Riksdagens protokoll 2007/08:30 Fredagen den 23 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:30

Riksdagens protokoll 2007/08:30 Fredagen den 23 november Kl. 09:00 - 15:13

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:165

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:165 Ökade risker för skattefusk   av Bosse Ringholm (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte har gått att ändra på.  Stockholm den 20 november 2007 
Finansdepartementet  
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:173

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:173 A-kassans hundradagarsregel   av Ulf Holm (mp)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 19 november 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:176

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:176 Legitimation för kuratorer i sjukvården   av Ylva Johansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang och utrikes resor.  Stockholm den 20 november 2007 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:184

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:184 Rätt till heltid   av Hillevi Larsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 december 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 20 november 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

2 § Svar på interpellationerna 2007/08:122, 125, 132 och 152 om förslag om nedläggning av Barnombudsmannen

Anf. 1 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Margareta Israelsson, Monica Green, Marina Pettersson och Veronica Palm har med anledning av Statskontorets rapport om barnpolitikens myndighetsstruktur och styrning ställt ett antal frågor till mig om Barnombudsmannens verksamhet, den fortsatta hanteringen av Statskontorets förslag och mina ambitioner med implementeringen av barnkonventionen och hur jag avser att barnkonventionens intentioner ska efterlevas i Sverige. Jag väljer att besvara dessa i ett sammanhang.  För några dagar sedan firade barnkonventionen sin 18-årsdag. En generation barn har nu alltså vuxit upp med konventionen. Sverige räknas som ett föregångsland i arbetet med att genomföra barnkonventionen. Det ställer också höga krav och förväntningar på oss att fortsatt stärka barns rättigheter och åtgärda de brister som fortfarande finns inom olika verksamheter och i tillämpningen av gällande lagstiftning.  Vår ambition och målsättning är att ha en struktur och organisation för barnpolitiken som ger bästa möjliga förutsättningar för att stärka respekten för enskilda barns rättigheter och intressen och säkerställa att barn ses som kompetenta och fullvärdiga samhällsmedlemmar. För att barnkonventionen ska få ökat genomslag i samhället och för att nå barn och unga behöver vi systematiskt inhämta barns och ungas åsikter och ta till vara deras erfarenheter. Vi måste också ha tillgång till underlag om hur barnets rättigheter tillgodoses inom olika områden, få reda på brister, följa upp tillämpning av lagstiftning som rör barn och utvärdera hur barnkonventionsarbetet fortskrider. Det är vidare nödvändigt att det finns goda möjligheter till anpassat stöd och kompetensutveckling för personal som ansvarar för verksamheter och frågor som rör barn.  Vi kan se att det finns möjligheter till förbättringar när det gäller dessa frågor. Barnkonventionen utgör en miniminivå där Sverige har stora möjligheter att gå längre inom många områden som rör barn och deras vardag. Det förutsätter en tydlighet i såväl styrning som organisation för att barnkonventionen ska få ett effektivt genomslag bland statliga myndigheter och på kommunal nivå.  Det är mot denna bakgrund som Statskontoret har haft regeringens uppdrag att se över myndighetsstrukturen för barnpolitiken. En utgångspunkt för översynen har varit de åtaganden som följer av barnkonventionen och de mål och uppgifter som riksdagen slagit fast för barnpolitiken. Statskontoret har analyserat hur barnpolitiken styrs och organiseras och lämnar olika alternativ på hur genomförandet av barnkonventionen kan utvecklas i dessa avseenden.  Jag vill i det här sammanhanget också nämna att det pågår en omfattande översyn av den statliga förvaltningspolitiken. Inom Regeringskansliet bereds nu också en ny ombudsmannaorganisation och en sammanhållen diskrimineringslagstiftning. Utredningen om tillsyn i socialtjänsten har nyligen lämnat förslag som bland annat rör stärkt tillsyn över barns och ungas rättigheter. Statskontorets rapport ska ses i ljuset av de ambitioner regeringen har att skapa en effektivare och ändamålsenligare statsförvaltning som möter medborgarnas krav, såväl vuxnas som barns.  En konsekvens av ett av de alternativ som Statskontoret presenterar är att Barnombudsmannen som funktion läggs ned. Det är viktigt att framhålla att detta inte är aktuellt. De övriga förslag som Statskontoret presenterar ska vi nu noga analysera och överväga och jag vill inte förekomma denna beredning. 

Anf. 2 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Låt mig inleda med att tacka socialministern för svaret. Men främst vill jag tacka för det positiva beskedet att det inte blir någon nedläggning av Barnombudsmannen. Det känns betryggande, kanske framför allt mot min egen bakgrund. Just i år är det 20 år sedan jag tillsammans med några kolleger väckte den första motionen om att det skulle inrättas en barnombudsman i Sverige, vilket senare ledde till en utredning som tillsattes av dåvarande biträdande socialministern Bengt Lindqvist. Sedan var det den förra borgerliga regeringen som inrättade Barnombudsmannen.  Jag har stått i den här talarstolen – eller snarare i talarstolen på den motsatta sidan – i flera år och diskuterat utvecklingen av Barnombudsmannen och hur vi ska arbeta med implementeringen av barnkonventionen i Sverige. Många gånger har det varit företrädare för Kristdemokraterna, Moderata samlingspartiet eller Centern som har haft diverse synpunkter på vad som är bra eller mindre bra.  Låt mig lägga fast några saker som jag tycker är viktiga att se i socialministerns svar. Jag är väldigt glad över att där står att barnkonventionen ska utgöra en miniminivå i Sverige. Det är en grundläggande tes som jag tycker att vi ska slå vakt om. Alltför många talar i dag om att barnkonventionen ska bli en lag. Jag har stor respekt för det ställningstagandet, men det riskerar att leda till att vi gör barnkonventionen till ett tak och inte till en nivå varifrån vi kan spränga gränser.  I svaret talas också om utvärdering av barnkonventionsarbetet. Det tycker jag är bra. Men när man nu diskuterar hur Barnombudsmannen ska organiseras i det fortsatta – jag har respekt för att socialministern inte kan säga något ytterligare om detta, även om det naturligtvis startar en massa funderingar när en sådan här rapport kommer – vill jag nämna något som jag har saknat både i arbetet med barnkonventionen och i den uppföljande diskussionen. Det var en av de stora förändringar som gjordes när den nya lagstiftningen och den nya förordningen för Barnombudsmannen kom för några år sedan.  Då hade vi en stor debatt om hur man skulle kunna ha kvar Barnombudsmannen som myndighet och samtidigt ge den lite mer muskler i sin roll som barnombudsman. Vi har inte den organisationen i Sverige. Vad som då skrevs in var att Barnombudsmannen skulle ha rätt att ta direkta kontakter med till exempel en kommun, ett landsting eller en organisation i frågor som är under debatt.  Man kan säga, som vi sagt i debatten här, att vi gav Barnombudsmannen lite muskler, inte för att gå in i enskilda frågor men för att kunna peka på hur lagstiftningen fungerar och hur vi arbetar i den här kommunen. Jag kan se ett antal frågor under senare tid där det initiativet hade kunnat vara möjligt.  Naturligtvis har det många gånger blivit så att vi här diskuterar om socialtjänsten fungerar eller också diskuterar vi annan lagstiftning och vilket ansvar olika myndigheter har. Men där skulle jag vilja att vi lyfte fram mer debatt om barnen.  Låt mig avsluta, fru talman, med att säga att det kanske är den oro man kan känna för Statskontorets rapport, att den är kliniskt ren från känslor av att det faktiskt är en väldigt speciell del av befolkningen som det här handlar om, nämligen om de omyndiga. 

Anf. 3 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack, ministern, för att Barnombudsmannen ska finnas kvar. Det är oerhört viktigt att få det beskedet.  Ministern och jag var tillsammans i början av veckan och firade FN:s barnkonventions myndighetsdag, nämligen att FN:s barnkonvention fyller 18 år i år. Trots att den har blivit myndig är det inte så att barnen klarar sig själva nu. Det är minst lika viktigt nu som för 18 år sedan, när vi implementerade barnkonventionen, att vi lyssnar på barnen, att vi alltid har barnens bästa för ögonen, att vi ser till att alla barn får utvecklas och att vi ger kompetens till dem som har med barn att göra så att de också kan se barns bästa och kan lyssna på barnen på ett bra sätt.  Jag är nöjd med att Barnombudsmannen ska få vara kvar. Däremot är jag kanske lite besviken över just firandet i början av veckan när vi träffades tillsammans med barnen från många olika organisationer. Det var barn från Rädda Barnen, från Röda Korset, från kyrkan, från handikapporganisationer, från Unga Örnar och så vidare.  Socialministern var ju där men var väldigt ensam från regeringen. Andra år, både när det har varit borgerliga regeringar och socialdemokratiska regeringar, har ministrarna ställt upp relativt mangrant. Skolministern har funnits där, liksom justitieministern och andra ministrar som har med barns frågor att göra. Dessutom kunde inte socialministern vara med hela tiden utan fick gå efter halva tiden. Göran Hägglund kanske kände sig lite ensam, men jag undrar om han också tyckte att det var lite tuffa frågor. Barnen var mycket väl förberedda och hade tänkt igenom det här väldigt noga.  Jag ställde frågan till Jan Björklund i tisdags kväll varför inte han fanns med. Han brukar ju vilja prata både om mobbning och om en bättre skola. Han ryckte liksom bara på axlarna och tyckte att han går på så många möten så att just det mötet väl inte var så viktigt.  Jag tänkte ställa frågan till socialministern: Delar socialministern utbildningsministerns uppfattning att just när man diskuterar FN:s barnkonvention är det som vilket möte som helst? Jag delar definitivt inte den uppfattningen eftersom det läggs som grund till en utvärdering av hur Sverige sköter sig och hur vi implementerat barnkonventionen. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till det. Och fortsättningsvis, när FN:s barnkonvention firas nästa år, tipsar jag Göran Hägglund att ta med sina kolleger.    (TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill erinra Monica Green om att interpellationsdebatten ska handla om interpellationens innehåll.)    Men barnkonventionen och Barnombudsmannen är liksom vad det handlar om. Att prata om Barnombudsmannen utan att nämna barnkonventionen är ganska svårt. Talmannen får nog ha respekt för att jag förutom Barnombudsmannen även pratar om firandet av barnkonventionen. Det är oerhört viktigt. Det är liksom grejen med Barnombudsmannen att följa upp barnkonventionen, och barnkonventionen fyller 18 år nu.  Om några veckor ska socialministern åka till FN för att delta i ett barntoppmöte och där kunna ta emot, tror jag faktiskt, mycket ovationer för att Sverige är ett föregångsland, precis som ministern talar om i sitt svar. Vi har lyckats implementera barnkonventionen på ett bra sätt. Det hade naturligtvis varit olyckligt att åka till barntoppmötet i FN och bara några veckor innan ha sagt att ombudsmannen ska läggas ned. Eftersom Sverige ses som ett föregångsland …  Det är lite synd att talmannen först avbryter mig och att jag får förklara för talmannen hur barnkonventionen hänger ihop och att jag sedan inte får tala färdigt. Det känner jag mig väldigt besviken över.    (TREDJE VICE TALMANNEN: Tiden hade runnit ut, kan jag säga. Jag måste förtydliga att det inte är möjligt … Nu är det jag som har ordet, och jag vill bara erinra om att statsrådets roll inte är att ta ställning till andra statsråds uttalanden utan att ta ställning till de frågor som ställs av ledamöterna i interpellationen.  Nu går ordet till Marina Pettersson. Varsågod! Jag får be Monica Green att sätta sig, och ordet går till Marina Pettersson. Varsågod!) 

Anf. 4 MARINA PETTERSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka socialministern för svaret på mina frågor. Svaren som socialministern har gett har ju stillat den oro som har funnits sedan Statskontoret kom med sin översyn av myndighetsstrukturen för barnpolitiken och Barnombudsmannens uppgifter och organisation. Dock är det så att Statskontoret har lämnat ett flertal förslag över hur insatser och styrmedel kan effektiviseras för att få ett ökat genomslag när det gäller barnkonventionen på statlig och kommunal nivå.  Det är glädjande att socialministern säger att någon förändring av Barnombudsmannen inte är aktuell. Vad kommer då i framtiden? undrar man. Kan socialministern nu också säga att Barnombudsmannens roll inte kommer att förändras genom att regeringen går på något av de övriga förslag som finns i Statskontorets översyn? Dessa förslag innebär ju förändringar av Barnsombudsmannens roll, och i socialministerns svar står att ”barnkonventionen utgör en miniminivå där Sverige har stora möjligheter att gå längre inom många områden som rör barn och deras vardag. Det förutsätter en tydlighet i såväl styrning som organisation för att barnkonventionen ska få ett effektivt genomslag bland statliga myndigheter och på kommunal nivå.”  Men i Barnombudsmannens rapport, BR 2007:03 enligt myndigheternas uppdrag, framkommer det att verksamhetsstyrning från regeringen via regleringsbrev till myndigheterna kan vara i hög grad pådrivande för genomförandet av barnkonventionen. Det står ”i hög grad”.  Då undrar jag: Hur många berörda myndigheter får styrdokument om barnkonventionens tillämpning i den egna verksamheten? Jag anser att regeringen utifrån Barnombudsmannens rapporter och lagförslag kan inta en mer pådrivande roll genom sina egna regleringsbrev. Vad anser socialministern?  När det gäller Statskontorets översyn betonas vikten av att regeringen tar ett ansvar för en tydlig styrning för att barnperspektivet ska få genomslag i verksamheterna.  Jag har bett socialministern om besked angående Barnombudsmannens vara eller icke vara. Han har gett ett tydligt svar, att Barnombudsmannen ska finnas kvar och att det inte är aktuellt med någon nedläggning. Jag är glad för detta svar, därför att år av arbete skulle gå förlorade om man inrättade en delegation på det sätt som Statskontoret har föreslagit. Det skulle få flera negativa konsekvenser såsom mindre insyn i arbetet och mindre fristående från regeringen. Den föreslagna sammansättningen skulle dessutom skapa problem då en blandning mellan frivilliga, politiker och tjänstemän skulle fungera tillsammans, opartiskt i sitt granskande.  Det är glädjande att socialministern har tagit denna tydliga ställning för att Barnombudsmannen ska ha kvar sin roll och sina uppdrag och inte ska försvagas. Är socialministern beredd att stärka Barnombudsmannen ytterligare? 

Anf. 5 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Tack för alla kloka inlägg och synpunkter i frågan, som ju naturligtvis spelar en stor roll.  Barnkonventionen är ett oerhört viktigt instrument. Vi har all anledning att jobba vidare med det. Att den har fyllt 18 år innebär inte att den för varje barn är verklighet varje dag i Sverige. Det finns stora brister. Många barn har inte någon som lyssnar på dem. Många barn lever under förhållanden som vi inte vill att barn ska leva under. Samtidigt som vi säger att vi har lyckats förhållandevis bra i vårt eget land jämfört med andra länder har vi också bekymmer att brottas med. Det tror jag att alla debattörer kan vara ense om. Därför finns det all anledning att arbeta vidare med implementeringen på alla olika politiska nivåer.  Vi från regeringens sida har naturligtvis ett särskilt ansvar, men vi har också ett ansvar i våra respektive partier att arbeta med frågorna så att de blir en angelägenhet för alla som jobbar politiskt, som har förtroendeuppdrag, och naturligtvis också för alla i de tjänstemannaorganisationer som finns på kommunal nivå eller landstingskommunal nivå – och självfallet också på den nationella nivån som vi har ett mer direkt ansvar för genom de förtroendeuppdrag vi har.  Att barnkonventionen finns och har fungerat i Sverige under lång tid betyder inte att den fungerar fullt ut eller att arbetet fungerar på det sätt som vi skulle vilja. Därför har vi stora åtaganden också framför oss. Barnombudsmannen har genom det arbete som hon bedriver visat att det fortfarande finns stora brister när det gäller genomförandet. Det handlar om tillämpning av gällande rätt, att man inte lyssnar på barn och unga samt att det i många myndigheter och kommuner saknas den nödvändiga kunskapen för att använda detta betydelsefulla instrument. Vi måste naturligtvis ständigt fråga oss hur vi organiserar oss på det mest ändamålsenliga sättet för att se till att det blir verklighet.  Som svar på en fråga som Marina Pettersson ställde, om jag kan säga att inga förändringar ska ske, vill jag inte säga det i dag. Med utgångspunkten hur vi bedriver barnarbete på det mest ändamålsenliga sättet tycker jag att vi ska titta på de olika förslag och idéer som har uppkommit, inte i syfte att förändra för förändrandets skull, inte i syfte att minska barnkonventionens genomslag eller minska Barnombudsmannens möjligheter att påverka, utan tvärtom för att se om vi kan utveckla arbetet ytterligare. Jag vill inte stänga dörren för att det kan finnas sådana förslag. Vi bereder den frågan för att se.  Som har påtalats under debatten kommer vi inom kort att åka till FN för att träffa bland annat barnombudsmän från hela världen. I den svenska delegationen kommer också att ingå ungdomar. Många tittar på Sverige. Vi har en viktig roll att spela. Därför gäller det att vi inte slår oss till ro med vad vi har åstadkommit utan fortsätter att arbeta så att barnkonventionens intentioner blir verklighet för alla barn.  Svenska barn har det generellt sett bra. I andra länder används barn som barnsoldater och i sexhandel. Det finns barn som inte får den utbildning eller den hälso- och sjukvård som de behöver – för att nämna några exempel. Vi har naturligtvis ett ansvar utifrån vår privilegierade situation att göra vad vi kan också för de barnen och självfallet för de barn som fortfarande far illa i vårt eget land. 

Anf. 6 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Det blir naturligtvis en hypotetisk diskussion. Jag respekterar socialministerns situation. Så har det även varit när det har varit socialdemokratiska regeringar. Om det pågår ett utredningsarbete vill man få möjlighet att diskutera det.  Jag skulle ändå vilja lyfta fram frågan om vart man egentligen är på väg. En partikamrat till socialministern, Chatrine Pålsson Ahlgren, som jag har haft flera barnrättsdebatter med i kammaren, sade när vi utvecklade Barnombudsmannens uppgifter vid förra tillfället för ungefär fem år sedan att de också tycker att en barnombudsman ska kunna kritisera regeringen. Det är ändå från regeringshåll som de stora och övergripande förslagen som ska gynna barnen läggs fram.  Där ligger en fråga om vilka muskler – det jag tog upp tidigare – vi vill att Barnombudsmannen ska ha. Vad är det för typ av myndighet? Där har Statskontoret resonerat i termer som ändå handlar om att avveckla, nämligen att flytta arbetsuppgifter till andra myndigheter. Det handlar till exempel om att lägga tillbaka tillsynen på Socialstyrelsen eller låta statistiken vara någon annanstans. Regeringen har under det här året haft som tradition att flika in allt som man inte vet vad man ska göra av på Ungdomsstyrelsen. Jag skulle inte bli förvånad om det här ramlade under det taket också.  En position är väsentlig om man tänker sig att stärka en myndighet som har att se till barnens intressen. Det spelar nog ingen roll vad det är för färg på en regering, men jag tror att det alltid blir svårt om det är regeringens egen myndighet, precis som Chatrine Pålsson Ahlgren tog upp, som är den som kritiserar regeringen och säger att det går att göra mer eller att det borde lagstiftas på det och det området. Ändå är det de muskler som Barnombudsmannen har i dag, det vill säga att föreslå lagförändringar, att kalla in myndigheter, att be att få tala med en kommun och resonera om arbetet, barnomsorgen eller socialtjänsten, för att sätta barnets bästa i främsta rummet.  Det klassiska resonemanget om Barnombudsmannen ska vara något slags barnmyndighet, regeringens myndighet eller om den ska vara en barnombudsmannafunktion har vi haft ända sedan inrättandet. Om det ska vara en fristående organisation ska den vara så tillsammans med de andra ombudsmännen. Den typen av muskler att driva enskilda fall har inte Barnombudsmannen. Om det ska vara en förstärkt myndighet tror jag att det är de i dag befintliga musklerna det handlar om, det vill säga Barnombudsmannens rätt att lyfta fram saker, att föreslå lagstiftning. Där skulle den sittande regeringen kunna göra en hel del, nämligen arbeta vidare, ha regelbundna träffar, lyfta fram frågor som Barnombudsmannen har tagit upp. Det kan jag sakna i de årliga rapporter som Barnombudsmannen lägger fram. Det blir ofta vi riksdagsledamöter som diskuterar. Vi blir inspirerade till motionsskrivande – motioner som vi i nästa led avslår. Det blir inte uppföljandet av de värdefulla rapporterna, som säger en hel del om hur barnen i Sverige har det. Det skulle vara intressant att höra något om det resonemanget. 

Anf. 7 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag gör ett försök igen.  Utgångspunkten för FN:s barnkonvention och uppdraget för Barnombudsmannen är att se till att barns bästa kommer i första hand och att golvet i all lagstiftning är barnkonventionen.  Jag tror att det behövs utbildning i barnkonventionen. Eftersom Barnombudsmannen har i uppdrag att se till att den efterföljs och implementeras överallt behöver vi se till att barnen utbildas så att de vet vilka rättigheter de har inom barnkonventionen. Vuxna, lärare, fritidspersonal, föräldrar och politiker bör nog lära sig mer om FN:s barnkonvention. Det har vi bland annat sett exempel på här i dag.  Jag är glad över att socialministern känner till barnkonventionen så väl, och jag är glad över att Barnombudsmannen ska få finnas kvar.  Men vi måste prata om framtiden också. Även om socialministern inte vill gå in på det handlar det mycket om hur vi ska utveckla detta. Hur ska vi se till att Barnombudsmannen får större muskler för att utvärdera det som inte fungerar, att se till att kommunerna följer barnkonventionen, att Vägverket följer barnkonventionen, att alla myndigheter följer barnkonventionen?  Hur ska man utveckla det, socialministern? Kan man tänka sig regionala barnombud? Kan man tänka sig att ha utbildning om barnkonventionen i skolan, för alla politiker och så vidare? På vilket sätt ska det i så fall genomföras?  Även om barn har det bra i Sverige, som socialministern mycket riktigt påpekar, finns det fortfarande barn som far illa. Även i det här landet pågår sexslaveri och andra brott mot barn. Barn mobbas, barn utsätts för brott och barn lever i fattigdom. Klyftorna ökar i dagens Sverige; de rika blir rikare och de fattiga blir ännu fattigare. Det kan leda till att barn får det än svårare. Därför behöver Barnombudsmannen ännu mer muskler än vad den har haft tidigare för att se till att barnkonventionen efterlevs.  Jag upprepar min fråga när det gäller om socialministern delar utbildningsministerns uppfattning att regeringsledamöter inte ska delta i nätverket för barnkonventionens utvärdering av densamma eftersom det ligger till grund för Barnombudsmannens arbete. 

Anf. 8 MARINA PETTERSSON (s):

Fru talman! Socialministern har sagt till mig att det är en nödvändighet att det finns goda möjligheter till kompetensutveckling för den personal som ansvarar för verksamhetsutveckling och frågor och beslutsfattande som rör barn. Det har socialministern sagt i sitt svar till mig. Det finns självfallet ett väldigt stort utbildningsbehov hos statliga myndigheter och i kommuner och landsting i verksamheter där barnfrågor berörs och där viktiga beslut fattas inom barnpolitiken.  Barnombudsmannen har tittat på just kunskapen om barnkonventionen hos 84 statliga myndigheter, hur mycket utbildning som har förekommit hos myndigheten under två år före denna undersökning och vilka myndigheter som hade genomfört minst en halv dags utbildning för sin personal. Det svar som Barnombudsmannen fick var skrämmande. Det var 57 myndigheter som inte hade givit någon utbildning till sin personal under en halv dag under två års tid.  Att driva på utbildningen tillkommer regeringen. Men här kan också Barnombudsmannen vara en allt starkare aktör, som kan bidra med utbildning och information både till kommuner och till landsting.  Barnkonventionen måste bli mer känd bland barnen och ungdomarna, hos myndigheterna och hos våra kommuner, hos alla beslutsfattare, och också känd hos den stora allmänheten. Barnpolitiken måste utvecklas som det självklara alltet i vår samhällsutveckling. Vi talar om en femtedel av Sveriges befolkning, och just denna femtedel saknar rösträtt. Denna femtedel måste få kunskaper om sina rättigheter.  Här har Barnombudsmannen en väldigt viktig roll i att ge kunskap och lyssna in vad barn och ungdomar tycker och hur de vill se vårt samhälle utvecklas, att ge just de bra förslagen till regeringen om hur lagstiftningen kan förbättra villkoren för våra barn och ungdomar i Sverige. Att skapa attitydförändringar i vårt samhälle är också en viktig del av Barnombudsmannens arbete.  Det är glädjande att socialministern vill att Barnombudsmannen ska ha den här centrala rollen i utvecklingen av barns rättigheter. Men det är regeringens barnpolitik som Barnombudsmannen ska driva på. Är socialministern beredd att driva på barnpolitiken för barnens rättigheter i Sverige genom att tydliggöra sina krav på sina myndigheter?  När det gäller verktyget mainstreaming förutsätter det också att man vet vart man ska gå, att man vet om målet i sin politik. Då går man dit. Myndighetssektorerna har inte tagit något större ansvar för att själva driva på sin utveckling. Är socialministern villig att staka ut vägen tydligare för sina myndigheter och se till att Barnombudsmannens ställning stärks? 

Anf. 9 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det har påpekats, vilket jag tror är riktigt, att barnkonventionen måste bli mer känd. Ska man kunna arbeta med konventionen är det bra om man känner till den. Det gäller naturligtvis alla barn i Sveriges skolor och i andra sammanhang, att man får tillfälle att arbeta med det här.  När man reser runt i landet och ställer frågor om det här märker man att kunskaperna varierar. Hur intensivt de arbetar med barnkonventionen till exempel i skolorna varierar också väldigt mycket. På en del håll blir man oerhört glad när man möter barn som har en god kunskap om det här, som har fått tillfälle att samtala om vad det här betyder för oss i Sverige i dag och vad det kan betyda för vårt arbete gentemot andra länder. På en del håll är kunskapen betydligt sämre.  Där har vi i regeringen naturligtvis ett särskilt ansvar, men också andra har ett ansvar för att se till att det här genomsyrar till exempel skolans verksamhet runt om i vårt land. Barnkonventionen måste bli mer känd för att kunna tillämpas.  När det gäller myndigheten Barnombudsmannen sade jag tidigare att vi måste vara beredda att ständigt pröva vilket arbetssätt som är det mest ändamålsenliga för att vi ska uppnå syftet att stärka barns rätt i samhället och se till att Sverige lever upp till barnkonventionens intentioner och linje. Det viktiga är då att vi har en kraftfull organisation och en struktur som kan genomföra barnkonventionen i praktiken.  Vi ska göra det på ett sådant sätt att vi i möjligaste mån undviker ett dubbelarbete – det är ineffektivt – och renodlar uppgifter så att vi inte lappar över varandra, för det kan innebära att genomslaget försämras. Vi ska bli så precisa, så tydliga och så duktiga som vi någonsin kan vara på de områden som varje enhet ska hantera. Vi måste naturligtvis vara öppna för att hitta nya strategier för att få ett ännu bättre genomslag för barnkonventionen.  Som svar på Monica Greens frågor om ministrar bör delta i aktiviteter där barn är med vill jag säga att jag tycker att vi självfallet ska göra det. Jag tror att det har en jättestor betydelse, för barns syn på oss politiker som vanliga människor som utifrån våra förutsättningar gör vårt bästa som förtroendevalda – det är viktigt för att stärka demokratin i vårt land. Men vi lär oss också väldigt mycket genom de samtalen om vad som rör barnens perspektiv, och vi får många gånger aha-upplevelser som betyder en del för vårt sätt att agera. Därför tycker jag att det är viktigt att vi deltar.  Vid förra årets barnhearing var vi åtminstone tre ministrar som deltog, om jag minns rätt. Det var Maria Larsson, som bland annat ansvarar för socialtjänsten, och det var Tobias Billström, som bland annat hanterar migrationsfrågor. Jag tycker naturligtvis att det är viktigt att vi deltar i det sammanhanget och är ute och samtalar med barn också i många andra sammanhang.  Marina Pettersson tar upp frågan om kunskapen hos myndigheter och hur mycket utbildningsresurser man har lagt ned. Där ser vi ett stort behov; det här behöver förstärkas. Jag vill gärna på olika sätt markera att vi ska tydliggöra att barnkonventionen är ett viktigt instrument, och en förutsättning för att man ska kunna använda det instrumentet är att man har kunskap. Kan man inte så kan man inte heller förväntas leva upp till konventionens intentioner. 

Anf. 10 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Jag gjorde en liten reflexion när jag lyssnade på socialministern. Jag är inte säker på om socialministern sade Barnombudsmannen någon gång i det här inlägget, men det var väldigt mycket om barnkonventionen. Jag ska inte prata om barnkonventionen, för jag tänkte hålla mig till det här med Barnombudsmannen.  Jag tycker att det vore bra om socialministern i dag kunde säga någonting om var ambitionen ligger. Rapporten från Statskontoret har ju inte kommit från intet, utan det är en begäran från regeringen. Man har bett om att få en belysning, och nu ska detta beredas. Men vad är ambitionen? Är ambitionen att stärka Barnombudsmannen? Är ambitionen att ge Barnombudsmannen bättre ekonomi? Är ambitionen att hitta ett utvärderingsreglemente? Jag vet att Ulrik Lindgren, som finns på departementet i dag, i debatter här i kammaren under sin tid som riksdagsledamot talade om det, kunde redovisa klara konsekvenser för barnen i Sverige, att man hade nytta av Barnombudsmannen. Jag undrar alltså: Vad är inriktningen? Vad är ambitionen?  Ska det bli en starkare barnombudsman? Ska den bli mer inriktad mot att driva enskilda mål? Ska den bli mer inriktad mot att skriva statistik, rapporter? Ska den i mesta möjliga mån lokaliseras ihop med andra ombudsmän? Ska den försvinna in i någon större myndighet?  Det tycker jag skulle vara intressant att höra, när vi nu ändå har den här diskussionen och socialministern har talat om att Barnombudsmannen inte ska avskaffas. Han ska naturligtvis inte avslöja allting. Men jag undrar: Var ligger socialministerns och regeringens ambition vad gäller Barnombudsmannen? Ska myndigheten stärkas? Ska den omlokaliseras eller försvagas? 

Anf. 11 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack för svaren! Men man blir även fortsättningsvis nyfiken på hur det ska bli med Barnombudsmannen. Vi fick redan innan debatten började beskedet att Barnombudsmannen inte ska läggas ned. Men andra saker i utredningen ska tas i beaktande. På vilket sätt ska det ske? Ska man fortsätta med utbildning inom Regeringskansliet, bland talmän, bland politiker, på olika departement, ute på skolor och på myndigheter för att se till att FN:s barnkonvention medvetandegörs? Eller är det en utveckling på Barnombudsmannen som handlar om ekonomi och juridiska muskler? Eller är det en regionalisering av Barnombudsmannen?  Det är många sådana här frågor som man funderar över. Jag kan förstå att socialministern kommer att återkomma om det här, eftersom utredningen nu ska tas i beaktande. Men då är det bra att vi nu har den här diskussionen, så att socialministern hör våra synpunkter. Det är viktigt att Barnombudsmannen utvecklas, inte avlövas, och att Barnombudsmannen har möjligheter att se till att FN:s barnkonvention implementeras på alla områden och att den görs mer känd.  Vi måste se till att barn har möjligheter att ta del av beslut, att barn är med i den demokratiska processen, att vi lyssnar på barn och alltid sätter barns bästa i främsta rummet och att barn också har möjlighet att utvecklas utifrån sina behov. Det finns barn som far illa även i det här landet, och det finns barn som nu också kommer att leva under fattiga premisser. Det gäller att stärka de här barnen. Jag skickar med det till socialministern. 

Anf. 12 MARINA PETTERSSON (s):

Fru talman! Sammanfattningsvis har vi i Sverige nått en bit på väg gällande barnens rättigheter, men mycket återstår att göra.  Sverige är ett land där det finns allt större skillnader för barn. Det finns en utbredd segregation. Det finns olika kvalitet i våra verksamheter. Barnfattigdom och hemlöshet breder ut sig i Sverige och blir allt djupare. Hemlösheten är en realitet i dagens Sverige.  Socialministern har uttalat sig i en artikel i Aftonbladet. Göran Hägglund uttrycker – jag återkommer då till vad jag tidigare har sagt i mina anföranden – när det gäller Barnombudsmannen och barnkonventionens arbete i Sverige att det förutsätter en tydlighet i såväl styrning som organisation för att barnkonventionen ska få ett effektivt genomslag i statliga myndigheter och på kommunal nivå. Han har också sagt:  ”I detta sammanhang har Barnombudsmannen en viktig funktion som vi inte har för avsikt att försvaga.”  Förhoppningsvis är detta citat också morgondagens verklighet. 

Anf. 13 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Än en gång vill jag säga att regeringen inte har för avsikt att försvaga barnarbetet i Sverige utan snarare att förstärka det. Barnombudsmannen har naturligtvis en nyckelfunktion i det sammanhanget.  Jag tror att vi, eller åtminstone jag, i nuläget gör klokt i att konstatera att vi har ett underlag som gör att vi har en bra utgångspunkt för att se om det behöver göras några förändringar. Regeringen har inte satt ned foten när det gäller de olika förslagen.  Jag ska också påminna om att det från början var Riksrevisionen som kom med en rad synpunkter på hur barnpolitiken organiseras. Det tyckte vi var värt att lyssna på, för vi ska göra det här så bra som vi någonsin kan. Därför bad vi Statskontoret att titta på den här organisationen.  Vi har kommit fram till att Barnombudsmannen behövs. Barnombudsmannen är en viktig symbol för det arbete som vi gör, men det är inte bara en symbol. Det är också ett kraftfullt verktyg för att genomföra det som vi vill genomföra. Men det säger inte att allting ska vara precis som det alltid har varit. När jag säger det betyder det inte att jag har några dolska planer om att försämra, förändra eller någonting sådant, utan jag vill med ett öppet sinnelag se: Hur förstärker vi barnarbetet i Sverige? Vilken roll ska Barnombudsmannen spela för att kunna förverkliga de viktiga mål som vi har med barnpolitiken? Hur organiserar vi det här arbetet så ändamålsenligt som möjligt?  Vi har inga planer på att låta Barnombudsmannen försvinna i en större organisation och inga planer på att omlokalisera. Vi har planer på att förstärka Barnombudsmannens arbete, så att det kan bli det viktiga verktyg som det kan vara.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2007/08:157 om medicinering inom barnomsorgen

Anf. 14 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig om jag är beredd att ta fram riktlinjer för hur medicinering av barn i förskolan ska skötas samt om jag har för avsikt att skapa ett regelverk inom barnsjukvården så att det finns dokument som visar hur samarbetet mellan sjukvården och kommunerna bör se ut på detta område.  När det gäller barn som behöver mediciner under vistelsetiden i förskolan är det viktigt att utgå från varje individs behov och förutsättningar. Flertalet av de exempel som Ann-Christin Ahlberg nämner handlar om egenvård, inte om hälso- och sjukvård, vilket innebär att olika regler ska tillämpas. Det är därför inte eftersträvansvärt att införa ett generellt regelverk på detta område.  Utgångspunkten vid egenvård är att föräldrarna har ansvaret för medicineringen och för att instruera förskolepersonalen. Det är viktigt att understryka att personalen inom förskolan är pedagoger. Det är därför upp till varje enskild pedagog att ta ställning till om man på frivillig grund vill bistå med medicineringshjälp eller inte.  I mer avancerade fall, såsom sondmatning, är det nödvändigt att det finns en medicinsk kunskap för hanteringen. Ansvarig läkare måste då ta ställning till hur behandlingen praktiskt ska lösas, exempelvis genom att primärvården eller barnhälsovården kopplas in för att i samverkan med förskolan hantera frågorna.  Det är viktigt att det runt varje individ tydligt framgår vem som ansvarar för vad. Det tillhör föräldraansvaret att kontakta förskolepersonalen så att det finns en planering för hur enklare medicinering eventuellt ska hanteras på förskolan. I de fall där det blir aktuellt att hälso- och sjukvården kopplas in hanteras det genom Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd om läkemedelshantering i hälso- och sjukvården.  Socialstyrelsen håller på att utarbeta en föreskrift angående gränsdragningen mellan egenvård och hälso- och sjukvård som ska klargöra hur ansvarsförhållanden runt vård och behandling ska hanteras. Den nya föreskriften kommer att vara klar under våren 2008. 

Anf. 15 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Fru talman! Jag får börja med att tacka socialministern för svaret, men jag undrar utifrån det svar jag fått om Göran Hägglund förstår varför jag har ställt den här interpellationen. Det handlar om barn som måste medicineras och inte om huruvida det är egenvård eller sjukvård. Det handlar om att det inte fungerar såsom det borde göra i förskolan eller på fritids.  Det är av tre viktiga anledningar som jag vill få upp den här frågan på dagordningen. Det första och det absolut viktigaste är barnens rätt till en bra och trygg situation när de är i förskolan eller på fritids eller till och med i skolan trots att man är i behov av medicinering. Det andra är föräldrarnas rätt att känna sig trygga när de lämnar sitt barn på dagis eller fritids när de ska gå till jobbet. Personalens rätt är den tredje anledningen, att de får de rätta förutsättningarna och kunskap så att de kan ta hand om barnen på bästa sätt utifrån det enskilda barnets behov och känna trygghet i det som de ska göra eller gör.  Så ser det inte ut i verkligheten. Det finns barn som har behov av medicinering för en sjukdom, exempelvis diabetes eller svår astma eller allergi. De finns i förskolorna och på fritids. Deras behov av medicinering måste tillgodoses även när föräldrarna är på sina arbeten.  Generellt sett har personalen inom förskolan eller fritids inte den medicinska kompetensen. Socialministern skriver i svaret att det är viktigt att understryka att personalen i förskolan är pedagoger, för så är det. Socialministern skriver också att det är upp till varje enskild pedagog att ta ställning till om man på frivillig grund vill bistå med medicineringshjälp eller ej.   Det låter väldigt bra. Men vad händer om ingen pedagog vill, och barnet är allvarligt allergiskt eller har diabetes och mamma och pappa är på jobbet och barnet får insulinkänningar? Det kanske har ätit för lite eller varit för fysisk aktivt. Vad händer om barnet är allergiskt och fått i sig eller kommit i kontakt med något som det är väldigt allergiskt mot? Då kan det handla om minuter eller sekunder för att kunna hjälpa barnet så att det kan andas eller förhindra att det blir medvetslöst.  Ska man då som personal vänta tills föräldrarna kommer, för att det är deras ansvar och det handlar om egenvård? För mig låter det heltokigt och livsfarligt.  Jag undrar om statsrådet själv tror på att man som personal på en förskola eller fritids känner att man kan ta ställning till om man vill bistå med medicineringshjälp eller ej. Vad är alternativet? Att stå och titta på tills hjälp kommer och hoppas att barnet klarar sig.  Fru talman! Jag undrar om Göran Hägglund kan svara mig på några frågor. Vad händer om det inträffar något då? Hur ser personalens ansvar ut? Kan man ställas till ansvar om det händer något allvarligt, om man som pedagogisk personal vägrar att utföra medicinering för att man anser sig inte ha tillräcklig kompetens? Kan man riskera att det ses som arbetsvägran? Kan statsrådet svara mig om akut medicinering för till exempelvis diabetes, allergi eller astma är att anses som enklare medicinering.  Fru talman! Det handlar om barn. Det handlar om att föräldrar och personal ska känna sig trygga. 

Anf. 16 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det handlar om barn, och det handlar om att vi ska se till så att alla barns medicinska behov kan mötas på bästa möjliga sätt. Det är knappast så, Ann-Christin Ahlberg, att man i varje situation, vid varje medicineringstillfälle sätter sig ned och överväger huruvida det ska göras eller inte. Det är självfallet så att man för ett barn som behöver medicinering tar en diskussion mellan föräldrarna till barnet och personalen om hur man ska kunna klara av medicinering. Utifrån den överenskommelsen går man vidare.  Det är viktigt, som jag sade, att man klargör vad som är hälso- och sjukvårdens ansvar. Behöver det komma personer, till exempel från vårdcentralen eller barnavårdscentralen, och bistå? Då handlar det om hälso- och sjukvården. Då är det deras sak.  Om det handlar om egenvård – vi behöver klara ut vad som är egenvård och vad som är hälso- och sjukvård – kommer man överens med personalen. Detta är något som fungerar runt om i vårt land.  Ann-Christin Ahlberg har redan tidigare ställt en likalydande fråga till utbildningsminister Jan Björklund som ansvarar för det som är förskoleverksamhet i den mån det faller på den nationella nivån. Annars är det en kommunal fråga som bekant. Han svarade då naturligtvis att det handlar om en individuell bedömning utifrån barnens behov, och den uppfattningen delar jag förstås.  Det handlar om att föräldrar, barnomsorg och i förekommande fall barnhälsovården i samverkan kommer fram till bra och nödvändiga lösningar som är anpassade efter det enskilda barnets förhållanden. Man tittar på hur behoven ser ut och ser till så att man möter dem.  Om man i stället skulle försöka ordna någon typ av generellt regelverk som omfattar alla barn finns det en uppenbar risk att det motverkar sitt goda syfte eftersom det minskar utrymmet för individuellt anpassade lösningar efter varje barns behov. Därför tror inte jag att ett generellt regelverk är eftersträvansvärt.  Detta är den lösning, tror jag, som är den enda möjliga och rimliga, nämligen att när det gäller hälso- och sjukvård bistår hälso- och sjukvårdspersonal, och när det är egenvård gör föräldrarna och förskolepersonalen upp hur det ska fungera för att barnen ska få den ändamålsenliga vården. 

Anf. 17 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Fru talman! Jag förstår att socialministern inte förstår hur det är i verkligheten. Det ska kanske fungera så som är önskvärt som du säger, men det fungerar inte så. Vi politiker blir ofta tillsagda att vi inte vet hur det är i verkligheten. Då måste vi ta till oss vad personal och föräldrar säger om att det inte fungerar.  Jag har också, som socialministern säger, ställt en skriftlig fråga till utbildningsministern om de här frågorna. I svaret hänvisar han till skollagen, att verksamheten i förskolan ska utgå från varje barns behov. Barn som behöver särskilt stöd ska ges den omsorg som deras speciella behov kräver.  Om det vore så i verkligheten vore det inget stort problem för de här barnen, föräldrarna eller personalen. Men det ser inte ut så i verkligheten.  Förskolan har förändrats. Maten lagas inte längre av Ulla eller Irene i köket som man kunde gå och fråga. Nu kommer den med postbilen, som barnen säger, från ett tillagningskök.   Barngrupperna är stora. Att få särskilt stöd till dessa barn är en tuff match, ska socialministern veta, för både personal och föräldrar. Det är ingen självklarhet att få extra stöd till dessa barn.  Många kommuner har många olika timvikarier som inte har någon utbildning om barn, för det är billigare, tror de. Det är också ett stort orosmoment. För tid och tydliga rutiner finns oftast inte för att informera om dessa barn, utan den ordinarie personalen får alltid ta det tyngsta ansvaret. Det skapar i längden en dålig arbetsmiljö för personalen, och ytterst skapar det otrygghet både för det enskilda barnet och dess föräldrar.  Det råder ibland väldligt lite förståelse för hur viktigt det är för de här barnen att allergier och rutiner med mat tas på största allvar. Det fattas kunskap.  Men det finns förskolor som har hittat lösningar som är bra för alla, till exempel att ägg och nötter inte finns där. Det mår ingen som vistas på den förskolan dåligt av.   För att man ska komma framåt går det inte att bara säga att man fixar detta när barnet kommer. Så är det inte. Man måste ge förutsättningar tidigt, bland annat möten och kompetensutbildning, så att föräldrar och personal är väl förberedda när barnet ska börja.   Fru talman! Skolministern har skrivit att medicinering är en fråga för medicinskt utbildad personal. Då måste man göra något. Om man sedan kallar det riktlinjer eller regelverk har ingen som helst betydelse för mig. Men det är bråttom att göra något. Kompetensen finns, men det enskilda barnet kommer i kläm på grund av att det finns på två olika sidor, den ena är barnsjukvården och den andra är förskolan. Men det finns ett hinder där som man måste komma över. Tillsammans och med rätt förutsättningar är jag helt övertygad om att man kan ta bort detta hinder och också göra detta till något som blir väldigt bra för det enskilda barnet. Det är viktigt att föräldrar kan vara trygga när de lämnar sitt barn på förskolan, det är viktigt för det enskilda barnet att veta att personalen fixar att hjälpa barnet om det blir sjukt, och det är viktigt för personalen att ha en vettig och bra arbetsmiljö. 

Anf. 18 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! De frågor som vi nu resonerar om, både när det gäller hälso- och sjukvård och när det gäller förskolans verksamhet, är i första hand inte nationella frågor utan frågor för kommunerna respektive landstingen att hantera.   Då uppkommer förstås frågan: Kan vi på den nationella nivån på något sätt stödja och hjälpa för att kunna möta de problem och de behov som finns ute i Sverige hos enskilda barn just när det gäller sjukdom eller när det gäller behandling som på något sätt måste sättas inom förskolans ram?   Jag har då svarat att just i fråga om detta är nationella riktlinjer ett ganska trubbigt instrument. Jag tror att detta ändå ytterst handlar om hur man på varje enskild förskola tillsammans med föräldrarna och i förekommande fall tillsammans med hälso- och sjukvården möter de behov som finns. Jag tror att nationella riktlinjer blir ett trubbigt instrument som inte kommer att möta de problem som är jätteviktiga att de löses för det enskilda barnet och för de enskilda föräldrarna, så att de kan känna trygghet i att barnet får de mediciner som det behöver. Då tror jag, som sagt var, att lösningen inte ligger i den här typen av riktlinjer som Ann-Christin Ahlberg efterfrågar utan att den ligger i att man diskuterar detta grundligt på varje förskola för att hitta rätt väg. 

Anf. 19 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Fru talman! Om man vill något måste man göra något, och om man vill något kan man också göra något.   Jag undrar om socialminister Göran Hägglund kan förstå att dessa barn som det handlar om präglas av att de kan kanske inte kan få åka med på olika utflykter eller delta i olika aktiviteter som sina jämnåriga kompisar för att personalen eller föräldrarna känner sig otrygga i fråga om de vågar låta just dessa barn följa med. Det handlar återigen om kunskap, trygghet och ansvar. Kan socialministern förstå hur det känns för de föräldrar som inte vågar lämna sina barn på förskolan när den ordinarie personalen exempelvis har planeringsdagar eller utbildningsdagar och tvingas att ta ledigt för att vara på den säkra sidan för sina barn?  Det finns brister som det måste göras något åt. Vad vi kallar det är mindre viktigt. Det viktigaste är att barnen inte hamnar mellan dessa två olika system och att vi gör någonting.  Fru talman! Om man skulle skriva en varudeklaration – när vi nu talar om allergier – om regeringens kunskap eller vilja i dessa livsviktiga frågor kan jag referera vad en statsvetare har sagt, nämligen:  En varningstext borde följa med regeringen: Kan innehålla spår av nötter.  Göran Hägglund, det finns barn som riskerar att dö om de kommer i kontakt med nötter. Som socialminister har du ansvaret och möjligheten att göra något i fråga om de gråzoner som dessa barn, föräldrar och personal hamnar i, oavsett om det är en kommunal eller en nationell angelägenhet.   Något måste göras och det snabbt. 

Anf. 20 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Ann-Christin Ahlberg beskriver en rad problem som kan uppstå – barn som inte vågar åka med på utflykter eller vara med på andra aktiviteter, personal som känner oro, föräldrar som känner oro när personalen har planeringsdagar och så vidare – och dessa frågor kan naturligtvis vara realiteter.   Vi måste då fråga oss: Vad är ändamålsenligt för att lösa dessa problem? Men bara för att man själv har en lösning som man presenterar behöver det inte vara det enda sättet att möta detta problem. Jag förstår att Ann-Christin Ahlberg tror att detta är vägen till framgång.   Jag tror inte att det är vägen till framgång, utan jag tror att nyckeln till att detta ska fungera är att det förs förtroendefulla samtal mellan föräldrar och personal på förskolan och i förekommande fall med barnsjukvården för att man ska kunna lösa problemen. Jag tror inte att ytterligare ett papper löser dessa problem, utan jag tror att det handlar om att man kommunicerar med varandra för att hitta vägen till att lösa problemen när det gäller detta barns behov av medicin, vilket det ofta handlar om, eller vad det nu kan vara. Jag tror att det är vägen för att man ska säkerställa att de barn som behöver regelbunden medicinering får det också inom förskolans ram.    Överläggningen var härmed avslutad.  

4 § Svar på interpellation 2007/08:116 om Sveriges utvecklingssamarbete med Nicaragua

Anf. 21 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Hans Linde har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att påbörjade svenska utvecklingsprojekt i Nicaragua, som till exempel Fonde Agro, inte ska tvingas avslutas i förtid och för att det ska finnas resurser och möjligheter till uppföljning. Vidare har Hans Linde frågat vilka initiativ jag avser att vidta för att de svenska frivilligorganisationer som finns i Nicaragua ska kunna fortsätta sin verksamhet. Hans Linde har också frågat om jag avser att verka för att Sverige även i fortsättningen ska spela en positiv roll i Nicaragua avseende demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet.   Jag håller med Hans Linde om att Sverige har varit, och fortfarande är, en viktig aktör i Nicaragua. Vi åtnjuter en stor respekt som dialogpartner, både hos myndigheter och bland enskilda organisationer. Men vi är inte den enda aktören som driver på frågor som kan uppfattas som kontroversiella av landets beslutsfattare. Det finns ett stort antal givare i Nicaragua och bland flera av dem råder samsyn med Sverige om frågor som rör till exempel demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet. Som exempel kan nämnas att det inte var endast Sverige som tog initiativet till att föra en dialog med regering, parlament och andra parter och förse dem med fakta inför och efter abortförbudet 2006 som Linde tar upp i sin fråga. Det var flera givarländer, däribland Sverige, och framför allt FN som tog initiativ till att uppmärksamma vilka konsekvenser beslutet kunde få och att mana till eftertanke.   Beslutet om att fasa ut det bilaterala biståndet till Nicaragua och att stänga ambassaden innebär inte att Sverige inte även fortsättningsvis kommer att uppmärksamma frågor som rör demokrati, mänskliga rättigheter och jämställdhet i landet. Vår ambassad i Guatemala kommer att ta över ansvaret för den politiska bevakningen i Nicaragua. Dessutom har EU en stark röst i Latinamerika, och genom EU har Sverige goda möjligheter att driva sådana frågor som vi fäster särskild vikt vid. Det är också viktigt att komma ihåg att Sverige även bidrar med medel till och i utformningen av utvecklingsprogram inom EU:s, FN:s och andra multilaterala organ.   När det gäller svenska enskilda organisationer kommer den verksamhet som bedrivs i Nicaragua och som finansieras av anslagsposten för Latinamerika att påverkas av utfasningen, men flertalet organisationer kommer att kunna fortsätta att verka i Nicaragua finansierade genom anslagsposten för svenska enskilda organisationer. Väl etablerade och fungerande organisationer med framgångsrika projekt borde också kunna erhålla finansiering från andra givare.  Vi har satt upp riktlinjer för utfasning som slår fast att ingångna avtal ska fullföljas och att gjorda investeringar ska hanteras varsamt så att inte uthålligheten i projekt och program i största möjliga mån påverkas negativt. Inga projekt kommer att avslutas i förtid så som Hans Linde befarar. Dialog med lokala parter och andra givare för att hitta lämpliga övergångsmekanismer är också en viktig komponent i utfasningsarbetet. Vi är också angelägna om att i nära samarbete med de enskilda organisationer som är engagerade i Nicaragua föra en dialog om hur utfasningen ska ske och hur erfarenheter, resultat och etablerade nätverk på bästa sätt kan tas till vara.  När ambassaden stängs den 31 augusti nästa år övergår den till ett sektionskontor med ansvar för utfasningen av utvecklingssamarbetet. På så vis säkerställer vi kvaliteten i utfasningen och möjliggör fortsatt dialog med andra givare och med samarbetspartner under hela utfasningsperioden.  

Anf. 22 HANS LINDE (v):

Fru talman! Jag får börja med att tacka biståndsministern för svaret. Jag besökte Nicaragua i början av september, en vecka efter att den borgerliga regeringen presenterat sitt beslut att fasa ut det svenska bilaterala biståndet dit. Jag möttes av stor oro och osäkerhet samt av många frågor bland svenska biståndsarbetare och enskilda organisationer och, framför allt kanske, bland deras nicaraguanska samarbetspartner.   Situationen när det gäller sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter i Nicaragua är alarmerande. Det totala abortförbud som infördes i oktober 2006 bekräftades när parlamentet med stor majoritet den 13 september i år godkände en ny brottsbalk. En kvinna som genomför en abort riskerar upp till tre år i fängelse. En läkare som hjälper henne riskerar upp till fem år. Tyvärr ser vi hur de värdekonservativa krafterna hela tiden växer sig starkare, och de har inte bara aborträtten som måltavla. Framtiden ser inte ljus ut för sexualupplysning, preventivmedel och sexuella rättigheter i Nicaragua.  Sveriges beslut kommer vid sämsta möjliga tidpunkt, sade man till mig på en organisation som jobbar med mäns våld mot kvinnor. Det behövs väldigt tydliga motkrafter, både stater som är beredda att trycka på regeringen och enskilda organisationer som kan stödja de delar av det nicaraguanska samhället som slår vakt om jämställdhet, mänskliga rättigheter och kvinnors rätt till sin egen kropp. Det är Vänsterpartiets starka åsikt att Sverige just ska vara en sådan stark motkraft.   Att statsrådet nu meddelar att de enskilda organisationer som fått stöd via den svenska ambassaden inte ska räkna med fortsatt svenskt stöd i framtiden förstärker bilden av ett Sverige som ärligt talat vänder Nicaragua ryggen. Oron är stor över att inget annat land kommer att vilja eller våga driva frågor om sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter lika tydligt som Sverige gjort. Många jämställdhets- och SRHR-organisationer i Nicaragua delar inte statsrådets positiva bild av framtiden, att det finns så många andra givare som är beredda att ta vid där Sverige nu avslutar. Det skulle vara intressant att höra vilka givare statsrådet syftar på. Vilka diskussioner har förts i givarkretsen när det gäller frågor om abort, SRHR-frågor och HBT-frågor när det handlar om att lämna över ansvaret till andra givare?   Jag måste säga att jag blir oroad när statsrådet lyfter fram just EU som ett alternativ. När Nicaragua genomförde sitt totala abortförbud försökte Sverige få till ett gemensamt protestuttalande i unionen, men det stoppades av bland annat Polen och Malta. I frågor om abort, sexualupplysning, preventivmedel och sexuella rättigheter är det ju så att flera EU-länder ser på utvecklingen i Nicaragua som något positivt. Jag har därför mycket svårt att se att EU i dagsläget skulle vara en positiv kraft på de här områdena.  Fru talman! Abortfrågan är ju inte det enda fråga där Sverige har haft en positiv roll i Nicaragua. Under 80-talet, då de flesta givare valde att lämna Nicaragua och landet terroriserades av de USA-stödda contras, var Sverige på plats och gav stöd åt återuppbyggnad och demokratisering. Vår långa närvaro har gett oss en unik möjlighet att lyfta upp kontroversiella frågor om abort, sexuella rättigheter och så vidare. Statsrådet säger förstås att Sverige även fortsättningsvis kommer att lyfta de här frågorna. Det är väl närmast ett obligatoriskt uttalande från en biståndsminister, men alla förstår ju att om inte Sverige är närvarande kommer vi inte att ha samma möjligheter att följa utvecklingen. Vi kommer att bli betydligt mer ointressanta som samarbetspartner. Vad vi nu i verkligheten ser är att banden kapas och förtroendet bränns. För varför ska man lyssna på Sverige i framtiden när vi inte längre är närvarande och vi har fasat ut vårt bistånd?  

Anf. 23 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att vi lämnar ju inte Nicaragua. Vi kommer att ha en regionambassad i Guatemala som kommer att ha fortsatt bevakning och kontakter med regeringen i Nicaragua. Dessutom tror jag att den kommer att kunna vara ett gott stöd för de enskilda organisationer i Nicaragua som fortsatt kan påräkna svenskt moraliskt stöd. Svenska enskilda organisationer har fortsatt möjligheter att verka i landet, och jag uppmuntrar dem att göra det. 1,3 miljarder av biståndet går till enskilda organisationer. Här finns väldigt mycket kompetens och kunnande, inte minst på områdena jämställdhet, kvinnors rättigheter och sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter. Det finns också ett ökande engagemang kring HBT-frågor. Den anslagsposten finns kvar. Det arbetet är det viktigt att de enskilda organisationerna känner att de också har ett ansvar för.   Vi har nu en tid då vi genomför ett utfasningsstrategi för Nicaragua. Vi har redan samlats till ett intressentmöte på UD där vi just diskuterade de svåra frågor som Hans Linde tar upp. Självfallet är det så att när vi inte längre är närvarande med en ambassad och väljer att fokusera på länder där vi tror att vi har ännu större inflytande och där fattigdomen och behoven är minst lika stora, eller rent av större, får det konsekvenser. Nicaragua är ett av de länder som vi länge har haft en biståndsrelation till men där vi nu kommer att fortsätta att fördjupa vår relation och använda de ingångar vi har.  Jag väljer att lägga en hel del förtroende i den här utfasningsstrategin på vad jag hoppas är en förmåga från Sverige att kunna påverka i EU. Jag medger, och håller helt med i Hans Lindes analys om, att vi har en uppförsbacke. Men jag tror att om vi ska kunna vara trovärdiga och spela en större roll i att påverka EU:s utvecklingssamarbete även i centrala, fundamentala delar som handlar om SRHR-frågor kan vi knappast ha ett bättre exempel än Nicaragua, eller hur? Därför är det min avsikt att vi än mer ska kunna ha en delaktighet och ta ett ansvar för hur EU:s strategi gentemot Nicaragua ser ut. Det blir en skyldighet när vi gör den här typen av egen utfasning bilateralt.   Vad gäller den politiska rösten i fråga om utvecklingen i Nicaragua kommer vi ju fortsatt i rådsslutsatser inom EU, men naturligtvis också inom FN och dess olika multilaterala organ, att finnas kvar som aktörer i Nicaragua men tillsammans med andra.  Jag hoppas att den här perioden med en bra utfasningsstrategi nu ska innebära att vi också kan uppmuntra andra givare. Det är den processen som nu är i gång. Det gäller andra, likasinnade, länder i Europa men också till exempel kanadensare, som också förstår vad vi pratar om när vi tar upp de här svåra frågorna som handlar om sexualitet och kvinnors rättigheter. Vi tänker således alls inte att ge upp detta, men vi kommer att hitta andra forum. 

Anf. 24 HANS LINDE (v):

Fru talman! Jag tycker att statsrådet i dag kommer med två tydliga besked, ett positivt och ett negativt, får man väl säga. Det positiva beskedet är att inga projekt kommer att avslutas i förtid. Det är ett besked som jag vet att många svenska biståndsarbetare och biståndsprojekt har väntat på. När jag var i Nicaragua nu i september besökte jag flera av de omfattande projekt som Sverige har, och det fanns en stor oro bland de svenska biståndsarbetarna men framför allt bland deras lokala samarbetspartner och de nicaraguaner som omfattas av de här projekten över vad framtiden kan innebära. Jag hoppas att det här, bland annat för Fonde Agro, som varit ett av de mest omfattande svenska projekten i Nicaragua, innebär att de nu får möjlighet att förlänga sin verksamhet om ett år och därmed också får möjlighet att genomföra sitt tredje steg i det viktiga arbetet med att minska fattigdom, ojämlikhet och miljöproblem bland kaffe- och mejeribönder i Nicaragua. Jag kan garantera statsrådet att vi kommer att följa utvecklingen och bevaka den för att se till att vi får en ansvarsfull utfasning.   Men jag måste säga att vi också får ett negativt besked. Det gäller stödet till de enskilda organisationer som verkar i Nicaragua. Visst är det så att de kan få stöd via potten, som statsrådet talar om, på 1,3 miljarder kronor. Men många av de enskilda organisationer som är på plats i Nicaragua får ju stöd via den svenska ambassaden, och det stödet kommer att försvinna.   I min interpellation lyfter jag fram ett exempel, Diakonia, som driver ett enormt viktigt arbete när det gäller ursprungsbefolkningens rättigheter, när det gäller att stötta progressiva kristna grupper i landet som inte delar katolska kyrkans syn på abort och kvinnors rättigheter.  Deras företrädare på plats i Nicaragua pratar själva om att de kommer att förlora 60 procent av sitt stöd vid den här utfasningen. Det innebär ett hårt slag mot deras verksamhet, men framför allt innebär det ett oerhört hårt slag mot deras 17 samarbetspartner i Nicaragua, som riskerar att helt förlora stöd och resurser för att kunna bedriva sin verksamhet.  Jag tycker att det är en tydlig skillnad mellan det vi hör i dag från statsrådet och det vi hört tidigare när det gäller stödet till de enskilda organisationerna.  Statsrådet har tidigare sagt att de enskilda organisationerna inte omfattas av landkoncentrationen. Vid presskonferensen den 27 augusti sade statsrådet att framtidsutsikterna för enskilda organisationer som finansierar sin verksamhet via ambassader skulle vara goda.  I dag låter det väldigt annorlunda. I dag får man i stället ett lycka till och hänvisas till andra givare. Men jag tror att statsrådet också vet att en liten svensk frivilligorganisation på plats i Nicaragua som är starkt beroende av stöd via den svenska ambassaden i Managua kommer att ha små möjligheter att helt lägga om sin verksamhet, hitta på nya projekt och hitta nya möjligheter till finansiering från andra givare. Den möjligheten är för många svenska frivilligorganisationer väldigt liten.  I verkligheten innebär det här att många svenska frivilligorganisationer på plats i Nicaragua kommer att få lägga ned sin verksamhet eller kraftigt dra ned på den. Och, som sagt, det kommer att vara de nicaraguanska samarbetsparterna som drabbas allra, allra värst.  I juni fick statsrådet ett brev från Bengt Westerberg, ordförande i Röda Korset. Han bad statsrådet att agera för att regeringen säkerställer att folkrörelsebiståndet till viktigt demokrati- och MR-arbete, som i dag finansieras via bilateralt bistånd, kan fortsätta i nya former i de fall en utfasning av det statliga bilaterala biståndet sker. Varför har inte statsrådet hörsammat den uppmaningen?  Det har kommit så många påtryckningar från svenska enskilda organisationer. De har lyft fram olika exempel på hur Sverige skulle kunna fortsätta att stödja enskilda organisationer i de länder där man fasar ut. Det skulle vara möjligt om den politiska viljan fanns. 

Anf. 25 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Om vi börjar övergripande med frågan om mänskliga rättigheter och demokrati och den roll som Sverige kan och bör spela i detta utvecklingssamarbete, kommer vi att återkomma till riksdagen för att visa hur vi avser att jobba med frågan långsiktigt tillsammans.  Jag har redan haft inledande möten där vi just diskuterat de enskilda organisationerna. Jag tror att även här är det bra att vi drar konsekvenser av en fokusering. De svenska enskilda organisationerna kan ju inte sprida sig hur brett som helt när de är partner till Utrikesdepartementet och Sida.  Totalt sett kan man beräkna omsättningen för de svenska enskilda organisationerna i det svenska utvecklingssamarbetet till närmare 4 miljarder kronor. Vad jag har sagt på pressträffar och annat är att anslaget till de enskilda organisationernas egen pott inte kommer att beröras av landfokuseringen. Men eftersom de enskilda organisationerna många gånger är underleverantörer, om jag får använda det uttrycket, i våra bilaterala samarbeten får en utfasning i Nicaragua naturligtvis betydelse för de svenska enskilda organisationerna som är verksamma där. De har då möjlighet att kompensera detta genom 90–10-bidraget, som vi brukar kalla det för när vi debatterar, alltså potten på 1,3 miljarder. Då finns det också en möjlighet att stanna kvar om man vill men med pengar från ett annat konto.  Då är frågan: Hur gör vi nu med de enskilda organisationerna i Nicaragua? Det är ju egentligen dem som vi ska bry oss mest om, eller hur? Det viktiga är de som vi nu har ett ansvar för och engagemang i.  Till exempel är Diakonia en viktig aktör som verkar inom kyrkan. Kyrkorna är ofta världsvida. Och kyrkorna har inte minst i de frågor som handlar om kvinnors rättigheter extra viktig betydelse när det gäller att kunna påverka, förändra normer, förändra beteenden. Därför ska vi jobba mycket med de religiöst baserade organisationerna när vi vill göra förändringar och när vi vill diskutera även sådana saker som mänskliga rättigheter och demokrati.  Eftersom Diakonia och kyrkorna är världsvida är jag rätt övertygad om att de nu kommer att hjälpa oss att se till att en del av deras projekt som är finansierade via det bilaterala samarbetet kan tas över av andra som också är engagerade i dessa 17 samarbetspartner som Hans Linde just nämnde. Det är där vi har utfasningsstrategierna. Det är därför som vi fäster sådan vikt vid att engagera de enskilda organisationerna i de intressentmöten som vi har så att vi kan se till att vi sköter det här på bästa möjliga sätt. Det måste nämligen vara seriösa utfasningar som vi nu gör eftersom relationen inte avslutas. Den ska ju fortsätta.  Vi ska vara trovärdiga också när det gäller de lite större projekten. Låt mig då ta upp Fonde Agro. Syftet med hela den satsningen var att öka inkomsterna för små till medelstora jordbrukare, att öka produktiviteten och se till att man kan förhandla fram bättre priser och villkor vid försäljningen av produkterna.   Sverige har haft ett ansvar för detta program. Det var planerat att löpa fram till 2011, men de svenska avtalen går nu ut 2009. Eftersom vi ska jobba med en långsiktig och seriös utfasningsstrategi kommer vi i det här exemplet självfallet att titta på om vi ska förlänga programmet ytterligare ett tag för att kunna se till att de här insatserna inte går förlorade. Det är det som jag menar med en seriös och ansvarsfull utfasningsstrategi.  På de intressentmöten och annat som vi har haft har jag känt att här finns en förmåga att på ett bra sätt se till att vi dels hittar andra partner till våra nicaraguanska vänner och samarbetspartner, dels lämnar på ett seriöst och trovärdigt sätt. 

Anf. 26 HANS LINDE (v):

Fru talman! För att börja där statsrådet slutade just när det gäller Fonde Agro hoppas jag verkligen att statsrådet gör sitt yttersta för att Fonde Agro ska kunna fortsätta sitt arbete tiden ut. När vi diskuterar bistånd och utvecklingsarbete pratas det ofta om behovet av goda exempel, och jag tycker att Fonde Agros arbete i Nicaragua är ett sådant lysande exempel som vi skulle kunna lyfta fram och visa på ett positivt sätt hur man med ganska små resurser kan kombinera fattigdomsbekämpning, arbete med jämställdhet och omställningen till ett ekologiskt hållbart jordbruk.  Jag ska inte stå här och diskutera vad som sagts och vad som inte sagts. Men jag ägnade gårdagskvällen åt att lyssna på den presskonferens som statsrådet pratade om och som hölls den 27 augusti, och jag tycker ändå att det är en tydlig skillnad mellan vad som sades då och vad som sägs nu. Då pratade statsrådet om de goda möjligheterna för enskilda organisationer att fortsätta i de länder där Sverige valt att fasa ut. I dag låter det på ett annat sätt. Det blir tydligt ju längre processen fortskrider att de enskilda organisationerna kommer att drabbas hårt.  Jag vill avslutningsvis i den här debatten säga att vi från Vänsterpartiets sida har varit väldigt kritiska till att biståndet till Nicaragua fasas ut och att regeringen nu bestämt sig för att stänga den svenska ambassaden.  Vi tror att Sverige har goda möjligheter att även i framtiden vara en stark och aktiv röst för demokrati, mänskliga rättigheter, jämställdhet och rättvisa i Nicaragua, men att det arbetet kommer att försvåras markant genom att ambassaden stängs, genom att det bilaterala arbetet nu fasas ut och genom att de enskilda organisationernas verksamhet de facto begränsas.  Jag kan inte låta bli att se det här i ett större sammanhang, att det här inte bara handlar om en utfasning av ett enskilt utvecklingsarbete utan också om en utfasning av den självständiga svenska utrikespolitiken. Här tror jag att vi har all anledning att återkomma. 

Anf. 27 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag vill fortsatt hävda att med 1,3 miljarder kronor från det svenska statsanslaget är det rätt att beteckna det som goda möjligheter för Diakonia, som vi exempelvis har diskuterat, Forum Syd, Rädda Barnen och många andra att välja att stanna kvar men med en annan typ av finansiering.  Det vore dumt av mig att säga att det är lika lätt som tidigare. Visst har man behov och nytta av att ha en ambassad i ryggen, självklart, för den hjälper ju inte till bara med att ordna möteslokaler utan också ibland när det behövs med stöd och hjälp till en regering. Men vi kommer att fortsatt ha den diplomatiska närvaron tack vare en regionambassad i Guatemala.  Det vi diskuterar i dag är just konsekvenserna av den av riksdagen beställda landfokuseringen som vi nu har genomfört. För att skapa ett mer effektivt och resultatorienterat utvecklingssamarbete försöker vi fokusera på ett färre antal länder där Sverige är aktivt bilateralt. Det får naturligtvis konsekvenser. Och jag tror mig veta efter det här meningsutbytet att om Hans Linde hade haft mitt ansvarsområde kanske han inte hade fasat ut Nicaragua utan valt något annat land utifrån andra parametrar.  Jag har också tagit konsekvenser för att vi ska ha ett ökat fattigdomsfokus. Vi lämnar flera länder i Latinamerika. Vi drar ned engagemanget i medelinkomstländer. Vi ökar vårt engagemang i de allra fattigaste länderna i de fattigaste regionerna, och vi får ökat fokus på Afrika.   Här finns också mycket för de enskilda organisationerna att göra. Här är demokratibrist och behovet av mänskliga rättigheter minst lika stort. Här kommer vi att ha stort behov och nytta av de svenska enskilda organisationerna också.  Det är lite grann detta som är ansvaret och uppgiften när man ska göra en landfokusering. Man tvingas lämna en del. Nu gör vi detta. Men avsikten är att nicaraguanerna ska känna att de fortfarande har goda vänner, inte bara i Hans Linde utan också i den svenska staten, efter denna ansvarsfulla utfasning och att samarbetet fortsätter. Jag tackar Hans Linde för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:148 om konsekvenser för kvinnor av kriser och katastrofer

Anf. 28 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Magdalena Andersson har inkommit med en interpellation där hon ställer två frågor relaterade till konsekvenser för kvinnor av kriser och katastrofer. Den första frågan gäller om jag har för avsikt att ta något initiativ för att göra Sverige till ledande nation i återuppbyggnads- och räddningsarbeten. Den andra frågan handlar om möjligheten att arrangera en internationell konferens om katastrofer och räddningsarbeten ur kvinnors perspektiv och om jag avser att ta initiativ till en sådan konferens.  Det finns anledning att instämma i mycket av det som Magdalena Andersson nämner i interpellationen. Kvinnor, och barn, är oftast väldigt utsatta i kris- och katastrofsituationer, och katastrofer påverkar ofta män och kvinnor på olika sätt. Det är min övertygelse att vi särskilt måste värna de utsatta kvinnorna i dessa sammanhang.  Det är också av största vikt att den akuta katastrofhjälpen och återuppbyggnadsinsatserna är utformade så att de når de mest behövande – i praktiken ofta kvinnor. I sammanhanget är det glädjande att allt fler internationella biståndsorganisationer anpassar verksamheten till kvinnornas behov, och Sverige stöder en fortsatt utveckling i denna riktning genom vår nära dialog med dessa organisationer.  På den första frågan om att göra Sverige till ett ledande land inom återuppbyggnads- och räddningsarbetet skulle jag vilja säga att vi redan ligger väldigt bra till vid en internationell jämförelse. Genom Räddningsverkets internationella avdelning deltar Sverige redan nu i de allra flesta större internationella räddnings- och tidiga återuppbyggnadsinsatser.   I och med den utbyggnad av Räddningsverkets verksamhet som påbörjades 2006 har antalet internationella insatser ökat i antal. Räddningsverket har redan en uttalad strategi att tydligare integrera genusperspektivet i sin verksamhet. Sverige har en uttalad målsättning att stärka kvinnors roll inom hela utvecklingssamarbetet.  Jag är helt enig med Magdalena Andersson om att kvinnors villkor i kriser och katastrofer måste förbättras. Det bästa sättet att nå detta mål menar jag är att fortsätta att arbeta aktivt med de organisationer som vi stöder samt i de processer där vi är verksamma.  Sverige, och jag som svensk minister, har tillsammans med Sydafrika varit ordförande i partnerskapet Gender Justice. Detta initiativ arbetar bland annat med kvinnors roll i postkonfliktländer och hur deras intressen tillvaratas i återuppbyggnaden efter en konflikt. Vårt ordförandeskap avslutades i oktober i samband med den årliga FN-debatten om säkerhetsrådets resolution 1325 om kvinnor, fred och säkerhet. Sverige anordnade under denna vecka ett seminarium för FN:s medlemmar, internationella enskilda organisationer och FN-organ i New York. Temat för seminariet var hur vi kan ta till vara kvinnors roll i återuppbygganden av länder som genomgått konflikt. Kvinnor är inte bara offer för konflikter utan många gånger även aktörer. Detta ansvar måste också axlas.  Även om det svenska ordförandeskapet i Gender Justice är avslutat kommer Sverige och inte minst Utrikesdepartementet att fortsätta att vara engagerat i frågor rörande kvinnors deltagande i konfliktförebyggande och fredsfrämjande insatser. Det är ett för regeringen prioriterat område. Utöver deltagande med svensk personal och expertis ska Sverige också bidra till verksamhet för att förebygga, dämpa och lösa konflikter och postkonflikter. Här är det angeläget att stärka kvinnors roll och deltagande i internationella fredsprocesser och insatser. Detta arbete bidrar till att genomföra FN:s säkerhetsrådsresolution 1325. Insatser för att stärka kvinnors deltagande, säkerhet och åtnjutande av de mänskliga rättigheterna är en integrerad del av regeringens arbete inom den freds- och säkerhetsfrämjande verksamheten.  Vi, och inte minst jag i min roll som biståndsminister, kommer att fortsätta att stödja initiativ på detta område och delta med kunskap, expertis och finansiellt stöd till enskilda länder eller konferenser för att föra frågan framåt ytterligare. 

Anf. 29 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Det är ett svar som visar på ett stort engagemang för kvinnor i utsatta situationer. Det bådar gott inför framtiden, både för kvinnor i konfliktområden och för kvinnor och barn i områden som har drabbats av andra kriser som inte är utförda av mänsklig hand utan är katastrofer av typen jordskalv, torka, översvämningar, tsunamier eller så. För det är inte bara vid krigskonflikter utan också vid andra kriser och katastrofer som det är kvinnor och barn som drabbas hårdast.  Unicef skriver i sin årliga rapport om världens kriser och katastrofer att i de flesta katastrofer drabbas kvinnor och barn hårdast. Kvinnor utsätts för exploatering och våld, skriver de. Beslut tas oftast utan att kvinnor tillfrågas, de berövas rätten till utbildning, hälsovård och näring och diskriminering av kvinnor gör att barnen blir ännu mer utsatta – allt enligt Unicef.  Det arbete regeringen har gjort och gör i partnerskapet Gender Justice är värdefullt och oerhört viktigt. Jag tror att Sveriges roll är betydelsefull där och att vi fortsätter att vara engagerade i detta.   Men jag menar att Sverige har en unik möjlighet att förbättra situationen för kvinnor och barn också i kriser och katastrofer och att vi kan som ledande nation gå före i arbetet. Ett sätt är att arrangera en internationell konferens om räddningsarbete och bjuda in, lyssna och framför allt ta till vara erfarenheter från dem som är hårdast drabbade och att lära av detta.  Räddningsverket har en uttalad strategi att tydligt integrera genusperspektivet i sin verksamhet. De skriver själva på sin hemsida att eftersom kvinnor har olika ansvar och arbetsuppgifter, rättigheter och skyldigheter drabbas de olika i olika länder.  Jag menar, fru talman, att kvinnor är en av nycklarna i återuppbyggnaden. Därför är det nödvändigt att i olika hjälpprogram ha med dem redan på planeringsstadiet. Det handlar om utbildning, hälsofrågor och möjligheter till arbete. Dessutom är kvinnor bättre lämpade på vissa områden, till exempel när det gäller att arbeta över etniska, religiösa och politiska skiljelinjer, och får kvinnor ansvar för pengar satsar de generellt mer på social återuppbyggnad än vad män gör.  Räddningsverket har deltagit i flera internationella projekt för att ta fram en bra kravspecifikation på material och förnödenheter som man behöver i samband med hjälpinsatser. Det är mycket bra. Men fortfarande bärs mycket av denna typ av arbete upp av män, inte minst när det gäller deltagande från fattiga länder. Jag är övertygad, fru talman, om att dessa kravspecifikationer skulle se annorlunda ut om kvinnor var mer involverade i dem redan från början än vad de är och om kvinnorna fick komma till tals och ge sin syn på hur man ska arbeta mer effektivt både i hjälp- och biståndsarbete. Här kan svenskt bistånd utvecklas med Räddningsverket som en av de goda aktörerna, och biståndsministern är en mycket viktig länk i det arbetet. 

Anf. 30 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Tack, Magdalena Andersson, för interpellationen men också för att regeringen drivs på och får både uppmuntran och exempel på vad vi skulle kunna ta vidare!   Jag har inte uteslutit en konferens, jag tror att vi har mycket att både visa upp och diskutera. Det är i min verksamhet många gånger ständigt pågående konferenser och diskussioner.  Låt mig bara säga några saker om detta med kriser och katastrofer. När vi gör humanitära insatser är det oerhört viktigt att vi inte politiserar eller för mycket byråkratiserar det humanitära engagemanget. I de humanitära insatserna som ofta måste ske oerhört fort och effektivt måste behoven hela tiden styra. Det är det viktiga. Vi ska inte på förhand säga att just detta ska vi göra.  Eftersom vi måste agera effektivt och resultatinriktat ställer det krav på bland annat gott humanitärt givarskap, på en mycket bättre samordning i fält och på bra beslutsfattande, som Magdalena Andersson tar upp, men också på fokus på hur de insatser vi jobbar med gör skillnad. Då kommer vi till att även om kvinnor inte är målet är de många gånger – i humanitära insatser men också i återuppbyggnadsinsatser – ett mycket relevant och effektivt verktyg.  Jag tycker mig också märka att det ofta är svåra övergångar från humanitära krisinsatser till en utvecklingsfas. Givarsamordning och givartänkande måste utvecklas. Det är viktigt att redan i de humanitära insatserna väga in både genderperspektiv, perspektivet mänskliga rättigheter och deltagandeperspektiv på många andra sätt. Detta är inte minst tydligt i svåra postkonfliktländer där Sverige nu väljer att öka sitt engagemang. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi, när vi tittar på kris- och konflikthantering, också närmar oss frågan om det politiska deltagandet. Om vi lyckas ha bättre fokus på kvinnor tror jag att vi också når barnen och ungdomarna.  Det handlar om grundläggande demokratiska principer och om att ha ett effektivt arbete och se till att vi använder och inkluderar kvinnorna, inte bara i beslutsfattandet utan också i utförandefasen, och att vi har ett barn- och ungdomsperspektiv på de insatser som behöver göras.  Vi har god nytta av de erfarenheter vi har gjort. Jag skulle vilja säga att inte minst Räddningsverket har en väldigt god ställning internationellt. Även om Sverige nu ligger i framkant i många av diskussionerna kommer det här arbetet att behöva fortsätta att förfinas och utvecklas allteftersom vi nu väljer att göra ännu fler insatser där vi ser till att öka och värna det humanitära stödet. När det gäller katastrofer orsakade av natur och klimat men många gånger katastrofer orsakade av brist på demokrati och god samhällsstyrning har vi anledning att titta på hur vi kan bli ännu duktigare, inte minst i de svårarbetade postkonfliktländerna. 

Anf. 31 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Kvinnor har initiativ- och drivkraft och goda idéer. Därför skapar de arbetsplatser både till sig själva och till andra.  Så sade en kvinna som leder en bankinstitution på Sri Lanka. De ger en form av mikrolån, men de gör det helst till kvinnor. Häri ligger själva hemligheten bakom en hög andel av återbetalning från en relativt fattig befolkning, enligt chefen där. Kvinnor är att lita på. De arbetar hårt, de följer avbetalningsplanen. Vi lånar helst ut till dem och vi får ett fungerande Sri Lanka mycket snabbare efter den katastrof som tsunamin var för landet.  Det är ett exempel av många. Kvinnor tar ansvar. De har en särskild kompetens och kunskap. Kvinnor i utsatta länder har också oftast, precis som Gunilla Carlsson sade, ett större ansvar för barnen. Barnen har också ett stort ansvar och mycket att bidra med i återuppbyggnaden av länder. Om man ger barnen möjlighet att vara med i återuppbyggnaden känner de en större trygghet i sitt eget sammanhang.  Det handlar om att ha kvinnans perspektiv i arbetet. Visst handlar det om krig och konflikter, men min interpellation handlar framför allt om katastrofer som inte har tillkommit av mänskliga konflikter.  Hur ska land kunna byggas om halva befolkningens erfarenheter och kunskap inte tas till vara hela vägen ut? För mig är det självklart att de kravspecifikationer som inte har kvinnans perspektiv och erfarenheter i botten är snäppet sämre. De är mindre lyhörda och är därför inte lika kvalificerade som de skulle kunna vara, även om jag önskar det.  Sverige har en unik möjlighet. Vi kan förbättra situationen för kvinnor och barn också i kriser och katastrofer. Vi kan som ledande nation gå före i arbetet och gå till praktisk handling. Ett sätt är att arrangera en internationell konferens om räddningsarbete och bjuda in, lyssna och framför allt ta till vara erfarenheter från dem som är eller har varit i den situationen att de är de hårdast drabbade.  Det gläder mig att biståndsministern här i dag inte utesluter ett sådant arbete. Jag vill uppmana Gunilla Carlsson att ta initiativ och se till att Räddningsverket bjuder in de personer som besitter den största kunskapen om hur vi bäst hjälper kvinnor och barn i kriser och katastrofer – inte för Sveriges skull, inte för vårt ryktes skull, utan för barnens och kvinnornas skull. 

Anf. 32 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Tack, Magdalena Andersson, för engagemanget. Jag känner precis samma sak. Jag har gjort många resor och det känns många gånger hopplöst när man möter svält, katastrofer och brist på demokrati och mänskliga rättigheter. Sedan får jag resa utanför regeringskvarteren och träffa kvinnor och se denna kraft och förmåga att ta ansvar. Det är utsatta kvinnor i flyktinglägren i Darfur som ändå organiserar sig för att lära andra kvinnor att läsa och skriva. På landsbygden i Vietnam har jag träffat kvinnor som jobbar med landsbygdsutveckling och lokalt ägarskap. De diskuterar också rätten att äga sin mark och ha politisk delaktighet för att på så sätt bygga ett mer demokratiskt och fungerande Vietnam. Jag har mött en hivdrabbad mor i södra Sudan som i ett postkonfliktland med stor oro försöker skapa en dräglig tillvaro för sin familj och ändå vågar gå ut och vittna om stigmatisering.   Det finns oändligt mycket kraft och mod bland kvinnor som borde omvandlas till politiskt ledarskap och delaktighet.  Därför har den svenska regeringen som en av sina tre prioriteringar i utvecklingssamarbetet att fokusera på kvinnors roll och deltagande i utvecklingssamarbetet, inte bara för att det är moraliskt rätt utan också för att det blir effektivt och resultatinriktat och eftersom vi kan uppnå bättre resultat. Därmed ser vi till att på bästa sätt jobba med fattigdomsbekämpning och bygga en framtid för kvinnorna, barnen och männen. Det här handlar ju inte om att man gör det mot någon annan. Det handlar om att alla ska ha möjlighet. Det finns i dag ett globalt utanförskap som kan kännetecknas av en omfattande fattigdom. Det finns också ett globalt utanförskap där kvinnor inte får vara med. Därför har vi en viktig roll att med våra prioriteringar se till att jobba med mänskliga rättigheter och demokrati och att kräva kvinnors rättigheter och att se till att vi strategiskt använder detta i vårt humanitära samarbete och utvecklingssamarbetet.  Jag är övertygad om att Räddningsverket nu känner sig uppmuntrat att på egen hand fortsätta att diskutera detta. I våras var jag på en utmärkt konferens som Räddningsverket hade med ett FN-organ där vi diskuterade miljöperspektiven i samband med naturkatastrofer och hur viktigt det är att se till att den här typen av insatser inte förvärrar en redan skör miljösituation.  Vi bör också diskutera hur det humanitära engagemanget tidigt lägger grunden för kvinnligt deltagande och grundbulten för den fortsatta utvecklingen. Jag är inte alls avvisande. Jag ville bara framhålla att en hel del av de här initiativen redan tas inom FN och EU och att Sverige är delaktigt på en mängd områden. Men vi kan göra mer.   När vi nu mycket tydligare säger vad Sverige ska göra och från riksdagen vill höra hur, är jag övertygad om att vi, när man diskuterar den framtida inriktningen, kommer att få många goda idéer om konferenser och andra sätt att utveckla de svenska utvecklingsverktygen. 

Anf. 33 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Som Gunilla Carlsson säger är en av orsakerna till att kvinnor kommer i skymundan efter katastrofer att biståndet ofta hanteras män och män emellan. Det blir på något sätt viktigare att se till att män får de identitetshandlingar som krävs för att få tillgång till mat, hjälp, hälsovård, utbildning och annat.  Ibland finns det sedvänjor eller lagar som förhindrar att kvinnor har äganderätt till mark och annan egendom. Det ökar naturligtvis svårigheterna att få återuppbyggnadshjälp.  Trots det vet många, till exempel World Food Programme, att just kvinnor är oerhört viktiga i all återuppbyggnad. De har sedan länge policyn att 80 procent av katastrofbistånd ska delas ut till kvinnor eftersom man vet vad som händer. Då blir det ett engagemang, som ministern talar om. Man hjälper varandra. Man ser inte till att berika sig själv, utan man ser till andra kvinnor, man ser till barn och man ser till familjer. Man ser till att försöka hitta ett fungerande samhällsliv. Ändå används deras kunskaper så sparsamt, trots att man vet att de har varit nyckeln i mycket återuppbyggnadsarbete.  Ministern sade något väldigt bra: Kvinnan är inte målet i biståndsarbetet. Jag vill säga: Kvinnan är ett medel. Kvinnan är ett medel att använda för att vi ska få ett återuppbyggnadsarbete som hjälper både kvinnor, män och barn. 

Anf. 34 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Fru talman! Jag tror att vi står inför en viktig utmaning. Delvis kan vi ta spjärn i den egna svenska utvecklingen. Det fanns tider här när kvinnor skändades grovt och när kvinnor inte hade något som helst inflytande. Men några av framgångsfaktorerna i den svenska fattigdomsbekämpningen tror jag är att man gav kvinnor rätt att äga och ärva, att vi relativt tidigt fick rätt att vara med och rösta och att vi nu håller på med en utveckling i Sverige där kvinnors deltagande och möjligheter ständigt förbättras, inte minst nu med jobbpolitiken.   Vi har alltså historien, när vi tittar på oss själva, men också de vunna erfarenheter vi har. När vi förbättrar och förnyar Sverige så ska vi också bära med oss de svenska värderingarna och också ställa upp för kvinnor internationellt.  Där ser jag att på samma sätt som vi i Sverige måste slåss mot sedvänjor och tradition måste vi se till att ge kvinnor i utvecklingsländerna verktyg att kunna kräva sin rätt. Det handlar om grundläggande mänskliga rättigheter som rätten till sin egen kropp, där Sverige har en viktig uppgift. Få vågar och vill prata om sexualitet och sexuella rättigheter. Där sviker inte vi. Vi diskuterar den frågan.  Men det handlar också om att bygga ett utvecklingssamarbete som främjar mänskliga rättigheter och också demokrati och byggande av rättsstat. Min erfarenhet är också att kvinnor många gånger behöver ta spjärn mot rättsstatens principer för att utmana traditioner och hävda sina rättigheter. Det är en lång väg kvar för många kvinnor i utvecklingsländerna, men de ska kunna lita på Sverige, på vårt engagemang och på våra erfarenheter. Vi ska också utveckla våra verktyg eftersom vi väljer att prioritera det utvecklingssamarbetet för att det ska bli resultatinriktat och verkningsfullt, men också för att kvinnor har en rättmätig roll att ha halva makten och att vara delaktig. Jag tror att vi då får en bättre värld för kvinnorna, för barnen och också för männen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:121 om skyddande av arbetstagare mot olagligt utnyttjande

Anf. 35 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Bo Bernhardsson har frågat mig vilka initiativ jag tänker ta för att stärka positioner och rättigheter för dem som i dag utnyttjas på arbetsmarknaden samt vilka initiativ jag tänker ta för att stärka fackens möjligheter att värna rättigheter och intressen för dem som i dag utnyttjas på arbetsmarknaden.   Bernhardsson hänvisar bland annat till de i medierna uppmärksammade fallen med snabbmatskedjor som anlitat underleverantörer som i sin tur utfört tjänsterna med arbetskraft som arbetat för svältlöner och utan rimliga trygghetsanordningar.   Jag håller med Bo Bernhardsson om att det var en skrämmande bild som gavs i Uppdrag granskning när det gäller arbetsförhållandena för de aktuella städarna. Det är självfallet inte acceptabelt att människor utnyttjas i vårt land, oavsett var de kommer ifrån. Det sade jag också i en interpellationsdebatt med Sven-Erik Österberg om just dessa frågor i förra veckan.  Mitt svar till Bo Bernhardsson kommer därför att till stor del vara en upprepning av vad jag redan sagt. Först vill jag dock säga att den bild jag fått genom medierna av att saker faktiskt har hänt sedan reportaget visades verkligen gläder mig!  De förhållanden som uppmärksammades i tv-programmet förekommer ofta samtidigt med till exempel brott mot bokförings- och skatteregler. Eftersom jag ansvarar för arbetsmarknads- och arbetsmiljöfrågorna begränsar jag mitt svar till de områdena.   Min uppfattning är att vi har en bra arbetsrättslig skyddslagstiftning. Det är alltså inte i första hand ändrade lagregler som behövs. Vad gäller efterlevnaden finns det dock uppenbarligen en del att göra. Tillsyn över efterlevnaden av arbetsmiljö- och arbetstidslagstiftningen utövas av Arbetsmiljöverket. Verket ska fokusera på arbetsplatser med störst risk för ohälsa och olycksfall. Detta är en viktig prioritering för att kunna upprätthålla en effektiv tillsynsverksamhet.   Jag vill i detta sammanhang lägga till att vi har inlett ett arbete med att se över arbetsmiljöpolitiken. Min avsikt är att vi ska ha en bred dialog med alla berörda parter, särskilt arbetsmarknadens parter, om denna översyn. Den problematik som de nu uppmärksammade förhållandena pekar på finns det säkerligen anledning att återkomma till i detta arbete.  Det torde dock stå klart att vi aldrig kommer att kunna nå alla arbetsplatser med statliga tillsynsinsatser, och det vore inte heller ett effektivt användande av resurserna.   Det är därför av vikt att den statliga tillsynen av lagstiftningen kompletteras med aktiva parter på arbetsmarknaden. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas. Skyddsombuden har också möjlighet att ingripa vid missförhållanden och uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.   Det är också viktigt att vi upprätthåller den svenska modellen med ansvarstagande parter som i kollektivavtal kommer överens om rimliga villkor och vakar över villkorens efterlevnad. Den enskilde kan behöva stöd från eller företrädas av den fackliga organisationen när missförhållanden uppstår och lagregler överträds.   Regeringen har vid upprepade tillfällen förklarat att den svenska modellen i allt väsentligt fungerar väl, att det inte är aktuellt att ändra i den arbetsrättsliga lagstiftningen samt att eventuella förändringar främst bör ankomma på arbetsmarknadens parter att avtala om. Jag har inte någon annan ståndpunkt med anledning av de nu uppmärksammade förhållandena. 

Anf. 36 BO BERNHARDSSON (s):

Fru talman! Jag ska förstås börja med att tacka för svaret.  Arbetsmarknadsministern konstaterar att han svarade på ungefär samma fråga som för en vecka sedan, och att svaret är ungefär detsamma i dag. Då är det väl så att vi kommer att fortsätta att ställa frågorna till dess att de här missförhållandena är undanröjda, eller kanske tills vi får lite bättre svar.  Som arbetsmarknadsministen sade är en av utgångspunkterna för den här diskussionen de händelser som egentligen handlar om en modern form av utsugning, som avslöjades på hamburgerkedjorna. Där kan man som en liten pittoresk anmärkning säga att det alltså är samma multinationella eller transnationella storföretag som nu kommer att få subventioner av skatten eller de sociala avgifterna av den här regeringen. Lite pittoreskt är det väl, kan jag tycka.  Jag fick också inspiration till den här frågan av det som har hänt, ska vi säga inom den politiska eliten. Också där har det ju avslöjats att man har utnyttjat svart arbetskraft.  Häromdagen fick vi ett nytt exempel till samlingen när det berättades att Maranatarörelsen hade två städare på ett hotell, anställda för 500 kronor i månaden. Jag är rätt övertygad om att vi kommer att få se fler exempel. Det här är inte det sista.  Arbetsmarknadsministern håller naturligtvis med mig om att det är en orimlig situation som råder. Men samtidigt undrar jag: Vad avser arbetsmarknadsministern då att vidta för åtgärder? Som jag tolkar det får jag egentligen inget svar. Det arbetsmarknadsministern säger är i själva verket att han inte tänker göra någonting, ungefär så här: Regeringen har vid upprepade tillfällen förklarat att den svenska modellen har fungerat väl och att det inte är aktuellt att förändra arbetsrätten.  Det här är på något sätt en avgörande punkt, nämligen arbetsrätten.  Jag tror att Sven Otto Littorin försöker lugna oss genom att prata om att man inte tänker genomföra de försämringar som högern brukar diskutera när det gäller arbetsrätten. De nya Moderaterna har en lite vänligare sinnesstämning. Det är ett sätt att försöka lugna oss att säga: Vi ska inte göra någonting – i varje fall inget negativt.  Men det som skulle behövas på det här området är att man förstärkte fackets möjligheter att hävda intressena för den här gruppen på arbetsmarknaden, alltså de mest utsatta på arbetsmarknaden. Det skulle behövas förändringar av arbetsrätten – inte försämringar av arbetsrätten men däremot förbättringar som gjorde det möjligt för facket att agera starkare och hävda den här gruppens rättigheter på arbetsmarknaden.   Nu är det så att jag tror – där är jag möjligtvis lite konspiratorisk – att skälet till att man nu tar en paus och inte gör några försämringar av arbetsrätten från högeralliansens sida är att man tycker att man har gjort tillräckligt för ett tag framöver när det gäller att försvaga fackets position på arbetsmarknaden. Konsekvenserna av det som regeringen redan har gjort när det gäller a-kassan, avdragsrätten för fackföreningsavgiften och så vidare är ju att fackföreningsrörelsen har försvagats. Nu hoppas jag självklart att man ska kunna ta tillbaka förlorade positioner, men det är ju konsekvensen av regeringens politik. Man tappade, tror jag, någonstans runt 27 000 medlemmar förra året bara inom LO, och människor har hoppat av a-kassan. Det leder till lägre löner för de redan lägst avlönade, och det leder till att facket kommer att få stora svårigheter att hävda intressena just för de grupper som jag här har pekat ut. 

Anf. 37 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Bo Bernhardsson använde ordet pittoresk. Det skulle jag inte göra i dessa sammanhang. Vi har sett flera exempel; städarna på hamburgerbaren är bara ett. Vi nämnde Maranataexemplet och på söndag kommer ett inslag i P 1-programmet Kaliber som handlar om säsongsarbetskraft bestående av utländska personer, EU-medborgare, i Sverige. Allt det är absolut förfärligt, och det visar att det finns problem på arbetsmarknaden.  Då är frågan hur vi bäst hanterar dem. Jag konstaterar att de lagar och regler som är till skydd för arbetstagaren i sådana situationer finns på plats. Vi har bra lagar och regler i Sverige för just den typen av skydd. Huvudansvaret i dessa sammanhang ligger emellertid på arbetsgivaren. Det ligger på arbetsgivaren att inte begå lagbrott, att inte begå kollektivavtalsbrott och att i övrigt följa de lagar och regler som gäller.  Man kan naturligtvis fundera på om man ska skärpa lagar och regler. Med all respekt för det är jag dock helt övertygad om att den som redan i dag bryter mot de lagar och regler som gäller inte kommer att avskräckas om vi skärper dem. Snarare handlar det om att se hur vi kan förstärka det informationsbehov som det inte sällan handlar om, till exempel när det gäller utländsk arbetskraft som kommer till Sverige och arbetar. När man kommer från ett land som kanske inte kännetecknas av samma arbetsmarknadsmodell som vi har i Sverige behöver man känna till vilka rättigheter och skyldigheter man har och på vilket sätt man kan hävda sina rättigheter. Låt mig i detta sammanhang nämna ett väldigt bra exempel, nämligen Rådet för integration i arbetslivet. Det är en partssammansatt organisation som syftar till att sprida information om just dessa frågeställningar. Det tycker jag är mycket bra.  Det som underförstått ligger i Bo Bernhardssons fråga är om vi på något sätt ska stärka insynsmöjligheterna i företag som inte tecknat kollektivavtal. Det skulle kunna vara ett sätt, och jag vet att till exempel Kommunal framfört det. För två år sedan kom Utredningen om bevakning av kollektivavtal, som tittade på den frågan och försökte att på olika sätt belysa den. Den landade sedan i propositionen Arbetstagarinflytande i europakooperativ; propositionen har beteckningen 2005/06:170. Där återkom den tidigare socialdemokratiska regeringen i just denna fråga och avvisade den typen av utökad insyn. Skälet till det beskriver utredaren i sin utredning så här, och jag ber att få återge ett stycke ur utredningen:  ”Sammanfattningsvis kan således konstateras att den svenska modellen bygger på självständiga arbetsmarknadsparter som reglerar arbetsmarknaden genom kollektivavtal. Utgångspunkten måste därför vara att lagstiftning skall användas bara när det är absolut nödvändigt. Det har under utredningen inte framkommit omständigheter som talar för att det idag finns något uttalat behov av lagstiftning i frågan. Utredaren anser därför att det är mycket tveksamt om det i nuläget är förenligt med den svenska modellen att lagstifta i den aktuella frågan.”  Jag delar den bedömningen. Hellre än att återigen gå in och skärpa eller ändra lagstiftning i den ena eller andra riktningen finns redan de instrument som krävs för att ta rätt på och hantera just den typen av uppenbara missförhållanden som Bo Bernhardsson beskriver i sin interpellation. Jag skulle säga att det är tre olika frågefält som framträder. Det första handlar om lön och arbetsvillkor, det andra om arbetsmiljöförhållanden och det tredje om bostadsförhållanden i vissa fall.  Där finns lagar och avtal samt en tillsyn av Arbetsmiljöverket och, när det gäller bostadsförhållandena, av kommunerna. Och naturligtvis finns också den bevakning som ligger i den grundläggande svenska modellen, nämligen att parterna har ett ansvar för att driva sina medlemmars intressen. Vi har alltså instrumenten på plats. Det som behövs är mer information och mer aktiva parter som driver den här typen av frågeställningar. 

Anf. 38 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! Här har vi uppenbart olika uppfattning, och uppenbart har även fackföreningsrörelsen en annan uppfattning i denna fråga.  Sven Otto Littorin säger att vi har sakerna på plats, att vi har de lagar som krävs och det styrkeförhållande som är rimligt att ha mellan parterna på arbetsmarknaden. Jag delar inte den uppfattningen. Fackföreningsrörelsen tror jag inte heller delar den uppfattningen. De har gått fram med krav på att få en förbättrad lagstiftning, bland annat just för att få insyn i företag där de inte har några medlemmar men skulle behöva agera för att skydda löner och anställningsvillkor.  Senast var det Hotell & Restaurang som i ett brev till regeringen ställde kravet att arbetsrätten ska stärkas och utvecklas. Uppenbarligen har de alltså uppfattningen att vi inte har saker och ting på plats. Bland annat vill de, som jag sade, att facket ska få möjlighet att även kontrollera företag där de inte har medlemmar.  Det finns behov. Arbetsmarknadsministern hänvisar till historien, alltså historien om varför den tidigare regeringen en gång i tiden valde att inte gå fram med den eftersträvade lagstiftningen. Utredaren tyckte inte att det behövdes, men nu har det ju hänt en del. Vi lever i en miljö och med en arbetsmarknad där jag tror att dessa problem kommer att accentueras. Det finns behov av det, och såvitt jag vet var den tidigare regeringen i färd med att lägga fram ett förslag som bland annat skulle stärka fackets möjligheter att få information.  Sedan kan man som arbetsmarknadsministern säga att vi har saker och ting på plats och att detta i huvudsak är parternas uppgift, att det är parterna som ska sköta det självständigt och att vi inte ska lägga oss i så mycket. Samtidigt kan jag konstatera, jag upprepar det, att det som regeringen gjort hittills – åtgärderna på a-kasseområdet, på det fackliga området och på andra områden – leder till att man på sikt kommer att trycka ned lönerna för dem som redan har de lägsta lönerna. Om vi tog fram en ekonomisk panel tror jag att den skulle säga att det är just så. Det är dit det leder.  Det som regeringen redan gjort har alltså förändrat maktbalansen på arbetsmarknaden till fackföreningsrörelsens nackdel. Det kan vi bland annat visa genom att peka på att folk lämnat fackföreningsrörelsen på grund av att det blivit dyrare att vara med. Det är ett konkret sätt att visa på det. Maktbalansen har rubbats, vilket varit regeringens avsikt. Nu säger Littorin att det inte behöver göras någonting för att stärka fackets position eller för att bättre hävda utsatta gruppers anställningsvillkor och löner. Jo, det behövs det, inte minst för att regeringen förändrat maktbalansen.  Det är ju fråga om ett växelspel. Det har alltid varit ett växelspel mellan lagstiftning å ena sidan och avtal å andra sidan. Arbetarrörelsen har aldrig gått fram och sagt att det bara är avtal som ska garantera bra villkor på arbetsmarknaden, utan det har varit ett växelspel mellan lagstiftning och parternas ansvar, och så kommer det att förbli. Jag tycker att Sven Otto Littorin därför borde ta sitt ansvar när det gäller lagstiftning.  Sedan använde jag ordet pittoresk, men jag sade inte att det som hänt på hamburgerkedjorna var pittoreskt. Jag sade att det kanske är lite pittoreskt att just dessa storföretag nu får miljoner av regeringen i skattesubventioner. Det var det jag sade. Det var det jag tyckte var pittoreskt. 

Anf. 39 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Olika uppfattning, säger Bo Bernhardsson. Det är uppenbart att Bo Bernhardsson och den tidigare socialdemokratiska regeringen också har olika uppfattning.  Historia? Ja, det är två år sedan utredningen kom, och det är knappt två år sedan den förra propositionen kom, den som behandlade just den här frågan. Då avstod den förra regeringen från lagstiftning. Då hette arbetsmarknadsministern Hans Karlsson.  Instrumenten finns på plats. Om ett lagbrott är begånget ska det lagföras. Om ett avtalsbrott är begånget har man naturligtvis all rätt och alla möjligheter att driva frågan i en förhandling och så småningom till Arbetsdomstolen, ifall det är den väg man väljer att gå. Jag menar att alltihopa finns där. Sedan är vi helt överens om att de reportage som sänts varit alldeles förfärliga.  Ser det värre ut i dag än det gjorde för två år sedan, så att det skulle föranleda en annan bedömning av kraven på lagstiftning? Nej, det tror jag inte att det gör. Man kan dock konstatera att ju bättre integrationen fungerar på europeisk nivå vad gäller arbetsmarknaden desto högre krav kommer det att ställa på informationsgivning.  När vi får personer som kommer hit och hjälper till att lösa flaskhalsproblem, hjälper till med kompetens och erfarenhet på svensk arbetsmarknad, är det i grunden något mycket positivt, liksom det är positivt att svenska medborgare har möjlighet att arbeta ute i Europa. Men det ställer naturligtvis krav på informationsgivning så att de som kommer hit vet vilka rättigheter, lagar och regler som gäller.  Bo Bernhardsson väljer att tala om den stora risken för lönedumpning som han ser. Låt mig då nämna två saker. Resultatet av årets avtalsrörelse i kombination med jobbskatteavdraget har varit den kanske största reallöneökning vi sett på många, många, många år. De jobb som nu kommer, och de 164 000 som lämnat utanförskapet sedan vi började röja upp i det utanförskapsträsk som ni lämnade efter er, har visat precis motsatsen, nämligen att de jobben är fasta heltidsanställningar med sjysta villkor. Dessutom är de jämnt fördelade mellan män och kvinnor.  Jag deltog i en debatt med Irene Wennemo, näringspolitisk chef på LO, för bara någon månad sedan. Vi diskuterade just den frågan, och hon sade i debatten att det inte finns någon risk för lönedumpning, såvitt hon kan se, under en överskådlig framtid. Jag vet inte om Bo Bernhardsson har en annan uppfattning än LO som trots allt förhandlar om de här lönerna. Det är mycket möjligt att det är så.  Sedan pratar Bo Bernhardsson också om att folk nu lämnar facket i strid ström som resultat av regeringens politik. Med all respekt, men när det gäller medlemsutvecklingen i de centrala fackliga organisationerna, i partierna och ungdomsförbunden, Svenska kyrkan och organisationer i övrigt i Sverige sedan mitten av 80-talet är det en nedåtgående trend. Vad det beror på kan säkert framtidsforskare och statsvetare och andra belysa tydligare, men en del av förklaringen ligger säkert i att det ser annorlunda ut i medielandskapet och att det är olika typer av aktiviteter man i stället kan ägna sig åt.  Är det ett problem? Ja, det är det. Jag var partisekreterare under förra mandatperioden och tyckte att det var ett stort problem att man såg medlemssiffror gå nedåt. Det lyckades vi vända under förra mandatperioden, men trenden är dessvärre nedåtgående.   Det måste man naturligtvis göra någonting åt i fackförbunden, i de politiska partierna och i andra organisationer genom att fundera över vilken medlemsnytta man erbjuder, på vilket sätt man kan göra det bättre för medlemmarna och bättre för dem som inte är medlemmar att gå med. Det är en uppgift som jag tror att alla delar, parterna på arbetsmarknaden liksom partier och andra organisationer. 

Anf. 40 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! Nu försöker arbetsmarknadsministern göra medlemstappet enbart till en fråga om någon sorts långsiktig folkrörelsetrend, att det skulle bero på att man inte har lika stort intresse för folkrörelser eller föreningsarbete i allmänhet. Det kan finnas ett sådant moment i det, men det är svårt att förklara det som har hänt under något års tid eller så med den trenden. Det vill jag hävda bestämt måste förklaras av vad som har hänt och vad regeringen och arbetsmarknadsministern har gjort på områdena a-kassa och avdragsrätt. Jag tror inte det är någon tvekan om det, det finns ett samband.  Jag hoppas också, och det pågår ett sådant jobb, att fackföreningsrörelsen kommer att ta igen positionerna och får upp medlemsvärvet och får människor att inse vikten av att vara med i facket. Men att det finns ett samband mellan den här regeringen och tappet är nog ostridigt.  Det andra som jag tycker att vi skulle ha en särskild debatt om är begreppet utanförskap. Såsom ni använder det är fullständigt groteskt. Vad man gör är att man räknar in i utanförskapet även delar av välfärdssamhället, möjligheten att få vara sjuk när man är sjuk eller vara förtidspensionerad när man är utsliten. Det räknar ni i någon sorts utanförskap. Dessutom lägger ni ihop sjukskrivningar och gör det till helårsekvivalenter och ser det som utanförskap. Det är fullständigt orimligt, men det hinner vi inte reda ut ordenligt.  Det sista jag vill säga i denna debatt är att jag inte har några problem att rikta kritik mot den förra regeringen. Jag skulle mycket väl kunna gå med på och säga att man borde ha lagt fram den här lagstiftningen som jag och fackföreningsrörelsen efterlyser. Jag har heller inga problem med att ha en annan uppfattning än Irene Wennemo, jag försäkrar det. Jag har den uppfattning som jag har fört till tals här i dag. 

Anf. 41 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vi kanske inte ska förlänga debatten. Vi har lite olika syn på vad som behövs och är nödvändigt. Jag kan försäkra Bo Bernhardsson om att jag under de senaste 14 månaderna har fått en strid ström av förslag på lagändringar från alla håll på arbetsmarknaden. Det har varit lagförslag om lagstiftade proportionalitetsregler å ena sidan och förslag om lagstadgad rätt till heltid å andra sidan, och vad det nu kan vara. Jag är generellt väldigt försiktig med att klampa in i glasbutiken som en stor elefant och ägna mig åt en massa lagstiftning.  I fråga om mycket av det som Bo Bernhardsson alldeles korrekt pekar på som problem och som vi har sett i olika reportage finns de instrument som behövs redan på plats. Det är min uppfattning. Dessutom tycker jag att det finns möjligheter, nu när man förhoppningsvis på måndag fattar beslut om att sätta sig ned i förhandling om huvudavtal, att diskutera de här frågorna och se om vi med informationsinsatser eller på annat sätt kan förbättra situationen. Det borde rimligen ligga också i arbetsgivarorganisationernas intressen att se till att deras medlemsföretag är bra arbetsgivare och föregår med gott exempel.     Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:143 om regional obalans i det förebyggande arbetsmiljöarbetet

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Maria Stenberg har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att säkerställa att Arbetsmiljöverket kan agera för god arbetsmiljö i gles- och landsbygdsregioner. Bakgrunden till frågan är de anslagsminskningar på arbetsmiljöområdet som riksdagen har beslutat om på förslag av regeringen.  Jag har i ett flertal tidigare interpellations- och frågesvar beskrivit bakgrunden till regeringens besparingar beträffande Arbetsmiljöverket och på arbetslivsområdet i övrigt.   Jag tror inte jag behöver påminna om innehållet i de svar som tidigare har getts. Låt mig bara konstatera att med de anslagsminskningar som föreslagits för Arbetsmiljöverkets del kommer anslagsnivån för verkets förvaltningsmedel från och med 2009 att ligga på i stort sett samma nivå som den låg på i slutet av 1990-talet. Det kan läggas till att det statliga bidraget till regional skyddsombudsverksamhet ligger på en högre nivå i dag än vad det gjorde då.  Jag är övertygad om att Arbetsmiljöverket kommer att bedriva en effektiv tillsyn inom ramen för de resurser som man tilldelats. En viktig prioritering är att inspektionsverksamheten är inriktad mot arbetsställen med störst risk för ohälsa och olycksfall. Denna inriktning av inspektionsverksamheten gäller oavsett var i landet arbetsställena är belägna och oavsett i vilken bransch de är verksamma. Byggsektorn, som Maria Stenberg särskilt nämner, hör i vissa avseenden till de områden som verket gett särskild uppmärksamhet under 2007.  Som jag nämnt i tidigare interpellations- och frågesvar har regeringen inlett ett arbete med att se över politiken på arbetsmiljöområdet. Vad denna översyn kommer att leda fram till ifråga om politikens innehåll och olika aktörers roller är ännu för tidigt att säga. En avsikt är dock att det även i arbetsmiljöpolitiken bör finnas en koppling till frågorna om utanförskap och målsättningen att fler människor ska komma i arbete. Min ambition är som tidigare meddelats att ha en bred dialog om dessa frågor, inte minst med arbetsmarknadens parter.  

Anf. 43 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin för svaret, men med anledning av svaret kan jag konstatera att det är viktigt att det finns ett regionalpolitiskt synsätt i de allra flesta frågor.  Norrbotten är faktiskt Sveriges största län till ytan, en fjärdedel av landets totala landareal. Belgien, Nederländerna och Luxemburg motsvarar tillsammans endast tre fjärdedelar av Norrbottens yta. Som ni förstår lever vi med långa avstånd och just nu med kallt klimat. Som kuriosa kan jag nämna att minus 37,8 grader var den lägsta uppmätta temperaturen i Norrbotten under förra året. Men tyvärr bor endast 2,8 procent av Sveriges befolkning i Norrbotten. Som man förstår skulle vi välkomna många flera blivande norrbottningar.  I Norrbotten finns gruvorna, stålet, vattenkraften, skogsbruket och papperet men även en omfattande testverksamhet och en livaktig turistnäring. Och det byggs som aldrig förr hemma i Norrbotten. Optimismen frodas och framtidstron är stor. Det spikas, det gjuts och det bryts malm.  Men mitt i allt det här måste vi ändå kunna se att under år 2006 och en bit in på 2007 rapporterades och anmäldes 109 000 arbetsskador. Merparten av dessa är olyckor på arbetsplatsen. Dessutom dog 66 människor i olyckor på jobbet förra året. Som om detta inte vore nog dör fler än 100 människor varje år därför att de tidigare kommit i kontakt med asbest.  Att människor blir sjuka och skadas eller riskerar att dö på grund av arbete är helt oacceptabelt. Det förebyggande arbetsmiljöarbetet måste stärkas, inte urvattnas som det riskerar som en konsekvens av borgerlig politik.  Nedläggningen av Arbetslivsinstitutet var ett dråpslag, och urholkningen av Arbetsmiljöverkets budget innebär många negativa saker, bland annat kanske för tillsynen på arbetsplatser i glesbygd. Närmare 160 miljoner kronor ska bort från Arbetsmiljöverket fram till år 2009. Det innebär beslut om att 225 årsarbetskrafter ska bort, hälften av huvudkontorets anställda i Solna.  Men det räcker inte, utan nu behöver man ytterligare skära ned. Ca 50 helårsarbeten ska tas bort, och nu står de regionala distrikten på tur. I Luleå innebär det en minskning med totalt nio anställda fram till år 2009. I Norrbotten har som sagt Arbetsmiljöverket stora landområden att arbeta över, med långa avstånd och resor. Lägg dessutom därtill ett kallt klimat. Det är klart att de distrikten, de arbetsplatserna och vi som bor i dessa områden utsätts för stora påfrestningar om man inte kan garantera en tillsyn på våra arbetsplatser.  Dessutom kan man konstatera att Arbetsmiljöverkets inspektörers vardag i Norrbotten i framtiden kommer att i ökad utsträckning innebära ökad bilkörning under många och långa mil. Deras egen arbetssituation innebär på det sättet ökade risker.  Frågan till arbetsmarknadsministern kvarstår. Tror verkligen inte arbetsmarknadsministern att Arbetsmiljöverkets minskade budget påverkar verkets möjlighet att kontrollera efterlevnaden av arbetsmiljölagen på arbetsplatser i just gles- och landsbygd? 

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det finns två startpunkter. Den första är att Maria Stenberg beskriver utvecklingen i Norrbotten på ett oerhört positivt sätt. Jag kan bara hålla med om det. När man besöker Norrbotten – jag var i Haparanda för inte så länge sedan – ser man en fantastisk utveckling. Det är otroligt roligt att det går så bra som det gör för Norrbotten.  Det känns på många sätt som att det finns mer att göra för att underlätta. Jag kan nämna att jag träffade min finska kollega Tarja Kronberg för inte så länge sedan. Vi talade om hur man ska kunna underlätta gränshandel och pendling i Tornedalsregionen för att göra det lättare för regionen och dem som bor där att växa ännu mer och dra fördelar av den ekonomiska utveckling som finns i Norrbotten. Det är oerhört roligt.  Den andra utgångspunkten är att vi vet från en undersökning som gjordes för ett antal år sedan att kostnaden för arbetsrelaterad ohälsa uppgår för samhällsekonomin totalt sett till någonstans runt 50 miljarder per år. Detta är en siffra ungefär från sekelskiftet. Det är direkta kostnader för sjukskrivning och annat men också produktionsbortfall.  Det är naturligtvis helt oacceptabelt av väldigt många skäl. För det första finns bakom siffrorna enskilda personer som far illa på jobbet, mår dåligt och tvingas hem trots att de egentligen vill vara på arbetet och arbeta.  För det andra är det dåligt för samhällsekonomin totalt sett. Det innebär ett produktionsbortfall som gör att vi får in mindre skatteintäkter och en lägre tillväxt än vad vi hade kunnat ha. Därmed har vi framöver lite sämre stöd för alla de åtaganden vi i övrigt har. Vi kan diskutera i andra former hur stora de ska vara, alltifrån sjukvård till pensioner eller var det nu kan vara.  Det finns all anledning att minska kostnaderna för arbetsrelaterad ohälsa. Jag har stor sympati för det Maria Stenberg nämner om något slags nollvision när det gäller olycksfall och dödsfall i arbetslivet. Det finns inget annat att säga än att ha det som utgångspunkt, om jag ska vara helt ärlig, och sedan får man arbeta sig dit. Så ser jag det.  När det gäller neddragningarna på Arbetsmiljöverket har jag några saker jag skulle vilja beröra. Det första är att det inte finns ett rakt och entydigt samband mellan anslagen till Arbetsmiljöverket och antalet olyckor i arbetslivet. Jag är naturligtvis helt medveten om att det finns ett samband. Men det är inte så rakt. Nu har vi tvingats prioritera i budgeten, som man alltid måste göra. Vi har dragit ned en del på Arbetsmiljöverket liksom på ganska många andra myndigheter.   Om man har målsättningen att antalet arbetsplatsolyckor ska gå ned och sikta mot att ingen ska behöva bli sjuk eller dö på jobbet måste man fundera på om anslag till Arbetsmiljöverket är det enda verktyg vi har. Det tror inte jag, och det tror jag inte heller att Maria Stenberg tror. Det finns anledning att se över vad vi kan göra.  Vi har inlett ett arbete med det vi kallar en tankeram för arbetsmiljöpolitiken. Tankeram som begrepp kan man tycka vad man vill om. Men det är som idé ett försteg till en ny nationell strategi för arbetsmiljön. När vi skulle inleda arbetet sade vi att vi gärna vill göra det så brett som möjligt.  Vi vill bjuda in arbetsmarknadens parter, forskare, Arbetsmiljöverket och andra som är intresserade. Vi hade det första seminariet den 24 augusti. Det kommer en departementsskrivelse med en sammanfattning nu vilken vecka som helst. Sedan inbjuder vi till en bred debatt för att få det på plats.  Jag ska återkomma till Maria Stenbergs fråga ytterligare en gång i mitt nästa anförande. 

Anf. 45 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Jag vill återigen påminna arbetsmarknadsministern om att vi som bor i glesbygd och kanske framför allt i Norrbotten har mycket stora landytor och långa avstånd mellan olika arbetsplatser och arbetsmarknadsregioner. Det innebär att en generell neddragning på Arbetsmiljöverket oroar oss.  Om Arbetsmiljöverket i stora distrikt som Luleå får neddragna anslag ska det betalas någonstans. Vi är väldigt oroliga över att det blir arbetsplatser som ligger långt ut i landet som får göra det.  Det skulle vara jätteintressant att veta om arbetsmarknadsministern vet hur långt Arbetsmiljöverkets inspektörer i Luleå har till gruvan i Kiruna, eller hur långt denna inspektör har om han sedan ska resa från LKAB i Kiruna till nästa gruva som ligger i norra Västerbotten.  Vi talar om väldigt långa avstånd där man förflyttar sig med bil. Det innebär också en arbetsmiljörisk för de inspektörer som jobbar i regionen.  Ett av politikens viktigaste verktyg är att ta hänsyn till de regionala skillnader som finns i hela landet. Det gäller inte bara i arbetsmiljöfrågor utan i de allra flesta politiska frågor.  Herr talman! Det känns så himla trist att höra arbetsmarknadsministerns svar på min interpellation där ministern konstaterar att han flera gånger har svarat på liknande frågor. Vi som bor långt ute i landet vill att våra frågor ska tas på största allvar.  Vi anser att vår arbetsmiljö och våra arbetsplatser är precis lika viktiga som alla andra arbetsplatser. De som jobbar i gruvan i Kiruna eller bygger på Silvermuseet hemma i Arjeplog tycker att deras arbetsmiljö och Arbetsmiljöverkets förmåga att kunna inspektera deras arbetsplatser ska vara lika viktig.  Konsekvensen blir att vi ser med förskräckelse på att det kanske innebär att man inte klarar av det när man får ett minskat anslag. Större delen av inspektörernas tid kommer att gå åt till att sitta och åka i bil mellan olika arbetsplatser.  Frågan är återigen: På vilket sätt kommer arbetsmarknadsministern att kunna ta på sig sina regionalpolitiska glasögon och titta på Arbetsmiljöverkets budget och säga att människor som bor i glesbygd och jobbar i glesbygd där man har långt mellan olika arbetsplatser kommer att prioriteras, och deras arbetsmiljö kommer också att prioriteras? 

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Maria Stenberg talar om att man måste ta hänsyn till lokala skillnader. Jag kan bara hålla med om det. När jag var partisekreterare var jag ofta i Norrbotten och hade samtal med vår ombudsman i Luleå om just frågan om de stora avstånd som finns.  Det ställer särskilda krav på hur man tar sig till olika saker och ting. Om man ska åka från Luleå till Kiruna för ett kvällsmöte tar det i princip ett dygn att ta sig fram och tillbaka om man ska vara helt ärlig. Jag känner till detta, och jag håller helt med.  Maria Stenberg säger också att arbetsplatserna i Norrbotten är precis lika viktiga som alla andra arbetsplatser. Det är självklart. De är snudd på viktigare, höll jag på att säga. Det kanske jag inte får säga om det är någon här från andra delar av landet.  Det är en region som kanske har kännetecknats av högre arbetslöshet än i andra delar av Sverige med de särskilda glesbygdsproblem som finns. Jag håller alldeles med också om det.  När det gäller hur Arbetsmiljöverket prioriterar och på vilket sätt det hanterar det har vi sagt när budgeten lades fram och i regleringsbrev och annat att anslagsminskningen så långt som möjligt ska belasta andra delar av verksamheten än den regionala tillsynen. Det var väldigt viktigt för mig att poängtera detta.  Hittills har det varit så att Arbetsmiljöverket har genomfört anpassningen till det minskade anslaget på det sätt som vi har föreskrivit. Det gör att man genomför en avsevärt större besparing på huvudkontoret än i de tio distrikten. Poängen med det från min sida var att se till att den regionala tillsynsverksamheten sker på det sätt som Maria Stenberg efterlyser.  Man kan naturligtvis diskutera anslagets omfattning. Jag förstår att man helst skulle vilja se mer. Det har jag all respekt för. Min utgångspunkt har varit att försöka hantera en budgetsituation som gör att vi vill prioritera utanförskapsbekämpning samtidigt som vi efter förändringarna landar på anslag som gällde för ett antal år sedan. Det är inte korrekt att beskriva det – inte som Maria Stenberg har gjort, utan som jag sett på andra håll i debatten – som en stor slakt, eller vad det nu kan vara. Så är det inte. Men där någonstans hamnar det.  Exakt hur Arbetsmiljöverket gör sina interna budgetar och prioriterar och driver sin verksamhet får jag inte ha någon synpunkt på, eftersom det är ministerstyre. Däremot följer vi det och försöker se att man gör det som vi har föreskrivit i regleringsbrev och annat. Av det vi hittills har sett känns det som att Arbetsmiljöverket har gjort så att besparingarna i huvudsak hamnar på huvudkontoret och inte på de regionala distrikten. 

Anf. 47 MARIA STENBERG (s):

Herr talman! Det är sant att man har gjort de största neddragningarna på huvudkontoret. Men det räcker inte för att man ska få ihop sin budgetram till år 2009. Nu står distrikten på tur, och det är det som oroar mig och mina väljare som bor och lever i glesbygd.  Egentligen kanske det inte handlar så mycket om en större eller en utökad budget. Det handlar framför allt inte om en mindre. Vi tror inte att en mindre budget gynnar arbetsplatser som ligger långt ute i glesbygd. Jag tror att man måste kunna se att det finns regionala skillnader när man nu gör sådana här neddragningar. Även om ministern inte tycker det så tycker vi att det är dramatiska neddragningar på Arbetsmiljöverkets budget.  Det handlar också om att Arbetsmiljöverkets inspektörer har till uppgift att göra tillsyn på alla arbetsplatser över hela Sverige. Det handlar om information och kanske om stöd och hjälp. Vi vet att det finns få arbetsgivare ute i Norrbotten. Där är det långt mellan arbetsgivarna. Det är klart att Arbetsmiljöverkets inspektörer gör en insats också när det gäller information och stöd och hjälp för att arbetsgivarna ska kunna ha en god arbetsmiljö.  När man pratar om utanförskapet och människor som inte har jobb eller människor som slås ut på grund av sitt arbete vet vi att det har skett och sker i ganska stor omfattning i Norrbotten. Man ska komma ihåg det jag säger: Vi i Norrbotten står för den tunga basindustrin, och vi har de kanske svåraste arbetsförhållandena till och från på olika arbetsplatser. Därför blir det så oerhört viktigt för oss att diskutera och lyfta fram frågan och säga att det finns regionala skillnader. Det är jätteviktigt att ha ett regionalpolitiskt synsätt, framför allt för människor som bor i gles- och landsbygd. 

Anf. 48 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! De ytterligare personalminskningar som verket nu har bestämt om beror inte på ytterligare besparingar från regeringens eller riksdagens sida; det kanske bara ska konstateras. Den inriktning av anslagsminskningarna som beslutades under hösten 2006 gäller fortfarande. Det finns inte några nya eller mer omfattande besparingar som är beslutade om av regering och riksdag för 2008.  Men i syfte att bättre hantera omställningen har regeringen lämnat besked om en tillfälligt utökad anslagskredit som gör att man lättare kan hantera förändringen.  Arbetsmiljöverket har som huvuduppgift att fokusera på de sämsta arbetsmiljöerna alldeles oavsett var i landet de ligger. Jag tror att det är rätt utgångspunkt. Å andra sidan har jag full respekt för Maria Stenbergs utgångspunkt; man kan inte hitta de arbetsmiljöerna om man inte finns i hela landet och om man inte har möjlighet att bevaka hela landet. Det håller jag helt med om. Därför var det viktigt för mig att i samband med neddragningarna se till att så mycket som möjligt av neddragningarna inte skulle hamna på de regionala tillsynsverksamheterna och de tio distrikten. Vi kommer inte att överge Norrbotten heller i arbetsmiljöfrågor. Det kan jag lova Maria Stenberg.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:149 om belastningsskador

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Torbjörn Björlund har ställt följande frågor till mig.  1. Vilka åtgärder ämnar jag vidta med anledning av resultatet från Arbetsmiljöverkets tillsynskampanj om belastningsergonomi som presenterades på årets arbetsmiljöriksdag? 
2. Vilka åtgärder är jag beredd att vidta för att öka kunskapsläget om orsakerna till belastningsskadorna inom fordonsindustrin och i arbetslivet i övrigt? 
Arbetsmiljölagstiftningen syftar till att förebygga ohälsa och olycksfall. Om reglerna inte efterlevs riskeras personalens hälsa. Även företaget förlorar i det långa loppet. En hälsosam och utvecklande arbetsmiljö är bra för företagets produktivitet och en viktig förutsättning för att kunna rekrytera den personal man behöver.  En grundförutsättning för ett effektivt arbetsmiljöarbete är därför att man i verksamheten själv inser fördelarna med en bra och hälsosam arbetsmiljö. Arbetsmarknadens parter har i detta arbete ett stort ansvar, och mycket samarbete sker redan i partsgemensamma organ.  Det lokala arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna är också mycket viktigt. Detta arbete stöds av staten genom det årliga anslaget till den regionala skyddsombudsverksamheten.  Därtill behövs en effektiv arbetsmiljötillsyn, särskilt inriktad på att nå de arbetsställen som har störst risk för ohälsa och olycksfall. Den översyn som pågår av arbetsmiljöpolitiken omfattar de frågor Björlund tar upp och det jag har nämnt om staten och parternas roller.  Det resultat som har framkommit av Arbetsmiljöverkets tillsynskampanj kring belastningsskador är ett viktigt bidrag i översynsarbetet. 

Anf. 50 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Herr talman! Detta blir kanske lite grann av en favorit i repris. Vi kommer att prata om ungefär samma saker som Maria hade uppe här, av naturliga skäl.  Jag tackar för svaret, men det är på gränsen till att det enda skälet är ren artighet. Jag tycker att svaret är alldeles för kort och alldeles för tunt. Det är många saker som upprepas, precis som förut. Det är inte tillfredsställande, tycker jag. Jag får inga konkreta svar, och jag tycker att jag har rätt konkreta frågor som jag skulle kunna få svar på.  Det jag kan utläsa av det svar jag har fått innebär att ministern inte tänker vidta några åtgärder alls med anledning av de resultat som finns från Arbetsmiljöverket och riksdagen om belastningsskadorna. Det gäller till exempel belastningsskadorna inom fordonsindustrin. Där får jag inget svar alls. Jag hoppas att jag kan få det snart i ett inlägg här.  När det gäller arbetsmiljöarbete handlar det mycket om tillsyn, kontroll och förebyggande arbete. Belastningsskadorna är fortfarande det största problem vi har i arbetsmiljön. Hur ska tillsynen och kontrollen gå till? Och hur ska det förebyggande arbetet bedrivas? Jag ber om ett konkret svar, om det går att få ett sådant.  Kommer detta att vara möjligt med tanke på att de resurser som i dag finns på Arbetsmiljöverket och även när det gäller forskningen är små? Resurserna räcker inte till, vilket tidigare har sagts i andra sammanhang.  I svaret står det att man i verksamheterna själv inser fördelarna med en bra och hälsosam arbetsmiljö. Inbegriper det till exempel de kvinnor som i fordonsindustrin i dag är de mest utsatta? Bland kvinnorna är just montör det yrke som har flest anmälda belastningssjukdomar. Det är också en konkret fråga.  På senare år har det gått bra genom ett gott arbetsmiljöarbete och, faktiskt, genom att man har fått ökade anslag. Det här med 90-talets början är om inte en floskel så i alla fall ett begrepp som på något sätt inte är relevant. Det finns helt andra ekonomiska förutsättningar i dag att genomföra ett bättre arbetsmiljöarbete. Genom det arbetsmiljöarbete som har pågått och byggts ut har kurvan för belastningssjukdomar planat ut och kanske till och med börjat sjunka. Det är jättebra.  Men utvecklingen är allvarligt hotad om man inte fortsätter med just det förebyggande arbete som finns i dag och med kontroller och tillsyn med hjälp av ett antal arbetsmiljöinspektörer. Det är oerhört viktigt att påpeka detta.  Med de beslut som har fattats när det gäller finansiering av framför allt Arbetsmiljöverket men även när det gäller forskningssidan, som jag återkommer till sedan, kommer detta att vara i stor fara. Det är till och med troligt att kurvan kommer att stiga därför att man inte har tillräckligt med möjligheter för att följa upp arbetet.  Så länge det finns arbetsgivare där ute i samhället som kan ta hem kortsiktiga vinster på att låta bli att satsa på arbetsmiljöarbete kommer vi att ha det här problemet. Då finns risken att läget försämras och att belastningsskadorna kommer att öka igen. Så länge kommer det arbete som Arbetsmiljöverket och andra, till exempel facket, gör att vara viktigt. Jag ställer frågorna igen. Vad tänker minister göra?  Dessutom vill jag veta vad ministern tänker göra för att öka kunskapsläget i frågan. Jag får inget svar på den konkreta frågan i min interpellation: Hur gör man för att öka kunskapsläget när det gäller belastningsskador och arbetsmiljöarbete över huvud taget, tillsyn och sådana saker? Det skulle vara intressant att få ett konkret svar på vad man gör nu när man genom att lägga ned Arbetsmiljöinstitutet i princip har skurit ned möjligheterna att jobba med kunskapsinhämtning på det sätt som behöver göras? Framför allt måste man få ut det i tillämpning i arbetslivet. Det är en konkret fråga. 

Anf. 51 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag menar att det regelverk som finns i form av arbetsmiljölagstiftningen och de instruktioner och förordningar som finns från Arbetsmiljöverket redan finns på plats för att lösa den typen av frågor som det hela handlar om.  Den uppmärksamhet som frågan fick på Arbetsmiljöriksdagen bygger just på ett tusental genomförda inspektioner från Arbetsmiljöverket. Syftet är att sprida information om den här typen av frågor, och detta finns alltså på plats.  I grund och botten ser jag det som arbetsgivarens skyldighet att erbjuda en god arbetsmiljö. Där ligger huvudansvaret. Det som kommer att behövas framöver handlar mycket om att det måste och borde ligga i arbetsgivarens intresse att se till att man inte sliter ut sina medarbetare.  När vi nu har tagit ett nyhäv på det som vi diskuterade i den förra interpellationsdebatten om en ny tankeram och så småningom en ny nationell arbetsmiljöstrategi är min utgångspunkt att de 50 miljarderna per år i samhällsekonomiska kostnader för arbetsrelaterad ohälsa av olika slag måste bekämpas. De måste gå ned.  För det första gäller det den enskilde. Det är självklart att man ska kunna gå till jobbet utan risk för att bli sjuk eller skadad på jobbet. Det tycker jag är en naturlighet.  För det andra gäller det arbetsgivaren. Om man sliter ut sina medarbetare drabbas produktionen och så småningom också vinst och vad det nu kan vara. Det borde man naturligtvis inse.  För det tredje är det ett samhällsekonomiskt slöseri av stora mått.  Om vi tittar på utvecklingen under åren som har gått kan vi konstatera att inspektioner, kontroller och tillsyn är ett oerhört bra och grundläggande instrument för att se till att de lagar och regler vi har efterlevs och följs. Men jag gör den bedömningen att det inte räcker. Inte ens om vi skulle fördubbla, för att ta ett exempel, Arbetsmiljöverkets anslagsram skulle det räcka till. Det räcker inte med statlig kontroll, utan det behövs andra saker.  En viktig dimension i detta har varit parternas ansvar att i den direkta kontrollen och också i ett upplysningsarbete informera om olika mått och steg man kan vidta för att förbättra arbetsmiljön. Det handlar om att informera på ett bättre sätt.  Men det finns ytterligare en dimension som jag kommer att fortsätta att försöka föra in i arbetsmiljöpolitiken. På seminariet som vi hade den 24 augusti pratade jag om att vi tydligare måste koppla samman arbetsmiljöpolitiken med jobbpolitiken i övrigt för att minska kostnader och få flera att stanna kvar i arbetskraften längre. Det är bra för den enskilde, det är bra för samhällsekonomin och det är definitivt bra för arbetsgivarna. Vi måste också, som jag ser det, få en mer positiv laddning i arbetsmiljöfrågan. Det måste löna sig för en arbetsgivare att visa upp att man är en bra arbetsgivare. Det måste bli ett konkurrensmedel, om man så vill, att erbjuda en god arbetsmiljö. Jag fick naturligtvis direkt frågan: Hur menar du då? Har du något exempel?  Jag tog upp det här danska exemplet med smileys. Jag är villig att erkänna att det kanske inte är världens bästa exempel. Det var några som undrade om vi skulle ersätta arbetsmiljöinspektörer med gröna klistermärken. Det var naturligtvis aldrig avsikten. Poängen är att försöka göra – vilket man har lyckats med i Danmark – arbetsmiljö till ett konkurrensmedel när man rekryterar medarbetare, när man behåller medarbetare och när man visar upp sig för omvärlden. Jag tror att vi får mycket gjort om vi kan göra det.  Låt mig svara på frågorna lite snabbt. Vilka åtgärder ämnar jag vidta med anledning av resultatet från Arbetsmiljöverkets tillsynskampanj? Jag kan inte ändra i lagstiftningen. Jag tror inte att det hjälper. Den finns på plats. Det handlar om att uppmana parterna att informera bättre och uppmana arbetsgivarna att bli bättre på att organisera sina arbetsplatser.  Jag får återkomma till den andra frågan i nästa replik. 

Anf. 52 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Herr talman! Det var kanske något av ett svar. Jag tycker att vi har hört mycket av det vi nu diskuterar förut. Det är samma diskussion och samma argumentation som inte leder någonstans.  När det gäller arbetsgivaransvaret visar det sig vid de inspektioner som man har gjort att ungefär 60–70 procent av arbetsgivarna får förelägganden i alla fall. Hur intressant är det då?  Dessutom skulle arbetsmiljö tydligen vara något slags konkurrensmedel för att konkurrera om arbetskraft. Vi har i dag en reservarbetskraft som ska ligga runt 4 procent. Det finns alltså inget incitament för att ha det som konkurrensmedel. Jag menar att det är tvärtom. Det kan vara så att arbetsgivarna på kort sikt kan spara pengar på att inte investera i en bra arbetsmiljö och låta arbetstagarna betala priset. Det är dilemmat i det här. Det är därför man inte ska ta bort det som i dag görs av parterna.  Gärna smileys – jag bryr mig inte om ifall det sitter en gubbe på en dörr om det är bra. Det kan också vara ett komplement, fast det kanske känns lite löjligt. Vi måste ha båda delarna. I det här fallet sätter ministern detta på något sätt emot varandra. Om man har detta kan man i princip ta bort den inspektion och tillsyn som finns i dag. Det ställer jag inte upp på alls. Det är absolut inte så.  Jag skrev en fråga tidigare i veckan om Arbetsmiljöverket och de här nedskärningarna, och jag fick ett svar på den. I det svaret skrev ministern att det som står i budgetpropositionen inte riktigt stämmer. De här nedskärningarna kommer att, trots att man inte vill det, drabba regional verksamhet. Det tycker jag är ett dubbelt budskap i detta.  Dessutom menar man att det inte innebär några ytterligare besparingar. I den andra interpellationsdebatten svarade ministern nyss att det inte är så. Jag menar att om man inte räknar upp kompensationen för pris- och löneökningar tillräckligt mycket är det i praktiken en besparing i alla fall. Vi har räknat lite grann på detta. Om man har en pris- och lönekompensation på 0,78 procent måste det bli besparingar. Det finns väl ingen arbetsgivare som i dag har ett löneavtal som går under 1 procent per år. Jag kan inte se något annat än att det i realiteten skulle innebära besparingar. Enligt våra snabba beräkningar skulle ungefär 8 miljoner tas bort. Den siffran kan man ifrågasätta, men den finns som en bakgrund till detta.  Nu svarar ministern att man ska ha en utökad anslagskredit, och det låter jättebra. Men hur stor är den? Kommer den att täcka detta förutom det som ska skäras ned i övrigt?  Nu på morgonen kom det ett pressmeddelande från tidningen Arbetarskydd som beskriver den här frustrationen på Arbetsmiljöverket. Den skapar naturligtvis i sig en sämre förutsättning för att göra ett bra jobb. Där skriver man att ytterligare 50 tjänster ska bort. Det är alltså i huvudsak inspektörer, och det blir väl på regional nivå. Är det i linje med vad regeringen beskrivit och sagt i budgeten? Jag menar att man döljer vad man egentligen är ute efter, det vill säga att man inte ska ha samma betalning till detta.  I TCO-tidningen förra veckan kunde man läsa hur docent Maria Albin reagerade på nedläggningen av Arbetslivsinstitutet. Sverige är i dag ett av de få länder som inte har ett statligt institut när det gäller arbetsmiljö och arbetsmiljöarbete. Det är naturligtvis inte tillfredsställande. Vi kanske får en proposition om detta nästa år. Men hur kommer det att se ut när det gäller forskning i de här frågorna? Om belastningsskador är det absolut största problemet, hur gör vi för att få den forskningen att bli viktig? Hur uppmuntrar man den forskningen så att det blir ett resultat som man kan använda och tillämpa på ett bra sätt i arbetsmiljöarbetet? 

Anf. 53 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Torbjörn Björlund hävdar att jag sätter två saker emot varandra, det vill säga kontroll och tillsyn emot den mer positiva laddningen. Jag skulle vilja säga att är precis tvärtom. Jag skulle vilja ha mer draghjälp av en positivt inriktad arbetsmiljöpolitik som syftar till att visa vilka vinster man gör som arbetsgivare genom att ha en bra arbetsmiljö och erbjuda en bra arbetsmiljö till sina medarbetare. Det är rätt lustigt att det ska behövas. Det kan man tycka, men uppenbarligen är det så. Det är precis som Torbjörn Björlund sade, i de här 1 000 inspektionerna är det många som har fått anmärkningar när det gäller just belastningsskador.  Vi får säkert anledning att återkomma. En departementsskrivelse kommer som sagt endera veckan som ett underlag för en fortsatt diskussion om de här frågorna. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi arbetar genom parterna och inte minst genom arbetsgivarorganisationerna för att informera om den här situationen, om vad det kostar för den enskilda arbetsgivaren och vilken investering man kan göra genom att förbättra ergonomin och på det sättet bespara sig kostnader för bortfall i produktion och medarbetare som slits ut.  Jag noterade att Mikael Sjöberg, som är generaldirektör för Arbetsmiljöverket, sade så här i en kommentar till den här rapporten: Jag vägrar att tro att arbetsgivarna medvetet sliter ut sina anställda, men de måste bli bättre på att tidigt fånga upp och åtgärda risker som kan leda till besvär. Ska detta fungera behöver alla på arbetsplatsen engagera sig, inte bara arbetsledarna och skyddsombuden. Då skulle fler organisationer leva upp till regeln som ger arbetstagaren rätt att påverka upplägg och genomförande av det egna arbetet så att tillräcklig rörelsevariation och återhämtning kan åstadkommas.  Jag delar Mikael Sjöbergs bedömning. Det är precis det som behöver göras. Det är klart att arbetsgivaransvaret är uppenbart, men det är också ett ansvar för parter och medarbetare att påpeka och påverka detta så att vi får en bättre situation.  Jag vill kommentera några saker till. De här nedskärningarna har uppenbarligen gått i flera steg. Det är olyckligt, men det är Arbetsmiljöverkets ansvar. Den senaste förändringen är inte ett resultat, som jag sade i den förra interpellationsdebatten, av några nya besparningar eller några nya beslut från regering och riksdag.  Sedan har vi forskningsfrågan. Jag får som vanligt numera hänvisa till forskningspropositionen som kommer nästa år. Redan innan vi lade ned Arbetslivsinstitutet bedrevs fyra femtedelar av den relevanta forskningen på universitet och högskolor. Jag kan glädja mig åt att de allra flesta av de forskare som fanns på Arbetslivsinstitutet har hamnat i nya forskarmiljöer med sina projekt, och det tycker jag är skönt att se.  Den sista frågan som Torbjörn Björlund ställde till mig handlade om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att öka kunskapsläget om orsakerna till belastningsskadorna inom fordonsindustrin och arbetslivet i övrigt.  Jag har svårt att se att regeringen kan göra så hemskt mycket, om jag ska vara helt ärlig. Jag tycker att det här är en arbetsgivarfråga. Det är också en fråga för parterna att gemensamt diskutera och gemensamt lägga fram en strategi för. Det borde ligga i arbetsgivarens intresse, som Mikael Sjöberg sade, att inte slita ut sina medarbetare. 

Anf. 54 TORBJÖRN BJÖRLUND (v):

Herr talman! Jag tycker att vi fastnar i den vanliga retoriken. Jag tycker inte att det blir några klarlägganden.  I svaret på interpellationen tycker jag inte att jag får något besked om att man ska öka kunskapsläget. Docent Maria Albin reagerar på att nedläggningen av Arbetslivsinstitutet och nedskärningen av Arbetsmiljöverket kommer att skada forskningen. Ni hävdar att en tredjedel av de medel som fanns försvann när ALI lades ned. Sverige är alltså ett av få länder som inte har något sådant nationellt centrum som samlar ihop kunskapen. Det i sig är allvarligt för forskningen och för tillämpningen av den forskning som kommer fram. Den är splittrad, och den lockar inte nya forskare att satsa på forskning om arbetsmiljö. Det är ett av de stora problemen när man inte har ett nationellt centrum som kan samla ihop och jobba med detta. Det påverkar också tillämpningen och det fortsatta arbetsmiljöarbetet – kunskapen om vad man ska göra.  En kommentar till: Enligt Politik & samhälle finns det i dag över hundra färre arbetslivsforskare i Sverige efter nedläggningen av ALI. De har valt andra arbeten; de går ifrån arbetslivsforskningen. Det är ett allvarligt varningstecken, tycker jag, om den här forskningen faktiskt nedgraderas i status. Det kommer att drabba arbetsmiljöarbetet i förlängningen. Naturligtvis är det så. Det går inte att komma ifrån det.  Jag tycker att regeringens ansvar, även om man inte direkt ska gå in och styra Arbetsmiljöverket, handlar om incitament. Det är det ord som används många gånger: incitament. Pengar är incitament. Det är möjligt att ha en bra status på Arbetsmiljöverkets arbete och på forskningen så att säga – det är incitament. Ge de incitamenten till dem som jobbar med detta i dag! Gör man inte det går det nedåt, och vi kommer att få kurvor som går uppåt när det gäller skador, och arbetsmiljöarbetet kommer att bli sämre. Det är en klar och rätt tydlig markering, och jag konstaterar bara att så kommer det att bli. 

Anf. 55 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Väldigt kort vill jag tacka Torbjörn Björlund för interpellationen. Det är klart att när man såg resultatet av de här inspektionerna kunde man bara konstatera att det onekligen finns en uppgift. Det måste, återigen, ligga i arbetsgivarens intresse att se till att man inte sliter ut sina medarbetare och att också belysa de totala kostnaderna av att inte erbjuda medarbetarna en god arbetsmiljö.  Det är klart att det säkert, som Torbjörn Björlund tog upp, kan finnas ett och annat fall där man kortsiktigt ser en vinst av att kanske inte erbjuda den bästa arbetsmiljön, men långsiktigt blir ju kostnaderna produktionsbortfall, missnöjda medarbetare, en dålig kultur på arbetsplatsen och vad det nu kan vara. Det är det jag menar – när vi nu går in i fasen att utarbeta en ny, nationell arbetsmiljöpolitik ska vi försöka belysa just den typen av frågeställningar och lyfta fram den typen av frågor som handlar om att det faktiskt är en god företagsekonomisk idé att erbjuda en god arbetsmiljö. Det gäller också på precis detta område. När man närmar sig 60, och i över 60 procent av de inspekterade fallen går belastningsskadorna att undvika med en god ergonomisk rotation. Då är det klart att det finns all anledning att belysa denna fråga ytterligare, att visa upp den, prata med arbetsgivarorganisationer och andra och också få upp frågan i medierna för att belysa att detta är en fråga som man måste ta itu med.  Jag tackar för interpellationen!    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellationerna 2007/08:120 och 123 om skattemoral

Anf. 56 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Bo Bernhardsson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att skärpa kontrollen av skattefusket och öka skatteinbetalningarna och vilka åtgärder jag ämnar vidta för att med till exempel informationsinsatser öka förståelsen för skatteuttagen och förbättra skattemoralen.   Peter Hultqvist har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta för att bekämpa skattefusk och stärka skattemoralen. Interpellationerna har ett så likartat innehåll att jag väljer att besvara dem gemensamt.  Frågan om skattefusket är viktig för samhället. Jag anser att det framför allt är tre faktorer som har stor betydelse för hur vi ska få bukt med det. Skatter och avgifter måste ligga på en rimlig nivå, Skatteverkets kontroll måste vara effektiv och synlig och skattereglerna måste vara så enkla som möjligt.   Regeringen har presenterat flera förslag som minskar skattefusk och svartjobb. Skattelättnader för hushållstjänster har införts och ett förslag om sänkta socialavgifter på vissa delar av tjänstesektorn har nyligen lämnats till riksdagen.  Åtgärder för att öka effektiviteten av Skatteverkets kontrollarbete har genomförts. En åtgärd, som beslutades under den förra regeringen men genomfördes under den nuvarande, är reglerna om personalliggare hos restauranger och frisörer. Reglerna har tillämpats under snart ett år. Även om Skatteverket inte har utvärderat reglerna än, har jag fått indikationer på att de hittills varit mycket framgångsrika. Förslaget om konkurrens på lika villkor inom kontantbranscherna som innebär att ett krav på certifierade kassaregister i kontantbranscherna införs från och med 2010 verkar i samma riktning. Detsamma gäller förslaget om omvänd skattskyldighet för moms inom byggsektorn som också det har antagits av riksdagen.   Regeringen har också höga ambitioner när det gäller att förenkla regelverket och minska de administrativa kostnaderna för företagen. Regelförenklingsarbetet avses redovisas i en skrivelse till riksdagen i början av 2008.  Avslutningsvis vill jag säga att vi inom alliansen har haft anledning att rannsaka vårt agerande precis som oppositionen tidigare har fått göra. När ett misstag har begåtts är det viktigt att så långt som det är möjligt rätta till det.  Min inställning är självklart att lagar ska följas och skatt ska betalas enligt gällande regler. 

Anf. 57 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet! Upphovet till denna interpellation är egentligen ganska uppenbart, men jag ska ändå hänvisa till det. Det ena är det som hände i hamburgerkedjorna där man uppdagade en grotesk form av slavarbete eller en modern form av utsugning där man alltså utnyttjade väldigt utsatta grupper på arbetsmarknaden på ett sätt som är helt orimligt. Det var en utgångspunkt som fick mig att skriva denna interpellation. Den andra var naturligtvis det som har uppdagats bland annat i regeringskretsen under de senaste månaderna.  Sedan har vi fått ytterligare exempel till denna samling. För bara någon dag sedan fick vi veta att ett Maranatadrivet hotell hade anställt folk för 500 kronor för att de skulle städa. Det finns alltså väldigt många bra utgångspunkter, tycker jag, för att ta en diskussion om skattemoral och efterlevnad av regler både på arbetsmarknaden och på andra områden.  Anders Borg pekar på tre faktorer som han anser kan motverka skattefusk och svartarbete. Det viktigaste han lyfter fram i svaret är att skatterna ska ligga på en rimlig nivå. Det är nog det mest intressanta i svaret. För mig liknar det i varje fall i någon mån en undanflykt.  Vad är en rimlig nivå på skatter? Vem definierar vad som är en rimlig nivå på skatter? Det kan ju inte vara upp till den enskilde, utan det måste ju vara i någon sorts politiskt sammanhang som detta definieras.  Jag menar att en rimlig skattenivå inte uttrycks i procent. Det är inte 30 procent, 40 procent eller 50 procent. Det är inte det intressanta att definiera det så. Det intressanta är i stället att definiera det ungefär så här: En rimlig skattenivå är den nivå på skatterna som gör det möjligt att erbjuda alla svenskar den bästa möjliga sjukvården. Det är en skattenivå som gör att man slipper se att det öppnas privata barnsjukhus eller cancerkliniker för att folk ska ta sig förbi köerna. Det är ett sätt att definiera rimlig skattenivå.  Rimlig skattenivå är när alla äldre får bästa vård och omsorg oberoende av om de har egna förmögenheter eller om de har barn som kan träda in i stället. En rimlig skattenivå är när samhället kan erbjuda alla god barnomsorg, bra utbildning och en skola som faktiskt leder framåt för alla. En rimlig skattenivå är när staten har inkomster så att vi kan klara nödvändiga infrastrukturinvesteringar eller upprätthålla en försvarsmakt på den nivå som vi anser är nödvändig beroende på att det finns en hotbild eller på att vi har internationella åtaganden.  Jag skulle kunna fortsätta uppräkningen, men jag ska bespara er den. Det är på detta sätt man måste definiera den rimliga skattenivån. Sedan får man se, tycker jag, i nästa steg hur man kan förverkliga det och upprätthålla den skattenivån.  Det ligger också, tycker jag, i Anders Borgs svar att han menar att det finns någon skattenivå och procentsats som det blir skattefusk när man går över. Men det finns ju faktiskt, Anders Borg, inga vetenskapliga belägg – eller i varje fall inte entydiga, snarare pekar de i motsatt riktning – för detta. Skattefusk finns mer utbrett i andra länder där man har lägre skattenivåer än i Sverige, så det är uppenbart andra saker som konstituerar en bra skattemoral än just procentsatsen. 

Anf. 58 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret. Det har betydelse hur ledande politiker agerar i förhållande till svart arbetskraft, svartbyggen, obetalda tv-licenser med mera. Om stora delar av en regering har sin bakgrund i dessa ingredienser blir det, oavsett om man vill det eller inte, en signal till omgivningen. Dessutom förvirras naturligtvis situationen av att vissa ministrar som brutit mot lagstiftningen på bland annat de här punkterna får avgå, medan andra sitter kvar. Och när uppgifter kommer om att 10 av 15 moderata statssekreterare använt svart arbetskraft tränger naturligtvis problemet djupare in i Regeringskansliets administration.  Skatteverkets generaldirektör Mats Sjöstrand säger entydigt att detta påverkar skattemoralen negativt. Då måste man naturligtvis beteckna det här som allvarligt. Det blir en av många trovärdighetsfrågor för regeringen.  När olika varianter på bristande respekt för skattelagstiftningen tycks prägla bilden av det statsbärande partiet blir det också en bild av en elit som tror sig eller åtminstone har trott sig vara höjd över gällande lagstiftning. Det är dessutom en lagstiftning som är fastställd av Sveriges riksdag.  Finansministern säger att Moderaterna har haft anledning att rannsaka sig och sitt agerande och rätta till misstagen. Det är just ordet ”misstag” jag har funderat på. Är det ett misstag att anlita svart arbetskraft? Är svartbyggen misstag? Misstag, javisst, men i grund och botten medvetna val. Ordet ”misstag” för i sammanhanget bort till något alldagligt som hänt. Det är bara att skaka av sig det och gå vidare när detta väl har runnit förbi i opinionen. Jag tycker att sättet att uttrycka sig förminskar innebörden i det inträffade.  Man sätter det här i relation till den satsning på 700 miljoner som görs nu inom Försäkringskassan för att sätta åt bidragsfuskare. Självklart ska det tas itu med dem som fuskar med bidrag. Men här lägger man inga fingrar emellan. Det talas inte om misstag som möjligen kan förlåtas, utan det är en hårdare attityd och hårdare bandage som gäller. Det är till och med så hårt att en hel del sjuka människor som en följd riskerar att bara åka med. Här är Försäkringskassan rätt så hård i bedömningarna. Men det uppmärksammas inte, och det verkar inte vara något problem som man upplever som stort.  Jag har funderat på proportionerna, som jag känner är felaktiga. Välbeställdas skattefiffel blir ”misstag”, som efter en tids obehag glöms bort, medan det i andra fall handlar om indragna bidrag och risk för rättsliga följder. Proportionerna förtydligas ytterligare av att 225 miljoner kronor för extrakontroll av skatter och tull dras in från Skatteverket. Är det så att bidragsfusk anses som värre än skattefusk? Varför föra pengar från skattekontroll till bidragskontroll? Är inte det lika allvarliga frågor?  Finansministern ger i sitt svar bilden att man ska skapa ökad hederlighet genom att införa skattelättnader på hushållsnära tjänster. Nu ser vi en aktuell debatt om fakturafusk. Man anpassar fakturorna till de avdragsregler som gäller. Nu sitter alltså enskilda företag och städar och sköter trädgårdar åt välbeställda människor och anpassar fakturorna för dessa välförsedda personer, så att de får maximal utdelning på högeralliansens nya avdragssystem. Det här imponerar inte. Är inte detta orimligt, Anders Borg? 

Anf. 59 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Givetvis blir man förvånad när man konstaterar att i stort sett lika mycket pengar som den svenska hälso- och sjukvården kostar per år försvinner på grund av skatte- och bidragsfusk. Man måste fråga sig vilken orsaken är.  Jag upplever efter två dagars debatt kring frågan om svartjobb och liknande att oppositionen vill lägga skulden för detta förhållande på sittande regering. Ingenting kan vara mer fel. Man måste fråga sig varför vi har den situation vi har. Jag konstaterar att Socialdemokraterna har det största ansvaret. Man har tillåtit en värdeglidning i samhället. Man accepterar denna företeelse. Trots det har vi nu ett gemensamt ansvar för att försöka ändra utvecklingen. Näringen, facket, politikerna – alla säger att detta inte kan accepteras. I dagens nummer av Restauratören ger man applåder för de nya tagen mot svartjobb. Vi är alltså överens om att vi måste göra någonting åt detta.  Det är en fråga om värderingar, ett område som tidigare regeringar har misslyckats med. Man måste fråga sig: Varför betalar jag skatt? Vad får jag för skatten? Varför ska jag arbeta och inte leva på bidrag?  Grundläggande är att alla människor ska se sambanden och sin roll i samhällsarbetet. Som politiker har vi ett extra stort ansvar som förebilder i arbetet. Finansministern har visat på konkreta vägar för att lösa problemet. Mer åtgärder i form av värderingsförändringar behövs. Varför ska exempelvis en människa med en lön på 20 000 kronor i månaden som köper mat för 300 kronor i realiteten betala 352 kronor mer för varan än den egentligen är värd? Här måste vi öka insikten om vart pengarna går, insikten om att man hjälper till att betala sin del av den gemensamma kakan och insikten om att kostnaden kan minska om alla betalar. Lyckas vi få ut det budskapet har vi kommit en bra bit på väg. Därutöver behövs polisiära åtgärder, som resurser till Skatteverket och så vidare.  Vad gäller de 225 miljoner kronor som Peter Hultqvist talade om kan jag konstatera att det var ett projekt som Socialdemokraterna tillsatte. Vi har fullföljt Socialdemokraternas politik. I årets budget tar vi bort pengarna. Det var också det som var meningen. När man talar med Skatteverkets generaldirektör säger han mycket tydligt att de klarar 2008 med det anslag som budgeten har i dag. 2009 kan man se vissa problem. Men indragningen av pengarna var som sagt ett fullföljande av den socialdemokratiska politiken.  Peter Hultqvist tar upp ministrar och politiker. Jag håller med om att politiker ska vara förebilder, precis som jag sade. Men vi ska vara lite försiktiga när vi springer och slår varandra i huvudet med det här. Det är inte många år sedan vi hade en situation där en politiker från Peter Hultqvists parti hade svart dagmamma, obetalda tv-licenser, obetalda parkeringsböter – jag tror att det var 94 stycken – körförbud och så vidare. Samtidigt uttalade hon: Jag är baske mig inte ohederlig! Jag är baske mig ingen fifflare! Men när förändringen gjordes hade man ändå möjlighet att bli partiledare i Peter Hultqvists parti. Vi ska vara lite försiktiga. Men vi ska också kritisera våra partivänner när de gör saker som vi upplever som övergrepp. 

Anf. 60 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! När den nya regeringen tillträdde var det uppenbart att den tillträdde i ett land med omfattande bidragsfusk. Trots vad den tidigare regeringen angav om omfattningen av detta har det senare framkommit att bidragsfusket i landet var utomordentligt omfattande.  Vår nuvarande regering har genomfört en rad mycket offensiva insatser mot bidragsfusk, vilket leder till positiva effekter på många olika områden. Samhällets kostnader minskar och fler går över till att vara i arbete på grund av att det har blivit lönsammare att vara i arbete. Det är viktigt att framhålla framgången för regeringens arbete vad beträffar bidragsfusk.  Regeringen ärvde ett land med ett omfattande skattefel, precis som Jörgen Johansson framhöll. Nyligen belystes det på nytt av Skatteverket. Regeringen ärvde ett land där det var väldigt vanligt med svartarbete och att man köpte svarta tjänster, men framför allt var det väldigt många som erbjöd svartarbete. Delvis berodde det på skattekilar och andra saker i skattelagstiftningen som nu regeringen offensivt arbetar mot.  De händelserna som timat på senare år gör att det nu finns ett klimat för att genomföra ändringar. På samma sätt som regeringen har haft ett offensivt arbete mot bidragsfusk finns nu möjligheter att få förståelse för offensiva insatser mot skattefusk och svartarbete. Jag tycker att det är väldigt viktigt att framhålla att det nu föreligger konkreta förslag från Skatteverket och från de olika branscher som konfronteras med dessa olägenheter. Vi har nyligen i skatteutskottet tagit del av dessa förslag från Skatteverket. För ett par dagar sedan var det en stor skattekonferens där olika branschförbund framställde sina önskemål. Det råder nu, som jag uppfattar det, en påfallande stor samstämmighet om att här finns möjligheter att göra saker, och många av förslagen har redan inkommit till regeringen.  När nu även regeringen tar del av de olika förslagen från olika branschförbund beträffande konkreta åtgärder är det uppenbart att det är fråga om ett grannlaga lagstiftningsarbete som vi, inte minst i skatteutskottet, är väl medvetna om kräver en omsorgsfull beredning. Samtidigt känner väldigt många att det är viktigt och angeläget att förslagen kommer till riksdagen så att beslut kan fattas så snart som möjligt. Har Anders Borg något indikativt besked om i vilken utsträckning dessa förslag kan komma till riksdagen inom det närmaste halvåret för att ikraftträdandet skulle kunna ske senast den 1 januari 2009? Jag tror nämligen att man ska ta till vara det klimat som råder i landet nu. Väldigt många krafter vill medverka till att skattefusk av olika slag i vårt land blir mindre till sin omfattning än det skattefusk som denna regering ärvde från den tidigare regeringen. 

Anf. 61 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka interpellanterna för frågorna och statsrådet för svaret som var väl avvägt.  Det är inte första gången jag står i denna talarstol och debatterar skattefiffel och skattefusk. Jag ställde själv några sådana interpellationer till dåvarande finansministern Bosse Ringholm omkring 2003–2004, och man får väl lov att säga att de förslag som har kommit därefter har varit framgångsrika. I de debatterna hade dåvarande finansministern samma uppfattning som jag om det förkastliga i olika former av skattefusk, och det tyckte jag var värdefullt. Det är väldigt bekymmersamt när man försöker göra partipolitiska poänger av detta. Jag är nämligen helt övertygad om, herr talman, att vi i riksdagen alla är besjälade av att se till att olika former av skattefusk beivras inom ramen för vad som är möjligt att göra.  Det som har avslöjats på senare tid är inte roligt, men det är inte heller helt nytt. Jag minns för min del när Gunnar Myrdal, Nobelpristagare och dessutom socialdemokratiskt före detta statsråd, i mitten av 1980-talet förklarade att svenska folket var ett folk av fifflare. Tyvärr kan väldigt många saker i det skattesystem som vi gemensamt har utformat uppfattas som fusk. Det är en sak att bygga om för 68 000 kronor; det är faktiskt en annan sak att ge grannflickan 50 eller 100 kronor per gång för att passa ett barn.  Jag tror för min del att det förslag om uppdelning som Skatteverket har kommit in med, och som jag förstår att regeringen inte har hunnit ta ställning till eftersom skrivelsen kom så sent som den 13 november, är väldigt intressant för att vi ska kunna få ned antalet fifflare. Man delar nämligen upp olika former av ersättningar – inte efter belopp och storlek i första hand men efter vad som i stort sett kan ses som väntjänster och vad som är fråga om kommersiell verksamhet eller yrkesverksamhet. Det kan vara samma sorts tjänster, men distinktionen är väldigt viktig. Vi måste komma bort från att det svenska folket blir fifflare genom att be en granne klippa gräsmattan eller en farmor att passa ett barnbarn. Det är inte rimligt.  Jag ser fram emot många andra förslag just på den punkten. Det är inte helt lätt. För något år sedan aktualiserades frågan om bärplockning och huruvida det var en skattepliktig eller icke kommersiell verksamhet.  Herr talman! Jag vill sluta med att läsa upp några saker som Mats Sjöstrand berättade för oss att Skatteverket gjort de senaste åren. I fokus de senaste åren har varit förstärkt kontroll i byggbranschen, kontroll av restaurang- och frisörbranscherna och – en väldigt viktig tredje punkt – kunskap om brottslighetens servicefunktioner. Det är mycket centralt att vi får klart för oss hur vi kan komma åt den. Man ska också arbeta mot den aggressiva skatteplaneringen.  Vad planerar Skatteverket för 2008? Vi har fortsatta åtgärder mot uthyrningsproblematiken. Kontantbranscherna sätts i fokus på ett annat sätt än hittills. Man ska störa utbudet av tjänster som underlättar ekonomisk brottslighet, och man ska motverka alla angrepp på skattesystemet och åtgärder med anledning av den nya skattelagstiftningen. Men vi behöver också höja ambitionerna. Skatteverket och vi alla måste vara överens i att försöka förhindra att så många blir fifflare. Det ska löna sig att vara hederlig! 

Anf. 62 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka interpellanten och mina meddebattörer. Detta är en viktig debatt. Jag är övertygad om att vi måste ta ett stort gemensamt ansvar för att vårda våra skattebaser så att vi kan hålla rimligt låga skattesatser och finansiera den välfärd vi behöver utan orimligt höga skatter.  Därför tycker jag att detta är en viktig debatt. Det råder en bred enighet om att vi ska ha en god skattemoral i Sverige. Det tror jag att vi alla är överens om. Sedan kan man naturligtvis diskutera olika upprinnelser till detta. Det skulle kunna bli en debatt där Peter Hultqvist läser upp namn på olika borgerliga personer, och jag och mina meddebattörer läser upp namn på socialdemokratiska statsråd eller partisekreterare som har haft problem med alltifrån byggsäkerhet till bostadsrättsomvandlingar till svartarbete, städerskor, parkeringsböter, reklamskatter och vad det nu kan vara. Jag tror dock att en sådan debatt i grunden skadar förtroendet för politiker, för den gör att vi står och kastar pajer på varandra utifrån utgångspunkten att någon är helig. Men ingen är utan skuld. Ingen är helig. Ingen är ofelbar. Vi har alla vår litania att redovisa, och det är djupt mänskligt. Det ska vi ha respekt för.  Jag har väldigt stor respekt för Bo Bernhardssons påpekande att det också finns en annan ingång till denna diskussion. Det handlar om att det inte minst inom restaurangbranschen har funnits arbetsförhållanden som är djupt beklämmande. Jag tycker personligen att man utifrån detta enkelt kan konstatera att vi här har ett av de viktigaste skälen till att vi behöver en stark fackföreningsrörelse i Sverige. När man frågar vad man ska göra i en sådan situation är svaret att man naturligtvis ska ta kontakt med sin fackliga organisation och se till att få hjälp med att upprätthålla lagar, regler och kollektivavtal. De fackliga organisationerna ska naturligtvis hantera situationerna på ett bra och pragmatiskt sätt. Där har den fackliga rörelsen en viktig framtidsuppgift.  Jag tror inte heller, som dock Bernhardsson påpekar, att detta skulle vara en fråga om nivåer. Jag tror att det behövs en mycket bredare ansats. Vi behöver diskutera skattenivåer, men vi måste också diskutera kontroller. I våra intäktsanalyser kan vi se att åtgärder med till exempel personalliggare på restauranger förefaller ha gett väsentliga skatteintäkter som vi tidigare inte har sett. Vi kan konstatera att omvänd moms i byggbranschen och kassaregister kommer att ge viktiga bidrag när vi väl får ordning på det. Kontroll är centralt därför att alla ska konkurrera på lika villkor. Den som säljer mat och restaurangtjänster ska veta att det inte sitter någon i grannfastigheten och agerar utanför lagar och skatteregler.  Enkelheten är också viktig. Skatteverkets redovisning som både Lennart Hedquist, Gunnar Andrén och Jörgen Johansson är inne på har visat på många grunder till varför det sker fel. Komplicerade skatteregler är en vanlig orsak. Vanliga människor ska med enkelhet kunna följa reglerna utan stort krångel och omständligheter. Detta är ett viktigt arbete. Jag är djupt förvissad om att Skatteverket bedriver ett bra arbete på området. Det faktum att de har en hög värdering hos företag och hos allmänheten som en myndighet som fungerar väl är viktigt. De ska naturligtvis fortsätta det arbetet.  Det finns en lång rad av förslag som Skatteverket har fört fram, som Lennart Hedquist reste och som Gunnar Andrén och Jörgen Johansson reste här som vi naturligtvis måste studera noggrant för att fundera på vad vi ska göra under det kommande året. Det nämndes ett datum för ikraftträdande, den 1 januari 2009. Jag kan inte utlova någonting som är klart till dess, men jag kan definitivt utlova att vår ambition är att den 1 januari 2009 ska ett antal förslag träda i kraft som minskar möjligheten att undandra sig skatt och som bidrar till att vi får ett effektivt skattesystem.  Sedan tror jag att vi inte ska förenkla diskussionen om avvägningen kring skatterna till att det bara handlar om att alla ska ha bästa möjliga sjukvård. Det tycker vi alla att människor ska ha. Men det är en avvägning mellan sysselsättning, personlig frihet och välfärd. De här sakerna måste utvärderas på ett bra sätt så att vi får ett rimligt skattetryck, en rimlig välfärd och en bra och fungerande rättvisa för alla i samhället. 

Anf. 63 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! På en punkt, det finns säkert flera, är Anders Borg och jag överens. Det gäller fackföreningsrörelsens roll i de sammanhang där man ska hävda de riktigt utsatta grupperna och deras rättigheter och intressen på arbetsmarknaden, med utgångspunkt i det som har hänt på Maranatarörelsens hotell och i hamburgerkedjorna. Där är vi överens.  Jag hade en interpellationsdebatt tidigare i dag med arbetsmarknadsministern om detta. Då kan jag få upprepa att jag skulle vilja se att regeringen via lagstiftning stärkte de fackliga möjligheterna att få insyn när det gäller hur löner och arbetsvillkor ser ut, även i företag där man inte har medlemmar. Det är faktiskt ett önskemål från fackföreningsrörelsen.  Jag går tillbaka till huvudämnet. Jag tror att det är tre saker, kanske flera, som avgör hur man kan upprätthålla en bra skattemoral med inbetalningar och bra uppbörd av skatter. Den första punkten är naturligtvis att det måste finnas en risk att bli upptäckt, och den ska vara ganska stor. Det handlar bland annat om vilka resurser som Skatteverket har.  Den andra punkten är att skatte- och välfärdsmodellen sammantaget upplevs som väl fungerande, effektiv och rättvis, det vill säga att systemet upplevs som rättvist och hyggligt effektivt.  Punkt tre, om jag ska ha tre punkter, är väl just att vi som politiker sköter oss. Men egentligen skulle jag vilja säga att det gäller att även andra som är hyggligt privilegierade i samhället sköter sig. Det handlar då inte om personer som knäar under skattebördorna, utan det är människor som har det väl ställt som inte minst tar till sådana här metoder. Där har jag inte riktigt samma uppfattning. Det lät lite som att debatten om detta i sig är ett problem därför att den skadar oss. Nja, det tycker jag inte. Problemet är faktiskt förekomsten av detta. Sedan är det mediernas uppgift och vår uppgift att ta diskussionen om det. Problemet är att det förekommer i så stor utsträckning som det gör.  Det är klart att ingen går fri här. Ingen kan säga att detta aldrig har förekommit i vårt parti. Jag vet inte om något i alla fall. Visst, det är ett gemensamt ansvar och ett gemensamt problem för oss politiker att hålla detta stången och få bort det. Det skadar liksom förtroendet för både välfärdssystem och skattessystem, framför allt skattesystemet, ja, hela modellen.  Sedan tycker jag lite illa om när både Jörgen Johansson och Lennart Hedquist låter ungefär som om alla problem ärvdes av den socialdemokratiska regeringen, på det här området också. Det var ett arv, medan däremot framgångarna har man sig själv att tacka för, det vill säga att jobben kommer nu är någonting som regeringen ska tackas för. Problem med till exempel skattefusk är däremot någonting som man har ärvt.  Jag tycker rätt illa om den sortens debatter. Jag är beredd att säga att vi socialdemokrater självklart har ett ansvar för att det finns ett skattefusk och att det är alltför utbrett. Absolut är det så. Men jag tycker också att det nu när vi har en borgerlig regering, en alliansregering, kan vara lite intressant att diskutera ert ansvar och vad ni gör, just därför att det är ni som har makten.  Jag tror faktiskt också att det är på det sättet när det gäller de här jobben – vi tar inte den diskussionen i dag – som kom med väldig fart i slutet av valrörelsen och under det år som har gått, att det nog finns en del att härleda till det som hände före maktskiftet. Jag tror att det är så. Och jag tror att debatten mår bättre om vi fördelar både skuld och framgångar på ett lite mer rättvist sätt. 

Anf. 64 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag tror inte att någon är helig. Jag tror inte att någon är ofelbar. Det är ett lika dumt fel och brott mot lagstiftningen oavsett vem som håller på med skattefusk. Men när samhällets elit står här ska vi liksom vara lite försiktiga. Vi är alla delaktiga. Vi tonar ned det här. Det är inget problem. Alltså: Det är den här attityden som är en del av problemet.  Det ska ställas högre krav på politiker, människor som sitter i regeringen och människor som är statssekreterare. Det ska vara så därför att det är en signal om att det finns någon sorts moral som ändå ska gälla i samhället. Nedtoningstaktiken, eller vad det nu är för någonting, ställer jag inte upp på.  Sedan är det lite mycket när det handlar om 10 av 15 statssekreterare. Det är lite mycket när en hel radda ministrar avgår på grund av sådant här och andra sitter kvar. Sedan kan var och en själv bedöma rimlighet och proportioner. Men det är too much just nu av det här. Det är inte det att jag säger att det inte har förekommit i mitt parti eller i några andra partier. Ni måste inse själva att det har blivit för mycket.  Ärligt talat, mycket av kampen och åtgärderna mot skattefusk och svartjobb startade under s-regeringen. Det är bra att projektet med de 225 miljonerna har fullföljts. Men jag tycker inte att det är bra att Skatteverket har fått nej på sin framställan om 144 miljoner för 2008. Antalet anställda i Skatteverket ska minska med 400 personer. Skatteverket ska omorganiseras och är just nu inne i en sådan omfattande process. Det är klart att det tar oerhört med kraft. Det tar också kraft från insatser mot skattefusk och svartjobb.  Jag vill återkomma till de hushållsnära tjänsterna som skulle vara ett sätt att öka hederligheten. Nu förs debatter i medierna om att garagestädning kostar 10 000 kronor och att klippa gräsmattan 8 000 kronor, men att det kostar 300 kronor att fälla träd. Vad är det här? Jo, det här är varianter på nya typer av fakturafusk och sådant som har uppkommit genom den så kallade reformen som skulle leda till ökad hederlighet. Ni har ju själva tagit ut steglängden här och skapat nya situationer där företag och enskilda personer är inblandade. Det är företrädesvis enskilda personer i rätt välbeställd ställning och med hög inkomst som är föremål för uppmärksamhet när det gäller den här typen av aktiviteter.  Jag uppskattar ministerns konstaterande att lagar ska följas och skatt ska betalas enligt gällande regler. Det är väldigt rimligt. Men det är också signifikativt och intressant ur många aspekter att ministern ska vara tvungen att i kammaren göra den typen av konstateranden. Ett sådant självklart yttrande är ändå resultatet av mycket av den senaste tidens affärer som har avlöst varandra.  Jag tycker att man skulle vara öppen för ett resurstillskott till Skatteverket, se till att de fick ytterligare medel för just sådant här, särskilt som man är beredd att satsa på Försäkringskassan. Den stora omorganisation som pågår nu kombinerad med minskad personal i Skatteverket leder inte till att det är trovärdigt när ni säger att ni satsar framöver. Jag tror inte på det.  Slutligen: Sprid inte bilden av svenska folket som en fifflande skara människor! Jag tycker inte att det är så. Jag tycker att de flesta är hederliga, rättskaffens medborgare som inte sysslar med svartjobb, som inte har svart arbetskraft hemma och som inte håller på och myglar med systemet. Det är min upplevelse av verkligheten. Sedan finns naturligtvis detta. Det ska bekämpas, och det ska göras med kraft och med trovärdighet, och pengar ska till. Men man får vara lite försiktig när man sprider bilder som ska visa hur hela svenska folket fungerar. Jag menar att svenska folket inte är fifflare. 

Anf. 65 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att man ska vara försiktig när man sprider bilder. Men jag konstaterar, vilket jag också gjorde i min inledning, att de senaste två dagarna visar på att man försöker ta partipolitiska poäng på den här frågan. Det är detta som jag vänder mig mot. Jag delar Bosse Bernhardssons uppfattning att alla regeringar, även den socialdemokratiska, har ett ansvar. Därför är det bra att anslå den ödmjuka framtoning som Bo Bernhardsson trots allt intog i sammanhanget.  Naturligtvis ska vi inte tona ned händelser. Vi ska vara tydliga och ge signaler om att det inte är acceptabelt, men vi ska också inse att vi äger problemen gemensamt. Så har inte framtoningen varit den senaste tiden.  När det gäller Skatteverket hade vi en diskussion om ramarna i går. Det gällde både skatten, tullen och så vidare. Vi vet att verken har problem med den demografiska situationen. Fyrtiotalisterna håller på att taxera ut och det ska in nytt folk, och så vidare. Därför har tilläggsanslagen för projekt för tidigare år gjort viss nytta. Man har fått in nytt folk. Men jag betonar ändock att generaldirektörerna i både Tullverket och Skatteverket är mycket tydliga i sina uppfattningar, nämligen att de klarar 2008 med de tilldelningar som finns i budgeten. 

Anf. 66 LENNART HEDQUIST (m):

Herr talman! Jag tycker också att Bo Bernhardssons inlägg visade på en nyanserad inställning till vad som har förekommit både tidigare och de senaste åren. Vi bär naturligtvis alla ett gemensamt ansvar för den värdegrund som finns i samhället. Det är viktigt att inse att man kan påverka den mer i vissa situationer. Det jag berörde i mitt tidigare inlägg har visat sig tydligt när det har gällt bidragsfusk. Det var nästan tabu när Alf Svensson för några år sedan tog upp problemet att ens antyda omfattningen av bidragsfusket. Nu har det framkommit att det var omfattande, och regeringen har vidtagit åtgärder. Men det viktigaste som har hänt i anslutning till detta är att det numera inte är socialt acceptabelt att fuska med bidrag på det sätt som uppenbarligen skedde tidigare.  På samma sätt kan man naturligtvis påverka frågan om skattefusk, både att köpa svartarbete och att erbjuda svartarbete. Samtidigt är det viktigt att samhället erbjuder de verktyg till medborgarna som gör det enklare att göra rätt för sig och att orimliga skattekilar hyvlas av. Skattelagstiftningen ska moderniseras.  Det är bra att regeringens myndighet Skatteverket har kommit med konstruktiva förslag. Det är bra att olika branschorgan som känner sig konfronterade med omfattande skattefusk lägger fram konstruktiva förslag och idéer om vad man kan göra. Det är bra att regeringen aviserar att förslagen kommer att läggas fram så småningom. Redan det kommer att ge effekt på skattemoralen. 

Anf. 67 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! På en punkt vill jag gärna instämma med Peter Hultqvist, nämligen att det är många människor som verkligen försöker efterleva alla de lagar som finns. Det är inte alltid helt lätt såsom skattesystemet är utformat. Det medger jag gärna samtidigt.  Herr talman! För att få en dimension på skillnaden mellan de socialdemokratiska förslagen om vilka resurser Skatteverket ska få nästa år jämfört med regeringens förslag, kan man konstatera att om det socialdemokratiska förslaget är 100 procent får Skatteverket ett anslag som är 98,9 procent. Det är ingen så där himmelsvid stor skillnad.  Det är viktigare att se till att Skatteverket arbetar effektivt. Under den tidigare mandatperioden gjordes på förslag av den socialdemokratiska regeringen och med instämmande av bland andra Lennart Hedquist, Jörgen Johansson och mig väldiga saker när det gäller decentralisering av Skatteverket. Mycket granskningsarbete flyttades ut i landet. Framför allt har Skatteverket tagit hela informationstekniken till sitt förfogande. Det är ingen överraskning att Skatteverket har utsetts till den bästa statliga myndigheten. Det är en verkligt fungerande 24-timmarsmyndighet för dem som kan utnyttja tekniken. De blir dessbättre allt fler.  Låt mig återkomma till det allra sista. Det är otroligt viktigt att vi ser till att vi inte bara arbetar för att motverka skattefiffel med hjälp av kontroller. Det framlagda förslaget, med väntjänst och så vidare, innebär att man inte bara arbetar med skatteadministration och skattebetalningar utan också arbetar en smula med skattepolitik. Det är det nya som Skatteverket kommer med. Det kommer att innebära att vi blir ett folk som fungerar bättre och att det blir ännu färre fifflare i landet. 

Anf. 68 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag måste också instämma i det som Gunnar Andrén, Lennart Hedquist och Jörgen Johansson har påpekat, nämligen att Bernhardssons tonläge i diskussionen är positivt. Nu förstör jag säkert Bernhardssons rykte i den socialdemokratiska riksdagsgruppen, men jag tycker att vi alla ska erkänna att människor är felbara. Det måste vara vår utgångspunkt. Det är inte fråga om att tona ned att det har begåtts fel. Jag har själv begått misstag. Det har jag naturligtvis anledning att både beklaga och skämmas över.  Jag blir lite förvånad över Hultqvists tonläge. Jag är ny i riksdagsdebatterna, men jag kan naturligtvis gå tillbaka så småningom och titta i protokollet och se alla Hultqvists interpellationer som jag antar har funnits om svartstäderskor, byggsäkerhet, bostadsomvandlingar, representation och reklamskatter, parkeringsregler och vad det nu rörde sig om under den förevarande mandatperioden. Men jag är inte riktigt säker på att jag kommer att hitta dem. Jag tänker inte ta det som utgångspunkt för diskussionen eftersom jag tycker att det är viktigare att vi diskuterar det vi är överens om och vad vi ska göra åt problemet.  Vi är överens om att det är ett viktigt problem. Det handlar inte om att tona ned betydelsen när man säger att flera parter har begått misstag. Här har vi anledning att alla fundera på vad vi ska göra för att förbättra situationen.  Jag är också positiv till att Skatteverket är så pass tydligt med sitt arbete. Skatteverket har fått ökade resurser under senare år. Den förutvarande regeringen avskaffade arvs- och gåvoskatten, och vi har avskaffat förmögenhetsskatten. Det är skatter som har varit extremt kostsamma i administrativa termer att hantera. Det borde också öppna för en tydligare och bättre skattekontroll.  Arbetet mot bidrags- och skattefusk är viktigt i många avseenden. Jag såg någon uppgift i Dagens Nyheter att en majoritet i Hells Angels styrelse är mottagare av Försäkringskassans olika stöd därför att de har drabbats av olika typer av funktionshinder. Ekonomiskt brottslighet – som är ett hot mot mycket grundläggande värderingar i samhället, som vi har sett inte minst de senaste dagarna – har ofta förgreningar in i våldsbrottslighet och annat. En bred syn på bidrags- och skattefusk samt lag och hederlighet har vi alla anledning att uppmuntra.  Det ligger mycket i det Andrén, Johansson och Hedquist var inne på när det gäller Skatteverkets förslag. Vi måste ha en enkelhet. Vi vet att när det gäller till exempel bidragsfusk i föräldraförsäkringen eller skattefel vid bostadsförsäljningar har både Skatteverket och Försäkringskassan konstaterat att det i många fall handlar om misstag i hanterandet av komplicerade regelverk. Sedan finns det värre saker, att människor medvetet uppger att de är med sina barn fast de egentligen arbetar eller att de felaktigt försöker undkomma realisationsvinstbeskattning på bostäder. När jag har talat med generaldirektören på Skatteverket har han uppgivit att en majoritet av felen på bostadsförsäljningssidan helt enkelt är misstag. Då måste vi förenkla och förtydliga regelverk. Det är viktigt.  Det gäller samma sak vid synen på när människor gör det som här nämndes som väntjänster. Det är klart att om en idrottsförening ersätter en pojktränare i ett fotbollslag med några hundralappar behöver detta inte sätta i gång en enorm administration av arbetsgivaravgifter, sociala avgifter, inkomstuppgifter, skatter och allt vad det handlar om. Däremot är det viktigt att kommersiell verksamhet och ordinärt arbete alltid skattas på ett riktigt sätt. Det är fråga om enkelhet. Bernhardssons påpekande om legitimitet är naturligtvis riktigt. Det handlar om att de utgifter vi har är legitima och att de skatter vi tar in uppfattas som rimliga. Det är viktigt. Och det är viktigt att vi alla föregår med gott exempel. Det är naturligtvis viktigt att vi från alla politiska partier och andra personer i ledande ställning markerar att lagar och regler ska följas och att misstag ska beklagas och ställas till rätta. Ingen av oss ska tro att vi är ofelbara – definitivt inte jag själv. 

Anf. 69 BO BERNHARDSSON (s):

Herr talman! Jag får väl skärpa till mig nu och bli lite elakare så att jag får ett bättre rykte i min egen riksdagsgrupp. Nej, jag tror inte att det är något problem. Men lite elakare ska jag försöka bli.  Om jag ska summera det här tycker jag att de argument som Anders Borg framför allt har fört fram i sitt svar är lite tunna. Det första handlar om rimlighet i skattenivåerna. Det har vi pratat rätt mycket om, och vi är ense om en del.  Jag tycker ändå att det i det här sammanhanget blir lite av en undanflykt. Det blir det också när Lennart Hedquist pratar om skattekilarna. Jag tycker inte, kanske just när man har de här utgångspunkterna för en diskussion om skattemoral och skattefusk, att man ska prata så mycket om rimliga skattenivåer. Det är ofta människor som har det väldigt bra som missbrukar systemet och överträder reglerna.  Det andra i svaret, som hedrar Anders Borg lite, är att han framhåller vad den socialdemokratiska regeringen satte i sjön och menar att det delvis var väldigt framgångsrika reformer för att förbättra skatteinbetalningarna.  Det tredje som Anders Borg framhåller när det gäller vad regeringen har gjort handlar om avdrag för hushållsnära tjänster och sänkta sociala avgifter inom vissa delar av tjänstesektorn. Där kan man säga att det är lite utmanande, pikant eller hur man ska uttrycka sig, att det bland annat är de hamburgerkedjor som har använt arbetskraft på det förfärliga sätt som vi har sett som nu kommer att få skattesubventioner för att kunna bedriva sin verksamhet. Det är inte särskilt lustigt. Det skapar dessutom nya problemområden, som Peter Hultqvist har pekat på.  Allra sist: Det här med att man ska dra lite tydligare gränser mellan vad som är väntjänster eller granntjänster och riktigt skattefusk är väl okej. Det bör vi kunna enas om. Samtidigt kan man konstatera att om det hade handlat om det när det gällde vad regeringen sysslade med hade vi inte stått här och haft en debatt över huvud taget. 

Anf. 70 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Det är när man har blivit tillräckligt nyanserad, tillräckligt nedtonad och tillräckligt försiktig och sagt att vi alla sitter i samma båt och äger problemet gemensamt, när man står där utan politisk glöd och utan ens en känsla och nästan ämbetsmannamässigt hanterar frågan, som om det vore bara någon allmän juridik det handlade om, som förtroendet till slut försvinner. Det är därför som det är så viktigt att säga att vad man gör som politisk ledare har betydelse.  Jag tycker att det är lite tunt av er att inte kunna se den biten utan att ni står här och smetar ut den totala kollegialiteten i sammanhanget.  Jag kan upplysa er om att jag inte satt i riksdagen förra valperioden, så jag har inte ställt några frågor eller interpellationer. På den punkten sitter vi i samma båt.  Men jag har lärt mig i en lång kommunal gärning att det aldrig går att komma undan, att det aldrig går att smita.  Jag tycker att det är oerhört viktigt att ta upp det här moralperspektivet. Det är lika fel vem som än ger sig in i det. Sedan får ni tycka att mitt tonläge är fel, att jag är odiplomatisk eller att jag begår någon sorts konvenansbrott.  Skatteverket ville ha 144 miljoner för 2008. Det har de inte fått gehör för. Vi har föreslagit 60 miljoner. Det är en avsevärd summa pengar som skulle kunna användas för att fortsätta kampen mot skattefusk.  Ert tonläge när det gäller egendomsbrott är betydligt högre. Ert tonläge när det gäller bidragsfusk är betydligt högre. Jag hoppas att den här debatten möjligen sänder en signal till finansministern och de övriga representanterna för regeringspartierna: Upp med tonläget! Driv den här frågan! Då blir man trovärdig. Och sluta prata om kollegialiteten! Säg att det är fel varenda gång det här händer! Det är lika fel vem än som gör det, och vi ska inte skyla över, tona ned och vara så förbaskat försiktiga. Jag tycker att 10 av 15 statssekreterare är en signal om att något bör göras. 

Anf. 71 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Moral är en komplicerad fråga. Det är klart att politik ska diskuteras med känslor och att det ska finnas hetta och glöd i den. Men den lilla känsla som har svårt att lämna mig är att Hultqvists glöd är symmetrisk eller kanske har en partipolitisk udd. I anförandet nämns statssekreterare. Man undrar lite om andra exempel som inte nämns.  Det är därför jag tycker att vi ska vara lite försiktiga. Vi ska erkänna fel, och vi ska vara tydliga. Det finns ingen gränslinje mellan svart och vitt. Det finns rätt och det finns fel, och de som har begått fel ska beklaga och ställa till rätta. Därom ska vi vara helt tydliga. Men felen har inte bara begåtts inom de borgerliga partierna, utan det är fler som har begått misstag. Det är viktigt att vi tar de här diskussionerna med den utgångspunkten.  Låt mig bara konstatera att jag tror att vi måste angripa ekonomisk brottslighet, bidragsfusk och skattefusk på flera fronter. Det måste vara risk för kontroll. Det måste finnas sanktioner. Det måste också finnas en enkelhet i regelverket som gör att människor kan följa reglerna. Det måste finnas en rimlighet i skattereglerna.  Det är ju inte så att vi inför hushållstjänster eller sänker arbetsgivaravgifterna i servicesektorn primärt för att uppnå minskat skattefusk, utan det är för att vi vill skapa jobb. Handelns Utredningsinstitut har konstaterat att de nedsättningar vi gör på restaurangsidan kan bidra till 10 000–15 000 jobb, och det är naturligtvis den viktiga och centrala utgångspunkten. Att vi sedan också bekämpar skattefusk är naturligtvis centralt.  Låt mig avslutningsvis i den här debatten konstatera att det som är viktigt är att om vi ska ha legitimitet för våra skatter, för våra välfärdssystem, för den långsiktiga uthålligheten i offentliga finanser, måste vi gemensamt vara tydliga med att lagar och regler ska följas. Vi som har en ledande ställning i samhället måste föregå med gott exempel. Vi ska aldrig tona ned de fel som har begåtts, men vi ska också ha en ödmjukhet inför att fel kan begås av alla.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:124 om regeringens höjning av arbetsgivaravgifterna

Anf. 72 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Per Bolund har frågat mig om jag avser att verka för höjningar av arbetsgivaravgifterna och om jag avser att vidta några åtgärder för att kompensera småföretagarna.  De generella avdrag som Per Bolund nämner i sin interpellation togs bort av regeringen för att de var ineffektiva och dyra. Någon höjning av socialavgifterna är inte aktuell.  Regeringen har infört andra sänkningar av företagens arbetsgivaravgifter. Dessa har utformats för att ge en så stor effekt på sysselsättningen som möjligt. Sedan halvårsskiftet är socialavgifterna för personer som fyllt 18 men inte 25 år nedsatta. Det är en åtgärd som ger unga en större möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. Vi ser nu också att sysselsättningen för unga ökar starkt. För tredje kvartalet i år har sysselsättningen för unga ökat med 8,8 procent jämfört med samma period förra året. Ytterligare en grupp där skattebelastningen på arbete har sänkts är personer över 65 år. Efter årsskiftet kommer även personer födda före 1938 att omfattas av nedsättningen. Ytterligare en åtgärd är förslaget om sänkta socialavgifter för vissa delar av tjänstesektorn.  Regeringen har också vidtagit ett flertal åtgärder för småföretagarna på andra skatteområden. Redan för snart ett år sedan gjordes vissa ändringar i de så kallade 3:12-reglerna. Schablonbeloppet i förenklingsregeln höjdes. Dessutom gjordes löneunderlagsregeln förmånligare. Regeringen har även föreslagit att förmögenhetsskatten ska slopas. Det förslaget innebär att den så kallade lex Uggla-skatten slopas. Vidare har införandet av nystartsjobb och nyfriskjobb medfört väsentligt lägre kostnader för att anställa. Ytterligare en åtgärd som småföretagarna får del av är jobbskatteavdraget. Slutligen kan även nämnas att företagens medfinansiering av sjukpenningen har slopats från 2007.  Regeringen har således vidtagit ett flertal åtgärder som har gynnat eller kommer att gynna småföretagen. 

Anf. 73 PER BOLUND (mp):

Herr talman! Jag vill tacka finansministern för det korta och kärnfulla svaret, särskilt för beskedet att arbetsgivaravgifterna inte kommer att höjas ytterligare. Jag tror att det är välkommet för många företagare, som nu kanske drar en lättnadens suck.  Men det som regeringen redan har gjort är illa nog, tycker jag. Det som har hänt är att den generella nedsättningen av arbetsgivaravgiften upp till 740 000 kronor som har funnits länge har tagits bort. Det betydde väldigt mycket för många småföretag – det finns det många vittnesmål om.  Regeringens politik har inneburit att ungefär tre av fyra företag har fått höjda arbetsgivaravgifter – trots de sänkningar som ministern går igenom i sitt svar – och därmed också höjda kostnader. Många är de företag som känner sig lurade av regeringens politik.  Det har gjorts en ny gallupstudie av Företagarförbundet, där man konstaterar att hela 82 procent av småföretagen i studien anser att nivån på arbetsgivaravgifterna är ett hinder för deras företag. Det är en tydlig signal om hur viktigt detta är för företag och företagande i Sverige. Man kan också se det i en studie av företagsklimatet i de nordiska länderna som organisationen Företagarna har genomfört. Där framgår det tydligt att svenska företag, särskilt svenska småföretag, är betydligt mer missnöjda med företagsklimatet än vad man är i våra grannländer.  Vi kan också se att företagarnas organisationer, till exempel Företagarna och Företagarförbundet, hårt driver generellt sänkta arbetsgivaravgifter som en av sina viktigaste frågor. Det gör man just i syfte att generellt underlätta för företagande i Sverige. Man kan också se detta i förtroendet för regeringen bland företagare och hur det har utvecklats. Före valet gjordes mätningar. Det visade sig att ungefär 10 procent av företagarna inte hade förtroende för regeringens företagarpolitik. Nu, ett år efter valet, har den siffran stigit till 27 procent av företagarna. Jag tror att detta är starkt kopplat till höjningen av arbetsgivaravgifterna, som ju kom som en blixt från klar himmel och som inte någon företagare egentligen verkar ha varit beredd på skulle komma.  Jag tycker att detta visar på ett problem med regeringens politik. Det är tydligt också i det svar som vi har fått från finansministern. Man lägger all kraft på att skapa kortsiktiga arbetstillfällen, men man glömmer de långsiktiga behoven och de positiva effekter på längre sikt som man får av ett bra företagsklimat och av fler och växande företag.  För att undvika missförstånd vill jag säga att vi absolut inte tycker att det är oviktigt att skapa arbetstillfällen. Tvärtom ställer vi oss bakom flera av regeringens förslag på det området. Men vi tror att det är oerhört farligt att vara så enögd som regeringen är och glömma bort att fler och växande företag är väldigt viktigt för den långsiktiga ekonomiska utvecklingen.  Jag vill också gå i lite polemik mot ministerns svar. Han kritiserar förslaget om att generellt sänka arbetsgivaravgiften med hänvisning till att det, som jag tolkar det, medför stora dödviktskostnader. Det är ineffektivt och dyrt, säger han. Det beror ju på att man helt och hållet fokuserar på att snabbt skapa arbetstillfällen. Ur den synvinkeln kan man hålla med om det finns dödviktskostnader. Men man glömmer bort att det just för företagarna är oerhört viktigt att man får en sänkt arbetsgivaravgift för att de ska kunna skapa goda möjligheter för sin verksamhet.  Även regeringens förslag innehåller faktiskt avsevärda dödviktskostnader. Det har till exempel kommit kritik mot sänkningen för arbetstagare som är under 25 år. Den innebär att man ger ungefär 50 miljoner kronor per år till McDonalds för dem som redan är anställda inom det företaget. Man kan ifrågasätta om det verkligen är effektivt använda resurser.  Miljöpartiets förslag är att man i stället höjer nedsättningen av arbetsgivaravgifterna till företag upp till 740 000 kronor. Vi tror att det är ett effektivt förslag för att skapa goda möjligheter för företag i Sverige. 

Anf. 74 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag tackar Per Bolund för att han ger mig möjlighet att klarlägga en del saker i diskussionen. Den här regeringen har sänkt skatterna för företagen med 30 miljarder. Arbetsgivaravgifterna har sänkts med 17 miljarder, förmögenhetsskatten med 8, och jobbavdraget för företagen uppgår till ungefär 3 miljarder. Vi har alltså sänkt skatterna för företagen med i storleksordningen 30 miljarder för 2008. Någon liknande skattesänkning har inte skett vid något tillfälle under de år som Miljöpartiet hade inflytande över politiken.  Låt oss diskutera den här åtgärden. Analysen av den är klar. Riksdagens revisorer har konstaterat att det är den minst effektiva åtgärden inom ramen för sysselsättningspolitiken. I propositionen 2004/05:1, det vill säga budgetpropositionen för budgetåret 2004–2005, konstaterar den dåvarande regeringen att för arbetsgivare med en lönesumma över 852 000 kronor per år påverkas inte marginalkostnaden för arbete av den här nedsättningen och därmed inte heller sysselsättningen. Skattebortfallet till följd av avdraget utgör därför en dödviktskostnad för åtgärd.  Tre fjärdedelar av åtgärden var alltså dödviktskostnader. En fjärdedel hade en effekt på sysselsättningen eftersom tre fjärdedelar av de företag som fick del av sänkningen ligger över gränsen. Tre fjärdedelar av åtgärden var alltså en ren dödviktskostnad. Det är detta som gjorde att riksdagens revisorer konstaterade att detta är den minst effektiva sysselsättningsåtgärden.  Detta kan illustreras på många olika sätt. Man kan till exempel konstatera att den här åtgärden bidrog till 1 500 jobb till en kostnad av 5 miljarder. Den nedsättning för restaurangbranschen som vi nu tittar på kostar för restaurangbranschen ungefär 2 miljarder kronor, och enligt HUI bidrar den till en sysselsättningsökning på 10 000–15 000 personer. En åtgärd som Miljöpartiet säger nej till ger alltså tio gånger så många jobb till hälften så hög kostnad. Detta hänger naturligtvis ihop med att dödviktskostnaden för den åtgärden är mycket mindre.  När riksdagens revisorer konstaterar att detta är den minst effektiva sysselsättningsåtgärden som vi har använt i Sverige går det inte att komma runt det. För huvuddelen av de företag som får del av skattesänkningen, alltså huvuddelen av skattelättnaden, påverkar över huvud taget inte incitamenten att anställa.  Sedan kan vi naturligtvis diskutera generella arbetsgivaravgifter. Jag hörde för någon dag sedan ett anförande på Handelskammaren om detta. Det finns goda skäl att tro att generellt sänkta arbetsgivaravgifter är ett effektivt sätt att öka sysselsättningen, det vill säga att man för alla företag oavsett lönesumma sänker arbetsgivaravgiften. Det är för att skattekilen som helhet påverkar efterfrågan på arbetskraft och den påverkar belöningen av att man arbetar. Höga skatter, som Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet har administrerat i Sverige, har på ett allvarligt sätt skadat sysselsättningen och tillväxten, och det är skälet till att den här regeringen sedan vi tillträdde för ett år sedan har sänkt skatterna med uppemot 80 miljarder och 30 miljarder för företagen. Det är ett effektivt sätt att underlätta för sysselsättningen.  Nedsättningen har däremot inte varit bra. Det finns bättre åtgärder, till exempel att sänka för ungdomar, som annars drabbas av höga ingångslöner och en stram arbetsrätt, eller att sänka för äldre, som annars lätt ofta hamnar utanför arbetsmarknaden. Man kan införa avdragsrätt för hushållstjänster eller göra lättnader för servicesektorn.  Jag är beredd att fortsätta diskutera många olika skattelättnader. Framför allt tror jag att man kan uppnå stora vinster av att man på sikt får ned den generella skattebelastningen på arbete, både inkomstskatter och arbetsgivaravgifter. Det är ett effektivt sätt att öka sysselsättningen. Det är bara att beklaga att det inte är detta som Miljöpartiet föreslår. Det som Per Bolund tar upp i den här frågan gäller heller inte detta, utan det handlar i stället om ett försvar för en av de minst effektiva sysselsättningsåtgärderna som vi någonsin har haft i den svenska sysselsättningsarsenalen. 

Anf. 75 PER BOLUND (mp):

Herr talman! Nu blir det oerhört tydligt vilket fokus ministern har. Det är sysselsättning, sysselsättning och sysselsättning. Det är det enda som är av någon som helt vikt för finansministern, verkar det som. Det finns inget annat på agendan. Det är i och för sig också i linje med det som regeringen utlovade före valet, och det måste man ge en eloge för. Däremot är det en fara i att man blir så enögd som Anders Borg nu bevisar att han är. Han glömmer bort i princip alla andra frågor. Det är bara sysselsättning det gäller. Det finns inget annat.  Om vi hade drivit vårt förslag om sänkta arbetsgivaravgifter för småföretagen som enbart en sysselsättningsåtgärd, det vill säga bara i syfte att skapa arbetstillfällen, skulle mycket av kritiken vara berättigad. Men nu är det inte bara detta vårt förslag syftar till. Detta visar önskemålen från småföretagarna. Om du lyssnar på småföretagens organisationer skulle du höra att det är detta som de har allra högst upp på sin agenda och tycker är viktigast för att verka i Sverige och få ett bättre företagsklimat som kanske är i paritet med våra grannländer. Man kan inte bara ignorera dessa röster och krav som kommer och alla de problem som de påvisar med att man har så pass höga arbetsgivaravgifter för småföretag som vi har i dag.  Därför är också ministerns svar och hans senaste inlägg så belysande. Det finns liksom ingen annan måttstock för finansministern än sysselsättningen. Det är det enda som man mäter reformer efter. Vi tycker att man måste ha ett bredare fokus än så.  Det är ju så, åtminstone i Miljöpartiets världsbild, att om vi får ett stort antal nya företag – små företag, många nya idéer och entreprenörer i samhället – så har det ett värde i sig, även om vi inte på ett snabbt sätt skapar nya arbetstillfällen. Det är en potential för att få en utveckling i samhället. Det skapar en potential för att vi i framtiden kanske ska få företag med en stark tillväxtbas. De kanske är enmansföretag under en femårsperiod, men sedan kanske idén slår igenom på marknaden, och då har man möjlighet att anställa människor.  Finansministern verkar inte se något värde i detta. Han verkar inte se något värde i att man faktiskt har företag som får det lite lättare att klara sig och att genomföra sin verksamhet – att växa långsamt och ändå kunna genomföra sina idéer på marknaden. Detta är något som oroar mig väldigt mycket.  Finessen med vårt förslag, det som gör att vi tycker att det är träffsäkert, är just att man slussar de här sänkta arbetsgivaravgifterna. Finansministern vet mycket väl att det är en väldigt dyr reform att generellt sänka arbetsgivaravgifterna i Sverige. Det kostar väldigt mycket pengar. Men genom att just göra det upp till en viss lönenivå slussar man det specifikt till de mindre företagen. De flesta företrädarna här i riksdagen säger ändå att det är de små företagen som man generellt behöver skapa bättre förutsättningar för. Jag hoppas att Anders Borg håller med mig om det.  Man slussar det alltså specifikt till dem. Ur den synvinkeln är det väldigt lite dödviktskostnader. Vi vet att 96 procent av Sveriges företag är fåmansbolag. När det gäller de 4 procent som också får en liten del av de här sänkningarna är det klart att man kan kalla det för dödviktskostnader. Men om 96 procent ändå går till den grupp som man har riktat det till är det en ganska bra siffra, tycker jag.  Jag oroas över att finansministern inte verkar ha tagit till sig att det också finns andra effekter av skattenedsättningar än att det skapar sysselsättning på kort sikt.  Jag skulle gärna vilja höra en kommentar. Är det ändå inte läge att ta de här rösterna på allvar, att ta företagarnas representanter på allvar? Är det inte läge att beakta den här gallupundersökningen? Där säger 82 procent av företagarna: Det viktigaste för oss är att få sänkta arbetsgivaravgifter.  Jag undrar om det inte är läge att lyssna på dem och faktiskt säga: För att få arbetstillfällen är det viktigt att göra som vi har gjort, men vi måste också ha andra fokus i politiken. 

Anf. 76 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Låt oss nu försöka reda ut det här! En nedsättning på lönesumman upp till 800 000 eller 850 000 har i stort sett ingen effekt på sysselsättningen. Enligt Riksdagens revisorers uppfattning kan nedsättningen av socialavgifterna starkt ifrågasättas – en majoritet i riksdagen ansåg alltså det. Enligt Riksdagens revisorer är det inte rimligt att utnyttja en åtgärd där varje nyskapat arbetstillfälle beräknas kosta 1 ½ miljon kronor brutto eller fem till tio gånger mer än en normal arbetsmarknadspolitisk åtgärd.  Och nu kommer poängen. De säger: Den låga effektiviteten avspeglar sig i att endast en fjärdedel av nedsättningen har hamnat hos företag där den kan förväntas påverka anställningsbesluten.  Skattesatsen på marginalen påverkar alltså, med den typ av nedsättning som Bolund förordar, bara när det gäller en fjärdedel av de kronor man satsar. I övrigt går nedsättningen till Volvo, SCA, Scania, Skandia och vad det nu kan röra sig om. Detta kommer inte på marginalen att över huvud taget påverka deras anställningsbeslut.  Av de 4 miljarder som den kostar går 3 till företag där den inte har någon effekt. Det kan man jämföra till exempel med den nedsättning av socialavgifterna för restauranger som vi talar om som har tio gånger så stor effekt.  Det här är naturligtvis inte en fråga om enögdhet. Det är fråga om att den nedsättning upp till den här lönesumman som vi nu talar om är ineffektiv. En generell sänkning av arbetsgivaravgiften är effektiv, för den påverkar på marginalen anställningsbesluten i alla företag. Det kan man räkna enkelt på. Om vi sänkte arbetsgivaravgifterna med 1 procent skulle det säkert öka sysselsättningen med mellan 10 000 och 30 000 personer, lite beroende på hur man räknade med den arbetskraft vi har. Det skulle vara en åtgärd som man kan argumentera för, men det Bolund argumenterar för är en nedsättning där 3 av 4 kronor inte har någon effekt på sysselsättningen.  Då ska vi komma ihåg att Miljöpartiet klokt nog röstade för att man skulle begränsa denna nedsättning under den förutvarande regeringen. Och när man gjorde det var argumentet det som jag läste upp. Sedan lade man också till: Då det i denna proposition föreslås skattelättnader som till inte oväsentlig del kommer företagssektorn till del är det rimligt att finansieringen av dessa lättnader sker genom vissa förändringar av beskattningsreglerna för företag. Mot bakgrund av hur stödet i dag är utformat anser regeringen därför att en sänkning av det särskilda avdraget för arbetsgivaravgifterna är rimlig.  Och så tog man bort arvs- och gåvoskatten. Det var en rimlig åtgärd på samma sätt som det nu är rimligt när vi avskaffar förmögenhetsskatten och sänker arbetsgivaravgifterna med 17 miljarder. Vi sänker arbetsgivaravgifterna med 17 miljarder. Därtill lägger vi ett jobbavdrag för företagare. Det är 30 miljarder i lättnader för företagssektorn. Då är det rimligt att man också får finansiera det här. I det här fallet är det 4–5 miljarder kronor.  Men låt oss komma ihåg en sak! Den här debatten handlar inte om generella sänkningar av arbetsgivaravgiften. Det är det som företagarna förordar. Det är det som Svenskt Näringsliv och företagarna argumenterar för. Det kan jag absolut leva med att vi genomför. Det är en åtgärd som skulle kunna ge 10 000–30 000 nya jobb. Men en lättnad under lönesumman på 850 000 är en av de mest ineffektiva åtgärder som vi har haft i sysselsättningsarsenalen. Det är den Bolund argumenterar för. 

Anf. 77 PER BOLUND (mp):

Fru talman! Problemet är att Anders Borg inte lyssnar på vad jag säger. Det finns andra värden med reformer än att bara skapa arbetstillfällen. Det verkar inte som att Anders Borg vill ta till sig det. Det verkar som att det enda värdet som man mäter reformer utifrån är hur bra de är på att skapa arbetstillfällen. Jag tycker att det är viktigt för en regering att man har en lite bredare utblick över hela politikområdet.  Arbetstillfällen är viktiga. Som jag sade har vi också ställt oss bakom många av regeringens reformer. Men man måste också kunna se att det finns andra värden. Det handlar till exempel om att ha ett bra företagsklimat, om att ha företagare som tycker att det är roligt och att det fungerar bra att utveckla sin verksamhet i Sverige, om att ha företagare som tar fram nya idéer och som blir kreativa och som känner sig uppmuntrade.  Uppenbarligen har regeringen misslyckats kapitalt när det gäller det. De studier som jag hänvisade till visar ju på att förtroendet hos företagarna för regeringen har sjunkit som en sten. Det är någonting som jag tycker att finansministern borde vara orolig över.  Man kan då titta på vad företagarna önskar sig. Är det ett orimligt angreppssätt att man lyssnar på vad företagarna säger och tar till sig deras argument? De säger: Vi vill inte ha nischade arbetsgivaravgiftssänkningar för vissa branscher. Vi vill ha dem generellt. Det ska vara lika för alla. Politiker ska inte gå in och vara klåfingriga och säga vilka branscher som ska stöttas och vilka som inte ska stöttas, utan man ska ha generella regler som gäller lika för alla.  Vi tycker att det är precis det som vi försöker få till. Vi vill ha regler som är lika för alla företag. Men de begränsade medel som finns i statens kassa ska specifikt riktas mot de små företagen, de som har det kämpigast, tuffast, de som har startat sin verksamhet ganska nyligen och som behöver allt stöd de kan få för att i framtiden förhoppningsvis kunna bli större, kunna utveckla sin verksamhet, kunna anställa, kanske inte nu, kanske inte om ett par år, men kanske senare i sin livscykel som företag. Men uppenbarligen vill inte finansministern ta till sig deras synpunkter. 

Anf. 78 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Per Bolunds interpellation rör en viktig fråga. Men låt oss bara konstatera att Riksdagens revisorers genomgång visar att 3 av 4 kronor som satsades på åtgärden inte hade någon effekt. Det var det som gjorde att den förutvarande riksdagsmajoriteten med socialdemokrater, miljöpartister och vänsterpartister valde att minska nedsättningen och i stället avskaffa arvs- och gåvoskatten på ett klokt sätt.  Nu ska vi inte förvirra debatten med att säga att det skulle finnas några andra värden som skulle kunna påverkas av den här nedsättningen.  Låt oss diskutera antalet företagare! Ja, det är på samma sätt där. När det gäller antalet företagare skulle 3 av 4 kronor naturligtvis inte ha någon effekt eftersom det bara rör lönesummor upp till 850 000. När det gäller satsningar på forskning skulle 3 av 4 kronor inte ha någon effekt. När det gäller satsningar på att utveckla nya idéer och nya marknader skulle 3 av 4 kronor inte ha någon effekt. 3 av dessa 4 kronor går ju till de redan existerande stora företagen som inte, på marginalen, kommer att satsa en krona mer på forskning. De kommer inte att satsa en krona mer på att utveckla idéer på grund av den här åtgärden. Den påverkar nämligen inte deras incitament i någon riktning över huvud taget.  Det är därför Riksdagens revisorer och den förutvarande riksdagsmajoriteten har konstaterat att detta är den mest ineffektiva åtgärd som vi har haft i vår sysselsättningspolitiska arsenal.  Sedan kan man naturligtvis, som Bolund säger, lyssna på företagarna. Med det resonemanget skulle vi ha haft en moderat enpartiregering de senaste hundra åren, och Miljöpartiet skulle vara utanför riksdagen. Därför blir det ett lite märkligt resonemang, givet att Per Bolund faktiskt representerar ett parti som har ett utomordentligt svagt stöd bland företagarna.  Ja, vi är fixerade vid full sysselsättning. Ja, vi är fixerade vid sysselsättning därför att utanförskapet, det faktum att människor inte är i arbete, är Sveriges viktigaste problem. Det är sant att vi försöker vidta alla åtgärder vi kan för att återupprätta full sysselsättning. Där skulle jag önska att vi kunde få följe på vägen av Miljöpartiet, åtminstone en bit längre.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:134 om inbyggd ojämställdhet i borgerlig budgetproposition

Anf. 79 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Monica Green har frågat mig varför regeringen redovisar effekten av sin politik på hushållsnivå och inte på individnivå, vilket enligt Monica Green skulle skilja sig från vad tidigare regeringar gjort. Frågan handlar vidare om vilka skäl finansministern har för att lägga fram en för kvinnor så uppenbart ogynnsam budget.  På den första frågan kan jag konstatera att det i tidningen Från Riksdag & Departement skrivits att regeringen har ändrat sina redovisningsprinciper avseende hur den ekonomiska standarden redovisas. Detta är felaktigt, vilket samma tidskrift också har dementerat. Jag vill därför ytterligare än en gång poängtera att denna regering redovisar politikens effekter på hushållets ekonomiska standard på samma sätt som tidigare regeringar gjort. Regeringen avser således även fortsättningsvis att följa dessa redovisningsprinciper.   Skillnaden mellan mäns och kvinnors ekonomiska resurser redovisas i bil. 4 till budgetpropositionen. Där framgår det tydligt att kvinnors ekonomiska resurser är lägre än mäns. Detta är ett strukturellt samhällsproblem som byggts upp under en lång tid och inte orsakats av regeringens ekonomiska politik.   Regeringen ser jämställdhetspolitiken som ett mycket viktigt område. Inriktningen på regeringens politik är att motverka och förändra de system som konserverar fördelningen av makt och resurser mellan könen. När män och kvinnor delar makt och inflytande i alla delar av samhällslivet får vi ett bättre samhälle.  

Anf. 80 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Vi kan båda konstatera att det har varit ett fel i tidningen Från Riksdag & Departement och att det är dementerat. Därför blir mina följdfrågor lite vidare. Jag vill nu fortsätta diskussionen om jämställdheten. Min andra fråga handlar om det. Vad ska ni då göra för att minska skillnaden mellan män och kvinnor?  Uppenbarligen har ni inte försökt med det i den här budgeten i alla fall. Den talar sitt tydliga språk. De 30 procent rikaste männen, de mest välbärgade, med högst inkomster och störst förmögenhet, får 45 procent ekonomisk förstärkning i budgetfördelningen. Det kan man se när man har delat upp det i decilgrupper som regeringen tydligt har visat.  45 procent går alltså till de 30 procent rikaste männen. Regeringen har inga som helst ambitioner att försöka minska klyftorna. Anders Borg sade i sitt inlägg att det är ett strukturellt samhällsproblem att vi inte är ett jämställt samhälle. Jag delar den uppfattningen.   Men då borde det vara politikens uppgift att försöka utjämna skillnaderna, inte att öka dem. Jag vet att ni gick till val på ökade skillnader. Jag är mycket medveten om det. Ni sade i er valrörelse, och Fredrik Reinfeldt sade vid flera tillfällen, att det måste vara större skillnad mellan att vara sjuk och att vara frisk, större skillnad mellan att vara arbetslös och att ha ett arbete. Jag är medveten om att ni gick till val på det. Vi förlorade på att vi vill ha minskade klyftor. Jag är fullt medveten om det.  I alla fall vill Anders Borg minska klyftorna. Anders Borg säger att han är feminist, vilket inte jämställdhetsministern är – det är att beklaga. Eftersom Anders Borg är feminist och ser att det är skillnader mellan män och kvinnor och också är beredd att göra något åt det saknar jag de verktygen i budgeten. Ni ökar skillnaderna. Ni minskar dem inte. Det är bara att beklaga att det är så.  Man kan se att männen tjänar 1 900 kronor per år, medan kvinnorna får nöja sig med ungefär 1 000 kronor per år i budgeten. Det är ren och skär – vad ska jag kalla det utan att ha för hårda ord? Ni ökar på klyftorna, både mellan rik och fattig, mellan sjuk och frisk, mellan män och kvinnor och mellan stad och land.   Jag är medveten om att ni gick till val på det, att det skulle vara större skillnader. Men Anders Borg säger att han har andra ambitioner, och jag saknar de verktygen, att man faktiskt skulle vilja göra något åt skillnaderna, minska dem och inte öka dem mellan män och kvinnor. 

Anf. 81 LENNART HEDQUIST (m):

Fru talman! Jag tycker att det är värdefullt att regeringen fullföljer den ekonomiska redovisningen i sin budgetproposition i enlighet med vad tidigare regeringar har angivit så att man tydligt kan se effekterna av olika förändringar på hushållsgrupper. Det hade varit orimligt att bryta den statistikserien. Vi kan ha klart för oss, tror jag, att det är relevant att redovisa på det sättet. Man kan diskutera om det ska vara ytterligare redovisning därutöver. Men hushållen är ändå en enhet där man bör kunna följa effekten av till exempel olika skatte- eller bidragsförändringar.  Jag begärde egentligen ordet i den här debatten för att jag noterade att Monica Green i sin interpellation insinuerade på något försåtligt sätt att alliansen skulle ha någon förkärlek för sambeskattning. Men så är det inte.   Jag ska redovisa – hoppas att Monica Green lyssnar – att en av de första skattefrågor som jag kom i kontakt med var sambeskattningen. Min mamma var nämligen folkskollärarinna. Hon var mycket upprörd över att hennes inkomst av tjänst lades ovanpå min pappas. Det ledde till en beskattning som hon upplevde som starkt orättvis.   Detta försökte borgerliga partier genom årtionden att få slut på. Det dröjde ända till – om jag kommer ihåg rätt – början av 1970-talet till sambeskattningen ersattes med en särbeskattning. Socialdemokratiska regeringars ovilja att avskaffa sambeskattningen ledde till att en ökad förvärvsfrekvens bland kvinnor i vårt land fördröjdes. När särbeskattningen kom ledde det till att förvärvsfrekvensen bland kvinnor ökade, och sedan kom som ett brev på posten önskemål om en utbyggd barnomsorg.  På samma sätt har de borgerliga partierna i riksdagen försökt att få bort den sambeskattning som var kvar till exempel inom förmögenhetsskattelagen. Jag tycker att det var oerhört felaktigt av Monica Green att ens antyda att allianspartier skulle vara för en sambeskattning. 

Anf. 82 INGE GARSTEDT (m):

Fru talman! Finansministern tar upp de skillnader som finns i budgeten mellan kvinnor och män. Det finns naturligtvis en förklaring till det. Kvinnor är tyvärr i mycket hög utsträckning hänvisade till en mycket begränsad arbetsmarknad. Deras arbetsmarknad är inte lika stor som männens fortfarande tyvärr, eftersom väldigt många kvinnor arbetar i den offentliga sektorn.   Vem har då varit arbetsgivare, och vem är arbetsgivare i den offentliga sektorn? Det är politiker. Genom alla decennier som jag har varit feminist har jag fått höra att antingen är ekonomin för dålig för att man ska kunna höja lönerna i den offentliga sektorn eller så går ekonomin för bra, och därför kan man inte höja lönerna för kvinnorna.  Jag har lite svårt att förstå hur man kan lasta finansministern och den nuvarande regeringen för det här. Det är inte finansminister Borg som genom lång tid har sagt att Sveriges ekonomi inte räcker till för ökade lönelyft och att kvinnorna måste känna solidaritet med andra kvinnor, och därför kan de inte få höjda löner. Det är väl inte heller finansminister Borg som har sagt att det nu går så bra för Sverige så nu kan de inte få något lönelyft. De facto var det väl under förra året som kvinnorna i den offentliga sektorn fick ett mycket större lönelyft än vad de hade fått tidigare.   Dessutom ökar man skillnaden mellan att jobba och inte jobba genom jobbavdraget.  Det är klart att det för en lågavlönad kvinna är stor skillnad mellan att ha 100 eller 200 kronor över i plånboken när månaden är slut och att ha 200 kronor för lite.  Jag hoppas verkligen att man från Finansdepartement fortsätter denna politik att öka skillnaden mellan att arbeta och att inte arbeta. Jag tror att det är väsentligt för ännu fler kvinnor än dem som i dag finns ute på arbetsmarknaden att få jobb och att helst få ett heltidsjobb. Jag ser fram mot finansministerns fortsatta arbete på detta område. 

Anf. 83 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag ska börja med att konstatera att den diskussion som Monica Green, Lennart Hedquist, Inge Garstedt och jag nu har är viktig. Den är viktig därför att jämställdhetsfrågan är av stor betydelse. Det är också viktigt att våra bilagor om fördelningseffekter av åtgärderna får stor uppmärksamhet. Det är ett viktigt arbete som man gör på Finansdepartementet för att klarlägga detta. Att denna redovisning diskuteras är naturligtvis positivt ur detta perspektiv.  Jag känner också en stor tillförsikt när det gäller att denna regering gör viktiga insatser för jämställdheten. Jag satt och läste arbetskraftsundersökningen för oktober med stor glädje. Där konstateras att vi nu upplever den största ökningen av antalet arbetade timmar på mycket lång tid. Om jag minns rätt är det nog den största under de senaste 30 åren. Den största delen av ökningen av antalet arbetade timmar sker hos kvinnorna. Det är viktigt att komma ihåg därför att vi har stora inkomstskillnader. Kvinnors inkomster ligger på 60–70 procent av männens. De har en väsentligt mindre tillgång till ekonomiska resurser än vad män har. Ska vi göra någonting åt det måste kvinnorna komma in på arbetsmarknaden och ha samma möjligheter som män att ha de stora inkomsterna och arbeta under goda förhållanden.  När vi minskar utanförskapet har vi sagt att det handlar om ca 175 000 personer under de närmaste åren. Jag kan konstatera att över 100 000 av dem är kvinnor. Skulle vi lyckas att minska utanförskapet och fortsätta öka antalet arbetade timmar och därtill få en offensiv och dynamisk företagarpolitik så att vi får fler kvinnliga företagare och fler kvinnliga chefer är jag övertygad om att vi kan stå här i valrörelsen 2010 och titta på en fördelningsbilaga som visar att inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor har minskat därför att kvinnorna jobbar mer och har bättre plats på arbetsmarknaden och därför att vi har börjat göra någonting åt Europas mest könssegregerade arbetsmarknader.   Jag ska gärna säga att när det gäller den svenska välfärdsstatens utbyggnad och effekterna av den är borttagandet av sambeskattningen och utbyggnaden av barnomsorgen centrala. Det faktum att vi slutade straffbeskatta kvinnors arbete genom sambeskattning och att vi erbjöd en bra och högkvalitativ barnomsorg var viktigt för att Sverige skulle klara sig genom 70-talet trots de stora skattesänkningar som genomfördes.   Jag kan också konstatera att det i länder med högerregeringar – Tyskland, Holland och Österrike – i samarbete med socialdemokratiska partier nu sker en betydande utbyggnad av barnomsorgen.   Jag hade för någon vecka sedan diskussioner med den österrikiske finansministern som nämnde att man har detta som ett viktigt projekt. Jag kommer i nästa vecka att träffa den holländske finansministern som är här bland annat för att studera hur vi genom barnomsorg har underlättat för kvinnor att arbeta. Det är centrala frågor.   Sedan kan man naturligtvis diskutera perfektionen i regeringens politik. Jag kan konstatera att den ekonomiska standarden för män under 2006–2008 beräknas öka med 2,3 procent. För kvinnor beräknas den ekonomiska standarden öka med 2,2 procent under samma period. Det är naturligtvis så att 2,3 är mer än 2,2. Men man kan knappast hävda att en politik som ökar standarden med 2,3 procent respektive 2,2 procent är könsblind. Lägger vi till att jobbavdraget har störst betydelse för låg- och medelinkomsttagare därför att det är där som genomsnittsskatten sänks med 10–15 procent, det är där som vi kommer att se effekterna och det är där som vi nu ser att antalet arbetade timmar ökar bland framför allt kvinnorna kommer vi i valrörelsen att kunna konstatera att skillnaderna har minskat. Vi kommer också att kunna konstatera att det skäl som gjorde att Socialdemokraterna förlorade valet 2006, nämligen att de inte klarade av jobben, kommer att vara skälet till att de förlorar valet 2010 när vi får ett förnyat förtroende för att fortsätta en politik för att minska inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor och återupprätta full sysselsättning.  

Anf. 84 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag förstår att Anders Borg måste hålla skenet uppe. Det är något helt annat som framkommer i till exempel Dagens Industri den 22 november där det står: Fiasko, Anders Borg. Där påpekar man också att nedgången i arbetslösheten sannolikt inte blir varaktig och att arbetslösheten när högkonjunkturen klingar av obönhörligen kommer att stiga igen. Så långt Dagens Industri.  Jag har också läst den arbetskraftsundersökning som Anders Borg hänvisar till. Där framgår det att sysselsättningen under Socialdemokraternas sista år i regeringsställning ökade med 153 000. Under ert första år i regeringsställning har den ökat med 81 000. Man behövde alltså inte öka skillnaderna och orättvisorna för att jobben skulle tillkomma i den högkonjunktur som vi för närvarande befinner oss i.   Det gläder mig att vi här slår fast hur viktigt det är att vi inte har sambeskattning. Det är skönt att höra att vi där är helt eniga.   När det gäller att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden får vi alla hjälpas åt. Men när jag hör de moderata inläggen här framkommer uppfattningen att kvinnor bara jobbar inom offentlig sektor och att det är där som man tjänar dåligt.   Först och främst är det arbetsmarknadens parter som gör upp om lönerna, och tack vare den höga tillväxt som vi har just nu blev det ett bra avtal. Däremot är det inte så att kvinnorna jobbar bara där. Tittar vi på hur det är inom handeln och inom hotell och restaurang där det är privata näringsidkare så har kvinnorna där lika låga löner. Så detta är ett strukturellt problem. Det har alltså inte att göra med vem som är arbetsgivare. De har låga löner för att de är kvinnor. Det borde vi tillsammans försöka göra någonting åt.  Tyvärr försöker inte Anders Borg göra någonting åt skillnaderna i denna budget. Det är snarare tvärtom, alltså att skillnaderna mellan män och kvinnor ökar. Det är bra att sysselsättningen ökar. Det kan vi båda glädjas åt. Vi befinner oss i en blomstrande högkonjunktur. Men den kommer inte att vara för evigt.   Anders Borg har valt att prioritera de män som tjänar mest i detta samhälle. 30 procent av männen, alltså decilgrupp 8, 9 och 10, får 45 procent av inkomstförstärkningen från årets budget. Det talar sitt tydliga språk. Det är en ojämställd budget, och det är en ojämställd politik som den borgerliga regeringen för.  Jag är också glad över att fler kvinnor har fått jobb. Det kommer de att få även när vi tar över regeringsmakten 2010. Jag vill fortsätta den här diskussionen om hur Anders Borg i kommande budgetar ska ha instrument och verktyg för att försöka minska klyftorna mellan män och kvinnor och inte öka dem. Jag skulle redan nu gärna vilja höra vad Anders Borg fortsättningsvis kommer att göra i nästa steg. Kanske kan kvinnorna, i stället för dessa välbärgade män, få ta en stor del av kommande budget.  

Anf. 85 LENNART HEDQUIST (m):

Fru talman! Jag tycker att det var bra att det kom ett erkännande, som jag tolkar det, av att sambeskattningen var väldigt dålig. Jag tror att vi kan vara överens om att sambeskattningen hade effekter under ganska lång tid framåt på grund av att den fördröjde den jämställdhet mellan könen som vi ville uppnå på arbetsmarknaden.   Sedan vill jag framhålla att det ligger ett stort ansvar på de olika arbetsgivarna. Här diskuterades det att de offentliga arbetsgivarna, inte minst kommuner och landsting, länge kanske hade haft en diskriminerande lönesättning. Det har varit märkligt att se att när man har tagit fram tillräckligt stora grupper har man sett att det har funnits löneskillnader som är svåra att förklara.   På den tiden då jag satt i Akademiska sjukhusets styrelse såg jag till exempel hur det genomgående var i sjukvården, även i fråga om kvinnliga läkare. Samtidigt kan man notera att det i väldigt stor utsträckning förklaras av hur kvinnor i arbetslivet har fått anpassa sig till familj och så vidare.   Jag kan också se att det finns företag som är framgångsrika och har en lönestatistik som visar att kvinnor och män har likvärdiga löner. Jag är själv styrelseordförande i ett företag där en stor del av ledningsgruppen är kvinnor, och jag vill bestämt påtala att de har mycket goda löner även i förhållande till männen.   Jag vill också kommentera det Monica Green anförde angående effekterna av regeringens politik på sysselsättningsområdet. Den har varit framgångsrik; det ser vi i statistiken, inte minst på arbetade timmar. En förbisedd effekt av regeringens politik är att många deltidsarbetande nu har blivit heltidsarbetande. Det har varit av stor betydelse för jämställdheten. 

Anf. 86 INGE GARSTEDT (m):

Fru talman! Monica Green sade att löneskillnaderna mellan män och kvinnor är ett strukturellt problem. Javisst, och det är den stora utmaningen för regeringen och för alla kommunalpolitiker runt om.  Jag kan informera finansministern om att jag häromdagen var ute på ett statligt verk. Där hade man gjort en lönerevision. Man hade hittat genomgående könsrelaterade löneskillnader på upp till 8 000 kronor i vissa fall, och det är säkert så i flera statliga verk. Framför allt männen hade fått påslag i olika situationer när de hade gjort tillfälliga jobb för verket. Dessa påslag levde sedan kvar när de gick tillbaka till sina gamla arbetsuppgifter. Jag hoppas verkligen att vi får en översyn och en uppmaning till de statliga verken att liksom detta verk se över det här så att man kommer ifrån denna typ av strukturella löneskillnader.  Arbetsmarknaden hänger ihop. Har man en stor sektor där man har låga löner, som för de vårdanställda inom den offentliga sektorn, finns det en konkurrens, som Monica Green nämnde, med handel, restaurang och hotell. Det håller lönenivån nere för kvinnorna. Om kvinnorna inom vården hade haft de löner som de borde ha haft i relation till männen i LO-kollektivet hade det sett helt annorlunda ut.  Jag hoppas att vi med den jobbpolitik som finansministern och den nya regeringen för ska se att detta förändras betydligt snabbare än under den tolvåriga socialdemokratiska mandatperioden. 

Anf. 87 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Jag vill påtala att det blir en mycket bra diskussion till följd av Monica Greens initiativ att ta upp en diskussion om fördelningen mellan män och kvinnor. Jag vill också tacka Lennart Hedquist och Inge Garstedt för viktiga diskussionsinlägg.  Låt mig börja med att konstatera, eftersom Monica Green tar upp KI:s rapport, att enligt KI:s prognos ökar sysselsättningen över 2007, 2008 och 2009 med 175 000 jobb och vi når 80 procents sysselsättningsgrad och 4 procents öppen arbetslöshet. Det är naturligtvis mycket glädjande. Det var mål som den tidigare regeringen ställde upp och som man inte nådde. KI är inte ensamma om detta konstaterande. EU-kommissionen har i sin senaste prognos konstaterat att den snabba jobbtillväxt vi nu ser till viss del beror på regeringens viktiga åtgärder. OECD har gjort samma konstaterande.  Vi kan också konstatera att om alla dessa organisationer skulle utvärdera den socialdemokratiska budgetmotionen – med höjda skatter på förvärvsarbete, ökade arbetsgivaravgifter och sociala avgifter för vissa områden och återinförd förmögenhetsskatt – skulle det vara en politik som ledde till färre jobb, därför att det är så ekonomier fungerar.  Jag tror att grundskälet till att vi har haft en svag jämställdhetsutveckling under de senaste decennierna är samma skäl som till att vi inte har full sysselsättning. Det har skapats för lite jobb i samhället. Det är ett viktigt grundläggande skäl till att inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor är så stora. Om kvinnor hade samma möjligheter som män att vara på arbetsmarknaden skulle vi ha 350 miljarder i ökade resurser till välfärd i den offentliga sektorn. Det är ett högt pris för att vi inte är jämställda.   Vi ska göra vårt yttersta för att göra det mer lönsamt för kvinnor att arbeta, att göra det enklare och mer lönsamt för företagare att anställa kvinnor och mer attraktivt för kvinnor att bli entreprenörer och driva företag. Det är centrala uppgifter.  Låt mig också blicka framåt eftersom Monica Green reste den frågan. Jag tror att många av de saker som vi har lovat väljarna kommer att bidra till att öka jämställdheten. Vi har lovat väljarna att återkomma med satsningar på barnomsorgen, och där vet vi att många kvinnor arbetar. Vi ska förbättra kvaliteten i äldreomsorgen och förstärka sjukvårdens resurser. Då får vi fler kvinnliga företagare och ägare som driver företag inom barnomsorg, äldreomsorg och sjukvård som kan bli framgångsrika. Vi får fler patienter, inte minst kvinnliga patienter, som kan få en bra vård och omsorg. Vi vet att medicinska behandlingar ofta har en skillnad mellan män och kvinnor som är omotiverad och en del av könsmaktsstrukturerna. Vi får fler anställda därför att detta är viktiga områden som kan växa. Jag tror att vår politik kommer att bidra till att öka jämställdheten.  Jag ska gärna erkänna för Monica Green att jag inte tror att den borgerliga regeringen kommer att lösa jämställdhetsfrågorna – lika lite som vänsterregeringen lyckades göra det under förutvarande mandatperiod. Detta handlar om mycket djupa frågor. Det handlar om att vi måste medvetandegöra varandra som politiker att det finns skillnader mellan män och kvinnor där kvinnor systematiskt har mindre tillgång till resurser än män. Vi måste medvetandegöra oss själva som föräldrar, chefer och medmänniskor.  Jag tror att detta är en av de största förändringsprocesserna som mänskligheten har genomgått. Vi har kommit en bit på vägen, men vi kommer att fortsätta arbeta med det under de kommande åren. Det är därför glädjande att vi får denna diskussion.  Jag är övertygad att den viktigaste vägen till jämställdhet är vägen till full sysselsättning. Det är därför jag är övertygad om att regeringen har presenterat ett effektivt program för att förbättra jämställdheten. 

Anf. 88 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag vill också tacka för debatten. Jag är dock inte nöjd, även om Anders Borg tror att det kommer att bli mindre skillnader mellan män och kvinnor med hans politik. Ni gick till val på att ni skulle öka skillnaderna, och det har ni också gjort. Det är mycket tydligt att det är de välbärgade männen som få det mesta av inkomstförstärkningarna i budgeten. Okej, ni gick till val på det. Nu står Anders Borg och säger något annat, nämligen att ni vill minska skillnaderna. Det välkomnar jag.  Jag är också glad över att Anders Borg tycker att vi har kommit långt och att andra länder ser Sverige som ett föregångsland, både när det gäller föräldraförsäkring, förskola, att se till att kvinnliga chefer får möjlighet och att i myndigheter och företag synliggöra kunskapen om jämställdhet och att kvinnor och män inte behandlas lika. Där har vi kommit långt. Men vi är, som sagt var, inte ett jämställt land, utan vi måste göra mycket mer.  Jag tror tyvärr att vi backar in i framtiden med den borgerliga regeringen som vill öka klyftorna både mellan män och kvinnor, sjuka och friska och mellan dem som har och inte har jobb. Dessutom ska ni införa vårdnadsbidraget som kommer att ta resurser från förskolan. Det kommer inte att underlätta jämställdheten.  Jag har en fråga från en kvinna i Tibro, som är en liten ort. Hon är 61 år, har varit arbetslös länge och får lägre och lägre ersättning. Hon har haft plusjobb, men där har ni ryckt undan mattan för henne och hon kommer inte att få fortsätta med det. Hon ringde och var förtvivlad. Hon drog parallellen mellan sig själv och Ulrica Schenström. Finansministern tycker nog att det är hemskt att jag också gör det, men det var hon som gjorde det, och jag undrar om du, Anders Borg, tycker samma sak. Ulrica Schenström får vara full på en krog och kyssa en journalist och får 2 miljoner för att inte göra något medan kvinnan i Tibro får lägre och lägre ersättning. Tycker du, Anders Borg, att ni håller era egna om ryggen och stampar på dem som redan ligger? 

Anf. 89 Finansminister ANDERS BORG (m):

Fru talman! Det är viktigt att vi diskuterar jämställdhet. Det är en av de mest centrala frågorna i svensk politik. Vår regering står för en offensiv jämställdhetspolitik därför att vi står för en offensiv jobbpolitik. Vi kommer att minska skillnaderna mellan män och kvinnor genom att bekämpa utanförskapet. Med de bedömningar vi gör ser vi att ungefär 100 000 kvinnor kommer tillbaka till arbetsmarknaden de närmaste tre åren. Det kommer att bidra till att minska inkomstskillnaden mellan män och kvinnor.  Vi ser att det sker en kraftig ökning av arbetade timmar och att den största delen av det sker hos kvinnor. Vi gör det mer lönsamt; vi sänker den genomsnittliga skatten för den som arbetar heltid med 10–15 procent. Det betyder mycket för att göra det mer lönsamt att arbeta. Det blir fler arbetade timmar.  Vi kommer att minska skillnaderna i samhället genom att föra en offensiv entreprenörspolitik där fler blir företagare och fler blir ägare, inte minst kvinnor. Vi får fler arbeten, men också fler kvinnor som styr och ställer i näringslivet, vilket kommer att underlätta för jämställdheten.  Jag ser fram emot fortsatta debatter med Monica Green om jämställdheten och fördelningen. Jag är övertygad om att vi vid varje tillfälle kommer att stå och diskutera statistik som visar att en politik för full sysselsättning också är en politik för jämställdhet och en politik som minskar skillnaderna i samhället.   Jag tackar mina meddebattörer för diskussionen, fru talman.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:89 om rätten till skydd undan väpnad konflikt

Anf. 90 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Kalle Larsson har ställt fyra frågor till mig:  1. Vilka initiativ är jag beredd att ta för att säkerställa att personer från Irak och Afghanistan, som behöver skydd på grund av väpnad konflikt eller andra svåra motsättningar i hemlandet, inte ska avvisas från Sverige? 
2. Vilka åtgärder är jag beredd att vidta för att ett tydliggörande av definitionen av begreppet väpnad konflikt enligt 4 kap. 2 § utlänningslagen ska komma till stånd? 
3. Vilka åtgärder avser jag att vidta för att svenska rättskipande myndigheters tillämpning av begreppet väpnad konflikt ska stå i överensstämmelse med internationell humanitär rätt? 
4. Vilka åtgärder är jag beredd att vidta för att de bestämmelser i utlänningslagen som rör begreppet väpnad konflikt ska vara i överensstämmelse med de definitioner som är fastställda enligt skyddsgrundsdirektivet? 
Inledningsvis vill jag framhålla för Kalle Larsson att jag inte är beredd att gå in i någon sakdebatt om huruvida Migrationsverket och berörda domstolar, i sista hand den praxisskapande Migrationsöverdomstolen, tolkar utlänningslagen i enlighet med vad lagstiftaren avsett. Skulle jag i något avseende anse att en lagändring behövs kommer jag att verka för att regeringen lämnar en proposition om en sådan lagstiftning till riksdagen.  Vad gäller lagstiftningen framgår av utlänningslagen att de som är i behov av skydd av de skäl Kalle Larsson nämner har rätt till uppehållstillstånd. Det gäller även personer från Irak och Afghanistan. Därmed uppstår inte frågan om avvisning från Sverige i dessa fall.   Vad gäller tillämpningen av utlänningslagens skyddsbestämmelser är denna, liksom all annan rättstillämpning, en fråga för berörda myndigheter och domstolar. Regeringen har inte någon uppgift i den vanliga asylprocessen inklusive verkställigheten av avlägsnandebeslut. Regeringen är inte längre någon praxisbildande instans, och jag kan av konstitutionella skäl inte uttala mig om rättstillämpningen i asylprocessen.  I frågan om det behövs ett tydliggörande av definitionen av begreppet väpnad konflikt enligt utlänningslagen har jag nyligen framfört min uppfattning i svar på en skriftlig fråga (2006/07:1606). Migrationsöverdomstolen måste få möjlighet att närmare klargöra innebörden av bestämmelsen om skyddsbehövande i övrigt innan ett initiativ för att ändra bestämmelsen aktualiseras. I sammanhanget vill jag påminna om att en utvärdering av instans- och processordningen i utlännings- och medborgarskapsärenden nyligen inletts. Utvärderingen berör även skyddsbestämmelserna i den nya utlänningslagen.  Vad gäller de rättskipande myndigheternas tillämpning av begreppet väpnad konflikt ska den ske utifrån regleringen i utlänningslagen. I vad mån detta i sin tur överensstämmer, eller bör överensstämma, med någon av de konfliktnivåer som får anses följa av den internationella humanitära rätten är jag inte beredd att uttala någon mening om. Det ankommer på Migrationsverket, migrationsdomstolarna och ytterst på Migrationsöverdomstolen att avgöra hur begreppet ska tillämpas i utlänningsmål.  Vad gäller skyddsgrundsdirektivet har detta som Kalle Larsson nämner redan trätt i kraft och det utgör en rättskälla att beakta i asylprocessen. Frågan om i vilka avseenden direktivet kan kräva ändringar i svensk lag bereds för närvarande inom Regeringskansliet med sikte på en proposition nästa år.  Sammanfattningsvis avser jag inte att ta något initiativ i de avseenden som Kalle Larsson lyfter fram. 

Anf. 91 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Man hade kunnat sammanfatta Tobias Billströms svar med meningen: Jag vill framhålla för Kalle Larsson att jag inte är beredd att gå in i någon sakdebatt. Det är nämligen det enda som det här svaret innehåller, förutom en uppräkning av i vilka sammanhang Tobias Billström inte är beredd att svara på någonting alls. Sedan var förstås en tredjedel av svaret en upprepning av mina frågor, och det är kul att ha dem på två ställen så att man inte tappar bort dem.  Om Tobias Billström och regeringen tycker att den nya instans- och processordningen är värdefull tror jag att Tobias Billström just nu är i färd med att begå ett allvarligt misstag. Det står nämligen ingenstans i den nya instans- och processordningen eller i svensk statsvetenskaplig praxis att ministrar inte får ha åsikter.  Visst är det sant att man inte får lägga sig i enskilda ärenden. Visst är det till och med betydelsefullt att man inte gör det. Jag säger själv många gånger att jag inte kan lyfta fram frågan om ett enskilt flyktingärende med ministern därför att ministern inte har och inte heller ska ha någon rätt att lägga sig i ett pågående ärende. Det är en viktig rättssäkerhetsprincip. Det är inte bara de som har kontakter som gör att en minister uttalar sig som ska ha möjlighet att stanna i Sverige. Jag delar den grundläggande inställningen. Men det fråntar inte Tobias Billström möjligheten att vara politiker. Det kan man ändå hoppas att det finns ett visst intresse från en minister av att vara.  Jag gav i april månad Tobias Billström en lista. Jag kallade den då ”tips från coachen”. Jag tror att jag fick ihop elva sätt på hur man kan vara migrationsminister och ändå ha en åsikt – elva olika metoder som kan påverka svensk politik utan att man träder över gränsen för vad som kan kallas ministerstyre eller att lägga sig i enskilda ärenden. Om Tobias inte har kvar listan, om han av någon anledning skulle ha tappat bort den på väg ut ur kammaren vid det tillfället, kan han läsa den på min blogg eller få den av mig här i efterhand.  Man kan göra generella uttalanden om situationen i enskilda länder. Man kan prata om lagstiftarens intentioner med svensk lagstiftning. Man kan införa en ny lagstiftning och därmed nya förarbeten och ny praxis. Man kan låta utreda saker och i utredningsdirektiven vara mer eller mindre tydlig med vad avsikten med utredningen är. Alla de här sakerna kunde man göra om man hade velat.  Jag tror att slutsatsen nu egentligen inte är att Tobias Billström inte vill uttala sig. Jag tror i stället att Tobias Billström precis nu har uttalat sig och att slutsatsen inte är att han inte kan säga huruvida det råder väpnad konflikt i Irak och Afghanistan eller ej utan att det inte gör det. Det är den enda logiska slutsatsen. Då är jag visserligen bönhörd på den punkten att jag har fått ett svar från Tobias Billström på frågan om han anser att det råder en väpnad konflikt eller inte, nämligen ett nekande svar. Men han har lika fullt lagt sig i en pågående rättsutövning, vilket var hans ursprungliga påstådda problem. Om man inte är beredd att vidta några som helst åtgärder låter man processen ha sin gång, och vad det leder till har vi redan sett.  Jag försökte, och fick i det försöket stöd av socialdemokrater och miljöpartister i socialförsäkringsutskottet, ta initiativ till en snabböversyn av begreppet väpnad konflikt i utlänningslagen. Det valde alla allianspartier att motsätta sig. Jag vill nu fråga Tobias Billström: Är du ändå inte beredd att med förtur utreda vad väpnad konflikt innebär?  Fru talman! Jag ska återkomma i nästa inlägg till varför det är betydelsefullt att våga ta itu med de mycket svåra inre motsättningar som råder i såväl Irak som Afghanistan. 

Anf. 92 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Som nämnts fick vi med den nya process- och instansordningen en ny ordning som gjorde att vi lämnade över till migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen att ta ställning till de överklaganden som gjordes – något som vi faktiskt var överens om och tyckte var bra. Men vad lagstiftningen då sade var också att man skulle föra över den praxis som fanns till migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen. I det här fallet sade man att det var väpnade konflikter i Afghanistan och Irak.  Det som jag trodde att vi skulle få höra av Kalle Larsson var att situationen inte har förbättrats utan snarare förvärrats, framför allt i Afghanistan där man ser ökade oroligheter. UD säger också att man inte ser någon förbättring den närmaste framtiden.  Samma sak är det med Irak. I dag har vi hört att 15 människor dödades och över 50 skadades på en marknad i Bagdad. Även om det tillfälligt har varit lite lugnare är det fortfarande väldigt oroligt i landet.  Sverige har tidigare följt UNHCR:s riktlinjer när det gäller att döma om människor ska få stanna eller inte. I det här fallet gjorde man inte det. UNHCR säger att människor från Irak och Afghanistan som söker asyl bör få stanna.  Jag och Socialdemokraterna anser, precis som Kalle Larsson och Vänsterpartiet, att situationen i dag i Irak och Afghanistan bör ingå under begreppet väpnad konflikt. Precis som Kalle Larsson sade lyfte vi fram detta i socialförsäkringsutskottet, men allianspartierna sade nej. Det handlar alltså om att utreda vad väpnad konflikt innebär för någonting. Framför allt sade man enligt den gamla praxisen att det var väpnad konflikt i Irak och Afghanistan, och nu gör man det inte. Vad är det som har hänt som gör att man i dag inte räknar situationen i Irak och Afghanistan som väpnad konflikt?  Vi politiker måste ju ha en vilja och åsikter. Man kan inte bara lämna över ansvaret till tjänstemän eller domare. Sedan är det klart att vi inte ska lägga oss i enskilda fall.   Fru talman! Jag tycker att det är märkligt att migrationsminister Tobias Billström inte verkar ha någon vilja eller intention. Anser migrationsministern att man kan skicka tillbaka människor till Afghanistan och Irak, eller kan man det inte? Något svar har vi inte fått, även om Kalle Larssons analys är att han tycker så.  En annan fråga gäller UNHCR, deras riktlinjer. Är det inte något som vi i Sverige bör följa? Är det inte någonting som vi ska gå i bräschen för?   Jag tycker att vi verkligen måste våga stå upp för det vi tror på. Vi politiker måste ha någon vilja och åsikt. Jag anser att människor som kommer från Irak och Afghanistan inte ska skickas hem. Min fråga är: Vad anser Tobias Billström? 

Anf. 93 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Först och främst ska jag säga att jag naturligtvis känner till att första instansen, Migrationsverket, så sent som i går fattade beslut där verket konstaterar att det råder inre väpnad konflikt i en del av Afghanistan.  Vad gäller de frågor som Kalle Larsson har ställt kan jag konstatera att det inte går att svara på något annat sätt än att ge det svar som Kalle Larsson tidigare fick. Detsamma gäller de frågor som Magdalena Streijffert ställde. Något initiativ att ändra utlänningslagens bestämmelser om skyddsbehövande i övrigt kan inte aktualiseras innan Migrationsöverdomstolen har haft möjlighet att närmare klargöra innebörden av bestämmelsen.   Jag måste säga att det blir ganska så allvarligt och anmärkningsvärt. Så sent som 2006 införde Socialdemokraterna själva i majoritet den nya process- och instansordningen. Man bestämde sig för en ordning där politiker inte fattade beslut om vem som skulle få lov att stanna och vem som inte skulle få lov att stanna. Det är en ordning med självständiga domstolar och ett självständigt Migrationsverk som ska fatta besluten i de här frågorna. Men nu helt plötsligt står Magdalena Streijffert här i kammaren och propagerar för exakt motsatt uppfattning. Vi politiker ska ha uppfattningar. Vi politiker ska styra och ställa. Vad hände med de självständiga domstolarna, Magdalena Streijffert? Om det som du säger här är Socialdemokraternas officiella uppfattning är det synnerligen anmärkningsvärt och måste i så fall betraktas som ett allvarligt avsteg från de principer som tidigare gällt för det partiet.   Sedan vill jag gärna poängtera att den utvärdering av instans- och processordningen som har inletts måste få ta sin tid. Vad som kan behöva justeras i utlänningslagens skyddsbestämmelser kommer vi förhoppningsvis att bättre kunna svara på efter den särskilda utredarens arbete och efter de synpunkter som många säkert kommer att ge på utvärderingen. Frivilligorganisationerna till exempel kommer redan under utredningens gång att kunna lämna sina synpunkter genom en referensgrupp till utredningen. Att utvärderingen görs innebär naturligtvis inte att det inte finns enskilda frågor som behöver tas upp under mellantiden och leda till lagstiftning. Men det kan vara värt att betona att det redan sitter en utredning som tittar på de här frågorna i lugn och ro.   UNHCR:s fakta, information och bedömningar tillvaratas i asylprocessen. Men det är inte att betrakta som en rättskälla som måste följas. Det är den lag som riksdagen, denna kammare, har beslutat om som Migrationsverket och domstolarna ska tillämpa. Utlänningslagen mer än uppfyller alla Sveriges internationella förpliktelser, till exempel flyktingkonventionen. Jag tycker att det är anmärkningsvärt när man lyssnar på debattdeltagarna att man inte funderar över detta. Vädjanden från UNHCR om att vi bör göra hänsynstaganden som går längre än vad det finns internationella överenskommelser om tar inte över den individuella bedömning som ska göras enligt utlänningslagen. I vissa fall svarar utlänningslagen mot vad UNHCR vädjar om. I andra fall finns det en skillnad.   Jag ska återvända till Kalle Larssons ursprungsfrågor. Är det nödvändigt för politiker att göra ställningstaganden? Självklart är det så, men absolut viktigast är att man står upp för de bedömningar och de principer som man en gång har varit med om att införa och besluta om. Jag deltog i arbetet i den här kammaren med att införa den nya instans- och processordningen. Jag påpekade under den resan alla de problem som fanns med att politiker gick in, tyckte och tänkte på olika sätt. Jag såg vad som hände i samband med den tillfälliga lagstiftningen, den som gav tusentals irakier med lagakraftvunna avvisningsbeslut en möjlighet att på nytt få sina fall omprövade. Vilka signaler skickade det ut i världen om vad vi egentligen står upp för? Vill vi ha ordning och reda i asylprocessen eller inte?  Allt detta har lett mig till den bedömning som jag står för här i kammaren i dag. Det är en bedömning som ligger diametralt motsatt till den som Kalle Larsson står för, att politiker ska kliva in precis när som helst i processen, kasta upp alla brickorna i luften, rensa spelbordet och strunta i de beslut som är fattade. Så agerar inte den här regeringen, och det är jag väldigt stolt över.  

Anf. 94 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! De rena provokationerna om att kasta upp alla brickor i luften, vilja röja och ställa till det med allt möjligt när det gäller lagstiftning ska jag lämna därhän. Det är snarare uttryck för en viss desperation i Tobias Billströms position än någonting annat. Han är på otrygg mark nu. Han säger att man ska ha åsikter som politiker. Men strax innan säger han – det kan den som läser det skriftliga protokollet mycket väl se – att vi politiker inte ska ha uppfattningar. Okej, vilket är det som gäller? Vi ska ha uppfattningar om allting, men inte om det betyder något.   Ska man som politiker här i kammaren inte kunna säga vad man tycker om läget i Irak och Afghanistan? Om de 600 000 eller kanske över en miljon människor, beroende på vilka bedömare man räknar med, som har mist livet i Irak inte är offer för en väpnad konflikt, vad är de då offer för? Olyckliga omständigheter? Trafikolyckor? Jag vet inte. Jag tror att man med ganska stor säkerhet kan säga att de flesta i det här landet ser och anser att det råder väpnad konflikt i Irak.  När det gäller Afghanistan är det uppenbart att stora delar av Afghanistan, majoriteten av de regioner som finns, dras med mycket betydande sociala motsättningar, inre, politiska och väpnade motsättningar och att de ockupationstrupper som har inträtt och tillsatt en marionettregim såväl i Afghanistan som i Irak inte har kontroll över majoriteten i territoriet. Vad kallar man ett sådant läge? Väpnad konflikt. Om man inte kallar det väpnad konflikt, vad kallar man det då? Det var någon borgerlig företrädare som sade att det är lite stökigt. Jag får upprepa svaret som vår partiledare gav: Lite stökigt, det är det i vårt sovrum hemma.   I Irak och Afghanistan råder väpnad konflikt. Det tror jag att de flesta människor i det här landet är på det klara med. Det är egentligen Tobias Billströms bekymmer. Han har en uppfattning som de flesta inte håller med om. Det är därför han påstår att han inte kan ha någon uppfattning. Men jag har, och jag vill påminna om det, gett ett stort antal exempel på hur man som migrationsminister kan påverka utan att falla i fällan att ge sig in i enskilda ärenden.  Jag är väl medveten, fru talman, om att Tobias Billström var involverad i processen runt den nya instans- och processordningen. Det var jag också. Därför minns jag, och egentligen också Tobias Billström, att Moderaterna var det näst sista partiet att ansluta sig till uppfattningen att vi behövde en ny instans- och processordning över huvud taget. Socialdemokraterna var vid sittande utskottsmöte de allra sista. Vi får nog ajournera förhandlingarna en stund, sade de. Så kom de tillbaka till utskottsmötet och hade ändrat uppfattning och såg att det nu var majoritet om något som de också stödde.   Men jag minns också vad Tobias Billström sade den 14 september när kammaren diskuterade den nya process- och instansordningen. Han sade så här: Dessa brister rättas nu i stort sett till i den nya ordningen. Vi kommer att få en praxis som blir transparent, möjlig att överblicka. I förlängningen får vi också det som alla hoppas på, nämligen en större trovärdighet för den svenska asylprocessen i förhållande till både den asylsökande och den svenska allmänheten.   Menar Tobias Billström verkligen att tilltron till systemet blir större om han vägrar säga om det råder väpnad konflikt i Irak och Afghanistan eller inte, om man inte ens kan ansluta till vanligt normalt språkbruk? Vart tog trovärdigheten vägen? Det är möjligen den borgerliga regeringens fel. Men det blir också den nya process- och instansordningens fel om man på den skyller att man inte som politisk företrädare kan ta ställning.  Här har vi i vår uppfattning om att det faktiskt råder väpnad konflikt i Irak och Afghanistan stöd av en rad internationella aktörer. Svenska Afghanistankommittén, Internationella rödakorskommittén som är de som ska uttolka Genèvekonventionen, Human Rights Watch och ett flertal andra organisationer har samma uppfattning som vi men motsägs i dag av migrationsminister Tobias Billström. 

Anf. 95 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Det är synd att Tobias Billström inte lyssnade riktigt på vad jag sade i mitt anförande. Jag sade aldrig att vi politiker ska lägga oss i enskilda fall. Det är migrationsdomstolarna och Migrationsöverdomstolen som ska göra det. De gör det utifrån den lagstiftning som vi politiker fattar beslut om. Det måste naturligtvis vi politiker ha åsikter kring.  När man beslutade om den nya instans- och processordningen sade man att praxis skulle föras över till domstolarna. När det gäller väpnad konflikt kan man tycka att även den praxisen skulle föras över. Detta gjordes alltså inte i samband med det beslut som har fattats. Vi politiker måste väl kunna ha åsikter om huruvida vi ska ändra i lagstiftningen eller inte. Att utreda vad som menas med väpnad konflikt är väl något som vi politiker absolut ska ha en åsikt om. Det var vad jag sade, Tobias Billström, ingenting annat.  I en interpellationsdebatt, säkert med Kalle Larsson, sade Tobias Billström att det är bra att andra än politiker fattar beslut i enskilda ärenden eftersom vi politiker sitter instängda på våra rum och kanske inte riktigt har koll på verkligheten. Det får stå för Tobias Billström. Jag tycker att det är viktigt att vi politiker är ute och lyssnar till de internationella aktörer som Kalle Larsson pratade om. Jag tycker att det är viktigt att vi tar till oss det som händer i omvärlden och lyssnar på de människor som flyr och riskerar sina liv i Afghanistan och Irak. Därför tycker jag att vi politiker måste kunna ha en åsikt om huruvida vi ska ändra lagstiftningen när det gäller hur vi definierar väpnad konflikt. 

Anf. 96 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det sista resonemanget imponerade inte särskilt mycket. Det här handlar inte om huruvida man ska ha åsikter. Det handlar om när man har åsikter. Jag har sagt att det självklart är viktigt att följa de processer som nu äger rum. Det är viktigt att studera den praxis som bildas i domstolarna och ytterst i migrationsdomstolen.   Magdalena Streijffert vill att jag som statsråd ska gå in och börja styra och ställa och ha åsikter och lägga mig i rättstillämpningen innan processen har löpt färdigt. Det är liktydigt med att justitieministern innan en dom är avkunnad i en rättssak ska gå ut och säga: Jag har för övrigt åsikten att lagstiftningen bör ändras.  Jag är fullt medveten om skillnaden mellan att uttala sig i enskilda fall och att ta ställning till lagstiftningen. Det är inte det vi diskuterar. Vi diskuterar huruvida det är rätt och riktigt att vi politiker, efter att en gång i världen ha fattat beslut i denna kammare, under en socialdemokratisk regering, om att vi inte längre skulle ha en ordning med utlänningsnämnd och politiker som bestämmer, utan självständiga domstolar där praxis bildas genom domstolarnas utfall, helt plötsligt skulle gå tillbaka i de hjulspår som vi har dömt ut som felaktiga.   Det förvånar mig oerhört att vi har den här diskussionen. Det förvånar mig framför allt att jag gång efter annan har den här diskussionen med Kalle Larsson som var en sådan ivrig tillskyndare och som ansåg det fullständigt felaktigt med politiker som styrde och ställde. Vänsterpartiet kom väldigt tidigt till insikt om att det var fel. Det var då. Nu är det helt rätt att politiker går in och gör ställningstaganden.   Det är just det som är diskrepansen och som är intressant att notera: När det inte passar Vänsterpartiet och uppenbarligen inte heller Socialdemokraterna ska politikerna in i processen.  Jag tycker att det är intressant att rekapitulera ordningen.  I den mån vi ska göra bedömningar i det här landet ska det göras via Migrationsverket och migrationsdomstolar och Migrationsöverdomstolen. De avgör hur begreppen ska tillämpas i utlänningsmål. I vad mån det bör överensstämma med någon av de konfliktnivåer som anges i den internationella humanitära rätten är jag inte beredd att uttala någon mening om. Jag har inte som statsråd ansvar för hur de svenska myndigheterna tolkar lagstiftningen under processens gång. Däremot kan man göra bedömningar i bredare bemärkelse, men jag tycker inte att man ska göra det innan domstolarnas bedömning ligger på bordet.  Kalle Larsson var inne på UNHCR:s inställning i de här frågorna. Låt mig peka på att UNHCR har avgivit en forskningsrapport som organisationen helt nyligen har publicerat om de irakiska asylsökande i EU under åren 2003–2007, alltså en substantiell tidsperiod. Där sägs uttryckligen att det svenska svaret på den irakiska flyktingkrisen varit unikt genom sin exceptionella generositet.  Jag tror att det ligger väldigt nära vad UNHCR mer officiellt anser om vilka resultat den svenska flyktingpolitiken ger när den tillämpas på asylsökande från Irak.  Det kan också vara värt att nämna för kammarens protokoll, som Kalle Larsson alltid visar en sådan stor uppmärksamhet, att en mycket stor majoritet av de irakiska asylansökningarna faktiskt leder till uppehållstillstånd i Sverige. När man lyssnar på Kalle Larssons och Magdalena Streijfferts uttalanden får man intrycket att det skulle vara motsatsen. Många av de afghanska asylsökande har också fått uppehållstillstånd. Det kan väl också vara värt att notera i sammanhanget. 

Anf. 97 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! När vi talar om UNHCR kan vi möjligen till protokollet anteckna att uppfattningen om Afghanistan är en annan än den man nu ger uttryck för i beslut från Migrationsverket. Man vill ta alla personer från södra delarna av Afghanistan. Man är trots allt tvungen att erkänna att det råder väpnad konflikt eftersom regeringen själv sade det i en proposition i våras för att legitimera den svenska närvaron genom Isafstyrkan. De ska i stället sändas till Kabul mot UNHCR:s riktlinjer, om inte dessa personer har mycket goda nätverk som kan skaffa arbete och social trygghet.  Jag får möjligen ta åt mig av berömmet. Tobias Billström sade: Det sista imponerar inte. Det måste ju betyda att det tidigare imponerade ganska mycket. Jag tror att det egentligen är så också. Jag tror att Tobias Billström själv känner att han är ute på ganska hal is och att han har problem med argumentationen. Det är väl därför han återkommer till att läsa högt ur sitt färdigskrivna svar i stället för att argumentera i sak.  Jag tycker inte att politiker ska styra när det blir en styrning i min riktning och att de inte ska styra när det inte blir det. Min kritik mot Utlänningsnämnden var både att det blev en politisk styrning och att det saknades en rättssäkerhet. Det var en bristande insyn. Det var inte något tvåpartsförfarande. Det var ungefär de argument som Moderaterna så småningom anslöt sig till.  Jag har noggrant läst Tobias Billströms anförande från den 14 september då vi diskuterade detta. Ingenstans kan jag se att Tobias Billström säger: Vad skönt, nu slipper vi politiker ha åsikter.  En bild kommer ändå för mina ögon. När Tobias Billström tillsammans med Carl Bildt så småningom vågar resa ned till Bagdad ser jag i tidningen Tobias Billström stå ett och ett halvt steg bakom Carl Bildt iförd säkerhetsväst. Varför var det så nödvändigt om det nu är så lugnt och fint i Bagdad? Var det mot alltför stark solbränna? 

Anf. 98 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Kalle Larssons konspirationsteorier om Migrationsverket kan vi lämna åt sidan. Det är så dumt så det behöver inte kommenteras.  Däremot var det intressant att höra hans uttalande om att han tyckte att det saknades en rättssäkerhet i den gamla ordningen. Den rättssäkerheten skulle nu uppstå genom att vi politiker går in och styr och ställer i domstolarna och deras beslut och talar om vad de ska tycka och tänka. Det är verkligen till att vara logisk här i kammaren under eftermiddagen, måste jag säga.  Fru talman! Vi har fått tydliga och klara besked i den här debatten om var Vänsterpartiet och tyvärr också Socialdemokraterna, verkar det som, står i de här frågorna. Den nya instans- och processordningen vill man ställa åt sidan. Den är inte intressant längre. Det betyder ingenting att vi har en allmän ordning i det här landet med självständiga domstolar och självständiga myndigheter. Passar det inte politiska partier kastar man ett visst antal års utredande åt sidan och vill att vi ska gå in och fatta helt motstridiga beslut.  Jag kan tala om för kammaren att regeringen inte kommer att göra det. Jag kommer inte, som statsråd, att medverka till det. Vi ska ha precis den ordning som vi har lagt fast. Vi ska se till att på individuell grund pröva, i domstolarna, i en tvåpartsprocess de skyddsskäl som människor anför, oavsett varifrån i världen de kommer.  Vi ska se till att ge människor skydd när de uppfyller de skyddskriterier som är fastställda, och vi ska se till att ha en aktiv återvändandepolitik för den som får avslag. Det är regeringens linje. Det är en linje som jag är mycket stolt över att kunna stå upp för, inte minst eftersom det visar sig, när man tittar på de faktiska siffrorna, att väldigt många av dem som kommer hit uppfyller skyddskriterierna när bedömningen och prövningen väl är avslutad. Vi har ett gott renommé ute i världen när det gäller vår flyktingpolitik och har över huvud taget ingenting att skämmas över när det gäller de här frågorna.   Sedan finns det alltid saker och ting som kan bli bättre. Självfallet är det så. Det är ju därför vi har tillsatt en översyn av instans- och processordningen för att kunna fila av de vassa hörnen och ta in de intryck som vi har hört när vi har haft synpunkter och tagit in dem från frivilligorganisationer och andra. Det arbetet kommer att fortgå.     Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:111 om Frontex och asylrätten

Anf. 99 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ingen person som har skyddsskäl eller som är skyddsbehövande i övrigt genom Frontex operationer ska hindras från att nå Europeiska unionen, vilka initiativ jag avser att ta för att Sverige ska avbryta samarbetet med Frontex till dess att Frontex inte längre hindrar människor med skyddsbehov att söka asyl i Europeiska unionen samt vilka initiativ jag avser att ta för att verka för att legala möjligheter tillskapas för att söka asyl inom Europeiska unionen.  Kalle Larsson tar upp viktiga frågor att debattera i denna kammare.   För att diskussionen ska bli konstruktiv måste man identifiera vilka de grundläggande problemen är. Enligt min mening handlar det i grunden till övervägande del om en otillräcklig ekonomisk och social utveckling i många länder i EU:s närområden. Denna utmaning måste mötas på flera plan, primärt av de berörda länderna själva genom att driva på sin ekonomiska och sociala utveckling. EU och dess medlemsstater har en viktig roll för att stödja sådana strävanden, bland annat genom utvecklingssamarbetet och handelspolitiken.   Ökade möjligheter att invandra till Sverige och andra EU-länder för att arbeta kan och bör enligt min mening utgöra en del av sådana åtgärder. Det är utan tvekan en av de viktigaste migrationspolitiska åtgärder som kan vidtas för att förebygga att människor riskerar livet när de försöker ta sig till Europa för att få en bättre framtid.   Sverige har redan inlett arbetet med att vidga möjligheterna att invandra för att arbeta här i vårt land, och regeringen avser att lägga fram en proposition nästa år. Även om de flesta EU-länder har liknande behov som Sverige har arbetet med att öppna unionen för arbetskraftsinvandring tagit fart i viss mån först på allra senaste tiden. Min förhoppning är att Sverige ska ligga i framkant och fungera som en inspiration för övriga EU-länder. Behovet av arbetskraft i Europa växer. Utökade möjligheter till arbetskraftsinvandring erbjuder människor en möjlighet att komma till Europa och skapa sig en bättre tillvaro. Att öppna fler vägar att komma till Europa är något som alla tjänar på.   Fru talman! Frågan om Sveriges samarbete med den europeiska gränsbyrån, Frontex, har tidigare i veckan varit föremål för diskussion i denna kammare. Som justitieministern angav i sitt svar på Kalle Larssons interpellation om militariseringen av EU:s yttre gräns, 2007/08:110, framgår av förordningen om Frontex inrättande att i dess huvuduppgifter ingår genomförandet av gemensamma operationer avseende kontroll och övervakning av de yttre gränserna. En person som åberopar behov av skydd vid EU:s yttre gränser har rätt att få sin ansökan prövad. Frontex verksamhet får naturligtvis inte undergräva denna möjlighet.   Kalle Larsson ställer nu frågan vilka åtgärder jag avser att vidta för att vi från svensk sida ska avbryta samarbetet med Frontex. Ett svenskt deltagande i Frontex arbete ger oss större möjlighet att bevaka det starka intresse vi har att alla gemensamma operationer ska genomföras med full respekt för mänskliga rättigheter och principen om non-refoulement i den internationella flyktingrätten. Jag delar därför inte Kalle Larssons uppfattning att det finns anledning att avbryta vårt samarbete med Frontex.   Flera av de gemensamma operationer som genomförts av Frontex har gällt övervakningen av EU:s yttre havsgränser. När det gäller gränskontrollen till sjöss finns, som Kalle Larsson påpekat, vissa oklarheter kring hur regelverken gällande internationell havsrätt, främst i de delar som rör sjöräddning, ska tillämpas. Kommissionen har därför genomfört en studie på temat och leder också arbetet i den kommitté som ska utarbeta riktlinjer för Frontexsamordnade operationer till sjöss. I denna kommitté deltar förutom medlemsstaterna och Frontex även organisationer som FN:s flyktingkommissarie, UNHCR, och International Organization for Migration, IOM. Som justitieministern tidigare har framhållit i riksdagen är det nödvändigt att dessa oklarheter reds ut.   Fru talman! På Kalle Larssons fråga om att skapa legala möjligheter för att söka asyl inom EU skulle jag kunna svara att detta redan skett genom att alla medlemsstater har åtagit sig förpliktelserna enligt FN:s flyktingkonvention och gemensamt antagit skyddsgrundsdirektivet. Men jag förstår att frågan är vidare och avser dem som inte redan har tagit sig till ett EU-land. Sverige är aktiv förespråkare för en gemensam asylpolitik i EU, och enligt min uppfattning måste en sådan politik också omfatta insatser för skyddsbehövande som uppehåller sig utanför EU. En konkret åtgärd av detta slag är vidarebosättningsprogram i samarbete med UNHCR, där skyddsbehövande överförs för stadigvarande bosättning. Sverige har sedan flera årtionden en sådan så kallad flyktingkvot. Fler EU-länder än vad som för närvarande är fallet bör ha ett sådant fortlöpande program. Sverige stöder även aktivt förslaget om ett gemensamt vidarebosättningsprogram för EU. Det är gemensamt med andra medlemsstater i EU som Sverige kan göra insatser som kan få verkligt påtaglig positiv effekt i närområdena till EU.  

Anf. 100 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Under de senaste 10–15 åren har murarna runt Europa byggts högre. Det har gjorts av socialdemokratiska regeringar tidigare med Moderaternas aktiva stöd i denna kammare, och det fullföljs nu av en moderatledd regering med stöd av allianspartierna. Det har handlat om transportörsansvar, Dublinförordningen och Schengenavtalet. Listan kan göras lång över olika åtgärder syftande till att hindra människor från att komma in i EU och söka asyl.  Någon kan tycka att jag är för hård – polemisk, rent av. Men faktum är ju att verkligheten talar ett annat språk. För runt om EU:s yttre gräns, också nu Sveriges yttre gräns, dör människor som har förhoppningar om att komma till EU, kanske till Sverige, för att söka asyl eller i övrigt skaffa sig ett bättre liv och en bättre framtid.   Detta är ett resultat av den här politiken. Hade det funnits legala vägar in i EU så hade dessa farliga resor inte varit nödvändiga. Hade det funnits möjligheter att söka asyl exempelvis på svenska ambassader i utlandet, vilket vi länge från Vänsterpartiets sida har förespråkat, hade man inte tvingats över bergspass eller i rangliga fartyg över Medelhavet för att söka asyl. Därför blir politiken också ansvarig för det som just nu sker.  Då kan man svara på två olika sätt på detta. Man kan se det, beklaga det och fortsätta bygga murar – det är i allt väsentligt Tobias Billströms svar – eller man kan se det, beklaga det och försöka göra någonting för att hävda asylrätten och stärka människors möjligheter att komma till EU och Sverige och söka asyl. Vi väljer det senare.  Det svar som jag nu har fått är fylligare än vi har varit med om under våra tidigare omgångar men lämnar en hel del frågor obesvarade. Poängen med Frontex, vilket är känt från inte minst de diskussioner som vi har fört från socialförsäkringsutskottets sida med personer inom EU-kommissionen, är att människor ska hållas utanför EU:s yttre gräns. Man har nämligen kommit på det så smart att om människor inte når EU:s yttre gräns har de inte heller rätten, enligt EU:s åsikt, att söka asyl. Tobias Billström säger i svaret: ”En person som åberopar behov av skydd vid EU:s yttre gränser har rätt att få sin ansökan prövad.” Men själva syftet med Frontex är ju att man inte ens ska nå EU:s yttre gräns. Därför samverkar Frontex och EU på olika sätt med de länder som finns utanför EU för att man ska stanna med båtarna i hamnarna för att man inte ens ska kunna lämna det land som man ibland tvingas fly från.   Tobias Billström säger att han instämmer i att det finns vissa oklarheter kring hur sjörätten fungerar. De oklarheterna har till exempel handlat om att sju tunisiska fiskare är åtalade därför att de räddade ett antal migranter som hade lidit sjönöd. De hade tagit dem till närmaste hamn, som sjörätten föreskriver, men åtalades för människosmuggling. Man kan kalla det oklarheter om man vill. Jag kallar det en skandal.  Jag ser att de svar som ges av Tobias Billström på frågan om vad som skulle kunna bli bättre är dem vi känner till sedan förut. Det handlar om lite fler kvotflyktingar. Ja, det är en politik som många före Tobias Billström i den här kammaren har talat om. Det var väl, om jag inte minns fel – nu menar jag allvar; inga jämförelser i övrigt – den enda lösning som Ny demokrati kom med på sin tid: fler kvotflyktingar. Och så pratar man om arbetskraftsinvandring, som om det skulle lösa problemet för den som faktiskt är tvungen att fly sitt hemland. 

Anf. 101 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Det är en mycket angelägen fråga som Kalle Larsson tar upp i sin interpellation, och jag är glad att vi nu får möjlighet att diskutera Frontex med migrationsministern.  När jag blev invald i socialförsäkringsutskottet fick jag läsa på lite grann om de frågor som behandlas i utskottet. En sådan gällde Frontex. I det papper jag läste stod att en av Frontex uppgifter var att stärka asylrätten, alltså göra det möjligt att praktiskt kunna söka asyl när man kom till EU. Samtidigt kände jag mig lite skeptisk till att man talade om kommandostyrkor och insatser och att den svenska militärmakten hört av sig om de kunde få hjälp med lite olika saker för att använda i dessa insatser.  Allteftersom får vi rapporter om de insatser som Frontex gör. Tyvärr visar det sig att människor skickas tillbaka. De ges inte möjlighet att söka asyl. Samtidigt får vi dagligen höra hur människor från Afrika riskerar sina liv i dåliga båtar när de försöker ta sig in i EU. Senast i går hörde vi att människor drunknar på vägen hit.  Vi har hört att Frontex inte får rädda liv eftersom det inte ligger inom deras ansvarsområde. Då kan man fråga sig vad Frontex funktion egentligen är. Vad har Frontex blivit? Vad har det utvecklats till? I Europa finns främlingsfientliga krafter som vinner mark, vilket gör att gränserna stängs alltmer även i andra länder.  Det är bra att vi ska ha en gemensam asyl- och flyktingpolitik. Jag tycker att det är viktigt att vi tar ett solidariskt ansvar i Europa. Sedan kan man även diskutera USA:s ansvar, men det gör vi inte här och nu. Jag tycker också att det är bra med fler kvotflyktingar, och jag är positiv till arbetskraftsinvandring. Men egentligen är det inte lösningen på det här problemet.  Ett problem är att Frontex funktion är så oklar. Den används mest till att försöka hindra människor från att komma över våra gränser. Det fick vi höra när vi besökte EU-kommissionen. Det sades uttryckligen från kommissionens sida. Därför vill jag fråga: Varför reagerar inte Sverige mer på detta? Varför kritiserar vi inte EU för det som håller på att hända med Frontex?  Visst, de lösningar vi får i svaret från statsrådet är till viss del bra, men jag anser inte att det är tillräckligt. Jag kanske inte sällar mig till Kalle Larsson och säger att vi ska avbryta samarbetet, men vi måste i alla fall kritisera det som håller på att hända och försöka se till att Frontex har en funktion som stärker asylrätten och verkligen ger människor möjlighet att söka asyl. 

Anf. 102 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Först och främst är det viktigt att avliva en del myter. Gemensamma Frontexoperationer handlar inte om att beröva flyktingar och skyddsbehövande i övrigt rätten att söka skydd. Tvärtom kan människor i olika nödsituationer genom gränskontrollerna ges möjlighet att i ett tidigare skede komma i kontakt med representanter för de olika medlemsstaterna och därmed få en eventuell ansökan om asyl prövad.  Frontex har endast mandat att utföra själva gränskontrollen. Hanteringen och prövningen av asylansökningarna måste och ska utföras av de behöriga nationella myndigheterna. Det finns säkert saker och ting som kan förbättras i dessa delar, men det är mandatet.  Frontex har för övrigt också utvecklat en gemensam utbildningsplan för alla europeiska gränskontrollanter. Utbildningsplanen har tagits fram i samarbete med FN:s flyktingkommissariat och UNHCR och innehåller bland annat ett avsnitt som rör just rätten att söka asyl. De gränskontrollanter som deltar i europeiska gränskontrolloperationer är därför välutbildade på området.  Sedan är det viktigt att peka på den koppling som finns mellan arbetskraftsinvandring och asyl, även om varken interpellanten eller Magdalena Streijffert tycker att det är något bra argument. Det är emellertid så att vi inom EU under de senaste åren sett en ökad migrationsinströmning sjövägen framför allt till Medelhavsområdet men även till Kanarieöarna. Enligt uppgift från EU:s södra medlemsstater söker endast ett fåtal av de migranter som anländer dit asyl, trots att bland annat spanska myndigheter och UNHCR särskilt frågat om detta. Den övervägande majoriteten har i stället sökt sig till EU för att kunna arbeta här.  De människor som söker internationellt skydd måste naturligtvis få sin sak prövad. Jag utgår från att vi är överens om det i kammaren. Men det är alltså bara en liten del av hela problematiken. Därför anser regeringen att frågan måste ses i ett bredare perspektiv som även inkluderar möjligheten till laglig arbetskraftsinvandring. Utökade möjligheter till arbetskraftsinvandring erbjuder människor en laglig möjlighet att komma till Europa. Det är något som vi från svensk sida verkar för i arbetet inom EU.  Till Magdalena Streijffert måste jag säga, apropå uppgiften att Frontex på något vis skulle vara förbjudet att rädda liv, att det inte stämmer. Frontex har sin rättsliga grund i den artikel i EU-fördraget som reglerar personkontrollen vid de yttre gränserna, och byråns mandat är därför begränsat till just personkontroller. Så är det. Så är det formulerat. De EG-rättsliga förutsättningarna innebär alltså att Frontex inte kan ha exempelvis sjöräddning som sin uttalade uppgift. Det har medlemsstaterna kommit överens om. Däremot lyder naturligtvis de fartyg som ingår i en sådan operation eller i en Rabitinsats under internationella överenskommelser om havsrätt och sjöräddning.  Vilken slutsats leder då detta till? Jo, att Frontex bidrar till att de facto rädda livet på nödställda människor även om det inte ingår i byråns uttalade mandat, alltså tvärtemot Magdalena Streijfferts felaktiga påstående om att Frontex inte får lov att rädda liv. Det stämmer, som sagt, inte alls. 

Anf. 103 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Ska vi ta det där sista först? Nyligen avlämnades nämligen till EU-parlamentet en rapport som med all önskvärd tydlighet visar att antalet dödsoffer vid EU:s, och därmed Sveriges, yttre gräns ökat de senaste åren i takt med att man byggt högre murar. Vi ser också att fler dör i dag eftersom de är tvungna att ta andra vägar än de gränsövergångar som kontrolleras av Frontex och andra instanser, vilka försöker hindra människor från att söka asyl. Hur mycket högre man än bygger murarna kommer människor att fortsätta att lämna sina hemländer och söka skydd undan förföljelse. Många tvingas nämligen till det.  Är det då bara fråga om människor som har skyddsbehov? Det vet vi i och för sig inte, för många av dem som anser sig ha skyddsbehov kanske inte har det enligt de bedömningar som kommer att göras. Många kanske flyr från ekonomisk misär, framstampad av det internationella storkapitalet där man fiskat ut haven utanför Afrikas kust. Visst, man kan säkert ha synpunkter på att de inte bör får komma till Sverige och EU, men man bör nog inse att även vi har ett finger med i spelet vad gäller anledningen till att människor lämnar sina hemländer.  Jag ska ge Tobias Billström en bild av vad som händer i verkligheten. Jag vet att det är ett retoriskt grepp som vi alla ibland tar till när vi ska låtsas att vi vet mer än andra och andra så att säga anses leva i något slags politikervärld eller liknande. I det här fallet tror jag dock att det är sant. När Tobias Billström säger att människor ska garanteras rätten att söka asyl, och att endast ett fåtal av dem som kommer över Medelhavet eller till EU:s yttre kust eller gräns söker asyl, är han uppenbarligen omedveten om att det som myndigheterna i dag i praktiken gör är att försöka pressa människor att inte söka asyl.  Jag befann mig på Kanarieöarna strax före midsommar, för snart ett halvår sedan. Jag var där eftersom vi ville besöka de flyktingläger och förvar som människor hamnar i, de människor som trots Frontex intentioner lyckas ta sig tillräckligt nära Kanarieöarnas kust för att de enligt internationell rätt inte ska kunna sändas tillbaka. Det var människor som flytt från politiska konflikter i Senegal och Kongo och från politiskt förtryck i Algeriet och Marocko. De hade fått uppmaningar från såväl personal som myndighetsföreträdare i övrigt att inte söka asyl, tvärtemot vad Tobias Billström nu säger.  Flera av flyktingarna sade att de fått uppfattningen att om de sökte asyl skulle de aldrig mer kunna återvända till sina hemländer. Vem vågar söka asyl i ett läge när möjligheten att få det är så begränsad som den är inom EU i dag?  Jag lyfter fram detta inte för att Tobias Billström är ansvarig för spansk flyktingpolitik utan för att många av dessa beslut och tillvägagångssätt är sådana som den spanska regeringen och de spanska myndigheterna behöver ta itu med. Men det är också Sveriges yttre gräns. Och om man inte kan ta sig in i EU över Medelhavet, vilken väg ska man då ta?  Jag vill fråga Tobias Billström om han kan ge garantier för att alla personer som möts av Frontex i samband med deras operationer får rätt att söka asyl. Om så är fallet måste jag få fråga varför det är så viktigt att Sverige medverkar. Jag läser i interpellationssvaret: ”Ett svenskt deltagande i Frontex arbete ger oss större möjlighet att bevaka det starka intresse vi har att alla gemensamma operationer ska genomföras med full respekt för mänskliga rättigheter och principen om non-refoulement i den internationella flyktingrätten.” Är det så illa att det inte skulle ske om Sverige inte var med? 

Anf. 104 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Jag börjar också med det sista som du sade: att Frontex får rädda liv. De uppgifter jag har fått är från EU-kommissionären på området och justitieminister Beatrice Ask. Man sade dock också att man ville ändra ordningen. Detta var i somras. Jag hoppas att det är gjort. Migrationsministern kanske har mer information än jag; i så fall är det glädjande.  Återigen: Det kommer massor av rapporter om Frontex roll och om hur människor har hindrats från att söka asyl. Jag tycker att det är någonting man ska ta allvarligt på. Jag undrar, migrationsministern, om det inte är så att man borde fundera på att lyfta fram detta inom EU. Vad jag förstår har man inte funderat på vilken Frontex funktion är. Är den att bevaka gränserna och försöka mota ut människor och skicka tillbaka dem dit varifrån de kom? Det hörde vi när vi var hos kommissionen i Bryssel. Eller ska man stärka asylrätten och ge människorna möjlighet att komma till EU för att söka asyl?  En annan fråga gäller UNHCR:s roll, som du nämnde tidigare. Det är jättebra att de är med i arbetet med att ta fram riktlinjer, men jag har också hört att det finns möjligheter för dem att vara med under operationerna och insatserna. Jag vill höra vad migrationsministern vet om detta. Vi vet att UNHCR inte har så mycket pengar. Det är svårt för dem att vara med under insatserna, men vad gör EU för att detta ska kunna ske? 

Anf. 105 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Först och främst, Magdalena Streijffert: Jag har inte någon annan information än kammarens protokoll från debatten häromdagen, där justitieministern deltog. Hon sade att Frontex naturligtvis har samma skyldighet som alla andra i akuta lägen, det vill säga när det gäller att rädda liv. Så var den saken avklarad! Det finns inga oklarheter på denna punkt i regeringens hållning.  Den vidare frågan gäller vad som kan göras för att bygga ut ett bättre och mer välfungerande system på europeisk nivå för att hantera asyl- och migrationspolitiken. Jag vill här gärna peka på det kommande gemensamma framtida europeiska asylsystem som Sverige är anhängare av. Vi vill se ett rättssäkert och öppet system som värnar möjligheten att söka asyl och där varje asylansökan ska prövas individuellt.  Det är i det sammanhanget viktigt att man lägger tonvikten på den faktiska tillgången till möjligheten att söka asyl. Åtgärder för att bekämpa olaglig invandring och människosmuggling ska genomföras på ett sådant sätt att de inte undergräver denna möjlighet och respekten för grundläggande mänskliga rättigheter i asylproceduren. Det är regeringens uppfattning att en utveckling mot stängda gränser och murar kring Europa måste undvikas. Det är också det som står i regeringsförklaringen, som är avgiven här i kammaren.  Jag återgår till den diskussion vi har i dag. Jag tycker att det är lite märkligt att interpellanten över huvud taget inte tar upp frågan om det gemensamma asylsystemet. Han koncentrerar sig på de enkla och i mitt tycke ganska märkliga påståendena och slutsatserna kring Frontex verksamhet. För mig är det helt uppenbart att här görs en viktig och angelägen insats för att rädda liv. Det är det faktiska resultatet, även om det inte ingår i Frontex mandat. Kalle Larsson kan komma och försöka hävda någonting annat, men han har UNHCR mot sig i detta sammanhang.  Det är också viktigt att peka på att ett svenskt deltagande i Frontex arbete ger oss större möjligheter att påverka och bevaka vårt intresse av att de gemensamma operationer som utförs sker med full respekt för de mänskliga rättigheterna och att principen om non-refoulement i det enskilda fallet, som står inskriven i den internationella flyktingrätten, upprätthålls. Genom att vi får tillgång till de operativa planerna för operationerna har vi möjlighet att påverka genomförandet, som vi själva väljer att delta i. Om vi från svensk sida skulle stå helt utanför Frontex arbete i dessa delar skulle också möjligheterna att påverka dess arbete minska markant. Så ska vi naturligtvis inte göra.  Det är som sagt viktigt att peka på de här poängerna i sammanhanget. Vi ska fortsätta att bygga ut ett gemensamt asylsystem i Europeiska unionen. Vi ska stå upp för principen om att vi, när vi nu har en gemensam yttre gräns, också ska ha gemensamma villkor och gemensam tillämpning av reglerna för de villkor på vilka människor färdas över gränserna. Det är angeläget och viktigt att peka på det här.  Sedan finns det naturligtvis andra saker som också är betydelsefulla. Det gäller samarbetet med de nordafrikanska staterna, det vill säga både avsändare och transitländer, och behovet av att satsa på en koppling mellan migrationspolitik, utvecklingsfrågor och biståndspolitik, allt i akt och mening att göra livet enklare för de människor som annars tvingas emigrera out of necessity rather than choice. Vi vill snarare att det ska vara precis tvärtom: Människor ska migrera av det egna fria valet, inte genom tvång. Så visst finns det en koppling mellan asylpolitik och arbetskraftsinvandring som är otroligt viktig. 

Anf. 106 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Får jag bara inom parentes först säga att det är intressant att se hur UNHCR plötsligt är ett mycket starkt argument. Alldeles nyss, i en tidigare debatt och i en annan fråga, var UNHCR några man knappt behöver lyssna på, därför att de talar ett annat språk än Tobias Billström för tillfället ville höra.  Också i det här fallet har han fel. UNHCR har mycket skarpt kritiserat många av de operationer som har planerats. Jag hävdar inte att man inte deltar i och försöker förbättra arbetet. Det är alldeles klart. Men kritiken har varit mycket tydlig mot de brister som har funnits tidigare och som fortfarande finns. Man kan inte garantera att människor som tas om hand i Frontex operationer får rätten att söka asyl. Det är också Tobias Billströms uteblivna svar ett exempel på. Därmed medverkar Frontexoperationerna, och faktiskt också Sverige i dag, till att bryta mot flyktingkonventionen. Det är allvarligt, så pass allvarligt att vi i annat sammanhang kommer att fundera på hur vi får gå vidare med frågan.  Tobias Billström säger i vad som kan komma att bli ett klassiskt citat att regeringens uppfattning är att Sverige ska motverka stängda gränser och högre murar. Det hade varit alldeles utmärkt om man hade gjort lite av det i praktiken också. Man skulle kunna avskaffa transportörsansvaret och ifrågasätta Dublinförordningen, som innebär att man skickar människor tillbaka till länder varifrån de riskerar att återsändas till tortyr, misshandel och förföljelse. Det kan till och med vara så att de riskerar precis detta även i de länder de sänds tillbaka till.  Frågan är om Frontex får eller har till uppgift att rädda liv. Det är just där skillnaden ligger. Det går inte ens för Frontex att undvika att rädda liv när man har nödställda människor framför sig. Men uppgiften är inte alls denna. Hade det varit så hade man inte behövt ha hemliga operationer och hemliga planer. Då hade det snarare varit alldeles utmärkt om man visste exakt var Frontex befann sig. 

Anf. 107 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det har varit en intressant debatt som har klargjort en hel del när det gäller synpunkter och ståndpunkter. Det är bra att vi har denna typ av debatter med återkommande mellanrum.  Det görs dock en del missbedömningar från interpellantens och meddebattörens sida. En sådan sak var till exempel frågan vi fick höra nu sist om varför Frontex riskanalyser inte är offentliga. Dessa bygger på öppna källor, som offentliga rapporter från olika organisationer, men analyserna omfattar bland annat de rutter och tillvägagångssätt som används av de inblandade människosmugglarna samt förslag till åtgärder mot den organiserade brottsligheten. Trots att Kalle Larsson i debatten över huvud taget inte har nämnt deras roll tjänar dessa människor väldigt mycket pengar på andra människors olycka.  Om Frontex avslöjar exakt vilken kunskap man har om människosmugglarna är risken stor att dessa anpassar sin verksamhet därefter. Det var väldigt mycket snack om storkapitalet ett tag, men det var väldigt lite prat om de människor som utan tvekan skickar människor rakt in i döden utan att bry sig om deras förutsättningar att överleva på öppet hav i de små båtarna. Det kanske vi borde prata om någon gång. Men jag tror inte att Kalle Larsson kommer att göra det, upptagen som han är av annat.  För regeringen är det otroligt viktigt och angeläget att stå upp för tanken att riva murarna och sänka trösklarna mot Europa. Det handlar om att se till de migrationsströmmar som kommer över Medelhavet i form av en mycket stor mängd människor som arbetskraftsmigrerar till Europa. De människorna ska få möjlighet att göra det på ett legalt sätt, och på det viset bekämpar man den olagliga invandringen.  Det är inte någon lätt uppgift. Det kommer att ta mycket tid och kraft under de kommande åren att i EU-kretsen försöka komma överens om de systemen. Men det är det enda sättet att gå framåt. Att det sedan är mixed flows och att det bland människorna som migrerar också finns asylsökande är självklart även om det enligt organisationer som till exempel UNHCR är en mycket liten minoritet.  Det hindrar inte att vi ska bygga system också för dem och stå upp för asylrätten. Men man måste prioritera och också bestämma sig för hur systemen ska fungera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:155 om kultur i hela Sverige

Anf. 108 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Anneli Särnblad har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att kultur ska kunna erbjudas i hela Sverige.  Jag känner inte alls igen bilden av det svenska kulturutbudet som Anneli Särnblad målar upp i sin frågeställning. Att kulturen får allt mindre pengar och erbjuds allt färre är inget som jag känner igen från den verklighet jag möter varje dag som kulturminister.  Däremot håller jag med om att kultur har mycket att erbjuda varje människa. Därför är jag glad över att vi i den senaste budgetpropositionen kunde presentera nya satsningar inom flera områden inom kulturpolitiken. Som exempel nämner jag gärna Skapande skola där vi tar ett nationellt ansvar för barns och ungas rätt till kultur, förlängningen av det så kallade Accessprojektet och ökade resurser till bland annat Kungl. Operan, Waldemarsudde och Statens museer för världskultur i Göteborg. Med Flygvapenmuseet i Linköping och museinätverket Försvar i förvar görs också insatser för att värna en viktig del av vårt kulturarv på ett flertal orter runt om i landet. Utöver dessa satsningar presenterade vi i budgetpropositionen även verktyg för ökade möjligheter för kulturskapare att leva av sin verksamhet. Det gäller till exempel utbyggnad av de så kallade alliansmodellerna på teater-, dans- och musikområdet och regelförenklingar för småföretagare. Alla dessa och fler insatser syftar till att göra kulturen tillgänglig för fler i hela landet.  I vår strävan att göra kulturen tillgänglig för hela Sverige har även landsting, regioner och kommuner ett stort ansvar. De står för mer än hälften av de offentliga kulturutgifterna i Sverige. De offentliga kulturutgifterna har också, enligt statistik från Statens kulturråd, ökat de senaste åren. Dessutom visar den statistik som EU-kommissionen nyligen presenterade att det svenska deltagandet i kulturaktiviteter ligger högre än i de flesta andra länder inom EU som representeras av kommissionen. Naturligtvis ska vi inte nöja oss med detta utan fortsätta att se till att ännu fler kan vara med och dela kulturutbudet i Sverige. 

Anf. 109 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Jag vill tacka ministern så mycket för svaret. Du och jag ser nog lite olika verkligheter när vi är ute, ministern. Efter många samtal under dagen med kulturverksamma och människor i svåra situationer inser jag att regeringen ibland lever i en värld och människorna i en annan.  Många runt om i vårt land som vi socialdemokrater besöker känner en frustration och ser tendenser till att staten tänker lämna det regionala ansvaret. Den klasspolitik som ni bedriver gör att många människor i dag får prioritera bort just kulturaktiviteter.  Jag vet att ministern har en väldigt stark känsla för kulturen. Men jag tror att vi socialdemokrater och moderaterna ser lite olika vägar och har olika uppfattning om vilken som är den rätta vägen att gå. Jag tror att det är dags att bege sig ut runt i landet lite mer.  I sitt svar nämner ministern Kungl. Operan, Waldemarsudde och Statens museer för världskultur i Göteborg. Det är bra satsningar. Men ministern nämner inte länsmusiken, länsteatrarna, glesbygden, Dalhalla, Värmlandsoperan med flera.  Vi socialdemokrater vill se att regeringen ger stöd till hela Sverige. Vi kommer att ha en budgetdebatt framöver. Ni ställer stad mot land, vilket är mycket anmärkningsvärt. Stad och land berikar varandra. Ska alla i befolkningen i Sverige ges tillgång till olika kulturupplevelser bör även staten ha ett regionalt perspektiv i politiken.  Kan ministern här i dag i kammaren ge mig ett svar? Tycker kulturministern att staten har ett ansvar för att se till att regionerna ges stöd för utveckling och för att kunna ha ett utbud inom olika områden oavsett var människor bor i Sveriges land?  Jag läste en artikel i tidningen om Kulturutredningen som nu pågår. Eva Swartz som är ordförande i Kulturutredningskommittén uttalade i Linköpings Tidning: ”Det är många som gärna ser att staten har en tydlig idé om kulturpolitiken. Det överraskar mig i dessa tider när man pratar så mycket om regionalisering. Men man vill väl ha någon att hålla i handen.”  Det är när jag läser sådana saker, ministern, som jag blir lite orolig och ännu mer engagerad i att ha debatter med ministern. Vi socialdemokrater tycker att det är självklart att här från riksdagen ha en kulturpolitik som är tydlig där alla ges möjligheter och ungefär samma utbud. Vi ska inte exakt gå in på detaljerna. Men det är viktigt att staten tydligt markerar hur viktigt det är att ge bra kulturutbud i hela Sveriges land.  Frågan jag ställer till ministern är: Vad är regeringens ambitioner när det gäller det regionala ansvaret i kulturpolitiken i framtiden? Jag hoppas på ett svar. Kommer ni att ta ett ansvar eller kommer ni inte? 

Anf. 110 HANS WALLMARK (m):

Fru talman, fru kulturminister och Anneli Särnblad! Låt mig lyfta fram två intressanta aspekter i interpellationen som är elva meningar kort fördelat på fyra stycken.  Den första aspekten är att jag ärligt talat inte tycker att det är seriöst att tala om en olycklig utveckling såsom görs i interpellationen. Man kan peka på mycket som alliansregeringen har gjort under sina första ett och ett halvt år.  Kulturministern har nämnt något. Det är satsningen på Skapande skola där man lyfte fram barn och unga som finns i hela landet. Förra årets budget gav ungefär 500 miljoner mer till folkbildningen som finns i hela landet.  Det handlar om att man utsett en museikoordinator, planerna på ett nytt litteraturcentrum och satsning på Kungl. Operan och Waldemarsudde, som också nämndes i kulturministerns svar.  Det handlar om att vår finansminister tagit strid för att behålla den låga bokmomsen även på ljudböcker. De finns i hela landet och betyder mycket för att människor ska kunna få fler vägar in till litteraturen.  Det handlar om att man tar strid för upphovsrätten. Upphovsrätten är en grund för att vi ska kunna ha kultur i hela landet.  Det finns när det gäller kultursatsningar också den rapport som Christina Rogestam har gett om statens fastigheter inom kulturens område. Den pekar bland annat på operabyggnaden, Botanhuset och förutsättningarna för att kunna nå en uppgörelse för att skapa ett nytt Nobelmuseum i Sverige.  Till det kommer den även av Anneli Särnblad nämnda Kulturutredningen som Eva Swartz ansvarar för. Eva Swartz är ute i olika delar av landet och för samtal just om kulturpolitiken. Det inspirerar och skapar en dialog just om kulturen i hela landet, fru talman.  Det är också bra att man tillsätter Kulturutredningen och för första gången ser över kulturmålen som varit gällande i tre decennier. Nog är det insatser för kulturen i hela landet.  Fru talman! Den andra aspekten jag skulle vilja lyfta fram när det gäller interpellationen är att vi nu med kulturministern har en alliansregering bestående av fyra partier. De fyra partierna vet vad de vill. Grunden för regeringen har varit sysselsättningen och att bryta utanförskapet. Det är någonting man har lyckats med genom en sjunkande arbetslöshet.  Jag skulle kunna säga att ett av de absolut bästa sätten för människor att kunna njuta av kultur är att ha en egen lön att leva på så att man kan köpa sin pocketbok och sin cd-skiva och gå på bio. Det är kulturpolitik för hela landet, fru talman.  När jag ser alliansregeringen och fyra partier som arbetar sida vid sida måste jag kontrastera dem mot hur det ser ut på den andra sidan. Där finns, fru talman, tre partier som springer i helt olika riktningar.  Anneli Särnblad nämnde den kommande budgetdebatten. Vi kan lyfta lite grann på förlåten och peka på att vi har tre olika oppositionspartier på kulturens område. Det ena föreslår 127 miljoner mer, det andra föreslår 250 miljoner mer och det tredje 776 miljoner mer än regeringen. Mot fyra eniga partier som vet vad de vill på kulturens och sysselsättningens område står tre partier som springer i lite olika riktningar. Men, fru talman, de springer i olika riktningar i hela landet. 

Anf. 111 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag håller med kulturministern. Jag känner inte igen Anneli Särnblads mörka bild av kulturen i Sverige. Tvärtom har jag större förhoppningar på den nuvarande regeringen än på den förra när det gäller att göra kulturen tillgänglig i hela landet.  Under förra mandatperioden stod jag flera gånger här i kammarens talarstol och framförde de protester som kulturvänner ute i landet hade gett till mig när det gällde fri-entré-reformen på museerna i Stockholm. Det fanns hos den förra regeringen något slags konstig övertro på att om det bara var fri entré på museer i Stockholm så skulle det gagna hela landet. Nej, den förra regeringen såg mer till kulturen i storstäderna än till kulturen i hela landet.  Centerpartiet har sett det som en viktig uppgift att både i opposition och i regering värna det som vi kallar den kulturella allemansrätten. Att hela landet ska leva gäller också på kulturområdet.  I dag har vi inom Centerpartiet varit samlade till en konferens om framtidens kulturpolitik. Där höll professor Lars Lindkvist från Högskolan i Kalmar en föreläsning. Han återgav vad den amerikanske forskaren Florida har sagt. Han säger så här: Kultur är en fråga om överlevnad hos orter, städer och regioner. Ja, så måste det vara. Kulturen behövs i hela landet. Jag hoppas att det också kommer att genomsyra den kulturpolitiska utredning som nu har kommit i gång.  Mycket är redan bra, men en hel del kan bli bättre. Jag vill spinna vidare lite grann på temat tillgänglighet och kultur i hela landet.  Vi har glädjande nog många museer i detta avlånga land. DHR gjorde för några år sedan en inventering av museernas tillgänglighet för funktionshindrade. Då fann man att 27 stycken var helt eller näst intill otillgängliga för rullstolsburna. På de flesta av museerna var inte alla avdelningar tillgängliga. 45 av dem hade ej godkända toaletter.  År 2010 ska vi ha ett samhälle som är tillgängligt för alla. Det gäller då kulturen i hela landet. Jag undrar vad ministern gör för att öka funktionshindrades tillgång till kultur i hela landet.  En annan hjärtefråga för Centerpartiet är samlingslokalerna. Vi har bygdegårdar och Folkets hus som erbjuder teater, bio, konst, studiecirklar och musik. Genom digitaltekniken kan vi till och med sitta ute i landet och ta del av opera från Metropolitan. Jag undrar hur kulturministern ser på samlingslokalernas betydelse för att kulturen ska nå ut i hela landet. 

Anf. 112 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Vi lever i olika verkligheter, sade Anneli Särnblad. Det är en uppfattning som både jag och meddebattörerna delar. Vi känner absolut inte igen oss.  Men det finns några kommentarer och en skrivning i Anneli Särnblads interpellation som jag absolut kan instämma i. Så här skriver Anneli Särnblad bland annat: Ett samhälle utan konst och humanism är ett tråkigt, kallt och många gånger farligt samhälle. Om det kan vi vara rörande ense. Det visar sig också varje gång det uppstår ett krig eller en konflikt, senast på Balkan och nu i Irak, att det man ger sig på förutom systematiska våldtäkter är kulturen. Man raserar kulturinstitutioner, bibliotek, museer och minnesmärken – allt det som binder människor samman – väl medveten om att det är så man skadar ett folk. Där är vi helt överens. Vi kan också vara överens om att kulturen är absolut livsviktig, och en kärnfråga.  Men när man sedan läser vidare i Anneli Särnblads interpellation blir det ytterligt märkligt. Kulturen behöver ges till envar, och inte bara till dem som kan betala för den eller har kulturen i sin geografiska närhet. De aspekterna glöms bort av den borgerliga regeringen, menar hon. Kulturen får allt mindre pengar. Staten ska minska sitt ansvar, och kulturen erbjuds allt färre. Stad ställs mot land, fattig mot rik och periferi mot centrum, skriver Anneli Särnblad.  Men snälla nån – skulle den borgerliga regeringen ha hunnit åstadkomma detta under ett år trots att vi i förra budgetpropositionen lade ytterligare 80 miljoner och i denna budgetproposition ytterligare drygt 200 miljoner på kulturen? Skulle vi ha orsakat denna splittring och denna kontrast mellan stad och land? Om det ser så illa ut tycker jag att interpellationen egentligen borde ha ställts till den förra kulturministern Leif Pagrotsky. Detta är ytterst märkligt.  Jag tyckte att jag hörde Anneli Särnblad tala om klasspolitik. Man kan fråga sig vem det är som har stått för klasspolitiken. Jag ser det som att det är den förra regeringen i ett av världens hårdast beskattade länder, inte minst för låg- och medelinkomsttagare. Med den nya regeringen får alla i genomsnitt 1 000 kronor mer efter skatt i plånboken i och med nästa satsning. Det är framför allt betydelsefullt för låg- och medelinkomsttagarna. Det, om något, är att bekämpa klasspolitik och öka friheten.  Jag får upprepa en del eftersom det verkar som om Anneli Särnblad sov sött när vi presenterade kulturbudgeten tidigare. Den handlar ju till stor del om hur man ska få ut kultur i hela landet, bland annat genom satsningen på Skapande skola. Det är någonting som har varit väldigt efterfrågat.  Vi kan också se på satsningar som görs på andra politikområden. Utbildningsdepartementet har till exempel med sin stora satsning på läsa–skriva i någon mån försökt kompensera de brister och de problem som har uppstått under lång tid av socialdemokratiskt styre. Det har visat sig att nästan var femte pojke i högstadiet har svårt att läsa och förstå vad det är han har läst. 

Anf. 113 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, ministern! Om vi ska komma in på det allmänpolitiska, som ni har varit inne på när det gäller budgeten, tror jag att ministern glömmer att tala om a-kassehöjningen, trafikförsäkringshöjningen och de höjda avgifterna i stort. I och med fastighetsskatten som togs bort blir det höjda avgifter ute i regionerna. När det gäller Utbildningsdepartementet är all vuxenutbildning borta. Vi kan rabbla upp hur mycket som helst.  Det är de människorna som ringer mig. Det är de som har det sämst i samhället. 1 000 spänn i plånboken – det är lite anmärkningsvärt när man ser på de höjda avgifterna och allting som sker i samhället just nu. Människor slås ut. Jag får samtal varenda morgon från människor som grinar. De blir tvingade att flytta och lämna hus och hem.  Jag kommer att kliva in på kulturpolitiken nu, fru talman, men när det gäller det allmänpolitiska finns det många saker där vi kan snacka om klasskamp. Den kampen kommer att vara stark här i kammaren under de år som finns kvar av den här mandatperioden.  Jag får också mejl från kulturmänniskor. Människor som jobbar inom kulturen gör ett fantastiskt arbete. Man kämpar och har kämpat under många år. Den här veckan har jag fått mejl från många ute i vårt land som känner en oro. Det finns en liten otydlighet när det gäller om staten fortsättningsvis kommer att ta ett regionalt ansvar. Jag har nämnt länsmusiken och länsteatrarna. Ministern har inte svarat mig. Tycker ministern att det är viktigt att staten har ett övergripande ansvar för regionerna? Har man den ambitionen? Det vill jag ha svar på.  Sedan kan moderater, den moderatledda regeringen i stort och socialdemokrater tycka olika om andra saker, vilket vi gör. Jag vill veta om ministern tycker att stad och land berikar varandra. Tycker ministern att tjejen uppe i Norrland ska ha samma möjlighet som tjejen här i Stockholm att få lära sig dansa och sjunga? Ska plånboken styra? Tycker ministern det?  Vi anser att tillgängligheten är väldigt viktig. Som jag sade i mitt tidigare anförande tycker vi att det är viktigt att staten har ett övergripande ansvar och verkligen ser till att man ges samma möjligheter och chanser i livet att få uppleva kultur oavsett om man bor i norr eller söder.  Övriga talare var inne på att gå och se en film eller så. Jag har pratat med många människor som funderar: Jag får nog ta bort den där kulturupplevelsen.  Det är det jag menar i min interpellation. Jag känner en oro inför framtiden. Jag är glad om den borgerliga regeringen vill satsa på kulturpolitiken. Det är fantastiskt bra om ni gör det. Det är bra om ni tar ett regionalt ansvar för framtiden.  Jag vill att ministern svarar mig här i dag.  Den kulturutredning som nu pågår är inte parlamentarisk, och det tycker jag också är lite anmärkningsvärt. Det är synd att vi inte har en parlamentarisk kulturutredning när alla i borgerligheten tycker att det är en så viktig fråga. Det är synd.  Jag vill ha svar av kulturministern i dag på frågan: Tänker kulturministern fortsätta att ta ett statligt ansvar för regionerna och se det som en viktig del i kulturpolitiken? 

Anf. 114 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! ”När svensk kulturpolitik ska debatteras inträffar i regel något märkligt. Alla blir plötsligt oerhört överens. Det spelar ingen roll hur mycket man skällt på varandra i tidningsartiklar radio eller tv. Det spelar ingen roll hur indignerad man har varit över sina meningsmotståndares tarvliga argumentation. När kulturpolitiker sätter sig på ett podium, rättar till sina designade läsglasögon och tar en klunk Ramlösa försvinner samtliga motsättningar.” Detta fyndiga citat hämtar jag från dagens Göteborgs-Posten. Det är skrivet av Gabriel Byström som i torsdags var på en kulturdebatt i Göteborg.  Jag tycker att det är rätt träffande. Ibland när vi diskuterar kultur försöker vi avsluta med att vi i grunden ändå är överens. Det är mycket vi är överens om. Jag vill tacka Anneli Särnblad därför att hon här i kammaren har lyft fram att det också finns motsättningar och skillnader. Det är klart att vi representerar olika inriktningar.  Fru talman! Jag tycker att vi kan tacka Anneli Särnblad för att hon på ett tydligt sätt har markerat det.  Jag ser det inte som ett avslut när Eva Swartz levererar Kulturmålsutredningen, utan, fru talman, det är också en inledning på diskussionen och ytterst blir det en fråga för riksdagen att avgöra. Jag ser det tvärtom snarast så att vi alla är inbjudna att delta i ett nationellt samtal om kulturmålen för första gången på kanske 30 år. Det sker i hela landet.  Det finns dessutom många andra regionala aktörer som inte bara lever på statliga bidrag. Det finns en fristående bio i Ängelholm som heter Röda kvarn. Vi har Ájtte samemuseum och bokhandlare ute i landet som representerar kultur i hela landet.  Fru talman! Anneli Särnblad pratar om klasspolitik. För mig handlar den stora klassfrågan om dem som har och dem som inte har, om dem som har jobb och dem som inte har jobb. Där står alliansregeringen för jobben och sysselsättningen. 

Anf. 115 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! I detta inlägg vill jag ta upp en kulturskatt som berör hela landet. Då tänker jag på våra kyrkor. Både Hans Wallmark och jag har ett starkt kyrkopolitiskt engagemang. Jag vet också att ministern har ett intresse för våra kyrkor som ett kulturvärde. De finns runt om i hela landet, men Svenska kyrkan har sedan några år tillbaka en besvärlig ekonomisk situation.  Den förra mandatperioden försökte jag förgäves få ett besked från den regeringen om hur det går med den kyrkoantikvariska ersättningen efter 2009. Vi drabbades också av en viss klåfingrighet under ett år då den socialdemokratiska regeringen helt plötsligt plockade bort 15 miljoner från den typen av ersättning.  Min fråga till ministern blir: Vad händer efter 2009 med den kyrkoantikvariska ersättningen? Får vi behålla den så att vi kan behålla kyrkorna som en kulturskatt för hela landet? 

Anf. 116 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag ska försöka att hinna med att besvara så många frågor jag kan. Jag börjar med Lars-Ivar Ericsons fråga i den förra replikomgången som handlade om tillgänglighet. Det är något som vi trycker på i regleringsbreven. Tillgängligheten är viktig, inte minst när det handlar om funktionshinder. När det gäller exempelvis textning driver jag på för hundra procents textning i tv men också för ökad textning inom filmvärlden. Det finns också mycket att göra inom teatrarna för att föreställningarna ska kunna bli tillgängliga för många fler. Det är många i Sverige som har problem att höra.  Det pågår samtal om den kyrkoantikvariska ersättningen med Svenska kyrkan. Detta är en stor och viktig fråga. Vi har ambitionen att vården av våra kyrkor fortsätter åtminstone i samma skala som nu. Jag får återkomma till var vi kommer att landa där.  Så till Anneli Särnblads frågor. Jag vill först säga att staten inte är huvudman för de regionala institutionerna. Det finns en del missuppfattningar där. Vi får nog reda ut det. Jag vet dessutom att man på lokal och regional nivå är väldigt noga med att ha ett självbestämmande över inte minst kulturen.  Sveriges Kommuner och Landsting har yttrat sig om det kulturmeddelande som EU antog i förra veckan. Man välkomnar detta, men man konstaterar också att man vill behålla den regionala självständigheten.  Sedan finns det en nationell strategi som är ett samarbete mellan flera departement – det är framför allt Näringsdepartementet som driver frågorna som handlar om regional konkurrenskraft, entreprenörskap och sysselsättning – som gäller mellan 2007 och 2013. Där spelar kulturen en väldigt stor roll, inte minst när det gäller citatet från Richard Florida som någon av meddebattörerna tog upp alldeles nyss.  Visst har staten också ett stort engagemang och, kan man väl säga, ett ansvar för olika institutioner runt om i Sverige. Det är ett ansvar som staten också tar. Runt 1 miljard går faktiskt till teater, dans och musik på regionala institutioner runt om i Sverige.  När det gäller länsmusiken står staten för ca 70 procent av verksamheten sett i pengar. När gäller teater är det ca 30–40 procent. Dessutom vet jag att många kommuner och även landsting satsar mer pengar i kommande budget på kultur. Det här är ett område som engagerar väldigt många.  Att regeringen på något sätt skulle bidra till att vi får mindre kultur i hela landet är en total missuppfattning och, skulle jag vilja säga, nästan gravt förtal. 

Anf. 117 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Vi vill också ha full sysselsättning, men vi vill inte slå undan benen på folk. När det gäller självbestämmande som ministern var inne på tyckte jag att jag var tydlig med att man själv i regionerna ska få bestämma, men däremot ska det statliga ansvaret ändå vara att ge medel så att man kan verka. Det ser ju lite olika ut runt om i Sverige från norr till söder när det gäller möjligheter. Det handlar om en likvärdighet och att ändå kunna se till så att man kan ha en bra kulturpolitik runt om i vårt land.  Det är väl bra då om ministern säger att det kommer att fortsätta, för då kan vi ta det till oss i kommande budgetar när det gäller de regionala satsningarna.  Vi socialdemokrater vill, som jag sade, se ett Sverige med en kulturpolitik där stad och land berikar varandra. Vi hoppas att den moderatledda regeringen inte kommer att bidra till att man ställer stad mot land.  Det är bra om ministern här i dag en gång till i sitt slutanförande kan säga att man kommer att se till att ta det regionala ansvaret så att jag kan få ett ja eller ett nej, för det är bra att ha med mig i framtida debatter. 

Anf. 118 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Ja, det ser olika ut, och det har det gjort under lång tid. Det är ingen nyhet, och det tror jag att Anneli Särnblad kände till även under sin tid som företrädare för majoriteten. Det såg i hög grad olika ut i landet då också, vilket har visats i ett antal utredningar. Inte minst Barnkulturutredningen pekade på detta. Det är också ett skäl till att vi gör den speciella riktade satsning till mer kultur i skolan som presenterades i budgeten och som vi också bland annat ska debattera här senare under hösten, i början av december.  Sedan kan man väl fråga sig hur mycket man egentligen ska svartmåla detta. EU:s statistik för de senaste tolv månaderna över hur mycket medborgarna är engagerade i kultur och hur mycket kultur de utövar visar att Sverige hamnar på första plats när det handlar om bokläsande. Sverige ligger också på första plats när det handlar om – och det är samtliga 27 länder i EU – hur ofta man besökt ett historiskt monument och hur ofta man går på bio. Vi kommer på delad andraplats när det handlar om hur ofta man besöker museer eller gallerier och hur ofta man besökt ett bibliotek, på fjärde plats när det gäller hur ofta man har gått på teater och på delad andraplats när det gäller hur ofta man har gått på balett eller opera.  Naturligtvis finns det ett större utbud i en storstad. Det vet vi alla. Men det finns också väldigt många som besöker våra storstäder och väldigt många från storstäderna som söker natur- och kulturupplevelser i andra delar av Sverige. Visst, stad och land berikar varandra! Det kommer de alltid att göra, men någon form av oro för att regeringen skulle montera ned kulturen och skärpa skillnaderna mellan stad och land finns det ingen anledning till. Tvärtom, vi arbetar i helt motsatt riktning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM27 Förbättrade villkor för intjänande och bevarande av tjänstepension KOM(2007)603 till arbetsmarknadsutskottet  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Näringsutskottets betänkande 
2007/08:NU4 Statliga företag 
  Trafikutskottets betänkande 
2007/08:TU3 Kompetens hos yrkesförare 
  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2007/08:KU3 Annonstid i radio och TV 
2007/08:KU4 Tillstånd för digital marksänd tv 
  Skatteutskottets betänkanden 
2007/08:SkU5 Ändring i tullagen, m.m. 
2007/08:SkU6 Vissa kapitalskattefrågor 
2007/08:SkU7 Skattelättnader för förmån av hushållstjänster 
2007/08:SkU8 Sänkt reklamskatt för vissa periodiska publikationer 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 23 november

2007/08:330 Rättsliga åtgärder efter avvisningen av Alzery och Agiza 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:331 Sjukersättning och ideellt förtroendeuppdrag 
av Hans Hoff (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:332 Nya principer för styrning av förvaltningen 
av Monica Green (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:333 Telefoni i glesbygd 
av Jeppe Johnsson (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:334 Gemensam bibliotekswebb 
av Leif Pettersson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:335 Kvinnokommissionen 
av Leif Pettersson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:336 Förstärkning av infrastrukturen i Pajala 
av Leif Pettersson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:337 Hållbarhetsmärkning av kött 
av Betty Malmberg (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:338 Handlingsplan mot våld mot kvinnor 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:339 Insatser mot våld mot kvinnor 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:340 Sexköpslagen 
av Nina Larsson (fp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:341 Sjösäkerhet 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:342 Synen på sjösäkerhet 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:343 Dammsäkerheten 
av Peter Jeppsson (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:344 Åtgärd mot skattefusk 
av Birgitta Eriksson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:345 Ägarlägenheter 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:346 Utvidgat Schengen och smuggling 
av Britta Rådström (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:347 Rubiner från Burma 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:348 Investeringsbidragen till hyresrätter 
av Egon Frid (v) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:349 Skattekontroll och hushållsavdrag 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:350 Kommunala skattesänkningar 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 22 november

2007/08:259 Enskilda organisationers biståndsverksamhet 
av Kent Härstedt (s) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (m) 

den 23 november

2007/08:296 Ägarstyrningen av Systembolaget 
av Fredrik Olovsson (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:300 Arbetsförhållanden för personliga assistenter 
av Maria Stenberg (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 15.13.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 37 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 10 § anf. 75 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Eva-Lena Ekman