Riksdagens protokoll 2007/08:26 Fredagen den 16 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:26

Riksdagens protokoll 2007/08:26 Fredagen den 16 november Kl. 09:00 - 15:06

1 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 22 november kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (m). 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:128

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:128 Norrsundet vid Norrlandskusten  av Ulla Andersson (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 november 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa utomlands.  Stockholm den 14 november 2007 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:144

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:144 Bromma flygplats i framtiden  av Peter Pedersen (v) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 november 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 november 2007 
Näringsdepartementet 
Åsa Torstensson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2007/08:147

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:147 Staten, fordonsindustrin och framtiden  av Lars Johansson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 30 november 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 14 november 2007 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Margareta Gårdmark Nylén
Tf. expeditionschef 

3 § Svar på interpellation 2007/08:82 om marknadshyror eller bruksvärdessystem

Anf. 1 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Johan Löfstrand har frågat mig dels hur jag vill definiera behoven av en större reformering av villkoren för de kommunala bostadsföretagen och hyresmarknaden, dels också om jag avser att stå fast vid att förändringar i hyreslagstiftningen inte ska tillåtas bli hyresdrivande. Avslutningsvis ställs frågan om jag är beredd att frångå principen att hyressättningssystemet även fortsättningsvis innehåller en spärr mot oskäliga hyror och garantier för ett reellt besittningsskydd.  Jag kan inledningsvis konstatera att svaren på dessa frågor finns i de tilläggsdirektiv som Johan Löfstrand utgår från.  Den formulering som Johan Löfstrand citerar är uttagen ur sitt sammanhang och därmed inte alldeles korrekt återgiven och kan därför missförstås. Under rubriken Det ändrade utredningsuppdraget i de tilläggsdirektiv som antogs den 31 maj i år står det ordagrant: ”Delar av utredningens uppdrag har sin bakgrund i behovet av en större reformering av villkoren för de kommunala bostadsföretagen, men också förutsättningarna för hyresmarknaden i dess helhet.”  Utredningen tillsattes redan 2005 och fick sitt uppdrag av den socialdemokratiska regeringen. I de ursprungliga direktiven redogörs också för bakgrunden till behovet av en utredning på ett tämligen uttömmande sätt. För en ytterligare förklaring bör Johan Löfstrand närmast vända sig till den minister som då ansvarade för bostadsfrågorna och lät tillsätta utredningen.  Att man sedan i dessa direktiv bortsåg från de problem som i övrigt kännetecknar delar av bostadsmarknaden, till exempel omfattande svarthandel, är en annan fråga. Några av de omständigheter som föranledde de tilläggsdirektiv som nämns i interpellationen är att det fanns inslag i direktiven som kunde komma att stå i motsatsställning till varandra. Av detta skäl klargjordes det som är självklart, nämligen att förslag som lämnas ska stå i överensstämmelse med EG-rätten.  När det gäller frågorna om hyressättningssystemet behandlar jag dem gemensamt. För det första kan knappast en hyreslagstiftning vara hyresdrivande eftersom hyrorna i grunden drivs av samspelet mellan utbud och efterfrågan där bostadskonsumenternas efterfrågan har stor betydelse. En hyreslagstiftning kan däremot ge mindre eller större utrymme för hur mycket hyrorna ska kunna förändras på grund av situationen på bostads- och hyresmarknaderna. Ett system med marknadshyror där fastighetsägare och konsumenter lämnas helt fria att komma överens om vilken hyra som ska gälla skulle sakna både spärrar mot oskäliga hyror och garantier för ett reellt besittningsskydd. Något sådant system är inte aktuellt.  Ett hyressättningssystem kan dock konstrueras på olika sätt. Av till-läggsdirektiven framgår att utredaren, om det framstår som lämpligt, ska lämna förslag till hur de kommunala bostadsföretagens hyresnormerande roll kan avvecklas. Den hyresnormerande rollen är dock inte den enda spärren mot oskäliga hyror i hyreslagstiftningen, utan det grundläggande skyddet ges av bruksvärdessystemet som, enkelt uttryckt, innebär att likvärdiga lägenheter ska ha likvärdig hyra. Svaret på Johan Löfstrands sista två frågor finns, som jag inledningsvis nämnde, i de tilläggsdirektiv som han utgår från i sin interpellation. Jag vill därför avsluta med att citera ur direktiven:  ”Oberoende av om de kommunala bostadsföretagen är hyresnormerande eller ej så innebär bruksvärdessystemet i sig att det finns en spärr mot oskäliga hyror och garantier för ett reellt besittningsskydd. Om utredaren föreslår ändringar i hyressättningssystemet eller ändringar som påverkar förutsättningarna för hyressättningen, skall utredaren överväga om det finns behov av särskilda regler för att säkerställa att hyresgäster inte drabbas av hyreshöjningar som inte är godtagbara. Ett sådant skydd kan skapas inom eller utom ramen för bruksvärdessystemet.” 

Anf. 2 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Mats Odell för interpellationssvaret. Vi kommer nu under förmiddagen att under ett antal interpellationer debattera det svenska hyressättningssystemet och framför allt dess framtid.  Mats Odell skriver i sitt svar att den förra regeringen tillsatte den utredning som vi delvis diskuterar i denna interpellationsdebatt. Det är helt sant. Det var den socialdemokratiska regeringen som tillsatte utredningen som skulle utreda allmännyttans roll i framtiden. Men de tilläggsdirektiv som den borgerliga regeringen nu har lagt fast gör att inriktningen på utredningen är helt annorlunda. Jag tycker att direktiven tydligt pekar åt att man faktiskt vill slå sönder de tidigare, sociala bostadspolitiska målen och i stället låta marknadskrafterna härja fritt.  Även om det inte står rent ut att det är det som är målet tror jag att det är en inriktning som utredaren tillsammans med departementet kommer att styra mot.  Ett annat tydligt sätt att ge exempel på hur regeringen faktiskt vill utveckla bostadspolitiken, eller bostadsfrågorna om man så vill säga, är helt enkelt genom att läsa upp de två olika målformuleringarna från den tidigare regeringens mål för bostadspolitiken och den nuvarande regeringens mål för bostadsmarknaden.  Den socialdemokratiska regeringens mål lyder som följer: ”Alla ska ges förutsättningar att leva i goda bostäder till rimliga kostnader och i en stimulerande och trygg miljö inom långsiktigt hållbara ramar.”  Den nya regeringen lyfter fram bostadsmarknadens mål så här: ”Målet för bostadsfrågor är långsiktigt väl fungerande bostadsmarknader där konsumenternas efterfrågan möter ett utbud av bostäder som svarar mot behoven.”  Jag tycker att de här korta raderna tydligt beskriver skillnaden mellan den gamla, socialdemokratiska regeringens förslag och syn på bostadspolitiken och den borgerliga regeringens syn på hur bostadsmarknaden ska se ut. Det finns en tydlig skiljelinje när det gäller hur man vill att bostadsfrågorna ska behandlas i framtiden. Men samtidigt tycker jag att Mats Odell inte svarar på mina frågor i det interpellationssvar han har gett mig. Han svävar lite grann på målet och använder sig av en del vackra ord, men vi får inget tydligt svar. Hur ska den framtida hyresmarknaden se ut?  De borgerliga partierna har nu inte en tydligt uppdelad syn på de här frågorna. Moderaterna skrev i sitt förslag till handlingsprogram att ett fungerande bruksvärdessystem är ett viktigt skydd för hyresgästen mot oskäliga hyreshöjningar. Samtidigt kunde man veckan innan höra borgerliga företrädare stå i talarstolen och tala sig varma för ett införande av marknadshyror. De här två synsätten går inte ihop.   Min enkla fråga till Mats Odell är: Hur tycker Mats Odell att hyressättningssystemet ska se ut i framtiden – inte utifrån utredningen? Och hur tycker den borgerliga regeringen att hyressättningssystemet ska se ut i framtiden? Det tycker jag borde vara de mest intressanta frågorna här i dag. 

Anf. 3 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Jag tror att Johan Löfstrand och Socialdemokraterna vill försöka få det att framstå som om de olika partierna i Allians för Sverige har olika uppfattningar i frågan om hyror och hyressättning. Så är det inte.   Det är alldeles riktigt att vi hade ett förslag till handlingsprogram som innehöll den text som Johan Löfstrand har tagit upp i sin fråga, och det blev också vår partistämmas beslut i oktober, där vi tog ställning till frågan om hyressättning och hur vi ser på bruksvärdessystemet. Faktum är att vi som parti redan tidigare i varje fall har insett att det inte är realistiskt att införa marknadshyror eftersom det skulle få så pass allvarliga konsekvenser, framför allt i storstäder och på andra platser där det råder bostadsbrist. Marknadshyror som idé har Moderaterna därför i praktiken lämnat bakom sig för flera år sedan. Däremot anser vi att hyressättningssystemet behöver utvecklas. Den frågan är föremål för utredning, vilket vi alla mycket väl känner till.   Skälet till att vi moderater tog ställning i frågan om hyressättning och hur vi ser på bruksvärdessystemet är att vi en gång för alla ville sätta stopp för sådana diskussioner som hos människor har skapat rädsla och oro för vad moderat bostadspolitik kan leda till. Vi hoppas att vårt ställningstagande i frågan om hyressättning och hur vi ser på bruksvärdessystemet ska leda till att vi kan komma ifrån de låsningar som har uppkommit varje gång bostäder och framför allt hyresbostäder har debatterats. Vi hoppas att bostadsmarknadens parter är beredda att ta ett ökat ansvar för att utveckla bostadsmarknaden så att den fortsätter att vara trygg men samtidigt tar mer hänsyn bland annat till sådana faktorer som läget. Ingen ska behöva känna sig otrygg med vare sig moderat bostadspolitik eller regeringens politik.  En del i Moderaternas förnyelse är att se över bostadspolitiken. Alla viktiga funktioner och system i ett samhälle behöver ständigt vara föremål för omprövning, förbättring och utveckling, inte minst för att hela tiden kunna möta samhällets och människornas skiftande behov och önskemål. Vi anser att de som bäst står för den omprövningen, förbättringen och utvecklingen precis som på arbetsmarknaden är ansvarsfulla parter och inte politiker. Sedan får vi politiker hjälpa till att sätta ramarna, om det behövs med lagstiftning.  Nuvarande system är inte felfritt; det är vi nog alla överens om. Vi kan ju bara ta frågan om varför det inte har gått att bygga bostäder i den omfattning som det har funnits behov av, och framför allt varför det är svårt att bygga hyresbostäder. Dagens bostadsmarknad behöver en översyn där hänsyn tas till olika viktiga faktorer. Vad som förtjänar att påpekas särskilt är att bostaden, det egna hemmet, har en oerhört central betydelse för de flesta människor. Om hyresrätten ska fortsätta att vara en attraktiv boendeform måste regelsystemet ge hyresgästen trygghet. Det måste därför finnas ett besittningsskydd som fungerar i praktiken, vilket i sin tur innebär att det inte ska vara möjligt för en hyresvärd att göra sig av med en hyresgäst genom att driva fram orimligt höga hyreshöjningar. Bruksvärdessystemet är ett viktigt skydd mot oskäliga hyreshöjningar. 

Anf. 4 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Man kan se att det finns ett intresse för Nya moderaterna och Nya moderaternas politik. Det har vi sett en längre tid. Uppenbarligen är Nya moderaternas politik att man som interpellant får ställa en fråga till det kristdemokratiska statsrådet Mats Odell för att efterhöra vilken politik Nya moderaterna har. Det tycker jag är intressant, och jag litar fullt ut på både Mats Odells svar och hans förmåga att vara statsråd i vår alliansregering. Men låt mig ändå som moderat företrädare kommentera något av Johan Löfstrands frågor som kommer till uttryck i den interpellation med tre frågor som han har väckt till Mats Odell.  Det jag tycker är intressant – det upprepas både i Johan Löfstrands tre frågor och här i talarstolen, herr talman – är att Johan Löfstrand säger att marknadskrafterna ska få härja fritt. Det, herr talman, tycker jag är ganska talande för Socialdemokraternas syn på de privata fastighetsbolag som finns på den svenska hyresmarknaden.   Jag tror att de allra flesta svenskar ser att vi i dag har tre upplåtelseformer som gillas av många, men man väljer av olika skäl den ena framför den andra och framför den tredje. De tre formerna är hyresrätten, bostadsrätten och egnahemmet, villan. Förhoppningsvis kommer Mats Odell, vårt duktiga statsråd, herr talman, också under den här mandatperioden att leverera ett förslag om ägarlägenheter så att vi får den fjärde upplåtelseformen, som är naturlig i många andra västeuropeiska länder.  Herr talman! Man kan se goda exempel. Låt mig ta upp Skåne och Ängelholm, som jag själv kommer ifrån, som är just ett sådant exempel på en kommun där hyresrätten aldrig har ifrågasatts, därför att det har byggts bra. Det har inte byggts bra bara av de kommunala bostadsbolagen, utan det har framför allt funnits privata fastighetsägare som har byggt hyresrätter. Hyresrätten är så populär i dag att det är bostadsrätten som har en svag ställning på den lokala bostadsmarknaden. Det är egnahemmen och hyresrätten som är de populära och de efterfrågade. Det visar att det finns bra hyresrätter tack vare att det också finns bra privata fastighetsägare.  Ibland brukar Socialdemokraterna anklaga Moderaterna för att Moderaternas blinda fläck, så att säga, är att man inte ser hyresrätten. Låt mig då, herr talman, härifrån riksdagens talarstol säga att vi ser hyresrätten, och hyresrätten är uppskattad. Men då måste man, herr talman, få kvittera tillbaka till Socialdemokraterna att Socialdemokraternas blinda fläck är att man inte ser de goda, duktiga och ambitiösa privata hyresföretag som finns, de som bygger bra hyresrätter – dem som Johan Löfstrand sammanfattar som de marknadskrafter som får härja fritt.  Johan Löfstrand citerar utifrån det moderata programförslaget som antogs i Gävle, precis som ledamoten Anti Avsan tidigare redogjorde för. Låt oss läsa mer av det som står där. Det står: ”På bostadsmarknaden ska människor kunna välja boende efter sina behov under olika skeden av livet. Bostadspolitikens syfte är att skapa förutsättningar för olika slag av bostäder som kan tillgodose detta.   Bostadssektorn är inte längre plan- och normstyrd utan styrs i huvudsak av konsumenternas efterfrågan. Detta är den långsiktigt bästa grunden för att få till stånd det utbud av såväl hyresrätter som andra upplåtelseformer som de boende vill ha.   Hyresrätten passar många människor och ger en rörligare bostadsmarknad. Det är betydelsefullt inte minst för att underlätta för arbetstagare att snabbt kunna skaffa bostad om arbetstillfällen uppstår i andra delar av landet. Ett fungerande bruksvärdessystem är ett viktigt skydd för hyresgästerna mot oskäliga hyreshöjningar.”  När Johan Löfstrand citerar den sista meningen tycker jag, herr talman, att han för klarhetens skull kunde upprepa de två föregående meningarna. 

Anf. 5 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Johan Löfstrand, Anti Avsan och Hans Wallmark för en väldigt intressant debatt i en viktig fråga.   Ja, Johan Löfstrand, det var den socialdemokratiska regeringen som tillsatte utredningen om allmännyttans roll i framtiden. Det som skiljer tilläggsdirektiven från de ursprungliga direktiven är dels att vi i våra till-läggsdirektiv, till skillnad från de ursprungliga, helt utesluter så kallad social housing, vilket inte de socialdemokratiska direktiven gjorde.  Vi har heller inte enbart bett utredaren att kartlägga de problem som finns utan också föreslå åtgärder som gör att man kan komma till rätta med problemen. Låt oss ändå avvakta själva utredningen, Johan Löfstrand, och så ska vi diskutera dem sedan när utredningen kommer. Jag tror att det blir en mycket intressant diskussion, och vi ska från bägge håll vara öppna för att ta emot impulser och se vad som är bäst.  Vi pekar också på att utredaren, när han tittar på den hyresnormerande rollen, ska göra det just ur ett bostadsförsörjningsperspektiv. Det finns säkert anledning att återkomma till det.  Sedan gällde det frågan om målformuleringar. Om vi skulle ha någon sorts poetisk tävlan om vem som har de vackraste och mest poetiska målformuleringarna är det möjligt att Johan Löfstrands formuleringar skulle segra, jag vet inte. Det kanske vore bra att fråga de 205 000 som bara i vår vackra huvudstad står i bostadskö efter att Johan Löfstrands målformuleringar varit i kraft i tolv år. Han avslutade ju med att säga att målet är att konsumenterna möter ett utbud som svarar mot behoven.  Tycker Johan Löfstrand att den målformuleringen uppfyllts genom den bostadspolitik som har förts? Målformuleringarna må ha varit hur vackra som helst, men facit är ganska beklämmande. Vi har i Sverige, med dessa målformuleringar, hälften så mycket bostadsbyggande som våra grannländer, vilket resulterat i att det i 120 kommuner i Sverige råder bostadsbrist. Där bor 60 procent av svenska folket. Det är alltså inte enbart i Storstockholm som det är ett bekymmer.  Johan Löfstrand frågar hur hyressättningssystemet ska se ut i framtiden. Just den frågan har vi bett den utredare som Mona Sahlin tillsatte att titta på; han har fått tilläggsdirektiv i den delen. Jag skulle ändå vilja säga att det inte handlar om att införa oreglerade marknadshyror. Det finns inget parti i Sveriges riksdag som är för det, utan det handlar om att hitta en reformering av bruksvärdessystemet med ett skydd mot oskäliga hyror som gör att vi även kan få upp bostadsbyggandet i landet. Jag medger att det är en svår balansgång, men jag tror att det finns förutsättningar. Efter den moderata stämman har nu samtliga allianspartier en gemensam syn på hur det ska kunna utformas.  Men, som sagt, vi avvaktar utredningen, och sedan finns det säkert anledning att återkomma med ytterligare debatter i detta ämne. 

Anf. 6 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Herr talman! Mats Odell lyfter i sitt inlägg upp ett antal frågor. Han säger mycket som är vackert, och många av de vackra orden tror jag att vi gemensamt tycker är bra för bostadspolitiken. Det handlar om att bruksvärdessystemet ska finnas kvar, att besittningsskyddet ska kunna garanteras och att det inte ska finnas några möjligheter att införa oskäliga hyreshöjningar.  Samtidigt säger Mats Odell att man måste se över möjligheterna till andrahandsuthyrning och att uthyrarna då ska ges möjlighet att sätta de hyror som de själva vill vid uthyrning i andra hand. Han är även en god påhejare av ombildningen av hyresrätter till bostadsrätter och använder sig gärna av EU-spöket för att på så sätt kunna införa den lagstiftning som han vill ha i Sverige. Det är skillnad mellan vackra ord och vad som egentligen kommer att ske på bostadsmarknaden i framtiden.  Sedan kan jag inte låta bli att kommentera det som Mats Odell sade om den stora bostadsbrist som råder i dag. Jag håller helt med Mats Odell, det är ett stort problem att många människor befinner sig i en problematisk situation och står i bostadskö. Jag som socialdemokrat kan ta på mig det och säga att det finns problem, och det fanns problem även under den socialdemokratiska tiden. Det är något som vi definitivt kan säga att vi står bakom, men vi jobbade för att förbättra situationen.  Under Mats Odells första år som minister har bostadsbyggandet minskat med 19 procent jämfört med året innan. SCB kom så sent som i går med en rapport där det sägs att bostadsbyggandet under de tre första kvartalen dykt kraftigt och man ser inte tecken på någon återhämtning. Bostadsbyggandet har minskat med 19 procent under de tre första kvartalen 2007. Att då säga att detta inte är något problem tycker jag är magstarkt.  Mats Odell vill inte svara på hur det nya hyressättningssystemet ska se ut. Han säger att vi inte ska ha ett rent marknadsmässigt hyressystem. Det är skönt att höra. Samtidigt finns det partikamrater till Mats Odell, och också kamrater i till exempel Centerpartiet, som i denna talarstol och på utskottssammanträden sagt att de inte förstår hur Moderaterna tänker när de säger att de vill ha kvar en reglerad hyresmarknad. Det finns även de som stått i denna talarstol och propagerat för att marknadskrafterna måste få styra, att det är enda sättet att lösa bostadssituationen.  Om två av partierna i den borgerliga regeringen förespråkar marknadshyror eller förespråkar att man ska ta bort de flesta regleringarna förstår jag inte riktigt hur den borgerliga regeringen kan ha en samsyn i frågan. Förhoppningsvis har Mats Odell en lösning.  Jag vill fråga Mats Odell vad som är kärnan i den borgerliga bostadspolitiken. Vad är kärnan? Finns det något socialt ansvar? Finns det i ett borgerligt styrt Sverige någon trygghet för hyresgästen, eller är det marknadsmässiga hyror och efterfrågan som helt och hållet ska styra vilket boende man har? 

Anf. 7 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Jag får intrycket att Johan Löfstrand argumenterar mot en kuliss som bara han själv kan se. Jag ska inte svara på de frågor Johan Löfstrand ställde, för de är inte ställda till mig. Jag vill i stället passa på att redogöra lite mer för Moderaternas syn på hyresrätter och bostadspolitik, som inte på något sätt står i motsatsförhållande till vad Mats Odell och regeringen står för.  Jag berörde tidigare hyresgästens situation, och den är naturligtvis mycket central i det här sammanhanget. Samtidigt som hyresgästens ställning måste värnas vill vi att det ska vara attraktivt att vara fastighetsägare, såväl privat som kommunal fastighetsägare. Vi tror att bostadsmarknaden kan förbättras till förmån för alla berörda, vilket är syftet med den utredning som pågår. Utredaren ska i nära samverkan med bostadsmarknadens parter pröva behoven av förändring och samtidigt säkerställa att hyresgästernas trygghet inte hotas.  Precis som Hans Wallmark nämnde måste en modern och välfungerande bostadsmarknad utgå från människors efterfrågan och behov i olika skeden av livet. Jag vill särskilt framhålla att hyresrätter är viktiga för att människor ska kunna byta arbetsplats. En god rörlighet på arbetsmarknaden leder till ett behov av hyresrätter. Vi vill att människor ska ha möjlighet att söka jobb i hela Sverige. Då måste det gå att hitta bostäder som kan användas för såväl kortsiktiga som långsiktiga behov på de platser där jobben finns. Det är en viktig del som står i direkt samband med vår arbetsmarknadspolitik. Det måste bli fler jobb, och det måste gå att flytta till jobben. 

Anf. 8 HANS WALLMARK (m):

Herr talman! Jag tycker att Johan Löfstrands andra inlägg var intressant. Jag förstod inte exakt vad han ville säga, men det lät väldigt trevligt.  Ett gott råd som man kunde ge till varandra över parti- och blockgränser vore att säga att det i den här typen av diskussioner, som handlar om bostadsmarknad, hyresrätter och människors egna boende, är oerhört viktigt att vi som förtroendevalda ser människan och människans behov, oavsett om vi är socialdemokrater, moderater eller kristdemokrater.  Jag tror att det är viktigt att se att det finns behov av rörlighet, alltså att man ska kunna röra sig mellan de tre olika upplåtelseformer som vi nu har, och den fjärde, ägarlägenheter, som vi förhoppningsvis får. Det är bra att kunna röra sig mellan hyresrätt, bostadsrätt, egnahem och kommande ägarlägenhet, och det gäller därför att på olika sätt underlätta för detta.  När det gäller prisnivån på hyror vet vi att till exempel hyresgäströrelsen för diskussioner med både kommunala och privata bostadsbolag om lägesprincip och en del annat. Jag tycker, herr talman, att hyresgäströrelsen, åtminstone i vissa delar av landet, är en spännande och intressant aktör.  Jag nämnde tidigare en kommun, Ängelholm, där det finns en stark tradition med hyresrätter tack vare att det har funnits ett starkt privat bostadsföretag, nämligen Melin Förvaltnings AB.  Herr talman! Jag skulle gärna ta tillfället i akt att bjuda ned Johan Löfstrand och allra helst också Mats Odell, om han skulle kunna ha tid som statsråd, att besöka Ängelholm och se en kommun där hyresrätten är uppskattad.  Herr talman! Vi har tidigare tack vare Johan Löfstrand haft möjlighet att citera ur det moderata programförslaget, antaget i Gävle. Låt mig också avslutningsvis nämna följande: Färre hinder måste finnas för att bygga bostäder i Sverige. En viktig del i detta är att modernisera plan- och bygglagen. Antalet instanser för överklagande av detalj- och bygglovsplaner måste minskas. Fastighetsägare bör få initiativrätt i planärenden och det bör finnas ett krav på att kommunen handlägger planärenden inom viss tid, liksom att standardmässiga bygglov ska kunna sökas via Internet. Det handlar också om plan- och bygglovsregler. 

Anf. 9 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det finns många aspekter på bostadspolitiken, och jag håller helt med Hans Wallmark om att det handlar om att se människan och sätta människan i centrum. Det är lätt att intresseorganisationer för olika typer av upplåtelseformer och huvudmän får debatten att handla om dem själva och om systemen. Men vi måste försöka placera människorna i centrum, till exempel de som står i bostadskö och de som inte kan få tag på bostad där det finns jobb. Det är ett problem som kvarstår efter att Socialdemokraternas målformuleringar har varit i kraft i tolv år.  Vi kan också nämna den sociala bostadspolitiken. Vi tycker inte att det är en social bostadspolitik att varje år ge närmare 3 000 miljoner kronor till byggföretag som redan har miljardvinster. Vår sociala bostadspolitik går i stället ut på att hjälpa de hushåll som behöver stöd och hjälp för att ha råd att ha en bostad och för att kunna få fotfäste på bostadsmarknaden.  Det första är att vi ger kommunerna möjlighet att utfärda hyresgarantier. Människor som är unga eller nyligen har kommit till Sverige och som har arbete, men ännu inte fast arbete, får en garanti, så att de kan få egna förstahandskontrakt. Det skapar trygghet att slippa hålla på med en massa andrahandskontrakt.  Det andra är de förvärvsgarantier som, om riksdagen godkänner detta, kommer att införas från den 1 mars nästa år. Den som är ung eller nyanländ till vårt land eller har bott i hyresrätt i hela sitt liv och vill köpa ett radhus ska kunna få hjälp att få ett banklån till sin bostad. Även om man inte har en lång relation till någon bank eller har lång kredithistorik ska man kunna få en förvärvsgaranti. Det gör att jag får ett banklån om jag är med exempelvis när jag och mina grannar vill ta över den fastighet som vi hittills har hyrt. Därigenom kan jag också vara med och få den trygghet som det kan innebära för väldigt många att känna att man äger sin bostad.  Problematiken med byggkonjunkturen och byggandet är intressant. Vi har tagit bort de nästan 3 000 miljoner kronor per år som Socialdemokraterna gav till de stora byggföretagen. Det är klart att det blir en omställningsprocess. Samtidigt ska vi vara medvetna om att Boverkets senaste prognos för nästa år, som kom i september, pekar på att det nästa år ska byggas 39 000 nya bostäder. Fram till september tydde prognosen på att det var 41 500. Vad har hänt sedan dess?  Vi har en överhettning på bostadsmarknaden. Vi har en överhettning på byggmarknaden som innebär att fler och fler byggföretag inte får tag på arbetskraft och att kostnaderna för byggmateriel har gått upp starkt. Det gör att de här projekten inte går ihop. Det är klart att den kraftiga räntehöjningen, som har haft till uppgift att just kyla av bostadsmarknaden, naturligtvis kommer att visa sig i statistiken. Väldigt mycket talar för att många av projekten kommer att förverkligas i ett senare skede. Man ser över dem, hittar kanske billigare lösningar och försöker få kalkylerna att gå ihop.  Så det är nog trots allt för tidigt, Johan Löfstrand, att upprätta någon sorts bokslut över hur bostadspolitiken kommer att slå ut när det gäller antalet byggda lägenheter. Vi får nog ha en lite längre period innan vi kan dra några slutsatser. 

Anf. 10 JOHAN LÖFSTRAND (s):

Herr talman! Det pratades mycket under de senaste inläggen om rörlighet på bostadsmarknaden. Det är någonting som jag som socialdemokrat definitivt är för. Hans Wallmark lyfter fram rörligheten och hur vik-tig den är. Jag håller helt med. Det finns många studier som visar på att rörligheten på bostadsmarknaden är oerhört viktig.  Men vad gör man då? Den borgerliga majoriteten i Stockholm håller just nu på att ta bort rörligheten för den enskilda människan i Stockholm. Man håller just nu på att ombilda i stort sett alla lägenheter som ligger i de mer eller mindre centrala delarna av Stockholm. Det innebär att de kommunala bostadsbolagen i sluttampen bara kommer att ha ytterområden och det lite mer slitna beståndet kvar. Är det rörlighet? Är det att se till den enskilda människan, att sätta den enskilda människan i centrum?  Detta kommer att innebära att en ung människa som flyttar till Stockholm inte kommer att ha någon möjlighet att ta sig in på bostadsmarknaden. Man har bara två alternativ. Antingen måste man ha 1 eller 2 miljoner, så att man kan köpa sin bostadsrätt för att få en bostad, eller så måste man flytta in och bo i andra hand, där man är osäker på var hyresnivåerna kommer att ligga. Man kan också behöva ta en lägenhet i ett slitet bestånd. Är det rörlighet? Är det att sätta människan i centrum?  Slutligen har jag två frågor. Om det nu är så att prognosen är så positiv framöver, kan då Mats Odell lova att det under den här mandatperioden kommer att byggas fler lägenheter än under den sista mandatperioden med socialdemokratiskt styre? Det kan väl inte vara så svårt? Om nu den borgerliga politiken är så bra, kan inte Mats Odell lova att det kommer att byggas fler lägenheter under den här mandatperioden än under den tidigare?  Den andra frågan är: Vilken är kärnan i det borgerliga hyressättningssystemet och den borgerliga bostadspolitiken? Jag har fortfarande inte fått svar på den frågan. 

Anf. 11 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Johan Löfstrands frågeställningar är intressanta.  Hur är det med rörligheten? Kan Johan Löfstrand sätta sig in i hur det är för en ung människa som kommer till Stockholm och ska ställa sig sist i en bostadskö där det redan står 205 000 människor som vill få de lägenheter som finns tillgängliga? Man ska vara ganska rörlig, för man kommer även att få springa omkring och försöka leta efter andrahandskontrakt efter att ni har haft ansvar för bostadspolitiken i tolv år.  Menar Johan Löfstrand verkligen på allvar att man som ung när man kommer till Stockholm direkt kan få ett förstahandskontrakt inne i Stockholms innerstad? Nej, han skakar på huvudet. Det skulle vara intressant att veta vad han då menar.  Slitna bestånd? Ja, det är klart, när vi har haft en stopplag som gjort att kommunerna inte har rått över sina egna bestånd. Titta på den socialdemokratiska kommunledningen i Åtvidaberg! De har nu sålt hela det kommunala bostadsbeståndet och därmed skaffat pengar för att bygga nytt. Det är inlåsning och orörlighet som har skapat problemen. Nu finns en ny ägare som är beredd att ta itu med detta, och det kommunala bostadsbolaget har pengar för att bygga nya bostäder. Det är detta som skapar dynamik på bostadsmarknaden.  Herr talman! Den sista mars kommer utredningen att läggas fram. Trepartssamtalen mellan hyresgästerna, de allmännyttiga bostadsföretagen och fastighetsägarna pågår. Jag har stor tillförsikt till att det blir en bra dialog. Jag hoppas att Johan Löfstrand, Hans Wallmark och Anti Avsan kommer att vilja vara med när vi ska diskutera utredningen och hur vi ska utmejsla den nya bostadspolitiken, som förmodligen har bättre möjligheter att ge unga människor en bostad när de så småningom kommer till Stockholm.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2007/08:86 om regeringens och EG-kommissionens uppfattning om marknadshyror med mera

Anf. 12 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Carina Moberg har frågat mig hur jag vill kommentera de uttalanden som gjordes av EU-kommissionen om den svenska bostadspolitiken i juni i år. Hon har också frågat om jag har verkat för att regeringen till EU-kommissionen gett till känna hur den ser på allmännyttiga tjänster och huruvida de allmännyttiga bostadsföretagen kan inrymmas under denna beteckning. Avslutningsvis undrar hon om jag – förutsatt att det är möjligt – är villig att verka för att de allmännyttiga bostadsföretagen bibehålls med de förutsättningar som gäller i dag.   Jag kan direkt konstatera att jag inte har för avsikt att föra en diskussion med kommissionens tjänstemän genom medier, och inte heller genom att kommentera eller recensera vad dessa ska ha uttalat i en tidning. Frågan om de allmännyttiga och kommunala bostadsföretagens villkor och förutsättningar i framtiden utreds för närvarande av en utredning som tillkallades av den tidigare regeringen. Den har därefter fått tilläggsdirektiv anpassade till att tillståndsplikten enligt lagen (2002:102) om allmännyttiga bostadsföretag har upphävts. Vi talar här om den så kallade stopplagen. Dessutom har i senare tilläggsdirektiv klargjorts att om olika delar i de ursprungliga direktiven strider mot varandra så gäller det som är självklart för varje utredning, nämligen att de förslag som läggs fram ska vara förenliga med EG-rätten.  Regeringens uppfattning är att den svenska bostadspolitiken i största möjliga utsträckning ska avgöras i Sverige. Att EG-rätten gäller även på detta område är dock oomtvistligt. Däremot är det inte lika entydigt hur EG-rätten ska tillämpas på bostadssektorn. Det regelverk som Carina Moberg förmodligen avser, och som möjligtvis skulle kunna tillämpas på den svenska modellen, är möjligheten till undantag för tjänster av allmänt ekonomiskt intresse enligt artikel 86.2 i fördraget. Utredningen om allmännyttans villkor arbetar just med dessa frågor, det vill säga vilket utrymme EG-rätten ger för den svenska modellen, om den kan se ut som den gör i dag eller om den måste förändras på något sätt. Jag är dock inte beredd att nu ta ställning till hypotetiska resonemang innan utredningen presenterat sina slutsatser. 

Anf. 13 CARINA MOBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka bostadsministern för svaret, även om jag är långtifrån nöjd. Mats Odell svarar inte på mina frågor utan hänvisar till att han inte vill ta ställning till hypotetiska resonemang. Det är ganska arrogant som svar. Bostads-Sverige kan förvänta sig betydligt mer seriositet från en minister som har så stora och viktiga frågor att hantera.  Vi som tycker att allmännyttan har en viktig uppgift att fylla framöver är i dag väldigt bekymrade. Vi som anser att den svenska modellen med sociala ambitioner och tydliga nationella mål för bostadspolitiken borde vara avgörande för hur EU-kommissionen till sist väljer att se på frågan önskar mer engagemang och vilja från vår svenska minister Mats Odell. Frågan om allmännyttan ska anses vara en tjänst av allmänt ekonomiskt intresse är väldigt central. Man kan kräva av den svenska bostadsministern att han har satt sig in i frågan och att han vet vad han själv tycker.  Jag vill veta vad Mats Odell tycker och inte i första hand vad tjänstemännen vid EU-kommissionen anser. Att om och om igen hänvisa till en partisk EU-anmälan och till en pågående utredning duger inte, eller är det så att hela den här affären går precis den väg som den svenska regeringen önskar? Det är svårt att låta bli att se de negativa sambanden. Är det så att regeringen vill låta jurister anställda vid EU-kommissionen avgöra nationella politiska frågor för att slippa stå för sin egen politik?  EU-anmälan ligger hos kommissionen. Trepartssamtalen på hemmaplan har upphört. Åtminstone anser en av parterna det. Tilläggsdirektiv till utredningen om allmännyttan ges. Utredningen, som nu börjar känna sig ganska färdig med sitt arbete, har lagt fram två förslag i ett utkast som ingen tycker är bra, men som följer direktiven.  Svenska folket vill inte ha marknadshyror. Det har till och med Moderaterna insett. Det vill inte heller ha socialbostäder, som nu håller på att införas bakvägen. Parallellt med det passar regeringen på – som vi har hört Johan Löfstrand berätta om här tidigare – att lägga fram förslag som i grunden förändrar målen på det bostadspolitiska området.  Borta är målsättningen att alla ska ha rätt till goda bostäder i trygg miljö och inom hållbara ramar. Borta är målsättningen att boendemiljön ska bidra till jämlika och värdiga levnadsförhållanden och så vidare. Enligt min uppfattning kan de nya bostadspolitiska målen mycket väl få effekter när det gäller EU-frågorna.  I de ursprungliga utredningsdirektiv som Mats Odell hänvisar till i sitt svar står det tydligt att de förslag som utredningen förväntas komma fram till ska slå vakt om kärnan i den svenska bostadspolitiken. Vad jag förstår gäller detta fortfarande. Det vore intressant att någon gång få höra ministern själv formulera vad han anser vara kärnan i svensk bostadspolitik. Johan Löfstrand fick inga svar på sina frågor vad gäller den punkten. Jag tror nämligen att Mats Odell måste kunna beskriva det för att kunna gå förbi medierna och ta fajten med tjänstemännen i EU-kommissionen på plats.  Herr talman! Jag skulle vilja veta hur bostadsministern definierar kärnan i svensk bostadspolitik och vilken roll bostadsministern anser att allmännyttan ska ha i framtiden. Är det Mats Odells mening att den svenska modellen med en attraktiv allmännytta är en tjänst av allmänt ekonomiskt intresse, ja eller nej? Vad är din uppfattning, Mats Odell? 

Anf. 14 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det finns exempel där den svenska regeringen har drivit en väldigt tydlig linje i EU och också vunnit striden. Det gäller till exempel tjänstedirektivet och Vaxholmskonflikten, som egentligen berörde samma sak. Det handlar om det nationella självbestämmandet när det gäller fackliga rättigheter, kollektivavtal och rätten för svenska myndigheter att granska den verksamhet som finns i Sverige. Vi hade en väldigt tydlig linje, och vi blev också framgångsrika.  Därför är det så allvarligt att regeringen denna gång lägger sig platt på förhand utan att ens försöka driva en svensk linje. Redan från början säger den att det är kört och att vår svenska bostadspolitik inte är förenligt med EG-rätten. Det som gör detta ännu mer anmärkningsvärt är att experter från EU-kommissionen nu uttalar att det är möjligt att ha nationella regler i Sverige såsom vi har i dag med nu gällande EU-regler. Det gäller till exempel hyrestak, eftersom vi inte har valt marknadshyror. Det blir därför ännu mer egendomligt.  Det finns uppenbarligen inte ens en så tydlig strid på EU-nivå som regeringen har gjort gällande. Det lutar åt att vår politik är förenlig med EG-rätten. Det blir därför ännu mer egendomligt att vi inte kan driva den svenska linjen. Visst är regeringens uppgift inte att ha en debatt via medierna utifrån vad olika tjänstemän har sagt. Däremot är regeringens uppgift väldigt tydlig att gentemot EU fastställa den svenska linjen. Den ska självklart för svenska folket och parterna på hyresmarknaden fastställa vad som gäller.  Experterna på EU-kommissionen har uttalat sig, däribland chefen för den enhet som kommer att avgöra fallet med den anmälan som gjorts av Fastighetsägarna där man vill slopa hyrestaket och införa marknadshyror. På denna enhet säger chefen att det är väldigt tydligt att det är nationella regler som ska gälla här. Det är fullt möjligt att ha tjänster i allmänhetens intresse, och en allmännyttig bostadspolitik ingår där.  Det kommer ett nytt EU-fördrag som precis har godkänts. Nu ska det visserligen också röstas igenom i hela unionen. Men om allting går vägen kommer det att innebära att år 2009 gäller det nya fördraget. Det fördraget ger ännu starkare skydd för allmännyttiga tjänster. Det innebär att det hot som målats upp mot den svenska bostadspolitiken är helt bortsopat.  Det är väldigt viktigt att man ser lite längre än till det dagsaktuella. Redan inom kanske något år är fördraget på plats. Innan dess tycker jag definitivt inte att vi ska ge upp striden. Även om fördraget inte går igenom finns det ingen anledning att ge upp striden. Redan nuvarande gällande regler ger ett starkt skydd för Sverige.  Jag vill verkligen uppmana regeringen att ta striden på EU-nivå. Den är inte ens att beteckna som en verklig strid med tanke på att till och med de som ska avgöra fallet på EU-kommissionen står på vår sida. Vi måste tydliggöra att detta är vår linje och att det är så vi tolkar EG-rätten. Det är alltid en tolkningsfråga.  Vi har expertisen på vår sida och kommissionens tjänstemän. Vi har professorer i EG-rätt som har uttalat sig till förmån för vår linje.  Det är viktigt att vi tydligt fastställer vad den svenska linjen är. Vi måste våga driva den både i Sverige och på EU-nivå. Det är det jag verkligen hoppas att regeringen kommer att göra innan det är för sent. Risken är att man nu driver igenom en politik som vi absolut inte behöver. 

Anf. 15 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Låt mig börja med Carina Mobergs frågor.  Hon frågar: Hur vill statsrådet kommentera det uttalande som gjordes av EU-kommissionen om den svenska bostadspolitiken i juni i år? Det råder stor osäkerhet om detta, och det behöver utredas, menar Carina Moberg.  Hon frågar sedan: Har statsrådet verkat för att regeringen till EU-kommissionen gett till känna hur den ser på allmännyttiga tjänster och huruvida de allmännyttiga bostadsföretagen kan inrymmas i denna beteckning?  Svaret är ja. Det framgår klart av tilläggsdirektiven, där vi till skillnad från de socialdemokratiska direktiven helt utesluter möjligheten med social housing.  Det finns experter på EG-rätt som menar att det finns möjlighet att bibehålla de allmännyttiga bostadsföretagen med de förutsättningar som gäller i dag. Den tredje frågan lyder: Om den möjligheten finns – är då statsrådet villig att verka för det?  Ja, så kan det vara. Det finns experter som anser det. Men det finns lika många experter som anser att det här inte överensstämmer med EG-rätten. Jag blir glad och uppmuntrad när jag hör Hillevi Larssons trosvisshet. Men det bor faktiskt 1,4 miljoner människor i de allmännyttiga bostadsföretagen. Vad frågan gäller är huruvida ett boende som är öppet för miljonärer och till och med miljardärer samtidigt med personer som tvingas leva på sociala bidrag verkligen ska kunna definieras som sociala tjänster i allmänhetens intresse. Det är det frågan handlar om, och det är det som nu utreds.  Jag tror, herr talman, att vi blir tvingade att avvakta den utredningen. Sedan får vi se. Vi har talat om för kommissionen hur vi ser på detta, och vi hoppas att det kommer att vägas in. Vi vill inte införa social housing. Vi vill ha kvar en allmännytta som ska hitta en utvecklad roll i framtiden. Vi vill ha kvar ett system där vi slipper gå in under en helt ny definition av allmännyttan.  Herr talman! Jag är förvånad över att Mona Sahlin som bostadsminister, Carina Moberg och Hillevi Larsson som ändå har funnits här i kammaren i många år inte har försökt definiera den svenska allmännyttan. Det är detta det handlar om. Den definitionen som EG-rätten kräver har aldrig gjorts. Vi har en allmännytta som är öppen för alla och envar. Det enda som skiljer den från det privata är att den ägs av kommuner som huvudmän. Det är enligt EG-rätten inte tillräckligt för att den ska få definieras och ha helt andra villkor än de andra aktörer som finns på bostadsmarknaden.  Vad som gäller vet vi inte. Vi hoppas att utredningen och inte minst de remissvar som kommer in på den ska ge underlag för en bra diskussion. Vi hoppas framför allt att vi gemensamt ska hitta en lösning som utvecklar den svenska bostadsmarknaden och gör att fler lättare ska hitta en bostad när man söker en sådan. 

Anf. 16 CARINA MOBERG (s):

Herr talman! Jag förutsätter att regeringen ordentligt har analyserat vad protokollet om ”tjänster i allmänhetens intresse” som ingår i fördragsuppgörelsen innebär för den svenska allmännyttan. Där står till exempel att fördraget inte på något sätt ska inverka menligt på medlemsstaternas behörighet att tillhandahålla, beställa och organisera tjänster av allmänt intresse.  Mats Odell! Se nu till att få EU att förstå att den svenska allmännyttan är just detta – en tjänst i allmänhetens intresse! När du har gjort det, låt oss då diskutera de förslag som du står bakom om en urholkning av hyrestak med inriktning mot marknadshyror och en allmän försvagning av allmännyttan genom utförsäljning av de attraktivaste bostäderna. Vi tar gärna debatten, men vi vill att saker och ting sker i rätt ordning. Vi vill att du erkänner den politik du står för. Det håller inte att säga en sak och göra en annan.  Den borgerliga regeringens försök att riva i den sociala bostadspolitiken ska inte skyllas på EU. Precis som Hillevi Larsson har sagt kan den nya regeln gälla från och med 2009 om fördraget går igenom. Om jag inte har helt fel företräder Mats Odell en linje där man vill verka för att så blir fallet.  I det perspektivet är det lätt att förstå brådskan i regeringens vilja att göra stora och genomgripande förändringar i målen och att passa på att ge utredningen om allmännyttans framtid tilläggsdirektiv i riktning mot marknadsanpassning.  Man förstår det ännu bättre om man tar del av en artikelserie som fanns att läsa i Dagens Nyheter i somras. Där säger Mats Odell den 2 juli: ”Säkert är att vi inte kan fortsätta som hittills. Vi är sedan 1995 medlemmar i EU och allmännyttans hyresledande roll är icke förenlig med EG-rätten. Därför gav vi utredningen nya direktiv.”  Några dagar senare kunde vi läsa att professorn i EG-rätt Leigh Hancher säger: ”Ofta försöker regeringarna att tolka EG-rätten lite som de vill, för att uppnå sina egna inhemska politiska syften. Men att veta vad som verkligen gäller är komplicerat.”  Hon fortsätter: ”Alla allmännyttiga bostadsföretag kan inte buntas ihop på det sättet. Varje transaktion i varje bolag måste prövas för sig.”  Leigh Hancher hävdar med bestämdhet att den svenska regeringen precis som den holländska regeringen, som ofta är ett exempel vi tar upp i det här sammanhanget, kan bestrida kommissionens uppfattning om den bara vill.  Jag ger Mats Odell rätt på en punkt. Det är en stor brist att definitionen av vad allmännyttan verkligen är inte finns skriven. Låt oss se till att det blir gjort på ett bra sätt som vi kan vara överens om. Jag ställer jättegärna upp och försöker hitta en sådan definition tillsammans med Mats Odell och regeringen, för det är nog oerhört avgörande och centralt i sammanhanget.  Mats Odell! Jag vill avsluta med att ställa ytterligare en fråga. Jag tycker inte att jag har fått ett riktigt tydligt och bra svar på detta, så jag återupprepar det. Vilken är din och den borgerliga regeringens definition av allmännyttiga tjänster? Kan allmännyttan enligt din mening i dag betraktas som en sådan? Vilken är din nuvarande uppfattning? Jag vill vädja till dig att ge ett så tydligt svar som du bara kan. Jag tycker att du borde kunna svara på det. Det här handlar inte om hypoteser, utan det är en vänligt ställd och oerhört viktig fråga. 

Anf. 17 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Carina Mobergs interpellation har rubriken Regeringens och EG-kommissionens uppfattning om marknadshyror. Det är nog viktigt att säga redan nu att det inte handlar om ifall vi ska ha marknadshyror eller inte. Frågan gäller egentligen uppfattningen om otillåtet statsstöd, och det är någonting helt annat.  Frågan är om EG-rätten är förenlig med de svenska reglerna för kommunala allmännyttiga bostadsföretag. Frågan gäller också om det är en avkastning som man kan ta ut från de kommunala bolagen.  Uttalanden kanske inte spelar så stor roll mer än om de överensstämmer med det som faktiskt gäller rättsligt. I sådana här situationer är det alltid lätt att ha olika uppfattningar, men det är svårt att veta innan frågan är avgjord – om den nu prövas. De klagande har uttalat att de kan överväga att återkalla sina klagomål om man kan finna en lösning. Det är dels en europeisk organisation av fastighetsägare, dels en svensk organisation.  Alla vi som någon gång har uttalat oss i medierna vet att allting kanske inte blir korrekt återgivet. Det blir säkerligen mer korrekt återgivet om vi uttalar oss någonstans där vi förfogar över vad som faktiskt skrivs. Jag noterar i anslutning till diskussionen om marknadshyror att Hyresgästföreningen naturligtvis också har uttalat sig i de här frågorna, eftersom de berör dem. Hyresgästföreningen säger att på sikt kommer höjda avkastningskrav att leda till hyror på samma nivå som marknadshyror. Man säger alltså inte att det blir marknadshyror, som en del vill göra gällande i debatten.  Sedan säger också Hyresgästföreningen att eftersom allmännyttan ska drivas till självkostnadspris ska avkastningen stanna i företagen, och det är nog inte helt riktigt. Man får ta ut avkastning från kommunala bostadsföretag, men det ska vara en skälig avkastning som ytterst är bestämd av den självkostnadsprincip som gäller för sådana bolag. Den avkastning man får ta ut får motsvara en alternativ placering av kapitalet, men man får inte ta ut vinster. Det är alltså en modifierad självkostnadsprincip som gäller kommunala bostadsföretag.  Jag kan uppriktigt säga att jag för egen del också kan se en del brister i Fastighetsägarnas argumentation, men det är inte min sak att pröva det. Det får EG-rättsliga organ pröva.  Den utredning som är tillsatt måste naturligtvis förhålla sig till det här. Om det blir ett avgörande från EU måste utredaren förhålla sig till det. Det är helt rimligt. Ambitionen med den här utredningen är, som nämnts så många gånger nu, att skapa regler som leder till att vi får en bostadsmarknad som tillgodoser människors behov och önskemål. Vi hoppas att bostadsmarknadens parter är beredda att ta det ansvaret och utveckla bostadsmarknaden så att den tillgodoser så många skiftande behov som möjligt.  Herr talman! Bostadspolitikens syfte är att bidra till att skapa en förutsägbar bostadsmarknad där hyresgästerna känner sig trygga i sitt boende. Då måste man också förhålla sig till omvärlden. 

Anf. 18 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Jag känner en viss oro inför det här fallet. Det känns lite som i en rättegång där försvarsadvokaten redan på förhand har bestämt sig för att gå på åklagarens linje. I det här fallet finns det inte ens en tydlig åklagare. Det enda som finns är en anmälan från Fastighetsägarna i Sverige som hittills har dementerats från många håll, bland annat från EU-kommissionens tjänstemän som ska tolka detta. Till och med på den enhet där denna tolkning ska ske dementerar man att detta skulle vara något problem. Professorer i EG-rätt säger också att detta inte är något problem.  Därför känner jag mig orolig för att vi ger upp när vi ändå har så lite motstånd mot oss. Det känns som om vi ger upp på förhand. Detta har inte varit den svenska linjen tidigare. Vi har kämpat för våra nationella modeller i olika frågor och haft stor framgång. Har man gett upp på förhand är risken större att misslyckas. Jag hoppas verkligen att regeringen mopsar upp sig lite och driver den svenska linjen på allvar. Denna linje har ett starkt stöd inte bara från liknande konstellationer i övriga Europa utan även från svenska folket.  Det handlar om att försvara den svenska modellen, en modell som vi tycker är bra till exempel när det gäller hyrestak och för att undvika marknadsmässiga hyror. Det handlar om att vanliga människor ska ha råd att bo, inte minst i städernas kärnor. Konsekvensen av en annan modell blir att människor drivs ut och tvingas att bo långt utanför städerna.  EU-kommissionen har sagt att det enda som skulle kunna vara ett problem är om man använder avkastning från allmännyttan till rent kommersiella syften, till exempel till att sälja lampor eller telefoner, och det är inte aktuellt i det här fallet. Jag förstår inte riktigt vad oron handlar om. Jag hoppas verkligen att regeringen med kraft driver den svenska linjen. 

Anf. 19 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Om verkligheten vore så enkel som Hillevi Larsson beskriver den förstår man inte varför Mona Sahlin år 2005 tillsatte en utredning om detta. Hon hade bara behövt lyssna till Hillevi Larsson och de här experterna så hade hon kunnat strunta i det. Men sanningen är att det är en betydligt mer komplicerad fråga.  När vi talar om kampen om tjänstedirektivet – där för övrigt vår partigrupp och den socialistiska partigruppen arbetade tillsammans för detta och det blev ett bra resultat – handlar det om att påverka själva lagstiftningen. I det här fallet handlar det om att tolka gällande lagstiftning. En förändring av hela EG-rätten finns inte på bordet. Därför är Hillevi Larssons exempel inte riktigt relevanta i det här sammanhanget.  Jag vill tacka Carina Moberg för hennes konstruktiva attityd och även för den utsträckta handen när det gäller att definiera allmännyttan. Jag tar gärna den handen. Jag tycker att det är viktigt. Det enda vi måste komma ihåg är att den definition som vi gör är förenlig med EG-rätten, annars blir det ganska synd om de 1,4 miljoner människor som i dag bor i allmännyttan. Risken är att om vi inte har definierat det här på ett riktigt sätt görs den definitionen i EG-domstolen, och där kan varken Hillevi Larsson eller jag hinna fram och ändra regelverket, utan det ligger fast.  Herr talman! Det är därför som jag måste komma till slutsatsen att vi får avvakta den här utredningen som tillsattes av Mona Sahlin på grund av att det här är ett stort och omfattande problemkomplex. Sedan får vi gemensamt tolka det. Vi ska ha remissinstanser och en diskussion om detta. Jag tror att vi får den tid vi behöver. Vi har skapat oss ett utrymme för att agera och hitta en långsiktigt hållbar lösning som också kan utveckla den svenska bostadsmarknaden. 

Anf. 20 CARINA MOBERG (s):

Herr talman! Jag kan konstatera att jag fortfarande inte har fått svar på alla mina frågor. Däremot har vi fått lyssna till ytterligare ett expertutlåtande av en jurist i det här sammanhanget, och det har tillkommit i form av Anti Avsans inlägg här i debatten.  Jag tycker tyvärr fortfarande att ministern gömmer sig bakom EU och den pågående utredningen. Jag tycker att det är ohållbart att en företrädare för den svenska regeringen gör det och att han inte tydligare kan beskriva sin egen uppfattning i en sådan här viktig fråga. Vilken är kärnan i den svenska bostadspolitiken? Vilken roll ska allmännyttan spela i framtiden? Det måste finnas något slags politisk vision i de här viktiga frågorna. Vi ska inte låtsas att EU tvingar oss till saker som det inte finns något belägg för.  Utredningar och experter står mot varandra. Ministern ska verka i det svenska folkets intresse. De som har röstat fram en borgerlig regering vill förmodligen också ha någon som vågar säga ifrån i Bryssel. Svenska folket står på din sida i den här frågan, Mats Odell. Känn in det!  Vi som är folkvalda har rätt att få all väsentlig information i en sådan här avgörande fråga. Därför vill jag, herr talman, avsluta mitt sista inlägg i debatten med att informera bostadsministern om att vi socialdemokrater i civilutskottet kommer att utnyttja vår möjlighet att kalla till oss ansvarig minister enligt den möjlighet som ges i riksdagsordningen för att han på plats och inför oss berörda ledamöter ska få en möjlighet att redogöra för hur den här frågan hittills har hanterats av regeringen, vad han hittills har framfört för Sveriges räkning vid eventuella möten i Bryssel och vad regeringen kommer att göra i den här frågan framöver. Vi tycker att det är ohållbart att det enda sättet för oss att hålla oss informerade är genom att läsa tidningar och samtala med bostadsmarknadens parter.  Jag kan konstatera att jag fortfarande inte vet om Mats Odell står upp för den svenska modellen och vill argumentera för en bostadspolitik med sociala ambitioner. Tyvärr får jag väl dra slutsatsen att det är tveksamt. 

Anf. 21 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Jag förstår om Socialdemokraterna drar växlar på en massa olika uttalanden om man betraktar mitt tidigare inlägg här i debatten som ett expertutlåtande. I så fall har man inte speciellt höga krav på det man kallar expertutlåtanden. Jag har bara berört vad som är den egentliga frågan, och det är betydligt mer elementärt än att tycka att det ligger på den nivån. Det tråkiga är väl att om man ska ligga på en sådan nivå kommer man inte så mycket längre. Det är min avsikt att vi ska diskutera de egentliga frågorna och de egentliga problemen. Då måste vi först veta vad vi talar om, vilka problem som finns och vilka begrepp som är aktuella.  Det viktiga i sammanhanget, som jag berörde tidigare, är just den här utredningen där vi, utredaren och inblandade parter ska förhålla oss till verkligheten. Utredaren ska särskilt pröva i vilken utsträckning EG-rätten medför krav på avkastningen i kommunala bostadsföretag. Hur är det med det egentligen? En särskild fråga är också om regler om begränsad utdelning från sådana här företag kan anses förenliga med gemenskapens regelverk eller i övrigt lämpliga.  Därefter, vilket är skillnaden, får utredaren lägga fram de lagförslag som kan krävas för att den del av svensk lagstiftning som direkt berör bostadssektorn ska vara förenlig med EG-rätten.  Om man beaktar sådana faktorer kan man skapa en långsiktigt trygg bostadsmarknad för alla bostadsmarknadens parter. Det måste också vara en fördel för hyresgästerna. 

Anf. 22 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tycker att det är en intressant debatt. Vi präglas alla av en otålighet att få reda på vad den här utredningen kommer fram till. Jag kommer gärna till utskottet. Jag har inget emot det.  Carina Moberg säger att vi inte ska låtsas som att EG-rätten tvingar oss att hänvisa till en eller ett par experter. Jag tycker faktiskt att det är att ta lite för lätt på en så allvarlig fråga att vi nu skulle gå ut och ta ställning, att jag skulle säga vad jag tycker innan vi har sett utredningen. Den ska ju belysa alla de problem som vi nu talar om i förhållande till EG-rätten. Sedan får vi ha en diskussion.  Om utskottet vill att jag kommer dit innan utredningen har kommit gör jag gärna det. Ni får höra av er, och jag ska gärna komma till utskottet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:112 om Vin & Sprit i Sundsvall

Anf. 23 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att göra det möjligt för regionala intressenter att köpa Vin & Sprit AB:s fabrik i Sundsvall och driva verksamheten vidare.  Bakgrunden till Stenbergs fråga är att Vin & Sprits styrelse i februari i år beslutade att stänga fabriken i Sundsvall. Detta gör man efter drygt tio års lönsamhetsproblem. De senaste tre åren har fabriken gått på halvfart, vilket har inneburit att bolaget har studerat olika alternativ att effektivisera produktionen.  Vin & Sprits ledning har efter ett omfattande utredningsarbete kommit fram till att en stängning av Sundsvallsfabriken är det bästa alternativet för att sänka produktionskostnaderna och fortsatt kunna möta marknaden på ett konkurrenskraftigt sätt. Den förändrade produktionsstrukturen medför att bolaget räknar med totala besparingar om 58 miljoner kronor per år, en betydande del av den totala vinst på 260 miljoner kronor som affärsområdet Vin & Sprit Distillers gjorde 2006.  Nu till Sundsvallsinitiativets avsiktsförklaring. Jag undrar vad man egentligen vill. Min politiska stab har vid flera tillfällen varit i kontakt med representanter för initiativet för att försöka ta reda på vad de vill. Jag har dessutom på eget initiativ träffat fackliga företrädare och diskuterat frågan. Trots detta råder det fortfarande oklarhet om vad man vill. Är det Sundsvallsfabriken och verksamheten i fabriken man vill köpa är det en bolagsfråga som ska hanteras av Vin & Sprits styrelse.  Har initiativet däremot ambitionen att köpa en ännu större del av Vin & Sprit, låt säga affärsområdet Vin & Sprit Distillers, kan det på sikt bli en ägarfråga eftersom det då kan falla inom ramen för det pågående försäljningsprojektet. Arbetet med att avyttra bolaget befinner sig fortfarande i en förberedelsefas. Sundsvallsinitiativet kommer då att hanteras på samma sätt som övriga intressenter.  Att jag i det perspektivet skulle ifrågasätta ett noga utrett och i högsta grad värdeskapande styrelsebeslut, i detta fall att stänga Sundsvallsfabriken, för att gynna en tänkbar köpare är inte ett alternativ. Jag har fortsatt fullt förtroende för styrelsen och dess arbete. Under försäljningsprocessen när det gäller Vin & Sprit har riksdagen dessutom ålagt mig att göra det som vid en samlad bedömning ger största möjliga värde för hela det svenska folkhushållet.  Jag är i grunden oerhört positiv till alla former av lokala initiativ eftersom de utgör ett grundfundament i ett väl fungerande näringsliv. Vi behöver lokala initiativ för att utveckla sysselsättning och växtkraft i den egna bygden.  Bakgrunden till initiativet tycks också vara att slå vakt om jobb vid Vin & Sprits Sundsvallsfabrik. Men här är det viktigt att komma ihåg att Sundsvallsverksamheten endast utgör en del av affärsområdet Vin & Sprit Distillers. Den största delen av affärsområdets verksamhet finns utomlands. Om Investera i Sundsvall är intresserad av att köpa denna större del av Vin & Sprit investerar de därigenom i verksamheter i Danmark, i Finland och i Zielona Gora i västra Polen. Det kan knappast vara den rakaste vägen till sysselsättning och tillväxt i Sundsvallsregionen.  Jag tror och hoppas att de resurser, den kraft och den initiativförmåga som tycks finnas inom ramen för Investera i Sundsvall kan användas för att främja jobbtillväxten och entreprenörskap i Sundsvall. Jag tror också att det vi nu gör, alltså minskar ägandet i sex företag med statligt ägande, är bra för vårt gemensamma folkhushåll. Genom att minska det statliga ägandet skapas en tydligare rollfördelning mellan privat och offentligt ägande, där statens roll är att ge goda förutsättningar för företag att konkurrera på lika villkor. Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. 

Anf. 24 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det är inte första gången Mats Odell och jag debatterar nedläggningen av Vin & Sprits anläggning i Sundsvall. Det är nästan ett år sedan jag första gången tog upp problematiken med ministern, men hittills har vi egentligen inte sett till något agerande från statsrådet i frågan.  Nu är Vin & Sprit i full gång med att flytta produktionsutrustningen vid Sundsvallsfabriken utomlands. Det känns bittert, inte bara för de anställda utan också bland många andra som värnar om arbetstillfällena, både i landet och i regionen.  Det är inte bara de anställda vid Vin & Sprits fabrik i Sundsvall som drabbas av en nedläggning. Det är också olika underleverantörer som drabbas. Dessutom, om man lägger ned fabriken uppstår ett betydande skattebortfall och en lång rad andra negativa effekter.  Jag tycker att det känns särskilt bittert med nedläggningen eftersom det finns regionala intressenter som är intresserade av att köpa fabriken och driva verksamheten vidare. Om så skulle bli fallet skulle ett stort antal arbetstillfällen kunna räddas i regionen och en i grunden faktiskt lönsam verksamhet kunna drivas vidare. Om däremot flytten av verksamheten genomförs innebär det att staten, landstinget och kommunen går miste om betydande skatteintäkter, och ett stort antal anställda hos både Vin & Sprit och olika underleverantörer mister sina jobb.  Jag har svårt att förstå hur regeringen och Mats Odell som ägare kan stirra sig blinda på effektutnyttjandet inom Vin & Sprit-koncernen, där det finns en viss överproduktionskapacitet, men helt bortse från den totala ekonomiska effekten av en flytt av verksamheten. Det råder ingen som helst tvekan om att för Sveriges skattebetalare, som Mats Odell borde företräda, är den här företagsflytten en riktigt dålig affär.  Jag tycker inte heller att det är acceptabelt att Mats Odell gömmer sig bakom att det här en fråga för företaget som han inte har med att göra om inte de lokala intressenterna är beredda att ta över betydligt mer än anläggningen i Sundsvall. Jag tycker att det är en märklig inställning. Varje ägare till ett företag har rätt och möjlighet att ge ägardirektiv. Men det förutsätter naturligtvis att ägaren har någon uppfattning och viljan att ge sådana direktiv.  I det här fallet tycker jag att det är uppenbart att Vin & Sprit är på väg att genomföra en affär som i och för sig leder till ett bättre kapacitetsutnyttjande inom Vin & Sprit och säkert också ett bättre ekonomiskt utfall för Vin & Sprit-koncernen. Men för Sverige som ägare av Vin & Sprit är det här en riktigt dålig affär om man ser till den totala ekonomiska bilden, om man ser till förlusterna av arbetstillfällen och långsiktiga skatteintäkter.  Jag vill därför göra ett försök till och fråga Mats Odell om han och regeringen ändå inte vill ta chansen att göra det möjligt för de regionala intressenter som nu finns att köpa Vin & Sprits fabrik i Sundsvall. 

Anf. 25 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag är väldigt glad att kunna ge Hans Stenberg goda nyheter. Det är nämligen så att det sedan svaret skrevs har varit en direktkontakt mellan intressenterna och bolagets verkställande direktör och ordförande. Det skedde så sent som i onsdags denna vecka. Jag vet inte vad detta leder till, men man har presenterat sina intentioner, och en process är nu i gång.  Om intresset är genuint, och man är intresserad av att förvärva hela eller delar av bolaget är det självklart min uppgift att se till att intressenterna kommer in i processen så att alternativets livskraft får utredas, framför allt av intressenterna själva. De har ju kommit in i ett sent skede och behöver naturligtvis analysera vad en så här stor investering skulle innebära för deras del. 

Anf. 26 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Direktkontakten mellan intressentgruppen och Vin & Sprit gav ett väldigt nedslående resultat av mediereferaten att döma. Ledingen för Vin & Sprit tycks vara helt inriktad på att få bort onödig överproduktionskapacitet eftersom man inte fått några andra direktiv från sin ägare.  Jag tycker att Mats Odells inställning är märklig. Om man som ägare kräver att de lokala intressenterna måste köpa en betydligt större del av verksamheten än just fabriken i Sundsvall tycker jag att man smiter från sitt ansvar.  Det måste finnas en helhetssyn. Som ägare i ett bolag – privat eller statligt – har man ett ansvar, både för den totala ekonomiska bilden hos ägaren och för arbetstillfällen som går förlorade vid en företagsnedläggning. Vi skulle inte tveka en sekund att ställa krav på ett privat företag som lägger ned en verksamhet på orten. Men uppenbarligen har regeringen ingen som helst ambition att ställa några krav på sig själva som ägare när man lägger ned en verksamhet på orten.  Om man tar hänsyn även till de underleverantörer som berörs handlar detta om sammanlagt fler än 100 arbetstillfällen som är på väg att försvinna ut ur landet. En mycket lång yrkestradition med i vissa fall unikt yrkeskunnande går till spillo. Det hör verkligen inte till vanligheterna att statliga företag i något land i världen medverkar till att flytta produktionen ut ur det egna landet. Det tror jag är ganska unikt.  Det som upprör mig mest i sammanhanget är att kalkylen för en flytt är tveksam också ur företagsekonomisk synvinkel. Fabriken i Sundsvall går inte med förlust. Det ser de intressenter som vill ta över verksamheten och driva den vidare.  Därför hoppas jag verkligen att Mats Odell kan modifiera sitt uttalande och även medverka till att man får köpa bara den här fabriken och inte ställa det fullkomligt orimliga kravet att man ska köpa stora delar av Vin & Sprit Distillers för att över huvud taget förekomma i seriösa diskussioner i frågan. 

Anf. 27 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Hans Stenberg måste ha läst upp ett anförande som inte var riktigt anpassat till det svar jag gav. Det har ju tagits en kontakt. Jag har fått en mycket noggrann redogörelse av verkställande direktören och ordföranden i bolaget för vad kontakten innebar, och jag rekommenderar Hans Stenberg att inte ha så stor tilltro till vad som skrivs i medierna. En process är i gång och vill dessa intressenter köpa fabriken är det fullt möjligt.  Produktionen är en sak som måste penetreras väldigt noga. Det finns olika sätt att lösa en överkapacitet. Det är något som jag antar att intressenterna verkligen måste kalkylera väldigt noggrant på.  En kontakt är alltså tagen. Jag är beredd att träffa intressenterna, och de kommer att komma in i processen precis på samma villkor som övriga intressenter. 

Anf. 28 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det här låter klart bättre, men inte tillräckligt bra. Jag skulle vilja att Mats Odell tydligt uttalade att han är beredd att gå in i processen även om det bara handlar om fabriken i Sundsvall. Jag menar att staten som ägare här behöver ge ett tydligt direktiv till företaget att man om det är möjligt – det finns ju alltid ekonomiska begränsningar för allting – bör medverka till att låta fabriken i Sundsvall övertas av lokala intressenter.  Om det här skulle gå i lås känns det som ett oerhört stort steg framåt. Jag ska villigt ompröva min värdering av statsrådet om man lyckas ro detta i land. Det vore oerhört värdefullt, både med tanke på det stora yrkeskunnande och på den tradition som finns och framför allt för viktiga och värdefulla jobb i regionen. Vi har i och för sig en positiv utveckling på arbetsmarknaden, men det handlar väldigt mycket om tämligen lågproduktiva tjänstejobb. Utvecklingen är inte alltför positiv när det gäller industrijobb. Detta handlar om viktiga industrijobb som man bör värna i regionen.  Jag hoppas alltså att statsrådet kan avsluta med att ge mig ett löfte om att medverka till ett utköp av själva fabriken i Sundsvall. 

Anf. 29 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Först vill jag säga att jag har fullt förtroende för styrelsens sätt att arbeta. Jag kan berätta för Hans Stenberg att styrelsen ännu en gång har gått igenom beslutet att lägga ned fabriken. Det skedde så sent som den 8 november. En enig styrelse bestämde sig efter en noggrann genomgång att hålla fast vid det beslut man hade tagit – en enig styrelse.  Om jag ska få dem att göra något annat måste jag i princip, antar jag, avsätta hela styrelsen och tillsätta en ny. Styrelsen råder över bolaget. Nu är man i en fas där intressenten har presenterat sig. Man diskuterar en lösning, och det är styrelsen som har att handha den. Om det däremot handlar om större delar av bolaget hamnar frågan i ägarens knä. Då ska vi se till att intressenterna kommer in i den process som nu pågår runt försäljningen av hela bolaget.  Men det Hans Stenberg och jag kan glädja oss åt är att en kontakt har etablerats. En dialog är i gång. Man räknar på ömse håll – är detta hållbart? Är det lönsamt att köpa ut fabriken? Ska man höja produktionen? Var ska man i så fall marknadsföra produkterna? Jag vet inte om Hans Stenberg har några råd att ge när det gäller detta, men ska man fördubbla produktionen måste man ju även sälja produkterna någonstans.  Det finns ett antal sådana frågor som behöver lösas, och jag har fullt förtroende för att detta ska ske. Jag är som sagt också själv beredd att ta emot intressenterna och diskutera frågan med dem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:76 om arbetslivsforskningen

Anf. 30 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Patrik Björck har frågat arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin om han avser att ta några initiativ till en samlad forskning på arbetslivsområdet. Då arbetet är fördelat så i regeringen att jag har ansvaret för forskning inom detta område besvarar jag interpellationen som ställts till statsrådet Littorin.  Den svenska arbetsmiljöforskningen håller i dag en erkänt hög kvalitet, och inom vissa områden är vi världsledande. Det är regeringens mening att forskarsamhället i högre grad ska ges utrymme att besluta om forskningens innehåll och inriktning. Forskningens kvalitet ska säkerställas genom att finansiering söks i konkurrens. Regeringens ambition är att de förändringar som vidtagits på sikt ska leda till att kvaliteten på svensk arbetslivs- och arbetsmiljöforskning ytterligare höjs.  Med utgångspunkt i att forskning inom arbetslivsområdet fortsättningsvis ska utföras vid universitet och högskolor har regeringen avsatt 70 miljoner kronor för att underlätta omställningen. Genom de särskilda medlen har samtliga doktorander som önskat fullfölja sin utbildning fått ny placering vid universitet eller högskola, och vid tolv olika lärosäten har det tillkommit ungefär 85 anställningar för forskare inom området. Det har visat sig att Arbetslivsinstitutets disputerade forskare har hög kompetens och står sig väl i konkurrensen om nya tjänster vid universitet och högskola. Enligt min mening finns det ingen anledning att tro annat än att de kommer att vara framgångsrika även i konkurrensen om medel från forskningsråd och andra finansiärer.  Det är viktigt att staten tillför ytterligare resurser för att bidra till finansieringen av forskning. Efter regeringens förslag i den senaste budgetpropositionen ökade anslagen till universiteten med 200 miljoner kronor för 2007 som en permanent förstärkning, utöver de resurser som redan tillförts. Ytterligare 700 miljoner kronor, jämfört med 2005 års forskningspolitiska proposition, kommer att tillföras under 2008 och 2009 som permanent förstärkning till forskning. Dessa tillskott ska väsentligen användas för att stärka lärosätenas direkta forskningsresurser. Lärosätena fattar sedan självständiga beslut om hur de vill disponera sina resurser.  Regeringen intensifierar nu arbetet med att förbättra förutsättningarna för svensk forskning och avser att lägga en forskningspolitisk proposition hösten 2008. Inför propositionsarbetet har regeringen givit ett stort antal myndigheter i uppdrag att inkomma med forskningsstrategier. I de strategierna ska myndigheterna beskriva sina visioner för framtiden och däri ge en bedömning av den vetenskapliga utvecklingen inom myndighetens ansvarsområde. Bedömningen ska grundas på analyser av utvecklingsmöjligheter utifrån såväl inomvetenskapliga utgångspunkter som ett brett samhällsperspektiv. Min förhoppning är att regeringen ska kunna presentera förslag i den forskningspolitiska propositionen som förbättrar förutsättningarna för svensk forskning och som i förlängningen kommer att ge stora fördelar till Sverige som kunskapsnation, bidra till att vårt land blir konkurrenskraftigt och säkra vår välfärd.  Ett komplement till de här strategierna är de propåer som jag får av olika intresseorganisationer om att föra en dialog om forskning inom deras intresseområden. Ett sådant exempel är en gemensam skrivelse från Svenskt Näringsliv och Landsorganisationen, LO, samt förhandlings- och samverkansrådet PTK som vill diskutera former för arbetsmiljöforskningen, däribland organisationernas egna satsningar på området. Jag ser fram emot att diskutera med dem och lyssna till deras gemensamma strategi och förslag till hur Sverige bäst främjar arbetsmiljöforskningen.  Diskussionen om fördelning av framtida resurser för forskning är således en pågående process där kunskapsutveckling inom arbetslivsområdet, likaväl som andra samhällsområdens behov och förutsättningar, måste ses samlat. 

Anf. 31 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, statsrådet, för interpellationssvaret!  Behöver arbetslivet forskning? Behövs det forskning på arbetsmarknaden?  350 miljoner och en stor del av landets samlade forskning på området har försvunnit. Behöver inte regeringens arbetslinje något stöd i vetenskapen? Uppenbarligen inte, enligt statsrådets svar.  Frågan jag ställde till arbetsmarknadsministern var om regeringen avsåg att ta något initiativ till en samlad forskning inom arbetsmarknad och arbetsliv, och svaret är nej. Regeringen tänker inte ta några som helst initiativ.  Alliansregeringen säger sig ha en politik som framhåller arbetslinjen. Fler ska sysselsättas, sjuktalen ska minskas och rehabiliteringstiderna ska kortas. Detta har manifesterat sig på olika sätt, bland annat genom försämringar i arbetslöshets- och sjukförsäkringssystemen. Där har man tagit kraftfulla initiativ, riktade mot de svaga i samhället. När det gäller att tvinga arbetslösa och sjuka på knä tvekar inte alliansen; då är man kreativ med åtgärder som slår mot dem som redan ligger.  När det gällde att lägga ned Arbetslivsinstitutet var man snabb. Då gick det undan. Nedläggningen av Arbetslivsinstitutet var en av de första åtgärderna som vidtogs av den nya regeringen. Det motsvarade en minskning av sektorns forskningsanslag med 350 miljoner kronor.  Behövs det inte något stöd i forskning om man ska omstrukturera förhållandena på den svenska arbetsmarknaden? Har forskarna inte något att erbjuda den som ska öka sysselsättningen?  Behöver vi inte mer kunskap för att minska sjuktalen, eller räcker det med sänkt sjukersättning? Vet regeringen hur vi ska kunna minska rehabiliteringstiderna?  En framgångsrik politik på dessa områden kräver en fortlöpande dialog med en aktiv forskning. Det krävs en forskning som vågar ställa kritiska frågor samtidigt som man utvecklar en teoretisk grund för goda politiska lösningar. Arbetsmiljöforskningen vid universitet och högskolor har inte tillförts några nya medel.  Sverige som tidigare har varit ett föregångsland inom arbetsmiljöområdet drar nu tillbaka sin representation i stora internationella samarbetsorgan. Det är en uppgift som tidigare har legat på Arbetslivsinstitutet.  Det regeringen inte har beaktat är att med nedläggningen av Arbetslivsinstitutet upplöstes en stor del av den forskning som behandlar förutsättningarna för och effekterna av en konsekvent genomförd arbetslinje i politiken. Varför har regeringen lagt ned ALI?  I november 2006 publicerade FAS, Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, en delrapport om landets arbetsmiljöforskning. Där konstaterar man att Sverige håller världsklass. I rapporten som lämnades till regeringen den 31 januari gavs en fördjupad analys av svensk forskning om arbetsmiljön. Även där kunde man konstatera att svensk forskning håller världsklass.  Svensk arbetsmiljöforskning hör till den bästa i världen mätt i antal publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter. Samverkan med andra länder är stor, och många svenska forskare har haft ledande roller i internationella organisationer. Nu är det borta.  Statsrådet säger i svaret att han vill lyssna på parterna på arbetsmarknaden och diskutera former för arbetsmiljöforskning. Det är en sak att säga att man lyssnar och en annan sak att lyssna. Om regeringen hade lyssnat hade man kunnat höra LO:s åsikt:  Sverige är vingklippt när det gäller arbetsmiljöforskning. Regeringens beslut att lägga ned ALI har skadat arbetslivsforskningen. Trycket ökar på skyddsombud, huvudskyddsombud och regionala skyddsombud. Arbetsmiljöverket kommer efter minskningen av resurserna inte ens att kunna inspektera de sämsta arbetsplatserna.  Så beskriver Landsorganisationen läget. Är regeringen beredd att lyssna?  Det enda skälet till att lägga ned forskningen på detta viktiga område som regeringen har angivit är ett cyniskt uttalande om att minska den statliga byråkratin. Det är så regeringen ser på denna världsledande forskning som man nu skingrar för vinden.  Men om man har uppfattningen att sjukskrivna och arbetsskadade bara gnäller och att arbetslösa är lata behövs det inte heller någon arbetslivsforskning. 

Anf. 32 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Man lade först ned Arbetslivsinstitutet, ALI, ett institut som var internationellt erkänt och som gjorde att Sverige låg i framkant. Vi låg i den internationella fronten. Det bedrevs verksamhet på sju orter med 400 anställda och 250 forskare. Nu är det Sverige och Portugal i Europa som saknar ett samlat ansvar för arbetsmiljöforskningen.  Nu ersätts den här forskningen med en sönderplottrad verksamhet, sönderhackad och spridd på olika universitet, och Leijonborg skryter med att man har satsat 70 miljoner på att underlätta omställningen. Alla doktorander har fått möjlighet att fullfölja utbildningen.  Fattas bara annat! Vad hade varit alternativet om doktoranderna inte hade fått fullfölja utbildningen? Det är väl ett normalt åtagande? Leijonborg talar om 85 nya anställda, men man tog bort 250 forskare i en samlad miljö.  Samtidigt som det här sker skär man ned en tredjedel av Arbetsmiljöverkets resurser. Jag kan inte se det som annat än en samlad attack mot hela arbetsmiljöarbetet i Sverige. Det som behövs är att skapa en samlad miljö för arbetsmiljöforskning. Där kan man arbeta långsiktigt, systematiskt, med långa mätserier och genomföra en seriös verksamhet. Det behövs ett nationellt organ, någon form av centrum, för arbetsmiljöarbetet. De arbetsvetenskapliga instituten på de andra universiteten och högskolorna är små enheter. De kan inte jämföras i kraft, miljö, insats och långsiktighet med det arbetsmiljöinstitut som har lagts ned.  Frånvaro från jobbet, sjukskrivning, fler förtidspensioneringar och utanförskap är frågor som det borde vara viktigt att ha en fungerande forskningsverksamhet om. De frågorna har i många stycken skingrats för vinden.  Sverige har varit ett föregångsland. Precis som Patrik Björck sade har Sverige lämnat många internationella organ. Man frågar sig runt om i världen vart Sverige tog vägen. Nu är vi på defensiven, och orsaken till det är regeringens politik.  Patrik Björck ställde frågor om arbetsmiljöforskningen. Han fick till stora delar svar om den övriga forskningen. När det gäller universitet och forskning satsar vi i vår alternativa budget 3 miljarder kronor mer under en treårsperiod än vad regeringen gör. Där finns ett långsiktigt tänk, och där finns en målmedveten satsning.  I stället för denna splittrade strategi skulle man kunna tänka sig att regeringen kan ta initiativ till en samlad forskarmiljö och skapa ett nationellt centrum när det gäller arbetsmiljöfrågor. Det är det som behövs om det ska bli stuns i det här. 

Anf. 33 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Patrik Björck förde in den övergripande politiken. Hur går det egentligen på arbetsmarknaden, och hur går det med sjukfrånvaron? Då måste vi ändå konstatera för protokollet – som Göran Persson brukade säga på sin tid – att regeringens resultat är storslagna. De senaste siffrorna om ungdomsarbetslösheten visar att resultaten inte har varit så bra sedan 1963. Utvecklingen när det gäller sjukfrånvaron är också fantastisk. De överträffar de förhoppningar som har funnits på olika håll. Regeringens jobblinje är framgångsrik. Vi är de första att hålla med om att de politiska åtgärder vi vidtar i största möjliga utsträckning ska vara vetenskapligt grundade. Vi tycker att vi har gott stöd vetenskapligt för de åtgärder vi vidtar.  Jag är lite besviken på de båda inläggen. Jag uppfattade själva slutfrågan i interpellationen som framåtsyftande. Vad ska vi göra för att få en bra arbetslivs- och arbetsmiljöforskning i Sverige? En sådan dialog är jag mycket intresserad av. Men att däremot med något slags drucken papegojas envishet återkomma till debatter vi har fört i kammaren vid ett oändligt antal tillfällen är fullkomligt kontraproduktivt. Vi vet att vi tycker olika om nedläggningen av Arbetslivsinstitutet. Det tillför ingenting att ta upp den diskussionen för femtioelfte gången.  Nu är frågan hur vi framöver ska göra. Regeringen planerar en betydande forskningssatsning generellt. Den är delvis redan klubbad i långtidsbudgetar. Min förhoppning är att forskningspropositionen ska tillföra ytterligare betydande medel till det vi redan har beslutat om.  Jag är mycket intresserad av en konstruktiv dialog om vad som bör göras. Jag är glad att parterna har tagit initiativet. De kommer till mig inom två veckor. Vi ska ha en diskussion. Det är naturligtvis intressant att också lyssna till om Socialdemokraterna har något vettigt att säga. Om det enda ni har att säga är att ni tycker att den organisation som fanns är den ideala, ja, då är det något vi redan vet. Det har ni framfört femtioelva gånger tidigare i kammaren. Men det tycker inte vi tillför så mycket.  Jag är glad över att omställningen av forskningen har varit smidig. Det faktum att vi tycker att strukturen för forskningen inte var bra innebär inte att många av de individer som var involverade inte var mycket kompetenta. När vi nu tittar på resultaten av själva omställningen visar det sig att den har varit smidig. Det var 422 anställda den 1 oktober 2006. Av dem har i storleksordningen 380 personer antingen fått nytt jobb eller en bra lösning på sin situation. Katastrofscenarierna som utmålades i en del debatter för ett år sedan har inte alls infriats.  Jag vill ha en bra arbetslivs- och arbetsmiljöforskning i Sverige. Jag tror att vi har förutsättningen att få det så. Vi har det redan. Forskningen kan bli ännu bättre. Jag lyssnar på alla synpunkter. Men att bara repetera gamla ståndpunkter leder inte någonvart. 

Anf. 34 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Statsrådet blir lite förvånad över varför vi diskuterar övergripande arbetsmiljöfrågor i samband med arbetsmiljöforskningen. Det må väl vara hänt. Min förhoppning var att vi skulle få diskutera frågorna med arbetsmarknadsministern. Det hade känts mer naturligt att arbetsmarknadsministern hade haft ansvar för området och även hade kunnat svara på frågor i kammaren.  Frågorna hänger naturligtvis helt ihop med den övergripande politiken. Vår kritik av regeringen gäller att man säger en massa saker men man gör inget. Man säger full sysselsättning men har ingen politik för full sysselsättning. Man säger att man tycker att arbetsmiljöforskningen håller hög kvalitet, och sedan tycker man att vi är papegojor när vi i så fall ifrågasätter varför man lägger ned Arbetslivsinstitutet, som är själva grunden för den goda kvaliteten.  På något sätt måste ni lite grann lyssna på er själva, annars blir det här lite bisarrt.  Om man, som statsrådet gjorde i sitt svar, konstaterar att forskningen håller denna fantastiskt höga kvalitet, men man är missnöjd med det sätt varpå den drevs, kunde vi föra en debatt om det. Jag är ingen kramare av institutioner eller annat. Om alliansregeringen hade haft bättre förslag på hur man skulle bedriva arbetsmiljöforskning, satsa resurser och gå framåt i en konstruktiv debatt med forskningssamhället om hur man eventuellt kunde göra detta på ett bättre sätt må väl vara hänt. Då hade vi kanske inte kramat vare sig den ena den andra institutionen.  Problemet är att ni gör ingenting mer än en massa destruktiva saker. Ni piskar de arbetslösa. Ni ser till att det inte finns några resurser för dem som arbetsskadas. Den forskning som skulle se till att få stopp på den kran som fyller på med arbetsskadade människor i arbetslivet tas bort. Då blir det meningslöst och innehållslöst.  Ni säger att er politik skulle vara fantastiskt framgångsrik. Den politik ni för ger på toppen av en högkonjunktur 5,7 procent arbetslösa enligt den senaste statistiken från AKU. Jämfört med vår politik förra året gav vår politik fler jobb än den politik ni för. Vi har naturligtvis inte svar på alla frågor, men vi jobbar konstruktivt. Vi inser att man måste komma till rätta med de svåra problemen med hur man hanterar en arbetsmarknad som inte slår ut folk, en arbetsmarknad där arbetssjukdomar stoppas, en arbetsmarknad där de med arbetssjukdomar integreras och kommer tillbaka till arbetslivet. Detta görs inte av sig självt. Då måste man naturligtvis ta del av den kunskap som finns.  Vad som var så speciellt med Arbetslivsinstitutet, och varför vi återkommer till det, var att det var ett väldigt framgångsrikt sätt att jobba med de här frågorna. Om regeringen hade haft några förslag till hur man kunde ha gjort det här framgångsrika konceptet bättre – fine! Då hade det varit en spännande diskussion, och då hade regeringens roll här kanske inte varit någon sorts nej-sägare och allmänt destruktiv motpart. Då hade man höjt debatten på något sätt.  Om ni bara lägger ned och inte tillför något, om ni bara säger ja och inte har några svar, inga lösningar och ingen politik, är det klart att det blir lite tråkigt.  Vi kommer aldrig någonsin att nöja oss med er destruktiva politik. Vi vill gå framåt. Vi vill ha konstruktiva förslag. Vi vill utveckla det här samhället. Det gör man med forskning. Det gör man genom att satsa resurser på forskning. Det gör man genom att anse att politik är att vilja och veta vad man vill. Vill man lösa de här problemen kan man inte bara lämna walk over. 

Anf. 35 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Är det så, Leijonborg, att det enda som är värt att lyssna på är det som bekräftar regeringens och dina egna ståndpunkter?  När vi säger att det behövs ett nationellt centrum, en samlad miljö – är det ett så konstigt krav, ett så konstigt förslag? Det är i stort sett också vad forskarna själva säger.  Jag vet inte om du läser TCO-tidningen, men om du inte gör det kan jag rekommendera den. Så här står det:  ”Annika Härenstam, professor vid Göteborgs universitet, säger att det är skamligt.”  Hon syftar då på att Sverige har dragit sig ur en massa internationella organ på det här området.  Det fortsätter så här:  ”– Många länder har betraktat Sverige som ett föregångsland, som stöttat och utbildat runt om i världen. Nu finns vi inte med i internationella fora.  Hon anser att forskningen kommer i underläge om varje forskare och forskargrupp ska agera självständigt. Det behövs någon form av nationellt organ eller centrumbildning.  – De arbetsvetenskapliga institutionerna är små på universiteten. Det krävs pengar och tid för att bygga upp starka forskningsmiljöer, säger hon.”  Det säger en professor på Göteborgs universitet, och hon är inte ensam om den uppfattningen och åsikten.  Det här borde ni försöka ta till er, analysera och fundera på, och möjligen göra någonting av. Att hävda en sådan här ståndpunkt är inte ett sätt att driva en gammal debatt. Det kanske är den här ståndpunkten som är framåtsyftande, som leder till någonting, medan ståndpunkten att det här får gå vind för våg är det som inte leder någonvart. Man kan fråga vem som är mossig och håller fast vid sådant som inte fungerar. 

Anf. 36 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten, men jag blev så förvånad över statsrådet Lars Leijonborgs svar till Patrik Björck att jag måste ställa en fråga till honom.  Anser statsrådet verkligen att nedläggningen av ALI och arbetslivsforskningen är orsaken till att många arbetslösa nu har fått arbete? Den övriga omvärlden hävdar att det beror på en historisk högkonjunktur, och jag är nog beredd att hålla med om det.  Om man skulle gå på statsrådets syn på den här frågan borde vi fundera på hur många andra myndigheter och hur mycket annan verksamhet vi skulle lägga ned, eftersom det uppenbarligen leder till att det blir fler jobb. Vilka fler forskningsmiljöer ska vi lägga ned för att öka antalet jobb?  Min fråga blir naturligtvis om statsrådet har evidensbaserad forskningsstatistik som grund för sin och regeringens tes.  I statsrådets svar till Patrik Björck, herr talman, står det: ”Regeringens ambition är att de förändringar som vidtagits på sikt ska leda till att kvaliteten på svensk arbetslivs- och arbetsmiljöforskning ytterligare höjs.”  Då vill jag bara få fört till protokollet att Sverige har varit världsledande på området. Frågan är då: Hur mycket tror statsrådet att kvaliteten kan höjas genom att man splittrar och minskar resurserna till arbetslivs- och arbetsmiljöforskning? Vilken trovärdighet kommer Sverige att ha utomlands när man tvingas lämna projekt och samverkan som man har deltagit i med andra länder? 

Anf. 37 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Patrik Björck tyckte att Sven Otto Littorin skulle ha svarat på den här frågan. Den som intresserar sig för arbetsmiljö måste väl också ställa sig frågan hur många frågor Sven Otto Littorin ska besvara. Han har åtta interpellationer att besvara alldeles strax här i dag. Vilket måltidsuppehåll får han? Hur orkar han med det när han dessutom har besvarat åtta interpellationer tidigare den här veckan? Om man bekymrar sig om arbetsmiljö tycker jag att man måste ge Sven Otto Littorin rimliga arbetsförutsättningar.  Patrik Björck tar här upp aspekter som ligger inom Sven Otto Littorins område, till exempel inspektion av arbetsplatser. Det är en fråga för Sven Otto Littorin, men då får ni skriva en ny interpellation. Det var inte primärt en uppgift för Arbetslivsinstitutet.  Jag tycker att det är väldigt positivt att många av de individer som var involverade i de verksamheter som var knutna till Arbetslivsinstitutet nu jobbar vidare. Många av de konsekvenser som ni påstår att detta har fått har inte inträffat. Ni talar om de långa tidsserierna, och den typen av frågor har tagits om hand. Arbetslivsbiblioteket är omlokaliserat. Ett antal av de projekt som pågick har övertagits i annan regi.  Ni målar upp en bild av att de svenska stolarna står tomma på internationella konferenser, men det är alldeles för tidigt att dra sådana slutsatser. Allt talar för att de goda inslagen i den här verksamheten lever vidare.  Jag har inte den bilden att allt är frid och fröjd på svensk arbetsmarknad. Patrik Björcks relation till statistik är något egendomlig. Det råkar vara så att just i oktober 2007 har arbetslöshetsstatistiken lagts om för att vi ska få en bättre internationell jämförbarhet.  Om man ska tala om långa tidsserier är arbetslösheten i Sverige inte 5,7 utan 4,2 procent, vilket är betydligt lägre än för ett år sedan. Sysselsättningen är också betydligt högre nu än för ett år sedan.  Vi tror att det delvis, som Eva-Lena Jansson nämnde, beror på högkonjunkturen. Men vi tror också att det delvis beror på den politik vi har fört. Vi tycker att den är grundad på vetenskap, men naturligtvis inte forskningsrön som har kommit fram under den här tiden. Vi är de första att bejaka forskning och att det ska vara en bra kontakt mellan den politiska världen och forskarvärlden.  Jag tycker att ni i stället för att bara upprepa det ni sade förra hösten skulle kunna erinra er att det nu är en ny höst och att det har tillkommit en del erfarenheter. En av de erfarenheterna är att det för de allra flesta individer som var involverade i Arbetslivsinstitutets forskning har gått mycket bra. Det kan vi väl gemensamt glädja oss åt. 

Anf. 38 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Statsrådet var bekymrad över mitt förhållande till statistik. Jag kan säga att det är ganska okomplicerat. Jag läser innantill i Statistiska centralbyråns uppgifter, varken mer eller mindre.  Sedan var statsrådet bekymrad över kollegans arbetsmiljö. Det känns skönt att det finns någon form av empati i regeringen, för det ser man inte mycket av. Det var väl första gången på hela det här året som vi hörde någon medlem av regeringen ha någon som helst sympati för en arbetsskadad individ. Aldrig någonsin tidigare ute i vården och på industrierna där folk slås ut av hårda jobb och tuffa arbetsförhållanden har man visat någon som helst empati eller förståelse för den verklighet som drabbar vanligt folk.  Det är naturligtvis lättare att känna sympati för de nära arbetskamraterna. Jag kan i och för sig förstå att det är så. Min rekommendation till statsrådet är att lyfta blicken och se ut på landets alla övriga arbetsplatser, se på dem som faktiskt drabbas av en svår arbetsbörda och hårt arbete och se vad det ställer till med.  Arbetslivsforskningen kanske skulle kunna vara ett specialområde för att diskutera ministrarnas arbetsmiljö – jag vet inte.  Fortfarande återstår frågan: Tänker ni ta något samlat grepp? Tänker ni göra något? Det var det frågan handlade om. Än så länge har jag fått en massa jaså men ingen inriktning över huvud taget på vilken politik som regeringen har i den här frågan.  Varför har man förstört något som man själv tyckte var världsbäst? Det har jag inte heller fått svar på. Vi ställer våra frågor om och om igen eftersom vi inte får några svar. Ni slingrar er undan hela tiden, för ni har inga svar. 

Anf. 39 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag fick alltså svaret att orsaken till att fler hade fått jobb var delvis den historiska högkonjunkturen och delvis att regeringen lade ned ALI. Det var intressant att få höra detta. Jag vill fortfarande få veta, Lars Leijonborg: Om nu Sverige har varit världsledande när det gäller arbetslivsforskning, med hur mycket tror statsrådet att kvaliteten kan höjas genom att man splittrar verket, minskar resurserna till arbetslivs- och arbetsmiljöforskning och drar ned på Arbetsmiljöverket? 

Anf. 40 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det är lite svårt att ta Patrik Björcks debattinlägg riktigt på allvar. Inlägg på den debattnivån kanske går hem på debatträningen på Bommersvik, men de har inte mycket att tillföra en seriös politisk debatt.   Patrik Björck kanske erinrar sig debatten i valrörelsen, som handlade mycket om att alliansen stod för arbetslinjen medan Socialdemokraterna sade att det inte fanns något problem. Inte minst från mitt parti drev vi oerhört hårt att det är en moralisk katastrof att människor förtidspensioneras i den utsträckning som nu sker, att människor slås ut från arbetslivet och berövas den värdighet som ett arbete innebär. Som vi hävdade i vissa debatter – kanske även det lite uppskruvat, men med något verklighetsinnehåll – för man, bara för att förbättra statistiken, över människor till andra kolumner. För de berörda individerna är det oerhört allvarligt.  När man hävdar att vi inte bekymrar oss om alla dessa människor är det mycket märkligt. Det var ju på detta vi vann valet! Det är den politiken som vi nu fullföljer.  Ni har ställt frågan: Kommer något initiativ? Svaret är ja. Jag är helt inställd på att efter dialogen med arbetsmarknadens parter och som en del av jobbet med forskningspropositionen återkomma till ytterligare åtgärder för att stärka svensk arbetslivs- och arbetsmiljöforskning. Hur mycket bättre kan den då bli? Jag kan naturligtvis inte ange någon procentsiffra, men det är min ambition på alla forskningsområden – även sådana där Sverige ligger bra till – att vi ska bli ännu bättre. Detta är min ambition, och förslag kommer i forskningspropositionen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:109 om den så kallade kvalitetsförstärkningen på Högskolan Dalarna

Anf. 41 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Peter Hultqvist har redan ställt en fråga till mig om vad jag avser att vidta för åtgärder för att kvalitetsförstärkningen riktad till högskoleväsendet dels ska leda till en verklig förbättring på Högskolan Dalarna, dels generellt få den effekten i högskoleväsendet som helhet. Nu återkommer Peter Hultqvist och frågar mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att dels skydda undervisningen från rationaliseringar trots att statens krav på rationalisering gäller all verksamhet, dels i förhållande till Högskolan Dalarna skapa trovärdighet när det gäller den utlovade kvalitetsförstärkningen.   Regeringens övergripande politik för högskoleområdet är att åstadkomma högsta möjliga kvalitet för utbildning och forskning. Lärosätena måste kunna erbjuda utbildning och forskning som står sig väl i den internationella konkurrensen. Det är en förutsättning för Sveriges långsiktiga konkurrenskraft. För att uppnå detta är det nödvändigt med såväl resurstillskott som strukturella förändringar. För närvarande bereds i Regeringskansliet direktiv till en utredning om nya verksamhetsformer för lärosäten. En sådan utredning får bäring på den statliga styrningen. Regeringen har också nyligen mottagit en utredning som bland annat har föreslagit att resurserna till högre utbildning och forskning ska vara kvalitetsbaserade. Utredningen kommer inom kort att remitteras.  Systemet med pris- och löneomräkning är ett system som tillämpas inom hela statsförvaltningen. Systemet tar således inte direkt hänsyn till den faktiska utgiftsutvecklingen under det enskilda anslaget.   För att möjliggöra en långtgående delegation till myndigheterna och för att undvika inblandning i lönerörelsen var det angeläget att skapa ett system för pris- och löneomräkning där myndigheterna genom sitt handlande inte skulle kunna påverka kompensationen i form av uppräkning av anslagen. Grunden för systemet har sedan dess varit att det är de beslutade anslagsnivåerna för myndigheternas verksamhet som ska pris- och löneomräknas.  Med detta som utgångspunkt är svaret på frågan att det är svårt att motivera att högskolesektorn skulle hanteras enligt andra bedömningsgrunder än vad som gäller för övrig statlig verksamhet.  

Anf. 42 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet! Bakgrunden till den här interpellationen är förhållandet att regeringen har gjort en mycket stor affär av den så kallade kvalitetsförstärkningen på högskolan. För mig var det naturligt att försöka ta reda på vad den innebär för högskolan i Dalarna. Då avslöjas det för mig att det som skulle vara en förstärkning i praktiken inte är det, utan det är en försämring. Jag tycker att detta är märkligt och förvånande.  Något svar på hur regeringen på ett trovärdigt sätt ska redovisa hur förstärkningen går till får jag inte i ministerns svar. Jag tycker inte ens att frågan berörs, vilket förmodligen måste tolkas som att Leijonborg inser att det som skulle bli plus faktiskt blev minus.   Sakförhållandet är så här: Högskolan Dalarna har fått 3 miljoner kronor i ordinarie kostnadsuppräkning. Regeringens kvalitetssatsning, den så kallade kvalitetsförstärkningen, omfattar 4 miljoner. Men kostnadsökningarna för löner och lokaler ligger på ca 14 miljoner. Det är alltså dubbelt så mycket som staten har levererat in. I praktiken blir det alltså inte ett enda öre över till nya lärartjänster, bättre förhållanden för studenterna eller andra typer av kvalitetsförbättringar.  I svaret på den enkla fråga som Leijonborg fick tidigare och som var orsaken till interpellationen skriver han så här: ”Även om själva undervisningssituationen kan vara svår att rationalisera bör kravet gälla kringverksamhet som till exempel administration.” Visst, men vad är det konstaterandet värt i praktiken?   Jag har krävt svar från Leijonborg om hur man ska kunna skydda undervisningen. Egentligen får jag nu beskedet att man inte kan göra det. Men varför låter man då i svaret på min enkla fråga påskina att man skulle kunna göra det? Visste ministern inte i det läget hur den statliga modellen för effektivisering och rationalisering var upplagd?  Jag har läst i tidningar och i andra sammanhang hört ministern uttala sig om att undervisningen ska prioriteras. Från högskolan får jag signaler om att deras bild är att regeringen inte vill skära i undervisningen. Men de sitter med sin budget – 440 miljoner kronor, där 70 procent är lönekostnader och större delen är kopplad till undervisningen med totalt 5004 helårsstudieplatser och närmare 10 000 studenter. Man har tydligt klart för sig att det inte går att klara detta genom att spara bara på administration. Så är det.  Hur har Leijonborg det med trovärdigheten? Vilket råd vill du ge ledningen för Högskolan Dalarna när man där har fått kvalitetspengar som inte ens en gång motsvarar hälften av kostnadsökningarna? Vad säger du när kvalitetsförstärkningen i praktiken innebär färre lärare och neddragningar i undervisningen? 

Anf. 43 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Min utgångspunkt i den här debatten är ett system som i sin nuvarande form infördes av en socialdemokratisk regering. Den bygger i sin tur på system som i bred politisk enighet har antagits ännu tidigare. Jag är rätt övertygad om att Peter Hultqvist under sina många år som kommunalråd har tillämpat system som påminner om detta.  Vi förväntar oss att offentliga verksamheter i likhet med privata verksamheter ska kunna effektiviseras. Det är, för att återknyta till den förra debatten, kanske svårt att säga hur mycket bättre man kan bli varje år, men vi måste ändå ha föreställningen att vi år från år kan bli bättre.  Då vet vi alla att det handlar om lokaler. Det handlar om det som vi ibland kallar för byråkrati eller administration, för att använda ett mer neutralt uttryck. Det handlar om schemaläggning. Det går säkert att vinna en del på själva undervisningsanslaget utan att undervisningens kvalitet för den skull behöver bli sämre.  Det system som nu finns är konstruerat så att man börjar med att titta på produktivitetsutvecklingen i den privata tjänstesektorn, banker och försäkringsbolag och vad det nu kan handla om. Den siffra som man då får fram räknar man med att även offentlig administration ska kunna effektiviseras med.  Jag tycker att det skulle vara svårt att titta skattebetalarna i ögonen och säga: Vi struntar i att offentlig verksamhet år efter år inte anstränger sig för att bli effektivare. Något sådant här system måste man ha.  I ett väldigt strikt sektorsperspektiv kan vi möjligen glädja oss åt att den privata tjänstesektorn nu har en ganska svag produktivitetsutveckling, liksom övriga delar av näringslivet just nu. I ett mer övergripande perspektiv kan det vara ett bekymmer, men i det här snäva perspektivet kan vi glädja oss åt att den pris- och löneomräkning som kommer för nästa år förmodligen kommer att ställa ett mindre rationaliseringskrav på högskolesektorn än det vi ser i år.  Men, som sagt, jag tycker ändå att det här systemet är rimligt. Att jag ”skryter” med att regeringen tillför kvalitetspengar beror på att basalternativet är att man bara hade fått rationaliseringskravet.  Peter Hultqvist frågar vad jag ger för råd och vad jag har för synpunkter att lämna till Högskolan Dalarna och andra högskolor. Ja, det är förstås att man genom att jobba stenhårt med lokalplanering, med att se över de administrativa rutinerna, datasystem och annat, kan rationalisera så att alla onödiga kostnader pressas, så att vi i allra största utsträckning kan freda utbildningsanslaget. Det är nämligen ett bekymmer att lärartätheten på många håll är för låg. Den bör inte minska ytterligare, enligt min uppfattning, snarare höjas.  Jag vill tro, på samma sätt som Socialdemokraterna uppenbarligen tror på det, att det finns en rationaliseringspotential, och den ska vi ta till vara för studenternas bästa. 

Anf. 44 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Min utgångspunkt är kanske inte de tekniska systemen utan det praktiska utfallet. Då är det så att ni har lovat en kvalitetsförstärkning. Ni har gjort ett stort nummer av det. Men det blir inte så. Det är det som är kärnan i hela den här debatten, och det är det som diskuteras ute på högskolor och universitet.  Man talar om kvalitetssatsning, men det blev inte så. Det blev fortsatta rationaliseringar, och det blev neddragningar i stället. Då återkommer man till frågan: Hur ska ni nå trovärdighet när det gäller den här kvalitetssatsningen?  Jag har nog rätt rejäl erfarenhet, kanske till och med större än Lars Leijonborg, av rationaliseringar i offentlig verksamhet i praktiken. Då kan jag ge ett gott råd, om man nu har en särskild politisk ambition på något område. Rikta pengarna och säg: De här får inte användas till någonting annat! De här får inte gå in i den allmänna potten!  Den förra s-regeringen gjorde, exempelvis med Wärnerssonpengarna, en riktad satsning på förskolan. De pengarna fick inte användas till annat än fler lärare, fler förskollärare, mer personal. På det sättet fick man också ut en effekt, och då åts de inte upp av rationaliseringar. Det kan alltså vara ett gott råd. Så kan man jobba också i en kommun eller ett landsting, och så jobbar man många gånger i privata företag. Då kan man klara både rationaliseringar och den politiska effekt man är ute efter.  Regeringens system och tänk på det här området är lite för valhänta och lite för grunda för att fungera i praktiken.  Som läget är nu uppfattas det som att regeringen – jag har pratat med rätt många inom högskoleväsendet – lever lite i en egen värld. Man bottnar inte i deras verklighet. Man pratar om kvalitetsförstärkning, men det är någonting annat som faller ut i verkligheten. Det är klart att det då blir en förtroendeklyfta.  Man har jobbat med lokaler, data, administration och rationaliseringar de senaste 13 åren. Det här är liksom ingenting som har kommit upp nu. Det här jobbar man ständigt med på Högskolan Dalarna och på andra högskolor runt om i statsförvaltningen.  Men du har gett ett besked om att ditt råd är: Jobba med de frågorna! Men det löser inte problemet. Ni har talat om kvalitetsförstärkning. Det blir inte så.  Sedan tycker jag att det är intressant att du i ditt svar, i det första inlägget, hänvisar till en utredning om forskning och kvalitet som nyligen presenterats. I den förordar man en väsentlig höjning av satsningen på varje student. Varje student kostar i dag i snitt 36 000. Utredningen föreslår 55 000. På Högskolan Dalarna skulle det innebära, om man genomför det här, ett tillskott på ungefär 50 miljoner kronor. Det skulle vara ett rejält tillskott. Eftersom ministern hänvisar till den här utredningen i svaret är min fundering: Kan man förvänta sig en satsning i den här storleksordningen i framtiden?  Frågorna kring kvalitetsförstärkningen på högskolan hopar sig. Det är uppenbart att det inte är någon kvalitetsförstärkning. Ska man beskriva det positivt kan man säga att det möjligen är en delfinansiering av kostnadsökningen. Och då kanske det vore bättre om man i budgeten specificerade det hela som en delfinansiering av kostnadsökningen i stället för som en kvalitetsförstärkning. Det kanske inte låter så glamoröst, men det är ändå en positiv skrivning. Det är en betydligt mer positiv skrivning än att säga att regeringen i praktiken ålägger högskolan besparingar. 

Anf. 45 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det blev ingen kvalitetssatsning, säger Peter Hultqvist. Då säger han också att man nu ska upphöra med det som Högskolan Dalarna framgångsrikt har hållit på med i 13 år. Varför det? Varför har man gjort sin sista lokalöversyn? Varför har man gjort sin sista utredning om hur personalorganisationen kan användas effektivare och hur olika stödaktiviteter kan rationaliseras?  Jag har stor tilltro till enheterna – lärosätena. Jag tror att den här verksamheten kommer att gå vidare som den har gjort under många år, och då kommer det att visa sig att de extra medel som tillförs kan gå till undervisningens kvalitet.  Peter Hultqvist nämner Wärnerssonpengarna. De är ju en oerhört bra illustration av hur svårt det är att från centralt håll i statsmakterna bestämma hur en lokal verksamhet ska bedrivas. Jag är övertygad om att Peter Hultqvist under sina många år som kommunalråd har utvecklat en betydande skicklighet i att utnyttja statsbidrag så att bidragsbeviljande myndigheter får vad de vill ha och de besked som de vill ha. Men kommunen gör ändå de prioriteringar som kommunen vill göra.  Väljer man att mycket kraftigt detaljstyra från centralt håll rycker man undan en viktig del av den högskolepolitik som jag faktiskt tror att vi är överens om, nämligen att man ska försöka decentralisera och väldigt mycket lita till den kompetens som finns på varje lärosäte.  Jag har ju till stor del gjort det som Peter Hultqvist efterlyser. Jag låter den socialdemokratiska modellen för pris- och löneavräkning ligga fast. Jag tillför extra medel, och jag har mycket klart offentligt uttalat att min förhoppning är att detta inte ska leda till att man förslappas i sitt effektiviseringsarbete, utan prioriterar undervisningens kvalitet.  De reaktioner jag har mött är de här: Under många socialdemokratiska år fick vi bara rationaliseringskraven och krav på att ta emot fler studenter. Nu har ni avbrutit platsexpansionen, och ni tillför extra kvalitetsmedel. Det är en mycket bra riktningsangivelse.  Min bild är att man ute på lärosätena har sympati för att prioritera kvalitet framför kvantitet. Efter en stunds resonemang har man också förståelse för att det inte är möjligt att gentemot skattebetalarna hävda att högskolan ska vara helt undantagen från rationaliseringsarbetet. 

Anf. 46 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag sitter inte i styrelsen för Högskolan Dalarna och jag har inte något operativt ansvar för den, men jag kan ändå säga att de ständigt jobbar med lokalutredningar, administration och de här frågorna. Jag har talat med hela ledningen om de här frågorna. Man genomför inte sådana här förändringar från en dag till en annan. Det är ganska långa cykler för sådant här.   I praktiken blir det så att det ni säger är att kvalitetsförstärkning möjligen, med en positiv skrivning, är delfinansiering av kostnadsökningar. Där hamnar man i det reella. Så ser situationen ut på många högskolor i Sverige. Det är inte något speciellt för Högskolan Dalarna.  När det gäller Wärnerssonpengar, förskolepengar och min eventuella skicklighet att hantera sådant här är det ju intressant att statsrådet har uppfattningen att jag besitter en sådan. Det mest intressanta är att de enbart kunde används för personalinsatser. Inom personalgruppen går det naturligtvis att göra mycket. Man kan välja var man vill sätta in resurserna. Den förra regeringen garanterade att de pengarna hade effekt på kvaliteten. Det var viktigt. Man visste att man fick ut något av dem. Mitt tips till dig var att ni, om ni nu talar om kvalitetssatsning, måste lägga något i botten på regelsystemet så att det blir så, annars blir det en trovärdighetsfråga.  Den förra regeringens politik gav faktiskt platsexpansionen möjlighet att balansera även rationaliseringskraven och göra det i två led. Man fick ett ekonomiskt tillskott som man kunde hantera i sammanhanget. Det som skilde den förra regeringen från er var också att man inte talade om kvalitetsförstärkning, men om man hade gjort det hade man samtidigt instrumentet för att leva upp till det. Det har inte ni. Det är bristen i er politik. 

Anf. 47 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det är ju en mycket etablerad sanning i högskolevärlden att antalet studenter expanderade under många långa socialdemokratiska år, men anslaget per student drogs ned. Det ledde till att kvaliteten sjönk. Det är den utvecklingen vi nu försöker bryta.  Jag inser att man kan tro, om man har en stark tro på centralplanering, att vi här från Stockholm i varje läge kan avgöra vad som är bäst för Högskolan Dalarna. Jag tror att det på längre sikt är bra att mycket beslutsmakt ligger på varje lärosäte. Därför vill jag inte gå längre i styrning än vad jag redan har gjort, nämligen att uttala att syftet med detta är att rationaliseringsverksamheten ska pågå men undervisningens kvalitet ska hävdas och förhoppningsvis höjas.  Jag tackar för den här debatten. Jag har ju tillfälle att alldeles strax fortsätta att föra den med en partikamrat till Peter Hultqvist som har väckt en interpellation med ett näraliggande innehåll.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:114 om regeringens utlovade kvalitetssatsningar på högskolan

Anf. 48 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att den så kallade kvalitetssatsningen på högskolan ska uppfattas som trovärdig och även i praktiken ha ett reellt innehåll.   Regeringens övergripande politik för högskoleområdet är att åstadkomma högsta möjliga kvalitet för utbildning och forskning. Lärosätena måste kunna erbjuda utbildning och forskning som står sig väl i den internationella konkurrensen. Det är en förutsättning för Sveriges långsiktiga konkurrenskraft.   Regeringen har redan vidtagit åtgärder genom dels en kvalitetssatsning i form av höjda ersättningsnivåer, dels resurser till universitet och högskolor för forskning utöver vad som följer av 2005 års forskningsproposition. Kvalitetssatsningen för utbildning på grundnivå och avancerad nivå för 2007 och 2008 uppgår till totalt närmare 500 miljoner kronor, och de ytterligare resurserna till forskning för samma år uppgår också till närmare 600 miljoner kronor. Ytterligare minst 400 miljoner kronor har aviserats för 2009. För utbildningar med den lägsta ersättningsnivån – humaniora, samhällsvetenskap, juridik och teologi – innebär satsningen en resursförstärkning med närmare 10 procent.  Att anslagens pris- och löneuppräkning görs så att all offentlig verksamhet underkastas ett effektivitetskrav gäller sedan lång tid tillbaka. Det nuvarande systemet, inklusive uttag av ett produktivitetsavdrag, genomfördes från och med 1997 av en socialdemokratisk regering. Det bygger på produktivitetsutvecklingen i den privata tjänstesektorn. Att högskoleområdet skulle undantas från varje krav på ett kontinuerligt effektivitetsarbete ter sig svårmotiverat.   Kvaliteten har under de senaste åren fått stå tillbaka till följd av den alltför snabbt genomförda utbyggnaden, vilket har medfört negativa konsekvenser, vilket regeringen nu vidtar åtgärder för att komma till rätta med. Regeringens uppfattning är att dagens situation motiverar att högskolan tillförs särskilda kvalitetsmedel.  I budgetpropositionen för 2008 föreslås anslagsförändringar som innebär både neddragningar och tillskott. Sänkningarna beror till största delen på att så kallade tomma platser dras in. Eftersom de flesta lärosätena inte har kunnat utnyttja sina tilldelade resurser råder en situation där de står inför att återbetala medel till staten. Regeringens förslag är att en del av dessa medel i stället får användas för kvalitetssatsningar. Det är således för flertalet högskolor inte fråga om någon reell besparing.  Regeringens politik i detta avseende är helt i överensstämmelse med alliansens besked före valet att kvalitet ska prioriteras framför kvantitet i högskolan. Detta innebär dock självfallet inte annat än att det i framtiden kan finnas behov av att öka antalet platser i högskolan. 

Anf. 49 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Den här interpellationen handlar ju i princip om samma sak som Peter Hultqvists interpellation, nämligen att regeringens löften om stora kvalitetssatsningar på högskolan i själva verket ofta har blivit till en besparing ute på universitet och högskolor.  Jag noterar att Lars Leijonborg i slutet av interpellationssvaret säger att regeringens politik i detta avseende är helt i överensstämmelse med alliansens besked före valet.  Man kan fundera på om det bara är vi socialdemokrater som har lyckats notera en diskrepans mellan vad som sades före valet och vad som händer efter valet. Är vi ensamma om att fundera över den frågan?  Jag ska läsa några rader ur den interpellation jag har skrivit. Det har nämligen blivit ganska starka reaktioner på regeringens senaste budgetproposition.  Så här säger några: ”Regeringens påstådda satsningar på kvalitet inom högre utbildning och forskning är bara tomma ord”, säger Christoph Bargholtz, ordförande för Sveriges universitetslärarförbund.  Nytt citat:  ”’Det går inte att fiffla med kvaliteten. Det är långsiktighet som krävs, inte kreativ bokföring’, kommenterar Elin Rosenberg, ordförande för Sveriges Förenade Studentkårer (SFS).”  Nytt citat:  ”’Om vi ser det från den totala universitetssynpunkten så blir det att staten äter upp på ett håll och så får vi bidrag ungefär för att täcka vad man äter upp’, säger Göran Bexell, rektor vid Lunds universitet.”  Nytt citat:  ”Kåre Bremer, rektor vid Stockholms universitet, har kallat budgetförslaget ’utomordentligt snålt’ och Agneta Stark, vice ordförande i Sveriges universitets- och högskoleförbund … har uttalat att budgetförslaget innefattar ’väldigt lite pengar’.”  Med anledning av dessa reaktioner vill jag fråga: Ser regeringen inte denna verklighet? Du kommenterade tidigare i debatten att du har mött en stor förståelse i Högskoleverket för era argument. Har ministern aldrig hört dessa synpunkter? Har man inte sett att det egentligen är så att många högskolor och universitet känner sig ganska lurade på de kvalitetssatsningar som utlovades före valet? Inte minst Lars Leijonborg själv var en av dem som skulle gå i bräschen för en nysatsning på universitet, högskolor och forskning. Nu skulle vi ta det stora språnget in i framtiden. När man nu räknar på det blev det inga satsningar. Nu blev det besparingar.   Detta går lite igen i den forskningspolitiska debatten. Jag vet att Lars Leijonborg själv var ute när det gäller forskningspolitiken och sade att detta i princip var den största satsningen som någonsin hade gjorts på forskning av en svensk regering. Sedan kommer SCB någon vecka senare med siffror som visar att forskningsanslaget de facto minskar i Sverige.  Det finns en väldigt stor skillnad på vad som sägs och vad som görs, och det är det som universitet och högskolor faktiskt börjar märka.   I regeringens senaste proposition föreslår man först en besparing på 200 miljoner kronor på högskolan. Man minskar antalet platser och drar in 200 miljoner kronor. Sedan lägger man tillbaka dessa 200 miljoner kronor plus 40 miljoner kronor så att det blir 240 miljoner kronor i en så kallad kvalitetssatsning. Men 40 miljoner kronor i det totala universitetssystemet är väldigt lite pengar, särskilt som man dessutom sparar 20 miljoner på ett annat ställe och ger universitet och högskolor nya arbetsuppgifter. Det blir inga nya pengar. Det är bara tricksande med samma pengar som förut.  

Anf. 50 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Detta är en viktig diskussion. Så långt är jag glad att Mikael Damberg har ställt interpellationen. Det är väldigt bra att vi resonerar om hur Sverige ska få högskolor och universitet av mycket hög klass.  Jag var i går på ministerråd i Bryssel, och vi diskuterade just modernisering av universitet. Från alla håll talar man nu om hur man ska söka både forskningsmedel och grundutbildningsmedel i konkurrens. I vissa länder talar man om elituniversitet. Man talar mycket om utvärdering. Man talar om mer autonoma universitet och så vidare. Det är viktigt för Sverige att vi har hög kvalitet inom högskolan.   Mikael Damberg menar, och han läser också upp citat från en del aktörer, att regeringen inte gör tillräckligt för att öka kvaliteten. Tillräckligt är ett dragspelsartat ord. Det är klart att vi skulle kunna göra mer. Men vår tröst är att vi i varje fall gör mer än den gamla regeringen gjorde.   De citat som fanns före valet från företrädare för högskolorna riktade mot den socialdemokratiska regeringen var ännu mer högljudda än de citat som Mikael Damberg har hittat nu.  Frågan om platsexpansion är viktig i sammanhanget. Ni prioriterade under många år – under en period med vårt stöd – att öka antalet platser. Men ni förmådde inte få fram de resurser som skulle ha krävts för att de nya platserna skulle ha haft samma undervisningsintensitet som de befintliga. Därmed var det en vitt spridd uppfattning att kvaliteten urgröptes. Det är en betydande skillnad att våga stå för det. För närvarande expanderar vi inte högskolan. Vi tycker att kvalitetsproblemen är så stora. Därför satsar vi nu på kvalitet.   Jag har noterat i er motion att ni fortfarande talar om platsexpansion. Då hör det till saken att det för närvarande finns många tomma platser i högskolan. Jag är lite förvånad över att Socialdemokraterna ändå talar om behov av en platsexpansion. Det är för närvarande i storleksordningen 20 000 tomma platser. Vi drar in ett antal av dem. Det innebär också ett besked till högskolan om att detta inte behöver utföras utan att dessa pengar kan användas till annat. Pengarna dras inte in, utan de ligger så att säga kvar på högskolan och får användas till kvalitet. Det är en signal som har noterats ute i högskolevärlden, och man ser en tydlig kursomläggning. Därför tycker jag att vi har på fötterna när vi beskriver detta som en kvalitetssatsning.   Vi kan möjligen återkomma till forskningen i andra debatter. Men det handlar delvis om en definitionsfråga. Statistiska centralbyrån definierar en del saker som vi, och jag tror faktiskt även den förra regeringen, menar är forskning som någonting annat. Till exempel menar man att en stor del av forskarutbildningen inte kan definieras som forskning. Där har vi en annan uppfattning. De uppgifter som jag har redovisat om forskningssatsningar är korrekta. 

Anf. 51 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Högskoleministern gör en del omskrivningar igen om att man inte gör tillräckligt. Men universitet och högskolor ser snarare att det blir minus, till exempel i Dalarna. När man räknar på detta blir det inte plus utan minus. Jag tror att man också måste våga säga det, annars luras man eller försöker på något sätt framstå som att man inte förstår den verklighet som finns på våra universitet och högskolor.   Lars Leijonborg säger sig göra mer än den gamla regeringen. Det hjälper inte mycket nu när man tittar på de budgetförslag som finns i riksdagen nu och de vägval som vi gör här och nu.   Det finns ett problem när regeringen inte verkar se att kostnadsexplosionerna i högskolan inte ens möts av de små så kallade kvalitetssatsningar som regeringen gör. Detta måste man ta på allvar och inse och erkänna, annars har man inte förstått någonting av kvalitetsdiskussionen i högskolan.   När det gäller platsexpansionen tror jag att Lars Leijonborg ska vara lite försiktig och kanske ta den här diskussionen med inte minst högskolekanslern som sade följande i Universitetsläraren för en tid sedan:  ”Det vore naivt, att göra det väldigt enkelt för sig, att tro att den situation som vi har i dag har att göra med expansionen, med att vi har så många regionala högskolor.”  Varje plats som vi tillförde högskolesystemet var fullt ut finansierad. I dag tillför vi också fler platser. Det är inte som du säger att vi har stoppat expansionen av högskolan. Ni drar ned på antalet platser på högskolan. Varför säger du inte det, Lars Leijonborg? Skäms du för att du som högskoleminister faktiskt står för att dra ned på antalet platser nu när söktrycket ökar? Det är en annan diskussion som vi kommer att ha om någon vecka om hur söktrycket utvecklas. Jag kan bara konstatera här och nu att det råder allvarlig brist på yrkesverksamma människor i för Sverige viktiga branscher. Det handlar om läkare, tandläkare och andra vårdutbildade där det är en allvarlig bristsituation och där Sverige skulle kunna göra mer just nu. I vårt budgetalternativ föreslår vi en utbyggnad för att komma till rätta med bristsituationen och ge fler möjligheter att studera. Det är någonting som är viktigt för Sverige.  När det gäller kvalitet handlar det faktiskt om att prioritera resurser. Det finns inte en enda krona i regeringens kvalitetssatsning som inte återfinns i vårt budgetalternativ. Men därutöver föreslår vi socialdemokrater att universitets- och forskningssektorn får 3 miljarder kronor mer än regeringen föreslår i resurser för att utveckla verksamheten under de närmaste tre åren. Det är ganska mycket pengar.   Hur kan det komma sig att högskoleministern inte har dessa pengar? Kan det ha att göra med att man har valt att föreslå ett avskaffande av förmögenhetsskatten som kostar någonstans mellan 6 och 7 miljarder kronor?   Jag skulle vilja avsluta mitt första inlägg med att ställa en fråga till ministern: Hur tänkte du i regeringen när du valde att hellre lägga nästan 7 miljarder kronor på att avskaffa förmögenhetsskatten i Sverige än att göra de kvalitetssatsningar som du lovade både högskolesektorn och forskningssektorn före valet? Var ligger prioriteringen i det? Stärker det Sverige inför framtiden? 

Anf. 52 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Ja, definitivt. Jag var partiledare när de här prioriteringarna gjordes och delade dem i allra högsta grad både före valet i Göran Hägglunds vardagsrum i Bankeryd och efter valet när vi förhandlade till exempel vårpropositionen i år. Jag är övertygad om att både jobbskatteavdraget, som vi har finansierat bland annat med de besparingar som har diskuterats tidigare här i dag, och avskaffandet av förmögenhetskatten i högsta grad stärker Sveriges konkurrenskraft och skapar jobb och välfärd i vårt land i stället för i andra länder. Förmögenhetsskatten innebär att med pengar skapade i Sverige blir det välfärd och jobb i andra länder. Det är en effekt av förmögenhetsskatten som jag tycker är beklaglig. Därför tycker jag att det är mycket bra att den nu avskaffas. Det finns för övrigt åtskilliga socialdemokrater som delar min uppfattning därvidlag.  När det gäller platsexpansionen var det intressant att när Mikael Damberg tog exempel på arbeten där det nu saknas folk nämner han just de två områden där vi inte har avbrutit platsexpansionen. Efter valet har det tillkommit både läkarutbildningsplatser och tandläkarutbildningsplatser. I övrigt på arbetsmarknaden är det inte bland de akademiskt utbildade som de stora bristerna finns. De stora bristerna finns på helt andra yrkesområden.  Det har skett en liten ökning av söktrycket – jag kan som sagt återkomma om diskussionen om söktrycket. Det tycker jag på sätt och vis är positivt. För ett land är det på längre sikt av vikt att många människor vill söka sig till akademiska utbildningar. Men den platsexpansion som ni ägnar er åt har delvis varit ett sätt att dölja arbetslöshet. Människor läste kurs efter kurs efter kurs bara för att de inte fick något jobb. Nu har vi sett till att de får jobb. Då föredrar de det i stället för att ta kurs på kurs på kurs.   När man fingranskar siffrorna visar det sig att det inte är någon större nedgång av intresset från unga människor att söka sig till akademiska utbildningar, utan den stora förändring som skett är att de som redan har läst inte väljer att förlänga sin utbildning. Då finns det väl mycket som talar för att det är vad de helst önskar. De önskar sig hellre ett jobb än att bara läsa ytterligare kurser.  Jag tycker att vi gör det vi har lovat. Vi satsar på kvaliteten och satsar ytterligare forskningsmedel utöver vad ni hade i er budget. Med det system som vi har nu med val i september och regeringstillträde i början av oktober är det i praktiken så att den tillträdande regeringen får tillgång till det budgetförslag som den avgående regeringen har jobbat fram. Därför kan vi på god grund påstå att hade ni regerat hade det för i varje fall 2007 tillförts varken de kvalitetspengar som gäller för i år eller den forskningssatsning som också kom. 

Anf. 53 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag blir lite orolig när högskoleministern fortsätter med att säga att han tycker att de gör vad de lovar. Han kan vara väldigt ensam om att ha den uppfattningen. Det är inte bara vi i oppositionen som har en annan uppfattning. Jag citerade här tidigare ett antal tunga aktörer på högskoleområdet som tycker att regeringens påstådda satsningar på kvalitet inom högre utbildning och forskning bara är tomma ord – så enligt Universitetslärarförbundet. SFS kallar det för tricksande med siffror. Från de stora universiteten säger man att staten ger med ena handen och tar med andra handen. Det är inte vilka aktörer som helst som säger detta och som är kritiska mot att regeringen inte lever upp till sina löften.   Då är mitt besked här att vi socialdemokrater satsar på universitets- och högskolesektorn och forskningssektorn 3 miljarder mer än regeringen under tre år framöver. Då måste jag ställa frågan: Vad är det som har föranlett er att göra den här prioriteringen? För politik handlar om prioriteringar, och då hyllar högskoleministern avskaffandet av fastighetsskatten men har ingenting att säga till universitetsrektorerna som känner sig blåsta på sina pengar för kvalitet. Det är ganska anmärkningsvärt.  Jag hade hoppats att högskoleministern skulle stå här i kammaren och säga: Jag ska försöka slåss för mer pengar till universitet, högskolor och forskning framöver, för det är viktigt för Sveriges utvecklingsmöjligheter. I stället säger han: Jag är mest stolt över att sänka fastighetsskatten. Även om det inte blev så mycket pengar till universiteten och högskolorna är jag ändå stolt. Relaterat till vad Socialdemokraterna kanske skulle ha gjort om de hade fått fortsätta regera är det kanske bättre.  Nu talar vi här och nu om vilka satsningar vi måste göra för att stärka Sverige som kunskapsnation. Jag blir orolig när jag hör högskoleministern tala på det här sättet.  

Anf. 54 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det är ett vanligt trick i politiken att man slår ihop flera år. När Mikael Damberg talar om 3 miljarder är det, vad jag förstår, en ackumulerad summa. Om jag använder samma teknik men nöjer mig med att tala om två år och tala om beslutade eller föreslagna pengar i budgetpropositionen kan jag säga att vi tillför ungefär ½ miljard. I den summan inkluderar jag en summa som även den förra regeringen hade planerat för 2007. Lägger jag allt samman blir det ungefär ½ miljard.  Jag tycker inte att det är en struntsumma. Den ska jämföras med de ungefär 20 miljarder som högskoleanslagen uppgår till. Det är ändå en hygglig kvalitetssatsning, tycker jag. Jag hoppas kunna fullfölja den.  Nu ska jag helt öppet säga att inför 2009 kommer vi naturligtvis att ha en avvägning om hur mycket vi satsar i nya forskningsmedel och hur mycket vi tillför i kvalitet på högskolan. Min bild är, och jag kan hänvisa till den kunskapsuppbyggnad som sker inom regeringens globaliseringsråd, att man i många länder runt om i världen menar att kvalitet i både högre utbildning och forskning är så avgörande att det bör leda till resursförstärkningar. Det är min uppfattning personligen, men det är också regeringens uppfattning, att de här områdena är så viktiga att det är rimligt att satsa också nya resurser på dem.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2007/08:119 om funktionshindrade elevers ekonomiska möjligheter att studera

Anf. 55 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Helene Petersson i Stockaryd har frågat mig varför jag inte snabbt löser frågan om de ekonomiska villkoren för studerande med funktionshinder vid folkhögskola. Vidare har hon frågat mig hur jag avser att gå vidare med de kommande svaren på de myndighetsuppdrag som har lämnats till Centrala studiestödsnämnden (CSN) respektive Socialstyrelsens institut för särskilt utbildningsstöd (Sisus). Slutligen har hon frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka landstingens och kommunernas mer återhållsamma inställning till att bevilja stöd för personer med funktionshinder som vill studera på folkhögskola.  Den 1 januari 2007 infördes, efter beslut av riksdagen våren 2006, en samordningsbestämmelse mellan studiemedelssystemet och sjuk- och aktivitetsersättningen. Bestämmelsen innebär att det inte är möjligt att under en och samma tidsperiod få både studiemedel och sjuk- eller aktivitetsersättning. Samordningsbestämmelser är principiellt viktiga för att samhällets trygghetssystem ska fungera väl. Dessa bestämmelser ska säkerställa att ersättningar från två olika trygghetssystem inte lämnas samtidigt för samma ändamål. Bestämmelserna är lika för alla och alltså inte riktade mot någon särskild grupp i samhället.  Regeringen är angelägen om att de samhällsstöd som lämnas utgår för rätt ändamål. Studiemedel är avsett att lämnas för reguljära studier medan sjuk- och aktivitetsersättning lämnas för aktiviteter av rehabiliteringskaraktär. Sjuk- och aktivitetsersättning kan således inte lämnas för reguljära studier, med undantag av aktivitetsersättning som kan lämnas för förlängd skolgång inom grundskolan eller gymnasieskolan.   Regeringen vidtog i slutet av maj 2007 vissa åtgärder med anledning av de uppmärksammade konsekvenser som samordningsbestämmelsen mellan studiemedelssystemet och sjuk- och aktivitetsersättningen har medfört. Regeringen har bland annat gett Sisus i uppdrag att se över hur de särskilda statsbidrag, avsedda för stöd till studerande med funktionshinder, som fördelas till folkhögskolor används. Vidare har CSN fått i uppdrag att se över vilka utbildningar vid folkhögskola som riktar sig till personer med funktionshinder som fortsättningsvis ska ge rätt till studiestöd. Uppdragen ska redovisas den 3 december 2007.   Jag vill poängtera att uppdragen inte syftar till att myndigheterna ska komma in med förslag till nya finansieringslösningar för studerande med funktionshinder vid folkhögskola. Uppdraget till Sisus syftar till att ge regeringen en tydligare bild av hur de särskilda statsbidrag som fördelas till folkhögskolor för att täcka merkostnader för insatser för deltagare med funktionshinder används. Uppdraget till CSN syftar till att göra gränsdragningen tydlig mellan de reguljära utbildningarna vid folkhögskola som ger rätt till studiemedel respektive den verksamhet vid folkhögskola som i stället kan ge rätt till sjuk- eller aktivitetsersättning. I dag är denna gränsdragning otydlig.   Personer som har sjuk- eller aktivitetsersättning har möjlighet att söka andra former av stöd, till exempel bostadstillägg och handikappersättning. Sjuk- och aktivitetsersättning i kombination med bostadstillägg är tänkt att täcka en persons levnadsomkostnader.  Mitt svar på Helene Peterssons första fråga är att de ekonomiska stöd som i dag kan lämnas till studerande med funktionshinder på folkhögskola enligt min mening ger rimliga förutsättningar att bedriva studier.  Svaret på den andra frågan är att jag i dag inte kan redogöra för den fortsatta beredningen av de redovisningar som ska komma in från CSN respektive Sisus i början av nästa månad. Som jag tidigare sagt är dock inte avsikten med uppdragen att myndigheterna ska komma in med förslag till hur studerande med funktionshinder ska finansiera sina studier.  Vad gäller Helene Peterssons sista fråga vill jag poängtera att kommunerna och landstingen har ett långtgående ansvar för personer med funktionshinder och att detta ansvar inte förändras av det faktum att personen bedriver studier på folkhögskola. Det finns dock en problematik som gäller gränsdragningen mellan anpassningskurser som folkhögskolorna erbjuder och landstingens ansvar för den kursverksamhet som rör rehabilitering. Sisus har ansvar för att följa hur den frågan utvecklas och hålla regeringen informerad.  Jag vill slutligen tillägga att regeringen har aviserat sin avsikt att tillsätta en studiesocial utredning med uppdrag att se över samspelet mellan trygghetssystemen och studiestödssystemet. 

Anf. 56 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret.  Det är snart tio månader sedan vi debatterade denna fråga senast. Då hade både ministern och jag blivit medvetna om vilka konsekvenser det beslut hade fått som en enig riksdag hade fattat utifrån en proposition från den socialdemokratiska regeringen. Det är en proposition som vi i grunden alla tycker är bra. Det är bra att det finns ett samordningssystem som gör att ersättningar inte kan utgå från två olika system samtidigt, men det får stora konsekvenser för en liten grupp funktionshindrade som studerar på folkhögskolor.  Ministern lovade då att relativt snabbt gå igenom frågan. Det är oacceptabelt att omöjliggöra studier för denna grupp. Vi måste hitta en lösning som innebär att denna, förmodligen för både den förra och den nya regeringen, oönskade effekt av förslaget undanröjs. Detta är ministerns egna ord från debatten den 30 januari. Det lät hoppfullt, men tiden har gått. Eleverna har vid varje nytt ansökningstillfälle inför varje termin undrat: Blir det någon förändring? Inför höstterminen och nu inför ytterligare en vårtermin är svaret till dem fortfarande: Nej, tyvärr, det har inte kommit något förslag från regeringen än. Och nu börjar jag tvivla på att det någonsin kommer något.  Allt är ju relativt, men med relativt snabbt menar jag nog något annat än vad ministern menade i debatten. I svaret i dag hör jag att regeringen i slutet av maj i år gav ett uppdrag till Sisus och CSN som ska redovisas den 3 december. Jag tycker att det är en ganska lång tid från det att problemet uppdagades till beslutet från regeringen om uppdraget och uppdragets utförande. Ett år har snart gått sedan problemet uppmärksammades. Och när jag sedan ser i ministerns svar att uppdraget inte alls går ut på att försöka hitta en finansieringslösning för funktionshindrades möjlighet att studera utan att dra gränser mellan utbildning och verksamhet och hur folkhögskolorna använder sina statsbidrag blir jag än mer fundersam. Det kanske är bättre att ministern säger rent ut att det inte blir någon ekonomisk förbättring för dessa elever. Jag kan inte tolka ministerns svar på annat sätt.  Kanske kan till och med uppdraget leda till att färre får möjlighet att studera med aktivitetsersättning på folkhögskola. På en folkhögskola är alla kurser studier med olika program och med olika innehåll. Vissa elever behöver kanske till en början bara en struktur i tillvaron, tydliga regler och vuxna som finns tillgängliga hela tiden och som kan bekräfta. Men det ger en självkänsla för eleverna att läsa på folkhögskola. Det är just detta som folkhögskolorna är så bra på, att fånga eleverna just där de befinner sig. Och det måste få ta tid. Förlängd studietid med tre till fem år är inte ovanligt för personer med förvärvade hjärnskador eller andra funktionshinder.  Inte nog med att jobben går de funktionshindrade förbi, får de inte möjlighet till studier försvåras möjligheterna ännu mer. Jag trodde faktiskt att ministern hade en högre ambition att försöka lösa detta, men nu tvivlar jag. Jag märker att det inte är så. 

Anf. 57 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Helene Peterssons grundläggande åsikt på slutet är vi överens om. Den verksamhet som finns på folkhögskolor är i många fall väl anpassad till funktionshindrades behov. Det ger en livskvalitetshöjning och möjligheter för framtiden för de här individerna att få delta i den här utbildningen, så det bör vara möjligt.  Helene Petersson säger att det inte låter som om statsrådet tänker lösa den här frågan. Då är det lite komplicerat, nämligen att det finns ett antal instanser i vårt samhälle som har givits i uppdrag att lösa bitar av denna problematik. Kommunerna har sitt ansvar enligt LSS. Det kan handla om personlig assistent, om transporter fram och tillbaka och transporter vid utflykter under studietiden. Landstingen har sina rehabiliteringskurser som jag nämner i svaret.   Folkhögskolorna har särskilda pengar för den kostnadsökning som blir för de här kurserna. Folkhögskolorna hävdar att de har rätt att ta ut en särskild avgift. Det är ingen hemlighet att det i vårt uppdrag till Sisus låg en farhåga för att dessa avgifter ibland sattes väl högt.   Vidare har vi socialförsäkringssystemet som ger det som numera kallas för sjuk- och aktivitetsersättning, och vi har studiemedelssystemet.  Att få alla dessa pusselbitar att passa ihop så att en enskild handikappad ung människa får en meningsfull tillvaro visar sig i praktiken inte vara så lätt. Men jag tycker att Helene Petersson och jag som rikspolitiker har rätt att sätta en viss press på de här aktörerna: Ni har fått direktiv, ni har fått ekonomiska resurser. Detta bör också fungera i vardagen utan att det sker på det sätt som skedde tidigare, nämligen att en och samma individ får bidrag från två olika kassor, vilket aldrig var meningen egentligen. Jag vill och kan inte lösa detta problem genom en bidragshöjning. Denna grupp går inte att identifiera på det sättet.   Man kan naturligtvis riva upp det beslut som den socialdemokratiska regeringen föreslog riksdagen våren 2006, men det tycker ingen av oss är en bra lösning. Jag tror ändå att vi, i huvudsak i alla fall, med befintliga medel kan lösa dessa ungdomars situation på ett bra sätt.  Det finns uppenbarligen fortfarande friktioner i systemet, men jag hoppas ändå att efter att jag i maj skickade signalen till dessa myndigheter att aktörerna måste lösa detta så ska det ge effekt. Jag ser med stort intresse fram emot vad de ska återrapportera om några veckor. 

Anf. 58 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Ministern säger: Jag vill inte lösa det genom bidrag. Men jag betvivlar att ministern verkligen har ambitionen att lösa det över huvud taget. Det är många aktörer. Vi diskuterade det förra gången också. Hur kan vi sätta press på detta? Det gäller att ändå se en samordning för det.   I de kontakter som jag har haft med ganska många folkhögskolor får jag signalerna att eleverna lever på marginalen. Ministern säger att folkhögskolorna tar ut för mycket pengar. Jag tror inte det. Jag är rätt medveten om att de inte gör det. Detta är en verksamhet som kostar ganska mycket. För en liten grupp elever ska det kanske få kosta. Det bör få kosta dessa pengar.   Faktum är att ansökningarna har minskat. Många elever har avbrutit sina kurser på grund av att de inte har fått ekonomin att gå ihop. Många av eleverna har heller inte föräldrar som kan stötta ekonomiskt. Men på en skola har föräldrarna till 70 procent av de elever som går en specialkurs för funktionshindrade lovat att gå in med ekonomiskt stöd till sina vuxna barn för att de ska kunna fullfölja sina vuxenstudier. Övriga 30 procent lever hela tiden i oro för om de kan fortsätta eller inte. De lever på hoppet att en lösning ska komma, herr minister. Både skolans personal och elevernas gode män letar för fullt efter stipendier för att kunna fortsätta.  Är det meningen att föräldrarna ska stå för kostnaden för vuxna elever bara för att de har ett funktionshinder? Vi hade diskussionen förut om hur andra vuxna elever kan dryga ut sina inkomster från studiestödet genom att arbeta. Detta är en grupp, herr minister, som inte kan ta extra arbete på McDonalds på kvällarna eller vad som helst.  Är det meningen att personal och gode män ska använda sin tid till att söka stipendier åt en vuxenutbildning som borde vara en rättighet för alla och att eleverna inte ska kunna tillgodogöra sig sina studier på grund av den oro de känner? Jag tycker inte det.  Jag vet hur vuxenutbildningen i övrigt har behandlats av alliansregeringen, men jag trodde att ministern och regeringen hade lite större ambitioner för denna grupp som har så svårt att ta sig in på arbetsmarknaden.  Vad gäller kommunernas och landstingens betalningsansvar svarar ministern att de har ett långtgående ansvar. Det är rätt. Men folkhögskolorna har märkt att det finns en minskad betalningsvilja både när det behandlingsinstanser i anslutning till studierna, personlig assistans och stöd till korttidsvistelse och rekreation.   Den senare delen drivs som ett komplement till studierna på folkhögskolorna. De är speciellt anpassade till att ta emot funktionshindrade elever. Eleverna känner en trygghet i att komma tillbaka till eller vara kvar på den plats de är. Det är självklart att en stor del av skolans inkomster kommer från denna del. Men det kanske är just det som får skolan att gå runt. Minskar inkomsterna också på detta plan är frågan om de klarar av att hålla i de specialutbildningar som de i dag har. 

Anf. 59 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det kommer att vara något lättare för mig att föra detta samtal om tre veckor när jag har fått underlaget från Sisus och CSN.  Det är naturligtvis så att om en individ får två bidrag och det ena dras in så blir det en försämring. Det måste den socialdemokratiska regeringen som föreslog detta ha insett. I någon mening måste det ha varit själva avsikten: Vi har tänkt ut nivåer som vi menar att människor ska kunna leva på, och de bidragen beviljas, men om individer får två bidrag samtidigt är det inte rätt. Att detta leder till att man får minst en tusenlapp mindre per månad är ju en försämring. Det måste ha varit avsikten.  Vi är överens om att det inte bör få den effekten att handikappade människor i åldern 15–20 år inte får en meningsfull sysselsättning. Mitt svar är att vi i vårt samhälle byggt upp ett antal system för att det inte ska behöva bli fallet. Vi har Sisus och ett särskilt statsbidrag till folkhögskolor just för att ordna undervisning för handikappade elever. Vi har kommunernas ansvar för sina handikappade invånare. Sveriges kommuner går för närvarande mycket bra ekonomiskt. De har ekonomiska möjligheter att ställa upp för sina mest behövande invånare.  Därför varken kan eller vill jag utlova ett nytt statligt bidragssystem. Det var just det som den socialdemokratiska regeringen ville komma bort från, att en och samma individ får två bidrag samtidigt. Detta måste gå att lösa inom de ramar vi har satt upp.   Dock ska jag inte föregripa rapporterna som jag ska få. Det är möjligt att de har identifierat att det finns behov som för närvarande inte kan täckas och att vi då behöver ta något nytt initiativ. Jag kan inte förutsäga det. För dagen kan jag inte göra annat än att påminna om andra parters ansvar. Vi känner ett medansvar för detta, och vi vill lösa det. Om det krävs ett regeringsinitiativ för att lösa detta så ska vi naturligtvis ta det. Underlag till ett sådant eventuellt initiativ får vi när de berörda ämbetsverken kommer in med sina rapporter i början av nästa månad. 

Anf. 60 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Herr talman! Jag började med att säga att det är en bra proposition. Det är bra att man inte kan plocka ut från olika system. Men vi var medvetna om detta när det trädde i kraft, och vi såg konsekvenserna. Både ministern, vi från Socialdemokraterna och många ute i landet fick förfrågan: Hur löser vi detta?  Saker är till för att lösas. Jag anser att detta är en sak som man faktiskt borde kunna ta tag i ganska snabbt. Det rör en liten grupp. Därmed är det inte sagt att man ska riva upp hela propositionen och hela systemet och börja om från början. Jag tror att detta går att lösa oerhört enkelt. Det går att definiera gruppen, det går att definiera den grupp som har aktivitetsersättning i dag. Får man aktivitetsersättning och har inlett studier får man det som en extra ersättning, som en stimulans, som en morot.   Man kan lösa det genom att titta på folkhögskolornas ekonomi och tillskjuta mer pengar. Men jag har inte sett att det finns några ambitioner åt det hållet heller från ministerns sida.   Vilka påtryckningar kan man göra på kommunerna så att de verkligen fullföljer sitt uppdrag med assistans, behandlingsinsatser och möjlighet till korttidsvistelse, rehabilitering och rekreation?   Men det är ministerns ansvar. Det är alliansregeringen som sitter i den ansvariga positionen i dag. Hade vi haft möjligheten hade vi tagit tag i frågan. Ministern tar tag i den genom att skicka ut ett par uppdrag som kommer tillbaka den 3 december. Frågan är: Ska vi ha en ny interpellationsdebatt eller kan ministern redovisa detta för riksdagen på något annat sätt? Frågan måste lösas, herr talman. Det är en liten grupp som far väldigt illa. 

Anf. 61 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det vi båda fick klart för oss för ungefär ett år sedan var att det tidigare har fungerat så att en liten grupp människor fick både förtidspension och studiemedel. De här dubbla bidragen användes till att betala relativt höga avgifter för utbildning. När det ena bidraget föll bort minskade möjligheterna att efterfråga den här utbildningen.   Om jag skulle föregripa det som kommer om ett par veckor är det min tro att lösningen inte ligger i att öka bidragen till de här individerna. Den svenska modellen är ju snarare att se till att utbildning är kostnadsfri, att se till att utbildning inte kostar mer än att man kan efterfråga den med den, som man sade förr, förtidspension som man har rätt till. Jag för gärna den här dialogen vidare, antingen på mitt initiativ eller på Helene Peterssons initiativ, men min gissning är att lösningen i första hand bör vara att de aktörer i dagens samhälle som har ansvaret ser till att detta löses på ett sådant sätt att dessa utsatta människor får ett bra liv. Och om det visar sig att denna utbildning medför sådana kostnader att man med dagens system inte kan finansiera den är det snarare den situationen man får analysera. Jag tror inte på att vi ska återinföra dubbla bidrag eller höjda bidrag till individerna. Det är snarare kostnaderna som kan sänkas i så fall.     Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2007/08:44 om uppmuntran att teckna kollektivavtal

Anf. 62 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppmuntra fler företag att teckna kollektivavtal.  Jag ser det som självklart att svenska företag ska ha skäliga villkor för sina anställda och att de följer gällande lagstiftning. Här spelar arbetsmarknadens parter en viktig roll. Ett instrument som står till parternas förfogande är rätten att vidta stridsåtgärder.   Frågan om huruvida kollektivavtal ska tecknas är en angelägenhet för arbetsmarknadens parter. Jag avser därför inte att vidta några särskilda åtgärder för att uppmuntra fler företag att teckna kollektivavtal.  

Anf. 63 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Ett så oengagerat svar – en lite trött minister som inte orkar stå upp för den svenska modellen och kollektivavtalen! Bakgrunden till den här interpellationen, som Littorin inte ens tar upp i sitt svar, är strejken mot Videomix Syd på som pågick i nästa två månader och som avslutades förra veckan. Det var ungdomar som inte syntes i medierna som krävde rättvisa löner och bra villkor.   Jag undrade vad det egentligen var som pågick där. Det var inget lämmeltåg av borgerliga riksdagsledamöter som åkte dit för att stödja arbetsgivaren. Det var ingen arbetsgivarorganisation som stod upp för kollektivavtalsmodellen och sade att det nog var bäst att ägaren Kent Olsson ställde upp på de krav som finns om försäkringar och sjysta villkor, bland annat ob-tillägg. Och det var nästan inga nationella medier som satte fokus på de här unga människornas kamp.  Varför så tyst? Varför ingen uppståndelse? Varför inga arga tillrop och krav på proportionalitet? Jo, för det passade inte in i den bild som de borgerliga försöker skapa av fackföreningsrörelsen, bilden av pampar som bara jäklas med småföretag. Det passade helt enkelt inte in i den bilden.   Videomix Syds ägare Kent Olsson äger 18 butiker i södra Sverige och omsätter 114 miljoner kronor. Han gjorde en vinst på 13,5 miljoner kronor förra året. Han vägrade teckna kollektivavtal. Han tyckte att han hade en bra deal. I stället för ob hade han ett bonussystem, och det var helt oklart vilka försäkringar som fanns för de anställda. När väl den här bonusen hade skiftat karaktär för tredje året i rad – och som av en ren slump blev det mindre bonus för varje år som gick – fick en tjej nog. Det var en av 240 anställda, för det var väldigt få i Videomix Syd som var med i facket. Hon ringde facket och frågade: Vad har vi egentligen för rättigheter som ungdomar på den här arbetsplatsen? Då sade facket: Samla ihop ett litet gäng så berättar vi om vad ni har för rättigheter och vilka krav man får ställa. Flera ungdomar valde vid sittande möte att gå med i facket, för de förstod att de inte fick de krav tillgodosedda som alla anställda i Sverige har rätt att ställa på en arbetsgivare. De fick inte ob som de har rätt att kräva. De fick inte sjysta villkor.   Det var till och med en del timanställda som, trots den här förhöjda avgiften och trots att de bara jobbade ett par timmar i veckan, valde att i en solidarisk handling gå med i facket, trots att det kostade dem väldigt mycket, för att kräva att arbetsgivaren ställde upp på kollektivavtal. Många vågade inte. Andra hade inte ens råd. I två månader pågick den här striden, och arbetsgivaren gjorde allt han kunde för att undvika att teckna kollektivavtal. Tycker Littorin det är bra att arbetsgivaren Kent Olsson har krupit till korset? Försvarar han fackföreningsrörelsens rätt? Och på vilket sätt vill han stärka facket så att sådana här konflikter inte ska behöva pågå två månader och så att unga människor ska ha de sjysta villkor, ob-tillägg och försäkringar, som de rimligtvis har rätt att kräva även om de jobbar på Videomix Syd? 

Anf. 64 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Denna interpellation, som tar upp uppmuntran att teckna kollektivavtal, har fått ett väldigt kort svar. Det finns kanske orsaker till det, jag vet inte. Det får väl arbetsmarknadsministern så småningom möjlighet att utveckla. Jag vill lite grann följa upp Luciano Astudillos resonemang och efterfråga arbetsmarknadsministerns engagemang och aktivitet på den här punkten. Om man anser att den svenska modellen är viktig och riktig, och det gör ju faktiskt arbetsmarknadsministern emellanåt i en del debatter här i kammaren och kanske även på andra ställen, vad vet jag, är det inte orimligt att tänka sig att man agerar. Om man nu är den högste politiskt ansvarige i det här landet är det inte orimligt att man gör något, att man faktiskt har en åsikt och att den åsikten tar sig uttryck i något slags praktiskt politik. Det är inget orimligt krav på den högste politiskt ansvarige i det här landet.   Nu är det ju faktiskt så att arbetsmarknadsministern gör saker och tycker saker ibland. Men då är det alltid mot fackföreningarna, mot konflikträtten. När vi pratar om salladsbarer säger arbetsmarknadsministern att det är ett exempel på fackligt övervåld. Man ifrågasätter vad som gjordes. Arbetsmarknadsministern har kolleger i alliansen som kallar facket för maffia. Då syns man, då hörs man och då ifrågasätter man. Men om man nu är för den här modellen, och för avtal, skulle det väl också vara positivt om man sade det någon gång. Då kan man ju faktiskt som politiker agera på olika sätt. Man kan naturligtvis agera genom att lägga fram förslag till förändrad lagstiftning som utökar fackets konfliktmöjligheter, som stärker det lokala fackets möjlighet att arbeta på arbetsplatser där man inte är välkommen, stärker fackets möjlighet till inträde på arbetsplatser.   Det går ju att agera politiskt lagstiftningsvägen. Det är ett sätt, men man kan också som politiker agera opinionsbildande. Om man företräder ett visst samhällsengagemang eller har vissa uppfattningar om i vilken riktning samhället ska gå kan man – eller man inte bara kan, man har ett ansvar – att som minister agera opinionsbildande, ställa sig upp och stå i fronten och vara med de medlemmar som råkar illa ut. Man ska ställa upp för de medlemmarna, gå ut i tidningarna, stödja dem, besöka dem när de står som blockadvakter utanför och dunka dem lite i ryggen och säga: Jag stöder den svenska modellen. Ni står upp för den. Ni är frontkämpar för den politik som jag står för.  Det är ett sätt att agera som politiker och inte bara att släpas efter i någon sorts tystnad där man passivt åser vad som händer utan något som helst engagemang eller intresse.  På båda de här punkterna finns det alltså anledning för arbetsmarknadsministern att nu ta denna debatt som intäkt för att diskutera vad vi kan göra för att stärka det lokala fackets möjlighet att arbeta med arbetsgivare som inte vill teckna kollektivavtal och samarbeta om den svenska modellen. Det kan man göra lagstiftningsvägen.  Kommer vi att få se arbetsmarknadsministern agera aktivt och opinionsbildande i enlighet med de politiska principer som han åtminstone ibland företräder här inne? 

Anf. 65 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Under den gångna veckan fick jag min hundrade interpellation. Det tänker vi fira på departementet nästa fredag den 23 november kl. 13.30 med tårta och kaffe. Jag vill passa på att inbjuda mina medinterpellanter att delta i denna kaffestund. Det kan vara trevligt att träffas och fira detta tillsammans! Det kan också bli trevligt för dem som hjälper mig med interpellationssvaren att få träffa er lite grann. Ni är, jag menar det på fullt allvar, väldigt välkomna! Hör av er till mig eller till min assistent så ordnar vi det!  När det gäller sakfrågan blir jag anklagad av Luciano Astudillo och Patrik Björck för att vara oengagerad i fråga om den svenska modellen och konfliktreglerna. Jag är ledsen, men ni måste väl vara de enda två i Sverige som tycker detta! Efter det att Luciano Astudillo skrev denna interpellation hade vi en partistämma i Moderaterna. Jag gjorde 25 intervjuer varav en stor i LO-Tidningen där jag just förklarade och försvarade på precis det sätt som Patrik Björck och Luciano Astudillo efterlyser.  Jag har gjort två och ett halvt tusen intervjuer sedan tillträdet, och rätt många av dem har handlat om salladsbaren, Smålandsstenar och andra konflikter där jag klart och tydligt har gjort klart att det faktiskt är en legitim modell vi har. Jag har sagt nej till lagstadgade proportionalitetsregler och annat som skulle inskränka den svenska modellen. Det som dessutom har hänt efter att interpellationen kom är att det den 5 november, tror jag att det var, faktiskt slöts ett kollektivavtal mellan Videomix och facket.  Jag bara konstaterar därmed att den svenska modellen återigen har fungerat och levererat på det sätt som efterlyses i interpellationen. Jag kan naturligtvis ta Patrik Björck på orden en gång till och säga: Ja, detta var naturligtvis en konflikt som sköttes enligt alla de lagar och regler som gäller, och resultatet blev uppenbarligen att vi fick ett kollektivavtal.  Med all respekt: Det finns väl möjligen andra frågeställningar som vi kan trumma upp lite större konflikter om! 

Anf. 66 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Tack för inbjudan, ministern! Jag har ett förslag. Jag föreslår att Littorin bjuder dit Petra, 21 år, Jenny, 24 år, Johan, 22 år och Frida, 24 år. De är fyra av de unga medlemmar i Handels som jag träffade och som tog strid mot detta företag för att få sjysta villkor som rimligt ob-tillägg och försäkringar som alla andra har rätt till.  Bjud in dem och fira den svenska modellen och hur bra den är för unga människor när de går in på arbetsmarknaden tillsammans med dem! Just denna typ av jobb är ju väldigt viktiga som första jobb in på arbetsmarknaden. Det är också viktigt att ungdomar får en bra bild av hur det fungerar och får sjysta villkor. Vi kommer att ha en debatt om ungdomars villkor på arbetsmarknaden senare.  Jag tycker att Petra, Jenny, Johan och Frida är värda en enorm eloge. De har varit modiga. De har varit solidariska. De har tagit strid inte bara för sig själva utan för 240 anställda på ett jätteföretag och för många andra som kommer att bli anställda där i framtiden. De har tagit strid för att värna sjysta villkor och för att man ska ha ett ob-tillägg och inte ett bonussystem som innebär att man är osäker på vad man får för utfall när månaden är slut och som dessutom beror på väder. Det är klart att det i en sådan verksamhet som den som Videomix bedriver hyrs mycket filmer om det regnar mycket. Regnar det inte alls, ja, då åker vi till playan i stället!  Dessutom, och det är väl den ingången Littorin oftast har haft, är det så att kollektivavtalet också uppbär någon sorts konkurrensneutralitet. Det Kent Olsson gjorde var att utnyttja att han hade sämre villkor än videobutikerna bredvid som tecknat kollektivavtal och som körde sjyst och betalade det man ska betala utifrån det kollektivavtal som gäller på Handels.  Patrik Björck har all anledning att fråga var Littorin fanns, för här hade vi en arbetsgivare som spelade ett lite märkligt spel. Det första han gjorde var att han gav en närvaropremie. Alltså betalade han mer till dem som arbetade under strejkperioden. Han hotade under perioden som denna strid pågick med att han sannolikt var tvungen att säga upp 20 procent av de anställda. Kom ihåg: Företaget gick med 13 ½ miljoner i vinst bara förra året!  När han väl förstod att det loppet var kört föreslog han att man skulle teckna ett kollektivavtal med Teaterförbundet. Jag vet inte om det var någon pajaskonst i det, men när man väl granskar Teaterförbundets avtal ser man att ob-tilläggen där ligger på en mycket lägre nivå än inom Handels. Alltså handlar det om pengar, cash. Det var det som det handlade om.  Patrik har alltså all anledning att efterfråga lite mer engagemang, lite mer känsla och passion, för den kamp som Petra, Jenny, Johan och Frida förde under två månader.  Så, herr arbetsmarknadsminister, skicka en tårta ned till Kristianstad och gratulera dem! 

Anf. 67 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack för inbjudan, ministern! Jag vågar inte svara på rak arm hur jag gör med den. Jag var på läkarundersökning i onsdags morse och jag har tagit lite prover och sådant. Vi får väl se vad de säger – om jag vågar äta tårta efter det!  Tillbaka till frågan! Emellanåt kan det nästan låta som att vi skulle ha samma uppfattning när det gäller konflikträtt, kollektivavtal och den svenska modellen. Vad vi efterfrågar är att den insikten, eller den kunskapen, skulle göras mer trovärdig. Jag föreslog vissa åtgärder som arbetsmarknadsministern skulle kunna vidta.  Uppenbarligen finns det möjligheter att stärka de lokala och fackliga parternas möjlighet att hantera detta. Det finns uppenbart ett sådant behov, kan man säga, eftersom detta uppstår gång på gång. Ta en diskussion om detta – det skulle vara intressant att höra. Som sagt kan man även finnas med där ute när det händer och inte bara när man går emot de fackliga organisationerna.  Sedan var det faktiskt en del till här, herr talman, som skapar lite spänningar eller dimridåer i denna fråga. Det handlar om att ett antal av de borgerliga ledamöterna från de här talarstolarna i Sveriges riksdag har uttryckt mycket förklenande omdömen om svensk fackföreningsrörelse. Här har medlemmar i alliansen kallat svensk fackföreningsrörelse för maffia, kriminella och så vidare.  Jag skulle vilja att arbetsmarknadsministern gjorde sig omaket att svara på frågan vad arbetsmarknadsministern anser om den typen av yttranden från riksdagsledamöter som ingår i regeringsunderlaget när man uttalar sig om maffia och kriminella metoder från svensk fackföreningsrörelse. 

Anf. 68 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag kommer inte att lägga mig i pågående konflikter på arbetsmarknaden av väldigt många skäl. Jag litar till att den här modellen levererar, vilket den ju också gjorde i det aktuella fallet.  Jag konstaterar samtidigt att det finns krav från alla parter på utökade maktmedel, lagstiftning och vad det nu kan vara, och jag säger nej vid varje tillfälle åt både den ena och den andra parten.   I stället konstaterar jag med stor glädje att vi ser ut att gå till ett läge där parterna kommer att sätta sig ned i förhandlingar om ett nytt huvudavtal. Det tycker jag är jättebra. Väldigt många av de upplevda problem som man ser och som man refererar till i debatten är ju sådana som man faktiskt skulle kunna sätta sig ned och lösa i ett nytt huvudavtal.  Kommer parterna – det har jag också varit tydlig med – tillbaka och säger att en del i ett paket i en överenskommelse också innefattar att man gemensamt skulle önska ändrad lagstiftning i en eller annan riktning, då är jag beredd att titta på det, under förutsättning att det inte försämrar arbetsmarknadens funktionssätt eller vältrar över kostnader på skattebetalarna.   Men det är naturligtvis alldeles för tidigt för att säga när det här kommer i gång, vad det kommer att leda till, om man kommer att lyckas och så. Jag har full respekt för att det är en mycket komplicerad förhandling som står för dörren.  Det är min grundinställning.  I alla sådana här typer av debatter och diskussioner förekommer överord, och det förekommer olika typer av begrepp som jag känner mig väldigt främmande inför. Jag har all respekt för parternas roll i den svenska modellen. Den är oerhört central. Jag litar till att parterna, oavsett om det är arbetsgivarnas eller arbetstagarnas organisationer, kommer att göra sitt yttersta för att ta hand om och vårda den svenska modellen, som har tjänat det här landet väl. Jag har sagt vid upprepade tillfällen vad jag tycker om resultatet, till exempel när det gäller antalet strejkdagar eller konflikterna på svensk arbetsmarknad.  Det är klart – den ena parten eller den andra parten har säkert synpunkter på vad den andra parten eller den ena parten gör. Det förefaller inte onaturligt, liksom att man tycker att det är fel, obalanser eller vad det nu kan vara. Det tycker jag att man ska, så långt det någonsin går, försöka just hantera inom ramen för diskussionen om ett nytt huvudavtal och se om man kan hitta samtalsformer som bygger ytterligare på förtroende. Det gör ju den här modellen i grunden. Det tycker jag också är bra. Det är min huvudingång i detta.  Det jag säger därmed är naturligtvis detta: Det är inte problematiskt att fackföreningar eller arbetsgivarorganisationer företräder sina medlemmars intressen – absolut inte. Det är en självklarhet, liksom att de ibland, och inte bara ibland, står i konflikt med motpartens argumentation och motpartens intressen. Det är alldeles självklart att det är så.   Däremot har jag också sagt att jag tycker att det är ett långt större problem att LO har ett organiserat och institutionaliserat samarbete med landets största riksdagsparti. Det är ett oerhört mycket större problem, särskilt för mig som borgerlig företrädare för den svenska modellen, därför att varje gång jag argumenterar till exempel mot lagstiftade proportionalitetsregler så får jag höra: Ja, men det är naturligtvis så att det finns ett politiskt alterior motive, som det brukar heta, bakom detta.  Samma sorts misstänksamhet mot den alliansen finns som jag vet att Patrik Björck så gärna tar upp när det gäller mitt engagemang för den svenska modellen.  Det är precis den här typen av balansering vi måste göra. Jag ska försöka se till att parterna gör det de ska själva och utan att jag lägger mig i så hiskeligt mycket för att få dem att komma överens om hur de själva ska hantera sina egna inbördes relationer. Det kommer inte att ske med hot om lagstiftning utan precis tvärtom, nämligen en väldigt tydlig markering av att någon lagstiftning, si det blir det inte. 

Anf. 69 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill tacka för den diskussion jag har haft med arbetsmarknadsministern.   Men det är klart att man blir misstänksam. Littorin var ute och kommenterade salladsbaren. Han var ute och kommenterade striden med Plymouthbröderna. Men han sade inte ett ord om Petras, Jennys, Johans och Fridas kamp för sjysta villkor på Videomix Syd. Inte ens här i debatten har han nämnt vare sig dem eller arbetsgivaren vid namn. Det är helt otroligt! Hur ska vi då kunna lita på att det är på riktigt och att det finns ett engagemang bakom det?  Arbetsgivaren agerade här väldigt märkligt. Han gav närvaropremie – mer betalt – under strejktiden och hotade att sparka 20 procent av de anställda trots en vinst på 13 ½ miljoner kronor. Sedan, när han väl skulle teckna avtalet, ville han teckna avtalet med ett annat förbund än det som hans anställda tillhörde, Handelsanställdas förbund.   Ministern säger inte ett ord om Petra, Jenny och Johan. Det har inte varit någon kommentar i TT eller någonting. Hur ska vi då veta att det här är på fullt allvar?  Tack för inbjudan att fira de 100 interpellationsdebatterna! Jag har säkert bidragit till rätt många av dem. Men som sagt: Den tårtbit som du ville ge mig kan du skicka ned till Petra, Jenny, Johan och Frida och gratulera dem till de sjysta villkor som de har fixat – ob-tillägg och försäkringar – inte bara för sig själva utan för de 240 anställda på Videomix Syd. Då, herr arbetsmarknadsminister, har du agerat som en minister bör göra. 

Anf. 70 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ja, det är en lite märklig debatt, det här. 60 borgerliga ledarsidor tror jag det finns som i princip dagligen kritiserar mig för att springa fackets intressen.   Med all respekt: Jag företräder inte något särintresse. Vår uppgift är inte att företräda dem som har ombudsmän, förbundskanslier, kongresser eller vad det nu må vara. Vår uppgift är att försöka företräda alla dem som ni lämnade på perrongen, alla dem i det långsiktiga, långvariga utanförskap som vi nu har att städa upp efter – de som inte har några ombudsmän. Alla förtidspensionärer, 553 000, som står där utanför utan möjlighet att träda in – dem försöker vi företräda.  Sedan är jag naturligtvis jätteglad att den här konflikten är över, och efter att Luciano Astudillo skrev sin interpellation har vi nu fått ett kollektivavtal på den här arbetsplatsen. Det visar sig naturligtvis att den här modellen då fungerade, precis som avsett.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:60 om jobb för arbetslösa svenskar i Danmark

Anf. 71 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vad jag avser att göra för att alla personer som är bosatta i Sverige ska få arbeta i Danmark.  Frågan är ställd mot bakgrund av den deklaration som undertecknades i våras om integration i Öresundsregionen av de svenska och danska arbetsmarknadsministrarna.   Frågan som Luciano Astudillo ställer avseende det faktum att personer som är tredjelandsmedborgare och bosatta i Sverige inte kan få arbetstillstånd i Danmark ligger dock utanför arbetsgruppens område. Danmark omfattas inte av direktivet om varaktigt bosatta tredjelandsmedborgares rättsliga ställning. Direktivet reglerar bland annat rätten för varaktigt bosatta tredjelandsmedborgare inom EU att ta ett avlönat arbete. Från svensk sida måste vi respektera detta undantag som framförhandlats av en folkvald regering i vårt grannland.  Den arbetsgrupp som bildats har med utgångspunkt från bland annat Öresundskommitténs synpunkter identifierat en mängd andra problem som i varierande grad kan uppfattas som gränshinder. Arbetsgruppen fouserar på att lösa de gränshinder som rör arbetslöshetsförsäkringen, socialförsäkringen och skattelagstiftningen. Många av gränshindren rör individens osäkerhet, till exempel huruvida man är försäkrad vid en eventuell anställning i det andra landet.   Ett av de främsta gränshindren är individers bristande tillgång till relevant information om gällande regler. På detta område kan såväl svenska som danska myndigheter och organisationer bli betydligt bättre.  

Anf. 72 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tänkte berätta om den filippinska kvinnan Loraine som kom till Sverige. Det var kärleken som förde henne först till Göteborg och sedan till Malmö. Hon städade hotell i Göteborg och flyttade söderut till Malmö. Där var det lite kärvt för henne att få jobb, så hon sökte till andra sidan Sundet och fick napp direkt, dels via ett bemanningsföretag, dels hos ett hotell som ville anställa henne.  Tyvärr blev det ett nej. Hon fick inte ta jobb i Danmark trots att hon hade permanent uppehållstillstånd på den här sidan Sundet. Hon är utländsk medborgare, har permanent uppehållstillstånd i Sverige men får inte jobba i Danmark. Det tar 20 minuter med tåget över till Danmark, så det är fråga om en arbetsmarknadsregion. Det är inte bara Loraine som drabbas av detta. Hon är inte ensam. Det finns 20 000–25 000 personer i Skåne vars arbetsmarknad bara sträcker sig fram till bron. På andra sidan den får de inte söka jobb.  När Littorin och arbetsmarknadsministern på andra sidan Sundet tecknade avtalet om att förbättra integrationen på arbetsmarknaden väcktes en förhoppning i mig om att man nu kunde hantera en viktig fråga. Det har ju varit så med EU att det varit lätt för varor att röra sig mellan länder, men när det sedan gällt människor har det varit mer besvärligt.  Jag lämnade in en skriftlig fråga till ministern om detta och fick svar den 8 juni. I svaret berättade ministern om de framgångar som man uppnått och beslutat om i EU, nämligen att efter fem års permanent uppehållstillstånd får också utländska medborgare röra sig fritt och söka jobb i andra länder. Det gällde emellertid inte Danmark.  Ministern väckte i det svar han gav mig förhoppningar om att frågan skulle tas upp i deklarationen, i de förhandlingar som nu pågår med motsvarande part på andra sidan Sundet. Och i dag får jag svaret att han inte tänker ta upp frågan och att han respekterar danskarnas rätt att välja sina företrädare, vilket förvisso även jag gör. Samtidigt är det så, vilket arbetsmarknadsministern mycket väl vet, att det inte är en majoritet av danskarna som tycker så, utan det finns ett högerpopulistiskt, främlingsfientligt parti som satt agendan för det här synsättet i Danmark, och de har inte mer än 10–15 procent av väljarna i landet.  Att ministern i sitt svar säger att han inte ens tänker ta upp frågan, utan att han respekterar danskarnas ställningstagande, tycker jag är oerhört allvarligt. Jag kan berätta för ministern att Dansk folkeparti inte bara driver frågan om att sätta stopp för tredjelandsmedborgare. De vill riva upp hela samarbetet i Norden, som varit rådande sedan 1954. Utländska medborgare kan ju i slutändan bli svenska medborgare, och då vill man inte ha dem till Danmark.  Det är märkligt att ministern är så passiv och ointresserad av en utifrån principiella skäl så pass viktig fråga – om man tror på EU, om man tror på den fria rörligheten, om man tror på integreringen av en region som är en av motorerna i Sverige. 

Anf. 73 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Passivitet – det var andra gången jag blev anklagad för det.  Jag kan konstatera att den förra socialdemokratiska regeringen under de tidigare tolv åren förhandlade sig fram till ett skatteavtal med Danmark som i mycket är roten till de problem vi nu har att hantera.  Jag kan bara beklaga att Danmark inte omfattas av direktivet om varaktigt bosatta tredjelandsmedborgares rättsliga ställning. Man kan onekligen ha både en och annan synpunkt på dansk integrationspolitik, men det är dansk integrationspolitik. Jag har naturligtvis framfört en del av dessa synpunkter och kommer att fortsätta att göra det av det enkla skälet att jag tycker att det vore alldeles naturligt att man följde de regler som gäller alla andra vad beträffar möjligheten att arbeta också i Danmark när man råkar vara tredjelandsmedborgare och har uppehållstillstånd i Sverige.  Förhandlingar innebär alltid att det krävs två som vill förhandla. När vi satte oss ned och diskuterade dagordningen utgick vi naturligtvis från Öresundskommitténs lista på jag tror att det var ett 25-tal punkter som kunde förbättras. Vi försöker beta av dem och kommer i mitten av december att redovisa hur långt vi hittills kommit. Det arbetet kommer inte att avslutas i december, utan det fortsätter givetvis.  Nu har vi efter valet häromdagen ett nytt Folketing i Danmark. Vi vet ännu inte riktigt hur regeringsunderlaget och en ny regering i Danmark kommer att se ut, men jag tror att det finns all anledning att återuppta diskussionen och se om det går att på något vis påverka dem. Å andra sidan är frågan hur stora förhoppningarna för att lyckas skulle kunna vara. Detta är ett framförhandlat undantag från ett EU-direktiv, och jag vet inte hur pass stor tyngd jag skulle ha i en sådan diskussion.  Jag är i grunden helt överens med Luciano Astudillo om målsättningen och syftet med att försöka underlätta för att få en ordentlig integration i Öresundsregionen. Därom råder ingen tvekan. 

Anf. 74 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tar herr arbetsmarknadsministers ord som ett löfte. Han ska framföra synpunkter, invändningar, kanske i viss mån kritik mot att man har en så märklig syn på människor som bor i vårt land, är arbetslösa och skulle kunna vara med och bidra. Till saken hör att Danmark ekonomiskt går väldigt bra och att danskt näringsliv skriker efter arbetskraft. Det är verkligen en vinna–vinna-situation dels för Sverige, framför allt för Skåneregionen, dels för Danmarks näringsliv.  När det gäller parentesen kring skatteavtalet finns det all anledning att se över det avtalet. Det behövdes någon form av avtal mellan länderna när detta slöts, men nu har ju integrationen trillat på och det finns alltså all anledning att se över hela skatteavtalet. Jag kan berätta för arbetsmarknadsministern att jag tillsammans med Leif Pagrotsky, som var integrationsminister för Öresundsregionen under sin tid som handelsminister, väckt en motion om att helt riva upp skatteavtalet och börja om från scratch, inte utifrån principen att Sverige missgynnas ekonomiskt utan framför allt utifrån principen att göra det enklare för de nästan 10 000 människor som pendlar. Det gäller att utgå från människorna som lever i den regionen.  Det lät fint med den deklaration som antogs. Vi får väl se vart den bär. Jag är orolig för valresultatet i Danmark. Jag tror inte att det kommer att leda till större förändringar. Dansk folkeparti kommer även framöver, efter det senaste valet, att vara viktigt för den borgerliga sidan. De kommer att gå i allians med dem för att kunna bilda regering.  Jag ska skicka med ett förslag eftersom det finns möjlighet att här läsa upp det. Man skulle kunna införa ett tillfälligt arbetstillstånd för de tredjelandsmedborgare som pendlar i det här området. Det skulle kunna vara en framkomlig väg för att försöka lösa upp knuten. Jag tar därför arbetsmarknadsministern på orden när han säger att han ska ta upp frågan. Jag skickar med ett förslag om tillfälliga arbetstillstånd. Det är bra för Sverige, för Malmö där jag bor, för Skåne som är min hemregion, och för Danmark. Jag hoppas verkligen att ministern följer upp det han sagt i kammaren. 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Den senaste siffran jag såg visade att över 20 000 personer nu pendlar över Sundet för att arbeta i något av länderna. Det finns prognoser som säger att den kanske stiger uppemot 40 000 inom fem år. Det är en veritabel framgångshistoria, och som Luciano Astudillo säger är det en oerhört positiv utveckling för både Sverige och Danmark, för både Köpenhamnsregionen och i stort sett hela Skåne skulle jag nog säga. Det har förstås stor betydelse framöver eftersom det kommer att underlätta för variationer i de båda ländernas arbetsmarknader.  Precis som Luciano Astudillo säger finns det överhettningstendenser – på riktigt, höll jag på att säga – i Köpenhamnsregionen. Därför är det för mig en gåta att man uppfattar sig ha råd att säga nej till arbetskraft som vill komma och jobba, och som dessutom, som Luciano Astudillo nämner, faktiskt fått arbete. Jag håller helt med om detta.  Förslaget om tillfälliga arbetstillstånd för tredjelandsmedborgare är ett bra förslag som skulle kunna underlätta för Danmark att hantera problemet och även underlätta för oss att gemensamt kunna hantera det hela. Jag tar det till mig. Sedan får vi se om vi har en ny arbetsmarknadsminister i Danmark när vi ska träffas i mitten av december. Då ska jag ta upp detta. 

Anf. 76 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är jättepositivt. Jag kommer att följa Sven Otto Littorins agerande i frågan för att se om den tas upp med den nya arbetsmarknadsministern.  Ibland känns det väldigt långt mellan Stockholm och Malmö. De frågor som berör oss i vår region tränger inte ända upp hit till Regeringskansliet. Då spelar det inte alltid någon roll vilken regering det är. Tyvärr har det ibland varit så att också socialdemokratiska regeringar missat den potential som finns i Skåne.  Det viktiga för mig är att Loraine och de 20 000–25 000 människorna i Skåne ska kunna utnyttja den här regionen lika mycket som alla andra och ta vara på potentialen i att det finns jobb på andra sidan just nu. Det hoppas jag att arbetsmarknadsministern inser. Det måste vara så att vi tar till vara potentialen fullt ut i regionen.  Jag tackar för svaret. Jag kommer att följa arbetsmarknadsministern och se vilka uttalanden han gör offentligt. Lite kuriosa: Det är inte sällan danska regeringar som haft synpunkter på vad vi gör i Sverige, dock kanske inte alltid i arbetsmarknadsfrågor. Det finns all anledning att också här offentligt uttrycka en mening. Jag ska följa arbetsmarknadsministerns arbete och önskar honom lycka till med det förslag som jag har skickat med honom nu. 

Anf. 77 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Mitt slutanförande blir inte särskilt långt.  Det har slagit också mig att en del av våra vänner i den danska politiken är oerhört bra på att formulera saker i press och medier, men inte alltid har varit lika bra i förhandlingar. Det beror naturligtvis också på det motstånd de har fått i förhandlingarna – eller ”medstånd” eller hur man nu kallar det.  Vi ska försöka göra saker när det gäller den här arbetsgruppen och se till att vi får en så väl fungerande integration som möjligt. Jag håller helt med Luciano Astudillo. De här möjligheterna måste utnyttjas. Vi måste ta vara på potentialen, så att inte bara Luciano Astudillo eller jag eller andra som råkar vara svenska medborgare har möjlighet att utnyttja detta, utan också Loraine och hennes vänner och andra i hennes situation.  Min mamma var från Malmö, och jag pluggade och bodde tre år i Lund, så jag har åtminstone en doft av skånskt perspektiv i detta. Jag försöker förstå potentialen. Det är, som Luciano Astudillo säger, en tillväxtmotor i Sverige. Det vore idiotiskt att inte utnyttja den kapacitet som finns. Jag kan bara hålla med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:75 om normalarbetstidens beräkning

Anf. 78 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag avser att följa upp effekterna av den försämring av beräkningsgrunden för normalarbetstiden som gjorts i arbetslöshetsförsäkringen.   Patrik Björck! Jag vill börja med att säga att denna förändring är en del i den reformering av arbetslöshetsförsäkringen som syftar till att göra det mer lönsamt att arbeta. Förändringen syftar också till att tydliggöra arbetslöshetsförsäkringens roll som omställningsförsäkring.   Genom att beräkningsgrunden för normalarbetstiden har ändrats får den som arbetat i liten omfattning under den senaste tolvmånadersperioden och sedan blir arbetslös lägre arbetslöshetsersättning än tidigare. Grundtanken med förändringen är att det är individens stadigvarande inkomst som ska återspeglas i nivån på arbetslöshetsersättningen. Jag anser att det är rimligt att det krävs tolv månaders arbete på heltid för att få det maximala inkomstskyddet i arbetslöshetsförsäkringen. Det är en del av arbetslinjen, som den här regeringen konsekvent förordar. Min uppfattning är att arbetslöshetsförsäkringen tidigare haft för liten koppling till arbete och att detta bidragit till att människor blivit inlåsta i arbetslöshet innan de ens hunnit få en stadigvarande förankring på arbetsmarknaden.  Jag vill också poängtera att förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen är en del i ett större reformpaket som syftar till att påverka både utbudet av och efterfrågan på arbetskraft. Jag är övertygad om att de personer som får en lägre arbetslöshetsersättning på grund av de nya reglerna framför allt har nytta av en politik som ökar deras sannolikhet att få arbete.   De sammantagna resultaten av politiken går redan att avläsa i statistiken. Både arbetslösheten och utanförskapet har minskat sedan regeringsskiftet. Regeringen kommer att mer ingående utvärdera vilka effekter förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen har fått när det förflutit längre tid efter genomförandet.  

Anf. 79 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på interpellationen. Jag hade en interpellation här tidigare i dag, och då saknade jag arbetsmarknadsministern. En kollega till arbetsmarknadsministern diskuterade arbetsmiljö. Men jag får tillfälle nu i stället.  Vi har haft några interpellationer redan, och det finns alltid grader i helvetet, inte bara i livet i allmänhet utan även i politiken. När det gäller konflikträtt och kollektivavtal är kanske inte skillnaderna så stora mellan oss, åtminstone inte i retoriken. Vi säger oss stå för likartade åsikter, även om vi misstänkliggör arbetsmarknadsministerns motiv ibland.  När det gäller den här frågan, a-kassan, har vi däremot två diametralt olika åsikter och uppfattningar. Det är en mycket tydlig politisk fråga, en mycket tydlig vänster–höger-fråga, en mycket tydlig fråga om hur man ser på människor och människors värde.  Arbetsmarknadsministern säger i sitt svar: ”Denna förändring är en del i den reformering av arbetslöshetsförsäkringen som syftar till att göra det mer lönsamt att arbeta.” Han säger vidare att han ”anser att det är rimligt att det krävs tolv månaders arbete på heltid för att få det maximala inkomstskyddet”. Det är en inställning till arbetslöshet och arbetslösa som minst sagt kan kallas nonchalant, cynisk eller möjligen oförsvarbart okunnig.  Låt mig återge hur en person som arbetar med de här frågorna på en a-kassa dagligdags beskriver verkligheten under högeralliansen för mig.  Detta är vad jag har fått höra av denna person: Försäkringarna har blivit så omfattande och krångliga att det är svårt att förklara dem för medlemmarna på ett vettigt sätt. Försäkringsbestämmelserna har blivit så snåriga att det kan bidra till att risken för att göra fel ökar. En tendens som vissa kassor upplever är att arbetsgivarna ska lämna så många uppgifter om de anställda att de avstår från att lämna korrekta uppgifter. Till exempel har de inte full koll på om Pelle var sjuk en dag eller om det var vård av barn eller en inarbetad dag, och så lämnas uppgiften att Pelle jobbade. Det blir enklare så. Många småföretagare tycker att det är uppåt väggarna nu med alla uppgifter som kassorna måste få in.  Det är en beskrivning från en person som arbetar i det system som arbetsmarknadsministern har riggat.  Jag ska ge ett exempel ur verkligheten på hur det här kan slå mot enskilda människor. Personen i fråga har varit medlem i en a-kassa sedan 1986, arbetat heltid sedan 1994 och uppnått en månadslön på 17 400 och blev arbetslös nu i höst. Med de nya beräkningsreglerna räknar man om allt och delar upp den arbetade tiden på tolv månader. För denne medlem slår det här mycket kraftigt. Normalarbetstiden fastställdes för denne heltidsarbetande medlem till 33 timmar, vilket gjorde att dagsförtjänsten fastställdes till 654 kronor. Dagpenningen blir 80 procent av detta, det vill säga 524 kronor. Det är någonting som man ska leva och försörja sig på.  Nu vet jag att arbetsmarknadsministern kommer att säga: Jag vill inte att han ska ha 80 procent, 70 procent eller 65 procent, utan jag vill att han ska få jobb.  Det är väl gott och väl. Det är en uppfattning som vi delar, och troligen också den arbetslöse.  Men vi har arbetslösa, och de har den här verkligheten. Till dem måste man säga att han förlorar 109 kronor per dag på grund av regelförändringen av normalarbetstidens beräkning. Vad säger arbetsmarknadsministern om det? För denna enskilda människa är det en väldigt svår situation.  Arbetsmarknadsministern citerades tidigare under diskussioner kring a-kassenivån. Han har sagt att det inte är så flott att leva på 690 kronor – jag kommer inte ihåg det exakta citatet. Men att behöva leva på 524 kronor när man har en heltidsanställning i botten är naturligtvis ett svårt slag.  Har arbetsmarknadsministern följt upp effekten av försämringen? var frågan. Svaret är uppenbarligen nej. Arbetsmarknadsministern struntar helt enkelt i alla dem som råkar illa ut. Lite svinn får man räkna med; det anser vår regering. 

Anf. 80 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! ”Två diametralt olika åsikter” säger Patrik Björck. Det är helt korrekt. Patrik Björck står konsekvent för höga ersättningsnivåer och konsekvent för en politik som inte tar upp frågan om nya jobb, var de ska komma, hur de ska växa fram, vilka villkor som krävs och hur vi ska få folk tillbaka i arbete.  Patrik Björck står konsekvent för tolv års misslyckad arbetspolitik och vill fortsätta den. Jag säger ungefär som Gunnar Hökmark: Om man gör som man har gjort kommer det att gå som det har gått.  Det är precis så det är. Patrik Björck vill tillbaka till en misslyckad jobbpolitik. Vi vill inte det. Vi värnar arbetslöshetsförsäkringen som en omställningsförsäkring. Vi instämmer i den uppfattning som Erik Åsbrink uttryckte på LO:s seminarium i början av november. Han konstaterade att det inte går att bara säga att vi vill ha bättre jobb och därför säger nej till de dåliga nya jobben. Han menar att en höjd a-kasseersättning måste kopplas ihop med hårda krav på de arbetslösa. Det måste enligt honom tydligt markeras att a-kassan inte är en yrkesförsäkring och inte ger möjlighet till livslång försörjning för dem som inte vill byta yrke eller flytta. Dessa uppgifter har hämtats ur Kommunalarbetarens utgåva den 8 november.  Det är tur att en före detta minister lite grann kommit till insikt om en del av de problem som finns med arbetslöshetsförsäkringens tidigare utformning.  Med all respekt, Patrik Björck: Jag förstår precis det som du tar upp. Du har helt rätt. Det är ingen av oss som vill se att det ska vara 80, 70 eller 65 procents ersättning. Det är en åsikt som Patrik Björck sade att vi delar.  Varför då inte ha en politik för arbete utan bara en politik för ersättningar? Det duger inte med det. Det är lite drygt 130 000 personer som har lämnat utanförskap och arbetslöshet och kommit in på arbetsmarknaden sedan vi vann valet.  Det är 400 personer om dagen som i stället för att gå i utanförskap och ha 65 procent i ersättning – eller var det nu kan tänkas vara, 80, 70 eller 65 procent – har en lön att leva på. De har en anställningstrygghet, en gemenskap att känna trygghet i och en framtid att se fram emot. Vad är det för fel på det? 

Anf. 81 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern sade i ett anförande i en av de tidigare interpellationsdebatterna att han företrädde arbetslösa och förtidspensionärer, etcetera. Jag kan bara ta mig lite för pannan och hoppas att han inte företräder fler grupper i samhället. Är det på det sättet som han företräder människor är det minst sagt chockartat.  Den arbetslöse kan inte känna någon som helst tillfredsställelse med någon sorts teoretiserande av makroekonomiska funktioner och annat som arbetsmarknadsministern ofta ger sig hän åt. Enbart för att den enskilda människan får sin ekonomi sönderslagen ökar inte vare sig Sveriges möjligheter att skapa några nya jobb eller personens möjlighet att söka jobb.  Poängen är att om du är heltidsanställd och medlem i a-kassan har du en uppfattning att du då ska känna någon form av ekonomisk grundtrygghet. Med de regler för att beräkna normalarbetstid som finns i era regelverk slår man undan fötterna för människor.  Jag skulle vilja att arbetsmarknadsministern förklarade för den här medlemmen på vilket sätt som svensk ekonomis förmåga att skaffa fram jobb blir bättre för att denna medlem i en a-kassa förlorar 109 kronor per dag från en redan låg inkomst och ska försörja sig på 524 kronor om dagen. På vilket sätt förbättrar det Sveriges möjligheter att skapa jobb, och på vilket sätt förbättrar det personens förmåga att söka jobb? Det skulle jag vilja ha en rejäl och ordentlig förklaring till.  När det gäller regelverket är det inte alla medlemmar i det nya arbetarpartiet som är riktigt lika hjärtlösa. Ordföranden i arbetsmarknadsutskottet, partikamrat till Sven Otto Littorin, säger när hon konfronteras med ett annat fall där en person drabbas hårt av beräkningsgrunden att det kan finnas skäl att ompröva denna del av regelverket.  Det är egentligen lite grann det som är min fråga till arbetsmarknadsministern. Finns det någon möjlighet att följa upp effekterna när man inser att de regelverk som man har byggt inte har några som helst positiva effekter på jobbskapande eller några som helst effekter när det gäller att stötta den enskilda människan utan bara är en destruktiv kraft?  I går fick vi under brinnande högkonjunktur siffrorna från SCB som säger att det är 5,7 procent arbetslösa. Man kan i så fall notera att det är ungefär 95 procent som inte är arbetslösa om det är 5 procent som är det. Men för den enskilde medlemmen är det alltid hundra procent.  För den enskilda människa som drabbas av detta är det alltid hundra procent. Det är någonstans som er förmåga till empati och förståelse för den enskilda människans situation fullständigt fallerar. Det är där ni blir otroligt teoretiska när ni sitter med era kalkyler och tabeller. Ni drar streck och ritar upp statistik och diagram för hur man ska hantera detta med arbetslösheten.  Man måste kunna förklara för denna människa och svara på frågan: Hur ska jag som redan har en låg inkomst kunna försörja mig när den sänks med över 100 kronor per dag? Det är fakta för de personer som drabbas av detta.  Finns det någon anledning för er att inse att ni gjorde fel, se över konsekvenserna av regelverket och kanske förändra det? Det säger jag inte för min skull utan för de människor som drabbas.  Trots en brinnande högkonjunktur finns det ett antal personer som är arbetslösa. Trots arbetsmarknadsministerns politik finns de därute. De får betala hela kalaset med en krossad privatekonomi. Vad tänker arbetsmarknadsministern göra åt det? 

Anf. 82 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Nyss var jag oengagerad, och nu är jag också hjärtlös, tack för det. Hjärtlös är den politik som varaktigt ställde var femte svensk i arbetsför ålder utanför arbetsmarknaden. Med all respekt var det vad ni lämnade efter er.  Svaret på frågan hur vi ska få fler jobb var höjda ersättningsnivåer för dem som tjänar mycket. Hur har ni tänkt er att det skulle gå ihop? Hur har ni tänkt er att lösningen på den politik som ledde fram till detta kaos på arbetsmarknaden skulle vara mer av samma? Det var er lösning, och det var också det ni förlorade valet på.  Under förra mandatperioden fick vi 140 nya förtidspensionärer i Sverige varje dag. Efter valet, under det dryga år som har gått, är det över 400 personer som varje dag har lämnat utanförskap, kommit tillbaka till arbetsmarknaden, fått ett jobb att gå till, en arbetsgemenskap att känna trygghet i, en lön att leva på och en framtid att se fram emot.  Det är resultatet av konkret politik. Bakom det ska vi naturligtvis ha departement som jobbar med de makroekonomiska analyserna, som Patrik Björck så föraktfullt kallar det för. Det är personer. Det är Leif som är 39 år som varit förtidspensionär i 14 år och som nu har fått ett jobb. Eller Urban som är 42 år, som jag träffade i Gävle för inte så länge sedan, som efter fem års arbetslöshet nu har ett jobb att gå till och en lön att leva på.  Det är konsekvenser av den politik som driver arbetslinjen konsekvent. Det är vad det är. Innebär det att vi kan vara befriade från att fatta tuffa beslut? Nej, det innebär det inte. Ibland måste man också fatta tuffa beslut. Jag står för dem.  Vi kommer naturligtvis, liksom Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen gjorde alldeles nyligen, att titta på konsekvenser, analysera och se och också vara beredda att göra en del förändringar som behöver göras. Det gjorde vi när vi öppnade nystartsjobben för offentlig sektor från den 1 januari.  Vi måste med all respekt driva en annan politik än den som Socialdemokraterna drev och som ledde fram till moraset på arbetsmarknaden. Den politiken har vi drivit i ett år. Vi ska fortsätta att driva den så att fler än de drygt 130 000 som nu har kommit tillbaka till arbetsmarknaden ska ha möjlighet att göra det.  Det var vårt vallöfte. Vi kommer att stå fast vid det och kommer att leverera på den politiken. 

Anf. 83 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Resultatet av er politik är att ni har ett sämre utbyte och sysselsättning än med den politik som den socialdemokratiska regeringen förde.  Om man går tillbaka till SCB:s undersökningar av sysselsättningen visar det sig att från oktober 2005 till oktober 2006, det sista socialdemokratiska regeringsåret, ökade sysselsättningen mer än vad den gjorde från oktober 2006 till oktober 2007, det vill säga det första borgerliga regeringsåret.  Vår politik kunde öka sysselsättningen och skapa fler jobb utan att för den skull krossa livet för enskilda arbetslösa förtidspensionärer eller sjukskrivna. Det är den stora skillnaden.  Jag har några funderingar över att man ska leva som man lär om man ska bli trodd. Arbetsmarknadsministerns regeringskolleger vägrar att betala in den förhöjda avgiften eftersom de inte tror på a-kassan.  Om man har ett system som man inte själv tror på kan man inte tro att man blir trodd. Ingen av regeringskollegerna, utom möjligen arbetsmarknadsministern, är tydligen med i a-kassan i dag såvitt jag har förstått. Det är viktigt att förstå.  Om man ska bli trodd måste man också leva som man lär och behandla människor lika. Jag fick frågor från den här medlemmen. Hur kan det komma sig att Reinfeldts statssekreterare, som uppenbarligen misskötte sig så grovt att hon blev sparkad, får 2 miljoner i lön medan jag får 524 kronor?  Sådana frågor ställer människor. Man kan tycka att de är konstiga eller ovidkommande, och jag kan ha funderingar om det. Men det är sådana frågor som människor ställer när det gäller konsekvensen och trovärdigheten.  Behandlar man människor lika? Är det likvärdighet? Om man blir ofrivilligt arbetslös behandlas man på ett sätt. Om man skapar sin egen arbetslöshet behandlas man på ett annat sätt. Vad finns det då för trovärdighet? 

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! I artikeln i Kommunalarbetaren som jag citerade nyss står följande i ingressen: Erik Åsbrink minns med rysningar hur han som socialdemokratisk finansminister tricksade med statistiken om antalet arbetslösa.  Nu försöker Patrik Björck att göra ungefär samma sak. Det har vi hört också Mona Sahlin göra i riksdagsdebatter. Det handlar om 93 000 nya jobb under det sista året under den förra mandatperioden.  Om man räknar med friår, utbildningsvikariat, plusjobb eller vad det nu var kommer man väl upp i den siffran.  Med all respekt – det som har kommit efter valet är fasta anställningar, jämnt fördelade mellan män och kvinnor. Och det är huvudsakligen tillsvidareanställningar. Vi kan hålla på att tricksa med siffror hur länge som helst. Men kvar står Patrik Björck och Socialdemokraterna i naket majestät med en politik som inte leder till arbete.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:83 om nivån i a-kassan

Anf. 85 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig vilken nivå i arbetslöshetsförsäkringen jag anser är rimlig för att uppnå de effekter som regeringen eftersträvar.  Det är riktigt att den nuvarande regeringen har förändrat delar av arbetslöshetsförsäkringen. Syftet med dessa förändringar är att tydliggöra försäkringens roll som en omställningsförsäkring.  Majoriteten av de förändringar som gjorts eller föreslagits sedan den borgerliga alliansen fick regeringsmakten syftar till att fler människor ska få ett arbete så snabbt det går. Det har varit förslag som syftar till att sänka trösklarna för personer som står långt från arbetsmarknaden i form av bland annat nystartsjobb, instegsjobb och snart nyfriskjobb, införandet av nya och mer effektiva arbetsmarknadspolitiska program, förslag om att utöka den sökandes sökområde, reformering av arbetsförmedlingen och skattelättnader för hushållstjänster. Förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen är en del i regeringens breda program för nya jobb och minskat utanförskap. Totalt sett minskade utanförskapet i september med 113 000 personer jämfört med för ett år sedan. I SCB:s mätning i juli var det all-time-high i antalet sysselsatta. Det har inte varit så många jobb anmälda till arbetsförmedlingen på flera decennier. Antalet arbetade timmar ökade mer i september än någonsin tidigare. I september skapades 81 000 jobb, varav 66 000 var fasta anställningar.  Det viktiga arbetet med att bekämpa arbetslösheten kommer att fortsätta så länge det finns arbetslösa kvar. Regeringens mål är full sysselsättning.  Därför är det mycket enkla svaret på Patrik Björcks fråga: Ja, jag anser att den nuvarande nivån i arbetslöshetsförsäkringen är rimlig. 

Anf. 86 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret. Interpellationsdebatterna syftar till att vi från riksdagen ska kunna föra en dialog med regeringen, följa upp och kontrollera och hålla koll på hur man sköter sig och hur man sköter det politiska uppdraget.  Orsaken till att jag ställer frågan är att jag känner mig lite orolig på den här punkten. Jag blir inte mindre orolig när jag hör svaret, eftersom jag egentligen inte fick något svar på den fråga jag ställde: Vilken nivå i a-kassan är rimlig för att uppnå de effekter som regeringen eftersträvar?  Regeringen har gett någon sorts illusion och försöker skapa ett intryck av att det här med a-kassan är någon sorts ekonomiskt vetenskapligt baserad teori där man kan hantera a-kassenivåerna för att uppnå vissa arbetsmarknadspolitiska effekter. Om man från regeringssidan hävdar den synpunkten är det naturligtvis otroligt viktigt att man också kan förklara vilka faktorer kalkylen bygger på. Om man inte ens kan förklara det så kan man inte bli tagen på allvar.  Om man besvarar frågan genom att säga att den nuvarande nivån är bra for arbetsmarknadsministern med osanning för ett år sedan när han på samma fråga svarade samma sak. Om jag ställer den frågan om ett år och arbetsmarknadsministern säger att nuvarande nivå är bra far arbetsmarknadsministern med osanning i dag. Det vet jag inte förrän om ett år, när jag kommer att ställa samma fråga.  Med den konstruktion som arbetsmarknadsministern har förändras nämligen nivån hela tiden. Det är det som är problemet. Majoriteten av de arbetslösa är underförsäkrade, säger Arbetslöshetskassornas samorganisation i ett pressmeddelande som gick ut tidigare i år. Vad som händer är att man har sänkt taket. Lönerna går upp och fler och fler jobbar, men a-kassenivån sjunker hela tiden.  Har arbetsmarknadsministern i dag någon kunskap om ungefär vad nivån är för en vanlig arbetslös genomsnittlig inkomsttagare vid arbetslöshet? Och har arbetsmarknadsministern i så fall någon uppfattning om hur den skiljer sig från den som var aktuell för ett år sedan, när den nivån var korrekt? Nu är den tydligen också korrekt, fast det är en helt annan nivå.  Man kommer tillbaka till detta; vilken av de här nivåerna är det som ingår i den vetenskapliga kalkyl där man kan räkna ut nivån och optimera den? Det är den typen av resonemang som arbetsmarknadsministern har fört. Han har till och med varit så exakt att han i den här kammaren har hävdat att om man sänker a-kassenivån med 10 procent skulle man få en minskning av arbetslösheten med 1,2 procent eller något sådant. Jag går inte i god för de exakta siffrorna, utan jag belyser mer vilken typ av kvasivetenskapliga teorier som ligger bakom den arbetslöshetsförsäkringspolitik som arbetsmarknadsministern för.  Därför blir frågan egentligen inte bara någon sorts matematisk drabbning. Vad den syftar till och vad arbetsmarknadsministern och regeringen är ute efter är att skapa en situation där man hela tiden får den lägsta möjliga nivå på a-kassan som man tror är politiskt möjlig att genomföra. Det är den enda rimliga slutsats man kan dra av den politik som arbetsmarknadsministern står för.  Arbetsmarknadsministern skulle nog med utgångspunkt från sina ekonomiska teorier vilja sänka a-kassan med 50 procent eller något sådant. I så fall skulle ju arbetslösheten upphöra enligt samma märkliga ekvation. Det klarar man inte av politiskt. Men man strävar efter att få lägsta möjliga nivå på a-kassan som är politiskt genomförbar. Det är en farlig politik för Sverige och för de arbetslösa. 

Anf. 87 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Ett år har gått av borgerlig politik på arbetsmarknadens område. Det är nu man kan börja utvärdera vad som har hänt. Vi ser att trots brinnande högkonjunktur är långtidsarbetslösheten ett stort problem för sittande regering. Man har förstört a-kassan fullständigt så att ungefär 360 000 människor har flytt den eftersom de inte känner att den ger den inkomsttrygghet som de är beroende av.  Det är inte lika kul längre för den borgerliga regeringen heller. Inte ens den ständigt leende ministern tycker att det är roligt längre. Att vara arbetsmarknadsminister var inte det roligaste han har gjort, sade han i Kommunalarbetaren som han tidigare citerade. Han har känt sig som gubben i lådan på Gröna Lund. Så fort hans huvud har poppat upp har det varit någon där som har slagit på honom. Så beskriver Littorin sitt första år som arbetsmarknadsminister. Har det inte varit fackföreningsrörelsen som har skällt på honom så har det varit arbetsgivarna. På så sätt vill han positionera sig som liggandes någonstans i mitten.  Har det varit så jobbigt är det bara att lämna. Vi är beredda att ta över. Ta med dig hela klabbet! Vi är beredda att ta över från i morgon om det skulle behövas.  Låt oss uppehålla oss vid bilden från Gröna Lund och gubben i lådan, för den är tilltalande. Jag skulle vilja beskriva det så här i stället: Littorin har bjudit alla sina kompisar i regeringen. Han har givetvis bjudit Fredrik Reinfeldt, statsministern själv. Anders Borg har kommit med, för han är ju en av tänkarna bakom strategin med den nya jobbpolitiken. Maud Olofsson och Jan Björklund är med. Och Hägglund också – jag höll på att glömma honom! Alla var med. Man tog Djurgårdsfärjan över till Gröna Lund, och så gick man direkt till spelet med gubben i lådan. Där har man nu stått i ett år. De som har poppat upp har varit de sjuka och arbetslösa. Där har man stått och bankat och bankat under ett helt år. Man har inte bekämpat arbetslösheten, utan de arbetslösa och de sjuka.  Nu har det gått ett år. Vi kan se att en bärande del i den borgerliga jobbpolitiken totalt har misslyckats. Det gäller försämringarna i a-kassan. Vi såg det i går när SCB presenterade sin senaste statistik. Man konstaterade att 153 000 nya jobb kom till under det sista året socialdemokratin hade makten. 81 000 nya jobb kom till under det första året som Littorin har haft makten. Då säger Littorin: Ni tricksar med siffror! Men då går vi till Eurostat. De trixar säkert också med siffror – eller hur, Littorin? Eurostat konstaterar att alla 25 EU-länder har haft en ökad sysselsättning oavsett om det har varit en höger- eller en vänsterregering. Sverige är inte Europamästare i sysselsättning. Vi ligger på delad åttondeplats.  Vi konstaterar bara utifrån detta att en bärande del i den borgerliga jobbpolitiken – att ge sig på sjuka och arbetslösa – totalt har misslyckats. Vi såg till att det kom fler nya jobb under det sista året vi hade makten utan att ge oss på sjuka och arbetslösa. Medge att ni har misslyckats! Ni har bara vidgat klyftorna och gett er på dem som fortfarande är arbetslösa. 

Anf. 88 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det ska bli väldigt trevligt när Luciano Astudillos arbetsgrupp kommer fram med en politik. Det har ni uppenbarligen inte.  Låt mig återigen nämna vad Erik Åsbrink säger i Kommunalarbetaren den 8 november 2007. Han minns med rysningar hur han som socialdemokratisk finansminister tricksade med statistiken om antalet arbetslösa.  Nu försöker ni igen. Bland de jobb ni pratar om ingår friår, plusjobb och utbildningsvikariat. Där ingår alla typer av, ska vi kalla det, hitta-på-jobb som ni har varit så otroligt duktiga på under så lång tid. Det duger inte.  Låt oss gå tillbaka till själva interpellationen. Patrik Björck frågar om nivån i arbetslöshetsförsäkringen är korrekt. Ja, då utgick jag naturligtvis ifrån att det var ersättningsnivån som Patrik Björck avsåg. Interpellationen hade möjligen kunnat bringa lite tydligare klarhet i vilken nivå som avsågs, men det var det jag utgick ifrån i mitt svar.  Det jag vill säga är att vi nu bedömer att den nivå som vi har, 80, 70 och 65 procent, är den som vi ska fortsätta att leva med. Det är klart att det måste finnas ett samband, precis som i alla andra försäkringar, mellan det man betalar in och det man får ut och den risk som finns i försäkringen om man menar allvar med att arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring. Den risk som finns här är arbetslöshet.  Det är klart att man också måste ha en försäkring som är utformad för att inte bara betala ut ersättning på ersättning, utan man måste också ha en försäkring som, tillsammans med den övriga arbetsmarknadspolitiken, är konstruerad för att få folk ifrån försäkringen och till ett riktigt arbete. Det måste vara grundförutsättningen och grundambitionsnivån.  Då tycker jag att det är förvånande att en socialdemokrati som tappade bort, övergav, kastade undan arbetslinjen inte har en politik för arbete utan bara en politik för högre ersättningar. Det är för mig en gåta.  Sedan kommer vi in på det faktum att vi har fler som har lämnat arbetslöshetsförsäkringen. Det är ytterligare en dimension. Jag vill återigen påminna om att när vi tillträdde var det över 700 000 inkomsttagare på svensk arbetsmarknad som stod utanför. Nu har det kommit till 350 000–360 000 personer. Jag har varje gång jag har fått frågan sagt att jag tycker att det är en oerhört dum idé att vara oförsäkrad. Det är därför som vi har tillsatt en obligatorieutredning för att se hur vi ska kunna få en arbetslöshetsförsäkring som omfattar alla på svensk arbetsmarknad. Jag tycker att det är en gåta att ni socialdemokrater inte vill att svenska folket ska ha en arbetslöshetsförsäkring. Det är ju uppenbart när ni inte vill ha ett obligatorium.  Varför är det så många som har lämnat? Vad har de för skäl som inte har en arbetslöshetsförsäkring? Det vi vet av den än så länge inte fullständiga information som finns är att de som lämnat är en kombination av personer som har kort tid kvar i arbetslivet, det vill säga nära till pension som därmed inte ser att de har ett stort problem, personer som inte längre uppfyller arbetsvillkoret och därmed inte omfattas av försäkringen – det är ju inte så konstigt – och en och annan höginkomsttagare och ett och annat statsråd. Vi är fem statsråd som har arbetslöshetsförsäkring. Det beror på att man antingen har haft råd att lägga undan på annat sätt eller omfattas av något annat trygghetssystem, en avtalslösning eller vad det nu kan vara.  Tycker jag att det är bra? Nej, det tycker jag inte. Särskilt i en högkonjunktur är det nog många som väljer att underförsäkra sig. Man tror aldrig att det ska bli sämre tider, och det var Patrik Björck också inne på.  Slutsatsen av detta är, som vi har diskuterat så många gånger under det gångna året, att det är väldigt tydligt att vi har en socialdemokrati som fortfarande står utan svar på frågan var de nya jobben ska komma, om det över huvud taget finns en jobbpolitik eller om det bara finns en ersättningspolitik. Mot det står en regeringen som levererar. 

Anf. 89 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack arbetsmarknadsministern! Jag fick lite kritik för att interpellationen skulle vara otydligt formulerad. Eftersom interpellationen är föredömligt kort kan jag faktiskt trötta ut åhörarna med att återge vad som står i den.  Det står: Regeringen har som en viktig del av sin politik försämrat a-kassan och argumenterat att dessa försämringar kommer att medverka till att skapa nya jobb. En av försämringarna är att man har sänkt nivån på ersättningen.  Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Vilken nivå i a-kassan är rimlig för att uppnå de effekter som regeringen eftersträvar?  Jag tycker personligen att den är föredömligt kort. Den är tydlig, och det är en väl formulerad fråga. Jag har visserligen konstruerat den, och därför är det kanske inte så konstigt om jag förstår den själv. Jag tycker att arbetsmarknadsministern får lite problem när han hävdar att just denna interpellation skulle vara svår att besvara för att den var otydlig.  Bekymret uppstår när arbetsmarknadsministern pratar om procent. Då blir frågan: Procent på vad? 80 procent på vad? Det är det som man lever på, det som går ut i ersättning.  Jag ställde en annan fråga som jag inte fick svar på. Det var en följdfråga i mitt första inlägg. Det var: Har arbetsmarknadsministern någon kunskap om var den verkliga nivån ligger i dag? Ett skäl till att arbetsmarknadsministern inte kan eller vill besvara den här väldigt tydliga och enkla frågan kan vara att arbetsmarknadsministern saknar kännedom och kunskap om var den faktiska nivån för en arbetslös ligger i Sverige i dag.  Tjänar man 20 000 i månaden är den faktiska ersättningsnivån 57,8 procent om man är arbetslös en månad. Om man inför ytterligare karensdagar i försäkringen, som är på gång, sjunker det till 51 procent. Det är den faktiska ersättningsnivå som vi diskuterar just nu. Det här är en levande materia. När jag återigen kommer att ställa den här frågan till arbetsmarknadsministern, och arbetsmarknadsministern har haft huvudet i sanden och inte förstått de här sambanden, kommer den att komma ned under 50 procent för en normal inkomsttagare. Det kanske blir 40 procent i a-kasseersättning när man ofrivilligt drabbas av arbetslöshet. Om arbetsmarknadsministern får fortsätta på det här sättet kommer a-kassan så småningom helt att upphöra.  Då blir det inte så svårt att förstå varför man inte vill vara med i den försäkringen. Det kanske är det som är orsaken till att regeringens medlemmar väljer att stå utanför a-kassan. Man har väl någon sorts ekonomiska incitament, man sparar in några hundralappar på den här avgiften. Vi har ju sett tidigare att regeringsmedlemmar inte frivilligt betalar avgifter vare sig till skatteverk, tv-licens eller kollektivavtalade löner för anställd personal. Där har man en viss preferens att undvika att betala över huvud taget. Då är det inte så konstigt om inte regeringen vill vara med och betala till a-kassan.  Men alla andra normalt hederliga, laglydiga svenska medborgare som vill göra rätt för sig och bygga ett samhälle enligt den svenska modellen, där faktiskt en a-kassa värd namnet ingår som en väldigt viktig beståndsdel, vill naturligtvis veta svaret på den här interpellationen. Vilken nivå i a-kassan är rimlig för att uppnå de effekter som regeringen eftersträvar? Är det 57,8 procent eller 51 procent när ni har infört ytterligare karensdagar? Är det den nivå som arbetsmarknadsministern tycker är rimlig för att uppnå sina politiska mål? 

Anf. 90 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är anmärkningsvärt om arbetsmarknadsministern hävdar att Eurostat också tricksar med siffror.  Vi kommer att göra vår hemläxa. Vi ska ha en bättre politik för de människor som står längst från arbetsmarknaden, de som står kvar på arbetsförmedlingen och som ni har gett er på nu. Vi kommer att förbättra villkoren för småföretagen, inte minst när det gäller de sociala trygghetssystemen. Vi återkommer när vi har gjort vår hemläxa. Vi kan inte, som Moderaterna, göra det uppifrån och ned. Vi är en folkrörelse, och det är många som ska vara med när politiken formas.  Sedan har vi detta med hitta-på-jobb. När 20 000 människor fick jobb som extrapersonal i skolan och som resurs i äldreomsorgen är det inte riktiga jobb. Men att skattesubventionera så att Cederschiöld ska ha råd med vit städhjälp hemma leder till ett riktigt jobb. Låt oss ta ett resonemang om vår syn på riktiga jobb!  Beskedet är tydligt trots att alla siffror pekar åt fel håll. Littorin, statsministern, Anders Borg, Hägglund, Björklund, Olofsson och allt vad de nu heter kommer att stå kvar vid den här gubben i lådan på Gröna Lund och banka sig blodiga. De kommer att banka på de arbetslösa och sjuka.  Siffrorna visar att vi ökade sysselsättningen nästan dubbelt så mycket under vårt sista år som när ni tog över och försämrade för de arbetslösa och sjuka.  Där står de än, Borg och Littorin, och roar sig. De har roligt än, även om det har varit lite jobbigt. Det är kallt, det är hjärtlöst, och det är väldigt onödigt. 

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det där är ju jätteintressant. Slutsatsen av det Luciano Astudillo säger är att er jobbpolitik inte hade någonting med valförlusten att göra. Det måste vara den slutsats man måste dra. Lycka till med arbetet i arbetsgruppen! Det kommer att bli jättemycket ny spännande politik av det. Det förstår jag. Jag tackar samtidigt, för det kommer att betyda att vi har mycket goda chanser att vinna nästa val om ni fortsätter att driva en politik som ledde fram till det moras på arbetsmarknaden som ni lämnade efter er.  Jag behöver bara konstatera, Patrik Björck, att även efter våra förändringar har vi en av världens mest generösa arbetslöshetsförsäkringar. Vi har nivåer som vi hade i slutet av 90-talet. Då hette statsministern Göran Persson. Det är där vi ligger.  Alla siffror pekar åt fel håll, säger Luciano Astudillo. Jag vet inte vilken bok Luciano Astudillo läser. Jag bara konstaterar att utanförskapet i september har minskat med 113 000 personer jämfört med för ett år sedan. Vi hade all-time-high när det gäller antalet sysselsatta i juli. Det har inte varit så många jobb anmälda på arbetsförmedlingen på flera decennier. Antalet arbetade timmar har ökat mer i september än någonsin. I september skapades 81 000 nya jobb. 66 000 av dem var fasta anställningar. Att alla kurvor pekar åt fel håll är nog Luciano Astudillo helt ensam om i det här landet att tro på.  

Anf. 92 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för en intressant diskussion. Det är det här med procenten. Det är där arbetsmarknadsministern blir svaret skyldig. Samma nivå som på 90-talet – det är ju fullständigt befängt. På 90-talet hade den stora majoriteten ett utfall i den verkliga försäkringen som motsvarade de 80 procenten. Det var det som var skillnaden. I dag har inkomstförändringarna skett samtidigt som ni har sänkt taket i försäkringen som har gjort att den stora majoriteten i dag är underförsäkrad.  Misstror arbetsmarknadsministern de siffrorna kan han kontakta Arbetslöshetskassornas samorganisation som har väldigt bra koll på hur mycket de betalar ut, hur mycket de tar in, och så vidare. Var så god! Läs också! Det räcker inte att fylla portföljen.  Det här är inte komplicerat. De allra flesta svenskar förstår precis vad det är vi pratar om. Om man inte förstår procenträkningen som sådan förstår de arbetslösa mycket bra att de pengar som de får ut inte räcker till att betala de vanliga utgifterna i ett svenskt hushåll. Man får inte ihop till mat och hyra. Då behöver man inte räkna procent. Det är bara att se att plånboken är tom.  Det går inte att jämföra en procentsats från 90-talet fram till 2007. Den stora majoriteten är i dag underförsäkrad, och en genomsnittlig löntagare har i dag 57,8 procent i a-kassa av sin inkomst. Det är det som är verkligheten, fast ministern väljer att inte se det. 

Anf. 93 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! I Norge är a-kassan 57 procent totalt sett från dag ett – bara som ett exempel i vår näraliggande region. Jag kan konstatera att Patrik Björck återigen bevisar tesen att Socialdemokraterna är ett parti för bidragstagare, ett parti för ersättningsnivåer, ett parti för någonting annat än jobblinjen. Jag är hemskt ledsen för det – eller kanske inte, för om man fortsätter att göra som man har gjort kommer det att gå som det har gått. Därmed kommer ni att förlora nästa val också.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:84 om slavliknande förhållanden på svensk arbetsmarknad

Anf. 94 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka initiativ jag ämnar vidta för att åtgärda de problem som rapporterades om i SVT:s proram Uppdrag granskning den 24 oktober. Österberg hänvisar till inslag i programmet om städpersonal som arbetar under slavliknande förhållanden och med undermåliga villkor vad gäller anställningsförhållanden, arbetsmiljö med mera.  Jag håller med Sven-Erik Österberg om att det var en skrämmande bild som gavs. Det är självfallet inte acceptabelt att människor utnyttjas i vårt land oavsett var de kommer ifrån.  Får jag först nämna att de förhållanden som uppmärksammades i tv-programmet ofta förekommer samtidigt med annan brottslighet, till exempel brott mot bokförings- eller skatteregler. Eftersom jag ansvarar för arbetsmarknads- och arbetsmiljöfrågorna begränsar jag mitt svar till just de områdena.  Min uppfattning är att vi har en bra skyddslagstiftning. Det är alltså inte i första hand ändrade lagregler som behövs. Vad gäller efterlevnaden finns det dock uppenbarligen en del att göra. Tillsyn över efterlevnaden av arbetsmiljö- och arbetstidslagstiftningen utövas av Arbetsmiljöverket. Verket ska fokusera på arbetsplatser med störst risk för ohälsa och olycksfall. Detta är en viktig prioritering för att kunna upprätthålla en effektiv tillsynsverksamhet.  Jag vill i detta sammanhang lägga till att vi har inlett ett arbete med att se över arbetsmiljöpolitiken. Min avsikt är att vi ska ha en bred dialog med alla berörda parter, särskilt arbetsmarknadens parter, om denna översyn. Problematiken som de nu uppmärksammade förhållandena pekar på finns säkerligen anledning att återkomma till i detta arbete.  Det torde dock stå klart att vi aldrig kommer att kunna nå alla arbetsplatser med statliga tillsynsinsatser, och det vore inte heller ett effektivt användande av resurserna. Det är därför av vikt att den statliga tillsynen av lagstiftningen kompletteras med en bred och aktiv partssamverkan i dessa frågor.  Min uppfattning är att det finns en bra partssamverkan. Fackliga organisationer och skyddsombud har viktiga uppgifter i fråga om hur arbetsmiljöarbetet på arbetsplatserna ska organiseras och bedrivas. Skyddsombuden har möjlighet att ingripa vid missförhållanden och uppmärksamma tillsynsmyndigheten på dessa förhållanden och eventuella lagbrott.  Det är också viktigt att vi upprätthåller den svenska modellen med ansvarstagande parter som i kollektivavtal kommer överens om rimliga villkor och vakar över villkorens efterlevnad. Den enskilde kan behöva stöd från eller företrädas av den fackliga organisationen när missförhållanden uppstår och lagregler överträds.  Regeringen har vid upprepade tillfällen förklarat att den svenska modellen i allt väsentligt fungerar väl, att det inte är aktuellt att ändra i den arbetsrättsliga lagstiftningen samt att eventuella förändringar främst bör ankomma på arbetsmarknadens parter att avtala om. Jag har inte någon annan ståndpunkt med anledning av de nu uppmärksammade förhållandena. 

Anf. 95 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Det skulle förvåna mig mycket om arbetsmarknadsministern i grunden hade en annan uppfattning och tyckte att det som visades på tv inte var beklämmande. Min fundering vidare är vad arbetsmarknadsministern avser att göra konkret för att komma till rätta med det här.  Jag blir inte så våldsamt imponerad när arbetsmarknadsministern hänvisar till Arbetsmiljöverket. De har fått ganska ordentligt neddragna resurser. Jag hoppas att arbetsmarknadsministern känner till det – 150 miljoner per år. Just nu minskar antalet tillsynsmöjligheter över huvud taget på denna myndighet.  Jag tycker att det är ganska beklämmande. Det var McDonalds i det här fallet. Jag har ingenting emot McDonalds. Jag blev beskylld för det någon gång. Det är väl en alldeles utmärkt inrättning i sig som ger jobb till ungdomar. Men det är beklämmande när man vet att på dagtid sitter föräldrar med sina barn där och nattetid städar våra invandrare där för 37 kronor i timmen när det är mörkt. Detta är oacceptabelt.  Jag tror att det inte bara handlar om att man önskar att det blir en tillsyn, utan här krävs det ett konkret handlande från regeringens sida och från arbetsmarknadsministerns sida. Man måste göra något åt det och se till att det inte får vara så här.  Det är inget nytt problem i sig. Jag gick tillbaka och tittade. Det fanns faktiskt en utredning som avlämnade vissa förslag den 7 november 2005. Jag vet inte om arbetsmarknadsministern har observerat det. Det må vara ursäktat om så är fallet. Det finns många utredningar. Men det handlade just om det här. Utredaren – hon hette Nyström – kom fram till vissa förslag på vad man skulle kunna göra samtidigt som parterna sinsemellan också hade tänkt sig hur det skulle fungera. Därför blev det aldrig något riktigt skarpt av det.  Hennes slutsats var väl egentligen att det inte skulle vara så våldsamt farligt, att det inte skulle förekomma sådana här oegentligheter ute på arbetsplatser. Då var det framför allt fokus på de arbetsplatser som inte hade kollektivavtal. Här handlar det om en arbetsplats som har kollektivavtal vilket egentligen är ännu värre.  Även om jag kanske inte kan begära ett omedelbart svar kan det vara skäl att titta lite på utredningen igen och se hur inriktningen ser ut.  Det jag är intresserad av att veta är om arbetsmarknadsministern är beredd att ge facket en ökad möjlighet att se till att det finns en efterlevnad av kollektivavtalen även när det råkar vara på arbetsplatser där det inte finns några medlemmar. Det är en princip att ha kollektivavtal och löner som fungerar. Det har vi pratat om många gånger förr, och arbetsmarknadsministern har själv sagt att han är en varm anhängare av att det ska fungera på den svenska arbetsmarknaden.  Men jag skulle som sagt vilja veta vad arbetsmarknadsministern tänker göra mer konkret. Det kanske inte vore så fel med ett samtal med McDonalds ledning. Det här borde vara pinsamt för dem. Vad har man för kontroll på sina franchiseföretagare och hur dessa agerar? De agerar ändå under skylten – det ”M” vi ser vart vi än åker i Sverige. Det är varumärket för hela kedjan, och jag är därför förvånad över att man inte tydligare från företagets sida gått ut och sagt att så här ska det inte vara. Detta ska vi ta krafttag emot. Om företaget inte gör det anser jag att det är arbetsmarknadsministerns sak att faktiskt klippa till ganska ordentligt på området och säga att detta accepterar vi inte, vi vill ha konkreta förslag på hur det kan undvikas i fortsättningen och garantier för att det går rätt till på arbetsplatserna. 

Anf. 96 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag håller med Sven-Erik Österberg. Det programmet och rapporteringen visade är helt förfärligt. Det är bara att konstatera. Det är ett brott mot lagar och regler såvitt jag kan bedöma. Det är ett brott mot kollektivavtalen. Det är ett brott mot all anständighet.  Det jag också konstaterade var att det rörde sig om tre hamburgerkedjor där situationen i princip var likartad. Åtminstone två av dem har sedan detta uppdagades erbjudit samtliga fast anställning direkt hos kedjan. Det tycker jag är det minsta man kan begära, om jag ska vara helt ärlig.  Jag har ett inplanerat besök just hos McDonalds framöver, och jag tänker självklart ta upp den här frågan. Jag håller helt med Sven-Erik Österberg om att det inte kan ha varit den stoltaste stunden i företagets historia när detta rullades upp. Jag tror och hoppas också att man känner ett stort ansvar för att rätta till det.  Jag har tittat lite grann på utredningen från 2005. Den handlar om rätten att förhandla även för oorganiserade arbetstagare när arbetsgivaren är bunden av kollektivavtal. Precis som Sven-Erik Österberg säger fanns där ett lite blandat utfall – både av slutsatserna i utredningen och av remissrundan som följde därpå. Det kan finnas anledning att se över detta ännu en gång och se om det finns något att göra. Jag ska inte lova något, för det vore kanske fel, men jag ska inte heller stänga dörren för det. Låt oss fundera!  Jag tycker också att det finns anledning för parterna att ta en diskussion om detta. Det måste rimligen ligga i bägge parters intresse att få bort sådana här uppenbara missförhållanden från svensk arbetsmarknad. Det hör inte hemma här. Man skäms! 

Anf. 97 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret, arbetsmarknadsministern! Det är bra att arbetsmarknadsministern tänker ta upp detta med McDonalds.  Dessvärre är kanske McDonalds bara ett av företagen i ledet. Jag är rädd för att detta förekommer på många andra ställen, på mer undanskymda företag. Det är därför man bör tänka lite vidare. Jag bestrider inte att det kommer att lösa sig på McDonalds, inte minst av det skälet att man känner sig ganska illa berörd över att det förekommer sådant. Frågan är hur vi hanterar detta, hur vi ska vårda den svenska modellen och se till att kollektivavtalen fungerar så att arbetskraft inte utnyttjas på ett felaktigt sätt. I reportaget handlade det om människor med invandrarbakgrund. Jag kan tänka mig att det även fanns andra. Det spelar i och för sig ingen roll. Det är lika fel ändå.  Jag såg i utredningen, och det kanske även arbetsmarknadsministern har tittat på, att utredaren föreslog att ”arbetsgivaren, efter skriftlig begäran från kollektivavtalsbärande arbetstagarorganisation, åläggs att till organisationen lämna ut den information som behövs för att arbetstagarorganisationen skall kunna kontrollera om arbetsgivaren följer kollektivavtalets bestämmelser om lön och andra anställningsvillkor. Arbetsgivaren skall emellertid vara skyldig att lämna ut information endast om det finns skälig anledning att anta att gällande kollektivavtal inte följs.”  Man behöver alltså ha ett skäl. Det går inte att bara vara allmänt nyfiken, utan man ska på god grund misstänka att det förekommer oegentligheter. Det vore intressant att titta vidare på den delen. Jag har ingen annan uppfattning än arbetsmarknadsministern. Man ska ha stor tilltro till parterna. Men det är klart att jag är lite misstänksam mot den ena parten. Jag har sagt det förut: Sedan regeringen tillträdde har de straffat den ena parten på olika sätt så att den har försvagats. Det möts man av överallt. Den andra parten har varit helt orörd. Men det vore inte fel med lite tryck på arbetsgivarparten också. Kan man till och med betala rättegångskostnader för företag som vägrar att teckna kollektivavtal samtidigt som man säger sig värna den svenska modellen blir jag mycket beklämd. Jag tror därför inte att det är särskilt lätt för den fackliga parten att diskutera med arbetsgivarparten och säga vad man vill göra. Man gick ju till och med ut och försvarade att ägaren till salladsbaren skulle slippa teckna kollektivavtal därför att det var synd om henne av olika skäl.  Jag blir alltså lite misstänksam och tror att det behövs mer tryck från arbetsmarknadsministern att visa även arbetsgivarparten att de ska ta sitt ansvar.  Det går heller inte att i en sådan här debatt låta bli att säga att många viktiga företrädares tillkortakommanden, inte minst på regeringsnivå, visar hur lättsinnig man har varit när det gäller att följa regler. Svartarbete är allvarliga saker. Det handlar inte om skadeglädje, utan jag tycker att det är allvarligt för det politiska systemet. Det kletar nämligen ned alla. Det kletar ned Littorin, och det kletar ned mig. Det finns en uppfattning om att så gör politiker. Kan man göra det på regeringsnivå så är det klart att man kan göra det på McDonalds när det gäller nattlig städning. Det är lätt att dra den slutsatsen.  Jag tycker att finansministern var alldeles för sent ute med att sätta ned foten, och det var ju för att han själv varit intrasslad i sådant tidigare. Det visar hur viktigt det är att följa de regler som finns i allra möjligaste mån så att man med kraft kan slå tillbaka med trovärdighet. Regeringen har tappat sin trovärdighet så här långt, men Littorin har chansen att ta den tillbaka om han agerar kraftfullt. 

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag kan bara hålla med Sven-Erik Österberg i det sista: Lagar och regler ska följas. Det gäller skatter och avgifter. Det gäller även taxikort och andra saker som kan sticka folk i ögonen.  Den ena parten har varit helt orörd, säger Sven-Erik Österberg. Det är förstås hans bild. När jag träffar den part som Sven-Erik Österberg anser vara orörd är det inte riktigt deras bild. Tvärtom upplever man där, och det var det Luciano Astudillo tidigare hänvisade till, att man blir klubbad i huvudet stup i kvarten. Det är lite så när parterna kommer till mig, och det är så det bör vara. De har naturligtvis uppfattningen att jag inte gör som de vill, och det är nog helt korrekt.  När man nu sätter sig ned för att förhandla om ett huvudavtal bör man göra det med respekt för varandra och med ansvar för den svenska modellen där man försöker att bygga ett nygammalt, eller om man så vill, ett nytt förtroende mellan parterna för att vårda modellen. Den uppmaningen gäller bägge parterna. Det finns anledning för alla inblandade att ta ett och annat djupt andetag och fundera över samtalston och hur man hanterar varandra i de olika debatterna för att bygga vidare på det som är bra och som fungerar.  När det gäller utredningen skriver man sammanfattningsvis: ”Sammanfattningsvis kan således konstateras att den svenska modellen bygger på självständiga arbetsmarknadsparter som reglerar arbetsmarknaden genom kollektivavtal. Utgångspunkten måste därför vara att lagstiftning skall användas bara när det är absolut nödvändigt. Det har under utredningen inte framkommit omständigheter som talar för att det i dag finns något uttalat behov av lagstiftning i frågan. Utredaren anser därför att det är mycket tveksamt om det i nuläget är förenligt med den svenska modellen att lagstifta i den aktuella frågan.”  Det operativa ordet här kanske möjligen är ”i dag”. Det kan finnas anledning att mot bakgrund av det som har framkommit här fundera och se över.  Samtidigt vill jag varna lite för det av mitt andra skäl, nämligen att jag som vanligt brukar vara väldigt försiktig med att lagstifta på svensk arbetsmarknad. Jag kanske vill försöka passa bollen lite hårdare till parterna och säga att när ni nu ska börja förhandla om ett nytt huvudavtal så fundera över de konsekvenser som vi har sett genom de aktuella händelserna. Hur kan ni som parter se till att medverka till att sådant inte upprepas eller förekommer?  Jag upprepar det jag sade tidigare, man skäms när man ser detta. Så här ska det inte gå till. Det bara är så. 

Anf. 99 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag förstår att arbetsmarknadsministern har lite behov att slå tillbaka. Men blanda inte ihop dem som följer riksdagens resereglemente när de far omkring – därför att de blir eftersökta överallt på grund av att folk är så upprörda över den politik som Littorin för så de får åka ut och förklara och försöka ställa till rätta – med den som faktiskt bygger om sommarhus för nästan 100 000 och gör det svart. Det är en ganska väsentlig skillnad.  Vi får vara försiktiga så att vi inte lägger allt i samma pott. Man får skilja mellan äpplen och päron när det gäller sådant. Just genom sådana antydningar undergräver man systemet ännu mer, som Littorin gör, och det vill jag varna det allra allvarligaste för. Kritik där det behövs, men håll reda på vad olika saker är, det skulle jag verkligen vilja uppmana till.  Sedan är jag av samma åsikt som Littorin av det skälet att man inte ska lagstifta om det inte finns skäl till det. Parterna har ett ansvar. Det jag vill peka på är väl att utredaren kanske utgick från att det just då inte fanns, precis som Littorin själv sade. Det kan vara ett något annorlunda läge nu, och därför bör det så att säga återigen övervägas vad som ska göras i den här frågan.  Det är okej för mig att ge parterna en ordentlig chans att titta på det där också. Det ges ju ett förslag här på hur en lagtext kanske skulle kunna se ut. En sådan del skulle också kunna tillämpas i en kollektivavtalslösning. Man skulle kunna komma överens om vad som ger den här parten en möjlighet.  Då vore det inte fel om arbetsmarknadsministern puttade på lite grann i den här delen, för jag är som sagt var lite misstänksam mot Svenskt Näringsliv när det gäller just kollektivavtal. Där är det löst i kanten. Man är inte fast på det sätt som man borde vara utan ser kanske gärna att det förekommer lite sådant där, därför att det kan möjliggöra att kraven hålls tillbaka i löneförhandlingar på det sätt som har förekommit och som gjort den andra parten svagare. Ska vi slå vakt om den svenska modellen ska Littorin i handling vara lika kraftfull som han är i tal här i riksdagen. Då måste man nog också agera lite tydligare i den frågan, och jag har förhoppningen att arbetsmarknadsministern gör det. 

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Väldigt kort: Jag finner att vi i princip är överens och ställer förhoppningen till parterna att de när de nu sitter ned och faktiskt dryftar den här frågan tar den på allvar. Det borde ligga i båda parters intresse att se till att sådant som förekom på hamburgerkedjorna faktiskt inte förekommer på svensk arbetsmarknad. Så enkelt är det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:85 om Ams styrelse

Anf. 101 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig om jag har för avsikt att initiera förändringar av Ams styrelse.  Med anledning av den nya myndighetsförordningen, som från den 1 januari 2008 kommer att gälla för alla myndigheter, pågår en översyn av samtliga myndigheters ledningsformer. För varje enskild myndighet prövas vilken ledningsform som bäst passar verksamheten, om myndigheten ska vara en styrelsemyndighet, enrådighetsmyndighet eller nämndmyndighet.  Regeringen har inom kort för avsikt att besluta att Arbetsförmedlingen ska vara en styrelsemyndighet och att myndigheten därmed även i framtiden ska ledas av en styrelse. Arbetsförmedlingens verksamhet har den karaktär, och omfattar ett så stort finansiellt ansvar, att det är lämpligt att myndigheten leds av en styrelse.  Arbetsmarknadsverket genomgår nu stora förändringar som präglas av omprövning och nytänkande, varför det även är naturligt att se över hur den nya myndighetens ledning ser ut. Det är dock för tidigt att säga något om hur den nya styrelsen kommer att se ut eller om den kommer att arbeta på ett annat sätt än dagens styrelse. 

Anf. 102 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tack arbetsmarknadsministern! Anledningen till att jag har ställt frågan är att flera som sitter i Ams styrelse har känt oro för vad som händer. De förstår att det kanske pågår en översyn, men flera framhåller redan nu att det sker förändringar när det gäller vad styrelsen ska ta ställning till och vad verksledningen ska ta ställning till. Flera av dem som har uttalat sig för mig säger också att de känner att de mer har blivit ett informationsorgan som får information från regeringen om vad som händer och sker i stället för att vara en styrelse som tar fullt ansvar. Därför är jag intresserad av att få veta om det redan har gått direktiv till styrelsen att en förändring är på gång.  Jag noterar av svaret att frågan är under övervägande, med viss tyngd på att styrelsen ska vara kvar, om jag ska tolka arbetsmarknadsministerns svar på det sättet. Jag vill egentligen bara tillägga som min egen åsikt att arbetsmarknadsfrågorna är av nationell karaktär. Det finns mycket kunskap om dem. Det är frågor som är angelägna på många sätt. Jag tror att det skulle vara djupt olyckligt att inte ta vara på den kompetens som finns hos förnuftigt folk som sitter med i en sådan här styrelse som också kan handlägga de här frågorna.  Experter i all ära, men vi har ju också sett att det inte alltid leder åt rätt håll. Vanligt folk med sunt förnuft är inte så dumt alla gånger när man ska diskutera sådana här frågor. Det finns som sagt ett stort intresse, och det finns stor kunskap på arbetsmarknadsområdet. En förändring skulle vara djupt olycklig.  Men min mycket korta fråga till arbetsmarknadsministern är: Har det redan antytts att det är en svängning på gång och att det är skälet till att man upplever att styrelsen har ändrat sina arbetsformer redan innan något annat beslut har fattats? 

Anf. 103 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Nej, det har inte utgått några direktiv på något som helst sätt. Avsikten är att myndigheten efter den 1 januari ska ledas av en styrelse. Jag tror att det är extra viktigt både med hänsyn till att det blir en ny myndighet med en ny uppgift och ett nytt mandat och att det handlar om en stor ekonomisk affär naturligtvis.  Exakt hur den styrelsen ska se ut, instruktioner och annat får vi återkomma till. Men jag är väldigt mån om, precis som Sven-Erik Österberg säger, att ta till vara den kompetens som finns. Jag håller också helt med om att det måste finnas sunt förnuft även i Arbetsförmedlingens styrelse. Jag raljerar inte nu utan jag menar verkligen det. Sunt förnuft kan komma i många former, men det behövs erfarenhet, sunt förnuft och kompetens. Och det behövs också en blandad erfarenhetsbas att bygga vidare på.  Jag ber att få återkomma så fort vi har landat den här frågan. Det finns ingen, om jag uttrycker det så, dold agenda i detta. 

Anf. 104 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag ska fatta mig mycket kort. Jag nöjer mig med det svaret så här långt. Arbetsmarknadsministern har uttryckt tydligt att något annat direktiv inte har utgått i det här läget, och då får styrelseledamöterna ta upp det med verksledningen om de känner att det har skett en förändring. Då måste ansvaret ligga där. Det är min tolkning.  Till sist ska jag bara säga att den här styrelsen är viktig, särskilt som den tidigare också har haft en decentraliserad organisation där det har funnits kunskap. Det är viktigt att fånga upp det i den nya styrelsen också.  Jag avvaktar vad som kommer och ber att få återkomma om jag har ytterligare synpunkter på vad som händer med Ams styrelse.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:96 om ökande intresse för fasta jobb hos unga

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för att rösten börjar fallera, men det ska nog gå bra.  Luciano Astudillo har frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder för att underlätta ungdomars etablering på arbetsmarknaden samt om jag ämnar ta några initiativ för att öka ungdomars möjligheter till fasta anställningar.  Jag håller med Luciano Astudillo om vikten av att våra ungdomar etablerar sig på arbetsmarknaden medan de fortfarande är unga.  Att etableringsåldern har förskjutits allt högre upp i åldrarna beror inte bara på svårigheter på arbetsmarknaden. Utbildningsexpansionen är också en viktig förklaring till detta. Andelen ungdomar som deltar i eftergymnasial utbildning har ökat.  Regeringen tar frågan om ungas etablering på arbetsmarknaden på stort allvar. Regeringens strategi för att bekämpa utanförskapet bland ungdomar är att, genom flera olika insatser som förstärker varandra, öka ungdomarnas förutsättningar att få arbete. För att öka efterfrågan på yngre arbetskraft har arbetsgivare som anställer ungdomar mellan 18 och 24 år fått en nedsättning av arbetsgivaravgiften från och med den 1 juli i år. Likaså har ungdomar mellan 20 och 24 år möjlighet att få nystartsjobb redan efter sex månaders arbetslöshet.  Nästa steg är den jobbgaranti för ungdomar som införs i december i år och som syftar till att förbättra matchningen på arbetsmarknaden. Ungdomar mellan 16 och 24 år ska anvisas till jobbgarantin när de har varit arbetslösa och inskrivna på arbetsförmedlingen i tre månader. För att ge ungdomarna ett omfattande stöd utan de inlåsningseffekter som de tidigare ungdomsprogrammen varit förenade med ska fokus i jobbgarantin vara matchning och coachning. Det aktiva matchningsarbetet ska också kunna kombineras med praktik och utbildning.  Jobbgarantin innebär alltså mer resurser och en tydligare inriktning på arbete jämfört med tidigare insatser, vilket kommer att hjälpa fler ungdomar att lämna utanförskap och komma in på arbetsmarknaden.  Det kan också nämnas att ungas etablering på arbetsmarknaden är en av prioriteringarna för det nationella strukturfondsprogrammet för regional konkurrenskraft och sysselsättning för perioden 2007–2013.  Inom Utbildningsdepartementets område har en särskild utredare tillsatts för att lämna förslag till en framtida struktur för gymnasieskolan. Studievägarna behöver anpassas till förändringarna inom olika bransch- och yrkesområden, och det finns också ett stort behov av att se över vilka förändringar som krävs i gymnasieskolans utformning för att fler elever ska klara utbildningen inom avsedd tid. I detta uppdrag ingår bland annat att föreslå en utformning av en modern och flexibel lärlingsutbildning. Många yrkesinriktade program i den nuvarande gymnasieskolan är alltför teoretiska med för lite tid för fördjupning i yrkesämnena.  Jag vill också påminna om de förändringar av reglerna i lagen om anställningsskydd, särskilt reglerna om tidsbegränsade anställningar, som vi redan har genomfört och som trädde i kraft den 1 juli i år.  Förändringarna innebär bland annat att det har blivit enklare att anställa för viss tid. Vid en allmän visstidsanställning behöver en arbetsgivare inte ange några särskilda skäl för en tidsbegränsad anställning, men man får samtidigt inte anställa en och samma person på en sådan anställning i mer än sammanlagt två år inom en femårsperiod. Pågår en sådan anställning längre övergår den automatiskt i en tillsvidareanställning. Bland annat för att hjälpa dem som länge haft vikariatsanställningar justeras dessutom motsvarande regler för vikarier så att den tid som en vikarie kan vara anställd hos en och samma arbetsgivare under en femårsperiod utan att övergå i en tillsvidareanställning från och med den 1 januari nästa år kortas ned från tre till två år.   Tillsvidareanställningar ska vara grunden på arbetsmarknaden. Samtidigt spelar även tidsbegränsade anställningar en viktig roll. Det är min uppfattning att tidsbegränsade anställningar kan fungera som en bro in i fasta anställningar för personer som ännu inte är fast etablerade på arbetsmarknaden, till exempel unga människor. Det underlättar för rekryteringar och nyanställningar och ger möjligheter till yrkeserfarenhet. Samtidigt är det naturligtvis viktigt att människor inte fastnar i sådana anställningar under för lång tid. Jag anser att de nya reglerna möter båda dessa behov. 

Anf. 106 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Först och främst måste jag börja med att gratulera Littorin för dessa 100 interpellationsdebatter. Jag förstod egentligen inte hur anmärkningsvärt det är. Faktum är att Littorin nu har slagit Björn Rosengrens rekord på området. Littorin har lyckats göra fler ledamöter i den här kammaren förbannade än till och med Björn Rosengren, vilket jag trodde var helt omöjligt. Gratulerar!  Tack för ett lite bättre svar den här gången. Det var lite mer engagerat och lite längre. Bakgrunden är att det i själva verket handlar om att lägga ut denna dimridå om vad som egentligen händer ute i verkligheten och vad Littorin sedan säger här.  Jag ska börja med att ge Littorin rätt på en punkt. Givetvis har utbildningsexpansionen – att människor utbildar sig under längre tid – gjort att ungdomar har ett senare inträde på arbetsmarknaden. Bakgrunden till interpellationen är en rapport som Ungdomsbarometern redovisade för bara någon vecka sedan. Rapporten visar att en förkrossande majoritet av dagens ungdomar vill ha ett fast jobb. Det spräcker den mytbildning som finns om att ungdomar är mer flexibla och köper vilka jobb som helst. Därför är det så viktigt för mig att ta den här diskussionen med Littorin.  Vad består dimridån av? Skillnaden ligger i vad Littorin säger här i kammaren och vad som sedan händer där ute. När Littorin pratar om hur viktigt det är med fasta jobb här har han själv förverkligat en politik som har gett ökade möjligheter för otrygga anställningar på den svenska arbetsmarknaden.  Littorin pratar om en jobbgaranti för ungdomar. Det är en garanti som för övrigt innebär en garanti för diskriminering i a-kassan. Verkligheten där ute är en helt annan. I Stockholm pratar arbetsförmedlingen – lite på skämt, lite på allvar – om att göra om sin verksamhet från förmedlingsverksamhet till fritidsgård. I Eskilstuna är man på väg att släppa 700–800 ungdomar rakt ut i ingenting. Också i Uddevalla är man bekymrad över hur man ska stötta ungdomarna. Det stora problemet är att garantin är helt urholkad på resurser. Det finns inga pengar för att stötta de ungdomar som står långt från arbetsmarknaden. Det är verkligheten där ute. Sedan kan vi stå här och prata och vara överens om vad som är viktigt, hur man jobbar med ungdomar och så vidare.  Man har valt att använda pengarna för att till exempel sänka de sociala avgifterna för alla arbetsgivare som redan har anställt unga människor, till exempel McDonalds – som ni redan har diskuterat. Inte heller jag har något att invända mot McDonalds så länge det är sjysta villkor för alla som jobbar där. Faktum är att McDonalds med sänkningen av de sociala avgifterna fick i runda slängar 60 miljoner för dem som redan var anställda – unga människor. I stället har vi sossar sagt att pengarna ska användas för att hjälpa de ungdomar som i dag saknar fullbordad gymnasieutbildning. Använd resurserna för att närma dessa ungdomar till arbetsmarknaden.  Forskningen säger nämligen, precis som vi, att den borgerliga regeringen har valt att använda ett trubbigt verktyg; den generella sänkningen av sociala avgifter. När ska ni lyssna på forskningen på området? 

Anf. 107 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är intressant när man kör nio interpellationer på en dag. Då får man ena stunden höra att man lyssnar alldeles för mycket på makroekonomiskt bjäfs – om jag tolkar Patrik Björck rätt – och andra stunden får man höra att man lyssnar alldeles för lite.  Jag kan hålla med Luciano Astudillo. Det är ett trubbigt verktyg. Det är helt korrekt. Men samtidigt måste vi konstatera att vi har ett läge där vi har en ganska sammanpressad lönestruktur och där vi har så strikta arbetsrättsliga regler att det kan innebära ett problem för dem som ännu inte har kommit in på svensk arbetsmarknad. I stället för att ändra på de arbetsrättsliga reglerna och införa förändringar i den svenska modellen har vi valt att sänka inte löner eller den typen av arbetsrättsregler utan att sänka lönekostnaderna för att anställa unga. Det tror vi är ett viktigt instrument för att underlätta för ungas inträde på arbetsmarknaden.  Det sagt om detta. Den 1 december införs jobbgarantin för unga. Jag förstår naturligtvis att det finns all anledning att undra hur det ska gå till och hur det ska fungera. Faktum är att det är 2,8 miljarder som sätts bakom denna jobbgaranti för unga. 2,8 miljarder är rätt mycket pengar. Dessutom innebär detta – de beräkningar som jobbgarantin för unga är byggd på – att var och en som finns i jobbgarantin efter 100 dagars arbetslöshet ska få minst 30 timmar per vecka av råd, stöd och hjälp för att hitta tillbaka.   Vad kan denna hjälp bestå i? Det som först är tänkt att hända är att man upprättar en handlingsplan. Tyvärr finns det inga bra svenska begrepp här. Vi pratar om targeting, coaching och profiling. Men i grunden handlar det om att göra en individuell handlingsplan för varje enskild person. I denna handlingsplan ska det finnas sådant som till exempel utbildning, om man saknar en gymnasie- eller grundskoleexamen, arbetspraktik, en lång rad olika verktyg för att underlätta tillbakagången till arbetsmarknaden så snabbt som möjligt. Grundproblemet – helt riktigt på båda punkter – är att varje ung person som har hamnat i ungdomsarbetslöshet naturligtvis är en enorm förlust. Jag håller med Patrik Björck om att det är digitalt. För den som är arbetslös är det 0 eller 1. Antingen är man det eller inte. Just därför måste vi ha verkningsfulla åtgärder för att se till att få dem tillbaka så snabbt det någonsin går. Vi vet dessutom att det är mer allvarligt för en ung människa som aldrig har haft tillträde till eller har en svag förankring på arbetsmarknaden, och det blir därmed exponentiellt svårare att ta sig tillbaka till arbetsmarknaden om man är borta för länge och är ung.  Därför är det naturligtvis glädjande att vi häromdagen kunde se att ökningen av ungdomsjobben inte har varit så stark sedan SCB började mäta 1963. Det går som tåget på arbetsmarknaden, inte minst för unga, just nu. Det är naturligtvis glädjande för dem som det går bra för. Men samtidigt – och jag tackar Luciano Astudillo för interpellationen – måste vi göra mer för dem som ändå inte kommer in.  Jag menar att jobbgarantin för unga med sina 2,8 miljarder i bagaget, sina 30 timmar i veckan och hjälp, råd och stöd har just den utformning som på ett tydligare och bättre sätt förbättrar möjligheterna för unga som har varit borta länge att ta sig in.  Jag inser naturligtvis att Luciano Astudillo kommer att interpellera om detta många gånger framöver – med all rätt, skulle jag vilja säga, för det här är ett alldeles för viktigt diskussionsämne för att försvinna ut i cyberrymden. Jag tror att det finns all anledning att vi på ömse sidor om den politiska skiljelinjen i Sverige ägnar mycket stor uppmärksamhet åt att få ungdomar tillbaka till och in på arbetsmarknaden. 

Anf. 108 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Poängen med forskning: Vi vet ju vad ni i den borgerliga regeringen sysslade med tidigare när ni använde forskning och vetenskap, inte minst din kollega Anders Borg. Det var att på något sätt gömma sina politiska värderingar bakom någon sorts vetenskap och säga så här: Titta, ekonomerna säger så här, och därför gör vi så här! Då distanserar man sig kallhamrat och hårt från människors vardag och verklighet. Man säger att man är så illa tvungen att göra så här fast man egentligen inte vill det. Det är ett klassiskt grepp att inte ta ansvar för det man gör. Det är det Littorin oftast ägnar sig åt.  Det är en annan sak som är väldigt upprörande i det här. Det är gosigt att Littorin alltid håller med, och det är trevligt att vi nästan är överens. Det låter som om Littorin och jag tycker samma sak i de här frågorna när vi står här och debatterar. Men vi står för diametralt olika synsätt när det gäller att stötta ungdomar på vägen till ett arbete.  Det är inte vad som sägs här som är viktigt, utan vad som sedan händer där ute i verkligheten bland ungdomar.  Ja, fler och fler får jobb. Vi har en högkonjunktur i det här landet, precis som i övriga Europa, och det är väldigt bra. Det som är viktigt är att ta till vara den här högkonjunkturen så att de ungdomar som står längst bort från arbetsmarknaden kommer närmare.  Då säger Littorin: Vi tror att om vi sänker tröskeln ekonomiskt löser det sig. Forskarna säger: Nej, det löser det inte. Vi tror att vi behöver utbilda folk.  Arbetsförmedlingarna, kommuner och andra i Stockholm säger, lite på skämt och lite på allvar, att arbetsförmedlingen ska omvandlas till en fritidsgård. I Eskilstuna säger de att de nog får släppa 600–800 ungdomar bara ut i ingenting. I Uddevalla är man bekymrad. Runt om i Sverige är man bekymrad över de ungdomar som står längst bort från arbetsmarknaden, de som inte kommer in trots den högkonjunktur som vi är i.  Både Littorin och jag vet att det stora problemet för den här gruppen är att de saknar fullständigt gymnasium. Det är 50 000–60 000 ungdomar som inte kommer in därför att de inte matchar de jobb som kommer nu.  Då hjälper inte en urholkad jobbgaranti för ungdomar som inte finns där med bra verktyg för att rusta de ungdomarna. Hur mycket du än säger det, herr arbetsmarknadsminister, hjälper det inte. Det är en stor skillnad.  En annan skillnad är att man genom den här jobbgarantin ger sig på ungdomar genom att försämra villkoren i inkomstförsäkringen för ungdomar, där ungdomar ska betala in lika mycket till a-kassan men får sämre villkor än andra. Vilka andra grupper ska drabbas av den här formen av diskriminering?  Det allvarligaste är egentligen inte vad Littorin står här och säger – det låter fint, och man kan hålla med om rätt mycket. Det allvarliga är dessa unga människors vardag och verklighet där ute. Det är dem ni överger. 

Anf. 109 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo känner lite rädsla för att vi skulle tycka samma sak. Nja, det tror jag att man ska ta lite lätt på. Astudillo står för högre ersättningar, och vi står för arbetslinjen. Vi står för 2,8 miljarder, 30 timmar i veckan och jobbgaranti för unga, medan det är högst oklart vad Luciano Astudillo står för. Men det får Luciano Astudillo och Socialdemokraterna komma fram till när man har pratat ihop sig i arbetsgruppen.  Forskningen säger, apropå det vi diskuterade nyss, som ett exempel att arbetsrättens utformning inte påverkar arbetslöshetens nivå men dess sammansättning. Har man en strikt arbetsrätt ställs det alltså upp högre barriärer för dem som inte har kommit in, bland annat ungdomar och invandrare.  Man måste naturligtvis göra en avvägning. Är det en vetskap som innebär att man till exempel skulle göra någonting arbetsrättsligt med ungdomar, som en del har krävt i den svenska debatten? Mitt svar på den frågan är självklart nej. Priset för detta i andra ändan är alldeles för högt. Det är inte acceptabelt av det skälet.  Otto von Bismarck sade en gång att politik är det möjligas konst. Det är naturligtvis delvis på det sättet, att man måste väga olika intressen mot varandra och försöka hitta den modell som till slut leder till det bästa uppnåeliga resultatet.  Jag konstaterar bara att vi nog kan vara överens om en sak – det är kanske problembilden – och det är att ungdomar i arbetslöshet är ett slöseri. Det är oacceptabelt ur den enskildes synvinkel – dem som vi pratar om. Det är naturligtvis också oacceptabelt ur samhällsekonomisk synvinkel. Det riskerar att leda till en cementering av ett utanförskap, där man också kan tänka sig att det frodas andra saker som vi inte heller gillar – alltifrån främlingsfientlighet och vad det nu kan vara. Därför är det av mycket stor vikt att se till att få in ungdomar på arbetsmarknaden och få dem tillbaka när de har varit utanför.  Vi kan naturligtvis fundera över vilka verktyg som är mer eller mindre effektiva för att nå dit. Vi kan konstatera, som Luciano Astudillo och jag har gjort några gånger när vi har debatterat, att en del av de verktyg som fanns tidigare inte riktigt levde upp till det man skulle kunna säga var godkänt resultat. Det var kommunal ungdomspraktik, ungdomsgaranti och annat, som åtminstone enligt en del rapporter har visat sig förlänga arbetslöshetsperioderna.  Då måste man fundera över vad man kan göra i stället. Luciano Astudillo pekar på några viktiga saker.  När jag senast var i Norrköping och träffade Lasse Stjernkvist, som är kommunalråd med ansvar för arbetsmarknadsfrågor och en gammal vän till mig, diskuterade vi just det här och konstaterade att det finns många som saknar till och med grundskoleexamen och därmed naturligtvis har väldigt svårt att ta sig in på arbetsmarknaden.  Jag menar att man då måste ha någon typ av program som leder till att man ska kunna, individuellt baserat, rusta den enskilde för att ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Jobbgarantin för unga, med sina 2,8 miljarder, är avsedd att vara just detta verktyg.  Kommer detta att fungera från den 1 december? Ja, vår förhoppning är att det kommer att fungera så bra det går. Kommer det att fungera perfekt? Nej, det kan man naturligtvis inte garantera. Det kommer säkert att vara inkörningsproblem, och det kommer säkert att vara saker som måste jobbas fram inom arbetsförmedlingens regi. Jag är också fullständigt medveten om att det pågår andra förändringar inom arbetsförmedlingen, med hela den organisationsförändring man samtidigt gör, som naturligtvis också ställer väldigt höga krav på verksamheten.  Till glädjeämnena i livet tycker jag hör landets arbetsförmedlare, som har ett mycket stort engagemang för de här frågorna och väldigt gärna vill ha de bästa verktygen på plats. Varje gång jag är ute försöker jag lyssna och se om det är någonting vi kan förändra och förbättra baserat på just den verklighetsbild som arbetsförmedlarna själva har och beskriver för oss. 

Anf. 110 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det kanske absolut allvarligaste med den borgerliga politiken är att man släppte ungdomarna i början på året och än i dag inte har nya aktiviteter och verksamheter. Det är vi överens om: Om ungdomar under lång tid har varit utanför arbetsmarknaden, inte haft någon som är på dem och stöttar dem och ibland också ställer lite krav på dem, hamnar de väldigt långt utanför. Det har varit en medveten borgerlig politik. Ni avvecklade många av de program som, javisst, hade vissa brister för ett år sedan, och de nya har inte kommit än – mot bättre vetande.  Ja, vi är överens om problembilden, absolut. Men vi är över huvud taget inte överens om verktygen.  Ni står för att öka otryggheten. Ni har ökat otryggheten på arbetsmarknaden. Vi står på ungdomarnas sida och säger att det är viktigt med fasta jobb också för dem, såsom Ungdomsbarometern konstaterade.  Ni står för att jaga och diskriminera ungdomar, genom sämre a-kassa och genom piska. Vi står för en balans mellan rätt och plikt. Visst ska vi ställa krav och ha förväntningar på ungdomar, men vi ska också ge dem stöd och rusta dem rejält. Där finns en tydlig skiljelinje. Vi säger att vi vill använda de pengar som ni satsar på att ge McDonalds – i runda slängar 60 miljoner kronor – för att rusta de ungdomar som står längst från arbetsmarknaden, i stället för att generellt sänka de sociala avgifterna för dem som har ungdomar anställda. Vi har forskningen bakom oss, och vi är helt säkra på att detta skulle vara en bättre strategi än den ni valt, med ökad otrygghet och vidgade klyftor. 

Anf. 111 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo säger att Socialdemokraterna står på ungdomarnas sida. När vi tog över hade ni lämnat 100 000 ungdomar efter er. Alla ska med, hette det i valrörelsen. Det gällde uppenbarligen inte ungdomarna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:97 om deltidsarbetslösa kvinnors situation på arbetsmarknaden

Anf. 112 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig om jag ämnar ta några initiativ för att möjliggöra för dem som arbetar ofrivilligt deltid att få heltidsarbete eller ökad sysselsättningsgrad. Ann-Christin Ahlberg framhåller att Socialdemokraterna vill införa lagstiftning om rätt till heltid.  Min och regeringens uppfattning är att minskad deltidsarbetslöshet eller minskad arbetslöshet över huvud taget inte kan lagstiftas fram. Vad som i grunden krävs är en hög efterfrågan på arbetskraft. Det är därmed genom en politik som är inriktad på att främja ökad sysselsättning och ökat företagande som fler kan komma i arbete och förutsättningar skapas för deltidsarbetslösa att gå upp i arbetstid.   Regeringens främsta prioritering är att alla människor som vill och kan arbeta ska ges möjlighet att göra det. Regeringen har vid det här laget vidtagit ett helt batteri med åtgärder för att främja sysselsättning och företagande samt för att det stora utanförskapet, tillkommet under socialdemokratiska regeringar, ska brytas. Vi ser nu resultatet av denna politik. Sysselsättningen ökar och arbetslösheten är på sin lägsta nivå på flera år. Även antalet deltidsarbetslösa har minskat.   Att med lagstiftning kommendera fram heltidstjänster riskerar att bli direkt kontraproduktivt. Det kan leda till att arbetsgivare avhåller sig från att anställa när det endast finns ekonomiskt utrymme att anställa på deltid. En lagstadgad rätt till heltid skulle därmed riskera att i praktiken bli en rätt till nolltid för vissa arbetstagare. Vi ska inte införa lagstiftning som försvårar för arbetslösa att få arbete.  Jag vill betona arbetslöshetsförsäkringens roll som omställningsförsäkring. Det är därför möjligheten att få arbetslöshetsersättning på deltid begränsas.   Nu inför vi en möjlighet för deltidsarbetslösa att få nystartsjobb. Ett av syftena med den åtgärden är att göra det mer lönsamt för arbetsgivare att erbjuda sina befintliga anställda heltid.  Nystartsjobb för deltidsarbetslösa, tillsammans med att möjligheten att få arbetslöshetsersättning på deltid begränsas till 75 ersättningsdagar, gör att arbetsgivaren utsätts för press att erbjuda heltid samtidigt som kostnaden för detta blir lägre. Arbetsgivaren kan således inte längre lämpa över ansvaret på arbetslöshetsförsäkringen att tillhandahålla en inkomst som det går att leva på.  Jag vill också framhålla följande. Regeringen anser att den svenska modellen fungerar väl. En viktig del i den svenska modellen är att staten inte ger sig in och lagstiftar om sådant som bättre löses i förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter. Min uppfattning är att frågor om hel- och deltid, hur önskemål om arbetstidens längd och förläggning ska kunna tillgodoses i högsta grad är frågor som bör hanteras av parterna.  

Anf. 113 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Sven Otto Littorin för svaret på min interpellation. Det är ett svar som faktiskt låter bra. Det talas om ett helt batteri av åtgärder. Men vad är det för styrka på det batteriet, och vilka är åtgärderna? Hur hjälper det kvinnor och män som ofrivilligt arbetar deltid, och hur hjälper det de deltidsarbetslösa?  För att alla ska förstå tycker jag att det är på sin plats att Sven Otto Littorin förklarar för alla dessa kvinnor och män hur det kan bli och ge några konkreta exempel. Av svaret kan man förstå att arbetsgivaren ska få en lägre kostnad för att erbjuda heltid åt den som är deltidsarbetslös. Men hur blir det med dem som har ofrivillig deltid men som inte är registrerade som deltidsarbetslösa? De har kanske aldrig lyckats kvalificera sig för arbetslöshetsförsäkring, och det har inte blivit bättre med de nya a-kassereglerna som den borgerliga regeringen nu har infört.  Hur blir det med dem som har allmänt ökad sysselsättningsgrad på arbetsplatsen men som inte är registrerade som deltidsarbetslösa? Hamnar de sist i kön? Kommer arbetsgivaren att gå förbi turordningen eftersom de får ersättning för bara en del av deltidarna? Och vad händer efter de tolv månaderna när nystartsjobben för deltidsarbetslösa försvinner? Det är viktigt att vi får svar av arbetsmarknadsministern i dag, för detta träder i kraft om en och en halv månad.   Enligt SCB:s statistik för september i år är de deltidsarbetslösa fler än de som är helt arbetslösa. 132 200 personer är inskrivna som deltidsarbetslösa eller tillfälligt timanställda. Över en kvarts miljon är undersysselsatta. Det vill säga att de inte får jobba så mycket som de skulle vilja. Majoriteten är kvinnor.  I Kommunalarbetaren uttalar Littorin att regeringen ska ge arbetsgivarna morötter, så att de förhoppningsvis ger fler heltidsanställning. För oss socialdemokrater blir det en orättvis politik. Den arbetsgivare som missköter sig och under många år inte har gjort det som har väntats ska få en belöning, medan den som under många år har fått finna sig i att vara utnyttjad av arbetsgivaren ska ekonomiskt straffas.   Vi socialdemokrater tycker att det är dags att lagstifta om rätt till heltid och möjlighet till deltid.   I artikeln kan man läsa att Littorin uppmanar kommunalråden i kommunerna med orden: ”För sjutton gubbar, gör någonting!” Men det är faktiskt Sven Otto Littorin som kan göra någonting. Min uppmaning till Littorin blir därför: Gör någonting, så att det blir en rättighet att ha en heltid och möjlighet att få en deltid!  Herr talman! Det ska bli spännande att höra vilken styrka det batteri har som arbetsmarknadsministern beskrev i interpellationssvaret.   Jag fick ett telefonsamtal från en orolig kvinna häromdagen. Hon jobbar på en förskola och har en deltidstjänst, och hon vill inget hellre än att få en heltidstjänst. Men hon får det inte, trots att hon vid flera tillfällen har sagt till sin arbetsgivare att hon vill ha en heltid. På den ort där hon jobbar finns bara en förskola och ingen kollektivtrafik som går dit. Att kunna kombinera med att jobba på en förskola till blir lite svårt.  Hon undrar hur regeringen har tänkt när det gäller fyllnadsstämplingen. För henne är de pengar som hon får från sin a-kassa oerhört viktiga. Hon undrar också om det är regeringens avsikt att hon ska ha två eller flera jobb. Är det regeringens mening att dessa kvinnor ska gå till ett välbärgat hem och utföra hushållsnära tjänster innan och efter att hon har sitt ordinarie jobb på torsdag och fredag? De hushållsnära tjänsterna har blivit de nyaste deltidstjänsterna, som utförs just i slutet av veckan.  Jag säger till Sven Otto Littorin: Kan du ge några konkreta exempel och ett svar till den här kvinnan? 

Anf. 114 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Möjligen skulle Ann-Christin Ahlberg kunna prata med Pär Nuder. Socialdemokraterna har ju själva infört deltidsstämpling två gånger, under 80-talet och under 90-talet. Vad jag förstår har man vid två tillfällen under förra mandatperioden förespråkat det i förhandlingarna med sitt eget regeringsunderlag. Jag är övertygad om att Pär Nuder har precis de exempel som Ann-Christin Ahlberg efterlyser.  Jag konstaterar också att vi nu för första gången under den här mandatperioden hittar ett exempel på en fråga där LO och partiet går i otakt. Det gäller frågan om lagstadgad rätt till heltid. LO har övergivit det kravet sedan interpellationen lämnades in. Man kommer i stället att ta upp det i diskussionen om nytt huvudavtal. Det tycker jag är helt rätt väg att gå. Detta har man väl gjort av olika skäl, antar jag. Men jag konstaterar att när utredningen kom under förra mandatperioden var 18 av 24 remissinstanser emot. Vid det tillfället var både TCO, Saco och Ams emot. Nu är också LO emot. Man såg att detta inte skulle leda till det som Ann-Christin Ahlberg vill uppnå, nämligen att fler av dem som i dag ofrivilligt arbetar deltid ska få en heltidstjänst.   Det finns tre bra sätt att uppnå detta. Det första är att ha en ekonomi som växer och en arbetsmarknad som växer. Då kommer det att finnas mycket större behov av att anställa upp och anställa fler.  Det andra sättet att uppnå det är att gå avtalsvägen. Då förhandlar man sig fram till detta.  Det tredje sättet, som var det jag försökte säga i Kommunalarbetaren, var att det faktiskt – trots att vi kan konstatera att de största problemen med detta finns i offentlig sektor, inte minst i kommunerna – finns kommuner som är bra arbetsgivare. Låt mig ta två exempel. Nynäshamn är en socialdemokratiskt styrd kommun där man erbjuder rätt till heltid för dem som vill. Linköping är en borgerligt styrd kommun som gör på samma sätt. Det finns alltså goda exempel.  Det jag försökte säga i Kommunalarbetaren var att jag kan förstå att om man är en liten företagare med ett par anställda och kanske oregelbundna tider kan det vara besvärligt att erbjuda heltid. Jag kan förstå att det är på det sättet. Men en kommun är oftast den största arbetsgivaren i kommunen. Att en kommun inte ska kunna organisera sitt arbete på ett sådant sätt att man kan erbjuda dem som vill arbeta heltid en heltidstjänst är för mig en gåta.  Jag har drivit företag med åtta anställda. Det går att lösa den typen av problem. Man får väl ändra lite grann på hur man definierar sina skiftgångar och hur man organiserar sitt arbete. Den kompetensen finns i de kommuner som jag nyss nämnde. Den kan säkert finnas på SKL. Och det finns definitivt konsultfirmor som kan göra flödesscheman och räkna ut detta, om man så vill. Eller varför inte gå till facket? De har ju gjort detta med olika skiftsystem på andra håll tidigare.  Min grundinställning till detta är att det är ett problem. Det är ett problem som går att lösa. Det problemet ska lösas genom att vi har bra arbetsgivare och genom att man förhandlar sig fram till den typen av avtal som man bör göra. Lagstiftningsvägen är helt fel väg att gå. 

Anf. 115 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag tror inte att jag fick några svar på de frågor som jag ställde. Hur blir det till exempel med dem som inte är registrerade deltidsarbetslösa hos en arbetsgivare? Kommer de att få del av det här? Och kommer man att kunna ha en turordning som blir rättvis för arbetsgivaren? Kommer man till exempel att kunna förhandla om vem som står näst i tur att få en heltidstjänst på ett jobb? Kommer fack och arbetsgivare att ha överläggningar eller förhandlingar om detta?  Det är faktiskt alldeles för många som har en ofrivillig deltid. En kvarts miljon människor är otroligt många människor. Det är inte bara några enstaka personer. Alla de här vill säkert ha heltid på grund av att de faktiskt vill ha en lön som de kan leva på.  Skulle man sedan bli arbetslös vet man ju hur det går. Då är det inte så himla enkelt.  Jag tycker att arbetsgivarna har haft alldeles för lång tid på sig att fixa heltid. Att heltid ska vara norm tycker jag är självklart år 2007. Kvinnor ska ha samma rätt att kunna försörja sig och kunna ha bra och trygga arbetsvillkor. Men så ser det inte ut. Arbetsmarknadens parter har faktiskt fått möjligheter att fixa det här men har inte lyckats.  Arbetsmarknadsutskottet var inbjudet till Svenskt Näringsliv för några dagar sedan eller till och med några veckor sedan. Förhandlingschefen där, Jan-Peter Duker, sade att heltids- och deltidsproblematiken inte var någon stor fråga för dem och att det inte var någonting som de ville lagstifta om. Från deras sida jobbade man inte för att hitta några lösningar.  Man kan både blunda och sluta att lyssna om man inte vill se att detta finns även på den privata sidan. Det handlar ju inte bara om den offentliga sektorn, även om vi som politiker ytterst har ett ansvar att göra vad vi kan i den offentliga sektorn.  Herr talman! Sven Otto Littorin har själv sagt i en artikel i Kommunalarbetaren, som jag tidigare citerade, att han har känt sig som gubben i lådan på Gröna Lund. Jag kan förstå det, även om jag tycker att det är självförvållat. Men kan Littorin förstå dessa kvinnor som i alla år tvingats till ofrivillig deltid och en lön som det inte går att leva på? Ni har själva sagt att man kan deltidsstämpla upp till 18 år. Kan ni förstå de här kvinnorna som får känna sig som gumman i lådan, som ständigt är nedklubbad och aldrig får komma upp? Jag undrar faktiskt om man kan sätta sig in i den situationen med de inkomster som vi har.  Det som jag nu har fått veta är att man är otroligt orolig för det som står i tidningarna och det man hör. Vi har ju fått många exempel på hur det faktiskt drabbar människor. I Kommunalarbetaren har vi sett det. Det gäller både killar och tjejer, och det handlar om jättemycket pengar för dem. Men det som de är mest oroliga för är hur det blir när man inte längre får deltidsstämpla. Ska man tvingas att flytta 140 mil, som Rebecka? Eller ska man tvingas att gå på socialbidrag? Jag kan förstå den oro som de har, Littorin. Kan du göra det? 

Anf. 116 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Problemet är lätt att se. Man vill jobba men får inte göra det eller har ingen möjlighet till det. Det är naturligtvis hemskt för den enskilde och ett slöseri för samhällsekonomin.  Vi måste försöka se till att varje person som vill jobba heltid men inte har möjlighet till det ska få göra det. Men till skillnad från Ann-Christin Ahlberg håller jag med Wanja Lundby-Wedin om att lagstiftning är fel väg att gå. Det här måste man kunna lösa genom bra kollektivavtal. Jag tror att lagstiftningsvägen är helt fel väg att gå.  När det gäller nystartsjobben i övrigt är det en rättighetslagstiftning. Uppfyller man villkoren har man rätt att, så att säga, ansöka om att få nedsättning av arbetsgivaravgiften. Där följer man i övrigt alla de regler som finns på arbetsmarknaden när det gäller kollektivavtal, LAS, turordningsregler och allt vad det nu kan vara, precis som vilket annat jobb som helst. Det kommer att vara så också när det gäller dem som kommer från deltidsarbetslöshet och får ett nystartsjobb.  I grunden handlar det om hur man också kan få arbetsgivarna att tänka till när det gäller hur de organiserar sitt arbete. En del av problemet, som jag har sett det, med en arbetslöshetsförsäkring som har gjort det möjligt att deltidsstämpla i 18 år är att arbetsgivarna har kunnat fly från sitt ansvar genom att säga till den enskilda: För dig spelar det inte så stor roll. Arbetslöshetsförsäkringen täcker ju upp. Jag kan strunta i att organisera mitt arbete på ett bättre sätt, för du kan ju alltid deltidsstämpla.  Det är klart att det inte är acceptabelt att det är på det sättet. Jag ställer nu stor förhoppning till att kommunerna tittar på vad de har gjort i Nynäshamn och tittar på vad de har gjort i Linköping och funderar på hur man organiserar sitt arbete och blir en bättre arbetsgivare, helt enkelt. Det är, tycker jag, alldeles nödvändigt. 

Anf. 117 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Det går lätt att säga att kollektivavtal och olika lagar och sådant ska följas. Men det blir ändå inte svar på min fråga, för de här två regelverken kommer att krocka med varandra. Och det är jätteviktigt för alla dem som har ofrivillig deltid att veta hur reglerna är.  Sedan har vi sett hur arbetsmarknadens parter har skött det. Vi har också fått signaler från Svenskt Näringsliv om vad de tycker, hur de vill lösa det och så vidare. Det finns ingen större entusiasm när det gäller att lösa detta.  Jag säger detta åter. Jag tror att de här kvinnorna som har hört av sig till mig – det är faktiskt kvinnor – fortfarande, efter denna interpellation, undrar: Vad är det som gäller?  Jag är övertygad om att de här arbetsgivarna, som har haft alldeles för lång tid på sig att fixa det här, har varit väldigt bekväma i sin roll. De har vetat att den här deltidsproblematiken har passat dem. När de här kvinnorna har haft deltid har man helt enkelt haft en reservarbetskraft när man inte har kunnat få vikarier. Då har kvinnorna fått mer tid att jobba. Hela tiden har samma personal fått finna sig i att stå till förfogande när arbetsgivaren vill. Därför blir det helt fel signaler när man ger arbetsgivaren morötter, som du uttrycker det i Kommunalarbetaren. Det är de enskilda personerna som riskerar att inte få de här kronorna, som är så oerhört viktiga för dem. Det handlar om att stämpla upp, som de kallar det för. 

Anf. 118 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Frågan är: Löser man problemet med lagstiftning eller med kollektivavtal? Jag håller med Wanja Lundby-Wedin. Kollektivavtal är bästa vägen att lösa problemet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:99 om arbetsmiljöinsatser för fler i jobb

Anf. 119 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta så att fler kan få arbete utan att arbetsmiljön försämras. Hon har också frågat vilka insatser jag avser att göra för att skapa trygga arbetsförhållanden i ett läge när arbetsmiljöinspektörerna blir färre till följd av regeringens nedskärningar av Arbetsmiljöverket.  Sylvia Lindgren hänvisar till ett svar på en skriftlig fråga om arbetsmiljön den 19 september och anser att det ur svaret kan uttolkas att fler kommer i arbete genom att arbetsmiljön försämras.  Så är det självfallet inte. De besparingar som gjordes på Arbetsmiljöverket och en lång rad andra myndigheter gjordes för att möjliggöra regeringens satsningar på att få fler i arbete och att bryta det enorma utanförskap som den socialdemokratiska politiken har lett till. Resultatet av dessa satsningar ser vi nu.   Totalt sett minskade utanförskapet i september med 113 000 personer jämfört med för ett år sedan. I SCB:s mätning i juli var det all-time-high i antalet sysselsatta. Det har inte varit så många jobb anmälda till arbetsförmedlingen på flera decennier. Antalet arbetade timmar ökade mer i september än någonsin tidigare. I september fick 81 000 personer jobb, varav 66 000 var fasta anställningar.  Jag anser som jag sade i svaret den 19 september att arbetsmiljöområdet är viktigt. Jag påpekade också att allt inte måste göras på samma sätt som förut. Den översyn som pågår av arbetsmiljöpolitiken har som utgångspunkt att arbetsmiljön kan medverka till att bryta utanförskapet för dem som står utanför arbetsmarknaden och arbetslivet och till att fler får arbete. Arbetsmiljöarbetet ska förebygga ohälsa och olycksfall men kan också bidra till att utveckla verksamheter och individer. Arbetsmiljön kan därmed främja ett långsiktigt hållbart arbetsliv som gör det möjligt för så många som möjligt att träda in, utvecklas och kvarstå på arbetsmarknaden.   Vad gäller den andra frågan så har jag sagt tidigare att jag förutsätter att Arbetsmiljöverket kommer att bedriva en effektiv och målinriktad tillsynsverksamhet inom ramen för de resurser man tilldelas. Även här vill jag hänvisa till den pågående översynen. Det är viktigt att uppmärksamma helheten i politiken där tillsynsverksamheten har en viktig roll. 

Anf. 120 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Tack för svaret. Arbetsmarknadsministern har i sitt skriftliga svar i september beträffande arbetsmiljön skrivit – lyssna noga nu: De besparingar som görs på bland annat Arbetsmiljöverket och avvecklingen av Arbetslivsinstitutet är viktiga förutsättningar för regeringens satsningar på att få fler i arbete. Vidare står det: Även om regeringen genomför nämnda besparingar anser jag att arbetsmiljöområdet är viktigt, inte minst för att frågorna har nära beröring med ambitionen att bryta utanförskapet.  Det blir ju lite kullerbytta, men svaret säger väl ändå: fler i arbete, även om det innebär dålig arbetsmiljö. Med andra ord: Alla jobb är bra, även om arbetsmiljön är usel och även om det förorsakar ohälsa.  Det är en bakvänd ordning, ministern. Det logiska borde vara att satsa på förebyggande arbetsmiljö för att minska riskerna för människor att slås ut från arbetslivet och hamna i utanförskap. Det är något som ministern säger sig värna om, men som han inte lever upp till.  I tidningen Byggnytt i november 2007 kan vi läsa att dödsolyckor och olyckor ökar i byggbranschen. Samtidigt tvingas regeringen till besparingar på Arbetsmiljöverket och skär ned på sin verksamhet ute på byggena. När yngre inspektörer slutar blir tjänsterna inte återinsatta beroende på att det är anställningsstopp. HTF:s och Sif:s arbetsmiljöundersökning visar att belastningsskador drabbar mer än hälften av tjänstemännen. Ändå är det bara fyra företag som efterlever lagens krav på att identifiera riskerna för den här typen av besvär.  Arbetsmiljön inom callcenterverksamheten har fått hård kritik i en kartläggning av tidigare Arbetslivsinstitutet och av Karolinska Institutet där det framkom att hälften av sjukfrånvaron var arbetsrelaterad. Det är en ung bransch där ungdomar gör sin entré i arbetslivet, men där arbetsmiljön kan förorsaka utslitning i förtid. Det är trist.  Hot och våld ökar inom ett flertal olika branscher.   Exemplen där åtgärder behöver vidtas ur arbetsmiljösynpunkt är många. Därför blir man upprörd när uppgifter nu kommer om att ytterligare 50 anställda måste lämna Arbetsmiljöverket när pengarna tryter. Den här gången blir det främst arbetsmiljöinspektörer som drabbas av besparingar. Det skriver tidningen Arbetarskydd.  Budgeten för 2008 har hål. Arbetsmiljöverkets ledning har insett att man måste spara i runda slängar 23 miljoner kronor. Det motsvarar 50 anställda. Arbetsmiljöverkets generaldirektör säger: Vi har vridit och vänt på alla poster och kommit fram till att hittills vidtagna besparingar inte är tillräckliga för att vi ska klara en budget i balans.  Om jag nu ska säga något positivt om ministerns interpellationssvar i dag så är det att den översyn av arbetsmiljöpolitiken som pågår har som utgångspunkt att arbetsmiljön kan medverka till att bryta utanförskapet och så vidare. Frågan kvarstår: Hur vill arbetsmarknadsministern se till att fler kan komma till jobb utan att arbetsmiljön försämras? Här är ministern svaret skyldig. 

Anf. 121 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för att jag fick prata lite arbetsmiljö. Jag hade hoppats på det tidigare i dag när jag ställde en interpellation. Jag frågade arbetsmarknadsministern om han avsåg att ta initiativ till en samlad forskning på arbetslivsområdet. Då hade man inom regeringen kommit fram till att det var Lars Leijonborg som skulle svara på den. Jag har inga synpunkter på det. Man har naturligtvis rätt att göra en sådan bedömning.  Eftersom Sylvia Lindgren ställer likartade frågor har jag möjlighet att ändå få några svar. Sylvia Lindgren frågar ju vilka åtgärder man ämnar vidta så att fler kan få arbete utan att arbetsmiljön försämras och vilka insatser man avser att göra för att skapa trygga arbetsförhållanden.  Jag vill fråga arbetsmarknadsministern om en sådan insats som Sylvia Lindgren efterfrågar skulle kunna vara att ta initiativ till en samlad forskning på arbetslivsområdet. Då är jag liksom hemma på något sätt.  När jag ställer den frågan gör jag det med samma fascination över svaret som Sylvia. Man kan ju känna sympati för en hel del synpunkter som till exempel att man ska ha ett arbetsmiljöarbete som kan bryta ett utanförskap. Så är det ju. Folk får arbetsskador. Det uppstår förslitningsskador och olika problem i ett långt arbetsliv. Det gör att man fyller på den grupp som får svårt att komma in på den ordinarie arbetsmarknaden.   Man kan då jobba på två sätt. Det ena är att man har en aktiv politik för att rehabilitera och få tillbaka folk i arbete. Det andra sättet är att täppa till kranen genom en forskning som syftar till att hitta arbetsorganisationer som är friska och som syftar till att få undan sådana delar av arbetsmiljön så att man inte fyller på den grupp som åsamkas skador. Det kan vara fysiska eller kemiska risker, buller och vibrationer. Det kan vara psykosociala problem och annat. Då fyller man inte på den grupp i samhället som får bekymmer och som man sedan får lägga stora resurser på att hjälpa och få tillbaka.  Man har individens perspektiv på detta. Det är naturligtvis en personlig katastrof när man inte kan försörja sig eller får värk och känner att man inte kan fullgöra sin plats i samhället. Man har också samhällets perspektiv på detta, att det är slöseri med resurser.  Så länge vi diskuterar på den här nivån verkar det som om vi är ganska överens – det är vi ibland. Men vad händer i verkligheten? Vad händer på Arbetsmiljöverket, som Sylvia Lindgren tar upp, när man i sin praktiska politik inte skapar några som helst förutsättningar för att göra verklighet av retoriken? När det gäller arbetsmiljöforskningen, som naturligtvis är en viktig del i frågeställningarna även i Sylvia Lindgrens interpellation, skär man i praktiken ned och förstör det som man erkänner fungerade på världsnivå.  Arbetsmarknadsministerns kollega i regeringen, forskningsminister eller utbildningsminister – jag är osäker på vilket – Lars Leijonborg, erkänner att den här forskningen ligger på världsnivå. Ändå lägger man ned den.  Nu skulle man ha möjlighet att rätta till det genom att ta initiativ till en samlad forskning på arbetslivsområdet. 

Anf. 122 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! En utredning för ett antal år sedan visade att arbetsrelaterad ohälsa kostar samhällsekonomin ungefär 50 miljarder per år i direkta kostnader och i produktionsbortfall. Det är en siffra som förskräcker. Den förskräcker därför att det är oerhört mycket pengar, men den förskräcker också därför att den står för ett antal personer som mår dåligt av sina jobb.   Så kan vi inte ha det. Vi måste se till att visa att en god arbetsmiljö är en vinst för den enskilde, för arbetsgivaren och för samhällsekonomin totalt sett.  Detta kan göras på lite olika sätt. Vi hade ett seminarium den 24 augusti då vi försökte lyfta fram arbetsmiljöfrågan och diskutera det som vi kallar för en ny tankeram för arbetsmiljöpolitiken. Jag är lite ödmjuk inför denna diskussion.   Jag skulle så småningom så att säga landa i en ny svensk arbetsmiljöstrategi. Den strategin kommer sedan att ha ett antal verktyg. Det kan bli propositioner, förordningar och annat. Men innan vi landar i det skulle jag vilja ha en väldigt bred diskussion och debatt. Därför kommer vi inom bara någon vecka med en departementsskrivelse som kommer att sammanfatta detta första steg, det som jag kallar tankeram, som sedan kommer att gå ut för en bred diskussion mellan parterna – forskare, Arbetsmiljöverket och alla som är intresserade av detta. Jag ska försöka stimulera fram ett antal större debattforum för att kunna diskutera dessa frågor också.   För dem som var med på seminariet den 24 augusti framkom det åtminstone 25–30 goda idéer på olika insatser som kan och bör göras för att man ska se till att förbättra arbetsmiljöpolitiken. Det var inte så många av dessa idéer som handlade om medel till Arbetsmiljöverket. Jag tycker att man gör det lite lätt för sig när man återkommer till att säga att det bara handlar om pengar till en myndighet. Det är naturligtvis viktigt, men det är inte det enda i arbetsmiljöpolitiken.   Även efter de förändringar som vi nu gör kommer vi ned i nivåer på anslaget som gällde för ungefär sju år sedan. Då hette arbetsmarknadsministern Björn Rosengren, känd från kammaren för att finnas med i ganska många interpellationsdebatter.   Jag skulle vilja göra några saker till. Förutom att lyssna på dem som är delaktiga i denna debatt och som kommer att vara viktiga för att kunna ladda om arbetsmiljödiskussionen i en mer positiv riktning är det just denna positiva riktning som jag skulle vilja hitta. Många gånger när man hör personer diskutera arbetsmiljöfrågor kretsar det väldigt mycket kring det grundläggande regelverket, inspektioner och annat. Och det är oerhört centralt och viktigt att vi har inspektörer som kontrollerar, förebygger och tittar på dåliga arbetsmiljöer. Men om det ska bli någonting av det skulle jag också vilja lägga till en mer positiv laddning i arbetsmiljöpolitiken. Jag sade någonting liknande i samband med detta seminarium. Jag fick då frågan: Hur menar du då? Jag tog då upp det danska exemplet.   Jag var med på Kenth Petterssons sista utlandsresa. Vi var i Danmark för att se vad man har gjort i den danska arbetsmiljöpolitiken. Jag tog då Smileysystemet som ett exempel. Man kan tycka att det är larvigt och fel på alla sätt och vis. Men som ett exempel på att det går att göra positiva laddningar också i arbetsmiljöfrågor är det viktigt att också lyfta fram de goda exemplen och att peka på goda arbetsgivare och god arbetsmiljö. Det finns all anledning att återkomma i denna diskussion, och jag ser fram mot Sylvia Lindgrens, Patrik Björcks och andras aktiva deltagande i den debatten eftersom detta är en viktig fråga alldeles oavsett vilket politiskt perspektiv man väljer att ha.  

Anf. 123 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater vet, arbetsmarknadsministern, att en god arbetsmiljö är en vinst. Det är ingenting som vi behöver ta reda på.   Vi tycker också att det är viktigt att man först naturligtvis lägger fram en strategi för att man ska veta hur man vill ha det för att sedan gå vidare och inte göra som den här regeringen gör. Den lägger först ned, upphör med åtgärder och lägger ned Arbetslivsinstitutet. Sedan får man väl se vad det blir av det. Det är en dålig politik, och det är en långsiktigt dyrbar politik.  Vi vet att arbetsmiljöproblemen förändras i takt med utvecklingen på våra arbetsplatser i fråga om stress, välfärd, livskvalitet och så vidare.   Men vi vet också att fattiga människor ofta har varit benägna att ta utsatta jobb för att klara brödfödan för dagen. Det är ingen nyhet. Att fattigdom därför är den mest ohälsoframkallande faktorn av alla kategorier är i detta sammanhang inte heller någon nyhet.   Det är därför som det också är så viktigt för oss socialdemokrater att slå vakt om det goda arbetet, ett arbetsliv där det går att växa, där satsningar görs på utbildning och kompetensutveckling, ett arbetsliv som kan kombineras med trygghet och livskvalitet och riktade åtgärder för dem som står längst från arbetsmarknaden.   Det sätt på vilket den borgerliga regeringen utsätter de mest utsatta i dagens jobbpolitik är därför anmärkningsvärt. Man säger: Ta vilket jobb som helst bara du jobbar! Att jobba är viktigast. Trygghet och livskvalitet blir då lätt glömda begrepp. Om du inte är lämplig för ett jobb spelar ingen roll. Det blir mindre ersättning och snabbare utförsäkring om du inte tar det jobb som finns. Den försämrade a-kassan blir dyrare. Det blir allt fler som inte kan tillgodogöra sig den av olika skäl. Det måste väl ändå ses som ett led i en arbetsmarknadspolitik som går ifrån satsningar på kompetens och utveckling till lågavlönade jobb och dåliga arbetsmiljöer?   Det ska göras stora skattesänkningar. Men att det drabbar dem som behöver samhällets resurser mest tar man ingen hänsyn till.   Tyvärr kan jag inte hitta något svar på min fråga i ministerns svar. Frågan var: Vilka initiativ ämnar arbetsmarknadsministern vidta för att minska antalet arbetsrelaterade olyckor? Det enda som sägs är att ministern förutsätter att Arbetsmiljöverket kommer att bedriva en effektiv och målinriktad tillsynsverksamhet inom ramen för de resurser som man har tilldelat. Sedan hänvisar man till den pågående översynen och drar ned resurserna för verket. Detta är vad som står i svaret, att man litar på att Arbetsmiljöverket ska bedriva den här effektiva och målinriktade tillsynsverksamheten. Men vi vet att tillsynen försämras i och med att inspektörerna blir färre.  Jag kan inte tolka svaret på frågan på något annat sätt än att regeringen inte har för avsikt att göra någonting. Man avvaktar en utredning. Till dess drar man bara ned på resurserna. Det är olyckligt och visar inte på något större engagemang i arbetsmiljöfrågorna – tyvärr. 

Anf. 124 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för diskussionen.   Jag skulle vilja ställa en fråga. Vi kan kanske vara överens om att vissa delar av arbetsmarknadspolitiken är ganska lättskötta oavsett vilken regering som sitter vid makten. I en högkonjunktur sköter marknaden om en stor del av arbetsmarknaden. Man anställer dem som man måste anställa – de anställningsbara. Jag tror att vi skulle kunna komma överens om att detta inte påverkas av färgen på regeringen så mycket. På marginalen kan det kanske göra det. Men på något sätt ligger det i sakens natur att det ganska mycket sköter sig av sig självt.   Sedan kan man ha en långsiktig politik för utbildning och forskning och skapa förutsättningar för det. Där är vi också oroliga. Det är en annan del. Men om man bara tittar på arbetsmarknadsdelen tror jag att det är på det sättet, och jag tror att vi kan vara överens om det.   Vad som däremot aldrig sköter sig självt är just de bekymmer som uppstår och som inte marknaden själv klarar av att sköta. Man kan nämligen inte begära att den enskilda arbetsgivaren fullt ut ska ta konsekvenserna av vad det innebär att organisera samhället så att det inte uppstår några skador och så vidare. Man kan inte ställa det kravet på någon i något sammanhang. Då måste man ha ett fungerande arbetsmiljöarbete via Arbetsmiljöverket och via forskning på Arbetslivsinstitutet. Då måste man satsa resurser annars kommer man aldrig att uppnå full sysselsättning som arbetsmarknadsministern säger sig stå för. Det skulle vara spännande att höra arbetsmarknadsministern erkänna att det finns ett bekymmer där.  

Anf. 125 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sylvia Lindgren och jag har debatterat arbetsmiljöfrågor i ganska många interpellationsdebatter, senast i juni om jag minns rätt. Jag säger ungefär samma sak varje gång, nämligen att det åtminstone i den allmänna debatten inte har framskymtat en ny tanke på arbetsmiljöområdet på 30 år, och jag tycker att det är bra synd. Det är just därför som vi nu har tagit tag i denna fråga och satt i gång detta arbete med en ny tankeram. Så småningom blir det också en ny nationell arbetsmiljöstrategi.  Med respekt för den input som vi ska få under arbetets gång efter seminariet den 24 augusti från forskare, arbetsmiljödebattörer i övrigt, arbetsmarknadens parter, ett stort antal medarbetare på Arbetsmiljöverket – vi har en ny generaldirektör på Arbetsmiljöverket – vill jag naturligtvis se till att de idéer som kommer fram också får genomslag i strategin.   Sylvia Lindgren kan vara lugn. Om jag verkar luddig baseras det inte på brist på engagemang. Det baseras på respekt för dem som nu har inbjudit till dans. Vi vill höra vad de har för synpunkter och idéer, mixen mellan olika åtgärder och insatser i form av utbildning, regelverk eller vad det nu kan vara.  Men mitt svar kommer inte att vara, och har aldrig varit, att det bara handlar om kronor och ören i ett anslag. Det räcker nämligen inte. Därför måste vi se till att väga samman allt i politiken i en helhet när vi attackerar den. Problemet är uppenbart – 50 miljarder per år. Det är förmodligen mer nu, för det har gått några år. Det är helt oacceptabelt för den enskilde, för arbetsgivarna och för samhällsekonomin i stort.  Patrik Björck har en intressant vinkling på frågan: Är det här bra? Nej, i grunden är det inte det på ett sätt. Så länge vi har en enda person som finns på ett jobb och inte mår bra av det har vi ett problem som vi måste försöka hantera. Ligger det ansvaret bara hos Arbetsmiljöverket? Nej, det gör det inte. Det ligger först och främst på arbetsgivaren, naturligtvis den enskilde och den enskildes arbetstagarorganisation att tillsammans försöka hitta bättre förhållanden på den enskilda arbetsplatsen, eller så får man byta jobb. Därför är det viktigt att se på till exempel rehabiliteringskedjan, som vi ska strama upp, och se till att den blir bättre fungerande, som ju är företagshälsovårdens viktiga uppgift, för att se till att vi inte slösar med mänskliga resurser på det sätt som dessa 50 miljarderna är belägg för att man har gjort.   Däremot måste jag göra Patrik Björck besviken på en punkt: Vi kommer inte att återstarta Arbetslivsinstitutet, bara så att det är sagt. Fyra femtedelar av den forskningen, det har vi diskuterat många, många gånger, fanns redan tidigare på de akademiska lärosätena runt Sverige. Det var bra. Vi har sett att över 90 procent av de anställda på Arbetslivsinstitutet nu har gått vidare till annan sysselsättning. En förkrossande majoritet av forskarna på Arbetslivsinstitutet har hamnat i nya forskningsmiljöer. Det bevisar det som Lars Leijonborg säkert sade – även om jag inte lyssnade tidigare – i interpellationsdebatten tidigare, nämligen att just forskningen har en väldigt hög kvalitet. Därför klarar den sig väl på akademiska meriter, något som egentligen har varit min utgångspunkt hela tiden. 

Anf. 126 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Jag tror inte att Sven Otto Littorin behöver vara orolig för att det skulle vara den sista interpellationsdebatten om arbetsmiljön. Det lär säkert bli flera. Jag var på den konferensen och har mina anteckningar därifrån och kan tycka att mycket av det var förutsägbart, men något finns det väl också att ta till i det. Jag säger inte emot att man ska se över en strategi och se till att göra någonting bättre. Men dilemmat är att man drar åt först innan man ser vad man ska få ut i nästa del. Sven Otto Littorin talar själv om hur mycket pengar det kostar. Därför är det för mig ofattbart att man inte ser till att använda de verktyg som man nu har och slipar dem på ett bra sätt innan man får några nya.   Det är ingen tvekan om att inspektörerna gör ett jättebra jobb, och de behövs. Men de behövs i mycket större utsträckning än vad de har möjligheter till att jobba i dag. De kan också gå in på sådana arbetsplatser där det inte finns fackliga företrädare, skyddsombud och dylikt på ett helt annat sätt. Där finns det mycket att göra.   Forskningsresurserna behövs oerhört väl. Det är också en långsiktig inriktning. Även här drar man ned först innan man vet vad det är man vill ha ut i nästa led.   Det är märkligt att det parti som vill kalla sig för det nya arbetarpartiet inte jobbar för de här frågorna ute på fältet. Nya jobb vill man ha, men när det gäller bra jobb, goda jobb och en bra arbetsmiljö är ministern svaret skyldig. Så väntar man på en utredning och vad den ska komma fram till.  Inga konkreta åtgärder har redovisats här i dag. Fler ska få arbete utan att arbetsmiljön på något vis ska förbättras. Det här med arbetsmiljön tycks inte ingå i regeringens prioritering. Det övergripande ansvaret för en långsiktig arbetsmarknadspolitik frånhänder sig regeringen. Jag tycker att det är tråkigt att man inte vill börja i rätt ända. 

Anf. 127 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Sylvia Lindgrens nya åtgärder handlar bara om mer pengar, om jag har förstått det rätt. Jag hör ingenting om vad de här åtgärderna skulle vara. Det tycker jag är lite synd.  Jag konstaterar att vi nu har gjort det som den förra regeringen misslyckades med, nämligen att ta ett ordentligt ”nyhäv” i arbetsmiljöfrågorna. Vi är inspirerade av bland annat det arbete som har pågått i Danmark under en borgerlig regering. Men det såg vi ingenting av under den förra perioden, utan då var det lite anslagsökningar som var svaret. Det är skillnaden. Ni pratar bara pengar, vi pratar innehåll och verksamhet och vill sätta en ny nationell arbetsmiljöstrategi på spåret. Den ska vara förankrad hos parterna, forskningen och hos dem som arbetar med de här frågorna. Jag kan fabulera naturligtvis och komma på någonting själv, men det skulle naturligtvis leda till ännu fler interpellationer och synpunkter, med allt berättigande naturligtvis.   Låt oss göra det här i god ordning, prata med parterna, prata med forskningen och prata med dem som har hand om de här frågorna, få goda idéer på bordet och fastna för en väl genomarbetad ny arbetsmiljöstrategi för Sverige.     Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2007/08:15 till civilutskottet 

Motioner 
2007/08:Sk10–24 till skatteutskottet  
2007/08:Sf1–Sf3 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:Ju6 till justitieutskottet  

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2007)630 Vitbok Tillsammans för hälsa: Strategi för EU: 2008–2013 

Finansutskottets betänkanden 
2007/08:FiU1 Utgiftsramar och beräkning av statsinkomsterna 
2007/08:FiU7 Ny lagstiftning om offentlig upphandling och upphandling inom områdena vatten, energi, transporter och posttjänster 

Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 
2007/08:UFöU2 Svenskt deltagande i Europeiska unionens militära insats i Tchad och Centralafrikanska republiken 

Försvarsutskottets betänkande 
2007/08:FöU3 Vissa frågor rörande totalförsvarsplikt m.m. 

21 § Beslut om förkortad motionstid

  Proposition 
2007/08:38 Sekretess för uppgifter på de s.k. tsunamibanden 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för proposition 2007/08:38 skulle förkortas till sju dagar. Motionstiden skulle utgå torsdagen den 22 november. 

22 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 16 november

2007/08:173 A-kassans hundradagarsregel 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:174 Trygghetssystemen för företagare 
av Per Bolund (mp) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:175 Jämställdhet 
av Carina Adolfsson Elgestam (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:176 Legitimation för kuratorer i sjukvården 
av Ylva Johansson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:177 Vd-bonus i statliga företag 
av Alf Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:178 Biogas som transporteras i naturgasnätet 
av Alf Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:179 Biogasutbyggnaden 
av Alf Eriksson (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 16 november

2007/08:275 Pilotförsök med förskrivningsorsak på recept 
av Barbro Westerholm (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:276 En rationell utbildningsorganisation för armén 
av Allan Widman (fp) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:277 Ökad frihandel 
av Tomas Tobé (m) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:278 Hemlig teleavlyssning 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:279 Kooperativ hyresrätt och skattemässig neutralitet 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:280 Frihandel med alkohol och tobak 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:281 En handelspolitik mot barnarbete 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:282 Skolstädning 
av Hans Olsson (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:283 Visumtvång för serbiska medborgare 
av Jan R Andersson (m) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:284 Fler hyresrätter till rimliga priser 
av Ameer Sachet (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:285 Vatten- och avloppsnäten 
av Phia Andersson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:286 Tobaksodlingen i Brasilien 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:287 Kreditgarantier även för kooperativ hyresrätt 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:288 Ökade krav på flygpassagerardata 
av Ulf Holm (mp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:289 Forum för levande historias uppdrag angående kommunismen 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2007/08:290 Kontrollpunkt och antal för att omförhandla skatteavtal 
av Hans Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:291 Ryska minoriteter 
av Göte Wahlström (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:292 Brist på medel till Haparandabanan  
av Siv Holma (v) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:293 Åtgärder för att klara pendeltågstrafik till Nynäshamn 
av Christina Axelsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:294 Smuggelverksamhet 
av Göte Wahlström (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:295 Satsning på biblioteken 
av Hans Olsson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 november. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 15.06.

    Förhandlingarna leddes   av talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 38 (delvis),  
av förste vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 81 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman