Riksdagens protokoll 2007/08:76 Tisdagen den 11 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:76

Riksdagens protokoll 2007/08:76 Tisdagen den 11 mars Kl. 13:30 - 23:23

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 3–5 mars.  

2 § Avsägelse

  Andre vice talmannen meddelade att Per Bill (m) avsagt sig uppdraget som suppleant i EU-nämnden.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden

  Andre vice talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Krister Hammarbergh som suppleant i EU-nämnden.    Andre vice talmannen förklarade vald till    suppleant i EU-nämnden
Krister Hammarbergh (m) 

4 § Meddelande om frågestund

  Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 13 mars kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Utbildningsminister Jan Björklund (fp), statsrådet Mats Odell (kd), justitieminister Beatrice Ask (m), statsrådet Åsa Torstensson (c) och försvarsminister Sten Tolgfors (m). 

5 § Meddelande om frågestunder våren 2008

  Andre vice talmannen meddelade att ett meddelande om frågestunder torsdagar kl. 14.00 våren 2008 delats ut till riksdagens ledamöter. 

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:458

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:458 Ändrade miljösanktionsavgifter  av Kent Persson (v) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 25 april 2008. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 6 mars 2008 
Miljödepartementet 
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:459

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:459 Byggreglernas effekt på koldioxidutsläppen  av Jan Lindholm (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 25 april 2008. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 6 mars 2008 
Miljödepartementet 
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:463

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:463 Internationellt förbud mot klustervapen  av Carina Hägg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 april 2008.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 6 mars 2008 
Utrikesdepartementet 
Carl Bildt

7 § Svar på interpellation 2007/08:373 om kvinnors företagande

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Marie Engström har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att förbättra förutsättningarna för kvinnors företagande och för att bättre tillgodose kvinnliga företagares behov av kapital.  Regeringens ambition är att Sverige ska bli ett av världens bästa länder att starta och driva företag i. Vi har därför påbörjat och genomfört en rad åtgärder för att det ska bli enklare, roligare och mer lönsamt att starta och driva företag. Låt mig nämna några exempel: stimulans av arbetslinjen, avskaffande av förmögenhetsskatten, översyn av reglerna för F-skattsedel, en sänkning av kravet på lägsta tillåtna aktiekapital och behovet av en ny och enklare företagsform samt av företagarnas trygghetssystem. Som ett led i att öppna den offentliga sektorn för fler utförare arbetar vi nu också med utredningen Fritt vals förslag till lag om valfrihetssystem.  Parallellt med de generella insatserna har vi flerfaldigat resurserna till kvinnors företagande. 100 miljoner kronor per år anslås under en treårsperiod för att främja kvinnors företagande och öka kunskaperna och forskningen om kvinnors företagande. Insatserna inkluderar ett treårigt program för att främja kvinnors företagande, förbättrad företagsstatistik, forskning om kvinnors företagande samt ambassadörer för kvinnors företagande för att lyfta fram fler förebilder.  Finansiering är en av de grundläggande faktorerna i samband med start och expansion av företag. Vi har därför låtit Nutek göra den kartläggning av statens kapitalförsörjningsinsatser som Marie Engström hänvisar till. Regeringen kommer utifrån resultaten att gå vidare och se över samtliga stöd som lämnas till företagande för att bedöma om de är utformade på ett sådant sätt att de attraherar tillväxtföretag i alla sektorer. Även berörda myndigheter och organisationer har eller kommer att få i uppdrag att rapportera könsfördelningen av utfallet.  Regeringen ser också över insatserna inom kapitalförsörjningsområdet och har hittills bland annat stärkt innovationsfinansieringen hos Almi Företagspartner för att nå fler kvinnor och förbättrat Almis mikrolån genom att höja det maximala lånebeloppet från 50 000 till 100 000 kronor. Vi planerar även en förstärkning av förmånsrätten.  Regeringen har även beslutat att tillsätta en utredning som ska se över statens finansieringsinsatser för nya, små och medelstora företag. Generellt sett bör de insatser som utredningen föreslår riktas till företag och företagare i tidiga skeden, till grupper som har högre trösklar till företagande och andra områden där finansieringsutbudet inte är tillfredsställande. Det är även viktigt att de statliga stödinsatserna främjar såväl goda förutsättningar inom befintliga näringar som utvecklingen av nya och potentiella tillväxtområden.  Sverige behöver fler entreprenörer, fler som vågar satsa tid och pengar för att göra verklighet av sina idéer. Vi måste därför även ta till vara den potential som finns bland kvinnor. Vi har flerfaldigat resurserna för att främja kvinnors företagande och genomfört en mängd åtgärder för att främja företagsklimatet. Det är min förhoppning och övertygelse att detta kommer att resultera i att vi kommer att få se fler och växande företag ledda av kvinnor framöver. 

Anf. 2 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar för svaret på interpellationen. I regeringsförklaringen står det att regeringen ska ge tydliga förutsättningar som leder till att kvinnor kan och vågar ta steget att starta eget företag. Det är en bra föresats, tycker jag naturligtvis. Det har ju startats ganska mycket företag i det här landet under det senaste året. Det är bland annat en följd av den högkonjunktur som vi har haft. Men tyvärr ligger Sverige långt ned i statistiken när det gäller kvinnors nyföretagande. Det visar en liten, svag tillbakagång. Det är naturligtvis inte bra när vi jämför oss med andra länder. Att Sverige kan visa upp en motsatt trend jämfört med EU är något som vi måste ta på djupaste allvar, anser jag. Det här bygger jag på en artikel i Dagens Nyheter för någon vecka sedan, då den där här typen av statistik kommenterades.  Det uppdrag som näringsministern har gett till Nutek tycker jag är bra. Anledningen till att jag över huvud taget skrev den här interpellationen var ju de slutsatser som man har kommit fram till, alltså hur statliga finansiella stöd fördelas mellan kvinnliga och manliga företagare. Det är en ganska intressant läsning. Slutsatsen är för det första att män mottar betydligt mer stöd än kvinnor gör utom i ett avseende. Det gäller Almis mikrolån. Där toppar kvinnor och kvinnliga företagare statistiken. Men i andra sammanhang, och i synnerhet sådant som rör forskning och utveckling, produktutveckling eller insatser i tidiga skeden i företag, är det framför allt män och manliga företagare som har fått ta del av stöden.  Det här är något som politiken naturligtvis måste ta till sig. Det är ändå statliga medel som är till för att stödja företagande. Då måste jag naturligtvis ställa frågor till Maud Olofsson. Svaret berörde väl detta lite grann; hur vi ska kunna styra den kapitalförsörjning som vi fattar beslut om här i riksdagen för att den på ett bättre sätt ska kunna tillgodose kvinnor och kvinnors företagande. Vi måste också fråga oss om det är så att vi har skapat ett system som i första hand gynnar männen. I så fall är det alarmerande, och det verkar ju nästan så när man läser de slutsatser som finns.  Sedan ska man komma ihåg att det i dag finns flera företag ledda av män än företag ledda av kvinnor. Det ska man ha med i bakgrunden. Men ändå kan man utläsa av statistiken att det relativt sett är fler män än kvinnor som får ta del av de här stöden. 

Anf. 3 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Marie Engström lyfter fram den här frågan. När jag jobbade som politiskt sakkunnig i den förra borgerliga regeringen tog vi fram ett omfattande program för kvinnors företagande. Vi satsade på kvinnliga resurscentrum. Vi satsade på affärsrådgivning för kvinnor. Vi satsade på kvinnolån. Vi satsade på rådgivning, utbildning och så vidare. Det där var väldigt bra satsningar, för de ledde till en ökning av kvinnors företagande, som då låg på 17 procent i nystart. Det visar att insatserna ger resultat. Redan då försökte vi få fram könsuppdelad statistik. Tyvärr hann vi inte få fram tillräckligt med resurser och fatta beslut, så under lång tid har det ju varit så att vi inte ens haft statistik.  Den förra, socialdemokratiska, regeringen har inte heller gjort något för att få fram statistik. Med det här programmet på 100 miljoner kronor som regeringen satsar går en del resurser till att bygga upp en databas så att vi kan få fram statistik. Det har varit alldeles för enkelt att säga att vi inte vet något.  Jag tror att Marie har alldeles rätt när hon säger att det är gamla strukturer. Vi har byggt upp många av våra stödsystem utifrån en gammal industriell tradition. Kvinnor startar mycket mer företag i tjänstesektorn, i andra branscher än vad männen traditionellt gör. Det innebär att det krävs mer kapital. Många av stödsystemen är också utformade efter det.  Syftet med att beställa rapporten var att jag vill ha svart på vitt. Det är bara när man har kunskap och svart på vitt som man kan ändra någonting. Min ambition är naturligtvis att få ett stödsystem som ser till att kvinnor och män har lika del av statens resurser.  Vi ser nu att företagandet ökar. Jag tycker bara att det är jättetråkigt att vi 2008 fortfarande är så långt ned på listan. Vår ambition när det gäller nystart är att 2010 ligga på 40 procents nystart bland kvinnor. Det vore otroligt underligt om inte Sverige kunde uppnå det med den jämställdhetsinriktning vi har.  Jag tror att till exempel inkomstskattesänkning är ett viktigt verktyg eftersom kvinnor har sämre inkomster. Om man aldrig kan spara pengar till att starta företag är det väldigt svårt att dra igång.  Mikrostödet är, som Marie säger, ett mycket populärt stöd som finns hos Almi. Det har vi höjt från 50 000 till 100 000 efter önskemål från många kvinnor.  Vi gör det lättare att få F-skattsedel. Vi kör det sociala trygghetssystemet. Jag tror att man ska fundera på hur samhället kan stimulera ett sparande till att till exempel starta eget. Där pågår det ett arbete.  Jag håller med Marie Engström om att vi behöver fler kvinnor som startar och driver företag. Vi behöver fler kvinnor som växer i sitt företagande. En nyckel till det tror jag är att öppna den offentliga sektorn för mer av den verksamheten. Många kvinnor finns i offentlig sektor men skulle vilja starta egna företag.  Regeringen satsar nu en hel del resurser på att stimulera de kvinnor som är beredda att ta det klivet. Jag tror att vi kommer att se en ökande andel kvinnor inom företagande.  Jag är glad att vi har ett bra stöd från Marie Engström i det arbete vi gör på det här området. Jag tror att vi behöver hjälpas åt för att nå ett bra resultat. 

Anf. 4 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag förväntar mig naturligtvis att det kommer ett reviderat stödsystem där vi bättre kan styra var pengarna hamnar och där det i systemet finns möjlighet att göra bra uppföljningar så att vi vet att pengarna hamnar där vi vill att de ska hamna. Det är bra om vi har en bred politisk enighet i den frågan. Det tror jag gynnar kvinnors företagande.  Jag ska kommentera några av de andra förslag som Maud Olofsson läste upp i sitt svar och även kommenterade nu.  Inkomstskatterna har debatterats mycket här. De har ju den profilen att de i första hand har gynnat människor i decil 8, 9 och 10 enligt den statistik vi har fått från utredningstjänsten. Där befinner sig egentligen inte merparten kvinnor. Det är snarare mest män som har fått del av den. Det gäller inte bara jobbskatteavdraget utan över huvud taget de skatteförändringar som regeringen har genomfört.  F-skatten är nu föremål för översyn. Det får väl tillstås att det har varit lite krångel med F-skatten genom åren, men jag tycker att det har blivit mycket bättre. Det är ju en försvinnande liten del av alla som söker F-skattsedel som i dag nekas att få F-skattsedel.  Vissa kriterier ska vara uppfyllda för att det ska föreligga näringsverksamhet. Jag vet att regeringen gör en översyn just nu. Maud Olofsson har ju flera gånger sagt att alla som föds borde få en F-skattesedel. Gäller det fortfarande, eller har man en mer seriös syn på F-skattsedel? Man får inte glömma bort att det en gång i tiden fanns ett konsumentintresse i att man skapade F-skattsedeln som är något som man ska kunna visa upp i olika sammanhang.  Jag ska ställa en fråga till. Den gäller också åtgärder som regeringen har vidtagit. Regeringen har ju tagit bort medfinansieringen. Det ställde vi oss bakom. Vi tyckte att det var en bra åtgärd som regeringen gjorde. Jag har läst tidningsintervjuer, bland annat i GP nyligen, där Maud Olofsson säger att man har tagit bort sjuklöneansvaret. Men det är en annan fråga. Mitt parti har drivit frågan om att ta bort sjuklöneansvaret för de mindre företagen, alltså det ansvar man har de första två veckorna. Medfinansieringen handlar om något annat.  Jag har många gånger tänkt fråga näringsministern om detta. Det kanske vore bra att få ett tydligt svar på vad näringsministern egentligen menar i de här sammanhangen. 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vi kan börja med skattereformen. 75 procent av jobbskatteavdraget tillfaller låg- och medelinkomsttagare. Syftet är att de som i dag har låga inkomster ska kunna spara någon krona.  Oftast har kvinnor som ska starta och driva företag inga pengar. De är helt beroende av banken. Med en förmånsrätt som har legat på 55 procent kan vi konstatera att i glesbygd och på landsbygd har det varit nästan omöjligt. Om man inte har eget kapital utan bara en affärsidé blir det väldigt svårt med de förmånsreglerna.  Det skulle vara intressant att veta vad Vänsterpartiet tycker. Vi har ju erfarenhet och har sett att företagare efter den förändrade förmånsrätten inte får lån när man har gått till banken.  Vi satsar en hel del på att stödja kooperativa företag. Vi vet att många kvinnor som i dag är i offentlig sektor väljer att starta kooperativ – barnomsorg eller äldreomsorg. Jag tror att det är bra att hjälpa med rådgivning och stöd i den processen.  När det gäller F-skattsedel håller jag fast vid att jag tycker att man i samhället ska ha synen att det är lika självklart att bli företagare som att bli löntagare. Från Centerpartiets sida har vi ett förslag om att man ska födas med en F-skattsedel som aktiveras när man drar i gång företaget. Det är en markering från samhällets sida att man tycker att det är lika självklart att vara företagare som löntagare.  Det är den syn vi har när vi säger att man behöver en handlingsplan för entreprenörskap i skolan. Vi behöver tänka både löntagande och företagande, och att det är lika självklart för våra barn och ungdomar att gå företagarvägen som löntagarvägen.  När vi jobbar med Ung företagsamhet kan vi se att tjejerna är otroligt aktiva och väldigt duktiga i skolan, men när det kommer till företagande är det något som hindrar och då går killarna om. Vi har rätt mycket att jobba med när det gäller attityder om vi ska komma vidare.  När det gäller sjuklöneansvaret har regeringen tagit bort medfinansieringen efter andra sjuklöneveckan. Vi har också minskat rehabiliteringsansvaret för framför allt de små arbetsgivarna. Anledningen är naturligtvis att vi vet att kompetensen för rehabilitering finns väl så bra på Försäkringskassan som hos de riktigt små företagen.  Jag tror att programmet för kvinnors företagande med förebilder är en viktig insats för att få fler kvinnor att vilja starta och driva företag. Vi frågade efter 500 förebilder för kvinnors företagande och vi har fått 1 500 sökande. Det är jätteroligt att se. Det är ett stort intresse från många kvinnor i Sverige att ställa upp som förebilder för kvinnors företagande. Jag gläder mig mycket åt det. Jag hoppas att kvinnor från alla delar av landet och från alla grupperingar vill ställa upp som förebilder. 

Anf. 6 MARIE ENGSTRÖM (v):

Fru talman! Jag måste kommentera alla skatter som regeringen har sänkt och hur det har påverkat kvinnor. Det är männen som har dragit vinstlotten i regeringens skatteomläggning. Det är så. Jag har inga papper från utredningstjänsten med mig nu, men jag ska vid tillfälle visa Maud Olofsson tydliga siffror på det. Jag tycker att det är besvärande. Kvinnor är mer känsliga för förändringar i skattesystemen eftersom kvinnor många gånger kan vara mer beroende av transfereringar från samhället. Det kan man till exempel se i de fördelningsbilagor som finns till budgetpropositionen. Det är bra och intressant läsning som regeringen står bakom.   Samma typer av fördelningsanalyser gjordes också av tidigare regeringar. Där kan man ganska noga följa hur män och kvinnor påverkas. Det tycker jag att man behöver ta till sig i alla sammanhang.  När det gäller frågan om F-skattsedel är jag fortfarande väldigt frågande till att man kan ha den synen. Jag tycker inte att det är något stort problem. Det som är problem med F-skattsedel i dag är att den används på ett otillbörligt sätt. Den används i syfte att fuska och kringgå skatt, och så vidare.  Det vore kanske bra att man skärpte regelsystemet för att på så sätt gynna de företag som vill göra rätt för sig, inte vill undandra skatt och på det sättet konkurrera på sjysta och lika villkor. Jag tror att kvinnliga företagare är väldigt intresserade av att det är sjysta villkor på marknaden. 

Anf. 7 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag går till den sista frågan som gäller F-skattsedel där vi ha lite olika syn.  Jag tycker inte att man ska skärpa regelverket utan göra det lättare att få F-skattsedel. Det är en hel del kvinnor som vill starta verksamhet i dag som inte får göra det. Det är inte något bra ordning. Därför kommer vi att göra det enklare.  Kvinnor påverkas av inkomstskattesänkningen eftersom de har de låga inkomsterna. Inkomstskattesänkningen tillfaller till 75 procent låg- och medelinkomsttagare, och det är i första hand kvinnor.  Om man plockar in förmögenhetsskatten som en del i detta vet vi att eftersom förmögenheterna är ojämnt fördelade könsmässigt är det männen som står för pengarna. Poängen med förmögenhetsskattens borttagande är att dessa pengar i dag är utomlands. Vi tycker att de ska vara i Sverige och investeras i svenska företag. Det är syftet med hela den reformen.  Det är väldigt glädjande att se att vi äntligen har en inkomstskattereform där kvinnor får 1 000 kronor mer kvar i plånboken. Jag kan bara konstatera för Vänsterpartiets del att ni inte tycker att det ska vara så. Vi har lite olika syn på om människor ska få behålla sina egna pengar eller om vi ska ta allt via skatten.  Jag gläds åt att Marie Engström är engagerad i frågan om kvinnors företagande. Vi har jättemycket mer att göra. Det är en frihetsreform för kvinnor att kunna starta och driva företag. Jag vill att de ska starta i fler branscher, och jag vill att de ska växa och komma ut på exportmarknaden. Vi behöver jobba med många olika åtgärder för att åstadkomma det.  Jag kan försäkra Marie Engström att den utvärdering och utredning som jag har begärt av Nutek och det resultat jag fått kommer jag att följa upp för att se till att det blir förändringar i detta. Det pågår redan utredningar för att åstadkomma det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:384 om näringsverksamhet med politiska syften

Anf. 8 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig dels vad jag avser att göra för att förhindra att staten ådras kostnader för undermålig näringsverksamhet med politiska syften, dels om jag avser att ta några initiativ för att stävja att skattemedel används i sammanhanget. Vidare vill han veta vilka åtgärder jag i så fall avser att genomföra.  Som Sven-Erik Österberg förhoppningsvis känner till är rätten att driva näringsverksamhet en grundläggande fri- och rättighet inskriven i vår grundlag, 2 kap. 20 § regeringsformen. Begränsningar i den rätten får införas endast för att skydda angelägna allmänna intressen och aldrig i syfte att enbart ekonomiskt gynna vissa personer eller företag. Detta är en grundprincip som nuvarande regering inte har för avsikt att rubba.  Den här regeringen vill inte, i motsats till Sven-Erik Österberg, ha ett samhälle där lagstiftaren på förhand bestämmer vem som får starta och driva företag. Regelverket med bestämmelser för hur ett företag ska startas, skötas och avvecklas ska vara neutralt och lika för alla. Regeringens ambition är att regelverket ska vara klart, tydligt och enkelt att tillämpa.   Sven-Erik Österbergs uppfattning att enskilda personer startar företag i Sverige enbart i politiska syften är väl snarast ett utslag av en socialdemokratisk syn på företagande i Sverige än en trovärdig beskrivning av verkligheten. Jag är övertygad om att det är den enskilde företagaren som bäst har kunskapen och kompetensen att avgöra varför en affärsidé inte bär sig, inte Sven-Erik Österberg.  Jag kan konstatera att det inte är för många människor i Sverige som vågar pröva att starta företag. Alla idéer kommer inte att lyckas, men jag tycker att varje försök till att genomföra något som man tror på ska uppmuntras. Regeringen håller också på att modernisera det regelverk och de incitament som gör det möjligt, för dem som har vågat men misslyckats, att försöka igen. Jag är övertygad om att de som vågar igen har lärt sig väldigt mycket på sina tidigare försök.   Slutligen har jag för avsikt att respektera den näringsfrihet som vi har i Sverige och fokusera mitt arbete på att göra det enkelt, lönsamt och roligt att starta och driva företag i Sverige. 

Anf. 9 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag får i sedvanlig ordning tacka ministern för svaret, även om jag kan konstatera att detta svar inte är skrivet av någon tjänsteman på departementet utan snarare av någon som är väldigt lojal till ministern.  Svaret är inte riktat till den fråga jag ställde. Det är ett allmänt resonemang om företagande som jag väldigt mycket kan ställa upp på. Det är klart att vi inte ska ha lagar som styr och ställer hur företagare ska göra.  Frågan gällde, som näringsministern mycket väl vet, Fredrick Federleys företagsamhet i form av salladsbaren på Stureplan. Det var ett resultat av hela hans opinionsbildning om den konflikt som var nere i Göteborg. Där hävdade han, också med stöd av näringsministern, att det var felaktigt att man begärde kollektivavtal av en enskild företagare.  Federleys hela tanke med företagsamheten var att starta ett företag och få dit Hotell och Restaurang som skulle kräva kollektivavtal. Han skulle kunna göra sig till en martyr på Stureplan där det var synd om honom och hans företagsverksamhet.  Han brydde sig inte ett dugg om företagsdelen eller att se till att salladsbaren gick ihop och fungerade som företag. Det visade sig efter ett tag att den gick i konkurs. Det fattades kapital i boet. Skulderna uppgick till drygt en halv miljon, närmare 700 000 kronor om jag minns saken rätt. Det fanns också löneskulder i företagsamheten som förmodligen lönegarantin ska täcka upp för projektet.  Min fråga gällde om näringsministern tycker att det är rätt att bedriva företagsamhet i politiskt syfte och dessutom åsamka skattebetalarna kostnader för den verksamhet som varit och om det finns skäl att fundera på om det ska gå till på det sättet.  Detta har ingenting med ett normalt företagande att göra. Där håller jag med näringsministern. Det är klart att företagare som har en seriös ingång i företaget kan misslyckas. Affärsidén kan spricka. Man kanske hamnar fel på olika sätt, eller marknaden har försvunnit.  Det är klart att en företagare som har misslyckats ska ha en chans till, en ytterligare chans och kanske en chans till för att komma igen. Det är precis som jag tycker att löntagare ska ha om de misslyckas eller att det strular till sig på jobbet på olika sätt eller att de förlorar arbetet.  Min fråga till näringsministern är: Tycker näringsministern att det ska gå till som det gjort i det enskilda fallet? Jag förstår att det är pinsamt för näringsministern. Det är en partivän som näringsministern hållit om ryggen i många debatter som har haft väldigt utmanande åsikter om hur det ska gå till på arbetsmarknaden och hur förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare ska vara.  Han har vid många tillfällen uttalat sig om att det i princip inte bör vara reglerat på något sätt. Han har varit en kraftig motståndare till kollektivavtal samtidigt som näringsministern säger att hon står bakom den svenska modellen.  Det är intressant att följa den här frågan vidare. Ska det verkligen vara skattebetalarna och lönegarantin som går in och täcker i detta läge? Det fanns inte en seriös tanke i företagandet från början. Det handlade enbart om en politisk demonstration som i sig misslyckades i dubbel bemärkelse.  Det blev ingen manifestation mot kollektivavtalen. Det var Hotell och Restaurang Facket alldeles för smart för. Det andra misslyckandet var att företaget gick i konkurs. Vad som hände med de anställda kan vi bara spekulera i. Men det handlar om att skattebetalarna ska gå in och täcka det.  Näringsministern är fortfarande svaret skyldig. Det första handlade inte ett dugg om själva sakfrågan jag ställde frågorna om. 

Anf. 10 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Riksdagsledamoten och förra statsrådet har ställt en märklig och anmärkningsvärd interpellation. Vilka åtgärder är det egentligen som Sven-Erik Österberg vill att näringsministern ska vidta? Och vilka åtgärder hade Sven-Erik Österberg, om han var näringsminister, vidtagit för att särbehandla företag med enligt honom felaktiga syften och affärsidéer?  Jag tänker tillåta mig att raljera lite grann för att tydliggöra vilka djupa vatten som en ledande socialdemokratisk näringstalesman är ute och simmar i.  Om en liknande interpellation hade ställts av en rysk parlamentsledamot under Sovjettiden hade ministern från det statsbärande partiet säkert svarat positivt och instämmande, kanske så här: En intressant interpellation, herr Osterbergovitj, som jag ser mycket positivt på. Privat näringsverksamhet är ju rent allmänt en styggelse, och idén att staten till exempel kunde initiera någon ny myndighet som kan förhandsgranska motiven för dem som av någon outgrundlig anledning vill starta ett nytt företag dyker genast upp i mitt huvud och är faktiskt lysande. Genom att obligatoriskt kontrollera motiven hos dessa individer skulle ju mycket onödig företagsverksamhet kunna förhindras redan i sin linda, redan innan den hade hunnit pröva sina vingar. Utmärkt tänkt, det är i helt rätt riktning, herr Osterbergovitj!  Skämt åsido, men det är lätt att bli lite mörkrädd inför den syn på eget företagande och på människors integritet och tankefrihet som Sven-Erik Österberg ger uttryck för. Jag diskuterar rent principiellt, eftersom Sven-Erik Österberg uttrycker sig generellt i sin fråga.  Hur kan staten kontrollera om företag som går i konkurs har drivits med av staten definierade felaktiga motiv, och hur kan man förhindra att företag med felaktiga affärsidéer och syften, enligt staten, kan behandlas som andra vad gäller statens generella regelverk i olika avseenden?  I Sverige har vi rätten att satsa på företagande om vi följer regelverken och har tillräckligt med eget eller lånat riskkapital. Tyvärr ligger det i företagandets natur att både små och stora företag kan komma på obestånd och gå i konkurs, vilket självfallet alltid är ett misslyckande och mycket trist för alla inblandade. Detta gäller för en enskild riksdagsledamot och även när företag nära den socialdemokratiska rörelsen – eller för den delen, bonderörelsen – har misslyckats och gått i konkurs och också då skyddats av det generella regelverk som finns och som Sven-Erik Österberg nu ifrågasätter.  Centerpartiet sätter människors integritet och oberoende mycket högt. Bara själva tanken på att staten borde för- eller eftergranska människors motiv och affärsidéer när de tar språnget och satsar på eget företagande är absurt och, tycker jag, skrämmande.  Sedan tidigare vet vi att Socialdemokraterna anser att om någon vill starta ett privat företag inom till exempel vård, skola eller omsorg får det företaget inte drivas med vinst.   Österbergs djärva krav på åtgärder kunde kanske i en annan regering leda till att ett statligt kontrollinstitut inrättades för kontroll av människors företagarmotiv. Ett sådant institut kunde då lätt förbjuda startandet av företag inom vård, skola och omsorg om ett av de bakomliggande motiven kanske är att företaget ska drivas med vinst – det gillar man ju inte.  En annan åtgärd – för att nu spåna lite grann här – för att förhindra att företag startas med affärsidéer och motiv som staten inte godkänner vore kanske att kriminalisera eller bötfälla dem som misslyckas med sitt företagande och som tvingas gå i konkurs om staten anser att syftet är fel.   Jag är mycket glad över att näringsministern inte spinner vidare på de Österbergska tankegångarna utan står upp för rätten att starta och driva företag i Sverige utan att affärsidéer och syften ska för- eller efterkontrolleras av staten. 

Anf. 11 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Jag får börja med att tacka både näringsministern och Staffan Danielsson. Staffan Danielsson fick det lite otacksamma uppdraget att göra det som en minister inte kan säga, det vill säga dra på med det lite raljerande artilleriet. Staffan Danielsson förstår naturligtvis också vad frågeställningen handlar om och vill nu sända ut rökpuffar för att få debatten att handla om fel saker.  Näringsministern kunde troligen inte annat än svara så här intetsägande och gå förbi svaret. Frågan är naturligtvis väldigt svår för Centerpartiet.  Om man slår vakt om näringsfrihet och om man slår vakt om privat företagande ska man naturligtvis vara otroligt försiktig med att förstöra de förutsättningar som finns för näringsfrihet och privat företagande.  Det här med till exempel lönegarantin är viktigt för att den seriöse ska kunna starta ett företag och för att den seriöse företagarens anställda inte ska komma för hårt i kläm med anledning av en konkurs eller av att det går fel, att konjunkturen slår fel eller vad som nu händer den seriöse.  Vad som händer vid en konkurs är troligen att det är andra seriösa småföretagare och leverantörer som hårdast drabbas. Därför är det naturligtvis oerhört viktigt att man handskas med företagandet på ett sådant sätt att man inte slår undan benen för den fria näringsverksamheten och för privat företagande.  Men det är just det som Fredrick Federley har gjort. I sin iver att driva Stureplanscenterns marknadsliberala galenskaper har han struntat i näringsfriheten och det fria företagandet och satt det på spel. Det är lika konstigt som att missbruka socialförsäkringssystemet.  Jag som är en varm förespråkare av att vi har ett starkt socialförsäkringssystem blir fullständigt förtvivlad om jag ser någon missbruka det just därför att de 99 procent som inte missbrukar systemet drabbas av att det är en som missbrukar det.  Om vi har en företagare som är oseriös och om vi har en företagare som sätter allt det här på spel av väldigt märkliga politiska skäl skadar det självklart mest den fria näringsverksamheten, det fria företagandet och det privata företagandet. De som får betala är naturligtvis de som står där med leverantörsskulder i samband med konkursen. Det gäller också alla seriösa företagare som kunde ha haft nytta av lönegarantipengarna eller de anställda i de här företagen.  Om man på den här punkten fortsätter att missbruka system som är uppbyggda just för att hjälpa fri näringsverksamhet och privat företagande är det just dessa som skadas. Det är här någonstans som kritiken blir så viktig och så riktig, och det är här någonstans som näringsministern inser att hon inte kan gå ut i en debatt eftersom hon så att säga inte klarar av det här utan att på något sätt desavouera sin partikamrat Fredrick Federley som begått så grova misstag.  Dessutom behöver man bara läsa Aftonbladet i dag för att se vad som händer i restaurangbranschen och hur svår den är. Där har vi verkligen ett jätteproblem när det gäller att hävda lag och rätt, skatteregler, hälsokontroller och kollektivavtal.  Det skulle vara smakfullt om näringsministern kunde ställa sig på barrikaderna och stå upp för de seriösa restaurangföretagare som slåss i en hård och ojämn kamp mot Centerpartiet och mot organiserad brottslighet och som försöker överleva. Det skulle vara spännande att se.  Läs Aftonbladet, Maud Olofsson, så ser du hur det ser ut i branschen när det inte finns lagar och regler, när man inte betalar skatter och när man inte har kollektivavtal! Det är ett grundskott mot den fria näringsverksamheten och det privata företagandet. 

Anf. 12 ANDRE VICE TALMANNEN:

Innan vi går vidare med nästa talare vill jag erinra om att det finns vissa begränsningar i yttrandefriheten. Det finns vissa principer för vad man inte ska debattera.  Kammaren får inte överlägga om enskildas förhållanden, och en enskilds handlande får inte bli föremål för direkt kritik eller direkta omdömen under kammarens överläggningar. Jag vill påminna interpellanten och övriga som deltar i interpellationsdebatten om den gällande regeln. 

Anf. 13 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag skulle vilja göra samma påpekande som det som nu gjordes. Därför kommer jag att avhålla mig från att nämna om konkurser som socialdemokratiska ledamöter eller framstående partipersoner historiskt har gjort. Det är inte värdigt kammaren att på det sättet ta upp enskilda fall.  Jag försvarar inte konkurser; det gör jag verkligen inte. Men jag försvarar rätten att starta företag. Som före detta statsråd måste väl ledamoten Österberg ha funderat på hur det som efterfrågas ska genomföras. Hur ska det ske? Jag undrar om det ska vara en förhandsgranskning eller om staten i efterhand ska säga: Aj, aj, aj, lilla vän, du gick i konkurs, och du har varit för politisk i ditt företagande.  En efterhandsgranskning är fullständigt orimligt. Också en förhandsgranskning är fullständigt orimligt. Vilka företag ska betraktas som politiska företag?  Både jag och ledamoten Österberg kommer från folkrörelsepartier som har drivit företag i mediebranschen. För vårt parti har det inte funnits någon annan anledning att driva Centertidningar än en politisk. Det är en röst. Vi drev företagen med lite olika framgång. Centerpartiet har nu avyttrat Centertidningar med en hyfsad peng i betalning. Den socialdemokratiska A-pressen gick i konkurs. Betraktar Österberg press och medier som politiska företag? Vilka företag ska betraktas som politiska?  Hur ska man avgöra vilka företag som ska tillåtas att starta? Vilka politruker på Bolagsverket ska bestämma att någon kommer att driva ett företag med politisk inriktning? Eller ska det skickas på remiss till Sveavägen 68 och det socialdemokratiska partihögkvarteret för att få tillåtelse att starta företag i Sven-Erik Österbergs Sverige? Jag skulle gärna vilja ha svar på dessa frågor, fru talman. 

Anf. 14 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Eftersom jag respekterar de regler som finns i riksdagen måste jag svara utifrån en generell utgångspunkt. Jag tror att ett före detta statsråd som Sven-Erik Österberg förstår det.  Jag vill markera att detta inte är en problematisk fråga för Centerpartiet. Vi ser rent principiellt på den. Vi försvarar rätten att starta och driva företag. Vi försvarar rätten för var och en att kunna göra det. Det finns en risk att en del människor går i konkurs. Det har vi hört exempel på i debatten, exempel som också är närstående interpellantens intresse.  I första hand handlar det om att se att även om en del kommer att misslyckas i sitt företagande ska vi inte döma dem för tid och evighet. Det är därför som regeringen ser över konkursreglerna. Vi vill göra det möjligt för fler människor att starta företag men också att komma igen om man misslyckas.  Jämför vi Sveriges syn på konkurser och konkursade företag med till exempel USA:s ser vi en tydlig skillnad i syn på detta. Tillåtandet är mycket större i USA än vad det är i Sverige. Vi behöver fundera över den delen hos oss.  Till den konkreta frågan: Har man den ingång som Sven-Erik Österberg har är det lätt att säga att man ska ha något slags dömande ordning i vem som ska starta företag och inte. Men har man den ingången ställer det krav på att redovisa hur detta ska gå till. Ska vi ha en politisk nämnd eller en myndighet som kollar detta? Ska man förhands- eller efterhandsgranska? Vem är det som avgör syftet? Vem ska döma i detta sammanhang? När man ställer dessa frågor inser nog även socialdemokratiska interpellanter vilket gungfly de är ute på.  Regeringens inställning är att det är självklart att vi vill uppmuntra fler att starta och driva företag. Vi inser också att en del kommer att misslyckas i sitt företagande. Vi kommer inte att ha någon åsiktsdomstol som avgör, utan det som kommer att vara avgörande och det som är viktigt är att vi ger råd och anvisningar till dem som startar företag så att de har goda affärsidéer och chans att överleva på det. Det gäller oavsett om det handlar om enskilda riksdagsledamöter, före detta statsråd eller vilka det nu kan handla om.  Min grundinställning är att vi ska ha ett regelverk där vi tillåter människor att starta och driva företag. Jag blir därför orolig när jag hör om den åsiktsdomstol som Socialdemokraterna säger sig vilja införa i Sverige när det gäller företagande. 

Anf. 15 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag konstaterar att jag måste ha råkat trampa på en fruktansvärt öm tå genom den fråga jag har ställt. Det stora artilleriet kallas in, och man lägger ord i min mun som jag över huvud taget aldrig har sagt. Till och med de gamla kontakter som Centern tydligen hade med den forna Sovjetstaten plockas fram, och man försöker lägga det som något slags belastning i min enkla fråga.  Jag har inte föreslagit några åtgärder i sig. Jag håller på så pass mycket med detta så i själva sakfrågan kan man nog säga att det är ganska svårt att göra något. Det som är intressant för mig i detta läge är vad näringsministern tycker, och det har vi fått ett klart besked om. Näringsministern har ingen avsikt att göra något åt detta. Det har framgått ganska klart av diskussionen.  Det som var intressant för mig var förekomsten av just detta företagande i en bransch som vi vet, precis som Patrik Björck sade, lider av en rad olika problem, allt från oseriös verksamhet till skatteproblem och obetalda löner. Det vore klädsamt om näringsministern vid ett enda tillfälle någon gång kunde visa lite oro för de anställda som far illa i denna bransch. Gör gärna ett besök och fråga före detta anställda inom restaurangbranschen hur det är att vara utan lön och kollektivavtal och hur det är när försäkringar inte gäller när man gör illa sig på jobbet!  Det ligger väl också i regeringens ansvar och inte bara att peka på när man råkar använda denna bransch för att slå sig in med andra syften? Det vore intressant att höra om näringsministern tycker att det är bra. Är det bra att man använder företagande i en bransch som har helt andra syften? Det är inte politisk verksamhet; det är en misstolkning av alltihop.  Självklart är det en politisk verksamhet att driva tidningar. Man har ett syfte med verksamheten, nämligen att skapa opinion.  Men i detta företagande var det inte meningen att det var den verksamheten i sig utan företagandet var helt ointressant i det enskilda fallet. Det var inte meningen. Det var att skapa opinion genom företaget, och sedan struntade man i själva näringsverksamheten.  Jag vill inte påstå att vare sig det socialdemokratiska partiet eller Centerpartiet någonsin har struntat i sina tidningar. Man har gjort så gott man kunnat med tidningarna. Det har varit syftet. En del har lyckats bättre än andra, och så är det väl med den verksamheten.  Men det är en helt annan sak i denna fråga när man ger sig in och sprider det på detta sätt. Det borde vara intressant att se för den som är ansvarig för näringsverksamheten. Det är faktiskt Maud Olofsson som sitter i regeringen och inte jag. Jag ska inte leverera svar på frågor, utan det ska regeringen göra om det uppstår problem i samhället.  Tycker inte näringsministern att det är ett problem att man startar företag, struntar i företagandet och de anställda för att man har haft ett helt annat syfte, går vidare när det inte fungerar och låter skattebetalarna stå för det hela? Är det inte ett problem har vi fått ett tydligt och klart svar från näringsministern i dag. Allt annat står över. Det är tydligen acceptabelt att det sker i Sverige.  Jag begär inte att det ska bli en ny lagstiftning. Jag inser själv problemet med hur den skulle se ut. Jag är inte ute efter det. Jag är ute efter problembilden och att få näringsministern att inse att det kan finnas problem som skadar seriöst företagande i samhället på ett sätt som i det långa loppet varken gagnar Centern eller någon annan politisk företrädare. Framför allt gagnar det inte de seriösa företagarna, utan det kletar ned hela verksamheten. Det tycker jag är sorgligt. 

Anf. 16 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Det är bra att Sven-Erik Österberg slår full fart back och för en mer nyanserad debatt. Mot bakgrund av hans senaste inlägg är det lite svårt att veta vad han egentligen kräver av ministern, för det var inte så mycket han krävde.  Jag noterar hur lidelsefullt Sven-Erik Österberg och Patrik Björck följt ett enskilt nystartat företags mödor och besvärligheter – till och med så mycket att de tillåter sig att i detalj dissekera detta i riksdagens talarstol. Det beklagar jag.  Vad debatten i dag ska handla om är de generella krav på åtgärder som Socialdemokraternas ledande talesman i näringslivs- och företagarfrågor faktiskt har krävt av landets näringsminister: Gör något så att staten kan ställa upp kriterier för när företag drivs med felaktiga syften och affärsidéer! Och när det går illa för ett företag ska vi pröva om det har brutit mot detta diktat och ska straffas genom att inte likabehandlas med alla andra företag som startas i Sverige.  Att över huvud taget komma in på sådana tankesätt, Sven-Erik Österberg, för tankarna till andra samhällssystem än dagens demokratiska i Sverige, där man har rätt att starta företag utan att för- eller eftergranskas vad gäller affärsidé eller syfte. Det är den debatten som ska föras i riksdagens talarstol. Jag är bestört och förvånad över att en ledande socialdemokratisk företrädare, med stöd av andra, kräver detta. Jag är glad att vi har en borgerlig alliansregering. Jag är glad för klara besked från näringsministern att hon inte har några planer åt detta håll. Men jag är bekymrad över vad som skulle ha hänt om Sven-Erik Österberg hade varit näringsminister och krävt de här åtgärderna av sig själv – även om han inte i och för sig har några förslag när han pressas på detta. 

Anf. 17 PATRIK BJÖRCK (s):

Fru talman! Bekymret är att det finns en bister verklighet där ute, en bister verklighet som man till exempel kan läsa om i Aftonbladet i dag. Där står om hur det går till i en bransch där alldeles för många oseriösa spelare finns med.  Då är det väl rimligt att fråga näringsministern om hon tycker att det är ett problem att det finns en mängd oseriösa spelare i den här branschen som slår sönder riktiga, hederliga, ärliga företagare, de som så att säga kan stå upp för privat företagande och näringsfrihet.  Är det ett problem om regelverk om konkurser missbrukas? Ja, det är det klart att det är. Vi måste ha ett regelverk kring konkurser som tillåter seriösa företagare att misslyckas. Om det då dyker upp och blir accepterat att man får skoja om det här, missbruka det här och göra vad man vill med det här sticker man en kniv rakt in i det regelverk som är till för att skydda det privata företagandet och som är till för att se till att man under ordnade former kan göra sina satsningar. Om inte näringsministern inser att det är ett bekymmer räcker det kanske inte att läsa Aftonbladet i dag, men då vet jag inte riktigt vad man ska göra för att lyfta näringsministerns blick upp från talarstolen och ut i verkligheten.  Det är klart att bekymret finns på många punkter, men för varje oseriös spelare på denna marknad slås benen undan för en seriös spelare. Varje oseriös företagare i den här branschen står i vägen för en seriös. Varje företagare som behandlar sina anställda illa och inte tecknar kollektivavtal, till exempel, slår undan benen för en företagare som kunde behandla sina anställda väl och teckna kollektivavtal. Om inte näringsministern inser att det är ett bekymmer är det verkligt illa. Näringsministern skulle åtminstone kunna säga om hon tycker att det är bra eller inte att man har kollektivavtal, följer lagar och regler och betalar skatter om man har företag. 

Anf. 18 JAN ANDERSSON (c):

Fru talman! Det framstår som fullständigt klart att interpellanten totalt saknar svar om vilka åtgärder som ska vidtas. Det är till och med så, fru talman, att Sven-Erik Österberg säger att han inte har några förslag på vad som ska göras. Han överlåter detta åt regeringen. Jag måste säga att Sven-Erik Österberg fullt ut har axlat oppositionsrollen.  Det måste ändå finnas ett embryo av tanke, innan man ställer en sådan här interpellation, om vad man själv skulle vilja göra för att nå det syfte som förespeglas i motionen.   Jag går åter till mina frågor: Vem ska granska? Vilka företag ska tillåtas? Vilka ska uteslutas?  Tydligen är inte opinionsbildande press tillräckligt politiskt för att eventuellt uteslutas från möjligheterna att starta företag.  Ännu mer obehagligt blir det ju när man funderar på hur staten ska kunna granska vad människors syfte, inne i huvudet, är med att starta ett företag. När man drar ut det här i dess förlängning tycker jag att tankegångarna förskräcker.  Jag hoppas, fru talman, att Sven-Erik Österberg tar chansen att svara på hur granskningen ska utföras – före eller efter – och av vem den ska utföras. 

Anf. 19 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag begärde ordet för att jag tycker att det här är intressant. Jag skulle också vilja ställa en del frågor. Jag blir förvånad över att det finns vissa som tror att man ställer en interpellation för att man kräver vissa saker. Det gör man på andra sätt. En interpellation ställer man för att få ställa frågor och för att man undrar vad ministern avser att göra i en fråga. Det är inte i interpellationer som man lägger fram egna förslag, och det kanske en del riksdagsledamöter kan få reda på fortsättningsvis.  Vi har yttrandefrihet i Sverige. Alla får säga vad de tycker, och alla ska få starta företag. Men det behövs tydligen bättre utbildning i att starta företag.  Jag tänkte prata mest generellt, eftersom en del blir så upphetsade om man pratar om enskilda frågor. Vi kanske inte ska göra det heller.  Men rent generellt: Om en person som är helt okunnig i att driva företag, som inte vet att man ska ha kollektivavtal och försäkringar och inte vet att man ska skydda sina anställda startar ett företag, vad väcker det för tankar hos en näringsminister? Det kan vara en person som också säger till medierna: Ja, vi kunde ingenting om det här. Vi visste ingenting om hur det var att starta ett företag.  Jag menar det här rent generellt – det kunde vara vem som helst. Om det hade varit fråga om en sådan person, vad hade Maud Olofsson tyckt om den personen i så fall? Skulle det ha varit bättre om den personen hade skaffat sig kunskap i förväg, skaffat sig en grund att stå på och vetat att man inte ska dumpa marknaden för de seriösa företagen, vetat att man ska följa jämställdhetsplaner – Maud Olofsson ska visserligen ta bort dem nu för de små företagen – och de lagar och avtal som gäller och vetat att man ska ha en ekonomi att stå på så att de anställda faktiskt får lön även när man inte har kunder?  Jag skulle vilja veta hur Maud Olofsson tänker när det gäller sådana företagare som startar på ett så oseriöst sätt. Jag menar det här rent generellt. Jag menar inte att det gäller en enskild person.  Maud Olofsson har sagt att det ska bli lättare att starta företag, men hittills har det ju inte blivit det. Det skulle bli regelförenklingar, men det näringsministern har tagit bort hittills är just jämställdhetsplanerna. Men det finns inga andra stöd som näringsministern hittills har visat.  Om det kommer oseriösa företagare framöver borde man kanske fundera på hur man ska se till så att de seriösa får ett bättre stöd och att företagare kan bli seriösa på ett enklare sätt. Kanske man ska starta sådana utbildningar: Vi ska teckna kollektivavtal, vi ska göra saker och ting tillsammans med de anställda och vi ska se till att de anställda får trygghet. Jag vill gärna ha ett svar av Maud Olofsson – rent generellt, alltså. 

Anf. 20 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig börja med att diskutera restaurangbranschen. Jag vet att det är en väldigt tuff bransch, och jag vet att det är väldigt tufft att få lönsamhet i den här branschen. Men det finns väl ändå en anledning för er socialdemokrater att fundera över vad det är för samhälle som ni har skapat. Det är ju inte så att den kriminalitet som ni pekar på i den här debatten har uppstått efter en borgerlig regerings tillträde, utan det här har ju funnits, vuxit och eskalerat, inte minst i den här branschen.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi med polisiära åtgärder ger oss på den ökade kriminalitet som finns i det här sammanhanget. Det är en rent polisiär verksamhet.  En annan del handlar om att göra det möjligt för de här företagen att få lönsamhet när man driver verksamheten vitt. Där handlar det om sänkta arbetsgivaravgifter, sänkt moms, förenklade regelverk och sänkta skatter. Det är det som det är frågan om. Det är så man skapar vettig lönsamhet i detta.  Men det har ju ni varit emot. Ni har inte velat göra någonting åt detta. Ni har snarare förhindrat möjligheterna till att den här branschen ska agera vitt.  När det gäller tanken om förberedelser för företagande är det naturligtvis så att vi från samhällets sida ställer upp med både rådgivning och utbildning för dem som tänker sig att vara företagare. Det gäller allt från kommunala företagarcentrum och nyföretagarcentrum till Almis verksamhet. Det är rätt många som finns med i det här sammanhanget. Vi försöker ge så bra rådgivning och så bra stöd som möjligt i start av företag. Det är klart att det i den utbildningen ingår att följa lagar och regler.  Men jag har noterat att rätt högt uppsatta personer i det här samhället, kanske till och med personer närstående Socialdemokraterna, också har haft lite svårt att följa regelverket. Och jag kan ha förståelse för det, för det är ganska komplicerade regelverk som finns kring företagande. Det är därför vår ambition att minska regelbördan med 25 procent är så viktig, därför att jag tror att det är väldigt många småföretagare som tycker att det är svårt att följa allt detta.  Sedan vill jag också säga att om jag får en interpellation av den här karaktären måste jag ju ta den principiellt. Det måste väl handla om det. Om man ställer frågan måste man väl också ha haft en tanke om vad alternativet är. Så föreställer jag mig att en interpellant funderar när han eller hon skriver en interpellation. Därför är det viktigt att få veta hur Socialdemokraterna tänker sig detta.  Om vi ska ha åsiktsregistrering när det gäller företagsstart är vi inne på ett sluttande plan. Om någon ska sitta och granska vad motivet till att man vill starta ett företag är kan man fundera över vem som ska göra den granskningen och var den ska ske. Och vem ska fälla avgörandet? Jag tycker att Jan Anderssons frågor är helt berättigade. Jag har svårt att föreställa mig att vi i Sverige, med det samhällssystem vi har, ska ha en ordning där åsiktspoliser sitter och granskar vem som startar företag och utifrån vilka motiv.  Det är möjligt att ni inte kan ge besked i dag, men det skulle ändå vara intressant att höra hur ni funderar, för någonstans måste ni väl ha funderat över frågeställningen eftersom interpellationen ställs?  Jag tycker att vi ska uppmuntra fler att starta och driva företag och hjälpa dem att få en så bra start som möjligt. Vi ska se till att restaurangbranschen har bra villkor framöver genom de åtgärder som vi vidtar. Vi ska också se till och följa upp så att dessa företag kan drivas på ett bra sätt. Däremot tar jag bestämt avstånd från att vi skulle inrätta något slags åsiktspolis för företagande i Sverige. Det är en helt absurd tanke. 

Anf. 21 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag vet inte om det nu är något slags ny interpellationsordning som kommer från Centerpartiets ledamöter. Tydligen är det någon ny ordning där den som interpellerar också ska leverera svaret på den fråga han eller hon ställt. Jag vet att den borgerliga regeringen på en rad olika områden lider brist på idéer men kanske inte så till den milda grad att jag i en interpellationsdebatt ska stå här och tala om hur de ska styra landet. Både Jan Andersson och Staffan har pekat på det.  Jag krävde inte någonting. Jag frågade om ministern hade för avsikt att göra någonting och i så fall vad. Det har jag fått besked om. Ministern har för avsikt att inte göra ett skvatt. Dessutom har man drabbats av något slags skräck när det gäller åsiktsregistrering och allt möjligt, något som jag över huvud taget inte nämnt i denna diskussion eller ens skrivit om. Det kanske säger mer om den som försvarar sig i det här läget, vilka tankar man egentligen har, än om den som ställt frågan. Jag blir ganska skrämd när jag hör den här debatten.  Det som är intressant, och som jag tycker att näringsministern måste kunna ge besked om, är om det är rimligt att man ska kunna använda konkursregler på ett felaktigt sätt så att skattebetalarna ska stå för kostnaderna. Den frågan är generell. Är det något man bör fundera på i så fall? Ska det vara så, eller ska man tillåta vilken typ av verksamhet som helst, oseriös verksamhet där någon gör en konkurs och skattebetalarnas pengar används? Det är ingen lättlöst fråga, men det måste väl trots allt oroa näringsministern att det går till på det sätt som har skett.  När det gäller hela den här verksamheten, polisiär eller vad det nu är, vet vi att kollektivavtalet i grunden är ett led där också facket kan medverka och se till att det förekommer en seriös verksamhet. Det är inte hela lösningen, men så är det. När det inte finns kollektivavtal är risken mycket större för en oseriös verksamhet. Där har ju Centern inte varit riktigt entydig utan på många olika sätt tyckt att man inte kan kräva kollektivavtal och annat sådant. Då har man också tagit ställning i frågan.  Framför allt är emellertid frågan: Är det rimligt att ställa krav på att också den som går i konkurs ska följa de regelverk som finns? 

Anf. 22 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag fick inte så värst mycket till svar, och det är ju det man ska få av en minister när man ställer interpellationer. Det är dock intressant att diskutera.  Vi ska ge oss på kriminaliteten inom restaurangbranschen, säger näringsministern. Därför undrar jag: Varför var Centern motståndare till både personalliggare och kassaregister när Socialdemokraterna införde dem för att minska den svarta ekonomin inom restaurangbranschen?  Näringen tycker att det är bra eftersom näringen vet att det hindrar en del oseriösa företagare. Centern ville inte ha dessa åtgärder, men de genomfördes i alla fall, mot Centerns vilja.  Det finns andra saker som man också skulle kunna göra. Naturligtvis ska även småföretagen följa jämställdhetslagen. Jag tycker att näringsministern gör fel. Vi borde följa miljöfrågorna mycket bättre både inom restaurangbranschen och inom andra branscher, men vi borde också se till de människor som generellt missat utbildningen, den utbildning som Maud Olofsson säger att man erbjuder till dem som ska starta företag. Det kan handla om en person som vill starta ett företag i exempelvis Stockholm och i medierna säger att han eller hon inte kunde någonting om hur man skulle ta hand om de anställda. Om en sådan person råkar ha missat utbildningen är frågan: Vad gör man då? Har Maud Olofsson något recept på hur dessa näringsidkare rent generellt ska tas om hand? 

Anf. 23 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig börja med att fråga: Vem ska döma vem som är okunnig och vem som är kunnig? Vem är satt att rätt bedöma det? Vi har en del ganska högt uppsatta personer i det här samhället som har gjort misstag i sitt företagande. Jag tror att man ska vara försiktig med att döma vem som är kunnig och vem som är okunnig och vem det är som ska döma.  Den andra delen handlar om personalliggare. Det har vi nu genomfört, och precis som det sägs har branschorganisationen varit nöjd med det. Jag har en tilltro till branschorganisationen, det vill jag säga. Branschorganisationen har varit oerhört duktig på att jobba för att få seriositet inom restaurangbranschen. Vi kan möta det med att sänka momssatsen samt förenkla regelverk, arbetsgivaravgifter och annat. Det är alltså den politiska delen.  Slutligen något om åsiktsregistrering och åsiktspolis. Jag kan inte tolka interpellationen på annat sätt än att Socialdemokraterna, som ställt frågan, måste ha tänkt i ett nästa steg. De måste ha tänkt att eftersom de inte tycker att Fredrick Federley ska få starta företag för att han har politiska åsikter när har startar sitt företag måste detta omfatta fler än honom. Då måste man fullfölja tankegången hela vägen.  Jag tror inte på åsiktspolis. Jag tror inte att vi kan ha politiska system där vi ska sitta och granska människor genom att säga: Du duger som företagare, men du duger inte. I stället ska vi ha generella regler som innebär att vi uppmuntrar fler att starta och driva företag. En del kommer att vara mer kunniga än andra. Så kommer det att bli. Det farliga i Socialdemokraternas resonemang är att de på förhand ska sitta och granska utifrån politiska syften. Det för oss mot ett politiskt system som vi över huvud taget inte är intresserade av i det här landet.  Eftersom man inte vill ge några besked i dag leder den här diskussion möjligen till att man i samband med samrådet om dessa frågor i sitt eget parti kommer att kunna ge besked när man ska införa åsiktsregistrering och åsiktspoliser vad gäller företagandet. Vi ser fram emot den redovisningen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:398 om turism

Anf. 24 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Berit Högman har ställt en rad frågor om regeringens arbete för att främja turistnäringen. Hon har först frågat mig vilka områden inom turistnäringen jag ser som mest angelägna för åtgärder och vilka åtgärderna är. Vidare har hon frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till ett gemensamt branschprogram för besöksnäringen. Hon har även frågat mig om jag har för avsikt att åtgärda det faktum att en företagare inom naturturism i ett och samma utbudspaket kan ha tre olika momssatser. Slutligen har Berit Högman frågat mig vilka initiativ jag har tagit för att infria vallöftet om att äganderätt ska gå före allemansrätt och hur dessa kommer att påverka företagen inom naturturismen.  Låt mig först få säga att jag tidigare besvarat liknande interpellationer och lämnat svar på skriftliga frågor från Berit Högman.  Vi kan se en utveckling – i Sverige såväl som i övriga världen – där resenärer kräver mer skräddarsydda och unika upplevelser. Sverige har goda möjligheter att erbjuda sina besökare den sortens upplevelser. Utgångspunkten för regeringen är en hållbar turism. Vi kan därigenom värna miljön samtidigt som vi erbjuder människor unika upplevelser i våra svenska kultur- och naturmiljöer.  Genom bolaget Visit Sweden AB, som ägs av staten och turistnäringen gemensamt, förmedlar vi en bild av Sverige som ett attraktivt besöksmål med unika natur- och kulturupplevelser.  Om vi lyckas skapa attraktiva resmål så gynnar det alla företagare inom turistnäringen, stora som små. Inom ramen för Visit Sweden har vi på mycket kort tid lyckats skapa ett strategiskt och resultatinriktat samarbete. Näringslivets engagemang är ett kvitto på att vi jobbar i rätt riktning och bidrar till den positiva utveckling som vi ser inom turistnäringen i dag.  Förutom de ökade och riktade marknadsföringsinsatserna inom ramen för Visit Sweden har Nutek regeringens uppdrag att utveckla näringspolitiska insatser för främjande av företagande och entreprenörskap inom turistnäringen.  Näringsdepartementet kommer tillsammans med turistnäringen att starta ett samarbete kring strategiska framtidsfrågor med hållbar turism som utgångspunkt.   Jag har tidigare klargjort att nyttjande av privat skog, mark eller vattendrag för kommersiella syften bör bygga på ett gott samarbete med markägare. Turistföretagen och markägarna bör därför sträva efter att komma överens om hur naturturism ska bedrivas under ömsesidigt hänsynstagande.   Det är intressant att Berit Högman frågar mig om att åtgärda turistföretagares problem med olika momssatser. Inom EU pågår nu ett försök med lägre momssatser för tjänstesektorn. Den socialdemokratiska regeringen vägrade att låta Sverige vara med i detta försök. Regeringen arbetar nu för att EU ska permanenta momsförsöket så att det blir möjligt för Sverige att delta.  Jag vill avslutningsvis påminna Berit Högman om att det pågående regelförenklingsarbetet kommer att gynna företag inom besöksnäringen. Vi undersöker till exempel nu hur gårdsförsäljning av egenproducerade drycker kan underlättas och den administrativa börden bli enklare och mindre kostsam.  

Anf. 25 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, men får en bestämd känsla av att hon inte alls uppskattar oppositionens och mitt engagemang för besöksnäringens utveckling utan verkar tycka att det mest är jobbigt med mina frågor.  Men så länge svaren uteblir kommer jag att fortsätta att ställa frågor utifrån en övertygelse om och ett engagemang för vikten av att utveckla besöksnäringen. Jag vet också att turistföretagarna, som verkar runt om i landet, fortfarande väntar på att regeringen Reinfeldt ska uppfylla sina vallöften.  Än har småföretagen inte sett någon arbetsgivaravgiftssänkning – tvärtom. Från den 1 januari i år har de riktigt små företagen fått en arbetsgivaravgiftshöjning på 37 000 kronor. Före valet gjorde företrädare för alla borgerliga partier en Norrlandsturné. Då var det sänkta sociala avgifter i Norrlands inland för turistföretagare som basunerades ut. Hittills har det inte blivit några sänkta avgifter alls vare sig för turistföretagare i Norrland eller någon annanstans. Det har blivit förslag som har tagits än hit, än dit. I praktiken märker inte turistföretagaren ett dugg av detta.  Än ser inte turistföretagaren någon regelförenkling, utan samma ökning av regelkrånglet som alla andra små företag, nämligen i snitt 30 procents ökning per år.  Än har vi inte sett någon större satsning på marknadsföring. 100 miljoner basunerades ut från kd före valet. Det har blivit någon krona, men inte alls i den storleksordning som vi har förslag om i vår budget.  Än ser vi inga tydliga uppdrag till statens olika aktörer att beakta besöksnäringen i sin utveckling. Jag tycker inte att statsrådet ens gör ett försök att vara tydlig i målbeskrivningen av turismutvecklingen i vårt land.  I den proposition som antogs av riksdagen under vår regeringstid finns det två perspektiv på besöksnäringen. Det ena är det Sverigefrämjande, det andra är det näringsfrämjande. Det tar också statsrådet upp i svaret.  När det gäller det Sverigefrämjande är det, precis som statsrådet beskriver, Visit Sweden som har ansvaret, med en budget på nära 100 miljoner. Nutek har ett anslag på drygt en tiondel av det och tre anställda. Om besöksnäringen ska utvecklas som näring är det naturligtvis önskvärt att det näringsfrämjande får mer kraft och energi. Om man ser på det här som att besöksnäringen har två ben är det en tämligen låghalt verksamhet.  För nästan precis ett år sedan lämnade Nutek över en rapport med en rad väldigt konkreta förslag till regeringen om vad man ville göra utifrån Statskontorets utvärdering av framtidsprogrammet. Man lade fram ett antal konkreta förslag om vad man ville göra för att utveckla den näringsfrämjande delen av besöksnäringen. Vi kan konstatera att absolut ingenting har hänt. Med den utgångspunkten är det inte konstigt om jag måste upprepa mina frågor, för faktum är att ingenting har hänt. Vilka av Nuteks konkreta förslag är statsrådet beredd att gå vidare med? 

Anf. 26 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är väldigt bra att Berit Högman är engagerad i turistfrågor. Jag har absolut största respekt för det engagemanget. Det är väldigt viktigt att många av oss är engagerade också i den näringen, för den är viktig.  Sverige har avancerat från 17:e plats till 8:e när det gäller konkurrenskraft inom rese- och turistbranschen. När det gäller miljöfrågor och hållbar utveckling hamnar Sverige på första plats. Det är ingen dålig utveckling på området. Trots det tror jag att vi kan göra ännu mer för att öka attraktionskraften. Våra unika förutsättningar med gleshet, fin natur och ren miljö är en väldigt bra grund för turistföretagandet i Sverige. Det blir mer och mer attraktivt.  Visit Sweden har varit otroligt duktiga på att både paketera olika produkter från svensk sida och marknadsföra dem systematiskt på en utländsk marknad. Det ska de ha all heder av. Där kan vi behöva göra ytterligare insatser.  Detta handlar till stor del om att utveckla företagen, och precis som Berit Högman säger finns det en del nationella insatser. Men vi har en hel del regionala insatser som är starka också. Jag tänker på strukturfondsprogrammet, där stora delar av strukturfondsresurserna har gått till just turistföretagandet. Att bara stirra sig blind på det som går till Visit Sweden och Nutek är att inte ta med alla fakta när man gör utvärderingen av detta.  En viktig del för en fungerande turistnäring i Sverige är naturligtvis infrastrukturen. De eftersatta underhållskostnaderna när det gäller både väg och järnväg har försvårat för många turistföretagare att kunna verka, inte minst ute på landsbygden och glesbygden. Nu tillför regeringen 1,2 miljarder i den senaste budgeten. Det är en gigantisk satsning som tillförs utöver planen i en enskild budgetomgång. Syftet med det är att förbättra framkomligheten och se till att människor kan ta sig med tåg eller bil till de olika turistattraktionerna, vilket är A och O.  På samma sätt handlar det om att få bredbandsutbyggnad i hela Sverige. Många av dessa turistföretagare marknadsför sig den vägen. Tyvärr har bredbandsutbyggnaden under Socialdemokraternas tid handlat om att i första hand satsa på storstäder och tätorter, medan den rena landsbygden och glesbygden har fått stå vid sidan om. Man har litat bara till marknadskrafternas utbyggnad av detta. Nu gör vi en satsning. År 2013 ska alla ha tillgång till bredband i Sverige. Det är en viktig åtgärd för att de små turistföretagen ska ha goda möjligheter.  Turistutvecklingen sker nu också på landsbygden och i glesbygden. I mitt eget hemlän har ökningen varit 17 procent i inlandet, vilket är otroligt glädjande. Det är klart att den generella politik och jobbskaparpolitik som regeringen genomför har sin betydelse för företagandet inom turistsektorn. Det gäller också de generella åtgärder som vi vidtar på företagsområdet.  Det som är bra är att regeringens politik ger resultat. Vi får fler jobb. Vi får fler företag. Vi minskar utanförskapet med 164 000 på ett och ett halvt år. Det är precis det som har varit syftet med vår politik. Jag tror att turistföretagandet kommer att spela en viktig roll också framöver. Det som är bra med turistföretagandet är att både landsbygd och storstad kan bidra till att vi får en bra karta och en bra sammansättning av olika produkter som kan locka en utländsk marknad. 

Anf. 27 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Statsrådet nämner regionala skillnader. Javisst, det finns regionala skillnader, både när det gäller tillgången till bredband och när det gäller regioners insatser i besöksnäringen. Men det är inget försvar för staten att inte ta sitt ansvar, eftersom riksdagen de facto har fattat beslut i enlighet med den proposition jag tidigare nämnde om att staten har ansvar för det Sverigefrämjande och för det näringsfrämjande.  Sedan är det naturligtvis bra att vi har regionala kraftfulla organisationer på sina håll. Mitt eget län, Värmland, som är ett av de rödaste i Sverige, var nästan först med bredband. Till och med min barndomsby med 21 invånare har bredband i dag. Det kan vi rakt inte tacka någon borgerlig regering för.  Vad som fortfarande återstår är att de förväntningar som ni målade upp redan före valet också infrias. Förväntningarna finns kvar hos svensk turism och inte minst hos idrottsrörelsen. Ni har alldeles nyss avslagit ansökningar om pengar till internationella arrangemang. Kan vi förvänta oss en satsning på cykelturismen utifrån de förslag som Nutek tillsammans med Banverket och Vägverket har lagt fram om ordentliga cykelleder som skulle kunna jämföras med dem som finns i Europa? Det om något skulle kanske vara ett led i turism för en hållbar utveckling.  Att det är bra att Visit Sweden jobbar på är vi helt överens om. Men det är inte heller någonting som den här regeringen kan ta åt sig äran för, utan det är snarare Visit Sweden själv som gör ett väldigt bra jobb. Men man har inte fått några nämnvärda resursökningar. Det skulle Visit Sweden ha fått om vårt budgetförslag hade gått igenom.   Vad menas konkret med det som i svaret beskrivs på följande sätt:   ”Näringsdepartementet kommer tillsammans med turistnäringen att starta ett samarbete kring strategiska framtidsfrågor med hållbar turism som utgångspunkt.”  Vilka är dessa samarbeten? I vilken organisationsform sker detta samarbete? Är det via Visit Sweden, eller är det på någon annan kant? Och hur kommer den nya myndighetsstrukturen att påverka besöksnäringen? När kan vi vänta oss dessa förslag? Såvitt jag förstår kommer inte någon proposition vid den tidpunkt som det är sagt att den ska komma. Nu på torsdag skulle det ha kommit förslag om regelförenklingar, men de kommer inte då. Det ska komma ett förslag om myndighetsstruktur den här månaden egentligen. Men såvitt jag förstår kommer det inte då. Det är klart att om vi som riksdagsledamöter har svårt att hålla reda på hur långt fram regeringen skjuter på sina förslag blir det än svårare för företagarna som har att leva efter dem.   Vad menas konkret med det som står i svaret om samarbete med turistnäringen kring strategiska framtidsfrågor, och vilka är dessa framtidsfrågor? 

Anf. 28 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! Jag går in i debatten därför att jag inte har förstått näringsministerns svar på Berit Högmans fråga om naturturismen i ett och samma utbudspaket kan ha tre olika momssatser. Näringsministern svarar att det inom EU pågår ett försök med lägre momssatser. Sedan hänvisar hon till att regeringen nu ska försöka arbeta för att EU ska permanenta momsförsöket. Då blir min fråga: Blandar regeringens företrädare, i detta fall näringsminister Maud Olofsson, ihop de momssatser som de själva håller på att påverka, det vill säga att bensinföretag skulle ha en momssats om man säljer bensin men att man däremot skulle ha en annan momssats om man säljer korv, med den momssats som Berit Högman ställer frågor om?   Sedan undrar jag hur man ska tolka näringsministerns uttalande om bredband. Betyder det att regeringen genom egna satsningar nu kommer att se till att det finns bredband i hela landet?  När det gäller marknadsföringen påpekar näringsministern: ”Inom ramen för Visit Sweden har vi på mycket kort tid lyckats skapa ett strategiskt och resultatinriktat samarbete.” När hon säger ”vi” måste hon väl syfta på regeringen. Hon säger att detta är ett kvitto på att man jobbar i rätt riktning.   Men när jag var på Turistriksdagen påpekade man att man inte hade tillräckliga resurser. Precis som Berit Högman har sagt satsar vi 60 miljoner kronor mer på att marknadsföra Sverige.  Jag skulle därför vilja höra näringsministern utveckla sitt resonemang om att man går i rätt riktning. Jag uppfattade nämligen inte det på Turistriksdagen.  

Anf. 29 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Om jag börjar med det generella näringsfrämjandet tycker inte den här regeringen att vi ska sitta centralt och fördela en massa medel till olika turistprojekt, utan vi tycker att man i första hand ska jobba med det regionalt. Det är också därför som vi har lagt ut resurser på länsnivå och regional nivå. Vi har kopplat det till strukturfondsprogrammen.   Jag tror att det är mycket bättre att man jobbar regionalt med det. Sedan finns det nationella insatser. Men just när det gäller att jobba fram olika paket och annat är det precis den ordningen som Visit Sweden har haft nytta av.   När det gäller utvecklingen av bredbandsutbyggnaden är nackdelen med det upplägg som Socialdemokraterna hade när man satt och väntade på att marknaden skulle göra denna utbyggnad att landsbygden inte har haft möjligheter att få bredband. Det är glädjande om Berit Högman har bredband, men jag kan konstatera att vi i mina hemtrakter inte har fått den ynnesten att få del av nationella resurser för att bygga bredband, vilket har ställt till det för rätt många av turistföretagen. Det är då de kommuner och län som har satsat resurser som har fått finansiera detta. Det går så när man inte nationellt tar ett ansvar för en infrastrukturutbyggnad utan lämnar den därhän.   Det är intressant att Berit Högman lyfter fram frågan om cykelvägar. Det är inte ministrarna som bygger cykelvägar, men när jag tittar i Socialdemokraternas budget kan jag ändå konstatera att det är just i fråga om cykelvägar, handikappanpassning och det enskilda vägnätet som ni har dragit ned resurserna. Jag undrar hur det rimmar med de prioriteringar som Berit Högman står här och talar om.   Vi har ökat anslaget både till enskilda vägar och till skötsel och underhåll av väg- och järnvägsnätet. Syftet med det är att få ett finmaskigt väg- och järnvägsnät som kan fungera. Tyvärr har neddragningar under lång tid lett till att det saknas nästan 100 miljarder kronor. Det gör att alla står och ropar efter bättre infrastruktur. Det är rimligt i ett land som är avlångt och där infrastruktur och kommunikationer är A och O för att vi också ska kunna ha en turistnäring.   Vi kommer i höst att återkomma med en ny infrastrukturproposition, och det är klart att det finns otroligt stora förväntningar på den. Men Socialdemokraterna behöver fundera över vad ni gjorde under er regeringsperiod och också vad ni prioriterar i er egen budget när det gäller just detta.   Jag tycker att Visit Sweden har jobbat mycket bra. Det har jag meddelat. Vi kommer att fortsätta att ha diskussioner om hur vi ska kunna utveckla turistnäringen, både med Nutek och med Visit Sweden. Jag tycker att vi har ett mycket bra samarbete. Visit Sweden känner nog att de har detta stöd från regeringen.   Det handlar om att det ska bli ett bra företagsklimat för dessa företag så att de kan ha en bra lönsamhet. Jag tror att satsningen på sänkta arbetsgivaravgifter för till exempel ungdomar har varit väldigt betydelsefull för dessa turistföretag. Också möjligheten att säsongsanställa är något som många turistföretagare har stor nytta av. När vi avskaffade rätten till heltid var det nog många av dessa företag som andades ut.   Utöver detta gör vi många satsningar på det som gäller mat och turism. Eskil Erlandsson har förtjänstfullt lagt fram ett antal program för att stimulera den regionala matkulturen eftersom den är mycket nära förknippad med turistsatsningar. Hela vårt regelförenklingsarbete – alltifrån alkoholtillstånd till utredningen som ska titta på möjligheten att försälja en del av gårdsprodukterna på ett enklare sätt – kommer att fortsätta att leda till att Sverige kommer att klättra när det handlar om turistföretagandet i Sverige.  

Anf. 30 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är klart att infrastruktursatsningar är mycket bättre än stora skattesänkningar.   Jag tycker inte att vare sig statsrådet eller regeringen ska be om förslag om de ändå inte har för avsikt att göra någonting av dem. Det förslag som Nutek tillsammans med Vägverket och Banverket fick om att utveckla cykelleder för cykelturism är ett sådant förslag som inte har landat någonstans.   Nuteks konkreta förslag på hur man kunde jobba med besöksnäringen som en uppföljning av framtidsprogrammet är väldigt konkret. Regeringen har valt att göra absolut ingenting av det.   När det gäller bra personalpolitik i form av så trygga anställningar som det går, även om jag inser att man inte kan köra pistmaskin mitt i sommaren, är talet om att man inte kan säsongsanställa inom besöksnäringen inte sant. Det har man alltid kunnat göra. Men det är väldigt bra att ha ett kollektivavtal. Det vet vi att Centern inte är någon vän av.   Det behövs en strategi och en vilja att bidra till den fantastiska utvecklingsmöjlighet för Sverige som destination och land som idrotten och turistnäringen ger.   Så skrev Svensk Turism i Västerbottens Folkblad för knappt en månad sedan. Man är kritisk till regeringens oförmåga att ta tag i den fråga som handlar om att stötta internationella arrangemang i Sverige.   Man slutar med att säga: Den 15 april ska vårpropositionen läggas på riksdagens bord. Vår förhoppning är att en rejäl satsning på internationella evenemang finns med. Svik inte era löften! Vi har väntat länge nog.  Så säger idrottsrörelsen i Sverige och Svensk Turism. Jag instämmer i detta. 

Anf. 31 EVA-LENA JANSSON (s):

Fru talman! För mig handlar det inte bara om att säga att man stöder Visit Swedens arbete, utan det handlar också om att ge ett konkret stöd i form av pengar. De har sagt att de tycker att de har för lite att röra sig med. Vi har anslagit 60 miljoner mer. Förmodligen är de inte nöjda med det, men det är i alla fall en större satsning än vad regeringen har orkat med eftersom den har prioriterat att sänka skatten med 80 miljarder.  Fru talman! Jag ställde en fråga till näringsministern om hennes uttalande om bredband. Min fråga var: Kommer regeringen att se till att det finns bredband i hela landet? Kommer man själv att investera i det? Det är en konkret fråga. Jag uppfattade att det var ett löfte som utställdes här, och då är det viktigt att vi får ett svar. Det är ju ett väldigt tydligt svar.  När det gäller infrastruktursatsningar har jag sedan jag kom in i riksdagen hört i den här kammaren att regeringen har utlovat stora sådana. Men vi har hittills inte sett någonting av det. Vi får se om det kommer någonting i höst. Anders Borg har ju haft både hängslen och livrem när han har sagt att det återstår att se hur det ser ut med konjunkturen.  Jag skulle vilja få svar på mina frågor. Hur ser det ut med bredbandsutbyggnaden? Och vad blir det för satsningar på Visit Sweden? 

Anf. 32 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Den här regeringen kan både göra infrastruktursatsningar och sänka skatter. Det är väl för att vi sköter ekonomin så bra och får fler jobb. När fler är i jobb får vi mer inkomster, och då kan vi också göra mer. Det är det som har varit Socialdemokraternas stora problem.  Jag tycker att det är intressant när Berit Högman anklagar regeringen för att inte göra någonting på cykelvägarna, när ni själva drar ned er budget. Det är bara att läsa innantill så ser man att det är precis det ni gör.  Jag kan konstatera att vi lägger 10 miljoner mer på Visit Sweden än vad ni gjorde när ni satt i regeringen. Det är oftast lite lättare att komma med önskelistor när man sitter i opposition. Ni hade möjligheten att höja anslagen till Visit Sweden när ni satt i regeringen, men det gjorde ni inte.  Vi kommer att gå vidare med att stödja satsningarna för att dra till oss fler turister till Sverige när det gäller både idrottsliga satsningar och övrig turistverksamhet.  Bredband är en förutsättning för att vi ska ha företagande runt om i hela Sverige. Det har varit min inställning under lång tid, för jag tycker att det är en nationell fråga och inte en regional eller kommunal. Det är en nationell fråga precis som när vi bygger vägnät, elnät och andra nät. På samma sätt borde bredbandsnätet ha varit en nationell och offentlig satsning. Men helt plötsligt passade det att ha marknadskrafterna som lösning när man skulle bygga bredband, vilket är otroligt besvärande i dag för många glesbygder.  Nu jobbar vi med kanalisation, det vill säga att vi lägger ned rör när vi gräver för andra saker. På så sätt är vi beredda att också kunna installera bredband. Varje del av vårt samhälle ska ju inte bygga olika system. Det är ett bra sätt att öka möjligheterna för landsbygden att få bredband.  Hela infrastrukturpropositionen kommer, som ni känner till, till hösten då vi har den reella budgetförhandlingen.  När det gäller momssatserna är det ni själva som i EU har tvingat oss att följa det regelverk som finns. Det gör att vi inte kan förändra momssatserna förrän vi har kommit överens på EU-nivå.  Jag tror på turismnäringen; jag tror att den har stora möjligheter. Jag är glad över det engagemang som finns i frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:403 om uranbrytning i Sverige

Anf. 33 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Marie Nordén har frågat mig om jag avser att verka för att förhindra framtida uranbrytning i Sverige.  Även om det bedrivs omfattande prospektering efter uran i vissa delar av vårt land är det ännu en öppen fråga om det över huvud taget blir aktuellt med någon framtida uranbrytning i vårt land. Vi vet inte om det finns fyndigheter som för företagen är värda att driva vidare i en process där det är möjligt att uppfylla regelverkets omfattande ekonomiska och miljömässiga krav. Om ett sådant projekt blir aktuellt är det också avgörande att vinna acceptans på orten eftersom det i tillståndsprocessen finns en tydlig kommunal vetorätt.  Jag har sagt det tidigare här i riksdagen, och jag säger det igen: Jag kommer att följa den lagstiftning som finns för prospektering efter uran, uranbrytning och hantering av uran. Jag anser att lagstiftningen både ger möjligheter till utveckling av nödvändiga kunskaper om vad som finns i vår berggrund och ställer skarpa krav, inte minst miljömässigt, på vad som ska uppfyllas i en tillståndsprocess. Jag har noterat att det bara är Miljöpartiet i riksdagen som har yrkat på en förändring av minerallagen. 

Anf. 34 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, även om det inte var det svar jag hoppades på.  Frågan om uranbrytning har blivit alltmer aktuell. I Jämtlands län och även i andra delar av landet ser vi nu gruvföretag som letar efter uran – inte efter mineraler i allmänhet, utan just efter uran. De är beredda att lägga ned miljontals kronor för att provborra därför att de har förhoppningar om att tillstånd att bryta uran kommer att ges. Annars skulle de naturligtvis inte lägga ned allt detta arbete och alla dessa pengar.  Jag tror inte att det bara är i Jämtland som det här har skapat oro och rädsla bland berörda ortsbor. Man är orolig för konsekvenserna för miljön i sitt närområde men också för de långsiktiga konsekvenserna. Osäkerheten om att det kan komma att ges tillstånd för en urangruva är stor bland många.  Det finns en hel del att säga om hur företagen har skött informationen till markägare och kommuner. Man kan tycka att det borde finnas ett intresse från deras sida av att ha en god relation till både markägare och, framför allt, till kommuner då tillstånd till uranbrytning delvis ligger i deras händer.  Många markägare har känt sig överkörda då de har ställts inför faktum: Provborrningarna är i gång innan de har haft möjlighet att agera. Här måste gruvföretagen skärpa sig väsentligt. Jag tycker att det kunde vara på sin plats att se över informationsansvaret från gruvbolagen.  Ökningen av provborrning efter uran har delvis att göra med att priset på uran har stigit. Men jag tror att orsaken framför allt är att vi har en regering som inte har tagit ställning till hur man ska se på uranbrytning. Företrädare från ett av regeringspartierna har uttalat sig positivt till uranbrytning, och övriga regeringspartier säger ingenting.  Ministern påpekar i sitt svar att vi inte vill ändra minerallagen. Det stämmer. Men det handlar inte om minerallagen. Det handlar om hur regeringen ställer sig till att ge tillstånd till att öppna en gruva och bryta uran. Det är vad jag hoppas få svar på i dag.  Jag tycker att det är bra att kommunerna har vetorätt. Men i slutändan är det regeringen som ska pröva frågan. Med den socialdemokratiska regeringen fanns ett tydligt ställningstagande mot uranbrytning. Jag tycker att det är dags att Maud Olofsson tillsammans med resten av regeringen tar ställning i frågan. 

Anf. 35 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tror att Marie Nordén har helt rätt; det är jättemånga som är oroliga för uranbrytning. Jag tycker att det finns stor anledning att ta den oron på allvar. Jag har själv varit engagerad i uranbrytningsfrågan och kärnkraftsfrågan under lång tid. De risker som har funnits i samband med uranbrytningen har diskuterats mycket.  Sveriges urantillgångar utgör ungefär 0,2–0,3 procent av världens tillgångar. Det är alltså inte några stora tillgångar som finns i vårt land. Den genomsnittliga uranhalten är 0,1 procent.  Jag måste få vara lite formell i detta sammanhang. Riksdagen beslutar hur detta ska gå till. Minerallagen är den lag som reglerar tillämpningen av uranbrytning. Det gäller hur man får bryta uran, hur det ska gå till, informationsplikt, vilka tillstånd som ska ges, kommunalt veto och så vidare.  Anledningen till att jag är formell är att om Marie Nordén inte tycker att den lagstiftningen är tillräcklig måste hon lägga fram ett annat förslag. Jag har som statsråd – och jag vill påpeka att det också gäller det förra statsrådet – att följa den minerallag som riksdagen har beslutat om. Om jag inte skulle göra det tror jag att det är en och annan socialdemokrat som snabbt som ögat skulle anmäla mig till konstitutionsutskottet. Det är det som är den formella delen.  Så länge Marie Nordén inte föreslår någon ändring i minerallagen kan hon inte säga att vi ska förbjuda uranbrytning. Om Marie Nordén vill förbjuda uranbrytning ska hon lägga fram ett sådant förslag här i riksdagen. Det har inte Socialdemokraterna gjort, utan de enda som har lagt fram förslag om ändringar i minerallagen är Miljöpartiet. Jag tycker att det är farligt om riksdagsledamöter av skilda kulörer är ute i landet och ger sken av någon annan lagstiftning än den vi har.  Vill ni ha en skärpning av detta, varsågod och föreslå en sådan i riksdagen. Jag tycker att minerallagen är tuff som den är. Det är hårda miljökrav. Det är tydliga krav på hur man ska informera och sköta sig. Det finns ett kommunalt veto i detta. Jag tycker att vi har en stark minerallag som gör det ganska tufft att starta uranbrytning i dag.  Sedan vill jag också säga att när man söker mineraler i Sverige, vilket jag tycker är positivt, söker man naturligtvis många olika mineraler varav uran är ett. Den förra borgerliga regeringen öppnade för fler att prospektera. I dag ser vi gruvbrytning komma fram på många olika områden. Om man letar efter olika mineraler kan uran vara ett av dessa.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi har hårda miljökrav. Vi har den prövningen. När och om det kommer förslag om uranbrytning i Sverige har jag att följa den lagstiftning som finns. Allmänt tyckande som tidigare statsråd har ägnat sig åt båtar föga när man ska handlägga ärendet. Då har vi, vilket även tidigare statsråd hade, att följa den lagstiftning som finns.  Jag noterar att även under den förra, socialdemokratiska regeringens tid beviljades både undersökningstillstånd och annat av Bergsstaten. Det gjorde det möjligt för olika företag att undersöka detta.  Min fråga till Marie Nordén blir om Socialdemokraterna i så fall är beredda att biträda Miljöpartiets förslag eller att själva lägga fram förslag om en ändrad lagstiftning om detta. Om inte är det minerallagen som gäller, och då har jag som statsråd formellt skyldighet att följa den lagstiftningen. 

Anf. 36 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! I dag är det fler bolag som söker. Det handlar inte om att de ansöker om att få provborra efter mineraler i allmänhet. De ansöker om att få provborra för att leta efter uran. Det är den stora skillnaden i dag. Jag är medveten om att det är en väldigt liten del av världens uran som finns i Sverige, men det innebär inte att den oro som skapas hos ortsbefolkning och människor i allmänhet över att man endast letar efter uran och inte efter vilket mineral som helst minskar.  Vi måste börja fråga oss varför man i dag letar efter uran i större utsträckning än tidigare. Jag tror att det har att göra med att det finns en osäkerhet om vilken regeringens inställning är i frågan. Jag har sagt det tidigare, och jag säger det igen: Jag anser inte att man behöver ändra minerallagen.  Jag tycker att vi inte kan utesluta ett mineral när vi provborrar, men i dag söker man efter ett mineral, och det är uran. Vi behöver de här provborrningarna där man söker efter mineraler generellt för att se vad som händer i marken. Vi vill inte att man ska sluta provborra, och vi vill inte att man ska sluta leta mineraler. Men, som jag sade tidigare, nu letar man endast efter uran. Det är det man har fått tillstånd för.  Jag tycker ändå att det skulle vara på sin plats att regeringen tog ställning till detta och talade om hur den ser på uranbrytning. Det kan man göra även om man har en minerallag. Uran är inte vilket mineral som helst. Jag tycker inte att vi ska ändra minerallagen, men jag tycker att det finns ett behov av att regeringen säger vad den tycker.  Ministern pratade om det kommunala vetot. Det är jättebra att man har ett kommunalt veto, men vi måste också ställa oss frågan: Vad händer om kommunen säger ja? Då hamnar det på regeringens bord. Anser ministern att uran är som vilket mineral som helst, även om det finns andra föreskrifter för att hantera uran? Jag tycker att minerallagen täcker upp det bra. Är uran som vilket annat mineral som helst?  Det här är kopplat till kärnkraftsfrågan. Jag hade inte tänkt ta en kärnkraftsdebatt här, men jag är helt övertygad om att den otydlighet regeringen visar i kärnkraftsfrågan också spiller över till uranfrågan. Jag tycker att det finns ett behov av att regeringen tar ställning i den här frågan. 

Anf. 37 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tror inte att vi ska blanda bort korten här. Marie Nordén säger att hon inte vill ändra minerallagen. Då är vi klara över det. Då har vi samma minerallag som vi ska hålla oss till. Men samtidigt säger hon att regeringen borde säga vad den tycker om uranbrytning. Minerallagen reglerar all brytning, alla provborrningar och alltihop. Då ska vi ha en lagstiftning som säger att man får kolla allt möjligt utom uran. Jag har inte sett att Socialdemokraterna har lagt fram något sådant förslag heller.  Man kan tycka vad man vill om uranbrytning. Jag har mina åsikter om detta. Jag behöver inte så mycket uran eftersom jag inte tycker att vi ska ha så mycket kärnkraft heller. Men oavsett detta har vi en minerallag som omfattar alla mineraler. Då ska inte regeringen tycka en massa. Vi har att följa den lagstiftning som Marie Nordén själv är satt här att fatta beslut om och som hon inte verkar vilja förändra heller.  Jag har sagt att minerallagen är en stark lagstiftning. Centerpartiet har varit pådrivande för att det ska vara en stark lagstiftning. Vi ska klara miljökraven och samrådet med de närboende. Vi ska se till att kommunerna är mycket involverade i detta. Det ligger i hela förfarandet kring minerallagen.  Som jag sade finns det dessutom ett kommunalt veto. Jag tycker att det är väldigt bra att människor runt om i Sverige nu engagerar sig i den här frågan. Ju mer man engagerar sig och ju mer man sätter sig in i detta, desto mer kan man också i frågan.  Jag tror att det är viktigt för väljarna att se att Socialdemokraterna startar den här debatten och säger en massa saker, men när ni kommer hit till riksdagen är ni inte beredda att ändra någonting. Det är väl ett viktigt besked att ge till väljarna att det är mer prat än handlande. 

Anf. 38 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Jag vet inte vilka socialdemokrater Maud Olofsson syftar på när hon säger att vi är ute och säger någonting. Du har själv partikamrater som hävdar att det kommunala vetot löser hela frågan men glömmer bort att det finns kommuner som kan tänka sig att säga ja i förhoppning om att det skapar arbetstillfällen och ökade intäkter till kommunen. Att luta sig mot kommunernas inställning här tycker jag känns väldigt tunt när man har en regering som känns otrygg i frågan.  Jag säger inte att vi ska sluta provborra och utesluta uranet i den provborrningen. Jag tycker att det är viktigt att uran är ett av de mineraler som man kan hitta där. Men jag och många andra blir oroliga när vi ser att bolag endast letar efter uran. De söker inte tillstånd för att leta efter mineraler, utan de letar efter uran.  Det finns ett stort problem när det gäller kontakten mellan mineralföretagen och kommunerna, de enskilda medborgarna och markägarna. I Jämtland har vi råkat ut för att kommuner har olika kartor som har gått ut till olika markägare, och politikerna har inte ens blivit meddelade att provborrningarna ska sätta i gång. Utan att man har fått tillstånd att söka vet kommunen ingenting.  Jag tycker att jordbrukare Nils Erik Bergkvist illustrerar det väldigt bra när han säger: Ingen har frågat oss om lov att dumpa det farliga slammet här eller om de får köra på vägarna med sina utrustningar och göra nya vägar. Ingen har pratat med oss och frågat vad vi tycker.  Han är markägare. Vi har brevväxlat när det gäller informationen till markägarna. Jag undrar varför man inte ska kunna titta på gruvbolagens eller mineralbolagens informationsansvar. Vad har vi att förlora på att se hur vi kan förbättra kommunikationen mellan kommunerna och markägare? 

Anf. 39 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det är bra att Marie Nordén interpellerar i den här frågan. Det ger en tydlighet i debatten. Det ger en tydlighet när Socialdemokraterna ändå säger att den minerallag vi har räcker och att vi inte ska undanta uran, utan att man ska få fortsätta att söka efter uran.  Det som gläder mig i minerallagen är tydliga miljökrav, tydliga krav på samråd, tydliga krav på samförstånd och tydliga rättigheter när det gäller det kommunala vetot. Det är en ordentligt stark korsett för att försäkra oss om att oavsett vilket mineral vi bryter i det här landet ska de ske på ett hållbart och miljömässigt bra sätt. Jag tycker att det är klargörande att Socialdemokraterna inte är beredda att ändra detta. Det är den lagstiftningen som jag som statsråd har att följa. Jag vill bara påpeka det. Jag kan inte ha en egen liten regelbok, utan jag har att följa det regelverk som riksdagen har beslutat om.   Jag förstår den oro som människor känner. För min del är det viktigt – och det kan jag signalera tillbaka till Marie Nordén – att följa det informationsansvar som finns och hur gruvbolagen agerar. Det är otroligt viktigt att detta fungerar oavsett var man prospekterar. Man ska ha en bra information till kommunen och bra kontakt med lokalbefolkningen. Om man inte har det skapar det oro i onödan. Det vet vi av erfarenheter från Hallandsåsen, vindkraftsutbyggnader och annat.   Jag vill göra tydligt att vi ska se till att man sköter den delen. Det är en viktig signal.  Jag uppskattar det engagemang som finns på det här området. Men jag tycker att det är bra att det blev tydligt att inte heller Socialdemokraterna tänker ändra lagstiftningen. Uranbrytning kommer att få prospekteras, och jag har att följa den lagstiftning som ni har satt upp här i riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2007/08:399 om krav på samordnad information om förebyggande insatser mot livmoderhalscancer

Anf. 40 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Anne Ludvigsson har frågat mig huruvida jag är beredd att bejaka statens samlade ansvar för en upplysningskampanj för landets alla kvinnor om de möjligheter som finns att förhindra livmoderhalscancer och tillskjuta nödvändiga resurser för denna viktiga information.  Frågeställningen aktualiseras enligt Anne Ludvigsson av dels att det nu finns vacciner mot humana papillomvirus, HPV, som syftar till att förebygga en del fall av livmoderhalscancer, dels att deltagandet i gynekologiska cellprovtagningar har sjunkit och dels att nya metoder för att identifiera HPV har tagits fram. Dessutom har en ny metod, så kallad vätskebaserad cytologi, utvecklats för att identifiera cellförändringar vid gynekologiska hälsokontroller.  Ansvaret för det patientinriktade arbetet, inklusive information om de förebyggande insatser som finns, faller i Sverige huvudsakligen på landstingen. De flesta landsting bedriver ett aktivt informationsarbete. Inte minst när det gäller livmoderhalscancer upplever jag att många landsting har haft en hög ambitionsnivå.   De statliga myndigheternas ansvar är i första hand begränsat till att förse hälso- och sjukvården med ett tillräckligt kunskapsunderlag. Det är regeringens uppfattning att kunskapsspridningen till hälso- och sjukvården ska planeras och utföras på ett sådant sätt att staten så långt möjligt uppfattas som en samordnad aktör av huvudmännen. Socialstyrelsen, Läkemedelsverket, SBU och Läkemedelsförmånsnämnden har därför enligt sina regleringsbrev i uppdrag att samverka för att nå detta mål.  Frågor som rör förebyggande och behandling av cancer berör flera olika delar av hälso- och sjukvårdens verksamhet. Regeringen har tagit initiativ till att tillsätta en särskild utredare med uppdrag att lämna förslag till en nationell cancerstrategi. Strategin ska enligt direktivet vara evidensbaserad och utgå från ett helhetsperspektiv som inkluderar primär och sekundär prevention, tidig upptäckt, kunskapsbildning och kunskapsspridning. I uppdraget ligger bland annat att analysera konsekvenserna av den förväntade utvecklingen av screening, vacciner och läkemedel samt behovet av och förutsättningarna för utvecklade former för kunskapsbildning och kunskapsspridning.  Frågan om vaccination mot HPV har aktualiserats i flera sammanhang av berörda myndigheter under de senaste åren. I maj 2007 beslutade Läkemedelsförmånsnämnden att HPV-vaccin ska ingå i läkemedelsförmånerna för unga kvinnor. Beslutet, som enbart gäller för kvinnor i åldrarna 13–17 år, motiveras med att livmoderhalscancer är en livshotande sjukdom, som vid sen upptäckt leder till både mänskligt lidande och höga behandlingskostnader.  Statens beredning för medicinsk utvärdering, SBU, har dessutom utvärderat barnvaccination mot HPV 16 och 18 i syfte att förebygga livmoderhalscancer. Utvärderingen visar att vaccinet är lovande men att effekterna är svåra att uppskatta i dagsläget och att det finns en del obesvarade frågor. Förutom höga kostnader pekades på risken att programmet kan påverka deltagandet i gynekologiska hälsokontroller. Därför betonar SBU i sina slutsatser att ett eventuellt införande kräver en organiserad systematisk uppföljning av effekter och kostnadseffektivitet för samtliga förebyggande insatser mot livmoderhalscancer. Vissa andra insatser mot livmoderhalscancer behöver dessutom enligt SBU utvärderas närmare. Det gäller såväl HPV-test som vätskebaserad cytologi. SBU överväger att göra en utvärdering av den sistnämnda metoden.  För ett par veckor sedan skickade även Socialstyrelsen ut ett förslag på remiss om att flickor i årskurs 5 och 6 ska vaccineras mot HPV. I förslaget konstaterar Socialstyrelsen att det i dag på många punkter saknas kunskap för att göra en djupgående värdering av nyttan med HPV-vaccinering. Den bedömning som Socialstyrelsen nu gjort förutsätter att vissa förväntningar på effekterna av vaccineringen uppfylls. Bland dessa kan nämnas att screeningen för att upptäcka cellförändringar och cancer fortsätter att vara minst lika effektiv som den är i dag, att man ser att färre insjuknar i livmoderhalscancer, att inga långsiktiga negativa effekter av vaccinet visar sig och att inte viruset förändras så att andra HPV-typer än de som vaccinet skyddar mot blir vanligare.  Följaktligen krävs det enligt Socialstyrelsen ett omfattande uppföljningsprogram för att följa om ovanstående förväntningar infrias eller om andra åtgärder blir nödvändiga. Därför kan införandet endast ske under förutsättning att alla ansvariga aktörer kontinuerligt utvärderar effekterna av vaccinationen. Svaren på remissen ska lämnas senast den 9 april 2008. Först därefter kommer Socialstyrelsen att ta slutlig ställning i frågan.   Givetvis är det viktigt att alla kvinnor ska få en saklig, sammanhållen information om samtliga förebyggande insatser kring livmoderhalscancer. Det är enligt min uppfattning angeläget att se vaccination och screening som ett paket för att skydda kvinnor mot cancer, och det är den totala effekten som är viktig att följa och kontrollera. Det är naturligtvis viktigt att just detta faktum kommuniceras till landets kvinnor så att den samlade effekten av de förebyggande insatserna inte på sikt urholkas till följd av ett sviktande screeningsprogram. Sammantaget är min bedömning att myndigheterna tar ett samlat ansvar i de frågor som nu är aktuella när det gäller livmoderhalscancer och när det gäller att sprida information om detta.  Det var ett långt svar, fru talman! 

Anf. 41 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för det långa och informativa svaret. Det är en väldigt bra genomgång av vad som har hänt på det här området fram till i dag, men svar saknas på min konkreta fråga om ministern är beredd att bejaka statens samlade ansvar och ansvaret för en samlad informationskampanj till landets alla kvinnor. Det saknas, och det kan jag beklaga.  I Sverige dör varje år 150 kvinnor i livmoderhalscancer, och ca 450 kvinnor insjuknar. Det är 150 respektive 450 för många, tycker jag. Jag hoppas att vi har en gemensam nollvision på det här området. Jag tror och hoppas att vi kan nå dit.   Det ministern gör är först att hon räknar upp alla som i dag har eller borde ha ansvar för informationen om förebyggande insatser. Onekligen är det väldigt många, kanske alltför många, ministern. I svaret står att landstingen har ansvaret för informationen om de förebyggande insatserna när det gäller livmoderhalscancer. Det handlar då om 20 landsting plus Gotland. Man kan då också ställa sig frågan: Hur effektivt är det att alla landsting jobbar med detta – skulle inte ett samlat ansvar vara effektivare?   De statliga myndigheternas roll är att förse hälso- och sjukvården med tillräckligt kunskapsunderlag. Och detta ska planeras och utföras på ett sådant sätt att staten så långt möjligt uppfattas som en samordnad aktör. Där räknar ministern upp Socialstyrelsen, Läkemedelsverket, SBU och Läkemedelsförmånsnämnden.  Det är inte mindre än fyra myndigheter som ska samordna den informationen. Och vi kan lägga fler till ministerns lista. Jag tänker på en sådan myndighet som Smittskyddsinstitutet. Maria Larsson nämner inte skolhälsovården, alltså de kanske 290 primärkommuner som ska tillhandahålla information om HPV-vaccinationen till alla flickor i årskurs 5 och 6, om nu Socialstyrelsens förslag blir en tvingande förordning, vilket jag naturligtvis hoppas. Jag är väldigt glad åt att Socialstyrelsen äntligen har kommit med sin rapport.  Men efter den här uppräkningen av ansvariga myndigheter menar statsrådet att myndigheterna, enligt hennes bedömning, tar ett samlat ansvar i de här frågorna. Det gäller alltså även livmoderhalscancer.  Om det vore så väl skulle ju inte samtliga myndigheter, senast Socialstyrelsen, behöva efterfråga en samlad information, vilket är precis vad jag efterlyser i min interpellation. Socialstyrelsen skrev så här i samband med att man kom med rekommendationen om HPV-vaccinering: ”Studierna pekar på att ett införande kräver en mycket stor informationsinsats som måste samordnas med starten av ett vaccinationsprogram. Omfattande information behöver utarbetas, dels om vaccinet i sig och dels för att förhindra negativa effekter genom en minskad acceptans för dagens screeningprogram eller ändrade sexualvanor.” Vi vet att det också sker hela tiden.  Jag instämmer i Socialstyrelsens skrivning och i kravet på en stor informationsinsats, men det gör uppenbarligen inte minister Maria Larsson. 

Anf. 42 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Dödligheten i livmoderhalscancer är tyvärr väldigt hög. Man räknar med att en av tre kvinnor som har fått den här diagnosen avlider. Även bland dem som överlever kan konsekvenserna bli långtgående. Förutom att det är en fruktansvärt jobbig tid under behandling då man inte vet om man ska överleva eller inte är det väldigt många kvinnor som inte kan få barn efter att de har haft livmoderhalscancer.  Det finns väldigt mycket okunskap om den här sjukdomen. Det är många som till exempel tror att cancer bara är någonting som drabbar äldre. De tror att risken ökar när man blir äldre. Det är klart att många unga kvinnor i 20–30-årsåldern då tänker: Det här är ingenting som riskerar att hända mig. Men tyvärr händer det även yngre kvinnor. Det kan självklart vara väldigt chockartat att få diagnosen. Men även när det syns cellförändringar i de screeningar som utförs kan det vara en tid av oro tills man har fått klarlagt om det är farliga cellförändringar eller inte.  Jag tror att man måste börja väldigt tidigt, redan i skolan, med att informera om det här. Jag tror att det också kan bidra till att fler kvinnor kommer när vården kallar till de här screeningarna, de här regelbundna testerna vart tredje år. De undersökningar som har gjorts visar ju att de kvinnor som inte kommer till den här undersökningen vet väldigt lite om sjukdomen. Många förstår inte ens sambandet mellan screeningen och att man faktiskt i bästa fall kan rädda livet genom att gå på de här undersökningarna. Så här ligger det ett ansvar på skolan men även på vården att verkligen informera.  Något som har framförts, som jag har hört som ett förslag, är att man till och med på något sätt skulle kunna kontakta de kvinnor som inte har kommit till screeningen. Man kan då fråga varför och informera om vad man med detta faktiskt kan hjälpa till med. Det kanske till och med skulle gå att skicka ett test via posten. Den möjligheten finns faktiskt nu.  Ett stort problem, som jag ser det, är att screeningen upphör efter 60 års ålder. Det kan leda till att många kvinnor tror att det då inte är någon risk längre. Man litar ju på vården; kallas man inte är det ingen risk. Men en tredjedel av dem som får diagnosen är över 60 år.  Det här tycker jag faktiskt att man borde fundera på, inte minst med tanke på att livslängden har ökat. Många kvinnor kommer upp i 80-årsåldern, det vill säga att det finns möjligheter att utveckla sjukdomen. Man skulle, genom att ha screeningar högre upp i åren, faktiskt kunna spara väldigt många kvinnors liv då de kan leva kanske 20–30 år till.  Jag kan sammanfattningsvis säga att det som är viktigt handlar om krav på att man i skolundervisningen ger information som är kopplad till den här vaccineringen, som nu väldigt glädjande har kommit, men också allmän information om sjukdomen och screeningen och nyttan med den. Det handlar också om att ta tag i de kvinnor som inte kommer till undersökningarna och se till att man helt enkelt minskar siffran i fråga om de kvinnor som inte dyker upp.  Sedan finns det en annan sak. Det finns något som kallas HPV-test. Man kan alltså testa de kvinnor som har fått cellförändringar, som man kan konstatera i screeningen, och se om det är HPV-virus som de har. Har de inte det kan man helt avskriva dem. Då finns det nämligen ingen risk för livmoderhalscancer. På det sättet sparar man både pengar och oro för kvinnorna. 

Anf. 43 GUNHILD WALLIN (c):

Fru talman! Den interpellation som Anne Ludvigsson har ställt tycker jag är väldigt viktig. Hur ska man kunna öka informationsinsatsen och på så sätt minska dödligheten och insjuknandet i livmoderhalscancer?  Detta är en av de vanligaste cancerformerna hos kvinnor, den tredje vanligaste. Den är också en av de lömskaste, eftersom den ger symtom i ett väldigt sent skede. Därför är det här med cellprovtagningen oerhört viktigt, att man upptäcker förstadier tidigare och kan ta bort och bota helt. Men även om det har gått längre än till ett förstadium är det viktigt att man kan upptäcka det tidigt, innan spridning har skett. I dag har man nämligen betydligt bättre behandlingsmetoder både med operation och med olika kemoterapeutiska åtgärder, så man kan faktiskt bota väldigt många. Behandlingsformerna har utvecklats otroligt mycket under de senaste 10–15 åren.  Nu är det ett stort bekymmer att alla kvinnor inte tar vara på möjligheten att komma och ta de här cytologproven. Dessutom har deltagandet minskat i många landsting. Jag tror, precis som Hillevi sade, att det mycket handlar om en okunskap.  Nu har den här vaccinationsmöjligheten kommit, med HPV-vaccin. Då finns det en ökad risk att man, om man tar vaccinet, tror sig vara skyddad och sedan struntar i att gå på undersökningarna. I dag vet vi inte så mycket om effekten av vaccinet. Vi vet att det framför allt skyddar unga kvinnor, men vi vet väldigt lite om de äldre.  Det är, som sagt, jätteviktigt med information. Jag har tittat på hur det ser ut hemma i Örebro läns landsting – jag är anställd på kvinnokliniken och är barnmorska och kan mycket om det här. Jag har vår information här. Den är kanske inte särskilt tilltalande. Det är inget fel i det som står. Det är väldigt korrekt och så där. Men man kan jämföra den informationen med informationen från det läkemedelsföretag som har vaccinet. Den är mycket flashigare. Då kan man ju se att det satsas olika stora summor.  Läkemedelsbolaget har naturligtvis också ett säljintresse i det här, och det kan vara en viss risk att man överdriver nyttan med detta. Vi vet egentligen inte alls hur pass mycket det skyddar. När man läser på läkemedelsföretagets hemsida kan man få uppfattningen att det faktiskt skyddar kvinnor i alla åldrar.  Jag håller med ministern om att informationen ska ske lokalt och att landstinget, skolorna och kommunerna har ett jättestort ansvar. Inte minst måste vi nu involvera skolhälsovården.  Jag tror att vi lokalt också måste jobba med ett annat sätt att sprida informationen än det traditionella och som det ser ut nu. Men det är en fråga som både jag, Anne och Hillevi kan driva via våra landstingspolitiker och kommunpolitiker. 

Anf. 44 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Screening har varit en gren där vi i Sverige har varit väldigt duktiga. Vi har screenat ända sedan mitten av 1960-talet. Det är vi lite unika på. Det har varit framgångsrikt. Det är sett över tid fantastiska resultat som har uppnåtts i Sverige.  I dag är situationen att ungefär 500 svenska kvinnor varje år får livmoderhalscancer. Det är naturligtvis en angelägen uppgift att kunna minska det antalet. Det är ungefär 30 000 kvinnor varje år som får ett meddelande om att de har cellförändringar. Men det är bara en tredjedel av dem som behöver genomgå någon form av behandling. Det glädjande är att två av tre kvinnor som drabbas av livmoderhalscancer i dag faktiskt botas.  Men självfallet måste vi hela tiden sträva efter att ingen kvinna ska behöva dö i livmoderhalscancer. Det är naturligtvis målsättningen.  Skulle Socialstyrelsen nu efter sin remissomgång landa i att det ska införas en HPV-vaccination i det nationella vaccinationsprogrammet är det en informationsinsats som behövs. Då är frågan hur den görs på bästa möjliga sätt.   Min övertygelse är att väldigt mycket av det arbetet måste göras lokalt och regionalt. Man kan naturligtvis tänka sig andra kompletterande verksamheter. Men just att via skolhälsovården, ungdomsmottagningarna och dem som finns på plats och som kan vara rådgivande sköta informationen till både föräldrar och de unga kvinnorna är helt nödvändigt. Dit kan man aldrig nå med fullgod information genom någon form av nationella annonskampanjer. Det lokala och regionala arbetet är så mycket effektivare när det gäller kunskapsspridning. Men informationsinsatser behövs självfallet vid någon förändring av det allmänna vaccinationsprogrammet.   Det är jätteviktigt att den informationen innehåller vikten av, precis som flera av talarna har varit inne på, att screeningen måste fortsätta med oförminskad styrka. Vi vet att den har varit synnerligen aktiv och är även fortsatt, även om en vaccination skulle tillfogas i vaccinationsprogrammet, den mest effektiva metoden att minska och minimera antalet kvinnor som drabbas av livmoderhalscancer och som i händelse av livmoderhalscancer kan få en framgångsrik behandling.   Information är jättesvårt, men min övertygelse är att väldigt mycket av informationen måste ske lokalt och regionalt. 

Anf. 45 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Screeningen har gett resultat. Det är väldigt glädjande. Men vi ser också att det råder stora regionala skillnader i de förebyggande insatserna mellan olika delar av landet. Trots att screeningen har visat sig så effektivt förebygga livmoderhalscancer är det bara 50–75 procent av kvinnorna som hörsammar landstingens kallelser. Det finns nog också inom regionerna väldigt lokala skillnader.  Jag menar att det här måste ministern följa upp. Landstingen kanske inte lyckas med det ansvar som de egentligen har. Vi vet också att de kvinnor som man missar får en allvarligare form av cancer när den sedan upptäcks.  Ministern säger att det ligger på någon annan än staten – det kan ha sina fördelar. Men är det ändå inte någon som behöver ta huvudansvaret och se till att det blir en likvärdig information? Jag tror att det ser väldigt olika ut runt om i landstingen i Sverige.  Vi ser, efter att det visat sig att vaccination var möjlig mot HPV-virus, att i Tensta och Spånga har enligt Sveriges Radios undersökning tre flickor vaccinerats – kanske deras föräldrar har haft råd. I Danderyd har 25 gånger fler fått vaccinet. Jag tror att det handlar både om ekonomi och om kunskap.  Vi s-kvinnor anser att det här är djupt orättvist. Jag är orolig för att det kan bli en klassfråga. Det får det absolut inte bli när det gäller den här dödliga sjukdomen. Det önskar jag också att ministern ska reagera på. Det jag utläser av det svar som jag har fått är att Maria Larsson anser att informationen är bra som den är i dag och att det i princip inte behöver göras något mera.   Sverige har legat i topp vad gäller både vaccination och sjukvård och halkar nu efter i förhållande till övriga Europa när det gäller HPV-vaccination. Danmark är ett jättebra exempel. Där har man verkligen satt ned foten och enats om att alla flickor i åldern 12–15 år ska få kostnadsfri vaccination inom ramen för landets vaccinationsprogram.  Men här i Sverige kan vi inte ens enas om att en – inte fem eller sex – statlig myndighet ska ha ansvaret för samordnad information om förebyggande insatser mot livmoderhalscancer. Jag upprepar min fråga till ministern: Är ministern nöjd med hur det ser ut i dag?   Det är stora skillnader i vilka kvinnor som hörsammar screeningprogrammet. Om vi utesluter att det kommer en vaccination och bara tittar på dagsläget kan man inte vara nöjd när inte en högre procent av kvinnorna hörsammar det här och vi vet att det har så stor effekt.  Vad vill Maria Larsson göra? Vem ska ta huvudansvaret, följa upp och se till att informationsansvaret genomförs på ett bra och effektivt sätt? 

Anf. 46 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! I och med att det är en så allvarlig sjukdom med så fatala konsekvenser för de drabbade tycker jag att regeringen har ett ansvar att se till att det så långt det är möjligt ändå är likvärdiga villkor i alla landsting i landet. Ett problem som har kommit fram är HPV-testet.   När det gäller de kvinnor som har fått cellförändringar, vilket väldigt många kvinnor får och som visar sig på screeningen, har vissa kvinnor erbjudits ett HPV-test som tar kort tid att genomföra. Där får man svart på vitt på att antingen har man HPV-virus eller så har man det inte. Har man det inte behöver man alltså inte oroa sig för att det är livmoderhalscancer. Man slipper en långvarig väntan, nya tester och oro. Vården slipper naturligtvis också de kostnaderna.  Det finns i dag kvinnor som aktivt har sökt kunskap själva och som kan efterfråga HPV-testet. På en del håll får de lov att ta det. Men det är väldigt olika från landsting till landsting om möjligheten finns och om den erbjuds. Jag tycker att man från regeringen skulle kunna slå fast att det ska erbjudas de kvinnor för vilka det är medicinskt motiverat. Självklart ska inte alla, inte de som inte ens har cellförändringar, erbjudas det. Men där det är motiverat ska det definitivt erbjudas.   Det är också viktigt att poängtera att detta även berör pojkar och män. Flickorna vaccineras mot smittan som överförs vid samlag, men den kommer från pojkarna. Även om de nu inte vaccineras är det väldigt viktigt att upplysa om sjukdomens förlopp. Vuxna män drabbas också och deras fruar, systrar och mammor.  Därför tycker jag att regeringen har ett ansvar. 

Anf. 47 GUNHILD WALLIN (c):

Fru talman! Denna fråga tror jag engagerar många av oss, inte minst ur ett kvinnoperspektiv.  Jag kommer tillbaka till det här med information. Det är oerhört viktigt att information kommer både pojkar och flickor till del, även om man kan få livmoderhalscancer utan att ha blivit smittad av HPV-virus.  Jag tror dock att vi ute i våra landsting och kommuner måste fundera på hur vi jobbar med informationsinsatser. Nu såg jag att det här läkemedelsföretaget kommer att vara med på Vårruset överallt i landet. Varför är inte våra landsting eller skolhälsovården där och informerar i stället? När det gäller folkhälsa och förebyggande åtgärder måste man hitta andra sätt att nå ut med informationen och på så sätt nå fler. Framför allt måste man få kvinnor att inse hur viktigt det är att de går på de här kontrollerna. Man kanske också behöver ändra på vilka tider det går att komma. På många håll är det i dag bara under dagtid, och känner man sig inte sjuk är man inte särskilt motiverad att gå. Varför inte ha kvällsmottagningar?  Men detta måste man besluta om lokalt likaväl som man måste sköta informationen lokalt, även om jag tycker att Socialstyrelsen kan ta fram ett bra informationsmaterial som kan användas lokalt. Jag kommer i alla fall att driva på mina politiker i landstinget för att se till att informationsinsatserna blir bättre. 

Anf. 48 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jag ger mig in i debatten lite sent. Först vill jag också tacka ministern för svaret. Det är ett väldigt omdömesgillt svar, där man just väger många olika myndigheters nödvändiga inblandning för att analysera ett ganska svårt problem.  Anledningen till att jag ger mig in i debatten är att interpellanten och den socialdemokratiska kollegan i den andra inläggsrundan gav sig in i diskussionen med ett lite högre tonläge – ett tonläge som syftade till att påstå att det var regeringen som på något sätt inte vidtar åtgärder och att man ville påskynda någonting.  Påskynda vad? Med biologin är det så att den är så komplicerad att vi inte alltid kan påskynda den. Det goda kan då bli det godas fiende. Låt mig med 30 år i läkarrollen reflektera över hur man kan se på vacciner. Även om det finns bättre experter än jag är jag i det här fallet relativt övertygad om att detta vaccin framför allt har effekt hos de yngsta kvinnorna som ännu inte gjort sexuell debut. Men det man i dag förordar är en vaccination där det redan har skett en sexuell debut, och då kanske skyddseffekten är mindre. Då kommer alla de negativa aspekter som vi har diskuterat här in.  Det är alltså inte självklart att vi ännu har nått den nivå där detta vaccin har sin bästa effekt. Det finns också en motsatt sida, nämligen att alla vaccinationer kan leda till biverkningar. Vaccinets effekt kan urvattnas över tid. Över tid kan viruset ändra skepnad, och då fungerar vaccinationen ändå inte på lång sikt. Det är det andra problemet med att ge de yngsta kvinnorna – flickorna – vaccinet med sannolikt större chans till effekt.  Det är därför, Anne Ludvigsson, som några myndigheter har begärt att få fundera och fundera om igen. Detsamma gäller HPV-testet, där SBU, Statens beredning för medicinsk utvärdering, faktiskt vill få en respit och funderar på att göra en sund utvärdering. Något av det värsta man kan göra i medicinen är nämligen att göra ett test och säga att du är fri. Det finns något som heter falskt negativt test. Man talar alltså om för en kvinna att hon inte har någon risk – och så var risken där i alla fall. Detta vill en myndighet utreda lite noggrannare innan de sätter ned foten.  Fru talman! Visst är det bra att sätta ned fötterna, men det är väldigt bra att sätta ned fötterna när man har alla getterna hemma, det vill säga när alla kort har kommit på bordet! Och det är precis det som är regeringens ambition. Regeringen visar i svaret från ministern väldigt tydligt hur man avdömer varje myndighets synpunkt, som förvisso inte är lika i det här fallet även om ändamålet är behjärtansvärt.  Då kan man också fundera lite grann på vad som sades i den andra inläggsomgången om orättvisa, att det finns oro för en klassfråga och att man halkar efter. Den typen av uttalanden från interpellanten speglar frustrationen – innan vi ens har avdömt vad som är det medicinskt ändamålsenliga kommer pamflettord som ofta används från oppositionen mot det man kallar orättfärdig politik.  Jag tycker att den mest ansvarsfulla politiken är den politik som först tar fram fakta och noga avväger när tiden är mogen, som samlar in information och sedan kommer med en informationskampanj.  Mot bakgrund av de komplexiteter jag beskrev om hur det här ännu inte har landat i en entydig signal till befolkningen vill jag ställa frågan till interpellanten och Hillevi Larsson: Hur tycker ni att informationen ska se ut? Ska den framför allt vara enkel eller ska den vara rättvisande för kunskapsläget i dag? Jag tycker nämligen att information alltid ska vara rättvisande, och då blir den i dag inte enkel utan just komplex. Det är därför dessa myndigheter nu strävar efter att samordna sig, och här har regeringen med all önskvärd tydlighet markerat att de försöker finna en samordnad synpunkt innan de tar ett ansvar för hur en massiv informationskampanj ska ske.  Det tycker jag är ansvarsfull politik. Att rusa ut och informera innan man har alla fakta på bordet kan få en motsatt effekt. 

Anf. 49 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Anne Ludvigsson försöker ge sken av att Sverige på något sätt skulle halka efter. Låt mig å det bestämdaste dementera det! Det svenska screeningprogrammet har varit effektivt, har haft stor framgång och har fortsatt framgång i en internationell jämförelse. Många länder har inte motsvarande.  De länder som har infört vaccination mot HPV har samtliga gjort detta det senaste halvåret, alltså väldigt nära i tid, och naturligtvis med samma mått av tvivelsmål om detta är den bästa vägen att gå. Det är därför expertmyndigheternas utlåtanden är så viktiga här. Danmark, som nämndes som exempel, har för övrigt ett statligt vaccinationsprogram. Min fråga till Anne Ludvigsson är: Är det vad Anne Ludvigsson efterlyser? Ska staten ta över vaccinationsprogrammen från landstingen? Är det vad Anne Ludvigsson vill uppnå och som hon pläderar för?  När det gäller informationsansvaret är det precis som jag har sagt i svaret statens myndighet, Socialstyrelsen, som har det samordnande ansvaret. Sedan är många andra myndigheter inblandade. Det är naturligt, eftersom detta har aspekter på en mängd olika områden. Men Socialstyrelsens uppgift är att samordna. Ska vi ha en annan ordning än den att landstingen har att svara för vaccinationer och för information, då tycker jag att Anne Ludvigsson ska bekänna färg och faktiskt tydligare uttrycka det.  Att det är stora regionala skillnader beklagar jag. Jag tror att det är väldigt viktigt med den kvalitetsuppföljning som vi gör. Den visar på de regionala skillnaderna och kan öka strävan hos de landsting som har dålig frekvens när det gäller screeningprogrammet att inte minst förbättra sina resultat. Det är väldigt viktigt, och det går att göra bland annat med information.  Jag utesluter inte att ytterligare informationsinsatser kan behövas också på nationell nivå, men det jag försöker säga är att det som kan göras på lokal och regional nivå kan nå mycket längre när det gäller kunskapsutveckling hos den enskilda individen och faktiskt också när det gäller att få till stånd ökade insatser, inte minst gällande screeningprogrammet. Information kan alltid göras bättre. Låt oss hjälpas åt att sträva åt det hållet, men låt oss också klargöra var ansvaret ligger i dag och vad det är för förändring vi skulle vilja se.  Är det en stor nationell annonskampanj som Anne Ludvigsson efterlyser? Det har vi egentligen inte fått svar på. ”Regeringen bör ta sitt ansvar” är ett vanligt förekommande inlägg hos oppositionen. Men det vore bra om man utvecklade vad Socialdemokraterna avser att göra för skillnad. Eftersom man tydligen har ett paket i fickan som ännu inte har framkommit skulle det vara bra om det fick synas också i den här debatten.  Sedan ska vi vara klara över att screeningen fortsatt – jag vill säga det igen – kommer att vara det viktigaste redskapet när det gäller upptäckten av livmoderhalscancer. Även om Socialstyrelsen slutgiltigt skulle landa i att införa denna vaccination i det allmänna vaccinationsprogrammet ska vi vara medvetna om att vaccinet bara biter på 2 av 13 av de olika virus som framkallar livmoderhalscancer. Det är fortsatt mycket angeläget att kommunicera att screeningprogrammen är framgångsrika och viktiga. 

Anf. 50 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Debatten spretar litet nu. Min interpellation handlar om information och vikten av en samlad information. Det vi ser i dag är att screeningprogrammet har varit lyckat, men det finns stora regionala skillnader. Det tror jag att vi alla kan enas om. Hur det går med HPV-vaccinering och sådant får jag återkomma till.  Ett samlat ansvar för att informationen ges behöver vi. Sedan har inte jag någonting emot att den ges av landsting, kommuner eller andra. Men någon måste ha det samlade ansvaret så att det inte faller mellan stolarna.  Vi ser i dag att det är en klass- och kunskapsfråga. Det var så tydligt när HPV-vaccinet kom. Om man gör samma undersökning kanske man också kan se det i screeningprogrammet. Det kanske finns sådan statistik ute i landstingen. Jag vet inte det.  Jag delar också Hillevis uppfattning att information behöver ges tidigt i skolorna. Vi vet att ungdomars sexualvanor också ändras, och risken för sjukdomar sprids. Man behöver prata om både hiv och HPV i skolan.  Vad jag kunde lyssna mig till var att statsrådet Maria Larsson ändå sade att Socialstyrelsen har det samlade ansvaret. Då är det bara att se till att de fullföljer sitt uppdrag. Jag ser också att det i den här regeringen finns en tydlig tendens att skjuta över ansvaret på någon annan. Det har vi sett inom andra områden. Det kan vara på landsting, kommuner eller myndigheter.  Men vilken roll och vilket ansvar har ministern? Ministern har det övergripande ansvaret. Ministern kanske ändå inte är tillfreds som det ser ut i dag. Jag menar att regeringen inte bara bör peka ut en av de statliga myndigheterna som ska ha huvudansvaret utan kanske också förse den myndigheten med lite extra resurser för en samlad information. 

Anf. 51 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Denna diskussion har visat att det här handlar om information, men här finns också, som jag har lyft fram i mitt tidigare inlägg, risken för desinformation i ett slags överambition att informera.  Det är intressant att läsa interpellantens fråga. Hon lyfter fram hur läkemedelsbolagen sedan de har fått godkännande av HPV-vaccinet aktivt har marknadsfört sina vacciner gentemot allmänheten. Men i nästa mening skriver interpellanten: ”Samtidigt har myndigheterna enbart passivt informerat om vaccinet på sina hemsidor. Detta är inte godtagbart.”  Jo, det är precis det som är godtagbart. Jag har ju som läkare fått motta bland annat den här informationen från ett överentusiastiskt läkemedelsbolag. Jag måste säga att den inte har mycket av reflexion över de punkter jag lyfte fram i mitt tidigare anförande, nämligen baksidorna med att för tidigt överföra medicinska kunskaper till praktisk handling. Det finns alltså risker med detta.  Tillbaka till informationsfrågan! Vad är det vi ska informera om? Informationen blir så pass komplex att man behöver en bra medicinsk eller biologisk bakgrund för att förstå resonemanget, för att inte skrämma upp medborgarna men samtidigt ge dem en rättvisande information.  Visst ska man ha ett samlat ansvar för den här informationen när tiden är mogen. Det tycker jag framgår väldigt tydligt av ministerns och därmed regeringens svar. Det är det vi ska välkomna. Vi ska inte försöka få den här debatten att handla om något slags passivitet bara för att regeringen i motsats till interpellanten funderar över hur informationen på rätt sätt ska vägas av mot en så bred publik som möjligt. Det är egentligen det som är till regeringens fördel här, tycker jag.  Det är på grund av att man anser att det finns olika mottaglighet hos befolkningen som man väntar i det längsta med att komma med det mest konkreta beskedet. Att göra detta i förtid, i oträngt mål och på ett förenklat sätt kommer att innebära att de svagaste får den sämsta informationen och kanske begår de största misstagen. Tyvärr är det återigen så att Socialdemokraterna knyter an till en dålig attityd, att få de sämst ställda värst utsatta. 

Anf. 52 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Anne Ludvigsson vill hävda att ”nånannanismen” råder i regeringen, att vi skjuter över ansvaret på någon annan, men säger samtidigt att hon inte heller vill skjuta över ansvaret till Socialstyrelsen eller regeringen från landstingen. Man får trots allt bestämma sig för vilken linje man ska driva.  Då är vi i alla fall överens om att huvudansvaret för vaccinationer och information fortsatt måste ligga på den som finns regionalt och är lokalt verksam, också med hänvisning till klassperspektivet. Kunskap och information kan behöva utformas på olika sätt beroende på den man vill nå med budskapet. Det är därför det är avgörande att det kan utformas med den lokala kännedomen och den lokala kunskapen om mottagaren. Det är därför jag vidhåller det, men jag utesluter ingenting.  Men, som sagt var, det samlade informationsansvaret är en senare fråga om Socialstyrelsen bestämmer sig slutgiltigt för att vi ska införa HPV-vaccination i vaccinationsprogrammet. När vi gör det ska vi veta att vi i så fall inför ett vaccin med en prövotid som aldrig tidigare har varit så kort som för det här vaccinet. Man har bara kunskap om hur treårsperspektivet ser ut och inte mer. Det är väldigt ovanligt, faktiskt unikt.  Det är därför tveksamheten finns hos många. Det är därför den uttrycks så tydligt från olika myndigheters sida. Vi måste, precis som Finn Bengtsson är inne på, ha ett stort förtroende för att vaccinet verkligen prövas noga, därför att det också finns baksidor. Därför är jag tacksam för att myndigheterna faktiskt inte med självklarhet stadfäster saker och ting utan undersöker i detalj och nu också remitterar ärendet ganska brett.  Sedan tror jag att det är viktigt när vi talar om information att vi också involverar skolan som en part. Men jag skulle också vilja slå ett slag för att involvera föräldrarna när det gäller att informera om hivvaccin och livmoderhalscancer. De är en nyckelfaktor också för att kunna kommunicera på ett bra sätt med sina ungdomar.  Jag vill tacka för debatten som kanske också har höjt kunskapsläget och ökat informationsinsatsen till svenska folket.    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.08 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:411 om hälsosituationen för nationella minoriteter

Anf. 53 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Nikos Papadopoulos har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förbättra hälsosituationen för nationella minoriteter i Sverige.  Jag instämmer med Nikos Papadopoulos att kunskapen om hälsotillståndet bland de nationella minoriteterna – samer, sverigefinnar, tornedalingar, romer och judar – är bristfällig. En anledning till detta är att vi i mångt och mycket saknar statistik om de nationella minoriteterna. Det beror på att det enligt 13 § i personuppgiftslagen (PUL, 1998:204) är förbjudet att behandla personuppgifter som bland annat avslöjar etniskt ursprung. Även hälsostatistiken är eftersatt, och den statistik som vi har är tämligen inaktuell. De senaste forskningsrönen när det gäller sverigefinnars hälsosituation är till exempel över tio år gamla, och det är ändå den minoritet som vi har mest kunskap om.   En annan anledning till den bristande kunskapen om hur olika minoriteters hälsa och ohälsa ser ut i jämförelse med varandra, och i jämförelse med den övriga befolkningen, är att flertalet av de studier som finns bygger på självrapporterad hälsa. Statistiken kan då vara svårtolkad på grund av kulturella skillnader när det gäller begreppet hälsa.   Ett första nödvändigt steg när det gäller att förbättra hälsosituationen för de nationella minoriteterna är att samla in aktuella hälsodata om de nationella minoriteterna. Det är inte god ordning att föreslå insatser innan vi har kunskap om hur hälsosituationen är i dagsläget.   Som Nikos Papadopoulos så riktigt påpekar har jag för avsikt att låta göra en kartläggning av våra nationella minoriteters hälsosituation. Detta är tillåtet om den som svarar på frågorna lämnar sitt uttryckliga samtycke.  Statens folkhälsoinstitut kommer att få i uppdrag att i samråd med Socialstyrelsen och företrädare för de nationella minoriteterna samt Delegationen för romska frågor genomföra en kartläggning av hälsosituationen bland de nationella minoriteterna.   Folkhälsoinstitutet kommer självfallet även att få i uppgift att – utifrån den kunskap kartläggningen ger – ta fram förslag på hur hälsan bland de nationella minoriteterna ska kunna främjas och förebyggas. Förslagen kommer därefter att beredas i sedvanlig ordning.  

Anf. 54 NIKOS PAPADOPOULOS (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Maria Larsson för svaret på min interpellation om hälsosituationen för nationella minoriteter.   I en alltmer internationaliserad värld är det av stor vikt att synliggöra alla medborgare oavsett ursprung. Det här är en fråga som med andra ord inte kan ses bara som en fråga för Sverige eller en enskild nation, utan den måste betraktas i ett globalt perspektiv.  Fru talman! Jag har respekt för statsrådets ambition att genom en ny studie om nationella minoriteters hälsosituation skaffa mer fakta och kunskaper. Det är ett klokt drag. Det är bra, men det får inte fungera som ett motiv för att inte vidta åtgärder på områden som det redan finns kunskaper om i dag.  Socialstyrelsen har i sin lägesrapport för 2007 pekat på fyra områden där sjukvården inte är rättvist fördelad. Först och främst kan inte en jämlik sjukvård för alla, särskilt för minoriteter, förverkligas när vården ska levereras på marknadsmässiga villkor. Effekterna av den marknadsstyrda vården i Stockholm innebär att vården är tillgänglig i Stockholms centrum men brister i ytterområdena. Vården måste vara tillgänglig för alla. Enligt Socialstyrelsens rapport manifesteras ojämlikhet i hälsan i högre dödstal, i sjukdomar som hälso- och sjukvården bedöms kunna påverka med förebyggande eller behandlande insatser. Det gäller särskilt för utlandsfödda och grupper med lägre utbildningsnivå.  Brister i vårdens jämlikhet innefattar också användning av läkemedelsbehandlingar för lågutbildade personer och personer med utländsk bakgrund vid exempelvis hjärtinfarkt, stroke och kroniska lungsjukdomar. Socialstyrelsens analyser visar dessutom på avsevärt fler vårdtillfällen på sjukhuset i diagnoser som är behandlingsbara i den öppna vården för män, personer med lägre utbildningsnivå samt för dem med utländsk bakgrund eller tillhörande någon minoritetsgrupp.  Fru talman! Vad avser statsrådet att vidta för åtgärder för att få en tillgänglig och mer jämlik vård som även kommer minoriteterna till del? 

Anf. 55 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Vård ska ges på lika villkor. Det har vi antagit i riksdagen, och det finns en stor politisk överensstämmelse om detta. Om så inte sker måste naturligtvis landstingen, som är ansvariga för leverans av vård, vidta åtgärder. Kunskap för att följa hur vård ges är en viktig information. Problemet är att även om Socialstyrelsens rapport pekar på en liten bit har vi ingen sammanfattande kunskap i dag. Det är precis därför jag gör det som borde ha gjorts för länge sedan av den tidigare socialdemokratiska regeringen, nämligen att ta reda på hälsotillståndet bland våra nationella minoriteter. Det har inte gjorts, Nikos Papadopoulos, och det är därför vi inte har ett bättre läge. Det är därför som vi inte har kunnat vidta åtgärder eftersom kunskapsläget inte har funnits för handen på nationell nivå.  Det har funnits enstaka nedslag men ingen sammanfattande bild på nationell nivå. Jag är angelägen om att få fram den bilden. Jag är angelägen om att få kunskap om det faktiskt är så att särskilda insatser behövs för nationella minoriteter. Så har inte svensk hälso- och sjukvård varit uppbyggd tidigare. Vi har haft generella insatser som har riktat sig till många. Vård efter behov och vård på lika villkor är de grundteser som vi alla står bakom.  Finns det skäl att gå in med speciella insatser till speciella grupper? Då måste vi först ha den kunskapen på bordet. I dag finns inte säkra uppgifter om var enskilda individer bland de nationella minoriteterna bor, befinner sig och deras åldersfördelning. Det här bygger på antaganden. Den lilla begränsade kunskap vi har i dag bygger på antaganden. Jag finner det anmärkningsvärt. Jag finner det anmärkningsvärt att så lite har gjorts innan för att samla den statistik som måste ligga till grund för kommande beslut.  Skolverket redovisar inte ens hur många som deltar i modersmålsundervisning på ett tillfredsställande sätt. Det finns verkligen stora brister. Nu tar jag första steget. Vi försöker samla en bild av om nationella minoriteter har särskilda behov, har en särskild ohälsa i vissa avseenden, för att naturligtvis också kunna gå in med särskilda åtgärder. Det är precis det uppdrag som Folkhälsoinstitutet nu har fått, att göra kartläggningen tillsammans med andra myndigheter men också ta fram förslag om de finner att det finns behov av det. 

Anf. 56 NIKOS PAPADOPOULOS (s):

Fru talman! Självklart ska det vara vård på lika villkor, men det måste finnas tillgänglighet för minoritetsgrupper och andra som inte har möjlighet att åka till innerstaden. Tillgänglighet betyder att det geografiskt sett ska finnas sjukvård i närheten. Samtidigt ska man få ett professionellt bemötande av läkare, och man önskar naturligtvis att man ska komma till en bra läkare.  Fru talman! Vi har i Sverige flera minoritetsgrupper, som statsrådet har nämnt. Samer, judar, romer, sverigefinnar och tornedalingar är nationalitetsgrupper i Sverige. Samtliga grupper har funnits i Sverige under lång tid och är en del av landets mångkulturella historia och kulturarv. Den största gruppen är sverigefinnarna. De kom till Sverige på 1400-talet och bodde söderut. Men de som kom till Sverige efter andra världskriget har haft väldigt svårt att lära sig språket, och den gruppen har det väldigt svårt.  Det finns två saker som kännetecknar dem. Det ena är att när man inte kan lära sig språket får man ofta inte något arbete, och därmed får man sämre ekonomi. Socioekonomiska faktorer spelar in, och man får bo i slitna områden. Allt detta spelar roll, inte bara för familjerna utan också för barnen. På det sättet kan det skapas vissa problem med hälsan för olika personer, både äldre och ungdomar.  Man kan konstatera, fru talman, att hälsan påverkas av många olika faktorer. Det kan vara språket, utbildning, arbete, bostäder och så vidare. Statsrådets direkta ansvar är hälsofrågorna och inte alla andra områden, där ansvaret ligger på andra departement.  Jag vill trots allt, fru talman, ställa en fråga till statsrådet: Vilka initiativ avser statsrådet att ta i kontakter med övriga statsråd i regeringen som har ansvar för andra områden som får konsekvenser för hälsan? Vad är statsrådet beredd att göra för att minoriteter med bristfälliga språkkunskaper ska få bättre sjukvård? 

Anf. 57 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Nikos Papadopoulos lyfter fram en viktig fråga, om ohälsa hos minoritetsgrupper. Jag uppfattar också att interpellanten brinner särskilt för de här svaga grupperna, som är utsatta för risken att bli marginaliserade. Jag har stor respekt för den ingången.  I interpellantens kommentar till statsrådet betonar han det han skriver i sin interpellation, nämligen att vi har kunskapen men att det nu krävs handling. Det är här jag har en invändning.  Med tanke på det svar som ministern har lämnat är hon ganska tydlig – och jag stryker under att det är en korrekt uppfattning, enligt min bedömning – om att kunskapsläget är långt ifrån fullständigt, att det faktiskt är ganska knapphändigt. Jag tycker också att regeringen via ministern visar handlingskraft och tydligt uttrycker att man har för avsikt att låta göra en kartläggning av våra nationella minoriteters hälsosituation. Det är egentligen den grundläggande och viktigaste poängen här.  Det finns nämligen en risk, fru talman, med att rusa in och handla på basis av för skral kunskap. Vi har haft interpellationer tidigare i dag som har handlat om att ambitionen att göra förhastade insatser ibland tyvärr kan spela de här grupperna i händerna på ett negativt sätt.  Låt oss då kort konstatera, fru talman, att vi redan i dag på gruppnivå har ett problem med att identifiera att en majoritetsgrupp har drabbats av orättvisa, nämligen kvinnorna kontra männen. Om vi bryter ned det till gruppen minoriteter, i detta fall etniska minoriteter, kan vi mycket riktigt konstatera att vi kan befara att hälsoläget är skralt. Men på vilken grund står detta?  Det framgår lite för entydigt i interpellantens synpunkter att det här är någonting av samhället skapat: Vi har haft ett mångkulturellt samhälle länge, och vi har inte lyckats lösa detta problem – alltså är det orättvisor.  Låt mig då betona, utifrån mina många år i den medicinska professionen, att vi har lärt oss alltmer med de medicinska landvinningarna. Vare sig vi vill eller inte vill ta det till oss har vi med molekylärbiologiska landvinningar förstått att det finns stora genetiska skillnader, alltså rent biologiska skillnader, i hur vi tolererar både sjukdom och behandling. Det här är tyvärr ett alltför underskattat och underbeforskat område.  Med detta vill jag säga att det kan vara så att etniska minoriteter, oavsett hur länge man har bott i ett land, på grund av genetisk predisposition, som det heter, kan vara mer eller mindre utsatta för olika sjukdomar och sjukdomsbehandling. Innan man ger sig åstad och tolkar detta som ett samhällsfenomen kanske man borde skjuta till en kunskapsökning på det fältet så att just de här minoriteterna får för dem avpassad vård, det vill säga för dem avpassad medicinsk behandling, diagnossättning och uppföljning. Det här är någonting som jag tror ibland blir ett problem, när man beskriver samband som alltid utgående från samhällsfaktorer.  Jag läser också interpellantens kommentar att självmordsfrekvensen bland unga samiska män steg i anslutning till marktvisterna. Ja, det må mycket väl vara så, och det finns säkert ett väldigt tydligt tidssamband. Men det är inte detsamma som att det också kan finnas ett orsakssamband. Det kan alltså saknas ett orsakssamband. Det kanske är helt andra processer som förorsakar denna ökade risk, om den nu verkligen finns, för självmord och kanske kopplat till depression. Låt oss i stället göra en grundläggande analys av detta innan vi drar förhastade slutsatser om hur samhället måste förändras.  Sammanfattningsvis, fru talman, kan man även om man bryter ned det till gruppnivå bryta det en bit till. Ytterst handlar det om enskilda individers förutsättningar att drabbas av sjukdom och därmed även enskilda individers förutsättningar att motta adekvat vård och behandling.  Jag vill påstå att den här regeringen, som har tillträtt efter Socialdemokraternas långa passivitet, har en mycket mer nära syn på enskilda individers behov, vilket jag hoppas förbättrar hälsoläget för alla inblandade invånare i det här landet. 

Anf. 58 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Låt mig först säga, så att vi klarar ut det när det gäller tillgängligheten och vården i Stockholm, att det fanns en ganska belysande artikel som tydligt visade att det startar betydligt fler primärvårdscentraler i Stockholms ytterområden än i innerstaden. Den diskussionen tycker jag därför att vi ska lägga åt sidan.  Ja, trots att kunskapsläget är så dåligt, att vi har så lite kunskap, att det finns så lite forskning gjord och att den förra regeringen aldrig undersökte saken har vi försökt börja göra en del saker som kan hjälpa på individnivå, trots att vi inte har den samlade nationella bilden. Låt mig nämna några saker.  Ett sådant område är fritt val i äldreomsorgen. Där hoppas jag få se många nationellt drivna äldreboenden och hemtjänstföretag som har både den kulturella kompetensen och den språkliga kompetensen för att svara upp mot behoven hos de äldre som tillhör en annan nationell minoritet. Jag tror att det är en väldigt viktig faktor. Inte minst när demenssjukdomar gör sig påminda händer det ganska ofta att man tappar den svenska som man kanske har lärt sig men minns sitt modersmål. Att då kunna få hemtjänsten av personal som talar modersmålet är en väldig kvalitetshöjning inom äldreomsorgen.  I morgon kommer den folkhälsopolitiska propositionen att presenteras, och där finns för övrigt förslaget att undersöka och kartlägga de nationella minoriteternas hälsosituation. Där kommer det också att finnas ett förslag om första hjälpen mot psykisk ohälsa. Vi vet att en del av de nationella minoriteterna är överrepresenterade i den statistiken. Det handlar naturligtvis både om tillgång till vård, där vi gör en stor satsning på psykiatrin – det är en treårssatsning hittills, och jag tror att det kommer ännu mer – och om att ha en beredskap för att individ till individ möta den psykiska ohälsan på ett odramatiskt men ändå professionellt sätt.  Precis som vi har en ABC-utbildning för att möta fysiska behov behöver vi ha en första hjälpen-utbildning som människor kan gå på motsvarande sätt som man går en ABC-utbildning för att sedan kunna möta medmänniskor på ett bra sätt när psykisk ohälsa uppstått. Det tror jag är någonting som också gagnar nationella minoriteter, och låt mig säga: inte minst nationella minoriteter.   För övrigt planerar regeringen för en minoritetspolitisk proposition, som inte ligger under mitt departements ansvar men som är under planering.  Min fråga till Nikos Papadopoulos är snarast: Vad är Socialdemokraternas förslag? Under er regeringstid gjorde ni ingen kartläggning av de nationella minoriteterna, och jag har inte sett några förslag på vad det är ni vill göra. Vad är det ni vill uppnå? ”Regeringen borde”, säger man, men det här handlar ju också om att komma med lite egna förslag och idéer. Jag ser fram emot att höra Nikos Papadopoulos förslag på det här området. 

Anf. 59 NIKOS PAPADOPOULOS (s):

Fru talman! Jag vill ta upp det här med fritt val. Jag har pratat med många finländare genom Sios, och deras svar var: Vi bryr oss inte om fritt val. Om jag blir sjuk är det enda jag är intresserad av att jag har en sjukvårdsinrättning centralt, nära mig, så att jag kan få vård av den. Jag vill ha en läkare.   Naturligtvis finns det de som vill ha samma läkare jämt, men det viktiga är att man har en läkare i närheten när man behöver det. Det är det ena.  Det andra är att man naturligtvis vill ha en professionell mottagare och att det ska finnas läkare som är duktiga och bra på att kunna ta hand om en.  Det här med fritt val kan man alltså diskutera.  Fru talman! En fråga som direkt har bäring på hälsan är när diskriminering av minoriteter äger rum. Ombudsmannen mot etnisk diskriminering har konstaterat att diskriminering är vanligt förekommande när det gäller samer och romer. Det vet vi också väl genom EU-kommissionen, som 2007 lämnade sin rapport. Det är inte bara Sverige som har svårigheter med det här. Också i Europa finns det svårigheter med andra grupper. Man har inte kunnat integrera ungdomar som har en annan bakgrund eller kommer från minoriteter som till exempel romerna i samhället. Detta förekommer naturligtvis i hela Europa.  Det är framför allt konsekvenserna för den psykiska hälsan som därmed kommer till uttryck. Olika terapeutiska metoder för att förebygga psykisk ohälsa förutsätter att man förstår språket. Det gäller såväl patienten och terapeuten.   Jag vill ställa en fråga till statsrådet. Vad har statsrådet för planer för att förbättra minoriteternas hälsa? 

Anf. 60 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Ja, det är inte lätt att på två minuter ställa Nikos Papadopoulos till svars för en massa idéer som hans eget parti inte har kunnat kläcka på tolv år och än mindre visa handling inför, så det ska vi kanske inte anklaga interpellanten för.   Däremot blir jag lite upprörd när jag hör Nikos Papadopoulos säga att det han har hört är att folk inte bryr sig om något fritt val. Jag vistas i sjukvården dagligen sedan över 30 år, och jag måste påstå att det som är ett problem med sjukvården är den dåliga tillgängligheten. Vi har lösningar för den dåliga tillgängligheten som bygger bland annat på fritt val-reformer och en annan typ av vårdvalssystem som öppnar för alla medborgare i det här landet.   Det största problemet är alltså den dåliga tillgängligheten. Den drabbar på ett sätt alla medborgare, men jag tror, Nikos Papadopoulos, att den drabbar de svagaste värst. Därför tror jag att vi har lösningen på många av de problemen, och därför ska man inte förkasta betydelsen av att flytta över makten till patienterna.  Visst, det finns de som säger i affekt: Jag vill inte välja! Jag vill ha en läkare!  Men när de sedan inte får möta läkaren på kanske tre månader, eller det tar sex månader innan de till nöds får behandling för att den dåliga vårdgaranti vi inte lever upp till ska följas upp, då börjar det bli annat ljud i skällan. Då säger man: Jag vill gärna välja vart jag ska gå, för nu behöver jag vård.  Till sist vill jag beröra den etniska diskrimineringen sett ur ombudsmannasynpunkt. Allt är inte rena byråkratiska processer. Jag menar att en diskrimineringsombudsman har en viktig uppgift, men om diskrimineringsombudsmannen ser på en skillnad mellan etniska grupper som inte baserar sig på dagens medicinska landvinningar kan man fatta helt fel beslut. Det är väldigt viktigt att de etniska minoriteterna möts utifrån det sjukdomspanorama och den kunskapsbild vi har, också givet att vi har lite olika förutsättningar genetiskt. Där hjälper det inte att ropa på diskriminering när man inte har analyserat var problemet ligger.   Jag vidhåller att statsrådets och regeringens förslag att göra en noggrann kartläggning av de nationella minoriteternas hälsosituation är vägen att gå. 

Anf. 61 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag noterar att jag inte fick några svar på vad Nikos Papadopoulos tyckte att man skulle göra i stället mer än att det borde finnas läkare, och det tycker vi nog bägge två liksom att vården ska finnas nära. Det är naturligtvis en strävan för oss bägge. Att öka tillgängligheten är en stor utmaning, och den arbetar vi aktivt med.  Sedan sade Nikos Papadopoulos när vi talade om den psykiska ohälsan hos nationella minoriteter att en förutsättning för att kunna jobba med den på ett bra sätt är att man förstår språket. Då blir det för mig obegripligt att fritt val-idén förkastas, för det är precis det här som den ska uppnå. Inom äldreomsorgens ram, kanske också inom hälso- och sjukvårdens ram, ska man kunna välja någon som förstår det språk man talar, också om man har glömt svenskan – någon som har den kulturella kompetensen.  Jag besökte Judiska Hemmet för ett tag sedan, där man inte bara hade kulturell kompetens utan också särskild kompetens för att ta hand om Förintelsens offer. Det är klart att det är en enorm fördel för en person som har varit utsatt för den att kunna välja ett sådant äldreboende. Detsamma gäller för sverigefinnar – att kunna få använda finskan som sitt språk när man åldras också i Sverige.   Det finns verkligen stora förutsättningar för att öka möjligheten att ge en kvalitativt bra vård och omsorg med ett fritt val-system. Det är att flytta makten från politikerna ned till dem som ska använda sig av tjänsterna. Det är inte vi som är politiker som ska bestämma vem som ska utföra tjänsten, vem som ska hjälpa till med duschen hemma nos någon, utan det ska man faktiskt få göra själv. Det är målsättningen, och det tror jag är en väldigt viktig reform sett ur de nationella minoriteternas synvinkel.  Sedan är det som sagt var väldigt mycket annat vi gör. Den här kartläggningen tror jag är central och viktig för att öka kunskapen och ge oss möjlighet att utifrån kunskaper kanske också göra riktade insatser där inte de generella insatserna räcker till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:390 om förbud mot industriellt framställda transfetter

Anf. 62 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jan Lindholm har frågat integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni om vilka åtgärder ministern har för avsikt att vidta för att minska riskerna för befolkningen mot bakgrund av ny kunskap kring industriellt framställda transfetter i livsmedel alternativt för att förbättra vårt svenska beslutsunderlag för diskussion av den linje ansvarig myndighet intar.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Det är viktigt med nyttiga livsmedel, goda matvanor och en varierad kost. Sedan flera år tillbaka har Livsmedelsverket fört en kontinuerlig dialog med livsmedelsbranschen om att ta bort transfetter i livsmedel. De marknadsledande företagen i Sverige inom snacks-, snabbmats-, bakverks- och konfektyrbranschen uppger att de tagit bort transfetterna ur sina produkter eller är på väg att göra det.   Livsmedelsverkets projekt tillsammans med kommunerna, Riksprojekt 2008 om transfett, inbegriper analyser av olika produkter för att se om branschen håller vad den lovar. En undersökning görs av den totala fettsammansättningen i ett stort antal livsmedel, bland annat för att se vilken typ av fett som har använts för att ersätta transfettet. Den så kallade matkorgsstudie som Livsmedelsverket har genomfört visar att maten i dag innehåller endast små mängder transfetter. Den största delen kommer från mejeriprodukter.  Transfetter finns främst i de livsmedel som innehåller mycket mättat fett. Det finns inget underlag som stöder att industriellt framställda transfettsyror är skadligare än naturliga transfettsyror. Även om transfetter är skadligare än mättat fett äter vi betydligt mer mättat fett än transfett, och därför utgör det mättade fettet det verkliga problemet. I dagsläget bör svenskarna i första hand dra ned på konsumtionen av mättat fett.  Intaget av transfettsyror i Sverige är i nivå med vad som konsumeras i Danmark, Norge och Finland. Detta är under den högsta nivå som WHO rekommenderar. Detta ska ställas i relation till intaget av mättat fett som är tre gånger högre än WHO:s rekommenderade högsta intag.  Danmark införde den 1 januari 2004 strikta regler för högsta tillåtna mängd industriellt tillsatta transfettsyror i matvaror. Danmark har inget totalförbud mot transfetter. Av reglerna följer att oljor, fetter och färdigberedda livsmedel inte får säljas på den danska marknaden eller importeras om de innehåller över 2 gram per 100 gram transfettsyror, av den totala mängden fettsyror, av icke-animaliskt ursprung. Regeln gäller alltså inte ost och andra mjölkprodukter. Härdade fetter med lägre andel transfettsyror får däremot användas. Dansk provtagning visar att flera livsmedel har halter som överstiger 2 gram per 100 gram.  Den studie från Harvard School of Public Health om transfett och prostatacancer som det skrevs om i massmedier för några veckor sedan gjordes på 80-talet i USA. Intaget av transfetter var betydligt högre då, och är fortfarande högre i USA än i Sverige. I studien fann man en riskökning för 20 procent av männen med det högsta transfettintaget, men studien gav ingen uppgift om intag eller källor från vilken kost eftersom man inte kan skilja på industriellt bildat transfett och transfett från mejeriprodukter. Den ökade risken för prostatacancer sågs i huvudsak bland överviktiga och feta. Mekanismerna för hur transfett skulle kunna orsaka prostatacancer ger inte studien svar på.  Riskerna med transfettsyror är angelägna att bevaka, och intentionen att minska intaget av transfettsyror bör fortsätta. En fortsatt frivillig minskad användning av härdade fetter och delvis härdade fetter i olika produkter är önskvärd. Den svenska livsmedelsindustrin bör fortsättningsvis uppmuntras att ta bort de härdade fetterna i möjligaste mån och ersätta dem med i första hand omättade fetter. Att genom lagstiftning begränsa användning av transfettsyror från delvis härdade fetter har hittills inte bedömts vara en nödvändig åtgärd för att uppnå önskad hälsoeffekt.  Livsmedelsverkets projekt om transfetter kommer jag att ingående följa, och det kommer att ha en stor betydelse för det svenska beslutsunderlaget. I mitt arbete som jordbruksminister måste jag utgå ifrån nationell och internationell forskning och gällande vetenskapliga bedömningar och ha människors hälsa i åtanke. En mycket viktig politisk fråga för mig just nu handlar om hur vi på olika sätt kan förbättra våra matvanor i Sverige.  Rekommendationer att minska intaget av godis, bakverk, friterad potatis samt feta mejeriprodukter och fett i kött är en åtgärd. Sådana matvaneförändringar leder till många hälsomässiga vinster såsom minskat intag av mättat fett, socker och salt.  Från den svenska regeringens sida anser vi inte att ett ensidigt förbud mot användning av till exempel transfettsyror kan uppnå den önskade hälsoeffekten. Det skulle kunna invagga konsumenter i tron att om myndigheterna har förbjudit en typ av fett så skulle andra fetter vara nyttiga. Vad vi i stället eftersträvar är en generell förbättring av kosthållningen hos den svenska befolkningen. 

Anf. 63 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för ett långt och spännande svar som innehåller massor av intressant information och många detaljer som man verkligen kan fundera över. Samtidigt är det, som det brukar vara med svaren, fru talman, så att man får leta i texten för att försöka förstå vad det egentligen är som ministern säger.  Min fråga till ministern var om regeringen anser att det finns anledning att vidta några åtgärder för att minska de risker som industriellt framställda transfetter innebär för vår befolkning eller om det inte finns någon anledning att vidta åtgärder. Jag frågar också om det finns anledning att förbättra beslutsunderlaget för att vi ska kunna ha en högre vetenskaplig grund för våra diskussioner om riskerna med de industriellt framställda transfetterna.  Fru talman! När jag läser svaret gör jag den tolkningen att ministern inte anser att det finns någon anledning att vidta några ytterligare åtgärder än dem man redan vidtagit för att minska riskerna för befolkningen. Jag gör också den tolkningen att ministern inte heller anser att det finns någon anledning att vidta några ytterligare åtgärder än de redan vidtagna för att öka kunskapen om riskerna med industriellt framställda transfetter. Det är vad jag läser ut av svaret.  Det tunga argumentet tycks vara att regeringen anser att man inte kan göra mer än en sak åt gången, vilket jag i och för sig tycker är rätt anmärkningsvärt. Om det vore så att regeringen verkligen vill förbättra folkhälsan tycker jag inte att det finns några hinder för att arbeta med flera frågor samtidigt. Jag menar att det är fullt möjligt att driva frågan om att minimera de industriellt framställda transfetterna i våra livsmedel och samtidigt även driva frågan om att förändra konsumtionsmönstren mot en sundare och varför inte även en klimatvänligare kost.  Fru talman! Vad är det då vi får veta i svaret från ministern? Först är det den gamla vanliga visan om att Livsmedelsverket har varit så framgångsrikt i sitt arbete med att påverka näringen att nästan alla industriellt framställda transfetter numera är borttagna. Så har det låtit i svaren på mina motioner sedan 2005. Om nu företagen har varit så bra på att gå myndigheten till mötes och svarat upp mot de krav som politiken faktiskt har ställt, även om det inte har fattats beslut, tycker jag att de här företagen borde få någon sorts uppskattning för att de har svarat upp mot önskemålen. Jag har förstått att företagen faktiskt vill se en lagstiftning. Det blir någon sorts illojal konkurrens som de bra företagen utsätts för i dag från de mindre bra som inte har hörsammat uppmaningen.  Fru talman! Man kan undra hur länge samhället kan blunda och låta de få som förstör fortsätta på det sättet. Borde inte den goda viljan från de företag som har hörsammat synpunkterna få ett lagligt stöd, ett erkännande, i slutändan? Vore inte det en ganska rimlig reaktion om vi förväntar oss ett liknande gott samarbete med företagen framöver?  Om ministern verkligen menar allvar med formuleringen i svaret där det står att intentionen att minska intaget av transfettsyror bör fortsätta, är det då inte rimligt att man visar att man uppskattar det som har skett och ger en belöning genom att dra undan den möjlighet som finns för det jag tycker är illojal konkurrens? Det är trots allt billigare att använda de här industriellt framställda transfettsyrorna för de företag som fortsätter att göra det. 

Anf. 64 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag tackar jordbruksminister Eskil Erlandsson för ett intressant svar. Ytterligare ett land har nu beslutat om att införa samma regler om en minimering av industriellt framställt transfett: Schweiz har beslutat att införa detta från och med den 1 april 2008.  I svaret står det: ”Det finns inget underlag som stöder att industriellt framställda transfettsyror är skadligare än naturliga transfettsyror.” Det betyder inte att vetenskapen säger att det inte är så. Det betyder att det finns tecken på att det skulle kunna vara så, men att vi inte vet säkert. Alltså kanske det skulle kunna vara intressant med mer forskning.  Vad vi vet är dock att industriellt framställt transfett är en tillsats i mat. Därmed kan det lätt tas bort, till skillnad från det naturligt förekommande transfettet.  På flera ställen i svaret hänvisas till undersökningar utan att källa anges. Ett exempel: ”Intaget av transfettsyror i Sverige är i nivå med vad som konsumeras i Danmark, Norge och Finland.” Livsmedelsverket säger självt att man nu startar ett projekt för att ta reda på fakta. Det är inte klart än. Då kan man undra vad svarets påstående byggs på. Det finns också en hänvisning till matkorgsstudien. Men hur ser det då ut på gatukök, på kondis, på snabbmatsställen och på macken? Det redovisas inte i matkorgsstudien.  Det är en anmärkningsvärd attityd i svaret. Det är inte folkhälsoaspekter som sätts främst i ministerns prioriteringar; det är uppenbart. Men centerpartister brukar vilja minska regelbördan för företag. Om nu inte folkhälsoaspekten duger som skäl till att inta försiktighet borde väl skäl som lika spelregler för näringen duga? Företag som jag har varit i kontakt med, till exempel Delicato, skulle välkomna att Sverige hade samma regler som Danmark.  När vi förra året hade uppe en motion i frågan var en av hänvisningarna att det inte var lagligt att göra som Danmark. Nu har ändå EU sagt att det är möjligt att ha en sådan reglering och att det inte är ett handelshinder. Det skulle vara intressant att höra om ministern inte också tycker att det är viktigt att ha lika spelregler för Sverige och Danmark. 

Anf. 65 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Det industriellt framställda transfettet kunde lika bra ersättas med naturligt fett. Det finns bara en enda anledning till att branschen inte gör det, nämligen att detta fett är lite billigare. Det tycker jag inte är ett nog tungt argument för att riskera folkhälsan. Det finns studier som tyder på att det här är det mest onyttiga fett man kan äta.  Visst är det så att mättat fett i överdriven konsumtion också är skadligt, men transfett är ännu skadligare. Dessutom är det en myt att man inte bör få i sig något mättat fett över huvud taget. Det är naturligtvis mest fleromättat fett man ska få i sig, men det är absolut inte skadligt att få i sig lite mättat fett. Transfettet fyller däremot ingen som helst funktion.  Det som är rätt intressant är att vårt grannland Danmark har tagit frågan på allvar och satt den här gränsen för hur mycket industriellt framställt transfett en produkt får innehålla. USA, som ofta anses stå för total frihet och spelrum för marknaden, har till och med infört ett totalförbud mot industriellt framställt transfett med hänvisning till den fetmaexplosion som de har. Det är det absolut största folkhälsohotet där, och håller även på att bli det i Europa, inte minst i Sverige.  De studier som har gjorts har visat att transfettet leder till att man lägger på sig fett, inte muskler, och inte minst det farliga bukfettet för män, som ökar risken för hjärtinfarkt. Man kan alltså se en direkt koppling mellan hur mycket industriellt framställt transfett en person äter och ökningen av risken för både ohälsosam fetma och hjärtinfarkt.  Därför kan jag inte riktigt förstå regeringens inställning. Andra länder vågar ta krafttag mot detta, och det är inte heller länder som avvisar marknadens frihet. Tvärtom råder en fri marknad där. Men man har ändå gått in politiskt och sagt ifrån.  Detta är också en väldigt viktig konsumentfråga. Som konsument ska man om man vill kunna välja bort det här fettet. I dag är det så att det på de produkter som kan innehålla detta farliga fett står att det är ”härdat fett” eller ”delvis härdat fett”. Det är tydligen så att det till och med är större risk att produkten innehåller det här farliga fettet när det står ”delvis härdat fett”. Men det finns även en risk när det står ”härdat fett”.  Det här är ingen vidare konsumentupplysning. Man har ingen aning om hur mycket av detta produkten i så fall innehåller och om den över huvud taget innehåller det. Man kan befara att den gör det. Därför tycker jag att minimum vore att man som konsument skulle kunna se om produkten innehåller det här fettet, och i så fall hur mycket. Sedan får man själv göra valet om man vill äta det eller avstå.  Jag kan egentligen inte se något skäl till att det här över huvud taget ska finnas i produkterna. Jag tycker till och med att vi kan gå USA:s väg och förbjuda det helt och hållet, men en medelväg skulle vara att göra som Finland och sätta en maxgräns.  Även om genomsnittet av befolkningen inte får i sig jättemycket av det här har vi enskilda individer som är i fara. Om man vräker i sig de här fetterna i gigantisk mängd är det ett enormt hot mot hälsan. 

Anf. 66 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag har några kommentarer till framställda frågor.  Vad säger jag i mitt svar? Jo, jag säger att vi måste minska vårt fettintag. Jag säger att vi i Sverige måste se till att skaffa oss bättre matvanor. Och jag säger att vi ska fortsätta att uppmuntra industrin att byta ut skadligt fett.  Är detta då någon ny politik? Nej, Hillevi Larsson. Detta är ett fullföljande av den inställning som min företrädare i den tidigare regeringen har gett sig in på. Låt oss kalla det frivillighetsvägen.  Har den då lyckats, den här vägen, eller har den misslyckats? Vi kan jämföra oss med Danmark, som ligger på ungefär samma breddgrader som vi gör och har samma kulturella bakgrund. Har de ett mindre intag av detta eller inte? Nej, det har de inte. Trots sin lagstiftning har de inte lyckats bättre i det här arbetet än vi med den frivillighetsväg som vi har slagit in på. Jag gör alltså bedömningen att den svenska vägen har lyckats och att vi ska fortsätta att använda oss av den.  Varför är det så svårt att införa den lagstiftning som man har infört i Danmark? Ett av skälen är att det är svårt att med billiga metoder – apropå att vi vill göra det möjligt för företag att växa upp och växa till sig – avgöra om det fett som finns i en hel del produkter är industriellt framställt eller naturligt. Väljer vi att lagstifta påför vi företagen ytterligare en administrativ börda och kostnad. Detta är, vid sidan om att vi har lyckats med frivillighetsvägen i Sverige, mitt andra skäl till att inte göra det Danmark har gjort.  Är vi då ensamma om att ha valt den här vägen? Nej. Det gäller även till exempel England, ett land som lever ungefär som vi i Sverige. De har också slagit in på den här vägen eftersom de har gjort samma bedömning som vi, detta sagt apropå att något land har följt den danska vägen, nämligen Schweiz.   Vad bygger de studier som jag redovisade i mitt svar på? Ja, de bygger på de kontinuerliga matkorgsstudier som vi gör, och det framgår av svaret.  Slutligen ska jag säga något om märkning. Den förordning om närings- och hälsopåståenden som vi har och som är betydelsefull ur hälso- och informationssynpunkt har tydligt pekat ut mättat fett och transfettsyror. Vid den pågående översynen av denna förordning om märkning och näringsvärdesdeklaration är det viktigt att vi fortsätter arbeta för att de berörda regelverken kompletterar varandra.   Regeringen anser att om en näringsvärdesdeklaration ska anges på en produkt ska det under fettbeteckningen anges detaljerade uppgifter. Det ska finnas en möjlighet att frivilligt deklarera innehållet av mättat fett, härdat fett, delvis härdat fett och fullt härdat fett.  

Anf. 67 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Nu har vi fått ett motiv till att man inte vill följa den danska modellen. Det skulle då vara svårt för företagen att klara det. Jag undrar vilket underlag som finns för det. Jag har inte någon information om att den danska modellen på något sätt skulle ha hämmat industrin i Danmark. Om det vore ett korrekt argument tror jag inte att de företag som har valt att följa dessa uppmaningar skulle vara så positiva till en lagstiftning enligt den danska modellen som de är. Jag tycker att det verkar vara ett svagt argument för detta.   Ministern säger också att man ska fortsätta denna linje – att uppmuntra industrin – därför att den har varit så framgångsrik. Då undrar jag hur man ska göra det. Jag menar att när vi har ett bra samarbete med näringslivet från politikens sida är det viktigt att svara upp mot det. Jag har här presenterat en väg, och det är att svara upp mot det intresse som finns från näringslivet genom att från politiken gå vidare. Det finns ett intresse för lagstiftning. Man upplever det som en möjlighet till illojal konkurrens enligt de signaler som man får från Livsmedelsverket, även om jag inte delar Livsmedelsverkets uppfattning i denna fråga, och det gör inte näringslivet och forskning i andra länder heller. Livsmedelsverket i Sverige har en väldigt märklig syn på detta jämfört med vad andra har. Men det får vi leva med.   Men när näringslivet nu har tagit till sig detta, då tycker jag att vi ska försöka se till att dessa villkor gäller för alla. Jag fick ingen kommentar om det från ministern, och jag skulle vilja ha det.   Sedan har ministern ett annat argument, och det är att konsumenterna skulle invaggas i någon sorts falsk trygghet om man lagstiftade mot en speciell produkt – ett särskilt fett. Det tycker jag också är ett märkligt argument. Vi har faktiskt lagstiftning på en massa områden där vi pekar ut saker som vi inte anser vara lämpliga av olika skäl. Även på livsmedelsområdet har vi en sådan lagstiftning. Jag kan inte se att det har använts som argument tidigare. Det är väl i så fall en informationsfråga?   I konsumentrörelsen är detta dessutom en fråga som man har debatterat under många år och är väldigt medveten om. Jag tror att detta är en av de frågor av alla frågor om tillsatser i våra livsmedel där man bland aktiva konsumenter är kanske mest på alerten och tveksam till. Man har från konsumentrörelsens sida säkert jobbat med denna fråga i 30 år. Jag har svårt att se att det skulle vara ett så starkt argument.   Om man går igenom argumenten här har man på något sätt en känsla av att oavsett vilken regering som vi har så har Livsmedelsverket väldigt svårt att byta fot, och det är det som slår igenom. Det finns ingen politisk vilja i denna fråga, utan man följer Livsmedelsverkets linje, och av någon anledning vill man inte lyssna på omvärlden och ändra på den.  

Anf. 68 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag tyckte inte att jag fick något svar på frågan om vilken källa det hänvisas till i svaret. Det gäller till exempel påståendet att det svenska intaget är i nivå med det danska. Lite ihåligt klingar även påståendet om att Sverige har lyckats i sin frivillighetspolitik eftersom vi faktiskt inte vet hur det är förrän Livsmedelsverket har gjort denna studie och kan redovisa det.   Bara för att genomsnittssvensken ligger på en nivå under betyder det inte att alla gör det. När det gäller den som mår bra och har det ena benet i den iskalla hinken och det andra benet i den kokheta hinken kan man säga att det i genomsnitt är en normal temperatur. Alla människor följer inte kostrekommendationerna heller.   Det verkar som att ministern inte vill se vinsten med att lagreglera som Danmark har gjort och som Schweiz är på väg att göra. Även USA har redan gjort det. Det innebär i praktiken att den centerpartistiske jordbruksministern värnar de industriellt framställda transfetternas plats i livsmedelsproduktionen.   När det gäller att frivilligt deklarera detta kan man göra det för de goda företagen. Men det innebär också att det inte blir samma spelregler för alla, inte heller för de människor som inte har ork eller möjlighet att följa kostrekommendationer eller har svårt att läsa innehållsförteckningar. Gör inte det bästa till det godas fiende. Hitta en lösning, och då är en bra lösning att göra som Schweiz och besluta om samma regler som Danmark. Det är dags att ta det steget. Det finns ingen motsättning mellan att arbeta för bättre kostvanor generellt sett och att ta bort onödiga tillsatser i maten som dessutom medför hälsorisker.  

Anf. 69 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Det är tyvärr en myt som florerar att det handlar om att sänka fettintaget totalt, vilket är fullständigt felaktigt. I själva verket skulle många behöva öka sitt fettintag av inte minst fleromättade fetter. Fet fisk till exempel har visat sig inte bara fylla näringsbehovet väldigt väl utan faktiskt till och med kunna leda till att man blir slankare och att man får bättre resultat när man motionerar.   Det är därför som det är så skadligt när man nu talar om att om vi bara minskar fettintaget totalt ska det nog lösa sig. Det gör att man också tonar ned riskerna med det industriellt framställda transfettet jämfört med andra fetter. Det är inte heller skadligt med mättat fett i rimliga mängder.   Däremot har man kunnat se att redan ett litet intag av industriellt framställt transfett direkt ökar risken för hjärtinfarkt och fetmarelaterade sjukdomar. Det finns till och med vissa indikationer om ökad risk för cancer, fosterskador och så vidare. Det är väldigt allvarligt, tycker jag.   Man kan också se vilka de vanligaste dödsorsakerna i Sverige är. Det är hjärt-kärlsjukdomar och cancersjukdomar. Vi ser också att diabetes breder ut sig mer och mer. Att i det läget inte göra vad vi kan känns väldigt märkligt. Det som vi kan göra är att ta bort det fett som dessutom är en tillsats. Det gäller bara för dessa företag att sluta göra denna tillsats. Denna tillsats smakar inte på något sätt bättre än vanligt fett. Den enda skillnaden är att det är lite billigare för branschen. Det blir, precis som tidigare talare har sagt, en illojal konkurrens.   Jag tycker att vi måste våga vara lite modiga i den här frågan och åtminstone göra som Danmark. Vi kanske till och med ska gå USA:s väg. Där har man verkligen insett sina problem på området. 

Anf. 70 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Vi får med varje ny regel som införs en ökad administrativ börda för såväl stora som för små företag. Men mest betungande är en ny regel för det lilla företaget. Det är ett av våra skäl till att vi inte väljer att genom förordning eller rentav lagstiftning på det sätt som Danmark har gjort förbjuda det transfett som vi diskuterar här.  Man frågar återigen om vi är ensamma om att följa frivillighetsvägen. Nej, det är vi inte. Det finns många runt omkring oss. Det stora exemplet där den här frågan också är stor i den allmänna debatten är England, som har valt att gå in på precis samma väg som vi har gjort.  Vad hjälper oss då på frivilliglinjen? Precis som i många andra sammanhang är konsumenttrycket stort i den här frågan. Jag är övertygad om att konsumenttrycket har hjälpt oss på det sätt som har inneburit att vi nu har nivåer som kanske till och med är under dem i Danmark, där man har en lagstiftning på området.  Följer vi då upp det här vidare? Ja, det gör vi. Vi har ett projekt i gång som ska redovisas mot slutet av 2008 – Riksprojektet 2008. Självfallet kommer jag att använda mig av det resultat som detta projekt, i vilket många är inblandade, kommer fram till.  Vad riskerar vi att göra om vi då bara fokuserar på det här och ändå tänker oss tanken att vi skulle förbjuda industriella transfetter? Det blir lite grann som att sila mygg och svälja kameler. Det är det mättade fettet som vi enligt alla rekommendationer som finns i världen tar in för mycket av i genomsnitt i befolkningen. Det är det mättade fettet som är problematiken, och det är en stor problematik. Vi måste hjälpas åt med att sprida kunskap om goda matvanor där vi totalt minskar intaget av mättade fetter.  Är det då möjligt för den aktiva konsumenten att välja bort det man tror är mindre bra – alltså det industriellt framställda transfettet? Ja, det är det. Nyckelhålsmärkta produkter får till exempel inte innehålla något transfett alls enligt den definition som finns.  Kan vi göra ytterligare på märkningsområdet? Ja, det kan vi. Som jag nämnde i min tidigare kommentar i debatten kan vi följa det arbete som nu pågår vad gäller de direktiv som är under omarbetande, alltså förordningen om märkning och näringsvärdesdeklaration.  Slutligen: Vad har vi för källor? En av de källor som vi har och som vi har möjlighet att följa år efter år är matkorgsstudien. Jag är mycket väl medveten om att alla i Sverige inte lever efter matkorgen, men den speglar ändå vad genomsnittssvensken i Sverige äter och tar in dagligen. 

Anf. 71 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Till skillnad från Centerpartiet bryr vi miljöpartister oss om alla konsumenter, och inte bara om de duktigaste konsumenterna som klarar av att ta in informationen på förpackningarna och begripa vad den faktiskt säger.  Fru talman! Jag blir mycket oroad när ministern talar om konsumenterna och så tydligt betonar formuleringen ”det man tror är mindre bra”. Jag tycker att det är olyckligt att en minister så tydligt formulerar sig på det sättet. Visst finns det alltid en viss osäkerhet i det vetenskapliga läget på alla områden. En sak kan vi säkert veta, och det är att i morgon kommer vi att veta mer än vi vet i dag. Vi har hört till exempel Hillevi Larsson berätta om förhöjda cancerrisker och så vidare.  Den industriellt framställda transfettmolekylen ser inte alls likadan ut som den naturliga. Den kolatom som förmår göra transformeringen och räta ut det hela sitter företrädesvis på samma ställe på de industriellt framställda molekylerna och inte som på de naturliga, jämnt fördelade över molekylens längd. Man kan inte jämföra dem på det sättet.  Det här är ett av de försök man gör från Livsmedelsverket att negligera den kunskap som finns. Man slätar liksom över den genom att säga: Ja, men det är inte farligt på samma sätt. Vi jobbar ju inte med att försöka minska användningen av de naturliga transfetterna från till exempel mjölkprodukter.  Jag tycker att det är olyckligt att man underblåser de myter som finns i stället för att ta fasta på de kunskaper som finns. Man borde försöka ta dem till vara.  De industriellt framställda transfetterna finns i det mättade fettet. Det finns alltså ingen motsättning i att arbeta med båda frågorna, fru talman. 

Anf. 72 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Låt mig tacka för att jag har fått den frågeställning och den interpellation jag har fått. Det är viktiga frågor eftersom de handlar om mat. Vi äter ju alla ett par tre gånger varje dag, och därför är det viktigt att vi diskuterar detta som vi allesammans gör varje dag.  Låt mig avslutningsvis säga att transfetter finns främst i de livsmedel som innehåller mycket mättat fett. Ju mer vi minskar konsumtionen av mättat fett, desto mindre mängd transfetter får vi därmed i oss.  Låt mig också säga, apropå vad jag bygger mina påståenden på, att det inte finns något underlag som stöder att industriellt framställda transfetter är mer skadliga än naturligtvis transfettsyror. Därför kan jag inte påstå något annat, Jan Lindholm. Jag har ju inget underlag att ställa bakom mig som minister.  Allra sist konstaterar jag att transfettsyror har satts i samband med hjärt-kärlsjukdomar men även med andra hälsoeffekter. Det gäller bland annat prostatacancer, som jag nämnde i mitt interpellationssvar, typ 2-diabetes och allergier. Men den europeiska livsmedelsmyndigheten har inte funnit något klart belägg för att det är så. Den forskning som finns är motstridig. Man kan i dagsläget inte säga om det finns något sådant här samband eller inte – därav också mina något vaga svar i sammanhanget. Jag måste ju vara säker på saker och ting.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:408 om remissinstansernas kritik mot vårdnadsbidrag

Anf. 73 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! LiseLotte Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att  1. vårdnadsbidraget inte ska inkräkta på barns rätt enligt barnkonventionen till förskola, 
2. vårdnadsbidraget inte ska strida mot de av riksdagen uppsatta målen för jämställdhetspolitiken, 
3. propositionen om vårdnadsbidrag ska innehålla en konsekvensanalys om vårdnadsbidragets effekter för samhällsekonomin, jämställdheten och barns rättigheter. 
Regeringen vill utveckla och modernisera den svenska familjepolitiken. Avsikt och ambition är att stödja föräldrarna i de val de gör i sin vardag. Införandet av ett frivilligt kommunalt finansierat vårdnadsbidrag är en reform som efterfrågas av många föräldrar i Sverige i dag och kommer att bli ett alternativ för de föräldrar som önskar mer tid med sina barn. Med ett vårdnadsbidrag kan föräldrar välja mellan att ta hand om sitt barn i hemmet eller att kombinera detta med förskoleverksamhet eller annan barnomsorgsverksamhet. På detta sätt blir det möjligt att på olika sätt kombinera vistelse i förskoleverksamhet och omsorg i hemmet med förvärvsarbete. Det är viktigt att se att barn är personer med olika behov och att det är föräldrarna som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och att se till barnets bästa.  LiseLotte Olsson ställer tre frågor till mig som alla berör vitt skilda aspekter av vårdnadsbidraget. På frågan om vårdnadsbidraget och barnkonventionen vill jag börja med att säga att vårdnadsbidraget inte på något sätt strider mot vad som stadgas i barnkonventionen. I stället är det så att av barnkonventionen följer att staten ska respektera det ansvar och de rättigheter och skyldigheter som tillkommer föräldrar och att staten ska göra sitt bästa för att säkerställa att båda föräldrarna har ansvar för barnets uppfostran och utveckling. Barnets bästa ska för dem komma i främsta rummet. Föräldrar ska i sammanhanget få lämpligt bistånd då de fullgör sitt ansvar för barnets uppfostran. Det är därför av stor betydelse för barnet att samhället stöttar föräldrarna i deras föräldraroll. Barnets rätt till båda sina föräldrar ligger till grund för hur samhället väljer att organisera och stimulera föräldrarna att i början av barnets liv ta hand om barnet. Det är av avgörande betydelse för barnet att båda föräldrarna erbjuds verkliga möjligheter att vara föräldralediga.  Regeringen anser att vårdnadsbidraget gör det möjligt för föräldrar att tillbringa mer tid med sina små barn, vilket också innebär ökade möjligheter för föräldrar till små barn att ta större hänsyn till barnets behov. Det är en betydelsefull fråga i vilken omfattning barn får vårdas av sina föräldrar under sina första levnadsår. Vårdnadsbidraget gör det möjligt för små barn att få god omsorg av sina föräldrar och i en omfattning föräldrarna själva önskar. Regeringen bedömer att detta sammantaget får positiva konsekvenser för barn.  På interpellantens fråga om vårdnadsbidraget och de av riksdagen uppsatta målen för jämställdhet vill jag betona att vårdnadsbidraget inte står i strid med dessa. I detta sammanhang är det också viktigt att understryka att vårdnadsbidraget inte är en reform med fokus på jämställdhet utan med fokus på att stärka barnperspektivet. Regeringen vill utforma en politik som gör det möjligt för både kvinnor och män att kombinera familjeliv med arbetsliv. Förutsättningarna för både kvinnor och män att ta ett aktivt och jämlikt ansvar för föräldraskapet bör förbättras, med utgångspunkt i familjernas självbestämmande.  Det övergripande målet för jämställdhetspolitiken är att kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Vårdnadsbidrag ger män och kvinnor lika rätt att utnyttja bidraget. Det är svårt att förutse hur många kommuner som kommer att välja att införa vårdnadsbidrag och hur det kommer att utformas i den enskilda kommunen. Även förhållanden som att vårdnadsbidraget kan kombineras med fullt förvärvsarbete likaväl som det kan användas för att minska arbetstiden för den ena eller båda vårdnadshavarna gör att det kan vara svårt att förutse omfattningen och konsekvenserna av förslaget. Regeringen avser att följa utvecklingen ur både ett barn- och ett jämställdhetsperspektiv.  På frågan om innehållet i propositionen avser regeringen att återkomma till riksdagen i vår med en proposition om vårdnadsbidrag. Självklart kommer denna att innehålla avsnitt som behandlar konsekvensanalyser. 

Anf. 74 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. När jag hör svaret blir det väldigt tydligt att Göran Hägglund och jag befinner oss i olika världar med olika verkligheter.  Låt mig ge ett exempel. I svaret säger statsrådet att regeringen vill modernisera den svenska familjepolitiken. Jag undrar vad det är för modernt med ett bidrag som i praktiken kommer att bli en fälla för kvinnor, och då främst för kvinnor som redan har en svag ställning på arbetsmarknaden. Är det en modern familjepolitik att lägga fram ett förslag som baseras på kärnfamiljsmodellen när vi vet att många familjer i dag består av en ensamstående förälder med barn? Om regeringen och Göran Hägglund ville vara moderna skulle de i stället införa förkortad arbetstid med bibehållen lön. Det skulle verkligen gynna alla barn och föräldrar.  Jag och många av remissinstanserna är oroliga för vilka samhällsekonomiska konsekvenser vårdnadsbidraget kan få. Något svar på det lämnar inte statsrådet.  Min interpellation handlar emellertid egentligen inte om vårdnadsbidragets vara eller inte vara. Nej, det jag vill diskutera med statsrådet är hur han och regeringen tänkt när de läst remissvaren. Tar regeringen till sig av den massiva kritik som finns i remissvaren? Det är många frågetecken som uppstår, ännu fler än de som jag tagit upp i min interpellation och mina frågor.  Några saker är extra tydliga i remissvaren. Jag ska ta dem lite kortfattat. Trots att det skiljer i uppfattningen om själva vårdnadsbidraget är man kritisk till många saker i promemorian. Det kommer att bli en fördyring för kommuner genom krånglig och tidskrävande administration. De kanske saknar kunskaper om ärendena. Kommer merkostnaden att tränga undan resurser för annan verksamhet? Och hur kommer avgränsningen mot andra ersättningssystem att fungera? Det kommer att behövas mer resurser till Försäkringskassan, och frågan är om domstolarna kommer att klara av ärendena från denna helt nya målgrupp.  Det är några av de frågeställningar och farhågor som finns i remissvaren. En sak som man kan märka är att många av dessa farhågor och frågor finns i borgerliga kommuner, som egentligen är positiva till vårdnadsbidraget. De hyser, trots detta, farhågor om vad som kommer att hända.  Jag har i min interpellation valt att fokusera på några områden. Det första och kanske viktigaste är barnperspektivet. Trots att ministern i svaret bedyrar att man verkligen tänkt ur ett barnperspektiv anser jag att det lyser med sin frånvaro. Också Skolverket säger i sitt remissvar att ”till stor del saknas diskussioner om vilka effekter vårdnadsbidraget får i ett barnperspektiv”.  Som förslaget nu är utformat riskerar man likvärdigheten mellan olika kommuner. Det är något som FN:s barnrättskommitté tidigare kritiserat Sverige för. Jag undrar om ministern anser att det är bra att barn och föräldrar, familjer, kommer att behandlas olika beroende på vilken kommun de bor i.  Många kommuner befarar att vårdnadsbidraget kommer att ta resurser från förskoleverksamheten och att kvaliteten därmed försämras. Det vi sett tidigare i Sverige är att den sociala snedrekryteringen i och med den utbyggda förskolan försvunnit. Men om vårdnadsbidraget får samma effekter som i Norge och Finland kommer det att innebära att barn med invandrarbakgrund och barn till föräldrar med kort utbildning i mindre utsträckning än andra barn får tillgång till förskola. Återigen undrar jag därför: Vad är det för barnperspektiv i det?  Tycker Göran Hägglund att det handlar om ett barnperspektiv när barn som till och med har behov av extra stöd riskerar att få en sämre förskoleverksamhet eftersom kommunerna får ökade kostnader på grund av vårdnadsbidraget? Jag undrar också vad statsrådet menar med att, som det sägs i förslaget, en långtidssjukskriven inte ska ha rätt till vårdnadsbidrag. Jag anser att ett barn som är hemma med en långtidssjukskriven förälder har stort behov av kamrater och förskola. Var finns barnperspektivet i det? 

Anf. 75 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Vårdnadsbidraget ses av många som ett stort steg bakåt i tiden, tillbaka till kanske 50-talet, med tanke på den syn man har på familjebildning och jämställdhet. Lite skrämmande är det att en svensk regering på 2000-talet väljer att göra den typen av reform.  Jag bor i Uppvidinge kommun i Småland. Där ska man från och med halvårsskiftet 2008 införa vårdnadsbidrag. Det lite förvånande och också märkliga är att man i går i en direktsänd debatt i lokalradion kunde höra det centerpartistiska kvinnliga kommunalrådet säga att de inte riktigt vet hur många föräldrar som kommer att ta del av vårdnadsbidraget, men hon hoppades att det kanske skulle bli 25–30 stycken. Detta sade hon som svar på journalistens fråga.  Som radiolyssnare blir man förvånad. Är det på det sättet man planerar reformer och en utveckling av kommunen? Kommunalrådet ville nämligen också föra fram att införandet av en sådan reform handlade om valfrihet och utveckling. Att då inte göra någon konsekvensanalys av reformen och vilken betydelse den får är, som LiseLotte Olsson påpekade i sitt inlägg, märkligt.  Detta är en bild av verkligheten.  Man har inte gjort några analyser av vad detta får för betydelse för kommunen om man hoppas att man får så här många barn.  Den tjänsteman som är ansvarig hos barn- och utbildningsnämnden har i dag inte fått en enda förfrågan från någon förälder. Det är ungefär tre och en halv månad kvar tills man ska införa den här reformen. Det skapar också osäkerhet för mig som är medborgare i kommunen. Hur ska det bli i framtiden, och hur blir det med förskolan? Man måste väl ändå ha tänkt igenom detta?  Någonstans går detta också tydligt att utläsa ur ministerns svar. Det är ju inte bara i kommunen man inte har gjort någon konsekvensanalys, utan man har inte gjort det i regeringen heller. Ministern säger mycket tydligt i svaret: ”Det är svårt att förutse hur många kommuner som kommer att välja att införa vårdnadsbidrag och hur det kommer att utformas i den enskilda kommunen.” Det är precis detta som LiseLotte Olsson efterfrågar i sina tre punkter.  Vad blir det för konsekvenser? Vad gör man för samhällsanalys, och vad gör man för analys av hur detta slår för jämställdheten?  Det kan vara intressant att höra när nu ministern kommer tillbaka med ett nytt inlägg om han lite mer kan peka på de eventuella konsekvenser detta får i stället för att bara köra på i ett bakåtsträvande som för Sverige och framför allt kvinnor ett steg bakåt i tiden, där de ska stå hemma vid spisen och laga mat till familjen.   Vad kommunalrådet i Uppvidinge också sade var: Kvinnor känner kanske ett större intresse av att vara hemma med sina barn. Jag är inte helt övertygad om det. Jag tror att i dagens moderna samhälle på 2000-talet vill mammor och pappor dela lika på omsorgen om barnen. 

Anf. 76 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Det som slår en när man tar del av sådana här interpellationer är att de är ungefär som om man skulle prata om luftfart utan att över huvud taget nämna flygplan. Jag hade den naiva tron att den här frågan skulle handla om barn och att det skulle finnas ett barnperspektiv där man tar upp kopplingen mellan barn och föräldrar och den ökade möjligheten till det.   Vi hör här talas om valfrihet. Förslaget från interpellanten är fritt från val. Alla val ses som ett hot, för den stackars föräldern klarar inte av att välja.   Den viktigaste remissinstansen är enligt min uppfattning Barnombudsmannen. Hon tycker att detta är bra. Hoppsan! Är det inte barn denna fråga handlar om?  När man tar upp barnperspektiv, vad handlar det då om? Jo, man talar om barns rätt till förskola. Det är väl gott, men barns rätt till sina föräldrar lyser med sin frånvaro. Man har precis Myrdals tankar från 1930-talet, och så säger man att det är en modern barnpolitik!  Det mest förödande med vänsterfalangens resonemang är att man nu gör föräldrar osäkra. Man tar bort föräldrars tro på sig själva, på att de ska klara sin roll. Det ser vi på alla de råd och upplysningar man får i pappautbildningar och så vidare. Man blir osäker av att det talas om att det är bäst att man lämnar sitt barn till en utbildad pedagog på förskolan. Det är viktigare, men barnets behov av koppling till sina föräldrar, som är belagt vetenskapligt, pratar man inte alls om.   När det gäller ekonomin i kommunen står det märkligt nog i interpellationen att om ekonomin i kommunen skulle förstärkas genom vårdnadsbidraget – vilket den kan göra för dem som står för utbyggnad och så vidare – antar man att kommunpolitikerna använder de pengarna till att sänka skatter, inte till att öka kvaliteten i barnomsorgen. Det är ju precis tvärtom. Får vi ökade resurser får man ju vänta sig att kommunpolitiker är så kloka att de stärker de sociala insatserna i kommunerna efter behov. Det är precis tvärtemot resonemanget i interpellationen.  Jag tror att det är viktigt att de som är föräldrar till unga barn i dag känner sig styrkta i att vi här i kammaren tror på dem och deras möjligheter att ta hand om sina barn om de vill och att de själva är mogna och förmögna att hemma vid sitt köksbord avgöra vad som är rätt för vart och ett av de barn som sätts till världen. Även inom familjen har barnen olika behov. Det kan många vittna om, inte minst Per Kågesson, som ju lämnade Socialdemokraterna med tanke på den enögda barnomsorgspolitik som förs.  Jag är glad över att ministern ställer upp på att utveckla barnomsorgen på detta vis. Detta är bara en del. Vi pratar också om jämställdhetsbonus för att öka jämställdheten och om barnomsorgspeng, som kan möjliggöra för fler att få alternativ barnomsorg, kanske i glesbygd, vilket är bra för både föräldrar och barn.   Jag tror på Sveriges föräldrar, och jag hoppas att de går en ljusare framtid till mötes med detta förslag. 

Anf. 77 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Häromveckan var jag en dag på en förskola i Lärjedalen i Göteborg. Det var en förskola som hade sex avdelningar och en massa barn från hela världen.   När jag åkte hem därifrån var det två saker jag kände. Jag kände vilken oerhörd rikedom vi har i alla dessa barn, och att vi faktiskt måste satsa på att ge dem goda möjligheter att växa upp och känna att de blir en del av vårt samhälle, blir trygga och får utbildning. Jag kände hur viktig förskolan är för alla dessa barn från Etiopien, Somalia, Vietnam, kurdiska Irak, Irak och så vidare. Precis som LiseLotte Olsson sade kan man se att där man har testat vårdnadsbidrag, i Norge, var det i hög grad just dessa barns mammor som stannade hemma. Det var just dessa barn som inte gick i förskola.   Jag är mycket säker på att dessa barn riskerar att halka efter i sin svenska skolstart när de inte lär sig det svenska språket. Jag skulle i stället vilja att alla barn, även föräldraledigas och arbetslösas barn, hade lika rätt till förskola. Vi vet att om barnen kommer i förskolan får de bättre möjligheter till en god start i skolan. Jag tror också att det är bra om mammorna får möjligheter att gå utbildningar, skaffa jobb och komma in i det svenska samhället i stället för att hamna i att vara hemma väldigt länge med sina barn.   Jag tycker att det är ett barnperspektiv när vi säger att vårdnadsbidraget inte gynnar vare sig de här barnen eller deras mammor. Jag tycker också att det är ett barnperspektiv att barn ska ha rätt till sin pappa. Jag vet inte om några av er såg Bröder som blöder. Det gick på tv. Det var en massa män som diskuterade sin manlighet, vad de ville vara, hur de ville vara för sina barn och hur de egentligen mådde. Ett gemensamt drag var den frånvarande pappan. Han hade inte funnits där utan varit någon annanstans. Det var inte för att man inte levde i familj med både mamma och pappa – det hade många gjort – men pappan var inte den som stannade hemma och tog hand om barnen.   Inför 8 mars gjorde TCO ett pappaindex. Enligt deras beräkningar skulle det ta 211 år att uppnå lika fördelning om den utveckling som är nu skulle fortsätta vad gäller männens uttag av föräldraledighet och att vara hemma när barnen är sjuka. Det ökade bara med 0,3 procent sist, och om den ökningen skulle fortsätta tar det alltså 211 år. Det tycker jag är alldeles för länge.   Jag har en fråga till Göran Hägglund: Ska det inte finnas några jämställdhetsperspektiv alls när man lägger fram sådana här förslag? Det är ju tydligt att detta inte gynnar jämställdheten. Det är inte föräldrar som stannar hemma, som ministern sade, utan det är mammor som stannar hemma. Det är kvinnor som redan i dag tar mycket större del av det obetalda arbetet än männen och som därför jobbar deltid, med sämre anknytning till arbetsmarknaden och sämre möjligheter till lön och pension. Det är arbetsgivare som i dag på många sätt diskriminerar kvinnor därför att man väntar sig att kvinnor i fertil ålder är presumtiva föräldrar och kommer att vara borta mycket mer från jobbet än männen.   Vore det inte bättre att satsa på att få män att stanna hemma mer och på en individuell föräldraförsäkring – för både barnens, kvinnornas och männens skull? 

Anf. 78 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Tack för alla friska tankar och frågor! Tiden kommer knappast att medge att jag besvarar alla frågor, för de har kommit i en mycket stor mängd.  LiseLotte Olsson börjar med att säga att vi lever i olika världar, eftersom vi har lite olika ingångar i den här frågan. Det är möjligt att det kan uppfattas på det sättet. Men utgångspunkten för min del – och där tror jag att vi skiljer oss åt – är att kvinnor och män i dagens Sverige har en förmåga att bestämma själva. Det är möjligt att det är en något udda uppfattning i den här kammaren, där vi gärna tror att vi som politiker vet bättre än vad föräldrarna själva gör. Men jag står för den uppfattningen.  Frågan om ensamstående var nästa sak som LiseLotte Olsson tog upp. De flesta små barn – vi talar nu om barn upp till tre års ålder – växer upp tillsammans med båda sina föräldrar. Det finns en del som har valt att gå skilda vägar. Också för dem finns naturligtvis möjligheten till vårdnadsbidrag. Det står också i propositionen, som så småningom kommer att kunna läsas.  Massiv kritik, säger LiseLotte Olsson. Man kan naturligtvis läsa de här remissvaren på olika sätt. En del myndigheter tar upp små tekniska saker. Vi kan titta på kommunerna, som LiseLotte Olsson gjorde. Sveriges Kommuner och Landsting, alltså samlingsorganisationen för Sveriges kommuner och landsting, tillstyrker det här. När det gäller de enskilda kommuner som har yttrat sig är det 15 kommuner som tillstyrker och fem som avstyrker det. Där har vi alltså ett ganska starkt stöd för den här saken.  LiseLotte Olsson oroar sig för att det här ska vara krångligt och tidskrävande, alltså kräva administration. Ja, men det är ju en del av tillvaron. Se på den administration som krävs för att vi ska klara av de olika system som Försäkringskassan hanterar! Det kostar i storleksordningen 9 miljarder kronor och är ofantligt krångligt, men vi slår vakt om det, eftersom vi tycker att det är betydelsefullt att vi ska ha system som fungerar och som tjänar oss som medborgare och boende i Sverige.  Sedan gäller det avgränsningar. Det finns tydligt reglerat. Det kommer LiseLotte Olsson så småningom att kunna se i propositionen. Det är avgränsningar mot andra system, och det är förstås oerhört betydelsefullt. Där finns också mycket av svaret när det gäller att man säger: Ja, men se på Norge, se på Finland och så vidare.  Sverige har alltså ett annat system, när det här så småningom kommer på plats. Det är tydligt avgränsat mot andra ersättningssystem. Så är det till exempel inte i Norge, utan där får alla en nationell så kallad kontantstøtte.  Det sägs att barnperspektivet lyser med sin frånvaro. Nej, det är tvärtom. Det är barnperspektivet som är utgångspunkten för den här propositionen, i den meningen att vi faktiskt tror att det är föräldrarna som vet sina barns bästa. LiseLotte Olsson sitter gärna i den positionen att hon som politiker vet bättre än föräldrar själva. Där går en grundläggande skiljelinje.  Carina Adolfsson Elgestam säger att detta är att gå bakåt till 50-talet, att det är skrämmande med den här typen av reformer. Ja, en del blir rädda när människor får bestämma själva. Det kan man möjligen bli om man tror att man vet bättre än vad medborgarna i vårt land gör. Jag har inte den synen.  Hon bekymrar sig över att kommunalrådet i hemkommunen inte visste hur många som skulle välja det här. Nej, det ligger i sakens natur. När man ger människor rätt att välja kan inte vi som politiker säga: Ja, det blir 32,2 procent. Människor gör nämligen det som de finner vara bäst, och människor är olika. Det kan ju vara förfärligt ur något slags administrativ eller möjligen politisk synvinkel, men det är ändå någonting som är ganska naturligt. Människor är olika. Man lägger betoningen på olika saker. Man väljer på olika sätt. Det är någonting som jag bejakar. 

Anf. 79 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Jag blev lite imponerad. Jag tycker att ministern hann med många svar på den här korta tiden. Det var trevligt.  Jag vill bara säga att jag inte alls tycker att jag vet bättre än föräldrar hur man ska sköta om sina barn. Men vi lever ändå i en verklighet där det till största delen är mammor som är hemma med sina barn. Ett sådant här vårdnadsbidrag skulle ju bara förstärka den situation som vi har i dag i Sverige. Det är därför jag är ytterst kritisk till det här.  Att föräldrar ska få bestämma själva låter väldigt bra. Men jag är rädd för att vi hamnar i precis samma situation som man gjorde i Norge. Nu tar jag Norge som exempel igen. Där har man nämligen gjort det här, och man har gjort en undersökning, och man vet vad utfallet blev. 95 procent av dem som var hemma var kvinnor. Och precis som någon annan har sagt i debatten var det lågavlönade och invandrarkvinnor som redan tidigare hade en väldigt svag ställning eller inte hade någon ställning alls på arbetsmarknaden. De kvinnorna stannade hemma. Det innebar att de, när barnet hade vuxit ifrån kontantstøtte-åldern, egentligen inte hade någon ställning alls på arbetsmarknaden. De hade ett väldigt dåligt utgångsläge. Även de barn som hade varit hemma hade ett sämre utgångsläge än de hade haft om de hade fått gå i en förskola, fått komma in och lära sig språket. Det är en stor brist att de inte får göra det när de går hemma med föräldrarna.  Det var vad man kom fram till i Norge. Jag tror tyvärr att vi kommer att hamna i samma situation här i Sverige. Vi är ganska lika. Varför skulle en sådan här sak inte slå igenom hos oss? Det förstår jag inte.  En annan sak som är konstig i det här förslaget är att man kan arbeta full tid och ändå få rätt till vårdnadsbidrag. Då undrar jag, utifrån hur ni har resonerat från borgerlighetens sida: Hur kan det ge mer tid till barnen, om föräldrarna ändå ska jobba heltid? Är det här bidraget kanske ett förklätt eller möjligt barnflickebidrag? Ska det här bidraget användas för att anställa någon som kan vara hemma och sköta om barnen medan mamman eller pappan jobbar för fullt? Det är en konstighet där jag skulle vilja ha svar.  Sedan vill jag ändå ta upp jämställdhetsperspektivet. Statsrådet säger i svaret i dag att det här inte är en reform med fokus på jämställdhet. Men precis som jag sade i början befarar jag att vårdnadsbidraget kommer att få stora konsekvenser på just jämställdheten.  JämO, som man väl ändå kan betrakta som expert på området jämställdhet, säger att forskning och erfarenheter från andra länder visar att vårdnadsbidrag leder till minskad ekonomisk jämställdhet, till ökade skillnader mellan kvinnors och mäns obetalda hem- och omsorgsarbete samt till minskad makt och minskat inflytande för kvinnor. JämO anser också att införande av ett vårdnadsbidrag står i strid med de jämställdhetspolitiska mål som riksdagen har slagit fast. Då undrar jag: Tycker inte Göran Hägglund att man ska lyssna på de experter som finns inom de olika områdena? 

Anf. 80 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Ministern säger att vi vill införa system där föräldrarna inte får bestämma själva. Det där är lite märkligt. Det är ju bara en del i retoriken, för det är inte alls sant.  Vi har ingenting emot att föräldrarna bestämmer själva. Det vi har synpunkter på är att samhället går in och subventionerar eller, rättare sagt, lämnar bidrag för att någon avstår från att arbeta. Det är väl lite grann det som är syftet och andemeningen i interpellationssvaret, med anledning av mer tid till barnen.  Vi kanske kan vara överens om, regeringen och oppositionen, att vi vill ha ett mer jämställt samhälle. Då kan man fundera över något. Vi vet av erfarenhet, exempelvis från Norge som det tidigare har refererats till, att det är kvinnorna som har valt att vara hemma. Unga flickor och pojkar utbildar sig i skolan. Vi vill, för att vi ska vara i framkant vad det gäller tillväxt och utveckling, också att många ska ha en bra och hög utbildning för att vi ska klara konkurrensen. Hur kan det då komma sig att det ena könet, när de har utbildat sig färdigt och ska bilda familj, förmodligen ska välja att stanna hemma och det andra ska arbeta? I det här fallet är det ganska sannolikt att det blir pappan som då ska arbeta.  Vi tror inte på den modellen. Vi tror att det i Sverige i så fall blir precis som i Norge. Det handlar om de unga tjejerna som av olika anledningar har valt att inte vidareutbilda sig. De ser det här som en möjlighet att få en ytterligare inkomst.  Det är väl det som är mest i skrämmande i förslaget med vårdnadsbidraget. Jag anser fortfarande att det är ett steg bakåt för jämställdheten. 

Anf. 81 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! I den här debatten framförs det saker och ting. Det finns vissa potentater som läser en viss skrift på ett visst sätt för att få ihop det i slutet.  Vi kan säga att i Sverige har vi haft det bra. Vi har en välutbyggd, ofta socialistiskt utformad, barnomsorg. Hur ser det ut? 1985 var det 13 barn i grupperna, 2005 var det 17 barn i samma grupp per personal. Om vi tittar på svenska språket – vi pratar om utveckling här – visar det sig när det gäller svenskan i årskurs 5 i skolorna att det är oerhört dåliga resultat. I Halland kunde i en kommun var femte elev inte klara svenskan i årskurs 5. Och vi har ju haft jättebra barnomsorg enligt interpellanterna.  Man lever i en annan verklighet. Jag ska berätta om en verklighet från min hemkommun. 1998 stod jag i valrörelsen på en liten marknad. Det kom fram en ung kvinna till mig och sade: Jag har nu utbildat mig på distans och tagit en stor examen på högskolan. Under tiden har jag och min man valt att bosätta oss i glesbygden, där jag har fått tre barn. Nu ska jag börja arbeta eftersom jag har en lång utbildning. Problemet är bara att jag får köra omkring fem mil varje dag med barnen för att få barnomsorg. Min granne är utbildad barnpedagog, men hon får inte ta hand om barnen.   Om den här regeringen hade suttit då hade hon fått vårdnadsbidrag under den tid hon studerade, utbildade sig och fick en fin examen. Hon hade kunnat lämna barnen till sin granne som själv hade barn och som också kunde ordna barnomsorgen genom barnomsorgspengen. Så pratar man om att vi är omoderna. Det är visserligen tio år sedan, men jag tror inte att det är lägre utbildningsgrad bland kvinnorna i dag än det var 1998.  Ingenting av det som påstås här är korrekt i förhållande till verkligheten. Man försöker plocka russinen ur remisskakan för att bygga ett jättefint scones av det.   Det är ett väldigt stort missförstånd som upprepas. Detta är att få del av ett barnomsorgsstöd, och det ska gå till alla familjer. 

Anf. 82 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Den 8 mars var det en debatt i Världskulturmuseet med utfrågning av alla kommunalpolitiska partier som finns i Göteborgs fullmäktige. Alla fick frågan: Var har ni för konkreta jämställdhetsförslag? Då sade kd:s representant, och det var jag väldigt överens med henne om: Vi har en ganska sunkig politik. Vi har egentligen inga konkreta förslag när det gäller jämställdheten.  Alla blev lite förvånade, för det brukar man inte höra från en kd-representant. Men jag hörde sedan att hon kallar sig själv för feminist, så hon kanske är en ovanlig kd:are.  Ur ett barnperspektiv tycker vi i Vänsterpartiet att det är viktigt att barnen har rätt till både sin mamma och sin pappa. Vi tycker att det är viktigt att barnen ska gå i förskolan. Man har forskat på barn som har gått i förskola. Man vet att de klarar skolan bättre. Då är det inte minst viktigt att de barn som har föräldrar som talar ett annat språk med dem hemma får den chansen.  Både LO, TCO och Saco har väldigt tydligt sagt att det här kommer att göra det än svårare att få en jämställd arbetsmarknad. Arbetsgivarna kommer att fortsätta att betrakta kvinnorna och tänka att de kommer att vara mer frånvarande när de får barn. Det här kommer inte att hjälpa till att minska deltider och osäkra anställningar och att få lika lön för kvinnor och män.  Det går åt andra hållet. Det vore väldigt roligt att höra vad Göran Hägglund vill göra för att pappaindexet hos TCO inte ska sluta på 211 år som det gör om den utveckling som är nu fortsätter. Det handlar om att gå mot att män och kvinnor båda är föräldrar och delar på ansvaret för barnen. Det går faktiskt att kombinera ett barnperspektiv med ett jämställdhetsperspektiv. I Vänsterpartiet tycker man att de perspektiven behövs båda två ihop.  

Anf. 83 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Detta är verkligen en klargörande debatt. Jag har hört den bölja fram och tillbaka. Jag konstaterar att socialministern och Kristdemokraterna för fram ett väldigt viktigt budskap. Barn är personer med olika behov, som socialministern skriver i sitt svar. Det ställer vi upp på i Moderaterna, och de andra allianspartierna också.   På samma sätt är föräldrarna personer med olika behov. Men socialisterna som pratar här ser medborgarna huvudsakligen som ett kollektiv med socialistiska behov. Utifrån det perspektivet kommer ändå perspektivet jämställdhet före barnperspektivet. Det ställer till ett problem. De går då inte att förena med mindre än att det ena perspektivet ställs före det andra.  Kristdemokraterna förde fram idén om vårdnadsbidrag i valrörelsen, och alliansvännerna ställer upp på detta. Nu kommer det en proposition från regeringen på temat.   Det här är en regering som är vald av svenska folket just på grund av att man tröttnat på ett tolvårigt socialdemokratiskt styre. Med viss spelad indignation säger man här från Socialdemokraterna att man är upprörd över att inte se vad den här reformen kommer att leda till.   Precis som socialministern konstaterar både i svaret och i inlägget handlar det här om att en ytterligare folkvald församling enligt det kommunala självstyret ges en möjlighet till en förändring som vi aldrig tidigare har sett maken till. Det är ett frivilligt val. Då kommer man plötsligt in på en fråga som blir fullständigt bisarr för mig, nämligen konsekvensanalyser.  Jag har glädjande nog diskuterat konsekvensanalyser med socialister under min tid i politiken. Där framstår ytterligare en ideologisk skillnad. Socialisterna vill gärna ha en konsekvensanalys innan man har sett resultatet av en genomförd reform. För det är naturligtvis så att när man har genomfört reformen, framför allt om den är socialistisk, ska man aldrig kunna ifrågasätta resultatet. Det är ju livsfarligt för den typen av dogmatisk ideologi.   Men socialministern säger faktiskt i sitt svar, sist men inte minst, att självklart kommer propositionen att innehålla avsnitt som behandlar konsekvensanalyser. Men låt då för Guds skull den här reformen först få träda i kraft! Låt oss se resultatet av den, och låt oss sedan utvärdera den!  Den retoriska motfrågan kommer. Interpellanten säger i sin tredje fråga: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att propositionen om vårdnadsbidraget ska innehålla en konsekvensanalys om vårdnadsbidragets effekter för samhällsekonomin, jämställdheten och barns rättigheter?   Låt mig ställa en fråga när interpellanten, Vänsterpartiet eller för den delen Socialdemokraterna ställde motfrågan. Under många år har man förbjudit vårdnadsbidrag, en tanke som finns i många i andra länder. Har man gjort en konsekvensanalys av resultatet av det? Nej, det har man inte gjort, för det hade bekräftat möjligheten att det fria valet får ligga där det ska vara, hos föräldrarna och hos barnen i första hand.  Man ska naturligtvis samtidigt sträva efter ett jämställdhetsperspektiv. Men jag tror inte att man kan sätta politikens dogmer framför detta och sedan hävda att barnperspektivet ska lysa igenom.   Låt mig avsluta med de remissinstanser som man hänvisar till i interpellationen. Det är JämO, de fackliga centralorganisationerna, Arbetsgivarverket och Statskontoret. Låt mig då fråga: Är detta de största garanterna för barnens behov och ett barnperspektiv? Eller är det möjligtvis föräldrarna som bättre ser till barnens behov? Är det inte de politiker som vågar stå upp för föräldrarnas rätt att titta på barnens behov som är viktiga att lyssna till snarare än de särintressen som remissinstanserna står för? De kan rimligen inte sätta barnperspektivet före just sina olika särintressen.  Det är viktigt att man gör en konsekvensanalys. Det är viktigt att den görs efter att reformen har provats, inte på förhand. 

Anf. 84 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! I dag beundrar övriga europeiska länder Sverige oerhört mycket. Det handlar om vår jämställdhetspolitik. Det handlar inte minst om hur vi har lyckats få kvinnor att träda ut på arbetsmarknaden, där vi ligger i topp i Europa. Det leder också till att vi har större möjligheter att klara framtida arbetskraftsbehov.   Man talar om den demografiska förändringen. Allt färre ska försörja allt fler. Då har vi strålande möjligheter med vår jämställdhetspolitik att både kvinnor och män kan komma ut och jobba på arbetsmarknaden. Men det är inte så enkelt som att vi har tvingat ut folk på arbetsmarknaden. Vi har tvärtom gett incitament att kombinera arbetsliv och familj. Kvinnor har inte behövt välja mellan att skaffa barn och att arbeta. Man har kunnat göra både–och. Vi kan se i Sydeuropa i dag att den gamla bilden av kvinnor med stora barnskaror har förändrats väldigt mycket. Nu är det tvärtom ett jätteproblem för dessa länder att kvinnorna inte är beredda att skaffa barn eller väntar väldigt länge och kanske skaffar max ett barn, just på grund av att de upplever att de inte kan kombinera arbete och familj och att de inte är beredda att välja bort arbete.  Det är det som gör mig så orolig i dag. När vi är ordförandeland i Europa kommer vi att ha stor möjlighet att påverka de andra i den här riktningen, men det vi har byggt upp i Sverige och som nu väcker en sådan beundran i övriga Europa börjar vi nu montera ned. Vi kan inte bortse från konsekvenserna av den här typen av förslag. I Norge har man kunnat se vad som händer. Det är framför allt kvinnor som efterfrågar detta. Även i Sverige har vi i de kommuner som faktiskt har börjat med det här i förtid kunnat se att det är kvinnor som tar ut vårdnadsbidraget. Det är dessutom kvinnor som redan har en svag ställning på arbetsmarknaden som nu får en ännu svagare ställning.  Vårdnadsbidraget går dessutom stick i stäv med arbetslinjen. Var det inte tvärtom så att det var de som hade störst problem på arbetsmarknaden som vi skulle satsa flest insatser på att hjälpa ut på arbetsmarknaden? Resultatet av det här blir precis tvärtom.  Det är också mycket olyckligt att kvinnor görs mer beroende av sina män. Trots alla jämställdhetsreformer i Sverige är det redan i dag, på grund av kvinnors lägre löner och diskriminering på det området och på grund av en ökad andel deltid, många kvinnor som är beroende av sin man. Det leder till en maktstruktur som präglar deras privatliv men också hela samhället. Nu förstärker man detta genom att det blir kvinnor som blir mer bundna till hemmet och beroende av mannens inkomst.  Arbetsgivarna resonerar självklart redan i dag när de anställer en kvinna och undrar om hon kommer att skaffa barn och vara hemma mycket med barnet. Många arbetsgivare räknar också i dag med att kvinnan tar större delen av föräldraledigheten och en större del av de så kallade VAB-dagarna, alltså vård av sjukt barn i hemmet – och vård av frisk man i hemmet också i många fall.  Nu kommer det till ytterligare en aspekt: risken att kvinnan kommer att ta vårdnadsbidrag. I Norge har man dessutom sett att kommunerna har svårt att planera. Man planerar utifrån att många kvinnor kommer att ta vårdnadsbidraget, och då får man ännu längre köer i barnomsorgen och risk för att det över huvud taget är svårt att komma till.  Man måste se risken att vi faktiskt går bakåt i jämställdhetsarbetet i och med detta. 

Anf. 85 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det är fyra saker som möjligen behöver sägas för att hyfsa debatten lite grann, för nu blir det ganska spretigt med en lång rad argument som strider mot varandra.  För det första är det frivilligt att införa vårdnadsbidrag för de kommuner som vill efter den 1 juli om vi får som vi vill. Det är också frivilligt för de föräldrar som vill använda det kommunala vårdnadsbidraget i de kommuner där det införs. Det kommer inte att finnas något obligatorium. Föräldrar kommer inte att hämtas av polis på sina arbetsplatser för att ta hand om sina barn, utan det kommer att vara frivilligt. Det förefaller vara viktigt att berätta i den här debatten.  För det andra är föräldraförsäkringen ett lika stort problem med de argument ni använder. När Hillevi Larsson säger att vi kan klara framtidens arbetskraftsbehov, varför ska då inte människor använda sin utbildning till att vara på jobbet i stället för att vara hemma med sina barn? Ni måste tänka igenom argumentationen, för det går inte att använda argument mot vårdnadsbidragen som går att använda på samma sätt mot den föräldraförsäkring som vi alla vill ha och tycker är angelägen.  För det tredje vill jag påminna om att regeringen på torsdag planerar att fatta beslut om ett vårdnadsbidrag och därutöver fatta beslut om en jämställdhetsbonus. Jämställdhetsbonusen tar sikte på att vi ska få en jämnare fördelning mellan kvinnor och män av uttaget av föräldraförsäkringens dagar. Den uträkning som TCO har gjort och som refererades här om hur lång tid det kommer att ta innan uttaget är lika tror jag att vi ger en rejäl skjuts i och med det förslag om jämställdhetsbonus som vi lägger fram. Vi skyndar på en utveckling som gör att män tar ett större ansvar när barnen är små. När det sker kommer det också att spela en väldigt stor roll för uttaget av den tillfälliga föräldraförsäkringen, alltså VAB-dagarna. Männen kommer att ta ett större ansvar där.  I och med detta tar den nu sittande regeringen ett steg som den tidigare regeringen inte var mäktig att ta. Man gjorde ingenting, förutom att bilda opinion naturligtvis. Det är jättebra, och det ska vi fortsätta att göra tillsammans, men det här är ett konkret tilltag för att få fart på en utveckling där män tar ett större ansvar.  För det fjärde säger Hillevi Larsson att världen beundrar oss. Därför kan vi inte låta föräldrar välja själva, blir då konsekvensen. Men vi måste väl forma en politik som är den bästa för föräldrarna i vårt land, där de själva kan få bestämma vad som är bäst för deras egna barn.  Vi kan klara framtidens arbetskraftsbehov. Men det är ju inget argument för att inte låta föräldrarna välja själva. Vi ska skapa goda incitament för människor att organisera livet på det sätt som de önskar men komma ihåg barnens behov. Arbetslinjen gäller, men det finns också ett barnperspektiv på tillvaron som är viktigt.  När det gäller Norge försökte jag inledningsvis säga några ord om det, men debatten tyder på att det är bäst att jag upprepar det.  I Norge har man en ordning som innebär höga barnomsorgstaxor. Det har vi inte i Sverige. Man har en betydligt lägre grad av utbyggnad av barnomsorg än vad vi har i Sverige. Det i sig innebär väldigt stora skillnader. Dessutom finns det inga avgränsningar mot andra system av den art som vi kommer att få i Sverige. Därför går det inte att dra några paralleller. Det är stora skillnader mellan våra system.  När det gäller oron för att barnen inte kommer att klara skolan vill jag bara påminna om att Finland som har haft vårdnadsbidrag under rätt lång tid presterar ganska bra skolresultat, bättre än Sverige. 

Anf. 86 LISELOTTE OLSSON (v):

Fru talman! Den här gången är jag inte riktigt lika nöjd. Jag tycker inte att jag fick så mycket svar den här gången.  Jag skulle vilja upprepa det jag slutade med förra gången: Hur har regeringen tänkt i förslaget om att man ska kunna arbeta full tid och ändå ha rätt till vårdnadsbidrag? Jag undrar om det, som jag sade, är ett förtäckt barnflickebidrag. Det skulle jag vilja ha svar på, eftersom argumenten hela tiden har gått ut på att föräldrar ska vara hemma med sina barn och det här inte kommer att betyda det.  Dessutom skulle jag vilja ha svar på en sak som jag anser ligger i den kvinnofälla som vi diskuterat tidigare. Jag är fullt övertygad om att det kommer att vara mammor som kommer att använda bidraget. Det kan jag nästan slå vad om hur mycket som helst om. Vårdnadsbidraget är inte skattepliktigt, och i och med det är det heller inte pensionsgrundande. Hur kommer det att slå mot de kvinnor som väljer att vara hemma? De kommer alltså att få sämre pensioner, och de vill de inte ha, antar jag.  Lars Gustafsson menar att vi har plockat russinen ur remisskakan, men faktum kvarstår, och det är att väldigt många, även från borgerliga kommuner som gillar vårdnadsbidraget, har farhågor och ser konstigheter och oklarheter i det förslag som föreligger. Trots att man säkert skulle vilja tillstyrka hela förslaget gör man inte det, för man ser så mycket konstigheter.  Barn har olika behov, jag är överens med den som sade det, men då undrar jag: Om man nu anser att det här är så väldigt viktigt ur ett barnperspektiv, varför ska då inte de ensamståendes barn ha samma rätt? I praktiken kommer ingen ensamstående förälder att ha råd att vara hemma för den futtiga peng som det handlar om. Alltså är barn till ensamstående undantagna den här rätten till sina föräldrar som det verkar värnas så mycket om. 

Anf. 87 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! LiseLotte Olsson kan slå vad om att det här är en kvinnofälla, men inte har man gjort några konsekvensanalyser under hela den tid man haft möjlighet att titta på detta.  Barnbehoven måste väl rimligen också komma in i en konsekvensanalys. Man måste tänka efter, och förhoppningsvis kommer propositionen att ge en lite djupare analys.  Hur tar barnen stryk, de som just har behoven, där föräldrarna bedömer att de vill satsa mer tid hemma på dem snarare än det ur något slags jämställdhetsperspektiv dogmatiska uttvingandet som jag menar egentligen är ganska perverterat? Barnens och föräldrarnas behov finns inte i detta därför att man har ett slags fundamentalistisk hållning till något allmänt överordnat.  Låt oss nu säga att den här reformen, som ministern precis har förklarat kommer att bygga på frivillighetens grund, får en ytterligare kommunal förankring när det gäller att fatta ett sådant här beslut, att det kommer att vara ett antal kommuner som också väljer att på frivillighetens grund inrätta detta och rimligen ett antal föräldrar som väljer att utnyttja detta, för de har just avdömt barnens behov ur sitt föräldraperspektiv. Vad säger då LiseLotte Olsson, påhejad av sina partikamrater och Socialdemokraterna, till de föräldrar som har valt detta? Hon säger i stället: JämO vill inte att ni ska ha det. De fackliga organisationerna vill inte att ni ska få det. Arbetsgivarverket tycker inte att ni har rätt att bestämma själva. Statskontoret, som är ytterligare en remissinstans, har från teoretiska modeller föreställt sig att detta inte kommer att fungera.  Vad svarar ni de föräldrar som ändå kommer att välja att utnyttja detta? Tror ni inte att de känner att detta är ett övergrepp på deras integritet när den här reformen ändå på ett demokratiskt sätt har föreslagits före allmänna val? Folk har tagit ställning för att den här reformen är rimlig. I stället säger ni att de som möjligtvis kommer att välja det här alternativet inte har gjort som remissinstanserna har velat. 

Anf. 88 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! När det gäller föräldraförsäkringen är det ju det ojämställda uttaget som är problemet, inte föräldraförsäkringen i sig. Det visar det faktum att män som får barn snarare får en bättre löneutveckling och befordran efteråt, medan det för kvinnor blir precis tvärtom. De får sämre löneutveckling och riskerar ibland till och med att bli uppsagda. Det man ska sträva efter är ett jämnare uttag av föräldraförsäkringen.  Sedan är föräldraförsäkringen en förutsättning för att många kvinnor över huvud taget ska välja att skaffa barn. De flesta kvinnor är inte beredda att ge upp sin yrkeskarriär, utan man vill kunna kombinera familj och arbetsliv. Det var väldigt intressant att höra kommissionens ordförande som när han var här i riksdagen framhöll just att vår svenska föräldraförsäkring bör införas i flera länder i Europa för att få ut kvinnorna på arbetsmarknaden och öka jämställdheten.  Men jag tycker att det är väldigt märkligt att man å ena sidan talar om att man vill öka jämställdheten, å andra sidan tar ett sådant gigantiskt kliv bakåt i just denna fråga. Det visar, tycker jag, att det inte finns någon linje i den förda politiken.  Man kan också fråga sig varför det är så att barnomsorgen inte är så utbyggd i Norge. Det beror bland annat på vårdnadsbidraget. Vi har kunnat se att detta har urholkat barnomsorgen. Det har minskat incitamenten för kommuner att bygga ut barnomsorgen. Det är en av de viktiga anledningarna till att de nu avvecklar vårdnadsbidraget. Jag tycker att ni faktiskt borde lära av våra nordiska grannar i den här frågan och inte göra samma misstag som de har gjort.  Problemen på arbetsmarknaden är inte för mycket jämställdhet utan för lite. Att då införa detta förstår jag över huvud taget inte. Många barn trivs inom barnomsorgen, ska jag också säga. Det framstår här som om de inte gör det.  

Anf. 89 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag tror att män och kvinnor i dag vill kunna kombinera arbetsliv och familjeliv. Men jag tror att det finns ett väldigt starkt tryck hos män och hos kvinnor på att kunna bestämma lite mer själva när de går tillbaka till arbetslivet när barnen är små.  Det kan vara så i en syskonskara att ett barn är väldigt utåtriktat och känner behov av att träffa andra barn, medan ett annat barn är lite mer inåtvänt och behöver de små sammanhangen under lite längre tid. Ett barn kanske lider av någon allergi som gör att den här familjen får det väldigt svårt att få barnomsorgen att fungera. Jag tycker att det är väl betänkt att skapa ett system där föräldrar kan stanna hemma ytterligare någon månad när föräldraförsäkringen har gått ut eller att gå ned lite grann i arbetstid för att kunna tillbringa mer tid tillsammans med sina barn.  LiseLotte Olsson tog upp frågan om full tid och ändå vårdnadsbidrag. Det är den konstruktion som vi har landat på. I dag har vi en ordning som gör att de småbarnsföräldrar som använder den kommunala barnomsorgen subventioneras, till exempel i mitt fall, med de två barn som jag och min fru har. Vi hade hyggliga inkomster. Vi använde den kommunala barnomsorgen och subventionerades med kanske storleksordningen 100 000 kronor per år och barn. Vår granne som var hemma med barnen hade inte rätt till en enda krona. Jag tycker att det är rimligt att vi fördelar till alla och att den som betalar skatt också kan få någonting tillbaka.  Jag tror att vårdnadsbidraget kommer att få ett väldigt starkt stöd. Många föräldrar kommer att välja det, men inte alla. Det ligger i sakens natur att det är frivilligt. Man får en möjlighet att anpassa det här till den situation som man själv befinner sig i.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:409 om skydd för majoriteten av personalen på en arbetsplats i samband med avknoppningar

Anf. 90 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder i syfte att skydda personal inom landstingsägd vård från att avknoppningar kan drivas igenom mot majoriteten av de anställdas vilja.   Målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Det är sjukvårdshuvudmännens ansvar att organisera hälso- och sjukvården så att den uppfyller kraven i hälso- och sjukvårdslagen. Ett landsting eller en kommun får sluta avtal med någon annan om att utföra de uppgifter som man ansvarar för enligt hälso- och sjukvårdslagen och ska därvid ange de särskilda villkor som gäller för överlämnandet, vilka är desamma oavsett vem som tar över verksamheten. Det är alltså upp till sjukvårdshuvudmännen, det vill säga ytterst de valda företrädarna och inte de anställda, att avgöra huruvida verksamhet ska bedrivas i egen regi eller i annan driftsform. Det förutsätter dock att förhandling enligt lagen (1976:580) om medbestämmande i arbetslivet genomförts och att det inte finns några rättsliga hinder i övrigt för detta. Kommuner och landsting som sluter avtal med någon annan om vården av en kommunal angelägenhet har kvar huvudmannaskapet för uppgiften och därigenom det yttersta ansvaret för verksamheten.   Inom hälso- och sjukvården föregås en överlåtelse som regel av ett upphandlingsförfarande enligt lagen (2007:1091) om offentlig upphandling. I de fall överlåtelsen kan betraktas som en verksamhetsövergång övergår de enskilda anställningsavtalen automatiskt till förvärvaren. Arbetstagaren kan dock välja att stå kvar i anställningen hos överlåtaren.   Regeringen har nyligen uppdragit åt Statskontoret att göra en analys av vilka principer som enligt gällande rätt ska ligga till grund för prissättningen av en verksamhet när en kommun eller ett landsting överlåter den till kommunal personal. Analysen ska göras mot bakgrund av såväl kommunalrättsliga bestämmelser som EG:s statsstödsregler.   Regeringen har tagit ett flertal initiativ som syftar till att främja mångfald inom hälso- och sjukvården. Ett exempel är ett regeringsbeslut om att bidra med 5 miljoner kronor till Vårdförbundet. Syftet är att, genom utbildnings- och rådgivningsinsatser, få fler utförare som kan bidra till vårdens utveckling.   Regeringen anser att en mångfald av aktörer berikar den offentligt finansierade hälso- och sjukvården samt omsorgen. En mångfald av vårdgivare inspirerar bland annat till innovativa lösningar, vilket skapar goda förutsättningar för en positiv kvalitetsutveckling och därmed bättre hälso- och sjukvård. Mångfald handlar framför allt om att ge patienter förbättrade möjligheter att välja vårdgivare, men även om att ge personalen möjlighet att välja arbetsgivare. Flera alternativa arbetsgivare behövs också för att klara av att attrahera arbetskraft till hälso- och sjukvården i framtiden. Många av dem som är anställda i vården har idéer om hur de skulle vilja bedriva vården, vilka måste tas till vara i större utsträckning än vad som är fallet i dag.   Det är regeringens uppfattning att ökad mångfald är ett av flera medel för att förändra, förnya och förbättra hälso- och sjukvården så att målet om en god hälsa och vård på lika villkor för hela befolkningen kan uppnås. Regeringen har dock inte någon önskan att detaljreglera hur sjukvårdshuvudmännen organiserar sin verksamhet. Det kommer även fortsättningsvis att vara sjukvårdshuvudmännens ansvar att besluta om och på vilka grunder en verksamhet ska läggas ut på entreprenad. 

Anf. 91 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på interpellationen.  Bakgrunden till den interpellation jag har skrivit är att på senare tid har olika former av privatiseringar i form av så kallade avknoppningar rönt stor uppmärksamhet i vissa kommuner och landsting. Jag har själv debatterat frågan om avknoppningar med utbildningsministern vid ett antal tillfällen. Då har utgångspunkten varit inte minst den tvångsprivatisering som skedde av skolan i Täby, i Tibble, där man mot personalens och elevernas vilja valde att driva igenom en privatisering av en skola. Man gjorde det till ett underpris när man lät en rektor och en i lärarkollektivet ta över skolan för en låg kostnad.  Nu är det inte bara på skolans område som det här har hänt. Nu händer det också ganska ofta i sjukvården. I Stockholms läns landsting finns det ett aktuellt exempel. För någon dag sedan fick folktandvårdens vd Harald Abelin sparken av den borgerliga landstingsledningen därför att han tyckte att det är en oprofessionell hantering av folktandvården när en av de mest välskötta folktandvårdsklinikerna vid Karlaplan i Stockholm håller på att tvångsprivatiseras. Återigen är det så att en majoritet av personalen på folktandvården vid Karlaplan motsätter sig en privatisering.  Vad har regeringen sagt i frågorna? Jag såg en presskonferens med socialministern och utbildningsministern. Ni sade att ni skulle titta på reglerna. Det är lite spännande att se vilka olika utgångslägen ni har. Utbildningsministern har vid ett flertal tillfällen i riksdagens talarstol sagt att han inte vill lagstifta mot detta. Han tycker att man måste ge kommuner och landsting möjlighet att bestämma över sakerna. Men han hoppas att Tibbleaffären i moderatstyrda Täby ska vara en varningssignal och avskräckande för andra kommuner i landet, det vill säga att inte privatisera mot personalens vilja.  Vad händer i Stockholms läns landsting? Där ändrar nu den borgerliga landstingsledningen det principbeslut som finns, det vill säga att ha personalen med sig på avknoppningar eftersom man inte får med sig personalen vid Karlaplan på en privatisering. Sedan driver man i alla fall igenom en tvångsprivatisering. Går det ihop med vad regeringen har sagt och vad utbildningsministern sade, nämligen att Tibblefallet skulle vara ett avskräckande exempel, att så inte ska göras?  Med tanke på svaret på interpellationen kan man fundera över vad socialministern egentligen menar. Om regeringen inte har för avsikt att på något sätt reglera för sjukvårdshuvudmännen avseende avknoppningar – interpellationens sista stycke – vad syftar Statskontorets utredning till? Vad det inte en poäng att låta Statskontoret se över regelverket, i syfte att strama upp aktiviteterna?  Av interpellationssvaret framkom att inom hälso- och sjukvården föregås en överlåtelse som regel av upphandlingsförfarande enligt lagen om offentlig upphandling. Så är det inte i vår verklighet i Stockholmsregionen. Det är regel att det inte sker en upphandling enligt lagen om offentlig upphandling. Det är just därför det skulle behövas riktlinjer. Det gäller både vilket pris som ska gälla när en verksamhet ska säljas av från offentlig till privat ägo och vilka regler som ska gälla om personalen ska ta över. Vore det inte rimligt, socialministern, att man ser över regelverket och stramar upp reglerna så att landsting vet vad de borde och inte borde göra? 

Anf. 92 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att tänka igenom hur man ser på frågan om vilken nivå som ska besluta om vad. I det här fallet är det betydelsefullt att konstatera att det är landstingen som är ansvariga för sjukvården i länet, oavsett vem som utför jobbet. Det är den politiska ledningen i landstinget, oavsett politisk färg, som har ett ansvar gentemot sina huvudmän, nämligen medborgarna i det landsting där man har det politiska ansvaret. Det är de som bestämmer, och de står till svars för sina väljare.  Det är viktigt att säga att det är ett lite annat system för tandvård och folktandvården i förhållande till hälso- och sjukvården i fråga om det som regleras i lagstiftning. Med anledning av det Mikael Damberg säger vill jag också säga att av de tidningsartiklar jag har läst har det framgått att både den tidigare vd:n för folktandvården, Hans Abelin, och landstinget säger att de har kommit överens gemensamt. Han understryker själv att han inte har fått sparken, såsom Mikael Damberg uttryckte det. Jag vet inte hur det förhåller sig, men det är så det har stått i de artiklar jag har läst.  När det gäller det uppdrag som Statskontoret fick är det som Mikael Damberg mycket riktigt säger, nämligen att jag och utbildningsministern hade en gemensam presskonferens. Det var för att ta tag i frågan som handlar om eventuella goodwillvärden som finns i en verksamhet. Om en kommun eller ett landsting säljer en viss verksamhet där det finns ett upparbetat värde i verksamheten som man hittills inte har tagit hänsyn till, borde man titta på om det inte ska ingå så att det blir en rättvis prissättning. Man ska inte rea ut medborgarnas gemensamma tillgångar till någon köpare. Det ingår i Statskontorets uppdrag att titta på den frågan.  Det centrala i det svar jag har lämnat här är att det är politikerna som ansvarar för verksamheten. Jag är den första tillskyndaren av att politiker har en levande dialog med dem som är anställda i vården, att man kan komma överens. Sedan kan det finnas situationer när man inte gör det, men det är i allra högsta grad eftersträvansvärt att man är överens om tagen när en viss verksamhet avknoppas. Det blir ett bättre resultat så. Det är den politiska ledningen som har ansvaret och befogenheterna, och det är upp till väljarna att i den händelse de är missnöjda ställa den politiska ledningen till svars i kommande val. Det gäller den här frågan precis som andra frågor när det gäller det politiska ansvaret. 

Anf. 93 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Det är klart att man kan hålla Stockholms läns landstings borgerliga ledning ansvarig för vad som sker just nu med sjukvården. Det finns nog all anledning att göra det med tanke på de neddragningar som sker i vården och den orättvisa fördelningen.  Vi talar nu ändå om partikamrater till Göran Hägglund som leder Stockholms läns landsting. Vad har regeringen för uppfattning i frågan att Stockholms läns landsting ändrar regelverket? Tidigare har det funnits en princip som har sagt att vid avknoppning av verksamhet – vilket jag ställer upp på att man kan göra ibland, och vi har gjort tidigare – bör en majoritet av personalen vara med. Det har varit den tidigare regeln. Nu avskaffas den regeln. Det var det som diskuterades alldeles innan er presskonferens när ni sade att ni skulle se över regelverket.  Det är intressant att se att utbildningsministern och socialministern verkar ha två helt olika synsätt på detta. När jag diskuterade detta med utbildningsministern sade han att han tyckte att man mycket väl kan använda avknoppning som instrument om det finns ett starkt stöd, precis som han sade i svaret. Men det fanns inte i Täby. Därför var han kritisk. Han sade att han själv var skolborgarråd när en grundskola knoppades av, men att skillnaden mot Täby var att det var ett i det närmaste enhälligt stöd från personal och föräldrar. På så sätt är det inte alltid kontroversiellt. Men nu diskuterades något som motverkade syftet. Om syftet är att få personalen att ta mer ansvar och personalen säger nej till förändringen måste man ifrågasätta lämpligheten i det hela.   Han fortsatte i två omgångar i interpellationsdebatten och tog klart och tydligt ställning för att det inte var okej med avknoppningar om man inte hade personalen med sig.  Socialministern sade inte detta i svaret och säger det inte nu i debatten. Då måste jag tolka det som att socialministern inte tycker att det är ett problem att personalen körs över vid en avknoppning i sjukvården. Jag kan inte tolka det på annat sätt.  När det gäller folktandvården kan vi kanske återkomma till den lite senare. Men det är nog så att den nuvarande vd:n för folktandvården i Stockholms län som nu lämnade sitt uppdrag har fått sparken därför att ledningen för Stockholms läns landsting inte haft förtroende för honom då han har tyckt att det sätt man driver verksamheten på har varit oprofessionellt och inte affärsmässigt och att man tvingat fram en avknoppning av en av de mest framgångsrika verksamheterna inom folktandvården i Stockholms län. Han tycker att det går emot hans uppdrag som vd för ett bolag.  Avslutningsvis: Ska jag tolka det så att socialministern ändå är överens med mig om en sak, att det uppdrag som har getts till Statskontoret är att titta på prissättningen? Även på det här området, när det gäller sjukvården, har det förekommit exempellösa exempel där man har sålt ut verksamhet till personal för priset på inventarierna trots att verksamheten på marknaden skulle vara värd mycket mer. Då sker det ju en illojal konkurrens. Det är lite märkligt att det är först till kvarn som får gälla när det gäller avknoppningar, att man inte prövar olika kvalitetsalternativ mot varandra.  Jag skulle gärna vilja höra att socialministern tar frågan på allvar och på ett tydligare sätt säger vad han tycker om personalens medverkan, precis som utbildningsministern har gjort i den här talarstolen, men också reder ut om han tycker att det ska vara marknadsmässiga priser när man avknoppar till personalen. 

Anf. 94 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Det är intressant att höra Mikael Dambergs upprördhet inför ett problem när han i interpellationen beskriver hur han vill skydda majoriteten av personalen mot avknoppningar. Låt oss fråga Mikael Damberg hur han känner i fråga om ansvaret för de skolpliktiga barnens och de behövande patienternas rättigheter.  Om vi tittar på sjukvården ser vi att Sverige efter tolv års socialdemokratiskt styre nu har de längsta vårdköerna i Europa och den sämsta tillgängligheten alla kategorier – patienterna kommer inte till vården. Vi är, kort sagt, bäst på att vara sämst.  Vi behöver någonting nytt. Det ville också svenska folket som valde en alliansregering, som nu kommer med förslag om detta. Det är klart att Mikael Damberg är upprörd. En förändring som gör det bättre kommer naturligtvis inte opåkallat eftersom Socialdemokraterna har cementerat en struktur som varken gynnar skolpliktiga barn eller behövande patienter. Men det är detta man vill åstadkomma med reformer.  Då handlar det också om att titta på hur man ska förbättra tillgängligheten. Sverige har, herr talman, ur ett europeiskt och internationellt perspektiv en fullständig låsning vid finansiären, som vi är överens om när det gäller sjukvården, men bedriver samtidigt en nästan monopolistiskt utförd sjukvård där personalen naturligtvis har funnit sig i att sitta i den strukturen därför att de inte har haft något val.  Vad det nu handlar om, och som inte stämmer i interpellationen, är om personalen ska sätta sig på tvären vid de tillfällen då det finns bara en enda som motsätter sig resten av personalens vilja att gå med på den förändring som ska öka tillgängligheten genom att det blir konkurrens i utförarledet. Här beskrivs det lite försåtligt att ett fåtal anställda ska köra över en majoritet. I de flesta fall handlar det precis om att en majoritet också vill någonting annat. Men Mikael Damberg har inte förmågan att se att det krävs att man ibland går på majoritetsbeslut när man ska ändra ett system.  När det sedan gäller lagen om offentlig upphandling har man inte, i oviljan att ändra ett system som inte levererar hälso- och sjukvård till patienterna, kunnat reformera de lagrum som styr den här typen av behov av avknoppningar och annat. Här tänker alliansregeringen nytt och fräscht, vilket gör att man tittar över dessa lagrum.  Servicetjänster är inte samma sak som att upphandla toalettpapper eller tvättlappar, Mikael Damberg. Det här handlar om tjänster där man på ett helt annat sätt har skaffat sig en unik position, det vill säga den personal som har jobbat år eller decennier med en verksamhet och som själv har kommit till insikt om att man nog vet bättre hur man ska driva verksamheten än de ofta toppstyrda politiska organisationer som man redan har känt sig vanmäktig under och vill frigöra sig från. De har naturligtvis ett unikt företräde, som inte alltid bejakas i lagen om offentlig upphandling på grund av att den är mycket mer inställd på kapitalvaror än på avancerade servicenäringar, vilket naturligtvis såväl skola som hälso- och sjukvård innebär.  Kort sagt blir jag lite upprörd när jag hör den indignation som Mikael Damberg spelar upp när han sätter personalen framför kunderna, i det här fallet de skolpliktiga eleverna och patienterna. Det är klart att vi ska tänka på personalen, men för en gångs skull kanske vi kunde sätta patienterna i fokus. Vi behöver i detta fall ha patienter som kan välja fritt, och ska de kunna välja fritt måste det finnas en större mångfald än vad vi har i dag.  Avknoppningsförslaget är bara ett av många led i en förändring som är nödvändig för det här landet för att mer likna internationella förhållanden och mer likna de förhållanden där patienten har en bättre tillgänglighet i vården. Detta motsätter sig Mikael Damberg, med en delvis försåtlig beskrivning av att alliansregeringen nu kör över en majoritet. Det handlar om att övertyga personal om att även gå med på en majoritetslösning där de själva är positiva men kanske någon enstaka person sätter sig på tvären. 

Anf. 95 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att påminna sig utgångspunkten: Hur åstadkommer vi en väl fungerande hälso- och sjukvård som är tillgänglig för alla?  Vi har en enighet här i kammaren om att vården ska finansieras gemensamt och att den ska ges efter behov. Sedan har vi ibland en diskussion om det är så att allting måste utföras i offentlig regi eller om man kan ha andra aktörer som med hjälp av offentliga pengar gör insatser som innebär att valfriheten ökar och man får in aktörer som gör på ett lite annorlunda sätt och bidrar till att utveckla vården.  Jag står för det senare synsättet. Jag är väldigt glad att det bland breda personalgrupper inom svensk hälso- och sjukvård finns en stark uppställning bakom det synsättet.  Vi har ett väldigt bra samarbete med Vårdförbundet till exempel, som jag nämnde i svaret. De har många medlemmar som själva har startat eget, som fortfarande finns kvar som medlemmar i Vårdförbundet och som tänker i de här banorna. Jag tycker att det är väldigt välgörande med en framsynt facklig organisation som bejakar förändring, som man också tror gynnar deras medlemmar.  Men vad som är än viktigare, och som Finn Bengtsson också strök under, är att det ytterst handlar om att organisera vården på ett så bra sätt som möjligt för patienterna. Det är det som är det yttersta syftet.  I mitt svar säger jag, vilket Mikael Damberg blir lite upprörd över, att ansvaret måste läggas på den nivå som faktiskt har ansvaret. När det gäller hälso- och sjukvården ligger ansvaret i just de här delarna på respektive sjukvårdshuvudman, till exempel landstinget i Stockholms län, i Västmanland, på Gotland eller var det nu kan vara, och det ska inte jag ta över.  När det gäller frågan om själva processen i samband med en avknoppning är det självfallet välgörande och eftersträvansvärt att personalen är på den linjen och har en bred samsyn. Jag tror att man får en bättre ingång i den processen. Men ytterst är det naturligtvis den politiska ledningen som har ansvaret att organisera hälso- och sjukvården på det sätt som man anser vara bäst för medborgarna. 

Anf. 96 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Först kanske jag ska säga några ord om Finn Bengtssons och Moderaternas inlägg i detta. Jag vet inte, men det vevades på ganska friskt i det här inlägget. Jag kan säga att vårdköerna i Stockholms läns landsting är längre i dag än vid valet. Det som har hänt i Stockholms läns landsting när det gäller sjukvården är att man stänger närakuter och försämrar tillgängligheten i vården i Stockholmsregionen. Man gör också kraftiga nedskärningar på de vårdcentraler som finns i de områden som har störst vårdbehov. Det är det som sker i sjukvården i Stockholms läns landsting just nu och som har försämrat tillgängligheten och ökat vårdköerna, snarare än tvärtom.  Då säger man att det jag argumenterar för är att en person på en vårdcentral eller på folktandvården skulle kunna stoppa en avknoppning. Absolut inte! Det som den här interpellationen handlar om är att jag ställer en fråga till socialministern efter det att både socialministern och utbildningsministern har haft presskonferenser där de har sagt att det här med avknoppningar måste regleras och stagas upp, både vilket pris som ska gälla och hur man ska se på personalen. I det konkreta fall som vi har tagit upp i dag, när det gäller folktandvården, är det kanske 10 procent av de anställda som säger att det här är en bra idé. Det är därför folktandvårdens vd får sparken, därför att han tycker att det här är väldigt oprofessionellt skött. Det är det frågan handlar om.  Då säger socialministern: Det här är ett ansvar för de borgerliga politiker i Stockholms läns landsting som sköter den här processen. Det kanske inte är så snyggt skött, men det är de som måste ta ansvar för det.  Då ställer jag frågan: Men har regeringen en uppfattning om hur en avknoppning ska gå till i sjukvården? Är det viktigt att man har personalen med sig eller inte?  Då får jag ett glidande svar av socialministern. Han säger: Det är viktigt, men jag kan inte lägga mig i, och jag vill helst inte säga någonting, för ansvaret ligger i Stockholms läns landsting och det borgerliga styret där.  När jag ställde samma fråga till utbildningsministern på skolans område var han glasklar: Jag tycker att de gjorde fel i moderatstyrda Täby med Tibble. 

Anf. 97 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Vårdval Stockholm har nu verkat i tio veckor, Mikael Damberg, och det är ju klart att det är det som har lett fram till denna väldiga brist på vårdresurser – inte det att Mikael Dambergs parti har styrt det här landet i tolv år och att det har varit socialdemokratisk majoritet i landstinget fyra år före detta. Nej, det är naturligtvis de här tio veckorna som har lett fram till det läge som vi nu ska förändra!  Men låt oss då säga att vi vill förändra, och låt oss se vårdvalet verka fullt ut och även se vad regeringen kan bidra med på nationell nivå för att stärka det här. Då måste man tänka nytt.  Nu har jag en och en halv minut på mig. Låt mig då ställa motfrågorna. Hur tänker sig Mikael Damberg att avknoppningen ska gå till? Ni talar ju så vitt och brett i de fina middagstalen om att ni socialdemokrater verkligen är för en mångfald, att ni är för alternativa utförare och så vidare. Men hur ska ni åstadkomma detta när ni ser hot, problem och behov av skydd för även en enstaka individ i ett stort sammanhang där vi måste åstadkomma en förändring för att föra oss närmare en miljö som ser ut som resten av världen?   Sverige är ju ganska unikt när det gäller att ha en finansiär – jag betonar: Där är vi överens – som samtidigt nästan, om vi undantar storstadsregionerna, bedriver sjukvården som ett monopol. Det är inte rimligt. Jag kan inte så mycket om företagsekonomi, men så mycket begriper jag att kopplingen mellan att vara finansiär med skattepengar och att samtidigt vara nästan den enda enskilda utföraren inte är en bra koppling.   Ytterst leder detta till att väldigt många nu inte har någon möjlighet att välja någon annan arbetsgivare än det offentliga. Då är det egentligen så att man är satt i ett väldigt svårt läge när det gäller att avgöra vilka alternativ man vill ha. Det har visat sig att rätt många som får möjligheten att prova på någon annan arbetsgivare än det offentliga uppskattar denna möjlighet.   Låt mig till sist inskärpa att varje enskild människa i detta land som har ett vårdyrke fortsatt under alliansregeringen kommer att ha gott om val att välja mellan vid sidan av en offentlig arbetsgivare. Vi vill bara ha lite fler möjliga arbetsgivare. Det tror jag gagnar framför allt kvinnorna i dag. 

Anf. 98 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Den fråga som Mikael Damberg ställer i sin interpellation lyder: ”Avser socialministern att vidta några åtgärder i syfte att skydda personal inom landstingsägd vård från att avknoppningar kan drivas igenom mot majoriteten av de anställdas vilja?”  Mitt svar är att jag inte tänker ta initiativ till sådana lagändringar. Jag tycker att det här är en sak som hör hemma på den nivå som har ansvar för frågorna.   Jag har deklarerat som min uppfattning att det är eftersträvansvärt att de förändringar som sker sker i samspel med personalen eftersom jag tror att övergångar blir bättre och har bättre förutsättningar att bli lyckosamma för personalen och också för patienterna om man gör på det viset. Det är mitt svar på den frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellationerna 2007/08:345, 358, 360, 363, 366 och 371 om Tullverkets omorganisation

Anf. 99 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg, Per Svedberg, Hans Stenberg, Marie Nordén, Lars U Granberg och Morgan Johansson har interpellerat i frågor som samtliga har att göra med en rapport som en arbetsgrupp inom Tullverket gjort angående myndighetens framtida organisation. Jag väljer därför att avge ett gemensamt svar på interpellationerna.  När det gäller Morgan Johanssons interpellation, som är ställd till justitieministern, så är arbetet inom regeringen så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Det ankommer inte på regeringen att fastställa hur Tullverket organiserar sin verksamhet. Regeringens förvaltningspolitik bygger på att myndigheterna i största möjliga utsträckning själva ska avgöra var de resurser man förfogar över gör mest nytta för att uppfylla de mål för verksamheten som riksdag och regering fastställer.  I instruktionen för Tullverket anges att myndigheten ska ha den geografiska spridning som motiveras av uppdraget. Det anges tydligt att Tullverket bestämmer den närmare utformningen av organisationen. Det ankommer således inte på regeringen att bestämma på vilka orter Tullverket ska ha sin verksamhet. Det är en väldigt tydlig uppgift för myndighetens ledning att ägna denna fråga uppmärksamhet.   Tilldelningen av resurser till Tullverket prövas på samma sätt som för alla myndigheter. Det är upp till myndigheten att utifrån tillgängliga ramar se till att man har den kompetens och bemanning som behövs för att uppnå myndighetens mål. I Tullverkets ansvar ligger därmed att, med utgångspunkt i målen för verksamheten, fortlöpande pröva hur tillgängliga resurser bäst ska fördelas mellan olika delar av landet.  Jag är medveten om Tullverkets ekonomiska situation och avser att noga följa utvecklingen. 

Anf. 100 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret, finansministern! Svaret är väl inte vad man hade hoppats på i denna allvarliga fråga egentligen, utan det är mer en liten lektion i hur förvaltningspolitiken fungerar mellan regeringen och myndigheterna. Det kan väl vara intressant i sig, men knappast i det här läget.  Anledningen till att jag valt att skriva den här interpellationen är att jag hade en relation till Tullverket under en period i slutet av 90-talet när jag utredde dimensioneringen av tullen och lärde mig en hel del om dess verksamhet.  Början till hela den här problematiken ligger ju faktiskt i att tullen har fått mindre resurser. Man har inte det resursflöde som man hade behövt ha för den modernisering, den utbyggnad och framför allt kanske den kvalitetshöjning som är aktuell, vilket föranleder att verket måste anpassa sig till den resursnivå som finns.  Det är klart att det finns ett politiskt intresse. Det kan inte vara så att finansministern bara hänvisar till att det är Tullverkets sak att avgöra det här. Finansministern själv har väl något mål med verksamheten, har väl någon idé om vad tullen ska åstadkomma och har väl någon målsättning när det gäller vad man faktiskt ska åstadkomma när det gäller bland annat skydd av våra gränser?   Det är heller inte så enkelt att bara säga att tullen handlar om skydd av våra gränser, vilket är viktigt i sig och en oerhört viktig del naturligtvis. Vi ser den trafik som går över våra gränser och vad som kan föras in i landet. Det är klart att Tullverket har en oerhört viktig roll att hantera våra gränser på ett sådant sätt att vi så långt det är möjligt kan se till att saker och ting inte kommer in över gränsen som inte ska vara i vårt land eller som vi inte vill ska vara här. Det är en del.  Det finns en annan del som vi inte hör talas om men som också är väldigt viktig. Det handlar om att serva vårt näringsliv, att se till att handel kan bedrivas på ett effektivt sätt och att tullsystemet fungerar så att man inte får onödiga störningar i verksamheter där man köper och säljer varor och produkter till andra länder. Där har det skett en enorm modernisering av tullen de senaste åren. Det här kräver resurser. Det kräver personal med högre kompetens, och det kräver ständigt ett utvecklingsarbete. Det senare är sådant som inte går att tumma på när man går in i detta. Det skulle få enormt allvarliga konsekvenser för hela Sveriges handel.  Min tolkning är att det tryck och den oro som har funnits i den här frågan har gjort att finansministern i dag till viss del har krupit till korset. Han säger nu att han måste fundera på mera resurser till Tullverket. Det är väl bra om den insikten har kommit. Den måste ha inträffat mellan att det här svaret skrevs, som jag fick i går, och att vi har den här debatten i dag. Där någonstans har finansministern insett att tullen behöver mer resurser. Det som är intressant för mig som interpellant är naturligtvis att veta vad det är för resurser som finansministern pratar om. Handlar det om några kronor? Vi ser de allvarliga konsekvenser som nu sker i den verksamhet som Tullverket nu ser över liksom vad man måste åstadkomma för att anpassa kostymen till de resurser man har. Är de undanröjda? Eller handlar detta bara om att finansministern går in lite på marginalen? Är det ett trick att inte säga hur mycket resurser det handlar om så att oppositionen ska lugna ned sig och verksamheten ska ta det lugnt och tro att det löser sig?  Jag tycker att det är av största vikt att vi får ett besked av finansministern i dag så att vi vet var den här frågan hamnar, vad slutresultatet av detta blir för tullverksamheten och på vilket sätt man kan värna den framtida verksamheten. Vilka resurser handlar det om? Det svaret vill jag ha, finansministern. 

Anf. 101 PER SVEDBERG (s):

Herr talman! Frågan är högaktuell. Förmodligen har finansministern läst de här interpellationerna, men jag tänkte komma med en liten uppfräschning.  I Sundsvall–Gävle-området har vi 29 hamnar, varav 21 hamnar har tredjelandstrafik. Vi har ca 4 000–4 500 fartygsanlöp. Gävle är en av Sveriges största hamnar med många godstransporter. Så ser det ut där jag kommer ifrån.  Jag fick ett svar som finansministern läste upp, och det var ju bra. Sedan lyssnade jag på radio, och då fick jag höra någonting annat. Då tänkte jag så här: Vad är det egentligen som gäller? Vad menar man när man svarar som man gör i medierna?  Sven-Erik sade att det handlar om ett politiskt tryck i frågan. Det kan man utveckla mer. Det kanske är så att finansministern är intresserad av att se över den åtgärdsplan som man har lagt fram. Vi pratar mycket om vita fläckar, och Tullverket har skapat många vita fläckar i Norrland. Jag ställer frågan: Till vilken nytta?  Jag har erfarenhet av att jobba i hamn. Jag kan berätta många historier om hamnarbete och tullare. En sak var väldigt säker, och det var att vi hamnarbetare visste att tullarna kunde komma. Det innebar att det fanns en viss fundering innan man gjorde inköp på de fartyg som anlöpte. Jag tror att det kallas för prevention. Jag kan konstatera att det inte kommer att bli någon prevention i det nya förslaget. Då blir min fråga till finansministern: Anser inte finansministern att tullens preventionsarbete är en av de viktigare sakerna för att stävja smuggling? Det skulle innebära att man kan vara en del av det stora folkhälsoarbete som vi bedriver i Sverige.  För övrigt är vi överens inom alla partier att folkhälsoarbetet och narkotikabekämpningen är högt prioriterade. Då blir det väldigt märkligt om finansministern tillåter att verket gör de här förändringarna.  Nu vet jag att kamrater kommer att ta andra delar av Sverige som exempel, så jag tänker inte ge mig in på dem. Men utifrån förutsättningarna där jag lever och bor ser jag med fasa på hur tullen kommer att försvinna för gott. Vi har inte haft något otroligt flöde av tullare tidigare heller. De har haft sitt säte för brottsbekämpning uppe i Sundsvall, men det har funnits en möjlighet för dem att gå ut. Då blir frågan: Vad händer när den möjligheten inte finns längre? Vad händer om brottsbekämpningsgruppen i Sundsvall försvinner? Förmodligen blir det fritt anlöp, kanske man kan säga.  Som kuriosa kan jag nämna att man gjorde ett av de största cigarettillslagen i en hamn i Hälsingland. Det var väldigt många cigaretter man plockade ihop – icke skattade nikotinpinnar kan man säga.  Allt detta hänger ihop. Vad händer sedan i samhället? Förslagsställarna säger att det kanske är så att man ska föra över arbetsuppgifter till polisen. Länspolisen i Gävleborg har ett underskott. De är nog inte beredda att ta på sig ytterligare arbetsuppgifter. Du kanske har något svar. 

Anf. 102 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret, men jag måste säga att jag hade hoppats på ett lite mer seriöst svar.  Finansministern bemödar sig inte ens om att försöka svara på de frågor vi ställer i interpellationerna utan hänvisar bara till att regeringen inte ska lägga sig i hur enskilda myndigheter väljer att utforma sin organisation. I sitt interpellationssvar är Anders Borg också noga med att låtsas som om det inte finns något samband mellan de föreslagna besparingarna inom tullen och den budget som han själv ytterst är ansvarig för.  De besparingar som föreslås inom Tullverket får så förödande effekter att det borde vara en självklarhet för regeringen att agera och se till att Tullverket får de medel som behövs för att upprätthålla verksamheten i hela landet. Men när man läser interpellationssvaret verkar det tyvärr som om regeringen tycker att det är helt okej att den brottsbekämpande verksamheten inom Tullverket slås sönder.  Det har funnits gott om tid för regeringen att agera och ge tullen de medel som behövs för att upprätthålla en fungerande verksamhet. Vi socialdemokrater har också föreslagit att tullen ska få resursförstärkningar, men de förslagen har röstats ned av den borgerliga riksdagsmajoriteten. Uppenbarligen tycker regeringen att det är viktigare med stora skattesänkningar för de rikaste än att upprätthålla exempelvis en effektiv narkotikabekämpning.  Nu tycks något slags uppvaknande ändå vara på gång hos finansministern eftersom han i dag till medierna har sagt att tullen ska få mer pengar i tilläggsbudgeten. Insikten om att det behövs fanns tydligen inte i går när han lämnade över sitt interpellationssvar, men det var väl så att trycket till slut blev för tungt att stå emot.  När finansministern uttalar sig för medierna är han noga med att inte lova några summor men säger att han kommer att följa den ekonomiska utvecklingen inom tullen. Ja, fattas bara annat! Det är väl en självklarhet att finansministern följer den ekonomiska utvecklingen inom en myndighet som han är ansvarig för när myndigheten tvingas till dramatiska besparingar för att klara sin budget. Problemet är bara att det inte blir ett dugg bättre av att regeringen följer utvecklingen om man sedan inte agerar när man ser att det håller på att gå över styr.  När man läser igenom Tullverkets besparingsförslag får man en känsla av overklighet. Om förslaget genomförs kommer sex–tio man att sköta kontrollen av mer än halva landet. Gruppen ska utgå från en stationeringsort och täcka det väldigt stora antal hamnar, gränsövergångar och flygplatser som finns i hela Norrland. Med tanke på avstånden i regionen kommer tullpersonalen att använda huvuddelen av sin arbetstid på väg från en ort till en annan. Det kan inte jag tycka är en vettig användning av resurserna.  Om utredningsförslaget genomförs kommer en stor del av Sveriges hamnar och flygplatser att sakna en seriös tullbevakning. I så fall kan vi med all säkerhet se fram mot en kraftigt ökad smuggling över de punkter där kontrollen blir mer eller mindre obefintlig.  Regeringen har tidigare sagt att kampen mot organiserad brottslighet ska vara en prioriterad fråga. Med det som utgångspunkt vill jag fråga finansministern om beskedet till medierna i dag innebär att regeringen kommer att ge Tullverket tillräckliga resurser för att upprätthålla en fungerande tullverksamhet i hela landet. 

Anf. 103 MARIE NORDÉN (s):

Herr talman! Jag skulle vilja tacka för svaret, men det är svårt då svaret från finansministern inte var något svar utan snarare ett försök ett gömma sig bakom myndigheten och ett försök att ge sken av att regeringen inte har något ansvar för den situation som nu råder.  Konsekvensen av den utredning som ligger på Tullverkets bord skulle jag vilja kalla förödande. Min fråga till finansministern handlade främst om situationen i Östersund. Förslaget från arbetsgruppen innebär att all tullverksamhet kommer att läggas ned där. Men utredningens förslag drabbar hela Sverige, och det finns all anledning att vara ordentligt bekymrad över Tullverkets framtida organisation. Precis som Hans Stenberg sade alldeles nyss kommer halva Sveriges yta att täckas av sex, upp till tio personer.  Som företagare i Jämtland kan man glömma att få någon som helst närhet till den service som Tullverket i dag kan ge. Brottsbekämpningen, som i dag sköts av två personer i hela Jämtland, läggs ned även den. Arbetet ska utföras av den så kallade Norrlandsgruppen. Kunskapen om vad som går över gränsen mellan Norge och Sverige i dag är alldeles för dålig, och beslagen är enligt Tullverkets ledning alldeles för få för att berättiga den här gruppen. Men det är inte så konstigt att det är få beslag, när den här stora ytan täcks av två personer. Det är helt omöjligt att täcka upp en så stor yta, även om man jobbar tillsammans med polisen.  Vi var några som besökte tullen på Arlanda förra veckan och fick veta att man är så effektiv på Arlanda att de som vill smuggla in droger i Sverige hela tiden försöker hitta nya vägar. Man säger att Arlanda är ett ”hett” ställe, vilket betyder att det blir allt svårare att komma igenom med narkotika via Arlanda.  Jag börjar fundera över utvecklingen. Var ska de nya vägarna gå? Visst känner jag oro över att man kan välja den vita – för den kommer inte att vara röd och het – ytan längs Norgegränsen. Östersunds flygplats får allt fler utrikesresor, och flera av dem är till och från länder utanför EU. Man kommer inte att ha någon närvaro av tullen och riskerar naturligtvis att få en situation där allt fler varor som vi inte vill ska komma in i landet ändå kommer in.  Nu menar Tullverkets ledning, och tydligen också finansministern enligt uttalanden i medierna i dag, att man ska arbeta mer underrättelsebaserat. Metoden är inte alls ny. Där man har varit framgångsrik har man kunnat vara på plats, bygga upp sin kompetens om varifrån drogerna kommer och göra profiler över vilka som kan tänkas vara kurirer. Tillsammans med polisen har tullen på Arlanda och flera andra ställen kunnat göra stora beslag.  Man vill att samarbetet med polisen ska öka, vilket i sig är positivt. Men då man ser på vilka resurser polisen har i landet, främst i glesbygden, inser man att arbetsuppgifter förs över från en pressad organisation till en annan lika arbetstyngd organisation. Poliserna behöver bli fler, inte få fler arbetsuppgifter för att tullen tvingas dra ned på sin verksamhet.  Det må vara myndigheten som bestämmer hur den ska organisera sig, men regeringen har ett stort politiskt ansvar att se till att verksamheten fungerar och inte minst tar sitt regionalpolitiska ansvar. Jag förutsätter att även det står i Tullverkets regleringsbrev och att även denna regering känner åtminstone ett uns av ansvar för att vi har en fungerande service även inom tullen i hela landet. 

Anf. 104 LARS U GRANBERG (s):

Herr talman! Man ska väl börja med att tacka för svaret, men det blir lite svårt att föra en debatt om ett svar som sedan följs upp av det svar som man kanske egentligen skulle ha velat ha inför diskussionerna i denna debatt. I dag blir det svårt.  Jag ska försöka hålla mig till det svar som finansminister Anders Borg har gett, men som också bottnar i den här typen av löpsedlar: ”Chefen för tullen i Haparanda vädjar till ministern.” Det är en löpsedel från NSD. Frågan är: Ska chefen för en brottsbekämpande tullverksamhet behöva vädja till ministern och till riksdagen som församling? De utför tjänster för att se till att följa upp dels de beslut som vi fattar i denna församling, dels de beslut som regeringen lägger till den här församlingen.  Brottsbekämpande styrkor hör till de myndigheter som är garanter för att vi i framtiden har ett öppet och väl fungerande samhälle. Utifrån det blir vädjan från en tullchef om att få ha kvar tio man uppe i Haparanda något ganska magstarkt. Det de gör är att slå vakt om det öppna demokratiska samhälle där vi lever i dag.  Hur kan jag säga det då? Ja, dieselsmugglare har vi haft gott om uppe i våra regioner. Senast var det en ganska stor razzia, där motorcykelgäng var inblandade. Det är organiserad brottslighet, modern verksamhet som gärna vill ge sig på det öppna demokratiska samhället och förändra det. Vädjan från tullchefen handlar om att kunna bekämpa det här med tio man. Att döma av dagens uttalande gäller den vädjan än i hög grad, vad jag kan förstå.  Ur uttalandet från finansministern i dag framgår också att finansministern har synen att det kanske vore bra om man jobbade mer med underrättelseverksamhet och mindre i gränstrakterna.  Haparanda tullstation är placerad i en gränstrakt. Det är kanske synd att den är det. Det är ingen direkt gränsbevakning, för det tullfilter som var gränsbevakning har gått i konkurs och väntar på en ny gäst. Tullstationen i Haparanda har tio personer, lite drygt kanske. Men de jobbar med underrättelse. De har ett arbetsfält som sträcker sig från Haparanda ned till Ume kustregion, hela vägen upp till fjällvärlden, hela vägen upp till Kiruna och fjällen där och tillbaka Tornedalsgränsen mot Finland. Inom den regionen ska tio man jobba med underrättelseverksamhet. Ursäkta uttrycket, finansministern, men lite mer kunskap om den verksamhet som bedrivs ute av tullen i dag kan man nog förvänta sig.  Att man jobbar med underrättelseverksamhet är inget nytt. Att man jobbar med rörliga styrkor är inget nytt. Min fråga till finansministern står kvar: Vad är det för mål regeringen har med tullen? Ska vi efter dagens utspel ha kvar en brottsbekämpande styrka som kan slå vakt om det demokratiska samhället? 

Anf. 105 MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret, även om jag som många andra kan säga att jag inte tyckte att det var särskilt mycket till svar. Vi får undervisning i statsvetenskap; vi får veta att myndigheten själv bestämmer hur den organiserar sig. Det vet vi, finansministern. Jag sitter i konstitutionsutskottet. Där håller vi på med sådant varenda dag: gränsdragning mellan regeringen å ena sidan och myndigheten å den andra.  Men det är inte det som våra interpellationer handlar om, finansministern. De handlar nämligen om att regeringen måste ta ett politiskt ansvar för de beslut den fattar. Ni måste våga stå för er politik. Men så värst mycket politik finns inte i det här svaret. Det är mest juridik. Mina frågor om brottsbekämpningen berör finansministern inte med ett ord. Jag kommer att uppehålla mig vid de frågorna. Finansministern utger sig ändå för att kunna svara på dem, eftersom frågorna har lämnats över från justitieministern till honom.  Man får höra på radion i dag att det efter kritikstormen är nya uppfattningar, nya meningar. Nu söker ni något slags utväg för att försöka backa från de besparingar som ni har tagit fram.  Tullen ska få mer pengar, säger ni. Okej! Hur mycket mer pengar ska tullen få? Kan man andas ut nu, till exempel i Trelleborg i min valkrets, där man hotade att säga upp hela den fasta personalen, eller vid Arlandatullen, som vi besökte i tisdags? Där beskrev man effekterna av de planerade neddragningarna. Vid den röda punkten på Arlanda, där det varje natt passerar kanske tusentals resenärer in i landet, skulle man avstå från nattbevakningen på grund av nedskärningarna. Det skulle vara fritt fram med era nedskärningar.  Hur är det när det gäller narkotikahundarna? Kan de också andas ut? Ett par av mina kolleger besökte Trelleborgstullen i måndags och träffade bland annat narkotikahunden Harris som är en av de hundar som står för hälften av narkotikabeslagen där. En narkotikahund kostar ungefär 100 000 kronor att utbilda, och nu hotas narkotikahundarna av för tidig pensionering, kan man väl säga, och till och med av avlivning i värsta fall om det inte kommer mer pengar till tullen. Kan dessa hundar också andas ut nu när finansministern ska leta efter mer pengar? Ge besked om det. Får de också vara kvar i så fall?  Herr talman! Ett fullgott gränsskydd är viktigt i hela landet ur många aspekter. Men jag ska säga ytterligare några speciella ord om tullens brottsbekämpning och om läget i just min del av landet, Skåne. Där är läget sådant att nästan 90 procent av all tung narkotika som kommer till Sverige kommer från Afghanistan, från Fjärran östern, och nästan 90 procent av all den narkotika som kommer till Sverige kommer via Skåne. Trelleborgs hamn är en av Skandinaviens allra största hamnar. Var och en förstår att om man skulle avveckla den fasta bemanningen där och dra ned så kraftigt på tullverksamheten i Skåne skulle det få betydande konsekvenser för möjligheten till en effektiv narkotikabekämpning i vårt land.  Jag måste säga att jag inte får det att riktigt gå ihop med regeringens övriga politik där ni hela tiden försöker lyfta fram att ni vill förstärka brottsbekämpningen. Men ni tar fram slag efter slag mot narkotikan. Ni avvecklar organisationen Mobilisering mot narkotika. Det är ett grundskott mot det förebyggande arbetet. Ni drar ned på polisutbildningen. Ovanpå allt detta tänker ni också, om det nu inte kommer nya besked från finansministern, dramatiskt minska gränsskyddets möjligheter att motverka införsel av narkotika till vårt land.   Lämna besked nu, finansministern. Kan de som känner sig hotade i Tullverket nu andas ut? 

Anf. 106 OTTO VON ARNOLD (kd):

Herr talman! Det blir mycket diskussion om tullens göra och inte göra. Jag tänkte diskutera lite grann utifrån det regleringsbrev som man har. Vi har en konstitution som reglerar myndigheternas ansvar och så vidare.   Som ledamot i justitieutskottet har jag kanske en lite annan infallsvinkel på det hela. Men vi ska inte glömma bort att tullen har två syften. Tullen ska hantera gods som kommer in i landet, belägga det med moms, tull och så vidare och kontrollera det. Sedan har tullen den brottsbekämpande uppgiften. Detta är en synnerligen viktig del som regeringen och riksdagen är väldigt överens om att man ska satsa på. Att bekämpa den grova och organiserade brottsligheten är en synnerligen viktig del, och här ingår tullen som en viktig del. Regeringen och riksdagen har tillfört medel till detta, och det har även kommit tullen till del.   Egentligen handlar denna debatt mycket om en intern utredning som tullen själv har lagt fram. Den är relativt okänd för riksdagen och troligtvis också för regeringen. Den får ganska konstiga konsekvenser, vilket framkommer av denna debatt på ett tydligt sätt. Man ska dra ned den brottsbekämpande styrkan med 300 personer, och man ska ersätta den med ny teknik. Det är vad man har tänkt sig. Jag tycker faktiskt att man kan sätta lite frågetecken kring båda dessa saker. Speciellt för Skåne som jag kommer från – Trelleborg är min hemkommun – kan detta få avsevärda problem. I hela Skåne sker, precis som Morgan Johansson säger, det stora inflödet av narkotika, människohandel och införsel av vapen till landet. Har vi en mobil styrka riskerar vi att de kriminella vet precis var tullen är, och då ökar införseln.   I Skåne finns ett väldigt nära samarbete mellan tullen och länskriminalspaningen som fungerar på ett alldeles ypperligt sätt i dag. Det har till syfte att stoppa denna införsel vid gränsen. Om vi får in detta blir det omedelbart problem.   I dag ställer sig många frågan varför denna utredning har kommit fram. I till exempel Trelleborgs kommun har 16 000 personer protesterat mot nedläggningen av tullen. Detta engagerar alltså väldigt brett och vitt över hela landet. Jag är lite förvånad över den utredning som tullen har tagit fram.   Jag vill uppmana ministern att påpeka tullens brottsbekämpande syfte. Det är väldigt starkt, och det verkar som om det behöver påpekas.   Sedan kan man föra en diskussion om tullens hemvist. Ska den verkligen ligga under Finansdepartementet? Borde inte en del ligga under Justitiedepartementet?  Avslutningsvis förefaller det som om tullen på ett cyniskt sätt utnyttjar ett budgettrick för att få lite löften om pengar i framtiden. Man kanske skulle ta dem lite grann i örat.  

Anf. 107 ANNICKA ENGBLOM (m):

Herr talman! Som tidigare har redovisats har Tullverket tydliga och klara verksamhetsmål. Den ena delen, som hanterar den legala delen, är att säkerställa att rätt tullintäkt kommer till staten på rätt sätt. Det är en mycket viktig servicefunktion, som ofta kommer bort i debatten, till både våra nuvarande och framtida företagare.   Den andra uppgiften är att motverka den illegala och brottsliga smugglingsverksamheten. Tullverket är den främsta utposten i brottsbekämpningen. Genom att dess personal står och bevakar våra gränser kan narkotika, alkohol och vapen förhindras att komma in i vårt land. Genom Tullverkets arbete underlättas därmed också polisens arbete.   Sedan hösten 2007 deltar Tullverket tillsammans med åtskilliga andra myndigheter i den nationella mobiliseringen mot den organiserade brottsligheten som finansministerns kollega justitieminister Beatrice Ask har startat. Syftet är att våra brottsbekämpande myndigheter och även andra myndigheter ska samverka i större utsträckning för att komma åt den brottsligheten.   Det har talats väldigt mycket om Norrland och Skåne i debatten. Nu tänker jag vidga debatten och lägga till en annan landsdel, nämligen Blekinge. Planerna på att minska bemanningen i Karlshamn med 22 tjänster passar inte in i denna ambition. Tullverket i södra Sverige står för nästan 85 procent av den mängd narkotika som beslagtas totalt i hela landet.   Enligt den femgradiga skala som Tullverket använder för sin hotbildsanalys hamnar Blekinge i högsta klassen. Att ha en situation i Blekinge där redan i dag bara varannan ankomst vid hamnar bevakas är inte godtagbart. Blekinge genomkorsas varje dag av så kallad högrisktrafik i form av lastbilar från Polen, Baltikum och också från ett land som inte omfattas av Schengenavtalet, nämligen Ryssland i form av Kaliningradområdet.  Jag kan ha en något mer kritisk inställning än finansministern till Tullverkets slutsatser. Alla myndigheter ska självfallet rannsaka och effektivisera sin verksamhet för att på bästa sätt använda sina anslagspengar. För Tullverkets del har givetvis situationen förändrats i och med Schengenavtalet, men inte antalet brott. Jag har många synpunkter på de slutsatser som resonemanget i Tullverkets utredning utmynnar i. Jag finner denna internutredning – det är trots allt fortfarande en internutredning – ytterst bekymmersam ur flera aspekter eftersom jag inte får ihop hur man ska kunna bli duktigare på att beslagta illegala varor samtidigt som man minskar personalstyrkan. Att arbeta smartare är ganska opreciserat.   Jag har besökt Tullverket vid ett flertal tillfällen, och jag är en fan av Tullverket. Jag beundrar deras arbete och deras intuition – deras tullarnäsa – som inte kan ersättas fullt ut av datorskärmar och analytiska teorier på distans.   Hade inte erfarna ögonpar tillsammans med teknisk kunskap varit på plats i Karlshamn för ett par veckor sedan hade bland annat nära 50 kilo metaamfetamin funnit sin väg till unga missbrukare.  För tullens del handlar det om mycket mer än bara ett jobb. Det är en samhällsinsats. Människor ska kunna lita på att tullen har både personella och finansiella resurser till sitt förfogande. Jag känner mig lugnare av de besked som finansministern har gett uttryck för tidigare i interpellationsdebatten: att detta är en prioriterad verksamhet för alliansen och regeringen och att finansministern kommer att ta det i beaktande i sitt pågående arbete med vårpropositionen.  En fråga hänger dock kvar i luften. Om nu Tullverket får sina äskanden fullt ut eller till delar – ämnar då Tullverket fortfarande driva igenom sina förslag? Man spelar ett högt spel med sitt förtroendekapital hos den egna personalen. 

Anf. 108 PETER JEPPSSON (s):

Herr talman! Som tidigare nämnts har en arbetsgrupp inom Tullverket nyligen presenterat ett besparingsförslag på 500 miljoner kronor fram till år 2012. Vi kan ganska enkelt konstatera att om förslaget blir verklighet kommer stora delar av landets gränser att bli helt obevakade eftersom uppemot 300 tjänster föreslås försvinna.  Kvällens debatt handlar dels om tilldelningen av pengar, dels om hur Tullverket i framtiden kan komma att organiseras. Avseende den ekonomiska delen har vi i dag fått beskedet att ett tillskott kommer att presenteras i vårbudgeten. Detta är självfallet positivt. Vad det sedan innehåller återstår att se.  När det gäller förslaget på omorganisation och förändrad arbetsbelastning vet vi som sagt inte om regeringens tillskott kommer att förändra tullverksledningens planer på neddragningar. Jag vill därför ge en liten bakgrundsbeskrivning i ärendet.  I mitt hemlän Blekinge har tullen under senare år ökat antalet beslag av narkotika markant. Satsningar på nya metoder, utbildningar och narkotikahundar har starkt bidragit till detta fantastiskt goda resultat.  Karlshamns hamn i samarbete med Karlskrona är en av de tio viktiga hamnar som Hamnutredningen föreslår som strategiska hamnar i det svenska godstransportsystemet. Den kraftiga ökningen av godstrafik till och från Karlshamn är förmodligen bara början på en alltmer växande trafik när handeln med bland annat Fjärran östern ökar på ett imponerande sätt.  En stor del av det totala flödet av smuggelgods kommer tyvärr in i landet via våra Östersjöhamnar. 95 procent av alla tullens beslag sker genom att det finns fysiskt närvarande tulltjänstemän. Svenska folket tycker nog att det blir en mycket svårförståelig ekvation när man i ett och samma andetag säger att man både vill behålla dagens kontrollnivå med en stadigt ökande mängd transporter och passagerare och att ett kraftigt minskat antal tullpersonal ska fixa detsamma.  I förslaget föreslås en koncentration av verksamheten till ett fåtal orter. Personalen vid de kvarvarande orterna ska användas för att kompensera personalneddragningar vid andra orter inom så kallad ökad rörlighet. Det liknar inget annat än ett dominospel där första brickan får ta ansvar för den sista fallande brickan i spelet.  Med anledning av detta ställde jag den 30 januari i år en skriftlig fråga till finansminister Anders Borg. Det var med stor förvåning jag kunde konstatera att finansministern fråntar sig själv allt ansvar som ansvarig minister och helt enkelt säger att Tullverket bestämmer den närmare utformningen av organisationen. Det är således Tullverkets ansvar att organisera verksamheten så att de resurser man förfogar över gör mest nytta för att uppfylla de mål som regeringen och riksdagen har fastställt för verksamheten.  Detta svar kan vid en första läsning kanske kännas som ett helt naturligt och klokt ställningstagande. Men när det nu i efterhand visar sig att det lämnade förslaget över huvud taget inte har varit ute på remiss vare sig internt eller externt kan jag inte annat än undra om svaret som finansministern gav var milt sagt förhastat – speciellt när det har framkommit att utredaren konkret menar att polis och kustbevakning ska få ett utökat ansvar och att myndigheterna vare sig är meddelade eller har fått ge sin syn på om detta över huvud taget är möjligt med hänsyn till personella eller materiella resurser. Det finns inte heller någon konsekvensbeskrivning.  Herr talman! Min enkla men ändå konkreta fråga är: Kommer utredarnas förslag att gå obemärkt förbi regeringens granskning? Det finns ett stort antal personer som lyssnar på det här, bland andra tulltjänstemän varav en del finns på läktaren. 

Anf. 109 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Det blir uppenbarligen en lång debatt i kväll. Jag satt och lyssnade noga när finansministern läste upp svaret eftersom jag funderade på om svaret till riksdagen skulle innebära samma besked som det besked som finansministern har gett till medierna i dag – till Ekot och till TT. Men det var inte samma svar. Det var inte samma besked.  Jag tycker naturligtvis att det är bra att finansministern i någon mening kanske har backat. Å andra sidan tycker jag att det är lite dålig respekt för riksdagen att inte säga samma sak här som man säger till medierna.  Jag delar de farhågor som många talare redan har gett uttryck för när det gäller Norrlandsområdet, som många befarar ska bli en mer eller mindre tullfri zon. Jag tror också att nedskärningarna i Trelleborg och nedskärningarna i Karlshamn kan bli ett dråpslag mot narkotikabekämpningen.  Jag kommer från Karlstad i Värmland. Karlstad kommer att få en decimerad styrka som jobbar med effektiv handel. Jag kan tycka att det är lite märkligt. Tidigare i dag har jag debatterat företagande med Maud Olofsson och bland annat diskuterat hur viktig samhällets service till små och medelstora företag är.  Om neddragningen sätts i verket kommer det att innebära att den service och det stöd som både privatpersoner och företag har rätt att få kommer att dras undan. Man har i Karlstad också berättat för mig att man har en verksamhet där man till exempel måste kontrollera lastning av exportbidragsgods. Det kan medföra långa resor. Om man nu tar bort stora delar av de serviceställen för effektiv handel som finns i dag kommer det att innebära att de som blir kvar och ska arbeta med de här frågorna kommer att få använda en stor del av sin arbetstid till att göra långa resor.  Man ska också komma ihåg att tullen har en roll i bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten. Grov ekonomisk brottslighet har ofta, och får fler och fler, internationella förgreningar. Jag vet att tullen i Karlstad vid flera tillfällen har haft informationsträffar och informationskvällar gentemot företag och andra intresserade i syfte att förhindra den typen av verksamhet och att underlätta för människor.  Jag har en fråga till Anders Borg. Utgångspunkten är att det finns mycket personal inom tullen som kräver svar om sin framtid. Vilka besked är det som gäller? Om det är beskedet till medierna som gäller – vilket jag hoppas – vad innebär då det? Vad är det för nivåer som finansministern i så fall pratar om? 

Anf. 110 RONNY OLANDER (s):

Herr talman! Det är inte obekant att varje sittande regering har både skyldighet och rättighet att gripa in om den ser saker och ting i samhället som inte fungerar. Den har också skyldighet och rättighet att via regleringsbrev och kompletterande regleringsbrev tala om att den inte är nöjd med utvecklingen av i detta fall Tullverket.  Anders Borg, finansministern, är ju känd för att lämna korta och kärnfulla svar på antingen skriftliga frågor eller som i detta fall interpellationer. Problemet är bara att det öppnar upp för mängder av frågor som blir obesvarade.  Om den rapport som finansministern väl känner till skulle gå igenom innebär det att de 284 personerna är 13 procent av 2 300 anställda. Men det vi nu diskuterar, och som ligger alla varmt om hjärtat, är att det kommer att utgöra 33 procent av dem som ligger i första linjen, de vid gränskontrollen. Det är fel att sätta underrättelseverksamheten mot det som görs vid själva gränskontrollen.  Vad gäller Trelleborg, som några av oss besökt vid ett par tillfällen, kan fyra fartyg på natten samt ett på morgonen passera utan gränskontroll. Tusen lastbilar och containrar passerar varje dag Trelleborgs namn. Till detta ska läggas mängder av fartyg. Därutöver får tullen nya arbetsuppgifter såsom alkoholprovtagning eftersom det varit en hel del tråkiga incidenter där folk kört i land och inte varit nyktra.  Den tiden är definitivt förbi då fru Svensson, i mitten av 60-talet, hade en kvarting i sin handväska, ditlagd av hennes gubbe, och med förhöjt blodtryck skulle passera gränsen. Nu handlar det om något helt annat. Varje dag ser vi i massmedierna att det smugglas vapen, sprängämnen, narkotika, sprit, tobak och människor. Den sittande regering som inte tar detta på största allvar får bekymmer.  I stället för att avslå utskottsinitiativet, samtidigt som finansministern uttalade sig i Sveriges Radio, kunde ni väl ha skickat en löpare från Rosenbad, över Riksbron, som sagt till riksdagen: Ställ upp på detta i utskottet eftersom det är viktigt. Det är viktigt att vi har fungerande myndigheter.  Oaktat vem som sitter vid makten 2010, det gäller både Rosenbad och riksdagen, har vi självfallet stort intresse av att ha fungerande myndigheter. Det var intressant att höra socialminister Göran Hägglund i den tidigare debatten tala om vikten av fungerande myndigheter. Det går inte att göra som finansministern nu gör och säga till de upp emot 500 myndigheter vi har: Ni får en summa pengar. Som sittande regering har ni skyldighet att se till att skydda den befolkning som befinner sig inom Sveriges gränser.  Det må vara otvistat att vi måste vara överens om detta. Det är helt klart att vi över alla riksdagens partigränser, med Anders Borg i spetsen, måste försöka övertalas till det om det behövs. Ta nu ett krafttag och visa att frågan verkligen är viktig! Sten Björk, ordförande i Trelleborgs arbetarekommun, sade i måndags: Det är lättare att få fatt i narkotikan än spriten på Trelleborgs gator.  Vi kan inte sitta och lyssna på detta. Vi måste agera för det är de kommande generationernas, framtidens, frågor. Det har ni ett stort ansvar för. Jag får hoppas att det svar vi nu får löser dessa problem. 

Anf. 111 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! Några av interpellanterna har försökt värja sig mot den statsrättsliga lektion som interpellationssvaret också innehåller. Nu räcker det egentligen inte med den lektionen; föregående talare var inne på den problematiken. Socialdemokraterna har på ett mycket egendomligt sätt, vid sidan av de interpellationer som besvaras av finansministern i kväll, också agerat genom att i skatteutskottet föreslå ett så kallat utskottsinitiativ med förslag att vi i utskottet, mitt under den beredningsprocess som pågår i regeringen inför tilläggsbudgeten, skulle tillskriva regeringen med begäran om ökat anslag till Tullverket i tilläggsbudgeten.  Det, herr talman, var en synnerligen märklig åtgärd. Själva tanken att utskott på detta sätt skulle börja tillskriva regeringen om kommande budgetanslag för myndigheter som ligger under respektive utskotts ansvarsområde är något som är helt främmande för hur budgetprocessen mellan regering och riksdag ska gå till. Det var därför en självklarhet att skatteutskottet i dag avvisade detta förslag till utskottsinitiativ.  Jag förutsätter att avsikten framöver inte är att sådana förslag väcks i andra utskott utan att vi i partierna respekterar uppgiftsfördelningen mellan regering och riksdag när det gäller budgetberedning och det vi under lång tid varit överens om.  När detta väl sagts kan jag med tillfredsställelse notera vad finansministern i dag ger för svar på interpellationerna. Det gäller även beskeden beträffande läget i beredningsprocessen i regeringen, som finansministern också underhand har givit, med ett besked om att regeringen avser att återkomma i tilläggsbudgeten om ett ökat anslag till Tullverket. Det senare överensstämmer, vilket särskilt de som sitter i skatteutskottet mycket väl vet, med vad utskottet förutsatte skulle kunna ske när vi yttrade oss över anslaget för 2008.  Herr talman! Det har under kvällen sagts mycket om Tullverkets uppgifter, och de är synnerligen viktiga. Det gäller inte minst gränsbevakningen för narkotika med mera. För skatteutskottets del känns det som mycket angeläget att Tullverket har resurser att ingripa bland annat mot den införsel som inte är för personligt bruk av alkoholdrycker. En sådan införsel innebär omfattande kriminell vidareförsäljning med utlöpare också till annan brottslig verksamhet via mer eller mindre organiserade ligor.  Med den punktskattenivå vi har måste vi som motmedel ha verktyg som kan stävja den verksamheten. Här behövs kanske inte främst ökade anslag till tullen utan också en samverkan mellan tull, kustbevakning, polis, åklagare och domstolar, vilket vi i skatteutskottet haft anledning att framhålla. Kanske behövs även en lagändring som tydligare ger tullen vassare verktyg att vidarebefordra upplysningar om frekvent införsel som inte är för personligt bruk. Också en sådan lagändring bör nog övervägas av regeringen.  Herr talman! En debatt om tullen och dess resurser och uppgifter handlar alltså inte enbart om pengar utan i hög grad om organisation och befogenheter. Jag utgår från att i det läge som vårt land befinner sig, som delvis är nytt på grund av den EU-utvidgning och det Schengenavtal som vi fått, krävs en mycket god genomlysning av vilka uppgifter tullen ska ha i framtiden. 

Anf. 112 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Herr talman! Det är glädjande att den socialdemokratiska kritiken mot regeringens passivitet över Tullverkets ekonomiska problem tagit skruv. Samtidigt är det ett oklart besked eftersom finansministern inte lämnar besked om hur mycket extra resurser Tullverket ska få i vårbudgeten. Finansministern kanske kan ge besked nu när han haft eftermiddagen på sig att fundera.  Det känns lite märkligt att ett sådant besked som finansministern lämnade kommer samma dag som det är interpellationsdebatt om tullen, men ministern kanske har fått kalla fötter efter den kritik som de senaste månaderna vuxit sig stark i hela landet. Samtidigt är det märkligt att skatteutskottet i dag avstyrker vårt förslag, som ju egentligen gäller samma fråga som finansministern sedan går ut med.  Vi vet fortfarande inte hur det kommer att slå mot tullen i Norrland, Landvetter, Trelleborg med flera orter. Förslaget om att lägga ned tullen i hela Norrland är både omoraliskt och orättvist.  Det kommer att bli öppet halloj för brottslig verksamhet – narkotika-, vapen-, sprit- och cigarettsmuggling, för att inte tala om trafficking. Brottslingar och maffiaorganisationer som håller på med sådant kan bara applådera om Tullverkets utredningsförslag om omorganisation går igenom. All brottsförebyggande verksamhet i Norrland kommer att försvinna. Tullen i Umeå läggs ned, till exempel. Enligt de tulltjänstemän jag har pratat med är bland annat underrättelsearbetet och inflödet av det mycket viktigt för att komma åt brottsligheten. Då behövs gränsskydd och färsk information. Det försvinner om folket på fältet försvinner.  Jag har ställt ett antal tullfrågor till finansministern efter jul och varje gång fått väldigt undflyende svar, till exempel att finansministern avser att följa frågan. ”Följa frågan” – när ska ministern bli tydlig i sina ambitioner gällande Tullverket? I stället för ytterligare skattesänkningar, som aviseras, lägg pengarna på tullen!  Det finns ett tiotal hamnar och många flygplatser i Norrland vilkas kontakter med tredjeland ökar för varje månad, inte minst i Barentsregionen, genom turism, handel och annan verksamhet. Var det inte just Moderaterna som i valrörelsen lovade bekämpning av brottsligheten, fler poliser och starkare försvar. Vad har hänt? Jo, hittills har vi sett nedrustning på varje punkt.  Jag ställer än en gång frågan: Hur mycket extra resurser kommer tullen att få i vårpropositionen? 

Anf. 113 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka mina partivänner, som har lyft upp denna viktiga debatt i dag. Till finansministern vill jag säga: Smit inte undan det politiska ansvaret!   Jag ställde också en fråga till finansministern när det gäller tullen i Idre. Jag fick samma svar som många andra har fått: Jag ska följa frågan.   Det är skarpt läge nu, finansministern. Hur tänker du agera i den här frågan? Som många andra har sagt här i dag har du sagt att det nu kommer mera pengar. Ja, men hur mycket, och hur kommer du att lägga dig i frågan framöver?  Min partikollega Marie Nordén tog upp en viktig sak om samarbetet mellan polisen och tullen. I Idre började man 1995 med samlokalisering av polisen och tullen. Man har på ett fantastiskt sätt bedrivit verksamheten. Lösningen med samlokalisering är ett exempel på hur man kan samverka mellan myndigheter och ge förutsättningar för att bibehålla viktiga funktioner på landsbygden.  Nu är frågan i Idre: Kommer man att bli kvar? Det är en fråga som mina väljare hemma i Dalarna ställer till finansministern. Kommer pengarna att nu gå ut till dem som har fått denna neddragningsoro?  Jag blir lite bekymrad när jag hör vissa politiker här, särskilt på ministerhåll. Man försöker hela tiden smita undan det politiska ansvaret. Ministern kan ha åsikter och ta sitt ansvar på de områden som han svarar för.  Jag undrar ibland om ni är ute i verkligheten. Försök ta till er saker och gå ut och besök verksamheter. Det verkar som om ni inte gör det. Gång på gång kommer politiska förslag där ni inte vill ta till er hur verkligheten ser ut. Det gäller att se sammanhangen i en helhet. Mina partivänner har belyst många viktiga frågor på det här området. Jag avslutar med att återigen säga till ministern: Smit inte undan det politiska ansvar du har! 

Anf. 114 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Väldigt många har vittnat om att man har ställt frågor till finansministern om vad som nu händer med tullen, med tanke på den omorganisation man nu förbereder. Ministern följer frågan, har svaret varit. Detsamma har hänt om man har ställt frågor till andra ministrar i regeringen. Då har man fått svaret att det är Anders Borg som är ansvarig, och hans svar är att han följer frågan.   Skatteutskottets ordförande Lennart Hedquist tyckte att det var unikt att den socialdemokratiska gruppen i utskottet ville ta ett utskottsinitiativ. Den här riksdagen är faktiskt inkallad hela året. Tidigare fanns det något som hette urtima riksdag, då riksdagen kunde kallas in om det fanns en särskilt viktig fråga att behandla. Nu har vi möjligheten att med ett utskottsinitiativ påtala för regeringen att man håller på att fullständigt missa en fråga. Det är precis detta som sker här.   Skatteutskottets borgerliga majoritet har känt till de här frågorna sedan i höstas. Generaldirektören har varit i skatteutskottet och redovisat att man ska genomföra nedskärningar fram till 2012. Vi socialdemokrater har presenterat ett budgetalternativ för Tullverket. Ni har röstat ned det förslaget. Ni är allihop medskyldiga till att Tullverket är i den situation man är just nu.  Ni måste också besinna ert ansvar. Ni hade i dag möjlighet att tala om för regeringen att man har missbedömt situationen. Ni avstod från det, avstyrkte och började prata om formaliteter.   Det är faktiskt riksdagen som ytterst har ansvaret. Regeringen lägger bara fram förslag till riksdagen. Det är riksdagen som beslutar. Riksdagen och den borgerliga majoriteten har tagit det beslut som gäller för Tullverket, nämligen att man inte har pengar att bedriva den verksamhet man ska.   Vårt utskottsinitiativ handlar om att Tullverket ska kunna fullfölja sitt uppdrag att kontrollera varuflödet, säkerställa konkurrensneutral handel och bidra till ett säkert samhälle. För det fordras mer resurser.  Denna rapport, som kom den 29 januari från Tullverket, är inte någon liten intern utredning. Den är beställd av generaldirektören, och den som har lett arbetet är biträdande generaldirektören. Båda är utsedda av regeringen. Utredningen har haft 17 sammanträden, och jag förmodar att finansministern inte bara nu har följt frågan utan också tidigare har följt den. Annars måste jag säga att finansministern totalt har missbedömt situationen. Man måste väl ändå känna en skyldighet av att de myndigheter man som finansminister är ansvarig för också återrapporterar vilka organisatoriska konsekvenser det får med de budgetbesked som finansministern har givit? Nej, han följer frågan. Det är oerhört passivt och på gränsen till nonchalans!  De som är anställda har också uppvaktat regeringen och finansministern och begärt överläggningar för att diskutera den uppkomna situationen, men det har inte blivit några sådana överläggningar. I dag har också Tull och kust, alltså den fackliga organisationen, sagt att de inte längre har förtroende för Tullverkets ledning. 

Anf. 115 KARIN NILSSON (c):

Herr talman! Som riksdagsledamot från södra Sverige har jag två år i rad motionerat om utökade resurser och polisiära befogenheter till tullens brottsbekämpande verksamhet. Det är en verksamhet som är viktig för den region jag företräder.   Jag besökte tullen i Karlshamn under Socialdemokraternas regeringstid, då tullen där decimerades med 84 tullare och verksamhetsansvaret flyttades från Karlshamn till Malmö. All tull på Gotland och i Kalmar försvann, och bara en grupp blev kvar i Norrköping. Det var mer än halva tullstyrkan som försvann.   Det var Socialdemokraternas gåva till tullen den 1 maj 2003. Tullverket bestämmer självt över sin verksamhet, var svaret då. Så är svaret också nu när det gäller ekonomin och hur man förvaltar den inom Tullverket.  Sedan dess har inflödet av varor och transporter över gränsen i Sveriges sydöstra hörn ökat påtagligt. Karlshamn är nu Sveriges fjärde största hamn. Färjetrafiken till Karlskrona och Trelleborg är omfattande, och trafiken över bron pågår dygnet runt.  Som nybliven riksdagsledamot har jag fortsatt att intressera mig för tullen och besökt Tullverket i Malmö och tullen vid Öresundsbron. Senast i februari satt jag och min kollega Jörgen Johansson i fikarummet hos tullarna i Karlskronas färjeterminal. Vi ville lyssna på deras oro och på deras reaktion på internutredarens förslag. Som Annicka Engblom nyss nämnde är verksamheten i södra Sverige mycket samhällseffektiv.  Herr talman! I samband med att skatteutskottet behandlade min motion hösten 2007 påtalade utskottet behovet av ökade resurser till tullen utifrån oron för ökad illegal alkoholimport och uppmanade regeringen att följa frågan och vid behov skjuta till pengar till gränsbevakningen. Det är väl detta med att följa frågan som vi får i svaret i dag.  Detta ingick också i riksdagens beslut då skatteutskottets skrivning beslutades i kammaren.  Jag är givetvis medveten om att förslaget om minskningar av personal inom tullen hänger samman med Schengenavtalet. Schengenavtalet är ju tänkt att stärka tullverksamheten inom EU och flytta ut ansvaret till yttre gräns. Samtidigt innebär vårt EU-medlemskap en rad nya åtaganden som ökar arbetsbördan, till exempel skydd av upphovsrätt i fråga om märkesvaror och jobb med att avslöja piratkopiering av dessa. Trafficking och människohandel är också saker som har kommit till.  Jag vill först uppleva de positiva effekterna av detta EU-samarbete för att känna mig trygg i att vi har en godtagbar verksamhet i tullen som motsvarar våra nationella krav.  Tullen har bevisligen gjort stora insatser inom narkotikabekämpningen med flera stora beslag. Om drogerna i stället får spridning i landet krävs det betydande insatser av polisen för att uppnå samma preventiva resultat. Utöver att alkohol och droger är ett hot mot ungdomars hälsa och att narkotika och kemiska droger är olagliga att inneha i vårt land följer också en mängd kriminalitet i deras spår. Många våldsbrott beror på drogpåverkan, och många stölder genomförs för att just finansiera drogberoendet.  Herr talman! Jag är i dag uppriktigt tacksam för finansministerns besked i TT om mer pengar till tullen och hoppas att dessa pengar kommer att gå till den brottsbekämpande verksamheten ute vid gränskontrollerna, och jag är mycket intresserad av vad tilläggsbudgeten kommer att innehålla för dessa verksamheter.  Till sist har jag en liten kommentar till Britta Rådström. Hon säger att det är neddragningar på varje punkt. Antalet poliser ökar helt enligt vallöfte och helt enligt politiska beslut, så det påståendet dementerar jag på det bestämdaste. 

Anf. 116 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill först tacka interpellanterna för att de har ställt denna långa rad interpellationer som också ger oss andra möjlighet att belysa denna viktiga fråga. Jag vill också tacka statsrådet för både svaret och klargörandet i TT-uttalandet i dag. Det visar att den svenska tullen kommer att få de resurser som den behöver i en tid av förändring. Och den här regeringen är lika besjälad som någonsin några andra regeringar av att ha ett effektivt tullarbete.  Men, herr talman, jag är särskilt glad av två anledningar. För det första är jag glad för att vi har så många effektiva och hängivna och kunniga tullare i vårt land. Det är otroligt viktigt. För det andra är jag otroligt glad för att vi har så många hängivna socialdemokratiska debattörer i den här debatten.  Jag har, herr talman, deltagit i sådana här debatter i sex eller sju år, tror jag. Om man bortser från anslagsdebatterna har det aldrig någonsin tidigare varit en enda socialdemokrat som har deltagit i en enda tulldebatt.  Jag tycker att det är exceptionellt att höra det före detta statsrådet Johansson delta i denna debatt. Han var ansvarig – jag gör inte Sven-Erik Österberg ansvarig för det, eftersom Österberg inte var statsråd vid den tidpunkten – när det kom en väldig nedskärning år 2003 som genomfördes 2004. Då minskades helt enkelt antalet tullanställda med 304, alltså betydligt mer än det är fråga om nu. Inte minst gällde det brottsbekämpningen.  I det sammanhanget, herr talman, väckte jag och dåvarande ledamoten av justitieutskottet Torkild Strandberg ett förslag i skatteutskottet och justitieutskottet – jag har det här – om en offentlig hearing om situationen för det svenska gränsskyddet. Jag kan berätta för de socialdemokrater som nu sitter i justitieutskottet och skatteutskottet att det förslaget rakt av avstyrktes av majoriteterna som då leddes av Susanne Eberstein och Arne Kjörnsberg. Det blev ingenting av det över huvud taget.  Jag tycker att det var väldigt skadligt. För vi skulle då inte bara diskutera anslag – det kunde man diskutera då, eftersom det var ett nytt budgetår. Man kunde också ha diskuterat olika former av aktiviteter för det svenska gränsskyddet. Men det ville de socialdemokratiska majoriteterna inte diskutera. Det ville inte heller den socialdemokratiska regeringen diskutera, den regering som statsrådet Johansson tillhörde på den tiden.  Vid den här tidpunkten kom en utredning som inte var beställd av interna skäl inom Tullverket utan av regeringens dåvarande generaldirektör Göran Ekström. Den föreslog jättelika nedskärningar av personalen. Men hörde man någonting från en enda socialdemokrat på den tiden som ville göra någonting annat? Nej, det gjorde man inte. Jag har kvar den här utredningen från den 23 september 2003. Den heter Framtidens tullverk.  Allra sist, herr talman! I dag hade Socialdemokraterna lagt fram ett exceptionellt förslag, enligt min mening, om ett utskottsinitiativ. Jag har ändå suttit i riksdagen ett antal år. Jag har aldrig varit med om att man lägger fram ett sådant förslag, att man ska skicka ett budgetpåverkande förslag direkt till regeringen utan att höra regeringen först.  Om man skulle ha tillstyrkt detta skulle det ha varit ett carte blanche för de andra 256 myndigheterna att skicka motsvarande förslag till skatteutskottet eller andra utskott och få mer anslag.  Sedan – och det anser jag är mycket uppseendeväckande – baserar man sin framställning, Lars Johansson, på en intern utredning inom Tullverket som inte ens är godkänd av generaltulldirektören. 

Anf. 117 ANDERS HANSSON (m):

Herr talman! Jag är glad över den uppmärksamhet som denna fråga har fått såväl i riksdagen som hos allmänheten i stort. Då jag tidigare har arbetat inom Tullverket tycker jag att mina gamla kolleger inom Tullverket ska ta åt sig av det här berömmet. Det är nämligen vad alla ger här. Vi berömmer Tullverkets verksamhet.  Alla ser vi med oro på de konsekvenser som det åtgärdsförslag som Tullverkets ledning har lagt fram kan medföra. Tullverket är vår främsta utpost inom brottsbekämpningen. Dagligen görs det ett utmärkt arbete, och Tullverkets personal stoppar stora mängder narkotika, vapen, dopningsmedel, sprängämnen och allt annat elände från att komma in i vårt land.  Alliansregeringen har sett detta fina arbete. Tullverket ingår därmed i den stora nationella mobilisering som justitieministern startade hösten 2007 mot den organiserade brottsligheten. Tullverket ingår också i den styrgrupp som ska säkerställa att arbetet mot den organiserade brottsligheten går framåt med full kraft.  Oppositionen tycker att finansministern ska agera mot det åtgärdsförslag som Tullverkets ledning själv har lagt fram. Kom ihåg att Tullverkets ledning själv har lagt fram det här förslaget! All kritik mot Anders Borg är därmed inte bara fel utan även juridiskt fel i enlighet med svensk förvaltningsrätt och helt i enlighet med det, faktiskt, kloka svar som finansministern har avgett.  Kan det vara så att oppositionen försöker ställa finansministern till svars för vad en verksledning anser sig behöva göra för att effektivisera sin verksamhet? Kanske behöver oppositionen kalibrera sitt politiska sikte, särskilt med beaktande av min kollega Gunnar Andréns tidigare anförande om den historia som Socialdemokraterna hade 2003.  Finansministern ger i dag också positivt besked om att Tullverket kommer att få ökade medel. Min förhoppning, herr talman, är att Tullverkets ledning som beslutar om sin egen verksamhet använder de medel som finansministern har sagt ska komma till Tullverket på det bästa möjliga sättet för att hålla fast den kompetenta personal som finns i den brottsbekämpning som de utför i dag. 

Anf. 118 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Den utredning som Tullverket har lagt fram med förslag om ganska kraftiga neddragningar av personal och så vidare har verkligen väckt stor uppmärksamhet. Man har sagt att man ska ha färre medarbetare men bättre resultat. Det låter sig lätt sägas men är kanske inte så lätt i verkligheten.  Om förslagen i utredningen till hundra procent skulle bli verklighet är jag rädd för att det skulle få stora konsekvenser på många olika håll i landet, inte minst i norra Sverige. För min del har jag hunnit med att titta lite närmare på situationen i södra Sverige där jag bor, i Skåne.   Det är klart att man har svårt att låta bli att engagera sig. Jag var till exempel i Trelleborg som är Sveriges näst största hamn. Där kommer det 17 inkommande och avgående färjor varje dag, 670 000 lastbilar på ett år – man kan räkna upp siffror – och närmare två miljoner passagerare. Men även andra skånska hamnar har fått mycket ökad betydelse sedan murens fall, kan man säga. Till Ystad går många transporter från Polen och gamla Östtyskland. Vi har naturligtvis bron men även Helsingborg.  Tyvärr, vid sidan av allt positivt med de öppna gränserna, finns det en tendens till att Skåne blir en inkörsport för droger och människosmuggling. Tragiska fall av traffickingligor har avslöjats. Skulle gränserna bli obevakade lär sig den organiserade brottsligheten det.  Vi har också haft en del experiment med alkotester som utförts av andra vid färjelägena än vanliga trafikpoliser. Glädjande nog har justitieministern öppnat för att det ska kunna fortsätta. Men även där är det naturligtvis en förutsättning att det finns personal.  Det är ju så, herr talman, att alliansregeringen har betonat sedan den tillsattes att tryggheten för människor är viktig, att brottsbekämpning är viktig. Regeringen har gjort en massa positiva insatser med satsning på fler poliser med mera. Man har även sett över strafflagstiftning och så vidare. Det är naturligtvis viktigt då att den här satsningen på brottsbekämpning också handlar om att förebygga brott genom att kontrollera infarterna när det gäller brottslig verksamhet.   Finansministern säger ju i sitt svar som vi har hört att han noga följer frågan. Jag blev väldigt glad när jag hörde finansministerns uttalande i dag. Det tyder på att departementet verkligen har lyssnat, följt frågan noga – det är väl ett resultat av det utlåtandet – och att vi har en regering som lyssnar på argument och fakta. Som vi hörde av Gunnar Andrén har det skett en neddragning under många år. Vi kanske kan hoppas att det är slut med den nu.  Herr talman! Nu hoppas jag att regeringen går vidare. Det är, kan man säga, min kombination av fråga och uppmaning till regeringen att ni går vidare med det fina arbete ni har börjat, ett övergripande arbete där alla delar tas med, alla delar av brottsbekämpning. Det handlar om polis, tull, gränsbevakning, internationellt samarbete och naturligtvis också sådana saker som en fungerande skola och social trygghet. Ingenting får glömmas bort.  Men först som sist är gränsbevakningen viktig. Hur den organiseras kan inte vi politiker styra i detalj, men en förutsättning är att det finns personal vid våra gränser. Jag tycker att det i dag finns gott hopp om att vi ska kunna se fram emot det även i fortsättningen. 

Anf. 119 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Herr talman! Alla uthålliga riksdagskolleger! Tullens situation och verksamhet engagerar många. Det är bra. Det visar att tullens verksamhet är viktig i hela landet. Vi har fått väldigt många konkreta vittnesmål här. Jag ska inte ta upp tiden med att upprepa alla de positiva exemplen på den verksamheten. Jag vill bara ge ett kort bidrag till denna debatt.  Jag vill först, i likhet med Karin Nilsson, betona de stora insatser som tullen gör i narkotikabekämpningen. Det verkar bli en debatt som domineras av Skåne och Norrland. Det är väl bra. För Norrlands del föreslås en ny funktion byggas upp för kontroll, underrättelse och spaning i syfte att få ett ännu bättre resultat i det brottsbekämpande arbetet.   Denna nya enhet föreslås samlokaliseras med den som finns i dag, polisens kriminalunderrättelsetjänst, KUT. I Umeå finns redan den regionala KUT-funktion som samordnar kriminalunderrättelsetjänsten i de fyra nordligaste länen. Det är klart att som västerbottning ser jag det som naturligt att den nya enheten placeras i Umeå.  Det finns flera skäl. Som kanske inte alla vet är Norrlandskusten 90 mil lång. Man kanske bör finnas någonstans i mitten för att uppnå bästa möjliga rationalitet. Många har vittnat här om vilka restider man eljest skulle få i det här arbetet.  Fartygstrafiken är intensiv utefter Norrlandskusten. Skellefteå, Husum, Ö-vik, de hamnar som jag nämnde trafikeras av ett stort antal fartyg från öststaterna. Fartyg som kommer även direkt från Sydamerika anlöper regelbundet hamnarna i Rönnskär och Husum.   Chartertrafiken i vårt lilla län Västerbotten är den mest omfattande i Norrland. Totalt omfattar den 55 000 personer det senaste året enligt Luftfartsverket. Flera av resmålen är riskländer med en förhöjd hotbild avseende narkotika, dopningspreparat och även illegala vapen.   Herr talman! Slutligen har jag ett tack och en förhoppning riktad till finansministern för ett positivt konkret besked i finansieringsfrågan. 

Anf. 120 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt mig också till att börja med tacka interpellanterna. De här interpellationsdebatterna brukar ofta vara en affär mellan mig, talmannen och någon ledamot. Det här är nästan som en budgetdebatt. Det är naturligtvis väldigt glädjande att det är så många som är här och att vi får en så bra diskussion.  Jag har i dag med anledning av de här interpellationsdebatterna fått anledning att svara på en lång rad frågor från medierna kring tullens verksamhet. Vi har varit tydliga med att vi har för avsikt att tillföra resurser till tullen. Det måste naturligtvis ske sedvanligt efter en noggrann prövning i hela budgetarbetet, där vi ska väga av alla de myndigheter som finns och alla de intressen som finns.   Därför ska det beskedet naturligtvis komma i samband med vårpropositionen. Men vi gör bedömningen att vi i tilläggsbudgeten ska kunna tillföra de resurser som nu är nödvändiga för att lösa tullens uppgifter.  Vi ska ha budgetprocesser. Vi ska väga av utgiftsområden. Vi ska väga av departement och utskott noga med varandra. Sedan ska vi ha en god ordning där riksdagen fattar beslut. Däremellan ska inte regeringen överpröva de besluten och de gällande budgetarna genom att ge nya besked. Då ska vi noga följa utvecklingen, och sedan ska vi göra en förnyad budgetprövning när vi kommer till en ny budgetprocess.   Det är den ordning vi har. Jag förstår att man från riksdagsledamöters sida, särskilt från oppositionens sida, gärna vill skriva interpellationer och frågor för att få nya besked. Men så länge budgeten ligger gäller den, och sedan ska vi noga följa utvecklingen. Sedan gör vi en ny budgetprocess. Naturligtvis ska vi i den processen också lyssna av vad myndigheter, opposition och andra säger.  Naturligtvis – låt mig bara understryka det, det var en god formulering som användes i debatten – vill vi ha ett säkert samhälle. Brottsbekämpning är avgörande, och inte bara brottsbekämpning. Det är också viktigt att vi upprätthåller skattebaser. Att skatter betalas är centralt för att vi ska kunna ha ett samhälle med låga skatter. Inte minst viktigt när det gäller den här verksamheten är folkhälsan. Vi ska bekämpa narkotika. Vi ska bekämpa alkohol. Vi ska bekämpa cigarrettsmuggling. Vi ska bekämpa människosmuggling. Detta är brottslig verksamhet som skadar Sverige, som skapar otrygghet, som skadar enskilda människor och som ofta ger upphov till olika sociala problem.  Tullen är en integrerad del av både vår brottsbekämpning och vår folkhälsopolitik. Vi vill ha en restriktiv alkoholpolitik. Vi vill ha höga skatter på tobak. Vi vill se till att vi kan upprätthålla våra förbud mot narkotika. Polisen, tullen, rättsväsendet, skattemyndigheterna och många andra myndigheter är centrala i detta. Det är statliga kärnverksamheter som alliansregeringen naturligtvis värnar om.  Precis lika viktiga är förstås handelsfrågorna. Sverige är ett litet, utrikeshandelsberoende land. Det är viktigt att tullen kan bedriva en bra verksamhet med en god service till medborgare som vill köpa och sälja varor över landets gränser. Det tycker jag är en självklarhet.  Låt mig vända mig till Sven-Erik Österberg, tidigare förvaltningsminister, och säga att det är lika självklart att vi ska hålla på de ordningar vi har för förvaltningspolitiken. Vi ska ha självständiga myndigheter. Vår uppgift är att fastställa regelverket för tullen. Vilka lagar ska man följa? Vilka befogenheter ska man ha? Vilka budgetmedel behövs? Hur man organiserar verksamheten måste däremot i grund och botten vara varje enskild myndighets ansvar, och alla i Sveriges riksdag vet att så är fallet. Det är den ordning som gällde under den förra regeringen och den riksdagsmajoritet som var då, och det är den ordning som gäller under den här riksdagsmajoriteten.  Låt oss inte heller sticka under stol med att tullens verksamhet har haft långvariga ekonomiska problem. Det har tillförts tillfälliga medel som bortfaller. Det har gjorts stora verksamhetsförändringar. Vi vill naturligtvis värna de myndigheter som ligger under Finansdepartementet. Det ska vägas av mot alla andra verksamheter och mot alla andra delar av brottsbekämpningen. Det är inte formaliteter. Men vår uppfattning nu är att det finns ett utrymme att tillföra resurser till tullen, och det finns därmed en möjlighet att i tilläggsbudgeten göra ett förnyat resurstillskott. Det är för att detta är en central verksamhet för Sverige, för att vi ska vara säkra, för att vi ska upprätthålla våra folkhälsopolitiska mål och för att vi ska se till att vi får in våra skatteintäkter. 

Anf. 121 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Det är en ganska spännande debatt att lyssna på, måste jag säga.  Det blev inget besked från finansministern om hur mycket pengar det skulle vara. Det var det min fråga gällde.  Det finns naturligtvis en poäng med att hålla strikt på budgetdiskussionerna och hur man hanterar budgetsystemet. Jag vet ganska väl hur det går till. Då kan man ju fråga sig vad det är för ny information finansministern har fått, eftersom han i dag säger att det måste till mer resurser. Han visste ju inte det när han skrev svaret för någon dag sedan. Då måste man ställa sig frågan.  Dessutom blir det lite märkligt när skatteutskottets ordförande försöker läxa upp oppositionen för att man ställer utskottsinitiativ i den situation som råder. Det är inte så länge sedan skatteutskottets ordförande själv var ute och hade egna förslag på hur fastighetsskatten skulle hanteras. Då fick till och med hans egen partiledare säga till att nu fick man besinna sig. Jag tycker att Lennart Hedquist ska besinna sig lite grann i det här också. Det är väl uppenbart att en opposition enligt riksdagsordningen kan väcka förslag när man vill på ett utskottssammanträde, om man tycker att det finns skäl till det.  Jag tycker att de borgerliga inläggen för övrigt har varit på gränsen till att likna maskar som snor sig på en metkrok. Här har man varit med och fattat beslut om en budget för tre månader sedan som ger de eländiga konsekvenser som nu tullen redovisar. Man röstade om det. Samtliga borgerliga ledamöter ställde sig bakom den budgeten. Nu talar man väl om tullen och om hur fantastiskt viktigt det är att verksamheten finns på alla orter som varit. Några har till och med så sent som i dag röstat ned det förslag som faktiskt skulle kunna lösa frågan när riksdagen har tagit beslutet om den. Har man en stark uppfattning och står för den så respekterar jag det. Men när man gör på ett sätt och sedan för fram en annan sak i debatten tycker jag faktiskt att det klingar ganska falskt. Att försöka stå på två ben samtidigt brukar aldrig vara lyckosamt.  Det är viktigt att det som händer nu kommer fram. Ska det kunna bli lugn och ro i den här frågan måste man ju också veta vad det är för resurstillskott som kommer. Det är klart att debatten kommer att följas upp. Jag vill fortfarande ha ett besked om vad det är för pengavolym, för jag kan inte tänka mig att finansministern bara har kastat ur sig detta för att få lugn och ro. Det finns väl någon tanke om vilket resurstillskott som skulle behövas för att leva upp till målen. Jag förstår att finansministern i dag måste ha kommit på att tullen inte kommer att leva upp till de mål regeringen har för dem. Det behövs mer resurser. Det är väl det man har grundat det här beslutet på, att man säger att det måste till mer resurser. Då är det intressant för oppositionen att veta vad det är för resurstillskott som har kommit här.  Till sist måste jag säga att Gunnar Andrén i alla fall hade ett engagerat inlägg. Nu tolkar jag det mest som att han var besviken över att vi har varit lyckosammare i opposition än han var förra gången. Då fick han inget gehör. Det fanns inte ens någon här som lyssnade på debatten. Men kom ihåg att det var nära kopplat till att de baltiska länderna gick in i EU, och det blev ett annat tullförhållande. Det var skälet till det.  Så ska vi komma ihåg att den socialdemokratiska regeringen sköt till pengar 2005 och 2006 som drogs bort i den budget som nu föreligger och som tullen ska hantera. Det var där problemet uppstod, och tullförvaltningen har försökt visa hur man får en budget i balans med de konsekvenser som visas i rapporten. Det är det riksdagen har tagit ställning till, och det är det som nästan alla som har yttrat sig i dag tydligen har problem med – till och med finansministern som säger att det behövs mer resurser. 

Anf. 122 PER SVEDBERG (s):

Fru talman! Nu tänker jag snöa in på folkbildningsspåret. Jag är inblandad i sådant. Jag pratade lite om information i mitt förra inlägg, om läget lokalt där jag bor. Nu tänkte jag vidga blicken en aning och berätta lite om andra erfarenheter jag har gjort från en resa där jag besökte tullen på många olika platser, just för att informera mig om deras möjligheter och deras förtjänster och vad de ser som nödvändigt att utveckla. Jag har varit i Malmö, Sundsvall och Haparanda.  Genomgående kan man konstatera att fotfolket diskuterar att de skulle kunna göra mycket, mycket mer om de hade ytterligare förutsättningar. Då pratar man lite om befogenheter och möjligheter att ingripa på andra sätt. Man pratar alltså om en effektivisering utifrån den egna organisationen. Det tycker jag är spännande. Men det utredningen håller på med är att på punkt efter punkt slå undan fötterna på stora delar av dem som är aktiva som brottsbekämpare.  Jag fick ett antal vittnesmål om hur man gång på gång påvisat möjligheter att utveckla den egna verksamheten, just för att man ser kopplingen mellan varje infört kilo amfetamin och en samhällskostnad i andra änden. Därför blir jag glad när finansministern lyfter fram folkhälsoperspektivet och nyttan av den verksamhet som tullen genomför.  Då blir det ännu mer intressant hur finansministern kommer att agera framgent. Då måste nog finansministern ta en diskussion med generaldirektören om vad de tycker om utredningen. Går den i lås kommer vi att få de här vita fläckarna jag pratade om tidigare. De som håller på med den här typen av investeringar och kriminell verksamhet är rätt sluga. De kommer att utnyttja de här vita fläckarna till max. Vi kan se att man styr om vissa transporter med anledning av att man ser en större risk när det gäller att komma fram med det man vill leverera. Det tror jag kommer att bli ett jättebekymmer framgent.  Egentligen ville jag bara säga att det är trevligt att finansministern sade som han sade nyss. Det borgar för någon typ av åtgärd. Det intressanta är vad det blir för åtgärd.  Kommer finansministern att kunna se de här sammanhangen i sitt anslagsfördelande mellan olika myndigheter? På samma sätt som han anslår medel till Tullverket kanske det finns möjligheter att tjäna pengar i en annan ände. Mitt budskap till finansministern är att kanske ta ett snack med generaldirektören om den utveckling som är på gång, att se följdeffekterna och verkligen ta till sig den effektivitet som finns i Tullverket i dag. 

Anf. 123 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag tittar förtvivlat efter Åke Sandström. Men han tycks ha försvunnit ur lokalen. Jag måste ändå säga att han förvånar mig i den här debatten, eftersom han sticker ut som den ende som mitt i den här villervallan börjar argumentera för hur det ska se ut om man ändå genomför utredningsförslaget i Norrland.  Jag tycker att vi gemensamt i skogslänen, oavsett vilket parti vi kommer från, borde argumentera för att behålla en fungerande tullverksamhet också i Norrland i fortsättningen. Man borde hålla sig för god för att börja slåss om var den föreslagna enheten ska ligga som faktiskt enligt utredningen får ett fullkomligt omöjligt uppdrag – sex–tio man ska sköta bevakningen av mer än halva landet.  När man lyssnar på de borgerliga ledamöterna och finansministern framstår det inte som alldeles glasklart vad regeringen vill i den här frågan. Man säger att man ska ge mer pengar, men man vägrar tala om hur mycket pengar det handlar om. Det känns lite mer som ett försök att mildra kritiken mot regeringen än att det skulle vara så att regeringen faktiskt sedan i går, när interpellationssvaret lämnades över, har kommit till insikt om att det är viktigt att värna tullens brottsbekämpande verksamhet.  För mig känns det väldigt tydligt att hotet mot tullens verksamhet i Norrland, och övriga landet för den delen, kvarstår. Det enda som kan hejda en nedläggning av viktiga verksamheter är att protesterna runt om i landet blir så starka att regeringen tillsätter mer pengar och att Tullverkets ledning tvingas att backa från sina planer. Det tycker jag är en viktig signal till alla oss som vill slå vakt om ett fungerande gränsskydd. Vi måste fortsätta att sätta press på regeringen i den här frågan om vi inte vill ha ett fritt flöde av droger över våra gränser.  Mitt eget hemlän, Västernorrland, är ett tydligt exempel på vilka absurda effekter det får om man genomför utredningens förslag. Vi har till exempel fyra allmänna hamnar och ett stort antal industrihamnar där det dagligen kommer in flera fartyg med destinationer utanför EU. Trots det föreslås det i utredningen att gränsskyddsgruppen i Sundsvall ska avvecklas. Det innebär att det i praktiken blir fritt fram för smuggling över hamnarna. Lika vidöppet blir det för smuggling över länets flygplatser.  Det har skapat oro inte bara bland dem som jobbar i tullen utan det har skapat en ordentlig oro ute bland befolkningen. Det skapar oro hos polisen som helt plötsligt får höra att de nu ska ta över arbetsuppgifter som tullen sköter i dag. De har inga resurser till det. Därför vädjar jag till finansministern: Ge ett klart besked här i dag! Får vi ett så rejält resurstillskott till tullen att vi slipper se denna utrednings helstolliga förslag genomföras? 

Anf. 124 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Det är intressant att lyssna på företrädarna för regeringspartierna i debatten. Man hör deras oro över situationen i Tullverket. Annicka Engblom sade att hon var ett fan av Tullverket. Det hjälper ju inte om man samtidigt röstar igenom en budget som faktiskt har lett till den situation vi har i dag. Åke Sandström lobbar för att Umeå ska bli huvudkontoret för den lilla enhet som vi hoppas aldrig kommer att komma till stånd. Man pratar om tekniska finesser med att lägga fram orimliga förslag.  Men hur orimliga de än är och om det är en teknisk hantering eller inte är det ändå en oro som är verklig för dem som är anställda. 300 personer kommer att på något sätt bli övertaliga om utredningens förslag skulle gå igenom. En del av dem kommer att sägas upp och andra kommer att erbjudas förtida pension. Då undrar jag: Hur ser ministern på den situationen, med tanke på den arbetslinje regeringen säger sig driva?  Förslaget innebär att Tullverket kommer att krympa organisationen i ett läge där brottsbekämpningsgrupperna, bland annat på Arlanda, går på knäna. Det finns ett stort behov av att anställa i princip i hela landet. Man behöver bli fler, inte färre. Man behöver rekrytera för att klara generationsväxlingen. Den senaste anställningen gjordes 2006. Då försvann pengarna som vi avsatt för att klara av generationsväxlingen. Det är anställningsstopp fram till 2009. Då undrar jag om det är att lyfta fram och se Tullverkets stora betydelse i brottsbekämpningen, som Anders Hansson påstod tidigare. Är det så blir jag verkligen bekymrad.  Min fråga till ministern handlade främst om förslaget att lägga ned Tullverkets kontor i Östersund. Det är i dag tre tjänster som försvinner. Det kan tyckas onödigt att bråka om de här tjänsterna. Det är ju så många andra som försvinner – 3 av 300.  Men jag tycker att man måste ställa det här i ett större sammanhang, dels utifrån en situation då kontrollen försvinner helt och hållet i den här delen av landet, dels i ett sammanhang där vi ser de statliga jobben bli alltmer centraliserade och den statliga servicen ute i landet allt sämre. Det här är bara en del av de försämringar i det statliga servicepusslet som regeringen leker med. Tillsammans med försämrad service från Försäkringskassan, Ams och Skatteverket når man med det här till slut en smärtpunkt.  Det finns många dåliga förslag i den här utredningen som flera har lyft fram tidigare i debatten. Jag häpnar över om man verkligen har tittat på konsekvenserna och om det verkligen är besparingar som förslaget kommer att leda till. Morgan Johansson nämnde lite snabbt just Röd punkt. De som sitter på läktaren vet precis vad Röd punkt är. Men förhoppningsvis läser någon protokollet efteråt och kan då få veta att det är de som möter oss när vi kommer fram till tullens station på Arlanda där vi ska välja mellan att gå via rött eller grönt. De flesta väljer alltid grönt.  Detta ingår i brottsbekämpningen och har en viktig servicefunktion både för näringslivet och för oss resenärer. Och det har en väldigt viktig preventiv verkan. Det känns mycket märkligt att vår största flygplats inte ska ha någon närvarande mellan midnatt och sju på morgonen, under de timmar då så många flyg faktiskt kommer från länder varifrån vi vet att det inte bara är de som man kan kartlägga som kurirer som kommer utan även förstagångskurirer som inte passar i profilen.  Jag hoppas verkligen att vi får ett bra besked från ministern så att det här inte blir verklighet.  

Anf. 125 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Många har lovordat finansminister Anders Borgs lektion i statsrätt i svaret. Jag måste ändå lyfta fram ett citat från en tidning. I NSD den 4 mars framgår det att den moderate riksdagsledamoten Krister Hammarbergh, ledamot av justitieutskottet, besökte Moderaternas årsmöte i Haparanda. Han deklarerade att justitieministern hade saker och ting på gång som gör att hela tullens förslag ska kastas i papperskorgen. Den statsrättsliga undervisning finansminister Borg gav i sitt svar kanske ska föredras på de kommundagar som Moderaterna håller.  Jag blir något förvånad över övriga inlägg från andra partier. Åke Sandström har återkommit till kammaren. Åke Sandström sitter i skatteutskottet, och han har varit med och röstat ned ett initiativ. Det är ett initiativ som i stort sett överensstämmer med vad finansministern vill göra. Nu säger Åke Sandström att han tycker att det här är jättebra och att man ska strunta i finansministerns nya tankar bara han får sitt till Umeå, bara om de neddragningar som tullen vill göra hamnar inom hans lilla område. Den styrka Åke Sandström ska ha till Umeå ska täcka upp ända upp till Haparanda och Kiruna. Jag tror inte att Åke Sandström tror på det själv. Ingen tror att det blir en bra brottsbekämpning med en styrka som ska tas från Umeå upp till Kiruna för att göra en insats.  Ja, Gunnar Andrén, man skulle ha haft kontakt med regeringen inför det initiativet. Vi har en justitieminister som jobbar på ett håll, och vi har en finansminister som lägger fram andra förslag. Jag kan förstå den borgerliga gruppen i skatteutskottet: Vilken del av regeringen ska man prata med? Jag kan förstå att ni inte kunde fatta ett annat beslut. Annars hade det varit bra om man kunde lyfta på telefonluren och fråga regeringen vad den vill för att få det svar som finansminister Anders Borg gav en timme senare och leverera det svaret i skatteutskottet i dag.  Politik är att vilja. Jag känner än så länge ingen större vilja från finansministern. Frågan kvarstår: Vilka belopp ska tullen få? När vi får svar vet vi om finansminister Anders Borg har en vilja att styra – och vilka mål han har med tullen. 

Anf. 126 MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Mycket klokare blev jag inte av Anders Borgs svar. Han sade att de ska bekämpa narkotikan. Sedan lägger de ned Mobilisering mot narkotika. Sedan drar de ned på polisutbildningen. Sedan drar de dessutom, enligt förslaget, ned på tullen. Samtidigt är det överskott i statsfinanserna.  Jag förstår inte detta. Det är fullständigt obegripligt, och jag är ändå rätt intresserad av politik. Jag kan sätta mig in i irrvägarna som regeringen ibland tar. Det är faktiskt en helt obegriplig linje. Om den är obegriplig för oss borde den rimligen vara ännu mer obegriplig för väljarna.  Jag har försökt att noga lyssna på Anders Borg för att se om det finns några besked. Nej, det är bara det vanliga om att man ska se över möjligheterna att skjuta till mer pengar. Kan inte Anders Borg säga vad han tror att man landar på? Hur mycket pengar tror du att tullen behöver? Då kanske de som är oroade äntligen kan andas ut. Du har annars inte gett något besked alls i dag.  När det gäller regeringens ekonomiska politik förstår ni inte er riktigt på hur tullen fungerar. Den grundläggande ekonomiska politiken för regeringen är att sänka skatterna, sedan sätta den offentliga sektorn på sparlåga och sedan dra ned på socialförsäkringarna. I stället ska medborgarna på något sätt köpa sjukvårdsförsäkringar och trygghetslösningar för de pengar som de får i skattesänkningar.  Jag har en nyhet till Anders Borg: Det funkar inte på tullen. Hemma i Lund finns ett kvarter som heter Professorsstaden. Där ligger de stora villorna. Det är där de allra rikaste bor. De fick förra året en skattesänkning bara på fastighetsskatten med 20 000 kronor per hushåll. Om en familj i Professorsstaden skulle känna sig oroad över att tullen läggs ned i Trelleborg, och man kanske har en tonåring och blir oroad över att tillgängligheten till narkotika ökar, så kan inte den familjen ta sina 20 000 kronor och köpa en egen tulltjänsteman. Det fungerar inte på det sättet.  Brottsbekämpning och tullverksamhet är en grundläggande statlig tjänst som aldrig kan privatiseras hur mycket ni än sänker skatterna för de allra rikaste i landet. Kan finansministern förstå att tullen aldrig kan privatiseras hur mycket han än vill? Det är tråkigt för honom med den övriga ekonomiska politiken han för, men så är det faktiskt. Det kan inte göras.  Ge nu besked, Anders Borg, när detta har gått upp för dig. Det kvittar hur mycket ni sänker skatterna för folk i allmänhet. Det går aldrig att privatisera tullen. Ge besked nu när du har varit ute i dag och sagt att mer pengar ska ges till tullen. Hur mycket pengar blir det? Kan de andas ut i Trelleborg – att det inte blir nedskärningar? Kan de andas ut på Arlanda – att hoten som har hängt över dem där är borta? Kan narkotikahundarna vara kvar, eller befinner de sig fortfarande under hot om avveckling?  Sist vill jag säga några ord till Gunnar Andrén. Vi hade en diskussion om förra mandatperioden. Glöm inte att under förra mandatperioden gjorde vi en satsning på tullen, precis som Sven-Erik Österberg sade. Vi satsade pengar 2005, och vi satsade pengar 2006. Sista gången som ny personal anställdes på tullen var 2006. Sedan dess har verksamheten legat nere. Sedan dess har ni bara dragit ned på verksamheten och lagt fram nedskärningskrav. Ni har inte gjort någonting för att utveckla tullverksamheten. Det är facit hittills av regeringens politik gentemot tullen. Vi satsade, och ni lägger fram sparförslag. 

Anf. 127 OTTO VON ARNOLD (kd):

Fru talman! Jag tycker faktiskt att vi har fått ett bra förslag från finansministern. Även om det kanske satt långt inne har det i alla fall bringat klarhet i det hela.  Problemet är att oppositionen, socialdemokrater med flera, försöker blanda bort korten – precis som vanligt. Man tar lite här och lite där och blandar ihop och så blir det en kökkenmödding. Det handlar om att blanda ihop hur företag styrs med att allokera. Man vill blanda sig i och styra helt och hållet själv.  Det är viktigt att målstyra verksamheterna. Det har vi kommit fram till. Finansministern har gett besked om vilka mål som finns för verksamheten. Vi ska bekämpa brottsligheten, och det ska fungera i hela landet.  Marie Nordén var inne på att servicen försämras. Då kan jag glädja dig med att regeringen kommer att föreslå regionala servicekontor. Myndigheter runt omkring i landet samlas för att öka servicen.   Morgan Johansson sade att vi drar ned på antalet poliser. Det gör vi faktiskt inte. Vi har ökat antalet till 20 000. Sedan kommer det att minskas till att ta in 700 varje år. Det har varit genomsnittet. Det blir alltså ingen minskning.  Fru talman! Det här är ett bra förslag. Det är viktigt att myndigheterna får styra budgetprocessen och att vi når målen om rättssäkerhet. 

Anf. 128 PETER JEPPSSON (s):

Fru talman! Det är riktigt att vi har självständiga myndigheter, men det yttersta politiska ansvaret kan inte Anders Borg och regeringen avskriva sig.  Genom att tullens verksamhet stöds av regleringsbrev från regeringen har man också ett ansvar för verksamheten.  Vid ett antal tillfällen i kammaren har det påpekats vad det liggande utredningsförslaget kommer att innebära för verksamheten. Det kommer att rasera den förebyggande verksamhet som har byggts upp under många år.  Nu säger regeringen underförstått att det inte spelar någon roll vilka tokiga förslag som presenteras: Vi kommer ändå inte att lägga oss i det hela.  Det är en mycket oroväckande signal som ni från regeringen skickar ut till svenska folket, nämligen att ni inte är beredda att ta ansvar. Frågan som plötsligt uppstår är om detta speglar regeringens samlade uppfattning och om synsättet även kommer att gälla gentemot alla andra myndigheter, som Försvarsmakten, Krisberedskapsmyndigheten med flera, oavsett vad som eventuellt kommer att presenteras framöver.  I mitt tidigare inlägg tog jag upp problematiken med den ökade trafiken vid hamnen i Karlshamn, och jag vill nu klä det i siffror. År 2007 gav tullens gedigna arbete i syd följande: Antalet anhållna var 519 personer, häktade 245 personer och dömda 216 personer inom det geografiska området. Det visar att tullens personal i allra högsta grad, tyvärr, behövs.  Fru talman! Förutom det som har sagts tidigare, bland annat av Sven-Erik Österberg, vill jag tillägga att personalrepresentanter var med i arbetet vid den förra omorganisationen, och därmed kände man inte samma oro som man känner i dag.  Fru talman! Jag hoppas att ministern kan ta till sig detta och åtminstone inofficiellt i den egna kammaren hemma kasta utredningsförslaget i papperskorgen. 

Anf. 129 RONNY OLANDER (s):

Fru talman! Anders Borg tycker att det är glädjande med debatter, och det instämmer vi alla i. Det är också glädjande om vi får de besked som vi efterlyser och så väl vill ha. Men vi får tydligen vänta, precis som de anställda inom Tullverkets organisation får vänta ytterligare en månad innan de vet om de har jobbet kvar och vilka möjligheter som finns. Men även om pengar tillförs är det en stark förhoppning att regeringen ska peka ut hur viktig gränskontrollen är så att pengarna inte läggs till någonting annat. Det är viktigt att påpeka.  Den efterlysning som Lennart Hedquist gör är intressant, om lagändring och vassare verktyg. Varför inte ge tullen möjlighet att göra identifikationer av passagerare som passerar gränsen eller se till att tullen får tillgång till hela det territoriella området, alltså Sverige, precis som man har i Danmark och Tyskland? Vilka blev de kompensatoriska åtgärderna i och med vårt medlemskap i EU? Vart tog de vägen? Detta är en typisk sådan.  Vad kommer finansminister Anders Borg att svara de frivilligorganisationer och ideella organisationer, typ Lions, som har samlat ihop pengar på gator och torg och vädjat till svenska folket att hjälpa till att skaffa fler knarkhundar? De ska nu avvecklas så att 54 blir betydligt färre. Vad är då budskapet till de hundförare som har Hicka och Harris i Trelleborg och Loka i Karlshamn? Det är viktiga frågor.  Det viktiga är också: Ska Tullverkets mobila enheter bli ännu fler genom den här nedläggningen, om det nu blir så? Hur kul är det ur miljösynpunkt om de ska köra omkring?  I trygghetsavtalet står det i 1 §: ”Förändringar bör genomföras så att de tillgodoser såväl statsmakternas krav på verksamheten som de anställdas krav på anställningstrygghet.” Vad är svaret till de anställda?  Ta chansen nu, Anders Borg! Det är ett antal som sitter uppe på läktaren och lyssnar, och de funderar: Kan vi lita på att finansministern nu ser till att med kraft lösa den här frågan? 

Anf. 130 BRITTA RÅDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag är intresserad av om ministern kommer att agera på något sätt för att behålla tullen i Norrland. Ser inte ministern någon fara i om tullen försvinner i norr och gränserna blir helt öppna?  Jag måste säga att det var ett märkligt inlägg av Åke Sandström, som röstade ned initiativet i dag och nu hyllar finansministern för hans förslag, som innebär ungefär samma sak som vårt initiativ.  Enligt utredningens förslag ska, som flera har nämnt, sex–tio tulltjänstemän sköta brottsbekämpningen i hela Norrland. Det är orealistiskt och inte möjligt. Vilka blir kostnaderna? Vet ministern vilka avstånd som finns i Norrland? Lars U Granberg gav exempel på det.  Jag trodde att Åke Sandström kände till avstånden bättre – han är också en vildmarksmänniska – men han verkar redan ha anammat utredningens förslag om en enda grupp fast det inte finns något beslut. Jag tycker att Åke ska kämpa för mer resurser till tullen så att tullen kan vara kvar i Norrland.  För att Norrland inte ska bli ett laglöst land måste Tullverket få tillräckliga resurser för sin uppgift. 

Anf. 131 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Regeringen har ansvar för hela landet, för den statliga servicen, för tryggheten och för brottsbekämpningen. Jag trodde i alla fall det.  Ministern säger att han noga följer de intressen som finns, och han nämner låga skatter. Tullen ska vägas av i andra delar. Ja, det är det man undrar efter den här interpellationsdebatten. Ska jag tyda det så att skattesänkningar, som i alla andra debatter, är viktigare än att ha en bra trygghet och lösa brottsbekämpningen?  Det blir mer pengar. Ja, frågan är: Hur mycket kommer det att bli? Det kommer säkerligen att bli större skattesänkningar framdeles, och hur mycket kommer finansministern då att ha till verksamheterna och för att kunna ge riktlinjer i sina regleringsbrev i framtiden?  Jag vill kunna ge besked till tullen i Idre, som jobbar fantastiskt bra. Hur kommer framtiden att bli för dem? Och framför allt, finansministern, vill jag ge medborgarna i Dalarna besked: Hur kommer det att se ut i framtiden när det gäller Dalarna?  Det handlar om tryggheten, om brottsbekämpningen och om statlig service i hela Sveriges land. Men tyvärr ser vi nu, som på alla andra områden här i riksdagen, hur landsbygden, glesbygden, lämnas på politikområde efter politikområde. Skattesänkningar är överordnade allt annat. 

Anf. 132 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Anders Borg från regeringen säger väldigt många vackra saker i sitt andra inlägg. Men jag har lärt mig av tidigare debatter att det som är väsentligt är vad regeringen gör. I det här fallet har nu situationen utvecklats på ett sådant sätt att det finns en enormt stor förtroendeklyfta mellan Tullverkets ledning och dess personal. Det beror alltså på det beslut som riksdagsmajoriteten tidigare har fattat samtidigt som regeringen har förhållit sig passiv.  Nu har man hamnat i ett läge som är mycket sämre än vad det skulle ha varit om man hade hörsammat vad Socialdemokraterna sade i höstas. Nu är man i ett sådant läge att det inte är säkert att det besked som finansministern i dag gav om att det ska bli mer resurser till tullen kommer att lösa de frågor som debatten har handlat om. Jag är inte längre säker på det. Tvärtom får jag intrycket av att det inte kommer att lösa frågan.  Om jag läser mellan raderna vad den fackliga organisationen Tull-Kust i dag säger i ett pressmeddelande som jag har fått säger de att de inte längre har förtroende för verksledningen. Då är nog läget det att regeringen måste ta till sig frågan på ett betydligt mer handfast sätt. Det kanske handlar om att tillsätta en internutredning, som regeringen tar ansvar för, för att på det viset se vad det är som pågår inom Tullverket och hur Tullverkets organisation ska se ut i framtiden för att klara det uppdrag som riksdagen har fattat beslut om. 

Anf. 133 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Först måste jag säga att det var ett väldigt humoristiskt anförande som Ronny Olander höll. Han räknade upp alla de förslag på utökad kompetens som han ville ge till tullen som han och hans partikamrater avslog 2003 i den framställning som vi gjorde då. Alla de förslagen fanns med där. Det blev ingenting av det. En del av dem kommer, har jag förstått, nuvarande regering genom Beatrice Ask att genomföra när det gäller utökning av tullens befogenheter.  Men, fru talman, det var inte det jag tänkte säga i första hand. Jag är naturligtvis också oroad, som alla andra, för att vårt gränsskydd inte kommer att klara de ökade påfrestningar som den internationella handeln och smugglingen innebär. Men jag är inte ett dyft orolig för att regeringen inte kommer att se till att vidta åtgärder.   Det enda förslag som jag har hört från regeringen den senaste tiden är att tullen ska få ökade anslag. Oppositionen diskuterar någonting annat, nämligen en internutredning som har kommit från tullen. Den är jag också oroad över, och de förslag som finns där. Om man fullföljer detta så kommer det att bli klent med tullskyddet i Haparanda, Kapellskär, Landvetter och Trelleborg. Det är klart.   Men då måste man ha klart för sig vad grundorsaken till detta är. Det är ju det förslag som ni själva godkände 2004, som jag var väldigt kritisk till. Det handlade om kompetenscenter och det som Hans Stenberg är representant för nu, nämligen att vi ska ha ett geografiskt gränsskydd över hela landet.   Man kan inte ha båda sakerna. Man måste bestämma sig. Vill man ha ett geografiskt gränsskydd eller vill man ha kompetenscenter? Nu säger Hans Stenberg att vi ska ha båda delarna, men jag förstår att man inte kan ha det.  Jag tycker också att man ska fundera på hur tullen ska vara organiserad, men man kan inte få allt för samma pengar. Det går bara inte. 

Anf. 134 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Fru talman! Jag har bara några kommentarer. Jag nämnde några saker i all korthet, och man kanske inte ska vara för kortfattad, för då kan man missuppfattas. Jag nämnde i all korthet att Norrlandskusten är 80 mil lång, att vi redan i dag har en enhet för den regionala kriminalunderrättelsetjänsten, KUT, att den nuvarande enheten råkar finnas i Umeå, att Umeå ligger i mitten av denna långa kuststräcka och att det kanske kan vara rimligt att man bygger på den enheten när man går vidare. Det var vad jag sade.  Självklart ska inte vi som ledamöter ha detaljsynpunkter på verksamheten, och jag ska givetvis också, efter den uppmaning jag fick av Britta Rådström, på olika sätt jobba för största möjliga anslag på den här punkten. Om det råder inga tvivel. 

Anf. 135 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Den här debatten präglas från oppositionens sida av två drag. Det ena är att allt elände som råder i Sverige har tillkommit om inte de senaste två veckorna så de senaste två månaderna eller åtminstone de senaste sex månaderna eller de senaste 18 månaderna. Dessförinnan rådde närmast paradisisk verksamhet där tullen byggde ut och flödade i resurser och där nya tjänstemän tillkom varje år för att stärka gränsskyddet och bekämpa alkohol- och narkotikainförseln.   Det är det ena benet. Det kan vi diskutera fram och tillbaka. Det är historieskrivning, och det är partipolitik.  Det jag tycker att man möjligtvis kan ta fasta på i stället är väl något som är mer glädjande. Det är inte allt elände som har tillkommit de senaste månaderna, utan det är att vi har en stark samsyn på tullens verksamhet. Det är viktigt med brottsbekämpning. Det är viktigt med en effektiv handel.   Men vi måste också vara ärliga. Jag förstår att det är trevligt för Socialdemokraterna att hamna i opposition eftersom man då upphäver alla budgetrestriktioner.   Morgan Johansson talar om att allt ska privatiseras. Nej, så är det ju inte. Men vi vill ju satsa pengar på förskolan. Vi vill ju satsa pengar på mer kunskaper i förskolan för barnen. Vi vill ju satsa pengar på sjukvården. Vi vill ju satsa pengar på offentlig skola – inte privatiseringar, inte lägga ned och inte ha det som om allt skulle handla om skattesänkningar. Det handlar också om att väga av det reformutrymme vi har mellan olika offentliga myndigheter, och det finns många viktiga offentliga verksamheter.  Tulltjänstemännen gör ett fantastiskt bra jobb. Det gör väldigt många andra offentliga tjänstemän också. Vi har ett ansvar, som man möjligtvis kan frånträda i opposition, men vi i regeringen har ett ansvar för att väga av dessa intressen, och det är därför vi har budgetprocesser. Det är det vi noggrant ska följa, och det är det vi ska landa i.  Vi har nu kommit så långt att jag kan ge besked till tullen att vi i regeringen är på det klara med att det behövs ytterligare resurser. De resurserna ska tillkomma i tilläggsbudgeten, men i tilläggsbudgeten kommer vi naturligtvis inte att slutföra budgetprocessen för 2009, 2010 eller 2011, utan det är en tilläggsbudget för innevarande budgetår. Vi kommer att kunna ge besked om att det blir ytterligare resurser som vi uppfattar kommer att vara tillräckliga för att lösa de frågeställningar som finns.  Sedan är det också så att när man diskuterar de här frågorna kan man inte komma ifrån förvaltningspolitiken. Det är inte regeringens ansvar att, oavsett om det rör sig om hur vi formulerar regleringsbrev eller målsättningar för myndigheterna, bestämma exakt i vilka delar av landet man ska finnas och exakt hur många anställda man ska ha på vilken ort. Varenda riksdagsledamot vet att så inte är fallet. Vi ska tillföra resurser. Vi ska sätta upp mål. Vi ska ge befogenheter. Vi ska reglera den generella inriktningen på verksamheten. Sedan har vi verksledningar som ska sköta det hela.  Sedan får vi ändå ha lite historia. Jag förstår att det har varit tuffa förändringar i Tullverket, därför att det är en verksamhet där det har varit stora förändringar, inte minst under de år då Socialdemokraterna styrde. Det är också så att de resurser som nu sägs ha tillförts ju genomgående är tillfälliga medel, tillfälliga medel som försvann, som har fallit bort och som vi har fått ersätta i varje budget. Det är naturligtvis så att vi måste titta på resursbehovet framöver också, men det har varit stora förändringar genom åren, och det har varit tillfälliga medel som har tillförts snarare än permanenta resurser, och det var samma förvaltningspolitik som rådde.  Det finns väl ingen socialdemokratisk ledamot här som inte vet att jag som statsråd inte är ansvarig för internutredningar i ett verk. Det spelar ingen roll om verket ligger under Finansdepartementet. Verksledningar gör sina utredningar och fattar sina beslut. Vi ska tillföra resurser.  Sven-Erik Österberg nämnde att man ska bekymra sig för att man står på två ben och att det är svårt. Nej, jag tror inte att det är det. När man står på två ben står man förhållandevis stabilt, och tullen ska stå stabilt på två ben. Det ena är brottsbekämpningen, och det andra är den effektiva handeln.  Det här är viktigt för skatteintäkter. Det är viktigt för folkhälsan. Det är viktigt för vår alkoholpolitik. Det är viktigt för vår narkotikapolitik. Det är en viktig verksamhet som tullen bedriver. Det är statlig kärnverksamhet, och det är någonting vi i Allians för Sverige vill vårda. 

Anf. 136 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Ja, det där med två ben är ju knappast kul. Det jag sade var faktiskt att om man röstar om en sak och drar ned resurserna och sedan inte gillar konsekvenserna försöker man tala väl om verksamheten och blundar för det beslut man har tagit om att stå på två ben. Sedan är faktiskt problemet att tullen bara har ett och ett halvt ben kvar. Det är det som är bekymret. Det är det vi diskuterar i dag. Man har ju inte två ben längre. Det är ju den diskussionen som har förts.  Sedan måste jag säga så här: Om man tyckte att det var för lite resurser 2004 och skyller på den dåvarande regeringen kan jag inte begripa varför man drar av ytterligare resurser och tror att det ska bli bättre. Då borde man väl ha tillfört resurser, om det resonemanget ska hänga ihop som den diskussion vi har haft här. Det tycker jag att man kan fundera på.  Sedan måste man också ställa sig en annan fråga. Eftersom finansministern har gett besked om att mera resurser ska till – jag förväntar mig inte att vi får något besked om hur mycket här i dag – måste man konstatera att det förslag regeringen gick till riksdagen med i höstas var en felbedömning. Den borgerliga majoriteten fattade ett felaktigt beslut om resurser till tullen. Det blev för snålt. Det fungerade inte.   Vad kan man säga? Är det så enkelt nu att bara tillföra lite mer resurser till tullen, så är allting som förut? Vad är det för någonting som har förlorats under resans gång? Har regeringen och riksdagsmajoriteten offrat sin generaldirektör? Har man förtroendet kvar i myndigheten att kunna återskapa det här och få i gång verksamheten? Hur mycket tempo har tappats under den här perioden på grund av ett felaktigt beslut under hösten 2007, alltså för knappt tre månader sedan? Nu ser man konsekvenserna och då tycker man att det måste till mer resurser här.   Men återigen: Om det var för lite resurser 2004 blir det väl inte bättre av att dra bort resurser när man går in i det här? Det är det väl ganska enkelt att räkna ut. 

Anf. 137 PER SVEDBERG (s):

Fru talman! Jag tänker inte fortsätta på det tidigare spåret utan i stället avvika.  Jag blev inte lika imponerad av det senaste inlägget. Jag vet inte om Anders Borg håller på att bli trött, eller också är det jag som håller på att bli det.  Du har ett signalsystem, Anders Borg, även om du inte vill påskina att det spelar så stor roll vad du tycker i förhållande till verket. Men nog kan du väl signalera genom att vara mer eller mindre tydlig? Jag tror att tullens medarbetare skulle känna att det vore rätt okej om du kunde meddela att ni ställer upp för fotfolket, att ni ser att de gör goda insatser och att följdeffekterna av insatserna kommer att generera andra typer av intäkter.  Du kommer säkert inte att bli tydligare än så, men min önskan är att du har tagit till dig det som sagts i dag och att du hanterar det på ett klokt sätt. Det borde per automatik leda till någon form av diskussion med verksstyrelsen. 

Anf. 138 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Först vill jag säga till Gunnar Andrén att det går bra att tala om underrättelsebaserad verksamhet, och den ska vi naturligtvis ha, men det måste finnas personal som både samlar in underrättelser och genomför tillslag när de fått misstankar. Det kan omöjligt sex–tio personer klara för mer än halva landet. Det var det jag ville ha framfört i mitt inlägg.  Sedan vill jag vända mig till finansministern. Om man väljer att genomföra enorma skattesänkningar, främst för dem som har det bäst ställt i samhället, blir det naturligtvis mindre pengar över till viktig verksamhet. Beskedet från finansministern har faktiskt blivit vagare under debattens gång. Vad gäller det utlovade tillskott som under nattens gång uppstod som en uppenbarelse för finansministern, att man måste tillföra Tullverket pengar, undrar jag: Är det pengar som är till för att man ska slippa genomföra det förödande utredningsförslaget, eller är det kanske så att pengarna tillförs som ett smörjmedel för att kunna genomföra nedläggningen av verksamheterna, att kunna genomföra den konstellation som exempelvis innebär att sex–tio man ska sköta brottsbekämpningen i Norrland? Det är stor skillnad på hur pengarna är tänkta att användas.  Försök nu inte att än en gång säga att det är Tullverket som självt ska avgöra det. Det är regeringen som ger direktiv. Det är regeringen som tillsätter generaldirektör. Man måste ha en klar uppfattning från regeringens sida om vad det är tänkt att pengarna ska användas till – om man nu ska skjuta till mer pengar. 

Anf. 139 MARIE NORDÉN (s):

Fru talman! Det mesta har sagts i debatten. Jag håller med om att beskedet från ministern blivit vagare under tiden som vi debatterat. Oron är inte mycket mindre, även om jag vill tro att det besked som ministern nu gav kommer att levereras i vårbudgeten och att det innebär att Tullverkets ledning lägger utredningen på is, eller slänger den i papperskorgen där vi tycker att den hör hemma, så att de anställda i Tullverket kan andas ut. Framför allt hoppas jag att tullen får resurser så att de kan börja anställa ny personal. Och då krävs just resurser. Där tycker jag att ministern kan bli tydligare.  Sedan kan jag avslutningsvis inte låta bli att beträffande regionala servicekontor, som Otto von Arnold nämnde, säga att de innebär att specialistkompetens ersätts med pärmar och generalistkompetens. Skatteverket, Försäkringskassan, Arbetsförmedlingen sitter där med pärmar.  Positiv och nödvändig utveckling, sade Odell i pressmeddelandet i somras. Försämrad service för oss i gles- och landsbygd, säger jag. 

Anf. 140 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Jag inledde mitt första inlägg med att hålla upp en affisch från Norrländska Socialdemokraten om en tullchef som var orolig och vädjade till finansministern. Jag tror att han får fortsätta att vara ganska orolig, och inte bara han utan även alla andra tullchefer.  Debatten i dag har varit väldigt fokuserad på region efter region. Per Svedberg är kanske den ende som tagit upp frågan hur de som bryter mot lagen och utgör ett problem för de brottsbekämpande styrkorna beter sig. De lär inte sitta och lyssna på den här debatten och på finansministern, som kanske någon gång ger beskedet att han skulle vilja styra med politisk kraft så att det fanns insatser. De söker de luckor som finns. Och låt mig säga att de nu har fullt upp med att söka överallt, för det ges ju inga besked. Som det ser ut just nu kan de välja och vraka.  Vackra ord har sagts av finansministern i debatten, men var finns den politiska viljan? Vad vill man med tullen? Som jag uppfattar det har finansminister Anders Borg trots allt en ganska enkel resa att göra. Otto von Arnold sade att det var ett jättebra förslag. Jag vill fråga Otto von Arnold: Vilket förslag? Är det ord utan innehåll som är budgetprocessen inom alliansen? Vilken enkel resa! Grattis, finansministern!  Till Gunnar Andrén vill jag säga: Ja, vi är i opposition. Gunnar Andrén har tillsammans med finansministern budgetansvar – 70 miljarder i sänkta skatter, på moderata kommundagar basuneras det ut ytterligare sänkta skatter. Tänk om man fick höra finansministern säga de vackra orden: Mer till tullen, för då får vi i stället in skatt! 

Anf. 141 MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Anders Borg säger: Vi vill göra det här, för vi vill satsa pengarna på sjukvården och förskolan i stället. Vilken tabbe han gjorde där!  Jag kan berätta från min synpunkt, sett från vår landsdel, att Anders Borgs partikamrater är i färd med att kraftigt skära ned på just sjukvården i Region Skåne. Går vi sedan till Lund ser vi att de där är i färd med att kraftigt skära ned på förskolan för att få råd med sina kommunala skattesänkningar. Så försök inte med det där! Säg inte att ni gör det för att ni i stället vill satsa pengar på sjukvården och förskolan. Ni skär ned på sjukvården, ni skär ned på förskolan och ni skär ned på tullen för att få råd med era skattesänkningar. Det är så det är.  Vi får inga nya besked i dag. När man lyssnade på radio lät det förhoppningsfullt. Kanske skulle det komma någonting nytt. Men det kom inga nya besked, inga nya pengar, bara något om att vi ska titta över en allmän budgetprocess, bara halvhjärtade löften. Oron och frågorna kvarstår naturligtvis bland tullens personal.   Sedan gömmer sig Anders Borg bakom uppdelningen i regering och riksdag, bakom grundlagen. Men där har han fått grundlagen om bakfoten. Grundlagen hindrar honom inte från att agera. Självständiga myndigheter hindrar inte regeringen från att agera när det är uppenbart att det blir hårresande effekter av de förslag som regeringen själv lagt fram. Då kan man, och ska man, ta initiativ.  Framför allt hindrar inte principen om självständiga myndigheter en regering från att se till att saker och ting är utredda innan den lägger fram sina budgetförslag. Det är det som är problemet. Tänk om Anders Borg först hade utrett detta! Tänk om han redan från början hade haft ett bra beredningsunderlag! Då hade han inte hamnat i den situation som han befunnit sig i hela kvällen. Då hade han vetat vilka effekter det skulle bli för tullen. Men det är en del av historien om den här regeringen, en regering som inte utreder innan den lägger fram förslag utan bara lägger fram hafsiga och slarviga budgetpropositioner. 

Anf. 142 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Vi har varit så tydliga man kan vara när det gäller beskeden. Vi kommer att tillföra resurser till Tullverket utöver den gällande budgeten för innevarande budgetår i samband med att tilläggsbudgeten presenteras i Sveriges riksdag den 15 april i enlighet med de bedömningar som görs av behoven av medlen. Det är ett så tydligt besked man kan ge i den fas vi nu är i. Det kommer att tillföras mer resurser till tullen.  Socialdemokraterna har delvis övergått till att föra en allmänpolitisk debatt. Jag ska försöka vara väldigt kort där. Hans Stenberg förde ett långt resonemang om hur det kan komma sig att vi har större resurser i budgeten nu. Det är relativt enkelt. Nu börjar regeringens politik ge effekter. Vi ser sysselsättningen, vi ser jobben och vi ser minskade kostnader för skatteintäkter. Det gör att vi trots en något svagare tillväxt har väldigt starka offentliga finanser. Tack vare det kommer vi i den kommande budgetprocessen att kunna göra viktiga satsningar för Sverige långsiktigt.  Det handlar om infrastruktur. Det handlar om behoven vi har på vägar och järnvägar runt om i landet. Det handlar om vad vi behöver göra för skolan och forskningen. Det är viktiga offentliga utgifter. Klarar vi alla de utgifter som vi anser är nödvändiga kan vi naturligtvis också diskutera andra åtgärder, som skattesänkningar. Men vi har varit helt entydiga med att det är detta som ska klaras först.  Vi lämnar den allmänpolitiska diskussionen, som jag inser att många vill befinna sig i, för att i stället diskutera tullen. Här är det alldeles uppenbart att det finns en alldeles klar linje från regeringen. Brottsbekämpning är viktigt. Det är viktigt att bekämpa narkotikaflöden. Det är viktigt att bekämpa flöden av alkohol. Det är viktigt att bekämpa smuggling av cigaretter. Det är viktigt för folkhälsan. Men om ni inte tror att det är den som bekymrar mig tror jag ändå att jag kan övertyga er om att jag är väldigt intresserad av skatteintäkter. Det är det vi bygger landet starkt på, att vi har ordentliga skatteintäkter som gör att vi kan hålla låga skattesatser och ha en god ordning i våra offentliga finanser.  Här har tullen naturligtvis ett viktigt uppdrag, och vi ska se till att detta viktiga uppdrag klaras av. Det kommer, som jag tidigare gav besked om, att tillföras resurser i samband med att vi presenterar tilläggsbudgeten för innevarande budgetår.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellationerna 2007/08:350 och 352 om offentlighetsprincipen och kungahuset

Anf. 143 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Hillevi Larsson har frågat statsministern om det enligt honom är rimligt att medborgarna inte har full insyn i den myndighet där statschefen verkar och om statsministern avser att verka för att offentlighetsprincipen även ska omfatta kungahuset.  Hillevi Larsson har vidare frågat mig om grunderna för bedömningen av hovets behov av medel.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på båda interpellationerna.  Låt mig först göra klart att hovet inte är någon myndighet. Offentlighetsprincipen är inte tillämplig och verksamheten som bedrivs inom Hovstaten omfattas inte heller av Riksrevisionens granskning enligt lagen om revision av statlig verksamhet med mera.  När det gäller insyn i verksamheten bygger den redovisning som lämnas av hovet på en överenskommelse med regeringen från 1996. Överenskommelsen innebär bland annat att Riksrevisionen granskar den del av anslaget som betecknas den kungliga slottsstaten. Apanaget och Riksmarskalksämbetet granskas i annan ordning av en extern revisor. Man har senare enats om att komplettera överenskommelsen. Det innebär bland annat att den ekonomiska redogörelsen nu är fylligare och att kostnaderna fördelas på de olika organisatoriska enheterna. Överenskommelsen redovisades i 2006 års budgetproposition och fick riksdagens stöd. Konstitutionsutskottet avstyrkte också nyligen Hillevi Larssons och Veronica Palms motion om att utöka Riksrevisionens insynsmöjligheter när det gäller hovet, detta i samband med behandlingen av budgetpropositionen för 2008.   För närvarande finns det alltså inga önskemål från riksdagen om ytterligare insyn eller ändring av Riksrevisionens revisionsmandat.  Mot bakgrund av det jag sagt, och mot bakgrund av att kungen, liksom andra medborgare, har en enskild sfär inom vilken han har rätt till skydd för sin integritet, tycker jag, som svar på Hillevi Larssons fråga, att rådande ordning är rimlig. Jag tänker därför inte verka för en ändring som skulle innebära att kungahuset omfattas av offentlighetsprincipen.  När det gäller bedömningen av hovets behov av medel, är utgångspunkten det budgetunderlag för åren 2008–2010 som lämnats av de kungliga hovstaterna och diskussioner med berörda.  Regeringen har här tillmötesgått begäran om extra medel för säkerhetshöjande åtgärder eftersom säkerheten vid bland annat Stockholms slott är eftersatt. Där finns till exempel ingen reception eller väskinlämning. Hälften av anslagshöjningen avser att täcka kostnader för att förbättra säkerheten vid hovet. Även en anhållan i budgetunderlaget om förstärkning av anslaget på grund av kronprinsessan Victorias ökade engagemang anser regeringen vara rimlig. Med utökad representation följer höjda kostnader för alla organisatoriska enheter inom Hovstaten. Detta utgör den andra delen av anslagshöjningen. 

Anf. 144 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag tycker att det är lite anmärkningsvärt att vi nu ser den här stora ökningen av apanaget till kungen med tanke på hur mycket pengar kungahuset får redan i dag, detta speciellt mot bakgrund av de nedskärningar som har skett riktade mot enskilda svenskar och mot dem som har det absolut sämst, nämligen de sjuka, de arbetslösa och förtidspensionärerna.   Dessutom har vi en del myndigheter som verkligen fyller en viktig funktion för svenska folket. Vi har Arbetsmiljöverket, Försäkringskassan och Arbetslivsinstitutet som till och med avvecklas. Detta tyder på en kris i ekonomin för regeringen eftersom man nu ger sig på så viktiga samhällsintressen.   Däremot behövs den här höjningen för kungahuset. Det som jag tycker är extra anmärkningsvärt med detta är att vi inte ens har full insyn i hur pengarna används i dag. Det har vi faktiskt i de andra myndigheter där nedskärningar föreslås. Det har visserligen skett ett litet framsteg, ett litet första embryo till möjlighet till insyn och revision när det gäller hur pengarna används. Men det är fortfarande otroligt långt ifrån den offentlighet och insyn som råder för övrigt när det gäller hur våra skattepengar används.   Det är detta som jag tycker är grundfrågan här, nämligen att vi måste kunna följa hur skattepengarna används. Detta har också statsministern Fredrik Reinfeldt uttalat väldigt noga – varenda skattekrona kan vi följa vart den går och exakt vad den används till. Man måste också kunna ifrågasätta hur varenda skattekrona används, för svenska folkets bästa.   Då kan man ändå konstatera att det här fortfarande finns ett svart hål i insynen. Det är dessutom så att det i svaret hänvisas till att det blir väldigt integritetskränkande för kungafamiljen om man går in och tittar på hur de använder pengarna. Men det är väldigt tydligt fastslaget att apanaget inte ska användas för privata utgifter, utan sådana betalar kungen med pengar från sin förmögenhet, som dessutom är på omkring 300 miljoner kronor. Där finns alltså pengar att hämta.   Därmed ser jag inga hinder att helt och fullt ut tillämpa offentlighet, full insyn och revision även beträffande de medel som går till kungahuset. Dessutom tror jag att detta skulle ligga i deras eget intresse. Då skulle man kunna se svart på vitt. Om det nu är så att allt går rätt till skulle de kunna använda det som argument för att få mer pengar. Men i dagsläget blir man väldigt tveksam, tycker jag, till att tillskjuta dessa resurser när man inte ens vet hur de används i dag.   Det är väldigt lätt att säga att man behöver höja säkerheten och att Victoria behöver ytterligare anslag. Men vad är det som säger att man inte inom ramen hade kunnat tillskjuta dessa resurser?  Sedan har det framkommit en del konstigheter också. Det sker i dag ingen granskning från Riksrevisionen när det gäller apanaget – den del som går till kungafamiljen. Däremot har några journalister lyckats få fram lite uppgifter. De är väldigt knapphändiga eftersom det inte finns någon insyn. Men det är mycket oroväckande tecken att kungen bedriver till exempel privat näringsverksamhet i strid mot grundlagen. Kungafamiljen har bland annat fått EU-bidrag motsvarande 7 miljoner kronor. Det finns väldigt mycket konstigheter här som jag tror att man skulle klara ut genom att ha en full insyn och offentlighet.  

Anf. 145 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! När man hör Hillevi Larsson skulle man möjligtvis kunna tro att vi hade en debatt i Grundlagsutredningen eller om allmänna grundlagsfrågor. Nu talar vi om att man ska bygga en reception och ha en väskinlämning på slottet för att öka säkerheten. Det är inte så att vi här gör något alldeles exceptionellt som avviker från hur det tidigare har varit.   Vi har haft en utveckling av anslagen till hovet som ligger ungefär i linje med annan statlig verksamhet. Hovet hanteras som annan statlig verksamhet och får samma uppräkning av pris- och löneomräkning och samma avräkning för en allmän produktivitet i tjänstesektorn som vi allmänt har för den offentliga verksamheten.  Samtidigt är detta viktiga kulturfastigheter. Det är en del av vår nations sätt att förhålla oss till omvärlden att vi representerar via vår statschef gentemot utländska nationer. Det har funnits ett stort intresse för att vi ska ha en sådan verksamhet, och då är det naturligt att det då och då behövs tillföras resurser till denna.  Det är lätt att se det faktum att eftersom kronprinsessan Victoria har omfattande åtaganden måste det också på något sätt påverka budgeten. Det är väldigt svårt att se hur man skulle kunna öka verksamheten utan att det får några konsekvenser.  Det är verkligen inte på något sätt något exceptionellt avbrott jämfört med den tidigare regeringens utveckling som vi nu ser. Vi har samma grad av öppenhet och samma grad av redovisningskrav som de som förhandlades fram av Göran Persson under den tid då han var statsminister.  Man kan naturligtvis föra en diskussion om vad man på sikt vill göra med detta. Jag är en vän av öppenhet i principiell mening. Men jag tror att den här, liksom de flesta frågor som rör statschefens ställning, ska hanteras med ett visst mått av lugn och försiktighet. Vi har en ordning i Sverige som har en bred folklig förankring. Det har rått en bred samsyn över blockgränserna på hur vi i praktiken ska hantera detta. Jag tycker att det är spännande med principiella diskussioner. Men det faktum att vi nu bygger om receptionen och tillför en väskinlämning kanske inte är det allra bästa tillfället för den stora principiella debatten om monarkin. 

Anf. 146 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Detta är vad kungahuset självt säger – man behöver pengar till väskinlämning och till representation för Victoria. Men vad vet vi om vad som ligger bakom? Vad vet vi om hur de övriga pengarna används? Går det verkligen rätt till? Används verkligen skattepengarna till det de var tänkta?  Det är intressant att man har fastslagit att pengarna inte får användas för privata ändamål. Men ändå får vi ingen insyn i om detta sker eller inte. Det här går också i linje med kungens åtalsimmunitet. Där är argumenten att kungen troligtvis ändå inte kommer att begå något brott, så det gör ingenting att man inte kan åtala honom om han skulle göra det. Här verkar resonemanget vara likadant. Av någon anledning tänker man att här kan det omöjligtvis försiggå några oegentligheter eller vara så att apanaget används för privata ändamål – detta trots att det finns många gränsdragningar att göra. Det offentliga och det privata går ihop här, och man borde ha full insyn.  Det finns absolut inget argument för att inte ha den här insynen eftersom detta ändå inte ska gå till privata ändamål. Därmed behöver vi inte läsa om vilka underkläder eller annat som har inhandlats för apanaget. Jag kan inte finna något som helst argument för detta.  Det känns som att det är ett otroligt tassande kring kungafamiljen. Jag tycker att man får bestämma sig. Man kan ha ett kungahus som något slags spektakel, och då skulle man till och med kunna privatisera alltihop. Då skulle de kunna sköta det här utan någon insyn eftersom det inte skulle gå några skattepengar dit.  Men när det nu är så att kungen är statschef och svenska folkets främste företrädare är detta ett offentligt uppdrag, och vi måste ha insyn i vad våra offentliga företrädare gör. Det är våra skattepengar som går in i detta kungahus. Varför gäller principen att vi inte kan följa just de pengarna när vi kan göra det i alla andra institutioner?  Det är anmärkningsvärt att man lägger ned en hel verksamhet, till exempel Arbetslivsinstitutet. Det är världskänt för sin fantastiska verksamhet för arbetslivet, för arbetsmiljön och för folkhälsan. Här kan man utan nästan någon beredning alls lägga ned alltihop. Men i det här fallet kräver man inte ens insyn i varför kungafamiljen ska få ännu mer pengar än vad de redan har.  Kungafamiljen blir bjudna på nästan allt var de än visar sig både i Sverige och i övriga världen. Därför kan man ifrågasätta detta. Det kanske till och med är så att de får mer pengar i dag än vad de verkligen behöver. Det blir konstiga signaler som man sänder ut när man gör kraftiga nedskärningar för dem som har det svårast i samhället och på viktiga myndigheter som snarare borde förstärkas, medan det inte finns någon gräns för hur mycket pengar man kan ösa över kungafamiljen utan att kräva insyn.  Jag är i grunden emot kungahuset som konstruktion, men jag tycker att så länge vi har den här uråldriga dinosaurien i vårt statsskick ska vi ändå försöka tillämpa rättsprinciper och ett modernt tänkande så långt det går. Kungen kan inte vara svenska folkets högsta företrädare utan att man kräver någon som helst insyn i vad de faktiskt håller på med.  Jag tror också, som sagt, att det skulle öka trovärdigheten för dem själva, att de inte har någonting att dölja i så fall. Jag förstår faktiskt inte varför inte regeringen kan gå fram på den här punkten. 

Anf. 147 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det svenska hovet är inte en ekonomisk fristat i den offentliga delen av Sverige. Anslagen har utvecklats på ungefär samma sätt som har skett i andra delar. Den senaste tioårsperioden har ökningen för hovet varit 55 procent. Det kan till exempel jämföras med att ökningen för riksdagen har varit 61 procent. Det är inte på något sätt en exceptionell utveckling. Medlen hanteras precis som alla andra medel. Vi gör en pris- och löneomräkning. Vi justerar för den allmänna produktivitetsutvecklingen, och det omfattar hovet precis som all annan statlig verksamhet.  Samtidigt som vi har haft den här medelsutvecklingen har det tillkommit nya uppgifter som handlar om statschefens flygtransporter och en utvidgad verksamhet som har med kronprinsessan Victoria att göra. Det är alldeles uppenbart att det finns ett mycket starkt stöd hos svenska folket för att kronprinsessan i större utsträckning möter utländska besökare, reser i Sverige och representerar Sverige som, precis som Hillevi Larsson, svenska folkets främsta representant och främsta företrädare.  Då har det vissa kostnadseffekter. Vi ska komma ihåg att det vi talar om är en höjning av anslaget på 10,6 miljoner, varav 2 miljoner utgör en tillfällig höjning. För detta får man inte en okänd mängd tjänster, utan ska man bygga om en reception, göra en väskinlämning och upphandla en del säkerhetsförstärkande åtgärder vet vi rätt väl vad det kostar. Vi har inte gett en fri dragningsrätt här för ospecificerad verksamhet, utan vi har gett ett medelstillskott. Det är väl specificerat vad det ska användas till. Vi uppfattar också att det är nödvändigt utifrån den verksamhet som vi förväntar oss att svenska folkets främsta företrädare bedriver.  Jag tror att man ska agera skyndsamt ibland och vara eftertänksam ibland. När det gäller den ordning vi har för vår demokrati, vår rösträtt, vilken ordning vi har för regeringen, riksdagen och därmed också vår statschef finns det anledning att alltid vara särskilt eftertänksam. Vi har en ordning som vi följer. Det är en ordning som har fastlagts under den tid som Göran Persson var statsminister och Socialdemokraterna innehade ansvaret och majoriteten här i Sveriges riksdag.  Det faktum att vi nu har byggt en ny väskinlämning och lämnat pengar till en ny reception kanske inte riktigt föranleder en så omfattande och principiell debatt som vi här får intryck av. 

Anf. 148 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Jag upplever att sedan regeringen tillträdde har man tagit mycket pengar från dem som redan har det svårt i samhället. Samtidigt har det blivit ett guldregn över redan rika områden. Det är fastighetsskatt, förmögenhetsskatt och massor med saker som har gynnat dem som redan har det bra. Nu kommer, som kronan på verket, att kungen också ska få mer pengar. Detta är faktiskt en familj som inte direkt är utblottad. De har det faktiskt ganska bra förspänt.  Dessutom har vi inte insyn. Behöver de verkligen mer pengar? Det förutsätts att ju mer vi ger dem, desto bättre. Jag tycker att det går stick i stäv med de principer som vi har tillämpat tidigare, i alla fall när det gäller offentliga institutioner. Man måste först visa vad pengarna används till om man vill ha mer pengar.  Jag skulle önska att detta tassande kring kungafamiljen kunde upphöra en gång för alla. Vi har ändå demokrati i Sverige. Alla människor är lika mycket värda. Samma rättigheter och skyldigheter ska gälla för alla. Jag tycker att det blir mer och mer egendomligt ju längre tiden går. Av någon anledning ska dessa personer exkluderas från detta.  Man skulle enkelt kunna se till att Riksrevisionen har full insyn i hela kungahusets ekonomi och kan följa alla inkomster och utgifter. Man kan låta journalister och svenska folket också få denna insyn, liksom självklart också riksdag och regering.  Jag tycker också att det är en självklarhet att offentlighetsprincipen ska råda fullt ut när det gäller kungahuset. Är det handlingar som gäller kungen i hans offentliga funktion som statschef är det en självklarhet att de ska bli offentliga, om det inte finns skäl för sekretess. Jag tycker också att Grundlagsutredningen måste få diskutera kungahusets vara eller icke vara. Det är ett tankeförbud i dag, som jag ser det. 

Anf. 149 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Nu vill Hillevi Larsson föra en generaldebatt om den ekonomiska politiken och om vad vi har gjort med skatterna. Det är en intressant diskussion. Vi ser en remarkabel förbättring på svensk arbetsmarknad, där vi pressar tillbaka utanförskapet i en takt som vi inte har upplevt på 30 år, för vi har sänkt en del skatter. Vi har gjort det mer lönsamt att arbeta. Det är viktigt. Då kommer fler ut på arbetsmarknaden, och arbetsmarknaden fungerar bättre.   Vi har gjort det billigare att anställa. Inte minst många unga och många äldre upplever nu att det är lättare att få jobb. Vi har förstärkt ägandet i Sverige, för det är viktigt att svenskar äger och att vi har svenska ägare till svenska företag som investerar i Sverige. Det är olika steg på vägen till full sysselsättning. Men det är inte riktigt detta vi diskuterar i dag.  I dag diskuterar vi en reception hos hovet, vissa åtgärder för att höja säkerheten och en viss ökning av anslagen för kronprinsessan Victoria. Det här är svenska folkets främsta företrädare. Både konungen och kronprinsessan gör ett digert arbete för att företräda Sverige. Det är den roll vår grundlag har tilldelat dem – den grundlag som Sveriges riksdag har beslutat om. De fullföljer på ett mycket bra sätt de plikter och det ansvar som har ålagts dem av svenska folket.  Naturligtvis bygger stödet för ordningen med monarki i grunden på att det finns en granskning och en möjlighet för svenska folket att följa verksamheten. Så länge man upplever att det finns ett starkt stöd för den har vi denna ordning. Det är den ordning som har rått i Sverige under lång tid och som vi och oppositionen i normalfallet har varit överens om.  Vi tänkte nog fortsätta arbeta enligt samma ordning som tidigare och som har gällt under den förra majoriteten. Finns det nya behov av att bygga om en reception eller att höja säkerheten kommer vi naturligtvis att tillföra ytterligare medel. Det får då noggrant prövas i framtida budgetprocesser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 15 februari inkommit. 

19 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM82 Reviderat direktiv om leksakers säkerhet KOM(2008)9 till civilutskottet  
2007/08:FPM83 Kommissionens andra strategiska översyn av regelförenklingsarbetet KOM(2008)32, KOM(2008)33, KOM(2008)35 till näringsutskottet  
2007/08:FPM84 Förordning om statistik över varuhandeln mellan medlemsstaterna (Intrastat) KOM(2008)58 till finansutskottet 

20 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Redogörelser 
2007/08:ER1 och OSSE1 till utrikesutskottet  

Motioner 
2007/08:Ju21 till justitieutskottet  
2007/08:N9–N11 till näringsutskottet  

21 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkanden 2007/08:KU15 och KU16  
Skatteutskottets betänkanden 2007/08:SkU18 och SkU21  
Trafikutskottets utlåtande 2007/08:TU5  
Miljö- och jordbruksutskottets utlåtande 2007/08:MJU10  

22 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2008)128 Grönbok Effektiv verkställighet av domar i Europeiska unionen: Insyn i gäldenärers tillgångar 

Konstitutionsutskottets betänkanden 
2007/08:KU13 Minoritetsfrågor 
2007/08:KU18 Vallagsfrågor 

Försvarsutskottets betänkande 
2007/08:FöU8 Naturkatastroffond m.m. 

Kulturutskottets betänkanden 
2007/08:KrU4 Vissa folkrörelsefrågor 
2007/08:KrU5 Övergripande kulturfrågor 
2007/08:KrU12 Biblioteks- och språkfrågor 

23 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 7 mars

2007/08:480 Ungas skuldsättning 
av Christina Axelsson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:481 Situationen för kvinnor i Irak 
av Marianne Berg (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:482 Kommuners rätt att bidra till arbetsmarknadspolitiken 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

den 10 mars

2007/08:483 Utredningen med anledning av Lavalmålet 
av Sven-Erik Österberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:484 Millenniemålen 
av Hans Linde (v) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 
2007/08:485 Vita elcertifikat 
av Börje Vestlund (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:486 Posten i glesbygd 
av Börje Vestlund (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:487 Flyktingar som utvisas till Afghanistan 
av Carina Adolfsson Elgestam (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:488 Konkurrens och oseriösa företag 
av Börje Vestlund (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:489 Jämställdhetsplaner 
av Monica Green (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:490 Kollektivtrafiken i Stockholm 
av Börje Vestlund (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:491 Taxinäringen och tömningscentraler 
av Börje Vestlund (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

den 11 mars

2007/08:492 Hatbrott mot HBT-personer 
av Börje Vestlund (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:493 Armenien 
av Kalle Larsson (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars. 

24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 10 mars

2007/08:930 Stöd till nyskapande kulturprojekt 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:931 Torkan i Somaliland 
av Birgitta Ohlsson (fp) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

den 11 mars

2007/08:932 Egenanställningarnas betydelse på arbetsmarknaden 
av Hans Rothenberg (m) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:933 Mälardalen och utbyggnaden av E 20 
av Cecilia Widegren (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:934 Möjligheten att återfå svenskt medborgarskap 
av Cecilia Wikström i Uppsala (fp) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:935 Långa bearbetningstider för ansökningar om uppehållstillstånd 
av Hans Backman (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:936 Medel för Skapande skola 
av Lars Wegendal (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars. 

25 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 11 mars

2007/08:817 Sidas anslag till miljö 
av Carina Hägg (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars. 

26 § Kammaren åtskildes kl. 23.23.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.08,  
av tredje vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 89 (delvis),  
av förste vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 120 (delvis) och  
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman