Riksdagens protokoll 2008/09:135 Torsdagen den 18 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:135

Riksdagens protokoll 2008/09:135 Torsdagen den 18 juni Kl. 11:00 - 14:00

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 12 juni. 

2 § Svar på interpellation 2008/09:563 om politiskt ansvar för återvändandearbetet i asylprocessen

Anf. 1 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta i fråga om polisens arbete med att verkställa beslut om avvisning och utvisning samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera att avvisningar från Sverige inte sker till länder som befinner sig i väpnad konflikt.  Jag vill inleda med att understryka den vikt som regeringen fäster vid att skapa förutsättningar för en långsiktigt hållbar migrationspolitik. En grundläggande del i det arbetet är att säkerställa att en rättssäker asylprocess får ett tydligt avslut, antingen genom bosättning i Sverige eller genom utresa ur landet.  Regeringen har därför vidtagit ett antal åtgärder, alla i syfte att stödja ett humant, välordnat och effektivt återvändandearbete hos våra myndigheter. Ett exempel är de ytterligare medel som tilldelats Migrationsverket och som Kalle Larsson nämner i sin fråga. Ett annat exempel är det återetableringsstöd som kan ges till enskilda personer som återvänder till vissa länder och som regeringen beslutade om redan 2007.  Som svar på Kalle Larssons frågor kan jag först upplysa om att ett återvändande till hemlandet som utgångspunkt ska genomföras självmant. Det är den enskildes skyldighet att medverka till detta. Om personen i fråga inte följer beslutet om avvisning eller utvisning kan ärendet överlämnas till polisen.  I detta sammanhang vill jag understryka det självklara i att polisen ska verkställa avvisningsbeslut i enlighet med gällande bestämmelser. När polisen bedömer att tvångsmedel måste användas ska detta ske i samstämmighet med de principer om behov och proportionalitet som uttrycks i polislagen. I föreskrifter från Rikspolisstyrelsen framgår dessutom att en utlänning som avvisas ska behandlas med humanitet och värdighet och att dennes frihet inte får begränsas mer än nödvändigt. Jag utgår från att polisen följer dessa regler fullt ut.  De händelser i samband med en av polisens verkställighetsresor som beskrevs i Sveriges Radios program Konflikt har lett till att polisen har upprättat en anmälan avseende eventuellt felaktigt agerande från deras sida. Ärendet har överlämnats till åklagare för prövning om förundersökning ska inledas eller inte.  Jag vill även nämna att regeringen nyligen har beslutat att tillsätta en utredning som ska göra en översyn av verksamheten med transporter av frihetsberövade personer. Utredningen ska lämna förslag på en tydlig och heltäckande reglering som skapar förutsättningar för en rättssäker och effektiv transportverksamhet.  Vad gäller Kalle Larssons sista fråga, om att garantera att avvisningar från Sverige inte ska ske till länder som befinner sig i väpnad konflikt, måste jag framhålla att regeringen inte får ingripa i enskilda ärenden. Det är de ansvariga myndigheterna som självständigt har att handlägga asylärenden enligt utlänningslagen och att verkställa de beslut som meddelas. Jag kan också poängtera att en avvisning eller utvisning av en person enligt utlänningslagen förutsätter att personen i fråga inte är i behov av skydd och inte heller av andra skäl ska beviljas uppehållstillstånd i Sverige.  Jag anser sammanfattningsvis att den nuvarande ordningen är ändamålsenlig, och jag avser att även fortsättningsvis verka för en human och effektiv återvändandeprocess. 

Anf. 2 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Den 12 februari i år genomfördes en massavvisning från Sverige, en av de största som har skett. Med ett specialchartrat plan avvisades 45 personer till Irak. Enligt uppgifter från bland annat Sveriges Radios program Konflikt belades flera av de avvisade med handfängsel, alltså handbojor. Flera av de avvisade har också vittnat om att de drogats under resan. Åtskilliga vittnesmål om att de medföljande vakterna ska ha agerat förnedrande och hotfullt föreligger.  Herr talman! Det här är en av de konsekvenser vi ser i verkligheten av regeringens satsning på det så kallade återvändandeåret. Det är det regeringen nu har sagt: Det här ska bli det år då man sänder tillbaka människor, gärna så många som möjligt. De politiska konsekvenserna av detta är de vi diskuterar här i kammaren. Men konsekvenserna i verkligheten för vanliga människor som drabbas av den här politiken, som innebär att man buntar ihop en massa människor samtidigt och skickar i väg dem i grupp, förtjänar också att diskuteras.  Man har anvisat särskilda medel för att genomföra detta. Man har gett särskilda uppdrag till olika polismyndigheter. Det är ganska tydligt att den regering som vi nu har ser som en av sina främsta uppgifter att sända människor tillbaka.  Det är inte det enda exemplet. Vi vet att ytterligare en massavvisning har skett till Irak från Migrationsverkets förvar i Märsta. Jag fick häromdagen uppgifter om att man i fredags försökte genomföra en massavvisning till Burundi, ett land där rättssäkerheten milt uttryckt inte är den bästa och där risken för politisk förföljelse är omfattande. Det gick inte, därför att man hade ett plan som inte fungerade. De som då skulle avvisas vittnar också i ett eget skriftligt vittnesmål om att de kände sig kränkta och förnedrande behandlade. För att ta ett exempel ur mängden: Man fick inte gå på toaletten utan tre åtföljande poliser. I något sammanhang fick man inte heller gå på toaletten utan att dörren skulle hållas öppen.  Det är inga brottslingar vi talar om. Det här är människor som har försökt utnyttja sin konventionsstadgade rätt att söka asyl och sedan nekats. Men det är inte något annat brott de har gjort sig skyldiga till.  Herr talman! När det här sker måste det utkrävas ansvar, men inte bara konkret ansvar på det sätt som nu kommer att ske. Jag välkomnar att polisen kommer att utreda det som hände den 12 februari. Jag välkomnar också – låt mig vara tydlig på den punkten – att man har tagit initiativ till att ta fram tydliga och klara regler om hur människor ska transporteras när de är frihetsberövade. Det är ett välkommet initiativ som kanske också är ett resultat av ifrågasättandena på den här punkten. I så fall har vi nått en viss framgång.  Men jag måste också konstatera att Tobias Billström i det längsta undviker att ta det politiska ansvaret för den satsning på återvändandeåret som regeringen har genomfört. Därför kvarstår frågan: Varför är det så väsentligt att så många människor som möjligt ska kastas ut så snabbt som möjligt om priset för detta uppenbarligen ser ut att vara att människor behandlas på ett kränkande och förnedrande sätt? 

Anf. 3 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Låt mig börja med att svara på den mest grundläggande frågan. Är det rimligt att människor som har fått avslag på sina asylansökningar efter rättssäker prövning i vårt system här i Sverige återvänder till sina hemländer? Svaret på den frågan är naturligtvis ja. Det är en av förutsättningarna för att vi ska kunna ha en väl fungerande migrationspolitik i Sverige.  Om alternativet skulle vara att ja och nej betydde samma sak, att det egentligen inte skulle spela någon roll vilket som var svaret på frågorna ”Har du skyddsskäl som är tillräckliga för att få stanna i Sverige? Är det kravet uppfyllt eller inte”, att olika svar på de frågorna skulle få samma konsekvens, då skulle vi egentligen inte behöva ha någon asylprocess över huvud taget. Varför sitter vi då och prövar människorna?  Därför har jag en motfråga till Kalle Larsson och Vänsterpartiet. Finns det över huvud taget någon person som Kalle Larsson tycker bör avvisas från Sverige? Finns det det? Varje gång vi har den här typen av diskussioner om återvändandeprocesserna försöker Kalle Larsson alltid inta positionen att Vänsterpartiet egentligen inte alls tycker att det är bra att människor återvänder, att man är kritisk mot själva grunden i processen. Visst, man hittar saker att hänga upp det på, som frågan om tvångsmedel. Det är rätt intressant, med tanke på att vi talar om tvångsavvisningar i det här sammanhanget. För mig är det uppenbart att tvång aldrig ska användas om det inte finns behov. Det är ganska naturligt, men det förtjänar kanske att sägas i den här debatten.  Det är också så att de personer vi talar om har haft alla möjligheter i världen att resa hem på egen hand. Migrationsverket lägger ned väldigt mycket tid på att säkra detta. Om personen vägrar måste polisen verkställa beslutet.  Användandet av tvångsmedel – såsom det är föreskrivet i polislagen, där det dessutom står tydligt vilka metoder man får lov att använda – styrs av behovet i det enskilda fallet. Behovet i det enskilda fallet styrs i sin tur av den enskildes agerande i situationen. Medverkar man behövs naturligtvis inget tvång. Det säger också sig självt.  Det kan också vara värt att notera, eftersom Kalle Larsson väldigt mycket gillar att använda uttrycket massavvisningar, kanske för att ge dialogen en extra dramatisk effekt, att det inte alls handlar om kollektiva avvisningsbeslut. Det handlar om ett bättre utnyttjande av de resurser som vi har till vårt förfogande.  Det finns därför anledning att skärskåda de argument som kommer fram i debatten lite noggrannare och ställa frågan till Kalle Larsson som jag gjorde nyss: Finns det någon situation när människor inte bör avvisas från Sverige? Finns det någon som bör avvisas från Sverige? Vad är i så fall Vänsterpartiets uppfattning i de frågorna?  Med detta har jag också svarat på frågan som Kalle Larsson ställde till mig om det politiska ansvaret. Ja, de här frågorna är regeringens ansvar. Det är regeringen som lägger fast grunderna för migrationspolitiken, och det är jag som statsråd som är ansvarig för de frågorna.  Min uppgift är att se till att Sverige har en välfungerande migrationspolitik som ser till att ge skydd åt de människor som behöver det och att se till att människor som utsatts för förtryck och förföljelse och som efter en rättssäker prövning fått skydd i vårt land får stanna kvar.  Det är också min uppgift att se till att de människor som inte uppfyller kriterierna lämnar Sverige och återvänder hem. Det ansvaret ämnar jag ta så länge som jag har det här uppdraget. 

Anf. 4 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Det är förstås inte särskilt överraskande att Tobias Billström hellre vill diskutera en annan fråga än hur avvisningarna ska gå till, nämligen om man ska avvisa eller inte. Jag kan göra Tobias Billström och kammaren den tjänsten att ännu en gång, för det blir inte första gången, redovisa att Vänsterpartiet har uppfattningen att svensk migrationspolitik i grunden behöver förändras.  Hela den inriktning på migrationspolitiken som både den tidigare socialdemokratiska och den nuvarande borgerliga moderatledda regeringen driver är i grunden felaktig. Man bygger högre murar, gör det svårare för människor att ta sig till Sverige och EU och kränker människors rätt att söka och få skydd undan förföljelse. Det är grundproblemet i dag.  Det betyder också att en massa människor som får nej på sin asylansökan egentligen har både konventionsstadgade och andra skäl att i stället få ja på sin ansökan. Med detta sagt har inte Vänsterpartiet någon gång förespråkat att alla som vill ska få komma till Sverige och stannar här. Det har jag flera gånger här från kammarens talarstol redogjort för, men jag vill gärna göra det en gång till.  Visst finns det också om Vänsterpartiet skulle styra den värld som vi i dag lever i människor som skulle få ett avvisningsbeslut. Det är ingen nyhet. Migrationsministern kommer kanske att låtsas som det. Men det är för att han vill föra en annan debatt än den som vi här i dag har att föra.  Låt mig återgå till huvudfrågan. Hur ska avvisningen gå till? Det politiska ansvaret i detta är signalen. Det är de ökade ekonomiska resurserna och det tydliga signalspråk som Tobias Billström och andra använder när det handlar om återvändandeåret.  Jag har aldrig påstått att det handlar om kollektiva beslut i asylärenden. Men det handlar uppenbarligen om kollektiva avvisningar. De sker ju vid ett tillfälle när människor avvisas med samma flygplan.  Risken är förstås helt uppenbar att människor då känner en större press och paniken upplevs som värre än vad den skulle vara om de fick en annan mer värdig och human behandling under sin avvisning. Det är huvudproblemet för Tobias Billström.  Skickar man signalen: Kasta ut så många ni kan så snabbt ni kan, här har ni pengar för det, och här har ni order om att göra det, får man också stå här i kammaren och svara på varför det blir så att människor upplever sig kränkta och illa behandlade.  Det är ett faktum att flera än en, flera än två, faktiskt en massa människor, har vittnat om att de känner sig kränkta av de former för avvisning som är ett resultat av Tobias Billströms signalpolitik och extra budgetmedel.  Herr talman! Sedan har jag ännu en gång ställt frågan om att avvisa människor till länder där det råder väpnad konflikt. Det är delvis men bara delvis en annan fråga. Jag valde att ta upp den än en gång i hopp om att jag skulle få något slags skiftad variation i migrationsministerns svar.  Faktum är att jag i någon utsträckning faktiskt har fått det. Den här gången kan Tobias Billström inte ens säga att det är fel att avvisa människor till länder där det råder väpnad konflikt. Han kan inte ens upprepa för kammaren det som står i svensk utlänningslag utan bara säga att man inte kan lägga sig i enskilda ärenden.  Det är måhända makabert, men det finns ändå en viss humor inlindat i detta. När en minister inte ens kan uttala sig om det är krig i världen eller huruvida det råder väpnad konflikt i olika delar av världen undrar jag vart vi är på väg.  Det är ungefär som om man skulle fråga: Regnar det i dag? och svaret blev: Det kan jag inte uttala mig om. Regnet kan ju falla ned på enskilda individer, så jag har ingen åsikt. Då undrar jag återigen varför man blir minister om man ingenting kan tycka eller ta ansvar för det som sker. 

Anf. 5 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Ska vi börja tala om humor vet jag inte riktigt var vi ska börja någonstans. Eftersom jag avslutade mitt tidigare anförande med att tala om att jag tar det fulla ansvaret för återvändandet har nog Kalle Larsson anledning att lyssna mer intensivt här i kammaren än vad han tycks göra.  När det gäller frågan om hur återvändandet ska gå till lämnade Kalle Larsson vissa intressanta besked här från talarstolen. Det finns tydligen människor som enligt honom inte ska få asyl i Sverige. Det var intressant. Jag tror att det är första gången som jag under mina år här i kammaren hör att Kalle Larsson säger det öppet och rakt. Det finns tydligen människor som inte i dag faller inom ramen för skyddsgrundande skäl.  Om det nu finns människor som bör få avvisningsbeslut därför att de saknar dessa skäl, hur ska vi då säkerställa att återvändandet går till på ett bra, välordnat, humant och värdigt sätt? Jag har angett de grunder som jag anser bör finnas i det här sammanhanget. Men Kalle Larsson visar tydligt att han svävar på målet.  Han säger till exempel att med en annan regering, kanske med en regering där Vänsterpartiet hade migrationsministerposten, skulle det tydligen inte sättas in några extra budgetmedel för att se till att återvändandet går bra till. Det är intressant. Det skulle säkert leda till en mer human och värdig process om man gav mindre pengar till den verksamheten.  Därmed visar Kalle Larsson, när ridån väl faller, att det bara var tomma ord. Med hans politik blir det inget vettigare återvändande, inte mer välordnat, inte mer rättssäkert, inte mer humant och inte mer värdigt. Han är inte beredd att ge pengar till den verksamheten. Han underkänner dessutom de insatser som regeringen gör på området.  Jag måste också ställa mig frågan: Vad är egentligen skillnaden mellan att avvisa en person åt gången och att avvisa hundra personer åt gången? Enligt Kalle Larsson är det tydligen en väldigt stor och dramatisk skillnad i det här sammanhanget. För mig framstår det som en semantisk diskussion.  Det riktigt viktiga i det här sammanhanget är att återvändandet, oavsett om det gäller en person eller hundra, präglas av att det är humant och värdigt. Jag anser att vi har förutsättningar att upprätthålla det i processen givet vad som står i polislagen och i utlänningslagen.  Det kan vara värt att redovisa bestämmelserna i polislagen för kammaren eftersom det inte görs från oppositionens sida. Det står tydligt i 8 § polislagen om behovsprincipen och proportionalitetsprincipen som gäller för polisens arbete.  Behovsprincipen innebär att polisingripande bara får ske då det är nödvändigt för att den aktuella faran ska kunna avvärjas eller undanröjas. Proportionalitetsprincipen innebär att de skador och olägenheter som ingripandet kan medföra för ett motstående intresse inte får stå i missförhållande till syftet med själva ingripandet.  Det är helt okej att använda tvångsmedel när man har med stora mängder människor att göra för att till exempel säkerställa flygsäkerheten ombord på ett plan.  Det är okej att använda handfängsel. Det anser både jag och regeringen, och jag tror att också varje människa som tänker i termer av flygsäkerhet inser det. När man har att göra med människor som tvångsavvisas, som inte lämnar Sverige frivilligt, måste man se till att säkerheten ombord på planet fungerar för alla människors bästa. Det handlar om dem som befinner sig på planet och dem som befinner sig på marken.  De påståenden som har gjorts om enskilda avvisningar återstår fortfarande att verifieras. Som jag har nämnt tidigare har polisen själv upprättat en anmälan. Därmed kommer vi också att kunna få tydliga och klara belägg för vad som är sant och vad som inte stämmer i det här sammanhanget. Det ser jag fram emot eftersom jag vill att verksamheten ska präglas av trovärdighet, humanitet och värdighet. 

Anf. 6 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Om Tobias Billström ägnade lite mindre tid åt att dricka fina drinkar i viploungerna på internationella flygplatser och kanske lite mer tid åt att följa debatten här i kammaren skulle han vara väl medveten om att den syn jag ger på Vänsterpartiets migrationspolitik härifrån i dag är densamma som har avgetts vid många tidigare tillfällen.  Det var precis som jag sade; Tobias Billström försöker göra detta till något slags nyhet för att i stället få diskutera någonting annat än vad debatten ska gälla.  Låt oss återgå till huvudfrågan. Människor upplever sig kränkta vid de massavvisningar som sker på regeringens order. Tobias Billström välkomnar att det utreds om det har begåtts några fel eller inte. Det naturliga vore snarare att säga: Här verkar någonting inte stämma. Låt oss utreda vad som har skett, och låt oss i avvaktan på att en sådan utredning är klar vänta med fler massavvisningar!  Jag säger massavvisningar. Jag säger det därför att det inte är en och inte en handfull utan en massa människor som avvisas samtidigt. Skulle det då på något vis vara sämre att avvisa många i stället för en? Ja, det är mycket som tyder på det. Människors uppgivenhet och ilska över situationens tillstånd stärks av varandras känsla av att må dåligt. Det kan vara ett skäl. Ett annat är att det finns en uppenbar risk – jag var nära att säga en bekräftad risk, men jag väntar med det uttrycket – att människor känner sig kränkta. De känner att de utsätts för förnedrande behandling. Det är bakgrunden till hela diskussionen.  Herr talman! Regeringen har beslutat om ett återvändandeår. Det blir tuffare insatser mot människor varav många, låt mig upprepa det, enligt vår uppfattning har asylskäl nog att få stanna i Sverige. De ska nu kastas ut ur landet i stället. Tobias Billström är den som har det politiska ansvaret för detta. Än så länge har han inte ens trätt in i debatten. 

Anf. 7 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Debatten har visat några intressanta saker. För det första visar den att regeringens återvändandearbete är föremål för diskussion och debatt. Det tycker jag är bra. Jag tycker att det är utmärkt att vi diskuterar hur återvändandet ska gå till.  För det andra visar den att Vänsterpartiet i det här sammanhanget ägnar sig åt mycket av spekulation och fritt tänkande. Kalle Larssons privata spekulationer i det senaste anförandet här om huruvida människor känner på det ena eller det andra sättet i en viss situation får nog backas upp av lite mer än bara påståendet att man tror att det är på det viset.  Jag tycker att det är viktigt att se till att humanitet och värdighet ska vara vägledande när vi har med återvändande att göra och när vi har att göra med människor som tvångsavvisas.  Men det är också viktigt att se till att verksamheten äger rum. Därför har regeringen anslagit mer pengar till verksamheten – för att se till att utbilda polispersonal, Migrationsverkets personal och Kriminalvårdens transporttjänst och personal på ett adekvat och bra sätt. Därför har vi anslagit mer pengar för att Migrationsverket ska kunna genomföra återvändandesamtal i större utsträckning med dem som får avslag på sina asylansökningar och förbereda dem för vad som komma skall. Man ska se till att människor också förbereds för att ett avslag i asylprocessen kanske kan vara början på någonting nytt när de har kommit tillbaka hem. Det kan vara ett nytt liv och en ny framtid. Allt detta är också delar i återvändandet. Mycket fokus ligger på själva processen när människor återvänder, men det finns faktiskt mycket mer att fundera över.  Jag tycker att det har varit värdefullt att här inför kammaren få möjlighet att redovisa både regeringens bevekelsegrunder och det fulla ansvarstagande som jag som migrationsminister med ansvar för frågorna tar för återvändandeprocessen. Det handlar om att redovisa de bakomliggande politiska motiven och om att få möjlighet att deklarera att återvändandearbetet kommer att fortsätta under hela mandatperioden och, om vi får förnyat förtroende i nästa års val, även under nästa mandatperiod. Återvändandeår i all ära, men vi har inte för avsikt att låta processen stanna vid bara ett enda års arbete.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 11.25 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 12.00 då miljöminister Andreas Carlgren (c) skulle lämna svar på interpellationer. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 12.00. 

3 § Svar på interpellation 2008/09:544 om Förbifart Stockholm

Anf. 8 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Karin Svensson Smith har frågat mig när och vad jag avser att svara på Naturvårdsverkets framställan till regeringen med anledning av planeringen av Förbifart Stockholm. Karin Svensson Smith har också frågat mig om jag avser att i enlighet med miljöbalkens normer initiera ett nytt samråd i samband med höstens remissomgång av Vägverkets plan för Förbifart Stockholm kompletterat med en miljökonsekvensbeskrivning av densamma samt om jag avser att ta initiativ till en utredning som tittar på lönsamheten av Förbifart Stockholm under förutsättningen att nå de klimatpolitiska målen.  I samband med tillåtlighetsprövningen enligt miljöbalken av Effektivare nord-sydliga förbindelser i Stockholmsområdet har Naturvårdsverket föreslagit att regeringen ska ge ett uppdrag till Vägverket, Banverket, Statens institut för kommunikationsanalys, Sika, och Länsstyrelsen i Stockholms län att ta fram alternativ till nord-sydliga förbindelser som kan bidra till att klara såväl miljökvalitetsmålen som de transportpolitiska delmålen. Enligt Naturvårdsverket bör detta ske i samarbete med Stockholms läns landsting och eventuella andra berörda aktörer.  Det är Vägverkets ansvar att bereda de ärenden avseende vägprojekt som ska tillåtlighetsprövas av regeringen. I beredningen ingår bland annat att hämta in synpunkter på vägutredning och miljökonsekvensbeskrivning från andra myndigheter och berörda. I det nu aktuella ärendet har ett stort antal remissinstanser lämnat synpunkter, varav Naturvårdsverket är en. Regeringen har tagit del av samtliga remissinstansers synpunkter och därefter begärt in omfattande kompletteringar, vilka i sin tur har remitterats. Eftersom ärendet ännu handläggs i Regeringskansliet har jag inte för avsikt att uttala mig om kommande beslut.  När det gäller frågan om samråd uppfattar jag att Karin Svensson Smith avser den pågående långsiktiga infrastrukturplaneringen. Trafikverken har regeringens uppdrag att ta fram ett förslag till en nationell trafikslagsövergripande plan för utveckling av transportsystemet för perioden 2010–2021. Planförslaget med tillhörande miljökonsekvensbeskrivning ska redovisas i början av september i år och samtidigt sändas ut på remiss. Det är Näringsdepartementet som kommer att handlägga förslaget.  Om det specifika projektet Förbifart Stockholm ges tillåtlighet kommer en mer detaljerad miljökonsekvensbeskrivning att tas fram i samband med arbetsplanen.  Utan att föregripa prövningen i ärendet kan jag konstatera att regeringen bedriver ett mycket intensivt arbete med att ta fram olika åtgärder som kan sättas in för att vi ska kunna åstadkomma ett hållbart transportsystem som bidrar till att miljömålen kan nås. Regeringen har därför som en del av klimat- och energipropositionen presenterat en handlingsplan för att Sverige år 2030 ska ha en fordonsflotta som är oberoende av fossila bränslen. Regeringens handlingsplan omfattar såväl skatteförslag som satsningar på förnybara drivmedel och utveckling av alternativa tekniker. Generellt verkande styrmedel som sätter ett pris på utsläppen av växthusgaser utgör grunden i arbetet med att minska transportsektorns klimatpåverkan. Dessa styrmedel behöver kompletteras med mer riktade styrmedel som ytterligare främjar utvecklingen mot en transportsektor som är oberoende av fossila bränslen.  I fråga om ekonomin för Förbifart Stockholm kan sägas att en samhällsekonomisk kalkyl har genomförts enligt gängse metod. 

Anf. 9 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret.  Det pågår en diskussion i transportvärlden om att man eventuellt ska slå ihop Vägverket och Banverket. Nils Gunnar Billingers utredning diskuteras intensivt. Ett av motiven till det är att man ska tillämpa fyrstegsprincipen, det vill säga att man inte på förhand ska bestämma att en väg eller järnväg ska byggas och sedan motivera den efteråt. I stället ska man se på det samhällsekonomiskt och miljömässigt klokaste sättet att lösa de transportproblemen.  Ministern redovisar att Vägverket nu har fått kompletterande uppdrag. Vore det inte rimligt att invänta den stora förändring som regeringen talar så varmt för, backa ett steg och se om Banverket och Vägverket i samråd skulle kunna ta fram ett annat, mer allsidigt förslag till hur man ska lösa transportproblemen i Stockholm?  I Uppdrag granskning fick Ingemar Skogö, generaldirektör för Vägverket, frågan om kombinationsalternativet och olika andra spåralternativ kunde vara en lösning. Då svarade han, antagligen ganska sanningsenligt, att detta med spårlösning inte var Vägverkets uppdrag. Därmed är det inte tillräckligt berett. Jag tycker att det är viktigt att göra det och följa miljöbalken, som i 6 kap. 14 § föreskriver att det ska ske ett samråd i samband med infrastrukturplaneringen, där MKB ingår som en del, samt att samrådet ska göras med allmänheten.  Det här är inte det första omdiskuterade vägprojektet i Stockholmsregionen. Det har sedan Dennisprojektets dagar funnits många opinioner och demokratiska diskussioner som jag tror att ministern liksom jag tycker är rimliga att föra i samhället. Det handlar om hur skattebetalarnas pengar används. Om jag inte missminner mig var ministern tidigare kommunalråd på Ekerö, och det var säkert uppskattat att man fick möjlighet att yttra sig om de vägprojekt som var aktuella på den tiden.  Min fråga är därför: Finns det inte en poäng med att invänta Billingers utredning och den proposition som förbereds och därefter komma med en ny, samlad lösning som är mer uppdaterad och ger en modernare omvärldsanalys än att låta Vägverket fortsätta att gå fram med ett projekt som föddes i en tid när man inte var lika medveten om klimathotets allvar och bristen på olja? I stället kunde man börja om från början och på ett mer allsidigt och transportslagsövergripande sätt se på transportproblemens lösning i Stockholm. Jag tycker inte att jag fått ett svar på den frågan som jag är nöjd med.  Min nästa fråga handlar om priset. Det sägs i interpellationssvaret att det är tillräckligt berett vad gäller samhällsekonomin. Därför undrar jag hur mycket man kan förvänta sig att det ska kosta per liter att köra bil. Har ministern någon idé om det? 

Anf. 10 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja ta kammarens ärade ledamöter med på en resa. Vi börjar med tunnelbana från Stockholms city, T-Centralen, och åker till Brommaplan. Tidpunkten är måndagen den 6 juni i år. Det är jag som åker.  Jag kommer fram till Brommaplan och går två hundra meter till bussarna som går mot Ekerö. Jag åker ända till Drottningholm. Efter lika lång tid som denna debatt tar har vi kommit en bit mot Ekerö – 2 100 meter. Vi sitter i vår fina buss omgiven av bilar som puttrar alldeles förskräckligt. Det finns fyra rödljus och två stopp på sträckan, och vi kommer fram efter ungefär 45 minuter. Detta, herr talman, är en bit av den verklighet som en del stockholmare och alla Ekeröbor upplever dagligen.  Statsrådet har varit kommunalråd på Ekerö tidigare, som Karin Svensson Smith antydde, så han känner väl till den här problematiken.  Enligt mitt sätt att se är det ett mycket stort miljöproblem att så många bilar står under så långa tider. Det är långt mer än så. Det är också ett mentalt problem, ett stressproblem för väldigt många människor. Man kan inte ta sig från Brommaplan i Stockholm till Ekerö för att till exempel träffa goda vänner, hämta barn, kanske inta kvällsvarden eller vad det nu kan vara. För man vet inte hur lång tid det tar. Det tar alltid längre tid, vill jag påstå.  Därför, herr talman, är denna lilla beskrivning, enligt mitt sätt att se, en del när det gäller vad vi måste göra i Stockholm. Det är många saker som är eftersatta.  Då är frågan: Står detta att man gör Förbifart Stockholm i motsats till stora insatser när det gäller andra kollektiva trafikmedel? Jag menar att det är en väldigt felaktig beskrivning att säga att vi måste göra det ena eller det andra. Vi måste göra båda delarna.  När denna region växer så våldsamt, med motsvarande ungefär ett Lund på tio år eller mindre, måste man se till att trafikförsörjningen sker på ett sådant sätt att folk i första hand kan åka kollektivt. Det är jag fullt på det klara med att man måste göra. Och där finns enorma brister. Även mitt parti får där ta sitt ansvar för de gångna 30–40 åren.  Men det är klart att man måste göra rätt saker. Och jag menar att det finns en riktig sak inför framtiden. Man kan se framåt till 2040–2050, då vi säkert har bättre bilar och så vidare. Någonstans måste de kunna färdas. De måste bland annat kunna färdas ut till det vackra Ekerö utan att stå i kö i väldigt många timmar. Därför tycker jag att projektet Förbifart Stockholm är ett gott trafikprojekt.  Jag har en fråga till statsrådet. Skulle man inte kunna be Naturvårdsverket att utreda de nuvarande förhållandena när det gäller hur människor tar sig till Ekerö? Det tycker jag är en väldigt intressant fråga. Hur många liter bensin förbrukar man där i onödan varje dag? 

Anf. 11 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först vill jag bekräfta det Gunnar Andrén sade. Ja, det är verkligen sant att det ofta är köer ut till Ekerö, liksom det över huvud taget är stora bilköer i Stockholm.   Stockholm lider av stora trafikproblem. Det kräver mycket stora infrastrukturinvesteringar, både i spårvägar och i järnvägar, och det är eftersatt i Stockholmsregionen. Det är också en del av bedömningen när det gäller de trafikprojekt och de infrastrukturprojekt som ligger framför oss.  Jag kan också säga till Karin Svensson Smith att det är alldeles självklart att jag bara kommer att ta ett beslut som är väl berett. Det är också därför som vi har krävt in så omfattande kompletteringar.  När det gäller frågan om vilket pris man kan räkna med konstaterar jag bara att det har gjorts samhällsekonomiska kalkyler efter sedvanlig metod. Sedan kommer vi att ta ställning till det här och övrigt underlag när vi tar beslutet.  Jag håller med om att vi ska se miljö och transport som en helhet och att det också är viktigt att lyssna på berörda. Självklart har till exempel berörda kommuner, som Ekerö, varit med och lämnat sina synpunkter i remissomgången.  När det gäller Karin Svensson Smiths fråga om jag skulle vara beredd att låta Banverket och Vägverket göra mer utredningsarbete konstaterar jag bara att det, om vi skulle tillämpa den principen, nu skulle lägga en död hand över infrastrukturinvesteringar över huvud taget. För jag utgår från att det inte bara skulle gälla det här projektet utan projekt över huvud taget.  Det skulle försena hela infrastruktursatsningen. Det skulle försämra för miljön. Det skulle ge mindre jobb.  Jag avvisar den metoden. Jag tycker att den skulle vara mycket oklok. Men jag konstaterar också att den enda av oss som egentligen har tagit ett beslut i den här frågan är Karin Svensson Smith.  Den 16 juni 2004 satt Karin Svensson Smith här i riksdagen och röstade för Förbifart Stockholm, men den gången som ledamot av Vänsterpartiet och som stödparti till den förra socialdemokratiska regeringen.  Jag har ännu inte tagit något beslut om Förbifart Stockholm. Det kommer jag att göra när beredningen är färdig. Men Karin Svensson Smith har redan gjort det.  I själva verket är anledningen till att Vägverket har tagit fram det förslag som man har gjort, som Karin Svensson Smith nu kritiserar, att riksdagen den 16 juni 2004, med Karin Svensson Smiths stöd, tog det beslutet.   Det betydde också att man listade vilka nationella väginvesteringar som skulle göras. Det redovisades i propositionen om utökade planeringsramar för väg- och järnvägsinvesteringar, där både Miljöpartiet och Vänsterpartiet hade varit med i beredningen.  Listan med prioriterade projekt toppades av Förbifart Stockholm.  Sedan röstade alla miljöpartister som fanns närvarande i kammaren för Förbifart Stockholm. Det var Peter Eriksson. Det var Yvonne Ruwaida som numera brukar ha mycket synpunkter på projektet – hon röstade då för det. Och det var Karin Svensson Smith.  Jag har hela röstprotokollet här, om det skulle behövas.  Nu är ändå min fråga: Vad är det som har inträffat sedan detta riksdagsbeslut som gör att projektet nu har blivit så fel?  Jag säger än en gång att det inte är den här regeringen som har beställt projektet. Det var Karin Svensson Smith som var med och beställde det av Vägverket. Därför har också förslagen levererats.  Nu är det jag som gör den tuffa miljöprövningen, och jag tänker se till att den blir genomförd hela vägen. Men jag skulle ändå vilja veta varför Karin Svensson Smith nödvändigtvis ville ta detta beslut 2004 och nu tycker att det är så fel. 

Anf. 12 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Under den tid som Vänsterpartiet och Miljöpartiet samverkade med Socialdemokraterna när det gällde budgetar, det vill säga åtta år, ändrades proportionerna mellan väginvesteringar och järnvägsinvesteringar.  När jag var ny här i riksdagen lade man två kronor på väg för varje krona man lade på järnväg. I den sista propositionen som vi lämnade innan vi förlorade förra valet var det precis tvärtom. Eller det var snarare två och en halv krona på järnväg för varje krona som investerades i väg.  I det fanns en stor kompromiss som innehöll ett planeringsanslag – jag tror att det var på 100 miljoner kronor – som handlade om Förbifart Stockholm. Men det var inte en definitiv finansiering. Det är det som den här regeringen nu har att ta ställning till. Och det är skillnad på 100 miljoner och 27 eller 30 miljarder eller vad man nu räknar med att förbifarten kommer att kosta.  Jag tror att även Andreas Carlgren i något sammanhang som ledamot av regeringen har fått ge avkall på en personlig uppfattning för att kunna komma överens om annat. I det här fallet handlar det om ett planeringsanslag till förbifarten.  Ministern frågar: Vad har hänt? Ja, det som har hänt är att vi har haft en klimatpanel under FN:s ledning som har talat om att vi kanske har åtta eller max tio år på oss att vända trenden med ökade växthusgaser, om vi inte ska utlösa okontrollerbara ting, typ att metangasen släpper eller att de stora isarna på Arktis och Antarktis smälter och vi får en havsnivåhöjning.  Det är bara det som har hänt. Och det kanske gör att man, även om man har planerat och tänkt någonting, får tänka om. Det tror jag att väldigt många andra människor har gjort.  Andreas Carlgren stod här så sent som i måndags under klimatdebatten och sade att det kommer att krävas ytterligare ekonomiska styrmedel. Och i regeringens klimat- och energiproposition säger man att generella ekonomiska styrmedel som sätter pris på utsläppen av växthusgaser utgör grunden i arbetet med att minska transportsektorns klimatpåverkan. Dessa styrmedel behöver kompletteras med mer riktade styrmedel som ytterligare främjar utvecklingen mot en transportsektor som är oberoende av fossila bränslen.  I debatten senare var det Andreas Carlgren som nämnde att priset på bensin borde gå upp med åtminstone 7 kronor per liter. Och då skulle man ändå bara klara hälften av det här.  Men om man nu planerar för en förbifart och ska räkna på om den är nyttig eller om den inte är nyttig borde man ju planera utifrån vad man tror är rimligt.  Tror inte Andreas Carlgren att den här regeringen kommer att föreslå de ekonomiska styrmedel som behövs för att uppnå klimatmålen? Eller har regeringen hittat något annat fiffigt som man inte redovisade i klimatpropositionen? Om så är fallet borde det vara en del av beräkningen. Hur många bilar kan förväntas gå på förbifarten?  Jag kan hålla med Gunnar Andrén om att det säkert är knökigt att ta sig till Ekerö. Jag har inte gjort det själv, men jag är nog klar över trafiksituationen i Stockholm. Men det finns möjlighet att dra mer spår.  Har vi två problem här, att det är många i bilköer och problem med att transporterna till 95 procent drivs med fossila drivmedel – det är den sektor som kanske står för den största klimatpåverkan – får man säga att problemen har lite olika dignitet. Man ska lösa transportproblemen, men att göra det så att man samtidigt ökar växthusgaserna tycker inte jag är rationellt.  Det tycker inte de stora moderna städerna ute i Europa heller. När vi i trafikutskottet besökte Paris sade man att man lägger 80 procent på spår, resten på cykelvägar och trafiksäkerhet men inga bredare vägar. 

Anf. 13 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tycker att en av de viktigaste sakerna man kan notera i denna riksdag är att det finns väldigt många miljövänner. Vi är eniga om att vi vill minska utsläppen av olika slag. En av de viktigaste sakerna är att man kan minska biltrafiken. Då gäller det att öka kollektivtrafikresandet.  Samtidigt är det två delar när man minskar biltrafiken. Vi behöver fortfarande ha vägar att köra på. Vi behöver också ha bilar som är bensinsnålare, och helst skulle vi gå över till elbilar så småningom.  Men de elbilar som kanske finns i frekvent mängd 2030 behöver framför allt dessa vägar att köra på. Den som har vistats någon tid antingen på Nockebybron eller på Essingeleden vet att nuvarande förhållanden är oefterrättliga från just miljösynpunkt.  Herr talman! Det gäller ibland att skilja på saker. Det är inte lätt för Karin Svensson Smith. Jag kan upplysa statsrådet om att när det gäller Hallandsåsen har Karin Svensson Smith intagit olika ståndpunkter där också. Det är säkert inte föranlett av att Karin Svensson Smith har olika åsikter vid olika tillfällen, utan det är föranlett av de koalitioner man sitter i. Men det blir väldigt konstigt när man röstar.  Jag har, herr talman, med stolthet den 16 juni 2004 röstat för att vi skulle göra något åt trafiken i Stockholm.  Jag skulle vilja sluta med en helt annan del av landet, nämligen Lund. Jag var med för ungefär 40 år sedan och skrev överenskommelsen att man inte skulle ha genombrottet i Lund. Det var en väldigt viktig miljöinvestering som vi gjorde då, jag, Socialdemokraterna och Folkpartiet. Det var väldigt viktigt. Jag är väldigt stolt över att man i stället för ett genombrott i Lund fick vägar runt Lund över huvud taget.  Jag vill nämna den person vid namn för protokollets skull som framför allt initierade det. Det var sjuksköterskan Greta Kruse som avled alldeles nyligen vid 94 års ålder. 

Anf. 14 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tycker att det var väldigt bra medgivanden vi fick nu från Karin Svensson Smith. Trots satsningar på järnväg gjordes mycket stora satsningar på väg. Jag kan hjälpa till där också. I just den proposition som Karin Svensson Smith röstade för var det storsatsning på väg med 42 miljarder kronor. För hela perioden som då diskuterades var det en storsatsning på 134 miljarder kronor till väg.  Det är en helt annan linje än den som det bruka låta som att Karin Svensson Smith driver. Där är det ungefär som om det vore stopp för investeringar i vägar och allra helst i motorvägar. Men det var stora satsningar på sådana vägar. Dessutom var det en stor satsning på att faktiskt beställa Förbifart Stockholm.  I Stockholm förväntar jag mig historiskt stora investeringar i spårtrafik. Jag förväntar mig också att stora satsningar på väg leder till ökad kollektivtrafik. Mycket av kollektivtrafiken är i själva verket beroende av god vägstandard.  Karin Svensson Smith erkänner nu också att hon var med och röstade för Förbifart Stockholm. Jag tycker att det var bra att det beskedet äntligen gavs och så klart och tydligt.  Nu vill hon förminska vad beslutet innehöll och säger att det bara var planeringspengar. Men så var det inte. Det var också ett mycket klart ställningstagande för projektet som sådant, och det toppade listan över prioriterade investeringar.   Låt det nu en gång för alla vara alldeles tydligt och klart att Miljöpartiet, Vänsterpartiet och Karin Svensson Smith själv medverkade till att projektet togs fram, att Vägverket har tagit fram förslagen och att det nu snart kommer att ligga på mitt bord för ställningstagande. Visst förstår jag att det var en kompromiss. Jag förstår nu också att Karin Svensson Smith inte var nöjd med den. Men likväl var det ett ställningstagande som Karin Svensson Smith gjorde.  Jag tror att den enda räddningen är det som Karin Svensson Smith sade någon gång här i kammaren: Man ska inte överdriva hur noggrant insatta alla väljare är i alla partiers olika ställningstaganden när de väljer.  Det var svaret den gången på frågan om Förbifart Stockholm och det ställningstagande som Karin Svensson Smith hade gjort. Men jag tror att det är bra att inför väljarna också stå för de kompromisser man gör och erkänna att det trots allt lika mycket är ett beslut, även om man inte ville ha det från början.  Jag håller med om att vi i dag har helt andra insikter i klimatfrågan. Det betyder att det kommer att krävas mycket stora utsläppsminskningar i trafiken. Frågan är om de ska åstadkommas genom att man skapar flaskhalsar i trafiken och kväver väginvesteringar eller om de ska åstadkommas genom ett teknikskifte, miljövänliga drivmedel och miljövänliga bilar.  Jag tycker inte att det är antalet bilar som ska bli färre. Jag tycker att det är utsläppen från bilarna som ska bli mindre, och jag vill att bilarna ska sluta att drivas på bensin som oundgängligen leder till koldioxidutsläpp.  Det är den förändringen vi ska åstadkomma. Det är därför vi lägger fram mycket kraftiga styrmedel. Det betyder också att vi nu genomför mer kraftfulla styrmedel än de som någonsin Miljöpartiet var med och införde under sin tid som stödparti till Socialdemokraterna den gången.  Det är en omfattande lista av åtgärder som vi har genomfört och som ska leda oss fram emot att vi har en fossilfri bilpark 2030. Förbifarten skulle kunna, om den tillåts, vara byggd kring 2020. Då kommer vi att ha en helt annan möjlighet att driva bilar med miljövänliga förutsättningar. 

Anf. 15 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Herr talman! Det är väldigt intressant att Andreas Carlgren pratar om mycket kraftiga styrmedel. Tycker Andreas Carlgren då också att Vägverket ska räkna med de kraftiga styrmedlen när man beräknar huruvida det här är ett samhällsekonomiskt nyttigt projekt eller inte? Sanningen är ju den att Vägverket inte räknar med det. De säger att härutöver krävs det ytterligare styrmedel, men för själva lönsamhetsberäkningen på vägen har man dem inte med.  Det är inte så svårt att förstå varför. Hade man dem med vore inte förbifarten ett lönsamt projekt.  I Lund lät man bli att bygga en väg. Det är vi väldigt tacksamma för i dag. Jag tror att det är precis samma lösning man ska ha här. Det gäller inte bara småstäder. Vi blev väldigt inspirerade av Paris.  Paris är faktiskt en större stad än Stockholm. Där fick vi reda på att man löser inga problem genom att bygga nya vägar. Man flyttar problemen i tid och rum, man vidgar en flaskhals, men man får genast nya. Man måste bygga effektivare kommunikationer där människor har masstransportmedel på spår av olika slag. Det är också det som borde gälla för Stockholm.  Andreas Carlgren pratade om elbilar. Då skulle jag vilja veta hur många sådana det finns i nybilsförsäljning 2020. Vägverket har räknat med 45 procent, men alldeles nyligen har Energimyndigheten och Vägverket gjort en rapport om detta.  Jag kan nämna en annan rapport från Boston Consulting som har utrett åt Obama hur många elbilar man tror att det finns i nybilsförsäljning 2020. Elbilar och laddhybrider beräknar man är 6 procent av nybilsförsäljningen 2020. Då stämmer inte alls kalkylerna över utsläppen när det gäller Förbifart Stockholm.  Har Andreas Carlgren tillgång till något annat som inte är Vägverkets eller Energimyndighetens eller det beslutsunderlag som tas fram i USA? Annars stämmer inte utsläppen. Då blir det som Naturvårdsverket säger, att det strider mot regeringens klimatmål. 

Anf. 16 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! När det gäller frågan om vilka beräkningar vi skulle göra för styrmedel vill jag vara väldigt tydlig med att vi inte ska ha styrmedel som stoppar bilarna. Det är inte med den förutsättningen som beräkningarna ska göras eller att vi stryper biltrafiken.  Poängen är att göra beräkningarna på grundval av skifte av teknik, nya bränslen, nya drivmedel, också el. Det är förutsättningar som helt och hållet vänder förhållandena när det gäller trafik och var utsläppen görs.  Det är därför jag säger så entydigt: Vi ska inte heller strypa investeringarna i vägar för att lösa miljöproblemen. Genom nya drivmedel och ny teknik ska vi se till att bilarna inte släpper ut så mycket.  Dessutom har vi nu fått bekräftat att i själva verket är Karin Svensson Smith med och beslutar om Förbifart Stockholm. Hon är med och beslutar om en 100-miljarderssatsning på vägar, men hon vill gärna att det ska låta som att hon är emot dem i verkligheten. Det är inte det som gäller. Det är också det stora parti som styrde den gången som nu är det samarbetsparti ni ska regera med om ni får chansen i en ny omgång.  Jag konstaterar också att kalkyler tar jag ställning till när jag tar ställning till beslutet som helhet.  Till sist konstaterar jag att i det omfattande program som regeringen har genomfört ingår satsningen på miljöbilspremie, skattebefrielse med fordonsskatten, förnybara drivmedel, skyldighet att tillhandahålla dem, ökad låginblandning, bindande utsläppskrav för biltillverkare, hållbarhetskriterier för biodrivmedel, krav på bränsleleverantörer att minska utsläppen av växthusgaser, fortsatt skattebefrielse eller kvotplikt för biodrivmedel, fortsatta satsningar på biogas, andra generationens biodrivmedel med mycket stora satsningar från statens budget också i samarbete med bilindustrin, utveckling inom fordonsklustret, till exempel med laddhybrider, forskning och utveckling som ger helt nya chanser för genombrott för elbilar i framtiden och också stora satsningar på demonstrationsprogram och konsumentinformation i Europa när det gäller bilars miljökrav.  Därmed tackar jag för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2008/09:552 om gasledningen och fisket i Östersjön

Anf. 17 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Göran Persson har frågat jordbruksministern vad som är hans avsikter vad gäller att fiske ska kunna bedrivas trots att en gasledning kommer att dras nära den svenska kusten i Östersjön. Interpellationen har överlämnats till mig.  Jag vill inledningsvis påpeka att den sträckning norr om Bornholm som Göran Persson utgår ifrån i sin interpellation inte längre är aktuell från bolagets sida. Nord Stream har ansökt om tillstånd att förlägga gasledningarna öster om Bornholm, betydligt längre från den svenska kusten än de 30 sjömil som nämns i interpellationen. Oavsett detta är förstås projektets konsekvenser för fisk och fiskerinäring frågor av stor betydelse.  Regeringskansliet har den 9 mars i år skickat ut bolagets ansökan på en bred remiss till svenska myndigheter, berörda länsstyrelser, kommuner och organisationer. Fiskeriverket, Sveriges fiskares riksförbund och Sveriges yrkesfiskares ekonomiska förening ingår bland de 60 olika remissinstanser som ska yttra sig till regeringen. Information om projektets miljökonsekvenser har också via Naturvårdsverket skickats ut till övriga Östersjöstater i enlighet med Esbokonventionen om miljökonsekvensbeskrivningar i ett gränsöverskridande sammanhang.  Nord Stream har därefter, den 5 juni, inkommit med ett kompletterande underlag avseende bland annat alternativa sträckningar sydost om Gotland. Detta underlag har bolaget tagit fram med anledning av tidigare inkomna synpunkter från Naturvårdsverket och Sjöfartsverket. Även detta material har skickats ut till remissinstanserna, och remisstiden har i samband därmed förlängts från den 8 juni till den 21 augusti.  Nord Stream är ett projekt som kan komma att medföra betydande miljökonsekvenser för Sverige och andra kuststater kring Östersjön. Att komma till rätta med Östersjöns miljö är en prioriterad fråga för Sverige, och det är angeläget att vi inte skapar några risker som kan förvärra den nuvarande situationen.  Bolagets ansökan är nu föremål för en noggrann miljöprövning i enlighet med svensk lagstiftning och våra åtaganden enligt internationell rätt. Miljöskälen väger mycket tungt för regeringen, och det är av grundläggande betydelse att alla tänkbara effekter av projektet på den känsliga Östersjömiljön är tydligt belysta i underlaget. Den påverkan som Göran Persson pekar på i sin interpellation är exempel på frågor som granskas noga.  Jag kan i dag inte föregripa regeringens kommande ställningstagande till Nord Streams ansökan om tillstånd, men jag kan försäkra Göran Persson om att fiskefrågorna utgör en viktig del av den pågående prövningen. 

Anf. 18 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Den här frågan var ställd till fiskeministern egentligen, men jag tycker att vi också kan ha en mycket intressant diskussion här i dag vad gäller miljöaspekterna på det hela, så jag tackar för att ministern har tagit sig tid till detta.  Östersjön är ett grunt hav, och omloppstiderna för byte av vatten är långa. En utbyggd gasledning och exempelvis ökade oljetransporter skulle göra Östersjön till ett område med stora intressen, inte bara för miljön, utan även när det gäller ekonomiska och strategiska och därmed säkerhetspolitiska intressen. Detta är alltså en mångfasetterad fråga.  Frågan om gasledningen är politisk, men vad jag kan tycka så har regeringen Reinfeldt hittills beskrivit den som en tillståndsfråga där man i princip inte tycker sig ha någonting att säga till om.  Denna verklighetsbeskrivning av FN:s havsrättskonvention rimmar illa med den verkliga juridiken, och när nu företaget Nord Stream gjort den miljökonsekvensbeskrivning som måste göras har Sverige alla möjligheter att stoppa gasledningen med hänsyn just till miljökonsekvenserna. Jag tycker inte att alla sträckningar i hav och på land har utretts tillräckligt.  När det gäller fisket, som jag speciellt berör i den här interpellationen, kan jag känna en stor oro speciellt när det gäller områdena kring Gotland och nere på sydostkusten. Man har där också reagerat starkt på att det kan innebära inskränkningar för fisket.  Det är två ledningar som ska dras. Det går inte att gräva ned dem, för det är så pass hårt sediment. De kommer alltså att ligga på botten. Nu påstås det att man kan ha speciella trålningslämmar som går på botten och vidgar trålen och att det ska fungera, men vi vet inte hur det fungerar i verkligheten. Man känner också en stor oro för hur de fartyg och fiskebåtar som nu har gjort investeringar ska bedriva sitt fiske i detta område.  Herr talman! Jag vill också påpeka att vi från vår sida, både från Socialdemokraterna och från den övriga oppositionen, tar ställning mot planerna på en gasledning i Östersjön. Vi tycker i stället att man ska samordna politiken med andra berörda Östersjöstater som motsätter sig en ledning på havsbotten samt stödja de baltiska länderna och Polen i deras ansträngningar inom EU för att man ska utreda en dragning på land.  Jag anser också att frågan bör tas till riksdagen så att vi kan få ett svenskt ställningstagande som har ett parlamentariskt stöd. Hur ställer sig miljöministern till dessa frågor? 

Anf. 19 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först vill jag konstatera att det som ligger till grund för frågan om ställningstagande till gasledningen är en mycket tuff miljöprövning.  Nu hör jag att Göran Persson säger att detta egentligen är en politisk fråga som borde kunna avgöras genom att Sverige slår näven i bordet och säger nej. Men det skulle vara en förödande hållning för ett land som Sverige. Vi vet att det helt skulle rycka verktyget ur våra händer och göra det omöjligt för Sverige att i själva verket påverka ens dragningen av gasledningen. Det är miljöprövningen som är instrumentet, just med hänsyn till FN:s havsrättskonvention.  Ännu värre är att det skulle vara att överge det som har varit en grundläggande svensk princip, nämligen att hålla fast vid folkrätten. Vi har sedan länge, ända sedan Dag Hammarskiölds och Olof Palmes dagar, insett att det är just att följa folkrätten som är de små och medelstora staternas chans i förhållande till stormakterna. Om Sverige skulle vara den stat som började med att överge folkrätten och i stället tro att man bara genom att slå näven i bordet och delge sina nationella beslut kunde påverka det som följer internationell rätt skulle det vara utomordentligt politiskt naivt och fullständigt misslyckat om man verkligen vill påverka gasledningens dragning.  Men framför allt skulle det ge legitimitet också till stormakter att strunta i folkrätten. Jag är rätt övertygad om att det finns stormakter i vår närhet som gärna skulle agera just på det sättet, och vi begränsar i alla fall möjligheten och legitimiteten för det genom att själva hela tiden hålla oss till folkrätten.  Därför är Sverige mycket konsekvent i sin hantering att detta följer internationell rätt. Det finns inga andra möjligheter för en stat som vår att påverka detta. Det är en tuff miljöprövning som är den enda tänkbara lösningen.  Sedan var Göran Perssons förslag här att vi skulle samordna oss med dem som motsätter sig detta som ett led i något som låter tufft men som i verkligheten är fullständigt verkningslöst. De har inte heller det folkrättsliga verktyget. Det har bara de som nu har fått en ansökan om att man ska få dra en gasledning genom deras ekonomiska zoner. Ändå samråder vi mycket med dessa stater – vi gör det inom ramen för Esboprocessen, som sker inom ramen för FN:s Esbokonvention – men det skulle inte vara ett sätt att skapa politiska underlag för beslut utan just ett sätt att slå vakt om den rättsliga processen.  Låt mig till sist konstatera att det enligt grundlagen inte finns några förutsättningar för riksdagen att fatta detta beslut. Det är ett förvaltningsrättsligt beslut som den svenska regeringen ska ta. Den är inte formellt sett en domstol, men den agerar i sådana frågor och ska enligt både grundlag och förvaltningsrätt agera som om den vore en myndighet och ha motsvarande förhållningssätt. Det är lagprövning som ska göras. Detta kommer vi att fullfölja. Detta är vårt instrument för att slå vakt om miljöintressena, och det är ett av Sveriges huvudintressen. 

Anf. 20 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Jag vill erinra om att jag inte har något emot att en fullständig miljöprövning görs. Det är hur man kommer fram till själva beslutet som jag har en annorlunda åsikt om.  Icke desto mindre är det helt fel när man i och med gasledningen binder Europas energisystem vid fossilgas, som kommer att gå i den här ledningen i ytterligare 30–40 år. Det kommer att bromsa utvecklingen av miljövänligare energikällor som biogas och framför allt solenergi, som kan producera el. Så länge fossilgassystemet fortsätter att användas sker ingen utveckling av alternativa och miljövänligare energikällor.  De tre oppositionspartierna här i riksdagen har gått emot och sagt nej. Det gäller även de områden som berörs: Gotland och sydöstra Skåne. Huvudskälet är miljöskälet.  Nu är jag medveten om att det är starka ekonomiska och politiska krafter som vill bygga gasledningen. Jag är lite rädd för att de ska vinna över både miljöskyddet och den klokaste energipolitiken. Jag tycker ändå att det är bra att man från regeringens sida gör en stark utredning av miljökonsekvenserna och sätter denna fråga högt på dagordningen. Det tycker jag är bra.  När det gäller miljökonsekvensbeskrivningar har vi också möjlighet att hävda den internationella rätten. Om man vill ta en rättslig strid skulle man kunna vinna detta. Men det känns som om den svenska regeringen inte vill ta strid med företaget utan enbart har haft synpunkter på sträckningen. Motiv att ta strid tycker jag inte saknas.  Om regeringen godkänner att gasledningen placeras ut innebär det också en tyst acceptans av ökade klimatutsläpp och allvarliga miljökonsekvenser för Östersjöns känsliga system.  Som sagt, de miljömässiga invändningarna är starka. Östersjön har klassats som ett särskilt känsligt havsområde. På botten finns det giftiga tungmetaller, kanske tiotusentals gamla minor, kemiska stridsmedel och ammunition från andra världskriget. Vid bygget måste dessa flyttas eller förstöras. Det är också en risk för miljön och – vilket som jag påpekade tidigare är ett viktigt argument – för fisket.  En gasledning med tänkt förgrening till Sverige riskerar också att slå undan satsningar på bioenergi även om en miljöprövning ska göras eller har gjorts. Därför vill jag att bolaget ska redovisa alternativa sträckningar även på land och att man i Sverige, innan man prövar tillstånd att uppföra fast installation, tar fram en plan för ett eget framtida utnyttjande av den zon det handlar om. I den grunda delen skulle man exempelvis kunna ha en vindkraftpark eller något som ligger i mer hållbar linje än de fossila bränslen som gasledningen innebär. Jag skulle önska en kommentar om detta från ministern. 

Anf. 21 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag börjar med frågorna om ökat beroende av fossil energi. Som bekant är den svenska regeringen mycket aktiv med att förbereda Sverige på att vara det industriland som först tar sig ur beroendet av fossil energi. Vi har inga som helst planer på att ansluta oss till den gasledning som Nord Stream nu har ansökt om att få bygga, om den skulle ges tillstånd.  Vi har självklart i och med detta också slagit vakt om möjligheterna för bioenergi och biogas. Det är i det här sammanhanget inte ens en fråga.  Göran Persson säger att det är bra att den svenska regeringen har en så tuff miljöprövning och att han själv inte har något emot en miljöprövning. Poängen är att det inte finns något annat instrument. Detta är det instrument som finns enligt folkrätten. Allt det fortsatta är egentligen bara en bortkastad argumentation. Man påstår att oppositionen har agerat kraftfullt genom att säga nej, men det är faktiskt bara att lägga alla fördelar i den sökandes händer, för med det skulle möjligheten till miljöprövning bortfalla. Det är väl också därför som detta inte har varit Socialdemokraternas linje i regeringsställning, för då agerade man inte på det sättet. Göran Persson och Mona Sahlin – Mona Sahlin var den gången också ansvarigt statsråd – gjorde tvärtom mycket klart att det var miljöprövning som gällde, och det är precis den linjen som den här regeringen fullföljer.  Skulle vi agera så som oppositionen föreslår skulle vi direkt lägga alla möjligheter i knäet på den sökande. Till sist sade Göran Persson att vi skulle kunna vinna en rättslig strid. Det är i så fall en kunskap som är betydligt mer långtgående än den verkliga juridiska sakkunskapen på området. Det som skulle hända om vi agerade som oppositionen vill och bara kraftfullt sade nej utan egentlig miljöprövning skulle vi också ge den sökande alla förutsättningar för en rättslig strid som den sökande skulle ha alla chanser att vinna.  Tack för de goda råden, men vi kommer inte att följa dem. Vi skulle också direkt se stora risker för Östersjöns miljö om vi skulle följa dem.  Det är just på grund av de miljörisker som Göran Persson räknar upp – inte minst de dumpade vapen, den ammunition och de kemiska stridsmedel som ligger på botten – som man ska vara tuff i miljöprövningen. Vi går igenom alla delar av en ansökan. Vi ser till konsekvenser både för fisket och för bottensedimenten i Östersjön, och vi ser till det som till sist är de avgörande miljökraven. 

Anf. 22 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Trots att vi håller fast vid våra ståndpunkter finns det en hel del gemensamt.  Såvitt jag kan se har regeringen inte helt uteslutit att säga nej till gasledningen. Man har inte sagt nej till att stödja de baltiska länderna och Polen för att eventuellt dra en gasledning på land. Jag kan inte heller se att man från regeringen gör annat än håller med i våra påpekanden om de hänsyn som ska tas. Det gäller både miljön och fisket i vår ekonomiska zon och de strategisk-politiska hänsyn som ska kunna tas till det område som berörs. Vi har samsynen att detta är en oerhört viktig fråga som måste tas på yttersta allvar och att ett nej till gasledningen på havsbottnen inte är omöjligt. 

Anf. 23 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det är alldeles självklart att om kraven i en miljöprövning inte uppfylls ska något tillstånd inte heller ges. Det vill säga: Då byggs inte heller gasledningen.  Men hela min poäng har varit att om man som oppositionen börjar med att deklarera sitt nej har man från första stund också tappat det verktyg man hade, det vill säga miljöprövningen. En miljöprövning enligt folkrättens principer som håller för en strid i domstol förutsätter att man genomför den helt och fullt utan att börja med sina slutsatser. Slutsatserna ska dras av de svar som den sökande har gett. Det är de svaren vi nu steg för steg också tvingar fram, och de kommer att avgöra vilket beslutet till sist blir.  Kraven ska uppfyllas om det ska bli ett tillstånd, annars blir det inte något. Alldeles självklart är det så. Med det har jag också sagt att det är mycket tuffa miljövillkor som gäller för att den svenska regeringen ska kunna ta ställning i en sådan här fråga.  Med det ska jag också tacka Göran Persson och önska en glad midsommar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2008/09:540 om minskning av andelen arbetssökande som har arbetslöshetsersättning

Anf. 24 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stoppa utvecklingen att allt fler arbetssökande inte får arbetslöshetsersättning och om Arbetsförmedlingens rapport i denna fråga kommer att föranleda en omprövning av regeringens politik.  Bosse Ringholm hänvisar till resultaten i den rapport som regeringen uppdragit åt Arbetsförmedlingen och Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen, IAF, att genomföra.  Arbetsförmedlingen och IAF fick detta uppdrag i syfte att kartlägga orsakerna till att en lägre andel av de arbetslösa uppburit arbetslöshetsersättning de senaste åren. Myndigheterna identifierar tre olika orsaker:  För det första kvalificerar sig långtidsarbetslösa enligt det nuvarande regelverket till jobb- och utvecklingsgarantin efter 300 ersättningsdagar. Då utgår inte längre arbetslöshetsersättning utan i stället aktivitetsstöd. Det faktum att ungdomar kvalificerar sig till jobbgarantin för unga redan efter tre månader har samma effekt.  För det andra har andelen nytillträdande på arbetsmarknaden under de senaste åren kommit att utgöra en större andel av de arbetssökande; i denna grupp är det av naturliga skäl enbart en liten andel som är berättigad till arbetslöshetsersättning eftersom ersättningsrätten förutsätter arbete före arbetslösheten.  För det tredje har det faktum att möjligheterna att kvalificera sig till arbetslöshetsersättning genom studier samt möjligheterna att uppbära arbetslöshetsersättning under ferier tagits bort bidragit till en lägre andel ersättningstagare.  Detta resultat bekräftar det som vi på Arbetsmarknadsdepartementet tidigare anade. Jag anser, till skillnad från Bosse Ringholm, att den utveckling som skett har varit positiv i den bemärkelsen att fler personer – även av dem som tidigare stod utanför – nu deltar i arbetskraften. Vidare anser jag att det är bra att personer som har varit utan arbete en längre tid, såväl unga som övriga åldersgrupper, får stöd i jobbsökningsprocessen inom ramen för garantierna i stället för att enbart få en passiv insats i form av arbetslöshetsersättning. Jag avser därför inte att vidta några särskilda åtgärder med anledning av resultaten i rapporten. 

Anf. 25 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Tack för svaret på min interpellation. Det var ett väntat svar eftersom arbetsmarknadsministern säger att ingenting behöver göras. Det är det regeringen och arbetsmarknadsministern är bäst på, det vill säga att inte göra någonting.  Det är oroande att varannan människa på arbetsmarknaden inte har rätt till arbetslöshetsersättning. Fyra av fem ungdomar som är arbetslösa har inte rätt till ersättning från arbetslöshetsförsäkringen.  Arbetsmarknadsministern har beställt en rapport, och han berättar för mig i sitt interpellationssvar det som står i rapporten. Det kunde jag läsa själv. Det var inte det jag frågade om. Jag frågade om arbetsmarknadsministern tänkte vidta någon form av åtgärd. Svaret är alltså att han ingenting tänker göra. Han tycker inte att det är ett bekymmer över huvud taget.  Vi vet ju sedan tidigare att arbetsmarknadsministern har gett arbetslösheten ett ansikte. Den växande arbetslösheten som skulle avskaffas och elimineras enligt Moderaternas vallöften är nu större än någonsin. Nu försöker arbetsmarknadsministern också ge utanförskapet ett ansikte, för arbetsmarknadsministern säger att ju fler som är i utanförskap desto bättre, desto mer nöjd är han, säger han i sitt svar.  Jag tycker att det är en häpnadsväckande passivitet, nonchalans och arrogans mot de arbetslösa, inte minst mot de arbetslösa ungdomarna, att säga att regeringen inte bryr sig om att de inte får någon arbetslöshetsersättning. Varannan får ingen ersättning. Antalet har vuxit kraftigt under den moderata regeringen. Fyra av fem ungdomar får ingen arbetslöshetsersättning, och arbetsmarknadsministern är nöjd och säger att det är bra.  Sedan försöker han i svaret få till stånd en motsättning och säger att det är bättre att de får någon form av åtgärder, någon form av aktivitet, än att de får arbetslöshetsersättning. Vi socialdemokrater tycker att de arbetslösa ska ha rätt till både–och, både rätt till en ordentlig arbetslöshetsersättning och rätt till en insats av någon form som kan ge dem nya jobb.  Sanningen är att de får varken det ena eller det andra av regeringen. En stor del av dem får ingen ersättning, och det är arbetsmarknadsministern nöjd med.  Kommunerna får betala alltmer i socialbidrag. Varenda kommun, även moderat styrda kommuner, ser jag tvingas betala mer och mer i socialbidrag. Det är en tickande bomb som finns i kommunernas ekonomier just nu.  Det finns inget skäl, som arbetsmarknadsministern gör i sitt svar, att sätta det ena mot det andra och säga att det är bättre att de får någon form av hjälp och stöd. Det finns ingen motsättning mellan det ena och det andra. Man kan faktiskt få både rätt till en bra arbetslöshetsersättning och rätt till en bra utbildning, rätt till en bra arbetsinsats, rätt till en bra förmedling och så vidare som gör att man kan få ett riktigt jobb på arbetsmarknaden. Faktum är att regeringen varken gör det ena eller det andra.  Att regeringen inte gör någonting när det gäller arbetsmarknadspolitiska insatser vet vi sedan tidigare. Det har jag inte frågat om i den här interpellationen, för det vet jag svaret på. Men jag tycker att om regeringen ändå har beställt en rapport om det växande antalet på arbetsmarknaden som står utanför arbetslöshetsförsäkringen borde det väl ha lett till någon form av självrannsakan, någon form av självkritik, någon form av eftertanke, att det som händer kanske inte är bra.  Om arbetsmarknadsministern har haft som mål att gå till val 2010 på att åstadkomma en halv miljon arbetslösa och fler och fler i utanförskap är arbetsmarknadsministern definitivt på väg att lyckas. Men jag tror inte riktigt att det som väljarna kommer att minnas från valrörelsen 2006 är att arbetsmarknadsministern, Moderaterna och de borgerliga lovade fler arbetslösa och fler i utanförskap. Men det är sanningen, och ministern säger: Det är bra. Vi gör ingenting åt det. 

Anf. 26 FREDRIK SCHULTE (m):

Herr talman! När Socialdemokraterna förlorade valet 2006 gjorde de det därför att de inte lyckades fixa jobben. De hade en politik som i huvudsak präglades av fokus på bidragssystemen. Utgångspunkten var att bidragen skulle vara väldigt höga och väldigt generösa så att det inte lönade sig att arbeta. Man ägnade stor kraft och möda åt att flytta om och mixtra mellan de olika bidragskategorierna för att se till att undanhålla och förneka problemen. Sedan lade man också stor kraft på att arbeta med arbetsmarknadspolitiska program. Man jobbade väldigt lite med att skapa reella förutsättningar för nya jobb.  I dag, några år efter valförlusten, när man har bytt partiledning och arbetat med ett förnyelsearbete – om man har förnyat sig eller inte är lite oklart – kan vi konstatera att Bosse Ringholm när vi lever i en historisk kris i dag skriver två interpellationer som intressant nog handlar om exakt samma sak som var Socialdemokraternas fokus i arbetsmarknadspolitiken före valet, nämligen att ratta och mickla med bidragssystemen. Han säger att bidragen är för låga och att de arbetslösa har placerats i fel kategori. I nästa interpellationsdebatt, som vi ska ha efter denna, handlar det om de arbetsmarknadspolitiska programmen.  Om det är oklart om Socialdemokraterna har förnyat sig och skaffat en politik som inriktar sig mer på att skapa nya jobb än på bidragssystemen är det i alla fall solklart så att Bosse Ringholm inte har förnyat sig. Han står kvar och stampar i samma utgångspunkter. Jag tror nog att när det blir tydligare vad det är för politik som Socialdemokraterna kommer att gå till val på 2010 kommer vi att se att även hans parti är kvar i samma hjulspår. Det är inte fokus på att skaffa nya jobb utan det är fokus på bidragen. De ska vara mer generösa. Det ska vara mindre lönsamt att arbeta och fokus på att mickla med systemet.  Ett sådant exempel som vi kunde höra från talarstolen alldeles nyss från Bosse Ringholm var när han pratade om att arbetslösheten aldrig har varit högre. Om man ska titta på den relevanta siffran handlar det om det begrepp som vi försökte introducera i slutet av förra mandatperioden, nämligen begreppet utanförskap. Om vi tittar på det begreppet, nämligen de människor som verkligen inte får komma till sin rätt, inte bara snävt tittar på just arbetslösheten, kan vi konstatera att trots brinnande finanskris, trots en historisk lågkonjunktur är faktiskt utanförskapet ännu inte så stort som det var när Bosse Ringholm var vice statsminister.  Vår utgångspunkt är att det ska löna sig att arbeta och att man ska skapa system som gör att människor inte fastnar. Det är en annan intressant aspekt av debatten som det vore kul att höra hur Bosse Ringholm förhåller sig till. Det är skillnad på arbetslösa och arbetslösa. Det finns de som blir arbetslösa och snabbt kommer ut på arbetsmarknaden, snabbt får ett jobb. Det finns de som stannar kvar i arbetslöshet under lång tid.  Vi har inrättat garantiprogrammen, och vi har sett till att försöka skilja på arbetslösa och arbetslösa och se mer till individens behov. Socialdemokraterna hade en mer homogen inställning till arbetslösheten. Det gjorde att ni inte lyckades hitta en bra politik för dem som är mest utsatta. Om ni kommer tillbaka till makten, Bosse Ringholm, kommer ni då att återgå till den homogena bilden där alla betraktas som lika, där man inte ser den individuella personens egna hinder för att komma tillbaka till arbetsmarknaden? 

Anf. 27 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig lägga till något till vad Fredrik Schulte precis pratade om. Vi ska ändå påminna oss om att det är fler ungdomar i dag som har ett jobb att gå till än det var våren 2006. Det är inte oväsentligt. Det har kommit ut stora kullar ungdomar under den här perioden, som har lett till en annan arbetslöshetssituation. Vi ska också komma ihåg att hälften av de registrerat arbetslösa ungdomarna pluggar heltid och söker minst en timmes jobb i veckan.  Arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring. Den är tänkt att hjälpa till under en period mellan två arbeten. Om man pluggar och inte tidigare har arbetat har man inte någon tidigare lön att försäkra. Jag inser att Socialdemokraterna naturligtvis hemskt gärna vill att alla har en arbetslöshetsförsäkring, alldeles oavsett om de arbetar eller inte – möjligen med undantag för de 700 000 som var oförsäkrade när vi tog över. Det är naturligtvis ett pedagogiskt problem för Socialdemokraterna att försvara det faktum att så många stod utanför redan innan vi tillträdde.  Som Bosse Ringholm mycket väl vet krävs det från den 1 juli i år endast en halverad tid för att kvalificera sig för inkomstrelaterad arbetslöshetsförsäkring. Det torde hjälpa en del. Samtidigt visar det sig i rapporten att det främsta skälet till att det är färre i dag som uppbär inkomstrelaterad arbetslöshetsförsäkring är precis det jag sade i svaret, nämligen att vi har halverat tiden innan man får en garantiplats. Då uppbär man inte längre inkomstrelaterad arbetslöshetsersättning, utan då uppbär man aktivitetsstöd. Jag har svårt att se det som ett stort problem om det är skälet till att man går från passivitet till aktivitet på halva tiden jämfört med när ni hade makten. Det är precis rätt att det är så. Det är då man får komma in i en aktivitet. Då utgår också ersättning från arbetslöshetsförsäkringen under de första 300 dagarna när man behöver hjälp att gå från ett jobb till ett annat.  Läst men ej förstått, skulle vara min sammanfattning av Bosse Ringholm. Han noterar att jag läser ur rapporten. Det är klart att jag gör. Vi måste dra slutsatser av det som rapporten säger, nämligen halverad tid innan man kommer in i garanterad plats, det vill säga mer aktivitet snabbare än under Bosse Ringholms tid. Samtidigt är det ett ställningstagande att arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring och inte en allmän garanti om en viss inkomst. Då måste man ha haft en inkomst tidigare att försäkra. Därmed tog vi bort möjligheterna för ungdomar som tidigare inte har haft arbete att få inkomstrelaterat försäkringsskydd.  På det sättet inser jag att med vikande opinionssiffror måste naturligtvis Bosse Ringholm och Socialdemokraterna gå upp i volym och hävda passivitet och allt möjligt annat. Sanningen är att man måste läsa mer än första raden. Man måste titta på orsakerna och försöka förstå dem också innan man drar på med den stora politruktrumman. 

Anf. 28 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! I valrörelsen 2006 lovade Moderaterna och Sven Otto Littorin att arbetslösa skulle få jobb i stället för bidrag/arbetslöshetsersättning. Nu har det gått tre år med Moderaterna och en borgerlig regeringsställning. Arbetsmarknadsministern heter Littorin. Vi har fler arbetslösa än någonsin, men vi har en mindre andel än någonsin som har rätt till arbetslöshetsersättning. Av löftet blev det inga jobb, och arbetslöshetsersättningen blir bara mindre och mindre. Arbetslöshetsersättningen har försämrats avsevärt. Avgifterna har höjts. När avgiften höjs brukar man ofta få mer för det man betalar. Här har man fått mindre för de höjda avgifterna.  Bara varannan arbetslös har rätt till ersättning från arbetslöshetsförsäkringen. Fyra av fem ungdomar har ingen rätt till ersättning från arbetslöshetsförsäkringen. Det är arbetsmarknadsministern nöjd med. Arbetsmarknadsministern säger att han ser till att människor kommer ut fortare från arbetslösheten in i olika aktiviteter.  Vad är det för aktiviteter? Det är färre aktiviteter i dag än tidigare. Det är fler arbetslösa men färre aktiviteter. Sanningen är att löftet om jobb i stället blev arbetslöshet. Ersättningarna till de arbetslösa försämrades. När ministern sedan beställer en rapport av en ansvarig myndighet för att berätta varför det har blivit så att allt färre får ersättning från arbetslöshetsförsäkringen drar arbetsmarknadsministern ingen slutsats av detta, utan han nöjer sig med att konstatera att det är de och de orsakerna till att allt färre får ersättning från arbetslöshetsförsäkringen. I stället borde självkritiken och självrannsakan sätta in, och man borde tänka efter om man har gjort fel. Första felet är naturligtvis att regeringen inte gjort tillräckliga insatser för att det över huvud taget ska finnas jobb i Sverige. Nästa fel är att regeringen inte har gett människorna möjlighet till en omställning. Arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring. Den har bara blivit sämre och sämre och omfattar allt färre och färre.  Detta har konstaterats i rapporten, och jag förstår inte vad regeringen hade för ambition med att beställa rapporten från ansvariga myndigheter om inte tanken var att regeringen skulle göra någonting. Regeringen var redan innan nöjd med att det finns fler arbetslösa och att ännu färre får del av ersättningen från arbetslöshetsförsäkringen. Det är sämre ersättningsvillkor i arbetslöshetsförsäkringen. Om regeringen var så nöjd, varför beställde man en rapport om man ändå inte tänkte göra något?  Jag är förvånad över att regeringen inte tänker någonting på framtiden. Det här är en regering som gick till val på att man skulle ordna jobben, se till att färre skulle vara bidragsberoende. Det är en konstig definition att när man betalar avgift till en arbetslöshetsförsäkring tala om bidrag. Det är inget bidrag utan en ersättning från försäkringen. Jag antar att arbetsmarknadsministern också har en och annan privat försäkring. När han får ersättning från försäkringen kallar han väl det inte för bidrag.  När mandatperioden nu närmar sig sitt slut har arbetsmarknadsministern lyckats fördubbla arbetslösheten och minska insatserna för de arbetslösa och försämra ersättningarna från arbetslöshetsförsäkringarna. Ministern är nöjd. Det kan bara sluta på ett sätt. De arbetslösa och alla de som har jobb kommer att se till att denna regering inte får en chans till. Den har haft en chans för mycket. 

Anf. 29 FREDRIK SCHULTE (m):

Herr talman! Jag tycker att det är positivt att regeringen har beställt rapporten och att man vill följa upp situationen på arbetsmarknaden bland dem som är arbetslösa. Sedan behöver inte nödvändigtvis slutsatsen av den beskrivningen vara att vi ska landa i Bosse Ringholms politik. Man vill så klart hålla sig informerad om hur situationen är på arbetsmarknaden.  Vi kan återigen notera hur Bosse Ringholm upprepade mantrat att arbetslösheten är värre än den någonsin har varit. År 2006 ville man låtsas att problemen inte fanns. Då ville man genom att flytta människor från kategorin arbetslösa till att vara förtidspensionerade och liknande låtsas att problemet var mindre än det är. Nu försöker man göra gällande att problemet är värre än det faktiskt är.   Jag upprepar att utanförskapet sammantaget fortfarande faktiskt är lägre än det var när Bosse Ringholm var vice statsminister. Det är anmärkningsvärt, och det borde Bosse Ringholm på något sätt ta ansvar för i talarstolen. Han borde förklara hur det kan komma sig att vi trots brinnande finanskris faktiskt har ett sammantaget lägre utanförskap. Det blir väl någonting som du får förklara för väljarna 2010.  Jag vill inte på något sätt ge sken av att vi nu inte har ett enormt samhällsproblem med arbetslösheten – det har vi. Men jag tror samtidigt att svenska folket har förståelse för att det i huvudsak beror på den finanskris som världen har genomlidit och som har slagit väldigt hårt mot ett litet, exportberoende land som Sverige. Men man ska komma ihåg att hade vi inte fört den politik som vi har fört – hade vi inte gjort det lönsamt att arbeta, hade vi inte genomfört jobbskatteavdragsreformen – hade vi varit ännu värre ute.  LO har konstaterat att våra jobbskatteavdrag kommer att skapa 60 000 nya jobb. Vi hade varit ännu värre ute om vi inte hade genomfört den reformen. Då hade vi stått med en arbetslöshet som var många procent högre än den nu är. 

Anf. 30 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Att repetera samma anförande gång efter annan är Bosse Ringholms signum, och därför är det intressant att höra att det inte kom mycket nytt.  Låg mig återgå till fakta. De första två åren under mandatperioden var det 180 000 personer som lämnade utanförskapet och kom tillbaka till arbetsmarknaden. LO-tidningen hade så sent som den 29 augusti förra året ett helt uppslag med rubriken Nya rekord på svensk arbetsmarknad. I det läget hade aldrig tidigare så många arbetat på svensk arbetsmarknad som då. Det är naturligtvis oerhört glädjande och en bra utgångspunkt när man sedan går in i den värsta ekonomiska kris som världen har skådat på åtminstone hundra år, eller något i den stilen.  När nio av tio ekonomier i världen befinner sig i ekonomisk tillbakagång är det klart att det inte kan passera obemärkt i Sverige, som har hälften av sin ekonomi på export. Oavsett om vice statsministern heter Maud Olofsson eller Bosse Ringholm tar våra verktyg slut vid gränsen. Vi kan inte förmå de tyska, amerikanska eller franska kunderna att köpa svenska varor. Det kan varken Bosse Ringholm, jag eller någon annan göra.  Då måste man hantera de problem som finns, och vi måste göra flera saker samtidigt. På mitt område kan jag bara konstatera att vi går från 70 000 aktiva insatser förra året till 250 000 under 2011. Mitt utgiftsområde, nr 13, i budgeten går från 35 miljarder förra året till 74 miljarder i år. Det är en enorm uppväxling för att möta de arbetslösa som nu kommer.  Visst hade det varit bättre om de hade haft ett jobb att gå till – det tror jag nog att Bosse Ringholm och jag är helt överens om. Men nu ser ekonomin ut som den gör, och när efterfrågan har fallit så otroligt mycket som den har gjort måste vi naturligtvis hantera de problem vi står inför.  När man går tillbaka och inte har en sådan här allmänpolitisk diskussion utan tittar på den formella interpellationen och försöker besvara den kvarstår faktum: Det finns tre huvudorsaker till att det nu är färre som uppbär inkomstrelaterat försäkringsskydd.  Den främsta orsaken är att man snabbare kommer i garantierna och därmed får en mer aktiv insats och då uppbär aktivitetsstöd. Bosse Ringholm kanske hade velat ha den gamla ordningen, så att fler hade fått inkomstrelaterat försäkringsskydd, men därmed hade de också fått mindre insatser. Det var den politik som den förra regeringen stod för. Jag tyckte att det var en väldigt dum idé. Vi ville att man snabbare ska få den typ av hjälp som man nu har rätt och möjlighet att få inom jobbgarantin.  Ett annat skäl är just att vi ville värna omställningsförsäkringen, alltså arbetslöshetsförsäkringens karaktär som omställningsförsäkring. Då är det inte orimligt att man har haft en tidigare lön att försäkra. De som kom direkt från studier och som tidigare uppbar inkomstrelaterat försäkringsskydd hade ingen inkomst att försäkra, och därmed faller det naturligtvis på sin egen orimlighet.  Det är viktigt att få reda på, som vi nu har fått i den här rapporten, att det ser ut på det sättet. Då vet vi det. Den slutsats som vi faktiskt drar är att de tre orsaker som jag pekade på i mitt första svar är sådana att de inte kräver några ytterligare insatser, annat än den insats som kommer från den 1 juli, det vill säga att vi halverar tiden för att kvalificeras för inkomstrelaterad arbetslöshetsförsäkring. Det är en bra reform. Samtidigt har vi gjort det billigare att gå med, vilket också betyder att vi hoppas att fler kommer med.  Jag kan bara beklaga att Bosse Ringholms parti var så oerhört negativt till att göra den verkligt stora reformen, det vill säga att se till att alla på svensk arbetsmarknad som har en lön också har ett inkomstrelaterat försäkringsskydd. Det hade löst detta problem på ett betydligt bättre sätt.  Jag ska inte ställa frågan i den här debatten, men det skulle vara intressant att vid tillfälle få höra Bosse Ringholm förklara varför han tycker att det är okej att det står så många utan inkomstrelaterat försäkringsskydd totalt sett och därmed är motståndare till en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Det har jag aldrig hört Socialdemokraterna försvara eller förklara. Man bara tycker att det borde vara som det var förut. Det sammanfattar rätt mycket Bosse Ringholms politik. 

Anf. 31 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Det är pinsamt för arbetsmarknadsministern och den moderatledda regeringen att andelen arbetslösa som inte har rätt till arbetslöshetsersättning via försäkringen blir bara större och större. Det är så pinsamt att arbetsmarknadsministern har beställt och fått en rapport om detta. Men i stället för att då dra slutsatsen att här behöver ske en förändring av regeringens politik väljer arbetsmarknadsministern att i sitt svar tala om helt andra saker.  Han talar om att det är hans förtjänst att hans budgetpost har fördubblats. Sanningen är väl att det är just arbetslösheten som är orsaken till att man har tvingats fördubbla budgetposten. Det är väl ingen självvald modell som arbetsmarknadsministern har skaffat sig.  Det är också frapperande att höra arbetsministern säga att det gick så fantastiskt bra och att det var regeringens förtjänst de första två åren under den här mandatperioden när vi fick nya jobb. Men när det nu är så många fler arbetslösa är det inte regeringens ansvar, utan det är marknadens och finanskrisens fel. När det går bra är det regeringens förtjänst, och när det går dåligt är det någon annans ansvar.  Sanningen är ju att regeringen red på den högkonjunkturvåg som fanns när regeringen tillträdde 2006 och att regeringen snarare förvärrade situationen – förvärrade inflationen och förvärrade den ekonomiska situationen – genom jobbavdrag, stora skattesänkningar och allt annat.  Nu är det ett faktum att fyra av fem ungdomar inte har någon rätt till arbetslöshetsersättning via försäkringen. Varannan som är arbetslös har ingen rätt till ersättning via försäkringen. Arbetsmarknadsministern står där och inväntar valet 2010 och kommer att ha ett rekordstort arbetslöshetstal och ett rekordstort utanförskap. Han har lyckats göra många fler arbetslösa och få många fler i utanförskap. 

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag undrar om Inga-Britt Ahlenius finns i salongen. Det är samma sak vi hör om och om och om igen. När Bosse Ringholms argument tryter kommer invektiven. Då är det pinsamt, eländigt och alltihop. Låt oss prata om saken i stället!  Låt oss konstatera att ledande ekonomer har räknat ut att strukturreformerna har minskat jämviktsarbetslösheten med ungefär en och en halv procentenhet. Det är oerhört mycket. Sedan är vi inte immuna mot konjunktursvängningar. Vi är inte som litet, exportberoende land immuna mot det faktum att nio av tio länder i världen har en ekonomisk tillbakagång. Det hade inte Bosse Ringholm heller varit. Men Bosse Ringholms regering hade haft en och en halv procentenhets högre jämviktsarbetslöshet i ingången på den här halveringen, och det hade varit väsentligt mycket värre.  Bosse Ringholm säger slutligen att hälften inte har någon ersättning från försäkringen. Nej, det är sant. Men de har annan ersättning. De har aktivitetsstöd i programplats i stället. Är det sämre? Nej, det är inte sämre, därför att den ersättningen är förknippad med en aktivitet och inte den typ av passivitet och passivt bidragsberoende som den tidigare regeringen var så bra på.  Sedan säger Bosse Ringholm, naturligtvis med viss rätt, att arbetslöshetsförsäkringen inte är ett bidrag. Nej, det är sant. Det är en försäkring. Men man ska komma ihåg att skattebetalarnas bidrag till kostnaderna för den försäkringen är ungefär hälften. Det är bara hälften som täcks av de olika premier som finns. Andra hälften täcker vi via statsbudgeten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:541 om de arbetslösas möjlighet till utbildning

Anf. 33 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att fler arbetslösa ska få möjlighet till arbetsmarknadsutbildning eller annan utbildning som kan ge de arbetslösa ökad konkurrenskraft på framtidens arbetsmarknad. Han har också frågat mig hur stor andel av de arbetslösa jag bedömer kommer att kunna erbjudas utbildning under sin arbetslöshetstid och vilka åtgärder jag avser att vidta i syfte att de arbetslösa ska delta i någon form av utbildning.  Det reguljära utbildningssystemet har en mycket viktig roll när det gäller att mildra effekten av ökad arbetslöshet. Människor ska kunna förnya och fördjupa sina kunskaper så att de står bättre rustade på arbetsmarknaden. Därför har det reguljära utbildningssystemet redan tillförts ytterligare resurser. Detta innebär fler platser i yrkesinriktad gymnasial vuxenutbildning, yrkesvux, och i eftergymnasial yrkesutbildning inom yrkeshögskolan. Under 2009 och 2010 ges arbetslösa över 25 år dessutom möjlighet att få studiemedel med den högre bidragsnivån vid studier inom yrkesvux.  Vidare har anvisade medel för universitet och högskolor omfördelats för att möta den ökade efterfrågan på utbildningsplatser inom regioner som är särskilt hårt drabbade av varsel och uppsägningar.  Som ett komplement till den reguljära utbildningen finns arbetsmarknadspolitiken med ett antal program, däribland arbetsmarknadsutbildningen, som syftar till att arbetslösa ska stärka sin ställning på arbetsmarknaden. Arbetsförmedlingens insatser ska fungera som ett smörjmedel på arbetsmarknaden och förbättra förutsättningarna för varaktigt hög sysselsättning samt hög och stabil tillväxt, även på sikt. Det är Arbetsförmedlingen som utifrån de sökandes individuella behov bedömer hur stor andel som ska erbjudas arbetsmarknadsutbildning. Mot bakgrund av dessa satsningar anser jag att det finns goda möjligheter för arbetslösa att utbilda sig. 

Anf. 34 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret som på samma sätt som det förra svaret bekräftar att regeringen tycker att vi lever i den bästa av världar, att ingenting behöver göras och att allt som har gjorts är så bra att något mer absolut inte går att göra för de arbetslösa.  Jag förstår att arbetsmarknadsministern tycker att det är både pinsamt och jobbigt att gång på gång höra att arbetslösheten växer och växer, inte bara som en följd av en internationell svag konjunktur utan som en följd av regeringens passivitet.  Det är sant att regeringen inte kan bestämma vilken varumängd som säljs och att varumängden naturligtvis påverkar arbetsmarknaden. Men det finns en stark efterfrågan på exempelvis vård, skola och omsorg. Den har inte minskat. Den kan regeringen påverka genom att exempelvis ge stöd till kommuner och landsting, så att de kan fortsätta att hålla en hög nivå på vården, skolan och omsorgen, men regeringen vill inte.  Regeringen brukar säga att folk inte ska få arbetslöshetsersättning, i alla fall ska de få mindre än tidigare och sämre villkor, men att de snabbt ska föras in i någon form av garanti, någon form av aktiviteter. Men sanningen är att arbetslösheten har fördubblats. Har då antalet aktiviteter för de arbetslösa fördubblats? Nej det har minskat, framför allt på utbildningsområdet.  Sven Otto Littorin, för ett år sedan fanns det 6 331 personer i arbetsmarknadsutbildning. I dag finns det 3 683, det vill säga en minskning med 39 procent. Samtidigt som arbetslösheten har fördubblats är det 39 procent färre som får gå i arbetsmarknadsutbildning och kunna förbereda sig för ett framtida jobb. Det pinsamma är att för ett år sedan fanns det i alla fall 31 lärlingsplatser men som regeringen har lyckats reducera till en enda lärlingsplats. Björklund, skolministern, och andra brukar tala om hur viktigt det är med praktik och lärlingsplatser. Regeringen har erbjudit en enda ungdom i Sverige en lärlingsplats inom arbetsmarknadsutbildningens ram. Det är fantastiskt när det är hundratusentals ungdomar som är arbetslösa!  Arbetspraktik är en annan av de åtgärder som regeringen ska erbjuda de arbetslösa. För ett år sedan fanns det 2 836 arbetspraktikplatser. Nu har arbetslösheten fördubblats. Har det blivit dubbelt så många arbetspraktikplatser? Nej, de har minskat med drygt 6 procent till 2 658. Det är fördubblad arbetslöshet men minskad arbetspraktik för de arbetslösa, det vill säga att man får varken ersättning, utbildning eller praktik, ingen aktivitet över huvud taget. Regeringen brukar säga att det anordnas en massa utbildningar på andra områden. Det är inte sant. Regeringen började ju med att skära ned den kommunala vuxenutbildningen kraftigt. En tredjedel av den kommunala vuxenutbildningen togs bort med regeringens insats att minska statsbidragen till kommunerna. Och nu säger regeringen: Vi satsar några hundratal platser. Men man tog först bort tiotusentals. Det är väl ingen satsning. Man har inte återställt en bråkdel av det man tog bort från början.  Slutligen någonting som är intressant ur de arbetssökandes utgångspunkt. Om man inte kan få rätt utbildning kanske man kan starta eget företag. Det brukar ju populärt sägas av Maud Olofsson och andra i den borgerliga regeringen: Vi ska se till att folk får starta eget företag om de vill. Ja, för ett år sedan fick 3 079 personer möjlighet att starta eget, stöd till att starta näringsverksamhet. I dag är det 1 055. Det har minskat på ett år med 65 procent.  Regeringen gör ingenting för de arbetslösa. Det är den nakna sanningen. 

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Bosse Ringholm anklagar mig för att tro att jag lever i den bästa av världar. Nej, det gör jag verkligen inte. Det är oerhört besvärliga tider, framför allt för dem som är, har varit och blir arbetslösa. Självklart är det så. Det är besvärliga tider för företagen i landet som tvingas säga upp och varsla. Det är besvärligt för fackföreningarna som måste förhandla. Det är besvärligt för dem när de ser sina kolleger tvingas lämna sina arbetsplatser.  Det är därför som jag har rest runt i landet och besökt arbetsförmedlingar, företag, varslade och fackklubbar i alla län i landet under våren, en gång i veckan, stadigt. Och det är klart att man konstaterar att det är tack vare att så många har lämnat utanförskapet och kommit in på arbetsmarknaden de senaste åren som vi gick in i krisen med lika mycket i budgetöverskott som de flesta andra länder runt om i Europa hade i budgetunderskott när man gick in i krisen. Det var bland annat därför som vi kunde avsätta 24 miljarder extra i stöd till kommuner och landsting under de kommande åren och 12 miljarder extra för arbetsmarknadspolitiska insatser under de kommande tre åren. Slutsatsen är att resurserna finns och att engagemanget finns.  Vi gör inte som Socialdemokraterna och styr med volym, utan vi styr med pengarna, det vill säga ser till att pengarna finns redo och att arbetsförmedlarna sedan gör en individuell bedömning av vad de enskilda arbetslösa behöver för att snabbast komma tillbaka till arbetsmarknaden. Det gör att det ibland är praktik, ibland utbildning och ibland andra saker som arbetsförmedlarna bedömer är det som gör mest nytta.  Lärlingsplatser och praktik, ja, det kan vara bra, men som Bosse Ringholm vet är det inte alla som behöver det. Det är heller inte alla som har möjlighet till det, eftersom de företag som har sagt upp i många fall inte vill erbjuda praktikplatser. Det tycker jag är synd. Det vore naturligtvis bra om vi fick fler praktikplatser.   Samtidigt är det så att allt inte kan och ska lösas inom ramen för arbetsmarknadspolitiken. Vi vet att en femtedel av de ungdomar som har varit arbetslösa i 90 dagar eller mer saknar fullständigt gymnasiebetyg. Det är inte en praktikplats de behöver. De behöver naturligtvis gå tillbaka och läsa in sin gymnasiekompetens, och det har de möjlighet att göra genom de knappt 2 miljarder extra som vi lade på komvux, yrkesvux och yrkeshögskolan.  Sedan finns det en 25-årsgräns, och Bosse Ringholm berörde den lite grann, i många av våra programinsatser. Det är en gammal gräns som har funnits också under socialdemokratisk tid. Det är ett sätt att försöka se till att man inte konkurrerar ut, om jag får kalla det så, den ordinarie skolan genom olika insatser inom arbetsmarknadspolitiken. Det finns anledning att ompröva den just nu för att se till att öka möjligheterna för Arbetsförmedlingen att mot bakgrund av individuella bedömningar bättre kunna göra de insatser som behövs.  Sedan vill jag bara göra en liten korrigering. Bosse Ringholm använde några siffror här. Det var rätt siffror, men de jämförde inte samma saker. År 2008 deltog i genomsnitt 5 700 personer i arbetsmarknadsutbildning inom och utanför garantierna. I maj 2009 var det 5 300. Det är alltså inte en så gigantisk nedgång som Bosse Ringholm hävdar. Dessutom är det så, återigen, att vi inte styr med volymen, utan vi styr med pengarna. Pengarna finns där. 4 miljarder extra är tillfört i decemberpaketet bara för i år för att se till att den som behöver en insats ska få den insats som på kortast tid leder tillbaka till ett arbete. 

Anf. 36 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern säger att antalet personer i utanförskap har minskat. Han måste leva i en annan värld som tror att arbetslösheten och utanförskapet har minskat. Alla andra i det här landet upplever ju motsatsen. All statistik visar på motsatsen. Till och med regeringens egna myndigheter konstaterar att utanförskapet, enligt regeringens egen definition, har ökat. Det går inte att stå i talarstolen och bluffa och påstå att det är tvärtom. Det är inte sant.  Jag har ställt den enkla frågan: Varför ser inte regeringen till att fler av de arbetslösa, eftersom regeringen inte kan erbjuda dem jobb, får chans till utbildning och kan ha en bättre konkurrenssituation om ett halvår, ett år eller ett och ett halvt år när det kanske finns några jobb att söka?  Arbetsmarknadsministern tycker inte ens att det är ett problem att det är färre som erbjuds utbildning i dag än för ett år sedan, trots att arbetslösheten har fördubblats. Nu skyller han på myndigheten och säger att det är myndigheten som bestämmer det, att de har pengar och att de, uppenbarligen, inte gör tillräckligt mycket för sina pengar. Då undrar jag: Ska inte regeringen styra myndigheten?  Tycker arbetsmarknadsministern att det är bra att vi under ett års tid har fördubblat arbetslösheten? Men arbetsmarknadsutbildningen har minskat med 23 procent, och antalet lärlingsplatser har minskat med 97 procent och har i stort sett försvunnit. Det finns en enda lärling kvar. Antalet personer som ska få hjälp att starta eget har minskat med 40 procent. Tycker inte arbetsmarknadsministern att det är ett bekymmer att de som är arbetslösa och som inte får jobb inte ens får en chans till utbildning eller en chans att starta eget?   Sven Otto Littorin, det går inte att skylla på myndigheten. Om arbetsmarknadsministern menar att det är myndighetens fel får han väl skaffa sig en annan myndighet som kan utföra regeringens intentioner. Men sanningen är väl att myndigheten gör det som regeringen vill. Myndigheten har inte fler utbildningsplatser att erbjuda helt enkelt. Det blir färre och färre utbildningsplatser. Passivitet, utanförskap och passiv arbetslöshet är regeringens mål, och man är på väg att uppfylla dem med råge. Jag tycker att det är märkligt.  Om arbetsmarknadsministern ändå hade sagt att han tycker att det vore bra om fler kunde komma in i utbildning men att man har svårigheter just nu att åstadkomma det och hade någon förklaring till att det inte går! I stället försvarar han det faktum att fler och fler av de arbetslösa inte får utbildning. Det ligger i linje med regeringens övriga satsning, nämligen att man stänger dörrar till utbildning, minskar den kommunala vuxenutbildningen, minskar högskoleverksamheten, stänger dörrar för dem som har varit ute i arbetslivet när det gäller att komma exempelvis till högskolan och minskar kunskapskraven. Det är en regering som i grunden är utbildningsfientlig och som också demonstrerar det aktivt även på arbetsmarknadsområdet genom att säga: Ni som är arbetslösa, förvänta er inte att ni ska få någon utbildning, i varje fall inte med regeringens medverkan på något vis! Vi gör vad vi kan för att skära ned utbildningen för de arbetslösa.   Man kan säga att regeringen är framgångsrik i fråga om det. Till slut har man lyckats nästan halvera den utbildningsinsats som finns.   Faktum är att mitt under brinnande högkonjunktur 2006, när den nya regeringen tillträdde, fanns det fler arbetslösa i arbetsmarknadsutbildning som fick förbereda sig för att kunna söka jobb än vad som är fallet i dag när det gäller vad regeringen kan erbjuda.   Det är alltså ingen slump att det är så, utan det är en aktiv handling från regeringens sida. Den som är arbetslös får skylla sig själv. Han eller hon ska inte ha en ordentlig ersättning, ska inte få en ny chans och ska framför allt inte få någon chans till utbildning. Det tycks vara regeringens motto att hålla igen på utbildningsinsatserna. 

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Den här Ahleniusreflexen dyker upp hela tiden, att ständigt hålla samma anförande med samma invektiv: Det är pinsamt, det är osant, det är utbildningsfientligt och man får skylla sig själv. Kan vi inte diskutera frågan i sak i stället? Det tycker jag hade varit väsentligt mycket trevligare.   Först och främst ska man komma ihåg att det är klart att det är bra med utbildning. Men vi styr inte med volym. Vi styr med pengar, det vill säga ser till att resurserna finns tillgängliga. Sedan är det arbetsförmedlarna som gör bedömningen av vad som är den kortaste vägen tillbaka för varje individ. Är utbildning en bra idé finns resurserna där.   Men Bosse Ringholm vill inte ha det så. Bosse Ringholm vill bestämma vem som ska ha utbildning och vem som ska ha någonting annat. Det är typiskt politikergöra enligt Bosse Ringholm.   Jag litar på våra arbetsförmedlare. Jag litar på att de gör just den individuella bedömning som behövs och som det finns utrymme för. Med de 4 extra miljarderna på arbetsmarknadspolitikens område i år finns precis de resurser som behövs för denna typ av utbildning – insats, praktikplats, praktisk kompetensutveckling och annat som finns i verktygslådan.   Det kan vara bra med utbildning, men det är inte säkert att det är den kortaste vägen tillbaka till arbete. Det kan, med förlov sagt, varken Bosse Ringholm eller jag veta.   Samtidigt ska vi komma ihåg att det finns en väsentlig skillnad i denna kris jämfört med tidigare. Första kvartalet i år fanns det 145 000 nyanmälda lediga platser på Arbetsförmedlingen. Det är dubbelt så många som under krisåren 1992–1993, och det är lika många som första kvartalen under den tid som Bosse Ringholm satt i regeringen 2003, 2004 och 2005. Det var inga krisår.   Det pågår alltså någonting här som är annorlunda än tidigare. Man skulle kunna kalla det för världskonjunkturens Kinderägg, tre överraskningar i en. Det är för det första en, om jag får kalla det så, normal avmattning och lågkonjunktur efter några goda år. Det är för det andra en finansiell kris som spiller över på alla arbetsmarknader i alla länder runt hela världen. Det är för det tredje en strukturomvandling där en del industrijobb nu försvinner men där nya jobb tillkommer, framför allt inom service, handel, tjänster och vård.   Det är klart att det i detta arbete måste finnas, precis som Bosse Ringholm tycker – det utgår jag från – möjligheter att omskola sig. Och det gör det inom ramen för arbetsmarknadspolitiken, men framför allt inom ramen för det ordinarie utbildningsväsendet.   Vi kommer naturligtvis att fortsätta att följa detta noggrant för att se vilka volymer som krävs också framöver. Någonting annat vore dumt att säga. Det är klart att vi ska göra det.   Men den stora skillnaden är att Bosse Ringholm uppenbarligen vill att vi ska styra antalet platser med fasta siffror, medan vi har väsentligt större tilltro till den enskilde och till arbetsförmedlaren. Det är de som bäst kan avgöra vilken insats som snabbast leder tillbaka till ett arbete. Det är skillnaden. Bosse Ringholm har som vanligt en betydligt större tilltro till sig själv och till de politiska besluten än till de praktiska besluten på Arbetsförmedlingen.  

Anf. 38 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag förstår att arbetsmarknadsministern tycker att det är plågsamt att behöva höra att arbetslösheten ökar och att utanförskapet ökar samtidigt som antalet arbetslösa personer som får utbildning minskar, ersättningsvillkoren försämras och hälften av alla arbetslösa står utanför arbetslöshetsförsäkringen. Jag förstår att det är plågsamt att höra det. Men arbetsmarknadsministern kan vara säker på att få höra det fler gånger i fortsättningen, för det är en bild som svenska folket inte bara har utan lever med till vardags eftersom fler och fler blir arbetslösa och fler och fler hamnar i utanförskap.   När vi från oppositionens sida försöker ställa frågan varför regeringen inte kan se till att de arbetslösa i varje fall får en chans till utbildning, väljer arbetsmarknadsministern den ganska märkliga vägen att skylla på arbetsförmedlarna genom att säga att det är deras fel att de arbetslösa inte får utbildning. Det är inte sant. Sanningen är att regeringen inte vill att de ska ha någon utbildning.   Nu säger arbetsmarknadsministern att Arbetsförmedlingen har fått nya miljarder till sitt förfogande. Det skulle vara intressant att se om alla dessa miljarder kommer att utnyttjas. Regeringen säger å ena sidan att Arbetsförmedlingen ska hålla igen på insatserna och inte skapa mer utbildning. Det är bra, säger ministern här, att man inte ger så mycket utbildning till de arbetslösa. Regeringen säger å andra sidan att Arbetsförmedlingen har lite mer pengar, underförstått att man inte använder dem. Det ska bli intressant att se om dessa pengar kommer att användas eller om Arbetsförmedlingen, vilket är en realitet, kan komma att lämna tillbaka pengar just därför att man har fått dubbla signaler från regeringen: Ni får pengar, men använd inte pengarna.   Regeringen tycker nämligen att det är bra att arbetsmarknadsutbildningen kraftigt har minskats, att praktikplatserna är på väg att försvinna och att lärlingsutbildningen är borta. Det finns en enda person i Sverige som har kvar en lärlingsplats inom arbetsmarknadspolitiken.   Nej, det går inte att köra med dubbla budskap och att säga som regeringen att det är bra att de arbetslösa inte får utbildning men att Arbetsförmedlingen har pengar. Det ska bli intressant att se om pengarna kommer att användas av Arbetsförmedlingen.  

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jo, det är plågsamt att arbetslösheten ökar. Men det är inte mest plågsamt för Bosse Ringholm eller mig utan det är mest plågsamt för dem som nu blir arbetslösa. Det är alldeles självklart att det är på det sättet.   Men jag ska berätta för Bosse Ringholm att när jag besökte verkstadsklubben på Volvo i Göteborg strax före årsskiftet och pratade med människorna där just om det som händer runt omkring sade en person till mig:   Jag vill inte ha någon djävla Amskurs – ursäkta, herr talman. Jag vill ha ett jobb att gå till.  Det är precis så det är.   Bosse Ringholm vet uppenbarligen vad som är bäst. Bosse Ringholm vet exakt vilket antal personer som ska ha utbildning och uppenbarligen också vilken form av utbildning det ska vara. Det vet Bosse Ringholm. Jag gratulerar Bosse Ringholm till denna fantastiska insikt. Jag vet inte det. Men jag litar på att landets arbetsförmedlare med de miljardresurser som vi har tillfört kan göra den bedömningen bättre än både Bosse Ringholm och jag.  Det enda vi säkert vet är att med Bosse Ringholm i regeringen hade jämviktsarbetslösheten varit 1 ½ procentenhet högre, sysselsättningen lägre och utanförskapet större. Det hade varit ett väsentligt sämre läge att hantera den ekonomiska krisen i.     Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:549 om ohälsa i arbetslivet

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att det införs en nollvision, liknande den som finns inom trafikpolitiken, i fråga om olycksfall, våld och hot på våra arbetsplatser.  Jag vill inledningsvis korrigera Göran Perssons bild av utvecklingen när det gäller dödsolyckor. Den oroande ökningen som kunde konstateras under 2007 och första hälften av 2008 har nu brutits. Det totala antalet dödsolyckor har därmed för 2008 minskat jämfört med året innan. De preliminära uppgifter som finns tillgängliga för de fem första månaderna 2009 visar på en fortsatt minskning av dödsolyckorna.  Göran Persson pekar på ett antal faktorer av betydelse för utvecklingen inom arbetsmiljöområdet. Det gäller bland annat kunskapen om arbetsmiljölagstiftningen hos små och nystartade företag, brister i projekterings- och samordningsansvaret vid upphandling inom byggsektorn samt ökade risker för hot och våld i arbetslivet.  Regeringen har vidtagit ett antal åtgärder just med inriktning på förbättringar inom dessa områden.   En särskild förstärkning av Arbetsmiljöverkets anslag med totalt 125 miljoner under tre år innebär bland annat att Arbetsmiljöverkets informations- och kunskapsspridande insatser kan utvecklas. Särskilt viktigt är att även de minsta arbetsplatserna, där också de största riskerna för allvarliga olycksfall finns, nås av informationsinsatser.   Även de regelförändringar för bättre arbetsmiljö på byggarbetsplatser som trädde i kraft den 1 januari 2009 är betydelsefulla. De nya reglerna handlar om planering och samordning under hela byggprocessen, från projektering till utförande av byggnadsarbetet.   En omfattande satsning pågår också för att förbättra säkerheten inom jordbrukssektorn, som också är ett olycksdrabbat område. Projektet Säkert Bondförnuft leds av LRF med stöd från Jordbruksdepartementet. I samarbete med LRF genomför även Arbetsmiljöverket en bred tillsyn inom området.  När det gäller att minska riskerna för hot och våld på arbetsplatserna har regeringen nyligen gett Arbetsmiljöverket ett särskilt uppdrag att genomföra en kunskaps- och informationssatsning. Satsningen har ett jämställdhetsperspektiv och ska ses som ett komplement till verkets ordinarie tillsynsverksamhet.   Regeringen har höga ambitioner när det gäller utvecklingen inom arbetsmiljöområdet. Även om antalet dödsolyckor nu minskat och utvecklingen när det gäller antalet anmälda arbetsolyckor och arbetssjukdomar varit positiv kommer självklart fortsatta ansträngningar att göras för att minska ohälsan i arbetslivet.   Jag är övertygad om att en god arbetsmiljö är lönsam inte bara för samhället och individen utan också för arbetsgivaren. En god arbetsmiljö ger gynnsamma förutsättningar för verksamhetens utveckling. Det handlar därför inte bara om att förebygga risker, även om detta självklart är viktigt, utan arbetsmiljöfrågorna måste också ses som värdeskapande. Det är utifrån ett sådant mer offensivt perspektiv som insatser måste göras.   Mot denna bakgrund avser jag inte att ta några initiativ till att införa en nollvision liknande den inom trafikpolitiken i fråga om olycksfall, våld och hot på arbetsplatserna. 

Anf. 41 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern så mycket för svaret. Diskussionen går här från dem som inte har arbete till dem som har arbete. Det kan vara trevligt på sitt vis. Men icke desto mindre finns det också en del bekymmer och iakttagelser, som jag i min interpellation pekar på och som också nämns i svaret.  En trygg och säker arbetsplats måste vara en rättighet på arbetsplatsen. Det gäller för både arbetstagare och, givetvis, företagare.  Läget i dag är att många jobbar på obekväm arbetstid. Många jobbar dagtid, men vi vet att inom särskilda områden görs mycket arbete på obekväm arbetstid. När det gäller den helg som nu är i antågande kan vi se att en del får arbeta inom vården och handeln. Det gäller även exempelvis inom polisen och brandförsvaret.   De är nu fler som i sitt arbete möter otrygga eller hotfulla situationer. Risken att hamna i otrygga och hotfulla situationer drabbar ofta anställda som arbetar ensamma inom privat service och offentlig sektor. Bland kvinnliga arbetare anger 20 procent att så är fallet. Motsvarande siffra bland manliga är 18 procent. Något färre tjänstemän drabbas, men det förekommer att även att dessa drabbas.  Tyvärr fortsätter minskningen när det gäller tillgången till företagshälsovård. Men det ska erkännas att tillgången till företagshälsovård minskade också före den här mandatperioden – tydligast för arbetare. Jag ser detta som särskilt oroande eftersom företagshälsovården har varit en möjlighet inte bara i redan uppkomna svåra situationer utan också när det gäller att förebygga framtida bekymmer på arbetsplatsen.  I det här sammanhanget vill jag också nämna att det finns siffror som visar att manliga poliser, skötare och vårdare är mer utsatta än andra yrkesgrupper. Hälften av dem har utsatts för våld eller hot under ett par dagar eller mer per månad.  Bland kvinnor är främst vårdpersonal frekvent, flera gånger per månad, en utsatt grupp. Även lärare drabbas. Arbetsmarknadsministern nämnde jordbruket som en sektor som är hårt drabbad av dödsolyckor.  Möjligheterna att göra något här har också att göra med skyddsombuden. Skyddsombuden är i dag färre. Hur många skyddsombud finns det i dag? Tidigare anmäldes skyddsombuden till Arbetsmiljöverkets skyddsombudsregister, som det hette. Men det har ju sittande regering borttagit. Därför är det svårt att få fram fakta. Jag erkänner att jag inte har fakta så att jag kan bemöta argumenten. Men det känns som att det numera är färre skyddsombud.  Det är också nu färre inspektioner. Sverige ligger ganska långt ned på listan över inspektioner. Det skulle vara intressant att få en kommentar också om det. Orsakerna kan vara olika. Icke desto mindre har vi i riksdag och regering ett ansvar för att se till att det finns en god inspektion på våra arbetsplatser. 

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för interpellationen som rör ett oerhört viktigt område.   På ett känslomässigt plan är det naturligtvis väldigt lätt att ansluta sig till tanken om en nollvision, i den meningen att ingen ska behöva gå till jobbet och känna en oro för hälsa och för liv och lem. Det alla önskar sig, alldeles oavsett partifärg, är naturligtvis att samtliga medarbetare på svensk arbetsmarknad ska ha det så bra som Göran Persson och jag har det – det vill säga att man som vi, förhoppningsvis, går till jobbet på morgonen full av entusiasm, under dagen har det trevligt med arbetskamrater och dessutom efter jobbet kan gå hem och då känna att någonting vettigt gjorts samtidigt som man mår bra av det och kan koppla av och också ha en meningsfull fritid. Det måste naturligtvis vara målet – alldeles oavsett om man dagen före midsommarafton står i denna talarstol eller om man på midsommarafton arbetar med någonting annat – så det är lätt att ansluta sig till det.  En av våra grundtankar när vi funderat på det här är att man på många områden, som de två tidigare interpellationsdebatterna visat, går upp i politisk retorik och volym. Också det har sin plats. Men vissa områden skulle man ibland önska hade en något mindre konfliktyta. Jag tror inte att det finns givna svar som fungerar. Man får försöka fundera på vad som bäst fungerar på olika vis.  Alldeles oavsett politisk bakgrund kan jag känna att arbetsmiljöarbetet under en lång tid lite grann kanske präglats av en brist på nytänkande. Det har varit ett ständigt arbete med att titta på de här kontrollerna, inspektionerna och sådant, och det har definitivt sin plats. Jag dömer inte ut det; det är inte det jag säger.  Tanken från min och vår sida har handlat om att fundera på om det finns någonting mer vi kan göra. Är det någonting vi bortser från men som vi borde göra? Även om siffrorna nu ser lite bättre ut än för några år sedan är det inte acceptabelt att så många skadas och förolyckas i arbetet.  Vad skulle då kunna göras? Ja, vi har tittat på hur det ser ut runt om i landet. Kenth Pettersson tog med mig till Danmark för att titta på det danska arbetsmiljöarbetet, som ju varit oerhört spännande under de senaste fem till tio åren, och för att få lite inspiration. En av de erfarenheterna är att man kanske kan komplettera den så att säga vanliga inspektions- och skyddsombudsverksamheten med ett något mer positivt laddat arbete. Tanken med det är att inte bara titta på och straffa de allra sämsta arbetsplatserna utan också hitta sätt som gör att fler arbetsgivare inser nyttan av och den ekonomiska vinsten med en god arbetsmiljö och därmed liksom höjer sig av sig själva.  Det är alltså inte bara hotet om straff utan någonstans också ett löfte om en belöning, om jag får kalla det så, som kan användas så att vi överlag får en bättre arbetsmiljö runt om i landet.  Jag erkänner gärna att det inte är en lätt övning att hitta nycklar och instrument som fungerar. Men i syfte att försöka åstadkomma ett bättre läge har vi bildat ett arbetsmiljöpolitiskt kunskapsråd för att försöka samla in erfarenheter från andra länder. Vi har också tillsatt en utredning om styrmedel avseende arbetsmiljön för att se om vi kan hitta de här typerna av styrmedel för arbetet med detta. Parallellt med det har vi lagt mer resurser på en informationssatsning. Vi har förstärkt informationen till utländska företag och arbetsgivare som verkar i Sverige. Vi har också – i förra budgeten – sett till att det finns ökade resurser till marknadskontroll och till standardiseringsarbetet.  Det här är några steg på vägen. Vi fortsätter naturligtvis diskussionen med parterna på arbetsmarknaden, också under det kommande året. Jag hoppas att det leder till en fortsatt bra utveckling på området. 

Anf. 43 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Vi är överens om vikten av att följa det här arbetet ute på arbetsplatserna. Jag vill ändå fortsatt peka på att det inte blir bättre om skyddsombuden är färre. Också det tror jag att vi är överens om. Inte heller blir det bättre när man har färre inspektioner.  Arbetsmarknadsministern nämnde Danmark som är ledande just när det gäller inspektioner.  Vi ligger lite längre ned, vi har plats som Polen, Litauen och Rumänien. Jag har respekt för dessa länder, men vi borde ligga lite bättre till, kan jag tycka.  Vad jag också vill säga är att vi numera har något som kallas för sjuknärvaro, och det är allvarligt. Det är en sak att man är sjuk och krasslig och inte vill vara på jobbet och får en ersättning. Men det kan också finnas en anledning till att man går till jobbet fastän man är krasslig. De siffror jag har tagit del av visar att många går till jobbet trots att de är sjuka. Sjuknärvaron gällde i det här fallet Unionens medlemmar, men det finns överallt. I vissa fall behöver det inte vara skadligt, i andra fall är det mycket skadligt för en själv, för kunder och patienter med flera. Det är inte billigt att vara korttidsfrånvarande. Det kan vara en av anledningarna till att man går till jobbet trots att man känner sig krasslig. Det kan handla om både psykisk och fysisk krasslighet.   Underbemannade personalorganisationer bidrar också till sjuknärvaron. Det kan vara lite tricksande på arbetsplatser när man är sjuk. Man byter, använder kompledighet och timmar hit och dit, men det ska också jobbas igen. Det här finns inte överallt, men den tendensen kan finnas på sina ställen. Man kanske är rädd att göra sig ovän med arbetsgivare eller dylikt.   Det bör påpekas att det här gäller även arbetsgivare. Vi vet att näringsidkare, exempelvis kvinnor som är havande, kan ha svårt att få ledighet med ersättning om det föreligger risk att någonting händer och man får några komplikationer. Det är svårt att få ledighet just när det innebär risk. Det anser jag är bekymmersamt.  Arbetsmarknadsministern nämnde forskningen. Jag ska inte gå djupare in på debatten om Arbetslivsinstitutet, vi kan ta det vid något annat tillfälle. Vi har olika ståndpunkter i det hela där jag anser att man har tappat en del. Men det här är ett läge för arbetsmarknadsministern att göra något tillsammans med andra ministrar, exempelvis på folkhälsoområdet med minister Larsson. Folkhälsan är viktig. Det påverkar folkhälsan att man är krasslig på arbetet. Det gäller också – vi har en ny förskole- och forskningsminister, Tobias Krantz – att ha ett samarbete med forskningen. Det är en del frågor som jag vill att man tar med. Det finns till exempel en tanke om nollvision. Om man inte når ända fram till noll är det i alla fall viktigt att samarbeta på området för att få fram en god eller en bättre arbetsmiljö. Jag vill påpeka att vi i Sverige har en god arbetsmiljö generellt. Men vi är inte bättre än att den kan göras ännu bättre. 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det här blir nästan den trevligaste interpellationsdebatt jag har haft, vi är så överens. Jag måste erkänna att jag har väldigt lätt att hålla med Göran Persson. Jag tror att det finns mycket att vinna på samarbete i de här frågorna – jag kanske inte blir omnominerad om jag säger så där – med parterna på arbetsmarknaden förstås, med ledande forskare och naturligtvis över departementsgränserna. En sak som Göran Persson pekade på i sitt första inlägg var företagshälsovården. Den blir en viktig del i arbetet med rehabiliteringskedjan för att se till att man får så många som möjligt tillbaka i arbete så snabbt som möjligt om det är medicinskt rimligt.  Vi ligger, som Göran Persson säger, väl till i internationell jämförelse när det gäller arbetsmiljö, och det är gott och väl så. Samtidigt vet vi att kostnaden för arbetsrelaterad ohälsa i både produktionsbortfall och direkta kostnader för sjukskrivning kan räknas i många tiotals miljarder per år. Det är naturligtvis ett enormt resursslöseri, förutom det mänskliga problem som ligger i botten, att man har blivit dålig på jobbet. Där skulle vi alla ha väldigt mycket att vinna på, och det försöker jag hitta nycklar till. Det är inte bara en individuell vinst och en samhällsekonomisk vinst att ha en bättre arbetsmiljö och bättre organisation utan också en företagsekonomisk vinst.  Departementet har anordnat ett antal seminarier under det senaste året på det här temat och lyft fram olika dimensioner på detta. Det är oerhört intressant att se att förutom det som nästan är självklart – att man inte behöver omge sig med livsfarliga kemikalier eller utsätta sig för risk för fallolyckor – är organisation, arbetsledning och ledarskap kanske de tre främsta orsakerna till att man mår bra på jobbet respektive att man inte mår bra på jobbet. Det tror jag ligger i sakens natur. Känner man sig delaktig och kan påverka sin arbetssituation, inom vissa gränser naturligtvis, upplever man sig själv behövd och mår bättre.  Det visar sig av statistiken också. Vi vet att två tredjedelar av de långtidssjukskrivna i grunden har två problem. Det ena är odefinierbara ryggproblem och det andra är någon typ av psykosocial ohälsa, om man får kalla det för det. Det kan vara depression, ångest, utbrändhet eller något annat. Inte så sällan går dessa två hand i hand, och i botten kan det finnas någon typ av otrivsel kanske snarare än de mer direkta arbetsmiljöhoten.  Det är därför viktigt att se till att uppmana och uppmuntra arbetsgivare att ta detta på allvar och försöka organisera sig på ett bättre sätt. Det kan vara så att man borde ha en arbetsmiljöutbildning inom ramen för till exempel en civilekonomutbildning så att fler personer som så småningom kommer att ha ledande befattningar i våra företag inser vilken kostnad som är förknippad också ur företagets perspektiv med att inte erbjuda en bättre arbetsmiljö. Det kan vara en idé.  Det talades om skyddsombud, skyddsombudsregister, inspektioner och annat. Skyddsombudsregistren avskaffades efter samråd med Arbetsmiljöverket och parterna på arbetsmarknaden, delvis som ett sätt att minska en del av den administrativa bördan. Samtidigt är det klart att vi kan få reda på rätt mycket via parterna på arbetsmarknaden och på det sättet lägga ett pussel. Jag har inte siffran i huvudet, ska jag säga, men jag tror att LO har 90 000 förtroendevalda runt landet. En andel av dem är skyddsombud och utför ett väldigt gott arbete.  När det gäller inspektionerna för vi en löpande diskussion med Arbetsmiljöverket. Inspektörerna finns på plats och kan göra rätt saker. De är ju inte så hemskt många – ett antal hundra personer. Det innebär per definition att skyddsombuden har en oerhört viktig roll för att identifiera de svaga platserna. 

Anf. 45 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Herr talman! Vi är som sagt överens om mycket här. Men när det gäller vägen dit är vi kanske inte överens om allt. Arbetsmarknadsministern nämnde skyddsombuden. De har en nyckelroll här. Även om arbetsgivaren har huvudansvaret för arbetsmiljön är det facket som många gånger får driva på. Där är rekryteringen något bekymmersam i dag. Vi ser en tendens där det blir allt tuffare för arbetstagaren att ta på sig rollen som representant för sina arbetskamrater när han eller hon har ett tajt och tufft arbete. Även om man kan ta ledigt för fackliga uppdrag ser vi att det är bekymmersamt på vissa håll att rekrytera fackliga skyddsombud.  När man når pensionen skulle en möjlighet också kunna vara att man går in i ett slags mentorskap och använder sin kunskap och kompetens på det viset. Inom vissa branscher är det oerhört tufft att jobba när man kommer upp i åldrarna; det är helt klart.  Jag kan avslutningsvis säga att vi i vår budget hade 100 miljoner extra till Arbetsmiljöverket just för inspektion, speciellt för att förebygga olyckor där de förekommer mest – inom tillverkningsindustrin och bygg- och anläggningssektorn.  Möjligtvis finns det också andra vägar att gå, men jag tror att vi måste vara på vår vakt. Även om vi nu kämpar med näbbar och klor för att få in fler på arbetsmarknaden får vi inte lägga det andra åt sidan och tycka att det är en sekundär fråga, för det är det definitivt inte. Vi har en stor del som mår bra på arbetsmarknaden, och vi har bra förmåner. Men det finns alltid en risk för att det kan försämras. Man ska väga det ena mot det andra.  Jag hoppas att vi fortsättningsvis kan gå fram i det här, även om det kanske är i olika former. Vi kämpar på. Som vi har sagt finns det de som arbetar även under midsommarhelgen, men vi kanske kan ta lite ledigt. Jag önskar arbetsmarknadsministern en trevlig helg så att vi kan kämpa vidare efteråt. Det kanske kommer fler interpellationer fram på höstkanten. 

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det finns en oro som man kan addera till det som Göran Persson säger, nämligen att sämre ekonomi, kris och ökad arbetslöshet leder till ökad ohälsa eller känsla av oro och problem. Det måste vi naturligtvis följa noggrant, så att inte de siffrorna drar i väg.  Annars är det naturligtvis i grunden glädjande att ohälsotalen har utvecklats i rätt riktning under ganska lång tid, om det inte enbart beror på att personer är sjuknärvarande, som Göran Persson sade, för då är det naturligtvis problematiskt. Det får man naturligtvis också följa.  Jag tackar Göran Persson för debatten. Det är en viktig debatt. Jag håller med: Vi har mycket annat att göra nu i kristider, men det här området får inte glömmas bort. Det är ett sådant resursslöseri med människor och dessutom med pengar. Man kan använda både pengarna och naturligtvis den kraft som finns hos de människor som borde vara på arbetet i stället för att vara sjuka hemma på ett mycket bättre sätt för att hjälpa till i själva krishanteringen.  Jag önskar Göran Persson, talmannen och medarbetarna en glad midsommar och tackar för årets 66 interpellationsdebatter!    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Skrivelse 
2008/09:224 Meddelande om kommande förslag om ändringar i rätten till avdrag i inkomstslaget näringsverksamhet för kapitalförluster på andelar i handelsbolag 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för denna skrivelse skulle förlängas till fredagen den 18 september.   
Motioner 
med anledning av prop. 2008/09:211 En ny organisation för veterinär service och vid utbrott av smittsamma djursjukdomar 
2008/09:MJ21 av Anders Ygeman m.fl. (s, v, mp) 

med anledning av prop. 2008/09:187 Genomförande av tjänstedirektivet 
2008/09:N19 av Tomas Eneroth m.fl. (s, v, mp) 

med anledning av prop. 2008/09:201 Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning  
2008/09:Fö7 av Mona Sahlin m.fl. (s, v, mp) 

med anledning av skrivelse 2008/09:130 Redovisning av AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2008 
2008/09:Fi29 av Thomas Östros m.fl. (s) 
2008/09:Fi30 av Mikaela Valtersson m.fl. (mp) 
  Finansutskottets utlåtande 
2008/09:FiU42 Finansiell tillsyn 

9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 18 juni

2008/09:1044 Presidentval i Iran  
av Amineh Kakabaveh (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1045 Säsongsanställningar 
av Göte Wahlström (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2008/09:1046 Daglig postutdelning 
av Matilda Ernkrans (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2008/09:1047 Instegsjobb och sfi 
av Karin Åström (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 juni.  

10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 16 juni

2008/09:1022 Försöken med regioner 
av Phia Andersson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 

den 17 juni

2008/09:1012 Kultur och läsfrämjande i arbetslivet 
av Birgitta Eriksson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2008/09:1014 EU:s fiskeriavtal i Västafrika 
av Birgitta Eriksson (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:1016 Nedrustningsinitiativ från EU 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1020 Odling i staden 
av Birgitta Eriksson (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:1021 Åtgärder mot sjöfylleri 
av Birgitta Eriksson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2008/09:1023 Förädling av naturprodukter 
av Helén Pettersson i Umeå (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:1024 Övergreppen i Peru 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:1028 Ansvarsfull hantering av södra Sveriges arkivhandlingar 
av Ulf Nilsson (fp) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2008/09:1029 Konsekvenser av ny lag om läkarvårdsersättning 
av Göran Lindblad (m) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:1030 Näringspolitiken och jobben i Gävleborg 
av Raimo Pärssinen (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 juni. 

11 § Kammaren åtskildes kl. 14.00.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 5 § anf. 26 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman