Riksdagens protokoll 2008/09:16 Tisdagen den 21 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:16

Riksdagens protokoll 2008/09:16 Tisdagen den 21 oktober Kl. 13:30 - 19:55

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 14 och 15 oktober. 

2 § Avsägelser

  Förste vice talmannen meddelade att Johan Pehrson (fp) avsagt sig uppdraget som ledamot i finansutskottet, att Urban Ahlin (s) avsagt sig uppdraget som ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa, OSSE, samt att Eva Sonidsson (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i civilutskottet.    Kammaren biföll dessa avsägelser. 

3 § Anmälan om kompletteringsval

  Förste vice talmannen meddelade att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Carl B Hamilton som ledamot i finansutskottet.   Förste vice talmannen meddelade vidare att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Eva Sonidsson som ledamot i civilutskottet och Aleksander Gabelic som ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa, OSSE.     Förste vice talmannen förklarade valda till     ledamot i finansutskottet
Carl B Hamilton (fp) 

ledamot i civilutskottet
Eva Sonidsson (s) 

ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa, OSSE
Aleksander Gabelic (s) 

4 § Meddelande om frågestund

  Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 23 oktober kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Statsrådet Gunilla Carlsson (m), utrikesminister Carl Bildt (m), statsrådet Maria Larsson (kd), jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) och försvarsminister Sten Tolgfors (m). 

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2008/09:22

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:22 Neutralisering av hyresläget i Kiruna  av Egon Frid (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 28 oktober 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 14 oktober 2008 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 

Interpellation 2008/09:36

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:36 Försenade utbetalningar från Försäkringskassan   av Veronica Palm (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 november 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 16 oktober 2008 
Socialdepartementet 
Cristina Husmark Pehrsson (m) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef  

6 § Svar på interpellation 2008/09:19 om införande av ett socialt protokoll i EU

Anf. 1 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Mona Sahlin har frågat statsministern om han avser att under EU:s toppmöte den 15–16 oktober driva kravet på att ett socialt protokoll införs i EU, samt om han avser att på toppmötet i oktober agera för att utstationeringsdirektivet revideras på så sätt att likabehandling av löntagare ska kunna garanteras. Toppmötet har varit, men frågorna är ju väldigt relevanta ändå.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Lissabonfördraget är ett bra och balanserat fördrag som har undertecknats av samtliga stats- och regeringschefer i EU och godkänts parlamentariskt i 24 länder. Som Mona Sahlin konstaterar i sin interpellation, stärker Lissabonfördraget arbetstagarnas ställning i Europa, bland annat genom att stadgan om grundläggande rättigheter görs juridiskt bindande. Fördraget erkänner också uttryckligen arbetsmarknadens parters betydelse och respekten för deras självständighet. Begreppet social marknadsekonomi införs som en av unionens övergripande målsättningar.  Jag håller med Mona Sahlin om att Lissabonfördraget inte är det sista steget i EU:s utveckling. Samtidigt är det prematurt att redan innan Lissabonfördraget har trätt i kraft ställa nya krav på fördragsändringar. Sådana krav riskerar att undergräva fördragets ikraftträdande och riva upp resultatet av flera års förhandlingsarbete.   Vi måste dessutom ta hänsyn till att de 27 medlemsländerna har olika arbetsmarknadsmodeller och delvis olika syn på skyddet av arbetstagare och friheten att tillhandahålla tjänster.  Verkligheten är att vi sannolikt inte skulle komma någonstans alls om vi öppnade för nya förhandlingar om ett socialt protokoll eller om ett reviderat utstationeringsdirektiv. Skulle eventuella förhandlingar gå i mål finns det dessutom en överhängande risk att en kompromiss skulle gå i en riktning som varken regeringen eller Socialdemokraterna önskar. Därför vill regeringen inte öppna upp förhandlingarna om ett utstationeringsdirektiv eller driva krav på ett socialt protokoll.  Utmaningarna kan illustreras av behandlingen av den rapport av Jan Andersson i Europaparlamentet som Mona Sahlin nämner i sin interpellation. Vid omröstningen i Europaparlamentets sysselsättningsutskott ströks begreppet socialt protokoll, samtidigt som kraven avseende utstationeringsdirektivet tonades ned. I ett yttrande från utskottet för inre marknaden angavs dessutom att det inte är nödvändigt att se över utstationeringsdirektivet innan man på nationell nivå analyserat och klarlagt de invändningar som gjorts mot olika kollektivavtalsmodeller.  Jag vill också framhålla allt det arbete som trots allt pågår med att driva utvecklingen framåt. Kommissionen arbetar med att på olika sätt förbättra medlemsstaternas genomförande av utstationeringsdirektivet. Bland annat har man givit en rekommendation om ökat administrativt samarbete, och regeringen är mycket positiv till det arbetet.  Kommissionen håller dessutom på att tillsätta en expertkommitté som ska jobba med tillämpningen av direktivets regler i medlemsstaterna och bestå av experter från de olika länderna. Även arbetsmarknadens parter kommer att få en roll i gruppen. Sverige kommer självklart att delta aktivt i detta arbete.  Så sent som den 9 oktober i år presenterade kommissionen ett nytt initiativ. Det går ut på att erbjuda arbetsmarknadens parter på europanivå att utföra en analys av de utmaningar som den ökade rörligheten och migrationen inom EU innebär och särskilt effekterna för arbetsmarknaden. Kommissionen avser att tillhandahålla resurser och personal för att stödja arbetsmarknadens parter i denna uppgift.  I juli i år presenterade kommissionen sitt meddelande om en reviderad social agenda vilken utgör en revidering för de återstående två åren i kommissionens handlingsprogram för arbetet med sociala frågor för 2005–2010. De förslag som presenteras i den reviderade sociala agendan kommer ytterligare att stärka vårt gemensamma arbete på det sociala området inom EU.  Jag vill med detta försäkra riksdagen att regeringen är mycket aktiv och arbetar konstruktivt för att upprätthålla förståelsen för den svenska arbetsmarknadsmodellen i EU. Jag är övertygad om att vi tillsammans kommer att nå nationella lösningar som är i linje med den svenska modellen och med EG-rätten.     Då Mona Sahlin, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Sven-Erik Österberg i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 2 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret EU-ministern. Inledningsvis kan jag säga att det är rätt att Lissabonfördraget är ett bra fördrag som också vi socialdemokrater ställer oss bakom. Det är bättre än det gamla fördraget.  Det allvarliga i den fråga som är ställd från Mona Sahlin till statsministern är att man ska försöka trycka på att man tar upp det dilemma som Sverige har hamnat i genom att vi har fått en dom, den så kallade Lavaldomen. Den innebär att vi, trots det som vi har trott och tyckt enligt den svenska modellen – som regeringen säger att man står bakom – har fått domar som ifrågasätter de svenska kollektivavtalen och hur de ska tillämpas för arbete som utförs i vårt eget land. Det är där problemet ligger.  EU-ministern säger inledningsvis att man jobbar hårt med den här frågan. Tillåt mig att vara lite tveksam till i vilken mån regeringen arbetar starkt för den här frågan. Jag blir ännu mer stärkt i mina tvivel när jag av en händelse råkar läsa Carl Bildts blogg för någon vecka sedan när han skulle gå till EU-nämnden.  Han skriver så här: I sedvanlig ordning förväntar jag mig ett visst socialdemokratiskt tjat om Vaxholmsmålet. För dem förefaller fackets rättigheter vara viktigare än nästan allting annat. Det finns knappast något sammanhang där de inte vill att frågan ska tas upp. Så blir det dock inte, fortsätter Carl Bildt. Tyngre utmaningar står på den europeiska dagordningen och på regeringens prioriteringslista.  Så skriver utrikesministern med anledning av att våra ledamöter från och till har tagit upp den här frågan eftersom vi vill att regeringen ska agera kraftfullt i EU när det gäller den här frågan.  Dessvärre måste jag konstatera att våra egna EU-parlamentariker säger att regeringen är mycket passiv när man kommer ned till Europa. Man tar inte upp denna fråga.   Andra länder har uttryckt oro. Tyskarna och fransmännen har uttryckt oro för vad som händer när inte de inhemska arbetsmarknadsreglerna kan gälla i alla lägen. Det finns i alla fall en stark oro med tanke på Lavaldomen, Rüffertdomen och andra domar i Tyskland som EU-ministern väl känner till. Den svenska regeringen är tyst på dessa möten när detta lyfts fram. Det finns ett starkt fokus på detta och skapar en stark oro hos svenska löntagare och deras organisationer som ska värna villkoren för sina medlemmar, inte minst när det gäller arbete i Sverige. Det är klart att vi då blir oroliga.   Jag tycker att svaret innehåller mest undanflykter. Det är ett väldigt tjänstemannaartat svar där man skriver ungefär vad man kan förvänta sig i en sådan här fråga.   Europafacket har tryckt på frågan om ett socialt protokoll. Det avfärdar EU-ministern i sitt svar. Jag tycker att det är en misstolkning av detta. Förslaget kom, som sagt, ursprungligen från Europafacket. Det är inte ett förslag om att ändra Lissabonfördraget. Det är ett krav på ett socialt protokoll som är kopplat till EU:s fördrag så att det blir primärrätt. Detta ska garantera att de ekonomiska friheterna på den inre marknaden inte är överordnade de mänskliga rättigheterna på arbetsmarknaden. Själva tanken är att de ekonomiska friheterna inte ska väga över utan att också de arbetsrättsliga delarna blir starka. Detta har ursprungligen sin grund i ILO-konventionerna.  Jag tycker inte att man ska avfärda ett socialt protokoll på det sättet. Den här frågan kommer att leva vidare även med Lissabonfördraget. Vi vet inte riktigt var Lavalfrågan, som också utreds inhemskt, hamnar. Men det är klart att det här fordras aktiva insatser från regeringen som jag inte tycker att vi har sett så här långt.  

Anf. 3 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Den första delen av frågan handlade om det toppmöte som har varit. Av olika skäl var det inte möjligt att besvara interpellationen före toppmötet. Men även före toppmötet fick jag personligen frågan i EU-nämnden om vi skulle ta upp den. Jag svarade då klart och tydligt att vi inte skulle göra det. Som Sven-Erik Österberg och riksdagens övriga ledamöter känner till var det ett toppmöte som i mycket stor utsträckning präglades av den finansiella krisen. EU landade också i ett par viktiga slutsatser och hade en lång diskussion om detta. I övrigt hade man en diskussion om klimatfrågorna. Det var alltså inte tillfälle att diskutera dessa frågor. Det betyder inte att de inte är viktiga. Men på toppmötet hade de ingen plats.   I anslutning till toppmötet, på onsdagsförmiddagen, var jag inbjuden att tillsammans med premiärministrarna från Tjeckien och Frankrike och arbetsmarknadens parter och arbetsmarknadsministrarna från dessa två länder och Sverige delta i ett slags socialt möte. Där deltog också Wanja Lundby-Wedin i egenskap av Europafackets ordförande och representanter för de tre ländernas arbetsmarknadsparter. Det var tänkt att det skulle vara en dialog om den sociala modellen, klimatfrågorna och så vidare. Det blev inte så mycket till dialog, vilket jag beklagar. Det var mest olika föredrag som hölls. Men vi är mycket engagerade i dessa frågor. Sven Otto Littorin deltog också på mötet den 9 oktober när dessa tre frågor diskuterades.   Vi försöker vara aktiva i de forum som finns och diskutera med kommissionärer. Jag har personligen diskuterat med kommissionär Špidla som är ansvarig för dessa frågor. Vi framhåller den svenska modellen och vår oro.  Sedan har vi en intern process i Sverige genom Claes Stråths utredning som blir klar om en och en halv månad. Vi hoppas att vi då ska kunna få en del klargöranden för att vi tillsammans i Sverige – regeringen, riksdagen och arbetsmarknadens parter – ska kunna hantera dessa frågor. Det är lite för tidigt för mig att säga vad han kommer fram till eftersom jag inte vet det. Jag vet att han har träffat några riksdagsledamöter. Men vi hyser en god förhoppning om att vi kan hantera dessa frågor i Sverige.  När det gäller fördraget är vi av den uppfattningen – det tror jag att vi är ense om – att Lissabonfördraget förstärker arbetstagarens rättigheter och att frågan om Lavaldomen och de andra domarna som vi har talat om inte direkt har en knytning till Lissabonfördraget. Den ratificeringsprocessen löper för sig.   Men om man ska upprätta ett sådant socialt protokoll ställer vi redan frågan: Vad ska det innehålla?   Efter sju år i Europaparlamentet och två år i rådet vet jag att detta är väldigt svåra frågor. Regeringen och oppositionen har stor samsyn kring fundamenten i den svenska modellen. Men så är det inte alls i de andra länderna. Det är inte bara skillnad mellan länder, det är också starka skillnader inom länderna. Diskussionerna om Jan Anderssons rapport i Europaparlamentet som jag har försökt att följa – man röstar om den i dag – visar svårigheterna i detta. Man definierar det på olika sätt. Därför känner jag och regeringen en stor oro över att en sådan här diskussion landar i något helt annat än det som vi från Sverige önskar, om man över huvud taget kommer överens. Men det betyder inte att regeringen inte är engagerad i frågorna. Vi tar gärna den diskussionen tillsammans med Socialdemokraterna och andra partier i riksdagen och i andra forum också.  

Anf. 4 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Cecilia Malmström pekade just på att det inte var läge att ta upp detta på toppmötet. Det märkliga är att det aldrig har varit läge att ta upp detta på ett toppmöte. På det förra toppmötet var det också en diskussion, och då var Lavaldomen ännu hetare. Då sade faktiskt statsministern själv i EU-nämnden att han inte kan springa med lappar till toppmötena från en orolig opposition så fort det dyker upp en fråga. Det är så man har behandlat denna fråga. Nu var det inte heller läge att lyfta fram denna fråga på toppmötet.   Man måste se digniteten i detta sammanhang. Regeringen säger att man står bakom den svenska modellen. Gör man det egentligen? Jag förutsätter att Carl Bildt är representativ för den regering som han sitter i. Han uttrycker i en blogg att det finns många frågor som är mycket viktigare än just denna fråga. Han uttrycker lite raljant att det är socialdemokratiskt tjat om en fråga som dyker upp, och han viftar bort den.   Jag funderar då på vad andra i regeringen tycker. Tycker man så mycket annorlunda än Carl Bildt? Det gör mig faktiskt väldigt orolig när det gäller denna viktiga fråga.   Det är klart att det är svårt att nå en uppgörelse på EU-nivå i fråga om detta. Det förstår jag också. Det finns vissa länder som tycker att man åtminstone kortsiktigt kan tjäna på att komma till ett annat land och jobba till lägre löner. Det är kanske där som dynamiten ligger i själva EU-medlemskapet i denna fråga. Men det är då inte desto mindre viktigt att vi ser till att det inte i förlängningen av dessa EU-domar och Lavalmålet blir en praxis där det är helt okej att komma till ett annat land med ett kollektivavtal som ger sämre löner och förmåner. På så sätt kan man få lönedumpning i detta land.   Nu var det Byggnads som var utsatt vid skolbygget i Vaxholm. Men i en förlängning kan detta spridas till många andra områden. Det är väl därför som oron är så stor också i Tyskland. Det handlar bland annat om Rüffertdomen och ett fängelsebygge. Det visar hur man slår sönder den praxis och den tillämpning som man har haft i fråga om lönesystem i landet. Det är klart att detta skapar en stor instabilitet. Då tycker inte jag att man så enkelt bara kan vifta bort det och säga att det inte går att göra någonting åt ett socialt protokoll. Det är klart att om det vore lätt hade detta varit fixat för länge sedan. Men det är klart att man måste bjuda till om det ska bli någonting. Man måste försöka se vilka vägar som finns.   Jag har haft mycket kontakt med Jan Andersson under resans gång. En av dem som var mest kritiska till hans rapport och som såg till att detta med ett socialt protokoll ströks var faktiskt Charlotte Cederschiöld, moderaten från Sverige. Hon jobbade aktivt mot detta. Hon står väl regeringen ganska nära, åtminstone den moderata delen av regeringen? Man vill inte ha detta med. Står regeringen verkligen för den svenska modellen, eller är det så att säga läpparnas bekännelse när det passar? När man sedan ska agera tycker man att det får bli som det blir i fråga om Lavaldomen. Sedan suddas det ut så småningom, och löntagarnas rättigheter blir försvagade.   Rapporterna finns oavsett vad Cecilia Malmström säger om att man är aktiv. Man tycker inte att det passar att ta upp detta på något toppmöte. Sven Otto Littorin var där nere, och de som lyssnade sade att denna fråga aldrig lyftes fram. Det fanns ingen oro från Sverige. Från andra länder pekade man på att man var väldigt orolig för vad som händer som en fortsättning på dessa EU-domar. Men den svenska ministern sade ingenting i detta läge. Jag vet inte om det inte passade att lyfta fram detta då heller. Men en tystnad där nere tolkas väl som att den som tiger samtycker. Det är väl det som blir tolkningen i EU. Det är mycket oroande om det är på det sättet.  

Anf. 5 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Egentligen borde man inte gå upp i talarstolen när man är väldigt indignerad, men i det här sammanhanget kan jag inte låta bli att göra det.  I och med det som hänt under de senaste månaderna kan vi notera att regeringen har varit väldigt passiv i de här frågorna. Vi vet att andra regeringar har gjort mer, inte minst den tyska regeringen. Vi noterar också att man gång efter gång säger: Det här kommer senare. Nu ska vi utreda. Nu ska vi göra ditten och datten. Men det är allt annat utom att ta upp frågan på toppmötena. Vi hade en diskussion i våras, och vi har haft en diskussion nu. Vi vet också att frågan är stor bland väldigt många grupper i vårt samhälle.  När vi en gång i tiden gick med i EU var vi många – jag tror att det faktiskt gäller alla socialdemokrater som nu finns här i salen, och väldigt ofta var det tillsammans med folkpartister och ibland med moderater och med centerpartister – som sade: Vi garanterar att den svenska modellen med dess lönesättningsform ska gälla även i framtiden.  Det gjorde att väldigt många människor som kanske var tveksamma och som kanske ville fundera en extra gång blev övertygade när en så bred majoritet bland riksdagens partier gick ut och sade: Vi garanterar att den svenska modellen gäller i framtiden.  Nu ser vi vad resultatet blir när vi får den första prövningen – det är faktiskt den första prövningen – av den svenska modellen i EU sedan vi gick med i EU. Nu ser vi alltså vad som händer. Det finns anledning till oro. Det finns anledning till att vi socialdemokrater haft skäl att säga: Detta är inte bra, regeringen!   Vi måste kräva lite handlingskraft från vår regering. Vår regering har tillsatt en utredning som knallar på med sitt arbete – bra så – men vi måste också se att någonting händer på toppmötena. Hittills har vi inte sett till någonting sådant.  Min fråga till ministern är: När kommer regeringen att agera så att vi kan uppfylla det löfte som vi gav de människor som var tveksamma inför den arbetsmarknadsmodell som vi i Sverige har? Den avviker ju från de första bildarländernas. Det råder ingen tvekan om det, så det ska vi inte sticka under stol med. Hur ska vi kunna hålla det löfte som vi gav när vi i samband med folkomröstningen om EU hade de här diskussionerna? 

Anf. 6 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag försäkrar, Börje Vestlund och även Sven-Erik Österberg, att den svenska modellen inte är i fara. Den svenska modellen är avundad och respekterad i stora delar av Europa. Jag är Lissabonansvarig. Varje land har nämligen ett statsråd eller motsvarande som är ansvarig för Lissabonprocessen, inte strategin. Vi träffas en gång per termin och diskuterar då Lissabonstrategin. Vid flera tillfällen har jag framhållit och även fått svara på många frågor om den svenska modellen, den nordiska modellen, som många länder ser som ett stort föredöme och vill lära sig mer om. Den är inte i fara.  Det som har hänt är att vi har fått en dom där EG-domstolen har underkänt ett visst agerande. Jag utgår från att Sven-Erik Österberg och Börje Vestlund har läst domen. Där underkänns inte på något sätt vare sig rätten till kollektivavtal eller rätten att vidta kollektiva handlingar – blockad och så vidare. I just det här specifika fallet säger man att det inte var proportionerligt. Man underkänner inte de verktyg som vi har och som stärks med Lissabonfördraget. Det tror jag att vi är överens om, också med de fackliga organisationerna.  Regeringen har tillsatt en utredning som Claes Stråth leder och där arbetsmarknadens parter är involverade. Stråth kommer mycket skyndsamt att titta på – det här är komplicerade frågor – om det eventuellt krävs förändringar i svensk lagstiftning för att anpassa till det här fallet. Världen förändras som bekant – globaliseringen ställer en del krav. Vilka förändringar det i så fall kan vara vet inte jag. Jag vet inte vad Stråth kommer fram till. Men jag har den allra största respekt för det arbete som där görs.  Det vore väldigt konstigt om vi innan utredningen ens är färdig skulle springa i väg och dra en massa slutsatser. Andra länder har liknande utredningar. Kommissionen har också gett arbetsmarknadens parter en uppgift. Man tillhandahåller till och med sekretariatsservice – detta för att kunna analysera de här frågorna. Med Wanja Lundby-Wedin, som är ordförande i Europafacket, har Europafacket och Sverige – och därmed Socialdemokraterna – en ganska god insyn i de samtal som förs.  När man har identifierat detta kan man eventuellt gå vidare. Men när det gäller detta med att springa i väg och att ta upp det på ett toppmöte när vi inte riktigt vet vilka slutsatser vi ska dra förstår jag inte riktigt vad Socialdemokraterna vill att vi ska göra.  Vi inväntar utredningen, som arbetar så skyndsamt som det går, och övriga diskussioner som förs i Europa. Sedan får vi dra slutsatser av det. 

Anf. 7 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Vad vi vill att regeringen ska göra är helt enkelt att regeringen ska framhålla att vi är rädda om vår modell och se till att den kan fungera också i framtiden. Jag tycker att Cecilia Malmström ändå tar lite lätt på Lavalfrågan. Det finns ju en problematik här.  Bland annat är detta med lön inte inskrivet i vår utstationeringslag, av det skälet att detta är något som fastställs mellan parter och att vi inte vill ha lönesättningen föreskriven i lag. Det är en del.  Det där sätter så att säga frågor på kant nere i Europa därför att man är van vid en annan modell. Då måste man hävda vår modell och tala om hur vi vill ha det – att vi vill att lönerna ska sättas av parterna i Sverige. Inget parlament ska gå in och sätta lönerna. Det måste man vara tydlig om nere i Europa, för annars glider det här åt hur det oftast ser ut. Jag avser då majoritetsförhållandena i EU och vilken tillämpning man har.  Till och med arbetsgivarorganisationer här har sagt: Det är väl bra om riksdagen bestämmer om minimilöner, så kan vi köra efter det, helt emot den svenska modellen alltså. Jag ska inte lasta EU-ministern för det utan vill bara peka på vilka följder som en sådan där diskussion har fått.  Vi ska veta att våra andra lagar – det gäller då bland annat arbetsmarknadsfrågor och MBL – är dispositiva. Kommer parterna överens om någonting som är bättre än lag är det alltså det som gäller. Men blir det samtidigt så att man på det sätt som EG-domstolen och vissa pekat på ska gå efter lagen får vi en villkorsdumpning eftersom lagen i de flesta fall är sämre än det som parterna kommer överens om.   Ska svenska löntagare gå efter det som parterna kommer överens om och andra löntagare ska gå efter vad lagen föreskriver har vi en villkorsdumpning. Så visst finns det anledning att vara lite orolig, EU-ministern, för vad som händer!   Här fordras det ett agerande från regeringen – att man ser till att vår modell hävdas. Modellen är inte bara bokstäver. Den innehåller faktiskt också kött och blod, om man får uttrycka sig på det sättet. Det är det man måste värna i varje del. Det får inte vara någonting svävande – en modell där man säger: Det där är jag för.   Man måste vara för det som den svenska modellen innebär. Jag tycker att jag så här långt har sett för lite av det från regeringens sida. 

Anf. 8 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Vad vill då Socialdemokraterna att regeringen ska göra? Ja, vi vill att man med kraft hävdar den svenska modellen, att man med kraft hävdar det vi i valrörelsen sade när vi accepterade ett EU-medlemskap. Gemensamt gick vi ju ut med det och så att säga pratade med samma tunga. Det går inte att klyva tungan i efterhand, statsrådet! Vi måste vara väldigt tydliga i just denna fråga.  Alla i denna kammare är, tror jag, överens – även om man kan vara tveksam efter att i den allmänpolitiska debatten ha lyssnat på hur vissa ledamöter i den högerstyrda majoriteten uttryckte sig. Men bortsett från det kan man säga att det inte bara handlar om kollektivavtalen. Det handlar också om att man måste ha möjlighet att teckna kollektivavtal. Det är vad det här handlar om. Det är det som vi inte har sett, och det är där som vi tycker att vi har anledning att kräva mycket mer av vår regering.   Man kan inte säga att Lavaldomen eller Rüffertdomen är tillfälliga domar, enskilda ärenden. Det är ändå fråga om högsta domstolen inom EG-systemet. Då måste det ju vara så att de domarna blir prejudicerande inför andra domar, och då inte bara i vårt land utan inom hela EU. Det är väl klart att det finns anledning till oro om mattan dras undan när det gäller möjligheterna att teckna kollektivavtal och att använda sig av den svenska modellen.   Det är det som det här handlar om, inte om att det finns tveksamheter kring om vi tycker att det ska vara kollektivavtal – jag vet ju att hela kammaren tycker det. Det är hur kollektivavtalen kommer till som det handlar om. 

Anf. 9 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tror att Socialdemokraterna bidrar till att förstärka oron när man målar upp det som att den svenska modellen är hotad och att det riskerar att ställa allt på ände. Så är det inte. Vi försvarar den svenska modellen. Vi tycker att det är en utmärkt form att man har kollektivavtal. Men Sverige och den svenska modellen lever inte i ett vakuum.  Vi är medlemmar i Europeiska unionen. De allra flesta socialdemokrater tycker att det är bra. Svenska företag finns i andra länder, och andra företag kommer till Sverige. Vi har en globalisering och migration. Därför måste vi ständigt diskutera hur det ser ut i ett sammanhang. Det gör bland annat Stråthutredningen, och det gör man i de olika diskussioner och utredningar som sker just nu i medlemsländerna och kommissionen.  Jag vidhåller att Lavaldomen – som är betydelsefull, jag vill inte ringakta den – inte ifrågasätter principen om kollektivt agerande, blockad eller kollektivavtal. De är tryggade genom Lissabonfördraget. De stärks dessutom gentemot tidigare fördrag. Det är fråga om hur den svenska modellen ska kunna överleva med möjligen några justeringar. Det är vad Stråths utredning tittar på.  Vi har försvarat den svenska modellen principiellt vid flera tillfällen i Sverige och i våra kontakter med europeiska vänner. Det är alldeles för tidigt dra några slutsatser utifrån detta. Vi avvaktar slutsatserna. Sedan ser jag fram emot, vilket också arbetsmarknadsminister Littorin har lovat flera gånger, att tillsammans med denna kammare diskutera hur vi ska använda de slutsatserna och gå vidare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:2 om barnäktenskap

Anf. 10 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig vad jag avser att göra för att minderåriga ungdomar, särskilt flickor, ska skyddas från tvångsäktenskap och för att förbättra stödet till dem som har utsatts för det eller riskerar att utsättas för det.  Att skydda barn mot övergrepp måste samhället alltid ha som högsta prioritet. Tvångsäktenskap kan aldrig accepteras, naturligtvis inte heller för vuxna. Men en av de saker som gör att samhället särskilt måste värna om barnen är att övergreppen ofta begås av dem som ska skydda barnen, barnens egen familj. Det är vi nog alla överens om.  Frågan är om vi gör tillräckligt. Amineh Kakabaveh verkar inte tycka att den förra regeringen gjorde tillräckligt på det här området. Jag kan hålla med om det. Vi vet att vad som krävs är ett långsiktigt arbete. Mycket handlar om att påverka attityder och se till att det finns hjälp att få för den enskilde.  I slutet av 2007 presenterade alliansregeringen en handlingsplan för att bekämpa mäns våld mot kvinnor, hedersrelaterat våld och förtryck samt våld i samkönade relationer. Planen innehåller en mängd åtgärder som ska genomföras under mandatperioden. Regeringen avser att återkomma till riksdagen med en redovisning av hur arbetet har bedrivits.  Två av de här åtgärderna vill jag nämna särskilt.  Den ena är en kartläggning av äktenskap som arrangeras mot en parts vilja. Regeringen har gett Ungdomsstyrelsen i uppdrag att beskriva situationen för män och kvinnor upp till 25 år. Styrelsen ska se vilken kompetens som finns hos berörda myndigheter i frågorna och identifiera eventuella kunskapsluckor och utvecklingsbehov. Den ska också föreslå åtgärder som kan förebygga sådana här äktenskap.  Jag nämner det här uppdraget särskilt, men Ungdomsstyrelsen har fler uppdrag som är viktiga i det här sammanhanget. Bland annat stöder myndigheten tjejjourernas insatser mot hedersrelaterat våld och medverkar till utbildning i frågorna.  Ungdomsstyrelsen ska redovisa sitt uppdrag senast den 1 maj 2009, och jag ser fram emot det. Jag har en upplysning om den kartläggning som myndigheten gör som är intressant också för dagens debatt. Myndigheten gör en uppföljning av den statistik vi har sedan tidigare när det gäller dispenser att ingå äktenskap före 18 års ålder. Jag har under det senaste året fått skriftliga frågor från några riksdagsledamöter om de här dispenserna. Jag har då bemött en del missvisande uppgifter om hur många dispenser som ges av länsstyrelserna. Efter skärpningen av lagen 2004 är det förmodligen så att de har blivit sällsynta. Ungdomsstyrelsens redovisning kommer att ge oss ett intressant underlag för att diskutera den här viktiga frågan vidare.  Den andra åtgärden jag vill nämna är en utredning av frågan om straffansvar.  Utredningen om människohandel har haft i uppdrag att analysera om gällande strafflagstiftning ger ett tillfredsställande skydd mot barn- och tvångsäktenskap.  Utredningen föreslår att det ska införas en ny straffbestämmelse om barnäktenskap. Förslaget innebär att en vårdnadshavare som tillåter ett barn som är under 16 år att ingå äktenskap kan dömas för tillåtande av barnäktenskap. En förutsättning är att barnet är svensk medborgare eller har hemvist i Sverige. Utredningen föreslår att brottet ska kunna bestraffas med fängelse i högst två år.  Det finns redan i dag bestämmelser som gör det möjligt att ingripa mot tvångsäktenskap. Föräldrar och andra som med våld eller hot tvingar ett barn att gifta sig kan, beroende på omständigheterna i det enskilda fallet, dömas för olaga tvång, olaga hot eller människohandel. Straffskalorna för dessa brott sträcker sig från böter upp till tio års fängelse. Utredningen anser att de här reglerna är tillräckliga och föreslår ingen ny straffbestämmelse för det.  Betänkandet har varit ute på remiss till den 3 oktober. Justitiedepartementet arbetar nu med att sammanställa remissynpunkterna och kommer därefter att bereda förslagen vidare. 

Anf. 11 AMINEH KAKABAVEH (v):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är inte nöjd med svaret, eftersom det är långt ifrån vad jag frågat om.  Det är naturligtvis väldigt bra och viktigt, och gläder mig också, att regeringen har gett ett uppdrag till Ungdomsstyrelsen att kartlägga de kunskapsluckor som finns hos myndigheterna. Men tyvärr far många barn och unga illa i Sverige och utsätts för övergrepp i form av arrangerade äktenskap och tvångsäktenskap.  Orsaken till varför jag själv engagerade mig i frågan är att jag första året efter min utbildning till socionom började jobba på en skola i norra Botkyrka. Där fanns ett antal 16-åriga flickor som var gravida och gifta. Jag frågade: Vad gör ni i skolan? De svarade: Vi kommer hit för att vi ska få studiemedel. Detta är våra barn.  Jag var borta förra veckan i tre dagar i Irak. Jag hade tre telefonsamtal och nio sms på min telefon. Det är barn under 18 år som är bortlovade sedan de var 13 år. Nu ska de fylla 18 år, och då ska äktenskapet ske. Det är väldigt svårt för myndigheter att upptäcka arrangerade äktenskap och tvångsäktenskap och veta om de har skett med våld eller hot. Det är därför viktigt att det finns en straffbestämmelse som gäller alla barn under 18 år.  Sverige är det första landet i världen som har ratificerat och värnar om barnkonventionen, kvinnokonventionen och våra lagar som gäller barn under 18 år. Varför blir ansvaret för föräldrarna helt plötsligt annorlunda för barn under 18 år? Föräldrar har ansvar för sina barn så länge de är under 18 år. Varför gäller det bara en 16-åring?  Remissen handlar om att det ska vara straffbart att gifta bort 16-åringar. Varför gäller det inte upp till 18 år? Länsstyrelsen är den myndighet som ger dispens. Jag har deras annons på hemsidan. De jobbar för de ungdomar som inte fogar sig i tvångsäktenskap och arrangerade äktenskap. Det är väldigt bra. Några av dem som arbetar i teamen är mina kolleger. De menar att det är barn i åldern 16–18 år som far illa.  Det finns många aspekter man måste tänka på. Jag vet att det är en svår problematik. Därför behövs det skärpta lagar som gäller alla barn oavsett bakgrund. De universella principerna i de svenska lagarna måste gälla alla barn oavsett vilken bakgrund de har. I vårt land Sverige där man värnar om de principerna gäller de inte för alla barn. Vi har en gradering med en 16-årsgräns för när äktenskap är förbjudet. 

Anf. 12 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Egentligen förstår jag inte vad interpellanten är missnöjd med, därför att i Sverige har vi en tydlig regel om att båda parter ska säga ja till ett äktenskap och att man ska vara 18 år. Men det finns en dispensmöjlighet.  Efter en skärpning 2004 är det väldigt sällan som det ges dispenser. Exakt hur många kommer vi att få besked om när Ungdomsstyrelsens kartläggning är klar. Men enligt tillgänglig statistik var de beviljade åldersdispenserna före 2004 mindre än 20 äktenskap per år. Enligt statistik från SCB för 2007 fanns det 20 personer under 18 år som var gifta. Det är alltså ytterst, ytterst sällsynt. I några fall kan det vara så att man ligger väldigt nära åldersgränsen. Det är också ganska noggrant specificerat sedan 2004 under vilka förutsättningar dispens kan ges.  Jag tror inte att det är här problemet sitter, om jag ska vara riktigt ärlig. Jag tror inte att problemet sitter så mycket i regelverket som i det faktum att medvetenheten om reglerna och skälen för att vi inte tycker att tvång när det gäller äktenskap eller väldigt tidigt äktenskap är okej inte når fram i alla läger. Jag tror att det behövs mycket upplysning och mycket diskussioner som behöver föras om det. Det finns utifrån internationell kunskap och många undersökningar goda skäl för det.  För det första är rätten att själv bestämma över sitt liv inskriven i väldigt många konventioner. Det är självklart att barn inte kan utöva den friheten fullt ut om de blir tvingade in i en situation av dem som ska ha ansvar för det som de själva inte är myndiga att ta ansvar för. Det ger inte utrymme att växa och klara av det ansvaret som myndig.   För det andra finns det rent hälsomässiga skäl till att vi inte accepterar barnäktenskap. Flickor som blir gravida i tidig ålder löper många risker rent hälsomässigt, och det är väldigt allvarligt.  Det finns många skäl till att arbeta mot ungdomsgraviditeter. Det är också ett skäl till att man ska vara noga med reglerna. Men vi vet att det finns brister när det gäller sexualundervisning, när det gäller preventivmedelsrådgivning och när det gäller information till föräldrar om hur reglerna ser ut i vårt land. Vad vi har gjort är att vi har skärpt reglerna vad gäller sexuellt umgänge med minderårig. Det är absolut inte tillåtet i Sverige att ha sex med ett barn under 15 år. Det är otroligt viktigt att sprida kunskap om det som ett skydd mot den här typen av tvångsäktenskap.  Vi behöver kartläggningen som Ungdomsstyrelsen gör eftersom det här är ett väldigt komplext problem. Det är väldigt många unga flickor som är bekymrade inför skollov, då de kanske riskerar att bli skickade till föräldrarnas hemland där någon är utsedd att gifta sig med.  Det som krävs i polisutredningar är alltid bevis och kartläggning. För att det ska kunna fungera måste de här flickorna ha någon att tala med. De måste ha förtroende för någon som vet tillräckligt mycket för att förstå vad de tänker, tycker och berättar. Där finns det fortfarande en hel del att göra. 

Anf. 13 AMINEH KAKABAVEH (v):

Herr talman! Anledningen till att jag sade att jag inte var nöjd med svaret är att jag kan hänvisa till de olika remissinstanserna, som också har tyckt att straffbestämmelserna är för tillåtande när det gäller barnäktenskap och att åldersgränsen 16 år är för låg. Många tycker att den måste vara 18 år. RFSU, Roks, Ungdomsstyrelsen och Sveriges kvinnolobby, för att bara nämna några exempel, föreslår också att bestämmelsen mot tvångsäktenskap med barn måste skärpas. Det enda sättet är att skärpa lagstiftningen för att helt enkelt skydda barn och ungdomar från övergrepp när det gäller tvångsäktenskap och barnäktenskap.  Jag själv kommer från ett land i Mellanöstern, och det är i många andra delar av världen, inte bara i Mellanöstern, Iran, Irak, Syrien och Nordafrika, som detta förekommer. Det är faktiskt många familjer, många klaner som gifter bort sina barn via arrangerade äktenskap för att helt enkelt lösa olika familjära angelägenheter. För att skapa fred använder man flickorna och pojkarna. Detta sker även i vårt land, i Sverige. Som ministern nämnde är många barn skräckslagna under sommarloven och julhelgerna. Till stor del är sommaravslutningens tid tvångsäktenskapens tid. Det behövs nya resurser på plats. Om en myndighet beviljar dispens för barnäktenskap är det konstigt utifrån olika aspekter. Jag möter kvinnor i dag som är i min ålder, så det här är inte ett nytt fenomen. Detta problem har funnits, och det har inte bara med den gamla regeringen att göra, även om vi är självkritiska. Jag är själv här i dag från Vänsterpartiet. Man ska helt enkelt erkänna sina misstag. Men misstagen har inte skett bara tio år tillbaka.   Jag har faktiskt kolleger i min ålder – jag är 36 år – som blev bortgifta i Turkiet, i Syrien och i Nordafrika när de var 13 år, och de är svenska kvinnor. Jag menar att man inte bara kan skjuta över ansvaret på den tidigare regeringen. Det här är vårt ansvar, oavsett vilken färg regeringen har och oavsett myndighet, skola, socialtjänst, polis eller åklagare, enligt den lagstiftning som finns och som vi värnar om. Lagstiftningen ska gälla alla barn, oavsett hudfärg, ögonfärg eller vilket land man kommer ifrån.  Jag har grannar, åtta personer som bor tillsammans. De bor hos sina svärföräldrar eller föräldrar tills de har fyllt 18 år trots att de är gifta och trots att de har barn. Därför registreras aldrig detta hos skattemyndigheten eller någon annan myndighet. Därför behövs det extra resurser för att skydda både tjejer och pojkar, för det är de som är vår framtid. 

Anf. 14 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är klart att oavsett regering har vi ett ansvar. Vad jag försökte säga i mitt inledande anförande var att vi uppenbarligen är överens om att inte tillräckligt har gjorts, för vi har stora problem. Så är det.  Jag vill gärna lägga till att det här inte är ett fenomen som enbart har att göra med medborgare som har en annan hemvist än Sverige. Det är inte så väldigt länge sedan som man åtminstone i gränstrakten av tvångsäktenskap också hittade svenska familjer. Gränsen mellan arrangerade äktenskap och tvångsäktenskap är ibland hårfin. Men vi har haft en frigörelse i Sverige som gör att jag tror att det i väldigt stor utsträckning i dag är självklart för de flesta infödda svenskar i vart fall att själv välja vem man ska gifta sig med och när man vill skilja sig. Det är dessutom förhållandevis enkelt.  Det finns två frågor i den här diskussionen som är viktiga.  Den ena är inställningen till tvångsäktenskap, och där tror jag att vi är helt överens. Vi är emot tvångsäktenskap. Vi måste ha bra lagregler, och vi måste ha bättre möjligheter och kunskaper för att kunna utreda detta. Och vi har regelverk som går att använda för att lagföra personer. Det är möjligt att det behövs förstärkningar. Vi har fått en hel del synpunkter som vi arbetar med i dessa frågor.  Den andra frågan är vid vilken ålder man ska kunna gifta sig.   Normalregeln är 18 år, det vill säga när man blir myndig, vilket är klokt. Jag tror dock att det är viktigt att det finns ett visst spann som man kan arbeta med. Människor är olika. Det finns situationer där det kan finnas skäl för att acceptera ett äktenskap och därmed ge dispens. Det är dock mycket sällan. Det framgår av den statistik vi har att det görs ytterst sällan. Vi tror att det har blivit ännu restriktivare efter de regelförändringar som gjordes 2004. Visst utrymme måste man dock ha.  När det gäller barnäktenskap där man går ännu längre ned i åldrarna tror jag att vi är helt överens om att vi måste försäkra oss om att föräldrar har ett ansvar för att motsätta sig och motverka barnäktenskap och att föräldrar som medverkar till barnäktenskap naturligtvis ska kunna straffas. Det går inte på något annat sätt.  Jag tror att vi är förhållandevis överens. Därmed inte sagt att frågorna är enkla. Vi har just nu genom Människohandelsutredningen, som har varit ute på remiss, och en del annat material många synpunkter och tankar som vi bearbetar för att kunna lägga fram ett genomarbetat förslag i dessa frågor framöver. 

Anf. 15 AMINEH KAKABAVEH (v):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om att detta inte får förekomma. Övergrepp mot barn är oacceptabelt i Sverige. Det värnar vi om här i landet och önskar att det ska vara frid och fröjd i andra länder.  Frågan gäller föräldraansvaret. Barn formas i tidig ålder av sina föräldrar. Man är en produkt av den miljö man är född i. I min mammas ögon är min brorsdotter som är 13 år fysiskt sett vuxen nog att bli bortgift. Sådan är traditionen. Är man utvecklad är det okej. Lagen tillåter det också i många delar av världen.  Det är inte av illvilja föräldrarna gör det utan för att barnet betraktas som vuxet. I många kulturer och familjer är det förbjudet för flickor att skratta högt, sitta bredvid killar i skolan, leka med eller ens gå i samma skola som killar. Det är bättre och säkrare för familjens anseende och rykte att gifta bort sina barn. Det är säkrare om man är gift eller förlovad.  Det är mycket komplicerat. Därför är det viktigt att se olika aspekter innan man bestämmer något. Man måste också ta hänsyn till hemsidan där länsstyrelsen menar att de som far illa är de som inte fogar sig i att ingå tvångsäktenskap och är mellan 16 och 19 år – faktiskt inte under 16 år. Därför hoppas jag verkligen att det är 18-årsgräns som gäller för lagen. 

Anf. 16 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Vi återkommer som sagt med propositioner, men låt mig avslutningsvis passa på att säga att det internationella arbetet är otroligt viktigt på detta område.   Det finns olika traditioner och kulturer runt om i världen. Statistiken talar ett tydligt språk. Det dör ungefär 500 000 kvinnor och flickor varje år i komplikationer i samband med graviditet och förlossning. En stor andel av dem är barn vars kroppar inte är utvecklade för förlossning och annat.  Regeringen verkar kraftfullt inom EU och FN i olika förhandlingar mot barnäktenskap och för att medlemsstater ska ta sitt ansvar när det gäller att skydda barn mot alla former av våld och övergrepp. I FN:s generalförsamling förhandlar vi just nu om en resolution om våld mot barn i anslutning till det vi har diskuterat i dag.  Sida lanserade i september förra året en handlingsplan som bland annat tar upp hedersrelaterat våld och barnäktenskap. Det är bra. Man stöder också med biståndsmedel en rad olika insatser, bland annat ett mycket bra program i Västafrika. Där finns ett gräsrotsnätverk som arbetar mot barnäktenskap och könsstympning. Detta är väsentligt. Vi måste på olika sätt öka kunskapen. Vi kan inte bara arbeta i Sverige som en egen liten ö.   Vi har dock ett ansvar för de barn och ungdomar som växer upp här. Vi måste lyssna på dem, reagera och agera när de far illa och när deras verklighet inte stämmer med de värderingar och lagar vi har i vårt land. Det handlar om att använda vårt rättsväsen men också om att sprida information och delta i de debatter som är nödvändiga. Med det får jag tacka dig, Amineh Kakabaveh, för att du har varit snäll att lyfta upp denna viktiga fråga i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:11 om polisinsatsen i samband med Reclaim the Streets så kallade gatufest

Anf. 17 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilken information och beredskap jag hade inför polisinsatsen i Malmö i samband med Reclaim the Streets så kallade gatufest och vilka slutsatser jag drar av den nya strategi som polisen använde.  Justitiedepartementet informeras regelmässigt av polisen om de hot- och riskbedömningar som görs i samband med stora konferenser och andra händelser där det finns risk för ordningsstörningar. Därigenom finns en beredskap att agera från regeringens sida om det skulle visa sig nödvändigt.  Polisens val av arbetsmetod i det enskilda fallet är alltid en fråga för den ansvariga polismyndigheten. Till stöd för det arbetet tar Rikspolisstyrelsen fram nationella strategier och metoder. 

Anf. 18 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret även om jag tyvärr tvingas konstatera att det är ett mycket undfallande svar. Det visar kanske på en ovilja att ta tag i frågan och föra ett resonemang om en händelse som uppmärksammats i Malmö och som engagerat många Malmöbor.  Bakgrunden är följande: Vi hade en lyckad och framgångsrik konferens i Malmö – European Social Forum. Den samlade upp till 20 000 människor från hela Europa. Bland andra var vår tidigare ärkebiskop K.G. Hammar, Wanja Lundby-Wedin, Attacs grundare och en rad andra internationella gäster där. Det bedrevs diskussioner och samtal på i runda slängar 250 seminarier, och 400 kulturevenemang arrangerades. Man diskuterade miljökris, finanskris, fattigdom och folkrätt. Det är viktiga frågor, inte minst i dessa tider.  I skuggan av allt detta passade, som vanligt måste man väl nästan säga, Reclaim the Streets på att arrangera en så kallad gatufest, med betoning på så kallad. Som vanligt vandaliserades privat egendom och polisen utsattes för organiserade angrepp. Det har upprört många Malmöbor och gjort dem arga. Längs den gata där festen hölls var det vandalism, klotter och bankfönster som slogs sönder. Självklart blev många upprörda över det.  Det måste vara uttalat att unga ligister som beter sig så måste identifieras, lagföras och straffas om bevis finns.   Samtidigt är många poliser upprörda. Upp till 15 procent av de poliser som var i tjänst har anmält själva insatsen men också de boendeförhållanden som polisen hade under insatsen, på P 2 i Hässleholm och P 7 i Revingehed. Inkallade poliser från andra delar av landet fick bo där.  Det finns all anledning att resonera lite om den nya strategi som polisen hade. Å ena sidan kan man hävda, som polisledningen gjorde, att det var en ganska framgångsrik strategi, inte minst tack vare dialogpoliserna som förde ett resonemang med de så kallade festande ungdomarna och såg till att det inte blev mer förstörelse och våld.  Å andra sidan var det så att polisen ibland tvingades beskåda brott och inte fick ingripa. Då kan man förstå att poliser upprörs och tycker att detta är fel.   Jag hade hoppats kunna föra ett samtal kring det här med justitieministern. Är det så att ministern tycker att polisledningen drar rätt slutsatser utifrån det vi såg hända i Malmö, eller backar hon upp enskilda poliser och deras anmälningar?   Jag vill också höra ministern reflektera lite kring de boendeförhållanden som kommit till vår kännedom i efterhand i ljuset av insatserna i samband med ligisternas i Reclaim the Streets så kallade gatufest i Malmö. 

Anf. 19 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Nej, jag är inte rädd för att diskutera de här frågorna, men det tar lite tid att få fram fakta i målet. Jag förstår Malmöbor som blir upprörda över ligister som lever rövare och ställer till det. Jag tror inte att man ska säga att det inte fanns någon planering bakom detta, därför att de underrättelser som man hade var att det fanns ett medvetet agerande där man skulle provocera och bråka med polisen, vilket tyvärr har varit vanligt i samband med mer än en Reclaim the Streets-aktivitet.  När polisen arbetar väljer man arbetsmetod själv. Det tycker jag är en viktig ordning. Det är ändå professionella människor som måste kunna välja hur man vill lägga upp sitt arbete. Det är inte en politisk fråga. Det finns flera olika modeller, och jag tänker inte sätta betyg på dem.   En modell som har utvecklats – den finns i flera varianter – handlar om att jobba mer med dialog, det vill säga att man har som ambition att inte gå till konfrontation mot ungdomar och demonstranter med sköldar och allt vad det nu kan vara, utan man försöker möta dem med att ingripa i form av spaning, dokumentation och enskilda gripanden av nyckelpersoner. Man ägnar sig också mycket åt dialog och att prata med ungdomar för att försöka lugna stämningar och så. Jag tycker att det är en bra hållning, och den har också generellt varit framgångsrik. Vi har fått färre anmälningar mot polisen vid flera viktiga insatser. Samtidigt är det här hela tiden en bedömningsfråga, och utvärderingen är naturligtvis oerhört central när det gäller vad som har hänt i Malmö.   När det gäller anmälningar till Riksenheten för polismål finns det sju sådana efter den här händelsen. Det handlar bland annat om underlåtenhet att omedelbart ingripa mot skadegörelse, och det handlar om misshandel. Två anmälningar avser omhändertagande. Det är som sagt sju stycken, eller var det i alla fall fram till den 8 oktober. Det kan ju ha hänt något sedan dess.  När det gäller antalet anmälningar från poliser, som interpellanten tar upp, finns det 186 sådana. 6 av de 186 avser arbetsskador. Det handlar huvudsakligen om ryggont på grund av dåliga sängar, trånga arbetsfordon och liknande. Vidare har man anmält skador på grund av kastade stenar och mynt, och 37 anmälningar finns där den taktiska ledningen ifrågasätts.  Det är också så att vi av medier och säkert i andra sammanhang hört talas om att polispersonal beordrades att ta av sig hjälmen under stenkastning, och det har upprört väldigt många. När man läste detta tyckte man ju att det inte verkade klokt. Detta härrör från en polisavdelning, och alla som var med där har naturligtvis anmält det hela. Den här ordern har tagits emot via radio, och i efterhand har man konstaterat att den inte har getts över anvisad orderkanal. Den troliga förklaringen – det här håller man på och undersöker – är att någon annan gruppchef, som egentligen ska ge order till en annan grupp och i ett annat sammanhang, har gett en order som har uppfattats av den här gruppen, som då egentligen har fått en missvisande sådan. Det är naturligtvis alldeles förfärligt om det är så. Men det pågår en utredning av just den här händelsen. Jag tycker det är viktigt.  Sammanfattningsvis är det så här: Jag förstår upprördheten. Jag tycker att det är viktigt i sådana här stora ärenden att man har en ordentlig planering och jobbar medvetet. Jag tycker att polisen ska bestämma arbetsmetod, och jag tycker att man ska följa upp vad som har hänt och lära av det. Det är min syn på den här typen av insatser. Sedan måste varje ärende prövas ordentligt noga, och det tar ju alltid lite tid, men jag tror att sakta men säkert blir polisen då också bättre på att värna yttrandefriheten, att ge oss utrymme för festligheter men också att ingripa mot brott och störningar. 

Anf. 20 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Nu vill jag tacka justitieministern för ett bättre svar och för en dialog, en diskussion och ett resonemang kring svåra och komplicerade frågor. Jag tycker ändå att det är så man skulle kunna ha skrivit i första svaret också. Så mycket information hade ministern ändå att hon kunde ha lagt in det i svaret. Men det är ju bättre att ta upp det sedan också.  Jag tolkar ministern så att hon ändå backar upp polisledningen i Malmö och Skåne i det här fallet, och jag tror att hon gör en riktig bedömning. Även om det är en svår situation, och även om enskildheter kan ha gått fel, tror jag att det är bra att vi kan ha polis som ibland också beväpnas med filmkameror och inte bara batonger, och att man med filmbevis kan identifiera, lagföra och straffa dem som begår de här brotten. Jag tror att det är en svår balans, precis som ministern säger, men att detta är ett nytt verktyg som kan användas.  Av vad jag har läst mig till, hört och tagit reda på om de förberedelser som polisen gjorde inför det här förstår jag att de har varit oerhört positiva och professionella. Man skickade brev till polisen i de länder där ESF hade haft konferenser tidigare. Man tog lärdom av Storbritannien, där dialogpoliserna har varit oerhört framgångsrika. De internationella kontakterna och samarbetet har alltså fungerat väl också.  Någonstans tror jag gränsen ändå måste gå, och det är just det som justitieministern tar upp, där det finns uppgifter om att polis tvingats ta av sig hjälmen i en situation där risk för skador, när det kastats flaskor och gatstenar mot dem, funnits. Är det så har man på något sätt passerat det acceptabla, och då har man utsatt polis för onödig fara. Det tycker jag är viktigt att slå fast.  Sedan vill jag ändå prata om den andra delen, som ministern inte alls berörde i sitt svar, om planeringen över huvud taget och boendeförhållandena vid den här insatsen. I efterhand har det varit oerhört starka reaktioner, inte minst på boendet. Det har fått polisens nationella huvudskyddsombud att prata i termer som ovärdigt, skandal, beklämd och inte acceptabelt.   Man trängde in många poliser i kaserner. De hade väldigt lite privat yta. Justitieministern brukar i andra sammanhang säga att vi aldrig har haft så mycket resurser till polisen. Då kan man väl hoppas att planeringen ska finnas hela vägen när så här viktiga insatser planeras, så att säga, så att man också får ett värdigt boende värt en svensk polis.  Jag hoppas att ministern i sitt andra inlägg kan resonera kring de anmälningar som gjorts om boendet och kringarrangemanget kring insatserna. 

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om att förberedelsearbetet är viktigt och att åtminstone intrycket är att polisen i Malmö gjorde ett väldigt gott arbete i den delen. Jag tittade här som hastigast över vad man hade för krav när man sökte logi och annat och vad det skulle uppfyllas. Man sökte helpension, man ville ha en samlad personalresurs, man tittade på säkerhetsfrågorna, man krävde uppställningsplats för fordon och servicemöjlighet för dem, möjligheter till fysisk träning och rekreation i lugn miljö, samvaro för personalen i syfte att främja gruppdynamik och så vidare.   Det är en lång lista med väldigt höga ambitioner. I takt med att man närmade sig det här evenemanget minskade också antalet möjliga placeringar och annat, men jag vågar nog säga att man har gjort sitt yttersta för att tillgodose viktiga krav för att personalen skulle ha bra arbetsförutsättningar.  Sedan kan man inte heller undgå att fundera över vilket ansvar även arrangörer av denna typ av evenemang har. Tyvärr är det inte första gången som Reclaim varit med när det blivit mycket bråk, våld och annat. Man kan inte komma ifrån att också där finns ett ansvar. Man måste fundera över vad som kan göras från båda hållen. Nu tror jag att ambitionen är att ha trevliga aktiviteter och skapa en fest, men i många sammanhang låter man sig utnyttjas alldeles för enkelt, vilket är illa.  Min slutsats av händelserna i Malmö, bland annat det jag kunnat läsa mig till, är, som jag försökt säga, att man måste gå till botten med ett antal av de frågor som ligger till grund för anmälningar från personal och medborgare. Jag nämnde att det verkar som om ordern att i ett mycket märkligt sammanhang ta av sig hjälmen visserligen var rätt men riktad till fel personer samt att det handlade om radiotrassel. Vi vet ännu inte hur det var, men om det var så är det naturligtvis illa. Dock ska sägas att ingen av poliserna tog av sig hjälmen, vad jag har förstått, men de kände att ordern som de hörde i radion var fel och var upprörda över att det kunde bli så. Det förstår jag.  Det andra man måste fundera över är om man hade kunnat göra mer i form av förebyggande insatser. Jag tror att det är svårt att se att så skulle ha varit fallet, för om man tittar på vad som tagits hem var det, som interpellanten också säger, många aktiviteter och mycket folk. Man omhändertog också ganska många personer. Jag tror att man faktiskt klarade av att ringa in många av dem som organiserar bråk. Nu återstår att se om man har tillräckligt på fötterna för att vi ska kunna lagföra dem på rätt sätt.  Den typen av insatser är, som sagt, besvärliga. De kräver ofta stor samordning med personal från kanske flera polismyndigheter. Därför är det bra att Rikspolisstyrelsen arbetar med metodik, utvecklar olika typer av taktiska koncept och även utbildar poliser. I insatsen deltog över tusen poliser. Ungefär 500 av dem var från Stockholm och Västra Götaland. Poliserna var i huvudsak särskilt utbildade för att arbeta enligt den modell som man hade bestämt sig för skulle vara den bästa. Det tror jag var bra. 

Anf. 22 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern även för det svaret. Det gjordes också andra insatser under dessa dagar. En del ungdomar greps utanför en vapenaffär, ungdomar som var på gång och skulle störa. Det var riktigt att gripa dem.  Det är viktigt att hålla isär Reclaim the Streets och European Social Forum, den stora och framgångsrika kongress som hölls i Malmö och som samlade så mycket människor från hela Europa. Dessa människor har en dröm om en annan värld än den vi i dag lever i där vi i ljuset av finanskris och miljökris ser att klyftorna och orättvisorna växer inte bara i övriga världen utan också i vårt eget land. Att man under den viktiga devisen ”En annan värld är möjlig” kunde föra mängder av samtal och diskussioner, trots att man ibland tyckte olika, var en oerhörd framgång. Vi ska vara glada över att vi kan arrangera sådana aktiviteter i Sverige och dra till oss den typen av konferenser och forum.  Det är viktigt att slå fast att en del av det som inträffade kring planeringen av polisens insatser inte var bra. Där vill jag peka på det som rörde boendeförhållandena. Det är helt orimligt att polisen i Sverige i dag inte, när de är i tjänst, har möjlighet till ett privatliv och har förvaringsmöjligheter för sina personliga tillhörigheter. Det gällde exempelvis uniformerna som fick hänga fritt. Sådant måste kunna sägas. Jag konstaterar, precis som polisens nationella huvudskyddsombud, att det inte är acceptabelt.  Sist, men inte minst, är det viktigt att nu följa upp det som hände så att de ansvariga ungdomar, ligister, som begått brotten identifieras, lagförs och straffas för dessa brott. 

Anf. 23 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Naturligtvis är Reclaim the Streets och European Social Forum olika verksamheter, men de är ofta tillsammans och dessvärre blir det ofta bråk och stökigheter i anslutning till deras aktiviteter. Det innebär att några även på den sidan lite grann bör fundera över sitt ansvar.  Det kan givetvis vid varje stor insats finnas problem och sådant som kan göras bättre. Däremot vill jag, beträffande allvarliga synpunkter på boendet, säga att om vi har den typen av stora insatser måste vi också ha personal som ibland får stå ut med att ha en standard motsvarande den som värnpliktiga är vana vid att ha. Som en förberedande åtgärd fick huvudskyddsombudet i Skåne tillsammans med en polis utifrån i uppdrag att inspektera förläggningen vid P 2. Man hade tidigare inspekterat och kommenterat städningen. Det vidtogs en rad olika åtgärder för att poliserna skulle få mörka gardiner, klädförvaring och medicinförråd. Man gjorde väl sitt bästa.  Ingen vore gladare än jag om varje polisman alltid kunde sova gott om natten i sin egen säng, äta frukost med fru och barn och hela släkten och fick massor av underbara upplevelser och ett privatliv. Men vid denna typ av stora kommenderingar och insatser tvingas vi ibland förlägga folk på en lite enklare nivå. Om delar av Sveriges regering kan bo på vandrarhem i Varberg vore det väl märkligt om inte poliser, som ska bevaka ett evenemang i Malmö, kunde bo på ett logement. Någonstans får gränsen dras för hur fin i kanten man får vara. Jag tycker inte att det är ett stort problem. Vi gör så gott vi kan, och polisen gör så gott den kan för att det ska vara anständigt. Några dagar står man alltid ut. Däremot ska personalen inte utsättas för faror i onödan. Vi ska ha bra planering, bra utrustning och utvärdera varje gång så att vi hela tiden blir bättre på huvuduppgiften.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:17 om vapens roll i dagens samhälle

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa ett samhälle som, så långt som möjligt, tydliggör vapens roll och användande.  Sverige har en lång tradition av jakt och målskytte. Därför är vi ett land med många vapenägare. Men vi har också sedan lång tid tillbaka en noggrann kontroll av rätten att inneha och bruka skjutvapen. Vid en internationell jämförelse är den svenska vapenlagstiftningen förhållandevis sträng. Huvudsyftet med den stränga kontrollen är att motverka missbruk och att förhindra olyckshändelser i samband med hanteringen av vapen. Av särskild betydelse är givetvis också strävan att minska antalet brott där skjutvapen används. Genom kontrollen minskar risken för att olämpliga personer blir vapeninnehavare och att vapen förvaras eller hanteras på ett sätt som inte är betryggande från säkerhetssynpunkt.  Vapenlagstiftningen är ett område som fortlöpande är föremål för debatt. I takt med att det sker förändringar i samhället måste också regelverket ses över och anpassas. Ett exempel på ändringar som genomförts under senare år är utvidgningen av läkares anmälningsskyldighet till polisen. Från att tidigare endast ha omfattat patienter som vårdas för psykisk störning infördes under 2006 en skyldighet för läkare att underrätta polisen om samtliga patienter som av medicinska skäl bedöms vara olämpliga att inneha vapen. Som Jörgen Johansson påpekar förefaller läkare inte göra anmälan i den utsträckning som de borde. Detta torde dock inte i första hand bero på utformningen av lagstiftningen utan är ett tillämpningsproblem.  En åtgärd som regeringen har vidtagit för att på sikt minska risken för att vapen ska komma till brottslig användning är den vapenamnesti som genomfördes under perioden mars–maj 2007. Resultatet av vapenamnestin var mycket positivt. Under amnestin lämnades drygt 13 000 skjutvapen och 14 ton ammunition in till polisen. Vi hade besvär med att någon lämnade in en handgranat också, kan jag berätta.  Vapenfrågorna är dock inte enbart en svensk angelägenhet. För att på ett effektivt sätt komma till rätta med illegala vapen och för att generellt minska förekomsten av skjutvapen i världen krävs internationellt samarbete. I maj 2001 antog FN det så kallade vapenprotokollet. Det huvudsakliga syftet med protokollet är att underlätta och förstärka samarbetet mellan staterna för att förebygga, bekämpa och eliminera olaglig tillverkning och handel med skjutvapen. Sverige har undertecknat protokollet men ännu inte tillträtt det. Det beror på att vi har inväntat det gemensamma arbetet på EU-nivå. Det arbetet har nu avslutats och resulterat i ändringar i vapendirektivet. Ändringarna antogs i år och ska vara genomförda senast den 28 juli 2010.  Jag avser att inom en snar framtid ge en utredare i uppdrag att ta fram förslag till nödvändiga ändringar i vapenlagstiftningen för att Sverige ska kunna tillträda FN:s vapenprotokoll och för att anpassa svensk rätt till ändringarna i vapendirektivet. 

Anf. 25 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag delar en hel del av de synpunkter som ministern för fram, framför allt vad gäller effekten av vapenamnestin under tre månader förra året. Denna gav ett mycket positivt utfall. Jag ser fram emot resultatet av den översyn man gör utifrån FN:s vapenprotokoll.  Jag delar också statsrådets uppfattning att vi har en lång tradition av jakt och målskytte, en tradition som vi ska vara rädda om. Jakten är dessutom en av våra äldsta kulturföreteelser. Målskyttet har varit en viktig del av totalförsvaret, samtidigt som skyttet haft en ungdomsfostrande roll.  Herr talman! Vi lever i en föränderlig värld, och det gäller också det här området. Det som var bra i går kanske inte är det i dag. De som innehar jaktvapen är en grupp som fått sina vapenlicenser genom noggranna kontroller och som övervakas av en sträng vapenlagstiftning. Jägarna är en grupp som vi har stort förtroende för i de här sammanhangen. Samtidigt är det viktigt att betona att innehav av vapen styrs och ska styras av behov och lämplighet.  Nu är det människor av kött och blod som innehar vapnen, ofta under många år av sitt liv. Det sker saker under ett liv som påverkar lämpligheten att inneha vapen. Sjukdomar och andra omständigheter gör att vi blir mindre lämpliga som vapenägare. Det är en realitet som vi måste ta hänsyn till.  Jag konstaterar samtidigt att vi har en värdeglidning i samhället som vi politiker måste ta hänsyn till. Det finns, ofta inspirerade av actionfilmer eller den amerikanska synen på vapen, vapenfetischister och våldspersoner som ständigt kräver en liberalare vapenlagstiftning. Här måste vi politiker vara uppmärksamma.  Herr talman! Jag ska ta upp två frågeställningar i samband med vapeninnehav. Den första gäller olika typer av skytte.  Vi kan konstatera att skytte och målskjutning är en precisionssport. Traditionellt innebär det att skytten står eller ligger stilla och avlossar sitt vapen mot ett fast eller rörligt mål. Så har skytte bedrivits och bedrivs i tävlingssammanhang. Vi kan se på OS hur skyttet går till.  Nu har en ny form av skytte kommit till Sverige, det så kallade dynamiska skyttet. Det innebär att skytten löpande, ålande och hoppande nedkämpar mål på ett sätt som är att likna med en kommandoutbildning. Likheten mellan det här skyttet och de skolskjutningar som äger rum runt om i världen, senast i Finland, är slående.  Några länder har med rätta förbjudit den här formen av skytte, och som jag ser det är det bara militären och eventuellt polisens insatsstyrka som ska tillämpa denna typ av skytte. Att vi tillåter den här avarten av skytte är mer till skada än nytta för samhället. Här bör samhället reagera, och här bör vi säga ifrån. Jag efterlyser därför hårdare normer för den här typen av skytte tillämpat av civilister. Militärt måste vi ha det, och kanske också inom polisens insatsstyrka, men definitivt inte för civilister.  Jag återkommer i mitt nästa anförande till den andra frågeställningen, som gäller läkares skyldighet att anmäla människor som har psykiska problem och andra sjukdomar till polisen. 

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är väl alldeles korrekt att det sker utveckling och förändringar över tid, som i all annan verksamhet. Det är klart att jägartraditionerna var annorlunda i det gamla bondesamhället än de är i det moderna 2000-talets samhälle, även om vi fortfarande har väldigt många jägare. Jag tror att många i dag ser det mer som en miljöinsats och som viltvård, medan man tidigare jagade för att få mat på bordet. Det har alltså skett förändringar. Detta är svårt att ha synpunkter på, eftersom man inte ser alla lägen.  Jörgen Johansson gör en uppdelning och ser fast skytte och målskytte som någonting annat än det som kan kallas dynamiskt skytte. Jag är inte så säker på att man enkelt kan dra dessa skiljelinjer. Jag kommer från Härjedalen, där vi är väldigt bra på skidskytte, där man rör sig med vapen. Jag har aldrig uppfattat det som någonting farligt eller trendsättande åt fel håll.  Tvärtom är det så att organiserat skytte och målskytte med preciserade regler och så vidare sällan är någonting som leder till de bekymmer man kan ha med vapen och skjutande i ett samhälle. Det stora problem vi har är väl den inspiration som de som inte organiserar sitt intresse eller skaffar sig någon utbildning utgör. Man skjuter åt alla håll på de mest vansinniga vis, mest för att demonstrera sin makt. Egentligen har man inget intresse av den precision och sportutövning som målskytte också kan innebära.  Jag är inte beredd att här och nu uttala mig om vilka skytteformer vi ska ha i Sverige i dag eller i morgon. För mig är det viktiga att det finns noggrant utformade regler, att det sker under ordnade former och att det görs en prövning innan skytteföreningar och enskilda får tillgång till vapen.  Det är dessutom så att det inte bara finns ”vanliga” vapen i dag. I globaliseringens tidevarv kommer nya typer av vapen. Det är möjligt att vi någon gång i Sverige också ägnar oss åt pilbågar och bågskytte av olika slag, men jag har, eftersom jag delvis är sportintresserad och har två söner, noterat att det nu finns många varianter på skytte och vapensport. Man använder helt andra vapen, olika typer av bågar och annat. Det är också ett främmande inslag som vi inte borde acceptera, men detta tror jag inte skulle leda någonstans.  Jag tror att man ska vara försiktig med att ha synpunkter på vad som är rätt och fel när det gäller formen av sportskytte. Däremot ska det vara ordnade regler kring föreningar, verksamhet och annat, så att man är säker på att det är just organiserad idrottsutövning det handlar om, ingenting annat. 

Anf. 27 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Modellen med dynamiskt skytte innebär trots allt en förändring av den värdegrund vi har haft inom skytterörelsen. Man måste hela tiden fråga sig vad syftet är med en typ av skytte. Att bedriva kommandoliknande skytte är inte i enlighet med hur vi har uppfostrat våra ungdomar i skytte. Jag anser definitivt att detta är en avart i Skytte-Sverige.  Jag ska gå över till läkares oförmåga att följa gällande lag. 1996 års vapenlag tog upp läkares anmälningsplikt till polis om patient med psykisk sjukdom var vapeninnehavare. Inga anmälningar gjordes efter den lagens ikraftträdande, och i början på 2000-talet skärptes lagen för att vi skulle få bättre efterlevnad.  Trots det blev efterlevnaden dålig. Vi kan se län där inga anmälningar har gjorts, och då skulle man kunna säga att det inte finns några med psykisk sjukdom i de länen. Det är väl ingen som tror att detta är någon sanning, utan det är något som är fel på annat håll.  År 2006 skärptes lagen ytterligare i enlighet med hur ministern beskrev det. Det är intressant. I Finland diskuterar man nu att följa just den lagen, och då kanske det vore bra att vi såg till att den fungerar här.  När jag granskar Rikspolisstyrelsens uppföljning av antalet ärenden konstaterar jag att andra halvåret 2007 hade län som Halland inga ärenden anmälda, Västmanland, mitt hemlän, ett ärende, Sörmland ett ärende – för att ta några exempel. Halland, Gotland, Jönköping, Skåne, Norrbotten med flera hade ingen åtgärd under hela 2007.  Då måste man fråga sig: Är det här trovärdigt? Enligt Socialstyrelsens uppföljning var antalet människor som togs om hand på grund av psykisk vård 40 000 under 2006. Den nya lagstiftningen innefattar också andra sjukdomar som demens, alkoholproblem och liknande, och frekvensen år 2007 var 687 personer. Det är skrämmande låga siffror. Man måste fråga sig varför läkarna inte sköter den här frågan bättre än vad de gör i dag.  I samband med Rikspolisstyrelsens frågor till läkare säger en läkare i Blekinge så här: En anmälan upplevs som kontraproduktiv. Det är en intressant kommentar från en läkare mot bakgrund av att Rödebyfallet kommer från samma län. I Sörmland säger en läkare: Risken för ett rubbat förtroende mellan patient och behandlande läkare uppstår.   Jag har tagit exempel från Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd, ett uttalande från en läkare som hade en psykpatient från år 2002 fram till den 11 juli förra året. Patienten tog livet av hustrun och sedan sig själv. Hon säger så här: Innan hans vapeninnehav hade jag aldrig hört talas om hans intresse för jakt och hade inte kunnat föreställa mig honom som jägare, inte tänkt mig att han skulle äga ett vapen.  Nu var det inte det här som man var ute efter i lagstiftningen, utan man skulle göra en bedömning, oavsett om man vet eller ej, om en person är lämplig att vara vapenägare eller ej och efter den premissen göra en anmälan till polisen. Sedan är det upp till polisen att göra bedömningen. Det här fungerar alltså inte.  Så här kan man gå igenom fall efter fall län efter län, och det här, hävdar jag, är definitivt inte vad vi som lagstiftare har tänkt oss. Detta är ingenting som har kommit de senaste åren, utan det är en tolvårig följetong att det fungerar på det här viset. Vi kan naturligtvis säga att det är tillämpningsproblem, men det är ändå upp till oss i denna kammare att se till att det tillämpas rätt och att det blir påföljder så att det beivras. Men uppenbarligen fungerar detta inte. 

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är väl så att läkare inte gör anmälan till polisen i den utsträckning som de borde. Det sade jag också tidigare. Enligt min uppfattning finns det naturligtvis en del man kan göra för att förbättra informationen om den här anmälningsskyldigheten. När man läser olika uttalanden undrar man vad inställningen är, om alla riktigt har förstått vad som är skälet. Men vi måste arbeta via läkarna, för det är svårt för oss på politisk nivå att göra en gränsdragning eftersom det är en bedömningsfråga när en person är tillräckligt sjuk i någon mening för att inte vara lämplig att inneha vapen. Där måste vi ha läkarna med oss för att kunna göra en bedömning.   Socialstyrelsen håller på att ta fram nya föreskrifter och allmänna råd om läkarnas anmälningsskyldighet. Det tror jag är bra därför att en del läkare behöver lite råg i ryggen och också anvisningar att peka på när man berättar för patienten att det kanske är dags att lämna i väg vapen, sluta med älgjakten eller vad det nu kan vara. Men det är för tidigt att uttala sig om vilka effekter som utvidgningen av anmälningsskyldigheten har haft på anmälningsfrekvensen. Vi måste följa det, och jag gör det och kommer att noga studera den statistik som kommer framöver. Om det inte fungerar måste vi fundera på vad vi kan göra därutöver.  Det svåra är ändå, skulle jag vilja säga, detta med psykiskt sjuka eller labila. Det är väldigt svårt att bedöma när en människa går från ett sinnestillstånd till ett annat. Det kan vara väldigt svårt också för en läkare. Helt enkelt och vattentätt kommer detta naturligtvis inte att bli. Därför är det viktigt att grundreglerna för vapeninnehav och hanteringen är noggranna och att vi ser till att alla rutiner därutöver fungerar. Man måste se helheten.   Jag kan inte låta bli att återkomma till det dynamiska skyttet och Jörgen Johanssons fäbless för att moralisera över vad som är nyttigt och inte. För min del måste jag säga att jag har väldigt svårt att se någon nytta över huvud taget med tävlingsskytte, men jag har uppfattat att vi har och har haft tävlingsskytte under många år och är duktiga på det. Det ger rekreation och inspiration därför att tävlingsmomentet i sig är intressant. Man behöver inte moralisera över det, men någon nytta i form av att man får hem mat eller något annat lär det inte finnas.  Det är likadant med nya företeelser. Samma sak med dem som spelar paintball som är lite av 2000-talets cowboyer och indianer. Jag har alltid funderat över hur det ska vara så kul att springa och säga: pang, pang. Men det är uppenbarligen något slags mänskligt behov som det manliga könet har periodvis. Det hittar hela tiden nya former. Det är ingen nytta med det, men det tar sig olika uttryck. Jag tror att vi politiker ska vara försiktiga med att moralisera över det eller försöka sätta gränser.  Vad vi ska se till är att de som använder vapen i något sammanhang ska följa noggranna regler som gör att man garanterar säkerheten. Man ska se till att de här vapnen inte kommer i händer där de kan användas till någonting som kan skada andra människor. Det tror jag är vår viktiga uppgift, inte att så att säga moralisera. Jag tror att utvecklingen också på sportskytteområdet kommer att förändras över tid. Det kanske är bra att vi hittar former för det, för jag tror att sunda och meningsfulla fritidsaktiviteter är bra också i 2000-talets Sverige. 

Anf. 29 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Vad gäller det dynamiska skyttet ska man ha klart för sig att traditionen både i Sverige och internationellt bland seriösa skyttar handlar om precision. Precision förekommer inte i samband med kommandoliknande aktiviteter som det här går ut på. I grund och botten är det fråga om inställning till vapen, och vi ska vara mycket restriktiva. Det är ingen leksak det gäller. Här måste man vara restriktiv. Det handlar om vilka signaler vi skickar ut från samhället. Därför ville jag ta upp den frågan. Jag tycker att det här är en avart i samband med skyttet.  Vad gäller läkares anmälningsskyldighet håller jag fullständigt med ministern om att vi måste jobba via läkarna. Socialstyrelsen försöker få läkare att inse att de har den här skyldigheten. Det är ändock en fråga om skyddet av tredje man. Man kan inte negligera det, utan man måste få alla att inse att göra det även om det är svårt. Därför ville jag ta upp den här debatten.  Enligt Rikspolisstyrelsens statistik hade man år 2000 42 anmälda fall i Sverige. Det är skrämmande. Nu har det ökat till 682 år 2007. Men när man ser vilken nivå det borde ligga på, över 20 000, inser man att det är någonting som är fel. Detta är inte bra.   Som sagt tror jag att debatten här bidrar till att debatten kommer i gång utanför det här huset, och det tror jag är direkt nödvändigt för att vi ska kunna nå de resultat som vi gemensamt vill nå.  Jag vill tacka för debatten. 

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tror att interpellanten och jag är överens om att vi måste få en bättre tingens ordning när det gäller anmälningar från läkare om dem som inte får behålla sin vapenlicens. Det är väl ingen tvekan om det. Det kan göras mer där.  Jag tror ändock inte att det är huvudproblemet när det gäller vapenfrågorna i det här landet. Vi är rätt överens om att vi har en positiv inställning till sund jakt, till sportaktiviteter och att det ska finnas bra regler för detta.   Problemet är de illegala vapnen. Problemet är att det förs in vapen i det här landet som inte borde vara här och att personer som aldrig har sett röken av en vapenlicens kommer åt och använder vapen utan att vare sig ha det vett eller den kunskap som krävs för att använda vapen till rätt saker. Det är ett bekymmer som vi behöver jobba med på många sätt.  Sedan har vi en liten grupp – den är ändå förhållandevis liten – som på grund av psykiska problem eller av andra skäl inte borde fortsätta ha sin vapenlicens. Där ska vi så klart se till att läkarna gör sitt.  I grunden tror jag ändå att det handlar mycket om att arbeta brett och med de olika frågor som det gäller. Vi ska också sprida bättre kunskap om reglerna så att man underlättar för människor att ta ställning.  Jag tänker på den enkla vapenamnesti som vi gjorde, och som många inte trodde på när vi gjorde den senast men som ändå blev en sådan framgång. När man upplyser människor om att de inte blir straffade om de lämnar in vapen som av någon anledning har hamnat hos dem utan att de kan göra det fritt är det många som känner för att städa upp i garderoberna. Och det är inte så dumt. Vi ska fortsätta att vara pragmatiska och tydliga i vårt signalsystem när det gäller vapenhanteringen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.11 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2008/09:20 om resursförstärkning till jobb- och utvecklingsgarantin för utförsäkrade ur sjukförsäkringen

Anf. 31 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Liselotte Olsson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att jobb- och utvecklingsgarantin eller andra arbetsmarknadspolitiska åtgärder ska tillföras mer resurser så att de ca 63 000 personer som beräknas bli utförsäkrade ur sjukförsäkringen kan få stöd på arbetsmarknaden.  Jag vill inleda med att säga att de nya sjukförsäkringsreglerna syftar till att så många människor som möjligt ska ges förutsättningar att försörja sig genom ett eget förvärvsarbete. Att ta till vara människors arbetsförmåga måste alltid vara ett förstahandsalternativ.  Jag anser att den tidigare ordningen, då människor kunde gå sjukskrivna i många år utan att få stöd för att komma tillbaka i arbete, var förkastlig.  För de personer som behöver stöd för att komma tillbaka i arbete finns redan i dag ett brett utbud av arbetsmarknadspolitiska insatser, bland annat för personer med funktionsnedsättning som medför nedsatt arbetsförmåga. Det finns även särskilt nystartsjobb som riktar sig till personer som tidigare varit sjukskrivna och som medför en dubbel nedsättning av arbetsgivaravgiften.  Regeringen avser att noga följa och analysera den nya sjukförsäkringsreformen, inklusive effekter på arbetsmarknaden. I detta arbete ingår att analysera huruvida redan vidtagna eller föreslagna åtgärder är tillräckliga och effektiva för att lösa behovet av insatser för denna målgrupp. 

Anf. 32 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Av ren artighet tackar jag förstås för svaret trots att jag tycker att det var väldigt tomt och innehållslöst. Av svaret att döma verkar inte arbetsmarknadsministern eller regeringen ta detta riktigt på allvar.  Enligt regeringen ska arbetslösa personer som blir utförsäkrade ur sjukförsäkringen hänvisas exempelvis till tredje fasen i jobb- och utvecklingsgarantin, och det är detta vi ska diskutera här i dag. Min fråga till ministern är: Har ministern tänkt på att många av de här personerna är alldeles för sjuka för att delta i ett arbetsmarknadspolitiskt program över huvud taget? Jag undrar vilken beredskap regeringen och ministern har för det.  Regeringen skriver själv i propositionen: ”Bland dem som vid denna tidpunkt saknar arbetsförmåga kan även finnas personer som behöver ansöka om ekonomiskt bistånd från socialtjänsten.” På vanlig svenska betyder det att sjuka och arbetslösa inte kommer att orka göra en samhällsnyttig insats, som det så vackert heter. De kommer därför att tvingas söka socialbidrag.  Enligt Försäkringskassans prognoser kommer 33 000 personer att bli utförsäkrade ur sjukförsäkringen efter 18 månader med förlängd sjukpenning. Av dem är det 20 000 som blir utförsäkrade på samma dag. Den 2 januari 2010 kommer den här stora massan. Vad har Littorin och regeringen att erbjuda dem då?  Till dessa 33 000 tillkommer ytterligare 30 000. Det är därför min fråga handlar om 63 000. Till dessa 33 000 kommer ytterligare 30 000 som har förlängd sjukpenning från den 1 juli i år. De har en väldigt svag förankring på arbetsmarknaden. Tillsammans handlar det alltså om 63 000 som inte kommer att ha någon garanterad försörjning de närmaste två åren. Det här är Försäkringskassans egna siffror, så det är ingen vänsterpropaganda som jag pratar om här.  I svaret som ministern läste upp säger han så här: ”För de personer som behöver stöd för att komma tillbaka i arbete finns redan i dag ett brett utbud av arbetsmarknadspolitiska insatser.” Sanningen är ju att anslaget till arbetsmarknadspolitiska åtgärder har minskat kraftigt sedan ni i högerregeringen kom till makten. Platserna har minskat från 162 000 till 89 000. I pengar är det en nedskärning från 12,6 till 7 miljarder.  Vi ska i dag ha en diskussion om de utförsäkrade ur sjukförsäkringen. Då måste vi komma ihåg, som vi har sagt tidigare, att det handlar om människor som har varit sjuka länge och därför har nedsatt arbetsförmåga. Många kommer aldrig att orka stå till arbetsmarknadens förfogande på heltid.  Jag menar att det behövs mer pengar, mer resurser, mer personal och även mer kunskap om de här gruppernas behov för att ge de här utförsäkrade sjuka vad de behöver. Jag menar att behovet av en resursförstärkning till jobb- och utvecklingsgarantin är väldigt stort.  Vi vet också att det är svårare för arbetssökande med långvarig ohälsa att få jobb. Enligt en TCO-rapport som nyligen publicerades är det bara 7 procent av de undersökta 1 800 personalcheferna som är positivt inställda till att anställa långtidsarbetslösa. Därför kan man gissa, förmoda eller vara rädd för att många av de 63 000 som blir utförsäkrade kommer att befinna sig länge i den här tredje fasen av jobb- och utvecklingsgarantin. Då undrar jag vad det finns för beredskap för dem. 

Anf. 33 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är lätt ansluta sig till LiseLotte Olssons problembeskrivning när det gäller den målgrupp som vi nu diskuterar. Det är personer som står väldigt långt från arbetsmarknaden och som inte sällan har flera, om jag får kalla det för det, problem samtidigt. Det är sällan det bara är lång arbetslöshet, utan det handlar också om sjukdom, nedsatt arbetsförmåga, behov av rehabilitering och behov av olika insatser av olika slag. Där har LiseLotte Olsson helt rätt.  Låt mig nämna några kompletterande saker. LiseLotte Olsson sade att vi behöver mer kunskap om behoven i målgruppen. Den bedömningen delar jag verkligen. Jag tror verkligen att det är så. I dagsläget är det, som jag ser det, för tidigt att uttala sig om hur många som kan komma att behöva stöd från Arbetsförmedlingen. De beräkningar som finns, även de på Försäkringskassan, är uppskattningar. Jag tror att det är olämpligt att utforma ett mer specifikt stöd innan vi har bättre information om hur den här målgruppen ser ut. Det arbetar vi tillsammans med Socialdepartementet väldigt intensivt med just nu.  Det kommer dock att vara ganska många. Det tror jag nog att vi kan vara överens om. Min utgångspunkt är naturligtvis att varje enskild person som det handlar om ska mötas med den respekt man förtjänar och den typ av insatser som bygger på en individuell utgångspunkt. Vilka möjligheter kan man se? Vilken typ av arbetsförmåga kan man möjligen ha kvar? Hur skulle man kunna göra för att underlätta för den målgruppen att inte känna sig övergiven av oss andra?  Detta kan man naturligtvis diskutera väldigt mycket. Jag är mycket glad över att anslaget inom mitt utgiftsområde totalt sett har minskat. Det är orsakat av att fler personer faktiskt har kommit i arbete, att utanförskapet har minskat och sysselsättningen ökat. Det är naturligtvis bra.  Samtidigt vet vi att många av dem som vi nu diskuterar har sett både en och annan högkonjunktur passera revy utan att de över huvud taget har kommit en millimeter närmare arbetsmarknaden. 60 procent av de förtidspensionerade säger i olika opinionsundersökningar att de har någon typ av arbetsförmåga kvar och gärna skulle vilja känna sig delaktiga eller behövda på arbetsmarknaden.  Det är min utgångspunkt att vi när vi nu tränger djupare in i materien och får bättre underlag för hur många det handlar om i slutändan också ska se till att de resurser finns tillgängliga som gör att vi kan möta deras behov på ett individuellt sätt och hjälpa till på olika vis. Vi har till exempel öppnat för kompletterande aktörer inom ramen för jobb- och utvecklingsgarantin.  Poängen med det är inte att privatisera Ams eller konkurrensutsätta på det sättet. Som jag ser det handlar det snarare om att få det behov som vi har tillgodosett. Det handlar om ett individuellt bemötande som går utöver det som man kan anställa på i den offentliga sektorn eller kanske i det privata näringslivet. Det handlar om en erfarenhet och respekt som bygger på att man själv har varit med och att man själv har gjort det tidigare. Det kan vara sociala företag, ideella organisationer och det kan också vara privata företag som kommer med den kompetensen och erfarenheten och därmed kan hjälpa till. Jag är övertygad om att det är bättre att försöka hjälpa dem som har en arbetsförmåga kvar att få in en fot på arbetsmarknaden för att känna sig delaktiga och behövda än alternativet, en evig parkeringsplats. 

Anf. 34 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om verklighetsbeskrivningen i alla fall. Det är en bra början för att kunna nå fram till någonting bra.  Jag är lite nyfiken på det arbete som ministern berättade att ni gör tillsammans med Socialdepartementet, på hur målgruppen ser ut och så. Jag har aldrig hört talas om att ett sådant arbete försiggår, så det är spännande. Jag skulle vilja veta: När ska det arbetet vara klart?  Det låter väldigt bra när man säger att det ska vara individuellt bemötande och att vars och ens resurser ska tas till vara. Det tycker förstås jag också. Men sedan finns det vissa likheter, att den här gruppen på något sätt ändock är ganska homogen. Det är de som har varit sjuka väldigt länge, har varit borta från arbetsmarknaden väldigt länge och kräver just de här extraresurserna. Jag vill ha ett löfte från ministern, och gärna från regeringen, om att de här resurserna kommer att tillföras. De kommer att behövas.  Som jag sade kommer om drygt ett år 20 000 att bli utförsäkrade samma dag. Jag vet att vissa kommuner har börjat titta på det här. Jag är från Västerbotten, och en av kommunerna där, Skellefteå, har börjat titta på det. Där ser man att det rör sig om 459 personer som kommer att bli utförsäkrade på en dag. Det blir ett ansvar för kommunerna att ta hand om det här, om det inte är så att regeringen har löst problemet. Problem kanske är fel ord, men det är ett problem för människor som står utan försörjning.  Jag skulle vilja ha ett löfte om att de här människorna ska få veta att det här finns att tillgå, och kanske även ett löfte till kommunpolitikerna om att det här inte är ett ansvar som kommer att vältras över på dem och på socialtjänsten utan att det är ett ansvar som regeringen måste ta. Det handlar om regelförändringar som har gjort att vi kommer att hamna i den här situationen.  Jag vet att många människor nästan har en nedräkning på dagarna: När hamnar jag utanför? Vad finns för mig då? Vad kommer jag att kunna orka göra? Kan min arbetskapacitet tas till vara på något sätt?  Sedan pratas det om samhällsnyttig verksamhet, och det skulle jag också gärna vilja veta mer om. Det enda jag har sett i ett papper är att det talas om någon sorts klassmorfar. Vad kan dessa arbeten bestå i? Man är lite orolig för det: Vad kommer jag att sättas i för jobb? För många väcks tanken på AK-arbete, 40-talet och att bygga järnvägar. Det är en association som en del människor får, och jag förstår dem fullt ut.  Jag tror att ni måste tala ur skägget, komma till skott och tala om vad som händer och vad de här människorna står inför om drygt ett år. 

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vår utgångspunkt är naturligtvis precis det som LiseLotte Olsson beskriver, att vi måste försöka ta till vara varje persons kvarstående arbetskapacitet, möta det och säga att det också är viktigt att den som har varit borta länge, varit eller är sjuk men ändå har lite arbetskapacitet kvar har möjlighet att vara med på olika vis. Jag tror att det är en oerhört viktig signal, för alla behöver känna sig behövda och delaktiga och finnas med.  När det gäller jobb- och utvecklingsgarantins tredje steg har vi presenterat grunderna för det, och det kommer att successivt träda i kraft under det kommande året, 2009.  I grunden har Arbetsförmedlingen ansvar för att sätta ihop en anordnargrupp som består av de relevanta myndigheter som finns runt detta. Det är Försäkringskassan, Arbetsförmedlingen, ESF-rådet, som har en viktig roll att fylla, och andra, till exempel representanter för Kommun-Sverige, SKL och liknande. Ett bärande drag i det är att just identifiera den typ av arbetsgivare, organisationer och annat som kan erbjuda den typ av verksamhet som vi nu pratar om.  Om jag ska exemplifiera kan det vara sådana saker som arbete inom den ideella sektorn, sysselsättning inom sociala företag eller liknande där man kan ha en viktig roll och där det behövs. Då är det naturligtvis viktigt att titta på flera olika saker, dels att det är en vettig verksamhet, dels att man har fortsatt kontakt med arbetsmarknaden och Arbetsförmedlingen, att man inte ger upp möjligheten att försöka ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Därför är inte tanken att man ska bli parkerad där, om jag får uttrycka det så, utan att man ska fortsätta att ha en regelbunden kontakt med Arbetsförmedlingen för att se om det finns möjligheter, kanske med lönebidrag, Samhallanställning eller vad det är som kan vara ett steg tillbaka till ett mer ordinarie arbete, givet att man får den rehabilitering och hjälp som man behöver.  Jag tror också att det är viktigt med en fördjupad samordning och ett samarbete mellan Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan. I år kommer Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan att samlokalisera sig på 120 platser runt landet, och det är ett första steg. Det finns en del goda exempel på det. Jag var ute i Gustavsberg för några veckor sedan, och där har man samlat inte bara de två myndigheterna utan också flera andra aktörer, inte minst kommunens socialkontor men också företrädare för det lokala näringslivet och sociala företag i bygden. Då får man goda impulser att arbeta.  Det ska inte uteslutas att det kan behövas mer på det området. Vi följer naturligtvis noga det som händer i Norge när det gäller NAV-reformen, där man har slagit ihop motsvarigheterna till arbetsförmedling och försäkringskassa och i de flesta fall också kommunens socialkontor för att få en samlad organisation. Det man hittills kan säga om det är att det finns både för- och nackdelar. En nackdel som man har hört i sammanhanget är att det är väldigt stora organisationer, som är ganska tungrodda.  Det viktigaste, som jag tror att LiseLotte Olsson och jag kan förenas i, är att varje enskild person som det handlar om måste känna att man blir bemött med respekt och också får det individuella bemötande som man förtjänar. Man ska inte få känslan att det är en parkeringsplats där man blir satt på undantag, utan man ska hela tiden känna att man får den hjälp och de råd man behöver.  Resurser till det? Ja, det är självklart att det ingår i arbetet att också räkna på det och se till att det finns de resurser som behövs. 

Anf. 36 LISELOTTE OLSSON (v):

Herr talman! Ja, de där sakerna är vi ganska överens om, att vi ska ta hänsyn till vars och ens förmåga och kunskap.  Men jag har inte blivit riktigt nöjd med garantin om resurser. Jag tittar på lite siffror och ser att ni i er proposition räknar med att i tredje fasen år 2009 ska det vara 7 000 personer, år 2010 ska det vara 10 000 personer och när programmet får fullt genomslag år 2011 ska det vara 16 000 personer.  Det är väldigt stor skillnad mot mina siffror, som är 63 000. Och det handlar bara om de utförsäkrade ur socialförsäkringen. Även andra grupper är inberäknade i jobb- och utvecklingsgarantin. Därför tycker jag inte att ni har den beredskap som ni borde ha haft för att de här massorna kommer om drygt ett år.  Jag vill fortfarande spinna på den frågan: Vad finns det för resurser? Det krävs alltså pengar, ökad personal, utbildning och så vidare. Har regeringen tänkt tillsätta de här sakerna som jag anser fattas och som skulle behövas? 

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ja, det är en högst rimlig fråga. Jag ska försöka svara på den.  Man kan säga så här: Kostnaderna har vi någonstans i ekonomin i vilket fall som helst. Det är ungefär det. Vi kan minimera de kostnaderna när det handlar om den individuella, mänskliga kostnaden, som ligger i att känna sig parkerad, utstött eller inte delaktig. Men vi har också de finansiella kostnaderna, som dyker upp i systemet oavsett vilket.  Vi jobbar nu tillsammans med Socialdepartementet för att göra den här ordentliga analysen av hur många det handlar om, vilken typ av personer det är och vilken typ av insatser som behöver göras. Jag ser framför mig att vi senast i budgeten nästa år lämnar ett sådant tydligt besked.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:23 om ungdomsanställningar

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig på vilka grunder jag avser att verka för en fortsättning av en politik som inte leder till att fler ungdomar kommer i arbete. Vidare har han frågat om jag avser att verka för att resurserna används för att fylla jobbgarantin för ungdomar med ett reellt innehåll. Slutligen undrar han vilka andra åtgärder jag avser att vidta för att stärka och förbättra ungdomars etablering på arbetsmarknaden.  Att vår politik inte leder till att ungdomar får arbete är fel. 55 000 fler i åldern 15–24 år var sysselsatta andra kvartalet i år jämfört med andra kvartalet 2006. Extra glädjande är att det är personer med tillsvidareanställningar som har ökat, medan antalet personer med tidsbegränsade anställningar i princip är oförändrat.  I jobbgarantin för ungdomar är fokus på jobbsökaraktiviteter eftersom forskning samt erfarenheter från andra länder visar att detta är ett mycket effektivt sätt att få ut ungdomar i jobb. Sedan starten i december har nästan 24 000 personer påbörjat jobbgarantin. Av dessa har drygt hälften lämnat garantin. Över 70 procent av ungdomarna har lämnat för ett arbete eller för en reguljär utbildning.  Den relativt höga kostnaden för att anställa en ungdom anges ofta som en förklaring till den höga ungdomsarbetslösheten. Regeringen har därför vidtagit flera åtgärder för att göra det billigare att anställa ungdomar. Personer mellan 20 och 24 år kvalificerar sig till nystartsjobb redan efter sex månaders arbetslöshet. I dag har drygt 1 200 ungdomar ett nystartsjobb.  Regeringen har dessutom infört en nedsättning av socialavgifterna för dem som anställer personer mellan 18 och 24 år. Vi avser nu att ytterligare sänka socialavgifterna för ungdomar från och med den 1 januari 2009. Kombinerat med nystartsjobb kommer då nedsättningen att uppgå till nästan 40 procent av lönekostnaden. Målsättningen är att det ska bli lättare för yngre att komma in på arbetsmarknaden. Fler unga får arbetslivserfarenhet, vilket minskar risken för långvarig arbetslöshet senare i livet.  Samtidigt pågår ett omfattade reformarbete som berör alla delar av utbildningssystemet. Ett av regeringens mål är att fler ungdomar ska välja utbildningar som ger dem kvalifikationer som efterfrågas på arbetsmarknaden.  Vi fortsätter således att bekämpa utanförskapet bland ungdomar genom flera olika insatser, som förstärker varandra. På så vis ökar vi ungdomarnas förutsättningar att få arbete. 

Anf. 39 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Egentligen går det att sammanfatta arbetsmarknadsministerns svar med den rubrik som tidningen Arbetsmarknad i september använde för att beskriva den höst vi går till mötes när det gäller ungdomars situation på arbetsmarknaden: ”Orolig höst för unga”.  Den borgerliga regeringens politik har faktiskt inte löst det för de ungdomar som har det svårast att komma in på arbetsmarknaden. Så är det.  Nu går vi in i en lågkonjunktur, och vi vet att ungdomar är de som först drabbas. Det svar som Littorin ger här i dag är ett uttryck för den handlingsförlamning och den försummelse som deras politik har varit de första två åren.  Vad händer i en lågkonjunktur? Det första som händer är att rekryteringarna minskar. Det är ungdomar som inte kommer in på arbetsmarknaden. De tillfälliga jobben förlängs inte. Vi vet att andelen ungdomar som har otrygga anställningar är väldigt stor. Ofta kommer man in på en ny arbetsplats just genom en otrygg anställning. Sedan kommer varslen, och då är det oftast ungdomar som varslas, för det är de som har haft de kortaste anställningarna.  Nu kommer lågkonjunkturen. Det siffertricksande som Littorin ägnar sig åt lämnar ingen trygg. Det är ju så. Både han och jag vet att mycket av den sysselsättningsökning som vi har haft – både under vårt sista år i majoritet och under Littorins första år vid makten – har varit en effekt av konjunkturen.  Vad säger då Littorin? Han hänvisar till lärlingsutbildningen, som har kritiserats av både näringslivet och fackföreningsrörelsen för att man eventuellt håller på att skapa ett A-lag och ett B-lag, där yrkesutbildning inte kommer att kräva fullgoda kunskaper i svenska, engelska och matte.   Littorin hänvisar till jobbgarantin. Precis som han säger har det visat sig i forskning att jobbsökaraktiviteter är viktiga. Men hans egen utredning, Flexibel arbetsmarknadsutbildning, konstaterade att ett stort problem bland dagens ungdomar som inte får jobb är att de saknar utbildning. Hur ser då jobbgarantin ut? Först händer ingenting de tre första månaderna. Sedan, efter tre månader, kommer den ökade jobbsökaraktiviteten, och först efter sex månader finns det möjlighet att få en arbetspraktik eller utbildning. I juni var det så lite som 12 procent av de ungdomar som fanns i garantin som hade detta. I praktiken är det en inlåsning för ungdomar. Alla ungdomar, oavsett bakgrund, behov och utbildningsnivå, behandlas lika. Vi vet genom forskning att det bästa är individuellt bemötande för att få ut unga människor i arbete.  Den generella skattesänkningen för företag som har ungdomar anställda är ett slöseri med skattebetalarnas pengar. Det är inte vi som säger det, utan det har kritiserats av forskningen. Till och med Littorins och regeringens eget finanspolitiska råd har sagt att den är ett ekonomiskt slöseri och att den inte borde fullföljas. Riksrevisionen kritiserar den vägen. Men detta är det enda nya i budgeten. Vem kommer Littorin och den borgerliga regeringen att lyssna på om de inte lyssnar på experterna eller praktikerna? Vem kan övertyga dem om att den politik de hittills har fört inte hjälper de ungdomar som står längst från arbetsmarknaden? 

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig travestera ett uttryck: Det där med att kasta gurka i eget växthus kanske inte är så bra.  Mitt i konjunkturuppgången 2006 lämnade ni efter er 100 000 ungdomar i utanförskap. Vi hade den tredje värsta ungdomsarbetslösheten i hela Europa. Ni hade tolv år på er att försöka hantera det, men ni misslyckades alldeles fruktansvärt.  Det är viktigt att komma ihåg att den uppgång som vi har sett mellan 2005 och 2007 innebar 77 000 fler i sysselsättning bland de unga. Jämför man det med den tidigare högkonjunkturen – då var siffran 46 000 – kan man se att den senaste högkonjunkturen har varit betydligt bättre för ungdomar. Det är naturligtvis glädjande att det är så. Då kan man naturligtvis, ungefär som det finanspolitiska rådet gör, sluta sig till att det har gått bättre för ungdomar under den här konjunkturuppgången än under den förra. Det tycker jag är glädjande, och det visar att politik faktiskt gör skillnad.  Man kan naturligtvis diskutera olika typer av nedsättningar av sociala avgifter och annat.  Men låt oss komma ihåg en sak: När man diskuterar insider- och outsiderproblematik på arbetsmarknaden, till exempel när det gäller flexicurity, är min uppfattning att det finns en rätt bra omsättningsförmåga när man väl är inne på arbetsmarknaden i Sverige jämfört med många andra länder. Förra året var det 820 000 förmedlade jobb på Arbetsförmedlingen, och det brukar vara ungefär hälften av de jobb som byter innehavare under ett högkonjunkturår. Det skulle alltså antyda att ungefär en och en halv miljon jobb bytte händer, och det är mycket för en ekonomi av Sveriges storlek.  Flexibiliteten på arbetsmarknaden fungerar alltså bra när man är inne på arbetsmarknaden, men den fungerar betydligt sämre när man står utanför, om man har invandrarbakgrund, är ungdom eller har varit borta länge i sjukdom eller av annat skäl. Då har man svårt att ta sig in eller komma tillbaka. Det vet jag att Luciano Astudillo också känner till.  Då är frågan: Hur kan man komma till rätta med detta? Hur kan man göra det lite enklare för ungdomar att ta sig in? Vi vet att en av orsakerna till att ungdomar har svårare att ta sig in på arbetsmarknaden är att vi har ett ganska sammanpressat löneläge i Sverige. En del personer – kanske inte härinne, men på andra håll – skulle säga att arbetsrätten är ett problem. Att den är för stelbent har vi ju hört sägas i debatten.  Mitt svar på frågan är att vi inte ska ändra i arbetsrätten. Däremot ska vi sänka de totala lönekostnaderna för att anställa dem som än så länge inte har någon arbetslivserfarenhet. Ungdomar är ett typexempel.  Man kan vända på frågan och ställa en retorisk motfråga: Om man gör det 20 miljarder dyrare att anställa ungdomar i det här konjunkturläget, som ju Socialdemokraterna vill, blir det då fler eller färre ungdomar anställda? Man behöver inte vara hjärnkirurg för att inse svaret. Låt oss ha lite funderingar på vilka alternativ som finns.  Interpellationen handlar om jobbgarantin för unga. När vi införde den var det faktiskt högkonjunktur, och vi vet att det viktigaste man kan göra för ungdomar är att hjälpa dem att söka och hitta jobb, alltså att förbättra matchningsfunktionen i ett tidigt skede. Det har varit en av de viktigaste åtgärderna. Därför har det första steget i jobbgarantin för unga handlat mycket om detta: att validera utbildning och se till att man hittar ett jobb så snabbt som möjligt.  Samtidigt kräver andra tider lite annan beredskap. Jag är helt överens med Luciano Astudillo om att när vi nu kommer in i ett läge där det blir tuffare på arbetsmarknaden är det förmodligen mer av den typen av åtgärder som behövs, alltså sådant som syftar till att komplettera utbildning och annat. Därför finns också den typen av resurser och beredskap för de år som kommer. 

Anf. 41 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Littorin pratar mycket och snabbt, men han säger ingenting. Man kanske blir lite groggy, men problemet kvarstår. Den här interpellationen handlar om den oroliga höst som många ungdomar går till mötes. Vi går in i en lågkonjunktur, och vi vet att ungdomar är de som först drabbas.  Sedan diskuterar vi helheten av politiken, både jobbgarantin, som inte leder till jobb, och de skattesänkningar som man strör ut över företag utan att försäkra sig om att insatserna går till de ungdomar som står längst från arbetsmarknaden. Så skämtar han till det hela med lite retorik. Han vänder på frågan och säger: Men ni vill ju höja skatten och så vidare.  Nu debatterar vi faktiskt er politik, budgeten 2009 och den dystra höst som många unga människor möter. Det kan ni inte komma undan.  Vad är det vi ser? För en tid sedan hade vi en debatt om att 7 000 hade varslats. Det var inget problem, tyckte ni. Det var bara socialdemokratin som förstorade det hela och utnyttjade människors rädsla och oro. Nu är det 16 000 som varslas. Är det ett stort problem nu, enligt Littorins sätt att se det?  Vi vet att det är ungdomar som får gå först. Konjunkturinstitutet förutspår en arbetslöshet på 7 procent nästa år, Littorin. Ni borde vara lite mer oroliga för den utveckling vi ser framöver.  Hur är det då med resultaten för er politik?  Jag tänker på jobbgarantin för ungdomar. I juni var det 11 500 i jobbgarantin. 4 000 hade hunnit lämna den. Av dem hade 2 500 fått jobb. Och som jag sade hade väldigt få, 12 procent, praktik eller utbildning.  Nystartsjobben är den andra delen. 4 500 har hunnit få nystartsjobb av de unga. Av dem är det 2 400 som har lämnat. 1 100 har fått jobb.  Allt detta har skett i en situation när det har gått väldigt bra för vårt land, när konjunkturen har varit på vår sida. Det gynnar ungdomar som oftast är de som kommer in först på arbetsmarknaden när det går bra.  Nu vänder det. Då säger Littorin: Ja, vi fortsätter att göra det som inte ger någon effekt. Det enda nya, i praktiken, är ju den här fortsättningen med att sänka skatten för företag som har ungdomar anställda.  Så här sade Riksrevisionen senast om det här: Sysselsättningseffekterna är obetydliga och dödviktseffekterna stora.  Det är ett stort slöseri och ett stort svek mot de ungdomar som är på väg att hamna utanför och de ungdomar som trots den goda konjunktur vi har haft inte har kommit in på arbetsmarknaden. För ni väljer att fortsätta att göra samma sak.  Vi har i praktiken en helt annan politik. Det vet Littorin. Och vi är väl bättre på att beskriva den än Littorin? Vi ser, precis som utredaren av en flexibel arbetsmarknadsutbildning sade, att det behövs rejäla investeringar i utbildning för många av de här ungdomarna, som inte kommit in. Vi vet också att det ibland kan behövas riktade skattesänkningar, inte minst för de ungdomar som fortfarande står utanför arbetsmarknaden.  Det är vårt alternativ till politik. Men ni sviker i praktiken alla de ungdomar som nu går en höst till mötes som är ganska orolig och kall. 

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vilken tur då att 55 000 fler ungdomar är i sysselsättning nu än när vi tillträdde! Det tycker jag är alldeles utmärkt.  Helt annan politik, säger Luciano Astudillo. Ja, ni vill göra det mindre lönsamt att jobba och dyrare att anställa. Sedan ska ni skyla över bristerna i jobbpolitiken med 9 000 fler Amsplatser. Ja, det var en omprövning.  Med all respekt, men vi för en politik som leder till att det blir mer över när man jobbar. Det blir billigare att anställa, 20 miljarder billigare att ha ungdomar anställda. Det är klart som korvspad att det blir fler ungdomar anställda när det blir billigare att anställa. Det tycker jag är en självklarhet.  Jag hör i olika debatter att det inte finns någon arbetsmarknadspolitik kvar, att vi har raserat allt och allt det som ni brukar säga.  I år finns det 7 000 platser. Nästa år finns det 15 000 platser utanför garantierna, bara som ett exempel.  Sedan kan man naturligtvis diskutera det som vore extra intressant, och det handlar om: Hur gör vi avvägningar i jobbgarantin för unga? Kan man inte börja med insatser lite tidigare där? Ska man inte börja med den lite tidigare?  Den typen av diskussioner förtjänar att lyftas fram. Det kan man diskutera. För det är klart att vi möter ett annat läge nu än vi gjorde tidigare.  Sedan vill jag påpeka att utredningen om en flexibel arbetsmarknadsutbildning talar om precis detta, en kontracyklisk dimensionering av volymerna, det vill säga i högkonjunktur drar man ned och i lågkonjunktur drar man upp. Det är precis så som ni har gjort i alla tider. Det var väl inte så konstigt att också vi gjorde så, om jag ska vara helt ärlig.  Är det goda tider – och det visar ju statistiken med att 55 000 fler ungdomar har fått arbete – är det klart att det är det man ska göra och inte sitta på skolbänken. Men nu är det lite andra tider, och vi möter lite andra tider framöver. Ja, då får man väl vara beredd att dra upp, och det är precis det vi gör. 

Anf. 43 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Littorin, arbetsmarknadsministern, sade i slutet av augusti: Nej, vi går inte alls in i en lågkonjunktur. Och så lade man en budget utifrån de bedömningarna.  Trots att man lade en budget utifrån de bedömningarna är man inte villig att nu se att varselvågen är här.  När det var 7 000 var det inte ett stort problem för Littorin. Nu är vi uppe i 16 000. Det är fortfarande inget problem för Littorin. För han säger här och nu att han inte tänker göra något nytt. Han ser inte detta som ett stort problem.  Med all respekt, Littorin, är vi bättre på att formulera vår politik.  Ja, det är bra att ungdomar är de som dragit fördel av den konjunktur som vi varit inne i. Nu kommer en bister höst med varsel och lågkonjunktur, och det är ungdomar som drabbas först.  Vi har en politik för det. Vi har en aktiv näringspolitik, företagarpolitik, entreprenörspolitik. Vi är självkritiska – ja, absolut. Vi har förnyat och förbättrat. Vi har också sett till att vässa vår arbetsmarknadspolitik. Det handlar om att se till att den håller bättre kvalitet. Men vi är beredda att satsa pengar på det här, investera resurser i det, för det kostar att få in ungdomar som saknar ett fullständigt gymnasiebetyg. Det är klart att de inte får de jobb som kommer, när de kräver mer.  Där finns en skillnad.  Nej, vi kommer inte så mycket längre i den här diskussionen, men vi kommer sannolikt att tvingas ta den här diskussionen igen framöver. För Littorin säger här och nu att han inte är beredd att göra någonting.  Det är 16 000 varslade. Det är lugnt. Det fixar sig självt, och den politik som man lade fram innan detta hände löser det. 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är märkligt att Luciano Astudillo inte lyssnar på det jag säger utan lägger orden i munnen och konstruerar egna verkligheter.  Med all respekt, men det är 55 000 fler ungdomar anställda nu än när vi tillträdde. Det är bara ett exempel på att politiken fungerar och levererar.  Sedan gäller det kontrasten. Ni säger att ni har en politik. Ja, det är 20 miljarder dyrare att ha ungdomar anställda. 20 miljarder – det är ungdomsskatten, som ni vill införa.  Det är ändå de kontraster vi måste ställa mot varandra. En politik som har levererat, fortsätter att leverera och där vi jobbar med jobbgarantin för unga för att se till att de får rätt matchning och rätt insatser ska stå mot en politik där det blir 20 miljarder dyrare att anställa och några riktade skattesänkningar på ett par hundra miljoner. Det är liksom det som är ert alternativ.  Låt oss gärna ta debatten om ungdomsjobben, för den kommer ni inte att vinna! Ni lämnade 100 000 efter er. Man ska inte kasta gurka i eget växthus.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:24 om påbyggnadsutbildning för civilingenjörer

Anf. 45 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att projekt av den typ som bedrivits i Uppsala, med påbyggnadsutbildning för bland andra invandrade civilingenjörer, ska kunna fortleva.  Det är Arbetsförmedlingen som avgör hur medlen som disponeras ska användas utifrån förmedlingens uppdrag.  Mer allmänt vill jag framhålla att insatser för att bättre ta till vara yrkeserfarenheter som förvärvats utomlands är en prioriterad fråga. Validering av utbildning och yrkeserfarenhet samt kompletterande utbildningar är viktiga verktyg för att underlätta inträdet på den svenska arbetsmarknaden.  Regeringen har nyligen lämnat skrivelsen Egenmakt mot utanförskap – regeringens strategi för integration till riksdagen. Flera av de åtgärder som presenteras i denna skrivelse syftar just till ett bättre tillvaratagande av utrikes förvärvad utbildning och yrkeskompetens.  Regeringen har också, redan innan skrivelsen presenterades, tagit flera initiativ för att förbättra möjligheterna för personer med utländska examina att skaffa sig kompletterande utbildning. I år har nästan 50 miljoner kronor avsatts för anordnande av kompletterande utbildningar inom högskolan för jurister, lärare och personer med hälso- och sjukvårdsutbildning från tredjeland.  I budgetpropositionen för 2009 föreslås att nära 100 miljoner kronor avsätts för främst kompletterande utbildningar, men även för vägledningsåtgärder för personer med utländsk utbildning och yrkeserfarenhet, nästa år.  Mot denna bakgrund bedömer jag det därför för närvarande inte som nödvändigt med ytterligare initiativ inom området. 

Anf. 46 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill tacka Littorin för svaret.  Jag vill inte hålla med Littorin i det han säger i sitt svar kring att det är en prioriterad fråga att bättre ta till vara yrkeserfarenheter som förvärvats i andra länder. I så fall hade svaret varit ett helt annat än det Littorin levererade här i dag.  Det är i och för sig i linje med den borgerliga politiken på det här området. Man har valt en annan väg där man prioriterat ned den aktiva arbetsmarknadspolitiken, bristyrkesutbildningen och utbildningsinsatserna över huvud taget för människor. Så är det. Man har urholkat den delen, sänkt den.  Det är inte bara vi som har reagerat på det. Svenskt Näringsliv kom med en rapport i våras där man sade att 90 000 arbetstillfällen inte blev av, fick avbrytas på grund av att man inte fick tag på den kompetens som efterfrågades. Det är ju helt i linje med den övriga strategi som den borgerliga regeringen har valt.  Men åter till det här. Vi vet att ingenjörer och civilingenjörer är en akut bristvara just nu i vårt land. Det är få som utbildar sig. Samtidigt är det en stor efterfrågan på den typen av utbildningar.  Jag har tagit del av en del sådana exempel. Dynamit som ägs av Skandia efterfrågade, stod det i Ny Teknik den 10 september, 30 civilingenjörer. Man har gett sina 80 chefer i uppdrag att prata med varenda taxichaufför och fråga om de eventuellt har en ingenjörs- eller civilingenjörsutbildning som man kan använda sig av. Det är en bild av hur bristen ser ut för ett sådant företag.  Ansaldo, ett annat högteknologiskt företag, behövde 15 ingenjörer. Man fick inte tag på dem. Vad hände då? Jo, en investering på mellan 600 och 700 miljoner kronor gjordes i utlandet i stället för att göras här.  Då har vi exemplet från Uppsala. Det är en utbildning som har pågått i tio år. 95 procent av dem som har gått utbildningen har kunnat få ett jobb. Det är efter en ettårsutbildning.  Pedagogerna är välutbildade och kommer från högskolan. Näringslivet är väldigt nöjt, och man har fullständig uppbackning av Arbetsförmedlingen i Uppsala. Ändå får man inte resurser längre. Det är för att man har dränerat kassan.  Vi vet att en annan politik är möjlig. Här har Littorin en möjlighet att säga: Det här var inte så bra. Jag är beredd att ta tag i det här. 

Anf. 47 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Om Luciano Astudillo hade ägnat lite mindre tid åt retoriken och lite mer åt faktabakgrund hade han upptäckt att just den påbyggnadsutbildning för civilingenjörer som han nämner i interpellationen slutade att upphandlas 2005, det vill säga under den förra regeringens mandatperiod. Möjligen skulle man fråga Hasse Karlsson eller någon annan om varför det blev som det blev.  Men i grunden är det klart att jag helt delar uppfattningen att det är ett slöseri med resurser att ha välutbildade personer i landet som inte har möjlighet att av olika skäl delta i arbetskraften. Det är naturligtvis den största bristen.  Om vi tittar på lite längre sikt är det klart att vi måste ha fler som är med och arbetar mer på svensk arbetsmarknad 30–40 år framåt i tiden för att se till att vi klarar av pensioner, välfärd och annat. Det är en utmaning som vi har alldeles oavsett vilken politisk övertygelse vi har.  Då börjar man naturligtvis gräva där man står och tittar efter vilken typ av arbetsutbud vi borde kunna ha. Om vi hade haft samma arbetskraftsdeltagande bland personer med utländsk bakgrund som bland oss andra hade vi haft ungefär 100 000 personer till i arbetskraften. Det är den dolda reserv, om man får kalla det för det, som vi redan har i landet.  Då handlar det väldigt mycket om att se till att de snabbt kommer in. De ska få snabbt besked om de har fått arbets- och uppehållstillstånd i Sverige eller fått asyl. De ske få snabbt besked om rätt typ av utbildning med svenska för invandrare eller vad det nu kan vara de behöver för att så snabbt som möjligt komma in på arbetsmarknaden. De behöver också få en snabb hjälp att få sin utbildning validerad så att de på det sättet har lättare att träda in.  Jag har diskuterat det här flera gånger med Rådet för integration i näringslivet som är ett partssammansatt organ just för att hantera och diskutera den här typen av frågor. Det är precis som Luciano Astudillo säger. Jag är glad att han noterar att det trots varselvågen finns lediga jobb.  Det var 72 000 lediga jobb förra månaden, i september, på Arbetsförmedlingen. Bland dem finns precis det som Luciano Astudillo pekar på. Det finns behov av allt från verkstadsmekaniker och CNC-operatörer till civilingenjörer. Då måste vi göra vad vi kan för att se till att de vi har i landet som har den relevanta utbildningen får det lilla extra de behöver för att kunna vara attraktiva och bli anställda.  Därför är det glädjande att vi från 2010 lägger 1 miljard knappt för att säkerställa utrymme för förslag om styrning, ansvar, utformning och finansiering av flyktingmottagande samt andra insatser som påskyndar arbetsmarknadsetableringen. Det är viktigt att vi tittar just på den sortens åtgärder som behövs i form av validering och kompletterande utbildningar i den mån man inte har tillräcklig utbildning.  Jag ser framför mig att man jobbar brett tillsammans med många olika aktörer. Det måste jobbas ihop tillsammans med kommuner, våra myndigheter, regioner och andra, också arbetsmarknadens parter, för att få detta att fungera.   Där finns det goda exempel och goda erfarenheter. Vi vet att det på industrisidan finns ett integrationsavtal som har varit en ganska lyckad väg för att hitta in på arbetsmarknaden för personer med utländsk bakgrund. Jag kan bara gratulera parterna till att ha slutit ett sådant klokt och bra avtal.  Vi ser exempel på arbetsgivare som upptäcker att de har alldeles för dålig diversifiering bland sina medarbetare. Skanska i Malmö, som Luciano Astudillo kommer ifrån, har olika projekt för att få fler byggnadsarbetare med mångkulturell bakgrund in på arbetsmarknaden. Jag tycker att det är väldigt bra projekt som det finns all anledning att stödja.  Slutligen vill jag säga att det finns medel till detta avsatt i budgeten. Det är ordentliga medel, och det finns inom ramen för Arbetsförmedlingens verksamhet ett fokus på att hjälpa till med den här målgruppen. 

Anf. 48 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill ändå försöka hålla mig till det som interpellationen handlar om, påbyggnadsutbildningen för civilingenjörer. Jag tar gärna någon annan gång en lång och bra debatt och diskussion kring mottagningen av flyktingar, introduktionen av flyktingar, hur vi blir bättre på att ta till vara den utbildning och yrkesutbildning som människor har med sig, hur vi motverkar den diskriminering på arbetsmarknaden som ändå finns och hur vi lyfter upp de positiva exempel som finns.  Det finns många bra arbetsgivare som jobbar med mångfald på ett bra sätt, men nu handlar inte den här interpellationen om det. Den handlar om det enskilda fallet, utbildningen som har lett till att 95 procent av dem som gått den efter ett år fått ett jobb.  Kom ihåg Littorin att civilingenjörsutbildningen är fyra och ett halvt år, men att det tar i genomsnitt fem till sex år att bli färdig med den! Om vi kan korta vägen och få fler civilingenjörer snabbare skulle det vara oerhört bra för Sverige och för de företag som nu har brist som riskerar att lägga sina investeringar någon annanstans.  Man kan lätt vifta bort det här exemplet och säga att det också är den förra regeringens fel. Allting är den förra regeringens fel. Det är alltid sossarnas fel i Littorins värld. Så enkelt är det inte, för nu ligger ju bollen hos er. Den ligger bara hos dig, Littorin och ditt departement.  En av de klaraste bilderna jag har av Littorin är när han i en av de första debatter som vi hade glad i hågen och med mycket energi berättade sagan om pojken och pappan som gick längs med stranden. Vattnet hade dragit sig tillbaka, och längs med strandkanten låg en massa musslor som var levande. Pojken började kasta i dem. Pappan frågade: Varför gör du det min son? Annars dör de, om jag inte får kasta i dem. Pappan sade: Men det är så många. Titta! Strandkanten är full av sådana här musslor. Då tog pojken den han hade i handen och sade: Just för den här är det viktigt.  Just den här påbyggnadsutbildningen är viktig, Littorin. Just den kan arbetsmarknadsministern påverka. Littorin håller i musslan. Det skulle vara bra för massor av människor i dag som är arbetslösa, kör taxi, bakar pizzor och städar men som har en helt annan kompetens. Det skulle vara bra för de företag som efterfrågar de människorna, och det skulle göra vårt land rikare. Kasta i musslan nu, Littorin! Du har en chans. 

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vi har kastat i musslan i budgeten, om jag får använda den bilden. För just 2009 är det ytterligare, utöver tidigare satsningar, 51 miljoner kronor att tillföras kompletterande högre utbildningar för utländska akademiker. Vi har kastat i musslan, om jag får kalla det för det.  För jag delar Luciano Astudillos åsikt. Jag tycker att det är ett förfärligt slöseri med människor och resurser att inte ha en möjlighet att utnyttja de erfarenheter och kompetenser som faktiskt finns i vårt land.  Vi har i budgetpropositionen aviserat 920 miljoner från 2010. Vi återkommer till riksdagen med en proposition i den delen. Jag kan lugna Luciano Astudillo med att vi gärna bidrar till det som jag tror att vi är överens om, att vi ger möjlighet för fler personer med utländsk bakgrund, egentligen oavsett om de är akademiker eller inte men kanske särskilt för akademiker, att få vara med på arbetsmarknaden. 

Anf. 50 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Littorin har inte kastat i musslan. Bort med all retorik kring vad ni gör! Om Littorin vill kasta i musslan ska han prata med en av dem som sitter här på läktaren som tillhör detta utbildningsföretag och säga att han är beredd att träffa dem och lyssna på dem. Då ska Littorin ta emot brevet från Arbetsförmedlingen i Uppsala som varmt rekommenderar den här typen av insatser, men där det har blivit stopp här i Stockholm.  Om Littorin gör detta har han kastat i musslan. Är han beredd att göra det är det ett bra svar. Allt annat är bara retorik och en allmän diskussion kring hur vi ska förbättra integrationen på arbetsmarknaden. Den debatten är jag beredd att ta vilken dag som helst, för där har vi helt olika syn. Ni har misslyckats där också.  Men kasta i musslan! Jag ger dig brevet. Där uppe sitter en av dem som driver det här företaget för att se till att fler kan komma till sin rätt här i landet. 

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vi har inte ministerstyre i det här landet, utan det är faktiskt myndigheterna som själva avgör. Det finns 51 miljoner extra i nästa års budget för att göra den typen av utbildningsinsatser och upphandlingar som behövs. Det är det som är mitt budskap. Men det är inte jag som avgör det, utan det är självklart Arbetsförmedlingen centralt som avgör och fastställer reglerna för upphandling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2008/09:28 om en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring

Anf. 52 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag avser att lägga fram något förslag till obligatorisk arbetslöshetsförsäkring och, om så är fallet, när ett sådant kommer att läggas fram.  Patrik Björck har även frågat mig vilka direktiv jag ska skicka med den nya utredningen och om jag tänkt ta några initiativ till andra förslag för att, som det sägs, återupprätta förtroendet för arbetslöshetsförsäkringen.  Mot bakgrund av att den föreslagna lösningen till en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring innebar ett alltför tekniskt komplicerat system beslutade regeringen att inte gå vidare med det förslag som 2007 års utredning om obligatorisk arbetslöshetsförsäkring avlämnade i sitt betänkande.  Regeringens uppfattning är emellertid fortfarande att det finns skäl att eftersträva att alla som arbetar och uppfyller villkoren för försäkringen bör omfattas av en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring som ger en inkomstrelaterad ersättning vid arbetslöshet.  Formerna för hur detta ska kunna åstadkommas kommer att prövas inom ramen för den aviserade parlamentariska socialförsäkringsutredningen. Hur direktiven kommer att utformas och när utredningen ska avlämna sitt arbete till regeringen kan jag inte uttala mig om då detta för närvarande bereds inom Regeringskansliet.  Vad gäller den sista frågan om arbetslöshetsförsäkringen vill jag peka på de förslag som regeringen aviserat i budgetpropositionen för 2009 som innebär sänkt arbetslöshetsavgift för sysselsatta, förenklade villkor för medlemskap, tillfällig ändring av medlemsvillkoret och ändrade regler för arbetslöshetsersättning efter tillfällig eller delvis frånvaro. 

Anf. 53 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Det har gått två år sedan den nuvarande regeringen tillträdde. Arbetsmarknadsministern har också haft två år i regeringen. Han tillhör ju dem som överlevde de första veckorna och fick sitta kvar.  Det startade som sagt var inte så väldigt lyckligt för den här regeringen, och på något sätt har det fortsatt i samma spår. Det har gått troll i det mesta, och ingenting har man lyckats landa på det sätt man trodde för två år sedan.  Den tidigare ledamoten här i talarstolen, Luciano Astudillo, beskrev arbetsmarknadsministern för två år sedan som pigg och energifylld eller hur det nu var, och det var säkert så. Man hade mycket idéer och tankar om hur man skulle förändra landet – bland annat arbetsmarknadspolitiken.  Nu har man hamnat i verkligheten, och det var betydligt tuffare än man trodde. Min interpellation i dag behandlar den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen som var en av hörnpelarna i den nya arbetsmarknadspolitiken som Sven Otto Littorin och regeringen skulle genomföra.  Vi har haft ett antal debatter om den under de år som har gått, av det enkla skälet att vi från oppositionen har varit väldigt intresserade av att få reda på hur en sådan försäkring skulle kunna se ut och fungera. En utredning tillsattes, utredningen fick bekymmer, tiderna förlängdes, vi ställde frågor här i kammaren och inledningsvis var det väldigt optimistiska svar från arbetsmarknadsministern. Det tutade självklart på; den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen skulle självklart genomföras. Det var lugnande svar på frågorna.  Sedan kom det mer och mer motstånd. De egna partikamraterna började yttra sig mer och mer kritiskt mot förslaget, och så sent som för några veckor sedan debatterade vi i Andrakammarsalen. Det var en interpellationsdebatt där jag försökte få svar från ministern, men då vägrade ministern plötsligt att svara. Från att tidigare ha varit väldigt positiv kunde han inte ge svar om den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen.  Strax efter detta kom budgeten, och där hade man slutligen begravt detta flaggskepp i regeringens arbetsmarknadspolitik. Det kommer alltså inte någon obligatorisk arbetslöshetsförsäkring, säger man i budgeten – åtminstone inte den här mandatperioden, om jag har förstått tolkningen rätt. Jag är inte riktigt säker på hur man ska tolka det.  Det är sådana frågor som det skulle vara spännande att få svar på i den här interpellationsdebatten. Det är ju därför vi har dessa möjligheter att försöka klara ut sådant som har blivit otydligt.  I min interpellation har jag ställt frågor om hur man kan förvänta sig att försäkringen skulle se ut. Den har utretts noggrant under lång tid, och man har vänt och vridit på den. Då tycker jag inte att det är orimligt att ställa frågan i interpellationen: Hur skulle man kunna tänka sig att direktiven ska se ut? Man har ju precis fått svar från en tidigare utredning.  Men jag får inga som helst svar, inte ens en diskussion från ministern om vad det är han saknar i den utredning som har vänt och vridit på alla stenar. Nu vill han i stället sjösätta en ny utredning. Jag tycker att jag ställer en berättigad fråga, men den får inte några som helst svar.  En annan fråga är vad vi kan förvänta oss för tidsperspektiv på detta. Kan vi vänta oss en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring inom den nuvarande mandatperioden, eller är det skjutet långt på framtiden, detta flaggskepp i alliansregeringens arbetsmarknadspolitik? 

Anf. 54 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck började med att säga att det inte började så lyckligt. Men 180 000 personer har lämnat utanförskapet sedan vi tog över. Det är den största minskningen i något land under efterkrigsperioden. Det är jag väldigt stolt över. En person var femte minut har lämnat det utanförskap ni lämnade efter er och kommit in på arbetsmarknaden, fått ett jobb att gå till, en lön att leva på, en arbetsgemenskap att känna trygghet i och en framtid att se fram emot. Det tycker jag är en ganska stor lycka.  Det är också väldigt mycket skönare i ett läge när vi nu går mot mörkare tider, och där vi också påverkas av finanskrisen, att vi har så många fler som är med och betalar skatt. Vi har aldrig haft så många som arbetar på svensk arbetsmarknad som just nu. Det är naturligtvis oerhört glädjande och bidrar till att vi står väl rustade inför att möta de sämre tider som vi nu blir smittade av från finanskris och annat.  När det gäller obligatorisk a-kassa behöver vi inte stå här och köra samma debatt för 34:e gången eller vad det blir, men grunden är naturligtvis att jag är av åsikten att alla löntagare bör ha ett inkomstrelaterat försäkringsskydd. Det är bra att ha av alla möjliga skäl. Därför har jag lite svårt att förstå att Socialdemokraterna var nöjda med att 700 000 personer stod utanför när ni lämnade regeringsmakten.  Det tyckte jag var en rätt dum idé, och det var grunden för att försöka se hur man skulle kunna se till att alla löntagare på den svenska arbetsmarknaden omfattades. Vi ville inte göra som er koalitionspartner, eller vad det nu blir, som ni åtminstone nu har dörren öppen till – förstatliga a-kassan och slå ihop den med alla de andra socialförsäkringarna i ett stort megasystem. Vi ville i stället bygga vidare på just dagens modell med fristående a-kassor, kompletterat med någon aktör eller på något sätt hantera dem som inte aktivt väljer.  Nu visade utredningen att det här var en väldigt komplicerad historia. Remissrundan visade på ett stort motstånd, och då är det klart att vi lyssnade och tog till oss det, precis som vi hela tiden sade att vi skulle göra. Vi lämnade alltså det tydliga beskedet att detta kommer vi inte att genomföra på det sätt som utredningen föreslog.  I stället tycker jag att det är viktigt att vi nu tittar på det här i det breda sammanhanget, det vill säga att vi tillsammans i en bred parlamentarisk utredning funderar över hur man tillsammans med socialförsäkringarna i övrigt skulle kunna bedöma arbetslöshetsförsäkringen framöver.  Det är den utredning som kommer att sättas upp. Det är den utredning för vilken direktiv nu bereds. Jag kan i dag inte lämna något besked om tidpunkt för utredningen eller innehållet i direktiven; de kommer att presenteras när de är klara.  Nu har vi gjort vårt försök att bygga på dagens självständiga a-kassor som hade gjort att de tre fjärdedelar som i dag har arbetslöshetsförsäkring, det vill säga inkomstrelaterat försäkringsskydd, inte hade märkt någon som helst skillnad. Då återstår egentligen bara den andra idé som Miljöpartiet har lagt fram.  Jag skulle ha tyckt att det var spännande om vi hade haft en miljöpartist här i dag och hade fått ett litet besked om hur de ser på förhandlingarna med Socialdemokraterna, antingen inför valmanifest och annat eller varför inte hur man i den här parlamentariska utredningen ska komma överens om vilken modell man helst vill se. Det kan ju vara lite intressant. Möjligen har Patrik Björck lite information som kan sprida en del ljus över den frågan.  Vi är öppna för en bred diskussion och vill naturligtvis se en så bred parlamentarisk överenskommelse som möjligt så att så många som möjligt kan få ett inkomstrelaterat försäkringsskydd. 

Anf. 55 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern börjar med att berätta om alla som har fått jobb i högkonjunkturen. Det är ju fantastiskt. Det är en lycka. Det håller jag med om. Det var många som fick jobb under den avslutande perioden med socialdemokratisk regering, och det följde med några även in på den tidiga perioden med den borgerliga regeringen. Det var naturligtvis högkonjunkturen och den socialdemokratiska politiken som stod för det.  Nu är det mörka tider, och då är det bara finanskrisens fel. Att den borgerliga regeringen har regerat i två år har väl ingenting med det att göra, kan man tänka sig. Det är ett märkligt, lite ologiskt resonemang.  Inte köra samma debatt, säger arbetsmarknadsministern. Det är ju inte samma debatt. Visserligen ställer jag ungefär likadana frågor, men jag får ju olika svar varje gång. Det är därför som den här debatten fortsätter.  Först får jag självsäkra svar från arbetsmarknadsministern. Självklart ska vi genomföra en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring! Sedan började det gnällas och gnys lite grann från ledamöter i utskott och andra som sade: Vi tror inte på den här frågan. Då blir man förvånad och ställer frågan igen till arbetsmarknadsministern. Den gången får man inget svar alls. Sedan kommer det en budget som arbetsmarknadsministern trots allt är delansvarig för, och där får man beskedet att frågan är begravd.  Det är inte så konstigt att den här frågan förföljer arbetsmarknadsministern eftersom han hela tiden ger olika svar. På något sätt kan jag inte garantera att vi inte kommer att ha den här debatten igen. Vi får väl se lite grann framöver.  Jag har tyckt att det har varit rimligt att ställa frågor om innehåll i den här utredningen eftersom frågan är utredd. Man är tydligen inte nöjd. Man har sagt nej men ska utreda igen. Då är det rimligt att ställa frågor om vad det är man i så fall vill utreda. Där får vi inget besked.  Tidpunkten – eftersom det här har varit det enda svar som arbetsmarknadsministern har gett när det gäller att förklara hur man ska hantera problemet med den halva miljon medlemmar som ni har jagat ut ur a-kassorna är det en rimlig fråga – inget besked alls. Över huvud taget får vi inget som helst besked.  Vårt besked – arbetsmarknadsministern efterfrågar Patrik Björcks besked i frågan – har jag lämnat. Jag kan ta det igen. Vårt besked i frågan är att vi tror oss veta att den här halvmiljonen medlemmar som har lämnat kassan har gjort det därför att den har blivit sämre, den har blivit dyrare och det har blivit svårare att få ersättning ur den. Vårt förslag, som jag har upprepat här tidigare, gör den bättre, gör den billigare och gör det lättare att få ersättning. Då kommer den här halva miljonen medlemmar att återgå till a-kassan. Det är vårt besked i frågan. Det är ett väldigt klart och tydligt besked.  Det som är lite spännande i debatten om obligatorisk a-kassa är ju att arbetsmarknadsministern i sitt svar säger att när man nu inte kan införa en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring vill man i stället sänka avgiften, det vill säga man vill gå de krav till mötes som jag har ställt här i kammaren gång på gång och som arbetsmarknadsministern då har viftat bort och sagt har varit orealistiska. Nu kommer arbetsmarknadsministern och regeringen krypande under galgen och erkänner att alla de åtgärder som man har vidtagit tidigare har varit felaktiga. De har varit skadliga. De har inte lett framåt. De har lett bakåt.  När den här kritiken nu har börjat mala, efter att vi har haft alla de här debatterna och arbetsmarknadsministern så att säga inte kommer undan verkligheten, är man beredd att sänka avgiften. Man inser att de höjningar man har gjort tidigare har varit felaktiga och skadliga. Nu sänker man avgiften. Det är bra, men det är för lite och det är för sent.  Det är bra att man förenklar villkoren. Det är i och för sig inte bra att man gör tillfälliga ändringar av villkoren. Det är ett problem när det gäller administration och annat. Det skapar konstiga signaler. Men det är bra att arbetsmarknadsministern har nåtts av verkligheten och en insikt om att de åtgärder han har vidtagit har varit skadliga och felaktiga. 

Anf. 56 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det kanske har gått Patrik Björck förbi att Socialdemokraterna förlorade valet 2006 just på jobbfrågan. Det visar inte minst er egen valanalys. Den kanske Marita Ulvskog kan skicka över om Patrik Björck har missat att läsa den.  Debatten om a-kassan kommer säkert att rasa vidare. Det tror jag absolut. Den mest intressanta debatten vi andra kan lyssna på är nog den ni för med Miljöpartiet, där ni har fullständigt olika ingångsvärden. Socialdemokraterna vill ha en kassa där 700 000 uppenbarligen står utanför, och Miljöpartiet vill ha en stor, bred socialförsäkring där också arbetslöshetsförsäkringen förstatligas och täcks via skattsedeln. Den som begriper hur ni ska få ihop det där kan ju ringa en kompis.  Vilka är det då som har lämnat a-kassan? Det måste ändå vara en rimlig utgångspunkt för diskussionen. Vilka är det som har lämnat? Vi bad SCB att undersöka detta. Döm om min stora förvåning när alla utom två a-kassor vägrade att svara på SCB:s enkät. Det tycker jag är oerhört märkligt. Vi undersöker nu möjligheter att återkomma för att få reda på detta.  De två kassor som svarade var Alfakassan och SKTF:s kassa. Det ger ju en del intressant information, liksom när man pratar med a-kassornas samorganisation och enskilda a-kassor, nämligen att de huvudgrupper som har lämnat är personer som har kort tid kvar till pensionen. I SKTF:s kassa var 60 procent av dem som har lämnat över 55 år, bara som ett exempel. Det är personer i kvalifikationsyrken som inte har någon arbetslöshet att prata om, läkare och liknande. Jag tror att det finns tre arbetslösa poliser i hela Sverige. Det är också personer som inte omfattas av försäkringen längre. Då pratar vi om förtidspensionärer, som aldrig har omfattats av försäkringen, eller för den delen studenter efter det att studerandevillkoret har tagits bort.  Det är en klart mindre grupp som har lämnat därför att man underförsäkrar sig i den meningen att man inte anser sig ha råd. Då ska vi komma ihåg att snitthöjningen av a-kasseavgiften efter årsskiftet totalt kommer att vara ungefär 120 kronor per månad. Det är nettohöjningen i snitt sedan 2006. Samtidigt har 97 procent av löntagarna på svensk arbetsmarknad fått jobbskatteavdrag som överstiger 1 000 kronor. Det finns inget ekonomiskt skäl att avstå från det försäkringsskydd som arbetslöshetsförsäkringen utgör.  Det här blir naturligtvis lite intressant. Om man anpassar sig till förändringar i den ekonomiska verklighet som råder där ute, vi går in i sämre ekonomiska tider, och försöker möta det genom att se till att göra det just lite billigare och enklare att gå med i a-kassa, som vi gör i budgeten, då kryper vi, håller på och fixar och donar och vad det nu kan vara. Det är inte bra. Hade vi inte gjort det hade vi varit blinda för verkligheten och rusat på med samma politik i upp- och nedgång. Det får ju vara lite måtta.  Det här är faktiskt en rätt bra åtgärd. När det nu inte kan bli någon obligatorisk a-kassa, därför att vi såg att motståndet var för stort och att det inte fungerade på det sätt som vi hade tänkt, drar vi en slutsats av de remissvar som vi har fått och lämnar ett tydligt besked: Så blir det inte. Samtidigt säger vi att vi tycker att det är en bra idé att man har ett inkomstrelaterat försäkringsskydd vid arbetslöshet. Det trodde jag att Patrik Björck egentligen också tyckte.  Eftersom det ändå kommer en socialförsäkringsutredning och vi vill se till att den har ett brett parlamentariskt uppdrag tycker vi att man kan låta denna parlamentariska utredning titta närmare också på den här frågan. Arbetslöshetsförsäkringen är ändå en del av eller åtminstone ett slags socialförsäkring. Därmed kan vi nå en bred parlamentarisk överenskommelse så att vi får en slutpunkt som innebär att människor kan få ett inkomstrelaterat försäkringsskydd vid arbetslöshet. 

Anf. 57 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Det är lite spännande att höra hur arbetsmarknadsministern försöker slingra sig på punkten att man har ändrat sin uppfattning. Det som var en omöjlighet, att sänka avgifterna, gör man nu. Bekymret för arbetsmarknadsministern och regeringen är att väljarna kommer ihåg. De vet ju hur arbetsmarknadsministern har stått här och förklarat varför det har varit så viktigt att höja alla avgifter och hur det skulle lösa alla problem. Nu är det plötsligt viktigt att sänka avgiften och då löser det alla problem.  Arbetsmarknadsministern sade alldeles nyligen att den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen var lösningen på alla problem, och nu är den inte nödvändig. Folk kommer ihåg när man slingrar sig och ändrar uppfattning dag från dag. Det kommer att betala sig. Det kan arbetsmarknadsministern vara helt lugn för.  Splittringen inom oppositionen var arbetsmarknadsministern lite orolig för. Jag tackar för det. Det var vänlig omtanke. Jag är inte alls orolig. Vårt parti står helt enat i den här frågan. Det är möjligt att det finns andra partier som ändrar uppfattning. Sitter en socialdemokratisk regering vid makten efter nästa val, vilket det kommer att göra, kommer vi att införa en rejäl a-kassa värd namnet. Den kommer att bygga på principen att det är en facklig a-kassa och att den är frivillig. Var lugn! Det är ett entydigt besked.  Däremot finns det en splittring i det moderata partiet och i regeringen. Ministern säger att han vill ha en obligatorisk a-kassa, och moderata ledamöter i arbetsmarknadsutskottet säger att de inte vill ha det. Där finns en splittring i det moderata partiet i regeringen.  Jag hoppas att jag hörde fel när arbetsmarknadsministern sade att polisen har lämnat a-kassan. De hade ingen a-kassa, och de kan omöjligtvis ha lämnat den. Någonstans har arbetsmarknadsministern inte riktigt förstått frågan.  Det är klart att det är viktigt att reda ut vem som har lämnat a-kassan. Jag tror att det är enkelt. Det är de som inte har råd och de som inte anser sig behöva den. Det är så man slår sönder en försäkring. Hela idén med en försäkring är att många är försäkrade och kollektivt bär risken. Jag förstår inte alls den diskussionen.  Kom ihåg att väljarna kommer att minnas hur ni har krängt fram och tillbaka i frågorna. Än är ett obligatorium viktigt, än är det inte viktigt. Än måste man höja avgiften, än måste man sänka avgiften. Så kan man inte föra en politik. Väljarna minns. 

Anf. 58 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag är naturligtvis glad att Socialdemokraterna med ungefär ett års eftersläpning accepterar till exempel första jobbskatteavdraget eller andra jobbskatteavdraget. Om ett år kommer ni säkert att acceptera det tredje också – liksom jag är glad att ni nu, trots att bland annat Patrik Björck och jag har debatterat frågan, accepterar deltidsbegränsningen i a-kassan. Det tackar vi för. Det står tydligt i budgeten – även om ni har några fler dagar i begränsningen än vad vi har.  Det är naturligtvis glädjande att få ett entydigt besked att Miljöpartiet i frågan om a-kassan kommer att bli rejält överkört av Socialdemokraterna. Jag tror inte att det är sista gången vi ser den typen av besked om rejäla överkörningar. Jag är glad att tre fjärdedelar av landets löntagare har ett inkomstrelaterat försäkringsskydd. Jag vill att det ska vara fler. Jag vill egentligen att alla löntagare ska omfattas.   Den modell vi valde att utreda har vi lämnat besked om ska inte genomföras. Men vi säger samtidigt att eftersom det ändå kommer en bred parlamentarisk översyn av samtliga socialförsäkringar kommer man också i den parlamentariska översynen att titta på arbetslöshetsförsäkringen. Det är väl ett bra besked att man ska fundera igenom saken. Den stora sprickan kommer inte att gå mellan blocken i traditionell mening utan den kommer att gå mellan er och Miljöpartiet.  Nu vet vi svaret på frågan; om ni vinner kör ni över dem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:12 om betalningsfrekvens för tv-avgifter

Anf. 59 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Gunnar Andrén har frågat mig vad jag avser att göra för att öka antalet hushåll som betalar den lagstadgade tv-avgiften, om jag avser att överväga att låta tv-avgiften tas ut på annat sätt än i dag, exempelvis via skattsedeln samt om jag avser att verka för en möjlighet för enskilda individer att få betala tv-avgiften via den årliga självdeklarationen i stället för som nu via räkning eller räkningar från Rikab, Radiotjänst i Kiruna AB.  För tv-avgiftssystemets legitimitet är det självfallet av yttersta vikt att avgiftsskolket hålls på så låg nivå som möjligt. Under den förra tillståndsperioden fanns ett så kallat skolkbeting. Betinget innebar att en förutsättning för uppräkningen av programföretagens medelstilldelning var att avgiftsskolket minskade med minst ett bestämt belopp per år. Skolkbetinget uppnåddes med god marginal under perioden. Inför den innevarande tillståndsperioden uttalade den förra regeringen att det var motiverat att knyta medelstilldelning, nivån på tv-avgiften och antalet tv-avgiftsbetalare närmare varandra. Höjningen av tv-avgiften har därför under tillståndsperioden motsvarat den 2-procentiga uppräkningen av medelstilldelningen. En förutsättning för uppräkningen har varit att rundradiokontot har varit i balans, vilket i sin tur har uppnåtts genom att antalet tv-avgiftsbetalare inte har minskat. Rikab och programföretagen arbetar på olika sätt med att informera om tv-avgiften, och som Gunnar Andrén har noterat har antalet betalda tv-avgifter stadigt ökat under 2000-talet.   Public service-utredningen, som tillsattes i maj 2007, har haft i uppdrag att analysera om det finns behov av förändringar i villkoren för radio och tv i allmänhetens tjänst inför den tillståndsperiod som inleds den 1 januari 2010. Utredningen lämnade den 30 juni i år betänkandet Kontinuitet och förändring (SOU 2008:64), som innehåller en rad förslag bland annat när det gäller tv-avgiftssystemet. Exempelvis föreslås en övergång till direktfinansiering, vilket skulle kunna vara ett sätt att ytterligare stärka incitamenten för programföretagen att öka betalningsviljan hos avgiftsbetalarna. Betänkandet har remissbehandlats och bereds för närvarande i Regeringskansliet. Jag kan därför inte i dagsläget ge några svar angående eventuella framtida förändringar rörande finansieringen av public service-verksamheten. 

Anf. 60 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på denna fråga. Den är kanske inte världens viktigaste, men den är ändock av betydelse. Jag noterar också med glädje att Jan Ertsborn har sagt att han ska delta i debatten utifrån en speciell aspekt.  Den fråga som jag egentligen ställer i interpellationen är om 1989 års tv-avgiftslag fungerar. När det gäller svaret på den frågan väljer jag att tolka statsrådet vänligt på det sättet att man inte kan ge något väsentligt svar på frågan utan man funderar om avgiften verkligen är effektiv. Tv-avgiften har karaktären av en apparatskatt.  Jag såg att det var 13 procent – man kan naturligtvis ha olika meningar om den exakta procentsiffran – som avstår från att betala tv-avgiften. 13 procent är ingen liten summa. Om man utgår från något av dessa år motsvarar det ungefär 450 000 hushåll som avstår från att betala tv-licenser. Det är en betydande summa.  År 2003 besökte dåvarande chefen för Riksskatteverket, numera Skatteverket, Mats Sjöstrand skatteutskottet. Diskussionen gällde förmögenhetsskatten. Han uttryckte vid något tillfälle att förmögenhetsskatten i stort sett är en frivillig skatt. Det är ett bekymmer. Nu är förmögenhetsskatten avskaffad. Men det finns vissa paralleller till att alltför många människor uppfattar att tv-avgiften är en frivillig avgift. Uppemot en halv miljon människor avstår från att betala avgiften.  Vad gör staten i form av ägare till Sveriges Radio och Sveriges Television för att driva in denna skatt? Rikab i Kiruna ägnar sig åt pejling. Jag begär inte alls att statsrådet ska säga om pejling är ett effektivt medel eller inte. Det genomförs också kampanjer i tv-kanalerna för att fler ska betala.  Frågan är inte om Rikab, Radiotjänst i Kiruna AB, gör ett bra jobb. Det gör de säkert utifrån sina förutsättningar. Men gör de rätt saker? Man kommer alltså tillbaka till om 1989 års tv-avgiftslag fungerar eller inte.  Också den syn som kommer till uttryck i statsrådets svar med ordet ”skolk” vittnar om att det finns en värdeglidning i vad det här handlar om. Vi kan tänka oss att Skatteverket i tv tackar för att vi betalar momsen på den mat vi har köpt i dag. Motsvarande skulle vara att tacka och vara glad för att vi har betalat tv-avgiften. Jag tror att på grund av det så kallade skolkbetinget uppfattas detta som en alltför frivillig avgift. Om det ska bli effektivitet i detta måste 1989 års tv-avgiftslag omprövas. 

Anf. 61 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Även om jag delar Gunnar Andréns uppfattning att det här kanske inte är den absolut viktigaste politiska frågan för dagen är den ändå ganska väsentlig. Jag tyckte att det var intressant när jag såg den här interpellationen och även när jag nu hörde statsrådets svar.  Jag har en speciell ingångsvinkel. Jag fick, som statsrådet säkert känner till, i uppdrag av regeringen för något år sedan att leda Insolvensutredningen och bland annat titta på de så kallade evighetsgäldenärerna, alltså personer som finns kontinuerligt hos Kronofogdemyndigheten år ut och år in med utmätningsärenden.   Inte bara i utredningen utan även som ett led i riksdagsarbetet har jag följt Kronofogdemyndigheten under väldigt lång tid, och jag har då kunnat konstatera att Radiotjänst är en av de allra största leverantörerna av uppdrag till Kronofogdemyndigheten.   Man kan se detta i ett historiskt perspektiv. För ganska länge sedan debiterades licensavgiften på telefonräkningarna. Då fanns det ett mycket effektivt sätt att få folk att betala. Man stängde helt enkelt av telefonerna. På det viset hade man en väldigt hög betalningsfrekvens på även radio- och tv-licenserna. Nu menar jag inte att vi ska återgå till detta, men det var ju ett väldigt bra indrivningssätt.  I dag har vi inte det indrivningssättet. Vi har i stället den situationen, vilket jag har fått reda på av Kronofogdemyndigheten, att vi har inte mindre än 110 000 personer som är restförda för tv-avgift hos Kronofogdemyndigheten för ett belopp som motsvarar ca 1,2 miljarder. Det är naturligtvis ansenliga belopp.   För min del tänker jag alltid, när jag tittar på de olika inslagen i tv om att man ska anmäla sitt tv-innehav: Ja, anmäla är väl en sak, men betala, rent faktiskt, är den intressanta frågan. Och vi vet att vi har väldigt många som inte har betalat.  Vad gör man då åt det? Ja, något måste man naturligtvis göra nu när man ska göra förändringar i sammanhanget och titta på hur man ska kunna lösa detta. Jag blir lite bekymrad när jag ser att utredningen talar om att man eventuellt ska göra detta till ett mer enskilt fordringsärende från Radiotjänst, därför att det innebär att man i princip fördubblar arbetet hos Kronofogdemyndigheten jämfört med det arbete som sker i dag, då ju tv-avgifterna hanteras som skatter.  Det har också betydelse i till exempel frågan om preskription. Som det är i dag, efter ett utslag i Högsta domstolen, preskriberas en tv-avgift efter fem år, precis som skatter. Men om man lägger över det som en mer privaträttslig fordran från Radiotjänst kommer den treåriga preskriptionen för konsumentfordringar att gälla såvitt jag kan förstå, men den preskriptionen kan ju avbrytas och kan i princip då förlängas hur många gånger som helst. Det är en komplikation.  En annan komplikation som faktiskt är ganska stor är frågan om skuldsaneringsärendena. I nästan alla skuldsaneringsärenden finns det skulder på tv-avgiften, och det är ett bekymmer, därför att de kommer ju med regelbundenhet varje kvartal och förs på. Då blir det väldigt besvärligt att fatta beslut om skuldsanering, och det finns fall där man har sagt nej till skuldsanering just på grund av att man har haft de här skulderna från Radiotjänst som kommer hela tiden.  Jag ville delta i debatten och få framföra det här speciellt, för jag tycker att det är väldigt viktiga saker som ska beaktas i det fortsatta beredningsarbetet hos kulturministern. 

Anf. 62 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag är tacksam för att Jan Ertsborn också har gett sig in i debatten. Jag måste erkänna att jag inte är så bekant med Insolvensutredningen. Jag återkommer till en del av de här frågorna.  Både Gunnar Andrén och Jan Ertsborn sade att det här kanske inte var den allra viktigaste frågan, och det må så vara, men i det här sammanhanget är det ändå en betydelsefull fråga.  Att 13 procent inte betalar sin radio- och tv-avgift kan tyckas vara en hög siffra, men man kan också vända på det och säga att 87 procent som betalar också är en hög andel. Det är ju trots allt inte med tvång, piska och rullande i tjära och fjäder som man driver in de här avgifterna. Trots allt tycker jag att det är en hög andel, och det får väl ändå tydas som ett stöd för Sveriges Radio, Utbildningsradion och SVT.  Nu beklagar jag att vi inte har kommit så långt i beredningen på departementet att vi kan ge oss in i olika finansieringssystem. Det tror jag att Gunnar Andrén och Jan Ertsborn trots allt har respekt för.  ”Skolk” är inte ett uttryck som vi egentligen använder, Gunnar Andrén, men det användes under den förra tillståndsperioden som ett sätt att kanske också se till att man fick in avgifterna i större utsträckning.  För att återkomma till det Jan Ertsborn var inne på, Insolvensutredningen, vet jag att det har kommit in ett rätt omfattande remissvar från Länsstyrelsen i Norrbotten som behandlar bland annat problemen inom Rikab. Jag vet inte om det är ett stort problem, men ett av de problem som nämndes var att man faktiskt också skickar räkningar till avlidna. Det finns nog en hel del att se över när det gäller Rikabs sätt att föra sina register, men också hur man driver in sina fakturor och vilka som får de här räkningarna.  1,2 miljarder skulle komma in. Det är säkert så. Om vi skulle få alla som har tv och ser på SVT eller lyssnar på radio att också betala sin skatt skulle man säkert, som Gunnar Andrén varit inne på, kunna sänka tv-licensen. Men det här resonemanget måste ju tyvärr kunna föras över också till andra områden. Om ingen jobbade svart utan alla jobbade lagligt och betalade sina skatter och sociala avgifter skulle vi kunna sänka skatterna betydligt. Det är ju inte heller så, fastän alla har möjlighet, att alla ens röstar i de allmänna valen, trots att det finns många länder som inte har fri rösträtt. 

Anf. 63 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! På den sista punkten tror jag att vi är väldigt eniga i denna kammare, nämligen att en bred skattebas och många skattebetalare är själva grunden för att vi ska kunna ha ganska låga skattesatser. Därför är kampen mot skattefusk en av de absolut viktigaste sakerna i den verksamhet som jag bedriver dagligdags i skatteutskottet, för annars blir det väldigt besvärligt.  Jag är väldigt tacksam för att statsrådet Adelsohn har skrivit ett positivt svar på denna interpellation. Jag har full respekt för att det ska beredas på ett klokt och bra sätt. Samtidigt vill jag få in just licensfrågan i riksdagens protokoll. Det är en fråga av betydelse. Man kan diskutera hur stor betydelse den har, men det är klart att 87 procent är en väldigt hög andel. Men man måste säga att också 13 procent är en hög andel, nämligen de som avstår från att betala. Det var det jag ville få fram. De 13 procenten väljer ju ändå att åka snålskjuts på de 87 procent som betalar. Man måste förstås se till att avvägningen här emellan inte blir orimlig, och därför är det angeläget att man diskuterar själva formen för indrivningen. Jan Ertsborn har ju på ett nästan förkrossande sätt beskrivit att det finns många problem med själva sättet att driva in avgiften. Jag tyckte att det var positivt när statsrådet tog det till sig.  Man kan diskutera om det är ett förlegat system som vi har nu. Det har ju så otroligt många aspekter när vi har väldigt många människor som nästan aldrig tittar på svensk television över huvud taget utan tittar på andra länders program. Så var det kanske inte förr, speciellt inte 1989. Det har skett en väldig utveckling här så att vi har det på ett annat sätt. Därför tror jag att den här frågan måste beredas och vara en del i det arbete som görs för att vi ska säkerställa att Sveriges Television ska ha bra program. Det är ju mycket roligare, herr talman, att diskutera innehållet i programmen än att diskutera hur de finansieras. 

Anf. 64 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Jag har full förståelse för att kulturministern inte kan detaljerna när det gäller utmätningsförfarande och annat hos Kronofogdemyndigheten. Det ska vi väl i och för sig vara väldigt tacksamma för.   Den problematik och synvinkel som jag anlagt på frågan har jag gjort medvetet. Jag hoppas nämligen att uppgifterna går vidare och kommer med i beredningsunderlaget i fortsättningen eftersom de är oerhört viktiga.  Jag vill avslutningsvis bara betona frågan om skuldsaneringen, som vi upplever som ett stort bekymmer. Jag skulle vilja be kulturministern se till att det i den frågan sker en viss gemensam beredning med Justitiedepartementet. De är i dag helt enkelt ett hinder för skuldsanering för vissa personer, vilket känns mycket negativt. Vi behöver – dessvärre kan man naturligtvis säga – hjälpa ett antal människor till ekonomisk rehabilitering i samhället, och då ska åtminstone inte dessa avgifter vara hindret. 

Anf. 65 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag tänker inte förlänga debatten så mycket mer. Jag kan hålla med och lovar att ta med mig synpunkterna till departementet från både Jan Ertsborn och Gunnar Andrén. Det förs ju diskussioner mellan flera partier; Margareta Israelsson, som finns närvarande, företräder ett av dem. Arbetet är dock långt ifrån klart även om väldigt mycket pågår. Vi återkommer relativt snart, innan vi sätter det hela på pränt.  Det är naturligtvis roligare att diskutera innehållet i programmen, men det kanske inte alltid är så lämpligt att göra det i kammaren. De synpunkter som framför allt Jan Ertsborn framfört om Insolvensutredningen och skuldfrågan lovar jag ska tas med, och det är också noga antecknat i protokollet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2008/09:29 om minskade anslag till Forum för levande historia 2008

Anf. 66 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Margareta Israelsson har frågat mig om mitt motiv bakom förslaget i tilläggsbudget att dra ned anslaget till Forum för levande historia.  Regeringen har gjort bedömningen att det är möjligt att genomföra en omprioritering inom kulturområdet under innevarande år som innebär en minskning av Forum för levande historias anslag för 2008. Jag vill dock förtydliga att det är en engångsminskning och att minskningen inte påverkar Forum för levande historias anslag för 2009, som då uppgår till över 44 miljoner kronor.  Regeringen bedömer därmed att det finns goda förutsättningar att fortsatt genomföra en mycket bra verksamhet vid Forum för levande historia. Jag följer med stort intresse Forum för levande historias fortsatta arbete. 

Anf. 67 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka kulturministern för svaret på min fråga. Problemet är bara att frågan kvarstår. Vilka motiv har kulturministern för att dra ned anslaget för Forum för levande historia med 1,5 miljoner kronor?  Det är bara drygt ett år sedan regeringen bad riksdagen besluta om att Forum för levande historia skulle få ett anslag om drygt 43 miljoner kronor. Vad är det som har hänt sedan dess? Vad är det som har fått er att ändra er? Anser kulturministern att Forum för levande historia har fått ett för stort anslag? Har ni ångrat er i er syn på vilka resurser de behöver för att fullfölja sitt uppdrag? Eller anser ni att de missköter sig på något sätt? Är neddragningen rent av att betrakta som ett straff? I så fall är det oförskämt, oförskämt av en regering som dubblar myndighetens uppdrag och ger dem uppdrag som de klarat av med den äran, skulle jag vilja säga.  Forum för levande historia skildrar numera både Förintelsens och kommunismens brott mot mänskligheten. Det är bara några veckor sedan vi var där och firade deras tioårsjubileum, och inte kunde jag ens i min vildaste fantasi då ana att detta skulle hända.  När jag den 2 oktober ställde en muntlig fråga till ministern för att få klarhet i skälen fick jag beskedet att det var en intern personalfråga som hon inte kunde redogöra för i kammaren. Ändå gjorde kulturministern det – inte jag. Jag ville bara veta varför Forum för levande historia skulle få minskade anslag. I dag får jag inget sådant besked. I dag är vi tillbaka i någon allmän bedömning om att en omprövning kan ske. Varför, frågar jag igen, ska de få sina anslag nedskurna?  Kulturministern sade den 2 oktober också att det förekommit en dialog med Forum för levande historia, men inte heller det är sant. Efter vad jag hört har det lämnats ett besked om ett minskat anslag, men någon dialog har inte förevarit. Kanske kan kulturministern informera mig om var och med vem den dialogen i så fall ägt rum.  Däremot understryker kulturministern i sitt svar på min interpellation i dag, lika väl som tidigare i sitt svar på min muntliga fråga, hur stort anslag Forum för levande historia får. Jag är lite osäker på vad det innebär. Tycker kulturministern i grund och botten att anslaget är för stort? Är det därför, och finns det då en ambition att anslaget ska skäras ned? Eller är det helt enkelt så att kostnaderna för en, som kulturministern uttryckte saken, intern personalfråga nu vältras över på Forum för levande historia? Det vill jag i så fall veta.  Det är regeringen, inte jag, som vill att en förändring ska komma till stånd beträffande den gällande budgeten. Med denna önskan faller också ett krav på att redogöra skälen för varför ni vill ha till en sådan ändring.  Återigen: Vilka är motiven för kulturministern att vilja dra ned anslaget till Forum för levande historia med 1 ½ miljon kronor? 

Anf. 68 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det krävdes en borgerlig regering, en alliansregering, för att bredda uppdraget, som är så viktigt, för Forum för levande historia. När frågan nu ställs blir jag glad för svaret som ges av kulturministern, nämligen att det handlar om en tillfällig åtgärd på en budget som ligger i storleksordningen 44 miljoner kronor. Det är ett generöst anslag för riktade projekt av den typen.  Jag skulle vilja passa på tillfället och fråga ministern lite grann om att uppdraget vidgats och att Forum för levande historia därmed ska titta på flera av de farsoter som mänskligheten förorsakat sina medborgare. Det tycker jag naturligtvis är väldigt bra. Samtidigt har jag funderat lite grann på hur de använder sina resurser.  Ganska nyligen presenterades en undersökning om hur lärarna förhåller sig till kunskapen om bland annat nazismens övergrepp mot mänskligheten. Uppdraget ledde till en gedigen rapport på 106 sidor, gjord av en vad jag förstår synnerligen kompetent person. Jag blir dock lite förvånad över slutsatserna. Man har riktat sig till lärarkåren och fått in över 5 000 svar, vilket är nästan hälften av dem som ställde upp och svarade på mycket svåra frågor. Av de 5 080 lärare som svarade var det två som svarade korrekt på alla frågor.  Av detta drar man i denna gedigna undersökning – bekostad uppenbarligen av Forum för levande historia – slutsatsen att det är mycket dåligt ställt med lärarnas kompetens på området, och man ifrågasätter till och med om de kan fungera i rollen som lärare inför ett så viktigt uppdrag.  När jag sedan tittar på frågorna, som finns med i rapporten, blir jag förfärad, för jag tror inte att jag skulle ha svarat rätt på särskilt många av dem. Ändå har jag som folkvald engagerat mig i dessa frågor och är som jag själv tycker ganska uppdaterad om de hemskheter som nazismen lämnade efter sig. Jag har besökt några av Förintelselägren och kan därför få en känsla av hur hemskt det måste ha varit.  Även om vi inte ska utöva ministerstyre vill jag fråga ministern om man inte kan ifrågasätta hur Forum för levande historia, med en rätt väl tilltagen summa pengar, kan föranstalta om en sådan undersökning och dra en, som jag tycker, konstig slutsats, nämligen att lärarkåren inte skulle vara särskilt insiktsfull om vilka brott nazismen begått mot mänskligheten. Jag anser att svarsfrekvensen definitivt motsvarar de kunskaper som jag och säkert många andra i mänskliga rättigheter hyfsat engagerade medborgare har. I så fall kanske det finns viss anledning att ifrågasätta de slutsatser man dragit, alltså att lärarkåren inte skulle vara kompetent att bära detta viktiga arv vidare. Av rapporten framgår heller inte vilka förslag till lösningar man har.  Sammanfattningsvis vill jag, som ett komplement till frågan som ställdes av interpellanten, fråga kulturministern om hon tycker att Forum för levande historia på alla punkter lever upp till det viktiga uppdrag som vi kan förvänta oss av dem. 

Anf. 69 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag utgår från att Margareta Israelsson trots allt känner till bakgrunden till omprioriteringen. Jag vidhåller att det inte är lämpligt att man här diskuterar ett enskilt personalärende som dessutom uppkom under den förra regeringens tid. Det var kanske dumt av mig att nämna detta över huvud taget i kammaren.  Men när vi nu talar om omprioriteringar: Det här var inte någonting man kan tro var en dialog. Det är klart att vi har regelbundna samtal med Eskil Franck. För honom var det här inte okänt när budgeten kom, även om det var det för Margareta Israelsson. Han kände till att vi skulle göra den här tillfälliga omprioriteringen och konstaterade att man kommer att kunna fullfölja sitt uppdrag väl trots detta. Forum för levande historia har också ett anslagssparande för innevarande år på 600 000 kronor.  Vi kan ägna oss lite grann åt vad som har skett bakåt i tiden. Margareta Israelsson kanske inte var ansvarig för detta då, men den tidigare regeringen, det vill säga Margareta Israelssons egen regering, gjorde en omprioritering, en neddragning av anslaget till Forum för levande historia 2006 med 2 ½ miljoner kronor. Det är klart mer än den nu aktuella tillfälliga neddragningen. Jag vet inte om det då var tillfälligt eller permanent. Men de pengarna lade vi i alliansregeringen tillbaka när vi kom till makten efter valet 2006. Jag tror till skillnad från Margareta Israelsson inte att Eskil Franck uppfattar det som oförskämt – det var uttrycket som Margareta Israelsson använde, tror jag – att man gör den här tillfälliga neddragningen. Ni gjorde en omprioritering själva, till vad vet jag inte. Ni drog ned med 2 ½ miljoner kronor.  Det uppdrag som Forum för levande historia har utfört alldeles utmärkt, precis som Margareta Israelsson säger, när det gäller att skildra också kommunismens brott mot mänskligheten var ni emot. Det behandlades ett antal motioner här i kammaren om att Forum för levande historia inte bara skulle skildra Förintelsen utan också kommunismens brott mot mänskligheten, med bland annat 80 miljoner döda i Kina och många miljoner döda i Sovjetunionen. Kambodja ska vi inte tala om! Mellan 10 och 25 procent av befolkningen dog under kommunismen i Kambodja.  Jag tycker inte att vi kan kalla detta för oförskämt.  När det gäller Finn Bengtssons fråga om undersökningen vill jag minnas att Eskil Franck har sagt att det här var en del av en internationell undersökning. Det var inte frågor som Forum för levande historia hade satt upp självt, tror jag, utan det ingick i ett paket. Det var säkert så att många av oss inte skulle klara att få hem full pott på de frågorna. Men jag vill inte kommentera den här undersökningen, mer än att jag kan konstatera att kunskaperna om vår moderna historia och allt det förfärliga som har skett under 1900-talet är låga hos många av oss. 

Anf. 70 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Jag tackar kulturministern för kommentarerna.  Låt oss börja med diskussionen om de dubbla uppdragen. Det är korrekt att det fanns en synpunkt från den dåvarande regeringen om de motioner som fanns om att förändra uppdraget. Men vi har inte på något sätt efter regeringsskiftet motarbetat de dubbla uppdragen. Vi har följt med i det uppdraget och tyckt att det varit korrekt.  Precis som kulturministern säger lades pengar tillbaka och Forum för levande historia fick de här två uppdragen. Vi har från socialdemokratisk sida sagt att det nu får vara på det här sättet. Vi tycker att det är korrekt att vi har en myndighet som skildrar de här fasansfullheterna och vad de har inneburit. Jag har inte för avsikt att på något sätt driva någon förändring på den punkten. Tvärtom tycker jag att det är bra att de nu har de här två uppdragen.  Vad min fråga gäller är den situation som har uppkommit när man så här i slutet på ett år då de har fått budgeterade medel bestämmer sig för att förändra anslaget under innevarande år. Man ska då, precis som jag sade i samband med den diskussion vi hade den 2 oktober, komma ihåg att vad Forum för levande historia gjorde under det här året utöver att fira sitt tioårsjubileum var att färdigställa och presentera den rapport som beställdes i budgetpropositionen 2006. Den fick ett mycket gott genomslag. Jag är alldeles överens med kulturministern om att det var ett gott arbete. Det blev en bra redovisning. Man fick ett väldigt gott genomslag för det arbetet. Det är väldigt positivt.  Precis som man har beskrivit för oss i utskottet har man mött kraven på det här informationsmaterialet på samma sätt som kraven på informationsmaterialet om Förintelsen och skickat ut det bland annat med fritt porto, vilket för det nya materialet som jag förstod innebar ungefär 300 000 kronor för i år. Jag nämner de siffrorna bara för att man ska se någon balans i vad pengarna betyder.  Även om man har ett stort anslag är det inte så att den här typen av förändring inte har någon påverkan på en budget, även om man nu ska röra av sin ekonomi för nästa år. Det som gör det så märkligt är att ni på det här sättet bestämmer er för att lägga över en kostnad. Jag vill inte alls diskutera personer, vare sig det är en person som är anställd i dag eller någon som har varit anställd. Det är inte det frågan handlar om. Den handlar om vem som får betala en kostnad och varför den kostnaden på det här sättet läggs över på myndigheten, vilket faktiskt minskar möjligheten att utföra det uppdrag man har.  Det är det vi tycker är orättvist. Det är orättvist, när man ska klara de här bägge uppgifterna med en pott pengar som inte kan sägas vara överdriven, för då skulle ni aldrig ha föreslagit den budgetnivån för ett år sedan. Det är det frågan gäller. Varför gå in nu och ta bort 1 ½ miljon och säga att de nu måste stå för den här uppgiften? Det finns andra kassor med vars hjälp man kan hantera den här frågan. Det kan inte ha dykt upp nu, under det senaste halvåret, att man måste göra denna förändring. 

Anf. 71 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Interpellanten bekymrar sig för en mindre summa pengar i ett besparingsbeting som alla myndigheter rimligen måste finna sig i under tider som denna. Men det viktiga är naturligtvis om man skulle utvidga uppdraget eller ej, precis som kulturministern vidgade frågan till att gälla.  Det krävdes alltså ett regeringsskifte för att denna viktiga breddning skulle komma till stånd vad gäller de hemska farsoter som har drabbat befolkningar runt om i vår värld på grund av politiskt förtryck, där såväl nationalsocialistiska som kommunistiska och socialistiska regimer gått i bräschen. Det kanske inte är så förvånande heller, med tanke på att det nya uppdraget bland annat har inneburit att granska de röda khmerernas framfart i Kambodja. Jag vill dra mig till minnes att det var en socialdemokratisk minister som vid en direkt fråga, innan det uppdagades vilket förfärligt folkmord det var, konstaterade att det nog var en överdriven uppgift. Med så lite möjlighet att se de här problemen är det klart att man inte lägger de uppdragen på en myndighet.  Det nämndes att man har tagit fram ett nytt material. Jag var i dag inne och försökte rekvirera det här materialet. Men det går tyvärr inte att beställa, för enligt lagersaldot är det slut. Det gäller Brott mot mänskligheten under kommunistiska regimer, ett elevmaterial.  Jag kan anknyta till den fråga jag ställde till kulturministern tidigare. Jag tycker att man i utredningen, oavsett om den har skett internationellt eller nationellt, drar en väldigt konstig slutsats: att vi i lärarkåren inte skulle kunna vara bärare av viktig information till våra elever. Man har ett material som uppenbarligen inte går att rekvirera, om jag förstår hemsidan rätt. Då kan i alla fall jag ifrågasätta om inte de 44 miljonerna utgör tillräckligt stora resurser för att utföra ett rätt så omfattande uppdrag. Man har kanske kommit till korta på en del områden, och en viss besparing kanske var välmotiverad. 

Anf. 72 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Vi kan i dag glädjas åt att vi båda, Margareta Israelsson och jag, är eniga om att det är bra att Forum för levande historia nu har de här uppdragen och att det kommer att skrivas in i regleringsbrevet för 2009 att det ska vara ett permanent uppdrag, precis som det är att också beskriva fasorna under andra världskriget.  När man gör budgeten och följer upp den handlar det också om prognoser. Forum för levande historia har förvaltat sina pengar väl. Det är i för sig Margareta Israelssons rätt att vara betydligt mer upprörd än vad Eskil Franck är. Det är klart att det aldrig är roligt för någon att få höra att det blir lite mindre pengar än det var tänkt. Men det här är inget stort problem för Forum för levande historia, i synnerhet som man också har ett anslagssparande, som jag nämnde i mitt förra inlägg, på 600 000 kronor.  Vi har fört diskussionerna med Forum, och de vet också hur vi tänker.   Forum för levande historia ligger alldeles i närheten här på Stora Nygatan i vackra lokaler, postens gamla. Jag kan av olika skäl inte svara på de frågor som Finn Bengtsson ställer, men gör ett besök och diskutera detta med Eskil Franck. Jag tror att han skulle välkomna ett besök, och dessutom är det en väldigt trevlig person. 

Anf. 73 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Jag trodde nästan ett tag när jag hörde på Finn Bengtsson att det var jag själv som stod för brotten mot mänskligheten. Men så långt får vi hoppas att vi inte kom. Jag tyckte att det var lite ute på kanten och svävade ett tag.  Fortfarande måste jag säga till kulturministern att den fråga som jag ställer handlar om varför den här nedskärningen sker. Nu har jag fått en tredje modell som svar. Egentligen har ni gett dem en så stor budget att man inte behöver den. Eller också är det den undersökning som Finn Bengtsson var inne på som egentligen är skälet till att man borde skära ned. Men det är fortfarande regeringen som har kommit med förslaget om hur anslaget skulle se ut och också gett ett antal uppgifter.   Jag tolkar det igen som att vad kulturministern egentligen säger är att ni har ändrat uppfattning. Myndigheten behöver inte de pengar som man har givit dem, utan det är någon annan som behöver dem i stället. Därför gör man en förflyttning.  Nog är det väl ändå konstigt att man inte kan föra en bra dialog om det här utan måste hoppa. Ena gången är det ett personalärende som inte kan diskuteras i kammaren. Nästa gång handlar det om att de kanske har fått alldeles för mycket pengar. En tredje gång är det kanske Socialdemokraternas fel därför att man inte tyckte att det var en bra idé att ge den här myndigheten två uppdrag.  Låt oss enas om att här föreligger ett förslag om att skära ned med 1 ½ miljoner kronor och att vi egentligen inte har ett bestämt skäl till att denna neddragning ska ske. Det står i tilläggsbudgeten för detta år att det ska ske för att det ska föras över medel till en annan post. Men jag är inte alldeles säker på att det är detta det handlar om.   Jag vill ändå tacka för diskussionen. 

Anf. 74 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag kommer inte att kunna bli tydligare än jag redan har varit för att Margareta Israelsson ska vara nöjd. Jag får bara upprepa att det här inte är någon bestraffning. Jag förstår att Margareta Israelsson försöker få det till att vi på något sätt skulle var missnöjda med myndigheten, men det är vi inte vare sig på det ena eller på det andra sättet. Vi tycker att de har skött detta uppdrag alldeles utmärkt.  Det gläder mig att upplagan är slut. Det enda jag tycker är tråkigt är att Finn Bengtsson inte fick sitt efterlängtade exemplar, men vi har några exemplar över på Kulturdepartementet, så jag lovar att se till att Finn Bengtsson får ett exemplar.  Vi har nu kanske klarat av debatten om huruvida Socialdemokraterna ville eller inte ville ge det här uppdraget till Forum för levande historia. Det kanske inte var så hårt motstånd. Kanske var det någon medlem i samarbetspartnern Vänsterpartiet som absolut motsatte sig detta under den förra perioden – vad vet jag – och det är också historia.  Vi har just lagt fram en kulturbudget med förstärkningar på väldigt många områden, och det är glädjande. Jag tycker att det är lite märkligt att Margareta Israelsson bara tar upp denna fråga i såväl frågestunder som interpellationsdebatter, denna tillfälliga neddragning eller omprioritering för Forum för levande historia, när myndigheten själv inte är tillnärmelsevis så upprörd eller oroad som Margareta Israelsson.    Överläggningen var härmed avslutad.  

16 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2008/09:Sf4–Sf6 till socialförsäkringsutskottet  
2008/09:Sk1–Sk3 till skatteutskottet  
2008/09:So2–So4 till socialutskottet  

17 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Skatteutskottets betänkanden 2008/09:SkU2 och SkU3  
Justitieutskottets betänkande 2008/09:JuU3  
Civilutskottets betänkande 2008/09:CU2  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2008/09:MJU3 och MJU4  
Näringsutskottets betänkanden 2008/09:NU5 och NU7  

18 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2008/09:38 Sänkt skatt för pensionärer 
2008/09:39 Sänkt skatt på förvärvsinkomster 
2008/09:45 Sänkta socialavgifter 
2008/09:47 Beskattning av vinster på utländska premieobligationer, m.m. 
2008/09:48 Några beskattnings- och kontrollfrågor vid införsel av vissa punktskattepliktiga varor för privat bruk 
2008/09:51 Justering av en straffbestämmelse i utlänningslagen (2005:716) 
2008/09:52 Överlämnande av startprogrammen till Swedfund International AB 
2008/09:53 Godkännande av motorfordon m.m. 
2008/09:54 Nya bestämmelser om skatte- och tullfrihet för resande från tredje land m.m. 
2008/09:55 Informationsutbytesavtal och partiella skatteavtal med Isle of Man, m.m. 
2008/09:56 En förenklad revisorsgranskning vid fusion av aktiebolag m.m. 

Skrivelse 
2008/09:33 Migration och asylpolitik 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på denna skrivelse.     Motioner 
med anledning av prop. 2008/09:29 Lag om valfrihetssystem 
2008/09:So5 av Ylva Johansson m.fl. (s, mp) 
2008/09:So6 av Eva Olofsson m.fl. (v) 
  med anledning av prop. 2008/09:31 Transportstyrelsen och dess verksamhet 
2008/09:T11 av Ibrahim Baylan m.fl. (s) 
2008/09:T12 av Karin Svensson Smith m.fl. (mp) 
  EU-dokument 
KOM(2008)641 Grönbok om jordbruksprodukters kvalitet: produktnormer, produktionskrav och kvalitetsordningar 

Utrikesutskottets betänkande 
2008/09:UU3 Norden 

19 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 20 oktober

2008/09:47 Jobb- och utvecklingsgarantin 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:48 Utgiftstak 
av Bosse Ringholm (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:49 Växande vårdköer 
av Tommy Waidelich (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:50 Ökade klyftor i vården 
av Christina Zedell (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:51 Stöd till kvinnor i prostitution 
av Eva Olofsson (v) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:52 Mäns sexualiserade våld mot kvinnor 
av Eva Olofsson (v) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:53 Regeringens agerande kring fastighetsboxar 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2008/09:54 Åtgärder för starkare småföretag 
av Tomas Eneroth (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober.  

20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 20 oktober

2008/09:117 Missbruk på arbetsplatser 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:118 Försenat försöksdjursdirektiv 
av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:119 Statsanställdas arbetsmiljö 
av Ameer Sachet (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:120 Behöriga lärare i friskolorna 
av Krister Örnfjäder (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

den 21 oktober

2008/09:121 De kristnas situation i Irak 
av Yilmaz Kerimo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:122 Ökad arbetslöshet i Gävleborg 
av Raimo Pärssinen (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:123 Avstannande bostadsbyggande 
av Carina Moberg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:124 Utländska körkort 
av Susanne Eberstein (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober. 

21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 21 oktober

2008/09:90 Fritidshus i Danmark 
av Luciano Astudillo (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:91 Tre kvinnor begravda levande i Pakistan 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:93 Tv-sända rättegångar 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:94 Polisutbildningen 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 28 oktober. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 19.55.

    Förhandlingarna leddes   av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.11 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman