Riksdagens protokoll 2007/08:103 Fredagen den 25 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:103

Riksdagens protokoll 2007/08:103 Fredagen den 25 april Kl. 09:00 - 12:28

1 § Meddelande om aktuell debatt

  Förste vice talmannen meddelade att på begäran av Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om de fackliga rättigheterna i EU anordnas måndagen den 12 maj kl. 12.00.  Från regeringen skulle arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) delta.    Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:   
Till talmannen  
Begäran om aktuell debatt om de fackliga rättigheterna i EU
Det senaste halvåret har EG-domstolen i tre uppmärksammade fall – Viking, Laval och Rüffert – dömt i riktning som inte kan sägas vara till de fackliga organisationernas fördel. Detta har skapat en stor osäkerhet gällande de fackliga rättigheterna i EU. Regler för vad som ska gälla vid arbete i annat EU-land finns i utstationeringsdirektivet, men som nu av EG-domstolen tolkats på ett annat sätt än tidigare eftersom domstolen lägger vikten på EU:s frihet för tjänster inom EU. Denna förskjutning av direktivets ställning i EU-juridiken ger upphov till en rad frågeställningar som riksdagen bör belysa.   Regeringen har tillsatt en utredning för att närmare belysa konsekvenser och åtgärder med anledning av Laval-domen. Utredaren Claes Stråh ska vara klar den 15 december i år. Utredningen ska dock bara lämna förslag på åtgärder i svensk lagstiftning. Jag tror det är nödvändigt att i en riksdagsdebatt också belysa frågan utifrån ett EU-perspektiv, främst mot bakgrund av utstationeringsdirektivet och förslaget på Lissabonfördrag.   Stockholm den 17 april 2008 
Miljöpartiet de Gröna 
Mikaela Valtersson
Riksdagsledamot och gruppledare (mp)  
Ulf Holm
Riksdagsledamot (mp) 

2 § Meddelande om svar på skriftliga frågor

  Förste vice talmannen meddelade att med anledning av att den 1 maj är en helgdag skulle skriftliga frågor som lämnats in under tiden fredagen den 25 april kl. 10.00–fredagen den 2 maj kl. 10.00 besvaras senast torsdagen den 8 maj kl. 12.00.  Meddelandet hade delats ut till riksdagens ledamöter. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:591

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:591 Våldsutsatta kvinnor och rätten till sjukpenning   av Gunvor G Ericson (mp)  
Interpellationen kommer att besvaras den 6 maj 2008.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 11 april 2008 
Socialdepartementet  
Cristina Husmark Pehrsson (m) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:592

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:592 Situationen och framtiden för generalkonsulatet i Istanbul   av Anne Ludvigsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 9 maj 2008.  Skälet till dröjsmålet är utländskt besök, utlandsresor samt möte med EU-nämnden.  Stockholm den 14 april 2008 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt
Interpellation 2007/08:596

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:596 Regeringens jobbpolitik   av Sven-Eric Österberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.   Stockholm den 17 april 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2007/08:597

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:597 Riksrevisionens kritik av regeringens arbetsmarknadspolitik   av Sven-Eric Österberg (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 2008.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.   Stockholm den 17 april 2008 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2007/08:576 om åtgärder för att behålla jobben i Vin & Sprit i Sverige

Anf. 1 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att på ett trovärdigt sätt redovisa och garantera att Vin & Sprits huvudkontor, tillverkning, produktutveckling och fabriker långsiktigt blir kvar i Sverige.  Låt mig först säga att beslutet att sälja Vin & Sprit grundar sig på en samlad bedömning som bland annat innefattar pris, möjlighet att avsluta affären, konkurrensfrågor och finansiering. Vi har även ställt kompletterande frågor och fått tillfredsställande svar rörande Pernod Ricards bedömning av samhällsekonomiska konsekvenser som till exempel hantering av svenska produktionsanläggningar, marknadsföring och ansvarsfrågor, skatter med mera.  Regeringen ska med stöd av budgetlagen genomföra försäljning av statens egendom affärsmässigt. Det innebär att vi också har svårt att avkräva köpare långtgående garantier eftersom garantierna oftast följer någon form av proportionalitetsprincip. Några garantier angående sysselsättning med mera finns följaktligen inte i avtalet med Pernod Ricard. Däremot har företaget gett en tydlig avsiktsförklaring att behålla och utveckla verksamheten i Åhus. Det ser vi naturligtvis väldigt positivt på.  Vidare när det gäller just produktionen i Nöbbelöv och Åhus är det glädjande att konstatera att Pernod Ricard har uttryckt en mycket positiv syn på verksamheten där och meddelat att Vin & Sprit och dess lokala ledning även i fortsättningen väljer sina leverantörer. Vi ska också komma ihåg att varumärket Absolut är starkt förknippat med Skåne. Det står på varje flaska att innehållet tillverkas av höstvete från de skånska jordarna. Jag har mycket svårt att se att Pernod Ricard skulle betala 55 miljarder kronor för ett bolag för att sedan äventyra stora delar av dess värde. 

Anf. 2 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Vin & Sprit grundades 1917 med namnet AB Spritcentralen. Därefter bytte man namn till AB Vin- och Spritcentralen när det så kallade Brattsystemet infördes. Syftet med att ha ett statligt företag på området har varit att få bort enskilda vinstintressen i alkoholindustrin. När Vin & Sprit skapades tvångsinlöstes alla sprittillverkare och importörer. Monopolet på import och partihandel samt på produktion och export av sprit upphävdes i vårt land 1994.  I dag har Vin & Sprit försäljning på 125 marknader. Man bedriver verksamhet i tio länder. Åhus, Nöbbelöv och Sundsvall är produktionsorter. Absolut Vodka är största varumärket. År 2006 omsattes 10,3 miljarder. Antalet anställda är ca 2 300.  Hur ska vi betrakta Pernods utfästelser om att verksamheten trots affären blir kvar i Sverige? Det är vällovligt att företagets styrelseordförande Patrick Ricard uttalar detta. Men precis som ministern konstaterar finns det inte några sysselsättningsgarantier, oavsett om det står höstvete från Skåne eller inte på eventuella etiketter på brännvin från Skåne.  För mig är det viktigt med jobb i Sverige, svenska produkter och svenska varumärken. Ett sådant med mycket stark internationell genomslagskraft är Absolut Vodka. När åren går, nuvarande ledning i Pernod förändras, kanske försvinner, storskalighetsfördelar i företaget ska tas ut, devalveras dagens löfte och vi kommer i en framtid att få se när tillverkning av Absolut Vodka startar i ett annat land. Vi kommer att se en successiv process där svenska jobb försvinner i en internationell storkoncern.  Jag tror inte att Pernod är unikt. När uppköp och sammanslagningar sker i näringslivet uttalas ofta visioner och förhoppningar. Men när konjunkturer förändras och marknader svänger förändras ofta innehållet i löften. Nog måste ministern se problemet, oavsett om det står höstvete från Skåne på en etikett eller inte.  Med staten som ägare av Vin & Sprit kan man se till att jobben blir kvar i Sverige på både kort, medellång och lång sikt. Det finns ingen anledning att tvivla på det. Dessutom är Vin & Sprit ingen belastning för statskassan. Företaget är välskött och attraktivt. Det bekräftas av priset på 55,4 miljarder. För mig framstår därför hela affären som i första hand ett ideologiskt självändamål. Om det leder till att Sverige på medellång eller lång sikt tappar arbetstillfällen och produktion är det definitivt inte bra.  Kapitalet har inget hemland. Därför kan man inte långsiktigt lita på utfästelser av allmän karaktär vid ett försäljningstillfälle. Möjligen kan man betrakta det som välvilliga ambitioner. Det bekräftas i stort sett av det svar jag har fått av ministern.  Jag vill göra en fördjupning av svaret. Delar ministern min analys av att utfästelser av den karaktären mest är att betrakta som välvilliga ambitioner? Tror ministern att det finns någon djupare substans i detta? I min värld verkar internationella storkoncerner på internationella marknader, försöker få ut storskalighetsfördelar och rationaliserar rätt så friskt. Vid givet tillfälle, när konjunkturer och annat förändras, kan man inte se till gamla nationella lojaliteter. 

Anf. 3 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Peter Hultqvist tar upp frågan och intresserar sig för sysselsättningen också en bit från sin egen valkrets.  Efter att den här affären var färdig läste jag i Dagens Nyheter en intervju med den lokale fackordföranden Jan Lundin. Rubriken var: ”Jag är inte orolig för jobben.” Det gällde jobben i Åhus. Detta säger Jan Lundin. Han sitter i styrelsen för Vin & Sprit. Han har haft insyn i hela processen, och det var hans slutsats.  Anledningen till att jag inte heller känner någon oro för att verksamheten ska flyttas från Sverige beror på att man betalar mest för själva varumärket. Varumärket är uppbyggt runt Skåne, att produktionen är svensk gammal tradition. Man är nog rädd för att förstöra något sådant när man har betalat så mycket pengar för företaget.  Den andra aspekten som jag tycker är viktig att komma ihåg är att det inte finns mycket att spara in. Anläggningen i Nöbbelöv och Åhus beräknas vara en av världens mest effektiva anläggningar. Man har nyligen invigt den nya delen av produktionsanläggningen som kommer att fördubbla produktionskapaciteten. De investeringarna är gjorda, och Pernod Ricard har sagt att de tänker fullfölja den affärsplan som bolaget har.  Det innebär ytterligare investeringar i Åhus och Nöbbelöv för hundratals miljoner kronor åren framöver. Jag tror att det är en väldigt god utgångspunkt för att man inte tänker sig att flytta någon annanstans.  Det finns inte mycket att hämta av skatteskäl. Sverige är kanske inte ett skatteparadis i alla avseenden – det tror jag att Peter Hultqvist och jag kan vara överens om. Men bolagsskatten är 28 procent i Sverige, och jag tror att den är någonstans mellan 33 och 34 procent i Frankrike. Det finns inte heller mycket att vinna för företaget på att flytta verksamheten av skatteskäl. 

Anf. 4 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag pekade i mitt första inlägg på de risker som jag ser för svenska jobb, svensk produktutveckling och svenskt varumärke när det gäller Vin & Sprit. Det är många som gör uttalanden i ett sådant här läge, just när en affär sker. Men det som man måste bedöma när man bedömer ett företag är inte de inledande ambitionerna, för alla vill naturligtvis att det ska gå bra. Pernod är en internationellt stor koncern som också är att betrakta som seriös, och en lokal fackordförande har naturligtvis förväntningarna och förhoppningarna att jobben blir kvar i Sverige.  Men hur ser det här ut på medellång sikt och på lång sikt, med stordriftsfördelar i en stor koncern? Saker och ting förändras genom åren. Så sker i stora koncerner, och så har det alltid varit. Jag tror inte att man ska hänge sig åt alltför mycket av nostalgi och tänkande på förhoppningar här, utan risken är uppenbar att det är den utvecklingen vi kan se. Ministern kan inte heller ge några garantier på den punkten.  Det har också gjorts ett stort nummer av köpeskillingen, 55,4 miljarder. Det är mycket pengar. Det skulle, enligt de uttalanden jag har läst bland annat i tidningar, minska statens ränteutgifter med 2,2 miljarder. Problemet med den här redovisningen är att man lämnar två viktiga poster. Det är nämligen så att Vin & Sprit levererar in 800 miljoner i årlig aktieutdelning till staten. Dessutom betalade Vin & Sprit 750 miljoner i bolagsskatt förra året. Av de 2,2 miljarderna återstår nu 650 miljoner. Inte om utan när Pernod drar i gång den första rationaliseringsstöten i den svenska delen av verksamheten finns det risk för att skatteintäkterna minskar ytterligare.  Nu säger ministern att det inte blir några rationaliseringar. Det är väl en bra förväntning och en bra förhoppning. Men det är heller inget nytt budskap i samband med sammanslagningar och storaffärer av det här slaget. Hundratals miljoner i investeringar i de här fabrikerna är i och för sig bra. Det är mycket vällovligt, och jag är glad att de eventuellt fullföljs. Men i det stora hela i en sådan här jättekoncern, där man betalar 55 miljarder för att köpa Vin & Sprit, är det kanske inte så oerhörda belopp som gör att man i ett senare skede hanterar saken på ett annat sätt.  Jag vill också påminna om att regeringen när man drog i gång med att sälja statliga företag utlovade en analys av alla företag när det gäller huvudkontor, fabriker och sysselsättning. Riksrevisionen har kritiserat att detta ännu inte har kommit till stånd. Jag tycker att det är någonting som man nu borde se till att göra. Den analys som presenteras i det här fallet är Pernods styrelseordförandes olika ambitioner på den här punkten.  Det vi gör när vi säljer och minskar ränteutgifterna på 2,2 miljarder, som i verkligheten är 650 miljoner, är att vi tappar kontrollen över en jättekoncern. Glöm då inte heller att Pernod lånar upp till pengarna för köpeskillingen på 55 miljarder! Man tar ett jättelån, och man har rätt att dra av det i deklarationen. Det innebär att Pernod under en rad år knappast kommer att betala skatt i Sverige.  Jag tycker att man kan peka på det här. Vi har egentligen inga garantier för jobben. Vi har inga garantier för långsiktiga investeringar. Däremot tycker jag att det är positivt med de hundratals miljoner du nämner. De ränteeffekter som ministern har beskrivit ger inte hela bilden, och det finns en kritik från Riksrevisionen.  Har ni fullständigt grepp på hela läget, Mats Odell? Har ni fullständigt grepp på de långsiktiga konsekvenserna? 

Anf. 5 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Först måste jag korrigera Peter Hultqvist på en punkt. Jag har aldrig sagt att inga rationaliseringar ska göras. Det jag har sagt är att vi här står inför en av de kanske mest effektiva produktionsanläggningarna i sitt slag. Man har hela tiden gjort rationaliseringar, och det är det som är garantin för att det här över huvud taget har varit attraktivt och att jobben över huvud taget finns kvar.  Peter Hultqvist, som har varit ansvarig för en medelstor kommun, känner till att man inte ens i en kommun kan garantera alla jobb. Ingen i en globaliserad marknadsekonomi kan någonstans utfärda garantier för att jobb ska finnas kvar, annat än att se till att man är konkurrenskraftig.  Det är just detta som ledningen för Vin & Sprit har gjort på ett väldigt bra sätt. Tillsammans med de fackliga organisationerna har man slagit vakt om sina jobb genom att vara oerhört produktiv och se till att man har en effektiv organisation.  Peter Hultqvist är orolig. Det tillhör jobbet i opposition – jag kan detta. Men jag tror att det just i det här fallet är svårt att tänka sig en situation med ett företag som har bättre förutsättningar. Det gäller typen av produkter. Det kan vi tycka vad vi vill om, men de är ändå ganska konjunkturokänsliga. Det är en effektiv organisation. Det är ett företag som har en decentraliserad företagskultur, som är dokumenterad genom ett stort antal år. När man har köpt den här typen av företag låter man huvudkontoren vara kvar. Man låter den nationella prägeln finnas och till och med utvecklas. Jag tycker att det är en väldigt god utgångspunkt.  Tiden som har gått från det att vi drog i gång projektet har använts bland annat till att analysera just de aspekter som vi måste göra, de som Riksrevisionen har påpekat. Jag kan tala om för Peter Hultqvist att det finns ett mycket omfattande material med analyser av alla de konsekvenserna.  Pernod Ricard var det företag som betalade mest, som bjöd mest. Det beror på att de hade störst framtidstro för Vin & Sprit. De såg de största och mesta framtidsmöjligheterna i den produkt och den produktionsanläggning som fanns. Jag tror att det är en mycket god grund. Visst finns det alltid anledning att vara orolig för arbetstillfällen, men i det här fallet ser det ovanligt bra ut för att människor ska kunna fortsätta att ha arbeten på Vin & Sprits anläggningar i både Åhus och Nöbbelöv. 

Anf. 6 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag är oerhört väl medveten, av praktisk erfarenhet, om rationaliseringar, konkurrenskraft och överlevnad. Det var just därför jag reagerade. Jag vet inte hur Mats Odell formulerade det, men som jag uppfattade det var det att det inte finns så mycket mer att göra när det gäller bland annat Nöbbelöv. Det var en formulering som ministern själv använde som jag reagerade på.  Rationaliseringar måste alltid ske. Det är just när man vill utnyttja storskalighetsfördelen i att ha fått in hela Vin & Sprit i Pernodkoncernen som jag ser riskerna att det händer saker som vi nu inte har förutsett.  Det är därför jag tar fasta på det som ministern säger i sitt svar, att det inte finns några garantier långsiktigt och att man inte kan ge den typen av garantier. Därför tycker jag att det är viktigt att föra den här debatten.  När ministern så fast tror på de här utfästelserna och väljer den positiva delen av möjligheterna inför framtiden som grunden för sin analys ställer det också krav på att ministern under sin ämbetsperiod gör allt vad han kan för att just det ska infrias. Nu ligger kanske problemet inte på kort sikt utan mer på medellång och framför allt lång sikt, när lojaliteter och annat så småningom har börjat upplösas och när andra typer av lägen har uppkommit.  Jag tror inte att man kan vifta undan det här så enkelt som att säga att produkterna i sig är relativt konjunkturokänsliga. Det kan dyka upp nya produkter som gör att inhandlingen och konsumtionen av produkterna övergår till andra produkter än de som just det här företaget råkar stå för. När Absolut hette Renat Brännvin var det kanske inte någon internationell hit, men så småningom blev det en internationell hit beroende på olika marknadsföringsinsatser och förändringar.  Ta den här debatten som en påminnelse om att ni är dödliga i den här frågan, att det finns en rad svagheter, att ni inte kan ge några garantier, att ni har en hel del att leva upp till och att ni dessutom inte riktigt har klarat ut vad vi egentligen tjänar ekonomiskt på det här. 

Anf. 7 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tycker att Peter Hultqvist ganska väl summerade vad det här handlar om.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2007/08:550 om falska examensbevis och bluffuniversitet

Anf. 8 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag ämnar ta några initiativ med anledning av de uppmärksammade problemen med bluffuniversitet och om jag är beredd att föreslå lagstiftning med den innebörd som Högskoleverket efterfrågar.  Högskoleverket pekar på ett allvarligt problem. Antalet falska examensbevis och falska universitet, så kallade bluffuniversitet, har ökat i samma takt som globaliseringen av högre utbildning har intensifierats och användningen av Internet ökat.  Även försäljningen av förfalskade examensbevis från erkända universitet och högskolor är enligt Högskoleverket ett problem. Verket bedömer utländska eftergymnasiala utbildningar efter ansökan från enskilda. Om verket misstänker att ett examensbevis är förfalskat polisanmäls det.  Jag vill betona att internationellt samarbete är en förutsättning för att nå framgång i denna fråga. Unesco och OECD har gemensamt publicerat riktlinjer med syftet att skapa skydd mot felaktig information, undermålig utbildning och kvalifikationer med bristande giltighet.  Jag delar Högskoleverkets uppfattning att fortsatta informationsinsatser och självreglering i utbildningssektorn är mycket viktigt. Det är också angeläget att arbeta på internationell nivå för att stävja missbruket med bluffexamina. Jag kommer att stödja sådana initiativ och kommer också vid behov att med Högskoleverket diskutera frågan om ytterligare åtgärder nationellt. 

Anf. 9 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret. Jag hoppas dock att den fortsatta debatten här kommer att ge lite mer än svaret. Jag tycker att det inledande svaret är lite tunt med utgångspunkt i det uttalande som har kommit från Högskoleverket. Man har slagit larm om att antalet falska examensbevis och falska universitet har ökat i hög takt. Man uppskattar att det kanske till och med har fyrdubblats på ett antal år.  Det är oklart hur många bluffuniversitet som faktiskt existerar i dag. Man ser att bedrägerierna drabbar universitet, högskolor, anställda och arbetsgivare. Bedragarna flyttar runt. Man byter skepnad och uppger olika påhittade organisationer som referenser eller som bevis på någon sorts seriositet.  Studenter drabbas när de luras att betala dyrt för falska examensbevis. Andra gör det medvetet och skaffar sig falska bevis för att lura arbetsgivaren och förbättra sina cv:n.  Högskoleverket säger sig nu ha tröttnat och föreslår att man ser över möjligheten att kriminalisera denna verksamhet. Det var själva grunden till den här interpellationen. Det borde vara brottsligt att använda examina från bluffuniversitet när man söker jobb eller vidareutbildning i Sverige, säger man från Högskoleverket. Det svarar ministern inte på, och det är utifrån den diskussionen som interpellationen är ställd.  Jag skulle vilja ha vidare resonemang från ministerns sida om hur han ser på detta och hur man eventuellt skulle kunna gå vidare. Man säger också från Högskoleverket att den som köper en bluffexamen kommer lättare undan än den som har förfalskat sina betyg, fastän de i princip har begått samma osjysta gärning. Det ena är brottsligt medan det andra på något sätt inte kan hanteras.  Hur hanterar man då problemet i andra länder? Det finns exempel från Storbritannien, Tyskland och Amerika, där det här fenomenet finns. Där har man olika varianter. Man kan straffa säljaren. Det är en lösning som man framför allt har valt i England. Man kan fundera på att skydda akademiska titlar på olika sätt. Det är en lösning som man har valt i Tyskland. Man kan helt enkelt kriminalisera köparen. Det är en metod som vi i det här landet har använt när det gäller andra verksamheter av tveksam art. Det är en strategi som man har använt i Amerika.  När nu Högskoleverket lyfter fram frågan om att gå vidare med detta och vill försöka jämställa de olika osjysta hanteringarna – man jämför den som förfalskar betyg eller köper sig en bluffexamen – och hitta vägar att hantera detta på legal väg eftersom man ser att problemet ökar, skulle det vara spännande att höra hur ministern vill hantera detta. Vad har man för konkreta förslag? Hur vill man gå vidare?  Det som ministern ger i svaret är uttalanden från en utredning från Högskoleverket som är några år gammal. Det är de åtgärderna som ministern hänvisar till i svaret.  Det som har föranlett interpellationen är ett yttrande från Högskoleverket som kom nu i vår, för bara några veckor sedan. Jag kan inte dra någon annan slutsats än att man har konstaterat att de olika förslag som ministern använder i sitt svar på interpellationen inte är tillräckligt skarpa. Man tycker att man nu behöver vässa vapnen, och det är då man talar om kriminalisering.  Vi har dessa exempel från andra länder. Jag ser med spänning fram emot ett mer innehållsrikt och framåtsyftande svar från ministern i nästa debattinlägg. 

Anf. 10 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag får se om jag kan leva upp till de förväntningarna.  Jag kan börja med att säga att jag tycker att det är bra att Patrik Björck har ställt den här interpellationen. Det här är ett viktigt ämne.  En tidig fråga i en tankeprocess är: Hur stort är problemet? Att det är ett problem är sant, men är det så stort att vi ska införa en helt ny lagstiftning?  Det förekom härom året en läkare som var verksam i Värmland, och det visade sig att han inte hade en giltig läkarlegitimation. Det finns det all anledning att vara mycket upprörd över. I det fallet är det dels Socialstyrelsen som har ansvar, dels primärt förstås arbetsgivaren, i detta fall Värmlands läns landsting, som har ett ansvar för att se till att den personal man har också har korrekt utbildning.  Om man skickar in en ansökan och säger att man har en fil.mag. från Kalle Anka-universitetet har naturligtvis också arbetsgivaren ett visst ansvar att inse att det inte finns något seriöst universitet som heter så. Då kan man avföra personen från listan över intressanta sökande. Det är egentligen den strategin som Högskoleverket hittills har förordat.  När Patrik Björck åberopar Högskoleverket måste jag vara lite formalistisk och påpeka att det är en enskild tjänsteman på Högskoleverket som har gjort de uttalanden som Patrik Björck åberopar. Verket som sådant har än så länge inte vänt sig till regeringen och förordat en ny lagstiftning.  I tankeprocessen måste man också fundera på om det inte redan nu finns en del lagstiftning som går att använda. Brottet urkundsförfalskning kan vara aktuellt i vissa sammanhang. ”Du skall icke bära falskt vittnesbörd”, stod det redan i tio Guds bud, och osant intygande är också ett brottsbalksbrott som möjligen kan komma i fråga.  Det som Högskoleverket nu har gjort för bara några veckor sedan är som sagt att man har gått vidare på linjen att snarast lägga ett större ansvar på arbetsgivarna och förse arbetsgivarna med en checklista som stöd för att bedöma huruvida en uppgiven akademisk merit verkligen är korrekt.  Problemet blir större genom att det handlar om en skala. Det finns exempelvis svenska högskolor som har fått indragen examensrätt för att utbildningen inte håller tillräcklig kvalitet. Är då ett examensbevis som är utfärdat strax innan examensrätten drogs in kanske också att betrakta som bluff? Det är det ju inte formellt, men som arbetsgivare har man ändå anledning att fundera över värdet av ett sådant examensbevis. I andra änden av skalan finns rent brottsliga aktiviteter, som också förekommer. Där menar jag preliminärt att den lagstiftning som finns ändå räcker ganska långt.  Slutsatsen är ändå den jag hade i mitt skriftliga svar. Jag följer denna fråga noga. Högskoleverket har hittills inte landat i ståndpunkten att det nu behövs ny lagstiftning. Internationellt samarbete och checklistan ska göra att vi kommer vidare. 

Anf. 11 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Jag måste erkänna att jag inte i mina vildaste fantasier hade kunnat tänka mig att jag som svar, när jag ville ha konkreta och framåtsyftande förslag när det gäller en allvarlig situation som den med bluffuniversiteten, skulle få en hänvisning till tio Guds bud. Någonstans känns det att det är på den nivån det ligger. Jag kan inte på något annat sätt tolka ministern än att han inte tar det här på allvar. På något sätt känns seriositeten i svaret ungefär lika stor som den som bluffuniversiteten utstrålar.  Ministern är försiktig, upplever jag, vill bagatellisera, frågar om det verkligen är ett så stort problem trots att Högskoleverket slagit fast att det är ett bekymmer och att det ökar i hastig takt. Man börjar fundera. Vad är det här för sätt att resonera – Kalle Anka-universitet! Om jag som arbetsgivare får in en anställd som hänvisar till någon examen på Kalle Anka-universitetet är det väl rimligt att jag drar öronen åt mig. Om jag anställer den personen får jag väl lite skylla mig själv.  Men lek med tanken att jag får in en anställd som hänvisar till Fairfax University i USA. Hur skulle jag reagera då? Låter det som Kalle Anka? Visserligen är det Kalle Ankas hemland, men det finns naturligtvis ett antal välrenommerade universitet på andra sidan Atlanten.  Någonstans börjar jag fundera över om det finns en orsak till den här viljan att bagatellisera och inte rota i det här. Kan det vara så att man från regeringens sida inte vill diskutera den här frågan?  Att arbetsgivaren har ett ansvar håller jag med om. Regeringen har ansvar. Regeringen har ju en minister som faktiskt använder en titel från ett bluffuniversitet, visserligen inte ett Kalle Anka-universitet men det hette just Fairfax University.   Av någon underlig anledning finns inte det kvar längre på det cv som man kan läsa på regeringens hemsida. Där fanns det förut ett sådant cv där det stod Fairfax University. En medlem av den svenska nu sittande regeringen hade ett sådant bluffuniversitet på sitt cv.  När det uppmärksammades ville ministern först inte ändra på det, men när kritiken växte och man började rota, titta och leta i det togs titeln bort. Man erkände att det var ett stort misstag.  Där finns det ett ansvar från regeringens sida. Jag tycker att frågan som sådan är lite för viktig för att man av någon sorts missriktad hänsyn till kolleger inte vill diskutera kriminalisering.  Återigen: Högskoleverket har slagit larm om att det här ökar, att det är ett ökande bekymmer. Om man nu ska stryka förslagen med tio Guds bud och sådant – det tog jag inte seriöst – och gå tillbaka till ministerns svar på interpellationen föreslår ju ministern något som är ett par år gamla förslag.  De förslagen har funnits med från Högskoleverket sedan åtminstone 2005, men nu 2008 går man ut och uppmärksammar att problemet inte är löst. Då kommer det här förslaget att eventuellt kriminalisera.  Jag har pekat på tre olika vägar som man kan gå. Jag har pekat på olika länder som har hanterat det här problemet betydligt seriösare. Till och med i ett land som USA, där man ofta citerar Bibeln, har man trots att man har tio Guds bud gått in och lagstiftat i den här frågan. Där valde man att straffa köparen. I Storbritannien har man valt att straffa säljaren, och i Tyskland har man valt att skydda de akademiska titlarna.  Det är konkreta seriösa förslag. Jag skulle vilja att ministern kom med något konkret och seriöst i sitt nästa inlägg. 

Anf. 12 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Om jag ska föra debatten på Patrik Björcks nivå kan jag påpeka att det finns flera bluffelement i Patrik Björcks argumentation. Han upprepar att Högskoleverket skulle ha krävt kriminalisering på detta område när han nog är medveten om att det är en enskild tjänsteman på Högskoleverket som i en intervju har fört fram den tanken.  Han säger att kriminalisering råder i USA. Det är också ett slags bluff. Det finns en delstat i USA som har kriminaliserat detta såvitt jag vet, men de flesta har inte gjort det. Det är riktigt att det finns en tuffare lagstiftning i Tyskland än i Sverige, men huruvida den har haft någon effekt är fortfarande, såvitt jag förstår, ganska oklart.  Vi pratar om att handskas med bedragare. Det är aldrig lätt att handskas med kriminalitet. Att bedrägeri är förbjudet är uppenbart. Jag tycker att det är synnerligen seriöst att påpeka att det har varit förbjudet åtminstone sedan tio Guds bud höggs in i några stentavlor. Det är ganska länge sedan, Patrik Björck. Tänk på det! Det tycker jag är en ganska fundamental hänvisning till att falskt vittnesbörd inte är något acceptabelt i vårt samhälle.  Exemplet med Fairfax University bevisar just komplexiteten i detta. Fairfax University har haft examensrätt. Den student som Patrik Björck talar om har bedrivit studier, har utfört ett antal uppgifter och uppfattade själv att den examen han fick motsvarade en studieinsats och därmed var korrekt.  Därefter har detta universitet råkat i sämre rykte och fått sina examensrättigheter indragna. Det var just därför jag påpekade att det också gäller ett antal svenska högskolor.  Det förekommer också i vårt land att universitetskanslern tycker att en utbildning inte håller måttet och drar in examensbevis. Ska alla de sjuksköterskor från Jönköping som läste där innan examensrätten drogs in gå omkring och känna sig som bedragare och säga att de utsätter sina patienter för fara? Så är det väl inte.  Det statsråd som Patrik Björck syftar på har på många vägar bevisat att han är synnerligen väl lämpad för sitt arbete, så hans arbetsgivare, i första hand statsminister Reinfeldt, stod nog på mycket fast grund när just den sökanden fick sin nuvarande befattning. Det har absolut inte med mitt svar att göra.  Jag är naturligtvis angelägen om att komma åt detta problem så att arbetsgivarna fattar sina beslut på så korrekta grunder som möjligt. Huruvida det krävs ny lagstiftning är jag fortfarande inte säker på. När Patrik Björck säger att det här hände för ett par år sedan och att sedan har inget hänt är det också en bluff.  Det nya som har hänt är att Högskoleverket har dragit slutsatsen att det som behövs är en checklista som stöttar arbetsgivarna i deras bedömning av sådana här examensbevis. Det kom för några veckor sedan. Likaså det internationella samarbete som jag påpekar bedrivs ju nu. Resultatet av det har vi heller ännu inte sett.  Min ståndpunkt i varje fall tills vidare är att de åtgärder som nu har vidtagits bör få verka. Så ser vi om problemet kvarstår efter det. 

Anf. 13 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Det är inga nya konkreta förslag. Det är i alla fall mycket tydligt.  Jag vill kommentera några delar av svaren. På en punkt ska jag ge ministern rätt. USA har ingen lagstiftning på federal nivå. I USA sköter man den här typen av frågor på delstatsnivå. Det är inte en delstat, utan det är många delstater. Man har allteftersom problemet har ökat skärpt till den här lagstiftningen i ett antal delstater och just hanterat det på den vägen.  Att handskas med bedragare, säger ministern i svaret. Det vanligaste sättet att handskas med bedragare är väl just att använda legala medel, så att säga. Jag förstår inte varför man inte är beredd att göra det i just det här speciella fallet.  I det exempel som jag tog upp från regeringen har man använt sig av bluffuniversitet i ett cv. Om det nu var en korrekt examen som var seriös förstår inte jag varför det är borttaget från cv:t. Det är bara att gå in på regeringens hemsida och titta. Då kan man konstatera att den uppgiften är borttagen från cv:t. Om den hade varit korrekt hade den naturligtvis stått kvar.  Arbetsgivaren i sammanhanget, det vill säga statsministern, välkomnade ju att den här bluffen, den falska uppgiften, togs bort från den officiella hemsidan och sade att det var ett korrekt beslut att ta bort den. Den hade ingenting där att göra. Skälet till att arbetsgivaren inte reagerade hårdare kan väl ha varit att just denna speciella arbetsgivare har haft en mängd uppsägningar inom sitt gebit. Man kan väl inte byta ut en hel personalstat med en gång. Det går väl inte i någon verksamhet. Han hade just då varit tvungen att göra sig av med många ministrar av en mängd olika skäl, och många av skälen låg på bluffkontot, till exempel svarta barnflickor och oförmåga att betala för sig. Att bluffa om sitt cv ligger i linje med detta. Det finns på något sätt inom samma hank och stör.  Men det finns inga förslag till nya konkreta åtgärder, det förstod jag. 

Anf. 14 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Ju längre denna diskussion pågår desto tydligare blir det att Patrik Björck bara är ute efter att vinna några enkla politiska poäng. Själva sakfrågan är bara en bluff i sammanhanget för att han ska få framföra sin vanliga partiretorik.  Jag vill inte gå djupare in i fallet Sven Otto Littorin. Han är fullt kapabel att försvara sig själv på den punkten, och det har han också gjort. Det är också förbjudet i riksdagsordningen att diskutera enskilda fall i riksdagen.  Jag tycker dock att det är en intressant illustration till att det fenomen som vi diskuterar spänner över en vid skala. Det handlar om allt ifrån bedrägerier till akademiska verksamheter som existerar men vars kvalitet kan ifrågasättas. Det är väl närmast det som gäller i det fall som Patrik Björck så gärna vill bita sig fast vid.  Om jag ändå får hålla mig kvar på den seriösa nivå där jag känner mig mest hemma vill jag säga att vi naturligtvis följer detta. Nu har Högskoleverket tagit ett nytt initiativ genom att komma ut med en checklista. Både Unesco och OECD jobbar med frågan. Jag håller naturligtvis med Patrik Björck om att står det Kalle Anka-universitetet kan nog de flesta arbetsgivare förstå att det är något lurt med det hela, men när det handlar om universitet som kan vara svåra att känna till i andra världsdelar behövs naturligtvis ett stöd till arbetsgivarna.  Jag tror att man kan komma ganska långt på den vägen, och för att få sådana varningslistor så aktuella och korrekta som möjligt krävs internationellt samarbete. Det är därför jag tycker att det är bra att vi är aktiva deltagare i det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2007/08:458 om ändrade miljösanktionsavgifter

Anf. 15 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Kent Persson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med problemet med snedvriden konkurrens vad avser de företag som påförts de högre miljösanktionsavgifterna enligt det gamla systemet. Kent Persson har också undrat vad jag tänker göra för att hitta en modell med en princip om ”amnesti” för företag som anmäler sina åtaganden korrekt till systemet inom till exempel två veckor från ett förutbestämt datum.  Producentansvaret för elektriska och elektroniska produkter i syfte att minska avfallsmängden och användningen av farliga ämnen i produkter är mycket viktigt. För att ett sådant ansvar ska få avsedd effekt finns en skyldighet för den som säljer elektriska och elektroniska produkter att lämna uppgifter om produkterna till Naturvårdsverket. Utan en sådan skyldighet skulle det vara omöjligt att kontrollera att ansvaret uppfylls, och det är alltså en förutsättning för systemet att Naturvårdsverket får kännedom om de produkter som säljs.  Kent Persson har anfört att förordningen om miljösanktionsavgift har ändrats. Så är inte fallet. Naturvårdsverket har dock nyligen överlämnat ett förslag till ändringar i förordningen som syftar till att göra miljösanktionsavgifterna för överträdelser av förordningen om producentansvar för elektriska och elektroniska produkter väl avvägda och proportionerliga. Därefter har vi inom Regeringskansliet tagit fram ett förslag till ändrade sanktioner avseende producentansvaret för elektriska och elektroniska produkter. Detta förslag skickades under gårdagen ut på remiss.  I korthet innebär förslaget att reglerna om miljösanktionsavgift ändras. Avgiften blir enhetlig och betydligt lägre. Avgiften ska betalas av den som inte i rätt tid lämnar in uppgifter om de produkter som har sålts. I dag finns det i Naturvårdsverkets föreskrifter en skyldighet att anmäla sig till verkets register. Denna anmälningsskyldighet kommer nu att förtydligas och flyttas till regeringens förordning om producentansvar för elektriska och elektroniska produkter. Innan en producent släpper ut produkter på marknaden måste en anmälan göras till registret.  Eftersom en sådan anmälan är en grundförutsättning för att Naturvårdsverket ska få vetskap om försäljning av elektriska och elektroniska produkter har den ett så högt straffvärde att den inte bör förenas med miljösanktionsavgift. I stället bör den som bryter mot anmälningsskyldigheten kunna dömas till ett bötesstraff. Detta ökar möjligheterna att göra en bedömning av omständigheterna i varje enskilt fall. Genom de ändringar som föreslås blir sanktionerna för överträdelser av bestämmelserna om producentansvaret mer rimliga och proportionerliga i förhållande till de olika överträdelsernas allvar.  Kent Persson har anfört att de som redan betalat miljösanktionsavgift enligt de gällande bestämmelserna inte kommer att få ta del av de sänkta avgifterna, medan de som underlåtit att registrera sig och därmed sluppit avgift kommer att få betala enligt de nya avgifterna.  Jag kan ha förståelse för att det för den som redan betalat miljösanktionsavgift eller som ådömts ett straff kan te sig orättvist när en lindring av gällande bestämmelser genomförs. I det sammanhanget vill jag dock peka på de grundläggande principer som gäller i straffrättsliga sammanhang. Enligt dessa ska straff bestämmas efter den lag som gällde när en gärning begicks med det undantaget att om annan lag gäller till följd av en lagändring som skett innan dom meddelas ska den nya lagen tillämpas om den leder till ett lindrigare straff. Om väl en dom har meddelats och blivit gällande har tillkomsten av en lagändring dock ingen betydelse. Någon ändring av domen kan därför inte ske av den anledningen att den nya lagen skulle ha lett till lindrigare straff.  Kent Persson har vidare förordat ett slags amnesti för företag som registrerar sig och kommer in med uppgifter inom viss tid. De föreslagna regeländringarna innebär sänkta miljösanktionsavgifter. Av allmänna principer följer att de ska tillämpas även när äldre överträdelser prövas. Den nya straffbestämmelsen avseende anmälningsskyldigheten tillämpas enbart på överträdelser som begåtts efter det att bestämmelsen träder i kraft. Bestämmelsen bör inte träda i kraft snabbare än att producenterna får rimlig tid att informera sig om förändringen. Det blir därmed möjligt att anmäla sig till registret innan straffbestämmelsen börjar gälla.  Som jag tidigare sagt är jag i högsta grad medveten om den situation som uppstått när det gäller miljösanktionsavgifterna kopplade till producentansvaret för elektriska och elektroniska produkter. Det är därför vi har tagit fram ett förslag till ändrade sanktioner och skickat ut det till remissbehandling. 

Anf. 16 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Tack miljöminister Andreas Carlgren för svaret! Det har hänt lite grann sedan min förra interpellation, och detta är en uppföljning av den. Det nya förslaget till regler och avgifter som eventuellt kommer att gälla är mer anpassat efter företagens storlek, och att få till stånd en sådan ändring var en del av syftet med min tidigare interpellation.  Jag är dock inte helt nöjd med svaret. Jag menar att de företag som har anmält sig till registret inte kommer att omfattas av de nya reglerna, utan de som har försökt göra rätt för sig kommer fortsättningsvis att omfattas av det gamla regelsystemet. Det är inte rimligt med tanke på hur informationen till berörda företag har gått till. Jag vill gärna belysa detta med ett exempel taget ur verkligheten.  Jag har varit i kontakt med ett företag från södra Sverige som håller på med undersökningar – miljöresearch som man kallar det. Man har också upptäckt det nya registret som man skulle anmäla sig till.  På företaget skickade de genast, noggranna som de var, in en anmälan till Naturvårdsverket som skrev och tackade för att de hade anmält sig. Efter några dagar fick de ett brev från Naturvårdsverket med en miljösanktionsavgift på 120 000 kronor – detta på grund av att de hade försökt göra rätt för sig. Det här är ett problem.  Det är inte så att det här företaget är ensamt, utan ca 150 företag har åkt på en miljösanktionsavgift på grund av att de har anmält sig för sent till registret. 30 företag har överklagat, och dom har också fallit i några av fallen.  Jag är medveten om att information är svårt, och det vet vi alla som håller på med politik. Och visst finns det ett ansvar också för företag att hålla sig informerade om vad som händer inom respektive bransch.  Inför införandet av miljösanktionsavgifterna höll Naturvårdsverket fyra informationsmöten, ett i Göteborg och tre i Stockholm. Totalt ungefär 300 företag var med på mötena.  När det gäller hur många inom den här branschen som kan omfattas är det ungefär 3 000 företag. Om man också tittar på vilka företag inom branschen som har anmält sig kan man se att 77 procent av Stockholmsföretagen har anmält sig till registret, 45 procent av företagen i Göteborg, 35 procent av företagen i Skåne och endast 15–20 procent i övriga Sverige. Då undrar jag: Kan det finnas ett samband mellan var och hur ofta Naturvårdsverket har informerat om det nya regelverket och det antal som har registrerat sig?  I svaret på min interpellation läser jag att förordningen om miljösanktionsavgifter inte har ändrats. Den gamla gäller med andra ord, trots svaret på min förra interpellation. Jag frågade: ”Vilka åtgärder avser miljöministern att vidta för att hitta rimliga miljösanktionsavgifter för småföretag?” Jag fick svaret: ”Jag har särskilt blivit uppmärksammad på att information om reglerna kring producentansvaret för elektriska och elektroniska produkter inte har nått alla dem som omfattas av bestämmelserna och att läget i det närmaste kan beskrivas som kontraproduktivt – det vill säga de som inte lämnar in sina uppgifter i rätt tid avhåller sig nu helt från att lämna uppgifter eftersom de då kommer att drabbas av en hög miljösanktionsavgift.” 

Anf. 17 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! För det första är det viktigt att fråga sig varför de här bestämmelserna finns över huvud taget. Det lite enkla svaret är naturligtvis att de infördes av den förra regeringen. Kent Persson hade då alldeles utmärkta möjligheter, eftersom han företrädde ett samarbetsparti, att engagera sig så mycket i frågan som han numera gör och försöka påverka reglerna innan de infördes. Men det var inte Kent Perssons arbetsmetod. Arbetsmetoden är i stället att komma springande efteråt och säga att det här blev fel och dessutom låta som att det är den nuvarande regeringens fel.  För det andra kan man konstatera att det trots allt bygger på en mycket viktig princip, nämligen producentansvaret. Anledningen är att om du importerar produkter som i sig skulle kunna innebära en miljöfara om de sprids i naturen, ska du anmäla till Naturvårdsverket dels att du finns som företag, dels lämna uppgifter om vad det är för produkter du säljer och vilket insamlingssystem som du sedan kommer att använda för att kunna ta tillbaka avfallet och se till att det inte skadar miljön. Avfallet ska på det sättet kunna tas om hand.  Syftet med hela producentansvaret är självklart också att uppmuntra företagen att själva engagera sig i att skapa miljövänliga produkter. Tycker Kent Persson att det i grunden är en bra ordning att vi har regler som följer den principen? Jag tycker det.  Den andra delen är att den som inte har anmält sig kommer med de nya regler som nu kommer att gälla att kunna bli straffad för det. Men vi inför dessa regler på ett så klokt sätt att den som hittills har missat att anmäla sig nu har ett gyllene tillfälle att göra det utan att behöva bli straffad. Därför uppmanar och uppmuntrar jag berörda företag att ta den chansen. När vi lämnar ett tidigare, som jag tycker, inte bra utformat system som den tidigare regeringen bär ansvar för och går över till ett nytt system som jag föreslår ska gälla, ta då chansen att anmäla er. Det innebär att ni inte behöver ta det straffansvaret.  Den tredje delen är att när du väl sålt produkterna ska du året därpå anmäla att du har sålt dem. Också där får du då en enhetlig ganska låg avgift. Den har varit, det är rätt, mycket högre i det system som hittills har gällt och i dag fortfarande gäller. Det beror på att branschen själv önskade en sådan hög avgift. Det tycker jag också att man kan säga till den förra regeringens försvar. Den gjorde visserligen en felbedömning, men den gjorde det grundat på branschens egen felbedömning.  När det till sist gäller informationen står det nu klart och tydligt i den promemoria med nytt förslag som skickas ut att Naturvårdsverket förutsätts intensifiera sin information. Jag tror att vi på det sätt som vi nu har hanterat frågan har sett till att ge bra möjligheter för företagen att både ta till sig informationen och rätta till de misstag de eventuellt har gjort. Vi minimerar risken att bli straffad för detta samtidigt som vi ser till att informationen ökar i fortsättningen. Det tycker jag är ett konstruktivt och bra sätt att hantera en situation som varit problematisk för företagen. Det rättar vi nu till. 

Anf. 18 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Den här debatten tenderar att bli en debatt om huruvida det här förslaget är bra eller inte. Jag delar uppfattningen att det är bra. Det har jag sagt tidigare och jag behöver inte upprepa det.  Jag tycker också att de förslag som nu ligger till nya bestämmelser är ett steg i rätt riktning. Det är inte det som jag hakar upp mig på, utan det jag diskuterar är de företag som har råkat illa ut. Jag vill se en möjlighet för dem till någon form av amnesti, så att de har möjligheter att konkurrera på samma villkor som andra.  Vi behöver inte diskutera det som vi är överens om, utan det handlar om de företag som har försökt att göra rätt för sig men som har råkat illa ut av olika orsaker. Informationen har varit bristfällig, som ni också medger, vilket ni nu rättar till. Hade jag kunnat påverka det här under förra mandatperioden – jag satt ju inte i riksdagen då – hade jag givetvis försökt engagera mig i frågan.  Min fråga är: Kan ni tänka er att jobba för någon form av amnesti för de företag som har råkat illa ut? Regeringsformen medger faktiskt det. Jag vill då citera det som står i 11 kap. 13 § regeringsformen: ”Regeringen får genom nåd eftergiva eller mildra brottspåföljd eller annan sådan rättsverkan av brott samt eftergiva eller mildra annat liknande av myndighet beslutat ingrepp avseende enskild person eller egendom.” I förklaringen till det hela står följande: Nåd förutsätter inte någon ansökan från den dömde eller annan. Nåd kan liksom förut beviljas både i ett enskilt fall och kollektivt. I det senare fallet talar man om amnesti.  Det finns alltså redan nu en möjlighet för regeringen att göra det här undantaget för de företag som råkat illa ut. Ta den chansen nu! Då får vi det här ur världen och kan fortsätta att jobba utifrån det register och det producentansvar som är så viktigt i det fortsatta klimatarbetet. 

Anf. 19 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är bra att Kent Persson säger att det är ett steg i rätt riktning. Han säger till och med egentligen att förslaget är bra, även om det inte hördes alldeles tydligt.  Dessutom var det små möjligheter att påverka förslaget från Kent Perssons sida när han inte satt i riksdagen. Det kan jag gärna hålla med om. Däremot kunde naturligtvis hans parti göra det.  Det viktiga som vi nu gör är att rätta till det misstag som gjordes tidigare. Vi ser till att det blir rimliga och rättvisa villkor i fortsättningen. Då är naturligtvis frågan: Vad kan man göra för dem som har kommit i kläm under tiden?  För dem som redan har ådömts ett straff, som redan har blivit utpekade för att ha gjort fel, gäller principerna om vanlig lagtillämpning, det vill säga att man får följa de lagar som gällde när misstaget begicks. Det är den allmänna rättsregel som gäller i Sverige, och den gäller också i det här fallet. Jag kan ta ansvar för att rätta till reglerna framöver. Jag kan inte klara att ta ansvar också för de misstag som har begåtts tidigare på grund av att reglerna då inte var helt bra.  Sedan frågar Kent Persson om vi skulle kunna ha en amnesti för företag som registrerar sig och kommer in med uppgifter inom en viss tid. Där menar jag att precis det förslag som vi nu lägger fram ger bra möjligheter för företagen, därför att de föreslagna regeländringarna när det gäller miljösanktionsavgifterna ska tillämpas också när äldre överträdelser prövas. Det står i interpellationssvaret.  Den andra delen gäller dem som har missat själva anmälningsskyldigheten. Där gäller också mitt besked. De nya miljösanktionsavgifterna börjar gälla den 1 juni, men den nya regeln om anmälningsskyldighet började gälla från årsskiftet. Man har i praktiken ett halvår på sig att rätta till sitt misstag och anmäla sig. Det är därför man nu har ett utmärkt tillfälle att rätta till detta. Det gäller att ta vara på det gyllene tillfället.  Det är bra om Kent Persson och alla andra som är engagerade i den här frågan ser till att sprida den informationen. Naturvårdsverket har också ett stort ansvar att göra det. Därmed tror jag att vi på ett bra sätt skapar just de möjligheter som Kent Persson frågar efter, utan att frångå de allmänna rättsprinciper som vi brukar tillämpa i Sverige. 

Anf. 20 KENT PERSSON (v):

Herr talman! Naturvårdsverket har enligt förvaltningsprincipen skyldighet att föra ut information till de berörda, i det här fallet till de här företagen.  Jag har sagt tidigare att det förslag som nu är ute på remiss är ett steg i rätt riktning. Det ger också möjligheter för dem som inte har anmält sig att kunna komma in med en anmälan. Problemet är ju de som har anmält sig för sent på grund av att de inte har fått information i tid, de som har överklagat och där dom har fallit. De kommer inte att omfattas av det här, trots att de har försökt göra rätt.  Jag menar att regeringsformen ger regeringen en möjlighet att rätta till den här delen. Jag tycker också att miljöministern borde ta den chansen och fundera över om det inte är rimligt att även de som har försökt göra rätt för sig, som inte har fått rättelse, också omfattas av amnestin. Den möjligheten har ni. Gör det! I övrigt är vi ganska överens i den här frågan. 

Anf. 21 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag vill bara konstatera att vi nu rättar till reglerna framöver, och vi är överens om att det blir bra regler. Vi är också, vad jag förstår, överens om att det för den stora grupp som har missat att anmäla sig nu öppnas en möjlighet att göra det och att därmed omfattas av de nya, rimligare reglerna.  Sedan har vi frågan beträffande den klart mindre grupp som drabbas av de tidigare reglerna, som jag tycker inte var bra. I de fallen gäller den principen i Sverige att man döms efter den lag som gällde när brottet eller misstaget begicks. Det är en princip som vi kommer att tillämpa också i de här fallen. Det är viktigt för det allmänna rättsmedvetandet att på förhand veta vilka spelregler som gäller. Detta är de spelregler som brukar gälla i Sverige. De kommer att gälla också i de här fallen.  Vi har rättat till de stora misstagen. Det blir möjligheter för människor att rätta till gångna misstag. Det är så långt som vi kan gå.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2007/08:459 om byggreglernas effekt på koldioxidutsläppen

Anf. 22 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jan Lindholm har frågat statsrådet Mats Odell vilka åtgärder han avser att vidta för att komma till rätta med problem som fjärrvärmeföretagen anser att Boverkets byggregler skapar för möjligheten att nå de nationella klimatmålen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Boverket har i sitt arbete med att ta fram byggregler att ställa krav på nya byggnader men inte att värdera de olika energislag som kan användas för byggnadsuppvärmning och inte heller de distributionssätt som kan komma i fråga, till exempel värmekulvert eller elkabel.  Enligt gällande bestämmelser ska byggnader vara utformade så att energianvändningen begränsas genom låga värmeförluster, lågt kylbehov, effektiv värme- och kylanvändning, effektiv elanvändning och med beaktande av en god inomhusmiljö. Dessa generella bestämmelser gäller vid uppförande av praktiskt taget alla typer av byggnader. För bostäder och lokaler anges att de ska vara utformade så att den specifika energianvändningen ska uppgå till högst ett visst antal kilowattimmar per kvadratmeter ytenhet. Syftet med en sådan utformning av byggreglerna är att undvika en styrning mot en specifik teknisk lösning.  Samhällets krav på energieffektiva byggnader innebär även nya förutsättningar för energimarknadens leverantörer. Mångfalden av tekniska lösningar ökar i takt med allmänhetens intresse för klimat- och energifrågor. Vilken lösning som väljs är beroende av byggnadens förutsättningar och individens intresse och värderingar. För någon fastighetsägare är ett nytt så kallat lågenergihus, solfångarteknik eller vindkraft de mest intressanta. Andra föredrar fjärrvärme eller värmepump.  Regeringen beslutade nyligen om en förordningsändring som innebär att installationer för uppvärmning, kylning och ventilation ska ha särskilt goda egenskaper när det gäller hushållning med elenergi. Syftet är att ställa högre krav på energiegenskaper vid eluppvärmning. Vidare gäller att uppvärmningssystemen ska utformas så att man utan omfattande ändringar kan använda skilda energislag som är lämpliga från allmän energisynpunkt. Bestämmelserna gäller byggnadsarbeten som påbörjas efter den 1 januari 2010.  För att stärka köparna av fjärrvärme överlämnade regeringen i februari 2008 en proposition om en fjärrvärmelag till riksdagen. Lagen innebär bland annat en skyldighet för fjärrvärmeföretag att förhandla med en enskild fjärrvärmekund om vissa avtalsvillkor. Om parterna inte kan komma överens på egen hand kan de ansöka om medling hos en fjärrvärmenämnd.  Jan Lindholm berör också problematiken när en befintlig byggnad redan är ansluten till fjärrvärme och byter till värmepump. Jag är medveten om att vissa kommuner ser problem i detta, eftersom underlaget för fjärrvärmen minskar. Orsakerna till att byggnadsägare förfar på ett sådant sätt kan vara många. De kan dock inte, som framgått, hänföras till byggreglerna.   Energieffektiviseringsutredningen har nyligen i sitt delbetänkande framhållit vikten av att arbeta strategiskt med styrmedel för energieffektivisering. Jag stöder en sådan allmän målsättning och också att man strävar efter att undvika suboptimeringar.  Jag vill sammantaget betona att det övergripande målet är att minska klimatpåverkan. Att minska användning av fossila bränslen för uppvärmningsändamål i byggnader är en viktig del i detta när det gäller både befintliga och nya byggnader. Detta gäller givetvis också vid produktion av el, kraftvärme och fjärrvärme. Regeringen följer utvecklingen när det gäller påverkan på klimatet noga. Med hänvisning till min redovisning delar jag inte Jan Lindholms uppfattning att byggreglerna bidrar till att äventyra det nationella klimatmålet. 

Anf. 23 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Det är nu andra gången som jag riktar en fråga till den ansvariga bostadsministern på det bostadspolitiska området. Ordningen i regeringen tycks vara sådan att bostadsministern inte avser att debattera bostadspolitik med mig utan överlåter åt miljöministern att göra det, vilket jag tycker är lite konstigt.  Den 22 februari debatterade miljöministern min interpellation om ansvarsfrågor inom bostadssektorn. Jag ställde då frågan om ansvaret både när det gällde egendomsskador och personskador som är relaterade till försummelse i byggprocessen. Jag frågade även om behov av ökade kunskaper om byggprocessen, men jag tyckte inte att jag, när jag nu tittar i protokollet, fick några riktiga svar på den frågan.   Men jag noterade att ministern den gången var lite irriterad över att jag inte lyssnade på vad ministern sade utan höll mig för mycket till mina i förväg skrivna manus. Men för åhörarna vill jag bara säga att vi ledamöter får ministerns svar strax efter lunch dagen före debatt. Eftersom vi har så kort tid som fyra plus fyra plus två minuter och ska försöka använda dem så effektivt som möjligt är min förklaring, herr talman, att jag därför försöker hålla mig till mina anteckningar.  Det svar som ministern lämnade denna gång på min fråga är lite märkligt. Ministern avslutar med att säga: ”Med hänvisning till min redovisning delar jag inte Jan Lindholms uppfattning att byggreglerna bidrar till att äventyra det nationella klimatmålet.”   Ändå kan man i ministerns svar läsa om en hel del åtgärder som regeringen har gjort, vilket är bra, just för att hantera denna problematik. Det är inte, herr talman, så att detta bara är min eller någon mindre grupps uppfattning. Slår man upp vilken facktidning som helst som tar upp frågor inom bygg- och energiområdet kan man läsa om denna problematik. Byggföretagen är ense om att detta är ett problem som måste hanteras. Fastighetsägarna, energibolagen och kommunerna ser problemet. Också forskarna är mycket intresserade och debatterar hur man kan hantera frågan. Alla som på något sätt berörs av problemet diskuterar hur man ska hantera det.  Jag vet inte hur jag ska tolka ministerns svar, men slutsatsen är på något sätt att regeringen ändå tycks befinna sig på en annan planet än vi andra.  Senast i går hade vi här i riksdagen i civilutskottets regi ett kunskapsseminarium med företrädare för byggbransch, forskning och så vidare. De var rörande överens om att detta är en viktig fråga när det gäller att nå klimatmålet och att samtidigt sänka energianvändningen i våra bostäder eftersom det finns teknik som krockar.  Jag hoppas, herr talman, att regeringen inte bara tycker att detta är problematiskt utan tar det på allvar. På något sätt kan det ur mitt perspektiv kännas lite meningslöst att ha denna debatt om regeringen inte ser problemet. Men jag hoppas att det inte är så att avslutningen är avgörande utan att man ska se de saker som redovisas som att regeringen ändå uppfattar att problemet finns.  Jag tänkte försöka ställa en fråga till ministern för att få någon sorts diskussion. Eftersom vi ändå vet att det är så att när man använder eluppvärmning i stället för till exempel biobaserad fjärrvärme ökar klimatpåverkan ungefär två och en halv gång. Är det så att regeringen inte ser det som ett problem att koldioxidutsläppen ökar två och en halv gång om man gör ett sådant byte? Är det ointressant? 

Anf. 24 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det är bra att Jan Lindholm och jag är överens om att flera bra åtgärder har gjorts av regeringen för att rätta till de problem som han pekar på.  Jag vill apropå vem som svarar säga att jag tycker att det är bra att miljöfrågorna spelar så stor roll för byggandet och för bostadspolitiken att ansvar också ligger på miljöministern.  Frågan om elanvändningen måste breddas. En av de förändringar vi gör är att när det gäller den energi som levereras till byggnaden kommer reglerna att gynna också solfångare och solceller. Det kan också innebära elproduktion, till exempel från solceller. Det gagnar självklart klimatet. Det är för enkelt att säga att det är elen i sig som förstör klimatet. Frågan är hur elen är producerad. Produceras den med solceller eller vindkraft, som vi nu också kommer att främja kraftigt, ger det en helt annan bild. Används den dessutom effektivt, vilket kraven innebär, ger det också stora möjligheter att klara klimatet.  Frågan är om just byggreglerna är problemet för fjärrvärmen. Jag har i svaret ifrågasatt det. Jag är självklart beredd att lyssna på fakta som säger att detta inte stämmer. Då ska vi rätta till det. Men med den information jag har i dag finns det en rad andra saker som påverkar konsumenternas val, inte minst priset. Då finns det större skäl att diskutera om spelreglerna för de ekonomiska villkoren är riktiga för att se till att få största möjliga klimatförbättring.   Det är självklart att hela regeringens politik är inriktad på att minska koldioxidutsläppen. Vår erfarenhet är att det framför allt är priset som är avgörande. Det är därför det är viktigt med den koldioxidbeskattning Sverige har, och jag säger mig gång på gång att det är klokt att räkna med att den kommer att fortsätta öka. Det kommer naturligtvis också att påverka de förhållanden som Jan Lindholm tar upp. 

Anf. 25 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag är glad att ministern upprepar att det övergripande målet att klara klimatutmaningen och reducera koldioxidutsläppen gäller.   I alla diskussioner måste vi utgå från att regeringen menar allvar, även om det kan vara svårt att tro eftersom vi har partier i regeringen som före valet röstade emot i princip alla förslag om ekonomiska styrmedel som hade dessa ambitioner.  Det är jättebra att ni har vaknat upp. Det ska ni ha beröm för. Men det blir lite knepigt när vi har diskussioner ute i landet med lokala företrädare för allianspartierna som fortfarande säger att de kämpar för sänkt koldioxidskatt – när nu regeringen inte gör det. Det ger ett diffust intryck. Men jag hoppas att ni jobbar på att få denna medvetenhet att genomsyra alla era partiorganisationer så att vi slipper föra pseudokamper ute i landet där populistiska företrädare för era partier fortfarande hävdar att bensinupprorets krav är korrekta och så vidare. Det är lite knepigt.  Visst är det så att det finns andra argument som är avgörande för hur den enskilde bostadskonsumenten gör sitt val. Det är självklart. När man står inför en situation med nybyggnad av hus gör man naturligtvis en mycket noggrann övervägning av vilka investeringskostnader man har råd med.   Tyvärr är det så att vi i Sverige är rätt så dåliga att räkna på en livscykelkalkyl. Det är en fråga som byggbolagen hela tiden reser. Vi skulle vilja ha förutsättningar. Om man ska gå på bostadsfinansieringssidan har regeringen gjort det svårare för företagen att få en bra finansiering för att göra de tyngre investeringar som man skulle behöva göra för att på sikt få ned kostnaderna och framför allt koldioxidutsläppen.  Ska man bygga långsiktigt hållbart innebär det en tyngre investering i början. Det är många pusselbitar som hänger ihop, men detta är ett problem. Jag hoppas att regeringen kommer med något förslag på det bostadspolitiska området som gör att vi kan få förutsättningar – inte bara när det gäller bostäder utan byggnation över huvud taget – som gör att aktörerna har möjlighet att göra större investeringar initialt för att på det sättet få en bättre teknisk lösning. Alla är överens om att det krävs robusta konstruktioner från början. Det blir aldrig bra att lappa och laga på sådant som från början är gjort med snäva ekonomiska marginaler.  Ministern säger att el i sig inte är ett problem. Visst kan den enskilde fastighetsägaren i likhet med många av oss gröna köpa andelar i vindkraftverk och känna sig trygg med att bara använda vindkraftsel. Men vindenergin är fortfarande liten i Sverige, och vi har en elmarknad som är europeisk och inte svensk.  När de nybyggda husen med bra isolering och låga energibehov behöver energitillskott på det billigaste och enklaste sättet som är lätt att lösa med direktverkande el är det el på marginalen man använder. Det är ett problem som vi inte riktigt vet hur vi ska komma till rätta med. 

Anf. 26 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag konstaterar att vi har bestämmelser som styr mot energieffektivisering i alla nya byggnader och mot energieffektivisering av alla energislag. Vi har regler som till och med innebär ännu större krav när det gäller installationer av elenergi just för att få en bättre hushållning med elenergi.  Jag håller med Jan Lindholm. Min bild är också att vi måste beakta varifrån den sist tillkomna elenergin kommer. Det spelar roll att vi är med på den europeiska elmarknaden. Det ska vi också tänka in när det gäller det svenska energisystemet. Jag välkomnar att det numera också är Miljöpartiets syn. Det är det som bekräftar att vi inte bara kan ha nationella åtgärder för att rätta till miljöproblemen på energimarknaden.  Det betyder också att Sverige ska ha mycket höga ambitioner när det gäller att öka andelen förnybar energi, inte minst när det gäller att skapa det som vi kallar ett tredje ben för elförsörjningen, det vill säga en mycket kraftig utbyggnad av vindkraft – det är satsningen nu – och en klart ökande andel kraft från bioenergi.  Jag uppfattar att Jan Lindholm inte säger emot när jag säger att det underlag som jag hittills har inte pekar på att det framför allt är byggreglerna som är problemet för fjärrvärme. Det är en rad faktorer som spelar in, inte minst priset.  Jan Lindholm hamnade lite väl långt från interpellationens ämne med den långa utvikningen om bensinskatter och bensinuppror. Jag representerar det parti som före något annat parti i denna riksdag ville ha skatt som styr rätt för miljö och klimat så det är klart att jag tycker att det är mycket bra att den regering som jag sitter i och är miljöminister i lägger det hittills mest klimatstyrande skattepaketet.  Med det konstaterat vill jag säga att om jag får ny information när det gäller byggreglerna som pekar på att de faktiskt är ett verkligt, reellt och stort problem för fjärrvärmen ska jag naturligtvis ta det i beaktande eftersom vi hela tiden vill styra mot bästa möjliga energisystem för klimatets skull. Vi måste minimera koldioxidutsläppen. Där ska Sverige gå före andra länder. Det gäller också fjärrvärme och elförsörjning. 

Anf. 27 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag vet inte riktigt hur man ska tolka det som ministern säger. Jag antar att det var någon form av gliring när det gäller Miljöpartiets inställning i EU-frågan. Att vi lever i en gemensam europeisk elmarknad har ju ingenting med EU att göra. Det är ju en rent teknisk fråga.   Jag kan nog säga att långt innan man byggde de kablar som i dag ansluter Sverige till kontinenten var Miljöpartiet mycket väl medvetet om hur det påverkar marknaden. Att vi motsatte oss de kabelanslutningarna hade ju rent miljömässiga skäl när det gäller marinbiologi och sådant. Att det får de effekter det har när det gäller elhandel är nog ingen okunnig om.  Vi har ju en gräns mellan den södra och den norra delen av landet. De byggregler vi har i dag innebär att vid nybyggnation får inte energiförbrukningen per kvadratmeter och år överskrida 130 kilowattimmar i den norra delen av landet och i den södra delen är gränsen 110 kilowattimmar per kvadratmeter och år. Det är regler som man klarar ganska bra i dag. Det är inte några stora svårigheter för byggindustrin att klara det.  I de lägen där man har stora energibehov under korta tider av året – det är ju i första hand i Norrlands inland – är det mycket billigare för den som investerar och bygger ett hus att klara det med billig elvärme än att använda en tyngre investering.  Jag tycker att ministern ska titta på om det inte finns möjlighet att ge byggföretagen möjlighet att initialt göra en större investering för att slippa det problemet. 

Anf. 28 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det tycks som om Jan Lindholm bekräftar det jag har sagt, att det snarare handlar om priset.  Det är naturligtvis viktigt att utforma byggreglerna så att de är optimala ur klimatsynpunkt och så att de inte onödigt ökar de samhälleliga kostnaderna för att klara energisystemet.  Sammanfattningsvis konstaterar jag att andelen förnybar el kommer att öka kraftigt i Sverige. Det kommer att gagna klimatet. Vi har byggregler som innebär att vi styr mot energieffektivisering. Sverige har fortfarande en stor potential att ta vara på till klimatets fördel. Vi ställer särskilt höga krav när det gäller användningen av elvärme. Det är riktigt; det ska vi fortsätta att göra.  Jag är självklart beredd att tillsammans med näringsministern och regeringen se vad vi i övrigt kan göra för att se till att energisystemet som helhet bäst gagnar klimatet. Det kan också inkludera vilka ekonomiska spelregler som ska styra konsumenternas val på energimarknaden så länge som de samhällsekonomiska kostnaderna är rimliga.  Till sist kan jag konstatera att det vi nu har diskuterat visar att vi låter klimathänsynen styra våra vägval. Det var ju också det som var syftet med interpellationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:581 om luftföroreningarna och hot mot folkhälsan

Anf. 29 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Monica Green har frågat mig om jag är beredd att initiera diskussion och överväganden om sambandet mellan luftföroreningar i våra städer och tätorter och folkhälsan samt om jag kommer att ta initiativ till åtgärder som kan minska sjukdomar och dödsfall som är orsakade av luftföroreningar.   Kommunerna har enligt förordningen (2001:527) om miljökvalitetsnormer för utomhusluft ansvaret för övervakningen av halterna av luftföroreningar. Om en miljökvalitetsnorm kan antas komma att överskridas ska kommunen underrätta Naturvårdsverket. Om verket finner att ett åtgärdsprogram behövs ska det i en rapport till regeringen föreslå att ett förslag till åtgärdsprogram upprättas. I dagsläget är det praxis att åtgärdsprogram utarbetas och fastställs av länsstyrelserna. De brukar förankra förslagen brett genom att en rad intressenter deltar i arbetet. De viktigaste åtgärdsförslagen brukar gälla transportsektorn eftersom vägtrafiken med få undantag är den viktigaste källan till de utsläpp som påverkar luftkvaliteten lokalt.  Den lokala trafikens betydelse gör att de åtgärder som är mest effektiva på några års sikt vanligen är de som beslutas lokalt eller regionalt. I några fall krävs statliga insatser. Till exempel krävs det statliga beslut för att minska barmarkskörningen med dubbdäck och därmed halterna av beläggningspartiklar. Vägverket gick därför förra året igenom den befintliga kunskapen inom området och lämnade en redovisning till regeringen. Regeringen avser att arbeta vidare med frågan om hur dubbdäcksanvändningen kan minska utan att säkerheten äventyras.  Flera åtgärdsprogram behandlar en fråga som Monica Green tar upp i sin interpellation: Om korta bilresor ersätts med cykelresor kan utsläppen minska samtidigt som den ökade motionen bidrar till ett förbättrat hälsoläge. I Stockholms- och Göteborgsregionerna samt i Jönköping har det genomförts projekt med detta syfte. Om ett par dagar startar det regionala projektet Hållbar Mobilitet Skåne kampanjen Skånetrampar med syftet att få människor att i ökad utsträckning cykla till arbetet och på fritiden. Lyckas sådana projekt är det bra om de sprids till andra delar av landet. Staten kan bidra till att göra cykeltrafiken attraktivare, bland annat genom att skapa förutsättningar för ökad säkerhet och framkomlighet. I den kommande infrastrukturpropositionen avser regeringen därför att behandla frågor med anknytning till cykeltrafik.  När det gäller den andra fråga som Monica Green nämner, om åtgärder som kan minska sjukdomar och dödsfall som är orsakade av luftföroreningar, har regeringen nyligen tagit emot Miljömålsrådets fördjupade utvärdering av miljömålssystemet. I denna ingår förslag som kan bidra till att miljökvalitetsmålet Frisk luft uppnås. Rådets rapport remissbehandlas för närvarande. Rapporten blir det viktigaste underlaget till regeringens kommande översyn av miljömålssystemet.  Därutöver fortsätter regeringen sitt arbete för renare luft på andra plan. En viktig arena är EU:s arbete med att utveckla skärpta avgaskrav för bilar och arbetsmaskiner. I det fallet får åtgärdsförslagen genomslag först på lång sikt. Europaparlamentet och ministerrådet kommer dessutom att under det närmaste året arbeta med kommissionens förslag till ett nytt IPPC-direktiv och ett nytt takdirektiv. De gäller begränsning av utsläppen från större anläggningar respektive nationella utsläppstak för miljö- och hälsofarliga luftföroreningar. Regeringen prioriterar frågorna högt.  Mot den bakgrunden kan jag konstatera att de insatser som Monica Green efterlyser i stort sett redan pågår. 

Anf. 30 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tackar ministern så mycket för svaret. Jag har lyft upp den här frågan bara för att det är många som har påpekat detta. Klimatet är naturligtvis jätteviktigt, att vi vidtar omedelbara åtgärder för att komma till rätta med klimatförändringarna. Men det finns ju fler saker som påverkar vår hälsa och som också påverkar hur många som dör i samband med miljöföroreningar redan nu. Därför är det viktigt att kunna klara av att hålla många bollar i luften, att både diskutera klimatåtgärder, och vad som ska göras för att klara av den stora fara som det innebär med växthuseffekten om ett antal år, och se till att vi vidtar åtgärder där vi får ned emissioner och andra utsläpp redan nu. Det är många som har påpekat det för mig; att klimatfrågan visst är jätteviktig, men vi måste också klara av att diskutera fler saker.   Miljöministern pratar ju ofta om hur bra det har blivit sedan den borgerliga regeringen tog över. Jag är väl inte riktigt beredd att hålla med om det. Hittills har det ju varit så att miljöministern åker runt till olika ställen, Bali, Kina och andra ställen, och åker hem och är jättenöjd. Men egentligen är det bara omflyttande av medel. Hittills har ni inte anslagit några nya medel. Dessutom säger ministern att allt redan är gjort. Han avslutar svaret med att säga: Jag kan konstatera att de insatser som Monica Green föreslår redan är på gång.  Jag är inte säker på att allt redan är gjort. Dessutom tycker jag att en sådan här debatt är viktig just för att man pratar om andra frågor än ”bara”, om man får uttrycka det så, klimatet. Klimatfrågan är jätteviktig.   Det finns hundratals människor som dör och drar på sig sjukdomar på grund av partiklar från däck och annat damm som trafiken bär med sig. Därför är det oerhört viktigt att vi diskuterar hur man kan göra i storstäder där det finns kollektivtrafik eller där kollektivtrafiken kan byggas ut mycket mer. Hur kan man göra så att människor uppmuntras varje dag att välja en annan lösning än att ta bilen, att man varje dag tjänar på att ställa bilen hemma och att man då ser att man gör en insats och kan vara med och hjälpa till så att andra människor inte drabbas av sjukdomar?   Sedan måste jag ändå ställa en annan fråga. När ministern svarar på min andra fråga säger han att vi också kan jobba med detta inom EU och flytta fram positionerna där. Vi kan skärpa avgaskrav för bilar och arbetsmaskiner och så vidare. Och det är ju riktigt. Det håller jag fullständigt med om. Det är en av anledningarna, tycker jag, till att vi är med i EU, att vi vill flytta fram positionerna och att Sverige kan ligga i framkant. Men så säger ministern att vi bland annat ska använda Europaparlamentet. Det tycker jag är intressant att höra, för såvitt jag vet har ju den nuvarande regeringens företrädare i Europaparlamentet ständigt och ihärdigt sagt nej till alla förslag som kommissionen har lagt fram om att minska utsläppen av såväl koldioxid som partiklar. Det vore intressant att höra om ministern kan dementera det.   Dessutom var det så att den socialdemokratiska regeringen drev kravet på att europeisk bilindustri skulle kunna göra en effektiv kväverening av dieselbilar eftersom utsläppen av kväveoxid bidrar till övergödning och så vidare. Men vad har Andreas Carlgren gjort på det området?  

Anf. 31 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! För det första kan jag bara konstatera en sak, och kanske lugna Monica Green en aning, när det gäller klimatfrågans vikt jämfört med andra frågor. Den stora fördelen är ju att när vi minskar klimatutsläpp innebär det mycket ofta att vi också minskar luftföroreningar av andra slag. Ett exempel på det är att när försäljningen av miljöbilar nu ökar så kraftigt på grund av miljöbilspremien som vi införde innebär det också att utsläppen av en rad andra föroreningar från bilarna minskar. Ett annat exempel är när vi inför nya avgaskrav i EU. Det leder inte bara till kraftiga minskningar av klimatutsläpp, vilket är nödvändigt och mycket bra, och där de europeiska åtgärderna till och med spelar större roll än de nationella. Det innebär dessutom att vi också får ned föroreningar av annat slag.  Sedan kunde inte Monica Green låta bli att vara lite ledsen över att jag ibland nämner hur bra det har blivit med åtgärder som alliansregeringen genomför. Men det är trots allt inte sant att vi har flyttat runt pengar. Sanningen är att vi har tillfört mer pengar, att det nu genomförs fler åtgärder än någonsin och att det nu sker större förändringar än någonsin runt om i det svenska samhället på miljö- och klimatområdet. Det går det att visa siffror på. Det är helt enkelt ett faktum.   Sedan är det också ett faktum att många av utsläppen på luftföroreningarnas område kommer från andra länder. Därför är det så viktigt att vi också, vid sidan av de nationella åtgärderna, just verkar internationellt. Det må vara på Bali, i Kina eller, när det gäller vår nära luft, i Europa och i våra grannländer. Men vi har också nationellt till exempel höjt kväveoxidavgiften. Det innebär att vi nu genomför de åtgärder som behövs för att vi ska nå kraven i takdirektivet. Vi har också fattat en del tuffa beslut när det gäller tillståndsfrågor för en del berörda företag som har släppt ut för mycket tidigare. Det har också tydligt minskat utsläppen, inte minst i södra Sverige. Sedan säger Monica Green att allt ännu inte är gjort, och det håller jag sannerligen med om. Jag konstaterar bara att en stor del av de insatser som just Monica Green frågade efter är på gång.   Sedan vet jag inte riktigt vad Monica Green syftade på med det här att ministerrådet i EU och Europaparlamentet alltid säger nej till åtgärder för minskade utsläpp. Just nu är det stora åtgärder på gång, inte minst när det gäller krav på förbättrad avgasrening. Det som jag var missnöjd med, och som var ett faktum när jag precis hade tillträtt som minister, var att vi inte fick igenom tillräckligt skarpa krav i luftvårdsarbetet och i luftvårdsregleringen i Europa. Då betydde det också att jag på den punkten markerade mitt missnöje i EU. Det är också ett exempel på att vi ibland, när vi inte har lyckats komma tillräckligt långt, ställer kraven högt, också på våra europeiska kolleger.  När det gäller partiklar redovisade jag i interpellationssvaret att vi kommer att lägga fram förslag som minskar partiklarna från till exempel dubbdäck. Det är alldeles självklart att det är en viktig insats. Därför ska den göras, och där bestämmer vi som tur är nationellt och lokalt.  

Anf. 32 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Vad jag sade var att regeringens företrädare i Europaparlamentet, alltså de borgerliga företrädarna i Europaparlamentet, hittills har röstat nej till kommissionens förslag när det gäller att flytta fram positionerna och ha hårdare krav på bilindustrin. Det är Andreas Carlgrens partikamrater.   Det som är så förvånande är att man inte ser att politiken hänger ihop internationellt. Det är därför som vi är med i EU, alltså för att vi vill flytta fram positionerna men också för att Sverige ska kunna ligga i framkant.   Vi har haft en stark miljölagstiftning sedan 70- och 80-talen i Sverige. Trots att Moderaterna ofta röstade emot har vi drivit igenom en stark miljölagstiftning. Det har gjort att den svenska industrin i dag är mycket duktig på miljöteknik och kan exportera sitt miljöteknikkunnande.   Därför är det viktigt att Sverige ligger i framkant och har tuffare miljökrav än EU men också att Sverige driver frågorna inom EU. Där kan Andreas Carlgren tala med sina partikamrater om att även de ska bli tuffare gentemot den starka bilindustrilobbyn.   Andreas Carlgren säger att man har satsat så mycket mer. Men sanningen är att ni satsade på Östersjön och gjorde en jättestor grej av det, och Andreas Carlgren var väldigt nöjd. Då tog ni pengar som skulle satsas på den biologiska mångfalden. Andreas Carlgren fick mycket kritik för det. Nu har ni satsat på den biologiska mångfalden igen. Det är bra. Men varifrån tog ni pengarna? Jo, ni tog pengar som skulle satsas på att rena de förorenade områdena runt om i Sverige. Ni flyttar omkring pengarna och satsar inte några nya pengar för att vi ska komma till rätta med de miljöproblem som vi har i Sverige.   Vi kan bli betydligt tuffare. Andreas Carlgren kan möjligen tala med sin kollega Anders Borg för att man ska se till att det blir mer pengar till miljöområdet. Det är möjligt att miljöministern där behöver lite draghjälp från mig för att kunna övertyga Anders Borg om att det behövs mer satsningar på miljön. Det hjälper jag gärna till med.   Andreas Carlgren tycker att miljöbilspremien är jättebra. Det är naturligtvis en bra åtgärd. Men varför går man inte vidare, som Socialdemokraterna föreslår, så att även gamla bilar kan konverteras? När vi införde katalytisk avgasrening i Sverige var de borgerliga partierna visserligen mot det eftersom det skulle bli en snedvriden konkurrens och så vidare, men den drevs igenom ändå. Dessutom blev det möjligt att konvertera gamla bilar. Då flyttade vi fram positionerna. Det kan vi göra även nu när det gäller att se till att vi får bättre motorer i våra nuvarande bilar, i den bilpark som finns i dag. Det går att vidta åtgärder i fråga om den nuvarande bilparken. Men där vill Andreas Carlgren inte vara med, utan det handlar bara om de nya bilarna. Då blir det också en klassfråga vilka som kan vara med och bidra till en bättre miljö.   Andreas Carlgren hänvisar till klimatet och att det är bra att vi gör något åt klimatet eftersom det även drar med sig annat. Det är bra. Men varför vill Andreas Carlgren inte ansluta sig till Klimatberedningens och Socialdemokraternas krav att utsläppen av växthusgaser ska vara 40 procent lägre 2020 än de var 1990? Vi har kommit en bit på väg, så vi skulle kunna klara det om bara viljan fanns.  

Anf. 33 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag får väl ta detta som ett mycket gott betyg på mitt svar på interpellationen eftersom Monica Green behövde ta in alla andra områden som inte gällde just interpellationen för att verkligen visa att det ändå finns några brister i den politik som jag företräder. På samma sätt var det väl ett mycket högt betyg på alliansregeringen för att komma från en av oppositionsföreträdarna när Monica Green var tvungen att fly tillbaka till några misstag på 70- och 80-talen för att ändå drämma till med något eller i alla fall hitta några ledamöter i Europaparlamentet som inte hade gjort som de borde göra. Jag förstår att jag totalt sett ändå måste vara mycket nöjd med hur långt vi har kommit hittills.   Jag kan också konstatera att vi är helt överens om behovet av en stark miljölagstiftning. Det kommer också att gälla i fortsättningen även om vi också kommer att rätta till de misstag som ibland har gjorts när man tror att stark miljölagstiftning är samma sak som mycket krånglig miljölagstiftning. Det tror däremot inte jag.   Jag kan bara konstatera att när det gäller pengar och åtgärder har det aldrig skett så stora satsningar, vidtagits så många åtgärder och skett så stora verkliga förändringar i samhället vad gäller miljö och klimat som just nu under alliansregeringens tid.   Vi arbetar också med fler ekonomiska styrmedel än bara ökade anslag. Ett exempel på det är just klimatskattepaketet som vi presenterade i höstbudgeten. Det är det mest miljöstyrande klimatskattepaket som någon gång har beslutats i Sverige, och vi kommer att fortsätta på den vägen.   Också när det gäller det område som Monica Greens interpellation handlade om, luftföroreningarna inte minst i tätorterna, spelar det stor roll att vi höjde kväveoxidavgifterna. Det är också ett sätt att använda ekonomiska styrmedel för att rätta till bristerna.   Monica Green var upprörd över villkoren när det gäller att konvertera gamla bilar så att de kan använda miljövänliga bränslen. Jag har inte alls varit mot det utan tvärtom sett till att ändra reglerna så att man numera lagligt kan konvertera sin bil för att kunna använda miljövänliga bränslen. Det är den förändringen som har skett. Det som vi har haft olika uppfattningar om är om man dessutom ska ge statliga bidrag för det. Jag tycker att det miljömässigt är en ineffektiv åtgärd. Därför har jag avstått från den.   Jag ska summera vad som gäller i fråga om Monica Greens interpellation. Vi förbereder åtgärder när det gäller dubbdäcken. Vi genomför stora satsningar när det gäller cykling. Vi kommer att återkomma till dessa möjligheter i infrastrukturpropositionen. Som engagerad och entusiastisk cyklist kan jag inte tycka annat än att det är mycket bra.  Till sist när det gäller olika åtgärdsprogram i våra tätorter driver vi just nu på för att åtgärdsprogrammen ska genomföras i de stora städerna, och vi genomför också ett mycket aktivt arbete på EU-nivå för att detta ska bli verklighet.  

Anf. 34 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Om man ska skryta om att man är en entusiastisk cyklist får väl jag också göra det eftersom jag ska köra halva Vätternrundan om någon månad.   Miljöministern säger att jag drog in alldeles för mycket i debatten och att det blev för stort. Men jag lyssnade på Andreas Carlgrens svar till mig och ställde motfrågor.   I den förra interpellationsdebatten hängde Andreas Carlgren upp sig på att interpellanten lyssnade för lite och tittade för mycket i sitt manus. Nu lyssnade jag faktiskt och tog till mig det som Andreas Carlgren sade och tog upp det. Det var därför som den här frågan blev större än det som vi diskuterade från början.   Miljöfrågan hänger faktiskt ihop med klimatet. Det är jätteviktigt för oss att vi omedelbart sätter in åtgärder för klimatet. Men miljöfrågan och dess följdeffekter är betydligt större än det som klimat- och växthuseffekten innebär. Det handlar om att människor dör och drar på sig sjukdomar redan i dag på grund av trafiken, bland annat handlar det om partiklar som åstadkoms av dubbdäcken. Det var därför som jag ville ha denna diskussion om vad vi kan göra för att människor varje dag ska känna ansvar för vad de kan göra. Kan man använda kollektivtrafiken? Finns det en tillräckligt bra kollektivtrafik som attraherar – som går i rätt tid, är snygg, lätt att använda och tillräckligt billig? Finns det andra vägar? Kan man cykla till jobbet? Varje dag borde människor tänka: Kan man ställa bilen hemma i dag? Kan man göra en insats för att en annan människa inte ska bli sjuk? Det var det som jag menade att vi skulle diskutera.  

Anf. 35 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag kan bara till sist konstatera att jag inte alls har klagat. Jag kunde bara inte låta bli att påpeka att Monica Greens inlägg trots allt indirekt visade på ett mycket gott betyg på alliansens miljöpolitik.  Dessutom håller jag med om hur viktigt det är att vi får renare luft i våra tätorter. Därför gav jag ett rätt utförligt svar på den punkten. Jag konstaterade också att väldigt många av de åtgärder som Monica Green efterfrågar är på gång. Med det tror jag också att vi kommer att kunna hitta bra lösningar så att vi en gång kommer att kunna stå här i riksdagen och tillsammans konstatera att det blev ganska bra.     Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2007/08:535 om konsekvenser för trafiken vid nedläggning av tullen i Kapellskär

Anf. 36 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jan Emanuel Johansson har frågat infrastrukturministern om hon avser att ta några initiativ för att göra en konsekvensanalys av trafikökningen vad gäller trafiksäkerheten om tullen i Kapellskär läggs ned.  Jan Emanuel Johansson frågar även om infrastrukturministern kommer att ta initiativ till en miljökonsekvensanalys av förslaget om att lägga ned tullen utifrån att godstransporterna med långtradare kommer att öka på flera håll när tullen läggs ned i stora delar av landet.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag har den 11 och 25 mars 2008 svarat på sammanlagt åtta interpellationer med i huvudsak liknande frågeställningar. Jag väljer därför att inte upprepa vad jag anförde i de båda debatterna.  När det gäller regeringens infrastrukturpolitik avser regeringen att lägga fram en infrastrukturproposition under hösten 2008. Frågan om vilka infrastruktursatsningar regeringen kommer att prioritera är således under beredning inom Regeringskansliet.    Då Jan Emanuel Johansson framställt interpellationen under den tid han tjänstgjort som ersättare för Tommy Waidelich, som därefter återtagit sin plats i riksdagen, medgav förste vice talmannen att Tommy Waidelich i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 37 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret, även om jag hade förväntat mig mer. Men det kanske vi kan få under debattens gång.  Jag vill också passa på att hälsa från Jan Emanuel Johansson, som har lämnat riksdagen, eftersom jag är tillbaka från min föräldraledighet. En del kallar det utanförskap, men den debatten kan vi ta en annan gång.  Hur som helst är det ett faktum att om tullen i Kapellskär läggs ned kommer över 10 000 ryska långtradare att hänvisas till Arlanda för sin klarering. Det kommer att ge en hel del negativa effekter. Bland annat tvingas lastbilarna att åka på smala olycksdrabbade vägar genom Norrtälje. Jag har sett av tidigare debatter att finansministern har en viss erfarenhet av dessa vägar.  Det kanske också är det som är anledningen till de starka protesterna från Norrtäljeborna. Det har att göra inte bara med hotet mot tullen i Kapellskär, narkotikainflödet, hoten mot jobben i hamnen och annat, utan också med den oro som finns för olyckor. Jan Emanuel lämnade i går över 5 000 namnunderskrifter från Norrtäljeborna som ger uttryck för det här. Jag kan hälsa att det sedan dess har kommit 2 000 till. Det är en illustration på hur viktig frågan är för Norrtäljeborna, men även för länsborna och för hela Sverige, skulle jag vilja påstå.  Det här leder inte bara till att det kommer att bli besvärligt för trafiken på de här småvägarna. Det kommer också att bli besvärligt på Arlanda. De över 10 000 ryska långtradarna kommer att ge utsläpp. Enligt riksdagens utredningstjänst beräknas utsläppen öka med 1 000 ton koldioxid. Enligt samma utredningstjänst hotas utsläppstaket över Arlanda. De ökade koldioxidutsläppen kommer att innebära en begränsning för flygtrafiken och leda till att direktlånglinjer från Arlanda kommer att flytta till andra flygplatser. Det kommer att leda till att vi tvingas flyga till andra flygplatser för att komma ut i världen. Det kommer att påverka Stockholms och Sveriges internationella kontakter, vilket är dåligt för tillväxten.  Min poäng är att de ökade koldioxidutsläppen och påverkan på utsläppstaket är en viktig miljöfråga. Just av det skälet har Jan Emanuel frågat statsrådet Åsa Torstensson om regeringen avser att ta några initiativ dels vad gäller trafiksäkerhetsanalyser, dels vad gäller miljökonsekvensanalyser. Det har vi tyvärr inte fått något svar på här i dag.  Visserligen hänvisar finansministern i sitt tidigare svar till att Tullverket bör göra en miljökonsekvensanalys. Det skulle vara intressant att höra om det är något sådant på gång. Jag skulle också vilja efterlysa ett regeringsinitiativ. Jag tycker inte att Tullverket har visat kompetens genom det förslag det har lagt fram när det gäller att se effekter utöver den egna verksamheten. Därför vore det väldigt angeläget att regeringen tog initiativ till både en trafiksäkerhetsanalys och en miljökonsekvensanalys. Jag skulle gärna vilja ha svar på frågan om regeringen avser att göra det. 

Anf. 38 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt mig till att börja med säga till Tommy Waidelich att han gärna får hälsa tillbaka till Jan Emanuel. Jag hade möjlighet att träffa honom i går i samband med att han överlämnade namninsamlingen. Det är alltid glädjande att en ledamot kommer tillbaka, men också tråkigt när en ledamot lämnar riksdagen. Det är naturligtvis inget utanförskap när man har möjlighet att vara hemma med sina barn under de tidiga åren.  Det är naturligtvis så att tullen bedriver en väldigt viktig verksamhet. Jag tittade inför debatten igenom den årsredovisning som tullen har lämnat. Det är klart att med de tydliga mål som vi har gett och som i princip är desamma som under tidigare regeringar är det en verksamhet som fyller en viktig funktion. Den är viktig för att bekämpa brottslighet.  Narkotikabeslagen har ökat. Det är en tendens som man tyvärr får se. I en globaliserad värld med Internethandel och annat är det en källa till brottslighet. Det är socialpolitiskt väldigt viktigt. Jag tycker själv att vår restriktiva alkoholpolitik är en väldigt central del av socialpolitiken. Det finns få saker som har mer förödande konsekvenser för människor än problem med alkohol, och för den delen naturligtvis även narkotika. Det är även ur det perspektivet viktigt att tullen prioriterar arbetet med att upprätthålla en väl fungerande svensk alkoholpolitik. Handelsfrågorna är självklart också viktiga.  På det sättet kan man se att tullen bedriver en verksamhet som är relativt framgångsrik. Det är viktigt att den förblir relativt framgångsrik, även om vi ska vara medvetna om att man oftast arbetar i uppförsbacke med kreativa motparter.  Det är också så att tullen under en lång rad av år har varit under omställning, vilket sammanhänger med EU-medlemskapet, Schengenavtalet och utvecklingen av vårt handelssamarbete i Europa. Vi vet att organisationer som är i den typen av förändringsprocesser är under stort tryck. Detta är en fråga som engagerar många.  Vi har en ordning för myndighetsstyrning som innebär att det inte ligger på mig att ge mig in i hur en myndighet ska organisera sitt arbete. Det är utifrån de mål regeringen ställer upp myndighetens eget ansvar. Det gäller naturligtvis särskilt i detta fall, eftersom det vi diskuterar är ett internt arbetsdokument inom Tullverket. Vad av detta som sedan ska komma ut och påverka verksamheten vet ingen av oss ännu. Det är en pågående diskussion inom Tullverket.  Jag har lyssnat på Tullverkets ledning i de här frågorna och även för dem understrukit betydelsen av miljöprövningen när det gäller inte minst Kapellskär, men också naturligtvis generellt. Jag är övertygad om att det kommer att hanteras på ett ansvarsfullt sätt av Tullverkets ledning. Vi har också tillfört en del medel till Tullverket i samband med tilläggsbudgeten. Jag inser att många tycker att de är otillräckliga. Det är nästan alltid den situation vi har i den offentliga förvaltningen. Offentliga medel är relativt sett knappa. Men jag tror ändå att det har varit betydelsefullt för att man ska klara verksamheten.  Det här är ett viktigt arbete, inte bara i Kapellskär, utan i många andra delar av Sverige. Vi har ett bra utvecklingsarbete inom tullen. Med knappa resurser ska man uppnå sina mål. Det är det som måste vara det överordnade. Exakt hur man utformar verksamheten är Tullverkets lednings uppgift. 

Anf. 39 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Problemet i det här fallet är att det sätt på vilket Tullverket utformar sin verksamhet får effekter för andra verksamheter. Det får effekter på Luftfartsverkets arbete på Arlanda. Det får effekter för Vägverket, polisen och andra myndigheter. Jag tycker att det är fel att gömma sig bakom Tullverket och säga att det är deras ansvar att ta konsekvenserna. Det är faktiskt regeringen som har det samordnande ansvaret. Jag hade förväntat mig mer av regeringen än att den bara skulle säga att det är upp till Tullverket att göra miljökonsekvensanalyserna och annat. Det är regeringens ansvar att göra en helhetsbedömning.  Vad ligger som grund för de extra 50 miljonerna? Det måste finnas någon grund för att regeringen har gett de extra 50 miljonerna. Som jag ser det borde de extra 50 miljonerna till att börja med leda till att hela förslaget till en ny organisation slängs i papperskorgen och att vi får börja om. Nu finns det förutsättningar för att bygga upp något nytt och inte utgå från det här förslaget, som påverkar vida utöver tullens egen verksamhet.  Det skulle jag vilja ha svar på av finansministern. Delar han bedömningen att de 50 miljonerna extra gör att vi kan kasta förslaget i papperskorgen? Det får inte bara konsekvenser i Kapellskär. Det får, precis som finansministern säger, konsekvenser i övriga delar av landet också för tullverksamheten. Vi måste börja på ny kula. 

Anf. 40 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag kan försäkra Tommy Waidelich att vi inte har för avsikt att gömma oss vare sig bakom Tullverket eller någon annanstans. I det här fallet är det helt enkelt så att vi fullföljer den svenska förvaltningstraditionen, som i det avseendet inte på något sätt har förändrats av regeringsskiftet. Regeringens styrning av myndigheterna går ut på att vi ställer upp mål, att vi ger direktiv i regleringsbrev, att vi noggrant följer upp målen och att myndigheterna gör en resultatredovisning. Därefter är det upp till oss att bedöma vilka medel de ska ha och om vi bör ändra målen.  Nu ska vi komma ihåg att vad vi diskuterar är ett internt arbetsdokument i Tullverket. Det vore lite märkligt om regeringen sade: Här finns ett internt dokument i Tullverket som Tullverkets ledning inte har tagit ställning till, men vår bedömning är att vi nu vill göra en miljökonsekvensutredning av en del av de förslag som ledningen inte har förhållit sig till. Det tycker jag skulle vara en orimlig ordning. Däremot är det naturligtvis vårt ansvar att påtala för Tullverkets ledning att de i sitt organisationsarbete också bör beakta miljöaspekter och miljöprövningar.  Jag tror att vi alla i grunden kan tycka att det är en lite märklig ordning som gäller vid förtullningen av våra stora varumängder. Det naturliga vore att detta inte skedde i närheten av eller i de stora städerna. Vi har ingen anledning att leda in trafik vare sig i Stockholm eller i någon annan av de stora städerna, där vi i dag har en sådan verksamhet. Men det är en fråga för Tullverket att förhålla sig till.   Jag kan försäkra Tommy Waidelich att vi kommer att följa det här noggrant. Vi har för avsikt att anlägga synpunkter när man från Tullverkets sida landar i en slutsats. I den måste det naturligtvis vägas in en miljöaspekt. Men vi har inte för avsikt att ta över Tullverkets lednings arbete. De har sin uppgift, och vi har vår uppgift. 

Anf. 41 TOMMY WAIDELICH (s):

Herr talman! Kan jag tolka finansministerns uttalande att klareringen inte ska ske i en storstad som att verksamheten i Kapellskär blir kvar? Det är egentligen konsekvensen, för Kapellskär ligger utanför storstaden. Arlanda däremot har en nära koppling till storstaden.  Vad var bevekelsegrunden för de 50 nya miljonerna från finansministern? Kommer det interna dokumentet, som visserligen är internt men som har konsekvenser för Tullens egen verksamhet, att kastas i papperskorgen? 

Anf. 42 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag ska försöka svara någorlunda tydligt på Tommy Waidelichs frågor.  Nej, det ska inte tolkas så att jag härmed gett mig in i hur Tullverket ska styra sin verksamhet. Det var en reflexion med anledning av de samtal som jag har haft med Tullverkets ledning om hur de ser på verksamheten på sikt. Hur de väljer att organisera den ska jag inte ha synpunkter på. Det måste vara deras ansvar.  När det gäller bevekelsegrunder handlar det naturligtvis om att vi har tittat på Tullverkets verksamhet och noterat att det på vissa håll finns kostnadsökningar som motiverar en ytterligare anslagstillförsel. Det är på samma grund vi nu kommer att diskutera arbetet inför den kommande hösten med ramberedningen. Exakt vad detta landar i är en fråga som jag ska återkomma till i samband med budgeten.  Låt mig säga att jag uppskattar mycket att Jan Emanuel Johansson och för den delen Tommy Waidelich följer de här frågorna, inte minst utifrån att vi har en bred politisk uppbackning för en väl fungerande tullverksamhet. Sedan har jag stor respekt för att man utifrån sin roll som riksdagsman från Stockholms län bevakar de specifika intressen som man har där. Men därvidlag har vi lite olika roller.  Jag får tacka så mycket för denna debatt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2007/08:571 om könsdiskriminerande reklam

Anf. 43 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat mig om jag är för eller emot lagstiftning mot könsdiskriminerande reklam och när jag kan förväntas presentera ett förslag för att bekämpa könsdiskriminerande och kränkande reklam.   Med stöd av regeringens bemyndigande den 27 juli 2006 tillkallade dåvarande statsrådet Jens Orback en särskild utredare för att göra en kartläggning av utvecklingen och omfattningen av könsdiskriminerande reklam i Sverige och lämna förslag till hur lagstiftning mot sådan reklam skulle kunna utformas samt redovisa för- och nackdelar med dessa förslag. Uppdraget omfattade även att beakta andra möjligheter att komma till rätta med könsdiskriminerande reklam, till exempel genom näringslivets egna självreglerande organ.   Utredaren överlämnade den 15 januari 2008 betänkandet Könsdiskriminerande reklam – kränkande utformning av kommersiella meddelanden (SOU 2008:5) och presenterade där bland annat en lag med förbud mot könsdiskriminerande reklam.  Regeringen har helt nyligen beslutat att inte gå vidare med utredarens lagförslag med förbud mot könsdiskriminerande reklam genom att lägga betänkandet till handlingarna. De övriga förslag som utredaren lämnat kan genomföras utan föregående remittering av betänkandet.  Skälet är att det lagförslag som utredaren lämnat kan komma att stå i strid med tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen, och jag är inte beredd att i det här skedet ta upp frågan om eventuella ändringar i grundlagarna för att kunna lagstifta mot könsdiskriminerande reklam. Jag tror inte heller att man genom lagstiftning uppnår den effekt som är önskvärd och jag är även av det skälet inte beredd att nu driva frågan om lagstiftning vidare.  Näringslivets etiska råd mot könsdiskriminerande reklam, ERK, inrättades av branschen för snart 20 år sedan för att motverka könsdiskriminerande reklam men också som ett alternativ till lagstiftning. Deras uppgift är att genom vägledande beslut motverka könsdiskriminerande reklam och bidra till hög etisk standard hos annonsörer och reklamproducenter. Utgångspunkten för deras bedömning är Internationella handelskammarens, ICC:s, grundregler för reklam.  Jag välkomnar den debatt som utredningen har väckt. Flera frågeställningar har ställts på sin spets. Vilken roll spelar reklamen? Vilken människosyn förmedlas i kommersiella budskap? Jag upprörs som de flesta andra när kvinnor, men även män, i reklam förlöjligas eller framställs på ett kränkande eller stereotypt sätt.   Att näringslivets egenåtgärder fungerar och är effektiva är mot den bakgrunden av största vikt. Jag uppmanar därför reklambranschen och näringslivets aktörer att ta de initiativ som är nödvändiga för att utveckla de organ som arbetar med övervakning och självsanering. Att viljan finns visar det förslag som Sveriges Annonsörer nu förbereder med andra inom näringslivet om att inrätta en branschfinansierad reklamombudsman.  Jag kommer med intresse att följa utvecklingen på området och kommer om det behövs vidta åtgärder, men jag är inte beredd att nu driva frågan om ett lagförbud. 

Anf. 44 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Man talar väldigt mycket om könsdiskriminerande reklam utan att riktigt definiera vad det är för någonting. Jag skulle vilja gå in lite på det. Det handlar om att framställa kvinnor och män som sexobjekt på ett kränkande sätt. Det handlar om att konservera en otidsenlig syn på könsroller. Det ska vara nedvärderande för att det ska falla under begreppet könsdiskriminerade reklam eller på något annat nedvärderande sätt vara ägnat åt uppenbart könsdiskriminerande reklam.   Jag skulle vilja ta några exempel som har dykt upp på senare tid, alltså rätt så aktuella. Går man tillbaka i tiden kan man hitta hur mycket som helst. Man kan hitta tusentals exempel, och det är ändå bara det som har kommit upp i debatten.   Ett exempel är bilden på en familj som sitter kring ett middagsbord. Mamman tittar på barnen och ser helt obekymrad ut, medan pappan är väldigt bekymrad för att familjen har dålig ekonomi och har problem med det. Det här är reklam för en bank. Det ger bilden av att den enda som bryr sig om familjens ekonomi och tar ansvar är pappan. Det är dessutom han som är familjeförsörjare och har alltså det ansvaret.   Man kan se en annan reklam som är kränkande mot män. Det handlar om försäljning av julskinka. Det står i reklamen att det finns så enkla tips skrivna på förpackningen att till och med tomtefar kan tillaga julskinkan. Det anser jag är nedvärderande mot män. Jag kan säga att det har väldigt lite med verkligheten att göra. Min man är till exempel en miljon gånger bättre på att laga mat än vad jag är. Jag tror att det där inte har speciellt mycket med kön att göra. Men det ger bilden av att mannen har ett visst ansvar i familjen som familjeförsörjare och kvinnan har ett annat ansvar, att laga mat, sköta hushållet och så vidare.  Sedan finns den klassiska reklamen, och det är framför allt det man tänker på när man pratar om könsdiskriminerande reklam där kvinnor framställs som sexobjekt. Det förekommer också män, men det vanliga är att man använder sig av bilder på kvinnor. Ett exempel på det är en platsannons från ett företag som sökte en redovisningsansvarig med känsla för kundsupport. På bilden som skulle illustrera texten på platsannonsen fick man se en kvinna som endast hade bh och trosor på sig. Då undrar man lite vad det egentligen är för kundsupport som efterfrågas. Är det så man ska vara klädd när man har det jobbet?   Det finns många exempel. Det viktiga att komma ihåg är att det inte enbart handlar om naken hud. Det görs ofta till det.   Det kommer inte att bli förbjudet att marknadsföra underkläder med en sådan lag. Däremot riktar man in sig på rena kränkningar vare sig det gäller kränkningar mot män eller kvinnor. Jag hade önskat att regeringen kommit med en lag. Det är väldigt viktigt att markera för samhällets del att vi inte accepterar detta.  Det är en professor i rättsvetenskap som har tagit fram lagförslaget, Eva-Maria Svensson. Hon menar att det inte alls är självklart att det strider mot yttrandefriheten att införa en sådan lag. Den gäller nämligen inte kommersiell reklam på det sättet. Jag hade önskat att vi gick vidare. 

Anf. 45 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag kan förstå och också uppröras precis som Hillevi Larsson över de bilder hon beskriver. Men det finns en problematik när man ska utgå från sin moral och sina gränser för vad som är lämpligt och inte lämpligt och lagstifta om sådant som vi ogillar.  Vi har för inte så länge sedan haft en debatt här hemma om Muhammedkarikatyrerna, rondellhunden, och vad det nu heter. Det har också höjts röster om att man ska ändra i yttrande- och tryckfriheten så att det inte ska kunna vara möjligt att göra det.  Jag har debatterat med människor som nu är för en lagstiftning mot sexistisk eller otidsenlig reklam, som Hillevi Larsson beskriver det, men som samtidigt under den debatten kunde vara beredda att säga: Javisst ska Muhammed avbildas, och han kan gärna avbildas naken om man nu vill det, för vi har yttrandefrihet och tryckfrihet i vårt land. Alla har sina gränser. Därmed blir det väldigt svårt att säga vilken grupps gränser vi alla ska acceptera för den lagstiftning som nu förespråkas.  Det finns erfarenheter att hämta från våra grannländer. I Norge har man haft lag mot könsdiskriminerande reklam ett tag. I Finland och Danmark har man i marknadsföringslagar möjlighet att också komma åt den här typen av reklam. Det har inte gjorts någon utvärdering och uppföljning. Inte ens utredaren tog sig den tiden att jämföra hur det ser ut i Norge kontra Sverige när det gäller den här typen av reklam.  Det jag personligen kan uttrycka här är att jag inte har upplevt att reklamen i våra grannländer skulle se annorlunda ut än reklamen i Sverige. Framför allt är väldigt mycket av den reklam vi ser och upprörs över från stora internationella företag som har samma reklam i alla länder runt om i världen där de är verksamma. Väldigt mycket av det vi ser kan också ses i våra grannländer och av andra människor runt om i världen. Därmed tror jag att lagen inte kommer att få den effekt som avses.  Det finns en annan sak som jag ifrågasätter. I dag vet vi att ERK, näringslivets eget saneringsorgan, hanterar ganska många ärenden. Det har sedan 20 år tillbaka hanterat 3 000 ärenden och hade 150–180 ärenden förra året. Det gör att det också fäller en hel del. Om man skulle föra den här typen av frågor till domstol är jag övertygad om att det inte finns en möjlighet att en domstol skulle hinna gå igenom så många ärenden som ERK i dag går igenom.  Jag förstår att det är problematiskt när ERK inte kan utlösa böter eller ge straff. Men bara genom att hänga ut ett företag som inte sköter sig ger också oss som konsumenter makten att kunna styra över vilka varor och tjänster vi vill konsumera eller inte.  Den här frågan är inte helt ny. Det är inte det att utredaren har kommit med argument som inte har förts fram tidigare när samma fråga har varit på bordet i mitten på 1990-talet och i början på 2000-talet. Hon konstaterar att kommersiella meddelare inte skyddas i grundlagen i dag. Så är det.  Strikt kommersiella meddelanden om pris, vikt, kvalitet och så vidare är inte skyddade i grundlagen. Det är därför som vi har en marknadsföringslag. Men när det gäller meddelanden och reklam som handlar om värderingar börjar det blir en gråzon. Vad är tillåtet och inte tillåtet, vem är avsändare och så vidare? Det är denna gråzon som vi måste se till att den inte existerar.  Hade Socialdemokraterna verkligen varit intresserade av att lagstifta hade man sagt: Gå in och titta i grundlagarna och ändra dem där det behövs för att det ska bli tydligt att det kommer att vara tillåtet att lagstifta mot könsdiskriminerande reklam. Det gjorde man inte. I stället gjorde man samma sak som man hade gjort två gånger tidigare. Det är vad jag ifrågasätter här. Det är motstridigt mot grundlagen. 

Anf. 46 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Vi har en professor i rättsvetenskap som har gjort utredningen som menar att det inte alls är självklart att detta strider mot grundlagen och att vi inte ens behöver ändra i grundlagen. Det var just därför som vi socialdemokrater tillsatte utredningen. Vi vill göra någonting åt problemet med könsdiskriminerande reklam. Det händer inte tillräckligt mycket.  Vi vill utreda om det går att komma med något förslag som inte strider mot grundlagen. Utredaren menar nu att det är möjligt. I våra grannländer har i varje fall inte jag hört någon debatt om att yttrandefriheten och tryckfriheten är raserad på grund av att de har en lag mot könsdiskriminerande reklam. Det är bara Sverige och Island i Norden som inte har en sådan lagstiftning.  Den här frågan har debatterats i 30 år. Man har hela tiden sagt att man måste göra någonting. Det blir inte bättre. Ändå händer det ingenting. Någon gång måste man ändå göra slag i saken och göra någonting. Vi brukar inte i andra sammanhang lämna över till näringslivet eller marknaden att lösa det här problemet.  Jag menar inte att det de håller på med är dåligt, men det räcker inte. Det är alldeles för tandlöst att bli uthängd på en hemsida som är den enda sanktionen. Jag skulle verkligen vilja råda alla att gå in på hemsidan för ERK och läsa domarna och se om man känner igen det. Det mesta är rätt så nytt. Det har inte spridits i massmedierna.  Det finns enstaka exempel som kommer upp i medierna där det är riktigt kränkande innehåll i reklamen. Men det finns väldigt många exempel på könsdiskriminerande reklam som aldrig kommer upp till debatt. Det är ingenting som direkt påverkar dessa företag. Det är riskfritt att ägna sig åt den här marknadsföringen.  Syftet med marknadsföringen är inte att sprida några värderingar eller att delta i samhällsdebatten. Yttrandefriheten är till för att skydda den möjligheten. Syftet är att marknadsföra och sälja produkter. Det handlar om att tjäna pengar. Man drar sig inte ens för att använda ren könsdiskriminering och kränkning för att uppnå det syftet. Det är uppenbart att det borde falla inom marknadsföringslagen och inte inom tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen.  Vi har också gjort inskränkningar när det gäller marknadsföring som inte gäller den övriga yttrandefriheten. Det är till exempel fritt fram att skriva att det är jättebra att röka eller att visa bilder i tidningen på människor som röker. Däremot har vi förbjudit all reklam för rökning. Där är vi inte ensamma. Det har hela EU förbjudit.  Det har dessutom skett efter uppmaning från FN som uppmanar alla världens länder att förbjuda reklam för rökning med tanke på att det är en av de vanligaste dödsorsakerna i världen. Det gäller att förhindra att ungdomar börjar röka. Det är när man väl har börjat som det är svårt att sluta.  Vi har också inskränkningar när det gäller alkoholreklam och även reklam riktad till barn. Man skulle också kunna hävda att det inskränker på tryckfrihet och yttrandefrihet. Vi har ändå sagt att det handlar om kommersiell marknadsföring. Det är mycket viktigt att försöka skydda barn, att försöka förhindra alkoholmissbruk och att fler börjar röka.  Detta är väldigt viktigt. Vi säger i andra sammanhang att det är väldigt viktigt med jämställdhet, kamp mot könsdiskriminering och diskriminering över huvud taget. När det här nu upplevs som ett så stort problem av många tycker jag att vi borde kunna gå fram även i den här frågan. 

Anf. 47 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag och många med mig kan bara konstatera att det är en gråzon med denna lag om den är i strid med grundlagen eller inte. Den som tror på denna lag måste i så fall utreda huruvida man bör förändra grundlagarna eller inte.  Det Hillevi hänvisar till är tobaks- och alkoholreklam som inte får visas. Det är en sådan sak som man har gjort. Man har uttryckliga bestämmelser i grundlagarna att den typen av reklam inte är tillåtet.  Det man måste göra är att rådda med yttrandefriheten för att i så fall lagstifta mot könsdiskriminerande reklam. När man inser det måste man fatta beslutet om man vill göra det eller inte. Tror man att den här lagen om könsdiskriminerande reklam är det mest effektiva sättet att arbeta mot könsdiskriminerande reklam får man fatta det beslutet och gå in och rådda med yttrandefriheten. Men jag tror inte att lagen är det mest effektiva medlet att använda sig av, och i det här fallet värnar jag hellre yttrandefriheten än en lag mot könsdiskriminerande reklam.  Yttrandefriheten är väldigt viktig. Hillevi Larsson säger att den lag som finns i våra grannländer inte har raserat yttrandefriheten i dem. Nej, den har inte gjort det. Vi kan också säga att lagarna mot att göra reklam för alkohol och tobak inte heller, kan vi känna, har raserat vår yttrandefrihet. Men för varje sådant steg vi tar urholkar vi yttrandefriheten, och då är det väldigt viktigt att veta vilka effekter man får av de lagar man inför när man går in och begränsar och inskränker yttrandefriheten. Vilka effekter får det?   Jag menar att de effekter vi skulle få av den här lagen inte går upp emot den inskränkning vi eventuellt då skulle behöva göra när det gäller yttrandefriheten.  Vi har hanterat frågan i riksdagen tidigare. Den har hanterats i samband med nuvarande marknadsföringslagen, då justitieutskottet har uttalat att den här lagen inte skulle vara förenlig med grundlagen därför att man redan då funderade på om inte marknadsföringslagen också skulle innehålla bestämmelserna om könsdiskriminerande reklam. Lagutskottet har fällt precis samma kommentar, och flera andra jurister och sakkunniga säger samma sak.   Det är just den osäkerheten jag pratar om. När man har två olika experter som tycker olika saker måste man faktiskt in och säga: Då gör vi förändringar i grundlagen som är tydliga och som säger att det ska vara förbjudet med den typ av uttryck som könsdiskriminerande reklam faktiskt förespråkar. 

Anf. 48 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det är ju inte så att dagens situation är helt utan problem. Vi har en enorm könsdiskriminering i samhället. Sverige anses ändå vara ett av de mest jämställda länderna i världen, men det här är ett jätteproblem.  Vi har börjat se jämställdheten ur ett bredare perspektiv. Man talar om ”jämtegrering”. På samma sätt som alla beslut ska vägas mot eventuella negativa miljökonsekvenser har man börjat se jämställdhetsperspektivet inom alla politikområden.  Då kan jag inte förstå hur man just i det här sammanhanget kan säga att jämställdheten plötsligt inte är så viktig, och man vill inte ens försöka gå fram med det här förslaget. Så är det så fort vi ska göra någon inskränkning, och så är det självklart när man gör inskränkningar när det gäller alkohol- och tobaksreklam och reklam som riktas till barn. Då får man också väga in om det krävs en ändring i grundlagen. Det har det faktiskt inte gjort hittills. Det har inte krävts att vi har skrivit in någonting speciellt om tobak i grundlagen. Här finns expertis som menar att vi inte behöver göra ändringar i grundlagen, och det är det som är grundfrågan. Behöver vi inte ändra i grundlagen och ändå kan införa de här reglerna, varför inte göra det då?  Sedan skulle jag också vilja ställa en annan fråga. Om nu inte regeringen vill ha lagstiftning mot könsdiskriminering, som jag ändå tror skulle kunna få en väldigt stor effekt, framför allt långsiktigt, vad tänker man göra i stället? Den kartläggning som ändå har gjorts och den forskning som finns visar att andelen könsdiskriminerande reklam inte har minskat. Det är väldigt svårt att se exakt hur mycket det är i Sverige jämfört med andra länder och exakt hur mycket det är jämfört med förr, men det som ändå finns, där man har kartlagt detta, visar att det inte har minskat. Framför allt har exponeringen för reklam ökat. Vi bombarderas ju fullständigt från alla håll, och det är väldigt många ungdomar som påverkas av det här.   Vad tänker regeringen alltså göra i stället? 

Anf. 49 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Det pågår en hel del verksamheter inom näringslivet självt. Nu har man utannonserat en reklamombudsman som ska jobba mer effektivt utåt sett opinionsbildningsmässigt och också få större resurser för att kunna hantera anmälningar som kommer in till den nya reklamombudsmannen.  I betänkandet finns det ytterligare förslag som utredaren har lämnat och som jag är beredd att titta på och bereda vidare. Där det går att gå vidare kommer jag också att kunna göra det. Jag tror att Konsumentverket till exempel kan få uppgifter som att följa upp den här typen av reklam, kartlägga omfattningen och kanske se hur utvecklingen framåt ser ut. Det finns nog en hel del uppgifter som man kan lägga på Konsumentverket, också att opinionsbilda kring den här typen av frågor.  Vi talar om könsdiskriminerande reklam som en jätteviktig jämställdhetsfråga, så pass viktig att en del till och med skulle kunna vara beredda att urholka yttrandefriheten. Jag måste säga att detta är en viktig fråga, men för jämställdhet tror jag att yttrandefriheten är ännu viktigare, därför att jag tror inte att den här lagen skulle få effekt. Men om vi inte hade haft yttrandefrihet i vårt land, så att kvinnor före oss faktiskt kunde tala om de orättvisor som fanns i vårt samhälle mellan män och kvinnor utan risk för repressalier, hade vi aldrig haft den utveckling vi ser i dag i vårt samhälle.   De här friheterna måste värnas och utvecklas så mycket som möjligt, men det kan inte handla om att vi ska in och inskränka den ena friheten efter den andra därför att det finns fenomen i samhället som vi tycker är olämpliga. Det finns mycket som är olämpligt, men det kan vi bekämpa med hjälp av opinionsbildning, konsumentmakt och så vidare. Vi har i dag informationsteknik som kan hjälpa oss. Ser man någonting olämpligt kan man kommunicera med tusentals människor om bojkott av varor, tjänster eller företag. Det företag som inte inser att detta är otidsenligt att använda sig av – om det nu handlar om nakna kroppar, sexistiska budskap eller förlegade könsroller – kommer inte att finnas kvar länge på marknaden. Du och jag, Hillevi Larsson, har som medborgare och som konsumenter väldigt stor makt att kunna avgöra det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:588 om flyktingars möjlighet att byta kommun

Anf. 50 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Yilmaz Kerimo har frågat statsrådet Billström vilka initiativ han avser att ta för att få till stånd en ändring av ersättningsförordningen så att flyktingarnas möjlighet att flytta mellan kommunerna underlättas.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Inledningsvis vill jag klargöra följande. I förordningen (1990:927) om statlig ersättning för flyktingmottagande med mera – den så kallade ersättningsförordningen som avser personer som beviljats uppehållstillstånd – finns inga bestämmelser som hindrar en person att flytta från en kommun till en annan. Förordningen innehåller bestämmelser om för vilka personer kommuner och landsting kan få ersättning. Förordningen reglerar även hur, när och på vilka villkor ersättning ska betalas ut. Det finns inte heller någon särskild lag om eget boende. Däremot finns det bestämmelser om så kallat eget boende under tiden en asylansökan prövas i lagen (1994:137) om mottagande av asylsökande. Dessa regler innebär bland annat att ansvaret för prövning av försörjningsbehov för personer som ordnat så kallat eget boende övergår till vistelsekommunen 30 dagar efter det att uppehållstillstånd beviljats.  Regeringen tillsatte i december 2007 en särskild utredare som ska se över mottagandet av asylsökande (dir. 2007:172). I uppdraget ligger bland annat att utreda vilka förändringar inom mottagandet som kan bidra till att bosättning sker där det finns förutsättningar för en ändamålsenlig introduktion och möjlighet till egen försörjning. Regeringen vill avvakta utredarens eventuella förslag vad gäller förändringar i lagen om mottagande av asylsökande. Utredaren ska redovisa uppdraget senast den 27 februari 2009.  Den organisation kring mottagandet av flyktingar som gäller från den 1 juli 2007 med Migrationsverket, länsstyrelserna och Arbetsförmedlingen har inneburit en gynnsam utveckling på flera olika håll. Ett regionalt perspektiv har på ett tydligt sätt förts in i flyktingmottagandet. Samverkan och dialog mellan kommuner inom länen, men också mellan länen, har utvecklats på ett positivt sätt. Fler kommuner medverkar i mottagandet, och det pågår eller förbereds utvecklingsprojekt kring bland annat bosättning både nationellt och regionalt på flera håll i landet.  Den 14 februari i år utsåg regeringen en särskild kontaktperson med uppdrag att genom dialog bidra till att stödja kommunernas flyktingmottagande (dir. 2008:16). Kontaktpersonen ska bland annat diskutera möjliga lösningar för att underlätta situationen för flyktingmottagande med de kommuner som på kort tid tagit emot många flyktingar. Han ska också ta reda på hinder och möjligheter för flyktingmottagande i kommuner som i dag endast tar emot ett fåtal flyktingar eller inga alls och på olika sätt verka för ökat mottagande i kommuner med god arbetsmarknad och lågt mottagande. En annan uppgift är att lyfta fram goda exempel och att verka för att informationen till nyanlända om förutsättningar att få arbete och bostad i andra kommuner än den de vistas i under asylprövningen förbättras. Det gäller bosättning i kommuner som trots goda förutsättningar för introduktion och vilja att ta emot nyanlända invandrare har ett lågt mottagande.  Jag inledde med att förklara att ersättningsförordningen inte innehåller bestämmelser om hur och var en flykting får bosätta sig. Formellt finns det inget som hindrar att en person flyttar till en annan kommun. Det handlar i stor utsträckning om att två kommuner kommer överens. Sker en så kallad sekundärflyttning inom tre månader från första mottagandet får den andra kommunen också full schablonersättning enligt ersättningsförordningen. Vad vi nu bland annat tittar på är hur avtalade kommunplatser som inte utnyttjas i full utsträckning ska kunna disponeras för personer som vill flytta från Södertälje eller andra kommuner i liknande situation.  Min avsikt är att fortsätta vidta åtgärder som kan bidra till att underlätta för kommuner som tar ett stort ansvar för flyktingmottagandet, däribland Södertälje och Malmö. Samtidigt ges andra kommuner möjlighet att mer aktivt medverka i flyktingmottagandet. Vi måste dock komma ihåg att det i slutändan ändå är varje enskild person som själv ska avgöra och ta ansvar för sin framtid. 

Anf. 51 YILMAZ KERIMO (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Det är ett svar som tyvärr än en gång bekräftar att regeringen inte tar problemen för människor i Södertälje, Malmö och Göteborg på allvar. Den amerikanska kongressen verkar vara mer intresserad än vad integrationsministern är av den irakiska flyktingströmmen till Södertälje.  Jag tar upp ett väldigt konkret problem i min fråga till ministern. Jag citerar ur min interpellation: ”Många nyanlända flyktingar som har fått uppehållstillstånd tackar först nej till en bostad i en annan kommun än den som man först anlänt till. När de senare ångrar sig får de svaret att erbjudandet endast gällde under 30 dagar. Det här får den absurda konsekvensen att till exempel ett stort antal irakiska flyktingar i Södertälje som har uppehållstillstånd och som vill flytta ändå tvingas att stanna i Södertälje – samtidigt som vi har kommuner som säger att flyktingarna är varmt välkomna till dem.”  Det jag har frågat ministern är: Vilka initiativ avser statsrådet att ta för att få till stånd en ändring av ersättningsförordningen så att flyktingarnas möjligheter att flytta mellan kommunerna underlättas?  Herr talman! Ministerns svar visar att antingen tror inte ministern på min beskrivning av människornas svårigheter eller också tycker regeringen att situationen är bra som den är. Jag vet inte vilken förklaring som är värst.  Ministern ägnar större delen av sitt svar åt att diskutera om EBO är en lag eller inte och vad ersättningsförordningen innehåller. Det är diskussioner som vi gärna kan föra i våra utskott och kanslier. Det jag vill diskutera här är situationen för människor av kött och blod.  Jag vill återigen att regeringen ska underlätta för de flyktingar som inget hellre vill än att flytta till en annan kommun. Hittills har regeringen bara förhalat frågan och tillsatt utredningar. Har ministern något konkret förslag att komma med? 

Anf. 52 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag håller med Kerimo om att det är ett stort problem att det i dag finns kommuner som tar emot så pass många flyktingar som till exempel Södertälje och Malmö gör. Det finns ytterligare kommuner som också bär ett väldigt tungt ansvar för nyanlända. Det är min förhoppning att fler kommuner ska kunna ta emot fler nyanlända.  Som jag sade i mitt svar har den omläggning som vi har gjort när det gäller flyktingmottagandet, där vi har tagit bort ansvaret från nationell nivå på Integrationsverket och lagt ned det till länsstyrelsen i samarbete med Arbetsförmedlingen som har fått ett större ansvar, redan nu gett resultat.  Det som i dag pågår i Södertälje där Lago kan förhandla med andra kommuner – nu senast är det Gnosjö som är på gång att skriva kontrakt med Södertälje – har underlättats av att vi har gjort denna omorganisation. Det finns många andra kommuner som är intresserade av att hjälpa till att ta emot flyktingar. Sedan den nya regionala organisationen infördes har solidariteten kommuner emellan ökat. Man har fått insikt om att det går att samarbeta kommuner emellan, och det utnyttjar många kommuner i dag.  Det är inte bara den amerikanska kongressen som förstår vilka svårigheter vi har i Sverige. Jag tycker att det är bra att den amerikanska kongressen förstår vilka svårigheter vi har i Sverige. De har kapacitet att kunna ta emot många fler än vi gör här i Sverige. Det går inte att jämföra hur många vi tar emot i Sverige och den situation som Södertälje specifikt befinner sig i. Det kan vi lösa internt i vårt land, och det är Södertälje på gång att göra.  Jag vill påpeka att sedan vi tog över makten är det 265 kommuner som har skrivit kontrakt för att ta emot flyktingar. Vi har många kommuner som har kontrakt på att ta emot flyktingar som inte fyller sina kvoter. Vi måste bli bättre på att informera för att flyktingar ska vilja flytta i andra hand till de här kommunerna.  Ditt konkreta förslag, som jag kanske inte besvarade så tydligt i mitt svar, är att staten ska fortsätta att ha ansvaret för flyktingar mer än en månad, som gäller i dag. Jag tror att du har skrivit tre månader i ditt förslag. Jag har också reflekterat över det, men jag ifrågasätter det på grund av att så länge staten har ansvar för dessa medborgare finns det ingen kommun att utbetala introduktionsersättningen till. Det finns ingen kommun som över huvud taget kan sätta i gång med en introduktion. För att kommunerna ska ansvara för sina medborgare måste medborgarna vara mantalsskrivna i kommunen. För att få i gång introduktionen så tidigt som möjligt kan inte tiden som staten har ansvar för medborgare vara hur lång som helst. Därför har man valt att göra det under en månad.  Under denna månad ska man bli mantalsskriven, få i gång sin handlingsplan och sin introduktion. Vill man flytta efter det är det möjligt att göra det. Inom tre månader ersätter regeringen till och med båda kommunerna för deras utgifter. Möjligheten finns. Vi behöver bara bli bättre på att samarbeta kommuner emellan. Vi behöver bli bättre på att ge information till de nyanlända om de möjligheter som finns i andra kommuner när det gäller boende och arbetsmarknad.  Det finns inga lagar som bromsar detta. Men låt oss inte ha människor boendes i limbo i tre månader, eller till och med sex månader som jag har hört från Anders Lago, därför att de inte är mantalsskrivna i någon kommun utan staten har ansvar för dem. Därmed kan de inte komma i gång med sin introduktion som vi tycker är så viktig. Den första tiden i Sverige är väldigt viktig. Det som händer då är viktigt för hur de första tio åren kommer att se ut. Alldeles för många har väntat alldeles för länge på att få en bra introduktion som kan leda in på arbetsmarknaden så fort som möjligt, och jag tänker inte medverka till att det fortsätter. 

Anf. 53 YILMAZ KERIMO (s):

Herr talman! Vi är i alla fall överens om USA:s kapacitet att ta emot fler flyktingar. De borde ta ett större ansvar och ta emot fler flyktingar än de gör nu. Nu har de berättat för Lago att de ska göra sitt bästa för att göra det. Det får vi hoppas på.  Några kommuner får ta emot så många flyktingar att bostäder och övrig mottagningskapacitet inte räcker till. Jag tror att vi är överens om det också. I till exempel Malmö, Göteborg och Södertälje är situationen alarmerande och akut. Ett exempel är att man bor med rader av madrasser på golvet. Det är ovärdigt och ingen bra start för att integreras i det svenska samhället.  Hittills har regeringens svar varit, och är nu också, att man ska tillsätta utredningar. Du har förhoppningar, men det räcker inte att ha förhoppningar. Man måste gå från ord till handling. För närvarande pågår fem olika utredningar på det här området om jag har räknat rätt. Men det som behövs är inte utredningar utan åtgärder som till exempel att styra boende till fler kommuner.  Min fråga till ministern är återigen: Vilka konkreta åtgärder är statsrådet beredd att vidta direkt för att hantera den akuta situation som ett antal av landets kommuner befinner sig i när det gäller flyktingmottagandet? 

Anf. 54 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag vill återigen säga till Kerimo att jag har vidtagit konkreta åtgärder. Direkt när jag tillträdde min post vidtog vi konkreta åtgärder. Den nya organisationen där länsstyrelserna i dag har ett stort ansvar fungerar mycket bra. Det har gett mycket goda resultat på kort tid jämfört med den organisation som din regering lämnade efter sig. 265 kommuner har undertecknat kontrakt. Vi har boendeplatser och boendemöjligheter för alla flyktingar som vi tar emot i dag. Vi har den möjligheten.  Det vi behöver göra är att vara ett gott stöd till de nya i vårt land och ge dem råd om var de bäst har möjligheter att bo. Men jag tror inte på kommunarrest. Jag tror inte på att jag som politiker eller någon tjänsteman ska styra medborgarna, ta dem i handen och placera dem i en viss kommun. Väljer de att flytta till Södertälje måste man visa dem respekt som vuxna förnuftiga människor och tala om att det finns bättre alternativ om de vill ha en bättre framtid för sig och sin familj. Det är det Anders Lago gör. Det gör också Migrationsverket mycket bättre i dag än tidigare. De har fått det uttryckliga uppdraget att se till att informationen till nyanlända blir bättre innan de fastnar i de förhållanden som har beskrivits här.  Solidariteten kommuner emellan har ökat, och det betyder att kommunerna välkomnar människor till sig. Låt oss då vara bra på att hänvisa människor till de kommunerna! Jag förstår inte vad mer Kerimo vill att vi ska göra innan vi har fått den här utredningen som kan ge oss ytterligare vägledning och bra idéer på hur vi ska kunna underlätta. Det gäller till exempel ersättningssystem, men det är ingenting man gör i en handvändning.   Jag tror att fler människor måste vara delaktiga i introduktionen av de nyanlända. Det behöver inte bara vara ett kommunalt ansvar. Det finns en hel del man kan göra. Vissa saker kan man göra på en gång via direktiv och regleringsbrev. Andra saker måste utredas innan de kan genomföras. Vi har vidtagit många åtgärder sedan vi tog över för att underlätta sekundärflytt av flyktingar. Vi ser att det sker. Det finns en rörelse i samhället.  Det är klart att de problem vi har försatt oss i inte blir lösta på ett år, och kanske inte ens under mandatperioden. Men vi ser att det händer saker. Det är positiva resultat vi ser. Det skulle jag önska att Kerimo och andra i oppositionen kunde glädjas åt och säga: Vi kunde ha gjort detta. Vi gjorde det inte, men nu har någon annan gjort det och det blir resultat!  Jag måste säga att Anders Lago är duktig i arbetet med att utnyttja den nya solidaritet som har uppstått kommuner emellan och se till att hjälpa de människor som i dag bor ovärdigt i Södertälje. Det är barn som i dag inte kan få utbildning som de har rätt till och föräldrar som inte kommer ut på arbetsmarknaden därför att handläggarna inte hinner med att hantera alla de människor som bor i kommunen. I Södertälje är man duktig på att använda sig av den nya solidaritet som har uppstått och de möjligheter som ges. Låt oss göra det! Låt oss hjälpa Södertälje att göra det!  Det är därför jag har utsett en kontaktperson som har till uppgift att just hjälpa Södertälje och Malmö och se till att kommunicera med kommuner som i dag inte tar emot flyktingar. Kontaktpersonen ska se till att vara en hjälp för de kommuner som vill ta emot och som inte fyller sina kvoter. Allt detta har vi gjort, och det pågår nu. Låt oss glädjas åt resultaten! Men självfallet återstår det mycket mer att göra. Och självfallet hann det gå alldeles för långt innan dessa förändringar gjordes. 

Anf. 55 YILMAZ KERIMO (s):

Herr talman! Jag vill återigen säga att vi är överens om att Anders Lago är jätteduktig. Det instämmer jag i. Han har gjort mycket, men han behöver mycket stöd av regeringen och statsmakten. Han kan inte göra så mycket själv ensam som kommunalråd i Södertälje. Just därför behöver regelverket förändras – för att han ska kunna gå vidare med de problem som vi har i Södertälje och andra kommuner som Göteborg och Malmö.  Herr talman! Jag tycker inte att ministern och regeringen tar de problem som jag tar upp på allvar. Jag visar här en artikel från Länstidningen Södertälje i går. Där står att människor bor på madrasser i källarförråd. Detta visar hur allvarligt det är. Det visar att det som ministern berättar här inte räcker. Det är mycket ord, men ingen handling.  I Södertälje har vi mängder med irakiska flyktingar som vill flytta. I en del fall har de själva ordnat bostad men nekats av den berörda kommunen att flytta dit. Det är inte som ministern säger – att det bara är att flytta och komma överens. Det är inte så enkelt.  Jag har personligen pratat med flera som vill flytta. Jag har namn på personer som är beredda att låta sig intervjuas om detta, och jag inbjuder ministern att komma till Södertälje och träffa dem och höra direkt från dem själva vad de har att säga. Tycker ministern att det är mänskligt att tio personer bor i en etta till dess att ministern blir klar med sin utredning först den 27 februari nästa år?  Jag vill återigen upprepa min inbjudan till ministern att komma till Södertälje och se vardagen för dessa utsatta människor. Är ministern beredd att komma till Södertälje för att träffa dem och vidta de konkreta åtgärder som behövs? Kom inte bara med ord, utan gå till handling! 

Anf. 56 Integrations- och jämställdhetsminister NYAMKO SABUNI (fp):

Herr talman! Jag har tillbringat mycket tid i Södertälje både som privatperson, som riksdagsledamot och som statsråd. Jag har varit i Södertälje, jag har träffat de här människorna, jag har pratat med dem och jag inser deras problem. Frågan är vem som har skapat dessa problem. Det svaret skulle jag vilja få av Kerimo om han hade haft något inlägg kvar. Det har han tyvärr inte.  Regler ska förändras. Om det är tvångsförflyttning av människor och kommunarrest såsom Socialdemokraterna har föreslagit vi pratar om så kommer vi inte att göra det. Men vi har förändrat regelverk, och det finns inga hinder för att flytta. Däremot behöver de nyanlända människorna få information om vilka möjligheter som finns. Det arbetet pågår för fullt, framför allt i Södertälje. Jag ser fram emot att det blir ännu bättre snart. Men om det är regelverken för kommunarrest som du vill förändra så kommer det inte att bli så, åtminstone inte så länge jag är ansvarig för de här frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:574 om svenska soldaters bevittnande av tortyr

Anf. 57 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Gunilla Wahlén har, mot bakgrund av vad som har rapporterats om händelser under EU-operationen Artemis i Kongo 2003, frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att kunna garantera att liknande situationer inte inträffar igen.  Sverige ska ha en ledande ställning när det gäller värdegrundsfrågor. Det handlar bland annat om skydd av och respekt för folkrätten, inklusive mänskliga rättigheter och den humanitära rätten. Detta har även en viktig operativ betydelse. En god relation till civilbefolkningen hindrar upptrappning av konflikter och ger oss bättre förutsättningar att lösa uppgiften. Det bidrar också till vår säkerhet på plats.  Det får inte råda några tveksamheter om vilka värderingar som Försvarsmakten står för, varken här hemma eller utomlands. Personalen i fredsfrämjande insatser ska agera i enlighet med de mänskliga rättigheterna och den humanitära rätten. Folkrättsbrott ska inte förekomma och kan aldrig tolereras.  Försvarsmakten har ett tydligt ansvar för att förbereda personalen inför insatser och lämna det stöd som krävs till personalen under insatser. I detta ligger inte minst att ge den utbildning som krävs för att personalen ska kunna agera på ett riktigt sätt även i sådana situationer som kan upplevas som svåra för den enskilde.  Den 4 april informerades jag av Försvarsmaktens chefsjurist om den utredning som han har genomfört om den aktuella händelsen.  Samma dag anmodade Försvarsdepartementet Försvarsmakten att redovisa vilka rutiner som finns i dag på området och om myndigheten ser något behov av förändringar eller förtydliganden som behövs för att stödja personalens agerande vid misstanke om folkrättsbrott.  Jag inväntar nu den redovisning som Försvarsmakten kommer att lämna till departementet senast den 9 maj 2008. Därefter kommer jag att ta ställning till om några ytterligare åtgärder är nödvändiga. 

Anf. 58 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag är liksom många med mig djupt berörd och upprörd över det lidande som en ung man utsattes för i Kongo för fem år sedan. Det är fullständigt oacceptabelt och obegripligt att kränkningar av folkrätten med tortyr och andra grova övergrepp över huvud taget förekommer i internationella operationer, oavsett vilket land som sänder trupper.  Uppgiften är entydig; det är civilbefolkningen som ska skyddas från krig, terror, våldtäkter och svält.  Det är även oacceptabelt att soldater som deltar i fredsstyrkor tvingas bevittna och uppleva fruktansvärda övergrepp och kränkningar från sina kollegor i internationella missioner.  Det är också oacceptabelt att vi inte har försäkrat oss om att den unge mannen har fått hjälp och upprättelse. Ingen verkar veta någonting om hans öde.  Försvarsministern har genom sitt svar på min fråga om vilka åtgärder han har vidtagit för att försäkra sig och hela svenska folket att liknande situationer absolut inte inträffar igen helt avstått från att besvara den frågan i dag. Försvarsministern ska tydligen invänta den pågående utredningen om händelsen i Kongo som ska redovisas i maj.  Har inte försvarsministern redan nu försäkrat sig om att en liknande händelse inte kan inträffa i dag eller i morgon? Vi har en mängd soldater ute i fredsbevarande svåra insatser i flera länder just nu.  Herr talman! Jag välkomnar initiativet till att utreda ledarskap, konflikthantering, sekretessfrågor, kultur och lydnadsförhållanden inom specialstyrkan.  Jag välkomnar även Försvarsmaktens beslut att ta hem Hans Alm från hans pågående uppdrag i Tchad. Det sänder tydliga signaler till de svenska soldaterna att Försvarsmakten tar anklagelserna mot Alm på allvar.  Självfallet delar jag försvarsminister Sten Tolgfors mening då ministern svarar att det inte får råda några tveksamheter om vilka värderingar Försvarsmakten står för vare sig här hemma eller utomlands.  Personalen i fredsfrämjande insatser ska agera i enlighet med de mänskliga rättigheterna och den humanitära rätten. Folkrättsbrott ska inte förekomma och aldrig tolereras.  Är försvarsministern övertygad om att våra soldater har tillräcklig, heltäckande utbildning om folkrätt och att alla regler dagligen följs minutiöst hela tiden redan nu? 

Anf. 59 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Nej, det är jag inte. Det är precis därför som jag redan har vidtagit ett antal åtgärder. Jag har begärt av Försvarsmakten att redovisa behovet av ändrade och förtydligade rutiner som behövs för att stödja personalens agerande vid misstänkta folkrättsbrott. Jag har begärt en redovisning med följande innehåll.  Hur rapporteringen bör ske av misstänkta folkrättsbrott som svensk personal bevittnar eller får kännedom om, inklusive att säkerställa att sådan information når Högkvarteret. Hur enskilda soldater och befäl bör agera i fall där högre befäl i internationell styrka anses vara delaktiga eller avstår från att agera vid misstanke om folkrättsbrott. Hur juridisk kompetens kan användas för att stödja enskilda soldaters agerande i internationella insatser. Hur utbildningen inför internationella insatser kan utvecklas ytterligare för att förstärka kunskapen om folkrätt och hanteringen av situationer där misstanke om folkrättsbrott förekommer. Den enskilde soldaten som deltar i internationella insatser ska inte behöva känna sig eller sitt arbete ifrågasatt, utan ska med hjälp av rutiner och regler ha fullt stöd för att agera. Det finns anledning att se över rutiner och regler för rapportering vid internationella insatser där flera länder är inblandade.   Försvarsmakten har pekat ut att just bristen på en formell rapport från vittnena i Kongo hindrade, bromsade, en formell utredning av händelsen. Det är precis därför som vi nu stärker såväl rapporteringsskyldigheten som rapporteringsmöjligheten. Allt detta är saker vidtagna i relation till Försvarsmakten.  Försvarsmakten har också satt i gång ett eget arbete. Försvarsmakten lade fram en rapport i december om den påstådda händelsen. Efter denna utredning har det framkommit att det berörda landet Frankrike gör en fördjupad utredning av händelsen. Den svenska Försvarsmakten har på många sätt lämnat stöd till Frankrikes egen utredning. Försvarsmakten har också meddelat att myndigheten gör en egen granskning av bland annat ledarskap och kultur inom specialförbanden. Under tiden utredningen pågår genomförs förändringar i specialförbandsledningen. Det är en lång rad åtgärder som har vidtagits före denna interpellationsdebatt.  Det finns ändå anledning att understryka att vi har, och vi ska ha, en demokratiskt styrd försvarsmakt med medvetet arbete för moderna värderingar och attityder. Det är en självklarhet i vårt land, men som jag sade förut har det en viktig operativ betydelse. Hur vi uppträder på plats gentemot civilbefolkningen har stor betydelse för hur vår insats uppfattas på plats och därmed för vilket resultat vi når. Den svenska Försvarsmakten är, och ska vara, ledande i att upprätthålla en god värdegrund. Det är en trovärdighetsfråga. Här vill jag säga att det finns ingen som helst skillnad i inställning mellan departementet och Försvarsmakten. Man är precis lika angelägen som någon annan att sortera ut vad som har hänt i den berörda händelsen och också se till att värderingsarbetet cementeras för framtiden. Försvarsmakten är precis lika inriktad på det som någon i denna kammare.  Det är viktigt att våra soldater är rätt utbildade och att det finns tydliga regler för rapportering om man ändå ser, bevittnar, misstänkta brott. Det är också här värt att understryka att ingen svensk soldat har påståtts vara inblandad i den allvarliga händelsen med Artemis i Kongo 2003. 

Anf. 60 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag har full respekt för och vet att det pågår en utredning. Vi fick information om det i försvarsutskottet i förra veckan. Därför har jag avsiktligt ställt frågan så att vi inte ska diskutera det som har hänt. Vi kommer att få en utredning. Det är bra att försvarsministern har tagit med att dessa frågor ska utredas.  Jag ser i huvudsak fyra områden som bör ses över inom de svenska utlandsstyrkorna. Det första området är de regler och rutiner som handlar om återrapportering till Sverige. Vi kunde höra här att de frågorna kommer att ses över. Den största kritiken som tas upp i programmet Uppdrag granskning gäller att Hans Alm inte rapporterade om tortyren, men i programmet framkom det också uppgifter om att det medvetet rapporterades om färre dödade än i verkligheten i samband med en eldstrid i byn Miala.  Det andra området är den machokultur och våldsglorifiering som fortfarande verkar råda i specialstyrkorna – våra allra mest välutbildade, vältränade och erfarna soldater. Jag anser att det finns ett allvarligt problem med ledarskapet när den högsta chefen på plats för svensk del låter sig fotograferas poserande med sitt vapen framför en brinnande by i Kongo.   Jag kan också se att det var brister i hur och på vilket sätt man annonserade förra sommaren efter ungdomar som skulle delta i Nordic Battlegroup. Bilden i annonserna var en beväpnad man med solglasögon som ser macho ut. Det blev ett totalt misslyckande att få med kvinnor i NBG-styrkan. Inte ens 4 procent är kvinnor. Vi lever inte upp till resolution 1325. Det finns mycket att göra.  Det tredje området är rasismen. Jag anser att det finns problem med att Sverige deltar i militära insatser med länder som är gamla kolonialherrar. Flera länder i Europa har fortfarande stora politiska intressen i de gamla afrikanska kolonierna. Det finns även en utbredd rasistisk tradition i flera länder gentemot Afrika. I Uppdrag granskning vittnar en svensk soldat om en händelse när en fransk soldat skulle ha kommenterat paraderandet med strypsnaran runt halsen med att säga att det var ”en gammal tradition som belgarna använde sig av under förra seklet för att stävja negrerna i Kongo”. Sådant får absolut inte förekomma från något land.  Det fjärde området är mörkläggning, nedtystande och brist på information till oss i riksdagen som faktiskt är de som formellt beslutar att sända militära styrkor till andra länder. Flera ledande personer i svenska försvaret har känt till händelsen i flera år utan att ha agerat. ÖB blev informerad om händelsen i juni 2006 och tillsatte en utredning.  Kunskap fanns hela tiden i den militära ledningen i december, samtidigt som det sammansatta utskottet arbetade med frågan om att sända svensk trupp till Sudan och Tchad – samtidigt som NBG-styrkan sattes ihop och det var debatt om utbildning, utrustning och säkerhet för våra svenska soldater. Vi hörde inte ett ord om den ytterst allvarliga händelsen i Kongo.  Jag fick personligen höra talas om detta för några veckor sedan när en journalist ringde till mig och ställde frågor. Vi borde ha fått information om att något var på gång.  Amnesty International har ett 15-punktsprogram om hur mänskliga rättigheter ska implementeras, verkställas och garanteras i fredsbevarande styrkor. Får våra soldater rätt utbildning och träning om detta? Vet de i dag hur de ska agera i ett hårt och spänt läge? 

Anf. 61 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag har här i dag, och tidigare externt, redovisat en lång rad åtgärder som vidtas på både Försvarsdepartementets initiativ och Försvarsmaktens eget initiativ. Jag har här i dag berättat om åtgärder för stärkt rapportering. Man har pekat ut att detta var en nyckelfråga som inte hanterades. Man fick inte en rapport, och därför inledde man inte en utredning. Nu adresserar vi just detta.  Vi har pratat om utbildning i folkrätt för dem som deltar. Man ska veta hur reglerna ser ut och vad man gör om man ser brott mot reglerna. Vi har pratat om juriststöd till internationella insatser för att hantera sådana saker, inte minst om man ingår i en befälskedja, i det här fallet en EU-befälskedja. Man kan rapportera där eller man kan också rapportera hem om deltagande befäl från ett annat land inte vill kännas vid att det har varit ett problem.  Vi har pratat om att Försvarsmakten tittar på kulturfrågor och ledarskap i specialstyrkorna. Det är fråga om en lång rad redovisade åtgärder.  Det vi talar om i dag är en utpekad händelse som är oacceptabel. Jag vill varna för att göra den sortens svepande och generella anklagelser om rasism i andra länders agerande som Gunilla Wahlén här gjorde. Det behövs inte för att beskriva allvaret i just den här utpekade händelsen. Jag tror inte att det leder frågan framåt.  Sedan var det kommentarerna om vem som fick veta vad och när. Jag kan konstatera att departementet fick veta i december 2007 och jag själv ännu senare än detta. Direkt när vi fick veta begärde jag att chefsjuristen skulle komma till departementet och redovisa den utredning han hade genomfört. När vi hade hört den vidtog vi samma dag och dagarna därefter en lång rad åtgärder.  Poängen här är att Sveriges engagemang i internationella fredsfrämjande insatser syftar till att bidra till att exportera fred och säkerhet samt underlätta för en rättvis och hållbar global utveckling. Det handlar i förlängningen också om att värna vår säkerhet och svenska intressen genom att sprida fred och säkerhet i världen. I grunden för det ligger att värna universella normer och värden som demokrati, mänskliga rättigheter, jämställdhet, mänsklig värdighet och utveckling.  Därtill bidrar vårt deltagande till att värna och främja en bra världsordning med sin grund i folkrätten för att uppnå fred och frihet för fler.  Därför är det väldigt viktigt att personalen i internationella insatser efterlever tillämpliga regler och följer mänskliga rättigheter, den humanitära rätten samt de etiska riktlinjer som finns och har utarbetats för fredsfrämjande insatser. Det gäller såväl de globala konventionerna om mänskliga rättigheter som konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter, barnets och kvinnans mänskliga rättigheter och tilläggsprotokoll om barn i väpnade konflikter.  EU har också under 2005 antagit gemensamma regler för hur EU:s styrkor ska uppträda i samband med insatser, standards of behaviour. Det är intressant att notera att man här haft två rapporteringskedjor att följa. Den ena var inom EU-systemet och uppåt, och den andra var på hemmaplan i Sverige och uppåt.  Det krävs alldeles avgjort att de här frågorna uppmärksammas på ett tidigt stadium i planeringen av fredsfrämjande insatser och självklart att den deltagande personalen ges relevant utbildning, att man är laddad med kunskap när man går ut i internationella insatser.  Försvarsmakten ansvarar för det här, och man gör det också väl. Man utbildar regelmässigt personalen i de här frågorna under förberedelserna för internationella insatser. Härutöver finns utrymme för fler saker, och det har här i dag redovisats ett antal exempel på åtgärder som vidtas av oss och av myndigheten. 

Anf. 62 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! De förberedelser som vi hade under senhösten när det gällde Nordic Battle Group, Tchad och Sudan med ett sammansatt utskott vittnar om att alla parter tar ett stort ansvar i det här. Vi fick en proposition som alla partier diskuterade, och vi förbättrade och förstärkte den och tog in alla aspekter när det gällde säkerhet och utbildning. Det var en lång diskussion om hur soldaterna skulle uppleva det och om de hade fått rätt utbildning.  Det är därför vi blir tagna på sängen när sådant här inträffar.  Att skicka soldater till ett annat land kräver ett mycket stort ansvarstagande. Vi är där för att hjälpa och skydda, och vi ska bara vara där om hjälp och skydd verkligen behövs. Det krävs kunskap om konflikten och lyhördhet mot landets civilbefolkning. Vi har fått ett stort förtroende, och det förtroendet ska värnas och tas på allvar. Om Sverige inte klarar av den uppgiften, att värna om folkrätten och de mänskliga rättigheterna, ska vi inte gå in i ett land militärt.  Därför vill jag uppmana försvarsministern att verkligen följa upp de utredningar som pågår och komma med nya, klara regler som gör att man kan försäkra sig om att vi har den utbildning, det regelverk och det rapporteringssystem som vi behöver.  Vi behöver åtgärder för att stävja den machokultur som verkar finnas i de här styrkorna.  Vi måste visa att vi inte alls kan misstänkliggöras för att delta i en rasistisk diskussion utan att vi verkligen upprätthåller människovärdet och mänskliga rättigheter.  Jag är helt övertygad om att vi med gemensamma krafter även fortsättningsvis kommer att kunna skicka styrkor internationellt. Men vi måste vara mycket noga och ta ett mycket stort ansvar för det uppdrag vi har som politiker. 

Anf. 63 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag tror att det här i slutet på debatten finns anledning att sätta den enskilde svenske soldaten i centrum. Vi kan konstatera att det inte får vara så att den debatt som nu pågår om regler, förutsättningar och andra länders agerande uppfattas som kritik mot den enskilde svenske soldaten.  De utgör ett oerhört viktigt bidrag i internationella insatser för att sprida fred och säkerhet i världen. De är inte skurkar. De är hjältar. De gör ett enormt självuppoffrande arbete. Då handlar det om att vi måste finnas där till stöd för dem, med rätt utbildning, med väl fungerande regelverk och med juriststöd i internationella insatser.  Man ska känna en förankring i och ett stöd från politiken. Om man hamnar i en situation där man upplever saker som man vet, känner eller förstår inte borde förekomma ska man ha politikens stöd att rapportera det. Man ska också ha tillräcklig utbildning och tillräcklig kunskap för att kunna göra det på ett bra sätt. Vi bör visa betydande uppskattning för det bidrag som enskilda svenskar, män och kvinnor, utgör i de internationella insatserna för att sprida fred och säkerhet.  Mot bakgrund av den specifika händelse vi här diskuterar, Artemis i Kongo 2003, har vi pekat på ett antal punkter där det finns anledning att se över rutiner och regler. Det fanns otydligheter i regelverket, och därför har jag bett Försvarsmakten att se över det. De tar också själva ett antal egna initiativ, där man tittar på ledarskap och kulturfrågor, därför att man själv tycker att det är viktigt att bevara och stärka bilden av kvaliteten i det arbete Sverige gör internationellt.  Den generella bilden är att det vi gör är oerhört uppskattat, fyllt av kvalitet och präglat av den värdegrund som vi står för. Här handlar det om att vi måste stärka den enskilda individen med bättre rutiner, regler och utbildning för rapportering, att man känner stöd för att hantera det på ett bra sätt. Men den generella bilden av våra insatser är oerhört positiv, och det får vi inte glömma bort.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:589 om samordningsansvaret vid IT-attack

Anf. 64 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Mats Berglind har frågat mig om jag har sett till att någon myndighet har det övergripande ansvaret i dag för samordning av olika myndigheters insatser vid en IT-attack liknade den som Estland utsattes för och vilken myndighet som har det ansvaret.  I dag gäller ansvarsprincipen fullt ut enligt det system som förra regeringen införde från och med år 2002. Detta innebar att ingen myndighet hade ett sammanhållande ansvar.  De flesta hot eller kriser har samhällsöverskridande karaktär, och därför är det viktigt att komma bort från tendenser till stuprörstänkande i myndigheters agerande. I propositionen Stärkt krisberedskap – för säkerhets skull (prop. 2007/08:92) föreslår regeringen att den nya myndigheten för samhällsskydd och beredskap ska få i uppgift att hålla samman informationssäkerhetsfrågorna. Den nya myndigheten får ett sammanhållande ansvar både före, under och efter en kris.  Ansvarsprincipen stärks genom att samtliga myndigheter och aktörer tydligt ges ansvar för sin verksamhet men även att samordna sig sinsemellan.  Skulle Sverige utsättas för en attack motsvarande den i Estland kommer den nya myndigheten att hålla samman de åtgärder som behöver vidtas inom berörda myndigheter.  Fram till dess är det samordningsorgan som redan finns etablerat mellan Säkerhetspolisen, Försvarsmakten, Krisberedskapsmyndigheten, Försvarets radioanstalt, Försvarets materielverk, Post- och telestyrelsen och Verva plattform för samarbete kring gemensamma och koordinerade insatser. 

Anf. 65 MATS BERGLIND (s):

Herr talman! Tack, försvarsministern, för svaret på interpellationen!  Det är ett svar som jag tycker skapar en viss oro. När jag läste svaret första gången kände jag nästan att jag nog kanske inte skulle ha ställt interpellationen. Det här visar ju att om elaka krafter skulle göra en attack mot Sverige, motsvarande den som gjordes mot Estland, har vi inte ett fullgott skydd för att hantera det.  Att i svaret hänvisa till att det var en socialdemokratisk regering som 2002 lade grunderna för nuvarande system är inget försvar. En regering ska reagera och agera om man uppfattar att det finns brister. Man kan inte bara hänvisa till vad någon annan har gjort för länge sedan. Det är en svaghet att varken försvarsministern eller någon annan i regeringen har tagit den nya krigföringen, som man väl får kalla det, riktigt på allvar.  Vi följde väl alla debatten om vad som hände i Estland, och vi var nog många som blev väldigt överraskade över vilka konsekvenser det fick, men framför allt vilka konsekvenser det kunde ha fått om man inte hade haft en ordentlig samordning i Estland. Inte minst fick man också hjälp utifrån.  Den här utvärderingen har man gjort ganska grundligt och dragit erfarenheter från andra myndigheter. Krisberedskapsmyndigheten har ju kommit med en stor rapport alldeles nyligen, och man aviserade före årsskiftet att det fanns brister i det svenska systemet om det skulle utsättas för en attack.  Det finns ett underlag som är tillräckligt för att ministern eller regeringen på ett kraftfullt sätt borde ha ingripit. Just Krisberedskapsmyndighetens senaste rapport vill jag citera ordagrant, så att det inte blir något missförstånd: ”Ansvarsprincipen på informationssäkerhetsområdet fråntar inte staten ansvaret för att garantera att de statliga myndigheternas IT-användning uppfyller kraven på säkerhet. Det är en förtroendefråga gentemot både allmänheten och företagen. Med anledning av detta har Riksrevisionsverket granskat regeringens styrning av informationssäkerhetsarbetet i den statliga förvaltningen. Ett övergripande problem som framkommit i och med granskningen är avsaknaden av styrning och kontroll över myndigheternas arbete med informationssäkerhet.”  Detta, försvarsministern, är ord och inga visor. Och regeringen sätter sig ned och gör ingenting. Det är anmärkningsvärt. 

Anf. 66 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det är intressant att höra Mats Berglind beskriva arvet efter hans eget partis regering och dess tolvåriga regeringsinnehav. De saker han räknar upp är saker som nu åtgärdas i förslag som ligger på riksdagens bord. Han har möjligen inte läst propositionen. Jag kan försäkra att vi under debatten kommer att återge rikligt med citat ur den.  Jag har läst Socialdemokraternas rapport från Sälen och vad man vill göra med IT-säkerheten. Jag kan konstatera att man ägnar sig mer åt formfrågor än åt innehåll. Man nämner ingenstans att enskilda företag eller personer har ansvar för att skydda sina datorer och IT-system. Jag konstaterar också att de saker som man tämligen högljutt efterlyser till sitt innehåll redan är hanterade i de förslag som regeringen har lagt fram.  De saker han nämner är kritik mot den tidigare regeringen. Han understryker bara varför Socialdemokraterna bör acceptera den proposition som ligger på riksdagens bord. Den nya myndigheten för samhällsskydd och beredskap kommer ju på plats från den 1 januari nästa år. Då kan vi övergå till en ordning där vi har en myndighet som håller samman det nationella informationssäkerhetsarbetet och tillsammans med övriga berörda myndigheter driver en kontinuerlig utveckling av det arbetet.  I dagens säkerhetsskyddslagstiftning finns det få krav på hur myndigheter ska hantera den tekniska säkerheten i sina IT-system. Det finns ett varierande behov av ledningsförmåga och säkerhetsnivåer mellan myndigheterna beroende på den risk och sårbarhet som finns i och med systemen. Regeringen vill därför ge den nya myndigheten rätten att utfärda generella föreskrifter om ledningssystem för informationssäkerhet och möjlighet att ålägga berörda myndigheter att vidta åtgärder för att upprätthålla tillräcklig informationssäkerhet. Det är saker som den tidigare regeringen inte förmådde.  Denna så kallade föreskriftsrätt ska avse den generella IT-säkerheten. Respektive myndighet kommer fortsatt att ansvara för att den egna ledningen och de egna säkerhetsnivåerna upprätthålls på bästa sätt.  Den nya myndigheten ges alltså ett tydligt men också begränsat mandat gentemot de övriga myndigheterna. Samtidigt svarar regeringen på den kritik som Riksrevisionen presenterat angående myndigheternas bristande IT-säkerhet och som främst återspeglar tolv år med en passiv socialdemokratisk regering.  Det är uppenbart att Sveriges IT-beroende har ökat. Förberedelser för störningar måste vara en naturlig del i arbetet för att förebygga kriser och problem. Samtidigt har också hoten mot vår informationssäkerhet förändrats och i vissa delar blivit mer svårhanterliga. Det handlar mer och mer om IT-säkerhet i den generella bilden av vad som kan vara framtidens kriser.  De skador som uppstår i våra IT-system handlar inte bara om att någon uppsåtligen försöker skada, som fallet var i Estland. Många gånger handlar det också om andra saker, som slarv eller bristande säkerhetsrutiner. Därför måste det förebyggande arbetet och underrättelsearbetet ges bra förutsättningar. Brister i det ena ledet får direkta konsekvenser för samhällets möjlighet att upprätthålla säkerheten i systemen.  Givetvis är det också viktigt att det finns en tydlighet mellan olika myndigheters ansvar på informationssäkerhetsområdet. En given förutsättning är också att alla som hanterar information oavsett om den är i digital form eller i pappersform tar sitt ansvar för informationssäkerheten. Då är en god samverkan grundläggande för att kunna åtgärda brister och upprätthålla säkerhet.  Den här regeringen har gjort vad den gamla inte förmådde. En ny myndighet kommer på plats med ett utpekat ansvar. Det blir bättre samordning, mindre av stuprörstänkande och också ett tänk att det krävs en bättre samverkan mellan det offentliga och det privata för att stärka den generella IT-säkerheten. 

Anf. 67 MATS BERGLIND (s):

Herr talman! Det är fascinerande att höra att försvarsministern uppehöll sig i mer än hälften av sitt inlägg vid den socialdemokratiska regeringen och vad den gjorde eller inte. Det är möjligt att det kan framföras en viss kritik och att den socialdemokratiska regeringen hade missat något. Det är inte otänkbart. Men det har inget att göra med varför den nuvarande regeringen inte gör något.  Det går bra att förändra i så mycket annat. Man försämrar i a-kassa, sjukförsäkring och Gud vet vad. Då går det bra att agera. Då bryr man sig inte om var den socialdemokratiska regeringen stod. Men så är det inte när vi kommer till en mycket kraftig attack mot ett grannland med helt nya metoder, som klargjorde att vi faktiskt behöver agera här.  Det är förvånande när flera av regeringens egna myndigheter kraftigt har talat om vad som behöver göras. Då säger försvarsministern: Vi kommer säkert att göra något i den nya propositionen, som kommer om något år. Tänk på att det är en dag i morgon! Om det här skulle inträffa i morgon, i eftermiddag eller i natt är det långt att vänta till 2009 med att göra något.  Försvarsministern tog upp propositionen. Jo, jag har läst den. Jag har den här. Jag hade en debatt med din företrädare Odenberg förra året – jag tror att det var i augusti – och tog upp just denna problematik, även om det var på ett kanske lite annorlunda sätt. Jag tog upp detta med den nya myndigheten och agerandet, att det var lite oklarheter och så vidare. Jag frågade rakt ut: Är Odenberg beredd att göra en bred politisk överenskommelse och översyn av detta, så att vi är överens om det hela, så att det inte ska förändras i och med ett eventuellt regeringsskifte? Han öppnade dörren och sade: Självklart! Det är alltid en fördel om man kan prata ihop sig och ha breda politiska lösningar i sådana här frågor. Det tog jag till intäkt att det skulle bli, men icke!  Nu säger försvarsministern att den 1 januari 2009 är det klart och tydligt vad som ska gälla. I inledningen till propositionen skriver ministern: ”Den nya myndigheten bör ha en samordnande roll i krisberedskapsarbetet.” Man använder ordet ”bör”. Är det speciellt tydligt? Är det raka besked?  ”För att stärka styrningen och uppföljningen bör planeringsprocessen förenklas”, skriver man. Ordet ”bör” återkommer på mängder av ställen. ”Sektorsövergripande samordning (…) hos relevanta myndigheter och aktörer i samhället, bör utvecklas.” I propositionen skriver regeringen att den nya myndigheten bör hålla samman det nationella och att den bör ha föreskriftsrätt.  Jag tror att det står ”bör” på sju åtta ställen i sammanfattningen. Och detta kallar ministern för att vi vet vad som ska gälla och att det är ordning och reda! Jag tycker att det låter som att de får göra lite som de vill, och om de inte vill så slipper de. Det är en politisk styrning som säger allt.  Som jag sade när jag inledde: Det är så att man ångrar att man ställde den här interpellationen, för den visar bara att vi är försvarslösa om det skulle ske en attack motsvarande den mot Estland. 

Anf. 68 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag har varit försvarsminister sedan i september. Propositionen ligger redan på riksdagens bord. Den nya myndigheten börjar arbeta den 1 januari 2009.  Socialdemokraterna satt i tolv år och åstadkom ingenting. Jag förstår om interpellanten ångrar sin interpellation. För den blir ganska naken. Den samlade socialdemokratiska politiken för IT-säkerhet ändrar ordet ”bör” till något annat. Så motionera om det då! Vi får väl se hur ni väljer att hantera den här propositionen, om ni är för eller emot den nya myndigheten och hur ni kommer att agera när det väl ska tryckas på knappen i riksdagen.  Jag har ägnat mig åt att titta på vad det är ni vill. Ni säger att ni vill ha en ny myndighet för IT-säkerhet. Den nya myndigheten vi föreslår har detta övergripande och samordnande ansvar, men s kommer väl att vara emot den, förmodar jag. Samtidigt är det så att det inte räcker med en myndighet, för är det brott det handlar om är det polisen som ska in. Hur har Socialdemokraterna tänkt där? Det är också så att FRA är tänkta att ge tekniskt stöd för detta arbete. Ska ni avlöva FRA?  Som sagt var: Socialdemokraterna hade tolv år på sig att göra någonting för att stärka IT-säkerheten men avstod. Man kan konstatera att Internet bevars har funnits i några år, men Socialdemokraterna har inte tagit detta till sig.  Tala om vilken säkerhet myndigheterna ska ha! begär man. Den nya myndigheten får föreskriftsrätt. Den får ansvar för att föra dialog om lägstanivåer med privata aktörer. Socialdemokraterna hävdar att man efterlyser förebyggande arbete. Jag säger hävdar, för det blir allt mer oklart ju mer jag hör på interpellanten. Den nya myndigheten för samhällsskydd och beredskap ska ju arbeta just med detta.  Det är som sagt var intressant att det inte finns med i Socialdemokraternas perspektiv att IT-säkerhet handlar om mer än det offentliga. Det handlar, precis som det visade sig i Estland, om attacker till exempel mot betalningssystem, mot bankväsen och mot den finansiella sektorn, vilket är privata aktörer. Därför måste man ha med det perspektivet, men det har inte oppositionen.  Jag konstaterar att den nya myndigheten får ett sammanhållande ansvar före, under och efter en kris. Vi förtydligar ansvarsprincipen för att få bort det stuprörstänkande som är arvet efter den socialdemokratiska regeringen så att man också ska samverka. Den här regeringen har agerat och redan lagt fram en proposition där vi ser informationssäkerheten som en viktig del av krisberedskapen. Det är sektorsövergripande frågor, varför de sammanfaller väldigt väl med det ansvar och de uppgifter som den nya myndigheten ska ha. Regeringen anser att myndigheten bör överta det ansvar som KBM i dag har på det här området men också vidare förtydliga det.  Vi är också tydliga med att den nya myndigheten ska vara kravställare och beställare inom signalskyddsverksamheten. Den mer praktiska signalskyddsverksamheten som KBM bedriver i Sollefteå överförs till FRA. Vi vill se en uppdelning där den nya myndigheten ansvarar för det administrativa IT-säkerhetsarbetet och FRA fortsättningsvis svarar för den operativa verksamheten och den tekniska kompetensen. Vad vill s där?  Att ge FRA rollen att göra prioriteringar av samhällets resurser i händelse av kris är inte förenligt med myndighetens övriga uppgifter. Det vore fel att ha en annan ordning bara för att krisen orsakas just av en IT-attack. Man måste ha samma samlade perspektiv och sektorsövergripande agerande oavsett vad krisen består i.  Samtidigt konstaterar jag att vi svarar, vilket den gamla regeringen inte ens närmade sig att göra och inte Socialdemokraterna nu heller, på den kritik som Riksrevisionen presenterat angående myndigheters bristande IT-säkerhet, men vi stannar inte där. Vi har också det bredare samhällsperspektivet därför att samhället består av både offentliga och privata aktörer. Jag har läst vad Socialdemokraterna hävdar att de vill. Jag ser att man inte har agerat och att man inte löser problemen, och det är bara att följa en god socialdemokratisk tradition från den gamla regeringen – passivitet men ett högt tonläge. 

Anf. 69 MATS BERGLIND (s):

Herr talman! Jag tror att försvarsministern har gått upp i humör. Det är klart att vi kommer att kritisera när vi tycker att det inte händer något! Det är inget försvar att säga att den socialdemokratiska regeringen inte heller gjorde någonting. IT-attacken motsvarande den i Estland inträffade 2007 under alliansregeringens tid. Erfarenheterna från det är att det behövs en enda myndighet som håller ihop samordningen och har ansvaret fullt ut.  Försvarsministern tycker att det blir tydligt och klart med den nya propositionen. Den nya myndigheten bör ha en samordnande roll i krisberedskapen. Det är tydligt, ska jag säga! Man blir nästan lite skraj. ”Bör”! Det betyder att de kanske inte gör något, eller så kanske de gör något.  Nu litar jag på den nya myndigheten, för den har vi ingenting emot. Vi har en del andra justeringar, och det återkommer vi till när vi ska lägga fram vår motion för behandlingen. Men vi tänker varken avlöva FRA eller något annat, utan vi har bara sagt att vi vill ha en tydlighet. Att försvarsministern nu har varit i tjänst en relativt kort period får vi acceptera, men den borgerliga regeringen har ett kollektivt ansvar för dessa frågor och har inte agerat.  Skulle det hända någonting de närmaste dagarna, till exempel en IT-attack liknande den i Estland, står regeringen med brallorna nere. Det är beklagligt! 

Anf. 70 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det känns som en väldigt tung kritik att bära, måste jag säga. Mats Berglind tycker att ordet ”bör” finns på för många ställen – väldigt tungt.  I själva verket har regeringen gjort två centrala saker för att stärka Sveriges krishanteringsförmåga till skillnad från den tidigare regeringen som inte förmådde göra detta. Vi har inrättat en ny krishanteringsfunktion i Regeringskansliet för att stärka Regeringskansliets centrala arbete med att hantera kriser, till exempel få snabba beslut på plats och följa utvecklingen i världen.  Vi har lagt fram förslag som finns i riksdagen för behandling om en ny krismyndighet där vi redovisar hur det nya krishanteringssystemet ska se ut. Mats Berglind säger då att detta tar för lång tid. Men vad ska vi göra? Ska vi skippa riksdagshanteringen? Det här är en så snabb hantering som över huvud taget går att få på plats; propositionen finns här för hantering, och den nya myndigheten träder i funktion den 1 januari 2009. Det går inte att göra det snabbare än vad regeringen har gjort! Den gamla regeringen hade tolv år på sig och åstadkom inget av detta. Jag har varit på den här positionen sedan i september, och nu är båda sakerna på plats där vi adresserar problemen.  Jag har pratat många gånger med min estniske kollega om deras erfarenheter och deras slutsatser om vad som drabbade dem, och det är helt klart, om vi slutar debatten i någon form av samsyn, att detta är ett område där vi behöver göra mer. Det har varit alldeles för öppna dörrar tidigare. Det gäller inte bara den offentliga verksamheten utan också den privata, och det gäller samverkan dem emellan.  Jag menar att vi har lagt fram förslag, bland annat nu på riksdagens bord, som adresserar ett antal av de svaga sektorer som vi tidigare sett har funnits. Det handlar till exempel om att vi har haft för mycket stuprörstänkande mellan olika aktörer där man inte har samverkat tillräckligt väl, och då har det blivit glapp emellan. Vi förändrar ansvarsprincipen så att den även innehåller ett ansvar att samverka med andra – allt detta för att skapa en bättre krishanteringsförmåga och en bättre IT-säkerhet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM96 Direktiv- och förordningsändringar för att bekämpa momsbedrägerier vid EU-handel KOM(2008)147, 2007/08:FPM87 till skatteutskottet  

15 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2007/08:So31–So33 till socialutskottet  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2007/08:142 Sjukhusens läkemedelsförsörjning 
2007/08:143 Samgående mellan Posten AB (publ) och Post Danmark A/S 
2007/08:144 Sveriges antagande av rambeslut om kampen mot organiserad brottslighet 
2007/08:145 Byte av namn på Läkemedelsförmånsnämnden 

Motioner 
med anledning av framst. 2007/08:RRS28 Riksrevisionens styrelses framställning angående Försäkringskassans hantering av arbetsskadeförsäkringen  
2007/08:Sf25 av Veronica Palm m.fl. (s)  
2007/08:Sf26 av Kalle Larsson m.fl. (v)  
  med anledning av redog. 2007/08:RRS25 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående Vattenfalls preciserade uppdrag från år 2005  
2007/08:N15 av Tomas Eneroth m.fl. (s, mp, v)  

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 25 april

2007/08:625 Peking + 15 
av Carina Hägg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:626 Pensionärsskatten 
av Monica Green (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:627 Hemvärnets framtida roll 
av Karin Åström (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 6 maj. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 25 april

2007/08:1148 Ett nationellt dataregister för sexualförbrytare 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:1149 Kompetens inom vintertestområdet 
av Maria Stenberg (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:1150 Läxhjälp som hushållsnära tjänst 
av Mats Gerdau (m) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1151 Uppföljning av arbetet med strategiska miljöbedömningar 
av Inger Jarl Beck (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:1152 Problem med hantering av ID-kort 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1153 Kairo + 15 
av Carina Hägg (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:1154 Rovdjursförvaltning 
av Anneli Särnblad (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1155 Satsning på kollektivtrafik 
av Anneli Särnblad (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:1156 Militär förbandsnärvaro i norra Sverige 
av Fredrik Lundh (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:1157 Hissar 
av Helene Petersson i Stockaryd (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:1158 Nonylfenol i svenska vatten 
av Sofia Arkelsten (m) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:1159 Skatteregler för gästforskare 
av Thomas Strand (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:1160 Skattesubventionerade hushållstjänster 
av Christin Hagberg (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:1161 Donationskort i EU 
av Cecilia Wikström i Uppsala (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:1162 Rasistiskt våld i skolorna 
av Tobias Krantz (fp) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:1163 Synen på migration och på mångkultur inom polisorganisationen 
av Lena Olsson (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 6 maj. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 12.28.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 40 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman