Riksdagens protokoll 2008/09:124 Tisdagen den 26 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:124

Riksdagens protokoll 2008/09:124 Tisdagen den 26 maj Kl. 13:00 - 16:49

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 19 maj. 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2008/09:507

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:507 God levnadsnivå   av Lars U Granberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 8 juni 2009.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 13 maj 2009 
Socialdepartementet  
Maria Larsson (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2008/09:513

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:513 Socialtjänstens riskbedömningar i tvister om vårdnad, boende och umgänge   av Marianne Berg (v)  
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 8 juni 2009.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 13 maj 2009 
Socialdepartementet  
Maria Larsson (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2008/09:517

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:517 Den ekonomiska krisens effekter på folkhälsa   av Lennart Axelsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 juni 2009.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 13 maj 2009 
Socialdepartementet  
Maria Larsson (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

3 § Svar på interpellation 2008/09:509 om finansieringen av den svenska skolan

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Mats Pertoft har frågat mig hur jag kommer att agera för att säkerställa finansieringen av den svenska skolan i den pågående ekonomiska krisen i syfte att säkra skolans resultat och elevernas kunskaper.  Som Mats Pertoft vet är finansieringen av skolan en kommunal angelägenhet. Statens ansvar är att besluta om nationella mål och riktlinjer. Sedan ska huvudmännen fördela resurser och organisera verksamheten efter lokala förutsättningar.  Under mandatperioden har staten tillfört 27 miljarder kronor till kommuner och landsting. Ytterligare insatser är aviserade för kommande år. Min förhoppning är att en stor del av dessa medel används för att säkra skolans kvalitet, bland annat genom att behålla en hög lärartäthet.  Samtidigt måste kommunerna våga göra tuffa prioriteringar när det ekonomiska utrymmet krymper. Det handlar om att värna välfärdens kärna – skolan och omsorgen om våra barn och äldre – och kanske låta andra, mindre nödvändiga, utgifter stå tillbaka för tillfället.  Sammantaget ger de 17 miljarder kronor som staten avser att tillföra Sveriges kommuner och landsting under de närmaste åren goda förutsättningar att behålla hög kvalitet i skolväsendet. Vilka prioriteringar som görs kan jag dock inte styra över, utan dessa beslut måste fattas på lokal nivå. Min förhoppning är naturligtvis att kommunerna väljer att prioritera satsningar på välfärdens kärna, där skolan är en viktig del.  

Anf. 2 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Tack, utbildningsministern, för svaret! Vi är säkert helt överens när det gäller vikten av att trygga och säkerställa skolans kvalitet och resultat.  Emellertid är jag väldigt besviken på regeringens agerande i denna fråga. I svaret talar man om 17 miljarder och om 27 miljarder, utan att med ett ord nämna att dessa pengar till allra största delen redan är uppbokade som kostnadskompensationer eller andra uppdrag till kommunerna, bland annat en vällovlig läsa-skriva-räkna-satsning, lärarlyft och andra saker.  Vad utbildningsministern inte med ett ord säger är att det enda staten har aviserat för att hjälpa kommunerna i den ekonomiska krisen är 7 miljarder – detta samtidigt som regeringens eget institut, Konjunkturinstitutet, har sagt att det skulle behövas 17 miljarder. En samlad ekonomisk expertis i Sverige, utom finansministern, säger att det behövs mer pengar. Sverige har ju sedan 90-talets kris skapat en väldigt väl fungerande ekonomisk politik och står väl rustat inför denna ekonomiska kris. Men meningen är att man i en ekonomisk kris ska ha muskler att hjälpa kommunerna. Det vi står inför är rejäla nedskärningar i skolan och andra kommunala sektorer som vi inte kommer ifrån om inte staten skjuter till något.  Vi i Miljöpartiet har valt att gå på Konjunkturinstitutets rekommendation. I vår budget har vi avsatt 5 miljarder i år. Regeringen har avsatt noll. Vi har avsatt 12 miljarder nästa år, vilket stämmer väl med Konjunkturinstitutets bedömningar.  Detta handlar om att säkerställa att lärartätheten inte minskas så att resultaten därigenom kan bibehållas och till och med öka – precis det som utbildningsministern var inne på i sitt svar på min interpellation.  Jag undrar hur utbildningsministern tänker se till att vi inte hamnar i precis samma situation som under 90-talet där sex år gick till spillo när det gäller kvalitetsförbättring på grund av de bristande ekonomiska insatserna från staten. På den tiden fanns inte de ekonomiska muskler som behövdes. I dag finns de, men utbildningsministern som alltid har talat sig varm för kvalitet i skolan, högre lärartäthet och annat gör ingenting i denna fråga.  Jag är väldigt förvånad och menar att vi måste se till att vi inte får färre utan snarare fler lärare, att kommunerna får resurser att genomföra detta och att staten hjälper till i denna situation av nöd ute i kommunerna. Utan lärare blir det nämligen väldigt svårt att upprätthålla en god skola.  Det är varken kommunerna eller staten som har skapat krisen; det är en internationell finanskris. Men staten har de ekonomiska musklerna. Dessa muskler har inte kommunerna i denna grad. Därför kvarstår min fråga: Vad tänker utbildningsministern göra för att säkerställa skolans ekonomi i dessa kristider? 

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det var bra att Mats Pertoft till sist ändå antydde att krisen är global och inte tillverkad här hemma. Jag tror tyvärr att om krisen blir så djup och lång som man nu tror – prognoser är alltid osäkra – finns det inga beslut i denna kammare som till sist kan garantera att stora samhällssektorer går opåverkade ur detta. Tyvärr är det så.  Det är klart att när man sitter i opposition har man ett oändligt checkhäfte att skriva ut till allt och alla. Man kan stå här och lova att om bara vi hade styrt i stället så hade ingen märkt av krisen.  Tyvärr, Mats Pertoft, är detta inte trovärdigt. Ni tre oppositionspartier är överens om att öka utgifterna på nästan alla områden, men ni har ju inte redovisat hur det ska betalas över huvud taget. Ska man ha skattehöjningar just nu i detta läge, vilket huvuddelen av den samlade ekonomiska expertisen i princip avråder starkt ifrån? Just nu ska man inte dra in köpkraft, men det föreslås skattehöjningar från flera av partierna i den rödgröna alliansen. Det är ytterst oklokt.  Ska ni göra besparingar på andra områden? Ska ni öka statens upplåning så att vi lånar mer pengar till vår välfärd? Det svarar ni inte på, men det är lätt att stå här och lova nya utgifter till allting.  När detta är sagt har vi ändå i vårpropositionen aviserat 17 nya miljarder till kommunsektorn. Då frågar Mats Pertoft hur jag kan garantera att dessa pengar hamnar i skolan. Svaret är att det kan jag inte. Det är upp till kommunerna att avgöra. Det handlar om att kommunerna ska orka prioritera skolan.  Låt mig jämföra tre kommuner: det borgerligt styrda Stockholm med kommunerna Göteborg och Malmö som styrs av rödgröna partier. Det borgerligt styrda Stockholm prioriterar skolan mycket högre än vad de rödgröna kommunerna Göteborg och Malmö gör. Man satsar mycket mer på skolan per elev räknat i Stockholm än i Göteborg och Malmö.  Det är det jag menar: Vi kan skriva ut hur många checkar som helst, men sedan handlar det om att kommunerna ska orka prioritera skolan i sista ändan. Det är olika i olika kommuner, och där måste vi tala med våra partikamrater runt omkring i Sveriges kommuner.  Det går inte alltid att jämföra storstäder och glesbygdskommuner, men när vi tar de här tre storstadskommunerna som är jämförbara har Mats Pertoft en hemläxa att göra. Tala med miljöpartisterna! Tala med de rödgröna kamraterna i Göteborg och Malmö och se till att de prioriterar skolan när de nu får nya statsbidrag!  Folkpartiet är ensamt bland partierna om att tycka att kommunaliseringen har varit mindre lyckad.   Varje gång det kommer upp frågor om hur kommunerna prioriterar tycker Mats Pertoft och Miljöpartiet att staten ska gå in och styra mer. Men varför har ni då kommunaliserat skolan? Den frågan måste man ställa. Varför har ni gjort det från första början?   Nu har vi det system som vi har. Skolan kommer sannolikt att vara kommunaliserad under överskådlig tid. Det gör att vi måste se till att kommunerna prioriterar rätt.   Det är klart att alla önskar att vi kunde ha mycket mer pengar. Men de finns inte, Mats Pertoft. Statens kassakista är tom. Det innebär att om man ska skriva ut ytterligare checkar måste man tyvärr göra saker som är väldigt skadliga för svensk ekonomi i stort. Det handlar om att höja skatterna just nu, låna mer och så vidare. Jag tror inte att någon egentligen vill det, och alla inser att det är fel. Det är lätt att stå i opposition och ropa på nya utgifter.   Vad det handlar om just nu är att Sverige, staten och kommunerna gemensamt, bestämmer sig för att prioritera skolan också i tuffa tider. Då har ett antal kommuner en hemläxa att göra. Nu kommer 17 nya miljarder. Se till att de hamnar i skolan! 

Anf. 4 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Såvitt jag vet har regeringen lovat enbart 7 miljarder till kommunerna för dessa oförutsedda nedskärningar. De andra 10 miljarderna måste vara betalning för någonting annat som man har sagt att kommunerna ska göra. Det är 7 miljarder som det handlar om och inte 17 miljarder.  Utbildningsministern skjuter ifrån sig ansvaret. Han lägger detta på olika kommunala styren oberoende av om det är rödgröna eller borgerligt styrda kommuner. Det är inte det som det handlar om. Detta handlar om att det är en global kris. Sverige har skött sina finanser väldigt bra. Man är väl rustad inför detta, och den samlade ekonomiska expertisen föreslår faktiskt att man ökar upplåningen för att klara krisen för att sedan dra åt när det är bättre tider.   När det gäller kommunaliseringen har jag en fråga: Tänker utbildningsministern föreslå mer pengar till skolan om den blir förstatligad? Det är precis samma sak. Det ändrar ingenting. Detta handlar inte om någonting annat än att utbildningsministern måste vara beredd att se till att kommunerna får så mycket pengar att de kan stävja de värsta formerna av minskningar av lärartätheten i skolorna. 44 procent av kommunernas inkomster går till skolan, och 40 procent går till vård och omsorg. Är det Jan Björklund och Göran Hägglund som ska göra upp om var det är bäst att skära? Detta handlar om ca 80 procent av kommunernas utgifter. Är det vård, skola och omsorg som alliansregeringen vill att kommunerna ska skära i, eller är man beredd att satsa på kvalitet och kunskap? 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Plötsligt förstår jag Mats Pertofts interpellation. Han har inte förstått regeringens förslag. Vi tillför kommunerna 17 miljarder i ökade statsbidrag i påsen. Dessa 17 miljarder är inte öronmärkta för olika saker. Jag förstår nu att Mats Pertoft trodde att det handlade om en bråkdel av den summan. Men 17 miljarder är det som föreslås i vårpropositionen som nyligen lades fram i riksdagen.   Jag kan inte garantera att ens den summan kommer att räcka för att täcka alla svarta hål i många kommuner. Jag tar gärna som exempel några av de kommuner som har prioriterat fel. Sådana finns av alla politiska kulörer, men några av de värsta när det gäller att prioritera fel är de som just nu skriker mest om att få pengar.   Jag kan nämna Luleå kommun som är socialdemokratiskt styrd. Där skär man nu ned med 30 miljoner i skolan och har varslat 100 lärare. Samtidigt fattade man beslut om att bygga en kommunal evenemangsarena som ska kosta 30 miljoner per år. Det är exempel på en felaktig prioritering.   Björklund skjuter ifrån sig ansvaret, säger Mats Pertoft. Ursäkta, men det är väl ditt parti, Mats Pertoft, som har sett till att skolan har blivit kommunaliserad? Makten ligger där. Det är du som har skjutit ansvaret från staten till Luleå kommun. Luleå kommun har naturligtvis rätt att göra så här. Men när man sedan kommer till mig och tigger om mer pengar förstår man inte sitt ansvar.   Det handlar nu om att våga prioritera skolan. Gör som borgerligt styrda Stockholm och prioritera skolan och sprätt inte i väg pengarna på allting annat just nu. Välfärdens kärna är det som statsbidragen ska användas till.   Mats Pertoft, stå inte och inbilla svenska folket att om du satt i regeringen skulle det finnas obegränsat med pengar och människor skulle över huvud taget inte behöva märka av krisen! Stå inte och inbilla människor det, Mats Pertoft, det är inte ärligt!  

Anf. 6 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Utbildningsministern talar om att raljera när det är han som raljerar.   Alla partier i riksdagen utom Folkpartiet, såvitt jag vet, står bakom kommunaliseringen. Folkpartiet är ensamt i frågan om att vilja förstatliga skolan igen. Det skulle dessutom inte ge mer pengar. Jag har i alla fall inte hört några sådana löften från utbildningsministern.   Det här handlar om att det skärs ned i Sveriges skolor i dag och lärare avskedas. Det gör man inte av illvilja. De må vara hänt att olika kommuner har fattat olika beslut, och jag beklagar de kommuner som satsar på fel saker. Men 80 procent av den kommunala verksamheten handlar om skola, vård och omsorg. Om man inte vill dra ned på detta måste man hjälpa kommunerna i denna krissituation. Det är staten som har musklerna i denna fråga. Därför bör man bidra med mer resurser till kommunerna i dag.  Utbildningsministern pratar om 17 miljarder. Men det är bara 7 miljarder som är ett extra tillskott på grund av den ekonomiska krisen. Det andra är fritt i påsen. Det är helt rätt. Men det är en omvandling av andra summor som ni har haft tidigare. Annars kan man säga att Anders Borg hade helt fel i den finanspolitiska debatten när han tydligt pratade om 7 miljarder och inte mer som ska utbetalas i december i år.   Vad kommunerna behöver i dag och vad Sveriges samlade ekonomiska expertis, förutom finansministern, kräver är mer resurser till den kommunala sektorn. Jag kräver av utbildningsministern att han står upp för att svensk skola behöver mer resurser för att vi ska slippa se de nedskärningar som vi hade på 90-talet och det kunskapsfall som vi då såg. Detta kan ingen kommun i världen klara att kompensera, utan det handlar om att alliansregeringen måste visa att man menar allvar med att man står upp för skolan och att man menar allvar med att man står upp för ett modernt kunskapssamhälle och då också skjuter till dessa resurser. 

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Jag beklagar att kommunerna prioriterar fel, sade Mats Pertoft nu. Ja, det kan man göra. Men ett annat sätt är att du ringer upp dina partikompisar i Göteborg och Malmö och berättar för dem hur de borde prioritera. I stället begär du att jag ska skicka mer pengar till dem när de prioriterar fel.   Från regeringens sida satsar vi nu 7 miljarder 2010, ytterligare 5 miljarder 2011 och 5 miljarder 2012. Det är totalt 17 miljarder som en följd av krisen. Det är som kompensation för minskade skatteintäkter.   Vi vet i dag inte exakt hur mycket skatteintäkterna minskar. Det vet vi först efteråt. Men detta bygger på de prognoser som vi nu har.   Om krisen blir djup och långvarig, Mats Pertoft – jag säger det en gång till – kan inte vare sig den regering som sitter nu eller någon annan regering i Europa eller någon alternativ regering med Mats Pertoft i stå och säga till människor att om bara de får styra kommer krisen inte att märkas. Det går inte.   Det enskilt mest prioriterade i statens budget är att skjuta till pengar till kommunerna för att prioritera välfärden. Det går inte att garantera att dessa pengar räcker för de skattebortfall som nu sker. Ingen kan garantera det. Men det är detta som vi prioriterar allra högst.  Nu har staten visat vad vi prioriterar. Nu måste också kommunerna visa detsamma – att de prioriterar välfärdens kärna, till exempel skolan.    Överläggningen var härmed avslutad.  

4 § Svar på interpellation 2008/09:510 om specialutformade program i gymnasieskolan

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Mats Pertoft har frågat mig vad jag avser att göra för att de specialutformade programmen ska kvalitetssäkras i regeringens förslag till ny gymnasieskola.  Den 13 maj beslutade regeringen om propositionen, 2008/09:199, Högre krav och kvalitet i den nya gymnasieskolan. Förslaget innehåller fler nationella program än i dagens gymnasieskola. Regeringen bedömer också att det i framtiden behövs fler nationella inriktningar på de program som finns.  Det ökade programutbudet och konstruktionen av programmen avspeglar de behov som avnämarna givit uttryck för. Utbudet av kurser ska också vara tillräckligt stort för att huvudmännen ska kunna anpassa utbildningarna utifrån lokala behov. Därmed kommer många av dagens specialutformade program att kunna rymmas inom ramen för det nya, utvidgade programutbudet. Sammantaget skapar allt detta goda förutsättningar för lokal anpassning och profilering.  Det måste också finnas former för att fånga upp nya utbildningsbehov och utveckla nya utbildningar. Sådana utbildningar som är efterfrågade och av god kvalitet måste även fortsättningsvis kunna anordnas. Därför föreslås att nationellt kvalitetssäkrade särskilda varianter ska kunna inrättas inom nationella program. Hela eller delar av det sammantagna utrymmet för inriktning och programfördjupning ska kunna användas. De särskilda varianterna ska prövas av Statens skolverk efter ansökan från huvudman. De närmare förutsättningarna för prövningen kommer att framgå av den nya förordningen. Möjligheten att erbjuda särskilda varianter kommer att skapa förutsättningar för huvudmän att erbjuda utbildningar av hög kvalitet som tidigare erbjudits i form av specialutformade program.   Huvudmännen ska även framöver kunna ta initiativ till nya kurser eller ämnen, när arbetslivet eller högskolesektorn i samverkan med skolan kan beskriva ett behov på nationell, regional eller lokal nivå. Sådana kurser bör dock alltid kvalitetssäkras och godkännas av Skolverket.   Avslutningsvis menar jag att förslagen i propositionen innebär en väl avvägd balans mellan å ena sidan behovet av flexibilitet och frihet för huvudmännen och å andra sidan överblickbarhet, kvalitet och trygghet för elever och avnämare. 

Anf. 9 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Tack, utbildningsministern, för svaret! Jag måste säga att när jag fick propositionen om ny gymnasieskola blev jag ändå positivt överraskad. Jag såg att det som den förra regeringen tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet hade lagt fram när det gäller kvalitetssäkring av kurser av Skolverket i princip finns med genom de särskilda varianterna. Jag tycker att det är positivt att det kvalitetssäkras.  Däremot måste jag ändå ställa en interpellation. Jag vet att utbildningsministern under många år har bedrivit mer eller mindre korståg mot, som han har uttryckt det, flummiga specialutformade program eller lokala kurser av diverse slag. Hela tiden finns det, också i propositionen, både för och emot. Samtidigt skrivs det, och det blev jag inte riktigt klok på, i interpellationssvaret att för att få en särskild variant kvalitetssäkrad och godkänd av Skolverket ska det ske i samverkan med arbetslivet och högskolesektorn. Jag uppfattade att utredaren Anita Ferm hade tagit upp att det skulle ske på regional nivå.  Kommer det att vara så i framtiden att skolor kan ansöka om särskilda varianter även om de inte hittar en avnämare i lokalt näringsliv eller högskolesektorn och att vi har den pedagogiska frihet som verkligen har blomstrat i Sverige och som har varit en stor fördel? Det står i propositionen att friskolans utrymme för pedagogisk variation och förnyelse ska finnas kvar. Det ska tillgodoses genom särskilda varianter. Samtidigt räknar man in de ekonomiska konsekvenserna, en besparingseffekt, eftersom så många specialutformade program kommer att försvinna. Jag upplever att hela propositionen fördelas i kritik av och i bifall till särskilda varianter eller specialutformade program, vad man nu må kalla dem – kärt barn har många namn.  Jag undrar: Var står utbildningsministern i denna fråga i dag? Kommer skolorna att kunna känna sig trygga med att i framtiden kunna använda beteckningen ”särskilda varianter” när deras kurser är godkända av Skolverket och fortsätta att berika mångfalden i svensk skola? 

Anf. 10 MATS GERDAU (m):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för ett bra svar på en angelägen fråga! Gymnasieutredningen föreslog att lokala varianter helt skulle försvinna från gymnasiet, detta utan någon egentlig analys eller något belägg för att de skulle vara särskilt dåliga. Nu blir det gudskelov inte så, och det tycker jag är jättebra.  Resultaten är generellt sett bättre på de specialutformade programmen än på de nationella. Betygen är högre, och fler uppnår grundläggande behörighet. Det vore konstigt om de bara försvann. Därför är det bra att regeringen är tydlig och utbildningsministern tar avstånd från det förslaget.  Ungefär 35 000 elever går på olika specialutformade program i dag. Specialutformningen innebär att man tar lite olika hänsyn till lokala förutsättningar och skapar en utbildning som är lite nischad och erbjuder något annorlunda. Det ger utrymme för nytänkande, utveckling, kreativitet – precis det som vi alla säger att vi vill ha mer av i svensk skola. Det går inte att ha ett stelbent och oflexibelt system.  Avvikelserna från de nationella programmen är naturligtvis olika stora men ändå väldigt betydelsefulla. På Törnströmska gymnasiet i Karlskrona har man startat ett program om spelgrafik och animation. Det är en variant av medieprogrammet där kurser i mediekommunikation och arbetsliv har utgått; i stället har man programmering och bild och form. Det är populärt, det finns massor med sökande elever, det kostar inte mer, det skapar en positiv stämning på skolan och det finns ett behov på arbetsmarknaden. Kan det bli bättre? Så här ser det ut på många håll. Jag skulle kunna ta många exempel, men det ska jag inte göra. Vi moderater tycker att det är oerhört viktigt att det här får fortsätta.   Det är klokt av regeringen att man lyssnar på remissinstanserna och behåller det lokala friutrymmet. Det blir ibland en konstlad motsättning mellan valfrihet och kvalitet, en motsättning som inte finns i verkligheten. Målet måste vara att höja kvaliteten i alla utbildningar, oavsett om det är specialutformade eller nationella program eller någonting annat, inte att ta bort valfriheten. Om man tillåter sig en liknelse i dessa dagar när vi ofta är ute i trädgården kan man säga att det är ogräset som ska bort från rabatten, inte allt som växer där. Bra utbildningar ska vara kvar, dåliga ska bort.   Det är viktigt med god framförhållning för att skolorna ska kunna planera och skapa bra utbildningar. Därför undrar jag om utbildningsministern kan säga någonting om hur den vidare processen ser ut för att kunna starta särskilda varianter. Om två år börjar eleverna i det nya reformerade gymnasiet. Om drygt ett år ska de börja sin sökprocess. Därför är det inte så lång tid för skolorna att ställa om till det nya. Då blir frågan: Hur kommer det att se ut? När kommer beskeden till skolorna om vilka förutsättningar som kommer att gälla?  En annan viktig fråga i den här diskussionen handlar om vad oppositionen tycker. Har ni någon gemensam uppfattning om det nya gymnasiet eller det lokala friutrymmet, eller blir det tre olika uppfattningar som vanligt? Socialdemokraterna föreslog för ett halvår sedan att staten skulle upphandla gymnasieutbildning. Då blir det noll lokalt friutrymme. Ställer Miljöpartiet upp på det? Är ert gemensamma alternativ att staten står för upphandling av gymnasial utbildning framöver? Jag hoppas att vi kan få något besked om det framöver. 

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Mats Pertoft ställer en väldigt rak fråga: Kommer skolorna att kunna känna trygghet att bedriva kurser om de godkänns av Skolverket? Ja, självklart, godkänns de av Skolverket får de drivas. Det är det som är själva innebörden i godkännandet. Det är det som är den stora skillnaden gentemot förut. Det som i dag kallas för lokala kurser, lokala inriktningar och specialutformade program byter skepnad lite grann, men friutrymmet finns kvar. Men den stora skillnaden är att det måste godkännas av Skolverket.  För att förstå den förändringen måste man förstå bakgrunden och de problem som hittills funnits. Jag delar uppfattningen att det ska finnas ett friutrymme. Om det inte är någon som kontrollerar vad det används till kan man få utbildningsvarianter som jag bedömer inte är önskvärda. Till exempel kan man då använda friutrymmet för att sänka kraven för att på det sättet kunna redovisa bättre betyg och dra till sig elever som tycker att det verkar skönt att gå en kurs med lite lägre krav.   Nu blir det inte längre möjligt. Det är hela avsikten med den här förändringen. Friutrymmet blir kvar, men man måste få kurserna och utbildningarna godkända av Skolverket. Dessutom trycks det mycket tydligt på att det ska finnas ett arbetsmarknadsbehov. Det går inte att bedriva en utbildning som enbart är till för att tillgodose en hobby eller ett intresse, utan det ska finnas ett arbetsmarknadsbehov. Om vi talar om högskoleförberedande utbildningar ska det finnas en fortsättning in i högskolevärlden som ju på sikt naturligtvis också har ett arbetsmarknadsbehov. Det är de två stora skillnaderna jämfört med förut.  Min bedömning är att förändringarna i kombination när det nu också kommer att finnas många fler nationella inriktningar kommer att innebära att ett antal av de lokala kurser som finns i dag inte kommer att platsa. Men många kommer att göra det, och nya kan komma att utvecklas också.  För något år sedan när Skolverket räknade fanns det 8 000 olika lokala kurser i Sverige. Det är svårt att tro att det motsvarar 8 000 olika arbetsmarknadsbehov, utan det är klart att en hel del av detta har tillkommit på grunder som inte riktigt skulle platsa i de nya reglerna. Valfrihet och friutrymme men också en kvalitetskontroll är alltså det som är innebörden i denna förändring.  Trots att Mats Pertoft naturligtvis vill gnabbas lite grann om olika saker låter det på honom som att dessa förändringar – i regeringen vet jag ju att vi är överens – skulle kunna få ett ganska brett stöd i kammaren, beaktat i och för sig det som Mats Gerdau ställde frågan om när det gäller Socialdemokraternas inställning, det vet vi inte. Men det vore utmärkt om denna förändring kunde få ett brett stöd när man röstar om den i kammaren i höst. 

Anf. 12 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Tack för den fortsatta diskussionen, utbildningsministern! Jag kan inte uttala mig för Socialdemokraterna eller Vänsterpartiet men jag kan påpeka, som jag sade inledningsvis, att de rödgröna partierna redan under förra mandatperioden var överens om att dessa kurser skulle kvalitetssäkras av Skolverket. Då fanns bara inte detta begrepp om särskilda varianter, utan det har alliansregeringen tillfört. Men jag tror nog att det finns ett brett stöd för detta i kammaren. Från Miljöpartiet kan jag klart säga det, och jag antar att även Socialdemokraterna och Vänsterpartiet gör det, men det får de svara för själva.  Jag vill svara på några andra saker och ta upp några saker. Det som jag fortfarande undrar över i den här frågan är ju detta aber som utbildningsministern också lyfter, nämligen arbetsmarknadsbehovet och högskolevärdet. Jag tänker då speciellt på utbildningar som kanske har en konstnärlig inriktning eller andra inriktningar. De ska kvalitetssäkras, annars kommer inte jag heller att stå bakom dem, men jag är ganska säker på att det finns en hel del utbildningar inom gymnasieskolan som inte nödvändigtvis i första hand svarar mot ett arbetsmarknadsbehov och som kanske inte heller svarar direkt mot högskolevärdet men som fyller en mycket viktig funktion i att ytterligare motivera elever att fortsätta sina studier och att utveckla diverse färdigheter inom gymnasieskolans ram.  Under förutsättning att dessa kurser kvalitetssäkras – att de alltså ger en god utbildning utifrån Skolverkets bedömning – måste det ju vara möjligt att de även fortsättningsvis får arbeta vidare. Jag har i alla fall hört väldigt mycket både från friskolornas sida och från kommunala skolor som är väldigt oroliga över vad som ska hända. Det står faktiskt även i propositionen att friskolornas utrymme för pedagogisk variation och förnyelse inte ska begränsas. Det hoppas jag kommer att väga tyngre än andra skrivningar i propositionen som är mer restriktiva till sin lydelse och mer ifrågasättande kring den mångfald som har skapats i svensk skola.  Jag hoppas att vi är överens om detta som också Mats Gerdau på ett väldigt tydligt sätt framhävde, nämligen att den här mångfalden har varit ett positivt tecken. Naturligtvis ska den begränsas såtillvida att de dåliga utbildningarna försvinner. Den risken hoppas jag att utbildningsministern kan undanröja för de skolorna, för jag tror att det finns en hel del skolor ute i landet som fortfarande är oroliga över vad detta innebär.  Man var väldigt oroad av utredningen av gymnasieskolan och de konsekvenser som den skulle ha medfört. Propositionen är som sagt bättre, men fortfarande är det väldigt diffust vad som är arbetsmarknadsbehov. Det är väldigt svårt att förutspå arbetsmarknadens framtida behov; det fanns knappt någon som kunde förutspå den ekonomiska krisen i dag.  Man måste nog vara lite ödmjuk och inte stirra sig alltför blind på det, för det viktigaste när det gäller arbetsmarknadsbehov och modern utbildning är ju att människor är initiativrika, har entreprenöranda och är taggade när det gäller att skapa sig en plattform i den här världen. 

Anf. 13 MATS GERDAU (m):

Fru talman! Det utbildningsministern säger om att kvalitetssäkra utbildningarna – de lokala, specialutformade eller vad de nu kommer att kallas – tycker jag är alldeles riktigt och viktigt att vi gör. Alla utbildningar ska ju hålla en hög kvalitet oavsett vilken hatt de ryms under, om de är kommunala eller fristående eller någonting sådant. Det är egentligen samma regler som friskolorna alltid har haft. Man har ansökt om att få starta en utbildning, och den ska till sitt innehåll och omfattning kvalitetssäkras. Då kan man få tillstånd för eller nej på det som man har ansökt om. Det är alltså egentligen de kommunala skolorna som får samma förutsättningar som friskolorna alltid har haft. Det kommer också att ge en större rättstrygghet och möjlighet att dokumentera tillbaka. Man får en stämpel på att det är en kvalitetsmässig utbildning man driver.  Jag fick dock inget svar på min fråga till utbildningsministern om när skolorna skulle kunna tänkas få besked om de förutsättningar som kommer att gälla och vilken framförhållning som finns nu för att de ska kunna planera för de specialutformade eller lokala, särskilda varianter som kommer att finnas och hur de ska konvertera en del av de bra specialutformade program som finns i dag så att inte ett antal som vi alla faktiskt vill ha kvar försvinner ut.  Mats Pertoft gav väldigt kortfattade svar på den fråga som jag ställde om vad oppositionen egentligen är överens om. Svaret blev egentligen: Ja, vi var överens om det som vi var överens om i Gy 07 för tre, fyra eller till och med fem år sedan.  Någonting har ju faktiskt hänt sedan dess. Även ni måste se att verkligheten förändras. Kan vi förvänta oss en gemensam gymnasiemotion från er tre oppositionspartier, eller blir det tre stycken – som vanligt, för att ni har tre olika uppfattningar? Kommer Socialdemokraterna att få hålla i taktpinnen och tala om att nu är det staten som ska upphandla gymnasial utbildning framöver utan något lokalt inflytande? Eller kommer Miljöpartiet inte att ställa upp på det? Det är en fråga som man kan svara ja eller nej på. 

Anf. 14 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Nej, Mats Pertoft, det räcker inte att en utbildning är rolig för att den ska vara tillåten. Om man får gå någon utbildning som är kul och rolig blir man mer motiverad. Så kan säkert Mats Pertoft resonera, men det räcker inte för att den ska få existera, utan den måste också hålla kvalitet och den måste svara mot någon form av behov i vårt samhälle.  Jag håller med om att det inte är alltid är lätt att förutse den framtida arbetsmarknaden. Men det betyder inte att bara för att man inte kan förutse det så kan precis allting bli tillåtet i utbildningssystemet. Så är det ju inte. Det är det som har väglett den här förändringen. Det ska ske en kvalitetskontroll av dessa utbildningar som man tar initiativ till på lokal nivå.  Låt mig då ändå peka på vad som har blivit följden av några av de här utbildningarna. Det som kallas specialutformade program tillkommer många gånger för att höja kvaliteten och ha nya inriktningar och med goda syften. Men jag vill peka på att det också förekommer specialutformade program vars syfte nog kan sägas vara att sänka kraven. Det är ganska vanligt, eller i varje fall inte ovanligt, att skolor har inrättat specialutformade program där man utgår från något av de teoretiska programmen och lyfter ut några av de jobbiga ämnena – språk eller något – och så lyfter man in något annat ämne som är lättare. Dit söker eleverna sista läsåret eller sista terminen för att det då blir lättare att få högre slutbetyg. Det är mycket populärt bland eleverna att byta till specialutformade program. Det är rent taktikval.  Hur förenar vi då möjligheten till friutrymme, lokala initiativ och lokala utbildningar utan att det används för taktikval och för att sänka krav och kvalitet i utbildningen? Det är det som är bakgrunden till regeringens förslag. Det är klart att Mats Pertoft säger att han är med på förslaget som vi nu lägger, men när han argumenterar gör han det för att allt som eleverna tycker är kul kan vara motiverat och därmed bör vara tillåtet, och det är inte regeringens uppfattning. Det måste också ha en hög kvalitet även om det inte alltid är kul.  Men jag uppfattar ändå att Pertoft har lovat att trycka på ja-knappen när det kommer upp här, och det gläder mig.  Mats Gerdau upprepar frågan. Jag ber om ursäkt för att jag glömde att svara på den i mitt första inlägg. Regeringen ska anta en gymnasieförordning. Arbetet med den har påbörjats. Det är klart att det vore ofint av regeringen att presentera den innan riksdagen har röstat om gymnasiepropositionen, så det blir till hösten eller under höstterminen, som vi säger i skolvärlden. Det är svaret på frågan.  Jag har verkligen inget intresse av att längre än nödvändigt fördröja besked ut till gymnasieskolor om hur de ska lägga upp sin verksamhet, men lite respekt måste vi visa för riksdagen. Jag hoppas att riksdagsledamöterna kan acceptera det. 

Anf. 15 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Jag kan börja där utbildningsministern slutade. Lite respekt för riksdagen, sade han. Då hoppas jag att utbildningsministern också deltar i debatten i kammaren om denna proposition. Han har hittills inte varit särskilt närvarande, eller totalt frånvarande, vid utskottets debatter om propositioner. Härmed bjuder jag in utbildningsministern till denna debatt.  Från Miljöpartiets sida kan jag säga till Mats Gerdau att vi inte kommer att ställa upp på några inskränkningar när det gäller de särskilda varianterna eller andra sådana bitar som det har skrivits i medierna att Socialdemokraterna funderar på. Jag tror ärligt sagt att oppositionen kommer att vara enig i den frågan, men därmed vill jag inte lova det.  När det gäller frågan om specialutformade program sade jag tydligt att vi ställer upp på kvalitetskontrollen. Min fråga till utbildningsministern var om denna kvalitetskontroll från Skolverkets sida skulle begränsas till arbetsmarknadens behov och högskolevärlden. Det är där jag har frågetecken. Måste man inskränka det på det sättet? En kvalitetskontroll ska självfallet finnas. Taktikval ska inte främjas på något sätt. Man kan ju diskutera om inte regeringen har främjat det genom sina tillägg.  När det gäller de enskilda programmen vill jag fortfarande veta om dessa måste svara mot arbetsmarknadens behov och högskolevärlden. Eller räcker det att Skolverket kvalitetssäkrar programmen och utbildningarna? Det är det som är den stora frågan, och det var också så det rödgröna alternativet i Gy 07 var formulerat. Skolverket skulle godkänna dessa, precis så som Mats Gerdau beskrev att utbildningar hos friskolorna alltid har gjort. 

Anf. 16 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det räcker inte med att bara säga att utbildningen har en god kvalitet om den utbildar till något som vi är överens om att vi inte ska utbilda till. Det är klart att när en kommunal gymnasieskola, som en i Uddevalla gjorde för några år sedan, anordnar en kurs i 50 poäng vinprovning kan det möjligen vara en inriktning på hotell- och restaurangprogrammet. Det medger jag. Men när eleverna på det naturvetenskapliga programmet väljer bort den svåraste mattekursen och väljer vinprovning tror jag att jag vågar påstå att det har att göra med taktikval.  En utbildning som vi organiserar i gymnasieskolan måste svara mot någon typ av behov. Det går inte att säga att bara det är kul och håller god kvalitet ska det få finnas, utan det måste finnas något slags behov av en sak.  När det kommer till kritan måste man fråga sig: Vad är ett arbetsmarknadsbehov? Vad är ett behov inom högskolevärlden? Jag håller med om att den gränsen inte är solklar. Det finns naturligtvis tolkningsutrymme. Det går att göra en sådant regelverk strängare eller mindre strängt. Där är vi inte än. Det arbetet ligger framför oss. Det finns ingen avsikt från regeringen att strama till detta längre än nödvändigt. Men om vi lägger ned gemensamma pengar på något i Sverige och säger åt 16-åringar att det här kan ni välja, för det är vettigt har vi också ett ansvar för vad som erbjuds. Vi måste kunna se att det finns något slags nytta med utbildningen i någon mening – arbetsmarknadsbehov, högskolebehov och så vidare. Men det exakta arbetet med att utforma dessa regler ligger framför oss. Jag har inga exakta svar på hur gränserna ska dras i dag.  Fru talman! Det är bra att vi debatterar. Jag är glad över det. Pertoft tyckte att jag skulle debattera gymnasiet, och det är ju precis det vi gör just nu. Det är utmärkt. Jag är ännu gladare över att det verkar som om kammaren kommer att stå enig bakom stora delar av gymnasiepropositionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2008/09:518 om fritidsledarutbildningen

Anf. 17 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! LiseLotte Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att höja utbildningsnivån bland dem som arbetar inom fritidsgårdsverksamheten och för att utreda fritidssektorns behov av ledare, chefer och verksamhetsutvecklare. Vidare har hon frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att göra fritidsledarutbildningen till en attraktiv utbildning. Frågorna berör flera departements ansvarsområden.  Det är kommunerna och regionerna som ansvarar för den offentligt finansierade och organiserade fritidsverksamheten för ungdomar. Kommunerna anpassar också verksamheten efter sina invånares behov. Därför är det naturligt att fritidsledare och andra ungdomsarbetare har olika kompetenser, utbildningar och erfarenheter i olika kommuner. Kommunerna bör därför också i fortsättningen själva bestämma vilken kompetens fritidsgårdarnas personal bör ha.  När det gäller frågan om att göra fritidsledarutbildningen till en attraktiv utbildning så vill jag påminna om att den utbildningen är en folkhögskoleutbildning. Den tillhör inte det offentliga skolväsendet. Staten kan inte och ska inte lägga sig i vilka utbildningar som ges vid folkhögskolor eller hur de är utformade. Staten ger statsbidrag varje år till folkbildningen i Sverige, men folkhögskolorna utformar själva sin verksamhet. Jag har erfarit att folkhögskolorna utför ett aktivt arbete med att rekrytera deltagarna till dessa utbildningar, och just i år har antalet sökande ökat. 

Anf. 18 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret, men samtidigt vill jag säga att jag är långt ifrån nöjd med det. Jag tycker mig märka att utbildningsminister Jan Björklund inte riktigt har koll på fritidsgårdsverksamheten eller de människor som jobbar där och vilken betydelse den har.  Jag ska börja med att dra lite historia för att förtydliga det hela lite grann. Man kan säga att det historiskt sett har funnits någon form av fritidsverksamhet eller gårdsverksamhet i Sverige i snart 100 år. Synen på verksamhet, innehåll och syfte har varierat under åren. Det gäller även dem som jobbar inom verksamheten. Det är just det sista jag vill diskutera här i dag.  År 1951 fick folkhögskolorna möjlighet att ge korta kurser för aktivt arbetande fritidsledare, som då ofta var ideellt arbetande. På 60-talet utvecklades kommunernas fritidsverksamhet, och behovet av utbildade ungdomsledare, som det då hette, ökade. Folkhögskolorna började planera för en mer omfattande utbildning av professionella fritidsledare.  Jan Björklund säger i sitt svar att staten inte ska lägga sig i. Men det har den redan gjort ett flertal gånger. År 1975 antogs en proposition där det fastslogs att fritidsledareutbildningen skulle läggas på folkhögskolorna. I propositionen fastslogs vad som skulle krävas för att bli antagen, hur lång utbildningen skulle vara och att den även skulle ha forskningsanknytning och ett vetenskapligt kritiskt tänkande.  Alltsedan propositionen antogs har man diskuterat detta, och arbetets professionalisering har diskuterats fram och tillbaka. I mitten av 70-talet var det en självklarhet att man skulle ha utbildning om man jobbar inom fritidsgårdsverksamheten. I dag har det tyvärr blivit mer och mer så att verksamheten används som en ekonomisk buffert för kommunerna. Man tycks mena: Slopa kravet på utbildade fritidsledare och anställ outbildade för mindre pengar, så kan man använda de pengarna till andra saker i kommunerna! Tyvärr är läget sådant att många kommuner har det kärvt i dag. Just fritidsgårdsverksamhet är sådant man sparar på. Kan man då spara några kronor på att anställa outbildad personal så gör många det, tyvärr.  Jag menar att det här är ett vansinnigt synsätt. Att vara ledare i den öppna fritidsverksamheten kräver både gedigen kunskap och utbildning. Jag kan inte förstå hur ministern kan tycka att det är acceptabelt att en verksamhet som når så många ungdomar och fyller en viktig funktion, till exempel när det handlar om demokratifostran, inte behöver utbildade ledare.  I snitt har ungefär hälften av fritidsledarna i dag fritidsledarutbildning eller någon annan, liknande, utbildning – om man räknar snällt. Dessutom varierar det väldigt över landet. Utbildningsmöjligheterna varierar också stort. Som mest har antalet fritidsledarutbildningar på folkhögskolor varit 35. Nu är man nere i 22. Den fritidsledarutbildning som ligger längst norrut finns på Birka folkhögskola.  Efter det att jag har hört och läst ministerns svar vill jag formulera om en av mina frågor. Tycker utbildningsminister Jan Björklund att det över huvud taget är viktigt att höja utbildningsnivån för dem som jobbar inom fritidsgårdsverksamheten? Och har han i så fall några idéer och tankar om hur man skulle kunna göra det? 

Anf. 19 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Jag blir alltid så förundrad över den ton som vänsterpartisterna har i den här typen av debatter. Det är alltid så att regeringen ska ingripa i olika problem som uppmärksammas i samhället. Men när vi går in och styr blir ni jättesura över det. Vänsterpartiet har aldrig någonsin tyckt att regeringen eller staten ska styra mer i folkhögskolesektorn. Det är vi helt överens om. Folkhögskolorna har ett betydande friutrymme att lägga upp sina utbildningar själva. Inte ens ditt eget parti har föreslagit här i kammaren att vi ska göra detta. Det finns en enighet om att folkhögskolorna ska sköta detta under stor självständighet.  Jag delar frågeställarens uppfattning att fritidsgårdarna är viktiga för många ungdomar och att det ska vara god kvalitet där, men det är ett kommunalt ansvar. Det har varit fullständig enighet i kammaren om detta. Det blir lite lustigt när frågeställaren nu försöker säga att det är mitt ansvar att det är så. Det har aldrig någonsin tidigare hetat att det här är regeringens ansvar. Det är kommunernas ansvar. Litar man inte på det får man väl förstatliga fritidsgårdarna.  Fritidsgårdarna har en viktig uppgift. Det är min bedömning att de har god kvalitet, men det är klart att det finns mer att önska. Jag skulle önska att alla hade fritidsledarutbildning, men det är en sak att önska det och en annan sak att lagstifta om det, och jag uppfattar inte att något parti vill det.  Jag uppfattar att LiseLotte Olsson gärna vill skapa polemik med mig om detta, men sanningen är att alla de regelverk som finns och alla de statliga insatser som finns på det här området har vi varit fullständigt överens om här i kammaren. Fritidsgårdarna är kommunernas ansvar, och folkhögskolorna ansvarar för hur utbildningarna läggs upp. Staten ger ett bidrag till folkhögskolorna för detta.  Om LiseLotte Olsson påstår att det missköts på något sätt får det väl tas upp till diskussion här i kammaren så att vi får diskutera om vi ska ändra dessa regler eller förutsättningar på något sätt.  Det är min bedömning att det är kommunernas ansvar. Det bör det fortsätta att vara. Sedan handlar det om att varje kommun ser till att prioritera och ser till att den personal som jobbar där har rätt utbildning. Vi har varit helt överens om de här spelreglerna här i kammaren. Jag tycker att de spelreglerna ska fortsätta att gälla. 

Anf. 20 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag har inte sagt att de utbildningar som sker på folkhögskolorna missköts eller att utbildningarna på folkhögskolorna är dåliga. Det har jag aldrig någonsin påstått. Jag säger att det är för få fritidsledare som går den utbildningen. Det är där jag önskar att man skulle kunna ställa högre krav. Jag tycker fortfarande att det är ett ansvar för utbildningsministern och staten att se till att det finns utbildad personal som jobbar med våra ungdomar.  I andra sammanhang brukar Björklund hävda vikten av utbildning och kunskap. Det är väldigt viktigt, men när det handlar om personal som jobbar med ungdomar och fritidsgårdsverksamhet är det plötsligt inte så viktigt. Det lämnar man helt och hållet till kommunerna, som ministern säger.  I den förra interpellationsdebatten handlade det om skolor och utbildning. Då pratades det väldigt mycket om kvalitetssäkring och att det kontrolleras. Det tycker jag förstås också är väldigt viktigt, men jag tycker att man även skulle kunna ställa det kravet på den här verksamheten. Ett sätt att få en kvalitetssäkring på fritidsgårdsverksamheten är att säga att utbildning för fritidsledare är viktig. Det ska inte vara möjligt att använda det som en buffert, som man gör i dag i kommunerna. Kommunerna får det allt kärvare ekonomiskt, och då är fritidsgårdsverksamhet sådant som får stryka på foten.  Ministern säger i svaret att det är naturligt att ha olika kompetenser i olika kommuner. Jag undrar vad ministern skulle säga om man skulle överföra det och säga att det är naturligt att ha olika kompetenser när det gäller till exempel lärare beroende på kommunernas ekonomi eller syn på grundskoleverksamhet. Det skulle vi aldrig acceptera, varken ministern eller jag. Varför är det plötsligt acceptabelt när det gäller den här verksamheten?  Som jag sade, och ministern sade det också tidigare, ska staten inte lägga sig i det. Men det har man redan gjort i och med att man lagt utbildningen på folkhögskolorna och talat om vad som ska gälla där. Det finns ungdomspolitiska propositioner. År 1999 fastställde man målen för ungdomspolitiken. År 2004 kom det två nya övergripande mål för ungdomspolitiken som handlade om makt att bestämma och rätt till välfärd.  Antar man sådana propositioner måste det vara ett ansvar att följa upp vad som har hänt. Vad har det blivit av det här? Vilka villkor ger man dem som ska jobba med att få den här verksamheten att fungera? Man kan inte bara ta sin hand ifrån detta och säga att det är kommunernas ansvar och att vi inte bryr oss. Som lagstiftare och sittande i riksdagen har vi även ett ansvar för att se till att det fungerar ute i landet. 

Anf. 21 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Vilka åtgärder avser ministern att vidta för att göra fritidsledarutbildningen till en attraktiv utbildning? Det är den fråga som är ställd till mig.  Sedan säger interpellanten att hon inte kritiserar dagens utbildning. Det är precis det frågan gör. Den är inte tillräckligt bra. Det är det interpellanten säger.  Vi har den ordningen i Sverige att om det är en folkhögskoleutbildning som inte är tillräckligt bra har vi ändå kommit överens om att staten inte ska gå in och ändra i detta, utan det är folkhögskolornas ansvar. Det är en del av folkhögskolornas självständighet, och den tänker jag försvara. Om LiseLotte Olsson vill upphäva detta, så varsågod och lägg en motion! Sedan ska vi rösta om det här i kammaren. Jag tror inte att hon kommer att få stöd från folkhögskolevärlden eller från dem som håller i fritidsledarutbildningarna.  Dessutom säger LiseLotte Olsson: Varför är det plötsligt accepterat att vi inte har några krav på dem som ska bli fritidsledare?  Vad då plötsligt? Har vi ändrat några regler? Det är precis de regler som gällde under de tolv år då ni styrde under de tre senaste mandatperioderna. Det är exakt samma lagregler. Det är inte någonting som plötsligt är accepterat. Det är exakt samma bestämmelser som ni skrev när ni hade ansvaret för att styra Sverige. Det är exakt samma regelverk. Varför försöker du få det att låta som om vi sänker kraven på detta? Det är era krav som ligger ograverade. Är de för låga, så motionera då om att vi ska ha behörighetskrav för fritidsledare! Eller motionera i riksdagen om att vi ska styra folkhögskolorna på detta område! Gör det! Men insinuera inte att jag har sänkt kraven, för det har jag inte. Det är exakt de regler som hela riksdagen har stått bakom, och även ditt eget parti. 

Anf. 22 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag kommer inte att lägga fram en motion om att detaljstyra folkhögskolorna och lägga mig i det. Det är inte det debatten handlar om. Den handlar inte heller om att den utbildning som sker på folkhögskolorna skulle vara dålig. Det säger jag inte heller.  Jag säger att eftersom det inte finns krav på att man ska vara utbildad för att jobba som fritidsledare är det färre som väljer att gå den här utbildningen. Det blir en nedåtgående spiral. Folkhögskolorna klarar inte av att ha kvar den här utbildningen på grund av att det är för få som söker till den. I år har det gått upp lite grann. Det är sant som det står i svaret. Det kan bero på lågkonjunkturen, men det vet vi inte än.  Jag menar att man måste ge kommunerna möjligheter och tala om uppifrån att vi vill att de ska ha utbildad personal. Det är väldigt viktigt för att den här verksamheten ska bli bra. Ministern pratar i andra sammanhang om att kunskap, forskning och så vidare är viktigt. Varför lämnar man den här sektorn åt sig själv?  Att göra utbildningen mer attraktiv handlar om att går man en utbildning vill man veta att man får ett jobb efteråt. I dag är det inte så. Kan kommunerna anställa outbildade fritidsledare till lägre kostnader gör man det på många ställen.  Ministern sade något om att jag ställer frågan plötsligt. Det beror på att den här spiralen går ganska fort nedåt. Det blir färre och färre som utbildar sig och färre utbildade som jobbar ute i sektorn. Det har skett under de här åren. Som mest fanns det 35 skolor, och nu är det 22. Det har hänt under de här 20 åren.  Utbildningsministern är ansvarig för utbildningarna i Sverige, och jag tycker att fritidsledarutbildningen är ministerns ansvar. 

Anf. 23 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! LiseLotte Olsson får gärna kritisera mig för allt möjligt om det känns bra. Det är bara det att detta träffar så fel. Det är precis samma regler som har gällt hela tiden. När jag ställer frågan om vi ska ändra det, säger LiseLotte Olsson att vi inte ska ändra något. Och ändå är det mitt ansvar, och jag borde göra något, men vad?  Vi skulle kunna styra upp folkhögskolornas utbildningar, men det vill inte LiseLotte Olsson, och inte jag heller. De ska ha sin självständighet. Ska vi föreskriva att fritidsledare ska vara ett legitimationsskyddat yrke i Sverige? Ska det vara så att man måste ha avlagt fritidsledarexamen för att få jobba som fritidsledare i Sverige? Det är det alternativ som staten skulle kunna göra. Vi har ytterst få yrken med legitimationer och behörighetskrav. Det är lärare, läkare och några få till, men i övrigt har vi det inte så.  Vill Vänsterpartiet väcka frågan att just fritidsledare skulle bli ett legitimationsyrke får ni väl lägga fram den motionen. Om du inte vill ändra några som helst regler i övrigt när jag ställer motfrågor, undrar jag vad du fäktar om. Det är de regler som ni införde som nu gäller.  Om ungdomar inte vill bli fritidsledare och kommunerna vill ha fler fritidsledare måste man förbättra anställningsvillkoren eller något sådant, men det blir till sist ett kommunalt ansvar att göra detta. Någon tilltro måste man väl kunna ha till kommunerna. Jag säger gärna att jag vill återförstatliga skolan, men fritidsgårdarna tror jag ändå att kommunerna skulle kunna klara av att sköta. Vi måste inte förstatliga dem också.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:522 om lagstiftning om skolkuratorer

Anf. 24 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig vad jag avser att göra för att lagstifta om tillgången till skolkuratorer.  Låt mig till en början konstatera att jag delar frågeställarens oro när det gäller den pågående finansiella krisen och risken för nedskärningar i skolan. Under mandatperioden har staten tillfört 27 miljarder kronor till kommuner och landsting. Ytterligare insatser är aviserade för kommande år. Min förhoppning är att en stor del av dessa medel används för att säkra kvaliteten i skolan. Det krävs dock att kommunerna fattar tuffa beslut när det gäller att värna välfärdens kärna.  Jag anser att en förutsättning för att skolan ska kunna möta elevers problem i skolarbetet och kunna identifiera och sätta in lämpliga åtgärder är att det finns tillgång till personal med allsidig grundkompetens.  Sammansättningen av personal med olika kompetenser kan variera mellan skolor. Utifrån den problembild som finns när det gäller barns och ungdomars hälsa eller ohälsa bör kommuner och andra skolhuvudmän ha tillgång till kompetens inom flera olika områden, till exempel det specialpedagogiska, det medicinska, det psykologiska och det sociala området.  För närvarande pågår arbetet med att ta fram ett förslag till en ny skollag inom Regeringskansliet. Skolans ansvar när det gäller de elevvårdande insatserna är självklart en del i beredningsarbetet, och min ambition är att förslaget till en ny skollag snarast ska kunna presenteras. 

Anf. 25 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Min tanke när jag ställde min fråga var att skolkuratorernas situation är väldigt annorlunda nu när det är en svår ekonomisk situation för kommunerna i allmänhet och i synnerhet för religiösa eller privata skolor där det inte ens finns kuratorer. Elevernas situation är väldigt annorlunda. De mår dåligt. Genom forskningen har vi gott om vetenskapliga bevis för att barns och ungdomars hälsa blir allt sämre. Nu blir det ännu värre.  Jag har själv varit skolkurator, och jag har många vänner som är kuratorer både i Botkyrka och i Sollentuna. Banni har 800 elever i fyra skolor. Terese har 700 elever och är enda skolkuratorn på 85 procent. Frågan är om det är en optimal arbetssituation eller om det verkligen är så att de här ungdomarna får det stöd som behövs.  Jag vet att utbildningsministerns och hela regeringens målsättning – skolornas också naturligtvis – är att man ska uppnå uppsatta mål. Men går det att nå målet om man mår dåligt? Nej.  Jag var själv i går i en skola i Botkyrka där socialtjänsten har anmält två tjejer, sjuttonåringar, som mår jättedåligt. De kan inte koncentrera sig. Om det inte fanns en skolkurator skulle de inte alls få den möjligheten.  Det finns många ungdomar i dag som rymmer. Enligt en undersökning som Yvonne Sjöblom har gjort rymmer var 15:e ungdom eller slängs ut hemifrån. Det är gymnasieelever i åldrarna 17–20 år. Det är väldigt svårt i den här situationen.  Jag vet att utbildningsministern på årsstämman för drygt ett år sedan lovade att han år 2009 skulle se till att skolorna fick bättre elevhälsa och att det ska finnas en lag om skolkuratorer och skolsköterskor. Då är min fråga helt enkelt: När kommer utbildningsministern att infria detta löfte? Det är faktiskt dags. Nu är vi i mitten av 2009, men fortfarande har inte detta skett.  Det är väldigt viktigt att se till att ungdomar som ska nå sina mål mår bra. Hur ska de kunna göra det när man skär ned bland skolpersonal, lärare och skolkuratorer? När det inte är lagstadgat byter man också personal inom elevhälsan. Det är lätt att ta bort eller att inte tillsätta när kuratorerna är sjuka. Det finns redan farhågor från BO och SSR. Fackföreningarna befarar att det faktiskt är så att eleverna har lidit när några har varit långtidssjukskrivna och man inte har tillsatt vikarier på de tjänsterna. Det är ju ungdomarna som lider. Jag undrar vad utbildningsministern anser om detta, för jag har inte fått något riktigt svar på min fråga. 

Anf. 26 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Jag delar helt problembeskrivningen att det finns ungdomar som mår dåligt av olika skäl. Naturligtvis är det också de eleverna som sedan har svårt att tillgodogöra sig undervisningen. Om man har fokus på helt andra saker än skolundervisningen lär man sig mindre i skolan. För de eleverna är det väldigt viktigt att vi har en fungerande elevhälsa, som det nu heter. Elevhälsa är ju ett nytt namn som inkluderar både det som tidigare kallades för skolhälsovård och det som kallades för elevvård.  Precis som frågeställaren påpekade har jag på Folkpartiets riksmöte förra året sagt att från Folkpartiets sida vill vi att kraven på elevhälsan ska skärpas i den nya skollagen. Vi bör i den nya skollagen ange att de här kompetenserna ska finnas för eleverna i skolan. Både den medicinska, skolläkare och skolsköterska, och de mer psykologiska, kurativa som kurator och psykolog ska finnas så att eleverna har tillgång till dem. Jag har inte lovat att hela regeringen står bakom detta. Jag har sagt att det var Folkpartiets krav.  Nu kommer vi under juni från regeringens sida att presentera den nya skollagen som inom kort är färdig i Regeringskansliet, och då kommer vi också att ge besked om hur de här paragraferna kommer att utformas. Jag är inte beredd att i dag avslöja detta. Men inom en mycket snar framtid kommer regeringens förslag till hur de här reglerna ska utformas. Jag kan gå så långt att jag säger att jag naturligtvis delar problembeskrivningen. Det här är en viktig verksamhet i skolan därför att många elever behöver den. 

Anf. 27 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Det är glädjande att utbildningsministern i alla fall vill göra förändringar. Men jag ska också säga att det är väldigt viktigt att man inte blandar ihop professionernas roller. Det finns farhågor om att om en skola har en skolsköterska så räcker det med det. Men det är inte alls så, för kuratorerna har ju en annan professionalitet. Då är man socionom. Är man sjuksköterska har man medicinsk utbildning. Det är två helt olika roller. Därför går det inte att blanda. Socionomen och sjuksköterskan har två olika professionaliteter.  Det är väldigt viktigt att se till att lagfästa att de här tjänsterna ska finnas. Om de inte har skydd i lagen kommer de att försvinna. Det har redan hänt i många kommuner, framför allt när det gäller de fristående eller vinstdrivande skolorna. Det finns så många beteckningar, men den formella beteckningen är friskolor. Där finns inte skolkuratorer och där finns inte elevhälsa. Det funkar inte.  Jag har faktiskt fått några brev från olika delar av landet. En kvinna som heter Pia Isacsson säger att hon själv har hälsat på i mer än 15 friskolor i södra Sverige, Skåneregionen, och i de flesta saknas elevhälsovård, framför allt skolkuratorer. Därför är det viktigt att lagstadga detta så att det finns ett skydd.  Jag ska ge några exempel. Ett sådant exempel är ungdomar som är utsatta för hedersproblem. Om det inte hade funnits skolkurator i den skola jag besökte i går skulle de inte ha upptäckts. Det handlar om tilltro till en vuxen som lyssnar, som arbetar under sekretess och som vet hur problemen ska hanteras. Jag var inte där i min egenskap av riksdagsledamot utan som socionom och gammal kollega. Ett par tjejer kom fram och sade: Amineh! Vi vill prata med dig. Det visade sig att de hade varit utsatta hela livet – 17 år. Nu ville de bli befriade. Tack och lov för att det fanns en skolkurator som lyssnar. En lärare har inte tid. Det förstår jag. Även om de har tid kan de inte alla samhällets koder för att hjälpa ungdomarna.  Situationen i Sverige, liksom i många andra länder, har försämrats, framför allt när det gäller kommunerna med alla skattesänkningar som regeringen har genomfört. Det innebär också nedskärningar i olika tjänster. De ska finnas, men de finns inte kvar. Jag hoppas verkligen att utbildningsminister Jan Björklund får regeringen med sig i fråga om den lag som han utlovade för ett år sedan. Det är vad många förväntar sig, både socionomer och fackföreningar. Det här gynnar ungdomarna mest. Då kan de mål uppnås som stadgas i skolans läroplan. 

Anf. 28 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Jag upplevde att jag svarade på frågan, nämligen att regeringen kommer att ge besked om den nya skollagen under juni månad. Då kommer svaret på frågan om regeringens ställningstagande. Vad jag själv och mitt parti tycker har jag redovisat tidigare, och jag delar uppfattningen att vi behöver skärpa lagens krav. Regeringens samlade ställningstagande kommer att redovisas inom kort. 

Anf. 29 AMINEH KAKABAVEH (v):

Fru talman! Det är glädjande att ministern delar min oro och mina åsikter, och jag hoppas verkligen att pengarna som ska skjutas till kommuner och landsting inte ska frysa inne. Det handlar om 5 miljarder som saknas i dag. De skulle gynna 10 000 jobb inom skolan och välfärden. Folk mår bra när det finns tillräckligt med professionell personal. Utbildningsministern måste se till att det finns socionomer i de privata religiösa skolorna.   Det ska vara lika villkor i alla skolor. I dag är det tyvärr inte så. I norra och södra Botkyrka är det olika förutsättningar för skolkuratorerna. Det gäller både per skola och i volym. I till exempel norra Botkyrka är det 700 elever per kurator, i en annan skola kan det vara 200 elever per kurator, vilket är bra. Man önskar att det skulle finnas lika många kuratorer i skolor i mer socialt utsatta områden.  Jag hoppas verkligen att vi i stället för att se nedskärningar och pengar till kommuner och landsting som fryser inne får se att regeringen berikar den kommunala sektorn och skolan. 

Anf. 30 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Jag hade nyss en debatt med en annan vänsterpartist om alla skattehöjningar som ni föreslår, så jag tror att vi struntar i den debatten just nu.  Jag konstaterar att för just vad frågan handlar om, nämligen elevhälsan, kommer regeringen att ge besked under juni månad genom den nya skollagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:554 om kritiskt tänkande, medkännande och kreativitet i grundskolan

Anf. 31 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Eva Selin Lindgren har frågat mig hur jag avser att initiativförmåga, kritiskt tänkande och förmåga till empati ska tränas inom ramen för grundskolan. Vidare har hon frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att dessa förmågor och sambandet mellan dessa ska tränas på grundskolenivå samt vilka metoder jag avser att implementera för att stärka de empatiska och kreativa dimensionerna i undervisningen.  I Lpo 94 framgår det mycket tydligt att de förmågor som Eva Selin Lindgren nämner ska ligga till grund för skolans arbete. Skolan ska till exempel främja förståelse för andra människor och förmåga till inlevelse. Det står också att eleverna ska utveckla sin förmåga att kritiskt granska fakta och förhållanden och att inse konsekvenserna av olika alternativ. Dessutom ska eleverna enligt läroplanen bland annat få möjligheter att ta initiativ och ansvar.  Mycket av det som interpellanten efterfrågar ligger inom ramen för skolans värdegrundsuppdrag. Regeringen har nyligen beslutat att ge Skolverket i uppdrag att intensifiera sitt arbete för att stärka skolornas värdegrundsarbete. Till stor del handlar detta om att öka kunskapen och bidra med verktyg och goda exempel för ett kvalitativt värdegrundsarbete.  Utbildningsväsendet har en viktig roll för att ungdomar ska utveckla de kunskaper, kompetenser, kreativitet och förhållningssätt som behövs för att de ska kunna förverkliga sina idéer och omsätta dessa i ekonomiska, sociala eller kulturella sammanhang. Regeringen har därför tagit fram en strategi för entreprenörskap inom utbildningsområdet. Entreprenörskap ska utgöra en naturlig del av utbildningen och ska lyftas fram i styrdokumenten för grund- och gymnasieskolan.  Regeringens satsning Skapande skola riktar sig till elever i årskurs 7–9 och ger ökade möjligheter för elever att utveckla sina kreativa och reflekterande förmågor. Satsningen syftar till att integrera kulturella och konstnärliga uttryck i skolans verksamhet samt att bidra till en ökad måluppfyllelse. Regeringens ambition är att satsningen successivt ska omfatta hela grundskolan och inte bara högstadiet.  EU:s ministerråd har utsett 2009 till det europeiska året för kreativitet och innovation. Under året kommer därför ett antal aktiviteter att genomföras runt om i Europa. Ett område som uppmärksammas är barns och ungas möjlighet att uttrycka sig kreativt under sin utbildning. Detta kommer att lyftas upp under det svenska ordförandeskapet i EU. I juli genomförs till exempel den europeiska konferensen Promoting a creative generation där ett tema kommer att vara kopplingen mellan kulturliv och utbildning.  Mot bakgrund av detta anser jag att regeringen har vidtagit åtgärder för att främja de förmågor som Eva Selin Lindgren lyfter fram i sin interpellation. 

Anf. 32 EVA SELIN LINDGREN (c):

Fru talman och herr statsråd! Jag vill först tacka ministern för svaret på interpellationen. Sedan konstaterar jag att ministern sade i sitt svar att de förmågor som jag efterlyser redan finns med i skolans läroplan och i skolans värdegrundsuppdrag. Mina frågor gäller hur dessa efterlevs.  Först har vi frågan om värdegrunden. Det sägs inte uttryckligen att man ska beakta kritiskt tänkande och självkritik. Just de termerna används inte, men jag tycker att de är viktiga. Att kritiskt granska fakta och förhållande är en sak, men att granska sig själv är betydligt svårare. För att utöva självkritik krävs en viss distans till den egna personen. Det är något som ofta saknas i den allmänna debatten och även här i riksdagen, som ministern nog har observerat. Frågan är alltså hur man stärker självkritiken.  Det kritiska tänkandet bygger på logik och begreppsreda, det vill säga att man vet vad man talar om. Språket har en egen logik. Det är ett komplement till den andra faktorn, nämligen empati, medkännande, att känna sig in i en annan människa.  Dagligen händer det att dimensionerna blandas ihop. När en talar utifrån sakliga grunder och logiskt kan den andra svara utifrån magkänslan. Då blir det onödiga resonemang som leder till missförstånd.  Jag är också rädd för att detta är en viktig anledning till konflikter både i skolan och senare när det gäller krig och fred och i världspolitiken. Jag tror att det skulle vara bra om vi kunde undvika att blanda ihop dessa.  Om ministern fortfarande har ambitionen att utveckla Europas bästa skola, vilket jag hoppas, är det viktigt att man tar tag i det här. Jag vet att det finns sätt att göra det, och det framgår av ministerns svar på mina konkreta frågor. Då ska vi se om vi kan gå vidare nu eller någon annan gång.  Jag har tre konkreta frågor till utbildningsministern. Det gäller hur man ska träna förmågan, och då är det inte bara fråga om planer. Ministern hänvisar till planer och värdegrunder, och det kallar lärarna poesidelen. Men hur stämmer poesin med verkligheten? Det är en viktig fråga.  Skolorna är inte lika över hela Sverige. Jag har ringt runt och kollat på olika nivåer och kollat med elever, lärare och föräldrar. I vissa skolor finns det program för det man kallar socioemotionell träning i lågstadiet och på förskolan. Jag tror inte att det här har följts upp i högstadiet, men där är det väl så viktigt att man har denna träning.  Därför undrar jag vilka åtgärder ministern kan tänka sig att vidta för att stimulera det kritiska tänkandet, empatin, men också kreativiteten i hela grundskolan. Jag tror inte att man ska vänta till gymnasiet, för detta är något alla människor behöver ha med sig i vårt samhälle, som blir alltmer komplext. Vi ser att befolkningstätheten ökar och att resurserna krymper, så det är väldigt viktigt att alla kommer ut utrustade med de här egenskaperna.  Man kan också konstatera att det krävs nya insatser i lärarutbildningarna, både för de nya och blivande lärarna och för dem som redan är verksamma. Det är klart att det kostar pengar. 

Anf. 33 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Herr statsråd! Jag möter en ung begåvad pojke. Han är 13 år, och han kan det mesta. Han är väldigt insatt i hela vår jords långa och komplicerade historia, och han är superduktig i engelska. Datorn är en rolig leksak. Han är insatt i politik, kan journalistik, film och miljö.  Jag berömmer honom och tycker att han är väldigt duktig. Då säger han: Det är inget särskilt med det här, för många i klassen är mycket bättre.  Då frågar jag honom om han vet vad empati är. Han stirrar förvånat på mig och svarar: Nej, det vet jag faktiskt inte.  Då försöker jag berätta för honom och beskriva vad empati är – att det är medkänsla, att känna av en annan människas innersta känslor, att inte alltid utgå från sina egna känslor och att kunna skapa fungerande mänskliga relationer – en känslans intelligens, som kan vara avgörande, livsavgörande, i en konfliktfylld tid. Den unge 13-åringen tar till sig detta med stort allvar – empati.  Alla svenska barn har rätt att få kunskaper i att läsa, skriva och räkna. Detta är de första verktygen för att utvecklas till goda samhällsmedborgare. Det vet vi, och det vet också utbildningsministern. Det har varit lite si och så med dessa kunskaper i Sverige de senaste åren. Det har kanske blivit en klasskillnad i kunskap mellan dem som är snabbegåvade, kan tillgodogöra sig av det kunskapsöverflöd som sköljer över oss och kan nästan allting och dem som har läs- och skrivsvårigheter och släpar efter. Men det kommer att bli bättre, inte minst tack vare utbildningsministerns arbete – eller hur? – under den här mandattiden.  Men vi vet också att vårt moderna samhälle kommer att kräva oändligt mycket mer av våra barn och ungdomar än vad som till exempel krävdes när vi växte upp och skulle ta vårt samhällsansvar. Inte minst kommer vår tids nya människor att bli tvingade att hantera nya varianter av konflikter mellan människor. De kommer att tvingas ta hand om människor som har drabbats av psykisk ohälsa, nya sjukdomar, beroendeproblem, arbetslöshet och vanmakt, och dessutom måste de ha krafter att ta hand om sig själva i kristider.  Många nya slags yrken och verksamhetsfält inom vård och omsorg kommer att få en stor efterfrågan, och de skulle kunna ge nya tillväxtmöjligheter för vårt land. Forskning och ny vetenskap om människan kommer att efterfrågas – nya metoder, nya strategier, känslighet, flexibilitet, nya ingångar i vårt tänkande. Och då gäller det att hänga med.  Jag tror mig veta att här finns en stor begåvningsreserv som inte har fått den uppmärksamhet i vårt skolsystem som den är värd, det vill säga de barn och ungdomar som redan i tidig ålder visar en begåvning och ett intresse för det komplexa och svåröverskådliga i människonaturen, en känslans intelligens. Jag vill påstå att man har slarvat och fortfarande slarvar och är ganska likgiltig över denna begåvning.  Eva Selin Lindgrens interpellation om empatin i utbildningen, som är en mycket viktig fråga, ställer jag mig bakom. 

Anf. 34 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Tack för den här viktiga frågeställningen som reses! Det är helt rätt, som Eva Selin Lindgren säger, att det står en massa saker i våra styrdokument, som jag hänvisar till i mitt svar. Men hur fungerar det i verkligheten? Det är naturligtvis det centrala.  Då är sanningen att det sociala klimatet i skolorna inte är så bra som vi skulle vilja att det var. Vi har till exempel mycket mobbning i våra skolor, och då kan man inte säga att det sociala klimatet är bra och att empatin fungerar tillfredsställande. Huvuddelen av ungdomarna känner säkert empati för varandra, men det är tillräckligt många miljöer där det inte fungerar på ett sätt som vi vill. Det leder till att andra ungdomar mår dåligt.  Språkbruket i skolorna är ofta oacceptabelt grovt och respektlöst. Det finns andra sociala problem i skolan, med skadegörelse och så vidare, som bottnar i att ungdomar på olika sätt vantrivs med skolan eller med sin situation.  Det är oerhört centralt att fundera över: Vad kan vi göra mer? Vad kan vi göra bättre?  Alla dessa problem är en del av bakgrunden till att vi lägger om den svenska utbildningspolitiken, men jag vill inte säga att vi kommer att lösa alla problem just med de reformer vi nu gör. Problemen med mellanmänskliga relationer har funnits i alla tider. Jag hoppas att vi nu ska kunna ta ett par steg framåt med detta.  Nu jobbar vi om styrdokumenten, läroplaner och annat, och jag ser fram emot att samarbeta med riksdagens partier och företrädare som har synpunkter på hur de ska skrivas om i det fortsatta arbetet. Sedan vet vi alla att det inte räcker med vad vi skriver i läroplaner, utan det är vad som händer i verkligheten.  Jag tycker att svensk skola har varit dålig på att hantera till exempel mobbning. Andra länder ligger längre fram och har tänkt mer. Det är hela bakgrunden till att vi från regeringens sida nu har satsat hela 40 miljoner kronor på ett stort forskningsprojekt om hur vi ska förebygga mobbning, inte bara ta hand om det när det har uppstått. Ytterst handlar det om det. Empati är väl ett mycket bra ord att klä det i. Den som kan sätta sig in i hur andra känner och förstår det kommer sannolikt att ha mindre risk att bli en mobbare än den som inte gör det. Det handlar mycket om detta.  Sedan finns det saker i detta som inte är instrumentella, utan det handlar om att vi vuxna ska vara vuxna. Alla de som jobbar i skolan och alla vi som är föräldrar ska ha ett ansvar för att inte bara lära barnen läsa, skriva och räkna utan också uppfostra barnen i vid mening.  Föräldrar har huvudansvaret för uppfostran. Men barnen är en stor del av sin tid i skolan, och där måste skolans anställda medverka och sätta gränser och säga ifrån och förklara för barn och ungdomar varför man inte kan agera på ett visst sätt och så vidare.  Det här är oerhört centrala frågor. Jag skulle önska att det i några punkter gick att skriva ned att det här är facit på hur vi ska göra. Men det kan jag inte, utan vi ska närma oss det här med rätt stor ödmjukhet, tycker jag.  Men det första handlar naturligtvis om hur vi nu lägger upp styrdokumenten, läroplaner och annat. Det andra gäller lärarutbildningen, precis som Eva Selin Lindgren nämnde. Den görs också om i höst.  Jag tänker mig att det ska ingå ett rätt stort paket med ledarskap och konflikthantering. Man kan gärna klä det i den språkdräkt som Eva Selin Lindgren har gjort här, men syftet är detsamma, att förbättra det sociala klimatet i våra skolor.  De kreativa egenskaperna, som ju också Solveig Ternström lyfte fram, är också centrala i det här sammanhanget, i den nya läroplanen.  Jag önskar att jag hade exakta svar på alla de frågor ni reser. Det har jag inte, för det är oerhört stora frågor som ni reser. Men de är oerhört centrala för utbildningsväsendet, när vi utvecklar det vidare. 

Anf. 35 EVA SELIN LINDGREN (c):

Fru talman! Herr statsråd! Det är roligt att vi är överens om problembilden. Frågan gäller då lösningen och vad man kan göra på regeringens nivå.  Jag tycker att ministern är inne på helt rätt spår. Man talar om kursplaner och lärarutbildningsplaner.  Det har faktiskt kommit förslag från fredsrörelsen, att man där skulle kunna ha utbildning i förebyggande konflikthantering. Det skulle man ha nytta av när det gäller människa mot människa men också i lite större sammanhang.  Så det ligger nog sådana förslag, men jag vet inte i vilken utsträckning de når upp till er. Men ni har ju ändå ägardialog och skriver regleringsbrev för Skolverket och andra myndigheter, så jag antar att man skulle kunna implementera det på lite sikt.  Sedan håller jag helt med om bilden när det gäller mobbning och skadegörelse och inte minst mobbning via IT-medier, som nu är ett växande problem. Vi ser självmord och skolskjutningar och allt möjligt där folk bara agerar över nätet.  Lärarna har efterlyst mer utbildning i IT, egna datorer liksom ett eget rum för att kunna kommunicera bättre. Jag tror att det också är en viktig reform. Men den ligger nog lokalt, som ministern var inne på tidigare. Jag vill inte interferera i systemet, men jag skulle ändå vilja uppmuntra er att gå vidare. 

Anf. 36 SOLVEIG TERNSTRÖM (c):

Fru talman! Jag skulle vilja tillägga något när det gäller de svåra frågorna, som vi har med unga människor.  Först skulle jag, som jag inte hann med i det förra anförandet, vilja ta upp ett litet fall just när det gäller det här med vården och att ta hand om människor som blir illa behandlade. Det menar jag är ett stort misslyckande för oss i vårt land och faktiskt också för vårt skolsystem.  Jag mötte en ung, begåvad, empatisk vårdarinna på ett äldreboende som var mycket älskad av alla. Hon sade till mig att hon inte ville fortsätta för att det inte finns någon framtid i detta yrke. Det är allvarligt. Och hon är inte den enda, dessvärre, som har sagt detta och menar det här.  Jag skulle vilja nämna lite grann om kulturen i det här fallet. Kultur kommer att få en allt större betydelse. Forskning visar att kulturella aktiviteter utvecklar vår intelligens och främjar vår hälsa. Kultur har då en läkande förmåga och kan också minska läkemedelsberoende.  Detta har också, glädjande nog, uppmärksammats i den nya kulturutredningen. Där tar man också upp kulturpolitiken som aspektpolitik. Det handlar alltså om samspelet med andra samhällsområden och då inte minst om kultur i skolan och kultur och hälsa.  Då vill jag fråga utbildningsministern: Kommer kulturen att få en ännu mer betydelsefull roll i grundskolan? Och på vilket sätt ska kulturella aktiviteter användas i undervisningen när de nu förmodligen inte kommer att ingå i de obligatoriska ämnena?  Ska lärarna kunna få kunskaper i kulturella aktiviteter som de i sin tur kan spränga in i inlärningspedagogiken? Forskning har ju visat att till exempel berättelser, musik, bild, teatral gestaltning ger oanade möjligheter till inlärning. 

Anf. 37 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det var nog något missförstånd från Solveig Ternströms sida. I grundskolan kommer ämnen som bild och musik att vara obligatoriska ämnen för alla elever.  Möjligen avser Solveig Ternström en förändring i gymnasieskolan som nu kommer att ske. Men alla elever ska, när de är 16 år gamla och har gått ut grundskolan, ha nått målen i de estetiska ämnena.  Därutöver menar jag – det menar säkert Solveig Ternström också – att det inte går att begränsa begreppet kultur till ämnen som musik och bild. Till exempel är ämnen som historia, religionskunskap och svenska, när man läser vårt litterära arv och så vidare, i högsta grad en del av de så att säga kulturbärande ämnena i skolan.  Utöver det har det, precis som jag sade i mitt interpellationssvar, under den här regeringen tagits ett initiativ till något som kallas för Skapande skola.  Nu gäller det högstadiet, och innebörden i det är att skolorna tillförs särskilt riktade statsbidrag för att kunna genomföra mer besök på olika kulturella evenemang. Det kan vara teaterpjäser och musikföreställningar och annat. Vi vet nämligen att när det är ont om pengar är det ofta det som stryks i den egna skolans budget.  Så långt som pengarna har räckt har det varit en ganska stor succé – det är min bild. Det ligger formellt under kulturministern, men så som jag har satt mig in i det har det varit en succé.  Vår avsikt är att detta inte bara ska gälla högstadiet, utan det ska i nästa steg utvidgas till hela grundskolan. Det blir när pengarna räcker till, men det är vår avsikt med detta.  Det handlar om att på olika sätt inte bara nöja sig med de kulturella ämnen och kulturella inslag som vi redan har utan också att försöka höja ambitionen.  Sedan presenterade regeringen faktiskt i dag det som vi kallar för en entreprenörskapsstrategi.  En del tror att entreprenörskap handlar om hur man ska bli företagare. Det kan det kanske delvis göra, men det är ett alltför avgränsat sätt att se det. Entreprenörskap i skolan handlar just om att elever ska utveckla initiativförmåga och skaparkraft och allt vad det är.  En del får knottror på kroppen, för de tycker att ordet entreprenörskap låter kommersiellt. Det är en sida av saken, men det är bara en sida. I grunden handlar det just om kreativitet och skaparglädje och att utveckla nya tankar och idéer.  Det är naturligtvis uppdrag som skolan alltid har haft men som man också alltid behöver fästa fokus på eftersom man alltid kan bli bättre på detta.  Får jag avrunda med att bemöta Eva Selin Lindgren. Jag uppfattar att vi är ganska överens om åt vilket håll vi vill här. Svårigheten för oss alla är liksom: Hur går man vidare?  Det är precis som Eva Selin Lindgren sade. Det är en sak med planer och utbildningar och allt.  Till sist vill jag också säga att empati är något man utvecklar. Jag vet inte den exakta definitionen på empati. Men riktigt små barn har rätt lite empati. Man måste liksom utveckla detta, och det gör man i social träning med andra.  Förutom att lära sig att läsa och skriva och allt vad man gör i skolan är det detta som skolan går ut på. Det är ett socialt samspel, i förskolan också. Man lär sig att agera.  30 elever eller 25 elever och en lärare i ett klassrum kan inte fungera utan att man visar respekt för varandra. Sedan visas det för lite respekt ibland. Då funkar det heller inte. Men mycket av verksamheten i skolan går ju ut på detta.  Och de vuxna måste våga vara vuxna i skolan. Om vissa elever beter sig väldigt illa mot andra är det ingen ursäkt för läraren att inte ingripa att läraren missade den kursen på lärarhögskolan. För till sist är vi alla vuxna och har också ett ansvar att ingripa.  Jag tackar för att ni tar upp dessa frågor. De är mycket viktiga, och vi har en väg att vandra innan vi blir bättre. 

Anf. 38 EVA SELIN LINDGREN (c):

Fru talman! Herr statsråd! Det var roligt att höra det här sista. Jag tror att vi är inne på samma spår. Då kommer vi bara att bevaka vad som händer i verkligheten – eller hur, Solveig?  När det gäller just det här med empati vet jag att barnen ibland är mycket bättre utvecklade än vuxna. Det ser ju alla, och det gäller att ta vara på deras kreativitet.  Jag hyser gott hopp om barnen. Jag kan också berätta att det finns vissa skolor där man redan har börjat med detta i förskolan och grundskolan med gott utfall. Det gäller bland annat Askimsskolan där man tränar småbarnen att lägga märke till och stödja varandra och så vidare. Det finns ljusglimtar, och vi kan sprida dem över hela Sverige.  Jag vill tacka för diskussionen. Jag tror att det kan komma ut något konstruktivt av den. 

Anf. 39 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Det gäller inte bara i Askimsskolan, fastän man kanske har ett särskilt projekt där, utan verksamheten i förskolan. Jag har själv två barn varav den ena går i förskolan och den andra just har gått ut förskolan.  Det gäller varje dag. De riktigt små barnen har ännu inte lärt sig utan roffar åt sig leksakerna och tycker att kamraterna inte behöver ha dem. De måste successivt lära sig att de måste ta hänsyn till varandra, leka med varandra och visa respekt för varandra.  Hela livet är en träning i socialt umgänge och sociala spelregler. Men det är helt klart att förskolan och skolan har ett särskilt ansvar. När detta ansvar, oftast kanske från föräldrarnas sida eller också från skolans sida, inte fungerar, får vi verkliga problem för en del ungdomar i tonåren.  Det är ungdomar som inte alls fungerar i sin skolsituation eller sin sociala omgivning. Det arbetet hela tiden går ut på är att tidigt kunna hitta de ungdomarna och ge dem stöd för att hamna rätt. För de unga personer som hamnar på fel spår och börjar slå sönder skolan i stället för att studera i skolan riskerar det att gå riktigt fel. Dessutom förstör de för sina kamrater. Det är väldigt viktigt att vi hittar de ungdomarna tidigt och ger dem det stöd och den hjälp som de behöver.  Jag tackar för interpellationen och för en intressant diskussion.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2008/09:556 om lika ekonomiska bidrag till friskolor och kommunala skolor

Anf. 40 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Fru talman! Mikael Damberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att kommunala och fristående skolor behandlas ekonomiskt lika när kommuner genomför besparingar inom skolbudgeten.  Enligt dagens regler ska kommunernas bidrag till fristående skolor bestämmas efter samma grunder som kommunen tillämpar vid fördelning av resurser till de egna skolorna av motsvarande slag. Skollagen saknar dock en närmare reglering av hur bidragen ska beräknas eller vilka kostnader bidragen ska täcka, vilket gett upphov till motsättningar och konflikter mellan kommuner och fristående skolor.  Regeringen har därför i propositionen Offentliga bidrag på lika villkor, prop. 2008/09:171, lämnat förslag till förtydliganden av skollagens bestämmelser om bidrag till fristående skolor. För att säkerställa att fristående skolor får ersättning efter samma grunder som de kommunala skolorna anförs i propositionen att kommunens budget för verksamheten det kommande året bör ligga till grund för bestämningen av bidragen. Det innebär att om en kommun väljer att göra besparingar i sin skolverksamhet inför ett kommande år kommer bidragen till de fristående skolorna att minskas i samma mån. På detta sätt behandlas kommunala skolor och fristående skolor lika. Denna likabehandlingsprincip bör också gälla när kommunen under löpande budgetår skjuter till ytterligare medel till den egna verksamheten, så att även fristående skolor får ett motsvarande tillskott.  När det gäller eventuella nedskärningar i den kommunala verksamheten under löpande budgetår är situationen emellertid en annan. Det skulle i sådana fall stå i strid med den grundläggande förvaltningsrättsliga principen att utan lagstöd i efterhand ändra ett gynnande förvaltningsbeslut av den typ som bidrag till fristående skolor är. Regeringen kan inte ha en annan uppfattning än att denna rättssäkerhet även måste gälla fristående skolor.    Tredje vice talmannen konstaterade att interpellanten inte var närvarande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:508 om dopningslaboratoriets framtid

Anf. 41 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Lars Lilja har frågat mig om jag tänker göra något för att Sverige även i fortsättningen ska kunna ha ett av Wada ackrediterat dopningslaboratorium.  I sin interpellation tar Lars Lilja upp det mycket viktiga arbetet mot dopning inom idrotten. Regeringen ger årligen betydande resurser till antidopningsarbetet inom idrottsrörelsen, vilket har bidragit till att Riksidrottsförbundets antidopningsverksamhet håller hög internationell nivå. Det är Riksidrottsförbundet självt som bestämmer vilket antal tester som behöver göras för att upprätthålla denna höga nivå. Enligt förbundets återrapportering till regeringen genomfördes 3 600 tester under 2008. Utöver stödet till idrottsrörelsens antidopningsarbete ger regeringen även ett riktat stöd till den forskningsverksamhet och den informations- och rådgivningsverksamhet som bedrivs vid dopningslaboratoriet respektive dopningsjouren vid Karolinska universitetssjukhuset i Huddinge.  Jag har besökt och fört samtal med företrädare för såväl laboratoriet som jouren i Huddinge och Riksidrottsförbundets dopningskommission, detta för att informera mig om den samlade nationella verksamheten. Jag är medveten om de ökade krav som ställs på laboratorier för ackreditering av Världsantidopningsbyrån, Wada. Kostnaderna för ackrediterade laboratorier ökar i takt med att den medicinska och tekniska vetenskapen ger nya möjligheter att analysera och avslöja bruk av inom idrotten förbjudna dopningspreparat. Vid de samtal som jag förde vid mitt besök förra året informerades jag om laboratoriets utveckling som inkluderar såväl en tillväxtpotential som den hotbild som Lars Lilja beskriver i sin interpellation.  På Riksidrottsstämman i Visby förra helgen gavs Riksidrottsstyrelsen i uppdrag att kontakta regeringen i frågan om bildandet av en fristående nationell antidopningsorganisation. Jag förklarade mig beredd att föra dialogen med idrotten vidare för att finna den bästa lösningen för antidopningsverksamheten i Sverige.  I den idrottsproposition som regeringen överlämnade till riksdagen i februari föreslog vi att statens mål för stödet till idrotten kompletteras med ett mål för elitidrott. I det ingår att på olika sätt verka för att svenska idrottare ska ges bättre förutsättningar att utvecklas och bli ännu bättre i sin idrott. En viktig del i detta arbete är även att säkerställa att de internationella tävlingarna så långt det är möjligt är fria från dopning och annat fusk.  För att möjliggöra detta krävs att fler nationer och idrotter utvecklar sina antidopningsprogram. Jag anser därför att det är viktigt att det runt om i världen finns tillräckligt många dopningslaboratorier som håller en hög och jämn standard i sina analyser av dopningsprover. Genom Riksidrottsförbundets och regeringens mångåriga och starka engagemang har Sverige en ledande ställning internationellt i arbetet mot dopning. Vi ska på inget sätt underskatta värdet av att ha ett nationellt dopningslaboratorium för att kunna behålla vår ledande ställning internationellt. Jag följer utvecklingen och är beredd att verka för att vi även i framtiden kan upprätthålla denna ställning. 

Anf. 42 LARS LILJA (s):

Fru talman! Jag får i det här fallet tacka idrottsministern för ett ambitiöst och ganska bra svar på min interpellation.  Vi kan vara helt överens om att antidopningsarbetet är en viktig ingrediens i idrottens arbete mot fusk och de skadeverkningar som är väl kända när det gäller användandet av dopningspreparat. Det är också i viss mån sant att det är betydande resurser som avsätts för antidopningsarbetet. Det är om jag minns rätt drygt 20 miljoner. Problemet är att den summan har varit konstant under ett antal år. Det gör att det indirekt blir en besparing på arbetet, eftersom kostnaderna ständigt ökar.  Jag vill också säga att det är en sanning med modifikation att idrotten själv bestämmer hur många prov man ska genomföra. Antidopningsgruppen får en klumpsumma i sin budget, och för det ska man genomföra verksamheten. Visst kan man säga att det är Riksidrottsstyrelsen som bestämmer hur stor den summan ska vara. Jag vet att de gärna har velat nagga den lite grann i kanten för att använda till andra ändamål inom idrottsrörelsen. Samtidigt har regeringen genom regleringsbrevet möjlighet att styra det här. Jag skulle önska att man styrde upp det ännu lite mer, även om vi i många stycken pratar om en fri och oberoende idrott.  Idrottsministern talade om Wada. Det är naturligtvis oerhört viktigt att Sverige är aktivt i det arbetet. Det har vi varit under ganska lång tid. Vi har i det sammanhanget undertecknat det samarbetet, och vi har ratificerat koden för antidopningsarbetet. Som idrottsministern säkert känner till är det en ny kod som gäller nu, i princip från den 1 januari. Det kommer att bli en del förändringar under våren.  Koden är bra på det sättet att den förtydligar idrottarens ansvar och antidopningsorganisationernas ansvar. Men den ställer också större administrativa krav på antidopningsgrupperna. Man ställer större krav på idrottaren. De allra största kraven gäller den så kallade vistelserapporteringen. Elitidrottarna ska till de nationella och internationella antidopningsorganisationerna redovisa vecka för vecka var de befinner sig. Det här jobbet är grannlaga. Det ställer ganska stora krav på administrationen i den nationella antidopningsorganisationen. Det är naturligtvis bra, samtidigt som det kräver mer tjänster och mer tid för att hantera detta. Så länge budgeten inte ökar kommer det tyvärr att ta resurser från möjligheten till provtagningar.  När det gäller de Wadaackrediterade laboratorierna har man en minimigräns. Minst 3 000 prov ska man göra per år för att få behålla sin ackreditering. Nu har vi sett att det tyvärr har stannat upp vid ungefär 3 500. För ett antal år sedan satte vi i den Ds som jag själv hade förmånen att leda arbetet i upp en målsättning att man skulle vara uppe i 4 500 prov. Som bäst var man uppe i 4 000, men nu är man på väg nedåt. Det här är naturligtvis egentligen grunden till dopningslaboratoriets bekymmer. Jag skulle önska att jag kunde vara säker på att idrotten fick mer resurser, så att man kunde fortsätta sin provtagningsverksamhet på ett bra sätt. 

Anf. 43 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag uppskattar Lars Liljas engagemang. Jag vet också att Lars Lilja sitter i RF:s antidopningskommission, som jag tror att den heter.  Det var som sagt en debatt också på RF:s stämma i Visby för en vecka sedan, där jag i mitt tal sade att jag välkomnade en dialog med Riksidrottsstyrelsen och förbundet, och SOK naturligtvis, om antidopningsfrågorna. Jag har också förstått att man kommer att ta kontakt från deras sida för att följa upp de här frågorna.  Jag vill minnas att det är runt 23 miljoner kronor som går till antidopningsverksamheten. Men när jag fick interpellationen fick jag också anledning att ställa en del egna frågor för att se hur prognosen egentligen ser ut. Det är också väldigt intressant. Lars Lilja säger att det har minskat. Det var en topp för ett par år sedan med runt 4 000 tester. Nu har det gått tillbaka till runt 3 600, som det var åren dessförinnan. Det var till och med ännu lägre under 90-talet. Vi har ändå legat på en hög nivå, skulle jag vilja säga, med en betydande marginal till den gräns på 3 000 tester som Wada har satt upp. De uppgifter jag har fått visar att prognosen för 2009 fortfarande ligger på 3 600 tester. Det finns alltså ingen oro just nu.  Lars Lilja sade också att RF har ett eget ansvar beroende på vilken nivå man vill lägga sig på. Jag vet inte om det sker diskussioner när det gäller Svenska Friidrottsförbundet, som har valt att utföra testerna på ett annat laboratorium och inte på dopningslaboratoriet och jouren i Huddinge, som Karolinska universitetssjukhuset har. De har naturligtvis själva på Karolinskas sida ett stort intresse av att behålla laboratoriet och forskningen och därmed också de internationella kontakter som nu finns.  Bildandet av en fristående nationell antidopningsorganisation är en fråga som är gemensam för idrottsrörelsen och regeringen. Hur den kommer att se ut vet vi ännu inte, men jag välkomnar de kontakter som jag har förstått kommer att tas från Riksidrottsförbundets sida. Jag utgår från att vi senast under hösten kommer att inleda de samtalen. 

Anf. 44 LARS LILJA (s):

Fru talman! Jag tackar idrottsministern för kommentarerna. I och med att Sverige har skrivit under Europarådets konvention mot dopning och Unescos konvention mot dopning och också som sagt är en aktiv deltagare när det gäller Wadas arbete är det här inte enbart ett ansvar för idrottsrörelsen. Det är ett tydligt delat ansvar mellan idrottsrörelsen och ländernas regeringar. Därför är det viktigt att regeringen ser till att antidopningsorganisationerna har anslag som gör att man fortsatt kan bedriva den verksamhet man har nu och allra helst gör den ännu effektivare än den är i dag.  Som jag sade tidigare är ett av de stora problemen naturligtvis att Wadas nya regelverk ställer större krav på antidopningsorganisationerna när det gäller administrationen av vistelserapporterna. Därför är det sannolikt så att man har stannat upp någonstans kring de 3 600 testerna, som jag naturligtvis skulle önska vore ännu fler. Jag skulle dessutom önska att vi kunde ta tester på betydligt lägre nivå bland idrottarna, för där tror jag att det är minst lika stor risk att man använder de olagliga preparaten. Svensk elitidrott är extremt förskonad. Det är sannolikt så att det är ytterst få, om ens någon, på den svenska absoluta elitnivån som använder otillåtna medel, tack vare det effektiva arbete som idrotten har bedrivit under en ganska lång tid. Jag önskar att man från regeringens sida kunde tillskjuta mer medel, så att det här arbetet kunde bedrivas effektivare.  Det här med friidrotten är lite trist. Det känner jag inte igen. Alla prover som tas via Riksidrottsförbundets antidopningsorganisation analyseras av labbet i Huddinge. Sedan kan det vara så att en del enskilda idrottsförbund gör egna tester. Då kan man naturligtvis välja att göra det någon annanstans.  Vi tycker att det är bra i interpellationssvaret att man kommer in på diskussionen om en fristående organisation, något som också har diskuterats länge. Det är inte så att koden explicit kräver att man ska ha en fristående organisation för antidopningsarbetet. Däremot är det naturligtvis en viktig fråga för trovärdigheten.  Det här kommer att bli ett ganska grannlaga arbete. En fristående organisation kräver sannolikt större resurser. Det kommer att behövas en egen administration. Det kommer sannolikt att bli dyrare.  En annan oerhört intressant diskussion om man ska vara fristående blir vilket uppdrag organisationen kommer att få. Det är alldeles tydligt att man vill att informationsdelen ska ligga kvar på RF, och det är helt okej. Där har man ingen polisiär uppgift. Däremot är det en god idé att man har en fristående organisation som genomför provtagningen, de ”polisiära åtgärderna” och åtalen gentemot de idrottsutövare som åker fast i dopningskontroller. Då undrar jag om ministern i de här sammanhangen har funderat på hur det här ska organiseras och vilka ekonomiska resurser som här kan krävas för att den fristående organisationen ska kunna jobba på ett bra och trovärdigt sätt. 

Anf. 45 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Lars Lilja talar om det delade ansvar som regeringen och idrottsrörelsen – och riksdagen, kanske man får säga – har. Jag vill bara på alla sätt göra klart att vi inte har några som helst avsikter att abdikera från det här ansvaret, utan antidopningsfrågorna är i hög grad levande, inte minst i de diskussioner som vi för med idrotten med det internationella engagemang vi har med Wada. Wada firar för övrigt sitt 10-årsjubileum i år och har förlagt detta jubileum till Sverige och Stockholm i början av december. Jag är säker på att Lars Lilja och jag kommer att träffas även där.  Sedan finns, som Lars Lilja var inne på, den öronmärkning på 23 miljoner kronor via RF-anslaget som går till antidopningsarbete. Om det här är en summa som behöver höjas får vi ta en diskussion med idrotten längre fram, framför allt efter sommaren då vi ska diskutera budgeten men också regleringsbrev.  Jag gjorde som sagt ett besök på Karolinska universitetssjukhuset i Huddinge och på dopningslaboratoriet förra året för att studera laboratoriet närmare, vilket alltid är intressant, men också för att föra ett samtal om hur man ser på framtiden. De frågor man tog upp där stämmer väl överens med den bild som Lars Lilja ger i sin interpellation.   Besöket visade också, vilket Lars Lilja säger, att det glädjande nog är mycket ovanligt med det i sammanhanget märkliga uttrycket ”positiva resultat”. Det är ju inte positivt om man får ett positivt resultat här. Det är alltså få som är dopade. Det är naturligtvis ett gott betyg till idrottsrörelsen själv att man lyckas hålla rent, att man har höga ambitioner och att man har en hög moral. Då är det också naturligtvis viktigt att man inte på något sätt sviktar i detta, men det finns inga som helst signaler om att så skulle ske.  Den nya elitsatsningen, de pengar som nu kommer att satsas via anslaget och LOK-stödet till elitsatsningen, visar ju också tydligt att det är viktigt att fortsätta satsa på eliten för att vi ska få fram framgångsrika idrottsmän och -kvinnor inom alla sporter. Då är naturligtvis detta med att idrotten är ren en avgörande fråga för trovärdigheten och för att vi ska kunna behålla vårt goda rykte också internationellt. 

Anf. 46 LARS LILJA (s):

Fru talman! Jag delar i stort idrottsministerns mening här. Jag hoppas att vi tillsammans kan jobba vidare så att vi faktiskt kan stärka idrottens antidopningsarbete.   Vad gäller den diskussion som vi var inne på tidigare, om den fristående organisationen, visar det sig att dopning är betydligt vanligare i idrottsliknande miljöer. Enligt STAD-projektet, som är iscensatt nu, där man tittar på hur det ser ut på gymmen runt om i Stockholms stad, finns det en del tecken som tyder på att upp till var femte ung man som tränar på de här gymmen använder anabola steroider. Det är klart att det här är idrottsliknande miljöer som tyvärr kan spilla över på idrotten. Det här kanske är en annan del av dopningsproblematiken. Den hör ihop med idrotten och med folkhälsan. Den hör också i någon mening ihop med justitieministerns område, det vill säga grov brottslighet.   Jag tror att det kanske vore välgörande om kulturminister Adelsohn Liljeroth satte sig ned med justitieminister Ask och folkhälsominister Larsson och funderade lite grann på de här frågorna i ett övergripande perspektiv. Kanske kunde man fundera lite grann på något slags gemensam strategi för hur man ska hantera de här frågorna. De hör ihop, och de här illegala drogerna finns i alla de här tre miljöerna. Jag tror att det vore bra om man kunde samordna det arbetet. Jag tror att alla skulle tjäna på det. Det är här den intressanta diskussionen om hur den fristående organisationen ska fungera kommer in. Jag tror att det vore en god idé, faktiskt. Det är något som jag rekommenderar idrottsministern att göra. 

Anf. 47 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Som Lars Lilja säger är det svårt att föregripa hur den framtida organisationen ska se ut. Men det är intressant att Lars Lilja tar upp just det danska exemplet. Jag kunde läsa om det för ett eller två år sedan och har också haft kontakter med min kollega Beatrice Ask för att se om det här är någonting som skulle kunna fungera i Sverige. Nu ser ju situationen i Danmark lite annorlunda ut, men vi kan säkert lära oss en del av deras arbete. I den här organisationen är det självfallet naturligt att vi också tar med folkhälsoaspekterna, Maria Larsson och det arbete som bedrivs kring ANT, alltså alkohol, narkotika och tobak, och det engagemang som finns där.  Det finns ju inte några tvångsmedel i Danmark heller, utan det handlar om frivilliga överenskommelser som gymmen kan göra med laboratorier. Sedan finns det naturligtvis alltid möjligheter – det finns det också här i Sverige – för ett gym att stänga av en person som man misstänker använder sig av droger. Man kan också naturligtvis göra en polisanmälan om man tror detta.   Jag är väl medveten om att det här är ett bekymmer på många gym även här i Sverige. När vi väl sätter oss ned här efter sommaren och börjar diskutera det framtida antidopningsarbetet tycker jag precis som Lars Lilja att det är självklart att vi måste se det här ur flera aspekter, och då kommer även folkhälsoaspekterna och kanske också gymmens roll och möjliga ansvar in.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2008/09:519 och 560 om inflytande över försvaret

Anf. 48 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Fredrik Lundh har frågat mig om jag anser att innehållet och förmågan på våra militära förband inte längre är en politisk fråga utan det är min avsikt att detta helt kan avgöras av Försvarsmakten. Fredrik Lundh har också frågat mig om jag anser att det är möjligt och förenligt med andemeningen i inriktningspropositionen att skilja basbataljonerna från stridsflygsdivisionerna på insatsflottiljerna F 21 i Luleå och F 17 i Ronneby, samt om jag avser att agera med anledning av avsikterna till ett sådant åtskiljande.  Peter Jeppsson har frågat mig hur jag avser att säkerställa att Försvarsmakten inom sin delegation inte blockerar eller omöjliggör kommande politiska prioriteringar.  Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.   Fredrik Lundh ställde nyligen en riksdagsfråga i samma ämne som interpellationen (fråga 2008/09:933). Frågan besvarades den 20 maj.  Regeringen redovisade i propositionen Ett användbart försvar (prop. 2008/09:140) i mars i år sina förslag till en ny försvarspolitisk inriktning. I propositionen säger regeringen att inga nedläggningar av organisationsenheter inom grundorganisationen kommer att ske under innevarande mandatperiod. Propositionen behandlas för närvarande av riksdagen.  Det finns en tydlig ansvarsfördelning mellan riksdagen, regeringen och myndigheten när det gäller Försvarsmaktens grundorganisation. Riksdagen beslutar om huvuddelen av Försvarsmaktens grundorganisation. Med detta som grund reglerar regeringen grundorganisationen i förordningen (2007:1266) med instruktion för Försvarsmakten. Av denna framgår också att Försvarsmakten själv beslutar om sin grundorganisation i de delar där den inte regleras i instruktionen. Detta är helt i linje med vad som gäller för statsförvaltningen i övrigt, vilket också framgår av myndighetsförordningen (2007:515).   Dessa principer för inriktningen av Försvarsmaktens grundorganisation gäller fortfarande.    Då Fredrik Lundh och Peter Jeppsson, som framställt interpellationerna, anmält att de var förhindrade att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Åsa Lindestam i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 49 ÅSA LINDESTAM (s):

Fru talman! Tack för svaret, ministern! Jag har också nyligen ställt en liknande skriftlig fråga och fått svar, fast jag blev inte så värst vidare mycket klokare av det.  Det är jätteviktiga frågor som ställs, och vi är inte nöjda med svaren, varken killarna eller jag. När jag har tittat på det här ser jag att det är de mest stridskraftiga, mest påkostade, viktigaste, mest kraftfulla och mest flexibla styrkor som vi har. De kan användas i särklass över hela Sverige. Och nu stympas de vid knäna.  Partiledarna från regeringshåll har i Svenska Dagbladet gått ut och sagt att ingen nedläggning ska hända under den här mandatperioden, och i en debattartikel har man skrivit att obalansen i försvarsekonomin är hanterad. På det sättet har man alltså inte längre kniven på strupen.  Vi i försvarsutskottet har också tagit till oss detta och funderat på det. Vi har vässat texten och talat om ett förbud mot att ändra förbandens innehåll; vi vill inte att det ska hända, utan det är någonting som vi här i riksdagen ska bestämma.  Försvarsmakten har alltså på gång att flytta värnpliktigas utbildning från F 21 uppe i Luleå och från F 17 i Ronneby ned till Linköping. På det sättet urholkas systemet. Huvuddelen av basbataljonen ska också flyttas.  Jag har också läst förordningen. Den är ju skriven av ministern och regeringen. Där kan man alltså styra hur man vill ha det. Men när jag läser förordningen med mina ögon ser jag inte att man kan flytta det som man ändå håller på med. När basbataljonen efter en flytt försvinner blir man i båda ändarna av Sverige sämre rustad i framtiden. Förutom det mister Luleå – trodde chefen där uppe – kanske 200 jobb. Just detta ska riksdagen fatta beslut om. Det är alltså inte något som Försvarsmakten ensam ska bestämma om. Frågan är så att säga större än Försvarsmakten och också större än regeringen. Därför vill vi ha frågan på riksdagens bord.  Dessutom är många av oss oroliga för vad som händer där uppe. Med ”där uppe” syftar jag på Barents hav och Arktis. Nyligen har vi ju haft en man från Norge här som har lagt fram ett förslag om hur vi ska samarbeta. Jag syftar då på Stoltenberg och hans rapport. Stoltenberg har på utrikesministrarnas uppdrag lagt fram ett förslag om att vi ska jobba tillsammans inom sjö-, land- och luftförsvaret. Men för vår del skulle det då bli ännu sämre om basbataljonen tas bort. Där skulle vi i stället ha kvar krafterna och kunna bidra med de delarna uppe i norr likaväl som nere i söder.  Vi vet också att de här planen lyfter väldigt ofta. Flygningarna gäller inte bara i närområdet, utan man behöver flyga betydligt längre. Det är just det som basbataljonen står för.  Min fråga till ministern är därför: Vet ministern om att det här just nu pågår, och finns det i så fall någonting som ministern kan göra för att förhindra detta som ingen av oss vill? 

Anf. 50 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Vårt svenska försvar är viktigt. Regering och riksdag lägger fast ramarna, och Försvarsmakten verkar inom dessa.   Det är en allvarlig anklagelse som den ursprunglige interpellanten riktar mot landets försvarsmakt när han påstår att den ”bryter mot den överenskommelse som gjorts mellan de fyra borgerliga partiledarna när det gäller försvaret denna mandatperiod”.  Samtidigt är det väl glädjande att Fredrik Lundh uppmärksammar och ställer sig bakom det besked som alliansregeringen har givit i fråga om grundorganisationen under denna mandatperiod.  Jag har inte den samlade bilden av hur försvaret inom sitt myndighetsansvar bedömer att olika delverksamheter kan förändras för att effektivisera och förbättra verksamheten. Men också jag har noterat de aviserade förändringar som Åsa Lindestam nu kritiserar.  Försvarsmakten har framgångsrikt genomfört en väldig omställning och en organisatorisk nedbantning efter 2004 års försvarspolitiska riksdagsbeslut. Efter alliansregeringens besked i höstas ligger, som försvarsministern säger i sitt interpellationssvar, grundorganisationen fast de närmaste åren. Jag tror att det är bra; det har varit en stark förändringstakt.  Vidare vet vi alla att vi lever i en föränderlig värld och att enstaka förändringar, även inom grundorganisationen och inom de ramar som riksdagen har att hantera, kan behövas allteftersom det nya inriktningsbeslutet får genomslag. Så kan det vara.  Min grunduppfattning är dock att försvaret redan har rationaliserats i högst betydande grad, att det har ett värde att ha en grundorganisation som är spridd över landet och att det måste finnas starka skäl – militära och ekonomiska – för att motivera en eventuell ytterligare koncentration av grundorganisationen.  Dessutom är det som försvarsministern säger, att riksdag, regering och försvarsmakt fattar sina beslut efter en ansvarsfördelning. Det är alltid frestande för en politiker att gå in på delbeslut inom till exempel Försvarsmaktens område. Men det ska man, som jag tidigare har sagt, principiellt vara mycket försiktig med. För egen del får jag alltså säga att jag inte har tillgång till den samlade analys och bild som Försvarsmakten har när man gör de här övervägandena. 

Anf. 51 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Det är trevligt att debattera med Åsa Lindestam – som alltid. Att hon i det här fallet övertar en kollegas interpellation välkomnar jag.  Försvarsmaktens kärnverksamhet är att ge landet försvarsförmåga, och grundorganisationen är ett medel för detta. Den är en fabrik som producerar försvarsförmåga. Varje krona som tas från operativ nytta och förs över till annat tas från försvarsförmågan. Det innebär att det för Försvarsmakten när det gäller att som alla andra statliga myndigheter löpande se över sin organisation så att verksamheten bedrivs rationellt och effektivt är ett hinder att pengar tas från försvarsförmågan och läggs på annat.  Jag vill fullständigt invända mot Åsa Lindestams beskrivning i sitt inlägg. Det är inte alls så att någonting urholkas. Här handlar det om att grundutbildningen, som i dag sker på flera platser i landet inom ramen för flygvapnets behov, effektiviseras genom att den centraliseras. Det är även i fortsättningen två basbataljoner i insatsorganisationen, precis som i dag. De kommer att höra till flottiljer. Men man får en mycket effektivare utbildning i inledningen.  Socialdemokraterna har faktiskt lagt fast den ordning som råder i dag och arbetat med den under många år: att riksdagen beslutar och regeringen sedan kompletterar samt att det i övrigt är upp till Försvarsmakten att fatta beslut om hur man håller en effektiv grundorganisation.  Socialdemokraterna har också haft möjlighet att motionera om att riksdagen från och med nu ska besluta om allt och Försvarsmakten inte ha någon organisationsfrihet alls, vilket står i bjärt kontrast till alla andra myndigheter. Men det har man inte gjort. Inriktningspropositionen hade varit en sådan möjlighet.   Man har också haft möjlighet att motionera om Luleå och Ronneby specifikt, om att inga förändringar får ske där. Det har man inte gjort.   Dessutom hade man haft möjlighet att tillföra resurser om nu Försvarsmakten ska hålla en annan grundorganisation än man själv anser vara nödvändig. Det har man inte gjort. Tvärtom är den enda siffran i Socialdemokraternas försvarsmotion, bortsett från sidnumreringen, 2 miljarder i nedskärningar inom försvaret. Man har alltså varje år att röra sig med 2 miljarder mindre än regeringen. Då vill man flytta pengar, från försvarsförmågan till grundorganisationen.  Det finns en myndighetsförordning i Sverige som reglerar alla myndigheters verksamhet. Där sägs det att myndighetsledningens ansvar inför regeringen är att verksamheten ska bedrivas effektivt. I detta ligger att man också ska avveckla det som inte behövs – till exempel mark, anläggningar och lokaler. På motsvarande sätt har Försvarsmakten att pröva var och på vilket sätt den grundläggande soldatutbildningen inom flygvapnet bör genomföras.   Jag vill också argumentera för målstyrningen av denna som alla andra verksamheter. Riksdag och regering ställer krav på Försvarsmakten att ha en viss utpekad förmåga. Men Försvarsmakten själv ansvarar för att insatsförbanden genom utbildning och övning uppfyller kraven på sådan förmåga och därmed också på att de inom de ramar vi har gett dem har en effektivt fungerande grundorganisation.  Därför är det förunderligt att när det blir någon förändring någonstans i landet gör Socialdemokraterna det direkt till sin huvuduppgift att säga: Stopp och belägg! Ingen förändring alls!   Men mindre pengar ska ni ha. Därmed kommer också landets försvarsförmåga – den centrala uppgiften för Försvarsmakten – att sjunka. 

Anf. 52 ÅSA LINDESTAM (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men jag är fortfarande inte nöjd.  Staffan Danielsson säger en hel del. Det är roligt att få lite medhåll. Mycket av det han säger stämmer, som att detta ska vara spritt över landet. Det har vi verkligen velat i försvarsutskottet. Men det händer någonting uppe i norr och nere i söder just nu. F 21 består av tre insatsförband. Det är som en pall på tre ben. Nu håller man på att sparka av det tredje benet, och då tror jag inte att den kommer att kunna stå upp. Det finns två JAS-divisioner men också en basbataljon, och de har till uppgift att stödja utanför hemmabasen. De ska också ha operativa möjligheter som är lite större än de vanliga. Jag tänker fortfarande på Barents och Arktis, även om vi just nu inte ska tala om det.  Ministern säger att det tas från försvarsförmågan, att man tar det till något annat. Vi vill ha kvar den delen. Vi anser att den är så viktig att den behövs både i norr och i söder, det vill säga både F 21 och F 17. Basbataljonen ger alltså flexibilitet och möjligheter till samordning av de två JAS-divisionerna. Vidare ska de stå för bevakning och underhåll av flygplatsen liksom för ledningen och underhållet av själva flygdivisionen. Därför behövs de.  JAS har ju många varierande uppgifter och roller under sin flygtid, vilket varit styrkan med JAS. I en dynamisk stridssituation kan den helt plötsligt förändras och vara antingen offensiv eller defensiv. Det har basbataljonen kunnat hjälpa till med att förändra under hotbildens gång.  Ministern säger också att Socialdemokraterna vill förändra detta och att vi hade kunnat motionera om frågan under mandatperioden ifall vi velat göra det. Jag vill påminna om att under den förra mandatperioden – jag satt i försvarsutskottet även då – när regeringen inte var moderat utan socialdemokratisk väcktes en motion som var precis den motsatta. Då tyckte nämligen den borgerliga oppositionen att vi skulle lägga beslutet hos riksdagen och inte hos regeringen. Det var det förslag som fanns, och vi gick samman och sade att det var okej. Beslut som handlar om nedläggningar ska fattas av riksdagen eftersom det är fråga om så pass stora förändringar. Som jag sade tidigare omfattar det mer än bara försvarsförmågan. När i tiden man tycker en viss sak beror kanske på om man sitter i regeringen eller inte.  Jag har förståelse för att ministern gör som han gör. Samtidigt kan man som minister via regleringsbrev eller genom en förordning besluta om andra saker. Det hade kunnat stå i förordningen att dessa delar inte får läggas ned. Det står att grunden för Försvarsmaktens verksamhet ska vara förmåga till väpnad strid och att hela Sverige ska kunna försvaras. Nu tappar vi alltså norr och söder, och det är det jag vänder mig mot. Det är en farlig väg att slå in på. Det är ett beslut som hela riksdagen i så fall ska vara med och fatta. 

Anf. 53 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Det handlar inte om nedläggning. Jag redogjorde för att det kommer att finnas två basbataljoner, och de kommer att knytas till flottiljerna.  Spritt över landet ska de finnas, sade Åsa Lindestam. Jag drar mig till minnes att under Socialdemokraternas regeringsperiod lades 60 förband och verksamheter ned, spritt över landet. Under den borgerliga regeringsperioden har inte ett enda förband lagts ned, och så kommer heller icke att ske. 60 förbandsnedläggningar under Socialdemokraterna. Noll under alliansregeringen.  Man lade också ned flera flygflottiljer. Senast var det F 16 i Uppsala och F 4 i Östersund som den socialdemokratiska regeringen lade ned. Det var 2003 och 2004. Av Försvarsmaktens 35 organisationsenheter är ca 30 beslutade av riksdagen och resten av regeringen. Det innebär att det är riksdagen som ska besluta om förändringar av de riksdagsbundna organisationsenheterna, det vill säga alla regementen, flygflottiljer, Marinbasen och de viktigaste skolorna. Regeringen beslutar självständigt endast om några centrum och mindre skolor. I övrigt – när riksdagen och regeringen har avstått – är det Försvarsmaktens rätt och skyldighet att hålla sin grundorganisation så effektiv som möjligt. Här handlar det om att centralisera grundutbildningen för att frigöra resurser för just den operativa nyttan.  Den samlade bilden är att varje förändring innebär debatter i riksdagen om att det icke ska ske någon förändring, oavsett storlek. Men då måste man tillföra resurser för detta, vilket man dock inte gör. Tvärtom vill Socialdemokraterna under den kommande försvarsbeslutsperioden först dra bort 8 miljarder från försvaret, 2 miljarder per år. Därutöver har man redan inräknat 1 miljard per år från den så kallade Stödutredningen, som just genomförts av Marie Hafström. Till detta lägger man årliga ökade kostnader för överinskrivning av värnpliktiga jämfört med vad Försvarsmakten vill ha. Det innebär minst 700 miljoner om året, givet att några utökningar eller dimensioneringar av grundorganisationen inte behöver göras. Därtill kommer att man i riksdagen ställer ut löften om inga förändringar av grundorganisationen. Man förhindrar alltså rationaliseringar. Dessutom har man åkt land och rike runt och gjort utfästelser om snart sagt varje materielprojekt.  Det, Åsa Lindestam, är inte seriöst. Det är tomma löften. Ni ska värna allt. Ni tar inte ansvar för något. Och sedan drar ni undan finansieringen. Ni om några borde vara angelägna om att få en effektiv grundorganisation eftersom ni bedömer att man varje år ska ta miljarder från Försvarsmakten.  Jag nämnde tidigare att en nedläggning av 60 förband och verksamhetsställen var resultatet av Socialdemokraternas regeringstid. Icke ett enda läggs ned av alliansregeringen. Med Socialdemokraternas oseriösa budgetpolitik väntar en ny nedläggningsvåg över Sverige och de svenska förbanden, för de drar bort många miljarder från försvaret under de kommande åren och saknar fullständigt förmåga att göra en prioritering av vad som är det viktiga, nämligen landets försvarsförmåga.  Jag vet inte om Åsa Lindestam anser att hon är skickligare på att bedöma Försvarsmaktens behov av grundorganisation än de som jobbar i den. Jag vet inte om Åsa Lindestam och hennes kolleger i försvarsutskottet är skickligare än ledningen för Försvarsmakten när det gäller att avgöra hur man bäst bedriver värnpliktsutbildning inom ramen för flygvapnets behov. Jag tror inte det.  Vi måste ha respekt för den professionalism som finns i Försvarsmakten – det är det som skiljer våra partier åt – och behandla Försvarsmakten på samma sätt och med samma respekt för professionalism som alla andra svenska myndigheter. Därför måste de ha en viss organisationsfrihet. Allt kan inte bindas av riksdagen. 

Anf. 54 ÅSA LINDESTAM (s):

Fru talman! Jag tackar ministern även för det inlägget. Visst är det skillnad på oss, och det får vi väl vara tacksamma för.  Förra mandatperioden beslutade vi tillsammans om hur vi skulle göra och vilka förband som skulle läggas ned. Det gjorde vi tillsammans med partierna på den borgerliga sidan. 60 förband lade vi ned tillsammans med dem. Det är en liten skillnad. I dag är det inte så. Vi har sträckt ut handen många gånger, men den har inte fattats. Det finns saker att göra, och dem skulle vi kunna göra tillsammans.  Vi har inte försvarat varje förändring. Däremot ser vi att det är nödvändigt att som försvarsutskott och politiska kamrater gå in och säga: Nej, stopp och belägg. Det här är inte bra. I den delen kanske försvarsutskottet är skickligt, för vi har varit med i många år och sett vad som händer ute i landet när försvaret försvinner och med det arbetstillfällena. Det kanske inte alltid är det bästa att ha det på ett enda ställe.  Jag kan förstå resonemanget. Detsamma gäller när man lägger ned en skola. De som arbetar och har barn i just den skolan vill ha den kvar. Men i stället kanske man behöver hjälpa skolor på andra håll. Det kan vara på samma sätt med försvaret, men för den drabbade bygden kan slaget bli så hårt att hela bygden utplånas. Därför kanske det finns anledning att ha det kvar. Precis samma sak gäller alltså beträffande försvarsfrågorna.  Det är viktigt att hela landet försvaras, och om vi ska kunna jobba tillsammans behöver vi ha kvar både F 21 och F 17 med full styrka. Vi talar om samövning med Nato och med de nordiska länderna, men det nu aktuella beslutet innebär att vi inte kommer att vara fullvärdiga medlemmar. Det är det jag vänder mig mot, och det är det vi måste försöka slå hål på. Jag hoppas att ministern vill göra någonting åt just detta så att vi får en förändring till stånd. 

Anf. 55 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag tror att det närmast var en freudiansk felsägning av Åsa Lindestam. Jag förstår dock innebörden av det hon sade.  Vi beslutade under den förra mandatperioden tillsammans om vilka förband som skulle läggas ned, sade Åsa Lindestam. Det är just det som är skillnaden mellan oss. Vi lägger inte ned några förband. Den socialdemokratiska regeringen lade ned 60 förband under sina år vid makten. Alliansregeringen har icke och kommer icke att lägga ned något förband den här mandatperioden. Då behövs heller inga breda lösningar gällande beslut om vilka förband som ska läggas ned.  Om det är som Åsa Lindestam själv säger, att en förbandsnedläggning utplånar hela bygder, tror jag att hon sade, innebär det att Socialdemokraterna utplånade 60 hela bygder under sin tid vid makten – alliansregeringen icke någon. Vi lägger ju inte ned.  Det är viktigt att värna Försvarsmaktens professionalism och deras rätt och möjligheter att, precis som alla andra myndigheter i Sverige, ha en viss organisationsfrihet. Det hade man under socialdemokratisk regering, och man har det under alliansregeringen. Det finns inga motionsförslag från Socialdemokraterna om någonting annat när vi just nu behandlar ett försvarsbeslut.  Riksdagen binder 30 av de olika förbanden. Regeringen äger 5 av dem. Innehållet, hur man arbetar på respektive plats, äger Försvarsmakten själv. Det är den enda rimliga ordningen.  Jag menar, återigen, att Försvarsmaktens uppdrag är, precis som alla andra myndigheters, att svara mot de mål och de krav som politiken ställer men att faktiskt få ett visst utrymme att själv avgöra hur man ska svara mot dessa mål och bäst uppfylla dem. I det ligger respekten för Försvarsmaktens professionalism. Och den tror jag att vi politiker, hur mycket det än kliar i fingrarna att göra motsatsen, måste respektera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:535 om beredningsunderlaget för FRA-lagen

Anf. 56 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av den kritik som framkommit kring FRA-lagens påverkan på rättssäkerheten och den personliga integriteten.  Riksdagen beslutade den nya signalspaningslagen i mitten av juni 2008 och beställde i samband med detta ett antal tillägg för att förstärka integritetsskyddet. I september 2008 slöts en överenskommelse mellan partierna i alliansregeringen om ytterligare förstärkningar av integritetsskyddet. I promemorian Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning behandlas de punkter som kräver lagändring till följd av riksdagens tillkännagivande och överenskommelsen mellan partierna i alliansregeringen. Promemorian har remissbehandlats mellan den 19 december 2008 och den 27 februari 2009. Ett fyrtiotal remissinstanser har yttrat sig. Därefter har regeringen utarbetat en lagrådsremiss som Lagrådet yttrat sig över. Lagrådets synpunkter har beaktats i propositionen.  I den proposition som regeringen nu överlämnat genomförs alliansöverenskommelsen från september 2008 i de delar som kräver lagändring. Därmed förstärks ytterligare det personliga integritetsskyddet och kontrollmöjligheterna av signalspaningen.  

Anf. 57 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka försvarsminister Tolgfors för svaret, även om jag måste erkänna att jag är ganska besviken över det ganska tunna svar jag fått.  Bakgrunden till min interpellation, har jag skrivit, är en återkommande kritik mot regeringens förslag om signalspaning av all data och telekommunikation till och från Sverige, att man vidhåller sin FRA-lag. Det har kommit några tillägg.  Sveriges advokatsamfund skriver den 26 februari 2009 i sitt yttrande över promemorian Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning, som ligger till grund för den proposition som nu har överlämnats till riksdagen, att beredningsunderlaget har varit och är alltjämt bristfälligt. Advokatsamfundet vill särskilt peka på den brist på sammanhållen analys och avsaknad av alternativa lösningar som den remitterade promemorian uppvisar, oaktat dess vällovliga försök att åstadkomma ett förstärkt integritetsskydd.  Dessutom skriver man i sammanfattningen att Advokatsamfundet avstyrker att flertalet av förslagen i promemorian läggs till grund för lagstiftning. Promemorian saknar – som jag säger – erforderliga analyser och överväganden. Förslagen tillgodoser inte heller vad som bör anses vara rimliga och grundläggande krav på rättssäkerhet och skydd för den personliga integriteten.  På detta har jag fått svar, fru talman, från försvarsministern. Men jag förstår inte riktigt vad han menar med sitt svar, för hur man kan framföra att alliansöverenskommelsen från september 2008 nu skulle vara det som skulle göra FRA-lagen bra har jag svårt att förstå. Om man hade tagit till sig av den kritik som Advokatsamfundet lyfte fram borde man faktiskt ha gjort någonting mer.  Advokatsamfundet skriver bland annat att förslaget inte lever upp till vad som utlovats i den politiska överenskommelsen, som försvarsministern hänvisar till. Man ifrågasätter dessutom om det är tekniskt möjligt att avgränsa trafik på det sätt som förslaget anger. Det finns heller inte någon utredning eller analys som visar att det är tekniskt möjligt att begränsa den inhemska trafiken.  Fru talman! Därmed blir försvarsministern svaret skyldig. Vad har han och regeringen gjort för att förstärka integritetsskyddet och rättssäkerheten? Svaret är, som jag uppfattar det, ingenting. Det kritiserade förslaget kommer alltså att ligga kvar. Det är något nyanserat, men i huvudsak kan det, precis som många säger, om man till exempel svarar på frågorna på riksdagen.se, bli föremål för åsiktsregistrering. Och det finns ingen som helst grund för att säga att svensk inhemsk trafik inte skulle avlyssnas.  Därför, fru talman, skulle jag vilja veta om försvarsministern inte tagit del av och inte ens lyssnat till Advokatsamfundets kritik eller om han anser att den i grunden är felaktig. 

Anf. 58 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Frågan om signalspaning är svår. Den handlar om integritet förvisso, men den handlar också om landets och medborgarnas säkerhet. Det här är en mycket svår och grannlaga avvägning som vi måste ta på stort allvar.  Ser man enbart till integritetsaspekterna borde ju inte staten få avlyssna vare sig i etern eller i telekablar över landsgränsen. Ändå har signalspaning skett sedan före andra världskriget i etern, både i Sverige och i länderna i vår omvärld. Där sker signalspaningen även i kabel, vilket under sträng kontroll kommer att bli tillåtet även i vårt land sent i höst.  Orsaken till att Sverige och andra länder har accepterat och kommer att acceptera de här integritetsintrången är Sveriges behov av underrättelseverksamhet för att förebygga och skydda landet och medborgarna mot allvarliga yttre hot, till exempel militära konflikter, spridning av massförstörelsevapen och grov terrorism.  Allians för Sverige sitter i regeringsställning, och med det följer ett ansvar för att kunna fatta beslut även i mycket svåra frågor som denna. Regeringen har bedömt att ansvaret för landets säkerhet, liksom i andra länder, kräver underrättelseinhämtning även genom signalspaning. I detta instämmer Socialdemokraterna och säkert även Eva-Lena Jansson. Givet detta har Centerpartiet och alliansen arbetat hårt för att bygga in starka åtgärder till skydd för integriteten i lagstiftningen med bland annat stränga tillstånds- och kontrollfunktioner. På förslag av Centerpartiet kommer också den nya lagstiftningen att utvärderas, redan år 2011, vid en kontrollstation.  Eva-Lena Jansson hänvisar nu till ett remissyttrande och ställer frågor med anledning av detta. Självfallet är det viktigt att med öppet sinne överväga förslag och synpunkter på hur integritetsintrånget kan begränsas, givet att en strängt reglerad signalspaning ändå behövs. Jag menar att Centerpartiet och alliansen verkligen har gjort detta under resans gång, från det att vi förstärkte s-regeringens mångåriga beredningsarbete kring dessa frågor med viktiga och ytterligare åtgärder till skydd för integriteten i den proposition som förelades riksdagen våren 2007 och sedan vid ytterligare flera tillfällen under riksdagens behandling av frågan.  Socialdemokraterna kräver nu, år 2009, att regleringen av signalspaningen, som är trängande, läggs på is och blir föremål för en parlamentarisk utredning.  Jag vill påminna om Socialdemokraternas ansvar för denna frågas beredning under de åtta åren fram till 2006. Man insåg att signalspaningen behövde regleras och gälla även i kabel, och man beredde frågan med utredningar, promemorior och remisser i en rad olika omgångar. Man gjorde allt utom att tillsätta den parlamentariska utredning som man nu kräver. Nog sagt om det.  Visst kan man ha synpunkter på den utformning som lagen kommer att få och att den i någon del borde vara annorlunda. Den diskussionen kan till exempel aktualiseras vid kontrollstationen 2011. Men sammantaget har regering och riksdag lyssnat till kritiken och förstärkt integritetsskyddet på en rad olika sätt. 

Anf. 59 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Nu har jag lagt min första proposition om FRA och signalspaning på riksdagens bord. Eva-Lena Jansson hänvisar till en av alla remissinstanser som yttrade sig. De var många, vi tog del av dem alla och vägde dem mot varandra. Därefter passerade lagförslagen Sveriges tyngsta jurister i Lagrådet, som accepterade lagen. Därmed fanns grund för den proposition som nu ligger på riksdagens bord. Där finns alla de svar som Eva-Lena Jansson säger sig eftersöka gällande hur vi konkret stärker den personliga integriteten.  Vi har mer än väl tillgodosett de berättigade krav på skydd för den personliga integriteten som riktades förra sommaren. Dessutom kommer Sveriges behov av signalunderrättelseverksamhet att tillgodoses. Att verksamheten finns för att värna landets säkerhet är något som Eva-Lena Jansson över huvud taget inte berörde i sitt inlägg. Vi tar ansvar för landets säkerhet men också för ett bättre skydd för den personliga integriteten.  En inhämtning måste avse utländska förhållanden eller vara av intresse för svensk utrikes-, säkerhets- eller försvarspolitik eller handla om något som utgör ett yttre hot. I lagen preciseras åtta ändamål för vilka signalspaning får bedrivas. FRA får bara tillgång till signalbärare som innehåller sådan trafik som är relevant för de ändamål som anges i lagen. Det finns tydliga kontrollmekanismer och funktioner för att se till att lagen följs.   Genom alliansens överenskommelse har skyddet för den personliga integriteten stärkts. Regeringen föreslår att all signalspaning tillståndsprövas av en ny domstol med ett integritetsskyddsombud närvarande. En utrednings- och underrättelseskyldighet införs, vilket stärker de effektiva rättsmedlen. Ändamålen för vilka signalspaning får bedrivas preciseras och anges i lag. Det är kontrollmyndigheten som efter domstolsbeslut ger FRA tillgång till endast de signalbärare som domstolen fattat beslut om.  Genom lagreglering av signalspaning anpassar vi Sveriges underrättelsetjänst till dagens teknik, stärker integritetsskyddet och möjliggör för Sverige att få oberoende information om omvärlden – något som borde vara viktigt för alla dem som anser att Sverige bör vara militärt alliansfritt.  Hur Socialdemokraterna ska hantera frågan är mer oklart. Ska ni rösta nej till integritetsstärkande åtgärder? Ska ni kasta tillbaka Sverige i en oreglerad situation för signalspaning? Ska den gamla lagen gälla med dess brister både i effektivitet och i skydd för personlig integritet?   Ska Sverige alls ha signalspaning till värn mot yttre hot mot landet? Vänstern vill det inte. Eva-Lena Jansson nämnde över huvud taget inte att detta är en viktig faktor. Miljöpartiet och Socialdemokraterna kom förra sommaren överens om att utreda behovet av en signalspaningslag. Ni var alltså inte ens överens om att en sådan lag ska existera. Ska ni lämna landet värnlöst? Ska vi stänga ned den underrättelsefunktion vi har via signalspaning?  Därefter, om ni kommer överens med Miljöpartiet om att det finns ett behov, ska ni eventuellt utreda en ny lags innehåll. Vad händer under åren däremellan? Ska vi ha oreglerad signalspaning i luften som tidigare? Ska det finnas någon signalspaning i kabel? Ska det finnas någon signalspaning alls? När ni har kommit fram till allt detta med Miljöpartiet ska ni göra upp med Lars Ohly. Det är inte att ta ansvar för Sverige. Det ger sämre säkerhet för landet, och det ger sämre personlig integritet eftersom Socialdemokraterna då avskaffar alla de integritetsstärkande åtgärder som regeringen och riksdagsmajoriteten vidtagit. 

Anf. 60 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Tyvärr underlät statsrådet Tolgfors att svara på min fråga om han anser att Advokatsamfundet har belägg för sin kritik. Det var kärnan i den fråga jag ställde, och det svarade försvarsministern inte på.  Advokatsamfundet pekar på att det finns ett behov men konstaterar samtidigt att det finns problem med promemorian och därmed också med propositionen eftersom de i nästan alla avseenden är likalydande när det gäller förslagen. Det står att promemorian överensstämmer med regeringens förslag på nästan alla punkter.  Advokatsamfundet ”vidhåller den tidigare framförda ståndpunkten om att lagstiftning som berör försvarsunderrättelseverksamhet och signalspaning i sådan och annan verksamhet måste bli föremål för en gemensam och sammanhållen utredningsinsats, gärna med parlamentariska inslag. Detta är nödvändigt för att kunna göra en relevant bedömning och analys. Det vore därför också önskvärt att göra en översyn av alla underrättelsekällor.”   Vidare säger man: ”Det kan därför starkt ifrågasättas om förslagen når upp till Europakonventionens minimikrav för denna typ av lagstiftning.”   Det är allvarlig kritik som Advokatsamfundet kommer med och som jag ställer frågor om till försvarsministern. Men det är det enda han inte talar om i sitt inlägg.  När det gäller offentliga ombud säger Advokatsamfundet: ”Den nu föreslagna möjligheten att signalspana på alla människor, oavsett om dessa är misstänkta för brott eller inte, kräver därför alldeles särskilda överväganden ur ett rättssäkerhets- och integritetsperspektiv. Att med hänvisning till organisationen av ’domstolen’ underlåta att införa en rätt till offentliga ombud är inte förenligt med rättstatliga principer.”  Man framför allvarlig kritik, lägger fram förslag och pekar på saker som är viktiga. Om Försvarsdepartementet tycker att det är relevant att ta in remissvar, borde man inte lyssna på dem i så fall?  Det är rätt att jag hänvisar till en av remissinstanserna, men jag vill också peka på att Justitiekanslern, flera domstolar, Svenska Journalistförbundet, Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden och Säpo har framfört kritik. Jag har inte uppfattat att försvarsministern har tagit till sig den kritiken heller, fru talman.  Jag vidhåller frågan. Har man inte tagit kritiken på allvar? Är det helt befängt och felaktigt när Advokatsamfundet säger att förslagen kanske inte når upp till Europakonventionens minimikrav för denna typ av lagstiftning? Det vore intressant för oss här i kammaren att få veta om förvarsministern har en annan uppfattning än Advokatsamfundet. 

Anf. 61 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Det är en svår och viktig fråga som vi diskuterar och som har diskuterats livligt under flera år. Jag menar att regeringen och alliansen i riksdagen har lyssnat och tagit till sig de argument och synpunkter som har kommit från olika håll och gjort en avvägning som nu ligger på riksdagens bord sedan någon dag tillbaka.  Eva-Lena Jansson fiskar i rätt grumliga vatten när hon uttrycker att regeringen inte har förstärkt integritetsskyddet vid signalspaning. Det är totalt fel. Hon lyfter upp några remissinstanser och ställer frågor. Det kan man visst göra. Hon oroar sig liksom dem för att vår noggranna reglering i Sveriges riksdag av detta inte kommer att klara Europakonventionens regler. Jag är övertygad om att den gör det. Sverige tar mycket allvarligt på detta och har noga genomarbetat den tyvärr nödvändiga signalspaning som behövs och hur den ska bedrivas.  Verkligheten är att Allians för Sverige har gjort en rad mycket viktiga förstärkningar till skydd för integriteten utifrån den mångåriga beredning av frågan som främst skedde under s-regeringen. Den kan man kanske ha synpunkter på, vilket Socialdemokraternas företrädare själva framför allt har.  Vi tillsätter nu en försvarsunderrättelsedomstol för tillståndsprövningen, vi låter FRA få tillgång till endast en liten del av signalflödet i samverkanspunkterna och så vidare. Det är 15 punkter som har lagts till.  Visst har Advokatsamfundet haft synpunkter. Det har även andra remissinstanser. Allt är inte tillgodosett, men som försvarsministern sade har Lagrådet, med Sveriges främsta jurister, prövat detta och bedömer att det är en lagstiftning som tillgodoser integriteten och kommer att kunna fungera på ett bra sätt. 

Anf. 62 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag vill instämma i det som Staffan Danielsson just redogjorde för.  Till Eva-Lena Jansson vill jag säga att alla remissinstanser är redovisade och avvägda, inte bara de som håller med Eva-Lena Jansson utan också de som tycker tvärtom, de som verkligen trycker på vikten av en effektiv och välfungerande signalspaningsverksamhet. Vi har tagit in alla och vägt samman och lyssnat till dem och tittat på vad den samlade bilden blir. Sedan har vi lagt fram ett förslag som, precis som Staffan Danielsson redogjorde för, passerade Lagrådets granskning. Sveriges högsta jurister har alltså tittat på den nya lagen.  Eva-Lena Jansson säger att hon inte får svar på sin fråga. Frågan i interpellationen var: Har ni vidtagit åtgärder med anledning av kritiken gällande rättssäkerhet och personlig integritet?  Den proposition som i dag kom till riksdagen är ju svar på den frågan. Det är ett utförligt, fullödigt svar. I praktiken är det en ny lagstiftning som på en lång rad punkter, precis som Staffan Danielsson redogjorde för, stärker den personliga integriteten för att hitta rätt balans mellan skydd för personlig integritet och skydd för landet i form av en välfungerande effektiv underrättelseverksamhet.  Eva-Lena Jansson noterar inte ens att det är något som spelar roll för landets säkerhet. Hon säger inte ett ord om det. Hon säger inte heller ett ord om hur den socialdemokratiska oppositionen ska hantera frågan. Nu ligger vår proposition på riksdagens bord. Då duger det inte för ett parti med anspråk på regeringsmakten att sakna ansvar för en central del av statsmakten – landets möjlighet att skydda sig mot yttre hot. Det duger heller inte att bara skjuta frågan på framtiden. Behovet finns redan nu.  Miljöpartiet och Socialdemokraterna gjorde ju förra sommaren upp om att de först skulle riva upp lagen – då hamnar vi i ett oreglerat tillstånd. Sedan skulle de utreda behovet av en ny lag – det är alltså inte ens säkert att det ska bli någon. Därefter skulle de utreda innehållet i en ny lag. Det innebär ett antal år med ett oreglerat tillstånd tillbaka till det gamla som vi i alla tider har velat åtgärda för att få en lagreglering av signalspaningen.  Det blir alltså oreglerad signalspaning i etern utan något av de integritetsskydd som Staffan Danielsson och jag har försökt redogöra för och som nu fastställs i lagen, vilket det delvis var redan tidigare.  Jag vet att Socialdemokraterna efter alla år i regeringsställning vet att underrättelser från FRA är mycket viktiga för landets säkerhet och för säkerheten för män och kvinnor i internationella insatser, ändå äventyrar ni verksamheten. Eva-Lena Jansson har nu gjort två inlägg utan att ens beröra behovet av svenska underrättelser via signalspaning.  Er linje skulle innebära att Sveriges underrättelseförmåga kraftigt försämras liksom möjligheten att ha en självständig uppfattning om främmande makters intressen och hot mot Sverige. Av all elektronisk kommunikation över gränsen går i dag 95 procent i kabel. Accessen till kabel skulle inte finnas under er utredningstid.  Det är också oklart vad oppositionen skulle kunna enas om i en framtida lagstiftning med tanke på att Vänsterpartiet inte vill ha någon signalspaning.  Det som två av de tre oppositionspartierna är överens om är att först riva upp, sedan blir det paus, sedan ska det utredas och sedan får vi se. Det tredje partiet vill inte ens det.  Avskaffar Socialdemokraterna i praktiken svensk signalspaning stannar flödet av information från andra länder när det gäller förhållanden som utgör hot mot landet.  Jag skulle uppskatta ett inlägg där Eva-Lena Jansson visar någon förståelse för att detta är en fråga som är viktig för integriteten och för landets säkerhet. 

Anf. 63 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Interpellationen är en möjlighet för en riksdagsledamot att granska och ställa frågor till regeringens företrädare. Jag förbehåller mig rätten att göra det.  Det mina frågor handlar om är om regeringen har tagit till sig av den kritik som har funnits. Vi har haft en av de mest omfattande debatterna och diskussionerna om den personliga integriteten när det gäller nätet. Jag tror inte att motsvarigheten finns i något annat land. Den debatten kan man inte bara vifta bort.  Sveriges advokatsamfund framför så sent som den 26 februari mycket stark kritik mot den promemoria som nu ligger till underlag för och nästan är plankad i propositionen från regeringen. Det är klart att jag då undrar om man inte har tagit till sig kritiken.  Man pekar på mänskliga grundläggande rättigheter, rätten till privatlivets helgd, dataskydd med mera. Advokatsamfundet säger att det är mycket problematiskt att förslaget till lagstiftning även denna gång uppvisar sådana brister att förslagen enligt Advokatsamfundets mening inte kan läggas till grund för lagstiftning.   Vidare skriver man: Detta visar det nödvändiga i att genomföra en samlad utredningsinsats avseende försvarsunderrättelseverksamheten och signalspaning. Utredningen borde få i uppgift att granska den verksamhet som FRA och FUN har bedrivit och vilken tillsyn som har funnits över denna. Utredningen bör därför, som nämnts inledningsvis, ha parlamentariska inslag.  Nu får jag höra att jag inte tar landets säkerhet på allvar. Jo, fru talman, det gör jag. Diskussionen om FRA är jätteviktig. Vår grundläggande kritik har varit att man har slarvat i lagstiftningsarbetet. Riv upp, gör om, gör rätt!  Fru talman! Jag har fortfarande inte fått något svar från försvarsministern. 

Anf. 64 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Lagrådet säger alltså något annat än det som Eva-Lena Jansson just redovisade. Det gör också ett antal andra remissinstanser.  Det speciella med den här debatten är att det är en avvägning. Dels handlar det om att ha ett stärkt integritetsskydd där regeringen i dag levererar en proposition med ett antal åtgärder just för att vi har lyssnat på förra sommarens debatt, dels ser vi att det är centralt för landets verksamhet att ha en effektiv underrättelseverksamhet.  Det är just det som Socialdemokraterna inte förmår balansera. Socialdemokraternas svar är: Riv först upp lagen, gå tillbaka till ett oreglerat tillstånd där vi inte har tillgång till kabel vilket skadar landets säkerhet, sedan ska vi utreda behovet av en ny lag med Miljöpartiet. Vänstern vill inte ens ha någon. Därefter kommer innehållet i en ny lag och sedan ska ni baxa igenom det i riksdagen.  Det är inte att ta ansvar för landet. Eva-Lena Jansson har inte en enda gång i sina inlägg visat förståelse för balansen mellan den personliga integriteten och effektiviteten i underrättelseinhämtningen.  Nu inför vi en ny domstol för tillståndsprövning. Vi kommer att ha ett integritetsskyddsombud som deltar vid tillståndsprövningen. Vi inför utrednings- och underrättelseskyldighet. Ändamålen för vilka man får bedriva signalspaning listas i lag. FRA får endast tillgång till de signalbärare som domstolen bestämmer. Det innebär också att all signalspaning kommer att föregås av tillståndsprövning i domstol.   Tilläggas kan att det är den nya kontrollmyndigheten som efter beslut i domstol ger FRA tillgång endast till de signalbärare som domstolen fattat beslut om.  Det är det exakta precisa svaret på Eva-Lena Janssons frågor. Detta är integritetsstärkande åtgärder som dessutom nu ligger som skarpa lagförslag på riksdagens bord. Tydligare än så kan det inte bli.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:545 om kontraktsförbandens tillgänglighet

Anf. 65 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Anders Karlsson har frågat mig om tillgängligheten hos kontraktsförbanden.   En av grunderna i regeringens proposition Ett användbart försvar är att öka Sveriges försvarsförmåga genom att användbarheten och tillgängligheten hos insatsförbanden ökar. Insatsförbanden ska vara samövade och fullt användbara.   Till skillnad mot dagens system behålls och återvinns erfarenheter från insats i förbanden och en stor del av de enheter som ska verka tillsammans i insatser utbildas och övas tillsammans. Dessa förband kommer att ha en väsentligt större användbarhet och erfarenhetsgrund än dagens mobiliseringsförband och flera av de förband som är anmälda till internationella styrkeregister.   Försvarsmaktens personalförsörjningssystem bygger på den enskildes frivillighet. För att möjliggöra individvis omsättning avgränsas utbildningsskedet till att omfatta främst den enskildes kunskaper och färdigheter. Först ges den enskilde en försvarsmaktsgemensam soldat- och sjömansutbildning som följs av en inledande befattningsutbildning. Detta överensstämmer i stort med dagens utbildningssystem. Därefter placeras individerna vid respektive förband och följer sedan förbandets utbildnings- och övningsverksamhet under ytterligare några månader.  Anställning och därmed den inledande utbildningen genomförs när insatsförband har behov och det är lämpligt med avseende på förbandets utbildningscykel. Konkret kommer det att innebära att soldaterna deltar i övningar med sammansatta förband under hela sin anställning, såväl under den inledande utbildningen som under förbandsperioden.  Försvarsmaktens avsikt är att ingående enheter övas kontinuerligt på olika nivåer och med olika grader av komplexitet samt tränas i stridsgrupper.  Den beräkningsgrund som framgår av Försvarsmaktens svar på regeringens planeringsanvisningar, det vill säga att 25 procent av de kontrakterade soldaterna tjänstgör 38 dagar per år, beskriver bara omfattningen av en total övningsverksamhet. Övningstiden kan lika gärna fördelas på kortare men mer frekventa övningar. Värt att understryka är att detta är att se som ett räkneexempel. Hur det framtida systemet slutligen utformas bereds nu i första hand i Försvarsmakten. Försvarsdepartementet kommer att följa detta noggrant.  Försvarsmakten kommer att fortsätta utvecklingen av de koncept för stående respektive kontrakterade förband som redovisades till regeringen den 30 januari 2009 i sitt svar på planeringsanvisningarna. Viktiga utgångspunkter för det fortsatta arbetet är att all personal ska vara samtränad och att insatsförbanden ska vara samövade. 

Anf. 66 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för detta svar på en fråga av för kammaren kanske ovanligt teknisk och detaljerad karaktär, likt den som tidigare debatterades. Den är ändå viktig att ställa eftersom personalförsörjning och bemanning av insatsförbanden är en central fråga för den framtida försvarspolitiska inriktningen. Här finns också en viktig skiljelinje mellan oss och regeringen. Vi vill se betydligt färre heltidsanställda soldater än Försvarsmaktens underlag och den liggande försvarspolitiska inriktningspropositionen ger vid handen och i stället ha fler kontraktsanställda.  Det är därför bra att försvarsministern är tydlig med att kontraktsförbanden ska vara samtränade och samövade. Att personalen och förbanden inte kräver några omfattande åtgärder i form av till exempel samträning för att kunna användas innebär en hög tillgänglighet för dessa förband. Det är bra.  Vi menar att man kan åstadkomma en för Sverige adekvat och väl anpassad tillgänglighet med dessa förband. Genom att variera beredskapsnivåerna över tiden kan man åstadkomma precis den tillgänglighet som behövs, i de allra flesta fall utan att personalen behöver kallas in. Det menar vi är kostnadseffektivt.  Samtidigt uppfattar jag vissa oklarheter i försvarsministerns svar. Är det så att det system som regeringen vill se för personalförsörjning, trots det försvarsministern säger, i grunden är framtaget och anpassat framför allt till yrkesförbandens krav? Låt mig utveckla detta något.  Försvarsministern beskriver i sitt svar att soldaterna kontinuerligt kommer att få öva och träna i sammansatta förband under sin utbildning. Detta är, som jag har sagt tidigare, bra.  För kontraktssoldaterna torde detta med stor sannolikhet inte vara utbildning och övning med just det förband som de ska tillhöra, eftersom dessa förband normalt sett är hemförlovade under huvuddelen av kontraktstiden. Därför krävs det ju också en samövning med kamraterna i just det förband man själv tillhör.  Hur arbetar man tillsammans? Vilka är kollegernas starka och svaga sidor? Vilket slags ledarskap står befälet för? Vilka rutiner gäller just där? Allt detta är viktigt och svårt. En sådan samträning torde ta betydande tid för att bli bra. Det vet alla som någon gång har försökt samarbeta i grupp eller i ett nytt sammanhang. Det är ett antal personer som tidigare inte har träffats. Gruppdynamik tar tid.  För det yrkesförband regeringen vill se torde detta som sagt vara ett mindre problem. De får antas bedriva övning kontinuerligt. Men för kontraktsförbanden är frågan relevant. De ska tjänstgöra i övningar i genomsnitt 38 dagar vart fjärde år. Med en kontraktsperiod på åtta år skulle detta innebära att upp till hälften av förbandens personal var ny vid detta tillfälle. Därför kan jag inte låta bli att undra om detta är ett system utvecklat för i första hand yrkesförbandens behov.  Nu menar försvarsministern att dessa 38 dagar vart fjärde år bara är att se som ett räkneexempel, att det gärna kan handla om fler men kortare övningar. Det kanske är möjligt. Det får experterna avgöra. Skulle det handla om 90 dagar vartannat år? Man kan inte veta. Vi ska inte glömma att de gamla tidernas repövningar ofta var både fyra och fem veckor. Då talar jag om förband vars personal var utbildad tillsammans och redan hade genomgått långa och tunga förbandsövningar under sin grundutbildning.  Det skulle vara intressant att höra om försvarsministern anser att ett förband är direkt användbart och tillgängligt om en fjärdedel eller hälften av soldaterna i förbandet är nya. 

Anf. 67 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Det är en mycket precis frågeställning som Anders Karlsson reser. Han utgår från att regeringens proposition vad gäller försvarets inriktning kommer att förverkligas och vill diskutera mindre justeringar, givet att så sker. Det tycker jag är en konstruktiv och bra infallsvinkel som är en bra grund för diskussionen.  Jag tycker att det är ett tydligt och bra svar från försvarsministern om hur det är tänkt att fungera utifrån den stora förändring som kommer att genomföras vad gäller personalförsörjningen.  Vi har 100 000 tjejer och grabbar i varje årskull, varav 4 000–5 000 i årskullen i dag gör militärtjänst. Att fortsätta med plikt i fredstid där 90–95 procent av årskullen inte berörs är svårt. En enig försvarsberedning föreslog därför 2007 och 2008 att personalförsörjningen borde reformeras med frivilligheten som grund. Regeringen har med detta som grund lagt fram förslag för riksdagen i försvarspropositionen.  Pliktutredningen kommer snart med sitt slutbetänkande. De här frågorna har bäring även på detta. Jag hoppas att det ska bli en så bred samsyn som möjligt där, utifrån det som Försvarsberedningen var överens om.  Reformeringen kommer ju att ske i en process framöver, utifrån den inriktning som regeringen har föreslagit och som riksdagen ska besluta om. Men det återstår mycket arbete. Vi får närma oss en sådan här förändring med ett mått av ödmjukhet. Frågan kommer att beredas ytterligare inom försvaret. Det kommer ytterligare någon proposition. Det kommer kontrollstationer och så vidare. De frågor som Anders Karlsson nu i ett tidigt skede aktualiserar kommer att kunna diskuteras under resans gång. Jag tycker att försvarsministern har givit ett tydligt och bra svar på en konkret och intressant frågeställning från Anders Karlsson. 

Anf. 68 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag vill börja med att faktiskt avvisa ett av de resonemang som Anders Karlsson förde, nämligen tron att det per definition är billigare med kontrakterade än stående förband. Det bygger delvis på ett missförstånd.  Om man ska ersätta en person i ett stående förband blir det inte med en i ett kontraktsförband om inte förmågan samlat kan ernås. Det blir med kanske tre eller fyra om man ska hålla varje befattning löpande tillsatt. Det blir alltså inte billigare på det sätt som Socialdemokraterna tror och hävdar.  Vi kan då gå tillbaka till interpellationens huvudsakliga debattämne. Försvarsmakten arbetar just nu med att utforma det nya personalförsörjningssystemet. I de underlag vi hittills har sett framgår det att soldaterna i kontraktsförbanden kan vara individer som tidigare tjänstgjort i stående förband och sedan gått till kontraktsförband. Då kommer de naturligtvis mycket väl övade redan från början. Men det är också så att många kommer att gå till kontraktsförband direkt efter sin militära grundutbildning. Då har de först genomgått en grundläggande tremånadersutbildning, som Pliktutredningen har föreslagit, och därefter ytterligare utbildning. Den sammanlagda utbildningstiden ligger på tio månader. Därefter blir de placerade vid kontraktsförband.  I Försvarsmaktens underlag som föranledde Anders Karlssons fråga – jag välkomnar också en så konkret diskussion som han har gett anledning till i dag med sin interpellation – uppges att 25 procent av personalen i kontraktsförbanden kan öva 38 dagar per år. De siffrorna avspeglar en hypotes som Försvarsmakten har använt för att beräkna det ekonomiska utrymme som krävs för övningsverksamheten. Om det sedan blir 20-dagarsövningar vartannat år eller om 100 procent av soldaterna genomför nio och en halv dags övning varje år är något som ska anpassas efter förbandens behov.  Det kan också vara så att det finns något olika krav på olika typer av förband, om man anpassar övningar till det. Utformningen i detalj är något som både Försvarsmakten och Försvarsdepartementet arbetar vidare med.  De stående förbanden kommer också att ha betydelse för utbildningen i kontraktsförband. Befälen kommer att höja sin egen kompetens genom att bedriva mer avancerade övningar än vad som är möjligt med dagens soldater under grundutbildning. De stående förbanden skapar också goda övningsförhållanden för kontraktsförbanden. Sammantaget kommer utbildningstider och tjänstgöring enligt framtidens system att innebära att förbanden kommer att vara betydligt bättre övade än dagens förband. Det gäller för både de stående förbanden och kontraktsförbanden.  Fru talman! Vidare är regeringen tydlig när det gäller förhållandet mellan andelen soldater i stående förband och andelen soldater i kontraktsförband. Den övervägande delen, 75 procent, av soldaterna i arméförbanden kommer att vara soldater som tjänstgör tidvis.  För att undersöka vikten av att en övervägande del av soldaterna ska vara just kontraktssoldater kommer regeringen att återkomma till riksdagen med en redovisning i den frågan under 2012.  Summa summarum i detta första inlägg: Det är inte så att det går att rakt av ersätta en stående soldat med en kontrakterad soldat. Det krävs många fler. Därmed stiger kostnaden. Det är inte så att det är en genväg till att sänka kostnader. Det är inte heller så att det exempel som Anders Karlsson tar upp i sin interpellation ska ses som något annat än ett beräkningsunderlag, vilket är icke i det här skedet, innan propositionen ens är antagen och behandlad av riksdagen, ett färdigt kommande utbildningssystem. 

Anf. 69 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag erkänner att jag fortfarande känner en oro för det system som regeringen vill ha för rekrytering och behandling av insatsorganisationen. Jag är oroad över att en övergång till en helt frivillig rekrytering tillsammans med ett stort antal yrkessoldater kommer att leda till en starkt konjunkturberoende rekrytering. Jag är oroad över att en övergång till en helt frivillig rekrytering leder till problem att nå rätt kompetens och därmed rusande personalkostnader.  Jag är oroad över att det är inte bara nationella och internationella bedömare som har höjt varningens finger för denna typ av revolution, utan att också Försvarsmakten i sitt underlag betonar att beräkningarna i många avseenden bygger på antaganden och är betingade av stor osäkerhet.  Jag är oroad över hur hemvärnet, nationella skyddsstyrkornas förband, ska förvandlas när Försvarsmaktens verksamhet koncentreras till några få verksamhetsställen.  Jag är också oroad över att det system som regeringen driver fram i stort kommer att vara anpassat till yrkesförbandens behov och mindre ändamålsenligt för de kontraktsförband som vi socialdemokrater föredrar.  I grunden tror jag inte på den förändring som regeringen vill genomföra. Jag vill inte ha ett stort antal yrkessoldater, och jag tror att värnplikten har en viktig roll i den folkliga förankringen.  Min fråga, än en gång, till försvarsministern är: Är det möjligt att ersätta användbara förband med en fjärdedel eller hälften av soldaterna till nya förband varje gång? 

Anf. 70 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Försvaret är viktigt för Sverige, och försvaret är ett politikområde där det är bra med en bred samsyn i viktiga principfrågor.  Socialdemokraterna är i opposition och vill nu opponera, vilket är förståeligt. Om det skiljer i sak ska vi verkligen ta den diskussionen. Man försöker nu ge sken av att det finns en ravin mellan regering och opposition, fast det snarare i de frågor man tar upp handlar om ett mindre dike.  Försvarsberedningen var enig. Försvarsminister Sten Tolgfors och regeringen har lagt fram sitt förslag, mycket noga, utifrån den samsyn som glädjande nog fanns där. Anders Karlsson har lite tagit som sitt uppdrag i riksdagen att sänka den enigheten och bygga upp en ravin av det mindre dike som kanske finns.  Ett exempel som Anders Karlsson har nämnt är att ni vill ha färre heltidsanställda än vad regeringen vill och fler kontraktsanställda än vad regeringen vill. Regeringen har sagt att de heltidsanställda ska vara max 25 procent. Det är en rätt flytande diskussion – det kan vara 25, 24 och så vidare. Ni har sagt att något visst mått av plikt i den inledande tremånadersutbildningen skulle kunna vara bra, men helst ska det vara frivillighet. Vi fullföljer ju Försvarsberedningens linje om att tro att det ska fungera med frivillighet.  Det går även att diskutera vad Anders Karlsson har tagit upp i sin interpellation. Sten Tolgfors har givit bra och tydliga svar. Processen får fortsätta. Det ska bli spännande att följa den fortsatta stora och svåra reformen. Men vi har bra på fötterna med regeringens utmärkta proposition, och jag hoppas att det blir en bra fortsatt dialog. 

Anf. 71 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Frivilligheten för med sig en lång rad fördelar och kommer att vara starkt kvalitetshöjande. Med frivillighet får vi ett försvar som är användbart för försvarets alla uppgifter. Vi kan lämna dagens ineffektiva ordning med nationell insatsorganisation med mycket låg tillgänglighet på grund av tidigare politiska beslut och en särskild anställd utlandsstyrka. Vi får ett försvar för insatser inom landet, i närområdet och utom landet. Det får inte Socialdemokraterna med sin lösning.  Försvarsmakten fortsätter nu arbetet med att utforma detaljerna i morgondagens insatsorganisation. De underlag som togs fram inför propositionen är en viktig utgångspunkt. Utifrån det beslut som riksdagen fattar i mitten av juni kommer regeringen sedan att gå vidare med att implementera och följa upp propositionen. Pliktutredningen kommer att lämna en slutredovisning i mitten av juni. Den kommer att behandla centrala delar i fråga om framtidens grundutbildning. Det gör att det så klart inte, innan riksdagen ens beslutat om propositionen, går att fastställa detaljer i ett kommande system.  Däremot är utgångspunkterna entydiga i propositionen. Kontraktsförbanden är en avgörande del av arméförbanden. Förbanden ska vara kompletta i fråga om materiel och personal. Förbanden ska bestå av personal med tillräcklig utbildning som genomför utbildningar och övningar regelbundet.  Fru talman! Jag tycker annars att Anders Karlssons inlägg var en alldeles utmärkt sammanfattning av Socialdemokraternas försvarspolitik – icke något eget alls och mycket oro för alla andra. Jag är mer orolig för deras egen finansiering. Samtidigt som Anders Karlsson lägger fram kostnadsdrivande förslag om överintagning av värnpliktiga jämfört med vad Försvarsmakten själv efterfrågar, som han inte finansierar, ska han sedan dra ned ett par miljarder varje år. Det är fråga om 8 miljarder under propositionens föreslagna period. Därutöver har han intecknat 1 miljard årligen från Marie Hafströms utredning, som ännu inte har gått ut på remiss. Därutöver är det fråga om minst 700 miljoner kronor årligen i ökade kostnader för överinskrivning av värnpliktiga jämfört med Försvarsmaktens egendeklarerade behov. Därtill, som vi har talat om i tidigare interpellationsdebatter, löften om grundorganisation och löften om materielprojekt. Detta går inte ihop.  Vi står inför en ny nedläggningskarusell i landet om Socialdemokraterna kommer tillbaka och får inflytande över försvarspolitiken igen. 

Anf. 72 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Som jag sade i mitt första inlägg är personalförsörjning en fråga om den framtida försvarspolitiken. Där råder en stor skillnad i samsynen mellan socialdemokratin och den moderatledda regeringen. Det är deras förslag som går igenom.  Vi har sagt i vårt förslag – men det var inte det jag ställde frågan om – att vi ska ha värnplikten kvar. Det ska jag vidareutveckla i den debatt vi ska ha då.  De svar som jag har fått av försvarsministern är egentligen inga svar.  Jag skulle vilja ha reda på om det är så att man kan byta ut yrkessoldaterna. Med ett överslag handlar det om 6 500 yrkessoldater. Yrkesarmé ska Sverige införa, från det folkligt förankrade förslag som vi har haft tidigare. Nu ska Sten Tolgfors, Staffan Danielsson och de andra se till att det blir yrkessoldater, likt de amerikanska marinsoldaterna, som ska försvara Sverige. Det folkligt förankrade försvaret ska försvinna, och nu ska det bli yrkessoldater – det ska stå som yrke i telefonkatalogen ”soldat” – med uppgift att fara ut i värden.  Det är bra att man är ute i världen. Vi är överens om att när vi gör internationella insatser ska vi ha välutbildade soldater, som har kontraktsanställning i Sverige för att kunna utföra det uppdraget, som ska vara ett FN-mandat. Det är viktigt att säga det. Vi tycker att det är viktigt att göra internationella insatser, och de ska göras på FN-mandat. Vi ska ta vårt ansvar för freden och för att skapa fred i världen.  Men mellan ert förslag och det som har varit så centralt i Sverige under över 100 år, där man har haft plikten som grund och där försvaret har varit hela befolkningens angelägenhet, är det en jätteskillnad och en stor ravin. Det är inte, som Staffan Danielsson säger, små nyanser. 

Anf. 73 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Yrkesförsvar, säger Anders Karlsson. Försvarsmakten har 15 000 anställda i dag. Det är som en mindre svensk kommun. Det är 9 500 officerare. Vi har en del civila. Vi har också en heltidsanställd utlandsstyrka, det vill säga att när försvaret ska användas i dag anställer Anders Karlsson, enligt tidigare modell, de soldaterna.  Det blir onekligen lätt semantiskt när Anders Karlsson debatterar. Det är rätt om det står ”officer” i telefonkatalogen. Det är fel om det står ”soldat”, i alla fall om det inte är i utlandsstyrkan i återkommande missioner.  Regeringens förslag innebär 75 procent i kontraktsförband. Det innebär att man har civilt arbete, går in med vissa mellanrum och gör utbildning, beredskap och insats. Vi går inom hemvärnet, som är det helt frivilliga försvaret, från 13 000 aktiva som uppfyller sina kontrakt till 22 000 – nästan en dubblering.  Det är lätt att se balansen i det förslag som regeringen har lagt fram och som riksdagsmajoriteten förefaller stå bakom. Det är ett fortsatt väl folkförankrat försvar, med en stor bottenplatta i form av ett aktivt, välutvecklat hemvärn med stärkt kvalitet, därutöver med 75 procent av soldaterna i armén i kontrakterade förband med civila jobb, som tar med sig civila kunskaper in i försvaret och militärt ledarskap ut i sina civila jobb, och därutöver stående men tidsbegränsat anställda soldater för att ge omedelbar tillgänglighet.  Jag noterar i ännu en debatt att en socialdemokrat icke nämner ordet försvarsförmåga, icke fokuserar på försvarsförmåga – vad allting borde syfta till. Ett försvar med högre tillgänglighet och användbarhet för insatser i Sverige, i närområdet och utanför närområdet kommer aldrig Anders Karlsson att nå.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2008/09:559 om en strategi för försvarsindustrin

Anf. 74 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Peter Jeppsson har frågat mig när jag avser att presentera en nationell strategi för försvarsindustrin.  En effektivare materielförsörjning frigör resurser för förbandsverksamheten. Den försvarspolitiska inriktningspropositionen, som lämnades till riksdagen den 19 mars i år, behandlar principerna för ett mer användbart försvar inklusive frågor som rör materielförsörjningen och principerna för anskaffning och upphandling. Propositionens materielavsnitt behandlar även andra frågor kopplade till materielförsörjningen, bland annat avseende internationella samarbeten och export.  Insatsorganisationen ska förses med ändamålsenlig, beprövad och tillförlitlig materiel av god kvalitet och mängd i förhållande till ställda krav och behov. Materielen måste vara interoperabel, det vill säga den måste vara möjlig att använda integrerat tillsammans med andra länder.  Försvarsindustrin befinner sig i stark förändring. Den är i dag till stor del utlandsägd, och en betydande del av produktionen exporteras. Enskilda företag kan ha en orderstock som till ca 80 procent utgörs av export. Försvarsindustrins framtid ligger i internationalisering av utveckling och affärer. Den svenska försvarsindustrin är väl rustad för framtiden, och regeringen stöder denna utveckling både genom att verka för en öppen och transparent marknad inom Europa, som stärker konkurrenskraftiga företag, samt genom ett betydande exportstöd.  Regeringen verkställer nu de principer för försvarets materielförsörjning som lades fast redan under den tidigare regeringen 2004 men som inte har genomförts till fullo. De principer som framgår av den försvarspolitiska inriktningspropositionen utgör inriktningen i försvarsmaterielfrågorna.  I första hand bör materiel vidmakthållas, och uppgradering av befintlig materiel ska ske när det är ekonomiskt försvarbart och operativa krav uppnås.  I andra hand bör anskaffning ske utifrån på marknaden befintlig och beprövad materiel. Utveckling bör ske då inget av dessa alternativ är möjligt. Förändringarna inom materielförsörjningen innebär att nya principer för anskaffning tillämpas och att det internationella samarbetet inom såväl materiel- som logistikområdet ökas.  Materielanskaffningen ska alltid utgå från Försvarsmaktens operativa behov. Regeringens genomförandegrupp för en effektivare materielförsörjning, ledd av statssekreteraren vid Försvarsdepartementet, visade att resurser kunde frigöras för att användas till operativ nytta. Inför varje större materielanskaffning sker inom Regeringskansliet en grundlig analys, inklusive säkerhetspolitiska och försvarsindustriella aspekter.  Regeringen har för avsikt att återkomma i försvarsmaterielfrågan.    Då Peter Jeppsson, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Anders Karlsson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 75 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Sverige har som militärt alliansfri stat en lång tradition av en stark nationell försvarsindustri, som har försett och förser landet inte bara med materiel utan också med kunskap och oberoende samt tillgång till viktiga militära industriella samarbeten.  En internationellt konkurrenskraftig försvarsindustri i de delar där det handlar om spjutspetsteknologi, och där Sverige har utvecklat världsledande kompetenser, har betydelse såväl ur ett långsiktigt strategiskt perspektiv som ur ett industripolitiskt perspektiv.  Det är inte självklart att marknaden har den typ av materiel som Sverige behöver. Tillgången till materiel måste vidare säkras inte bara i dag utan också när vi behöver den i en eventuellt framtida försämrad omvärldssituation.  En försvarsindustri baserad i Sverige innebär inte bara tillgång till egen produktionskapacitet och kompetens i dag utan också att Sverige lättare kan få tillgång till materiel som tillverkas i andra stater.  När många efterfrågar en vara hamnar ett litet och militärt alliansfritt land långt bak i kön. Vi vill inte se att Sverige tvingas till handlingar eller ställningstaganden för att köpa nödvändig materiel för vårt försvar. Vi måste vidare överväga vad en potentiell förlust i kompetens för industrin och forskningen skulle betyda för svensk handlingsfrihet framöver, för exportmöjligheter, inte minst spjutspetsteknologi för civilt bruk och för ingångna försvarsmaterielsamarbeten. Det gäller särskilt för kompetens och produkter som är strategiskt viktiga för Sverige, som till exempel undervattensteknik, detta både ur ett försvarspolitiskt och ur ett näringspolitiskt perspektiv. När Sverige besitter kompetens och materiel som andra länder är intresserade av förbättras våra chanser att påverka.  Försvarsindustrin i Sverige besitter stor konkurrenskraft och kommer att kunna konkurrera med omvärlden om vi ges den typ av förutsättningar som andra stater ger sin försvarsindustri.  Därför efterlyser vi en försvarsindustristrategi från regeringens sida.  Min fråga till ministern är: Vad blev det av den arbetsgrupp i fråga om en materielindustristrategiplan som tillsattes i Regeringskansliet strax efter makttillträdandet, när den borgerliga regeringen tog över?  Där har inte hänt någonting. Min fråga är: När kommer denna strategiplan? 

Anf. 76 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Sverige har utvecklat en högkvalificerad och mycket kompetent försvarsindustri som betyder mycket för det svenska försvaret och är en viktig industrisektor i det svenska samhället.  Försvarsindustrin har utvecklat en mycket hög spetskompetens på olika områden som också har utvecklat svensk forskning, i världsklass, och även givit civila användningsområden inom både försvarsindustrin och annan industri.  Som försvarsministern säger går alltmer av försvarsindustrins produkter på export. De internationella förutsättningarna för en sjyst konkurrens på detta område, inte minst inom Europeiska unionen, är av stor betydelse. Och Sverige arbetar starkt för detta.  Jag vet att försvarsministern har ett stort engagemang i frågan. Vi har också ett betydande exportstöd för att kunna stötta industrin.  Det är också så att de svenska försvarsbeställningarna blir färre och att utrymmet för en egen svensk utveckling av försvarsmateriel minskar. Så är verkligheten.  Den svenska försvarsindustrins konkurrenskraft, dess lägesfördelar genom att finnas i Sverige och det växande intresset för offentlig–privat samverkan vad gäller till exempel service och underhåll gör att industrin bör ha goda chanser att, som hittills, kunna vinna många upphandlingar från det svenska försvaret i en tuff konkurrens.  Det är bra att försvarsministern deklarerar att regeringen har för avsikt att återkomma i försvarsmaterielfrågorna. De är mycket viktiga för försvaret och självfallet även för den industri som konkurrerar om uppdragen.  Om detta blir i form av en uttalad strategi, som vi har varit inne på, som Anders Karlsson efterlyser, eller på annat sätt återstår att se. Uppenbarligen har försvarsindustrin ändå utvecklats väl under många decennier fram till nu.  Anders Karlsson pratar väl om försvarsindustrin. Det gjorde även jag. Och där tror jag att vi har en samsyn. Det är en styrka för Sverige att ha tunga industrier som är kompetenta och som kan bidra till välfärd och till efterfrågade produkter även inom till exempel försvaret. Så där är vi överens.  Samtidigt måste det svenska försvaret ha tillräckliga resurser för att kunna köpa de här produkterna. Då blir kanske Anders Karlsson stor i orden men rätt liten på jorden när han pratar om försvarsindustrin, för han och den övriga oppositionen vill minska anslagen till Försvarsmakten med 2 000 miljoner kronor per år.  En samarbetspartner inom oppositionen, Miljöpartiet, vill minska anslagen med 10 000 miljoner kronor, 10 miljarder kronor, per år.  Det är klart att man då inte har lika mycket att handla försvarsmateriel för, Anders Karlsson.  Vi ska ha den försvarsmateriel till det svenska försvaret som det behöver. Den ska köpas i konkurrens. Jag hoppas att den svenska industrin är konkurrenskraftig och vinner upphandlingar, men det avgörs på marknaden, som nu finns. Och grunden för att kunna köpa tillräckligt mycket materiel och ha ett tillräckligt starkt försvar är att man anslår tillräckligt med pengar, Anders Karlsson. 

Anf. 77 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Sverige gynnas av en stark försvarsindustri. Vi har det också. Men vägen till detta ser annorlunda ut än tidigare. Vägen är internationalisering av utveckling. Det är export, och det är partnerskap med andra länder.  Det är inte längre en nationellt ägd svensk industri i en tid av neutralitet mellan två block som vi talar om. Så var det förr: en inhemskt ägd industri och ett neutralt Sverige.  Det var en särskild poäng med egen utveckling och egna särskiljande specifikationer. Det underströk oberoende men också att vi stod ensamma. Det krävde ett långsiktigt statligt partnerskap med industrin. Projekten kunde vara flera decennier långa. Vi hade en världsledande industri, men det blev så klart också förenat med stora kostnader.  Det var ett riktigt val då, men det ser annorlunda ut i dag. Det finns inte den sortens resurser längre. Det är heller inte på det sättet att ett litet land kan ha kunskap för att vara så heltäckande. Vi måste samverka med andra.  Industrin har sett det här för länge sedan. Det är en ständigt pågående strukturering inom industrin. Den är till dominerande del i dag utlandsägd. Den utvecklar nya projekt tillsammans med andra företag, ofta systerföretag i andra länder.  Man anpassar inte bara till ett utan till flera länders behov. Exportandelen är mycket hög. 70–80 procent förekommer i orderböckerna. Det är bra därför att försvarsindustrins framtid bygger på internationalisering och samverkan med andra. Och det är en anledning till att regeringen så hårt prioriterar att få en öppen försvarsmaterielmarknad inom EU som präglas av transparens. Det är också därför vi ger betydande exportstöd till svenska försvarsindustriprojekt.  Exporten är bra och viktig för Sverige. Det slår ut utvecklingskostnader på fler. Vi delar framtidssäkringen av centrala system med andra. Det är säkerhetspolitiskt viktigt. Allt detta sker inom ramen för gällande lag.  Där är det intressant att både Vänstern och Miljöpartiet är emot att staten ger exportstöd. Det är egentligen motsatsen till den linje som Anders Karlsson här företräder. Men det är ändå dem han ska göra upp med.  Vi ska köpa den materiel försvaret behöver så kostnadseffektivt som möjligt. Det är därför principerna för anskaffning och utveckling är tydliga i propositionen. Vi fokuserar på en materielförsörjning för försvaret eftersom det är det som ger försvarsförmåga. Det får pengarna att räcka längre.  Egna svenska specifikationer kan vara ett problem för Sverige, för försvaret och för industrins export, eftersom interoperabiliteten, förmågan att verka tillsammans med andra, är så central.  Samma materiel, samma specifikationer är en del i att kunna fungera tillsammans med andra. Att kunna dela utveckling och att kunna få anskaffning i längre serier tillsammans med våra grannländer ger lägre kostnader.  Vi kan också dela certifiering vid anskaffning, utbildning, övning, underhåll och vidareutveckling med våra nära grannar. Det gör att försvarets pengar räcker längre. Det gör att försvarsförmågan kan öka.  Än en gång, fru talman, har jag hört ett inlägg av en ledande socialdemokrat som bortser från försvarsförmågan, vad allting syftar till.  Sedan delar jag, fru talman, helt Staffan Danielssons poäng. Jag räknade i en tidigare debatt upp de nedskärningar som Socialdemokraterna och deras stödpartier föreslår. Pengarna räcker inte till att lova allt. Man måste också finansiera det.  Resultatet av den politik Socialdemokraterna för är inte mer svensk försvarsmateriel. Det är långt mycket mindre, för de finansierar inte de löften de ställer ut. 

Anf. 78 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Försvarsindustrin behöver en långsiktig planering för sin forskning och utveckling. Det är en viktig förutsättning för att man ska kunna matcha sina konkurrenter och ta fram de produkter som Sverige beställer.  Genom en bättre dialog och ett utvecklat exportsamarbete kan exportförutsättningarna förbättras för en industri som arbetar med stränga regelverk för sin verksamhet.  Inom områden som är strategiskt viktiga för svensk försvars- och säkerhetspolitik ska vi även vara med och satsa på forskning och utveckling.  Jag kan ta ett exempel. Det gäller undervattensförmågan. Svenska bräckvatten och Östersjöns topografi kräver särskilda förutsättningar när det gäller att skydda våra hav och kuster.  Det är djupt oroande när Försvarsmakten i sitt svar på regeringens planeringsanvisningar aviserar stora neddragningar på utvecklingssidan och skriver att Försvarsmakten kommer att ha en mycket begränsad förmåga att utveckla nya förmågor. Det riskerar att bli ett försvar för gårdagens hot.  Det behövs också, som jag har sagt, en långsiktighet i försvarsindustrin. Det behövs av flera skäl men framför allt för att kortsiktiga korrekta beslut inte står emot långsiktiga intressen, säkerhets-, försvars- och näringspolitiska.  Andra länders strategiska agerande hotar att konkurrera ut en fullt konkurrenskraftig svensk försvarsindustri.  En nationell försvarsindustristrategi är en förutsättning för att ge försvarsindustrin i Sverige långsiktiga och förutsägbara villkor.  Då kommer vi igen till försvarsindustristrategin. Den måste komma. Försvarsmaterielsektorn är i dag och under överskådlig framtid inte en marknad liknande dem för mobiltelefoner eller personbilar. I stället kommer starka stater av ekonomiska, politiska och säkerhetspolitiska skäl att fortsätta att driva sina intressen.  Det är därför viktigt för Sverige att ha en långsiktig strategi för hur försvarsindustrin ska vara. Det gäller inte minst av säkerhetsskäl men också för det som regeringen gick till val på, jobben först. Det är 100 000 människor som är indirekt och direkt sysselsatta i försvarsindustrin. Deras jobb står på spel.  Så sent som i förra veckan besökte jag Karlskrona där man nu varslar och säger upp personal på Kockums eftersom man inte får något besked om den nya eventuella ubåten A 26. En långsiktighet och en försvarsindustristrategi måste komma fram, försvarsministern. Se till att verkställa det, så att vi vet om vi har våra jobb kvar i Sverige och en fortsatt god spetskompetens i vårt land! 

Anf. 79 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Materielförsörjningen måste fokuseras på åtgärder som krävs för att insatsorganisationens förband ska vara kompletta och användbara. Det är materielförsörjningen och förmågan att tillgodose insatsorganisationens behov som ska stå i centrum, det vill säga materielförsörjningen kopplad till försvarsförmågan och inte separerad från den, som Anders Karlsson resonerar.  Vi har i proposition levererat principer för materielförsörjningen. Därutöver går vi igenom det områdesvis. Vi har liksom i regeringen till exempel hanterat handlingsplan Gripen som är ett av de centrala områdena för Sverige långt in i framtiden. Det är också alldeles korrekt som Anders Karlsson säger att försvarsindustri- och materielfrågor är en politisk marknad. Det är precis därför som jag ägnar betydande del av min tid åt att främja svensk export.  Nu är det bara det att Anders Karlssons två samarbetspartier är emot detta statliga exportstöd. Det innebär att en kommande regering förmodligen skulle gå tillbaka till en nationell marknad eller åtminstone inte göra någonting för att hjälpa exporten på traven. Det är vidare på det sättet att Miljöpartiet är det parti som vill skära riktat just mot de försvarsmaterielprojekt som Anders Karlsson argumenterar för.  Fru talman! Jag vill också påminna om Staffan Danielssons poäng. Det räcker inte med att prata. Man måste också finansiera det man säger, och det gör inte Socialdemokraterna. Man skapar en långsiktigt grav underfinansiering relativt de löften som man ställer ut. Man vill gå till en situation där det görs årliga miljardnedskärningar förutom att man ålägger Försvarsmakten ett antal nya kostnader.  Jag vill också lyfta fram att det är väldigt viktigt för staten Sverige och för industrin i Sverige att vi får en bättre fungerande europeisk försvarsindustrimarknad. Framtiden ligger i internationalisering. Sverige stöder till exempel EDA, som är ett instrument för både förmågeutveckling och samarbete inom materiel- och forskningsområdena.  EDA har tagit de första stegen för att öka konkurrensen på den europeiska försvarsmaterielmarknaden. Den har också utvecklat en strategi för den europeiska försvarsteknologiska basen och har också startat ett arbete för att identifiera nyckelteknologier. Ska vi tala om försvarsindustrins förutsättningar, vilket vi ska, är de europeiska delarna väldigt viktiga att ha med.  De är också intressanta. Varje gång jag besöker EU-nämnden begär representanten för Anders Karlssons samarbetsparti Vänsterpartiet ordet och reserverar sig mot att Sverige över huvud taget är medlem och deltar i detta europeiska samarbete inom ramen för EDA.  Det skulle vara synnerligen intressant att inte bara höra ett av de tre oppositionspartiernas syn på detta. När kommer en gemensam syn från Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet inte bara på försvaret – som Anders Karlsson utlovade skulle komma som svar på inriktningspropositionen, vilket det absolut inte gjorde – utan också särskilt på försvarsmaterielfrågorna och försvarsindustrifrågorna.  Jag vet mycket väl att detta engagerar Anders Karlsson väldigt mycket. Det är bara det att han har noll samsyn med sina kommande samarbetspartier. Även på detta område är det alldeles uppenbart att en alliansregering är i varje enskilt fall betydligt mer försvarsvänlig och också försvarsindustrivänlig än varje tänkbart alternativ. 

Anf. 80 ANDERS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag har ställt en fråga till försvarsministern: Kommer det en försvarsindustristrategi? Frågan har inte besvarats. Nu har försvarsministern ytterligare ett inlägg, och jag hoppas att jag får ett svar.  Jag vill ha ett svar därför att det är viktigt för de människor som är anställda där. Det finns indirekt och direkt 100 000 jobb i försvarsindustrin i Sverige i dag. De anställda där vet inte om de mister sina jobb inom ett antal år eftersom det inte finns någon strategi för hur man ska utveckla svensk försvarsindustri. Försvarsindustrin satt med, och jag hoppas att den sitter med. Jag hoppas också att ni kommer till ett beslut med en långsiktighet för svensk försvarsindustri.  När det gäller försvarsindustrin och försvarsmateriel går det inte att jämföra med att gå och köpa ett kilo socker på Konsum eller Ica. Det är nationella intressen som företräds. Risken är att om regeringen sitter passiv i denna fråga går det precis som det gick för Volvo. De åker till Belgien och får besked: Vi är beredda att utveckla och hjälpa till så att Volvo ska överleva. Under tiden sitter vår regering passiv.  Precis samma sak kan hända med försvarsindustrin om ni fortsätter att sitta passiva. Vår försvarsindustri läggs ned, men de andra blommar därför att där finns regeringar som tar tag i frågan och vågar driva den till sin yttersta spets.  Låt oss se regeringen göra det! Jag vill säga det, Sten Tolgfors. Ta tag i frågan och se till att vi kan behålla svensk försvarsindustri. Sedan välkomnar jag en öppen marknad. Men den ska vara på lika villkor.  Risken är att de svenska företagen svälts ut innan den marknaden är öppen för alla så att den kan fungera som marknaderna för till exempel mobiltelefoner eller personbilar. Ta tag i frågan. När kommer industristrategiplaneringen? 

Anf. 81 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag instämmer helt med Anders Karlssons beskrivning av jobbens vikt för Sverige. Dock vill jag säga att vår huvudsakliga uppgift är att värna försvarsförmågan. Den nämner inte Anders Karlsson i samband med den svenska försvarsindustrin. Det tycker jag är tråkigt, eftersom svenska försvarsindustriföretag bidrar aktivt till att stärka Sveriges försvarsförmåga. Men det är inte där Anders Karlsson intresse ligger.  Anders Karlsson har helt rätt i sin beskrivning att det inte är socker vi talar om. Nej, så är det absolut inte, med ett litet delundantag. Det är att det krävs pengar för att köpa bägge sakerna. Anders Karlsson saknar pengar därför att han skär ned kraftfullt på försvaret. Alternativet är att han måste ta pengar från den operativa verksamheten, från försvarsförmågan, och lägga på olika försvarsmaterielutvecklingsprojekt.  Synen på materielförsörjningen måste utgå från Försvarsmaktens behov av materiel för att kunna värna Sverige och för att bygga en försvarsförmåga som är god. Ju billigare materiel vi kan anskaffa, givet att det är samma kvalitet, desto mer kan vi också anskaffa. Vi har inte råd att inte ha en effektiv upphandling, eftersom det drabbar försvarsförmågan.  Vi är då tillbaka till det som Staffan Danielsson upprepade gånger har kommenterat. Socialdemokraterna har en sak gemensam med sina samarbetspartier. Det är inte att Sverige ska stödja export, för de vill de inte. Men det är just nedskärningen av försvarsanslagen. Någonstans måste det ju tas.  Jag har nu i dag haft fyra interpellationsdebatter med socialdemokrater. I åtminstone i tre av dem talar Socialdemokraterna för ökade kostnader. Inte i någon av dem tar man ansvar för att man faktiskt kräver miljardnedskärningar av det svenska försvaret.  Det blir inte trovärdigt, Anders Karlsson, att säga att man värnar svensk försvarsindustri när det enda man gör är att dra bort pengar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2008/09:U22 och U23 till utrikesutskottet  

15 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2008/09:187 Genomförande av tjänstedirektivet  
2008/09:192 Sveriges antagande av rambeslutet om ömsesidigt erkännande av beslut om övervakningsåtgärder för brottsmisstänkta  
2008/09:193 Vissa psykiatrifrågor m.m.  
2008/09:201 Förstärkt integritetsskydd vid signalspaning  
2008/09:211 En ny organisation för veterinär service och vid utbrott av smittsamma djursjukdomar  

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för propositionerna 2008/09:187 och 201 skulle förlängas till onsdagen den 17 juni. 

16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 25 maj

2008/09:977 Minskad avskogning i ett framtida klimatavtal 
av Jacob Johnson (v) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

den 26 maj

2008/09:978 Den svenska djuromsorgen 
av Catharina Bråkenhielm (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:979 Dubbelt medborgarskap och rösträtt till Europaparlamentet 
av Kerstin Lundgren (c) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 juni. 

17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 25 maj

2008/09:909 Könsstympning 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2008/09:921 Skadeståndsanspråk mot Israel för förstörda svenska biståndsprojekt i Gaza 
av Max Andersson (mp) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2008/09:940 Stöd till HBT-personer i Uganda 
av Hans Linde (v) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

den 26 maj

2008/09:934 Turistvisum för medborgare i Bosnien och Hercegovina 
av Jasenko Omanovic (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:963 Skolor med vinstsyfte 
av Hans Hoff (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 juni. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 16.49.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 34 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 65 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  


Vid protokollet 


KARI HASSELBERG 


/Eva-Lena Ekman