Riksdagens protokoll 2008/09:141 Torsdagen den 10 september

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:141

Riksdagens protokoll 2008/09:141 Torsdagen den 10 september Kl. 13:00 - 16:53

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 3 september. 

2 § Avsägelse

  Andre vice talmannen meddelade att Björn Hamilton (m) avsagt sig uppdraget som ledamot i Riksrevisionens styrelse.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till Riksrevisionens styrelse

  Andre vice talmannen meddelade att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Tina Acketoft som suppleant i Riksrevisionens styrelse.    Andre vice talmannen förklarade vald till    suppleant i Riksrevisionens styrelse
Tina Acketoft (fp)  

4 § Ledigheter

  Andre vice talmannen meddelade att Morgan Johansson (s) ansökt om ledighet under tiden den 5 oktober–31 december.    Kammaren biföll denna ansökan.    Andre vice talmannen anmälde att Torbjörn Lövendahl (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Morgan Johansson.    Andre vice talmannen meddelade att Maryam Yazdanfar (s) ansökt om ledighet under tiden den 2 november 2009–1 mars 2010.    Kammaren biföll denna ansökan.    Andre vice talmannen anmälde att Meeri Wasberg (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Maryam Yazdanfar. 

5 § Meddelande om voteringstid

  Andre vice talmannen meddelade att onsdagen den 16 september skulle votering äga rum efter debattens slut, dock senast kl. 16.00.   Arbetsplenum skulle börja kl. 9.00. 

6 § Meddelande om debatt med anledning av budgetpropositionens avlämnande

  Andre vice talmannen meddelade att debatt med anledning av budgetpropositionens avlämnande skulle äga rum måndagen den 21 september kl. 10.00. 

7 § Anmälan om uteblivet svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2008/09:592

Till riksdagen  
Interpellationen 2008/09:592 av Jacob Johnson (v) Åtaganden i Baltic Sea Action Plan kommer inte att kunna besvaras vid det riksmöte då den väcktes. Skälet till det är att miljöministern har andra redan inbokade engagemang.  Stockholm den 31 augusti 2009 
Miljödepartementet  
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag  
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

8 § Svar på interpellation 2008/09:582 om den svenska besöksnäringen

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig om jag har låtit analysera de största hindren för en snabbare utveckling av besöksnäringen och vilka slutsatser jag i så fall har kunnat dra av en sådan sammanställning. Han har vidare frågat mig hur mycket pengar jag avser att satsa under de kommande åren för att utveckla den svenska besöksnäringen och därigenom skapa fler jobb, vilka resurser jag avser att investera i marknadsföring av Sverige som turistland samt om jag är beredd att initiera ett strategiskt utvecklingsprogram för den svenska besöksnäringen tillsammans med företagen och de fackliga organisationerna, när detta i så fall kommer att ske och vilka satsningar ett sådant program kommer att innehålla.  Turistnäringen är en framtidsnäring med stora möjligheter för Sverige. Den har de senaste åren utvecklats väl, både vad gäller konkurrenskraft och sysselsättning. Trots finanskrisens och lågkonjunkturens effekter under senare delen av 2008 ökade den totala omsättningen i turistnäringen för helåret 2008 med 6,3 procent till drygt 244 miljarder kronor. Antalet heltidssysselsatta inom turistnäringen har sedan 2000 ökat med 20 procent till ca 160 000 heltidssysselsatta. Det kan jämföras med den totala sysselsättningen i Sverige som växte med ca 6 procent under samma period.   Lågkonjunkturen har framför allt påverkat affärsresandet, som från slutet av förra året har minskat, medan däremot privatresandet både inom Sverige och från våra närmarknader har ökat.   För att svensk turistnäring ska fortsätta att utvecklas positivt och stärka sin position internationellt fordras fortsatta gemensamma insatser på flera områden. Med detta som utgångspunkt tillämpar Näringsdepartementet i sitt arbete för och med turistnäringen ett brett angreppssätt.   Turistnäringen har tillsammans med Näringsdepartementet, Tillväxtverket och Visit Sweden AB inlett ett samarbete kring strategiska framtidsfrågor för att turismens positiva utveckling ska fortsätta.  Vi kan se en utveckling – i Sverige såväl som i övriga världen – där resenärer kräver mer skräddarsydda och unika upplevelser. Sverige har goda möjligheter att erbjuda sina besökare den sortens upplevelser.   Genom bolaget Visit Sweden AB, som ägs av staten och turistnäringen gemensamt, förmedlar vi en bild av Sverige som ett attraktivt besöksmål med unika natur- och kulturupplevelser. Om vi lyckas skapa attraktiva resmål gynnar det alla företagare inom turistnäringen, stora som små. Inom ramen för Visit Sweden har vi på mycket kort tid lyckats skapa ett strategiskt och resultatinriktat samarbete. För att stärka Visit Swedens arbete ytterligare tillförde regeringen bolaget 10 miljoner kronor i budgetpropositionen för 2009 och 10 miljoner kronor för 2010.   För att underlätta anställning inom bland annat turistsektorn har regeringen satsat 5,6 miljarder kronor på att alla ungdomar under 26 år ska vara attraktiva att anställa genom låga socialavgifter. Det är något som kommer alla turistföretag till del. Arbetsgivaravgifterna har 2009 sänkts med 1 procentenhet.  

Anf. 2 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack för svaret, näringsministern! Jag måste dock konstatera att det inte var mycket svar på de frågor jag ställde utan mest ett allmänt resonemang kring turismens värde för vårt land. Jag håller naturligtvis med om att turismen är viktig. Däremot måste jag ifrågasätta engagemanget från regeringens sida.   För inte så länge sedan pratade jag med SHR, alltså Sveriges Hotell- och Restaurangföretagare. I början av augusti medverkade de på en konferens om besöksnäringen i Kalmar. De berättade för mig att de hade skickat brev till näringsministern i november i fjol, för att ta upp och diskutera dessa frågor. De sade då, den 8 augusti, att de fortfarande inte hade fått något svar. Jag tycker att det tyder på att näringsministern inte har något större engagemang för turistfrågorna, för en så pass betydande organisation som är verksam inom just den här näringsgrenen borde vara värd ett svar.  Jag skulle dessutom vilja säga att det är på gränsen till intellektuell ohederlighet att peka på de resurser som näringsministern gör. Jag har tittat i budgetpropositionen på s. 58, utgiftsområde 24, tab. 3.17 och de pengar som ingår där. Det har ju tagits bort resurser som tidigare fanns till just Visit Swedens verksamhet. De har faktiskt mindre resurser och pratar nu om att de måste dra ned på verksamheten. De har i storleksordningen 2 miljoner kronor mindre än vad de hade tidigare, trots det man har lagt dit.   Det är väl en sak att lägga dit, men om man samtidigt tar bort mer blir det ändå mindre kvar. Det är det som är problematiken för den här organisationen. Detta område tycker jag att näringsministern ska titta på för att se hur det faktiskt ser ut innan hon säger att man tillför mer resurser.   Jag konstaterar vidare att beträffande någon djupare analys, en titt på vad man kan göra och så vidare är näringsministern mig svaret skyldig. Jag ser inte att man tänker göra någonting sådant. Däremot pekar näringsministern på att turismen har ökat – ja, det är sant. Om vi är fullständigt ärliga, Maud Olofsson, vet vi dock mycket väl vad det beror på: En mycket svag svensk krona gör att svenskar som tidigare har utlandssemestrat har stannat hemma under det här året. Det vet vi. Det har det skrivits ganska mycket om, och det är en analys som görs på många ställen.   Dessutom har Sverige av samma skäl blivit attraktivt inte minst för våra grannar i närområdet. Inte minst danskar har semestrat enormt mycket i Sverige i år eftersom den danska kronan är väldigt stark och det upplevs som väldigt billigt i Sverige.   Glädjen över siffrorna i sig delar man med turistnäringens företrädare som säger att detta är bra. Vi ser att vi nu får fler turistnätter.   Om vi inte tror att den svenska kronan ska fortsätta att vara lika svag och försvagas ytterligare måste vi ta i och se hur vi ska väga upp det när vi förhoppningsvis får en starkare svensk krona, som det finns en massa andra fördelar med. Hur bygger vi upp entusiasmen för turismen i Sverige och möjligheterna att öka den? Vi ser från andra länder att när man gör det här gör man ordentliga satsningar mellan de fria aktörerna, näringslivet på området och företrädarna, men också samhällsinsatser där man gemensamt marknadsför landet för en turist.  Jag är av den absoluta övertygelsen att Sverige som turistland bara har startat. Med rätt insatser, rätt ingångar och rätt stöd tror jag att det kan bli en näring som kommer att ha en betydligt större betydelse för svensk ekonomi än vad den har i dag. Sverige har väldigt många saker som är unika och som kommer att kunna intressera befolkningen i en stor del av Europa och även länder långt utanför Europa. 

Anf. 3 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag kan hålla med Sven-Erik Österberg i det sista som han säger, nämligen att Sverige har väldigt goda förutsättningar att bli ett starkt turistland. Jag har jobbat med turistfrågorna fast från en annan utgångspunkt som bland annat vd för Hushållningssällskapet för ett antal år sedan. Jag kan bara jämföra när vi jobbade med turistsektorn på den tiden och nu och se hur positivt det har utvecklats.   Jag vill ge en särskild eloge till Visit Sweden som verkligen har ansträngt sig för att hitta rätt målgrupper och att utveckla produkter och destinationer tillsammans med turistnäringen. Både små och stora företag samarbetar nu för att ha destinationer som är möjliga att sälja utomlands. Det är inte som Sven-Erik Österberg säger, att vi har minskat anslagen. Vi har ökat anslagen till Visit Sweden om vi jämför med den gamla regeringen.   Det är inte bara anslaget till Visit Sweden som avgör om vi får en stark turistnäring. Väldigt mycket av det här handlar om vilka företagsvillkor vi kan skapa för de turistföretag som vi har här i Sverige. När man tittar på Travel and Tourism Competitiveness Report 2009 från World Economic Forum ser man att Sverige har avancerat till sjunde plats när det gäller konkurrenskraft inom turistnäringen. Vi ligger rätt bra till ändå, även om jag önskar att vi naturligtvis skulle vara allra längst upp.  Ja, det är klart att finanskrisen har påverkat människors resvanor. Men det spelar roll om vi har några produkter att erbjuda. Jag vill nämna sammanhållningspolitiken som ett viktigt instrument, där vi jobbar med småföretagen för att få bättre produkter. Om man lägger ihop det som satsas på turism och kultur är det närmare 400 miljoner kronor som går till att utveckla produkterna.   Infrastrukturen är en avgörande faktor för att vi ska kunna få människor att komma till Sverige. Det är alltifrån utbyggnader och reparationer av enskilda vägar till flygförbindelser och tåg. Det är klart att med den kraftfulla satsning som regeringen gör nu för att ta igen de förlorade åren på infrastrukturen ser vi också en förbättring på det området.   Sänkningen av arbetsgivaravgiften, både den generella och den som vänder sig till unga under 26 år, är en viktig del för att förbättra lönsamheten i de här bolagen. SHR beräknar att det blir 1 miljard lägre kostnader tack vare den sänkning som vi gör för ungdomar.   Då kan det väl vara en viktig fråga tillbaka till Sven-Erik Österberg: Varför vill ni ta bort detta? Det har betytt 1 miljard lägre kostnader för turistnäringen. Varför vill ni straffbeskatta ungdomar som finns bland annat i den här sektorn och som gör ett fantastiskt bra jobb? Den generella sänkningen är också ett bra tillskott till turistnäringen.  Hela regelförenklingsarbetet är en viktig del för turistföretagen. Där vill jag särskilt lyfta fram Eskil Erlandsson, vår jordbruksminister, som har gjort mycket för att regelförenkla inom matsektorn. Han gör ett mycket bra jobb när det gäller matlandet Sverige. Det är kanske en av de kampanjer som har fått mest uppmärksamhet, inte bara här hemma i Sverige utan också utomlands.   Vi utmanar naturligtvis en del länder som tycker att Sverige inte har den positionen eller ska ha den positionen. Men vi ser hur samarbetet mellan turistsatsningarna och satsningarna på bättre mat, småskalig livsmedelsförädling och så vidare, stärker produkten Sverige som turistland.  Vi sitter just nu med turistnäringen och jobbar med en masterplan fram till 2025. Det är för att vi ska lyfta blicken lite grann och titta framåt och se vad vi kan göra ytterligare för att stärka turistnäringen. I det stycket kan jag också hålla med Sven-Erik Österberg. Allt är naturligtvis inte gjort. Men det är väldigt mycket som är gjort.   Vi tar oss upp i listan när det gäller förutsättningar för turistföretag i Sverige. Det tycker jag är bra. 

Anf. 4 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det är lätt att börja diskutera arbetsmarknadspolitiken. Det är inte den vi ska ha en diskussion om, men jag tycker inte heller att näringsministern ska komma så lindrigt undan som att säga att det är pengar där. Jag tycker att näringsministern ska ta med sig det. Jag har pekat på var i budgeten det står. Vad vi har kunnat läsa och se om resurser som fanns förut och det som regeringen har dragit bort av insatser som gjordes på flera områden som Visit Sweden kunde hantera är det nu mindre resurser där.   Då vill jag att näringsministern tar med sig det till sina medarbetare och att de tittar på det. Har jag fel på den punkten vill jag att man hör av sig och talar om det så att vi inte bara står med ord mot ord. Det är ganska viktigt. Det är en tendens att bara säga ifrån att det är mer resurser. Man säger att det är det utan att bevisa det. Då vill jag att man pekar på hur det faktiskt ser ut.   Som vi läser budgeten är det mindre resurser till Visit Sweden. Det är ganska avgörande i den här debatten om man satsar mer eller om man faktiskt satsar mindre men säger att man satsar mer. Det tycker jag är väldigt viktigt om man ska ha någon slags politisk hederlighet i det här. Det tycker jag att vi ska reda ut. Där vill jag ha ett svar från Näringsdepartementet. Det vill jag att Maud Olofsson tar med sig. Vi kommer inte längre att diskutera det här och nu som det är.  Det är lite svepande ordalag att säga att en allmän satsning på infrastruktur kommer att ha en väldigt stor betydelse för turismen i sig. Jag tror nog att vägar och sådant har den standard att man kan ta sig fram om man ska turista i Sverige. Att det skulle bli en våldsam anhopning av nya turister för att man bygger en motorväg till eller någonting tror jag inte på.   Det är viktigt med infrastruktur. Det tror jag att vi är ganska överens om. Men att det är den avgörande insatsen för turismen tror jag inte ett dugg på. Det handlar om på vilket sätt det gemensamma, samhället, tillsammans med de olika näringsidkarna kan utveckla att marknadsföra Sverige utomlands och komma fram till bra koncept. Det finns sådant på vissa turistorter. Åre är ett exempel, där man nu vidgar säsongen och jobbar mot sommaren. Där har man turistvana.   Det finns många embryon till sådana verksamheter runt om i landet som behöver lite hjälp, en skjuts att komma i gång. Det har inte gått att försörja sig på det inledningsvis. Det blir korta säsonger, en kort period. Det behövs kraftfullare tag från olika organisationer.  Dessutom tyckte jag det var synd att Maud Olofsson inte var med i Kalmar. Jag säger inte att hon skulle vara det, för det finns naturligtvis annat att göra också. När jag lyssnar på Maud Olofsson här är det förfärliga insatser, förfärligt mycket regeländringar och förfärligt mycket förbättringar som har skett på det här området.   Så lät det inte när näringsidkarna var där och pekade på vad som har sagts förut, vad som inte hade gjorts och vad som borde göras på det här området också. Det var en tämligen besviken skara. De allianskamrater som fanns där nere hade fullt sjå att försöka förklara att så småningom kommer det en rad olika saker på det här området. Det är väl snarare så sanningen är. Det har inte gjorts speciellt mycket.  Till det ligger oron, som jag sade tidigare. Vi har fått ett uppsving i turismen. Det går inte att prata bort. Det har en väldig betydelse att vi har haft en kronförsvagning som har gjort att vissa länder har fått en förstärkning med kanske 30–35 procent i förhållande till den svenska valutan. Allting blir så mycket billigare i Sverige. Det är klart att man då gärna semestrar i grannlandet.   Det har en betydelse. Det säger branschen själv och är i det läget orolig. Man är naturligtvis glad att kronan förstärks, för det finns många andra fördelar med det. Men en balans mellan vad man får för pengarna i det egna landet och vad man kan få när man reser utomlands har betydelse för turismens utveckling.   Får vi en utjämning av valutan måste vi vara bättre på andra saker så att vi behåller turismen och också ökar turismen. Det går inte att prata bort. Det har varit en viktig del. Samtidigt vet vi att svenskarna semestrar mer hemma på grund av att det är väldigt dyrt att semestra utomlands. 

Anf. 5 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Först får jag be om ursäkt. Jag trodde nämligen att interpellationsdebatten började kl. 13.30, så jag var lite försenad.  Den här debatten har vi haft ett antal gånger med Maud Olofsson under den här mandatperioden. Det intressanta är att Maud Olofsson säger ungefär samma saker i varje debatt. Man bortser från att branschen har synpunkter. Jag vill speciellt lyfta fram frågan om forskning.  Vi har i dag en jordbrukssektor som sysselsätter en ytterst liten del av svenska folket. Det finns närmare 50 professorer inom det området.   Inom turismsektorn fanns det för ett par år sedan fyra professorer. Antalet kan ha ökat sedan dess – jag har inte studerat siffrorna hela tiden – men det är i alla fall bara några få som har studerat detta område. Det finns väldigt mycket att titta på, inte minst hur man ska få nya turister till Sverige. Det gäller också att få fler svenskar att turista i Sverige.  Där finns alltså ett ganska stort område att utforska, men Maud Olofsson har över huvud taget inga svar utan tycker att allt är bra som det är. Visserligen ska man ta fler steg, men man tycker inte att det finns något akut behov av det.  Jag vill också kommentera en sak till i det här, och det gäller infrastrukturen. Det är riktigt att stora delar av turistsektorn vill ha bättre infrastruktur, i synnerhet i glest befolkade delar av landet, men det säger å andra sidan även alla andra näringar. Det är så att säga inget unikt för turistsektorn. Jag tror att i det avseendet är vi överens om att vi behöver satsa mer på turistsektorn.  Det andra jag vill kommentera, utan att gå in på någon arbetsmarknadspolitisk diskussion, är de ganska oroande uppgifter jag har fått som visserligen inte har kunnat beläggas i siffror, men som handlar om att många hör av sig och säger att de av det ena eller det andra skälet inte får behålla jobben när de fyllt 26 år. Då får arbetsgivarna nämligen betala högre arbetsgivaravgifter.  Var det så Maud Olofsson tänkte sig att man skulle ha det, inte minst i besöksnäringen som alltid har sysselsatt väldigt många ungdomar? Vi vet att regeringen skänkte ett stort bidrag till exempelvis stora multinationella företag som McDonalds i samband med att man gjorde detta.  Slutligen vill jag också kommentera den regelförenkling som faktiskt har varit framgångsrik på livsmedelsområdet. Problemet är bara att endast en liten del av detta kommer besöksnäringen till del. Vad besöksnäringen får i stället är en ökning av regelbördan som regeringen har infört inte minst på socialförsäkringsområdet. När jag hade kontakt med SHR senast kunde de inte se att regelbördan hade minskat över huvud taget.  Runt om i vårt land, fru talman, finns det åtskilliga exempel på bra sätt att arbeta med turism, och jag skulle också vilja peka på Göteborg som arbetar på ett alldeles utmärkt sätt. Det finns fler exempel runt om i vårt land, men problemet är att alla man träffar när man åker runt säger så här: Vad gör regeringen för oss?  Fortfarande är Maud Olofsson svaret skyldig: Vad vill regeringen göra för att förbättra för besöksnäringen? På det har vi inte fått några svar i den här debatten heller. 

Anf. 6 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Efter tre år som statsråd har jag lärt mig Socialdemokraternas svar på våra interpellationssvar, eller åtminstone på mina svar: Ni säger att ni aldrig får några svar. Jag vet inte om det beror på hur jag uttrycker mig eller om det ankommer på er vilja att förstå och uppfatta, men något är det som inte stämmer.  Jag försöker beskriva vad som händer och sker och vad som är viktigt. Jag tycker att det är viktigt att säga att det inte bara är en enskild satsning på turistnäringen som kommer att avgöra dess framtid. Visit Sweden är jätteviktigt och den marknadsföring vi gör är viktig, men hela paketet som vi tar fram för att stärka företagens villkor är viktigt såväl för turistnäringen som för andra näringar.  Det är därför regelförenklingsarbetet är så viktigt. Vi har brutit den negativa trenden som den förra regeringen hade med ständigt mer regelkrångel när vi nu minskar regelbördan med 4 procent. Det handlar om alltifrån livsmedel till småföretagens sjukansvar och så vidare. Allt detta är ju i syfte att företagen ska få ägna sin tid åt det de ska ägna sin tid åt, nämligen att utveckla och sälja sina egna produkter.  Jag blir dessutom rätt bekymrad när jag hör både Börje Vestlund och Sven-Erik Österberg säga att infrastrukturen inte spelar någon roll. Välkommen att prata med turistföretagen! Prata med Borgafjäll! Prata med Åre! Prata med Kiruna! Prata med många av skärgårdens turistföretag! Spelar inte infrastrukturen någon roll?  Om vi inte hade haft väl fungerande kommunikationer hade inte Visit Sweden kunnat paketera det som handlar om till exempel Kiruna. Om vi inte har framkomliga vägar kommer inte människor att vilja besöka våra turistmål. Jag möter många turistföretag som säger att det inte går att skicka turister på dessa vägar, för de vill inte marknadsföra Sverige på det sättet. Därför tycker jag att er nonchalanta attityd till behovet av infrastrukturinvesteringar är otroligt överraskande.  Det är väldigt viktigt att säga att vi har mycket att ta igen på det här området. Det fattades 100 miljarder när vi tillträdde. Nu betar vi av steg för steg så att vi får bättre och mer framkomliga och effektiva infrastruktursatsningar. Det återstår dock massor att göra, och det kommer att vara avgörande.  Sedan är naturligtvis sänkta kostnader för de här företagen en viktig del för att kunna ha en bra service och lönsamhet. Det är klart att den sänkning av arbetsgivaravgifterna som vi gör för de unga under 26 år är betydelsefull. Det handlar om 1 miljard, och det är inte jag som har räknat ut det utan SHR. Kom då ihåg, och det här är viktigt för svenska folket som lyssnar till den här debatten, att detta vill Socialdemokraterna ta bort. Det tycker jag att turistföretagen behöver fundera över: Vill de turistföretag som ska växa och ha en bra service ha 1 miljard i ökade kostnader? På vilket sätt kommer det att gynna dem om ni inför en straffskatt på unga?  Jag vill också nämna några saker som är viktiga nu. Matlandet Sverige som jag nämnde är en väldigt bra kampanj för att stärka produkterna kring mat. Vi har livsmedelsstrategin som handlar om att utveckla nya produkter och kombinera mat med upplevelser. Vi har satsningen på hållbar turism som innebär ett samarbete där vi försöker ta fram ett kvalitetsmärkningssystem som heter Naturens bästa. Vi är med och finansierar det, för vi ser att det finns en efterfrågan på den typen av produkter.  Det finns en mängd sådana saker också inom kulturpolitiken, där vi ser att kulturevenemang och kulturaktiviteter är en del av attraktionskraften i Sverige. Det pågår alltså en massa saker. Jag är bara ledsen över att Socialdemokraterna inte ser allt detta. 

Anf. 7 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag har noterat en annan sak beträffande den masterplan som Maud Olofsson berättar om, nämligen att vad vi erfar och har fått information om så deltar inte Näringsdepartementet längre, utan näringen driver detta själv. Det kan Maud Olofsson ta med sig och kolla upp, och har jag fel där vill jag veta det. Men den uppgift jag har fått är att där finns inte Näringsdepartementet med längre.  Sedan tycker jag att vi kan sluta tjata om det här med arbetsgivaravgifter. Maud Olofsson vet mycket väl att vi har föreslagit att helt ta bort arbetsgivaravgiften för de unga som är arbetslösa och som anställs. Då blir de betydligt billigare än i näringsministerns förslag, så det är en falsk marknadsföring som hon ständigt för fram.  Vi har aldrig sagt att det inte spelar någon roll om det finns vägar eller inte. Jag sade att om man bygger och rustar lite fler vägar är det väl inte av avgörande betydelse för hur turismen utvecklas. Det är klart att det har betydelse om det finns en väg eller inte – det tror jag att vi är ganska överens om, Maud Olofsson, så du behöver inte misstolka medvetet.  Vad ni har gjort i er infrastruktursatsning är dock att kräva att både landsting och kommuner ska medfinansiera vägar. I den mån kommunen är med i turistprojekt däruppe måste de pengarna tas därifrån, och nu måste man också lägga pengar på att få en väg eftersom staten inte längre orkar finansiera det. Man sprider ut medfinansieringen till redan hårt ansatta kommuner och landsting. De får vara med och betala vägarna för att de ska få ökad turism, som Maud Olofsson säger.  Jag tolkar denna hänskjutning till arbetsmarknadspolitik, kommunikationspolitik och infrastruktur som att Maud Olofsson egentligen inte har gjort just någonting på området, och SHR sade bland annat att man efterlyste de krafttag som utlovats tidigare.  Det finns en potential. Vi har gjort en särskild besöksnäringsutredning där vi har tittat på detta. Det finns möjligheter. Med tämligen små insatser kan man få upp besöksnäringen och dess andel av bnp så att det blir en viktigare näringsgren. Men då måste man ha en vilja, och då måste man prata om turism och insatser och inte försöka lägga ut dimridåer genom att prata om arbetsmarknadspolitik och kommunikationer. Detta har en viss betydelse, men det är absolut inte avgörande för hur det här kommer att utveckla sig. 

Anf. 8 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Vi må ha olika uppfattningar i sakfrågor men det intressanta med Maud Olofsson, till skillnad från de flesta andra statsråden, är att om jag ställer en enkel fråga till Maud Olofsson, till exempel vad det är för färg på min kostym, säger Maud Olofsson: En kostym kan vara brun, den kan vara blå och den kan vara svart – jag föredrar nog en blå kostym. Därmed är det ungefär som om hon har lämnat ett svar. Så är det i nästan alla debatter man har med Maud Olofsson. Hon pratar om allting annat än det man har frågat om. Det tycker jag är intressant.  Sedan är det naturligt att ett statsråd redovisar sin politik.  Låt mig säga om regelförenklingen att vi inte har gjort någon analys från Socialdemokraternas sida, jag har bara frågat vad företagen anser. De säger att det har blivit lite enklare med just livsmedelshanteringen, men vi har fått mycket mer administration för till exempel socialförsäkringarna. Det är sanningen.  Jag kan inte bedöma det. Man kanske kan göra en mätning på just den branschen. Det är möjligt att det ska göras. Det är i alla fall de svar jag får.  Jag ska också ta upp arbetsgivaravgiften. När jag började i restaurangbranschen i slutet av 70-talet var det ett riktigt lågstatusjobb. Man kom egentligen in på livsmedelsteknisk linje på vilka betyg man än hade. Sedan har det successivt drivits olika projekt. Det har varit branschmedverkan, politiken har medverkat och inte minst eleverna har medverkat för att höja kvaliteten. Då tycker jag att det blir väldigt konstigt att ungdomar som vill satsa på det här, som går ut med höga betyg, riskerar att få sluta när de är 26 år. Så kortsiktiga är tyvärr de här företagen.  Jag tycker att det var tråkigt att man inte kunde diskutera branschfrågorna, utan att man i stället återigen skulle dra in ungdomar under 26 år. Vi kan väl inte ha en turistsektor med nästan bara sådana som är under 26 år. Det är redan ett problem i branschen i dag att man har alltför många unga och alltför få som är äldre, till skillnad från många andra branscher. 

Anf. 9 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Syftet med den här debatten är nog inte att jag ska göra Socialdemokraterna nöjda, för det tror jag inte att de någonsin kommer att erkänna att de är oavsett hur mycket regeringen gör. Jag tror att det är viktigt att säga att det både krävs generella åtgärder och specifika turiståtgärder. Det kan vi kanske vara överens om.  Det jag tycker är lite anmärkningsvärt, som jag noterar i den här debatten, är nedgraderingen av infrastrukturens betydelse. Det fattades 100 miljarder kronor när vi tillträdde i regeringen och det försöker vi ta igen. Om människor ska komma hit till Sverige och kunna resa i Sverige är det klart att det måste finnas en bra infrastruktur. Det gäller både skötsel och underhåll. Det är nya investeringar, men det handlar också om att koppla ihop infrastrukturnätet så att det är lätt att ta sig fram.  Det behövs också andra generella åtgärder. Sänkta arbetsgivaravgifter, både generella och för unga, har haft en stor betydelse för den här sektorn. Det är klart att när vi gör våra sänkningar tänker vi på hur vi kan gynna sektorer som kan skapa en ökad sysselsättning. Det här är en tjänsteintensiv sektor och då är det också viktigt att man minskar kostnaden för att anställa.  Anledningen till att vi har en gräns på 26 år är att vi har riktat den här insatsen till unga. Återigen ska man komma ihåg att finge Socialdemokraterna bestämma skulle man ta bort detta, och det är en viktig signal till turistföretagen som i dag anställer många unga. Jag håller med om att det behövs andra än de som är under 26 år och därför gör vi också generella arbetsgivaravgiftssänkningar.  Jobbskatteavdraget har naturligtvis spelat roll för de här småföretagen, för det här är många gånger mikroföretag. Jobbskatteavdraget har stor betydelse för en ökad lönsamhet.  De riktade åtgärderna som handlar om mat och turism, som handlar om kultursatsningar och som handlar om hållbar turism är specifika åtgärder som riktas till turistnäringen. Jag upplever att vi har ett bra samarbete. Det är alltid så att man kan göra mer. Turistnäringen har ju fått ett ökat intresse och vi har också ökat insatserna. I det stycket kanske vi kan vara överens om att det är nödvändigt och viktigt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2008/09:594 om tremånadersregeln i jobbgarantin

Anf. 10 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig om jag är beredd att verka för att den så kallade tremånadersregeln i förordningen om jobbgaranti för ungdomar avskaffas i syfte att unga arbetslösa erbjuds arbetsmarknadsåtgärder på ett så tidigt stadium som möjligt.  Forskning har visat att tidiga programplaceringar bör undvikas för ungdomar eftersom detta kan leda till inlåsning och lägre sökaktivitet. Tidigare erfarenheter visar också att arbetsmarknadspolitiska program för ungdomar inledningsvis bör inriktas på att upprätthålla sökaktivitet och att ge coachning och vägledning. Jobbgarantin för ungdomar är utformad mot bakgrund av just detta. Ungdomar ska få ett omfattande stöd, utan de inlåsningseffekter som de tidigare ungdomsprogrammen varit förenade med, och fokus ligger därför inledningsvis på matchning och coachning. Matchningsinsatserna kan efter en inledande period, i normalfallet tre månader, förstärkas med insatser som praktik eller kortare utbildning.  För att Arbetsförmedlingen ska kunna erbjuda deltagare inom jobbgarantin aktiviteter med utgångspunkt i individens behov måste regelverket ha en viss flexibilitet. Så som förordningstexten för jobbgarantin är utformad finns just den flexibiliteten. Det är alltså i dag möjligt att erbjuda praktik och utbildning tidigare.   Jag är därför inte beredd att förändra förordningen med avseende på vad Luciano Astudillo kallar tremånadersregeln. 

Anf. 11 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Jag hade förvisso hoppats på att statsrådet för en gångs skull tänkte passa på att förtydliga hur regelverket i praktiken fungerar och komma med konstruktiva idéer för att åtgärda den problematik som vi ser där ute.  Nu är det ju så att vi i snart ett och ett halvt år har haft flera debatter där vi från oppositionen har påtalat hur tremånadersregeln faktiskt slår ute i verkligheten, hur ungdomar tvingas vänta alldeles för länge, där arbetslösheten dras ut alldeles för länge, där man inte får en chans till utbildning och praktik. Vi har lyft fram konkreta vardagsproblem för unga människor. Vi har lyft fram arbetsgivare som säger: Vad konstigt att vi möter en arbetsförmedling som faktiskt inte vill hjälpa oss att liksom hjälpa ungdomar in på arbetsmarknaden. Det här har vi påtalat flera gånger under snart ett och ett halvt år. Littorin har då avfärdat kritiken.  Det blev därför lite förvånande i somras när Littorin sade att Arbetsförmedlingen helt missförstått regelverket och att det fanns en öppning för att ge ungdomar praktik och utbildningsinsatser mycket tidigare. Det ledde till en dispyt mellan Arbetsförmedlingen å ena sidan och Littorin å den andra. Jag hoppas att ni har rett ut den dispyten, för det värsta av allt är ju att ni inte är överens om hur regelverket ska tolkas.  Nu är vi ju inte ensamma i oppositionen om att påtala att tidiga insatser för ungdomar är viktiga. En del av era allianskompisar, bland annat Folkpartiet och Centern, vill också ändra på regelverket i den riktning som vi pekar på, tidiga insatser. Uppenbarligen har alla där ute missuppfattat regelverket förutom Littorin. Annars skulle varken Folkpartiet, vi i oppositionen eller Centerpartiet ha denna uppfattning. Arbetsförmedlingen gick i taket när Littorin inte kunde stå upp för de direktiv han skickat.  Jag hade hoppats på att Littorin här skulle rätta till den här missuppfattningen och säga att det finns all anledning att rätta till de här reglerna och att det nog vore förnuftigt att göra något åt dem så att vi faktiskt ser till att ungdomar som behöver en tidig insats kan få det och att de som kanske inte behöver det kan få den korttidsinsats som är viktig för dem. Är det inte förnuftigt att ändå ändra på regelverket så att alla andra utöver Arbetsmarknadsdepartementet och Littorin också förstår det? 

Anf. 12 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! If it ain’t broke, why fix it? Arbetsförmedlingen gick redan tidigare i år ut med klarlägganden om hur den här förordningstexten skulle tolkas som just lever upp till det som Luciano Astudillo efterfrågar, det vill säga att möjligheterna finns att redan från första dagen i jobbgarantin för unga sätta in just den typ av aktiva åtgärder som Luciano Astudillo efterlyser. Det är lite grann att slå in öppna dörrar. Den möjligheten finns, den utnyttjas redan i stor utsträckning.  Hela våren när jag reste runt och varje vecka träffade arbetsförmedlare runt hela landet visade det sig att det i början fanns frågor om hur man skulle tolka regelverket. Men eftersom vi fick ett tydligt besked från Arbetsförmedlingen centralt hur regelverket enligt dem skulle tolkas så var det just på det sättet att man utnyttjade det på det sätt som Luciano Astudillo efterlyser. Återigen: Det finns alltså möjligheter från första dagen i garantin att sätta in individuellt anpassade insatser. Exakt hur de ska se ut måste Arbetsförmedlingen i samråd med den enskilda personen kunna bedöma, men möjligheterna finns. Därför tycker jag att svaret är enkelt; vi behöver inte ändra någon förordning när det fungerar i praktiken. 

Anf. 13 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! I grunden tror jag att det handlar om att vi har olika syn på hur man löser problemet med arbetslösheten. Vi socialdemokrater är tydliga med att vi menar att ungdomar, precis som alla andra, är olika, och de har olika behov av stöd. En del har en lång utbildning med sig när de blir arbetslösa, och därför behöver de inte någon kortare arbetsmarknadsutbildning. Andra behöver lite erfarenhet, och de behöver olika praktikplatser för att känna sig för. Andra som kanske helt saknar gymnasieutbildning behöver en helt annan insats.  I praktiken har Littorins jobbgaranti för ungdomar gjort precis tvärtom. Alla har behandlats på i stort sett samma sätt. Därför har vi under ett och ett halvt år påtalat att det finns många därute som hamnar i kläm eftersom regelverket är otydligt.  Arbetsförmedlingen har gjort dessa prioriteringar eftersom det i grunden saknas resurser, det vill säga att ge de utbildningsinsatser som behövs – inte minst för alla de ungdomar som inte har en fullständig gymnasieutbildning. Det behövs mer av utbildningsinsatser. Det är ännu viktigare nu när vi inte kan trycka ut alla på praktik eftersom det inte finns så många praktikplatser samtidigt som ungdomsarbetslösheten skenar. En av fyra ungdomar är nu arbetslös, Sven Otto Littorin. Det är allvarligt.  Vi socialdemokrater är övertygade om att investeringar i utbildning är en väg framåt för många ungdomar, inte minst för de stora grupper som saknar fullständigt gymnasium. Där har vi under lång tid hånats i kammaren för att vi vill låsa in människor i Amsåtgärder och utbildningsinsatser. I praktiken är det mer än någonsin tidigare viktigt att investera i utbildning för att möta den lågkonjunktur vi är inne i.  Littorin säger att det har varit möjligt, men bara 15 procent av de ungdomar som har omfattats av jobbgarantin för ungdomar har varit i en aktiv insats fram till nu. Det är bara 15 procent, herr arbetsmarknadsminister. Uppenbarligen har det Sven Otto sagt här inte efterlevts. Står du här och nu upp för att regelverket gör det möjligt för många ungdomar att tidigt få en utbildningsinsats? Nu hävdar Sven Otto Littorin att det är så, det vill säga att han ser till att det finns tillräckligt med resurser att förverkliga ambitionerna så att ungdomarna inte bortprioriteras. I praktiken får de vänta mer än hundra dagar för att över huvud taget få en chans att möta en arbetsförmedlare för vägledning och stöd.  Det har i praktiken varit så för många unga människor. Vi vet hur förödande bara en vecka kan vara för en ung person. De vänder på dygnet och går och drar. Det måste alltid vara så att aktivitet går före passivitet. Förutom att vi ska ha förväntningar på att ungdomar gör sitt yttersta för att skaffa ett jobb, ska det också finnas ett samhälle som erbjuder möjligheter att förkovra sig, utbilda sig vidare och få praktikplatser. Det räcker inte med att stå här och prata om det. Jag hoppas att Sven Otto gör något åt problemet framöver. 

Anf. 14 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! För en gångs skull håller jag faktiskt med Luciano Astudillo. Aktivitet är absolut att föredra framför passivitet. Utbildning i det här läget, när det är svalare på arbetsmarknaden, är absolut bättre än att låta bli.  Just av det skäl Luciano Astudillo också pratade om, nämligen att alla ungdomar är olika, måste det finns både en flexibilitet och en möjlighet för Arbetsförmedlingen att göra en bedömning från person till person hur den bästa mixen av insatser ska kombineras ihop för att så snabbt som möjligt hjälpa ungdomar tillbaka till arbetsmarknaden.  Sedan var det frågan om att det saknas resurser. Där håller jag inte med Luciano Astudillo. Det kom 4 miljarder extra i decemberpaketet, och det kommer 4 miljarder extra i budgeten som presenteras om någon vecka. Vi har ökat ramanslaget för Arbetsförmedlingen för coacher, arbetsförmedlare och annat. Vi kommer att ha 250 000 personer i aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder år 2011 när det ”peakar”. Det är knappt 5 procentenheter av arbetskraften. Det har nog aldrig varit så många svenskar som har erbjudits en aktiv arbetsmarknadspolitik som just nu. Arbetslinjen stavas aktiv arbetsmarknadspolitik när det är kris. Så är det med det.  Det som vi gemensamt kan vara bekymrade över – eller oroliga över, om man så vill, låt mig vara ärlig med det – är naturligtvis det vi hörde på Ekot i morse, nämligen kvaliteten i de insatser som kommer att genomföras i takt med att volymerna växer. Det är något som vi naturligtvis måste följa oerhört noga eftersom det är fråga om en snabb utbyggnad.  Det vi normalt brukar höra i alla de kommentarer till det vi presenterar är ”för lite och för sent”. Det är den Östrosska papegojrepliken. Just i det här fallet är det egentligen precis tvärtom. Det är så mycket att vi gemensamt borde fundera över och se till att kvaliteten kan upprätthållas, som de har rätt att förvänta sig av oss.  Vi har också presenterat investeringar och utbildningar. Det är fråga om 30 000 nya utbildningsplatser – högskola, komvux, yrkesvux och olika typer av utbildningar. De syftar till att hjälpa bland annat enskilda personer som nu saknar utbildning. Inom ramen för folkhögskolan ger vi möjligheter för dem som befinner sig i långtidsarbetslöshet att läsa in sin gymnasie- eller grundskoleexamen. Det är en bra investering. Jag har pratat mycket med en partikollega till Luciano Astudillo, kommunalrådet i Norrköping, Lasse Stjernkvist, som jag känner och respekterar mycket, om just detta. Det gäller i första hand personer som finns i jobb- och utvecklingsgarantin och som saknar färdiga betyg. Det är en bra idé om vi i det här läget kan hjälpa till och se till att de har möjlighet att via komvux eller via folkhögskolorna komplettera och läsa in betyg.  Finns det mer att göra? Ja, det gör det säkert. Det är väl bara att konstatera att i ett läge där återigen nio av tio länder i världen befinner sig i recession och i ekonomisk tillbakagång är ingen av oss trollkarlar. Vi kan inte trolla tillbaka kunderna så snabbt som vi skulle vilja, men vi kan arbeta med omställningsförmågan hos de enskilda medborgarna. Jag håller med Luciano Astudillo att utbildning är viktigt, ett bra instrument. Det är bra att passa på nu.  För några år sedan hade vi flera debatter. De handlade om att vi skar ned på utbildningar. Historiskt sett är det precis vad socialdemokratiska regeringar alltid har gjort. I högkonjunktur drar man ned, och i lågkonjunktur går man upp. Det finns ett konjunkturellt inslag i volymerna. I grund och botten är det fråga om enskilda människor som behöver hjälp för att ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Den hjälpen ska vi erbjuda dem. 

Anf. 15 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart att det inte finns någon ambition från statsrådet att ta ett ansvar för den politik som har lagt grunden för jobbgarantin. Ett år innan valet ska man prata bort de direktiv man skickade ut till arbetsförmedlingarna. Där framgick hur det ska se ut. Det har fungerat så i praktiken. Nu, ett år innan valet, driver till och med allianskompisarna på för en förändring i regelverket. Littorin säger att det alltid har varit så, trots att allianskompisarna, Arbetsförmedlingen och oppositionen har påtalat att det finns en brist i verkligheten.  När det gäller de kraftfulla insatserna på utbildning och i arbetsmarknadspolitiken går det inte att prata bort den verkligheten heller. I dag, 2009, mitt i krisen, på väg in i en massarbetslöshet, finns färre i arbetsmarknadsutbildningar, färre i komvux, färre i praktik och i andra typer av insatser. Det finns färre anställda på arbetsförmedlingar som kan hjälpa till att få människor tillbaka till arbetslivet. Det är en verklighet där ute också. Det är positivt att rätta till och återställa en del, men fortfarande är det så att den regering som gick till val 2006 med att fixa jobben har i dag 2009, mitt i massarbetslösheten, gjort färre investeringar för att hjälpa människor tillbaka till arbetsmarknaden. Det är allvarligt. Det är det som kommer att prövas om ett år.  Vi ser just ungdomsarbetslösheten som kanske en av de viktigaste framtidsutmaningarna. Vi har själva inte räckt till på området. Därför har vi utvecklat en del idéer och tankar om hur vi kan möta ungdomar och bättre stötta inte minst dem som saknar grundläggande utbildning. Vi har gjort det själva och tillsammans med våra samarbetspartier Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Den här regeringen kommer att prövas på vad den levererar på området. 

Anf. 16 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Om vi skalar bort lite av den kanske något högstämda retoriken är vi inte så långt ifrån varandra, om man ska vara ärlig. Det är klart att vi alla kan enas om att arbetslöshet i största allmänhet är oerhört allvarligt, och för ungdomar är det oerhört besvärligt när man inte har en möjlighet att komma in. Vi skulle ju alla vilja att arbetslösheten är så låg som möjligt. Det finns ingen anledning att betvivla Luciano Astudillos ambitioner i den delen.  Sedan diskuterar vi hur vi ska få till det på olika sätt och vis, och då är jag tillbaka till att när vi har recession i nio av tio länder i världen kan ingen av oss trolla fram de jobb som vi skulle vilja ha fram. Det vi kan göra är att se till att vi återställer förtroendet för det finansiella systemet, att vi har ett blodomlopp så att de mindre företagen vågar expandera och anställa, att vi har ordning och reda i statens finanser och att vi kan möta de personer som nu tvingas lämna arbetsmarknaden eller kommer ut som nya.  Jag vill påminna om att det är fler sysselsatta ungdomar just i detta nu än det var när vi tog över från er i högkonjunktur år 2006. Men det som har hänt är naturligtvis att stora ungdomskullar har kommit ut.  Vi har sett att sysselsättningen har ökat, men samtidigt har arbetslösheten ökat för att underlaget har blivit större.  Hur ska vi då få in dessa ungdomar? När det inte finns kunder och företagen inte vågar anställa måste vi jobba, och där är vi nog egentligen överens. Vi måste arbeta med utbildning, vi måste arbeta med en arbetsförmedling som aktiverar och vi måste försöka se till att hantera också dem som var arbetslösa redan när vi gick in i krisen och som i många fall saknar grundskoleexamen eller saknar gymnasieexamen.  Om det är vi egentligen inte så oense. Däremot vet jag att det ligger i sakens natur att Luciano Astudillo alltid ska säga att vi inte bryr oss, att vi inte lyssnar, att det alltid ska vara mer och alltid ska vara bättre. Så är det med opposition, och så får det vara.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2008/09:571, 583 och 584 om de arbetssökandes möjligheter till utbildning

Anf. 17 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Monica Green och Sven-Erik Österberg har ställt ett antal frågor till mig som alla tar upp en sak, nämligen möjligheten för arbetslösa att få utbildning.  Regeringen har sedan den tillträdde konsekvent arbetat för att minska utanförskapet och för att fler människor ska komma i arbete. Viktiga insatsområden för detta arbete är utbildnings- respektive arbetsmarknadspolitiken. Inom dessa områden har stora satsningar och viktiga reformer genomförts under mandatperioden. Särskilda konjunkturbetingade insatser görs nu som ett svar på den globala kris vi gått igenom och den stigande arbetslöshet vi nu ser. Regeringen avser bland annat att förstärka coachningsverksamheten, arbetspraktiken samt möjligheterna till praktisk kompetensutveckling.  Ungdomar har varit och är en viktig grupp i detta arbete. Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att minska ungdomsarbetslösheten och underlätta för unga personer att komma i arbete. Dessa åtgärder har jag redogjort för i flera andra interpellationsdebatter här i riksdagen.  När det gäller att mildra effekten av ökad arbetslöshet har det offentliga utbildningssystemet en mycket viktig roll. Människor ska kunna förnya och fördjupa sina kunskaper så att de står bättre rustade på arbetsmarknaden. Det offentliga utbildningssystemet har redan tidigare tillförts ytterligare resurser, och i den kommande budgetpropositionen för 2010 presenteras en omfattande utbildningssatsning.  Regeringen avser också att införa fler insatser inom jobbgarantin för ungdomar. Nya insatser inom jobbgarantin inkluderar den nya aktiveringsåtgärden Lyft, stöd till start av näringsverksamhet och arbetslivsinriktad rehabilitering. Regeringen kommer också att ge deltagare i jobbgarantin möjlighet att kombinera svenska för invandrare (sfi) på deltid med andra aktiviteter inom jobbgarantin. Ungdomar kommer också att kunna ta del av en förstärkt matchningsverksamhet med personliga coacher tidigt i en arbetslöshetsperiod.  Som ett komplement till den utbildning som erbjuds inom jobbgarantin för ungdomar i dag avser regeringen också att införa en extra studiemotiverande insats för arbetslösa ungdomar som inte avslutat sin grundskole- eller gymnasieutbildning. Detta sker i form av en särskild satsning på folkhögskolorna.  Sammantaget visar dessa åtgärder och regeringens övriga insatser under den gångna mandatperioden tydligt att regeringen noggrant följer utvecklingen på arbetsmarknaden och aktivt satsar på strategiska insatser för att på såväl kort som lång sikt minska och motverka arbetslösheten och utanförskapet. 

Anf. 18 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack för svaret, som innehåller: Ja, vi ska följa utvecklingen, och vi har gjort allt för att minska utanförskapet och minska arbetslösheten. Det säger Sven Otto Littorin.  På varje punkt har Sven Otto Littorin misslyckats totalt. Inget jobb har skapats av den nuvarande regeringen. Den nuvarande regeringen påstod att man hade en jobbpolitik, men det finns inget jobb som har skapats tack vare den politik som ni bedriver.  Det tillkom visserligen nya jobb under 2006 – det har vi talat om tidigare – och även 2007. Det var den högkonjunktur som Göran Persson talade om i valrörelsen, och han blev så häcklad av er borgare för att han talade om att jobben skulle komma. När jobben kom trodde ni, med era skygglappar, att det var er förtjänst.  Nu vet vi bättre: Inte ett enda jobb har det lett till. Ni har misslyckats på varenda punkt.  Samtidigt ökade ni på er misslyckade politik genom att dra ned på alla arbetsmarknadsutbildningar, sabba a-kassan, dra ned på möjligheten för ungdomar att skaffa sig praktik eller annat.  Bara i Skövde har ungdomsarbetslösheten ökat med 133,9 procent från förra året. Till det kommer ett mörkertal för de ungdomar som inte ens anmäler sig till Arbetsförmedlingen – de tror inte att Arbetsförmedlingen kan göra någonting för de vet att Arbetsförmedlingen har alldeles för mycket att göra.  Med den här politiken, eller avsaknaden av politik, börjar ni nu vakna upp bakom era skygglappar och säga: Oj då, det fungerade visst inte med att sänka skatten och piska de arbetslösa med lägre ersättning – det kom visst inte fler jobb; det blev bara färre.  Ni har bit för bit släpats till att återigen införa arbetsmarknadspolitik, arbetsmarknadsåtgärder och utbildningar. Ni har ju varit emot allt detta – ni kallar det Amstrams, och därför vill ni inte införa sådant. Men ni har bit för bit fått inse att de här ungdomarna måste ha någonting att göra.  Vi vet ju, Sven Otto Littorin, att om ungdomar inte har någon vettig sysselsättning, någon utbildning, någon praktik eller något jobb gör de andra saker som inte är bra för samhället. Vi kan se tendenser till detta nu i Sverige, det som vi trodde bara skulle hända i Frankrike, när ungdomar känner ett utanförskap, har en känsla av att inte tillhöra samhället och känner att ingen ställer upp på dem. Det här är en väldigt oroande utveckling, som den borgerliga politiken leder till. Det blir ökade klyftor, och man vänder ungdomarna ryggen.  Trots det säger Littorin: Vi följer utvecklingen noga, och vi ska göra mer om så behövs. Ja, sent ska syndaren vakna. Det är valår nästa år, och då är det klart att man måste rätta till sina siffror lite. Man ska gömma undan ungdomarna nu – Sven Otto Littorin talade själv i sitt förra inlägg om att det kanske inte blir så bra kvalitet när man nu kastar in åtgärder i panik.  Dessa ungdomar är en förlorad generation på grund av den borgerliga regeringen. Det är ingen bra start för dessa ungdomar. Vi måste nu göra allt för att rätta till det här igen. Ge dem chansen till jobb, utbildning och praktik! 

Anf. 19 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Bakgrunden till mina interpellationer är den bekymmersamma utveckling vi ser i landet just nu.   Det är lätt att dra sig till minnes retoriken i valrörelsen. Det stora utanförskapet skulle minskas med rätt åtgärder. Här skulle det inte vara något Amstrams utan riktiga åtgärder där människor kom ut i riktiga jobb. Det skulle vara slut med att tricksa med statistik och gömma sig bakom meningslösa åtgärder. Det var så argumentationen gick.  När vi sammanfattar tre år med en moderatledd regering och använder den definition som Moderaterna och alliansen själva använde i valrörelsen 2006 kan vi se att utanförskapet har ökat med 150 000 personer. Det är fler som står utanför nu än när vi hade den hätska debatten i valrörelsen om att Sverige stod på ruinens brant för att så många inte deltog i arbetslivet. Det var så det lät.  Vi ser att arbetslösheten i genomsnitt ökar snabbare i Sverige än i övriga Europa. Den svenska ungdomsarbetslösheten spränger 30-procentsgränsen enligt Eurostats statistik. Tittar vi på det senaste året har antalet sysselsatta minskat med 150 000, och 100 000 fler är arbetslösa. Antalet anställda inom kommunerna har minskat med 50 000.  I sin senaste budget drar regeringen själv slutsatsen att en av tre som förlorar jobbet blir permanent utslagen. Den bedömningen gör också Konjunkturinstitutet. Med en arbetslöshet som närmar sig 500 000 personer 2010 – om vi ska tro prognoserna – är det stora grupper som riskerar att hamna i ett permanent utanförskap. Det var det här politiken skulle ändra på, men detta har skett under de senaste åren.  Vi vet vilka det är som har svårast att få jobb. Det är ungdomar under 25 år. Det är svårt om man inte har yrkesutbildning och ännu svårare om man inte har gått färdigt gymnasiet. Är man dessutom utrikesfödd är det svårare ändå. Har man funktionshinder är det ännu svårare. Är man äldre, arbetslös och inte har många år kvar till pensionen är det svårt att komma tillbaka till jobb. Vi vet hur riskgrupperna ser ut.  Vi har haft många diskussioner med arbetsmarknadsministern om detta. Jag minns så väl i början av mandatperioden när ni drastiskt drog ned på arbetsmarknadsåtgärderna och framför allt på utbildningsinsatserna. Då sade arbetsmarknadsministern: Nu ska vi inte gå i skolan; nu ska vi jobba.  Det är lätt att säga så i en högkonjunktur. Samtidigt ser vi att den kader som kommer hade behövt ha dessa resurser i gång. Nu försöker man skotta igen hålen av de stora neddragningarna – en av tre utbildningsplatser är borta och komvuxplatserna har gått från 140 000 till 100 000 – genom att lägga tillbaka 10 000 platser och retoriskt kalla det för en historiskt stor satsning på komvux trots att det fortfarande är 30 000 platser färre än det var i brinnande högkonjunktur 2006. Jag undrar om Sven Otto Littorin fortfarande tycker att det var fel med komvux.  Det här gör att det är bekymmersamt när man tittar framåt. Vi ska inte glömma det Svenskt Näringsliv sade om neddragningarna i de riktade yrkesutbildningarna. Urban Bäckströms kommentar var att man missade 80 000 rekryteringar till näringslivet för att det inte fanns rätt yrkesutbildningar. Det hade varit bra att ha de jobben nu. Lite högre fallhöjd hade inte varit fel, Littorin. 

Anf. 20 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Trots att Sven-Erik Österberg har en ganska nyanserad bild av verkligheten – kul att någon av interpellanterna har det – tål det att upprepas att när Allians för Sverige tog över regeringsmakten hösten 2006 – det känns länge sedan men har gått oerhört snabbt – lämnade den socialdemokratiska regeringen 100 000 ungdomar i arbetslöshet och åtgärder efter sig. Det var under den högkonjunktur som Monica Green nyss lyfte fram. Man måste komma ihåg vad som fanns i bagaget.  Samtidigt måste vi från regeringen och alliansen vara självkritiska och medge att ungdomsarbetslösheten var hög under 2007 och 2008 också. Det ger en ledtråd om att detta är ett strukturellt problem såväl som ett konjunkturellt. Då kanske man ska ta ned tonen lite när man diskuterar och försöka föra, som statsrådet gör, en nyanserad debatt.  OECD gjorde 2008 en genomgång av situationen för unga på arbetsmarknaden i Sverige och av orsakerna till den höga ungdomsarbetslösheten. Att arbetslösheten i Sverige har varit fyra gånger högre för unga jämfört med hela befolkningen beror enligt OECD och flera andra på att det finns ett problem i det svenska utbildningssystemet och i arbetsmarknadens funktionssätt. Det måste vi ta till oss.  Unga som väljer yrkesutbildningar har inte fått tillräckliga kvalifikationer för att direkt kunna gå ut och arbeta och vara produktiva. Tillsammans med ganska höga minimilöner, betraktat i ett genomsnitt, gör det att arbetsgivarna är tveksamma till att anställa med de arbetsmarknadsregler vi har.  Det är intressant att Monica Green i sin interpellation skriver: ”Den enskilt viktigaste orsaken till att ungdomar inte får jobb är bristande utbildning.” Där är vi överens. LO:s vice ordförande säger att Sverige har satsat för lite på yrkesutbildning och arbetspraktik och framhåller Danmark och Tyskland som lysande exempel. Den delen har man alltså tagit till sig.  Som folkpartist är det lätt att stämma in i detta. Alliansregeringen har gjort en stor satsning på utbildningsväsendet – inte bara för att tillföra nya platser utan för att lägga om hela synsättet. Jag förstår inte hur man kan kalla sig arbetarparti och samtidigt totalt och alltid nedvärdera den praktiska kompetensen. Det har vi lagt om nu, vilket gläder mig mycket.  Baserat på OECD:s rapport och annan forskning presenterade Folkpartiet häromveckan en rapport med nya förslag för att bekämpa ungdomsarbetslösheten. Jag ser fram emot en diskussion med arbetsmarknadsministern där vi bland annat tittar på hur man ska kunna komplettera det gymnasiala lärlingssystemet som nu byggs upp med en möjlighet att utanför gymnasieprogram införa lärlingssystem där man har en speciell anställningsform med lärlingslöner.  Vi säger också att unga ska ha rätt till jobbsökarstöd från första dag. Det är något som jag hoppas att vi gemensamt kan arbeta för.  Det som vi kanske inte direkt vill ha våra fingrar i men som jag hoppas att vi kan föra en konstruktiv diskussion om inom alla partier, även inom alliansgruppen, är att arbetsmarknadens parter måste verka för större lönespridning. Vi kan inte säga något om det, men vi behöver inte vara negativa till det.  Dessutom tror jag att det är viktigt att vi tillsammans tittar på hur parterna ska kunna styra och leda en modernisering, till exempel genom ett nytt huvudavtal, för att förbättra regelverket vid uppsägningar.  Jag vet att alla stenar måste vändas på i detta arbete. Jag är övertygad om att arbetsmarknadsministern också ser detta. 

Anf. 21 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Sven-Erik Österberg luras med statistiken. Det är beklämmande. Han citerar Thomas Östros, och möjligen litar han för mycket på honom, som påstår att Sverige halkat efter med arbetslösheten och att arbetslösheten i Sverige är högre än i Europa.   Arbetslösheten i Sverige är enligt de senaste uppgifterna 9,2 procent, i euroländerna 9,5. Varför jämför jag med euroländerna? Jo, för att det är länder som är mer lika Sverige än en del andra länder i Europa som står utanför euron. Ska man göra en relevant jämförelse ska man göra den med euroländerna. Man kan i och för sig lägga till Danmark och Norge också. Det var det första.   Det andra är att Sven-Erik Österberg säger att ungdomsarbetslösheten är 30 procent. Vi kommer till statistikdefinitionen i nästa interpellation, så jag ska inte göra det nu.  Enligt AKU var den riktiga siffran i juli 20,7. Skillnaden är nästan tio procentenheter, Sven-Erik Österberg.  Båda uppgifterna fanns med i DN:s debattartikel i går med Mona Sahlin, som är ordförande för det socialdemokratiska partiet, och Thomas Östros, som är partiets ekonomisk-politiska talesman. Två av de främsta företrädarna, och nu gruppledaren, kolporterar falska, felaktiga och vilseledande uppgifter om situationen på svensk arbetsmarknad.  Hur ska vi någonsin komma till rätta med situationen på svensk arbetsmarknad om vi startar med felaktiga uppgifter, Sven-Erik Österberg?  Monica Green sade att vi har en förlorad generation när det gäller utbildning. Den här regeringen har inte suttit en generation. Generationen är förlorad genom ert arbete eller brist på arbete. Det är framför allt utbildningssystemet – flumskolan – som gör att unga människor inte får jobb till de löner som betalas i Sverige. Om man är utbildad – eller outbildad – i flumskolan är det klart att man inte har den produktivitet som krävs för normala ingångslöner i Sverige. Den stora katastrofen på lång sikt är att vi har en underklass av outbildade personer som kommer från flumskolan och har väldigt svårt att få jobb på den svenska arbetsmarknaden.  Skulden för det har Socialdemokraterna med sitt undermåliga skolsystem som man har vägrat att reformera. Det är en lisa att vi i dag har en regering som har tagit sig an skolsystemet, lärarutbildningen och nu också rektorsutbildningen.  Sven-Erik Österberg och Monica Green var inne på samma tema, det vill säga fler i utanförskap. De avstod från att nämna att världen har gått igenom en kris och att vi fortfarande är mitt uppe i den. Den senaste tolvmånadersperioden är exportbortfallet ungefär en fjärdedel. En fjärdedel av svensk export har fallit bort. Det får naturligtvis vissa konsekvenser.  Industriproduktionen i Sverige har sjunkit med 21 procentenheter, i EU-länderna med 16. Det är klart att vi har drabbats mer än andra länder. Vi är ett litet, mycket exportberoende land. Vi kommer alltid att drabbas mer än andra i sådana här situationer i framtiden. Vi drabbas också därför att vi har en industriproduktion som är mer inriktad på investeringsvaror och kapitalvaror som är det första man kan backa från hos kunderna.  Det var märkligt att höra en beskrivning av Sveriges ekonomiska situation i dag som lyckades undvika att tala om att vi befinner oss i en av de värsta kriserna under de senaste hundra åren. 

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag ska börja där Carl B Hamilton slutade. Precis samma sak slog mig. Det var som om Sven-Erik Österberg och Monica Green befann sig i en bubbla och inte hade noterat den internationella finanskrisens härjningar på svensk arbetsmarknad och vad det har lett till. Mer än hälften av ekonomin går på export, nio av tio länder i världen befinner sig i recession.   Jag har under våren besökt varslade, jag har besökt företag som har sagt upp, jag har besökt fackklubbar lokalt och jag har besökt arbetsförmedlingar. På Volvo i Arvika berättade man om negativ orderingång vecka efter vecka. På ett litet företag i Mellannorrland berättade man att banken höll på att säga upp deras krediter – det var tidigt i våras. På Peab i Uppsala berättade man att de inte fick sitt byggnadskreditiv förlängt, trots att de hade både köpare och hyresgäster till kåkarna.  Med all respekt, men även om Sven-Erik Österberg hade varit arbetsmarknadsminister eller någon annan minister hade denna situation uppstått, och förmodligen varit värre.   Vi har att försöka hantera att det är på det här sättet. Det blir lite märkligt när man konsekvent hör att allt är så hemskt. Monica Green har ett standardanförande som går ut på att allt är vårt fel och att allt går åt pepparn. Det får hon naturligtvis säga, men det blir inte mer sant för att hon upprepar det varje gång.  En annan utgångspunkt i diskussionen som faktiskt är frågeställningen i interpellationerna är hur det ser ut med ungdomsarbetslösheten, vad vi kan göra åt den och vad vi avser att göra.  Man kan ju göra som tidigare i debatten och ställa sig frågan: Varför har vi hög ungdomsarbetslöshet och varför har den under decennier varit högre i Sverige än i andra jämförbara länder?  Det finns ett antal förklaringar som utkristalliserar sig i statistiken och i forskningen. En handlar om att utbildningssystemets koppling till arbetsmarknaden har varit alldeles för svag under många år. Det handlar om praktik, lärlingsplatser och den sortens instrument som ju är avsedda att minska avståndet mellan utbildningssystemet och arbetsmarknaden.  Jag är, precis som mina meddebattörer, oerhört glad för de insatser som just nu görs inom utbildningssystemet. Jag tror att det är precis vad som behövs för att skapa möjlighet för fler ungdomar att ta sig in med rätt kompetens. Vi har gymnasiereformen och yrkeshögskolan, för att bara nämna några. Jag tror att det är strukturellt riktigt.  Jag är också väldigt glad för de signaler vi fick i somras när IF Metall signalerade för nödvändigheten och möjligheten att återuppta diskussionen om lärlingsavtal och liknande. Det tycker jag är mycket välkommet. Jag skulle applådera om man lyckades komma vidare med det. Jag tror att det är helt rätt.  Varför är det rätt?  Vi hade en ledtråd tidigare i debatten, nämligen höga ingångslöner. Vi vill naturligtvis inte påverka lönebildningen i Sverige, absolut inte. Det faktum att vi internationellt sett har ganska höga ingångslöner har vi försökt kompensera genom att halvera arbetsgivaravgiften för ungdomar så att kostnaden för att anställa ungdomar totalt sett blir lite lägre än den var tidigare.   Det är för mig en gåta att Socialdemokraterna vill göra det dubbelt så dyrt att anställa ungdomar. Det är för mig en gåta i det här läget.   Sven-Erik Österberg säger: Vi vill ju i stället slopa arbetsgivaravgifterna för de långtidsarbetslösa.  Välkommen till nystartsjobben. Det är jättebra att ni ansluter er till det.  Ni höjer arbetsgivaravgifterna med 20 miljarder och kompenserar det genom att sänka med ett par hundra miljoner. Hur många nya jobb blir det? 

Anf. 23 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Först måste man fråga: Gällde era vallöften enbart i högkonjunktur? Hörde jag er säga på gator och torg att bara om det går bra för Sverige kommer vi att fixa jobben? Var det vad ni sade? Jag hörde aldrig det. Det är möjligt att ni skrev finstilt i någon valpamflett att bara i högkonjunktur kommer vi att se till att det blir fler jobb i landet.  I så fall kan ni tala om att det bara gällde i högkonjunktur. Ni kanske skulle ha varit tydligare till väljarna också och sagt att det bara är om det går bra för Sverige som ni kan fixa jobben, inte i lågkonjunktur.  Jag har inte påstått att ni kan rå för att det har blivit kris och lågkonjunktur – definitivt inte. Men jag påstår att ni har förvärrat den eftersom ni har sabbat a-kassan och därmed också infört en otrygghetschock hos svenskarna som gjorde att konsumtionen stannade av totalt under våren. Det kan hända att den börjar igen. Man kan ju inte vänta hur länge som helst med inköp.   Ni införde en otrygghetschock. Människor var oroliga över att ha förlorat sina jobb och man väntade med att göra sina inköp. Det förvärrade lågkonjunkturen.  Ni tog bort byggstödet för nya bostäder. Det förvärrade lågkonjunkturen. Ni tog bort utbildningsmöjligheter. Det förvärrade lågkonjunkturen. På punkt efter punkt har ni förvärrat lågkonjunkturen.  Ni har, som sagt, inte sagt till väljarna att ni skulle fixa jobb bara om det gick bra för Sverige. Ni trodde kanske i er enfald att det bara skulle gå bättre och bättre. Ni kanske inte kände till att det blir lågkonjunkturer efter högkonjunkturer och att man måste spara i ladorna för att använda i lågkonjunktur. Det är bra för er med det uppvaknandet.  Jag hörde kommentaren: Inte den tonen, Monica Green. Du låter lite för arg.  Det fick mig att tänka på Jönssonligan och Dynamit-Harry: Inte den tonen. Så får man inte tala till mig.  Det lät lite buttert: Vi vill inte höra sanningen. Vi vill hellre ha skygglappar och tro att vi har gjort något bra för Sverige.  Nu vet svenska folket att ni inte har gjort det.  Vi använder oss av statistik från Arbetsförmedlingen och SCB. Vi jämför oss med jämförbara länder. Vi har alltid haft lägre arbetslöshet än Finland. Nu har vi inte det längre. Nu har Finland lägre arbetslöshet än vi.  Vi är exportberoende – ja. Men om vi jämför oss med andra länder som också är exportberoende har det blivit sämre för Sverige, bland annat på grund av den otrygghetschock som ni har infört.   Jag ska återkomma till ungdomarna. Det är klart att vi vill ha utbildningsmöjligheter, praktik och arbetsmarknadsutbildningar och på olika sätt se till att vi matchar så att utbildningarna ligger närmare näringslivet än vad de har gjort tidigare. Där kan vi göra mycket mer, och jag tror att Sven Otto Littorin också har tittat på om man skulle kunna göra det.   Vi ser inte ned på praktiska yrkesutbildningar – definitivt inte. Men jag kan upplysa församlingen om att det är bra för dem som går yrkesutbildningar om de kan räkna, om de kan läsa och om de kan språk, för i dagens Sverige måste man kunna allt detta för att kunna vara en bra yrkesarbetare. Det har vi sett när vi i vår jobbkommission har varit ute och besökt industrier i Skaraborg. Electrolux och andra företag har sagt att de behöver ungdomar som kan läsa, räkna och skriva. De måste själva kunna räkna ut saker och ting. Alla ungdomar behöver en bra och stabil grund att stå på. Vi ser alltså upp till praktiska utbildningar, men det måste vara utbildningar värda namnet. 

Anf. 24 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Först skulle jag vilja säga till Carl B Hamilton att jag inte sade att vi hade den högsta arbetslösheten. Jag sade att den ökar mer i Sverige än i andra länder. Jag tycker att Carl B Hamilton ska skaffa en hörapparat om han inte hör vad jag säger, för jag är noga med vad jag säger. Han kan också titta i protokollet. Jag vill inte bli beskylld för sådant som jag inte har sagt här. Det kan man kräva med tanke på dem som sitter och lyssnar på vad man faktiskt säger i frågan.  Carl B Hamilton verkar förhäxad av vad som har hänt under den förra mandatperioden. Det är han så förstummad av så att han inte har några förslag om vad man ska göra under den här mandatperioden för att komma till rätta med detta. Han sätter sig ned med armarna i kors och väntar på att Björklunds skolreform ska lösa problemet, och det tar väl 10–15 år om det nu är rätt metod.   Det är nu som man måste agera. Det är nu som man ska hitta på någonting. Man kan inte skylla på finanskrisen. Jag vet mycket väl att det är en finanskris. Jag lever i samma värld som ni, och jag läser tidningar och kan både läsa och se på tv, så jag vet faktiskt vad som händer.   Det är ungefär som när man intervjuade kommunalrådet uppe i Arvika när det var översvämning där. Han sade: Skyll inte på mig. Jag rår inte för att det har regnat 200 millimeter på ett dygn, så vad ska jag göra? Vattnet kom, jag är inte skyldig, så skyll inte på mig.  Det är ungefär så ni säger i finanskrisen. Ni säger: Skyll inte på oss. Att människor är arbetslösa rår inte vi för. Vi kan inte göra någonting.   Om jag vore arbetsmarknadsminister som Littorin skulle jag faktiskt ha gjort någonting. Det är nu som ni måste göra något. Jag har inte sagt att det är ert fel att många har blivit arbetslösa på grund av finanskrisen. Men det är ni som är i regeringen, och det är ni som ska ta hand om detta. Eller accepterar ni att arbetslösheten ser ut så här? Är Carl B Hamilton nöjd med att den är 20 procent? Är det en lagom nivå på ungdomsarbetslösheten i stället för 30 procent, om man nu ska hålla på och tricksa med statistiken? Är ni nöjda med det och tycker att det är okej?   Ägna er åt att se till att skaffa jobb åt ungdomarna i stället för att hålla på och bortförklara med statistik. Jag tycker att debatten är ganska ynklig på det sättet.   När det handlar om vad vi behöver nu i lågkonjunkturen kan jag säga följande. Jag reste på precis samma ställen som Sven Otto Littorin, och ibland korsade vi varandras vägar. Då sade företagen, de som är underleverantörer till bilindustrin: Vi skulle vilja ha utbildningsinsatser så att vi slipper sparka grabbarna och tjejerna nu. När det börjar säljas bilar igen förr eller senare behövs delar på en gång, och då har vi inte någon personal. Varför får vi inte resurser? Varför kan inte staten hjälpa till för att se till att vi kan behålla dem och utbilda dem nu så att de har en bättre kompetenssituation än de hade tidigare? Då kan vi vara effektivare och leverera.  Nu är vi snart där. Det är klart att det vänder för bilindustrin förr eller senare. Vi kan spekulera om hur länge det dröjer. Men vi vet att det kommer att vända och att det kommer att bli efterfrågan. Då ska industrin i gång igen, och då har man inte tagit vara på tillfället i lågkonjunkturen för att utbilda.  Det viktigaste som händer nu är att man kan klara matchningen när konjunkturen vänder. Vi vet att alla jobb som har förlorats inte kommer tillbaka. Vi vet att det är en yrkesförändring, från industri till tjänstesektor. Där måste samhället kunna klara av att leverera och utbilda före detta industriarbetare så att de kan gå in i tjänstesektorn i olika delar i den yrkesförändring som sker i samhället. Det är samhällets sak att se till att man klarar av det. Annars kan vi hamna i en situation där vi har efterfrågan på arbetskraft, men de som är lediga passar inte in. Då är vi tillbaka till det som Urban Bäckström pekade på förut. Då missar man rekryteringar, missar tillväxt och missar möjligheter att ta order utomlands för att man inte har varit alert i fråga om detta.  Hur man än läser statistiken kan man konstatera att vi har färre utbildningsplatser nu än vad vi hade i högkonjunktur 2006, och då är vi i bästa fall i botten på en lågkonjunktur och ska börja klättra uppåt. Då borde vi ligga i topp och se till att det finns utbildningsplatser.   I statistiken pekar man på att det finns så många i detta. Ja, när det gäller utvecklingsgarantin har Littorin låst in människor i en kartong och säger att de inte är passiva utan aktiva. Bara det prasslar lite grann inne i kartongen så tycker Littorin att de är aktiva. Sanningen är att de allra flesta, i fråga om garantin för ungdomar, inte har någon aktivitet alls. Det är 15 procent som har aktivitet i ungdomsgarantin. Resten är passiva. Det är sanningen. Det har ni också gömt i statistiken och låtsas som om de är aktiva, med det händer ingenting där.  

Anf. 25 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Jag vet att ni ska ha statistikdebatten efteråt, men den tänker jag inte anmäla mig till. Jag tycker ändå att man måste veta vad man pratar om när man pratar om någonting.  Arbetslösheten för unga mellan 15 och 24 år var den 1 juli 20,7 procent. Det är en ökning, det är helt rätt, jämfört med förra året då arbetslösheten var 16,5 procent. Det är fakta, det är statistik, det är siffror. Men då måste man faktiskt veta att detta är andelen av alla ungdomar, inte bara de som finns på arbetsmarknaden. Om man räknar alla ungdomar som inte samtidigt pluggar var alltså den verkliga arbetslösheten 7 procent. Det är det som vi talar om. Det är 7 procent för mycket. Men vi pratar alltså inte om att var fjärde ung människa, 30 procent eller något liknande är arbetslösa. De är faktiskt studerande eller i andra åtgärder. Man måste alltså vara lite varsam med statistik. Som vi alla vet finns det flera olika sorters lögner och statistik.  Jag är inte det minsta förvånad över att arbetsmarknadsministern, Carl B Hamilton och jag är helt överens om att det viktigaste som vi har gjort under denna period är att se till att, precis som Monica Green säger, det viktigaste för ungdomarna är att de kan läsa, skriva och räkna. Det kunde de inte tidigare. Hur skulle det då kunna vara så att var fjärde ung människa inte klarar av gymnasiebehörigheten? Det är det skolsystem som Monica Green stod och talade sig varm för. Det är ett skolsystem som släppte igenom ungdomarna under alla årskurserna så att de sedan gick ut utan att kunna läsa, skriva och räkna. Dessutom fick de inte, om de var mer praktiskt begåvade än lagda åt filosofi eller historia, en möjlighet att tillägna sig de praktiska kompetenserna heller.   Detta är det utbildningssystem som Socialdemokraterna har värnat så länge, och det är det som vi tillsammans har gått bort ifrån. Detta tillsammans med att vi vill titta på hela arbetsmarknadens struktur gör att vi även i en lågkonjunktur faktiskt fortfarande klarar oss hyfsat bra, men det finns mer att göra. Jag kan lova att det finns mycket mer som vi håller på att göra. Men det absolut viktigaste är att se till att ungarna får lära sig läsa, skriva och räkna och göra det som de är allra duktigast på och det som de brinner för.  

Anf. 26 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! För att driva debatten framåt ska jag ställa en mycket explicit fråga till Sven-Erik Österberg. Kan Sven-Erik Österberg och hans parti tänka sig en ny anställningsform för lärlingar som medger lärlingslön? Hur ställer sig Socialdemokraterna till detta förslag som också IF Metall och andra har uttryckt sig positivt om?  Jag tycker att Sven-Erik Österberg föll ur sin normala lugna natur när han försökte bagatellisera sitt misstag att säga 30 procent när den korrekta siffran är 20. Jag tror att vi kan vara överens om att man ska använda sig av korrekta siffror och inte försöka blanda bort korten i sådana diskussioner. Men jag tycker faktiskt att det är ganska beklämmande att Socialdemokraternas gruppledare kan ställa upp i en kammardebatt och komma med sådana stora felaktigheter i det statistiska underlaget.   Jag tvivlade i och för sig inte på att Sven-Erik Österberg hade uppfattat att det fanns en finanskris och att han läser tidningar, ser på tv, hör på radio och så vidare.   Det som jag, arbetsmarknadsministern och Tina Acketoft lagt märke till är att det inte finns någon kontakt mellan input av kunskap och output av tal om ungdomsarbetslösheten. Det verkar vara en total blockering i förmågan att ta hand om informationen om att det finns en finanskris och att sedan få ut något slags slutsats av denna input av information. Att den kopplingen inte verkar finnas är väldigt uppseendeväckande, i alla fall för mig som både läser tidningar och tänker på hur ungdomar i framtiden ska kunna få jobb. 

Anf. 27 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det här blir nästan en déjà vu-upplevelse. Det är väldigt mycket som i slutet av förra mandatperioden när vi skulle diskutera det här med utanförskap – det är ungefär samma sak nu. Det vill jag återkomma till. Därför begärde jag ordet.  Normalt brukar jag inte delta i arbetsmarknadspolitiska debatter, men just i det här fallet måste jag säga att det känns väldigt konstigt. Här står man och säger: Vi har infört den åtgärden, den åtgärden och den åtgärden. Men jag kan konstatera att de där åtgärderna kallas, som tidigare sagts i debatten, för Amstrams. Det var ju det man kallade åtgärderna för. Man skyfflade undan arbetslösheten och sade att människorna i fråga fanns någon annanstans.  Nästan exakt samma åtgärder – naturligtvis med andra benämningar, för annars skulle det bli för uppenbart – har den här regeringen gång efter gång efter gång infört. Man kan gå igenom åtgärd efter åtgärd. Själv kommer jag aldrig ihåg bokstavskombinationer och allt sådant. Men den minnesgode kommer kanske ihåg exakt vad de kallades för. Jag tycker att det här är väldigt underligt.   Det finns också en annan sak som jag tycker är underlig. Jag tänker på när vi diskuterar statistik. Jag kommer särskilt ihåg ett tillfälle i förra valrörelsen när jag blev fullständigt utskälld och utskrattad därför att jag försvarade att det kanske inte var så rimligt att de som gick i skola, de studerande, inte räknades in i ungdomsarbetslöshetsstatistiken. Jag blev, som sagt, fullständigt utskrattad. Nu har jag noterat att man anför precis det jag i den debatt då jag blev utskrattad av ungmoderater anförde om att det inte kan vara rimligt. Jag tycker att regeringens svar är väldigt svagt.   Ännu mer målande blir det när andra representanter för allianspartierna går upp i talarstolen och säger: Det beror kanske på de höga ingångslönerna, på flumskolan etcetera. Det talas om allt annat utom det faktum att väldigt många ungdomar går arbetslösa. Det kan vara fråga om 20 procent, men det kan också vara 25 procent.   Oaktat hur många det är och oaktat vem som har rätt i denna diskussion – det får väl utredas i nästa debatt – är det katastrof för dem som drabbas. Det jag blir ganska upprörd över är att man inte kan få svar om vilka konkreta saker vi faktiskt kan göra, om hur vi kan minska de här talen.  Förra mandatperioden sade man: Vi ska inte ha Amsjobb. Vi ska ha riktiga jobb. Men de där riktiga jobben har ju inte riktigt kommit som man tänkt sig. Också jag inser att det nu är lågkonjunktur. Men när ni som nu sitter i regeringen gick till val var det som att en lågkonjunktur aldrig skulle inträffa.  Jag har fler déjà vu-upplevelser från förra valrörelsen. Till exempel lyssnade jag på ett anförande av Kjell-Olof Feldt. Han sade: Det finns ingen mandatperiod som innehåller bara en högkonjunktur och ingen som innehåller bara en lågkonjunktur. Alla mandatperioder innehåller minst en lågkonjunktur och en högkonjunktur.  Sammanfattningsvis tycker jag att det här är intressant. Det är återigen precis samma debatt, men vi står i en annan ringhalva i sammanhanget. Då måste man ställa sig frågan: Är det verkligen så att allt i den socialdemokratiska arbetsmarknadspolitiken var så förkastligt som ni förra gången påstod, eller är det så att ni har insett att mycket av det vi gjorde var bra? Nu gör ni inte det. Jag håller gärna med mina meddebattörer om att allt inte var riktigt.  Slutligen kan jag bara säga att jag har sett många kollektivavtal på LO-sidan. Förvånansvärt många har med just lärlingslöner i sina lönetariffer. 

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! På fyra minuter ska jag försöka hantera detta.  Börje Vestlund talade på slutet om déjà vu och om att vi nu står på motsatta sidan i debatten. Jag håller inte riktigt med om det, men jag håller med om att det är samma typ av diskussion som förs en gång till.  Jag har aldrig, såvitt jag vet, använt mig av uttrycket ”Amstrams”. Det som är den stora skillnaden här är, skulle jag vilja säga, det som handlar om tajmning. Det som var vår stora invändning tidigare var att Socialdemokraterna i brinnande högkonjunktur förtidspensionerade bort 140 personer varje dag under sina tolv år, 1994–2006, och sade till dem: Ni behövs inte på arbetsmarknaden. Er struntar vi i. Det tyckte inte vi var en bra idé. Det kan vi nog egentligen vara överens om.  Vidare fanns det väldigt många olika typer av aktiveringsåtgärder i arbetsmarknadspolitiken – återigen mitt i brinnande högkonjunktur, till exempel 2006. Att sommaren 2006 subventionera sommarjobb när det tuffade på som tåget var att kasta pengarna i sjön. Mycket handlar alltså om tajmning.  Däremot kan vi nog vara rätt överens om att det naturligen är så att aktiveringsåtgärder och en aktiv arbetsmarknadspolitik är bra när det är lågkonjunktur och dåliga tider. Sedan kan vi hålla på och gnabbas om exakt hur det ska se ut, om när åtgärderna ska sättas in, om innehåll och om bevakning av kvalitet och sådant. Att det, som Luciano Astudillo tidigare här sade, är mycket bättre med aktiva insatser än med passiva insatser är vi nog i grunden rätt överens om.  Sven-Erik Österberg ställde i sitt inlägg den förlösande frågan och den fråga som jag tycker att vi alla ska fundera på: Är vi nöjda? Svaret på den frågan är: Nej, det är klart att vi inte är nöjda. Ingen kan vara nöjd så länge vi har en arbetslöshet, och ingen kan vara nöjd så länge den ökar. Om det tror jag inte att någon ska tveka.  Då gäller det att fundera dels över vad man kan göra, dels över vad utgångsläget är. Monica Green sade att vi borde ha samlat i ladorna. Ja, det är precis det vi har gjort. Utanförskapet minskade ju med 180 000 personer under våra två första år, så det är klart att det betydde att en mängd människor gick från utanförskap, från att vara mottagare av olika typer av hjälp och stöd, till att i stället bli skattebetalare. Det är en av de viktigaste orsakerna till att vi gick in i lågkonjunkturen och krisen med 185 miljarder i budgetöverskott. Det har vi stor nytta av nu när vi går in i sämre tider.  Otrygghetschock pratade Monica Green också om. Jag vet inte – inom parentes sagt – om Monica Green såg nyheten häromdagen om att Ica i augusti sålde för över 5 procent mer än man gjorde i augusti förra året. Då var det ju inte kris. Nu är det kris. Trots det konsumerar man uppenbarligen mer, framför allt mat, än för ett år sedan. Lite nyansering tror jag skulle behövas i den debatten.  Monica Green sade även en annan intressant sak, och där har hon helt rätt: Inte ett enda jobb har skapats av regeringen. Nej, det är helt rätt. Det är inte regeringen som skapar jobb, utan det är enskilda företag där ute som gör det. För att de ska ha möjligheter att skapa arbetstillfällen behövs det kunder; så enkelt är det. Man behöver inte vara nationalekonom för att förstå att det självklart inte blir några jobb om det inte finns kunder.  Jag återkommer till Volvo i Arvika. När de säger till mig att deras avbokningar i november och december förra året var fler än deras nyorder blir det självfallet inte mycket jobb. Jag vet inte om Monica Green vill köpa dumprar för att hålla uppe efterfrågan hos Volvo i Arvika. Jag varken kan eller vill det – dessutom räcker det inte. Då är det klart att saker och ting måste hända i den internationella konjunkturen. Därav följer att vi måste se till att med gemensamma krafter lösa en hel del problem i krisens spår.  Slutligen, för att återigen svara på interpellationsfrågorna – egentligen är det ju därför vi är här: Vad gör vi då? Ja, det handlar om 4 miljarder extra i december, 4 miljarder extra i budgeten som nu kommer samt 54 000 extra platser i utbildningssystemet och när det gäller aktiva arbetsmarknadspolitiska insatser. Vi kommer att ha närmare 5 procent av arbetskraften i aktiva arbetsmarknadspolitiska insatser år 2011. Det är en ökning med upp till 250 000 personer. Det är alltså kraftfulla insatser. De skaffar inte tillbaka kunderna men gör att människor har möjlighet att komma tillbaka när konjunkturen vänder. 

Anf. 29 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Alla åtgärder som Littorin på slutet räknade upp är sådant som de bit för bit släpats till och som de har varit emot. De tog ju bort det, för det var Amstrams och skit. Även om Littorin nu påstår att han inte använt ordet ”Amstrams” brukar han använda sig av andra ord och tala om djävla skitår och sådant för att slippa ta ansvar.  Ni drog ned allt detta. Ni får nu bit för bit lägga tillbaka, fastän inte i den omfattning som behövs. Nu blir det också panikåtgärder som ni får ta till bara för att ni har dragit ned så drastiskt och det inte finns arbetsförmedlare, utbildare och de människor som kan ta hand om de arbetslösa. Det ska nu snabbt byggas upp en organisation igen. Då blir det kanske inte av den bästa kvaliteten, som Littorin själv har varit inne på.  Littorin sade: Vi måste ha kunder. Ja, det är klart att man måste ha kunder. Det är därför det är så oansvarigt av den här regeringen att sabba a-kassan. Regeringen införde en otrygghetschock som gjorde att svenskarna slutade att handla under våren. De köpte det allra nödvändigaste. Sedan har vi ändå klarat konsumtionen under sommaren. Det beror bland annat på att människor har varit hemma under sommaren men också på att turister kommit från Norge, Danmark och så vidare, och det är ju bra.  Någon gång kommer köpkraften att komma tillbaka, eftersom människor inte kan vänta hur länge som helst med att handla. Men det var ni som införde otrygghetschocken och som har ansvar för det. Ni har ökat på lågkonjunkturen. När jag sade att man ska samla i ladorna i högkonjunktur, som det var när ni tog över, menade jag att ni inte tog det ansvaret. Ni sänkte skatterna med 85 miljarder. Ni tänker fortsätta att göra det och låna till sänkta skatter i stället för att ta ansvar och ge människor möjligheter till utbildning, praktik och att hitta ett nytt jobb. Det är oansvarigt, Littorin. 

Anf. 30 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det jag vill säga på slutet av debatten ligger nära det Monica Green säger här. Man ser hur regeringens politik successivt har ändrats. Det började med att skattesänkningar skulle lösa problemet. Det var där det fanns. En försämrad a-kassa, att göra svårare att komma in i den och en högre egenavgift skulle pressa ut dem som hellre gick på a-kassa än jobbade. Det var taktiken.  Det visade sig att det inte fungerade i lågkonjunktur. Handen på hjärtat, Sven Otto Littorin, är det väl ganska få som hellre väljer a-kassa om de i stället har chansen att jobba. Det tror jag att vi kan vara ärliga att säga. Det är mycket struntprat som har figurerat om detta.  Ni måste ändra politiken, gå in med de riktade insatserna och gå egentligen tillbaka till traditionell arbetsmarknadspolitik. Problemet är att få det att komma i gång. Utbildningsinsatser kommer att komma i gång väldigt sent. Det ska byggas upp, det ska skaffas lärare, och det ska ordnas. Det betyder att det tar tid.  Sven Otto Littorin satsade i stället på coachning mitt i en brinnande lågkonjunktur. För att gå till en senare debatt här i dag är det ungefär som att skicka ut bärplockare fastän det inte finns blåbär. Det spelar ingen roll hur många man har. Man får ändå inte tag i några bär. Det är likadant med coachning. Finns det inte några jobb att coacha till får man heller inte ut några människor i jobb.  Det vore bättre att satsa på utbildningsinsatser så att de kan rusta på Volvo i Arvika så att tjejerna och gubbarna där är i gång när man börjar köpa dumprar igen. Nu är de spridda för vinden. Sedan får de svårt att få tag på personal som klarar av jobbet. Det är den verkligheten de står inför.  För vår del tittar vi väldigt mycket på detta. Det behövs framför allt ett kompetenslyft rakt över. Vi diskuterar hos oss också kompetensförsäkring som ett led i linje med a-kassan och Försäkringskassan. Man ska också under arbetslivet ha möjlighet att vidareutbilda sig, gå vidare och byta jobb. Personlig utveckling är också ett led i detta.  Det handlar om nationell validering, att ta vara på de kunskaper människor har och sätta in dem i utbildningssystemet så att de kommer in på rätt plats och snabbt kommer ut i jobb igen. Det finns en rad sådana insatser som man borde göra i detta läge för att förbättra, förfina och se till att de är snabbare ute på arbetsmarknaden och på så sätt medverka till en positiv bnp-utveckling. 

Anf. 31 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Egentligen ska man inte stå här och mästra ministrarna, men i det här fallet måste jag göra det. Läs statistiken från andra lågkonjunkturer. Det sista svenskarna gör, och jag kan bara utgå från det, är att inte fortsätta att kosta på sig den där lilla extra matbiten på helgen och sådana saker. Det är nog sannolikt därför det ser ut som det gör. Men man avstår från att köpa en ny tv-apparat eller en ny soffa. Det är ganska normalt just i inledningen av en lågkonjunktur som i värsta fall kan bli väldigt djup. Det är ingenting som är konstigt. Det borde arbetsmarknadsministern redan ha vetat.  Det finns två saker i debatten som är väldigt tydliga. Det visar återigen att det är en regering som säger att man har ambitioner. Problemet är att man sätter in åtgärder väldigt sent. När det började gå utför för framför allt industrin sade vi att vi måste få människor att utbilda sig så att de kan arbeta vidare när högkonjunkturen kommer. Då sade ni att vi var slösaktiga, att vi inte visste vad vi pratade och att vi inte kunde de här frågorna, och ni gjorde praktiskt taget ingenting. Sedan kom ni några månader efteråt och föreslog ungefär det vi hade sagt lite tidigare.  Det är detta som jag tycker är intressant i debatten, inte minst när det gäller ungdomar. Ni vinnlägger er om att betona att ni har sänkt arbetsgivaravgifter för ungdomar. Men det gäller alla ungdomar. Det innebär inte att fler arbetslösa ungdomar får jobb. Det har vi ingen statistik på. Det är förmodligen så att ni bara har sänkt skatten för några få företag som normalt sett anställer många ungdomar. Det tycker jag är en oansvarig politik.  Att i stället ge ett direkt stöd till de arbetslösa ungdomarna hade förmodligen haft mycket större effekt på arbetslösheten. Det visar all tillgänglig forskning. 

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sven-Erik Österberg anklagar regeringen för att ha ändrat sin politik. Man kan konstatera att verkligheten har förändrats. Vad vore det om man inte hade möjlighet att ompröva, testa och pröva nytt om verkligheten förändras? Det skulle vara en väldigt dum idé.  Sedan vill jag till Börje Vestlund och också andra säga att Socialdemokraterna i alla tider har ökat antalet utbildningsplatser och de aktiva arbetsmarknadspolitiska insatserna i lågkonjunktur för att sedan dra ned i högkonjunktur. Det stora systemskiftet i arbetsmarknadspolitiken kom under förra mandatperioden. Ni drog upp de olika insatserna samtidigt som det var brinnande högkonjunktur. Det var problemet. Det tycker jag vi egentligen kan lämna därhän.  Monica Green och andra talar om att konsumtionen stryps. Man ska komma ihåg att 97 procent av svenska folket har fått mer än 1 000 kronor per månad i sänkt skatt i de tre inkomstskattereformer som har gjorts. Det är klart att det betyder oerhört mycket för konsumtionsutrymmet för alla dem som har jobb i Sverige. Det hjälper naturligtvis också till att dämpa krisens verkningar i den svenska ekonomin.  Jag ska bara nämna en sak till. Sven-Erik Österberg talar om coacher och grejer och säger att det inte finns några jobb att förmedla till. Det är inte riktigt sant. Det första kvartalet i år anmäldes 145 000 nya lediga platser på Arbetsförmedlingen. Det är lika många som första kvartalet 2003, 2004 respektive 2005 när det inte var lågkonjunktur och kris. Det finns visst jobb därute. Men Sven-Erik har naturligtvis rätt i att utbildning är en bra metod. Det är därför vi också satsar på det för att rätt person ska hitta rätt plats liksom en välfungerande arbetsförmedling och en hel del andra saker.  Slutligen vill jag säga två ord om de politiska fantomsmärtorna i svensk politik. Svenskt Näringsliv, Företagarna och andra tror att förändrade turordningsregler i LAS ska hjälpa till med ungdomsarbetslösheten. Monica Green och Sven-Erik Österberg tror att a-kassan ska göra det. Men snälla nån, ni vill ju bara fördela eländet och tala om hur eländet ska hanteras! Ingen talar om var de nya jobben ska komma, var ersättningsindustrin ska komma och vad som ska komma efter krisen. Men det får vi ta i en annan debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:579 om illojal konkurrens och lönedumpning

Anf. 33 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att hindra utländska företags illojala konkurrens och lönedumpning i Sverige, dels vilka initiativ jag kommer att ta under det svenska ordförandeskapet för att alla länder ska respektera fyramånadersregeln.  Den andra frågan, och även stora delar av den bakgrund som ges till båda frågorna, rör huvudsakligen socialförsäkringsområdet och faller egentligen utanför mitt ansvarsområde. När det gäller frågan om illojal konkurrens och lönedumpning vill jag ändå säga några ord från mer principiella utgångspunkter.  I Sverige har vi som bekant ett system där stora delar av villkoren för de anställda regleras i kollektivavtal. Själva grunden för den svenska arbetsmarknadsmodellen bygger på att statlig inblandning ska undvikas. Det är arbetsmarknadens parter som ansvarar för att reglera villkoren och även utöva tillsyn över att villkoren tillämpas i praktiken.  Särskilt viktigt är parternas ansvar när det gäller lön eftersom vi inte har någon minimilönelagstiftning i Sverige. Att parterna ansvarar för lönebildningen är kanske den enskilt viktigaste ingrediensen i vad vi brukar kalla den svenska modellen.  När det gäller arbetstagare som tillfälligt arbetar i Sverige, det vill säga den situation som interpellationen rör, ska enligt utstationeringslagen vissa grundläggande arbets- och anställningsvillkor i den svenska lagstiftningen tillämpas. Det rör sig om bestämmelser i semesterlagen, arbetstidslagstiftningen, arbetsmiljölagen och diskrimineringslagstiftningen. När det gäller vilken lön som ska tillämpas på, som frågan rör, polska utstationerade arbetstagare är detta dock en fråga som helt ligger på de svenska fackens ansvar att genomdriva. I kölvattnet efter den så kallade Lavaldomen i EG-domstolen pågår just nu arbetet med att se till att facket även i framtiden ska kunna ta detta ansvar.  När det gäller svaret på den andra frågan handlar frågan som sagt närmast om regler på socialförsäkringsområdet och inte på arbetsmarknadsområdet som jag ansvarar för. Men såvitt jag förstår syftar Lars Johansson i interpellationen på tillämpningen i Polen av de EU-regler som samordnar medlemsländernas socialförsäkringssystem. Reglerna gör det bland annat möjligt för arbetstagare och egenföretagare vid arbete i ett annat land att fortsätta tillhöra sitt hemlands socialförsäkringssystem under ett år. Det kallas utsändning, och ett intyg utfärdas av ansvarig myndighet i det aktuella landet. I Sverige är denna myndighet Försäkringskassan.   Jag är inte rätt person att kommentera regelverket eller dess tillämpning i de olika medlemsstaterna närmare, men såvitt jag förstår måste en rad faktorer beaktas i varje enskilt fall innan ett utsändningsintyg kan utfärdas. För egenföretagare gäller som en sådan faktor att verksamhet med viss varaktighet måste ha bedrivits i det land där intyget utfärdas. Den så kallade fyramånadersregeln är enbart en riktlinje när det gäller bedömningen av om ett av ett flertal kriterier för utsändning är uppfyllt. Försäkringskassan i Sverige gör en samlad bedömning av samtliga kriterier i varje enskilt fall.   Nya regler om samordningen av socialförsäkringen inom EU kommer att börja tillämpas i maj nästa år, förordning nr 883/2004 med tillhörande tillämpningsförordning. De nya reglerna är förenklade, moderniserade och anpassade till rättsutvecklingen. Reglerna om utsändning har utvecklats och förtydligats. Dessutom ställs nya krav på myndigheterna i de olika länderna att samarbeta och nå samsyn i enskilda fall. Sverige har varit aktivt i framtagandet i de nya bestämmelserna, och under det svenska ordförandeskapet kommer arbetet att inriktas på de omfattande förberedelserna som krävs för att de ska kunna tillämpas på bästa sätt. 

Anf. 34 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Jag förutsätter, även om det andas något annat i svaret, att arbetsmarknadsministern företräder hela regeringen och i den egenskapen också får klara ut alla de frågor som interpellationen handlar om.  Mot bakgrund av den debatt som var alldeles nyss är det intressant att notera att det jag tar upp, frågan om olika bemanningsföretag som finns i utlandet och som olika företag i Sverige hyr in arbetskraft från, är en verksamhet som expanderar och har expanderat under senare år. Det är många fler i dag från utlandet som jobbar via dessa bemanningsföretag i Sverige. Det är egentligen, tycker jag, ett systemskifte på den svenska arbetsmarknaden som sker.  Då kan man ställa sig frågan: Varför är det så? Ja, det är av det enkla skälet att det finns många sätt att kringgå de lagbundna skyldigheterna att betala arbetsgivaravgift, att betala skatt. Det här är ett sätt, att via andra länder försöka hyra in arbetskraft i Sverige och på det viset kunna minska kostnaden. Men det är samtidigt en fråga om illojal konkurrens.  Det ser vi nu i bransch efter bransch, främst inom byggbranschen men också inom städbranschen och inom skogsbranschen. Bärplockning, som kommer att diskuteras senare, är ett annat sådant exempel. Den gemensamma nämnaren är nämligen att det är fråga om branscher som har lättrörliga arbeten, där det inte krävs maskininvesteringar och liknande, utan där det i första hand handlar om arbetskraft, alltså människor av kött och blod. Därför är det extra viktigt att man ser på den här utvecklingen, och det är bakgrunden till min interpellation.  Jag har också tagit del av en rapport från GS, alltså LO-facket för skogs-, trä- och grafisk bransch, som de kallar för Det gröna guldet, om vilda västern i den svenska skogen. Det är en ganska intressant redovisning av hur det ser ut i dag, och jag vill uppmana arbetsmarknadsministern att ta del av den rapporten, för den beskriver just den här utvecklingen.  Bakgrunden till det som jag tar upp i interpellationen som handlar om Polen är att EU:s administrativa kommission om social trygghet för migrerande arbetare har satt upp särskilda riktlinjer i ett intyg som heter E 101, och de ska följas av medlemsstaterna.  Det handlar för det första om att bemanningsföretag vars enda sysselsättning är att skicka arbetare till ett annat land inte får något intyg E 101 för sina anställda. Man måste för det andra bedriva 25 procent av sin verksamhet i hemlandet, och den ska ha pågått i fyra månader per år. Och man får inte enbart ha administrativa kontor i hemlandet, utan man måste ha anställda som är verksamma i hemlandet och som man sedermera kan skicka vidare till ett annat land via ett bemanningsföretag.  Det är framför allt en av de här punkterna, den om fyramånadersregeln, som Polen aktivt bryter mot. Min fråga var, och jag har inte fått svar på den, vad arbetsmarknadsministern avser att vidta för åtgärder. Jag har heller inte fått svar på frågan om arbetsmarknadsministern tänker lyfta fram frågan under det svenska ordförandeskapet. 

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Som Lars Johansson skriver i interpellationen är kravet för utsändning ”att företaget bedrivit verksamhet i landet där intyget söks i minst fyra månader”. Ja, det är det som står i förordningen 883. Men sedan är det vissa medlemsstater som har gått längre än de gemensamma reglerna och ställt upp samma praxis för hur reglerna ska tillämpas. I sammanställningen enas man om att ”betydande omfattning” kan anses föreligga om verksamheten har pågått i minst fyra månader. Har verksamheten pågått kortare tid måste andra faktorer vägas in i varje enskilt utsändningsfall. Vad jag förstår tillämpar Försäkringskassan inte praxis generellt utan gör en bedömning från fall till fall.  Det är rätt lätt att ansluta sig till Lars Johanssons grundfråga i interpellationen. Det är naturligtvis vår utgångspunkt, och det har det varit ända sedan första Lavaldiskussionen och hela vägen igenom, att svenska avtal ska gälla i Sverige. Vi har legat på för att denna förordning, som nu är uppe för diskussion och omförhandling inom ramen för rådet, ska förenklas och förtydligas och att transparensen ska öka för att på det sättet se till att reglerna efterföljs. Och det är klart att Lars Johansson har rätt i att de här reglerna ska följas.  Eftersom det är Cristina Husmark Pehrsson som förhandlar i Epscorådet om just den här förordningen ska jag ta kontakt med henne och naturligtvis också med kommissionen för att höra hur de ser på den här typen av frågeställning. Jag misstänker att den praxis som jag nyss refererade till är tolkningsbar. Och låt oss vara ärliga med att en hel del av de förordningar som finns på EU-nivå, som sedan tolkas av EG-domstolen, är rätt besvärliga. De har tillkommit efter det att 27 länder ska komma överens, och ska 27 länder komma överens blir det per definition kompromisslösningar med många tolkningsmöjligheter och utrymme för olika typer av specialpraxis och andra lösningar. Det gör det svårt för alla inblandade att veta vad som egentligen gäller. Stundtals kan man få domar som vi fick, om vi pratar arbetstidsfrågan, i till exempel Simap- och Jäger-domarna eller varför inte Lavaldomen, som är olyckliga och som egentligen ställer fler frågor än de ger svar. Jag misstänker att det här rör sig om ett liknande fall som ännu inte har kommit till EG-domstolen.  Eftersom jag på intet sätt är expert på förordning 883 och dess tolkning och hur EU-kommissionen agerar, ska jag ta med mig den här bollen och försöka bringa ytterligare klarhet i det här specifika fallet och se om jag kan ge lite mer och bättre information till Lars Johansson än vad jag faktiskt kan i dag. Jag får vara så ärlig. 

Anf. 36 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för ett uppriktigt svar. Jag tycker att det är positivt att arbetsmarknadsministern är beredd att titta över frågan. Det är oerhört bra.  Jag vill samtidigt ändå påminna om det jag sade i mitt första inlägg. Vad anser arbetsmarknadsministern och regeringen om den utveckling vi har med allt fler branscher som omfattas av allt fler bemanningsföretag som kommer från utlandet? Det skapar en illojal konkurrenssituation på den svenska arbetsmarknaden både mellan företag och för anställda eftersom det oftast handlar om lägre lönekostnader och arbetskraftskostnader. Det är det som indirekt medverkar till att också de svenska löntagarna på sikt kommer att riskera att få sämre anställningsvillkor eftersom människor från andra länder med lägre löner och sämre anställningsvillkor kommer att kunna komma in på den svenska arbetsmarknaden bakvägen. Detta är som jag ser det ett stort systemfel som vi håller på att få på den svenska arbetsmarknaden. Det är ett stort problem, tycker jag.  Det finns ingen fullständig statistik över det här, men det har ökat med ungefär 30 procent under de senaste åren. Det handlar om dem som har intyg. År 2007 var det 13 000 som hade ett sådant här E 101-intyg. Men man vet fortfarande inte hur många det är som är här i alla fall och som inte ens har ett intyg.  Skogs- och träfacket eller GS, som det heter, har gått fram och sagt att de tycker att man borde ha ett nationellt register för alla utländska företag och deras anställda i Sverige så att man kan följa upp det här på ett tydligt sätt. Jag tycker att arbetsmarknadsministern borde ta med sig även detta till de fortsatta överläggningarna. Delvis är ju detta en fråga för Sverige, men det borde också vara en fråga för EU att ha ett register som omfattar samtliga EU-länder. På det sättet skulle vi kunna få lite mer ordning på den här frågan på arbetsmarknaden såväl i Sverige som i andra länder. Det här är inte en fråga om den svenska modellen och om fackets ansvar för löne- och anställningsvillkor och avtal med arbetsgivaren. Det är även en fråga staterna emellan att tillse att regelverket är någorlunda likvärdigt och att vi förhindrar olika former av lönedumpning på arbetsmarknaden, inte minst på den svenska.  Min fråga till arbetsmarknadsministern är om han är beredd att medverka till ett sådant register. 

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! I dagsläget är svaret nej. Skälet är naturligtvis att vi har en helt öppen arbetsmarknad när det gäller EU-medborgare. Som EU-medborgare behöver man inte söka arbetstillstånd i Sverige, utan man kan komma hit och arbeta ändå. Den grundregeln är i grunden inte bara rätt bra, utan väldigt bra.  Det handlar om utstationering. Det är det som gäller. Om man är utstationerad från ett EU-land, till exempel, gäller precis som vanligt samma regler på svensk arbetsmarknad som gäller för alla andra medborgare. Det gäller för övrigt också lönebildning och annat för dem som är utstationerade från ett land utanför EU. Vi ska ju prata om bärplockarna så småningom.  Vad jag menar med det är att det inte är EU-kommissionen, inte Skatteverket och inte Migrationsverket som sätter lön i Sverige. Det har vi parter till. Vi har ingen minimilagstiftning, och jag tycker inte heller att vi ska ha det. Vi bör göra på det här sättet.  När det gäller utstationerade från land utanför EU är det förstås utlänningslagen som gäller. Där är det rätt uppenbart att arbetstillstånd får ges till en utlänning som har erbjudits en anställning om, för det första, anställningen gör det möjligt för honom eller henne att försörja sig och om, för det andra, lönen, försäkringsskyddet och övriga anställningsvillkor inte är sämre än de villkor som följer av svenska kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen. Därmed finns det i svensk lagstiftning ett skydd för den typ av lönedumpning som Lars Johansson på ett riktigt sätt, tycker jag, är orolig för.  Det kommer fram nya former, som Lars Johansson säger, där man kan misstänka att det pågår någonting som skulle kunna tyckas vara märkligt eller ett sätt att komma runt dessa regelverk. Men då måste jag hänvisa tillbaka till det som faktiskt står i lagen. Vi får helt enkelt försöka se till att efterleva lagen. För det krävs det bland annat starka parter som är beredda att gå igenom och titta över de förhållanden som finns på arbetsmarknaden. Det behövs också myndigheter som lever upp till och tar hand om de regler som finns.  Jag går nu tillbaka till frågan om 883 specifikt. Det är klart att om man i annat lands – ett EU-medlemslands – regelverk för socialförsäkringar inte följer de regler som finns på EU-nivå är det naturligtvis en fråga som man bör lyfta med kommissionen för att påtala detta. Jag ska försöka undersöka hur det står till med den saken så att vi kan få lite klarhet i just den frågan. 

Anf. 38 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är inte enbart GS, alltså skogs- och träfacket, som har tyckt att man ska ha ett nationellt eller till och med ett internationellt register. Även Skatteverket har pekat på den möjligheten för att man på det viset ska kunna ha kontroll över vilka som har de särskilda intygen, eftersom det är ett problem. Jag tycker att arbetsmarknadsministern bör gå hem och föra en diskussion med regeringen även om den frågan. Det är oerhört centralt att vi har ordning och reda på den svenska arbetsmarknaden. Den systemförändring som pågår är inte av godo.  Jag vill dessutom påminna om att det inte bara handlar om att man hyr in arbetskraft via bemanningsföretag i utlandet till svenska jobb i Sverige. Det handlar också om att man hyr in enskilda företag och enskilda personer med egna företag i andra länder som hyrs in via bemanningsföretag. Det är alltså flera steg som man går. Syftet hela vägen med alla de här stegen är att komma undan med lägre kostnader i Sverige. Därför är det naturligtvis också en fråga om moral – moral bland dem som gör beställningarna. Det gäller stora företag framför allt i Sverige som använder sig av den här typen av underleverantörer och underentreprenörer via bemanningsföretag. Det här håller på att successivt äta sig in. Jag har inte hört arbetsmarknadsministern kommentera om han tycker att det är en bra eller en dålig utveckling. Jag ser en fara i att vi har en sådan utveckling i Sverige i dag. Den äter sig in i bransch efter bransch.  Min slutliga uppmaning i den här diskussionen är att arbetsmarknadsministern ska ta del av GS-fackets rapport. Den är ganska intressant att gå igenom. Där ges många exempel och många intressanta kommentarer från företag och andra som finns på arbetsmarknaden till det här förhållandet. Det här är ett stort problem. Jag vill därför uppmana regeringen och arbetsmarknadsministern att ta upp frågorna och inte bara avvisa dem. Det gjorde inte arbetsmarknadsministern inledningsvis med min fråga, så det var positivt.  Men jag tycker att det finns fler frågor i sammanhanget som bör belysas. Den systemförändring som pågår på svensk arbetsmarknad är allvarlig på sikt. Om vi ska ha jobb i Sverige är det viktigt att vi också kan ha jobb som inte handlar om maskininvesteringar utan om människor av kött och blod. 

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det håller jag naturligtvis med om. Lars Johansson frågar om det är bra eller dåligt. Om man följer lagar och regler är det klart att jag nog inte ska ha någon synpunkt på detta som minister. Däremot är det så som Lars Johansson påpekar i interpellationen; man kan kanske misstänka att ett annat EU-land inte följer de gemensamma EU-spelreglerna för 883 i det specifika fallet. Det är ungefär så jag tolkar frågan. Om det är på det sättet har vi anledning att agera. Vi måste självfallet se till att inte bara de svenska arbetsgivarna och arbetstagarna utan också våra ”medländer” i EU följer det regelverk som vi gemensamt har kommit överens om.  Det finns i grunden anledning att hålla ögonen på den här frågeställningen. Det är klart att vi kan dela synen i Lars Johanssons något bekymrade frågeställning, nämligen om man nu hittar en massa andra vägar att gå runt det som är god sed och praxis på svensk arbetsmarknad. Det måste vi naturligtvis ha god koll på och vara beredda att agera emot.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:581 om statistik över arbetslösheten

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig om jag kommer att ta initiativ till förändringar av hur arbetslösheten mäts.  Sven-Erik Österberg uppger att jag vid flera tillfällen i medierna har hävdat att den nuvarande statistiken är missvisande. Låt mig börja med att tydliggöra en sak som han verkar ha missförstått: Det är inte den officiella arbetslöshetsdefinitionen som är missvisande utan det är de felaktiga tolkningarna av vad statistiken egentligen visar som ställer till problem.  Enligt den officiella definitionen för arbetslöshet, som Statistiska centralbyrån tillämpar i sina nationella publiceringar, mäts arbetslösheten som andelen av det totala antalet personer i arbetskraften som söker och kan ta arbete. Jag vill direkt understryka att det är denna definition som gäller och att det är den vi ska hålla oss till. Men med detta sagt måste jag också poängtera hur viktigt det är att de som använder sig av denna statistik förstår vad den visar och inte misstolkar den.  Under årets första kvartal var ungdomsarbetslösheten enligt denna officiella definition 24,4 procent. Detta har tyvärr misstolkats och missförståtts av många, vilket har resulterat i en allmän uppfattning om att var fjärde svensk ungdom var arbetslös. Att arbetslösheten bland ungdomar var 24,4 procent innebär att var fjärde ungdom som tillhörde arbetskraften var utan arbete, sökte och kunde ta ett arbete. Alla ungdomar tillhör dock inte arbetskraften eftersom många till exempel studerar utan att samtidigt arbeta eller söka arbete. Vidare är det viktigt att känna till att nära hälften av de ungdomar som definieras som arbetslösa bedriver heltidsstudier och att över 90 procent av dessa betraktar sig själva som huvudsakligen studerande och inte arbetssökande.  Att uppmärksamma dessa aspekter är inte på något sätt en statistisk exercis eller kritik av den officiella definitionen utan ett seriöst försök att förstå och få en mer nyanserad bild av dessa ungdomars situation.  Mot denna bakgrund anser jag inte att den gällande officiella arbetslöshetsdefinitionen är missvisande och avser därför inte att vidta några åtgärder på detta område. 

Anf. 41 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret, arbetsmarknadsministern. Anledningen till att jag ställde den här interpellationen är att vi har varit inne och snuddat vid den här diskussionen tidigare.  Det är ganska intressant att gå tillbaka och titta lite grann. Jag minns mycket väl den diskussion som var 2006. Då förde den dåvarande oppositionen, nuvarande regeringspartierna, en våldsam diskussion om att vi hade en arbetslöshetsstatistik som var missvisande och att den dåvarande regeringen försökte gömma undan arbetslöshet genom att använda siffror som inte var relevanta i verkligheten. Då hette det att vi skulle ha en statistik som var jämförbar med den som man hade i de övriga europeiska länderna.  Under den senaste tiden har jag noterat, och det är också anledningen till min interpellation, att arbetsmarknadsministern i stället för att vid olika tillfällen tala om vad han tänker göra åt ungdomsarbetslösheten har börjat prata om statistiken och hur den ska tolkas. Han säger att det inte är så illa som det ser ut, att man ska se det på det här sättet i stället, att det är så här många som egentligen är arbetslösa och att den siffra som EU-statistiken ger inte är relevant för svenska förhållanden utan att det är så här det ska läsas. Om vi har en sådan statistik blir ju förvirringen total.  Jag såg att till och med Svenskt Näringslivs vd Urban Bäckström kommenterade vad arbetsmarknadsministern skrivit i DN den 13 februari 2006. Med anledning av detta sade Urban Bäckström: Att försöka avdramatisera ungdomsarbetslösheten är möjligen bra för regeringen, men utomordentligt skadligt för svenska ungdomar och svensk ekonomi i stort. Han menade väl egentligen att det är bättre att komma fram till åtgärderna än att föra statistik.  Den 18 december 2006 säger Sven Otto Littorin att en av de största stridsfrågorna i valet i höstas handlade om hur hög arbetslösheten egentligen var. Den borgerliga alliansen anklagade Socialdemokraterna för att skönmåla statistiken. I vår kommer Sverige att gå över till att mäta arbetslösheten som bland annat EU gör, säger arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin. Det är viktigt att vi har en jämförbar statistik som vi kan lita på.  Nu har vi fått den statistik som ni längtade så hemskt mycket efter 2006. När de siffrorna sedan kommer in misstolkar oppositionen dem när vi hänvisar till de siffror som statistiken visar. Då ska vi dissekera den och ta fram andra siffror.  Vi har en statistik som vi inte får använda här i debatten, för då blir vi anklagade för att vi använder fel uppgifter. Jag blev nyss anklagad av Carl B Hamilton för att jag som gruppledare sänkte mig till att använda den här statistiken eftersom den är fel.  Har vi en så fruktansvärt fel statistik i Europa, arbetsmarknadsministern, tycker jag att arbetsmarknadsministern, som ordförande i hela EU just nu, borde ta fram siffror som vi ärligt kan använda när vi diskuterar arbetslösheten i stället för att använda halva debattiden till att säga vad det egentligen är som gäller. Men det är ju ett ypperligt tillfälle för regeringen och arbetsmarknadsministern att slippa tala om åtgärder och problem och i stället försöka dissekera statistiken i sig och peka på att det inte är så farligt, att arbetslösheten är mycket lägre, att det inte är så många ungdomar som är arbetslösa, att statistiken visar fel, att den inte är jämförbar i Sverige och att de svenska förhållandena inte är sådana.  Jag tycker att det är väldigt fel. Jag är lite missnöjd med svaret. Arbetsmarknadsministern är nöjd med statistiken, men han ska ändå förklara bort den överallt och säga att det inte ser ut så egentligen. Är det så vi ska fortsätta resten av den här mandatperioden? Ska vi använda siffrorna eller ska vi använda någonting annat? Tänker arbetsmarknadsministern ta initiativ till att vi får en statistik som vi ärligt kan diskutera med varandra? Det var det jag ville ha svar på. Därför är jag missnöjd med svaret. 

Anf. 42 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag återkommer till min déjà vu-upplevelse. Det är mycket av det under den här dagen.  Jag satt i samma lokal i ABF-huset och hade en debatt under EU-valkampanjen. Då kom just detta med arbetslösheten och arbetslöshetssiffrorna upp. En av de borgerliga debattörerna, dock icke från arbetsmarknadsministerns parti, sade då att det egentligen var så här många, att det inte alls var så utan att jag övertolkade allting. Men det här är ju det sätt man räknade på. I debatt efter debatt talade man om för oss att det inte var så farligt.  Jag håller egentligen med om vad arbetsmarknadsministern säger. De som studerar på heltid uppfattar inte sig själva som arbetslösa och ska självklart inte räknas som arbetslösa per definition. Det verkar väldigt konstigt.  Låt mig ta upp en annan grupp. Jag är vice ordförande i Epilepsiförbundet. Jag tillhör de lyckliga personerna med epilepsi. Jag brukar säga att jag har ett anfall per mandatperiod. Det brukar faktiskt stämma. Men jag har systrar och bröder i förbundet som kanske har tre fyra anfall i veckan, och de har också oftast lite minnesproblem och kan inte jobba på grund av detta. De kanske skulle kunna jobba en halv dag i veckan eller en dag i veckan, vad vet jag? Det är mycket möjligt. Det kan jag inte bedöma. Ska dessa räknas in i statistiken?  Jag tycker att det här är intressant. Hela tiden återfaller man till att dissekera statistiken. När vi hade makten skulle alla som var studerande, alla som gick i någon form av utbildning och framför allt alla förtidspensionärer räknas in oaktat om förtidspensionärerna kunde arbeta eller inte. Det är detta jag tycker är så intressant. Det vore väldigt bra om man kunde få ett svar på var ministern står nu.  Sedan skulle jag vilja ställa en sista fråga: Varför kan vi inte sätta oss ned och diskutera dessa frågor för att komma fram till hur vi ska ha vår statistik? Vi kan gärna ha de gemensamma reglerna för Europa, men det vore bra om vi hade samma statistik och gjorde samma tolkning så att vi inte behövde ha debatter om just statistiken. Jag tror att svenska folket tycker att vi är ganska tramsiga när vi debatterar vad som ska finnas i statistiken eller inte. 

Anf. 43 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag är lite inne på Börje Vestlunds tankespår. Statistiken är inte till för sin egen skull. Statistiken är avsedd att fånga situationen för de här personerna i den här åldersgruppen. Är den vilseledande på den punkten bör man komplettera den med andra mätmetoder och eventuellt annan statistik. Mitt svar på den här frågan om att strida om statistiken är egentligen att man bör ha två statistiska serier som man använder, dels den EU-gemensamma, dels en EU-gemensam statistik där man i första hand har rensat för de här studenterna. De har en helt annan social situation än de som är 100 procent arbetslösa och inte studerar. De har en annan situation än de som egentligen är heltidsstuderande. Det fångar den här statistiken inte upp över huvud taget.  Vi har en parallell som vi sannolikt har diskuterat massor med gånger här i kammaren, nämligen bnp. Vad är det bnp mäter? Ja, den mäter bara en del. Den mäter till exempel inte fördelningen av resurser och förmögenheter i ekonomin, vilket är väldigt viktig information. Vad gör man då? Jo, man använder sig av ytterligare, kompletterande information och kompletterande statistik. Svaret på den här frågan är väl alltså egentligen att man bör använda sig av minst två statistiska serier. Man kan ju hålla två tankar i huvudet samtidigt, det tror jag faktiskt, åtminstone om man har suttit i riksdagen minst en mandatperiod, skulle jag vilja säga. Det går.  Det finns också en annan aspekt på det här, och det är det att i alla EU-länder ökar antalet studenter som en andel av åldersgrupperna. Studenterna går fram och tillbaka mellan att studera och arbeta. Här finns alltså en strukturell förklaring till varför ungdomsarbetslösheten hela tiden kommer att öka med det måttet som man nu har EU-gemensamt. Antag att vi i Sverige har fördubblat antalet studenter sedan 1990. Om vi skulle göra en fördubbling igen skulle ungdomsarbetslösheten så som den mätes öka enbart av det skälet. Men det är inte det, att man ska ha en kraftig ökning av ungdomsarbetslösheten, som vi tänker oss när vi säger att antalet studenter fördubblas. Det blir helt fel att diskutera på det sättet.  Min rekommendation till arbetsmarknadsministern är att arbeta för att man får två statistiska serier som är jämförbara på EU-nivå. Lycka till! 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Börje Vestlund har helt rätt. Jag tror att vi framstår som rätt tramsiga när vi håller på med statistikdebatter när det faktiskt går arbetslösa ungdomar där ute som vill ha ett jobb att gå till. Det är vi helt överens om.  Sven-Erik Österberg anklagade mig för att mest prata statistik i stället för åtgärder, men det beror på att interpellationen handlade just om statistiken och måttet. Jag försökte svara på frågan.  I grund och botten är det så att vi bad SCB att mäta på samma sätt som i ILO-måttet. ILO är det FN-organ som arbetar med arbetslivsrelaterade frågor. Det här är ett internationellt vedertaget mått. Vi kan naturligtvis ha många och väldigt bra diskussioner om vad det faktiskt visar, men det är det stora internationella mått som finns.  Det vi vände oss emot var att vi var det enda land, tillsammans med Kanada, som officiellt redovisade någonting annat. I grunden är det nog en bra idé att vi ansluter oss och får en internationellt jämförbar statistik. Men det undantar oss inte från skyldigheten att försöka förstå vad statistiken visar. Det där är naturligtvis en svår nyansering, därför att det då säkert framstår som att man skulle fly från den statistik som man själv har tillgång till. Det är dock inte meningen, ska jag säga. Det är verkligen inte så.  Min poäng är bara den att vi inte kan dra alla ungdomar över en kam. Deras omständigheter ser oerhört olika ut. Börje Vestlund var inne på rätt spår, tycker jag. Det är klart att om hälften av ungdomarna som är registrerat arbetslösa pluggar heltid och är registrerat arbetslösa för att de söker en timmes extrajobb i veckan eller mer är det en annan typ av ungdomar än den knappa tredjedel av de registrerat arbetslösa ungdomarna som är helt passiva och sysslolösa och som varken pluggar, jobbar eller finns i någon typ av insats.  Poängen är att nu har vi den statistik och det mått som man har i ILO-sammanhang och som är det internationellt vedertagna måttet. Sedan, för att öka vår förståelse och för att bli bättre på att göra rätt sak för rätt typ av ungdomar, måste vi gå bakom statistiken och – lite grann som Carl B Hamilton var inne på – se på vad den betyder egentligen. Vad är det för olika grupper? På vilket sätt kan vi utforma politiken så att vi når dem? Det måste vi göra just därför att vi inte kan dra alla över en kam.  Sven-Erik Österberg citerade Urban Bäckström – det fina citatet! Ja, han argumenterar naturligtvis för att ta bort turordningsreglerna i LAS för ungdomar, och det var därför han ville använda sig av den statistiken. Det hoppas jag verkligen inte är en åsikt som Sven-Erik Österberg delar, att man ska använda statistiken i det syftet, för då står vi en bit ifrån varandra. 

Anf. 45 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Beträffande LAS, arbetsmarknadsministern, har inte jag något behov av att ansluta mig till arbetsmarknadsministerns uppfattning utan det är arbetsmarknadsministern som retoriskt ansluter sig till den uppfattning som jag har haft under hela mitt aktiva liv. Så är det. Frågan är vad arbetsmarknadsministern kommer att tycka när det gäller LAS om han klarar valet 2010. Det är en intressant fråga som vi inte vet svaret på nu.  Slutsatsen av arbetsmarknadsministerns svar är att den statistik vi har ska vi ha. Den kommer vi att fortsätta att använda. Vi kan ju inte ha två olika sorters statistik, så att vi använder den ena den ena gången och den andra den andra gången, som Carl B Hamilton sade. Så kan vi ju inte ha det! Det var precis där kritiken var under den förra mandatperioden, nämligen att vi skulle ha en typ av statistik som vi kunde diskutera därför att då blev, vid det tillfället, den dåvarande socialdemokratiska regeringen anklagad för att ha en statistik som inte var jämförbar och att vi hade bättre siffror än övriga Europa därför att vi använde annan statistik precis som Kanada. Det är helt rätt, arbetsmarknadsministern. Det var ju det vi skulle komma ifrån för att få det jämförbart.  Sedan är det en definition av arbetslöshet som man kan diskutera i sig. Är bara den arbetslös som är helt arbetslös? Eller är den som jobbar fyra timmar om dagen och söker jobb fyra timmar till också arbetslös? Ja, jag tycker det, till viss del. En heltidsstuderande som vill ha ett jobb därför att studiepengarna inte räcker till för att betala studentlägenheten och för att kunna leva drägligt – det är ju den vanliga situationen för många studenter i dag om man inte har föräldrar som kan betala hyra och sådant – söker jobb för att kunna få en viss ersättning. Den är ju arbetslös till viss del också. På så sätt är statistiken riktig. Den personen söker jobb men får inte det i den form som den eftersöker.  Ska man späda på det där kan man också säga: Hur många heltidsstuderande är det som söker extrajobb för att späda ut sin studieersättning och som inte får jobb och som inte anmäler sig till Arbetsförmedlingen? Det blir ett slags mörkertal också. Jag ska inte använda det på något sätt, men jag tror säkert att det förekommer.  Det är klart att arbetsmarknadsministern i den här debatten ska diskutera statistik, det är ju det vi ska tala om. Varför jag tog upp det här var för att jag noterat att arbetsmarknadsministern när han har rest i Sverige, bland annat i Sundsvall men även på andra ställen, har tagit upp detta med statistiken som ett problem för att den ska tolkas på ett annat sätt. Det var därför jag ställde interpellationen.  Det är regeringen själv, genom sin arbetsmarknadsminister bland annat, som ifrågasätter statistiken när man säger att arbetslösheten är så här hög. Ja, då ska man tolka den så här! Så här ser den ut, och så här ska den användas! Då är vi på det där sluttande planet. Då kan man vid varje tillfälle hänvisa till att så här många är det som är heltidsarbetslösa. Det är det som är huvudproblemet. Det är det vi ska rikta in oss på. Det andra struntar vi i just nu. Det är det här som är problemet, och det andra får vi ta sen. Det är ju så ni säger när ni delar upp det. Det tycker jag är felaktigt med tanke på hur det var.  Men jag har fått besked. Jag kan säga att jag var missnöjd med det första svaret eftersom arbetsmarknadsministern inte ville göra någonting åt det. Man kan säga att jag väl är nöjd nu att vi ska ha den här statistiken. Då håller vi oss till den här statistiken, och så för vi diskussioner utifrån den om det är på det sättet. Det var ju så ni ville ha det under förra mandatperioden, men då kan vi ju inte ständigt hålla på under resans gång och diskutera att det är andra siffror som gäller och hänvisa till dem.  Det viktigaste är att i den här debatten, inte minst från arbetsmarknadsministern själv, inte lägga ut dimridåer och hålla på och diskutera statistiken. Vad vi som opposition vill ha är kraftfulla åtgärder för att göra någonting åt de ungdomar som saknar jobb så att de kommer ut och får arbeta. Det måste vara det viktigaste. Använd inte statistiken för att förklara bort och säga att det inte är så illa som det är. Det är illa nog så länge en ung person söker jobb och inte får det. Så länge det är så kan varken regering eller opposition vara nöjda. 

Anf. 46 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Det är egentligen bara två små saker jag vill säga. Det ena är att jag blir lite konfunderad när man från talarstolen säger att om man ökar antalet studenter skulle detta på något sätt minska ungdomsarbetslösheten. Det vet jag inte, men jag menar, är det inte positivt? Vi borde väl i stället se positivt på att det är fler ungdomar som faktiskt studerar och tar högskolepoäng. Man borde väl inte krångla till det och säga att de här ungdomarna är någonting annat.  Sedan måste jag bara få gå tillbaka och säga att vi måste gå bakom statistiken. Det är vi nog alla överens om. Problemet är bara att det hette att vi tricksade med statistiken när vi försökte göra det och lämna förklaringar på det här. Det är det som blir så konstigt när man använder sig av nästan samma argumentation som vi gjorde förra mandatperioden. Det, herr talman, tycker jag blir väldigt konstigt i den här debatten. Det var också därför jag ville delta i debatten nu. Jag tyckte att debatten före förra valet var väldigt konstig, men jag tycker att den blir ännu konstigare eftersom de partier som då var i opposition förde det motsatta resonemanget då jämfört med vad vi hör i dag från majoritetssidan. Det tycker jag är intressant. 

Anf. 47 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag vill nog ändå strida för tesen att man kan hålla två tankar i huvudet samtidigt. Det finns ju på massor av områden, inte minst på arbetsmarknadens område, flera olika mått som man använder för att fånga hur situationen ser ut på arbetsmarknaden. Vi har vakanser, varsel, sysselsättning, olika åldersgrupper, män, kvinnor och så vidare. Det är massor av statistik som syftar till att belysa hur arbetsmarknaden fungerar och hur situationen på arbetsmarknaden ser ut ur olika aspekter och olika gruppers synvinklar. Med bnp är det likadant. Det handlar ju bara om antal kronor per capita i den enklaste formen. Men vi har ju också medellivslängd, barnadödlighet och så vidare – massor av indikatorer på vad som är levnadsstandarden i ett land.  Därför tycker jag att det inte alls är orimligt att man har minst en serie till för att belysa ungdomsarbetslösheten, det vill säga med och utan heltidsstuderande – eller för den delen halvtidsstuderande, om man kan knäcka den definitionsfrågan – studenter.  Alltså: Fram för mer information och mer kunskap! Jag tror inte alls att det är omöjligt att hålla det i huvudet. 

Anf. 48 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Även i statistiska sammanhang gäller väl devisen att mångfald är bättre än enfald. Det tycker jag egentligen sammanfattar detta.  Carl B Hamilton pratar om att man skulle kunna ha två tankar i huvudet samtidigt. Just när det gäller redovisning och förståelse för arbetsmarknadens funktionssätt tror jag att man får ha ganska många tankar i huvudet samtidigt.  Det jag menar är inte att man inte ska ha de vedertagna internationella ILO-måtten som definierar olika saker så att vi kan ha jämförbar statistik. Men man måste ändå förstå vad man ser. Man måste titta på vad statistiken och delarna består av. Därför behöver man, som Carl B Hamilton säger, många underlag och många faktorer som mäts fram och tillbaka. Det handlar om flödesstatistik och annan statistik – alla de delar som ökar ens förståelse av vilken siffra man läser.  Sven-Erik Österberg, använd du den statistik som finns med i ILO-statistiken! Det är jättebra. Men jag kommer i gengäld att fråga dig i så fall vad du avser att göra åt delarna och vad som ligger bakom, för det måste vi också kunna diskutera.  Kraftfulla åtgärder bad Sven-Erik Österberg om. Jag håller med. Men för att kunna designa dem så att de får effekt måste man, tycker jag, förstå vilka behoven är. Och behoven, vilket jag tycker att Börje Vestlund mycket klokt var inne på, är olika för olika typer av ungdomar. Därför måste man förstå att alla ungdomar inte är likadana. Oavsett om man använder sig av de gamla eller de nya måtten måste man kunna kvalificera debatten något och tränga bakom siffrorna för att förstå hur det faktiskt ser ut. Sedan är det inte säkert att vi kommer till samma slutsats – det skulle förvåna. Men vi har åtminstone en bild av saker och ting som vi kan utgå från.  Sedan är det naturligtvis så att man kan säga i princip vad som helst med statistik. Lite grann på det temat är det. Vi kommer säkert att använda oss av olika dimensioner av de här olika indikatorerna för att illustrera olika problem. Det tillhör ju debatten.   Den officiella statistiken har vi nu ILO-konform, det vill säga vi mäter och redovisar den som alla andra ILO-länder, och den är därmed också Eurostatkonform. Det är bra att det är på det sättet. Men återigen: Det förtar inte vår skyldighet att tränga bortom siffrorna, att förstå vad de betyder och att därmed ha ett ännu bättre underlag för att skapa de politiska lösningar som vi vill åstadkomma. Så enkel är ekvationen.  Hälften av ungdomarna pluggar på heltid och söker en timmes jobb i veckan. Ja, de har en annan typ av problem än de som är helt sysslolösa, de som varken pluggar, jobbar eller finns i någon insats. Vi vet knappt var de finns och knappt vad de heter. För mig är det en prioriterad grupp. Det gäller att se till att de kommer tillbaka och har möjlighet att hitta vägar tillbaka in i utbildningssystemet eller till arbetsmarknaden. Slutsatsen av detta är naturligtvis att politikens inriktning och utformning måste se olika ut beroende på vilka som utgör målgruppen i sammanhanget.  Sedan är det svårt med statistik. Man kan ta ett land som Nederländerna, som ju har en registrerad mycket lägre arbetslöshet än Sverige. När jag var där frågade jag om detta, och då visade det sig att i Nederländerna behöver man söka minst åtta timmars arbete i veckan för att bli registrerad som ungdomsarbetslös. Då helt plötsligt börjar man klia sig i huvudet och tänka: Jaha, är inte deras statistik EU-konform då? Det är uppenbarligen en bra fråga.  Så återigen: Man kan säga nästan vad som helst med statistik. Och där håller jag med Sven-Erik: Det handlar om vad man gör med den och vad man sedan presenterar i de politiska förslagen som syftar till att se till att ungdomar får det lättare att komma in på arbetsmarknaden. 

Anf. 49 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Ja, det låter ju mycket bättre när arbetsmarknadsministern resonerar på det sättet. Jag förutsätter då verkligen inte att jag har blivit tolkad så att, när Eurostatstatistiken sade i juni juli att det var 30 procent ungdomsarbetslöshet, samtliga skulle behandlas på exakt samma sätt och med samma åtgärd. Det är klart att de inte ska. I vårt jobbprogram pekar vi på att Arbetsförmedlingen måste inriktas på mer av individuellt sökande. Man måste möta varje arbetssökande utifrån de förutsättningar och de behov som finns – det är ju då man når de bästa resultaten – i stället för att gå på bredden och vända sig till grupper med väldigt olika bakgrund. Det är inte alls den ingången jag har haft i den här debatten över huvud taget.  Jag tycker att arbetsmarknadsministern pekar på ett problem som det kan finnas all anledning att ta upp under ordförandeåret. Om holländarna har gränsen minst åtta timmar kan man säga att de inte använder detta så att statistiken blir så som den ska vara. Det som är av intresse för mig är att få rätt uppgifter. Om ungdomsarbetslösheten sägs vara 25 procent i Sverige enligt Eurostatstatistiken och 22 procent i Finland vill man vara trygg i att veta att vi har 3 procentenheter högre arbetslöshet. Det är ju det som är vitsen med det här.  Sedan kan vi naturligtvis titta på hur grupperna ser ut, vilka som är mest prioriterade, vem man ska sätta in insatserna för först och vem som har de största behoven. Det är klart att man i regeringen och nationellt måste hantera arbetslösheten så.   Men det handlar om att veta hur förhållandet mellan länderna ser ut. I det avseendet tycker jag att det finns ett problem med Hollands siffror. Då borde man göra en insats på ett sådant här ministermöte och säga att de måste skärpa sig och använda samma kriterier så att siffrorna blir jämförbara. Annars blir det ju en diskussion också om att siffrorna egentligen är högre i Nederländerna än i Sverige därför att de räknar på ett annat sätt. Det var precis så vi inte skulle ha det.  Till sist vill jag säga igen: Det viktigaste är inte att vi tjafsar om statistiken, utan det viktigaste är att det blir åtgärder inriktade mot ungdomar, så att de kommer tillbaka till jobb. Det är det som är den gemensamma viktiga uppgiften, att se till att få dem i arbete så att vi inte får en generation som blir förlorad på grund av att de är arbetslösa väldigt länge. 

Anf. 50 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag håller med!    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2008/09:596 om bärplockarnas situation

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag avser att ta något initiativ med anledning av det han beskriver i interpellationen angående effekterna av regeringens arbetsmarknadspolitik.  Först av allt: Det finns inga specialregler på arbetsmarknaden som tillkommit för att det ska kunna gå att utnyttja utländska bärplockare i våra norrländska skogar. Samma regler gäller för dessa utstationerade arbetstagare som för vilka utstationerade arbetstagare som helst. Det innebär att viss lagstiftning på arbetsmarknadsområdet enligt utstationeringslagen ska tillämpas på de utstationerade arbetstagarna. Det rör sig om bestämmelser i semesterlagen, arbetstidslagstiftningen, arbetsmiljölagen och diskrimineringslagstiftningen.  När det gäller lön är det dock arbetsmarknadens parter som reglerar lönenivåer genom kollektivavtal. Att parterna svarar för lönebildningen är en grundbult i den svenska arbetsmarknadsmodell som har tjänat Sverige så väl under så lång tid.  När det gäller utstationeringssituationer förutsätter dock den svenska arbetsmarknadsmodellen att facket tar initiativ och engagerar sig för att se till att personer som tillfälligt arbetar i Sverige inte gör detta med villkor som ligger under en acceptabel svensk nivå. När det gäller de thailändska bärplockarna har jag inte sett uttryck för något slags vilja från fackets sida att bistå arbetstagarna med hjälp tills i går. Detta är beklagligt.   Jag håller med om att situationen för de thailändska bärplockarna är bekymmersam. De problem som beskrivits verkar dock framför allt ligga i att de thailändska arbetsgivarna inte uppfyller sina delar av avtalen med de arbetstagare som sänds hit eller att arbetstagarna sänds till Sverige utifrån förutsättningar som sedan inte visar sig vara riktiga. Dessvärre finns det inte mycket man kan göra åt sådana missförhållanden genom lagstiftningsåtgärder inom mitt ansvarsområde, åtminstone inte utan att man gör betydande ingrepp i den svenska arbetsmarknadsmodellen genom att införa lagstadgade miniminivåer när det gäller lön.   Den svenska modellen förutsätter ett större engagemang från svensk facklig sida att hjälpa de gästarbetare som känner sig illa behandlade att ta till vara sina intressen gentemot sina arbetsgivare och verka för att de inte arbetar under villkor som är oskäliga. Det är så den svenska arbetsmarknadsmodellen är tänkt att fungera.  Patrik Björck talar om att regeringen verkat för att försämra arbetstagarnas ställning och möjligheterna för facken att ta till vara de anställdas rättigheter. Detta är fel. Regeringens utgångspunkt är att den svenska modellen på arbetsmarknaden är värd att värna om. Även när det gäller regeringens reaktion på Lavaldomen är Patrik Björcks beskrivning helt felaktig. I regeringens direktiv till Lavalutredningen var en klar utgångspunkt att en lösning på de problem som uppstått till följd av domen så långt som möjligt skulle hittas inom ramen för den svenska arbetsmarknadsmodellen. Lavalutredningen hittade också en sådan lösning, och den ligger nu till grund för det fortsatta arbetet inom Regeringskansliet. 

Anf. 52 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Bärplockarnas situation handlar den här interpellationen om och om regeringens arbetsmarknadspolitik och hur det hänger ihop. Vi har i sommar sett effekter av regeringens arbetsmarknadspolitik. Människor från fattiga länder utnyttjas hänsynslöst, blir skuldsatta, är rättslösa och arbetar för mycket låga eller obefintliga löner.  Regeringen har sedan den tillträdde konsekvent och medvetet försvagat ställningen för de anställda i Sverige. Fackets möjligheter att skydda anställningsvillkor har undergrävts steg för steg. Regeringens reaktion på den så kallade Lavaldomen visade med all önskvärd tydlighet på vart man syftade. Hanteringen av a-kassan i syfte att pressa löner och förändra maktbalansen till de anställdas nackdel är en annan del av den politiken. Specialregler som har möjliggjort för rovdrift på utländska bärplockare är ytterligare ett exempel på vad man vill åstadkomma med sin arbetsmarknadspolitik. Även om de scener som utspelar sig i våra bärskogar kan ses som en ytterlighet är det en bra illustration på vart vi är på väg om inte den här politiken förändras.  Då var frågan om arbetsmarknadsministern avsåg att ta något initiativ för att förändra det här. Svaret är väldigt tydligt: Det är nej. Arbetsmarknadsministern har inte tänkt ta några som helst initiativ för att rätta till de svåra missförhållandena.   Till att börja med är det oerhört viktigt att konstatera att arbetsmarknadsministern faktiskt har ett ansvar även i det här speciella fallet med bärplockarna i våra skogar. Arbetsmarknadsministern har vid ett antal tillfällen offentligt uttryckt att han inte har något som helst ansvar, och han gör det även i svaret på den här interpellationen.  Sedan skyller arbetsmarknadsministern på den svenska fackföreningsrörelsen, att det som sker på arbetsmarknaden i allmänhet och i bärskogarna i synnerhet är deras ansvar. Det är ett väldigt märkligt påstående från arbetsmarknadsministern. Självklart har arbetsmarknadsministern ett ansvar för det som sker, och självklart är det viktigt att arbetsmarknadsministern tar itu med detta. Det handlar bland annat om de villkor som gäller när myndigheten har förändrat förhållandena för bärplockarna och vilka krav som man ställer på de företag som hyr in dem. Man har öppnat för den rovdrift som vi utan överdrift skulle kunna kalla det här.   Här skulle arbetsmarknadsministern naturligtvis kunna ta ett initiativ, hantera de här frågorna och rätta till den situation som uppstått när arbetsmarknadsministern har varit ansvarig för de här frågorna i regeringen.   Det är också viktigt att se på helheten. Självklart hamnar vilken regering som helst och vilken minister som helst i nya situationer. Den globala värld vi lever i ställer oss inför nya krav. Det uppstår situationer som vi kanske tidigare inte har varit bekanta med och som gör att vi är tvungna att lära oss att hantera dem. Att det kommer människor flygande över halva jordklotet för att plocka bär i våra skogar är en situation som man kanske för 20 år sedan hade svårt att föreställa sig. Då måste man kunna hantera det; det är en mycket speciell situation. Jag kan hålla med ministern om att det är en svår situation.  Vad som är anmärkningsvärt i debatten och som det här är ett tydligt exempel på är att arbetsmarknadsministern inte har några som helst problem med att den här situationen uppstår. Arbetsmarknadsministern företräder en regering som på punkt efter punkt, på förslag efter förslag konsekvent drivit en politik vars effekt vi i dess absolut mest extrema form kan se i det som sker i de svenska bärskogarna. Vi kan också se att sådant förekommer i bransch efter bransch på den svenska arbetsmarknaden. Arbetsmarknadsministern har vid varje enskilt tillfälle vägrat att ta några som helst initiativ för att rätta till det. 

Anf. 53 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag hade inte för avsikt att gå in i debatten, men när jag läste svaret kände jag att det finns en liten sak som arbetsmarknadsministern har glömt bort. När man tittar på hur riksdagen tidigare hanterat frågan om bärplockare kan man konstatera att detta hela tiden varit en skattefråga. Det är vad den handlat om. Det är också vad den historiskt har handlat om. Det har handlat om att människor i vårt land skulle kunna tjäna några kronor extra på att plocka bär och sälja lite bär varje år. Det är det debatten hela tiden har handlat om så här långt.  Det var i flera år andra nationaliteter, företrädesvis polacker, som var här och plockade bär. För deras del var inte kostnaderna så stora. Var det ett dåligt bärår kunde de åka hem med en liten inkomst, men de skuldsatte sig inte, som thailändarna gör. Därför är situationen annorlunda, och därför måste politikerna agera. Det är det enkla. I det avseendet håller jag med – och jag instämmer i vad Patrik Björck säger – om att det här är ett arbetsmarknadspolitiskt problem som måste lösas. Vi kan inte ha en sådan här situation. Samtidigt vet vi att om vi inte får hit thailändare eller människor från andra länder kommer förmodligen bären inte att plockas. Det kommer att få konsekvenser inte minst för näringslivet i de norra delarna av vårt land, kanske också i de södra delarna, eftersom mycket av livsmedelsindustrin ligger i södra Sverige.   Det är det som jag tycker är viktigt. Man måste se frågan ur det perspektivet. Den här frågan har aldrig varit aktuell i riksdagen förut mer än som en skattefråga. Det måste vi ha i minnet. Det är ett annat perspektiv. Vi måste hantera det annorlunda.  Därför tycker jag att arbetsmarknadsministern gör det lite för enkelt för sig när han säger att det här inte är hans ansvar över huvud taget, att det här helt och hållet är parternas ansvar. Det har alltid varit så när det kommer in någonting nytt på arbetsmarknaden. Till exempel gällde det i början av 60-talet byggnadsingenjörer som nästan inte alls hade funnits på vår arbetsmarknad förut. Det fanns ingen reglering över huvud taget för dem under många år. Så småningom blev det en reglering. Så var det med hela IT-sektorn. Först var man inte med i facket, för det fanns inget fack som kände sig riktigt ansvarigt för IT-sektorn. Var det en tjänstesektor eller en industrisektor? Detta bjäbbade man om i några år.  Här har vi ytterligare någonting som vi inte tidigare har behövt reglera, och det tar sin tid. Att påstå att facket inte har varit engagerat i det här är att överdriva en smula. Det är den normala ordningen när det kommer in någonting nytt som man måste börja reglera inom fackföreningarna. Framför allt vill jag poängtera att vi inte kan diskutera det här bara som en arbetsmarknadsfråga, utan vi måste se den i ett historiskt perspektiv. Det historiska perspektivet är det som ofta saknas i kammarens debatter. 

Anf. 54 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Börje Vestlund har naturligtvis rätt på många sätt, men på ett sätt inte. Det här är definitivt inte ett oreglerat område. Det är precis tvärtom. Alla skyddsregler finns. Bärplockarna från Thailand, som det har varit så mycket debatt om de senaste veckorna, är enligt lagens mening utstationerad personal. Utstationeringslagen pekar på de olika skyddslagstiftningar som finns och som gäller även för de thailändska bärplockarna när det gäller semesterlagen, arbetstidslagen, arbetsmiljölagen och diskrimineringslagstiftningen. Har man problem med sin arbetsmiljö, som man uppfattar det, och om man inte har ett skyddsombud och inte har en facklubb lokalt kan man omedelbart och direkt vända sig till Arbetsmiljöverket. Har man problem med sitt boende vänder man sig till kommunen. Dessutom tog i just det här fallet Thailands ambassad i Stockholm ett väldigt stort ansvar. Man åkte upp och försökte reda ut situationen.   Jag träffade den thailändska arbetsmarknadsministern och ambassadören för att både hålla mig informerad och se om vi kunde hjälpa till.  Men nu är det ju så, återigen, att varken Migrationsverket eller Skatteverket sätter lön i Sverige. Det är parterna som gör det. Därför är jag oerhört glad för att precis det jag efterlyste nu har hänt.  På LO:s hemsida kunde jag i går läsa att man från LO:s sida nu har gjort just det som jag hela tiden har efterlyst. Man har nämligen satt i gång arbetet med att organisera bärplockarna och ta till vara deras intressen.  Låt mig bara citera Per Bardh som är LO:s avtalssekreterare. Han sade så här i går på LO:s hemsida:  ”Det är parternas ansvar att reglera de grundläggande villkoren på arbetsmarknaden. LO tar ansvaret för att samordna arbetet kring de här frågorna och se till att det sker skyndsamt. Vi kommer att göra vad vi kan för att ge bärplockarna schyssta villkor.”  Så säger Per Bardh, LO:s avtalssekreterare.  Tack, Per Bardh! Det var precis det jag efterlyste. Det är det som är den svenska modellen. Vi kan inte bara ha den svenska modellen när det är kul. Vi måste faktiskt ha den svenska modellen också när det är lite tuffare.  Det här var för mig helt analogt med Lavalsituationen. Då var det utstationerade byggnadsarbetare från Lettland som kom till Sverige. Då gick det bra att raskt, för att kämpa för de fackliga rättigheterna, sätta det bygget i blockad.  Men när det gällde de thailändska bärplockarna och att ta hand om deras individuella rättigheter dröjde det en månad innan vi fick ett besked om att de på LO var intresserade. Men nu är de det, och jag är oerhört glad för att de är det och för att de engagerar sig på det här sättet.  När det gäller alla andra områden finns det ju lagar. Det finns skyddsregler, och det finns myndigheter som man kan vända sig till när det gäller att ta till vara de intressen som finns. Men just när det gäller lön och arbetsvillkor krävs det att det faktiskt finns parter som engagerar sig.  Vi har gjort ytterligare en sak. Om man får tro debatten och diskussionen har det ju gått konstigt till i Thailand, det vill säga det har varit fel information, falska förespeglingar, konstiga kontrakt och annat. Där hade den thailändska ministern och jag ett bra meningsutbyte när det gäller hur vi kan förbättra informationen.  Det handlar till exempel om att så tidigt som möjligt få information om prognoser när det gäller bärtillgång, så att det inte kommer hit 7 000 bärplockare utan att det finns bär att plocka. Det är en del av problematiken, och detta kan möjligen undvikas om man får rätt information.  Vi har också ökat informationsinsatserna på svenska ambassaden, bland annat i Bangkok men också på andra håll, när det gäller information om vad som gäller på svensk arbetsmarknad.  Det är alltså information om den svenska modellen, information om partssamverkan, information om vilka myndigheter man kan kontakta – också detta för att se till att undvika en del av den här problematiken.  Vi ska naturligtvis fortsätta att ha ordentlig kontakt med den thailändska ambassaden för att försöka se till att undvika detta framöver. Det handlar om att vi har rätt information och rätt struktur när det gäller vart man kan vända sig.  Men, återigen, i grunden finns alla lagar och regler, och nu är jag väldigt glad och tacksam över att LO faktiskt har engagerat sig i den frågan. Det var precis det jag efterlyste. 

Anf. 55 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Enligt arbetsmarknadsministern tar Thailands ambassad ansvar för den här frågan. Thailands regering tar tydligen ansvar för den här frågan. Nu har arbetsmarknadsministern också kunnat konstatera att facket tar ansvar för den här frågan. LO:s avtalssekreterare tar ansvar för den här frågan.  Det verkar som att alla i hela världen utom arbetsmarknadsministern och den regering han representerar tar ansvar i den här frågan.  Det är just det som gör så många av oss så frustrerade, och det är just det som sätter arbetsmarknadsministern och regeringen i en så beklämmande situation. Alla andra tar ansvar, men inte regeringen. Det kan vi konstatera.  Sedan kan jag förstå, om det dyker upp nya och svåra frågor, att det kan ta tid att hantera dem. Men om inte viljan finns och om man inte ser det som ett problem att fattiga människor svälter i svenska skogar kan man aldrig lösa det här. Det är det som är vår allvarligaste kritik när det gäller det akuta problemet med bärplockarna.  Men sedan – det är en del av det jag tar upp i min interpellation – finns det en väldigt tydlig tendens i regeringens arbetsmarknadspolitik att man, så att säga, medvetet skapar situationer som i sin mest extrema form kunde ses i de svenska bärskogarna och som sakta men säkert gör sitt inträde i svensk arbetsmarknad.  Här är den interpellation om illojal konkurrens som Lars Johansson ställt till arbetsmarknadsministern och som debatterades tidigare i dag ett väldigt bra exempel. Också där väljer regeringen att titta bort och inte ta sitt ansvar.   I den situation som uppstod i och med Lavaldomen hade det varit väldigt viktigt om regeringen, om man hade velat slå fast den svenska arbetsmarknadsmodellen, hade tagit ett ansvar. Det gjorde man inte.  Man är inte beredd att rätta till svensk lagstiftning fullt ut så att man kan få bort problemet. Man är inte beredd att lyfta upp frågan om utstationeringsdirektivet i Europa, trots att Sverige nu är ordförandeland. Det har man tydligt sagt.   När det gäller tjänstedirektivet och hur man ska implementera det i Sverige har det konstaterats att de förslag regeringen kommer med fullständigt stjälper hela den överenskommelse som har gjorts med fackföreningsrörelsen på Europanivå.   Regeringen förbereder alltså en lagändring som tar bort kravet på en lokal arbetsgivarrepresentant i landet. Det som väntar svenska fackföreningar kan därför vara förhandlingar på Cypern eller Irland när det gäller att träffa kollektivavtal för anställda som är här tillfälligt. På vilket sätt underlättar det svensk fackföreningsrörelses möjligheter att tillvarata enskilda arbetares och den svenska modellens intressen? Kan arbetsmarknadsministern svara på det?  När det gäller de nya reglerna för arbetskraftsinvandring är det exakt samma sak: Där tar man bort möjligheten till offentlig prövning av behov och rimlighet för företagens anställningar. Det innebär att arbetskraftsinvandringen kan bli ett sätt att kringgå lagar och regler och dumpa löner och villkor på arbetsmarknaden.   Vi ser återigen hur regeringen konsekvent och medvetet skapar många nya situationer där detta kommer att inträffa. På byggnadsarbetsplatser, i skogen när det gäller bärplockning och skogsplantering, i servicesektorn, i industrin – överallt ser man hur det uppstår. Regeringen håller nämligen konsekvent på att förändra det här landet. Man gör det medvetet. Man gör det visserligen på ett sådant sätt att man låtsas stå för den svenska arbetsmarknadsmodellen, men i handling går man emot den på punkt efter punkt. Det är väldigt viktigt att belysa. 

Anf. 56 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Man kan säga mycket här. Jag reagerar på konstaterandet att olika typer av lagar gäller. Ja, det är väl rimligt att alla lagar gäller lika för alla? Det trodde jag att vi var helt överens om – land ska med lag byggas. Därmed behöver vi inte debattera det, för det är klart att lagstiftning gäller.  Som en jämförelse har vi till exempel de IT-anställda som kom in på 80- och 90-talen. De hade inga avtal. Det fanns ingen reglerad övertid och sådana saker. Det kom senare. I det avseendet är detta samma sak. Nu har man sagt att det är en fråga för parterna. Jag delar arbetsmarknadsministerns glädje över att man faktiskt tycker att det är en fråga som bör hanteras.   Problemet är att det aldrig har funnits några anställda i den här verksamheten. Jag kan ta ett exempel från min egen familj. Min mormor brukade varje år plocka och sälja ett par hundra liter lingon och blåbär. Det gjorde hon för att dryga ut sin hushållskassa. Det är så verksamheten traditionellt har sett ut. Nu är situationen något annorlunda, och då måste man gå in och hantera detta.   Det finns kollektivavtal när det gäller odlade bär, och de borde rimligen gälla även här. Dessutom har man med hjälp av underfundiga regler skrivit bort sådant som att det ska vara 13 000 kronor i månaden.   Uppstår ett allvarligt problem, oaktat var det finns, bör man som regering göra väldigt mycket för att åtgärda det. Det är ingen tvekan om att detta har varit en rovdrift på människor där man har gett dem löften om någonting annat än det som verkligen blev. I det avseendet måste jag säga att det är mycket underligt att vi har en regering som sitter ganska passiv och gör väldigt lite för att försöka reglera detta. 

Anf. 57 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är inte bara Patrik Björcks röst som är grumlig utan också tanken i dag. Vad vill Patrik Björck och Börje Vestlund att jag ska göra om jag nu är så himla passiv? Ursäkta, men vad vill ni att jag ska göra?  Lagar och regler finns. De gäller samtliga på svensk arbetsmarknad. Det är alla de delar som utstationeringslagen pekar på. Det gäller de thailändska bärplockarna såväl som svetsarna i Oxelösund. Det är inga problem. De lagarna och reglerna ska följas.  Myndigheterna finns på plats för att hjälpa till i de enskilda fallen. Men när det gäller lön är det parternas ansvar att göra det. Vill Patrik Björck och Börje Vestlund att vi ska ha lagstadgade minimilöner i Sverige? Är det så? Då skulle jag gärna vilja höra det nu. För då är det det största systemskiftet vi har hört om på svensk arbetsmarknad sedan decemberkompromissen 1906, om jag ska vara riktigt ordentlig.  Vad är det ni vill att jag ska göra? Vi har gått igenom regelverket. Vi har gått igenom med myndigheterna vilket deras ansvar är. Vi har gått igenom med Thailands regering och Thailands ambassad vilka regler som gäller och som gäller lika för all personal utstationerad i Sverige.   Då är det bara lönefrågan kvar. Vill ni ha den svenska modellen bara när det är solsken ute? När det finns ett område som är oreglerat i den meningen att det inte finns kollektivavtal då ska helt plötsligt facket inte ha någonting att säga till om. Är det det ni säger?  Nej, det är naturligtvis inte det ni säger. För det som Börje Vestlund sade och där jag delar uppfattningen är att vi är glada för att LO nu äntligen har agerat i den här frågan och insett att de faktiskt har ett ansvar om man ska hålla den svenska modellen levande. Annars kommer nämligen alla de kritikstormar som man hör. Vi kan bli lika upprörda allihop när vi ser de thailändska arbetarna och de villkor som de har haft i skogen.  Men åter igen: Vad ska jag göra om inte lita till den svenska modellen? Då är det lagstiftning som gäller, och då vill jag gärna veta från er vilken lagstiftning det är som vi ska ändra på just när det gäller de thailändska bärplockarna. Det är ni faktiskt skyldiga att svara på om ni säger att den svenska modellen inte duger just i det här fallet. 

Anf. 58 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Vad vill vi att regeringen ska göra? Vi vill att regeringen ska ta sitt ansvar. Jag tyckte att jag var extremt tydlig på den punkten. När man ska ta sitt ansvar ska man naturligtvis göra det utifrån den verklighet vi befinner oss i.   Är det så att regelverket tillåter människor att rättslösa och skuldsatta sitta utan inkomst i svenska bärskogar är det självklart att regeringen ska ta ansvar. Har det dessutom uppstått genom att under regeringen ansvariga myndigheter har hanterat frågan så att man har särbehandlat de här bärplockarna ska man naturligtvis se till att reglera det på något sätt.   När det gäller den övriga kritiken – jag sade att man såg det här som en tendens eller en medveten strategi från regeringen – är det naturligtvis samma svar. Vad ska ni göra? Ni ska se till att upphäva effekten av Lavaldomen. Jag tyckte att jag var oerhört tydlig på den punkten. Ni ska göra det både i svensk lagstiftning och i gemensamhetslagstiftning. Jag var oerhört tydlig.  När det gäller tjänstedirektivet ska man naturligtvis inte slå undan fötterna för fackföreningens möjlighet att tillvarata sina medlemmars intressen genom att tillse att det inte finns någon representant att förhandla med. Man får jaga arbetsgivarrepresentanter över hela världen. Det är väldigt tydligt. Jag var oerhört tydlig på den punkten. Jag är det en gång till.  När det gäller Lars Johanssons exempel vid en tidigare interpellation på när det uppstår illojal konkurrens beroende på att man hanterar gemensamhetslagstiftningen på ett oseriöst sätt i medlemsländer ska man naturligtvis som medlemsland och som ordförande i EU nu se till att undanröja de problem som uppstår – om man vill det. Vad som är uppenbart är att arbetsmarknadsministern och den regering som arbetsmarknadsministern företräder inte vill åtgärda de här problemen.  Vad jag vill att ni ska göra är att åtgärda samtliga de problem som jag mycket tydligt och mycket klart har tagit upp i debatten här i dag. 

Anf. 59 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck har nog tagit lite för mycket hostmedicin. Ta sitt ansvar – vad är det för bludder? Ursäkta mig, men lagar och regler finns på plats för att skydda de thailändska bärplockarna i allt utom när det gäller lönesättning. Vi har inte lagstiftning på det området.   Vad ska jag ta för ansvar annat än att just uppmana parterna till att göra det parterna ska i den svenska modellen? Det är en väldigt bra fråga.  Jag fick inte svar på det. Just när det gäller de thailändska bärplockarna, vill Patrik Björck att vi ska lagstifta om minimilöner eller vill han inte? Det fick vi aldrig något svar på. Det är inte myndigheterna som sätter lön i Sverige, utom för dem som är anställda på myndigheterna. Det vet Patrik Björck mycket väl.  Även om det skulle finnas, vilket inte går att verifiera och som jag inte känner till, någon särbehandling av de thailändska bärplockarna hos någon av myndigheterna är det inte de som sätter lön i Sverige. Det är inte det. Det är parterna som sätter lön. Därför ska man kräva att parterna engagerar sig när det finns missförhållanden.   Precis som Börje Vestlund var inne på är de som plockar odlade bär organiserade i Kommunal redan i dag. Vad är det för fel på att engagera sig och även engagera dem som verkligen behöver hjälpen? Det är de thailändska bärplockarna som vi har sett i tidningar och på tv leva under dåliga förhållanden. Det tog en månad innan man kom på att man skulle göra det.  Nu är jag glad att det skedde. Men vad är det Patrik Björck kräver? Åter igen: I den här specifika situationen när det gäller bärplockarna, inte de andra sakerna – de har vi diskuterat vid andra tillfällen och kan fortsätta att diskutera – vill Patrik Björck ha lagstadgad minimilön eller inte?   När ska den svenska modellen gälla? I bra fall eller inte?    (TALMANNEN: De sista frågorna upplever jag som retoriska upprepningar från tidigare inlägg. De ger därför inte rätt till något ytterligare inlägg.)    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:597 om löner och villkor vid bärplockning

Anf. 60 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det finns säkert utrymme för Patrik Björck att gå upp även i den här debatten och svara på de frågorna.  Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka överväganden jag har gjort i fråga om den regelförändring som fått konsekvenser för de utländska bärplockarna, om jag kommer att bjuda in parterna till samtal om hur sådana problem kan stävjas, om jag avser att initiera förändringar i regelverket så att bärplockarnas villkor överensstämmer med gällande lagar och regler på svensk arbetsmarknad, när detta initiativ kommer att ske och när en regeländring kan träda i kraft samt slutligen om jag ämnar vidta åtgärder för att säkerställa att de fackliga organisationerna kan genomföra sina uppgifter och hämta in nödvändiga uppgifter för att kunna säkerställa goda villkor vid bärplockning och liknande arbetsuppgifter – det var en lång mening.  Låt mig börja med att upprepa vad jag har sagt vid ett flertal tillfällen både i svar på riksdagsfrågor och på tidigare interpellationer: Samma regler gäller på den svenska arbetsmarknaden för utländska bärplockare som för vilken utstationerad arbetstagare som helst.  Arbetstidslagstiftningen, arbetsmiljölagen, semesterlagen och diskrimineringslagstiftningen gäller enligt utstationeringslagen för bärplockare som utstationerats från Thailand precis som för exempelvis byggarbetare som utstationerats från ett annat EU-land. Några regeländringar på arbetsmarknadsområdet som har förändrat situationen för utländska bärplockare har inte skett.   Om det finns någon del i den bekymmersamma situation de thailändska bärplockarna hamnat i som kan härledas till den svenska regleringen på arbetsmarknaden är det att det svenska facket över huvud taget inte har engagerat sig i dessa bärplockares situation – tills i går. På den svenska arbetsmarknaden är det fackets uppgift att övervaka och se till att arbetstagare som arbetar tillfälligt i landet gör detta under villkor som ligger på en nivå som är acceptabel med svenska mått mätt. Detta är ett ansvar facket måste ta lika mycket när det gäller thailändska bärplockare som när det gäller annan utländsk arbetskraft.  I fråga om fackets möjligheter att genomföra sina uppgifter och hämta in nödvändiga uppgifter för att kunna säkerställa goda villkor för bärplockare och andra vill jag åter igen hänvisa till den svenska arbetsmarknadsmodellen. I Sverige har en stor del av ansvaret för löner och andra anställningsvillkor lämnats till arbetsmarknadens parter att reglera genom kollektivavtal. För att få till stånd sådana kollektivavtal har de fackliga organisationerna möjlighet att vidta stridsåtgärder.   I detta system ligger också att det är arbetsmarknadens parter som har ansvaret att se till att kollektivavtal som slutits med en arbetsgivare verkligen följs. Mekanismer rörande tillsyn och kontroll kan regleras i själva kollektivavtalet. Jag kan mot den bakgrunden inte se att det finns något behov av sådana åtgärder som Sven-Erik Österberg efterlyser.   När det gäller frågan om jag kommer att bjuda in parterna till samtal i dessa frågor måste jag säga att jag mot bakgrund av att det inte är regleringen på arbetsmarknaden som tycks ha varit problemet när det gäller de thailändska bärplockarna inte ser något omedelbart behov av sådana samtal. Någon framställan från parternas sida har heller inte skett.  Migrationsverket har under hösten sin årliga uppföljning av hur samarbetet med bärindustrin fungerat under året. I denna uppföljning bjuds både arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer in. Det är regeringens förhoppning att berörda parter finner formerna för ett samrådsförfarande när det gäller de utländska bärplockarna som fungerar lika bra som på andra områden. Regeringen avvaktar denna uppföljning, och vi får utifrån resultatet av den ta ställning till om det finns anledning att samla parterna till diskussioner med regeringen. 

Anf. 61 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det är väl risk att det blir en något likartad debatt här. Jag tycker i likhet med Patrik Björck att arbetsmarknadsministern gör det oerhört lätt för sig som ansvarig minister för arbetsmarknaden i Sverige. Vi har ändå sett de här bilderna de senaste veckorna. Det är ganska dystert att se hur människor som kommer hit och tror att de ska kunna tjäna pengar och få en bättre tillvaro i sitt hemland blir behandlade på det här sättet och hamnar i ett så fruktansvärt trångmål som många har gjort. Senast i går kväll var det ett ordentligt reportage på området.  Svensk lagstiftning och den svenska modellen – jag tycker att det finns ett ansvar också. Arbetsmarknadsministern hänvisar till parterna. Men den ena parten kommer väl inte att bry sig ett endaste dugg. Den andra parten har agerat, men arbetsgivarsidan kommer väl inte att göra någonting åt det här över huvud taget, även om det fanns en liten entusiasm när det gällde Lavalfrågan.  Jag måste ställa frågan: Vad är motparten till LO i det här fallet? Om jag förstår det rätt när det gäller de thailändska bärplockarna så är det inte bäruppköparna som är motpart. De köper bär. Det finns ett bemanningsföretag som ser till att bärplockarna kommer hit. Å andra sidan avlönar inte bemanningsföretagen bärplockarna, vilket annars är det vanligaste. Bemanningsföretaget brukar betala lönen och ta in en avgift från dem som man utför tjänsten åt. Det är det normala som sker till exempel i industrin, och då är det hela reglerat så att man vet vem som är motpart.  I det här fallet ser bemanningsföretagen till att de thailändska bärplockarna kommer till Sverige, och här dumpar de i princip av dem. Sedan får de sätta i gång och plocka bär och sälja dem, och så får de pengarna av bäruppköparna. Man får alltså betalt från ett annat håll, men var är motparten? Om man ska kräva kollektivavtal för att reglera lön, som arbetsmarknadsministern säger, kan man fråga sig om någon är intresserad av att teckna kollektivavtal. Kommer bäruppköparna att vara det? Absolut inte – de anser sig inte som motpart, och lyssnar man på dem har de heller inget ansvar i den här frågan. Det thailändska bemanningsföretaget, ska de skriva kollektivavtal i det här läget? Om de vägrar, är det dem man ska sätta i blockad och använda stridsåtgärder mot – i Thailand, på andra sidan jordklotet? Hur ska man gå till väga?  Jag säger detta för att problematisera frågan. Visst kan man alltid säga att fackliga organisationer ska vara med, men är det under rimliga förutsättningar som arbetsmarknadsministern lämpar över hela ansvaret på de fackliga organisationerna och säger att den svenska modellen ska fungera? Är det inte regeringens och den ansvariga ministerns sak att se till att det finns förutsättningar så att den svenska modellen kan fungera? Arbetsmarknadsministern hänvisar till att lagar gäller, men om inte lagarna efterlevs och systemet är så manipulerat så att förutsättningarna under vilka lagarna ska gälla inte längre finns, finns det då inte skäl att se över detta och göra något åt det? Det är uppenbart att den här frågan kan upprepas nästa år.  Vad jag har förstått var det tydligen fram till 2007 Migrationsverket som tillsammans med Arbetsförmedlingen tog fram regler för hur denna bemanning ska gå till. Där fanns tidigare en minimilön inskriven. Varför fanns den där? Var det inte ett brott mot den svenska modellen då? Den togs bort 2007, så helt plötsligt var inte lönen reglerad längre. Vad som hänt där är en springande punkt.  Det framkom dessutom, vad jag förstod, att Migrationsverket ska se till att en riskfond för bemanningsföretag byggs upp så att det finns pengar att ta av så att människor inte hamnar på bar backe när sådant här händer. En tjänsteman ursäktade sig och sade att det där hade de inte kontrollerat och de fick väl bättra sig. Finns det i så fall inte skäl att gå in där, arbetsmarknadsministern? Vad jag kan se har faktiskt regeringen och arbetsmarknadsministern en hel del att göra, i stället för att helt lägga sig platta och hänskjuta frågan till facket för att de ska lösa den. 

Anf. 62 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Herr talman! I morse när jag skulle flyga ned till Stockholm från Umeå mötte mig en numera ganska vanlig syn. Det var en familj bestående av thailändska bärplockare som var på väg hem. Det var en tragisk syn i den mån att de, i likhet med flera andra, inte har fått några som helst inkomster, de har för tung packning på flyget, de har inte råd att betala de tusenlappar det kostar och får alltså som den sista förnedringen slänga sina personliga tillhörigheter för att kunna åka hem.  Uppdrag granskning hade gjort en undersökning av bärplockarnas situation förra året. Där kom man fram till att bärplockarna hade en snittinkomst på 7 000 kronor för två månaders arbete. Då var förra året ett ganska bra bärår. Det ger en snittinkomst på 10 kronor i timmen.  I år har tidningen Norra Västerbotten ihop med en bärföretagare gjort en kalkyl på snittinkomster för bärplockarna i Västerbotten. De har kommit fram till att den genomsnittliga förtjänsten efter två månaders arbete är 630 kronor. Det är 1,31 i timmen om man skulle jobba åtta timmar om dagen, men nu jobbar de för det mesta från två, tre eller fyra på morgonen tills det börjar bli mörkt. Då börjar vi prata om inga löner alls. Vi pratar om några futtiga ören per timme, och det är inte arbete utan slavarbete.  Samtidigt bor man i stora sovsalar med trevåningssängar. Man får betala rätt dyrt för många av dessa boenden. Hela konceptet får en direkt att tänka på den typ av sweatshops vi bara tror finns långt från Sverige. Men de finns precis just här.  De prognoser man nu gör visar att för kanske 10 procent av dem som varit i Västerbotten i år kommer det att gå jämnt ut. Det betyder att 90 procent kommer hem till skuldsatta marker, hus och jordplättar som de inte kan lösa tillbaka.  Jag känner att vi någonstans har missat poängen, även om Sven-Erik var inne på det lite grann. Min fråga, precis som så många andras här blir: Vad är det vi vill att regeringen ska göra? Jo, vi vill så klart att regeringen ska ta det ansvar som måste tas när sådana här situationer uppstår i vårt land. I dag är det så att man i Thailand och Vietnam har tagit bort kravet på en lön om minst 13 000 kronor i månaden. De thailändska bärplockarna är diskriminerade i förhållande till andra utländska arbetare på den svenska arbetsmarknaden, och det är väl för märkligt att vi inte kan komma fram till det under snart en timmes debatt.  Detta är vad vi vill ha hjälp med att ändra. Arbetsmarknadsministern citerar Per Bardh. Av någon anledning missade arbetsmarknadsministern just den sista meningen i det stycke han citerade. Per Bardh säger där: Våra förutsättningar för att lyckas skulle förbättras mycket om regeringen samtidigt förändrade regelverket och garanterade bärplockarna samma villkor som övrig arbetskraftsinvandring.  Det vill vi ha, arbetsmarknadsministern! Problemet är identifierat, och arbetsmarknadsministern är ansvarig. Vad tänker han göra? 

Anf. 63 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! På denna och den förra interpellationen finns olika infallsvinklar. Det är lätt att gå vilse i blåbärsskogen.  Det var väldigt roande att höra den fruktansvärt ohistoriska exposén som Patrik Björck gjorde. Det här är faktiskt inte, herr talman, vilket antyddes, första gången vi har denna fråga till debatt i denna kammare eller i ett utskott. Tvärtom har jag vid andra tillfällen under den förra mandatperioden personligen aktualiserat den här frågan och gjort ett försök att ta upp denna fråga 2006. Det mynnade ut i att majoriteten i skatteutskottet inte alls ville diskutera denna fråga. Jag försökte sommaren 2006 få ett extra möte inkallat i skatteutskottet, men dåvarande ordförande – som inte är här och därmed inte kan försvara sig så jag nämner inte hennes namn – gav svaret att detta inte var någon fråga för utskottet över huvud taget, utan det här med vem som var arbetsgivare var en socialförsäkringsfråga.  Då hade vi, herr talman, exakt samma situation med oefterrättliga förhållanden för utländska arbetstagare som kom hit. Det var väldigt oklart hur man skulle göra, men den dåvarande regeringen ville inte göra någonting alls. Jag fick i slutet av juli 2006 ett sådant besked. Tack och lov att dåvarande finansministern Pär Nuder förstod bättre! Han gick nämligen omedelbart in och ändrade gränsen för vad man fritt fick tjäna från 5 000 kronor till 12 500 kronor – exakt vad vi hade begärt. Det kom mindre än 14 dagar efter att vi hade fått besked om att den socialdemokratiska regeringen inte tyckte att problemet existerade över huvud taget.  Patrik Björck! Gå hem och läs historien innan du ställer dig i talarstolen!  Nu kommer frågan upp därför att det finns ett problem när det gäller hur vi ska förhålla oss till det här. Så är det absolut. Det stora problemet är hur vi ska få ut de stora naturtillgångar som vi har i den svenska naturen med tanke på den lag vi har från 1981 om bär och svamp. Den infördes under talmannens tid som riksdagsledamot under Fälldins andra regering. Den kompletterades 1988 med kottar av dåvarande finansminister Kjell-Olof Feldt. Det tycker jag var väldigt klokt. Göran Perssons regering flyttade den från kommunalskattelagen till inkomstskattelagen 1999 – mycket klokt. På det här sättet har vi det.  Problemet är att det alldeles uppenbart finns otillräckligt många svenskar som vill göra den ansträngning som många företag vill att de ska göra för att plocka tillräckligt mycket svamp, bär och kottar annat än till personligt bruk. Det är det som är problemet.  Här har jag en fråga till statsrådet efter de år som har gått med både socialdemokratiska regeringar och den nuvarande: Borde det inte vara på det sättet att ni tog ordentligt tag i frågan och såg efter hur vi ska klara ut skatteförhållanden, arbetsgivarförhållanden och momsförhållanden när det gäller uttag av svamp, bär och kottar ur skogen? Det är det som är den centrala frågan, nämligen hur vi ska ta vara på den miljardförmögenhet som nu inte tillgodogörs svenska folket. Vi har inte tillräckligt många svenskar som vill göra detta. Det är därför som många bärföretag kommit, först från Lettland, Litauen och Polen och nu är det fråga om Thailand.  Jag håller med om att det är orättfärdiga förhållanden. Därför måste vi göra någonting, på skatteområdet framför allt, som Börje Vestlund var inne på, så att det lönar sig bättre för svenska medborgare att själva plocka mera. Det är det som är huvudfrågan. 

Anf. 64 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Det gick inte att ignorera en så fin inbjudan. Gunnar Andrén brukar ju delta i många debatter här i kammaren och normalt sett vara hyfsat saklig, tycker jag. Om jag får återgälda Gunnar Andréns uppmaning kan jag säga så här till honom: Gunnar Andrén! Gå hem och läs riksdagens protokoll! Alternativt: Gunnar Andrén! Lyssna på debatten innan du talar!  Inte någon gång hävdade jag att det här var första gången som vi debatterade denna fråga. Jag har inte tagit de orden i min mun. Det blir lite märkligt.  Jag hävdade, lite grann för att underlätta arbetsmarknadsministerns svåra situation, att det här är en rätt ny situation på svensk arbetsmarknad. När det uppstår nya situationer, precis som Börje Vestlund också exemplifierade med IT och annat, har vi respekt för att man som ansvarig minister kan hamna i svårigheter. Det är nya situationer som ställer nya krav. Det är inte alltid så enkelt. Man kanske får tänka nytt och man får inlemma den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen. Det sade jag med stor respekt för arbetsmarknadsministern och de svårigheter han har.  Gunnar Andrén, lyssna nästa gång eller läs protokollen. Men det kan vi dra ett streck över, för det hör inte hit.  Jag kan ändå fortsätta och säga att bekymret inte var att det var en ny situation relativt sett, jämfört med den situation vi har i de flesta delar av svensk arbetsmarknad som är reglerad genom kollektivavtal i traditionell mening. Problemet var att regeringen inte hyste någon som helst vilja att ta sitt ansvar och hantera den nya situationen, att hjälpa till och infoga den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen så att den kan fortsätta fungera fullt ut till gagn för Sverige och till gagn för de enskilda människor som i de svenska bärskogarna drabbas av slavarbete, skuldsättning och jättestora tragedier för individen, som Helén beskrev på ett sådant målande sätt tidigare. Det är där vi efterfrågar regeringens ansvar och handling.   Det är en ny situation, det är en svår situation – ja. Men om man inte vill kommer man aldrig att hantera den nya och svåra situationen. Där återstår så att säga vårt krav på regeringen. Visa handling! Visa vilja!  I den tidigare interpellationsdebatten gjorde jag en utvikning när det gällde att det väl tyvärr inte finns mycket hopp om en sådan vilja, eftersom hela inriktningen på regeringens politik visar att man är på väg bort från den svenska modellen. Det är ett bekymmer. 

Anf. 65 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig börja där Helén Pettersson befann sig, 630 kronor för två månaders arbete. Det är skamligt. Det är klart att vi alla kan vara både upprörda och förbannade och tycka att så här får det bara inte gå till. Är det på det sättet, och jag har ingen anledning att misstro Helén Petterssons uppgifter, vill jag påminna om att det finns lagar mot både ocker och slavarbete i det här landet också, bara så att det är sagt.  Sedan citerade Helén Pettersson också Per Bardh på LO:s hemsida i går. Han säger så här: ”Våra förutsättningar för att lyckas skulle förbättras mycket om regeringen samtidigt förändrade regelverket och garanterade bärplockarna samma villkor som övrig arbetskraftsinvandring”. Ja, det är precis det de har. De har exakt samma villkor. Det som gäller för de utstationerade bärplockarna från Thailand definieras i utlänningslagen. I 6 kap. 2 § utlänningslagen står det på följande sätt: ”Arbetstillstånd får ges till en utlänning som erbjudits en anställning, om 1. anställningen gör det möjligt för honom eller henne att försörja sig, och 2. lönen, försäkringsskyddet och övriga anställningsvillkor inte är sämre än de villkor som följer av svenska kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen.”  Problemet har ju varit att det inte har funnits några svenska kollektivavtal i den här branschen. Det har heller inte bildats någon praxis eftersom det inte har funnits några svenska så att säga professionella bärplockare av vilda bär.  Det är klart att man kan fråga vem som ska bestämma praxis. Är det jag som ska bestämma praxis? Nej, det är inte den svenska modellen. Det är parternas ansvar att bestämma praxis genom att förhandla sig till kollektivavtal.  Sven-Erik Österberg drar upp flera olika omständigheter som gör att det kan vara svårt. Det kan jag ha respekt för att det naturligtvis är. Jag ska självfallet inte föregripa vilka avtal som ska skrivas eller vilka stridsåtgärder som hypotetiskt kan vidtas för att få dem på plats. Men utlänningslagen gäller till punkt och pricka även de thailändska utstationerade arbetarna.  Uppgiften om 13 000 kronor som har cirkulerat vet jag inte varifrån den kommer. Jag har försökt att få den verifierad men har inte lyckats. Någonstans måste jag erkänna att den faktiskt är ointressant, för det är utlänningslagen som gäller och den gäller också de thailändska bärplockarna.  Situationen är rätt ny, säger Patrik Björck och tycker att han har varit lite snäll mot mig. Men snälla nån, även sommaren 2006, när Göran Persson var statsminister, fanns det 5 000 utländska bärplockare i de svenska skogarna. Så ny är den inte.  Det som är nytt, och det är jag väldigt tacksam över, är att LO nu faktiskt gör det som jag uppmanade dem att göra och kritiserade dem för att de inte hade gjort tidigare, nämligen tar samma ansvar för dem som plockar vilda bär som för dem som plockar odlade bär. Jag tycker inte att det i grunden är särskilt konstigt. Det är så modellen fungerar. Man har samma förutsättningar. Utlänningslagen gäller. Våra myndigheter är redo att agera på det sätt som man har till uppgift. Är det problem med arbetsmiljön ringer man Arbetsmiljöverket. Är det problem med boendet ringer man till kommunen.  Vi har återigen ökat informationsinsatserna. I grunden tycker jag att det är Helén Petterssons basfråga som är den viktiga. Är det här rimligt? Nej, det är klart att det inte är. Men lagar och regler finns på plats. Den svenska modellen ska gälla när det gäller lönebildningen. Vi ökar informationsinsatserna för att se till att de som söker arbetstillstånd för att komma till Sverige och plocka bär ska veta vilka rättigheter de har och på vilket sätt de kan ta till vara dem. Vi försöker tillsammans med den thailändska regeringen också att se till att det finns bättre information när det gäller tillgången på bär så att man ska få veta om det över huvud taget finns något jobb här.  Den stora boven, där ger jag naturligtvis Sven-Erik Österberg rätt, är att det ju finns arbetsgivare här. Deras ansvar för att se till att deras medarbetare har det rimligt och att de som arbetsgivare följer det svenska regelverket är ju pyramidalt, för att citera Bildt. Vi måste naturligtvis se till att de följer det. Det vilar också ett ansvar på de svenska uppköparna att se till att de ställer sådana krav på de bemanningsföretag som de använder sig av. Det ska vi inte glömma bort. 

Anf. 66 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Svaret på mina frågor om vad arbetsmarknadsministern kan göra är att det är komplicerat. Det var precis det jag ville påvisa. Arbetsmarknadsministern kräver att facket ska lösa frågan med hjälp av kollektivavtal. Men det här är ingen normal situation med en svensk modell för ett kollektivavtal. Det är en mycket extrem situation. Först och främst är det svårt att veta vem som egentligen är motpart. Förmodligen är det bemanningsföretaget, som befinner sig någon annanstans. Det är förmodligen ett lågt intresse att skriva ett svenskt kollektivavtal. Det är inte de som betalar lön.  Det här är juridiskt komplicerat. Be en jurist titta på detta. Arbetsmarknadsministern kan väl lova mig att man åtminstone juridiskt tittar på vem som är motpart i förhållandet. Så mycket kan väl arbetsmarknadsministern serva den fackliga organisationen, så att åtminstone den delen är på plats. Det här är att famla i mörker.  Det här är värre än det vi har diskuterat tidigare, till exempel lönedumpning inom byggnadsbranschen och där byggnadsarbetare har bott i omklädningsrum. Där finns ett intresse. Arbetsgivare har betalat lön till ett bemanningsföretag, och det har förutsatts att ett visst jobb har utförts. Om inte det fungerar, lönen är för låg, har ändå en arbetsprestation utförts som ska värderas. Där kanske man kan komma åt något med hjälp av ockerlagen. Här finns över huvud taget inget intresse från bäruppköparens sida för den enskilde individen. Bäruppköparen har ett intresse, nämligen att väga in de bär som någon levererar – punkt slut! Personen är helt ointressant i det sammanhanget eftersom han inte utför ett arbete på en arbetsplats. Det är det som gör det hela komplicerat.  Det går inte att komma ifrån, Gunnar Andrén, att det handlar om skatter. År 2003 slog Skatteverket fast att det skulle betalas en viss skatt och att det skulle betalas en arbetsgivaravgift. Det föranledde att man kom på att om man gick via ett bemanningsföretag slapp man beskattningsskyldigheten i Sverige. Då skulle det hanteras på ett annat sätt. Så har jag läst mig till att det har fungerat.  Det är roligt att konstatera att för en socialdemokratisk minister tog det 14 dagar att ändra när det uppstod ett problem. Här har arbetsmarknadsministern i två månaders tid skyllt på LO och sagt att det är deras problem. Han är fortfarande bekymrad över det som sker, men han kan inte göra någonting, han har inget ansvar och han vet inget. Han ber oss tala om vad han ska göra.  Jag tycker att vi har varit tydliga. Det finns många saker som kan göras, till exempel utreda partsfrågan. Hur ska man agera? Diskutera med dem. Hur kan man hjälpas åt för att komma framåt i frågan? Vill arbetsmarknadsministern verkligen göra något åt frågan i grunden? Hjälp facket.  Svenskt Näringsliv är totalt ointresserat. Bäruppköparna är knappast organiserade eller har något intresse i detta. Bemanningsföretaget är knappast organiserat i Svenskt Näringsliv, och kommer aldrig att vara det heller. Där blir det inte mycket stöd.  Om det ska bli en storstrejk ute i skogen ska strejklön betalas ut till icke-medlemmar. Ska det ske? Då får de en försörjning. Är det den lösning arbetsmarknadsministern ser?  Det här måste problematiseras. Hjälp LO, arbetsmarknadsministern, att reda ut vem som är motparten. Ta ett ordentligt snack med bäruppköparna. Säg att du som minister inte accepterar att de beter sig på det sättet i skogarna i Norrland. Det är också deras ansvar. Det kan inte vara så att det bara är blåbäret som är intressant. Det måste finnas något intresse för den som plockar blåbäret. Där går det inte att bara skylla ifrån sig. Det framgick i tv-reportagen att bäruppköparna var oerhört nonchalanta i deras hantering. Där kan ministern riva i lite grann. 

Anf. 67 HELÉN PETTERSSON i Umeå (s):

Herr talman! När jag lyssnar på arbetsmarknadsministern kan jag nästan förvillas att tro att vi är överens. Det vore oväntat. Men det kanske är så.  Det kanske är så att arbetsmarknadsministern inte riktigt vet vad jag pratar om. Arbetsmarknadsministern påstår att samma regler gäller för thailändska som för andra utländska gästarbetare i Sverige. Men tillämpningen av regelverket har ändrats just för thailändska och vietnamesiska bärplockare i Sverige.  Ams har gett en del ambassader rätt att dela ut arbetstillstånd. I just de arbetstillstånden har såväl kravet på en lön på minst 13 000 kronor i månaden som kravet på kollektivavtalsliknande villkor tagits bort.  Skatteverket, Migrationsverket och Arbetsförmedlingen utvärderade allt detta 2007 och kom fram till att reglerna fungerade riktigt bra. Det gör de inte. Vi har sett det i år. Vi har identifierat problemet. Arbetsmarknadsministern är ansvarig. Agera! Det går inte att ta hit arbetare på detta sätt och utsätta människor för den typen av slaveri. Det spelar ingen roll hur många bärprognoser vi gör. Det gjordes bärprognoser i år. Det skulle bli mer blåbär än någonsin i Sverige. Då var thailändarna redan här. Sedan kom en köldknäpp. Det måste på något sätt finnas en garanterad inkomst när de kommer hit.  Det här problemet är något som arbetsmarknadsministern kan åtgärda, inte något som LO kan åtgärda på egen hand. Sedan kommer de att göra vad de kan för att organisera bärplockarna och ta till vara deras intressen. 

Anf. 68 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Problemet med protokoll är inte att man har läst dem utan att man inte har läst dem. Det är möjligen huvudproblemet.  Det är helt korrekt, Sven-Erik Österberg, att Skatteverkets utslag 2003 har föranlett mycket av detta problem.   Det här är inget nytt. Jag träffade vietnameser 2004. De hade exakt samma problem. Det var inte så att allt skedde på 14 dagar. Ett visst beslut fattades efter 14 dagar, men annars tog det tre år utan att det hände någonting. Det är problemet. Tyvärr har vi samma situation nu.  Jag delar också uppfattningen att ett stort ansvar måste läggas på bäruppköparna. Det var många reportage för några år sedan om att de betedde sig på exakt samma sätt. Jag tror att bäruppköparna är nyckelfrågan, inte bemanningen. Det måste bli mer etik i deras sätt att hantera detta. Jag menar, statsrådet, att då kommer frågan om arbetsgivaransvar, momsregler och så vidare in så att det blir tydligt vad som gäller för bäruppköparna. De köper alltid där det är billigast.  Herr talman! Jag har varit flitig i talarstolen under dessa år – även detta år. Det här är min sista debatt. Jag vill tacka talmannen och alla övriga. Jag vill också tacka oppositionen för att de har givit många möjligheter till trevliga debatter. Jag tänkte på en god ”marxistisk” sak, nämligen att jag har mina principer, men om ni inte är nöjda med dem har jag andra. 

Anf. 69 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag får passa på att också tacka Gunnar Andrén för den här tiden. Jag visste inte att det här var sista möjligheten att få debattera med Gunnar Andrén. Tack så mycket!  Jag vill också tacka Gunnar Andrén för att han delar synpunkten med oss att detta är ett problem. Nu återstår bara en person i kammaren som inte ser problemet, nämligen arbetsmarknadsministern. Vi från oppositionen ser problemet. Gunnar Andrén vill visserligen säga att det var samma problem tidigare när vi hade en annan regering – och det må väl vara hänt – men det ursäktar inte denna regering från att inte göra någonting.  Gunnar Andrén ser problemet. Vi ser problemet. Arbetsmarknadsministern ser inte problemet. Kan det möjligen vara så att vi kan få svar på frågorna nu och ett erkännande att det är ett problem när människor far illa? 

Anf. 70 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tror att Gunnar Andrén tackade bara för det här året och att han tänker komma tillbaka på tisdag igen. Vi får nog fler möjligheter att debattera med honom.  Jag begärde ordet därför att finansutskottets ledamöter har varit i Norrbotten i två dagar. Jag kom därifrån i dag. Vi har besökt Pajala, Haparanda och Luleå. Vi har tittat på gränshandeln och den blomstrande handel som finns där nu.  Men när vi kom till landshövdingen för att få en briefing innan vi åkte och tittade på företag slog det oss omedelbart hur stort detta problem är, att de thailändska bärplockarna utnyttjas på ett inhumant sätt. Vi fick höra av kommunalrådet där att han har fått ta hand om flera problem och hjälpt dem till boende då de inte ens haft ett boende vissa tider. Han har hjälpt dem och försökt göra det bästa av situationen. Landshövdingen säger att det är vilda västern, som en djungel där uppe i bärskogen, med alla snåriga regler för dessa thailändska bärplockare.  Så här kan vi inte ha det. Landshövdingen säger så, kommunalrådet säger så, bärplockarna säger så och vi i den här kammaren säger så. Sven-Erik Österberg har varit väldigt tydlig med att man inte bara kan lämpa över det på en av arbetsmarknadens parter. Då borde väl arbetsmarknadsministern också kunna se problemet och vilja göra någonting åt det. Det är ju det ministern är till för.  När det kommer upp problem ska man vara villig att hjälpa till att lösa problem. Man ska ta bort trösklar, se till att vi har villkor som är jämförbara med andra länders och sträcka ut en hand till arbetsmarknadens parter: Vad ska jag göra som minister? Hur ska vi kunna se till att de thailändska bärplockarna får en human situation och får en lön som de kan leva på? De ska inte bli skyldiga pengar för att de har åkt hit och försökt göra en insats i de svenska skogarna. Vi har faktiskt guld ute i bärskogen.  Jag förväntar mig att ministern tar ett initiativ efter det här och ser till att arbetsmarknadens parter, som naturligtvis ska lösa det här, får hjälp med detta. Man kan jämföra med reglerna i Finland och på andra ställen: Hur gör man där? Det finns massor av saker som en minister kan göra om man vill göra det – i stället för att bara två sina händer, lägga armarna på ryggen och säga: Jag kan ingenting göra. Det är samma sak med arbetslösheten: Det är lågkonjunktur – jag kan inget göra.  Man måste som minister vilja styra ett land och vilja ta itu med problem. Det är det jag saknar, arbetsmarknadsministern. 

Anf. 71 TALMANNEN:

Jag kanske ska förtydliga att Gunnar Andrén avsåg den sista debatten detta riksmöte och den sista interpellation som besvaras innan det formella öppnandet i kammaren sker på tisdag. 

Anf. 72 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag fick alltså den sista interpellationsdebatten för det här riksmötet – det var inte illa!  Både Sven-Erik Österberg och Monica Green säger: Gör något! Och sedan frågar man: Vad är det jag ska göra? Jo, jag ska riva i. Jag ska prata med LO. Jag ska prata med Kommunal.  Ja, det är klart att vi ska prata! Och det är klart att vi pratar hela tiden. Riva i och prata är det ni kräver. Det är bra – då vet jag det. Då bockar vi av det.  Helén Pettersson sade att Ams har givit Migrationsverket rätt att utfärda arbetstillstånd. Nej! Det är inte så det går till.  För det första heter det Arbetsförmedlingen numera. För det andra har inte Ams eller någon annan myndighet – vilken det nu kan vara – enligt utlänningslagen, som jag citerade förut, någonting med saken att göra längre. De utfärdar arbetstillstånd enligt de regler som gäller i utlänningslagen. Det gäller de thailändska bärplockarna lika väl som alla andra som är utstationerad arbetskraft och kommer hit och får arbetstillstånd.  Även om så vore fallet att någon statlig myndighet på något konstigt sätt hade varit inblandad i tillståndsverksamheten när det gäller att få arbetstillstånd är det varken Migrationsverket, Skatteverket, Arbetsförmedlingen, ambassaden i Bangkok eller någon annan som sätter lön i Sverige. Det är parterna som gör det.  En intressant vinkling som jag fick i ett förslag från Helén Pettersson var att vi skulle se till att de har garanterad inkomst. Det låter ju fint. Jag skulle naturligtvis också vilja att de hade sjysta villkor. I grunden håller jag helt med Helén Pettersson om att det är oanständigt att jobba två månader för 630 kronor – det är inte klokt.  Men om man med garanterad inkomst menar någonting som vi här i kammaren kan göra någonting åt är det minimilön i lagstiftning. Det vill väl inte Socialdemokraterna ha? Eller vill ni gå ifrån den svenska modellen just när det gäller den här gruppen på svensk arbetsmarknad? Är det någon annan grupp som ska ha garanterad inkomst och lagstadgade minimilöner? Nej, det ska vi inte ha. Det är kollektivavtalsmodellen som är den bästa.  För att gå tillbaka till Sven-Erik Österbergs grundläggande frågor skulle jag återigen vilja svara på dem för att komma tillbaka till interpellationen.  Vilka överväganden har statsrådet gjort i fråga om den regelförändring som fått konsekvenser för de utländska bärplockarna? Svaret är: Det är ingen regelförändring gjord. Det är utlänningslagen och utstationeringslagen som gäller.  Kommer statsrådet att bjuda in parterna till samtal om hur sådana problem kan stävjas? Då är vi inne på den här riv-i-och-prata-grejen. Jag har ingenting emot det. Det är klart att vi ska hjälpa till om vi kan göra någonting.  Är det så att LO, Kommunal eller vilka det är, som vi nu äntligen har fått besked om kommer att engagera sig i den här frågan, behöver hjälp med att läsa lagen? Ja, väldigt gärna. Ta kontakt med oss och våra arbetsrättsjurister ska vi väl kunna prata om det. Vi har ju partssamråd stup i kvarten, och om LO, Kommunal eller någon annan vill väcka den här frågan är jag mer än gärna beredd att prata om detta.  Fråga 3: Avser statsrådet att initiera förändringar i regelverket, och så vidare? I grunden är det så att dessa bärplockares villkor är lika som för all annan i Sverige utstationerad arbetskraft. Det är utlänningslagen och utstationeringslagen som gäller, och de lagstiftningarna erbjuder ett gott skydd för alla de olika sakerna i skyddslagstiftningen, nämligen arbetstidslagen, semesterlagen, diskrimineringslagarna och vad det nu kan vara. Men just när det gäller löner har vi ingen lagstiftning, utan där är det ett partsansvar.  Fråga 4: Ämnar statsrådet vidta åtgärder för att säkerställa att de fackliga organisationerna kan genomföra sina uppgifter? Och så är frågan: Vem är motparten? Ja, där har Sven-Erik Österberg rätt. Det är en problematiserande fråga. Vi vet inte riktigt vilken den ena motparten är, om det är LO och möjligen Kommunal, men när man har kommit fram till det i den utredning som LO nu genomför – vilket jag är glad för att man gör – kan vi diskutera detta. Men hittills har vi inte känt till någon motpart över huvud taget i den här frågan, för LO var ju ointresserad ända fram till i går.  Slutligen tar Gunnar Andrén upp frågan om skatter, moms och arbetsgivaravgifter på bär och kottar. Den frågeställning som har diskuterats rör såväl arbetsmarknadsfrågor och migrationshäradet som, naturligtvis, skatteområdet. Jag tror att just den frågeställningen får vi be bär- och kottskatteminister Anders Borg att ta tag i, kanske i en annan interpellationsdebatt. 

Anf. 73 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag tänkte tidigare att jag skulle börja med att säga åt arbetsmarknadsministern att skärpa sig, men det tog sig på slutet. Jag vet att arbetsmarknadsministern inte är något dumhuvud – jag vore den siste att skriva under på det – så jag vet mycket väl vad ni har pratat om. Du har låtsats som att du inte vet vad du ska göra – det är klart att du vet det mycket väl. Det tog sig på slutet.  Jag har inte kunnat få något svar av arbetsmarknadsministern, och det respekterar jag. Det är inte lätt att säga vem som är motparten, hur man hanterar detta och vilka stridsåtgärder man vidtar om man inte får ett kollektivavtal. Vi kan nog utgå från att man hamnar där, om man ska försöka få ett avtal med ett bemanningsföretag borta i Thailand, att de inte kommer att skriva på det i en hast och reglera arbetsvillkoren. Det är en lång process, som kommer att vara vägledande för sådan här verksamhet som förekommer nu och som kommer att förekomma.  Vi kan nog vara överens även när det gäller skattelagstiftningen. Inte kommer bärindustrin att få bär som plockats av folk som bor i Sverige. Det är en välfärdsfråga. Vi ser att bärplockningen minskar bland befolkningen därför att det är billigare att köpa. Man gör det mer som hobbyverksamhet för att det är kul att gå ut och plocka bär. Så ser det ut. Det är andra människor som ser en möjlighet att tjäna pengar på det. Den möjligheten ska vi ge dem, med sjysta villkor. De är välkomna hit – det är klart att de ska få plocka bär. Det är en möjlighet att ta vara på det som finns. Men vi måste gemensamt se till att de kan göra det med rimliga villkor.  Jag tar det som ett löfte att arbetsmarknadsministern nu engagerar sig och ser till att hjälpa till att reda ut vem som är motpart, vad regelverket gäller och vad man kan göra på det här området. Ta gärna kontakt med Migrationsverket om varför man inte ser till att den där fonden fylls upp. Om det nu stämmer – det är en medieuppgift, och då får man alltid vara försiktig; men det påstods att de hade slarvat. Det finns väl anledning för arbetsmarknadsministern att ta en diskussion om varför vi inte har sett till det.  Sedan skadar det inte, lite skämtsamt sagt, att ha ett möte med bäruppköparna och diskutera: Den svenska regeringen tycker inte om att de beter sig så här. Det kunde man göra. Då går det inte bara att nonchalera det, utan det ligger mer allvar bakom det när en minister tar upp det med en organisation och företrädare för företag och kräver att de skärper sig och inte beter sig på det sättet. Jag tycker att man kan se allvarligt på det också. 

Anf. 74 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tycker att Sven Otto Littorin ska följa uppmaningarna som Sven-Erik Österberg riktat till honom. Dessutom vill jag passa på att framföra mitt missnöje med att Sven Otto Littorin väljer att misstolka Helén Pettersson och påstå att det blir minimilöner. Det gör han för att han vill göra det lätt för sig själv och för att slippa ta ansvar. Alla andra som får arbetstillstånd får en garanterad inkomst på 13 000 kronor i månaden. Samma villkor borde gälla även för bärplockarna. Det ska inte vara undantagstillstånd för de stackars thailändska bärplockare som kommer hit och gör en fantastisk insats för oss så att vi kan njuta av de underbara bär vi har i skogen. 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg säger det vi kan vara överens om, nämligen att det är klart att även bärplockarna ska ha sjysta villkor. Det är en grundförutsättning. De regler som gäller i Sverige gäller även för de thailändska bärplockarna.  Uppgiften om de 13 000 kronorna, som Monica Green tog upp mot slutet, har jag sett i debatten. Jag har försökt ta reda på var den uppgiften kommer från. Jag har inte fått verifierat att den finns någonstans, men det är möjligt att det finns någon sådan tolkning.  Det är utlänningslagen som gäller för att få arbetstillstånd. Lön, försäkringsskydd och övriga anställningsvillkor ska inte vara sämre än de villkor som följer av svenska kollektivavtal eller praxisen inom yrket eller branschen. Här har det inte funnits några svenska bärplockare och därmed inga svenska kollektivavtal eller svensk praxis.  Poängen är att utlänningslagen gäller. När vi nu förhoppningsvis får till ett kollektivavtal på detta område kommer man att kunna bedöma möjligheten att få ett arbetstillstånd. Jag hoppas att detta är vägen in.   Det behövs dock två parter för att dansa tango, vilket Sven-Erik har helt rätt i. Nu börjar vi skönja en klarhet i vem som ska organisera de thailändska bärplockarna. LO ska utreda frågan. Det är ett utmärkt första steg, så vi vet vad den sidan har för företrädare. Jag håller dock med Sven-Erik Österberg och andra om att det är besvärligt att veta vem som är motparten. Kan vi hjälpa till med att reda ut åtminstone de legala aspekterna ska vi såklart göra det. Det har jag inga problem att försäkra. Jag inser också att det kan vara problematiskt.   Vilka exakta stridsåtgärder man ska vidta för att få ett avtal på plats eller vem man ska varsla om konflikt är något som arbetstagarparten, Kommunal eller vilka det blir, får fundera över – och också på vilket sätt man ska göra det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:   2008/09:FPM152 Meddelande om mejerimarknaden 2009 KOM(2009)385 till miljö- och jordbruksutskottet 

16 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2008/09:231 till näringsutskottet  

17 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Proposition  
2008/09:232 Den enskildes val av rättsligt biträde  
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för denna proposition skulle förlängas till onsdagen den 30 september.    Justitieutskottets utlåtande 
2008/09:JuU31 Ett område med frihet, säkerhet och rättvisa i allmänhetens tjänst  
  Justitieutskottets betänkanden 
2008/09:JuU29 Sveriges antagande av rambeslutet om ömsesidigt erkännande av beslut om övervakningsåtgärder för brottsmisstänkta  
2008/09:JuU30 Förtursförklaring i domstol  

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 4 september

2008/09:1203 EU:s frihandelsförhandlingar med Colombia och mänskliga rättigheter i Colombia 
av Luciano Astudillo (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2008/09:1204 SVT:s minskade mediebevakning på Gotland 
av Christer Engelhardt (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2008/09:1205 Romers situation i Europa 
av Siv Holma (v) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:1206 Hedersrelaterat våld och tvångsäktenskap 
av Amineh Kakabaveh (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:1207 Reformering av Världsbankens röstsystem 
av Max Andersson (mp) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

den 7 september

2008/09:1208 Jämställda företagsstyrelser 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:1209 Forskningsmedel till universiteten 
av Lage Rahm (mp) 
till statsrådet Tobias Krantz (fp) 

den 8 september

2008/09:1210 Fortsatta EU-sanktioner mot militärregimen i Honduras 
av Bodil Ceballos (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1211 Polisens organisation 
av Chatrine Pålsson Ahlgren (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 10 september

2008/09:1212 Passivitet i alkoholpolitiken 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:1213 Skattekontroll vid gårdsförsäljning av alkohol 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:1214 Skattekontroll vid privatimport av alkohol 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:1215 Antibiotikaresistens 
av Solveig Hellquist (fp) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:1216 Arbetsmiljöarbete inom småföretag 
av Göte Wahlström (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 september. 

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
den 4 september

2008/09:1166 EU:s stöd till en fredlig lösning av den kurdiska frågan i Turkiet 
av Jacob Johnson (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1167 Ambassadörer och uttalanden kring tidningsartiklar 
av Thomas Strand (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1177 Användningen av bekämpningsmedel 
av Birgitta Eriksson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:1179 Fängelset i Östersund 
av Berit Andnor (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 7 september

2008/09:1168 HBT-frågor och handelsutbyte 
av Börje Vestlund (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 

den 8 september

2008/09:1169 Ökning av försörjningsstödet 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:1170 Försörjningsstöd och arbetslöshet 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:1171 Kinnevik och statskuppen i Honduras 
av Ameer Sachet (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:1172 Situationen för utländska bärplockare 
av Karin Åström (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:1173 ID-kort för utländska medborgare 
av Laila Bjurling (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 

den 9 september

2008/09:1174 Jordbruksföretag med mjölkproduktion 
av Helene Petersson i Stockaryd (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:1175 Socialministerns uttalanden om jämställdhet och kultur 
av Louise Malmström (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:1196 Utvecklingssamarbete för mänskliga rättigheter också för homosexuella i Irak 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

den 10 september

2008/09:1178 Närings- och industripolitik för jobb i Västra Götaland 
av Birgitta Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:1180 Tömning av latriner till havs 
av Krister Hammarbergh (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2008/09:1181 Utvisning av kristna irakier och återvändandeavtalet 
av Anne Ludvigsson (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:1182 Överlämning av fångar till de afghanska myndigheterna 
av Hans Linde (v) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2008/09:1183 Utvisningar av kristna irakier och homosexuella i förhållande till Genèvekonventionen 
av Anne Ludvigsson (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:1195 Införande av moratorium rörande HBT-flyktingar från Irak 
av Börje Vestlund (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:1201 Regionalpolitiskt ansvar 
av Berit Andnor (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 september. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 16.53.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 11 § anf. 36 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


MADELEINE HOLST 


/Eva-Lena Ekman