Riksdagens protokoll 2008/09:28 Fredagen den 14 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:28

Riksdagens protokoll 2008/09:28 Fredagen den 14 november Kl. 09:00 - 12:11

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2008/09:91

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:91 Turismens effekter  av Bodil Ceballos (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 november 2008.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 11 november 2008 
Utrikesdepartementet 
Ewa Björling

Interpellation 2008/09:101

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:101 Utvecklingen i den kommunala sektorn   av Monica Green (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 december 2008.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte gått att ändra på.  Stockholm den 11 november 2008 
Finansdepartementet 
Mats Odell (kd) 
Enligt uppdrag 
Erik Nymansson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2008/09:108

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:108 Felaktig läkemedelsanvändning  av Thomas Nihlén (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 december 2008.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 11 november 2008 
Socialdepartementet 
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2008/09:110

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:110 En samlad politik för de hemlösa  av Ann Arleklo (s) 
Interpellationen kommer att besvaras den 2 december 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 11 november 2008 
Socialdepartementet 
Maria Larsson (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

2 § Svar på interpellation 2008/09:67 om den ekonomiska krisen och bankernas ansvar

Anf. 1 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att komma till rätta med olika problem som drabbar en del bostadslåntagare i den nuvarande finanskrisen.  Frågeställaren pekar på låneproblem dels i samband med en generellt trögare bostadsmarknad där det tar längre tid att sälja sin bostad, dels i samband med ändrade familjeförhållanden.  Vad gäller den trögare bostadsmarknaden har Sverige, trots goda förutsättningar, inte kunnat undgå att påverkas av den internationella finanskrisen och dess följdverkningar. De svenska bankerna och kreditinstituten har, trots en tillfredsställande soliditet och intjäningsförmåga, fått svårigheter att säkra finansieringen för sin utlåning. Det finns i anslutning till detta exempel på att bankerna skärpt sin kreditgivning i samband med försäljning och köp av bostäder, vilket sannolikt haft en negativ inverkan på bostadsmarknaden.  Regeringen gör bedömningen att den kraftfulla stabilitetsplan med ett särskilt garantiprogram som riksdagen och regeringen beslutat om för att underlätta kreditinstitutens finansiering, tillsammans med Riksbankens och Riksgäldskontorets övriga åtgärder, efter hand kommer att leda till mer normala låneförhållanden för allmänheten inklusive bostadslåntagare. Huvudsyftet med åtgärderna är att så långt som möjligt se till att hushåll och företag får fortsatt tillgång till krediter på rimliga villkor.  För att se till att garantiåtgärderna får effekt har regeringen givit Finansinspektionen ett särskilt uppdrag att nära följa utvecklingen och återkommande rapportera till regeringen om hur företag och hushåll på olika sätt får del av de positiva effekterna av garantiprogrammet.  Vad gäller ändrade familjeförhållanden och åtföljande problem att hantera tagna bostadslån är detta naturligtvis alltid olyckligt. Även om finanskrisen kan ha bidragit till problemen understryker detta också vikten av att låneinstituten tar ansvar för sin långivning. På detta område är lagstiftningen tydlig till förmån för konsumenten. Varje långivare ska i sin kreditprövning försäkra sig om att låntagaren har tillräckliga marginaler för sitt åtagande samt att låntagaren har fått tillräcklig information om bankens olika lånevillkor. Detta är centralt för ett gott konsumentskydd. Det bör också ligga i låneinstitutens intresse att vara lyhörda och i möjligaste mån anpassa olika lånevillkor till kundernas situation. Finansinspektionen har också under senare år skärpt sin tillsyn på bostadslåneområdet, inte minst mot bakgrund av den kraftiga låneexpansion som följt uppgången på bostadsmarknaden.  Även om regeringens stabilitetsplan med tiden kommer att leda till mer normala förhållanden vad gäller kreditgivning understryker den senaste tidens händelser vikten av att det långsiktigt byggs upp en god kunskap om finansiella frågor hos hushållen. Här har regeringen och andra tagit betydande initiativ. Finansinspektionen har bland annat fått ökade resurser för att driva ett brett upplagt informations- och folkbildningsprojekt runt frågor om privatekonomi och finansiella tjänster.  Det är, herr talman, min övertygelse att det bästa konsumentskyddet bara kan uppnås om staten och andra aktörer arbetar för att öka konsumenternas kunskaper om och förståelse för hur olika finansiella tjänster fungerar. I den frågan är jag helt övertygad om att staten och bankerna har ett gemensamt intresse. 

Anf. 2 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret, Mats Odell!  Det är inte utan anledning jag ställer den här interpellationen. Vi har sett den oro som har rått på finansmarknaden och som också i högsta grad har berört bankernas område. När oron slår till blir det alltid också ett slags eftertanke: Hur har kreditgivningssystemet fungerat?  Jag kan naturligtvis hålla med om det sista Mats Odell säger, att det finns ett gemensamt intresse mellan bankerna och staten på det här området. Vi har också varit tämligen överens om själva stabilitetsplanen och de insatser som gjorts i samband med den. Detta är nödvändigt för att säkra kreditsystemet.  Det är ansenliga resurser som svenska folket ställt till banksystemets förfogande för att ge stabilitet. Vi ser nu ute på arbetsmarknaden väldigt många varsel. Det ser dystert ut, för att uttrycka sig milt. Vi vet att många människor där ute som har köpt bostadsrätter eller hus har stora lån. Kreditgivningen har säkert varit alldeles riktig i varje given situation. För dem som riskerar att förlora jobbet och gå in en annan fas där nettointäkterna avsevärt sänks, med tanke på nuvarande a-kassesystem och så vidare – jag behöver inte förlänga den diskussionen – är det dock klart att det blir oroligt.  Staten ger nu bankerna ett ordentligt skydd för att de ska kunna klara sin verksamhet. Riksgälden sitter på en ordentlig hög med resurser att sätta in, om det skulle vara så, för att säkra banksystemet. Frågan är vad Mats Odell är beredd att göra gentemot bankerna för att de ska kunna säkra hushållens del när man kommer in i en fas där det kanske är svårt att betala amorteringar och räntor på sina lån. Kan Mats Odell tänka sig att diskutera ett uppskovssystem så att man i en sådan situation inte behöver sälja ett hus till underpris och sitta kvar med lån, till exempel på en ort där det finns få köpare?  När nu samhället och skattebetalarna ställer upp för bankernas problem tycker jag att det vore ganska rimligt att också staten ställde krav på bankerna att som en form av gentjänst, eller hur man nu vill uttrycka det, ställa upp för privatpersoner.  Detta ska naturligtvis regleras på sikt. Det är inte så att det ska efterskänkas resurser. Men i ett glapp mellan två jobb där inkomsterna är väldigt låga tycker jag att det skulle kunna vara rimligt att föra en sådan diskussion.  Jag rörde mig den förra, plenifria veckan ganska mycket runt om i landet. Överallt på arbetsplatserna stöter man på de här personerna som säger: Jag och min sambo, eller jag och min fru, har nyss köpt det här huset. Nu riskerar vi båda att förlora jobbet. Vad händer med oss och med de lån vi har? Alla som har köpt hus vet ju – det har kanske både Mats Odell och jag erfarenhet av – att det inledningsvis kan vara ganska knapert och svårt att få det att gå ihop.  Min fråga är alltså: Är Mats Odell beredd att fundera i den riktningen, hur man skulle kunna göra för att också säkra konsumentintresset? Bankerna har fått ett stort stöd. Är Mats Odell beredd att se till att också konsumenterna kan få del av detta i en överbryggningsperiod? 

Anf. 3 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Sven-Erik Österberg ställer berättigade frågor. I den här typen av nedgång uppstår alltid situationer som kan vara besvärliga för den enskilde. Man kan tvingas byta bostad, men man kan också bo kvar och upptäcka att man plötsligt har en förändrad situation genom att man har blivit av med sitt arbete eller motsvarande.  Jag tror dock att bankerna har ett starkt intresse av att inte framtvinga onödiga tvångsförsäljningar, som skulle skapa förluster för både dem själva och de kunder de har och ytterligare försämra situationen på bostadsmarknaden. Det finns lagar som ger ett starkt konsumentskydd i den delen.   Det här är en fråga som jag tänker diskutera med bankerna när jag träffar dem i mitten av eller slutet av nästa vecka för att bland annat diskutera varför man inte har gått in i garantiprogrammet, som riksdagen har beslutat om och som vi har en bred politisk uppslutning bakom. Jag är beredd att diskutera saker som kan behöva justeras i detta, dock inte frågan om ersättningarna och begränsningar av bonusar och arvoden. Men det kan finnas andra delar. Där noterade jag att riksbankschefen Stefan Ingves vid utfrågningen i finansutskottet hade en del synpunkter.   Då ska man komma ihåg att detta är ett europeiskt system som Sverige har implementerat, och egentligen i grunden skulle man i så fall behöva diskutera det på europeisk nivå. Vi väntar fortfarande på besked från Europeiska centralbanken om priset på garantier till onoterade banker som inte heller har någon rating. Det har vi ännu inte fått trots upprepade påstötningar.  Sammanfattningsvis, herr talman, tror jag att det finns ett starkt intresse av att inte i onödan skapa bekymmer genom att tvinga fram tvångsförsäljningar på grund av krediter som fungerar, man betalar räntor och amorteringar.  

Anf. 4 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det verkar som att Mats Odell och jag åtminstone på ett mentalt plan är överens om att man skulle ha lite återhållsamhet i en sådan här situation. Det som är intressant för mig att veta är vad Mats Odell operativt är beredd att göra. Jag brukar säga det och kan säga det igen: Vi har bra banker i Sverige. Men det betyder inte att man kan lita på dem rakt över. De har ett starkt egenintresse. Det har vi sett väldigt många gånger.  Jag ska inte måla någon på väggen, men det är risk att den här situationen förvärras, såsom det ser ut. Det är svårt att se något riktigt ljus i tunneln. Vi har tagit oss igenom det första, finanskrisdelen, och uppnått en något bättre stabilitet. Men vi vet också att när bankerna reglerar vill de säkra sina krediter. Inte minst har detta skett i tidigare processer gentemot småföretag. Man begär helt plötsligt tillbaka krediter som man har gett i en situation när företagen inte orkar betala dem och inte har order inne. Jag är rädd att det här kan drabba både bostadsrätter och villor på orter där man bedömer att det finns en väldigt svag andrahandsmarknad och efterfrågan och där priserna sjunker väldigt drastiskt.  Det är bra att Mats Odell tar upp detta med bankerna. Jag skulle givetvis vilja se ordentligt starka muskler när det gäller bankerna. Man kan säga att de på sätt och vis är ganska stöddiga i fråga om stabilitetsprogrammet. Det är en fantastisk insats som samhället och skattebetalarna ställer upp med. Jag tycker att det skulle vara givet att man går in i det. Det här systemet kan fungera bara om alla går in och är beredda att betala vad det kostar och ingen ställer sig utanför. Ytterst vet man att samhället, nästan oavsett vilken regering det är, inte kan låta en bank gå i konkurs. Vet man detta utan att behöva betala, varför ska man då betala? Det behövs hårdare tvångsmedel där. Annars glider man på den här frågan också.  Jag har noterat att Mats Odell enligt medierna har varit besviken för att bankerna inte går in i det. Jag delar den uppfattningen starkt. Jag tycker att det är ganska ynkligt att man inte gör det. Dessutom har vissa banker till och med mage att säga att de inte ens vill diskutera sina ytterst generösa bonusprogram, vilket jag tycker är mycket uppseendeväckande, för att uttrycka sig milt. De är faktiskt på knäna och ber svenska skattebetalarna att rädda deras situation. Man borde kunna möta lite mer ödmjukhet från bankernas sida. Det vore ganska väluppfostrat, skulle jag vilja säga.  Till detta kommer konsumentintresset, metallarbetaren i Arvika som riskerar att förlora sitt jobb på traktorfabriken där. Han har inte en särskilt stor del i finanskrisen. Han har egentligen jobbat övertid fram till september för att kunna leverera det företaget vill ha. Det är han eller hon som är offret nu när finanskrisen slår till och systemen inte fungerar. Så säkrar samhället systemen och ser till att de som kanske har varit delaktiga i krisen blir säkrade av samhället. Men regeringen orkar inte säkra ordentligt för de personer som är där nere. Det är där Mats Odells ansvar ligger. Han ska se vad man kan göra för metallarbetaren i Arvika som inte orkar betala sina lån och som riskerar att förlora sitt jobb. Där tycker jag att det också finns ett ansvar. Har vi gett bankerna stöd måste vi se till att säkra den som är totalt oskyldig i finanskrisen. 

Anf. 5 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag håller helt och hållet med Sven-Erik Österberg. Det jag har haft för ögonen är inte bankdirektörerna utan just metallarbetaren i Arvika, människor som finns ute i de svenska små, medelstora och stora företagen. Bakgrunden till att Volvo Lastvagnar bara sålde 115 fordon under tredje kvartalet globalt består huvudsakligen i att deras kunder inte får krediter. Det är därför som vi har piskat fram den här stabilitetsplanen och med riksdagens, inte minst Sven-Erik Österbergs egen, medverkan på rekordtid skapat förutsättningar för att börja lätta på de infarkter och proppar som har gått in i det blodomlopp som det finansiella systemet är i vår välfärdsproduktion. I den delen vill jag svara Sven-Erik Österberg på vad jag operativt är beredd att göra. Jo, det är just som jag sade att jag på Bankföreningens årsmöte inbjöd föreningens medlemmar, de banker som det handlar om, till ett möte på Finansdepartementet i slutet av nästa vecka för att diskutera de frågor som handlar om hur det nu ser ut när vi får en ökad åtstramning på bostadsmarknaden och hur man kan undvika tvångsförsäljningar som kan visa sig vara onödiga. Samtidigt försöker vi penetrera vad det beror på att bankerna inte vill gå in i systemet. När vi har gjort det har vi att ta ställning till om det behövs andra åtgärder. 

Anf. 6 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Att bankerna inte vill gå in i det systemet har väl sin enkla förklaring i att de får stöd och hjälp ändå om de skulle hamna i kris, utan att betala. Det är väl där skon klämmer. Det är där man så att säga måste klämma åt bankerna och fundera på om man måste vidta starkare åtgärder mot dem. Det verkar som att frivillighetsvägen är någonting som de försöker slinka sig ur. Jag ska inte orda mer om detta, det får vi fortsätta med senare.  Så här långt är det bra att Mats Odell har metallarbetarna framför sig när han funderar på finanskrisen. Men så här långt kan man säga att det är bankdirektörerna som har gått helt skadeslösa ur krisen. Från vissa håll är man inte ens beredd att diskutera de ytterst generösa bonussystemen, för att inte tala om pensionssystemen – jag noterade att Nordeas före detta bankdirektör, efter att ha jobbat drygt ett år, har pension resten av livet från banken – och för att inte tala om vilka pensionsåtaganden som ligger i banker gentemot alla före detta chefer som ska ha pension framöver. De börjar likna de amerikanska bolagens pensionsåtaganden gentemot alla sina anställda. Det där kan man ha moraliska aspekter på, men det är i sak inte så himla lätt att göra någonting åt eftersom det är civilrättsliga avtal.   Det som är viktigt är att se den som får betala krisen, metallarbetaren. Han vet att han får ungefär 50–55 procent netto kvar om han förlorar jobbet. Hans räkningar för hus, amortering och ränta kommer att se precis likadana ut när de landar i brevlådan hos honom. Dem ska han försöka betala – hur han nu ska bete sig. Det är bra om Mats Odell i samtalen tar upp och diskuterar hur man kan underlätta för personer som hamnar i tillfälligt trångmål så att de slipper vidta drastiska åtgärder i sitt privatliv. Jag har tagit Mats Odells ord här som ett löfte att han kommer att agera.  Jag kommer mycket nogsamt att följa upp vad som kommer ut av samtalet, så att det kan få effekt i en praktisk handläggning som kan lugna personer som nu naturligtvis både dag och natt funderar: Hur ska jag kunna reda ut min egen situation om jag hamnar i det här läget? 

Anf. 7 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tror att jag kan vara ganska kort i mitt svar, för jag gör precis samma bedömning och samma problemanalys som Sven-Erik Österberg.  Det som nu förestår är ett möte med bankerna. Sedan får vi se vilka svar vi får och om vi behöver återkomma.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2008/09:69 om rekrytering av ny generaldirektör till Finansinspektionen

Anf. 8 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig när rekryteringen av en ny generaldirektör till Finansinspektionen kommer att slutföras och om det använda tillvägagångssättet med ett öppet ansökningsförfarande har lagt hinder i vägen för en bra rekryteringsprocess och i så fall på vilket sätt.   Arbetet med rekrytering av en ny generaldirektör till Finansinspektionen pågår. Tjänsten har annonserats i medier, och regeringen har också anlitat ett stöd i processen i form av rekryteringskonsulter. Vem som får tjänsten som generaldirektör och chef för Finansinspektionen kommer att offentliggöras i samband med att regeringen fattar beslut i frågan.  När det gäller den andra frågan, om det använda tillvägagångssättet, kan jag konstatera att det öppna ansökningsförfarandet är en förutsättning för en bra rekryteringsprocess. Alliansen gick till val 2006 med målsättningen att reformera utnämningspolitiken, med utgångspunkt i regeringsformens krav på förtjänst och skicklighet. Stora steg har tagits mot en utnämningspolitik präglad av förutsägbarhet, spårbarhet och öppenhet.  Syftet med regeringens reformerade utnämningspolitik är att finna de bäst lämpade cheferna för varje enskild rekrytering. Detta gäller givetvis även den blivande generaldirektören och chefen för Finansinspektionen. Finansinspektionen spelar en central roll som granskare av finansmarknaden och ska ledas av den person som har de bästa förutsättningarna att klara jobbet.   I sammanhanget bör även sägas att tillförordnad generaldirektör för Finansinspektionen på ett förtroendeingivande sätt hanterat myndigheten och dess uppgifter under pågående finanskris. Detta gäller inte minst i samband med händelserna runt Carnegie som skötts på ett handfast och resolut sätt.  Som ett led i att reformera utnämningspolitiken har flera steg tagits i syfte att professionalisera rekryteringsprocessen. Upprättandet av en kravprofil är numera den naturliga startpunkten vid varje rekrytering. Annonsering har blivit huvudregel vid val av sökkanal. En upphandling av externt rekryteringsstöd har genomförts. En utredning med uppdrag att pröva möjligheterna till en särskild sekretessreglering vid rekrytering av myndighetschefer har tillsatts. Regeringen avser att under 2009 ta ställning till behovet av en särskild sekretessreglering i syfte att öka rekryteringsunderlaget.   Sammantaget, herr talman, innebär dessa åtgärder att regeringen visat att man menar allvar med målsättningen om en utnämningspolitik präglad av förutsägbarhet, spårbarhet och öppenhet. 

Anf. 9 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret, Mats Odell.  Anledningen till att jag ställt den här interpellationen är att jag under den pågående finansoron under ganska lång tid har noterat att platsen som generaldirektör på Finansinspektionen är vakant.  Jag ska inledningsvis säga, så att det inte missförstås, att jag inte har några som helst synpunkter på den tillförordnade. Men det är klart att för en myndighet i given situation är det alltid en förlust att inte ha en chef på plats utsedd att faktiskt leda myndigheten. En tillförordnad chef är ju en temporär lösning, och med temporära lösningar vinner man inte det långsiktiga arbetet med hur myndigheten ska utvecklas över tid. Därför tycker jag att det är en brist att platsen inte är tillsatt. Särskilt besvärligt är det i en situation där just den myndigheten hamnar i ett väldigt starkt fokus med anledning av den problembild som har dykt upp på finansmarknaden under senare tid att inte ha en chef på plats som leder myndigheten, utan att det får göras av en tillförordnad. Sedan kan detta naturligtvis ske på ett sätt av den tillförordnade chefen som det inte finns någon anledning att anmärka på, men det är en lite annan sak i det läge som nu är.  Vi har diskuterat utnämningspolitiken tidigare på många sätt. Jag tycker att det här tillvägagångssättet blir mer och mer besvärligt och krångligt. Mats Odell och jag har diskuterat det här förut. Det var ju enkelt i valrörelsen att tala om hur det här skulle gå till. Man skulle gå till väga med annonsering och total öppenhet. Detta har hackat ganska mycket under den här perioden och regeringen har famlat sig fram.  Vi lät riksdagens utredningstjänst under våren detta år titta på hur utnämningarna hade gått till fram till maj 2008. Det hade varit 55 utnämningar så långt. 28 av dem skedde i en helt sluten process utan vare sig annonsering, som inte varit det vanligaste sättet, eller konsulthjälp. Endast 5 av dessa tjänster har tillsatts som resultat av att man annonserat ut dem. Det är vad riksdagens utredningstjänst har kommit fram till. Ytterligare 9 tjänster har tillsatts där man använt sig av annons och sedan rekryteringsfirma efteråt. Man kan säga att i de flesta fall har det fortfarande gått till på ett helt annat sätt, nämligen just på det sätt som man i valrörelsen sade var ett felaktigt och till och med korrupt sätt. Jag ska inte säga att Mats Odell sade det, men en del borgerliga riksdagsledamöter förde an den tonen.  Jag tycker att det vore ganska klädsamt om Mats Odell sade: Det här är inte så lätt som vi trodde. Det är ganska besvärligt.  Det som jag tycker är mest flagrant i det här fallet är att det började med att det skulle vara total öppenhet och slutar med sekretess. Det ska nu tas fram en sekretesslag så att man inte ska få veta vem som söker, utan processen ska ske bakom lyckta dörrar. Då tycker jag inte att man har vunnit någonting.  Jag är den förste att erkänna att det inte är helt lätt med utnämningspolitik, men det vore klädsamt om också Mats Odell nu kunde säga att det är ganska problematiskt.  Jag är absolut inte emot att man sätter upp ordentliga kvalifikationskrav. Men man ska veta, och det vet jag av egen erfarenhet, att det är viktigt att ha en bra utnämningsmöjlighet för regeringen vid tillsättandet av chefer. Det tycker jag att man kunde erkänna från den nuvarande regeringens sida. 

Anf. 10 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det vore en överdrift att säga att det är första gången som Sven-Erik Österberg och jag diskuterar den här frågan. Vi har, tycker jag, närmat oss varandra i detta.  Jag erkänner gärna igen att det här är svårt. Det är det som är skälet till att vi nu gör det som vi också sade före valet, att vi skulle titta på möjligheten att se över sekretessbestämmelserna vid rekrytering. Bakgrunden är att vi helt enkelt får in för få ansökningar. Det är så att alla inte vill flagga med att man söker ett nytt jobb och behöva läsa om detta i tidningen. Det är en hämsko. Risken är att vi genom ett sådant system inte får fram de bästa cheferna i staten. Det är nödvändigt, om vi ska kunna upprätthålla en god service till våra medborgare, att vi har bra chefer i staten. Det är därför som vi nu tittar på detta. Det har tillsatts en utredning som nu pågår. Vi får sedan anledning att ta ställning till den.  Den statistik som Sven-Erik Österberg läser upp kan kompletteras med den tid då vi bestämde oss för att annonsering skulle vara huvudalternativ. Sedan dess är det en klar majoritet av de tillsättningar som har skett som har föregåtts av annonsering. Det är inte alltid som det är de som har sökt på annons som har fått jobbet. Som jag sade har vi behövt komplettera med rekryteringskonsulter som har haft en bredare palett av personer som kan vara lämpliga för olika typer av chefsuppdrag.  När det sedan gäller Finansinspektionen är ju den tillförordnade generaldirektören utsedd av regeringen och har ett mycket starkt mandat. Jag ska gärna säga att jag har övervägt frågan om det är lämpligt att mitt under brinnande finanskris byta eller i vart fall avisera att en ny person framöver kommer att ta över. Är det lämpligt att byta besättning i ett flygplan som håller på att landa?  Den slutsats som jag kom fram till är att vi bör se till att det mest akuta skedet av krisen och hanteringen av den får läggas bakom oss innan rekryteringen slutförs.   Rekryteringen har kommit långt. Det hade varit fullt möjligt att för ett bra tag sedan genomföra utnämningen av en ny permanent generaldirektör. Bedömningen från min sida har dock varit att det skulle skapa större problem än det löser. Därför har vi valt att vänta något med att slutföra processen. 

Anf. 11 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag vet också att tillförordnad generaldirektör inte hamnar där av sig självt. Det är regeringen som bestämmer vem som ska vara tf. Det var inte min fråga.  Det har tagit väldigt långt tid att rekrytera sedan Ingrid Bonde lämnade sin tjänst på Finansinspektionen efter ett väl förrättat värv. Platsen har stått tom under en lång period. Mitt i denna period kommer en brinnande finanskris, och man har en tillförordnad på plats.  Att byta chef mitt i att man diskuterar stabilitetspaket till bankerna är kanske inte det lämpligaste. Det medger jag. Processen hade dock pågått länge dessförinnan, och jag tror att det beror på förfaringssättet. Det är svårt att vaska fram någon genom annonsering.  Det var precis den argumentation jag använde när jag stod på Mats Odells plats. När det gäller chefsrekrytering i såväl stat som näringsliv vet vi att oftast har den chef man vill ha redan ett bra jobb. Det är sällan man vänder sig till Arbetsförmedlingen och söker en generaldirektör bland dem som är arbetssökande där. Det sker oftast på erfarenhetsgrund av att man fungerar som chef någon annanstans.   Får man dem att söka via annons har de också blottat att de vill byta jobb. Det är en signal till den nuvarande arbetsgivaren att man inte vill vara kvar. Vi behöver inte diskutera rättigheter och lagar – det sänder en signal till uppdragsgivaren som inte är bra på chefsnivå. Man ser att högste chefen hellre vill jobba någon annanstans. Som chef har man då på något sätt eroderat sin grund i verksamheten. Skulle man inte få tjänsten efter annonsering, utan stanna kvar, är det en besvärlig sits.  Det är precis så det fungerar med annonsering. Då får man oftast den sökande som av olika skäl inte riktigt befinner sig i den situationen och som man inte tycker passar för jobbet – för att tala i klartext. Det är så det fungerar, och därför blir det problem.  Det har Mats Odell upptäckt. Därför vill han lägga sekretess på dem som söker så att man inte ska veta vilka de är. Skälet är att arbetsgivaren inte ska veta att personen i fråga har sökt. Vad har vi då vunnit i processen? Då är det ingen öppenhet längre. Då fungerar det som förut. Det är bara lite mer papper som snurrar runt.   I stället kan man vända sig direkt till dem som kan vara intresserade eller använda en rekryteringsfirma som vaskar fram någon och tillfrågar: Skulle du kunna tänka dig att vara verksamhetschef? Därefter gör man en intervju och diskuterar. Ingen i omgivningen känner då till att samtal pågår.  Det vore rekorderligt att säga att det är bättre att göra på det sättet än att annonsera och sedan lägga sekretess på det. Då har vi inte vunnit något i processen. Det är nästan lite pinsamt när det blir så.   Vi vet båda vad som gäller. Det är bra att Mats Odell säger att det är svårt. Så lät det inte när jag stod på hans plats tidigare. Då var det hur lätt som helst att göra en sådan rekrytering. Det är bra att vi har kommit så långt och närmat oss varandra i detta.  Utnämningspolitiken borde inte vara något som föranleder politisk strid mellan olika partier. Där skulle man kunna vara ganska överens om hur det ska gå till. Det skulle ge en stabilitet till chefstillsättning inom staten. Jag tror att Mats Odell och jag är helt överens om att en av de viktigaste uppgifterna är att se till att få bra chefer i staten och på myndigheterna. Det kommer att vara helt avgörande för hur staten kommer att fungera i sina olika grenar. Man måste försöka få de bäst lämpade på plats så att de kan göra ett bra jobb. Det kommer regeringen, oavsett färg, och svenska folket att tjäna på. Vi har en stor gemensam uppgift i den frågan. 

Anf. 12 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Där tog nog enigheten slut. Sven-Erik Österberg frågade vad man har vunnit om man har sekretess. Det är en fundamental skillnad att genom en annons öppna upp för vem som helst att söka ett statligt jobb. Det är en otrolig skillnad mot att Sven-Erik Österberg och jag kollar runt i vår bekantskapskrets eller på annat sätt tar in folk på departementet som vi sitter och pratar med och som omvärlden sedan upplever plötsligt har blivit utsedda till generaldirektörer.  Det handlar om en tillfällig sekretess. När processen är klar är tanken att det ska vara total öppenhet i detta. Det är självklart. Hur lång tid det ska vara sekretess tittar utredningen på.  Det handlar om att introducera och öppna möjligheten att söka en sådan här tjänst för alla som vill det. Det måste väl ändå vara en fundamental skillnad?   Det blir sekretess under den period som processen pågår och kanske under någon tid efter – vi får se vad utredningen säger om detta. Tanken är dock att det ska vara öppenhet och spårbarhet i hur processen har gått till och hur de sökande stämmer överens med kravprofilen. Det är en to-tal skillnad mot hur det har hanterats bakåt i tiden. Jag hoppas att vi är överens om det.  Visst är det ett problem att vi inte får de sökande vi skulle vilja ha på grund av den nuvarande totala öppenheten i processen där offentlighetsprincipen gör att vem som helst kan se vem som söker ett toppjobb. Skillnaden är dock helt omvälvande när det gäller att man kan söka ett jobb och se vilka urvalskriterier regeringen har haft när man har valt och att det enbart är skicklighet och förtjänst som ligger till grund för en rekrytering. Det kommer att upplevas som en stor skillnad mot hur det har varit tidigare. 

Anf. 13 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det låter som att vi får fortsätta diskutera detta. Mats Odell säger att genom att annonsera får de som tidigare inte kommit ifråga möjlighet att söka.   Samtidigt har jag uppfattat att vi har varit överens om att den som söker och som redan sitter på en chefstjänst men inte får uppdraget kan få problem med sin nuvarande uppdragsgivare när det uppdagas att han har sökt. Det sänder en signal att man har sökt ett annat jobb och att man av ett eller annat skäl har intresse av att lämna det man har.  Belägger man det med sekretess under en period så att det inte uppdagas men sedan lämnar full öppenhet kommer det ändå att visa sig vem som har sökt. Då har man kvar samma problem. Chefen Nils Karlsson har sökt men fick det inte. Då vet hans arbetsgivare det. Eller ska man lägga total sekretess på vilka som har sökt över huvud taget – om man nu inte ska sända den signalen?  Jag har inget emot annonsering. Men det stora hindret vid annonsering har varit att man inte får de sökande man vill ha. Det noterar jag i rapporten också. Det är ytterst få, bara 5 av 55, som har anställts efter annonsering. I andra fall har man tagit till rekryteringskonsult. I 28 fall har man använt sig av en direktrekrytering utan annonsering. Det är inte stor skillnad mot hur det har varit tidigare – om det inte skett en radikal förändring i rekryteringsprocessen efter sommaren.  Mats Odell kan ta sina sista minuter och fundera på detta. Om man ska ha temporär sekretess och sedan öppna kommer alla ändå veta vilka som sökte. Då är man tillbaka på ruta ett – om det inte finns något annat trick i detta. Det ser ut som att vi får fortsätta diskutera frågan i denna kammare. 

Anf. 14 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är lätt att förstå att Sven-Erik Österberg vill försvara den ordning som har varit.  Jag kan dock försäkra att detta med kravprofiler är en fundamental skillnad. Det har upprättats kravprofiler vid varenda tillsättning. Oberoende av om det har skett med annonsering eller med andra typer av modeller för rekrytering med konsult eller annat så finns det numera alltid möjlighet att kontrollera mot den kravprofil som har satts upp för tjänsten. Stämmer personen överens med detta? Det kommer också att gå att ha insyn i detta framöver.  Hur lång den sekretessen ska vara och hur detta ska läggas upp håller utredningen nu på med. Det ska bli intressant att ta ställning. Jag hoppas att också Sven-Erik Österberg och hans parti deltar i arbetet. Vi får se om vi kanske kommer närmare varandra när vi har sett vad utredningen kommer fram till.  Rekryteringskonsulten är ju bara en komplettering. Det viktiga är att annonsen skapar möjlighet för människor att söka. Sven-Erik Österberg och jag är överens om att den totala öppenheten och offentlighetsprincipen avhåller många från att söka. Vi ska nu försöka hitta en modell så att vi kan minska denna skadeverkan. Låt oss, när vi har sett utredningen, ha en ny debatt om hur vi ska tillämpa den.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2008/09:72 om statens ägande i Nordea och SBAB

Anf. 15 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig om jag, mot bakgrund av den finanspolitiska oron, avser att verka för en fullföljd av försäljningen av statens aktier i Nordea samt en privatisering av det statliga bolåneinstitutet, SBAB.   Låt mig först säga att jag är väl insatt i såväl Europeiska unionens som den svenska regeringens arbete med att säkerställa den finansiella stabiliteten. Den stabilitetsplan som jag presenterade och riksdagen beslutade om i slutet av oktober innebär dels ett omfattande garantiprogram med syfte att säkerställa bankernas och bolåneinstitutens medelfristiga finansiering, dels ett vidare mandat till Riksgälden att vid behov ingripa om något institut får allvarligare finansiella problem.   Stabilitetsplanen har ett mycket speciellt syfte när det gäller att säkerställa den finansiella stabiliteten och samtidigt underlätta allmänhetens och företagens tillgång till krediter. Den kan inte, och bör inte, sättas i samband med svenska statens ägande i två aktörer på de finansiella marknaderna.   Regeringen har fått riksdagens bemyndigande att med stöd av budgetlagen genomföra en försäljning av sex namngivna företag. Tre av dessa har sålts under 2008 – OMX, Vin & Sprit och Vasakronan. Tre återstår, nämligen de två som interpellanten tar upp samt Telia Sonera.   Budgetlagen och den proposition på vilken regeringens bemyndigande vilar säger tydligt att försäljningar ska genomföras affärsmässigt. Det innebär att varje försäljning kommer att genomföras när den kan förväntas leda till en bra affär avseende pris och andra villkor för det svenska folkhushållet.   Jag vågar påstå att vi har mycket väl fungerande processer för detta. Vi arbetar nära företagen, och med stor omsorg om att säkerställa att de värden som finns i dem utvecklas på bästa sätt fram till en försäljning. Vi följer också utvecklingen på de finansiella marknaderna mycket noga och analyserar fortlöpande möjligheterna att göra bra affärer.   Vi har redan visat genom de tidigare försäljningarna av OMX, Vin & Sprit och Vasakronan, att vi bara genomför affärer som vid en samlad bedömning är bra för svenska skattebetalare. Jag tror att dessa affärer har överträffat även högt ställda förväntningar som har funnits rörande vilket pris och andra villkor som svenska staten kunde få för dessa tillgångar.  Regeringens ambition att minska det statliga ägandet ligger således fast. Vår process innebär samtidigt att varje försäljning anpassas till det rådande marknadsläget så att en försäljning också kan ge bästa möjliga affärsmässiga utfall för skattebetalarna. Regeringen kommer i varje enskilt fall att agera som en ansvarsfull säljare, på samma sätt som regeringen också avser att vara en ansvarsfull ägare till dess en försäljning är genomförd.  

Anf. 16 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret, Odell.   Regeringarna i land efter land går nu in och tar ansvar för finanskrisen. Ideologi, inriktning och politisk planering spelar ingen roll. Finanskrisen har ställt det mesta på ända. Plötsligt tvingas de mest nyliberala högerregimer att köpa aktier i privata banker. Verkligheten havererar deras flummiga ideologiska bagage. De törs inte lita på marknadens självläkande krafter när det verkligen gäller.  Att lita till den typen av filosofier är för vanskligt och riskfyllt. Den typen av passivitet skulle sätta både företag och enskilda i rent förskräckliga situationer.  Det är oerhörda belopp som statsmakterna har gått in med för att kunna möta de dramatiska omvälvningarna på finansmarknaderna. Här är några exempel:  England 50 miljarder pund, Frankrike 320 miljarder euro, Spanien 30 miljarder euro, Tyskland 400 miljarder euro, Italien 20 miljarder euro och Sverige 1 500 miljarder kronor.  I Sverige öppnar den borgerliga utförsäljarregeringen till och med för tvångsinlösen av aktier. Staten ges rätt att i vissa situationer gå in som ägare i systemviktiga institut genom tvångsinlösen av aktier till marknadsvärde, säger man.  Inte ens marknadskapitalismens och privatiseringsregeringens främsta företrädare här i Sverige tror längre på marknadens självläkeri. Endast statliga insatser ger effekt och har den kraft som är nödvändig.   Jag kan inte se annat än att det renodlade marknadstänkandets ideologiska bas havererar.  Den yttersta exponenten de senaste dagarna för hur det kan gå här i livet, vilket Odell förmodligen också har upplevt väldigt konkret och nära sig själv, är förstatligandet av finansinstitutet Carnegie. Svindlande affärer, lagbrott och till slut ett oundvikligt beslut i Bankinspektionen gjorde att Odell med flera fick dyka upp som hjälpande änglar i nöden, och ta över resterna av ett havererat finansinstitut. Bolaget ansågs som systemviktigt.  Med den erfarenheten i botten borde Odell tänka om när det gäller beslut om att sälja aktier i Nordea och privatisera SBAB – det statliga bostadslånebolaget som bevisligen har bidragit till lägre bolåneräntor.  Nu sägs det att ägandet i Carnegie är tillfälligt och att försäljningen ska ske snabbt. Kan Odell svara på varför det är så viktigt att sälja Carnegie på kort tid? Blir det ansvarsfullt? Finns risken att det blir ett hafsverk?  Jag kan bara konstatera hur det ser ut i en del affärstidningar. Så här skriver man: Köpare laddar för Carnegieförvärv. Knivarna slipas inför huggsexa.  I en annan artikel står det: Staten ska nu ta över banken och hoppas kunna sälja inom de närmaste veckorna. Frågan är vad den kan få.  Vidare spekulerar man och tror att staten kommer att förlora pengar.  Man skriver också: Att döma av uttalanden från såväl finansminister Anders Borg som nye ordföranden Norman är det inte alls säkert att vi skattebetalare får tillbaka det vi har lagt in i Carnegie.  Varför måste det här ske så snabbt?  Är det dessutom rimligt att ena dagen förstatliga ett djupt misskött privat finansinstitut och sedan sälja ut aktier i välskötta företag som SBAB och Nordea? Vad är poängen? Var ligger logiken i detta? Varför ska staten ta ansvar för det som är dåligt och sälja det som är bra?   Jag tycker inte att det håller, Odell. Det ska bli intressant att höra dina kommentarer. 

Anf. 17 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det låter som om Peter Hultqvist för närvarande upplever något av en ideologisk julafton när land efter land går in och köper banker. Jag vet inte om det som för mig låter som skadeglädje är riktigt seriöst. Jag vet inte om Peter Hultqvist menar att vi i Sverige borde satsa pengar på samma sätt som de länder han räknade upp och försöka köpa de andra bankerna.   Det är 19,9 procent i Nordea – det är ideologiskt idealt – och 100 procent i SBAB. Nöjer sig Peter Hultqvist med detta, eller borde staten köpa upp andra banker? När man läser interpellationen framstår det närmast som receptet från Socialdemokraterna för att klara finanskrisen att staten ska köpa banker. Stämmer det, Peter Hultqvist?  Vi har inte ändrat vår ideologi. Vi tror nämligen inte att staten är den ideala långsiktiga ägaren för konkurrensutsatt verksamhet. Ska vi ta ett sådant ansvar som det är att bedriva den typen av mycket komplicerad verksamhet eller ska vi koncentrera oss på våra kärnuppgifter och ta ut skatt på de verksamheterna?  Även om staten säljer en verksamhet till en köpare som finns kvar i vårt land har vi ju betydande skatteinkomster från detta.  Jag tror att Peter Hultqvist ändå bör tänka igenom detta något. Vi kommer inte att sälja något företag förrän vi gör bedömningen att det är det affärsmässigt bästa alternativet för de svenska skattebetalarna och att det är rätt tidpunkt att göra det. Det är ett besked som regeringen har gett hela tiden och det finns ingen anledning att ändra på det.  

Anf. 18 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag noterar att Odell i sitt svar mycket nogsamt undviker alla de dunkla djup och de intressanta aspekter som kommer upp kring hela Carnegieförfarandet. Här var man tvungen att gå in med ett förstatligande. Man hade inte mycket att välja på. Även om Carnegie mer än väl förtjänade en konkurs var det för mycket i potten. Det är en finansinstitution som är hopkopplad med en lång rad skakiga så kallade derivatavtal. Och om Carnegie havererar så havererar även ett antal andra finansinstitut. Då blir krisen på finansmarknaden djupare.   Jag hoppas att detta ärende så småningom blir ordentligt granskat av åklagaren och att finansjonglörerna även får mäta sig i förhållande till vad lagen säger.   Det är också noterbart att Odell nu får rädda samma företag som en gång var rådgivare när statliga företag skulle säljas ut. Odell rekryterade också personal från Carnegie som fick sluta under mindre imponerande och smickrande former. Jag tycker att man kan påminna om det i sammanhanget.   Sedan har Odell egentligen inte redogjort för vad det finns för mer djupgående skäl som tvingar den här regeringen att sälja aktier i Nordea och privatisera bolåneinstitutet. Det enda argument som förs fram är att man ska ägna sig åt kärnverksamhet. Men det är egentligen inga argument som har med realiteter att göra. Om SBAB nu bidrar till att pressa ned bolåneräntor, vad är det då för vits med att sälja det företaget? Det verkar i någon sorts allmännyttas tjänst. Det är dessutom ett välskött företag.   Det är dags att sluta beskriva statligt ägande som något negativt, fult, märkligt och något som man inte ska hålla på med, särskilt som statens företag är etiska, stabila, effektiva och välskötta.   När det nu i hela världen visar sig att det privata bankväsendet har allvarliga problem tycker jag att man kan dumpa överpolitiserat ideologiskt flumtänkande över bord. Man borde kunna vara karl nog att dra slutsatsen att det inte är läge att sälja ut SBAB och Nordea.   Samtidigt säger man att man affärsmässigt ska bedöma när det är rätt tidpunkt. Nu är det kanske inte rätt tidpunkt att sälja ut Nordea och SBAB, om jag förstår situationen rätt. Men det är tydligen rätt tidpunkt att i en nära framtid sälja ut Carnegie. Det ska tydligen ske oerhört fort.   Jag visade upp tidningsrubrikerna om huggsexa, spekulationer och om att slipa knivar och andra begrepp som man använde bland dem som räknade på Carnegie.   Varför är det riktigt att sälja Carnegie i en nära framtid? Men när det gäller Nordea och SBAB är det inte riktigt att sälja vid denna tidpunkt. När infaller rätt tidpunkt för Nordea och SBAB? Vilka analyser ligger bakom den här logiken? Jag skulle gärna vilja ha detta förklarat för mig, och jag förmodar att finansmarknadsministern har insikter på denna punkt som öppnar nya djupgående kunskapsytor om finanskrisen, marknadens sätt att fungera och regeringens strategier på denna punkt. Jag väntar ivrigt på ett svar.  

Anf. 19 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är spännande. Här har vi uppenbarligen en ledande socialdemokrat som inte tycks ha några som helst problem att samarbeta med Lars Ohly. Han kanske är en kandidat för en eventuellt kommande ministär att just ha posten som finansmarknadsminister eftersom han tycks ha samma syn som Peter Hultqvist när det gäller statligt ägande. Det kanske snarare är något för Mona Sahlin att fundera på.  Jag måste säga att jag blir väldigt osäker. Är det så att Peter Hultqvist tycker att det var fel att staten tog över Carnegie? Hur går det i så fall ihop med hela resten av inlägget som jag ändå uppfattade i huvudsak riktade in sig på att staten bör ta över så många banker som möjligt? Jag tycker att Peter Hultqvist själv har en del att förklara när det gäller logiken i hans frågor.  Varför gick Riksbanken in och gav ett likviditetsstöd till Carnegie? Jo, det gjorde man därför att både Riksbanken och Finansinspektionen bedömde att Carnegie var systemviktigt. Vad innebär det? Jo, det innebär att om man hade låtit Carnegie gå i konkurs hade det drabbat företagen i Borlänge på samma sätt som det drabbade företagen i Borlänge när Lehman Brothers tilläts gå i konkurs den 15 september. Det blev ett tvärstopp i kreditgivningen, faktiskt nästan globalt, av detta.   Detta är komplicerade förhållanden som jag inte är säker på att vi hinner utreda här helt och hållet. Men en detalj i detta är att Carnegie må vara en liten bank, men den förvaltar över 120 miljarder kronor av svenska företags och hushålls pengar. Om dessa 120 miljarder skulle frysa inne låt oss säga under två, tre, fyra, fem eller sex månader i ett konkursbo tror jag att Peter Hultqvist själv kan räkna ut att hans väljare i Borlänge är människor som jobbar i företag som har kontakter som drabbas av detta. Då är det klart att det får en stor effekt. Det var många andra indirekta effekter av detta som gjorde att det var en naturlig sak för Riksbanken att ta över.   När det sedan kom till den situationen att Finansinspektionen drog in tillståndet för Carnegie att bedriva bankverksamhet hade staten dessa panter och övertog då detta företag och dotterbolagen. Nu ska det avvecklas i ordnade former och vid en tidpunkt som Riksgäldskontoret bedömer är rätt för att få ut bästa möjliga pris för den tillgång som man har.   I det paket som vi röstade igenom i riksdagen, och jag förmodar att också Peter Hultqvist stödde det förslaget, finns det en annan komponent vid sidan av garantiprogrammet, nämligen en stabilitetsfond som samtliga institut i Sverige som kan tänkas få del av denna ska vara med och bygga upp. Den kommer att bekostas helt och hållet av bankerna. Den ska vara till för att täcka denna typ av kostnader. Det ska inte vara de vanliga skattebetalarna som sitter med slutnotan när detta är över, utan det är den här fonden, och den har en lånemöjlighet i Riksgälden, men detta ska betalas tillbaka. Det är en försäkringslösning som är upprättad enligt försäkringsmässiga villkor.   När Peter Hultqvist tänker igenom detta tror jag att han ändå tycker att det var ganska klokt, både att Riksbanken gav ett likviditetsstöd och att Riksgäldskontoret sedan tog över banken. Alternativet hade varit förödande för svenska hushåll och svenska företag.  

Anf. 20 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Om Odell hade bemödat sig om att lyssna ordentligt på mitt förra inlägg hade han uppfattat att jag mycket tydligt konstaterade att Odell i det läge som uppstod inte hade mycket annat att göra än att gå in och stödja ett samhällsövertagande av Carnegie. Jag förklarade också varför. Du behöver därför inte undervisa mig på den punkten.   Däremot är det väldigt tydligt att i detta läge med finanskris är det klart och tydligt bevisat över hela världen, oavsett hur högerinriktade och nyliberala regimerna är, att det bara är staten som är stark nog att som aktör kunna reda ut detta. Det är ingen som i praktiken tror på marknadens självläkeri. Det tycker jag är intressant att kunna konstatera.   Detta handlar inte om några ideologiska julaftnar. Det handlar bara om ett konstaterande om att det är vissa teorier som har varit mycket förhärskande men som visar sig inte fungera i konfrontationen med verkligheten.   Jag har inte hört ett enda argument när det gäller vad vi tjänar på att sälja ut Nordea och SBAB. Vad blir egentligen den stora vinsten av att sälja ut ett bolåneinstitut som bidrar till att pressa ned bolåneräntorna? Var ligger vinsten i det? Och vad är det som gör att det är så väldigt vikigt att sälja ut Carnegie i en nära framtid – det ska ske mycket snabbt – men fel att sälja Nordea och SBAB vid samma tidpunkt?   Vad är det som gör det här? Var ligger logiken? Var ligger slutsatserna bakom analysen? Jag tycker att finansmarknadsministern skulle kunna ösa ur sin fatabur och försöka ge klarhet i de analyser som ligger bakom regeringens strategi.  Lars Ohly har nog sitt eget spår i tillvaron. En eventuell regeringsbildare heter Mona Sahlin. Det är hon som styr de sakerna. Det har jag mycket lite med att göra. 

Anf. 21 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag kan försäkra att jag har lyssnat på alla Peter Hultqvists inlägg och har haft svårt att hitta en röd tråd, däremot inte en röd ståndpunkt. Inte heller någon rak logisk linje har jag hittat.  Om Peter Hultqvist tar fram en dagstidning, tittar på räntetabellerna och ser vem som är ränteledande blir han nog tyvärr besviken. Bakgrunden till att SBAB inte kan vara ränteledande är att man bara har en produkt. Man har inte de skalfördelare som de större bankerna har.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2008/09:64 om svensk hållning rörande avvisningar till Grekland

Anf. 22 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Göte Wahlström har frågat mig hur jag inom RIF-rådet tänker lyfta fram det missförhållande som svensk domstol lyfter fram, detta med hänvisning till den bedömning som Migrationsdomstolen i Göteborg har gjort rörande överföringar till Grekland enligt Dublinförordningen.  Genom en rad rättsakter har medlemsstaterna enats om gemensamma miniminormer på asylområdet, bland annat i fråga om vilka kriterier som ska gälla vid bedömningen av om en person är flykting eller skyddsbehövande i övrigt och för vilken standard som ska gälla vid mottagandet av dem som söker asyl. Det är kommissionen som har till uppgift att övervaka att medlemsstaterna uppfyller och efterlever de gemensamma miniminormer som EU har antagit på asylområdet.  Kommissionen har i början av året beslutat att stämma Grekland inför EG-domstolen för att inte efterleva Dublinförordningen när det gäller skyldigheten att slutföra prövningen av asylansökan för personer som tas tillbaka enligt förordningen. I den prövningen har EG-domstolen ännu inte avkunnat sin dom. Jag vill dock framhålla att det är viktigt att medlemsstaterna lever upp till kraven i Dublinförordningen.  Regeringen stöder aktivt strävan mot ett gemensamt asylsystem med gemensamma regler, baserat på en fullständig och allomfattande tillämpning av Genèvekonventionens och andra för asylområdet relevanta folkrättsliga instrument. Som jag tidigare har framhållit är jag övertygad om att ett sådant gemensamt system kommer att innebära en fortsatt förbättring både för de individer som söker skydd här och för medlemsstaterna.  Vad gäller svenska myndigheters och domstolars bedömning av frågan om det finns anledning att i fråga om överföringar till Grekland göra undantag från Dublinförordningens ansvarsregler, vill jag avslutningsvis nämna att Migrationsöverdomstolen i en dom nyligen har slagit fast att en överföring enligt Dublinförordningen inte strider mot internationella folkrättsliga principer. 

Anf. 23 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar Tobias Billström för svaret. Jag hade dock kanske haft förhoppningen om ett mer offensivt svar från statsrådets sida med anledning av vad man själv skriver i svaret om att EG-domstolen nu har att titta på de missförhållanden som råder i Grekland när det gäller asyl- och mottagningssystemet.  Frågan är på intet sätt ny egentligen. I socialförsäkringsutskottet lyftes frågan fram för ganska många månader sedan efter rapporter från såväl oberoende journalister som det utskott i EU-parlamentet som har att titta på frågorna. Man har besökt Grekland för att utröna de förhållanden som råder. Det kan sägas att det i socialförsäkringsutskottet fanns företrädare för majoritetspartierna som mycket starkt markerade de missförhållanden som har kommit i dagen.  Detta har utmynnat i att ett delegationsbesök från Migrationsverket gjordes i Grekland för att titta på de förhållanden som rådde vad gäller anläggningsboenden, mottagningsförhållanden och mottagningssystem samt den rättsprocess som man hanterar frågorna inom. Det utmynnade också i att Migrationsverket beslutade att inte avvisa barn till Grekland, med anledning av att barn sattes i förvar på ett sätt som Sverige inte kunde anse vara tillfredsställande. Det har även utmynnat i att Migrationsdomstolen i Göteborg konstaterat att missförhållanden råder vad gäller processen och prövningen i enskilda ärenden.  Det är naturligtvis oroväckande att en EU-stat har detta förhållande. Jag kan, om jag läser svaret väldigt positivt, få intrycket att statsrådet Billström inser missförhållandet och problemen som finns i Grekland. Men jag hade kanske förväntat mig att man i svaret betonat att Sverige vill markera offensivt för att vi ska få ett bättre förhållande inom mottagningssystemet, inte bara inom EU i allmänhet, utan nu väldigt distinkt i Grekland, eftersom vi kan förvänta oss en ganska lång process när det gäller att göra de förändringar och justeringar som vi kanske kan se framför oss och som också markeras i svaret.  När vi från socialförsäkringsutskottets sida är ute och besöker de internationella organ som har att bevaka handläggningen inom migrations- och flyktingpolitikens område får vi höra bedömningen att man har sett Sverige som väldigt offensivt när det gäller att påverka i en humanitär riktning. Det jag nu upplever i svaret är en väldigt stor passivitet och en avvaktan på domstolsbeslut, en avvaktan på olika ställningstaganden, i stället för att från svensk sida sätta ned foten och markera den uppfattning som har varit tongivande från detta parlaments sida när det gäller migrations- och flyktingpolitiken.  Jag tackar åter för svaret. Vi kommer naturligtvis att fortsätta att följa diskussionen. Jag är väldigt lyhörd för om statsrådet ytterligare vill markera det som jag upplevde som de positiva signalerna, det vill säga att man inser problematiken. Men jag vill också höra om inte statsrådet är beredd att sätta ned foten och markera uppe i RIF-rådet eller i de kontakter man har med kollegerna i den grekiska regeringen. 

Anf. 24 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Herr talman! Jag tycker att det är en väldigt viktig fråga som Göte Wahlström tar upp här i dag. Den är viktig av många olika skäl. Jag tänker ta upp några aspekter.  För det första handlar det om de människor som kommer till Sverige och söker asyl. Den som har varit i Grekland först ska enligt Dublinförordningen skickas tillbaka dit och söka asyl. Det är en ordning som inte är speciellt konstig egentligen. Det handlar om att man ska undvika asylshopping, det vill säga att man inte ska kunna komma till olika länder i Europa och söka asyl. Man ska behandlas i det land man kommer till först.  Problemet är det som beskrivs i de rapporter som Göte Wahlström tar upp. Jag tycker mig uppfatta en kritik i det svar som Tobias Billström ger. Det är fråga om missförhållanden när det gäller Dublinförordningen och missförhållanden när det gäller asyl- och mottagningssystemet.   Jag träffade en man från Azerbajdzjan för några veckor sedan på det fackliga centret som LO och TCO har startat. Han hade kommit till Sverige och sökt asyl, men hade varit i Grekland först och blev därför skickad dit. Där hamnade han i förvar och blev grovt misshandlad, men lyckades ta sig därifrån, uppsökte läkare och fick skadorna dokumenterade. Han lyckades ta sig till Sverige igen och ville söka asyl här eftersom han inte fick sin asylansökan prövad i Grekland utan i stället blev svårt misshandlad. Men han vågar inte gå till Migrationsverket, för han är rädd att bli skickad tillbaka till Grekland igen.  Jag tror inte att det här är den enda personen. Jag tror att det är många som känner samma rädsla.  Det är klart att det är allvarligt när vi har ett medlemsland inom Europeiska unionen som inte uppfyller de åtaganden som vi har beslutat om.  För det andra handlar det om vad som görs när vi ser de missförhållanden som sker i exempelvis Grekland. Det är riktigt att kommissionen har ett ansvar att se till att man följer de åtaganden som EU har beslutat om. Man har också stämt Grekland inför Europadomstolen.  Sverige som medlemsland i Europeiska unionen och som en förebild när det gäller asyl- och flyktingfrågorna ska ta ett ansvar och sätta tryck mot Grekland både för att det är ett medlemsland i Europeiska unionen och för att vi skickar tillbaka människor dit enligt Dublinförordningen. Det är synd att det inte framkommer mer i det svar som Tobias Billström ger, precis som Göte Wahlström också framhåller.  Avslutningsvis träffade jag i går under en lunch Jacques Barrot, den kommissionär som just har hand om migrations- och asylpolitiska frågor. Vi kom att då diskutera Dublinförordningen. Den kommer att revideras. Vad jag förstår kommer det att ske i riktningen att den kommer att bli mer flexibel.  Han tog upp att man ser problem med att länder som Grekland, Malta eller Spanien översvämmas – tyvärr använder man kanske det ordet – av människor som kommer dit och söker asyl eller på annat sätt kommer dit från tredjeland. Det är inte rimligt, och man ska i så fall göra det möjligt att enligt Dublinförordningen inte behöva skicka tillbaka människor till de länder som inte klarar av att ta ansvaret.  Det är en väldigt olycklig riktning. När vi nu ska ha en gemensam asyl- och flyktingpolitik är det väl självklart att alla medlemsländer tar ett solidariskt ansvar. Det kan inte vara ett fåtal länder i Europa som ser till att upprätthålla Genèvekonventionen om mänskliga rättigheter och de åtaganden som vi tillsammans har beslutat om och ett antal länder som inte klarar av det.  Jag tycker därför att det är oerhört viktigt att Sverige är drivande i de här frågorna. En gemensam asyl- och flyktingpolitik ska bygga på höga normer och vara rättssäker. Den ska också göra att vi får ökad kapacitet i hela Europa att ta emot flyktingar. Jag skulle vilja ha ett mer markerat svar och en mer drivande hållning från den svenska regeringen. 

Anf. 25 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag börjar med Göte Wahlströms fråga. Kommissionen beslutade i början av året att stämma Grekland inför EG-domstolen för brott mot vissa bestämmelser i Dublinförordningen. Grekland har visserligen meddelat att den lagstiftning som står i strid med Dublinförordningen inte tillämpas. Men det stäms ändå för att det inte är tillräckligt att praxis står i överensstämmelse med Dublinförordningen när landets lagstiftning inte gör det. Så långt har man kommit i den delen i den pågående processen.  Under 2005 stämde kommissionen Grekland för bristande genomförande av mottagandedirektivet. I en dom från den 19 april 2007 fastslog EG-domstolen att Grekland underlåtit att införliva direktivet. Mottagandedirektivet genomfördes i Grekland genom lagstiftning i november 2007.  Läget är nu sådant att kommissionen i december kommer att föreslå förändringar i Dublinförordningen. Men vi har ännu inte sett förslaget. Därför kommer jag här i kammaren i dag att avstå från att spekulera vad det kommer att innehålla.  Det kan vara värt att understryka, eftersom både interpellanten och den andra meddebattören i kammaren här i dag tar upp det, att det inte är så att Grekland efter den omfattande kritik som har framförts inte har vidtagit några åtgärder alls för att komma till rätta med sina problem. Bland annat har ny lagstiftning antagits.  Denna lagstiftning granskar kommissionen för närvarande för att se om den stämmer överens med de åtaganden som följer av EU:s gemensamma rättsakter på asylområdet. I det arbetet ingår också UNHCR, som samarbetar med grekiska myndigheter för att förbättra mottagningsförhållandena och även för att förbättra tillgången till asylprocessen.  Jag vet inte om interpellanten är medveten om att UNHCR framhåller i sin rekommendation från april i år att Grekland har vidtagit en rad åtgärder för att förbättra sitt mottagandesystem och systemet för asylprövning. UNHCR har därefter tillsammans med grekiska myndigheter diskuterat vilka förbättringar som kan göras.  Under oktober månad lämnade UNHCR till den grekiska inrikesministern en lista med förslag med åtgärder för de grekiska myndigheterna. Detta tycker jag är en väldigt bra utveckling.  När det gäller den svenska regeringens agerande träffade också jag den ansvarige kommissionären Jacques Barrot under hans besök i går. Jag tog då upp frågan med honom och hörde hur läget ser ut. Lite av det som kom fram har jag redogjort för här i dag vad beträffar förändringar i Dublinförordningen.  I samband med den kritik som framfördes mot förhållandena i Grekland för ungefär ett år sedan hade jag kontakt dels med den då ansvarige kommissionären för frågan, dels med den grekiska inrikesministern. Jag påtalade då de saker som jag har lagt fram i debatten här i dag.  Den svenska regeringen är mycket aktiv i den här frågan. Däremot är det EG-kommissionen som äger Dublinförordningen. Så ska det också vara. Det är faktiskt inte bara Sverige som har haft synpunkter på Grekland. Vi kan inte ha en situation där 27 olika medlemsstater har 27 olika dialoger med Grekland. Då skulle inte EU-systemet fungera.  Den här debatten är viktig och intressant och bör föras. Det är angeläget om vi nu går in för att skapa det gemensamma asylsystemet att detta bygger på gemensamma normer och gemensam tillämpning av den lagstiftning som dras upp på EU-nivå. Men det är också angeläget och viktigt att länder får en möjlighet att förbättra och utveckla sina system. Det är också vad som verkar hända i Grekland.  Till Magdalena Streijffert vill jag säga att jag inte kan kommentera ett enskilt fall här i kammaren. Det är inte möjligt för mig. Däremot har det som redogjorts här för kommissionens vakande öga när det gäller Grekland visat att saker och ting verkar röra sig i rätt riktning. 

Anf. 26 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Tack för de kompletterande upplysningarna. Jag upplever att det kanske finns ett lite annat tonläge i den muntliga föredragningen än i den mer formella föredragningen av svaret.  Vi har nogsamt följt situationen i Grekland sedan socialförsäkringsutskottet fick de alarmerande rapporterna. Precis som Tobias Billström uttrycker det händer det saker och ting i Grekland. Men det går kanske inte tillräckligt fort enligt vår uppfattning.  Man försöker bygga ut sitt mottagningssystem och hitta formerna men fortfarande utifrån ett väldigt gammalt traditionellt synsätt i sitt agerande. Det tillsammans med ett väldigt snabbt ökande mottagande i Grekland gör att problemen finns kvar.  De har kanske också till viss del accelererat, vilket framgick inte minst av en grekisk delegation som vi hade möjlighet att möta för några veckor sedan i Bryssel när vi diskuterade migrationsfrågorna i ett bredare perspektiv.  Jag har ändå förhoppningen om att Sverige kanske har skäl att ytterligare markera gentemot inte minst Grekland så att man känner till att Sverige agerar och reagerar utifrån att en svensk domstol har slagit fast att det inte är ett rättssäkert system som prövar ärenden i Grekland.  Det må vara så att Migrationsöverdomstolen gör en ny och annorlunda bedömning. När man läser den domen kan det också framgå att det gäller det specifika ärendet. Vi som var med och inrättade Migrationsöverdomstolen känner problematiken att varje ärende är specifikt.  Det innebär att trots att det i detta ärende har dömts på ett annorlunda sätt säkert finns skäl att också inom Migrationsöverdomstolen se problematiken på ungefär samma sätt som Migrationsdomstolen i Göteborg framförde i sin tidigare dom.  Jag har tidigare vid något tillfälle framfört till statsrådet att man talar om att i Europa bygga upp ett stödkontor till medlemsstaterna för migrationspolitiken. Sverige borde kanske vara framme och göra en ansökan utifrån den traditionella syn och den syn som andra stater har på Sverige i migrationspolitiken.  Om vi ska vara trovärdiga måste vi ha möjlighet att ta till oss detta, använda resurser och detta mycket fina system med Migrationsverket, migrationsdomstolar och nu Migrationsöverdomstolen och hela processen, trots att vi ibland klär oss i säck och aska.  Jag upplever att vi har ett väl fungerande system. Det skulle mycket väl kunna utgöra förebild för ett samfällt europeiskt agerande i Europa.  Om vi ska finnas med på arenan och möta de organisationer och de länder som vill ha en human migrations- och flyktingpolitik måste vi kanske vara lite ytterligare på bettet och markera den positiva syn som vi tidigare har intryck av att man upplever att Sverige har. Sverige har en humanitär hantering och är och har varit offensiva det på det här viktiga politikområdet.  Tack så mycket för de kompletterande svaren och den något annorlunda nyans som jag upplever fanns i det muntliga svaret! 

Anf. 27 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Herr talman! Jag tycker också att svaret i kammaren var lite bättre än det vi fick skriftligt. Det är viktigt att det kommer fram att Grekland faktiskt har försökt komma till rätta med de problem som finns även om man tycker att det borde gå fortare och snabbare, precis som Göte Wahlström säger.  Men jag blir orolig när jag läser om de utvärderingar som görs av Haagprogrammet och de åtaganden och miniminormer man har på asyl- och flyktingområdet. Tyvärr är det många länder, däribland Grekland, som inte klarar av sina åtaganden i de här frågorna. När man ska ha en gemensam asyl- och flyktingpolitik till 2010 – om ett år – tycker jag att det är oroväckande att det finns många medlemsländer i Europa som inte lever upp ens till de miniminormer som EU har slagit fast. Då är det viktigt att Sverige är drivande.  Innehållet i asyl- och flyktingpolitiken ska vara rättssäkert och bygga på höga normer. Sverige är ändå ett land som har varit en förebild, precis som Göte Wahlström säger. Därför hoppas och tror jag att Tobias Billström driver frågorna i RIF-rådet. Det är oerhört viktigt.  När det gäller Dublinförordningen och en revidering av den är det kommissionen som lägger fram förslag. Men det är medlemsstaterna och vi politiker som har ansvar för innehållet. Jag tror att det är viktigt att redan nu i de diskussioner som förs föra upp att det inte får bli ett system där vissa länder tar ett stort ansvar och vissa länder slipper. Det är klart att Grekland, Malta och Spanien är aktiva i frågan, och därför är det viktigt att Sverige är aktivt i en annan riktning. Vi måste få en mer solidarisk fördelning så att vi kan öka kapaciteten i hela Europa att ta emot flyktingar. Om vi skapar en Dublinförordning som innebär att man som flykting ska kunna åka till de länder där man har familj och vänner kommer det fortfarande att vara ett fåtal länder som tar ansvar. 

Anf. 28 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det är Migrationsverket och migrationsdomstolarna som självständigt utifrån gällande lagstiftning och det underlag som har presenterats i ärendet eller målet avgör när och hur Dublinförordningen ska tillämpas. Det sker också med utgångspunkt från det underlag som parterna önskar åberopa. I prövningen ingår också UNHCR:s rekommendationer.  Detta borgar för att den svenska processen är rättssäker även i de delar som handlar om att tillämpa Dublinförordningen. I domen från den 28 oktober 2008 har Migrationsöverdomstolen konstaterat att det inte strider mot non-refoulement-principen eller artikel 3 i Europakonventionen att överföra asylsökande till Grekland enligt Dublinförordningen. Den saken betraktar jag som utredd så långt.  Låt mig också, eftersom både interpellanten och Magdalena Streijffert tar upp det, understryka vilket synsätt som präglar den svenska regeringens agerande när det gäller asylpolitikens utformning på europeisk nivå. Den mest väsentliga uppgiften för regeringen är att verka för ett gemensamt regelverk inom EU som innebär ett stärkt skydd för den enskilde och att vi värnar rätten att söka asyl. Det europeiska samarbetet hittills har lett till att nivån för vad som kan krävas inom såväl asylprövning som asylmottagande har höjts i Europa. Genom samarbetet har vi också ett system för övervakning av att reglerna genomförs och tillämpas i hela unionen, vilket vi inte hade tidigare. Det har tagits mycket stora steg framåt på senare år.  En naturlig fortsättning på detta samarbete är som regeringen ser det att fortsätta mot en ytterligare höjning av standarden genom att införa helt gemensamma regler i stället för dagens miniminormer, som på goda grunder kritiseras. Regeringen stöder aktivt arbetet i riktning mot utvecklingen av ett sådant gemensamt asylsystem. Vi gör många inlägg på europeisk nivå i de här frågorna och kommer att fortsätta med det hela vägen fram till, över och förbi det svenska ordförandeskapet. Där kommer det här att vara en prioriterad fråga.  Regeringen stöder och verkar även för att det praktiska samarbete som har påbörjats på asylområdet ska förstärkas, bland annat i fråga om inrättandet av en europeisk stödbyrå för asylfrågor. Men den närmare konstruktionen, den geografiska placeringen och annat är frågor som vi kommer att behöva återkomma till. Det känns lite för tidigt att påbörja den diskussionen här och nu innan vi över huvud taget har sett den legala ordning som ska styra grunden för detta stödkontor.  Avslutningsvis vill jag bara understryka det jag sade tidigare; det är mycket bra att vi verkar ha en samstämmighet i de här frågorna. Det har vi haft under lång tid. Det är också bra att Göte Wahlström är positiv. Men frågan är hur det ser ut med samarbetsparterna Miljöpartiet och Vänstern i de här frågorna. Ingen av dem vill ha gemensamma regler på asylområdet. Ingen av dem är förespråkare för alla de goda ting som vi här i kammaren tycks vara överens om.  Min motfråga blir hur Göte Wahlström tänker sig detta med partier som vill lämna den europeiska unionen, som Vänsterpartiet, och med ett parti som Miljöpartiet som visserligen har gått ifrån utträdeskravet men som i debatt efter debatt här i kammaren och EU-nämnden upprepar att de inte vill ha gemensamma asylregler. Hur ska då alternativet se ut i de här frågorna? Det tycker jag är viktigt.  Om vi nu pratar om att vi ska ha en tydlig och klar hållning från svensk sida i de här frågorna konstaterar jag att med den nuvarande regeringen och de nuvarande fyra partierna, som alla tror på ett gemensamt regelverk, funkar det väldigt bra. Men frågan är hur det kommer att fungera i framtiden. 

Anf. 29 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Tobias Billström kan nog försöka läsa protokollet en gång till från debatten om arbetskraftsinvandring, som vi hade för några dagar sedan. Ett antal företrädare för majoritetspartierna instämde där i en mycket stark kritik från Miljöpartiets sida av den förda migrationspolitiken. Jag vet inte om det var ett missförstånd eller inte, men det fanns ett instämmande där som säkert framgår av protokollet.  Vi kan konstatera att när det gäller migrationspolitiken har vi en erfarenhet, Tobias Billström och jag, av att hitta gemensamma, brett förankrade lösningar här i parlamentet. Jag har sträckt ut handen vid ett antal tillfällen här i debatten också under den senaste mandatperioden och kanske fått en armbåge som svar, vilket jag naturligtvis ser på med bekymmer. Vi är öppna för att hitta breda lösningar, för detta är ett känsligt politikområde som kräver ett brett förankrat tänkande här i kammaren om det ska ha en bra stabilitet. Det gäller inte minst de människor som är på flykt och som söker sitt skydd i Sverige.  Greklandsproblematiken är stark. Det var skälet till att jag ställde interpellationen. I socialförsäkringsutskottet begärde vi att från riksdagens utredningstjänst få fram ett material som beskriver medlemsländernas olika ageranden på det här politikområdet. Det är inte enkelt. Framför allt framgår inte det grekiska systemet fullt ut i det här materialet, möjligen beroende på att det är så komplext och så komplicerat att få fram resultat som gäller det grekiska agerandet.  Vi kan konstatera att problemen kvarstår. Vi har skäl att följa frågan. Min förhoppning är att statsrådet har tagit intryck av den diskussion som har förts inte minst i socialförsäkringsutskottet tillsammans med de majoritetspartier som bildar regeringsunderlag. Jag hoppas att vi därefter kan få se ett mer offensivt agerande från svensk sida. 

Anf. 30 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Vad gäller onsdagens debatt om arbetskraftsinvandring har jag så här långt nöjt mig med att titta på röstningsprotokollet, Göte Wahlström. Jag tyckte att det gav syn för sägen – fyra stycken allianspartier plus Miljöpartiet röstade för regeringens förslag och Socialdemokraterna och Vänstern placerade sig i den andra ringhörnan. Jag tycker att detta understryker vad jag sade tidigare. Hur blir det med migrationspolitiken i denna rödgröna röra?  När det gäller interpellationen och dess innehåll tycker jag att det finns en sak som måste framhållas mycket tydligt i den här debatten. Dublinförordningens syfte är att garantera att den som kommer till den europeiska unionen och söker skydd får sin sak prövad i någon av medlemsstaterna. Förordningen har löst det tidigare problemet inom EU där det faktiskt hände att asylsökande kunde resa från stat till stat utan att deras asylansökningar prövades i sak. De blev som det heter på engelska refugees in orbit, flyktingar i omloppsbana. Grundprincipen för förordningens ansvarsregler är att en person som har flytt sitt hemland ska söka skydd i det första land där han eller hon har möjlighet till det.  Förordningens ikraftträdande 2003 innebar också till exempel att var den sökandes familj och släktingar befinner sig fick ökad betydelse som ansvarsgrund jämfört med vad som gällde enligt den tidigare Dublinkonventionen. Det är ytterligare ett exempel på framsteg som har gjorts tack vare etablerandet av ett gemensamt regelverk.  Mot bakgrund av den problematik som rådde innan Dublinregelverket fanns tycker jag att det finns all anledning att hålla fast vid den rådande grundprincipen för ansvarskriterierna.  Jag vill också avslutningsvis framhålla att UNHCR har välkomnat antagandet av Dublinförordningens ansvarskriterier. Icke desto mindre har detta varit en intressant debatt och en möjlighet för mig att på nytt understryka regeringens viktiga strategi inför ordförandeskapet där en högt prioriterad fråga kommer att vara att skapa det gemensamma europeiska asylsystemet. I det är arbetet är naturligtvis Socialdemokraterna och Göte Wahlström välkomna att delta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:71 om handlingsplan för samhällets informationssäkerhet

Anf. 31 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Désirée Liljevall har frågat mig vad jag avser att göra för att se till att de åtgärder som Krisberedskapsmyndigheten föreslog i handlingsplanen för samhällets informationssäkerhet verkställs och vid vilken tidpunkt de bör vara genomförda.  I juni 2008 beslutade regeringen att uppdra åt Krisberedskapsmyndigheten att i samverkan med berörda myndigheter påbörja förvaltningen av handlingsplanen.  Inom Regeringskansliet pågår ett arbete för att genomföra de åtgärder som regeringen föreslog i propositionen Stärkt krisberedskap – för säkerhets skull (prop. 2007/08:92). Av propositionen framgår att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, MSB, ges uppgiften att hålla samman det nationella informationssäkerhetsarbetet för samhällsviktiga verksamheter. Ansvaret gäller före, under och efter en kris.  Ansvarsprincipen stärks genom att den kompletteras med en skyldighet för myndigheter och andra aktörer att initiera och bedriva sektorsövergripande samverkan.  Krisberedskapsmyndigheten, Säkerhetspolisen, Rikskriminalpolisen, Försvarsmakten, Försvarets radioanstalt, Försvarets materielverk, Post- och telestyrelsen och Verket för förvaltningsutveckling har etablerat en samverkansgrupp för informationssäkerhet (Samfi). Den är en viktig plattform för genomförandet av gemensamma och koordinerade insatser inom det nationella informationssäkerhetsområdet.  Myndigheten för samhällsskydd och beredskap kommer att ges föreskriftsrätt för att informationssäkerheten hos myndigheter ska vara tillräcklig. Den kommer också att ges föreskriftsrätt om risk- och sårbarhetsanalyser.  Med inrättandet av MSB och det arbete som sker inom ramen för handlingsplanen ger regeringen nödvändiga förutsättningar för ett sammanhållet informationssäkerhetsarbete, ett stärkt samhällsskydd och en god beredskap där alla aktörer tar ansvar.  En god informationssäkerhet bygger på ett kontinuerligt arbete inom alla samhällssektorer och på alla ansvarsnivåer. Etablerandet av Myndigheten för samhällsskydd och beredskap är viktigt i arbetet att stärka samhällets informationssäkerhet. 

Anf. 32 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka försvarsminister Sten Tolgfors, men jag tycker att ministern slingrar sig från själva kärnfrågan, nämligen vad som händer med den handlingsplan för samhällets informationssäkerhet som Krisberedskapsmyndigheten, KBM, lämnade till regeringen i våras. Samtidigt bekräftar det min farhåga att regeringens arbete med IT-säkerhet går med snigelfart.  När KBM i våras lämnade över sin handlingsplan till regeringen tror jag inte de i sin vildaste fantasi kunde tro att det mesta skulle skjutas på framtiden. Av de 47 åtgärdsförslag som handlingsplanen består av är det flera som regeringen bör sätta tänderna i redan i år.  Herr talman! Anledningen är inte svår att förstå. Hot som rör informationssäkerhet ökar. För en enskild datoranvändare räcker det med ett klick på fel länk i ett e-postmeddelande eller på en hemsida för att datorn ska bli kapad. Det mest kända exemplet på hur informationssäkerheten i ett helt land kan riskeras är incidenterna mot Estland under förra året. Banker, medier, regeringskansli och lång rad departement utsattes för organiserade överlastningsattacker som världen inte sett tidigare. 20 000 datorer kapades.  I somras under Georgienkonflikten fick vi se ytterligare exempel på modern krigföring. På samma gång som ryska stridsvagnar rullade över georgisk mark var ett annat krig i full gång i cyberspace. Georgiska webbplatser utsattes under flera veckors tid för gigantiska nätangrepp. Bland annat hackades nationalbankens och flera viktiga myndigheters sajter och ny information lades ut. Landets invånare visste inte vad som var sant eller falskt.  Frågan som alla genast ställer sig är förstås: Skulle det här kunna hända i Sverige? Vilken beredskap har egentligen Sverige för att ett cyberkrig av den kaliber som drabbade Georgien och Estland? Behöver svenska folket känna sig oroliga?  Tyvärr är det nog så. Den ena efter den andra undersökningen som har presenterats under det senaste året visar på stora brister inom svensk IT-säkerhet. Det var bland annat dessa larmrapporter som föranledde den handlingsplan för samhällets informationssäkerhet som vi diskuterar här i dag.  Herr talman! KBM:s handlingsplan togs fram därför att den behövs och för att läget i många stycken är akut. Det var inte tänkt att den skulle läggas på hyllan och sedan tas fram ur gömmorna lagom till att den nya Myndigheten för samhällsskydd och beredskap sjösätts i januari nästa år.  Det är därför oroande att försvarsministern envisas med att endast tala om denna myndighet som inte ens finns än. Det är en del av framtiden även om det är en nära framtid. Jag är intresserad av att veta vad som händer nu. Hur står Sverige berett i dag om vi skulle utsättas för ett nätangrepp? Vilka av KBM:s högprioriterade åtgärdsförslag har regeringen påbörjat? 

Anf. 33 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det är otroligt kraftfullt av Socialdemokraterna att efter tolv år i regeringsställning utan något resultat på IT-säkerhetsområdet komma tillbaka till sin kammare och verkligen tänka till varefter man presenterar en rapport med förslaget om en ny myndighet. Nu säger Désirée Liljevall att det har gått flera månader och planen är inte i alla delar verkställd. Man kan knappast tycka att det är en kraftfull argumentation.  Den nya myndigheten MSB ska hålla samman det nationella informationssäkerhetsarbetet. Vi tydliggör också olika aktörers ansvar på området. MSB får ansvar för att inrikta, leda och samordna samhällets krisberedskap. Åtgärdsbehoven har utretts under tolv år, och den tidigare regeringen gjorde knappast någonting värt att nämna.  Nu läggs i stället grunden för samarbete och ansvarstagande. Det är ansvarsprincipen som är grundläggande för säkerhet i informationssamhället. För att den ska fungera krävs det att kunskap, överblick och ett sammanhållet informationssäkerhetsarbete finns. Den som har ansvar för en verksamhet under normala förhållanden ska också ha motsvarande ansvar under krissituationer. Den som bäst känner och kan sin verksamhet i normala tider ska hantera den också när det är kris. Det är därför som Socialdemokraternas tanke om en särskild ny myndighet med ett separerat ansvar är så grundläggande fel.  Det vi nu gör innebär att det förebyggande och förberedande arbetet kommer att stärkas. Den nya myndigheten kommer också att arbeta med att samordna de åtgärder som krävs för att hejda attacker och minimera konsekvenser. Den nya myndigheten får ett ansvar för att inrikta och föreskriva vilken säkerhet som respektive annan myndighet ska ha i sina IT-system. Det är sedan upp till respektive myndighet att tillse att man kan leva upp till den säkerhetsnivån. KBM har sedan länge bedrivit en liknande verksamhet gentemot kommuner, men då genom ett frivilligt åtagande från kommunen. Det har inte varit fullt ut tillräckligt.   Som sagt: Ett system med förflyttning av ansvar till en annan myndighet, en krisledande myndighet, en särskild IT-säkerhetsmyndighet, skulle leda till effektivitets- och tidsförluster i tidskritiska skeenden. Att vid en kris börja flytta ansvar skulle skapa osäkerhet och otydlighet.  Samtidigt som den nya myndigheten MSB nu inrättas arbetar Krisberedskapsmyndigheten tillsammans med andra myndigheter för att genomföra förslagen i handlingsplanen. Genom åtgärdsförslagen i handlingsplanen har Krisberedskapsmyndigheten i samarbete med andra myndigheter med särskilda uppgifter inom informationssäkerhetsområdet fått nödvändiga förutsättningar för att skapa grunderna för att kunna hantera hot, risker, sårbarhet och allvarliga samhällskonsekvenser inom informationssäkerhetsområdet.   Jag tillhör dem, Désirée Liljevall, som löpande samråder med min estniska kollega för att tillsammans med esterna dra slutsatser om vad som hände i Estland, resonera om hur man kan undvika det i framtiden och också följa utvecklingen av det kompetenscenter inom Natos ram som Estland just nu arbetar med att etablera. Sverige är inte medlem i Nato, men vi kan samverka med Nato, inte minst vad gäller kunskap för att lära oss bättre framöver. Det skulle vara väldigt intressant att höra Désirées inställning till Estlands nya center, kompetenscentret inom Nato, och hur hon anser att Sverige ska förhålla sig till den kunskap och de projekt som där bedrivs. 

Anf. 34 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Jag är självfallet mycket positiv till att Estland tittar över vad som har hänt och lär sig några läxor så att man vet hur man ska hantera framtiden.   Men när ministern fortsätter att tala om den nya myndigheten MSB vill jag tala om fakta.  I november förra året kunde KBM tillsammans med .SE, Stiftelsen för Internetinfrastruktur, påvisa att sex av tio samhällsviktiga organisationer brister i sin IT-säkerhet och inte skulle klara en attack utifrån. Det konstaterades att tre av fyra undersökta webbservrar skulle kunna användas för spridning av falsk information. En fjärdedel hade så allvarliga brister att KBM och .SE bedömde att de måste åtgärdas akut. Att det går att kapa svenska myndigheters hemsidor var det få som kände till. Det säger sig självt att den insikten gav anledning för regeringen att agera med omedelbar verkan.  Nu har det gått ett år sedan KBM och .SE lade fram sin rapport om svenska myndigheters och organisationers stora IT-säkerhetsbrister. Regeringen har alltså haft ett år på sig att se till att svenska myndigheter och organisationer är bättre rustade och har skaffat de viktiga rutiner som behövs. Men den rapport jag har med mig här, .SE:s uppföljning av förra årets undersökning, visar på motsatsen, även om .SE tillstår att det har blivit lite bättre.  Resultatet talar dock sitt tydliga språk. Av de 621 samhällsviktiga domäner som testats har 28 procent allvarliga fel som måste åtgärdas snarast, och 57 procent, mer än hälften, har brister av en karaktär som genererar varning.   Sämst ser det ut för de svenska landstingen. 33 procent av alla namnservrar har någon typ av fel som kan betraktas som allvarligt. Sätter jag det i relation till det faktum att landstingen är ansvariga för svenska folkets sjukjournaler, som ligger lagrade i sjukvårdens datorer, reser sig håren på mina armar. Vad händer om någon går in och läser journalerna, eller ännu värre, ändrar i journalerna?  Estland har förstås rannsakat sig självt, och det har man gjort bra. En av de läxor man har lärt sig är att aktören bakom en attack kan vara grannbarnen lika gärna som ett fientligt grannland. Det är viktigt att ha en god beredskap på IT-området, både under normaltillstånd och under kris.  Att svenska myndigheter har stora brister är oroväckande. Organisationsledningarna måste vara medvetna om att ansvaret för informationssäkerhet är en del i verksamhetsansvaret. Det är bekymmersamt att många fortfarande verkar tro att informationssäkerhetsfrågorna ligger på IT-avdelningen, och endast där.  Herr talman! Jag vill veta när regeringen kommer att sätta handlingsplanens sjätte åtgärdsförslag i verket. Kommer regeringen i fortsättningen att kräva att svenska myndigheter i sin årsredovisning redovisar hur informationssäkerheten uppfylls? 

Anf. 35 HANS STENBERG (s):

Herr talman! När man lyssnar på ministern i den här frågan framgår det klart och tydligt att det här kanske inte är regeringens högst prioriterade fråga.  Jag har också tittat i den här rapporten från .SE, och jag skulle vilja ta upp en aspekt som på sitt sätt tangerar FRA-debatten. Man konstaterar i rapporten att det fortfarande är så att många svenska myndigheter har sina servrar för tvätt av skräppost och liknande placerade utomlands. Man konstaterar dessutom i den här rapporten att det är på väldigt få av de här servrarna som det används kryptering. Det är faktiskt så att om man försöker skicka krypterade mejl till myndigheterna via de här servrarna studsar mejlen tillbaka. De accepteras inte.  Att ha servrarna utomlands innebär att det blir omöjligt att avgöra vad som är inhemsk, svensk trafik och vad som går utomlands. De flesta av de här servrarna finns i EU-länder, men det förekommer även att de placeras på andra sidan Atlanten. Då får vi komplikationen med FRA-debatten – det går inte att särskilja svensk och utländsk trafik. Dessutom blir det här, vilket också påpekas i rapporten, vidöppet för utländska säkerhetstjänster som kan ta vara på information som skickas mellan svenska myndigheter.  Min fråga till ministern är helt enkelt: Vad kommer regeringen att göra för att rätta till de här uppenbara bristerna i säkerheten? 

Anf. 36 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Den här regeringen har förmodligen gjort mer på tolv månader än Socialdemokraterna gjorde på tolv år. Nu tvingades interpellanten medge att det visst hade skett förbättringar.  Jag ställde en fråga till interpellanten som handlade om, inte hur hon såg på vad Estland lärt sig av IT-attacken, utan om Sverige ska vara med och lära sig av vad Estland har lärt sig av IT-attacken och hur hon ser på att vi skulle vara delaktiga i arbetet med det kompetenscenter som byggs nu inom ramen för Nato i Estland. Det fick vi absolut inget svar på. Vi fick höra att det var väldigt bra för esterna att de lär sig av den IT-attack som där skedde.  Jag vill gärna höra det svaret. Det är viktigt för Sverige. Hur ser Socialdemokraterna på det? Det är inte fråga om medlemskap utan om samverkan på detta utpekade område, det kompetenscenter som nu byggs.  Sedan tyckte jag att det var intressant och bra att den andra deltagaren i debatten, Hans Stenberg, tog upp FRA-frågan, därför att där har också Désirée Liljevall i hög grad en hel del att svara för.  I dag hjälper FRA till med att skapa säkra krypton för myndigheter. Det gäller alltså inte signalspaningsdelen av FRA utan IT-säkerhetsdelen. Man är bra på att knäcka krypton – det har man lärt sig – och därför är man också bra på att hjälpa andra svenska myndigheter med att få säkra krypton. Man är vidare duktig på att hjälpa till vid en enskild IT-attack. Vem har hackat sig in i en svensk myndighet? Vad har hänt under IT-attacken? Vilka virus till exempel har använts?   Hur ser Socialdemokraterna på detta FRA:s andra ben? Det enda vi känner till nu är den destruktiva linje som partiet har i frågan om Försvarets radioanstalt. Den lag som finns ska rivas upp, och man har ägnat lång tid till att bara kritisera och inte lämnat något besked över huvud taget vad gäller den del som också är central och som går rakt in i svensk IT-säkerhet.  Jag vill passa på att lägga till, herr talman, att den nya myndigheten kommer att få mandat att hantera informationssäkerhet för samhällsviktiga system. Det innebär att IT-system som finns i privat sektor och är samhällsviktiga också kommer att omfattas av de åtgärder som myndigheten kommer att föreslå. Det är inte meningen att den nya myndigheten ska vidta konkreta åtgärder utan det är en sak för berörda företag och myndigheter samt de privata IT-företag som tillhandahåller olika IT-lösningar.  Jag kan även påpeka att FMV har rätt att utfärda certifikat enligt Common Criteria-standarden för IT.  Det säkerhetsarbete som nu vidtas och som stärks kraftfullt med den nya myndigheten går alltså även in vad gäller samhällsviktig verksamhet i den privata sektorn. Vad är Socialdemokraternas svar på det? Om jag minns rätt vill de riva upp beslutet. De var emot den nya myndigheten. I stället skulle de ha en lösning både på IT-området och generellt på krisområdet där ansvaret i en krissituation flyttades. De var emot samordningen och vår utveckling av ansvarsprincipen. Sedan ville de flytta ansvaret i en krissituation så att den som ansvarar för en verksamhet i vardagen inte skulle ansvara för samma verksamhet i kris, med allt vad det innebär av otydlighet, osäkerhet och tidsmässig fördröjning.  Nu förväntar jag mig svar, herr talman, i interpellanten Désirée Liljevalls nästa inlägg. Hur ser man på Natocentret i Estland, och hur ser man på FRA:s IT-säkerhetsarbete? 

Anf. 37 DÉSIRÉE LILJEVALL (s):

Herr talman! Jag stod här för ett år sedan och debatterade IT-säkerhet med försvarsministerns kollega i regeringen, Åsa Torstensson. Hon bedyrade då att regeringen hade läget under kontroll och sade: Det vidtas åtgärder nu. I dag står jag och försvarsministern här och debatterar samma fråga. Det har gått ett år, men några åtgärder och handlingsplan har jag inte sett röken av. Jag förstår att ministern därför vill tala om annat, sådant som inte har med handlingsplanen att göra, men jag vill tala om informationssäkerhet och det debatten handlar om, det vill säga handlingsplanen.  Att det brister i informationssäkerhet är inte bra. Åtgärder ur handlingsplanen måste tas om hand redan nu. Men det kanske allra viktigaste är att se över hela paketet, det vill säga ha ett ovanifrånperspektiv och se vad som verkligen behöver göras. I stället för att stifta en lag i taget är det bättre att ta ett övergripande ansvar och uppnå en informationssäkerhetsnivå i Sverige som är heltäckande och sammanhållen.  Med detta sagt, herr talman, vill jag fråga försvarsministern när regeringen kommer att ta tag i KBM:s fjärde åtgärdsförslag. Med andra ord: När tar regeringen initiativ till en ordentlig författningsöversyn på informationssäkerhetsområdet? 

Anf. 38 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att upplysa ministern om att de haft regeringsmakten i två år, inte tolv månader, som ministern tycks tro. Dessutom är det ni, försvarsministern, som har regeringsmakten och därmed också ansvaret för att nu hantera dessa frågor.  Det blir lite märkligt när ministern, i stället för att svara på frågor, ägnar sin tid åt att ställa frågor till oppositionen. Det är faktiskt regeringen som sitter på hela makten och myndigheterna i dagsläget.  Jag fick inget som helst svar på mina frågor. I stället kom en utläggning om att FRA hjälper myndigheterna att utforma krypton för deras meddelanden för att på det viset stärka säkerheten. Om det nu är så, försvarsministern, att bara 34 procent av myndigheternas servrar över huvud taget accepterar krypton eller annat transportskydd av e-post blir frågan vart säkerheten då tar vägen.  Jag frågar igen: Vad kommer regeringen att göra för att åtgärda bristerna med att många svenska myndigheter fortfarande har sina servrar utomlands och att det är omöjligt att avgöra vad som är svensk och utländsk post sett ur FRA-frågans synvinkel? Dessutom skickas denna information internationellt helt oskyddat. Den är alltså vidöppen, vilket betyder att utländska säkerhetstjänster kan ta del av den information som skickas mellan svenska myndigheter. Svara på frågan, ministern: Vad kommer regeringen att göra för att åtgärda detta? 

Anf. 39 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Den ena socialdemokraten är arg och vill ”smala av” debatten, den andra är arg och vill bredda den. Samtidigt vill ingen av dem prata om det som vi faktiskt kan göra. De saknar svar om IT-säkerhetscentret i Estland, de saknar svar om synen på FRA – konkreta saker som också påverkar Sverige.  Svaret på deras frågor är att regeringen har gett Krisberedskapsmyndigheten i uppdrag att förvalta och verkställa planen. Den nya myndigheten MSB, som inrättas vid årsskiftet, får föreskriftsrätt om bland annat myndigheternas hantering av informationssäkerheten.  Vad är då svaret i dag från Socialdemokraterna? Jo, nu ska det utredas igen. Det hjälper inte att ständigt och återkommande utreda hur informationssamhället ska göras tillräckligt säkert. Det handlar om att bygga starka grundvalar för informationssäkerhet som fungerar inom alla samhällsområden.  Jag har förstått så mycket som att Socialdemokraterna vill lösa ett potentiellt hot mot samhället genom inrättandet av en ny myndighet. Ja, det är ju kraftfullt. Ska det gälla för alla potentiella hot och kriser som samhället kan utsättas för? Ska det vara en ny sektorsmyndighet för varje hot? Genom att göra så skulle vi återupprätta ett stuprörstänkande. Vi skulle frångå ansvarsprincipen som styr hela statsförvaltningen. Det är knappast något som denna regering kommer att förorda.  Det andra kraftfulla förslaget som jag hörde i Sälen i början av året var att vi behövde en IT-säkerhetsminister. Man hade tolv år på sig att införa så många IT-säkerhetsministrar man ville, men man valde att avstå, precis som den här regeringen gör.  En god informationssäkerhet bygger på ett kontinuerligt arbete inom alla samhällssektorer och alla ansvarsnivåer. Med inrättandet av den nya myndigheten MSB och det arbete som sker inom ramen för handlingsplanen, som ska verkställas, ger regeringen nödvändiga förutsättningar för ett sammanhållet informationssäkerhetsarbete, ett stärkt samhällsskydd och en god beredskap där alla aktörer kan och kommer att ta ansvar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellationerna 2008/09:88 om Marinens musikkår och 89 om Göteborg Wind Orchestra

Anf. 40 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Peter Jeppsson har frågat mig om jag är beredd att tillsätta en oberoende utredning om framtiden för försvarsmusiken, med syfte att se över det totala behovet, och att göra konsekvensanalyser av det behov som vårt svenska försvar och övriga har av musikkårer.  Gunilla Carlsson har frågat mig om jag ser möjligheter till omfördelning av ekonomiska medel för att Göteborg Wind Orchestra ska kunna fortsätta att verka som Flygvapnets musikkår samt kunna fortsätta musikutbildningen av soldater genom samarbete mellan Försvarsmusikcentrum och Göteborg Wind Orchestra.  Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.  I juni i år besvarade jag en interpellation av Peter Jeppsson om nedläggning av Marinens musikkår (2007/08:679). Utöver detta har jag i juni i år besvarat en fråga om blåsarsymfoniska orkestrar inom försvaret (2007/08:1358) och en om Göteborg Wind Orchestra (2007/08:1384).  Försvarsmaktens musikverksamhet är organiserad i Försvarsmusikcentrum, som är lokaliserat till Upplands-Bro/Kungsängen. Denna organisationsenhet ska tillgodose behovet av musik för Försvarsmakten och statsledningen. En annan uppgift är att ge konserter och framträdanden för allmänheten.  Försvarsmusikcentrum har fyra musikkårer: Arméns musikkår, Arméns trumkår, Livgardets dragonmusikkår och Marinens musikkår. Dessutom tjänstgör Göteborgsmusiken, alltså Göteborg Wind Orchestra, som Flygvapnets musikkår under en tredjedel av sin tid. Försvarsmusikcentrum har också kvalitetsansvar för omkring 30 musikkårer inom hemvärnet och frivilligrörelsen. Man nyttjar även hemvärnets och frivilligrörelsens musikkårer i olika sammanhang.  Vid Försvarsmusikcentrum utbildas varje år omkring 100 värnpliktiga musiksoldater. Utbildningen omfattar grundläggande soldatutbildning, musikutbildning och framträdanden. Försvarsmusikcentrum ansvarar för att bevara och utveckla den militärmusikaliska traditionen i Sverige.  Försvarsmaktens grundorganisation regleras i förordningen (2007:1266) med instruktion för Försvarsmakten. Regeringen redovisar där vilka organisationsenheter som ska finnas. En av dessa är Försvarsmusikcentrum. Regeringen reglerar däremot inte den inre organisationen i dessa organisationsenheter, förutom vissa delar av Högkvarteret. Det är Försvarsmakten själv som, i likhet med övriga myndigheter i statsförvaltningen, bestämmer hur verksamheten ska organiseras, med vilken personal och på vilka orter.  Försvarsmusikcentrum har i oktober i år redovisat en utredning om militärmusiken i framtiden till Försvarsmaktens högkvarter. Försvarsmaktens ledning har inte tagit ställning till utredningen. Detta är ett internt försvarsmaktsarbete i en fråga som Försvarsmakten ska avgöra. Jag kommenterar inte denna utredning.  Statsceremonielen och militärmusiken är angelägna verksamheter. Försvarsmaktens ledning ansvarar inför regeringen för att verksamheten kan genomföras. 

Anf. 41 PETER JEPPSSON (s):

Herr talman! Jag får tacka försvarsministern för svaret. Marinens musikkår i Karlskrona är i dag tillsammans med Flygvapnets musikkår i Göteborg de enda professionella orkestrar som finns inom Försvarsmakten.  Marinens musikkår har ett mycket högt anseende i den internationella blåsmusiksfären och är också förebild för såväl professionella musiker som fritidsmusiker. Musikkåren har 30 heltidsanställda musiker. Den pågående omstruktureringen av försvaret hotar de två sista heltidsanställda blåsarsymfoniska orkestrarna i Sverige.  Jag anser att framtiden för den militära blåsorkestermusiken inte endast är en intern angelägenhet för Försvarsmakten utan en fråga i ett större perspektiv. Med anledning av detta har jag ställt frågan till försvarsministern om ministern är beredd att tillsätta en oberoende utredning om framtiden för försvarsmusiken med syfte att se över det totala behovet och att göra konsekvensanalyser av det behov som vårt svenska försvar och övriga intressenter har av musikkårer.  Jag anser det märkligt att ministern inte är beredd att vidta några åtgärder för att säkerställa en fortsatt verksamhet vid Marinens musikkår i Karlskrona. Musikkårens verksamhetsområde sträcker sig i dag från Ystad till Boden. Musikverksamheten består av statsceremoniell musik, högvakt, musik vid våra militära förband samt offentliga konserter.  Försvarsmakten vill nu flytta verksamheten från Karlskrona till Försvarsmusikcentrum i Kungsängen, Upplands-Bro, vilket kommer att innebära stora kostnader. Det visar inte allra minst Försvarsmaktens egen utredning.  En flytt av verksamheten från Karlskrona till Stockholmsregionen får med stor sannolikhet till följd att endast ett fåtal av musikerna inom Marinens musikkår kommer att flytta med, om ens några. Det innebär att verksamheten förlorar kompetens som tar lång tid att åter bygga upp. Musikverksamheten blir endast ett tomt skal.  Den så kallade utredningen, partsinlagan, är så pass ofullständig och snäv att det inte går att dra relevanta slutsatser utifrån denna. Den beskriver varken hur det praktiskt ska gå till att centralisera resurserna i Stockholm eller den ekonomi detta innebär.  Avsikten enligt utredningen är att ersätta de anställda som väljer att inte följa med till Stockholm som kontraktsanställda. Man avser enligt mitt förmenande att splittra den enda kvarvarande professionella orkestern.  Fru talman! Vilken är då försvarsmusikens huvuduppgift? Det är att stödja de svenska förbanden i landet men även att vara delaktig när svenska förband deltar i utlandsmission i krigszon. Marinens musikkår har också varit föregångare i den nya inriktning som vårt försvar nu har.  Jag vill därför upprepa frågan till försvarsministern om ministern nu inte är beredd att tillsätta en oberoende utredning om framtiden för försvarsmusiken med syfte att se över det totala behovet och att göra konsekvensanalyser av det behov som vårt svenska försvar och övriga har av musikkårer.  Det har klart kunnat påvisas att verksamheten i Karlskrona bedrivs till en betydligt lägre kostnad än motsvarande verksamhet i Stockholm. Anställda på Marinens musikkår väljer att bosätta sig i en del av Sverige där marknaden inte konkurrerar om deras färdigheter. Det innebär en mycket låg personalomsättning, vilket ger god personalekonomi som har givit en högkvalitativ orkester. 

Anf. 42 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvarsministern för svaret även om det gör mig besviken. År 1997 ingicks en trepartsöverenskommelse avseende dåvarande Göteborgsmusiken, numera Göteborg Wind Orchestra, mellan Göteborgs stad, Statens kulturråd och Försvarsmusikcentrum. Denna överenskommelse är nu bruten genom att Försvarsmusikcentrum ensidigt, utan samråd och utan någon konsekvensanalys, har sagt upp avtalet med Göteborg Wind Orchestra.  Uppdraget att verka som Flygvapnets musikkår har utgjort cirka en tredjedel av orkesterns finansiering. När nu försvaret tar bort en tredjedel av orkesterns finansiering innebär det stora ekonomiska svårigheter för den fortsatta verksamheten. Redan nu har 27 heltidsanställda musiker blivit varslade om uppsägning.  Ministern säger i sitt svar till mig att Försvarsmaktens grundorganisation regleras i förordningen 2007:1266 med instruktion för Försvarsmakten och att regeringen där redovisar vilka organisationsenheter som ska finnas. En av dessa är Försvarsmusikcentrum. Men man säger också att regeringen inte reglerar den inre organisationen, för det gör Försvarsmakten själv.  Ministern hänvisar till den utredning som Försvarsmusikcentrum har redovisat till Försvarsmaktens högkvarter men säger att ledningen inte har tagit ställning till utredningen ännu. Det stämmer faktiskt inte. Man har ju redan sagt upp avtalet med Göteborg Wind Orchestra, vilket innebär att om cirka en månad har de inte längre uppdraget att verka som Flygvapnets musikkår.  Beslutet är, som jag ser det, redan fattat. Eller har försvarsministern någon annan uppfattning? I så fall hade det varit bra om ministern hade kunnat klargöra det här i dag i kammaren.  Det intressanta är också att Försvarsmusikcentrum inte har ett klart definierat uppdrag för hur försvarsmusiken ska utformas 2009. Det är dessutom oklart om Försvarsmusikcentrum klarar att fullfölja det åtagande som rimligen bör ligga i 2009 års försvarsmusikuppdrag med bibehållen kvalitet.  Jag vill också passa på att fråga försvarsministern: Tänker du medverka till att Försvarsmusikcentrum kommer att återknyta avtalet med Flygvapnets musikkår för att trygga försvarsmusiken för 2009? 

Anf. 43 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag vill börja med några ord till Peter Jeppsson med anledning av hans frågor. Det förhåller sig på det sättet att försvarsmaktsledningen ännu inte har beslutat om det förslag som chefen för Försvarsmusikcentrum har lagt fram och som jag liksom Peter har sett speglats utförligt i de lokala medierna.  Man har informerat mig om att man avser att fatta beslut före jul. Man kommer när man är färdig med beredningen av det förslag som har lagts fram och de alternativ som finns däri att återkomma till mig med en redovisning i samband med beslutet. Så har ännu inte skett.  Det blir med förlov sagt, Peter Jeppsson, något konstigt att be mig överpröva ett beslut som ännu inte har fattats genom att tillsätta en annan utredning. Det är det grundläggande svar som Peter Jeppsson kommer att få här i dag.  När man hänvisar detta till försvarets omställning vill jag lyfta fram att Socialdemokraterna lade ned 60 förband under sin tid vid makten, och det kommer att bli mer med den politik som ert parti företräder. Det är nämligen så att Socialdemokraterna de kommande åren har 5 miljarder mindre än regeringen i budget för försvaret.  Det är inte bara så att man har 5 miljarder mindre i allmänhet, utan man har det i synnerhet på förbandsverksamhet och insatser. Den enda lilla satsning man gör med något enstaka hundratal miljoner är på materielsidan. Det är alltså inte på något sätt så att någon av de ledamöter som i dag deltar i debatten har mer pengar till försvaret än regeringen, i synnerhet inte till förbandsverksamhet och därmed heller inte till försvarsmusiken. Det finns alltså inga möjligheter för någon av interpellanterna att leva upp till de utfästelser man gör lokalt med mindre än att man får sitt parti att ompröva hela budgeten.  Det innebär i sin tur att vill man prioritera denna verksamhet utan att ange finansiering får man peka ut vad som ska läggas ned i stället. Den debatten har jag inte hört någonting av från oppositionen över huvud taget.  Jag tror att vi bör vara generellt sett gemensamt överens om att den första prioriteringen vi har i försvarspolitiken är att värna förmågan att försvara Sverige. Det är Försvarsmaktens kärnverksamhet. Vi har också uppfattningen att vi ska ha en välfungerande statsceremoniell verksamhet där det ska finnas försvarsmusik. Av detta har vi ett entydigt behov.  Därför finns i vår styrning av Försvarsmakten kravställningen att man ska klara statsceremoniell verksamhet och försvarsmusik, men besluten om målstyrningen, alltså hur och var man är organiserad för att klara den uppgiften, ligger på Försvarsmakten.  Det gränsar till att be mig om ministerstyre att föra de resonemang interpellanterna i dag gör – att bara tycka hur de ska vara organiserade. Successivt har det statliga arbetsgivaransvaret förts över från riksdag och regering till myndigheterna, för man tror generellt sett att de gör en bättre bedömning av hur man effektivt och bra organiserar sin verksamhet. Därför är ansvaret långt delegerat.  Det gäller också Försvarsmakten. Där har regeringen reglerat organisationen i myndighetens instruktion. Det ska finnas ett antal organisationsenheter som högkvarter och livgarde, marinbas, F 21 och Försvarsmusikcentrum och till en mindre del även Högkvarterets organisation. Men inom ramen för detta är det Försvarsmakten själv som bestämmer enheternas organisation.  Det vi har att göra är att se till att Försvarsmakten uppfyller de mål och de krav vi ställer på dem, och jag tror inte att någon av interpellanterna egentligen vill att vi ska frångå detta. 

Anf. 44 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! Tyvärr kan jag återigen konstatera att försvarsministern helt lämnar frågan om musikkårens vara eller icke vara åt sitt eget öde, oavsett vilka goda argument som framkommer.  Det hade varit hedervärt och logiskt att åtminstone tillfälligt göra halt i den här frågan och göra en markering av att verksamheten är viktig. Tyvärr är det en tydlig retorik ministern använder sig av; han börjar prata om försvarsanslagen i övrigt när det är musikkåren vi diskuterar och debatterar.  Jag kan säga så här: Vi sparar in på Kosovo där vi går över i civil och polisiär verksamhet. När det gäller NBG har vi sagt nej till att vara lead nation 2011. Jag hoppas att det svaret räcker så här långt, för det är faktiskt musikkårerna vi diskuterar.  I enlighet med Försvarsmusikcentrums chefs förordade förslag ska försvarsmusiken i princip enbart verka för den statsceremoniella delen, vilket är en helt ny inriktning. Försvarsmakten och Hovstaten är två helt skilda myndigheter, och enligt stödförordningen 2002:375 får myndigheter stödja varandras verksamheter endast vid överkapacitet. Så kommer självfallet inte att vara fallet om huvuduppgiften för Marinens musikkår endast blir statsceremoniell.  Det självklara i den här situationen borde vara att utreda och klarlägga frågan innan någon förändring görs av musikkårens verksamhet eller stationeringsort. I annat fall vet vi inte vilka konsekvenser och effekter ett sådant beslut kan få. Är det över huvud taget lagligt att en myndighet helt stöder en annan myndighet på detta sätt? Det är inte det enligt stödförordningen i alla fall.  Fru talman! Man flyttar inte Marinens musikkår från Karlskrona, utan man lägger helt enkelt ned verksamheten och startar något annat i Stockholm under samma namn. Med andra ord är förslaget att flytta Marinens musikkår inget annat än ett omskrivet nedläggningsbesked.  Det rationella vore i stället att förlägga Marinens musikkår under marinbasen. Marinbaschefen är positiv till detta, och det kan hanteras inom den befintliga personalorganisationen. Det blir således inga extra kostnader, försvarsministern, utan tvärtom en rejäl besparing med oförändrat engagemang för så väl det statsceremoniella som stöd till förbandet, civila spelningar, PR för Försvarsmakten med mera.  Marinens musikkår tillsammans med Göteborg Wind Orchestra, Arméns musikkår och Hemvärnet skapar gemensamt musik för hela Sverige. År 2007 genomfördes 1 014 uppdrag varav 65 procent var utanför Stockholm. År 2006 anställdes 15 musiker vid Försvarsmusikcentrum i Stockholm. I dag, två år senare, är närmare 50 procent av dessa tjänstlediga. Andra civila jobb och anställningar, studier med mera har lockat bort dessa musiker från Förvarsmakten. Tendensen är tydlig. Vid Marinens musikkår i Karlskrona, däremot, stannar man. 

Anf. 45 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Det är tråkigt att ministern inte är intresserad av att det ska finnas försvarsmusik i hela landet. Sten Tolgfors säger återigen att beslutet inte är fattat utan att det kommer att fattas beslut före jul. Men vad gäller Göteborg Wind Orchestra är beslutet redan fattat. Man har ju redan sagt upp avtalet med orkestern. Om en och en halv månad kommer 27 musiker i Göteborg att vara av med sina arbeten. Har försvarsministern inga synpunkter på det över huvud taget?  För mig som socialdemokrat är det viktigt att det ska finnas professionell musik i hela landet. 35 procent av musiken inom försvaret utförs i Stockholm och 65 procent i övriga landet. För mig är det motiverat att det även fortsättningsvis finns försvarsmusik i hela riket på samma sätt som det är självklart att försvaret ska kunna operera och verka i hela landet.  Som Flygplanets musikkår stationerad i Göteborg spelar orkestern regelbundet i Karlsborg, Skövde, Såtenäs, Eksjö och Halmstad utöver uppgifter som att spela vid högvaktsavlösning vid Stockholms slott. I det förslag som Försvarsmusikcentrum har lämnat till ÖB förespråkas att all professionell musik inom försvaret centraliseras till Stockholm. Detta slår sönder grunden för Göteborg Wind Orchestra.  Fru talman! Nu hotas de två sista heltidsanställda blåsarsymfoniska orkestrarna i Sverige. Både Försvarsdepartementet och Kulturdepartementet har blivit uppvaktade i denna fråga, men ingen av de ansvariga ministrarna har som jag ser det tagit i frågan. Det är sorgligt att ni inte ser att framtiden för den militära blåsorkestermusiken inte bara är en intern angelägenhet för Försvarsmakten utan också en fråga som får stora återverkningar på det svenska kulturarvet. Såväl Göteborg Wind Orchestra som Marinens musikkår i Karlskrona är i dag stora föredömen och inspirationskällor för musiklivet för till exempel icke professionella musikkårer.  Jag vill alltså fråga försvarsministern: Har uppvaktningarna på departementen skapat någon dialog över huvud taget mellan försvarsministern och kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth i denna så viktiga fråga? Om det har varit någon dialog i frågan, vad har den då gett för resultat? 

Anf. 46 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag har hört det här några gånger nu i riksdagen. Det senaste året har Socialdemokraterna verkligen rest land och rike runt och ställt i utsikt att allt ska vara kvar, allt ska räddas – varje materielprojekt, varje förband, varje musikkår.  Sedan läser man er egen budget, och där kommer nedskärningarna och löftesbrotten. I årets skuggbudget föreslår man alltså besparingar på 5 miljarder mer än vad regeringen föreslår de kommande åren. Pengarna ska inte tas av materiel, om jag har förstått det rätt, utan de ska tas från förbandsverksamhet och insats. Det vill säga, de delar av Försvarsmakten som detta berör och som också berör försvarsmusiken. Det är knappast trovärdigt att hålla på på det sättet: att först ställa allt i utsikt, och sedan när man ska finansiera det säger man att man ju inte sitter i regeringsställning så det behöver man väl inte. Men det är i alla fall uppenbart att ni inte kan finansiera det.  I dag har vi fått nya krav: Musik i hela landet, försvar i hela landet och 5 miljarder mindre. Jag hoppas att era väljare där hemma vet detta och att ni då blir delaktiga i debatten. Om ni ska värna det ena ska ni ta bort det andra. Då får ni väl föra en debatt inom ert parti med företrädare för andra delar av landet som får saker bortryckta från sig.  Till Peter Jeppsson vill jag säga några olika saker i vitt skilda riktningar. Det första är att jag verkligen gillar Peters engagemang för sin hembygd och för en del av försvaret som jag också tycker är viktig, nämligen musiken. Problemet med Peters resonemang tycker jag är att han tror att det beslut som kommer att fattas före jul av försvarsmaktsledningen kommer att gå i en riktning som han inte vill. Han vet ännu inte, men han tror, och därför vill han överpröva beslutet på förhand.  Så här är sakläget, Peter: Försvarsmaktsledningen har ännu inte beslutat gällande det förslag om försvarsmusiken och Marinens musikkår som chefen för försvarsmusiken har lagt fram. Beslut väntas före jul. De kommer att redovisa för mig när de är färdiga med sin beredning. Den är ännu inte avslutad. Därför blir det väldigt konstigt att ens försöka göra detta till en politisk fråga. Lägger man därtill finansieringsproblemen för Socialdemokraterna blir det måhända ännu konstigare.  Vidare vill jag understryka att enligt instruktionen ska Försvarsmakten medverka i statsceremonier. Det innebär bland annat att spela och paradera vid ceremoniella evenemang. Att kunna genomföra statsceremonier är en viktig uppgift för Försvarsmakten. Det är Försvarsmakten som har att avgöra vilka orkestrar som ska finnas i Försvarsmusikcentrum och på vilket sätt uppdraget vid statsceremonier ska genomföras.  Jag märkte på diskussionen innan, fru talman, att Peter Jeppsson drog i väg och började ifrågasätta om Försvarsmakten ens ska göra detta. Jag undrar om det är så att han egentligen tycker att det är fel eller om han tar den slingan därför att han vill värna sin lokala verksamhet. Jag tycker återigen att det är hedervärt att försöka göra det, det är bara det att han möter rätt dramatiska trovärdighetsproblem när vi ställer hans ambition i kontrast till hans finansiering. 

Anf. 47 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! För att klarlägga fakta kan jag börja med att säga att statsceremoniell verksamhet är viktig. Det ena tar inte bort det andra, försvarsministern. Jag vill bara tydliggöra det.  Jag vill summera det hela, för jag tycker att det känns viktigt att allt kommer fram om vad som har hänt och vad som inte har hänt, vad som kan göras och vad som inte kan göras. Det är inget som säger att det här ska kosta extra pengar. Jag tryckte på det i mitt förra inlägg, fru talman, att marinbasen har de här möjligheterna att kunna ta hand om Marinens musikkår utan extra kostnader. Det behövs ingen omfördelning i budgetar och så vidare.  Utredningen har varit så pass ofullständig och snäv att det inte går att dra relevanta slutsatser från den. Som jag har sagt innan flyttar man inte Marinens musikkår från Karlskrona utan man lägger ned verksamheten och startar något annat i Stockholm under samma namn och med samma peng. Pengarna kommer ju att finnas kvar.  Att lägga detta under marinbasen innebär också att man får en närhet till marinbasen. Det är rationellt. Man har ett förband nära, med all den synergieffekt det får. Det blir också musik för hela Sverige. Som vi har sagt har faktiskt 65 procent av spelningarna skett ute i landet. Det måste ju vara bra.  Försvarsministern menar att om han lägger sig i det här blir det ministerstyre. Jag vågar påstå att det inte behöver bli så. Jag kan bara nämna att Leni Björklund i det förra försvarsbeslutet räddade kvar Marinens musikkår i Karlskrona, och det blev inte något ministerstyre av detta. Annars hade det säkerligen anmälts till KU.  Jag hoppas och tror ändå att ministern agerar om det visar sig att det kommer ett negativt besked vid jul. Jag tror och hoppas ändå att det finns en logik och jag tror att det också hos ministern finns en logik som säger att det här faktiskt är värt att rädda kvar. 

Anf. 48 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (s):

Fru talman! Jag tycker att det är sorgligt att höra försvarsministern i den här debatten. Och jag tycker att det är ännu sorgligare att han inte ens tittar på mig under tiden som vi debatterar. Han svarar över huvud taget inte på de frågor som jag ställer till honom. Är det anledningen till att man har lagt ihop de här två interpellationerna, att man enbart ska kunna svara den ena interpellanten på hans frågeställningar och bara ignorera de frågor som jag ställer till ministern? Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man kan hantera frågorna på det sättet.  Den här frågan har, precis som Peter var inne på, varit uppe tidigare, senast under förra mandatperioden. Leni Björklund tog den här frågan på allvar och såg till att det faktiskt fortsättningsvis fanns försvarsmusik i hela landet.  Jag undrar om försvarsministern – nu kan du ju använda sista inlägget till att svara på de frågor som jag har ställt innan också – har varit i kontakt med sina borgerliga kolleger i riksdagen. De tycker nämligen likadant som jag, och de tycker precis likadant som Peter. Det är inte bara vi som slåss för våra hembygder eller för försvarsmusiken. Det gör även moderata riksdagsledamöter. Ett flertal motioner har väckts under allmänna motionstiden. Kanske kan försvarsministern läsa igenom dem.  Jag hoppas verkligen att regeringen tar den här frågan på största allvar och agerar nu. Om drygt en månad har Göteborg Wind Orchestra inte längre några anslag från Försvarsmakten. En professionell blåsarsymfonisk orkester riskerar att försvinna på grund av en försvarsminister som inte vågar ta frågan på allvar. Vad tänker försvarsministern nu göra? Tänker han fortsätta att sitta tyst bredvid och se hur Försvarsmakten raderar bort de två sista professionella blåsarsymfoniska orkestrarna i Sverige? 

Anf. 49 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Först konstaterar jag att det av någon anledning tydligen är ett problem för interpellanten att jag noterar vad hon säger för att ge goda och förberedda svar till båda interpellanterna. Det är det knappast för mig. Det är det allvar jag tycker att de förtjänar att tas på.  När det gäller hur andra agerar i den här frågan måste jag börja med att konstatera att andra har 5 miljarder mer till försvaret än ni har. Ni arbetar inte under samma förutsättningar. När Socialdemokraterna vill rädda allt runt om i landet måste de därför genast svara på vad de vill ta bort.  Peter Jeppsson säger att här inte kommer några nya kostnader. Men det Försvarsmakten tittar på är ju hur de klarar att lösa sin uppgift, den uppgift som de har fått till exempel vad gäller statsceremoniell verksamhet och försvarsmusik.  Jag har noterat ur rapporten att de konstaterar att om de inte gör någon förändring jämfört med i dag ökar kostnaderna från 85 miljoner till 110 miljoner för den här verksamheten – bara så att man förstår grunden för deras sätt att titta på frågan.  När det gäller Göteborg Wind Orchestra tycker jag att man ska beskriva den frågan korrekt. Det handlar om att man i dag köper för 5,6 miljoner därifrån, en tredjedel av tiden. Interpellanten har beskrivit det som att det är själva grunden för verksamheten. Det är alltså tvärtom. Det är en tredjedel av verksamheten – viktig nog ändå!  Jag vill gärna säga till Gunilla att jag också har varit lokal ledamot. Jag förstår och respekterar ert engagemang för det som finns i er bygd. Likväl är det nu så att det Försvarsmakten tittar på är hur man i framtiden ska kunna verkställa de mål och de uppgifter man har fått av statsmakten att producera statsceremoniell verksamhet och försvarsmusik på ett effektivt och rationellt sätt.  Då är vi tillbaka igen till mitt grundsvar, som jag började med till Peter Jeppsson, och till den diskussion som finns om Marinens musikkår: Beslut kommer före jul. Försvarsmakten har själv ännu inte avgjort frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:86 om fjälljakt

Anf. 50 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Helén Pettersson i Umeå har frågat mig om jag avser att riva upp beslutet om fjälljakt och åter ge de svenska jägarna förtur till småviltsjakt i fjällen.  Bakgrunden till Helén Petterssons fråga är att regeringen den 22 mars 2007 beslöt att ändra 3 § rennäringsförordningen (1993:384). Då togs kravet bort på att upplåtelse av småviltsjakt på statens mark ovanför odlingsgränsen och på renbetesfjällen endast ska ske till den som är bosatt i Sverige. Ändringen trädde i kraft den 1 juli 2007.  Ändringen i 3 § rennäringsförordningen skedde efter en grundlig analys av såväl Kommerskollegium som i Regeringskansliet vad gällde bestämmelsens förenlighet med artiklarna 12 och 49 i EG-fördraget. Regeringen konstaterade därvid att bestämmelsen inte kunde behållas. De tidigare gällande bestämmelserna om småviltsjakten innebar nämligen att personer bosatta i Sverige gynnades. Detta utgjorde indirekt ett handelshinder dels genom att tjänster anknutna till jakten inte på lika villkor kunde erbjudas till personer bosatta utomlands, dels genom att personer bosatta utomlands inte på lika villkor kunde ta del av tjänsterna. Även om själva upplåtelsen av jakträtten inte utgör en tjänst medförde nämligen bestämmelserna att det inte var lika attraktivt för till exempel en person bosatt i Danmark att ta del av en jaktresa med logi och transport som för en skåning. Indirekta handelshinder av detta slag är inte förenligt med fördraget.  Det som nu föranlett Helén Petterssons interpellation är en anmälan till EG-kommissionen mot Finland i vilken det gjordes gällande att utfärdandet av jaktlicenser skulle utgöra en inskränkning av friheten att tillhandahålla tjänster enligt artiklarna 49 och 12 i EG-fördraget. I ett brevsvar till klaganden har en tjänsteman vid generaldirektoratet för inre marknaden och tjänster uttalat att det inte går att fastställa att utfärdande av jaktlicenser utgör ett tillhandahållande av tjänster som skulle kunna omfattas av friheten att tillhandahålla tjänster. Direktoratet avsåg därför att föreslå kommissionen att avsluta ärendet.  Som framgått av min redogörelse är det här fråga om två olika saker. Det generaldirektoratet nu uttalat sig om är att statens försäljning av jaktkort inte utgör tjänst i fördragets mening. Jag har inte heller någon annan uppfattning. Det svenska ärendet gällde däremot begränsningar i möjligheten för företag att tillhandahålla jakttjänster åt i Sverige icke folkbokförda jägare. Som regeringens analys av frågan visade kunde de då gällande reglerna komma att anses utgöra ett handelshinder. Jag har därför inte för tillfället någon avsikt att enbart mot bakgrund av det nu aktuella finska ärendet föreslå regeringen en ändring av bestämmelserna i rennäringsförordningen vad gäller småviltsjakt på statens mark.  Redan i en interpellationsdebatt våren 2007 framhöll jag dock möjligheten att, och vikten av, att beakta regionalpolitiska hänsyn och den möjlighet för detta som finns även inom ramen för EG-fördraget. Det är länsstyrelserna som har att besluta om de närmare bestämmelserna på länsnivå. Det besked som nu lämnats av generaldirektoratet får vägas in i länsstyrelsernas bedömning av om det till exempel är lämpligt med årskort som kan köpas av länsinnevånarna och som gäller i hela länet, så kallat länskort. 

Anf. 51 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Fru talman! Tack ministern för svaret, även om det inte alls var det svar jag hade hoppats på för den här interpellationen.  Det är inte första gången jag diskuterar frågan med ministern. Som det ser ut nu lär det knappast vara den sista gången heller. Anledningen till att jag har ställt en interpellation i dag är, precis som ministern har redogjort för, att det har framkommit nya mycket intressanta uppgifter som rör frågan. Bakgrunden till diskussionen är vid det här laget känd. På grund av att jakttrycket i fjällen blev för hårt och till och med missbrukades infördes regleringar av fjälljakten för utländska jägare. Man senarelade jaktstarten för jägare som inte bodde i Sverige, och dessutom skulle de jägarna jaga antingen med guide eller som gäster till svenska jägare. Det gjorde att trycket på vissa områden minskade, och den svenska jägarkåren var nöjd med den förändringen.  Efter ett brev med en försiktig förfrågan från kommissionen till den svenska borgerliga regeringen fattades dock ett ganska hastigt beslut om en ändring som fick till följd att det stod alla EU-medborgare fritt att jaga i den svenska fjällvärlden under samma förutsättningar som svenska medborgare. Det beslutet har fått mycket hård kritik eftersom många med rätta anser att det inte finns en skälig juridisk grund att göra en sådan drastisk ändring.  Det som nu har hänt är att en grupp privatpersoner har anmält Finland till kommissionen för att pröva om det är möjligt för ett land att ha särregler för de i landet boende jägarna. Svaret de har fått är att det är möjligt för ett land inom gemenskapen att ha särregler för jakt som gynnar de boende medborgarna jämfört med andra EU-medborgare. Här gavs regeringen ett gyllene tillfälle att riva upp det hastigt fattade beslutet från 2007 och återgå till det som gällde innan – men icke. I stället har man i svaret på interpellationen snurrat in sig i en juridisk härva om att det inte är EG-fördragets artikel 49 som är intressant att förhålla sig till utan att det är artikel 12. Menar ministern att EU-rätten gäller i det här fallet trots att det står klart för det första att EU saknar behörighet att lagstifta på jaktområdet och för det andra att upplåtande av jakträtt inte är tjänst i EG-fördragets mening? Jag tror att det finns starka skäl att ifrågasätta den analysen. Det innebär i så fall att ingen medlemsstat skulle ha möjlighet att skydda sina folk- eller kulturarv så länge det går att uppfinna en tjänst som kommersialiseras någonstans i slutändan av detta.  Hur kan andra länder fortsätta att hävda sina begränsningar för att skydda miljö- och viltvård och inte Sverige? Varför lägger sig Sverige platt inför EU-rätten när ingen annan gör det? Jag anser att Sverige fortfarande kan hävda sin rätt i den här frågan genom att till exempel även fortsättningsvis kräva att utländska jägare ledsagas av en svensk guide och börjar jaga något senare än svenskar.  Vi kan väl i stället ägna lite tid åt den intressanta diskussionen i ämnet. Varför vill inte regeringen och jordbruksministern under några till synes som helst omständigheter gå tillbaka till de regler som alla var nöjda med? Vad är det som egentligen ligger bakom regeringens och ministerns ställningstaganden i frågan? Som det ser ut i dag griper ministern efter halmstrån och försöker finna hinder i EU-rätten som inte finns, bara för att behålla de regler man införde förra året. I tidigare debatter har man hänvisat till juridik. I dag finns inte de hindren. Fast det verkar som om ministern faktiskt vill att det ska finnas juridiska hinder. Vad beror det på? Ligger det något slags ideologisk grund i det här eller är prestigeförlusten så skrämmande att ministern och regeringen inte vill erkänna att man faktiskt gjorde en felbedömning inför beslutet 2007? 

Anf. 52 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Småviltsjakten har även jag tagit upp i ett antal interpellationer genom årens lopp. Tidigare när Socialdemokraterna var i regeringsställning skedde debatten utan socialdemokratiskt deltagande bland riksdagsledamöterna. Nu under oppositionstid har frågan blivit viktig.  För mig är frågan viktig eftersom jag representerar norrbottningarna. Jag kände inte riktigt lyckan när förändringen gjordes i 3 § rennäringsförordningen. Jag hoppas att Helén Pettersson har en bra juridisk analys till hur det här ska kunna utformas och riktigt lägger ut texten. Jag kunde ändå konstatera när problemen dök upp att man inte kan ägna sig åt rent önsketänkande. Det fanns ett problem i den paragraf i rennäringsförordningen som togs bort. Den påminner inte alls om det finska regelverket. Därför är det svårt att jämföra.  För mig är det viktigt att vi tar de regionala hänsynen. Det är fortsatt möjligt med den lagstiftning vi har i dag. Det är länsstyrelserna som fattar besluten om hur man ska hantera reglerna lokalt. Det är de tre länsstyrelserna i Norrbotten, Västerbotten och Jämtland. De tre länen har blivit duktigare på att ha likartade regler. Det är viktigt, men i dag borde man se större möjligheter.  Vad har hänt de två säsonger som har gått sedan förändringen skedde? Jo, det första året blev det inte det ökade jakttryck som befarades. Den här säsongen har varit ett dåligt jaktår på grund av begränsad tillgång till ripa. Vi kan inte riktigt se konsekvenserna.  Vad som var viktigt var det uppdrag som jordbruksministern gav till Jordbruksverket, länsstyrelsen och Sametinget, nämligen att följa vad konsekvenserna skulle bli av förändringen i förordningen för jakttrycket, miljön, rennäringen och den öppna fjälljakten. Men man skulle också fortsätta att analysera hur man inom laglig ram, inom fördragets ram, kunde säkerställa lokalbefolkningens möjlighet till småviltsjakt i fjällen.  För mig som norrbottning är det viktigt att säkerställa just lokalbefolkningens, länsbefolkningens, möjlighet till jakten, inte den paragraf som tidigare fanns i rennäringsförordningen som vi tog bort, som garanterade skåningarna jakträtt i Norrbotten före andra. Den dimensionen har helt försvunnit i diskussionen.  Jag tycker i dag att det är dags att vi för en vidare diskussion. I våras arrangerade vi två möten tillsammans med Jägareförbundet. Vi arrangerade dels ett möte med representanter från miljö- jordbruksutskottet, inte hela men dock från allianspartierna, dels ett möte dagen därefter för samtliga norrländska riksdagsledamöter för att vi skulle ha en bra diskussion med Jägareförbundet och se hur man skulle kunna lösa problemen.  Om jag försöker tolka Jägareförbundet – jag har samma strävan som de, nämligen att vi ska se till att tillgodose länsbefolkningens möjligheter – vill de gärna peka åt riksdag och regering att lösa problemet. Men vi vet alla att ministern inte kan styra länsstyrelsen. Riksdagen kan inte heller styra länsstyrelsen. Länsstyrelsen fattar besluten.  Länsstyrelsen har den här möjligheten. Jag har haft diskussioner med landshövdingen i Norrbotten ett antal gånger och påpekat för honom hur viktigt det är att vi tar den här möjligheten att återinföra länsjaktkorten, för det är det som är det viktiga för länsbefolkningen. Jag tycker att det är dags att vi gör det nu, inte minst också utifrån det kommissionsmeddelande som har kommit gällande Finland. Men vi kan inte blanda bort korten och jämföra två olika lagstiftningar. Nu handlar det om att se till att norrbottningar, västerbottningar och jämtlänningar har en bra tillgång till småviltsjakt. 

Anf. 53 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Vi pratar här om två fullständigt olika situationer. Klagomålet mot Finland gäller att de som är bosatta i vissa kommuner i Finland har rätt att jaga på statens mark. Kommissionen har i svar på detta klagomål kommit fram till att utfärdandet av jaktlicenser inte utgör en sådan tjänst som avses i EG-fördraget.  Jag konstaterade i mitt interpellationssvar i dag, men också i interpellationssvar som jag har gett i andra sammanhang, till exempel förra våren: Nej, jakt är inte ett tillhandahållande av tjänst. Anmälningen mot Finland innebär därför inte att någon ny kunskap har tillförts oss eller någon annan, och det är inte heller någon möjlighet att ändra nuvarande upplåtelsesystem.  Vad är då skillnaden mot det svenska förhållandet? Anmälningarna mot Sverige gällde i stället att turistföretag här i Sverige inte hade möjlighet att tillhandahålla jakttjänster åt dem som var bosatta i Sverige i förhållande till dem som är bosatta någon annanstans, till exempel utomlands. Bestämmelserna begränsade möjligheten att erbjuda tjänster inom jaktturismen, såsom transporter, inkvartering, logi och mat, på ett annat sätt än för människor som var bosatta i vårt land. Sådana erbjudanden är tjänster och är, utan någon som helst tvekan, tjänster i EG-fördragets mening. Kommissionens behandling av klagomålet mot Finland har alltså inte alls berört den här aspekten.  Hade vi då möjlighet att tycka någonting annat i det svenska fallet? Nej. Men, Helén Pettersson! Staten brukar vara rädd om statens pengar. Vi har förlorat två fall som är avgjorda där vi har fått utge ganska stora ersättningar till de klagande. Fler fall finns på Justitiekanslerns bord. Och ännu fler skulle det bli om vi ändrade tillbaka till det förhållande som gällde före 2007.  Samtidigt vill jag återigen poängtera, på flera sätt, att det finns en möjlighet att av regionalpolitiska skäl behålla länsjaktkorten. Men det är, som sades av Krister Hammarbergh, länsstyrelserna som har att med EU-fördragets bestämmelse i bakgrunden besluta om den möjlighet som jag anser är tillämpbar i respektive län och i så fall på vilket sätt.  Det är också att notera, som har påpekats i debatten, att jag har gett Statens jordbruksverk i uppdrag att övervaka effekterna av vårt upplåtelsesystem. Det har jag gjort bland annat mot bakgrunden att jag är rädd om miljön och viltvården.  Avslutningsvis vill jag poängtera, fru talman, vilket jag också har gjort i någon tidigare debatt, att jag vill ha en allmän utveckling i den här delen av landet. Detta erbjuder ju möjligheter för turistföretagare att ta till vara de naturgivna förutsättningar och möjligheter som finns i denna del av landet. 

Anf. 54 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Fru talman! Jag får börja med att notera att Krister Hammarbergh återigen inte riktigt kan låta bli att påpeka att jag inte deltog i debatten under förra mandatperioden. Jag får be om ursäkt, men jag var inte vald och satt inte i riksdagen då, så jag kunde inte delta i debatten.  Jag kan också påpeka att s-regeringen faktiskt fattade ett beslut som Hammarbergh nu önskar att vi hade kvar.  Jag vill också klargöra att ingen här vill förbjuda utländska jägare att jaga i de svenska fjällen. Däremot vill vi ha en positiv särbehandling för boende i Sverige, precis som man har i Finland, Polen, Danmark, Ungern, Tjeckien och Lettland, bara för att nämna några länder inom gemenskapen.  Det har, som sagt, under senare tid funnits möjlighet för utländska jägare att jaga här under reglerade former. Det har haft till syfte att skydda både miljön och viltet. Det har dessutom haft en gynnsam effekt på turismen. Med dagens regler är det bara ett fåtal turistföretag som gynnas.  I sitt svar och i debatten hänvisar ministern till att länsstyrelserna nu bör överväga om de åter kan börja sälja länskort. Signalen från regeringen borde vara tydligare om det här. Antingen anser ministern att de ska sälja eller att de inte ska.  Jag tror att känslan hos länsstyrelserna när det gäller den här frågan har varit väldigt oklar. De vet inte vad som gäller. De vet inte om man bryter mot EG-rätten eller inte, eftersom regeringen har hävdat att man gör det. Jag tror att de skulle vilja att ministern kunde tydliggöra den punkten.  Jag läste en artikel av bland annat ministern och Hammarbergh i Norrbottens-Kuriren i dag, och där ligger det väldigt mycket av att man bör, borde, skulle kunna eventuellt överväga att kanske sälja. Lite tydligare direktiv där tror jag vore bra.  Länskort är en förbättring – absolut! Men det är långt ifrån lösningen på problemen.  Om det finns tydligare begränsningar och krav på medföljande guide bidrar man både till ett mer hållbart nyttjande av jaktens resurser och till en sundare förvaltning av en känslig natur. En begränsning och reglering av jägare utan jägarexamen och en svensk jaktetik skulle också innebära ett begränsat tryck på naturen, som vi är så måna om att bevara.  Dagens vittnesskildringar om områden där tälten står tätt, där hundar drivs till utmattning, oskäliga uttag av vilt och sopberg som lämnas kvar i svenska fjällen står i bjärt kontrast till de miljömål som vi gemensamt har satt upp för en storslagen fjällmiljö. Det är inte heller den typen av jakt som de boende i områdena vill ta del av, oavsett om det är kommun eller län. Det allmänna intresset står högre här än vad diskussionen om tillhandahållande av tjänster gör, och jag önskar att ministern också kunde se och erkänna det.  Som jag ser det finns det i dag ingen som helst politisk vilja från jordbruksministern att lösa konflikten kring fjälljakten. Det är märkligt, för ministern och regeringen står helt ensamma i sin ringhörna i den här frågan. Det finns inget stöd för ministern någonstans; inte hos EU, inte hos jägarna och deras organisationer, inte hos samerna och rennäringen, inte ens hos turistföretagen utom möjligen ett litet fåtal. Det finns definitivt inget stöd hos Socialdemokraterna.  Jag undrar återigen vad som egentligen ligger bakom. Är ministern så rädd att eventuellt, möjligen, kanske förarga någon tjänsteman i någon EU-korridor att han inte ens kan överväga att ändra beslutet? Jag tror inte det – jag tror inte alls att ministern är feg. Jag tror att det är något annat som trycker, och jag vill veta vad det är.  Jag vill också veta varför man återigen har så bråttom att sätta ned foten i den här frågan. Det var bråttom i början, när man ändrade beslutet. Det är bråttom att analysera Finland, och det är bråttom att sätta ned foten. Varför är det så bråttom, ministern? 

Anf. 55 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Det är helt riktigt att Helén Pettersson inte satt i den här kammaren förra mandatperioden. Låt mig säga så här: Vad trevligt att äntligen ha fått en intresserad sosse! Det har vi inte upplevt förut.  För mig och för norrbottningarna är nu det viktiga att vi kan återinföra länsjaktkortet. Det är fullt möjligt. Jag vet att ministern inte kan styra landshövdingen, men jag hoppas att vi är många som kan prata med landshövdingen, för det är fullt möjligt att införa länsjaktkort, och jag tycker att man ska göra det nu.  Det andra viktiga är belastningen. Där har Helén Pettersson helt rätt, men de förhållanden hon skildrar rådde när vi fortfarande hade kvar 3 § rennäringsförordningen. De förhållandena har inte rått de två senaste åren, dock kanske av andra skäl. Men det är ingen som försvarar de excesser som faktiskt drevs ett tag.  Jag tycker också att det är viktigt att Jordbruksverket tillsammans med de andra som har fått uppdraget också tittar på möjligheten och ser om det går att göra en upplåtelse utifrån erfarenheter från jakt och kunskaper om förhållanden i markerna eller om man alternativt kan ha en jaktguide som gäller alla.  Jag måste fråga Helén Pettersson en sak: Vill du återinföra en regel som ger alla bosatta i Sverige samma rätt till småviltsjakten i norr, eller vill du ta regionala hänsyn? Jag vill ta regionala hänsyn – en jakt för dem som är bosatta i området.  Jag vill fråga henne en sak till. Hon vet mycket väl att det är länsstyrelserna som fattar besluten. Vill du ta bort den rätten från länsstyrelserna och centralisera beslutsordningen, så att det hela hamnar hos Jordbruksverket eller någon annanstans? 

Anf. 56 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Det här är en ganska infekterad fråga trots att den handlar om en liten fågel, som är satt i centrum för debatten.  Jag kan konstatera att alliansregeringens tidigare ställningstagande – det vill säga att när jakten tillhandahålls i kombination med en tjänst är hela upplåtelsen att betrakta som tjänst – inte har prövats, utan det ser ut som om det håller. Det var den bedömning som gjordes när frågan var uppe förra gången.  Det jag tänkte uppehålla mig vid är att det i interpellationssvaret från jordbruksministern indikeras en positiv särbehandling på länsnivå när det gäller jaktkortsförsäljningen, alltså inte där det har någon koppling till tjänst.  Det finns möjligen en komplikation i detta. Det är ju statlig mark vi talar om, och det innebär att det måhända finns fog för en del svenska medborgare som inte bor i området att hävda att man har samma rätt till marken som de som bor i området. Mot den bakgrunden, och mot bakgrund av telefonsamtal och mejl som jag har fått både nu och tidigare, tror jag att det är viktigt att klargöra om detta håller vid en prövning mot EU:s regelverk – att man exkluderar delar av medborgarna i ett land från statlig, gemensam mark. Om inte detta tydliggörs på ett bra sätt är jag övertygad om att vi kommer att få se väldigt många överklaganden till EG-domstolen just på denna punkt.  Om jordbruksministern hade besked att lämna på den punkten redan i dag vore det bra. Annars vill jag skicka med att detta verkligen måste övervägas innan man så att säga gör någon återkoppling till länsnivån. 

Anf. 57 ERIK A ERIKSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret, och jag vill även tacka Helén Pettersson för att hon har framställt denna interpellation i ett viktigt ärende. Jag vill även tacka ministern för tydligheten i svaret utifrån de förutsättningar som vi nu har.  Frågan om fjälljakt och tillgänglighet i fjällen var uppe för ett år sedan, då vi hade att fundera över den i miljö- och jordbruksutskottet. Det gällde de tre länens situation. Helt klart är att fjällen är känsliga. Det är en miljö som är känslig, och vi har även ett ursprungsfolk som vi har att ta hänsyn till.  Jag förvånas lite över att Helén Pettersson i sitt första inlägg hävdade att vi inte tar hänsyn till svenskar. Det tycker jag att vi gör i och med att vi tar hänsyn till samerna i den här frågan. Jag skulle önska också att ministern nämnde något om samernas situation.  Sedan råder det inget tvivel om att fjälljakten är intressant för många svenskar. Det gäller naturligtvis svenskar som bor i de tre nämnda länen, men även söderut boende svenskar, till och med värmlänningar, är intresserade av fjälljakten, och den tål ju inte hur hårt tryck som helst. Det är därför vi har regelverk att följa.  När det gäller att sälja tjänster lyssnade jag på Helén Petterssons anförande. Jag funderar lite över hur Socialdemokraterna egentligen tänker i fråga om tjänsteföretag och hur man ser på att tillåta människor från andra EU-länder besöka Sverige och inom andra områden utnyttja turisttjänster eller andra tjänster. Det vore intressant att veta om man har ändrat ståndpunkt därvidlag och om man vill börja göra åtskillnad också inom andra turistområden. Det finns faktiskt starkt lagskydd som rör vårt vatten, EU:s vattendirektiv och som rör fjällvärlden och alpin turism. Det gäller också skärgården, som är väldigt känslig. Finns det områden där som Socialdemokraterna tycker att vi i första hand ska låta svenskar turista i och först i andra hand låta andra EU-medborgare eventuellt få chansen att ta del av dessa känsliga områden? Det är min fråga till Helén Pettersson.  Sedan har jag en fråga till jordbruksministern, som anför att det finns regionalpolitiska hänsyn. Det anfördes ju också vid det förra tillfället då jordbruksministern var i kammaren. Då funderar jag lite grann på länsstyrelserna. Hur stor möjlighet har de att själva verka här? Jag får intrycket att de har ganska stor handlingsfrihet. Om så är fallet är det hela ju egentligen en lokal fråga, som EU låter oss få ha som i många andra delar av EU. Om det är på det sättet tycker jag att det är bra, men jag inväntar gärna ett svar från jordbruksministern.  Den lokala kunskapen om närmiljön är ofantligt viktig, och den måste man ta hänsyn till och väga in. Det lokala ansvaret stannar ju. Om man bor på platsen kan man inte lämna den i vilket skick som helst. Jag är dock inte alldeles övertygad om att en EU-medborgare som inte är svensk medborgare skulle bete sig sämre i den svenska fjällvärlden antingen det nu gäller jakt eller annan turism. 

Anf. 58 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! De tidigare bestämmelserna om småviltsjakt innebar att personer i Sverige gynnades. Detta utgjorde indirekt ett handelshinder, bland annat genom att tjänster knutna till jakt inte på lika villkor kunde erbjudas personer bosatta utomlands.  Var detta ställningstagande rätt? Nej! Den socialdemokratiska regeringens ställningstagande innebär att alliansregeringen nu får leta upp pengar för att betala skadestånd därför att beslutet var felaktigt.  Är det ett sådant beslut som var felaktigt? Nej, det är åtminstone två. Och flera är under avgörande.  Var det ställningstagande som den socialdemokratiska regeringen gjorde rätt? Nej, det var det inte. Staten får nu betala ersättning därför att man fattade ett felaktigt beslut i den tidigare regeringen.  Har en minister rätt att styra en svensk förvaltningsmyndighet? Nej, en minister som gör det hamnar i något av riksdagens kontrollorgan, och det vill åtminstone inte jag göra. Svenska myndigheter är per definition självständiga och har att fatta sina beslut.  Har vi någon allmänning i det här området? Nej, vi har ingen allmänning i det här området. Det är en som äger marken, och det är svenska staten. Det är alltså skillnad mellan en allmänning och att någon äger någonting, och i detta fall är det staten som äger marken. Det är alltså ingen allmänning som disponeras av hela svenska folket. Det är en grundläggande definition som jag måste göra apropå Bengt-Anders Johanssons frågeställning.  Har samerna några speciella rättigheter? Ja, under gällande jakttider har de den rätt som är tilldelad denna folkgrupp sedan mycket lång tid tillbaka. Därtill är det inskrivet i olika förordningar att därest olägenheter för rennäringen uppstår har man från myndigheters sida att ta hänsyn till detta vid jakts utövande.  Handlingsfriheten, som kan ligga på det lokala eller regionala planet, är stor, men den måste ligga inom EU-fördragets ram. Även förvaltningsmyndigheter har ju att följa direktiv och fördrag men också svensk lag, självklart. Men visst finns det en handlingsfrihet för myndigheter i det här sammanhanget och i andra sammanhang.  Låt mig slutligen i den här rundan göra en jämförelse med fiskekort! Har någon härvarande debattör hört talas om att den som tillhandahåller denna nyttighet vid försäljning av fiskekort frågar efter var den som vill köpa ett fiskekort är folkbokförd? Jag har inte gjort det. Det räknas som diskriminering. 

Anf. 59 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Fru talman! Jag vill börja med att påminna både Hammarbergh och Eriksson om att jag är här som interpellant och i opposition. Det är intressant att ni tror att det är jag som kan ge svaren på alla frågorna här. Så är inte riktigt fallet. Jag kommer att använda min tid åt att debattera interpellationen med ministern snarare än att svara på era frågor.  En sak måste jag kommentera. Erik A Eriksson säger: Vi tar hänsyn till samerna i denna fråga. Jag vill gärna att du utvecklar det.  För som vanligt lägger svenska politiker ord i ursprungsbefolkningens mun. Jag har senast i dag pratat med företrädare för rennäringen, och de står helt bakom mina åsikter i den interpellation som jag har skrivit och tycker att de regler som nu gäller är felaktiga.  När det gäller artikel 12 har man ju fastslagit att upplåtelse av jakt inte är någon vara eller tjänst. Det är vi alla överens om, om jag har förstått saken rätt. Och om det hade varit så att vi diskriminerade enligt artikel 12 hade ju det gällt även Finland. Då hade man nämnt det från kommission i svaret på anmälan mot Finland också. Det gör man inte. Jag tycker att det är värt att beakta.  Jag tänker ställa en enkel slutfråga till ministern, eftersom jag inte har fått några tydliga svar på de frågor som jag har ställt tidigare.  I svaret lämnar ministern en liten öppning när han säger att han inte vill riva upp beslutet för tillfället med enbart det finska fallet som grund. Då frågar jag jordbruksministern: Vad är det för uppgifter och underlag som ministern behöver för att kunna riva upp 2007 års beslut? 

Anf. 60 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Om jag förstod jordbruksministerns svar rätt innebär det att det enligt EU-lagstiftningen är okej, eftersom det här inte är en allmänning, att så att säga regionalisera utbudet till en exklusiv grupp boende i området.  Jag är inte säker på att det svaret kommer att lugna övriga som eventuellt vill ha samma rätt, som bor i Sverige. Förhållandet som vi har just nu är ju att alla har samma rätt, även övriga EU-medborgare. Det är det nuvarande förhållandet. Är det så att länsstyrelserna kommer fram till att man kommer att sälja länskort som bara säljs till dem som bor i länet är det min bedömning att det kommer att komma överklaganden från andra svenskar som vill bli behandlade på samma sätt, eftersom det är statlig egendom i botten. 

Anf. 61 ERIK A ERIKSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Det var klargörande. Jag tycker att det var bra för den här debatten och bra för Helén Pettersson med flera att få det svaret i kammaren. Det känns betryggande.  Sedan vill jag, fru talman, till Helén Pettersson säga att jag naturligtvis inte kan avkräva en interpellant något som helst svar. Det var inte min avsikt. Jag såg bara en möjlighet att få resonera högt och ställa en fråga, eftersom jag fick ställa frågan till ministern. Jag kräver inte att Helén Pettersson ska svara. Jag väljer i stället att reflektera.  Hon ställde en fråga till mig. Jag svarar gärna på den. Jag har varit i kontakt med samer som tycker att den situation som var innan Socialdemokraterna ändrade var bättre. Så det kan naturligtvis bero på vem man frågar.  Jag är helt övertygad om att Helén Pettersson pratar utifrån ett regionalt perspektiv och vill väl. Jag är helt övertygad om detta. Jag är inte alldeles säker på att Socialdemokraterna har svaret på frågan hur man ska gå till väga.  Jag tror att frågan är svårare än så, eftersom man kommer till nästa fråga när det gäller fisket. Då har vi EU:s vattendirektiv att ta hänsyn till. Ska vi då göra skillnad? Ska vi vänta in och fråga var i EU man kommer från när det gäller att man ska få rätt eller inte rätt att fiska? Jag tycker att det var ett bra exempel från jordbruksministern.  Jag tycker vidare att hänsyn måste tas lokalt, och jag förväntar mig att länsstyrelserna i de tre länen visar handlingskraft och även ger förslag på hur man kan gå vidare. 

Anf. 62 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Tack för den här debatten, skulle jag vilja säga till mina meddebattörer.  Frågan, som är prövad av tjänsteman vad gäller anmälan mot Finland, är prövad av tjänsteman på generaldirektoratet för den inre marknaden och tjänster. Frågan är inte prövad av direktoratet som har hand om frågor om diskriminering.  Det är möjligt att det i framtiden kommer att bli en sådan prövning. Jag hoppas emellertid inte att det är Sverige som är föremål för prövning. Ett utslag som går någon emot i det här sammanhanget kan ju innebära att också beslutanderätten överförs till någon annan, och jag tycker inte att det vore bra om vi inte hade möjlighet att ta ställning till de här frågorna inom de ramar som är givna bland annat av EU-direktiv i den här kammaren eller i våra myndigheter.  Är det, fru talman, möjligt att göra undantag på något sätt? Ja, det är det. Man kan ta kulturella eller sociala hänsyn. Som jag sagt flera gånger nu är det min bedömning att det i detta fall går, med tanke på att det är möjligt att ta kulturella och sociala hänsyn, att ta regionala hänsyn och göra undantag för människor som bor och verkar i aktuellt område.  Denna fråga måste dock, fru talman, prövas av behörig myndighet, som är aktuell länsstyrelse.    Överläggningen var härmed avslutad.   

9 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2008/09:FPM25 Förordning om livsmedelshjälp inom EU 13195/08 till miljö- och jordbruksutskottet  
2008/09:FPM26 EU:s narkotikahandlingsplan KOM(2008)567 till socialutskottet  
2008/09:FPM27 Kommissionens rekommendation om Active Inclusion K(2008)5737, KOM(2008)639 till socialutskottet  

10 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2008/09:66 till utbildningsutskottet  

Motioner 
2008/09:MJ1 till miljö- och jordbruksutskottet  
2008/09:Sk11 och Sk12 till skatteutskottet  

11 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2008/09:69 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (ISAF) 
2008/09:72 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella Kosovostyrkan (KFOR) 
  Motion 
2008/09:Fi7 av Mona Sahlin m.fl. (s) Stimulanspaket mot jobbkrisen (väckt enligt 3 kap. 13 § riksdagsordningen med anledning av händelse av större vikt) 

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 14 november

2008/09:119 Kronofogdemyndigheten 
av Britta Rådström (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:120 Åtgärder för att stärka det kommunala självstyret på skolans område 
av Bo Bernhardsson (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2008/09:121 Utbetalning av aktivitetsstödet 
av Patrik Björck (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2008/09:122 De som utförsäkras från sjukförsäkringen 
av Siw Wittgren-Ahl (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2008/09:123 Bonusprogram 
av Luciano Astudillo (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:124 Förtroendet för granskning av kvaliteten i högskoleutbildningar 
av Mikael Damberg (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2008/09:125 Jämställdheten i Sverige 
av Monica Green (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 14 november

2008/09:245 Pappornas andel av sjukdagar för barn 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:246 Uthyrningsföretag och bemanningsbranschen 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:247 Sanering av städbranschen 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:248 Beskattning av obebyggda tomter samt enkla fritidshus 
av Désirée Pethrus Engström (kd) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:249 Jämställdheten i Sverige 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:250 Snedvridning av konkurrens för ekonomiska föreningar 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2008/09:251 Fördröjning av adoptionsärenden och adoptanters ålder 
av Kjell Eldensjö (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:252 Terroristbekämpning 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:253 Biståndsmedel till gruvkunskap 
av Marie Weibull Kornias (m) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2008/09:254 Territoriellt samarbete 
av Christer Engelhardt (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november. 

14 § Kammaren åtskildes kl. 12.11.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 41 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman