Riksdagens protokoll 2007/08:91 Tisdagen den 8 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:91

Riksdagens protokoll 2007/08:91 Tisdagen den 8 april Kl. 13:30 - 22:42

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 2 april. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till Nordiska rådets svenska delegation

  Förste vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Peter Jonsson som suppleant i Nordiska rådets svenska delegation.    Förste vice talmannen förklarade vald till    suppleant i Nordiska rådets svenska delegation
Peter Jonsson (s) 

3 § Meddelande om val av ny riksrevisor

  Förste vice talmannen meddelade att val av ny riksrevisor skulle äga rum onsdagen den 9 april. 

4 § Svar på interpellation 2007/08:429 om underlag vid utnämning av ny generaldirektör till Affärsverket svenska kraftnät

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Eva-Lena Jansson har frågat statsministern vilket underlag om rekryteringsprocessen statsministern hade vid regeringssammanträdet då beslut togs om att utse en ny generaldirektör för Affärsverket svenska kraftnät. Interpellationen har överlämnats till mig.  Under de tidigare socialdemokratiska regeringarna tillsattes myndighetschefer utan att allmänheten hade någon som helst insyn i processen. Detta vill den nuvarande regeringen ändra på. Vi har därför sagt att ett annonseringsförfarande ska bli mer regel än undantag då rekryteringsbehov föreligger. Vi har också bestämt att oavsett hur rekryteringen går till ska den baseras på en kravprofil.  Sådana profiler saknades helt eller delvis under Socialdemokraternas maktinnehav. Öppenheten kring tillsättningarna är nu större än tidigare. I den förnyade processen prövas även väl kvalificerade personer mot kravprofilen.  Det återstår en del arbete innan förnyelsen av utnämningspolitiken fullt ut är genomförd. Regeringen kommer att steg för steg utveckla och ytterligare professionalisera processen. Bland annat behöver frågan om sekretess utredas och klargöras.  När det redan i mars 2007 stod klart att en ny generaldirektör för Affärsverket svenska kraftnät skulle rekryteras tog vi naturligtvis fram en kravprofil. Mot bakgrund av att regeringen eftersträvar rörlighet för sina generaldirektörer och chefer gjordes med utgångspunkt från kravprofilen en inventering av lämpliga kandidater såväl inom nuvarande generaldirektörskrets som bland andra chefskandidater. Vi konstaterade då att det fanns lämpliga kandidater att tillgå. Med hänsyn till detta kom vi fram till att annonsering kunde underlåtas i just detta ärende. Det bör dock anmärkas att vi i två parallella rekryteringsärenden, Statens energimyndighet och Elsäkerhetsverket, beslutade att annonsera ut befattningarna.   Under den relativt långa processen var ett flertal kandidater aktuella. I höstas kvarstod några lämpliga kandidater. Vi beslutade att ta hjälp av en extern konsult för kontakt med några av dem. Konsulten fick sedan i uppdrag att göra en bedömning och en djupintervju med två kandidater. I konsultens muntliga avrapportering fick departementet veta att en person inte längre var intresserad. Dock gjordes bedömningen att Mikael Odenbergs kvalifikationer totalt gjorde honom till en väl lämpad kandidat, kopplat till kravprofilen.  Regeringens val av Mikael Odenberg har skapat goda förutsättningar för att Affärsverket svenska kraftnäts verksamhet ska utvecklas i enlighet med de intentioner som kravprofilen anger. 

Anf. 2 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Min interpellation ställdes till statsminister Fredrik Reinfeldt. När det gäller anledningen till att jag frågat vilket underlag om rekryteringsprocessen statsministern hade vid det regeringssammanträde då beslut togs om att utse en ny generaldirektör för Affärsverket svenska kraftnät handlar det inte om huruvida Mikael Odenberg är kompetent eller inte kompetent för uppdraget. Därom har inte jag någon åsikt.   Det handlar mer om att statsministern i en tv-intervju med K.G. Bergström den 12 februari hävdade att ”det är ändå en stor skillnad när det har skett med en extern konsult i konkurrens med andra och där det inte är vi som har uttalat att han är mest lämpad för tjänsten”.  Herr talman! Man ska då ha i minnet att näringsminister Maud Olofsson när hon presenterade Mikael Odenberg som ny generaldirektör berättade att rekryteringsprocessen påbörjades i mars 2007 – vilka som skulle kunna vara lämpliga för uppdraget – och sade att generaldirektören till Affärsverket svenska kraftnät ”headhuntade vi”. Eftersom Maud Olofsson representerar regeringen utgår jag från att ”vi” är detsamma som regeringen.  Då faller det sig så, herr talman, att det verkar finnas två underlag – å ena sidan ett som statsministern har hävdat, att det fanns en extern konsult som lade in det här och att regeringen inte hade varit inblandad, och å andra sidan det som Maud Olofsson nämnt. Jag har inte fått något svar på min fråga om det.  Herr talman! Den här regeringen gick till val på att ifrågasätta den socialdemokratiska tillsättningspolitiken. Man hävdade med emfas att tillsättningar skulle ske på ett helt annat sätt än som det tidigare hade gått till. Dessutom ifrågasatte man flera generaldirektörer som man ansåg var politiskt tillsatta.   En som nämndes i valrörelsen 2006 var Bo Bylund, som så sent som förra veckan sparkades från sin plats som generaldirektör på Arbetsförmedlingen. Vad som var skälet vet vi inte riktigt utöver att man var missnöjd med honom före valet. Efter valet har den nuvarande borgerliga regeringen inte uttryckt några starka synpunkter.  Herr talman! Återigen undrar man vilken utnämningspolitik regeringen har. Jag ska ta ett exempel på något som jag har funderat på om det är en del av regeringens nya utnämningspolitik.  Senast den 26 oktober skulle en ansökan beträffande tjänsten som generaldirektör och chef för Banverket ha lämnats in av intresserade.   Så sent som den 7 januari, två och en halv månad efter sista ansökningsdag, anländer en ansökan till Näringsdepartementet från en person som anmäler intresse för en utannonserad tjänst som gd för Banverket. Den 7 januari är en måndag. Torsdagen den 10 januari – samma vecka och tre dagar efter det att ansökan anlänt till Näringsdepartementet – utser regeringen samma person till generaldirektör för Banverket.  Detta är alltså, herr talman, en del av den nya utnämningspolitiken. Jag tycker att det är viktigt att få reda på vilket underlag statsministern hade vid utnämningen av en ny generaldirektör för Affärsverket svenska kraftnät. Som jag uppfattar näringsministern har statsministern inte fått samma underlag som det som näringsministern har haft.   Är det ett nytt sätt att utnämna personer att på fyra dagar blixtsnabbt tillsätta personer? Är det en ny del? Jag vet inte. Man har ju pratat om en lång och kvalitetssäker process. Jag har inte sett om det är så och skulle gärna, herr talman, vilja ha ett svar om det. 

Anf. 3 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Statsrådet och jag fanns ju också förra mandatperioden i denna kammare. Jag tror att vi båda kan erinra oss de debatter som handlade om just utnämningspolitiken och den kritik som den dåvarande socialdemokratiska regeringen vid flera tillfällen fick motta.  Jag måste, herr talman, erkänna att jag var ganska säker på att man till punkt och pricka skulle genomföra det här. Det var trots allt inget stort regelverk som behövde ändras. Det var ingen lagstiftning som behövde avvaktas, och det var inga krångligheter i sig. Snarare handlade det om hur man styr upp rutiner på departementet och hur man förändrar de här sakerna och om att verkligen skrida till verket.   Okej – första tiden utsåg man i departementet ett antal kamrater till er i alliansens partier. Det må vara att det var ett problem som man som man så att säga kunde komma över. Men det har ju inte blivit som man sagt. Det har vi sett i fall efter fall.  Ibland har man utannonserat. Ibland har man inte utannonserat. Och när man har utannonserat har man ibland inte fått in det underlag som man själv ansett sig behöva, så man har fått komplettera genom att göra andra rekryteringar. I sak är det inget fel med det. Men det skulle ju inte gå till på det sättet – det framkom när man förra mandatperioden lyssnade på debatten. Dessutom säger man ju att man har förändrat politiken den här mandatperioden.  Jag kan bara säga att jag tror att Mikael Odenberg säkert är kompetent att sköta det här jobbet. Det visar återigen på att det blev väldigt höga toner när den dåvarande oppositionen, det nuvarande regeringsunderlaget, hanterade denna fråga, i en debatt där vi borde ha kunnat hitta en lösning som var rimlig.  Men det visar väl också att det inte var så enkelt som att säga: Alla tjänster ska utannonseras, allt detta ska ändras, och det ska ändras snabbt. I dag ser vi att det man gör är att i flera fall utnämna partikamrater i första hand.  Det finns anledning att ifrågasätta den utnämningspolitik som den nuvarande regeringen för. Är det verkligen så att utnämningarna görs på objektiva grunder, eller gör man så här därför att personen i fråga har en viss partibok? Det börjar bli ett antal fall nu, herr talman, som jag tycker är väldigt besvärande för regeringen. 

Anf. 4 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Först och främst måste jag säga att jag är otroligt glad över den här interpellationen. Jag tolkar ändå interpellationen och intresset från Socialdemokraternas sida som att ni nu är beredda att ompröva er utnämningspolitik. Har det här lett till det har det varit jätteviktigt.  Jag vill påminna om att den förra socialdemokratiska regeringen utsåg ungefär 300 myndighetschefer utan annonsering, utan öppenhet. I några fall fanns det kravprofiler.   Allt det vi gör är hundra procent bättre än det ni någonsin gjorde. Det är därför jag tycker att det är så intressant och så glädjande att ni nu är så kritiska till att den här rekryteringsprocessen inte är exakt som ni tycker att den skulle vara. I så fall är det fantastiskt bra, för då har vi en bred enighet i riksdagen om att chefer i statlig förvaltning ska tillsättas med kravprofiler och att annonsering är viktigast. Det finns undantag att göra från det, men annonsering ska vara mer regel än undantag. Vi ska kunna ha en transparens och en öppenhet där vi kan se om generaldirektörer och andra chefer har fått sina jobb efter en kravprofil och efter den test som man har gjort mot kravprofilen. Jag måste säga att kan vi få bred enighet och få Socialdemokraterna att gå med på det är det någonting fantastiskt bra.  Vi kritiserade den gamla utnämningspolitiken därför att den var just sluten, därför att den var så tydligt kopplad till och med till statsministern i ert fall. Vi kunde aldrig som opposition någonsin granska vare sig kravprofiler, hur man hade testat eller hur man hade fått in de här personerna.  Det vi gör är ju att vi har tydliga kravprofiler. Annonsering är mer regel än undantag. Vi kan se i statistiken att majoriteten av de myndighetschefer som vi har tillsatt har tillsatts efter utannonsering. Allt det vi gör är hundra procent bättre än tidigare.  När det gäller Mikael Odenberg var naturligtvis det viktigaste underlaget som statsministern fick att Mikael Odenbergs kvalifikationer stämde överens med kravprofilen. Och det som är viktigt att se när det gäller just den här delen är att det ställs vissa krav på den här myndighetschefen. Det är det som är det viktigaste i slutändan: Får vi rätt person på rätt plats?  Det här är en samhällsviktig verksamhet. Man ska kunna ekonomi och samhällsplanering. Man ska ha dokumenterat goda ledaregenskaper, god kommunikativ förmåga, tidigare erfarenhet att som chef leda och utveckla organisationer, överblick och organisationsförmåga, brett samarbete med andra myndigheter och god förmåga att samverka med aktörer av olika karaktär. Man ska kunna samarbeta såväl inom Norden som inom EU och ha kunskaper i engelska språket. Förståelse av de nordiska språken och förhandlingsvana är en fördel. God social kompetens och utvecklad samarbetsförmåga krävs också samt att personen ska ha förmåga att arbeta strategiskt i kompetensförsörjningsfrågor.  Alla de delarna finns i den här kravprofilen och stämmer väl överens med Mikael Odenbergs kunskaper och förmågor. Det är det underlag som statsministern och övriga regeringen hade när Mikael Odenberg tillsattes. Jag har kunnat konstatera att ingen, jag säger ingen, vad jag har hört så här långt i alla fall, har kritiserat just detta. Jag har med andra ord hjälpt regeringen att fatta rätt beslut om rätt person på rätt plats till Svenska kraftnät. Det är det de svenska medborgarna ska vara glada och nöjda med. 

Anf. 5 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Näringsminister Maud Olofsson har under många års tid innan hon blev minister uttryckt stark kritik mot det sätt på vilket den socialdemokratiska regeringen har utnämnt personer till generaldirektörer, styrelseordförande och så vidare. Nu genomför Maud Olofsson exakt samma politik. Det är därför jag ställer den här interpellationen.  Skillnaden mellan den här regeringen och den förra regeringen är att den förra regeringen inte hade uttalat som ett vallöfte att man skulle bete sig på ett visst sätt. Den här regeringen säger: Vi utannonserar tjänster, sedan bryr vi oss inte om dem som söker tjänsten, för vi har redan bestämt oss för vem vi ska ha.  Anledningen till min fråga är ju att Maud Olofsson säger: Generaldirektören till Affärsverket svenska kraftnät headhuntade vi. ”Vi” är alltså den svenska regeringen. Det fanns en person som den externa konsulten skulle bedöma. Det var Mikael Odenberg, förre försvarsministern och partikamrat sedan många år med statsminister Fredrik Reinfeldt.  Det var därför, herr talman, jag ställde frågan till statsministern. Men statsministern har valt att lämna frågan till Maud Olofsson. Jag tror att jag förstår varför.  När man läser och faktiskt hör intervjun som K.G. Bergström på SVT gör med statsministern kan man notera att statsministern säger: Det är stor skillnad. Det har skett med en extern konsult i konkurrens med andra. Det är inte vi som har uttalat att han är mest lämpad för tjänsten.  Det säger statsministern. Och Maud Olofsson säger: Vi har headhuntat honom.  Att säga ”en extern konsult i konkurrens med andra” – vilken konkurrens med andra? Det fanns ju bara ett alternativ för konsulten att ta ställning till.  Och, som sagt var, förra veckan valde man att sparka en person som tillsatts av den förra regeringen. Det var i princip ett vallöfte som både statsminister Fredrik Reinfeldt och utbildningsminister Jan Björklund gav. Min fråga blir då: Tycker Maud Olofsson att hon har lyckats genomföra det hon lovade före valet?   Det ni nu har gjort är, som jag påtalade tidigare vid ett annat exempel, att ni har utannonserat tjänsten som generaldirektör för Banverket. Ni har tillsatt en person. Ni tillsatte den personen tre dagar efter att ansökan kom in till Regeringskansliet. Är det en tillförlitlig process?  Jag ifrågasätter fortfarande inte generaldirektören utan utgår från att hon hade lämpliga kvalifikationer. Men min fråga är fortfarande: Vad är det för skillnad i processen som Maud Olofsson har hänvisat till gång på gång?  Man har nyligen utsett en ny ordförande för AP-fonderna som tidigare var riksdagskandidat för Centerpartiet. Jag har inte lyft fram den frågan här, men man har i alla fall förespeglat svenska folket att det finns en utnämningspolitik som inte har med partibok att göra. Jag har försökt säga att det här är så mycket mer komplicerat än att man kan diskvalificera personer för att de har en partibok. Maud Olofsson har hävdat att det är på ett annat sätt. Då är det faktiskt upp till bevis från regeringens sida, herr talman, inte för mig.  Jag vill fortfarande ställa frågan: Hade statsministern och Maud Olofsson samma underlag vid regeringssammanträdet när man utsåg Mikael Odenberg till ny generaldirektör för Svenska kraftnät? 

Anf. 6 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Det finns säkert anledning att ompröva många ståndpunkter inom den socialdemokratiska politiken. Det utgår jag från att varje parti gör kontinuerligt, även Maud Olofssons parti. Men det handlar inte om det i just den här frågan. Det handlar om att det man sade före valet genomför man efter valet. Man har åtminstone samma ståndpunkt då, om man olyckligtvis skulle hamna i opposition, som vi har haft. Det är det som är det intressanta.  Ni har sagt: Vi ska ha en viss ordning. Vi ska utannonsera. Vi ska sätta upp kravprofiler. Och ingenting annat än kompetens ska få vara ledande när vi tillsätter de olika tjänsterna.  Det var vad ni sade före valet. Vad ni gör efter valet är två saker som man direkt kan peka på:  1. Ni tillsätter partivänner som har samma uppfattning som ni i en rasande takt efter valet. 
2. När inte dessa söker de utannonserade tjänsterna börjar ni leta efter andra. 
Som socialdemokrat kan jag bara säga att det är fullt naturligt att man gör så, men det var inte så ni sade att det skulle gå till före valet. I valrörelsen och i opposition förde ni en oerhört högljudd debatt. Nu försöker ni att hyckla. Det som gör mig som socialdemokrat så upprörd är att vi har en regering som säger en sak före valet och handlar på ett annat sätt efter valet.  Detta är inget annat än hyckleri, herr talman. 

Anf. 7 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Många väljare har uppfattningen att partierna lovar en sak och gör något annat. Många gånger under 1990-talet och i början av 2000-talet var det olika statsvetare som undersökte om det där påståendet från många bland allmänheten stämde. Man kom till den för allmänheten kanske något överraskande slutsatsen att det som väljarna tyckte inte var sant. Det visade sig att de vallöften som de socialdemokratiska regeringarna hade ställt ut 1994, 1998 och 2002 hade genomförts i mycket stor utsträckning. Men jag tror att statsvetarna åren framöver nog kommer att kunna bekräfta att den utvecklingen inte höll i sig. När vi fick en ny regering 2006 fick vi en regering som bekräftar det som allmänheten trodde, nämligen att regeringen säger en sak och gör något helt annat.  I den här debatten är det alldeles uppenbart att Maud Olofsson är jätteglad för att vi tar upp den här frågan till diskussion. Men Maud Olofsson förstår inte vad det handlar om. Och det är inte mycket att glädjas åt, Maud Olofsson, om man inte förstår vad det handlar om.  Om man säger en sak före valet och gör något helt annat efter valet kan man inte säga: Men vi har ändå utannonserat ett antal tjänster. Det var inte det som Maud Olofsson sade före valet. Hon sade att alla tjänster skulle utannonseras. Det gör inte Maud Olofsson. Det är sådant som kallas för vallöftesbrott, Maud Olofsson. Det kommer att resultera i en svart plump i de där statsvetarundersökningarna åren framöver – regeringen som lovade men som inte höll vad den lovade.  Nu säger Maud Olofsson: Ja, men vi ger ju allmänheten insyn i processen. Vad är det för insyn, Maud Olofsson, som regeringen ger i den här processen?   Man har nu annonserat ut ett fåtal tjänster, långt ifrån alla tjänster. Det hördes alldeles nyss när Maud Olofsson läste upp karakteristiken av vad för typ av person man söker att det är en allmän beskrivning som kan användas för alla typer av chefstjänster: gott omdöme, förmåga att kommunicera och så vidare. Det var väl inte något speciellt i den beskrivningen. Det finns i strängt taget varenda annons.  Men det är inte det vi diskuterar. Vi diskuterar något helt annat, nämligen att Maud Olofsson har lovat att allmänheten ska få en insyn i processen. Det har inte allmänheten fått. Det hjälper ju inte att några får chansen att söka ett jobb om regeringen till och med innan man annonserar har bestämt sig för att den eller den partikamraten till Maud Olofsson eller Fredrik Reinfeldt ska få jobbet. Vi vet ingenting om kvalifikationerna hos de andra som sökte. Det har inte redovisats för allmänheten på något vis. Vi har ingen insyn. Allmänheten har inte fått veta varför man har valt den ena borgerliga generaldirektören efter den andra. Och allmänheten får fortfarande ingen insyn i varför man plockar bort ett antal generaldirektörer. Man ids inte ens motivera varför man gör så.  Maud Olofsson kan möjligtvis glädja sig över, om det nu är glädje som är Maud Olofssons signum, att hennes partibröder i Stockholms stadshus, några hundra meter härifrån, och i Stockholms läns landsting, lite längre bort, gör likadant. Alla chefer har rensats ut, alla tillsatta utifrån vanliga tjänstemannamässiga grunder. Man har rensat ut allihop och tillsatt rader av nya borgerliga chefer. Och det är också vad Maud Olofsson gör nu. Det var väl inte det som den nya utnämningspolitiken skulle gå ut på?  Hade ni gått till val på att ni tänkte ersätta alla chefer med borgerliga, då hade ni verkligen uppfyllt ert vallöfte. Men det var inte riktigt det ni gick till val på, och därför har Maud Olofsson lite svårt att förstå vad det handlar om helt enkelt. 

Anf. 8 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Varför jag uttrycker glädje över Socialdemokraternas intresse i den här frågan är att ni har varit totalt ointresserade av den tidigare. Som jag sade utsågs tidigare 300 myndighetschefer helt utan insyn, helt utan möjligheter för allmänheten att kolla. Och i ett fåtal fall fanns det kravprofiler. Där kan man snacka om att det var en intern rekryteringsprocess. Det var den vi kritiserade.  Och erkänn att det ni är upprörda över är att det är några andra än socialdemokrater som kan få de här posterna. Det är det som ni är upprörda över. Men säg då det, för ingen av er säger ju någonting om de socialdemokrater som har blivit utnämnda under den här perioden. Det är inget bekymmer för er. När Margareta Winberg, Ann-Christin Nyqvist, Göran Persson, Barbro Holmberg, Mikael Sjöberg och Dan Eliasson blir utnämnda säger ni ingenting. Då är rekryteringsprocessen helt okej. Vad det är fråga om är att ni tycker att det är besvärande att ni inte kan få sitta med korten i dolda, tysta och instängda rum och utse folk.  Jag erkänner att vi inte fullt ut och i alla delar gjort rekryteringsprocessen färdig. Men som jag sade är den hundra procent bättre än den tidigare.  Vi har 24 utannonseringar av dessa poster. Det är fullt möjligt för Bosse Ringholm att läsa kravprofilen. Det är fullt möjligt att gå in och följa allt detta. Det är fullt möjligt att läsa annonserna. Och det är fullt möjligt att jämföra kravprofilen med dem som har utsetts. Det är det som är poängen, därför att om vi ska ha ett förtroende hos svenska folket måste de veta att vi ställer upp krav för de här tjänsterna som de tillsatta kan jämföras med. Det är det som är det viktiga. Det gör att vi får rätt personer och att de inte utses bara efter partibok.  När jag tittar på den långa listan med utnämningar av generaldirektörer, riksåklagare, bibliotekschefer, kanslichefer och andra kan jag konstatera att det är en lång lista av människor som inte har någon koppling till partipolitiken över huvud taget. På denna lista kan jag också se att det är fyra socialdemokrater, en vänsterpartist och två moderater.  Vi har försökt att se att det finns socialdemokrater som är väl kompetenta och lever upp till kravprofilen liksom det finns moderater och centerpartister, men det finns också en rad andra människor som kan stämma mot kravprofilen. På det sättet har vi vidgat rekryteringsbasen för de här tjänsterna.  Min fråga tillbaka är: Är ni beredda att ändra er inställning till rekryteringsprocessen? Innebär den här debatten och det faktum att ni är tre stycken rätt tunga politiker som debatterar att Socialdemokraterna nu har ändrat inställning när det gäller öppenhet och transparens? I så fall är det fantastiskt glädjande. Då är det värt varenda minut som jag står här.  Jag kan också konstatera att Mikael Odenberg är en mycket kompetent generaldirektör. Han stämmer väl mot kravprofilen. Det var två stycken som skulle testas i slutändan, varav den ena inte ville gå vidare. Om vi då får detta besked och ser att Mikael Odenberg stämmer mot kravprofilen, ska vi då säga: Nej, vi måste testa en till. Vi konstaterade att Mikael Odenberg stämde mot den kravprofilen som konsultbolaget hade gjort. Det var inte vi som gjorde den.  Jag kan bara konstatera att ingen har kritiserat Mikael Odenbergs kvalifikationer för generaldirektörsposten. Han är en alldeles utmärkt generaldirektör och kommer att så vara. Och det var det yttersta ansvar som jag hade. 

Anf. 9 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Det skulle vara förmätet av mig att säga att det bara är socialdemokrater som är kompetenta. Det finns inte underlag för att komma med en sådan slutsats, och jag tror inte att det är någon som tror det heller.  Jag är till hundra procent säker på att vi under förra mandatperioden och den förrförra mandatperioden tillsatte personer som inte är socialdemokrater. Vad Maud Olofsson och den borgerliga regeringen gjorde före valet, men även gör nu, var att man förespeglade svenska folket att vi bara tillsatte personer som var socialdemokrater för att de var socialdemokrater, inte för att de var kompetenta. Det är vad hela debatten handlar om. Ni har förespeglat svenska folket att vi bara har tillsatt folk för att de har varit medlemmar i vårt parti, inte för att de har haft kompetens. Man kan ju fundera på detta. När ska ni sparka alla dessa socialdemokrater som vi tillsatte bara på grund av partiboken, som ni säger? Jag hävdar motsatsen. Jag hävdar att de hade kompetens, och det gjorde inget att de var socialdemokrater. Man kan inte bojkotta människor bara för att de gör ett visst politiskt ställningstagande.  Bakgrunden till min interpellation, herr talman, är fortfarande det som sägs i interpellationen, nämligen att statsministern med emfas hävdar i en tv-intervju i public service att tillsättningen av Mikael Odenberg har skett med en extern konsult i konkurrens med andra och att man inte har uttalat att han är mest lämpad för tjänsten samtidigt som Maud Olofsson vid presskonferensen säger: Det var vi – när hon företräder regeringen – som headhuntade Mikael Odenberg. Det var vi som headhuntade honom. Och samtidigt säger alltså statsministern att det var en extern konsult och att det var i konkurrens från andra – när vi vet att det bara fanns en. Jag tycker att det är mycket väsen för lite ull, herr talman, och jag hoppas att Maud Olofsson inser att utnämningspolitiken är mer komplicerad än vad hon har förespeglat svenska folket före valet.  

Anf. 10 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! När Maud Olofsson känner att hennes argument tryter börjar hon ställa frågor. Det är också ett spännande sätt. När man som statsråd ska svara på frågor börjar man ställa motfrågor, för man har inga svar på de frågor som ställs.  Maud Olofsson och de borgerliga lovade under valrörelsen att de skulle förändra hela utnämningspolitiken. Alla tjänster skulle utannonseras. Det har inte skett, och det erkänner Maud Olofsson nu. Det är väl bra att hon i alla fall har så mycket av vidsyn att hon inser att man inte har klarat av det. Så säger hon att det ska vara insyn från allmänheten i processen för hur man utser generaldirektörer och annat. Det finns väl ingen insyn i den processen! I det fall som Eva-Lena Jansson nämner, om Svenska kraftnät, fanns det två sökande kvar, och det var alldeles uppenbart att regeringen redan hade bestämt sig för en av de sökande, ett tidigare moderat statsråd. Det är klart – vad hade den andre sökande då för intresse av att genomgå processen? Och framför allt: Vad hade vi som representanter för allmänheten för insyn i processen?   Sanningen är att ni inte på något sätt har ökat allmänhetens insyn i hur man utser folk. Möjligen har ni ökat förvirringen. Framför allt har ni, precis som det har sagts i diskussionen förut, hamnat i en situation där ni genomgående hela tiden har valt utifrån politiska utgångspunkter fast ni själva tidigare har kritiserat detta. Man kan inte, Maud Olofsson, om man ska ha någon form av rent samvete, gå ut och säga en sak i en valrörelse och sedan göra precis tvärtom efteråt. Det kommer att följa med Maud Olofsson ända in i valrörelsen 2010 att Maud Olofsson och hennes borgerliga kamrater stod och sade en sak på gator och torg och när de kom till makten gjorde något helt annat. Det är inte den enda fråga, Maud Olofsson, där vi ser detta beteende. 

Anf. 11 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag noterar i den här debatten att ni bara kritiserar utnämningar av personer som har tydlig borgerlig bakgrund. Det säger väl mer om den här debatten än ert intresse för att få något slags öppenhet. Det som skiljer er från den situation som vi hade i opposition var att vi aldrig kunde följa era utnämningar. Vi kunde inte ens kolla vilken kravprofil ni hade. Vi kunde inte kolla om personerna stämde överens med kravprofilen.   Jag vidhåller att det inte är partiboken som ska vara vägledande. Det finns duktiga socialdemokrater. Det finns duktiga moderater. Det finns duktiga centerpartister och duktiga vänsterpartister. Men det ska vägas mot en kravprofil, och det hade ni aldrig.   Vi sade aldrig i valrörelsen att alla tjänster skulle utannonseras. Vi sade till exempel att landshövdingar är tillsättningar som ska göras utifrån andra grunder eftersom det är otroligt svårt att utannonsera en landshövdingepost. Det var en arbetsgrupp, det är viktigt att säga, som lade fram det förslaget. Det var inte något löfte från partiledarna. Det som också är viktigt att säga är att i det här fallet, med Mikael Odenberg, handlade det om att plocka in kandidater som sedan testades av en fristående konsult mot en kravprofil. Det är det som den här konsulten har gjort, och så kommer han tillbaka och säger: Mikael Odenberg är rätt person.   Till sist måste jag återigen säga att jag tycker att det är fantastiskt trevligt om Socialdemokraterna nu börjar ändra åsikt. Jag förstår varför Bosse Ringholm och ni andra inte vill svara på frågan om det här betyder att ni har ändrat åsikt om utnämningspolitiken. Även om det är en interpellationsdebatt finns det ju möjlighet att tala om för svenska folket: Vi har tänkt om. Vi tycker att den borgerliga regeringen är på rätt väg. Vi tycker att alliansen har visat ett sätt att tillsätta generaldirektörer och chefer som vi gillar. Men säg det! Passa på att ta tillfället när ni har talarstolen att säga allt detta!   Vi kommer steg för steg att förbättra den här processen. Det finns mer saker att göra. Men vi är otroligt stolta för att det redan nu är transparens. Det är öppenhet. Det finns en möjlighet att följa hela den här processen. Det är också vad vi lovade väljarna.     Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:433 om konsekvensanalyser av statliga företag som kan bli aktuella för försäljning

Anf. 12 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Bosse Ringholm har frågat mig när jag kommer att offentliggöra den analys av övriga statligt ägda företag som är aktuella för utförsäljning och som jag aviserat för ett år sedan.   Vidare har han frågat om jag kan redovisa de skäl som han menar uppenbarligen har funnits för att den aktuella analysen inte har presenterats för riksdagen under närmare ett år.  För nästan exakt ett år sedan svarade jag Bosse Ringholm i riksdagen att resultatet av den genomgång av övriga statligt ägda företag som regeringen aviserat i budgetpropositionen för 2007 kommer att presenteras när den är klar.   Jag står fast vid detta svar och vill också passa på att understryka att jag aldrig utlovat något datum eller någon tidsplan för när arbetet med bolagsgenomgången ska vara klart.  Genomgången behöver naturligtvis utföras på ett ansvarsfullt sätt. Vi har på portföljnivå genomfört en översiktlig granskning av de 49 företag som återstår förutom de sex företag som hittills har identifierats som företag som staten inte behöver äga.   Redovisningen till riksdagen kommer sedan att ske per företag och i takt med att den individuella genomgången är klar. För närvarande remitteras exempelvis ett förslag om att genomföra ett samgående mellan Posten AB och Post Danmark A/S och att minska statens ägande i Posten AB. En proposition kommer inom kort att lämnas till riksdagen. Förslaget har föregåtts av en detaljerad analys av skälen för det nuvarande statliga ägandet. Regeringen avser att redovisa en sammanfattning av denna analys i den kommande propositionen.  Vad jag hoppas är att Bosse Ringholm inser att vi inte har möjlighet att till riksdagen vid ett enda tillfälle ge förslag till slutlig lösning av hur ägaren bör hantera 49 företag med omsättning överstigande 300 miljarder kronor och med verksamhet inom i stort sett alla delar av svenskt näringsliv.   Regeringen kommer att fullfölja de löften vi gett om att steg för steg professionalisera det statliga ägandet och också minska detsamma när det bedöms lämpligt.   Jag lovar Bosse Ringholm att återkomma när jag har ytterligare besked i denna fråga. 

Anf. 13 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för ett uteblivet svar. Det är ju också en form av svar, Maud Olofsson.   Maud Olofsson säger att man inte nu kan berätta för svenska folket vad man ska göra med de återstående 49 statliga företagen. Varför kan man inte det? Före valet kunde ju Maud Olofsson berätta vilka företag som skulle privatiseras. Nu har Maud Olofsson satt upp sex företag på den här listan. Och så har man fyllt på med apoteken och lite annat också. Varför kan man inte berätta om resten? Varför ska det hemlighållas, Maud Olofsson?   För ett år sedan stod jag i en debatt i den här talarstolen. Där stod också Maud Olofsson. Hon sade att det pågår ett analysarbete. Vad har Maud Olofsson gjort under ett års tid – sovit på departementet? Eller så har hon kanske sysslat med något annat, men uppenbarligen ingenting som svenska folket ska få veta i alla fall. Har vi inte rätt att, som företrädare för svenska folket, få någon information om hur regeringen tänker?   Det finns två möjliga svar. Det ena är att regeringen inte tänker alls – det är i så fall rätt allvarligt. Det andra är värre, nämligen att regeringen tänker och har bestämt sig för en lista men vägrar att offentliggöra listan över de privatiseringar man ska göra utöver de sex. Det är att föra svenska folket bakom ljuset.  I ett års tid har Näringsdepartementet – det departement som Maud Olofsson är chef för – haft möjlighet att analysera företagen och ge oss i riksdagen och svenska folket information om vad regeringen tycker. Nu säger Maud Olofsson: Jag mörkar. Ni får ingenting se och ingenting veta. När det passar mig tänker jag komma tillbaka.  Maud Olofsson kanske kan komma tillbaka i ytterligare två år. Efter valet 2010 hoppas jag att hon inte kommer tillbaka över huvud taget som statsråd. Då behöver vi inte ställa frågan.  Vore det inte spännande för svenska folket att få veta? Är det LKAB eller Vattenfall som ska säljas ut nästa gång?  Först var det sex företag, och sedan var det Apoteket. Vad är det som ska säljas ut härnäst?  Företag som går med vinst och har stora framgångar står uppenbarligen högst på listan över dem som ska säljas ut. Tror ni att någon i det privata näringslivet skulle resonera på det sätt som den borgerliga regeringen gör? Ju mer framgångsrikt företaget är, desto större anledning har man att sälja företaget. Det kanske inte är den filosofi som de professionella företagarna har, Maud Olofsson. Även de oprofessionella får uppenbarligen hålla på med den här typen av verksamhet. Regeringen väljer ut de mest vinstgivande och framgångsrika företagen och säger: Dem ska vi ge oss på. Dem ska vi privatisera.   Man sänker det ena företaget efter det andra. Man har till och med ställt till det så att man i några av de företag som är föremål för utförsäljning sänker värdet på företaget genom sitt klantiga agerande.  Mina frågor för ett år sedan och mina frågor nu är fortfarande obesvarade. Varför får vi inte se den genomgång som Maud Olofsson håller på med i departementet? Varför döljer ni den? Vad är det för hemligt med listan som gör att ni inte kan berätta vad ni tycker om de återstående 49 företagen?  Säg inte att ni inte har gjort något under ett års tid. Det tror vi inte på. Det vore ju förfärande om ni har suttit och rullat tummarna i ett helt år. Ni har gjort något, men ni vill inte berätta för svenska folket vad som står högst upp på listan nu.   Jag vet ju skälet. Det är inte så svårt att lista ut. Alla undersökningar visar att svenska folket är väldigt tveksamt. Majoriteten är motståndare till en utförsäljning av framgångsrika statliga företag. Men den borgerliga regeringen vill av ideologiska skäl sälja ut dem. Om de går bra säljer man snabbt.  Vilka står på listan? Hur länge ska Maud Olofsson fortsätta att mörka? 

Anf. 14 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Kl. 11 på tisdagen i förra veckan steg statssekreterare Ola Alterå in på näringsutskottets sammanträde för att hastigt informera utskottet om att en fusion mellan Posten AB och Post Danmark var förestående. Det var första gången som näringsutskottet, som är det utskott i riksdagen som hanterar statliga bolag, fick den informationen.  Av tidigare nämnda skäl har vi haft en mycket tydlig debatt här i kammaren om utförsäljning av statliga bolag. Vi har vid flera tillfällen ställt frågor till regeringens företrädare om vilka bolag, förutom de sex nämnda, som den borgerliga majoriteten i riksdagen har fattat beslut om ska säljas.  Vin & Sprit har man gjort sig av med liksom OMX och delar av Telia Sonera – där kvarstår man fortfarande med 37 ½ procent. Nordea, SBAB och Vasakronan ligger närmast till att säljas ut. Det som är sålt är sålt och kan inte köpas tillbaka med mindre än att man får betala ett överpris.  Vilka bolag är det nu som regeringen tänker sälja och fortfarande inte har informerat näringsutskottet eller någon annan i riksdagen om? Kan det vara Svenska Spel? Det har i alla fall framförts i debatten här i kammaren.   Kan det vara Sveaskog? Ja, definitivt. Det sade Centerns finanspolitiska talesman Roger Tiefensee här i debatten: Sveaskog vill vi nog göra oss av med.  Kan det vara LKAB? Inte inom nuvarande mandatperiod, men man är säkert intresserad av att göra sig av med det efter 2010. Kan det vara Vattenfall? Ja, i alla fall delar av det. Det fanns det starka förespråkare för i den borgerliga majoriteten i riksdagen. När det gäller SJ vet vi inte. Vi är inte riktigt säkra. Vi får i alla fall ingen information i näringsutskottet. Hur det är med Green Cargo, de som sköter godstransporter på järnvägen, vet vi inte. Hur det är med Vasallen, de som har specialfastigheter för kriminalvården, specialskolor och så vidare, vet vi inte heller. Kan det vara SAS? Nej, inte just nu, men kanske sedan.   Nästa vecka kanske det återigen kommer en statssekreterare till näringsutskottets sammanträde och informerar om att en framtida fusion eller försäljning är på väg.  Vad statssekreteraren glömde att säga var att Posten ska börsintroduceras. Det framgår ju av näringsministerns svar att man ska minska statens ägande i Posten AB. Vad man inte sade till näringsutskottet är att det är en börsintroduktion. Därmed öppnar man för en utförsäljning av Posten AB, som är en infrastruktur.  Herr talman! Det är klart att även jag, som vän av ordning, ställer frågan: Vilka bolag har man egentligen tänkt sälja ut under den innevarande mandatperioden? Att det är de sex som den borgerliga majoriteten har röstat igenom här i riksdagen kände vi till, men vilka fler bolag är på gång att säljas ut? Det skulle jag gärna vilja veta. 

Anf. 15 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Låt mig först tala om bolagsgenomgången.  Jag tror att det är väldigt viktigt att varje ansvarsfull ägare ser över sin portfölj från tid till annan. Det gör privata ägare, och det ska de statliga ägarna göra. Det gör vi nu.  När det gäller det statliga ägandet ska man titta på tre delar: Vilka bolag har ett tydligt samhällsansvar? Vilka har ett tydligt kommersiellt ansvar? Vilka har någon form av blandansvar – har både samhälleliga uppgifter, och verkar på en kommersiell marknad?  Den genomgången håller vi på med. Vi kommer att redovisa steg för steg vad som blir resultatet av detta. I en del fall handlar det om ändrade ägardirektiv. I andra fall kan det handla om omstruktureringar. I tredje fall kan det handla om samgåenden, precis som med Posten. I fjärde fall kan det handla om försäljning. Det finns olika sätt att hantera företagen.   På det ansvarsfulla sättet går vi igenom företagen. Resultatet av den genomgången är just Posten AB. Man kom till mig och sade: Vi är oroade för postutvecklingen framöver. Vi är oroade för att vi inte är en tillräckligt stark partner för att garantera medborgarnas postservice framöver. Vi får inte teckna avtal med större aktörer på den globala marknaden som ser till att svenska medborgare får post och paket hem till sig.  Post Danmark hade exakt samma diskussion. Därför närmade de sig varandra och kom till slut, efter en lång förhandling, fram till att vi skulle arbeta för ett samgående.  Jag hoppas att ni har någon förståelse för att den sortens process inte kan vara offentlig. När vi ska förhandla med Danmark om värden i svenska och danska posten är det inte en offentlig förhandling. Det måste vara en mycket sluten historia för att man inte ska riskera de värden som finns.  Jag inser att det finns politiska implikationer med detta för socialdemokrater och andra. Jag har lyssnat på vad Postens styrelse, som kan den här marknaden, har sagt. Jag har lyssnat på vad facket, som kan den här marknaden, säger. De ser att det varje dag finns intressenter från Norge, Tyskland och Storbritannien som konkurrerar med svenska posten. Citymail är norska posten till exempel. De köper upp bolag varannan månad.  Om jag ska kunna garantera service framöver måste jag ju agera så att den servicen finns.  Vi har sålt Vin & Sprit. Jag förstår upprördheten. Men jag har svårt att förstå att staten ska äga spritproduktion och att vi ska vara en jätteexportör av sprit i världen.   Jag ser att huvuduppgiften för ett samhälle är att se till att vi har bra skola, omsorg och infrastruktur och att vi har polis över hela landet. Det tycker jag är samhällets uppgift. Det kan aldrig vara en huvuduppgift för staten att producera och sälja sprit.  Jag har svårt att förstå inte minst Bosse Ringholms upprördhet över detta.  Jag tror att upprördheten beror på att vi fick bra betalt. Ni är lite ledsna över att vi lyckades med försäljningen och fick så bra betalt, annars kunde jag åtminstone ha klagat på det.  Nej, vi ska gå igenom dessa saker. Vi ska redovisa steg för steg. Då får ni också möjlighet att ta ställning till de slutsatser som regeringen har dragit.   Vi är inne i en beredningsprocess. Vi har redovisat några av resultaten, och vi kommer att återkomma steg för steg så att ni får möjlighet att diskutera detta i riksdagen. Det är så beredningsprocessen går till, och det är så som de demokratiska strukturerna också fungerar. Jag är mycket nöjd med resultaten hittills. 

Anf. 16 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Frågan kvarstår: Kan regeringen för riksdagen redovisa hur man tänker när det gäller de 49 kvarvarande statliga företag som man inte har annonserat att de ska säljas ut?   Maud Olofsson säger att man håller på att gå igenom detta för att se vilka som har ett publikt uppdrag, vilka som agerar på den kommersiella marknaden och vilka som har blanduppgifter. Men varför redovisar ni inte det för riksdagen? Varför sitter ni och klurar och hemlighåller det på Näringsdepartementet? Det som Maud Olofsson nu säger om att man håller på att gå igenom detta och delar upp de statliga bolagen i tre olika fack är oerhört intressant. Men varför berättar ni inte det för riksdagen? Det kan väl inte vara någon intern hemlig uppgift som bara Näringsdepartementet ska hålla på? Vi vill alla veta vad ni har för uppfattning om detta.   Sanningen är att när ni säljer ut företag gör ni det av ideologiska skäl, inte ens av ekonomiska skäl utan av rent ideologiska skäl. Vore det av ekonomiska skäl måste man säga att det ibland är ganska dåliga affärer som ni gör. Många statliga företag förser varje år staten med många hundratals miljoner kronor, miljarder kronor. Dessa pengar försvinner bort.   Det är en sak att få en engångssumma när man säljer och säga att man nu har fått lite mer pengar i kassan så att man kan minska statsskulden. Men den inkomst som vi har haft varje år från de statliga företag som nu säljs ut och som kan användas för sjukvården, skolan, forskningen och våra pensioner och allt annat finns inte i fortsättningen.   Vad Maud Olofsson och den borgerliga regeringen har medverkat till är att minska basen för finansiering av våra välfärdstjänster för att i stället få in ett engångsbelopp. Då vore det jätteintressant om Maud Olofsson går ett steg längre och inte bara säger att man på Näringsdepartementet nu sitter och delar in företagen i tre olika grupper. Låt oss få höra vilka som tillhör grupp 1, grupp 2 och grupp 3. Ska jag behöva återkomma om ett år, 2009, med en ny interpellation och påminna Maud Olofsson om att jag 2006, 2007 och nu 2008 har begärt besked men ändå inte har fått det? Vad är det som är så hemligt, Maud Olofsson?   Det är en sak att man, när man driver affärer, sätter sig ned och förhandlar om ett pris. Jag inser att man inte kan göra det i riksdagen. Det har vi inga delade meningar om. Men det är inte det som det handlar om utan om regeringens ambitioner, som Maud Olofsson försöker dölja hela tiden därför att hon är så rädd för opinionen. Hon vet att det finns en väldigt stark kritik just nu, inte minst bland landets pensionärer, mot utförsäljningen av apoteken därför att det finns en risk för att servicenivån sänks och priserna höjs. Stora internationella koncerner kommer att ta hand om många av våra apotek. Maud Olofsson är jätterädd för att hon ska få den kritiken i mångdubbel skala när hon berättar vilka övriga företag som hon ska sälja ut framöver, om det är Vattenfall, LKAB eller andra.   Men låt oss få se den lista som uppenbarligen finns. Maud Olofsson bekräftar ju nu att man nu sitter och delar in företagen i tre olika grupper på departementet, men listan är väldigt hemlig. Vi andra får inte veta något om detta och vad man tänker sig att göra.   Det var häpnadsväckande att vi fick veta att man tänkte sälja ut de sex första företagen. Om Maud Olofsson hade varit riktigt fiffig hade hon kunnat hemlighålla det också och inte ens berättat om de sex första företagen utan bara kommit till näringsutskottet eller kommit till riksdagen med en proposition och talat om vilka företag som man skulle sälja. Men dessa sex företag orkade hon peka ut. Varför vågar hon inte peka ut de andra som hon ska sälja? Det kan väl inte vara av rädsla för folkopinionen, som inte gillar att man gör sig av med vinstgivande statliga företag?  Om man jobbar på den privata marknaden, i näringslivet, Maud Olofsson, säljer man väl inte ut det bästa som man har? Det är det som Maud Olofsson håller på med. Om det handlar om företag som har gjort konkurser kan man möjligen fundera på att sälja ut, men det är en annan sak med konkurser, vilket Maud Olofsson har egen erfarenhet av.  

Anf. 17 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Min fråga handlade egentligen om det var fråga om fler bolag än de bolag som tidigare har nämnts. Anledningen till att jag nämner Posten är att näringsministern nämner Posten. Det handlar alltså inte om Posten i sig utan om vad man tidigare har sagt här i riksdagen. Vi har ställt frågor. Kommer regeringen att sälja ut Posten? Kommer regeringen att sälja ut Vasakronan? Ja, det ska man göra. Kommer man att sälja ut Svenska Spel? Kommer man att sälja ut Sveaskog? Kommer man att sälja ut LKAB? Kommer man att sälja ut Vattenfall? Kommer man att sälja ut SJ, Green Cargo, Vasallen, SAS och alla andra statliga bolag?   Det är det som vi vill ha svar på, därför att det som ni har fått mandat från den borgerliga majoriteten i riksdagen för är de sex bolag som vi redan kände till. Men ni har duckat i varenda debatt. Jag säger det igen. Roger Tiefensee var åtminstone ärlig och sade att han vill sälja Sveaskog. Svenska Spel tyckte Karin Pilsäter från Folkpartiet att man kunde sälja. Vattenfall velade man lite grann om huruvida man skulle sälja eller inte. Men vi vill veta vad regeringen tänker sälja.  Vi vet att det sedan tidigare finns en indelning av bolagen. Den har till och med presenterats i näringsutskottet, där man har redovisat vilka som har ett samhällsuppdrag, vilka som lever helt på kommersiella grunder och så vidare. Är det någon ny indelning som näringsministern håller på att göra? Det skulle jag gärna vilja veta. En sådan är ju redan presenterad.   Såvitt jag kommer ihåg fanns det bolag med ett samhällsansvar som nu är på väg ut på börsen. Därför är det klart att jag vill veta om det finns fler bolag som regeringen tänker sälja ut. 

Anf. 18 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Låt mig återigen påpeka vad det är som vi håller på med. Vi är inne i en beredningsprocess där vi går igenom alla dessa bolag. Jag kommer aldrig att redovisa det som en helhet, utan jag kommer steg för steg att redovisa vilken analys som vi har gjort och vilken slutsats vi kommer fram till. Vi har gjort det när det gäller Posten. Slutsatsen av den genomgången är för det första att vi behöver göra ett samgående med den danska posten och för det andra att vi behöver börsintroducera, vilket är bra för servicen. Vi såg det när det gällde Telia. Det genomförde den tidigare regeringen.  Det som vi tycker att det är viktigt att ha en ideologisk diskussion om är när samhället ska äga företag. Jag tycker att det är så svårt att se att spritproduktion är något slags samhällsintresse när hälften av denna spritproduktion exporteras. Vad är det för samhällsintresse i att vi ska äga en spritfabrik eller flera? Dessutom säger facket nu att detta blir en jättebra ägare som kommer att utveckla de varumärken som man har. Man är glad över att det kommer in en kommersiell ägare. Jag har något slags känsla av att ni brukar kunna läsa av fackliga reaktioner och se dem som något slags tillgång.   Samma sak gällde Posten. De fackliga organisationerna är jättenöjda med att vi äntligen vågar göra detta därför att de ser att det finns konkurrenter ute på den svenska marknaden som gör att de är oroliga för att den svenska posten blir utkonkurrerad. Det är därför som vi gör detta. De är otroligt nöjda och glada över att vi vågar ta detta steg.   När det gäller Vattenfall och LKAB har vi redan gett det beskedet.   Låt mig påminna om att av de sex bolag som nu säljs var det tre bolag som vi hade fattat beslut om redan tidigare på förslag av den socialdemokratiska regeringen. Det är alltså inte bara vi i alliansregeringen som har lagt fram förslag om försäljningar, utan ni har själva lagt fram ett antal förslag till den här riksdagen.   Jag tror att det är väldigt viktigt att se att vi ska vara ansvarsfulla som ägare och att vi ska ha en ansvarsfull genomgång av detta. Ni kommer steg för steg att få diskutera olika konkreta förslag som ett resultat av den analysen. Den beredningsprocessen pågår just nu. Posten är, som sagt, ett resultat av detta. Jag kommer steg för steg att återkomma till det och redovisa kommande resultat.  

Anf. 19 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Här står hemliga Maud. Hon vill inte berätta för oss vilka av de kvarvarande 49 statliga företagen som hon tänker privatisera.   I den förra debatten ville hon inte berätta för oss om hur allmänheten skulle få någon form av insyn när man utser chefer för statliga myndigheter, landshövdingar och andra.   Hon säger att man gör en genomgång på Näringsdepartementet, men hon vill inte berätta vad den genomgången resulterar i. Hemliga Maud – det var inte riktigt intrycket under valrörelsen, utan då var det glatt. Man berättade för hela svenska folket att nu skulle alla få insyn i statens affärer, i de statliga bolagen, i hur man utser chefer och allt annat. Men nu är det hemlighetsfullt. Nu kan ingenting berättas för svenska folket och inte ens för kammaren.  Maud Olofsson undrar vad svenska folket har för intresse av att framgångsrika företag som Vin & Sprit finns kvar i statens regi. Svenska folket har ett intresse av det företag som år efter år har levererat pengar till statskassan som kan användas till våra pensioner, barnbidrag, skola, vård och omsorg. Det bortfaller i fortsättningen, Maud Olofsson.  Om Maud Olofsson vill krympa basen för finansieringen av vår välfärd håller hon på att bli framgångsrik. Kan hon sedan sälja ut Apoteket och en stor del av våra apotek till utländska multinationella företag som kan höja priserna och försämra servicen kommer hon att kunna kröna sitt hemlighetsmakeri ytterligare och säga att vi var jätteframgångsrika. Hon berättar inte riktigt hur det var, men nu får vi äntligen se resultaten.  Vi reagerar emot att man inte vill lyfta på locket och berätta vad som pågår i form av nya listor på vad som ska privatiseras av Näringsdepartementet. 

Anf. 20 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag tror att Bosse Ringholm, som erfaret statsråd, vet vad en beredningsprocess är. Jag tror att Bosse Ringholm inser att när den beredningsprocessen är klar redovisar man den för riksdagen. Egentligen vet Bosse Ringholm att det är på det sättet det går till, men jag tror att Bosse Ringholm är lite frustrerad över att inte få vara med i den beredningsprocessen.  Jag tror också att svenska folket känner att man har mer diskussion om de statliga bolagen än någonsin. Vi är glada över den diskussionen. Jag tror också att svenska folket håller med mig när jag undrar om det är rimligt att vi ska producera och sälja sprit för att få pengar till äldreomsorg, skola och vård. Det är väldigt viktigt att Socialdemokraterna funderar över när statens ska äga bolag. Är det bara för att få högsta möjliga inkomster till staten som vi ska äga bolag? Är det inte samhällsintresset, varför vi ska äga de här bolagen, som är det viktiga?  Vi betalar av 55 miljarder på statsskulden. Det minskar ränteutgifterna. Vi tjänar långt mycket mer på det än på den utdelning som vi har fått från Vin & Sprit. De fackliga organisationerna är otroligt nöjda med detta.  Det är samma sak när det gäller Apoteket. Jag var hos farmaceuterna i lördags. De är förväntansfulla inför det som nu sker när det gäller avregleringen av apoteksmarknaden. De vill starta bolag. De vill vara med. Regeringen är beredd att hjälpa till med resurser för att ge kunskap till de anställda så att de kan starta de här företagen.  Jag tror att ni ska vara försiktiga med att göra bedömningar av vad folk tycker. Vi får bra betalt för Vin & Sprit. Det blir en bra sak som facket är nöjt med. Vi säkrar servicen i Posten. Farmaceuter och apotekare kan börja ta över Apoteket. Jag tror att det är jättebra för er. Ni kommer att få diskutera det här steg för steg också här i riksdagen. Jag är jätteglad över att ni är så intresserade av det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:485 om vita elcertifikat

Anf. 21 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig om jag har för avsikt att föreslå system med vita elcertifikat.  Låt mig börja med att konstatera att regeringen naturligtvis delar Börje Vestlunds uppfattning om hur viktigt det är att spara energi och använda energin effektivt. Mot den bakgrunden har vi bland annat ställt oss bakom målsättningen att EU som helhet ska effektivisera sin energianvändning med 20 procent fram till 2020.  Vita certifikat är ett av flera styrmedel som man kan använda för att främja energieffektivisering.  Energimyndigheten har utrett vita certifikat i en rapport som myndigheten lämnade in till regeringen i november 2006. Myndigheten konstaterade då bland annat att vita certifikat kan vara ett intressant styrmedel men att utmaningarna med att få ett sådant certifikatssystem att fungera inte ska underskattas. Myndigheten ansåg också att det då var för tidigt att införa ytterligare ett marknadsbaserat system.  Myndigheten bedömde att det fanns för lite erfarenhet av de marknadsbaserade system som vi har – handelssystemet för utsläppsrätter och certifikatsystemet för förnybar el – och att de styrmedel som i dag finns för energieffektivisering skulle behöva utvärderas mer innan man kan ta ställning till om de skulle behöva justeras, kompletteras eller ersättas. Sammantaget bedömde Energimyndigheten därför att en bred utredning behöver göras för att man ska kunna ta ställning till om vita certifikat ska införas eller inte.  Jag delar Energimyndighetens uppfattning. Vi behöver låta de styrmedel som vi redan har vara verksamma en längre tid och få mer erfarenheter av hur de fungerar. Ett viktigt analytiskt arbete görs inom Energieffektiviseringsutredningen. Energimyndigheten och Boverket följer också kontinuerligt upp och rapporterar till regeringen om hur de styrmedel som de ansvarar för fungerar. Regeringen kommer självfallet att arbeta mycket aktivt för energieffektivisering, men det är således i vart fall inte just nu aktuellt att lämna förslag om att använda vita certifikat som verktyg för detta. 

Anf. 22 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.   Vita elcertifikat motsvarar de gröna certifikaten, men man ska inte fokusera på hur energin framställs, utan det avgörande är energisparandet. Statsrådet och jag tycks vara överens om att det är ett bra sätt att få människor att anstränga sig ytterligare för att spara energi. Men det är tråkigt att näringsministern inte ens kan ange om det finns någon tidsplan för eller några tankar på att införa de vita elcertifikaten. Enligt mitt förmenande är detta inget annat än ytterligare ett exempel på att regeringen inte har någon initiativförmåga i energidebatten.  EU:s mål att minska energianvändandet med 20 procent till år 2020 är ett åtagande som kommer att kräva alla metoder som vi kan hitta. Vita certifikat är ett av de medel vi kan använda. Vi socialdemokrater föreslår därför i vår motion om energipolitiken att man inför vita elcertifikat, men vi inser också att det är ett redskap bland många andra.  Andra sektorer som måste minska sin energianvändning är framför allt transportsektorn och bostadssektorn, men även industrin behöver vara med för att vi ska uppnå de här målen. Jag tror att vi är överens även om detta.  Men sedan kommer det tragiska. Näringsministern konstaterar att dessa åtgärder behöver vidtas, men verktyget vita certifikat saknas helt och hållet i näringsministerns verktygslåda. Det är tragiskt. Jag har tydligt nämnt att vita certifikat inte är någon enkel åtgärd. Sannolikt tar det ett par tre år att få ett sådant förslag i hamn och på plats. Men man vill inte ens börja med detta, utan man vill utvärdera hur de gröna elcertifikaten har använts.  Låt mig då säga vad vita certifikat är. I grunden är tanken med de vita elcertifikaten att en elleverantör åläggs att effektivisera motsvarande en viss procent av den mängd el man säljer. Företag kan antingen vidta åtgärderna själva eller köpa intyg, så kallade vita certifikat, av någon annan, till exempel bostadsbolaget som har minskat elanvändningen i motsvarande grad.  De här vita elcertifikaten minskar också onödig energianvändning och utnyttjar den energismarta teknikens möjligheter där den finns. Det leder också till ett snabbare effektiviseringsarbete.  Vi har haft en del höjningar av energipriserna. Det har vi i princip ingenting emot. Men det intressanta är att man inte ger speciellt mycket tillbaka till elkonsumenterna. De vita elcertifikaten skulle kunna vara ett sätt att ge detta tillbaka till konsumenterna.  Den här veligheten i den borgerliga regeringspolitiken känns väldigt skakig. Man saknar de skarpa förslagen. Det enda näringsministern säger är att vi ska spara 20 procent till 2020, men hur detta ska göras finns det inga tankar och förslag om. Det finns ingenting som pekar ut inriktningen åt vilket håll man ska gå. Det enda man säger är att vi ska spara till 2020. Är detta inte en väldigt svag politik?   Jag måste därför fråga näringsministern: Om nu de vita certifikaten kan vara besvärliga att få igenom, inom vilka sektorer får vi då ett konkret exempel på vad regeringen kommer att föreslå om hur vi ska kunna uppnå det här resultatet till år 2020? 

Anf. 23 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Vita elcertifikat är ett förslag som jag väl känner igen eftersom det är ett gammalt centerförslag som Socialdemokraterna nu tar upp. Jag kommer ihåg att när vi tog fram det här förslaget var vi väldigt noga med att säga att det är viktigt att de andra systemen måste fungera fullt ut och vara möjliga att utvärdera om man ska införa ett sådant system. Det är samma slutsats som Energimyndigheten har kommit fram till.  Jag tror att vi behöver hitta olika sätt att ha mer marknadsbaserade system, men det är också viktigt, när man inför den typen av system, att man kan klara av att känna stabilitet i de gamla.  Vi har utsläppsrätter och gröna elcertifikat som redan fungerar men som inte har verkat så länge, och det är det Energimyndigheten pekar på. Vi har också en energisparutredning som har lämnat sitt första delbetänkande som beskriver inom vilka sektorer vi skulle kunna spara mer, procentsatser och annat. Till hösten kommer vi att återkomma med ett förslag där vi har mer av konkreta åtgärder.  Jag kan bara beklaga att den gamla regeringen, efter att vi fick en överenskommelse på EU-nivå kring energieffektiviseringen, inte tillsatte någon utredning för att komma fram i den här frågan, utan det var en av de första åtgärderna som jag fick vidta för att få fram en lista på konkreta åtgärder.   Innan utredningen nu har kommit har vi ändå gjort en del saker som är viktiga att peka på. Vi har ett avtal med basindustrin som handlar om energieffektivisering, och Energimyndigheten och basindustrin är överens om att spara energi. De får sänkta energikostnader mot att de sparar.   Vi jobbar med bostadssidan. Där har vi till exempel energideklarationer som är genomförda som ett resultat av ett EU-direktiv. Mycket av de direktiv som nu kommer på EU-sidan handlar om att göra det effektivare i bostäder när det gäller belysning, våra hushållsapparater och så vidare, och den lagstiftningen implementerar vi i den svenska lagstiftningen. Men det är Energimyndigheten som i första hand ansvarar för den delen.   Vi har tillfört extra resurser till energi- och klimatrådgivare runt om i landet på både den regionala och den lokala nivån, allt i syfte att kunna ge allmänheten en bra kunskap om hur man ska spara energi, men de ska också rikta sig till småföretag som vill ha ökad kunskap. Jag tror att det också handlar väldigt mycket om att förstå hur mycket pengar vi slösar på att inte vara medvetna om kostnaderna.  Jag träffade Sabo för inte så länge sedan, som har lovat mig att spara 20 procent energi fram till 2020. Man berättade om verkningsfulla åtgärder, bland annat individuell mätning på lägenhetsnivå där varje konsument som bor i en lägenhet kan se hur mycket energi man förbrukar. Man berättade också om hur man utbildar sin personal i att vara duktigare gentemot lägenhetsinnehavarna. Där finns ett otroligt samspel när man ser hur förbrukningen ser ut och också får hjälp av duktig personal som kan hjälpa till med att effektivisera energianvändningen i varje enskild lägenhet.  Vi håller nu på att bjuda in till energisamtal, och det syftar till att vi ska leva upp till målen om energieffektivisering men också målen om förnybart, målen om biobränsle och målen om minskade koldioxidutsläpp.   Jag vill ju att hela samhället gemensamt ska anstränga sig för att nå de här målen. Vi kan på politisk nivå sätta upp höga ambitioner. Vi kan använda styrmedel, vilket vi också gör. Men i nästa steg handlar det också om att industrin, bostadssektorn och transportsektorn gemensamt ska spara energi här framöver. Jag ser fram emot de samtalen. Jag tror att vi kan nå väldigt goda resultat om vi hjälps åt. 

Anf. 24 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag kan nästan travestera föregående debatt som Maud Olofsson och jag hade: Det gäller ju också att faktiskt göra det man sade i opposition i sitt parti när man kommer i regeringsställning. Det är väl precis det som är problemet med de vita elcertifikaten.   Som sagt var: Det är inte okomplicerat att införa vita elcertifikat – det är jag den första att erkänna – men om man inte sätter i gång arbetet så lär det ju inte bli enklare. De lär inte bli enklare att genomföra 2015 när vi borde ha infört dem 2010. Jag tror att statsrådet och jag är överens om att det kommer att ta ett par tre år innan vi kan ha det här systemet på plats, och under tiden händer ingenting. Nu börjar det dra ihop sig mot halva mandatperioden för den här regeringen, och vi ser inte särskilt mycket.  När det gäller frågan om basindustrin och energieffektiviseringen är vi egentligen totalt överens, därför att där stöder vi gärna regeringen. Det är en politik som ligger helt i linje med vad vi socialdemokrater säger.   Det som bekymrar mig däremot är bostadssektorn. Jag vet inte vilka Maud Olofsson har pratat med på Sabo, men de jag har pratat med på Sabo säger att för att vi ska få en energieffektivisering av bostadssektorn måste vi kunna bygga om miljonprogramsområdena, för hela det beståndet läcker energi dag för dag, timme för timme och minut för minut. Man har i dag inga medel och inget incitament mer än möjligen sänkta energipriser för att gå vidare med att bygga om det här.   Det finns mycket varje fastighetsägare kan göra. Individuell mätning är en viktig och bra sådan åtgärd. Men det är ändå så att genom detta tar man inte tillbaka 20 procent, näringsministern. Man måste ta de stora greppen även i bostadssektorn, och det saknar jag i regeringens politik.  Min interpellation handlar om vita certifikat. Jag skulle kunna skriva en interpellation om också detta, men nu är det ändå näringsministern som har nämnt det.  Även här blir näringsministern svaret skyldig. Det finns inte mycket där heller i verktygslådan. Individuell mätning började man införa för tio år sedan, åtminstone i de bolag jag har suttit i när det gäller fastighetssektorn, så det har påbörjats successivt för ganska länge sedan.  Det är väl också bra att man fortsätter arbetet med energirådgivare, men det är knappast någonting som är nytt och som man kan se. Man har en högre ambition för energieffektiviseringen på EU-nivå. Det är jättebra. Men för att man ska kunna fortsätta det kan man inte säga: Vi har det här i vår verktygslåda, men vi har inte särskilt mycket konkret som vi kan fylla på den här verktygslådan med.  Det är tråkigt, och det gör också att det blir lite tandlöst när man säger att man ska öka energieffektiviseringen till 2020 men inte säger på vilket sätt det ska göras. Då blir politiken lite tandlös och lite ihålig. Om det är det som är knepigt i det här skulle jag vilja ställa den här frågan till näringsministern: Varför inte då ompröva ställningstagandet och ge Energimyndigheten i uppdrag att ta fram ett sådant här förslag som vi faktiskt kan komma i gång med framåt 2010, 2011 eller 2012, så att vi faktiskt får ytterligare ett redskap i vår verktygslåda. 

Anf. 25 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag är naturligtvis besviken på att Socialdemokraterna inte gjorde någonting av den överenskommelse som man hade på EU-nivå om energieffektivisering. Det första jag fick göra var att tillsätta en utredning som skulle jobba med energieffektivisering.  Jag kan bara beklaga detta. Det gör också att tidsplanen för den utredningen, som jag sade, är att ett första delbetänkande presenterades för några månader sedan och att ett slutbetänkande kommer till hösten.  Trots det har vi vidtagit en hel del åtgärder, som jag räknade upp. Det är väldigt viktigt att se att de här tre sektorerna, industrin, bostäder och transporterna, hör ihop. Den infrastrukturproposition som vi ska lägga fram till hösten kommer att spela roll för energieffektivisteringen. De program som vi har med både basindustrin och de mindre företagen kommer att spela roll. Men det gäller också det samarbete och den diskussion som vi har med bostadsföretagen.   Börje Vestlund nämner att Sabo är oroligt över miljonprogrammet och att det inte finns några incitament. Jo, det finns jättemycket incitament, vilket de själva säger. Varje ansvarsfull fastighetsägare ser till att bygga om sin bostad för att spara energi. Det är oerhört ekonomiskt. Jag har talat med dem om hur de gjort på olika områden, och det gäller inte bara Sabo utan även många andra. I takt med att energipriserna stiger blir det mer och mer lönsamt att spara – tilläggsisolera, ha individuell mätning, vara effektivare i sin energianvändning, se till att personalen blir duktigare på detta och så vidare.  När vi tittar på nybyggnation är det viktigt att se på hur vi ska bygga husen framöver. I dag byggs hus som inte behöver någon tillförsel av energi; de är oerhört effektiva redan från början. Min vision och dröm är att det är den typen av nyproduktion vi på sikt ska ha. Vi måste få fram en teknik som är energieffektiv. Samma sak gäller industrin. Om vi får energieffektiva produktionsmetoder – ny teknik på olika sätt – finns det en global marknad som efterfrågar just den typen av lösningar. Därför kopplar vi ihop energi- och klimatpolitiken med den industriella utvecklingen. Jag ser att just den kunskapen är något som Sverige kan sälja framöver.  Vi har också gett pengar till Energimyndigheten så att de kan delta i olika program för att göra det hela effektivare. För inte så länge sedan presenterade vi ett program för elhybridbilar som jag tycker är mycket spännande.  När det gäller vita elcertifikat vill jag säga att jag gärna ser att vi hittar ett sätt att komma fram, men samtidigt vill jag påpeka att vi fått en rapport från Energimyndigheten som säger att det är för tidigt att införa ett sådant system. Vi har också en utredning som tittar på hur vi ska jobba med energieffektivisering, och jag tycker att vi ska invänta den utredningen för att se vilka ytterligare förslag de kan komma med. Jag medger att vita certifikat ska finnas på listan över tänkbara åtgärder som vi kan jobba med framöver. Jag vill dock inte störa marknaden med alla möjliga system innan jag vet att de vi redan har fungerar väl. Det var också den ståndpunkten Centerpartiet intog i opposition. Vi gjorde den analysen redan då.  Slutligen vill jag säga att jag tror att energieffektivisering verkligen är en fråga både för oss som individer och för hela samhället i form av bostadsföretag, stor basindustri och annat. Jag skulle gärna se att vi fick ett folkligt engagemang för att inse att vi alla kan vara mycket mer energieffektiva än vi är i dag. 

Anf. 26 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! När jag var liten pojke – det är nu många år sedan, men en gång i tiden var jag det – brukade man säga: Den som sa det, han var det. Det sades när man saknade argument i diskussionerna. Samma sak gäller här. Så snart regeringen inte har något eget förslag säger de att Socialdemokraterna minsann var mycket värre. Men det är inte det som debatten handlar om utan om hur vi ska hantera dessa frågor.  Jag tycker inte att jag fått något svar. Nu säger Maud Olofsson att man vill införa de vita elcertifikaten. Det är jättebra, Maud Olofsson! Det bekymmersamma är dock att Maud Olofsson vill vänta ett tag för att de ska utvärderas. Sedan ska frågan diskuteras ytterligare och vi ska kunna springa på ytterligare 15 energiseminarier om vi vill, alltmedan vi inte sparar energi. Det bekymrar oss socialdemokrater.  Precis som i alla andra debatter som gäller hennes ansvarsområden nämner Maud Olofsson infrastrukturpropositionen. Jag måste säga att jag ska läsa den med stort intresse. Den måste vara det absolut bästa verk som någonsin lämnats till Sveriges riksdag. Den verkar kunna lösa alla problem som finns i denna värld, om man ska tro vad Maud Olofsson, och inte minst Åsa Torstensson, säger.  Visst ska vi ha ansvarsfulla fastighetsägare. Problemet där är, Maud Olofsson, att den ekonomiska situationen för de allra flesta är sådan att om de ska göra allt som behöver göras – både för att energieffektivisera och, inte minst, för att upprätthålla standarden på lägenheterna – kommer de inte att ha råd med det. Det är det som är bekymret. Vi ser inte att det ges incitament för att göra det möjligt att upprusta miljonprogrammet. Det ger vi med vår politik. Det är tråkigt att regeringen inte har några ytterligare redskap i sin verktygslåda. 

Anf. 27 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! När det gäller vita certifikat försöker jag bara förklara att Energimyndigheten, som ju är den myndighet som kan frågan allra bäst, kommit till slutsatsen att vi inte ska införa dem nu eftersom det skulle störa de gamla systemen. Jag tycker att det finns anledning att lyssna på den expertmyndighet som vi har. Socialdemokraterna är naturligtvis välkomna att ta den diskussionen med Energimyndigheten.  Tyvärr fanns inte något underlag som matchade den ambition som EU hade satt upp om 20 procents energieffektivisering till 2020, utan det arbetet fick vi påbörja när vi kom i regeringsställning. Jag gör det gärna och tar också gärna emot förslag för att hitta bra styrmedel, bra program och annat. Där är Socialdemokraterna välkomna att komma med allehanda förslag.  Jag noterar att Börje Vestlund säger att det inte går att nu införa de vita certifikaten. Vi gör samma bedömning. Det är svårt eftersom vi först måste få de andra att fungera.  När det gäller investeringar i bostadssektorn för energieffektivisering är det ytterst lönsamt att göra dem. Jag har lite svårt att se att vi skulle ha ett stort statligt subventionsprogram till privata och offentliga fastighetsägare för att de ska göra dessa investeringar. Jag tror att det lönar sig ändå, och då ska skattebetalarna inte gå in och subventionera det hela. Dessa investeringar är lönsamma att göra eftersom man sparar energi och därmed pengar.  Slutligen vill jag bara säga att jag ser fram emot de diskussioner som vi kommer att ha med fackliga och ideella organisationer, med företag, med alla dem som är intresserade av att nå upp till de klimatmål som EU satt upp. Jag tror att det blir en oerhört bra sak för Sverige. Vi kan nämligen både göra gott i världen genom att spara klimatet och rädda miljön och få fram bra produkter som kan skapa jobb här hemma. Det är ett fantastiskt uppdrag för ett land som Sverige att kunna leva upp till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2007/08:488 om konkurrens och oseriösa företag

Anf. 28 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig om jag har för avsikt att återkomma med förslag om hur man kan få en bättre situation för företag som ska konkurrera med oseriösa företag.  Låt mig först säga att jag delar interpellantens uppfattning att bekämpning av en snedvriden konkurrens är en viktig del i arbetet med att förbättra förutsättningarna att starta och driva företag. Nya arbeten skapas av entreprenörer som är villiga att lägga sin tid, sitt engagemang och sina pengar på att skapa något nytt som i slutändan kommer alla till del.  Vi kan inte vara nog tydliga när det gäller sambandet att företag ger nya arbeten och att nya arbeten ger välfärd. Vad Sverige behöver är därför en politik som hjälper företag att växa och öka sin innovativa förmåga. Alla insatser som främjar företagsklimatet är betydelsefulla samtidigt som det är viktigt att seriösa företag inte belastas administrativt mer än nödvändigt.  Propositionen med förslag till en ny konkurrenslag innebär hårdare tag mot företag som deltar i kartellsamarbeten och även mot inblandade företagsledare. Genom förslagen ska en stark lagstiftning mot kartellbildning och andra överträdelser av konkurrensreglerna som skadar sund konkurrens skapas. Förslaget innehåller inte några bestämmelser som tar sikte på just problemet som Börje Vestlund nämner och som leder till en snedvriden konkurrens.  Problemet med oseriösa företagare, som snedvrider konkurrensen genom att till exempel inte följa skattereglerna, motverkas bäst genom förslag till konkreta åtgärder som tar sikte direkt på de branscher där problemet är mest förekommande och genom modifieringar av skattelagstiftningen. Vid brott mot konkurrenslagen handlar det mer om att företagen genom olika typer av förfaranden kan öka sina intäkter genom att hålla priserna uppe eller medvetet utestänga en eller flera konkurrerande aktörer från marknaden.  En konkret åtgärd som regeringen vidtagit är regeringens reform avseende hushållsnära tjänster som trädde i kraft den 1 juli 2007. Syftet med reformen är att skapa nya jobb inom hushållssektorn. Många tjänster har tidigare utförts svart inom denna sektor. Genom att regeringen gjort tjänsterna billigare för köparen kan svart arbete omvandlas till vitt, vilket ger fler riktiga arbetstillfällen. Bara ett halvår efter det att reformen trätt i kraft hade ca 40 000 personer anmält till Skatteverket att de kommer att utnyttja möjligheten till skattereduktion.  Den 1 januari 2010 kommer även det förslag som företagen efterfrågat, att alla företag som säljer varor eller tjänster mot kontant betalning ska ha certifierade kassaregister, att träda i kraft (prop. 2006/07:105). Syftet med det förslaget är just att skydda seriösa företagare från snedvriden konkurrens från mindre seriösa företagare och öka legitimiteten för skattesystemet.  Regeringen ser också på möjligheten att förändra momssatserna, vilket kan utgöra ett incitament för företag att öppet redovisa sina resultat. Inom EU arbetar man just nu med en översyn av skattestrukturen för momsen. Sverige kommer att vara pådrivande i det arbetet för att enskilda medlemsstater i framtiden ska ha möjlighet att genomföra sänkningar av momsen inom vissa delar av tjänstesektorn.  Regeringen arbetar brett med att förenkla och minska den administrativa bördan för företagen. Jag hoppas att en positiv indirekt effekt av detta arbete också kan bli att fler företag väljer att bedriva sin verksamhet på ett seriöst sätt i takt med att det genomförs åtgärder för att det ska bli enklare att driva företag i Sverige.  Den illojala konkurrensen minskas bäst genom tydliga och enkla regler och vettiga villkor för de mest utsatta branscherna men också genom uppföljning och kontroll i de branscher och på de områden som berörs. 

Anf. 29 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret. Jag noterar också att en lagrådsremiss om en ny konkurrenslag nu också har kommit till riksdagens bord i form av en proposition till en ny konkurrenslag. Det är just det konkurrenspolitiska resonemanget jag vill ha i denna interpellation.  Herr talman! När jag läser svaret på denna interpellation slås jag av den okunskap som näringsministern visar när det gäller dessa branscher som har dessa problem. Statsrådet anför i sitt svar att ”nya arbeten skapas av entreprenörer som är villiga att lägga sin tid, sitt engagemang och sina pengar på att skapa något nytt som i slutändan kommer alla till del”. Jag kunde inte ha uttryckt det bättre själv.  Men i det här fallet har jag en verklighetsbild som uppenbarligen inte näringsministern har, nämligen att just tiden, engagemanget och pengarna helt enkelt försvinner därför att man konkurreras ut av en oseriös konkurrent. Det är detta interpellationen handlar om. Det spelar ingen roll hur bra entreprenörspolitik vi har om regeringen inte samtidigt är beredd att ta fajten mot oseriösa företagare. Drömmarna, idéerna, innovationerna och inte minst pengarna kommer att slås sönder och samman av dessa andra krafter.  Herr talman! Näringsministern tar sedan upp en del av den nya konkurrenslagens förslag. Ett handlar om kartellsamarbeten. Det är knappast det som är det stora problemet för företagen inom de här branscherna som ska konkurrera med oseriösa företag. Förlåt mig, men vem har hört talas om kartellbildningar bland hårfrissor? Problemet är väl att regeringens proposition knappast imponerar på dem som vill ha ett starkt vapen i sin hand mot osund konkurrens. Det enda konkreta förslaget utöver dagens konkurrenslag är att man ska kunna ge näringsförbud för kartellsamarbete. Några nya starka förslag för att hindra osund konkurrens finns inte i den föreslagna nya lagen. Det är tråkigt, och återigen ett exempel på att regeringens företagspolitik knappast imponerar.  Herr talman! Näringsministern tar också upp åtgärder som regeringen vidtagit för hushållsnära tjänster. Jag tror knappast att det hjälper för de företag som i huvudsak har företagskunder. Huruvida effekten är att svarta tjänster blivit vita återstår väl att se. Det enda vi vet är att 40 000 har anmält sig för att vara med på det här. Men om branschen totalt sett har blivit vitare, det vet vi inte. Det återstår att göra några utvärderingar innan vi kan se det. De jag känner i städbranschen känner inte att det har blivit på det här sättet. Men, som sagt, vi får återkomma till denna debatt senare.  Herr talman! Näringsministern anför sedan att lagen om att införa så kallade certifierade kassaregister är en åtgärd som regeringen ska få äran för. Lagen införs först den 1 januari 2010. Detta kommer att bidra till att förbättra situationen i branscher med kontanthantering. Visst kan man skryta om att man tar initiativ i politiken. Men om nu näringsministern är ärlig måste hon medge att just detta är en proposition från den gamla socialdemokratiska regeringen. Det som den nuvarande regeringen gjorde var att skjuta upp ikraftträdandet med tre år. Jag kan inte se det som något annat än att man ger lurendrejarna tre års respit att fortsätta slippa betala skatt, lura kunder och konkurrera ut sina konkurrenter på ett oseriöst vis. Bra jobbat, regeringen! Ni slår vakt om företagen!  Herr talman! Slutligen vill jag ta upp frågan om regelförenklingar. Jag har sett tre propositioner i näringsutskottet. Det handlar om ekodesigndirektivet, fjärrvärmelagen och konkurrenslagen. Ingen av dessa lagar har haft någon analys av hur det ser ut i företagens administrativa bördor. Det tycker jag är svagt, herr talman. 

Anf. 30 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag försöker redovisa vad konkurrenslagen siktar in sig på. Det är framför allt fråga om olika typer av samarbeten för att sätta konkurrensen ur spel. Det är klart att det spelar roll också för kundernas möjligheter att få rätt pris och rätt service. Vi har tagit till krafttag när det gäller just den lagstiftningen.  Jag håller med Börje Vestlund om att de branscher som han nämner inte omfattas av konkurrenslagen. Det som är viktigt att säga där är att det finns olika sätt att angripa detta.  Det ena är att ha en bättre kontroll. I en del av de här sammanhangen handlar det om skattesmitning. Då ska vi använda de myndigheter som vi har i form av skattemyndigheten och annat för att komma åt den delen. Den kontrollen utförs också. Det är ett ansvar som bland annat skattemyndigheten har.  Det andra handlar om att ha sunda system i början. Det är därför jag nämner de hushållsnära tjänsterna. Vi vet att hela den branschen innehöll väldigt mycket svart arbetskraft och svart arbete. Jag tänker så här: Om 40 000 människor har ansökt om att få skattereduktion tyder det väl ändå på att en hel del av dessa tidigare betalade svart men nu har gått över till vitt? Det är åtminstone den bild jag får, och det är många som är anställda inom den hushållsnära sektorn som säger att det är väldigt bra att de nu får vita pengar, social trygghet och erkännande för det de gör. Men det är också många kunder som säger att det är väldigt bra att de nu kan betala vitt och att de vet att det sköts enligt de regler som vi har. Det är ett annat angreppssätt att titta på olika branscher och också föreslå åtgärder. Hushållsnära tjänster är ett bra exempel.  Så går vi vidare också när det gäller andra branscher. Inom restaurangbranschen, som också innehåller mycket av illojal konkurrens i form av svart betalning, är det samma sak. Det är det jag nämner i mitt svar. Momsnivåerna och momsreglerna är ett hinder i detta. Det är kostsamt att ha restaurangverksamhet i dag. Det är svårt att få lönsamhet. Då lockas man att jobba med osunda metoder. Därför har vi också en diskussion med EU. Den socialdemokratiska regeringen missade att vara med i försöket med momssatserna. Det där gör att vi måste ha en diskussion igen med EU för att kunna få vara med i det momsförsöket.  Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi bekämpar illojal konkurrens. Där håller jag med Börje Vestlund. Vi har all anledning att hylla de företagare som följer de regelverk som vi har satt upp. Men jag tror också att det i grunden handlar om att jobba med att förutsättningarna för företagen fortsätter att utvecklas på ett positivt sätt. Det är det arbetet alliansregeringen har påbörjat. Då minskar behovet av att jobba med den här typen av åtgärder. Hushållsnära tjänster är ett sådant exempel.  När det gäller regelverk och annat kommer vi att återkomma till riksdagen och redovisa dels vad som är gjort, dels vad som kommer att göras. Min förhoppning och min tro är att det också är en signal från samhället: Vi vill att ni ska kunna vara lönsamma med helt öppna regler och med sunda system. Vi ska jobba steg för steg för att åstadkomma detta. 

Anf. 31 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag vet i alla fall en sak: Under sommaren ska jag vila riktigt ordentligt, för hösten måste bli otroligt jobbig att döma av vad näringsministern har sagt här till oss i dag, nämligen att det är väldigt många förslag som är på väg fram. Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om det, för jag tyckte mig höra samma sak förra året vid denna tid. Men det är möjligt att jag har missat någonting i det här och inte varit med.  Låt mig ge ett konkret exempel. Jag har min bakgrund i hotell- och restaurangbranschen. Jag förhandlade i Stockholms innerstad i många år. Jag var på Operakällaren en gång och förhandlade. Vid den tiden köpte man öl på stadens krogar för 20 eller 25 kronor. Vd:n sade till mig att han skulle göra en vanlig kalkyl på vad starkölen egentligen skulle kosta. Han fick det till 38 kronor. Det här är ganska många år sedan. I dag kostar väl ölen 50 kronor, kan jag tänka mig, men 38 kronor skulle den kosta då.  Då kostade ölen nästan överallt 20–25 kronor. Det var lurendrejare som fanns men också de som tvingades att hålla nere sitt ölpris för att över huvud taget få sälja öl. Café Opera var en sådan krog som fick kunder mer eller mindre oaktat vilket pris de hade. Därmed var det intressant att se. Så kan man göra i fall efter fall.  Regeringen säger att man vill ta krafttag mot detta. Det intressanta är när man synar det i sömmarna. Man har skurit ned resurserna till skattemyndigheten. Det är ett faktum som har försvårats av just oseriösa företag.  Man vill ha sunda regler från början. Jag vet inte om det är att dela upp det och till exempel ha de krångliga regler som finns för hushållsnära tjänster där en tjänst är en hushållsnära tjänst men en annan inte är det.  När det gäller momsen inom EU säger man att man missade vagnen. Jag var rätt så engagerad och ganska irriterad på hur den dåvarande regeringen hanterade det. Så här efteråt måste jag sammanfattningsvis instämma i vad man då sade: Vi vill inte vara med i det här tönteriet.  Ett land sade: Vi vill inte ha moms på restaurangtjänster. Då sade något annat land: Vi vill inte ha moms på vin. Sedan var det ett tredje som sade någon annat, och så höll man på. Till slut kom man bara fram till att ingen kunde enas om någonting.  Detta är ett faktum. Det är den äldsta process som har pågått. Dessa direktiv ska komma och komma, men man blir aldrig färdig. Det finns ingen uppgörelse på flera år när det gäller EU:s momsfrågor.  Herr talman! Man vill återkomma om ett regelverk. Vad är det för konkreta åtgärder, som Maud Olofsson inte behöver precisera och presentera här? Men vad tänker sig Maud Olofsson ungefär skulle kunna hända inom det här området?  Slutligen har jag en mycket konkret fråga. Varför sköt man upp införandet av de certifierade kassaregistren i tre år? De har önskats av näringslivsorganisationer, arbetsgivarorganisationer, branschorganisationer och fackföreningar.  Man hade i åratal bett och bönat: Vi vill ha certifierade kassaregister. Nu hade man fått det, och då skjuter den borgerliga regeringen upp det. Jag vill påstå att det är att ge respit åt lurendrejarna i ytterligare tre år.  Är det en ansvarsfull politik där man vill ta krafttag mot illojal konkurrens i de här branscherna? 

Anf. 32 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Det är ett oerhört angeläget ämne vi är inne på, och det är därför jag har begärt ordet. Jag kan gärna fortsätta där på det spår Börje Vestlund var inne på. Var är de konkreta åtgärderna?  Det är bra att näringsministern är tydlig med att hon vill göra någonting åt detta. Däremot är det lika angeläget att vi politiker har angreppssätt som täcker alla branscher. Det är där jag blir fundersam.  Avdrag för hushållsnära tjänster är knappast svaret på en väldigt stor branschs bekymmer med svartjobb, nämligen byggbranschen. I förra veckan eller i förrförra veckan hade Byggnads och Byggmästarföreningen en artikel i Dagens Industri där de redovisade förslag på vad de tyckte var viktiga åtgärder.  Det är praktiskt taget samma åtgärder som har införts i restaurangbranschen. Det handlar om personalliggare och möjligheten för skattemyndigheten att göra oanmälda besök, och så vidare.  Min första fråga är: Är näringsministern beredd att verkställa de krav som kommer från Byggmästarföreningen och Byggnads när det gäller att motverka svartjobben i den branschen?  Vi kan läsa innantill i interpellationssvaret. Där står att det är viktigt med uppföljning och kontroll i de branscher och på de områden som berörs.  Då blir min nästa fråga: Är näringsministern säker på att det bästa receptet är att ta bort revisorsplikten för 95 procent av företagarna om vi vill komma åt det oseriösa i företagsamheten till nytta för konkurrensen? 

Anf. 33 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Börje Vestlund tycker att det går för långsamt för regeringen att lägga fram förslagen. Ibland har jag nästan uppfattat att ni tycker att det går lite för fort. Men det är väl bra att ni har höga förväntningar på regeringen när det gäller olika typer av förslag.  Jag talar om branscher och nämner hushållsnära tjänster för att det ser så olika ut i olika branscher. Här såg vi en sektor där det var osund konkurrens och otroligt mycket svartarbete. Man vrider det till en reform som många efterfrågar. Till och med gamla statsministrar tycker att det är en bra reform.  Med dessa positiva åtgärder kan vi också få människor att agera på det sätt som vi vill att de ska göra. Det är inte alla gånger som piskan är det bästa verktyget. Moroten kan vara en väl så bra åtgärd i ett system för att åstadkomma rätt saker. När 40 000 människor har ansökt om skattereduktion för hushållsnära tjänster är det väl en signal om att det är många som tycker att det är bra att betala vitt.  När det gäller momsförsöken i EU är det precis så som Börje Vestlund säger att Sverige avstod från att vara med i detta. Det gör att vi inte riktigt har samma verktyg att kunna använda momsen. Men vi jobbar på att det ska bli möjligt. Även om det fanns problem i den delen hade det för svensk del varit bra att kunna använda momsverktyget.  Ju mer sunda spelregler vi ger för företagen, desto mer sunt agerande kommer vi att få enligt mitt sätt att se det. Konkurrensvillkoren är tuffa inom många branscher. Det gäller till exempel höga lönekostnader inom tjänstesektorn. Det handlar inte om löner, utan om löner plus skatt. Det gör att man försöker få lönsamhet på något annat sätt.  Det är förklaringen. Då måste ambitionen från vår sida vara att minska kostnaderna, förenkla regelverken och göra det mer lönsamt att vara företagare. Många av de åtgärder som vi föreslår är ni emot. Ett sådant förslag är slopandet av revisorsplikten. Det är ett sätt att förbättra marginalerna för enskilda företagare. Man lägger ut 5–6 miljarder just på den delen.  Det är inte så att man inte kommer att använda revisorer framöver. De flesta andra länder har sett att revisorsplikten kan man ta bort. Man klarar ändå säkerhet och kontroll. Skattemyndigheten har samma möjlighet framöver som den har i dag att titta på dessa företag. Men vi ska minska regelbördan och krånglet. När vi kommer med de konkreta förslagen är Socialdemokraterna i varje fall emot dem fastän de står i talarstolen och säger: Var är regelförändringarna? Ni redovisar ingenting.  Det är intressant att Berit Högman lyfter upp just byggbranschen. Det är ett område som vi har bett Konkurrensverket titta på. Vi har också tagit del av det. Konkurrenslagstiftning är en lagstiftning som kommer där vi tar krafttag mot kartellbildning. Vi är till och med beredda att införa näringsförbud för vd:ar om vi ser att de har deltagit i kartellbildning. Det är en mycket kraftfull lagstiftning som vi är beredda att införa därför att vi vill åstadkomma detta.  Det är klart att mer av öppenhet och öppna gränser och mer av internationell konkurrens på byggmarknaden är ett annat sätt att komma åt detta. Jag välkomnar att fack och arbetsgivare nu själva är beredda att ta ansvar för sin bransch. Det tycker jag är bra.  Vi har haft dialog med byggbranschen om just detta. Det handlar om hur de kontrollerar hur deras underentreprenörer verkar och de som finns på arbetsplatser och annat. Jag tycker i grunden att det är väldigt många av de sakerna som branscherna själva kan göra.  Det är inte alla gånger lagstiftaren som ska göra precis allting. Här måste också branscherna själva ta ett eget ansvar. 

Anf. 34 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Låt mig först kommentera momsen. Vi får väl se när överenskommelsen kommer. Alla 27 stater ska vara överens exakt samtidigt om vad momsen ska innehålla. Det är vad som är problemet.  Det var också därför den dåvarande socialdemokratiska regeringen var lite ljum i de frågorna. Det fanns inga förutsättningar att komma överens vare sig åt det ena eller det andra hållet. Det var det stora problemet. Det vore väl jättebra om man nu kom överens. Men jag måste säga att jag är lite tveksam till det.  Sedan säger Maud Olofsson något intressant. Hon tror att det är höga lönekostnader. Det trodde jag också en gång i tiden till dess man började undersöka det.  Brå gjorde ett par intressanta undersökningar för sju åtta år sedan där man verkligen tittade på detta. Det visade sig att det inte alls var så ofta det var höga lönekostnader som gjorde att folk började fiffla. Det var snarare tillfälligheter som hade gjort det. Tillfället gör tjuven, heter det ju. Man kom på hur enkelt det var, och fortsatte. Ibland blev det så tragiskt att det slutade med ren kriminell verksamhet och riktigt allvarligt med både knarklangning och annat. Det gäller inte i de allra flesta fall, men det kunde bli effekten på hela resan. Från att ha fuskat med en enda liten beställning inom restaurangbranschen hade man i princip ett tillhåll för kriminella element. Det handlar alltså inte enbart om lönekostnader. Det kan vara en del, men det är oftast inte det som är den avgörande orsaken.  Jag måste kommentera konkurrenslagen. Vi har diskuterat regler och krångel. Det kan vi säkert återkomma till. Jag tror att jag har samlat underlag till en interpellation medan jag har diskuterat detta med statsrådet, men jag nöjer mig med att ta upp näringsförbudet nu. Det är den del som skärps. Men det är också den enda lilla skärpningen. Kriminaliseringen är till exempel borttagen. Det är inte mycket nytt som har kommit till i den nya konkurrenslagen. Det är också det som är det enda. Om detta är att visa musklerna tycker jag att Maud Olofsson borde börja med ett riktigt träningsprogram. 

Anf. 35 BERIT HÖGMAN (s):

Herr talman! Precis som näringsministern säger kan branscherna göra mycket själva. Men om de kunde göra allt själva skulle det inte finnas någon anledning att framföra önskemål och krav till regeringen, som Byggnads och Byggmästarföreningen gjorde i det här fallet. Det är praktiskt taget exakt samma förslag som vår regering såg till att genomföra när det gäller frisörerna och hotell- och restaurangnäringen.  Trots att näringsministern ägnade ganska många minuter åt svaret blev det inte svar på frågan. Är näringsministern beredd att hjälpa byggbranschen till en nyttig sanering och därmed också en bättre konkurrens genom att ge byggbranschen möjligheter att införa samma regler som finns för frisörer och för hotell- och restaurangnäringen? 

Anf. 36 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Låt mig bara säga att det förstås inte bara är höga kostnader för företagen som gör detta. Det finns också tillfällen där man är lockad att göra rent kriminella saker. Jag vill ändå utgå ifrån att de allra flesta företagare är bra och hederliga människor som vill driva sitt företag på ett bra och vettigt sätt.  Det är ofta höga kostnader som driver. Det blir mer lockande att göra det här. Inom tjänstesektorn har vi höga kostnader för personal eftersom det är en personalintensiv sektor. Det är därför jag nämner tjänstesektorn. Det gäller inte bara restaurangbranschen utan även många andra branscher.  Jag vill också påpeka att Skatteverket har ökat sina insatser för att bekämpa till exempel skattefusk inom bygg- och anläggningssektorn. Man bygger ut skattebrottsenheterna inom verket för att kunna klara det. Vi ökar alltså insatserna för att få detta att funka bättre.  Det finns många nyheter i konkurrensförslaget. Jag tror att Börje Vestlund måste läsa en gång till. Det är både skärpt kontroll och skärpta muskler för Konkurrensverket. Det är näringsförbud och en rad andra åtgärder som gör att vi får mycket bättre muskler för att bekämpa framför allt kartellbildning. Vi har sett tidigare i den gamla lagstiftningen att den inte har innehållit tillräckligt. Det är på bygg- och anläggningssidan som vi har haft en hel del problem.  Jag tror att vi måste klara av att ha en balans mellan kontroll och stimulans. Jag tror, som jag sade, på hederliga företagare. Det finns också några som använder osunda metoder, men jag tycker att det är viktigt att vi inte bara pratar om kontroll utan också pratar om hur vi ska skapa bättre villkor så att det blir lönsamt, roligt och enkelt att vara företagare i Sverige. Jag är i full färd med att leverera den politiken.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:501 om service i glesbygd

Anf. 37 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Kent Persson har frågat näringsministern vilka åtgärder hon avser att vidta för att det ska finnas en överordnad strategi som gör att inte varje myndighet var för sig ska få fatta det som man bedömer som det mest rationella beslutet för sin myndighet, så att det verkar som om ingen har ansvar för helheten i en region.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Frågan handlar som jag ser det om hur vi kan se till att de statliga myndigheternas service även finns tillgänglig på landsbygden. Det här är ett aktuellt ämne. Det gläder mig att än en gång få lyfta fram hur viktig en väl fungerande förvaltning är för tillväxt och sysselsättning.  Regeringens förvaltningspolitik bygger på att myndigheterna i största möjliga utsträckning själva ska bestämma över sin organisation. När det gäller verksamhet som är spridd över landet omfattar detta också lokaliseringen av kontor. Att myndigheternas ledningar utformar sin organisation efter de krav som verksamheten ställer skapar förutsättningar för att utnyttja tillgängliga resurser på bästa sätt för hög kvalitet i verksamheten.  Jag instämmer alltså inte i det Kent Persson säger i sin interpellation om att den svenska förvaltningsmodellen skulle vara förlegad. Det är riktigt att myndigheterna är självständiga i sin ärendehantering och sitt beslutsfattande. Men myndigheterna lyder under regeringen. Regeringen har möjlighet att på olika sätt styra myndigheterna, och jag vill vara tydlig med att det är regeringens ansvar att se till att en god servicenivå upprätthålls i alla delar av landet. Regeringen håller detta under nära uppsikt och har tagit flera initiativ.  Ett av de senaste av dessa är det uppdrag som regeringen gav i maj förra året till generaldirektör Lars Högdahl. I uppdraget ingår bland annat att stödja statliga myndigheters samverkan och arbete med att inrätta lokala servicekontor. En del i uppdraget har varit att utreda behov av förändringar i lagen (2004:543) om samtjänst vid medborgarkontor. I förra veckan överlämnade utredningen ett delbetänkande med förslag till administrativa och formella förenklingar när myndigheter och kommuner ingår samtjänstavtal. Det förslaget ska nu skickas på remiss och beredas i vanlig ordning.  Det har inte rått någon brist på olika initiativ – vare sig på nationell, regional eller lokal nivå – för att få till stånd en bättre samverkan mellan myndigheter. Utredningens arbete ska utgå från det som redan pågår, men som Kent Persson är medveten om har det trots alla initiativ funnits brister i samordningen mellan de statliga myndigheterna. Målet med uppdraget till Lars Högdahl är att förbättra tillgängligheten till offentlig service i hela landet och att samtidigt möjliggöra en fortsatt effektivisering av den offentliga tjänsteproduktionen.  Ett exempel på att effektivisering och samverkan kan gå hand i hand är det pågående arbetet inom Försäkringskassan. Tack vare effektivisering och samverkan kommer Försäkringskassan, som i dag saknar servicepunkter i ett tiotal kommuner, att vara närvarande i samtliga kommuner. Detta har bland annat gjorts möjligt genom den överenskommelse som träffats mellan Skatteverket, Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan om service- och lokalsamverkan. Dessutom finns ju myndigheterna ständigt tillgängliga via Internet och via telefon, vilket har underlättat kontakterna för väldigt många.  När jag deltog vid Landsbygdsriksdagen i Lycksele kände jag vilket engagemang som finns i dessa frågor. Samverkan behöver inte bara ske mellan statliga myndigheter och kommuner, utan även med kommersiella och frivilliga aktörer. Det finns en ökad insikt om att samverkan är nödvändig för att upprätthålla god service i hela landet. Förutsättningarna för en ökad samverkan är därför mycket goda. 

Anf. 38 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Vi har debatterat frågan vid ett tidigare tillfälle, när vi på initiativ av Vänsterpartiet hade en särskild debatt om landsbygdens utveckling. Jag gläder mig i dag åt att jag kan notera att statsrådet också använder ordet landsbygd och inte glesbygd, som så konsekvent användes vid det förra tillfället.  Bakgrunden till interpellationen är den utveckling som vi kan se på landsbygden i dag, där mer än tre miljoner människor bor. Jag menar att staten har en vidare uppgift än att bara utjämna skillnader i välfärdssystemen när de upptäcks. Det är också så att statens närvaro på landsbygden är ett viktigt signalsystem, inte bara för kommunerna och regionerna som sådana utan för invånare och företag som bor och verkar på landsbygden.  Det vi i dag kan se när det gäller arbetsförmedling, försäkringskassa och kanske polis, men också post och i framtiden även apotek, är en omstrukturering och en effektivisering som är liktydig med centralisering. Av någon outgrundlig anledning finns det när man effektiviserar alltid en tendens att man centraliserar verksamheten till regionala centrum eller till Stockholm.  Detta är ett bekymmer. När vi diskuterade just IT-infrastrukturen för ungefär åtta år sedan skulle bredband åt alla ge möjligheter till landsortens befolkning och till företagen där. Man diskuterade möjligheten att lokalisera ut statliga verksamheter. Men just den satsningen och utbyggnaden har gett motsatt effekt. Man har tagit det till intäkt för att centralisera verksamheten, till exempel skattekontor och försäkringskassa, när det gäller stora delar av landsbygden. Det går alltså i precis motsatt riktning mot vad vi diskuterade för sju åtta år sedan.  Det här är givetvis allvarligt, för det är fortfarande över 100 000 hushåll som är utan bredband. En stor del av dem bor just i landsortens kommuner. Det blir problem när de ska kommunicera. Än värre blir det när de inte heller har telefoni, vilket tidigare var en självklar rättighet för alla. Men när marknaden i dag anser att människor inte är tillräckligt lönsamma klipps förbindelsen. Hur ska staten då kunna upprätthålla en likvärdig service för dem som bor i dessa områden?  Det som är väldigt allvarligt är att de myndigheter jag pratar om här verkar var och en för sig, utan samordning och i värsta fall utan att diskutera avgörande beslut om nedläggning eller neddragning av service med kommunerna där de verkar. Vem har då ansvaret? Givetvis staten, och därför måste regeringen gå in här och agera. Det borde vara rimligt att man innan man fattar beslut om verkställighet av förändrad service måste diskutera med kommunerna och länsstyrelsen. Länsstyrelsen är ändå statens förlängda arm ute i länen och regionerna och borde ha koll på vad som händer och sker. Det har de inte i dag, och det är ett stort svaghetstecken. 

Anf. 39 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Kent Persson har många poänger i sina iakttagelser av hur det har varit. Jag håller med om att det har varit en nedmontering av myndighetsservicen på olika håll. Detta har delvis, skulle jag vilja säga, berott på den inriktning som den förra regeringen hade när det gällde IT-politiken. Den gick under beteckningen 24-timmarsmyndigheten. Man överlät och decentraliserade till varje myndighet att själva utforma sin IT-strategi. Jag har någon gång sagt, och jag kan gärna upprepa det, att man gav myndigheterna var sin egen taktpinne för att dirigera utvecklingen på IT-området. Det ledde till att musiken så småningom tystnade.  Det vi nu har gjort är att ta tillbaka initiativet till en nationell IT-strategi. Vi lanserade den för några månader sedan med en väldigt stor ansats att ta tillbaka detta i ett koncernperspektiv så att staten, precis som Kent Persson är inne på, ska ta ett större ansvar för att se till att både IT-utvecklingen på myndigheterna och mellan myndigheterna skapar förutsättningar för en bättre medborgarservice.  Vi har också, vilket framgår av mitt svar, tagit initiativet att tillsätta generaldirektör Lars Högdahl för att utreda hur en ökad samverkan kan ske på lokal nivå så att man med en ökad myndighetssamverkan kan åstadkomma många fler lokala servicekontor.  Det här är inte trivialt, och det beror på att lagstiftningen är utformad så att myndigheter inte får samverka. Det finns ett undantag, och det är lagen om samtjänst vid medborgarkontor. Det var ett initiativ som togs under den förra borgerliga regeringen, och det har utvecklats undan för undan.  Vi har på torsdagens regeringssammanträde ytterligare två ärenden med nya lokala servicekontor som öppnas. Det kräver ett regeringsbeslut där varje tjänsteman ska specificeras och exakt vilka uppgifter man får ha.  Lars Högdahl lämnade, som jag sade i svaret, ett förslag till hur man kan skapa en situation där vi river en del av de här stuprören och skapar förutsättningar för ökad samverkan som gör det möjligt att på mycket bredare front än hittills föra ut distributionen av myndighetsservice till medborgarna.  Av Kent Perssons interpellation framgår att han också talar om produktionen av dessa tjänster. Jag håller med honom. Den behöver inte ske i Stockholm eller på ett stort huvudkontor eller ens på ett stort regionalt kontor, utan denna utveckling skapar förutsättningar för enskilda medarbetare att kunna jobba hemifrån till exempel några dagar i veckan om man bor i glesbygd. Man kan ha kluster lokalt och på annat sätt åstadkomma en tjänsteproduktion som är högkvalitativ utan att man behöver sitta tillsammans i stora städer. Detta går faktiskt att organisera på ett decentraliserat sätt.  Jag tror att det finns goda förutsättningar för en ny utveckling som både kommer att ge medarbetarna mer intressanta uppgifter när vi kan få bort mycket av de rutinuppgifter som IT-systemen i dag tar över och, vilket är den andra sidan av myntet som är minst lika viktig, ge en ökad service till medborgarna också i glesbygd. Förlåt – på landsbygden! 

Anf. 40 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Det är lätt att tungan slinter emellanåt.  Hur det har varit är inte så väldigt intressant att diskutera, utan det är bättre att diskutera hur det är i dag. Jag kan konstatera att den försämring som i dag sker i landsortens kommuner faktiskt accelererar. Jag förstår att det är mot bakgrund av det som ni har tillsatt den här utredningen.  Men ni borde stanna upp och se till så att diskussionerna också involverar kommunerna så att de kan vara med och på ett konstruktivt sätt diskutera hur man ska lösa servicen i landsorten. Det är ju det som är poängen med det hela. Myndigheterna kan och ska inte var för sig hantera den här frågan, för de har en vidare uppgift än så. Det handlar faktiskt om att det inte finns bredband i alla hushåll i dag. Det är en stor brist. Marknaden klarar inte av att bygga ut det utan vad jag förstår kommer regeringen att ta något nytt initiativ i frågan.  Det handlar också om telefoni. Det har varit en rättighet, och det har byggts upp tidigare. Men när de nu utsätts för marknadskrafter är vissa människor och hushåll inte tillräckligt lönsamma. Hur ska de omfattas av en statlig service som kanske ska ske på avstånd via telefon och datanät? Det fungerar inte!  Därför måste man stanna upp, vänta in och vidta åtgärder så att man har förutsättningar för att kunna göra de här förändringarna. Jag är definitivt inte emot att de statliga myndigheterna effektiviseras – absolut inte. Det finns mycket att göra. Men när det sker på bekostnad av service ute i landsorten måste man stanna upp och fundera lite grann över hur det ska bli i fortsättningen.  Vi har till exempel frågan om pumpstationerna, och det var därför jag ställde interpellationen. När vi pratar om service på landsbygden är det mycket vidare än bara de statliga myndigheterna.  Det är likadant med pumpstationerna; 1 000 pumpställen planerar man att lägga ned på landsorten. Detta ställer till bekymmer. Jag känner till ganska väl vad som händer. Folk börjar fundera på vilka möjligheter de har att stanna kvar, bo, verka och leva på dessa orter. Företagarna funderar också över om de kan etablera sig eller stanna kvar när det inte ens finns en arbetsförmedling att diskutera arbetskraftsförsörjning med. Detta är ett gigantiskt problem som vi upplever i många landsortskommuner i dag. Det går snabbare; det har accelererat de senaste två åren.  Jag noterar också att statsrådet säger att han är nöjd med den förvaltningsstruktur som vi har i dag. Jag vet inte, jag ser inte igenom det. Går jag ut och pratar med människor i dag vet de inte vem som har ansvaret för vad, till exempel vem som har ansvaret för Arbetsförmedlingens, Vägverkets eller Banverkets verksamhet. Går man in och tittar och försöker förstå hur strukturen är uppbyggd är det fullständigt omöjligt att se vem som har ansvar för vad. 

Anf. 41 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Kent Persson säger att kommunerna bör involveras. Det är alldeles riktigt. Det är en av grundbultarna i detta. Att länsstyrelserna bör involveras är också riktigt. De ska ha en samordnande roll när det gäller statlig myndighetsservice. Jag utgår från att den kommer att finnas med och förstärkas framöver.  Låt oss vara konkreta. Jag har tidigare i kammaren berättat om den utredning som Lars Högdahl leder om lokala servicekontor. Jag hade tillfälle att besöka och medverka på Landsbygdsriksdagen för någon månad sedan. Jag inbjöd då hela organisationen Hela Sverige ska leva till överläggningar på Finansdepartementet om just dessa frågor. Dit kommer också representanter för lanthandeln och ett antal andra aktörer för att diskutera detta tillsammans med kommunerna. Sveriges Kommuner och Landsting är också inbjudna till denna första överläggning. Där ska vi titta på vad som händer och försöka åstadkomma en ny utveckling där vi, precis som jag sade i mitt interpellationssvar, involverar inte bara de statliga myndigheterna och kommunerna utan också kommersiella intressen som lanthandeln. Vi har också lantbrevbärarna som når 650 000 hushåll varje dag.  Kent Persson tog upp telefoni. Det är ett område som Åsa Torstensson har ansvar för. Det kommer en infrastrukturproposition i höst som jag hoppas har svaret på de frågor som Kent Persson tar upp. Det är i alla fall min förhoppning.  Det kanske är lite långtgående att säga att jag är nöjd med den förvaltningsstruktur vi har. Jag tror inte att jag uttryckte mig riktigt så. I så fall skulle vi för närvarande inte ha 42 olika utredningar som tittar på bland annat länsstyrelsens roll. Det var inför ett landshövdingemöte som man ville ha reda på hur många utredningar som bara berörde länsstyrelserna. Vi uppdrog åt Statskontoret att titta på det. Det var 42 utredningar.  Det är klart att Ansvarskommitténs förslag är ganska ingripande i det som Kent Persson tar upp. Det gäller inte alls bara den regionala, geografiska indelningen. Det finns ett antal andra dimensioner runt precis de frågor som berörs i interpellationen, så jag har goda förhoppningar. Där är remissomgången över, och vi håller på att sammanställa remissvaren.   Vi har ett antal andra utredningar som också berör precis det som Kent Persson tar upp. Jag tänker på Förvaltningsutredningen under generaldirektör Yvonne Gustafsson. Den tittar på just förvaltningsstrukturen.  Tanken är att få en modernare, effektivare och mer medborgarvänlig förvaltningsstruktur. Det handlar inte bara om den fysiska strukturen; det handlar också om det mjuka innehållet i detta.  Jag har lanserat ett projekt som jag har diskuterat med alla myndighetschefer och som vi arbetade med, som jag vill se det, redan i förra budgetpropositionen. Jag kallar det för ett offentligt etos. Det handlar om myndigheternas förhållningssätt till medborgarna. Det är mycket viktigt. Det har skapat stort intresse och stor entusiasm bland medarbetarna inom statlig och kommunal förvaltning. Man vill medverka till att få ett förhållningssätt där vi möter medborgarna på ett värdigt och bra sätt. 

Anf. 42 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Problemet är inte att statsrådet tillsätter en ny utredning, utan det är att under tiden som utredningar och dialog sker kommer förändringsprocessen att fortsätta och därmed också försämringarna av servicen. Det är det jag vänder mig emot. Det finns en poäng i att stanna upp och säga: Nu tar vi en paus i arbetet med förändringarna och inväntar vad utredningarna och dialogen kommer fram till.  Det är likadant när det gäller bensinstationerna som är hotade. Om de ska överleva och om det ska ges möjligheter för hemtjänsten och enskilda personer i Norrland att ha ett tankställe finns det bara en möjlighet. Det är att gå in med investeringsstöd till dessa tankställen som ofta är en förutsättning för att en lanthandel ska överleva. Det är givetvis viktigt att man ger de signalerna framöver.  När det gäller Ansvarsutredningen är en av de viktigare delarna att man ser över vem som gör vad och att man får ordning på de statliga myndigheterna och deras sätt att jobba. Det hastar. När ni ställer krav på myndigheterna att snabba på sin effektivisering har vi sett att det leder till att verksamheterna centraliseras. Det är tvärtemot vad vi vill. Det är en förutsättning att de finns ute i landet och kan verka på rimligt sätt.  Jag noterar också att statsrådet inte kommenterar detta med bredband åt alla. Jag vet inte hur jag ska tolka det. Det får vi väl se i framtiden. 

Anf. 43 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Att stanna upp är en vanlig rekommendation från oppositionen, men det är en utveckling som inte går att stanna upp. Det pågår ett jättestort projekt att satsa på en IT-utveckling för hela myndighetssfären tillsammans med kommuner och landsting. Alla vill vara med i denna process och skapa bättre förutsättningar.  Det pågår också samtal över hela landet om hur vi utifrån ett underifrånperspektiv ska kunna bygga en bättre förvaltning regionalt runt om i landet. Under tiden som detta sker öppnas nya medborgarkontor, Kent Persson. Det är en mycket positiv utveckling.  Jag kommer också att fortsätta diskussionerna med myndigheterna om möjligheterna att decentralisera verksamheterna och utnyttja den nya IT-infrastrukturens fantastiska möjligheter som innebär att man inte behöver sitta i storstäder för att producera god medborgarservice.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:530 om prisfall på Vasakronan

Anf. 44 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Tomas Eneroth har ställt två frågor till mig om Vasakronan. Den ena är vad som ligger bakom min bedömning att betalningsviljan för Vasakronans och därmed företagets värde, till skillnad från SBAB, inte påverkats av den globala kreditoron. Den andra är på vilket sätt jag anser att Vasakronans värde påverkats av det senaste årets kraftiga värdefall på Stockholmsbörsens fastighetsindex.  Därtill har Tomas Eneroth frågat mig vilka kriterier, om några, jag har ställt upp som villkor för att en utförsäljning av SBAB åter ska bli aktuell.  Först vill jag säga att jag inte lämnat någon bedömning som skulle innebära att betalningsviljan för Vasakronans och därmed företagets värde, till skillnad från SBAB, inte påverkats av den globala kreditoron. Jag har inte tagit ställning i den frågan. Inte heller för SBAB har jag lämnat någon sådan bedömning utan bara konstaterat att banker och bolåneinstitut knappast står överst på köparnas och säljarnas listor för närvarande.  I fråga om börsvärdena på noterade fastighetsföretag vill jag återvända till ett svar jag lämnade på en liknade interpellation om Vasakronan till Tomas Eneroths företrädare Thomas Östros. Jag sade då bland annat: Thomas Östros gör misstaget att blanda ihop ett företags börsvärde och värdet på de fastigheter som ägs av ett företag. Med tanke på att Thomas Östros under flera år varit ansvarig för statens förvaltning av Vasakronan AB var jag lite förvånad över detta missförstånd.   Herr talman! Jag beklagar att Tomas Eneroth gör samma misstag. Det är en stor skillnad på börsvärdet på ett noterat fastighetsföretag och värdet på de fastigheter företaget äger. I Vasakronans fall finns inget börsvärde. Värdet på företagets fastigheter var vid slutet av 2007 hela 45,2 miljarder kronor, en uppgång med 12,5 procent under år 2007. Fastighetsaktierna på börsen har dessutom återhämtat sig på sistone.  Jag är övertygad om att den fastighetsportfölj som Vasakronan äger har en sådan sammansättning och struktur att företagets värde står sig. Det är mer beständigt än de volatila börsvärdena. På vilket sätt situationen på finansmarknaderna eller på börsen påverkar värdet kan man inte bedöma förrän i en försäljningssituation.  För SBAB står vi fast vid vår grundläggande syn att företaget skulle kunna få bättre utvecklingsmöjligheter hos en annan ägare än staten. Vi vet också att det finns ett flertal köpare som är intresserade av att ta över och utveckla verksamheten. För närvarande råder emellertid en betydande osäkerhet på kreditmarknaden varför vi tills vidare avvaktar med att ta ytterligare steg i försäljningsprocessen. Under tiden fortsätter företaget att utveckla sin verksamhet, och det är ”business as usual”. Så länge SBAB kvarstår i statlig ägo kommer vi givetvis att stödja företaget och agera som en ansvarsfull ägare.  Allmänt sett har jag inte något att tillägga utöver det som jag har sagt ett flertal gånger här i kammaren, nämligen att det inte finns någon fastställd tidsplan för de försäljningar av statligt ägda företag som vi kommer att genomföra. Ett förberedelsearbete pågår, och jag ser inga skäl att nu avbryta detta. 

Anf. 45 TOMAS ENEROTH (s):

Herr talman! Tack, Mats Odell, för svaret! Tack också för att du gästade utskottet i dag.  När det gäller tolkningen av vad som har sagts i Financial Times eller på andra ställen är det onekligen fascinerande hur journalistkåren uppenbarligen har tolkat Mats Odells uttalanden på ett helt annat sätt än vad som var avsett. Det är bra att Mats Odell vill avvakta med försäljningen av SBAB. Han skulle kunna avvakta med försäljningen av samtliga övriga bolag också. Jag kan konstatera att Mats Odell i dag, inte minst i utskottet, noterade att Vasakronans fastighetsbestånd är unikt. Det är de bästa fastigheterna i landet. Det var en så pass god reklam att den nästan faller under marknadsföringslagen. Det är en verksamhet som också har gett en utdelning på mellan 700 och 800 miljoner kronor de två senaste åren. Det visar hur väl staten fungerar som ägare. Staten förmår faktiskt utveckla värden, inte minst med den utmärkta ägarenhet som finns på Näringsdepartementet men också med klokt folk som finns i verksamheterna.  Det finns en tydlig tradition. Under socialdemokratisk tid utvecklades statliga bolag och deras värde. Så fort det blir en borgerlig regering säljs de av ideologiska skäl. Det handlar om att slösa bort tillgångar medan vi investerar inför framtiden. Jag konstaterar att det gäller inte enbart Vasakronan utan även många andra statliga bolag där det finns en ordentlig värdestegring. Det är bra. Staten är en långsiktig och viktig ägare. Inte minst när det gäller verksamheter vi har inom till exempel Vattenfall är det nog så viktigt med starkt statligt engagemang. Vi får inte vara naiva när omvärlden väljer att se hur de statliga bolagen utvecklas.  När det gäller Vasakronan och jämförelsen med SBAB hävdar Mats Odell att han inte har gjort någon bedömning av SBAB:s värde eller för den delen av Vasakronans värde. Det påverkas sannolikt inte av den globala kreditoron. Det är lite fascinerande eftersom en samlad analytikerkår gör en helt annan bedömning. Dagens Industris egen beräkning visar att de statliga företagen på utförsäljningslistan tappar runt 40 miljarder i värde. Såväl Nordnets analyschef som Cheuvreux företrädare konstaterar att det har skett en kraftig minskning.  Har de fel? Om de har fel, är värdet oförändrat? Har det inte skett någon påverkan på värdet av SBAB eller Vasakronan med anledning av den kreditoro som har varit? Hur kommer det sig i så fall?  Jag skulle också vilja här inför kammaren ställa frågan om Mats Odell kan se andra ägare än staten för verksamheter som Vasakronan eller om det också kan vara andra statliga ägare. Är det bara privata intressen som kan få ett engagemang i Vasakronan? Jag vill upprepa min fråga från avslutningen av min interpellation: På vilket sätt anser statsrådet att Vasakronans värde påverkats av det senaste årets kraftiga värdefall på Stockholmsbörsens fastighetsindex? Ska jag tolka det som att statsrådet inte tycker att det har varit någon värdeminskning trots den börsoro som varit? 

Anf. 46 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag är lite fascinerad av att Tomas Eneroth väljer att hålla fast vid den text som var skriven före försäljningen av Vin & Sprit, nämligen att värdet på statens aktier skulle ha fallit med 40 miljarder. De som skrev artiklarna har knappast kommit upp ur sina läger efter detta. Det visade sig att rekommendationerna om att stoppa och så vidare, som Tomas Eneroth fortsätter att ordinera, knappast hade gjort att vi hade fått ut det mycket goda värdet för bolaget, att bolaget Vin & Sprit kom in i en betydligt större organisation, en global försäljningsorganisation, som gör att produktionen förutsätts öka. Annars hade man aldrig betalat det pris som man nu gjorde.  Svaret på Tomas Eneroths frågor om olika analytiker har rätt eller fel, vad jag anser om värdet på Vasakronan, om Vasakronan är unikt, är enkelt: Det vet vi först när vi har öppnat anbudskuverten från dem som är intresserade av att köpa företaget. Det är då vi ser om det är ett bra pris för skattebetalarna. Det är då vi ser om andra tack vare synergieffekter och annat kan betala mer än vad bolaget är värt för oss i förvaltning. Vi ska få ett pris som reflekterar ett högre nuvärde än vad vår egen förvaltning på ett så kallat stand alone-alternativ skulle innebära.  Jag är också lite förvånad över att Tomas Eneroth är inne på att borgerliga regeringar förskingrar och socialdemokratiska bygger upp. Det var väl noga räknat så, herr talman, att under de sista socialdemokratiska åren sålde – förskingrade vet jag inte – regeringen för ungefär 116 miljarder kronor. Det skulle vara spännande att få höra vad Tomas Eneroth vill sätta för rubrik över den verksamheten. 

Anf. 47 TOMAS ENEROTH (s):

Herr talman! Tack, Mats Odell! Jag nämnde inte förskingring. Jag sade att ni slösar bort de investeringar som görs i folkhushållet. Det är en skillnad. Jag skulle aldrig drömma om att anklaga regeringen för förskingring – än så länge, i alla fall.  Jag noterade att det handlar om att sälja ut av ideologiska skäl. Vi har ett pragmatiskt förhållningssätt till ägandet och utvecklandet av statliga bolag. Den här regeringen har ingen pragmatism utan det är snarare ett ideologiskt förhållningssätt, nämligen att det är fel av staten att äga bolag, alltså ska man sälja ut så till den grad att man i förväg binder sig med en lista på utköpskandidater. Det är den konstruktionen som jag tycker är något anmärkningsvärd. Jag hittar den inte i några andra länder i Europa.  Jag återkommer till den andra frågan som Mats Odell inte svarade på. Den handlade om vilka tänkbara ägaralternativ som finns. Det är en viktig fråga. Mats Odell har så tydligt sagt att han vill minska det statliga åtagandet och inte kan tänka sig statligt ägande. I det fallet är det ändå intressant att veta om Mats Odell öppnar för att det ska finnas annat offentligt ägande i fallet Vasakronan.  Det återstår, precis som Mats Odell säger, en diskussion om hur värdet har utvecklats när anbudskuverten öppnas. Med den börsutveckling som varit, med den kursutveckling som varit, har Mats Odell konstaterat – som jag tolkar det – att det inte har skett någon förändring på värdena av de statliga bolagen. Är det så jag ska tolka Mats Odells svar? Är de statliga bolagen relativt opåverkade av den kursutveckling eller börsutveckling som har varit? Det är i så fall en intressant iakttagelse som torde få effekt på bedömningen när det är rimligt eller möjligt att göra den typen av försäljningar. 

Anf. 48 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det här blir mer och mer spännande. Det skulle vara intressant att få utrett vilka av de försäljningar som Socialdemokraterna genomförde som var pragmatiska. Var det försäljningen av Telia Sonera till ungefär en miljon småsparare? Var det pragmatiskt att sälja det för 85 kronor per aktie? Aktien föll sedan, och många människor blev besvikna. Är det socialdemokratisk pragmatism? Utveckla gärna den tanken! Det var väl den största försäljning som då gjordes. Det är spännande. Om inte det var ideologi kunde det vara spännande att höra vilken pragmatisk tanke som låg bakom detta.  Ja, jag är öppen för att det är fullt möjligt att sälja Vasakronan också till offentligt ägda institutioner, typ pensionsfonder och annat. Det har jag sagt. Det är en väldig skillnad om vi har ett departement som förvaltar av ideologiska skäl, att staten ska vara en stor företagsägare, eller om en del av vårt pensionssystem vill köpa delar av de här företagen. Det är någonting som regeringen inte alls har sagt nej till.  Tomas Eneroth hittar inga andra länder där man säljer ut företag. Jag är rädd för att Tomas Eneroths horisont är skrämmande begränsad om det är ideologiska skygglappar som hindrar honom att se att socialdemokratiska regeringar runt om i världen har tagit fasta på det som alla institutioner som har att göra med global ekonomisk utveckling har rekommenderat. Jag tänker på EU-kommissionen, Internationella valutafonden, Världsbanken och andra som i sina rapporter, inte minst sina Sverigerapporter, enträget under de senaste 20 åren har pekat på att om Sverige vill ha en mer dynamisk ekonomisk utveckling, om Sverige vill förstärka sina möjligheter att i en globaliserad ekonomi ta hand om en åldrande befolkning, kan vi inte ha en så stor andel av näringslivet som ägs av staten. Man har rekommenderat detta under lång tid.  Det gäller många länder, exempelvis Finland, som är ganska näraliggande. Det kan inte vara så svårt. Vi hade ett seminarium i går där ett tidigare finskt statsråd, Christoffer Taxell, berättade om och redovisade det finska privatiseringsprogrammet, som är väl så omfattande som det svenska.  Om det här är ett mått på Tomas Eneroths överblick över hur verkligheten ser ut är det lätt oroväckande för en ny näringspolitisk talesman för det största partiet här i kammaren. Om han monterar av lite av de ideologiska skygglapparna tror jag att han kommer att upptäcka betydligt mer som händer på det här området.  Regeringar är ganska pragmatiska – jag tror att han har rätt.  Det är även vår regering. Vi har nämligen tittat på varför vi vill minska det statliga ägandet, och det är tre skäl.  Det är bättre för bolagen och deras anställda. Det är bättre för folkhushållet. Vi kan också få loss pengar som i dag är bundna exempelvis i spritproduktion eller i kontorsfastigheter för att i stället satsa på sådant som är statens kärnverksamheter, som särskilda äldreboenden, järnvägar, vägar, forskning och sådant.  Det här är pragmatism, Tomas Eneroth.  Jag tycker att man ska ha väldigt starka ideologiska skäl för att exempelvis behålla Vin & Sprit i statlig ägo när vi har sett att 55 miljarder kronor amorterade på statsskulden frigör 2,2 miljarder, medan den högsta utdelning som hittills har kommit från bolaget, nämligen den som vi får i år, är 800 miljoner kronor.  Vilken ideologi kan få Tomas Eneroth att ändå vilja behålla ett bolag som avkastar 800 miljoner, när han genom att sälja bolaget kan minska sina skulder och därmed få friska 2,2 miljarder? Det, herr talman, är en fråga som hittills är obesvarad. 

Anf. 49 TOMAS ENEROTH (s):

Herr talman! Jag tror att vi nyss fick ett mått på Mats Odells hörsel. Den kanske inte är så väldigt bra. Det jag konstaterade var inte att andra stater inte säljer bolag. Det gör de. Det gör också svenska staten. Däremot är företeelsen att i förväg göra upp en lista och tala om för marknaden att dessa ska vi sälja, kosta vad det kosta vill, en tämligen unik företeelse.  Sedan försöker Mats Odell sig på det där tricket han gjorde under Vin & Sprit-debatten som handlade om att tala om: Nu när vi har sålt någonting som ökat i värde för svensk del under lång tid får vi äntligen pengar över till att satsa på pensionärerna eller de äldre.  Mats Odell tillhör en regering som har sänkt skatter med 70 miljarder kronor och lyckats låta bli att träffa pensionärerna med dessa skattesänkningar. Man har till och med lagt om skattesystemet så till den milda grad att alla andra får sänkt skatt utom just pensionärerna.  Varför, Mats Odell, ska det vara just försäljningen av Vin & Sprit som gör det möjligt för Kristdemokraterna att i en borgerlig regering lyckas få stöd för tanken att en och annan pensionär ska få en skattesänkning? Jag tycker att det låter som en underlig prioritering. Det har självklart inte med någonting att göra. Den här regeringens fördelningspolitiska ambitioner är inte så vidare stora.  Däremot tycker jag att det var intressant att få beskedet från Mats Odell här i kammaren att han kan tänka sig andra offentliga ägare och ser det som viktigt och angeläget. Det torde i så fall innebära att det finns sådana förutsättningar.  Avslutningsvis kan jag när det gäller rekommendationen på grund av att för stor andel ägs av statliga bolag konstatera att vi hör den typen av internationella rekommendationer återkommande från allehanda institutioner. Jag kan också konstatera att det faktum att till exempel stora statliga bolag på energimarknaden har skapat förutsättningar för stater att garantera en väl utvecklad energimarknad, långsiktig hushållning med energikällor, inte minst förutsättningen att klara av omställningen på energimarknaden, har varit oerhört viktigt. Där är det angeläget med ett starkt, stort statligt ägande. Jag tror att inte bara Sverige noterar det utan även många andra länder runt om i världen, vad dessa rådgivare än har sagt om statliga bolag. 

Anf. 50 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Listan över de företag som vi ansåg borde få nya ägare under den här mandatperioden var en information till väljarna, för att de öppet skulle kunna ta ställning till detta.  Det är en kontroversiell fråga. Jag tror att den skiljer oss från Socialdemokraterna. Jag vill inte säga att det har skett direkt i smyg, men det är ingenting som man har begärt ett mandat för att göra. Även om man räknade med 15 miljarder per år för försäljning i budgetarna under lång tid var det ingenting som man gick ut och begärde ett mandat för.  För oss var det här mer en demokratisk fråga, en varudeklaration, öppenhet och transparens.  Pensionerna i Sverige har förbättrats, framför allt på grund av att den ekonomiska utvecklingen har gått väldigt bra, att vi har haft en god konjunktur, en klok finanspolitik, en klok ekonomisk politik och framför allt att utanförskapet har minskat och fler människor har kommit i arbete. Det är det som styr utbetalningen av pensioner.  Mitt parti har drivit på väldigt starkt för att vi under budgetarbetet framöver också kommer att ge pensionärerna bättre villkor. Det är någonting som vi har utlovat. Jag tror också att vi kommer att kunna leverera det.  Jag har kort talartid kvar, så av de olika frågorna väljer jag att ta det här med statliga företags tydlighet i uppdrag. Hur tydligt var det att svenska staten var en av världens största spritproducenter samtidigt som vi försökte föra en restriktiv alkoholpolitik gentemot EU när vi skulle förklara att vi inte ville ha de införselregler som EU krävde? Säg ändå att sanningen är att det faktum att vi inte längre äger en stor spritproducent ökar tydligheten i statens roll att bedriva en restriktiv alkoholpolitik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.08 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:534 om försäljning av statliga företag till andra stater

Anf. 51 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig om jag kan tänka mig att verka för att sälja de statliga företagen till andra stater.  Staten äger företag i många länder. Alf Eriksson nämner några exempel. Det intressanta med Alf Erikssons exempel är att de företag han nämner allihop är företag som respektive stat tidigare ägt helt och hållet men som nu bara delvis ägs av respektive stat. Ett minskat statligt ägande leder ofta till sammanslagningar och utveckling av respektive företag på annat sätt. De exempel Alf Eriksson nämner är just exempel på att statligt ägda företag blivit mer dynamiska genom att ägandet spridits.  Regeringen anser att staten inte ska äga kommersiella företag som verkar på fungerande och öppna marknader. Det hämmar utvecklingsförmågan i respektive företag och snedvrider inte sällan också konkurrensen när staten både äger företag och sätter spelreglerna. Det är väl bekant att vissa länder ser fördelar i ett statligt ägande av kommersiella bolag som vi inte ser. Jag är helt övertygad om att kommersiella bolag utvecklas betydligt bättre i privat ägande än i statligt ägande, och det finns många goda exempel på det.  När vi nu säljer några av svenska statens kommersiella företag prioriterar vi möjligheten att få ut det bästa värdet för skattebetalarna. Vi gör det genom att för varje företag noggrant analysera försäljningsalternativen så att vi kan sälja till den köpare som vid en samlad bedömning erbjuder de bästa affärsmässiga villkoren.   Oavsett vem som i slutändan köper ett kommersiellt företag är jag övertygad om att det görs för att utveckla företaget, stärka dess position och skapa avkastning på de investerade medlen. Lyckas de nya ägarna med detta skapar varje försäljning mervärde såväl för skattebetalarna som för företagen och deras anställda. 

Anf. 52 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Tack, statsrådet Odell, för svaret, även om det egentligen inte var något svar på min fråga!  För ungefär ett år sedan när Mats Odell lade fram bemyndigandepropositionen om att sälja sex statliga företag angav Odell – det gjorde han också tidigare i debatten i dag – att det är hämmande för företagens utveckling att de ägs av staten. Jag har då förstått att han i synnerhet har syftat på den svenska staten.  Det är en konkurrenssnedvridning. Det leder till felinvesteringar, och staten har svårt att tillföra kapital. Det har varit argumentationen.  Samtidigt kan jag konstatera att värdet på våra statliga företag sedan 2002, tror jag, har fördubblats. Man kan titta på jämförbara företag, alltså på andra börsnoterade företag. Värdet på de statliga företagen har till och med stigit något mer än på jämförelseobjektet. Då blir jag något förvånad när Mats Odell och majoriteten säger att det går bra att sälja företag till andra stater men att det skulle vara hämmande att den svenska staten äger företag.  Vi vet att det finns flera statligt dominerade företag som är intresserade av att köpa dem som finns på försäljningslistan, inte minst Telia. Där finns Telenor, där norska staten äger 54 procent. Där finns Deutsche Telekom, där tyska staten, direkt och indirekt, äger ca 30 procent. Där finns France Telecom, där 28 procent ägs av franska staten. Dessa är nu spekulanter på Telia.  Jag tycker att det klingar väldigt underligt med tanke på det negativa som sades för ett år sedan och som sades i dag. Om det är så negativt med en statlig ägare i Sverige att företagen måste avyttras tycker jag att det är underligt att man kan avyttra dem till en annan statlig ägare.  Anser inte Mats Odell att det är dubbelmoral att ställa ett krav här hemma och ett annat när man ska bedöma affärer med andra stater? Eller är försäljningen så ideologiskt betingad att ändamålet helgar medlen? 

Anf. 53 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Jag kunde inte låta bli att delta i debatten när jag noterade att statsrådet så nogsamt undvek att svara på den fråga som interpellanten ställt. Då tänkte jag: Jag måste ändå ställa frågan.  Det intressanta är att det som just nu håller på att ske i större utsträckning än tidigare är att direkt statskontrollerade företag eller statligt ägda företag ute i världen går in och köper verksamheter. Det kan vara Dubaibaserade eller Singaporebaserade företag. Det var en stor artikel om detta i Dagens Industri för någon vecka sedan. Det kan vara Gazprom eller Statoil eller andra på energisidan som går in.  Eftersom det uppenbarligen är den typen av stora resursstarka statliga aktörer som också numera går in och köper upp verksamheter i andra delar, även i gamla Europa, blir det intressant att ställa frågan lite mer precist till statsrådet.  Kan statsrådet tänka sig att verka för att sälja de statliga företagen till andra stater, det vill säga är det okej att sälja till andra stater, inte bara andra aktörer? På lokal och regional nivå i landet har vi samma diskussion. Man motsätter sig samhälleligt ägande av sjukhus men säljer glatt till företag som ägs av Singapore och brittiska riskkapitalbolag. Det är egentligen en liknande utveckling.  Men för statens del undrar jag: Är det okej om andra helstatliga verksamheter går in och äger statliga bolag? Skulle det kunna vara en tänkbar utveckling, Mats Odell? 

Anf. 54 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det första som Alf Eriksson tog upp i sitt inlägg gällde att det skulle vara hämmande för företagen att ägas av staten. Ja, jag tror att man nog ändå kan säga det.  Vi kan titta på det senaste exemplet, när vi fick in bud på Vin & Sprit. Det är ingen tvekan om att industriella köpare som lägger ihop Vin & Sprits nuvarande produktion och distribution med sin egen gör bedömningen att företaget är betydligt mer värt än vad någon hade trott, helt enkelt för att de tror att de med sina globala distributionsnät, med sin försäljningsorganisation och med ett företag som passar ihop med dem kan få ut ett större värde, kan få en ökad produktion för företaget och en ökad trygghet för de anställda. Det är ett exempel på just detta.  Det andra gällde frågan om andra stater. Vi har bara sagt att vi inte anser att den svenska staten ska ha ett direktägande av företag på en kommersiell marknad, helt enkelt för att det vore bättre för företagen och deras anställda, för folkhushållet och för dynamiken i ekonomin om de fick privata ägare.  Det finns väldigt få exempel på att det är ur statligt ägande som välstånd växer, även om det finns många välskötta statliga företag. Men ge gärna exempel på motsatsen, att det har gått bättre för de länder som har satsat på ett stort statligt ägande än för dem som har satsat på privat entreprenörskap! Jag tror att det blir svårt för både Alf Eriksson och Tomas Eneroth att hitta sådana exempel.  Sedan kan det vara så att andra länder eller olika regeringar har en annan filosofi. Den norska rödgröna regeringen har ju filosofin att de tycker att den norska staten ska äga mer företag. Det är dem obetaget. De får gå till val på det och försöka vinna de norska väljarnas sympatier på detta.  Sedan har de, precis som Alf Eriksson säger, norska företag som de delvis har privatiserat. Olika partier i norska stortinget anser att de ska fortsätta att privatiseras helt och hållet. Andra har andra uppfattningar om detta.  Vad det handlar om för regeringen och för mig är att hitta de absolut bästa förutsättningarna för våra fina företag genom att delta exempelvis i den konsolidering som äger rum på telekommarknaden och som äger rum på bankmarknaden, för att ta två tydliga exempel.  Då är det ingen tvekan om att det samgående som ägde rum mellan Telia och Sonera har varit oerhört framgångsrikt. Jag är helt övertygad om att på motsvarande sätt kommer det att vara värdefullt för Telia att framöver kunna delta i den fortsatta snabba konsolideringen på telekommarknaden. Om detta är företag som är delägda av en annan stat ser jag inte som något hinder för att delta i en sådan konsolidering.  

Anf. 55 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Mats Odell börjar med det hämmande med statligt ägande. Det var inte jag som sade det. Jag citerade Mats Odell själv som sade för ett år sedan att statligt ägande är hämmande. Det jag vände mig mot var att det tydligen inte är hämmande både i Sverige och på andra ställen. Det är bara när det gäller de svenska statliga företagen som det statliga ägandet är hämmande, inte i andra länder. Det är den diskussionen jag vänder mig emot.  Om vi lyfter blicken och tittar på vad anledningen är till att regeringen så envist nu vill sälja ut de här företagen är vi nu i ett nedåtgående konjunkturläge. Vore det inte i det läget bättre att vi har kapital som är berett att ta risker och satsa på tillväxtmarknaderna i stället för att satsa pengar på långsiktigt trygga investeringar?   Genom att det satsas riskvilligt kapital i dag har vi möjlighet att möta den kommande lågkonjunkturen, och vi har möjlighet att hålla sysselsättningen uppe. Det är väl inte alltid så positivt att i en nedåtgående konjunktur erbjuda investeringar i sådant som inte är nytt och ny teknik.  Mats Odell pekar i sitt svar på att de företag jag räknade upp har varit helägda statliga företag, alltså de i Tyskland, England, Frankrike och så vidare. Javisst, men de länderna har, som vi har gjort i Sverige, sett pragmatiskt på frågan. Telia har också varit ett helägt statligt företag som har växt och utvecklats och är nu ett företag på den globala marknaden.  Ska jag tolka Mats Odells svar så att om det skulle vara Tyskland, Norge eller någon annan som köper företag så är det positivt? Skulle den svenska regeringen kunna tänka sig att i vissa fall ett helt eller delvis ägt svenskt företag skulle köpa något utländskt företag för att utveckla den här marknaden? Den möjligheten finns i Sverige precis på samma sätt som den finns i Norge, Tyskland, Frankrike och så vidare.  Mats Odell säger i svaret att man ska avyttra företag som finns på en väl fungerande marknad. Samtidigt håller vi nu på att behandla ett nytt försäljningsobjekt, Apoteket AB, där det inte finns någon marknad över huvud taget. Är det så att det bara är för de sex utförsäljningsobjekt som det handlar om som det ska fungera på en marknad? Finns det någon agenda vid sidan om dessa där man kan sälja precis vad som helst utan något regelverk eller någon tanke bakom? 

Anf. 56 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Mats Odell säger att i Norge går man in och äger bolag. Man skäms inte för det. Man till och med gick till val på det. Det är alldeles rätt. Man gick till val på det. Man till och med vann val på det, skulle jag våga påstå. Det var för att man ville säkra och tydliggöra det som var norska naturresurser.   När man hör Mats Odell verkar det uppenbarligen som att han tror att andra stater är bättre på att äga, förvalta och driva verksamheter än Sverige. Mot bakgrund av det: Kan Odell tänka sig att sälja till andra helägda statliga bolag? Kan vi få en sådan utveckling att den borgerliga regeringen i Sverige säljer ut framgångsrik statlig verksamhet till andra stater? Är det en utveckling som Mats Odell ser framför sig? Jag tror att man ska låta bli att vara naiv när man ser framöver vilken utveckling vi har på den internationella marknaden och tydligt på energimarknaden där det är statliga aktörer i stor utsträckning som agerar.  När det gäller att det är hämmande att ägas av staten har jag varit ordförande i ett statligt bolag under fem år. Jag var med om att femdubbla verksamheten och värdet på det bolaget. Vi fick gasellpris två år i rad och hade en väsentligt bättre verksamhet i detta statliga bolag än någon av konkurrenterna.   Jag kan inte på något sätt se att det exemplet visar att det skulle varit hämmande att vara ägd av staten. Jag tror snarare att det i detta fall till och med skulle kunna vara en tillgång, eftersom man hade en långsiktig ägare som inte styckade upp bolaget, sålde ut delar av varumärket eller delar av det produktsortiment som fanns. Man hade en långsiktig strategi och vågade därmed göra investeringar. Det är att se pragmatiskt på förutsättningar att bedriva en bra statlig verksamhet. Det har staten lyckats med ända fram till för något år sedan. 

Anf. 57 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag måste erkänna att jag inte hade helt lätt att följa Alf Erikssons resonemang om statligt ägande i nedåtgående konjunkturläge, om det är rätt och så vidare, om det är hämmande. Jag kan bara hänvisa till det som internationella och även svenska ekonomer har kommit fram till, nämligen att det inte är bra för ett lands ekonomiska utveckling att ha för stort statligt ägande. Detta är oberoende av vilka erfarenheter Tomas Eneroth har av att ha suttit som ordförande i något statligt bolag.  Det finns mycket framgångsrika statliga bolag. Det är ingen tvekan om det. Jag skulle vilja säga att den svenska staten har varit utmärkt på detta. Men vi ser också att det finns privata aktörer – om de är delägda av vissa stater eller av pensionsfonder eller annat – som ser synergieffekter, möjligheter att kunna utveckla företagen på ett annat sätt än vad en stat kan.   Jag tror att vi ganska enkelt skulle kunna ena oss om detta. Läs annars de rapporter – vetenskapliga, skulle jag vilja säga – som OECD, Internationella valutafonden, Världsbanken och EU-kommissionen har tagit fram på det här området!  Alf Eriksson tycker inte att det är lämpligt nu att investera i sådant som inte är ny teknik. Jag förstod inte riktigt detta. Det vi har sett nu är att franska privata investerare har gjort den största franska investeringen i Sverige någonsin. De har investerat 55 000 miljoner kronor i Sverige. Hur detta skulle kunna vara hämmande för den svenska ekonomiska utvecklingen återstår för Alf Eriksson att försöka förklara.  Han frågar också om svenska staten kan köpa utländska företag. Jag ser inget principiellt hinder för detta om det är en del i en strukturaffär som gör att vårt statliga svenska företag får bättre förutsättningar genom ett samgående där antingen vi säljer och de köper eller tvärtom. Det ser jag inga principiella bekymmer med.  Alf Eriksson anser inte att Apoteket har någon marknad över huvud taget. Jag förstår inte riktigt detta. Jag trodde ändå att svenska medborgares efterfrågan på både receptbelagda och icke receptbelagda mediciner är någon typ av marknad trots allt.  Ja, Tomas Eneroth, norska partier gick till val på att de ville ha ett visst statligt ägande. De vann det valet, kanske inte på just den frågan. I Sverige gick vi till val på att vi ville sälja faktiskt sju namngivna företag, och vi vann det valet. Vi genomför nu den politiken.  Kan vi tänka oss att sälja till andra utländska statliga företag? Vi tittar ju på varje köpare utifrån de kriterier som vi har ställt upp. De ska kunna bidra till att företaget utvecklas på ett bra sätt. 

Anf. 58 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! I en fallande konjunktur vill man ha riskvilligt kapital som satsas på tillväxt, sådant som är nytt eller ligger i pipeline på forskningssidan och ska kommersialiseras och sättas i gång. Om då de pengarna används till att köpa fastigheter kan det saknas kapital som satsas på detta.  Var finns konkurrensen på apoteksmarknaden, Mats Odell? Var finns det någon konkurrens mot de låga priserna? Det finns ju ingen etablerad konkurrens. Staten ska tydligen avyttra detta utan att det finns en sådan marknad.   Fru talman! Mats Odell, jag har varit i den här kammaren ganska länge. Jag kommer mycket väl ihåg den debatt som fördes ganska vilt, inte minst från Mats Odells egen sidan, i början av 2000-talet. Den handlade om den så kallade företagsflykten från Sverige. Det gick knappast en vecka utan att någon i den här talarstolen försökte tala om att företagen flyr Sverige. Den debatten var fel. Det var mer kapital som sökte sig till Sverige än som flyttade ut. Men det är ganska underligt att på dessa år har den diskussionen flyttats. Då talade man om företagsflykt – i dag säljer man ut företag till och med till andra stater, som enligt Odell själv är hämmande för företagens utveckling. 

Anf. 59 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det har varit en intressant debatt, som vanligt med Alf Eriksson och Tomas Eneroth, i de här frågorna. Men jag är inte säker på att vi har blivit särskilt mycket klokare på detta. Vi har nog ganska fastlåsta positioner.   I opposition vill Socialdemokraterna inte sälja någonting. I regeringsställning sålde man för 116 miljarder kronor. Det återstår för Alf Eriksson och Tomas Eneroth att också förklara pragmatismen i detta.  Jag vet att Alf Eriksson inte har någon möjlighet att förklara detta nu, men jag är mycket spänd på att få veta hur han i nedåtgående konjunktur ska stoppa investeringar i fastigheter och sådant som han inte betecknar som riskinvesteringar. Det lär bli ett visst administrativt problem att åstadkomma det. Självklart måste man kunna få både köpa och sälja fastigheter i olika konjunkturlägen. Detta illustrerar en syn på statligt ägande och konjunkturpolitik som jag inte tror kommer att vara vägledande ens för en socialdemokratisk regering.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:515 om apoteket och landsbygden

Anf. 60 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Elina Linna har frågat mig hur jag avser att garantera dels att läkemedelsdistributionen fortsättningsvis ska vara lika tillgänglig över hela landet, dels att receptfria läkemedel till rimliga priser ska vara lika tillgängliga över hela landet.  Apoteksmarknadsutredningen överlämnade sitt huvudbetänkande den 8 januari i år. Betänkandet innehåller flera förslag som är avsedda att säkra tillgången till läkemedel i hela landet. Fram till den 11 april remitteras utredningens förslag till berörda myndigheter och organisationer. Därefter fortsätter beredningen av ärendet inom Regeringskansliet. Med hänsyn till att behandling av förslagen pågår kan jag för närvarande inte exakt ange vilka åtgärder som kommer att vidtas för att säkerställa tillgängligheten till läkemedel på landsbygden. Men ett av huvudsyftena med omregleringen av apoteksmarknaden är och förblir att förbättra tillgängligheten till hela läkemedelssortimentet, såväl på landsbygd som i storstad. Jag vill passa på att säga att verksamhet på landsbygd inte med automatik innebär dålig lönsamhet. Det är därmed inte givet att alla dessa apotek är oattraktiva för företag på en omreglerad apoteksmarknad. I de områden där det är svårt att driva verksamhet, men där det ur patientperspektiv finns behov av service, finns olika sätt att garantera läkemedelstillgängligheten.  När det gäller detaljhandel med receptfria läkemedlen har Apoteksmarknadsutredningen helt nyligen lämnat förslag om hur tillgången till dessa varor ska kunna förbättras. Betänkandet Detaljhandel med vissa receptfria läkemedel innehåller bland annat förslag om vilka förutsättningar som bör gälla för dem som vill sälja ett begränsat sortiment av receptfria läkemedel utanför apotek. Utredningens förslag kommer nu att remitteras och därefter beredas inom Regeringskansliet. Innan beredningen är avslutad kan jag inte heller i denna del närmare presentera vilka förslag som regeringen kommer att lämna till riksdagen.  Eftersom omregleringen av apoteksmarknaden är en unik händelse i Sverige får man göra en utblick till andra länder för att se vad som har hänt där när deras apoteksmarknader har förändrats. Det som ligger nära till hands att betrakta är Norge, som 2001 förändrade sin apoteksstruktur och fick en ny apotekslag. Den nya lagen medgav i praktiken en fri etablering och lokalisering av apotek i Norge. Reformen har inneburit att över 170 nya apotek har etablerats sedan 2001, vilket motsvarar en ökning av antalet apotek med 44 procent. Tillgängligheten till såväl receptfria som receptbelagda läkemedel har således ökat markant i Norge de senaste åren. Sedan 2003 har dessutom norska livsmedelsbutiker, kiosker och bensinstationer möjlighet att sälja ett begränsat sortiment av receptfria läkemedel. Den senare reformen har ytterligare ökat tillgängligheten till receptfria läkemedel i Norge.   Elina Linna nämner i sin interpellation OECD:s rapport Pharmaceutical pricing and reimbursement in Sweden. I rapporten, som publicerades 2007, fastslog OECD att apotekstätheten är lägre i Sverige än på något annat håll. Enligt rapporten skulle konsumenterna sannolikt bli mer tillfredsställda med tillgängligheten om försäljningen av receptfria läkemedel konkurrensutsattes. Vidare konstaterar OECD att när det gäller förskrivna läkemedel visar erfarenheten från Norge och Island att antalet apotek har ökat och att öppettiderna har förlängts sedan apoteksmarknaderna reformerades. OECD menade att Norges förändrade apoteksstruktur kunde fungera som en förebild för en eventuell apoteksreform i Sverige.   Regeringens intention att förbättra tillgången till läkemedel genom att dels avskaffa det statliga apoteksmonopolet, dels möjliggöra försäljning av ett begränsat sortiment av receptfria läkemedel utanför apotek är således helt i linje med OECD:s förslag. Erfarenheten från Norge visar också att intentionen att förbättra tillgängligheten till läkemedel går att realisera genom att omreglera apoteksmarknaden.  En förutsättning för att få en förbättrad tillgänglighet till samtliga läkemedel är emellertid att det blir intressant för näringsidkare att öppna nya apotek i Sverige. Omfattningen av nyetableringar av apotek beror till stor del på om staten väljer att behålla verksamheten i Apoteket AB intakt eller att avyttra delar av verksamheten. En avyttring av apotek underlättar för nya aktörer att etablera sig. Om ingen avyttring sker är det stor risk att nya aktörer uteblir, eftersom trösklarna för marknadsinträdet blir för höga. Med hänsyn till detta har regeringen beslutat om en proposition med förslag om att riksdagen bemyndigar regeringen att avyttra en del av de apotek som Apoteket AB i dag äger. Det är regeringens bedömning att merparten av apoteken kommer att finnas kvar i statlig ägo. Apoteket AB kommer därmed att finnas kvar som en central aktör och agera på samma villkor som de nya aktörerna. Staten kommer emellertid även efter omregleringen av apoteksmarknaden att ta ett aktivt ansvar för läkemedelsförsörjningen i hela landet. Jag vill dock understryka att skapandet av den nya apoteksmarknaden inte är ett nollsummespel som handlar om uppdelning av de apotek som nu finns i Apoteket AB:s bestånd. Lika väsentligt är att det därutöver skapas nya apotek så att det totalt sett blir fler apotek.   När det gäller prissättningen på receptfria läkemedel är den i dag så gott som fri för Apoteket AB. Apoteksmarknadsutredningen förslår att prissättning på receptfria läkemedel även i fortsättningen ska vara oreglerad för såväl apotek som övrig detaljhandel. Utredningen menar att på så sätt skapas förutsättningar för lokal priskonkurrens och prispress. Innan beredningen av utredningens förslag är avslutad kan jag inte uttala mig om regeringens kommande förslag i denna del.  

Anf. 61 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Först vill jag tacka socialministern för svaret. Vi i Vänsterpartiet är allvarligt bekymrade över utvecklingen på landsbygden. Regeringens politik riskerar att försämra människors möjlighet att bo kvar eller bosätta sig på landsbygden. En av de viktigaste förutsättningarna är en fungerande service och tillgång till exempel till hälso- och sjukvård. Därför är jag och Vänsterpartiet bekymrade över konsekvenserna av avskaffandet av apoteksmonopolet. Servicen på landsbygden riskerar att försämras.  Socialministern bedyrar i sitt svar att ett av huvudsyftena med privatiseringen är och förblir att förbättra tillgängligheten också på landsbygden och att verksamhet på landsbygden inte med automatik innebär dålig lönsamhet. Socialministern lyfter upp en för honom viktig aspekt, nämligen att själva idén med privatiseringen bygger på idén om lönsamhet.  Här går en tydlig skiljelinje mellan Kristdemokraterna och Vänsterpartiet. Regeringen och Kristdemokraterna menar att hälso- och sjukvård, som också omfattar läkemedelshantering, kan överföras till vilken vinstdrivande verksamhet som helst. Vänsterpartiet däremot anser att apoteksmonopolet har varit och är en garanti för låga och enhetliga priser i hela landet. Vi vill inte att kommersiella intressen sätts framför hälsan, som regeringen nu gör.  Socialministern lyfter fram Norge som ett föregångsland när det gäller ökad tillgänglighet. Förra veckan anordnade socialutskottet en hearing om Apoteket här i riksdagen. Då fick vi höra att i Norge, liksom på Island, har avregleringen inneburit en minskad andel kompetent personal. Jag kan mycket väl tänka mig att bristen på just kompetent personal kan bli besvärlig på landsbygden i Sverige också.  Socialministern svarar att reformen har inneburit att 170 nya apotek har etablerats sedan 2001 i Norge. Göran Hägglund vet likaväl som jag att majoriteten av dessa nyetableringar finns i städerna. Det är tätt mellan apoteken i kvarteren runt Karl Johan. När socialutskottet besökte Oslo för cirka ett år sedan fick vi höra från en av våra värdar att hon hade fått besöka fyra apotek innan hon hittade ett apotek där man kunde expediera hennes receptbelagda läkemedel. Många av apoteken i Oslo säljer receptfria läkemedel och väldigt mycket skönhetspreparat men inte receptbelagda läkemedel. Är det den typen av apotek Göran Hägglund räknar till förbättrad tillgänglighet i Sverige?  Jag fick inte svar på mina frågor för att socialministern inte ville förekomma beredningen av ärendet. Men visst borde socialministern kunna säga vad han grundar sitt ställningstagande på när han säger att han avser att garantera att tillgången till läkemedel ska vara lika i hela landet. Avser Göran Hägglund att garantera att det kommer att finnas apotek i framtiden också i till exempel Vittangi i Tornedalen eller Koppom i Eda kommun i Värmland såsom det finns i dag med ett underlag på drygt 600 invånare? 

Anf. 62 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Tack, socialministern, för svaret på Elina Linnas viktiga interpellation. Socialministern säger att han vill ha tillgänglighet också på mindre orter. Vi hade en offentlig utfrågning i socialutskottet för en vecka sedan där bland annat erfarenheterna från Norge var uppe. Det svar vi där fick var att tillgängligheten hade ökat på så sätt att det fanns fler apotek. På mindre orter eller på landsbygden fanns det ungefär lika många apotek som tidigare, men personer som var med för att redovisa exemplifierade det så här: På vissa orter har man lagt ned det befintliga apoteket. På andra orter finns det nu två apotek.  Då kan man ställa frågan: Har då tillgängligheten ökat? Jag skulle säga att det har den nog inte gjort. Tillgänglighet är en större fråga än bara antalet apotek. Var finns apoteken? Hur långt har människor till sitt närmaste apotek? Det är viktiga tillgänglighetsfrågor.  En annan viktig fråga handlar om tillhandahållandeskyldigheten. Vilka läkemedel har de apotek som finns? Utredningen har inte gett något bra svar på hur det ska skötas i framtiden, och det gör inte heller socialministern här i svaret.  Jag skulle vilja fråga socialministern vad han grundar det på att han tror att det är möjligt att skapa en lika god eller bättre tillgänglighet på mindre orter med en avreglerad marknad.  Jag vill också säga att jag blir förvånad när jag tar del av socialministerns svar där han säger: Jag kan för närvarande inte ange vilka åtgärder som kommer att vidtas för att säkerställa tillgängligheten till läkemedel på landsbygden. Samtidigt klargör han att staten även efter omregleringen av apoteksmarknaden kommer att ta ett aktivt ansvar för läkemedelsförsörjningen i hela landet utan att tala om hur detta ska gå till. Men på en punkt är han helt säker, nämligen att man ska avyttra apotek. Han är dock säker på att man inte ska avyttra en majoritet av de apotek som i dag ägs av Apoteket AB.  Jag vill ställa en fråga: Hur kan det vara en sådan obalans när det gäller vad som är klart i beredningen, nämligen att det ska säljas apotek och hur många som ska säljas, medan det tydligen inte alls är klart i beredningen vilka villkor som ska gälla på mindre orter och hur man ska säkerställas en tillgänglighet på mindre orter? Jag ställer frågan mot bakgrund av att regeringen, som också framkommer i svaret, har lagt en proposition på riksdagens bord där man begär ett bemyndigande från riksdagen att påbörja försäljningen av apotek. Man ska inte förbereda för en kommande proposition som ska föreslå en omreglerad marknad, och man ska inte förbereda en försäljning utan påbörja en försäljning. Man begär alltså ett in blanko-mandat av riksdagen att påbörja en försäljning av apotek utan att man på något sätt kan klargöra hur spelreglerna på den avreglerade marknaden ska fungera.  Då vill jag fråga socialministern: Vem, Göran Hägglund, är intresserad av att köpa apotek utan att få svar på hur prissättning och tillhandahållandeskyldighet ska regleras i framtiden? Tror Göran Hägglund att staten kommer att göra en bra affär när man säljer under sådana villkor? 

Anf. 63 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka Elina Linna för interpellationen och framför allt socialministern för ett väldigt klargörande svar. Vi har diskuterat den här frågan i utskottet i dag. Jag tycker att det här bidrar till vår förståelse för att den här processen sköts på ett mycket ansvarsfullt sätt av regeringen.  Fru talman! I samband med de tidigare interpellationerna, inklusive den här, anklagar oppositionen återkommande alliansregeringen för att vilja minska det statliga ägandet av ideologiska skäl. Det må så vara, men det är precis på samma sätt när man av vänsterideologiska skäl vill krama monopol som det heter in extenso – det betyder överdrivet noga – just för att man säger att det är garanten för god tillgänglighet och låga priser.  Elina Linna, som har ställt den här interpellationen, har uppenbarligen baserat en del av sina föreställningar om fördelen med apoteksmonopolet på en kritisk röst från en missnöjd kund i Norge för ett år sedan. Det är klart att man alltid kan utgå från sådana observationer.  Då kan jag berätta för Elina Linna att jag själv skriver ut rätt så mycket recept som läkare, och jag har brottats med många problem med dålig tillgänglighet, till exempel att nå fram, också för patienternas del, till den enda möjliga telefonreceptur som vi har i Sverige med det monopol vi för tillfället har. Jag har även brottats med att problem som inträffar på icke arbetstid leder till att patienterna väldigt ofta får resa väldigt långa sträckor för att rekvirera ganska banala medel. Det är naturligtvis ett väldigt stort problem.   Nu talar jag om receptförskrivna läkemedel, men det blir ännu värre och ännu mer besvärande när man tittar på icke receptförskrivna läkemedel där patienterna, enligt den bedömning som har gjorts av våra viktiga läkemedelsvårdande myndigheter, faktiskt har både kompetensen och förmågan att bedöma att de själva ska medicinera tillfälligtvis för någon enklare åkomma. Att då låta dessa människor resa kanske län och rike runt, så att säga, för att få tag i sina preparat är fullständigt orimligt.  Vi har i Sverige i dag en siffra som säger att det går ungefär 10 000 invånare på ett apotek. I nästan alla andra länder är den siffran långt under hälften.   Jag skulle vilja avsluta med att ställa två frågor till socialministern och interpellanten. Om man, som socialministern klargörande säger i sin analys av situationen, gör en omvärldsanalys, just för att Sverige är ganska unikt, kommer man fram till att i de länder som nyligen gjort så här, bland annat i vår närhet – Norge tas upp som exempel – har det fungerat alldeles utmärkt enligt de informationer vi har fått. Där har vi också lärt oss en hel del när vi tar fram det här förslaget, som naturligtvis inte kan presenteras i detalj innan utredningen har bearbetats på vederbörligt sätt enligt den processordning man har att bereda sådana här ärenden inför en kommande proposition.  Jag vill då ställa frågan: Vilka länder är det nu egentligen som har kvar apoteksmonopol här i världen? Enligt min föreställning är det nog så att monopolen har spelat ut sin roll i mångt och mycket. I det här fallet tror jag att det är väldigt få länder som har monopolet kvar. Jag skulle faktiskt vilja fråga socialministern: Vilka länder vet han om som fortfarande har kvar monopol, och vad skulle vi i så fall kunna dra för fördelar av att ha ett sådant system? Omvärldsanalysen måste ju innefatta även den frågeställningen.  Frågan till Elina Linna – det kanske är rimligt att ställa frågan till just henne, för jag tror att de länder som har kvar monopol har just samma grundvärdering av monopolens stora betydelse för god tillgänglighet och låga priser – är: Varför har man kvar monopol i dessa länder? Vet Elina Linna det? Har Elina Linna själv gjort samma kloka omvärldsanalys inför sitt ställningstagande att vilja behålla det svenska apoteksmonopolet? Och i de länder som har dessa monopol kvar, hur är det där med tillgängligheten – vet interpellanten det – och hur är det med priserna och möjligheten för de enskilda medborgarna att få tag i läkemedel?  

Anf. 64 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Jag vill också tacka både för interpellationen och för ett bra, genomarbetat svar. Jag vill redan nu klargöra att anledningen till det här förslaget, något som vi allianspartier också lovade före valet, är patienterna, vi som behöver apoteket. Att vi ska ha en hög tillgänglighet är en central fråga.  Om jag är rätt underrättad finns det ett apotek i hela landet som har dygnet-runt-öppet. Det är ju förödande och egendomligt, när vi kan handla hamburgare och köpa bensin i princip dygnet runt i varenda tätort, skulle jag kunna tänka mig. Men apoteksvarorna, då det handlar om att vi blir sjuka, ska vi inte kunna köpa under hela dygnet. Jag skulle nästan vilja dra ut resonemanget så långt att jag säger att jag tror att det blir en del onödiga läkarbesök på grund av att man inte kan hitta ett apotek där man kan få den medicin som man egentligen vet att man behöver. Då är det sjukhusets jourapotek som den läkare som har behandlat patienten har att tillgå. Det kan man väl inte säga är ett modernt och tillgängligt sätt för oss människor.  Jag kan också säga, fru talman, att jag inte är särskilt förvånad över att Vänsterpartiet är oroat. De är alltid oroade när vi ska avskaffa ett monopol. Då blir oron jättestor, trots att det här förslaget är för vår, för människornas, skull.  Jag ska inte svara på Finn Bengtssons fråga om hur många länder det handlar om, men jag vet det. Nu ska vi se om också Elina Linna vet.  Den här frågan är så oerhört viktig, och det är därför regeringen gör det här så noggrant att man till och med har en proposition, som vi i socialutskottet nu arbetar med, för att man ska förbereda och göra allt på ett riktigt sätt. Jag tycker att den här frågan är oerhört viktig för oss alla, för det handlar om trygghet i hela landet.  

Anf. 65 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att komma ihåg vad som är utgångspunkten för det arbete som bedrivs på det här området. Utgångspunkten för arbetet är att säkerställa en förbättrad tillgänglighet när det gäller läkemedel. Alltför många människor hamnar någon gång i situationen att de snabbt skulle behöva få tag i läkemedel men att det finns trösklar som de inte kan ta sig över därför att det är fel tidpunkt på dygnet och avståndet är för långt – tillgängligheten kort sagt är för dålig. Vi vill ändra på det.  Elina Linna förfasar sig här över privatiseringsplaner. Själva tankegången i det här sammanhanget är att vi för att öka tillgängligheten behöver få en bättre fungerande marknad. Det får vi genom att vi underlättar inträdet för nya aktörer, till exempel den enskilda farmaceut som vill starta en egen verksamhet eller det företag som vill etablera sig med en större verksamhet som omfattar flera eller många butiker i Sverige. Då behöver Apoteket AB krympa sin kostym lite för att öka möjligheten för andra att ta sig in på den svenska marknaden.   Privatisering är alltså inte målet, men en privatisering av en del av de apoteksbutiker som i dag finns är ett medel för att uppnå förbättrad tillgänglighet.  Jag hyser inga förhoppningar om att Elina Linna, med sin ideologiska grund, ska säga att det här nog är en bra idé. Jag tror att hon hellre slår vakt om ett monopol även om det visar sig att det apoteket har långtgående brister, även om det visar sig att Sverige är det enda land inom OECD-området som har ett monopol och även om det visar sig att tillgängligheten blir sämre. Även när det visar sig att servicen inte är så bra som den skulle kunna vara tror jag att Elina Linna kommer att förespråka monopol.  Elina Linna har som en ingång i den här debatten att det kan bli bekymmer på landsbygden. Därför är jag ganska noggrann i mina resonemang i svaret om betydelsen av tillgänglighet också på landsbygden och säger också att staten genom Apoteket AB har ett ansvar för att säkerställa god tillgänglighet också för den som bor långt ifrån de allra största orterna i Sverige, och det här ska vi säkerställa.  Elina Linna och Ylva Johansson försöker naturligtvis få mig att föregripa det beredningsarbete som pågår genom att här och nu säga exakt hur vi ska göra i olika delar, men det tänker jag inte göra i dag. Vi tänker metodiskt ta steg för steg utifrån det faktum att det här inte är vilka varor eller produkter som helst. Det här går inte att jämföra med att sälja gummistövlar eller cykelslangar, utan det här är sådant som måste omges med en mycket stor säkerhet, och därför är vi väldigt noggranna när vi tar stegen framåt.  Ylva Johansson uttrycker att hon är förvånad över att jag säger vissa saker bestämt och att det finns vissa saker som jag inte ger besked om i dag, men det är inte särskilt konstigt alls. Det är vissa saker som vi har bestämt oss för är medlet för att gå framåt, och vi har prövat och analyserat dem. Sedan kommer det att finnas många detaljer som vi behöver klargöra ytterligare innan riksdagen säger sitt i den här frågan.  Ylva Johansson ställer en fråga om att vi har bett om ett bemyndigande för att påbörja försäljningen av apotek. Varför göra det nu? undrar hon. Det är helt enkelt för att vi vill sätta i gång ett förberedande arbete som tar sikte på att möjliggöra en försäljning, men vi tänker inte sälja någonting före ett riksdagsbeslut om omregleringens innehåll.  För att få klara besked om ifall riksdagen tycker att det är en bra idé har vi bett om detta bemyndigande. Det är också ett välkommet besked till de aktörer som tittar på Sverige. 

Anf. 66 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Först vill jag säga några ord om monopolet. Även jag tog upp exemplet Norge, som socialministern använde som förebild för Sverige. Norge har aldrig haft statligt monopol på apotek. Det var privata apotek, med apotekare som ägare, som reformen 2001 omfattade. Norska apotekare sålde då sina apotek till främst tre stora kedjor, och i en handvändning blev dessa apotekare förmögna förtidspensionärer. Det finns naturligtvis utifrån mitt sätt att se, och jag tror också utifrån många andra människors sätt att se, en tveksamhet inför att vi ska använda hälso- och sjukvårdsorganisationerna, som jag anser att Apoteket tillhör, i vinstdrivande syfte genom att kunna göra sig till miljonär på det sätt som skedde i Norge när apotekare sålde sina apotek.  Jag kritiserar alltså lika mycket det privata system som fanns i Norge, och jag ser med förskräckelse på den oligopolverksamhet som apoteken i Norge gått in i.  När vi talar om OECD:s siffror vet Finn Bengtsson lika väl som jag, tror jag i alla fall, att man inte räknat in de 400 apoteksombuden som vi har i Sverige. Då skulle siffrorna se annorlunda ut. Vi vet också att Sverige fått beröm av OECD när det gäller handhavande och distribution av apoteksvaror. Vi har möjlighet att handla på nätet. Ett besök på Apotekets hemsida visar hur oerhört pedagogiskt den är upplagd. Där finns information om bland annat e-recept. Jag hoppas att Finn Bengtsson kan tillstyrka att e-recepten blivit en succé. Alla de läkare jag talat med har tyckt att systemet med e-recept är mycket bra.  Sedan fick jag frågan vilka andra länder som har statligt monopol vad gäller apotek. Nu ska jag inte förekomma socialministern som inte deltagit i den gissningslek som Finn Bengtsson och Chatrine Pålsson Ahlgren vill att vi ska delta i. Jag tycker inte att det är relevant att behöva diskutera den frågan. Vi diskuterar apoteksmonopolet i Sverige och att medborgarna i Sverige ska få god service.  Socialministern har inte svarat mig hur han tänker garantera att invånare i mindre kommuner som Vittangi och Koppom, som i dag har apotek, ska få tillgång till det även fortsättningsvis. De är inte öppna dygnet runt, Chatrine Pålsson Ahlgren, men de är öppna alla dagar utom lördag–söndag. 

Anf. 67 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Vi socialdemokrater vill ha konkurrens och marknad på läkemedelsområdet. Det har vi i dag. Vi har en öppen och skarp priskonkurrens varje månad, vilket resulterar i att vi vad gäller läkemedel i Sverige har unikt låga priser ut mot kund. Vi har dessutom många läkemedelsaktörer på den svenska marknaden.  Man kan säkert göra den marknaden ännu bättre, men man måste ställa sig frågan om man med ökad konkurrens kommer att skapa en bättre marknad – i stället för att staten fastställer priset, en statlig myndighet övervakar prissättning och alla avtal som föreslås på marknaden samt kunden i det närmaste är prisokänslig eftersom det är skattebetalarna som betalar notan. Det finns mycket som talar emot det. Det är också erfarenheterna från Norge, där den norska ekobrottsmyndigheten, enligt uppgift vid vår hearing, fått gå in och agera i fall där mellanhänder och läkemedelsföretag i ohelig allians gjort överenskommelser för att upprätthålla priset ut mot kund.  Min främsta invändning, fru talman, gäller trots allt inte huvudfrågan i detta läge. Vi kommer att få ha många debatter om hur den avreglerade apoteksmarknaden ska fungera när remisstiden gått ut och regeringen kommit med ett förslag. Göran Hägglund säger att de vill sätta i gång ett förberedande arbete. Men, Göran Hägglund, det är inte det du begär riksdagens mandat för. Du begär riksdagens mandat att kunna påbörja försäljningen och avyttringen av Apoteket.  Jag tycker att det är en högriskverksamhet när man betänker att Riksrevisionen i samband med regeringens tidigare proposition om försäljning av statliga företag svarade att regeringen då inte hade uppfyllt grundlagens beredningskrav eftersom den inte inhämtat synpunkter från myndigheter med expertkunskap. Ändå vågar man nu begära riksdagens mandat att få sälja Apoteket samtidigt som remisstiden pågår. 

Anf. 68 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Den här debatten visar tydligt på den ideologiska övertron på monopolens frälsning för medborgarna. Som Chatrine Pålsson Ahlgren sade är det naturligtvis patienten vi sätter i fokus för att få god tillgänglighet och en fullständigt rimlig prisbild för patienterna, betydligt bättre än vad fallet är i dag.  Då är det – förlåt uttrycket – en riktig förbannelse att de som kramar monopolen har så mycket lättare att just instifta monopol än att ansvarsfullt avveckla dem för att få en sundare konkurrenssituation. Detta är alliansregeringens uppgift efter alla de fastlåsta åren där man med stor tydlighet från vänsterhåll visade att man inte var intresserad av att bryta ett monopol även om det inte fungerade. Det leder till att avvecklingen nu sätts på hårda prov.  Därför blir det också lite patetiskt att höra Ylva Johansson framföra en mängd frågor om varför regeringen vill ha bemyndigande för både det ena och det andra. Det är klart att regeringen måste ha ett bemyndigande för att på ett affärsmässigt sätt väga in hur man ska kunna avveckla apoteksmonopolet. Det är väl att hoppas på för mycket att en som kramar ett monopol skulle vara särskilt intresserad av den konkurrenssituation som är en grundförutsättning för allt sunt företagande som, vill jag påstå, alliansregeringens fyra partier är betydligt bättre skickade att genomföra än Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.  I svaret från socialministern får vi bekräftat det som statssekreteraren i dag nämnde i utskottet och som Ylva Johansson mycket väl känner till, nämligen att syftet inte är att föregripa någon försäljning, vilket vi också fick bekräftat. Syftet är att använda sig av detta bemyndigande för att på ett ansvarsfullt sätt titta över hur man ska kunna avveckla monopolet. Om Ylva Johansson verkligen är positiv till konkurrens och en fri marknad, som hon säger, ska hon i stället vara glad att det sker på detta sätt och inte aktivt motverka det hela. 

Anf. 69 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att när man etablerar apotek sker det naturligtvis på ställen där man tror att man får kunder. Det säger sig självt. Ibland låter det på Elina Linna som om hon är rädd för att det ska bli för många apotek på ett och samma ställe, men ingen är så dum att man köper ett apotek om man inte får kunder till det.  Elina Linna säger att Apoteket i dag fungerar väldigt väl och att man kan gå in på nätet. Det är klart att man kan göra det. Man kan gå in på hemsidan.  Men det är många av våra äldre som inte har vare sig dator eller kunskap om hur man går in på hemsidan. Det är just för den gruppen människor som det fysiska apoteket är så oerhört viktigt. Det skapar en trygghet i helheten.  Riksrevisorernas kritik, som vi också har talat om på förmiddagen i dag, handlade om att man inte hade remissbehandlat detta. Det var den huvudsakliga kritiken, och det görs med det här. Man lär sig av allting, och nu är man minutiöst noggrann, för att det här ska bli bra.  Jag kan väl ändå få ställa en fråga till Elina Linna, som har en replik kvar. Tycker Elina Linna att monopolet har lyckats, när det finns ett enda dygnetruntöppet apotek i hela Sveriges land med 9 miljoner invånare? Det tycker inte jag. Hade monopolet varit lösningen hade saker och ting fungerat. Men de gör inte det. Det är därför, fru talman, som den fortsatta processen ska bli så spännande. 

Anf. 70 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Elina Linna ifrågasätter att man ska använda hälso- och sjukvård i vinstdrivande syfte och säger att det är skälet till att Vänsterpartiet är emot att andra än staten står för försäljningen av läkemedel. Men om man för det här resonemanget i botten är det klart att Elina Linna borde förespråka förbud av privata initiativ på läkemedelsområdet i övrigt också. Ska privata företag kunna tillverka och sälja läkemedel, eller vill Elina Linna förbjuda det också? Vill Elina Linna förbjuda privata initiativ när det gäller hälso- och sjukvården och omsorgen om äldre, eller förbjuda privata vårdgivare?  Kanske vill hon det. Hon har strax tillfälle att utveckla sitt resonemang. Är det så att hennes inställning är så dogmatisk att hon vill förbjuda varje privat initiativ som medverkar till att öka hälsan och välbefinnandet hos människor, som lindrar och botar? Lämnar hon beskedet att man kommer att förbjuda också privata läkemedelsföretag om Vänsterpartiet får något att säga till om?  Regeringens utgångspunkt är som sagt att öka tillgängligheten utifrån det faktum att en mängd olika jämförelser visar att vi har för dålig tillgänglighet när det gäller läkemedel. Vi har för låg servicenivå på området. Det finns väldigt många, inte minst kvinnor, som jobbar inom Apoteket och ser fram emot att kunna ha flera olika arbetsgivare att välja mellan eller att kunna gå vidare och starta ett eget apotek och utveckla en idé. Jag är väldigt glad om jag kan medverka till att vi får fler olika aktörer på området.  Vi har ett väldigt viktigt arbete kvar att göra när det gäller att gå igenom alla olika delar för att få allt det här på plats. Vi gör det under en ganska kort tid, men vi gör det systematiskt och målmedvetet. Det finns en hel del frågor som jag inte kan ge svar på i dag av respekt för den pågående processen, som syftar till att lösa ut det här metodiskt, målmedvetet och tålmodigt. Det finns en mängd olika små och stora frågor som måste lösas.  Elina Linna har som utgångspunkt för interpellationen en rapport från OECD. Jag har roat mig med att titta en del i den. De konstaterar när det gäller priser till kunden att det finns ett antal länder som har billigare läkemedel än Sverige. Man säger att svenska kunder framför allt betalar ett högt pris i form av dålig service och dålig tillgänglighet. Detta skulle kunna gå att lösa. Det finns andra länder att titta på.  Utgångspunkten för mig och regeringen är att göra det bättre för människor i Sverige och enklare att få tag i läkemedel, för det är en del av hälso- och sjukvården. 

Anf. 71 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag fick inte svar från socialministern när det gäller glesbygdskommunerna med ett fåtal invånare. Hur tänker han garantera att det kommer att finnas apotek där? Från Chatrine Pålsson Ahlgren fick jag ett indirekt svar, med tanke på att 600 personer inte kan räcka som underlag för ett lönsamt apotek. Jag tolkade Chatrines inlägg så.  Jag måste säga att det verkar som att varken Chatrine Pålsson Ahlgren eller Finn Bengtsson var med på samma hearing som vi andra förra veckan. Det var inte bara Socialdemokraterna och Vänsterpartiet som var oroliga över framtiden när det gäller läkemedelshanteringen i landet. Det fanns väldigt många andra som också var oroliga över den.  Apoteksutredningen saknar förslag som långsiktigt säkerställer tillgängligheten till apotek och läkemedelsförsörjning i glesbygden. Jag hoppas att socialministern kan förklara hur det kommer sig. Fanns det inte med någonting i direktiven om garantier för glesbygden? Den frågan är otroligt viktig. Läkemedelsverket ska säkerställa ett totalt utbud av både receptfria och receptbelagda läkemedel över hela landet. Hur kommer man att klara av det i framtiden?  Jag kan hålla med om att det finns någonting att göra när det gäller tillgängligheten. Men det kan man göra inom de befintliga ramarna också. Jag har tidigare nämnt e-recept. Det går till och med att få hem läkemedel per post i dag. Det sker förbättringar. 

Anf. 72 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Historien visar att när man åstadkommer förändringar är det ofta till följd av ett tryck utifrån, att det finns någon annan som är med och tävlar. Då ökar fokus på att tillfredsställa de kunder man har. När det gäller läkemedel är det viktigare än på andra områden att vi har god tillgänglighet. Det är det regeringen strävar efter.  Elina Linna tar upp frågan om glesbygden igen. Jag kommer så småningom återigen tillbaka till riksdagen med den frågan med en beskrivning av vilka mekanismer vi avser att använda. Vår uppfattning är naturligtvis att vi inte ska försämra tillgängligheten utan tvärtom förbättra den. Det är själva utgångspunkten. Det gäller också dem som bor i Småorts-Sverige, som det brukar heta, på mindre orter eller långt ifrån de större städerna. Detta kommer riksdagen att få möjlighet att ta ställning till. Syftet är att förbättra och underlätta för människor.  Under en sådan process som nu pågår är det klart att det finns många som framför synpunkter. En del myndighetspersoner säger utifrån sin professionella kunskap: Tänk på det här och det här! Dem lyssnar vi förstås på. En del påtryckningsgrupper av olika slag som har kommersiella intressen driver sina synpunkter. Det finns andra som vill vara med och trycka på för att få igenom sina ståndpunkter. Vi lyssnar naturligtvis på alla, men vi ska komma ihåg att våra beställare är patienter som behöver tillgång till läkemedel. Den tillgången vill vi förbättra. Vi vill förbättra servicen för att de människorna ska kunna få sina läkemedel, för det bidrar till deras hälsa.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:523 om barnen i EU

Anf. 73 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Monica Green har frågat EU-ministern om barnets rättigheter kan vara en prioriterad fråga under det svenska ordförandeskapet i EU 2009, om hur hon ser på arbetet med barnets rättigheter i EU samt om hon avser att föreslå att en särskild barnkommissionär inrättas inom kommissionen och om barnfrågorna kommer att belysas särskilt under Sveriges ordförandeskap i EU.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Barnets rättigheter har fått en ständigt ökande uppmärksamhet inom EU. Lissabonfördraget statuerar inom ramen för de allmänna bestämmelserna att skyddet för barnets rättigheter är ett av unionens mål. Även i EU-stadgan om de grundläggande rättigheterna som med Lissabonfördraget fått rättsligt bindande status finns det, som Monica Green själv noterar, bestämmelser om barnets rättigheter. Här i Sverige kommer riksdagen under hösten att ta ställning till om Lissabonfördraget ska godkännas.  Sveriges ordförandeskap i EU kommer att innebära fortsatt arbete med fokus på barnets livsvillkor och rättigheter. Sedan hösten 2000 finns, som ett resultat av ett initiativ från det franska ordförandeskapet, en informell arbetsgrupp bestående av ministrar eller tjänstemän ansvariga för barnrättsfrågor som träffas en gång under varje ordförandeskap för att diskutera barnets rättigheter ur ett EU-perspektiv. Det senaste mötet ägde rum den 26 mars i Ljubljana under Sloveniens ordförandeskap. Under Sveriges ordförandeskap i EU ska regeringen vara värd för ett nytt möte för denna arbetsgrupp. Vår ambition är att vi inför och under det svenska ordförandeskapet ska verka för att förbättra och effektivisera arbetet i gruppen.  Arbetet med barnets rättigheter inom Europeiska unionen har också andra dimensioner. Kommissionen har antagit ett meddelande om en strategi för barnets rättigheter och dessutom tagit initiativ till ett europeiskt forum för barnets rättigheter, EU:s barnforum. Forumet är tänkt som ett tillfälle för medlemsstaternas representanter, frivilliga organisationer och inte minst barnen själva att debattera förverkligandet av barnets rättigheter. Europaparlamentet har för inte så länge sedan, med utgångspunkt i kommissionens meddelande, antagit ett betänkande om barnets rättigheter. Jag tycker det är positivt att barnets rättigheter uppmärksammas på detta sätt.  Sverige deltar i arbetet som pågår både inom ramen för den informella arbetsgruppen och inom ramen för EU:s barnforum. Vi stöder dessutom utvecklingen i riktning mot en samordning mellan arbetet med barnets rättigheter inom EU och inom Europarådet. Det finns nämligen förslag om att nästa barnforum ska anordnas gemensamt av kommissionen och Europarådet. En sådan utveckling kan stärka arbetet med barnets rättigheter både inom EU och inom Europarådet. Sverige ska därför under sitt ordförandeskap i Europarådet som börjar i maj i år stödja samordningen mellan Europarådet och EU i dessa frågor.  Regeringen uppskattar den positiva utvecklingen som äger rum i EU vad gäller barnets rättigheter. Det finns ett tydligt tilltagande intresse för och engagemang i barnrättsfrågorna. Flera kommissionärer känner sig berörda av frågor som rör barn, och Europeiska kommissionens resurser för det arbetet ökar. Mot denna bakgrund anser vi att det än så länge inte är aktuellt att föra fram förslag om en särskild barnkommissionär. Det pågår inte heller, såvitt vi vet, en diskussion om en sådan utveckling.  I regeringens skrivelse om barnpolitiken som nyligen lämnades till riksdagen uttrycker regeringen sin ambition att stärka Sveriges internationella profil som föregångsland i arbetet med barnets rättigheter. Det ska ske bland annat inom ramen för vårt ordförandeskap i Nordiska ministerrådet, i Unicefs styrelse och i Europarådets ministerkommitté under 2008 samt under vårt ordförandeskap i Europeiska unionen året därpå. Våra insatser i dessa olika sammanhang kan förhoppningsvis bidra till större genomslag för barnrättsfrågorna på den internationella politiska dagordningen.  Slutligen vill jag understryka att vi inte får glömma att de viktigaste insatserna för att förverkliga barnens rättigheter och förbättra deras livsvillkor ska ske på hemmaplan, i varje enskild medlemsstat. Även vi i Sverige har mycket kvar att göra. Samarbetet inom EU kan göra våra åtgärder mer effektiva genom samordning i de frågor som har en internationell karaktär och kanske, så som Monica Green själv antyder, inspirera en och annan regering i EU:s medlemsländer till större politiskt engagemang i barnfrågorna. 

Anf. 74 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack så mycket för svaret. Jag skrev interpellationen till EU-minister Cecilia Malmström. Jag tänkte inte på att hon bara är pratminister och inte har ett eget fögderi eller är ansvarig för någonting utan åker omkring och är bisittare när ministrarna åker runt och pratar om olika sakfrågor.  Det är bra att vi har en EU-minister som pratar bra om EU. Jag tänkte att hon också hade ett ansvar för vissa av områdena. Men jag diskuterar gärna med socialministern, även om jag hade några direkta frågor till Cecilia Malmström.  När hon var EU-parlamentariker drev hon frågan om en särskild EU-kommissionär som hade ansvar för barnfrågorna, ungefär som socialministern har här som barnminister. Det hade varit intressant att höra hennes synpunkter på det. Men det kanske Göran Hägglund kan svara på.  Göran Hägglund säger att det går framåt med arbetet för barnen inom EU. Det finns många frågor där vi flyttar fram positionerna inom EU och så även när det gäller barn. Men vi har väldigt mycket kvar att göra. Det finns väldigt många utsatta barn.  Alla barn ska ha rätt att äta sig mätta varje dag. Alla barn ska ha rätt att gå i skolan, skyddas mot olika fysiska och psykiska övergrepp och tas om hand när de blir sjuka. De ska både slippa att bli utsatta för våld och vara vittnen till våld.  Det sker i det här landet. Det finns barn som säljs som sexslavar och som tvingas vara tjuvar. Men det sker också i resten av EU. Det är precis som Göran Hägglund säger. Vi ska se till att vi föregår med gott exempel i det här landet.  Vi borde se till att barnfattigdomen minskar och inte ökar. Vi kan säkert också bidra med ett och annat gott exempel för att dra med oss bland annat de nya medlemsländerna. Det är bara 50 mil bort från Stockholm som vi har tusentals gatubarn. Det förekommer i dag i Lettland gatubarn som inte har någonstans att ta vägen på nätterna.  Det är så många barn i de nya medlemsländerna som behöver tas om hand och skyddas för att inte bli utsatta för sexuella övergrepp eller säljas som sexslavar. Det är vad som i allmänna ordalag kallas för trafficking. Men man ska kalla saker för deras rätta namn. Det är sexslaveri det handlar om.  Det är därför det är så viktigt att vi hela tiden flyttar fram positionerna för barns rättigheter i EU och hela tiden påpekar vikten av att alla medlemsländer måste göra sitt.  De nya medlemsländerna har en ganska aggressiv skattelagstiftning och det vi kallar platt skatt. Där ser vi hur klyftorna ökar och att man inte kan ta hand om de mest utsatta. Jag hoppas inte att vi är på väg ditåt i Sverige.  Vi behöver lyfta upp FN:s barnkonvention och hur socialministern jobbar med det. Vi ska se till att alla medlemsländer jobbar med det och att alla medlemsländer avskaffar aga. Vi ska se till att alla länder accepterar minoritetsspråk och att alla medlemsländer också tar hand om barn som har hiv/aids.  Det handlar också om barn som växer upp i regnbågsfamiljer och att vi accepterar och tar hand om barn som har särskilda behov. Det finns mycket att göra för barn inom hela EU. Jag hoppas att Sverige kan bidra i det arbetet. 

Anf. 75 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Först vill jag ta avstånd från det sätt på vilket Monica Green omnämner en kollega till mig. EU-minister Cecilia Malmström gör ett oerhört engagerat och betydelsefullt arbete för Sverige gentemot motparterna och medarbetarna inom EU men också för att driva en väldigt viktig diskussion i vårt land.  Att kalla den personen för en pratminister, en bisittare som åker omkring och så vidare, tycker jag är oförskämdheter som inte passar sig i kammaren. Det gäller i synnerhet när den personen inte är närvarande och har möjlighet att försvara sig. Detta vill jag ha till protokollet.  När det gäller den fråga som Monica Green diskuterar i sak är det bestämt så att det finns mycket kvar att göra. Vi har mycket kvar att göra i vårt eget land för att säkerställa att alla barn kan vara sedda och få den omvårdnad som de behöver ha. De behöver naturligtvis få mat för dagen och en utbildning som faktiskt fungerar. De behöver få ett skydd mot våld och utnyttjande i alla olika former.  Vi måste fortsätta arbetet för att stärka barnets rättigheter i vårt land.  Som Monica Green är väl medveten om pågår det ett betydelsefullt arbete i Sverige bland annat genom Barnombudsmannen och genom frivilligorganisationer, till exempel Bris, Rädda Barnen och många andra.  Vi har också ett ansvar för barn utanför vårt lands gränser – barn som inte är så lyckligt lottade som de allra flesta av de barn som växer upp i vårt eget land. Bland de länder som nu kommer med i EU, som nyligen har kommit med och som knackar på EU:s dörr innebär EU-medlemskapet möjligheter för barnen att få en bättre och ljusare framtid – dels genom att det ställs krav på de här länderna inför inträdet i EU, dels för att EU-medlemskapet möjliggör för länderna att växa ekonomiskt snabbare än vad de annars skulle kunna göra. Därmed får de en ekonomi som möjliggör att alla barn kan gå i skolan, för att ta det som exempel. Men här finns naturligtvis mycket mer att göra.  Jag tror inte att det finns ett direkt samband mellan konstruktionen av skatteskalorna och barns välbefinnande. Det måste dock finnas ett skyddsnät för barnen som det offentliga i vår del av världen i mycket stor utsträckning tar ansvar för och som är av enormt stor betydelse. Men jag tror att länder kan ha en annan konstruktion av sina skatter än den svenska och ändå säkerställa en god utveckling för barn. Det finns också länder som kan ha högre skatter eller konstruktioner som liknar våra, men där barnen far illa. Det är inte det som avgör om man tänker på att man ska ha barnens bästa för ögonen i allt det man gör.  Monica Green stryker under en del frågor där Sverige har tagit på sig en särskild roll, till exempel när det gäller frågan om aga av barn. Där är Sverige ett föregångsland. Vi möter fortfarande personer som representerar andra länder som är oerhört främmande för det sätt på vilket vi har respekt för barnen genom att inte använda våld under uppfostran. Jag tror att vi har mycket att göra ytterligare i kontakten med andra länder för att komma fram till en situation där det aldrig någonsin är okej att straffa barn kroppsligt. 

Anf. 76 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag ställde frågorna till Cecilia Malmström, men jag konstaterade också att hon inte har något särskilt fögderi och inget särskilt ansvar. Det var det jag sade i mitt förra inlägg, och det står jag för. Prata eller diskutera är för mig de ord som jag använder. Jag står för det, och jag vet också att hon inte har något särskilt sakområde. Det står jag för fortfarande även om Göran Hägglund blir sur på det.  I motsats till Göran Hägglund tror jag att det har betydelse hur mycket skatter man tar in till ett land när det gäller hur stort skyddsnätet blir. Om man bestämmer sig för att social dumpning är bra bara vi får hit företagen kan ju det vara bra ett tag. Men klyftorna ökar i ett sådant land. Självfallet är detta det egna landets beslut; det är sådant som varje land självt bestämmer över. Men jag är helt övertygad om att sådant påverkar det sociala skyddsnätet.  EU har jobbat med att flytta fram barnfrågorna lite grann. Det är bra. Bland annat ska EU etablera en omfattande EU-strategi för att effektivt främja och skydda barns rättigheter i EU:s inre och yttre politik. EU ska stödja medlemsstaterna i detta arbete.  Jag menar att detta blir mycket ord. Om man inte klär orden med någonting och inte ser till att de blir till praktisk handling riskerar man att det bara bli tjusiga tal när man gör överenskommelserna. Sedan åker var och en hem till sitt eget land och fortsätter som tidigare. Det är också därför Lissabonstrategin har varit bra eftersom man där kan mäta och jämföra länderna med varandra. Hur mycket barnomsorg har man byggt upp? Hur stort är skyddsnätet i respektive land? Och hur många flickor får gå i skolan? Lissabonfördraget är bra på det sättet att det visar förhållandena, men det har inga återkopplingar på det viset att man måste genomföra någonting. Men förhoppningsvis vill inte länderna bli sist på listan.  Vad tänker barnministern nu göra när Sverige blir ordförande i EU det här halvåret? På vilket sätt tänker han göra det? Hur många barntoppmöten kommer att anordnas och på vilket sätt kommer barnministern att se till att det som är bra för barnen i Sverige lyfts upp? Det gäller förskolan och att vi har ett väl utbyggt socialt skyddsnät. Vi ser till att vi accepterar regnbågsbarn, vi tar hand om hiv/aids-barn och vi ser till att barn med särskilda behov får sina behov tillgodosedda. Hur tänker barnministern se till så att barn med minoritetsspråk också lyfts upp när Sverige blir EU-ordförandeland? Och tänker barnministern driva förslaget om att det behövs en särskild EU-barnkommissionär? 

Anf. 77 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag ska för sista gången säga någonting om det inledande. Jag tycker att Monica Green uttrycker sig väldigt oförskämt om en här icke närvarande person. Det tycker jag är på sin plats att reagera mot, och jag tycker att det finns skäl för Monica Green att läsa protokollet i morgon när det kommer ut och i bästa fall skämmas en smula.  När det gäller frågorna om barnrättsarbetet inom kommissionen är det precis som i den svenska regeringen så att barnfrågor hanteras av många olika ministrar. Vi har sagt att det är en minister som har ett särskilt barnansvar, och det råkar vara undertecknad. På motsvarande sätt är det i kommissionens arbete. Där ligger ansvaret på många olika kommissionärer. Men det särskilda ansvaret har kommissionären och italienaren Franco Frattini. Han är också vice ordförande i kommissionen. Det fungerar alltså ungefär som i den svenska regeringen.  Jag är tveksam till att det skulle föra arbetet framåt om man säger att någon är barnkommissionär och att han eller hon ska hantera allting som har med barn att göra. Då får vi ett bekymmer i och med att de andra kommissionärerna inte kommer att kunna föra ett arbete som är en helhet på sina respektive områden och ta ansvar för det fullt ut. Jag tror i alla fall i dag att den ordning som man har nu är bättre. Det är alltså precis på samma sätt som den svenska regeringen historiskt har organiserat sig.  Monica Green säger att det är lätt att det blir många ord i de här internationella sammanhangen. Och det är kanske EU:s bästa gren att formulera ord. Det är det som är själva poängen, höll jag på att säga. Vi samtalar med varandra, vi utbyter erfarenheter och i bästa fall lär vi av varandra på ett sätt som förändrar om inte världen så åtminstone Europa. Det har det faktiskt gjort.  På samma sätt är det klart att ett idogt arbete för barnens rättigheter också ger oss en möjlighet att påverka hur andra ser på barnens rättigheter. Det finns fortfarande länder där barn står lågt på dagordningen och på ett slags värdeskala. Där tror jag att vi i Sverige har kommit längre, och där har vi en viktig uppgift att utföra.  Vi kommer, som jag nämnde i mitt inledande svar, att under det svenska ordförandeskapet bjuda in medlemsländerna till ett nytt möte för den informella arbetsgruppen. Vi undersöker också möjligheterna att mötet under det svenska ordförandeskapet skulle kunna kopplas till och markera även de 20 åren med barnkonventionen. Det är ett jubileum som skulle kunna firas i sammanhanget. Då skulle man ytterligare kunna markera betydelsen av de här frågorna. Det kommer kanske inte att förändra det håll åt vilket jorden snurrar, men det kan kanske ändå spela en liten roll när det gäller att få uppmärksamhet på frågorna.  Som jag nämnde tidigare har Sverige också ordförandeskapet i Unicef. Det ger oss goda möjligheter att påverka i de sammanhangen. Vi har ordförandeskapet i Europarådet, som också ger oss möjligheter att använda den positionen för barnfrågorna. Det avser vi också att göra. På samma sätt är det med ordförandeskapet i Nordiska rådet. Där finns barnfrågorna högt på dagordningen. Det kommer inte att saknas arenor, utan nu handlar det om att använda de arenor som plötsligt sammanfaller här på ganska kort tid och se till att de olika delarna stärker varandra så att barnens frågor kommer högre upp på dagordningen. 

Anf. 78 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag ställde ju mina frågor till Cecilia Malmström, och det är också därför jag vid mina samtliga tillfällen har kommenterat att hon inte har något eget ansvar och därför inte kan svara på de här frågorna. Jag reagerar förstås över att hon inte är här. Hade hon varit här hade jag frågat henne om hon bytt åsikt, eftersom Göran Hägglund nu säger att det inte är någon bra idé med en särskild barnkommissionär. Tidigare har Cecilia Malmström uttryckt att hon har haft en sådan åsikt. Det hade varit spännande att veta.  Hur blir det med barn som säljs till sexslaveri och barn som utsätts för våld och är vittnen till våld? Hur blir det med barn som tvingas att bli tjuvar? Det förekommer inom EU-länderna. Hur blir det med de regnbågsbarn som växer upp? Det finns länder som faktiskt inte ens accepterar sexuella relationer mellan personer av samma kön. Hoppas förresten att det inte smittar av sig hit.  När vi är ordförandeland måste vi se till att föregå med gott exempel och acceptera alla barn oavsett vilka föräldrar de har – om man bara har en förälder eller om man har föräldrar av samma kön. Vi måste också se till att barn med särskilda behov får det stöd de behöver, och där kanske vi kan föregå med gott exempel när vi blir ordförandeland i EU.  Jag ställde några frågor inledningsvis. Det handlar om hur man kommer att särskilt belysa barnfrågorna under Sveriges tid som ordförandeland. Jag ställde också en följdfråga om det blir några särskilda toppmöten och vad dessa i så fall kommer att innehålla.  I övrigt tackar jag för diskussionen och samtalet. 

Anf. 79 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag känner mig ändå tvingad att återkomma till frågan om Cecilia Malmström. Hon har naturligtvis ett eget ansvar som EU-minister, ett väldigt tungt och betydelsefullt ansvar i regeringskretsen, och är en väldigt betydelsefull person med tanke på de viktiga frågor som ligger på EU-nivå bland annat.  Monica Green frågar: Hur blir det med barn som säljs som sexslavar? Hur blir det med barn som tvingas bli tjuvar? Hur blir det med barn som tillhör minoriteter? Hur blir det med barn som har hiv/aids? Hur blir det med regnbågsbarn? Hur blir det med barn med särskilda behov?  Jag tror mig om ganska mycket, men jag är ändå dämpad nog eller har en syn på mig själv som är realistisk nog för att säga att jag i alla fall inte kommer att kunna lösa alla dessa frågor tills vi träffas vid frågestunden nästa vecka. Detta fordrar ett väldigt tålmodigt arbete av väldigt många, där vi i Sverige kan göra en del när det gäller kontakter med andra länder: kräva respekt för barnen, kräva deras rättigheter och övertyga andra. Det ska vi använda alla våra betydelsefulla plattformar för att göra.  Sedan fordras det att andra länder gör sitt och att fler människor står upp för barnens rättigheter runt om i olika länder. På oss ankommer som sagt att vi gör vårt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:533 om apoteksförsäljningen

Anf. 80 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Tomas Eneroth har frågat mig om läget nu är gynnsamt för en utförsäljning av en stor del av Apoteket AB:s verksamhet och om jag kommer att verka för en sådan. Tomas Eneroth har också frågat vilka konsekvenser avregleringen av apoteksmarknaden får för läkemedelspriserna och på vilket sätt jag avser att efter avregleringen garantera en bra läkemedelstillgänglighet i glesbygd. Slutligen har Tomas Eneroth frågat mig om Apoteket AB efter avregleringen kommer att konkurrera på samma villkor som övriga företag på apoteksmarknaden.  I syfte att åstadkomma effektivisering, bättre tillgänglighet för konsumenterna, prispress samt en fortsatt säker och ändamålsenlig läkemedelsanvändning avser regeringen att föreslå att apoteksmarknaden ska omregleras. En lyckad omreglering av apoteksmarknaden förutsätter fungerande konkurrens. Detta kräver att Apoteket AB avyttrar delar av sin verksamhet. Risken är annars stor att nya aktörer inte vill etablera sig, och därmed skulle konkurrensen utebli.  Frågan om försäljning av apotek kan inte besvaras isolerat från andra faktorer. Förslag om omreglering av apoteksmarknaden kan förväntas bli behandlat av riksdagen senare i år. När riksdagen har beslutat om apoteksmarknaden ska omregleras är det mitt ansvar att verka för en avyttring som ligger i linje med intentionerna med omregleringen. Det handlar således inte om en omedelbar avyttring. Om läget är gynnsamt just nu är därför inte en relevant fråga.  När det gäller avregleringens konsekvenser för läkemedelspriserna vill jag börja med att förtydliga att det inte handlar om en avreglering. Apoteksmarknaden kommer även fortsättningsvis att vara reglerad. Däremot planeras för en omreglering av apoteksmarknaden så att fler aktörer än Apoteket AB kan vara verksamma som detaljister i Sverige. Syftet med omregleringen är bland annat att pressa priserna. Hur prissättningsmodellen för läkemedel ska se ut på en omreglerad marknad är en fråga som är föremål för beredning, liksom många andra frågor som behandlas i betänkandet SOU 2008:4 Omreglering av apoteksmarknaden. Betänkandet bereds genom remissförfarande fram till den 11 april, och eventuella remissynpunkter utgör underlag för kommande beslut. Jag kan därför inte närmare gå in på detaljer i denna del.  Tillgängligheten till läkemedel i glesbygd ska inte försämras. Jag vill passa på att säga att verksamhet i glesbygd inte med automatik innebär dålig lönsamhet. Det är därmed inte givet att alla apotek i glesbygd är oattraktiva för företag på en omreglerad apoteksmarknad. I de områden där det är svårt att driva verksamhet, men där det ur patientperspektiv finns behov av service, finns olika sätt att garantera läkemedelstillgängligheten. I betänkandet SOU 2008:4 Omreglering av apoteksmarknaden förespråkar utredaren att aktörerna på marknaden får ett delat ansvar för apotekstäckningen i landet, genom att det i samband med avyttring av apotek från Apoteket AB knyts villkor om detta till övertagandet av verksamhet. Man ska också beakta möjligheten för patienten att få läkemedel hemlevererade via brev, alternativt paket för avhämtning hos postombud.  Med hänsyn till att betänkandet fortfarande är ute på remiss kan jag för närvarande inte exakt ange vilka åtgärder som kommer att vidtas för att säkerställa tillgängligheten i glesbygd. Ett av huvudsyftena med omregleringen av apoteksmarknaden är och förblir att förbättra tillgängligheten till hela läkemedelssortimentet.  Det är min bedömning att Apoteket AB efter omregleringen kommer att ha förutsättningar att konkurrera på samma villkor som övriga företag på apoteksmarknaden. Som framgår av proposition 2007/08:87 Bildande av moderbolag för Apoteket AB samt vissa omstruktureringsåtgärder bedömer regeringen att merparten av antalet apotek som Apoteket AB i dag äger kommer att finnas kvar i statlig ägo.  Jag vill dock understryka att skapandet av den nya apoteksmarknaden inte är ett nollsummespel som handlar om uppdelning av de apotek som nu finns i Apoteket AB:s bestånd. Lika väsentligt är att det därutöver skapas nya apotek så att det totalt sett blir fler apotek. I andra länder där apoteksmarknaden nyligen omreglerats, såsom Norge och Island, har omregleringen medfört bildande av ett stort antal nya apotek. Apoteksmarknaden på Island omreglerades 1996. Två år senare hade antalet apotek där ökat med 40 procent. I Norge omreglerades apoteksmarknaden 2001. Under perioden 1 januari 2001–1 januari 2007 öppnades sammanlagt 176 nya apotek, vilket motsvarar en ökning av antalet apotek med 44 procent. Det är rimligt att anta att en motsvarande utveckling kommer att ske i Sverige. Detta innebär att även om Apoteket AB behåller merparten av nuvarande apotek så kommer marknadsandelen sannolikt att bli betydligt lägre. 

Anf. 81 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag besökte faktiskt ett apotek för inte så länge sedan. Jag hade huvudvärk. Det kan man få ibland, inte minst när man är i opposition med den regering vi har. Nej – jag ska inte lägga skulden på Göran Hägglund.  Men huvudvärk hade jag, och jag gick in och skulle köpa en huvudvärkstablett. Jag tog något som är känt från reklamen, men så sade farmaceuten eller apotekaren eller vilken utbildning personen nu hade: Ska du verkligen ta det där märket? Kan du inte ta det här i stället? Det är samma ingredienser men väldigt mycket billigare. Det är ungefär halva priset. Är det inte bättre, om det inte finns något särskilt skäl till att du ska använda just detta?  Jag fick alltså rådet i butiken att ta det billigare märket med samma ingredienser.  Är det någon som tror att motsvarande kommer att ske med privata apotek där grossisterna går in och kan äga apotek med försäljningsavtal för vissa produkter, med tydliga ekonomiska intressen i konkurrens på en marknad mellan olika apotek? Jag har inte hört någon svara ja på den frågan. Det ska bli spännande att se om Göran Hägglund blir den enda enskilde som i så fall skulle göra det.  Självklart kommer marknadsregleringen av apoteksmarknaden inte att främja kundpriserna. Det ser vi i Norge där man har avreglerat – inte omreglerat. Där har man högre priser. Citalopram, som jag precis fick reda på är ett medel mot depressioner, kostar i Sverige 47 kronor. I Norge kostar det 632 kronor. Det är 3 000 procent dyrare i Norge, där man har avreglerat marknaden, än i Sverige.  I Sverige har vi en modell som innebär att vi pressar priser. Det är 60 procent högre priser för kunderna i Danmark, 180 procent högre priser i Finland och 510 procent högre priser i Norge. Det vill säga att det knappast är en prispress och ett kundintresse som man får när man avreglerar apoteksmarknaden.  Dessutom är de tre aktörer som har 93 procent av marknaden i Norge utsatta för granskning på grund av kartellbildning, det vill säga att de själva har gått in och försökt reglera marknaden.  Det talas i svaret från statsrådet om att man ska garantera att det kommer fler apotek och att det i Norge finns 176 nya apotek. Min fråga till Göran Hägglund är, och som är jag uppriktigt nyfiken på: Var finns de 176 nya apoteken? Hur har de etablerats? Är det i hela Norge eller är det bara i delar av Norge? Om man ska reglera köparnas ansvar i glesbygd, hur ska det egentligen gå till? Ska man tala om för någon som bedriver ett så kallat olönsamt apotek att denne nog får ta förlusten för det är viktigt att det finns apotek överallt i stället för att vi har ett gemensamt apoteksmonopol som garanterar denna service till medborgarna?  I interpellationssvaret bekräftar också Göran Hägglund att Apoteket AB i den nya rollen inte ska agera på något annat sätt än alla andra aktörer på den marknad man vill skapa. Ska jag tolka det som, för att vara lite mer formell, att Göran Hägglund anser det otänkbart att ställa några särskilda krav på ett statligt bolag så fort en marknad har införts? Abdikerar man från förutsättningarna att använda det statliga ägarskapet till att ställa särskilda krav på etiskt förhållningssätt, på kvalitet eller, för den delen, på att vara prispressare på marknaden? Nu vet jag förvisso att prispressen minimeras eftersom marknaden kommer att innebära att det blir ett oligopol.  Min grundfråga till statsrådet var den jag inledde med. Är det verkligen så att man även på den nya marknaden kommer att få rådet att ta billigare medicin? Eller är det så att marknadsintressena gör att man väljer att försälja de produkter som man har gjort avtal med grossister om att leverera? Hittills har ingen svarat ja på den frågan, utan de flesta tror precis som jag att det blir dyrare för kunderna. Kundintresset underordnas marknadsintresset. 

Anf. 82 YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaren på Tomas Eneroths viktiga frågor.  Jag ska be att få citera Riksrevisionens rapport som säger så här: ”Riksrevisionen konstaterar att den begränsade analys som regeringen har gjort inte har baserats på områdeskunskap från t.ex. myndigheter, och att den inte har omfattat relevanta områden för respektive bolag och de marknader de verkar på. Riksrevisionens bedömning är att det underlag regeringen har tagit fram inför riksdagens beslut, därmed inte är ett tillräckligt heltäckande underlag för bedömningen av förutsättningar för försäljning.” Vidare: ”Riksrevisionen bedömning är att beredningen av ärendet inte uppfyller regeringsformens beredningskrav, bl.a. eftersom regeringen inte inhämtat synpunkter från myndigheter med expertkunskap.”  Fru talman! Detta gäller inte propositionen om försäljning av apotek, utan det gäller proposition 2006/07:57 om försäljning av sex andra statliga bolag. Men jag tar upp frågan eftersom socialministern i svaret flera gånger återkommer till att frågan är under beredning och att viktiga frågor inte går att svara på i dag. Socialministern säger så här i svaret: ”Frågan om försäljning av apotek kan inte besvaras isolerat från andra faktorer.”  Samtidigt begär regeringen just nu riksdagens mandat att säga ja till att påbörja försäljning av apotek. Det är samma socialminister som i svaret säger att frågan om försäljning av apotek inte kan besvaras isolerat från andra faktorer.  Vi fick tidigare i debatten höra att socialministern lovar att man inte ska genomföra någon försäljning innan riksdagen har tagit ställning till vilka regler som ska gälla på en avreglerad marknad. Men då måste man ställa frågan: Varför ska riksdagen i så fall fatta beslut om ett sådant bemyndigande? Varför ta en sådan stor risk, socialministern, när man tittar på hur allvarligt Riksrevisionen såg på hanteringen av den tidigare mycket tunna propositionen från regeringen om försäljning av statliga bolag?  Varför är det så bråttom, socialministern, om du ändå inte tänker utnyttja det mandat som du begär att riksdagen ska ge regeringen?  Hur kan du säkerställa att inte Riksrevisionen kommer att ha samma kritiska synpunkter mot att bryta mot regeringsformens beredningskrav i denna tunna proposition när du själv anser att frågan om försäljning inte kan besvaras isolerat från andra faktorer? 

Anf. 83 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag får tacka för interpellationen som ytterligare tydliggör skillnaden mellan regeringens och den politiska majoritetens syn på problemen med läkemedel och det som förs fram från oppositionen.  Interpellanten driver något slags tes som, enligt mitt sätt att se det, är mycket traditionell för monopolkramare, nämligen att välståndet för Apoteket AB ställs före alla Sveriges patienters behov av god tillgänglighet till säkra och effektiva läkemedel till rimliga kostnader, både för dem själva och för samhället genom den goda subventioneringstradition som är solidariskt finansierad. Härvidlag finns ingen som helst skillnad mellan blocken. Här gäller det också att bevaka detta i en nödvändig omreglering för att fokusera på tillgänglighet och rimliga priser.  Den enögdhet som framskymtar är närmast kvartalsekonomiskt inriktad för att liksom krama Apoteket i nuvarande skick. Jag konstaterade i den förra interpellationsdebatten, men fick ingen respons från vänsterblocket, att denna goda modell inte finns i resten av världen utan bara i totalitära samhällen. Det speglar hur lite affärsmässig den är.  Vi hade en offentlig utfrågning i socialutskottet för att belysa frågan om Apoteket. Här har felaktigt framförts en syn att utfrågningen var mycket kritisk. Det fanns tunga remissinstanser, inte minst de stora patientorganisationerna, som lyfte fram det positiva i omreglering som tanke. Vår kanske viktigaste myndighet av de myndigheter som har med läkemedelsfrågor att göra, Läkemedelsverket, var också positiv till omreglering som sådan.  Tomas Eneroth som jag känner som en flitig riksdagsman och därför kan tänkas få huvudvärk en helgdagsnatt när han arbetar flitigt med sitt opponerande har ett enda apotek i hela Sverige att vända sig till. Det har ett brett sortiment av olika produkter. Varför har man så många produkter, Tomas Eneroth, om det bara är det billigaste som gäller? Jo, för att vi talar om likvärdiga produkter som dock inte är identiska. Man kan titta på en rad olika substanser som görs av olika läkemedelsföretag men som kan ha lite olika företräden i olika fall. Den valfrihet det innebär att kunna välja mellan olika produkter är ganska viktig.  Det är slående att säga att när man i interpellationen talar om att man befarar dålig tillgänglighet är det kanske väl situerat för en riksdagsman att kunna gå några stenkast härifrån till apoteket Scheele. Men det finns som sagt bara i Stockholm, och det är där man kan få hjälp en helgnatt om man skulle drabbas av huvudvärk.  Ylva Johansson återkommer med en envishet – jag skulle nästan vilja säga besatthet – till problemet att regeringen kräver ett bemyndigande för att genomföra det förslag till omreglering på ett ansvarsfullt sätt av Apotekets monopol som vi har politisk majoritet för i Sverige. Ylva Johansson har själv betonat att hon känner till att det finns en politisk majoritet för en sådan här önskad förändring i syfte att öka tillgängligheten och att förbättra för enskilda medborgare att få effektiva och säkra läkemedel när de behöver detta.  Jag kan ställa mig lite frågande till varför man med en sådan emfas kritiserar regeringens önskemål om att tillmötesgå Riksrevisionens farhågor om att man kan missa en viktig avmonopolisering, vilket är ett av de svåraste problemen man har att ta tag i. Jag undrar varför Ylva Johansson egentligen är så förtvivlat intresserad av att inte ge regeringen de verktyg som en tydlig svensk riksdagsmajoritet har uttryckt att vi behöver hjälp med. Vad är det som är problemet? Vill man behålla monopolet? 

Anf. 84 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Det blir en förnyad debatt i frågan. Oppositionen klarar inte av att skilja på mål och medel. Målet är en ökad tillgänglighet. Målet är också att pressa priserna. Medlet för att nå dit har regeringen stakat ut enligt de löften som gavs innan valet.  Det finns en sak som är underlig. Trots att regeringen och vi i allianspartierna gång på gång säger att apoteksmarknaden även fortsättningsvis kommer att vara reglerad skriver oppositionen att det handlar om en avreglering. I själva verket är det en omreglering.  Hur tror Tomas Eneroth och Socialdemokraterna att det fungerar i nästan hela världen där det inte finns monopol? Förutom i Kuba och någon annan delstat är det en mångfald, även om man skulle önska att det vore fler apotek.  Ylva Johansson tar upp revisorernas synpunkter på andra statliga företag. I samband med den förra interpellationen sade jag att det här har remissbehandlats. Det var över huvud taget den frågan som revisorerna yttrade sig om. Ylva Johansson vet likaväl som jag att socialutskottet har gett revisorerna möjlighet att yttra sig, men de tyckte inte att det fanns någon anledning. Det känns, fru talman, som att man försöker hitta bekymmer på vägen.  Jag vill avsluta med att ta upp vad socialministern sade, nämligen att i utredningen Omreglering av apoteksmarknaden ”förespråkar utredaren att aktörerna på marknaden får ett delat ansvar för apotekstäckningen i landet, genom att det i samband med avyttring av apotek från Apoteket AB knyts villkor om detta till övertagandet av verksamhet”. Det är en viktig markering att målet för regeringen och allianspartierna är att det ska finnas en bättre tillgänglighet över hela landet. Vad är man då rädd för när socialministern ger klara besked? Socialministern sade också i sitt svar att tillgängligheten till läkemedel i glesbygd inte ska försämras. Vad är man rädd för? 

Anf. 85 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag hoppas att den här debatten lindrar Tomas Eneroths huvudvärk i den mån den sitter kvar. Jag vet inte om det är så – den är nog lite mer politiskt betingad än något annat.  Vi går och handlar i olika butiker. I en del butiker finns serviceinriktad personal. Det kan vara privata butiker, och det kan vara butiker som drivs offentligt. Det kan vara kooperationen. Göte Wahlström och jag handlar gemensamt på Konsum i Bankeryd – inte gemensamt, men vi handlar där båda två! Vi får goda råd där. Om jag då säger att jag i framtiden skulle vilja ha, på en omreglerad marknad, de billigaste huvudvärkstabletterna utgår jag från att personalen, oavsett form, kommer att ta fram dem åt oss. Jag tror bestämt att det är så. Vi måste som kunder vara lite ivriga och tala om vad som är viktigt för oss.  I dessa apotek kommer det att finnas kunnig personal. Det kan vara farmaceuter som man kan rådfråga om man är allergisk eller äter något annat läkemedel som behövs som tilläggsinformation så att man får rätt råd.  Tomas Eneroth bollar med en del prisuppgifter och jämför Norge och Sverige. På det område vi nu kan se där vi nyss genomförde en omreglering, nikotinläkemedel, roade vi oss häromdagen med att jämföra priser. Det visade sig att apoteket inte var billigast. Det är det vi vet av faktakaraktär. När det gäller jämförelsen Norge–Sverige finns många andra viktiga faktorer som spelar roll – förstås. Jag ska här inte be Tomas Eneroth referera priset på en pizza i Sverige respektive Norge.  Ylva Johansson visar en ömsinthet i sin omsorg om mig så att jag inte ska hamna i klorna på Riksrevisionen. Jag är naturligtvis rörd över denna uppmärksamhet. I fråga om det som revisionen tittade på tidigare hade man egentligen inte synpunkter på att regeringen gör dessa saker. Det revisionen ansåg var att det var en för dålig beskrivning till bakgrunden till det ställningstagande som ledde fram till begäran om bemyndigande när det gäller apoteket. Vi vill naturligtvis lära av det som Riksrevisionen har sagt och vara kloka i varje steg.  Det bemyndigande som regeringen har bett om från riksdagen gäller en försäljning. Det besked som jag lämnar här – och som har lämnats tidigare – är att vi vill ha klart besked så att vi kan visa olika intressen att Sveriges riksdag ställer upp på denna linje, eller inte ställer upp på den linjen. Om vi blir nedröstade får vi hitta på något annat. Men om kammaren säger ja till detta har vi ett bra besked till omvärlden om att det här sannolikt kommer att bli verklighet. Riksdagen har då många andra ställningstaganden kvar att göra. Vi tar oss fram steg för steg omsorgsfullt utifrån den ingång jag hade i den förra debatten, nämligen att det här inte är vilka varor som helst. Vi har ett ansvar att göra detta med största möjliga omsorg och med den enskilde patienten, kunden, för ögonen. 

Anf. 86 TOMAS ENEROTH (s):

Fru talman! Tack, statsrådet! Det är skönt att höra att det ska ske med största möjliga omsorg. Frågan är: Om vem? Jag är lite orolig för att det är med största möjliga omsorg om de grossister som nu ska in på marknaden och tjäna ordentligt med pengar på att få högre priser i kundledet. Den huvudvärk ni refererar till får onekligen Finn Bengtsson att resonera. Poängen med hela liknelsen är att människovärdet reduceras till ett marknadsvärde. Det är den principiella skillnaden. Om man släpper in grossistföretagen i apoteksledet säger det sig självt att det inte är de anställdas uppgift att uppmana till att ta ett annat konkurrerande märke. Det har inte hänt mig på vare sig Elgiganten, Onoff eller någon annanstans.  Det som kommer att inträffa är att man uppenbarligen sätter sina egna varumärken och sitt eget kundsortiment före någonting annat. Det är den uppenbara risken.  Jag ser inte att det finns någonting i den proposition som nu ligger på riksdagens bord som förhindrar detta. Vi vet ingenting om hur den kommande propositionen kommer att se ut. Inte ens remisstiden är avslutad. Inga myndigheter har fått ge sina färdiga synpunkter på detta. Det står ingenting i regleringen om hur man ska garantera verksamhet i glesbygd. Statsrådet har här inte kunnat redovisa detta – inte heller var de 176 nyetablerade apoteken i Norge har etablerats. Det skulle vara intressant att få sådan information.  Det finns många frågor, inte minst om hur läkemedelspriserna kommer att se ut för kunderna i slutledet.  Det är klart att detta är angeläget, inte minst i ett läge där vi vet att en stor grupp konsumenter av dessa läkemedel är landets pensionärer som av den här regeringen har fått se 70 miljarder kronor i skattesänkningar gå till många andra men inte till dem själva. Snarare har pensionärerna i det här landet fått ett högre skattetryck än övriga löntagare. Det är klart att det är viktigt att vi håller priserna på läkemedel nere.  Då är den grundläggande frågan som rör hanteringen: Varför är det så bråttom? Jag har, precis som Ylva Johansson och många andra här framfört, funderat över vad det är som gör att man nu stressar fram en utförsäljning av apoteken innan ens materialet eller utredningen är klar. Vad är det som gör att man har en omvänd ordning i riksdagen, det vill säga att först ska vi ta beslut om att sälja ut när vi inte ens vet om det kommer att bli en marknad? Vi vet ännu inte om riksdagen kommer att ge sitt godkännande.  Vad är det som gör att såväl statsrådet och socialutskottets ordförande som statssekreteraren känner sig föranledda att nästan utropande lova att det inte kommer att säljas några apotek innan vi har tagit beslut om en apoteksmarknad? Ja, om det nu är så, varför är det då så bråttom? Har man redan påbörjat diskussioner med eventuella ägare om att avyttra ett antal av de apotek som man nu har preciserat? Om det är det är det naturligtvis allvarligt eftersom vi ännu inte har någon apoteksmarknad.  Jag förutsätter och hoppas att statsrådet även på den frågan kan ge riksdagen lite klarare besked, det vill säga: Nej, vi har inte inlett några affärskontakter, och vi har inte tagit några kontakter med potentiella köpare om att sälja ut apoteken.  Den här riksdagen har inte beslutat att sälja ut apoteken eller ens tagit ställning till eller tagit emot information om den proposition som talar om hur en apoteksmarknad ska se ut. Det skulle vara allvarligt om man hade tagit den typen av kontakter.  Grundfrågan finns där: Hur ska vi kunna garantera att man som kund får vettiga priser framöver när vi i omvärlden – även om procentsiffrorna var jobbiga att höra – kan se att det är 60 procent högre priser i Danmark, 180 procent högre priser i Finland och 510 procent högre priser i Norge?  Och pizzorna i Norge kostade inte 510 procent mer än i Sverige. Det kan jag garantera statsrådet. Har de gjort det vid något av statsrådets besök måste han ha gått på en ruskigt dyr restaurang. 

Anf. 87 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det är en oroväckande inställning från den borgerliga majoriteten att man på område efter område i situation efter situation slarvar eller tar lättsinnigt på viktiga beredningskrav. När vi påpekar det från oppositionen eller från andra myndigheter kallas det att vi söker bekymmer.  Jag tog upp att Riksrevisionen vid den tidigare propositionen hade påpekat att regeringen inte inhämtat synpunkter från myndigheter med expertkunskap innan man lade fram förslaget. Jag tänkte här läsa upp vad en expertmyndighet säger om förslaget om en omreglerad apoteksmarknad. Man säger så här:  ”Förutsättningarna i andra länder, t.ex. Norge, för att införa konkurrens vid försäljning av läkemedel i apoteks- eller detaljistledet har varit betydligt gynnsammare än vad som gäller i Sverige. – – –  Läkemedelsmarknaden avviker i stora delar från en fungerande konkurrensmarknad. Patienten eller konsumenten svarar för en liten del (20 procent) av kostnaderna för läkemedel medan det allmänna (staten och landstingen) betalar den större delen (80 procent) av kostnaderna. Men det är en tredje part, förskrivaren av läkemedel, som ytterst avgör vilka läkemedel som används. – – –  I den centrala delen av den föreslagna omregleringen av apoteksmonopolet, som gäller utformning av prissättningssystem och marknadsaktörernas roller, anser jag att utredningens analys har brister i olika avseenden. – – –  Det finns en risk att utredningens förslag inte medför en mångfald av apotek, utökat öppethållande, bredare produktsortiment m.m. som gynnar patienter och konsumenter.”  Detta sade Konkurrensverket i sitt särskilda yttrande till utredningen.  Konkurrensverket har tillfrågats i socialutskottets hearing och säger att man är i grunden positiv till en omreglering av apoteksmarknaden. Men man har allvarliga invändningar, och man är mycket skarp i dem.  Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen tar så lätt på de här invändningarna och att man menar att riksdagen, trots att de här invändningarna inte har fått något svar och trots att remisstiden inte har gått ut, ändå ska ge ett bemyndigande att påbörja försäljning. 

Anf. 88 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det är intressant att höra hur oppositionen förklarar att en del av de förslag som regeringen lägger fram inte går fort nog. Vi debatterade nyligen tandvårdsreformen, och då kunde det inte gå fort nog. När det gäller ett annat vallöfte, som måste komma till stånd på grund av de tidigare regeringarnas försummelser, ska det gå så långsamt som möjligt.  Vi är snart inne i mitten av mandatperioden, och frågan är: Hur lång tid ska det ta att omreglera ett så viktigt problem som det monopol vi har just på apoteksområdet som begränsar tillgängligheten för medborgarna? Ska det ta en mandatperiod eller två eller tre? Är Ylva Johansson då beredd att tänka sig att den majoritet vi har nu kan få regera så länge att man kan genomföra den här nödvändiga reformen, som svenska folket uppenbarligen har ställt sig bakom i och med att detta var ett av många viktiga vallöften?  När interpellanten tar upp det här som en fråga om människovärde kontra marknadsvärde blir jag väldigt bekymrad. Om det är så att monopolet plötsligt garanterar människovärdet finns det ju ingen som helst anledning att hejda det härvid. Då skulle man gå vidare och kanske förstatliga och monopolisera livsmedelshandeln illa kvickt, eftersom man där är någon grym marknadsaktör som inte alls tänker på människovärdet för den som ska inmundiga det som man försäljer.  Och varför inte, när vi nu talar om läkemedel, förstatliga läkemedelsbolagen? Sådana frågor har ju rests från vänsterhåll tidigare.  Då kan vi bara konstatera att på samma sätt som världen i övrigt inte har funnit någon rationalitet i att säkra och effektiva läkemedel ska förvaltas i monopolform har inget förstatligat läkemedelsföretag någonsin bringat fram en enda läkemedelsprodukt. Det är nämligen så att totalitära system som kramar monopol inte garanterar vare sig människovärde eller säkerhet för i detta fall patienter genom att skapa tillgänglighet till läkemedel, varken existensen av läkemedel eller leveransen av dem i distributionsledet. 

Anf. 89 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! När det gäller kostnaderna för läkemedel är det viktigt att poängtera att det för patienten inte kommer att innebära någon skillnad beträffande de receptbelagda läkemedlen, eftersom vi har ett högkostnadsskydd. Det är som det är, och det är inte föremål för diskussion.  När det gäller vad man som kund ska köpa, om man ska köpa Panodil eller Alvedon – det är paracetamol i båda tabletterna – får man avgöra det själv och betala vad det kostar. Jag förstår inte det problemet. Om jag vill betala en högre kostnad för att få den vara som jag vet kostar så mycket gör jag det. Det handlar om att vi alla, precis som Finn Bengtsson sade, får betala för det vi köper. Det finns inte några bekymmer med detta.  Drivkraften att få en bättre tillgänglighet för alla är det mål vi har – att kunna göra det bättre. Vad skulle annars målet vara med det löfte som vi gav långt före valrörelsen?  Jag tycker att det här är jättespännande. Det kommer att bli många spännande debatter inom det här området. Men sedan vet vi att de som tjänar på det här är människor som behöver läkemedel. Jag ser verkligen fram mot det och att vi kanske om bara några år har ett större antal apotek som är öppna dygnet runt. 

Anf. 90 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Tomas Eneroth undrade lite om vi har påbörjat samtal med några skumma aktörer. Jag vet inte om det som satte i gång hans fantasi på det området var uppgiften som kom i förra veckan om att den socialdemokratiska regeringen, utan något som helst bemyndigande från någon som helst riksdag, hade inlett samtal med det företag som kom att köpa Vin & Sprit. Det kanske var det han tänkte på. Jag kan försäkra Tomas Eneroth att det inte finns några sådana samtal på det här området.  Vi har bett riksdagen om ett bemyndigande av det enkla skälet att vi vill veta om vi har riksdagen bakom oss i det här sammanhanget. Om riksdagen säger nej får vi agera på ett sätt. Om riksdagen säger ja, att man delar vår uppfattning och tror att det här kommer att leda till en bättre situation för patienter och konsumenter på läkemedelsområdet, kan vi fortsätta det här arbetet. Men det finns naturligtvis ingen rim och reson i att sälja ett enda apotek förrän marknaden är omställd till en ny situation.  Jag skulle vilja stryka under det betydelsefulla som Finn Bengtsson sade när det gäller det retoriska grepp som vi har hört förr som handlar om människovärdet mot marknadsvärdet. Det är ju så att vi har lärt oss, åtminstone allt fler i politiken, att marknaden ibland kan fungera alldeles utmärkt som tjänare, men man ska inte låta den bli herre. Att använda marknadens mekanismer leder väldigt ofta till att vi åstadkommer en bättre distribution av varor och tjänster än vad vi kan åstadkomma via monopol. Och kan vi använda marknaden för att öka tillgängligheten och förbättra servicen för konsumenter av läkemedel har vi gjort en stor nytta.  Chatrine Pålsson Ahlgren sade också någonting betydelsefullt när det gäller högkostnadsskyddet för den enskilda läkemedelskonsumenten. Nu tycker jag att det är viktigt att ha som utgångspunkt att vi ska vara noggranna med ekonomin för den enskilda men också när det gäller skattebetalarnas pengar.   Vi betalar redan i dag, för det offentliga, en läkemedelsnota som är på i storleksordningen 26 miljarder kronor. Vi använder väldigt mycket pengar på det här området, och vi ska använda pengar på det här området när läkemedlen är till för att förbättra livskvaliteten eller för att förebygga eller för att bota och lindra för människor som är sjuka. Men vi ska också vara noggranna, så att vi inte använder mer pengar än vad nöden kräver på det här området.  Jag tror att vi kan få en mer effektiv distribution där vi höjer kvaliteten och servicen för den enskilda genom den omreglering som vi förbereder.  Ylva Johansson refererar till en del synpunkter från Konkurrensverket på det här området. Jag tycker att det är viktigt att påminna om att Konkurrensverket tycker att vi är alldeles för försiktiga. De tycker inte att staten borde behålla så många apotek som vi säger i propositionen, utan de tycker att man borde sälja fler. Men vi har lagt oss på den här nivån just för att vi tycker att det är en riktig avvägning när det gäller att säkerställa att staten har ett ansvar för att det ska finnas tillgång till läkemedel för alla människor i vårt land. Staten behöver ha ett instrument i det sammanhanget, även när marknaden är omreglerad. Tomas Eneroth var inne på detta tidigare. Det innebär naturligtvis inte att staten avsäger sig sitt ansvar för att säkerställa läkemedelsförsörjning över hela landet. 

Anf. 91 TOMAS ENEROTH (s):

Herr talman! Tack statsrådet! Detta blir en diskussion om monopolet i sig också. Det var lite fascinerande att inte minst höra Finn Bengtssons argumentation. Det kom mig osökt att tänka på andra monopol som med den argumentationen rimligtvis borde avskaffas omedelbart, till exempel Systembolaget. Jag förutsätter att företrädare för regeringen inte tycker att det vore bra att avskaffa det försäljningsmonopol som finns, men det kanske blir en intern borgerlig diskussion om detta.  Konkurrensverket ifrågasätter starkt i vilken utsträckning detta blir en fungerande marknad.  Det som Chatrine Pålsson Ahlgren, statsrådet och Finn Bengtsson förbiser är att staten och samhället sedan betalar 80 procent av det pris som kunden betalar. Det är alltså inte bara jag själv som avgör. Det är också samhället som går in och betalar en icke föraktlig del av läkemedelskostnaden. Det handlar inte bara om det fria valet, utan det handlar också om samhällets gemensamma resurser i en marknad där läkemedelskostnader blir allt dyrare och där vår förmåga att pressa priserna har varit helt avgörande.  Hade det varit vilken marknad som helst hade man kunnat förstå en viss analogi, även om jag måste säga att turordningen i hanteringen av detta från regeringens sida är häpnadsväckande. Men det är inte vilken marknad som helst. Det handlar om en trygg läkemedelsförsörjning till hela landet. Här väljer man att låta grossister få förutsättningar att i oligopolställning köpa upp en stor del av denna marknad med de risker som det innebär för att de inte ger rätt priser till kunderna i slutledet.  Jag har ännu inte fått svar på mina frågor om de 176 apoteken i Norge. Var någonstans hamnade de? Hamnade de i Tromsø, Vesterålen och Lofoten, eller hamnade de någon annanstans? Jag efterlyser svar från statsrådet. Hur skulle modellen se ut för att garantera försäljningen i glesbygd? Ska man få extra pålägg? Ska det statliga apoteksbolaget få extra stöd för att man i så fall väljer att etablera sig i glesbygd?  Jag väntar nyfiket på svar och ser fram emot att få höra det vid detta tillfälle eller vid andra tillfällen. 

Anf. 92 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Tack alla som har deltagit i den här viktiga diskussionen! Sista ordet är verkligen inte sagt, utan jag hoppas att vi får många tillfällen att diskutera det här ytterligare.  Hur kan vi åstadkomma bästa möjliga distribution av läkemedel, så att människor enkelt – det ska vara tillgängligt och vara god service – kan komma åt läkemedel till låga priser? Det är en väldigt viktig fråga.  Tomas Eneroth drar en parallell med Systembolaget. Låt mig bara få fullfölja den lite! Systembolaget är bland annat till för att begränsa tillgängligheten. Det är en väldigt viktig del i den svenska alkoholpolitiken, att begränsa tillgängligheten. Därför har vi ett monopol.  När det gäller läkemedel är frågan: Varför har vi monopolet där? Det kan rimligen inte vara för att begränsa tillgängligheten, utan vi vill ha en god tillgänglighet i säkra och trygga former, naturligtvis. Så den parallellen kanske inte riktigt håller för Tomas Eneroth.  När det gäller fördelningen geografiskt av apotek i Norge föreställer jag mig, i min värld, att de flesta apoteken har hamnat där det bor många människor. Men det konstateras också att man inte ser en minskning av apoteken i de andra sammanhangen, utan det tillkommer ett och annat apotek också på landsbygden. Det är inte så att det är en försämrad tillgång ute på den norska landsbygden.  Sedan är Sverige mer välbefolkat än vad Norge råkar vara. Vi arbetar just med processen, som jag också beskriver. Jag beskriver också i interpellationssvaret vad utredaren föreslår när det gäller att säkerställa tillgängligheten ute på landsbygden. Men här har vi ett arbete kvar att göra.  Jag ser fram emot en fortsatt diskussion, allt i syfte att skapa en bättre distribution, en ökad tillgänglighet och en bättre service för Apotekets kunder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:487 om flyktingar som utvisas till Afghanistan

Anf. 93 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig om jag avser att vidta några generella åtgärder för att flyktingar från Afghanistan ska få möjlighet att få en fristad i Sverige samt om jag avser att vidta några åtgärder för att begreppet väpnad konflikt definieras och blir tydligare i utlänningslagen.  På den första frågan vill jag påminna Carina Adolfsson Elgestam om att bestämmelser om vem som är berättigad till skydd finns i utlänningslagen. De fick sin lydelse i enlighet med de av en enig riksdag godtagna förslagen i den proposition (prop. 2004/05:170) som den dåvarande socialdemokratiska regeringen lämnade till riksdagen i maj 2005.   Ansökningar prövas – i enlighet med den instans- och processordning som föreslogs i samma proposition – sedan den 31 mars 2006 av Migrationsverket och, vid överklagande, av migrationsdomstol. Om prövningstillstånd ges kan ansökan även prövas av Migrationsöverdomstolen, som är prejudikatskapande tredje och sista instans. Tillämpningen av utlänningslagens skyddsbestämmelser är alltså, liksom all annan rättstillämpning, en fråga för berörda myndigheter och domstolar. Regeringen har inte någon uppgift i den vanliga asylprocessen.  De afghaner som fått sin sak slutgiltigt prövad och fått ansökan avslagen har alltså inte bedömts vara flyktingar eller skyddsbehövande i övrigt i Sverige enligt svensk lagstiftning. De är skyldiga att lämna Sverige inom några veckor och förutsätts göra detta självmant. De kan vid behov få stöd för hemresan och återetableringen i Afghanistan av Migrationsverket. För den som inte reser självmant ska Migrationsverket överlämna verkställigheten av avlägsnandebeslutet till polismyndighet. Även detta är i enlighet med den av riksdagen år 2005 beslutade ordningen. Regeringen har inte heller någon roll i verkställandet av avlägsnandebeslut. En trepartsöverenskommelse rörande återvändande finns mellan Sverige, Afghanistan och FN:s flyktingkommissarie.  Skyddsbehov på grund av väpnad konflikt i hemlandet är en av de omständigheter som kan ge grund för uppehållstillstånd i Sverige. Vad gäller de rättskipande organens tillämpning av begreppet ska den ske utifrån regleringen i utlänningslagen. Det ankommer på Migrationsverket, migrationsdomstolarna och ytterst på Migrationsöverdomstolen att avgöra hur begreppet ska tillämpas i utlänningsmål.  Jag är inte beredd att gå in i någon sakdebatt om huruvida Migrationsverket och berörda domstolar, i sista hand den praxisbildande Migrationsöverdomstolen, tolkar utlänningslagen på det sätt som lagstiftaren avsett. Skulle jag i något avseende anse att en lagändring behövs kommer jag att verka för att regeringen lämnar en proposition om en sådan lagstiftning till riksdagen.  I sammanhanget vill jag påminna om att en utvärdering av instans- och processordningen i utlännings- och medborgarskapsärenden pågår. Utvärderingen berör även skyddsbestämmelserna i utlänningslagen.  Sammanfattningsvis avser jag inte att ta något initiativ i de avseenden som Carina Adolfsson Elgestam lyfter fram. 

Anf. 94 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! ”Åsedabo i fyra år – nu avvisas han”. Det kunde man läsa i Smålandsposten förra veckan. Nobahar Himat är 24 år och har jobbat som karatelärare i Åseda. Han ska nu avvisas från Sverige.  Jag har varken ätit eller druckit sedan i fredags, berättar han. Han ser ingen framtid i Afghanistan.   Det är bara en av dem som under de senaste veckorna har blivit hämtade med anledning av ett avvisningsbeslut.  Jag är från bergstrakter på gränsen mot Pakistan, och där håller talibanerna till. Jag vet vad som händer om jag kommer dit. De kommer att tvinga mig att hjälpa dem, kanske med kontakter i Europa, kanske med knarkleveranser. Vägrar jag dödar de mig, säger han.  Talibanerna har dödat hans pappa. Mamman och de två systrarna har han inte hört av på nästan fyra år. Om de är levande eller döda vet han inte.  Det är bara en av de afghanska flyktingar i Sverige som väntar på återresa till Afghanistan. Det handlar om en vädjan från många människor runt om i Sverige som på olika sätt har engagerat sig för dem som finns i deras närhet. Många av dessa har därtill arbete här i Sverige. Människor känner utifrån hur det i dag är i Afghanistan. Det får vi rapporter om nästan dagligen, om olika saker som händer. Det handlar om att det inte är tryggt i vardagen.  Man har nu gjort en bedömning att det går att återvända till Kabul, för där finns det möjlighet att få bostad och arbete. Efter vad jag har förstått är det väldigt många som strömmar just till Kabul, inte bara från Sverige. Det kommer ganska många från Pakistan och Iran också. Det torde vara ganska knepigt vad gäller möjlighet till arbete och bostad.   Det är utifrån detta migrationsministern har svarat – det är ganska tydligt i svaret: Jag är inte beredd att gå in i någon sakdebatt om hur Migrationsverket och berörda domstolar, i sista hand den praxisbildande Migrationsöverdomstolen, har tolkat utlänningslagen.   Det är lite förvånande, och det känns utifrån ett humanistiskt perspektiv ganska hårt. Men samtidigt är det ganska tydligt.   Jag ställde frågor till migrationsministern om huruvida ministern var beredd att vidta åtgärder för flyktingar från Afghanistan att få en fristad i Sverige. Det finns alltså ingen möjlighet från regeringens sida att ta till sig av det vi ser händer runt omkring oss. Det är mycket förvånande, men kanske ändå inte. Svaret andas att det är domstolarna som ska bestämma och inte vi politiker.  

Anf. 95 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag var med i debatten den 26 mars när vi faktiskt gick in på sakområdet om domstolarna tolkade lagstiftningen på det sätt som det var tänkt eller inte. Jag har en lite friare roll än migrationsministern, och jag kan fortsätta på samma väg som jag gjorde då.  Jag berättade om den skam många Gävlebor och gästrikar känner över det som händer i vårt län just nu där en ung kille ska skickas ut. Den här debatten förs fortfarande. Ungdomarna som var här vittnar om hur de tappar tron på demokratin. När de som går på gymnasiet säger att de tappar tron på demokratin, det svenska samhället och staten är det väldigt allvarligt.   Självklart vill man kunna se något resultat så småningom av det engagemang som finns i olika frågor. Det är kanske vår uppgift här i kammaren, ledamöternas uppgift. Vi skulle ha varit fler från Gävleborg här i dag, men det går vinterkräksjuka. Vi är två i alla fall.  Det som var diskussionen den 26 mars var om vi ska ändra lagen nu eller vänta till översynen. Migrationsministern har pratat om att det kommer en översyn, men den tar väldigt lång tid fortfarande. För dem som nu väntar på utvisning tar det alldeles för lång tid. Jag ser framför mig en stor mängd människor som kommer att känna sig tvingade att gömma sig.  Återvändandestödet är inte ett alternativ för de personerna, för de vet att när de kommer tillbaka till Afghanistan är det som står dem till buds rekrytering till talibaner, krigsherrar eller något annat. Den som har flytt talibanerna vill självklart inte hamna direkt i klorna på de personerna igen.  Vi talade om lagstiftningen och hur den var tänkt att fungera. Vi pratade om skyddsbehovet på grund av väpnad konflikt och andra svåra omständigheter. Vi stod här samstämmigt i talarstolen, socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister, och sade att så här var det inte tänkt. Socialdemokraterna var de som var huvudansvariga för propositionen som kom, men vi hade också ett finger med i spelet.  Enligt förarbetena var det tänkt att man skulle beakta UNHCR. Det var också tänkt att praxis inte skulle bli mer restriktiv än tidigare regeringens praxis och Utlänningsnämndens praxis. Vi har sett att vi faktiskt har fått en striktare praxis på så sätt att vi skickar tillbaka människor till krig.  Då kan man säga att vi skickar tillbaka människor till länder i krig men att det finns internflyktalternativ. Men det praxisbeslut som det grundas på handlade om Serbien och Kosovo en gång i tiden. Det handlar inte om Afghanistan. Det som står till buds nu för oss är att försöka vänta in något nytt praxisbeslut från Migrationsöverdomstolen som vi hoppas tar utgångspunkt i Afghanistan i stället för i ett helt annat land.  Vi vet att Afghanistan är ett klansamhälle dit man inte kan skickas tillbaka vart som helst i landet. Man måste komma till en plats där man har sitt sociala nätverk.  Klockan går. Jag tänker ställa min fråga till ministern. Om det visar sig att vi inte får någon ny praxis, kommer ministern då att ta initiativ till en förändring av lagstiftningen innan översynen i februari? 

Anf. 96 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! I dag fick jag telefon. Jag fick höra att en av tjejerna i Hofors hade haft kontakt med presschefen på Migrationsverket. Hon hade fått höra att det enligt presschefen inte råder krig i Afghanistan. Tjejen svarade: Jag kan ju se på tv att det faktiskt är krig.   Det måste vara svårt att vara borgerlig regering i dag. Det är en kluven borgerlig regering som vi ser. Då vi ska fatta beslut om att skicka militära trupper till Afghanistan är det enligt denna regering på grund av att det där råder väpnad konflikt. Men när vi ska avvisa människor till Afghanistan finns det enligt samma regering inte någon väpnad konflikt. Det måste vara svårt att förklara.  Enligt en FN-rapport från 2006 var läget i 25 av 32 provinser i Afghanistan måttligt eller extremt osäkert. Sedan dess har det blivit väsentligt värre. Det är sociala motsättningar och inre politiska väpnade motsättningar. De ockupationstrupper som finns i landet har tillsatt en regering som inte har territoriell kontroll. UD skriver i en rapport att utöver det krig som rasar i landet är det nästan total laglöshet med utomrättsliga avrättningar, tortyr, människohandel och godtyckliga frihetsberövanden. Migrationsverket skriver i maj 2007 i ett svar på denna rapport: ”Migrationsverket kan konstatera att säkerhetsläget i Afghanistan har försämrats under det senaste året … någon förbättring av säkerhetsläget på kort eller medellång sikt är emellertid inte att vänta.” Dit avvisar vi människor!  Läget i Afghanistan förvärras ständigt. 2007 är det värsta året hittills. Kriget eskalerar och breder ut sig. Terrorhandlingar inträffar nästan dagligen, och självmordsbombningarna har ökat med 800 procent sedan 2005. Terrorn riktas mot mjuka områden, så ingen vet när och vem som ska drabbas. Det är handlingar som signalerar att regeringen inte har kontroll. Bomber fälls över stora områden i jakt på talibanledare – bomber med spridningsradier på 900 meter och med förödande kvarlämningar i ett land där 70 procent av befolkningen lever på mindre än 2 dollar per dag. Civila dödas och lemlästas. Vi kan se det varje dag i tv. Dit avvisar vi människor!  USA ska skicka fler soldater. Sverige vill göra likadant, i alla fall enligt tv. Man anser från den militära ledningen att JAS borde sättas in för att skydda den svenska styrkan. Hur många soldater behövs det i ett land där det inte är krig, enligt regeringen? I dag är det 50 000 internationella soldater i Afghanistan.   Ni säger att det inte är väpnad konflikt. Vad är det då människor dör av? Vad är det då människor flyr ifrån? Vad är det då människor lemlästas av? Är det inte svårt att förklara? Känner ni inte att det är något fel när man dagligen på tv kan se vad som sker, och när vi kan läsa att det finns 50 000 internationella soldater där? Vad är det då som gör att människor flyr?  Internationella Röda Korset säger något annat – det är de som har Genèvekonventionens uppdrag att tolka och förtydliga vad som sker – och UNHCR och Afghanistankommittén säger samma sak: Det är väpnad konflikt. Men den regering som säger att den ska lyssna, den hör ingenting.   Ja, regeringen verkar inte ens lyssna på sig själv. Enligt den proposition som ni själva har lämnat ska man delta i ISAF på grund av att det är väpnad konflikt i Afghanistan.   Tidigare har migrationsministern om utvärderingen av de bestämmelser som i dag finns sagt: ”Att utvärderingen görs innebär naturligtvis att det inte finns enskilda frågor som behöver tas upp under mellantiden och leda till lagstiftning.” Vore det inte bra om migrationsministern lyssnade på sig själv och faktiskt medgav att det finns enskilda frågor som man behöver ta tag i? Den debatt som har pågått under flera månader har väl tydligt visat på att det finns en enskild fråga för regeringen att ta tag i. Det riksdagen fattade beslut om har inte tillämpats, och därför behöver vi ändra på våra beslut. 

Anf. 97 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag ska vända mig till samtliga tre som deltar i debatten och påpeka att enskilda fall kan jag inte ta upp och diskutera här. Det hoppas jag att alla är medvetna om.   Den fråga som ni alla tre berör, alltså vilka som ska få skydd i Sverige, är något som anges i utlänningslagen. Det är Migrationsöverdomstolen som sätter praxis i de här frågorna. Om någonting behöver justeras i utlänningslagens skyddsbestämmelser kommer vi förhoppningsvis att bättre kunna diskutera detta efter den utvärdering av instans- och processordningen som nu pågår. Utvärderingsutredningen ska bland annat redovisa om de materiella bestämmelserna är tillräckligt preciserade för att vara lämpade för domstolsprövning. Utredningen ska lämna sitt slutbetänkande i februari 2009.   Jag kan nämna att frivilligorganisationerna och UNHCR redan under utredningens gång kommer att kunna lämna sina synpunkter genom den referensgrupp där de ingår. Frågan om bestämmelsen om skyddsbehövande i övrigt är tillräckligt preciserad av lagstiftningen ryms inom utredningens uppdrag, men vilken behandling just denna bestämmelse och i synnerhet begreppet ”inre väpnad konflikt” kommer att få är en fråga för den särskilde utredaren att avgöra, liksom vilka förslag som utredningen eventuellt kommer att leda till.   Jag har inte anledning att på detta stadium överväga ny lagstiftning, som jag sade till Carina Adolfsson Elgestam, om rätten till skydd i Sverige vid sådana generella förhållanden som inre väpnad konflikt. Dessutom är det enligt min mening olämpligt att studera denna fråga isolerat. Jag vill däremot inte utesluta ett framtida behov – och detta säger jag också till Ulla Andersson – av att åter diskutera vilket skydd som bör lämnas vid förhållanden som är starkt individrelaterade och det skydd som bör lämnas huvudsakligen på grund av mer generella förhållanden i hemlandet, liksom gränsdragningen dem emellan.   Det folkrättsliga regelverket på det allmänna humanitärrättsliga området definierar inte begreppet ”väpnad konflikt”. Bedömningen om väpnad konflikt i folkrättslig mening föreligger eller inte får därför ske från fall till fall över tid. Bedömningen kan dessutom skilja sig åt mellan olika delar av ett land – därav den här problematiken och vikten av att praxis nyskapas i domstolarna över tid. Det är också hela poängen med den här ordningen. Jag är lite förvånad när jag hör en del av inläggen från den här talarstolen, inte minst från Ulla Andersson, som helt tycks ha missat poängen att det inte är regeringen som avgör detta. Prövningen av asylskälen ska ske i domstol och inte i en politisk process. Det var hela poängen med den förändring som riksdagen vidtog 2006.   Därför blir hela diskussionen om situationen i Afghanistan och den politiska utvecklingen lite meningslös. Regeringen har ju flyttats utanför processen, vilket också var avsikten.   Det verkar också lite märkligt att en del av debattörerna, även Bodil Ceballos, helt har glömt bort de tio år av utredningsarbete som föregick den förändring som riksdagen faktiskt vidtog. Det är på sin plats att understryka behovet av att kunna sin historia i de här frågorna. Vi har en mycket lång och trist utveckling bakom oss i Sverige på det här området. Vi kunde se hur det just var tillfälligheter och den politiska diskussionen som styrde vem som fick stanna i Sverige och inte en saklig, opartisk prövning i domstol där man får tillbaka en praxis som skapas. 

Anf. 98 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Med tanke på det statsrådet sade inledningsvis om enskilda fall ska jag be att få uppmärksamma kammaren på att kammaren inte får överlägga om lämpligheten eller rättsenligheten av domstols eller myndighets avgörande eller handläggning i ett enskilt fall. Under debatt i kammaren får en talare inte kritisera en domstols eller myndighets avgörande eller handläggning i ett enskilt fall. 

Anf. 99 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Mot bakgrund av detta med enskilda fall antar jag ändå att det är helt okej att visa på exempel från det svenska samhället för att tydliggöra vad som händer ute i samhället när vi sedan som lagstiftare ska fatta beslut. Därför använde jag i mitt anförande exemplet med en man som i förra veckan hade blivit hämtad. Det handlade inte om någon kritik av det beslut som migrationsdomstolen hade fattat.  Ministern säger att det pågår en utvärdering av utlänningslagen och instansordningen. Den ska vara klar i februari 2009. Jag tror inte att alla de afghaner som nu ska lämna Sverige och åka tillbaka till Afghanistan känner någon trygghet med det.  När så många människor runt om i Sverige på olika sätt protesterar mot det som regeringen tolkar är den lagstiftning som ska gälla utifrån vad riksdagen har sagt, kan man känna att det kanske hastar med den här utvärderingen. Det hastar kanske att ta ett eget initiativ och titta på hur bedömning blir när det gäller väpnad konflikt. Det känns inte riktigt som om regeringen och migrationsministern har tagit till sig det som så många medborgare runt om i landet framför om det som dagligen händer i Afghanistan.  Man kan inte låta bli att ställa några frågor till ministern. Upplever ministern att det är tryggt och säkert i Afghanistan? Finns det inga självmordsbombare i Afghanistan? Hur ska vi tolka det ministern säger?  Utrikesministern från Afghanistan var på besök i Sverige för några veckor sedan. Vädjade inte utrikesministern då till Sverige att vara återhållsamt med avvisningarna till Afghanistan av humanitära skäl eftersom det inte är tryggt och säkert? Har vi som på olika sätt har engagerat oss för flyktingar från Afghanistan missuppfattat detta med väpnad konflikt? Människor känner att det inte finns någon möjlighet till försörjning. I stora delar finns det nästan bara knarkhandel, det vill säga handel med opium. Det tillsammans med talibaner och självmordsbombare gör att man känner en sådan osäkerhet att man inte vill och vågar bo i det land där man är född.  Det vore intressant om ministern här i kammaren kunde komma med ett svar på om det är tryggt och säkert i Afghanistan i dag. 

Anf. 100 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att den debatt som var häromdagen och även nu när vi säger att domstolarna inte tolkar lagen såsom den var tänkt inte innebär en kritik mot domstolarna vare sig i deras lagskipning eller i något enskilt fall. Det är snarare så att vi inte har varit tillräckligt tydliga i vår lagstiftning. Därför menade vi att den behöver ändras.  Det finns bara två sätt att få en ändring till stånd. Det är antingen att Migrationsöverdomstolen fattar ett nytt praxisbeslut som utgår ifrån Afghanistan och inte från Serbien och som utgår ifrån dagens situation och inte från gårdagens situation eller att vi ändrar lagstiftningen om vi upplever att det inte riktigt har blivit såsom vi hade tänkt oss.  Hur som helst har vi här i kammaren inte legat på latsidan under den här veckan. Vi har bjudit in UNHCR, Röda Korset, Migrationsverkets generaldirektör och Svenska Afghanistankommittén för att förhöra oss mer om hur situationen egentligen är och vad olika organisationer gör. UNHCR, Röda Korset och Svenska Afghanistankommittén är väldigt överens om hur situationen ser ut och att det inte går att skicka tillbaka människor vart som helst i Afghanistan. Migrationsverket gör sitt jobb i avvaktan på ny praxis. Det har varit väldigt klart och tydligt på de möten som vi har haft.  Ministern pratade om den här trepartsöverenskommelsen. Vid ett besök här i riksdagen tillsammans med utrikesutskottets ledamöter och några andra talade den afghanska utrikesministern om att det här avtalet inte var giltigt eftersom alla departement inte hade skrivit under det. Jag vet att han inte berättade det för migrationsministern, så därför säger jag det här.  Jag upplever en viss positionsförändring från ministerns sida i förhållande till tidigare när han säger att han inte utesluter en ändring framöver. 

Anf. 101 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! Det var Vänsterpartiet som tog initiativ till den ordning som vi har i dag. Däremot har inte tillämpningen, precis som Bodil Ceballos var inne på, blivit enligt riksdagens intentioner. Därför har vi också ett politiskt ansvar att se till att ändra det i så fall.  Jag tog med mig Migrationsverkets information om utlänningslagen. Så här står det där: Svåra motsättningar i hemlandet grund för skydd. Till skyddsbehövande i övrigt räknas också personer som utan att vara individuellt förföljda behöver skydd på grund av inre eller yttre väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i hemlandet.  Jag tycker att det är väldigt tydligt, men tydligen gör inte ministern det. Men jag har ju tidigare påstått att regeringen är kluven. Man skickar soldater till Afghanistan, ett land där det redan finns 50 000 soldater, för att det är väpnad konflikt, men man avvisar människor dit med hänvisning till att det inte är väpnad konflikt. Jag tycker att Billström har väldigt mycket att förklara, vilket han inte har kunnat göra hittills.  Jag skulle också vilja läsa upp vad regeringen skrev i sin proposition när man beslutade om att sända styrkor till Afghanistan: Situationen i Afghanistan kännetecknas i dag av att landet samtidigt befinner sig i minst tre olika konfliktnivåer. I landets södra delar pågår en intern väpnad konflikt. Landets östra och västra delar liksom Kabul är utsatta för omfattade terrorism och oroligheter. I landets centrala och norra delar råder ett instabilt postkonflikttillstånd. Sedan fortsätter regeringen att tala om att det här innebär stora osäkerheter inför framtiden.  Migrationsverket säger självt att 2008 är avgörande för Afghanistans framtid. Billström har tidigare sagt att det kan finnas enskilda frågor som gör att man måste fatta beslut innan utvärderingen kommer. Jag tycker att vi har en tydlig enskild fråga på riksdagens bord och har haft så under lång tid. Det är dags att ta sitt ansvar och göra någonting åt den enskilda frågan. Det sitter 600–700 människor och väntar på att regeringen ska ta sitt ansvar. 

Anf. 102 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Först och främst ska jag vända mig till interpellanten och säga att de afghaner som fått avslag på sina asylansökningar har fått det efter en rättssäker prövning. Det var bra att Carina Adolfsson Elgestam inledde med att säga att hon tyckte att jag var tydlig. Det är min ambition ständigt och jämt här i kammaren att vara tydlig när det gäller den ordning som gäller.  Därför ser jag inte heller någon anledning till att hasta fram några beslut. Det är tvärtom noggrannhet och ingående studier som behövs för att man ska göra rätt när man stiftar lagar. Jag har fullt förtroende för den utvärderingsutredning som nu är tillsatt och som kommer att avlämna sitt besked 2009.  I sina inlägg ber Carina Adolfsson Elgestam på nytt om bedömningar av säkerhetsläget i diverse länder som regeringen inte ska göra. Det är inte upp till mig eller regeringen att uttala oss om dessa frågor. Det sker i stället enligt den ordning som är fastställd med självständiga myndigheter och domstolar.  Sedan har vi frågan om individuella bedömningar av skyddsbehov som helt riktigt görs av Migrationsverket och domstolarna. Migrationsöverdomstolen har genom dom i ett irakiskt asylärende gett en generell vägledning om bestämmelser av skydd på grund av inre väpnad konflikt i utlänningslagen. Praxis rörande inre flyktalternativ kommer att bildas i ett afghanskt asylärende där Migrationsöverdomstolen har gett prövningstillstånd. Migrationsverket har inom verket i ett vägledande beslut från den 22 november förra året rörande ett annat ärende än det vi diskuterar här funnit att inre väpnad konflikt råder i de södra delarna av Afghanistan och att ingen kan utvisas dit. Det tog lång tid för Ulla Andersson att komma fram till det i sitt inlägg, men det kan vara värt att repetera.  Sedan tog Bodil Ceballos upp frågan om återtagandeavtalet med Afghanistan. Det är riktigt att Afghanistans utrikesminister tog upp frågan om ett tillfälligt stopp för tvångsvisa avvisningar från Sverige när han nyligen var här på besök. Han ifrågasatte dock inte Afghanistans åtagande enligt trepartsöverenskommelsen eller landets skyldighet att återta sina egna medborgare. Från svensk sida ställde vi oss positiva till en fortsatt diskussion om hur vi ytterligare skulle kunna underlätta för de personer som faktiskt återvänder, inte minst självmant. En sådan diskussion kommer också att ske under våren.  Trepartsöverenskommelsen mellan Sverige, Afghanistan och UNHCR gäller till utgången av detta år. Den styr emellertid inte vilka som ska få uppehållstillstånd i Sverige eller som i annat fall ska lämna landet. Detta styrs av utlänningslagen. I första hand eftersträvas naturligtvis att de som ska återvända gör det självmant, vid behov med stöd av Migrationsverket på olika sätt.   Men regeringen har ingen roll i verkställigheten av detta beslut. Jag är förvånad över att såväl interpellanten som Ulla Andersson inre riktigt tycks förstå denna ordning, trots att ni själva, åtminstone Carina Adolfsson Elgestam, ju är med i det parti som låg bakom framtagandet av den nya utlänningslagen och som också presenterade den här i riksdagen.   Jag tycker att det är viktigt att man har ordningen klar för sig. Regeringen strävar ständigt och jämt efter att det ska finnas en rättssäker prövning i botten när vi avgör de fall som läggs på domstolarnas bord. Ska det kunna ske på ett bra sätt måste man också stå upp för de principer som gäller, och då måste man kunna göra det även om människor får negativa beslut.  Den här debatten och diskussionen hittills har här i kammaren visat behovet av att man är ännu mer pedagogisk från regeringens sida – ännu mer tydlig och klar med vad som gäller i de här frågorna. Det har funnits diskussioner om att det skulle finnas bristande tilltro. Det botar man bäst genom kunskap, och det tror jag också att den här typen av debatter ger upphov till. 

Anf. 103 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag blir fortfarande lite konfunderad över vad migrationsministern säger, att det är så tydligt att det är domstolen som ska bestämma. Jag kan hålla med ministern vad gäller att när vi stiftar lagar och skapar rättssäkerhet i landet ska vi inte hasta fram. Men om människor skickas tillbaka till ett land där det, åtminstone i vissa delar, pågår väpnad konflikt och man samtidigt håller på och tittar på en utvärdering kan man inte låta bli att känna viss oro för vad som händer med dessa människor som nu blir återförvisade till Afghanistan. Det är april 2008 – det är ganska långt till februari 2009.  Jag upplever att för oss som lagstiftare och riksdagsledamöter är det en del av vårt ansvar när vi ser orättvisor och fel i lagstiftningen eller vi upplever att de intentioner som riksdagen har haft inte uppfylls ute i vardagen.  Vad gäller det som handlar om väpnad konflikt och det som handlar om flyktingar från Afghanistan känner jag som politiker att det som vi har stiftat en lag om inte riktigt uppfyller det som var tanken från riksdagens sida.   Fortfarande kvarstår alltså mina frågor till migrationsministern om att åtgärder för att flyktingar från Afghanistan ska få en möjlig fristad i Sverige behövs, precis som vi behöver se över vad vi menar med ”väpnad konflikt”. 

Anf. 104 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har naturligtvis all rätt i världen att ställa frågor här som ledamot. Men jag vill på nytt understryka att de som får avslag får det efter prövning i en rättssäker ordning med alla möjligheter att lägga fram sin sak och med alla möjligheter att få presentera sina sakskäl inför lagfarna domare och få lämna sin berättelse om hur de upplever sin situation i hemlandet. Till grund för avgörandena i domstol ligger länderinformation och de dokument som man vill presentera, och man får också möjlighet till muntlig prövning. Jag har, ärligt talat, svårt att se att det finns anledning till oro i den delen för att processen inte skulle tillgodose alla de krav som kan tänkas ställas på det vi kallar rättssäkerhet.  Men om det är så att Carina Adolfsson Elgestam känner oro inför de här frågorna tror jag att det kanske snarare handlar om det som ibland kan vara svårt att acceptera, nämligen att människor faktiskt kan få avslag på sin asylansökan och kan få detta oavsett vilka lagar riksdagen stiftar.   Det är nämligen så att man måste nå upp till skyddsgrunden. Det är så att man måste nå upp till de meritvärden, så att säga, som är uppställda i lagstiftningen. Och det kommer alltid att finnas människor som inte gör det. Här någonstans tror jag att problemet egentligen ligger.  Jag är beredd att komma tillbaka till riksdagen när utvärderingen väl är avslutad om det finns behov och lägga fram propositioner här. Men jag tycker att det är viktigt att man faktiskt tar de utvärderingar som görs på allvar, att man låter dem som gör dem få lov att arbeta färdigt och att man inte hastar fram lagstiftning. Den här kammaren har tillräckligt med olyckliga erfarenheter av tillfälliga lagar, som den förra regeringen olyckligtvis tog initiativ till. Jag har inte för avsikt att fortsätta på den inslagna vägen.  Jag konstaterar avslutningsvis att det här har varit en intressant debatt. Vi kommer säkert att ha efterföljare till den. Jag tycker att det har varit angeläget och viktigt att få presentera regeringens syn i de här frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:507 om villkor för asylsökande

Anf. 105 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Eva Johnsson har frågat mig vad jag avser att göra för att snabbt förbättra situationen för asylsökande med fast, varaktig anställning.   Först och främst vill jag instämma i Eva Johnssons påstående att det är nödvändigt med människor som arbetar för att vi även i fortsättningen ska kunna upprätthålla vår välfärd. Den svenska befolkningen blir allt äldre, och inom kort kommer många personer att lämna arbetslivet. Att allt färre personer i framtiden ska skapa ekonomiskt underlag för allt fler kan innebära negativa strukturella konsekvenser på arbetsmarknaden och i samhällsekonomin. Den demografiska utvecklingen utgör därför en utmaning för den framtida tillväxten och välfärden.   Det var mot denna bakgrund som regeringen efter en överenskommelse med Miljöpartiet de gröna den 27 mars fattade beslut om en lagrådsremiss om nya regler för arbetskraftsinvandring. Kortfattat innebär förslaget att Sverige öppnar för arbetskraftsinvandring där det finns ett behov av arbetskraft. Den grundläggande förutsättningen är att det finns ett erbjudande om en anställning och att de erbjudna anställningsvillkoren inte får vara sämre än vad som gäller enligt svenska kollektivavtal eller vad som är praxis inom yrket eller branschen. I remissen finns också ett förslag till en undantagsbestämmelse som innebär att asylsökande som fått lagakraftvunnet avslag på sin asylansökning under vissa förutsättningar ska kunna söka uppehålls- och arbetstillstånd inifrån landet. I lagrådsremissen har gjorts bedömningen att det inte finns något behov av några övergångsbestämmelser.  Regeringen kommer senare i vår att återkomma till riksdagen med en proposition med förslag till nya regler. Jag finner inte skäl att här föregripa de ställningstaganden som regeringen kommer att göra i propositionen. 

Anf. 106 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Jag vill naturligtvis börja med att tacka migrationsminister Billström för svaret. Det var, kan man säga, kort och koncist, men det innebär ju inte att det för den skull var innehållslöst.  Regeringen förbereder en proposition om arbetskraftsinvandring, precis som vi har fått höra nyss. Förslaget innebär bland annat att asylsökande med utvisningsbeslut ska kunna söka arbets- och uppehållstillstånd utan att behöva lämna Sverige. Villkoren för uppehållstillstånd kommer då bland annat att vara fast och varaktig anställning.   Jag vill särskilt tacka ministern för lyhördheten gentemot oss kristdemokrater i förhandlingarna, som har resulterat i den lagrådsremiss som nu är på väg fram till riksdagen.   Jag är dessutom den första att gärna och villigt konstatera att den lagändring som nu kommer är stärkt och bidrar till att vi kommer att undvika framtida fall liknande det i Uppvidinge eller fallet med den unge afghanen Reza i Markaryd, eller andra i liknande situationer. Det finns många Rezafall i Sverige, och den inslagna vägen i sig är ett stort och viktigt steg i rätt riktning vad gäller en klok och generös migrationspolitik.  Vidare noterar jag med kraft att den tidigare regeringen inte förmådde lösa vare sig denna fråga eller många andra frågor. Jag konstaterar därför att om Socialdemokraterna fortfarande haft makten skulle vi med stor sannolikhet inte ha kommit så här långt.  Jag vill emellertid lyfta fram några av de kommande svårigheter och utmaningar som vi nu står inför. Vi kan mycket väl komma att stå inför den absurda situationen att människor med fasta och varaktiga anställningar, och som i alla delar uppfyller kraven i den nya lagen, kommer att sändas ut ur landet – strax innan lagen träder i kraft. Ett tänkbart scenario är att riksdagen beslutar om lagändringen i oktober och att lagen träder i kraft först i december. Min fråga till migrationsministern blir därför: Vad ska vi under tiden göra med det fåtal asylsökande som har fasta och varaktiga anställningar? 

Anf. 107 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Ministern har redan nämnt att Miljöpartiet är med i överenskommelsen om arbetskraftsinvandring. Vi tycker att det är ett bra steg för att skapa lagliga vägar till migration. Men ministern är säkerligen väl medveten om hur besviken jag personligen är över att vi inte lyckades få med fler av dem som redan fått avslag. Det är bland annat om en del av dem som även Eva talar om. Jag hoppas naturligtvis att vi fortfarande har möjlighet att så småningom lösa den situationen.  När man tittar på dem som interpellationen handlar om, på dem som redan har arbete, visar det sig att det som sticker i ögonen på människor i Norrland, i Markaryd och på många andra ställen i landet är att man, förutom att utvisa barn och ungdomar, också utvisar människor som har jobb, som funnits här i många år, som är välintegrerade i samhället. Allmänheten förstår inte att vi har en lagstiftning som är så trubbig, som tillåter att så sker. Jag hoppas därför att vi fortfarande har möjlighet att komma till rätta med de problemen. Eller hur, Eva?  Ministern säger att lagen kommer att gälla där det finns behov av arbetskraft. Jag talade i dag med en flyktingadvokat i det område jag kommer ifrån som säger att 70–80 procent av dem som de senaste åren varit asylsökande har haft möjlighet att arbeta under väntetiden, ända tills Migrationsverket tagit arbetstillståndet ifrån dem. Vi har alltså plats för många som vill arbeta i olika delar av landet. Att då skicka ut dem är ett stort resursslöseri.  Vi har inte heller några stora problem med segregation på mindre orter, vilket man kanske har på de större orterna. Vi välkomnar att människor flyttar till de norra länen. Vi gör till och med reklam för att de ska välja att flytta dit, där vi ju har en befolkningsminskning i stället för tvärtom. Människor i mitt hemlän ställer sig avvisande till att asylsökande tvingas lämna landet, för vi behöver alla dem som väljer att stanna kvar. Jag upplever det som ett tydligt budskap från Gävleborg där nyhetsrapporteringen under de senaste veckorna verkligen varit späckad med diskussioner om varför vi avvisar exempelvis Enayatullah Adel.  När vi häromdagen diskuterade denna fråga i kammaren lyfte jag fram Kristdemokraternas motion, alltså Eva Johnssons motion, om att stoppa avvisningarna av dem som redan har jobb. Tyvärr var det endast Miljöpartiet som röstade för den motionen. Jag hade hoppats att åtminstone Kristdemokraterna skulle ha gjort det, men så blev det inte.  I en annan debatt i kammaren deltog ministern; jag var inte med eftersom vi hade UNHCR, Röda Korset och Svenska Afghanistankommittén på besök. I sitt sista inlägg i den debatten sade ministern att alla som vill komma hit och arbeta är välkomna. Därför undrar jag varför inte de som redan befinner sig här och jobbar är välkomna att stanna kvar. Det är min fråga till ministern. Jag menar att vi fortfarande har möjlighet att ta ett steg till. Min uppfattning är att även många alliansledamöter vill göra det. 

Anf. 108 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Som det sades tidigare hade vi för knappt 14 dagar sedan en debatt om bland annat arbetskraftsinvandring. Den dök upp i samband med behandlingen av motioner från den allmänna motionstiden och det betänkande som utskottet då behandlade. I den debatten var statsrådet väldigt tydlig när det gällde frågan om amnesti, som han kallade det, för de människor som nu har arbete men som hade fått ett avvisningsbeslut; detta skulle verkställas inför en eventuell ny lagstiftning. Någon amnesti var regeringen inte beredd att ge.  Det var i och för sig ett märkligt uttalande, för jag hade samtidigt fört en debatt med Kristdemokraterna som utgör 25 procent av regeringsunderlaget, och de hade den uppfattning som här framförts av Eva Johnsson, nämligen att personer som hade arbete men som fått ett avvisningsbeslut skulle få stanna i avvaktan på en eventuell framtida lagstiftning.  Denna problematik fanns med i det arbete som utredningen om arbetskraftsinvandring genomförde och överlämnade till regeringen i samband med regeringsskiftet. Eva Johnsson säger att om Socialdemokraterna suttit vid makten hade ingenting hänt. Det var faktiskt Socialdemokraterna som tillsatte den utredning som sedan arbetade fram det underlag som nu ligger till grund för kommande propositionsbehandling i kammaren vad gäller arbetskraftsinvandring.  Det intressanta som framkommer med anledning av Eva Johnssons interpellation är att hon lyfter fram en frågeställning och säger att det är Kristdemokraternas uppfattning, vilket också verifierades i debatten för 14 dagar sedan. Då åberopade man olika fall, i och för sig enskilda sådana, som grund för ställningstagandet att få stanna.  Nu visade det sig i den radiodebatt som Eva Johnsson deltog i för bara några dagar sedan att i fråga om ett av ärendena uppdagades just den situation som jag befarat kunde uppstå i samband med den diskussion som komma skall beträffande så kallat spårbyte. Det visade sig nämligen att personen som togs upp i den aktuella mediedebatten hade endast ca 80 procent av gällande kollektivavtal i lön.  Frågan om arbetstillstånd är fortfarande lite luddig. Jag har inte hunnit kontrollera uppgiften för att få den verifierad, men i mediedebatten var det hela i alla fall lite oklart. Här utnyttjas alltså personer till att arbeta under avtalsenliga löner, utanför kollektivavtalets normer, och med det som grund säger man att fast varaktig anställning ska utgöra skäl för att få stanna. Därmed finns risken att människor är beredda att sälja sig till ett pris under gällande avtal just för att få uppehållstillstånd.  Det som statsrådet åberopar ställs sålunda på sin spets, nämligen att kollektivavtalsenliga löner ska gälla. Samtidigt kan vi konstatera att ett av de första fall som dyker upp i mediedebatten visar att det inte räcker – och detta åberopas då av Kristdemokraterna som just det särfall som visar på grunderna för att göra en annorlunda bedömning och skapa en annorlunda lagstiftning.  Jag är naturligtvis bekymrad över att detta lyfts fram på det viset. Det var en del av det som utredningen om arbetskraftsinvandring, KAKI-utredningen, jobbade med. Nu ser vi effekterna. Så fort det kom till prövning visade det sig att effekten blir att arbetsgivare är beredda att utnyttja enskilda individer som hamnar i beroendeställning till lokala arbetsgivare. Det är ett bekymmersamt förhållande som jag hoppas att statsrådet nu på samma sätt som för 14 dagar sedan markerar. 

Anf. 109 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Utan att föregripa de ställningstaganden som regeringen kommer att göra i den kommande propositionen vill jag ändå påminna Eva Johnsson om en viktig aspekt som jag anser bör finnas med vid övervägandena: Den som fått slutgiltigt avslag på sin asylansökan måste lämna Sverige. Asylprocessen måste få ett tydligt avslut som respekteras och efterlevs. Det är inte bara den naturliga innebörden av att en prövning äger rum och att vi inte har fri invandring till Sverige. Det är på sikt också nödvändigt för att få respekt för asylprocessen. Det handlar på sikt rent av om att bevara uppslutningen kring asylrätten.  Därför bör vi vara mycket försiktiga med de åtgärder som skulle kunna tänkas få bieffekten att de underminerar tilltron till de beslut som fattas och vinner laga kraft i asylprocessen i den nuvarande instans- och processordningen. Därför tycker jag att Eva Johnsson bör fundera över vilka oönskade bieffekter som förslaget kan tänkas få.  Jag vill vända mig till både interpellanten och Bodil Ceballos. Det är klart att det i det enskilda fallet kan ses som orimligt och ibland till och med absurt att en person som är i Sverige behöver lämna landet för att ansöka om uppehålls- och arbetstillstånd från sitt hemland. Å andra sidan måste detta vägas mot upprätthållandet av den reglerade invandringen och legitimiteten i asylsystemet. Varje ingrepp i det befintliga asylsystemet måste noggrant övervägas för att systemet inte ska riskera att urholkas. De överväganden som gjorts i lagrådsremissen i förhållande till det så kallade spårbytet är av det slaget att de negativa effekterna av ingreppet i asylsystemet ska minimeras.  Vi måste också komma ihåg, vilket jag tycker att det finns anledning att erinra om i denna debatt, att det finns alla möjligheter för personer som accepterar våra lagar att ansöka om uppehålls- och arbetstillstånd från hemlandet och på så sätt komma till Sverige som arbetskraftsinvandrare.  Det är ofrånkomligen så att en lagändring alltid gör att vissa grupper hamnar i skarven mellan nya och gamla regler. Så är det. Om övergångsregler införs kommer en ny skarv mellan övergångsreglerna och de nya reglerna ofrånkomligen att infinna sig, vilket gör att någon annan grupp faller på den ena eller den andra sidan. Enligt mig vore det orimligt och oskäligt att införa en ordning där det inte bara lönar sig att inte respektera lag och ordning, utan där det byggs hela system på de här grundvalarna.  Jag måste också apropå Göte Wahlströms kommentar konstatera att en prövning av huruvida det finns kollektivavtalsvillkor ska ske i den här modellen. Jag tyckte att jag gjorde det klart i den debatt vi hade för ett antal dagar sedan, men jag kan gärna upprepa det en gång till här i kammaren, så är den saken utredd. Det är nämligen väldigt viktigt att man ser till att de villkor som gäller på den svenska arbetsmarknaden upprätthålls. Det vinner vi alla på. Det är ingen som önskar någon oreda.  Det kan vara värt att notera att den kritik som har framkommit från socialdemokratiskt håll mot den så kallade spårbytesmodellen i mitt tycke visar att man inte riktigt har förstått hur det här egentligen ska fungera. Prövningen av asylansökan ska vara avklarad, och ett slutgiltigt besked ska ha meddelats innan ett spårbyte kan ske. Det är ingen som tvingas att gå från att vara asylsökande till att bli arbetskraftsinvandrare. Det blir ett frivilligt val. Man kommer alltid att ha möjlighet att lägga fram sina sakskäl i asylfrågan och få dem prövade innan den andra möjligheten aktualiseras.  Med tanke på att vissa ledande socialdemokrater, inte minst före detta arbetsmarknadsministern Sven-Erik Österberg, tycks ha missförstått det här, vilket jag har själv har upptäckt i debatter med honom, tycker jag att det kan vara värt att här i debatten klargöra detta inför kammaren och Göte Wahlström. 

Anf. 110 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Samtidigt som jag vill erkänna att vi, precis som jag har nämnt tidigare, har kommit långt i våra förhandlingar i alliansen och frågan, som jag ser det, har behandlats på ett både konstruktivt och framgångsrikt sätt i regeringen är jag inte riktigt nöjd.  Men först några ord till mina kolleger i oppositionsbänken. Göte Wahlström nämnde någonting om alla dessa utredningar som har tillsatts. Vi kan erkänna att det var en strid ström av utredningar som på något sätt skulle hänvisa till ett konstruktivt regeringsarbete. Resultatet var tvivelaktigt och till och med ganska magert. Detta är ytterligare ett exempel på det.  Det enskilda fallet skulle jag egentligen inte vilja tala om. Som lagstiftare tycker jag att vi ska avhålla oss från det. Vi pratar om principer. Men eftersom Göte Wahlström tog upp fallet om kollektivavtal i Markaryd, som var uppe i debatten och hade refererats i medierna i Småland, vill jag gärna understryka att det som sades i debatten, som handlade om huruvida kollektivavtal fanns i det enskilda fallet, byggde på ett dåligt faktaunderlag. I våra lokala medier hade man hänvisat till en fackförening och ett kollektivavtal. Det aktuella kollektivavtalet tecknas egentligen med däckbranschorganisationen. Det handlar då om helt andra siffror när det gäller lönerna.  Men naturligtvis välkomnar vi propositionen, inte minst därför att vi äntligen får en reglering. Vi får ordning och reda på marknaden inom ett område som har varit oreglerat och yvigt. Vi ska äntligen strikta upp det. Det tycker jag är mycket bra.  Naturligtvis ska vi bedriva en generös flyktingpolitik. Det är vi helt ense om. Vi vill det. Men samtidigt välkomnar vi de människor vi pratar om, som jobbar, betalar skatt och har arbete. Att avvisa dem är ett slöseri med individer och mänskliga resurser. Det är min uppfattning.  Jag är den första att konstatera att alliansregeringen, sammansatt av fyra partier, kan ha lite olika ingångsvärden inom vissa områden. I det här sammanhanget är jag mycket angelägen om att påpeka att Kristdemokraterna inte på något sätt kommer att lägga hinder i vägen om migrationsministern skulle vilja mjuka upp de framtida övergångsbestämmelserna för att undvika den absurda situationen när människor kommer i kläm på ett så olyckligt sätt.  För egen del ser jag, som jag redan antytt, en rad tänkbara scenarier som vi riskerar att hamna i. Det får ekonomiska och negativa konsekvenser för både enskilda individer och samhället. Min fråga till migrationsministern blir därför om ministern delar min analys att vi kan komma att stå inför en mycket svår gränsdragningsproblematik i väntan på ikraftträdandet av den nya lagen och framför allt om ministern är beredd att resonera kring möjligheten att mildra konsekvenserna av dessa effekter. 

Anf. 111 BODIL CEBALLOS (mp):

Herr talman! Jag vill börja med att instämma i vad Eva alldeles nyss sade. Vi kommer inte heller att lägga några hinder i vägen ifall migrationsministern skulle vilja mjuka upp detta, så att även andra omfattas av de nya bestämmelserna.  Jag delar inte Göte Wahlströms oro över spårbytet. Snarare tycker jag att spårbytet är väldigt viktigt i den nya lagstiftningen, eftersom det innebär att vi i alla fall inte kommer att få fler som är tvingade att gömma sig därför att de inte är överens med ett beslut. Jag ser att Göte tittar uppåt mot stjärnorna. Visst, en del kommer naturligtvis att gömma sig även i fortsättningen, eftersom de kanske inte har arbete. Men huvudpunkten är att man vid ett avslagsbeslut – för det kommer alltid att finnas människor som får avslagsbeslut, därför att de inte har skyddsskäl eller asylskäl – kommer att kunna stanna kvar ändå. Det är oerhört viktigt.  Det som jag vill ta upp är den rättssäkra prövningen. Detta har jag tagit upp vid flera tillfällen tidigare också.  Många i den grupp som vi nu talar om kom när den tidigare lagstiftningen gällde, som vi vet inte var rättssäker. Vi var alla överens om att vi skulle ändra den för att den inte var rättssäker. De människorna är fortfarande kvar.  Många av dem är afghaner, irakier och andra som nu ska utvisas. De har bott här redan i många år och har också arbetat i många år. Vi kan inte hänvisa till en rättssäker prövning i deras fall, för de har inte fått den.  Det medskick jag vill göra till ministern är att tänka över detta. Det kommer alltid att finnas skarvar, och det kommer att bli nya skarvar. Ändå kan vi göra någonting för många vars fall prövades enligt en gammal lagstiftning som inte var rättssäker. 

Anf. 112 GÖTE WAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill säga tre saker till statsrådet.  Vi får dagligen i Sverige som fackliga företrädare ta fajten för att hålla kollektivavtalen. Arbetsgivare på olika nivåer försöker alltid att komma undan till lägre kostnader än vad kollektivavtalet ger utrymme för. Den bevakning och prövning som statsrådet lyfte fram har brister redan i dag. Det blir inte enklare med det förslag som nu läggs fram.  I den utredning som lades fram fanns ett annorlunda synsätt. Folkpartiet som ingår i regeringen hade en annan uppfattning än vad som nu är uppfattningen hos regeringsunderlaget i den lagrådsremiss som har lyfts fram.  Statsrådet säger att gruppledaren för Socialdemokraterna, arbetsmarknadsutskottets vice ordförande Sven-Erik Österberg, har missförstått förslaget. Det är inte svårt att missförstå förslagen från regeringen för tillfället. De är så spretiga att det innebär problem att förstå vad de egentligen handlar om i sin förlängning.  När det gäller vad Eva Johnsson säger om enskilda ärenden kan vi konstatera att det är en problematik. Kristdemokraterna polisanmälde polisen som sedermera gjorde en utredning och konstaterade processerna. Kristdemokraterna var väldigt involverade i det. Frågan är vad Eva Johnsson som riksdagsledamot kände till av det eventuella brott som förelåg vid anställningsförhållandet i det berörda ärendet som åberopades.  Om jag har siffran rätt memorerad fanns det i februari månad 12 877 arbetstillståndsundantag beviljade av Migrationsverket. För 14 dagar sedan sade vi att alla människor ska ha lika värde. Vissa har möjlighet att få ett arbete och andra har det inte.  Frågan till Bodil Ceballos är: Har inte alla människor lika värde? Är det möjligheten att kunna arbeta som är avgörande, eller är det skyddsbehoven? Jag förstår av den tidigare debatten att jag inte behöver ställa frågan, utan det är skyddsbehoven som är det viktigaste för Miljöpartiet. 

Anf. 113 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det har varit en intressant debatt med många viktiga och kloka synpunkter. Ändå måste jag säga att jag inte finner någonting som ger mig anledning att ompröva de ställningstaganden som regeringen har gett uttryck för i lagrådsremissen.  Det är väldigt viktigt att det finns ordning och reda på den svenska arbetsmarknaden och att man när man bygger nya system för arbetskraftsinvandring ser till att det finns en ordning som man kan acceptera.  Låt mig börja med att slå fast att någon form av amnesti eller godtyckligt utfärdande av uppehålls- och arbetstillstånd inte kommer att föreslås från regeringens sida. Vi har ett asylsystem som bygger på att det finns en individuell rättssäker prövning och att lagakraftvunna beslut ska respekteras.  En asylsökandes skyddsskäl ska bedömas individuellt och inte vara kopplat till dennes arbetsförmåga. Det ter sig mycket märkligt för mig att sända ut signalen att lagakraftvunna beslut inte behöver respekteras. I förlängningen ser jag att det alltid lönar sig att hålla sig kvar i landet eftersom det förr eller senare kommer en särlagstiftning som gör det möjligt att legalisera.  Jag är av den uppfattningen att beslut som meddelas av myndigheterna ska respekteras. Det vore därför inte en bra ordning att nu gå in och skapa den här typen av särlösningar. De människor vi talar om har fått sina asylskäl prövade. Det finns synpunkter på hur den gamla ordningen fungerade. Men ärendena blev likafullt prövade vad gällde skyddsskäl.  När det sedan avslutningsvis gäller Göte Wahlström kommentarer kan det var värt att notera att det självfallet är viktigt att understryka den roll som fackföreningarna har på den svenska arbetsmarknaden och att man har bra instrument till sitt förfogande. Det tycker jag också att man har.  Den grundläggande förutsättningen för att beviljas ett arbetstillstånd är att en person från tredjeland ges en lön som är kollektivavtalsenlig eller ligger i nivå med vad som är praxis inom yrket eller branschen. Fackföreningarna har här en viktig uppgift.  Parterna på arbetsmarknaden kommer framöver att ha kvar samma roll som de har i dag när det gäller att säkerställa att lön och anställningsvillkor i övrigt för dem som arbetar är i enlighet med kollektivavtal och praxis på den svenska arbetsmarknaden.  Tillsynen av efterlevnaden av dessa lagar kompletteras med aktiva parter på arbetsmarknaden. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter för att förhindra att människor utnyttjas i arbetslivet och för hur till exempel arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas.  Det tycker jag inte riktigt framgick när man lyssnade på debatten. Det var ungefär som att de förändringar som vi nu vidtar på något vis skulle jäva eller onödiggöra dessa åtgärder. Det är precis tvärtom. Det är ännu viktigare att framhålla att aktiva parter på arbetsmarknaden borgar för att det blir ordning och reda.  Däremot har vi inte, vilket jag tror Göte Wahlström är medveten om, något system med minimilöner eller liknande. Vi har den svenska modellen att falla tillbaka på, och den fungerar mycket väl. Vi har ingen anledning från regeringens sida att betvivla det. Det gäller i synnerhet inte efter de genomgångar som har gjorts och som låg till grund för lagrådsremissen. Den kommer att fungera som ett utmärkt instrument med de antaganden som man har gjort.  Jag kan avslutningsvis konstatera: Nej, det blir ingen särlagstiftning i någon riktning. Nej, det blir inte någon anledning till någon oro över de förändringar som vidtas. Regeringens politik på detta område ligger fast. 

Anf. 114 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Att ha med Göte Wahlström i debatten är som att blanda äpplen, päron, fakta, önsketänkande, dikt och verklighet i en osannolik blandning. Jag väljer att helt avstå från att bemöta honom. Jag bara konstaterar att jag nästan kunnat tänka mig att han skulle välkomna propositionen som äntligen kommer att skapa lite ordning och reda i den fruktkorg som Socialdemokraterna lämnade efter sig. Men det kanske är för mycket begärt.  Vi har i dag debatterat en viktig framtidsfråga. Det handlar om framtiden för enskilda individer som har kommit till Sverige från andra länder och om Sveriges inställning till dessa våra medmänniskor. Det handlar också om nödvändigheten och kompetensförsörjningen inom en rad områden i det svenska samhället.  Många människor behöver Sverige och den sociala och individuella trygghet som fredlig demokrati kan erbjuda. Men Sverige behöver också alla dessa nya medborgare. Vi välkomnar dem. Det är en förmån att få välkomna människor från andra länder. Vi ska vara tacksamma att de vill komma hit till oss i Sverige och bidra med sin kompetens, sitt kunnande och sitt engagemang till det svenska samhällsbygget.  Det är klart att i min stillsamma förhoppning när jag gick till den här debatten fanns någonstans i botten ett litet spirande frö. Det var en förhoppning om att migrationsministern kanske skulle vara något mer tillmötesgående. Men hoppet är som bekant det sista som överger oss kristdemokrater. 

Anf. 115 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag trodde kanske möjligen att det var tron. Men det finns ju naturligtvis också kärleken, om man vill fullständiga bilden.  Engagemanget är det definitivt inget fel på. Det bör också understrykas i den här diskussionen. Det är bra att Eva Johnsson tycker att det är så viktigt att slå vakt om de människor som faktiskt försöker bygga sig en framtid i Sverige men som på grund av olyckliga omständigheter hamnar i skarven mellan två olika system.  Som jag redogjort för är detta ett fenomen som alltid kommer att uppstå.  Jag skulle kunna peka ut många fler exempel på ett antal olika politikområden. Ändå tycker jag att jag har varit tydlig med någonting i den här debatten, nämligen att för den som får avslag på sina ansökningar finns det alla möjligheter för personer som accepterar våra lagar och som ställer upp på det regelverk som vi har att återvända till hemlandet och därifrån inlämna en ansökan om arbets- och uppehållstillstånd. På så sätt kan de komma till Sverige som arbetskraftsinvandrare.  Ja, jag står fullt ut för det som jag sade i riksdagsdebatten för ett tag sedan. Jag tror att det var Bodil Ceballos som refererade till det. Till Sverige ska den som vill arbeta och göra rätt för sig vara välkommen. Men systemen måste hänga ihop. Systemen måste vara logiska. Just av den anledningen och av det skälet vore det olämpligt att genomföra de åtgärder som föreslås.  Ändå tycker jag att debatten har varit bra. Det har varit utmärkt att man har kunnat belysa de olika synsätt som finns på frågan. Det är också glädjande att kunna konstatera att vi nu faktiskt kunde leverera en proposition – höll jag på att säga – från regeringen. Vi är ju inte riktigt där ännu, utan det är en lagrådsremiss, men det blir strax en proposition som Kristdemokraterna också har varit anhängare av och tillskyndare till. Det tycker jag visar hur viktigt det är att man tar de här frågorna på allvar.  Alltnog, herr talman, tackar jag så mycket för debatten och för möjligheten att utveckla regeringens politik här i riksdagen. Jag tackar också mina meddebattörer för intresset denna sena afton.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:526 om Raoul Wallenbergs Center i Gamla riksarkivet på Riddarholmen

Anf. 116 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Gustav Blix har frågat mig om jag är beredd att verka för ett nytt kunskapscenter med en bättre permanent utställning om brotten mot mänskligheten i totalitära ideologiers namn, till exempel i Gamla riksarkivet på Riddarholmen. Vidare har han frågat om jag är beredd att verka för att hedra en unik livsgärning genom att Forum för levande historia får bära Raoul Wallenbergs namn.  Brott mot mänskligheten måste uppmärksammas, oavsett vilken regim som utförde de fasansfulla brotten och oavsett var de skedde. Genom regeringens uppdrag till Forum för levande historia i december 2006 vidgas perspektivet så att också kommunismens brott mot mänskligheten tydligare omfattas av myndighetens arbete. Forum för levande historia fick då i uppdrag att genomföra en informationsinsats om kommunismens brott mot mänskligheten i tillägg till det arbete som myndigheten gör om nazismen. Forum för levande historia har redovisat en delrapport till regeringen i oktober 2007 och inkommer med en slutrapport till regeringen senast den 30 juni 2008. Forum för levande historia har även i början av mars 2008 presenterat en faktaskrift med ett kompletterande elev- och lärarmaterial om brott mot mänskligheten under kommunistiska regimer vid ett seminarium på Kulturhuset. Forum för levande historia kommer även att ordna ytterligare utställningar och lärarseminarier med mera inom området under året.  Jag anser, liksom Gustav Blix, att det är mycket viktigt att kommunismens brott mot mänskligheten analyseras och diskuteras. Regeringen vill, genom sitt uppdrag till Forum för levande historia, belysa och informera – inte minst den uppväxande generationen – om kommunismens mörka historia. Med det arbete som Forum för levande historia bedriver tror jag att det finns stora förhoppningar om att det kan lyckas. Jag ser därför ingen anledning till att för närvarande ompröva uppdraget till eller namnet på Forum för levande historia. Gamla riksarkivet på Riddarholmen är ett unikt statligt byggnadsminne som jag hoppas kan komma till användning på ett lämpligt sätt.  Jag invigde i februari en utställning om Raoul Wallenberg i S:t Petersburg på det politiska museet. Raoul Wallenbergs öde påminner oss om en av mänsklighetens mest dystra epoker. Raoul Wallenberg stod för sådana värden som mod, bestämdhet och okränkbarhet under en period av stora prövningar, när Europa stod framför en vägkorsning i sin historia. Wallenberg kämpade för mänsklig dignitet i en tid då människoliv var värda nästan ingenting. Han gav bevis på att en man kan rädda många liv. Jag är, liksom Gustav Blix, mycket angelägen om att unga människor får kunskap om Raoul Wallenbergs humanitära gärning och minns hans öde. Jag är övertygad om att Raoul Wallenbergs personliga mod ännu tydligare skulle kunna lyftas fram som en förebild för ungdomar i samhället i dag. 

Anf. 117 GUSTAV BLIX (m):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag vill också tacka för att statsrådet tar sig tid att debattera denna för mig viktiga fråga i denna ändå ganska sena timma.  Det gläder mig verkligen att kulturministern i sitt svar ger uttryck för samma uppfattning som jag har i alla de tre frågeställningar som jag tar upp i interpellationen.  För det första är vi helt överens om hur viktigt Forum för levande historias uppdrag är. Det handlar om att upplysa inte bara om Förintelsen utan också om kommunismens brott mot mänskligheten.  För det andra delar statsrådet min förhoppning om att Gamla riksarkivets mångåriga tid i malpåse snart ska vara över.  För det tredje vill statsrådet som jag se till att unga människor får kunskap om Raoul Wallenbergs stora insats och tragiska öde.  Detta är jag självfallet väldigt glad över.  Däremot tycker jag att det är lite synd att statsrådet inte är lika beredd som jag att koppla ihop de tre förslagen och göra en som jag tycker ganska bra helhet, som jag har skissat på i min interpellation.  Jag själv tillhör – tillsammans med alla andra som finns i denna sal just nu, tror jag – en generation där vi själva har kunnat möta människor med egna minnen som kan berätta om Förintelsens fasor. Själv hade jag under min grundskoletid förmånen att få möta och lyssna till Ferenc Göndör, som överlevde Auschwitz.  På samma sätt har jag under åren mött en hel del människor som har levt under kommunismens ok i ganska många olika länder. För egen del är den natt då jag åkte genom gränskontrollen till Östtyskland 1988 ett av de starkaste minnen jag har. Jag minns de skrämmande vakterna som med skällande schäferhundar och laddade automatvapen letade efter förbjudna böcker eller människor som bara försökte fly till friheten.  En dag kommer dock alla dessa människor som kan berätta att vara borta. Det är den dagen som vi nu måste förbereda oss för. Detta får aldrig hända igen!  Sett i detta perspektiv borde alla människor besöka Auschwitz, Gulag och Yad Vashem i Jerusalem. Inte minst borde alla skolelever göra det. Men tyvärr tror jag att det är lite mer än Anders Borg är beredd att betala för. Däremot borde vi klara av att skapa ett riktigt bra kunskapscenter här i Stockholm. Det borde vi alla i denna sal kunna vara överens om.  Herr talman! Jag uppskattar verkligen kulturministerns engagemang inte minst för att lyfta fram Raoul Wallenbergs gärning och minne. Enligt min mening har vi alltför länge missat detta. Det senkomna torg som nu finns här i staden tycker jag lämnar en hel del övrigt att önska.  Raoul Wallenberg är ett utmärkt exempel på den historia som vi behöver hålla levande. Ett sätt att ständigt påminna om detta vore att göra som jag föreslår och låta Forum för levande historia uppmärksamma honom genom att bära hans namn.  Herr talman! Jag har full förståelse för att kulturministern här och nu kanske inte är villig att lova vare sig en permanent utställningslokal eller ett namnbyte för en statlig myndighet. Det hade jag nog i ärlighetens namn inte heller väntat mig.  Jag hoppas dock att mitt förslag med tiden ska vara ett litet frö som kan få fäste och växa till vacker verklighet. Till dess hoppas jag att få höra lite mer från kulturministern. Har hon några andra förslag på hur vi ytterligare kan lära unga människor om brott mot mänskligheten och om Raoul Wallenbergs öde? Eller har hon några andra konkreta planer för hur det ståtliga Gamla riksarkivet äntligen ska komma till användning igen? Med detta ser jag fram emot kulturministerns svar på dessa frågor. 

Anf. 118 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Tack, Gustav Blix, för att du tar upp frågan. Jag har ingenting emot att diskutera den även om timmen är sen. Så är det; ett politiskt intresse finns 24 timmar om dygnet.  Vi är eniga om att Forum har ett viktigt uppdrag, inte minst när det gäller att informera om nazismen. Det var skrämmande när det blev uppenbart hur dålig kunskap som fanns hos många elever, men även hos vuxna människor, om vår historia – inte minst om Förintelsen. Lika skrämmande är det att många unga människor inte har kunskap om kommunismens brott mot mänskligheten, som pågår än i dag.  Även jag har besökt Auschwitz. Det var en på många sätt minnesvärd resa, inte minst därför att jag gjorde den i sällskap med ett par personer som hade överlevt lägren där men också i sällskap med unga människor som en gång tidigare hade bekänt sig till nazismen men som nu har tagit steget ut och arbetar för demokrati och humanism. Den resan önskar jag nästan att fler skulle få uppleva, för den innehöll många dimensioner.  Jag tycker att Forum för levande historia fungerar bra som kunskapscenter. Jag tycker att de har goda ambitioner med det uppdrag som regeringen gav, dels i regeringsförklaringen, dels i december 2006 om att också informera om kommunismens brott mot mänskligheten. Här kan vi verkligen tala om att skolan har misslyckats med sitt uppdrag. Det är också därför Forum har detta viktiga uppdrag.  Gustav Blix talade om Raoul Wallenbergs gärning. Jag talade själv på Förintelsedagen den 27 januari på Raoul Wallenbergs torg. Även Eskil Frank som är chef för Forum för levande historia var med. Dessa brott kan på flera sätt också kopplas ihop, för totalitära regimer göder i någon mening varandra. Det var väl inte en slump att Stalin och Hitler inledningsvis fann varandra.  När det handlar om vad som ska ske med Gamla riksarkivet, denna ståtliga byggnad från slutet av 1800-talet ute på Riddarholmen som nu stått tom i tio år, vet jag att det en gång i tiden faktiskt fanns planer på att lägga Forum för levande historia där ute. Nu har de bra lokaler på Stora Nygatan, och det finns väl ingen anledning att i dag flytta dem, men även jag – det kanske jag skulle ha sagt inledningsvis – tycker att det hade varit intressant om man hade gett Forum namnet Raoul Wallenbergs Center. Det finns en klar koppling till både nazismen och kommunismen.  Men det har kommit till min kännedom att det finns andra intressanta planer för Gamla riksarkivet. Det är inte för tidigt, om jag säger så. Vad det talas om i dag är ett eventuellt barnkulturhus, och det är spännande nog. Ingenting är ännu beslutat, men jag har förstått att det kommer att ske en förstudie och att det finns intressenter på såväl statligt håll som i kommunen. Skulle det bli så är jag den första att välkomna det! 

Anf. 119 GUSTAV BLIX (m):

Herr talman! Tack, kulturministern för svaret och för det glädjande beskedet att något kan vara på väg med Gamla riksarkivet. Det tycker jag var särskilt roligt.  Jag delar helt kulturministerns syn på hur viktigt Forum för levande historias uppdrag är. Jag tycker också att de löser uppgiften allt bättre. Jag har själv sett den utställning man nu har om kommunismens brott, och jag tror att den tillsammans med lärarhandledningen och andra insatser under åren kommer att spela stor roll för att komma till rätta med de stora och allvarliga kunskapsbrister som finns bland svenska ungdomar och också äldre när det gäller kommunismens brott.  Jag tror i och för sig att det är viktigt att Forum också har en levande historia, att man inte bara tittar tillbaka på kommunismens och nazismens brott, utan ständigt för en pågående dialog, både om andra övergrepp mot mänskligheten – som kolonisationen och slaveriet – och om de tragiska händelser vi har kunnat följa i närtid till exempel på Balkan och i Rwanda.  Jag tror också att vi kan använda Forum för en ständig dialog om vad som händer nu. Till och med i denna dag sker fruktansvärda övergrepp. Man behöver bara nämna Darfur för att de flesta människor ska rysa. Tyvärr är detta fortfarande dagsaktuella frågor.  Det är också viktigt för att vi ska lära oss att ingripa i tid. Världen kan göra skillnad, och vi kan förebygga eller i värsta fall sätta stopp för blodbaden.  Jag tror ändå att vi borde göra mer för att vaccinera mot att detta någonsin händer igen. Jag tycker att alla svenska skolelever borde erbjudas möjligheten till ett studiebesök på en permanent utställning om detta. Varför inte en heldag i vår vackra huvudstad där man besöker riksdagen – det tycker jag är rimligt. Det är en vacker byggnad men framför allt en viktig institution för att främja svensk demokrati. Varför inte slottet, Vasamuseet och andra viktiga och fina kulturinstitutioner i Stockholm – men inte minst, en modern pedagogisk och permanent utställning om brott mot mänskligheten och gärna en utställning även om Raoul Wallenberg.  Min förhoppning är att regeringen med tiden kommer att dela min uppfattning och sätta upp som sin och Sveriges ambition att högtidlighålla Raoul Wallenbergs hundraårsdag den 4 augusti 2012 med en invigningsfest. Det tycker jag vore ett utmärkt sätt att ta nya steg mot framtiden och också hylla hans minne. Om det sedan blir i Gamla riksarkivet eller någon annanstans är inte det viktiga, men jag tycker att det vore välkommet om vi kunde göra något bra även med denna ståtliga byggnad.  Med det vill jag tacka kulturministern för att hon har svarat på min fråga och deltagit i denna debatt. Jag vill önska henne lycka till framöver, inte minst med arbetet i denna för mig och många andra så viktiga fråga. 

Anf. 120 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag har läst den här rapporten väldigt ingående och till skillnad från en del andra som har varit aktiva i debatten på senare tid glatt mig åt att det är ett omsorgsfullt och omfattande arbete. Jag ser fram emot att följa det vidare.  Vi har många elever som besöker riksdagen. Jag tror nästan att samtliga skolelever under sin skoltid någon gång får besöka Stockholm och Sveriges riksdag. Men det hindrar inte att man kanske skulle kunna koppla ihop det med ett besök på Armémuseum som kan beskriva krigets fasor och ett besök på Forum för levande historia och andra institutioner som också håller demokratin levande – även om vi inte talar om det för skolorna. Det är ju så att om vi inte kan vår historia har vi heller ingen framtid.  Det finns ingen begränsning i vare sig tid eller rum för Forum för levande historias uppdrag. Det kan tyvärr vidgas till att omfatta mycket, mycket mer. Gustav Blix nämnde Darfur och slaveriet. Det får bli en senare fråga om Forum ska få ett vidgat uppdrag.  För dagen är jag glad över att kommunismens brott mot mänskligheten också är synliga och att vi förhoppningsvis får möjlighet att högtidlighålla Raoul Wallenbergs hundraårsdag 2012.  Därmed tackar jag Gustav Blix för den här diskussionen, och jag är övertygad om att vi inte har sett slutet på denna verksamhet ännu.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:522 om ryska exporttullar

Anf. 121 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att tydliggöra för Rysslands statsledning att Rysslands exporttullar på träprodukter måste betraktas som ett oblygt och etiskt förkastligt sätt att skydda den egna industrin och ytterst exportera arbetslöshet till Sverige och Finland.  Jag vill inledningsvis understryka att jag delar interpellantens oro över de effekter som de ryska exporttullarna kan få för svensk skogsindustri, särskilt för den världsledande massaindustrin. Som Gunnar Andrén också anger har regeringen därför inte heller förhållit sig passiv till det ryska agerandet.  Jag har själv sedan jag tillträdde varit starkt engagerad i denna fråga och haft flera samtal med kommissionär Peter Mandelson om den. Kommissionen, som förhandlar för Sveriges räkning med Ryssland, har full förståelse för Sveriges intressen. Dessa kontakter har löpande koordinerats med Finland, vars handels- och utvecklingsminister Paavo Väyrynen jag också haft nära kontakt med. Efter den senaste utvecklingen i förhandlingarna skrev jag även ett brev till min ryska motsvarighet Elvira Nabiulina.  Regeringen har vid ett stort antal tillfällen tydliggjort den svenska inställningen för Ryssland – senast i samband med kabinettssekreterarens möte med Rysslands vice utrikesminister den 18 mars. Dessförinnan har såväl statsministern som Sten Tolgfors, Maud Olofsson och Carl Bildt tagit upp saken med ryska regeringsföreträdare.  Den svenska inställningen borde alltså vara välbekant för den ryska regeringen, och vi kommer självfallet att fortsätta ta upp saken i våra officiella kontakter med Ryssland. Nämnas bör att vi för ungefär ett år sedan fick beskedet att tullarnas införande skulle skjutas upp till 2011. Detta löfte infriades inte, något som vi förstås reagerade starkt på.  Den svenska och finska skogsindustrin har under de senaste åren kunnat förlita sig på leveranser av virke från Ryssland. Men nu hotar alltså dessa leveranser att upphöra till skogsnäringen som ju är en av våra mest framgångsrika basnäringar och på vissa områden världsledande. Det är helt naturligt för Ryssland att vilja höja förädlingsgraden i exporten. Vad vi från svensk sida inte håller med om är metoden man valt. Tullhöjningar är inte förenliga med frihandelstänkande och ger dessutom uttryck för den oförutsägbarhet och instabilitet som vi ännu kan se i Ryssland.  Den svenska skogsindustrin har vuxit sig stark genom att utsättas för hård konkurrens på en öppen marknad, och jag är övertygad om att en sådan politik skulle gynna även Ryssland.  Tack vare den starka ryska tillväxten och svenska företags starka ställning i Ryssland tillhör Sverige år efter år de tio största direktinvesterarna. Den starka ryska tillväxten gynnar därmed även Sverige – handelshinder och besvärligt investeringsklimat till trots. Många av de hinder som företagen möter på den ryska marknaden blir dock lättare att handskas med om Ryssland blir medlem i WTO. Därför är jag övertygad om att ett ryskt WTO-inträde kommer att ha starkt positiva effekter inte bara för Ryssland utan även för alla länder som har ekonomiskt utbyte med Ryssland – däribland Sverige. Jag vet att svenska företag delar denna uppfattning.  Eftersom de ryska exporttullarna på virke strider mot EU:s överenskommelse med Ryssland om villkoren för ett ryskt inträde i WTO är det inom ramen för WTO-förhandlingarna som denna fråga måste lösas. Det är också WTO-regelverket som kan ”låsa fast” lösningen och ge den tillförlitlighet och stadga på längre sikt. I nära samråd med regeringen driver EU-kommissionen dessa förhandlingar för Sveriges och andra medlemsstaters räkning. I nuläget utgör virkestullarna den största kvarvarande frågan i dessa förhandlingar. EU är angeläget om att avsluta förhandlingarna snart. Men först måste vi komma överens om virkestullarna. Det är en fråga där Sverige och Finland är de största intressenterna. Då de svenska och finska skogsindustrierna är tätt sammanflätade är det en självklarhet att samordna vårt agerande med Finland. Tillsammans väger vi också tyngre gentemot Ryssland och i Bryssel.  Den 1 april genomfördes ytterligare en höjning av tullarna, vilket förstås är en besvikelse. Ansträngningarna att komma till en överenskommelse med Ryssland fortsätter dock. 

Anf. 122 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Det är långt, innehållsrikt och utförligt och, som jag kan se det, alldeles korrekt.  Jag vill ställa en annan fråga än jag de jag har ställt tidigare. Var slutar detta? Det är det som är det intressanta. Vi har här en mycket speciell situation. Tullar brukar länder införa för att förhindra import. I det här fallet förhåller det sig på det rakt motsatta sättet. Ett land i vår närhet inför exporttullar. Man lägger skatt på varor som andra länder, i första hand Sverige och Finland, vill köpa av ryska skogsägare. Det är en mycket egendomlig situation.   Vi kan också se att den ryska statsledningen i flera omgångar har höjt denna exporttull – från 2 euro till 5 euro och sedan till 10 euro och nu till 15 euro per kubikmeter, och den kommer att höjas till 50 euro per kubikmeter. Det är en betydande exporttull om den skulle höjas till 50 euro.  Därför vill jag ställa frågan till kammarens ärade ledamöter: Hur kommer detta att sluta?  Det är ingen oväsentlig fråga. I Sverige är det 72 000 personer som direkt sysselsätts av eller inom skogsindustrin. Det är ännu fler i Finland. Vi har en nettoexport på en bra bit över 100 miljarder kronor. Det är fråga om mycket stora värden och kapitalinsatser och mycket stort svenskt kunnande som står på spel. Jag kan räkna upp orter som är enormt beroende av detta: Väja, Klippan, Lessebo, Skutskär, Bengtsfors, Grycksbo, Ortviken, Iggesund och många andra. Till och med i Blekinge finns det orter som är beroende av detta.  Vilka åtgärder vi måste vidta kan man alltid diskutera. Men ingen regering kan åse att ett annat land i den goda strävan från deras sida att förädla värdet av sin egen skog, som statsrådet säger, i praktiken försöker exportera arbetslöshet. För det är, herr talman, vad det ytterst är fråga om, nämligen att exportera arbetslöshet till den svenska skogsindustrin. Det är svenska och finländska arbetare som ska göras arbetslösa genom de ryska exporttullarna.  Jag vill fortsätta fråga statsrådet hur hon tror att detta kommer att sluta om förhandlingarna mellan Ryssland och WTO kommer att stranda på denna fråga. Jag tror att det är många företagsledare, tjänstemän och arbetare i vårt land som vill ha en utsaga om hur detta kommer att sluta.  Det är naturligtvis inte helt beroende av import från Ryssland, absolut inte, men det är en icke oväsentlig del av import som vi använder. Är det någon fråga som är viktig under denna dag är det denna fråga. Hur kommer detta att sluta? 

Anf. 123 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Det är en mycket svår fråga som Gunnar Andrén ställer till mig om hur detta kommer att sluta. Det vet ingen i dag. Vad vi vet och vad vi ser är att Ryssland väldigt mycket vill skydda sin egen skogsindustri och därmed också höjer sina tullar.  Den höjning som vi har sett från den 1 april till 15 euro är en höjning som de svenska och finska skogsindustrierna kan tänkas att fortsatt leva med. Men om det höjs till 50 euro från den 1 januari 2009 blir situationen ohållbar. Då blir det ett mycket allvarligt läge, precis som Gunnar Andrén säger, inte minst för den svenska regeringen eftersom vår största prioritering handlar om att driva arbetslinjen och att skapa möjligheter till fler arbeten. Detta är något som kommer att gå tvärtemot det.  Visserligen finns det diskussioner om att köpa virke på annat håll än från Ryssland, men det skulle fördyra mycket för både svensk och finsk skogsindustri.  Jag ser fortfarande positivt på fortsatta goda förhandlingar med Ryssland. Senast jag talade med Peter Mandelson väcktes ändå små förhoppningar om att Ryssland återigen har satt sig vid förhandlingsbordet och börjat diskutera detta. Man inser även där att situationen är ohållbar; den kommer inte att kunna fortsätta på detta sätt.   Men jag tror också att det ganska mycket handlar om hur det ser ut inrikespolitiskt i Ryssland. Den minister som är min motsvarighet ser vårt problem, det är jag övertygad om, och pläderar för fortsatta förhandlingar för att kunna ha olika förhandlingsmandat för att sänka tullarna. Men jag tror att den hårdare linjen befinner sig ett steg högre upp, så att säga, och där värnar man helt enkelt Rysslands inrikespolitik i stort.  Vi ser också rent generellt en utveckling som går i helt fel riktning vad gäller Ryssland i dag. Vi ser inte en tydligare utveckling mot demokrati. Vi ser inte en tydligare utveckling mot mer transparens och mindre korruption. Vi ser något som är precis tvärtom. I mer generella termer, inte bara för skogsindustrin utan för svenska företagare som över huvud taget är aktiva i Ryssland, är även det en allvarlig situation.  Jag försöker fortfarande att tänka positivt. Jag samarbetar med min finländska kollega, och jag stöttar och pushar kommissionen i frågan för att också fortsatt ha ett starkt förhandlingsmandat. 

Anf. 124 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Den svenska regeringen har skött dessa förhandlingar på ett bra sätt. Det är klokt att man samarbetar med Finland, som är större importör av ryskt virke än Sverige är. Fyra femtedelar av den finländska importen kommer från det näraliggande Ryssland. Det är fråga om mycket stora värden också för Ryssland. Det är klokt.  När ett land vill gå med i WTO och självt bryter så uppenbart på ett område genom att införa exporttullar, kan man förvänta sig att resten av världssamfundet – de länder som inte redan är med i WTO – inte kommer att vara totalt passiva.  Har statsrådet diskuterat en sådan extrem åtgärd – jag medger gärna detta – för frihandlare som att vidta motåtgärder i fråga om andra strategiska varor inom WTO för att klargöra allvaret i situationen? Som sökande till WTO kan man inte införa exporttullar på det sättet som Ryssland är på väg att göra.  För Finland är situationen svårare – det måste man ha klart för sig – men den är likväl allvarlig för oss. Sverige är världens för närvarande tredje största exportör av papper, likaså av sågade trävaror. Sverige är den fjärde största exportören av pappersmassa i världen. Jag nämner dessa saker, herr talman, för att understryka allvaret i att det är fråga om många svenska arbetsplatser som ytterst kan komma att hotas av den politik som Ryssland har slagit in på.  Jag delar också statsrådets uppfattning om att man kan förmoda att det finns inrikespolitiska argument bakom det som sker på andra områden. Jag fick i min hand en artikel som var publicerad den 7 mars i år. Där framgår att Ryssland skärper regler för utländskt ägande. Det gällde utländska investeringar i strategiska näringssektorer, som man väntar sig ska träda i kraft den 1 januari 2009. Det handlar om industrisektorer som mineral- och bränsleutvinning. Också detta, herr talman, ligger i samma riktning, nämligen att man försöker skydda utvecklingen av den egna industrin genom att exportera arbetslöshet till andra länder. Jag har med tydlighet framfört att detta är någonting som vi i Sverige har all anledning att reagera skarpt mot. Vi behöver ha jobben kvar i – om jag får nämna andra orter – Hallstavik, Ortviken, Timrå och Iggesund. 

Anf. 125 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Det har inte diskuterats förhandlingar angående andra strategiska varor inom WTO. Jag ska i stället berätta om ytterligare en komplikation som har uppstått den senaste tiden. Det handlar inte om kommissionens agerande för svensk och finsk räkning gentemot Ryssland i förhandlingar utan det handlar om ökad protektionism inom EU.  Flera länder har nu uttalat sig till kommissionen om varför de fokuserar så starkt på den här frågan för två länder, det vill säga Sverige och Finland, och varför de inte ser att det finns flera andra frågor där Ryssland också bedriver en felaktig politik. Det gäller framför allt höjning av tullar på metallskrot, som flera andra europeiska länder är beroende av. Därmed vill man inte ge fullt mandat till kommissionär Peter Mandelson att enbart fokusera på virkestullar. Nu börjar det också röra sig inom EU. Det finns flera andra frågor som man också borde fokusera sig på. Man kan inte enbart tycka att det är virkestullsfrågan som är viktig att lösa inför en vidare WTO-förhandling. Det finns mycket annat som ska ligga i paketet.  Förutom att vi ska oroa oss för Ryssland ska vi också oroa oss för andra EU-länders agerande. De kommer dessutom in i ett sent skede då denna fråga över huvud taget inte har nämnts tidigare, trots att detta har pågått under lång tid. Det vet både Gunnar Andrén och jag.  Det är oroväckande – precis som Gunnar Andrén säger – att man skärper regler för utländskt ägande i Ryssland. Jag tog upp i mitt tidigare inlägg hur vi ser att Ryssland går i helt fel riktning i dag. Där måste Sverige vara mer aktivt för att Ryssland ska gå i rätt riktning, att Ryssland utvecklas till en modern, framgångsrik och demokratisk stat i framtiden. Det ligger i allas vårt intresse, inte minst säkerhetspolitiskt. Ryssland är faktiskt en av våra närmaste grannar.  Den rätta vägen att gå här handlar om ökade kontakter och ökad export till Ryssland. Under 2007 ökade vi vår export med 27 procent, vilket också vittnar om det goda rykte Sverige och svenska varor har i Ryssland.  Det är den vägen vi måste vandra för att vara med och påverka Moskva. Vi måste inom EU hålla en enad position gentemot Moskva, baserad på engagemang och samarbete med Ryska federationen där så är möjligt. När man är riktigt goda partner lyssnar man tydligare på kritik. Man lyssnar också bättre på klara och tydliga budskap, inte minst när det gäller att respektera mänskliga rättigheter, om Ryssland agerar på ett oacceptabelt sätt, till exempel gentemot grannländer. 

Anf. 126 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag hade möjligtvis tänkt mig att gå upp och tacka statsrådet för svaret i detta inlägg, men när hon nu kommer med nya oroande uppgifter om utvecklingen på flera områden – och i det stora hela – vill jag ta tillfället i akt att till kammaren säga följande. I år den 1 oktober är det 25 år sedan jag i Grünewaldsalen i Konserthuset i Stockholm hörde Bengt Westerberg säga, när han blev partiordförande i mitt lilla parti, att få saker skulle gagna freden så mycket i vår del av världen som om Sovjetunionen blev demokratiskt.  Jag skulle vilja anknyta till detta. Statsrådet Björling diskuterade utvecklingen i det nuvarande Ryssland. Få saker skulle gagna Sverige, Finland och många andra stater, framför allt det ryska folket, så mycket som om Ryssland kunde implementera mer av det vi kallar marknadsekonomi och frihandel. De har varit den hävstång som har lyft vårt land från fattigdom. Jag är övertygad om att ökad handel på lika villkor, i stället för att vidta protektionistiska åtgärder, som har varit Tsarrysslands, Sovjetunionens och Rysslands sätt, kan lyfta ett folk till välstånd.  Jag tror att det är alldeles fel väg. Jag tror att frihandel, svenska investeringar och andra länders investeringar är vägen för att lyfta upp stora delar av den ryska befolkningen till det välstånd som vi här i Sverige skulle må väldigt bra av att detta land också hade. 

Anf. 127 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Tack, Gunnar Andrén, för en bra diskussion! Jag vill avsluta med att säga att Sverige ser fram emot förhandlingarna om ett nytt rättsligt ramverk mellan EU och Ryssland. Det ramverket ska då basera sig på gemensamma värden såsom demokrati, respekt för mänskliga rättigheter, öppen marknadsekonomi och rättsstatens principer.  När Ryssland väl också har blivit medlem i WTO kan man inleda förhandlingar med Ryssland om upprättande av ett frihandelsområde, någonting som vi naturligtvis ser väldigt positivt på. Jag kommer att fortsätta att arbeta aktivt med den här frågan.  Det som jag berättade i mitt tidigare inlägg, om hur en del andra EU-länder nu agerar, är också ett tydligt tecken på att vi liberala medlemsstater inom EU måste agera mycket tydligare tillsammans. Protektionisterna talar i dag med en enad stark röst, har god kontakt med varandra och vet precis vilka vägar man ska gå för att försöka förhindra ökad frihandel.  Vi behöver bli mycket starkare. Jag kommer att vara väldigt aktiv i den här frågan tillsammans med Storbritannien för att få samman en grupp av EU:s mer liberala medlemsländer, för att vi ska kunna ha en starkare röst i den här frågan och kunna agera mer enat inom EU i frihandelsfrågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:527 om minskad marknadsföring och färre investeringar

Anf. 128 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig om jag avser att följa upp konsekvenserna för svensk konkurrenskraft av de genomförda nedskärningarna av investeringsfrämjandet samt om jag avser att verka för att investerings- och exportfrämjandets anslag återställs till 2006 års nivå.  För att vi i vårt land ska bibehålla ett effektivt och konkurrenskraftigt investeringsfrämjande är förutsättningen att vi fokuserar på de sektorer där Sverige är attraktivt. Jämförelser med fem andra länders investerings- och exportfrämjande pekar på att Isa (Invest in Sweden Agency) och Exportrådet presterar bra i internationellt perspektiv; man har genomtänkt struktur, noggrann styrning och resultatuppföljning. Isa och Exportrådet bidrar i hög grad till att Sverige och svenskt näringsliv kan möta globaliseringens möjligheter. Vidare har både Isa och Exportrådet identifierat ett antal sektorer där Sverige har särskilda styrkor.  Regeringen gav 2007 en oberoende konsult i uppdrag att se över de statligt finansierade export- och investeringsfrämjande åtgärderna. Rapporten lämnades till regeringen i juni 2007. Utredarna menade att de export- och investeringsfrämjande åtgärderna i stor utsträckning bedrivs på ett professionellt sätt och motsvarar de behov som marknaden har. Vidare konstaterades att tillfälliga satsningar som i viss mån är styrda av politiska beslut och inte av marknadens behov kan göra det svårt att planera långsiktigt, vilket i sin tur kan leda till att verksamheten blir lidande. En given slutsats är därför att stabil finansiering är viktig för planeringen.  En ny generaldirektör tar inom kort över Isa. Som myndighet hanterar Isa bland annat förfrågningar och ger stöd i etableringsprocessen till framför allt mindre och medelstora företag och innehar genom sina informationstjänster och rådgivning till företag en framträdande plats för att öka utländska investerares kunskap om Sverige.  Min ambition är givetvis att exportfrämjandet och Exportrådet ges goda och långsiktiga förutsättningar att bidra till att framför allt små och medelstora företag kan stärkas i sin internationalisering. Som ett exempel på stöd i exportfrämjandet kan nämnas Exportrådets nya kontor i Mumbai i Indien som jag invigde förra veckan. I budgetpropositionen för 2008 tillförs därför exportfrämjandet 85 miljoner kronor för innevarande år. Detta innebär att exportfrämjandet kommer att bibehållas på samma nivå som 2007. Detta ger främjandet – avseende export och investeringar – möjlighet till en långsiktig planering av sina resurser.  Jag vill också ta tillfället i akt att påpeka att när regeringen tillträdde var den beräknade nivån för exportfrämjandet endast 148 miljoner kronor för 2007. Detta motsvarar mer än en halvering jämfört med 2006. Anledningen till denna neddragning är lämpligen en fråga till interpellantens partikollega Thomas Östros. Regeringen vidtog genast åtgärder för att minska effekten av en sådan drastisk nedskärning genom att tillföra anslaget 75 miljoner kronor för 2007. I samband med vårpropositionen har regeringen tillfört anslaget 75 miljoner kronor även för 2008. Dessutom har 70 miljoner kronor avsatts fram till 2010 för att klara statens del av Sveriges deltagande i världsutställningen i Shanghai 2010, en världsutställning som kommer att stärka svenskt näringslivs möjligheter i Kina.  Det samlade näringslivsfrämjandet som berör export, import, investeringar och turism behöver vidareutvecklas. Detta kräver ökad samverkan mellan ett antal politikområden, till exempel miljöpolitik, näringspolitik och biståndspolitik tillsammans med handelspolitik. Det svenska näringslivet ska dra nytta av utrikesförvaltningens globala nätverk och kompetens, där arbetet sker i nära samverkan med aktörer som Exportrådet, Invest in Sweden Agency (Isa) och övriga främjandeorganisationer. 

Anf. 129 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Tack för svaret, ministern!  Det är ett mycket intressant svar i en väldigt viktig fråga för Sverige i en alltmer globaliserad värld och där konkurrensen hårdnar. Men det är några saker jag inte blir riktigt klok på i svaret från ministern.  Det vi kan vara överens om är vilken betydelse främjandeinsatser har i ett globalt perspektiv och att det är viktigt att Sverige finns med på marknader runt om i vår värld.  Men det som jag blev lite konfunderad över och tänkte börja med är att ministern hänvisar till x miljoner på x ställen i svaret.  Det görs också en hänvisning till en före detta minister. Jag trodde inte, herr talman, att det här i kammaren var före detta ministrar som ska stå till svars när interpellanter ställer frågor till regeringen, utan jag trodde att det var regeringen.  När det gäller de här miljonsummorna kan man få en bild av att regeringen satsar ganska rejält på investeringsfrämjandet. Jag tänker just nu främst på Isa. Sanningen är väl snarare att Isa, Invest in Sweden Agency, har fått besparingar på omkring 20 procent. Det har betytt att man har fått göra neddragningar på personalsidan med ungefär 10 procent av medarbetarna.  I någonting som är så pass viktigt, vilket handelsministern och jag nog kan vara överens om, som främjandeverksamhet i en global värld känns det lite märkligt att ministern försöker få svaret till att man gör satsningar.  Jag kan tydliggöra detta. År 2006 hade Isa, Invest in Sweden Agency, 96 miljoner till sitt förfogande. År 2008 har de 78 miljoner. För mig är det mindre pengar. Det betyder att man har fått en neddragning. På det sättet blir det kanske lite svårare att nå marknaderna och jobba.  Just vad det gäller att få investerare till vår svenska marknad handlar det också för Isa och dess uppdrag om att få utländska investerare att vilja göra investeringar i Sverige. Det betyder oerhört mycket, inte minst för den industri som finns i Sverige och som behöver komma ut på en global marknad. Då blir det lite märkligt när någonting som är så betydelsefullt får mindre pengar.  Det vore bra om ministern kunde återkomma och förklara det här lite närmare, med tanke på betydelsen av Europa. Eftersom man har fått minskade anslag hos Isa får man faktiskt lämna över det till marknaden för att koncentrera sig på marknader som ligger lite längre bort.  Rent strategiskt för Sveriges del i en alltmer globaliserad värld undrar jag: Är det den rätta vägen att gå, att vi från svensk sida bara ska koncentrera oss på marknader som USA, Japan, Kina och Indien? Det är det som de facto gäller nu. Det vore bra om ministern kunde återkomma och säga om detta är rätt eller inte. 

Anf. 130 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag kan börja med att säga att vi, när budgeten för 2006 beslutades, inte befann oss i regeringsställning. Det var därför jag kommenterade detta.  Jag tycker vidare att den svenska regeringen satsar rejält på investeringsfrämjande, precis som vi också tidigare har gjort. Det är en väldigt viktig fråga. Jag håller med Carina Adolfsson Elgestam om det. Men vi ser också när vi gör internationella jämförelser att Sverige står sig väldigt väl jämfört med andra länder. Det finns bland annat en jämförelse med Danmark, Storbritannien, Irland, Frankrike och Nederländerna. Där ser vi att vårt export- och investeringsfrämjande står sig alldeles utmärkt. De här mätningarna indikerar också hög kundnöjdhet och god måluppfyllelse när det gäller aktiviteter som främjar ökade investeringar till Sverige.  Självklart kan man på ett sätt också säga att man skulle kunna ha oändliga resurser till ett större investeringsfrämjande och ett större exportfrämjande för svensk del. Samtidigt tycker andra länder att det här är någonting som i stället kan hanteras av marknaderna själva.  Jag tror snarare att det är en kombination där Isa utgör en väldigt viktig del för att hjälpa till att marknadsföra Sverige och för att hjälpa till att presentera en god Sverigebild, för att attrahera utländska investerare. Men det är en del i hur vi marknadsför Sverige.  En annan väldigt viktig del handlar om hur det ser ut på våra ambassader ute i världen. Var finns Exportrådet representerat? Hur ser det ut när vi representerar ute i världen? Har vi med oss företagsdelegationer? Vilken tydlig Sverigebild är det vi representerar?  Det finns i dag väldigt många olika sätt att marknadsföra sig på.  Jag tror också att det är väldigt viktigt att specifikt inrikta sig på vissa områden därför att vi ser en hårdare konkurrens i en alltmer globaliserad värld. Vi vet att Sverige är ett litet land. Vi vet att vi är väldigt profilerade och också väldigt duktiga på just IT, telekom, bioteknik, miljöteknik och högteknologi, rent generellt. Andra områden som kommer är hälsovård och utbildning. Inom dessa områden ser vi att vi har en god chans ute i världen. Då får vi profilera oss på dessa områden.  Sverige kommer aldrig att ha resurser som gör att vi kan finnas precis överallt, utan vi måste identifiera marknader som är intressanta ur ett svenskt perspektiv. Det handlar om svensk export men också om att vi kan hitta goda partner som sedan vill investera i Sverige.  Isa är väldigt duktigt på det här. Isa har också identifierat Indien som ett väldigt viktigt område.  Jag var i Indien förra veckan och ägnade mig bland annat åt exportfrämjande. Men det fanns också en representant för Isa där för att attrahera utländska investeringar till Sverige. Där såg vi också på ett väldigt tydligt sätt hur bra Isa kan jobba när vi är specialiserade och vet i vilken riktning vi vill gå. 

Anf. 131 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Näringsutskottet har också besökt Indien. Det vi har tagit del av visar mycket tydligt vilken framtida marknad det delvis finns i Indien. Men det finns också pengar i Indien som visar att de kan göra investeringar på andra kontinenter, exempelvis Europa. Det är klart att vi gärna skulle se att de gör investeringar i Sverige.  Det är just därför det är så viktigt med Isa. Det som är intressant och som jag tror är viktigt att ha med sig under resans gång när vi diskuterar främjandeinsatser är att Exportrådet i viss utsträckning kan ta betalt för sina tjänster medan Isa inte kan det. De lever på intäkterna. Det är därför det är så viktigt att de får ett ekonomiskt stöd. Det är där skiljelinjen går mellan Exportrådet och Isa. Det här är väldigt viktigt, tycker jag, med tanke på att det är en alltmer globaliserad värld.  Jag upplevde nu att ministern mycket tydligt markerade att det är marknaden som ska styra. Det är marknaden som ska klara av detta. Därför är det förmodligen helt rätt, enligt regeringen, att våra storstäder tillsammans ska klara det som handlar om investeringsfrämjande i Europa. Och Isa ska klara det som ligger lite längre bort. Just nu är man inriktad på USA, Japan, Kina och Indien. Det är viktiga marknader, och som vi kan se kan det finnas de som är beredda att göra investeringar i Europa och i Sverige. Men en investerare sitter inte bara och följer någon form av utveckling via någon dator, utan det handlar om att ha säljare som kan tala med människor. Det är väl just därför som det också är viktigt att vi har Invest in Sweden Agency och att det får möjlighet att finnas runt om i vår värld.  Med anledning av marknaden kan jag inte låta bli att referera till hur Moderaterna i en reservation under förra mandatperioden tydligt markerade i fråga om utgiftsområde 24. Man ansåg att anslaget för exportfrämjande verksamhet, 39:3, borde kunna minskas snabbare än vad regeringen föreslagit mot bakgrund av Sveriges just då mycket betydande handelsbalansöverskott. Mot bakgrund av det fanns det alltså anledning, ansåg Moderaterna, att låta marknaden styra mer och att göra kraftiga neddragningar.  Det var en vision som man från Moderaternas sida hade redan under den förra mandatperioden. Det är väl det som vi ser konsekvenserna av nu. Det handlar om budget och hur många miljoner som går till exportfrämjande och investeringsfrämjande verksamhet.  Jag vill ändå komma tillbaka till min frågeställning: Ser inte ministern att det finns vissa bekymmer med de kraftiga neddragningar som såväl Exportrådet som investeringsfrämjandet har fått under de senaste två åren? 

Anf. 132 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag hade inte anmält mig till den här debatten från början, men när statsrådet Björling börjar prata om att man måste hushålla när man har ont om pengar är det klart att jag funderar lite.  Statens finanser är godare än på många år. Efter ett bra genomfört arbete av den socialdemokratiska regeringen sitter nu den borgerliga regeringen med ett stort överskott. Man sänker skatterna med 65 miljarder, och så pratar man om att det gäller att hushålla med de få resurser man har.  Ja, det är viktigt att hushålla med pengarna, men det är också viktigt att satsa på saker som kan innebära pengar till Sverige.  Vi socialdemokrater har i höstbudgeten anslagit mer pengar till marknadsföring av Sverige än vad den borgerliga majoriteten har gjort.  Bland annat skulle de pengarna satsas på Visit Sweden. Eftersom både jag och handelsministern deltog i Turistriksdagen vet vi att de inte är nöjda med den borgerliga regeringens anslag. Man tycker att det är för lite pengar.  Visit Sweden är en av de organisationer som samverkar med Isa, Exportrådet och så vidare. Man måste försöka hitta samarbetsytor. Då är det klart att när Isas nuvarande generaldirektör säger att vi lämnar Europa tomt blir i alla fall vi socialdemokrater i näringsutskottet bekymrade. Det tror jag Carina Adolfsson Elgestam har gett uttryck för här.  Det jag också tycker är viktigt att redovisa är att vi har bestämt oss nu från Socialdemokraterna att satsa 50 miljoner kronor för att i samverkan med svensk idrottsrörelse försöka få stora evenemang till Sverige, vilket i sig skulle kunna vara ett sätt att marknadsföra vårt land.   I svaret till Carina Adolfsson Elgestam skriver handelsministern: Min ambition är givetvis att Exportfrämjandet, och så vidare, ges goda långsiktiga förutsättningar. Min fråga är: Vad har regeringen för ambitioner? Till sist är det i alla fall, herr talman, Anders Borg som är finansminister som ska bestämma hur mycket pengar handelsministern har på sitt bord, hur mycket näringsministern har på sitt bord och så vidare. Jag har en fråga till handelsministern: Delar regeringen dina ambitioner?  Vi har nu lämnat Europa. Det är i alla fall vad Isa har angett till oss i näringsutskottet. Så jag skulle vilja veta lite mer. Hur ser du på möjligheten att satsa vidare på marknadsföring av Sverige? 

Anf. 133 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Först ska jag börja med att kommentera Carina Adolfsson Elgestam och att marknaden ska klara allt detta själv. Det var inte riktigt det jag sade. Det finns andra länder där marknaden helt och hållet ska klara detta själv, det vill säga utan någon Invest in Sweden Agency. I Sverige tycker vi fortfarande att det är väldigt viktigt att ha ett Isa, men vi tycker fortfarande också att marknaden måste vara den som styr var någonstans vi ska befinna oss. Marknaden avgör bäst vilka områden vi kan satsa inom och också inom vilka länder.   Även om Isa nu har gjort en tydlig profilering på Kina, Indien, USA och Japan, som Carina Adolfsson Elgestam så riktigt påpekade, betyder inte det att Isa inte finns någon annanstans i världen. Isa har representanter som följer med och är rörliga i många andra länder. Det ska vi inte glömma.  Jag tror också att man har gjort en väldigt bra prioritering genom att finnas på marknader längre bort och inte främst på den europeiska marknaden, eftersom Sverige nu är medlem i Europeiska unionen, och vi har täta kontakter inom Europa. Vi ser också ökade investeringar från olika länder till olika länder. Vi ser ökad export.   Det är en av mina vardagsuppgifter att underlätta för export och import inom EU för att underlätta för gemensamma investeringar. Inte minst gäller det större projekt. Ett exempel är större energiprojekt i Östersjön. Det sköter sig ganska bra för att vi själva har väldigt goda kontakter. Företagen känner också att det är lätt att vara inom EU i dag. Det är längre bort som man behöver en tydligare hjälp.  Man ska inte heller glömma det viktiga arbete som Exportrådet bedriver på 62 platser runt om i världen. Exportrådet bidrar inte bara med att få ut svenska företag på export. När man kommer ut på export genererar detta ofta en ökad kännedom om Sverige. Man ger en positiv bild av Sverige och attraherar därigenom också indirekt ökade utländska investeringar. Man ökar helt enkelt nyfikenheten på Sverige.  Till Eva-Lena Jansson ska jag säga väldigt kort att jag håller med om att vi har goda finanser just nu, och vi för en ansvarsfull budget. Men det var inte så att den borgerliga regeringen kom till makten vid ett dukat bord. Vi kom till UD med ungefär 85 miljoner i underskott som är ett långvarigt underskott som har pågått under många år. Det är en av de saker som vi kommer att bringa reda i nu, därför att vi vill föra en ansvarsfull budget.  Det innebär vissa neddragningar inom olika områden som vi har på UD. Det innebär vissa neddragningar av ambassader och generalkonsulat. Det innebär minskade resurser inom flera av våra områden. Men det handlar för oss om att ta ansvar, att föra en klok budget.  Det finns flera olika sätt att bedriva marknadsföring på. Vi ska inte enbart fokusera på Isa utan se helheten, var vi befinner oss ute i världen. 

Anf. 134 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Nu blir jag lite förvånad igen när jag hör handelsministern. Jag tänkte börja med att när ni, det vill säga den borgerliga regeringen, tog över regeringsmakten fattades det en massa pengar på UD bland annat. Därav måste ni göra den kraftiga neddragningen för både Exportrådet och Invest in Sweden Agency.   Jag kan inte låta bli att sätta det mot att regeringen har sänkt skatterna med ca 65 miljarder kronor, vill jag minnas ungefär, i dagsläget. Man kunde ha använt bara några miljoner av det till att behålla lite mer personal i något så viktigt som Exportrådet och Isa, för det spelar så stor roll i en konkurrensutsatt global värld. Eller? Lite grann så kan jag känna.  Regeringen blir tvingad att göra neddragningar på ambassader. Spelar inte det också stor roll för såväl export som investeringsfrämjande? Det jag har lärt mig under det lilla som jag har varit ute och rest på olika kontinenter i vår värld är att just en ambassad är en dörröppnare till väldigt många affärer. Blir inte det ytterligare ett hot mot Sverige och konkurrensen och möjligheten till såväl export som investeringar för att Sverige ska klara sig långsiktigt med tillväxt och sysselsättning?   Jag känner att ministern i alla fall markerade tydligt att det finns ett behov av att ha Isa kvar. Det gläder mig. Vi kan väl återkomma och fortsätta att diskutera den här viktiga frågan. Tack för svaret och debatten! 

Anf. 135 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för att statsrådet ville svara på mina frågor kring pengarna. Men jag uppfattade fortfarande inte riktigt hur mycket pengar man egentligen tyckte det var viktigt att vi använde i marknadsföring av Sverige och vilka regeringens ambitioner var kontra handelsministerns. Att handelsministern hade ambitioner framgick av svaret, men jag har inte uppfattat att regeringen har de ambitionerna.  Jag hänvisar bland annat till att vi, trots att vi naturligtvis måste förhålla oss till de skattesänkningar som den borgerliga regeringen nu genomför, ändå lyckades mäkta med att faktiskt lägga mer pengar på marknadsföring av Sverige, vilket den här regeringen har valt att inte prioritera. Vi har också bestämt oss för, precis som jag sade tidigare, att satsa 50 miljoner i samverkan med svensk idrottsrörelse för att försöka få stora evenemang till Sverige, vilket i sin tur faktiskt kan marknadsföra Sverige och bidra till flera investeringar.   Om den nuvarande generaldirektören på Isa har sagt att vi lämnar Europa och vi vet att det finns länder i Europa som är några av dem som får mest investeringar i dag är det viktigt att inte lämna det området där en stor del av vår handel pågår. Jag skulle vilja veta: Delar regeringen handelsministerns ambitioner? I så fall, var är pengarna någonstans?   Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man när man ändå plockar bort 25 procent på Isa fortfarande säger att man har ambitioner. De är i alla fall begränsade. Så långt har jag kommit, herr talman. 

Anf. 136 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag tycker att det är positivt med sänkt skatt. Det tror jag att väldigt många människor i Sverige också tycker. Den här regeringens ambition är att det ska löna sig tydligare att arbeta. Vi vill också få fler människor i arbete. Det är vår huvudprioritering.   Jag är stolt över vårt arbete och att vi har lyckats med att sänka skatter. Jag hoppas också att det arbetet kommer att fortsätta.  Till Eva-Lena Jansson vill jag säga att regeringen har precis samma ambitioner som jag. Anders Borg ingår i samma regering.   Avseende Isa och helheten när det handlar om export och investeringsfrämjande vill jag kort säga att det handlar om samarbete. Där vi tvingas lägga ned en ambassad eller ett generalkonsulat kan i stället Exportrådet öppna. Vi kommer att kunna ha en fortsatt svensk närvaro. Det är denna kombination som vi också måste se över världen – det finns ambassader på en del ställen, generalkonsulat, exportråd och Invest in Sweden Agency, och det sker dessutom täta besök av ministrar, statssekreterare, svenska företag och olika former av delegationer. Detta är viktigt och avgörande för framtiden.  Jag måste kort också kommentera att även om Socialdemokraterna hade för avsikt att satsa vid en eventuell valvinst återstod trots allt en hel del förhandling med samarbetspartierna. Där är ni inte överens. Avseende 2008 är ni inte heller överens. Visst, det finns ett socialdemokratiskt förslag, men ni har inte gjort det tillsammans med de andra än. Det skulle jag vilja se.   Vi instämmer inte heller i den mörka bild som målats upp av Isa tidigare. Vi ser i stället att Sverige har en hög ambitionsnivå. Samtidigt måste Isa förstå att man i globaliseringens namn kommer att tvingas inse att gamla konkurrensfördelar kan ersättas av nya.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2007/08:79 till skatteutskottet  
2007/08:134 till civilutskottet  
2007/08:137 till trafikutskottet  
  Motioner 
2007/08:Sk30 och Sk31 till skatteutskottet 

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2007/08:119 Alkoholfrågor med EG-rättslig anknytning 
  Motioner 
med anledning av skr. 2007/08:89 Sveriges politik för global utveckling 
2007/08:U25 av Jan Lindholm (mp) 
2007/08:U26 av Hans Linde m.fl. (v) 
2007/08:U27 av Urban Ahlin m.fl. (s) 
2007/08:U28 av Bodil Ceballos m.fl. (mp) 
  Finansutskottets betänkanden  
2007/08:FiU13 Ändring i riksbankslagen 
2007/08:FiU18 Bankfrågor m.m. 
  Finansutskottets utlåtande 
2007/08:FiU14 Översyn av EU:s budget 
  Socialutskottets betänkande 
2007/08:SoU13 Kostnader för personlig assistans 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 7 april

2007/08:564 Alliansregeringen och utanförskapet 
av Patrik Björck (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:565 Trafikförsäkringens framtid 
av Lars Johansson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:566 Tidsplan för ändrad trafikförsäkring 
av Carina Moberg (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:567 Epilepsi och inlärning 
av Börje Vestlund (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:568 Regeringens råd för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 

den 8 april

2007/08:569 Regeringens satsning Vidareutbildning av lärare  
av Marie Granlund (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:570 Kompetensutvecklingssatsningen Lärarlyftet 
av Marie Granlund (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:571 Könsdiskriminerande reklam 
av Hillevi Larsson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:572 Omfördelning av medel från gymnasiet till grundskolans tidigare årskurser 
av Mats Pertoft (mp) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:573 Barnombudsmannens årliga rapport och förekomst av kollektiv bestraffning i svensk skola 
av Mats Pertoft (mp) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april. 

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 7 april

2007/08:1046 Miljökonsekvenser med anledning av nedläggningen av tullen vid Kapellskärs hamn 
av Jan Emanuel Johansson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1047 Nedläggningen av tullen i Kapellskär och konsekvenserna för Kustbevakningen 
av Jan Emanuel Johansson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:1048 Förslaget om sänkta fartgränser i Norrbotten 
av Krister Hammarbergh (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1049 Häktades rätt till sjukvård 
av Alice Åström (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1050 Europeiska jämställdhetsinstitutet 
av Carina Hägg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1051 Service- och signalhundar 
av Catharina Bråkenhielm (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

den 8 april

2007/08:1052 Jordbruksverket 
av Carina Hägg (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april. 

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 8 april

2007/08:1014 Hundavelsverksamheten i Sollefteå 
av Eva Sonidsson (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:1043 Barnskötarnas arbetssituation 
av Peter Hultqvist (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1045 Resurser i förskolan 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 22.42.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.08, 
av tredje vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 86 (delvis) och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman