Riksdagens protokoll 2007/08:14 Tisdagen den 23 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:14

Riksdagens protokoll 2007/08:14 Tisdagen den 23 oktober Kl. 13:30 - 21:43

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 16 och 17 oktober. 

2 § Information från regeringen om Europeiska rådets möte den 18 och 19 oktober

Anf. 1 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Ärade ledamöter! Vid det informella toppmötet i Lissabon kunde medlemsstaterna ge sitt politiska godkännande av det nya reformfördraget. Därmed har Europeiska unionen tagit ett viktigt steg i rätt riktning. Det är en stor lättnad att vi efter många år av diskussioner och förhandlingar äntligen kan sätta punkt för vad som måste beskrivas som en inåtvänd fördragsdiskussion.  Med det nya fördraget på plats kommer EU att kunna arbeta mer effektivt och bättre kunna fokusera på att leverera resultat. Unionen har därmed goda förutsättningar att bättre ta till vara medborgarnas intressen på en lång rad områden. Det handlar bland annat om jobb, tillväxt, brottsbekämpning och miljö – allt i syfte att EU bättre ska kunna hävda sig i en globaliserad värld.  Det finns nu också en uppgörelse om antalet platser i Europaparlamentet som ger Sverige 20 platser i stället för 19, som det är i dag. Och enligt Nicefördraget skulle Sverige ha tilldelats 18 platser i nästa Europaparlamentsval. I jämförelse med den tilldelning som skulle ha gällt från och med 2009 får vi alltså två nya platser.  Fördraget kommer att undertecknas i Lissabon den 13 december i anslutning till Europeiska rådets möte. Förhoppningen är att fördraget ska kunna träda i kraft den 1 januari 2009.  Vid det informella toppmötet fördes också en diskussion om globaliseringen. Diskussionen utgick delvis från den interimsrapport om, som det heter, ”Det europeiska intresset av att lyckas i globaliseringens tidevarv”, som kommissionens ordförande Barroso presenterade vid mötet.  Ett genomgående tema under den efterföljande diskussionen var hur EU bättre kan ta till vara globaliseringens möjligheter och möta nya utmaningar. Det var viktigt att EU:s gemensamma arbete för hållbar tillväxt och sysselsättning tydligare sattes in i ett globalt sammanhang. Lissabonstrategin är det gemensamma verktyget för att bättre kunna ta till vara globaliseringens möjligheter till jobb, företagande och tillväxt i vår del av världen.  Flera medlemsstater betonade vikten av att arbeta vidare med EU-reformer som svar på globaliseringen. Vikten av utbildad arbetskraft identifierades som en nyckelfråga i Lissabonstrategin. Andra frågor som lyftes fram var bland annat forskning och utveckling, tjänstesektorn samt utveckling av små och medelstora företag.  Premiärminister Sócrates inbjöd också till diskussion om den senaste turbulensen på de finansiella marknaderna samt förberedelserna inför FN-toppmötet på Bali om ett nytt internationellt klimatavtal.  Vad gäller finansmarknaderna underströks i inläggen att makroekonomiska data i EU är starka samt att fortsatt tillväxt är att vänta. Man noterade också att EU:s övervakningsmekanismer och regelverk generellt fungerat väl. Samtidigt måste hänsyn tas till att marknaderna blir alltmer sofistikerade. Mot denna bakgrund stödde man rådets arbetsprogram som syftar till att i samarbete med EU:s internationella partner förbättra transparensen, värderingsprocesser och riskhantering på de finansiella marknaderna.  Stats- och regeringscheferna konstaterade att det nu gäller att ta vara på det ökade internationella engagemanget i klimatfrågan. Vikten av att det internationella samfundet kan enas om att starta förhandlingarna om en ny internationell klimatregim vid FN-mötet på Bali betonades. Målsättningen är att kunna nå fram till en överenskommelse under det svenska EU-ordförandeskapet år 2009. En sådan överenskommelse måste ske inom ramen för FN och bygga på bindande åtaganden för industriländerna.  EU har en ledande roll i arbetet för att minska de globala utsläppsnivåerna. I ljuset av detta hänvisades till de historiska beslut som fattades vid vårtoppmötet i mars i år.  Från svensk sida informerade jag om den svenska regeringens satsningar för att minska utsläppen och därmed också om den internationella kommission för att klimatsäkra biståndet som den svenska regeringen tagit initiativ till.  Slutligen informerade det portugisiska ordförandeskapet om att man inför Europeiska rådets möte i december planerar att utarbeta en deklaration om globaliseringen. Ordförandeskapet kommer också att konsultera medlemsstaterna kring mandatet för en så kallad visemansgrupp som ska diskutera vilket EU vi vill se framför oss 2020 inemot 2030. Ordförandeskapet bekräftade att gruppen inte kommer att ägna sig åt institutionella frågor. 

Anf. 2 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Herr talman! Tack, statsministern, för redovisningen från toppmötet i Lissabon!  Arbetet med ett nytt fördrag för EU verkar ha tagit ett ordentligt kliv framåt. Därför är det nu som den verkliga politiska utmaningen börjar, att arbeta för att EU:s länder ska godkänna det nya fördraget eller fortfarande fördragsförslaget. Det är naturligtvis helt andra talanger som krävs då än att sitta tillsammans med andra regeringschefer och förhandla på toppmöten.  Jag undrar om regeringscheferna diskuterade den fortsatta processen – nämndes farhågor om att det kan bli svårigheter i något eller några länder? Anser man att det kan bli svårare i vissa länder än andra, eller tycker man att det nu är ett gemensamt ansvar för EU att se till att fördraget kommer i hamn? Finns det en beredskap för vad som kan hända i de olika medlemsländerna?  Vilka inlägg gjorde statsministern i denna fråga? 

Anf. 3 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Någon sådan diskussion fördes inte. Däremot markerade kommissionspresidenten Barroso betydelsen av kommunikation, säkert inspirerad därtill av vice presidenten i kommissionen, Margot Wallström, som ju har jobbat mycket med dessa frågor, och underströk vikten av att nu också berätta om vad detta fördrag innehåller. Det var ingen som hade någon annan uppfattning. Och det skulle nog vara väldigt svårt att sitta i den kretsen och enas om vilka länder som skulle ha särskilda problem. Jag tror att det ger sig självt att då skulle få räcka upp handen.  Däremot verkade det vara nära nog allas bedömning att tidtabellen ska vara möjlig att hålla och att utgångspunkten är att alla, möjligen med ett undantag, förmodligen kommer att fatta riksdagsbeslut när det gäller fördraget. 

Anf. 4 SUSANNE EBERSTEIN (s):

Herr talman! Då undrar jag hur statsministern kommer att tackla frågan om folkromröstning här i Sverige. 

Anf. 5 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det var naturligtvis inte en fråga som var uppe på det informella toppmötet. Här får naturligtvis riksdagens partier, vart och ett, ge sina besked. Men min uppfattning är att detta fördrag till sin karaktär liknar väldigt många av de tilläggsfördrag som vi har sett vid flera tillfällen i Europeiska unionens historia, och som är fullt rimliga och också passar bäst att fatta beslut om inom ramen för den representativa demokratin.  Jag tycker att karaktären av väldigt många små saker, väldigt många fördragspunkter, lämpar sig rätt illa för en folkomröstning. Det är svårt att veta vad det egentligen är vi förhåller oss till. Det blir lätt en diskussion som handlar om något helt annat; man säger ja eller nej till något som fördraget egentligen inte handlar om.  Detta ska, menar jag, den representativa demokratin klara av att hantera. Och det verkar vara precis den slutsats som nära nog alla länder har kommit till, utom möjligen ett land som har en fördragsbunden annan ordning, nämligen Irland. 

Anf. 6 ANNA KINBERG BATRA (m):

Herr talman! Tack, statsministern, för redovisningen av resultatet!  Det är positivt att höra att framsteg gjordes vad gäller fördraget. Nu ser det ut som att det politiska är på plats, och efter valet i Polen klarnade ytterligare några bilder. Jag ser fram emot ett påskrivet fördrag till jul, om inte förr, och därefter en så snabb ratifikationsprocess som möjligt här i Sveriges riksdag.  Min fråga gäller den andra delen av toppmötet, morgonen efter fördragsnatten, och det som statsministern tog upp, nämligen diskussionerna om just globalisering. Där diskuterades det meddelande från kommissionen som statsministern nämnde om konkurrenskraft i en globaliserad tid. Inför mötet fanns det också brev från den franske presidenten Sarkozy och den tyska förbundskanslern Merkel angående globalisering, konkurrens, handel och så vidare med en lite annan utgångspunkt än den som vi brukar ha från svenskt håll.  Mot den bakgrunden och mot bakgrund av den utlovade deklarationen om globalisering som vi ser framför oss inför nästa toppmöte skulle jag vilja be statsministern att utveckla hur diskussionerna gick i den här frågan. Jag vet att statsministern är engagerad i den här frågan. Det sade han även inför nämnden inför toppmötet. Men vad, nytt och konkret, hände? Och, framför allt, hur tar vi nästa steg? Förverkligandet av Lissabonstrategin börjar faktiskt brådska lite om vi ska bli eller vara den mest konkurrenskraftiga regionen i världen redan 2010 eller – varför inte? – inför det svenska ordförandeskapet. 

Anf. 7 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! I denna diskussion hade jag anledning att delta. Jag nämnde de svenska erfarenheterna från det tidiga 90-talet av finansiell turbulens, makroekonomisk instabilitet som hann ikapp Sverige och hur vi valde att svara gentemot det med att ändra den makroekonomiska ordningen i Sverige. Vi öppnade flera av våra marknader. Vi anslöt oss till EU. Vi inrättade en oberoende centralbank. Mycket av detta skapade en stabilitet i de svenska ekonomiska förhållandena som varaktigt finns kvar, än i dag. Jag menar att det var ett bättre svar än att börja diskutera huruvida man skulle reglera olika finansiella marknader eller möta globaliseringens utmaningar med antingen öppen eller ibland förtäckt protektionism.  Jag ska gärna säga att det inte är så att Europa går i absolut samma takt, utan det finns lite olika uppfattningar kring hur man ska möta det som beskrivs som antingen ett globaliserat hot eller en möjlighet. Därför tycker jag att det är särskilt viktigt att poängtera att här måste Sveriges erfarenheter och, som jag uppfattar det, den breda uppslutning till försvar för frihandel som finns i Sveriges riksdag komma till uttryck.  Vi är inte ensamma – det vill jag understryka – om att föra den talan. Men det är en diskussion som vi kommer att märka under åren som följer. Den följer faktiskt inga partilinjer. Det är en ganska spännande uppställning, kan jag säga, när man för den typen av diskussioner.  Det var ett bidrag som jag kunde ge. Det här var, som sagt, mer ett – vad ska vi kalla det? – samtal som pågick ganska länge men som inte landade i några slutsatser. Det är en diskussion som kommer att fortsätta. Papper kommer senare. Det fattades inga beslut i den här delen vid det informella toppmötet. 

Anf. 8 URBAN AHLIN (s):

Herr talman! Socialdemokraterna gläds naturligtvis åt att det blev ett resultat på toppmötet och att vi kan se fram emot att vi har ett fördrag som gör att Europeiska unionen fungerar bättre i framtiden.  Det har väl inte undgått statsministern att notera att vi socialdemokrater gärna angriper regeringen utifrån vad de säger och vad de har gjort. Vi ser ju ett tydligt mönster här, att man säger en sak i valrörelsen och gör en helt annan. Det gäller likadant för det här fördraget.  Jag har vid ett flertal tillfällen här i riksdagen suttit som ordförande för ett sammansatt utskott, mellan utrikesutskottet och konstitutionsutskottet, där vi har hanterat just de här frågorna. En sak var det som statsministern just nämnde, presidenten, den valde ordföranden. Här fanns det ett gigantiskt motstånd från de borgerliga partierna mot att fördraget just skulle skapa en sådan vald ordförande i Europeiska rådet.  Vi socialdemokrater sade att konventets förslag till institutionell helhetslösning är en god grund för en kompromiss som kan underlätta beslutsfattandet i en utvidgad union. Fredrik Reinfeldt och alla de andra borgerliga sade att det här rubbar maktbalansen mellan institutionerna och inom Europeiska rådet.  Jag måste säga att jag förstår att Fredrik Reinfeldt åker dit och säger till medierna innan: Nej, vi ska vara tysta. Vi ska inte driva några positioner för då kan vi hindra hela fördraget.  Det är ganska lustigt ändå. Man säger en sak, driver en sak stenhårt och får med sig Vänsterpartiet och Miljöpartiet här i kammaren mot Socialdemokraterna. När man sedan ställs inför faktum ändrar man sig helt och hållet.  Ni skulle tillhöra kärnan i Europeiska unionen. Det förändrades i regeringsförklaringen till att ni skulle vara en konstruktiv kraft i Europeiska unionen. Att vara en konstruktiv kraft, betyder det att man bara lägger sig och låter saker ske? Det som sker det sker. 

Anf. 9 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det är kanske lite modigt av Socialdemokraterna att nu föra upp den valde ordföranden som ett exempel på stor socialdemokratisk statskonst. Vi tyckte kanske att det var rätt besvärande att man mot en riksdag, med en majoritet formulerad emot sig, ändå agerade i precis motsatt riktning. Tycker Urban Ahlin att det var en högtidsstund i den svenska demokratins historia? Jag tyckte att det var ganska pinsamt. Men visst ledde det till att det formulerades en majoritet för att inrätta en vald ordförande.  Jag vill bara göra klart för Urban Ahlin att detta inte var tillfället, i Lissabon, då vi satt och i grunden sakbehandlade de olika delarna i detta fördrag.  Jag lovar att vi kommer att återkomma till detta. Den valde ordföranden kommer absolut att leda till nya diskussioner om hur det uppfattas med de nationellt uppbyggda ordförandeskapen. Sveriges period kommer ju att bli testperioden. Det är vi som blir själva prövningen när det gäller övergången från en ordning till en annan. Den fråga som jag tror att många kommer att resa i den här nya ordningen där man har ansvar för alla ministerråd utom de två tyngsta är: Vad blir då rollen för statsminister och utrikesminister? Vad händer i ett EU där en vald ordförande kanske kommer från ett stort medlemsland? Hur inverkar det på möjligheten för små att påverka?  Jag lovar Urban Ahlin att de diskussionerna kommer att återkomma. Jag märker i mina samtal med stats- och regeringschefer att det är många som redan för dem. Hur ska den här valda ordföranden egentligen fungera?  Det märktes att den diskussionen inte var färdig när beslutet fattades. Men jag lever med kompromisser som har ingåtts sedan tidigare, och jag vet vilka beslut det är som vi är redo att fatta. Det här ingick inte, menar jag, i det som det nu var möjligt att öppna för frågor kring. I så fall fanns det också inbakat i den stora överenskommelsen i juni. Den här diskussionen och det här beslutet ligger längre tillbaka i tiden.  Nu fattades det mer ett IGC-beslut. Det var en mer teknisk hantering där dessutom en del länder framförde nya synpunkter som var av karaktären att man undrade: Hör de verkligen hemma här? Det var det jag försökte ta ett ansvar för. Det är viktigt att nu avsluta processen, att inte föra in sådant som inte hör hit. Urban Ahlin vet, precis som jag, att det finns en förkärlek för att ibland göra så. Men det är inte att ta väl hand om EU.  Vårt sätt att beskriva detta med att tillhöra kärnan och att ta ansvar för EU:s framtid handlar just om detta. Vi ska inte vara medvetet bråkiga för att få lite applåder hemma, utan vi ska ta ansvar för att EU fungerar, att det är starkt där det ska vara starkt, att vi är närvarande, att vi är konstruktiva. Så uttolkar jag det vi har skrivit i regeringsförklaringen. 

Anf. 10 URBAN AHLIN (s):

Herr talman! Då vill jag bara först säga att det är klart att Göran Persson som statsminister förde fram de synpunkter som var fastslagna här i riksdagen. Det har ju redovisats på annan plats.  Jag bara noterar att Fredrik Reinfeldt i en ny egenskap, när han är statsminister i stället, flyter med strömmen och inte driver de åsikter som han hade före valet.  Jag har en följdfråga, och den gäller just att ni flyttade positionen från att ni skulle tillhöra kärnan till att ni skulle bli en konstruktiv kraft.  Folkpartiets ledamot här i riksdagen, Birgitta Ohlsson, har påtalat en sak. Snart är det ett toppmöte mellan Afrika och EU. Hon har sagt att regeringen nu har ett ansvar att visa att man har en demokratisk kompass, att ingen väljare någonsin ska tvivla på att den här regeringen står upp för demokrati. Därmed har hon uppmanat dig att säga nej till att Mugabe är med på detta möte och att göra som Gordon Brown, alltså säga: Jag kommer inte till det mötet om så är fallet.  Då hör jag statsminister Reinfeldt säga: Nej, det är upp till Portugal, ordförandeskapet, att avgöra den här frågan. Låt mig bara påminna statsministern om att det är döda fiskar som flyter med strömmen. 

Anf. 11 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag markerade att föregående års regeringsförklaring gäller för hela mandatperioden. Därför står, så att säga, skrivningen om att tillhöra kärnan i EU kvar, möjligen med den invändningen att vi inte kan komma med alldeles i kärnan, eftersom svenska folket har sagt nej till euron, och vi respekterar det beslutet.  Urban Ahlin! Den afrikanska kontinenten har 53 medlemsstater. Menar Urban Ahlin att de andra 52 är varma fina demokratier som det inte är några som helst problem att diskutera med? Detta är så som världen ser ut. Ska man föra dialog med olika delar av världen ska man möta personer som sannerligen inte helt och hållet uppfyller definitionen av den typ av demokrati och demokrater som vi gärna vill se här i Europa.  Jag tror att den här dialogen är jätteviktig. Jag tror att det är viktigt att de här två kontinenterna möts. Det är så väldigt mycket av en gemensam framtid vi delar – kring klimatfrågor, kring migration, kring handel, kring många av de problem som vi försöker lösa gemensamt.  Menar alltså Urban Ahlin att en man ska ha veto för att inställa ett möte mellan två kontinenter?  Jag beskrev hur jag hade resonerat inför EU-nämnden. Jag sade att jag inte tycker att det är en passiv inställning att säga att EU ska företrädas av sin ordförande vid svåra avvägningar. Varför? Jo, därför att det lämpligen är så man håller ihop ett EU som agerar tillsammans. Vad får vi annars? Vi får 27 medlemsländer med 27 regeringar som ger 27 beslut i hur man ska förhålla sig till Robert Mugabe. Det är så man splittrar regeringar. Det är så man får oss att gå isär.  Jag har direkt i bilateralt samtal med den portugisiske premiärministern, partivännen till Urban Ahlin, José Sócrates framfört just detta. Han har sagt att han gör vad han kan för att försöka övertyga Robert Mugabe om att han inte platsar på detta möte, och även om han kommer ska han inte ges någon central position att dominera mötet.  Slutsatsen som jag landar på är att det viktiga är att detta möte kan komma till stånd och att det inte kan överlämnas till en man att få utfärda veto. Jag uppfattade socialdemokraterna i EU-nämnden som att de delade den uppfattningen. 

Anf. 12 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Apropå den senaste diskussionen är det sju år sedan Afrikas och EU:s ledare träffades på detta sätt. Det behövs en dialog, så det är ett viktigt möte. Det ska man väga in i den svåra avvägning som diskuterades.  Det är självfallet viktigt att EU får ett effektivt och fungerande fördrag. Vad det kommer att heta får vi se. Lissabonfördraget? Hade det varit i Sverige hade vi kanske kallat det Luciafördraget eftersom det är den 13 december. Det viktiga är ändå att det blir ett fördrag. Jag hoppas verkligen att alla EU:s länder kommer att ratificera det.  EU har betytt och betyder som vi alla vet oerhört mycket för fred och säkerhet i Europa, för utveckling, handel och välstånd och i en rad andra avseenden för att befästa demokratin. Portugal är ordförandeland. Det var en tuff och hård diktatur under många decennier på 1900-talet. Det blev en vacklande, försiktig demokrati i mitten av 70-talet som sedan kom in i EU. Nu är det en stark och stabil demokrati som gör ett starkt ordförandeskap och har utvecklats ekonomiskt mycket starkt tack vare den solidaritet vi har inom EU. Det är ett bra exempel.  Genom det nya fördraget befäster EU sitt engagemang i de viktiga klimat- och miljöfrågorna. EU började med att agera för att rätta upp sina egna förhållanden, handel och utveckling. Nu blickar man alltmer över världen. Jag menar att det är en form av historisk utveckling som nu sker där vi tillsammans i Europa och EU kan visa större engagemang och ta större ansvar för hur världen utvecklar sig.  I går kom en larmrapport i medierna om att koldioxidhalterna i luften i Sverige och världen är de högsta på kanske 20 miljoner år – hur man nu fått fram det. Det växer snabbare är befarat. Det visar hur verkligt allvarlig frågan är.  Jag vill be statsministern att tydliggöra vad det betyder för Sverige och för miljöfrågorna att genom EU kunna driva på i Europa och internationellt och att detta nu fördragfästs.  Inför det kommande toppmötet på Bali: Var det någon djupare diskussion? Står EU samlat inför detta viktiga toppmöte? 

Anf. 13 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Beskedet om att koldioxidutsläppen förmodligen än en gång visar sig vara större än vad vi har förutsett tyckte jag var mycket illustrativt. Detta är mycket vad FN:s klimatpanel och många forskare påpekar. Människans sätt att leva värmer upp vår jord. Det verkar snarare gå fortare än långsammare. Vi ser tydliga klimatförändringar komma redan nu – tidigare än vad vi först förutsåg. Det är viktigt att ha det klart för sig.  Det är också viktigt att notera i vilken del av världen som utsläppen växer allra snabbast. Mycket av Kyotoöverenskommelsen byggde på att skapa en allians mellan länder som ville ta på sig att minska sina utsläpp. Tillsammans täcker Kyotoländerna 30 procent av världens utsläpp. EU har nu antagit de mest framåtsyftande målen om att ta på sig reduktioner som vi har sett i världen. Vi står tillsammans för ungefär 14 procent av utsläppen, men det är en minskande andel. Om bara några få år är EU nere på 10 procent. Det är i stället andra delar av världen som snabbt stiger i fråga om utsläpp och som fortsatt har någon sorts utgångspunkt i att de inte tillhör den industrialiserade delen av världen och rimligen inte ska ha samma anspråk på sig som andra att få ned sina utsläpp. Det är den världsopinion vi möter.  Europa är till att börja med helt avgörande. Här finns insikterna och den politiska beredskapen att gå längre men också den påverkan vi måste ha på andra. Det positiva på Lissabontoppmötet var att viljan att markera detta ledarskap är så tydlig att frågan kommer upp även när den inte står på dagordningen. Betydelsen av att få i gång en bra process, en förhandlingsstart på Bali markeras hela tiden. Jag deltog också själv i den diskussionen.  Samtidigt får man gå igenom vart och ett av länderna i Europa och ställa sig frågan om styrmedel används. Vi vet att utsläppshandeln täcker en del av detta. Vi vet att det talas mycket om att växla in på det förnybara. Presidenten för kommissionen, Barroso, meddelar att fördelningsbördan som jag till EU-nämnden sade skulle komma i december har förskjutits till januari, men idén är i alla fall att sätta en agenda för hur vi får det förnybara att växa fram.  Men vi får nog konstatera att man får gå igenom medlemsland för medlemsland och ställa sig frågan: Använder vi styrmedel? Bidrar vi verkligen till förändringen? Annars riskerar även vi att landa i att vi pratar mycket och vill mycket, men i realiteten växer utsläppen.  Jag sade till EU-nämnden, och det gällde redan innan alliansregeringen trädde till, att i Sverige används i hög utsträckning styrmedel. Vi har fortsatt och skärpt styrmedlen efter det att vi trädde till. Andra delar av världen talar om dessa som politiskt omöjliga eller möjliga att titta på. Men vi använder styrmedel och kan på det sättet vara ett exempel för andra. Detta framförde jag, och det var också tydligt att Europa inte släpper denna fråga. Men det är intressant att ställa sig frågan vad som görs i de respektive medlemsländerna. Vi ska återkomma till den diskussionen. 

Anf. 14 LARS OHLY (v):

Herr talman! De flesta bedömare är överens om att det finns vad som brukar kallas ett demokratiskt underskott i Europeiska unionen, eller annorlunda uttryckt ett stort avstånd mellan dem som fattar beslut och de medborgare som har att följa besluten. Detta brukar inte vara kontroversiellt att säga. Tvärtom brukar det sägas från i princip alla håll.  Samtidigt har vi haft folkomröstningar om det konstitutionella fördraget i Frankrike och Holland som har avvisat detta fördrag. Den 13 december ska Europeiska rådet fatta beslut om ett fördrag som till minst 95 procent är identiskt med det som tidigare har avvisats i folkomröstningar.  Detta är problematiskt om man samtidigt menar att det är ett problem för EU att inte ha en demokratisk organisation som människor känner sig delaktiga i. Risken är att EU uttyds Eliternas union och att folken blir något nödvändigt ont och något som man helst inte vill lyssna till eftersom de oftast röstar fel.  Är det enligt statsministern önskvärt att medborgarna är informerade om hur EU utvecklas, kunniga om hur Europeiska unionen styrs och medvetna om vart Europeiska unionen är på väg?  Min andra fråga handlar om den utveckling mot en statsbildning som vi allt tydligare ser inom Europeiska unionen. Alltmer av lagstiftning överförs på EU-nivå. Vi får en president, en utrikesminister, uppbyggnad av ett gemensamt försvar, federal polis, gemensamma yttre gränser, straffrätt, civilrätt, valuta med mera, med mera. Ser statsministern någon gräns för när maktöverföringen är så stor att vi måste gå till svenska folket och fråga om detta är rätt väg? Det EU som bildas nu är inte detsamma som Sverige gick med i 1995. När uppnås i så fall gränsen när det är hederligt att gå tillbaka till svenska folket och säga att ni beslutar om vi ska vara med i fortsättningen? 

Anf. 15 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det var många saker på en gång. Vi sade till svenska folket att vi upplever att vi numera har gränsöverskridande problem av ett slag som vi möjligtvis har haft i historien men där vi för första gången har ett politiskt beslutsforum för att möta en del av de här gränsöverskridande problemen med internationellt beslutsfattande mellan flera länder. Vi har sagt att detta EU ska vara avgränsat för att lösa de uppgifter som är gränsöverskridande. Det har inte minst mitt parti agerat för att säga och också andra här. Låt inte detta svämma över till alla frågor utan lös de uppgifter som ingen annan kan lösa! Det måste vara EU-systemet.  Jag tror att svenska folket känner ett växande stöd för att det inte går att hantera klimatfrågor, internationell brottslighet, grundläggande fri rörlighet och öppen handel med mindre än att länder förmår att komma överens gränsöverskridande. Utan detta blir det enda som står kvar nationalstaten, oförvittrad men också omodern för sin tid.  Jag tycker också att detta med demokratiskt underskott är viktigt. Jag vill dock påpeka att detta går att nämna från flera utgångspunkter. Här ser vi bland annat ett fördrag som möjliggör ökat inflytande för nationella parlament och som medger ökat inflytande för det folkvalda Europaparlamentet. Det är också delar i att öka känslan av demokratisk kontroll och demokratiskt inflytande.  Vi har, Lars Ohly, vid flera tillfällen – även när det förra fördraget var färdigförhandlat – redogjort att vi tycker att detta, givet den historiska utvecklingen av Europeiska unionen, är möjligt för den representativa demokratin att ta ansvar för. Folkomröstningsinstrumentet ska användas när det är mer avgränsat, när det är möjligt att ställa frågor som det verkligen går att svara ja eller nej på. Så är inte alltid fallet. Det gäller även en hel del beslut som Sveriges riksdag fattar. Dessa beslut påverkar människor, de är viktiga, men det är den representativa demokratins uppgift att lösa ut detta.  Finns det en gräns? Ja, det finns självklart en gräns, men via fördrag är det markerat att EU ägs av sina medlemsstater och ges uppgifter av sina medlemsstater. Med det nedbantade fördrag som nu antagits är det än tydligare att det är så ordningen ska vara – makt och inflytande inom avgränsade områden för att möta gränsöverskridande problem, kontroll och subsidiaritetstänkande för att inte föra över makt som inte ska ligga i Bryssel.  Så tror jag att svenska folket ser det, och så tycker jag att EU också har kommit att bli. 

Anf. 16 LARS OHLY (v):

Herr talman! Jag hade måhända en överdriven förhoppning om att statsministern skulle svara på den första frågan, nämligen: Är det önskvärt att medborgarna är informerade? Min följdfråga till den var: Varför kan vi då inte ha en folkomröstning? Det är ju det bästa sättet att informera. Vi vet att folkomröstningskampanjer är överlägsna när det gäller att få människor medvetna om Europeiska unionens utveckling och om vilka förslag som ställs.  När det gäller den andra frågan är statsministern övertygad om att människor ser vikten av gränsöverskridande lösningar på gränsöverskridande problem. Det är jag också. Jag är dock lika övertygad om att svenska folket i dagsläget skulle avvisa det liggande förslaget till reformfördrag.  Varför vågar inte statsministern möta svenska folket med sina argument och pröva dem mot mina i en folkomröstningskampanj där svenska folket fäller avgörandet? 

Anf. 17 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Detta är inte någon ny diskussion. Jag svarade på utgångspunkterna för detta med syn på folkomröstning, och svaret blir precis det: att vi tycker att detta kan bäras inom ramen för den representativa demokratin.  Är det önskvärt att medborgarna är kunniga om detta? Självklart! Det finns stora möjligheter för den som är intresserad och följer med att sätta sig in i en materia som ibland är väldigt svår och omfattande. Jag inser att man kanske inte får hela folket att intressera sig för huruvida det ska inrättas en hög representant för utrikesfrågor eller inte. Men jag är fullt beredd både att ta den diskussionen och naturligtvis att föra den debatten.  Jag märkte inför folkomröstningskampanjen på 1990-talet att väldigt många människor gick runt och sade, och Lars Ohly bidrog säkert till det, att vi får ju ingen information! Detta var mitt under folkomröstningskampanjen, och jag tänkte på alla dessa pallar med böcker och beskrivningar av hur EG och EU fungerade och såg ut.  Det är väl helt enkelt så att man inte är beredd att ta till sig allting. Människor är olika intresserade. Men att det inte skulle finnas tillgång till både bred information, samhällsdebatt och diskussion kring detta tycker jag är en felaktig beskrivning. Frågan har varit levande, den är närvarande, den är fullt möjlig att både delta i och att förhålla sig till för svenska folket. 

Anf. 18 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsministern. När nu 27 ledare för Europas länder var samlade i Lissabon, hur såg man på det ekonomiska läget i Europa? Det kom in på två sätt. Det ena är att man diskuterade konsekvenserna av den amerikanska bolånekrisen för Europa och den finansiella marknaden och hade, som statsministern antydde, en diskussion om mer eller mindre reglering av den finansiella marknaden. Men det kom också in i diskussionen om öppenheten gentemot resten av världen. Bejaka globaliseringen eller vara protektionistisk?  I och för sig är det riktigt som statsministern sade, att ekonomiska data för Europa är starka. Men dessa data är nu några månader gamla. Det som gör att jag nu ställer frågan är att vi förefaller vara i en balanspunkt.  Min fråga är alltså: Var det den allmänna uppfattningen att läget blir mer och mer bekymmersamt? Är det neutralt? Är man fortfarande positiv till den ekonomiska utvecklingen? Kan statsministern utveckla hur 27 ledare såg på det ekonomiska läget i Europa just nu? 

Anf. 19 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Detta var den andra dagens långa diskussion som i grunden handlade om Lissabonagendans externa effekter. Det handlade mycket om relation till världen utanför EU, frihandel ställd mot olika former av rop på protektionism och skyddsåtgärder. Det är svårt att hävda att det fanns en entydig bild av Europas ekonomiska läge. Jag tror inte heller att man kan få 27 vittnesbörd som ser likadana ut.  Sanningen är nog att även om det finns en internationell konjunktur som kan beskrivas så är den inte liktydig i sina effekter i de respektive länderna. Skandinavien har stora överskott och arbetskraftsbrist, i andra länder har man fortsatt stora budgetunderskott, på andra håll kanske en mer tydlig finansiell oro. Det finns ingen enhetlig bild.  Det jag tror att man ska ha klart för sig, vilket var viktigt för mig och andra att markera, är att svaret på finansiell turbulens inte alltid är att rikta blickarna mot finansiella operatörer och aktörer. Väldigt ofta måste man i stället ställa sig frågan: Hur är vår makroekonomiska stabilitet? Hur ser budgetsituationen ut? Hur ser marknads- och konkurrensförutsättningarna ut nationellt i våra respektive länder? Det vill säga, man har nästan alltid ett jobb att själv göra hemma först. Det tyckte jag var viktigt att poängtera.  Att på något annat sätt försöka sammanfatta någon sorts samsyn vore att felaktigt återge hur diskussionen fördes. 

Anf. 20 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Förslaget om deklaration om globalisering som ska antas vid mötet i december fyller en möjligen med vissa farhågor och fjärilar i magen. Är det så att den ekonomiska utvecklingen försämras kan ju de protektionistiska krafterna få vind i seglen.  Därför undrar jag om statsministern kan tala om vad som är de egentliga drivkrafterna och motiven för Portugals ledare att ta upp denna fråga. Vad vill han ha sagt i deklarationen? Vill han varna för öppenhet, eller är han euforisk och vill bejaka globaliseringen? Jag har svårt att tro det senare. Men jag tror ändå att detta är en viktig fråga att fundera över framöver. Har statsministern något svar eller någon reflexion är jag tacksam. 

Anf. 21 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det går naturligtvis inte att förhålla sig till ett dokument som ännu inte finns, men det är väl rätt tydligt att många säger att globaliseringen är en realitet. Det är något vi har att förhålla oss till också på vår kontinent.  Utifrån det utformas sedan, beroende på landsspecifika erfarenheter och lite på ideologiska skillnader och färg på regeringarna även om det inte alltid är så entydigt vill jag påpeka, någon sorts förhållningssätt som antingen förordar global frihandel och förminskad protektionism och som gärna påpekar att en hel del protektionism finns kvar att ta bort på EU:s inre marknad. Jag tillhörde dem som pratade utifrån utgångspunkten, och det gjorde också flera andra.  Men det finns andra som säger att det är en orolig värld, att det finns en risk för oönskade investeringar och att konkurrens som i grunden är osjyst kommer fram. Det kan också göras hänvisningar till klimat eller till sociala förhållanden i olika länder i olika delar av världen. Det i sin tur skulle tala för att man därmed inrättar egna skyddsåtgärder för att på något sätt balansera denna förmodade eller upplevda orättvisa. Det fanns de som argumenterade på det viset.  Hur detta sedan ska föras ihop i ett dokument ska bli spännande att se, och vi avser att inför EU-nämnd och återrapportering när det blir dags för det återkomma till den här frågan. Jag är väldigt tydlig med att jag även i den diskussionen naturligtvis kommer att ha precis de utgångspunkter jag redogjorde för inför EU-nämnden och också här i Sveriges riksdag. Jag kommer inte att sitta tyst om nu någon känner en oro för det, utan här är det naturligtvis viktigt att Sveriges röst hörs. 

Anf. 22 DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Herr talman! Det talas mycket om Frontex och att man ska förhindra illegal invandring. Samtidigt är det, som statsministern har tagit upp i tidningen, viktigt att det nu finns en överenskommelse och att vi ska fokusera på klimat- och konkurrensfrågor.  Tittar vi just på konkurrensfrågan kan vi notera att det är en viktig fråga för EU:s framtid men också för Sverige. En stor fråga som tas upp är den demografiska utvecklingen. Med en åldrande befolkning inom EU är det den här frågan som gäller oss alla. Det i sin tur gör att vi behöver möta förändringarna med ökad nativitet, vilket gör att vi behöver bedriva ett jämställdhetsarbete, så att kvinnor kan kombinera familj och arbete, men också jobba med arbetskraftsinvandringsfrågan.  Min fråga är då: På vilket sätt tror statsministern att den nya överenskommelsen och det nya samarbetet kommer att förändra, påverka eller ge oss instrumenten för att jobba med konkurrensfrågan och den demografiska utvecklingen utifrån just nativitetsfrågan men också utifrån frågan om arbetskraftsinvandringen? 

Anf. 23 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Om detta fördes nära nog inga diskussioner i Lissabon. Men många menade ju att när nu den institutionella, mångåriga diskussionen har kommit till ett slut, när beslut ska fattas och ett nytt fördrag få komma på plats, är det frågor mer av den karaktär som Désirée Pethrus Engström nu för fram som ska komma i dess ställe. Våra utmaningar är alltså hur Europa är på väg att förändras, att ett åldrande Europa, många gånger med arbetskraftsbrist, får svårt att upprätthålla konkurrens mot andra delar av världen.  Då blir det väldigt mycket att alla bär vittnesbörd om nationell politik. Vi kan notera att man än en gång till exempel demonstrerar i Frankrike därför att de än en gång försöker komma till rätta med att vissa statliga grupper har pensionsålder vid 50, vilket jämfört med hur vi för diskussionerna i Sverige säger en del om spännvidden i Europa mellan de regelsystem vi har. Men det är precis detta vi behöver möta. Lever vi allt längre måste vi kanske underlätta för att en längre tid av våra liv vara i arbetslivet för att orka bära vår välfärd.  Kring många av dessa diskussioner tror jag att den europeiska agendan kommer att samla sig de kommande åren. Men det var, sanningen att säga, inte det, annat än rapsodiskt, som kom fram i Lissabon. 

Anf. 24 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Tack så mycket, statsministern, för rapporten!  I går fick vi veta att koldioxidhalten i atmosfären ökar mycket snabbare än forskarna hittills har trott. Ökningen är hela 35 procent snabbare, och forskarna tror därför att det blir svårt att möta klimatförändringarna.  Utifrån denna kunskap om klimatförändringarna, herr talman, kan man väl inte kalla EU-konstitutionen något annat än ett stort fiasko. EU-konstitutionen är ingen miljöframgång. Den enda förändring man gjorde var att förtydliga artikel 174 om att EU ska främja internationella åtgärder för att lösa klimatproblemen. Men det är inget nytt. Det gör EU redan i dag.  Det blev inte heller några initiativ från Sverige i klimatfrågan, och Miljöpartiet beklagar detta väldigt mycket.  Fördraget är inte för framtiden. Det tillhör redan historien och kommer inte att bli miljömärkt. Samtidigt innebär konstitutionen en rad andra förändringar, som EU-president och utrikesminister. Det är helt enkelt fel väg för framtiden. Detta måste statsministern kunna erkänna, framför allt frågan om att konstitutionen missar klimatfrågan.  Slutligen anser Miljöpartiet att vi ska ha en svensk folkomröstning om EU-konstitutionen. Jag hoppas att statsministern kan ge besked om detta, eller är statsministern rädd för att höra vad folket tycker om EU? 

Anf. 25 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Nu får naturligtvis Ulf Holm förklara för sina väljare, men en och annan kanske kan ställa sig frågan hur man kan förklara en linje där man först kräver ett samarbete som kraftfullt byggs ut för att sedan förorda att vi snabbt går ur det. Jag måste säga att jag har lite svårt att förstå det sättet att argumentera.  Om man är för det här samarbetet, om man tror att det kan göra skillnad, vilket fem av riksdagens partier tycker, är det fullt logiskt att man för en diskussion om huruvida man ska bli ännu starkare och lägga ännu mer resurser på en särskild fråga. Jag förstår Miljöpartiets miljöengagemang, men det är svårt att förstå ert förhållningssätt till Europeiska unionen.  Det är väl riktigt att konstatera att fördragsprocessen inte fördes för att matcha FN:s klimatpanel eller de rapporter som kommit om klimatförändringar. Det enkla skälet är att den kunskapen inte fanns när den här fördragsprocessen inleddes.  Men det var mycket tydligt att det europeiska ledarskapet i full enighet, med detta som bakgrund, ville både markera gentemot fördraget genom att föra in den här texten och framför allt, och ännu viktigare naturligtvis, på vårtoppmötet fatta beslut om att ställa om våra respektive ekonomier och länder utifrån de tre målformuleringarna ökad energieffektivitet, inväxling av förnybar energi och, allra viktigast, att minska våra växthusgasutsläpp. Detta är en del av att sedan också lägga press på världen och att vara aktiv inom ramen för FN:s klimatprocess.  Svaret är att det inte alls är så att EU är oförmöget eller ointresserat, tvärtom. Här finns nog den beredskap som formulerats allra tydligast i världen i dag när det gäller att ta de här frågorna på allvar. Det återkommer så att säga till frågans utgångspunkt. Hur kommer det sig att Miljöpartiet inte kan se detta och förstå att det här är grunden och det bästa som kan hända också för Miljöpartiet, att vara där och kämpa för att vi så starkt som möjligt inom ramen för EU är aktörer. Det är så märkligt att landa på slutsatsen att så må det vara, men vi vill ändå gå ur. 

Anf. 26 ANNIE JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag skulle vilja markera att det dokument som de europeiska stats- och regeringscheferna nu har förhandlat fram är historiskt. Man har enats om ett nytt fördrag, nya spelregler för att kunna släppa in fler länder. Utifrån en demokratisk synvinkel men också utifrån ett öppenhetsperspektiv är det välkommet.  Det nya fördraget ska gälla för lång tid. Det ska också gälla för att vi fortsättningsvis ska kunna utvidga. Det är oerhört viktigt för mig i mitt politiska arbete att vi från vår politiska inställning och i vårt internationella samarbete utgår från den enskilda individen och arbetar för att stärka dennes egenmakt men också dennes position. Man måste känna att man kan påverka i Europeiska unionen, och man ska kunna påverka de frågor som behandlas där. Ens rättigheter måste också kunna skyddas.  Grundläggande rättigheter kommer nu att bli rättsligt bindande genom reformfördraget. EU blir också en juridisk person som kan, om man vill, ansluta sig till Europakonventionen. Detta stärker givetvis medborgarperspektivet, vilket är mycket positivt.  Jag har två frågor till statsministern: På vilket konkret sätt underlättar reformfördraget EU:s fortsatta utvidgning? Vilka andra konkreta exempel i det nya reformfördraget gagnar den enskilde och de folkvalda parlamenten, liksom dessas möjlighet att påverka, och hur fördes den diskussionen i Lissabon? 

Anf. 27 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det var en mycket korrekt beskrivning. Grunden för den fortsatta utvidgningen var att många länder med olika syn på utvidgningen sade att Nicefördraget var otillräckligt för att möjliggöra att EU skulle kunna fungera i en medlemskapskrets som egentligen växte utöver de 25. Det kom att bli 27 länder. Man kan ibland diskutera om det var så att man verkligen inte kunde fungera, men låt oss ändå konstatera att när nu detta trots allt finns på plats har åtminstone det fallit undan som en invändning mot att EU inte skulle kunna fortsätta att utvidgas. Det finns en ordning för att fungera om EU också blir större.  Sedan, och det är det som nu följer, kommer den verkliga politiska viljan fram. Finns det en vilja att hedra de överenskommelser vi har ingått, bland annat om att inleda förhandlingar med Kroatien – det är väl relativt okomplicerat – och naturligtvis med Turkiet, som EU:s medlemskrets inte tycker riktigt likadant om. Nu är det åtminstone så att det blir mer till att diskutera enskilda länder och förhållningssätt till dem snarare än att kunna hänvisa till brister i hur EU ska kunna fungera och fatta beslut. På det sättet kan man säga att det här blir en grund för att nu fortsätta utvidgningen. Den diskussionen kommer att föras bland annat under hösten när det gäller vilka kapitel man ska öppna och hur förhandlingarna ska fortsätta.  Jag skulle också, herr talman, vilja säga att beskrivningen var korrekt när det gällde just rättighetsstadgan och hur den ger just ett individ- och medborgarperspektiv. Det är väl det bästa exemplet på detta.  Sedan finns en hel del kontrollfunktioner som här byggs ut, det vill säga möjligheter att ta initiativ, möjligheter att bromsa och till och med i en del fall att förkasta förslag som läggs fram som inte har funnits tidigare. Det lägger också en utökad roll hos nationella parlament. Det blir mer av både maktorgan och kontrollåterhållande sätt att agera. Det är en bättre balans tack vare detta fördrag. 

Anf. 28 JACOB JOHNSON (v):

Herr talman! Jag tänker inte fråga statsministern om han avser att förelägga förslaget för en folkomröstning. Jag skulle vilja be statsministern utveckla hur regeringen avser att behandla reformfördraget i riksdagen. Kommer riksdagen att ta ställning till helheten eller bara till ändringsförslaget? Kommer fördraget att remitteras fullt ut till berörda myndigheter och organisationer? Kommer det att bli ett ny ordentlig remissomgång? Kommer Grundlagsutredningen att få möjlighet att yttra sig eftersom frågan kommer att överordnas Sveriges grundlag? Kommer det att göras en konsekvensanalys av fördragets effekter på riksdagens arbetssätt, till exempel vad gäller socialförsäkringsutskottet och justitieutskottet? 

Anf. 29 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Som jag angav i mitt inledningsanförande är avsikten att underteckna detta i december och att därefter ratificera i 27 medlemsländer med avsikt att det ska träda i kraft den 1 januari 2009. Det återspeglar bland annat det faktum att det har varit många år av framarbetande av det som är grunden för detta fördrag, även om det kommer att bli nedbantat i sin slutversion i förhållande till det som togs fram under ledning av Giscard d’Estaing. Det var en process som involverade både Sveriges riksdag och Sveriges regering, och det fanns möjligheter för många att ha synpunkter under den processen.  Vår avsikt är att under 2008 ha en beslutsprocess som ger möjlighet för både remissrunda och beredning av proposition. Det ska naturligtvis finnas möjlighet till debatt, synpunkter och genomlysning. Men vi ska ändå kunna möta det uppsatta målet att riksdagens beslut ska möjliggöra att fördraget kan komma på plats den 1 januari 2009. 

Anf. 30 CHRISTER WINBÄCK (fp):

Herr talman! Tack, statsministern, för föredragningen!  Europeiska unionen är en organisation där vi har möjlighet att jobba med frågor som är för stora för ett enskilt land. En av de frågorna är naturligtvis klimatet som har berörts i dag, vilket många andra grönmärkta partier i Sverige och i Europa tycker.  Klimatfrågorna har berörts några gånger i dag. En av de frågor jag har handlar om utsläppsrätter. Frågan ska ha diskuterats. Tanken var att det skulle föreligga någon form av beslutspunkter rätt nära men som jag förstår har skjutits något framåt – om jag är rätt underrättad. Hur gick diskussionerna runt detta i Lissabon? Diskuterades frågan om utsläppsrätter och flyget? 

Anf. 31 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! EU:s utsläppsrättssystem diskuterades inte. Det är det korta svaret.  Jag hänvisade till en tidsförskjutning. Det gällde kommissionspresidenten Barrosos meddelande att det tidigare angivna datumet i början av december för bördefördelningen när det gällde hur vi skulle möta målet om 20 procent förnybar energiandel kommer att skjutas till januari. 

Anf. 32 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! I samband med toppmötet intervjuades statsministern av Dagens Nyheter. Han sade att vi nu kan få ett Europa som fungerar bättre, ett EU som tar sig an framtidsutmaningar som klimat och konkurrensförmåga, ett Europa som mer ägnar sig åt saker som berör medborgarna.  Vi kristdemokrater delar statsministerns uppfattning och förhoppningar. Vi skulle möjligtvis också ha lagt till att vi gläder oss särskilt åt att stadgan om de mänskliga rättigheterna får en närmare knytning till fördraget.  I statsministerns redogörelse för vad som hände berörde han snabbt tanken på en grupp av visa personer som skulle fundera över framtiden. Nu finns naturligtvis både möjligheter och risker med en sådan ordning. Jag skulle vilja se att framtidsdiskussionen sker nära i kommissionen, i Europeiska rådet, i Europaparlamentet och inte minst i de nationella parlamenten. Vilka risker – med betoning på risker – men också möjligheter ser statsministern med den typen av grupper som lite vid sidan av ska diskutera något som berör oss? Om vi verkligen ska få ett EU som berör medborgarna närmare gäller det att föra diskussionen nära medborgarna. 

Anf. 33 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Som de som var närvarande vid EU-nämndsgenomgången inför toppmötet kunde konstatera hade jag en hel del invändningar. Det är helt enkelt svårt att lägga en kontinents framtid, 450 miljoner invånares framtida levnadsförutsättningar, i händerna på tio personer och tro att det ska utgöra hela framtidsdiskussionen. Det finns säkert mycket att säga om detta.  På det informella toppmötet i Lissabon kom frågan upp egentligen bara på ett enda vis. Ordföranden Sócrates sade i sin sammanfattning dag två att han hade fått propåer av ett enskilt medlemsland, i det här fallet Frankrike, om att inrätta en expertgrupp – som det till och med översattes, men visemansgrupp har använts i andra sammanhang – och han avsåg att höra med medlemsländerna hur man såg på detta samt att ett sådant initiativ skulle förberedas till decembertoppmötet. Frågan diskuterades inte i plenum mellan stats- och regeringscheferna mer än så. Det var en sammanfattning omkring en diskussion som inte hade förts där, som vi rimligen får jobba med under väg fram till och fatta beslut om i så fall på decembertoppmötet. 

Anf. 34 MAX ANDERSSON (mp):

Herr talman! Jag skulle vilja kort förklara Miljöpartiets syn på EU och miljö. EU är ett hinder på många delar av miljöområdet. EU förbjuder oss att agera. EU ger också en möjlighet, och vi kan använda EU för att tvinga vissa länder att gå före. EU är både en möjlighet och ett hinder.  Vi vill inte vara med i EU, och det vet statsministern. Men så länge vi är med, till dess vi lyckas ta oss ut, ska vi försöka använda oss av verktyget så mycket som möjligt. Vi ska också jobba för att förbättra verktyget så mycket som möjligt. Det är därför vi hela tiden har krävt att man ska göra något med Lissabonfördraget för att förbättra EU:s möjligheter att ta itu med miljöproblemen.  Det blev inte så. Varför har statsministern inte försökt förbättra EU:s möjligheter att ta itu med klimatproblemen? Det har ni ändå inte gjort.  Det här är i princip samma fördrag som det folken i Frankrike och Holland sade nej till för två år sedan. Då var fördraget så oerhört viktigt att det ställdes ut till folkomröstning i mängder av länder. Nu kommer samma fördrag tillbaka en gång till, och då verkar främsta prioriteten för EU:s ledare vara att det inte ska bli en folkomröstning.  Folken i Europa vill ha ett samarbete mellan Europas länder. Den politiska eliten vill bygga en europeisk stat. Tror statsministern att det är möjligt att bygga det Europa som EU:s ledare vill göra om folket får säga sitt om de vill ha det? 

Anf. 35 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Max Andersson får ursäkta, men det var inte alldeles lätt att följa med i det första. Det är som att ha synpunkter på en partner man samtidigt inte säger sig vilja leva med. Det brukar inte bli någon höjdare. Man får försöka förhålla sig till att man har synpunkter på någon man säger sig vilja leva med. Då är det lite mer intressant att höra vad du säger. Framför allt ställer man väldiga krav på att partnern ska anpassa sig till en massa uppfattningar som man själv har. Vi lär behöva fortsätta den diskussionen mellan Miljöpartiet och de partier som tycker annorlunda.  Jag vill bara markera att vi inte har gjort vägvalet att instifta en europeisk stat. Vi förstår att man ofta säger så för att det ska ge skrämselhicka hos svenska folket, som då antas tycka särskilt illa om det ordet och den idén.  Medlemsländerna äger EU:s utveckling, och det är just så vi grundar samarbetet med allt vad det innebär av subsidiaritet, nationell möjlighet till inflytande och kontroll, den balans som ligger i EU-systemet mellan ministerrådet och Europeiska rådet å ena sidan och kommissionen och Europaparlamentet å andra sidan. Det är inte någon superstatsbildning, av det enkla skälet att det inte finns ett stöd för eller en vilja att åstadkomma det. Det är ett modernt sätt att försöka lösa gränsöverskridande problem inom ramen för gränsöverskridande politiska beslut. Det finns faktiskt inga andra exempel i världen där den här typen av samarbete verkligen fungerar.  Sedan har samarbetet sina skavanker. Det är inte perfekt. Det finns kritik, och den är ibland befogad. Det framför vi ofta från Sverige. Det får gärna vara effektivare och kosta lite mindre. Det får gärna vara mer transparent.  Men man ska komma ihåg att det är historiskt; det är fantastiskt att 27 länder på det här sättet kan samsas kring beslut, sätta press på varandra och mötas i dialog.  Alternativet, bara så att det är klart, är de gamla nationalstaterna, oförmögna att svara upp mot vår tids problem. Då blir det inte så mycket gjort, Max Andersson. Det är det som är problemet. Det blir vackra formuleringar men väldigt lite uträttat. 

Anf. 36 MAX ANDERSSON (mp):

Herr talman! Jag får väl upplysa statsministern om att EU inte är ett äktenskap. Det är en fullkomligt felaktig analogi han kommer med.  Statsministern får gärna, om han tror att det gynnar honom, kritisera Miljöpartiet för att vi kräver att så länge Sverige är kvar i EU ska man förbättra dess redskap att ta itu med miljöproblemen. Ja, han kan kräva det om han så önskar.  Men du vill ju vara kvar i EU. Varför har inte du gjort någonting för att förbättra EU:s förmåga att ta itu med klimatproblemen? Det var den frågan jag ställde. Det var den frågan du inte svarade på. Svara på den frågan, herr statsminister! 

Anf. 37 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det ska jag så gärna göra. Jag kan säga er att det inte är varje dag, har jag noterat, som jag får beröm av den svenska miljörörelsen. Men de gav ett erkännande till mig och till Sverige – det fanns en bred enighet bakom detta – för att Sverige var mycket pådrivande när det gällde att ta på sig tuffa utsläppsreduktionsmål inför och under toppmötet i mars i år.  Jag var mycket pådrivande i detta. Vi låg på det tyska ordförandeskapet. Vi gjorde markeringar hemmavid att vi var beredda att gå upp till 30 procent. Vi fick också med oss andra länder på att formulera det som blev slutsatsen, nämligen en 20-procentig målreduktion men en öppning för att gå upp till 30 procent inom ramen för en internationell överenskommelse.  Jag kan säga att det inte var alla länder som hade landat på den uppfattningen om det inte varit för att några länder gick före, om det inte varit för att EU-samarbetet fungerar så att man inbördes sätter press på varandra.  Jag kan också säga när det gäller målet om att komma upp till en förnybar energiandel på 20 procent att väldigt många länder mellan skål och vägg har svårt att se att de faktiskt kan åstadkomma detta. Så även där var Sverige pådrivande. Dessutom kan man konstatera att EU som beslutsforum gav ett innehåll till en inriktning på politik i många länder som annars inte hade varit möjlig att få på plats.  Min roll var möjligtvis liten, men den var ändå i den påverkande riktning som jag tror att Miljöpartiet också ville se i det här fallet. 

Anf. 38 CARINA OHLSSON (s):

Herr talman! Jag undrar om statsministern ser att det nya fördraget tillsammans med Lissabonstrategin kommer att ge ett utökat utrymme för att utveckla arbetet med hållbar utveckling. Vi har fått det delvis belyst här, men jag skulle ändå vilja ha det lite mer utvecklat. Då menar jag alla de tre dimensionerna, den sociala, den miljömässiga och den ekonomiska, var och en för sig men också ihopkopplade.  Detta är också kopplat till de fem punkter som vi i dag har hört att trojkan prioriterar. Man bör dessutom utgå från människors vardag, och då tänker jag på till exempel arbetstagarnas rättigheter, jämställdhet, barns och ungdomars villkor, social trygghet och bekämpande av människohandel.  Klimatfrågan är naturligtvis jätteviktig, men det gäller också utvecklingen av andra miljöfrågor som människor lever med i sin vardag hela tiden i Europa, till exempel rent vatten, luft- och havsmiljökvalitetsfrågor, försurning, övergödning och så vidare. Jag skulle vilja ha det lite mer belyst än tidigare. 

Anf. 39 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Ingenting av detta var uppe under det informella toppmötet. Den översyn som ska ske av Lissabonstrategin, som vi i tiden kan placera in någonstans mot det svenska ordförandeskapet, kommer att innehålla diskussioner av det här slaget: Hur ska vi gå vidare? Hur ska vi se på begreppet hållbar utveckling? Vi har delvis parallella processer för detta i Europa just nu. Låt oss återkomma till den diskussionen.  Låt mig bara säga till Carina Ohlssons uppräkning att det är viktiga frågor, men det återspeglar just diskussionen om att debatten gärna kan föras i Europa – men i vilka forum ska man fatta beslut kring var och en av dessa frågor?  Man måste också vara beredd att säga att en del inte hör hemma på Europanivån utan att det i somliga fall ska vara riksdag, landsting och kommuner, som kanske är mer delaktiga i att fatta beslut kring en del av de frågor Carina Ohlsson nämnde.  Vid det informella toppmötet var inte, som sagt, de här frågorna uppe. 

Anf. 40 AGNETA LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga hur statsministern ser på sin förändrade roll under Sveriges kommande ordförandeskap. Kommer våra möjligheter att ha inflytande över vilka frågor som vi kan vilja ta upp på dagordningen att påverkas när statsministern inte längre är ordförande? Hur tänker statsministern då agera i den nya situationen? 

Anf. 41 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det svenska ordförandeskapet formuleras, kan man säga, dels i viss mån nationellt, dels tillsammans med två andra länder, eftersom det numera fungerar med roterande ordförandeskap, i vårt fall tillsammans med Tjeckien och Frankrike.  De inledande kontakterna har redan hållits, och det är väldigt tydligt att den allt överordnade frågan, framför allt om man lyssnar med Frankrike eller med oss, kommer att vara klimatfrågan och förberedelserna för toppmötet i Köpenhamn i december 2009.  Sedan bör man notera att vi troligtvis, som det nu ser ut, kommer att vara det stora försöksordförandeskapet på väg från ett system till ett annat. Det beror naturligtvis på om de 27 medlemsländerna har hunnit ratificera, men om de gör det är tanken att det ska komma fram en nyvald ordförande och en hög representant för utrikes frågor och att dessa ska vara på plats antingen redan före vårt ordförandeskap eller åtminstone precis i inledningen av eller under vårt ordförandeskap. Det gör att vi får ha en parallell planering som öppnar för att det kan se lite olika ut.  Min uppfattning är att det där kommer att leda till en diskussion om hur man ska väga av den valda ordförandens inflytande mot det nationella ordförandeskapet som förmodligen måste ske i dialogform.  Samtidigt ska man komma ihåg att redan denna institutionella förändring, och det faktum att det svenska ordförandeskapet ligger efter ett val till Europaparlamentet och att det är en ny kommission som ska in under senhösten, i realiteten innebär att det svenska ordförandeskapet trots allt blir något nedkortat. Det är ett faktum att utgå ifrån i vår planering.  När det gäller klimatfrågan och Lissabonstrategin, som jag fick en fråga om, kan man notera att slutåret är 2010. Alltså bör man rimligen en stund före 2010 prata om hur det ska se ut. Det kan komma frågor om Kroatiens roll. Jag skulle gärna vilja tillföra att vi för fram Östersjöstrategin, som vi har jobbat en hel del med, och att det blir en mer erkänd del av EU-samarbetet.  Att tro att vi därtill får fram många andra frågor som får utrymme, givet allt jag nu har sagt, är att missförstå hur EU arbetar. Det kommer nog att handla om ungefär de frågorna och de förutsättningarna, givet att det då inte är alldeles säkert hur det blir, som jag nu har redogjort för. 

Anf. 42 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Vi har nåtts av rapporter om fruktansvärda saker som pågår i Burma. Tusentals fredliga demonstranter har gripits. Mängder har misshandlats och fängslats, inte minst munkar. Det vittnas om brinnande likhögar i skogen där man gör sig av med de oppositionella.  EU har redan börjat agera i den här frågan. Man har till exempel bestämt sig för handelssanktioner när det gäller gruv- och timmerindustrin. Det handlar om att frysa tillgångarna för generaler som har pengar placerade i Europa.  Men jag tror att man måste ta steget vidare. Det gäller gas- och oljeindustrin, där vi har ett samarbete med EU när det gäller handel och investeringar. Det gäller även ädelstenar. Bara 3 procent av de ädelstenar som importeras till resten av världen kommer direkt från Burma medan resterande del kommer via Thailand och Kina. Det står made in Thailand eller made in China på produkterna, men det är de facto pengar som strömmar in i militärjuntan – i generalernas fickor.  Demokratirörelsen i Burma driver starkt kravet på hårda sanktioner. Jag vet att den här frågan inte var någonting som statsministern diskuterade, utan det var utrikesministrarna som gjorde det. Jag hoppas att statsministern ändå är informerad om vilka diskussioner som fördes och hur långt man kom. Frågan är ju högaktuell och viktig för Sverige.  Jag hoppas att Burmafrågan inte bara blir en dagslända som styrs av den medierapportering som finns. Vi måste kämpa vidare här. Jag vill därför fråga: Vad hände på mötet? 

Anf. 43 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Hillevi Larsson har uppfattat detta korrekt; det är utrikesministerkretsen som har fört de här diskussionerna. Jag är egentligen inte ens säker på att de fördes i Lissabon, utan jag tror att det var på ett föregående möte. Men jag kan vara felunderrättad.  Det hela är ungefär utifrån de linjer som Hillevi Larsson har tecknat. Hur får man sanktioner att fungera? Det handlar om att namnge personer. Det handlar om att göra det gällande viss handel. Det finns en beredvillighet i Europa att göra mer och att försöka få fram sanktioner som fungerar.  Men det finns också en insikt om att Burma som är ett mycket slutet land i realiteten har mycket få kontakter med Europa. Burma är i mycket högre grad beroende av sina närliggande mäktiga grannar. Därför är det också viktigt att inom det internationella samfundet ligga på för att få också dem att skapa tryck gentemot Burma. 

Anf. 44 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Jag vill ta upp två konstitutionella frågor med statsministern. De rör frågor som Sveriges riksdag i ett tidigt skede hade en avvisande inställning till i den konstitutionella process som nu landade i Lissabon.  Den första är frågan om inrättandet av en EU-ordförande eller EU-president och detta satt i relation till det roterande ordförandeskapet. Den nya permanenta EU-presidenten ska väljas på 2 ½ år med möjlighet till ytterligare omval för en mandatperiod. Valkorporationen blir de 27 medlemsländernas regeringschefer eller statsöverhuvuden.  Hur ser statsministern på det nya ämbetet? Är det bara att leda sammanträdena, eller ser statsministern detta som fröet till ett mycket betydelsefullt ämbete? Hur ser statsministern på EU-presidentämbetet satt i relation till ordförandeskapet, som också berörts i en tidigare fråga?  När Sverige hade ordförandeskapet 2001 betydde det mycket för vårt land. Även när jag var ledamot av Europaparlamentet på den tiden kände jag att det fanns en nationell samling kring den europeiska politiken. Kan denna samling och detta engagemang för respektive ordförandeland försvagas när EU-presidenten kanske blir den som medierna fokuserar mycket på? Detta var det första sjoket.  Det andra handlar om de små bryggorna eller passerellerna där regeringscheferna i Europeiska rådet om de är enhälliga kan tillföra en ny beslutskompetens till Europeiska unionen. Det kan ske antingen genom att man överför frågor från enhällighet till majoritetsbeslut eller genom att man lägger ny kompetens under sig. Även det avvisade riksdagen initialt. Man önskade inte de här passerellerna. Hur ser statsministern på användandet av passereller i framtiden? 

Anf. 45 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Detta är grundfrågor om det innehållsliga som inte heller det var uppe under det informella toppmötet. Framför allt var inte passerellernas roll uppe.  Däremot noterades förvisso en diskussion om den valda ordföranden nu när det börjar bli mer konkret att det är en person som ska komma på plats. Precis som jag angav i ett tidigare svar är jag ganska övertygad om att mallen inte är direkt given och tydlig, utan det kommer delvis att bli en diskussion av det slag som har förts fram här i dag. Detta blir definitivt en person som ska leda Europeiska rådets möten men som rimligen också måste ha en del andra av ordförandeskapets karakteristika. Ordföranden ska alltså vara drivande i processer, följa frågor och ha kontakter med enskilda medlemsländer.  Jag tror dock att om det därtill ska finnas ett bra kvalitativt nationellt ordförandeskap måste det blir något sorts samarbete mellan det ordförandeland som finns och den valda ordföranden.  Men jag tror att vi kommer att notera att det kommer att bli mycket diskussioner. Det kommer att handla mycket om individer när det gäller hur detta kommer att fungera. Det kommer säkert att påpekas av en del att det blir en förskjutning av känslan av att det nationella ordförandeskapet blir så nationellt.  När det gäller passerellerna fördes som sagt ingen diskussion. Jag har inget nytt att tillföra den frågan här i dag. 

Anf. 46 GÖRAN LENNMARKER (m):

Herr talman! Tack, statsministern, för redogörelsen! Jag vill mer komma med en reflexion som har att göra med ett demokratiskt underskott.  Om vi ser tillbaka på Europas historia ser vi gigantiska demokratiska underskott. Det är stormakterna som har bestämt. Men nu har vi hittat en ordning för att alla länder som så önskar ska kunna vara med och påverka vår utveckling. Europa har aldrig haft ett lägre demokratiskt underskott än vi har i dag. Det tycker jag är oerhört centralt att komma ihåg.  Jag var med i konventet. Där var det särskilt intressant att lyssna till de nya medlemsländerna, det vill säga de länder som hade skapats alldeles nyss och inte ens var självständiga länder. Vi kan till exempel ta Estland, vårt nära grannland, som hade att fundera på frågan om vad man ska göra hemmavid när man har en ny nationell självbestämmanderätt. Vad ska vi besluta om hemma i Tallinn över vårt land? Och vad ska vi göra på gemensam europeisk nivå?  Observera att just de nya länderna mycket starkt underströk vikten av att vi har europeiskt samarbete där vi klarar av sådana frågor som vi inte kan klara av själva hemma. Man kan inte besluta om de frågorna i Tallinn lika lite som i Stockholm, utan vi behöver ha en europeisk nivå.  Om man tittar ut över världen ser man att Europa är den kontinent som har i särklass minst demokratiskt underskott. När man diskuterar FN-reformer och hur FN ska representeras från ett antal världsdelar pekar man ut ett antal stormakter som ska representera respektive världsdel. Vi har faktiskt en annan ordning i Europa som är väsentligt mycket bättre.  Om man ser tillbaka på riksdagens historia tror jag att Sveriges riksdag aldrig har haft ett större inflytande i Europa än vad vi har i dag och vad vi kommer att få med det nya fördraget. Denna kammare, som en gång i tiden nästan helt och hållet var fångad i det nationella, har nu en möjlighet att på ett helt annat sätt påverka utvecklingen i hela vår världsdel.  Jag tycker att man ska komma ihåg att om vi blir fler länder blir vi starkare. Visserligen blir vår proportion lite mindre; det ligger ju i sakens natur när man utvidgar ett samarbete. Men det innebär inte att påverkansmöjligheten blir mindre. Tvärtom får man en större arena att verka på. Därför blir all den här diskussionen om demokratiskt underskott så bisarr. När vi ökar det demokratiska inflytandet får vi den bakvända diskussionen – som om vi minskade det. 

Anf. 47 Statsminister FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag har inte mycket att tillföra till denna vältaliga sammanfattning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Anmälan om deputerad

  Talmannen meddelade att konstitutionsutskottet anmält att Mats Einarsson (v) valts till deputerad i det sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet under Pernilla Zethraeus (v) ledighet. 

4 § Meddelande om val

  Talmannen meddelade att val till Nordiska rådets svenska delegation skulle äga rum onsdagen den 24 oktober.   Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter.  

5 § Meddelande om särskild debatt

  Talmannen meddelade att särskild debatt om Finansdepartementets samröre med investmentbanken Carnegie kring försäljningen av sex statliga bolag skulle äga rum onsdagen den 24 oktober kl. 9.00.   Från regeringen skulle statsrådet Mats Odell (kd) delta. 

6 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 25 oktober kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Socialminister Göran Hägglund (kd), näringsminister Maud Olofsson (c), statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m), statsrådet Åsa Torstensson (c) och statsrådet Cecilia Malmström (fp). 

7 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2007/08:52

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:52 Förmögenhet och bidrag   av Lars Johansson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras den 2 november 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 19 oktober 2007 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (kd) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

8 § Svar på interpellation 2007/08:23 om rådet för utförsäljning av statliga företag

Anf. 48 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Alf Eriksson har ställt några frågor kring Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande.  Alf Eriksson frågar: Vilka kriterier till grund för att utse medlemmarna i rådet har statsrådet verkat för, och vilka specialkunskaper och vilken erfarenhet har därvid värderats?  Vem eller vilka ska, enligt statsrådets bedömning, ge råd i fråga om de nationalekonomiska konsekvenserna av utförsäljningarna?  Hur avser statsrådet att se till att offentlighetsprincipen kommer att gälla för rådets arbete?  Vad kommer de aktuella jävsförhållandena att innebära för rådets praktiska arbete, och avser statsrådet att vidta några åtgärder?  Herr talman! Jag vill i mitt svar försöka ge en samlad bild av rådets uppdrag. Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande, som är den korrekta benämningen, ska inför de beslut som regeringen kommer att fatta om försäljning av aktier eller på annat sätt avyttring av ett bolag med statligt ägande bedöma den föreslagna avyttringen.   Bedömningen ska ta fasta på om avyttringen genomförs affärsmässigt och efter erforderlig analys av möjliga handlingsalternativ.   Rådsmedlemmarna har valts för att de med sin egen sakkunskap ska kunna ta ställning och göra en bedömning av en föreslagen transaktion eller affärsmodell. Den affärsmässiga kompetensen har därför betonats.   Det är ganska naturligt att det kan finnas jävsförhållanden i ärenden om försäljningar av bolag. Jag är övertygad om att rådet kommer att hantera detta i enlighet med gängse regler så att de bedömningar rådet gör ger en objektiv, allsidig och klar bedömning av de förslag rådet får i uppdrag att ta ställning till.  Alf Eriksson frågar efter bedömningar av nationalekonomiska effekter. Rådet har enligt sina direktiv i uppgift att göra affärsmässiga bedömningar. Som en del av den genomgång som nu pågår av de sex aktuella företagen gör regeringen även bedömningar av annat slag. Dessa bedömningar kan bland annat omfatta företagets utveckling och konkurrenssituation, sysselsättningen, eventuella nationella intressen och samhällsuppdrag med mera.   Rådet är en myndighet, och för rådet gäller samma regler om offentlighet och sekretess som gäller för alla andra myndigheter. 

Anf. 49 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Den här interpellationen ställde jag den 26 september, alltså för snart en månad sedan. Det har väl hänt en del under resans gång sedan dess, men ministern har inte hunnit lämna svar förrän i dag. Min interpellation ställde jag mot bakgrund av den utförsäljning som regeringen har skaffat sig fullmakt för här i riksdagen på grunder som enligt Riksrevisionen strider mot grundlagen. Det handlar om mycket stora värden, värden som tillhör svenska folket.  Jag tycker att svaret är tunt. Det ministern säger är att rådet ska bedöma avyttringen affärsmässigt och att det finns jävsförhållanden. Det var i stort sett allt. Affärer handlar i hög grad om förtroende, och jag tycker att det finns en stor brist på den varan i detta utförsäljningsförfarande. Dels handlar det om förtroende från ägaren, i det här fallet svenska folket, som ju måste känna att man i det här fallet får något för det man äger, eftersom det här nu ska säljas. Dels handlar det också om förtroende från köparen. För tror man inte att det är på ett visst sätt, och känner sig trygg, kan det påverka priset.   Resan har kantats av frågor som väl har gjort att det här förtroendet inte är så stort. Först kommer Riksrevisionen och säger att statsrådets proposition inte är beredd enligt underlagens regler med hänsyn, förstås, till förra årets budgetproposition. Det har varit ständiga ommöbleringar i organisationen. Sedan hände det här med Carnegie, med rådgivare som åker in och ut. Det är också Utförsäljningsrådet som byter folk. En del går, och statsrådet är ledsen. Nästa dag har han visat handlingskraft när han fått några att sluta. Sådant här inger inte stort förtroende.   Sammansättningen av detta utförsäljningsråd reser, för mig i alla fall, fler frågetecken än det ger svar. Det bidrar inte till att öka förtroendet för försäljningsprocessen. Det är ju så, det framgår faktiskt av svaret, att dessa ledamöter ska lämna råd som berör konkurrenternas ledning. När det gäller yttranden om bolåneinstitutet SBAB ska Handelsbankens ledning vara med och ha synpunkter på om det här är en affärsmässig affär eller inte. Detta sticker i mina ögon. Det luktar jäv lång väg. Mobiloperatören 3 har också en ledamot i rådet, och de ska vara med och göra en bedömning av försäljningen av konkurrenten Telia. Hur tänker statsrådet i dessa jävsfrågor? 

Anf. 50 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Anledningen till att jag vill vara med i den här diskussionen är att det under de senaste dagarna har inträffat en händelse, eller rättare sagt: Statsrådet har satt i gång en ny process som jag tror kan vara med och påverka hela den här situationen. Jag skulle gärna vilja ställa lite frågor omkring detta med anledning av slutet på det svar som statsrådet har lämnat i dagens interpellationsdebatt. Där står det att rådet utifrån sina direktiv har i uppgift att göra affärsmässiga bedömningar. Vad jag syftar på är att statsrådet, om jag förstått det rätt vill säga, vill göra det möjligt för i princip alla banker i Sverige att vara med i någon form i den här processen när det gäller utförsäljningen av de statliga företagen till skillnad från tidigare, då det varit förbehållet några stycken att vara det. Har jag missuppfattat det är jag naturligtvis glad om jag blir rättad. Men om inte undrar jag om rådet har gjort någon affärsmässig bedömning av att man gör på det här sättet.   Skälet till denna fråga är helt enkelt att man, som frågeställaren i interpellationen mycket riktigt har sagt, kan undra över den här situationen där man har ett antal personer som har en personlig och affärsmässig anknytning till vissa företag och som är med i det här arbetet. Man kan då förutsätta att de har tillgång till information. Det skulle kunna uppfattas som jävsituationer. Om det nu är så att man släpper in ett antal banker, kanske allihop, i den här situationen, är det ju också så att det är ett antal företag här som är av bankinstitutionell karaktär. Hamnar inte alla då i samma situation? Gör man det möjligt eller gör man det kanske omöjligt för de svenska bankerna att vara med i den här processen? De måste ju också få tillgång till en massa information av en konkurrent som de själva kanske skulle kunna vara budgivare på i en framtida situation.   Slutfrågan är: Vad har rådet gjort för affärsmässig bedömning när det gäller upplägget att släppa in i princip hela Bank-Sverige och kanske hela Bank-Europa i processen? 

Anf. 51 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Carnegieskandalen har blivit ett begrepp som kastar en mörk skugga över regeringens arbete. Sambanden mellan Carnegie och Regeringskansliet blev till sist för många. Situationen kom att upplevas som osund.  Först kom ordföranden i rådet för utförsäljning av statliga företag från Carnegie. Bolaget fick också efter särskild upphandling, som man vann, ett särskilt rådgivningsuppdrag. Statssekreteraren med ansvar för utförsäljningen kom också därifrån.  Nu talar ministern om att rådet för utförsäljning ska bedöma affärsmässighet, ha affärsmässig kompetens, ha hand om gängse hantering av jävsfrågor och göra bedömningar om nationella intressen och samhällsuppdrag. Men hur är det med trovärdigheten i bredden för det här arbetet efter den senaste tidens händelser? Hur lång bedömer ministern att uppförsbacken är?  Ministern talade en gång i tiden om att rådet var ett led i att kvalitetssäkra utförsäljningsprocessen. Efter allt som har hänt kan man smaka på ordet kvalitetssäkring. Hur väl smakar det just nu? Har det någon bäring på dagens verklighet? Hur uppfattas det?  Legitimiteten och förtroendet för hela den här processen är allvarligt skadade. Det är en bedömning som nog görs i ganska breda lager.  Allt rasar samman. Finansinspektionen straffar Carnegie med 50 miljoner i böter och krav på vd:ns avgång. Uppblåsta resultat som gav Carnegiedirektörerna miljon på miljon i oförtjänt bonus var orsaken.   Mats Odell satt där mitt i snålblåsten och upprepade ett mantra: Jag har förtroende för Karin Forseke. Hon var tidigare chef för Carnegie och nu ordförande i rådet.  Hon insåg naturligtvis på en gång att loppet var kört och avgick. Därmed löste hon Mats Odells problem. Sedan upphörde Carnegies rådgivaruppdrag. Urban Funered försvann som statssekreterare. Mats Odell satt där med en havererad utförsäljningsorganisation som han nu försöker knåpa ihop till någonting som möjligen kan fungera.  Alf Eriksson har frågat hur kriterierna för tillsättandet av medlemmarna i rådet för utförsäljning ser ut. Han har pekat på jävsfrågor och specialistkunskaper. Han kanaliserar en del av den misstro som finns och som blir allt tydligare mot hela regeringens agerande i den här frågan. Frågan är om det hjälper vilka Mats Odell sätter till i rådet och hur det går till. Frågan är om inte mycket av legitimiteten och förtroendet för allt detta är borta.  Mats Odell befinner sig i en mycket problematisk situation. Ministern har en snårskog att reda ut. Svaret till Eriksson övertygar i alla fall inte mig. Det tyder snarare på en ledning som har tappat greppet och väljer att säga så lite som möjligt, eller uttrycka sig så generellt som möjligt, för att inte hamna i nya fallgropar.  Oavsett hur det är med den saken är det svårt när legitimiteten har gått förlorad. Så är det i breda grupper. Ministern kanske ska fråga sig om det verkligen går att återvinna den. 

Anf. 52 TALMANNEN:

Jag vill erinra om att vi enligt 2 kap. 12 § ska hålla oss till ämnet i interpellationen om rådet. Jag förstår att man behöver göra exemplifieringar med olika bolag när man diskuterar rådet, men vi får inte vidga det hur långt som helst. 

Anf. 53 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Med anledning av Mats Odells svar till Alf Eriksson vill jag ställa några kompletterande frågor till Mats Odell.  Sista meningen i svaret från statsrådet lyder så här: Rådet är en myndighet och för rådet gäller samma regler om offentlighet och sekretess som för alla andra myndigheter.  På regeringens hemsida står det den 10 september att regeringen tillsätter ett råd för ett minskat statligt företagsägande. Inte någonstans kan man utröna att det är en myndighet som har blivit tillsatt. Om så är fallet undrar jag varför vi inte har någon öppen och transparent rekrytering i detta fall. När vi tillsätter myndigheter brukar det ske på ett helt annat sätt än i det här fallet.  Ekonomijournalister hävdar att detta råd som är tillsatt faktiskt är av jävskaraktär. Låt mig upprepa vad som tidigare har sagts.   Ordföranden för rådet satt alltså sedan tidigare i Carnegie. Alla de personer som sitter i rådet har stor kompetens inom sina gebit. Något annat säger jag inte. En person sitter i styrelsen för ett företag på telesidan och sitter dessutom som medlem i Aktiemarknadsnämnden som jobbar på uppdrag av Finansinspektionen som sedan ska granska affären. En person är aktieägare i ett vinbolag. En person sitter som styrelseordförande i Handelsbanken.  Blir det någon kvar som kan vara med och fatta något beslut i den här myndigheten? Om det här skulle vara en myndighet har jag svårt att tänka mig att vi någon gång i riksdagens historia har tillsatt en myndighet där inte ens en majoritet av medlemmarna kan vara med och fatta beslut i olika frågor.  Är det här en myndighet? Är det i så fall på det sättet som riksdagen brukar tillsätta myndigheter? Varför ingen öppen och transparent rekrytering? 

Anf. 54 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är många spännande frågor som ställs. Vi ska ha en debatt om de här frågorna i morgon. Jag är glad att frågor ställs redan i dag så att vi kanske kan diska av en del till i morgon.  Det är alldeles riktigt att riksrevisor Lennart Grufberg har haft synpunkter på beredningen av det här ärendet. Jag vill säga att regeringen inte delar hans uppfattning.  Hur skulle vi i mars ha kunnat lämna en konsekvensanalys på en transaktion gällande OMX innan vi över huvud taget hade några bud? Vad hade det varit för konsekvenser om det var Nasdaq? Vad hade det varit för konsekvenser om det var Dubai? Vad hade det varit för konsekvenser om det var Qatar? Vad hade det varit för konsekvenser om det var en kombination av dem?  Det enda rimliga är att använda den metod som vi nu gör. Många personer är fullt sysselsatta, både de som finns på Näringsdepartementets ägarenhet, de ekonomiska rådgivarna, de juridiska rådgivarna och de redovisningsrådgivare som finns i projekten med att titta på just konsekvensanalyser. De kommer att presenteras innan en transaktion genomförs. Det har Alf Eriksson själv möjlighet att konstatera framöver. Det är den enda rimliga modellen.   Hur skulle vi i mars månad ha kunnat presentera konsekvensanalyser av en strukturaffär när det gäller Telia, av en försäljning av aktier eller vilken typ av transaktion som man helst? Först får man analysera vad som är det bästa för företaget och därefter fastställa vilka konsekvenser det får. Sedan kan man presentera dem när rådet har gett sin bedömning av om det är en affärsmässig transaktion i enlighet med budgetlagen. Är detta något som är det bästa möjliga för skattebetalarna?  Det är så processen är upplagd.  Herr talman! Konstitutionsutskottet kommer att granska om detta är i enlighet med grundlagen eller inte.  Vi är sedan inne på det som Alf Eriksson säger om att detta handlar om förtroende.  Om det inte ska vara människor från marknaden som i sitt värv har erfarenhet av att genomföra sådana här transaktioner som ska finnas med i ett sådant här råd, vad är det då för personer som ska finnas där? Ska det vara politiker? Politiker har vi i regeringen och i riksdagen. Jag menar att det är en alldeles riktig konstruktion att ha ett sådant här råd där man tar in färsk kompetens från personer som har erfarenhet.  Det är alldeles riktigt som har påpekats att flera av dessa är jäviga. Det var vi fullt medvetna om.  Alf Eriksson, ordföranden i Handelsbanken ska över huvud taget inte befatta sig med de banker eller andra företag som kan finnas i Handelsbankens intressesfär. Självklart är det så. Det är de traditionella jävsreglerna som kommer att gälla, och det gäller samtliga ledamöter. Ingen som är jävig kommer att delta i bedömningen av ett sådant bolag.   Krister Örnfjäder var inne på frågan om den nya upphandlingsprocessen. Den har under mycket lång tid använts i ett antal EU-länder. Finland är kanske det mest näraliggande landet. De nio banker som vi har och andra kommer att få anmäla sig, kvalificera sig och berätta vad de har för erfarenheter och kvalificerade kunskaper på detta område och vilka villkor de har. I Finland har man upp till 60 banker. Sedan gör man ett urval av dem och gör en traditionell upphandling där man har precis samma kriterier som man har haft vid de tidigare ramavtalsupphandlingarna.  

Anf. 55 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! I den mån jag använder exempel kommer jag att hålla mig till de sex utpekade bolag som den tidigare propositionen handlade om.   Min tanke var inte att vi skulle diskutera vad Riksrevisionens rapport innehåller. Men jag läser den på ett helt annat sätt än statsrådet. Vad Riksrevisionens kritik mot regeringen handlar om är att regeringen sade en sak i budgetpropositionen för ungefär ett år sedan, nämligen att man ska utreda och att man ska analysera och att det ska ligga till grund för den proposition som ska lämnas till riksdagen där man ska be om fullmakt att få sälja ett antal företag. Sedan konstaterade Riksrevisionen att den beredning som man utlovade i budgetpropositionen inte var gjord. Det är då man riktar kritik mot statsrådet. Den processen kommer väl att fortsätta någon annanstans och så småningom hamna här igen.   En av mina frågor handlade om den samhällsekonomiska analysen. Vi har haft ett antal interpellationsdebatter här tidigare, och jag har kunnat konstatera att det inte är någon bra affär för ägarna att sälja ut dessa sex bolag.   Såvitt jag förstår ingår det i den affärsmässiga bedömningen från detta råd att man ska se om samhällsmedborgarna får ut det rätta priset. Men det finns en annan bedömning som också måste göras samtidigt, och där är i alla fall inte jag på det klara med hur statsrådet tänker. Jag kan återigen ta SBAB som exempel.   Riksdagens utredningstjänst har konstaterat att bolånetagarna genom SBAB:s existens och den konkurrens som har funnits tjänat ungefär 14 000 kronor om året på ett villalån på 2 miljoner kronor. Om denna konkurrent försvinner borde detta få ekonomiska konsekvenser på bolånemarknaden. Då måste man göra en bedömning av vad det innebär för låntagarna. Syftet med SBAB en gång i tiden var att öka konkurrensen på bolånemarknaden. Vem sköter den bedömningen? Kan vi få se den analysen innan den affären blir gjord?  Sammantaget finns det nu så många bollar i luften. Vore det därför inte bättre att ni tar en timeout i den här röran, strukturerar detta och återkommer till riksdagen med en ordentligt underbyggd proposition där riksdagen får ta ställning till den analys som vi hela tiden efterfrågar, både den affärsmässiga och den samhällsekonomiska, i den mån de inte sammanfaller, så att svenska folket och eventuella kunder kan återfå förtroendet för den här hanteringen? 

Anf. 56 TALMANNEN:

Jag är medveten om att man nu balanserar på gränsen, men det är rådet som vi ska diskutera i första hand, inte den övriga delen. Jag vill bara påpeka detta. 

Anf. 57 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag ska försöka, eller rättare sagt vet jag att jag kommer att hamna där eftersom det är detta som jag är intresserad av.   Jag vill till att börja med tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag kan förstå att det kan vara svårt att få tag i nationell kompetens, personer som inte på något sätt riskerar att hamna i en jävsituation. Men jag har uppfattat att det var detta som statsrådet var ute efter när han anställde ett antal personer direkt på departementet för att ha kompetensen tillgänglig, inte i något råd utan som anställda, som jag uppfattade det. Tyvärr gick inte det så bra. Det tycker jag i och för sig är synd eftersom jag inte tycker att situationen har blivit bättre av att man i stället skapar andra organisationer som hamnar i nya jävsituationer. Jag hade naturligtvis hoppats att man i stället skulle ha kunnat ordna detta på något annat sätt.   Jag uppfattar svaret som att man från rådets sida har tyckt att det har varit lämpligt att man gör på det sätt som man tydligen gör i Finland. Jag får informera mig lite bättre om det för att kunna göra en jämförelse.  Jag förutsätter också att svaret innebär att de som blir aktuella i denna upphandlingssituation inte hamnar i nya jävsituationer eftersom det vore olyckligt. Jag är mån om att om man ska göra den här typen av affärer, vilket jag inte ställer mig bakom, ska resultatet ändå bli så bra som möjligt för samhället i dess helhet och i synnerhet för den svenska staten.  

Anf. 58 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! När det gäller rådets sammansättning frågar ministern vilka som ska sitta där. Detta är ett råd som har tillkommit på den borgerliga alliansregeringens initiativ. Vi från socialdemokratiskt håll vill inte ha detta råd eftersom vi inte heller vill ha någon utförsäljning av de aktuella företagen.  Jag menar att rådet tillsammans med regeringen har hamnat i trovärdighetskris och i ett läge som är mycket komplicerat efter att ordföranden har tvingats avgå.   Jag tycker att det på något sätt sammanfattar läget rätt så bra. Men jag tycker att ministern egentligen inte har angett någon väg ur denna situation. Alf Eriksson talar om en timeout. Det kan vara en bra början. Men om en situation känns omöjlig borde man kanske stänga butiken. Om man tycker att det räcker nu, att det inte går, att det inte finns någon förankring för det och att det har runnit för mycket vatten under broarna borde man dra tillbaka det som man håller på med. Det är visserligen en prestigeförlust, men det är kanske ett sätt att återupprätta någon form av förtroende i sammanhanget.   Jag avslutade mitt förra inlägg med att fråga: Hur avser ministern att återupprätta legitimiteten? Jag tycker att det är en fråga som ministern bör fundera på. 

Anf. 59 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag fick dessvärre inget svar från statsrådet på min fråga. Vad det beror på vet jag inte, men jag upprepar min fråga. Om nu detta råd, som det uttrycks i detta svar, är en myndighet och att samma regler om offentlighet och sekretess gäller för rådet som för alla myndigheter undrar jag: Varför har det inte skett någon öppen och transparent rekrytering? Varför har det inte varit någon diskussion i riksdagen inför tillsättandet av det statliga företagsrådet?  Detta är nämligen en statlig myndighet, och man ska komma ihåg att om det var något som de fyra borgerliga partierna var överens om innan de vann valet så var det att de skulle minska antalet myndigheter i Sverige. Nu vet jag inte hur många som har tillsatts, men jag tror att det är tre fyra myndigheter hittills. Denna myndighet har dock gått mig förbi. Jag trodde att det var ett råd.   Fortfarande har jag inte fått något svar, tycker jag, på frågan om hur man ska kunna hantera att ett råd faktiskt ska vara ett stöd till en regering när det, som i det här fallet, kanske bara är en person som kan uttala sig i en fråga.  Har man tre personer i ett råd som bestått av fem, nu bara fyra, som på olika sätt har ingångar i bland annat fastighetsmarknaden är det bara en som kan svara på frågan om vem som är lämplig att köpa SBAB eftersom de andra har jäv. Det här är en återkommande fråga.   Jag skulle gärna vilja veta när rådet blev en myndighet och varför det inte är en öppen och transparent rekrytering eftersom det är en fråga som den tidigare oppositionen och de nuvarande regeringspartierna faktiskt har drivit. 

Anf. 60 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag är ledsen att jag inte hann svara på Eva-Lena Janssons fråga förra gången. Därför börjar jag nu med den.  Rådet är en myndighet redan från början, på samma sätt som en kommitté eller en utredning är en myndighet. Ej heller när det gäller kommittéer eller utredningar rekryteras det genom annons eller andra öppna förfaranden.  Ja, Alf Eriksson, en samhällsekonomisk analys kan man ju göra. Tillsammans med en bra ekonomisk utveckling innebär den här processen att vi minskar statens ägande av ett antal företag och att vi under den här mandatperioden i praktiken halverar statsskulden som andel av bruttonationalprodukten från ca 43 procent till 23 procent.  Krister Örnfjäder var inne på det här med rådet och upphandlingen. Jag vill gärna förtydliga där: Rådet har ingenting med upphandlingsmodellen att göra. Upphandlingsmodellen är ett regeringskansliärende. Det är juristerna på Regeringskansliet som efter en omfattande och noggrann beredning, som började för flera månader sedan, har kommit fram till den här upphandlingsmodellen.   Jurister från hela Regeringskansliet har varit inne i detta. Vi har också haft externa bedömare och utvärderat hur man hanterar sådant här i andra länder och har fastnat för att det här ger en större prispress.  Man kan säga att ramavtalsmodellen var bra. Den kvalitetssäkrade kvaliteten så att säga, men det var ingen bra prispress. Man lade liksom fast väldigt många saker till fasta priser.   Det här gör att man handlar upp mer specifika saker. Man finns på en lista, och man kvalificerar sig och kan göra en upphandling på ett sådant sätt att priserna kan bli betydligt lägre än vid en ramavtalsupphandling. Rådet har inte haft någonting med detta att göra.  Det är också så att den första frågan när man tillfrågar banker är: Är ni konfliktade – har ni ett jävsförhållande? Det är en självbevarelsedrift hos en sådan här bank att inte ställa upp i ett sådant sammanhang. De skulle enbart få väldigt stora bekymmer till följd av detta, så den risken bedömer jag som väldigt liten.  Peter Hultqvist är en hyvens karl. Han säger som det är: Vi vill inte ha rådet. Vi vill inte ha någon försäljning över huvud taget.  Det är naturligtvis där skon klämmer. Men det spännande är att detta är en ny hållning från Socialdemokraterna. Thomas Östros som också sitter här i kammaren är den som tecknade det ramavtal med Carnegie som vi har använt oss av. Det har sålts ett antal företag av socialdemokratiska regeringar. Man budgeterade för att sälja för 15 miljarder kronor varje år. Då var man i regeringsställning.  I opposition byter man och sätter på sig en ny mask och säger: Vi vill inte veta av det här. Vi kan inte tänka oss detta. Det är de här företagen vi ska ha.  Detta är spännande. Men vi ska ha en debatt om det här i morgon, så jag går inte in på och tar mer tid för det. Det ska bli väldigt intressant att höra varför staten ska äga de här företagen.  Varför var det rätt att sälja SBL Vaccin men fel att sälja Vin & Sprit? Är det viktigare att staten tillverkar vodka än att staten tillverkar vaccin? Ja, det kan vara en ideologisk fråga som Peter Hultqvist kan tänka på till sitt nästa inlägg – kanske i morgon.  Eva-Lena Jansson har jag gett svar.   Jag skulle, herr talman, vilja säga att rådet kommer att upprätta sin eventuella trovärdighet när man har gjort någonting. Man får väl bedöma när man har fått ett förslag från Regeringskansliet.  Alla de duktiga tjänstemännen på Regeringskansliet och alla rådgivare kommer med förslag till en transaktion. Då överlämnas det till rådet för bedömning, för en second opinion, när det gäller om det som kommit ut av den process som Regeringskansliet har producerat är affärsmässigt. 

Anf. 61 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Nu föredrar statsrådet att diskutera Carnegie och vem som vill sälja vad. Jag ska bara helt kort kommentera följande.   Visst är Thomas Östros förutseende. Men jag tror inte att han var så förutseende att han trodde att det skulle bli borgerlig valseger och att man skulle sälja sex statliga företag och att han därför anlitade Carnegie. Jag tror inte det; det faller på sin egen orimlighet.  När det gäller den samhällsekonomiska bedömning som fanns med i frågeställningen om vem som ska göra den hamnar vi också där i en gammal fråga, nämligen i frågan om vem som ska analysera detta.  Men, statsrådet Odell, att hävda att det skulle vara en fördel att avyttra sex vinstdrivande företag vore väl detsamma som att säga till pensionsfonderna: Ni är tokiga som investerar i aktier. Sälj aktierna och satsa pengarna i statsobligationer, för det ger en större avkastning! Det är den verklighet som statsrådet försöker marknadsföra.  Nej, jag vill återkomma till mitt tidigare inlägg och säga: Gör en timeout! Gör en ordentlig analys och presentera för riksdagen vad den samhällsekonomiska analysen innebär när det gäller för och emot en försäljning av de sex företagen! Visa öppenhet i hela affären så att förtroendet för processen kan återställas! 

Anf. 62 THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Mats Odell fortsätter i gamla hjulspår. Jag skulle djupt vilja rekommendera dig, Mats Odell, att ändra på riktningen. Det här fungerar ju inte särskilt väl.  Din argumentation blir alltmer sådan att du börjar säga att det här med utförsäljningar egentligen är någonting som sossarna vill ha. Låt oss, till att börja med, ännu en gång klara ut detta!  Ja, det är riktigt att intäkter fanns inskuggade i statens budget. Vi deltog bland annat i återköpsprogram beträffande Telia Sonera och Nordea som innebar att de köpte tillbaka aktier. Staten kunde sälja, och vi behöll vår ägarandel. Det gav mångmiljardbelopp – en klok politik. Det var pragmatiskt, klokt. Vi behöll, som sagt, vår ägarandel.  När det gäller Carnegie har Mats Odell tyckt sig ha kommit på en väldigt fiffig argumentation. Han säger: Ja, men var det inte så att Socialdemokraterna anlitade Carnegie under flera år?   Ja, det är väl klart. Hanterar man statliga företag som är värda 800 miljarder kronor måste man köpa tjänster av banker för att hantera det på ett bra sätt.   Men det är när skandalen på Carnegie briserar som regeringsdugligheten sätts på prov. I stället för att agera snabbt och resolut, se till att upprätthålla statens trovärdighet och se till att regeringen visar något slags styrsel i sin skötsel av dessa oerhört fina och viktiga bolag anställer Mats Odell när skandalen briserar två personer, centralt placerade i Carnegie – detta under den period då skandalen har utvecklats.   Där ser vi skillnaden mellan att vara en ansvarsfull regering som hanterar ett stort statligt ägande med klokhet och en pragmatisk hållning och att, som Mats Odell med de blossande kinder som vi talade om i inledningen av det här året, vara så ideologiskt övertygad om att det ska säljas – kosta vad det kosta vill och även om man ska behöva anställa dem som varit direkt delaktiga i att underminera Carnegies utveckling i den riktning som det sedan kom att bli. 

Anf. 63 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Thomas Östros säger att det bara var återköp man skulle göra. Låt mig få citera från en proposition undertecknad av bland annat Thomas Östros: På en väl fungerande marknad saknas skäl för staten att agera som producent. Staten kan i de fallen ha en viktig roll i lagstiftningen och tillsynen över lagen.   Jag tycker, herr talman, att det är lätt att instämma med Thomas Östros i detta. Han missade att tala om varför det var viktigt att sälja SBL Vaccin men behålla brännvinsproduktion. Är det mer en statlig kärnuppgift än att tillverka vaccin? Men det får vi spara till morgondagen. Jag vet inte vem som kommer att representera oppositionen i morgondagens debatt, men jag antar att Thomas Östros finns med, så att vi kan fortsätta vårt meningsutbyte.  Herr talman! Den här debatten handlade om rådet för att minska statligt ägande. Tanken med det rådet, med alla de rådgivare som verkar runt om dessa sex fina bolag för att hitta bästa möjliga pris och bästa möjliga konsekvensanalys, är att Regeringskansliet innan vi genomför en transaktion går till rådet för att bedöma om detta också är det mest affärsmässiga. Tanken med rådet är att ge second opinion.  Jag är medveten om de problem som har funnits runt en av de investmentbanker som har varit svenska regeringars husbank under tio års tid. Sedan 1996 har Carnegie varit en bank som har arbetat åt svenska regeringar. Man har gjort skrivelser till riksdagen om de statliga bolagen. Man har värderat de statliga bolagen. Man har genomfört ett stort antal av de affärer som vi här talar om. Det har varit en oacceptabel utveckling där, men jag tycker inte att det kan välta hela detta mycket viktiga projekt att minska statens ägande av produktionskapital för att i stället kunna satsa på välfärdsinvesteringar. Vi behöver bygga mer äldreboenden, vägar och järnvägar, inte tillverka vodka och hyra ut kontorslokaler.    Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2007/08:29 om statliga utredningar och kommittéer

Anf. 64 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat statsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att ge den politiska oppositionen och olika intressegrupper insyn och inflytande i statliga utredningar.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Låt mig först understryka att kommittéväsendet är en utomordentligt viktig del av den svenska förvaltningsmodellen. Det är nödvändigt för regeringen att ha ett i alla avseenden väl fungerande kommittéväsende som kan ta fram fakta, analysera dem och lägga fram förslag. På detta sätt förbereds regeringens åtgärder på olika områden.  Det är regeringens ansvar att organisera det statliga utredningsväsendet så att kraven på effektivitet, kvalitet och insyn tillgodoses och regeringen kan presentera väl underbyggda förslag och allsidiga beslutsunderlag för riksdagens beslut.  Regeringens val av utredningsform och sammansättningen av kommittéerna ska ses mot den bakgrunden. Utredningsarbetet måste självfallet bedrivas i den form som är mest effektiv och ändamålsenlig i varje enskilt fall.   Peter Hultqvist konstaterar mycket riktigt att andelen särskilda utredare är stor och andelen parlamentariska kommittéer är liten om man ser till de utredningar som regeringen tillsatt sedan den tillträdde. Anledningen till att det ser ut som det gör är att huvuddelen av de frågor som för närvarande utreds inte är av den karaktären att de lämpar sig för en behandling i parlamentariska kommittéer.  När det gäller parlamentariska kommittéer är det min uppfattning att de i första hand ska användas för stora och breda samhällsfrågor där det är viktigt att ha en stabilitet i politiken över mandatperioderna. Jag tänker då bland annat på grundlagsfrågor och säkerhetspolitiska frågor och på Ansvarskommittén, som hade i uppdrag att se över strukturen och uppgiftsfördelningen inom samhällsorganisationen. Klimatfrågorna är ett annat sådant område där ju regeringen också tillsatt en parlamentarisk beredning. Regeringen har också aviserat att en parlamentarisk utredning ska tillsättas med uppdrag att utvärdera systemet för kommunalekonomisk utjämning.  Samtidigt delar jag självfallet Peter Hultqvists uppfattning om vikten av insyn och öppenhet i kommittéernas arbete. Men jag menar att detta kan tillgodoses på många andra sätt än genom direkt parlamentarisk representation. Min uppfattning är att öppenheten i kommittéernas arbete ökar hela tiden, inte minst genom breda referensgrupper, egna webbplatser, öppna seminarier och andra utåtriktade aktiviteter.  Sammanfattningsvis ser jag inga skäl att vidta några särskilda åtgärder med anledning av interpellationen. 

Anf. 65 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret. Samtidigt måste jag säga att jag blir lite förvånad. Det handlar alltså hittills om 66 enmansutredningar. Ministern tycker att de handlar om begränsade ämnen som är för begränsade för att bli föremål för flerpartirepresentation. Det handlar således inte som sådant där det behövs stabilitet över mandatperioderna, för att använda ministerns egna ord.  Då kan man fundera på vad det är för enmansutredningar som sitter nu. Obligatorisk arbetslöshetsförsäkring – är det en fråga som behöver stabilitet och långsiktighet? Möjligen kan jag tycka det. Vidare är det radio och tv i allmänhetens tjänst, värdighetsgaranti, äldreomsorg med respekt för människovärdet, fritt val inom äldre- och handikappomsorgen, patientens rätt till vården. Sedan har vi hela skolsidan: reformerad gymnasieskola, fristående vuxenutbildning, införande av yrkeshögskola, betygssystem, skollag, utbildningsinspektionens framtida inriktning och utformning. Stora delar av hela skolsektorn är föremål för enmansutredningar. Det är ett typiskt område där man behöver långsiktighet och stabilitet.  Jag tycker att det är förvånande.  Alla de utredningar som jag räknade upp tycker jag har bärighet på långsiktighet och stabilitet. Det borde ligga i allas intresse att finna lösningar på dessa områden som just håller långsiktigt. Genom att man tillsätter enmansutredningar knyts utredningarna mycket nära Regeringskansliet och blir dess redskap och huvudsakliga intresse. Tanken att utredningarna ibland är rena beställningsverk vars syfte är att bekräfta eller driva igenom en viss ståndpunkt ligger mycket nära till hands.  Visst är det bra med insynsaktiviteter, som referensgrupper, webbplatser och seminarier. Men aktiviteter av det här slaget rör inte själva kärnan i utredningsarbetet. Det ger inte rätt att kräva vissa underlag för att ta ställning till helhet eller att påverka utredningens strategi. Egentligen är det inte jämförbart och skapar inte heller den ordentliga insyn och representation som oppositionen rimligtvis kan kräva. Tillsättandet av enmansutredningar får inte bli ett slentrianmässigt sätt att undvika insyn från oppositionen.  Genom sitt sätt att agera anser jag att regeringen sänker statusen på utredningsväsendet. Legitimiteten i det sjunker, och respekten för utredningsresultaten och beslutsunderlagen blir också på det sättet eroderad.  Jag vill att ministern förklarar för mig varför det är så viktigt att frågor som obligatorisk arbetslöshetsförsäkring och reformerad gymnasieskola är föremål för enmansutredningar. Är det för att oppositionen inte ska ha insyn ordentligt i dessa frågor som har ett stort politiskt sprängstoff? Är det för att man möjligen gör bedömningen att regeringens handlingsutrymme ökar om det inte är flera partier representerade? Eller har regeringen nog med sig själv med de fyra ingående partierna? Man har tillräckligt mycket jobb med att där komma överens och vill inte försöka komma överens med oppositionen inom ramen för den här typen av utredningar.   Jag tycker att ministern har stor anledning att förtydliga och fördjupa sitt svar. När man ser att så stora delar av hela skolans utveckling i dag ligger på enmansutredningar, sådant som verkligen behöver långsiktighet och stabilitet, kan man fråga sig: Hur tänker ni? Vad har ni för strategi? Vad sysslar ni med? 

Anf. 66 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Låt oss göra en liten tillbakablick. Andelen parlamentariska kommittéer har minskat hela tiden successivt från 1991. Då hade Peter Hultqvists parti inte ansvar för det, men jag ingick i en regering då.  Riksrevisionen har tittat på det här och gjort en sammanställning i samband med sina granskningar av kommittéväsendet. Den visar att andelen parlamentariska kommittéer stadigt har minskat.  År 1991 utgjorde ungefär en tredjedel parlamentariska kommittéer. 1996 var det också en tredjedel och 2002 drygt en tiondel av det totala antalet kommittéer. Det har under åren från 1996 och framåt skett en dramatisk minskning av antalet parlamentariska kommittéer.  Andelen parlamentariska kommittéer har minskat ytterligare under de senaste åren. Om man tittar i Justitiedepartementets databas för kommittéväsendet får man följande resultat. De här uppgifterna avser utredningar som har tillsatts respektive år, och därmed är de inte direkt jämförbara med Riksrevisionens siffror, men de visar samma tendens, nämligen att antalet parlamentariska utredningar minskar.   År 2004 var det 91 särskilda utredare. Antalet ordförandekommittéer var 25, varav sju var parlamentariska. 2005 var det en parlamentarisk utredning, 14 ordförandekommittéer och 59 särskilda utredare. Valåret 2006 tillsattes inga parlamentariska, och det tillsattes 8 ordförandekommittéer och 65 särskilda utredare. För 2007 har det hittills blivit 73 särskilda utredare och sju ordförandekommittéer varav två parlamentariska.   Oberoende av om det är en nytillträdande regering eller en regering som har suttit ganska länge är tendensen att man använder mer ensamutredare. Praxis är att det mer är de stora, övergripande frågorna som blir föremål för parlamentariska kommittéer. Det här är en tendens som har pågått oberoende av vilken regering som har suttit vid makten. Peter Hultqvist och jag får väl fundera över vad bakgrunden till detta kan vara. 

Anf. 67 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag vill börja med att korrigera statsrådet. Det var 1981 som det var en tredjedel, och det sjönk till drygt en tiondel år 2002. Statsrådet nämnde årtalet 1991, men det är en längre period som det handlar om.   När man tillträder en mandatperiod tillsätter man många utredningar och drar i gång många arbeten. Det är väl naturligt att de flesta utredningar av det större, tyngre slaget kommer i slutet på mandatperioden. Om man går igenom exempelvis förteckningen över kommittéer och utredningar från förra året, vilket jag har gjort, kan man konstatera att det där finns betydligt fler parlamentariska utredningar och utredningar med flerpartirepresentation än vad som har tillsatts nu.   Det blir inget bra försvar för ministern när han säger som han gör. Han säger att stora, tunga framtidsfrågor ska vara föremål för den här typen av utredning. Varför gör man då enmansutredningar på hela skolsidan? Den är ju verkligen tung, framtidsinriktad och kräver långsiktighet och stabilitet. Lärarfacken, lärarförbundet och alla möjliga vill ha långsiktighet och stabilitet, men här bygger man in konfrontation genom att göra det till enmansutredningar.   När det gäller frågan om obligatorisk arbetslöshetskassa, som är en fråga som har diskuterats oerhört intensivt under hösten och där man ser den politiska spännvidden, tillsätter man en enmansutredare. Det är klart att det är provokativt! Det är provokativt, utpekande och utmanande. Varför gör man på det sättet? Det är ju ett system som man borde söka en stabilitet och en långsiktighet i.  Mycket av regeringens strategi verkar vara att man använder den majoritet som finns i riksdagen. Använder man då också utredningsväsendet i det syftet – för att ta fram ett underlag som bekräftar den ståndpunkt man har, så att man kan driva igenom den – trots att det gäller frågor av den typ som ministern själv beskriver som frågor med stor tyngd och bärighet på framtiden?  Jag har inget mot enmansutredningar när det gäller frågor av mindre slag. Det är mycket tekniska detaljer som måste redas ut. Men när det gäller frågor av tyngd krävs det något annat.  Hur blir det med den utredning som nu har aviserats om översynen av läroplanen för förskolan? Är det ett uppdrag som bör vara en enmansutredning, eller kanske det finns anledning att ha flerpartirepresentation i det sammanhanget?  I statsrådsberedningens skrift Kommittéhandboken från år 2000 står: ”Arbete i kommittéform är ett sätt att tillvarata det kunnande som finns på andra håll i samhället. Det innebär också att man kan ge den parlamentariska oppositionen och olika intressegrupper tillfälle att på ett tidigt stadium komma in i reformarbetet.” Jag tycker att det ligger visdom i detta.   Vi ska kanske försöka ta till oss lite grann av den här debatten och fundera på hur vi ska göra för framtiden och vilken strategi vi ska välja. Det blir lite för självupptaget när ministern säger att det inte finns någon anledning att vidta åtgärder. Tänker ministern ta till sig något för att se hur vi ska göra inför framtiden, så att det inte bara blir enmansutredningar som ska pågå utan att vi ska få ett bredare parlamentariskt underlag? Kom inte och säg att det räcker med webbplatser, information och referensgrupper! Det gör det inte. 

Anf. 68 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är intressant att lyssna på Peter Hultqvist, som vanligt. Han har dock en liten släng av övertro på att det går att lösa frågor där det finns diametralt motsatta uppfattningar mellan till exempel regeringen och oppositionen i en parlamentarisk utredning. Han har själv nämnt ett antal frågor. Jag tror att det räcker med att vi funderar ett varv till för att vi ska komma fram till att lösningen på detta inte är att vi sätter oss i en parlamentarisk utredning.   När regeringen i strid med oppositionen har vunnit ett val och vill genomföra något helt annat än oppositionen är inte en parlamentarisk utredning en praktisk lösning för att ta fram detaljer till en proposition som ska komma.   Jag delar Peter Hultqvists uppfattning om vikten av insyn och öppenhet i kommittéers arbete. Som jag sade i mitt svar menar jag att detta kan tillgodoses på många andra sätt än genom direkt parlamentarisk representation. Jag tror att detta ökar hela tiden. Enmansutredarna anordnar hearingar, och det finns ofta möjlighet att vara med i olika sammanhang i riksdagen och ge synpunkter på pågående utredningar.  Det är inte alltid möjligt att lägga politiska stridsfrågor i parlamentariska utredningar och tro att det är ett sätt att bilägga sådana tvister. 

Anf. 69 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Saker och ting ska också hålla över tid. Det är kanske inte alltid till fördel om man får saker och ting upprivna så fort det blir regimskifte. Men det är den risk man löper om man hela tiden använder snäva majoriteter i parlamentet.  Jag återkommer till skolan. Det har gjorts enmansutredningar om reformerad gymnasieskola, fristående vuxenutbildning, införande av yrkesskola, förändrat betygssystem, skollag och så vidare. Här finns det väl anledning att pröva om det finns möjlighet att komma överens över de berömda blockgränserna? Det är en fråga om att ge sig tid, att diskutera med varandra och inte vara så dogmatisk och låst och själv ha bestämt kartan för hur allt ska se ut.  Ministern säger: Vi har vunnit valet, vi har makten och vi gör som vi vill. Om det är det synsättet som gäller förstår jag att det blir enmansutredningar, för då försöker man inte ens att komma till en punkt där man tror att det kan vara möjligt att bli överens. Då får man inga lösningar som håller över mandatperioderna.   Hur ska ni ha det med exempelvis förskolan? Där ska man se över läroplanen. Såvitt jag har förstått har man inte bestämt sig inom alliansen om vad man ska ha för syn på detta och hur det riktigt ser ut när det gäller läroplansfrågorna.  Det finns lite olika varianter. Är det något som det är rimligt att tänka sig att fler partier får vara med och jobba med, eller är det en fråga där man också på något vis i något dolt rum har bestämt sig för att eftersom man har makten och vunnit valet gör man som man vill och kör med majoritetsbeslut?   Jag tycker att skolsidan är en sådan fråga där man i dag missköter sig med utredningsinstrumentet och där man ställer saker och ting för hårt på sin spets alltför snabbt. Jag är säker på att lärarförbunden bland annat skulle hälsa det med stor tillfredsställelse om man jobbade på ett annat sätt med bredare underlag i de här sammanhangen. 

Anf. 70 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag är fortfarande imponerad av Peter Hultqvists tro på att politiska stridsfrågor löses i parlamentariska utredningar. Han räknar själv upp ett antal frågor. Han säger att vi har misskött utredningar om skolan. Jag vet inte. Så kan det vara, men det är värre att missköta skolan, Peter Hultqvist. Där görs ju nu stora reformer som förbättrar förutsättningarna för eleverna att ha med sig kunskap genom livet. Om man tittar på hur det har skötts under tidigare mandatperioder, tittar på resultaten och gör internationella jämförelser är det inte helt lyckat, för att uttrycka sig mycket försiktigt.  Det är möjligt att vidga insynen och öppenheten i de här kommittéernas arbete. Det behöver inte ske genom att man sitter som parlamentarisk representant i kommittéerna. Det finns en mängd andra möjligheter att öka öppenhet och insyn i de processerna.  Sedan kommer vi till en punkt när utredningarna levereras efter en remissomgång i form av en proposition. Då har vi alltid möjligheten i det här huset att i utskotten och olika sammanhang se om vi kan hitta gemensamma utgångspunkter för att göra en politisk uppgörelse runt i och för sig svåra frågor. Den möjligheten finns alltid kvar, Peter Hultqvist.     Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:31 om experimentverkstad i utnämningspolitiken

Anf. 71 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Berit Andnor har frågat mig om jag varit med och fattat beslut om den pågående försöksverksamheten när det gäller utnämningar och i så fall när, om jag medverkat till att ta fram de kriterier som ligger till grund för försöksverksamheten, om jag kan bedöma när försöksverksamheten kommer att avslutas, om jag avser att införa en permanent ordning för utnämningar av statliga chefer och när den i så fall finns på plats.  Jag hade den 16 september en interpellationsdebatt med Berit Andnor om hemlighetsmakeri i utnämningspolitiken, där vi debatterade ungefär samma frågeställning som i dag. Jag inleder på samma sätt i dag som jag gjorde då. Den här regeringen kommer att fortsätta att reformera utnämningspolitiken i riktning mot en mer öppen, förutsägbar och transparent process.  I budgetpropositionen för 2008 redovisas regeringens ställningstagande att annonsering efter myndighetschefer kommer att bli mer regel än undantag hädanefter. Detta sker efter en vår och sommar där vi prövat att annonsera efter chefer till verksamhetsmässigt vitt skilda myndigheter. Jag kan konstatera att utfallet av detta försök såvitt avser såväl antal som kvalitet hos dem som lämnat in en intresseanmälan har varit gott. Det är många mycket väl kvalificerade personer som genom intresseanmälan har visat att de varit beredda att ikläda sig det ansvar det innebär att vara myndighetschef. För den intresserade finns möjlighet att själv ta del av de listor som finns tillgängliga på respektive berört departement.  Fyra olika departement, Utbildnings-, Integrations- och jämställdhets-, Finans- respektive Utrikesdepartementet har under försöket inhämtat viktiga erfarenheter av detta nya, öppna sätt att rekrytera myndighetschefer.  Jag kan berätta för Berit Andnor att regeringen, mot bakgrund av utfallet i försöksperioden, mycket snabbt kunde fatta beslut om att gå vidare till en permanent ordning, något som också tydligt framgår av budgetpropositionen.  Det faktum att vi hittills haft anledning att vara nöjda med utfallet innebär dock inte att annonsering alltid ska ske. För mig är det inget konstigt med att det i vissa fall kan vara så att regeringen även genom andra processer hittar lämpliga chefer till en viss myndighet, vilket också framgår av budgetpropositionen.  

Anf. 72 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! De frågor som jag ställde i interpellationen kvarstår. Har det egentligen funnits någon försöksverksamhet när det gäller utnämningar av högre statliga tjänster? Vem beslutade? När beslutades det? Hur utformades försöksverksamheten? Vilka var de frågeställningar som försöksverksamheten skulle ge svar på? Och hur utvärderades den här försöksverksamheten?  Som jag har sagt tidigare har man ju en försöksverksamhet för att se om något kan bli bättre av att man gör det på ett nytt sätt. Jag har nu vid två tillfällen ställt de här frågorna till Mats Odell, och jag får inga svar. Jag tycker att det är rimligt att Mats Odell lämnar svar på frågorna, särskilt mot bakgrund av att den statliga utnämningspolitiken var en av de högt profilerade frågorna för de fyra borgerliga partierna inför valet. Klara tydliga vallöften ställdes ut till väljarna.  Mats Odell säger att fyra departement har deltagit i den av Mats Odell påstådda försöksverksamheten. De har inhämtat viktiga erfarenheter. Regeringen kunde på grundval av det mycket snabbt fatta beslut om en permanent ordning. Vad är denna permanenta ordning?  I budgetpropositionen står det: Annonsering av myndighetschefer kommer att bli mer regel än undantag.  Genast inställer sig massor av nya frågor. I helgen kunde vi läsa i Göteborgs-Posten, som hade följt upp det här, att av 22 tillsatta tjänster under året hade 4 tillsatts efter annonsering. Hur kan denna mycket ringa erfarenhet av den så kallade försöksverksamheten vara grund för regeringens bedömning? Vad har egentligen regeringen för krav för att något ska kunna kallas försöksverksamhet?  Med tanke på det mycket klena resultatet av den är det kanske inte så konstigt. Hela frågan som blåstes upp i valrörelsen av de fyra borgerliga partierna verkar rinna ut i sanden. Annonsering ska bli mer regel än undantag. Är det det som är resultatet av det som ni sade innan valet? Hur är det med de andra vallöftena i den här frågan?   Det handlar inte bara om annonsering och kravprofiler, något som förresten redan gjorts tidigare och som också naturligtvis har varit en del i rekryteringsarbetet. Det skulle inrättas rekryteringsråd. Utskottsförhören i riksdagen av tilltänkta kandidater har även de avförts. Eller? Det kan bli lite konstitutionellt besvärligt med utskottsförhör, har vi kunnat läsa att Mats Odell säger.   Samma sak är det när det gäller sekretesslagen och öppenheten. Det mest häpnadsväckande av allt detta är att helt plötsligt börjar man fundera på att förändra sekretesslagen för att minska öppenheten i tillsättningarna.  Ställd inför frågan som Mats Odell naturligtvis har fått, varför man säger en sak inför valet och någonting annat efteråt, säger Mats Odell att valrörelsen har sin egen dynamik. Vi socialdemokrater har hela tiden förstått att den teoretiska modell som Mats Odell och hans borgerliga kamrater snickrade ihop före valet inte skulle tåla verklighetens ljus. Sanningen är antagligen att även Mats Odell insåg det men att hungern efter makten fick honom att kasta allt förnuft och all försiktighet överbord i stället för att erkänna att ni hade fel.   Ni tänkte inte särskilt klara tankar ens när det gäller den här frågan. Framför allt tänkte ni väl inte genom konsekvenserna av de förslag som ni plockade fram, eftersom de allra flesta av de förslag som ni lämnade som vallöfte till medborgarna nu verkar ha lagts åt sidan för att de är konstitutionellt besvärliga. Man kan ändå fråga sig: Varför, Mats Odell, sade ni en sak inför valet och en annan nu? 

Anf. 73 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! I valrörelsen – det minns Odell, vi har diskuterat frågan förut – var det här ett mycket stort nummer. Det var sådant som man verkligen körde med runt om i landet, att man skulle bryta Socialdemokraternas makthegemoni. Man talade om inrättande av kravprofiler till högre tjänster. Alla tjänster i ledande befattning skulle utannonseras – alla tjänster. Relevanta intressenter skulle inbjudas till kandidatnominering. Det står det också i den skrift som ni gav ut.  Det var bruttolistor som skulle upprättas enligt kravprofil, och kortlistor skulle tas fram på tre–sex personer som skulle genomgå tester. Förmodligen hade man inspirerats av USA eller något annat land och tyckte att fackutskotten i riksdagen skulle erbjudas att ställa frågor till de personer som man tänkte utnämna. Hela rekryteringsprocessen skulle dokumenteras för att möjliggöra granskning i efterhand.  Nu har mycket av det här spruckit. Regeringen talar nu lite försiktigt om att det inte alltid går att annonsera. Det är kanske lite annorlunda än att alla lediga tjänster till ledande befattningar ska utannonseras. Det är olika budskap före valet och efter valet.  Det handlar väl om att man har insett att den här vägen inte var framkomlig alla gånger och att man inte hade riktigt fast mark under fötterna. Regeringen vill väl också ha handlingsfrihet att bestämma när det ska annonseras och när det inte ska annonseras. Jag tror inte att det kommer att bli tal om utskottsförhör. Lika lite tycks de här inbjudningarna till allmän kandidatnominering vara aktuella.  Sanningen och konfrontationen med verkligheten kröp högeralliansen inpå skinnet när man väl hade vunnit regeringsmakten. Valrörelsens propagandistiska drev höll inte, och lika lite höll argumentationen om att statsförvaltningen var genompolitiserad med socialdemokratiska chefer som inte var kompetenta. Inte en enda chef har avvecklats med det som argument. Kampanjen var inte hederlig. Det har vi också debatterat förut, men jag tycker att det är viktigt att upprepa det.  När man sedan kom till regeringsmakten rekryterade man borgerliga profilpersoner som Jonas Hafström, Olof Ehrenkrona, Per Unckel – som var en av de första stora rekryteringarna – Anna Grönlund Krantz, Johan Gernandt och så vidare till olika statliga uppdrag, antingen i styrelser eller som ledande tjänstemän. Jag säger inte något negativt om de här personernas kompetens, men starten var, med tanke på hur det lät i valrörelsen, väl utmanande.  Nu har det här kokat ned till att Odell står här med frågor om hur snabba behov ska bedömas, var någonstans det ska bestämmas om det ska annonseras eller inte, vad som inte ska annonseras och hur det blir med utannonseringen av tjänsterna inom Utrikesdepartementet. Från att ha varit ett stort slagnummer i valrörelsen har detta kokat ned till att bara vara krångligt.  Ni har alltså blivit fångade av er egen propaganda och sysslar nu med att gömma undan de av valrörelsens tal som inte höll i konfrontationen med verkligheten. Det som blev kvar försöker ni få att framstå som något mycket större än vad det egentligen är. Är inte sanningen den, Odell, att kejsaren, vem det nu är i det här fallet, börjar bli lite naken?  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.03 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § (forts.) Svar på interpellation 2007/08:31 om experimentverkstad i utnämningspolitiken

Anf. 74 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Vi hade före ajourneringen en intressant debatt om utnämningspolitiken, och Berit Andnor frågade mig bland annat på vilket sätt den här försöksverksamheten hade beslutats.  Man kan över huvud taget säga att detta är en intern fråga inom Regeringskansliet, men jag ska ändå gärna berätta om processen. Det är så att det finns en statssekreterargrupp med representanter för de fyra regeringspartierna som har arbetat med de här frågorna, och det är där som besluten har tagits om att bereda detta försök.  Det kan kanske vara av intresse att berätta lite grann om hur det har gått med de genomförda annonseringarna. Vi har ju redan på grundval av genomförda intresseannonseringar anställt generaldirektörer för Konsumentverket, Högskoleverket, Statens pensionsverk och Sida. Vi har dessutom ett antal ytterligare tillsättningar av myndighetschefer under beredning mot bakgrund av genomförd annonsering. Det handlar om chefer för Naturhistoriska riksmuseet, Institutet för språk och folkminnen, Statens försvarshistoriska museer och Boverket. Där har annonstiden gått ut, och för närvarande bereds de här ärendena.  Sedan har vi ytterligare tre myndigheter där ansökningstiden ännu inte har gått ut. Det sker dels nu på fredag, dels på måndag. Det handlar om nya chefer för Banverket, Granskningsnämnden för radio och tv och Socialstyrelsen. De tjänsterna kommer också att beredas på samma sätt som de tidigare.  Hittills är det 213 personer som har anmält sitt intresse för de här nämnda anställningarna. Man kan säga att det i genomsnitt ger 20 intressenter per annons. 

Anf. 75 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag tycker fortfarande, Mats Odell, att det återstår en del frågor kring den här så kallade försöksverksamheten – om det verkligen är en försöksverksamhet och hur man bedömer att en försöksverksamhet ska utformas.  Låt mig ändå fortsätta debatten genom att konstatera att det inte bara är så att man överger de vallöften som man gav från regeringens sida, utan det blir nu hela tiden frågor kring hur den här statliga utnämningspolitiken egentligen ser ut. För ju mer vi debatterar detta desto fler frågor blir det.  Man måste ändå säga att det som är nytt i denna diskussion är, som jag tycker, slappheten i inställningen – både till processen som ligger bakom de här utnämningarna och till den svenska offentlighetsprincipen.  Jag kan ge några exempel på detta. Alla chefsjobb ska utannonseras, sade Mats Odell efter det att vi hade debatterat denna fråga den 6 september. Jag fick som sagt var inga svar på mina frågor då. Det kom efteråt när jag satt och tittade på tv. Då skulle alla chefsjobb utannonseras, även landshövdingarnas.  Två veckor senare kom det en budgetproposition med ett helt annat besked där det stod att annonsering ska vara mer regel än undantag. Sedan kom det ännu ett nytt besked från Mats Odell i helgen i Göteborgs-Posten där han säger att det är upp till varje statsråd om det ska annonseras eller inte. Detta känns mycket märkligt och är en fullständig reträtt, tycker jag, från regeringens sida och från ansvarigt statsråd.  Sedan stod det också i budgetpropositionen att det kan uppstå situationer där det trots annonseringen inte finns någon som har tillräckliga kvalifikationer bland de sökande. Ett exempel på det som är aktuellt just nu är Socialstyrelsen och Banverket, där regeringen kör parallella processer. Det sker annonsering, men man har också gett i uppdrag till ett rekryteringsföretag – ett headhuntingföretag – att rekrytera parallellt med annonseringen. Det är ju ett mycket kraftfullt underkännande av annonseringen som metod när man på förhand har dömt ut alla som söker via annons som okvalificerade!  Den nya utnämningspolitiken skulle ju präglas av största möjliga öppenhet och transparens, förutsägbarhet och spårbarhet. Man ska i efterhand kunna analysera och se hur detta gick till. Men när man nu använder sig av de privata rekryteringsföretagen som ju har sekretess som löfte till alla sökande som ska rekryteras blir inte detta som statsrådet har utlovat. Ingen kommer att ha någon helhetsbild av vilka kandidater som har sökt ett visst jobb, vilka som har sökt på annons och vilka som hanteras av rekryteringsföretagen!  Ingen kommer i efterhand att kunna granska om man har följt grundlagens bestämmelser när det gäller rekryteringen. Detta är någonting helt nytt inom utnämningspolitikens område. Öppenhet och spårbarhet som regeringen säger ska finnas ersätts av privatisering och sekretess.  Detta tycker jag är djupt oroande. Det handlar om en syn på vår offentlighetsprincip som Mats Odell nu uppenbarligen försvarar och som jag känner är oerhört slapp och instrumentell till sin beskaffenhet.  När offentlighetsprincipen är ett problem för Mats Odell ska den kringgås, och jag känner mig, herr statsråd, väldigt oroad över detta. Vad är egentligen den statliga utnämningspolitiken? Hur ser den ut? Frågorna blir bara fler och fler. 

Anf. 76 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag vill först notera att jag inte har något mer inlägg efter detta.  Alla lediga tjänster skulle ha utannonserats. Nu har vi kommit fram till att så inte är fallet, och vi har kommit fram till att en lång rad korrigeringar av tillsättningsförfarandena har skett om man jämför med hur det såg ut innan valet och det bombastiska budskap som gavs då med utskottsförhör, kortlistor på tre–sex personer, särskilda tester, kandidatnomineringar och allt vad man nu hade med i detta paket.  Nu hamnar vi mer i skiktet som rör diskussion om vad som ska annonseras, vad som är rimligt att annonseras, budskap om att det får väl varje departement ta ställning till och så vidare. Hela detta bombastiska valbudskap har skruvats ned till en någorlunda verklighetsnära hantering. Väldigt mycket av det som tidigare sades har man lämnat bakom sig eftersom det inte var realistiskt och eftersom det inte klarade av konfrontationen med verkligheten.  Det har alltså skett en lång rad anpassningar, och det som egentligen är kvar av den här oerhört enorma förnyelsen som skulle ske är de här värderingarna om när man ska annonsera ut och när man inte ska annonsera ut. Det ska ställas i kontrast till punkten att alla lediga tjänster till ledande befattningar ska utannonseras, och det har man sagt är en orealistisk linje från regeringens sida.  Det är alltså det som har skett. Sedan har man också sagt att det är okej att göra en hel del politiska tillsättningar, eftersom man har gjort det. Då tycker jag sammanfattningsvis för min del att detta började med någon sorts vante som kanske inte ens en gång blev en tumme när detta var klart. Sedan är frågan om kejsaren är naken eller inte. 

Anf. 77 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är naturligtvis en mycket angenäm situation att ha en opposition framför sig som har haft regeringsmakten i tolv år och som inte har genomfört några reformeringar av detta system att utnämna chefer inom staten. Vi gick till val på detta. Vi presenterade vad vi tänkte göra. Vi har under ett år nu lagt om utnämningspolitiken.  Vi har gjort ett antal helt nya processer.  Det stämmer att det blir fler frågor eftersom Berit Andnor ju skjuter av en kaskad av frågor av olika slag om jag har varit med i olika processer och så vidare. Visst – jag har försökt svara på detta.  Men det viktiga, herr talman, är naturligtvis att vi i dag har ett antal personer som för första gången i vårt lands moderna historia har fått chefsjobb som generaldirektörer efter att man har haft en helt ny och transparent process där det har upprättats kravprofiler som läggs i akten där det har annonserats efter chefer. Jag tycker att det är en väldigt glädjande utveckling.  Berit Andnor frågar mycket riktigt om den här typen av verksamhet är en försöksverksamhet, om den har börjat och om den är avslutad. Jag menar att det är alldeles uppenbart att vi har haft en försöksverksamhet med annonsering. Jag har redovisat resultaten för detta. Jag vet inte vad Berit Andnor mer kan begära. Vi har lagt fast i budgetpropositionen att det kommer att vara mer regel än undantag när det gäller att annonsera.  Vi har ett antal processer i gång. Berit Andnor frågar varför vi både annonserar och använder rekryteringskonsulter. Det är inte alls som Berit Andnor säger, att det här skulle vara någon överraskning och någon sorts dubbelspel. Det framgår av annonserna, Berit Andnor. Det är tre fall det är fråga om, nämligen de som rör Sida, Banverket och Socialstyrelsen. Om Berit Andnor tittar i de annonserna så framgår det att vi också där förbehåller oss rätten att använda rekryteringskonsult. Det beror helt enkelt på att vår ambition är att hitta de absolut bäst lämpade kandidaterna samtidigt som vi också vill pröva ett nytt sätt att arbeta. I de fall man beslutar sig för att arbeta med en extern rekryteringsbyrå framgår det som sagt tydligt av själva annonsen.  Handlingar som kandidaterna lämnar till en rekryteringsfirma blir självklart en allmän handling, Berit Andnor, och tillgänglig för allmänheten på samma sätt som om de hade lämnats in till Regeringskansliet. Där har Berit Andnor alltså fullständigt fel i sina tankar om att de skulle hemligstämplas.   Jag vill också påpeka att det här inte på något sätt är någon ny arbetsmetod som vår regering har introducerat. Även den förra regeringen anlitade rekryteringsbyråer i viss utsträckning. 

Anf. 78 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Nu är det ju så att de borgerliga partierna gick till val på att man skulle ha en helt ny utnämningspolitik. Det var ett av huvudnumren, ett ganska populistiskt förslag, skulle jag vilja säga, som hade föga med verkligheten att göra. Man skulle bryta den socialdemokratiska makthegemonin. Återigen uppmanar jag alla: Läs den rapport som togs fram från de borgerliga partierna, så får ni se vilket språk och vilken vokabulär man använde och hur man tänker sig det hela.  Frågan är: Vad blev det av detta, Mats Odell? Det är ju därför vi står här.   Jag kan konstatera att det i budgetpropositionen står att annonsering ska vara mer regel än undantag. När det gäller flera av tjänsterna har ni just konstaterat att det kan vara svårt att nå tillräckligt kvalificerade personer genom annonsering. Ni använder er ju av rekryteringsbolag. De utlovar sekretess. Jag har tittat på annonserna, Mats Odell. De här företagen används just för att hitta personer som inte vill gå via annonserna.  Vad är det som är nytt? Vi har gjort någonting helt nytt i förhållande till den förra regeringen, säger Mats Odell. Vad är det som är nytt? Jag kan konstatera att det i stort sett inte blidde någonting av den där rapporten om en ny statlig utnämningspolitik.   Däremot får man intryck av att ni tummar på det som står i regeringsformen, nämligen att detta är viktiga rekryteringsprocesser. De ska utses som kan utses utifrån förtjänst och skicklighet. Det handlar om att ha en trovärdighet och en seriositet genom hela rekryteringsprocessen och att man har en statlig utnämningspolitik som ligger fast. Det vore på sin plats, tycker jag, att Mats Odell nu kunde presentera ett dokument där det klart och tydligt framgår hur den statliga utnämningspolitiken ska utformas. Det kan väl ändå inte vara upp till varje statsråd att avgöra hur detta ska gå till. 

Anf. 79 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Vi gick till val bland annat på att lägga om utnämningspolitiken i Sverige från en slutenhet där man ofta befordrade partikamrater, en politik som uppenbart var vid vägs ände.  Vi har börjat lägga om politiken. Vi har börjat ett försöksarbete med att annonsera ut tjänsterna. Varför har vi då ett försöksarbete? Jo, för att man inte vet om personer är beredda, om de har ett arbete, att skylta med att de söker ett annat arbete genom att det här blir offentligt.  En av de saker som vi också sade är att vi är beredda att studera om man behöver ändra sekretesslagstiftningen. Även detta, Berit Andnor, framgår av budgetpropositionen. Det är en av de saker som vi arbetar med.   Vi kommer skyndsamt att inleda en översyn av sekretesslagstiftningen. Regeringen har ännu inte fattat något beslut om direktiv för tillstånd och översyn, men det går heller inte i dag att säga att ett sådant här eventuellt förslag kan överlämnas till riksdagen. Mycket talar för att det knappast kommer att kunna bli under det här riksdagsåret utan snarare någon gång sent under nästa år. Då får man också ta ställning till detta.  Varför då? Jo, det kan vara så att man kan få fram betydligt fler sökande om det finns, som det finns inom privat sektor, en möjlighet att söka och att allt publiceras och blir offentligt först i efterhand. Här diskuterar man olika modeller för hur detta skulle kunna gå till.  En möjlighet som har diskuterats är att alla sökandens dokument kan vara sekretessbelagda under en viss tidsperiod, till exempel ett antal år, och sedan kommer allt att bli offentligt och kan då granskas. Det här är en del av de fortsatta reformer som vi vill göra när det gäller att få fler sökande och en mer öppen och transparent process när det gäller politiken för utnämning av statliga chefer i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:2 om Romstadgan för den internationella brottmålsdomstolen

Anf. 80 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Alice Åström har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder dels för att lägga fram en lagrådsremiss med ny lagstiftning för att implementera Romstadgan, dels för att en lagrådsremiss ska läggas fram under hösten och om jag avser att ta hjälp av Svenska Amnestys expertis i ett sådant arbete.  Jag beklagar att min ursprungliga ambition att kunna presentera ett lagförslag under innevarande år inte blir verklighet. Ambitionen att lägga fram ett förslag kvarstår dock. Arbetet fortsätter alltså, och en lagrådsremiss och proposition finns med i planeringen för vad jag vill åstadkomma under mandatperioden. Jag kan dock inte i dagsläget presentera exakta tidsplaner för när dessa produkter kan läggas fram.  Svenska Amnesty har i brev erbjudit biträde i arbetet med ny lagstiftning. Synpunkter från organisationer som Amnesty är självklart värdefulla i det fortsatta arbetet. Svenska Amnesty och andra har också bidragit med sådana tidigare i processen. När tjänstemännen i Justitiedepartementet nu ska slutföra arbetet, är dessa synpunkter en viktig del av beredningsunderlaget. 

Anf. 81 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret, även om svaret inte är det jag skulle önska mig.   Det har nu gått nästan fem år sedan Sverige undertecknade stadgan. Sedan lade utredningen Internationella straffrättsutredningen fram ett förslag till lagstiftning som då togs emot övervägande positivt av remissinstanserna. Även med den förra regeringen hade jag frågan uppe vid ett par tillfällen, eftersom vi tyckte att det här tog för lång tid och eftersom det fortfarande inte har kommit något lagförslag. Därför såg jag det som väldigt positivt när justitieministern hade planer på att man skulle kunna lägga fram ett lagförslag under 2007.  Anledningen till att det är så viktigt att implementera Romstadgan är arbetet med att få krigsförbrytare fällda.   Jag förstår att det bland alla lagstiftningsåtgärder som man har att vidta på Justitiedepartementet tyvärr kan hända att en sådan här fråga lite grann hamnar på efterkälken. Men inte minst med tanke på att vårt grannland Norge av Rwandatribunalen nekades att lagföra en misstänkt krigsförbrytare eftersom Norge saknar folkmordsbrottet vore det en skam om den svenska regeringen hamnade i samma situation. Jag vet att vi i grund och botten har precis samma intresse av att få en bra lagstiftning på plats och också kunna ställa krigsförbrytare inför rätta.  När justitieministern nu säger att det tyvärr inte kan ske under 2007, men att arbetet fortsätter och att det finns med i planeringen för vad justitieministern vill åstadkomma under mandatperioden, blir min fråga: Kommer det att ske under 2008, 2009 eller 2010? Om det dröjer ända till slutet av mandatperioden har det gått åtta år sedan en utredning lade fram förslag på hur vi i vår lagstiftning ska kunna leva upp till Romstadgan för att kunna döma krigsförbrytare, döma dem för folkrättsbrott, och leva upp till det som stadgan säger.  För mig känns det som en katastrof om Sverige tar så lång tid på sig att komma fram med denna mycket viktiga fråga. I och med att vi ratificerat Romstadgan har vi som part dessutom skyldighet att verka för att fler stater ska implementera Romstadgan i sina nationella rättsordningar. För att vi ska kunna vara trovärdiga och aktiva i det arbetet måste Sverige därför rimligen ha agerat på ett sådant sätt att Romstadgan ordentligt implementerats i vår egen lagstiftning.  Min förhoppning är att justitieministern lite tydligare ska ge åtminstone en signal om ifall det är mot slutet av mandatperioden som vi kan vänta oss ett förslag eller om vi kanske kan hoppas att det kommer nästa år. 

Anf. 82 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Romstadgan är en milstolpe i den internationella rättens utveckling, och Sverige deltog mycket aktivt under förhandlingarna av den.  Eftersom stadgan bygger på komplementaritetsprincipen är det angeläget att staterna har straffbelagt folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. Sverige har straffbestämmelser för detta, och våra domstolar har också en mycket långtgående domsrätt. Sverige har, inte minst tillsammans med övriga EU-stater, en viktig roll att spela så att Romstadgan får genomslag i så många stater som möjligt. Dessutom pågår andra lagstiftningsprojekt som i viktiga delar i realiteten anpassar svensk lagstiftning till Romstadgan. Ett exempel på det är förslaget om slopande av preskriptionstider för vissa brott, bland annat folkmord och grova folkrättsbrott, vilket remissbehandlats.  Trots detta finns det skäl att se över lagstiftningen i syfte att göra svensk lagstiftning tydligare och bringa den i bättre överensstämmelse med den internationella rättens utveckling. Skälet till att det dröjt – och jag tror att det är skälet till att den förra socialdemokratiska regeringen med stöd av Miljöpartiet och Vänsterpartiet inte kom längre – är att frågan juridiskt är ganska komplicerad och kräver en del principiella överväganden som gjort att man inte lyckats prioritera den mera. Det har visat sig vara mer komplicerat än vad också jag trodde. Jag beklagar det, men det viktiga är trots allt att vi kan arbeta i den anda som Romstadgan föreskriver att vi ska göra. Det är oerhört viktigt.  Jag har inte lagt projektet åt sidan, men jag vågar faktiskt inte säga när vi kan ha ett färdigt förslag. Det blir dock inte till våren, om jag säger så. Frågan är lite för komplicerad för att vi ska klara av det.  Jag vill också säga att när det gäller krigsförbrytare och andra är det svåra inte lagstiftningen i Sverige. Det problem vi i stället har – för det finns personer även i Sverige som begått dessa brott – gäller bevisföring och utredningsverksamhet. Jag är glad att rikspolischefen nyligen inrättat en specialenhet inom polisen för utredningar om folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser; på motsvarande sätt har Åklagarmyndigheten utsett fyra särskilda åklagare vid Internationella åklagarkammaren i Stockholm.  Vi gör alltså en hel del för att kunna vara aktiva och agera. Det är inte en ursäkt för att vi inte genomfört den förändring av lagstiftningen som vi önskar, men det är i alla fall bättre än att ingenting blir gjort. Det viktiga är ju att skipa rätt och se till att de internationella regelverken bringas till handling. Där är vi faktiskt hyfsat duktiga, skulle jag vilja påstå. 

Anf. 83 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag håller med justitieministern om att det är viktigt att jobba med dessa frågor på ett brett plan. Som justitieministern sade vidtas det åtgärder också på flera andra områden. Det är ju delvis en förutsättning för att man ska kunna använda sig av lagstiftningen. Den löser dock inte problematiken i sig.  Jag blir emellertid oroad när justitieministern säger att den lagstiftning vi har skulle kunna vara tillräcklig. Om vi tittar på utslaget från det fall som var aktuellt i Norge, där Rwandatribunalen alltså nekade Norge att lagföra en misstänkt krigsförbrytare eftersom landet saknade det folkmordsbrottet i beskrivningen, finns nämligen risken att inte heller vår lagstiftning kommer att vara tillräcklig.  När man diskuterar med folk som jobbar med dessa frågor inom åklagarväsendet framkommer det att de upplever det som ett stort problem att kunna förutse hur svenska domstolar kommer att tillämpa bestämmelserna om folkrättsbrott. Vi hade en fällande dom i det så kallade Arklövmålet, men det räcker inte som intäkt för att vår lagstiftning är tillräcklig. Utredningen lade också fram flera förslag om att införa en särskild lag. Det är viktigt att även i fortsättningen se att det är grunden för att vi ska kunna uppfylla Romstadgan.  Tyvärr, herr talman, har vi en värld med den här typen av brott. Om de blivit vanligare kan ibland vara svårt att avgöra, men kunskapen om brotten, den information som når över världen, visar att denna typ av brott inte utgör undantagen, utan människor i olika delar av världen utsätts faktiskt för dessa oerhört allvarliga brott. Därför är det viktigt att vi i det internationella arbetet kan ha den höga profil som Sverige haft och som vi även hade i förhandlingarna om Romstadgan. Då är det också viktigt att vi inte lämnar glipor i vår egen lagstiftning.  Min förhoppning är, även om justitieministern säger att det här är komplicerat och att hon inte har lagt det åt sidan, att vi får en lagstiftning så fort som möjligt, för det har en viktig internationell effekt. 

Anf. 84 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att den lagstiftning som vi hittills inte fått på plats är viktig.  Sverige har ännu inte infört brott som motsvarar Romstadgans brottskatalog. Det som straffbeläggs i Romstadgan faller dock i de flesta fall under befintliga straffbud, bland annat i brottsbalken. Folkmord är reglerat i lagen om straff för folkmord. Straffet för folkmord är fängelse i lägst fyra och högst tio år eller livstid. Något svenskt brott mot mänskligheten finns inte. De gärningarna är i stället i huvudsak kriminaliserade genom att de faller under ett antal straffbud i brottsbalken, till exempel mord, grov våldtäkt, misshandel. Krigsförbrytelser är kriminaliserade enligt bestämmelsen om folkrättsbrott.  Man kan säga att bristerna i dagens reglering framför allt består i att vissa gärningar inte omfattas samt att straffsatserna i många fall är väldigt låga. I den har svenska domstolar inte universell jurisdiktion, det vill säga behörighet att döma över brotten oavsett var och av vem de begåtts när det gäller vissa brott mot mänskligheten.  Det har också symbolisk betydelse att vi saknar vissa uttryckliga brottsbeteckningar som just brott mot mänskligheten. Jag är den första att erkänna det. Vi har debatterat detta tidigare. Det var också skälet till att jag då framhöll att jag tycker att det är viktigt att få fram dem. Skälet till att de inte kommit är att det hela är komplicerat och att vi håller på med många olika lagstiftningsinsatser. Jag har då i någon mening tyckt att det viktigaste är att kunna konstatera att vi kan leva efter den andan, och efter det som Romstadgan säger att vi kan lagföra, samt att vi gör det på ett anständigt sätt.  Alice Åström säger att hon är orolig med tanke på vad Norge drabbats av. Jag har inte fått några indikationer på att Sverige skulle ha samma problem, vilket vi får vara tacksamma för, och hoppas att vi inte heller ska få det. Jag litar på att vi har ett ganska bra regelverk att använda.  Jag vill gärna påminna om att det är bra att Rikspolisstyrelsen och åklagarväsendet har gjort insatser för att vi bättre ska kunna använda de lagrum vi har för att lagföra människor som har begått den här typen av vidriga brott. Det är otroligt viktigt att så sker.  Vi ser nu också över påföljderna för grova brott, vilket också är en viktig sak, och preskriptionstiderna för en del av de brott som Romstadgan tar upp. Förslagen är remitterade, och vi kommer att lägga fram en proposition på det.  Sakta men säkert bringar vi saker i rätt ordning efter ett par års väntetid där uppenbarligen tidigare regeringar inte har kunnat prioritera detta. Jag vill inte ge någon exakt tid för när vi kommer fram med ett förslag. Jag delar Alice Åströms uppfattning att det är viktigt. Det handlar om Sveriges anseende. Men det är inte akut av det enkla skälet att vi kan genomföra och göra det vi måste göra.  Som jag också påpekade är vi tacksamma över att det finns engagerade människor inom Amnesty och på andra håll som vill bidra i arbetet. Mina tjänstemän på departementet är mycket väl medvetna om det och har också tidigare använt den kompetens i den här typen av mycket komplicerade ärenden som bland annat mycket engagerade människor inom Amnesty besitter. Jag hoppas att vi ska kunna bringa detta till riksdagen inom någon vettig tid. 

Anf. 85 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag är orolig sett till den viktiga internationella signalen. Det är inte så att jag betvivlar justitieministern när hon säger: Vi har det i andra delar av lagstiftningen, och med ett annat arbete uppfyller vi åtagandena.  När man tittar på de internationella åtagandena vet vi att i länder där man inte riktigt lever upp till det många gånger använder sig av den argumentationen. Vår lagstiftning är tillräcklig. Det kräver inte att vi behöver göra ytterligare någonting, och så vidare.  Vi vet att det inte alltid är så klockrent och sant. Det är också ett sätt att komma undan sina internationella åtaganden. Därför är det oerhört viktigt när man har skrivit under stadgan och åtagit sig att införa den också gör det på ett så tydligt och konkret sätt som möjligt.  Det räcker inte med att säga: Vi har lite lagstiftning här, vi har lite lagstiftning där, och vi täcker nog upp det. Jag är glad över att justitieministern säger att arbetet pågår. Jag var kritisk mot den förra regeringen, även om vi samarbetade i många frågor.  Detta var en sådan fråga där jag också hade debatter med den förre justitieministern där jag tyckte att det hände för lite. Det är glädjande att arbete pågår och att man också använder sig av den kunskap och expertis som finns i de olika organisationerna och bland annat i Amnesty.  Där har man också ett oerhört brinnande engagemang i frågorna. Det är viktigt att vi tar vara på det i dessa väldigt specifika frågor. 

Anf. 86 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Till mina internationella vänner som är engagerade i frågorna framhåller jag att vi arbetar aktivt med de frågor detta berör. Det gäller inte minst för att gripa och lagföra personer som har begått krigsförbrytelser och andra allvarliga brott som är internationella i någon mening.  I dagsläget har vi 25 öppna förundersökningar i Sverige om krigsförbrytelser eller annat internationellt brott. I ett av fallen har en misstänkt person underrättats. I december 2006 fattade Stockholms tingsrätt ett beslut där man dömde en person för grovt folkrättsbrott.  Den svenska lagstiftningen prövas och har prövats nyligen i praktiken och bestått provet. Det är viktigt att berätta det för den som känner oro eller funderar över det hela. Enligt uppgifter finns det nu skäl att kanske ytterligare titta på denna person.  Vår lagstiftning har använts och visat sig kunna fungera, vilket är ytterligt bra. Vi har ett aktivt arbete med att försöka få det underlag som krävs för att lagföra andra personer.  När man har det underlaget är det viktigt att man också får kunskap som man har nytta av i lagstiftningsarbetet. Jag ska inte smita ifrån frågan att vi borde få på plats en lagstiftning som är anpassad efter Romstadgan. Vi arbetar med det. Jag kan inte ge ett besked om när det kommer att ske.  Jag är oerhört engagerad i dessa frågor och tycker att de är viktiga. Det är komplexiteten som försenar arbetet, men vi fortsätter det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:6 om demonstrationsfrihetens konsekvenser för befolkningen i ett mindre samhälle

Anf. 87 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Nils Oskar Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att se över konflikten mellan den demokratiska demonstrationsfriheten och dess tillämpning samt de konsekvenser det kan få för befolkningen i ett mindre samhälle. Frågan är ställd mot bakgrund av de årliga demonstrationerna i Salem i samband med årsdagen av ett mord år 2000.  En fri åsiktsbildning är fundamental i ett demokratiskt samhälle. Den innefattar politiska fri- och rättigheter som ger var och en rätt att ha de åsikter de vill, att sprida dem och att försöka övertyga andra om deras riktighet. Den enskilde har därmed rätt att bilda opinion. De så kallade positiva opinionsfriheterna är garanterade i regeringsformen genom att varje medborgare gentemot det allmänna tillförsäkras bland annat yttrande-, informations-, mötes-, demonstrations- och föreningsfrihet. Möjligheterna till inskränkningar är begränsade.  I svensk rätt är demonstrationsfriheten dock inskränkt bland annat genom att det krävs tillstånd för att anordna en demonstration. Syftet med tillståndskravet är att polisen ska ha kontroll över demonstrationer och därigenom kunna förutse och förebygga ordningsstörningar. Om risken för ordnings- och säkerhetsproblem bedöms som alltför stor har polisen möjlighet att vägra demonstrationstillstånd.  Jag har förståelse för att den årliga demonstrationen innebär olägenheter för Salemborna, dels beroende på hur Salem är byggt, dels på grund av de störningar och oroligheter demonstrationerna medför. Samtidigt som demonstrationsfriheten måste värnas kan inte demonstrationer få alltför långtgående konsekvenser för de människor som bor och vistas i de berörda områdena. Det är Polismyndigheten i Stockholms län som ansvarar för att den allmänna ordningen och säkerheten upprätthålls inför och under demonstrationen. Jag har fullt förtroende för polisens förmåga att avgöra vilka insatser som behövs för att inte skapa onödiga olägenheter. Jag vet också att många andra, inklusive kommunen, gör insatser för att på annat sätt förebygga problem.  Regeringen har inte i nuläget några planer på att utvidga polisens möjligheter att avslå en tillståndsansökan. I stället bör fokus ligga på polisens arbete med att förebygga ordningsstörningar och att upprätthålla ordning och säkerhet vid demonstrationer. 

Anf. 88 NILS OSKAR NILSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för hennes svar på min interpellation angående demonstrationsfrihetens konsekvenser för befolkningen i ett mindre samhälle.  Bakgrunden till frågeställningen är årliga demonstrationer i min grannkommun Salem. Jag kommer själv från Botkyrka i Södertörn söder om Stockholm. Det har en gång varit en och samma kommun. En decembernatt år 2000 mördades en 17-årig pojke i Salem av en annan jämnårig pojke. Olyckligtvis var den mördade svensk medan förövaren hade utländsk bakgrund.  Det har lett till årliga demonstrationer i Salem en lördag i början av december dels av främlingsfientliga grupper, dels av motdemonstranter med deltagare från olika antirasistiska vänstergrupper. Båda grupperna har någon form av dialog med polisen före demonstrationsdagen. De får också vederbörligt tillstånd.  Så långt stämmer förfarandet med gällande regler om yttrande- och demonstrationsfrihet. Dock leder dessa fri- och rättigheter till att stora delar av kommunen lamslås. Vägar spärras av, och invånares handlings- och rörelsefrihet begränsas i stor omfattning.  Alltför ofta har stora oroligheter uppstått. Salembornas trygghet och säkerhet riskeras, och deras fri- och rättigheter kränks. Det hör också till saken att 99 procent av deltagarna i demonstrationerna inte själva är Salembor. De kommer från andra kommuner i vår region, från övriga landet och till och med från utlandet.  Antalet i respektive grupp kan variera från år till år men det rör sig om 700–1 000 i respektive grupp eller totalt 1 500–2 000. Den här årliga invasionen utifrån i en i normala fall lugn och trygg förortskommun i Stockholmsområdet sätter dels en stämpel på kommunen, dels innebär den stora problem för invånarna, som inte vågar eller kan ta sig till och från sina hem vare sig till fots, med bil eller med allmänna kommunikationer. En forskare har uttryckt att detta är det pris man får betala för demokratin. Givetvis är yttrande- och demonstrationsfriheten grundläggande fri- och rättigheter i en fungerande demokrati som Sverige. Det ifrågasätter jag på inget sätt. Jag har velat ta upp frågan rent principiellt.   I den ena vågskålen kan vi lägga yttrande- och demonstrationsfriheten för externa extremistgrupper som årligen invaderar ett mindre lokalsamhälle. I den andra vågskålen måste vi lägga det mindre lokalsamhällets egna invånares rörelsefrihet och trygghet. Hur mycket ska dessa rättigheter kunna inskränkas och vilket pris ska invånarna tvingas betala?   Jag delar helt justitieministerns syn på att en fri åsiktsbildning är fundamental i ett demokratiskt samhälle, detta oberoende av vad man själv tycker om de åsikter som förs fram. Det är också positivt att justitieministern har förståelse för de olägenheter för Salemborna som de årliga demonstrationerna innebär. 

Anf. 89 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Bor man i Stockholmsområdet är det svårt att inte följa de svårigheter som Salemborna och andra har med de här demonstrationerna. Först är det den så kallade Salemfonden som anordnar demonstration, och som vill vara just i Salem, på den platsen. Det föranleder då andra grupper att söka tillstånd för motdemonstrationer. Vad polisen har försökt göra är naturligtvis att se till att de där grupperna inte möts, för de vill ju gärna ha sammanstötningar. På något sätt hamnar Salemborna mittemellan. Något år har man lyckats bättre, något år lite sämre. Det här är något som man resonerar om över tid. Man försöker göra hotbildsbedömningar, försöker ha dialog och mycket annat. I grunden är det fundamentalt med demonstrationsfriheten och demonstrationsrätten.   Det som är oroande är det som Nils Oskar Nilsson målar upp, nämligen att medborgare i Salem känner att de får sin kommun stämplad som en bråkig, stökig, farlig kommun. Väldigt många ungdomar – det bor många invandrarungdomar i Salem – är rädda. Det är till och med så att frivilligorganisationer och andra får ordna aktiviteter så att folk kan resa hemifrån när den här demonstrationen är för att de är rädda. Det krävs ett omfattande engagemang från olika håll för att man inte ska må dåligt i samband med de här demonstrationerna. Det är väldigt olyckligt att Salemborna på det här sättet har kommit i kläm när det gäller demonstrationsrätten.  Som jag har försökt visa i mitt svar vill vi i grunden inte genomföra några inskränkningar i demonstrationsrätten och kommer inte, planerar inte, att göra det. Vi litar till att polisens och andras arbete ska kunna leda till att man hittar praktiska lösningar som kan fungera över tid. Det är mycket krävande. Det här är en av de största kommenderingar som polisen har i Stockholmsområdet varje år. Förra gången kostade det oss 500 poliser på lördagen och ungefär 270 poliser dagen innan. Till det kommer planeringsarbete och mycket annat.   Det går åt väldigt mycket resurser för dessa insatser, och det visar ju också vilket värde vi i Sverige sätter på demonstrationsrätten. Mycket svårare att mäta är de uppoffringar som många människor som inte är direkt berörda av de här åsiktsyttringarna ändå är. Det är klart att jag har förståelse för att många Salembor känner att det här är fullständigt vettlöst. De här människorna kommer inte ens från Salem, men de bestjäl vår frihet och ställer till med oreda och olägenhet för oss.   Det finns ingen riktigt bra lösning på detta. Jag tror att vi måste jobba med polisens insatser och att det också är viktigt att synliggöra Salembornas problem med det här. Jag nämnde geografin till exempel, som gör att man i vissa lägen är väldigt avstängd från omvärlden i samband med demonstrationerna om man bor i Salem. Det är inte bra. Det är naturligtvis också så att man försöker erbjuda dem som vill demonstrera bättre placeringar, men i det här fallet är det väldigt mycket kopplat till det här mordet. Det finns en väldigt stark vilja. Om man går för hårt fram när det gäller att diskutera med grupperingar är risken att de struntar i att lyssna på tillståndsgivningen. Då har vi undergrävt möjligheterna att arbeta på ett bra sätt med ordning och säkerhet. Jag litar alltså på att det konsekventa arbetet från polisens sida i längden ändå ska vara det som gör att vi reder ut problemen.  

Anf. 90 NILS OSKAR NILSSON (m):

Herr talman! Jag respekterar givetvis justitieministerns ställningstagande till förmån för yttrandefriheten. Den är oerhört viktig för demokratin även när den utnyttjas av extremiströrelser. Men jag ser det också som viktigt att värna den vanliga människans, den fredliga kommuninvånarens, fri- och rättigheter. De årliga Salemdemonstrationerna kränker onekligen dessa fri- och rättigheter om än bara en gång om året.   Det borde finnas lagligt utrymme och en laglig möjlighet för polismyndigheten att också ta hänsyn till Salembornas intressen. Det är inte, eller borde inte vara, nödvändigt att ge tillstånd till demonstrationståg i den omfattning som hittills skett. Det är inte, eller borde inte vara, en absolut rättighet att demonstrera precis när, var och hur som helst. Det är, eller borde vara, möjligt att hänvisa demonstranterna till en mindre central plats för stillastående demonstrationer eller att åtminstone förlägga demonstrationstågen till vägar som inte lamslår kommuninvånarnas rörelsefrihet i den orimliga omfattning som skett de gångna åren.   Det ligger i extrema ytterlighetsgruppers intresse att skapa och underblåsa motsättningar i samhället. Jag tycker inte att vi förbehållslöst ska acceptera detta. Människor har rätt att kräva att de ska kunna leva och röra sig tryggt och fritt i sitt samhälle varje dag på året.   Polisstyrelsen i Stockholms län kommer inom kort att behandla denna fråga. Det är min förhoppning att dagens diskussion kan ge en viss vägledning också för polismyndigheten när det gäller årets demonstrationstillstånd. 

Anf. 91 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Det är ju svårt att inte känna sympati för alla de Salembor som varje år utsätts för de här demonstrationerna. Det är också lätt att instämma i vad justitieministern säger om sakernas ordning, om de fri- och rättigheter vi har och framför allt kanske rätten att demonstrera, att uttrycka vår åsikt.  Min fråga är kanske mer politisk. Var finns vi andra i det civila samhället när man demonstrerar i Salem? Varför har vi upplåtit hela denna scen för ganska odemokratiska krafter från två olika håll? Varför finns vi inte där? Varför står vi inte där med utgångspunkt från våra respektive uppfattningar för att demonstrera för mänskliga rättigheter, mot rasismen? Vart har vi tagit vägen? Den frågan tycker jag att det är vettigt att vi ställer oss själva i detta sammanhang. Vi kan inte angripa demonstrationsfriheten för att vi har tillåtit något som i verkligheten är en styggelse i vårt samhälle. Det bästa får så att säga bli det godas fiende. Det tycker jag är fel i det här sammanhanget. Därför tycker jag att vi ska gå ut på gator och torg just den dagen för att bevisa vår solidaritet – inte minst med Salemborna. 

Anf. 92 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är viktigt i den här diskussionen att ha klart för sig att genom att värna rätten att öppet demonstrera också extrema åsikter värnar vi allas vår rätt att ha fri åsiktsbildning. Varje form av inskränkning innebär också problem för dem som kan känna sig störda av en viss demonstration. Det där är en svår sanning som vi måste leva med i det demokratiska samhället.   Börje Vestlund har naturligtvis rätt när han säger: Var är vi andra, och i vilket sammanhang agerar vi? Det är också viktigt.  När vi ska arbeta med dessa frågor är det viktigt att vi har en tillståndsgivning. Det är en inskränkning. Man får begära tillstånd hos polisen. Det kan anordnas demonstrationer annars också, men fördelen med tillståndsgivningen är att polisen har bättre information och också kan ställa villkor för att man ska få ha demonstration på ett visst ställe. Det är möjligen den vägen som vi kan minska olägenheterna för dem som inte är direkt berörda eller engagerade i en fråga som man demonstrerar för eller emot, och det görs också.   Det som jag försökte säga tidigare var att om man inte försöker arbeta med denna dialogmodell och så att säga försöker bli överens om att man ordnar demonstrationer på ett visst sätt, riskerar vi en situation där allt fler väljer att strunta i det över huvud taget, och då får vi verkligen problem med säkerhet, ordning och så vidare, och det är inte bra. I grunden gäller naturligtvis ändå yttrandefriheten och demonstrationsrätten. Det är alltså ett svårhanterligt problem.  Jag tycker att man har en ordentlig diskussion, och jag vet att polisstyrelsen i Stockholms län diskuterar fram och tillbaka hur man ska göra avvägningar och vilka rekommendationer som finns.   Det är inte bara i Salem som det anordnas demonstrationer. Men just i detta fall tror jag faktiskt att vi har en särskilt olycklig situation därför att demonstrationerna är så knutna till en plats. Oftast, dessbättre, är det så att även tämligen extrema grupper som genomför demonstrationer vill ha en någorlunda central plats att demonstrera på. Då är det lättare för polisen att villkora, hänvisa till eller rekommendera en plats eller ett ställe där man kan gå och där det ger så små olägenheter som möjligt för andra invånare.   Det är viktigt, i den anda som Börje Vestlund antydde om var vi andra är, att vi på olika sätt ser till att stötta dem som drabbas av det hela. När man får denna typ av extrema grupperingar, då det också framförs rasistiska åsikter och annat, tror jag att det är otroligt viktigt att det finns andra kloka medborgare som agerar så att inte minst barn och ungdomar känner att de som agerar just nu verkligen inte är i majoritet utan att många andra ställer upp.   Jag tycker att Salems kommun och många föreningar och andra kring Salem gör ett fantastiskt arbete för att just skapa den tryggheten och omtanken genom att erbjuda alternativ och genom att ställa upp på   medborgarnas sida, om man ska säga så.   Vi kommer säkert att få arbeta med detta framöver också, och jag tror att polisen har en mycket svår bedömning att göra. Vi får också betala ett ganska högt pris ekonomiskt ibland för att värna demonstrationsrätten och andra grundlagsfästa rättigheter. Men jag tror att vi är tvingade att göra det därför att alternativet vore så väldigt mycket sämre.  

Anf. 93 NILS OSKAR NILSSON (m):

Herr talman! Jag vet, liksom justitieministern, att kommunledningen i Salem gör ett mycket viktigt arbete just för att stärka demokratin och värna ungdomarnas bild av vad demokrati i realiteten är.   Det är mycket bra att vi har lyft fram denna fråga i riksdagen i dag. Det är viktigt för invånarna i Salem att deras situation diskuteras och uppmärksammas och att vi ser dem och deras problem. Vi är tydligen väldigt överens om den bild som vi har av Salem, både den negativa och den positiva.   Nu är det kommunledningens sak att driva kommuninvånarnas intressen i polisstyrelsen och i samråd med polismyndigheten naturligtvis hitta bra lösningar när det blir dags för årets demonstrationer om några veckor i början av december. 

Anf. 94 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Egentligen ska man inte referera döda människor, men Winston Churchill lär vid något tillfälle ha sagt ungefär följande: Demokratin är ett väldigt dumt system, men vi vet inget system som är bättre, och därför är nog demokratin väldigt bra i alla fall.  Jag tycker på något sätt att det är enkelt att stå här och diskutera hur vi ska göra rent praktiskt, hur vi ska hantera detta. Men fortfarande måste vi ändå ställa frågan: Var någonstans finns vi? Varför låter vi bara rasister och ungdomar på den yttersta vänsterkanten stå där? Jag ska uttrycka mig lite ”sossigt” i detta sammanhang. Varför finns inte de socialdemokratiska röda fanorna med där mot dessa svarta fanor? Varför säger man inte: Nej, det finns andra krafter också. Varför finns inte de svenska fanorna där hos demokratiska krafter? Varför säger man inte: Nej, vi accepterar inte att man har det på detta sätt. Vi står upp för mänskliga rättigheter och mot rasismen. Varför finns inte detta med?   Ända tills vi har hittat svaret på detta kommer vi att överlämna detta samhälle till två odemokratiska krafter som står mot varandra. Jag hoppas att vi inte ska göra det, utan vi – Nils Oskar Nilsson, jag och andra Stockholmsbor – måste ge oss i väg ut för att stå där varje år i december.  

Anf. 95 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tror att vi har vänt utochin lite grann på detta. Vi arbetar naturligtvis ganska mycket med dessa principiella frågor inom Justitiedepartementet därför att de ibland är svåra att omsätta i praktiken. De är inte så enkla som Börje Vestlund säger. Men det ligger också mycket i att det finns en del mer principiella frågor som man har anledning att ofta lyfta fram och inte minst i riksdagen.   Det är därför väldigt bra att vi får lyfta fram denna fråga eftersom den sätter olika intressen och den konflikt som ligger i hur man på bästa sätt värnar grundläggande rättsprinciper på sin spets. Det är också bra att vi får en sådan principiell diskussion i polisstyrelse och andra organ eftersom jag tror att vi inte kommer att få färre utan kanske fler sådana här svårigheter med tiden.   Det är viktigt att vi hela tiden ser till att skaffa oss normer och ett regelverk för hur vi använder våra grundlagsfästa rättigheter. Det är någonting som vi måste vinna ungdomar för. Det är väldigt lätt att det skapas en känsla av att man gör detta lite grann som man vill och att det inte krävs ordning och reda och allt vad det nu kan vara. Men jag tror att det är viktigt att vi har den ordning som vi är vana vid – att man söker tillstånd, diskuterar med polisen, har ordnade former och att det finns ansvariga som man diskuterar med. Då kan vi också se till att vi i framtiden har en levande debatt och en bred debatt ute bland människorna.   Jag tackar så mycket för att denna fråga har lyfts fram. Jag har naturligtvis träffat företrädare för Salem och andra för att diskutera dessa frågor, och det finns ett stort engagemang, inte minst för att värna demonstrationsrätten utan att det blir problem även i Salem.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2007/08:32 om Äktenskaps- och partnerskapsutredningen och utredningsväsendet i allmänhet

Anf. 96 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Lennart Sacrédeus har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att direktiven till utredningar ska följas och för att säkerställa kvaliteten i och tilltron till det svenska utredningsväsendet. Vidare ställs frågan vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller Äktenskaps- och partnerskapsutredningen, som interpellanten menar inte har följt sina direktiv eller allmänna utgångspunkter om grundlig analys.   Eftersom det är Äktenskaps- och partnerskapsutredningen Lennart Sacrédeus tar till utgångspunkt för frågorna hänvisar jag vad gäller de lite mer allmänna frågorna om valet mellan enmansutredningar och parlamentariska utredningar till Mats Odells svar på Peter Hultqvists interpellation (2007/08:29) om statliga utredningar och kommittéer, som tas upp i en annan debatt.  Äktenskaps- och partnerskapsutredningen tillsattes av den förra socialdemokratiska regeringen. Lennart Sacrédeus och jag är överens om att det bästa hade varit en parlamentarisk utredning i enlighet med riksdagens begäran 2004. När alliansregeringen tillträdde hade emellertid den tillsatta utredningen kommit långt i sitt arbete, och alternativet att låta den börja om från början i en annan form var inte lämpligt. Ett sådant beslut hade knappast gett uttryck för det parlamentariska inflytandet, utan tvärtom nog setts enbart som ett förhalande av frågan. Till saken hör också att frågan under många år varit föremål för debatt och politiska ställningstaganden.  Min uppfattning är att utredningen, som den har bedrivits, har gett utrymme för en bred diskussion i samhället. Utredaren har haft två referensgrupper, en för riksdagspartierna och en för trossamfunden. Utredaren har fortlöpande informerat och samrått med referensgrupperna. Flertalet utredningssammanträden har varit gemensamma för sakkunniga, experter och referensgrupperna. Dessutom har samtliga medverkande i referensgrupperna haft möjlighet att avlämna särskilda yttranden. Någon brist i den demokratiska förankringen kan man inte säga att det är.  För den fortsatta beredningen är det viktigt att det finns tid för att analysera och diskutera frågan. Därför är remisstiden ordentligt tilltagen.   Mitt intryck är att det är en gedigen utredning och att den inte skulle ha sänts ut på remiss om den hade haft allvarliga brister. Jag är inte beredd att nu gå in i en diskussion om förslagen utan avser att återkomma i frågan när remisstiden har gått ut.  

Anf. 97 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Jag vill varmt tacka statsrådet för svaret. Jag har stor respekt för att statsrådet upplever att det i skedet just nu, under remisstiden, inte finns anledning att diskutera själva sakfrågan.  Efter bästa förmåga ska jag försöka hålla mig till de ramar som statsrådet här ger. Det har kommit vittnesmål om att utredningen hade kunnat ha en större bredd. I interpellationen till statsrådet ställer jag frågan om inte allt fler ensamutredningar hotar också den kvalitet som vi vill upprätthålla vad gäller statliga utredningar.  När utredaren – på s. 219 i utredningen – frankt deklarerar att han inte kommer att göra ”en analys i vedertagen mening” utan endast en ”bedömning” av de olika skäl som finns kan man tycka att kvaliteten och kraven på utredningen inte upprätthålls.  Utredaren säger också att han inte har gjort en egen efterforskning av fakta kring samtliga skäl som talar för och emot en lagändring utan enbart redovisar de skäl och argument som kommit till honom vid olika hearingar. Det talas om detta på s. 221.  På s. 228 gör utredaren en avgränsning enbart till det rättsliga äktenskapet. Avgränsningen innebär vidare att den grundliga analys av frågan som direktivet talar om inte kan fullföljas – detta eftersom endast den lagtekniska lösningen, inte den verklighet som den rättsliga formen är till för att reglera och skydda, tillräckligt väl beskrivs.  Vidare konstaterar utredaren att det inte är en mänsklig rättighet för enkönade par att ingå äktenskap, s. 130. Därför pekar utredaren på att det inte heller finns skäl att säga att den nuvarande äktenskapslagstiftningen är diskriminerande – detta som en bakgrund.  Jag vill gå vidare utifrån det svar som statsrådet har givit. Hade vi haft en parlamentarisk utredning skulle inte en enda person ha ägt denna mycket stora och viktiga fråga. En bred parlamentarisk utredning hade också haft starkare resurser från departementet; det är min bedömning. Ett större sekretariat hade också kunnat anlitas med kompetens från olika håll. Jag menar också att insynen – som inte har varit dålig – hade kunnat bli ännu större om det inte hade varit bara en ensamutredare som höll i utredningen.  Jag vill också till statsrådet lyfta fram att Frankrike haft en utredning om äktenskapslagstiftningen som byggt på andra premisser och som kommit fram till andra slutsatser. Då kan man naturligtvis undra över det faktaunderlag som utredaren har byggt sin utredning på.   Först vill jag ta upp frågans vikt. I FN-deklarationen uttalas att familjen bygger på äktenskapet mellan man och kvinna.  Jag vill ställa följande fråga till statsrådet: Fanns det inte i anslutning till regeringsskiftet en möjlighet att ändå bredda utredningen i en så grundläggande civilisatorisk fråga som den om äktenskapets innehåll, status och symbolik – alltså att vidga utredningen från att gälla en ensamutredare till att vara parlamentariskt sammansatt? 

Anf. 98 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Ibland, speciellt i föreningslivet, kan man stöta på dem som är frustrerade över någonting som är fel i sak. Sedan kommer man med det fantastiska förslaget om en stadgeändring. Därefter ägnar man en lång stund under årsmötet, eller vad det nu är, åt att diskutera denna stadgeändring.  Jag vet att Lennart Sacrédeus är väldigt upprörd över resultatet av den här utredningen och att han inte gillar förslaget. Det har jag respekt för. Däremot har jag lite svårt att ha respekt om man angriper sättet på vilket utredningen har arbetat.  Jag skulle kanske säga att ofoget – möjligen bruket – att använda enmansutredningar har utvecklats under en lång följd av år och blivit mer och mer vanligt. Kanske är det en fråga för oss i riksdagen att fundera på om det är på det sättet vi ska ha det i framtiden.  Nu har det där utvecklats under en lång tid. Jag kan inte se att den nya regeringen heller har tillsatt särskilt många om ens någon parlamentarisk utredning i någon enda fråga.  Till stöd för sina påståenden hänvisar Lennart Sacrédeus till tre olika ställen i den ganska omfattande utredningen. Jag har svårt att dra några slutsatser av det. I och för sig har jag inte under dagen hunnit kontrollera vad som låg bakom detta och annat i sak.   Men på något sätt är det väl bättre att ta en debatt om en fråga där vi faktiskt har olika uppfattningar i sak än att diskutera formen. På något sätt känns detta väldigt futtigt; det måste jag säga, Lennart Sacrédeus! Jag tar gärna en debatt om sakfrågan. Men varför ska vi diskutera formfrågorna?  För övrigt vill jag slutligen säga att jag till fullo instämmer i vad justitieministern på alla punkter säger, möjligen med undantag av punkten om den långa remisstiden. Men det kan vi väl gräla om någon annan gång, tycker jag. 

Anf. 99 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! Man kan naturligtvis fundera på och skylla på att man reagerar på den demokratiska processen – att det är ett slags omväg för att komma åt själva sakfrågan. I och för sig är det väl att lite i onödan misstänkliggöra sina kolleger i riksdagen.  Visst kan vi väl få fundera lite grann på själva processen, på den demokratiska processen. Det tycker jag att vi i allra högsta grad har både rätt och möjlighet att göra – inte minst mot bakgrund av vad utredaren själv säger i sin utredning, bortsett från hur lång och omfattande denna är.  Bland annat säger utredaren – på s. 221 – att han inte har gjort en egen efterforskning av fakta kring samtliga skäl som talar för och emot en lagändring utan enbart redovisar de skäl och argument som kommit till honom vid olika hearingar.  Det är klart att det kanske inte helt är i enlighet med de direktiv som det från början var tänkt när det gäller utredningen.  När utredningen tillsattes sände den dåvarande regeringen tydliga signaler om att utredningen skulle vara förutsättningslös. Men under utredningens gång kom andra lika tydliga signaler om vad utredaren skulle komma fram till. Det skedde delvis via medier. Men mer allvarligt är att regeringen under utredningens gång lyfte ut en fråga kring vigselplikten, som borde ha fått vila tills utredningen var klar. Det var en väldigt tydlig signal och en påtryckning från den dåvarande regeringen som jag inte tycker att den nuvarande regeringen behöver finna någon anledning att beakta. I alla fall ska man fundera över vad man kan göra för att återställa de direktiv som fanns från början.  Jag är naturligtvis angelägen om att få höra hur ministern funderar kring de förändringar när det gäller utredarens slutsatser som uppkom under tiden och hur man eventuellt ska kunna täppa till luckor i utredarens slutsatser. 

Anf. 100 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Först och främst vill jag säga att jag har väldigt stor respekt för svenskt utredningsväsende med hänvisning till den tidigare interpellationsdebatten med Mats Odell. När det nu ändå förs in i debatten att man kunde ha haft en parlamentarisk utredning under andra former vill jag säga att såväl riksdagen, massmedier som allmänheten ständigt kräver väldigt snabba besked. Det är en konflikt som vi hela tiden upplever.   Låt mig ändå nämna någonting om hur den här utredningen har arbetat. Det har varit en ensamutredare, som man säger. Han har haft två sakkunniga, kansliråden Anne Kuttenkeuler och Kerstin Östmark. Det har funnits experter, professor Maarit Jäntera-Jareborg, chefsjuristen Maria Wassén och advokatfiskalen Eva Årbrandt Johansson. Vi har haft referensgrupperna, som jag nämnde tidigare, med representanter för samtliga partier. Jag ska inte trötta er med namnen på dem. Ni känner kamraterna. Vi har haft en referensgrupp från trossamfunden. Sveriges frikyrkoråd, Sveriges kristna råd, Evangeliska frikyrkan, Svenska kyrkan, Judiska centralrådet, Svenska missionskyrkan, Islamiska samarbetsrådet, Katolska kyrkan i Sverige och Ortodoxa och österländska kyrkors ekumeniska råd har varit företrädda i de här referensgrupperna. Det känns inte för mig riktigt som att han har varit så där väldigt ensam.  Utredningens arbete har gått till så som beskrivs i utredningen. Man har hållit fyra hearingar, en med Sveriges kristna råd, en med muslimska samfund, en med myndigheter och organisationer som haft till uppgift att motverka diskriminering på grund av sexuell läggning bland annat, en med trossamfund, Socialstyrelsen med flera. Det har varit särskilda möten med RFSU, RFSL och Homoombudsmannen, samråd med Kammarkollegiet, länsstyrelsens chefsjuristförening, Skatteverket, Sveriges Kommuner och Landsting och man har gjort studiebesök i Norge, Finland, Spanien, Nederländerna och Belgien. Dessutom har man tagit in underlag från Danmark, Tyskland, Frankrike, Storbritannien, USA, Kanada och Nya Zeeland.  Referensgrupperna har kunnat delta vid många av sammanträdena och vid hearingar och andra möten. Särskilda skriftliga yttranden har lämnats av Yvonne Andersson, Martin Andreasson, Tasso Stafilidis och Mikael Björk Blomqvist. Man har genomfört en enkät om allmänhetens syn via SCB, och man har tagit emot ett upprop med drygt 50 000 namnunderskrifter för att bevara äktenskapet mellan man och kvinna.   Jag tror att det skulle vara väldigt svårt att göra en grundligare analys av de många olika frågor som finns i denna komplexa diskussion. Jag har väldigt noga för egen del markerat att jag tycker att det är viktigt att man har den här grundliga arbetsformen. Jag har viss respekt för att man verkligen arbetat grundligt, om än i ensamutredningens form.  Det ställdes här på slutet en fråga varför man gjorde uppdraget som vigsel- och registreringsförrättare till ett gemensamt uppdrag mitt under utredningens gång. Man ryckte loss en fråga. När man gjorde det följde det en begäran från riksdagen i ett tillkännagivande från maj 2000. Motivet var att man behövde säkra tillgången till registreringsförrättare över hela landet. Den åtgärden har inte föregripit de ställningstaganden som ska göras nu och som handlar om andra frågor. Jag har svårt att tro att utredningen skulle ha påverkats av den åtgärden, som var lite grann av praktisk art.  Men när det gäller själva beredningen och utredningens form och, såvitt jag har kunnat bedöma, de resultat som åstadkommits kan man inte klaga på kvaliteten eller den demokratiska förankringen. Den långa remisstiden och de många årens debatter i dessa frågor gör att vi känner oss ganska välinformerade om den bredd och den komplexitet som vårt ställningstagande har som fond, och det är väl viktigt så. 

Anf. 101 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Talmannen är den ende som i denna debatt har klarat av det komplicerade uttalet av mitt efternamn, det är inte så lätt.  Jag vill tacka statsrådet för uppföljningen av svaret. Uppenbarligen är vi inte helt överens om kvalitetsbedömningen. Självklart betygar jag att statsrådet kan finna goda skäl i sitt sätt att argumentera och komma fram till sin slutsats. Jag har försökt peka på några punkter där jag inte finner det vara på högkvalitativ nivå när utredaren talar om att han gör en egen bedömning. Där landar vi i olika slutsatser.   Jag vill också betyga för statsrådet att det är värdefullt att det har varit en lång remisstid. Det har varit andra inlägg i denna debatt där just denna tid har ifrågasatts, delvis för att den var väl lång. Men jag vill verkligen uttrycka min uppskattning för att det ändå har blivit en rejäl remisstid. Frågan är av den digniteten. Det är inte en småfråga. Det handlar inte bara om de känslor som äktenskapet skapar hos oss utan faktiskt om den betydelse det har att man och kvinna lever tillsammans och att barnen har en anknytning till sina föräldrar.  Jag vill ta upp några saker som gäller reaktioner från människor som menar att utredaren gör ett påstående att det finns ett stort antal barn i homosexuella familjer. Detta kan inte underbyggas. Det har i medier nämnts en siffra om 40 000. Men när riksdagens utredningstjänst har tittat på detta har man konstaterat att ett stort antal barn i homosexuella familjer i verkligheten skulle handla om 170, fem sex skolklasser. Det skulle motsvara 0,1 promille av alla barn.  Då är frågan: Är det så att 170 barn som lever i homosexuella familjer skulle motivera att tre och en halv miljoner män och kvinnor och en och en halv miljoner barn som lever med en mor och en far ska se äktenskapet skiljas åt från föräldraskapet? Vilken inställning man än har i sakfrågan vill jag säga att jag på intet sätt vill nedvärdera dem som har en annan åsikt än jag själv och Kristdemokraterna i den här frågan. Jag har den största förståelse och respekt för hur man kan resonera sig fram till den slutsats man drar. Det hindrar inte att vi i denna fråga som i så många andra frågor kan komma till två skilda slutsatser.  Men varje människa, herr talman och fru statsråd, har ändå ett manligt och ett kvinnligt ursprung. Är det då inte viktigt att det i det sammanhanget ändå finns en juridisk form som avspeglar det som är varje individs ursprung, att vi har ett manligt och ett kvinnligt ursprung?  Jag har pekat på påståendet i utredningen att det skulle finnas ett stort antal barn i homosexuella familjer och menar att utredningen inte är högkvalitativ på den punkten.  Det andra påståendet är att barn i homosexuella familjer, dessa 170 barn, inte skulle ha samma trygghet som andra barn. Är det inte så att utredaren motsäger sig själv på den här punkten? Man har tidigare konstaterat att det rättsliga skydd som finns inom ramen för partnerskapet är detsamma som äktenskapet ger.  Det tredje jag vill ta upp allra sist är påståendet att föräldrarnas kön inte längre betraktas som så viktigt. Men till statsrådet vill jag säga med visst engagemang att vi jobbar i det här samhället för att det är viktigt att både det manliga och kvinnliga kommer fram. Det är väldigt viktigt att det på alla arbetsplatser och i alla sammanhang, inklusive politiken, finns både manliga och kvinnliga förebilder. Är det inte just det som är kärnan i äktenskapet? Det finns en man och en kvinna, och det är något unikt. 

Anf. 102 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag tycker att det är rätt fantastiskt när man i en debatt säger att utredaren inte utredde förutsättningslöst och därför kom fram till fel uppfattning. Det är ju det som är interpellantens uppfattning. När man inte fick det resultat som man hade önskat kritiserar man utredningen för att den inte var förutsättningslös. Det är smått fantastiskt om man ska kunna styra svenskt utredningsväsende, som jag trodde vilade.  Precis som justitieministern har jag stor respekt för utredarna. Jag har också träffat på utredningar som jag inte alls har gillat och som jag tycker har kommit fram till tokiga slutsatser, men jag säger inte därför att de inte har fullgjort sitt uppdrag.  Jag måste också kommentera några småsaker i sammanhanget. Lennart Sacrédeus talar om att det är 170 barn som har en förälder som är homosexuell. I så fall känner jag alla de 170 barnen. Någonstans i den storleksordningen är min bekantskapskrets. Jag skulle tro att jag har träffat ungefär så många barn som har någon av föräldrarna som är homosexuell.  Ja, partnerskapet ger i viss mån nästan samma skydd som äktenskapet. Men det här handlar inte om det. Det handlar om varför vi i så fall ska ha olika former. Nu kommer vi in på sakfrågan, och den debatten kan vi gärna ta. Men jag tycker att det här bara är ett ytterligare sätt för några i kammaren som tycker att beslutet är fel att angripa det genom att debattera formen i stället för sakfrågan. Jag träffar gärna vilka som helst i en debatt om könsneutralt äktenskap för att diskutera i sak, men att sitta här och tramsa och säga att det är fel på formen är att göra det hela lite väl stort. Det handlar inte om formen utan om att man är emot könsneutralt äktenskap. Då är det bättre att man säger det och att vi tar debatten om det och inte om formen. 

Anf. 103 EVA JOHNSSON (kd):

Herr talman! För tydlighetens skull – så att vi inte ska sväva i tvivelsmål – kan jag säga att jag är emot könsneutrala äktenskap. Nu har vi klarat av den delen av debatten. Nu vet vi var vi har varandra. Men jag dristar mig ändå att nudda vid det som kallas den demokratiska formen. Det ingår faktiskt i den demokratiska processen att vi får göra det.  Jag har en kort reflexion om vad ett äktenskap är. Jag har den övertygelsen, som jag delar med mina kolleger i Kristdemokraterna, att äktenskap ingås mellan en man och en kvinna. Det är själva definitionen av ett äktenskap. Emotionella argument, som att kärlek mellan människor bör vara grundvalen för ett äktenskap, är sympatiska och naturligtvis till viss del också korrekta.  Heterosexualitet och homosexualitet är inte värderingsmässigt högre eller lägre än varandra. Till sin innebörd är de likvärdiga begrepp, men de skiljer sig ändå åt. Jag menar att partnerskap och äktenskap är en tydlig beskrivning av likvärdiga juridiska förhållanden, men de är ändå olika.  Jag vill avsluta med att än en gång beröra utredningen. Utredaren talar själv helt frankt om att han efter att ha avgränsat sig enbart till äktenskapets rättsliga former och inte dess djupare, sociala symbolik att han inte kommer att göra en analys i vedertagen mening utan endast en bedömning av skälen. En subjektiv bedömning kan var och en göra själv. Det behövs en objektiv bedömning. Det var utredarens uppdrag. Jag vill gärna höra vad ministern har att säga med anledning av just detta. 

Anf. 104 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Först vill jag naturligtvis be om ursäkt om jag uttalar namn fel. Det var inte meningen. Men det är mycket att hålla i huvudet så här sent på kvällen.  Interpellationen handlar om kvaliteten i utredningar rent allmänt, mot bakgrund av den utredning som vi diskuterar nu, och om hur man säkrar att direktiv följs. Jag har uppfattningen att den här utredningen gör ett gediget intryck. Att utredaren avgränsar sitt uppdrag och beskriver hur han gör är ganska vanligt. Det är faktiskt ett kvalitetsmärke. Det är viktigt att man följer direktiven, men ibland är man tvungen att göra avgränsningar, och då är det viktigt att man tydliggör detta. Det gör man i seriösa arbeten. Då vet läsaren att man har hållit sig till vissa delar av frågeställningen av olika skäl. Ofta argumenterar man också för det. Jag tycker att detta är något som är bra.  Man vet på förhand när man läser avgränsningen att det är vissa bitar som inte är med. Då kan man fundera över hur man ska hämta in den kunskapen och hur den kan tillföras diskussionen. Jag ser inte det som ett problem. Jag tycker att vi har fått och får – genom den debatt som pågår – en bred belysning och analys av den frågeställning som det handlar om. Däremot har jag inte – vilket jag också sade inledningsvis – för avsikt att föregripa den pågående remissrundan och den debatt som faktiskt pågår. Jag tror att det vore direkt olämpligt av mig att göra det, även om interpellanten delvis frestar mig även i den frågan. 

Anf. 105 LENNART SACRÉDEUS (kd):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för hennes andra inlägg och noterar att jag hade frestat henne att gå över den gräns hon själv hade satt i sitt interpellationssvar. Det är viktigt – med all respekt för alla inlägg som har varit i den här debatten – att man kan få ge uttryck för om man tycker att en utredning är mer eller mindre god. Jag tycker inte att jag har fått någon belysning av uppfattningen att antalet homosexuella familjer, det vill säga familjer där bägge parterna – inte bara den ena parten – är homosexuella, skulle vara så väldigt många och att detta därför skulle beröra så många barn i vårt svenska samhälle.   Det finns ingen anledning att ta upp många av de argument som har nämnts här tidigare. Jag är tacksam för att statsrådet ändå vill markera att hon känner stor omsorg om utredningsväsendets framtid.   Visst kan man påstå, som man har gjort här i debatten, att slutprodukten kritiseras bara för att slutsatserna är fel. Men man kan också tycka att en slutprodukt är dålig även om slutsatserna stämmer överens med vad man själv tycker. Det är teoretiskt möjligt även i sinnevärlden.  Jag tycker ändå inte att jag har fått svar fullt ut från statsrådet om varför det inte fanns en möjlighet att i anslutning till det skifte som väljarna gav uttryck för i valet för ett år sedan ändå allvarligt pröva frågan om inte en så stor och angelägen förändring som synen på äktenskapet skulle tjäna på att ha utretts av fler än en enda utredare och i stället ha utretts av en parlamentarisk kommitté. Den frågan återstår. 

Anf. 106 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag behöver inte hålla något långt slutanförande.  Det är klart att det fanns en möjlighet att börja om från början. Frågan var ju fri. Det kunde man göra. Men vi var i alliansregeringen överens om att det inte var lämpligt. Det fanns en utredning som var tillsatt och som hade kommit ganska långt. Vi var överens om att arbeta med den utifrån de förutsättningar som rådde. Det är ett arbete som nu är slutfört. Möjligheten fanns, men det var knappast lämpligt eller nödvändigt att börja om för att få det underlag som behövs inför ett beslut i riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:39 om kriminaliseringen av sexköp

Anf. 107 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Maryam Yazdanfar har frågat mig om jag avser att förändra nuvarande lagstiftning så att prostitution accepteras i den riktning som de svenska moderaterna förespråkar i Europarådet.  Låt mig börja med att säga att prostitution naturligtvis inte är någon önskvärd företeelse i ett modernt och jämställt samhälle. Tvärtom finns det många goda skäl för att motverka sexköp med de skador som det leder till för såväl individer som samhälle.  Den svenska lagstiftningen med förbud mot köp av sexuell tjänst har varit i kraft sedan den 1 januari 1999. Det finns många olika uppfattningar om lagen, dess tillämpning och effekter. Enligt uppgifter från polis och socialtjänst har antalet kvinnor i gatuprostitution och antalet köpare i gatumiljö minskat sedan förbudet infördes. Det är dock svårare att veta hur den mer dolda inomhusprostitutionen har påverkats.   Ibland påstås den svenska lagstiftningen ha lett till att mer av prostitutionen förmedlas via Internet. Situationen är emellertid, enligt Socialstyrelsen, likadan i andra länder och har snarare med den nya informationstekniken i sig att göra. Enligt rikskriminalpolisen, som är nationell rapportör om handel med människor, har det kommit tydliga indikationer på att förbudet mot köp av sexuell tjänst har haft positiva effekter när det gäller att förebygga människohandel för sexuella ändamål eftersom Sverige har rykte om sig att vara ett land som det är svårt att bedriva prostitution i, vilket kan verka avskräckande på dem som bedriver handel med människor.   Det finns emellertid inte någon samlad bild eller analys av hur förbudet har tillämpats och vilka effekter förbudet kan ha fått. Inom Justitiedepartementet pågår ett arbete med att ta fram direktiv till en särskild utredare med uppdrag att utvärdera förbudets tillämpning och effekter. Utredaren bör ges möjlighet att föreslå förändringar i lagstiftningen om det bedöms nödvändigt mot bakgrund av resultatet av utvärderingen.   Något avskaffande av förbudet mot köp av sexuell tjänst är dock inte aktuellt.  

Anf. 108 MARYAM YAZDANFAR (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Beatrice Ask för svaret. Det är ett svar där du är väldigt tydlig när du säger att prostitution naturligtvis inte är en önskvärd företeelse i ett modernt och jämställt samhälle. Det tycker jag är jättebra. Frågan är bara varför justitieministerns egna partivänner, de moderata företrädarna i Europarådet, verkar vara av motsatt åsikt.  Europarådet behandlar våra mest grundläggande värderingar. Det är frågor om mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer. Europarådets röst är stark i de frågorna, och i de frågorna ingår också jämställdhet.  Jag anser att prostitution är en av de yttersta formerna av ojämställdhet i vårt samhälle. Vissa män tar sig rätten att för en stund köpa sig makten över en annan människas kropp. Andra män tar sig rätten att tjäna pengar på en annan människas yttersta utsatthet. Det är en av de yttersta formerna av mäns generella överordning och kvinnors generella underordning.  Därför var vi i den svenska Europarådsdelegationen väldigt upprörda över den resolution som under höstsessionen lades fram. Resolutionens huvudsakliga fel, tycker jag, är att man gör skillnad på frivillig och ofrivillig prostitution. Vi i den svenska Europarådsdelegationen trodde att vi hade en enig svensk ståndpunkt i att resolutionen borde avslås. Men den moderata ordföranden i delegationen Göran Lindblad röstade för, och han har också kommenterat sitt ställningstagande med att det är ett steg framåt.  Hur kan det vara ett steg framåt när så många experter som arbetar med frågan intygar att myten om den lyckliga prostituerade kvinnan bara är en myt? Hur kan det vara ett steg framåt när vi ser alla de unga kvinnor som faller offer för hallickar? Hur kan det vara ett steg framåt när vi vet att prostitution är så intimt förknippat med grov och organiserad gränsöverskridande brottslighet?  Vi vet i dag, precis som justitieministern säger, inte vilka effekter som vår sexköpslag har haft. Jag välkomnar därför den utvärdering som Beatrice Ask aviserar. Men det som är klart är, precis som justitieministern säger, att de prostituerade på gatan har blivit färre och att de är klart färre än i våra nordiska grannländer.   Polis och socialtjänst vittnar om att farhågan om att de prostituerade kvinnorna skulle bli mer utsatta för våld lyckligtvis inte har blivit verklighet. Polis och socialtjänst vittnar också om att prostitutionen blivit mer organiserad och internationaliserad, något som har skett i hela Europa och inte är unikt för Sverige.   Det betyder att internationella samarbetsorgan behövs. Internationella samarbetsorgan behövs för att säga precis det som jag och Beatrice Ask säger i interpellationen och i svaret, att prostitution inte är önskvärt. Så trodde jag och mina partikamrater att den moderata linjen var. Men det var innan Europarådet gick till votering och den moderata riksdagsledamoten Göran Lindblad röstade för resolutionen.   Herr talman! Sverige har ett oerhört gott renommé i jämställdhetsfrågor. Vårt arbete för de allra mest utsatta kvinnorna är internationellt väldigt uppskattat. Jag tror att Göran Lindblads agerande i Europarådet har naggat det i kanten. Jag vill därför fråga justitieministern vad hon tänker göra för att återupprätta Sveriges goda rykte i de här frågorna. 

Anf. 109 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi i dag kan ha den här debatten här, för den har också följts av lite funderingar innan vi kom till den diskussion som har föranlett att vi står just här i dag. Vi vet att ratificerandet av konventionen mot trafficking dröjer. Vi vet att regeringen hade en tveksam röstning när det gällde ett ställningstagande i Genève. Man drog tillbaka sitt namn som medförslagsställare, men man valde ändå att inte ta fajten i Genève i den MR-frågan.   Man har aviserat en översyn av sexköpslagen men inte i vilken riktning. Vi vet att en del namn som har varit aktuella som utredare har oroat oss på grund av vilken inriktning det kan ge. Så det har hänt en hel del samtidigt som regeringen har avvaktat med att ta ställning och vara tydlig. Det kanske är som någon inom alliansen sade under förra mandatperioden: Vi ska vara tysta med den svenska sexköpslagen när vi kommer utanför landets gränser.  Men jag tycker tvärtom. Vi ska tala högt om den och vara stolta över den. Vi måste ha en regering som visar att den är beredd att driva den och inte blir just tyst när man kommer utanför landets gränser.   Beatrice Ask har som justitieminister och företrädare för regeringen möjlighet att vara tydlig, men jag känner inte den tydligheten även om hon använder ord som att det inte är någon önskvärd företeelse. Jag talar om slaveri, sexköp, makt över en kvinna och människohandel för sexuella ändamål som en del av den här problematiken. Jag tycker inte att man kan stanna vid att bara använda orden icke önskvärd företeelse.   Det som utlöste den här debatten var att Göran Lindblad, kollega till mig som är delegationsledare för Europarådet, röstade för en rapport när vi andra hade agerat för att stoppa den. Den var så usel så det gick inte att göra förbättringar genom amendment. Det fanns ett sätt i slutändan, och det var att rösta emot för att tydliggöra och hävda svenska uppfattningar.  Nu har Sveriges röst i Europarådet och i vidare kretsar försvagats när det gäller att hävda kvinnors rättigheter. Det är ett ställningstagande som moderater har ett ansvar för. Det kan rättas till mycket kraftfullt, men då krävs en större kraft bakom orden än vad vi kan utläsa av det här interpellationssvaret. Man måste också vara väldigt tydlig med att man inte på sikt genom utredningar har för avsikt att försvaga den svenska sexköpslagen utan har en tanke att man ska kunna förstärka den.   Jag ser inte det här. Jag ser att man uppvärderar polisens arbete, men däremot lyfter man in Internet som oftast används av dem som är motståndare till sexköpslagen. Men vem tror egentligen i dag att just denna organiserade kriminalitet som det finns så mycket ekonomiska intressen i inte skulle finnas på Internet när Internet utvecklas i den omfattning som det gör? Tvärtom finns det någon utredning som visar att till exempel den tyska prostitutionen finns mer på Internet än vad den svenska gör. Den svenska sexköpslagen har också en återhållande effekt på utvecklingen på Internet.   Regeringen talar inte heller om att göra en omvärldsanalys. Vad innebär det att vi har ett ökat tryck på Sverige? De starka ekonomiska intressen som finns i sexindustrin och inom prostitutionen vill naturligtvis också synas på den svenska marknaden. Nu ser både den delen och de som av andra skäl vill öppna den svenska marknaden för att tjäna grova pengar på prostitution att detta har öppnat sig. Man märker det på en gång genom debattinlägg, telefonkontakter, organisationers agerande och inte minst utanför våra gränser.  Det är mycket viktigt att vi inte får en tidsutdräkt mellan den här interpellationsdebatten och en utredning som tittar på sexköpslagen. Jag tror att polisen också skulle bli mycket oroade om de i sin verksamhet mötte ett ökat tryck i form av lagöverträdelser.  Det här är en svår kriminalitet att bekämpa redan i dag, men vi har utvecklat de juridiska metoderna och spaningsarbetet. Det får inte försvåras genom att regeringen är otydlig. Jag menar att Göran Lindblads ställningstagande i Europarådet har försatt oss i en mycket bekymmersam situation som vi snarast måste hantera konsekvent och tydligt. 

Anf. 110 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Låt mig först instämma i vad justitieministern skriver i sitt svar.  Sedan kan man undra om Maryam Yazdanfar och Carina Hägg har läst samma rapport och deltagit i samma beslut.  Den här rapporten handlar huvudsakligen om tre saker, nämligen att sätta stopp för trafficking i Europa, se till att vi med polisiära och andra medel kraftigt bekämpar all barnsexhandel och se till att tillämpa mänskliga rättigheter även för prostituerade.   Europarådet består av 47 medlemsländer. Situationen ser olika ut i olika medlemsländer när det gäller lagstiftning om prostitution. Det redogörs mycket tydlig i rapporten för hur läget är i olika länder, och Sverige nämns särskilt. Det finns inga förslag i rapporten om att vi skulle ändra vår lagstiftning.  Däremot föreslår rapporten att man ska avskaffa kriminaliseringen av prostituerade i de länder där det i dag är kriminaliserat. Jag kan inte tänka mig att det råder någon som helst delad uppfattning i denna kammare om att vi inte vill kriminalisera de prostituerade. Sverige har en lag, och jag har inte föreslagit att den ska ändras, och det framgår inte heller av debatten och beslutet i Europas parlamentariska församling. Jag tycker att det är väldigt konstigt att det blir en så kraftig reaktion. Men man kan ju driva politik på olika sätt.  Även om rapporten hade varit pro i den lilla delen hade det ändå varit bättre att rösta för alla dessa kraftiga förändringar som gäller trafficking. Man uppmanar alla medlemsländer att fort ratificera traffickingkonventionen, att implementera den och se till att uppföljningen av att den efterföljs i medlemsländer verkligen fungerar. Likadant att man tar dessa krafttag mot barnprostitution och att man ordnar för de stackars människor som hamnar i prostitutionsträsket så att de får sjukvård, möjligheter till andra sociala rättigheter och även har möjlighet till politiskt inflytande, som det står i rapporten.  Sedan vet jag att rapportören, som är en kommunist från Holland, tycker att man ska ha tillåten, lagstiftad och ordnad prostitution. Det står inte rapporten. Nu är Maryam Yazdanfar ny i Europarådsdelegationen och vet kanske inte att brödtexten som rapportören skriver är hans text, och den har vi inte röstat om. Vi har röstat om resolutionen, och vi har röstat om rekommendationen. Det är precis som vi gör på våra vanliga partimöten här hemma. Vi röstar om klämmarna och inte om texten.  Därför tycker jag att det är förvånande att man har upprörts över detta där huvudsyftet är att se till att de människor som hamnar i prostitutionsträsket i de övriga 46 medlemsstaterna ska ha en möjlighet att få hjälp. Det handlar om att bekämpa just det som både Maryam Yazdanfar och Carina Hägg tog upp här, nämligen människor som tjänar pengar på andra utsatta människor. Det framgår mycket tydligt att det är oacceptabelt och att det inte ska tillåtas i något av Europarådets medlemsländer. Därför ser jag fram emot en mer saklig debatt i den här frågan i fortsättningen. 

Anf. 111 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Det här är en viktig debatt och en viktig diskussion. Runt om i våra svenska skolor finns det alltför många små flickor och unga flickor som inte lyfter blicken bland alla sina kamrater. Anledningen till detta är de får möta ord som vi kan associera till prostitution på flera olika sätt. Det finns, både i det svenska samhället och runt om i världen, alltför många människor som på olika sätt ser ned på, talar illa om och använder ord som inte är så snälla om de prostituerade.  Vi fick ett tydliggörande från den föregående talaren. Mänskliga rättigheter för de prostituerade är oerhört viktigt, men det handlar framför allt om synen på den prostituerade och synen på sexköp.  Sedan har vi myten om den lyckliga kvinnan – hon finns inte. På 80-talet gjordes en utredning här i Sverige om hur man såg på de prostituerade. Man kan sammanfatta det med att det inte handlade om några känslor över huvud taget. Det handlade enbart om att köpa en tjänst och att inte vidröra varandra. Jag tror att var och en här i kammaren förstår vilken attityd man då hade till den prostituerade. Sverige skiljer sig inte från något annat land i synen på de prostituerade.  Detta handlar också om kriminaliseringen av sexköp. Därför är det glädjande och bra att ministern tydliggör att det inte är önskvärt att få någon förändring när det handlar sexköp.  Men det kunde också vara intressant, inte minst med anledning av hur det ser ut i Europa, att höra om ministern är beredd att gå vidare och driva frågan om att sexköp ska vara kriminaliserat i hela Europa. 

Anf. 112 ANNE LUDVIGSSON (s):

Herr talman! Handel med människor – den största andelen är kvinnor – för sexuella ändamål ökar. Det är ett oerhört stort problem i världen. Vi vet också att det finns ett nära samband mellan prostitution och sexslavhandel, som är det ord jag vill använda.  Den svenska sexköpslagen är unik. Den kan förstärkas och förbättras, och den behöver exporteras.  Jag tycker att det är ytterst allvarligt när ordföranden i Europarådets svenska delegation inte röstar som de andra svenska deltagarna i delegationen och står upp för den svenska lagstiftningen.  Sverige är ett föredöme när det gäller mänskliga rättigheter. Genom kriminaliseringen av sexköp och genom den kvinnofridsproposition som vi har säger vi i Sverige att sexköp innebär att man utsätts för mäns våld. Det är alltså ett angrepp på de mänskliga rättigheterna.  Jag reser mycket runt om i världen och pratar om jämställdhet och demokrati. Jag möter också oerhört många kvinnor som jobbar för mänskliga rättigheter, kvinnors rättigheter, för att förhindra sexslavhandel och för att stötta de kvinnor som har råkat ut för detta. De är alla otroligt eniga om att det behövs något liknande den svenska sexköpslagen för att komma till rätta med detta problem.  Vi har också sett att det nu finns länder som har följt efter. Norge kommer att anta en lagstiftning nu vid årsskiftet, och det är flera länder som diskuterar detta.  Jag tycker att agerandet i den svenska gruppen bör leda till lite reflexion och eftertanke framför allt i den moderata riksdagsgruppen. Samtidigt vill jag passa på att fråga hur justitieministern kommer att agera för att öka kunskapen – i EU naturligtvis, men också runt om i andra länder vid ministermöten och annat – om den svenska sexköpslagen och dess viktiga betydelse. 

Anf. 113 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Herr talman! Jag förutsätter att vi är tämligen överens i denna kammare – inte bara de närvarande utan även de icke närvarande – om behovet av att ha en restriktiv svensk lagstiftning för att komma åt ett problem som inte minst de socialdemokratiska riksdagsledamöterna nu konstaterar att justitieministern tydliggör inte ska förekomma.  Jag som inte finns med i denna delegation känner mig delvis lite frågande. Som riksdagsledamot för Moderaterna och som ledamot i justitieutskottet tycker jag att det är väldigt viktigt att vi följer de här frågorna. Jag tycker att det är viktigt att vi gör den utvärdering av lagstiftningen som justitieministern aviserar för att eventuellt kunna förbättra lagstiftningen i de avseenden som kan tänkas behövas, men också för att vi jobbar på ett sätt som vi normalt sett gjort vid alla regeringar, det vill säga med en ordentlig utvärdering tittar på lagstiftningen och eventuellt förbättrar den.  När jag följer diskussionen i detta vad gäller resolutionen förstår jag vilket svårt arbete ni har med alla dessa länder och den olika syn som finns på prostitution i de olika länderna. Jag delar också uppfattningen om hur viktigt det är att vi försöker sprida en svensk syn.  Samtidigt är det så att i detta kan jag naturligtvis ta ställning för det som det fattades beslut för därför att jag tycker att man ska fördöma trafficking – det tror jag också att alla är överens om. Jag tycker också att man ska fördöma barnprostitution, vilket gjordes i den här resolutionen, och det förutsätter jag också att alla är överens om.  Jag tycker också att det var riktigt att man i de länder där man har kriminaliserat den prostituerade också försöker undanröja den lagstiftningen så att vi får en lagstiftning som är mer lik den svenska. Det tycker jag också är viktigt.  Däremot delar jag inte den uppfattning i resolutionen som säger att man ska dela upp det i en olaglig och en legal verksamhet. Det tycker jag är viktigt att säga.  Jag har sett att det har förekommit något inlägg – inte minst från min moderata riksdagsledamotskollega – som konstaterade att resolutionen antogs utan minsta förslag om förändring och uttryckte en förvåning över att de som uppfattade förslaget som anstötligt inte försökte ändra i texten.  Det är mycket möjligt att den reflexionen är viktig och att de svenska delegaterna hade kunnat arbeta mer på detta, men jag ser det också som ett utslag av självkritik, för uppenbarligen har ni som svenska delegater hamnat i en omöjlig situation där ni antingen har röstat för någonting och fått ta delar ni inte vill ha eller röstat mot delar och fått ta del av något annat ni inte vill ha.  Jag förutsätter att vi arbetar ihop som riksdagsledamöter och också markerar den svenska synen väldigt tydligt även när vi jobbar internationellt. 

Anf. 114 ANDREAS NORLÉN (m):

Herr talman! Arbetet mot prostitution är utan tvekan en viktig del i arbetet för ett jämställt och humant samhälle. Prostitution innebär alltid ett utnyttjande, och jag delar därför uppfattningen att man inte under några som helst omständigheter kan se prostitutionen som ett yrke bland andra yrken.  Forskning, socialarbetares vittnesmål liksom åtskilliga vittnesmål från prostituerade själva visar att det bakom prostitutionen snart sett alltid finns en problematik som rör missbruk, trauman, fattigdom eller andra liknande förhållanden.  Detta innebär att jag står bakom den svenska lagstiftningen om prostitution, vilket som justitieministern just har sagt också är regeringens och riksdagsmajoritetens hållning. Däremot kommer vi att få en utvärdering av lagstiftningen – och det är naturligtvis bra – för att se hur den har fungerat och om den kan förbättras eller förändras på något sätt.  Lagstiftningen kan inte ensam avskaffa prostitutionen, men däremot har lagstiftningen en mycket betydelsefull normerande effekt. Den sänder signalen att det aldrig är okej att köpa tillträde till en kvinnas kropp – och inte till en mans kropp heller, givetvis.  Ur mitt perspektiv är det framför allt den moraliska signalen som är central när det gäller den här lagstiftningen. Samtidigt har jag också talat med ett antal poliser som uppfattar att den har betydelse även i det praktiska arbetet. Den har betydelse för deras möjligheter att störa verksamheten på gatan, och vi har också sett att gatuprostitutionen har gått ned kraftigt.  Herr talman! Jag tror att det är viktigt, och det är inte minst därför som jag har begärt ordet i denna debatt, att vi är många män som tydligt markerar att vi tar avstånd från prostitution i alla dess former. Jag grundar den inställningen inte minst på att man med tanke på hur utbredd prostitutionen är även i vårt land och hur många kvinnor och barn som blir föremål för trafficking måste inse att det finns många så att säga vanliga män med vanliga jobb och vanliga familjer som köper sexuella tjänster. Utbudet skulle inte vara så stort om efterfrågan inte vore betydande, för att uttrycka sig lite nationalekonomiskt men dock ganska träffande. Därför är det synnerligen angeläget med en omfattande opinionsbildning där som sagt inte minst vi män måste ta ett betydande ansvar.  Det är klart att det i det arbetet inte är någon hjälp att länder som Tyskland har infört ett slags lagreglerad prostitution. Mekanismerna är ju tydliga: Det som är lagligt och reglerat blir mer accepterat. Man sänker trösklarna för människor att utnyttja sådana tjänster, och därmed får man också – vågar jag påstå – ökad prostitution. Därför vore det naturligtvis helt fel väg att gå.  Därför är det bra att vi har en tydlig svensk lagstiftning. Kan vi göra den bättre, så låt oss göra det, men låt oss framför allt arbeta gemensamt med det viktiga opinionsbildande arbetet mot prostitution och för ett samhälle som är jämställt och rättvist. 

Anf. 115 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att det känns lite grann som att interpellationsinstitutet i dag fyller något slags funktion av att parlamentariker får prata ut med varandra om något uppdrag som de har någon annanstans och där statsrådet egentligen inte är så inblandat. Möjligen borde riksdagen fundera över ett sådant institut så att ni får prata ut med varandra om detta, för det är ju en otroligt viktig fråga som diskuteras.  Det finns emellertid några saker som har sagts här som jag tycker är viktiga att kommentera. Det ena är naturligtvis: Hur ska man motverka sexköp och prostitution här hemma? Det förekommer ju faktiskt i Sverige och är ett stort problem. Där tycker jag att det är viktigt att vi får en utvärdering av sexköpslagen och de insatser som vi gör, och det kommer.  Vi har också satsat på polisresurser. Vi tycker att det är viktigt med fler poliser i yttre tjänst, för det är där man kan stävja en del av den problematik som finns. Vi arbetar aktivt för att öka samarbetet mellan polisen och andra myndigheter, vilket när det gäller att arbeta med dem som är drabbade av prostitution eller finns i den svängen är helt nödvändigt, och därför är de sociala insatserna otroligt viktiga samtidigt.  Vi arbetar för att få ett utbyte mellan myndigheterna när det gäller best practice och hur man ska jobba. Vi tittar på gromningen som är ett bekymmer. Det är ju en del av det som är prostitution på nätet och åtminstone försök till prostitutionsaktiviteter.  Det finns alltså en massa arbete här som är viktigt och som vi jobbar med och som jag tror att det finns ett stöd för i riksdagen också – det får vi väl se när vi lägger fram förslag och så.  Hur ska man värna Sveriges goda rykte? frågar någon. Jag vill nog säga att frågan i stället handlar om hur vi ska påverka attityderna mer internationellt. När man kommer ut i internationella sammanhang är det verkligen inte den goda världen alla gånger. Man behöver ju inte bara sitta i möteslokaler, utan jag brukar ägna mig åt att faktiskt vara ute på stan. Det finns miljöer runt om i Europas städer – och man behöver inte gå in i slummiljöer för att se det – där attityden mot kvinnor och visavi prostitution är helt annorlunda än vad den är här.  Jag kan säga att min erfarenhet av att ha jobbat ganska mycket internationellt är den att den bästa taktiken faktiskt inte är att vara så jäkla storsvensk och tala om att vi minsann har hela lösningen. Jag tror mycket mer på att arbeta med kvinnofrågor utifrån att man faktiskt pratar om de erfarenheter man har och de problem man ser, och att man också tar frågan ur mer än ett perspektiv.  En viktig sak är det arbete som vi bedriver för att få mer att hända när det gäller människohandel.  Vid det senaste informella RIF-mötet – jag berättade om det i justitieutskottet i dag – hade jag ett ganska viktigt inlägg, tycker jag själv. Debatten har handlat om försvunna barn, och jag lyfte fram frågan om de försvunna barn som ingen letar efter. Det är nämligen de som finns i prostitutionssvängen som i väldigt stor utsträckning utnyttjas. De är utlånade, bortlämnade, köpta eller på något annat sätt borta från sina familjer, sina vänner och en trygg famn. Och när vi hittar dem i olika sammanhang har vi ingenstans att leverera dem utan lämnar dem ofta tillbaka till de miljöer där brotten begås. Vi behöver alltså diskutera mycket mer hur vi riggar en ordning för att skapa ett nätverk för att ta hand om problemen.  Vi driver aktivt de här frågorna, och jag kommer naturligtvis att fortsätta göra det.  Det ligger en skillnad i att respektera alla människors mänskliga rättigheter och att förespråka att prostitution ska vara lagligt. Det är en väldigt stor skillnad för mig. Jag är en smula förvånad över att Europarådets parlamentariker antar en sådan resolution, inte minst mot bakgrund av att det finns så skilda uppfattningar i medlemsländerna i frågan. Jag ska gärna gå in lite mer på varför jag tycker att den här resolutionen är problematisk, men jag får göra det i nästa inlägg. 

Anf. 116 MARYAM YAZDANFAR (s):

Fru talman! Tack, Beatrice Ask! Tack för att du säger att den här resolutionen är problematisk, för det var just därför som vi inte såg hur vi skulle kunna gå in och ändra i den. Den innehåller så mycket grundläggande fel att det är svårt att gå in med några tillägg och försöka ändra i den.  Göran Lindblad kör med ett gammalt knep. Jag har hört det förr: Jag är ny, jag är ung, jag har inte läst rapporten och så vidare. Jag har hört det förr – du är inte den första som säger det.   Men jag har faktiskt läst rapporten, och man behöver inte vara en speciellt rutinerad politiker för att se att den här rapporten ger upp. Den säger: Ja, det kommer att finnas män som köper andra människors, företrädelsevis kvinnors, kroppar för att få makt över deras kroppar. Och eftersom vi inte vill eller orkar bekämpa det så reglerar vi det i stället. Då framställs vi dessutom i lite god dager, som om vi egentligen vill hjälpa kvinnorna.  Men var ligger männens ansvar i det här? Den man som bestämmer sig för att han ska exploatera en kvinnas kropp, var kommer han in i det här? Var ligger det samvetet? Ska politiken inte fokusera på det fel som han gör? Ska vi ge upp, resignera och säga: Ja, eftersom det sker, så låt det ske?  Vilka andra brottstyper ska vi låta ske eftersom de sker?  Jag blir väldigt förvånad över att Göran Lindblad fortfarande försvarar sitt agerande. Jag är glad för att Beatrice Ask nu äntligen tar bladet från mun och säger att resolutionen är problematisk. Jag hoppas att Beatrice Ask också förstår varför vi röstade emot den. Jag hoppas också att det blir en diskussion i den moderata gruppen om hur ni ska hantera de här frågorna internationellt i framtiden. 

Anf. 117 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Man skulle kunna diskutera hur man har tagit fram rapporten och brister i analysen under en ganska lång stund här. Jag tycker inte att det här är rätt tillfälle. Nu handlar det ju om att försöka tydliggöra den svenska linjen och den svenska regeringens synpunkter i den här så viktiga frågan. Men vi kan ta den diskussionen vid ett senare tillfälle, kanske utanför kammaren.  Jag är väldigt glad att det är flera män som tar del i den här debatten. Det handlar ju också om män och vilken syn man har på män. Det händer att mina kolleger från Tyskland och andra europeiska länder säger att det inte går att ha den lag vi har i Sverige, och man säger det här på öppna sammanträden och inte i slutna rum. Man menar att så kan man inte ha det, för då måste de svenska männen åka till Baltikum och förlusta sig. Man har alltså en syn på män som går ut på att de inte kan behärska sina lustar och att det här handlar om en sexuell relation. Det handlar om makt över kvinnor.   Den här synen på män i kombination med föreställningen om den lyckliga horan är någonting som vi måste bekämpa och motarbeta när vi hör det och när det kommer upp. Vi kan inte låta det komma in i konkreta beslut och ställningstaganden som vi skulle kunna ställa oss bakom. Det är ju alldeles omöjligt.  Justitieministern talar om på vilket sätt vi ska föra ut de här frågorna, på vilket sätt vi ska debattera och hur vi ska hävda ett svenskt synsätt och vår svenska sexköpslag. Det kan vi alltid fundera på, men det viktiga är ju att vi inte backar när vi möts av de här inställningarna, de här argumenten och de här förslagen, som regeringen gjorde i Genève och som Göran Lindblad gjorde i Europarådet, vilket har fått de här konsekvenserna.  I rapporten markerar man att det är olagligt att utnyttja minderåriga, men samtidigt vet vi ju – det är viktigt att det sägs, för det är så förfärligt att man utnyttjar barn – att man ofta börjar utnyttja ett barn. Snittåldern för att komma in i prostitution och bli utnyttjad är 14 år. Sedan blir de här kvinnorna äldre, de blir vuxna och de blir myndiga. Man måste se sambandet och synliggöra det här. 

Anf. 118 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Det är intressant och glädjande att riksdagens kammare ägnar en rätt lång tid åt att diskutera ett ärende som har debatterats i Europarådet. Jag vet inte när det hände senast, om det har inträffat över huvud taget.  Jag håller med justitieministern om att det är lite konstigt att vi mer debatterar med varandra än använder interpellationsinstrumentet som det är tänkt, men jag känner mig föranlåten, eftersom jag är apostroferad både i texten i interpellationen och många gånger i talarstolen, att fortsätta på den linjen.  Det är också intressant och glädjande att man från socialdemokratiskt håll tyckte att det är bra att vi är många män. Jag vet inte om det är en tillfällighet att det är kvinnor som debatterar på den socialdemokratiska sidan och män som debatterar på den borgerliga sidan. Jag tror inte att det är så att det inte finns något intresse för detta bland männen i Socialdemokraterna. Jag tror att det är en ren tillfällighet. Men det är ändå en tillfällighet att notera.  Jag röstar inte som de andra. Nej, därför att jag har läst rapporten. Det är möjligt att vi tolkar rapporten olika, men jag tycker likafullt att den här rapporten är viktig när det gäller att sätta stopp för trafficking och när det gäller att tydligt markera mot all barnsexhandel och barnprostitution och att bekämpa detta kraftfullt. Dessutom ger den mänskliga rättigheter till prostituerade.  Debatten har hittills handlat uteslutande om kvinnor. Nu är det flest kvinnor som är prostituerade, men det finns ju faktiskt också utsatta män som är prostituerade. Det här gäller prostituerade över huvud taget. Rapporten är könsneutral därvidlag, och det tycker jag är alldeles utmärkt, därför att det är en av Europarådets viktiga uppgifter, som påpekades här förut, att verka för jämställdhet.  Jag tycker att det är tråkigt om man låter det bästa bli det godas fiende för att det kan vara någon del som man tycker antyder någonting. Visa mig ett enda ställe i rapporten där man föreslår att vi i Sverige ska ändra på vår lagstiftning! Det finns ingenting i rapporten som säger att vi ska göra det. Det finns inget i rekommendationerna som man lämnat till ministerkommittén som talar om det. Tvärtom handlar rekommendationerna om trafficking, barnsexhandel och de prostituerades rättigheter. 

Anf. 119 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Det är ju tråkigt om ministern känner sig lite överflödig i den här viktiga frågan och den här viktiga debatten. Jag tycker för demokratins skull och för de redskaps skull som vi har här i riksdagen att det väl är jättebra om man kommer från flera partier och debatterar och diskuterar en så här pass viktig fråga. Med anledning av att Göran Lindblad är omnämnd är det positivt att han är närvarande och ger sin syn på den här frågan.  Det är också positivt att det är flera som är med och vittnar om, från flera partier, hur viktig den lagstiftning vi har i Sverige om kriminalisering av sexköp är och att vi även fortsättningsvis ska leva upp till den. Det är också den delen som är positiv i det svar som ministern har gett, och också att en utredning eller en särskild utredare ska tillsättas för att titta på detta inför framtiden och de problem som finns runt omkring kriminaliseringen.   Det är klart att det till vissa delar handlar om att efterleva den lagstiftning vi har. Det är bra att vi har fler poliser som kan arbeta med den här brottsligheten, men det är också viktigt att det fungerar i domstolarna när ärendena kommer dit.  Med tanke på hur vi driver frågor i ett europeiskt perspektiv vill jag påminna om när vi i Sverige införde bilbälteslagen. Vi gjorde det eftersom vi tyckte att det var viktigt att minska dödsolyckorna och skadorna. När vi då var ute i världen pratade vi naturligtvis positivt om den lagstiftning som vi hade infört. Jag hoppas att regeringen på samma sätt pratar positivt om kriminaliseringen av sexköp i ett internationellt perspektiv. 

Anf. 120 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! När det gäller människohandel handlar det till över 95 procent om kvinnor. Ibland gömmer man sig bakom ordet människohandel, men det handlar om sexslavhandel med kvinnor.  Vi behöver öka kunskapen om vad det egentligen handlar om. Vi måste kunna se sammanhangen, och då är det viktigt att också se sammanhanget mellan prostitution och sexslavhandel. Det är väl dokumenterat. Ytterst handlar det om mänskliga rättigheter och om kvinnors rätt att bestämma över sin egen kropp. Jag menar att de som finns i prostitution inte haft möjlighet att välja.  Det gläder mig att vi har en enig syn i dessa frågor, och därför är det oerhört viktigt att vi haft denna debatt i kväll. Nu gäller det att arbeta vidare. Jag ser fram emot den utvärdering som kommer, för om den blir som jag hoppas – och enligt alla prognoser borde den bli det – kan vi använda oss av den i alla internationella sammanhang.  Vi har även ett partipolitiskt arbete att utföra i EU och övriga länder; det måste också erkännas. Runt om i Europa finns en rad myter som vi behöver ta död på. Vidare gäller det att på olika sätt försöka finna våra allierade – Norge, Estland med flera länder är på gång.  Tillsammans ska vi se till att kvinnor runt om i världen får makt att bestämma över sin egen kropp. 

Anf. 121 KRISTER HAMMARBERGH (m):

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att en lagstiftning är könsneutral. Precis som nyss sades i talarstolen är det i verkligheten ganska uppenbart att det i första hand är kvinnor som hamnar i prostitution. En självklarhet som egentligen kanske inte behöver upprepas är att trafficking och prostitution hänger intimt samman. Nu börjar vi emellertid – tyvärr – se även andra brottstendenser när det gäller trafficking. Bland annat ser vi att unga pojkar tas till Sverige, inte minst för att stjäla ihop pengar, och de behandlas mycket illa. All den typen av brottslighet måste vi med kraft agera mot.  Därför känns det tryggt att ha en justitieminister som är resultatorienterad. Dels flaggar hon för utvärderingen, dels har hon tillsatt och jobbar med en människohandelsutredning som är viktig vad gäller just trafficking. Det är bra att vi har en justitieminister som jobbar seriöst med dessa frågor, att hon inte i första hand går ut och använder sig av pressmeddelanden och statements som politisk metod utan framför allt producerar ett material som vi kan vila på och som fungerar i svensk lagstiftning. 

Anf. 122 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag kan börja med att säga till Göran Lindblad att jag begärde ordet innan han gjorde sin kommentar om socialdemokratiska män. Det var alltså inte därför jag begärde ordet.  Jag tycker emellertid – kanske till skillnad från justitieministern – att det här är en viktig debatt, och det är bra att den hålls. Att sedan inte formerna alltid passar i det här sammanhanget må vara, men det är jätteviktigt att ha kammaren som debattarena i Sverige. Det är mycket bra att debatten hålls just här.  Vi ska vara stolta över vissa saker i vårt land; jag har haft uppe det ämnet i någon tidigare debatt. En sådan sak är vår prostitutionslagstiftning, som vi ska slå vakt om. Det är något vi i ganska stor enighet beslutat om i denna kammare, och det förpliktar.  Det är just av den anledningen man med viss upprördhet ser att budskapet inte förs vidare. För att ta ett exempel från min tidigare miljö, trafikutskottet, kan jag säga att jag blir lika upprörd nu som när jag då hörde somliga säga att det inte var så viktigt med exempelvis alkohol och bilkörning, att man kanske kunde lätta lite på handen. Möjligen ville man ta efter något annat land som hade en lättare lagstiftning på området och tyckte att det kanske inte var så bra i Sverige.  Vi ska vara väldigt tydliga med våra gemensamma uppfattningar. Vi har en gemensam uppfattning i denna kammare om att vi aldrig ska tillåta prostitution. Därför är det viktigt att vi även internationellt står upp för det som vi varit överens om och det som i det här fallet är allra viktigast, nämligen att det handlar om utnyttjandet av kvinnor. Det är kvinnan som i detta sammanhang är underordnad.  Jag har ganska länge sysslat med sexualpolitik, och när det gäller manlig prostitution kan jag säga att de prostituerade, enligt de sociologiska studier som gjorts, inte befinner sig på samma låga nivå som kvinnorna. Kvinnorna är mer utnyttjade. De används på ett mycket mer hänsynslöst sätt. Därför är det viktigt att även internationellt stå upp för just prostitutionslagstiftningen. 

Anf. 123 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag lovade i mitt tidigare inlägg att tala om vad det var för problem med resolutionen. Jag vill gärna ha det sagt.  Den resolution det handlar om rekommenderar att alla medlemsstater undertecknar, ratificerar, Europarådskonventionen om människohandel. Det är naturligtvis bra. Vidare konstaterar parlamentet att barnprostitution aldrig kan vara frivillig eftersom barn inte kan lämna sitt medgivande till att prostituera sig. Där finns alltså en del bra saker.  Den del av resolutionen som handlar om frivillig vuxenprostitution avviker däremot från det som normalt brukar uttalas, åtminstone i svenska sammanhang, och berör människohandel och prostitution. Påbuden att avstå från att kriminalisera och straffa de prostituerade, liksom att hjälpa dem att lämna sin sysselsättning, är inte det problematiska för Sverige, inte heller att vidta åtgärder när det gäller deras utsatthet och problem, som finns med i resolutionen; det måste vi naturligtvis göra.  Däremot är det mer kontroversiellt att parlamentet rekommenderar medlemsstaterna att formulera en uttalad policy som innebär att medlemsstaterna ska respektera de prostituerades rätt att fritt välja att arbeta som just prostituerade och att låta dem komma till tals i alla frågor som rör dem. Det är en främmande syn, en ståndpunkt som är väldigt svår att förena med den syn på prostitution som jag tycker att man ska ha.  Maryam Yazdanfar säger att då förstår ministern i alla fall varför de röstade emot. Ja, det gör jag, men låt mig samtidigt säga att min erfarenhet säger mig att när man jobbar i internationella sammanhang får vi – vilket jag också nämnde tidigare – inte vara så storsvenska, för då tycker de att vi som vanligt försöker veta bäst. Och det är inte så populärt när det gäller ett litet land.  Det andra är att om man ska förändra är det inte att bara ställa sig vid sidan av och rösta emot. Jag kan inte detaljerna i hur det var i just detta sammanhang, men min erfarenhet är att man ibland är tvingad att ta sig an det hårda jobbet med att föreslå konkreta förändringar och vara just så jobbig och enveten som man kan vara i olika sammanhang för att försöka driva frågorna.  Jag kommer att fortsätta att driva dessa frågor. Mig veterligt har regeringen inte backat i denna fråga, vilket någon påstod; denne måste ha sagt fel. Jag tycker att det är bra att interpellationsdebatten är bred, men den här typen av debatter syftar i själva verket till att granska regeringens agerande, och det är inte riktigt vad denna debatt handlat om – även om jag tycker att debatten varit intressant.  Jag tror att det går att göra en bra utvärdering. Det finns intresse utomlands för våra erfarenheter. Det är en viktig sak när vi ska försöka agitera och arbeta internationellt.  Jag vill avslutningsvis säga, även om det kanske kommer fler inlägg, att vi arbetar brett med frågorna. Regeringen avser att komma till riksdagen med en handlingsplan mot prostitution och människohandel där vi arbetar över flera departementsgränser.  Det är jämställdhetsministern som är ansvarig för arbetet med handlingsplanen. Jag har engagerat mig ganska mycket i olika delar, även om man inte alltid kan vänta på en handlingsplan utan gör saker vid sidan.  Det är viktigt att vi har ett brett anslag och inte är nöjda med de insatser som görs och inte ens de som görs här hemma. Det är viktigt att det finns mycket debatt och diskussion att ta i samtliga partier, skulle jag vilja påstå.  Jag tror att det var så att resolutionen var skriven av en kommunist eller någon som definitivt stod på vänsterkanten i Europa. Det här med politiska gränser är lite blandat. Det är bra att det är människor av lite olika slag med i debatten oavsett partifärg. Vi har mycket att försöka komma fram till och att driva i frågan. 

Anf. 124 MARYAM YAZDANFAR (s):

Fru talman! Jag vill tacka Beatrice Ask och Göran Lindblad för en konstruktiv och bra debatt. Det var viktigt att ta den här debatten i kammaren precis som det ibland är viktigt att ha debatter i medier och för den delen i Europarådet där också debatten ägde rum.  Det kom fram ett förtydligande. Man talar ofta om att kvinnor hamnar i prostitution. Där vill jag verkligen förtydliga. Jag tror inte att det är någon kvinna som på ett bananskal hamnar i prostitution.  Det är som att säga att någon på ett bananskal råkade bli lastbilschaufför och på samma sätt säga att någon på ett bananskal råkade bli prostituerad. Jag tror inte att det är något som någon väljer. Prostitution finns därför att det finns en efterfrågan. Det är köparna vi måste angripa med lagstiftning för att inte stigmatisera de kvinnor som redan är så utsatta.  Jag tycker också att det finns bra element i den del av resolutionen som Beatrice Ask föredrog. Men det är just stycket om frivillig prostitution som är så problematisk att vi kände att vi inte kunde ställa oss bakom den. Det är så grundläggande för min syn på mänskliga rättigheter att jag inte skulle kunna ha röstat för den, oavsett hur mycket annat gott det stod i den.  Slutligen hoppas jag att det kommer att finnas parlamentarisk insyn i utredningen, att den blir bred och att vi alla får vara med när sexköpslagen utvärderas. Jag vill påpeka att även i det europeiska socialdemokratiska partiet finns element och åsikter som jag absolut inte vill hålla med om. Den debatten tar jag gladeligen också där. 

Anf. 125 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag ska bara tacka för att frågan har kommit upp och för en bra debatt. Det är bra att det finns ett engagemang i riksdagen för frågorna. Jag hoppas att vi alla med våra olika uppdrag ute i Europa och på andra håll kan bidra till att föra lite ljus i den här frågan. Det finns många därute som skulle ha glädje av det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:40 om nationella riktlinjer för epilepsivården

Anf. 126 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig om jag avser att verka för att det kommer nationella riktlinjer till stånd vad gäller epilepsivården.  Jag vill inleda med att framhålla att svensk hälso- och sjukvård generellt sett håller en mycket hög kvalitet och står sig bra i internationella jämförelser. I de fall det finns problem så handlar dessa oftast inte om brist på kvalitet i den vård som utförs utan om lång väntetid till någon viss behandling eller om att det finns brist på personal inom någon specialitet. På dessa områden bedriver regeringen och sjukvårdshuvudmännen ett utvecklingsarbete för att förbättra tillgången till vården och för att stärka patientens ställning.  Epilepsi är en av de vanligaste allvarliga kroniska neurologiska sjukdomarna globalt liksom i Sverige. Uppskattningsvis 50 000 vuxna och 10 000 barn har epilepsi i Sverige. Det handlar alltså om en stor patientgrupp. Mellan 60 och 70 procent av dem som får diagnosen epilepsi kan bli fria från anfallen med hjälp av läkemedel. Hos övriga brukar man kunna minska antalet anfall avsevärt.  Att se till att epilepsivården möter patienternas behov är på samma sätt som för annan vård ett ansvar som i första hand vilar på sjukvårdshuvudmännen.  Behandlingsmetoder inom epilepsivården har utretts av Statens beredning för medicinsk utvärdering, SBU, såväl som av Socialstyrelsen. Den aktuella studie som tas upp i interpellationen handlar om situationen i Stockholms läns landsting. Det går inte att enbart utifrån denna studie dra generella slutsatser om epilepsivården i andra delar av landet. För att kunna uttala sig om detta krävs ett bredare underlag.  Socialstyrelsen utarbetar evidensbaserade nationella riktlinjer för vård och behandling av sjukdomar som rör många människor och tar omfattande samhällsresurser i anspråk. Dessa riktlinjer består av medicinska och hälsoekonomiska faktadokument samt ett beslutsstödsdokument till underlag för prioritering och resursfördelning inom hela vårdkedjan i respektive sjukdomsgrupp.  I dagsläget har riktlinjer tagits fram för bröst-, kolorektal- och prostatacancersjukvård, för diabetes, astma och kroniskt obstruktiv lungsjukdom, KOL, för blodpropp och venös tromboembolism samt för strokesjukvård. Vidare har riktlinjerna för hjärtsjukvård reviderats under 2007, och ytterligare riktlinjer är på gång inom flera områden, till exempel för demenssjukvård, för vård av depression och ångest samt för tandvård med mera.  Det är Socialstyrelsen som har den expertkunskap som behövs för att avgöra inom vilka områden det är mest angeläget att utarbeta riktlinjer och i vilken ordning arbetet ska prioriteras mellan olika riktlinjer.  Jag vill avslutningsvis framhålla att det är viktigt att fortsätta arbetet med att förbättra tillgängligheten och stärka patientens ställning i hälso- och sjukvården. En del i detta arbete är de åtgärder som regeringen i år vidtagit för att utreda det fria vårdvalet och den nationella vårdgarantin med avsikt att ge patienterna en laglig rätt att söka behandling hos en annan vårdgivare. Detta arbete kommer naturligtvis också epilepsipatienter till nytta. 

Anf. 127 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag ber först att få tacka för svaret. Normalt sett brukar ett interpellationssvar innehålla något om den fråga man ställer, men på denna interpellations får jag inte något svar över huvud taget. Inte i något avseende har statsrådet berättat om vad han tänker göra. Men han är noga med att beskriva hur sjukvården generellt fungerar i Sverige. Jag vill veta: Kommer socialministern att verka för nationella riktlinjer för epilepsi?  Inledningsvis berättar statsrådet att sjukvården oftast är bra i Sverige men att det oftast är långa köer som innebär problem. Det är något jag i och för sig kan instämma i. Men jag förstår inte riktigt vad det har med den här konkreta frågeställningen att göra.  I nästa stycke beskriver socialministern antalet med epilepsi och att många kan vara anfallsfria tack vare medicinen. Det är i och för sig sant. Men problemet slutar inte med det.   Låt mig ta ett exempel. Jag behöver just nu byta min blodtrycksmedicin. Jag provar mig fram till den mest optimala medicinen och doseringen och tar blodtryck nästan varje vecka. Men det skulle jag inte kunna göra om jag vill ändra min epilepsimedicin. Jag blir utslagen efter anfall och kan inte arbeta. Men ändå måste medicinen bytas, och det kan ta lång tid.  Biverkningar av starka mediciner som avser hjärnan ger ofta biverkningar på till exempel minnesfunktioner med mera. Därför är vården oftast viktig. Fastän man får en medicin som kanske fungerar behöver man hela tiden utvärdera detta.  Sedan tar socialministern upp Statens beredning för medicinsk utvärdering, SBU, och att Socialstyrelsen är den myndighet som utrett epilepsivården. Det är i och för sig sant att SBU har gjort två rapporter om epilepsi. År 1991 gjorde man en rapport om epilepsikirurgi och år 2000 en läkemedelsanalys om epilepsiläkemedel.  Vad gäller Socialstyrelsen finns det en rapport från 1993 som handlar om epilepsi, förekomst, handläggning och vårdorganisation. Efter 2000 finns det således ingen rapport om epilepsi gjord av någon av våra myndigheter. Den färskaste är just den som gjordes i Stockholms läns landsting 2006. Det är därför jag också tar upp detta i min interpellation, för det finns helt enkelt inget nyare.   Det är sant att det inte går att dra säkra slutsatser för hela landet men en slutsats kan jag dra efter att ha talat med personer med epilepsi över hela landet. Alla har synpunkter på bristen i epilepsivården i sina respektive län.   Fru talman! Nästa synpunkt är intressant. Där beskriver socialministern vilka olika typer av sjukdomar som i dag har nationella riktlinjer. Vi som har epilepsi har inga schlagerartister, tv-hallåor eller andra kändisar som uttrycker sin oro över hur sjukvården fungerar. Vi har heller inga beslutsfattare som driver på i den här frågan. Får man epilepsi är det för de flesta slutänden av en karriär. Skillnaden mellan diabetes, astma och epilepsi är just att man oftast inte har dessa röststarka personer.   Sedan skriver socialministern att det är Socialstyrelsen som har expertkunskapen när det gäller att avgöra vilka områden som ska ha nationella riktlinjer. Det är då intressant att konstatera att man inte har gjort någonting på Socialstyrelsen när det gäller epilepsi på 14 år. Ändå vet vi att det har skett en utveckling när det gäller antalet läkemedel. Kirurgin har utvecklats, och rehabmetoder har utvecklats. Socialstyrelsen har inte gjort någonting. Men socialministern är tydligen helt nöjd med sakernas tillstånd och vill inget göra. Det är en smäll rakt i mellangärdet på alla oss som har epilepsi.   Fru talman! Slutligen anför socialministern det arbete som pågår med vårdgarantier, det fria vårdvalet med mera. Vi har sett detta tidigare, både detta med att själv välja vårdgivare och vårdgaranti. Det brukar inte räcka till för oss som har kroniska sjukdomar. Låt mig som exempel ta detta med vårdgaranti, då man har rätt att få vård inom en viss tid. Jag har för min egen del fått min diagnos för snart 30 år sedan. Det är väldigt svårt att hävda att man inte får vård på denna tid. Men med socialministerns svaga stöd för oss som har epilepsi ska vi snällt fortsätta att vänta på att komma fram i telefon och gräla om att få en läkartid eller ett recept.  

Anf. 128 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som Börje Vestlund tar upp. Det här handlar ju om en folksjukdom, vilket mycket riktigt visas av siffrorna som socialministern ger i sitt svar. Den kräver därför också en grundläggande analys.   Samtidigt är det också förvånande att ta del av den diskussion som Börje Vestlund för baserat på svaret från socialministern med tanke på den betydligt mer mångfasetterade anläggningsyta som socialministern har i sitt svar men som Börje Vestlund uppenbarligen inte har förmågan att riktigt förstå. Tror verkligen Börje Vestlund och Socialdemokraterna att man genom nationella riktlinjer löser alla sjukvårdens problem? Det är den grundläggande frågan.   Socialministern lyfte fram något som jag måste säga är mycket värre, nämligen den stora bristen på utbildade neurologer – och inte minst epileptologer, de som över huvud taget kan vara behjälpliga vid ett sådant här svårt tillstånd, då man ofta måste göra en individuell bedömning. Det är den bristen som efter tolv år av socialdemokratiskt styre har blivit ganska akut i det här landet, och detsamma gäller många andra discipliner också. Det här kräver därför andra grepp, och här ser man rågången väldigt tydligt med den fantasilöshet som ofta finns inom socialdemokratin, där man ska ha generella riktlinjer, fyrkantigt tillyxade, som ska följas av en rad specialister som kanske oftare i det individuella mötet har en möjlighet att värdera patientens behov för behandling.  Börje Vestlund tar upp sig själv som exempel. Låt mig då själv exemplifiera hur jag som läkare ofta möter mina patienter. Det kan mycket väl vara så som Börje Vestlund säger, att man har ett problem med sin medicinering. Det är till och med vanligtvis så att man har det. Men det är också så att varje patient med epilepsi vid sidan av den explicita diagnosen kan ha ett mycket stort behov av att tillsammans med sin vårdgivare avgöra olika saker. Ska man ha den dosen, den medicinen, den kombinationen eller inte? Nationella riktlinjer kan ibland bli inte bara det vi kallar evidensbaserad medicin. Någon brukar skämtsamt kalla det för eminensbaserad medicin, att man bedömer alla patienters behov utifrån en förutsättning, inte utifrån de många förutsättningar som man måste ta hänsyn till.  Jag har för min del haft patienter med epilepsi som har velat ha medicin lite i överkant. Därmed är de medvetna om att de blir lite trötta, men de vill till varje pris undvika att få ett genombrottsanfall, som vi kallar det. Jag har också haft patienter som inte är rädda för ett genombrottsanfall men som av väldigt naturliga skäl inte vill ha biverkningarna.   Den här typen av rekommendationer tas ju fram just i det individuella mötet. Det är det som kräver att man har tillgång till specialister som kan göra de här bedömningarna. Då är vi tillbaka igen i rågången mellan Socialdemokraterna och alliansregeringens syn på hur vi ska återställa en fungerande vård även för epilepsipatienter. Här handlar det ytterst om tillgången till utbildat folk som kan möta och också känna en tillfredsställelse i att med sin kunskap, under sitt legitimerade specialistyrke, tillsynsgranskat av Socialstyrelsen, utföra en vård där kanske inte alltid en nationell riktlinje är det främsta vapnet att komma med.   Man kan också fråga sig hur alla dessa utbildade, kompetenta människor känner inför riktlinjer som tas fram. Först och främst måste riktlinjer hela tiden uppdateras, som nämndes här. Det är också så att riktlinjerna har en tendens att nästan bli lite för gamla när de väl läggs fram. Det handlar väldigt mycket om att de individer som sätter sig in i ett så pass svårt område som epilepsi kanske har kunskaper utanför det som riktlinjernas så kallade expertgrupp har samlat ihop. Detta med den vanmakt man kan känna när man som duktig, specialistkompetent doktor hanterar just en unik patientsituation där vårdmötet ibland är lika viktigt som innehållet i en riktlinje tas upp i socialministerns svar. Det saknas i den kritik som riktas från interpellanten.  

Anf. 129 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det som Börje Vestlund tar upp är viktigt, att det här är en folksjukdom som väldigt många människor lider av under en lång följd av år, under en stor del av sina liv, och den är besvärlig att brottas med. Den fråga som vi som politiker på den nationella nivån har att ställa oss är: Vari ligger vår unika uppgift? Vad är det som vi bör koncentrera våra krafter på? Vad är en sak för myndigheterna att utföra och vad är en sak för sjukvårdshuvudmännen?   Vore det så att lösningen på allas våra problem när det gäller sjukvården vore riktlinjer skulle vi ha riktlinjer, tror jag, på ytterligare en lång räcka områden. Riktlinjer har en roll att spela på områden där det kan finnas betydande skillnader i behandlingsmetoder, där det kan finnas kontroverser i kunskapshänseende. På just det här området är den bild som jag och mina medarbetare har fått när vi har samtalat med vetenskapliga råd att den situationen inte föreligger just när det gäller diabetes. Det är inte, menar man, just nationella riktlinjer som är svaret på de problem som många diabetespatienter har att brottas med.   Av Börje Vestlunds egen beskrivning får man också klart för sig att en del av problemet handlar om det som Börje Vestlund först inte tyckte att jag alls skulle tala om, nämligen tillgänglighet. Tillgänglighet är en nyckelfråga för många grupper, och det gäller också för många diabetespatienter att man ägnar väldigt mycket tid åt att komma i kontakt med sjukvården och för att få den relevanta behandlingen. Jag är inte främmande för att ha riktlinjer också på det här området om det kommer rekommendationer om att det här är något som vi borde ha. Men det handlar om att vi använder våra begränsade resurser på hälso- och sjukvårdens område på ett optimalt sätt – eller ett så bra sätt som vårt förstånd kan medge – och att vi då använder resurserna rätt. Det råd som jag har fått från de mest kunniga personerna på det här området är att riktlinjer inte är svaret på det område som den här interpellationen berör, och det är också mitt svar till Börje Vestlund. Det hindrar inte att det finns bekymmer att ta sig an, och jag beskriver en del av de förhållningssätt som vi har till frågor som berör många patienter, också patienter med diabetesproblem.  

Anf. 130 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag hade inte precis förväntat mig att jag skulle bli omfamnad av socialministern i dag. Det hade jag inte för ett ögonblick tänkt mig.   Men jag måste säga till Finn Bengtsson: Nej, jag är inte läkare, men jag har förmågan att läsa innantill. Oaktat om det är mångfasetterat eller inte kan jag faktiskt uppfatta vad socialministern säger. Jag undanber mig den typen av kommentarer om att jag inte förstår vad socialministern säger. Det är klart att jag förstår vad socialministern säger. Jag har läst innantill. Det är inte svårare än så.  Frågan om utbildning av neurologer kan jag också gärna ta upp i en interpellation. Just den här interpellationen handlar inte om det, men jag tar gärna upp den frågan vid ett annat tillfälle eftersom det också är ett problem inom epilepsivården.   Det är också just detta som man skulle kunna angripa i frågan om nationella riktlinjer. Det är också så att detta inte är något som jag har hittat på. Epilepsisällskapet, som är en samling av professionen inom epilepsisjukvården – sjuksköterskor, läkare och andra som är inblandade i epilepsisjukvården – ställer sig också bakom kravet på att vi ska ha nationella riktlinjer.   Var socialdemokratin står i detta sammanhang vet jag inte riktigt. Men nationella riktlinjer är på gång. Ska man då i detta sammanhang kunna stoppa sådana när det gäller tandvård eller psykiatri? Är det helt onödigt där också? Eller var det bara för att det handlade om epilepsi i detta sammanhang som det inte var särskilt viktigt?  Jag förstår att man också kan skämta till det lite grann när man talar om medicinen. Jag håller med om att man ibland kan acceptera ett anfall för att inte få biverkningar. Det kan jag också förstå. Men det som jag ville påvisa med mitt resonemang var att det är en komplicerad historia och att man inte på en eftermiddag byter ett epilepsiläkemedel. Det var det som jag försökte beskriva i mitt svar. Det ville tydligen i varje fall inte Finn Bengtsson lyssna på i det sammanhanget.   När det gäller nationella riktlinjer har jag svårt att förstå vad det är för skillnad på till exempel sjukdomar inom psykiatrin, diabetes och astma i förhållande till epilepsi. Det har jag väldigt svårt att förstå. Jag kan inte få in i min hjärna att det skulle vara krångligare att ta fram riktlinjer när det gäller epilepsi än när det gäller psykiatri, tandvård eller något annat. Jag tycker att man ska ha nationella riktlinjer för att garantera vården.   I en rapport har man kommit fram till riktlinjer för hur man ska hantera vården i Stockholms län. Den är dessutom det senaste som har kommit under de senaste 15 åren. Det är uppenbarligen så att när det gäller just epilepsi har de nationella myndigheterna inte velat ta detta på allvar och har därför inte heller gjort några rapporter under de senaste sju åren. Och när det gäller en bedömning av helheten har man inte gjort det under de senaste 14 åren.  

Anf. 131 FINN BENGTSSON (m):

Fru talman! Jo, det går nog att läsa innantill i svaret från socialministern. Jag misstror inte alls att man kan läsa och reflektera. Men man ser kanske inte problemlösningen bakom orden och kan identifiera problemet.   Precis i dagarna har det kommit en rapport från Europa som heter Euro Health Consumer Index. Där tittar man på ett antal olika variabler för sjukvården. När det gäller tillgängligheten är Sverige sämst av 29 länder. Det handlar inte bara om EU utan om hela Europa. Sverige ligger allra sämst till. De fyra tyngsta faktorerna som vi kan ta ut gäller tillgång till distriktsläkare samma dag, där vi får allra sämsta betyg, datoriserad skiktröntgen inom sju dagar, där vi får allra sämsta betyg, större elektiv icke-akut kirurgi inom tre månader, där vi får allra sämsta betyg, och möjlighet att träffa en specialist, i detta fall måste det vara en neurolog, eller epileptolog, som det heter när det är specialinriktat på epilepsi, där vi får allra sämsta betyg.   På vilket sätt tror Börje Vestlund att någon riktlinje i hela världen kan förbättra den bristen på tillgänglighet till dem som faktiskt kan läsa riktlinjerna och dessutom väga in sin egen bedömning? Saknas det människor som kan ge ett innehåll i det unika vårdmötet mellan patient och vårdgivare, och patient och anhörig, som i många fall måste blandas in i diskussionen och lugnas, där få riktlinjer kan hjälpa till i det betydelsefulla mötet individer emellan, då tror jag inte att man har sett problemet, och då kan man ropa på hur många riktlinjer som helst och känna att den ena sjukdomsgruppen är mer utsatt än den andra. Det hjälper tyvärr inte. Det finns ett strukturellt problem i fråga om bristande tillgänglighet till vården som är orsakat av en andefattig socialdemokratisk syn på det som gör sjukvården så bra. Att den är bra men inte tillgänglig hjälper inte, och då hjälper inte heller riktlinjer.  

Anf. 132 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! En hel del handlar naturligtvis om att ha tillräckligt många specialister utbildade som är kunniga på olika sjukdomar eller sjukdomsgrupper. Där har vi ett problem. Ledtider när det gäller läkare och specialister är ganska långa. Vi har förstärkt läkarutbildningen i den senaste budgeten, och jag föreställer mig att det kommer att behöva göras mer på det området eftersom vi har stora avgångar framöver, och vi behöver förstärka tillflödet av nya läkare.  En fråga som jag som minister ständigt har att ställa mig och som jag försökte beskriva lite grann i mitt tidigare inlägg är: Vad är min sak som politiker att göra, och vad ska jag överlämna till myndigheter som sannolikt när det gäller många frågor har en större specialistkunskap än jag har – kan jag utifrån till exempel interpellationer eller på annat sätt låta mig styras till att lägga pengar och resurser på ett visst område som är på tapeten? Det är ofta väldigt behjärtansvärda ändamål och områden som borde få förstärkningar. Men den fråga som jag måste ställa mig är: Gör jag rätt avvägning i detta sammanhang – finns det någon som har en samlad bild och som kan se var nationella riktlinjer spelar den allra största rollen för att höja livskvaliteten hos patienter som lider av en viss sjukdom, så att vi använder våra resurser på bästa möjliga sätt? Det får absolut inte vara så att vissa grupper hamnar på undantag eller att man hamnar längre ned på prioriteringslistor därför att man inte är tillräckligt röststark eller kan göra sig gällande i debatten. Där har jag naturligtvis en viktig uppgift tillsammans med riksdagsledamöter och andra för att förstärka den viktiga etiska diskussion som ständigt måste föras.  De råd som jag får från experterna på detta område är att låta expertmyndigheterna ha perspektivet och låta dem avgöra på vilka områden som dessa riktlinjer har den allra största verkan och kan få den största betydelsen för patientgrupperna. Det är det råd som jag lutar mig mot.   Detta innebär förstås inte att allting fungerar perfekt, för det gör det verkligen inte när vi ser situationen runt om i Sverige. Vi vet att landstingen behöver arbeta vidare med att utveckla och kvalitetssäkra vården för människor med epilepsisjukdom, och särskilt gäller det frågan om tillgänglighet. Där har jag naturligtvis en uppgift att driva på.   Jag ska nämna en sak till som möjligen kan vara intressant att veta i sammanhanget. När till exempel Socialstyrelsen resonerar om frågan om nationella riktlinjer säger man att om man skulle utforma riktlinjer på detta område skulle det sannolikt vara klokare att göra sådana på en något bredare bas av neurologiska sjukdomar och inte enbart när det gäller den delen av neurologiska sjukdomar som epilepsi utgör. Jag vet inte om det tillför något ytterligare till debatten. Men jag tycker att detta är komplicerat, och vi gör kanske inte sjukvården den allra största tjänsten om vi i riksdagens kammare bestämmer oss för att vi nu ska satsa på det ena eller det andra, utan det är bra att man har ett samlat grepp. 

Anf. 133 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! På något sätt är den här debatten egentligen ganska konstig. Nationella riktlinjer är ju just detta med att se till att beskriva hur man ska försörja till exempel med specialister och hur man ska kunna lösa de strukturella problemen.  Men det handlar inte bara om läkare och om antalet neurologer i det här sammanhanget, utan det handlar också om att kunna få rehabilitering och om att kunna leva med sin sjukdom. Det är kanske det som i dag diskuteras allra mest. Läkaren har kanske inte den allra största betydelsen i de sammanhangen, utan det finns andra professioner som har det.  En annan sak som jag tycker är intressant är att man försöker ta fram en rapport och att man talar om att tillgängligheten i vården är allvarlig. Ja, det kan väl hända att det är så. Det ifrågasätter jag inte på något sätt. Men det som är intressant i det sammanhanget är var de fräscha förslagen finns när det gäller att lösa de olika frågorna.   Kammaren har i alla fall inte hittills sett till några sådana förslag, utan det har handlat om andra förslag. Jag tänker inte gå in på en allmän sjukvårdspolitisk debatt. Men i just detta sammanhang – allt möjligt dras ju in i debatten – kan det finnas anledning att ta upp det här. Jag har inte sett några skarpa förslag i alla fall inte när det gäller detta.  Jag håller med om att det är myndigheten som har expertkunskapen och som ska göra bedömningen. Men det kan ju inte vara fel att fråga myndigheten. Varför har man på Socialstyrelsen inte gjort någonting på 14 år när det gäller epilepsi? Varför händer det inte någonting? Varför kommer det inga expertutlåtanden eller andra publikationer om epilepsi när det haglar om sådant när det gäller alla möjliga andra sjukdomar? 

Anf. 134 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Just i fråga om läkarförsörjningen finns det nog många andra viktiga instrument som är mer ändamålsenliga än just riktlinjer för behandlingen av sjukdomen. Det är en väldigt central fråga som Börje Vestlund ställer. Men jag tror att han levererar fel lösning där. Frågan är angelägen, men jag tror att svaret är ett annat än det som han i den här debatten företräder.  Var finns de fräscha förslagen? frågar Börje Vestlund. Svaret på frågan är kanske att det inte finns så jätteenkla lösningar som upplevs som fräscha och spännande – eller som skarpa, som Börje Vestlund uttrycker det. Det handlar nog i stället väldigt mycket om ett dagligt gnetande i Sjukvårds-Sverige.  Börje Vestlund undrar också varför man inte frågar Socialstyrelsen. Jag har redovisat en del av de synpunkter som vi har fått från Socialstyrelsen och andra när det gäller synen på riktlinjernas betydelse. Jag tror att utgångspunkten för Börje Vestlund inte nödvändigtvis är riktlinjer, utan Börje Vestlund är nog ute efter förbättringar för människor som är epileptiker och som behöver få en bättre vård. Jag säger att riktlinjerna kanske inte är det bästa instrumentet och att det finns andra metoder för att genomföra förbättringar. Det är något som man ständigt och jämt jobbar med i Sjukvårds-Sverige.  Jag har pekat på det arbete som vi gör när det gäller tillgängligheten och en hel del annat som regeringen gör på området och som sammantaget, tror jag, kommer att leda till förbättringar. Men vi är förstås inte nöjda förrän alla människor kan säga att de tycker att de får en vård som svarar mot de medicinska problem som de har.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:50 om legitimation för cytodiagnostiker

Anf. 135 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Gunvor G Ericson har frågat mig om jag är beredd att verka för att legitimation för yrkesgruppen cytodiagnostiker kommer att införas den 1 januari 2008 och vilka åtgärder jag kommer att vidta för att verkställa det tidigare riksdagsbeslutet och lämna en proposition till riksdagen med förslag om legitimation för cytodiagnostiker.  Eftersom man kan vänta sig en betydande ökning av personer som drabbas av cancer inom de kommande 10–15 åren arbetar vi på Socialdepartementet med en cancerstrategi för att ta ett helhetsgrepp om den komplicerade frågan. Att analysera och diagnostisera cancer är en viktig uppgift där bland annat cytodiagnostikern är en av aktörerna.   Det är viktigt att i detta sammanhang poängtera att detta med vara legitimerad inte är avgörande för att tillhöra hälso- och sjukvårdspersonalen och därmed omfattas av både de rättigheter och de skyldigheter som hälso- och sjukvårdspersonalen har. Bland annat är den som tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen ansvarig för hur han eller hon fullgör sina arbetsuppgifter. Arbetet ska självfallet utföras enligt vetenskap och beprövad erfarenhet. Där det bedrivs hälso- och sjukvård ska det finnas den personal, de lokaler och den utrustning som behövs för att god vård ska kunna ges. Det är vårdgivaren som har ansvaret för att se till att så sker.   I samband med att fyra nya yrkesgrupper fick legitimation den 1 april 2006 tillkännagav socialutskottet som sin mening att regeringen skulle pröva om även cytodiagnostiker skulle kunna få legitimation. En utredare fick därför i uppdrag att utreda om det fanns juridiska hinder för att ge cytodiagnostiker legitimation. Utredningen remissbehandlades under våren 2007.   Av tradition har legitimation och skyddet av yrkestitel varit förbehållna vissa yrkesgrupper inom hälso- och sjukvården. Med tiden har hälso- och sjukvården utvecklats bland annat på ett sådant sätt att nya yrkesgrupper har tillkommit. Det är i dag många yrkesgrupper inom hälso- och sjukvården och även yrkesgrupper som är verksamma både inom hälso- och sjukvården och utanför den som önskar få legitimation eller på annat sätt skydda sin yrkestitel. Det är viktigt att fundera på vad det innebär för till exempel hälso- och sjukvårdens utveckling om nya grupper får legitimation, hur behörighetsfrågor för de yrkesgrupper som inte enbart är verksamma inom hälso- och sjukvården ska hanteras och kanske framför allt hur det här påverkar patientsäkerheten.  Frågor om legitimation innehåller därför många dimensioner som hittills inte har belysts närmare. Denna fråga bereds för närvarande inom Regeringskansliet, och jag har inte för avsikt att föregå denna beredning. 

Anf. 136 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Det som nämndes här är riktigt, nämligen att i propositionen 2005/06 gavs yrkesgrupperna audionomer, biomedicinska analytiker, dietister och ortopedingenjörer legitimation. Skyddad yrkestitel infördes för optiker, kiropraktorer och naprapater.  Då kan man fundera på om det är någon avgörande skillnad mellan cytodiagnostikerna och de grupper som togs fram i propositionen. Jag tycker nämligen att svaret från ministern andas en viss tveksamhet.  Det är vällovligt att departementet arbetar med en cancerstrategi. Men borde det inte vara av intresse när det gäller den strategin att de som via mikroskopet undersöker om det är en cancer eller inte har en skyddad yrkestitel?  Det var ganska intressant att lyssna på debatten alldeles före denna där vi diskuterade nationella handlingsplaner eller inte. Jag vill minnas att flera av de riksdagsledamöter som i dag ingår i regeringen drivit linjen om en handlingsplan för cancersjukdomar.  Cytodiagnostiker är experter på att känna igen och särskilja olika sorters celler. Mikroskopet är deras viktigaste arbetsredskap. De diagnostiserar cellprover på patienter och letar efter sjukliga förändringar. På det sättet upptäcker de på ett tidigt stadium om en patient har drabbats av cellförändringar. Genom det arbetet bidrar de till att rätt behandling kan sättas in om en cancersjukdom har konstaterats. Om de gör misstag får det stora konsekvenser för patienten.  Utbildningen till cytodiagnostiker är en specialistutbildning för biomedicinska analytiker. Den omfattar ett och ett halvt års studier som leder fram till en magisterexamen.   För att kunna antas till utbildningen måste man vara biomedicinsk analytiker eller ha kunskaper som bedöms likvärdiga. Utbildningen till biomedicinsk analytiker är på tre år. För att söka den krävs grundläggande behörighet och särskild behörighet i regel i ämnena matematik, kemi, biologi och fysik.  Socialministern hänvisar till dimensioner som inte har belysts tillräckligt. Vilka är de dimensionerna? Är det att cytodiagnostiker finns inom andra områden än inom hälso- och sjukvården, eller är det frågan om dubbellegitimation som spökar? Vilken tidsaspekt ser ministern framför sig när det gäller frågan om legitimation för cytodiagnostiker? 

Anf. 137 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det här med behörighet är en fråga som har diskuterats i riksdagen väldigt länge. Utgångspunkten för behörighet eller legitimation kan inte enbart vara att någon tycker att det borde vara så. Vi gjorde en liten lista på sådana som hos oss har uttryckt intresse för att bli legitimerade. Cytodiagnostiker, som vi diskuterar här, fotterapeuter, fysioterapeuter, kurotorer, medicinska massageterapeuter, ortoptister, osteopater, perfusionister – jag vet inte vad allt detta innebär – tandtekniker.  Här finns väldigt många grupper som vill bli legitimerade på ett eller annat sätt. Det kan inte vara ett kriterium att en grupp vill bli legitimerad för att vi med automatik fattar sådana beslut. Till sist har de här legitimationerna möjligen förlorat en del av sin mening.  Det finns i dag ingen reglerad utbildning till cytodiagnostiker. Det finns en specialutbildning som ges på KI och som inte heller är reglerad. Den utredning som har nämnts har därför föreslagit att för att få legitimation krävs en dubbellegitimation. Först ska man ha en legitimation som biomedicinsk analytiker och därefter fullfölja en specialistutbildning, KI:s utbildning som inte är reglerad, för att få legitimation som cytodiagnostiker enligt förslaget. I dag finns det en enda yrkesgrupp, och det är barnmorskor, som har dubbellegitimationskrav.  Det finns också cytodiagnostiker i Sverige som inte har som bas biomedicinsk analytiker. Alla har inte heller den specialistutbildning som ges vid Karolinska Institutet. Det gör att en andel av dem som i dag jobbar som cytodiagnostiker inte med automatik skulle få legitimation om den infördes. Det gör att det inte är särskilt enkelt att lösa det här.  När man i remissomgången har frågat vad olika instanser tycker om det här säger till exempel Sveriges Kommuner och Landsting, och deras röst bör tillmätas en viss betydelse i sammanhanget, att man avstyrker. Socialstyrelsen avstyrker.  Jag tycker att det är väldigt viktigt att frågor som rör behörighet och legitimation ses i ett större sammanhang. Annars blir det lätt så att vi väljer någon grupp som är särskilt aktiv i debatten utan att vi får en helhetsbild. Det kanske vi kan jämföra med det som vi diskuterade alldeles nyligen, att man inte har helikopterbilden, utan det råkar vara den påtryckargrupp som är mest ihärdig som lyckas få igenom sin vilja och mening när det gäller legitimation. Då hamnar andra, som det kanske skulle vara mer angeläget att föra fram i det här sammanhanget, lite längre ned på listan.   Jag vill ta lite mer seriöst på den här frågan än att jag med automatik svarar ja till alla de propåer om nya behörigheter som jag möter här i kammaren. 

Anf. 138 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag är glad att höra att ministern vill bedöma den här frågan med seriositet. Det handlar för mig inte om professionella revirstrider utan om patientsäkerhetssynpunkt. Jag är fullt medveten om att det finns många olika grupper. Jag känner väl till både ortoptister och perfusionister. Perfusionister jobbar till exempel med att sköta hjärt-lungmaskiner vid stora operationer och är ofta vidareutbildade narkossköterskor. Ortoptister är ögonsjuksköterskor som har vidareutbildat sig för att klara skelning hos barn.  Vi hade nästan samma diskussion om medicinsk-tekniska assistenter på 80-talet. När man gjorde om yrkesutbildningarna från att vara till medicinsk-tekniska assistenter och röntgensjuksköterskor införde man ett övergångssystem med att de som inte hade legitimation som sjuksköterska kunde gå en kompletterande utbildning och skaffa sig legitimation inom respektive yrken.  Jag tror att det är viktigt att man ser över det här just ur patientsynpunkt. Det är bra att ministern säger att det ska göras seriöst. Det vore intressant att höra om man kan se någon form av tidsaspekt. Som jag sade har jag tidigare haft uppe frågan om ortoptister. Jag ställde en fråga till socialministern i maj där jag fick svaret att ministern hade för avsikt att återkomma i frågan. Jag uppfattade det då som att det skulle vara under hösten. Det är möjligt att det finns en tidsplan för legitimationsfrågor, eftersom det också gavs ett uppdrag från socialutskottet tidigare om att se över det här med cytodiagnostiker.  Det är mycket riktigt, som ministern beskriver, att olika yrkeskategorier inte är statiska inom hälso- och sjukvården. Då måste man kanske se över just ur patientsäkerhetssynpunkt vilka yrkesgrupper som ska ha en legitimation och skyddade yrkestitlar. Precis som det har varit en förändring tidigare behöver det kanske göras en förändring inför framtiden för att se vilka yrkesgrupper det är som behöver ha en skyddad yrkestitel just med tanke på patientsäkerhet.  Jag kan förstå att det kan finnas många yrkesgrupper som knackar på dörren, men det kan också betyda att de har ett intresse av att skydda sin yrkestitel därför att man vill känna att man har ett ansvar på sig. Det behöver inte vara bara ur den professionella synvinkeln utan även utifrån att man tar ett ansvar för patientsäkerhet. Det måste väl ändå vara vår utgångspunkt som riksdagsledamöter att försöka lyfta fram det perspektivet, kanske inte så mycket de olika professionernas önskemålen.  Min fundering är närmast vilken tidsplan det finns för arbetet med att se över de olika legitimationerna. Ministern nämnde här ett antal grupper som har uppvaktat, vad jag förstod, Socialdepartementet om att få skyddad yrkestitel. Finns det någon form av tidsplan som Socialdepartementet har för att återkomma i frågan? 

Anf. 139 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! En fråga som Gunvor G Ericson tar upp handlar om huruvida vi har någon bestämd tidsplan för detta. Nej, jag har ingen tidsplan som jag kan meddela i dag. Det här håller vi på att pröva, och jag ber att få återkomma i den här frågan utan att jag nu binder mig för en bestämd tid.  Det här är en viktig fråga, men den bör skötas väldigt grundligt så att man vet vad man gör. Det är väldigt många olika grupper. Vi vet att pekar man ut en enda grupp står andra utanför dörren och funderar på det. Man bör ha en väl uttänkt helhetssyn på detta när man närmar sig frågan.  Jag har själv varit tillräckligt länge i politiken för att jag minns en utredning som gjordes för väldigt länge sedan om just behörighetsfrågor. Nu är vi framme där igen. Helhetsgreppet efterlyses och behöver tas i det här sammanhanget.   Jag ska vara noggrann för att det inte ska bli fel i protokollet och säga att alla de grupper som jag räknade upp säkert inte varit på uppvaktningar, men de har på olika sätt framfört att de gärna vill bli legitimerade.  Så sent som den 10 oktober i år, alltså bara för 14 dagar sedan, fick vi en skrivelse till Socialdepartementet från Naturvetarförbundet och Riksförening för klinisk cytologi med exakt samma ordalydelse som den som återfinns i Gunvor G Ericsons interpellation. Det finns många grupper som är aktiva på det här området. Jag tror att det är klokt att vi inte tar en i taget utan tar ett samlat grepp i de här frågorna. 

Anf. 140 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag håller med ministern om att det är bra att man försöker ta ett helhetsgrepp. Jag tycker också att det är viktigt att man respekterar riksdagens beslut. Det är därför jag har valt att ta upp frågan i en interpellation. Riksdagen har faktiskt beslutat att ge detta uppdrag och att särskilt se över det som gäller cytodiagnostikerna.  Det är en viktig ståndpunkt att man ska respektera det riksdagen har gjort. Det jag kan göra i min roll som oppositionspolitiker är att ta upp frågan med den ansvarige ministern för att se hur den ligger i dag.   Eftersom sjukvården inte är statisk är det angeläget att man ser över vilka yrkesgrupper som behöver legitimation ur patientsynpunkt. Inom läkarutbildningen genomförde man ganska nyligen en stor översyn för att se vilka olika specialiteter som skulle ha särskilda utbildningsvägar. Det är möjligt att man behöver göra så på det här området också.  Detta rör oftast vårdpersonal som brukar kallas sjuksköterskor eller som förut kallades medicinsk-tekniska assistenter och som i dag är biomedicinska analytiker eller sjuksköterskor med olika former av vidareutbildning. Det är önskvärt att man ser över detta, för sjukvården ser inte likadan ut i dag. Det är viktigt ur patientsynpunkt.  Jag hoppas att ministern vill sätta en tidsplan så småningom. Jag förstår om ministern inte vill lova något här i dag, men jag hoppas att ministern tar till sig de önskemål som finns eftersom utskottet faktiskt har beslutat i den här frågan. 

Anf. 141 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Det är klart att regeringen alltid har att efterkomma de beslut som riksdagen har fattat. Här handlar det om att regeringen skulle pröva om även cytodiagnostiker skulle kunna få legitimation. Den frågan ska prövas. Jag anser som sagt att det är klokt att göra det i ett större sammanhang.  Detta är en yrkesgrupp som spelar en stor roll. Mot bakgrund av vad vi diskuterade tidigare, nämligen att vi kan se framför oss en ökande andel av svenska folket som drabbas av cancer, är detta en yrkesgrupp som inte får saknas. Med sin yrkesskicklighet bör de finnas i tillräcklig utsträckning för att kunna utföra ett viktigt arbete och hjälpa oss i kampen mot cancer.  Man ska inte tillmäta behörighet och legitimation en alltför stor betydelse, men det kan betyda en del för yrkesstoltheten och för att det ska vara ett enhetligt innehåll i den utbildning som ligger bakom. Men i dag är situationen inte helt okomplicerad när det gäller denna yrkesgrupp. Man har lite olika yrkesbakgrund. En del som är verksamma som cytodiagnostiker skulle med tanke på just detta ändå inte kunna få behörighet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2007/08:12 om sämre villkor för våra små och medelstora exportföretag

Anf. 142 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig om finansieringen för de exportfrämjande insatserna.  Sverige är ett av världens mest globaliserade länder. Över 60 procent av vår samlade industriproduktion exporteras. Innehållet i det som exporteras är beroende av en välfungerande import. Svenska företag finns representerade över hela världen och en stor del av de sysselsatta i svenskt näringsliv arbetar i ett utlandsägt företag.  Handels- och investeringsfrämjandet syftar till att stärka svenska företags förmåga att ta till vara de möjligheter som globaliseringen erbjuder; Exportrådet och Invest in Sweden Agency bidrar i hög grad till detta.   Regeringen fäster stor vikt vid internationellt affärsfrämjande som skapar förutsättningar för marknads- och företagsutveckling, och avser att vidareutveckla och effektivisera denna verksamhet. Den potential som finns bland småföretag att komma ut på exportmarknaden ska tas till vara genom åtgärder som förbättrar deras förmåga till internationalisering.  Handelsfrämjandet ska göra det enklare för svenska företag att växa internationellt. Exportrådet ska inom ramen för sitt statliga uppdrag erbjuda goda förutsättningar för internationell affärsutveckling med grundläggande exportservice, kompetensutveckling och kunskapsspridning om internationella marknader.   Min ambition är förutom att stödja små och medelstora företag även att kunna bidra till att dessa kan stärkas i sin internationalisering. Därför tillskjuter regeringen medel för exportfrämjandet för 2008 och 2009.   Utöver detta är statens del av deltagandet i världsutställningen Expo 2010 i Shanghai säkerställd genom att 70 miljoner kronor avsätts för ändamålet under perioden 2007–2010. Utställningen kommer med stor sannolikhet att bidra till att Sverige exponeras för en världspublik.   De aktörer som arbetar för att främja Sverige i utlandet – Svenska institutet, Invest in Sweden Agency, Exportrådet, Visit Sweden AB och Utrikesdepartementet – har gemensamt tagit fram en kommunikativ plattform för en kraftfullare presentation av Sverige.   Svensk export har utvecklats starkt på senare år. Bytesbalansöverskottet uppgick under andra kvartalet 2007 till nästan 9 procent av bnp, en internationellt sett mycket stark siffra. Samtidigt visar siffrorna att de goda resultaten i hög grad förklaras av ett fåtal företags framgångar – drygt 100 företag svarar för över två tredjedelar av exporten. Vidare har Kommerskollegium och Exportrådet var för sig uppmärksammat att Sverige förefaller ha tappat marknadsandelar vad gäller varuexporten jämfört med våra konkurrentländer på främst Europamarknaden. Regeringen har därför tillsatt en utredare som ska granska exportutvecklingen. Utredaren ska redovisa sitt uppdrag nästa höst.  Regeringen gav tidigare i år en oberoende konsult i uppdrag att göra en översyn av de statligt finansierade export- och investeringsfrämjande åtgärderna, som överlämnades till regeringen i juni. Utredarna menade att de export- och investeringsfrämjande åtgärderna i hög utsträckning bedrivs på ett professionellt sätt och motsvarar de behov som marknaden har.   Ett effektivt handels- och investeringsfrämjande förutsätter att vi fokuserar på de sektorer där Sverige står starkt. Både Exportrådet och ISA har identifierat ett antal sektorer där Sverige har särskilda styrkor och där insatser för främjande efterfrågas. Min avsikt är att stärka förutsättningarna för företag i dessa sektorer att komma ut på en större global marknad.  

Anf. 143 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag vill börja med att hälsa ministern välkommen till kammaren. Jag är inte helt säker, men jag misstänker att det är premiär för henne som handelsminister här i kammaren: Välkommen hit!  Export och investeringar i Sverige är en viktig fråga inte minst med tanke på att vi tycker att jobben är den viktigaste frågan. Sverige är ju ett starkt och välkänt varumärke. Det är världsledande på många olika områden. Svensk teknik, design, forskning och inte minst en stark svensk exportindustri har bidragit till att sprida bilden av Sveriges starka konkurrenskraft. Här finns en stor utvecklingspotential att bygga vidare på.   Sverige har goda möjligheter att bli ännu attraktivare för utländska direktinvesteringar. Där har de små och medelstora företagen stora möjligheter att utveckla sin export.  För att lyckas med export och investeringsfrämjande behöver vi ha både Exportrådet och Invest in Sweden Agency. De är oerhört viktiga. Det är det som känns så oroande. Regeringen har gjort så kraftiga neddragningar inom export- och investeringsfrämjandet.  Personal har blivit uppsagd, och närvaron har minskat utomlands på vissa platser. Därför känns det lite dubbelbottnat när ministern i sitt svar bland annat pekar på att en utredare har blivit tillsatt. Det är väl positivt i sig, men med tanke på att både Kommerskollegium och Exportrådet har uppmärksammat regeringen på att Sverige har tappat marknadsandelar på varuexporten, framför allt i förhållande till konkurrensländer inom Europamarknaden, känns det som att till nästa höst, om ett år, det hinner att rinna mycket vatten under broarna. Redan för ett år sedan när regeringen tillträdde var den här frågan uppmärksammad.  Regeringen gör kraftiga neddragningar på exportfrämjandet. Samtidigt säger ministern i svaret att det är viktigt med export och investeringar i Sverige. På något sätt går det inte riktigt ihop. På något sätt kvarstår frågan som jag har i min interpellation: Avser statsrådet att fullfölja regeringens utstakade väg och fortsätta att trappa ned på de exportfrämjande insatserna? 

Anf. 144 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Även jag får hälsa handelsministern varmt välkommen till kammaren i sin egenskap av handelsminister, även om det inte är första gången handelsministern är i kammaren naturligtvis.   Om man läser svaret låter det väldigt bra, om man läser det och inte gör något annat. Låt mig berätta att jag är ganska ny i näringsutskottet. Jag har inte suttit där mer än sedan i julas förra året. Jag var helt övertygad om att nu när jag kom tillbaka till riksdagen och skulle sitta i näringsutskottet så skulle jag få väldigt mycket att göra. Döm om min förvåning! Det är inte särskilt mycket att göra i riksdagens näringsutskott. Det är inte så många förslag som vi har att behandla. Det är inte så mycket diskussioner om näringspolitiken, handelspolitiken eller företagarpolitiken framför allt. Diskussionen finns möjligtvis i huset. Den kanske finns ute någon annanstans. Men där den borde föras, där vi borde kunna förändra finns den inte.  Det är med stor förvåning vi då kan konstatera att trots att vi är ett sådant exportberoende land, trots att det är det som vi grundar vårt välstånd på har vi sett att man har gjort neddragningar av just exportstödet. Det handlar om exportstödet både för industrin och för de små och medelstora företagen.  Det är lite beklämmande att denna regering som hade tankar om att man skulle lyfta fram företagandet och lyfta fram handeln är så totalt i avsaknad av idéer om vad man vill göra. Det enda som man redovisar när man redovisar vilka åtgärder man är beredd att vidta är att man vill se över, titta på och utreda.   Jag tycker att det är väldigt magert för att komma från en regering som gick till val på just att befrämja företagande och handel, och som lyfte fram handeln som en väldigt viktig del av sin valrörelse. Så min fråga till handelsministern är kort och gott: Hur mycket pengar är handelsministern beredd att satsa för att öka exporten i Sverige? 

Anf. 145 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag tackar för välkomnande av både Carina Adolfsson Elgestam och Börje Vestlund. Vi är överens om en sak, och det är jag glad för. Det är att exportfrämjandet är mycket viktigt. Det känns bra att höra från er också.  Däremot vill jag börja med att säga att den förra regeringen, det vill säga den socialdemokratiska regeringen, tyvärr finansierade stora delar av exportfrämjandet med tillfälliga medel ovanpå basanslaget. De medlen löpte ut 2006. Vad de medlen gjorde var att skapa en enorm ryckighet i arbetet.  Vi ser och vi är överens om att vi har tappat marknadsandelar. Det kan vi se att vi har gjort sedan en lång tid tillbaka. Vi kan i alla fall se att vi har gjort det under tio års tid. Då vill jag ifrågasätta vad den förra regeringen gjorde för att ändra på den inriktningen. Man har haft tio år på sig.  Jag tycker att det är intressant hur man hela tiden diskuterar storlek på resurser. Det är viktigt att man också diskuterar kvalitet. Vad är det vi gör för skattepengarna? Hur använder vi resurserna? Det är precis därför som vi har tillsatt en utredning, för att tydligare få veta vad det är vi gör, vad det är som är bra för att stötta svenska företag, framför allt små och medelstora företag, när de behöver gå ut och internationalisera sig i världen.  Det beslut jag talade om, 70 miljoner till svenskt deltagande i Shanghai Expo 2010, är ett väldigt viktigt steg som jag är övertygad om kommer att få stor betydelse för svenska företag.   Vi gör också andra insatser för att småföretag ska kunna expandera internationellt. För ett av de största hindren för ett litet eller medelstort företag i dag är små resurser, också i kombination med de risker som en internationalisering innebär. Ett viktigt steg här är det så kallade exportlånet som vi lanserade i juni just för dessa företag för att de ska våga ta klivet ut i världen. Genom det lånet minskar risken för småföretag att gå ut och exportera.   Fler konkreta åtgärder för små och medelstora företag, förutom exportlånet, har Exportrådet som sin uppgift. Man ser att det behövs en grundläggande exportservice för kompetensutveckling för små och medelstora företag och att man riktar insatserna mot internationellt affärsfrämjande. Därför finns nu också regionala rådgivare från Exportrådet ute i varje län för att kunna hjälpa till med det. 

Anf. 146 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Det är ett intressant inlägg som Ewa Björling gör. Låt mig få börja med att säga att år 2007 går det bra för Sverige, och vi ser att tillväxten ökar i landet. Men här i kammaren på en interpellationsfråga utifrån de neddragningar som regeringen faktiskt har gjort på exportfrämjande åtgärder går Ewa Björling tillbaka till vad den socialdemokratiska regeringen gjorde. Det är inte Socialdemokraterna som har ansvaret i dag. Det är alliansregeringen som har ansvaret och inte vi. Det är det som frågan handlar om.   Vi kan vara överens om att det är viktigt med kvalitet. Men frågan är vad det blir för kvalitet när man gör neddragningar och det fortfarande finns en efterfrågan på att få den här hjälpen och behovet finns att få experthjälp via Exportrådet.   Det blir förhoppningsvis jättebra med det extra tillskottet med exportlånen. Det är ju så nytt så det kan vi inte ha någon uppfattning om. Vi hoppas att fler får möjlighet att komma ut på nya marknader i och med det.  Men vi känner också oro för de rådgivare som finns i varje län. Kommer pengarna att räcka till en rådgivare i varje län? Vi känner en stark oro för det. Det gäller den lilla företagaren som kanske för allra första gången funderar på om han ska försöka komma ut på nya marknader för att han har en produkt som kan passa där och för att ha flera ben att stå på när lågkonjunkturen så småningom kommer. Tillväxten går ju alltid i cykler.  En annan sak som förvånar mig lite grann i svaret är att regeringen fäster stor vikt vid internationellt affärsfrämjande som skapar förutsättningar för marknads- och företagsutveckling och avser att vidareutveckla och effektivisera denna verksamhet. Den potential som finns bland småföretag att komma ut på exportmarknader ska tas till vara genom åtgärder som förbättrar deras förmåga till internationalisering. Det kan vi vara överens om. Men på vilket sätt blir detta möjligt med mindre pengar och färre anställda? Det skulle vara intressant att få ett svar på detta.  Handelsfrämjandet ska göra det enklare för svenska företag att växa internationellt. Det kan vi vara överens om. Men jag har samma fråga där. Hur blir det möjligt med mindre pengar och färre anställda?  En sak som jag inte upplever som så tydligt i svaret är när ministern säger att både Exportrådet och ISA har identifierat ett antal sektorer där Sverige har särskilda styrkor och där insatser för främjande efterfrågas. Det skulle vara bra att få ett förtydligande av vad ministern avser i det här sammanhanget. Vad är det som behöver främjas? 

Anf. 147 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det är alltid lika intressant att debattera med regeringen. Först säger man att bytesbalansöverskottet är 9 procent av bnp. Det är en väldigt hög siffra i ett internationellt perspektiv. Jag håller med om det. Men på något sätt verkar inte regeringen vara nöjd. Om man är världsbäst ska man vara ännu bättre än världsbäst. Är man bara näst bäst måste man vara bäst och så vidare. Även när vi kan säga att vi är bäst i klassen ska vi bli ännu lite bättre. Att vi inte är ännu lite bättre beror på den socialdemokratiska regeringen, blir slutsatsen då. Jag blir väldigt förvånad över den argumentationen.  Fru talman! Handelsbefrämjande insatser, framför allt när det gäller exporthjälp, är insatser för att få någonting tillbaka till Sverige. Därför är det så förvånande att man har skurit ned på just de anslagen. Man säger att den förra regeringen var ryckig. Den hade tillfälliga medel. Ja, men den hade trots allt medel för att göra detta. Då måste man återigen ställa frågan: När tänker den här regeringen tillföra medel som främjar Sveriges export och som räcker så att företagen kan öka exporten och vi kan fortsätta att vara ett av de världsledande länderna när det gäller export? 

Anf. 148 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam frågar mig hur vi ska klara av att ha affärsfrämjande ute i världen. Hur ska vi genomföra det med tydliga främjaraspekter?  Den här regeringen kommer självfallet att ha affärsfrämjande ute i världen. Det är bland annat en av mina huvuduppgifter att vara dörröppnare för svenska företag ute i världen. Den är en av de viktigaste uppgifter jag har. Men det handlar också om att se små och medelstora företag här hemma, lyssna till dem och se vad som är huvudorsaken till att de inte internationaliserar sig och att de inte deltar fullt ut i globaliseringen.  I dag står tio företag för 40 procent av vår export. Det är väldigt få företag i det stora hela – det är nästan bara de större företagen i dag – som vågar sig ut på den internationella marknaden därför att man har råd att ta den risk som det också innebär. Traditionellt har det varit storföretag. Jag vill se hela Sverige och alla Sveriges företag, också den potential som alla våra invandrare har, för att kunna få en ökad bredd på vår export.  Börje Vestlund frågar om vi måste vara bäst i klassen och om vi då måste bli ännu bättre. Jag skulle vilja säga: Självklart ja. Vi behöver ett vässat exportfrämjande. Just därför är det också viktigt att tillsätta en sådan här utredning för att få reda på hur vi kan vässa oss ytterligare.  Ni frågade också om regionala exportrådgivare. Vi har nyligen fattat beslutet att vi ska ha regionala exportrådgivare. Där vill jag lugna Carina Adolfsson Elgestam.  Hur gör vi då det här på bästa sätt? Hur håller vi en hög profil? Sverige är ett litet land. Vi har nyligen presenterat Sverigebilden och Sverigeprofilen. Vi behöver vara ett litet vässat land med en tydlig profil i en alltmer globaliserad värld. Det finns många andra länder där ute som slåss i konkurrensen. Vad är då Sverige bra på? Jo, vi är ett öppet, nyfiket och tolerant land. Vi har expertis inom IT, telekom, teknik och miljöteknik. Det är områden som jag tycker att det är viktigt att vi framhåller som en bra profil för oss. Vi kan också se att just miljöteknik från Sverige börjar efterfrågas mer och mer ute i världen. Vi ska vara väldigt glada för att stora länder, som exempelvis Kina, efterfrågar detta från ett litet land som Sverige. Det är här som vi ytterligare kan vässa vår export för att klara oss i den konkurrens som en globalisering innebär. 

Anf. 149 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag konstaterar att jag tyvärr inte fick något svar på frågorna som handlade om att regeringen fäster stor vikt vid internationellt affärsfrämjande som skapar förutsättningar för marknads- och företagsutveckling och avser att vidareutveckla och effektivisera denna verksamhet och att handelsfrämjande ska göra det enklare för svenska företag att växa internationellt. Hur kan vi lyckas med detta med mindre pengar, färre anställda och mindre representation runt om i världen? Den frågan kvarstår.  Det är viktigt att handelsministern är en dörröppnare ute i världen, men det räcker inte. Vi måste också ha experter som har sakkunskapen.  Jag uppfattar det som mycket glädjande att handelsministern här i kammaren säger att de regionala exportrådgivarna ska vara kvar. Då förutsätter jag att man avsätter pengar specifikt till detta. Det är bra. Det behöver de små företagen för att våga gå ut på nya marknader och söka sig fram. Det är ett stort steg.  För övrigt kan vi också vara överens om att det handlar om IT, miljöteknik och bioteknik. Och vi får inte glömma fordonsindustrin. Den betyder oerhört i ett svenskt perspektiv.  Vi hoppas på handelsministern och att det kan bli mer pengar och kanske rent av en återställare när det gäller medel till Exportrådet och till ISA. 

Anf. 150 Statsrådet EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att allt inte heller handlar om statliga bidrag, utan det handlar ju också väldigt tydligt om vad det är vi gör för våra skattepengar och hur vi använder våra resurser på bästa sätt. Vår regering tar ansvar för det. Det är därför som vi också vill se en tydlig utredning med konkreta förslag på hur vi kvalitetsmässigt utvecklar detta bättre.  Jag vill också säga att Exportrådet har ökat sin närvaro utomlands, vilket är väldigt glädjande, när det gäller vårt främjande internationellt. Deras konsulttjänster är mycket efterfrågade, vilket också är glädjande.  Jag är övertygad om att vi kan öka vår export de närmaste åren, men det handlar då också, som jag tydligt sade tidigare, om att få med små och medelstora företag – tillsammans med de stora företagen naturligtvis. Vi ska inte glömma dem; det är de som står för en stor del av vår export i dag.  Detta handlar om att finnas på EU:s inre marknad dit vår största export går i dag, och det handlar om att även befinna sig utanför den marknaden. Det finns också väldigt mycket vi kan göra på EU:s inre marknad i denna fråga genom harmonisering, borttagande av handelshinder och så vidare.  Steg två är sedan att också klara av att finnas utanför EU-kretsen. Jag tror att vi kommer att få se mer av den varan även för små och medelstora företag just på grund av specifika, riktade satsningar till de områdena där vi har ett generellt anslag ovanpå basanslaget som vi har uttryckt därför att det är viktigt just för den här delen.  Det handlar också om, som jag sade, att se hela Sverige och dess potential och att kunna föra ut den i världen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämnds-sammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 28 september inkommit. 

19 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM6 Meddelande om EU-Afrikastrategin (Från Kairo till Lissabon) KOM(2007)357 till utrikesutskottet  
2007/08:FPM11 Grönbok om anpassning till ett förändrat klimat KOM(2007)354 till miljö- och jordbruksutskottet  
2007/08:FPM12 Ramprogram för EU:s byrå för grundläggande rättigheter KOM(2007)515 till konstitutionsutskottet  

20 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Skatteutskottets betänkanden 2007/08:SkU2–SkU4  

21 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2007/08:18 Sänkt reklamskatt för vissa periodiska publikationer 
  Skrivelser 
2007/08:23 Sveriges handlingsprogram för tillväxt och sysselsättning – Uppföljningsrapport 2007 
2007/08:30 Kontroll av postförsändelser 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på dessa skrivelser.    Motioner 
med anledning av prop. 2007/08:7 Svenskt deltagande i Förenta nationernas och Afrikanska unionens gemensamma fredsfrämjande insats i Darfur 
2007/08:U1 av Urban Ahlin m.fl. (s) 
2007/08:U2 av Karla López m.fl. (mp) 
  med anledning av prop. 2007/08:10 Kompetens hos yrkesförare 
2007/08:T1 av Christer Adelsbo (s) 
2007/08:T2 av Christina Axelsson m.fl. (s) 

22 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 22 oktober

2007/08:67 EU:s centralisering 
av Max Andersson (mp) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
2007/08:68 Frontex och asylrätten 
av Kalle Larsson (v) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:69 Skattekonsekvenser av kommuners försäljning av fastigheter 
av Börje Vestlund (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:70 Militariseringen av EU:s yttre gräns 
av Kalle Larsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:71 Komvux 
av Bosse Ringholm (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:72 Samhällets krishanteringsförmåga 
av Monica Green (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

den 23 oktober

2007/08:73 Konfuciusinstitutens verksamhet i Sverige 
av Göran Lindblad (m) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:74 Nivån i a-kassan 
av Patrik Björck (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:75 Normalarbetstidens beräkning 
av Patrik Björck (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:76 Arbetslivsforskningen 
av Patrik Björck (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:77 Sveriges engagemang för europeisk flygskola i Söderhamn 
av Åsa Lindestam (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober. 

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 22 oktober

2007/08:130 Unga i häkte 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:131 Utbildningen av rektorer 
av Mats Gerdau (m) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:132 Främjande av socialt företagande 
av Christer Adelsbo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:133 Fortsatta kränkningar av yttrandefriheten i Turkiet 
av Yilmaz Kerimo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:134 Nedläggning av det svenska konsulatet i Kaliningrad 
av Jan R Andersson (m) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:135 Ersättning för kommuner som kan drabbas av klimatförändringen 
av Christer Nylander (fp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:136 Bostadstillägg för pensionärer 
av Kalle Larsson (v) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:137 Utvisningar till Afghanistan 
av Ulla Andersson (v) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:138 Djurrättsaktivisters brottslighet 
av Tobias Krantz (fp) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 23 oktober

2007/08:139 Obefogade ansökningar om betalningsföreläggande 
av Hillevi Engström (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:140 Bättre återkoppling till unga som anmäler brott 
av Hillevi Engström (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober. 

24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 23 oktober

2007/08:85 Ungdomar till lärarutbildningar 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:95 Kvalitetsförstärkning på Högskolan Dalarna 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 oktober. 

25 § Kammaren åtskildes kl. 21.43.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 14 § anf. 115 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman