Riksdagens protokoll 2007/08:86 Tisdagen den 1 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:86

Riksdagens protokoll 2007/08:86 Tisdagen den 1 april Kl. 13:30 - 22:42

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 25 och 26 mars. 

2 § Avsägelser

  Andre vice talmannen meddelade att Kenneth G Forslund (s) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden och att Lars Lilja (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden.    Kammaren biföll dessa avsägelser. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden

  Andre vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Lars Lilja som ledamot i EU-nämnden och Åsa Lindestam som suppleant i EU-nämnden.    Andre vice talmannen förklarade valda till    ledamot i EU-nämnden
Lars Lilja (s) 

suppleant i EU-nämnden
Åsa Lindestam (s) 

4 § Meddelande om frågestund

  Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 3 april kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Socialminister Göran Hägglund (kd), statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m), statsrådet Åsa Torstensson (c), miljöminister Andreas Carlgren (c) och arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m). 

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:483

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:483 Utredningen med anledning av Lavalmålet   av Sven-Erik Österberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 22 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.   Stockholm den 31 mars 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:485

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:485 Vita elcertifikat   av Börje Vestlund (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 19 mars 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 

Interpellation 2007/08:488

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:488 Konkurrens och oseriösa företag   av Börje Vestlund (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 8 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 19 mars 2008 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Departementsråd 

6 § Svar på interpellation 2007/08:395 om Guantánamo

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att få USA att ge de fängslade på Guantánamo en sedvanlig rättegång samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att Guantánamo ska stängas. Jag har flera gånger tidigare kommenterat dessa frågor i riksdagen, bland annat i svar på Kerstin Lundgrens interpellation 2007/08:294.  Sverige är ett av de länder som tydligt givit uttryck för vad vi tycker när det gäller situationen på Guantánamo och fångarnas rättsliga status. De frihetsberövade på Guantánamo ska antingen behandlas som krigsfångar eller civila som gripits i samband med en väpnad konflikt och i båda fallen behandlas i enlighet med Genèvekonventionerna. Vi har under lång tid framfört vår uppfattning till de amerikanska myndigheterna.  Den amerikanska administrationen har nu aviserat att sex av dessa fångar ska ställas inför militärdomstol. Det är inte folkrättsstridigt att upprätta särskilda militärdomstolar. Sådana finns i flera stater för särskilda typer av mål. Också i en militärdomstol måste processerna leva upp till rättsstatens krav på rättvis rättegång, inbegripet opartisk prövning och med den tilltalades rätt till ett fullgott försvar.   Eftersom rättegångarna i de amerikanska militärdomstolarna ännu inte har påbörjats är det svårt att uttala sig om i vilken utsträckning dessa krav kommer att respekteras. Det är dock oroande att den lag som reglerar militärdomstolarna, Military Commissions Act, inte är helt tydlig i fråga om förbud mot bevisning som framkommit genom tvång. Vidare är det djupt olyckligt att åklagaren yrkar på dödsstraff i samtliga sex fall. Sveriges principiella hållning mot dödsstraffet gäller självfallet också brott av ett så allvarligt slag som det här är fråga om.   Den aktuella lagen och militärdomstolarna har diskuterats dels bilateralt med USA, dels i den pågående dialogen mellan amerikanska UD:s rättschef och hans EU-kolleger om folkrätten och kampen mot terrorism. Inom dialogen har bland annat behandlingen av frihetsberövade, inklusive förhörsmetoder och deras rätt till en godtagbar judiciell prövning, diskuterats, särskilt beträffande Guantánamo.  Vad gäller den andra frågan vill jag upprepa att den svenska regeringen, liksom flera andra europeiska regeringar, anser att fånglägret måste avvecklas så snart som möjligt. Jag välkomnar därför USA:s inriktning att stänga lägret. 

Anf. 2 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! ”Han var fortfarande ung, kanske i min ålder, nitton eller tjugo år. Han låg på marken och gav ett svagt ljud ifrån sig. Han grät inte, men jag tyckte mig höra något som liknade en melodi, en sorgsen arabisk sång. Han hade inga ben kvar. Såren var ännu färska.   Jag satt i min bur och kunde knappt titta. Jag kastade bara gång på gång förstulna blickar i hans riktning. Benstumparna var helt variga. Bandaget som var virat kring dem hade färgats rött och gult. Det blödde och vätskade sig något fruktansvärt. På händerna hade han frostknölar. Fingrarna verkade han nästan inte kunna röra längre. Jag såg hur han rätade upp sig. Han kröp fram till hinken i buren och försökte ta sig upp på den. Han behövde väl gå på toaletten. Han försökte dra sig upp i stålnätet för att nå upp till hinken. Men han klarade det inte. Han kunde ju knappast få ett grepp med sina svullna händer. Trots det försökte han förtvivlat. Då kom en vakt och slog honom utifrån med batongen på händerna. Pojken föll till marken.   Varje gång han försökte häva sig upp på hinken kom vakterna och slog honom på händerna. Det var lag: Vi fick inte röra stängslet.”  Fru talman! Jag vill be åhörarna om ursäkt om de har mått dåligt när jag har läst det här. Den här debatten hade kanske inte alls behövt föras och sådana böcker som den här, Fem år av mitt liv skriven av Murat Kurnaz, en turkisk-tysk pojke som satt fem år av sitt unga liv i Guantánamo, hade kanske inte ens behövt skrivas.   Men tyvärr finns Guantánamo kvar, sex år efteråt. Och tyvärr, tycker jag, har vi alltför många gånger haft en utrikesminister som har varit lite otydlig i fördömandena av Guantánamo och den pågående processen. Den här debatten hade inte behövts om utrikesministern hade varit tydligare tidigare.  Bakgrunden till att jag över huvud taget lyfte upp frågan var den utrikespolitiska deklarationen, som lästes upp av utrikesministern i mitten av februari. Inte med ett ord nämndes Guantánamo. Inte med ett ord i den efterföljande debatten fanns Guantánamo nämnt. Och det är en regering som säger att den har prioriterat mänskliga rättigheter, att det står högst på dagordningen.  Jag är fortfarande orolig. Det finns en otydlighet i det här svaret också. Det är sant att det inte är folkrättsvidrigt att upprätta särskilda militärdomstolar. Men den särskilda lagstiftning som den här domstolen i USA vilar på är ingenting som vi kan acceptera.   Bevisning framtvingad under tortyr kommer att tillåtas. Det blir tillåtet med hemliga bevis utan att den tilltalade får möjlighet att ta del av bevisen. Den tilltalade får inte åberopa Genèvekonventionen som rättskälla i domstolen.   Allt det här är den lagstiftning utifrån vilken de sex ska ställas inför rätta. Det måste vi fördöma och ta avstånd från. De här människorna måste få en värdig rättegång, och de mer än 200 människor som än i dag sitter fängslade på Guantánamo måste antingen släppas eller ställas inför rätta så snart som möjligt. 

Anf. 3 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det är alldeles rätt, som Luciano Astudillo nämner, att denna fråga inte fanns med i utrikesdeklarationen. Det är av den enkla anledningen att det var rätt mycket annat som inte fanns med heller. Bland annat fanns det inte med som jag tidigare har talat om relativt utförligt i riksdagen. Ofta tar man tillfället i akt i utrikesdeklarationen att tala om sådant som kanske inte har fått den uppmärksamhet alltid som det borde ha fått i andra sammanhang. Men vår inställning tycker jag inte att det kan råda några större tveksamheter kring. Den utvecklar vi ytterligare i svaret, och vi är dessutom inne i en process som ju icke är alldeles okomplicerad när det gäller att stänga lägret. Situationen nu är ju en annan situation än för några år sedan, när den amerikanska administrationen fortfarande ville behålla lägret.  Nu säger man att man vill stänga det, och så sent som för bara några dagar sedan hade vi tillsammans med EU:s utrikesministrar en diskussion mot bakgrund av en amerikansk vädjan till oss att hjälpa till att stänga lägret. Som jag tidigare har diskuterat med Kerstin Lundgren här i kammaren är det förenat med en del komplikationer. Inriktningen är dock tydlig, och i den mån det skulle finnas någon möjlighet att hjälpa till ska vi pröva det i enlighet med de riktlinjer som vi tidigare har fastställt. Samtidigt är svårigheterna relativt betydande.  Vi har också understrukit det Luciano Astudillo noterar, nämligen att det är klart att dessa rättegångar i militärdomstolar, vilka i och för sig är möjliga att ha, måste ske på ett sätt som tillfredsställer de krav som kan ställas. Det vet vi inte så mycket om eftersom de ännu inte har börjat, men det vi har haft anledning att reagera på – och det gör jag också i interpellationssvaret – är självfallet att åklagaren yrkar på dödsstraff. Det är kanske inte någon avgörande nyhet i och med att dödsstraffet förekommer och dessvärre fortfarande tillämpas, om än i tilltagande ringa utsträckning, i den amerikanska lagstiftningen.  Vår förhoppning som vi också har framfört till de amerikanska myndigheterna är att dessa rättegångar ska ske på ett sätt som tillfredsställer rättssäkerhetens krav.  Man ska förstås ha klart för sig att det inte handlar om några änglar som har sprungit förbi och råkat hamna i garnet, utan det handlar om några av hjärnorna bakom den 11 september och åtminstone i ett fall förmodligen hjärnan bakom hela al Qaida-nätverkets omfattande terrorism. Men detta är ingen ursäkt för att de inte ska kunna få en rättegång. Om bevisningen mot dem är övertygande ska bevisningen läggas fram i domstolen och leda till ett domslut. Detta har vi också framfört till amerikanerna, liksom vikten av att man så snart som möjligt stänger lägret, vilket också den amerikanska administrationen är inriktad på. 

Anf. 4 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Men lagstiftningen som ska ligga till grund för rättegångarna som ska sätta i gång finns där. Den finns där och kan kritiseras och fördömas för att den inte utgår från den internationella rätt och de lagar som vi ställer oss bakom.  Utrikesminister Carl Bildt är väldigt mjuk i kritiken i allt han har sagt. Han hyser förhoppningar om att det ska gå rätt till. När samma utrikesminister uttryckte sig om Gazaremsan för ett år sedan ungefär pratade han om helvetets förgård. Men här hyser han förhoppningar om denna lag. Aldrig använder utrikesministern den typen av uttryck när han talar om Guantánamo, utan i samma artikel som han pratade om helvetets förgård sade utrikesministern att det är en mycket svår balansgång, det här med Guantánamo. Så uttrycker han sig även i dag.  För mig blir den här boken verkligen en förnyad väckarklocka om väldigt grundläggande principer och om det som skiljer oss människor från djuren – det som gör oss till förnuftiga människor som kan välja mellan gott och ont i varje givet läge. Jag tror att vi alla som enskilda människor och som nationer måste ta varje tillfälle att fördöma när ont används för att förgöra ont.  Säkert är att en och annan av dem som är kvar i Guantánamo har begått vedervärdiga brott. Men det legitimerar aldrig, aldrig att vi torterar dem med skendränkningar och skenavrättningar för att de ska erkänna och att läkare används så att man kan stoppa precis innan tortyren blir för mycket så att de dör. Detta är kanske helvetet på jorden!  Därför anser jag att Sverige, vårt land, som alltid har stått för de mänskliga rättigheterna och som alltid, oavsett om det har varit Sovjetunionen, Ryssland eller USA som har kränkt dem, ändå har vågat ställa upp för människovärdet och för de människor som kränks nu ska säga att det inte får lov att ske på det här sättet.  Utifrån den debatt som var i samband med den utrikespolitiska debatten och också utifrån att jag följer vad utrikesministern gör tycker jag att Bildt väldigt sällan pratar om Guantánamo och om fångarna där. Men han säger att han är beredd att kräva att Guantánamo stängs så fort som möjligt.  Om Bildt är med på vagnen och säger att vi ska se till att de här fångarnas rättegång sker på ett sätt som är acceptabelt vill jag veta här och nu hur Sverige och utrikesministern gör för att förverkliga dessa två så viktiga ambitioner! 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det gör jag genom att framföra denna vår uppfattning till företrädare för den amerikanska administrationen. Det är inte vi som har jurisdiktionen över det amerikanska territoriet, ej heller över den del av kubanskt territorium där Guantánamobasen ligger.  Den svenska utrikespolitikens vapen är ofta ordet. Vi framför vår mening. Detta är vi ju inte alldeles ensamma om, för att uttrycka saken försiktigt. Vi har, som jag påpekade, en pågående dialog mellan EU:s rättschefer och USA:s rättschef när det gäller olika aspekter av kampen mot terrorismen.  Det hävdas att jag har sagt att dessa frågeställningar ofta inkluderar en mycket svår balansgång – det gör det. Kampen mot terrorismen inkluderar, liksom rättstatens värld i många andra sammanhang, mycket svåra balansgångar. I detta och många andra fall genom åren är det min fasta uppfattning att rättsstaten ytterst bara kan försvaras med rättsstatens principer. Men det svaret, enkelt och vackert som det är, rymmer fortfarande nödvändigheten av olika typer av balansgångar.  Det gäller till exempel stängningen av lägret vid Guantánamo. En betydande del av dem som är där vill inte vara i USA. Det går inte att återskicka dem till deras respektive länder, för då skulle de mötas av ett öde som är det verkliga helvetet, om Luciano kallar Guantánamo för helvetets förgård. Dessutom finns en viss skepsis från länder, till exempel Sverige, när det gäller att hjälpa till att ta emot dessa individer.  Det är ett genuint dilemma och en mycket svår balansgång vad man ska göra med dessa individer som under förhandenvarande omständigheter inget land vill ta emot – utom deras egna hemländer som vill ha dem för att behandla dem på ett sätt som är, för att uttrycka saken osedvanligt diplomatiskt, mindre acceptabelt. Detta var bara ett exempel på de rätt svåra avvägningar som vi ibland har att göra.  Men vi ska framföra dessa åsikter, och det gör vi. Vi noterar också att de har ett allt starkare stöd också i den amerikanska debatten. Det faktum att den amerikanska administrationen är inställd på att stänga lägret så snabbt som möjligt är självfallet bra, och det finns också anledning att säga att det inte bara gäller det här lägret utan även andra möjliga platser som kan användas för motsvarande ändamål. Det har funnits uppgifter om sådana och också funnits sådana, även om uppgifter gör gällande att dessa också skulle ha stängts.  Jag tror dock att det är viktigt att den dialog som har inletts och som pågår mellan vår egen rättschef, EU:s rättschefer och den amerikanska rättschefen fortsätter och kan leda till att vi får en något mer harmoniserad uppfattning om hur man hanterar de svåra avvägningar som ligger i kampen mot terrorismen utgående från den svenska grunduppfattningen: att rättsstatens värden och värderingar försvaras i grunden och ytterst alltid bäst med rättsstatens principer. 

Anf. 6 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Tack, utrikesministern, även om jag inte är helt nöjd med det här samtalet. Jag kommer att fortsätta följa utrikesministerns agerande i detta, för man kan ju välja olika hållning för att driva på frågor, och det är bra. Om utrikesministern säger att han är på den amerikanska administrationen tar jag honom på hans ord. Fortsätt att framföra kritiken! Fortsätt att framföra krav på rättegångar som är sjysta och på att Guantánamo faktiskt stängs!  Men man kan också använda andra verktyg som opinionsbildare och även som utrikesminister. Härförleden skrev utrikesministern en debattartikel om att man ville att Serbien skulle få ansluta sig till EU. Det är ett exempel där utrikesministern valde att ta täten, att peka med hela handen, att måla upp en vision av att hela Europa ska få vara med i den fred som vi bygger upp och att det därför är viktigt att ha med Serbien.  Uppenbarligen vill han inte ta täten i de här frågorna. Det är frågor som har varit grunden för den utrikespolitiska kamp som Sverige utkämpat för människovärdets princip och mänskliga rättigheter. Vi har alltid fört kamp mot tortyr, alltid varit till stöd för den lille mot förtryckaren.  Jag kommer att följa honom. Bli tydligare i kritiken mot militärdomstolarna och den lagstiftning som de vilar på! Bli också mycket tydligare i kravet på att denna helvetets förgård stängs så fort som möjligt! 

Anf. 7 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Att Luciano Astudillo kommer att fortsätta att följa frågan välkomnar jag i grunden, för debatten i sig som vi för i denna kammare är en del av det svenska reaktionsmönster som säkert, i någon utsträckning i alla fall, noteras på andra sidan Atlanten.  Men sedan vill jag understryka att det nu är en något annorlunda situation. För några år sedan var vi i den situationen att vi kunde säga: Stäng Guantánamo! Det fanns en skepsis från amerikansk sida när man sade att man skulle behålla det och ha det till vad det nu var för någonting. I dag är den argumentationslinjen lite att slå in öppna dörrar eftersom den amerikanska administrationen mycket tydligt säger: Vi avser att så snabbt som möjligt stänga lägret.  Jag hade ett eget samtal med den amerikanske försvarsministern om detta, och han ville stänga det så snabbt det över huvud taget var möjligt. Sedan hamnade jag, ska jag gärna säga i denna kammare, lite i en defensivsituation när de omedelbart säger till mig: Kan inte du och Sverige hjälpa till och ta emot en del av de här individerna så att vi kan stänga?  Då hamnade jag i den situationen att jag måste säga att vi av olika skäl har mycket stora svårigheter att göra det. Då säger de: Det är väldigt bra att ni vill stänga lägret. Det vill vi också. Men vi skulle tycka att er kritik var lite bättre grundad om ni samtidigt kunde hjälpa oss att stänga det. Då säger jag: Men det är ni som har upprättat det, och det är faktiskt ytterst ert ansvar.  Så är det självfallet också. Men vi har en lite annan diskussionssituation nu.  Vi har också nu en situation där rättegångar pågår. Dem är det viktigt att man följer. Jag håller med om det. Det finns aspekter på dem. Dödsstraffet nämnde jag speciellt. Möjligheten att använda bevisning som tagits fram under tortyr eller tortyrliknande former är inte heller acceptabel från svensk utgångspunkt, som vi självfallet har möjlighet att uppmärksamma. Men i den mån rättegångarna är en del av ansträngningarna att stänga lägret är det självfallet någonting som är bra. Formerna för det är förvisso inte det i alla delar.  Vi hoppas att det ska vara möjligt att gå vidare med processen för stängning av lägret så snabbt detta över huvud taget är möjligt. Det handlar rätt mycket om att finna en framtid som är acceptabel för de personer som man nu vill släppa ur lägret men inte vågar på grund av att de i de länder som de hamnar i kommer att möta ett mycket grymt öde.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:406 om åtgärder mot Sudan

Anf. 8 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av det förändrade läget i Sudan. Peter Hultqvist har tidigare tagit upp frågor om läget i Sudan, och jag tänker här inte upprepa vad som tidigare framförts utan koncentrera mig på den aktuella situationen.   Jag är djupt oroad över den försämrade humanitära situationen i Darfur, återupptagna stridigheter och regeringens flygbombningar i gränsområdet till Tchad. Även i södra Sudan finns orostecken, trots att fredsavtalet CPA, Comprehensive Peace Agreement, mellan norra och södra Sudan fått ny styrfart sedan SPLM, Sudan People’s Liberation Movement, återinträtt i samlingsregeringen. På flera håll också i söder har väpnade sammandrabbningar ägt rum igen, till exempel i det strategiska oljerika området Abyei. Vi får heller inte glömma vikten av att upprätthålla respekten för fredsavtalet i östra Sudan, en av landets allra fattigaste delar.   Den komplicerade situationen i Sudan kräver en helhetslösning. Fredsavtalet CPA ger grunden för detta genom att föranstalta om allmänna val under 2009 och därmed en förändring i demokratisk riktning. CPA ger också södra Sudan möjlighet att år 2011 folkomrösta om att ingå i Sudan eller bryta sig loss som självständig statsbildning. Det sätt på vilket CPA genomförs kommer att bli helt avgörande för Sudans nationella framtid.   Sverige fortsätter att stödja genomförandet av CPA. Ett givar- och strategimöte, det så kallade Sudan Consortium, förbereds nu och planeras äga rum i april maj i Paris. Sverige verkar för att mötet ska bli en injektion till fortsatt genomförande av fredsavtalet. Parterna måste härvidlag visa fortsatt vilja och förmåga att axla det ansvar som de har gentemot befolkningen i Sudan.   Jag delar Peter Hultqvists oro över den regionala dimensionen av säkerhetsläget i Sudan. En rad länder på Afrikas horn berörs. Hit hör särskilt Tchad, som jag själv besökte för ett par månader sedan. Jag fick då en direkt bild av den utsatta situationen för tchadiska internflyktingar och flyktingar från Darfur.   Utplaceringen av den EU-styrka, Eufor, som agerar under mandat från FN:s säkerhetsråd är av stor betydelse för att trygga situationen för flyktingarna, internflyktingarna och civilbefolkningen i östra Tchad. Sverige lämnar, som bekant, ett substantiellt bidrag till denna styrka. Denna militära insats måste åtföljas av ett fortsatt effektivt humanitärt stöd, insatser för tidig återuppbyggnad och fortsatta uppmaningar till president Déby att respektera de mänskliga rättigheterna och stödja politisk dialog – något som Sverige också framhållit i EU-kretsen.   En fortsatt politisk kris i Tchad har omedelbara effekter på Darfur, då det är känt att rebeller agerar på båda sidor gränsen. Oroligheterna försvårar FN:s och AU:s ansträngningar att samla Darfurrebellerna till en gemensam plattform för förhandlingar om en politisk lösning av konflikten i Darfur. Det är av största vikt att dessa fredsansträngningar fortsätter under ledning av FN:s särskilda sändebud Jan Eliasson och AU:s särskilda sändebud Salim Salim. Sverige bidrar till processen genom stöd till Darfur–Darfur-dialogen och till FN:s fond för den politiska processen.   En politisk lösning i Darfur skulle underlättas av en framgångsrik FN- och AU-insats. Sverige erbjöd sig i höstas, tillsammans med Norge, att bidra med ett ingenjörsförband till Unamid. Det är djupt beklagligt att Sudans regering i Khartoum inte accepterade detta erbjudande. Vi inriktar oss nu på att bidra med stöd på annat sätt, bland annat genom fortsatt stöd till AU:s och FN:s fredsansträngningar, fortsatt sjukvårdsstöd från Statens räddningsverk och bidrag med poliser till Unamid. Vi gör också vad vi kan för att Unamid så snart som möjligt ska utplaceras och uppnå full styrka.   De humanitära insatserna och arbetet med återuppbyggnad måste fortsätta med oförminskad kraft. En ny, fördjupad strategi för Sudan kommer inom kort att antas av regeringen. Det är den första strategin i förhållande till ett land i Afrika efter att regeringen i höstas beslutade om förhöjd prioritet åt konflikt- och postkonfliktländer. Strategin, som betonar genomförandet av CPA, kommer att utgöra en viktig grund för vårt fortsatta arbete. Det är av stor betydelse att insatserna på utvecklingsområdet samordnas och resulterar i konkreta förbättringar för den sudanesiska befolkningen, både för att förbättra livsbetingelserna och för att stärka hoppet om framtiden. Ett centralt tema i denna strategi kommer att vara respekten för de mänskliga rättigheterna – ett ansvar som vilar särskilt tungt på den sudanesiska regeringen.  Det är då naturligtvis djupt oroande att två individer, åtalade av den internationella brottmålsdomstolen för brott mot mänskligheten och krigsbrott, fortsatt är på fri fot – den ena av dem därtill i position av minister i Sudans regering. Regeringen förväntar sig att Sudan samarbetar med domstolen i enlighet med säkerhetsrådets beslut i dess resolution 1593 om Sudan.   Peter Hultqvist tar avslutningsvis upp frågan om oljeutvinningen i Sudan. Jag konstaterar att oljeinkomsterna är centrala för den ekonomiska tillväxten i Sudan och därmed av avgörande betydelse för landets utveckling. Detta gäller särskilt södra Sudan där de största oljetillgångarna finns, men där fattigdomen är mest utbredd. Den resursfördelningsnyckel som gäller för CPA styr fördelningen av landets oljeinkomster.   Fru talman! Sveriges engagemang i Sudan är mångfasetterat och långsiktigt. För att på bästa sätt kunna genomföra våra insatser i Sudan, och ytterligare stärka vårt politiska engagemang, fattade regeringen den 19 december förra året beslut om att öppna ambassad i Khartoum. Därmed stärks Sveriges möjligheter till dialog med Sudan och agerande inom både EU och FN.   Peter Hultqvist kan således vara förvissad om att regeringen även fortsättningsvis kommer att söka bidra till en positiv och förhoppningsvis fredlig utveckling i Sudan. 

Anf. 9 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Först vill jag tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret. Det ger en genomgripande bild av regeringens engagemang i Sudan och den oro man känner för utvecklingen i regionen. Jag har respekt för det, och jag litar på att utrikesministern här gör vad han kan genom olika internationella kontakter och kanaler. Jag noterar också det stöd som uttalas för den tidigare socialdemokratiske utrikesministern och numera FN:s särskilda sändebud i regionen Jan Eliasson. Det är också bra att utrikesministern gör en markering av de humanitära insatserna och att regeringen inom kort ska ta ställning till en ny och fördjupad strategi för Sudan.  Carl Bildt markerade i sitt svar till mig vikten av att Sudans regering samarbetar med den internationella brottmålsdomstolen när det gäller bland annat en minister i Sudans regering. Här finns anledning att tala med betydligt högre röst än vad man gör. Tror Carl Bildt på allvar att Sudans regering tänker samarbeta med den internationella brottmålsdomstolen? Finns det några tydliga indikationer på att det är realistiskt att förvänta sig det? Jag tycker att det är i allra högsta grad relevanta frågor.  Sudans regering har betraktat det här som en intern sudanesisk fråga. USA:s regering har officiellt protesterat mot utnämningen. Hittills har Sverige hållit en mycket låg profil. På denna punkt vill jag och många andra höra Carl Bildt tala ett betydligt tydligare språk än vad som nu är fallet. Är ministerns förväntningar på samarbete med internationella brottmålsdomstolen något annat än fromma förhoppningar?  Carl Bildt hänvisade också i sitt svar till mig att oljeinkomsterna är mycket centrala för den ekonomiska tillväxten i Sudan. Det är nog med sanningen överensstämmande. Men oljans roll i förhållande till den sudanesiska krigsmakten, dess miliser och hela historien med oroligheter, krig och fördrivningar i Sudan, är sammankopplad. Varför tog inte utrikesministern upp dessa perspektiv i sitt svar till mig? Varför berördes inte dessa saker när kopplingen mellan olja och konflikt är så pass tydlig?  Den som ska borra efter olja och bedriva oljeutvinning i Sudan kopplas med självklarhet ihop med den sudanesiska statens bolag Sudapet. Lundin Petroleum, det svenska bolag som nu borrar efter olja i Sudan, hymlar inte om kopplingen mellan oljepengar och krigsmakten. Ian Lundin, styrelseordförande i företaget, sade så sent som förra året som svar på en fråga från Sveriges Radio: Pengarna från oljeindustrin är den sudanesiska regimens främsta inkomstkälla, och de används bland annat i kriget i Darfur. Han sade att en del av pengarna används för deras försvar.  Det så kallade försvaret har kopplats samman med övergrepp, grymheter, krigsförbrytelser, förstörelse och utnyttjande av minst sagt suspekta milisgrupper, och det har kritiserats av FN-organ. Den svarta oljan har förvandlats till rött flytande blod oerhört många gånger. Det är civilbefolkningen som får betala ett högt pris. Är det inte dags att även Carl Bildt talar om den delen av problemen, det vill säga oljans finansiering av armé och krig? Varför säger du ingenting utan tiger på den punkten? 

Anf. 10 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Anledningen till att jag har lagt upp mitt svar på det sätt jag har gjort beror i allt väsentligt på att jag har försökt besvara de frågor som Peter Hultqvist ställer, vilket jag tycker är ett utslag av artighet. Jag har försökt att teckna en någorlunda heltäckande bild av utvecklingen i Sudan. Jag är inte alldeles säker på att jag har lyckats med det. Komplexiteten i den situation vi har att hantera i Sudan, vilket Peter Hultqvist alldeles riktigt påpekar i regionen i dess helhet, är utomordentligt stor.   Vi befinner oss för närvarande, tror jag dessvärre, i ett skede där situationen håller på att bli mer komplicerad. Förhoppningen var att vi från och med någon gång förra året skulle komma in i ett skede där deployeringen av FN:s och AU:s gemensamma styrka Unamid – vi hoppades då på en relativt snabb deployering – skulle skapa en känsla i flyktinglägren i Darfur av ökad säkerhet som skulle göra det möjligt för fredsförhandlingar att börja. Så har det, som bekant, inte blivit. Framför allt från rebellsidan – med det finns klart tveksamheter också på regeringssidan – har det funnits en ovilja att gå in i fredsförhandlingarna. Därtill kommer att deployeringen av Unamid sker relativt långsamt. Därmed infinner sig inte den säkerhetskänsla som kanske var en av förutsättningarna för fredsavtal. Jag ska inte här referera Jan Eliassons bedömning, men jag tror att det är svårt att just nu göra en alltför positiv bedömning av möjligheterna till framgång. Den uppsplittring som har skett på rebellsidan har kanske mildrats något men är fortfarande självfallet avgörande hinder, liksom den acceleration vi ser av konflikten över gränsen mellan västra Sudan – Darfur – och östra Tchad med de konsekvenser vi har diskuterat tidigare.  Om det är något som ser marginellt bättre ut i denna rätt dystra situation som jag tecknar är det väl möjligtvis att den kris vi var på väg in i när det gäller CPA åtminstone delvis har övervunnits. Det var ett nästan allvarligare hot mot situationen i regionen än det som vi ser i Darfur. Om CPA skulle rämna skulle det leda till ett återupptaget krig mellan nord och syd. Det kriget var – det ska vi inte glömma – allvarligare än det krig i Darfur som vi via medierna har blivit mer informerade om. Kriget i söder var mer ett tyst krig.  Vi har ett halvt fungerande fredsavtal mellan nord och syd. Detta halvt fungerande fredsavtal förutsätter oljeinkomsterna. Utan oljeinkomsterna finns det ingen sydsudanesisk statsbildning att över huvud taget tala om. Utan de pengarna kollapsar allt. Sydsudanesiska företrädare kritiserar inte oljeutvinningen. De vill ha mer av denna oljeutvinning. De vill ha den snabbare. Det är förutsättningen för att de ska få de pengar som är en förutsättning för deras utveckling.  Nu frågade Peter Hultqvist vad jag tänker göra. Detta är min syn. Frågan är vad som är Peter Hultqvists syn. Ska vi strypa dessa pengar? Det är säkert så att pengarna i nord används också för andra ändamål – liksom i syd. Korruptionen är ett synnerligen omfattande problem – också i syd när det gäller oljepengarna. Alternativet tror jag inte har stöd av någon, det vill säga att vi skulle strypa varje möjlighet att ge dem de pengar de enligt fredsavtalet har rätt till. Det är inte en uppfattning som företräds av någon regering eller någon bedömare av Sudan i övrigt. 

Anf. 11 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag har respekt för Carl Bildts ansträngningar och analyser när det gäller CPA och hans vilja att åstadkomma något i sammanhanget.  Det jag skulle vilja upprepa från mitt föregående inlägg är den inledande analys ministern gjorde i svaret om Sudans eventuella vilja att samarbeta med den internationella brottmålsdomstolen när det gäller denna minister. Är det något annat än en from förhoppning, är det realistiskt, att förvänta sig att det blir ett sådant samarbete från Sudans sida? Jag känner rätt stor tveksamhet på den punkten. Carl Bildt har möjlighet att återkomma i sitt nästa inlägg.  Jag är väl medveten att man vill använda oljeinkomster för att utveckla landet. Oljan kan ha en roll för att skapa fred. Men oljan kan vara – och är om man tittar genom tiderna – grogrund för nya konflikter, förödelse och kvalificerade hemskheter. Det är två sidor av samma mynt. Vi rör oss i en av de mest svåra regionerna i världen. Det handlar i mångt och mycket om blodspengar.  Många företag har lämnat områden, till exempel tyska Siemens och schweiziska ABB. Amerikanska företag har förbjudits att befinna sig där över huvud taget. Bill Clinton förbjöd amerikanska investeringar för tio år sedan. Det har förekommit mycket av den typen av debatt. Men Lundin Petroleum finns där.  I en artikel i tidningen Process Nordic beskrivs detta med ett par korta meningar: ”I Ogaden i Etiopien, i södra Sudan, på Salwati och i Nigerdeltat betyder oljefyndigheter att lokalbefolkningen blir fattigare och i värsta fall fördriven. På alla nämnda platser verkar oljeföretag som ingår i svenska Lundinkoncernen.”  I länder som Sudan, med dess speciella och svåra historia, tidvis sköra fred och återkommande uppblossande krig, direkta kopplingar mellan armé och oljepengar, korruption, övergrepp, folkfördrivning och folkmord, har normal etik i affärer självklart svårt att slå rot och vinna respekt.  Därför gick regeringen ut med den här skriften, OECD Risk Awareness Tool for Multinational Enterprises in Weak Governance Zones. Det skulle vara någon sorts riktlinjer för hur företag ska bete sig i den här typen av regioner.  Då har jag några frågor till Carl Bildt, med anledning av att han frågar vad vi ska göra. Man skulle åtminstone kunna följa upp det här: Följer Lundin den här skriftens intentioner? Man skulle kunna göra en analys på Lundins beteende i området: Vad har man fått göra för att uppnå den position man har? Har man anlitat hjälp från den sudanesiska armén? Har man följt internationellt erkända riktlinjer? Har man varit med i någonting som har tvingat bort civilbefolkning från sina områden?  Det är sådana här frågor vi skulle behöva ha svar på. Utrikesministern kan ta initiativ till en sådan analys. Jag skulle egentligen bli förvånad om ministern inte gör det.  Jag tycker också att Carl Bildt har ett särskilt ansvar, mot bakgrund av sitt eget tidigare engagemang som styrelseledamot och rådgivare inom Lundin Petroleum. Allvaret i situationen understryks inte minst av det förhållandet att Sudans regering uppges ha finansierat militärförband som dödat mellan 200 000 och 400 000 civila och fördrivit ca 2 miljoner människor från sina hem. 

Anf. 12 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag får börja med att be Peter Hultqvist om ursäkt för att jag glömde svara på hans fråga angående om det bara är en from förhoppning att Sudans regering ska samarbeta fullt ut med den internationella brottmålsdomstolen eller inte. From eller inte – förhoppning är det.  Vi vet båda att den internationella brottmålsdomstolen befinner sig i ett tidigt skede. Vi har haft anledning att i andra sammanhang diskutera svårigheterna att få regeringen att fullt ut omedelbart samarbeta med denna typ av internationella tribunaler. Jag tror att man bara kan hoppas på att den internationella rättvisan ska respekteras om man ser detta i ett något längre perspektiv, det vill säga att vi inte ger upp, fortsätter att uttala vårt stöd, uttala vår vilja, uttala våra förhoppningar och uttala de krav som detta måste leda till.  Oljan – det är lite av dacapo av gamla debatter, men varför inte? Favoriter i repris kan man också ägna sig åt. Peter Hultqvist och jag har ägnat oss åt detta tidigare. Låt mig börja med den stora bilden. Jag har absolut inget emot den här debatten – tvärtom; den är kul och lattjo.  Jag har sagt tidigare till Peter – och Peter vet naturligtvis detta – att oljan faktiskt bidrog till att vi fick ett fredsavtal, CPA. Jag tror inte att det hade varit möjligt utan olja. Kriget uppkom före oljan. Det var oljan som etablerade en del intressen som gjorde att det fanns både internationella och nationella aktörer som insåg att det inte går att utvinna olja om det är krig. Men det går att utvinna olja om det är fred, och då får man förutsättningar för detta. Det drev fram CPA.  Det finns också komplikationer med detta, speciellt när det gäller gränsdragningen mellan nord och syd, som jag refererade till, i en del relativt oljerika områden. Där har man nu delade meningar om exakt hur gränsdragningen ska bli.  När vi hade fått CPA och därmed bättre förutsättningar för utveckling i landet i dess helhet utbröt konflikten i Darfur. Den är inte relaterad till olja – jag tror inte att någon har påstått det över huvud taget – utan den har sin grund i helt andra faktorer. Oljan bidrog till att driva fram ett fredsavtal, och sedan fick vi en konflikt som inte kan relateras till oljan.  Peter Hultqvist har självfallet helt rätt i att detta att bedriva både företagande och oljeutvinning, eller vad det nu kan bli, i den här typen av regioner är mycket komplicerat och mycket krävande. Jag kan inte svara för situationen nu, men jag kan svara för situationen tidigare. Då kan jag säga så här: Ja, man levde upp till den typen av krav. Det finns detaljerat i vitböcker och annat som lades fram för ett antal år sedan när denna debatt frodades relativt mycket.  Nu har vi en situation där jag tror att det är angeläget att oljeutvinningen inte bara fortsätter utan till och med accelererar i södra Sudan. Det har inte att göra med några kommersiella hänsynstaganden, utan det har helt enkelt att göra med den situationen att behoven i södra Sudan är enorma.  Sedan känner jag en viss oro, som alltid när det gäller att i sådana här situationer med väldigt svaga statsbildningar, svaga juridiska system, få in en förfärlig massa pengar. Det leder lätt till korruption, som vi har sett i södra Sudan. Där är det dessvärre ingen större skillnad mellan oljeinkomster och biståndspengar. Bägge tenderar att vara korruptionsdrivande, och vi måste vara närvarande för att se till att bekämpa detta.  Man måste få en verksamhet som kan stå på egna ben och finansieras. Hade detta kunnat ske genom högteknologisk tillverkning, genom produktion av potatis eller genom någonting annat hade det inte heller varit fel. Men nu är detta nog, dessvärre under överskådlig tid, södra Sudans enda möjlighet till någon typ av anständig social och mänsklig utveckling. Jag tror inte att någon, inte ens Peter Hultqvist, vill beröva dem det. 

Anf. 13 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Det är kopplingen mellan de här oljebolagen och den sudanesiska statens oljebolag Sudapet, och kopplingen av penningflödet till det så kallade försvaret – armén, milisgrupper eller vilken beteckning man nu väljer att ge det – som är problemet i den här delen.  Ministern pratar om ena delen av det här med oljan, tillväxten och utvecklingsmöjligheterna. Okej! Men man får alltid tvinga fram diskussionen om den här delen. Det här skulle Carl Bildt kunna lösa genom att själv flytta fram sina positioner.  Ta det här som regeringen själv nu har försökt lyfta upp till ytan, OECD-instrumentet med analys för företag i weak governance-områden och följ upp det! Hur beter sig Lundin Petroleum i Sudan i förhållande till det här instrumentet? Ett sådant UD-uppdrag skulle man kunna ge för att göra en sådan analys. Man skulle kunna redovisa det offentligt och komplettera det med sådant här: Har Lundin anlitat den sudanesiska armén, och på vilket sätt har man gjort det? Har deras verksamhet fått effekter för civilbefolkning? Har civilbefolkning tvingats bort från markområden för att bereda plats för provborrning efter olja?  I de avtal som du hänvisar till finns det också klausuler och regleringar som handlar om att civilbefolkningen ska ha ersättning för att de har tvingats bort från områden och hanterats negativt och väldigt brutalt av just oljebolagen. Den här biten skulle behöva belysas. Här kan ministern ta initiativ.  From förhoppning – det är bra om man driver det här nu och pratar ett högre språk. Men tala då konsekvent ett högre språk så att det hörs när det gäller brottmålsdomstolen och den sudanesiske ministern! 

Anf. 14 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Vilken version av svenska jag ska använda vet jag inte. Men jag kan försäkra Peter Hultqvist att frågan om respekt för den internationella brottmålsdomstolen kommer att fortsätta att finnas med i vår politik. Jag kan försäkra honom på den punkten, för jag håller med om att detta är viktigt.  Samtidigt vill jag gärna säga att jag inte har några illusioner om att bara några skarpa uttalanden av Sveriges utrikesminister förändrar den afrikanska kontinentens öde och politiska inriktning. Det här handlar om ett rätt mödosamt arbete på lite längre sikt.  Sedan favoriten i repris igen: Alla de där frågorna är utredda, diskuterade och redovisade när det gäller den tid då Lundin Petroleum var verksamt nere i Sudan. Den tiden kan jag som bekant en del om. Vad jag vet är man det inte nu.    (PETER HULTQVIST (s): De borrar nu.)    Nej, de borrar inte – såvitt jag förstår, om det inte är någonting som jag inte vet. Åtminstone på den tid då jag lämnade företaget hade man avvecklat all egen verksamhet nere i Sudan men hade ett finansiellt intresse som på den tiden uppgick till 24 procent i ett konsortium som bedrevs av det malaysiska oljebolaget Petronas. Där var det också, som Peter Hultqvist mycket riktigt påpekar, ett ägande av det sudanesiska oljebolaget Sudapet. Det senare är inte ovanligt – tvärtom. Det är standard i alla länder. Jag tycker inte att det är någon vidare bra standard, men det där med nationella oljebolag är mycket populärt, och de vill alltid ha mer.  Sedan betalar alla bolag i alla länder skatter och avgifter till det land som man verkar i. Man kan tycka att det är mer eller mindre bra att de betalar de här skatterna och avgifterna. Vissa tycker att de ska vara högre, och vissa tycker att de ska vara lägre. Ibland är det ren brandskattning av oljebolag, och ibland kommer de lite lindrigare undan.  Man ska inte ha några illusioner om att man kan ha råvaruutvinning i någon del av världen utan att delar av de intäkter som detta leder till också kommer till den regering som på ett eller annat sätt har ansvaret för landet i fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellationerna 2007/08:463 och 525 om internationellt förbud mot klustervapen

Anf. 15 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Peter Rådberg har frågat hur jag kommer att agera i förhandlingarna inom Osloprocessen om klusterammunition som äger rum i Dublin den 19–30 maj. Carina Hägg har frågat mig vad jag ska göra för att Sverige ska efterleva resultatet av Osloprocessen. Jag väljer att besvara båda interpellationerna i ett sammanhang.   Låt mig börja med att konstatera att klusterammunition kan skapa och har skapat allvarliga humanitära problem, senast i Libanon. Därför är Sveriges övergripande målsättning att få till stånd en ambitiös och effektiv internationell reglering av klusterammunition.   Riksdagen har uttalat sitt stöd för den deklaration som antogs vid Osloprocessens första möte i februari 2007 och som Sverige och 45 andra stater ställde sig bakom. Oslodeklarationens målsättning är att förbjuda klusterammunition som orsakar oacceptabla civila skador. Detta sätter fokus på de humanitära problem som klusterammunition ger upphov till men är inte liktydigt med ett totalförbud. Samma målsättning upprepades i den deklaration som Sverige tillsammans med drygt 80 andra stater ställde sig bakom vid Osloprocessens fjärde möte i Wellington den 18–22 februari i år. I Wellington förekom inga omröstningar, och BK 90 nämndes inte av Sverige eller andra länder under förhandlingarna där.   Som framhållits i tidigare svar bland annat till riksdagen är det regeringens målsättning att få till stånd en ambitiös och effektiv internationell reglering av klusterammunition. Sveriges engagemang i klusterammunitionsfrågan är grundat på insikten om att vissa sorters klusterammunition ger upphov till stora problem. Låt mig erinra om att det var Sverige som i FN – CCW – koordinerade uppropet om en internationell reglering av klusterammunitionen 2006. Förhandlingar om en sådan reglering pågår som bekant nu både i FN och i Osloprocessen. Inom ramen för Osloprocessen handlar denna målsättning om att få till stånd ett förbud mot klusterammunition som förorsakar oacceptabla civila skador. En kommande konvention bör ha en så hög ambitionsnivå att den bidrar till att undanröja humanitära problem som förknippas med klusterammunition. För att regleringen ska bli effektiv eftersträvar Sverige vidare att en ny konvention får en sådan utformning att också stora tillverkare och användare av klusterammunition kan ansluta, annars riskerar genomslagskraften i verkligheten att påtagligt begränsas.   Låt mig i sammanhanget också erinra om att all ammunition, inklusive klusterammunition, redan i dag måste användas i enlighet med internationell humanitär rätt inklusive grundläggande principer om försiktighetsåtgärder vid attack, kraven på proportionalitet och distinktion – det vill säga att endast militära mål får angripas – samt förbudet mot urskillningslösa attacker.   Balansen mellan militära och humanitära intressen är fortsatt en ledtråd i förhandlingarna. Denna balans har varit en vägledande princip i många tidigare instrument på området.   Genom olika förslag, bland annat om den helt centrala frågan om definitioner, om möjliga övergångstider, om internationellt samarbete för röjning och om så kallad interoperabilitet, har den svenska förhandlingsdelegationen, enskilt och tillsammans med delegationer från andra länder, i Wellington bidragit till regeringens målsättning.  Osloprocessens femte och sannolikt sista operativa möte sker vid den diplomatkonferens i Dublin som Peter Rådberg hänvisat till. Där kommer deltagande stater under två veckor formellt att förhandla om innehållet i en kommande konvention. Vilket resultatet av Osloprocessen blir, det vill säga vad en ny konvention kommer att innebära, återstår således att se. Regeringen fortsätter nu sitt arbete med att bereda svenska positioner inför Dublin i syfte att nå den övergripande målsättningen. Mot denna bakgrund är det också för tidigt att ange vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige ska efterleva Osloprocessens resultat. Det är svårt att efterleva resultat som ännu inte finns. 

Anf. 16 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Utrikesminister Carl Bildt! Jag tycker att det är viktigt att få till stånd den här interpellationsdebatten, inte minst eftersom vi vet att Sveriges ansats inledningsvis under Osloprocessen har varit mycket avvaktande. Till mötet i Lima åkte man inte alls. Till Wienmötet i december förra året var hållningen minst sagt ganska passiv och mycket avvaktande.   På mötet i Wellington i februari i år lämnade Sverige in ett antal positionspapper som klart motarbetade målet om ett undantagslöst och kraftfullt förbud mot klustervapen. Bland annat har det handlat om att man i framtiden med en konvention vill införa undantag för det svenska klustervapnet bombkapsel 90, BK 90, samt att man vill införa övergångsperioder – trots att Sverige undertecknade Oslosdeklarationen redan 2007. I deklarationen sägs klart och tydligt att ett internationellt avtal som förbjuder klustervapen ska vara slutförhandlat under 2008. Detta ställde sig också en enig riksdag bakom.   Osloprocessen syftar inte till att reglera användning eller ge vissa länder undantag för de egna klustervapnen – inte ens Sverige. Regeringens linje i Osloprocessen strider därmed både mot Oslodeklarationen och mot riksdagens beslut i maj 2007. Ännu här i dag säger utrikesministern att det är för tidigt och att det inte finns några positioner från Sveriges regering, trots att riksdagen har varit enig i detta.  Därför vill jag naturligtvis upprepa frågan: Hur kommer regeringen att ställa sig inför Dublinmötet? Kommer vi också att få en återredovisning till riksdagen efter mötet?  Jag ska fortsätta med några kompletterande frågor mot bakgrund av regeringens otydlighet och på grund av att regeringen inte följer riksdagens ståndpunkt.   1. Finns det i dag några planer på att utveckla eller beställa ytterligare klustervapen till det svenska försvaret, och vad syftar i så fall detta till? 
2. Kan du garantera att Sverige inte avser att forska om, utveckla eller beställa ytterligare klustervapen till det svenska försvaret? 
3. Kan utrikesministern tala om hur man ställer sig till export av klustervapen, och kan han garantera att Sverige inte har exporterat eller kommer att exportera klustervapen? 
4. FN:s generalsekreterare Ban Ki-moon har starkt kritiserat användningen av klustervapen. Kan då regeringen genom utrikesministern deklarera att Sverige aldrig kommer att använda klustervapen i internationella fredsinsatser? 
5. Hur många klustervapen har Sverige i sitt försvar? Kan utrikesministern ge en uppskattning – handlar det om 100, 1 000 eller 100 000? Jag efterlyser en måttstock på hur mycket vi har i våra egna lager. 
6. Kan utrikesministern garantera att svensk vapenindustri inte har eller planerar utvecklingsprojekt eller samarbete som syftar till att utveckla klustervapen?  
Det finns många frågor som behöver besvaras, men jag stannar vid detta. Jag vill också anknyta till det som vi hade anledning att fundera över i den utrikespolitiska debatten. Då satt här på läktaren en ung tjej som själv hade blivit drabbad av klustervapen. Hon överlämnade också 12 000 namnunderskrifter till regeringens företrädare, kabinettssekreterare Fredrik Belfrage.  Socialdemokraterna lyfte under den utrikespolitiska debatten fram nedrustningsfrågorna som det viktigaste området. Detta nonchalerades av utrikesministern, men vi kommer att fortsätta driva de här frågorna. I vårt tolvpunktsprogram är klustervapnen en av de viktiga punkterna. Vi vill se att dessa vapen utfasas, på samma sätt som vi en gång drev processen för en utfasning av landminorna, personminorna, genom Ottawaprocessen.   Jag drev här i riksdagen att vi skulle stoppa tillverkning, lagring och försäljning. Jag var oerhört glad att också få uppleva att det blev beslutet. Jag vill se samma process här. 

Anf. 17 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Jag får tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret.   Tyvärr lägger han dimridåer kring frågan om klusterbomber när han säger att regeringens ambition är att få till stånd en ambitiös och effektiv reglering av klusterammunition. Det kommer inte att lyckas av den enkla anledningen att en majoritet av de länder som deltog på mötet i Wellington redan har förbundit sig att gå på ett totalförbud för alla sorters klusterbomber, inklusive den svenska bombkapsel 90.   Frågan om klusterbomber är uteslutande en moralisk fråga och inte en militärisk fråga. Carl Bildt måste förklara hur han kan försvara svenska och andra klustervapen.  1. Klusterbomber slår urskillningslöst mot civilbefolkningen. 98 procent av de människor som dödas eller skadas av klustervapen beräknas vara civila. Ungefär 40 procent av de drabbade är barn. Vi kan stanna upp där en sekund. Då borde frågan vara ganska lätt. Det borde vara ganska lätt att driva ett motstånd mot det här, även från regeringens sida. 
2. Invasionshotet mot Sverige är under överskådlig tid borta. Det kom sju partier i Sveriges riksdag överens om i slutet av december förra året. 
3. De klusterbomber som Sverige har kommer inte att användas vare sig i Sverige eller internationellt. Det sade den förre försvarsministern Mikael Odenberg på en konferens i Visby förra året. Frågan är om Carl Bildt delar Odenbergs uppfattning och i så fall vad han drar för slutsats av det. 
4. De svenska klusterbomberna är redan föråldrade. Om Sverige skulle bli attackerat långt fram i tiden är det inte de här klusterbomberna vi kommer att få, utan i så fall har Sverige nya. 
Mot bakgrund av denna faktabild blir regeringens försvar av våra egna klustervapen obegripligt. Självklart ska dessa vapen förbjudas.  Huvudfrågan är egentligen: Vilka är de militära skälen att försvara klusterbomber när civilbefolkningen drabbas i upp till 98 procent?  Klusterbomber uppfanns som vapen mot storskaliga invasioner med infanteri under kalla kriget, men faktum är att klusterbomber aldrig har använts i detta syfte. Världens regeringar har inte presenterat några konkreta bevis för att klusterbomber skulle vara effektiva samt inte heller för att de skulle ha avgörande betydelse i krig. Regeringarna har ett ansvar under internationell lag att skydda civila. Det finns däremot ingen skyldighet att skydda just klusterbomber.  Vi kan titta på norska försvarets forskningsinstitut. De visar att felprocenten i Libanon för Israels klusterbomber med självförstöringsmekanismer i verkligheten var mer än tio gånger så hög som den felprocent, på en procent, som tillverkaren angett.  Osloprocessen är den enda process som har möjlighet att nå fram till ett fördrag baserat på humanitära värderingar.  Carl Bildt måste motivera skälen till att man försvarar svenska och andra klusterbomber som strider mot folkrätten, som strider mot FN:s intentioner och som strider mot riksdagens ställningstagande. 

Anf. 18 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag kommer in i ett sent skede. Jag lyssnade på debatten från tv:n på mitt kontor. Jag tycker att det är en väldigt intressant fråga som interpellanterna ställer.  Jag ställer mig givetvis bakom Carl Bildts deklaration här och även Oslodeklarationen som vi har hört talas om här. Där har 46 stater, däribland Sverige, deklarerat ambitionen att man före utgången av 2008 ska sluta ett internationellt avtal om att förbjuda användningen av just klusterbomber som förorsakar oacceptabla civila skador. Det är precis det som vi alla vill. Även ni från den tidigare regeringen har skrivit under detta.  Man kan fundera på, utifrån de uttalanden som görs här i dag, huruvida ni tidigare agerade i den här frågan. Den frågan vill jag ställa.  Peter Rådberg säger att det är en moralisk fråga. Givetvis är det så. Sedan tar du upp det här med bombkapsel 90. Jag vet, eftersom jag har undersökt det här vid tidigare tillfällen, att all expertis som har undersökt bombkapsel 90 säger att den inte har de förödande egenskaper som ni vill göra gällande. Det är det jag vill ha upp till debatt.  Hur långt vill ni egentligen att Sverige ska gå i den här frågan, utifrån att vi också har ett försvar, i yttersta fall? Som Peter Rådberg säger har vi inget hot mot Sverige under överskådlig framtid. Men vi vet att Sverige i yttersta fall är ett väldigt avlångt land. Därför kan vi i yttersta fall behöva den här typen av försvar i Sverige. Det är det jag också vill ta fram.  Sedan vill jag ta fram en annan sak. Det handlar om när bomber har fallit, vilket sker. Det är smärtsamt. Jag är medveten om det. Men då vill jag påminna om det arbete som Swedec utför. Man kan till exempel med hund genomsöka stora områden snabbt.  Jag kan bara nämna ett exempel. En yta som söks över av en hund på tio minuter tar det tre dagar för en manuell röjare att med metalldetektor söka över. Swedec har alltså ett världsledande och ett oerhört viktigt uppdrag som jag vill påminna om utifrån situationer då det eländiga har hänt. 

Anf. 19 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det var ett antal frågeställningar som jag ska försöka besvara.  Jag börjar med Carina Hägg. Det var en lång serie av frågor. Jag tror inte att jag klarar alla men i all fall några av dem.  De var framför allt relaterade till bombkapsel 90 som finns i det svenska försvaret. Den fasades in under en tidigare regering, vars namn ska förbliva icke nämnt i detta sammanhang, under en relativt lång period.  Anledningen var självfallet att man upplevde att det fanns ett behov av detta. Antalet är sekretessbelagt, men jag kan i alla fall bryta mot lagen och säga att det handlar om enstaka tiotal. Det är ett relativt begränsat antal av dessa vapen som finns. Och jag kan säga som den norske utrikesministern Jonas Gahr Støre säger om de relativt mer förekommande norska vapnen, nämligen att man har ett absolut moratorium för användningen av dem.  Skulle vi hamna i den situationen att landet utsätts för invasion – jag delar Peter Rådbergs uppfattning om sannolikheten för detta – kan de komma att användas men inte i något annat fall.  När vi har att göra med människor som har drabbats av detta i Libanon eller Kosovo, för att ta de mest aktuella exemplen, ska man ha klart för sig att det inte är det svenska försvarets användning som har orsakat detta lidande. Därför undrar jag om det inte är någon typ av kortslutningsfel som råder när man säger: Avskaffa det som vi har i Sverige, så blir det inte lidande i Libanon!  Det är också detta som vägleder den svenska regeringens agerande. Vi vet vilka som har klustervapen. Vi vet vilka som använder klustervapen. Vi vet var de använder klustervapen. Ett förbud som inte berör eller omfattas av dem som har klustervapen och använder klustervapen orsakar lidande. Det är visserligen någonting som kanske låter bra i en interpellationsdebatt, men i övrigt är det fullständigt verkningslöst ute i verkligheten.  Det är därför vi säger att det ska vara de klustervapen som faktiskt orsakar lidande. Det ska vara väldefinierat, och det ska omfattas av de länder som är relevanta i sammanhanget.  Man kan i och för sig självfallet säga – och det är ju rätt att säga – att en majoritet av länder är för ett totalförbud. Jag tror att Peter Rådberg sade det. Jag vet inte om det är sant eller inte sant. Jag utgår självfallet från att det är sant. Men det är klart att en majoritet av länder inte har dessa vapen. Men jag skulle säga att alla de länder som är relevanta i sammanhanget står utanför det här arbetet. Det är det som är det stora problemet. Det är därför som vi tycker att FN-spåret är det som ytterst är det avgörande. Det är först när vi får ett FN-förbud som vi får ett förbud, förbud, förbud som gäller eller en reglering, reglering, reglering som gäller.  Då kan man säga att Osloprocessen ska vara moraliskt pådrivande. Ja, det kan den nog vara. Jag delar den bedömningen, men det är under förutsättning att den sker på ett sådant sätt att den till exempel är noggrann med sådant som definitioner.  Då säger man: Är det där med definitioner så viktigt? Är klusterbomber inte klusterbomber? Nej, det är det inte alls. Det definieras ju som ett vapen som delas upp i olika stridsdelar. Ja, en mer extensiv definition omfattar också de motmedel som vi har till exempel på svenska transportflygplan. När de landar och det är risk för moteld skickar de ut IR-facklor. Med en av de definitioner som används skulle vi få ta bort IR-facklorna, motmedlen, på svenska transportflygplan som används för hjälpsändningar. Det tror jag inte är någons mening.  Det finns också de som säger att det ska omfattas när vi har till exempel substridsdelar i artillerigranater för att förhindra massiva artillerianfall och för att gå med styrda stridsdelar mot mål. Det finns de som säger att det är klusterbomber. Nej, säger de flesta, det kan det inte vara.  Sådant här måste vara noggrant. Annars är man inte trovärdig när det gäller att uppnå resultat, och det är detta som är relevant för oss. Det handlar om att uppnå relevanta resultat riktade mot dem som faktiskt har och använder klusterbomber. Och det är inte Norge, och det är inte Finland, och det är inte Sverige, och det är inte Island som är det avgörande hotet i det här sammanhanget, utan det är länder som vi har diskuterat tidigare.  Sedan kort till Carina: Nej, BK 90 är inte ens svenskt. Det är importerat, så att förutsättningen för att vi ska exportera det är väl relativt begränsad. 

Anf. 20 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Jag vill tacka, för jag tycker nog att vi börjar komma någon vart i den här interpellationsdebatten nu. Här kom en del svar, och vi får en del förtydliganden, även om de förtydligandena inte alltid går i den riktning som jag hade hoppats.  När det gäller synen på Osloprocessen framkommer det tvärtom, tycker jag, mer och mer av frågetecken från regeringens sida, vilket jag tycker är väldigt bekymmersamt. Jag vill återkomma till det. När kommer vi från riksdagens sida att få en redovisning, före Dublin? Och komer vi att få en återredovisning efter Dublin? Vi har nämligen frågetecken efter tidigare möten. Och vi vet att regeringen körde dubbelspel i Wellington. Det vill vi inte se upprepas, utan det som riksdagen har slagit fast ska också följas.  Men jag blir förvånad och än mer bekymrad när jag lyssnar på Else-Marie Lindgren från Kristdemokraterna som nu månglar sig ur den överenskommelse som jag har upplevt att vi har här i riksdagen. Det finns också fastlagt i dokument och protokoll. Men nu ställer sig Else-Marie Lindgren på Carl Bildts sida, den sida som för regeringen bort från de beslut som vi har tagit här gemensamt, den sida där de står som inte vill ha den tydliga reglering som Osloprocessen kan ge oss och ska kunna ge oss om vi tillsammans strävar åt det hållet.   Kristdemokraternas nya ståndpunkt här är alltså väldigt förvånande. Jag vill säga något till Else-Marie Lindgren som kanske inte har varit med. Hon hänvisade till Swedec. Den som lade fram förslaget i Sveriges riksdag om att man skulle inrätta ett ammunitions- och minröjningscentrum var Carina Hägg. Jag lade också fram förslaget att det skulle förläggas till Eksjö. Båda dessa saker har blivit besannade. Det skedde under dåvarande försvarsminister Thage G. Peterson. Jag var också väldigt drivande i Ottawaprocessen som ledde fram till att vi fick ett förbud mot landminor.  Jag vill upprepa det som jag avslutade mitt förra inlägg med, nämligen att vi har oerhört mycket att lära av Ottawaprocessen nu när vi jobbar med Osloprocessen. Rätt använt och med rätt stöd från inte minst Sveriges sida kan vi också flytta fram positionerna. Vi vet att 98 procent av dem som drabbas av klustervapen är civila och att 40 procent av dem är barn, utan att Else-Marie Lindgren tycker att det är något bekymmersamt med detta, vilket jag noterade.  Klusterbomberna uppfanns som ett vapen mot storskaliga invasioner under andra världskriget och efter andra världskriget. Det är ett vapenslag som vi inte behöver. På så sätt är det parallellt med ett vapenslag som fanns under lång tid bland de svenska vapnen. Vi har, liksom i fråga om landminor, fasat ut det därför att vi inte har den typen av behov. Vi kan inte ha den typen av argument längre. De är inte relevanta.  Klusterbomberna drabbar både civila och stridande. Men vi vet att det är allt fler, och en majoritet är civila som drabbas av dem i konflikter i dag. Dessa klusterbomber ligger kvar på ett annat sätt.  Jag vet att Försvarets materielverk har pekat på att det är ungefär 2 procent blindgångare. Det norska försvarets forskningsinstitut och även Norsk Folkehjelp har pekat på att det är tio gånger så stor felprocent som tillverkarna har angett. Man har angett 1 procent.  En brittisk befälhavare har berättat att brittiska styrkor tyckte att de behövde vara mindre försiktiga med att använda klusterbomber om det fanns självförstörelsemekanismer som skulle undanröja dessa minor efter ett tag. Det visar sig att det kan ha motsatt effekt om man bygger på med teknik och att man använder dem i större utsträckning men att de inte heller har den tillförlitlighet som man skulle önska.  Jag vill upprepa min uppmaning – inte fråga den här gången – till utrikesminister Carl Bildt. Ställ dig bakom Osloprocessen utan reservationer! Det är positivt om det pågår andra processer, och CCW-processen får vi följa. Men det är Osloprocessen som inom överskådlig tid kan leda framåt. Står regeringen bakom den eller inte? 

Anf. 21 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Jag ska kortfattat säga till Else-Marie Lindgren att jag är lite förvånad över att hon ifrågasätter den hotbild som sju partier har varit helt överens om. Men jag lämnar det därhän. Det är Carl Bildt som jag vill tala med i dag.  Det är helt riktigt, Carl Bildt, att det inte är svenska klustervapen som orsakar lidandet utan det är klustervapen från andra länder. Men detta är en moralisk fråga. Men majoriteten av de länder som finns med i Osloprocessen är alltså för ett totalförbud. Det är intressant. Det finns många viktiga länder. Det är tråkigt att sådana länder som USA, Ryssland, Kina, Israel och så vidare inte deltar. Men detta tycker jag ytterst är en moralisk fråga. Carl Bildt svarade inte på just den moraliska frågan. Hans svar blir mer tekniskt.  FN:s förre generalsekreterare Kofi Annan har uppmanat samtliga stater att förbjuda klusterbomber därför att de strider mot just den humanitära rätten på grund av att de drabbar civila. Sverige brukar hänvisa till FN i många olika sammanhang. Det vore därför logiskt att vi även denna gång följer de råd som den före detta generalsekreteraren har utfärdat.  Sverige undertecknade Oslodeklarationen i februari 2007. I deklarationen sägs klart och tydligt att ett internationellt avtal som förbjuder klustervapen ska slutföras under 2008. Det ställde sig ett enigt utrikesutskott bakom i maj 2007. Osloprocessen syftar inte till att reglera det som Sverige nu försökte göra i Wellington, alltså att reglera användningen eller att ge vissa länder undantag för deras egna klustervapen.  Regeringens linje i Wellington strider alltså tyvärr mot Oslodeklarationen och mot riksdagens ambitioner. Sverige agerade aktivt i Wellington för att ett vapensystem som det svenska klustervapnet bombkapsel 90 ska undantas från ett internationellt förbud. Sverige agerar också för en övergångsperiod som innebär att staterna, trots att de skriver under konventionen mot klustervapen, kan fortsätta att använda dem upp till tio år.  Detta förslag har avvisats av Norge som säger att sådana förslag inte ligger inom ramen för Osloprocessen.  Sverige har, som utrikesministern vet, ett gott renommé i internationella sammanhang och har varit ledande i nedrustningsfrågor under mycket lång tid. Denna tradition får nu en allvarlig knäck genom att regeringen verkar för ett undantag för sitt eget och andras klustervapen. Att försöka få undantag för svenska klustervapen och samtidigt skriva under dokumentet i Wellington är ett dubbelspel som solkar ned Sveriges goda rykte internationellt.  I och med detta möte i Wellington ligger klusterkonventionen från den 21 januari fast och kommer att utgöra grunden för de avslutande förhandlingar som kommer att hållas i Dublin i maj.  Det är helt klart att Osloprocessen kommer att leda till ett totalförbud av klustervapen oavsett vad Sverige anser.  Då blir huvudfrågan till Carl Bildt: Vad blir Sveriges linje? Blir det samma strategi som i Wellington, alltså att försöka få undantag för sitt eget klustervapen som redan är föråldrat och som vi inte kommer att använda nationellt eller internationellt, eller kommer vi att verka för ett internationellt förbud i enlighet med Oslokonventionen?  Vi har i alla fall länder som Österrike, Ungern och Belgien som redan har förbjudit klustervapen i nationell lagstiftning. Bulgarien, Norge och Kroatien har signalerat att de ska följa efter. Men tyvärr är Sverige inte längre pådrivande i den här typen av frågor, utan vi kommer i bästa fall efter dessa länder.  Men det vore väldigt bra om utrikesministern kunde ge svar på vilken typ av strategi som Sverige ändå kommer att ha i Dublin i slutet av maj. 

Anf. 22 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Först vill jag hålla med Carina Hägg om att det är ett oerhört viktigt arbete som bedrivs i Eksjö. Man är där faktiskt världsledande när det gäller ammunitionsröjning av olika slag. Jag är mycket glad om du har varit den som har drivit på detta, och jag tycker att det är positivt på alla sätt. Det vill jag framhålla.  Till Peter Rådberg vill jag säga att vi vet, enligt den statistik som jag har, att det finns ca 30 länder i världen som producerar mer än 200 olika typer av klustervapen.  Jag vill ändå påpeka att det system som Sverige har valt bygger på just att substridsdelens detonation skulle utebli så att den blir spänningslös efter någon timme och därmed verkningslös. Jag tycker att vi borde ha med det i resonemanget när vi fördömer bombkapsel 90 till varje pris. Att det finns olika typer av klustervapen är en viktig informationsdel.  Hela utrikesutskottet – jag också – stod bakom Oslodeklarationen som undertecknades 2007. Vi går vidare i den processen. Jag tycker att det är oerhört viktigt att ha med detta. Där tror jag att vi från alla partier i riksdagen står enade när det gäller att vi vill gå vidare med detta. Men låt oss få en bra diskussion om hur vi ska gå vidare så att inte allt blir svart eller vitt i den här debatten och i den här diskussionen. 

Anf. 23 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig börja med att klargöra för Peter Rådberg att Oslodeklarationens målsättning är att förbjuda klusterammunition som orsakar oacceptabla skador för civilbefolkningen, så det är inte riktigt på det sätt som Peter Rådberg säger. Det är viktigt när det gäller den svenska regeringens inställning.  Jag tycker att det är lite egenartat att arbetet för att avskaffa klustervapen är ett arbete mot det svenska försvaret. Jag tycker att ni är i fel härad när det gäller den här verksamheten. Vi vet precis vilka som använt dem, i vilka situationer och när. De är oacceptabla, och det är förfärliga skador som har uppstått. Jag har själv sett dem. Jag har åtminstone varit i en sådan situation. Men jag tror inte att ett härnadståg mot det svenska försvaret har så stor relevans i detta sammanhang.  Jag tycker att det är relativt hedervärt att försvara FN. Det finns en FN-process, och det är inget större fel på den. Den är mycket svårare än Osloprocessen, för den inkluderar dem som vi vill komma åt. Men det är svårt att åstadkomma det som är svårt per definition, och det är lätt att göra det som är lätt.  Att få en majoritet av världens stater med på vagnen är inte så svårt – jag nämnde lite oförsiktigt bland annat Vatikanstaten, för de har inga sådana vapen. Det vi måste åstadkomma är att få med dem på vagnen som har det. Det är först då vi når något resultat ute i den faktiska verkligheten. Då får vi också arbeta med sakfrågan som den faktiskt ser ut. Då är det inte alls ointressant att syssla med definitionen av vad det faktiskt är som vi vill förbjuda, för annars tas vi inte på allvar.  Det är heller inte alls ointressant att syssla med övergångstider, som Peter Rådberg var emot. Vi kan ta ett konkret exempel, Tyskland, som har ett visst vapensystem – vi ska inte gå in på detaljer. Om vi säger att Tyskland ska avveckla sitt vapensystem säger tyskarna att det skulle kunna vara möjligt för dem men att det tar dem ett antal år att anskaffa det vapensystem som de behöver för att ersätta det. Då är det inte alldeles orimligt att de har denna övergångstid för att göra det. Då uppnår vi ett resultat. Säger vi nej uppnår vi inget resultat över huvud taget.  Det är detta som vägleder regeringen. Det är försök att åstadkomma det som ger något resultat. Jag är fullt medveten om att detta är svårare och kanske lämpar sig lite mindre väl för de allra enklaste och braskande rubrikerna. Det kanske inte ger resultat fullt lika snabbt, men det kanske har förutsättningar att nå de resultat som vi faktiskt vill uppnå.  Jag ska inte gå in för mycket i detalj, men Peter Rådberg var inne på att de här vapnen är omoraliska. Jag har ibland lite svårt för det här, och jag tror att jag har sagt det tidigare i kammaren. För mig är dödande alltid ett moraliskt problem. Varje vapen som vi anskaffar också i det svenska försvaret optimerar vi för att döda och förstöra. Det är ett moraliskt problem. Då handlar det väldigt mycket om varför vi gör detta och om hur vi använder dem.  Vi har inga större svårigheter med detta i det svenska försvaret. Men definieringen som vi ibland sysslar med av goda och onda vapen är för mig ibland lite moraliskt svår att acceptera, för alla dödar. De gör det på lite olika sätt, med lite olika effektivitet och på lite olika platser, men de dödar allihop.  Jag skyller ibland lite på den tidigare regeringen för att de anskaffade BK 90. Det är lite osjyst för jag har varit med i tidigare regeringar där denna fråga har varit aktuell. Vad är det då för användningsområden som man bland annat har förutsett? Det är att anfalla start- och rullbanor på främmande flygbaser. Där är det oerhört effektivt att gå in med klustervapen. Då behöver det anfallande flygplanet bara göra ett anfall för att slå ut rullbanan med flera olika substridsdelar. Det är egentligen motivet. Där ska förhoppningsvis inte finnas någon människa, men det är klart att det inte kan uteslutas. Men att vi anskaffar svenska klustervapen för att anfalla civila människor i Libanon är icke riktigt med sanningen överensstämmande. 

Anf. 24 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Även i de fortsatta inläggen här har det kommit fram mer och mer som är intressant. Jag märker att utrikesminister Carl Bildt gör ställningstaganden här, även om de inte går i den riktning som jag skulle önska. Som vi från Socialdemokraternas sida har pekat på har vi en alliansregering som är passiv i ödesfrågor som kärnvapen, klusterbomber och över huvud taget på områden som handlar om internationell nedrustning. Jag beklagar det, för jag hade hoppats att den här interpellationen tvärtom skulle leda till att vi fick bekräftat det som riksdagen tidigare har slagit fast. I stället ser vi att klyftorna ökar mellan de olika partierna i riksdagen.  Jag ställer mig också frågande till om vi också ser en spricka mellan de olika allianspartierna i och med att kd har ställt sig på utrikesministerns och, utgår jag från, även försvarsministerns sida. Folkpartiet har ju deklarerat en annan uppfattning. Och i dag får vi ställa frågan till Centern som inte är närvarande: Vilken sida står ni på? Står ni på utrikesministerns sida, står ni på Folkpartiets eller på oppositionens sida?  Det är tolv organisationer som ingår i nätverket mot klustervapen. Jag tror att de följer den här debatten och att de blir förundrade över de svar som vi har fått här. Jag tror att de också är bekymrade och att de konstaterar, liksom jag, att det inte framför allt handlar om klustervapen som ska landa på någon rullbana. Vi vet att det är 40 procent barn, civila till 80 procent – och barn är alltid civila – som drabbas av klustervapnen.  Det handlar om helt andra situationer, även om man kanske har motiverat framtagandet av vapnen med att man tillhandahåller och lagrar dem av andra skäl. Men det är så verkligheten ser ut.  Det här är vapen som vi inte behöver. Varför då inte ställa upp på Osloprocessen fullt ut och gå före tillsammans med så många andra länder som är beredda att göra det? I Wienkonferensen om klustervapen var 138 länder närvarande.  Vi kan inte vänta på att USA, Ryssland, Israel eller ens Kina ska gå före. Vi måste gå före. Vi kan inte vänta på Kina. 

Anf. 25 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Det är i alla fall glädjande att höra Carl Bildt säga att alla vapen är ett moraliskt problem, eller hur han uttryckte sig. Men problemet med klusterbomber, Carl Bildt, är att 98 procent av dem som drabbas är civila, varav 40 procent är barn. Du jämför klustervapen med vilken kulspruta eller vilket gevär som helst. Det är skillnad mellan vapen och vapen.  Sverige har ingen användning av sitt eget vapen. Vi ska inte använda det på svenskt territorium, och vi ska inte använda det internationellt. Det har den svenska regeringen sagt. Jag hoppas att Carl Bildt håller med om detta. Då blir detta en moralisk fråga: Ska Sverige gå före och leda den här processen eller ska vi sitta på läktaren och titta på?  Carl Bildt hänvisar hela tiden till andra länder, som Kina och så vidare, som använder klustervapnen. Jag kan hålla med om att där är problemet. Men det betyder inte att Sverige kan stå och titta på och inte göra någonting.  Nu finns för första gången i historien en process som verkligen går åt rätt håll. Då säger Carl Bildt: Men vi ska gå till FN i stället. Som jag sade har Kofi Annan, FN:s förre generalsekreterare, bett samtliga länder i hela världen att avrusta sina klustervapen för att de bryter mot folkrätten.  Det finns inget tydligare besked att få än att färdriktningen är klar. Det förvånar mig att Carl Bildt inte tar stafettpinnen och låter Sverige leda avrustningen i stället för att försöka försvara någonting som vi ändå inte ska ha. Det är det som är problemet. De svenska klustervapnen är föråldrade. Vi kommer inte att använda dem. Vad är det du försvarar egentligen? Det är min fråga. 

Anf. 26 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jo, Peter Rådberg, det jag försvarar är FN och det som Kofi Annan säger. Om Peter Rådberg återger vad Kofi Annan har sagt korrekt, det vill säga att han vädjar till alla länder att avskaffa klustervapnen, då handlar det om FN-processen. Det är den som levererar det resultatet. Det levererar inte Osloprocessen. Den levererar inte avskaffande hos de länder som faktiskt har och använder de stora arsenalerna.  Det jag försvarar är alltså en FN-process och det som Kofi Annan talar om. Sedan tycker jag att man ska rikta uppmärksamheten åt de håll som är relevanta i sammanhanget.  Carina Hägg frågar var regeringen står. Jag tror att jag har förklarat det. Var står Socialdemokraterna? Jag har aldrig hört någon socialdemokratisk företrädare för försvarspolitiken säga de här sakerna. Jag har aldrig hört socialdemokratiska försvarspolitiker hetsa mot substridsdelar eller bombkapslar i det svenska försvaret. Men jag har genom åren sett Carina Hägg här i riksdagen trycka på knappen för anskaffning av de här vapensystemen. Jag känner till partidisciplinens krav, så jag ska inte lasta henne moraliskt för detta. Men hennes parti går inte alldeles fritt.  Slutligen vill jag bara säga att de som driver detta hårdast är Human Rights Watch, som enligt min mening är en synnerligen bra organisation. De är både engagerade och faktabaserade. Om man går in på deras hemsida hittar man som en central del av deras kampanj dirty dozen cluster munitions, de som verkligen har åstadkommit den här skadan. Jag ska inte gå in på vilka länder det är och vad det är för vapen igen, men det är dessa länder och dessa vapen som vi ska komma åt.  Vad är det Human Rights Watch vill ha? ”Human Rights Watch believes that all cluster munitions that cause unacceptable harm to civilians should be prohibited.” Svenska regeringen tycker detsamma. ”The burden of proof must be in governments to demonstrate that any specific type of cluster munition does not cause such harm.” Det är alldeles rätt; man måste bevisa detta. ”The dirty dozen cluster munitions below are singled out because they are either among the most widely used, have caused the most civilian harm, or pose the greatest threat to civilians due to their high failure rates and inaccuracy.” Det är dem vi vill åt. Dem kommer ni inte åt alls; ni bara jagar svenska försvaret.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:468 om bilden av Sverige i Latinamerika

Anf. 27 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Bodil Ceballos har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att arbeta fram en strategi för Sveriges framtida relationer till länder där vi inte längre har svensk närvaro i form av bistånd eller ambassader, i till exempel Latinamerika, om jag avser att ta några initiativ för att motverka att bilden av Sverige försämras i dessa länder samt vilka frågor jag avser att verka för att Sverige ska driva under temana hållbar utveckling och fattigdomsbekämpning vid toppmötet i Lima.  Sverige har, precis som Bodil Ceballos påpekar, sedan länge ett stort förtroendekapital i Latinamerika. Vi ska vårda det väl. Det svenska samarbetet med Latinamerika var under 1970-, 80- och 90-talen präglat av stöd till demokratiska processer. När nu alla länder utom Kuba övergått till demokrati har också våra relationer och vårt samarbete förändrats.  Biståndet fortsätter dock att spela en viktig roll. Genom landfokuseringsbeslutet kommer Sverige fortsatt att stödja arbetet för fred och säkerhet i Colombia och Guatemala och fortsätta det långsiktiga utvecklingssamarbetet med Bolivia. Just nu arbetar vi med nya samarbetsstrategier för dessa tre länder. Att därutöver utarbeta en formell strategi för alla former av relationer med länderna i Latinamerika bedömer jag för tillfället inte vara nödvändigt. Vi har för närvarande åtta ambassader i Latinamerika.  Våra relationer med de latinamerikanska länderna fortgår genom bilaterala diplomatiska förbindelser, dialog och besöksutbyte men också på många andra sätt. Vi får inte glömma att EU har en stark röst i Latinamerika. EU är en mycket viktig ekonomisk och politisk partner för Latinamerika i egenskap av den näst största handelspartnern och den största biståndsgivaren till regionen. Genom Europeiska unionen har Sverige goda möjligheter att driva sådana frågor som vi fäster särskild vikt vid. Sverige bidrar även med medel till och i utformningen av utvecklingsprogram inom EU:s, FN:s och andra multilaterala organs ramar.  Andra sätt att upprätthålla relationer mellan vårt land och Latinamerika är att skapa förutsättningar för ett ökat handelsutbyte. Associeringsavtalen mellan EU och Mexiko samt EU och Chile är några av de mest långtgående samarbetsavtalen EU har med tredjeland.  Sedan hösten 2007 pågår formella förhandlingar mellan EU och den Andinska gemenskapen respektive Centralamerika om associeringsavtal i vilka handel utgör en viktig del. Sverige har varit pådrivande i att dessa förhandlingar ska inledas. Genom att skapa förutsättningar för ett utökat handelutbyte kan vi bidra till långsiktiga relationer. I avtalen ska även politisk dialog och utvecklingssamarbete ingå. Härigenom kan vi också föra en dialog kring viktiga frågor och stödja fattigdomsbekämpning och utvecklingsfrämjande processer.  Besöksutbytet mellan Sverige och de latinamerikanska länderna fortsätter. Ett antal besök av svenska regeringsrepresentanter är under planering. I höstas genomförde Brasiliens president Lula ett statsbesök i Sverige med mycket gott resultat. Vi slöt ett samarbetsavtal om bioenergi, och de redan goda relationerna med Brasilien fördjupades ytterligare.  Beslutet om att fasa ut det bilaterala utvecklingssamarbetet med ett antal länder innebär självklart inte slutet på våra relationer. Ambassaden i Guatemala kommer att ta över ansvaret för Nicaragua när ambassaden i Managua stänger senare i år och blir då ännu tydligare en regionambassad med ansvar för hela Centralamerika. Många viktiga frågor för Centralamerika har dessutom en regional dimension. Den organiserade brottsligheten, för att ta något av det negativa, rör sig över gränserna. Alla länder drabbas hårt av naturkatastrofer, och de är sårbara för fluktuationer i den globala ekonomin. Regionambassaden i Guatemala kommer därför att ha goda förutsättningar för att genom en regional ansats föra en dialog om viktiga frågor.  I utfasningen av utvecklingssamarbetet med Nicaragua och Honduras är vi angelägna om att i nära samarbete med lokala partner, andra givare och enskilda organisationer föra en dialog om hur utfasningen ska ske och hur erfarenheter, resultat och etablerade nätverk på bästa sätt kan tas till vara.  Syftet med toppmötet i Lima är att stärka de redan goda relationerna mellan EU och Latinamerika, och Sverige deltar aktivt i förberedelserna inför mötet. De två huvudtemana för toppmötet – hållbar utveckling och fattigdomsbekämpning – är svenska profilfrågor. Dessutom har vi efter år av samarbete med regionen goda erfarenheter på dessa områden att bygga vidare på inför och under mötet. Sverige är angeläget att toppmötet ska bidra till att lyfta fram sambandet mellan klimatförändringar, miljöfrågor och fattigdomsbekämpning. Jag ser fram emot att medverka vid toppmötet, och jag ser det som ett viktigt tillfälle att påvisa det fortsatta svenska engagemanget för Latinamerika. 

Anf. 28 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Vi utformar Afrikastrategier runt om i Europa; vi utformar olika strategier. Därför är frågan om vi också skulle kunna utforma en Latinamerikastrategi.  Grunden för interpellationen är naturligtvis det ändrade förhållande som blir följden av att vi dels drar tillbaka ett mångårigt bistånd till många länder i Latinamerika men också i resten av världen, dels stänger ambassader i världen. Mycket av detta – landfokuseringen och ambassadstängningar – gjordes utan särskilt mycket information och delaktighet från berörda länders ambassader.  Sverige har, som sagt, en lång närvaro i Latinamerika. Vi har nära band till kontinenten. Det är mycket på grund av alla de invandrare och flyktingar som flyttade hit under de många år som människor tvingades fly därifrån till följd av förföljelse och trakasserier i sina hemländer.  Även näringslivet har relationer i Latinamerika, många gånger också tack vare dessa invandrare som kanske har flyttat tillbaka eller lever kvar här. En del synpunkter fick vi också när ambassaden i Managua skulle stängas, till exempel. Ambassaderna är också en mötesplats för näringslivet.  Naturligtvis är det så att i länder som inte längre behöver bistånd kan det fasas ut och om en ambassad inte behövs kan den stängas. Men det är bra om man gör en konsekvensbedömning före och inte efter. Det är bra om man för dialogen före och inte efter. Regeringen borde ha satt sig ned med berörda ambassader och diskuterat hur de framtida relationerna ska se ut. Det skulle ha förts en tvåpartsdialog och inte en monolog.  Hur ska vi främja det framtida ömsesidiga utbytet när det gäller handel, kultur och studentutbyten – inte bara att regeringschefer besöker varandra? Hur ska vi fasa ut vårt bistånd utan att lämna länderna och bra svenska projekt i sticket? Den dialogen fördes inte före, anser jag. Vi har inte heller fått veta om det har gjorts en samordning med andra EU-länder eller andra givare när landfokuseringen gjordes.  Resultatet av detta blir självklart att de latinamerikanska länderna kan uppfatta det som att vi har förlorat intresset för Latinamerika. Det vore mycket tråkigt med tanke på de goda relationer vi historiskt har haft. Bilden av Sverige förändras naturligtvis om vi ensidigt säger upp bekantskapen utan att föra denna dialog. En dialog i efterhand är inte tillfredsställande. Jag upplever att svaret visar på en dialog i efterhand. Jag hoppas att utrikesministern kommer att lyckas att återupprätta det skadade förtroendet och att han är väl förberedd när han åker till Lima.   Ministern svarar att Sverige är angeläget att toppmötet ska bidra till att lyfta fram sambandet mellan klimatförändringar, miljöfrågor och fattigdomsbekämpning. Det behöver ministern inte oroa sig för eftersom temat för mötet är just det. Självklart kommer de frågorna att lyftas fram; det är inget som vi behöver driva vid sidan av.  Jag anser, som jag tidigare har sagt, att det är viktigt att vi skickar en representant som intresserar sig för och kan dessa frågor till Lima. Jag har också sagt tidigare att det vore lämpligt om vi skickade statsministern till Lima. Det finns två skäl till det. Det första är att det ger en tydlig signal till länderna i Latinamerika att vi inte har förlorat intresset för dem. Många andra skickar sina statsministrar. Det andra skälet är att jag har större förtroende för statsministern än för utrikesministern i dessa frågor eftersom jag upplever att han har hunnit läsa på lite bättre.  Utrikesministern får gärna, som jag skriver i interpellationen, överbevisa mig i denna fråga. Det har han nu chansen att göra på några minuter.  

Anf. 29 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag är inte säker på att fyra minuter räcker till det, men jag kan göra ett hedervärt försök.  Jag ska inte gå in på skedet då landfokuseringen kom till och genomfördes. Jag tror att Gunilla Carlsson har redovisat det i kammaren i olika sammanhang. Jag tror att det finns ett allmänt stöd för den grundläggande tanken att Latinamerika i dag, om man förenklar det hela väldigt, är inne i en något annan utvecklingsfas. Vi har fått en bättre demokratisk utveckling, och också en ekonomisk utveckling, i huvuddelen av länderna medan Afrika är inne i ett annat skede. Det är kanske inte fullt så mörkt som man föreställer sig i alla sammanhang, men det är mer Afrika vi ska koncentrera våra biståndsrelaterade insatser till. Det innebär inte att situationen i Latinamerika ska prioriteras ned.  Vi har som nämnts mottagit ett statsbesök av Brasiliens president. Jag skulle gärna se att jag hade mer tid att ägna åt att resa också i Latinamerika. Det här vet inte Bodil Ceballos om, men jag har en bakgrund på kontinenten. Jag har rest rätt mycket i de där länderna och är fascinerad av utvecklingen där. Vi har dessutom, som påpekades, bland annat flyktingar som har kommit till Sverige från länder som Chile och delvis Argentina under svåra perioder. Då har det byggts mänskliga, ekonomiska och kulturella band som utan tvekan har varit berikande för Sverige och förhoppningsvis också i någon utsträckning berikande för dessa länder. Dessvärre får jag också ibland reda på av oppositionen att jag reser för mycket och ägnar för lite tid åt kammaren. Då blir det så att man ibland inte kan resa fullt så mycket som man skulle kunna i den här typen av länder.  Jag är övertygad om att statsministern gärna också hade åkt till Lima, men även där är det dessvärre så att program kräver prioriteringar. Då föll det på min lilla lott att under några dagar åka till Lima och delta i dialogen med olika latinamerikanska företrädare. En del av de kolleger som jag har där känner jag numera relativt hyggligt från olika sammanträffanden. Dialogen är i alla fall mycket viktig.  Jag kan försäkra att jag kommer att göra vad jag kan för att vi ska påminna de olika länderna om den roll som vi har, den roll som finns i den bilaterala relationen. Det gäller näringslivsrelationen, som det erinras om, som ju egentligen går tillbaka till mellankrigstiden om vi tar stora länder som Brasilien, Argentina och i någon utsträckning också Peru och Chile. Men det gäller också de mer mänskliga och kulturella kontakter som har tillkommit under de senaste 20–30 åren, det senaste kvartsseklet, framför allt av politiska skäl. Jag kan bara lova att försöka verka i riksdagens och interpellantens anda under dessa resor. 

Anf. 30 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Det var ju inte ett försök att övertyga mig om utrikesministerns goda miljökunskaper, men dock. Men när det nu ändå är utrikesministern som reser vill jag nämna något om de associeringsavtal som togs upp, som EU förhandlade fram med bland annat Andinska gemenskapen. De har ju potential att gynna utvecklingen både där och, naturligtvis, i EU. Men om de ska bidra till en långsiktigt hållbar utveckling och en rättvisare fördelning av välståndet på jorden krävs också att EU inser sitt ansvar som ekonomisk stormakt i förhållande till de här länderna och inte i huvudsak driver frågor för att gynna sin egen ekonomiska tillväxt. För att förankra handelsavtalen i det bredare samhället måste civilsamhällets organisationer inkluderas i förhandlingarna från början. Det gäller inte minst organisationer som företräder ursprungsbefolkningarna. Jag anser också att EU och Sverige i förhandlingarna måste ta stor hänsyn till de regionala integrationsprocesser som pågår i Latinamerika så att inte avtalen hindrar eller stör dem.  Sedan är det mycket viktigt att europeiska bolag inte utnyttjar sämre miljöstandarder i sin produktion när de är i Latinamerika än de skulle ha fått göra i EU-länderna. För närvarande protesteras det bland annat mot vattendammsbyggen runt om i Latinamerika, där europeiska bolag är inblandade, och pappersbruk, där även svenska bolag är inblandade. Det är inte hållbart, och inget som utrikesministern bör stödja, att utländska bolag i Latinamerika har möjlighet att komma undan sitt miljöansvar, vilket de gör i och med att det är annan lagstiftning i de här länderna.  Den andinska regionen innehåller de mest artrika områdena i hela världen, så det är ett grundläggande krav att alla avtal som förhandlas fram utformas på ett sådant sätt att de stöder ekonomisk utveckling i samklang med miljöhänsyn och i full överensstämmelse med åtaganden inom FN:s olika miljökonventioner. Det är som sagt oerhört viktigt att vi kräver att de europeiska bolagen faktiskt sköter sig, för så är inte fallet i dag. Det är ett medskick till Lima.  Det här svaret säger inte så mycket om hur vi ska vårda vårt förtroendekapital. Vi ska vårda det väl, men vad innebär det konkret att vi ska vårda det väl? Jag tycker faktiskt inte jag fick så mycket svar på den frågan. Vad, konkret, är att vårda väl? 

Anf. 31 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Nej, jag tror inte att det var ett fullödigt svar på den frågan, och jag tror inte heller att det går att innefatta detta i ett enkelt interpellationssvar. Relationen är ju något olika med olika länder, och relationen är mycket mångfasetterad. Den är ekonomisk, som vi talade om, när det gäller näringslivsförbindelser, investeringar och handel. Den har fått sin nya dimension, i rätt stor utsträckning, genom miljösamarbetet. Det handlar framför allt om Brasilien, men det kan ju komma att omfatta andra länder också, när det gäller miljöteknologi. Det har varit ett engagemang för demokrati och mänskliga rättigheter i olika länder under olika mer eller mindre, ibland synnerligen, komplicerade faser i deras utveckling. Under tidigare faser har ju också svensk flyktingpolitik varit en viktig del av den samlade relationen. Nu är vi tack och lov i en situation där detta inte är fallet. Det finns de kulturella förbindelserna, som jag nämnde, som har varit viktiga för att vitalisera svenskt kulturliv. I någon utsträckning har vi kanske också, från Evert Taube och framåt, höll jag på att säga, bidragit till att vitalisera synen på dessa länder i Sverige och synen på Sverige i de latinamerikanska länderna.  Sedan tillkommer de politiska kontakterna, som kan ligga lite mer i händerna på en regering. Det gäller dialogen mellan statsministrar, utrikesministrar, andra statsråd eller för all del också parlamentariker, det viktiga parlamentarikerutbytet. Jag tror inte att det finns en standardlösning på detta. Relationen mellan Sverige och en hel kontinent, som är så pass mångfasetterad och dessutom dynamisk och kulturellt rik, låter sig inte sammanfattas så alldeles enkelt. Men jag kan försäkra att ambitionen i alla fall finns och att åtminstone jag ska göra vad som är möjligt att göra.  Vi har ju, som påpekats, inte ambassader i alla länder. Det har vi inte i någon del av världen, måhända med undantag för vår egen del av världen. Vi har dock företrädare eller ambassader. Vi har det i Brasilien. Vi har det i Argentina. Vi har det i Chile. Vi har det i Colombia. Och så får vi denna regionambassad i Centralamerika. Till detta ska självfallet läggas Mexiko, som historiskt, klassiskt, och ekonomiskt är ett av våra allra viktigaste samarbetsländer. Jag tror att detta skapar rätt bra förutsättningar för samarbete.  Det är klart att det där med att lägga ned ambassader inte är alldeles enkelt. Jag tror att det är rätt naturligt i Managua, i det nya skede som landet går in i. En tidigare nedläggning skedde ju i Lima för ett antal år sedan. Det var kanske inte helt okomplicerat. Jag får ju möjlighet att nu på ort och ställe träffa de svenska företrädarna och se hur det har varit möjligt att trots frånvaron av en ambassad på platsen utveckla relationerna mellan, just i det här fallet, Sverige och Peru. 

Anf. 32 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag har ju en del kontakt med de latinamerikanska ambassaderna här, och det beror väl på att jag talar deras språk. Det blir en naturlig kontakt på så sätt. Det blir också naturligt att de många gånger vänder sig till mig med olika frågor – just på grund av språket naturligtvis, och kanske också för att de har förstått att jag faktiskt är intresserad.  Det som jag upplever ibland är att de latinamerikanska länderna känner: Jaha, nu har allt fokus flyttats till Afrika och vi blir bortglömda. Det som har varit, med landfokusering och allt sådant, har naturligtvis legat mer på biståndsministerns bord. Jag tror dock att det skulle vara väldigt bra om Utrikesdepartementet, med utrikesministern i spetsen, faktiskt också bjuder in dessa ambassader. Det gäller inte bara att ha diskussioner med politiker från Latinamerika, utan också att prata med dem som är här, att utrikesministern också gör det.  Det ger den signal som jag tycker att det är viktigt att vi ger. Jag tror att det inte bara är Latinamerika som känner att man blir bortglömd och att det finns ett annat intresse. Allas blickar riktas mot Afrika. Det finns oerhörda rikedomar i Afrika, och alla är naturligtvis intresserade. Det gör att andra känner sig åsidosatta. Det är inte bra.  Avslutningsvis vill jag fråga om ministern kan tänka sig att ta initiativ till en dialog med de latinamerikanska ambassaderna här i landet för att diskutera de framtida relationerna och hur vi på bästa sätt ska hitta bra och goda relationer framöver. 

Anf. 33 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jo, det kan man mycket väl tänka sig.  I samband med FN:s generalförsamling får man, när man är där som utrikesminister, inbjudningar till en förfärande mängd arrangemang. Jag kan nämna att just för att markera intresset för en dialog med Latinamerika var ett av de mycket få arrangemang som jag prioriterade där senast att delta i en kvällsbjudning med alla de latinamerikanska utrikesministrarna. Jag hade inte varit där, och jag visste att det skulle dröja en tid. Jag ville markera att vi trots detta har ett mycket starkt långsiktigt intresse av relationer med dem. Det var bra. Det gav mig möjlighet att återuppliva en del gamla bekantskaper och etablera en del nya som kan vara av värde.  När det gäller att träffa ambassadörer här hemma kan man, som sagt, vara hemma och träffa folk här under hela ämbetsperioden alla dagar. Då kommer man aldrig att resa till vare sig Latinamerika eller någon annanstans. Reser man till Latinamerika blir det lite svårare att vara hemma. Jag vill inte påstå att det finns någon enkel lösning på detta.  Jag ska ta med mig Bodil Ceballos vädjan i den fortsatta tidsplaneringen. Det var väl ett, åtminstone till något, förpliktande svar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:481 om situationen för kvinnor i Irak

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Marianne Berg har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att förmå Iraks regering att ta ansvar för de irakiska kvinnornas fruktansvärda livsvillkor samt för att förmå ockupationsmaktens styrkor att agera för att stoppa det eskalerande våldet mot kvinnor i Irak.  Till att börja med vill jag påpeka att den internationella militära närvaron i Irak, som Marianne Berg i sin fråga hänvisar till, befinner sig där i enlighet med en säkerhetsrådsresolution och med den irakiska regeringens explicita godkännande. Irak är därmed inte ockuperat, och ansvaret för att upprätthålla respekten för de mänskliga rättigheterna i landet ligger hos Iraks folkvalda regering.  Situationen för kvinnor i Irak har, precis som Marianne Berg skriver, försämrats och är djupt oroande. Trots den generella förbättring av säkerhetsläget som vi nu ser i landet är våldsnivåerna på många håll höga och kvinnor särskilt utsatta. Kidnappningar, trafficking, mord och andra våldshandlingar, ofta specifikt riktade mot kvinnor, är tyvärr en del av verkligheten i dagens Irak. Förekomsten av hedersrelaterat våld mot kvinnor och förhindrande av kvinnors deltagande i politiska processer har uppmärksammats i framför allt norra Irak. I flera delar av landet begår milisgrupper allvarliga övergrepp mot kvinnor som inte följer traditionella och religiösa regler. Terroristernas urskillningslösa våld drabbar förstås både kvinnor och män. Att förbättra situationen för kvinnor i Irak inklusive att förebygga och förhindra mäns våld mot kvinnor är en av de viktigaste utmaningar som den irakiska regeringen står inför. Det är centralt att de irakiska kvinnorna får förutsättningar att själva delta i detta arbete genom att inkluderas i det politiska arbetet och ges möjligheter att organisera sig.  Tyvärr kan det konstateras att den irakiska regeringen hittills inte i tillräckligt hög grad har haft vilja eller förmåga att ta itu med denna svåra situation. Det är dock den irakiska regeringens uttalade avsikt att verka för ett Irak där samtliga invånare kan leva i säkerhet och få sina mänskliga rättigheter respekterade. Sverige stöder denna ambition.   Regeringen har vid ett flertal tillfällen uttryckt oro för bristerna i respekten för de mänskliga rättigheterna i Irak. Europeiska unionen har också med samlad röst vid flera tillfällen påtalat problemen med kvinnornas situation i Irak. I samtal med irakiska företrädare uppmanar både Sverige, Europeiska unionen och Förenta nationerna ständigt den irakiska regeringen att ta sitt ansvar vad gäller säkerhet för alla Iraks invånare och ökad respekt för de mänskliga rättigheterna. Under mitt besök i Bagdad i september förra året framhöll jag själv tydligt vikten av att den irakiska regeringen gör mer i detta avseende. Det gäller inte minst kvinnornas situation, aktiva deltagande i uppbyggnaden av Irak och åtnjutande av de mänskliga rättigheterna.  Det svenska utvecklingssamarbetet med Irak bidrar till en ökad respekt för de mänskliga rättigheterna i Irak. Här kan man särskilt nämna det svenska stödet till Unifems arbete för att kvinnors rättigheter ska tas till vara i lagstiftningsarbetet och i den översyn av Iraks konstitution som nu genomförs.  Jag kan försäkra Marianne Berg att regeringen även i fortsättningen kommer att uppmärksamma frågan om kvinnors situation i Irak och göra vad man kan för att bidra till att alla irakier – kvinnor och män – blir delaktiga i landets uppbyggnad och till en ökad respekt för de mänskliga rättigheterna i Irak. 

Anf. 35 MARIANNE BERG (v):

Fru talman! Jag vill naturligtvis börja med att tacka utrikesministern för svaret. Jag kan konstatera att han och jag har olika syn vad gäller folkrätten. Oavsett om vi väljer att kalla situationen i Irak för invasion, ockupation, krig eller något annat är det ett faktum att tusentals kvinnor i Irak mördas, våldtas och kidnappas varje år. De flesta irakier säger att deras land är ockuperat.  Våldet mot kvinnorna har trappats upp. Då spelar det kanske inte så stor roll om säkerhetsrådsresolutionen säger att USA har rätt att vara i landet eller inte. USA:s närvaro har i alla fall uppenbarligen inte varit till stor hjälp för de irakiska kvinnorna.  4,4 miljoner människor är på flykt från Irak i dag. De har flytt sina hem. Man beräknar att hundratals miljarder, eller kanske till och med tusentals miljarder, dollar har lagts ned på kriget i stället för att man använder pengarna till att bygga upp landet. Nu är Irak ett katastrofområde som många gånger räknas som farligare för civila än Gaza under det senaste året.  Jag och utrikesministern delar naturligtvis inte uppfattningen om orsaken till detta, men vi borde i alla fall kunna enas om att kvinnor och barn drabbas hårdast av kriget och våldet. Även om våldet också riktas mot män, som utrikesministern skriver i sitt svar, handlar min fråga här i dag specifikt om mäns våld mot kvinnor.  Utrikesministern tar också upp i sitt svar besöket i Bagdad i september förra året. Han framhöll då tydligt vikten av att den irakiska regeringen tar sitt ansvar för säkerheten för alla Iraks invånare och en ökad respekt för de mänskliga rättigheterna.  För kvinnorna är det annat som gäller. Det vet vi.  Många kvinnor anser att de hade det bättre under diktatorn Saddam Husseins tid än vad de har i dag. Det är skrämmande.  Jag har tagit upp många av de irakiska kvinnornas och många organisationers berättelser om deras situation i landet. Jag måste återkomma till min fråga. Vad avser utrikesministern att vidta för åtgärder för att förmå Iraks regering att ta ansvar för kvinnornas fruktansvärda livssituation? Det handlar inte bara om att deras situation uppmärksammas på det sätt som ministern tog upp, utan vad ämnar ministern och Sveriges regering göra rent konkret? 

Anf. 36 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tror att Marianne Berg och jag kan lägga frågan om folkrätten åt sidan och ta det vid något annat tillfälle och nu koncentrera oss på den senare alls icke enkla frågeställningen om vad Sveriges regering avser att göra åt detta.  Det säger sig självt att våra möjligheter att konkret påverka den mycket besvärliga situationen i Irak är mycket begränsade. Den har visserligen blivit en bra bit bättre under den senaste tiden.  Vad kan vi då göra och vad gör vi? Vi har ett biståndsprogram. Det sker i huvudsak genom andra organisationer. Vi har ingen egen svensk verksamhet. Jag tror i och för sig att vi ska diskutera i vilken utsträckning vi kan börja att försiktigt etablera oss i landet också med biståndsverksamhet. Det finns delar som fungerar relativt sett bra. Då talar jag framför allt om norra Irak.  Vi försöker etablera lite mer av diplomatisk närvaro. För närvarande är den diplomatiska representation som vi har till Bagdad i allt väsentligt baserad i Amman. Vi kommer, som vi har sagt tidigare, att börja röra oss in mot Bagdad. Jag utlovar ingen omedelbar ambassadetablering, och jag utlovar inte att detta omedelbart ska förbättra situationen för alla kvinnor i Irak. Men det är i alla fall en ökad svensk närvaro.  Vi försöker också att på olika sätt stärka FN:s roll i sammanhanget. FN-representant i Bagdad är för närvarande Staffan de Mistura som är svenskitalienare – en konstig kombination, men fullt möjlig. Han är en utomordentligt duglig representant som både jag och utrikesförvaltningen i övrigt står i nära kontakt med.  Vi försökte också stärka de olika internationella institutionerna där det finns två som är mer eller mindre viktiga. Det är först den dialog mellan Iraks grannländer som har kommit i gång under ett antal möten. Jag tror att det varit två tre möten under det senaste året. Jag vet att ett nytt sådant är på gång i Kuwait i slutet på april för att försöka bidra till stabiliteten. Det är ett forum för dialog som inkluderar USA, Iran och Saudiarabien, för att ta de ledande kontrahenterna. Det är sedan det så kallade International Compact with Iraq som sköts av FN och den irakiska regeringen. Det har haft ett möte, och ett ytterligare möte planeras under senare delen av våren.  Detta är inte några perfekta instrument. De innebär inte att vi kan förändra situationen i Irak med en gång. Det innebär en internationalisering av ansträngningar att hjälpa till att bygga ett stabilare Irak över tiden. Det handlar om att stärka de irakiska institutionerna och medverka till den försoning som är en förutsättning för fred. Det handlar om att måhända medverka till den ekonomiska utvecklingen, som det med oljeinkomster i och för sig borde finnas hyggliga förutsättningar för. Det handlar om att försöka etablera de kontaktnät som gör det möjligt att stärka det civila samhället.  Vi har också engagerat oss för att Europeiska unionen ska vara mer verksam. Vi har en begränsad EU-insats när det gäller rättsstatsfrågorna. De är självfallet viktiga för att skydda också kvinnor. Jag ska inte påstå att den är jättelik eller har uppvisat några fantastiska resultat. Men det är i varje fall ansatser till någonting som åtminstone enligt min uppfattning vi har all anledning att göra mer i under kommande år.  Situationen i Irak påverkar oss själva. Det ser vi inte minst genom flyktingsituationen, som Marianne berörde. Därför har vi också ett ansvar för att med den förmåga vi har försöka medverka till ytterligare internationella insatser med FN i fokus för att stabilisera och hjälpa den samlade situationen i Irak. Därmed är detta också indirekt en förutsättning för insatser för kvinnornas situation. 

Anf. 37 MARIANNE BERG (v):

Fru talman! Tack för det, utrikesministern. Det finns något som jag tycker är väldigt viktigt att ta upp i det här sammanhanget, utom de åtgärdspaket som ministern redogör för.  Jag är lite förvånad men också lite besviken att ministern inte tar upp Iraks konstitution som bygger på religiösa lagar. Det har inte utrikesministern nämnt ett ord om. Förtrycket och våldet mot kvinnor är med andra ord legitimt via lagstiftning. Det kanske inte då är så konstigt att till exempel skolministern i Irak beslutar att alla flickor över sex år ska bära slöja och att hälsoministern i samma anda bestämmer att kvinnor och män ska åka i olika hissar.  Kvinnor i dagens Irak kan inte ens ta ut sina egna pass utan behöver en mans vidimering. Då behöver vi inte tala om män, utrikesministern, utan det räcker att en lillebror på kanske tio år skriver på för en 20-årig kvinnas rätt att kunna få ett eget pass och resa utanför landet.  Kvinnor riskerar att bli mördade på gatan när de inte bär slöja. När de mänskliga rättigheterna diskuteras hamnar oftast kvinnans rättigheter i andra hand. Det är lättare att diskutera, som vi har gjort här i dag, bomber, precisa mål, träffsäkerhet och så vidare. Den konkreta situationen för kvinnorna som lever i skuggan av våld, förtryck och krig är svårare att ta upp.  Kvinnornas Irak är inget tv-spel. Det är verklighet för de kvinnor som lever där och de kvinnor som tvingas fly därifrån, om de nu kommer ut ur landet. De har väldigt svårt att få ett pass. Landet blir samtidigt ett fängelse för kvinnorna.  Utrikesministern hänvisar i sitt svar till samarbetet med Unifems arbete. Det tycker jag är bra men kanske inte tillräckligt konkret. Med tanke på att utrikesministern – jag får väl säga troligen – är en av de främsta kandidaterna till den framtida utrikesministerposten i EU vilar det ett tungt ansvar på ministern att redan nu visa framfötterna i frågan.  Jag hoppas verkligen att utrikesministern och den svenska regeringen driver på i denna fråga i EU förutom i den form som utrikesministern redan har tagit upp. Jag undrar på vilket sätt den svenska regeringen på något vis kan pressa på och arbeta för att stoppa våldet mot kvinnorna i Irak.  Det handlar samtidigt om att ifrågasätta Iraks konstitution, som bygger på religionen. Det är mycket som hänvisar till sharialagar. Dessa har definitivt inte bidragit till något positivt eller varit till någon fördel för kvinnorna i Irak. 

Anf. 38 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag är inte kandidat till någonting annat än att fortsatt besvara interpellationer i denna kammare. Det kan vara en nog så krävande uppgift här i världen. Jag vill bara ha det sagt till protokollet.  Marianne Berg sade att jag inte hade tagit upp konstitutionen. Indirekt har jag gjort det. Jag nämnde EU:s stöd till Unifem för arbete med kvinnornas rättigheter i lagstiftningen och det inklusive konstitutionen.  Det problem som Marianne Berg tar upp är något vidare än att det omfattar enbart Irak. Vi har en utveckling i en lång rad muslimska länder där man på ett eller annat sätt refererar till sharia i konstitutionen.  Nu kan sharia, har jag lärt mig, tolkas på väldigt många olika sätt. Det behöver inte innebära att alla de saker som vi befarar omedelbart kommer att behöva inträffa. Det går också att tolka på ett mer liberalt sätt. Det är en svårighet att länder med demokratiskt valda representanter har att i enlighet med sina kulturella traditioner genomföra sina olika författningar.  Vi ska erinra om att vi alla trots detta är del av samma regelverk när det gäller till exempel FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Oavsett vad man säger om sina kulturella eller religiösa traditioner i sin egen författning gäller FN:s deklaration för de mänskliga rättigheterna. Den ska vi utnyttja också när det gäller situationen i Irak.  Jag tror att både Marianne Berg och jag är medvetna om komplexiteten i situationen i Irak. Den är en funktion av en lång rad historiska omständigheter som vi inte ska gå in i där samhället och ekonomin i dess helhet i stort sett har kollapsat.  Men det har också nästan aldrig under hela den långa tid som har varit sedan staten Irak sattes upp i början på 1920-talet under demokratiska former skett det försoningsarbete mellan de olika grupperingar som utgör detta gamla tvåflodsland som är en förutsättning för en stabil demokratisk statsbildning. Det kommer att ta tid innan den processen kan ge ett tillräckligt övertygande resultat. Förutsättningen för att det ska lyckas är ett internationellt engagemang. Det engagemanget gäller i första hand grannstaterna – skulle de inrikta sig på att destabilisera kommer det att destabiliseras – och i andra hand det internationella samfundet.  Vare sig Marianne Berg eller jag vet vem som kommer att bli amerikansk president efter den 20 januari nästa år. Det spelar inte så stor roll i det här sammanhanget. Vi vet att det amerikanska engagemanget långsamt kommer att avvecklas till förmån för ett ökat irakiskt ansvarstagande. Det är alldeles utomordentligt bra.  Men detta irakiska ansvarstagande kommer att behöva kompletteras, tror jag, med en mycket starkare roll för Förenta nationerna, det internationella samfundet och Europeiska unionen. Där tror jag att Sverige har en möjlighet om än med stora svårigheter att spela en roll för att kanske aktivera det internationella samfundet till ett ökat ansvarstagande också för situationen i Irak.  Det är också utgående från kvinnornas rättigheter och en situation som vi har diskuterat tidigare i denna kammare. Det gäller de kristna minoriteterna som också har drabbats av mycket stora svårigheter, eller över huvud taget den våldsanvändning som vi nu under sex dagars strider i Basra har sett på våra televisionsskärmar. 

Anf. 39 MARIANNE BERG (v):

Fru talman! Jag får säga att jag onekligen är lite trött på att höra när man gömmer kvinnoförtryck under sådant som uttryck för kulturella och religiösa traditioner. Så länge vi stoppar in det under det facket kan vi heller aldrig riktigt agera. Vi måste se vad det rör sig om. Vi kan inte nonchalera det på ett så enkelt sätt som att kalla det kulturella eller religiösa traditioner. Det köper jag inte. Jag hade hoppats att utrikesministern inte skulle säga det. Men det visade sig att så blev svaret.  Som jag sade tidigare måste Sverige på bästa sätt hjälpa till när det gäller kvinnornas och också deras barns situation i Irak. Det är viktigt att lyfta fram våldet och förtrycket, sharialagarna i konstitutionen och att kvinnorna inte ens ska få tillgång till ett eget pass så att de kan resa fritt ur landet. Det är mänskliga rättigheter.  Jag hoppas verkligen att utrikesministern tar upp detta och allt annat som har varit uppe i debatten här i dag i olika sammanhang i sin roll som utrikesminister. Jag hoppas att ministern – kanske lite slarvigt uttryckt – är en kämpe för de mänskliga rättigheterna så att de även gäller kvinnorna i Irak och i övriga världen. Jag tycker att det är dags att agera. 

Anf. 40 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag håller med Marianne Berg alldeles. Man ska inte gömma undan kvinnoförtryck under religiösa och kulturella traditioner. Om jag uppfattades på det sättet var det självfallet felaktigt uttryckt från min sida. Mänskliga rättigheter är mänskliga rättigheter alldeles oavsett vilka kulturella eller religiösa traditioner som finns i de olika traditionerna, kulturerna eller länderna.  Vad jag ville säga var att bara för att man kanske tar in en referens till detta i en konstitution behöver det inte nödvändigtvis innebära att alla rättigheter omedelbart försvinner. Det finns nyanser också inom islam som det är viktigt att uppmärksamma.  Men tillbaka till huvudfrågan: Jag tar gärna på mig att vara en kämpe för mänskliga rättigheter också när det gäller Irak och att utnyttja de möjligheter som kan finnas. Jag kommer under den närmaste tiden, sannolikt på söndag, att träffa den irakiske utrikesministern. Vi kommer då med all säkerhet att diskutera detta också. Jag hoppas att vi också kommer att få andra möjligheter inom en inte alltför avlägsen framtid att visa det engagemang som vi har för den långsiktigt stabila demokratiska och goda utveckling som Irak förr eller senare måste få.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:472 om vanliga läkemedel utanför högkostnadsskyddet

Anf. 41 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig vad jag avser att göra för att även de viktiga små medicinförpackningarna ska omfattas av högkostnadsskyddet.  Läkemedelsförmånsnämnden är den myndighet som beslutar om ifall ett läkemedel ska ingå i läkemedelsförmånerna och fastställer också försäljningspris för läkemedlet. Läkemedelsbolagen får ansöka om huruvida ett läkemedel ska ingå i läkemedelsförmånerna. Det är i princip bara receptbelagda läkemedel som kan ingå i förmånssystemet. Även receptfria läkemedel kan emellertid ingå med undantag för läkemedel för rökavvänjning, naturläkemedel och vissa utvärtesläkemedel.  Receptfria läkemedel är en viktigt del av egenvården som i sin tur är en viktigt del av hälso- och sjukvården. Patienter med enklare åkommor ska, utan att behöva kontakta en läkare, kunna köpa receptfria läkemedel och på så sätt kunna ta ansvar för sin egen hälsa. Genom att ha ett receptfritt sortiment finns möjlighet till insatser inom egenvården som gör det enklare för patienterna men som också avlastar sjukvården. Läkemedel som lämpar sig för att vara receptfria måste uppfylla vissa av Läkemedelsverket fastställa kriterier. När det gäller receptfria läkemedel ingår dessa ofta inte i läkemedelsförmånerna, utan för detta sortiment gäller fri prissättning.  När det gäller de receptbelagda läkemedlen ingår de flesta i läkemedelsförmånerna även om Läkemedelsförmånsnämnden under de senaste åren har påbörjat genomgångar av läkemedelssortimentet som har exkluderat några läkemedel som inte uppfyller de kriterier som Läkemedelsförmånsnämnden har att arbeta utifrån, det vill säga att kostnaderna för användning av läkemedlet framstår som rimliga från medicinska, humanitära och samhällsekonomiska synpunkter. Att små förpackningar inte ingår i läkemedelsförmånerna är relativt ovanligt, men kan förekomma. Läkemedelsförmånsnämnden har dock ingen möjlighet att tvinga läkemedelsbolag att sälja vissa förpackningsstorlekar. Har en patient behov av läkemedelsbehandling som pågår under längre tid ska patienten kontakta en läkare för att få läkemedlet förskrivet på recept, och då omfattas läkemedlet i de allra flesta fall av läkemedelsförmånerna och innebär att en patient maximalt betalar 1 800 kronor under en tolvmånadersperiod.  Många gånger finns det dock möjlighet för förskrivare att välja ett annat läkemedel godkänt för samma indikation som har en liten förpackningsstorlek. För att detta ska kunna ske måste en förskrivare vid förskrivningsögonblicket snabbt kunna få information om huruvida ett läkemedel eller en förpackning omfattas av läkemedelsförmånerna eller ej. Om så är fallet – att ett läkemedel eller förpackning inte omfattas av läkemedelsförmånerna – måste alternativa förskrivningsmöjligheter presenteras för förskrivaren. De flesta förskrivare har i dag tillgång till ett elektroniskt förskrivarstöd. Inom detta område finns det dock möjlighet att ytterligare utveckla och förbättra de elektroniska förskrivarstöden. Regeringen arbetar därför inom ramen för den nationella IT-strategin för att personal inom vården ska ha tillgång till väl fungerande och samverkande IT-stöd som garanterar patientsäkerheten och underlättar det dagliga arbetet.  Regeringen är medveten om att det kan uppstå problem för patienter när läkemedel inte ingår i läkemedelsförmånerna. Det är dock av stort värde för såväl patienter som hälso- och sjukvården att det finns tillgång till ett receptfritt sortiment. Patienter som har behov av långtidsbehandling ska få sina läkemedel förskrivna på recept, och därmed maximalt betala 1 800 kronor under en tolvmånadersperiod. Inom ramen för den nationella IT-strategin pågår också ett arbete med att ytterligare vidareutveckla förskrivarstöden i syfte att förbättra läkemedelsförskrivningen. 

Anf. 42 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag blev förväxlad med Alf Svensson när fru talman läste upp rubriken. Det är inte första gången – må vara att han har varit här något år längre än jag.    (ANDRE VICE TALMANNEN: Jag ber om ursäkt.)    Det är ingen fara!  Vi blir allt friskare. Det kan vi till stor del tacka våra läkemedel för. Vi blir allt bättre på att finna läkemedel och förenkla metoderna för att bota sjukdomar på ett skonsammare sätt. Dessutom kan det vara billigare för samhället och den enskilde.  Regeringen har lagt stor kraft på att jaga samhällskostnader från den som är sjuk. Men jag undrar var engagemanget för att effektivisera läkemedelsanvändningen finns. Det gäller både i ett samhällsperspektiv och ett patientperspektiv. I min interpellation avsåg jag läkemedel som är receptbelagda.  Det läkemedelsföretag som framställer läkemedlet är den som bestämmer vilket läkemedel och vilken förpackningsstorlek som ska gälla när man ansöker om vad som ska få ingå i förmånssystemet. Det är klart att det ligger i deras intresse att sälja så mycket läkemedel som möjligt. Marknaden fungerar på det sättet.  När det kommer till patienten är det klart att man många gånger behöver testa en medicin innan man ser om patienten svarar på den och om den är lämplig. Då är det lämpligt att skriva ut små förpackningar. Men om sådana inte finns måste läkaren skriva ut en större förpackning. Det kastas mycket medicin på det här sättet. Enligt uppgift används inte hälften av den medicin som skrivs ut, utan den kastas. Det är en ökad kostnad för samhället.  Men det andra alternativet kan också uppstå – att det finns små förpackningar som läkaren skriver ut. Då inträffar det att den enskilde får betala fullt pris även om han eller hon har betalat de 1 800 kronor som är beloppsgränsen för skyddet.  Nu säger socialminister Hägglund att Läkemedelsförmånsnämnden, alltså den som beviljar det här, inte kan tvinga läkemedelsföretagen att sälja läkemedel i små förpackningar. Det förstår jag också att man inte kan göra. Men det finns ju ett regelverk bakom detta. Det finns en lag. Man borde kunna använda det lagstiftningsinstrument som regering och riksdag har till sitt förfogande. Om läkemedelsföretagen har ett läkemedel som är godkänt och används kan man därmed tvinga företagen att sälja läkemedlet i både stora och små förpackningar. Då skulle både samhället och den enskilde tjäna på det här; det är jag övertygad om. 

Anf. 43 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag vill tacka interpellanten för en intressant och viktig interpellation och även för svaret som socialministern har lämnat. Det är ett väldigt konkret och tydliggörande svar.  Låt mig kommentera det som interpellanten nämnde om att den här regeringen skulle jaga dem som är sjuka. Det handlar inte den här interpellationen om, men låt mig svara att jag tycker att den här regeringen har gjort väldigt mycket för att göra folk friska genom att bryta det utanförskap som de har hamnat i och se till att de kommer in i samhällsgemenskapen. Därigenom blir de sannolikt friskare än vad de hade varit om de hade varit kvar i utanförskap.  Interpellationen handlar om två frågor. Den första handlar om medicinförpackningar som inte omfattas av högkostnadsskyddet och då företrädesvis små förpackningar med någonting som är, precis som antyds i svaret, mycket ovanligt förekommande. Den andra frågan handlar om att för stora mängder läkemedel förskrivs som inte kommer till användning och konsekvenser av detta.  Jag skulle vilja se detta i perspektivet av den pågående omregleringen av apoteksmonopolet. Två stora vinster med den omregleringen kommer delvis att underlätta det som interpellanten efterfrågar. Tillgängligheten till läkemedel kommer att bli bättre. När det gäller just de här små förpackningarna handlar det vanligtvis om de receptfria läkemedlen där interpellanten med viss rätta bekymrar sig över att man kan förskriva fel förpackningsstorlekar. Den begränsade tillgänglighet som finns i dag har också en konsekvens för de människor som ska ha dessa läkemedel. Det handlar om helt omotiverade resor kors och tvärs över långa avstånd på obekväma tider när man ofta behöver de här läkemedlen. Det kostar också pengar. Där tror jag att omregleringen av Apoteket kommer att göra en hel del för att minska kostnaderna totalt sett för dessa patienter.  Låt mig gå över till själva problemet. Det är mycket som ska stämma när en läkare, tandläkare eller sjuksköterska skriver ut ett recept på ett läkemedel. Det ska vara rätt preparat, rätt styrka, rätt dosering, rätt mängd, rätt information och rätt rabatt. Det sista är naturligtvis inte det medicinskt mest viktiga, men det är kostnadsmässigt en viktig aspekt för patienterna som interpellanten trycker på.  Då är det glädjande att vi har introducerat IT-användningen i ökad omfattning i det medicinska sammanhanget. Socialministern skriver väldigt tydligt i svaret att den här regeringen har tagit fasta på en IT-utveckling av förskrivarstödet som ska underlätta för förskrivarna att hjälpa patienten att hitta fram till billigast möjliga läkemedel.  Sedan 2004 finns information om vilka läkemedel som är förmånsberättigade i webbupplagan av Farmaceutiska specialiteter, det vill säga det vi kallar Fass. I samarbete med Läkemedelsförmånsnämnden har Läkemedelsindustriföreningen tagit fram fyra symboler som anger förmånsstatus för just det läkemedel man väljer att förskriva. När man går in och tittar på den här sidan på nätet – den är också öppen för icke-förskrivare – ser man omedelbart om småförpackningar har en mer komplicerad regel för undantag. Det kan man alltså ganska lätt ändra på.  Min erfarenhet som förskrivare är att det här problemet inte uppträder så ofta i praktiken. Det nämns också i svaret att det är ett mindre problem.  Den sista frågan som tas upp handlar om stora mängder läkemedel. Där har interpellanten alldeles rätt. Det är ett oskick att man förskriver stora mängder läkemedel. Jag tror att här kommer också omregleringen av Apoteket att hjälpa till. Redan nu har Apoteket AB tagit sitt ansvar och var väldigt tydligt i den öppna utfrågning som vi hade i dag. Där tydliggör man att man kommer att hjälpa sin personal att i ökad omfattning ta ett ansvar för att informera om hur läkemedel ska användas i framtiden.  Dessutom har man infört en så kallad M-märkning som talar om att det finns en miljöbipacksedel för läkemedlet som talar om både för förskrivaren och för patienten hur läkemedlen kan vara skadliga om de kommer ut i miljön. 

Anf. 44 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Den fråga som Alf Eriksson har tagit upp är av stor betydelse. Jag tror att det är många som till exempel besöker äldre släktingar och tittar i läkemedelsskåpet och finner väldigt många mediciner. Det är många barn och barnbarn som tyvärr har haft den dystra plikten att tömma badrumsskåp efter avlidna släktingar som finner att oerhörda mängder finns kvar. Det låter sig inte lösas alldeles enkelt.  Den fråga som Alf Eriksson tar upp är en faktor i sammanhanget, men det gäller också det som Finn Bengtsson tar upp i senare inlägg. Det handlar till exempel om så kallade läkemedelsgenomgångar. Det finns projekt på väg som handlar om automatiserade läkemedelsgenomgångar, det vill säga den totala bilden för den enskilda patienten när det gäller läkemedelsanvändning. Vi vet att väldigt många, inte minst äldre, har alldeles för många mediciner utskrivna vid ett och samma tillfälle som ibland kan ge effekter som är direkt skadliga för kroppen och ibland kan innebära att effekten av andra mediciner tas ut av det som man nyligen har lagt till.  När det gäller förpackningsstorlekar tror jag att jag och Alf Eriksson är överens om att vi knappast enkelt kan hitta en regel för hur man ska kunna lagstifta fram optimala förpackningar i varje enskilt fall. Däremot är det angeläget att ha en dialog med läkemedelsindustrin om det här problemet. Vi har också nyligen tillsatt en arbetsgrupp inom Socialdepartementet tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting inom ramen för tecknandet av det läkemedelsavtal som gäller för innevarande år för att se om vi på olika sätt kan få ned kostnaderna för läkemedel. Läkemedel är, precis som Alf Eriksson var inne på, någonting som ibland beskrivs som en stor kostnad, och det är det förvisso, men många gånger är de vägen till bättre hälsa, vägen till bot och lindring. Därför är det väldigt betydelsefullt att vi använder de bästa läkemedlen som finns, och många gånger är alternativet, nämligen sluten vård, ännu dyrare. Därför ska vi naturligtvis använda läkemedel där de kan göra tjänst och leda till bot och bättring.  Den här arbetsgruppen har till uppgift att på olika sätt gå igenom och, bland annat när det gäller förskrivningen, se hur man kan åstadkomma sådant som leder till billigare läkemedel för det offentliga systemet. Totalt sett, på den nationella nivån, kostar dessa 21,6 miljarder kronor för innevarande år, om jag minns rätt. Men det handlar också om att åstadkomma billigare läkemedel för den enskilda patienten som har stora utlägg ända tills man når upp till högkostnadsskyddet. Där måste vi på olika sätt försöka finna vägar att begränsa kostnaderna både för den enskilde och för det offentliga.  Det viktiga är att den enskilda patienten kan få ut läkemedel snabbt. Det är viktigt med en god tillgång till det och att man kan hitta förpackningar som fungerar så väl som möjligt för den enskilde. Men eftersom det är så väldigt många patienter som berörs av ett och samma läkemedel är det omöjligt att hitta det optimala formatet för alla och envar om man inte har en dosdispensering, vilket är en möjlighet i vissa fall också. 

Anf. 45 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag tror att jag i namnförbistringen glömde att tacka för svaret i det förra inlägget, men naturligtvis gör jag det.  Jag har några kommentarer. Visst känner sig många sjuka jagade av regeringen. För att någon har missbrukat systemet straffas nu alla kollektivt genom att man får neddragningar på ersättningsnivåerna.  Låt mig återgå till läkemedlen. Det fanns ett initiativ från ministern. Jag tycker att det är bra att det börjar hända någonting. De här kostnaderna rusar i väg och har faktiskt gjort det under ganska lång tid. Det har gjorts ansträngningar, inte minst genom att förskriva preparat med likartad funktion som är billigare. Det har varit ett steg på vägen för att få ned de här kostnaderna.  Jag tycker ändå att det borde finnas en möjlighet att komma till rätta med problematiken med de små förpackningarna. Även om det sägs att det inte har så stort omfång har jag träffat på personer – först trodde jag inte att det var sant, men jag blev överbevisad: så är det – som har fått ut betydligt större förpackningar än vad de hade behov av, men också personer, pensionärer, som har kommit till apoteket och trott att de hade betalat sina 1 800 kronor och skulle få fri medicin men får betala medicinen eftersom den förpackningsstorleken inte ingår i högkostnadsskyddet. Bara det finns ett antal sådana fall är det ett problem för den enskilde.   Elektronisk rådgivning för förskrivarna – läkare, sjuksköterskor och så vidare – är väl bra, men det är inte alltid det fungerar i praktiken på det sättet. Väldigt många använder fortfarande Fass i tryckt form. Då blir det en ganska lång eftersläpning innan man upptäcker all information om förpackningarna.  Det enklaste vore ju att lösa det här genom att det fanns små förpackningar. Då vore det inget problem. Det finns ju en annan fråga som brukar ligga den här regeringen varmt om hjärtat, och det är regelförenklingar. Hittills har jag bara sett att det har blivit krångligare, i alla fall när man lyssnar på Regelförenklingsnämnden. Här skulle man kunna bidra till att förenkla reglerna genom att införa en bestämmelse om att alla läkemedel ska finnas även i små förpackningar. Då behöver det aldrig råda någon tveksamhet, och då behöver man aldrig slå i Fass eller ha några bekymmer med den frågan.  Jag tycker fortfarande att det är så att om man är sjuk och gammal ska man inte bli utsatt för sådana här saker, utan som enskild konsument ska jag känna den tryggheten att jag slipper betala min medicin, och samhället kan spara kostnader genom att införa en sådan här regel. 

Anf. 46 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag tror att jag förstår hur interpellanten tänker, och det är behjärtansvärt på sitt sätt, men jag tror ändå att det är lite fel att utgå från en form av läkemedelslagstiftning för att ändra den ordning vi har i dag där läkemedelsföretagen ansöker om att få en möjlighet till olika rabatter och ersättningar, där detta sedan prövas av Läkemedelsförmånsnämnden. Det är i grunden en bra ordning.  Jag tycker att det större problemet fortfarande ligger i det jag nämnde i mitt förra inlägg och som förstärktes här av socialministern, nämligen risken att det sker en okynnesförskrivning eller, som man till och med kan säga, en okunnighetsförskrivning i många fall, där förskrivarna behöver bli alltmer varse hur man hanterar detta. I slutändan kommer då även läkemedelsindustrin att anpassa sig till en bättre kunskap inom ramen för förskrivarledet. Det gäller att nå den mer positiva ansatsen, vilket vi nu har en väldigt stor möjlighet till i samband med omregleringen med apoteksmonopolet, vill jag påstå.   I stället för att titta på läkemedelslagstiftningen kanske vi bör titta på det som regeringen gör när det gäller patientsäkerhetslagstiftningen, alltså att se farorna med felaktigt använd läkemedelsförskrivning och, som också nämns i svaret från socialministern, det stora intresset från den nuvarande regeringen att använda modern IT också till stöd inom ramen för hälso- och sjukvården, inte minst förskrivarstöd, och göra detta enkelt för förskrivarna.  Jag tror faktiskt, Alf Eriksson, att de flesta läkare i dag använder sig av IT, det vill säga receptunderstöd via nätet, på ett alldeles förtjänstfullt sätt om man arbetar med rimliga volymer av att förskriva recept. Det är inte praktiskt att hantera Fass längre. Men även om man skulle hantera Fass finns längst upp i högra hörnet av varje läkemedel beskrivet om det finns en skillnad i förpackningsstorlek. Jag tror att det är viktigt att de som använder sig av att förskriva läkemedel kommer till insikt om hur regelverket ser ut och att man inte tvingar ett regelverk att bli annorlunda för att förskrivarna inte ska lära sig att hantera sin förskrivningsrätt. Det är i grunden fel. 

Anf. 47 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag tror naturligtvis också att det är fel att lagstiftaren ska gå in och tala om vilket format som ska gälla för förpackningar. Då tror jag att vi tar oss vatten över huvudet. Det är knappast en möjlig väg att gå.   Däremot tror jag att den här frågan kan spela roll för alla som konkurrerar på det här området, det vill säga att små förpackningar kan vara ett konkurrensmedel. När läkaren då tittar på vilka olika alternativ som finns för den enskilde och substansen är en och densamma – man kan alltså välja mellan olika läkemedel – så är det klart att läkaren då vill anpassa det efter bästa förmåga till det som passar den enskilde patienten. Den läkemedelsleverantör som då kan leverera något som har den storlek som passar för patienten har naturligtvis en fördel framför den som bara har en jätteförpackning.  Jag tror mycket på det arbete som jag nämnde som vi har påbörjat tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting. Jag kan vara lite förundrad över att man inte har inlett det arbetet tidigare med tanke på de stora kostnader som vi lägger ned varje år – en del väl motiverade kostnader, och det är naturligtvis huvuddelen, men också en del pengar som går förlorade genom att vi ibland inte praktiserar det allra klokaste, framför allt för patientens säkerhet men också ekonomiskt när det gäller förskrivningar. Det här arbetet borde förstås ha inletts tidigare.  Finn Bengtsson tar upp elektroniskt förskrivarstöd, som naturligtvis är det som används i allt väsentligt runt om i landet och som jag tror spelar en jättestor roll i det här sammanhanget. Det tål att upprepas.  Till sist vill jag bara ta upp, så att det inte står oemotsagt, att Alf Eriksson säger att det finns sjuka som känner sig jagade i dagens Sverige. Jag ska naturligtvis inte säga att det inte finns det, men samtidigt kan vi säga att under den regering som Alf Eriksson utgjorde underlag för var det väldigt få som upplevde något intresse från det offentliga. Det var många människor som upplevde att de var satta på undantag och att ingen brydde sig om dem.   Den förändring som sker just nu är att vi får ett mer aktivt rehabiliteringsarbete i Sverige som gör att fler människor får möjlighet att komma tillbaka i arbete med allt vad det innebär för dem själva som personer men naturligtvis också för möjligheten att bidra ekonomiskt i olika sammanhang. Det här är en av de verkligt stora insatser som regeringen hittills har gjort när det gäller att förbättra situationen så att fler människor får möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden och bli delaktiga på ett bättre sätt än man har varit under den tidigare regeringen. 

Anf. 48 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Man behöver inte gå speciellt långt ut på gatorna, i alla fall inte i min hemstad Varberg, för att möta någon som känner sig jagad. Men det är ju inte ytterst det som interpellationen handlar om.  Jag ska också kommentera talet om att det borde ha gjorts tidigare. Det gjordes en hel del tidigare. Det är väl inte så att ni kämpade för att få regeringsmakten för att inte göra någonting och trodde att förra regeringen skulle ha gjort allting som behövde göras de närmaste fyra åren. Det här är en process som löpande måste åtgärdas. Nu tycker jag att det här har blivit så pass akut att klokskapen måste användas för att man ska komma till rätta med problematiken.  Jag ska nämna ytterligare en anledning till att jag tycker att man bör titta över prissättningen. Det är inte alla läkemedel som ingår i läkemedelsförmånerna, och för de läkemedel som inte ingår råder fri prissättning för läkemedelsföretagen. Det gäller oftast sådana läkemedel som används i slutenvården, enligt uppgift från riksdagens utredningstjänst, och företagen använder det som argument att man vill kunna sätta priset själv för slutenvården. Och det är klart att det också finns ett intresse av att få ut så mycket som möjligt.  Jag tycker att man borde titta över hela systemet med tanke på att inte släppa läkemedelsföretagen alldeles fria på den här marknaden. Vi måste ha tummen i ögat på dem, så att inte läkemedelskostnaderna drar iväg för samhället och den enskilde. 

Anf. 49 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Ett av de betänkanden som utredaren av apoteksmarknaden Lars Reje lämnat berör just läkemedel i slutenvården. Det är förstås ett stort och betydelsefullt område, men den här diskussionen gäller egentligen inte det. Det har alltså tagits ett initiativ för att undersöka dessa frågor som ju är av stor betydelse.  Självklart äger den nuvarande regeringen problemet, men det jag ville peka på var att detta problem funnits under lång tid. Nu har vi tagit ett nytt initiativ som jag tror har goda förutsättningar att leda till minskade kostnader både för den enskilde och för det offentliga. Det hade naturligtvis varit av värde om det igångsatts tidigare.  När vi ser nya innovativa läkemedel komma fram, inte minst på cancer- och vaccinområdena, finns det risk för att kostnaderna kraftigt rusar i höjden. Vi ska naturligtvis finansiera det som är medicinskt motiverat att använda, men samtidigt ska vi hela tiden granska kostnaderna så att vi inte betalar mer pengar än vad nöden kräver, alltså det som människor behöver för att få bot och lindring.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.10 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:470 om regeringens jämställdhetspolitik i statlig förvaltning

Anf. 50 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att en ny diskrimineringslag inte försämrar jämställdhetsarbetet och därmed bidrar till ökade löneskillnader på grund av kön i den statliga förvaltningen. Frågan är ställd mot bakgrund av det förslag till ny diskrimineringslag som regeringen överlämnade till Lagrådet i januari.  Sven-Erik Österberg fokuserar särskilt på regeringens förslag att ändra periodiseringen, från varje till vart tredje år, av de lönekartläggningar som arbetsgivaren ska genomföra i syfte att upptäcka, åtgärda och förhindra osakliga löneskillnader.  Den proposition som nu har överlämnats till riksdagen innehåller förslag till en ny diskrimineringslag som omfattar hela arbetsmarknaden. Vad gäller de statliga arbetsgivarna har grundprincipen under lång tid varit att, i möjligaste mån, tillämpa samma regler som för övrig arbetsmarknad. I praktiskt hänseende är det operativa arbetsgivaransvaret delegerat från regeringen till de statliga myndighetscheferna.  Vad gäller den nya lagen vill jag börja med att konstatera att osakliga löneskillnader som beror på exempelvis kön är och förblir olagliga. Detta är en form av diskriminering. Mot bakgrund av det delegerade arbetsgivaransvaret ankommer det på parterna på det statliga området att försäkra sig om att detta inte förekommer. Detta gäller oavsett hur ofta en lönekartläggning genomförs.  I samtliga tre ramavtal om löner med mera för arbetstagare inom det statliga avtalsområdet som slöts hösten 2007 mellan Arbetsgivarverket och Saco-S, OFR och Seko finns jämställdhetsaspekten särskilt behandlad. Det handlar både om att fortsätta det partsgemensamma arbete som redan pågår med att åstadkomma en jämnare könsfördelning i samtliga befattningskategorier och att de lokala parterna i samband med lönesättning och lönerevisioner ska se till att det inte uppkommer skillnader i löner som beror på kön. Inom ramen för Utvecklingsrådets verksamhet ska ett arbete med att ta fram bra verktyg och stöd i det arbetet bedrivas. Jag har stort förtroende för att parterna sköter detta på bästa tänkbara sätt.  Utöver det jag nu nämnt vill jag fästa uppmärksamheten på att regeringen i budgetpropositionen för 2008 har ställt upp tydliga mål på jämställdhetsområdet som de statliga arbetsgivarna ska sträva efter att uppnå. Målen är dels att andelen kvinnor på ledande befattningar i staten ska öka, dels att löneskillnaderna mellan kvinnor och män ska minska.  År 2006 var de statsanställda kvinnornas genomsnittslön totalt sett 14,4 procent lägre än de statsanställda männens. Den siffran har minskat de senaste åren. Löneskillnaderna beror till allra största delen på att kvinnor i högre utsträckning än män befinner sig inom yrken och på befattningar med lägre genomsnittslön.  För att komma till rätta med de löneskillnader som beror på just att män och kvinnor innehar olika typer av befattningar har regeringen givit ett uppdrag till Verva att ta fram ett förslag till karriärutvecklingsprogram för kvinnor i staten. Verva avrapporterade sitt uppdrag den 14 mars 2008, och vi bereder nu hur vi ska gå vidare med de förslag som har presenterats.  Det pågår en mängd aktiviteter för att öka jämställdheten i den statliga förvaltningen. De förändringar som nu föreslås i en ny diskrimineringslag ska ses som en ambition att ytterligare understödja detta arbete. Det är dock mycket angeläget att regeringen följer utvecklingen, och jag kan försäkra att vi kommer att vidta lämpliga åtgärder om vi finner att det blir nödvändigt. 

Anf. 51 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag ställde interpellationen på grund av det förhållande som råder. Det är inget nytt i och för sig, utan det handlar om ett tålmodigt arbete när det gäller jämställdheten i staten, löneskillnader och så vidare.  Det som oroar mig speciellt mycket är att Mats Odell tillsammans med de andra i regeringen försvagar de verktyg som har varit effektiva mot den löneskillnad som finns i staten och framför allt på den privata sidan. Det framkom ganska klart av den hearing som finansutskottet hade förra veckan hur det ser ut. Staten låg ganska hyggligt till jämfört med den privata sidan.  Jag ska koncentrera mig på staten också. En sak är det som redovisas i svaret, att löneskillnaderna beror på att man har olika befattningar. Det är ett problem i sig, som man naturligtvis måste lösa genom att se till att kvinnor i högre grad får möjlighet att få också befattningar som ger högre lön. Det är en särskild problematik. Jag har ingen särskild synpunkt på det i sig.  Jag inriktar mig framför allt på de osakliga löneskillnader som finns, att man helt enkelt har olika lön som inte kan förklaras på annat sätt än att man har olika kön. Det är i den delen det har varit oerhört effektivt med lönekartläggning, dels i staten, dels på den privata sidan.  Nu tar man bort skyldigheten att göra lönekartläggningen varje år och säger att det räcker med vart tredje år. Min fråga till Mats Odell är: Hur tänker man göra i staten? Tänker man fortsätta att följa upp detta varje år, eller ska man gå i konsekvens med sitt eget beslut att det räcker med vart tredje år? Om det blir så också inom staten, hur har i så fall Mats Odell tänkt sig att man ska ha kontroll över detta?  Min erfarenhet av Arbetsgivarverket är att de driver en ganska hård arbetsgivarpolitik. När de blir tillfrågade försöker de minska ned och i viss mån också negligera de osakliga löneskillnaderna. Det råder en ganska stor skillnad i uppfattning om vad som är osakligt mellan de fackliga organisationerna och Arbetsgivarverket. Det kanske är så att sanningen ligger någonstans mittemellan, om man ska göra en realistisk bedömning. Men det är väldigt viktigt att komma åt detta.  Lagen innebär en försämring när det gäller lönekartläggningen, som har varit ett effektivt medel. Det har sagts ifrån de fackliga organisationerna, vilket kanske inte är så konstigt och oväntat. Men även från arbetsgivarhåll, inte minst inom den kommunala området, har man pekat på att detta har varit ett väldigt effektivt medel för att se vilka förhållanden som råder.  Jag är i grunden positiv till människor över huvud taget. Jag tror att få egentligen är onda med avsikt. Därför tror jag att många blir överraskade. Är det verkligen så här på vår arbetsplats? Fungerar det så här genom kartläggningen? Är det osakliga löneskillnader? Jag tror att det är väldigt få arbetsgivare i statlig verksamhet och i privat sektor som tycker att det är bra eller okej; det här vill man komma till rätta med. Det har varit ett effektivt medel att göra på det sättet. Jag tycker att det är väldigt viktigt hur man tänker hantera den saken nu. I Mats Odells svar kan jag mest spåra att man fortsätter att försöka komma åt det problem som finns.  Sedan är det en klen tröst att säga att det är olagligt med osakliga löneskillnader. Ja, det är det naturligtvis! Men om det är det och man vet att det förekommer måste man också vara väldigt effektiv och tydlig om vad man tänker göra åt det.  Hur är det med lönekartläggningen inom staten? Kommer det att ske årsvis, eller kommer man att vara konsekvent med det beslut man har fattat i regeringen om att göra det här vart tredje år? 

Anf. 52 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag tackar Sven-Erik Österberg för en väldigt viktig interpellation. Inom alla samhällssektorer i dag värderas kvinnors arbete lägre än mäns, och män tjänar mer än kvinnor. Kommunerna har de minsta löneskillnaderna. Landstingen är på andra plats, staten på tredje. Sist kommer det privata näringslivet, som har de största löneskillnaderna mellan kvinnor och män.  Regeringskansliet har tyvärr inte heller så god statistik utan har väldigt stora löneskillnader. Det vittnar om problem som man borde ta itu med.  Tittar man på de tio mest mansdominerade yrkena kan man se att män inom samtliga dessa yrken har högst lön. Tittar man på de tio mest kvinnodominerade yrkena har män högst lön inom fem av dessa yrken. Vi har alltså ett strukturellt problem i samhället.  På den utfrågning som finansutskottet hade i torsdags på initiativ av Vänsterpartiet påstod generaldirektören för Arbetsgivarverket att dessa problem inte finns i någon större omfattning inom staten. Det gör mig mycket orolig eftersom det också är samma generaldirektör som har gått ut och krävt att man inte ska behöva göra lönekartläggningar varje år.  Fackförbundet ST gjorde ett pressmeddelande inför denna utfrågning där man bland annat skrev att statligt anställda män tjänar i genomsnitt 1 459 kronor mer per månad än statligt anställda kvinnor. Bland de statliga cheferna finns dubbelt så många män som kvinnor, och även anställningsformerna utfaller till männens fördel då betydligt fler män än kvinnor är tillsvidareanställda, skriver man.  Man har också bett SCB göra en undersökning. Den visar att kvinnor har lägre lön än män på 63 av 78 statliga myndigheter. Detta är ett grundläggande problem.  ST har också tagit fram en annan rapport som visar hur man ser på jämställdhetsarbetet bland de anställda inom de statliga myndigheterna. Det finns ett uttalat ointresse för jämställdhetsfrågorna. Det finns tendenser till att man skyller på varandra. Män säger att det inte finns något intresse ute bland de anställda, och kvinnor säger att det inte finns något intresse bland chefer. Man säger att det finns för lite kunskap och att det är för kvinnodominerat på arbetsplatsen och så vidare. Det ingjuter en oro att man från ST:s sida säger att det finns ett ointresse ute på arbetsplatserna.  De lönekartläggningar som enligt jämställdhetslagen måste göras varje år har varit ett oerhört viktigt verktyg framför allt för att man ska kunna kontrollera eller jämföra likvärdiga yrken, vilket också sägs i jämställdhetslagen att man ska göra. Det är också ett arbete som tyvärr inte har kommit så långt som det borde ha gjort med tanke på hur lång tid som vi har haft denna lagstiftning.  Då tycker jag att det är mycket märkligt att regeringen väljer att försvaga de verktyg som finns i dag. I stället borde det sättas in mer resurser hos JämO för att följa upp och se till att arbetsgivarna faktiskt gör det jobb som de är satta att göra, även de statliga myndigheterna.  Det är oroväckande, Mats Odell. När vi hade denna utfrågning i torsdags tyckte jag att vi fick väldigt lite svar på hur man ska jobba vidare för att se till att dessa löneskillnader inte kvarstår utan faktiskt tas bort. Det fanns vid det tillfället inte några planer tydligt uttalade, vare sig från Arbetsgivarverket eller från statsrådet. Det fanns inte några tidsperspektiv och inte heller någonting om hur uppföljningen framöver ska ske. Men jag hoppas att Mats Odell ska kunna ge svar på det här i dag. 

Anf. 53 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag vill gärna instämma med Ulla Andersson om att detta är viktiga frågor. Jag vill tacka henne för att hon tog initiativ till den hearing som var i finansutskottet. Det var en väldigt bra genomgång av läget. Jag vill också tacka Sven-Erik Österberg för den här interpellationen som gör att vi kan summera, diskutera och se var vi står och om vi egentligen är så långt ifrån varandra.  Det som är glädjande här är att de osakliga löneskillnaderna under lång tid har kartlagts. De är nu nere under 1 procent. De förklarade löneskillnaderna låg på 14,4 procent 2006. De har minskat sedan dess. Jag tror att det är omkring 12 procent i dag. Om vi fokuserar på det som är mindre än 1 procent och lägger ned väldigt mycket arbete på det och kanske inte fokuserar tillräckligt mycket på de 14 procenten är det inte säkert att det är det mest effektiva sättet att arbeta.  Bakgrunden till förändringarna i den här delen är att det har gått åt väldigt mycket kraft och resurser, inte minst för mindre arbetsgivare, säkert också för mindre, statliga arbetsgivare, att hålla på med just kartläggningen i stället för att koncentrera sig på åtgärderna. Det är därför som man nu har velat skapa en längre horisont för att kunna genomföra dessa planer. Detta har väldigt mycket blivit ett uppdaterande av planer, medan åtgärderna kanske har fått stå tillbaka för mycket.  Om vi tittar på hur det ser ut ska arbetsgivarna nu vart tredje år upprätta en plan för jämställdhetsarbete, en jämställdhetsplan, och dessutom en handlingsplan för jämställda löner. Det är alltså två planer som de ska upprätta. Detta skulle de tidigare göra varje år. Undantaget var arbetsgivare som hade färre än tio anställda. Det kanske inte är så vanligt inom staten. Men att periodiseringen nu ändras beror på att arbetsgivarna ofta lade ned det största arbetet på formalia och på att få fram dessa planer och få in dem varje år i stället för på sakfrågorna.  Regeringens uppfattning, vilken jag tror att vi delar, är att det viktiga är att arbetet faktiskt bedrivs genom att man upprättar planer men kanske inte nödvändigtvis att de revideras eller uppdateras varje år.  Jämställdhetsplanen ska innehålla en översikt över vilka aktiva åtgärder som behövs på arbetsplatsen och som arbetsgivaren tänker genomföra under de kommande åren. Sedan ska planen också innehålla en översiktlig redovisning av den handlingsplan för jämställda löner som arbetsgivaren ska göra. Den handlingsplanen ska redovisa resultatet av lönekartläggningen och analysen i en handlingsplan för jämställda löner. I denna plan ska det också anges vilka lönejusteringar och andra åtgärder som behöver vidtas för att man ska uppnå lika lön för arbete som kan betraktas som lika eller likvärdigt.  Jag tror att denna treårsgräns kan skapa bättre förutsättningar för arbetsgivare att kartlägga och analysera löneskillnader och också långsiktigt planera och bedöma vad åtgärderna resulterar i. Det väsentliga är att eventuella lönejusteringar som upptäcks vid kartläggningen och analysen kan åtgärdas så fort som möjligt. Det bör inte innebära någon större förändring i förhållande till hittillsvarande regler. 

Anf. 54 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag får väl ge Mats Odell en chans till. Jag ställde en konkret fråga om hur det skulle gå till i staten och om man ska göra detta vart tredje år. Okej, det verkar som om Mats Odell menar det. Då behöver jag inte säga mer om det.  Jag hoppas att vi är överens. Jag har utgått från att både Mats Odell och jag vill att det inte ska skilja i lön mellan kön utan att det ska vara lika. Jag har också utgått från att vi tycker att kvinnor ska ha samma chans som män att få välmeriterade och välavlönade jobb och att man går efter kompetens. Sedan är det komplicerat hur man går till väga och hur karriärvägar fungerar. Jag delar Mats Odells uppfattning att det är ett viktigt arbete att se hur man kan fortskrida. Det är ingenting som man gör över en natt eller på ett år. Det är jag den förste att hålla med om. Men det är väldigt viktigt att man inte tappar tempot i detta arbete.  Däremot när det gäller den osakliga delen vet jag att Arbetsgivarverket säger att den delen är så liten. Jag säger att det finns en annan uppfattning hos de fackliga organisationerna. Sanningen kanske därför är att den delen är lite större. Utan att misstro Arbetsgivarverket är det klart att man har ett klart partsintresse av att hålla nere denna del eftersom man som arbetsgivarpart är ansvarig för hur det ser ut efter löneförhandlingar.  Men det som oroar mig i Mats Odells svar är just kartläggningsdelen. Man ska inte koncentrera sig mest på det utan på åtgärder. Det är lätt att hålla med om. Men om man ska veta vad man ska göra måste man veta vad detta beror på. Då är kartläggningen det som lägger grunden till hur det ser ut på den enskilda arbetsplatsen och hur lönebilden ser ut. Hur vet jag som arbetsgivare vilka insatser som jag ska göra om jag inte vet hur det ser ut och vad detta beror på? Det är där som kartläggningen har varit så viktig.  Jag kan mycket väl tänka mig att man har tyckt att det har varit jobbigt på vissa ställen. Men samtidigt säger andra att den årliga kartläggningen är ett system. Det är jobbigt att göra detta första gången. Då går man igenom hur man ska lägga upp detta. Det är kanske ett särskilt dataprogram där man fyller i uppgifterna om löner. Sedan finns detta på plats, och då är det ett ganska litet jobb år två och år tre. Ska man nu göra det vart tredje år får man starta upp och försöka hämta igen vad som har hänt under de föregående åren. Dessutom är jag väldigt rädd för att man tappar tempo när man gör det också.  På den privata sidan har man höjt nivån från 10 till 25 anställda. Det betyder att det är väldigt många arbetsplatser som över huvud taget inte kommer att omfattas av detta. Det har regeringen lämnat därhän och sagt att det får bli som det blir och tycker att det inte är viktigt att man gör detta. Jag kan inte tolka det på något annat sätt.  Vi ska veta att allt fler människor, både män och kvinnor, jobbar i företag med upp till 25 anställda som över huvud taget inte behöver ägna sig åt det här annat än ytligt och som Mats Odell nu säger är det viktigt att alla har lika lön. Men de måste ha redskapen. Sveriges regering måste vara tydlig med vad man vill med det här. Det går inte att bara prata, Mats Odell, utan man måste vara tydlig med vilka åtgärder man vidtar.  Generaldirektören på Arbetsgivarverket är en mycket bra person; jag har ingen annan åsikt. Men det är klart att han måste ha en tydlig signal om vad Arbetsgivarverket ska ägna sig åt här. Det är nog dags att ta lite grann i örat där, Mats Odell, och tala om vad man vill här egentligen och inte bara försöka förklara bort de här delarna, som jag tyckte gjordes ganska mycket på hearingen. Jag var lite besviken på den på det sättet. Det är viktigt att Arbetsgivarverket tar frågan på allvar och inte bara försöker förklara bort den. Där har Mats Odell en otroligt viktig uppgift att vara tydlig och tala om vad han faktiskt vill.  Är vi överens, Mats Odell, om det vi sade från början, att det här är viktigt? Då är det Mats Odell som har ansvaret för den statliga lönepolitiken. Då är det också Mats Odell som ska ge signaler till Arbetsgivarverket om vad det är som gäller. Kan jag få en bekräftelse på det? 

Anf. 55 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt viktigt att få svar på hur regeringen tänker följa upp det här arbetet. Anita Göransson som var med på utfrågningen i torsdags sade att det är just att det är offentliga löneskillnader och att debatten förs offentligt som har den största betydelsen för hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män ser ut. Det var också just därför som de offentliga verksamheterna hade mindre löneskillnader.  Om man nu gör så att arbetsgivarna inte behöver göra lönekartläggningar varje år, det vill säga att man går igenom ansvar, befogenheter, arbetsuppgifter och hur arbetsuppgifterna förändrats och därför inte kan jämföras med andra likvärdiga arbetsuppgifter, ger det oss färre tillfällen att diskutera detta offentligt och synliggöra det. Och det ger färre tillfällen för parterna att sätta sig ned tillsammans och titta på hur det faktiskt ser ut och vidta åtgärder.  Man brukar säga att det här inte tar en natt, men jag är himla trött på den diskussionen. Jag har varit ute på arbetsmarknaden sedan 1979. Ska min dotter behöva ha samma uppgift som jag, att hela tiden behöva slåss för att vi ska ha samma villkor på arbetsmarknaden? Jag tycker inte det. Jag tycker att det måste bli slut på det här med att det inte tar en natt när vi har haft en jämställdhetslag i 28 år. Det har i så fall tagit himla många nätter. Det måste bli ett slut på det. Signalen måste vara tydlig från regeringen till Arbetsgivarverket att de måste ta fram en plan. Resultatet ska redovisas i riksdagen, i offentligheten varje år, om vi nu ska hålla ett tryck i den här frågan framöver. Annars kan man somna in något år och sedan börja om igen det tredje året. Det tycker jag är ett alldeles för passivt förhållningssätt från regeringen.  Jag skulle egentligen vilja säga så mycket mer, men jag har väldigt lite talartid kvar. Mats Odell! Försök i alla fall tydliggöra hur du tänker följa upp detta, så kanske vi kan lugna oss lite grann, alltså lugna oss i debatten. 

Anf. 56 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag tycker att det här är en väldigt lugn och trevlig debatt, så på den punkten behövs ingen uppmuntran. Jag tror att vi gemensamt ska jobba väldigt intensivt med de här frågorna. Jag är glad att få möjlighet att göra det också i dag.  Det är ändå lite paradoxalt att både Sven-Erik Österberg och Ulla Andersson ägnar väldigt mycket tid och kraft åt att tala om den knappa procenten och hur vi ska arbeta med att kartlägga den men ingenting om det som vi nu vill satsa på, att komma åt det som redan är kartlagt, nämligen de förklarade löneskillnaderna.  Den stora skillnaden mellan kvinnors och mäns löner beror inte på att kvinnorna är diskriminerade i staten, utan det beror på att kvinnor och män har olika typer av befattningar. När vi annonserar efter myndighetschefer – detta kommer att framgå i den interpellationsdebatt som jag ska ha om en stund – är det, om jag minns rätt, 26 procent kvinnor som har sökt dessa jobb, resten är män. Det är här som vi har en problematik att hantera för att hjälpa bägge könen att få möjligheter att komma fram och få mer ansvarsfulla befattningar. Det var därför som regeringen uppdrog åt Verva att ta fram karriärutvecklingsprogrammet.  Jag vill gärna säga igen det som jag sade på hearingen, att det här inte är ett program som nödvändigtvis ska leda fram till chefsjobb, för det är inte alla som vill ha chefsjobb. Men man kan få mer ansvarsfulla befattningar utan att det är chefsjobb. Det är det som är syftet. Det är riktat mot statliga myndigheter och deras olika personalansvariga och ledningen på myndigheterna men också direkt till kvinnor med coachning, med mentorskap, med utbildning för att ta steget mot mer ansvarsfulla befattningar.  Vi ser överlag att när det ska utses chefer på olika nivåer är det männen som står långt fram och kvinnorna som står långt bak. Det hjälper inte om vi lägger ned hela vår arbetstid på att kartlägga den knappa procent som fortfarande är oförklarad när vi vet att förklaringen är att kvinnor inte kommer fram till de ledande befattningarna.  Det som jag tyckte var intressant att höra på hearingen var att de kvinnor som har kommit fram till ledande befattningar är alldeles för få, men att de i dag är jämställda lönemässigt med männen. Det tycker jag ändå visar att om man får chansen, om man får en knuff framåt, en hjälp att komma fram till den här typen av befattningar, då är man inte diskriminerad lönemässigt. Därför tycker jag att det är lite tragiskt att den enda knappa procent som är kvar av osakliga löneskillnader ska vara ett debattämne, när vi vet – och då ska jag svara på Sven-Erik Österbergs fråga som jag tror att också Ulla Andersson var inne på – att de mindre företagen, som ofta inte handlar om statliga arbetsplatser, har gått från 10 till 25 anställda. Det har visat sig att de mindre arbetsgivarna över huvud taget inte har haft tid, kraft eller ork eller vad det nu har brustit i att satsa på jämställdhetsplanen och göra en lönekartläggning. Det är där som kraften måste sättas in.  Det är viktigt att vi ser till att det nu blir möjligt för fler att arbeta med de förklarade löneskillnaderna och skapa en miljö där både män och kvinnor söker sig till ledande befattningar. 

Anf. 57 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det sista är typiskt för den här regeringen, Mats Odell. När det är något som en arbetsgivare inte klarat och kunnat leva upp till tar man bort den skyldighet som arbetsgivaren har haft att försöka komma åt de problem som finns. Mats Odell tror väl inte att problemet försvinner på arbetsplatser med 10–25 anställda därför att man tar bort skyldigheten att göra jämställdhetsplan och lönekartläggning? Problemet kommer väl att bestå.  Jag tolkar det som att detta ger Mats Odell upp, att det får väl vara som det är, att vi inte kan plåga de här stackars arbetsgivarna med detta. I stället borde man diskutera hur man kan underlätta för dem att få fram uppgifterna så att de kan komma åt problemen. Det handlar inte om att piska arbetsgivarna utan om att föra ett resonemang. I stället tar man bort skyldigheten och lämnar den därhän. Om det är någon löntagare som inte klarar sina åtaganden, då skärper man lagen och höjer straffsatser etcetera. Detta är den borgerliga regeringen i ett nötskal. Jag måste säga att jag blir upprörd när jag hör detta.  Jag har inte sagt något annat än att det är väldigt viktigt att se till att kvinnor får ledande poster. Jag välkomnar arbetet med att ta reda på hur man får fler kvinnor på ledande poster. Men det som förklarar löneskillnaderna – arbetstider, chefskap, svårighetsgrad, arbetsinnehåll, myndighet, utbildning, erfarenhet och så vidare – faller tillbaks på frågan varför det är färre kvinnliga chefer. Det finns en könsförklaring. Det handlar om svårighetsgrad, arbetsinnehåll, arbetstider. Kvinnor jobbar mindre därför att de tar större ansvar i hemmet. Det är jämställdhetsaspekter rakt igenom. Det är viktigt att lyfta fram.  Att det betalas olika lön för olika kön kan man aldrig lämna därhän och acceptera genom att säga att andra saker är viktigare. Dessa frågor måste drivas parallellt. Jag har full förståelse för att man driver den andra saken också, men man får inte glömma bort den osakliga löneskillnaden. Den är till och med olaglig; det har Mats Odell själv sagt. 

Anf. 58 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag ännu en gång glömde att svara på Sven-Erik Österbergs fråga om staten ska följa den nya lagen. Jag utgår från att det är så. Det kommer att vara vart tredje år för att man helt enkelt ska kunna koncentrera sig på att genomföra planerna. Man ska inte hela tiden hålla på att revidera dem utan försöka genomföra de förändringar som man har upptäckt.  Sven-Erik Österberg har missförstått. Det är inte så att lönekartläggningsskyldigheten bara gäller om man har fler än 25 anställda. Så fort man har anställda av olika kön och det är skillnader finns kartläggningsskyldigheten och skyldigheten att åtgärda dem. Vi kan diskutera hur rätt det var att den inte gällde under den socialdemokratiska perioden om man hade färre än 10 anställda, men faktum är att kartläggningsskyldigheten hela tiden har funnits.  Vad 10- respektive 25-gränsen handlar om är kravet att upprätta en formell plan, men arbetsgivaren har ett absolut ansvar att motverka lönediskriminering och att kartlägga den från första början. Det är det formella kravet på en ganska omfattande planläggning som enligt förslaget gäller från 25 anställda i stället.  Fru talman! Det har varit en intressant debatt, och vi lär fortsätta den framöver. Vi behöver arbeta både med de oförklarade och, framför allt, med de förklarade löneskillnaderna. Det är ett arbete som kräver engagemang. Jag är glad att Sven-Erik Österberg, Ulla Andersson och, tror jag, alla ledamöter i riksdagen är besjälade av det. Vi vill inte se ett samhälle där kvinnor och män inte har jämställda villkor på alla områden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:478 om tillämpningen av offentlighetsprincipen

Anf. 59 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Berit Andnor har frågat mig om jag har genomfört någon uppföljning av hur olika departement tolkat det som Berit Andnor kallar riktlinjer som lämnats till departementen i fråga om handlingars offentlighet i samband med rekryteringsärenden. Hon frågar vidare om det finns fler departement som tolkar riktlinjerna som Näringsdepartementet och slutligen om jag kommer att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra synen på offentlighetsprincipen i samband med upphandling av rekryteringskonsulter.  Jag väljer att börja mitt svar med Berit Andnors sista fråga, om jag kommer att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra synen på offentlighetsprincipen i samband med upphandling av rekryteringskonsulter. Jag har vid tre tillfällen, den 7 december 2007, den 29 januari 2008 och den 12 februari 2008 haft nöjet att debattera just denna frågeställning här i riksdagens kammare. Jag har därutöver deltagit i mediernas nyhetsbevakning av frågan samt själv och genom mina tjänstemän löpande arbetat med frågan i Regeringskansliet. Min avsikt är att fortsätta med detta arbete även framöver.  Berit Andnor antyder att det skulle finnas en skillnad i betraktelsesätt mellan departementen såvitt avser synen på handlingars offentlighet. Jag kan försäkra att så inte är fallet. Tvärtom råder en samsyn kring de så kallade riktlinjer Berit Andnor refererar till i sin interpellation. Låt mig utveckla de skäl jag har för detta påstående.  Det föreligger ingen principiell skillnad mellan processen för att rekrytera en myndighetschef och vilken annan beredningsprocess som helst i Regeringskansliet som i slutändan avses leda fram till ett regeringsbeslut. Tjänstemännens uppdrag i Regeringskansliet är att bistå den politiska ledningen med beslutsunderlag. Regeringen har samtidigt sagt att man ibland även behöver bredda urvalsförfarandet, till exempel genom att arbeta med externt rekryteringsstöd.  Regeringen väljer själv hur man vill genomföra en rekryteringsprocess i syfte att finna en lämplig person för ett myndighetschefsjobb. En utgångspunkt för valet av process är den förväntade komplexiteten i det specifika rekryteringsärendet. Regeringens mål är att annonsering efter myndighetschefer ska vara mer regel än undantag. Om bedömningen görs att en viss rekryteringsprocess ska genomföras helt eller delvis med stöd av en extern konsult sker detta i samspel med den befintliga beredningsorganisationen i departementen.  Det är självklart att offentlighetsprincipen gäller i nu aktuella ärenden oavsett om beredningsprocessen sker enbart med stöd av tjänstemännen i Regeringskansliet eller i samarbete med ett externt stöd. I den nu pågående upphandlingen av externa rekryteringskonsulter som Regeringskansliet genomför uppmärksammas frågan om offentlighetsprincipen särskilt. Avsikten med detta är att tillförsäkra att samtliga upphandlade konsulter inte bara är medvetna om de särskilda krav som ställs i samarbetet med Regeringskansliet utan även är villiga att arbeta på dessa premisser. 

Anf. 60 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tänker inte diskutera det sakärende som för närvarande är föremål för prövning i KU gällande tillsättning av ny generaldirektör för Banverket. Min interpellation är helt enkelt av principiell natur. Den är ställd mot bakgrund av att jag själv har frågat mig om det behövs tydliga riktlinjer för de olika departementen när det gäller upphandlingen av rekryteringskonsulter. Mitt svar på den frågan är ja. Jag ska utveckla varför.  Den 23 oktober hade vi, precis som statsrådet sade, en interpellationsdebatt. Då sade statsrådet följande: ”Handlingar som kandidaterna lämnar till en rekryteringsfirma blir självklart en allmän handling, Berit Andnor, och tillgänglig för allmänheten på samma sätt som om de hade lämnats in till Regeringskansliet.” Jag hade fel i mina tankar om att de skulle hemligstämplas.  När jag kontrollerade detta påstående kunde jag konstatera att de rekryteringsfirmor som var aktuella i en del ärenden inte lämnade ut materialet till mig. Det föranledde ytterligare en interpellationsdebatt den 7 december. Då sade statsrådet att det är en självklarhet att detta med offentlighetsprincipen ska finnas med i samband med upphandlingar och att det är samma sak som att den lagstiftning som gäller på detta område kommer att framgå vid varje enskilt uppdrag. Det var en fullständig självklarhet. Det fanns inga tankar alls på att hemligstämpla.  Jag kontrollerade dessa uppgifter. Jag begärde fram avtalen från departementen och kunde konstatera att vid minst två tillfällen hade ett departement skrivit avtal som har sekretess för dem som söker jobbet inskrivet.  Det blev ånyo en debatt med Mats Odell om hur offentlighetsprincipen tillämpas på departementen. Den 29 januari läste Mats Odell högt ur ett pm som hade tagits fram. ”Om en privatperson kontaktar rekryteringskonsulten ifråga får det inte råda några som helst tveksamheter om vad som ska lämnas ut. Detta är offentliga handlingar.”  Chefen för det departement som hade skrivit avtalen om sekretess sade följande i en intervju den 29 februari: ”Våra jurister har gått igenom detta och säger att vi har agerat på ett riktigt sätt.” Reportern säger då att Mats Odell tycker att de har fel. ”Jag litar på våra jurister i det här sammanhanget. Det finns en politisk ingång och en juridisk ingång, och vi har prövat den juridiska”, säger chefen för det departement som det är frågan om.  Mats Odells slutsats som vi kan läsa i svaret på min interpellation är att det råder en samsyn mellan departementen. Min slutsats är den rakt motsatta efter att ha prövat de påståenden som Mats Odell har gjort i debatterna. Den ansvarige ministern, som ju är Mats Odell – vilket han noga poängterar i samtliga debatter – borde sätta ned foten och tala om var skåpet ska stå innan fler departement låter sina egna jurister skriva avtalstexter som Mats Odell måste ta avstånd från.  Så frågan är, fru talman: Vill inte statsrådet göra detta? För i svaret kan vi nu också läsa ut att Mats Odell inte har för avsikt att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra för departementen vad det är som gäller. Offentlighetsprincipen är central och viktig och måste slås fast av Mats Odell. Som ansvarig minister måste du ta ansvar för detta, Mats Odell. Varför gör du det inte? 

Anf. 61 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! När jag tar del av den här debatten och av ministerns svar till Berit Andnor får jag intrycket att Mats Odell försöker sträva efter något slags korrekthet och tydlighet när det gäller vilka regler som ska följas. Det kan väl i och för sig vara en rimlig och vettig strävan. Men när man sedan ställer detta i relation till den praktiska verkligheten blir det inte lika enkelt som det som Mats Odell försöker redogöra för i rätt så allmänna ordalag.  Ingången i denna interpellation var att det skrivs avtal om sekretess i anslutning till anlitande av rekryteringskonsulter, vilket i sin tur skapar problem i förhållande till offentlighetsprincipen. Det här tycker jag egentligen inte att Mats Odell kommenterade i någon djupare mening och redde ut så att det blev tydligt. Samtidigt kan man se att anlitandet av konsulter tenderar att skapa ett gränsland. Konsulten manövrerar i en verklighet som kan bli ett gränsland som skapar en fernissa för förslag som kanske inte regeringen själv vill lägga fram rakt av, men där man vill skapa en bild av att de bereds på ett bra sätt så att man sedan kan luta sig mot rekryteringskonsulten och slippa stå för förslaget fullt ut själv. Man blandar och ger efter vad man tycker passar läget.  När Mikael Odenberg anställdes som chef för Affärsverket svenska kraftnät gav man först bilden av en grundlig process med rekryteringskonsult. Först gav statsministern en bild av att det var flera kandidater inblandade. Sedan var det näringsministerns tur, och då var det först flera kandidater. Sedan blev det två kandidater. Sedan var det en som hade hoppat av. Sedan slutade det med att förre försvarsministern stod där som ensam kandidat. Maud Olofsson uttryckte sig den 7 februari så här i P 1, Dagens eko: Sedan vi fått in ett antal ansökningar, tips och annat har det gått till ett företag som har tittat på kravprofil och intervjuat de här personerna, testat de här personerna. Sedan har det landat ett förslag som vi har tittat på.  Då syftar man på Odenberg. I ett annat inslag säger Maud Olofsson så här: Det som han har gjort i den här processen – och ”han” är konsulten – är ju inte bara att prata med de här två. Det är ju flera personer. Sedan slutar dramat med att rekryteringskonsulten Per Brolin bekräftar att han har lagt ned arbete på i praktiken en kandidat, nämligen Mikael Odenberg, som han har ägnat tio timmar åt.  Vad står offentlighetsprincip, stringens och tydlighet för i den här typen av skeenden när ett statsråd här uttalar sig i luddiga ordalag? Antingen vet man inte riktigt vad man talar om eller så slingrar man sig. Vad ger det för bild av offentlighet och stringens? Vad är rekryteringsföretagets suveräna och integritetsmättade arbete värt om intrycket, som i det här fallet, blir att vi har att göra med en i stort sett riggad anställningsprocess?  För mig handlar inte det här om Odenberg, utan det är ett exempel på hela hanteringen, den bristande genomskinligheten och ordningen i processen. Det är inte lätt att se alla bevekelsegrunder man har och alla avvägningar som regeringen har gjort. Till och med Odenberg borde vara missnöjd med den här typen av hantering. Så det är inte bara regeringens egna riktlinjer, det som Odell säger här i kammaren om hur det ska gå till, som är intressant. Det är också intressant hur man i praktiken jobbar med det här och hur man riggar processen.  Odells egna riktlinjer trasas sönder av dels avtal om sekretess, dels det sätt på vilket man hanterar och använder sig av rekryteringskonsulterna. Problemet har många djupa dimensioner, så ministern har rätt många problem att klara ut när det gäller rekryteringskonsulternas arbete i praktiken. 

Anf. 62 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tycker att det här är en intressant diskussion, för jag drar mig till minnes hur den här diskussionen gick före regeringsskiftet, under den förra mandatperioden. Jag stod ett otal gånger i denna kammare och besvarade interpellationer där man krävde öppenhet. Det fanns ingen gräns för alla åtgärder som en – då eventuell – kommande borgerlig regering skulle vidta på just utnämningsområdet. Jag har sett att alla vapendragare från de tillfällena över huvud taget inte finns med i debatten just nu. Det kan jag naturligtvis inte lasta Mats Odell för. Han får själv ta den här debatten just nu.  I de svar som vi gav då pekade vi på problematiken med alla de åtgärder som skulle vidtas. Det var allt från full öppenhet och annonsering till att det skulle betraktas som vilket tillsättande som helst. Jag pekade på dessa problem, att offentlighetsprincipen råder för de högsta chefsbefattningarna. Vi kan se hur det går till i näringslivet. Många av dem som man vill ha till de här befattningarna kommer inte att söka jobben eftersom de oftast sitter på ett jobb någon annanstans med en hög befattning. Signalen till deras arbetsgivare blir att de vill därifrån. Mats Odell vet mycket väl att det fungerar så här i näringslivet, och så är det också i fråga om många statliga befattningar. Om en generaldirektör söker andra jobb när han är på sin befattning är ju det en signal till ansvarigt statsråd om att den här generaldirektören vill ha ett annat jobb. Han gör förmodligen inte en hundraprocentig insats. Och det är ju vad vi kräver av våra toppchefer: en hundraprocentig insats där man är, i uppdraget, som ju ofta också är tidsbegränsat.  Det är väl det här som regeringen har kommit till insikt om nu, och det är därför det blir problem med offentlighetsprincipen. Man försöker hänvisa till en massa olika juridiska delar, att man inte ska offentliggöra det här. Det är väl väldig viktigt att Mats Odell sätter ned foten ordentligt här. Är det offentlighetsprincipen som gäller så gäller väl det för departementen också? Då går det väl inte att trassla bort det och säga att man ska ha sekretess också?  Samtidigt kan jag dra mig till minnes vad Mats Odell sade i en lördagsintervju, kanske någon gång i augusti eller september i fjol: att man skulle se över sekretesslagen. Det var väl också något som man kommit på, att det var besvärligt att det blev öppenhet och att det blev offentligt när människor sökte. Det var precis det som jag sade under den förra mandatperioden. Det är bland annat det som är ett dilemma. Och det blir väl inte mer öppet om man börjar öppenheten med att göra det mer slutet. Det är egentligen det som har skett på det här området. Till och med de fyra partiledarna från borgerligheten var ute i juni 2007, tror jag, och talade om det här med sekretesslagen. Jag vet inte om jag ska tolka det som att Mats Odell har övergett tanken att man ska se över sekretesslagen nu. Vad jag förstår av svaret ska tydligen konsulterna också ha full öppenhet.  Jag kan till sist konstatera att av det fantastiska program som lades fram, inte minst från kristdemokratsikt håll, om hur det här skulle gå till och hur man drev frågan om den totala öppenheten har väl detta med kravprofiler blivit kvar. Det sade jag också är ganska rimligt. Där hade vi också en stor öppenhet. Och så säger man att annonsering ska vara mer regel än undantag. När det gäller annonseringen är man tillbaka i det problem som jag har nämnt. Vilka av de toppchefer man vill ha är det som söker på annons? I hur många fall får regeringen liksom gå vid sidan av och rekrytera på annat sätt för att de som svarar via annons kanske inte är de mest lämpade att få jobbet, eller inte de som regeringen vill ha. Det återstår väl att se.  Av en stor höna som pekades ut före valet 2006 har det blivit en liten fjäder, och på något sätt måste jag säga att det är ganska ynkligt alltihop. 

Anf. 63 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag är väldigt glad över det engagemang som finns i den socialdemokratiska riksdagsgruppen för ökad transparens och öppenhet i de här frågorna. Jag noterar att varken Sven-Erik Österberg, Peter Hultqvist eller Berit Andnor vill tillbaka till den ordning som vi har lämnat, det vill säga att inom slutna rum och i små kretsar utan föregående intresseannonsering bestämma vem som ska vara bäst lämpad för en viss chefsbefattning.  Har man en sådan princip löper man ju aldrig någon risk att göra fel. Då är det aldrig tal om upphandling, utan det är bara att köra på i de slutna rummen. Jag är glad att vi nu är inne i en diskussion om detta.  Sven-Erik Österberg sätter fingret på vad det handlar om, nämligen – det är också ett svar till Peter Hultqvist och Berit Andnor – att vi ser över sekretesslagen. Det är vad vi sade före valet och det är också det vi nu gör. Vi ser över om förutsättningarna inte skulle vara uppfyllda med den annonsering som vi nu håller på med och att det garanterar att vi får de bästa cheferna i staten. Det har varit väldigt framgångsrikt.  Sedan vi annonserade att vi skulle ha annonsering som huvudalternativ, det vill säga att det skulle vara mer regel än undantag, har 12 anställningar av 22 föregåtts av intresseannonsering. I 9 av de 12 rekryteringarna har regeringen valt att anställa en person som har lämnat in en intresseanmälan. Sedan den 20 september har 11 myndighetschefer anställts efter föregående intresseannonsering, dessutom har en rektor anställts efter förslag från själva lärosätet.  Jag vill ändå säga att det som Berit Andnor tar upp kan betraktas som inkörningsproblem. Det ska inte vara någon skillnad om man rekryterar direkt från departementet genom att annonsera eller om man använder sig av en rekryteringskonsult. När en ansökan skickas in – oberoende av om det är till departementet eller till rekryteringskonsulten – är den offentlig. Om rekryteringskonsulten har ett eget kartotek med personer som han har fångat upp och som är intresserade av tjänster kan det självklart inte bli offentligt bara för att man börjar arbeta åt regeringen. Det är först om en person ur ett sådant register blir aktuell och kommer in i processen som den personen blir offentlig. Det är en självklarhet.  De debatter som jag har haft med Berit Andnor, Peter Hultqvist och Sven-Erik Österberg har också bidragit till en kunskap om detta. Jag menar att det mesta talar för att vi ska slippa de här debatterna framöver.  Vi har lagt om politiken på det här området radikalt. Jag tror att departementen, de olika enheterna, tjänstemännen och de politiska ledningar som är inblandade i processen numera har lärt sig hur det här går till. Om det inte är så kommer jag att fortsätta att arbeta för att det ska bli så. Vi kan inte ha olika standarder beroende på om det är direktrekrytering via departementet som annonserar eller om man använder sig av en rekryteringskonsult. Det är lika offentligt i bägge fallen. 

Anf. 64 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Mats Odell upprepar att det är självklarheter. Det sades från den här talarstolen som Mats Odell har stått i, redan i oktober. Det var första gången det sades att det är självklarheter att offentlighetsprincipen skulle vara gällande. Jag var ute i ogjort väder när jag tog upp den problematik som fanns i det här. Jag kan också konstatera att min erfarenhet av våra debatter är att Mats Odell inte agerar i den här frågan förrän jag interpellerar.  Redan i oktober var ju detta en självklarhet. Man kan ju tycka att det är något underligt att genomslaget för det som Mats Odell som ansvarigt statsråd säger är så svagt. Så sent som i slutet av januari säger man från ansvarigt departement: Vi har gjort en annan bedömning. Vi anser inte att det ska gå till på det sättet.  Jag är som ordförande i konstitutionsutskottet intresserad av att offentlighetsprincipen följs överallt i samhället, även i Regeringskansliet. De långa förklaringarna om hur rekryteringsprocessen går till som vi också har fått ta del av i svaret känns som ett ordrikt försök till dimridåer. Det går inte att dölja att det alldeles nyligen har funnits skillnader i hur departementen har uppfattat det som Mats Odell säger och hur man ser på offentlighetsprincipen.  Skillnaden den här gången jämfört med tidigare gånger som vi har debatterat är att Mats Odell den här gången i det svar som jag har fått inte säger att han tänker göra något ytterligare. Det är inga nya åtgärder med anledning av den här debatten.  Jag kan då bara konstatera att vi har en situation där Mats Odell säger att det är självklarheter, men att det inte resulterar i någonting. Jag kan bara konstatera att ansvarigt statsråd, som ju Mats Odell är, väljer att stoppa huvudet i sanden och låtsas som om problemen inte finns och hoppas att vi alla snart ska glömma bort det hela.  Jag upptäcker nu att Mats Odell tycker att vi inte ska behöva stå här och debattera detta. Anledningen till att vi står här och debatterar detta är ju att varje gång man försöker följa upp och kontrollera hur saker och ting egentligen är kan man konstatera att det inte stämmer.  Redan i oktober var ju detta en självklarhet. Jag kan bara konstatera att Mats Odell har utlovat största möjliga öppenhet när det gäller rekryteringspolitiken. Vi kan också konstatera att det varje gång kommer nya inslag i hur det fungerar. Det är sekretessen som gäller trots den försäkran om motsatsen som Mats Odell har gjort.  Man kan ju fundera över hur det är med genomslaget för de synpunkter som Mats Odell företräder i debatten. Bryr man sig i Regeringskansliet inte om vad Mats Odell säger? Jag skulle vara allvarligt bekymrad. Varför tar inte statsrådet det ansvar som han säger sig ha och upprepar vid många tillfällen?  Jag tycker att det är allvarligt att offentlighetsprincipen åsidosätts på det sätt som vi ser. Jag tycker också att det är allvarligt att Mats Odell tar så lätt på detta och inte tar det grepp om utnämningspolitiken som jag anser att han bör göra. 

Anf. 65 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Läget är väl så här: Odell och hans kamrater bet över ett för stort stycke när man inledde kampanjen för att förändra utnämningspolitiken och anställningsförfarandena. Nu har verkligheten hunnit i kapp er och det var inte så enkelt som ni trodde att driva offentlighetsprincipen. Nu försöker man hitta varianter på sekretesslagstiftningen så att man kan hitta begränsningar i offentlighetsprincipen. Det är den ena delen av problemet.  Jag tycker att det är lika bra att stå för sådant som i fallet Odenberg. Det var en politisk utnämning punkt slut. Ni skulle ordna jobb åt den gamla försvarsministern, men ni valde omvägen över en rekryteringskonsult så att ni skulle slippa att själva säga som det var.  Det ger en bild av otydlighet och bristande linje. Hur står det i förhållande till hur man ska hantera offentlighetsprincipen? Det är kringelikrokar och turer i en process som till slut är omöjlig att överblicka och som ger intryck av att det här är riggat.  Fallet Odenberg slutade med att det var en kandidat. Det kanske var så här, Mats Odell: Det var onödigt med rekryteringsföretag i det sammanhanget. Ni kunde ha struntat i det från början och varit uppriktiga och ärliga och sagt: Vi hycklar inte. Vi utser Odenberg. Vi står för att det är en bra karl. Så skulle du ha gjort. Då hade det här inte varit något problem i dag och då hade det varit en linje där man kunde förstå vad ni höll på med.  Nu har ni gömt er bakom mängder av dimridåer och då framstår allt bara som mycket märkligt och konstigt. Det ingår också i handlaget att kunna hantera en sådan här process och koppla det till offentlighetsprinciper och tydlighet. Här tycker jag att regeringen har brustit. 

Anf. 66 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag vill återvända till frågan om sekretesslagen. Det var väl precis så det inte skulle vara med öppenheten. Öppenheten innebar väl att man skulle kunna se hela processen. Det var väl där kritiken låg mot den förra regeringen. Man målade upp fantasibilder av hur det gick till när man rekryterade.  Det var väl precis så det inte skulle vara med öppenheten. Öppenheten var att man skulle kunna se hela processen. Det var där den stora kritiken var mot den förra regeringen. Man målade upp fantasibilder om hur det gick till när man rekryterade. Jag har en ganska bra inblick i det, men jag ska inte nu gå in på hurdant det gick till.  När det gäller risken att göra fel vet man inte hur det går förrän man vet hur cheferna fungerar. Det är väl ändå målet. Det är först där man kan bedöma om en rekryteringsprocess har varit lyckad eller inte. Hur de här cheferna från rekryteringarna kommer att fungera vet ännu inte Mats Odell. Det är där det kommer att avgöras om rekryteringsprocessen var bra eller dålig.  Jag vill ansluta till det Peter Hultqvist sade. Det vore ärligt och rakt att erkänna att det i vissa fall finns behov av att göra direktrekryteringar. Det är en viktig signal att sända. Ska man kunna rekrytera bra statsråd och bra statssekreterare oavsett vilken regeringen det är måste man kunna lyfta ur dem från en civil karriär och in det politiska systemet. Vi vet att det är osäkerhet, val och andra falluckor på resans väg. Då måste man också veta att det finns ett liv efter detta så att jag törs gå in i processen och göra de tjänster som man ändå har behov av.  Det är väl ärligare att säga – och det vill jag understryka – att den som har klarat av att vara statsråd eller statssekreterare i vilken regering som helst kommer med all säkerhet att klara av många av de chefsuppgifter som finns i staten. Jag tycker att man kan vara ärlig och säga att så är det.   För att nämna detta med Odenberg hade det också varit rakt, precis som Peter Hultqvist säger, att säga det. Jag känner själv Odenberg. Jag vet att han skulle klara av de flesta chefsuppgifter i staten. Det behöver man inte hymla med. Det hade man kunnat säga. Det vore ärligt och rakt. Det hade ingen protesterat emot, för så är det.  Det vet regeringen också. Därför blir det bara konstigt när man ska ha konstiga processer kring detta och låtsas att man har någon slags öppenhet när man ändå har bestämt hur det skulle kunna vara. Det tycker jag inte är att hantera utnämningspolitiken på ett bra sätt. 

Anf. 67 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag tyckte tidigare att den här debatten var trevlig. Den börjar nu uppvisa lite lätt – jag vet inte vad jag ska välja för ord – spännande detaljer. Jag vet inte hur jag ska tolka detta. I opposition är Berit Andnor och Sven-Erik Österberg, som tidigare statsråd, öppenhetens okrönta riddare. Ni driver på väldeliga i den här frågan. Jag tycker att det är mycket bra. Men det är synd att det sker i opposition.  Jag måste ändå fråga mig: Om ni skulle få tillbaka makten, kommer ni då att gå tillbaka till de slutna rummen? Om man tittar i Sven-Erik Österbergs och Berit Andnors regeringars listor har jag noterat att ni har utnämnt ungefär 300 myndighetschefer under dessa tolv år utan någon som helst intresseannonsering och någon som helst öppenhet och slutenhet. Det tål att tänka på innan man går så långt som att examinera mig på detaljer om saker när vi nu lägger om politiken.  Det ska inte vara någon skillnad när det gäller sekretess och offentlighet om någon som söker statlig tjänst skickar in sin ansökan till ett departement eller till en rekryteringskonsult. Det är mitt ansvar som ansvarigt statsråd för den övergripande utnämningspolitiken att se till att detta fungerar. Men det är också varje statsråd som genomför en sådan rekrytering som har ett ansvar att se till att de regler som vi har upprättat efterlevs. 

Anf. 68 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Det är vi som nu granskar vad regeringen gör, Mats Odell. Mats Odell sitter i Sveriges regering och är ansvarig för utnämningspolitiken.  Före valet gjordes det en väldigt stor affär av utnämningspolitiken, som Mats Odell mycket väl kommer ihåg, i den rapport som publicerades. Det räckte inte med annonsering, utan det skulle vara utskottsförhör.  Det skulle inrättas särskilda rekryteringsråd. Man skulle kunna föreslå personer som man tyckte var lite lämpliga från lite olika håll.  Det var den gemensamma arbetsgruppen som de borgerliga partierna hade som skulle reformera utnämningspolitiken. Det har kokat ned till en liten mening i budgetpropositionen, Mats Odell: Annonsering ska bli mer regel än undantag.  Detta med kravprofiler är någonting som är en självklarhet. Det är inte någon korrekt beskrivning av hur rekryteringarna gick till att tala om det som tidigare skedde i stängda rum, Mats Odell. Det vet Mats Odell.  Det var ju ni som sade att det skulle genomföras offentliga utskottsförhör. Det var ni som sade att det skulle annonseras. Vi kan nu konstatera att det inte blev så.  Tvärtom får vi nu se en regering som kör med dubbla processer. Man har en process där man försöker förespegla svenska folket att det sker på ett öppet sätt och en process som är sluten.  När vi poängterar att detta självklart ska följa offentlighetsprincipen reagerar Mats Odell negativt. Det är väl en självklarhet, precis som Mats Odell säger, att offentlighetsprincipen ska följas och gälla även i Regeringskansliet. 

Anf. 69 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Berit Andnor har nu ingen möjlighet att svara. Hon tyckte inte att det var några stängda rum utan att det gick till på ett helt annat sätt. Vi får ta det en annan gång.  Mitt intryck var att statsministern spelade en mycket framträdande roll. Jag vill inte säga att han var den enda rekryteringskonsulten på den tiden. Men det var mycket mer där som besluten fattades i en liten krets av de närmaste runt honom snarare än i den öppenhet som nu efterlyses av Berit Andnor, Sven-Erik Österberg och för all del också av Peter Hultqvist, även om han inte har varit statsråd och haft ansvar för den politik som ligger bakom.  Låt oss konstatera följande. Vi hade sex arbetsgrupper som arbetade fram förslag till hur regeringen ska förnya olika områden i svensk politik. Där har Berit Andnor rätt. Det var inte allt av de arbetsgruppernas förslag som sedan kom in i vårt valmanifest. Men det var en hel del som kom in från denna arbetsgrupp.  Vi har använt oss av det. Det är vissa saker som vi fortfarande bereder och inte är färdiga med. Det är bland annat frågan om öppna utskottsförhör och andra initiativ som arbetsgruppen kom med. Det som vi tog in i vårt valmanifest har vi också arbetat med. En hel del av det är redan genomfört.  Jag kan försäkra Berit Andnor att jag kommer att fortsätta att hålla tummen i ögat på alla departement att man följer de regler som Berit Andnor och jag är helt överens om.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:410 om plusjobb och a-kassa

Anf. 70 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Hans Stenberg har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att rätta till den brist i regelverket rörande jobb- och utvecklingsgarantin som innebär att den som haft ett plusjobb som upphört efter den 2 juli 2007 får sin ersättning sänkt till miniminivån. Hans Stenberg har även frågat mig när en sådan rättelse i så fall kommer att ske.  Det är inte regeringens intention att de som haft ett plusjobb ska få lägre aktivitetsstöd än vad de hade fått om de hade avstått från plusjobbet. För dem som deltog i aktivitetsgarantin före plusjobbet och som hade ett plusjobb den 2 juli 2007 när jobb- och utvecklingsgarantin infördes har det därför utfärdats övergångsbestämmelser.  Övergångsbestämmelserna innebär att de som hade ett plusjobb får delta i jobb- och utvecklingsgarantin med samma ersättning som om de inte hade haft plusjobbet. Övergångsbestämmelserna gäller retroaktivt.  Berörda myndigheter har varit delaktiga och informerade om att övergångsbestämmelser skulle utfärdas. Vidare har det framförts i medierna att regeringen skulle rätta till den ifrågavarande bristen. Det borde därför varit allmänt känt att regeringen avsåg att besluta om bestämmelser som rättar till bristen.  Svaret på Hans Stenbergs fråga är sammanfattningsvis att övergångsbestämmelser har utfärdats som rättar till den ifrågavarande bristen i regelverket. 

Anf. 71 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Det gick till sist att få till stånd dessa övergångsbestämmelser. Men det har tagit oerhört lång tid att rätta till det som väl alla insåg direkt var en uppenbar miss i lagstiftningen.  Den 19 mars fattade regeringen beslut om att införa övergångsbestämmelserna. Det var en månad efter det att jag lämnade in min interpellation, den 19 februari. Och det är för åtskilliga månader sedan folk började hamna i kläm på grund av att regeringen hade gjort den här lapsusen i regelverket. Det är inget märkligt med det; man kan göra fel i en regering. Man kan missa och glömma bort att tänka på viss detaljer i en lagstiftning. Det vill jag inte ens kritisera.  Däremot är jag besviken på att man inte har gjort sig någon brådska från regeringen när det har gällt den här frågan. Det har inneburit att människor som jag har varit i kontakt med har fått klara sig i en månad på den inkomst som exempelvis arbetsmarknadsministern tjänar på en dag. Så låga ersättningar har utgått just därför att man råkar ha haft ett plusjobb som har sträckt sig förbi den 2 juli förra året.  Detta är människor som har gjort sitt bästa för att arbeta. De har tagit ett plusjobb i stället för att gå öppet arbetslösa, och de har straffats för det.  Nu är problemet löst. Tyvärr träder den nya bestämmelsen inte i kraft förrän den 1 maj, så det är en månad till innan man kan börja gå tillbaka och ge ersättning retroaktivt för den här tiden. Det innebär att människor har försatts i en besvärlig ekonomisk situation under lång tid. Jag vill nog säga att det inte är många människor i det här samhället som har sådana marginaler att de klarar av att mista en så stor del av sin inkomst under så lång tid.  Mina frågor till arbetsmarknadsministern är: Varför har det tagit så lång tid att rätta till det här? Och varför måste man vänta ända till den 1 maj innan övergångsreglerna kan träda i kraft? 

Anf. 72 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt oss först konstatera att plusjobbarna fasas ut under 2008. Än så länge är det bara ett fåtal som har hunnit lämna jobben därför att anvisningen har tagit slut.  Samtidigt är detta naturligtvis väldigt olyckligt. Övergångsbestämmelserna gäller retroaktivt. Även de som redan har hunnit lämna jobben, även om de inte är så många, omfattas av bestämmelserna.  När man fattar beslut om en förändring av den här karaktären tar det lite tid innan systemen hinner ställa om. Därför är den 1 maj det datum som var det första möjliga för att åstadkomma denna förändring. 

Anf. 73 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Det är inte så många som drabbas av det här, säger Sven Otto Littorin. Nej, det kanske inte är så väldigt många människor. Men för dem som drabbas kan det slå oerhört hårt.  Jag ska ta ett exempel ur verkligheten. Det är en kvinna som heter Ann-Christine som har varit i kontakt med mig. Hon har jobbat heltid i 34 år och blev arbetslös för ett par år sedan. Efter ett par kortare påhugg och någon kortare kurs kom hon in på ett plusjobb. Det plusjobbet tog slut i mitten på september förra året. Det innebär att Ann-Christine sedan dess har fått en ersättning på 223 kronor om dagen – detta efter att ha jobbat heltid i 34 år, hela tiden ha betalat avgift till a-kassan och gjort sitt bästa för att skaffa sig ett arbete när hon blev arbetslös. För mig känns det skamligt att samhället inte klarar av att ställa upp bättre för en person som har gjort sitt bästa för att försörja sig själv och vara en viktig kugge i samhällsmaskineriet i hela sitt yrkesverksamma liv. Det känns inte bra.  Det är klart att det kan behöva ta lite tid innan en ny bestämmelse kan träda i kraft. Men det här är inte något nytt fenomen som har blivit känt nu i mars för regeringen. En månad tidigare ställde jag min interpellation. Jag vet att frågan har varit lyft här i riksdagen vid ett flertal tillfällen ända sedan strax efter halvårsskiftet förra året. Det här är ett problem som vi har sett att människor har hamnat i. Jag måste säga att jag tycker att det är en häpnadsväckande senfärdighet att man inte har försökt rätta till det här tidigare. 

Anf. 74 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag håller med Hans Stenberg om att det är bra att övergångsbestämmelserna är utfärdade. Jag är också glad att problemet är tillrättat och att bestämmelserna gäller retroaktivt. Jag kan försäkra Hans Stenberg om att vi har försökt arbeta så fort som möjligt för att komma till rätta med problemet. 

Anf. 75 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Det är bra att övergångsbestämmelserna äntligen har kommit. Det är tråkigt att så många människor har suttit i kläm under så lång tid. Tyvärr känns det som att det är en brist på empati och inlevelseförmåga från regeringens sida för de människor som man har att hantera i de här sammanhangen.  Det är bra att det rättas till, men min kritik kvarstår. Det har tagit oanständigt lång tid att komma till rätta med det här.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:423 om situationen för funktionshindrade på arbetsmarknaden

Anf. 76 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta så att fler funktionshindrade får arbete. Sylvia Lindgren menar att trots högkonjunkturen och brist på arbetskraft har inte sysselsättningen för denna grupp ökat, utan tvärtom minskat.  Regeringens insatser för arbetslösa med funktionshinder börjar nu ge resultat. Under de senaste månaderna har arbetslösheten för funktionshindrade märkbart minskat. I februari fanns enligt Arbetsförmedlingen knappt 20 000 öppet arbetslösa med funktionshinder mot knappt 25 000 samma månad förra året, det vill säga en nedgång med drygt 20 procent.  Exempel på insatser som regeringen har vidtagit för att få fler funktionshindrade i arbete är de kraftfulla satsningarna på trygghets- och utvecklingsanställningar samt ökade resurser för lönebidrag och Samhall AB. Under mandatperioden satsar regeringen omkring 1 miljard kronor extra på lönebidrag och Samhall AB. Ett annat exempel är nystartsjobben, som har visat sig vara en bra form för att hjälpa funktionshindrade ut på arbetsmarknaden. Jobb- och utvecklingsgarantin hjälper också funktionshindrade tillbaka till arbetsmarknaden. Regeringens arbetsmarknadspolitik för funktionshindrade fungerar; arbetslösheten sjunker och utanförskapet minskar bland dem.  Jag håller med Sylvia Lindgren om att ett funktionshinder aldrig får vara ett hinder för att få ett arbete. Det är precis med den utgångspunkten som regeringen har gjort kraftfulla satsningar när det gäller insatser för personer med funktionshinder. Trots att arbetslösheten sjunker behövs ytterligare insatser för att fler funktionshindrade ska få ett arbete. Regeringen har därför i Arbetsförmedlingens regleringsbrev för 2008 gett myndigheten i uppdrag att ta fram en särskild strategi för hur myndigheten kan uppnå målet om att väsentligt öka andelen arbetsgivare som är beredda att anställa personer med nedsatt arbetsförmåga på grund av funktionshinder.  På regeringen uppdrag har också Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan, Socialstyrelsen och Skolverket nyligen lämnat förslag på hur situationen kan förbättras på arbetsmarknaden för personer med funktionshinder och nedsatt arbetsförmåga.  Mot denna bakgrund avser jag att för närvarande inte vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 77 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret på interpellationen om situationen för de funktionshindrade på arbetsmarknaden! Mycket av det som står i texten på svaret på interpellationen har jag också kunnat läsa i Dagens Nyheter av den 13 mars i år, 2008.  Det som dock inte står med i uttalandet och som jag kan återge är att hittills har kopplingen mellan arbetsmarknaden i stort och de funktionshindrades situation varit svag. Men man är rädd att en dämpning slår hårt och snabbt mot dem som har det svårast att etablera sig på arbetsmarknaden.  Många av de funktionshindrade är de som står längst bort ifrån arbetsmarknaden och de som har det svårast att komma in där. Det finns alltid gränser i statistiken som vi kan debattera och diskutera. Men fortfarande vet vi att det är de som har det svårast och marigast att komma in. Därför behövs det speciella åtgärder.  Vi kan alltid diskutera vilka åtgärder som är bäst för att få fler i arbete. Jag är inte så väldigt imponerad av alla de ofta slagkraftiga rubrikerna utan innebörd som regeringen slår sig för bröstet för. Många är åtgärder som har funnits tidigare också, men som man nu byter namn på. Låt mig nämna några exempel i den flora som finns i dag. Det är nystartsjobb, instegsjobb, jobbgaranti, jobbgaranti för unga, nyfriskjobb etcetera. Det är lite svårt att hänga med när regeringen samtidigt säger sig värna om regelförenklingar.  Fru talman! Det kan inte vara särskilt lätt för arbetsgivarna att hänga med i alla de här turerna. Hur var det? Skulle det inte bli lättare att anställa? Skulle inte det också gälla de funktionshindrade?  Nu kan vi se att arbetsgivarna tyvärr inte tillräckligt har uppmärksammat och tagit till sig de funktionshindrades situation och vågat anställa.  Ministerns självförtroende i svaret är det inget fel på. Även om resultatet nu har vänt något är det ändå en fara när konjunkturen vänder. Det vill vi inte, men vi vet att det också kommer att ske. Vad händer då med de här personerna?  Något som inte med ett ord berörs i svaret är den låga sysselsättningsgraden, de långa inskrivningstiderna och den höga arbetslösheten som kännetecknar gruppen funktionshindrade, och den har tyvärr inte stärkts under 2000-talet.  Fru talman! Jag känner mig övertygad om att det behövs en ökad kunskap om hur det ser ut för de funktionshindrade i dag. Det behövs attitydförändringar, och det behövs förståelse. En funktionshindrad behöver mer tid för att komma in i arbetet. Man behöver en längre introduktion. Det behövs mer resurser och mer förberedelser för att komma in i arbetet. Därför är också attitydförändringarna nödvändiga. Då är min fråga: Vad gör regeringen åt detta? 

Anf. 78 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! År 2010 ska vi ha ett samhälle som är tillgängligt för alla. Det har regering och riksdag bestämt. I ordet tillgänglighet kan vi också inbegripa att man ska kunna få ett arbete. Varje människa har rätt att känna sig behövd på en arbetsplats och få uppleva gemenskapen med arbetskamrater.  I interpellationen efterlyser Sylvia Lindgren fler arbetstillfällen för personer med funktionshinder. Egentligen ska vi numera säga personer med funktionsnedsättning. Under den förra mandatperioden talades det om personer med arbetshandikapp. Men oavsett vilka ord vi använder oss av handlar det ändå om att skapa ett samhälle där man kan säga: Jag kan inte vad du kan, du kan inte vad jag kan, men det finns ändå en uppgift för alla.  I sitt svar redovisar arbetsmarknadsministern att regeringen har vidtagit åtgärder för att få fler i arbete. Här nämns nystartsjobb, lönebidrag, resurser till Samhall och jobb- och utvecklingsgarantin. Det är bra och effektiva åtgärder.  Under den förra mandatperioden stod jag här i kammaren och diskuterade jobb åt funktionshindrade med dåvarande arbetslivsministern. Han tyckte då att det räckte väl med plusjobb och medel till Samhall. Men vår nuvarande regering ser andra möjligheter, och det uppskattar säkert de berörda personerna och deras organisationer.  En av debatterna då handlade om de sociala företagens betydelse. Hans Karlsson fick då klädsamt erkänna att han inte kände till deras verksamhet så mycket. Något förvånad kunde jag upplysa honom om vad de gör och hur de lyckas slussa ut människor på arbetsmarknaden. Jag nämnde som exempel företaget Medvind i Glimåkra i Skåne. Utöver att sysselsätta personer med funktionsnedsättning i egna lokaler hyr man även ut arbetskraft till företag i närheten. Detta har resulterat i att flera personer fått fasta, riktiga jobb.  Jag antar att vår nuvarande arbetsmarknadsminister har en annan kunskap om de sociala företagens betydelse och kan säga någonting om deras kompetens när det gäller att ordna arbete för personer med funktionsnedsättning. Jag undrar hur regeringen ytterligare vill stödja deras viktiga verksamhet.  Många arbetsgivare skulle kunna anställa personer med funktionsnedsättning, men de tvekar ändå. De tänker: Hur blir det om jag måste ändra om på arbetsplatsen? Den som ska anställas kanske behöver personlig assistans för att fungera i vissa arbetssituationer.  Jag undrar vad ministern säger om detta. Är det inte dags att se över bidragen till arbetsplatsanpassning och på så sätt göra vägen in i arbetslivet lättare? 

Anf. 79 ELISABETH SVANTESSON (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren lyfter upp en väldigt viktig fråga i sin interpellation, nämligen hur sysselsättningen ska kunna öka bland personer som har en funktionsnedsättning. Varför är det så viktigt? Jo, det är viktigt därför att utgångspunkten i arbetsmarknadspolitiken måste vara att alla människor, oavsett eventuella funktionshinder, har mycket att bidra med på arbetsmarknaden. Det är en stor med otroligt viktigt utmaning för regeringen men också för majoriteten här i riksdagen. Eftersom Sylvia Lindgren har väckt frågan förstår jag att den är viktig även för henne.  Det sorgliga är bara att så väldigt lite har gjorts. Utvecklingen av sysselsättningsgraden för funktionshindrade med nedsatt arbetsförmåga har under hela 2000-talet försämrats och varit betydligt sämre än för övriga i arbetskraften. År 2000 var sysselsättningsgraden 56 procent för den här målgruppen. År 2006 var den 52 procent. Den hade försämrats från 2000 till 2006. För övriga i arbetskraften var motsvarande andelar 75 procent både 2000 och 2006.  När riksdagen år 2000 antog en nationell handlingsplan för hela handikappolitiken avsattes väldigt stora ekonomiska resurser för att stärka de funktionshindrades ställning på arbetsmarknaden. Trots det visar Riksrevisionen i en granskning av perioden 2000 till juni 2007 att målgruppens ställning till och med har försvagats i vissa avseenden. Det har alltså gjorts alldeles för lite under den förra regeringen.  Men nu ska vi se framåt och inte fastna i det som inte har gjorts. Vi kan bara konstatera att vi alla har mycket kvar att göra. Regeringen har kvar att göra, riksdagen har kvar att göra, arbetsgivare har kvar att göra, och jag tror att handikapporganisationer har mycket kvar att göra. Jag är glad över att regeringen, förutom det som ministern redan har nämnt i sitt interpellationssvar, väldigt tydligt i regleringsbrevet gav Arbetsförmedlingen i uppgift att ta fram en strategi för fler personer med funktionshinder i arbete. Det är lovvärt, och jag tror att mycket av det som Sylvia Lindgren efterlyser finns i den här strategin.  Dessutom är Arbetsförmedlingen en väldigt viktig part i hela det här arbetet. De möter väldigt många arbetsgivare i dag, många fler i dag än under den förra regeringen. Där har de en viktig informationsuppgift, och jag tror att de mer och mer utför den.  Jag tror att vi alla har en uppgift att fylla, och även Sylvia Lindgren och jag när vi är ute på olika besök hos företag. Vi kan göra en insats för att öka sysselsättningsgraden genom att berätta om nystartsjobb och ökade resurser för lönebidrag och prata om jobb- och utvecklingsgarantin som jag tror hittar rätt för väldigt många.  Jag vill avsluta genom att säga någonting om jobb- och utvecklingsgarantin. Jag vill ställa en fråga till ministern. I andra och tredje steget i utvecklingsgarantin undrar jag, och vill hänvisa till föregående talare, om regeringen tänker i de banorna att även utnyttja de sociala företagens kapacitet för människor med funktionshinder. 

Anf. 80 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, för det var just svaret som lockade upp mig i talarstolen. Jag tycker att det finns någonting oklart här. Det skulle vara jätteintressant att se hur mycket av den här nedgången på 20 procent som övergick till sysselsättning. Att det finns färre inskrivna på Arbetsförmedlingen behöver inte per automatik betyda att sysselsättningen har ökat med 20 procent. Det skulle vara intressant att få höra vad ministern har att säga, för det första.  För det andra redovisar ministern här att regeringen under mandatperioden satsar omkring 1 miljard på lönebidrag och Samhall. Nu har lönebidrag och Samhall blivit så populära hos den borgerliga regeringen. Det är mycket intressant. Det är inte bara arbetsmarknadsministern som gör anspråk på lönebidragen och Samhall, utan socialförsäkringsministern gör det också.  Då har jag en fråga och en liten fundering. Man inför nu från halvårsskiftet rehabiliteringskedjan, fru talman. Det innebär att de som är sjukskrivna kan riskera en uppsägning inom sex månader när de blir sjukskrivna och kan behöva titta på hela arbetsmarknaden. Socialförsäkringsministern var ganska klar och tydlig med att det gällde hela marknaden och inkluderade både lönebidrag och Samhall.  Då har jag en fundering. Man satsar 1 miljard på en mandatperiod. Då vet vi att vi har drygt 500 000 förtidspensionärer som också ska tillbaka till arbetsmarknaden. Vi har en hel del sjukskrivna människor som vi ska försöka slussa tillbaka till arbetsmarknaden, och så har vi 20 000 öppet arbetslösa funktionshindrade. Och så anslår man 1 miljard under hela mandatperioden som ökning.   Till detta kan man lägga att löneutvecklingen på arbetsmarknaden är sådan att frågan är om man behöver lyfta taket på lönebidraget för att kunna ha en bredare arbetsmarknad och få ett bredare utbud för de här 20 000 och alla andra som är sjukskrivna och som är förtidspensionerade. Det är en fråga som jag hoppas att arbetsmarknadsministern har ett svar på. Som sagt: Det blir många grupper som ska slåss om den här miljarden. Frågan är om den kommer att räcka.   Av det vi ser i rehabiliteringskedjan anslår man inte där några pengar till lönebidrag eller Samhall, utan man hänvisar till den här miljarden. Och då är frågan: Hur lyckat blir det, om folk blir uppsagda efter sex månader och blir hänvisade till Arbetsförmedlingen, och Arbetsförmedlingen inte har någonting att ge dem?   Det var alltså den frågan och också den första frågan: Hur mycket av den 20-procentiga nedgången motsvarades av en sysselsättningsökning? 

Anf. 81 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Först vill jag tacka Sylvia Lindgren för att hon ställt den här interpellationen. Det är, som vi har hört, en oerhört viktig fråga, och det är intressant att vi har haft en så bra diskussion, tycker jag, om den.   Det finns mycket att säga. Sylvia Lindgren pratar om dämpning som kan slå hårt och snabbt för dem som har svårt att etablera sig på arbetsmarknaden. Ja, därför är det ju så bra att uppenbarligen ganska många nu har just kunnat etablera sig på arbetsmarknaden på ett annat sätt än tidigare.   Exakt när det gäller sysselsättningsgraden, som Jasenko Omanovic frågar om, vet vi ännu inte hur det ser ut. Det kommer att göras ett tillägg till AKU:n Q 4, alltså sista kvartalet i år, och då kommer vi att veta mera exakt svaret på den frågan.   Jag vill återkomma till Jasenko Omanovics fråga på slutet. Jag kan bara konstatera att 1 miljard är mer än 0 miljarder, och det är klart att det är mer än det som den tidigare regeringen hade föreslagit.  Därtill kan man konstatera att när det gäller många av de insatser som vi har gjort har det glädjande nog visat sig att andelen personer med funktionshinder överstiger snittet. Nystartsjobben är ju en typisk sådan insats där det är en högre andel nystartsjobbare som har funktionshinder än det är i övrigt på arbetsmarknaden. Det är naturligtvis väldigt glädjande.  Ja, jag skulle vilja konstatera just det som Elisabeth Svantesson tog upp. När Sylvia Lindgrens parti regerade ökade utanförskapet bland personer med funktionshinder, och det kanske inte är ett alldeles bra track record att luta sig tillbaka emot.  Nu försöker vi göra ett antal insatser. Jag vill särskilt framhålla Lars-Ivar Ericsons frågeställning på den punkten just när det gäller sociala företag. När vi nu går vidare och tittar utöver den miljard vi har satsat och de insatser vi har gjort hittills tror jag att det är en stor del av de sociala företagen som här kan visa sig vara en nyckelfaktor framöver för att komma vidare.  Vi har många goda exempel. Jag hörde att den förra regeringen inte visste så mycket om sociala företag. Det är ju lite skrämmande med tanke på att vi ligger väldigt väl till i Sverige, trots att sociala företag inte har uppmärksammats av tidigare regeringar. Låt mig ta några exempel som finns i närheten. Fontänhusen är ett typexempel på socialt företagande som syftar till att hjälpa personer med psykiska funktionshinder tillbaka till arbetsmarknaden. Det är en oerhört spännande och intressant verksamhet.  Vi har Left is Right, bara som ett exempel, ett företag i Kristinehamn som arbetar med personer med Aspergers syndrom och som är oerhört spännande.   Det finns en lång rad sådana företag. Det kan också vara verksamheter som angränsar till eller faktiskt också drivs i kommunal regi. Mica i Östersund är en sådan verksamhet som jobbar med personer med ganska grava psykiska funktionshinder och som är oerhört spännande. Jag var där för bara några veckor sedan, och det var en upplevelse som jag gärna delar med mig av till andra.  Vi har sagt att minst en tredjedel av de upphandlingsbara platserna inom jobb- och utvecklingsgarantin ska handlas upp av kompletterande aktörer. Jag skulle säga att det i huvudsak är sociala företag, frivilligorganisationer och att det också kan vara privata företag som vi därmed avser. Jag tror att det är precis detta som kommer att hjälpa till. Det svarar väl delvis också på Elisabeth Svantessons frågeställning om vad som kommer framöver.  Med detta hoppas jag ha svarat på en del av de frågor som har rests. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi fortsätter arbeta. Precis som Lars-Ivar Ericson sade: Var och en ska få uppleva sig vara behövd på arbetsmarknaden. Det tror jag är en oerhört viktig utgångspunkt för att se till att vi har en integration som är värd namnet och som innebär att man, även om man har ett funktionshinder, ska känna sig behövd, delaktig och kunna ha en lön att leva på.  

Anf. 82 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Just det här sista ställer vi upp på. Det är oerhört viktigt att se till att de med funktionsnedsättning också ges möjlighet att komma ut på arbetsmarknaden. Det är ingen tvekan om detta.   Min fråga var ju också: Hur hjälper regeringen till? Hur försöker regeringen komma åt det här med attitydförändringar, inte minst när det gäller arbetsgivarna? Hur sprider man de goda exemplen?  Jag menar att människor med funktionshinder är individer och också måste spegla samhället i arbetslivet. Enkla jobb, kommer de att finnas i framtiden? Hur slår konkurrensen när kraven i arbetslivet ökar?   Ministern avslutar interpellationssvaret med att säga att regeringen i regleringsbrevet för 2008 gett Arbetsförmedlingen i uppdrag att ta fram en särskild strategi för hur myndigheten kan uppnå målet om att väsentligt öka andelen arbetsgivare som är beredda att anställa personer med nedsatt arbetsförmåga på grund av funktionshinder.  Fru talman! Det här är frågor som vi debatterat i tidigare interpellationsdebatter. Vi har också väckt motioner om dem, inte minst när det gäller skrivelsen från Riksrevisionen, som Elisabeth Svantesson lite grann var inne på, och de har kännetecknat gruppen under hela 2000-talet, något som även jag tog upp i mitt inlägg. Visst, man ska erkänna när man inte kommit fram ordentligt, men man måste också se till att få ett avstamp för vad man kan göra. Nu ser ju samhället i sin helhet dessutom lite annorlunda ut vad gäller utvecklingen.  När det är högkonjunktur borde man kunna sätta in mer insatser för dem som står längst ifrån arbetsmarknaden. Det är det som både Riksrevisionen och vi socialdemokrater är kritiska till. Vi har bland annat påpekat att det behövs fler subventionerade arbetsplatser för att ge fler plats i arbetslivet. Goda exempel måste spridas. Mer tid måste ges till dem med funktionsnedsättning, för i slutändan får man igen det dubbelt. Takten i antidiskrimineringsarbetet måste ökas, kunskapen vässas och ökas och motståndet minskas. De funktionshindrade måste tas på allvar. Man måste se att de med funktionsnedsättning är en tillgång i samhället och i arbetslivet.  Vad har man då gjort? Jo, man har bantat ned arbetsmarknadsutbildningarna och de så kallade förberedande utbildningarna, som är oerhört viktiga för just denna grupp. Man har dragit ned på komvuxutbildningarna, som är jätteviktiga för denna grupp – också för att klara arbetslinjen. Man har gjort kraftiga besparingar på det tidigare Ams, vilket fått konsekvenser för arbetsförmedlarna. När jag besökt Arbetsförmedlingen – det är möjligt att vi får olika svar och synpunkter när vi besöker dem – har ett flertal sagt att de inte hinner dammsuga marknaden efter jobb för dem som mest skulle behöva det för det tar så mycket tid. Nu har det i stället handlat om att få många i arbete, och det är bra och viktigt, men många kan själva klara en stor del av detta. Tyngdpunkten måste läggas på dem som behöver resurser mest.  Regeringen borde med kraft verka för att skapa förutsättningar för människor med funktionshinder så att de får samma villkor som andra. Det är det som debatten handlar om. Det räcker inte att vi är väldigt överens i sakfrågan. Gör något också! 

Anf. 83 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min fråga om sociala företag. Det känns tryggt och bra att vi nu har en arbetsmarknadsminister med insikt om de sociala företagens betydelse.  Jag har haft förmånen att i skilda sammanhang möta människor med olika former av funktionsnedsättning och då även tagit del av deras längtan efter ett riktigt jobb. Vi lever i ett samhälle där vi ofta resonerar i termer av arbetsgivare och anställd. Ibland har det hänt att någon sagt ungefär följande:  Jag kanske skulle kunna få ett jobb, men jag skulle mycket hellre vilja starta ett företag. Jag har en företagsidé som jag skulle kunna förverkliga trots min funktionsnedsättning. Som anställd kan jag få lönebidrag, som kommer min arbetsgivare till godo. Det utgår kanske 10 000 kronor till arbetsplatsanpassning, och jag kan få bidrag till arbetsplatsbiträde. Men om jag vill starta ett eget företag gäller inte samma förmånliga villkor.  Frågeställaren har sunda funderingar, tycker jag, och jag undrar vad arbetsmarknadsministern kan göra för att det ska bli lättare för personer med funktionsnedsättning att starta ett eget företag. Det handlar om att ta till vara en persons arbetsförmåga och kreativitet genom att han eller hon får förverkliga sin företagsidé och inte bara hänvisas till att söka jobb. 

Anf. 84 ELISABETH SVANTESSON (m):

Fru talman! Precis som Sylvia Lindgren säger ska den som bäst behöver det ha insatser. Därför borde Sylvia Lindgren kunna skriva under på mycket av den arbetsmarknadspolitik som vi nu genomför. Arbetsförmedlingen har just fått i uppgift att särskilt arbeta med de grupper som står längst bort. Tidigare var det en enda mix. Man var i en aktivitet och hade ersättning. Man stämplade ut och stämplade in. Man fick inte de insatser som man behövde. Vi har varit väldigt tydliga vad gäller uppdraget till Arbetsförmedlingen, och just nu sker det som inte skett tidigare.  Fru talman! Jag tror att frågan om attityder, som Sylvia Lindgren lyfte fram, är oerhört viktig. Ibland önskar man nästan att man kunde lagstifta om attityder, men det går tyvärr inte. I stället får vi jobba med frågan på olika sätt. Jag vet att Tony Blair i England varit ganska drivande i något som heter Image of Disabilities. Man vill alltså i den offentliga sektorn sätta fokus på funktionshindersperspektivet genom att i olika kampanjer inkludera och synliggöra personer med funktionsnedsättning. Jag vet att myndigheterna i England under flera år i sitt informationsmaterial och sina kampanjer medvetet skildrat personer med funktionsnedsättning som aktiva medborgare.  Det finns mycket man kan göra. Jag ska inte tala om för Arbetsförmedlingen vad de ska göra, men det finns, som sagt, mycket man kan göra, och jag vet att de nu tänker arbeta aktivt.  Fru talman! Det finns ingen quick fix vad gäller stora utmaningar, men nummer ett är att se utmaningen och nummer två att se att funktionshindrade inte är en homogen grupp. Alla funktionshindrade ska inte ha lönebidrag. Många finns ute på arbetsmarknaden och har mycket bra arbetskapacitet trots att de har en funktionsnedsättning. Det gäller att hitta unika lösningar för de enskilda behoven, och jag tror att förutsättningarna för att göra det i dag är bättre än de var för några år sedan. Jag är samtidigt övertygad om att vi måste fortsätta att utveckla politiken, för det finns ingen quick fix vad gäller stora utmaningar. 

Anf. 85 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag kan säga till Elisabeth Svantesson att samma målgrupper prioriterades då som nu. Förhoppningsvis har vi i dag större kunskap än på 90-talet, när jag jobbade på arbetsförmedlingen, om hur man ska jobba. Då prioriterades samma grupper som i dag.  Det frågan egentligen handlar om är miljarden. Jag kan hålla med statsrådet om att 1 miljard är mycket bättre än ingenting. Under den förra mandatperioden höjde den socialdemokratiska regeringen taket i lönebidraget med långt mer än 1 miljard. När man inför en rehabiliteringskedja som kommer att kraftigt påverka både dem med lönebidrag och Samhall, vilket socialförsäkringsministern sagt att man ska inrikta sig på, blir frågan om det kommer att räcka med 1 miljard ifall även den delen inkluderas. Man kan ju inte nöja sig med att 20 000 ändå kvarstår som öppet arbetslösa.  Det vore vidare intressant att höra om arbetsmarknadsministern tycker att en höjning av taket på lönebidraget skulle innebära att fler omfattas och får möjlighet att hitta sin plats på arbetsmarknaden. 

Anf. 86 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Littorin för ett mycket bra svar. Anledningen till att jag ville delta i debatten var att Sylvia Lindgren nämnde vuxenutbildningarna. Jag tänkte därför ge en kort bakgrund till det.  Vi har tidigare hört anklagelser om att regeringen i det närmaste skulle ha slaktat vuxenutbildningarna, vilket såklart inte stämmer. Det stämmer att regeringen minskat anslagen till statsbidragen när det gäller vuxenutbildningar. Det rör sig om ungefär 10 000 helårsplatser, från ungefär 90 000 till 80 000 platser.  Men det man ska komma ihåg är att Socialdemokraterna mellan 1999 och 2006 halverade statsbidraget för vuxenutbildningar. Vi ska komma ihåg att var femte högskoleplats i dag gapar tom. Då kan man fråga sig vilket egenvärde det har att satsa så mycket på vuxenutbildningar, när det finns behov av arbete och när företagen ropar efter arbetskraft.  Jag tycker att det är väldigt glädjande att se de resultat som nu kommer av regeringens politik för funktionshindrade. 14 procent av nystartsjobben har gått till människor med något slags funktionshinder. Det är väldigt glädjande.  De satsningar som regeringen har börjat göra på Samhall har resulterat i att 1 000 personer förra året lämnade Samhall för ett arbete på den reguljära arbetsmarknaden. Det är självklart också glädjande.  Min fråga till statsrådet är vad de kommande satsningarna på hela 1 miljard kronor enligt hans mening kommer att kunna ge för effekter på arbetsmarknaden och om funktionshindrade kommer att ha möjlighet att komma in på den reguljära arbetsmarknaden efter dessa satsningar. 

Anf. 87 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tror att Sylvia Lindgren är inne på något väldigt viktigt, och det handlar i grunden om attitydförändringar. Det är där någonstans man måste börja. Attitydförändringar är naturligtvis svåra att åstadkomma. Det krävs ett omfattande arbete av alla, både av oss som befinner oss här och av arbetsmarknadens parter, inte minst av arbetsgivarna själva förstås.  Vi har gjort några saker utöver det som handlar om den direkta arbetsmarknadspolitiken: en sammanhållen diskrimineringslagstiftning och en ny diskrimineringsombudsman. Det syftar till att lättare kunna hantera en del av de negativa attityder som finns bland annat gentemot personer med funktionshinder.  Jag har flera gånger träffat både flera av handikapporganisationerna och Rådet för integration i arbetslivet, som egentligen arbetar med personer med utländsk bakgrund. Men vi hade också en diskussion om personer med funktionshinder, för det är en annan typ av integration i arbetslivet. Vi har dessutom ett partssamråd på fredag om arbetsmiljöfrågor, och detta kommer naturligtvis att vara en del av den diskussionen.  Sedan har vi uppdraget till Arbetsförmedlingen, som kom med regleringsbrevet. Det kommer att redovisas till oss senast den 12 februari 2009. Det finns ytterligare några saker. Jag nämnde redan i interpellationssvaret Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan, Socialstyrelsen och Skolverket, som i regleringsbrevet 2007 fick i uppdrag att inkomma med förslag på att förbättra funktionshindrades situation på arbetsmarknaden. Ett femtontal sådana förslag har kommit in, och vi arbetar nu med dem så mycket vi kan.  Sylvia Lindgren pratar också om mer insatser för dem som står längst ifrån. Jag delar den uppfattningen helt och fullt. Det är just därför vi lägger 12,6 miljarder på jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga och inom ramen för det arbetar med kompletterande aktörer. En tredjedel av de upphandlingsbara platserna ska upphandlas av kompletterande aktörer, sociala företag inte minst.  Syftet med det är just att lägga mer resurser på dem som är allra svagast på arbetsmarknaden genom att se till att vi får spetskompetensen, erfarenheten, engagemanget och bemötandet som vi aldrig kan köpa på oss, hur bra än Arbetsförmedlingen är och kommer att kunna vara. Mycket av det man möter till exempel på fontänhusen är saker man inte kan köpa på sig eller anställa på sig. Det bygger på ett personligt engagemang. Det bygger på erfarenheter och bemötande, som är oerhört viktigt.  Gör något, säger Sylvia Lindgren. Ja, till skillnad från den förra regeringen är det precis det vi gör. Vi gör någonting. Vi har satsat 1 miljard mer än tidigare på anställningar i samband med lönebidrag. Nystartsjobben ger bättre resultat för personer med funktionshinder än andra insatser på arbetsmarknaden totalt sett. Satsningar sker på jobb- och utvecklingsgarantin, som är till för dem som är svagast på arbetsmarknaden, och på att öppna upp för kompletterande aktörer med bemötande och annat som är oerhört viktigt.  Lars-Ivar Ericson ställer i grunden en fråga om lönebidrag för egenföretagande. Jag är inte främmande för att se över det regelverket. Jag tror att man i så fall måste se över det i kombination med olika typer av statsbidrag och allmänna småföretagsstimulerande insatser. Jag är inte alls främmande för att se över de sakerna och ska gärna göra det.  Jasenko Omanovic pratar om rätt till miljarden. Den frågan måste man naturligtvis ställa sig. Den frågan får man väl ställa sig i varje budgetgenomgång man gör. Men man ska samtidigt komma ihåg att när rehabkedjan presenterades i budgeten förra gången lade vi ytterligare drygt 3 miljarder på rehabkedjan och företagshälsovården. Inte alla förtidspensionärer med arbetsförmåga kvar har funktionshinder. Någon höjning av taket är inte aktuell just nu.  Anna König Jerlmyr frågar om vilka effekter denna miljard kan få. Naturligtvis är vår förhoppning att den ska sänka trösklarna in på arbetsmarknaden för fler personer med funktionshinder. Vi behöver dem på den svenska arbetsmarknaden. 

Anf. 88 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag kan inte undgå att ge en kort replik till Anna. Hon pratade om komvux.  Det är ingen tvekan. Vi kommer båda från Stockholm. Titta hur det ser ut! Det är betydligt fler som söker, och det är betydligt färre som kommer in.  I övrigt: Kunskapslyftet, vad betydde inte det? Det kostade pengar. Det finns naturligtvis också med i den här delen. Det var socialdemokratiska satsningar. Där behöver definitivt inte vi socialdemokrater ha något dåligt samvete.  Jag kan däremot hålla med om att man borde ha gjort mer för de funktionsnedsatta. Jag tror att man hade kunnat göra det. Men nu när möjligheten har funnits och man inte har gjort det utan i stället lagt pengar på neddragningar av skatter tycker vi att det är en ojämn och felaktig fördelning.  Ett steg på vägen borde vara att regeringen skapar förutsättningar för att nå sitt arbetsmarknadspolitiska mål att få ut arbetssökande på arbetsmarknaden så snart som möjligt genom individuellt utformade åtgärder. Det är det som behövs. Det går inte att generalisera ut åtgärder, allra minst för den här gruppen. För detta krävs resurser, så att arbetsförmedlarna ska kunna göra ett bra jobb, inte minst genom att bearbeta arbetsgivarna. Detta tar tid, ministern. Det behövs tid, och det behövs resurser.  Jag träffade i går rörelsehindrade ungdomar. Mina ståndpunkter bekräftades mycket tydligt. Alla behöver någonting att komma till. Övergångar i dessa sammanhang är också väldigt viktiga. Skolan är obligatorisk. Det är bra. Vi har skolplikt i vårt land. Men sedan då? När skolan är över och man fastnar i det egna beroendet och utestängningen från arbetsmarknaden, då är det ensamheten som slår till. Det är den ensamheten som vi måste se till att med alla krafter försöka komma åt för att ge de mest utsatta möjligheter att komma till jobb och sysselsättning. 

Anf. 89 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tackar mina kära meddebattörer för en bra, stimulerande och spännande debatt. Jag är oerhört glad över att våra insatser ger resultat. Jobb- och utvecklingsgarantin med 12,6 miljarder är en rejäl satsning på de personer som har det allra svårast på arbetsmarknaden. Kompletterande aktörer med sociala företag och andra kommer genom bemötande, erfarenheter och kompetens att betyda oerhört mycket för den målgrupp vi nu pratar om. 1 miljard mer ges till lönegarantin och Samhall under mandatperioden. Nystartsjobb och andra åtgärder har visat sig extra betydelsefulla och viktiga för personer med funktionshinder.  Jag träffade tidigt på våren 2007 en kille som heter Leif på ett projekt på Open up i Kista, som arbetar med personer med funktionshinder. Det är ett samarbete mellan Seko, IT-företagen, Arbetsförmedlingen och några till i Kista. Leif hade varit förtidspensionär i 14 år. Han ville inget hellre än att börja arbeta och komma tillbaka till arbetsmarknaden. Han var precis en sådan som det har talats om i debatten.  Tre veckor efter besöket fick jag ett sms av honom. Nu har han ett arbete att gå till. Det är precis det som det handlar om. Efter 14 år som förtidspensionär i rullstol är han tillbaka på arbetsmarknaden. Det är precis det som vi vill åstadkomma.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:424 om betydelsen av en god arbetsmiljö

Anf. 90 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att fler skyddsombud ska få utbildning för sitt uppdrag och för att fler företag ska få besök av Arbetsmiljöverkets inspektörer.  Jag håller med Sylvia Lindgren om att en god arbetsmiljö är bra för såväl de anställda som företagen. Det är precis med den utgångspunkten som regeringen har inlett ett arbete i syfte att förnya arbetsmiljöpolitiken.  Arbetsmiljöpolitiken måste ges en mer offensiv och positiv innebörd. Det ska inte enbart handla om att förhindra en dålig arbetsmiljö, utan i mycket högre grad om att se arbetsmiljön som något som kan utveckla såväl individer som verksamhet.  Två huvuduppgifter för den framtida arbetsmiljöpolitiken är att bidra till den samlade politiken för att bryta utanförskapet samt att lyfta fram arbetsmiljöns potential för ökad produktivitet och konkurrenskraft.  Den promemoria om arbetsmiljöpolitiken (Ds 2008:16) som presenterades den 21 februari kommer att läggas till grund för en bred diskussion om hur politiken ska se ut. Särskilt viktigt är att föra denna diskussion med arbetsmarknadens parter. Ett möte med parterna på högsta nivå kommer att hållas den 4 april.  Jag vill inte föregripa denna diskussion genom att nu redogöra för uppfattningar i enskilda frågor. Men självklart kommer skyddsombudens roll och Arbetsmiljöverkets tillsynsverksamhet att vara viktiga frågor i diskussionen om den framtida arbetsmiljöpolitiken, liksom hur tillgängliga resurser gör störst nytta. 

Anf. 91 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret på interpellationen om betydelsen av en bra arbetsmiljö. Jag tackar också ministern för att han håller med mig om att en god arbetsmiljö är bra för såväl de anställda som företagen.  Sedan säger ministern i svaret: ”Det är precis med den utgångspunkten som regeringen har inlett ett arbete i syfte att förnya arbetsmiljöpolitiken.”  Sedan kommer resonemanget om att det inte enbart handlar om att förhindra en dålig arbetsmiljö utan i mycket högre grad om att se arbetsmiljön som något som kan utveckla såväl individer som verksamhet.  Då måste jag ändå få fråga: Vad menar ministern med det? Om en individ, en person, kan utvecklas och också verksamheten beror i allra högsta grad på vad man menar och vad man ställer i förhållande till varandra. Är det produktiviteten eller vad? Är det så att en dålig arbetsmiljö, hög stressfaktor och hög press ska gå före att förhindra en dålig arbetsmiljö? Detta måste nog ministern utveckla så att jag mer förstår vad han menar i detta sammanhang.  Enligt min mening går det aldrig att dagtinga om arbetsmiljön. Det är den alldeles för allvarlig för. Det handlar också om människors situation, människors framtid och människors förutsättningar för ett drägligt liv.  Ekonomin styr i dag samhällsutvecklingen. En nedgång i ekonomin medför oftast effektiviseringar och rationaliseringar som på ett mycket allvarligt sätt påverkar de anställda. Det är stress, du ska göra mer på kortare tid, det är färre anställda, och du måste vara lönsam. Mönstret känns igen. Men vad blir konsekvenserna? Människor slås ut i förtid. Det blir mänskligt lidande och ekonomiska förluster. Är det värt priset? Det är därför som vi också behöver inspektörer. Vi behöver skyddsombud. Vi behöver huvudskyddsombud och regionala skyddsombud för att också kunna påverka i dessa frågor. Och arbetsorganisation är också en del av arbetsmiljöarbetet.  Mina frågor till ministern var: Vilka åtgärder ämnar arbetsmarknadsministern vidta för att fler skyddsombud ska få utbildning för sitt uppdrag? Jag fick inget svar. Vilka åtgärder avser arbetsmarknadsministern att vidta för att fler företag ska få besök av Arbetsmiljöverkets inspektörer? Jag fick inget svar.  Ministern säger i svaret att man ska diskutera det med parterna på högsta nivå den 4 april. Självklart kommer skyddsombudens roll och Arbetsmiljöverkets tillsynsverksamhet att vara viktiga frågor i diskussionen om den framtida arbetsmiljöpolitiken, liksom hur tillgängliga resurser gör störst nytta.  Fru talman! Detta var allt. Det har dragits ned på dessa områden, och det har dragits ned rejält. Det har ministern tidigare skyllt på att det var viktigare att få folk i jobb än att värna arbetsmiljön.  Jag tycker att det är en skrämmande människosyn när man resonerar på det viset. Frågan kvarstår: Vilka åtgärder ämnar ministern vidta i denna fråga? 

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Detta är väl den tjugonde interpellationen i samma fråga. Det är bra med engagemang. Det är viktigt. Samtidigt måste vi utgå från det som är fakta i målet. Vi vet – det har Sylvia Lindgren och jag debatterat kanske inte i alla 20 interpellationsdebatter men i några av dem – att en utredning för ett antal år sedan visade att arbetsrelaterad ohälsa kostade samhällsekonomin kanske 50 miljarder per år i direkta kostnader i form av sjukskrivningar och annat och också i produktionsbortfall. Det duger baske mig inte. Ursäkta språket.  Jag tycker att det i detta läge är ganska klart att det inte räcker med lagstiftning eller med Arbetsmiljöverkets inspektioner och regelverk för att få bukt med detta. Hade det funnits en nivå där man kunde fastställa arbetsplatsolyckorna till noll, då kunde man veta vilket ramanslag som skulle vara lämpligt att nå. Men det har inte gått att åstadkomma. Det finns inget rakt samband mellan Arbetsmiljöverkets ramanslag och antalet arbetsplatsolyckor.  Vi måste i tillägg till regelverk, inspektioner och annat göra det tydligare för arbetsgivare att de måste agera just som bra arbetsgivare. Sylvia Lindgren var själv inne på arbetsorganisation och ledarskap. Det är den typen av frågeställningar som gör att vi kan få arbetsgivarna att inte bara rygga för Arbetsmiljöverkets inspektioner, vilket de ska göra om de beter sig illa och bryter mot lagar och regler, utan också utöver det agera ännu bättre som arbetsgivare och se till att agera på ett sådant sätt att det tydliggörs för medarbetarna att det spelar roll om man erbjuder en god arbetsmiljö som vida överstiger bottenplattan i regelverken.  Men för detta har Socialdemokraterna aldrig haft någon politik. Det är bara förbud, inspektörer och kontroller – ingenting annat. Det har gjort att svensk arbetsmiljöpolitik under de senaste 30 åren har varit helt förskonad, eller hur man nu ska uttrycka det, från någon som helst framtidsvision och framtidsdebatt. Det har bara handlat om regler och lagar och ingenting om hur vi ska få arbetsgivarna att agera bättre som arbetsgivare. När kommer den diskussionen i någon av de socialdemokratiska arbetsgrupperna? Det ser vi aldrig.  Nu ska vi ha partssamråd med detta som utgångspunkt på fredag och tydliggöra kopplingen mellan arbetsmiljön och arbetslinjen, nämligen att se till att vi förstår, inte bara ur statsfinansiell utgångspunkt utan också som arbetsgivare och som enskilda medarbetare, att det lönar sig med en god arbetsmiljö, att inte bara ha förbud utan att också ha lite dragkraft i arbetsmiljöpolitiken. Men om det finns ingenting i socialdemokratisk retorik.  Partssamråden på fredag utgår från diskussionen som presenteras i departementsskrivelsen. Sedan ska vi naturligtvis ha en ordentlig remissrunda. Vi kommer att ha seminarier. Vi kommer att ha fler partssamråd. Och så småningom hoppas jag att vi kommer fram med en nationell handlingsplan som tar ett mycket bredare grepp om dessa frågor än vad som tidigare har gjorts. Det ska just handla om en del sådana saker som inte kan finnas i lagstiftningen – just om organisation och ledarskap och utbildningsinsatser. Men det kan också handla om förändringar i regelverk, anslag och annat. Men det är därför som vi måste ha en öppen attityd och en bra utgångspunkt i denna diskussion och inte begränsa oss på det sättet som jag tycker att Socialdemokraterna alltför ofta gör. 

Anf. 93 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Det är en märklig argumentation som ministern har här. Jag ifrågasätter om Sven Otto Littorin ser allvaret i det som händer.  Vi kan i dag läsa att antalet dödsolyckor på jobben ökar. En orsak är att arbetsplatserna inte jobbar tillräckligt seriöst med vardagssäkerheten, säger bland andra Mikael Sjöberg, generaldirektör på Arbetsmiljöverket. Det är en kraftig salva när det gäller dessa frågor.   Inspektörerna i all ära – jag tror att inspektörerna kan göra ett jättejobb, det är ingen tvekan om det – men det gäller också att se till att de kan komma ut på de arbetsplatser där de i huvudsak allra mest behövs, och det är ofta hos små och medelstora företag. Det är också dessa företag som behöver ha mest hjälp med den typen av uppdrag eftersom de inte har någon stor organisation runt omkring sig. Det är där som det slår hårdast.  Regeringens indragningar av medel till funktionsutbildningar för skyddsombud får naturligtvis allvarliga konsekvenser. När färre skyddsombud får utbildning för uppdraget är det klart att det också påverkar verksamheten. Dessutom vet vi att det är en rörlighet på arbetsmarknaden, och det är bra. Men det innebär också att man hela tiden måste fylla på och se till att utbilda nya och hålla detta ajour med de olika branscher som ligger under respektive verksamhetsområde.  För att kunna ta ett personalansvar måste skyddsombuden kunna kräva att arbetsgivarna och deras chefer har grundläggande arbetsmiljöutbildningar. Det är ändå arbetsgivaren som har ansvaret för att se till att personalen har en bra arbetsmiljö. För att se till det här viktiga arbetet behöver Arbetsmiljöverket resurser, då inte minst inspektörer. Det är ofta så att det inte är lagen som behöver ändras utan tillämpningen. Det är en skyldighet att följa upp hur det ser ut, hur saker och ting genomförs, vad resultatet blir av det hela. Det är där som det brister.  Som jag skrev i interpellationen tjänar både anställda och arbetsgivare på en bra arbetsmiljö, vilket jag uppfattade att också Sven Otto Littorin ställde upp på. Då håller det inte med en vänta-och-se-attityd. Nu blir det ett samråd den 4 april. Jag var med på samrådet den 22 augusti, då vi hade ett allmänt resonemang om arbetsmiljöfrågorna. Jag tycker att det har tagit lång tid – vi är i alla fall inne i april nu – för att komma fram i de här frågorna. Det är ju inte så att arbetsmiljöarbetet inte behövs. Snarare är det så att det accelererar. Det gör det också när fler människor kommer i jobb, och det är jättebra. Men då kan man ju inte dra ned på arbetsmiljöarbetet. Man måste se till att arbetsmiljöarbetet blir långsiktigt, och då behöver man också vidareutveckla det.  Det som ni i regeringen gör är att ni först drar ned på åtgärderna och därefter börjar fundera på vad ni ska göra i stället. Men vad som händer däremellan ger ni blanka katten i. Det tycker jag är synd. Det är nonchalant mot alla dem som jobbar med arbetsmiljöarbetet, och det beklagar jag. Det är därför som jag har ställt de här två konkreta frågorna till arbetsmarknadsministern som jag fortfarande väntar på svar på. 

Anf. 94 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag ska inte upprepa mitt tidigare inlägg. Sylvia Lindgren efterfrågar ett vidareutvecklat arbetsmiljöarbete. Socialdemokraternas syn på ett vidareutvecklat arbetsmiljöarbete verkar vara mer resurser till Arbetsmiljöverket, och där upphör den. Det är en syn som jag inte delar.  Vi har tagit fram en departementsskrivelse, inbjudit till partssamråd, inbjudit till breda överläggningar med forskare, arbetsmarknadens parter och med andra intressenter för att just få ett vidareutvecklat och bredare arbetsmiljöarbete. Syftet är att vi inte bara ska förlita oss på att arbetsgivarna som minsta nivå ska uppfylla de lagar och regler som gäller, utan att vi ska få ett positivt engagemang för arbetsmiljöfrågor hos arbetsgivarna. Det är ingenting som vi kan lagstifta fram, utan det måste ske genom incitament. Det kan ske genom attitydförändringar, och det kan ske genom att vi gör det tydligare att en god arbetsmiljöpolitik för den enskilde arbetsgivaren också är en bra och lönsam idé. Om detta hör jag aldrig någonting från Socialdemokraterna. Det handlar alltid och enbart om Arbetsmiljöverkets anslag. Det är faktiskt en rätt märklig ordning att man, trots att man har haft makten så länge, inte tidigare har kunnat göra en nystart på arbetsmiljöområdet just för att hitta de positiva exemplen.  När jag besökte Arbetstilsynet i Danmark tillsammans med Kenth Pettersson på hans sista resa var det just i akt och mening att bredda synen på arbetsmiljöfrågorna och försöka hitta ett mer positivt anslag som ger ett incitament för arbetsgivare att just göra det som jag efterlyser, nämligen att sträva mycket längre fram än det som lagen har som bottenplatta. Men det är vid bottenplattan som Sylvia Lindgren uppehåller sig. 

Anf. 95 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Oh, vad jag skulle önska att Sven Otto Littorin lyssnade på vad jag säger. Men har man fastnat i en tankelinje är det helt omöjligt.  Jag sade, mycket tydligt tycker jag, att man ska kräva att arbetsgivarna och deras chefer har en grundläggande arbetsmiljöutbildning. Därför behövs det också resurser just för den delen. Ni kan inte med gott omdöme slå er för bröstet för de nedskärningar som ni har gjort på arbetsmiljösidan. ALI är en del. Den har vi debatterat mycket. Arbetsmiljöverket är en annan del.  Jag vet att Sven Otto Littorin har fått åtskilliga brev från skyddsombud i olika delar av landet som är starkt oroade över utvecklingen och hur det ser ut. Det kan vi också se i den ena rapporten efter den andra.  Med tanke på att allt fler arbetsskadade ska ut på arbetsmarknaden i så kallade utvecklingsgarantier, nyfriskjobb eller vad man nu kallar det krävs det kunskap gällande arbetsanpassning för de här människorna så att inte deras skador förvärras. Vem ska bevaka att det sker?  Vad anser den borgerliga regeringen att arbetsmiljön är värd för såväl samhället som den enskilde individen? Anser regeringen att en dålig arbetsmiljö kan ge ökad välfärd? Tyvärr har Sven Otto Littorin uttryckt sig på så vis vid ett flertal tillfällen att det inte går att tolka det på annat sätt.  Svaret på de här frågorna är avgörande. Tyvärr har interpellationssvaret inte lugnat mig, snarare tvärtom. Ytterst handlar det om vilken människosyn man har och vad man har för känsla och engagemang i arbeten med dåliga arbetsmiljöer, och där finns mycket att lära. 

Anf. 96 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag brukar normalt inte bli arg på Sylvia Lindgren, men nu blir jag faktiskt riktigt upprörd. Att en dålig arbetsmiljö skulle vara en bra idé för arbetsgivarna är en åsikt som Sylvia Lindgren tillskriver mig. Med all respekt, men någon måtta får det vara. Det är precis tvärtom.  Vi försöker göra någonting som Socialdemokraterna aldrig förmådde, nämligen att gå vidare med annat än med bara lagstiftning. Sylvia Lindgren säger att det är det som hon avser med utbildning och annat för att tvinga arbetsgivare att bli bra arbetsgivare. Men varför gjorde ni aldrig någonting då? Varför var anslaget till Arbetsmiljöverket det enda instrument som ni arbetade med?  Vi försöker just nu göra någonting som ni aldrig förmådde, nämligen att ladda arbetsmiljöpolitiken positivt. Vi ska se till att det blir dragkraft, incitament eller vad det nu kan vara – det är bland annat det som vi ska diskutera vid partssamrådet på fredag – för att se till att det blir en dragkraft så att arbetsgivarna lyfter sig från bottenplattan i lagstiftningen. Ja, det kan man naturligtvis ha synpunkter på. Men det är tydligen inte det som Sylvia Lindgren retar upp sig på, utan Sylvia Lindgren tillskriver mig åsikten att en dålig arbetsmiljö skulle vara en bra idé för arbetsgivarna eller samhällsekonomin. Med all respekt, men där går min gräns.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:464 om föräldrapenning och a-kassa

Anf. 97 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att a-kassereglerna blir en fälla för föräldrar såväl ur ekonomiskt peerspektiv som ur jämställdhets- och arbetsmarknadsperspektiv.  Jasenko Omanovic har även frågat mig om jag fått en konsekvensanalys från Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen, IAF, angående förslaget att stimulera ett jämnare uttag av tillfällig föräldrapenning.  Jag vill inledningsvis understryka att jag inte har utlovat förändringar inom det område som Jasenko Omanovic hänvisar till i sin interpellation.  Förändringen av beräkningsgrunden för normalarbetstiden är en del i den reformering av arbetslöshetsförsäkringen som syftar till att göra det mer lönsamt att arbeta. Förändringen syftar också till att tydliggöra arbetslöshetsförsäkringens roll som omställningsförsäkring. I samband med denna förändring tog IAF bort den så kallade hjälpregeln. Grundtanken med förändringen av beräkningsgrunden för normalarbetstiden är att det är individens stadigvarande inkomst som ska återspeglas i nivån på arbetslöshetsersättningen. Det kan dock finnas anledning att se över effekterna för småbarnsföräldrar.  Det finns inget konkret förslag från regeringen om att stimulera ett jämnare uttag av tillfällig föräldrapenning. Därmed har det inte funnits skäl för mig att initiera någon konsekvensanalys från IAF. 

Anf. 98 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Det här är inte den tjugonde debatten. Det är den andra. Men jag kan härmed på heder och samvete lova att det kan utvecklas till tjugo debatter om ministern inte skärper sig lite grann. Och vad menar jag med det?  Ministern avslutade med att det inte fanns några skäl för honom att initiera en konsekvensanalys. Förra gången svarade ministern att det skulle komma en konsekvensanalys om ett år. Men nu finns det inga skäl för en konsekvensanalys.  Det kan hända att jag var lite för optimistisk när ministern förra gången sade att om det finns skäl skulle han ha ett öppet sinne för att göra förändringar. Jag tolkade det som ett löfte från ministern. Det kan hända att jag tolkade in för mycket i det, men i förra interpellationsdebatten nämnde ministern att om det finns skäl skulle man ha ett öppet sinne för att göra förändringar.  I Sverige i dag är det så att föräldrar som tar hand om sina sjuka barn riskerar att förlora en del av sin sociala trygghet. År 2006 var det nästan 700 000 föräldrar som tog ut VAB-dagar för vård av sjuka barn. Om dessa föräldrar varit arbetslösa hade deras a-kassa minskat med motsvarande antal dagar som de varit hemma med sjuka barn.  Arbetsmarknadsministern ger raka svar. Det uppskattar jag. Han säger att det ska vara mer lönsamt att arbeta, och därför ska inte VAB-dagar vara inkomstgrundande för a-kassa. Men samtidigt sitter det i samma regering ett annat statsråd som säger att man ska införa vårdnadsbidrag. Man ska alltså införa ett bidrag för att folk inte ska arbeta. Det är legitimt. Men att vara hemma och vårda sina sjuka barn är straffbart. Det är mycket orättvist.  Fru talman! Det är ett stort ansvar att vara hemma och vårda sina barn. Men den tiden får man inte räkna som inkomst när man blir arbetslös. Samtidigt kan man vara hemmafru och få bidrag för det. 

Anf. 99 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag är ledsen om Jasenko Omanovic tycker att jag inte svarar på frågan. Men när det gäller konsekvensanalys tror jag att vi pratar om delvis olika saker. Jag vill bara tydliggöra det.  När det gäller föräldrapenning, a-kassa, hjälpregeln och annat kommer det, som jag sade i den förra interpellationsdebatten vi hade, att genomföras olika analyser och utvärderingar, bland annat av IFAU. Ungefär som jag säger i svaret kan det finnas anledning att se över effekterna för småbarnsföräldrar. Jag är inte främmande för det som jag sade förra gången.  När det däremot gäller den andra frågan som handlar om jämnare uttag av föräldrapeng är det inte något regeringsförslag utan ett förslag som har diskuterats i en arbetsgrupp inom Moderaterna. Därför finns det inget som jag kan göra en konsekvensanalys på.  När nu frågan om vårdnadsbidraget kommer upp är min utgångspunkt att valfrihet för småbarnsföräldrar inte ska behöva stå, och inte kommer att stå, i motsats till arbetslinjen. Det är min generella slutsats. 

Anf. 100 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Om vi har missförstått varandra är jag inte sämre än att jag får backa och säga att okej, nu kanske vi hittar varandra i den frågan. Men förra gången sade ministern att konsekvensanalysen skulle komma om ett år. Den har inte kommit än. Jag hoppas att ministern har svar på när konsekvensanalysen ska komma.  Inte bara Moderaterna utan även Folkpartiet har förslag när det gäller jämnare uttag vad gäller VAB-dagar. Det ligger också en proposition om jämställdhetsbonus på riksdagens bord. Så det kan bli ett förslag. Jag tycker därför att man borde undersöka vilka konsekvenser det kan bli om man lägger fram ett sådant förslag.  Problemet kvarstår när det gäller VAB-dagar, och det finns ytterligare ett problem. Vi vill att fler föräldrar ska ha mer tid för sina barn. Det säger även statsrådet Hägglund när han presenterar vårdnadsbidraget som Littorin kallar valfrihet. Jag tycker att man även ska ha valfriheten att ta hand om sina barn när de sjuka utan att bli drabbad och straffad för det.  Föräldrapenningen stimulerar föräldrar att få mer tid med sina barn. Min kompis Björn är en duktig pappa och har varit föräldraledig med sina barn varje fredag i ett helt år. Men om Björn blir arbetslös får han inte stämpla 40 timmar i veckan utan bara 32. Det är för att a-kassan räknar bort hans föräldraledighet. Är man föräldraledig är man inte produktiv. Det ska löna sig att arbeta, säger statsrådet. Samtidigt har vi flera andra statsråd som upprepade gånger påpekar att de ska skapa förutsättningar för småbarnsföräldrar att vara hemma med sina barn.  Vi har en föräldraförsäkring. Det är världens bästa föräldraförsäkring som man kan använda partiellt och göra som min kompis Björn och vara hemma med barnen varje fredag och ha kul. Men det kan straffa sig om man blir arbetslös. Det är denna förändring, statsrådet, som jag vill att vi diskuterar.  Det står i svaret att det kan finnas anledning att se över reglerna för småbarnsföräldrar. Jag skulle vilja höra statsrådet säga att man ska se över reglerna och förändra så att småbarnsföräldrar inte behöver bli straffade om de blir arbetslösa för att de ville ha mer tid med sina barn. Det är en rimlig lösning. Lova nu småbarnsföräldrarna att ni ska ordna så att de kan vara hemma med sina barn utan att riskera att få sämre social trygghet. 

Anf. 101 ELISABETH SVANTESSON (m):

Fru talman! Jag missuppfattade nog också först frågan som interpellanten ställde och trodde att den var ihopkopplad med Moderaternas riksdagsgrupp. Men eftersom jag är en del av denna grupp vill jag bara konstatera att vi inte har lämnat något förslag. I vårt parti pågår ett utvecklingsarbete.  Jag vet inte vilken erfarenhet interpellanten har av utvecklingsarbete i sitt eget parti. Det kan ju hända att det inte pågick så mycket utvecklingsarbete under förra regeringsperioden. Politiken såg rätt lika ut under hela perioden. En del av oss kanske uppfattade det som att det var en man som bestämde och att man till nya problem använde gamla metoder. Så jobbar inte vi.  Men låt mig slå fast att det bara är ett förslag som diskuteras och som har kommit ut i medierna.  Fru talman! Jag vill ändå kommentera just diskussionen om a-kasseregler. Vi kommer alltid att ha diskussioner om villkor, om hur a-kasseregler och villkor ska se ut. Jag tycker att grunden i de nya a-kassereglerna och bestämmelserna är väldigt bra, för grunden är att det ska löna sig att arbeta. Det finns en tydlig linje i det. Samtidigt har vi från majoriteten i arbetsmarknadsutskottet sagt att vi absolut kommer att följa den här utvecklingen. Vi kommer att följa den och ta del av analyser som görs framöver. Man kan ju inte göra analyser av olika förslag efter några månader utan man får göra analyser när det har gått en tid. Jag kan lova interpellanten att vi i majoriteten kommer att följa utvecklingen och se om det här får effekter som vi från början inte hade önskat. 

Anf. 102 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tror att den här interpellationen skrevs i samband med att diskussionen om jämnare uttag av tillfällig föräldrapenning fördes i medierna. Det är klart att man kanske från medierna kunde ha fått uppfattningen att det var ett skarpt förslag, ungefär som Elisabeth Svantesson sade. Det var det alltså inte, och därför är vi egentligen tillbaka på samma utgångspunkt som då vi debatterade det här förra gången. Grundtanken med förändringen av beräkningsgrunden för normalarbetstid har ju hela tiden varit att det ska vara individens stadigvarande inkomst som ska återspeglas i nivån på arbetslöshetsersättningen. Det kan vi naturligtvis diskutera. Det har vi gjort tidigare också. Jag säger som jag sade förra gången, att det kan finnas anledning att se över effekterna för småbarnsföräldrar. Det kommer vi naturligtvis, som Elisabeth Svantesson sade, att göra löpande efterhand.  När det gäller det jämnare uttaget, jämställdhetsbonus och annat utgår jag från att det, när det kommer skarpa förslag, så klart ligger i dens intresse som presenterar dessa förslag att också göra konsekvensanalyser och försöka resonera sig fram till vad de får för konsekvenser när det gäller arbete, delaktighet på arbetsmarknaden och annat. 

Anf. 103 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag har inte fått svar på min fråga. Vi har hört Elisabeth Svantesson säga att majoriteten i arbetsmarknadsutskottet ska titta på utvecklingen. Men det är så klart. Det är så enkelt att räkna ut. Använder en mamma eller pappa en dag i veckan, som min kompis Björn, som använder fredag som ledig dag, och inte jobbar, inte är produktiv, inte är i arbete, blir det faktiskt så att man i stället för 40 timmar i veckan får 32 timmar att stämpla för. Det är så enkel matematik. Där behöver man inte titta på hur det ser ut med föräldrarna. Det är så enkelt. Regler är enkla, och det går att titta på dem.  Statsrådet frågade i den förra debatten: Vad är Socialdemokraternas retorik? I den här debatten hoppas jag att vi kan ha mer handling och mindre retorik. Jag är inte någon retoriker, så jag hoppas att vi kommer att ha lite mer av handling än av retorik. Därför ställer jag frågan igen. Jag undrar om statsrådet nu kan säga till alla småbarnsföräldrar som använder sin föräldrapenning, eller sina föräldradagar, partiellt och som faktiskt blir tvungna att vabba någon gång, alltså att vårda sina sjuka barn: Vi kommer att garantera er att ni inte behöver få försämrad social trygghet om ni blir arbetslösa bara för att ni väljer att ha mer tid med era barn eller väljer att ta hand om era sjuka barn. Ge ett så konkret svar! Det är väl inte svårt att svara på? 

Anf. 104 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Svaret är nej på den frågan. Däremot kommer vi, som jag sade, att se över effekterna av regelverket efterhand.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:482 om kommuners rätt att bidra till arbetsmarknadspolitiken

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig om jag ämnar ta några initiativ för att bättre möjliggöra för kommunerna att bidra till arbetsmarknadspolitiken och, om så är fallet, vilka insatser jag avser att genomföra. Luciano Astudillo menar att den nya förordningen som reglerar Arbetsförmedlingens möjligheter att ingå överenskommelser med kommunerna i praktiken förhindrar samarbeten runt om i landet.  Regeringen har reformerat stora delar av arbetsmarknadspolitiken. Det innebär att insatserna ska fokuseras dels på dem som har svårast att få jobb, dels på att få in flera aktörer som ett komplement till Arbetsförmedlingen. Därför ska både resurser och insatser prioriteras till jobb- och utvecklingsgarantin och till jobbgarantin för ungdomar.  Inom denna stora satsning på jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för ungdomar finns det stora möjligheter för kommunerna att medverka i arbetsmarknadspolitiken. Regeringen har angett i Arbetsförmedlingens regleringsbrev att minst en tredjedel av platserna inom garantierna ska upphandlas från kompletterande aktörer. Det ger ett utrymme för att flera olika kompletterande aktörers kompetens kan tas till vara. I de resterande platserna, som inte nödvändigtvis måste föregås av ett upphandlingsförfarande, är kommunerna viktiga aktörer i utförandet av arbetsmarknadspolitiken.  I den mån regelverket upplevs som otydligt och därmed kan tolkas som ett hinder för en samverkan med kommunerna inom garantierna avser regeringen att se över detta. 

Anf. 106 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det kan bli lite knixigt att debattera en förordningstext i kammaren. Det kan vara svårt att förstå och greppa där ute. Kanske är det också därför vi får ett lite oengagerat svar som läses upp rakt av. Men det Littorin ändå säger här är att han går mig till mötes. Han går mig till mötes i frågan som har väckts av inte bara en kommun, utan det är flera kommunala företrädare som har varit på mig. Den här regeringen har bidragit till att göra regelverket otydligt med de här förordningsreglerna. Det har varit slarvigt, och många av kommunerna har känt sig otrygga, rädda för att den här förändringen har gjort att de inte kan samverka på samma sätt som de gjort tidigare med Arbetsförmedlingen. Det är därför bra att Littorin är beredd att klargöra och tydliggöra att kommunerna är en viktig part, en medspelare i att se till att få ut människor i arbete. Vi kan ju hoppas att man framöver lär sig detta, att man inte är lika slarvig och förhastad, att man samlar sig kring det här tillsammans med SKL, Sveriges Kommuner och Landsting, nästa gång man skriver en förordningstext.  Det är ett bra sätt att se till att de här missförstånden inte uppstår. Men det kanske är för mycket att hoppas på att inte det här gänget låser in sig i Regeringskansliet och sitter där och bara planerar ihop politiken som de tror att den kan förverkligas utan att lyssna av med dem som är ute i verkligheten och som verkligen gör jobbet. Den tydliga signal som jag har fått är att vi har fått en regering som väldigt sällan bjuder in till samtal och dialog, och när man väl gör det väljer man inte att samtala och lyssna utan framför allt att bekräfta den verklighetsbild som man ändå har.  Sedan är det ju svårt att inte dras med. Littorin håller på att bli en av dem som redan nu, så här kort inpå – ett och ett halvt år har gått sedan valet – utnyttjar det här klassiska sättet att använda retoriken på när han säger: Vi har reformerat stora delar av arbetsmarknadspolitiken. Bakom det döljer sig ju att man i praktiken faktiskt har avvecklat stora delar av just denna politik. Man har därutöver förstört a-kassan. Det är ett klassiskt retoriskt knep att dölja vad man faktiskt gör genom att prata om reformer. Vidare fortsätter Littorin med att säga att insatser ska fokusera på dem som har det svårast att få jobb. Men ute i verkligheten är det ju inte så i praktiken. Det är just dessa grupper som ni överger med er politik. I praktiken retirerar den nationella politiken, retirerar arbetsmarknadspolitiken just från att investera, rusta och stötta de människor som står längst bort från arbetsmarknaden. Det enda ni har gjort är att öka otryggheten för de här människorna. Det enda ni har gjort är att svika dem gång på gång. Det är inte ökad otrygghet och ökade orättvisor som löser problemen med arbetslösheten. Det är numera ett faktum. Ni har misslyckats med er huvuduppgift: att bryta utanförskapet. De som står längst bort är lika många nu som då ni tillträdde.  Men åter till vad den här debatten faktiskt handlar om. Det är väldigt glädjande att Littorin här är så tydlig. Kommunerna är en viktig part för att se till att hjälpa människor på arbetsmarknaden, och det ska vara tydligt att de också kan samverka med arbetsförmedlingarna för att lösa den här uppgiften. Tack för svaret! 

Anf. 107 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Sven Otto Littorin för att han har gett svaret att kommunerna också fortsättningsvis ska kunna vara viktiga aktörer i utförandet av arbetsmarknadspolitiken.  I arbetet med att få människor i arbete behövs flera olika aktörer som arbetsförmedlingar, sociala företag, samarbeten med akademikerförmedlingen, bemanningsföretag och givetvis kommuner. Det kan man se just i Stockholms stad där man arbetar med jobbtorg för att få arbetslösa som går på socialbidrag i arbete. Insatserna genomförs i huvudsak av de 24 upphandlade bemannings- och utbildningsföretag som kommunen har tecknat avtal med.  Den 1 januari sattes detta i gång. Redan efter två månader hade 4 000 personer skrivits in och 160 hade fått jobb. Det tycker jag är ett av många goda exempel som visar att kommunerna faktiskt arbetar aktivt med arbetsmarknadspolitik.  Vi kan i dag i tidningen Arbetsmarknaden läsa om hur ett företag som är en av de upphandlade aktörerna för Arbetsförmedlingen jobbar. Man kan läsa om deras erfarenhet från Danmark där de har jobbat med socialbidragstagare. Det danska företaget AS 3 har till exempel fått som effekt att 80 procent av de socialbidragstagare som de har jobbat med i vissa kommuner har fått arbete. Efter 10–15 år i arbetslöshet fick 80 procent av de här personerna jobb efter sex månader. Det tycker jag är ett gott betyg.  Det är positivt att man nu satsar på upphandlade aktörer. Vi kan se det på kommunal och central nivå. Arbetsförmedlingen har fått i uppdrag att upphandla minst 10 000 platser inom jobb- och utvecklingsgarantin. Det är väldigt viktigt att det här arbetet fortsätter och tas till vara.  Min fråga till statsrådet är om han känner farhågor för att det här viktiga arbetet med kompletterande aktörer – sociala företag, bemanningsföretag och kommuner – kommer att försvinna om Socialdemokraterna kommer till makten. De har inställningen att det bara är arbetsförmedlingarna som ska fixa jobben och att det är arbetsmarknadsåtgärder som plusjobb som gäller. 

Anf. 108 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! När man arbetar fram förordningar är det ett batteri av jurister inom Regeringskansliet som arbetar och aktivt deltar. Kontakter tas naturligtvis med de myndigheter som är relevanta när man arbetar fram förordningar. Så har skett även i det här fallet.  Därför blev jag väldigt förvånad när jag fick signaler om att man tolkade förordningstexten på det sätt som man har gjort på Arbetsförmedlingen. För att undanröja alla tvivel är vi beredda att titta över förordningen för att se till att det som jag tror att vi är överens om görs tydligt, nämligen att kommunernas viktiga roll inte förhindras i arbetet.  I en tidigare interpellationsdebatt tog jag ett exempel på en sådan verksamhet, nämligen Mica i Östersund som jobbar med personer med grava psykiska funktionshinder. Det är i grunden ett kommunalt projekt som är mycket lyckat.  Vi har också ESF-finansierade projekt och andra som också är väldigt bra.  Luciano Astudillo och jag var på samma konferens för inte så länge sedan, nämligen SKL:s arbetsmarknadsdagar. Jag var där den 14 mars; jag tror att Luciano var där dagen före. Jag var väldigt tydlig i mitt anförande, på samma linje som jag är här, med att kommunernas roll är oerhört viktig. Jag ser framför mig att inom det som inte handlas upp av kompletterande aktörer vill man naturligtvis se ett så nära och bra samarbete som möjligt. Jobbtorgen är ett bra exempel på det, och det finns många andra.  När det gäller Anna König Jerlmyrs sista fråga om kompletterande aktörer är jag naturligtvis alltid orolig för vad socialdemokrater kan hitta på. Samtidigt konstaterar jag att Luciano Astudillo i ett av utspelen från den arbetsgrupp som han är med och leder har tagit ett rejält kliv åt höger när det gäller att få deltidsarbetande att starta företag. Det gläder mig oerhört. Om det är indikativt för hur Socialdemokraterna ser sin framtid är det glädjande.  Det finns andra länder där man har bjudit in kompletterande aktörer. Australien är ett exempel. Jag träffade den nytillträdda labourregeringens arbetsmarknadsminister som också är vice premiärminister och väldigt tongivande, och hon var väldigt klar över att arbetet med motsvarigheten till kompletterande aktörer inte är något som man kommer att avbryta utan snarare arbeta vidare med och vidareutveckla. Jag hoppas att labourregeringen i Australien kan ha lite inverkan på Socialdemokraterna i Sverige. 

Anf. 109 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är ganska roligt att omfamnas av Littorin och bli kallad för höger. Jag har en historia inom socialdemokratins ungdomsförbund där jag fasades ut på vänsterkanten. Jag har alltid känt mig väldigt trygg i mina värderingar som har varit desamma hela tiden, någonstans i mittfåran inom socialdemokratin. Det allvarliga är att Littorin, vår arbetsmarknadsminister, ägnar sig åt att placera in oss socialdemokrater och peka ut var vi går – höger eller vänster. I flera debatter tidigare har Littorin sagt: Det är samma gamla socialdemokrati. Nu är vi plötsligt höger. Nu får Littorin bestämma sig.  Det viktigaste för oss är att se att ni inte löser de problem som vi fortfarande har. Ni löser inte långtidsarbetslösheten. Det orättvisa är inte lösningen på problemen. Ni har varit slarviga. Ni har förhastat er. Ni har förstört vanliga löntagares inkomsttrygghet. Ni har dragit ned på alla verktyg som arbetsmarknadsutbildningar och annat för att hjälpa människor att komma tillbaka i arbete.  Littorin vet att långtidsarbetslösheten är lika hög nu som när ni tillträdde. Socialbidragskostnaden är densamma. I praktiken slår det nationella till reträtt. Ni drar in stödet för dem som står längst bort från arbetsmarknaden.  Det här handlar inte om huruvida det ska finnas kompletterande aktörer eller inte, Anna König Jerlmyr. Då har ni missförstått debatten fullständigt.  Jag tycker att det är väldigt bra att det finns andra som går in och rustar och genomför arbetsmarknadsutbildningar. Så har det varit länge på den lokala nivån inom den kommunala sektorn. Det är bra att man testar det också på nationell nivå. Det har inte vi socialdemokrater något emot.  Däremot har jag och Littorin haft den här debatten tidigare. Då sade vi att det kanske vore klokt att utvärdera försöksverksamheten först. Lär lite av allt förhastande, att inte utvärdera och bara köra på och inte ha någon riktig plan och lösning på Sveriges problem. Lär av alla de misstagen och gör saker rätt för en gångs skull. Littorin valde att inte lyssna den gången.  Det är bra med kompletterande aktörer. Det är bra med sociala företag. Den fotbollsklubb i Rosengård, Mabi, där jag var ordförande var faktiskt med och bidrog till att folk fick arbete.  Det är inte där vi skiljer oss åt. Det är bara det att vi försöker göra saker ordentligt och i rätt ordning och försöker dra lärdom av det som vi inte lyckades med, nämligen att hjälpa dem som står längst bort från arbetsmarknaden att få arbete.  Jobbtorget är faktiskt ett tydligt exempel på hur det nationella perspektivet slår till reträtt. Vet du vad Stockholms stad ägnar sig åt? De ägnar sig åt matchning. De ägnar sig åt rustning av folk. Där borde Arbetsförmedlingen vara med. Jobbtorget har inget stöd av arbetsförmedlingarna. De borde ju ingå i Jobbtorget som de gör i Malmö i arbets- och utvecklingscentrumen som har funnits hur länge som helst. Där samverkar kommuner och arbetsförmedling. Det är ju det frågan handlar om. Hur ser vi till att hjälpas åt – den nationella nivån och den kommunala? Många kommunala företrädare kontaktade mig och var oroliga för att man omöjliggör samverkan. Man måste se människan och inte drunkna i systemen.  Littorin har varit väldigt tydlig här i dag. Det är positivt. 

Anf. 110 ANNA KÖNIG JERLMYR (m):

Fru talman! Luciano pratar om höger- och vänsterskala och blir väldigt upprörd. Vad jag kommer ihåg var det väl inte alltför länge sedan som Luciano Astudillo blev väldigt oroad när han såg att Miljöpartiet högerprasslade med regeringen i samband med arbetskraftsinvandringsförslaget.  Där kan man också göra en parallell. Luciano Astudillo talade här om att Arbetsförmedlingen alltid ska vara inblandad oavsett om kommunen i sin tur har ett samarbete med till exempel bemanningsföretag.  Det är precis som med kritiken mot förslaget om arbetskraftsinvandring. Arbetsförmedlingen ska hela tiden göra bedömningar. Det räcker inte om arbetsgivaren eller företaget självt känner att det har behov av en viss person som kommer från utlandet till Sverige för att anställas, utan där ska Arbetsförmedlingen givetvis in och göra bedömningar. Det är en liknande retorik.  Luciano Astudillo talar också om begreppet orättvisor. Man kan kanske kan försöka få en kommentar av arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin om han också upplever att det är orättvist att den totala arbetslösheten under alliansens första år vid makten minskade med 86 000 personer. Man kan jämföra det med Socialdemokraternas sista år vid makten när arbetslösheten minskade med 17 000 personer.  Arbetslösheten bland utrikes födda minskade med 14 000 personer under alliansens första år. Det är att jämföra med Socialdemokraternas sista år vid makten där den ökade med 9 000 personer. Vi kan ta den totala ungdomsarbetslösheten. Den minskade med 12 000 personer under alliansens första år vid makten. Det är att jämföra med Socialdemokraternas sista år när den ökade med 2 000 personer.  Delar arbetsmarknadsministern Luciano Astudillos syn och definition av begreppet rättvisa? 

Anf. 111 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! På den sista frågan kan jag möjligen svara: nej. Jag kan bara konstatera – och nu kommer Luciano Astudillo snart att le, eftersom han har hört det förut, men jag tar det gärna igen – att det stora systemskiftet i svensk politik de senaste 30 åren eller så var när Socialdemokraterna övergav arbetslinjen.  Den stora orättvisan finns och den stora klyftan går mellan dem som har ett arbete och dem som inte har ett arbete. Därför är det oerhört glädjande att vi har brutit en utveckling som under den förra mandatperioden gav oss 140 nya förtidspensionärer varje dag till en utveckling där 400 personer går från ett utanförskap till ett arbete varje dag. De får därmed en lön att leva på, en arbetsgemenskap att känna trygghet i och en framtid att se fram emot.  För att återgå till interpellationen kan jag bara konstatera att det är väldigt glädjande att Luciano Astudillo gillar kompletterande aktörer, gillar kommunernas engagemang med jobbtorg och annat och att Luciano Astudillo gillar deltidare som startar företag.  Jag kan inte konstatera annat än att det är rejäla högerkliv jämfört med tidigare för Luciano Astudillo. Det välkomnar jag naturligtvis. Det är förhoppningsfullt för framtiden. 

Anf. 112 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är klart att jag var orolig för Miljöpartiets högerprassel i arbetskraftsinvandringsfrågan. När vi väl tar över år 2010 är det viktigt att vi redan innan dess har grundlagt ett bra samarbetsklimat mellan Miljöpartiet, Vänsterpartiet och den kommande regeringen eftersom ni misslyckats med den viktigaste uppgiften: att bryta utanförskapet.  Sysselsättningen har gått upp. Den har gått upp de senaste två åren eftersom vi har haft en superkonjunktur i vårt land. Men nu vänder det. Fråga finansministern som sitter där borta! Man har dragit ned på tillväxtsiffrorna. Förväntningen på ökad sysselsättning det här året är inte alls lika positiv.  Det enda den här regeringen har gjort är att ni har lagt grunden för ett nytt och värre utanförskap. Vi har 400 000 fler människor som i dag saknar inkomstförsäkring. Oj, oj, oj när det vänder och vi kanske får ökade arbetslöshetssiffror! Vilken misär, och vilka ekonomiska klyftor vi kan få i det här landet.  Ni har misslyckats med er stora uppgift. Problemet är – och detta rör verkligen den här interpellationen – att det nationella retirerar från att stötta kommunerna i deras arbete att få in människor på arbetsmarknaden.  Malmö stad satsar så mycket som 380 miljoner kronor på arbetsmarknadspolitik. Stockholm satsar säkert mycket mer än det i jobbtorgen. Där finns inte ens arbetsförmedlingarna med och hjälper till. De människorna ser inte den borgerliga arbetsmarknadspolitiken.  Där kan vi tala om utanförskap. Det är människor som står väldigt långt från arbetsmarknaden. Vi gör vår hemläxa när det gäller de frågorna och annan politik oavsett om Littorin kallar det höger eller vänster.  Det viktigaste är att lösa Sveriges problem och ta oss an framtidens utmaningar. 

Anf. 113 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det här året är visserligen lite svagare än år 2007 som var ett rekordår på arbetsmarknaden. Trots det ser det ut att bli ett av de tre fyra bästa åren de senaste 30 åren.  Det är klart att politiken har effekt. Det är därför vi har genomfört de stora förändringar som vi har gjort. Det är därför vi har gått från ett läge med 140 nya förtidspensionärer varje dag den sista mandatperioden under socialdemokratiskt styre till 400 personer varje dag som kommer in på arbetsmarknaden och lämnar utanförskapet. Det är naturligtvis oerhört glädjande.  Luciano Astudillo tog i sin sista inläggsrunda upp att så många har lämnat a-kassan. Jag ställer då frågan som jag brukar göra: Varför är Socialdemokraterna så emot en allmän inkomstförsäkring vid arbetslöshet? Det gäller alldeles oavsett hur den sedan organiseras. Det kan vi naturligtvis diskutera.  Jag kan bara apropå högerprassel med Miljöpartiet konstatera att det finns anledning att vara lite positiv i den delen. Det finns åtminstone någonting att diskutera med Miljöpartiet, som faktiskt vill ha en allmän inkomstförsäkring vid arbetslöshet. Det är glädjande.  Jag går tillbaka till interpellationen. Slutsatsen är att vi återigen vill se ett gott samarbete mellan arbetsförmedling och kommuner och se till att det arbetet fungerar så bra som möjligt. Vi kommer att se till att om det finns en skugga av ett tvivel om att instruktioner och annat är tveksamma ur den aspekten och tolkningar är tveksamma ska vi naturligtvis rätta till det.  Det framgår väldigt tydligt vad vi avser. Där tror jag att Luciano Astudillo och jag egentligen är överens. Kommunerna är viktiga aktörer i detta. Vi vill ha ett gott samarbete och gärna ännu bättre än i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellationerna 2007/08:442 och 452 om internationellt skattefusk

Anf. 114 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Marie Engström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att underlätta arbetet med att bekämpa det internationella skattefusket.  Lars Johansson har frågat mig  om jag i tilläggsbudgeten tänker ge Skatteverket utökade resurser för främst internationell skattekontroll, 
hur jag tänker agera från svensk sida och inom EU för att förmå andra skatteflyktsstater såsom Andorra och Monaco att upphöra med sin illojala skattekonkurrens och 
om jag tänker skärpa skatteflyktslagen. 
Låt mig först understryka att jag ser allvarligt på fusket. Jag anser att ett fungerande informationsutbyte är ett mycket bra redskap för att motverka det internationella skattefusket. Vi arbetar därför aktivt i olika sammanhang för att få fler informationsavtal.  Sverige var en av initiativtagarna till det nordiska projektet för att ingå informationsavtal med skatteparadis. Det arbetet fortsätter. Sverige stöder också arbetet inom EU för effektivt informationsutbyte med skatteparadis och andra finansiella centrum. Självklart är Andorra och Monaco, vid sidan av Liechtenstein, intressanta i det sammanhanget. Vid senaste Ekofinmötet enades vi om att pressa på för avtal med Hongkong, Macao och Singapore. Sverige arbetar i samma syfte inom OECD.  Det direkta arbetet för att motverka skattefusket, internationellt såväl som nationellt, utförs av Skatteverket. Jag har ingen information som tyder på annat än att verket utför detta uppdrag på ett kompetent sätt.  Frågor om tilläggsbudgeten avgörs liksom andra budgetfrågor i ett sammanhang. Därför är jag nu inte beredd att uttala mig i den frågan.  Till sist vill jag svara Lars Johansson att jag inte har några planer på att skärpa skatteflyktslagen. 

Anf. 115 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag tycker att det är positivt att informationsutbytet har ökat mellan länderna. Det var ett arbete som redan den förra regeringen startade och som den här regeringen nu fortsätter. Det har uppenbarligen också gett resultat i kampen för att alla stater ska ha möjlighet att få in sina skatter.  Men aktiviteterna över gränserna ökar hela tiden. Det gäller inte bara de stora företagen, utan även mindre företag har aktiviteter över gränser. Privatpersoner har det också. Det kan också avläsas i Skatteverkets statistik över skatteundandragande.  Det som många gånger är problematiskt är att det internationella skattefusket är förenat med invecklade transaktioner och komplicerade juridiska upplägg. Det ställer stora krav på Skatteverket. De måste ha tillräckligt med kompetens och personal för att ha möjlighet att ta sig an de här många gånger dryga utredningarna. Vad jag vill komma till är att det är viktigt att Skatteverket har resurser för att kunna genomföra det här.  Vi kan tolka det vi har hört från Skatteverket om att de själva är oroade i dag. Resurserna kanske inte räcker till. De har också påtalat att de vill ha mer pengar till verksamheten.  Det har i den här kammaren beslutats om ett antal skatteförändringar sedan regeringen tillträdde. Det är inte vid alla tillfällen som Skatteverket har fått ökade resurser för att kunna möta upp det merarbete som regeringens alla nya skatteförslag har inneburit. Vi vet att många av skatteförslagen också är av karaktären att de är avsteg från en likformig beskattning. De kan vara behäftade med många gränsdragningsproblem och så vidare. Det gör många gånger arbetet för Skatteverket ännu tuffare.  Jag har tidigare debatterat frågan om de så kallade räntesnurrorna med Anders Borg. Den frågan aktualiserar en annan fråga som finns med i interpellationerna, nämligen frågan om skatteflyktslagen. I skatteutskottet har vi nyligen haft ett betänkande där frågan har varit uppe. Där har man uttryckt sig på ett sådant sätt att man kan tänka sig att avskaffa skatteflyktslagen. Jag har kritiserat den lagen många gånger utifrån hur den är utformad i dag. Den kan släppa igenom rena upplägg för att kringgå skatt, vilket räntesnurran är ett exempel på. Men att dra slutsatsen att man därför ska avskaffa lagen tycker jag är lite väl dramatiskt.  Därför vill jag fråga finansministern hur vi gör med den typen av skattelagstiftning. Kommer man att göra en översyn av skatteflyktslagen? Eller vilka viktiga signaler kommer finansministern att skicka ut i frågan? 

Anf. 116 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Skälet till interpellationen är framför allt det som vi har kunnat läsa i tidningarna i vinter om en omfattande aktivitet för att komma undan skatt i Sverige. Det gäller inte minst det som sker på den internationella marknaden, särskilt med tanke på de olika skatteparadis som finns i bland annat Europa. Liechtenstein är ett exempel. Andra länder är Andorra och Monaco.  Mina frågor till statsrådet härrör sig just därför från vad regeringen gör. Jag tackar naturligtvis så mycket för svaret från Anders Borg, men kan konstatera en sak när det gäller de ekonomiska resurserna som jag tar upp i min interpellation. Skatteverket har för att beivra utvecklingen krävt ökade resurser såväl för 2007 som för 2008. Vi kan konstatera att för innevarande år har regeringen sagt att det får man kan klara inom befintlig ram.  Jag kan också notera att i det budgetäskande som Skatteverket lämnade in i slutet på februari kräver man ånyo särskilda resurser för att kunna ägna sig åt den internationella skattebrottsligheten.  Det är därför jag tycker att det är viktigt att få ett besked från finansministern. Överväger finansministern att tillskjuta särskilda resurser till Skatteverket så att vi kan ha en skarpare aktivitet därifrån?  Det handlar framför allt om att Skatteverket nu har en situation där man inte har ekonomi för att nyanställa. Man har inte ekonomi för att nyanställa folk med bra ekonomisk och juridisk utbildning som gör att man kan komma åt en hel del av det skattefusk som pågår på den internationella marknaden. Framför allt skulle man kunna använda sig av den information som vi vet att man har fått i Tyskland och som kan vara värdefull. Skatteverkets chef har sagt att man kan använda den också i Sverige om man skulle ha resurser för att kunna göra det på ett bra sätt. Därför är det viktigt att få svar på den frågan.  Jag är förvånad över att finansministern avvisar kravet på att skärpa skatteflyktslagen. I slutet på förra året kom en redovisning från Skatteverkets analyschef som pekade på att de så kallade skattesnurrorna som Marie Engström talade om tidigare kan resultera i att fler bolag kommer att utnyttja möjligheterna att via olika former av dotterbolagsbildande i landet undvika skatt. Det kan leda till en skatteflykt eller skatteundandragande, om man vill använda det uttrycket, på hela 60 miljarder. Det är oerhört stora pengar. Den nuvarande generalklausulen är inte tillräckligt skarp och därför inte tillämplig i sammanhangen. Det är det som är det allvarliga, och det är det som vi måste ha besked om.  Jag är oroad över detta. Det är faktiskt ett direkt avslagsyrkande – om man kan uttrycka sig så – när finansministern säger att han inte har några planer på att skärpa skatteflyktslagen. Det är samma sak som avslag på det kravet.  Min fråga är: Hur menar finansministern att man då ska komma till rätta med det som analyschefen och även Skatteverkets chef står bakom, nämligen att man vill göra något åt det som är på väg att utveckla sig till en väldigt stor kostnad? Det handlar till och med om mer pengar än vad den nuvarande regeringen fick för Vin & Sprit. 

Anf. 117 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill tacka Marie Engström och Lars Johansson för att de ställde dessa frågor om skatteflykt här i kammaren eftersom det ger oss andra möjlighet att delta i debatten. Jag vill också tacka statsrådet för svaret.  Jag ser här i kammaren den förrförre finansministern Bosse Ringholm. Det ger mig anledning att erinra om att jag och dåvarande vice ordföranden i skatteutskottet Anna Grönlund Krantz för ungefär fem år sedan, under vårsessionen 2003, ställde ungefär samma frågor till dåvarande statsrådet och finansministern Bosse Ringholm.  Vi var oroade för den betydande skatteflykten, som nu har visat sig vara ännu större än den var då. Nu beräknas den till mellan 90 och 100 miljarder, om jag inte missminner mig. Jag tror att vi var överens om någonting i den storleksordningen. Den har alltså visat sig vara lite större.  Min fråga var då vad man skulle tänkas göra åt detta. Ett av mina förslag, fru talman, var att vi skulle göra oannonserade skattebesök på arbetsplatser. Det tyckte inte Bosse Ringholm var någon bra idé. Jag vet fortfarande inte varför. Men jag tycker fortfarande att det var en bra idé, och jag är glad att den här typen av åtgärder nu ser ut att komma.  När den här regeringen sänker skattetrycket ganska mycket är det ännu viktigare att få förståelse för att alla som är skattskyldiga måste bidra till att finansiera den gemensamma välfärden. Det finns ett annat argument också som är lika viktigt som det tidigare, nämligen att vi måste se till att ha lika konkurrens mellan företagen så att inte några avstår från delta.  Den tredje orsaken till att man måste ha en effektiv skattekontroll också på det internationella planet är att vi ska ha en rättvis beskattning. Vad den är exakt är svårt att säga, men det ska vara skatt efter bärkraft. Det är det centrala momentet, som vi alla här är eniga om. Det ska vara skatt efter bärkraft. Om det inte är någon som inte deltar i den här verksamheten, att betala skatt, uppfyller vi inte det kravet.  Är det skatteflyktslagen, som Lars Johansson tar upp, som ska skärpas? Jag vill invända mot det Marie Engström sade om att det här utskottsbetänkandet aktualiserade ett avskaffande av skatteflyktslagen. Jag tyckte det stod precis tvärtom. Det som jag skrev under, fru talman, var tvärtom att vi skulle ha kvar skatteflyktslagen. Det är någonting helt annat. Man kan diskutera innehållet i skatteflyktslagen, men det grundläggande måste vara att lagstiftningen är så klar att det är klart för domstolarna vad som ryms och vad som är tillåtet och vad som är olagligt. Det viktigaste är att lagstiftningen blir så klar. Jag tycker att vi ska ha kvar skatteflyktslagen. Den är en restriktion mot att vidta sådana skatteplaneringsåtgärder som är illegala. Därför tycker jag att den ska vara kvar.  Fru talman! Det är en sak som är lite problematisk i den här frågan, och det är att vissa partier har en tendens, och jag vill inte tillhöra dem, att framställa sig som något mer rättrådiga i den här frågan. Jag tror att vi alla som sysslar med skatter har ett gemensamt intresse av att se till att inte några kan slå sig för bröstet och säga: Vi är något bättre än de andra. Jag tror att vi alla som står här kring talarstolen i kammaren nu har lika stora skäl att vara noga med att se till att varje skattebetalare ska betala den skatt som vi beslutar om här och att ingen ska slippa undan den skatt som man har att betala. 

Anf. 118 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag välkomnar också att jag får den här diskussionen om interpellationerna från Engström och Johansson. Jag tror att vi måste vara jättetydliga med att skattefusk och skatteundandragande är ett oacceptabelt beteende. Det är skadligt för samhället. En illa fungerande skattekonkurrens där inte skatteparadis utan snarare skatteparasiter bidrar till att människor kan dra undan pengar från legal kontroll eller till och med för kriminella aktiviteter är skadligt för Sverige och för Europa. Vi ska ha låga skattesatser och starka offentliga finanser. Det förutsätter att vi får in de skatter som vi eftersträvar.  Det är detta som har gjort att jag på EU-nivån har drivit den här frågan väldigt hårt tillsammans med den tyska finansministern. Det är centralt för Sverige att vi kan gå vidare med arbetet för att dels komma till avtal med länder utanför, dels få fram regelverk inom EU som förhindrar att man undandrar sig skatt.  Jag ska också gärna ge Lars Johansson och Marie Engström en eloge för det viktiga arbete som gjordes på hemmaplan under den förra mandatperioden. När vi avskaffar arvs- och gåvoskatten och nu förmögenhetsskatten minskar det skattefusket och skatteundandraget. Det är åtgärder som minskar skatteplaneringen och skatteundandragandet. Det är positivt. Jag är också själv övertygad om att det gäller den förändring vi har gjort av fastighetsskatten där vi begränsar värdet av stora uppskov genom att räntebelägga dem. Det kan man naturligtvis ha synpunkter på i andra sammanhang, och det har jag respekt för. Men det faktum att de nu räntebeläggs innebär en begränsning av värdet av uppskoven. De stora uppskoven vi har i det svenska skattesystemet är ett av våra mest grundläggande problem för skattekonkurrensen.  Skatteflyktslagen har naturligtvis både plus och minus. Jag tror att vi alla här kan vara överens om att en entydig och klar skattelagstiftning skulle ha stora fördelar. Det är en självklarhet i en demokrati med höga ideal när det gäller rättssäkerhet. Samtidigt ska man inte heller överdramatisera det här. I EU-systemet har domstolen tillämpat en princip om skatteförfarandemissbruk och en princip om rättsmissbruk som i allt väsentligt påminner om den svenska skatteflyktsklausulen. Det visar att det i de flesta skattesystem finns ett behov av en lagstiftning som indikerar att beteenden som i huvudsak handlar om att undandra sig skatt är tveksamma.  Vi skulle naturligtvis kunna se en utveckling i framtiden där Sverige inte längre är utsatt för en hård skattekonkurrens, där vi inte längre har några kryphål och där skattelagstiftningen är så klar och där vi inte längre är så beroende av uppskov som vi är att en sådan här lagstiftning inte längre skulle ha en roll i det svenska skattesystemet. Jag kan inte se att det gäller för någon period som jag kan överblicka. Under den period som jag kan överblicka kommer vi att ha ett behov av en lagstiftning som hindrar och motverkar att man använder olika typer av ibland legala förfarandesätt för att undandra sig skatt och tillgodogöra sig stora ekonomiska vinster.  Jag delar starkt Gunnar Andréns uppfattning att skatteflyktslagen är någonting som vi kommer att få leva med under den tid vi kan överblicka. Sedan skulle vi naturligtvis alla tycka att det var mycket enklare och bättre om skattereglerna i alla avseenden var så klara att vi inte behövde den typen av lagstiftning. Jag tror dock att det är någonting som ligger långt in i framtiden.  När det gäller de äskanden från Skatteverket som det talas om var jag faktiskt tvungen att räkna ut vad de är i procent av anslagen medan jag stod här och lyssnade. Det handlar om ett tilläggsäskande på 0,4 procent av de totala medlen respektive ett totalt tilläggsäskande på 3 procent av de totala medlen till Skatteverket. Det är inte det som avgör vad Skatteverket har för möjligheter att driva den här verksamheten. Vi ska noga följa detta och följa upp att det finns möjligheter för Skatteverket att på ett kraftfullt sätt arbeta mot skattefusk och skatteflykt och att vi kan underbygga det med ett stramt arbete på EU-nivå för att gemensamt komma till rätta med de här problemen. 

Anf. 119 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska först passa på att kommentera någonting som Gunnar Andrén sade i sitt anförande. Han menade att han hade föreslagit oannonserade arbetsplatsbesök under den förra mandatperioden. Jag kan bara dra mig till minnes att Folkpartiet faktiskt sade nej till att införa krav på personalliggare i restaurangbranschen när vi fattade beslut om det våren 2006, precis i slutet av föregående mandatperiod. Varför tar jag upp det? Jo, därför att den ena åtgärden i någon mening är beroende av den andra. Att göra oanmälda arbetsplatsbesök hänger ihop med att man i det skedet ska kunna kontrollera att det finns personalliggare och att den stämmer överens med vilka som finns på arbetsplatsen vid just det tillfället.  Precis som Gunnar Andrén sade här, tror jag att vi över partigränserna, eller till och med över blockgränserna, är intresserade av att utvidga möjligheterna både när det gäller att göra oanmälda besök och när det gäller att ställa krav på personalliggare.  I dag har jag och några andra från skatteutskottet besökt byggföretagen i samverkan och pratat om just de här frågorna. Det finns ett enormt tryck hos branschfolket att vi i politiken levererar och att det kommer förslag från regeringen. Jag vet att finansministern har pratat om detta förut. Frågan är bara när det händer någonting. Man är uppenbarligen väldigt otålig just nu.  Sedan var det lite intressant att lyssna på Anders Borg. Oavsett vad majoriteten i skatteutskottet menar med sina skrivningar tänkte jag hela tiden att det är mest intressant att höra vad finansministern säger, och nu säger Anders Borg att vi ska ha en skatteflyktslag. Så tolkar i alla fall jag det Anders Borg sade. Han hänvisar också till att många andra länder anser det viktigt att ha den typen av lagstiftning för att i någon mån skydda sitt skatteupplägg eller sin skattelagstiftning.  Men då kommer vi återigen till det problem vi har i dag med skatteflyktslagen. Vi är många som tycker att den inte funkar riktigt. Den är tandlös. Ska vi ha en lag ska det ju vara någonting som biter ifrån. Vi pratade om det här med signalsystem, och finansministern säger själv att det är viktigt med ett signalsystem. Men det i sig är ju också ett signalsystem att man har en lagstiftning som man vet att man kan använda, som man vet att det är lite bett i och som har möjlighet att åtgärda problem.   Jag känner återigen att finansministern är lite svaret skyldig i den frågan, för det går ju inte bara att säga: Ja visst, vi ska ha den typen av lagstiftning!   Det ska ju också vara någon mening med det. Men finansministern har ytterligare en chans att leverera ett svar. 

Anf. 120 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är en intressant diskussion, det här, om vad vi kan göra för att komma till rätta med skattefusket och skatteundandragandet, framför allt det som sker på den internationella marknaden.  Jag kan konstatera att när finansministern i sitt svar säger att man vid det senaste Ekofinmötet har lyckats enas om att pressa på för avtal med Hongkong, Macao och Singapore var det naturligtvis bra i sig. Men när Liechtenstein skulle bli medlem i Schengen hade faktiskt den svenska regeringen en möjlighet att pressa på och säga till Liechtenstein: Nej, ni får inte bli medlem i Schengen förrän ni har öppnat upp era böcker ordentligt så att man kan kontrollera att här inte förekommer skattefusk.  Men det gjorde man inte från den svenska regeringens sida, vilket jag beklagar.   Frågan är då: Vad är det för andra initiativ som den svenska regeringen nu har för avsikt att vidta?  Sedan vill jag gärna gå vidare och fråga om det här med resurserna. Man kan kanske tycka att om man räknar i procent är det inte så stora resurser när vi diskuterar Skatteverkets möjligheter att komma till rätta med skattefusket. Men Anders Borg vet likaväl som jag att väldigt mycket av Skatteverkets resurser är upplåsta i väldigt många andra verksamheter, inte minst för att komma till rätta vid avdrag för hushållsnära tjänster och liknande som också kräver extra resurser. Det är väldigt mycket nu som kräver extra resurser på Skatteverket.  Jag kan konstatera att när vi för några veckor sedan hade en interpellationsdebatt om tullen svarade också finansministern i sitt skriftliga svar att det inte skulle bli några särskilda pengar till tullen. Men här i talarstolen, och samma dag, gick finansministern ut i ett pressmeddelande och sade: Jovisst, vi ska skjuta till extra resurser till tullen i tilläggsbudgeten!  Procentuellt har jag inte räknat på om det skulle vara ungefär samma procentuella andel, om det handlar om 0,4 procent eller så. Men i vilket fall som helst: Då gick det att ge ett sådant besked. Men i den här frågan, som kanske inte får samma massmediala uppmärksamhet, vill finansministern inte ge något besked, vilket jag beklagar. Jag tror nämligen att om man vill komma till rätta med det här och känna trovärdighet i Skatteverkets möjligheter att bekämpa skattefusket krävs det faktiskt också att man är beredd att skjuta till särskilda resurser.  Sedan vill jag gärna ta upp en annan sak. Det handlar om hur man kan agera. Vi har, precis som har framkommit i den här diskussionen, möjligheter för Skatteverket att göra oanmälda besök inom vissa branscher: hotell- och restaurangbranschen och frisörbranschen till exempel. På samma sätt skulle man också kunna göra i den finansiella sektorn. Jag kan nämligen tänka mig att det även där pågår en del saker när det gäller skattefusk som man skulle behöva agera mot omedelbart när man har fått ett tips om att man borde göra någonting aktivt. Hur ser finansministern på den möjligheten?  Jag ska i ett senare inlägg återkomma till frågan om skatteflyktslagen och om generalklausul. 

Anf. 121 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Vid utfrågningen med Mats Sjöstrand i oktober 2006 om budgeten från Skatteverket ställde jag frågan om anslagens nivå var tillräcklig. På den fick jag svaret ja. Sedan ställde Lars Johansson eller möjligen Raimo Pärssinen, tror jag att det var, en annan fråga, nämligen om Skatteverket skulle behöva mer pengar. På den frågan var svaret också ja. Det finns alltså lite olika bud om hur det är.  Jag vill ändå säga till Marie Engström och er andra att det är alldeles riktigt att Folkpartiet var ensam reservant när det gällde personalliggare och så vidare. Men reservationen hade inte den utformning som man kunde få intryck av här, utan vi var skeptiska till en enda sak, nämligen att det bara skulle omfatta två branscher, nämligen, om jag minns rätt, hårfrisörer och någon till. Vi ville ha en mer generell lagstiftning.   Sedan fanns det en annan lagstiftning också som gällde kontantbranschen. Den var vi också skeptiska till därför att den däremot var för vid enligt vårt sätt att se. Den skulle också komma att omfatta dem som sålde glass på badstränder och så vidare i kontantbranschen. Det tyckte vi var för futtigt. Man måste ha en annan definition. Därför var vi också reservanter på den punkten. Det betyder inte att vi var i grund och botten emot detta, utan det var fråga om avgränsningarna. Jag tror inte att det är det viktigaste.  Men, fru talman, jag menar att det är väldigt viktigt att ta fasta på det Marie Engström säger. I den här frågan – det var det jag framförde tidigare också – tror jag att det är väldigt viktigt att man visar enighet över parti- och blockgränser så att man slipper använda skatteflyktsklausuler mer än absolut nödvändigt. Folk – företag och enskilda – ska veta att de ska betala sina skatter. Det tror jag vi ska vara väldigt eniga om. Det behövs för välfärdens och rättvisans skull. 

Anf. 122 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är naturligtvis utomordentligt bra att finansministern också är oroad över skatteflykten och de frågor som hänger ihop med skattefel och skattefusk. Och det är bra om vi över partigränserna kan ha ambitionen att vi ska höja våra insatser på det här området. Nu räknar finansministern i sitt svar upp en rad insatser som görs i Sverige och i EU-sammanhang. Det är också väldigt bra. Men frågan handlar ju om: Är det tillräckligt? Kan det göras mer?   Jag har svårt att tro att Anders Borg skulle vara beredd att stå här och säga: Vi har gjort allt som går att göra. Inget mer kan göras.  Har Anders Borg den uppfattningen så är det bra om vi får den deklarationen i så fall här. Om han inte har den uppfattningen så kanske vi kunde få en liten aning om vad Anders Borg ser för problem och vad det är för saker som han vill ha upp på sin agenda och sitt program den närmaste tiden som han vill göra, både på hemmaplan, i EU-sammanhang och i andra internationella sammanhang – om han nu tycker att det finns mer att göra.  Gunnar Andrén, precis som har påpekats här ett par gånger, mindes nog fel. Det här med oannonserade besök har ju förekommit länge från skattemyndigheterna, länsstyrelserna, migrationsmyndigheterna, polisen och andra när man kollar en rad olika saker, allt från tillstånd och skattefrågor till exempelvis arbetskraftstillstånd, uppehållstillstånd och liknande. Den typen av oanmälda besök har alltså funnits under mycket lång tid. Det kanske man kan utvidga på lite olika sätt. Det är möjligt att man kan göra mer.   Men det som vore intressant för kammaren och oss att få veta är: Finns det någonting på Anders Borgs dagordning? Vi kan inte bara nöja oss med att säga att det här har gjorts, och det här görs just nu. Finns det någonting i framtiden?   Om inte Anders Borg har en alldeles bestämd uppfattning om vilken teknik man ska använda sig av på olika områden kan jag ha förståelse för det, men det vore intressant att veta på vilka områden Anders borg tycker att man i första hand ska ta sig an arbetet.  Skatteverket redovisade ju faktiskt i vintras en rätt intressant studie om så kallade skattefel med hela området inbegripet. Där kan man hitta allt från det som är skattefel från individer till olika typer av företag, naturligtvis. Och det är inte alltid så att det bara handlar om det enkla att man har missförstått reglerna. Det är alltid bra med förenklingar, men det är faktiskt inte så att man löser det här problemet bara genom att göra regelförenklingar. Man löser det inte genom att ta bort vissa skatter heller. Man löser det till en del genom att man måste ha ekonomiska resurser.  Jag kan säga till både Anders Borg och Gunnar Andrén att det inte är något som hindrar att ni kan förse Skatteverket med mer resurser. Om det blir 0,004 eller 8 eller vad det kan vara för siffra på slutet, det är egentligen det som är viktigast. Vi har ingenting emot att ni bjuder över på den punkten.   Socialdemokraterna har lagt fram förslag som innebär mer resurser till Skatteverket. Jag vill inte säga att det är det sista, det mest idealiska och det slutgiltiga beloppet och den nivå som Skatteverket kan få.  Skatteverket behöver både mer ekonomiska resurser, och alltså mer personal som jobbar med detta, och en förbättrad lagstiftning. Vad man än säger om skatteproblem och skatteundandragande så är det likt all annan form av brottslighet – dessa ligger alltid ett steg före. Därför vore det intressant att höra hur Anders Borg funderar; jag begär inte att han ska ha något exakt program med dagordning färdigt. På vilka områden är det intressant att ta fram nya förslag och åtgärder? Nu behöver vi kanske inte diskutera de konkreta åtgärder som behöver göras utan mer ringa in vad nästa steg är. Även om det inte kommer med i propositionen om någon vecka undrar jag vad som kommer till hösten. Vad är ambitionsnivån, Anders Borg? 

Anf. 123 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag tror att det finns en stark övertygelse i kammaren om att vi gemensamt ska förstärka arbetet mot skattefusk och skatteundandragande. Vi har en stark samsyn om att vi vill ha låga skattesatser och ett effektivt arbete så att de betalas. Sedan kan vi ha olika ideologiska utgångspunkter för skattesystemets totala sammansättning och vad som ska vara inkomstskatter och inte. Om vi ska kunna ha goda offentliga finanser är det centralt att de skatter vi har betalas. Det är en uppfattning som jag delar med Lars Johansson, Marie Engström, Gunnar Andrén och Bosse Ringholm.  Jag skulle naturligtvis väldigt gärna vilja avskaffa generalklausulen mot skattefusk om jag gjorde bedömningen att alla skatteregler är så klara att vi inte behöver det förhållandevis sällan använda men ändå kraftfulla instrumentet för att se till att det inte görs märkliga upplägg, om vi inte vore så beroende av stora uppskov när det gäller kapitalinkomstskatter, pensionsbeskattning och villabeskattning och om vi inte hade en skattekonkurrens som gör att vi behöver vara oroliga för vart skattepengarna tar vägen.  Jag noterar att Krister Andersson, chef för Näringslivets Skattedelegation, var ute och argumenterade för att Skatteverket borde använt generalklausulen mot räntesnurrorna. Han ansåg att det hade kunnat vara ett effektivt instrument som Skatteverket borde prövat. Jag kan tycka att det är lite intressant att Näringslivets Skattedelegation nu inser att det finns argument som gör det svårt att avskaffa generalklausulen mot skattefusk. Det är inte heller något som jag anser att vi kommer att få uppleva under den tid som jag kan överblicka. Det är en del av det rättssystem vi har, det är en del av EU:s rättssystem, och jag tror därför att vi får acceptera att det finns kvar.  Jag vill både här och i andra sammanhang vara tydlig med att vi från Finansdepartementets sida noga följer olika märkliga upplägg som görs av företag och privatpersoner. När det är möjligt att hitta kraftfulla lösningar är det vår skyldighet att åtgärda detta. Vi ser det som prioriterat och kommer vid olika tillfällen, både under min tid som finansminister och säkert även under finansministrar som kommer efter mig, att få återkomma till det. Det kommer alltid att uppfinnas nya upplägg för att dra sig undan skatt, och vi kommer alltid att behöva hitta åtgärder för att göra något åt det.  Det vi ser på EU-sidan är givetvis viktigt. Det var inte något allmänt löst prat vi ägnade oss åt på Ekofinmötet, utan det var en ordentlig diskussion där jag och framför allt min tyske kollega kraftfullt argumenterade för att det behöver göras mer. Men detta är inte okomplicerat. Vi har länder som Luxemburg, Österrike och några till som kanske inte är lika angelägna om att föra det arbetet framåt. Det handlar naturligtvis om den översyn av sparandedirektivet som tidigare sagts ska göras. Den måste göras.  Bosse Ringholm och jag ska senare i kväll ha en intressant diskussion. Jag föreställer mig att vi då kommer att vara väldigt oeniga, men i denna fråga delar jag Bosse Ringholms uppfattning att mer kan göras på skattesidan. Det är självklart, och jag ska gärna ge några indikationer om hur jag ser på arbetet vid sidan av det som måste göras på EU-nivå.  Jag tycker att vi har mycket positiva erfarenheter av systemet med personalliggare. Det har enligt Skatteverkets utvärdering bidragit till att göra svarta jobb vita och bidragit till att minska den negativa konkurrensen från svarta företag som drabbade vita företag. Exakt hur man ska utvidga det systemet vill jag i dag inte binda mig för, men jag ser det systemet som ett stort framsteg.  Vi har kassakrav i kontantbranscher som jag tror också kan vara en positiv väg framåt när det kommer att införas generellt 2010. Bortom det kan man definitivt se ytterligare vägar för det. Vi har fått ett brett program från Skatteverket där man vill göra både förenklingar och skärpningar för att hitta vägar framåt, och jag är beredd att noggrant titta på det.  Fru talman! Eftersom min talartid är slut får jag återkomma till Skatteverkets resursbehov. 

Anf. 124 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Det var väl synd att finansministerns talartid tog slut när han kommit i gång så bra. Då kanske vi hade fått höra lite mer, men Anders Borg har väl ytterligare ett inlägg i den här debatten.  Jag tänkte på det som sades om att vi har en gemensam ambitionsnivå. Ja, det är bra om vi kan konstatera att vi har det. Det fick mig dock att tänka på något annat. Regeringen tillskapar gärna skatteförslag som jag tycker innebär avsteg från likformig beskattning, bidrar till ökade gränsdragningsproblem och så vidare. Där har vi ingen samsyn. Vi har inte någon samsyn beträffande skattenivåer och sådant, men det är en annan diskussion. Vi har heller ingen samsyn i hur vi hanterar skattesystemet. Jag anser att regeringen många gånger far fram vårdslöst med skattesystemet och tillskapar många problem. Men det kanske är en fråga för sig.  Anders Borg säger att Finansdepartementet följer frågan, kollar nya upplägg med mera. Jag har hört sägas att medarbetarna på Finansdepartementet är väldigt arbetstyngda, och så är det naturligtvis, men det kanske också är en fråga om prioritering. Är dessa frågor prioriterade av regeringen eller har de fått stå tillbaka för många andra frågor om skatter och skatteförändringar? Det har lagts fram en lång rad propositioner, och kanske har dessa frågor fått stå tillbaka. Jag vet inte hur det är; Anders Borg får väl svara på det.  Jag skulle vilja ställa ett par konkreta frågor. När får Skatteverket utökade möjligheter till att kunna göra oanmälda besök? Och när får vi personalliggare i fler branscher? 

Anf. 125 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Först vill jag vända mig till Gunnar Andrén för att klara ut en sak. Det är viktigt så att det inte kvarstår någon osäkerhet på den punkten. När vi talat om borttagandet av skatteflyktslagen har flera moderata motioner pekat just på att man vill ta bort den. Nu noterar jag att finansministern är av en annan mening, och det är glädjande. På den punkten har vi en gemensam uppfattning.  Sedan skulle jag vilja säga att marknaden fungerar så att om den upplever att regeringen, som i det här fallet, förhåller sig passiv eller säger att de inte vill skärpa skatteflyktslagen är det en signal till dem som sysslar med klurigheter för att komma undan skatt. Om finansministern i stället säger att han överväger att skärpa skatteflyktslagen skapar det osäkerhet, vilket innebär restriktioner hos dem som funderar på undandragande av skatt eller skattefusk. Vad man säger har alltså betydelse.  Vad gäller skattefelskartan hos Skatteverket vill jag säga att den stora gruppen gäller internationellt undandragande. Det rör sig om 46 miljarder, vilket också sägs i interpellationen. Det kan vara intressant att komma ihåg att när det gäller offentlig sektor, föreningar med flera handlar det om kanske 1–2 miljarder, och det har diskuterats om sådant över huvud taget förekommer där i någon större omfattning.  Det är alltså på detta område man måste skärpa uppmärksamheten och öka insatserna. Ekobrottsmyndigheten har faktiskt ökat sin aktivitet, vilket är oerhört intressant, genom att gå från att granska konkursbon till att granska aktiva bolag. De har i samarbete med polisen lyckats öka antalet häktade, och nu sitter manschettpersoner och väntar på rättegång. 

Anf. 126 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det var bra att Anders Borg i slutet av sitt förra inlägg lite grann började fundera på framtiden. Tyvärr tog hans talartid slut. Om jag hade haft mer tid skulle jag ha skänkt den till Anders Borg så att han hade fått tillfälle att utveckla sin argumentation.  Jag lade märke till att Anders Borg tog de två saker som han egentligen har ärvt, bland annat från min finansministertid, personalliggarna och kontanthanteringen. Det har tagit lång tid att få fram båda dessa reformer. Det har inte varit enklare ur teknisk och juridisk synpunkt, men det är en realitet i det ena fallet, och i det andra fallet är det på väg in i systemet.  Det vore intressant om Anders Borg fortsatte, därför att det finns fler förslag i Finansdepartementet som det jobbades med för några år sedan och som också tar tid att utveckla. Och vad har Anders Borg för egna idéer? Finns det annat man kan göra?  Det är ett område som det har jobbats mycket lång tid med, nämligen byggbranschen. Det finns ett starkt intresse, både från den fackliga sidan och från de vita, sjysta företagen i byggbranschen, av att få en bättre ording. Det har varit en väldig diskussion om F-skattsedlarna framför allt, som har ställt till det väldigt mycket. Där har det tyvärr funnits stora möjligheter att bedriva en rätt oseriös verksamhet på olika sätt och vis.  Det vore intressant om Anders Borg kunde prioritera just byggbranschen framöver, när nu några andra branscher på tjänstesidan via kontanthanteringen och personalliggarna har fått en första möjlighet att göra någonting åt skattefelen och skatteflykten på området. Byggbranschen är ett område som jag gärna skulle vilja höra om Anders Borg tycker att det är värt att prioritera i fortsättningen. Eller har han andra prioriteringar, som det finns anledning att titta på?  Den finansiella sektorn, som Lars Johansson nämnde förut, är ur ekonomisk synpunkt väldigt stor och viktig. Där finns framför allt de stora internationella förgreningarna också. Har Anders Borg funderat på några EU-initiativ? Det tar lång tid att få resultat där. Därför gäller det att spela in något nytt. Har Anders Borg någon ny idé att spela in på EU-sidan? 

Anf. 127 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Låt mig till att börja med säga till Bosse Ringholm att när jag var barn ärvde jag normalt sett både byxor och skor. Det är inte det sämsta att ärva saker om de fungerar bra. Det är naturligtvis så med en del av de saker som den förra regeringen lämnade efter sig. Personalliggarna och kontantbranscherna, för att ta två exempel, är viktiga saker.  Det har också skett ett viktigt utvecklingsarbete hos Skatteverket. Det är väldigt tydligt i dag att Skatteverket är en av de myndigheter som människor inte uppfattar som ett hot eller som någon som hänger över deras axlar med mörk blick, utan som en serviceorienterad myndighet som vill att det ska vara enkelt att göra rätt och svårt att göra fel. Där tycker jag att Skatteverket verkligen har gjort stora insatser för att förbättra sin verksamhet. Skatta.se är ett sådant projekt, som vi gärna vill gå vidare med. Det handlar om att förenkla för företag, men också underlätta för dem som vill göra rätt för sig.  Jag delar också inställningen att byggbranschen är ett område där vi bör göra mer saker. Jag vill inte gå in på enskildheter, men jag har noterat att branschen anser att systemet med personalliggare är någonting som har fungerat väl på andra områden.  Sedan är det naturligtvis så att man kan diskutera hur mycket mer medel varje myndighet behöver. I den fråga vi nu diskuterar är det uppenbart att tullen, polisen, Ekobrottsmyndigheten och en del andra organisationer har behov. Allt detta måste vägas av, och det ska göras i god ordning.  Därför vill jag vara försiktig. Det ligger i mitt åliggande att vara det med offentliga medel, särskilt med de myndigheter jag själv har ansvar för. Det ska inte vara så att en finansminister utnyttjar sin ställning till att gynna de verksamheter han själv bedriver. Återhållsamhet måste börja hemmavid, annars fungerar det inte riktigt. Om jag gav mig själv och mina myndigheter större resurser skulle det naturligtvis sprida sig. Men därmed inte sagt att jag inte ser att det finns behov på området.  Låt mig vara tydlig. Jag tycker inte att det centrala är att vi har hög beredskap att ändra generalklausulen mot skattefusk. Jag tycker att den i huvudsak ska fungera som den gör. Men vi ska ha mycket hög beredskap att vidta åtgärder om så krävs för att skydda våra skattebaser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2007/08:457 om åtgärder för att möta den försämrade konjunktursituationen

Anf. 128 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Bosse Ringholm har ställt ett antal frågor om regeringens åtgärder för att möta den rådande konjunktursituationen. Första frågan handlar om huruvida de stigande prisökningarna och räntehöjningarna ingick i regeringens kalkyler, när vi under förra året, enligt Ringholms mening, bedrev en expansiv finanspolitik.  En av regeringens viktigaste uppgifter är att skapa så goda förutsättningar som möjligt för att nå en varaktigt hög sysselsättning. Som ett led i detta arbete har regeringen genomfört sänkningar av skatten på arbete. Dessa skattesänkningar har självklart, isolerat sett, en expansiv effekt på efterfrågan i ekonomin, men det viktigaste syftet med dem är att förbättra drivkrafterna till arbete och därmed öka arbetsutbudet. Detta har en dämpande inverkan på risken för prisstegringar. Inriktningen i politiken har varit att vårda och förstärka den gynnsamma konjunkturutvecklingen och varaktigt öka antalet sysselsatta. När Konjunkturinstitutet analyserade regeringens politik under perioden 2007–2010 i Konjunkturläget december 2006 bedömdes också utbudseffekterna av regeringens politik vara större än efterfrågeeffekterna. Regeringens bedömning är därför att den finanspolitiska inriktningen snarare varit åtstramande. Denna slutsats stöds också av beräkningar från Konjunkturinstitutet. Den prisutveckling vi ser i Sverige följer en internationell trend där det framför allt är höga mat- och energipriser som drivit på inflationen.  Bosse Ringholm har vidare frågat vilka arbetsmarknadspolitiska och näringspolitiska insatser jag avser att förorda för att möta den konjunkturförsvagning som Sverige nu går in i. Sverige har i dag goda förutsättningar att hantera en osäkrare konjunkturutveckling. De reformer som regeringen hittills genomfört har syftat till att vi ska stå bättre rustade i sämre tider. Utvecklingen på arbetsmarknaden är gynnsam särskilt bland grupper som tidigare haft svårt att etablera sig på arbetsmarknaden. De offentliga finanserna är därtill starka vilket bidrar till att Sverige står väl rustat att hantera olika förlopp. Regeringens politik bidrar därmed också till att redan drabbade regioner står bättre rustade inför osäkrare tider. 

Anf. 129 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Först vill jag framföra ett tack till Anders Borg för de i och för sig kanske något motstridiga och ibland uteblivna svaren på de fyra frågor jag ställt. Det är möjligt att diskussionen kan ge ytterligare vägledning i hur finansministern tänker. I interpellationssvaret är det minst sagt något motstridigt.  Jag börjar med den första frågan, som jag återkom till för ungefär ett år sedan i en diskussion som vi hade här i kammaren, nämligen om det var rätt att i ett läge där det var högkonjunktur internationellt, och även i Sverige, bedriva en expansiv konjunkturpolitik. Jag frågade också vad finansministern hade för vetenskapligt understöd för en sådan politik. Svaret den gången var att man väl inte kunde hänvisa till någon riktig ekonom av högre kvalitet och säga att han eller hon förordade just denna politik. Tvärtom var det många som varnade för att ett stort antal ofinansierade skattesänkningar, som regeringen genomförde för ett drygt år sedan, inte var det mest angelägna.  Jag har ställt frågan om finansministern har dragit någon lärdom av det som hände och om han har räknat in de ränte- och prishöjningar som blev resultatet. Jag har fått ett något oklart svar.  Vad som har hänt är att av den utlovade tusenlappen i sänkt skatt, som de med lite högre inkomster skulle få under året, har det försvunnit kanske 1 000 eller 2 000 kronor i månaden i form av höjda boendekostnader för den som har ett lån på 1 eller 2 miljoner kronor. Framför allt för folk i storstäderna som har köpt bostad eller har lån sedan tidigare har tusenlappen rätt snabbt försvunnit både en och två gånger. Därutöver har de flesta fått betala 400 kronor mer i bilskatt. Man har fått betala 200 kronor mer i avgift till facket och 200 kronor mer till a-kassan. För de flesta har det inte blivit någon särskilt bra ekonomisk utveckling.  Det är klart att folk ser att inflationen ett par månader har legat runt eller över 3 procent och kan konstatera att det trots nominellt sett rätt hyggliga löneökningar under det senaste året enligt flera prognoser verkar som att reallöneökningarna håller på att bli de lägsta på 13 år, Anders Borg. Vi har haft en lång period av mycket bastanta reallöneökningar på arbetsmarknaden. De håller nu på att tas ned till mycket låga reallöneökningar. Det är naturligtvis ett bekymmer.  Min andra fråga är nämligen vilka slutsatser finansministern har dragit av detta. Jag får inga riktiga och tydliga svar. Kanske beror det på att vi hade olika utgångspunkter. Jag tyckte att finansministern gjorde fel från början. Han vill inte vidkännas det. Han har inga ekonomer att hänvisa till, men har gjort någonting som har resulterat i sänkt produktivitet för näringslivet, till och med negativ produktivitet förra året, och en bnp-utveckling som nästan halverades förra året jämfört med den socialdemokratiska regeringens sista år 2006, då den var över 4 procent. Förra året var den 2 ½ procent.  Därför har jag också ställt den tredje frågan. När vi nu går in i en internationellt sett försämrad konjunktur och framför allt ser samma sak i Sverige, vilka arbetsmarknadspolitiska och näringspolitiska insatser kommer finansministern att förorda? Svaret är: inga speciella.  Jag hade ställt frågan: Vilken strategi har regeringen för att möta arbetslösheten på de orter och i de regioner som nu drabbas av företagsnedläggningar? Frågan kommenteras över huvud taget inte i interpellationssvaret.   Anders Borg har nu en chans till att försöka reda ut inte minst de frågor som han inte ens kommenterar i interpellationssvaret. Hur tänker han i ett sådant läge? Är det viktigare att gå till verket med fortsatta skattesänkningar trots att det inte är någon som bevisligen kan säga att de har någon större betydelse ur arbetsmarknadssynpunkt? Jag ska strax återkomma till det när det gäller sysselsättningsutvecklingen som inte heller är så munter tiden framöver. 

Anf. 130 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Anders Borg skriver i avslutningen på sitt interpellationssvar: ”Utvecklingen på arbetsmarknaden är gynnsam särskilt bland grupper som tidigare haft svårt att etablera sig på arbetsmarknaden.”  Detta tillbakavisades föregående vecka med knivskarp tydlighet i Arbetarrörelsens Tankesmedjas rapport Innanför utanförskapet. Där redovisas nämligen att situationen inte alls är sådan utan precis tvärtom. Bland människor som har varit arbetslösa i mer än två år – det är ungefär 90 000 – ökar arbetslösheten.   För funktionshindrade med nedsatt arbetsförmåga spår Ams att arbetslösheten i den gruppen kommer att öka under 2008.   Om man tittar på dem som har fått arbete är det de människor som har utbildning som har fått de nya jobben under 2006 och 2007. 71 procent är människor med högskoleutbildning. 28 procent är människor med lägst gymnasial utbildning. 1 procent är människor med högst grundskoleutbildning.   I samma veva har regeringens politik handlat om att dra ned på komvux, dra ned på arbetsmarknadsutbildningen och göra om Arbetsförmedlingen så att den i stort sett bara ska förmedla arbeten till människor som är så kallade anställningsbara. Därför kommer denna grupp människor i en allt större knipa. Tendensen är tydlig. Därför är det som står i interpellationssvaret fel. Det är tvärtom. Den gruppen är mycket utsatt. Trots regeringens piska som innebär sämre ersättningsnivåer och ett fattigare liv har denna grupp inte kommit ut på arbetsmarknaden. Det är det som har hänt.  Nu har regeringen missat hela den frågan under de goda konjunkturerna. Nu är vi på väg ned i ett betydligt sämre läge. Men det som fordras för att människor som inte har dessa utbildningsnivåer ska komma in på arbetsmarknaden är att man ger dem arbetsmarknadsutbildning. Den grupp som det handlar om är människor som har enbart grundskoleutbildning, utländska medborgare med högst grundskoleutbildning, funktionshindrade med nedsatt arbetsförmåga och så vidare. Men dessa människor lämnar regeringen därhän. Därför är det som står här fel. Utvecklingen har gått i motsatt riktning, och den kommer att accentueras under detta år om regeringen inte lägger om sin politik och för en aktiv arbetsmarknadspolitik.  

Anf. 131 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det är alltid inspirerande att delta i debatter där Bosse Ringholm får svar av Anders Borg.   Fru talman! När man sitter här i kammaren kan man ibland känna att man inte riktigt vet var man hör hemma. Jag sitter på Stockholmsbänken. Bakom mig har jag gubbhyllan bestående av Bosse Ringholm. Även framför mig har jag gubbhyllan bestående av hans efterträdare Pär Nuder. Strax intill, på Uppsalabänken, sitter efterefterträdaren, nämligen Thomas Östros. Man skulle kunna tycka att den här interpellationen skulle ha ställts av Thomas Östros. Men det är uppenbarligen så att Bosse Ringholm inte tycker att Thomas Östros är rätt person att ställa denna typ av konjunkturinterpellationer utan att han bör göra det. Så kan det vara här i livet.   Jag skulle vilja ge en uppmaning, som jag har gett tidigare här i denna kammare, till Bosse Ringholm och många socialdemokrater: Var glad i stället för att vara så bekymrad över ett land som framställs som varande i armod. Det är fler i arbete i detta land än det har varit någonsin tidigare. Det var rekord i antalet sysselsatta för ett tag sedan. Arbetslösheten är lägre än den har varit på flera år. Det är väl bra saker? Om man ska tro statistiken har vi till och med blivit friskare i Sverige under denna tid. Det kan ju vara en statistisk villa så att säga, och det kan ha med annat att göra. Men trots allt har vi blivit friskare.   Jag tror för min del att det är väldigt viktigt hur man beskriver verkligheten. Enligt vad Lars Johansson sade nyss är allting som den här regeringen har gjort fel. Men då är man tillbaka till den socialdemokratiska politiken. Då säger man att vi ska ha 100 000 fler i arbetslöshet och så vidare. Ska man säga till dessa 100 000, eller om de är 60 000 eller 120 000 – man kan diskutera vad som har kommit av vad, det går jag gärna med på eftersom vi har haft en bra högkonjunktur nu – att de är helt misslyckade därför att de är i arbete? Det är i stort sett vad ni säger.   Jag tycker att alla dessa människor gör en jättebra insats på arbetsmarknaden. Det är bra för Sveriges ekonomi, och det är bra för deras ekonomiska oberoende att de har jobb över huvud taget. Så var mycket gladare.  Bosse Ringholm ställde en annan fråga: Vad ska vi göra nu? Det är en intressant fråga. Om det skulle bli så att det går alldeles åt helsike får man göra något.   Men, fru talman, jag ska säga en sak till Bosse Ringholm och Lars Johansson. Man ska inte gå tillbaka till den tidigare socialdemokratiska politiken. Har ni inte läst vad Ylva Johansson, Luciano Astudillo och Sven-Erik Österberg har sagt? De har sagt: Vi måste ompröva vår politik som ledde till dessa fruktansvärda resultat med många hundra tusen utanför arbetsmarknaden. Vi kan inte gå tillbaka till den politiken. Vi måste se till att ompröva vår politik.   Ni säger här någonting helt annat till finansministern. Ni ska gå tillbaka och göra om politiken till det som var tidigare.   Nej, det ska man inte göra. Däremot ska man naturligtvis ta hänsyn till den internationella konjunkturen. Det är alldeles riktigt som Bosse Ringholm säger att prisökningarna i hög grad har att göra med internationella faktorer som höjda oljepriser, energipriser och internationellt stigande matpriser. Men man ska inte gå tillbaka till den gamla politiken. Följ råden från Ylva Johansson, Sven-Erik Österberg och Luciano Astudillo och ompröva den politik som ledde till dessa dåliga resultat tidigare.  

Anf. 132 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Låt oss vara tydliga med en sak, och det är att starka offentliga finanser är utgångspunkten för hur vi hanterar en lågkonjunktur. Det faktum att vi har starka offentliga finanser och att vi sparar i ladorna ger oss ett manöverutrymme som länder med underskott inte har.   Jag läste i dag den KI-rapport som kom i går där man konstaterar att vi överskrider budgetmålen för det finansiella sparandet med bred marginal. Man räknar med ett konjunkturjusterat sparande som har gått från 2,4 procent 2006 till 3,0 procent 2007 och som beräknas till 3,0 procent också 2008. Normalt sett bedömer vi inriktningen på finanspolitiken som förändring i det strukturella sparandet, och med den utgångspunkten har finanspolitiken under 2006 och 2007 stramats åt och inte förts i en expansiv riktning.   Det är också detta som har konstaterats från EU-kommissionen och andra myndigheter som har ansvaret för att följa detta inom ramen för stabilitetspakten.   När det sedan gäller vår jobbpolitik är det självklart så att det finns ett brett forskningsstöd för att just åtgärder för att öka arbetsutbudet och förbättra arbetsmarknadens funktionssätt är grundläggande för att återupprätta full sysselsättning. Det är därför som EU-kommissionen, OECD, Konjunkturinstitutet, IMF och många andra har konstaterat att de åtgärder som vi vidtar är effektiva.   Senast i dag fick vi Ekonomisk Debatt som har tittat på frågeställningen hur ensamstående invandrarkvinnors arbete och inkomster har påverkats av regeringens jobbavdrag. Man konstaterar att kvinnor med relativt låga inkomster har reagerat starkast på skattelättnaden, medan de med höga inkomster reagerar mindre. De två grupperna med lägst inkomster ökar sitt arbete med 26 procent respektive 7 procent. Det betyder att för den lägsta decilen stiger de disponibla inkomsterna med 10,9 procent och för den lägsta kvartilen med 7,2 procent. Fördelningseffekterna och sysselsättningseffekterna av det jobbavdrag som vi gör är, när vi studerar gruppen ensamstående invandrarkvinnor, betydande. Det handlar alltså om en utbudsökning med 26 procent. Det är naturligtvis en osedvanligt effektiv åtgärd för att öka sysselsättningen.  Sysselsättningen utvecklas också starkt. Vi räknar med en sysselsättningsökning med 60 000 personer de närmaste två åren. Vi får gå tillbaka till 2001 för att hitta en lika stark period. Det ska läggas till att vi 2007 hade en mycket stark utveckling och också under 2006. Under den här fyraårsperioden ökar sysselsättningen med 165 000 personer. Det ska samtidigt sägas att utanförskapet bara under 2007 minskade med över 100 000 personer.  Det är alltså viktiga förstärkningar på arbetsmarknaden som nu sker. Och de sker inte till priset, som det sades i valrörelsen, av sjunkande löner, raserade offentliga finanser, stigande arbetslöshet eller högre räntor. Vi upprätthåller starka offentliga finanser. Därmed har vi trygghetsmarginaler om tillväxten dämpas.  Vad ska vi göra mer av tillväxtpolitik? Självklart ska vi göra mer av tillväxtpolitik. Det ska bli mer lönsamt att arbeta. Det ska bli enklare och billigare att anställa. Det ska bli mer attraktivt att driva företag. Vi ska också återkomma med satsningar på infrastruktur, forskning och utbildning. Och allt detta måste göras inom ramen för återhållsamhet, därför att grundregeln för hur vi sköter offentliga finanser måste vara att vi upprätthåller våra sparandemål.  Vi ska se till att de starka offentliga finanserna i Sverige bevaras. Det är så vi har ett manöverutrymme som andra länder inte har därför att de har vanskött sig i perioder av stark tillväxt. Därför står Sverige starkt. Därför har vi förutsättningar att ta ytterligare steg i höstens budget mot att återgå till full sysselsättning. 

Anf. 133 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Anders Borg talar sig varm för behovet av starka offentliga finanser. Han har verkligen övertagit starka offentliga finanser, så om detta är vi helt överens.  Diskussionen handlar om två andra saker som jag tog upp i min interpellation. Den första är hur Anders Borg bedömer den enligt min mening mycket expansiva politik som fördes under förra året med ofinansierade skattesänkningar. Den ledde till kraftiga räntestegringar, större inflation, lägre reallöneökning och till och med till en minskad produktivitet i näringslivet förra året.  Nu omdefinierar Anders Borg det och säger att det inte alls var så expansivt utan till och med återhållsamt förra året. Men, Anders Borg, om politiken var återhållsam, varför höjde då Riksbanken räntan? Varför steg inflationen mer än vad den har gjort på 10–12 år, och varför blev reallöneökningarna mindre än på 12–13 år om politiken var så återhållsam? Det går nog inte att skriva om historien, Anders Borg, i efterhand, utan det får konstateras att den politik som Anders Borg och regeringen bedrivit tyvärr har lett till de negativa faktorer som finns i svensk ekonomi.  När det gäller sysselsättningen är det känt att under det sista socialdemokratiska regeringsåret ökade sysselsättningen med 150 000 nya jobb. Sedan har takten hela tiden avtagit. Det har inte blivit så många nya jobb.  Konjunkturinstitutet säger i sin rapport som presenterades i går att det blir ungefär 20 000 nya jobb i år och 20 000 nya jobb nästa år. Med den takten, Anders Borg, kommer det att ta 50 år att bli av med utanförskapet, enligt Anders Borgs definition. Anders Borg hinner bli både pensionerad och naturligtvis avgången om det ska ta 50 år att bli av med utanförskapet med takten 20 000 nya jobb. Det intressanta är att Konjunkturinstitutet säger att hälften av de 20 000 nya jobben kommer i den offentliga sektorn, i kommuner och landsting. Staten minskar ju hela tiden. Näringslivets bidrag blir alltså 10 000 nya jobb nästa år. Det är inte mycket till resultat för att bli av med utanförskapet, Anders Borg.  Jag har ställt ett par frågor om framtiden, och jag saknar fortfarande svar. Jag är beredd på att jag kan få ett nytt engagerat anförande av Anders Borg, och jag har inget emot att han är engagerad i behovet av starka offentliga finanser. Det behöver vi inte tvista om.  Min första fråga är vilka arbetsmarknadspolitiska och näringspolitiska insatser som regeringen och Anders Borg nu vill göra för att möta den försämrade arbetsmarknadssituationen. Ni har dragit ned på yrkesutbildning, kommunal vuxenutbildning, arbetsmarknadsutbildning. Det gör att det har blivit sämre för de människor som står utanför arbetsmarknaden. De har inte en chans att komma in och får nu ännu sämre möjligheter när utbudet av jobb kommer att minska åren framöver.  Jag har ställt en andra ganska självklar fråga. Vi ser nu på många ställen i landet hur industrier och företag läggs ned på orter som drabbas ganska hårt. Regioner som för bara något år sedan kände att de hade väldig tillförsikt känner nu att de är på väg utför. Vilka konkreta insatser förbereder regeringen för att möta den vikande konjunkturen på orter och i regioner i olika delar av landet?  Detta är två konkreta frågor som jag har i min interpellation. Ingen är över huvud taget nämnd i Anders Borgs svar. Anders Borg har två chanser till att försöka svara på dessa mycket konkreta frågor. 

Anf. 134 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Låt mig gärna följa upp Bosse Ringholms frågor. Helt nyligen gick också chefen för Arbetsförmedlingen ut och sade, precis som jag sade i mitt tidigare inlägg, att för att få de människor som står utanför arbetsmarknaden i arbete krävs det arbetsmarknadspolitiska insatser. Poängen är att använda sig av sådana åtgärder för att de människor som står längst utanför ska få en chans att komma tillbaka till arbetslivet. Även regeringens egen myndighet har alltså dragit precis samma slutsats som Arbetarrörelsens Tankesmedja har gjort i sin rapport. Det är märkligt att finansministern inte tar del av vad den statliga myndigheten själv har sagt.  Dessutom är det faktiskt så att fler har fått sjuk- och aktivitetsersättning under det senaste året. Ni påstod ju att ni skulle ta bort den när ni vann valet 2006 och att alla skulle gå in i olika aktiviteter. Men så har det inte blivit. Det blev tvärtom fler som fick sjuk- och aktivitetsersättning under den borgerliga regeringens första tolv månader än under den socialdemokratiska regeringens sista tolv månader.  Det framgår också av rapporten – det kanske inte är en så stor nyhet men ändå ett konstaterande – att 420 000 har lämnat a-kassan därför att de anser att det har blivit för dyrt.  Vad händer nu när det blir 20 000 nya jobb i år och nästa år, samtidigt som vi har en befolkningstillväxt i landet som gör att arbetslösheten kommer att öka? Då kommer många människor att stå utanför a-kassan. Vad ska vi erbjuda dem? Det blir förmodligen kontantstöd via kommunerna. Då har vi försatt dessa människor i en ännu svårare situation än att bara vara arbetslös. 

Anf. 135 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Starka offentliga finanser är en kärnpunkt i vår ekonomiska politik. Det är ett styrkebälte för Sverige att vi har starka offentliga finanser. Socialdemokraterna lämnade efter sig starka offentliga finanser, men de har kraftfullt förstärkts. Enligt KI:s bedömning har vi ökat de strukturella överskotten år för år jämfört med den period då Socialdemokraterna regerade.  Det sker nu en rekordsnabb avamortering på den svenska skuldsättningen. Vi drar ned vår utlandsupplåning. Vi minskar våra obligationsemissioner. Vi minskar vårt beroende av räntemarknader. Vi sparar pengar inför framtiden. Vi bygger det allmännas styrka och förmögenhet genom att upprätthålla ett gott sparande. Det är en styrka för Sverige att så är fallet.  Sedan är det naturligtvis så glädjande att sysselsättningen nu har utvecklats rekordstarkt. Vi ser hur ungdomssysselsättningen stiger kraftfullt, kanske kraftigare än vad den har gjort på 30 år. Vi ser att 40 000 invandrare fick jobb under 2007. Vi ser att bland de äldre är det en mycket snabb sysselsättningsökning.  Det här är naturligtvis glädjande. Det är till viss del ett resultat av den offensiva politik som regeringen bedriver för att göra det mer lönsamt, för att göra det enklare att anställa och för att göra det mer attraktivt att driva företag.  Sedan vi för 40 år sedan började göra mätningar beroende av olika sociala ersättningar har vi under 2007 haft den största minskningen av utanförskapet. Den har skett i alla kategorier. De varningar som fanns från Socialdemokraternas håll om att vi skulle få en explosion av socialbidragstagare har trots ett kraftigt inflöde av människor från kriget i Irak inte infriats. De sociala ersättningarna mätt som helårsekvivalenser på socialbidragstagare har i princip stått stilla.  Detta är avgörande och viktigt. Vi börjar åtgärda sysselsättningen. Tittar vi bakåt på perioden 1999–2004 steg sysselsättningen med i genomsnitt strax under 30 000. Under de år vi nu blickar ut över stiger sysselsättningen i genomsnitt nästan dubbelt så mycket, med 60 000. Det är naturligtvis glädjande.  Jag ska villigt erkänna att en viss del av äran för detta ska gå till andra. Det har investerats i forskning och utveckling i Sverige, vi har en välutbildad arbetskraft och vi har ansvarsfulla fackliga parter. Det är en del av den styrka vi ser i den svenska modellen.  Icke desto mindre är jag övertygad om att det vi har gjort, som att göra det mer lönsamt att arbeta, enklare att anställa och mer attraktivt att driva företag, har bidragit till detta. Det ser vi i studier när vi tittar på sysselsättningen bland ensamstående invandrade kvinnor och när vi tittar på utvärderingar från OECD eller EU-kommissionen.  Detta är viktigt. Jobben är centrala, inte bara ur ekonomisk-politisk synvinkel. Kärnan i fördelningspolitiken är att vi har en låg arbetslöshet och en hög sysselsättning. När vi då ser att det är just bland invandrare, äldre och ungdomar som sysselsättningen ökar är det viktiga resultat. Det kommer att bidra till att vi bygger ett samhälle som närmar sig full sysselsättning.  Det är klart att denna politik ska förstärkas. Vi kan inte på två år få på plats allt som vi skulle önska, även om vi naturligtvis har kommit långt när det gäller att amortera av statsskulden, pressa tillbaka den offentliga skuldsättningen och göra många viktiga saker. Men förstärkning behövs. Vi vill satsa mer på forskning. Vi vill bygga ut infrastrukturen. Vi vill komma tillbaka med viktiga satsningar på kunskap i förskolan. Vi vill komma tillbaka med jobbåtgärder som gör det mer lönsamt att arbeta, mer attraktivt att driva företag och också mer attraktivt att anställa personer som har stått utanför arbetsmarknaden länge. Det är den politik vi vill erbjuda Sverige; det är en politik för full sysselsättning. Det är det alternativ som vi vill plädera för. 

Anf. 136 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det håller inte, Anders Borg, att som svar på frågor om vad man ska göra i framtiden berätta vad man gjorde i går och i förrgår. Dessutom räcker inte det som Anders Borg gjorde i går och i förrgår på långt när.  Under det sista socialdemokratiska regeringsåret ökade sysselsättningen med 150 000 jobb. Sedan har sysselsättningsökningen bara minskat och minskat. Nu säger Anders Borgs egen myndighet, Konjunkturinstitutet, att det kommer 20 000 nya jobb i år och 20 000 nästa år. Anders Borg, med den takten kommer det att ta 50 år att bli av med utanförskapet. Det blir bara 10 000 nya jobb i den privata sektorn nästa år.  Då är det relevant att fråga Anders Borg och regeringen: Vad tänker ni göra när det gäller näringspolitiken och arbetsmarknadspolitiken? Vad tänker ni göra i de kommuner och regioner som har det svårt och kommer att få det ännu svårare framöver? Regeringen har inget svar. Regeringen talar om vad de gjorde i går och vad de gjorde i förrgår.  Men det är inget svar till dem som har fått lämna sin plats i komvux. Regeringen har tagit bort en tredjedel av anslaget till den kommunala vuxenutbildningen. Det är tiotusentals människor som har tvingats lämna den kommunala vuxenutbildningen och därmed sin chans till återinträde på arbetsmarknaden i ett nytt yrkesområde.  Det är inget svar till de tiotusentals människor som inte längre får den yrkesutbildning via Arbetsförmedlingen som de fick under den socialdemokratiska tiden. Regeringen har dragit ned insatserna kraftigt när det gäller arbetsmarknadsutbildning.  Det är inget svar till alla de ungdomar som det nu ska ställas lägre krav på i gymnasieskolan för att möta en alltmer komplicerad arbetsmarknad. Vad har de för förhoppning om framtiden?  Regeringen står tomhänt om Anders Borgs svar är det som har lämnats här. Regeringen har inga planer för framtiden. 

Anf. 137 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vårt mål är full sysselsättning. Tittar man på KI:s prognoser som presenteras i år handlar det om 104 000 i sysselsättningsökning år 2007, 43 000 år 2008 och 18 000 år 2009. det är sammantaget en period av exceptionell styrka på den svenska arbetsmarknaden. Nyanmälda lediga platser ligger fortfarande kvar på en nivå som är starkare än vad vi har upplevt med några få undantag när vi tittar på månadsdata.   Det är naturligtvis glädjande att sysselsättningen steg med 65 000 under socialdemokraternas sista år. Men låt oss ändå konstatera att åren 2002–2005 inte präglades av en styrka. Den präglades av att tillväxten kom tillbaka, men jobben blev inte fler. Vi talade om jobless growth i Sverige. Det blev inga jobb. Tillväxten kom tillbaka, men det blev inte fler jobb.  Därför har det varit viktigt att satsa på en ny politik som gör att arbetsmarknaden fungerar bättre och som gör att lönebildningen fungerar så att fler kan få jobb även när tillväxten är stark utan att inflationen tar fart. Vi ska naturligtvis ha prisstabilitet och backa upp Riksbanken. Men målet för den ekonomiska politiken måste vara att förbättra den generella välfärden, att höja sysselsättningen varaktigt och att förbättra den långsiktiga tillväxten. Det ska vi göra på ett ansvarsfullt sätt så att vi också kan bidra till en stabilitet i ekonomin. Men målen för politiken måste handla om välfärd, sysselsättning och tillväxt.   Det är därför vi kommer att gå vidare med breda utbildningssatsningar. Jan Björklund har redan lagt fram ett mycket omfattande program för att återupprätta kunskapsskolan. Lars Leijonborg förbereder en forskningsproposition som kommer att bli en mycket offensiv satsning på att förbättra villkoren för forskningen i Sverige. Vi vill göra en bred infrastruktursatsning som kommer att förbättra produktionsvillkoren i Sverige. Vi har mycket kvar att göra inom den generella jobbpolitiken. Det ska löna sig att arbeta, det ska bli enklare att anställa och det ska bli mer attraktivt att driva företag därför att full sysselsättning är vårt mål.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2007/08:461 om kultursponsring

Anf. 138 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Cecilia Wikström har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att utreda förändringar av lagstiftningen avseende sponsring och gåvor.  Som allmän regel i skattelagstiftningen gäller att företag får göra avdrag för driftskostnader, det vill säga utgifter för att förvärva och bibehålla inkomster. Däremot medger reglerna i dag inte avdrag för gåvor andra än enklare reklamgåvor, representationsgåvor eller gåvor som har karaktär av personalkostnader. Det finns alltså redan enligt gällande regler möjligheter för företag att få avdrag för sponsring förutsatt att de uppfyller lagens krav som kraven tolkas i rättstillämpningen.  I budgetpropositionen för 2008 har regeringen uppgivit att den som ett led i arbetet med att stärka den ideella sektorn och stimulera forskning vill stimulera donationer från privatpersoner och företag och att det därför senast under 2008 tillsätts en utredning för att möjliggöra sådan avdragsrätt.  Därutöver ska den pågående kulturpolitiska utredningen göra en fördjupad probleminventering av orsakerna till att det svenska kulturlivet i förhållandevis liten omfattning och andel finansieras av enskilda medel. Utgångspunkten är att andelen enskild finansiering inom kulturlivet bör öka, så att enskild och offentlig finansiering kan verka sida vid sida. Genom en jämförande studie av användningen av sponsring i andra länder ska utredningen finna goda exempel att dra lärdom av. Kulturutredningen ska redovisa sitt arbete senast den 31 december 2008.  För närvarande arbetar också en särskild utredare med att se över de så kallade skattebefriade ändamålen för stiftelser. I direktiven till utredaren noteras att det framförts att även främjande av kulturell verksamhet borde vara ett ändamål som kvalificerar för skattebefrielse, något de inte gör i dag. I direktiven anges också att utredaren är fri att föreslå förändringar av de kvalificerade ändamålen. Denna utredning ska redovisa sitt arbete senast den 30 juni 2009.  Utöver den aviserade utredningen som nämnts har regeringen alltså redan tagit flera initiativ på skatteområdet som kommer att kunna gynna det svenska kulturlivet. Några ytterligare utredningar om skatteavdrag med denna typ av inriktning överväger jag dock för närvarande inte. 

Anf. 139 CECILIA WIKSTRÖM i Uppsala (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret. Jag tycker att det är trevligt och spännande att få en debatt till stånd. Även om timmen är sen är ämnet intressant.  Att ändra reglerna kring sponsring är något som alliansens kulturpolitiska företrädare har lovat väljarna i valrörelsen och efter valet 2006. Det handlar ytterst om att avskaffa en orättvis, snedvridande straffskatt om 28 procent som riktas mot kulturen och näringslivet. Att se över villkoren för kultursponsring är en reform som är efterfrågad av näringslivet, där två av tre företagare enligt en undersökning av Stockholms handelskammare och Peter Egardt säger att de skulle teckna avtal om kultursponsring om företagen inte riskerade att straffbeskattas för detta. Även om bara några av dessa faktiskt också skulle fullfölja sina utfästelser efter en reform av regelverket skulle det innebär många friska miljoner till kultursektorn. Reformen av sponsringsreglerna är också efterlängtad bland både kulturinstitutioner, fria grupper och enskilda kulturarbetare. Det skulle öppna nya möjligheter för människor att försörja sig på sin konst och vara en källa till finansiering som inte är knuten till det offentliga. Helt i linje med regeringens jobbpolitik skulle det skapa möjligheter till nya arbetstillfällen i en sektor med förhållandevis hög arbetslöshet.  Fru talman! För många entreprenörer är samarbetet med olika kulturella institutioner ett värdefullt sätt att utveckla och stärka det egna företaget. Det kan handla om att stärka varumärket, bidra till kreativitet, utbildning och utveckling för medarbetarna eller helt enkelt skapa spännande mötesplatser för företaget och dess kunder.  En utökad kultursponsring skulle betyda mycket för kulturen i hela landet. I en undersökning som Skop gjorde hösten 2007 framkom att företag utanför storstadsregionerna beräknas satsa ännu mer på kultursponsring än företag i storstäderna. Det är alltså en möjlighet, och en angelägenhet för fler än de stora institutionerna och företagen i Stockholm.  Det krävs, fru talman, inga omfattande åtgärder för att lösa problematiken. Stockholms handelskammare har föreslagit att man förtydligar reglerna kring sponsring med ett par enkla formuleringar i inkomstskattelagen med innebörden att en utgift som är affärsmässigt betingad inte utgör en gåva utan ett samarbetsavtal mellan två parter. Detta skulle rätta till den olycksaliga rättspraxis som uppkommit på området genom Procordiafallet 2000 i Regeringsrätten. Det har blivit prejudicerande, kan man säga, och lagt en kall hand över allt vad sponsringsåtaganden från de stora företagen heter.  Inget av allianspartierna kräver specialregler för kultursponsring, bara att alla kanaler för företagens marknadsföring ska behandlas lika och att Skatteverket inte ska ha till uppgift att bedöma hur bra eller dåliga företagens avtal är. Det som gäller för idrottssponsring borde också gälla för kultursponsring.  Enligt Stockholms handelskammare och Peter Egardt är förslaget i huvudsak kostnadsneutralt för staten på det sättet att företagen kommer att använda befintlig marknadsföringsbudget men omdisponera syftet. I stället för att affischera i Stockholms tunnelbana kan man vara med och sponsra en kammarorkester eller varför inte en barnteater. Framför allt vore det orimligt att försvara diskriminerande och snedvridande skatteregler, tycker jag, med argumentet att det sparar pengar för statskassan. Varför ska kulturarbetare och näringsliv riskera denna straffskatt bara för att de vill ingå marknadsmässiga avtal med varandra? Och framför allt: Om vi vill se ett kulturliv som engagerar och berör många måste också många aktörer bära ansvar för detta, även finansiellt. Då är det synd att räkna bort näringslivet från detta. 

Anf. 140 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka Cecilia, som har interpellerat i en viktig fråga, och finansministern, som har engagerat sig med ett bra svar. Anledningen till att jag vill ansluta mig till den här debatten är att jag tillsammans med Solveig Ternström har motionerat om hur viktigt det är med kultursponsring. Vidare har Centerpartiet vid förra årets stämma i Kalmar fattat ett beslut som jag gärna vill citera:  ”Många kulturskapare är egna företagare och det gäller att med olika medel ge dem förutsättningar att verka på en fungerande marknad. Ett sätt är att skapa bättre förutsättningar för kultursponsring och donationer till kulturändamål. I de flesta länder är sponsring av både idrott och kultur en självklarhet och ger avdragsrätt för kostnaderna vid beskattning. I Sverige är inte skattelagstiftningen lika klar när det gäller kultursponsring och det leder till en avvaktande hållning hos företagen. Det är viktigt att skapa tydliga och klara regler för skatteavdrag vid sponsring av kulturaktiviteter. Att vi vill se satsningar på kultur inom skolan och vården, är också positivt för kulturskapare. Centerpartiet vill att det ska skapas enkla och tydliga regler för kultursponsring och donationer till kulturändamål.”  Kulturens roll i samhällslivet kan inte värderas högt nog. Olika former av kultur får oss att må bättre, och många kan vittna om hur en konsert, en film, en teaterföreställning, en musikupplevelse eller något annat kulturevenemang har gett nya livsdimensioner.  När jag läser finansministerns svar på interpellationen tolkar jag det som att vi har en finansminister som förstår värdet av kultur men att vi får ge oss till tåls ytterligare ett år i väntan på utredningsresultatet. I och för sig hör vi ibland uttrycket: Den som väntar på något gott väntar aldrig för länge. Men det finns mycket av otålighet hos både kulturskapare och företag när det gäller just kultursponsringsfrågan. Därför undrar jag om vi kan vänta oss någon form av dellösning i väntan på den definitiva lösningen på denna fråga.  Kulturutredningen, som ska redovisas senare i år, kan förhoppningsvis också anvisa några snabbare beslutsvägar. Kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth nämnde i en debatt i början av december förra året att hon är en varm anhängare av mer liberala regler för just kultursponsring. Jag antar att hon i samtal med finansministern har aktualiserat hur viktigt det är med snabba beslut när det gäller kultursponsring. 

Anf. 141 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Låt mig börja med att göra några generella reflexioner kring skattesystemet. Vi vill vårda ett skattesystem som präglas av låga skattesatser och breda skattebaser.  Då har vi två grundläggande utgångspunkter. Det är att man kan göra avdrag för kostnader som är förknippade med inkomsters förvärvande i inkomstskattesystemet och att man kan dra av kostnader som är förknippade med att behålla sina inkomster i bolagsskattesystemet. Det ger oss grundläggande principiella utgångspunkter för hur vi ska förhålla oss till olika frågeställningar. Vill vi gå utöver det hamnar vi alltid i en situation där vi riskerar att undergräva våra breda skattebaser och effektiviteten i vårt skattesystem.  Det har också varit tydligt för alliansregeringen att skatteutgifter inte är något som vi uppskattar. Vi ansåg mycket tydligt från alla allinspartier att den socialdemokratiska regeringen gjorde undantag från utgiftstak genom att skapa skatteutgifter. Vi har varit mycket tydliga med att skapar vi skatteutgifter ska också utgiftstaken i motsvarande utsträckning justeras ned på de områdena. Det är, så att säga, våra generella utgångspunkter för skattesystemet.  Låt mig säga att kulturen naturligtvis är en viktig framtidsbransch. Den är viktig, för när människors inkomster stiger, när deras levnadsstandard förbättras, kommer de också att efterfråga mer av det som ger tillvaron innehåll, mening och en framtidstro. Där är kulturen ovärderlig. Det är en framtidsbransch.  De regler vi har i dag är att man naturligtvis får sponsra om det finns en motsvarande nytta för företagen förknippad med detta. Reglerna är inte otydliga på det sättet. Kan man belägga en nytta för företaget är det tillåtet med sponsring. Sedan är det så att vi måste göra en generell budgetanalys. Anser man att det är viktigare med avdrag för sponsring än med höjda kulturanslag är det naturligtvis en tänkbar prioritering. Om man anser att man ska prioritera kulturen framför förskolor kan det vara en naturlig prioritering – eller framför energisparåtgärder eller vad det nu rör sig om.  Det måste vägas in i en helhet. Jag är därför i dag inte beredd att ge några besked om ett arbete som ligger långt framför oss. Vi ska gemensamt inom regeringen och i alliansens fyra partier komma fram till vilka prioriteringar vi vill göra i höstens budget.  Jag kan notera att alliansen hittills har fört en mycket aktiv kulturpolitik. Det är jag naturligtvis väldigt glad för. Vi har gjort breda satsningar på kulturen och på viktiga kulturområden. Det ska vi naturligtvis göra också framöver.  Min uppfattning är att satsningar på olika utgiftsområden i huvudsak ska göras på utgiftsområdena. Det är så vi ska förhålla oss till utgifter. Det gäller för alla områden, även för kulturen. 

Anf. 142 CECILIA WIKSTRÖM i Uppsala (fp):

Fru talman! Tony Blair har sagt så här: Kulturen har en intellektuell kraft likaväl som en ekonomisk. Ett land som fäster avseende vid kulturen blir inte bara ett bättre land att leva i; det blir också ett mer framgångsrikt land.  Jag tycker att det är ett av de bästa citat man kan använda i en kulturpolitisk-finansiell debatt som den här.  Tidigare i våras anordnade Folkpartiet tillsammans med övriga allianspartier i kulturutskottet och näringsutskottet ett seminarium i riksdagen om kultursponsring. Vid det deltog näringslivet, forskningen, kulturen och alliansledamöterna i kultur- och näringsutskotten förstås. Kulturministern och den inbjudna expertisen var alla fullständigt eniga om behovet av att reformera reglerna för kultursponsring. Även näringsminister Maud Olofsson har flera gånger uttryckt samma ståndpunkt i frågan. Jag utgår ifrån att hela regeringen har denna ståndpunkt.  Fru talman! Låt mig ge ett exempel. Om jag har ett bolag som jag vill marknadsföra verksamheten för och står i valet mellan att sätta upp affischer i tunnelbanan eller sponsra Operan eller en barnteater råder det olika förutsättningar för att göra avdrag. Om jag sätter upp affischer i tunnelbanan eller tapetserar hela staden skulle ingen komma på tanken att ifrågasätta om utgifterna står i relation till vad man får tillbaka. Ingen frågar om annonstavlornas ägare kräver ett så högt pris att en viss del av utgifterna ska betraktas som icke marknadsmässiga gåvor i stället för legitima utgifter för att marknadsföra företaget.  Men – och det är haken – om jag i stället väljer att marknadsföra mitt företag genom att ingå ett avtal om kultursponsring ställs andra krav. Då ska skatteverk och domstolar bedöma om beslutet som företagare var marknadsmässigt eller om jag har betalat för mycket i förhållande till vad jag får tillbaka. Om Skatteverket bedömer att så är fallet klassas det hela som icke avdragsgilla gåvor i stället för avdragsgilla utgifter för marknadsföring.  Detta, fru talman, är inte något hypotetiskt problem. Det har klargjorts och rättspraxis finns. Det har hamnat snett.  Den huvudsakliga anledningen till dagens osäkra rättsläge är en prejudicerande dom, som jag nämnde tidigare, avkunnad av Regeringsrätten 2000. Det rörde Procordias sponsring av Operans internationella verksamhet. I utbyte för sponsringen fick Procordia omnämna huvudsponsorskapet i sin marknadsföring, man disponerade hela föreställningar på Operan, man erhöll biljetter, möjlighet till representation utomlands och allt möjligt annat trevligt. Det var inte tal om att Procordia såg detta som en gåva. Man såg det som ett oerhört strategiskt riktigt marknadsmässigt beslut. Man ville bli lierad med varumärket Kungliga Operan. Trots detta bedömde Regeringsrätten att bara en liten del av Procordias utgifter var marknadsmässiga. Domstolen värderade skönsmässigt att hälften av utgifterna motsvarades av direkta motprestationer; det andra var gåvor som inte var avdragsgilla. Detta gjorde att det lades en blöt filt över kultursponsring som företeelse i Sverige. Det är synd. Vi behöver göra något åt det.  Om man åker slalom i en uniform som ser ut som en kexchoklad är det avdragsgillt. Man fattar vad man får ut i motprestation. Men man kan inte spela Svansjön i en uniform som ser ut som en kexchoklad; det går inte. Det kanske inte alltid är så lämpligt vid barnteater heller.  Fru talman! Finansministerns svar här i kväll är därför lite förvånande. Visst finns det möjlighet att få avdrag för sponsring – det är inte det vi diskuterar. Det vi diskuterar är om vi ska bibehålla en socialdemokratisk ordning där rättspraxis har blivit sådan att ingen som sponsrar kultur på förhand kan veta hur stor del av kostnaden man kommer att få dra av.  Fru talman! Alliansledamöterna i kulturutskottet står eniga bakom behovet av tydligare regler för kultursponsring. Näringsutskottets ledamöter likaså; kulturministern och näringsministern likaså.  Jag undrar: Vilka besked kan vi tänka oss att ge till den sektor som väntar på att kapa bidragsberoende och utanförskap och gå till ökad verksamhet? 

Anf. 143 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! I detta inlägg vill jag betona att kultursponsring inte enbart handlar om pengar. Kulturen är en spännande viktig mötesplats. Kulturarbetarna och företagen kan i sitt samarbete ge varandra väldigt mycket.  Jag ser fram emot att intresset för kultur i alla dess former växer hos de anställda i de företag som är framsynta och väljer att sponsra kulturen.  Vi måste snarast få en klar skattelagstiftning som gör detta fullt möjligt. Det tycker jag att denna debatt har visat.  Det är rätt att alliansregeringen har gjort väldigt mycket som gynnar företagande och människors välbefinnande. Nu är det dags att gå vidare genom att lyfta fram ett större engagemang för kulturens framtidsfrågor. Vi vet att kultursponsring kan bidra till att utveckla kulturen i hela landet. 

Anf. 144 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Tony Blair har naturligtvis rätt. Ett land blir bättre av en vital kultursektor. Det skapar mer kreativitet. Det underlättar skapande och nyskapande. Det bidrar till att Sverige kan stå starkt i en globaliserad värld där vi måste konkurrera med produkter som har ett stort innehåll i termer av upplevelser och intryck hos människor.  Det är en gemensam grund för vår kulturpolitik. Det är lika viktigt att vi vårdar vårt nationella kulturarv, och lika viktigt är det att vi sprider kulturen till breda grupper i samhället. Om det är vi naturligtvis helt överens.  I olika delar av riksdagen och i olika intresseorganisationer finns det människor som vill ha sänkta skatter och ökade offentliga utgifter. Ofta ska de ökade offentliga utgifterna finansieras med ytterligare skattesänkningar. Så kan vi inte bedriva ett budgetarbete. Vi måste väga samman alla krav. Vi måste vårda vårt skattesystem. Vi ska bibehålla de inkomster vi behöver för att klara välfärd och trygghet för framtiden och också kunna bevara låga skattebaser.  Grundläggande utgångspunkter är att man får göra avdrag för kostnader som är förknippade med inkomstens förvärvande och man får i företag göra avdrag för kostnader som är förknippade med att bibehålla sina inkomster.  Det är de utgångspunkter som Skatteverket och våra domstolar har för sin prövning. Det är naturligtvis de utgångspunkter de ska ha.  Det återstår naturligtvis alltid att pröva olika ändamål mot varandra. Jag har försökt vara tydlig med att vi inte ser några ytterligare utredningar om skatteavdrag av den här typen för närvarande. Det kan naturligtvis prövas och diskuteras i andra sammanhang, men det måste då vägas mot alla andra behov.  Min utgångspunkt som finansminister med ansvar för skattesystemet måste vara – det är ett tjänsteåliggande – att värna vårt skattesystem med breda skattebaser och låga skattesatser och klara rättsregler för hur vi tillämpar skatteregler.  Vi ska värna kontantlön. Vi ska värna att människor får betalt för arbete, inte att man undandrar sig skatt genom olika typer av avdrag eller förmåner i företagen. Det är den utgångspunkt vi gemensamt har för den skattepolitik som alliansen bedriver. 

Anf. 145 CECILIA WIKSTRÖM i Uppsala (fp):

Fru talman! Därmed har tiden kommit för mig att tacka för debatten. Jag har naturligtvis full respekt och hyser stor beundran för de insatser som finansministern gör för Sveriges finanser.  Det här har varit ett viktigt samtal. När nu orden tryter denna sena timme återstår för mig och för finansministern att lämna orden och gå till handling. Där ute i Sverige finns det många entreprenörer som inget hellre vill än satsa på sponsring av kultur, men som i dag avstår på grund av den straffskatt som tillkom under socialdemokratiskt regeringsinnehav.  En del vill satsa för att stärka kreativitet och kompetens hos medarbetare, andra har andra bevekelsegrunder. Men, fru talman, där ute finns också alltför många välutbildade kreativa kulturskapare som trots stor talang och enorma studieskulder kämpar för att hålla näsan över vattnet. Låt oss nu gemensamt se till att de kan få mer makt över sin egen vardag och att de inte är helt förpassade till Kulturrådets offentliga finansiering och samhällets stöd.  Låt oss i stället på det sätt vi kan stärka möjligheten för dem att leva på sitt professionella konstutövande med stöttning av många aktiva parter där det civila samhället är en sådan part och näringslivet en annan.  Kulturen måste engagera många, och många måste bära ansvar för den. Varför fortfarande låta straffskatten styra? Varför acceptera socialistiska regler som innebär att marknadsmässigheten ska kunna överprövas av myndigheter och domstolar?  Och framför allt: Varför tveka att låta utreda frågan när det finns en närmast fullständig enighet hos alliansens företrädare i två utskott om vad problemet är och hur frågan kan lösas?  Jag ställer mitt hopp till den utredning som finansministern talade om. Jag hoppas att det går att få till skrivningar när direktiven utformas som gör att en bred sektor ska kunna inlemmas i detta.  Därmed vill jag tacka för debatten. 

Anf. 146 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är naturligtvis beundransvärt och någonting viktigt för alliansen att Cecilia Wikström och andra ledamöter i riksdagen brinner för vårt kulturarv. Det är någonting som är viktigt för Sverige och för alliansen.  Vi har många eftersatta områden. Vi har gjort satsningar på barnkultur. Det har vi särskild anledning att fundera över. Vi har ett nationellt kulturarv som ofta dras med stora bekymmer. Vi har nationalscener som vi gärna vill vårda. Vi har kulturföretagarna som har satt sitt hopp till att alliansen ska göra åtgärder.  Allt detta är viktiga saker, precis som vi har många andra viktiga åtgärder som vi vill komma fram med. Allt detta måste nogsamt prövas mot våra generella principer för skattesystemet och de andra behov vi har av offentliga medel.  Den här regeringen med vår kulturminister och våra ledamöter i kulturutskottet i riksdagen står för en offensiv kulturpolitik. Den präglas av ett skapande, en kreativitet och en frihet för människor att söka nya former att uttrycka det som ofta är det viktigaste i livet, hur de upplever sin tillvaro och vad de vill sträva efter.  Det är våra viktiga och gemensamma utgångspunkter i den här diskussionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2007/08:Ju22–Ju24 till justitieutskottet  
2007/08:T6 och T7 till trafikutskottet  
2007/08:Sf9–Sf11 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:MJ9–MJ11 till miljö- och jordbruksutskottet  
2007/08:U9–U12 till utrikesutskottet  

23 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Socialutskottets betänkande 2007/08:SoU9  
Justitieutskottets betänkanden 2007/08:JuU5 och JuU10  
Civilutskottets betänkanden 2007/08:CU10, CU12 och CU16  
Utbildningsutskottets betänkande 2007/08:UbU9  
Näringsutskottets betänkanden 2007/08:NU7, NU8 och NU10  

24 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2007/08:72 Utvidgat system med prövningstillstånd i Arbetsdomstolen, m.m. 
2007/08:A10 av Sven-Erik Österberg m.fl. (s) 
2007/08:A11 av Josefin Brink och Torbjörn Björlund (v) 
  med anledning av prop. 2007/08:87 Bildande av moderbolag för Apoteket AB samt vissa omstruktureringsåtgärder 
2007/08:So16 av Ylva Johansson m.fl. (s, v, mp) 
  med anledning av prop. 2007/08:95 Ett starkare skydd mot diskriminering 
2007/08:A7 av Sven-Erik Österberg m.fl. (s) 
2007/08:A8 av Lars Ohly m.fl. (v) 
2007/08:A9 av Maria Wetterstrand m.fl. (mp) 
  med anledning av skr. 2007/08:67 Sverige och Afrika – en politik för gemensamma utmaningar och möjligheter 
2007/08:U14 av Hans Linde m.fl. (v) 
2007/08:U15 av Urban Ahlin m.fl. (s) 
2007/08:U16 av Bodil Ceballos m.fl. (mp) 
  med anledning av skr. 2007/08:90 Nordiskt samarbete 2007 
2007/08:U13 av Sinikka Bohlin m.fl. (s) 

Trafikutskottets betänkande 
2007/08:TU8 Sjöfart 

Finansutskottets betänkanden 
2007/08:FiU17 Förlängning av Sveriges deltagande i Internationella valutafondens (IMF:s) Nya lånearrangemang (NAB) 
2007/08:FiU23 Riksbankens förvaltning 2007 
  Kulturutskottets betänkanden 
2007/08:KrU6 Museer 
2007/08:KrU7 Idrottsfrågor 
2007/08:KrU8 Trossamfund 

25 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   

den 31 mars

2007/08:537 Försäljningen av Vin & Sprit 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:538 Arbetslöshet och aktivt idrottsutövande 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:539 Rimligare ordning för familjeåterförening 
av Kerstin Lundgren (c) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:540 Basindustrins behov av en aktiv näringspolitik 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:541 Tjänsten som rikspolischef 
av Karl Gustav Abramsson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:542 Statens ansvar för infrastruktursatsningar 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:543 Försäljningen av Vin & Sprit 
av Tomas Eneroth (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:544 Regeringens arbetsformer 
av Patrik Björck (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 

den 1 april

2007/08:545 Utvecklingen av antalet otrygga anställningar 
av Luciano Astudillo (s)
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:546 Sommarjobb för ungdomar 
av Luciano Astudillo (s)
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:547 Möjligheterna till nystartsjobb och heltidsarbete för deltidsarbetslösa 
av Luciano Astudillo (s)
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april. 

26 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

  Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts   
den 31 mars

2007/08:1026 Konsumentverkets ekonomi 
av Eva Sonidsson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 

Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april. 

27 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 1 april

2007/08:978 Elbilar som miljövänligare alternativ 
av Eliza Roszkowska Öberg (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:987 Åtgärder mot elöverkänslighet 
av Christina Axelsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1010 Våld mot barn med funktionsnedsättning 
av Maria Lundqvist-Brömster (fp) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april. 

28 § Kammaren åtskildes kl. 22.42.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.10,  
av tredje vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 90 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 20 § anf. 132 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman