Riksdagens protokoll 2007/08:10 Tisdagen den 16 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2007/08:10

Riksdagens protokoll 2007/08:10 Tisdagen den 16 oktober Kl. 13:30 - 22:29

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 2 och 4 oktober. 

2 § Avsägelser

  Tredje vice talmannen meddelade att Karin Granbom (fp) avsagt sig uppdraget som ledamot i EU-nämnden och att Fredrik Malm (fp) avsagt sig uppdraget som suppleant i socialförsäkringsutskottet.     Kammaren biföll dessa avsägelser. 

3 § Anmälan om kompletteringsval

  Tredje vice talmannen meddelade att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Christer Winbäck som ledamot i EU-nämnden, Tobias Krantz som suppleant i socialförsäkringsutskottet samt Karin Granbom som suppleant i EU-nämnden.    Tredje vice talmannen meddelade vidare att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Gustav Blix som ledamot i krigsdelegationen och som suppleant i Utrikesnämnden, Margareta Cederfelt som suppleant i konstitutionsutskottet samt Finn Bengtsson som suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond.    Tredje vice talmannen förklarade valda till    ledamot i EU-nämnden
Christer Winbäck (fp) 

ledamot i krigsdelegationen
Gustav Blix (m) 

suppleant i Utrikesnämnden
Gustav Blix (m) 
suppleant i konstitutionsutskottet
Margareta Cederfelt (m) 

suppleant i socialförsäkringsutskottet
Tobias Krantz (fp) 

suppleant i EU-nämnden
Karin Granbom (fp) 

suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond
Finn Bengtsson (m) 

4 § Anmälan om val av ordförande i försvarsutskottet

  Tredje vice talmannen meddelade att Anders Karlsson (s) valts till ordförande i försvarsutskottet från och med den 20 september. 

5 § Meddelande om preliminär sammanträdesplan med voteringstider

  Tredje vice talmannen meddelade att ett meddelande om preliminär sammanträdesplan med voteringstider till och med den 20 december delats ut till kammarens ledamöter. 

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2007/08:33

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:33 Extra medel till JämO  av Esabelle Reshdouni (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 oktober 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och tjänsteresa.   Stockholm den 4 oktober 2007 
Justitiedepartementet 
Nyamko Sabuni (fp) 
Enligt uppdrag 
Catharina Staaf
Tf. expeditions- och rättschef 

Interpellation 2007/08:35

Till riksdagen  
Interpellation 2007/08:35 Jämstöd – Utredningen om stöd för jämställdhetsintegrering i staten  av Esabelle Reshdouni (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 oktober 2007.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang och tjänsteresa.   Stockholm den 4 oktober 2007 
Justitiedepartementet 
Nyamko Sabuni (fp) 
Enligt uppdrag 
Catharina Staaf
Tf. expeditions- och rättschef 

7 § Svar på interpellation 2007/08:10 om bonus till direktörer i statliga bolag

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig vilka målsättningar jag avser att gagna genom att åter tillåta bonusavtal i de statliga företagen.  Riktlinjer för ersättning till ledande befattningshavare i statligt ägda företag har funnits under lång tid. Den borgerliga regeringen beslutade redan 1994 om riktlinjer. Dessa har därefter bytts ut och i omgångar uppdaterats av den socialdemokratiska regeringen.  Nu gällande riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare beslutades av regeringen i oktober 2003. Riktlinjerna har på ett positivt sätt bidragit till såväl att skapa enhetlighet inom de statligt ägda företagen som att skapa praxis på marknaden. Bland annat regeln om maximalt 24 månaders ersättning vid uppsägning har haft stor genomslagskraft på marknaden och kan betraktas som normbildande.  Samtidigt har de riktlinjer som den förra regeringen beslutade om ett antal svagheter. Den största kritiken som kan framföras är det faktum att det har varit starkt lönedrivande att ta bort bonus. Enligt en undersökning från november 2005 som gjorts av konsultfirman Watson Wyatt har företagsledningar i statligt ägda företag högre ersättningar än i privat ägda företag. Inte minst frikostiga pensionslösningar har drivit upp den totala ersättningen. Jag anser inte att det är statens roll att vara lönedrivande, och jag vill betona att nuvarande system inte tycks ha varit en garanti för rimlighet vad gäller ersättningar.  Riktlinjerna har också varit alltför detaljorienterade och svåra att tillämpa. De har i en alltför stor utsträckning ingripit i styrelsens ansvar och skyldighet att hitta rätt ersättningsstruktur till de ledande befattningshavarna. Riktlinjerna har inte heller beaktat de skilda förutsättningar som kan råda i olika typer av verksamheter. Ett antal nya lagar och regler, som till exempel svensk kod för bolagsstyrning, har dessutom tillkommit sedan riktlinjerna beslutades. Detta innebär exempelvis att principerna för ledningens ersättning numera ska godkännas av bolagsstämman.  Frågan om nya riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare bereds för närvarande inom Regeringskansliet. 

Anf. 2 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, även om jag anar en viss smitning i svaret med att skylla på tidigare regeringar. Den här frågan är inte ny.  Jag reser mycket ute i landet, är på många arbetsplatser och träffar människor i bostadsområden. Alla tycker att det är ett orättfärdigt system som bara gynnar dem som har mest och högst lön. Ofta är det så att de som får ut bonusarna är sådana som har månadslöner som många gånger överstiger årslönen för de allra flesta.  Staten äger fortfarande 55 företag eller koncerner med nära 200 000 anställda. Det innebär att staten har ett stort ansvar att vara ett föredöme som arbetsgivare åt alla anställda, att vara en aktiv ägare och att på så sätt vara ett föredöme genom att skapa riktliner på arbetsmarknaden.  Det som ministern säger i dessa frågor blir ofta en norm. Om ministern nu tar på sig det stora ansvaret att försöka återinföra bonussystem till ledningarna för de statliga företagen innebär det att det blir en ny norm.  Det har visat sig att bonussystemen inte är speciellt lämpliga. Två av landets största företagsskandaler har handlat om bonussystem. I det ena fallet pågår rättegången. Det andra fallet uppdagades nu i maj, fyra år efter de regelförändringar som den socialdemokratiska regeringen gjorde.  Ministerns tes om att bonusarna skulle ha spelat ut sin roll och att man gått över till högre lönenivåer stämmer inte i det här fallet. Bonusarna spelade en aktiv roll i Carnegieaffären.  Om vi upptäcker att det sker många olyckor på en väg gör vi väl någonting åt vägen. Det som ministern nu uppenbarligen tänker göra är att släppa på ytterligare trafik på vägen och dessutom statlig trafik. Jag tycker inte att det är ansvarsfullt mot den bakgrund som vi kan skönja.  Det har visat sig att bonussystem för företagsledningar är olämpliga. Möjligheterna för ledningen att manipulera systemen finns, och frestelserna har blivit för stora. Det är inte några enskilda små händelser som inträffat. De får långtgående konsekvenser för företagen både hemma och utomlands.  Min fråga till ministern är egentligen: Vilken bedömning gör näringsministern? Hade skandalerna i Skandia och Carnegie uppstått om inte bonussystemen existerat? 

Anf. 3 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tror att vi är överens om att väldigt många av bonussystemen har varit helt oacceptabla. Det är viktigt att säga. De har drivit upp lönenivåerna och ersättningarna till en massa vd:ar utan prestation. Jag har aldrig sagt något annat än att prestationslöner kan vara ett bra sätt. Men då måste de vara rätt utformade.  Det som har hänt och hände efter att Socialdemokraterna genomförde förändringen är ändå viktigt för allmänheten att få reda på. Det har gjorts en utvärdering av regelverket, och slutsatsen är entydig. Chefer i statliga bolag har högre baslön och högre total ersättning än kolleger med motsvarande ansvar i både börsbolag och privatägda bolag. Det är slutsatsen.  När man jämför statliga bolag får det också en effekt på lönenivåerna därunder. Man har gjort nivågrupperingar på olika chefsnivåer. Man säger att i ett statligt bolag låg totalersättningen i analysen för 2005–2006 på nära 8 miljoner kronor för en linjechef på nivå 21. Man har alltså jämfört. I ett börsbolag på samma nivå var det runt en fjärdedel eller närmare 2 miljoner kronor mindre.  Då blir min retoriska fråga till Socialdemokraterna: Varför vill Socialdemokraterna att statliga vd:ar ska tjäna mer pengar än motsvarande vd:ar i den privata sektorn? Varför ska statliga vd:ar vara löneledande i sammanhanget? Och varför är det inte styrelsens ansvar att se till att hålla nere lönerna på de bolag som vi äger själva?  Om man ska ha en vd som ska ta ett stort ansvar ska han eller hon också prestera. Det är precis det jag vill åstadkomma. Jag säger inte att det är någon enkel sak. Jag har aldrig sagt att jag kommer att släppa bonusar fria i några statliga bolag; jag har aldrig uttryckt det på det sättet. Men jag tycker inte att det är acceptabelt att vd:ar i statliga bolag ska vara löneledande.  Jag skulle gärna vilja få en förklaring från Socialdemokraterna. Varför tycker ni att det är så bra att de har just den löneledande funktionen? Jag tycker inte att det är rimligt.  Jag tycker att styrelsen måste ta ett mycket, mycket större ansvar. Som jag säger i mitt svar är det massor med frågor som nu ställs till styrelsen. Det är de här frågorna – om den löneledande funktionen. Det är också frågor om den nya bolagsordningen och om det regelverk som vi vill ha. Jag kommer att ställa ytterst tydliga krav på styrelserna om hur de ska agera. I slutändan är det medborgarna som äger dessa företag, och de ska inte betala en krona mer till någon av vd:arna än vad de är värda för det de presterar. De ska ha välskötta bolag som ökar värdeutvecklingen i bolagen. Det har de rätt att förvänta sig, och det är i den andan som jag som ägare också kommer att agera. 

Anf. 4 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Jag kan instämma i att vi ska ha en förnuftig lönebildning i de statliga företagen. Men när näringsministern påstår att den socialdemokratiska regeringens beslut 2003 skulle innebära att man blir löneledande får nog näringsministern läsa på bättre och se vad beslutet innehåller.  Det handlade om att en del bonussystem då hade spårat ur. Det rådde enighet här i kammaren om att göra någonting åt bonussystemen. Jag vill minnas att även ministerns parti var med i den diskussionen. Förslaget innebar då – det gäller uppenbarligen fortfarande – att de statliga företagen ska hålla konkurrenskraftiga löner och anställningsvillkor men inte vara löneledande jämfört med likvärdiga företag. Bonussystem ska undvikas. Men skulle styrelsen trots allt bevilja sådana system ska de omfatta alla anställda, men inte vd, och maximalt uppgå till två månadslöner.  Vidare ska det i årsredovisningen visas vilka ersättningar som utgår för koncernchef, vd och ledningsgrupp. Det ska redovisas per person. Även för styrelsens ledamöter ska arvoden redovisas. Styrelsen ska dessutom på bolagsstämman redovisa och motivera den totala ersättningen till vd, vilket innebär ett relativt effektivt hinder mot oacceptabla lönehöjningar.  Om det nu är på det sätt som ministern påstår mot den här bakgrunden – att cheferna skulle vara löneledande – är det ett brott mot det regelverk som är infört. Då är det väl upp till ministern att agera för att de regler som vi en gång har varit överens om följs i stället för att öppna upp för det som folk uppfattar som ytterst orättvist med nya vd-bonusar som gör att vi får ytterligare spänningar på arbetsmarknaden.  Det blir en oro på arbetsmarknaden av dessa fantastiska belopp som kan betalas ut i efterhand till direktörerna. Det handlar om miljonbelopp – det är klart att det sticker i ögonen på folk som har svårt att få det att gå ihop och att få pengarna att räcka till mat för dagen.  Detta får förstås betydelse för lönebildningen. Svenskt Näringsliv påstod här under våren att avtalen skenade i väg och riskerade att rasera samhällsekonomin. Det är klart att det finns en drivkraft i dessa frågor när det gäller att ställa högre lönekrav. Jag inbillar mig inte att det är de lönenivåerna som är något hot, utan det är de gigantiska skattesänkningarna som har spätt på köpkraften.  Jag kommer åter till min fråga. Vilken bedömning gör näringsministern? Hade skandalerna i Skandia och Carnegie uppstått om inte bonussystemet hade existerat? 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Vi kan konstatera att vi diskuterar premiesystemen i de statliga bolagen. Låt oss hålla oss till det.  Vi ska ha en förnuftig lönebildning. Styrelserna ska ta ett stort ansvar för det. Jag försöker bara tala om att den ändring som Socialdemokraterna har gjort – och i så fall bristen på uppföljning – har lett till att våra statliga bolags-vd:ar har varit löneledande.  Jag fick inget svar på min fråga. Var det en medveten politik? Är det okej att man är löneledande? Eller har den socialdemokratiska tidigare regeringen gjort någonting för att förhindra detta? Det är ju detta som är faktum.  Jag tycker inte om dåliga bonussystem, och jag tycker inte att det finns någon anledning att försvara mycket av de bonussystem som har funnits i det privata näringslivet. Det har inte varit kopplat till prestation. Om den här typen av resultatlön ska fungera – det gäller både anställda och chefer – måste den vara kopplad till prestation.  Jag har varit positiv till att anställda ingår i den här typen av system. Jag tycker att det är bra att man känner en delaktighet i det företag som man verkar i också i de statliga företagen.  Vi kommer att se över riktlinjerna. Vi kommer att se till att styrelsen får ta ett större ansvar. Det är klart att det sticker i ögonen på vanliga människor som ser de här gigantiska summorna i det privata näringslivet. Men jag ska ärligt säga att jag tror att det sticker ännu mer i ögonen när staten har höga fasta löner som ligger långt över de ersättningsnivåer som direktörerna har i det privata näringslivet. Jag tycker att detta är en hederssak.  Socialdemokraterna införde det system som har gett det här resultatet. Det skulle vara intressant att höra varför ni inte gjorde någonting åt detta. Varför har ni inte protesterat? Nu har jag tagit tag i detta. Jag kommer att ha en dialog med de statliga bolagen, för jag tycker inte att det här är rimligt. Men min fråga återstår: Varför gjorde ni inget? 

Anf. 6 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Det är klart att om man läser beslutet från 2003 och vad som står där om riktlinjerna – som jag redogjorde för tidigare – ser man att det inte står någonting om att de statliga företagen ska vara löneledande. Det står att det ska vara konkurrenskraftiga löner, men de ska inte vara löneledande. Hur kan då ministern få till den retoriska frågan om ifall vi avsåg att de skulle vara löneledande? Det har ju inte någon bäring på det beslutet över huvud taget. Det handlar i så fall om uppföljningen.  Nu har ministern haft i alla fall ett år på sig för att kunna se vad som har hänt. Jag har inte för dagen statistiken tillgänglig över direktörerna i de statliga företagen. Men naturligtvis sticker det mer i ögonen på människor som har låga löner om staten går före med bonusar som är på fantasibelopp. Systemet måste vara förutsägbart så att vi kan se löneutvecklingen framöver. Det får vi om vi följer 2003 års riktlinjer. 

Anf. 7 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Det är alldeles riktigt att det finns en diskussion från 2003 där man har skrivit fast de här riktlinjerna. Min poäng är att Socialdemokraterna genomförde de här riktlinjerna, men man följde aldrig upp dem. Resultatet är att statliga bolagschefer är löneledande. Det är det jag reagerar mot.  Det är otroligt lätt att stå här i kammaren och prata illa om bonusar, men om resultatet är att vd:arna faktiskt får högre löner utan bonussystem är det väl bättre att kritisera nivån än att kritisera ordet ”bonus”. Den fattige som tittar på ersättningar totalt sett till de här vd:arna struntar högaktningsfullt i om det kallas bonus eller fast lön. De tittar på hur mycket pengar de här personerna får i förhållande till vad de själva får.  Ni var möjligen inte är medvetna om detta, men med det regelverk som ni införde har statliga chefer varit löneledande. Jag tycker inte att detta är rimligt. Jag tänker ta en ordentlig dialog om alla de förutsättningar som gäller vd:ar, ledningsgrupper, hur vi stimulerar anställda med mera för att få ett bra resultat i de här bolagen.  Jag tror att det vore bra om Socialdemokraterna studerade och utvärderade de resultat som utvärderingarna har visat. Då får ni kanske en annan bild av vad det var ni ställde till med.  Jag lovar dig att jag kommer att se till att vi har effektiva statliga bolag. Vi kommer att ha tydliga regler. Vi kommer att ställa stora krav på våra styrelser och göra det allra bästa som vi kan för att få ett värdeskapande i de statliga bolagen så att svenska medborgare har nytta av det. Det tror jag är det bästa som vi kan göra för att värdera också det ägande som svenska medborgare har i de här bolagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2007/08:28 om elleveranser i Haparanda och Övertorneå kommuner

Anf. 8 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Karin Åström har frågat mig på vilket sätt jag avser att agera i den akuta situation som drabbar invånarna i Haparanda och Övertorneå kommuner. Karin Åström har även frågat om och när i så fall jag avser att komma med ett lagförslag till riksdagen för att förhindra denna typ av situationer i framtiden.  Låt mig inleda med att understryka hur viktiga elnäten är för vår infrastruktur och såsom en förutsättning för mycket av den verksamhet som bedrivs i Sverige. Det är därför centralt för regeringens energipolitik att elförsörjningen är trygg och att kunderna kan känna förtroende för de aktörer som verkar på elmarknaden. Inte minst gäller det de aktörer som bedriver elnätsverksamhet och därmed har ett särskilt ansvar.  Många har hört av sig till mig och uttryckt stor oro för den situation som uppkommit i Tornedalen med anledning av den släckta gatubelysningen och nu även efter hot om avstängning av kommunala funktioner.  I egenskap av energiminister är det min uppgift att uppmärksamma eventuella brister i dagens regelverk, analysera de situationer som uppkommer och ta initiativ till de eventuella lagstiftningsåtgärder som kan vara nödvändiga för att upprätthålla en trygg energiförsörjning.  När jag tillträdde förstod jag att denna konflikt pågått i åratal, och precis som Karin Åström skriver fick Energimarknadsinspektionen förra året därför i uppdrag att utreda om reglerna i den så kallade tvångsförvaltningslagen, lag 2004:875 om särskild förvaltning av vissa elektriska anläggningar, är ändamålsenliga. Men Energimarknadsinspektionen fick dessutom i uppdrag att utreda om det finns anledning att i ellagen införa ett skydd mot avstängning till förmån för de elanvändare som bedriver samhällsviktig verksamhet.  Rapporterna bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Detta är en process som måste få ta tid eftersom vi är måna om att lagen i framtiden ska vara ändamålsenlig och användbar. Tilläggas kan dock att det som nu sker i Haparanda och Övertorneå är en oerhört speciell situation, och vi har inte sett några tendenser till liknande situationer någonstans i landet.  I dagsläget har Haparanda kommun med stöd av länsstyrelsen i Norrbottens län sett till att beredskap finns för det fall nätföretaget skulle stänga av elleveranserna till ytterligare kommunala funktioner. Länsstyrelsen har inventerat tillgänglig reservkraft i länet för att kunna garantera funktionen av samhällsviktig verksamhet.  Dessutom har jag tagit initiativ till en dialog, och detta tycker jag är ett viktigt steg på vägen mot en lösning. För att kunna lösa situationen i Haparanda och Övertorneå kommuner måste vi kommunicera om vad som är problemet och hur det kunnat gå så här långt. Förutom de initiativ till dialog jag således tagit i egenskap av minister har vi i regeringen tagit en rad initiativ genom att, såsom jag tidigare nämnt, tillsätta flera utredningar och ge vår tillsynsmyndighet resurser att se över den aktuella lagstiftningen. Vi har således tagit ett stort ansvar för att försöka förhindra att den aktuella situationen skulle uppstå. 

Anf. 9 KARIN ÅSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret där ministern redogör för de insatser som hittills är gjorda, även om jag anser att de är alldeles för tama och alldeles för svaga. Jag är ändå glad över att ministern hörsammat min interpellation och de människor som är berörda i Tornedalen i den speciella och akuta situation som rådde för några veckor sedan.  Jag tänker på det här hotet från elbolaget att man skulle stänga av elleveransen till det kommunala vattenverket med pumpstationen, räddningstjänsten, en skola och hemtjänsten som har hand om de äldre i byn. Det här var i norra Haparanda.  Det är allvarligt när det får gå så långt att den alltmer infekterade konfliktsituationen mellan elbolaget och kommunerna har blivit direkt samhällsfarlig. Det akuta samtal som ministern då tog initiativ till med elbolaget var faktiskt bra. Det stoppade upp hoten om avstängningar av de kommunala funktionerna.  Men, fru talman, det är alldeles för lite, och det börjar bli ganska sent, för att inte tala om väldigt mörkt. Skymningsläget över Torneå och Haparanda kommuners gator känner de flesta medborgare i Sverige väl till. Då, för ett år sedan, var ministern i Norrbotten och lovade att hjälpa de drabbade kommunerna.  Ministern säger också att hon har tagit en rad initiativ genom att bland annat tillsätta flera utredningar och se över den aktuella lagstiftningen. Vi får även veta att rapporterna nu bereds i Regeringskansliet och att detta är en process som måste få ta tid.  Genom det svaret förstår jag att vi i riksdagen inte kommer att få något nytt lagförslag att ta ställning till den närmaste tiden. Vem vet om det alls är processat färdigt innan vi stänger riksdagen innan sommaruppehållet? Det innebär att de här båda kommunerna kommer att leva i ovisshet och mörker även detta år och nästa år. Jag tänker särskilt på de svårigheter och bekymmer det innebär för många pensionärer och familjer som bor i området. Framför allt handlar det om oron över hur man ska klara de skyhöga elräkningar som kommer. I genomsnitt handlar det om en nätavgift som är 200 procent dyrare än vad exempelvis Vattenfall har.  Fru talman! Detta är en ohållbar situation. Man kan verkligen fundera på vilket ansvar regeringen har. I sådana här situationer där ett elbolag med monopolställning utnyttjar konfliktsituation på ett i det närmaste samhällsfarligt sätt tycker jag att det är alldeles självklart att regeringen har ett mycket stort ansvar.  Fru talman! Det är många som undrar om regeringen hade varit lika senfärdig i hanteringen av en sådan här situation om den hade inträffat i Täby eller någon annan större kommun. Då hade det säkerligen varit löst för länge sedan.  Ministern säger att hon inte kan gå in och besluta i enskilda ärenden. Det är självklart. Väldigt många förstår att ministern inte kan göra det. Men regeringen har ett ansvar att se till att ett nytt lagförslag bereds och lämnas till riksdagen för beslut. Enligt uppgift har Energimarknadsmyndigheten redan lämnat förslaget i våras, det har skett en remissrunda och ett färdigt förslag har legat på regeringens bord sedan mitten av juni. Nog har väl ministern ansvar för själva beredningsprocessen och ska skynda på den?  Fru talman! Jag skulle vilja veta om vi kan vänta oss ett lagförslag till riksdagen före juluppehållet som omöjliggör att liknande situationer uppstår och som leder till att boende i Övertorneå och Haparanda får ljuset åter till sin bygd. 

Anf. 10 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Jag vill påminna näringsministern om den interpellationsdebatt vi hade i samma fråga den 23 januari i år. Redan då var situationen ohållbar.  Övertorneå och Haparanda hade redan genomlidit en vinter i mörker med stora risker för skolbarn på väg till och från skolan och med stora risker för alla som ville röra sig utomhus under den mörka delen av året.  Sedan dess har, som interpellanten Karin Åström har påpekat, en hel del saker hänt, men tyvärr inte av det positiva slaget. Elbolaget har i stället riktat ytterligare hot mot berörda kommuner – vattenverk, avloppsverk och försörjningen till äldreboenden med flera skulle stängas av. Det är direkt samhällsfarliga och för samhället också mycket dyra hot. De åtgärder som ministern beskriver i sitt interpellationssvar är ju inte gratis – alltså när länsstyrelsen ska plocka in reservkraft och så vidare. Man får dessutom lägga till att detta också innebär ytterligare ett hot mot miljön i området. Om avloppsverket inte kommer att fungera, hur kommer det då att se ut i Torneälven? Det kan man ju bara fundera på!  Anledningen till dessa hot och det som många uppfattar som en utpressningssituation är densamma som den som förelåg för mer än ett år sedan och som vi debatterade den 23 januari. Det handlar om ett enskilt företags oförmåga, eller rent av ovilja, att handskas ansvarsfullt med koncessionen att distribuera el till det berörda området. Detta är inte mina omdömen om företaget, utan det är faktiskt domstolens. Flera domstolar har dömt företaget att vid vite inte vidta åtgärder vad gäller nätavgifterna och så vidare. Det har man – om man får uttrycka sig på det sättet i talarstolen – högaktningsfullt struntat i. Man har i stället bara gått vidare på det sätt som man själv tycker är riktigt från företagets sida. När man dessutom ser företagets kontor i Övertorneå blir man ju ytterligare förskräckt över situationen!  Jag vill återknyta lite grann till debatten den 23 januari. I det svar som näringsministern då lämnade lät det så här: ”För att i framtiden förhindra att företag som levererar el till samhällsviktig verksamhet avbryter leveranserna vid betalningstvister utreder för närvarande Energimarknadsinspektionen på regeringens uppdrag nuvarande regelverk.” Det är det som har diskuterats här i dag. Den utredningen har varit ute på remiss; den har kommit tillbaka till regeringens bord; det har inte hänt någonting efter det.  Avslutningen på svaret var också: ”Regeringen kommer att återkomma till riksdagen i denna fråga under 2007.”  Min enkla fråga är: När? 2007 är snart slut.  I debatten frågade jag också om det inte fanns några tillfälliga åtgärder som man skulle kunna vidta för att i alla fall inte tredje man skulle blir drabbad av denna konflikt som ju faktiskt i sak står mellan berörda kommuner och det företag som har koncessionen.  På den frågan fick jag inget svar då, men den frågan kanske det finns något svar på nu. Näringsministerns slutkommentar var ju också att hon hoppades att snabbt kunna återkomma med lagstiftningsförslag.  Frågan blir igen: När kommer förslaget? 

Anf. 11 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag är glad att jag fick ett erkännande för att det spelade roll att jag tog mig tid och träffade ansvarig företagsledare för att ha en dialog. Jag tror att den dialogen var väldigt betydelsefull för det som nu händer uppe i Haparanda. Vi har ingen avstängning av elström på skolor och på äldreboenden och så vidare. Det är jag mycket glad och tacksam över!  Sedan kan man säga att man skulle vilja ingripa. Bekymret är att det inte finns lagliga möjligheter. Vi har en rättsordning i vårt land där enskilda människor, företagare och andra kan ta saker och ting till domstol. Som minister kan jag inte påverka den domstolsordning som råder just nu. Det finns rätt att överklaga, och man kan driva de här processerna ganska långt. Man kan också göra det just därför att det saknas lagstiftning.  Jag sade vid den förra interpellationsdebatten att jag bara kan beklaga att Socialdemokraterna inte gjorde någonting, för detta var ingen ny fråga. Jag vet att det fanns förslag till lagstiftning i den förra regeringens korridorer och lådor, men man gjorde ingenting på detta område.  När man ska ta fram en lagstiftning på detta område måste man pröva den noga, man måste gå igenom den noga och den måste ut på remiss. Det vi gör nu är vare sig något försinkande eller någonting annat, utan vi har bara en vanlig beredningsprocess för att komma till ett slutgiltigt lagförslag. Det gäller både ellagen och lagen om tvångsförvaltning.  Jag tror att det är viktigt att vi skiljer på de här delarna, för den ena handlar om ifall ellagen ska omfatta samtliga elanvändare när det handlar om skyddsregler eller om vi ska ha den begränsning som finns i dag. Den andra delen handlar om möjligheten att tvångsförvalta. I båda de här sammanhangen har vi brister i lagstiftningen därför att lagstiftarna inte har förutsett att den här saken ska kunna hända.  Jag har en väldigt bra dialog med dem som är drabbade, och jag förstår fuller väl hur det ser ut – annars skulle jag inte ha åkt upp till Luleå och satt mig ned med ansvarig för Ekfors Kraft. Jag förstår fuller väl vilket bekymmer som råder där uppe!  Jag har pratat med många av konsumenterna som är upprörda över både prissättningar och annat. Jag har träffat många som är upprörda över vad som händer när man inte har gatubelysningen på och så vidare.  Jag försöker också parallellt med lagstiftningen att ha en dialog med inblandade parter – kommunerna, länsstyrelserna, Ekfors Kraft och konsumenterna – för att se om vi förhandlingsvägen kan hitta en bra lösning. För i slutändan är det inte är någon lycklig lösning om vi avgör detta i domstol.  Min fråga tillbaka till er är: Ni är två riksdagsledamöter från Norrbotten. Det skulle vara intressant att höra vad ni har gjort hemma i ert län för att hitta konstruktiva lösningar när det gäller denna konflikt. På vilka sätt har ni ansträngt er för att hjälpa till med att hitta den sortens lösningar? 

Anf. 12 KARIN ÅSTRÖM (s):

Fru talman! Det är självklart att ministern inte kan gå in och agera i de tvister som just nu pågår på olika håll – särskilt inte i Marknadsdomstolen – men självklart kan ministern göra någonting för att få fram ett lagförslag och för att få fram ett sådant ganska snabbt! Detta gör mig jättebekymrad. Regeringens långsamma och sega hantering är faktiskt anmärkningsvärd. Den borgerliga regeringen är ju inte känd för att, i alla fall det första året vid regeringsmakten, ha varit senfärdig – snarare tvärtom. Den borgerliga regeringen är ju känd för att inte bereda ärenden särskilt väl, utan man kör igenom beslut helt utan konsekvensanalyser etcetera, exempelvis alla försämringar för sjukskrivna och för arbetslösa.  Fru talman! Varför är man så sent ute i detta ärende, och varför görs så lite, ministern? Övertorneå och Haparanda kommuner har redan genomlidit en kolsvart vinter utan belysning på vägar och gator. Att inte ha gatubelysning nu när mörkret kommer medför en ökad säkerhetsrisk för befolkningen. Nu närmar vi oss vintern igen, och den ser ut att bli lika mörk som i fjol. Den segslitna konflikten fortsätter, och bolaget har alltså höjt nätavgiften igen med hela 33 procent. Nätavgifterna ligger alltså i dag ca 200 procent högre än vad Vattenfall debiterar sina kunder! Enligt de uppgifter som jag har fått handlar det om 10 700 abonnenter som drabbas inte enbart av mörkret utan också ekonomiskt.  Elbolaget hotade också – som tidigare nämnts – med att stänga av kommunala funktioner. Det måste ju i allra högsta grad vara en aktion som är direkt samhällsfarlig och där regeringen borde ha ett stort ansvar att agera.  Fru talman! Tycker ministern att ett elbolag kan få fortsätta att missbruka sin monopolställning på detta katastrofala sätt som drabbar pensionärer, handikappade och familjer och som dessutom kan få samhällsfarliga konsekvenser? Till och med länsstyrelsen har höjt sin krisberedskap i det fall bolaget skulle stänga av elen till samhällsviktiga kommunala funktioner! Låter inte detta märkligt? Är det inte ganska allvarligt? Tycker ministern verkligen att detta kan få fortsätta? Det här handlar ju faktiskt om missbruk av ett elbolags monopolställning där lagen inte ger ett fullgott skydd och trygghet i elförsörjningen ut till kunden.  Så fru talman, varför är regeringen så senfärdig i detta ärende, och varför görs så lite? När får Haparanda och Övertorneå ljuset åter, och när får vi i riksdagen lagförslaget så att vi kan fatta de riktiga besluten om lagförändringen? 

Anf. 13 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Nej, vi begär inte ministerstyre, men vi begär faktiskt att regeringen ska agera. Vi begär att dialogen ska föras med dem som är berörda.  Nu säger ministern att hon på olika sätt har pratat med de berörda konsumenterna. Det vi har kunnat se i medier, i alla fall i Norrbotten, är att de som ville att ministen skulle komma till Övertorneå inte blev bönhörda i den frågan. Det kan jag förstå – det är naturligtvis så att en ministers dagsschema är ganska ansträngt.  Men regeringen sitter med taktpinnen, och då kan inte näringsministern fråga: Vad har ni som sitter i riksdagen gjort?  Det är fortfarande så att vi naturligtvis har vårt ansvar att försöka ta reda på vad som sker och föra en dialog med väljare och medborgare, men sedan är det ju faktiskt så att det är regeringen som sitter med taktpinnen. Det är regeringen som måste lägga fram förslag om förändrade lagar.   Vi kan naturligtvis på olika sätt försöka ta utskottsinitiativ i frågan, men det tror jag inte att vi ska behöva göra. Jag uppfattade redan den 23 januari att vi var ganska överens om beskrivningen av situationen och också om huruvida vi hade behövt ändra i de lagar som nu är berörda om vi inte hade haft regeringsskifte. Vi var ganska överens då om att den uppkomna situationen faktiskt visar att vi hade behövt göra det under alla förhållanden.  Sedan säger ministern att hotet är avvärjt i Haparanda. Ja, så beskrivs det i alla fall inte av företaget självt. Man kan i stället säga att företaget vilar på hanen. Det skulle inte förvåna mig om hotet faktiskt sätts i verket inom en inte alltför avlägsen framtid.  Karin Åströms och min fråga från tidigare är ännu inte besvarad. När kommer regeringen med sitt lagförslag? 

Anf. 14 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tror inte att det är svårt att beskriva hur eländigt det är. Det tror jag att vi alla klarar av. Det är inte svårt att förstå hur besvärligt det är att inte ha gatubelysning och inte ha elström på skolan. Den visan kan vi nog alla stämma in i.  Jag har en otroligt bra dialog med norrbottningarna, både med konsumenterna, med kommunalråden i berörda kommuner, med Ekfors Kraft och med länsstyrelsens representanter, och mitt intryck är att man är väldigt nöjd med den dialogen.   Den dialog som jag har haft med Ekfors Kraft har dessutom lett till att vi tills vidare har elström i Haparanda till de nödvändiga anläggningarna. Jag vet inte om det gäller för evigt, men som jag tidigare har sagt: Jag vädjar till Mikael Styrman att ta ansvar för att Tornedalens medborgare ska ha en god situation när det gäller nödvändig elförsörjning, både beträffande gatubelysning och allmänna anläggningar. Jag hoppas verkligen att han tar det samhällsansvaret, för det är Tornedalens medborgare värda.  Sedan är det så – det kan man inte heller komma ifrån – att det faktiskt är den senfärdighet som Socialdemokraterna visade under förra mandatperioden som gör att vi inte har någon lagstiftning på plats. Man kan tycka att man är tandlös som minister. Ja, i den meningen kan det vara så. Om det inte finns en lagstiftning när det gäller ellagen och när det gäller möjligheterna till tvångsinlösen är det inte så hemskt mycket jag kan göra som energiminister. Det kan jag först när den lagstiftningen är på plats och det har fattats beslut om den.   För att den lagstiftningen ska komma på plats måste den också förberedas, och det är precis det arbetet vi håller på med i Regeringskansliet. Vi kommer att återkomma till riksdagen när det är färdigt. Men det är ett omfattande lagstiftningsarbete, och jag tror att det är det som är förklaringen till att Socialdemokraterna aldrig lade fram någon lagstiftning på det här området. Det låter så när jag lyssnar till de källor jag har.  När jag ställer frågan ”Vad har ni gjort?” menar jag inte att ni har den möjligheten att gå in och lagstifta, mer än när ni ska fatta beslut här i riksdagen. Men visst har ni väl en möjlighet att delta i diskussion och dialog för att minska konfliktnivån? Ni är två aktiva socialdemokratiska riksdagsledamöter som känner både medborgarna, kommunalråden, representanter för länsstyrelsen, representanter för Ekfors Kraft och andra mycket väl. Likaväl som jag kan föra den dialogen kan ni göra det. Ni kan bidra till att hitta en konstruktiv lösning och möjligen också dämpa konfliktnivån. Det är med det höga tonläge som har varit som vi har sett en eskalering av denna konflikt.  Jag försöker att i ett bra tonläge, i en god samtalston, komma fram till en vettig lösning så länge vi inte har en lagstiftning på plats. Så här långt har jag ändå lyckats åstadkomma det som väldigt många frågar efter, nämligen att man inte stänger av elströmmen i Haparanda. Sedan återstår att se hur vi ska klara gatubelysning och annat. Men jag fortsätter den dialogen, och jag hoppas att inblandade parter agerar konstruktivt för att nå en lösning. Alla förstår att detta är ett bekymmer.  Karin Åström säger att om detta hade hänt i Täby så hade det förmodligen varit en stor sak. Ja, men varför gjorde ni ingenting då, när ni hade makten att göra någonting?  Nu agerar vi, både i dialogen med de inblandade och i lagstiftningen. 

Anf. 15 KARIN ÅSTRÖM (s):

Fru talman! Jag måste bara kommentera detta. Den här konflikten har eskalerat något otroligt sedan i fjol höst, och ansvaret vilar nu på regeringen att ta initiativ.   Jag kan bara konstatera att ministern inte vill ge något besked om när vi kan förvänta oss ett lagförslag i riksdagen och inte vill ge ett besked till de 10 700 elabonnenter som nu lever i stor ovisshet om hur de ska klara sig ytterligare en vinter i mörker och framför allt ekonomiskt.   Ministern kanske också, precis som vi har gjort, behöver sätta sig in i kundernas situation, liksom ministern har satt sig in i elbolagets situation. Många har det väldigt knapert och vågar inte säga något i den här situationen.  Fru talman! Jag kan inte nog understryka hur viktiga elnäten är för vår infrastruktur och för all verksamhet som bedrivs i Sverige. Ett av målen för energipolitiken är ju att elförsörjningen är tryggad och att kunderna ska kunna känna förtroende för de aktörer som verkar på elmarknaden.  Fru talman! Avslutningsvis skulle jag hoppas att ministern förstår innebörden i energipolitikens målsättning och att hon inte håller på och processar det här lagförslaget någon längre tid. Här behövs faktiskt handlingskraft från regeringen. Övertorneås och Haparandas 10 700 elabonnenter behöver få ljus och framför allt en tryggad långsiktig elförsörjning.   Fru talman! Jag och många fler med mig vill ha besked: När kommer lagförslaget? 

Anf. 16 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tycker det är rätt anmärkningsvärt att säga att vi inte förstår kundernas situation. Vad tror Karin Åström var anledningen till att jag åkte upp till Norrbotten? Vad tror Karin Åström är anledningen till att jag sitter med alla dem som är inblandade i den här konflikten, om det inte är just för att jag förstår tornedalingarnas situation? Jag tror att det är rätt ovanligt att en energiminister, en ansvarig minister, åker upp och sätter sig ned i ett konkret ärende för att göra någonting.  Det är väldigt enkelt att stå här och beskriva hur eländigt det är. Det skulle jag också kunna göra. Det är mycket svårare att komma med lösningar.   Jag har sett bristen på lösningar från den socialdemokratiska tidigare regeringen. Det är därför vi inte har någon lagstiftning. Det är därför jag inte kan agera med tvångsinlösen. Det är därför jag inte kan använda lagstiftningen för att få eldistributionen att fungera. Det är anledningen, och det tycker jag är viktigt för medborgarna i Tornedalen att veta. Det är bristen på handlingskraft hos Socialdemokraterna som gör att vi sitter där vi sitter i dag.  Vi kommer att förbereda den här lagstiftningen, och vi kommer att göra det noggrant. Jag är glad att Karin Åström tycker att alliansen är otroligt effektiv. Det vill vi vara, och vi kommer att vara det i det här sammanhanget också. Vi kommer att återkomma till riksdagen när vi har gått igenom de förslag på förändringar som kommit fram i den remissomgång som har varit, och sedan kommer vi att komma med en proposition så fort det bara går. Men jag kommer inte att göra det på något slarvigt sätt.  Det här visar med mer tydlighet än önskvärt att vi behöver ha lagstiftning som täcker in alla de här delarna. Det förutsåg man inte i den tidigare lagstiftningen, och det är därför vi har det hål som gör att tornedalingar drabbas på det sätt som de gör.  Jag känner mycket varmt för tornedalingar. Jag har bott i Norrbotten. Jag vet vad det innebär att leva i kyla och strängt klimat. Det är också en av anledningarna till att jag agerar så hårt som jag gör; jag förstår de villkor som dessa människor lever under. Jag tror dock att om vi kan få ned konfliktnivån en aning, om vi kan försöka lösa detta på ett mer konstruktivt sätt, är det till gagn för alla de inblandade i denna konflikt. Det är det jag försöker göra parallellt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2007/08:11 om trygghet för företagare vid sjukdom och föräldraledighet

Anf. 17 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig om jag avser att verka för att förbättra småföretagarnas trygghet.  Berit Högman har också frågat mig om jag avser att vidta konkreta åtgärder för att stärka småföretagarnas trygghet vid till exempel sjukdom och föräldraledighet.  Jag vill börja med att påminna Berit Högman om att det var alliansen som tillsammans med Miljöpartiet såg till att den här utredningen kom till stånd. Vi såg de problem som småföretagare hade och ville åstadkomma förändringar.  Ett problem med dagens offentliga trygghetssystem är att dessa har utformats för anställda och är därför sämre anpassade för företagare.   Nuvarande utredningsuppdrag syftar till att göra regelverket tydligare och bättre för företagare i arbetslöshetsförsäkringen och socialförsäkringen. Om vi ska lyckas med att få fler människor att gå från anställning till företagande måste försäkringsvillkoren för företagare ses över. Tittar man exempelvis på dagpenningen i arbetslöshetsförsäkringen kan man konstatera att företagare i allmänhet får en lägre dagpenning jämfört med anställda. Det kan naturligtvis finnas flera orsaker till detta, och det är därför viktigt att frågan utreds.  Frågan är dock inte så enkel som att göra villkoren för företagare och anställda så jämbördiga som möjligt. Det är svårt att skapa ett enhetligt socialförsäkringssystem som även passar och omfattar företagare eftersom varken deras inkomster eller arbetsliv är att jämföra med anställdas. Inkomsterna kan variera mycket kraftigare över året beroende av säsonger och konjunkturer och vid frånvaro behöver andra kostnader än den egna lönen betalas för att verksamheten ska kunna överleva. Det gäller exempelvis fasta kostnader som lokalhyror, leasingavtal och telefoni. Många företagare har därför ingen möjlighet att vara frånvarande vid sjukdom eller föräldraledighet. Detta förhållande styrks av en undersökning som organisationen Företagarna har gjort och som visar att företagare har lägre sjukfrånvaro än anställda.  Många företagare uppfattar att de i dag betalar till ett system som de i begränsad utsträckning har möjlighet att dra fördel av. Regeringen vill skapa ett trygghetssystem som i så stor utsträckning som möjligt är anpassat till företagares villkor och verklighet. Vi kommer därför inom kort att besluta om ett tilläggsdirektiv till nuvarande utredningsuppdrag. 

Anf. 18 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på interpellationen.  Vi är överens om att det behövs en utredning om ett trygghetssystem även för företagare. Det är inte det som är problemet. Det är inte oenighet i den frågan som är anledningen till min interpellation, utan anledningen är att den dröjer så länge.  Enligt de ursprungliga direktiven till utredningen, som tillsattes 2006, skulle uppdraget redovisas den 31 mars i år. I senare tilläggsdirektiv angavs två rapporteringstillfällen, i januari och maj 2007. En delrapport har kommit, och vad jag vet entledigades utredaren i januari. Sedan dess har åtminstone inte vi hört eller sett något från denna utredning. Det, Maud Olofsson, är anledningen till min interpellation.  Det är långt fler än jag som är otåliga. För nästan exakt ett år sedan fick regeringen ett brev från Företagarna där de gav sitt förslag till hur det skulle kunna se ut. I Aftonbladet kunde vi för någon vecka sedan läsa om Pia Berg, en ung kvinna som valt att starta eget företag i måleribranschen. Hon är emellertid gravid och konstaterar att hon varken har rätt till sjukpenning eller havandeskapspenning.  Personligen tycker jag inte att det är så konstigt att Företagarna kommer fram till att företagare använder sjukersättningen i mindre utsträckning eftersom det finns stora grupper i företagarkretsar som praktiskt taget är exkluderade i dag. Dit hör unga kvinnor i fertil ålder. Jag är övertygad om att både jag och statsrådet är intresserade av att vi får fler unga kvinnor som företagare, och därför är detta en angelägen fråga. Det är också därför jag blir fundersam över varför det tar sådan tid. Utredningen hade ju kunnat fortsätta att arbeta, lägga fram förslag och snart hade vi haft förslagen på bordet. I stället verkar det som om den upplösts någon gång i januari. Det är det som gör att jag blir förvånad över svaret.  Av en slump läste jag i en tidning en intervju med Anna-Stina Nordmark Nilsson, ny vd för Företagarna. Hon fick frågan: Om du måste välja en enda fråga att jobba vidare med för Företagarna, vilken fråga skulle det vara? Hon svarade: Det skulle vara trygghetssystem för den lilla företagaren.  Mina frågor till statsrådet blir: Vad gör statsrådet nu? Pågår det en utredning eller är den lagd på hyllan? 

Anf. 19 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag är mycket imponerad över att Berit Högman är så intresserad av företagarnas trygghetssystem, för det är verkligen inte den inställning Socialdemokraterna haft under sin tid i regeringsställning. Det var ju alliansen som tillsammans med Miljöpartiet tvingade fram en utredning på det här området. Socialdemokraterna brydde sig inte alls om dessa frågor. Om det från Socialdemokraternas sida skett en ändring i inställningen är det spännande. Eller är det bara Berit Högmans egen personliga åsikt? Det mest spännande vore om Socialdemokraterna som parti också ändrade inställning till detta.  Utgångspunkten för regeringens diskussion kring denna fråga är att vi i mångt och mycket har diskriminerat företagare, inte minst unga kvinnor, när det gällt att starta och driva företag just för att försäkringssystemen är utformade som de är. Men om vi ska hitta anpassade system, sådana som passar företagare, måste vi, som jag sade, också ta hänsyn till att företagaren många gånger inte kan vara borta från sitt företag med mer än att någon annan går in i stället. Och då måste vi hitta system som passar för dessa olika situationer.  Jag kan konstatera att Företagarna nu sätter den här frågan högt på sin dagordning. Det är inte så konstigt om Företagarna lyfter upp den och ger den högsta prioritet. De dagordningspunkter som de tidigare hade har regeringen nämligen redan genomfört. Det är klart att det då kommer upp nya frågor från Företagarna som de vill ha genomförda.  För bara någon månad sedan presenterade regeringen de 55 åtgärder som vi vidtagit för att stärka näringslivets situation i landet. Det är en omfattande lista där vi fått inspiration från Företagarna, Svenskt Näringsliv, LRF, Företagarförbundet och många andra organisationer och intresserade som kommit med konkreta och goda förslag. Vi är mycket stolta över att ha kommit så långt när det gäller näringslivsutvecklingen. Det ger också resultat i form av goda sysselsättningssiffror, inte minst på de områden som tidigare haft det mycket besvärligt.  Jag tror att om vi ska få fler företagare framöver måste vi ha ett annat trygghetssystem. Jag har haft många diskussioner med löntagarorganisationen Saco, som ser att många av deras medlemmar går mellan att vara anställd och att vara företagare. Jag tror och hoppas att det finns en mindre konflikt mellan den fackliga organisationen och företagarorganisationerna i den här frågan, för i grunden har just trygghetssystemen utifrån företagarsynpunkt varit en diskussionsfråga. Nu ser vi att fler människor väljer att gå mellan att vara anställd och att vara företagare. Då måste våra trygghetssystem också anpassas därefter.  Det regeringen gör är att vi naturligtvis i Regeringskansliet diskuterar och förbereder olika förslag som ska lösa den här problematiken och göra det hela enklare. Vi kommer att återkomma till riksdagen när vi är färdiga med beredningen av både a-kassan, socialförsäkringssystemet och det totala trygghetssystemet. Det känns som en viktig åtgärd, inte minst, som jag sade, för att få fler kvinnor att starta och driva företag. Då behöver man den tryggheten. 

Anf. 20 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Jag tror inte att statsrådet behöver vara särskilt bekymrad över socialdemokratin. Jag tror att statsrådet har större anledning att vara bekymrad över de småföretagare som i dag i stor utsträckning uttrycker besvikelse över regeringens politik eftersom de hade så stora förhoppningar på den.  Jag tror också att företagare är betjänta av trygga anställda. Det är därför många företagare vänder sig mot den jakt på löntagare som regeringen hittills har ägnat sig åt. Om man hade ägnat åtminstone hälften av den kraften åt att skapa trygghet också hos företagare tror jag att mycket hade varit vunnet både för dem och för regeringen i opinionsbildningen.  Regeringen har i stället valt att göra flera försämringar för småföretagen. Arbetsgivaravgiften har höjts för de allra minsta företagen. Stödet till exportrådgivningen har minskat. Och nu ska småföretagen vara med och betala arbetsgivaravgiftssänkningar för stora företag exempelvis inom restaurangbranschen.  Jag har tid och möjlighet att resa en hel del och besöka arbetsplatser och små och medelstora företag, inte minst inom verkstadsindustrin. Jag måste säga att det inte är idel lovord över regeringens politik som jag hör. Det är i stället bekymmer över exempelvis arbetskraftsförsörjningen. Det beror på att arbetsmarknadsutbildningen i det här landet praktiskt taget är utrotad sedan vi fick en ny regering.  Är det så, Maud Olofsson, att regeringen har ett genuint intresse av att förbättra för de små företagen? Då borde regeringen först och främst avstå från den arbetsgivaravgiftshöjning man nu avser att göra från den 1 januari 2008. Man borde gå med på vårt förslag om stöd till exportrådgivning och annat när det gäller att stötta de små företagen och företag i ett tidigt skede. Man borde verkligen snabba upp utredandet kring ett trygghetssystem, inte minst med tanke på den gemensamma ambition vi har om fler kvinnliga företagare.  Jag upprepar min fråga: Pågår detta arbete, och är en ny utredare utsedd? 

Anf. 21 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Ja, nog kan jag säga att jag är lite bekymrad över Socialdemokraterna. Jag får inte klart för mig om det är en socialdemokratisk uppfattning att vi ska ha ett trygghetssystem som är likvärdigt för anställda och företagare eller om det är Berit Högmans åsikt. Berit Högman kanske kan ge besked om det i debatten framöver.  Vi har ägnat hela det här året åt att göra det bättre för företagen. Det ska vara enklare, roligare och lönsammare att vara företagare. Som jag har sagt är det 55 olika åtgärder, och vi kommer med mer inom kort.  Jag skulle vara intresserad av att höra hur Berit Högman ser på några frågor som företagarna har lyft fram i debatten och som de nu har prickat av när vi har genomfört dem.  Vad tycker Socialdemokraterna om reformering av 3:12-reglerna? Vad tycker ni om borttagande av förmögenhetsskatten för att investera i företag i Sverige? Vad tycker Socialdemokraterna om nedsättning av arbetsgivaravgiften för tjänsteföretag så att vi får turistföretag runt om i landet och lite fler restauranger som kan arbeta vitt i stället för svart? Vad tycker Socialdemokraterna om nedsättning av arbetsgivaravgiften för unga? Vad tycker Socialdemokraterna om nystartsjobben, förlängningen av momsinbetalningen och borttagandet av sjuklöneansvaret?  Det är bara några exempel. Det är den totala småföretagarpolitiken som företagarna har att titta på. Utöver det inför vi skattesänkningar för låg- och medelinkomsttagare – en skattereform som också gynnar företagarna.  Det är lätt att plocka upp en åtgärd och säga: Den här är vi för, men vi är mot alla de andra. Jag tror att företagarna är mycket klokare än vad Socialdemokraterna tror att de är, därför att de ser helheten.  Det visar sig i den undersökning som SCB har gjort att 50 procent av företagarna tycker att det har blivit bättre i vårt land med en ny regering. Jag tycker att det är rätt bra siffror efter ett år och visar att företagarna är på god väg.  Det visar sig också att nyföretagandet ökar. Det är inte minst nyföretagandet bland kvinnor som ökar, vilket gläder en minister som jag, som har kämpat mycket för att kvinnors företagande ska öka.  Det här nyföretagandet leder också, i kombination med sänkta skatter för låg- och medelinkomsttagare, i kombination med bättre funktion av a-kassa och sjukförsäkring, till att sysselsättningen ökar.  Jag var i Åre nyligen och träffade en del företagare, och de är otroligt lyckliga över den reformering som vi gör av till exempel a-kassan där man ser att det nu äntligen blir ett tryck på arbetsmarknaden, att Åreborna äntligen får de jobb som nu utvecklas i Åre. Vi får heltidsanställningar i stället för deltidsstämplingar och deltidsanställningar.  Jag lyssnar mycket till företagen, och de företag som vi träffar är väldigt nöjda. De är otåliga därför att de vill att mer ska ske. Socialförsäkringsområdet är ett sådant område. Men det är i grunden så att de 55 åtgärder som regeringen redan har genomfört både uppfattas som mycket positivt hos företagen och leder till fler jobb.  Det är det som är grunden för den här regeringens tillträde och det uppdrag som vi har: Minska utanförskapet och se till att småföretagare vågar starta, vågar anställa och vågar växa! Det är den grunden i företagspolitiken som den här regeringen siktar in sig på, och det kommer vi att fortsätta att göra. 

Anf. 22 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Nu kom det återigen från en representant för alliansregeringen att människan är i grunden lat och att det bara är genom dåliga a-kassesystem och socialförsäkringssystem som människor arbetar. Jag tycker att uttrycket är lika avskyvärt varje gång jag hör det.  Samtidigt förstår jag, för jag får en förklaring till att regeringen inte har ägnat sig åt att förbättra socialförsäkringssystemen för företagare. Analogt med det statsrådet säger är det så att om det inte finns något socialförsäkringssystem för företagare blir det fler företagare därför att man gör ett bättre jobb om man är på svältgränsen.  Socialdemokratisk företagarpolitik går det bra att läsa om i någon av de motioner som vi har väckt i år, så jag tänker inte uppta denna korta tid med det mer än punktvis och ta ett exempel.  Näringsutskottet besökte Göteborg i går och i dag. Väldigt många småföretag är naturligtvis beroende av de stora företagen. Representanter för de stora företagen där uttryckte sin besvikelse över att det fortfarande inte finns någon som helst satsning på forskning och utveckling som höjer ambitionsnivån för exempelvis bilindustrin i Sverige.  Det finns inget långsiktigt besked. Det finns inga resurser för att stötta exportfrämjande för småföretag och tjänstesektor. Det finns inte besked från regeringen om stöd till kommersialisering av forskningsresultat vid våra högskolor och universitet. Den så kallade miljömiljarden, som skulle ge så många nya jobb, har gått till väldigt mycket annat än nya jobb och är egentligen inte längre någon miljömiljard.  Jag kan inte se att alliansens politik i sin förlängning leder till ett bättre företagsklimat. Framför allt är det en politik som tar från de små företagen för att ge till de stora. Jag tycker inte att det är politikens avsikt. 

Anf. 23 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag var på en konferens på Grand Hôtel tillsammans med organisationen Företagarna där man gjorde en utvärdering av ett år med borgerlig regering. Det är inte alls så, som Maud Olofsson försöker framställa det här, att man har uppfyllt alla punkter. Eller är det kanske så att Maud Olofsson kan stå här i kammaren och säga att arbetsrätten kommer att förändras? Det var ju också ett krav som Företagarna ställde. I och för sig sade statssekreteraren Jöran Hägglund att han kommer att göra allt för att få en förändring till stånd så att arbetsrätten ska försämras.  Förmögenhetsskatten försvinner. Det är en stor gåva till företagarna, säger Maud Olofsson. Det är inte heller någon uppfattning som Företagarna som organisation har, och det kommer inte på något vis långt fram. Tvärtom är det inte brist på kapital i detta land. Det är ju ägaren som betalar förmögenhetsskatt och inte företaget. Om det finns intressanta investeringsobjekt kommer det naturligtvis internationellt kapital som flödar över. Det är det ena.  Det andra är att de skattesänkningar som genomförs – nu ska man genomföra det andra steget i förvärvsavdraget – är riktade till låg- och medelinkomsttagarna, som Maud Olofsson säger. Men då kan man fråga sig: Vad köper Maud Olofsson mjölk och limpa med? Är det med procentsatser eller är det med kronor och ören? De här skattesänkningarna, och de som är genomförda, tillfaller till större delen dem som har de större inkomsterna. Så är det ju.  Det är en enorm förmögenhetsöverflyttning som sker, och den bygger på en orättvis syn som Maud Olofsson och andra i den borgerliga regeringen har.  3:12-reglerna är faktiskt till för att det ska finnas en likformighet mellan olika företagsslag. Vi socialdemokrater tycker inte att man ska välja företagsform efter beskattning, utan det ska finnas en likformighet där – en neutralitet som är sund för hela näringslivet.  Vissa tjänsteföretag får nu nedsättningar av avgiften. Det hörde vi också Företagarna säga. I stället för ”jobben, jobben, jobben” talar man nu om ”krångel, krångel, krångel”. I skatteutskottet fick vi i dag höra generaldirektören säga att detta blir en stor utmaning och en stor svårighet och att det leder till ett oerhört krångel. Att skatteavdrag för hushållsnära tjänster leder till skatteundandragande och krångel är redan känt. Det har framkommit i den undersökning som Ekot gjorde.  Nog värnar vi socialdemokrater om de små företagen, och nog är vi helt överens om att villkoren när det gäller socialförsäkringar och övrig trygghet för småföretagen måste vara goda. Vi socialdemokrater har alltid hävdat att trygghet ger möjlighet. Trygghet gör också att fler vågar pröva och ta risker.  Varför får vi aldrig höra Maud Olofsson tala om det stora problem som finns i avtalslagens trettiosjätte paragraf, som handlar om avtalsvillkor mellan små och stora företag. Visst är det många småföretag som kommer i kläm när de stora säger att de dröjer med betalningen eller ställer hårda villkor. Där är det den lille som står mot den store. När får vi höra Maud Olofsson tala om detta i stället för om vad Socialdemokraterna gjorde? Den retoriken känner vi igen.  Nu är det faktiskt vi som är i opposition. Nu är det faktiskt Maud Olofsson som är ansvarig för politiken, och den fick inget gott betyg av Företagarna. 

Anf. 24 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Berit Högman säger att människan är i grunden lat och talar om bättre jobb om man är på svältgränsen. De uttalandena får hon stå för själv. Försök inte klistra dem på mig!  Jag säger bara att företagarna är glada och nöjda över de reformer som görs på skatteområdet, regelområdet, a-kasseområdet och sjukförsäkringsområdet, för det leder till fler jobb. Vi kan se resultatet. Vi har all-time-high hemma i mitt län, Västerbotten, när det gäller ökning av antalet jobb. Det är jag jätteglad över, för det har varit ett problem under lång tid.  Berit Högman säger att det inte finns några resurser till exportfrämjande åtgärder. Det är fel. Läs på!  Hon säger att det inte finns några resurser till kommersialisering av forskningsidéer från högskola och universitet. Läs på! Innovationsbron är svaret. Där finns resurser.  Hon säger att det inte finns några resurser till forskning och utveckling. Gå igenom de förslag som regeringen lägger fram! Detta är en kunskapsfråga för Socialdemokraterna – läs på om vad regeringen faktiskt gör. Jag förstår om ni är missnöjda med att vi är så aktiva och gör saker. Det visade sig ju i den tidigare debatten. Jag tycker att det är väldigt bra att vi är så aktiva och kan göra alla dessa saker.  Jag har en väldigt bra dialog med företagarna. Jag konstaterar att huvuddelen av de förslag som man lade fram i valrörelsen har vi också genomfört. Det säger också företagarna när vi pratar med dem. Men det är klart att när dessa åtgärder är genomförda måste man föra upp nya saker på listan. Jag tycker att det är bra att de är aktiva påtryckare mot oss i regeringen, för det ger oss och inte minst mig ett jättebra stöd i att genomföra alla dessa positiva saker.  När det handlar om skattesänkningar riktade mot låg- och medelinkomsttagare kan man inte komma ifrån att 1 000 kronor mer i månaden spelar en otroligt stor roll för en människa som har låga inkomster. Min retoriska fråga är alltid: När fick lågavlönade undersköterskor i kommunal verksamhet 1 000 kronor mer i månaden i en avtalsrörelse? Det är klart att detta spelar roll, på samma sätt som det spelar roll att vi avskaffar förmögenhetsskatten för att man ska kunna investera.  Nej, ni är inte trovärdiga i er företagspolitik. Vi kommer att fortsätta att göra det enklare, roligare och lönsammare att vara företagare i Sverige. Det är vårt löfte.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2007/08:16 om käppar i hjulet för energiomställningen

Anf. 25 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Berit Högman har frågat mig om jag avser att dels kompensera de 700 värmlänningar som nu blir utan det utlovade konverteringsstödet, dels verka för att elkonsumenterna även framöver kan få återbäring på de höga elpriserna.  Den tidigare regeringen införde i januari 2006 stöd för konvertering från oljeuppvärmningssystem i bostadshus. Stöd har lämnats för konvertering till fjärrvärme, berg-, sjö- eller jordvärmepump, biobränsle eller solvärme. För hela stödperioden 2006–2010 avsattes 450 miljoner kronor. Den nuvarande regeringen har inte dragit tillbaka några av dessa medel, men eftersom det har kommit in ett stort antal ansökningar till länsstyrelserna har avsatta medel förbrukats i snabbare takt än den tidigare regeringen beräknade. Innevarande år blir därför det sista året för detta stöd. På grund av den stora efterfrågan riskerar även sökande som kommit in med ansökan i tid att bli utan stöd. Jag har förståelse för att detta kan upplevas som orättvist för den enskilde.  Oljepannor konverterades dock i hög takt redan innan konverteringsstödet infördes. Redan utan statligt stöd fanns således flera både ekonomiskt konkurrenskraftiga och miljömässigt bra alternativ till oljeeldning för uppvärmning av bostadshus. Att Sverige är på väg att fasa ut oljan ur uppvärmningssektorn kan inte minst tillskrivas koldioxidskattens långsiktiga effekt. Ett konverteringsstöd av det slag som den tidigare regeringen införde får begränsad styreffekt och torde i liten omfattning bidra till att minska de klimatpåverkande utsläppen. Däremot har stödet gett upphov till mycket irritation i berörda branscher eftersom det skapat en ryckig och oförutsägbar marknad. Stödet har även gett upphov till irritation bland dem som bytt ut sina oljepannor utan konverteringsstöd, antingen innan stödet infördes eller efter det att de avsatta medlen var förbrukade.  I fråga om regeringens energi- och klimatpolitik vill jag i detta sammanhang påminna om att regeringen för perioden 2008–2010 satsar ytterligare 1 miljard kronor inom klimatområdet. Satsningen i budgetpropositionen avser bland annat teknikupphandling och marknadsintroduktion av energieffektiv teknik, krav på energideklarationer av byggnader och ekodesign, klimatrådgivning till konsumenter och företagare, informations- och utbildningsinsatser om energieffektivisering och klimatåtgärder, stimulans till energieffektivisering hos små och medelstora företag och i kommunal verksamhet, utveckling av klimatmärkning av produkter och tjänster. Vidare har regeringen i budgetpropositionen för 2008 föreslagit en höjning av koldioxidskatten, vilket kommer att bidra till att göra konvertering från oljeuppvärmningssystem i bostadshus ännu mer lönsamt. Dessa satsningar lägger grund för den bredd och långsiktighet som klimatfrågan kräver.  Oljekonverteringsstödet däremot var kortsiktigt och illa genomtänkt. En förlängning av detta stöd till stora kostnader, men till ringa eller ingen klimatnytta, kan inte anses vara ett ansvarsfullt sätt att handskas med medborgarnas pengar. Vidare kan jag inte dela interpellantens syn i fråga om att ett statligt stöd för konvertering från oljeuppvärmning skulle kunna betraktas som återbäring på elpriset till elkonsumenterna. Regeringen föredrar att genom skattesänkningar för låg- och medelinkomsttagare stärka deras köpkraft.  Regeringen anser sammanfattningsvis att stöd för konvertering från oljeuppvärmningssystem i bostadshus är en typ av åtgärd som inte innebär god hushållning med våra gemensamma resurser. Mot den bakgrunden har jag inte för avsikt att verka för någon särskild kompensation till dem som inte har kommit i åtnjutande av stödet för konvertering från oljeuppvärmning. Jag har heller inte för avsikt att verka för införande av oljekonverteringsstöd i syfte att ge elkonsumenterna återbäring på elpriset. 

Anf. 26 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det finns säkert saker och ting som vi kan vara överens om, Maud Olofsson. Vi måste jobba med miljö- och energipolitiken på ett sådant sätt att vi når ett hållbart samhälle.  Vi socialdemokrater formulerade redan 2005 vårt mål om att Sverige ska bryta sitt oljeberoende fram till 2020. Då ska inte oljan behövas för att värma våra hus, och ingen bil ska enbart vara hänvisad till bensin eller diesel som drivmedel. För att vi ska nå detta mål krävs mycket. Vi måste investera i forskning, kunskapsutveckling och effektivisering inom såväl transportsektorn som bostadssektorn och fortsättningsvis även inom industrin.  Vi tror att vi når ett bättre och effektivare resultat om vi arbetar tillsammans – om var och en och alla tillsammans hjälps åt. Det är i det perspektivet vi ska se exempelvis stödet för byte från oljepanna till annat.  De 700 värmlänningar som jag talar för i denna fråga – och Värmland är bara 3 procent av Sverige, så det finns säkert några tusen till som får avslag på sina ansökningar – är en målgrupp som uppenbarligen inte ingår i regeringens politik. Det är företrädesvis äldre personer som bor i egna hem på landsbygden. Det finns inga boendealternativ, husen har ett lågt taxeringsvärde men är likväl fortfarande i stor utsträckning uppvärmda med olja.  I praktiken fungerar det inte som statsrådet önskar, att man ska använda sin lilla skattesänkning till att konvertera bort sin oljepanna. Dessa pensionärer har nämligen aldrig fått någon skattesänkning av Maud Olofsson och alliansregeringen. Det är också så att den skattesänkning som yrkesverksamma får i väldigt hög utsträckning på landsbygden går till bensinskattehöjning, till ett förändrat fastighetsskattesystem och dessutom, inte minst, till en väldigt förhöjd a-kasseavgift. Den beskrivning som statsrådet ger i svaret stämmer inte på något sätt med den verklighet som jag försöker beskriva i min interpellation.  Frågan kvarstår därför: Vad kan vi säga till dessa 700 personer? Det är en klar majoritet av äldre personer, pensionärer, som bor i egna hem i glesbygd.  Jag har en känsla av att statsrådet själv också har erfarenhet av en sådan miljö. 

Anf. 27 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Ja, det är många som har fått ta del av det här stödet. Men den kritik som vi har fått när det gäller stödet handlar om att det lönar sig lika bra utan det här stödet att göra den här omställningen. Även om man tycker att det är en stor investering kan man räkna hem den investeringen på några år.  För mig är det lite grann en moralisk fråga. Jag kan ju ha råd. Men ska jag, om jag har låg inkomst och hög skatt, som det har varit tidigare, vara med och betala till min granne för en investering som faktiskt lönar sig utan att jag behöver gå in med skattemedel i detta? Vi ska veta att det är rätt många låginkomsttagare som inte ens har råd att byta oljepanna, som inte ens har råd att göra alla de sakerna. De kanske inte ens har råd att söka de här pengarna. Man får ju inte täckning för alla de investeringar som man gör.  Då kan man som skattebetalare börja ställa sig frågan: Ska jag betala med höga skatter till grannen, som kanske har råd att göra den här investeringen?  Dessutom har många av de företag som finns på den här marknaden just sagt åt oss: Ni förstör hela marknaden när ni håller på på det här sättet. Det blir ryckigt därför att ena gången har vi bidragssystem. Nästa gång har vi inte bidragssystem. De säger också åt oss: Det här lönar sig ändå. Då finns det ingen anledning för oss att gå in med skattepengar och hitta på olika bidragssystem i det här sammanhanget.  Sedan säger Berit Högman att den skattesänkning som vi genomför – det ska alltså handla om någon återbäring – inte kommer människor till del. Ja, men det är låg- och medelinkomsttagarna som får 1 000 kronor mer i plånboken om alliansbudgeten går igenom, vilket den kommer att göra.  Berit Högman säger: Dessutom höjer ni koldioxidskatten. Ja, men det gör Berit Högman också enligt partimotionen. Ni ligger på exakt samma nivå som vi, så kom inte och säg att vi har mer ökade kostnader för konsumenterna än vad ni har.  Och så säger hon att vi höjer avgiften till a-kassan. Nej, tvärtom, för de allra flesta kommer det att bli en sänkning av a-kasseavgiften därför att vi genomför den här reformen utöver att vi sänker inkomstskatterna med 1 000 kronor i månaden. Det är mycket bättre att man får behålla de här pengarna själv. Sedan kan man gå till vem man vill. Man kan göra de här sakerna, och man kan räkna hem det på ett antal år.  Vi från samhällets sida ska gå in där den här utvecklingen inte sker automatiskt, där vi måste pusha på med information, med klimatrådgivning, med energisparprogram till företagen och så vidare. Det är där vi ska finnas för att stimulera den utvecklingen, och vi tänker fortsätta med det därför att vi tycker att det är det mest rättvisa i det här sammanhanget. 

Anf. 28 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det finns en väsentlig skillnad, Maud Olofsson. Vi lovade aldrig någon sänkt bensinskatt före valet, men du har allianskamrater som högljutt har gjort det.  Staten ska inte styra en självreglerande marknad, tycker statsrådet. I konsekvensens namn borde vi då inte ha en miljöbilsbonus på 10 000 kronor. Vi skulle inte ha någon skattesubvention på hushållsnära tjänster. Och vi skulle inte ha sänkta arbetsgivaravgifter på en del av en näring men inte på en annan del av nästan samma näring, som det ju blir frågan om – skillnaden mellan hotell och restaurang.  Detta är ett argument som inte på något sätt håller i förhållande till den politik som alliansen för. Jag kan återigen konstatera att målgruppen för den här reformen företrädesvis är äldre människor med en låg inkomst, med en pension, som aldrig har kommit i åtnjutande av alliansens skattesänkningar och därmed har sämre förutsättningar för att klara denna investering, som är en konvertering. Precis som Maud Olofsson själv sade kan detta vara en svårighet. Det är inte bara att gå till banken och låna pengar om du är ensam, 82 år och har låg ATP.  Den borgerliga regeringen säger att man gör stora insatser på klimatområdet. Ogärna berättar regeringen om nedläggningen av klimatinvesteringsprogrammet, som har varit ett framgångsrikt instrument för både kommuner och näringsliv och organisationer när det gäller att minska miljöbelastningen. Programmet har haft stor betydelse för klimatarbetet, som pågår över hela landet.  Det är inte det land som sist tar steget ur fossilsamhället som vinner utan tvärtom. Vi säger: Vi är det land som först borde klara det och därmed gå före, få nya företagsidéer och nya vinster, både mänskliga och ekonomiska.  Det är rätt långt mellan prat och verklighet från regeringens håll när det gäller detta. Klimatmiljarden devalveras ständigt i takt med att regeringens politik blir känd. I praktiken, om vi räknar åren framöver, Maud Olofsson, tar regeringen faktiskt bort mer pengar än man tillför på klimatområdet. Då kvarstår min fråga: Är det inte rimligt att använda en liten del av energiföretagens vinster, beskatta dem och på så sätt återföra det till de människor som behöver en knuff i ryggen för att delta i omställningen mot ett hållbart samhälle? 

Anf. 29 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag lovade ingen sänkt bensinskatt i valrörelsen. Jag sade att vi måste klara omställningen. Ska människor byta till hållbara lösningar, som jag, byta till etanolbil, biogasbil eller vad det nu är för någonting måste det vara billigare att tanka det miljövänliga bränslet. Det var det tydliga besked som jag gav.  Vi sade också: Vi behöver stimulansåtgärder i form av bilbytarpremier. Vi såg nämligen inte att den här förändringen på marknaden skedde tillräckligt snabbt. Vi sade att vi med skatteinstrumentet måste styra över så att det blir dyrare att förstöra miljön och billigare att köra på miljövänliga bränslen.  Jag kan bara konstatera att Berit Högman i sin motion har skrivit under på precis samma nivå på bensinskattehöjningar eller koldioxidskattehöjningar som regeringen har föreslagit. Alldeles illa är inte regeringens tankeverksamhet på det här området, eftersom den får stöd också från Socialdemokraterna.  Vad är det vi har sett när det gäller hushållsnära tjänster? Jo, vanliga människor med vanliga inkomster har inte haft råd att köpa dessa. Nu har man det. Jag tänker på människor, kvinnor med låga inkomster som behöver hjälp att få vardagspusslet att funka. Det är därför som vi genomför den reformen. Det är därför som vi använder skatteinstrumentet för att sänka skattekostnaden för den typen av tjänster. Så kommer regeringen att fortsätta att jobba för att stimulera en ökad tjänstesektor.  Sedan pratar Berit Högman väldigt gråtmilt om fattiga pensionärer. Ja, men sanningen är, Berit Högman, att dessa fattiga pensionärer i dag är med och betalar till detta oljekonverteringsstöd som egentligen inte behövs. Vad är logiken i det? Man vet ju att man, om man byter en panna, kan räknar hem det. Varför ska de som i dag inte behöver byta panna vara med och betala till grannen som behöver göra det när vi vet att det ändå lönar sig?  Jag tycker att det är slöseri med skattebetalarnas pengar. Vi ska finnas med när vi vill stimulera en utveckling som inte sker ändå. Men när vi vet att det lönar sig att göra konverteringen på marknadsmässiga villkor ska inte staten finnas där och använda skattebetalarnas pengar.  Sedan kan jag bara konstatera att det i Socialdemokraternas budget finns 100 miljoner kronor för 2008. Jag kan meddela att det kommer att räcka ett kvarts år, om man tittar på de ansökningar som finns. Blås inte upp er ambitionsnivå! 100 miljoner – högre än så är inte er ambition. Det tycker jag att Berit Högman ska tala om för alla dem i Värmland och andra som nu får intryck av att Socialdemokraterna står på deras sida och vill ge mer pengar.  Det räcker ett kvarts år, vill jag meddela.  När det gäller återföring av pengar till medborgarna tycker jag att det bästa sättet är att inte beskatta låginkomsttagare så hårt som sossarna gör. Se till att man får den här tusenlappen mer kvar i månaden! Det är 12 000 kronor per år. Om man är två stycken i en familj är det 24 000 kronor. Det är mycket pengar.  Det är mycket bättre att jobba med att folk får behålla sina pengar i grunden så att de klarar sig själva än att de ständigt och jämt är beroende av olika bidragssystem. Men här finns en åsiktsskillnad mellan Socialdemokraterna och alliansregeringen.  Vi tror på människors självbestämmande. Vi tycker att man ska få bestämma mer själv. Vi tycker också att man ska få behålla mer av sin inkomst. Socialdemokraterna tycker att man ska vara beroende av bidrag. Det är olika synsätt, och jag tycker att medborgarna själva får ta ställning till vad det är de önskar och vill. Så här långt har medborgarna önskat mer av självbestämmande och mindre av bidrag. 

Anf. 30 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart att Maud Olofsson och jag har olika synsätt. I det här fallet, när det gäller oljekonverteringsanslaget, syftar jag på ett antal människor som företrädesvis är äldre, pensionärer och som aldrig har kommit i åtnjutande av allianspolitikens skattesänkningar – de är särbehandlade i det fallet. De skulle kunna behöva ett stöd, för det är viktigt att alla bidrar till omställningen mot ett hållbart samhälle. I det perspektivet är dessa 100 miljoner ändå 100 miljoner som hade täckt de ansökningar som redan var inne. Det finns en förståelse för – det håller statsrådet med om i svaret – att människor uppfattar det som osjyst och orättvist.  Regeringen beskattar kärnkraft och vattenkraft men inte för att hjälpa dessa människor utan för att finansiera borttagandet av förmögenhetsskatten som företrädesvis hamnar hos väldigt välbeställda människor i storstad och över huvud taget inte hos äldre människor på landsbygden. Maud Olofsson må gärna kalla mig gråtmild, men jag har respekt för att de människorna faktiskt också har rätt att delta i omställningen mot ett hållbart samhälle.  Alliansregeringen har helt och hållet valt att bortse från denna grupp, såväl i energipolitiken som i den ekonomiska politiken. Där är vi oeniga, och det är jag väldigt stolt över att vi är. 

Anf. 31 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! När jag säger att Berit Högman är gråtmild menar jag att det är falskt. Det vi försöker göra är att skapa en rättvisa i det här sammanhanget. Jag ställer bara frågan: Varför ska fattiga pensionärer på landsbygden betala i så fall till storstädernas familjer som vill byta till en panna när de vet att det lönar sig i alla fall? Varför ska pensionärerna på landsbygden betala det?  Berit Högman säger att det är 100 miljoner kronor som man anslår. Jag har precis upplyst om att det kommer att räcka till ett kvarts år, om inte alla pengar ska gå till Värmland. Det tror jag inte är tanken med Socialdemokraternas motion.  Min fråga är också: Varför avskaffar man det 2009 och 2010 om det är ett så bra stöd? Varför finns bara pengar till 2008? Det måste finnas någon anledning till att Socialdemokraterna också säger att det måste finnas ett stopp för det här.  Jag tror att ni har analyserat precis det vi har gjort, nämligen att det här lönar sig ändå. Då ska man inte använda skattebetalarnas pengar. Men säg då det rakt ut! Försök inte gömma det i någon annan diskussion!  Jag tycker att den omställning vi nu har att göra är en fantastisk sak, en fantastisk möjlighet. 1 miljard i klimatåtgärder kommer att ge stora resultat. Nu ställer vi om bilparken. Vi ställer om och producerar nya miljövänliga bränslen. Vi tecknar avtal med Brasilien och USA för att få ett internationellt samarbete. Vi lägger in miljöaspekterna mycket tydligare i biståndssamarbetet. Vi har energisparprogram för de stora företagen som kommer att spara en terawattimme per år. Vi gör energisatsningar riktat mot de små företagen så att de ska använda energin effektivare. Vi agerar i EU för att få ett ökat samband mellan klimatpolitiken, energipolitiken och industripolitiken.  Den här regeringen är mer än någon regering tidigare aktiv i att ställa om, och vi använder skatteinstrument och sunda ekonomiska system för att åstadkomma det. Jag välkomnar Socialdemokraterna i kampen för ett hållbart samhälle med konstruktiva och bra förslag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2007/08:21 om situationen i Burma

Anf. 32 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Magdalena Streijffert har frågat mig vilka ytterligare åtgärder jag avser att vidta för att ge folket i Burma mitt och regeringens stöd för ett demokratiskt och fritt land.  Låt mig först slå fast att Sveriges och Europeiska unionens politik gentemot juntan i Burma har varit entydig sedan år tillbaka. En gång ansågs Burma vara en av Asiens mer lovande ekonomier, men i dag är landet ett av världens fattigaste, mest korrumperade och mest desperata. Bedömningar tyder på att hälften av landets befolkning lever i ren misär, och cirka en tredjedel av barnen lider av undernäring.  Orsaken till denna djupt tragiska utveckling ligger entydigt i den politik som successiva militärregimer har fört. Det var 1962 som en kupp förde till makten den regim som med sin burmesiska väg till socialism förstatligade i stort sett hela ekonomin och började att skapa de allt större problemen för landet.  Sedan dess har regimens försök att hantera successiva ekonomiska och politiska kriser lett till att den blivit alltmer repressiv, alltmer isolerad och alltmer hatad. Ca 3 000 personer miste livet när de massiva protesterna 1988 slogs ned. Regimen tvingades till en viss politisk öppning, men när National League for Democracy under Aung San Suu Kyi i valet 1990 fick 82 procent av rösterna annullerades valet, och den politiska repressionen skärptes ytterligare.  Försiktiga öppningar i den ekonomiska politiken har egentligen inte lett till någonting alls. Mer eller mindre, oftast påtagligt dåligt skötta, statskontrollerade företag kontrollerar nyckelsektorer av ekonomin. Omfattande smuggling och pengatvätt tillhör bilden.   En alltmer dominerande del av det alltmer utarmade landets resurser har satsats på att bygga ut militären, men detta har inneburit att regimens långsiktiga problem snarast fördjupats. Egenartade beslut som det att bygga en helt ny huvudstad har gjort saken än värre.  Tecken finns på att spänningar byggts upp inom regimen under de senaste åren. Samtidigt har möjligheten till ökad export av naturgas och grannländers investeringar i denna skapat vissa nya ekonomiska möjligheter.  När protesterna mot regimen på nytt blossade upp i augusti uttalade jag omedelbart mitt stöd för den burmesiska demokratirörelsen. Under krisens olika skeden sedan dess har vi genomgående fördömt våldet och de omfattande kränkningarna av de mänskliga rättigheterna. Vi har manifesterat vårt stöd för en demokratisk utveckling i landet.  Även om de öppna protesterna nu slagits ned har vi anledning att utgå från att regimen internt är försvagad, och vi vet att den aldrig stått så isolerad internationellt som i dag. Vårt arbete måste nu därför inriktas på att upprätthålla och successivt skärpa det internationella trycket på regimen i syfte att skapa förutsättningar för den nationella dialog som kan leda till en förändring och demokratisering.  De insatser som kan göras inom ramen för FN-sändebudet Ibrahim Gambaris arbete är av största betydelse, och det är viktigt att vi inom EU inriktar vårt arbete på att ge honom så tydligt stöd som vi kan. Efter sitt senaste besök har han rapporterat till FN:s säkerhetsråd, och vi är angelägna om att han, så snart detta är möjligt, återvänder till Burma för att fortsätta försöken att få regimen engagerad i en genuin nationell dialog.  Av stor vikt är den politik som Burmas omedelbara grannländer för. Jag har redan tidigare välkomnat det mycket starka uttalande som Aseanländernas utrikesministrar gjorde i New York, och vi har all anledning att utgå från att detta kommer att följas upp med konkreta åtgärder i samband med Aseans toppmöte i Singapore nästa månad.  Jag har också pekat på vikten av agerande från såväl Indien som Kina. Även om vi kan ha förståelse för vissa av de säkerhetsskäl som väger tungt i Indiens politik förväntar vi oss att Indiens demokratiska grundvärderingar tydligt ska återspeglas också i dess politik gentemot Burma.  Även om det är fel att framställa juntan i Naypyidaw som en marionett till Beijing är det sannolikt att Kina har större möjligheter till inflytande än många andra. Avtalet tidigare i år om en viktig gasledning från fyndigheter utanför Burmas kust till det inre av Kina har fördjupat relationen. Vi förväntar oss att Kina tydligt ska leva upp till de uttalanden man gjort om vikten av en nationell försoningsprocess i Burma och stödet till Gambaris arbete.  Inom EU fortsätter vi diskussionen om ytterligare ekonomiska sanktioner och andra sanktionsåtgärder i syfte att öka förutsättningarna för att Gambariprocessen ska ge önskat resultat.  Vi måste dock inse att våra möjligheter är begränsade. De handelssanktioner på ädelträ, mineraler och ädelstenar som vi beslutade om i går omfattar knappast mer än ca 1,5 procent av landets utrikeshandel. De västliga investeringarna i landet är ytterligt begränsade. Inom EU driver Sverige aktivt att de åtgärder som införs mot juntan ska vara effektiva och leda till konkreta resultat.  Från svensk sida studerar vi mot denna bakgrund möjligheten till ytterligare så kallade smarta sanktioner. Vi vill komma åt rika generaler snarare än fattiga burmeser.  Det är också angeläget mot bakgrund av den desperata situationen för Burmas invånare att diskutera olika former av humanitär hjälp.  Det är, fru talman, min absoluta övertygelse att denna regim i denna form knappast kommer att överleva särskilt länge.  Nu handlar det om att regionalt och globalt skapa det tryck som ger förutsättningar för en nationell försoningsprocess som kan leda Burma ut ur det brutala förtryck och den galopperande fattigdom som är denna usla regims kännemärke framför andra. 

Anf. 33 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Precis som utrikesminister Carl Bildt tar upp i sitt svar styrs Burma sedan 1962 av en av världens mest grymma militärjuntor. Åsiktsförtryck, tvångsförflyttningar, systematiska våldtäkter, tortyr och slavarbete är en del av människors vardag. Hundratusentals människor har tvingats fly landet och lever under svåra förhållanden i flyktingläger i Burmas grannländer. Efter år av vanstyre och förtryck är Burma i dag ett av världens fattigaste länder. Militärjuntan skyr inga medel, och de utbredda brotten mot de mänskliga rättigheterna är omfattande.  De studentledda protesterna 1988 mot militärjuntan ledde till en massaker liknande den vid Himmelska fridens torg. Detta tvingade fram ett parlamentsval. Oppositionen segrade stort, men många av dem fängslades, bland annat ledaren för oppositionspartiet Aung San Suu Kyi. Hon har i dag suttit i husarrest från och till i över tio år. Valet ledde inte till några förändringar, utan juntan fortsatte att styra med järnhand.  I dagens Burma trakasseras, torteras, fängslas och mördas oppositionella. Därför var det historiskt och med stort mod som de studenter som var med 1988 började visa sitt missnöje igen genom att varje söndag klä sig i vitt för att hedra de människor som dog vid den massakern.  Dessa manifestationer var tillsammans med demonstrationer i protest mot chockhöjning av bränslepriser de största sedan studentupproret 1988. När några munkar behandlades illa av soldater i samband med arrestering av några oppositionella växte vreden ytterligare. Hundratusentals munkar och nunnor fyllde gatorna, och omvärlden gav sitt stöd åt folket och krävde demokrati och mänskliga rättigheter. Människor riskerade sina egna liv för att få uttrycka sina åsikter. Regimen svarade på det mest brutala sätt genom att öppna eld mot sin egen befolkning. Minst 13 personer miste livet, och flera tusen har tagits tillfånga. Utrikesministern och jag har liksom många andra i denna fråga samma mål: ett fritt och demokratiskt Burma. Men på vilket sätt når vi dit?  Omvärldens politik har hittills varit misslyckad. FN har varit handlingsförlamat eftersom Kina hela tiden har blockerat en resolution mot regimen. USA har infört långtgående sanktioner mot Burma som syftar till att inga investeringar, export eller import sker mellan länderna. Aseans inställning till Burma har förändrats och blivit allt hårdare samtidigt som investeringarna bara har ökat. EU:s sanktioner har visat sig vara verkningslösa. Samordningen har varit obefintlig.  Även om militärjuntan nu säger sig ha kontroll över situationen i landet är den försvagad. Omvärldens ögon har varit riktade mot landet under några intensiva veckor. Vi får inte vända oss bort, nu när mediernas rapportering avtar. Omvärlden måste ta ansvar, och det egenintresse som vissa länder har måste ställas åt sidan. Vi får inte misslyckas! Burmas folk har lidit tillräckligt. Låt dem inte känna samma besvikelse som khmererna i Kambodja för att omvärlden inte reagerade under Pol Pots skräckvälde, eller som människorna i Rwanda under folkmordet 1994 eller som folket i Västsahara som under lång tid väntat på en folkomröstning om självständighet.  Det krävs mer handling. Jag undrar därför vad utrikesminister Carl Bildts optimism grundar sig på när han säger sig vara övertygad om att militärjuntan i Burma inte kommer att överleva särskilt länge. 

Anf. 34 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! I min hemkommun Hallsberg finns några av de många burmeser som tvingats på flykt och som av militärjuntan jagats ut ur sitt land. Det är familjer som skingrats och människor med egna fasansfulla upplevelser av en hänsynslös junta.  I Hallsberg finns några av de kvinnor som tvingats fly genom djungeln med sina barn i korgarrest på ryggen. Husarrest har vi hört talas om tidigare, men korgarrest var för mig något nytt. Det handlar om mammor som tvingas stänga in sina barn i korgar på ryggen och bära dem genom djungeln på flykt undan massakrer. Barnen vill naturligtvis inte sitta där – de vill gå, springa och leka som andra barn, men mammorna har inget val. De vet att barnen och de själva löper livsfara om de så bara vilar en stund.  Många är de övergrepp som systematiskt sker i Burma. Kvinnor och barn är mest utsatta. Så småningom tar man sig kanske till flyktingläger i norra Thailand, men också här befinner man sig i en mycket utsatt situation. Burmeserna räknas som illegala flyktingar i Thailand och har litet skydd. Förhållandena i lägren är svåra. Det förekommer mycket alkohol- och drogmissbruk, misshandel och prostitution. I lägren lider många av sjukdomar som tuberkulos, hiv/aids och malaria.  Med alla dessa fasansfulla erfarenheter har några burmeser nu fått en fristad och en trygghet i Hallsberg. Jag är oerhört tacksam över att ha fått träffa dem. Jag är också oerhört ödmjuk inför det engagemang som de nu lägger ned för att få världen att anstränga sig till det yttersta för att stoppa övergreppen på de mänskliga rättigheterna i Burma och för att få demokrati i landet.  Deras engagemang och vilja har bland annat gjort att den s-kvinnoklubb där jag själv är engagerad för en tid sedan skickade en ansökan till Olof Palme-centret för att försöka få möjlighet att driva ett treårigt demokratiprojekt för exilburmesiska kvinnor i norra Thailand och i Hallsberg här i Sverige. Deras engagemang och vilja gjorde att jag i söndags träffade Blooming Night Zar, en av ledarna för organisationen Karen Women’s Organization, som nu befinner sig i Sverige. Hon kommer också till riksdagen i morgon för en träff med Burmanätverket. Engagemanget och viljan hos burmeserna i Hallsberg gör att jag står här i dag för att få lite besked av utrikesministern.  Blooming Night Zar och de burmeser som jag träffade är övertygade om att det enda som kan stoppa den burmesiska militärjuntan är att pengar och vapen stoppas. Bara så kan man komma åt våldet och juntan.  Hur ser utrikesministern på att också Sverige har fläckar när det gäller Burma? Svenska vapen finns i Burma. Vi har naturligtvis inte exporterat till Burma, men svenska vapen har ändå letat sig dit. Hur ser utrikesministern på att svenska banker, till exempel SEB, Handelsbanken, Nordea och Swedbank, tillsammans har 80 fonder med placeringar i det franska företaget Total Oil som har stora intressen i Burma och vars gasledningsprojekt är förknippat med stora kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Burma? Hur ser utrikesministern på det mycket viktiga demokratiska och humanitära arbete som görs till exempel i flyktinglägren i norra Thailand med svenskt bistånd? Hur tänker Sverige agera när världens ögon inte längre är riktade mot Burma? Carl Bildts regering är exempelvis i färd med att ta bort en del av det bistånd Sverige ger till Asien. Hur kommer det att påverka Burma?  Slutligen, Carl Bildt: Jag tycker att det finns en risk i att du alltid när du pratar om Burma är snabb att nämna, så också här i dag, att vi har ett så begränsat inflytande, inte bara i Sverige utan också i EU. Om den inställningen finns och lever, och många säger så, är jag rädd för att ingen anstränger sig till det yttersta. Och är det något som de burmeser jag har träffat vill är det att vi alla anstränger oss till det yttersta. Trots de svåra umbäranden de bär på är de nämligen fullständigt övertygade om att bara viljan och engagemanget finns kan juntan tvingas till dialog. De vet att ingen kan göra allt, men de vet också att alla kan göra något, bara viljan och engagemanget finns.  Kan vi lita på, utrikesministern, att viljan och engagemanget finns till förmån för demokrati och mänskliga rättigheter i Burma framför intressen i pengar och gas? 

Anf. 35 CARINA HÄGG (s):

Fru talman, utrikesminister Carl Bildt, Magdalena Streijffert och mina meddebattörer! Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi har fått den här debatten till stånd. Det känns alldeles nödvändigt att vi har en sådan här debatt i Sveriges riksdag när så mångas blickar och engagemang riktas mot Burma.  Vi är några som under årens lopp har mött exilburmeser här, exilregering och studentföreträdare. Men vi har också mött flyktingar som lever i vårt land. Vi vet att det finns andra som aldrig fick möjligheten att söka sig till trygghet, som omkom eller utnyttjades på vägen. Vi vet att det bland de av tsunamins offer som inte har fått namn också finns burmesiska flyktingar, inte minst kvinnor.  Nu såg vi en vinröd revolution, men vi såg den också brutalt mötas av våld och övervåld. Människor fängslades och dödades. Människor försvann.  Under tiden har vi ändå fått en ökad uppmärksamhet. Vi har sett att här kanske ändå finns en möjlighet att vända detta destruktiva mörka, detta svåra till något positivt och stödja den vinröda revolutionen så att den också kan nå sitt mål och möta ett bättre samhälle i Burma.  Fredspristagaren Desmond Tutu mötte jubel på bokmässan i Göteborg. Jag hade förmånen att vara där och också ta på mig något vinrött för att visa mitt stöd för den burmesiska revolutionen, för munkarnas aktiviteter och för deras mod. Desmond Tutu höll ett fantastiskt tal. Det var bejublat. Det var nog viktigt att kunna känna att man kunde visa ett konkret stöd. Dessutom var det ett väldigt viktigt budskap som han förde fram.  På podiet fanns också före detta ärkebiskop Hammar, före detta utrikesminister Jan Eliasson och biståndsminister Gunilla Carlsson. Det var en stor manifestation, och vi har ett ansvar att föra den vidare. Kanske har någon påverkan redan följt, för Desmond Tutu skickade budkavlen vidare väldigt tydligt till Kina och talade om Kinas ansvar och kopplade det till deras kommande OS-arrangemang. Kanske är det detta vi har sett att Kina ändå ställer sig bakom en viss kritisk text, vilket är viktigt. Men vi hoppas att man kan komma längre och att säkerhetsrådet ska kunna visa lite mer muskler i den här frågan.  Manifestationer har skett runt om i världen, så också i vårt land. I min valkrets, hemma i Jönköpings län, tog Birthe Afvander, en s-kvinna från Tranås, initiativ till att samla in pengar till Solidaritetsfonden, Stöd den folkliga kampen för demokrati i Burma, och uppmanade till stöd för burmeserna och Aung San Suu Kyi när s-kvinnorna träffades i lördags. Hon kan representera en av alla de enskilda individer som spelar roll, tillsammans med oss här, tillsammans med utrikesministern och vad man gör runt om i vår värld för att få en bättre situation i Burma.  Jag tror att det går att göra mer än vad man har gjort från regeringens sida. Jag har en fråga även om det man själv har nämnt från UD. Man har pratat om en internationell konferens om Burma. Blir den av, Carl Bildt?  Jag tror att det är viktigt att vi har en sådan konferens för att söka vägar, för att bidra till den nödvändiga demokratiseringen av Burma så att vi får en förändring av situationen med den här juntan som brutalt har visat sitt ansikte återigen.  EU kanske kan sända en observatör till landet. Jag vet svårigheterna med dessa, men man kan ändå göra ett försök. Man kan ändå försöka få en sådan observatör på plats.  ILO har uppmanat till sanktioner. Som ofta med sanktioner i dag träffar de inte tillräckligt väl eller tillräckligt många, men det kanske finns mer vi kan göra, och ILO har sträckt ut en hand.  Olof Palmes Internationella Center har gjort en studie över Burmas ekonomi. Den kan med någon uppdatering kanske användas även för regeringens arbete framöver.  Peter Wallensten gjorde en studie om konfliktlösning för några år sedan. Där finns också en hel del att hämta för det kommande arbetet.  FN:s sändebud reser, som utrikesminister Carl Bildt nämnde, omkring i grannländerna. Vad stöder vi bilateralt hans arbete med?  Slutligen, Internationella brottsdomstolen: Vem ska anmäla, kommer det att ske en anmälan och ska frågan till Internationella brottsdomstolen enligt regeringen? 

Anf. 36 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Jag ska börja med en liten reflexion över den del i det svar som vi fick av utrikesministern där det står att det var så många som miste livet 1988 och att 82 procent av rösterna annullerades i valet 1990. Det är så självklart att vi stöttar det vinnande partiet i den här omröstningen i Burma. Självklart gör vi det. Men i vissa andra fall, när vi tycker att fel parti vinner, som när Hamas vann i Palestina, är vi inte lika självklart för. Det där är någonting som jag tror att man måste tänka på ibland.  Självklart är jag för att det demokratiskt valda partiet i Burma också ska styra landet. Jag ville bara reflektera över det andra.  Jag är överens med utrikesministern om att regimen förmodligen är försvagad just nu. Sedan hoppas jag att slutsatsen också är den rätta, det vill säga att den inte kan fortleva, att den inte kan finnas kvar så länge till. Men då är det faktiskt oerhört viktigt att hela världssamfundet just nu inte släpper efter på kraven, utan att det är så pass mycket sanktioner som möjligt och att det är så mycket isolering av Burmas regim att de helt enkelt är tvungna att förändra sitt agerande.  I det är grannländerna naturligtvis oerhört viktiga. Vi hade en diskussion häromdagen i EU-nämnden. Vi var inte riktigt överens med dig allihop där, men det var mer för att vi inte tyckte att du var tillräckligt tydlig när det gällde vilken sorts smarta sanktioner det handlade om. Självklart räcker inte de sanktioner som finns redan i nuläget. De måste skärpas, och man måste få in nya sanktioner också. Men det är viktigt att vi vet vilka de är, inte bara att vi utreder vilka vi ska ha framöver, och att det går lite snabbt så att det får någon verkan.  Med tanke på smarta sanktioner tänkte jag att jag skulle ge dig ett litet tips, någonting som kan vara bra. Jag tänker att nu i klimatpåverkans tider vill vi överallt i världen fasa ut olja och gas. Det är två varor som regimen i Burma är väldigt beroende av. Nu råkar det vara så att vi själva inte har så stor möjlighet att stoppa import av just de varorna från Burma. Det berättade du också utförligt på nämnden häromdagen. Men vi har grannländerna till exempel. Ett smart sätt skulle kanske kunna vara att vi faktiskt också hjälper grannländerna att fasa ut sina fossila bränslen och i stället använda alternativa bränslen. Det skulle slå mot regimen i Burma som då förlorar sin marknad också, utöver alla andra smarta sanktioner som ni har pratat om. Det är ett litet förslag, att man ska jobba mer med att försöka stoppa flödet av olja och gas till de andra länderna så att det verkligen slår mot Burmas regim.  Jag skulle vilja fråga om du kan tänka dig att jobba vidare med frågan om gas- och oljeexporten från Burma utifrån de kontakter som tas med grannländerna.  Sedan skulle jag vilja passa på att bjuda in dig i morgon till frukost klockan åtta här i riksdagen med Burmanätverket som Magdalena och jag startade i våras. Du är hjärtligt välkommen att vara med du också! 

Anf. 37 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det slumpade sig så att jag i går var på den stora Hammarskjöldföreläsningen i Uppsala, ledd av Peter Wallensten, som nämndes här. Sture Linnér och Sverker Åström gjorde reflexioner kring mänskliga rättigheter utifrån Kongos perspektiv.  Hammarskjöld omkom ju i september 1961 och efterträddes då av en burmes, nämligen U Thant, som generalsekreterare. Det var på den tiden Burma faktiskt var en demokrati av något snitt.  Det slumpar sig också så att jag har varit i Burma därefter, dock inte de senaste 20 åren. Man kan kanske notera att det jag upplevde där och de bilder man ser från Burma i dag visar att det är väldigt annorlunda. Det är en storstad i dag, och det var ett mycket fattigt område på den tiden jag besökte Burma.  Jag tror för min del att det är väldigt viktigt att man ser till att kontakterna med Burma inte blir som de har varit förr i tiden. Jag vill gå tillbaka till den ASEP-konferens som hölls i Helsingfors 2006, där dåvarande ledamoten Nina Lundström representerade riksdagen och även Folkpartiet.  Det fanns en skrivning om att på ett nytt sätt ta med Burma i det diplomatiska arbetet. Nina Lundström gjorde det jag anser vara alldeles korrekt, nämligen att under dessa betingelser lämna konferensen och protestera mot den. Det behövs tydliga markeringar för att få militärjuntan att förstå att, som Carl Bildt säger, dess tid är ute. Jag tror inte att den riktigt har förstått att dess tid är ute.  Då måste man rikta blicken mot – och det har Carl Bildt gjort – att det största problemet är stödet från Kina till den burmesiska regeringen. Mina frågor handlar om vad man kan göra för att få Kina att inse – som i grund och botten är av samma skrot och korn, men mer internationellt beroende av handel – vilken typ av sanktioner man kan arbeta med.  Min första fråga jag vill ställa till Carl Bildt är följande. De smarta sanktionerna måste vara smarta på olika sätt i olika delar av världen. Det är bra som utrikesministern säger att man ska rikta sig mot de rikaste generalerna. En sak som de bygger sin makt på är tillgång till vapen av olika slag. Där tror jag att man kan komma längre inom både EU och det internationella samfundet, FN, genom att se till att det blir stopp för möjligheterna för den burmesiska regeringen att köpa vapen av den typ man har använt för att befästa sin makt under en lång följd av år.  Den andra frågan gäller hur man kan se till att diplomatin samtidigt upprätthåller en god kontakt med de fåtaliga krafter som finns inom Burma, som vi absolut bör stödja i det här läget, utan att den burmesiska regeringen drar nytta av det, inte minst inrikespolitiskt. Den här typen av regim kommer alltid att utnyttja varje tillfälle att framställa sig själv i bättre internationell dager än den har rätt att göra. 

Anf. 38 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Det är inte alldeles lätt att svara på alla dessa frågor, men låt mig ta utgångspunkten i Magdalena Streijfferts fråga om hur det kan komma sig att utrikesministern anslår en relativt optimistisk ton.  Det finns två skäl. Det ena är att jag tror att det är en yrkessjukdom. Är man i utrikespolitiken och i diplomatin måste man utgå från att det går att göra något, inte hemfalla till den nattsvarta pessimismen och säga att ingenting är möjligt och att ingenting kan göras. Då händer ingenting.  Det andra skälet – bortsett från yrkessjukdomen – är att jag faktiskt tror att det finns en öppning. Jag gör bedömningen att regimen är internt försvagad, med stor sannolikhet också internt splittrad, och att den aldrig har varit så isolerad internationellt som i dag.   Magdalena Streijffert hade en formulering som rörde det egenintresse som kan finnas hos andra regimer, också dem i närområdet. Min bedömning är nog – den kan vara felaktig eftersom vi inte vet – att det finns egentligen ingen i närområdet som har ett egenintresse av att denna junta på detta sätt sitter kvar. Betänk att det är åldrande generaler. Betänk att alla måste inse att en förändring måste komma i Burma. Grannstaterna – oavsett vilka de är – har ett intresse av stabilitet i Burma. Det är ett etniskt komplicerat land med tilltagande betydelsefulla energirikedomar, och det ligger också i en strategisk kommunikationszon. Både Kina, Indien och Thailand har ett intresse av stabilitet. Men denna regim – skulle jag våga tro – uppfattas inte som garant för stabilitet. Om jag har rätt i detta antagande kan det finnas ett egenintresse även hos dem vi inte brukar förknippa med sådana saker att hjälpa till i en process som ger en ordnad övergång.   Det vi har sett hitintills, inte minst det ordförandeskapsuttalande som kom ut ur säkerhetsrådet förra veckan, är att vi får säkerhetsrådet att ställa upp på uttalanden som är mycket mer långtgående än vad som var möjligt bara i början av detta år. Man talar om en demokratisk övergångsprocess, en nationell försoningsprocess, och att ta sig an de djupt liggande problemen i landet. Det är positiva signaler.  Politikens uppgift är att försöka bygga på detta, förstärka det på olika sätt. Det har vi försökt att göra. Vi har försökt att göra det inom Europeiska unionen. Vi kan alltid uttala oss själva – det är alltid trevligt. Inom Europeiska unionen hade vi ett utrikesministermöte i går med en rätt omfattande diskussion. Det blev rätt hyggliga slutsatser, tycker jag, som kom att formas inte minst i samarbete mellan Storbritannien och Sverige. De lämnar öppningar för ytterligare åtgärder. Vi lade fram ett så kallat icke-papper på bordet med ett antal andra svenska tankar, och vi ska fortsätta diskussionen om detta när utrikesministrarna träffas för en middagsdiskussion i Lissabon på torsdag kväll. De centreras alla på att EU ska bli tydligare i stödet till både Gambariprocessen – det är den möjlighet vi har – och att försöka mobilisera de olika krafter som finns i närområdet. Det är Kina, Indien, Aseanstaterna, Japan, USA och Europeiska unionen – de som jag bedömer som de kraftfullaste aktörerna. Jag har också sett under de senaste dagarna hur länder som Indonesien och Thailand har presenterat olika tankar på möjliga initiativ som skulle falla in inom den ram jag har talat om för att förstärka det internationella trycket i olika sammanhang.   Jag tror att en hel del av detta – vi kommer att diskutera det mer inom EU – kommer att fokuseras i samband med Aseanstaternas toppmöte i Singapore i slutet av november. Vi kommer också att ha ett dialogmöte mellan Europeiska unionen och Asean om frågorna. Jag tänkte själv vara närvarande vid detta för att bland annat driva den typen av frågor inom ramen för vårt vidare samarbete.  Med detta hinner jag inte besvara samtliga andra frågeställningar eftersom det nu lyser väldigt mycket rött. Men jag misstänker att jag kommer att få någon ytterligare möjlighet. 

Anf. 39 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! De åtgärder som Carl Bildt nämnde i sitt svar är bra, men jag tycker inte att de är tillräckliga – därav min fråga om din optimism över att militärjuntan kommer att byta väg och inleda en dialog med den demokratiska oppositionen.   I går, precis som utrikesministern sade själv, beslutade EU om en skärpning av sanktioner mot Burma. Men utrikesministern tar också själv upp i sitt svar att det är en oerhört liten del av Burmas utrikeshandel. De sanktioner som är beslutade är ganska ineffektiva, bland annat eftersom de utesluter handel med de sektorer som juntan tjänar mest pengar på. Burmas folk har gjort sin röst hörd genom att demonstrera på gatorna för fred, frihet och demokrati. Militärjuntan har svarat med våld och har tystat deras röst. Nu är det upp till det internationella samfundet att visa vårt tydliga stöd för Burmas folk och markera att militärjuntans beteende är oacceptabelt.   Aung San Suu Kyi och demokratirörelsen har i många år vädjat till det internationella samfundet att införa riktade ekonomiska sanktioner mot Burma för att stoppa pengaflödet till generalerna. Men EU och Sverige kommer genom gårdagens beslut att fortsätta att handla med och investera i Burma, vilket förser militären med inkomster inom sektorer som olja, gas och timmer. På toppmötet i går hade Sverige och EU möjligheten att också gå från ord till handling för att stödja folket i Burma. Men tyvärr verkar egna länders och företags ekonomiska intressen gå före rätten till demokrati, rätten till frihet och rätten till mänskliga rättigheter för en hel befolkning. Varför inför man annars inte dessa sanktioner som Aung San Suu Kyi och demokratirörelsen vädjar till omvärlden att införa?  Jag anser att Sveriges regering måste skärpa politiken mot Burma och arbeta för att EU stärker den gemensamma ståndpunkten mot landet och förbjuda handel och investeringar i sektorer som ger den burmesiska regimen stora inkomster. Vinsterna från handeln kommer i mycket begränsad utsträckning befolkningen till del i form av arbete, sjukvård eller utbildning. Pengarna går i stället till en armé som förtrycker den egna befolkningen på ett oerhört brutalt sätt.  Skärpta ekonomiska sanktioner leder inte ensamt till att militärregimen ger upp och inleder en dialog med den demokratiska oppositionen, men de utgör kraftfulla verktyg i arbetet för att så ska ske. Naturligtvis är det också viktigt att samordna politiken i omvärlden – FN, EU, Asean, Kina, Indien. Jag vill fråga utrikesministern vilka åtgärder som vidtas för att detta ska samordnas.  Aung San Suu Kyi sade en gång: ”Använd er frihet för att främja vår.” På vilket sätt kommer utrikesminister Carl Bildt att använda vår frihet för att hjälpa Burmas folk till sin? På vilket sätt kommer Carl Bildt och Sveriges regering att framföra förslag på mötet på torsdag för hårdare ekonomiska sanktioner som verkligen är effektfulla? 

Anf. 40 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Mycket klokt har sagts, och jag kan börja med att instämma i det anförande som Magdalena Streijffert just höll. Det var mycket fint talat i denna sak. Jag vill också understryka vikten av att vi får debattera Burma här i dag. Det är jätteviktigt.  Jag är överens med utrikesministern om hur oerhört viktigt FN-sändebudet Gambaris arbete är och att vi måste ge det allt stöd. Det är också viktigt att hitta smartare ekonomiska sanktioner.  Förutom att instämma i Magdalena Streijfferts anförande vill jag upprepa några av mina frågor. Hur ser utrikesministern på det mycket viktiga arbete som görs för demokrati och humanitär hjälp med stöd av svenskt bistånd? Hur kommer regeringens minskande ambitioner på området bistånd till Asien att påverka Burma? Hur kommer utrikesministern att ta sitt ansvar för att Sverige och omvärlden inte lämnar det burmesiska folket, demokratirörelsen och de olika etniska grupperingarna i sticket? Hur kommer vi att stå upp för demokrati och mänskliga rättigheter framför intressen i pengar och gas? 

Anf. 41 CARINA HÄGG (s):

Fru talman! Det finns mycket som jag skulle kunna upprepa även i den här delen av debatten, men för tids vinnande ska jag avstå från att göra det. Jag vill bara understryka att det är väldigt mycket klokt som har kommit fram här. Det finns också en hel del i utrikesministerns anförande som jag välkomnar.  Det är positivt att Sverige, vad jag förstår, är en av initiativtagarna till den extra sejour som sker, att diplomaterna åkte upp till Rangoon i ett akut skede och att vi ställde svenska diplomater till förfogande i arbetet på olika sätt. Jag välkomnar också Carl Bildts besked att han avser att åka till Asien inom kort. Jag tycker att det är positivt för att visa på vilken effekt tortyren och skrämseln har fått. Det visar också att den tystnad som en del i dag är tvingade till inte omfattar oss. Vi har möjlighet att höja våra röster, och vi ska göra det på många olika sätt och i många forum.  En fråga som jag ställde till utrikesminister Carl Bildt gällde den internationella brottsdomstolen. Den kan vara en möjlighet, och vi kan diskutera i vilket skede den ska komma in, men jag tycker att den måste finnas med i den här debatten.  Vi har hört i tidigare inlägg här att man har lyft det humanitära stödet i form av biståndets andel som går till Asien och av det biståndets andel som går till Burma. Utifrån det kanske vi närmare ska fundera på hur det biståndet – det humanitära stödet, utvecklingsstödet för demokrati och mänskliga rättigheter – kan vässas och förändras så att det blir en utveckling mot en mer effektiv process i det som vi nu står inför.  Vi vet att under 15 år som handeln med Burma har vuxit kraftigt har landet samtidigt fallit när det gäller alla sociala index. Och militärens grepp om landet har hårdnat. Även om de är äldre män, är jag säker på att de ser till att de får sin typ av återväxt. Det finns säkert yngre män som är beredda att ta vid. Där ska vi stötta andra krafter och även fundera på hur biståndet ska kunna hjälpa till där. 

Anf. 42 BODIL CEBALLOS (mp):

Fru talman! Utrikesministern hann aldrig svara mig på frågan om han kan tänka sig att försöka strypa leveranserna av fossila bränslen från Burma till grannländerna genom att hjälpa de andra länderna att fasa ut dem och i stället använda sig av ny teknik. Där är vi duktiga och har en hel del att lära ut och dela med oss av.  Även inom biståndet, där regeringen i sin budgetproposition talar om klimatanpassningsbistånd och annat, skulle det vara en möjlig väg. Det sätter mer press på Burma om man även stryper utförseln till grannländerna, för jag tror att grannländerna har en nyckelroll att spela. Samtidigt måste vi här, vi som lever i en demokrati, på ett tydligt sätt markera vår ståndpunkt genom att klart ta avstånd från det som sker, genom att införa skärpta sanktioner från EU, från oss, från alla som har möjlighet att göra det.  På tal om det skulle jag gärna vilja att utrikesministern, om han har tid de återstående minuterna, utvecklar lite mer vad som sades under mötet i går. 

Anf. 43 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag hoppas att utrikesministern har någon tid att fundera kring just vapenhandeln till Burma, för jag tror att det är en nyckelfråga i det här sammanhanget.  Det finns också mycket annat som man kan fundera kring, nämligen avtalet om gasledningen mellan Burma och Kina. Under förra riksmötet, tidigare i år, diskuterade utrikesministern och jag sanktioner i samband med olympiaden när det gäller dödsstraff i Kina. Det finns paralleller här när det gäller vad man kan vidta för åtgärder. Det är många av länderna i den här regionen som inte är demokratiska. Pakistan har 150 miljoner invånare, Bangladesh har ungefär 150 miljoner och har också undantagstillstånd och Burma har 50 miljoner, och demokrati saknas helt och hållet i flera delar här. Vad de här regimerna ändock är känsliga för är internationella påtryckningar och inte minst informationen som kan nå de egna medborgarna.  En av de saker, fru talman, som den burmesiska ledningen nu har slagit till med väldigt hårt är försöken att stoppa informationen utifrån till de vanliga människorna i Burma. Jag hoppas att man runt omkring kan göra någonting, för jag är övertygad om att om det är något utöver demokrati som människorna i Burma längtar efter, så är det mer information om vad omvärlden verkligen gör och kan göra och vad man tycker om den nuvarande ledningen i Rangoon. 

Anf. 44 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Sverige tillhör redan det halvdussin länder som är de största när det gäller att ge humanitärt bistånd till Burma.  Sedan är det en känslig avvägning, för ger man humanitärt bistånd kan det uppfattas som att det mildrar effekten av regimens förfärliga politik eller inte. Men det här är ett land där allt fler har blivit alltmer fattiga, så jag menar att vi måste fortsätta och eventuellt öka det humanitära stödet. Gunilla Carlsson och jag håller på att titta på detta. Vi ger också ett relativt omfattande stöd till olika demokratiska exilburmesiska organisationer, och det ligger i sakens natur att vi kommer att fortsätta att göra det.  Dialog med regionala aktörer tror jag tillhör det enstaka viktigaste vi kan göra. Vi har dialoger med Indien, dialoger med Kina och vi har dialog med Aseanstaterna Thailand, Indonesien, Singapore och vilka det nu är. Där, efter ringa förmåga, gör vi en del. Framför allt har Europeiska unionen en betydande tyngd. Här har skett en dialog, och det förbereds ytterligare ansträngningar i denna del. Jag nämnde till exempel mötet i Singapore i slutet av november.  När det gäller frågan om att hjälpa Kina att fasa ut fossila bränslen är jag helt för det. Det har också att göra med klimatpolitiken. Men när det gäller vad vi ska kunna åstadkomma i Burma är jag lite mer otålig. Jag vet att det kommer att ta relativt lång tid att få Kina att fasa ut de fossila bränslena. Jag tycker att det är angeläget i alla fall, vill jag säga. Och Bodil Ceballos vet att detta är min åsikt.  Vi ska vara medvetna om att världen ser ut på ett visst sätt. Indien och Kina är snabbt växande ekonomier med miljarder människor som växer med 10 procent om året. De behöver energi. De vill i det konkreta fallet fasa ut kol i många fall. Gas är ett bättre alternativ än kol. Gas finns inte på så många ställen. Burma har nu Sydostasiens rikaste gastillgångar som man börjar exportera. Det är klart att det finns ett betydande egenintresse från dessa länder i konkurrensen om dessa gastillgångar.  Detta är enligt min mening också något som kan uppfattas som en hävkraft för förändring, av den enkla anledningen att de inte vill bli beroende av något som kan uppfattas som instabilt. Det finns farhågor i regionen för ett nytt Irak eller ett nytt Jugoslavien mot bakgrund av den etniska naturen och en del andra saker i den burmesiska historien. Men dessa farhågor är enligt min mening mycket större om denna regim sitter kvar och bara kollapsar än om man får en ordnad övergång genom en nationell försoningsprocess. Det är detta, nota bene, som den demokratiska oppositionen vill ha. Den demokratiska oppositionen efterlyser inget väpnat uppror. Den demokratiska oppositionen efterlyser en nationell dialog, som inkluderar alla krafter, för att komma överens om en färdplan för en bättre regim. Detta borde entydigt ligga i Indiens, i Aseanstaternas och i Kinas intresse.  Det är svårt med sanktioner. Det finns fler exempel på misslyckad sanktionspolitik än på lyckad, det vet vi alla. Därför är det viktigt att försöka göra smarta sanktioner. Det som EU beslutade i går är i stort sett det vi kan göra. Om vi tittar på resten av EU:s handel är det, så vitt jag förstår, rätt mycket handel med fiskkonserver och sådant, det vill säga det som i realiteten ligger hos fattiga fiskare. Det är mycket lite som ytterligare kan göras i denna del vad gäller handelsflödet. Vi kan uppmana de andra, och vi kan titta på smarta åtgärder riktade mot framför allt det finansiella systemet.   När det gäller vapenhandeln, som Gunnar tog upp, har vi ett totalt vapenembargo från EU:s sida. Om det finns svenska vapen där har jag ingen aning om. Det är klart att gamla k-pistar och 40-millimeterskanoner från andra världskriget cirkulerar väl i större delen av världen. Jag vet inget ytterligare. Men vi har ett totalt embargo vad gäller vapenhandeln.  Avgörande är dock den politiska processen, Gambariprocessen. Notera att när detta började sade ett antal stater att detta inte var något hot mot fred och säkerhet utan en intern utveckling och att FN inte hade någon roll. Nu har man ändrat sig. Nu har FN en roll, och jag skulle säga att det är den avgörande rollen för att försöka få till stånd den förändring som vi alla efterlyser. 

Anf. 45 MAGDALENA STREIJFFERT (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för hans svar. Det är mycket viktigt att Sverige är drivande i denna fråga för att stödja Burmas befolkning i kampen för fred, mänskliga rättigheter och demokrati.  Det är viktigt att Sveriges utrikesminister ger sitt stöd och fördömer juntans våld. Det är bra och oerhört viktigt att Sverige och EU stöder FN-sändebudet Ibrahim Gambaris arbete i regionen. Sverige och EU behöver fortsätta att trycka på länderna i Asean för att framföra kritik mot den burmesiska militärjuntan. De internationella samfunden måste också hitta lösningar för att det humanitära biståndet verkligen når befolkningen. Sverige behöver fortsätta stödja demokratirörelsen både i och utanför Burma.  När det gäller vapenhandeln har vi sålt delar till Indien. De delarna har sedan sålts vidare som vapen till Burma, i alla fall enligt de rapporter som jag har sett. Det viktiga är att försöka stoppa de vapen som kommer till militärjuntan i Burma. Det tror jag att vi är överens om.  Det är oerhört viktigt och jättebra att vi har sett så många här i debatten. Det visar att det är många i Sverige som tycker att detta är viktigt. Jag hoppas att utrikesministern tar med sig det och känner ansvar när han talar med andra i frågan, både på mötet på torsdag och i andra sammanhang.  Det är oerhört viktigt att omvärlden samarbetar i denna fråga och precis som utrikesministern sade ligger lösningen nog i Indiens, Kinas och Aseans agerande. Då är det viktigt att vi på alla sätt och vis som vi kan trycker på för att så sker. 

Anf. 46 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag ber att få säga det jag sade inledningsvis. Jag tackar Magdalena Streijffert för möjligheten att få denna debatt. Jag tror att den var bra för oss alla.  Vi söker alla efter de åtgärder och ytterligare aktiviteter som kan leda till att det gemensamma målet kan komma till stånd – det vill säga att få till stånd en nationell försoningsdialog som kan leda till en övergång till en stabilare, öppnare och mer demokratisk, förhoppningsvis fullständigt demokratisk, regim i Burma. Det kräver ett engagemang från Sverige inom Europeiska unionen, inom Förenta nationerna och från Europeiska unionen som den kraft för fred, frihet och försoning som vi vill att den ska vara. Jag tyckte också att vi vid utrikesministermötet i Luxemburg i går hade en mycket bra diskussion om detta. Vi ska som sagt fortsätta denna i Lissabon.   Vi befinner oss alla i det dilemmat att de instrument vi har till vårt förfogande är relativt begränsade. Vi har det humanitära stödet. Det är viktigt. Vi har ett visst stöd som vi kan öka till olika exilorganisationer.   Våra möjligheter vad gäller ekonomiska sanktioner är mycket begränsade eftersom vi inte har något ekonomiskt utbyte. Det finns praktiskt taget inget att ha sanktioner mot. Det ligger också ibland delvis lite i sakens natur att denna typ av regimer i sig är isolationistiska. Tittar man på sanktionspolitiken mot till exempel Kuba ser man att den inte har varit något strålande framgångsexempel när det gäller att åstadkomma en demokratisk öppning i det landet.  Men när detta är sagt, och mot bakgrund av att jag i grunden är sanktionsskeptiker, tror jag att här faktiskt finns möjligheter att med vissa riktade sanktioner åstadkomma något som en del i en politisk process. De kan inte ersätta den politiska processen, vilket man ibland får ett intryck av i den politiska processen, utan vara stödjande.   Vi ska också från EU:s sida diskutera vad det är för paket av belöningar som vi kan komma med – mer bistånd, återuppbyggnad och öppningar i den politiska processen i händelse av att vi får sådana.   Det är möjligt att jag, som Magdalena antydde, kännetecknas av en professionell optimism. Men det är väl bättre att ha en utrikesminister som kännetecknas av viss optimism vad gäller frihet och demokrati än nattsvart pessimism.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2007/08:22 om uppmärksammande av ambassadör Harald Edelstams insatser

Anf. 47 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ambassadör Harald Edelstams hjältemodiga insatser ska uppmärksammas.  Låt mig först säga att det är bra att svenska företrädare som ägnat sig åt att försvara de mänskliga rättigheterna uppmärksammas. Många svenska diplomater har genom åren spelat betydelsefulla roller i dessa sammanhang.  Harald Edelstam var en handlingskraftig ambassadör som vågade kliva ur sin strikta diplomatroll när det gagnade det som hade högst prioritet – att rädda människors liv. Edelstam såg som sin personliga uppgift att försöka hjälpa nödställda människor efter statskuppen mot president Allende 1973. Han gjorde det med ogängse metoder och med fara för sitt eget liv.  Han tycks på ett tidigt stadium ha anat att det som stod för dörren i Chile inte var ett kortvarigt militärstyre utan inledningen på en långlivad, repressiv och hårdför militärdiktatur. Genom Harald Edelstams insatser lyckades många fly till Sverige – bort från militärens och diktaturens övergrepp – men även till andra länder. Otaliga vittnesmål bekräftar detta.   Mycket av det ambassadör Harald Edelstam verkade för under sin tid i Chile återspeglas i dagens svenska syn på de mänskliga rättigheterna. Regeringen agerar, såväl bilateralt som inom ramen för Europeiska unionen och Förenta nationerna, med kraft mot diktaturer och mot kränkningar av de mänskliga rättigheterna samtidigt som vi genom vår flyktingpolitik sträcker en hjälpande hand åt människor som är i fara.  Våra ambassader i Santiago de Chile och Buenos Aires har deltagit i ceremonier där Edelstams insatser uppmärksammats, bland annat invigningen av en park i hans namn i Uruguay. På den chilenska diplomatakademin finns en plakett som hedrar Edelstams minne. Den invigdes i närvaro av den förre svenske regeringschefen Göran Persson. På flera sätt har alltså UD och den svenska regeringen medverkat till att bevara och hedra Harald Edelstams minne. 

Anf. 48 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! En modern diplomat ska inte bara gå på cocktailpartyn och träffa överklassfolk. Han ska ha kontakt med folket, fackföreningar och opposition när det finns en regim som är emot folket. Han ska vara modig och engagerad i samhällsfrågor. Jag tror att det är mycket viktigt för en diplomat i dag.  Orden är Harald Edelstams. Han yttrade dem någon gång efter det att han hade blivit utvisad ur Chile som persona non grata.  Innan jag går in på svaret vill jag göra en allmän reflexion kring hur tidsandan har förändrats. Det är två perspektiv. Det ena är synen på flyktingar. Vi ser alltmer flyktingströmmar som ett problem. Murar byggs och det byggs staket för att hålla folk borta. Både här och på andra håll i Europa finns det när vi ser flyktingströmmarna från Irak en retorik som är: Vi klarar inte mer.  Den andra delen handlar om Sveriges roll i världen. Jag upplever ändå att det i dag är ett annat tonläge i den svenska rösten än när det handlade om Sverige i Ungern, Vietnam, Afghanistan och Sydafrika. Jag förstår att vi lever i en annan tid och att villkoren är andra. Det är ändå två reflexioner kring tidsandan och hur den har förändrats.  Harald Edelstams gärningar i Chile är väl kända. Han var bland de första ambassadörerna, om inte den första, som öppnade sin ambassad för att ge skydd åt massor av människor som förföljdes i Chile. Det kanske var därför som Colombias ambassad öppnade sina portar där min far lyckades fly in och därefter komma ut ur landet.  Han gick in i fotbollsstadion trots massiv militär runt om. Han krävde ut fångar, bland annat 54 fångar från Uruguay som fängslats i Estadio National. Han är direkt eller indirekt orsak till att minst 1 500 människor kunde räddas ur landet.  Han har hyllats, precis som Carl Bildt nämner. Han har fått en park uppkallad efter sig i Uruguay och man har satt upp en minnesplakett i Chile för att hedra honom. Men när han kom tillbaka hit blev han utfryst på UD. Det är tragiskt att vi behandlar en av modern tids svenska hjältar på det sättet.  Det kanske är sant att Sverige har medverkat när andra nationer har hyllat den här svenske hjälten, som i Uruguay och som i Chile när statsminister Göran Persson var där. Men jag anser att det är dags att Sverige hyllar sin hjälte, och att vi – den svenska regeringen och den svenska riksdagen – hyllar Harald Edelstams gärning.  Jag har lämnat in en motion om att eventuellt kunna sätta upp en minnesplakett i vårt land för att hedra Harald Edelstam och hans gärningar. 

Anf. 49 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att diskutera de olika roller som diplomatyrket har. Det finns olika situationer som ställer väldigt olika krav. Det finns ett utrymme för den tysta diskreta diplomatin mellan olika stater. Det finns ett tilltagande utrymme för det som kallas public diplomacy av olika slag och det finns ett utrymme för den aktiva verksamheten för att hjälpa människor i nöd.  Vi måste ha alla dessa kompetenser och möjligheter och vi måste kunna spela på hela det registret. Vi har en tradition i svensk utrikesförvaltning med individer som då och då, genom eget engagemang, historiens omständigheter eller annat, har hamnat i situationer då de har kommit att göra utomordentligt hjältemodiga insatser. Raoul Wallenberg är självfallet den allra mest kända av dessa.  När vi nu diskuterar en annan person, Harald Edelstam, som var mycket publik vill jag säga att de av oss som känner utrikesförvaltningen vet att det finns åtskilliga som inte är kända och vars insatser kanske inte har varit fullt så spektakulära men som har varit väl så farliga och som har lett till att enskilda människors liv har räddats.  Jag håller med om att det är viktigt att vi på olika sätt tydliggör denna roll och högtidlighåller minnet av dem som har gjort dessa insatser.  Luciano Astudillo gjorde vissa reflexioner angående hur tidsandan har förändrats. Tidsandan och tidsförhållandena har förändrats. Vi kan gå tillbaka till den situation i början av 1970-talet när vi hade både militärkuppen i Chile och det så kallade smutsiga kriget i Argentina. Då kom vi att ta emot ett relativt stort antal politiska flyktingar från den södra delen av Latinamerika. Om vi tittar på det i dagens perspektiv var det antal vi tog emot egentligen mycket litet. Vi talar om ett enstaka tusental personer som kom till vårt land.  Under senare år, från kriget på Balkan, talar vi om mer än 100 000 människor. När det gäller Mellanöstern kan vi komma att närma oss siffror som så småningom ligger i samma storleksordning.  Vi lever nu i en tid då kraven på flyktingmottagande, integration och att hjälpa människor dessvärre är större på grund av utvecklingen än vad de var då. Det vi gjorde då var viktigt. Det kom också att så småningom bli betydelsefulla länkar mellan vårt samhälle och det chilenska samhället, och i det här fallet också det argentinska samhället för huvuddelen av dem som flyttade tillbaka efter det att demokratin hade återinförts i dessa länder men också för dem som stannade kvar och kom att göra betydelsefulla insatser i svenskt samhällsliv – också, som illustreras, som ledamöter av denna kammare.  Jag uppskattar interpellationen och möjligheten att som utrikesminister säga det som jag har sagt. Jag noterar att vi ska högtidlighålla dessa minnen. Det handlar just i dag om Harald Edelstam, men även om andra.  Jag noterar också informationen om den motion som har väckts i riksdagen. 

Anf. 50 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Harald Edelstam stod ändå ut. Han visade civilkurage när det verkligen behövdes.   Jag är inte helt säker på att jag vill hålla med utrikesministern i hans beskrivning att Harald Edelstam är en av många. Tvärtom. I den aktuella filmen Svarta Nejlikan – jag vet inte om utrikesministern har haft möjlighet att se den – skildras många gärningar som visar på ett personligt civilkurage och ett mod som jag anser bör uppmärksammas och hyllas så som andra länder har gjort.  Jag har forskat lite kring kunskapen kring Harald Edelstam. Jag skickade en fråga till vår utredningstjänst här i riksdagen. De gick igenom samma böcker som när det gällde rapporten I enlighet med skolans värdegrund som togs fram 2006. Inte i någon av de sex historieböckerna fanns Harald Edelstam nämnd ens i registret.  Om man inte ens nämner människor och deras historiska gärningar försvinner naturligtvis minnet av dem och av vad de gjorde.  Fru talman! Det absolut viktigaste att stryka under är att det ligger en stark symbolik i att hedra just Harald Edelstam. Genom att hedra hans minne och uppmärksamma hans gärningar hyllar vi också oss själva, vårt land och de värderingar som vi står upp för som öppenhet inför omvärlden och att i alla lägen försvara mänskliga rättigheter oavsett vem som kränker dem. Vi hävdar också demokratin som styrelseskick. När vi hedrar Harald Edelstam hedrar vi minnet av allt det. Det är allt det som har gjort mig så stolt över att vara svensk.  Det är bakgrunden till den här interpellationen.  Avslutningsvis vill jag göra en kort reflexion. Jag ska inte förlänga debatten i onödan.  Det kanske viktigaste och tydligaste budskap som Edelstam lämnade efter sig är att diplomater måste våga och ha rätt att agera odiplomatiskt. När mänskliga rättigheter kränks och när liv hotas ska man agera utifrån principer som kanske är större än diplomatin i sig. Det anses just nu vara ganska självklara värden efter Rwanda, Srebrenica och Darfur. Edelstam var först ensam, utan stöd ens härifrån, men därefter genomförde han med stöd av den svenska regeringen något som vi tar för självklart i dag. Det är just det som jag tycker är värt att hedra. 

Anf. 51 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag har svårt att inte instämma i nästan allt som Luciano Astudillo har sagt.   Jag ska bara göra en randanmärkning, och då är vi alldeles vid sidan av diskussionen om Harald Edelstams insatser. Vi ska ha följande klart för oss. När man går tillbaka till historieböckerna och inte finner Harald Edelstams namn förvånar det mig dessvärre föga. Kunskapen om vår samtidshistoria är relativt usel, oavsett om detta handlar om historieböcker eller någonting annat.   Vi har vid ett antal olika tillfällen haft individer och kunnat agera med viss djärvhet för mänskliga rättigheter och demokrati. Samtidigt ska man vara medveten om att det finns andra tillfällen då det har varit annorlunda. Jag kommer själv ihåg plågsamheten när Alexander Solzjenitsyn vägrades tillträde över huvud taget till den svenska ambassaden i Moskva därför att det ansågs vara farligt att ta ställning för en person som hade talat för en förändring av det sovjetiska styrelseskicket.   Låt oss därför hedra dem som stod upp för de värderingar som är våra. Men låt oss inte göra detta på ett sådant sätt att vi säger att vi alltid har agerat på det sätt som vi borde ha gjort. Samtidshistorien ska också ha sina självkritiska inslag. Jag säger detta alls icke i polemik mot Luciano Astudillo. Jag skulle tro att vi skulle vara ense också om den saken om vi hade tid att diskutera. 

Anf. 52 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag vill bara tacka utrikesministern för detta samtal och ber honom titta särskilt på motionen och kanske på något sätt hitta ett sätt att här i Sverige hedra Edelstams minne. Jag tror att det nu efter så många år är tid att göra det. 

Anf. 53 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag lovar att läsa motionen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.11 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

13 § Svar på interpellation 2007/08:14 om arbetstillfällen och kompetens i Borlänge

Anf. 54 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta mot påstådda uttalanden av utredaren Staffan Widlert i fråga om den nya Transportstyrelsens storlek och lokalisering och att detta i sin tur kan leda till att människor söker sig bort från berörda organisationer som därmed tappar kompetens. Hultqvist frågar också vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av den uppkomna situationen för att värna om arbetstillfällena i Borlänge kommun.  Jag vill börja med att konstatera att Hultqvist återger felaktig information, visserligen baserad på ett TT-meddelande men ändå felaktig. Det Widlert anförde var att det är sannolikt att kärnverksamheten i de organisationer som förs samman i Transportstyrelsen kommer att finnas kvar i de regioner där de i dag bedrivs. Widlert kommenterade över huvud taget inte övriga delar av Banverket och Vägverket eller om den förändrade organisationen kommer att leda till ett ändrat antal arbetstillfällen.  Dessutom är det fjärde gången Hultqvist ställer en nästan identisk fråga till mig rörande den nya Transportstyrelsen. Den 24 oktober 2006 och den 10 april och den 16 augusti i år har jag i riksdagen besvarat antingen en sådan interpellation eller en sådan fråga av Hultqvist. Jag upprepar vad jag då sagt: att jag hyser stort förtroende för att utredaren gör det han är ålagd att göra och att det vore illa om jag redan nu, innan utredaren avlämnat sitt förslag, skulle uttala mig om detta och om dess eventuella effekter vad gäller arbetstillfällen. Oavsett vad utredaren kommer att föreslå vill jag understryka att svenska myndigheter ska präglas av transparens, effektivitet och sakkunskap.  Jag kommer att återkomma till riksdagen efter det att jag tagit del av utredarens förslag. 

Anf. 55 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag får börja med att tacka ministern för svaret – detta trots att jag möjligen tycker mig kunna skönja en viss irritation hos ministern i hennes framställning av antalet frågor och interpellationer som jag ställt. Det är inte så att hon förnekar mig rätten att ställa frågor och interpellationer, men det finns hos henne en tendens till att tycka att jag ska ligga lågt.  Jag kommer inte att kunna tillfredsställa ministern på den punkten. Allteftersom det här ärendet har utvecklats och allteftersom man lagt fram nya utredningsdirektiv, utvecklat det här jobbet och uttalanden gjorts har situationer uppstått som är sådana att det finns anledning att följa upp tidigare frågeställningar.  En viktig fråga som återkommit är den om många människors rädsla för att förlora jobbet, om risken för kompetensbortfall i organisationen och om utvecklandet av den framtida servicen – i högsta grad relevanta perspektiv och frågor.  Nu dementerar ministern TT:s uppgifter efter ett uttalande av utredaren Staffan Widlert. Det uttalandet skulle handla om att 500 jobb är i riskzonen. Hur citatet uppstått för TT:s del lär vi nog aldrig kunna få någon total klarhet om. Det är bra att det sker en dementi, men många riskscenarier och många uppgifter florerar. Det vore bra om ministern kunde komma med ett enkelt klargörande om att lokaliseringarna inte är hotade vare sig i Borlänge eller i Norrköping. Det vore mycket bra om det kunde sägas, men det har inte sagts och sägs inte heller i dag.  Ministern hänvisar till utredaren Staffan Widlert som har sagt att det är sannolikt att kärnverksamheten i de organisationer som förs samman kommer att ligga kvar i de regioner som de i dag bedrivs i.  Vad tycker ministern? Det är alltså det politiska perspektivet som jag tycker att det är viktigt att få fram. Ta bladet från munnen och gör den här markeringen! Det kommer inte att leda till att utredarens arbete på något sätt spolieras, utan det kan i stället till och med bidra till att skapa ett visst lugn i den här situationen.  Ett grundläggande problem med hela det utredningsarbete som genomförs är att ingen vare sig tidigare eller i dag har kunnat uttala ett klart och bestämt missnöje med hur dagens organisationer fungerar. Ingen har ställt sig upp och pekat ut sådant som är fel och sagt: Det är det här som nu är fel och som vi måste rätta till.  Såväl Järnvägsstyrelsen, Luftfartsinspektionen och Sjöfartsinspektionen som Vägtrafikinspektionen har ett gott renommé när det gäller säkerhetsarbetet. Där finns det ingenting att skämmas för.  Men inte nog med det! Nu är det också så att registerhållning, normer, strategiska funktioner, drift och förvaltning ses över och utreds. Det är klart att det här rör om i organisationen och skapar mycket spekulation.  Man säger att det ska bli enklare för medborgarna när det här är klart. Men vad blir enklare av att ha en organisation där en del ansvarar för planering och där vi har en annan organisation för säkerhet, en tredje organisation för infrastruktur och en fjärde organisation för förvaltning? Sedan kommer frågan om ifall Banverket och Vägverket ska slås ihop.  Sådana här förslag diskuteras just nu i utredningen. Det är klart att människor frågar sig vad det här blir för någonting.  Det rivs runt i väl fungerande verksamheter som visar bra resultat. Dessutom är det svårt att peka ut bristerna. Då frågar man sig om det är ett självändamål att stöpa om transportsektorn och att slå samman myndigheter som egentligen inte hör ihop. Hur är handlaget när det gäller regeringens sätt att sköta den här sektorn?  Slutligen: Ta chansen och säg att lokaliseringarna ligger fast! Det förstör inte utredarens arbete. 

Anf. 56 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Peter Hultqvist har alla möjligheter han själv önskar att ställa hur många interpellationer i samma ärende som helst. Det är i allra högsta grad en rättighet för var och en här i riksdagen.  Jag tror att Peter Hultqvist borde vara införstådd med att han kommer att få samma svar av mig så länge vi har en utredare som arbetar. Vi har ju en utredare som har tiden fram till och med den 2 maj på sig för att lämna ett svar till regeringen vad gäller utredningen av inrättandet av en ny trafikinspektion.  Några ytterligare svar från mig avseende de frågor som Peter Hultqvist har ställt kommer inte att ges här. Det ligger i sakens natur att invänta utredarens underlag för att därefter ta ställning till de förslag som utredaren har avlämnat.  Jag tror att det är viktigt att vi lite grann tittar bakåt. Det finns ett riksdagsbeslut från 2004 om att den dåvarande regeringen skulle tillsätta en utredning med uppdraget att utreda en gemensam trafikorganisation och hur den skulle vara organiserad.  Utgångspunkten var att en gemensam trafikinspektion skulle skapas första halvåret 2006.  Under 2005 gavs en särskild utredare i uppdrag att undersöka hur man kan inrätta en trafikslagsövergripande organisation för inspektionsverksamhet som rör kontroll av att kraven i fråga om säkerhet och skydd inom transportområdet är uppfyllda.  Utredaren Ingvar Åkesson avlämnade ett betänkande i januari 2007. Där förordar han ett organisationsalternativ innebärande att en ny myndighet skapas. Det underlaget är det som regeringen, efter en remissomgång där väldigt många visat sitt stöd för förslaget om att inrätta en trafikslagsövergripande myndighet, har valt att gå vidare med.  Utredaren har tiden fram till och med den 2 maj 2008 på sig för att ge svar på ett antal frågor. Utredarens uppdrag är att förbereda och genomföra bildandet av en trafikinspektionsorganisation, en transportstyrelse. Utredaren ska lämna svar i två etapper. Under den första etappen ska utredaren avlämna ett förslag om vilka verksamheter som ska föras över till den nya myndigheten. Under den andra etappen i utredningsarbetet ska det redogöras för vilka åtgärder som ska genomföras och för vad som krävs för att den nya myndigheten ska kunna inleda sin verksamhet den 1 januari 2009. 

Anf. 57 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Denna ministermarkering kring möjligheten att ställa interpellationer och enkla frågor är alldeles utmärkt.  Den konkreta utredningen har nu resulterat i utvidgade utredningsdirektiv. Men vad gäller att det skulle vara så tydligt att det finns stora positiva effekter av att man slår ihop till en transportstyrelse och sammanför de olika inspektionerna vill jag bara säga att när det gäller säkerhetsarbetet och de uppgifter som Järnvägsstyrelsen, Vägtrafikinspektionen, Sjöfartsinspektionen och Luftfartsstyrelsen har är det helt skilda regelverk som styr verksamheterna. Det är olika avgifter och finansieringskällor. Det går lagligt sett inte att föra pengar mellan verksamheter som baseras på de avgifter som finns.  Den utredning som har tittat på det här är väldigt diffus när det gäller besparingspotentialerna. Det görs vissa allmänna antaganden. Jag tycker att intrycket väldigt tydligt är att det mer är teoretiska mått det handlar om än om praktisk realitet i de här analyserna.  Det finns alltså tydliga gränser i de nuvarande regelverken för möjligheten att göra den här typen av integration av verksamheterna. Därför är frågan: Är det här verkligen en rimlig utveckling?  Jag tycker ändå att några viktiga punkter borde man kunna markera, och jag vill göra det för egen del. Borlänge och Norrköping får i den här processen aldrig spelas ut mot varandra som kommuner. Kompetensen på båda orterna är utomordentlig och måste värnas. Lokaliseringarna måste ligga fast. Jag tycker för min del att det är viktigt att göra den markeringen och uppmaningen även om ministern på denna punkt inte vill göra detsamma.  Sedan vill jag påminna om något som jag tycker skulle göra det enkelt för ministern att säga att lokaliseringarna ligger fast. I formell mening finns det ingenting som säger att tidigare beslut ska rivas upp. Därför tycker jag att det borde vara enkelt för ministern att ge det beskedet.  Kompetensen inom den fina verksamhet som staten har inom transportsektorn måste värnas. Kvaliteten i tjänsterna måste vara av hög klass. Verksamhetens funktion i vardagen måste vara viktigare än antingen ideologiska experiment eller sammanslagningar för deras egen skull. Jag vill påminna om att vi från socialdemokratiskt håll från början var emot det här och röstade emot det första utredningsförslaget men att en riksdagsmajoritet sade annat. Vi måste bygga bra förutsättningar för framtida nyrekrytering och generationsskifte inom Banverket och Vägverket.  Min uppfattning är att regeringen ej i tidigare utredningar om att slå samman inspektionsverksamhet och inte heller i det vidgade uppdraget hittills kunnat visa på påtagliga fördelar. Det som har skapats är en situation där det är oroligt i organisationen och där man också riskerar stort kompetensglapp och i viss mån också har svårt att nå fram med sakargument. Det får inte bli så att det uppfattas som att kartan är viktigare än verkligheten i någon sorts process som präglas av sammanslagning för dess egen skull.  Nu möter man motstånd. Se inte det som en slentrianmässig ovilja till förändring. Såväl Banverket som Vägverket är i ständig förändring. Det handlar i stället om att värna kvaliteten och säga nej till sådant som uppfattas som förändring för dess egen skull. 

Anf. 58 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Naturligtvis blir det, Peter Hultqvist, diskussioner i Myndighets-Sverige när regeringen har bestämt sig för att se över myndigheter och myndighetsstrukturen. Naturligtvis är en effekt av detta beslut och den inriktning som regeringen har att det blir diskussioner. Jag utgår från att Peter Hultqvist själv har varit med i organisationsförändringar så att han är väl insatt i dessa naturliga reaktioner.  Efter det att riksdagen har fattat ett majoritetsbeslut har det genomförts en utredning, och utredaren föreslår att man ska gå vidare med att bilda en ny myndighet. Därefter går regeringen vidare och tillsätter utredare två för att förbereda och genomföra bildandet. Den utredningen har i sin tur två etapper.  Det arbetet ska vara genomfört den 2 maj 2008, allt i syfte att vi med ett underlag från utredaren Staffan Widlert ska kunna gå vidare med att inrätta en ny verksamhet den 1 januari 2009. 

Anf. 59 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag kan tyvärr notera att det besked som jag tycker vore enkelt att ge – att de lokaliseringar som riksdagen har beslutat om tidigare ligger fast – ger inte ministern. Det beklagar jag. Jag begär inte av ministern att vi ska få detaljer kring det här eller hur jobben exakt ska fördelas, men beskedet om att lokaliseringarna ligger fast i grunden hade jag tyckt att vi skulle kunna få. Det är en brist.  Den utredning som ligger till grund för den utredning som nu pågår pekar tydligt på att det finns väldigt tydliga gränser för vad man kan göra när det gäller integration av de olika säkerhetsmyndigheterna, på grund av olika regelverk och finansieringar där man dessutom inte kan vara speciellt konkret när det gäller besparingspotentialen. Det visar att det här i stora stycken är artfrämmande verksamhet. Det finns i utredningen väldigt mycket av argumentation som egentligen tyder på att det här är fel väg att gå. Då känns det som att man ska göra detta bara för att man från början drog i gång det här, att det ska slås ihop därför att det på något sätt är en trend att slå ihop verksamheter. Det är alltså helt andra motiv än de rent sakliga, rent driftsmässiga, de rent säkerhetsmässiga som styr detta. Det är den kritiken som finns.  Jag vet mycket väl att det i förändringsarbete kan uppstå mycket oro och diskussioner. Men det är också så att när man utreder detta måste man vara väldigt noga med att det man gör verkligen har en relevant grund. Jag ifrågasätter, med argumenten om regelverk, åtskilda system, åtskilda finansieringar, om den här grunden verkligen är relevant i så pass stora stycken att det motiverar att gå vidare och göra de här förändringarna. Vi har en kvalificerad verksamhet som är bra och som vi måste slå vakt om. 

Anf. 60 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Peter Hultqvist och jag har tidigare haft diskussioner i ett första skede, innan vi tillsatte Staffan Widlert, om principerna för en transportstyrelse. Vad gäller den nuvarande utredarens arbete kommer Peter Hultqvist att få svar på sina frågor utifrån utredarens förslag senast i maj 2008. Därefter kommer det naturligtvis att remisshanteras i särskild ordning och arbetas med innan det kommer att lämnas till riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2007/08:15 om bolagisering inom Vägverket och Banverket

Anf. 61 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att dels klargöra det som han uppfattar som tvetydigt i svaret på hans fråga från den 16 augusti, dels upprätthålla en relevant beställarkompetens och priskontroll inom de aktuella områdena.  Utredningen om förutsättningar för att ombilda vissa verksamheter vid Vägverket och Banverket till aktiebolagsform tillsattes för att dessa myndigheter har verksamhet som är kommersiell och konkurrensutsatt.  Det finns därmed risk för korssubventioner, vilket kan leda till konkurrenssnedvridande effekter på marknaden. För mig är det naturligt att se över verksamhetsformen när myndigheter bedriver affärsverksamhet i konkurrens med privata aktörer på en öppen marknad. Jag anser att det är viktigt att ytterligare försöka minska konkurrenshämmande faktorer, förbättra förutsättningarna för konkurrensneutralitet och därmed bidra till en väl fungerande marknad. Ett motiv till bolagisering kan även vara att öka effektiviteten och affärsmässigheten i verksamheten.  Vid olika tillfällen har också Konkurrensverket framfört till Regeringskansliet att det behöver skapas bättre garanti för konkurrensneutralitet och att den beställar- och utförarmodell som Vägverket och Banverket tillämpar är förenad med flera problem, som innebär att det finns risker för att konkurrensen begränsas till nackdel för det allmänna och medborgare och konsumenter. Statskontoret har framfört liknande kritik och föreslagit bolagisering av bland annat Vägverket Produktion. Även andra aktörer på marknaden har hört av sig och framfört kritik.  För närvarande utreds alltså om det finns förutsättningar för en bolagisering av Vägverket Produktion, Vägverket Konsult, Banverket Produktion och Banverket Projektering. Om det visar sig möjligt att bolagisera vissa verksamheter vid Vägverket och Banverket och om regeringen finner det lämpligt kommer regeringen att föreslå detta i en proposition till riksdagen under nästa år.  Om det i ett senare skede skulle visa sig att det finns vägande skäl som talar för en försäljning av statens aktier i de bolag som eventuellt kommer att bildas får regeringen återkomma till detta. Regeringens principiella ståndpunkt är att statens ägande av företag på sikt bör minska. På längre sikt bör staten kvarstå som ägare endast då det finns särskilda skäl för detta. Regeringen kommer att under mandatperioden göra en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen för fortsatt ägande. Det vore fel av mig att föregripa genomgången och uttala mig om vad den skulle kunna komma att utmynna i för de verksamheter som för närvarande utreds om förutsättningarna för en bolagisering.  Vad beträffar beställarkompetensen vid Vägverket och Banverket så delar jag Peter Hultqvists uppfattning att den är mycket viktig. Beställarkompetensen behöver inte bara bevaras utan även ges förutsättningar att utvecklas. Utredaren har därför bland annat fått i uppdrag att bedöma hur de kvarvarande verksamheterna påverkas av en eventuell bolagisering.  Slutligen utgår jag från att Peter Hultqvist delar min uppfattning att fri konkurrens på en fri marknad är den bästa förutsättningen för en fungerande prisbildning. En väl fungerande marknad är enligt min mening avgörande för att alla ska kunna köpa varor och tjänster till så låga priser som möjligt.  Jag ifrågasätter Peter Hultqvists påstående om att det för närvarande finns en priskontroll inom Banverket och Vägverket. I Vägverkets och Banverkets förslag till reviderade långsiktsplaner för 2004–2015 framgår att de genomsnittliga kostnadsökningarna för väg- och järnvägsinvesteringar har varit 16 respektive 17 procent mellan 2004 och 2007, vilket snarare tyder på att dagens organisation inte har en priskontrollerande eller ens prispressande funktion. 

Anf. 62 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret! Jag tycker att det i viktningen av orden i interpellationssvaret blir något tydligare än i svaret på den enkla frågan. Nu talas det inte om att privatisering av Banverket Produktion, Banverket Konsult, Vägverket Produktion och Vägverket Konsult inte är aktuell, utan nu är den fullt möjlig om man ser skäl för det. Bolagiseringen blir ett steg på vägen.  Nu är det ideologin som styr. Ministern talar om konkurrenssnedvridande effekter, affärsverksamhet i konkurrens med privata aktörer och minskade konkurrenshämmande faktorer. Det här visas i synpunkter och kritik från konkurrensverk, statskontor och konkurrenter.  Vad har hänt i praktiken? Kan någon säga att Vägverket Produktion och Banverket Produktion är subventionerad verksamhet? Har man agerat på ett otillbörligt sätt? Är det något fel på anbud och upphandlingsprocesser som genomförs? Jag tycker att det är viktigt att man börjar bli konkret här.  Vad jag har försökt få fram genom visst efterforskningsarbete är om det finns någon tydlig konkret kritik som kan lyftas upp till ytan. Jag har inte hittat de konkreta exemplen och de konkreta punkterna, och jag har ändå haft en hel del kontakter i sammanhanget.  Jag tolkar det i stället så att det här handlar om ett ideologiskt teoretiskt resonemang som i vissa stycken blir viktigare än den praktiska verkligheten. Om det är så att ni har uppgifter på departementet, eller om ministern har det, om att Banverket Produktion och Vägverket Produktion har skött sig illa, har agerat konkurrenshämmande eller har saboterat marknaden – lyft då fram det så att vi får upp det till ytan! Eller är det viktigare vad jättar i byggindustrin som Peab, Skanska och NCC säger? Är det de och svensk byggindustri som är motor i en kampanj som regeringen nu tillåter slå igenom för att kunna flytta fram sina positioner? Om nu Banverket Produktion och Vägverket Produktion bolagiseras får man under Näringsdepartementet ett eller flera anläggningsbolag; det blir väl resultatet.  Förmodligen blir nästa steg i sammanhanget försäljning och privatisering. Om ni har regeringsmakten är min bedömning att ni kommer att säga så här: Varför ska staten ha ett anläggningsbolag? När det väl är sagt kryper konkurrenterna på marknaden upp till ytan och vill köpa bolagen. Det här är ett fullt tänkbart scenario. Om det blir verklighet är slutpunkten att de privata byggjättarna har fått möjlighet att minska konkurrensen i branschen.  Ministern talar om 16 och 17 procent i prisökning under åren 2004–2007. Det är precis samma prisökning som branschens eget index E 84. Om dessa siffror är bevis för att det saknas priskontroll är det detsamma som att hela anläggningsbranschen saknar priskontroll. Då ska man ta med att det har varit avsevärda prisökningar på olja och stål under perioden. Dessutom bedrivs de flesta projekt som man har i överhettade storstadsregioner. Trots det har man klarat att ligga på index.  Ministern bevisar ingenting med sitt hänvisande till de 16 och 17 procenten. De frågor jag ställer mig i stället, bland annat med anledning av detta, är dessa: Har ministern verkligen grepp om läget? Och varför bottnar ministerns resonemang mer i ideologiskt teoretiska argument än i den praktiska verkligheten? 

Anf. 63 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag ska börja där Peter Hultqvist slutade. Man häpnar faktiskt när man hör infrastrukturministerns interpellationssvar. Hon står här i riksdagen och påstår på fullt allvar att kostnadsökningarna inom bygg- och anläggningssektorn beror på att Vägverket och Banverket har dålig priskontroll.  Jag kan bara se två rimliga förklaringar till ett så stolligt uttalande, och jag har faktiskt svårt att avgöra vilken av de förklaringarna som är värst.  Det kan vara så att infrastrukturministern är så sällsynt okunnig om vad som sker i den bransch som hon har det yttersta politiska ansvaret för. I så fall har ministern uppenbarligen missat att vi sedan några år tillbaka är inne i en mycket kraftig internationell högkonjunktur som har drivit upp priserna våldsamt på olja, stål och andra insatsvaror som behövs för infrastrukturbyggande. Precis som Peter Hultqvist säger är kostnadsökningarna minst lika stora i husbyggnadssektorn när det gäller att bygga affärsfastigheter och bostäder. Infrastrukturministern kan väl rimligen inte hävda att Vägverket och Banverket har möjlighet att kontrollera priserna inom de sektorerna!  Även om det nu vore så att ministern till äventyrs har missat all ekonomisk nyhetsrapportering under de senaste två åren – vilket i och för sig vore häpnadsväckande – borde hon i varje fall som ansvarig minister ha läst Vägverkets och Banverkets årsredovisningar och anslagsframställningar där det tydligt framgår vad prishöjningarna har bestått i. Därför tycker jag inte att det är en rimlig förklaring att det är okunskap som ligger bakom uttalandet.  Den andra förklaringen, som för mig också känns orimlig, är att infrastrukturministern är så makalöst fräck att hon väljer att bortse från fakta. Trots att hon mycket väl vet att orsakerna till fördyringarna ligger långt utom Vägverkets och Banverkets räckvidd väljer hon att lägga skulden för världsinflationen på Vägverkets och Banverkets skuldror därför att det passar hennes kortsiktiga syfte att till varje pris bolagisera och i slutändan privatisera Vägverkets och Banverkets produktionsverksamheter.  Det ska bli verkligt intressant att här i kammaren få höra infrastrukturministern förklara hur en bolagisering av Vägverkets och Banverkets produktionsavdelningar ska kunna sänka världsmarknadspriserna på stål och olja, som är de huvudsakliga orsakerna till de snabba kostnadsökningarna. 

Anf. 64 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det var ju interpellanten Peter Hultqvist som sade att det fanns en priskontroll utifrån Vägverkets och Banverkets roll. Jag svarade, precis som anges, att det inte är någonting som tyder på att det finns någon som helst priskontroll.  Vart er debatt i förhållande till bolagisering sedan tar vägen har jag lite svårt att förstå. Det kan mycket väl vara så att vi av ideologiska skäl – det är troligt – inom Socialdemokraterna och Centerpartiet har olika syn på hur man kan blanda offentlig myndighetsutövning med affärsverksamhet.  Statskontoret har också mycket tydligt angett vikten av att särskilja detta. Man har riktat kritik mot den myndighetsstruktur som är i dag och har föreslagit bolagisering.  Det här är framför allt en fortsättning på det som den socialdemokratiska regeringen hade med i en förvaltningspolitisk proposition, Statlig förvaltning i medborgarnas tjänst, där det mycket tydligt angavs vikten av renodling av statens uppgifter och att inriktningen ska vara att man värnar om kärnverksamheten och renodlar den statliga verksamheten. De uppgifter som inte tillhör kärnverksamheten bör avvecklas eller överlåtas till någon annan huvudman. Det angavs mycket tydligt i den propositionen.  Jag förstår inte vad interpellanten ser för fara i att Vägverket Produktion och Banverket Produktion övergår till bolag. Det tydliggör snarare Vägverket Produktions och Banverket Produktions möjligheter att på ett mycket tydligt och genomlysbart sätt konkurrera på den marknad som de i dag är verksamma inom. Då behöver man inte heller bli ifrågasatt utifrån om det finns någon blandning mellan myndighetsutövandet och affärsverksamheten. Det tydliggör snarare verksamhetens oberoende. Jag tror att alla parter skulle vara nöjda om man slapp det ifrågasättande som gjort att till exempel Statskontoret mycket tydligt har riktat kritik mot verksamheten. 

Anf. 65 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Det riktigt intressanta är att varken Konkurrensverket eller Statskontoret har kunnat ta fram de konkreta exemplen på det som är osunt, det som möjligen har varit subventionerad verksamhet, det som skulle ha kunnat vara otillbörligt agerande eller om det är något fel på anbuds- och upphandlingsprocesserna. Det har man inte kunnat visa. Därför blir de här resonemangen i högsta grad teoretiska organisationsschemaskisser för hur det ska fungera, nästan läroboksmässigt med hänvisning till vad man får lära sig på Handelshögskolan.  Banverket Produktion bygger, underhåller och trafikerar spåranläggningar på uppdrag av Banverket. Verksamheten omsätter 4 miljarder och har 3 000 anställda, och den divisionen inom Banverket leds av en internstyrelse med generaldirektör P.-O. Granbom som ordförande.  Vägverket Produktion bygger vägar och broar, anlägger flygplatser, sköter vägar och underhåller infrastruktur. Verksamheten har 3 000 anställda och omsluter 6 miljarder, och den leds av en internstyrelse med Sydkrafts förre vd Göran Ahlström som ordförande.  Det är en mycket kompetent och respekterad verksamhet med en stark ställning.  Den lite diffusa kritik som har funnits gäller att det har varit för låga priser. Men ingen har kunnat peka på de otillbörliga subventionerna. Verksamheten är i allmännyttans tjänst.  Precis som stora företag inom den privata sektorn gör Vägverket och Banverket jobb i egen regi. Det är ett sätt att inte bli beroende av privata entreprenörer. Exempelvis har Stora Enso 30 procent av skogsvården i egen regi. Det är för att för marknads- och beställarkompetens kunna ha relevanta jämförelsemöjligheter, kunna ha den insynen i prisbildningen att man verkligen kan jämföra. Det här är inget unikt. Det här finns även på den privata sidan.  När det gäller Vägverket Produktion har man på drift och underhåll ca 60 procent i egen regi, investeringar 20 procent och beläggning 15–20 procent.  Det är inte någon marknad som blockeras här. Upphandlingarna sker professionellt och sker på någonting som heter Kommers Annons. Jag var inne och tittade på det i går, och där ligger nu sådant som impregneringsmedel till bro, semitrailer, maskintrailer, eldriven åktruck, skärmtak, betongkantstöd och så vidare. Det är en lång rad olika saker som behövs för verksamheten.  Det är den rent verklighetsnära verksamhets- och driftsinriktade debatten som egentligen blir den verkligt intressanta, och inte den mer övergripande, allmänteoretiska, där man påstår saker som man sedan egentligen inte kan leda i bevis genom praktiska exempel.  Sanningen är att det här är en synnerligen välskött och kompetent verksamhet. Om man nu glider över i bolagsform öppnar man naturligtvis för ett privatiseringsresonemang därför att principdiskussionen handlar om huruvida vi verkligen ska ha anläggningsbolag i statlig regi. Då står de privata jättarna och knackar på dörren och ska ta för sig av det här. Då har vi förmodligen en situation där vi på sikt inte har den här insynen, den här marknadskompetensen och så vidare.  Om vi gör oss av med den här verksamheten kommer vi inledningsvis att försöka bygga upp beställarkompetens inom Vägverket Produktion och Banverket Produktion. Det är inte så enkelt, för beställarkompetens är oftast i nära paritet med kunskap om marknad och drift och den praktiska verkligheten.  Om man ska driva den här linjen tror jag att risken är stor att vi har bundit ris åt egen rygg. 

Anf. 66 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Åsa Torstensson påstår att det inte är något som tyder på att det finns någon priskontroll inom Vägverket och Banverket. Än en gång visar det att Åsa Torstensson endera inte har satt sig in i frågan eller är väldigt vårdslös med sanningen.  Om ministern hade läst Vägverkets och Banverkets ekonomiska redovisningar hade hon sett att det tydligt framgår där vad fördyringarna inom området består i. Det hade också blivit väldigt tydligt vilken stor betydelse produktionsverksamheterna har för att pressa priserna i sektorn.  Vägverket har gjort en genomgång av den ekonomiska nytta som Vägverket har av Vägverket Produktion i egen regi. Den genomgången visar att besparingen för skattebetalarna uppgår till flera hundra miljoner varje år. Resultatet av den redovisningen har presenterats för regeringen, men Åsa Torstensson har tydligen helt förträngt detta.  Jag betvivlar inte att det finns fördelar för själva produktionsverksamheten med en omvandling till bolag. Det kan säkert vara fördelar och bli något effektivare. Men problemet är att det kommer att bli dyrare för skattebetalarna därför att man förlorar möjligheterna till kompetensöverföring och förlorar möjligheterna att använda produktionsverksamheten som prispressare. Vi kommer helt enkelt att få mindre väg för pengarna efter en bolagisering.  När väl bolagiseringen är gjord pekar det mesta, även det Åsa Torstensson säger, på att det sedan blir en privatisering där möjligheterna att använda produktionsverksamheten som prispressare totalt är borta.  Jag fick inget svar förut: Hur kan en privatisering av Vägverkets och Banverkets produktionsverksamheter sänka världsmarknadspriset på stål och olja? 

Anf. 67 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Nej, Hans Stenberg, det är inget som tyder på att det finns någon sådan här priskontroll inom vägverks- och banverkssystemet. Jag kan återkomma till Hans Stenbergs frågeställning gång på gång: Det är fortfarande inget som tyder på att det finns en priskontroll.  Jag kan inte förstå vad Hans Stenberg och Peter Hultqvist försvarar när företrädare från Vägverket själva ser en fördel med att övergå till en bolagisering, så att man just slipper undan diskussionerna om konkurrenssnedvridning, precis det som Statskontoret och Konkurrensverket pekar på.  Dessutom trodde jag i min enfald att Socialdemokraterna var överens med mig om att konkurrensutsatt verksamhet inte ska bedrivas i myndighetsform. 

Anf. 68 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag noterar att ministern inte har kunnat ge ett enda exempel på att Vägverket Produktion eller Banverket Produktion på ett otillbörligt sätt har utnyttjat sin ställning, att verksamheten är subventionerad eller att det har gått fel till vid anbudsupphandlingar eller liknande. Därför blir Statskontorets, Konkurrensverkets och andras återkommande, nötande och teoretiskt handelshögskolemässiga kritik mer ett teoretiskt resonemang än ett praktiskt. Kom igen med konkreta exempel, om de finns!  Om man har verksamhet i egen regi och har insyn i driften av den direkta verksamheten ger det naturligtvis marknadskunskap, kunskap om prisbildning och annat som ger relevanta jämförelsemöjligheter. Det är detta man har inom Vägverket Produktion och Banverket Produktion i dag.  Jag tycker att det finns en intressant mening i ministerns svar som vi har tagit lite för lätt på hittills: ”Även andra aktörer på marknaden har hört av sig och framfört kritik.” Vilka aktörer är det? Är det NCC, Skanska, Peab, de stora byggjättarna – de så kallade konkurrenterna – som har hört av sig och utifrån sina egna intressen fört fram kritik och haft synpunkter, utan att ha kunnat presentera konkreta exempel på att det här är en verksamhet som på något sätt är misskött eller har varit illa hanterad? Om det är på det viset skulle det vara intressant att höra ett förtydligande om vad det är för lobbygrupper som är med och driver fram en utveckling som så småningom leder till privatisering. 

Anf. 69 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Uppenbarligen tycker Peter Hultqvist att konkurrensutsatt verksamhet ska bedrivas i myndighetsform. Det är intressant att höra detta från Socialdemokraterna. Då kan vi vänta oss ett antal förslag med denna innebörd när vi hanterar motioner under höstriksdagen.  Om några veckor kommer jag att få ett underlag från utredaren om, och i så fall hur, det finns förutsättningar att gå vidare med en bolagisering av Vägverket Produktion, Vägverket Konsult, Banverket Produktion och Banverket Projektering. Jag vet att det är många inom dessa verksamheter som också ser fram emot den utredningen och dess förslag, så att man kommer ifrån den ständiga diskussion som också vi har här i dag, om att konkurrensutsatt verksamhet i dag bedrivs inom myndigheter.  Jag ser fram emot den utredningen. Jag utgår från att vi efter att utredningen har kommit också kan fortsätta den här debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2007/08:24 om slussen i Södertälje

Anf. 70 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Pia Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att dimensionera slussen i Södertälje till mer globala förhållanden så att sjöfarten i Mälaren säkerställs.  Låt mig först säga att både Köpings och Västerås hamnar spelar en viktig roll i det svenska transportsystemet. Dessa hamnar är beroende av en väl fungerande sluss i Södertälje. I Hamnstrategiutredningen som presenterades den 26 september i år kategoriseras också Köpings och Västerås hamnar som viktiga hamnar för väl fungerande transporter utan att pekas ut som strategiska hamnar.  Hamnstrategiutredningens huvuduppgift har varit att identifiera hamnar av särskilt strategisk betydelse för det svenska godstransportsystemet och föreslå regeringen vilka hamnar som ska ges prioritet i förhållande till övriga när det gäller statligt finansierad infrastruktur.  Hur Mälarsjöfarten och slussen i Södertälje kommer att se ut i framtiden beror inte bara på vad Hamnstrategiutredningen kommit fram till i sitt slutbetänkande utan även av vad som presenterades den 1 oktober i år i Klimat- och sårbarhetsutredningens slutbetänkande samt i utredningens delbetänkande, som presenterades för ungefär ett år sedan. Denna utredning redovisar bland annat vilka åtgärder som måste vidtas för att förhindra översvämningar i bland annat Mälaren.  Klimat- och sårbarhetsutredningen visar att Sverige kommer att påverkas kraftigt av klimatförändringarna, och anpassningen till klimatförändringarna bör påbörjas redan i dag. Mälardalens temperaturklimat kommer om 80 år att likna det som norra Frankrike har i dag men med mer nederbörd.  För en nödvändig anpassning till ett förändrat klimat föreslår utredningen att avtappningen genom Södertälje sluss samt slussen vid Söderström i Stockholm ökas. Åtgärderna bör genomföras relativt snart för att inte riskera en översvämning med stora konsekvenser i Stockholm. Kostnadsansvaret bör enligt utredningen delas mellan kommunerna runt Mälaren och staten.  Regeringens slutliga ställningstagande till vilka åtgärder som bör vidtas när det gäller slussen i Södertälje kommer tidigast att kunna presenteras efter att utredningarnas slutliga förslag har beretts på sedvanligt sätt.   De båda utredningarnas slutliga förslag ska nu alltså ut på remiss och jag vill därför inte föregripa processen genom att uttala mig närmare om vilka slutsatser från betänkandena som regeringen avser att gå vidare med. 

Anf. 71 PIA NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill först tacka infrastrukturministern för svaret och instämma i det faktum att hamnarna både i Köping och i Västerås, det vill säga Mälarhamnar, verkligen spelar en viktig roll för transportsystemet i Sverige, och man är väldigt beroende av en fungerande sluss i Södertälje.  Kanalen i Södertälje är inte bara viktig i dag. Den har spelat en viktig roll historiskt också. Redan de gamla vikingarna tog hjälp av rullar och stockar när de drog fram sina farkoster längs den här farleden. Det kunde många gånger vara både trångt och grunt i farleden i Södertälje. Fader till kanalen anses ändå vara gruvmannen Engelbrekt, som under 1400-talet grävde och rensade ganska rejält i kanalen. Men det var först i början av 1800-talet som den fick en sluss och blev ordentligt farbar hela sträckan från Linaviken i Mälaren till Igelstaviken i Östersjön.  Kanalleden blev med åren lite för liten och lite för trång. Under 1920-talet breddades den och fick till slut den sluss och den 5 kilometer långa sträckning som gäller i dag. Som tur var insåg man på den tiden att fartygen skulle bli både längre och bredare, och slussmåtten sattes därför till 135 ( 19 meter. Det är dessa mått som gäller i dag. Det är i princip samma sluss som Gustav V invigde 1924 som dagens fartyg ska passera.  Det har bokstavligen runnit mycket vatten under broarna sedan dess. För att sjöfarten i Mälaren ska ha en rimlig chans att möta den globala konkurrensen måste slussen i Södertälje byggas ut. Nya fartyg är både bredare och längre än slussen tillåter i dag, men de är också betydligt rationellare än äldre tiders fartyg. Det gör att transportkostnaden kan hållas på en konkurrenskraftig nivå, vilket är oerhört viktigt för näringslivet runt Mälaren. Det finns trots allt ett slags avståndshandikapp som näringslivet runt Mälaren har att slåss mot när det gäller de stora marknaderna.  Varje år fraktas 5 miljoner ton gods via Mälarhamnar. Bulkgodset står för en stor volym, men segmentet biobränsle ökar och väntas bli ännu större när nu kraftvärmeverken i regionen konverterar från fossilt bränsle till bioenergi.  En ombyggnad av slussen i Södertälje är oerhört viktig av miljöskäl. Ett medelfartyg i Mälartrafik motsvarar 130 fullastade långtradare och 200 järnvägsvagnar. Sjöfarten på Mälaren bidrar alltså till minskad trängsel på både väg- och järnvägsnätet i regionen. Det är bra och helt nödvändigt.  Är det då möjligt att bygga ut slussen? Ja, säger Sjöfartsverket. Det är både tekniskt möjligt och ekonomiskt lönsamt. Nu väntar vi på besked från Åsa Torstensson.  Det måste komma tydliga politiska signaler från regeringen snarast om vad ni vill. Om inget görs tror man att sjötransporterna på Mälaren kommer att minska med upp till 20 procent varje år de närmaste fem–tio åren. Det i sin tur gör att incitamentet minskar för ägarna i Mälarhamnar att investera ytterligare, vilket i sin tur leder till färre anställda.  Att tro att de minskade sjötransporterna skulle kunna ersättas med väg- och järnvägstransporter är inte realistiskt. Det är inte ens önskvärt. Min förhoppning är att infrastrukturminister Åsa Torstensson nu ska våga visa politisk handlingskraft och ta näringslivets vädjan på största allvar, om att man snarast ska genomföra den nödvändiga slussutbyggnaden. Det är vad som krävs för att man ska kunna behålla ett expansivt näringsliv i Mälaren. Det är vad som krävs för att transporterna i Mälaren ska fungera även i framtiden. 

Anf. 72 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är bra att vi äntligen har en regering som inser vikten av Mälarhamnarna och deras fortbestånd. Så uppfattar jag statsrådets svar, och jag ser det som positivt. Det är den mest positiva signal som vi har fått under de senaste tio åren på det här området.  Men jag vill ändå säga att jag delar den beskrivning som Pia Nilsson ger av Köpings och Västerås hamnar och vikten av snabba lösningar för att garantera varuförsörjningen på ett miljövänligt sätt även i framtiden.  En utebliven utbyggnad av slussen i Södertälje innebär en ökad belastning på vårt vägnät med ökade miljöproblem i Mälardalen. Lösningen att leverera varor via tåg från en ny storhamn i Norvik till inre delen av Mälardalen, som vissa aktionsgrupper för fram, ter sig också tämligen dyr och orealistisk av såväl miljöskäl som näringspolitiska skäl. En utbyggnad av slussen är alltså nödvändig och har varit nödvändig under många år.  Därför vilar det ett tungt ansvar på dem som hade regeringsinnehavet före nuvarande regering. Det var då behovet konstaterades. Det var då Mälardalskommunerna och Sjöfartsverket gemensamt ansåg att en utbyggnad borde ske snabbt, men inget hände – det här är alltså tio år sedan. Och det var då regeringen år efter år underlät att göra någonting.  Jag har själv motionerat, interpellerat och deltagit i ett otal debatter kring slussens utbyggnad under den socialdemokratiska tiden. Det har skett helt utan resultat eller förståelse från ansvarigt statsråd. Det är därför positivt att nu även Socialdemokraterna inser vikten av utbyggnaden av slussen, men det fordras tydligen först att man måste hamna i oppositionsställning. Jag ser det givetvis också som positivt att man är i den ställningen i dag.  Nu har vi en regering som åtminstone i det här läget ger en positiv beskrivning av framtiden. Den ger även en positiv beskrivning av det brådskande åtgärdsprogram som erfordras för att lösa de problem som klimatförändringen innebär. Jag förväntar mig nu att regeringen tillsammans med Mälardalskommunerna och regionen kan lösa det här problemet på ett bra sätt som gagnar såväl handel som miljö och ekonomi och tillväxt i hela Mälardalen. Och jag förväntar mig att man i den kommande infrastrukturpropositionen – jag tror att det är i mars som den kommer – också har med en beskrivning av hur man tänker lösa utbyggnaden av slussen i Södertälje. 

Anf. 73 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Behovet av denna sluss i Södertälje, av många skäl, torde väl inte undgå någon. Jag har många gånger under de senaste åren gjort besök inte minst i hamnen i Västerås. Just de synpunkter som Pia Nilsson tidigare lämnade är ju de som är av vikt här. Det handlar om risken i framtiden. Det har accelererat ganska snabbt de senaste åren.  Fartygen som ska gå in i Mälaren blir större. De ryms inte i slussen. Det betyder att det blir omlastning i Södertälje eller i någon annan hamn. Mycket av godstransporterna går så över i bästa fall på järnväg, kanske på bil, ut på den här delen. Det är därför som det här raskar på just nu.  Det är också intressant, herr talman, att höra Jörgen Johanssons synpunkter. Han tycker att regeringen är handlingskraftig; nu kommer det att hända någonting. Jag vet inte om Jörgen Johansson har fått ett annat svar på den här interpellationen än vad Pia Nilsson och jag har erhållit. För jag kan inte se någon större handlingskraft eller någon större inriktning där, utan vad statsrådet säger är att man avvaktar vidare utredningar och ska se vad som händer.  Man kan alltid säga att det här beslutet skulle ha tagits tidigare. Det skulle ha gjorts förr. Ja, vi kan också tycka att det skulle ha varit bra i så fall, om det skulle ha skett på det sättet. Men vi kan se att ju längre tiden går desto större behov blir det av det här. Just nu eskalerar det än mer i och med just att fartygsflottan byts ut ganska raskt – det gäller den som har gått in i Mälaren och till Mälarhamnarna. Då ställs det ytterligare starka krav på att slussen blir större och kan ta de här båtarna.  Dessutom ligger det ganska tydligt i tiden, inte minst med den klimatdiskussion vi har, att man försöker undvika landsvägstransporter eller andra former av transporter som ger en ökad miljöbelastning. Där är ju sjötrafiken, om den sköts på rätt sätt, ett väldigt miljövänligt transportslag som jag tycker att det finns all anledning att slå vakt om. Vi har i allra högsta grad ett stort intresse av det här i Mälardalen.  Dessutom, herr talman, skulle jag vilja skicka med någonting till Jörgen Johansson. Det finns ju anledning nu. Det är din regering som är här nu. Det är bara att stå på och ta fram den där slussen nu som du under flera valrörelser har lovat skulle komma. Lyckas du med det ska vi gratulera dig, Jörgen Johansson. Det gäller också Åsa Torstensson, naturligtvis. Det finns nämligen behov av det här i många fall för att man ska klara av de transporter som ligger här.  Dessutom finns det ett bra läge här. Nyss lämnade Holgersson sin rapport om vad som händer beroende på de ändrade klimatförhållandena. Det har också diskuterats tidigare i denna kammare under flera år att vattenavrinningen från Mälaren kommer att öka med ett varmare klimat, vilket ställer krav på ökade avlopp, så att säga, för att man ska kunna klara av det här utan översvämningsrisk.  Det finns ganska långtgående skisser framtagna. Jag har själv sett skisser på det här som man har visat i hamnen i Västerås. Det handlar om hur en sådan här sluss skulle kunna se ut. Det finns också en kostnadsberäkning som är ganska blygsam, skulle jag vilja säga. Man kan jämföra med en rad andra olika infrastrukturprojekt som kostar miljarder. Här handlar det kanske om några hundra miljoner för att man ska kunna göra det här på ett effektivt sätt.  Det finns kanske inte så mycket att vänta på egentligen om man vill bygga slussen. Om man vill ha ett miljövänligt transportslag, om man vill att Mälardalen ska ha tillväxtkraft även i framtiden och om man vill att transporterna ska ske på ett bra sätt, ja, då är slussen ett bra alternativ. Det finns ingenting att vänta på. Det är bara för regeringen att ta tag i det här nu och visa handlingskraft. 

Anf. 74 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ska tacka Pia Nilsson för att hon har ställt den här interpellationen. När man tar del av tankegångarna bakom denna förstår man att det finns mycket högre ställda förväntningar på dagens regering än vad det fanns på den förra i det här avseendet. Både Jörgen Johansson och jag har ju varit med om att ingenting har hänt under de senaste tolv åren som vi har kunnat överblicka. Långt dessförinnan har det kanske inte hänt så mycket heller.  Jag anmälde mig till denna debatt av en anledning. Det handlar inte bara om hamnarna i Västerås och i Köping, utan det handlar också om en annan viktig del, nämligen om hur vi ska få in material till Hässelby värmeverk. Det är en väldigt viktig fråga. Den här slussen i Södertälje utnyttjas nu maximalt för att man ska klara en stor del av Stockholms värmeförsörjning. Det är Stockholms Hamnar AB som driver den hamnen i den delen.  Jag tror för min del också att sjötrafiken går mot en renässans, inte minst av klimatskäl. När man ser hur mycket andra fordonsslag släpper ut under stora transporter finns det anledning att prioritera upp byggandet av till exempel slussar. Vi kan också tänka på sådant som den nya Horstensleden genom Stockholms skärgård som det är angeläget av andra miljöskäl att satsa på.  Jag tycker kanske inte att man behöver göra så mycket partipolitik av detta som jag anar bakom detta, utan det viktigaste är liksom att vi ser till att vi får en väl fungerande infrastruktur för att minska de miljöpåfrestningar som vi har. Det som har kommit till, tycker jag, väldigt mycket i den här utredningen är hoten mot våra kuster, särskilt i Stockholm, från Mälarens vattenstånd. Det har tillkommit som ett argument för att göra någonting mer.  Det har kommit ganska sent att kunskapen har ökat på den här punkten. Jag tycker att avtappningsfrågorna har fått ökad aktualitet.  Jag delar egentligen Sven-Erik Österbergs uppfattning att detta inte handlar om så otroligt mycket pengar i grund och botten. Jag har sett kostnadsredogörelser i storleksordningen 700 miljoner kronor. Det är mycket pengar i och för sig, men om man slår ut det på ett stort antal år och också ser till att få kostnadstäckning när det gäller att utnyttja slussen är det möjligt att se detta på ett företagsekonomiskt sätt.  Allra sist vill jag säga till Jörgen Johansson att jag tror att det är väldigt farligt att sätta Norvik mot slussen i Södertälje. Båda sakerna behövs, och man måste konstatera att ägaren till Norvik, Stockholms Hamnar AB, har beslutat att satsa på detta för containertrafik. Det är inte riktigt samma sak som att vi också måste satsa på en kvalificerad trafik in till Mälaren, till Västerås, Köping och Hässelby hamn. 

Anf. 75 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Tack, Pia Nilsson för den blommande historiska exposé som vi fick ta del av. Jag tänkte kanske också att jag skulle ha fått en motsvarande blommande exposé utifrån Sven-Erik Österbergs historiska perspektiv på krafttag om slussen, men den uteblev.   Inte desto mindre tror jag, precis som flera av er har sagt, att sjötrafiken kommer att ha en fortsatt stor roll, också av den anledningen att vi har den klimatsituation vi har. Det kommer att vara en hävstång för sjöfarten, och sjötrafiken kommer att ta ytterligare mark och utrymme när det gäller att hitta effektiva transportkedjor.  Det är därför som jag också har tagit till mig med stort intresse den hamnstrategiutredning som nyligen lämnades av den utredning som den förra regeringen tillsatte. Jag tror att det är viktigt att vi ser över vilka möjligheter vi kan ha med strategiska hamnar och eftersom vi alltid hamnar i någon form av infrastrukturprioritering vi också ser vikten av att ha en hamninfrastruktur som fungerar med ett antal strategiskt viktiga hamnar.   Även om den hamnstrategiutredning som har lämnats inte har pekat ut, som jag sade, Mälarhamnar som strategiska hamnar så ser man, precis som flera av er har sagt, vikten av att det är just avlastningshamnar av den anledningen att det aldrig skulle vara miljömässigt försvarbart att det skulle bli landtransporter. Den utredningen är nu på remiss fram till den 14 december. Det är den ena delen som berör slussen.  Den andra delen är Klimat- och sårbarhetsutredningen som i många sammanhang pekar ut vikten av att åtgärda slussen på grund av de framtida klimatförändringarna. Den utredningen är ute på remiss till januari 2008. Därefter kan man ta tydligare ställning till de olika utredningarnas belysning av vikten av att åtgärda slussen, både med anledning av Klimat- och sårbarhetsutredningen och kopplat till Mälarhamnarnas framtid.  Det vidtas trots allt vissa åtgärder redan i dag från Sjöfartsverkets sida när man har ersatt de gamla portarna nedströms med nya portar och man också projekterar slussportarna uppströms. Här ser man hur det är två sidor av samma problem. Det ena kan sägas vara en investering med anledning av sjöfarten, medan det andra handlar om behovet av en ökad avtappningskapacitet. Då är det mer en klimatpolitisk åtgärd än en transportpolitisk fråga. Här ser man vikten av att vi har båda utredningarna på bordet innan vi går vidare.  Det visar lite grann den problematik som vi också möter. Pia Nilsson beskriver vikten av att kunna överföra gods till större fartyg, att bejaka större fartyg som alternativ till landtransporter. Det får också effekter. Man måste genomföra muddringar, och det får i sin tur miljökonsekvenser. 

Anf. 76 PIA NILSSON (s):

Herr talman! Åsa Torstensson hänvisar i sitt svar till två utredningar som nyligen har gjorts. Den ena är Hamnutredningen, och den andra är Klimat- och sårbarhetsutredningen. Både är ute på remiss.  När det gäller Hamnutredningen konstaterar utredaren där att hamnarna i Mälaren kommer att spela en viktig roll även i framtiden, inte minst med tanke på den belastning som finns på både väg och järnväg i regionen. Men utredarens bekymmer är precis likadant som för oss andra: Slussen i Södertälje är för liten och farleden för grund för framtidens fartyg.  Ett sätt att lösa den problematiken, menar utredaren, är att ge Södertälje hamn rollen som transshipment-hamn. Det innebär att fartygen lossar i Södertälje och att godset sedan transporteras med mindre fartyg eller pråmar till en central terminal i Västerås.   Det är inte ekonomiskt gångbart, enligt företrädare för Mälarhamnar. Det är alldeles för dyrt att omlasta från fartyg till fartyg när det handlar om så stora volymer, menar man. Arbetet med att få till ett fruktbart samarbete mellan Södertälje hamn och Mälarhamnar, som det föreslås i utredningen, har pågått under en tid och kan säkert fördjupas ytterligare för att stärka positionerna.  Klimat- och sårbarhetsutredningens slutbetänkande är rykande färskt och mycket intressant. En av huvudfrågorna där är hur man bland annat ska skydda Mälaren från översvämningar. I slutet av december år 2000 kunde det ha gått riktigt illa för Stockholm. Vattnet i Mälaren nådde 56 centimeter över medelvattenståndet. Vatten läckte in under järnvägsspåren nära Gamla stans t-banestation, och det var bara centimetrar från att forsa in vid biljettsystem och spårsystem.  Värden för åtskilliga miljarder kronor var hotade, och situationen avslöjade stora säkerhetsproblem vid skyfall. Men det är inte bara infrastrukturen som kan slås ut vid översvämningar. Bostäder, industrier, jordbruksmark, vattenförsörjning är ytterligare exempel på områden som berörs. Mälarregionen är sårbar med andra ord.  Det här har fått Klimat- och sårbarhetsutredningen att i sitt slutbetänkande föreslå rejält ökade tappningsmöjligheter från Mälaren via slussen i Södertälje ut i Östersjön. Men då måste kanalen spontas för att förhindra markerodering, och den måste muddras för att motverka landhöjning.   Man menar att det kan vara klokt, rationellt och mer ekonomiskt försvarbart att göra kanalförstärkningarna i samband med en ombyggnad av slussen. Vad kostnaderna för översvämningar av det här måttet kan sluta på är naturligtvis svårt att ens beräkna, men 4–7 miljarder nämns i utredningen. Slussens utbyggnad är beräknad till mellan 600 och 700 miljoner kronor. Då ingår även säkerställandet av tappningen från Mälaren.  Om man gör de här nödvändiga investeringarna är risken för att vattennivåerna i Mälaren ska stiga över hundraårsnivån nära noll. Det är alltså den ultimata lösningen.  Det finns nu, Åsa Torstensson, ett unikt tillfälle att ur ett samlat samhällsperspektiv fatta beslut och vidta åtgärder som för lång tid framöver undanröjer de värsta översvämningsriskerna i Mälaren. Jag hoppas att Åsa Torstensson tar vara på det unika tillfället att låta en utbyggnad av slussen gå hand i hand med de nödvändiga åtgärder som krävs för att förhindra att Stockholm och stora delar av Mälardalen översvämmas.  Grundfrågan återstår: Vad tänker regeringen göra om sjöfarten i Mälaren inte kan hantera näringslivets transportbehov? Vilka alternativ finns, Åsa Torstensson? Har du något ess i rockärmen som du ännu inte har visat?  

Anf. 77 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag funderar på om Pia Nilsson har läst mitt anförande från förra mandatperioden, riktat till den socialdemokratiska kommunikationsministern. Jag delar den argumentation hon för, och jag håller med om att det är orealistiskt att tänka sig att omlasta tonnaget innan det ska in i Mälaren.  Sven-Erik Österberg säger att det ju bara är att ta tag i detta och genomföra det. Det är ju inte mycket pengar. Men om det inte är mycket pengar, varför tog man då inte initiativet redan 1997 när Sjöfartsverket och Mälarhamnarna var helt överens? Det var lika mycket pengar då. Nu ska regeringen visa handlingskraft, men man kan fundera över om det var handlingskraftigt att inte göra något under åtta år. Var det handlingskraftigt att inte ens svara på brev från exempelvis Västerås kommun när de gjorde framställningar i frågan?  Sven-Erik säger också att han ska gratulera mig om det här genomförs under mandatperioden. En ombyggnation av slussen tar fyra fem år – den måste nämligen göras på ett sådant sätt att tonnaget trots allt kan fungera och komma in i Mälarhamnar under mellanperioden. Men jag ser fram emot gratulationerna kanske nästa mandatperiod, Sven-Erik!  Det är också helt rätt som Pia Nilsson säger, att vi har Hamnutredningen och Klimat- och sårbarhetsutredningen. Åsa Torstensson har samtidigt aviserat en infrastrukturproposition i vår. Jag tycker därför att det är lämpligt att sammanväga detta i just den propositionen.  Avslutningsvis: Gunnar Andrén tog upp Norvik. Jag håller med om att man inte ska sätta Norviks hamn och Mälarhamnar mot varandra. Samtidigt vill jag ändå betona att det varken är realistiskt eller ekonomiskt gångbart att överföra tonnaget via Norviks hamn på järnväg till den inre delen av Mälardalen. 

Anf. 78 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Nu låter det på Jörgen Johansson som om det är viktigare att prata om vad som inte har gjorts i stället för vad som ska göras. Helt plötsligt tar det väldigt lång tid att göra någonting åt slussen. Jag minns vår valduell på busstorget i Köping. Om det blev regeringsskifte skulle slussen byggas omedelbart. Det var vad Jörgen Johansson sade inför publiken där. Nu är det annat ljud i skällan. Nu tar det tid, det måste utredas, och det måste analyseras. Därför kan det nog inte bli någon gratulation under den här mandatperioden. Det återstår att se vem som får gratulationen så småningom.  Jag har egentligen sagt vad jag tycker i frågan. Det är viktigt att slussen byggs. Man behöver inte göra partipolitik av det. Det är en viktig fråga att hantera både för Sverige och för Mälardalen. Det handlar om miljön och om att kunna sköta dessa transporter på ett bra sätt. Det har utretts, det finns förslag och så vidare, och inte minst klimatfrågan gör det väldigt viktigt.  Jag har även förståelse för att man vill avvakta utredningarna, men jag skulle gärna vilja se lite klarare inriktning från statsrådets sida hur planen ser ut och inte bara hänvisningar till att vi ska vänta på vad som sker. Ju längre tiden går desto svårare blir det också att hantera den problematik vi har sett. Det händer väldigt mycket på sjötransportsidan nu. Det är ett generationsskifte på gång, framför allt med större fartyg, och det gör frågan aktuellare än någonsin. Ju längre tiden går desto närmare kommer vi den punkt när vi måste göra någonting. Kom därför ihåg att det faktiskt är ni som regerar nu! Nu hjälper det inte att tala om vad som inte har gjorts tidigare. Behovet finns, och det är regeringens ansvar att se till att göra det som måste göras. Där skulle jag vilja ha ett svar av statsrådet. 

Anf. 79 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Om jag ser tillbaka på hur utbyggnaden av slussen i Södertälje har hanterats – Sven-Erik Österberg har ju haft den på sitt bord sedan i början av 2000-talet – utgår jag från att det uppenbarligen tar tid att göra rätt avvägningar, annars hade väl den tidigare regeringen fattat ett beslut tidigare.  Om man blickar framåt är det, som Pia Nilsson redogör för, viktigt att se Mälarhamnar som en del i en infrastruktur. Man pekar på vikten av att bygga ut slussen i Södertälje. Samtidigt måste man också se de problem som kan uppstå om man går in och skapar förutsättningar för större fartyg. Det innebär muddring. Det innebär miljökonsekvensbeskrivningar. Det innebär miljökonsekvenser för slussområdet. Det finns därför inga enkla lösningar som det är lätt att fatta beslut om. Lösningarna kanske inte ens tillåts att hanteras snabbt, även om vi i diskussionens hetta kan tycka att vi snabbt ska fatta beslut eftersom den tidigare regeringen valde att inte göra det.  Vi har två viktiga utredningar som till viss del sammanfaller i att det krävs åtgärder kring slussen i Södertälje. Inriktningarna är kanske olika men utredningarna sammanfaller trots allt i en ganska viktig miljöaspekt som kräver miljökonsekvensanalyser innan åtgärderna genomförs.  Jag ser fram emot de remissunderlag som kommer strax före jul. Jag ser också fram emot att ta del av hur man ser på Hamnstrategiutredningen. Den andra utredningen kommer alltså i början av januari. Var och en av dessa utredningar är dagsaktuella och kommer att ha stor påverkan på framtida ställningstaganden.  När det gäller Hamnstrategiutredningen handlar det om att hitta bra transportsystem. Även Klimat- och sårbarhetsutredningen kräver viktiga ställningstaganden som vart och ett kräver stora finansiella resurser, och det är en del av vad de här båda utredningarna ringar in. Vilka möjligheter finns att gå vidare och hitta finansieringar för de åtaganden som krävs för att både möta hotet om ett förändrat klimat? Hur kan man finna en överenskommelse kring Mälarsjöfarten? Där föreslår Hamnstrategiutredningen att en statlig förhandlingsman tillsätts. Det är förslag som vi har att ta ställning till efter att vi har haft utredningarna ute på remiss. 

Anf. 80 PIA NILSSON (s):

Herr talman! Slussen i Södertälje måste byggas ut! Slussen i Södertälje måste byggas ut snarast. Slussen i Södertälje måste byggas ut snarast, annars hotas både sjöfarten och näringslivet vid Mälaren. Vad vore väl mer lämpligt än att i samband med slussutbyggnaden också vidta de nödvändiga åtgärder som krävs för att klara av vattenmassorna efter ett hundraårsregn? Att göra det är både klokt, rationellt och samhällsekonomiskt försvarbart.  Därför är det lite oroväckande, Åsa Torstensson, att det just nu pågår ett renoveringsarbete för 100 miljoner kronor vid slussen i Södertälje. Gamla portar byts ut till nya men med samma gamla breddmått, det vill säga 19 meter. Slussprojektet hävdar en bredd på 25 meter. Innebär detta, Åsa Torstensson, att det inte blir någon utbyggnad av slussen på många år?  Det råder en bred enighet i näringslivet om nödvändigheten av en utbyggnad av slussen, och jag vågar också påstå att vi är rörande överens över partigränserna i vår region om att den här satsningen behövs. Därför, infrastrukturminister Åsa Torstensson, har du nu ett gyllene tillfälle att visa politisk handlingskraft genom att föreslå en utbyggnad av slussen i Södertälje. Ta till vara detta tillfälle! Tänk att få hamna i historieböckerna tillsammans med vikingar och gruvmän som den som tog det avgörande steget att anpassa kanalen och slussen i Södertälje efter dess samtid!  Det finns inga enkla lösningar, säger Åsa Torstensson, men frågan kvarstår: Vad tänker ni göra? 

Anf. 81 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Det vore intressant att hamna i en historisk exposé av Pia Nilsson. Det kunde ju vara intressant att bli ihågkommen på det sättet.  Inte desto mindre tror jag att det, för både miljön och fortsatta ställningstaganden som näringslivet efterfrågar, faktiskt har ett värde att avvakta båda utredningarnas remissomgångar. Jag tror att det också är en del av att vi får till oss ytterligare synpunkter på hur man ska kunna gå vidare med anledning av de här två utredningarnas underlag.  Låt oss avvakta med ställningstagande tills vi har ett remissunderlag att hantera och kunna gå vidare med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2007/08:27 om gränsöverskridande taxitrafik

Anf. 82 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat mig vad jag avser att göra för att få till stånd överenskommelser om gränsöverskridande taxitrafik med Norge och Finland.  Gränsöverskridande trafik är en viktig del i arbetet med en fortsatt hållbar tillväxt i hela landet. Gränshandeln mellan våra länder har ökat markant under senare år, och en rad nya köpcentrum har vuxit upp i gränstrakterna. Jag anser det vara angeläget att den nordiska marknaden blir gemensam och att hinder som bromsar denna utveckling löses snarast. För en fortsatt hållbar tillväxt i hela landet måste transportsystemet fungera effektivt över kommun-, läns- och inte minst nationsgränser.   Inom departementet bereder vi nu ett avtal mellan i första hand Sverige och Norge. När väl ett sådant avtal är framförhandlat kommer jag att agera för ett snabbt undertecknande. 

Anf. 83 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Åsa Torstensson för svaret. Det är bra att infrastrukturministern delar min uppfattning att det är viktigt att vi snabbt får en lösning på den problematik som finns i regelverket runt gränsöverskridande taxitrafik. För utvecklingen i våra gränsbygder är det ju, precis som Åsa Torstensson säger, nödvändigt att vi får ett regelverk som är anpassat till verkligheten.   Som reglerna ser ut i dag tvingas taxichaufförer dagligen bryta mot dem för att samhällsverksamheten över huvud taget ska kunna fungera. Det är naturligtvis helt oacceptabelt och förödande för det allmänna rättsmedvetandet. Det är inte bra att det finns regler som bryter mot allt sunt förnuft.  Dessutom har vi den problematik som när som helst kan uppstå när en olycka förr eller senare inträffar med en taxichaufför på fel sida gränsen så att säga. Därför är det väldigt bra att ministern säger att det pågår förhandlingar med Norge, och det är jättebra att hon också lovar att snabbt se till att skriva på ett avtal när det väl är framme.  Trots att vi är överens i sakfrågan finns det några formuleringar i interpellationssvaret som gör mig lite betänksam. Jag vill därför ställa ett par frågor till infrastrukturministern för att reda ut vad hon egentligen menar.  Först och främst sägs det att det pågår förhandlingar framför allt med Norge. Då dyker frågan direkt upp för mig: Varför inte med Finland? Det kan väl inte vara så att regeringen inte tycker att det är lika viktigt att få det att fungera med Finland som med Norge. Det skulle jag vilja ha svar på.  Det är också bra att ministern säger att hon ska agera snabbt för ett undertecknande när väl avtalet är klart. Men vad görs egentligen för att skynda på förhandlingarna? Det här är ju en sak som folk från gränstrakterna, särskilt taxifolk, trycker på om när man träffar dem och vill ha snabba resultat. Jag vet att det inte är lätt att nå fram i förhandlingar mellan olika länder men hur jobbar regeringen för att få till stånd ett snabbt avtal? 

Anf. 84 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Ett enkelt och rakt svar är att vi just nu har ett utkast till avtal, och det utkastet gäller ett avtal med Norge. Det är ett arbete som jag utgår från kan vara undertecknat innan årsskiftet. När vi väl har ett sådant färdigt avtal med Norge har vi naturligtvis också förutsättningar att komma till ett färdigt avtal med Finland. 

Anf. 85 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det här är egentligen en följdfråga. Jag ställde en skriftlig fråga för ett drygt halvår sedan. Då fick jag till svar att det pågick förhandlingar både med Finland och med Norge. Ministern väntade sig då ett avtal inom kort, som hon uttryckte sig i det skriftliga svaret.  Det är jättebra att avtalet tycks vara på gång med Norge, men vad hände egentligen i förhandlingarna med Finland? Varför har de gått i stå? 

Anf. 86 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag skulle inte uttrycka det som att de har gått i stå. Det utkast till avtal som nu finns har kommit längre med Norge. Det är så långt gånget, enligt den information jag har, att båda parter ska kunna underteckna innan årsskiftet. Det anser jag kan vara ett tydligt underlag och en inriktning för att också komma till en överenskommelse med Finland. Jag tycker inte att det i sig ska uttryckas som att förhandlingarna har gått i stå. 

Anf. 87 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Då vill jag bara avsluta med att tacka ministern för svaret. Vi behöver ju inte bråka i alla frågor. Här känns det som om vi är överens och att ett positivt resultat är på väg fram. Det känns bra.  Jag hoppas också att det går snabbt att nå ett avtal med Finland. Det är oerhört angeläget för alla inblandade att vi får en snabb lösning på den här frågan. 

Anf. 88 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Herr talman! Jag håller bara med Hans Stenberg. Jag förstår naturligtvis också att det är olika tryck på frågor i olika situationer. Jag kan förstå att det i dagsläget blir ett ökat tryck just på grund av ett ökat gränsöverskridande resemönster mellan Sverige och Finland. Jag har full förståelse för att det därmed också blir ökad efterfrågan på att det avtalet ska komma snabbare fram. Jag utgår från att vi snart också kan leverera ett sådant avtal.    Överläggningen var härmed avslutad.  

17 § Svar på interpellation 2007/08:13 om neddragningarna på det statliga stödet till komvux

Anf. 89 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Mats Pertoft har frågat mig hur jag avser att agera för att de 11 740 platserna som nu beräknas försvinna från komvux under 2007 ska återskapas samt hur jag avser att agera för att se till att de kommuner som har den lägsta utbildningsnivån får mest stöd för att genom insatser på komvux höja sin utbildningsnivå.  Under de närmaste åren ökar den reguljära sysselsättningen med över 200 000 personer. Det minskar trycket på vuxenutbildningen, och behovet av utbildningsplatser blir mindre. Den förra regeringen gjorde en liknande bedömning. Platserna ökade under lågkonjunktur och minskade när tiderna blev bättre.  Förra året beslutade riksdagen om en minskning av det riktade statsbidraget till den kommunala vuxenutbildningen med 600 miljoner kronor. De resterande 1,2 miljarderna lades in i det generella bidraget till kommunerna. I gengäld föreslog regeringen en ökning av det senare, det generella bidraget, med ca 700 miljoner för innevarande år och med ytterligare ca 3 ½ miljard för 2008. Totalt har kommunernas förutsättningar att satsa på vuxenutbildning, om man vill, förbättrats kraftigt.  Min utgångspunkt är att platserna inom vuxenutbildningen främst ska upptas av personer som saknar fullständig utbildning från grund- eller gymnasieskolan. I dag är det inte så. Många använder vuxenutbildningen på ett sätt som aldrig var meningen. Fyra av tio inom gymnasial vuxenutbildning har redan klarat en treårig gymnasieutbildning. Många kommer direkt från gymnasiet för att läsa upp redan godkända betyg. Jag bedömer därför att kommunerna själva har stora möjligheter att rikta om resurser till de grupper som har kort utbildning.  Avslutningsvis har vuxenutbildningen en viktig roll att spela i samhället och är en del av det livslånga lärandet. Regeringen arbetar nu för att stärka vuxnas rätt till utbildning. Alla har i dag rätt att få en utbildning som motsvarar grundskolan. Regeringen avser att låta utreda hur en liknande rätt till gymnasial utbildning skulle kunna utformas.  Som Mats Pertoft skriver ropar industrin efter utbildad arbetskraft. Det är till stor del ett resultat av regeringens politik för flera jobb. I budgetpropositionen för 2008 föreslår regeringen därför nya resurser till de eftergymnasiala yrkesutbildningarna. Regeringen har aviserat förslag om ytterligare 400 miljoner kronor till yrkesutbildning, inklusive studiestöd, för vuxna fram till år 2010. 

Anf. 90 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Tack för svaret på interpellationen.  Jag är nöjd med att statsrådet och jag verkar ha samma positiva bild av att vuxenutbildningen verkligen behövs. Sedan kan vi naturligtvis diskutera på vilket sätt den behövs, om det är för att regeringen har lyckats med sin arbetsmarknadspolitik. De sakkunniga säger att en liten del av regeringens politik har påverkat detta. I övrigt verkar det vara marknaden och de förutsättningar som den tidigare regeringen skapade.  Men i en tid som vår är det desto viktigare att satsa på vuxenutbildningen. Jag noterar att statsrådet i sitt svar hänvisar till en ökning av det generella statsbidraget under 2007 och 2008. När jag har kollat med förhandlingsparten, Sveriges Kommuner och Landsting, ställer man sig undrande. Man ser att det generella statsbidraget har ökat ungefär i samma takt som den tidigare regeringen och tidigare riksdag beslutade om men anser inte att den nuvarande regeringen har bidragit till detta. Det går naturligtvis att omfördela, men det fanns andra tankar bakom dessa bidrag från början.  Jag tror inte att detta ska tas till intäkt för att det inte var en kännbar nedskärning av vuxenutbildningen. Det var ändå 11 000 platser som försvann. Samtidigt ser vi till exempel i en sådan dynamisk region som Stockholm och Stockholms stad att behovet av utbildningsplatser har ökat med 50 procent. Det är många som i dag vill ha en kompletterande utbildning via komvux.  Där tycker jag att statsrådet blir mig svaret skyldig om hur kommunerna ska agera om de inte har en massa andra pengar. En sak är Stockholms stad, men sedan gäller generellt – vilket statsrådet inte har svarat på – att fördelningssystemet har förändrats. Tidigare fördelades det statliga bidraget till komvux så att kommuner med låg utbildningsgrad fick mer pengar och de med högre utbildningsgrad fick mindre. I dag fördelas bidraget jämnt per invånare i hela Sverige. Alltså: Kommuner som inte alls behöver tillgång till kompletterande utbildning får precis lika mycket som de kommuner som behöver det starkt. Den frågan har jag inte fått svar på. Det verkar ganska ologiskt att ge kommuner som egentligen inte har behov av detta lika mycket pengar som de som har behov. Det borde vara behovsstyrt. Denna förändring har inte alls uppmärksammats på samma sätt som den generella nedskärningen.  Den politik som regeringen nu driver handlar mycket om ökad kunskapsnivå – man säger så – ökad konkurrenskraft och så vidare i Sverige. Men när det kommer till kritan, när man ser vad som verkligen händer, handlar det i stället om nedskärningar på komvux, att man ger mindre till de kommuner där det skulle behövas starkare satsningar på utbildning. Jag tycker inte att det går ihop. 

Anf. 91 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Den kommunala vuxenutbildningen är en kärnverksamhet i det livslånga lärandet. Det är en bas för att långsiktigt utveckla utbildningsalternativ. På den lokala nivån har samarbete grundlagts med privata företag, allmänhet och människor som behöver komplettera sin utbildning i olika skeden av livet.  Från socialdemokratiskt håll var vi mot den nedskärning som regeringen gjorde med omedelbar verkan så fort man tillträdde med 600 miljoner kronor. I vår alternativa budget förra året hade vi 600 miljoner kronor högre nivå. Vi gör samma sak i den alternativa budget som presenterades för några veckor sedan. Där ligger vi på 600 miljoner kronor över regeringen. Vi har från vår sida inte accepterat någon av regeringens nedskärningar i sammanhanget.  Vi ser inte vuxenutbildningen som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Vi ser vuxenutbildningen som en långsiktig investering i människors lärande och en möjlighet att utveckla sig, komma in i ett annat yrke eller byta spår i livet. Vi tror att det är det riktiga och moderna synsättet.  Vi gjorde under fem år en stor satsning på Kunskapslyftet. Det var en oerhört fin satsning. Det var en framåtsyftande satsning som gav många människor en nystart i livet. Det sades redan då att satsningen skulle plana ut efter femårsperioden. Sedan skulle vi ha en någorlunda likvärdig nivå hela tiden. Därför är vi mot de nedskärningar som nu har genomförts. Vi har fått redovisat att det handlar om att över 11 000 platser har försvunnit inom den kommunala vuxenutbildningen runt om i landet.  Vissa kommuner med en progressiv inriktning har, trots kärv ekonomi, kompenserat detta med omedelbar verkan. Exempelvis gick Borlänge kommun in med 2 miljoner kronor för att undvika nedskärningar i den kommunala vuxenutbildningen. Så har också andra kommuner gjort.  Statsrådet säger att kommunerna får ta generella medel som normalt sett används för att täcka upp kostnadsökningar i den ordinarie driften för att klara vuxenutbildningen. De pengarna kan också användas till äldreomsorg, skola och olika typer av kommunala verksamheter. Det är en formulering som innebär att ministern och regeringen skjuter över ansvaret på landets kommuner för att man själv inte riktigt fullt ut orkar stå för den nedskärning som man har genomfört.  Vi har i vårt alternativa budgetförslag 600 miljoner kronor mer som ska gå direkt till vuxenutbildning. Det visar på en tydlig ambitionsskillnad mellan Socialdemokraterna och regeringen i det här sammanhanget. Jag tycker att det är viktigt att framföra. Jag har ett mycket tydligt minne av när ministern för en tid sedan i en debatt med mig tydliggjorde att han förutspådde att man i den socialdemokratiska alternativa budgeten skulle ta bort de 600 miljonerna och anpassa sig till regeringens nivå. Det har alltså inte inträffat. Det är också viktigt att tydliggöra.  Livslångt lärande är det moderna synsättet. Kunskap är det moderna synsättet. De arbetsmarknadspolitiska resonemangen om vuxenutbildningen är inte det moderna synsättet. 

Anf. 92 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag fick fel på den punkten. Vi skar ned på två punkter när det gäller vuxenutbildningen i den första budgeten. Den ena var detta, och den andra var en ännu större nedskärning på det som kallas för rekryteringsstöd. Det avskaffades helt. Socialdemokraten Peter Hultqvist och andra skällde på mig som bandhundar och sade att det skulle återinföras. Nu noterar jag att Socialdemokraterna inte föreslår återinförande av rekryteringsstödet. Jag är glad att ni accepterar delar av den borgerliga politiken efter hand. Vi får väl se hur länge ni har det påslaget kvar i era budgetar. Nästa år lär det krävas skattehöjningar. Än så länge går det, men nästa år krävs det.  Vi är överens om att komvux är en grundbult i det livslånga lärandet. Men dimensioneringen, det vill säga hur många platser det finns på komvux, måste få variera med konjunkturen. När vi skär ned – jag bestrider inte det, det minskar 10 000–12 000 platser från 2006 till 2007 – ska det ställas i relation till hur många platser det finns. Det är en minskning från ungefär 90 000 heltidsplatser till ungefär 80 000 heltidsplatser. Det sker i en situation när det kommer 200 000 nya jobb. Då skär vi ned 10 000 platser med dessa åtgärder.  Vi vet att många av dem som söker sig till komvux gör det i en situation där de är arbetslösa.  Peter Hultqvist talar om Kunskapslyftet. Det infördes i en situation där vi hade massarbetslöshet i Sverige. Jag tycker att det var bra. Det var också bra att man skar ned Kunskapslyftet. Socialdemokraterna och Miljöpartiet skar ned 600 miljoner kronor i statsbidrag till vuxenutbildning mellan 2002 och 2003. Då satt alla socialdemokrater och miljöpartister här och röstade för det. Orsaken var att konjunkturen gick bättre, att fler fick jobb och färre var arbetslösa.  Det är precis samma sak nu. Vi når sysselsättningsrekord i Sverige inom något år, enligt prognoserna. Det är därför man kan dra ned något på vuxenutbildningen. Vi har fortfarande 80 000 heltidsplatser kvar. Det är en minskning med ungefär 10 000. Det är alltså inte så att den läggs ned på något sätt. Jag hörde varken Mats Pertoft eller Peter Hultqvist protestera när den förra regeringen gjorde samma sak för fyra år sedan, men nu när vi gör det är det fel.  Sedan när det gäller hur pengarna riktas, Mats Pertoft, är det klart att när man tar bort ett riktat statsbidrag och lägger in det i de generella bidragen, i påsen, förändras fördelningen något mellan kommunerna. Det är jag så klart helt medveten om. Vi har på denna punkt lyssnat på Kommunförbundet. Sveriges Kommuner och Landsting vill inte ha de riktade bidragen. Man vill ha pengar i en påse, och det får man. Och Sveriges Kommuner och Landsting har varit fullt medvetna om att när man lägger in dem i påse blir det en något annorlunda fördelning kommunerna emellan. Men vi har i detta fall lyssnat på Kommun-Sverige.  Jag vet att Mats Pertoft och Peter Hultqvist själva har varit kommunpolitiker för inte alltför länge sedan, och jag antar att ni liksom de flesta andra kommunalråd i Svenska Kommunförbundet egentligen föredrar pengar i påsen framför direktriktade statsbidrag. Eller har ni kanske skiftat perspektiv det senaste året? Jag vet inte. Men det är i alla fall en mycket normal uppfattning bland kommunalpolitiker att man vill ha det så, och det tycker jag att vi ska lyssna på.  Avslutningsvis, Mats Pertoft, när det gäller om det beror på regeringen eller konjunkturen säger prognosen ungefär så här: Det kommer 200 000 nya jobb under några år. Lite drygt hälften beror på konjunkturen. Men den andra halvan beror på de åtgärder som nu genomförs.  Det spelar egentligen ingen roll varför de nya jobben kommer. Men det innebär att trycket på vuxenutbildningen minskar, och det är därför som det går att dra ned något på den just nu. 

Anf. 93 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Statsrådet säger att trycket minskar. Jovisst, men i Stockholm ökar det med 50 procent, och jag misstänker att det ökar också i andra kommuner. Stockholm är en av de kommuner som har den bästa arbetsmarknaden, och ändå ökar trycket med 50 procent. Det är anmärkningsvärt och visar att behovet av kunskapsutveckling är stort i Sverige.  För din information har Miljöpartiet lagt tillbaka 600 miljoner i den generella påsen och har dessutom rekryteringsbidraget i sin alternativa budget. Det är naturligtvis en fråga var man väljer att lägga pengarna eller om man väljer att finansiera skattesänkningar via sänkningar på utbildningssidan.  Frågan handlar om trovärdighet. En regering som pratar om en kommande garanti för gymnasiekompetens, vilket jag starkt sympatiserar med, till exempel via komvux, och samtidigt drar ned tappar lite grann av trovärdigheten.  De tidigare nedtrappningarna av Kunskapslyftet var kända långt i förväg och var planerade. Kommunerna kunde ställa in sig på det. Det var en klar linje.  Det som skedde förra året var en abrupt nedskärning som överrumplade kommuner och tvingade dem till drastiska nedskärningar i komvux, och medborgarna fick betydligt sämre möjligheter till fortbildning. Det är det som är det stora problemet. Jag vet inte, men jag tror att det ökade behovet av vuxenutbildning är just på grund av att arbetsmarknaden är som den är. Man måste utbilda sig mer för att kunna nå de nya jobben.  Jag vill komma tillbaka till att det även inom den generella påsen går att ha fördelningssystem. Om man tittar på kommunbidraget, vilket jag hade nöjet att göra när vi under förra mandatperioden förhandlade om det, ser man att det är ett komplext pusselsystem av olika parametrar. Det hade utan vidare gått att fördela resurserna till komvux i den generella påsen utifrån kunskaps- och utbildningsnivån i kommunerna. Men det har regeringen valt att inte göra.  Jag är alltså för och Miljöpartiet röstade inte emot att pengarna skulle läggas om till den generella påsen, men vi ville ha kvar nivån och vi ville ha kvar fördelningssystemet. Det är här regeringen visar vad man egentligen menar. Det är ett ganska tomt prat om att satsa på kunskapsnivån. Och man väljer att skicka resurserna dit de inte behövs i stället för dit de behövs. Man skickar dem till kommuner som har en generellt hög utbildningsnivå, till exempel Lund och andra universitetsstäder, i stället för att skicka dem till kommuner där de verkligen behövs, till exempel min egen hemkommun Södertälje som har en ganska låg utbildningsnivå och där det är viktigt att fler når högre utbildning. Jag trodde att det var ett ideal vi delade att människor ska nå högre utbildning och nå vidare. Men det verkar inte så när man ser hur regeringen verkligen agerar.  Därför undrar jag fortfarande: Vad finns det för anledning till att man inte skickar resurserna dit där de mer behövs? Och kommer regeringen att öka anslaget till komvux i framtiden? 

Anf. 94 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Ministern är i debatten en något fräck person som tar för sig rätt så rejält. Jag tycker att det är spännande och intressant att kunna påpeka och tydliggöra att du hade fel i din förutsägelse om att vi skulle acceptera de 600 miljonerna. Och risken är uppenbar att du har fel även när det gäller nästa år och nästa bedömning som du försökte dig på här alldeles nyss. Jag tror att skillnaden i synen på det ekonomiska anslaget till komvux nog kommer att leva kvar.  Ungdomar ska ha många chanser, återkommande chanser. Och de som satsar på att försöka förbättra sin situation ska inte ha pekpinnar och bannor för att de försöker göra något åt kunskapsmissar tidigare i livet. När man går på gymnasiet har man kanske inte all mognad som krävs för att bedöma vad som ska hända med en i framtiden.  Jag upprepar att Kunskapslyftet var ett tidsbegränsat projekt. Man gjorde klart från början att det var ett femårigt projekt.  När det gäller SKL och påsresonemanget vet jag inte om ministern är överraskad, men jag hörde faktiskt till de kommunalråd som sade så här: Man kan ha en del i påsen, men man kan också ha riktade statsbidrag. Jag tycker exempelvis att Wärnerssonpengarna var en mycket bra åtgärd som betydde mycket på skolsidan.  För min del handlar det inte om inkonsekvens när jag säger att riktade pengar till komvux från statens sida inte är fel. Däremot tycker jag att det är fel om man ger en bild av att det här bara är att lösa med ett generellt bidrag som kanske mest går till att täcka de ordinarie kostnadsökningarna. Det är att retirera som statsmakt och gömma sig bakom kommunerna för att dölja en begränsad politisk vilja. 

Anf. 95 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Det är en lustig advokatyr att jämföra neddragningen med 600 miljoner som Socialdemokraterna och Miljöpartiet gjorde mellan 2002 och 2003 och den neddragning som vi gör med 600 miljoner nu. Det är lustigt att höra hur mina motdebattörer försöker beskriva den enorma skillnaden mellan dessa neddragningar. Den var aviserad i förväg, säger man. Jaha, men varför var den det? Jo, därför att konjunkturen blev bättre. Det var ju därför man aviserade den.  Jag är ledsen att vi vann valet så abrupt att vi inte hann avisera neddragningen i förväg. Jag antar att herrarna önskade ett annat valresultat. Men nu var det så att vi vann valet, och därför kunde vi inte avisera neddragningen så långt i förväg. Det var det som var grejen.  Dock var det så att i den borgerliga vårmotionen 2006, ett halvår före valet, sade vi att detta skulle ske. Jag antar att mina motdebattörer inte läste den borgerliga vårmotionen därför att man var så säker på att vinna valet, men nu blev det inte så. De som läste den insåg att detta skulle komma att ske. Det är riktigt att om man sitter i regering mandatperiod efter mandatperiod kan man ge besked något längre i förväg. Men nu genomför vi vår politik som vi fick stöd för.  Att anslaget drogs ned 2002 till 2003 berodde på att konjunkturen blev bättre. Det må vara att det aviserades i förväg, men det var när man visste att konjunkturen skulle bli bättre. Det är precis samma sak nu. När far super är det rätt, lyder ordspråket. När en rödgrön regering drar ned på komvux är det rätt. När en borgerlig regering gör precis samma neddragning är det fel. Det är herrarnas resonemang, och det duger inte.  När det gäller detta att lägga över i påsen: Det är bra att Peter Hultqvist står och säger att han föredrar att det skulle vara separat, men den socialdemokratiska gruppen i Kommunförbundet gillar inte direktriktade bidrag, utan man vill ha generella bidrag i påsen.   Då säger Mats Pertoft att det fördelas lika till alla. Så är det inte, och det vet ni också. Är det något som hela tiden debatteras i Sverige och oavbrutet utreds i utredning efter utredning så är det efter vilka faktorer dessa statsbidrag ska fördelas till kommunerna och utjämningssystem och allt vad det är. Det finns mängder av socioekonomiska faktorer där man bland annat väger in detta med utbildningsnivåer, antal socialbidragstagare och arbetslöshet i de där bidragssystemen. Det vet ni också.   När man för in det i påsen är det inte alls så att det blir lika för alla kommuner, utan man väger in. En kommun som Södertälje får, föreställer jag mig, relativt sett högre bidrag än Lund. Utan att veta skulle jag föreställa mig att det är så även om Mats Pertoft försökte påstå att det var lika bidrag för båda dessa kommuner.  Det är intressant. Vi har ett besked från Miljöpartiet att rekryteringsstödet ska återinföras och ett från Socialdemokraterna att det inte ska det. Kan ni inte i nästa inlägg tala om vad det blir i en gemensam rödgrön regering? 

Anf. 96 MATS PERTOFT (mp):

Herr talman! Så fort vi bildar gemensam regering kommer vi att förhandla och diskutera om det blir rekryteringsbidrag eller inte. Från Miljöpartiets sida är vi mycket intresserade av det. Det markerar vi i vår budget.  Jag kan ge statsrådet helt rätt. Jag läste inte den borgerliga vårbudgeten 2006. Om jag hade gjort det hade jag inte blivit lika överraskad som det absoluta flertalet av landets kommuner. För att återigen säga det: Visst, ni hade det säkert med. Jag tvivlar inte på det eftersom jag inte kan den vårbudgeten. Jag hoppas att statsrådet kan den.   Men problemet är fortfarande att även om statsrådet framhåller den goda konjunkturen så ökar behovet av kommunal vuxenutbildning i hela landet, inte minst i Stockholms stad där det ökade med 50 procent i år. Frågan är om man i det ögonblicket ska dra ned på det, när statsfinanserna är så goda som de är och när det finns ett behov av att öka kompetensen i Sverige. Det är vårt bästa kapital.   Sverige har för länge sedan bestämt att inte köra på låglönespåret, utan vi ska i stället vara en kunskapsnation. Vi ska bättra på våra utbildningar. Då är komvux en jätteviktig del vilket Peter Hultqvist också har redogjort mycket bra för. Vi vill utbilda våra medborgare.  När jag ser att statsrådets partikamrat i Stockholms stad måste skjuta till andra medel för att behovet av komvuxplatser har ökat med hela 50 procent – det är väldigt mycket i Stockholms stad – ser jag att den neddragning som regeringen gjorde var helt felaktig. Den ger totalt fel signaler. Den ger signaler till medborgarna att vi har en regering som inte är intresserad av kunskapsutveckling. Är det verkligen det som statsrådet vill? 

Anf. 97 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Låt oss ta Stockholm för att djupdyka i det som Mats Pertoft upprepade gång på gång. Det är inte så att antalet sökande till vuxenutbildning ökade med 50 procent i år jämfört med i fjol. Det låter så på Mats Pertoft. Det ökade jämfört med den prognos som Stockholms utrednings- och statistikkontor hade tagit fram. Men det är fortfarande färre än i fjol. Det är det centrala i sammanhanget. Nedskärningen sker i förhållande till i fjol, och det är för att arbetsmarknaden blir mycket bättre.  Jag delar absolut inte Mats Pertofts uppfattning, som han har sagt två gånger, om att behovet av vuxenutbildning ökar i högkonjunktur. Det är precis tvärtom. Behovet av vuxenutbildning ökar i lågkonjunktur. Det var därför som den förra regeringen, med stöd av Miljöpartiet, genomförde Kunskapslyftet i lågkonjunktur. En sådan satsning är inget man genomför i högkonjunktur. Man drar ned i högkonjunktur – precis som Socialdemokraterna och Miljöpartiet gjorde 2002 och precis som vi gör nu.  Svaret på frågan om vad som händer med komvux i framtiden är att det beror på konjunkturen, förutom en del andra reformer vi gör med rättigheter och kanske fristående vuxenutbildning och så. Men själva volymen på komvux kommer att variera med konjunkturen. Blir det sämre tider och högre arbetslöshet kommer också en borgerlig regering att öka komvux. Självklart är det så. Men uppfattningen att man ska dra på med komvux och olika åtgärder och utbildningar när det är högkonjunktur strider mot all vedertagen samhällsekonomisk teori.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2007/08:25 om resurser för omställning till ny myndighet

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att garantera att omställningen till den nya myndigheten kan ske utan uppsägningar och utan negativa konsekvenser för kärnverksamheten. Frågan är ställd utifrån att Ams har begärt mer pengar för omställningsarbetet.  Jag vill klargöra att regeringens tydliga ambition är att skapa en effektiv myndighet som bättre bidrar till en fungerande matchning på arbetsmarknaden och motverkar utanförskapet. Arbetsförmedlingen ska ha en organisation, ett arbetssätt och resurser som klarar detta. Det innebär att myndighetsstrukturen och organisationen måste förändras och bättre anpassas till hur arbetsmarknaden ser ut och fungerar. Regeringen har gett Ams ett uppdrag med tydligt angivna förutsättningar för att genomföra denna förändring.  Jag har också en kontinuerlig dialog med Ams om hur arbetet med omställningen fortskrider. Jag har fullt förtroende för att Ams kommer att genomföra omställningen utifrån de förutsättningar som gäller. Jag är övertygad om att det från årsskiftet kommer att finnas en organisation som är bättre lämpad än dagens att genomföra det som arbetsförmedlingen ska göra, det vill säga att matcha lediga jobb och arbetssökande och öka möjligheterna för personer som står långt från arbetsmarknaden att få arbete. 

Anf. 99 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Det finns delar av svaret som jag kan hålla med om. Vi behöver en effektiv myndighet, och vi behöver hela tiden anpassa myndigheten efter de behov som finns på arbetsmarknaden. Det ligger mycket i att hitta en myndighet som behandlar arbetslösa lika oavsett var i landet vi befinner oss.  Interpellationen har sin bakgrund i en del besök som jag gjorde i våras och de nedskärningar som förväntas göras på arbetsförmedlingen. Det är inte bara en omorganisation utan en rejäl nedskärning också. På sikt ska 800 platser bort från arbetsförmedlingen. På en arbetsförmedling berättade de att de hade sparat in på allt som det gick att spara på utan att behöva säga upp personal. Det var förra året.  Jag stötte på en arbetsförmedling där man redan nu tvingades dela på datorer. Handläggarna tvingades dela på datorer för att effektivisera verksamheten.  Den roligaste historien är kanske från Malmö där de arbetsförmedlare som är ansvariga för företagskontakter fick sin tjänstebil indragen och i stället tilldelades cyklar. Det är förvisso bra för miljön och folkhälsan, men man kan börja fundera på var gränsen går för den här så kallade effektiviseringen. Var går gränsen för när servicen till de arbetslösa, som måste vara det viktigaste, inte äventyras och hotas?  När Ams inför budgeten gick ut och begärde 200 miljoner extra för att klara omställningen och generationsskiftet man är inne i och inte fick det i budgetförslaget så blev jag uppriktigt orolig. Ännu mer orolig blev jag när jag läste Bo Bylunds pressmeddelande. Det var ett långt pressmeddelande, ett typiskt generaldirektörspressmeddelande, om man får uttrycka sig så. En mening som återkom två gånger i pressmeddelandet hakade jag upp mig på, nämligen att dagens budgetproposition på kort sikt kan innebära att man tvingas göra vissa besparingar även inom kärnverksamheten. Jag upprepar: tvingas göra vissa besparingar även inom kärnverksamheten.  Det är klart att jag blir bekymrad. Jag slängde i väg ett mejl till Bo Bylund och frågade: Vad innebär detta? Vad är konsekvenserna av att ni inte får de 200 miljoner kronorna?  Jag fick pressmeddelandet tillbaka. Arbetsmarknadsministern säger i sitt svar att han för en kontinuerlig dialog med Ams. Arbetsmarknadsministern kanske kan svara på vilka delar av kärnverksamheten som hotas när de 200 miljonerna inte gavs till Ams för att man skulle klara generationsskiftet. Vilka delar hotas? Det är jag intresserad av att få veta. 

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att Luciano Astudillo delar min uppfattning att vi behöver en organisation av myndigheten som är optimal för uppdraget och att vi försöker koncentrera oss på de politiska områden där vi inte delar uppfattning.  Jag har all respekt för den oro som Luciano Astudillo lyfter fram i den här frågeställningen. Om man har en stor myndighet med många anställda och stor budget kräver naturligtvis omställningen sin tribut av medarbetare, ledning och alla runt omkring. Jag kan dock lugna Luciano Astudillo på en punkt.  Ams begärde en tillfällig ökning av anslaget med 160 miljoner kronor under 2008. Det gjorde man för att klara det som Luciano Astudillo beskriver. Till det ska läggas det faktum att anslagskrediten för Ams uppgår till 151 miljoner kronor för 2007. Enligt Ams prognos i augusti kommer det att finnas ett anslagssparande som just nu uppgår till 120 miljoner kronor. Det gör att jag känner mig lugn för att man kommer att kunna hantera den här förändringen utan att behöva göra det som vi båda är oroliga för, nämligen ingrepp i kärnverksamheten.  Man ska naturligtvis konstatera att i samband med att man gör den förändring som vi har föreslagit och som kommer att träda i kraft den 1 januari när länsarbetsnämnderna upphör och vi får en gemensam organisation av den nya Arbetsförmedlingen kommer vi att få en rad förändringar som minskar behovet av personal inom ledningsfunktionerna och framför allt stöd- och serviceverksamheten.  Av de bedömningar som vi kan göra och som vi har diskuterat med Ams i dag kommer kärnverksamheten, med den nya organisationen, att fungera inte bara bra utan bättre än tidigare. 

Anf. 101 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Då tar jag arbetsmarknadsministern på orden. Han lovar här i kammaren att kärnverksamheten inte kommer att hotas, trots att man inte har fått de extra pengar som begärdes för att man skulle klara generationsskiftet.  Det är viktigt att det framgår att det är en skillnad här. Utöver den omorganisation som säkert kan behövas är det en rejäl nedskärning av ambitionerna i arbetsmarknadspolitiken och det stöd som arbetslösa kan få. Det gäller både yrkesutbildning och det möte man får på arbetsförmedlingarna. Det är viktigt att Littorin vågar stå upp för det här i kammaren och säga att man gör detta för att man tror på den här politiken och att han inte duckar för det.  800 anställda inom Ams ska bort. I budgeten ligger en uppräkning av löneanslaget med endast 0,78 procent för nästa år. Om man följer normal löneutveckling ligger även här en nedskärning i personal som måste göras för att man ska klara budgeten.  Säg som det är, herr arbetsmarknadsminister, så blir vi nog mer överens än vad vi trodde från början.  Redan nu klarar inte arbetsförmedlingarna att hjälpa nyarbetslösa. Det är en medveten politik. Det läste jag i Arbetsmarknadsverkets tidning. Statssekreteraren säger: Vi ska fokusera på dem som är långt bort. De som är arbetslösa nu behöver inte komma till arbetsförmedlingen förrän det har gått 300 dagar.  Redan nu sviker Littorin de långtidsarbetslösa när det gäller att ge dem coachning. 15–20 arbetslösa per arbetsförmedling var det löfte som Littorin och jag har haft debatt om här förut och som han hävdar än i dag. När jag tog upp det i Borås skrattade arbetsförmedlarna.  Här är också en tydlig politikskillnad. Redan nu drar man undan mycket av det stöd som många arbetslösa behöver utöver matchningen. Många av de arbetslösa matchar inte mot de jobb som kommer. De behöver lite utbildning. De behöver lite kvalificerad yrkesutbildning. Där har man ju dragit ned rejält på ambitionsnivån.  Det finns, som jag ser det, all anledning att ifrågasätta varenda myndighetsperson som man har anställd och se om den gör nytta. Om det inte är så ska man effektivisera och dra ned. Det finns ju inget egenvärde i att ha statligt anställd personal i en arbetsmarknadsmyndighet.  Det finns också all anledning att hålla sig till de löften som man gav.  Jag känner djup oro över hur Littorin ska klara av det. 

Anf. 102 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är alltid lika roligt att debattera med Luciano Astudillo. Vi har nu en del erfarenhet. Jag kan lugna Luciano Astudillo: Jag tänker inte ducka. Det här är min åttioåttonde interpellationsdebatt sedan jag började förra året.  Matchningen står i centrum. Vad vi försöker göra, och som vi har diskuterat många gånger, är att se till att för dem som befinner sig relativt nära arbetsmarknaden ska arbetsförmedlingen fungera till sitt namn. Den ska förmedla arbete.  Jag kan konstatera att det fungerar väldigt väl. Hittills i år har arbetsförmedlingen förmedlat 570 000 jobb, eller något i den stilen. Vi vet att det är högkonjunktur, därför är det ungefär hälften av de jobb som tillsätts. Det är alltså upp emot en miljon människor som har bytt arbete under året. Flera kan naturligtvis ha bytt flera gånger under året, så det är inte en miljon nya jobb. Icke desto mindre är min slutsats att matchningen fungerar riktigt bra.  Problemet är den femtedel som ni lämnade efter er, nämligen alla de som står utanför och som har stått utanför länge och för vilka ni inte har haft någon som helst politik under lång tid. Jag är glad över och nyfiken på det arbete som Luciano Astudillo leder i arbetsgruppen. Jag var väldigt intresserad av det seminarium som ni anordnade med Bertil Holmlund. Där konstaterade Bertil Holmlund just det som vi har hävdat hela tiden, nämligen att avtrappningen av a-kassan har varit ett effektivt medel för att se till att flera kommer i arbete. Jag är också glad över nyheten om den finska studien som kom häromsistens och som visar att höjd a-kassa leder till färre i sysselsättning. Det är bra att ni tar till er lite av den erfarenheten.  Det brukar bli så här när man debatterar med Luciano Astudillo. I andra eller tredje replikomgången kommer man långt ifrån ämnet i interpellationen och så handlar det om något annat och naturligtvis viktigare, nämligen vad som är politikens kärna och vad som är skillnaden i politiken oss emellan. Av det som Luciano Astudillo har sagt kan jag läsa ut att räddningen för Sverige är fler Amsåtgärder, högre a-kassa och högre inkomstskatter för låginkomsttagare. Vi har testat den varianten länge nog. Det ledde till det stora utanförskap som vi nu försöker städa upp efter er.  När vi började var vi överens. Det kanske var därför som Luciano Astudillo började prata om alla de andra sakerna så att vi fick lite kött och blod i debatten. Det tycker jag är bra.  Om vi går tillbaka till grundtanken i interpellationen vill jag säga att min absoluta utgångspunkt är att kärnverksamheten i Arbetsförmedlingen, den nya myndigheten som kommer den 1 januari, inte bara ska vara trygg och säker utan dessutom vara organiserad på sådant sätt att det leder till det bästa resultat vi någonsin kan uppnå.  Om man slår ihop ett gäng myndigheter och organiserar dem på ett annat sätt kommer det att innebära en del effektiviseringar. Det säger sig självt. Vi ska naturligtvis utnyttja de knappa resurser vi har till att göra det bästa för den som behöver den hjälp som vi nog båda två tycker är rimlig.  Om myndigheten har begärt 160 miljoner för att klara det generationsskifte som Luciano Astudillo tar upp i sin interpellation finns det, som jag sade, en anslagskredit på 151 miljoner och ett anslagssparande som just nu uppgår till 120 miljoner. Man kommer alltså, mänskligt att döma, till och med att klara av det yrkande som man själv lyfter fram inom ramen för de instrument som står till förfogande.  Vi kommer naturligtvis att göra allt vi kan för att följa upp och se till att verksamheten fokuserar på det som är det viktiga. Vi kommer naturligtvis också att följa upp ekonomin löpande, precis som man alltid gör. Detta kommer vi alltså att göra.  Jag är övertygad om att vi kommer att mötas i fler debatter om just detta också under det kommande riksdagsåret. 

Anf. 103 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag ska bara göra en kommentar om detta med att ducka eller ej. Det är så att arbetsmarknadsministern måste komma hit och svara på interpellationer. Även de dagar då han känner att han skulle vilja gå hem och träffa familjen måste han komma hit och svara på viktiga interpellationer som ledamöterna ställer. Vi kommer alltså att ses igen.  Jag ska ta upp den andra delen kring Bertil Holmlund. För övrigt var det inte jag som började flaxa runt och tala om annat. Det är också ett klassiskt grepp. När politiker inte vill stå upp och ta diskussionen om det som det handlar om försöker de ibland glida undan, och det gjorde arbetsmarknadsministern också här. Bertil Holmlund sade också en annan viktig detalj som Littorin inte har lyssnat in, nämligen att a-kassenivån i sig också är ett uttryck för vilket samhälle man vill ha. En låg nivå leder till ökade inkomstklyftor i samhället. En högre nivå leder till minskade klyftor. Där finns en tydlig politisk skiljelinje mellan oss och den borgerliga regeringen.  Bertil Holmlund säger också att om man ska upprätthålla en hög nivå på a-kassan måste man se till att ha en aktiv arbetsmarknadspolitik som kompletterar detta.  Jag ska återgå till det som denna debatt skulle handla om. Littorin har lovat att det inom jobb- och utvecklingsgarantin ska finnas högst 15–20 arbetslösa per arbetsförmedlare. När jag åker ut i landet skrattar de åt mig när det gäller att Littorin säger att man ska fixa detta. Littorin står nu här och lovar att kärnverksamheten inte kommer att äventyras trots att Ams inte fick de pengar som man äskade för att klara av detta.  Jag ska återigen återge vad som sades i Bosse Bylunds pressmeddelande. Där sades det att man kan tvingas dra ned på vissa saker även inom kärnverksamheten. Det är viktigt att ta med sig det.  Jag tar Littorins löfte med mig. Grunden i detta – den politiska kärnan – är att de arbetslösa ska få rätt stöd när de kommer till myndigheten. Det är det viktigaste. 

Anf. 104 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Där håller jag med Luciano Astudillo. Det är naturligtvis så att den som är arbetslös ska komma till myndigheten och få rätt hjälp. Det säger sig självt. Frågan är bara om vi med anslagssparande och anslagskredit kan lösa det problem som myndigheten har pekat på. Svaret på den frågan är ja.  När det gäller den första diskussionen som vi hade om att man kommer när det är interpellationsdebatter säger det sig självt att man gör det. Jag gör det, och jag gör det dessutom gärna eftersom jag tycker att det är ett trevligt tillfälle att visa de politiska skillnader som vi har.  Uppenbarligen har ni mycket arbete i denna grupp eftersom det är lite färre interpellationer nu än förra året, men det kanske ändrar sig. Jag såg förresten en i dag, så det kommer säkert fler. Men jag kommer alltså gärna till dessa debatter eftersom det är ett tillfälle att visa på våra skillnader.  Bertil Holmlund sade: Vilken nivå man har på a-kassan återspeglar vilket samhälle som man vill ha.  Det tror jag är helt rätt. Därför är det naturligtvis skönt att konstatera att vi har 80 procent under 200 dagar. Det gör den svenska arbetslöshetsförsäkringen till en av de mest generösa i hela västvärlden. I Danmark har man visserligen 90 procent men med ett betydligt lägre tak. Så effektivt sett är det betydligt lägre än i Sverige. I Norge har man under 60 procent i ersättning från dag ett. Detta säger jag bara för att ta några närliggande exempel. Jag håller alltså helt med om detta.  Sedan vill jag kommentera det sista som Luciano Astudillo sade om 15–20 personer per coach. Jag konstaterar bara att jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga är på sammanlagt 12,8 miljarder. Enligt det underlag som finns ska det vara 15–20 personer per coach. Vi kommer naturligtvis att följa upp även det. Och om det skulle visa sig vara något problem i den ändan får vi återkomma och ska naturligtvis göra det bästa för att återgå till det sista som Luciano Astudillo sade i sitt sista inlägg för att var och en ska få den bästa hjälp som man kan få för att vara rätt rustad för att så snabbt som möjligt återkomma till arbetsmarknaden. Det måste vara målet. Er politik förskräcker i den delen – 140 nya förtidspensionärer varje dag under den förra mandatperioden. Sedan ett år tillbaka är det mer än 400 personer som har fått ett jobb att gå till, en arbetsgemenskap att känna trygghet i och en lön att leva på. Det är jag rätt stolt över.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2007/08:26 om folkomröstning om EU-konstitutionen

Anf. 105 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Ulf Holm har frågat mig om och när jag kommer att ta initiativ till att utlysa en svensk folkomröstning om EU:s konstitution samt om jag kommer att verka för att lika stora ekonomiska resurser avsätts till organisationerna på ja- respektive nej-sidan vid en sådan folkomröstning.  Stats- och regeringscheferna i EU:s medlemsländer enades den 23 juni om hur ett reformerat fördragsverk för EU ska se ut. Det formella förfarandet för att genomföra förändringarna initierades genom en regeringskonferens. Mandatet till regeringskonferensen innehåller en fullständig och mycket detaljerad reglering. Arbetet i denna regeringskonferens förväntas leda till att det färdiga fördraget undertecknas i december 2007. Fördraget ska därefter godkännas i medlemsländerna och kan förhoppningsvis träda i kraft i januari 2009.  Under arbetet våren 2007 för att förbereda stats- och regeringschefernas möte i juni samrådde regeringen utförligt med riksdagen i de former som riksdagen bestämt.  Sveriges position i förhandlingarna om reformfördraget, som hade stöd av en bred majoritet i riksdagen, var att bevara så mycket som möjligt av innehållet och balansen i det konstitutionella fördraget och då särskilt de institutionella förändringarna. Regeringen är nöjd med överenskommelsen eftersom mandatet till regeringskonferensen uppfyller det kravet.  Precis som Ulf Holm skriver är det viktigt att det svenska EU-medlemskapet är förankrat hos medborgarna. Likaså är det önskvärt att EU-relaterade frågor, precis som andra politiska frågor, präglas av en engagerande och öppen debatt. Regeringen är angelägen om att informera om det nya fördraget och visa på dess fördelar, och jag har därför inlett en serie öppna möten runt om i landet under rubriken ”Reformfördraget – kärnan i EU”. Det nya fördraget ingår givetvis också som en viktig del i mina framträdanden och artiklar, eftersom det innehåller de verktyg som jag menar att EU behöver för att bättre kunna hantera framtida utmaningar.  Regeringen anser att det nya fördragsverket – reformfördraget – ska föreläggas riksdagen för ställningstagande, på samma sätt som skett vid tidigare fördragsförändringar. Ett svenskt godkännande genom riksdagens beslut har brett stöd bland riksdagens ledamöter. Mot denna bakgrund är det inte aktuellt att ta initiativ till en folkomröstning i frågan. 

Anf. 106 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Tack, EU-ministern, för svaret på mina två frågor! Grundproblemet är att det inte finns en bra förankring av det svenska EU-medlemskapet hos svenska medborgare. Det finns en väldigt stor skepsis, inte bara i Sverige utan i många andra EU-länder, om nyttan med EU. Det var också detta som var bakgrunden till att det vid EU-toppmötet 2001 i Laeken sades att man måste hitta en möjlighet att förankra EU bättre hos medborgarna. EU måste komma närmare folket. Det var en av huvudorsakerna till det dåliga deltagandet vid till exempel EU-parlamentsval. Det största deltagandet vid EU-parlamentsval var 1979. Det var första gången som man hade val till EU-parlamentet. Men för varje gång som man har haft val till EU-parlamentet är det färre och färre människor som har brytt sig om att rösta. Samtidigt har vi haft situationen att EU har fått mer och mer makt varje gång. Detta borde leda till eftertanke.  Hur förankrar man då detta EU-medlemskap bäst? Där tror jag att folkomröstningar är ett väldigt viktigt verktyg. Jag tror också att det är viktigt med tanke på substansen i den EU-konstitution, eller det reformfördrag, som nu ligger på bordet eftersom det innehåller väldigt många stora förändringar. EU inför en EU-president. Man ska ha en utrikesminister som man kallar något helt annat – hög representant för EU:s utrikes- och säkerhetspolitik, tror jag. Varje land kommer inte att ha en representant i EU-kommissionen framöver. Det blir fler majoritetsbeslut när det gäller rättsliga och inrikes frågor och utrikespolitiken. Idrotts- och rymdpolitik blir nu EU-kompetens, vilket det inte varit tidigare. Samtidigt fattas det väldigt många delar som man inte har gjort någonting åt, till exempel klimatfrågorna. Man har inget protokoll för hållbar utveckling och så vidare. Det blir alltså väldigt stora förändringar av det EU som finns i dag med detta konstitutionsfördrag. Då är det faktiskt väldigt viktigt att man också förankrar det.  Jag ska citera ur Dagens Industri i måndags. Det kanske inte riktigt är ett Miljöpartiorgan i vanliga fall. Man skriver:  ”Här börjar det politiska tricksandet på allvar. I de länder som höll folkomröstning 2005 måste de politiska ledarna luras – och hävda att det nya fördraget är något helt annat än det förra och att det därför inte behövs någon folkomröstning nu. Detta samtidigt som skeptikerna snart kommer att upptäcka att det är samma regelinnehåll som förra gången.”  Tricksande är precis vad det är. Det är ett sätt att lura medborgarna och undvika att ta en diskussion i medlemsländerna om detta.  Jag ställer inte EU-ministern till svars för hur man agerar i Holland och Frankrike, men jag kan konstatera att det är bristfälligt när det gäller hur man förankrar det nya fördraget när det innebär så stora förändringar av var besluten ska fattas. Därför tycker jag faktiskt att det är magstarkt att säga att vi inte behöver ha en folkomröstning utan att det räcker med att EU-ministern ska ha några möten – nio möten – för att diskutera EU-frågan. Detta anses tillräckligt. Men jag tycker inte att det är tillräckligt.  Om inte ens EU-ministern kan skriva fler EU-artiklar eller hålla fler föredrag än det finns fingrar på händerna är det en brist. Var finns entusiasmen för detta fördrag?  Om det här EU-fördraget är så himla bra som EU-ministern säger, varför vågar man då inte möta folket? Jag undrar varför man inte vågar säga till folket: Detta är det nya EU. Detta är framtiden.  I stället ska ni gömma er bakom ett fördrag och säga att det inte behövs en folkomröstning och att det inte är stora förändringar när det i själva verket är fråga om väldigt stora förändringar av EU. Det tycker jag är tillräcklig orsak för att ha en folkomröstning. Det handlar om ett EU som ser helt annorlunda ut än dagens EU. Det är det, fru talman, som regeringen nu lurar in oss i. 

Anf. 107 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag får tacka Ulf Holm för interpellationen. Men jag förstår att Ulf Holm inte är nöjd med svaret. Det brukar han inte vara i våra tisdagskvällsdebatter som jag alltid ser fram emot. Vi brukar i alla fall ha trevliga debatter.  Nej, jag håller med Ulf Holm om att EU-medlemskapet inte är tillräckligt förankrat i Sverige; så är det. Det finns problem också i andra länder. Men låt oss koncentrera frågan till Sverige!  Jag måste också konstatera att EU aldrig tidigare har varit så förankrat som i dag. Det finns flera oberoende akademiska undersökningar som visar att fler svenskar än någonsin tidigare nu är tillfreds med att Sverige är medlem i EU. Det är dock fortfarande en stor del av befolkningen som är missnöjd. Den diskussionen ser jag som en viktig uppgift att hantera. Men aldrig tidigare har alltså så många svenskar känt sig så nöjda som nu med EU-medlemskapet. Det tycker jag är positivt.  Ulf Holm beskriver det fördrag som vi nu håller på och slutförhandlar om och som vi på torsdag och fredag i Lissabon förhoppningsvis kommer överens om. I princip är vi överens om innehållet.  Jag har aldrig någonsin hävdat att detta är en dramatisk förändring i förhållande till det konstitutionella fördraget. Det är det inte. Det är mindre förändringar. Man tar bort en del symboliska frågor som är väldigt viktiga för en del länder. Man gör det till ett ändringsfördrag i stället för att vara en konstitution eller ett konstitutionellt fördrag, vilket jag tycker är en nackdel på det sättet att man förlorar i tydlighet. Kanske kan Ulf Holm och jag vara överens om att det blir svårare att läsa fördraget.  Man lägger till några frågor och tar bort några. Man lägger faktiskt till en viktig formulering om just klimatet: att klimatförändringarna är en viktig fråga att tillsammans jobba med. Det blir i och för sig bara en målbeskrivning, men det är viktigt att målbeskrivningar finns med.  Vi försöker inte alls luras om detta, utan vi har varit mycket öppna. I kontakterna med riksdagen har vi hela tiden fört fram hur vi tänkt arbeta med detta och försökt söka riksdagens stöd för det här. Vi har varit mycket tydliga med att vi inte avser att förelägga detta en folkomröstning.  Nej, Ulf Holm tycker nog att jag inte gör tillräckligt. Jag vill minnas att jag också förra gången fick kritik för att inte göra tillräckligt. Dygnet har bara 24 timmar. Jag kan försäkra, Ulf Holm, att jag jobbar så många timmar det någonsin går utan föda och sömn. Men jag kan naturligtvis göra mer.  Just för att informera om frågan har vi startat en serie seminariekvällar. Det är bättre än ingenting. Det sker på ett tiotal ställen runt om i landet. Drygt 120 personer kom i Göteborg och nästan 100 i Malmö. I Karlstad kom något färre – vanliga människor. Det var inte Ulf Holms och mina partikamrater bortsett från någon enstaka. Det var i stället vanliga människor som kom därför att de var intresserade. De ställde frågor och ville samtala. Jag tycker att det är jättebra. Det här ska göras på några ställen runt om i landet.  Jag tillbringar också nästan hela min arbetsvecka med att resa runt till olika typer av seminarier. Jag pratar då alltid om de här frågorna och försöker lyfta fram det som jag ser som fördelar i fördraget jämfört med nuvarande Nicefördrag – jag tror inte att Ulf Holm är någon större fan av det. Jag lyfter fram att det här fördraget gör EU bättre rustat för att kunna fatta beslut i de stora frågorna. Det gör EU effektivare, mer demokratiskt och mer öppet, och det möjliggör en fortsatt utvidgning – det gör inte Nicefördraget. Det sätter också medborgarna i centrum på ett annat sätt.  Jag vet inte vad Ulf Holm själv gör för att förankra detta. Vi har ännu inte mötts i någon debatt, i alla fall inte om den här frågan.  Nej, jag tycker inte att vi ska ha en folkomröstning. Vi har inte någonsin haft folkomröstning om EU-fördrag. Det här fördraget är det tredje eller möjligen fjärde fördraget sedan vi kom med i EU. Vi har ingen tradition av att rösta om detta i Sverige. Ja, vi har ingen tradition av att rösta om institutionella frågor generellt eller om författningsfrågor. I vissa länder har man traditionen att rösta, och där gör man hela tiden det.  I Sverige röstade vi inte om vår grundlagsförändring 1974. Det här är trots allt en ganska liten förändring som Lagrådet har konstaterat inte behöver föreläggas en folkomröstning. Lagrådet kommer att få tillfälle att återigen, hoppas vi, titta på den text som vi färdigställer under helgen och senast i december för att kunna göra samma bedömning. 

Anf. 108 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Jag häpnar. Är det så att EU-ministern inte har läst fördraget? Det handlar bara om institutionella frågor, säger hon. Nej, EU-ministern, det gör det inte alls! Det handlar om maktöverföring inom flera politikområden – i politiska frågor som handlar om rätts- och inrikesfrågor, om utrikespolitik och, som du själv nämnde, om en liten målformulering om klimatfrågan. Det är inte institutionella förändringar – det är en helt annan sak.  Politiska frågor har vi haft folkomröstning om, senast om EMU som för övrigt Cecilia Malmströms eget parti nu helt plötsligt vill ha en ny folkomröstning om. Det går bra att folkomrösta om EMU därför att ni förlorade den folkomröstningen. Är det så vi ska beteckna det? Men i den här frågan där ni kanske riskerar ett nej igen ska vi inte folkomrösta. Det är en väldigt svag argumentering!  Vi kan ha folkomröstningar om stora politiska förändringar, som ju detta innebär. När det innebär att överföra makt från Sveriges riksdag och denna kammare till EU kan vi ha folkomröstningar. När det gäller det här fördraget finns det dessutom institutionella frågor som borde diskuteras mycket mer. Att man till exempel inte ska kunna ha en EU-kommissionär per land är en mycket viktig fråga.  Jag kommer ihåg att man tidigare diskuterade att vi aldrig kommer att klara 27 EU-kommissionärer. Nu säger Margot Wallström själv, Sveriges EU-kommissionär, att det fungerar alldeles utmärkt och att det inte blev så kaosartat som hon kanske hade trott.  Det här innebär också att man får en EU-president och en utrikesminister för EU-frågor. Är inte det politiska förändringar av stor vikt? Det betyder faktiskt att Sveriges röst i världen ytterligare tystnar. Vi får ju inte prata med egen röst därför att EU:s utrikesminister ska föra samtliga EU-länders talan. Det om något innebär en politisk förändring!  Det är då väldigt intressant och viktigt att en sådan förändring är förankrad hos svenska folket. Det finns flera opinionsmätningar om detta. Den senaste, som redovisades häromveckan, visar att minst hälften av Sveriges befolkning vill ha folkomröstning om EU-konstitutionen. Även om man tydligen inte vet så mycket om innehållet vill man ha en folkomröstning för att säga om detta är rätt väg för EU eller inte.  Det är fortfarande märkligt att man kan förvägra EU-medborgare rätten att rösta om ett fördrag som handlar om vår egen framtid. Bakgrunden till EU-beslutet 2001 i Laeken var ju att man skulle få ett EU närmare medborgarna. Men medborgarna får inte säga om detta förslag är rätta vägen för framtiden. Jag hävdar att det inte är det dels på grund av det jag hittills sagt om de institutionella och politiska frågorna, dels på grund av det som fattas.  Ministern säger själv i svaret att det innehåller nya verktyg som EU behöver för att bättre kunna hantera framtidens utmaningar. En mening handlar om klimatförändringarna. Men den kanske största ödesfrågan framöver är hur vi ska handskas med detta. Om detta finns det alltså en mening i EU-konstitutionen.  Man tar inte bort Euratomfördraget eftersom man ska främja kärnkraftens utveckling. Man har inget protokoll om hållbar utveckling. Man har ingen miljögaranti där länder ges rätten att gå före den lagstiftning som EU har.  Det fattas en hel del på miljöområdet samtidigt som det är en massa förändringar i de gamla frågorna om utrikespolitik och om rätts- och inrikespolitik. Det är väl inte framtiden.  Framtiden är också klimatförändringarna. Där sker inga förändringar. Därför, fru talman, tycker jag fortfarande att regeringen måste tänka om och fundera på hur man driver sin EU-politik och på hur man ska kunna få svenska folket med sig. 

Anf. 109 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Cecilia Malmström gläds över att opinionsmätningarna nu visar att de bland svenska folket som bejakar EU-medlemskapet är fler än de som är kritiska. Det är väl glädjande efter 13 kämpiga opinionsår.  Men det är lite förvånande att Cecilia Malmström inte har läst opinionsundersökningen från i juni. Sifo frågade då om just det som Ulf Holm var inne på, nämligen om hur svenska folket såg på fördraget. Två tredjedelar såg gärna en folkomröstning om fördraget för att få tillfälle att vara med i debatten.  Jag vill gärna markera att det finns ledamöter också bland allianspartierna, bland alla allianspartier, som inte odelat ställer upp på linjen att man ska köra igenom det utan att ge folket chansen att vara med. I Centergruppen är det åtminstone 25, kanske 30, procent som tydligt har sagt att folkomröstningen bör prövas seriöst.  I det fördrag som snart nog finns till avgörande är det en del notabla förbättringar. Man tar bort den olyckliga benämningen konstitution. Nu lyfts miljö- och klimatfrågorna fram. Man avstår från att formalisera symboler som flagga och gemensam hymn. Det är bra, men EU behöver verkligen bli mycket smalare men vassare, som vi från Centerpartiet länge har argumenterat för och som regeringen också säger i sin regeringsdeklaration. Kraftsamla i de gränsöverskridande frågorna men håll fingrarna borta från alla småfrågor.  Några kommentarer till interpellationssvaret: Cecilia Malmström säger att hon precis som Ulf Holm tycker att det är viktigt att det svenska EU-medlemskapet är förankrat hos medborgarna. Det är önskvärt att de EU-relaterade frågorna, precis som andra politiska frågor, präglas av en engagerande och öppen debatt. Regeringen är angelägen om att informera om det nya fördraget och visa på dess fördelar. Hon har därför inlett en serie öppna möten runt om i landet.  Jag vet att Cecilia Malmström jobbar frenetiskt och åker runt som en skottspole. Men jag noterar också att det inte är några kioskvältarrubriker i lokaltidningar i de orter där de här mötena äger rum. Det är väldigt svårt att mobilisera det folkliga engagemanget för EU-frågorna, som vi är så många som efterlyser.  Vore det inte en fantastisk möjlighet, Cecilia Malmström, att också låta folket bekräfta eller dementera att man uppfattar det här EU-fördraget som ett steg framåt och som ett bra fördrag? Din partikamrat Olle Schmidt är inne på den linjen också, så det finns även i ditt parti olika uppfattningar i de här frågorna, har jag förstått.  I slutet på sitt svar säger Cecilia Malmström att ett svenskt godkännande genom ett riksdagsbeslut har ett brett stöd bland riksdagens ledamöter. Mot denna bakgrund är det inte aktuellt att ta initiativ till en folkomröstning, säger hon. Men så var det ju i EMU-frågan också. Det fanns ett stabilt stöd i den här kammaren för ett EMU-medlemskap. Ändå ordnade vi en folkomröstning och fick ett annat besked av folket. Det är inte hugget i sten att folket alltid tycker detsamma som en majoritet här i kammaren, en väldigt stabil majoritet.  Jag skulle vilja fråga Cecilia Malmström: På vilket sätt gör det nya EU-fördraget hela EU-organisationen smalare men vassare, som ni vill i regeringsförklaringen?  Om inte statsrådet vill ha en folkomröstning, hur avser hon då att verka för ett brett folkligt engagemang för EU-fördraget och EU-frågan i största allmänhet? Det är svårt att mobilisera sådant engagemang.  Slutligen är statsrådet liksom jag orolig för hur valdeltagandet i EU-parlamentsval sjunker val efter val efter val. Snart är det nere på kyrkovalsnivå. Det är väl också en alarmerande signal om att vi måste göra något för att öka engagemanget i EU-frågorna. 

Anf. 110 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Under väldigt många år har det svenska medlemskapet misskötts på det sättet att den förra regeringen inte talade om EU nästan någonting. Man åkte ned till Bryssel. Ibland gjorde man ett bra jobb, ibland var man knappt med på mötena. Men EU-frågorna var ingen del av den svenska politiken.  Det försöker den här regeringen ändra på. Vi försöker se till att det inte bara är jag som ska prata EU-frågor, utan varje minister ska på ett naturligt sätt integrera EU-frågorna i dagspolitiken därför att EU inte är utrikespolitik eller EU-ministerns ansvar. EU är jordbruks- och miljöpolitik, EU är jobbpolitik, EU är energipolitik och så vidare.  Nu försöker vi jobba med detta. Vi tror att bara så kan vi sända en signal att EU-frågorna är viktiga. Den allra högsta politiska ledningen, kommun- och landstingspolitiker och regionpolitiker av alla politiska färger diskuterar EU-frågorna. Vad innebär EU för folk i Töreboda, i Alingsås, i Sveriges riksdag och Sverige som helhet? Det är så vi måste jobba. Det är år av försummelser som vi försöker rätta till, och det kommer att ta tid.  Jag konstaterar ändå att stödet ökar. Det är inte tillräckligt; vi behöver göra mer. Det är positivt att det finns ledamöter i riksdagen som vill ändra på det. Men jag hoppas att ni gör det utanför denna kammare också. Gå ut och prata om frågorna.  Det är ingen kioskvältare i tidningarna. Nej, det är det inte. Men det kommer folk. Jag har besökt hundratals skolklasser. Skolungdomarna vill, och det står inte i tidningarna dagen efter, diskutera EU. De vill inte diskutera ja eller nej eller folkomröstning. De vill diskutera vad EU gör i olika frågor.  Miljöfrågorna och energifrågorna, säger Ulf Holm, får en mening i det nya fördraget. Ja, det får de. De får en mening, och det är bättre än ingenting. Men kan Ulf Holm förneka att EU inte har gjort enorma framsteg på det här området den senaste tiden? Är det någon som pratar om någonting annat än miljö-, klimat- och energifrågorna?  Vi hade ett möte i mars där EU gjorde väldigt ambitiösa åtaganden. Jag hade velat gå längre, men det var ändå banbrytande, och det ska vi nu försöka leverera. Vi behöver inget fördrag för att diskutera de här frågorna, för det är ett sådant tryck bland medborgarna att vi ska diskutera dem.  Ulf Holm vill lämna EU-samarbetet. Hur ska vi då kunna komma någonvart med de internationella klimatförändringarna, gå över till mer energisnål användning och så vidare? Det är bara genom EU-medlemskapet vi kan göra det. Att det dessutom står som en viktig målförklaring tycker jag är positivt.  EU har en mängd andra utmaningar. Fördraget ger oss bättre förutsättningar för polissamarbetet i fråga om den gränsöverskridande brottsligheten när vi får möjlighet att fatta beslut med kvalificerad majoritet. Tycker Ulf Holm att det är dåligt? Det tycker jag är bra, därför att då kan vi komma vidare.  Det är ingen mänsklig rättighet att få folkomrösta om allting. Folkomröstning är ett sätt att kunna fatta beslut. Vi har en parlamentarisk demokrati, och ni är de främsta företrädarna för detta i de allra flesta frågor. Jag tror att man skulle kunna beställa en opinionsundersökning om de allra flesta kontroversiella frågor. Ska vi höja a-kassan? Ska vi avskaffa förmögenhetsskatten? Vad ska vi göra med fastighetsskatten? Och folk kommer att vilja ha folkomröstning. Det är en naturlig instinkt att svara så.  Jag tycker att folkomröstningsinstitutet är bra, men i begränsade frågor. De ska vara klart avgränsade. Det var rätt att vi folkomröstade om vi ska gå med i EU – ja eller nej. Ska vi gå över till euron – ja eller nej? Ska vi ha Nicefördraget eller reformfördraget? Det är det det handlar om. Vi ska rösta om Nicefördraget som är ett dåligt fördrag, som inte ger oss en medborgerlig stadga som medborgare i EU, som inte ger oss möjlighet att utvidga EU, som inte ger oss ökad öppenhet och insyn. Det är det som fördraget står emot. Det är den folkomröstningen ni vill ha. Nej tack, jag tror inte att det är ett bra sätt att förankra EU-medlemskapet. 

Anf. 111 ULF HOLM (mp):

Fru talman! Det är helt uppenbart att jag och EU-ministern har lite olika åsikter om detta.  Förra regeringens EU-politik var inte bra. Nej, för den stöddes enbart av alliansens partier här i riksdagen. Det var ja-sägande nickedockor som satt i Bryssel och inte vågade höja rösten för någon förändring. Samma sak är det med denna regering. Vilka frågor kommer EU-ministrarna att lyfta fram för att förbättra EU-konstitutionen? Nej, inte den minsta, utan det är samma visa som blev nedröstad av franska folket och holländska folket, som innebär stor överföring av makt från de enskilda nationella parlamenten till EU.  I de frågor som man från början sade att EU-konstitutionen skulle kunna bli lite bättre, till exempel att möta klimathotet, ville ni till sist inte räcka upp handen i EU och säga att vi behöver göra förändringar i EU-konstitutionen. Ni vill bara sitta där och lyssna på vad de stora länderna i EU säger. De får bestämma, och ni sitter tysta.  Jag tycker inte att det är en aktiv EU-politik. Jag tycker inte att det leder till en EU-politik som ger ett smalare men vassare EU som är liksom ett andrahandsalternativ så länge vi ska vara med i EU. Jag tycker att det är fegt.  När det kommer till kritan kommer ja eller nej upp. Jag har inte nämnt ja eller nej till EU, utan det är EU-ministern som tar upp det med detsamma när det inte finns fler argument som kan bita. Jag har inte tagit upp den frågan. Jag har sagt att det handlar om ifall vi ska ha EU-konstitutionsförslaget eller inte, och det är det som jag vill ha en folkomröstning om. Det är det som Miljöpartiet vill ha en folkomröstning om, och det är det stora delar av svenska folket vill ha en folkomröstning om.  Sedan kommer EU-ministern med en förklaring att det inte passar i de här frågorna. Men folkpartister tycker att EMU kan vi folkomrösta om. Vad är det för skillnad mellan EMU som politisk fråga och EU-konstitutionen? Det är lika stora politiska frågor om var makten ska ligga. Jag tycker inte att makten ska flyttas över till Bryssel. Jag tycker att den gott kan stanna här i riksdagen. 

Anf. 112 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Det är bra med en engagerad minister, men jag noterar att hon inte riktigt svarade på mina frågor. Om vi tar fasta på det EU-ministern säger, att vi inte ska ha någon folkomröstning, vad vill regeringen och EU-ministern sätta i dess ställe för att öka engagemanget och få dialogen i gång?  Ministern säger att det kommer inte så mycket folk, men det kommer skolklasser. Skolklasserna är ju på plats, så dem är det lättare att tala till. De vill inte diskutera folkomröstning, säger ministern. Nej, det är klart. Men folkomröstning är ett verktyg och en hävstång. All erfarenhet visar att om vi håller en folkomröstning så ökar engagemanget. Folk sätter sig i studiecirklar. Folk engagerar sig. I EMU-omröstningen hade vi ett valdeltagande i nivå med de allmänna valen. Men i valen till EU-parlamentet är vi snart nere på kyrkovalsnivå. Är det inte lite pinsamt för dem som blir valda till EU-parlamentet att komma dit med den mycket bristfälliga legitimitet som det ger? Jag är mycket orolig för det här.  Jag är öppen för att diskutera alternativ, men avvisa inte blankt folkomröstningen! En del andra länder har faktiskt prövat det – Irland, Frankrike, Holland och Danmark. Nu diskuterar man att göra det igen i vissa länder – Danmark och Irland, till exempel, och kanske också England. Jag tycker att det är lite lättsinnigt att bara vifta bort det och säga: Ja, men vi ska fixa det på annat sätt. På vilket sätt då?  EU-ministern svarar inte heller på frågorna på vilket sätt hon vill göra EU smalare men vassare. I stället säger hon att EU-frågorna berör alla områden. Då osäkrar jag revolvern och blir lite fundersam. Var det inte smalare men vassare vi skulle göra EU? EU ska inte gripa över alla frågor – jobbpolitik, socialpolitik och vad det nu är. Vill inte regeringen göra EU smalare men vassare? Och hur ska det i så fall gå till? Det är viktigt att avgränsa EU och verkligen kraftsamla på de gränsöverskridande frågorna. Då kan vi få ett ökat folkligt stöd för EU-medlemskapet. Det är min övertygelse. Svara gärna på detta, ministern! Om vi inte ska folkomrösta – vad ska vi göra i stället? 

Anf. 113 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Fru talman! Vad ska vi göra i stället om vi inte ska folkomrösta? Vi, eller ni, ska ratificera det i riksdagen. Det är det som står i svaret. Det finns en bred uppslutning i riksdagen om att ratificera på detta sätt. Det är det som det finns en enighet om; riksdagen ska ratificera. Det tycker en stor majoritet av denna kammare. Det är så vi har gjort med de tidigare fördragen, och det är så vi ska göra här. Vi kommer att lämna ett förslag så fort det är undertecknat till Lagrådet. Sedan blir det en proposition, och sedan kommer det att ta upp till tio månader eller någonting sådant.  Sverige sitter inte alls tyst som en nickedocka. Det är inte sant. Det är inte korrekt över huvud taget. Det finns massor av frågor där Sverige verkligen driver på. Vi har drivit på om Turkiet, i utvidgningsfrågorna och i miljöfrågorna. Vi hade velat gå ännu längre där, men vi lyckades i alla fall få till ett bindande beslut i mars, till exempel. Vi driver på i öppenhetsfrågor och i frihandelsfrågor. Vi är inte tysta i utrikespolitiken, kan jag tala om. Sverige har stort inflytande över EU:s utrikespolitik. Det finns ingen anledning att tro att Sverige skulle reduceras till en tyst nickedocka i den här frågan.  Vi har med riksdagens stöd stått bakom att vi skulle stå fast vid det fördrag som förhandlades fram nu i juni. Det man ser nu är att några länder poppar upp med frågor som inte alls har med fördraget att göra utan som är nationella frågor. Vi är också angelägna i viktiga nationella frågor, men vi tycker inte att fördragsfrågan är det ögonblick då vi ska driva detta. Nu behöver vi ett fördrag så att vi kan gå vidare med andra frågor.  Ni förespråkar folkomröstning. Det har absolut en folkbildande effekt; jag håller med om det. Men det som jag vill försöka komma fram till är att folkomröstningen handlar om Nicefördraget mot det konstitutionella fördraget. Det är dessa två som det står mellan. Hur ska man begära att folk ska kunna skilja mellan dessa? Det gäller ju inte ett ja till medlemskap eller inte, utan det står mellan två fördrag varav det ena inte är ett bra fördrag – det tror jag att vi kan vara överens om. Det ena fördraget tycker jag är bättre, och ni tycker kanske att det är sämre. Det är det vi ska folkomrösta om. Jag menar att det är ett beslut som bör fattas i Sveriges riksdag.  Jag får tyvärr be att få återkomma i frågan om smalare men vassare, för tiden tickar fort här i kväll.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2007/08:4 om försvarsanslagen och Sveriges insatser i utlandet

Anf. 114 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Krister Örnfjäder har frågat mig vad jag är beredd att göra för att Sverige ska klara sina åtaganden när det gäller insatser i utlandet och hur vallöftet om ökade insatser ska uppfyllas.  Jag vill börja med att säga att regeringens ökade ambitioner för mandatperioden när det gäller de internationella insatserna står fast. För att nå den höjda ambitionsnivån ökar medlen för internationella insatser med 600 miljoner kronor 2007. Regeringen anmäler i årets budgetproposition att resurserna för internationella insatser ökar med ytterligare 100 miljoner kronor år 2008. Sedan tidigare har regeringen beslutat om en ökning av anslaget för 2009 med 650 miljoner kronor. Dessa ökningar uppgår alltså till 1 350 miljoner kronor och genomförs genom att motsvarande resurser har tillförts utgiftsområdet. Ambitionen är att det militära engagemanget ska öka med en dubblering av utlandsstyrkans förmåga. En nationell strategi för svenskt militärt och civilt deltagande i internationell freds- och säkerhetsfrämjande verksamhet bereds just nu i Regeringskansliet.  De specifikt angivna besparingar som nu anmälts i budgetpropositionen rör enbart materielförsörjningen och inkluderar inte personalförsörjningen, som Krister Örnfjäder skriver i sin interpellation. De påverkar inte heller förmågan till internationella insatser utan rör sig huvudsakligen om utvecklingsprojekt med planerade leveranser först om 10–15 år.  Regeringen har alltså tillfört avsevärda resurser för internationella fredsfrämjande insatser under åren 2007–2009. Förmågan kommer därmed att ökas i enlighet med regeringens ambitioner på området.  Ytterligare resurser kan komma att tillföras till exempel genom de fortsatta besparingar som görs inom materielområdet.  Genom att inte låsa upp stora summor i långa processer skapas flexibilitet för att snabbt kunna tillföra ny materiel, samtidigt som materielförsörjningen blir mindre kostsam. På så sätt effektiviseras materielförsörjningen och anpassas efter Försvarsmaktens verkliga behov. 

Anf. 115 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka försvarsministern för svaret. Skälet till min interpellation är en oro för att de trupper som vi skickar ut inte ska få de bästa möjliga förutsättningarna för att klara sina arbetsuppgifter.  Det har fattats ett beslut, och jag förutsätter att regeringen och ytterst försvarsministern gör allt vad som behövs för att Nordic Battle Group ska få de nödvändiga utbildningsinsatser och det nödvändiga materiel som de behöver för att lösa de uppgifter som kommer att läggas på dem.  I svaret som man har redovisat talar man om att det har skett en ambitionshöjning. Det må vara hänt. Men trots den ambitionshöjning som man här åberopar grundar sig min interpellation på vad den förra moderata försvarsministern uttalade i samband med sin avgång. Om jag har förstått det rätt var de här uppgifterna kända för honom vid den tidpunkten.  Om det inte var så kan jag ställa en fråga: Vad är det som har förändrats sedan bytet av försvarsminister inträffade? Och om det är så att det inte har skett någon förändring – vad är det då som gör att den nya försvarsministern gör en helt annan bedömning än den förra? 

Anf. 116 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Låt mig alldeles direkt konstatera att de siffror som har förekommit i medierna och i debatten har varit fel. Debatten i medierna utgick från en påstådd besparing på 5 miljarder. Det visade sig att det blev 2–3 miljarder i finansplanen förutom den miljard för år 3 som finns i budgeten. Det är alltså fråga om 1 miljard mindre i besparing per år än det som har förekommit i mediedebatten.  Det andra som skiljer sig från det som påstods i den externa debatten är att det utpekas tydligt i finansplanen, som finns tillgänglig för Krister Örnfjäder och alla andra, att det ska tillsättas en genomförandegrupp vad gäller materielförsörjningen som ska stå under Försvarsdepartementets ledning. Jag har redan gett i uppdrag till min statssekreterare Håkan Jevrell att leda detta arbete.  Det tredje som är förändrat jämfört med de uppgifter som har förekommit i medierna, Krister Örnfjäder, är att det i finansplanen indikeras en möjlig överföring av resurser från de pengar som frigörs med besparingen på materielprojekt till internationella insatser.  Ytterligare en sak, som ligger utanför regeringens kontroll, som har förändrats är att Socialdemokraterna nu har visat korten. Det visar sig att de vill spara dubbelt så mycket som regeringen på försvaret under de kommande åren. De vill skära ned med 7,15 miljarder kronor över tre år utan föregående analys och utan att presentera hur det ska gå till. Mycket talar för att de inte heller har förstått hur försvarets materielförsörjning fungerar.  Det är mycket riktigt så att de sista leveranserna av JAS Gripen sker under andra halvåret 2008 och att objektsramen för JAS Gripen upphör i och med att 2009 går ut. Det innebär att alla förpliktelser för JAS är uppfyllda och att inga fler betalningar kommer att ske. Men detta har Försvarsmakten sedan länge förutsett, och det utrymme som då frigörs har man planerat för finansiering av andra materielinköp.  De 7,15 miljarder som Socialdemokraterna vill ta bort, utöver regeringens förslag, går alltså direkt in i materielplanen och drabbar inköp av annan materiel som försvaret behöver. Det kan vara stridsfordon, artilleripjäser, halvtidsmodifieringar av fartyg, helikoptrar eller Visbykorvetter.  Nu vill alltså Socialdemokraterna spara mer på försvaret än Miljöpartiet, som vill dra ned med i det här sammanhanget lite mer blygsamma 6,95 miljarder på tre år. Vänstern å andra sidan, som man ju måste samarbeta med i en eventuell ny regering, vill skära bort ca 15 miljarder över tre år. Vänstern och Miljöpartiet vill dessutom, Krister Örnfjäder, avbryta det exportfrämjande arbetet, vilket skulle skada svensk försvarsindustri betydligt.  Regeringen gör alltså tvärtom. Vi har tillfört från 1,5 upp till 2,85 miljarder kronor över de kommande tre åren för att finansiera en dubblerad ambition för internationella insatser. Det är någonting annat än Socialdemokraterna, som skär utan att tillföra något för det internationella.  Vi behöver klara den dubbla uppgiften att värna Sveriges territoriella integritet och samtidigt sprida fred och säkerhet i världen. För oss hänger detta nära samman, och det är också på det sättet som vi har utformat vår budget. Den erfarenhet vi får av internationella insatser bidrar till en kunskapsuppbyggnad som också stärker förmågan att värna Sverige. 

Anf. 117 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Jag vet inte om den långa utfyllnaden med ord var till för att lugna mig, men det hade knappast någonting att göra med min fråga. Den har att göra med de nödvändiga förutsättningarna för Nordic Battle Group, som ska gå i gång om ett par månader. De håller på att utbilda sig nu.  I tidningsartiklar som jag fick tillgång till i dag är ”Osäkerhet” den stora överskriften. Jag vet inte om de ord som nu sades ska vara till för att kunna lösa deras arbetsuppgift. Några korvetter är jag inte medveten om att de har med sig över huvud taget – förmodligen inte på det uppdrag som ligger närmast till, för det lär vara mitt ute i öknen.  Vad jag är ute efter just nu är att få försäkringar om att de ca 2 000 unga män och kvinnor som vi skickar från Sverige ska kunna lyckas med sitt uppdrag och helst på ett så bra sätt att de alla kommer hem. Då förutsätter jag att de har fått den utbildning som de behöver och att de har fått de förutsättningar som de behöver om olyckan skulle vara framme.  Om jag ska utgå från den speciella utredning som den utredare som sitter i salen har jobbat med, och om de ska få någon form av hjälp också när de kommer hem mer än den tid som man i dag har förutsatt ska finnas, behövs det någonting helt annat än det som försvarsministern här står och pratar om.  Jag pratar alltså om att vi måste säkerställa att vi får en situation som fungerar om cirka tio veckor. Jag vill ha garantier för att så kommer att bli fallet.  När jag då tittar på artiklarna i Göteborgs-Posten, som har gjort en längre artikel om just Nordic Battle Group, kan jag konstatera att det inledningsvis hela tiden är varningar: Regeringens utredare varnar för att vi kan tvingas avstå från insatser så länge bristerna i styrkans utrustning inte är åtgärdade. Över 2 000 svenskar ska ingå i den här gruppen, men ca 10 procent av tjänsterna är inte tillsatta, bland annat medicinsk personal. Brister finns även i utrustning, till exempel sjukvårdsmateriel och helikoptrar för medicinsk evakuering. Och så vidare.  Det är de här sakerna som jag vill få svar på, att det kommer att vara åtgärdat innan man skickar ut våra unga män och kvinnor på det här uppdraget som är av livsfarlig art.  De andra diskussionerna, om hur det ska se ut om fyra fem år, kan vi gärna ta. Men då har man flyttat fokus. Då har man glömt bort de 2 000 som det är aktuellt för just nu.  Min fråga kvarstår: Är det så att ministern kan garantera att de som inom ett antal månader kommer att bli ivägskickade också har fått de bästa förutsättningarna när det gäller både utbildning och materiel så att de kan klara sitt uppdrag? 

Anf. 118 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag kände mig nästan apostroferad i den här debatten. Det är en väldigt viktig fråga som Krister Örnfjäder berör, nämligen tillgången till helikoptrar för medicinsk evakuering. Vi tror att vi av erfarenhet vet att i de områden vi numera befinner oss i med våra fredsfrämjande operationer är tillgången på vägar och andra, alternativa snabba transportmedel dålig. En avgörande del i det medicinska omhändertagandet handlar just om att snabbt få skadade soldater under vård.  Ändå vill jag göra Krister Örnfjäder uppmärksam på att Nordic Battle Group har tillryggalagt en mycket lång resa. Vi började diskutera detta på allvar våren 2004, och under 2004, 2005 och 2006 förvaltades det svenska ledaransvaret för det här förbandet av en annan regering. Det fanns länge en förhoppning om att norrmän skulle tillföra helikoptrar eller att vi själva skulle få fram nya helikoptrar.  Man kan nu konstatera att den improviserade lösning som Försvarsmakten har sökt i form av ombyggnad av befintliga helikoptrar sannolikt inte kommer att vara framme i tid för Nordic Battle Groups beredskapsperiod.  Den utredning som jag i går lämnade till försvarsministern i form av ett delbetänkande pekar mycket riktigt på att detta är en begränsning för användningen av förbandet i fält. Men jag tror inte i det här sammanhanget att några pengar alls kan lösa tillgången på helikoptrar tidigare än vad vi nu försöker nå genom den provisoriska lösningen.  Jag vill också gärna säga i det här sammanhanget att jag uppfattade den förutvarande försvarsministern som tämligen nöjd med de ekonomiska ramar som låg för 2008–2010. Den oro han uttryckte var på längre sikt. Men det har då ingen som helst beröring med den beredskapsperiod som Nordic Battle Group startar om tio veckor från i dag. 

Anf. 119 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Först vill jag med anledning av Allan Widmans inlägg säga att han i går överlämnade ett mycket intressant betänkande som vi kommer att hantera så snabbt som det bara är möjligt med en kort remisstid för att kunna återkomma med än tydligare förslag. Vi hade ett mycket bra samtal i går.  Sedan vill jag säga till Krister Örnfjäder att som man frågar får man svar. Om man går upp och ställer den konkreta frågan vad som har ändrats jämfört med den debatt Mikael Odenberg förde redovisar jag de svaren.  Den siffra som förekom var fel. De påståenden som förekom i debatten om att det var Finansdepartementet och inte Försvarsdepartementet som skulle leda hanteringen av Genomförandegruppen var fel. Överföringen från besparingar på materielsidan till internationella insatser fanns inte heller med.  Det som också har skett, vilket ger perspektiv på allt det här, är att Socialdemokraterna återkommer med en budget som innebär mer än en dubblering av den besparing som regeringen har föreslagit. De stödpartier man har föreslår i det ena fallet en ytterligare dubblering, alltså en fyrfaldig besparing jämfört med regeringen. I det andra fallet föreslår Miljöpartiet, som förut till och med kunde tänka sig att avveckla det militära försvaret om jag minns rätt, nu en lägre besparing än Socialdemokraterna. Dessutom är man inom den rödgröna samarbetsgruppen inte överens om huruvida man ska stödja försvarsmaterielexport över huvud taget.  Vi dubblerar finansieringen från ca 1 ½ till 2,8 miljarder de kommande åren, vilket bär direkt till den fråga som Krister Örnfjäder ställde: Vad ska vi göra för att kunna tillförsäkra så goda villkor som möjligt? Det är ämnet för en senare interpellation, där dock frågan uttryckligen har ställts om förutsättningarna för Nordic Battle Group, inte varför debatten såg ut som den gjorde innan. Där kommer vi mer i detalj att diskutera förutsättningarna för Nordic Battle Group. Men som man frågar får man svar.  Man får ibland finna sig i att de argument man använt sig av internt eller externt synas i debatten. Då står Socialdemokraterna där med en budget som knappast kommer att gynna de internationella insatserna.   Jag kan ställa frågan tillbaka till Krister Örnfjäder: På vilket sätt förbättras materielförsörjningen av dubblerade besparingar? På vilket sätt förbättras utbildningen för dem som ska delta i internationella insatser av fördubblade eller fyrdubblade besparingar? Det är detta det handlar om.  Den här regeringen har presenterat skarpa utökningar av finansieringen av internationella insatser från 1,5 till 2,8 miljarder, och vi följer med ökade ambitioner också upp kvaliteten i de internationella insatserna. Vi kommer senare att särskilt diskutera Nordic Battle Group.  På vilket sätt menar du, Krister Örnfjäder, att dubblerade besparingar förbättrar förmågan att delta i internationella insatser? 

Anf. 120 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Nu har jag alltså hamnat i den situationen att jag, som är ledamot i näringsutskottet, ska gå in i detaljer och förklara hur en budget som gäller försvaret ska beskrivas. Hade jag haft en aning om att det var jag som satt inne med expertkunskapen skulle jag naturligtvis ha förberett svaret, men nu är inte rollerna på det sättet.  Här framför mig har jag den person som är den högsta politiskt ansvariga för de här frågorna i regeringen, och han ställer frågorna till mig. Jag kan säga att oavsett vilken regering som satt vid makten skulle min fråga ha varit densamma om upplägget hade sett ut på motsvarande sätt. Jag gör inte detta för att jag råkar tillhöra oppositionen. Jag gör det av omtanke.  Jag förutsätter att den som har tagit på sig uppdraget också levererar resultatet. Men jag är inte nöjd med svaret, och jag tror inte att andra som är i en situation motsvarande min är det heller. 

Anf. 121 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Till att börja med vill jag för dem som läser protokollet nämna att vi om bara några minuter kommer att ha en riktig diskussion om förhållandena för de män och kvinnor som ska delta i Nordic Battle Group. Nästa interpellation handlar om just den frågan. Den handlar inte om den spelteori som Krister Örnfjäder har valt att ställa sin interpellation om.   De frågor han ställde till mig har jag besvarat. Han frågade vad som hade förändrats i förhållande till den tidigare debatten. Han fick tre konkreta svar, plus ett fjärde som handlar om hur Socialdemokraterna har valt att hantera den här frågan. Man har spridit oro i debatten runt om i landet, och när man sedan ska leverera visar det sig att det inte var fråga om detaljer utan om fördubblade besparingar, vilket kommer att slå mot de internationella insatserna.  Fru talman! Jag hänvisar till den kommande diskussionen, där jag har fått en fråga som gäller just Nordic Battle Group och förutsättningarna för genomförandet av den insatsen i detalj. Den kommer jag att besvara alldeles strax.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2007/08:8 om brister i förberedelserna till Nordic Battle Group

Anf. 122 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Gunilla Wahlén har ställt en fråga till mig:  Vilka åtgärder avser jag att vidta för att rätta till de brister i information, säkerhet och öppenhet i förberedelserna kring den nordiska stridsgruppen som framkommit av Värnpliktsrådets rapport NBG – fyra månader kvar.  För det första vill jag säga att jag delar Värnpliktsrådets uppfattning att det är av yttersta vikt att den personal som rekryteras till Försvarsmaktens internationella verksamhet får en tillräckligt god information om vad tjänstgöringen innebär och att personalen inte utsätts för onödiga risker. Givetvis måste dessa frågor också diskuteras öppet och i dialog med berörd personal.  I första hand är det Försvarsmakten – inom ramen för sitt ansvar som arbetsgivare – som har den viktiga uppgiften att föra ut den relevanta informationen till de personer som är intresserade av att delta i internationella insatser. Samtidigt har regeringen – och även riksdagen – ett särskilt ansvar för den svenska militära personal som sänds ut. Detta har regeringen understrukit bland annat i det kommittédirektiv, Ansvaret för personalen före, under och efter internationella militära insatser, som beslutades i juni. Givetvis har även regeringen och jag som försvarsminister ett ansvar för att på ett riktigt sätt beskriva de allvarliga risker som ett svenskt deltagande i internationella insatser kan innebära.   Min bild är att såväl Försvarsmakten som regeringen förmedlar en korrekt bild av förutsättningarna för utlandstjänst i dag. En annan sak är att vi behöver fortsätta att arbeta för att denna bild ska nå ut. Vi måste därför fortsätta att öppet diskutera frågan.   Värnpliktsrådet efterlyser också att personalen i den nordiska stridsgruppen bereds möjlighet att ompröva sitt beslut att tjänstgöra i förbandet. Inför den nordiska stridsgruppens beredskapsperiod under det första halvåret 2008 kommer nya avtal om anställning att slutas med personalen. Den möjlighet som Värnpliktsrådet efterlyser att avsluta tjänstgöringen finns därmed redan i dag. Om någon soldat önskar avsluta anställningen under pågående tjänstgöring gäller dessutom sedvanliga bestämmelser om uppsägning.   Eftersom stridsgruppskonceptet är nytt för svenska förhållanden har detta utvecklats efter hand. Detta har ofrånkomligen medfört vissa kompletterande beställningar. Frågan om vad eventuella personella eller materiella brister kan innebära för soldaternas tjänstgöring är vidare inte i första hand en fråga för regeringen, utan en bedömning som måste göras av Försvarsmakten. Försvarsdepartementet följer emellertid frågan och Försvarsmakten rapporterar kontinuerligt om arbetsläget, inklusive konsekvenser för förbandets förmåga och säkerhet. En arbetsgrupp med representanter från Försvarsmakten, Försvarets materielverk och Försvarsdepartementet träffas också regelbundet för att med gemensamma krafter lösa de problem som uppstår. Mot bakgrund av detta känner jag i dag ingen oro inför att styrkan inte kommer att vara materiellt eller personellt förberedd, även om visst arbete fortfarande återstår.   Ytterst hänger dock frågan om styrkans utbildning, materiel och personal och vilka konsekvenser detta får för personalens tjänstgöring ihop med de uppgifter som stridsgruppen ska lösa. Dessa uppgifter kan av naturliga skäl inte identifieras i detalj förrän en specifik insats blir aktuell. Försvarsmakten kommer i det läget att redovisa en bedömning avseende bland annat förbandets förmåga med hänsyn tagen till sjuktransport och personalens säkerhet. Försvarsmaktens bedömning kommer att bli ett viktigt underlag för regeringen inför beslutet om att delta i insatsen.   Detta leder också till att det är omöjligt att på förhand, såsom Värnpliktsrådet kräver, redovisa, annat än i allmänna termer, vilka typer av insatser som är aktuella och vilka geografiska områden som stridsgruppen ska sättas in i.  Vi är inne i en omfattande omställning av Försvarsmakten från ett förrådsställt invasionsförsvar till ett insatt insatsförsvar. I budgetpropositionen har regeringen angivit att det militära engagemanget ska öka med en dubblering av utlandsstyrkans förmåga. Internationella insatser är en integrerad del av svensk säkerhets-, utrikes- och försvarspolitik. Genom att bidra till internationella insatser bidrar vi inte bara till andras säkerhet och utveckling, vi ökar även vår egen säkerhet. De svenska kvinnor och män som väljer att bidra till detta nya försvar genom deltagande i internationella insatser ska givetvis ha bra utrustning, vara välutbildade och motiverade, ha bra villkor ekonomiskt och även kunna påräkna sig ett bra stöd i den händelse man drabbas av traumatiska upplevelser under tjänstgöringen.   Regeringen har i dag lämnat en skrivelse till riksdagen. Skrivelsen ger en god överblick över arbetet med den nordiska stridsgruppen. Regeringen har också vid ett flertal tillfällen informerat riksdagen om arbetet med stridsgruppen, senast i juni då det genomfördes en presentation för Försvarsberedningen. Regeringen kan, om riksdagen finner det lämpligt, återkomma med ytterligare information under hösten. 

Anf. 123 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Ja, nu kommer den fördjupade debatten om NBG.  Fotpuder, sommarkängor, moskitnät, medicinpåsar, knivar, ficklampor, ökenuniformer, lösskjutningsanordningar till AK 5C, helikoptrar, splitterskyddade pansarvagnar, Galtar, transportplan, sjukvårdspersonal, transportörer, psykologer – ja, listan kan göras lång på vad som nu saknas om man får tro tidningsdebatten tio veckor innan NBG-styrkan ska vara insatsklar, enligt Sveriges åtagande till EU.  Många saker kan säkert införskaffas snabbt. Men passar storlekar? Kan soldaterna hantera material som de aldrig använt? Finns reservdelar?  Sverige ska leda NBG och har därmed påtagit sig ett mycket tungt ansvar. Detta uppdrag skiljer sig i många avseenden från tidigare svenska insatser. Vi ska vara först på plats och ge oss in i regelrätt strid i ett land där de stridande kanske inte vill ha oss.  Är styrkan så väl förberedd som man kan förvänta sig? Vet den enskilde soldaten vad hon eller han ska göra om en kamrat blir svårt skadad och blöder och kanske avlider i väntan på ambulanspersonal som inte kommer fram i tid eftersom säkerheten inte kan garanteras? Är han beredd att möta smärta och död? Förloras tid och säkerhet på grund av att personalen inte är samövad och man inte förstår varandras uppgifter? Finns krishanteringshjälp på plats som kan avlasta när chocken och frågorna kommer om vad som egentligen hände?  Det går inte att på några veckor snabbutbilda sig för att klara detta. Unga i Sverige i dag har många gånger inte mött lidande och död inom sin familj eller hos kompisar.  Ambulans-, brandkårs- och akutmottagningspersonal är de som har kunskap om de psykiska påfrestningar som det innebär att möta och arbeta i svåra situationer. Men det finns en stor skillnad. De har inte varit orsaken till olyckan, till lidandet eller döden. De har en lång gedigen utbildning och övning. De kan komma hem efter arbetet, vila ut, ta ett pass i joggingspåret, träffa nära och kära för att återhämta sig. Soldaten däremot har deltagit i striden, kanske tvingats skjuta, kanske sett civila kvinnor och barn skadas eller användas som mänskliga sköldar. De kan inte återvända till en lugn vrå utan måste finnas kvar på förläggningen och vara beredda att genast tjänstgöra igen, trots hetta och risk för att komma i strid igen, eftersom stridsläget kräver det.  Vilken utbildning har våra NBG-soldater fått för att få redskap att klara kriser och stödja varandra? Med rätt beredskap och rätt hjälp kan de allra flesta klara stora påfrestningar.   Försvarsmakten måste ta ansvaret och bygga upp krishanteringsresurser med psykologer och annan akut och långsiktig hjälp. En eller tre psykologer kommer inte att räcka långt för framtidens behov.   Försvarsministern säger i sitt svar att han inte känner någon oro inför att styrkan inte kommer att vara materiellt eller personellt förberedd, även om visst arbete fortfarande återstår. Men jag känner mig inte lugnad av svaret. Hur ser NBG:s personalutbildning ut när det gäller trauma, kriser och krishantering? Har de fått spetsutbildning inom detta område? 

Anf. 124 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Jag har också en fråga till försvarsministern som rör säkerheten och bristerna när det gäller förberedelserna för Nordic Battle Group.  Nordic Battle Groups kommande uppdrag kan bli det svåraste och farligaste på 50 år. Senast Sverige var i en krigsliknande situation var i Kongo i början av 60-talet.  Den 19 september var försvarsutskottet på studiebesök på Utös övningsanläggning utanför Stockholm. Där fick vi höra att de splitterskyddade fordonen, bland annat Galten, som våra soldater ska ha i sina uppdrag under NBG ännu inte har levererats fullt ut. Det är delvis brist på pengar. Det är tekniska problem etcetera.  I Värnpliktsnytt säger den materielansvariga att Galten har fått användningsförbud, som det står. NBG behöver 75 procent av de 200 Galtar som Försvarsmakten har beställt. Endast hälften har kommit. Nordic Battle Groups uppgift är att vara snabbt på plats, och det kan man inte vara med det förbandssystem som man har i dag. Då läser jag ur Värnpliktsnytt.  Det fattas också fortfarande radiomaterial och ökenuniformer till våra soldater. Och det kanske allra allvarligaste, förutom Galten, gäller de sjukhushelikoptrar som Krister diskuterade förut, som ska finnas tillgängliga för uppdrag för Nordic Battle Group. Väntetiden kan vara så lång som från sex månader upp till ett år innan de här helikoptrarna kan levereras.  Det känns som att hela Nordic Battle Group går på kryckor, och det handlar ytterst om våra soldaters säkerhet. Det är det vi diskuterar.  Min fråga till försvarsministern är: Kan försvarsministern garantera att dessa splitterskyddade fordon, sjukhushelikoptrar, ökenuniformer och radiomaterial kommer fram till de svenska soldaterna eller att vi får dem hit till Sverige före den 1 januari 2008? 

Anf. 125 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Jag hade tydligen ställt fel interpellation tidigare, eller, rättare sagt, jag hade uttryckt mig fel för att få svar på de frågor som jag ville ha. Jag blev då upplyst om att jag kunde haka på den här interpellationen i stället. Det gör jag gärna. Huvudsaken är att jag kan få svaren.  Jag tycker till att börja med att det är bra att man kan omvärdera sin situation och sitt engagemang och sitt åtagande inför sin uppgift efter nyår. Men låt oss tänka på själva uppgiften, den som Sverige har åtagit sig, att vi ska vara med och se till att vi har en styrka som kan vara till hjälp för andra människor i andra delar av världen. Det förutsätter ändå att de har en viss form av duglighet, stridsduglighet och duglighet på många andra sätt.  Om jag är rätt underrättad saknas det 10 procent av personalen i dag. Om det då på grund av att det är brister i organisationen, oavsett vilken regering som har varit, skulle visa sig att man har svårt att klara av sitt uppdrag alternativt att man drar sig ur undrar jag: Var står vi då i det här engagemanget? Handlar det då om att man ska gå ned i sitt eget engagemang från Sveriges sida när det gäller vilka uppdrag man kan ta? Och hur långt ned kan man i så fall gå?  I de olika tidningsuppgifter som jag har sett så här långt handlar det om i storleksordningen ett par hundra vid varje engagemang som man hittills har varit inne och diskuterat. Det är ett par hundra personer som då skulle vara svensk trupp tillsammans med annan trupp. Men tanken är ju också att man ska kunna ta på sig ett större uppdrag. Då förutsätter det att man ska kunna röra sig med betydligt fler människor än så. Finns det någon nedre gräns för när engagemanget från svensk sida upphör? 

Anf. 126 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Låt mig börja med att påminna mina vänner och kolleger i Miljöpartiet, Socialdemokraterna och Vänstern om att vi befinner oss mitt uppe i en omställning av Sveriges försvar och att det ställer höga krav på Försvarsmakten. Bland annat måste områden som rör personal, materielförsörjning, logistik, utbildning och övningsverksamhet prioriteras så att denna omställning ska kunna genomföras.  Jag vet att Gunilla Wahlén själv kan framhålla detta.  Vi skiljer oss möjligen åt delvis när det gäller uppfattningen att regeringen ska överta Försvarsmaktens ansvar i praktiken för genomförandet av omställningen. Regering och riksdag har ett stort ansvar, men vårt ansvar skiljer sig från det som myndigheten har. Jag vill bara säga att jag har stort förtroende för det sätt som Försvarsmakten arbetar på och de besked som Försvarsmakten ger.  Jag utgår från att de brister som har påtalats, ibland riktiga, ibland kanske inte, gällande NBG kommer att tas om hand av Försvarsmakten på ett ansvarsfullt sätt. Låt mig också lyfta fram att slutövningen som äger rum första halvan av november kommer att visa vad som behöver åtgärdas fram till den 1 januari då NBG ska stå redo. Då kommer vi också att få en mer precis och bättre bild av NBG:s status.  Låt mig också säga lite om antalet. Det handlar om en stridsgrupp som omfattar 2 850 personer, varav 2 350 är svenskar. Den är till sin natur skalbar, det vill säga det finns inget som hindrar att man sätter in en mindre del av den. Dock kan den inte bli hur liten som helst.  Det är också ett skäl till att vi från regeringens sida har velat förändra när vi ser behoven, materielförsörjningsprocessen. Materiel måste, som flera har noterat här i debatten, kunna tillföras försvaret snabbt numera inför konkreta behov vid en internationell insats. I medierna den senaste tiden har vi till exempel sett att det finns brist på ökenuniformer eller lätta kängor som är något som det svenska försvaret traditionellt av naturliga skäl inte har haft. Det är därför vi har utvecklat de principer som gäller materielförsörjningen.   I första hand ska färdig försvarsmateriel köpas, av svenska eller utländska företag, i andra hand utvecklas tillsammans med andra länder, i tredje hand egenutvecklas i Sverige för svenska behov. Det beror på att vi ibland behöver kunna tillföra materiel snabbt och inte kan ha en stor del av resurserna upplåst i mycket långsiktiga projekt. Det andra är att det finns ett behov av interoperabilitet, det vill säga att den materiel vi anskaffar ska kunna fungera tillsammans med andra länder.   De principerna går tillbaka till 2004, då den tidigare regeringen ställde sig bakom dem, även om man nu har försökt distansera sig från det. Problemet är att de inte har verkställts fullt ut.  Låt mig kommentera en del av de konkreta påståendena. Det har cirkulerat uppgifter om hur stor del av personalen som alltjämt saknas i NBG. Då kan jag nämna att i torsdags var vakanserna ca 200. En månad tidigare var de 400, det vill säga det är en utveckling som går i rätt riktning och där man från Försvarsmaktens sida bedömer att man kommer att vara framme i tid. Man kommer att vara färdig i tid. Man ska stå i beredskap från årsskiftet.  Jag ser att min talartid tar slut, men jag ska återkomma till ett antal andra av de konkreta frågor som här har förts upp och också något kommentera den utredning som Allan Widman i går överlämnade till mig. 

Anf. 127 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Försvarsministern säger i sitt svar att eftersom stridsgruppskonceptet är nytt för svenska förhållanden har det utvecklats efter hand. Detta har ofrånkomligt medfört vissa kompletterande beställningar. Frågan om vad eventuella personella eller materiella brister kan innebära för soldatens tjänstgöring är vidare inte i första hand en fråga för regeringen, utan en bedömning som måste göras av Försvarsmakten, tillägger försvarsministern. Tillåt mig att vara frågande. Tillåt mig att undra.  Redan 1999 slogs ett mål fast om EU:s militära krishanteringsförmåga. I maj 2003 slog utrikesministrarna i EU fast att de har en operationell kapacitet över hela skalan. Sverige skulle bidra med över 2 000 personer. Vid kapacitetskonferensen år 2004 anmälde Sverige sig för att sätta upp en styrka, NBG, redo att gå ut första halvåret 2008. Stridsgruppskonceptet har funnits i minst fyra år. Det är inte så nytt.  Det är under det senaste året som konkret planering och genomförande skett med snubblande hastighet, som att öppna en ketchupflaska – splash. Nu måste man improvisera, hitta de smartaste lösningarna.   Jag vet att det finns stor kunskap och erfarenhet inom Försvarsmakten att utbilda, öva och genomföra insatser. Skillnaden är att då har man byggt allt med egen kompetens utifrån våra egna behov av ett fungerande försvar. Nu är oron och osäkerheten att allt ska fungera och gå i lås alldeles för stor för att jag som politiker ska nöja mig med att det kommer att ordna sig. Säkerhet och duglighet handlar inte bara om att ha splitterskydd, spaningsutrustning och möten inom EU.  Vi måste kunna säga till svenska folket, till anhöriga vid allvarliga incidenter, kanske med gisslantagan, sprängningsolyckor med svårt skadade och flera dödade svenskar i krig i främmande land, att vi har gjort vad som var möjligt för att förhindra det. Vi måste veta att personalen är den allra bästa, att de har fått den säkraste utrustningen och den bästa utbildningen för att kunna hantera en allvarlig kris.  Jag ser allra mest allvarligt på att de olika specialistfunktionerna inte hinner bli samövade. Varje liten del måste fungera i ett skarpt läge. NBG:s uttalade uppdrag är att åka i skarpt läge inom tio dagar från och med 2008, om drygt två månader, eller tio veckor som någon sade.  Nej, försvarsministern ska inte överta myndighetsansvaret från Försvarsmakten. Men försvarsministern ska ta sitt politiska ansvar. För det är vi i riksdagen som ska fatta beslut slutgiltigt om styrkan ska skickas i väg eller inte, och vi måste ha ett bra beslutsunderlag för att vara mogna att ta det beslutet.  Jag anser att vi öppet ska erkänna till EU redan nu att vi inte klarar av tidsschemat, dels för de anställdas inom NBG skull, dels för att kunna göra en omprövning tillsammans med de övriga NBG-länderna och göra en ny tidsplan där man skjuter fram insatsen några månader. Är försvarsministern beredd att göra det?  En ytterligare viktig fråga är: I vilket läge kan försvarsministern tänka sig att avbryta ett uppdrag och kalla hem styrkan? 

Anf. 128 PETER RÅDBERG (mp):

Fru talman! Jag måste först säga till försvarsministern att det vore bra om han kunde svara på de frågor vi ställer till honom. Annars tycker jag att den här diskussionen blir något kantig.  Försvarsministern känner ingen oro, säger han. Det är väl bra. Försvarsministern säger att han litar fullt på Försvarsmakten, och lite grann under mattan skyller han på dem. Det är deras uppgift att fixa det här, vilket är sant naturligtvis. Men min fråga till Sten Tolgfors är: Du som försvarsminister har väl ett ansvar? Jag räknar upp de brister som de facto finns i dag, och det bara är några veckor kvar tills våra svenska soldater eventuellt kan åka ut till stridigheter ute i världen, det farligaste uppdrag som vi kanske står inför.   Jag nämnde sjukhushelikoptrar. Hur ska vi bedriva en verksamhet ute i fält om vi inte har sjukhushelikoptrar till hands? Hur ska vi bedriva en verksamhet ute i fält när vi inte har fordon som har tillräckligt mycket splitterskydd? Kan vi inte få ett svar på den frågan i stället för att det hela tiden hänvisas till Försvarsmakten?  Jag ser oerhört allvarligt på detta. Vi har haft en debatt i Sverige under väldigt lång tid om just de brister som vi nu försöker påpeka. Då är vår fråga till försvarsministern: Vad kommer du att vidta för åtgärder? Kan du garantera att de här materielen kommer att finnas på plats? Om de inte finns på plats, vad händer då? Ska vi göra som Gunilla Wahlén sade? Ska vi skjuta upp det då några veckor eller någon månad? Eller vad händer? Vi har väl det yttersta ansvaret för våra soldater, våra pojkar och flickor som ska ut på de här farliga uppdragen? Jag hoppas att vi kan få ett svar på det. 

Anf. 129 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Fru talman! Vi från riksdagen och regeringen, oavsett regering, har gått ett antal steg längre i vårt åtagande när det gäller den här typen av insatser än vad vi någonsin kanske har gjort. Det är möjligtvis jämförbart med Kongo på 60-talet. Men det är i alla fall inte i modern tid. Det gör att varken vi eller de som är verksamma i regeringen kan frånsäga sig sitt ansvar.   Det är ändå vi som politiker som ger militären förutsättningar att jobba efter. De ska naturligtvis ta sin del av ansvaret, och vi måste ta vår del.  Jag vill återkomma till den här diskussionen om vad som händer till våren. Ska vi ändra vårt åtagande om gruppen inte är färdigutrustad? Det bör man från EU:s sida ha reda på, tycker jag. De räknar ju med att vi tar över ansvaret från och med nyår.  Det är vårt jobb att se till att de vi skickar ut har de absolut bästa förutsättningarna. Om vi redan nu – det kanske är fel att säga ”redan” när det bara är tio veckor kvar – så snart innan vet att det finns brister som, om jag har förstått resonemanget så långt, vi inte kan vara säkra på kan åtgärdas på den korta tiden, är det då inte dags att vi tar vår del av ansvaret och kanske ändrar i upplägget och uppdraget så att vi kan se till att de vi skickar ut motsvarar de förväntningar som man kan ställa på dem? 

Anf. 130 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag vill gärna inleda med att understryka att en sak som har gjort uppsättandet av Nordic Battle Group särskilt komplicerat, svårt och utmanande är att förbandets utseende har ändrats över tiden. Om vi utgår från en startpunkt våren 2004 handlar det om en fördubbling av antalet soldater som ska följa med förbandet. Det är nya förmågor som tillförs. Förbandet är i dag mindre tungt än det vi planerade för i samband med förra försvarsbeslutet. Det är färre tunga fordon. Detta påverkar också förberedelserna.  Jag vill gärna understryka att den verkliga brist som förtjänar uppmärksamhet när det gäller materielen handlar just om medicinsk evakuering. Det är ingen oviktig fråga. Jag kan även konstatera att i den skrivelse som jag tror i dag har nått riksdagen konstaterar på sid. 12 Försvarsdepartementet och försvarsministern i sin redogörelse för den nordiska stridsgruppen att tillgången till helikoptertransporter är avgörande för stridsgruppens användbarhet. Det är det det betyder. Om vi kommer dit utan egna helikoptrar och det inte finns något annat land som har helikoptrar påverkas användbarheten. Det innebär att vi har ett begränsat nyttjande och att vi måste planera för detta.  Varför har vi då inga helikoptrar, herr talman? Ytterst tror jag egentligen att det beror på att Sverige inte har några helikoptertillverkare. Det finns inga svenska leverantörer av helikoptrar, och när vi väl köper en helikopter måste den byggas om av svensk försvarsindustri och så blir den inte ett utan flera år försenad. Jag är glad över att tillhöra en allians vars minister har tagit ett tydligt ansvar för att ändra inriktningen på vår materielförsörjning mot mindre utveckling och mer direktanskaffning.  Jag har många års erfarenhet av internationella insatser sett från den politiska positionen, och jag kan konstatera att när vi ska ge oss av är nästan aldrig någonting framme eller färdigt förrän precis i sista ögonblicket. Men de flesta gånger löser Försvarsmakten de utestående problemen. Dessutom är det alltid så att alla soldater som ska åka med inte kommer på plats förrän i allra sista stund. De ska bland annat skriva kontrakt innan de ger sig ut i utlandstjänster.  Jag vill också understryka för samtliga härvarande ledamöter att det är denna kammare, vi riksdagsledamöter, som har det yttersta avgörandet i vår hand. När Försvarsmakten presenterar upplägget när en insats med Nordic Battle Group aktualiseras kan vi ställa alla de svåra frågorna, också om färgen på splitterskyddet och om medicinpåsarna.  Jag vill också säga att vi, oavsett partitillhörighet, bör besinna det gemensamma ansvar som Sverige har tagit på sig för detta förband, och det gemensamma ansvar vi har för att förbandet finns tillgängligt när det uppstår ett behov av att skydda andra människor ute i världen.  Jag tycker att det är viktigt att vi ifrågasätter. Det ska vi göra. Men vi ska inte låta detta ifrågasättande gå så långt i sina detaljer och i sin kvantitet att vi i onödan oroar de soldater som ska åka, de chefer som ska ha ansvaret och de anhöriga som ska vänta hemma. 

Anf. 131 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Låt mig till Allan Widman särskilt säga att jag i morgon kommer att lämna en särskild anmodan till Försvarsmakten att återkomma till oss angående en värdering av läget på Medevacsidan, avseende både NBG och andra internationella insatser, typ Afghanistan. Vi vill också ha en diskussion kring vad man kan göra för att åstadkomma ett förbättrat läge kring detta. Precis som Allan Widman nämner löser man i vissa situationer detta med styrkegenerering tillsammans med andra länder. I Afghanistan är det till exempel en tysk helikopter som också vi är med och drar på. I ytterligare andra situationer har det resonerats – jag vill dock undvika det så långt det bara är möjligt – om taktiska begränsningar i agerande och uppträdande därför att man saknar någonting särskilt. Där är vi inte i det här fallet, vill jag säga.  Jag vill också klargöra att de tider som nämnts av en del i denna interpellationsdebatt gällande Medevac är felaktiga. Det man nu resonerar kring är mars–april för tillförande av tre helikoptrar som för närvarande är på ombyggnation i Norge. Det är sent, och det är precis detta som jag i morgon kommer att anmoda Försvarsmakten att återkomma till.  Herr talman! Det har också förekommit en rad andra påståenden i den här debatten som jag helt enkelt vill avvisa. Någon påstår att detta är det farligaste uppdrag vi har stått inför. Vad vet någon i denna kammare om det? Det har inte ens påbörjats en diskussion om var NBG skulle sättas in. Ingen riskanalys har kunnat göras. Vi vet inte i vilket land, under vilken tidsperiod, vilken uppgift den skulle lösa – ändå finns här interpellanter som påstår att det är det farligaste uppdrag vi någonsin stått inför, kanske jämförbart med Kongo. Det finns ingen här inne som kan yttra sig om det i dag. Vi vet inte var, inte när, inte hur, inte för vilket uppdrag som NBG skulle sättas in. Vi vet inte hur stor del som skulle sättas in, helt enkelt för att det är en snabbinsatsstyrka. Den finns till för att vi snabbt ska kunna svara på allvarliga situationer i vår omvärld – per definition en snabbinsatsstyrka.  Låt mig också bara säga att flera av dem som deltar i debatten uppvisar en väldigt konstig syn på uppdelningen mellan regering och myndigheter. När man hänvisar till vad som är det tydliga ansvaret för Försvarsmakten säger någon i en interpellation att det handlar om att skylla på dem. Jag säger att det handlar om att vi har självstyrande, självständiga myndigheter i Sverige. De får ett uppdrag som de ska lösa och hantera, och de svarar sedan för hur det går. Vi kan ställa frågor och förtydliga i regleringsbrev och liknande, men det är alldeles nödvändigt att Försvarsmakten betraktas just som en myndighet. Man har sitt ansvar för att lösa sina uppgifter, och det sker också i god dialog med både regering och riksdag.  Låt mig också konstatera det som även Allan Widman var inne på: Här handlar det om en situation när, precis som vanligt, riksdagen skulle tillställas en proposition för ett beslut, precis som med alla de internationella insatser som Sverige deltar i. Det kommer att krävas snabbhet när och om det väl sker. Hittills har ingen battle group i EU satts in. Det står två i beredskap samtidigt. När det väl sker – vi kan inte nu säga om det blir så eller inte – kommer det att krävas snabba beslut. Vi pratar om dagar, inte om månader.  Jag vill också klart lyfta fram för alla dem som nu dömer ut förmågan hos NBG att man bedömer att man kommer att kunna klara EU:s krav utan problem. Här ställs i stället krav på att vi ska avbryta satsningen. Det är bara det att våra krav, mina och Allans krav, går längre än EU:s krav, och därför har vi en tillkommande diskussion om en lång rad saker där vi vill säkra kvaliteten i NBG. 

Anf. 132 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Det var mycket där på slutet.  Vänsterpartiet har redan i ett tidigt skede tagit avstånd från tanken på hela konceptet med en EU-militär snabbinsatsstyrka, dels för att insatsen inte kräver ett fullt entydigt FN-mandat, dels för att inte EU ska bygga upp ett gemensamt försvar med gemensamma regler som styr vår egen möjlighet att behålla vår egen beredskap och vår suveränitet.  Men nu finns NBG, och då måste vi ställa höga krav på hela processen, från utbildning, logistik, materielanpassning och försäkringssystem till avrustning, omhändertagande och ett långvarigt stöd till den personal och de anhöriga som kan behöva det.  Till Allan Widman vill jag säga: Ja, det har blivit en fördubbling, men Sverige har ju gått med på de villkoren. Vi har liksom accepterat de villkoren och accepterat att fortsätta med det här arbetet.  Dessutom vill jag säga att jag verkligen tar Medevac på allvar, för det har oerhört stor betydelse. Det är mitt största kompetensområde. Jag var med vid evakueringen i Phuket, i den sjukvårdsstyrka som evakuerade folk hem. Då var det tvunget att fungera. Det här kommer också att fungera bara resurserna finns tillgängliga.  Efter den här debatten kan jag konstatera att försvarsministern fortfarande inte känner någon oro, inte erkänner alls att viktiga funktioner är på plats, inte är beredd att ompröva tidsplanen, inte är orolig över att man inte har samövat och inte på något sätt kan tänka sig att diskutera frågan utan säger att det inte alls är säkert att det blir farligt.  Det är klart att det är farligare än att åka motorvägen mellan Sundsvall och Stockholm. Det är klart att det är stora risker med det här. Det är därför man ska ha utbildning.  Redan nu är det viktigt att säkra att våra unga kvinnor och män som är beredda att ställa upp för en insats inom NBG får den säkerhet, den utrustning och den utbildning de har rätt att få inför sitt viktiga uppdrag. Med rätt beredskap, rätt handläggning, rätt stöd och hjälp klarar de flesta människor mycket svåra påfrestningar och kan gå vidare efter en stor insats och en fin upplevelse att bära med sig i livet. 

Anf. 133 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Det är klart att Gunilla Wahlén som först nu har ett ansvar för sitt parti i försvarsutskottet kanske inte har något nära, direkt och personligt ansvar för uppkomsten av Nordic Battle Group som ett politiskt projekt i den här kammaren. Men Vänsterpartiet har inte under årens lopp motsatt sig att det här förbandet tas fram och att Sverige är lead nation, utan Vänsterpartiet har stött projektet under resans gång. Jag tycker att det är viktigt att framhålla det.  Sedan begärde jag också ordet, herr talman, för att säga att utbildning i kris- och stresshantering när det gäller soldaterna i Nordic Battle Group har varit uppe ett par gånger. Senast i dag har jag i samtal med Försvarsmaktens enda psykiater – det finns 15 psykologer men en psykiater – fått bekräftat att det har skett en utbildning både i stress och i krishantering. Det är naturligtvis bra att veta att så har skett.  Den utredning som i går lämnade delbetänkande till försvarsministern påpekade också behovet av en så kallad missionspsykolog, det vill säga en psykolog som följer med förbandet ut i operationsområdet. Det här har provats på andra håll i världen, bland annat i USA och Israel, och det har visat sig mycket framgångsrikt. En psykolog kan på förhand försöka identifiera vilka möjliga svagheter och vilka krissituationer som kan uppstå inom ramen för förbandet och om olyckan inträffar vara på plats och ge ett snabbt stöd. 

Anf. 134 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det var väl utmärkt att Gunilla Wahlén till slut visade vad debatten handlade om. Vänsterpartiet är emot att Nordic Battle Group har bildats.  Det började som en debatt som hade som ingång att värna säkerheten för dem som nu väljer att delta, de som stöder tanken och vill delta för att försvara människor i andra länder. Det slutade med att Vänstern är emot alltihop. Och man hänvisar till att EU:s mandatkrav är för oklara. Det innebär att Vänstern i så fall är emot alla insatser som EU kan tänkas göra nu och i framtiden. Säg det till människor som är i fara, till människor som far illa!  Återigen gjorde interpellanten påståenden som inte har något med verkligheten att göra. Jag sade inte att inte ett uppdrag med NBG kan vara farligt. Det jag avvisade var påståenden som handlade om att det var ”det farligaste uppdraget vi står inför”. Det vet ingen i dag. Ingen vet vilket uppdraget skulle kunna vara. Det var vad jag sade.  Låt mig också konstatera att Försvarsmakten bedömer att man kommer att kunna klara de krav som EU ställer. Försvarsmakten bedömer att man kommer att kunna klara kraven. Utöver det är det några av oss, Allan Widman och jag till exempel, som vill ställa ytterligare krav och gå på djupet i ytterligare frågor som handlar inte minst om de deltagande människornas säkerhet.  Då vänder debatten plötsligt, för då handlar det om att syna Vänsterpartiets intresse för att de som deltar ska tillföras rätt materiel. Det är ett parti som vill minska resurserna med 5 miljarder om året under ungefär tre år, alltså 15 miljarder. Plötsligt ska materielen för de personer som Vänsterpartiet inte vill ska åka bli bättre med pengar Vänsterpartiet inte har. Det är en totalt ohållbar linje. Och jag förutsätter att Vänsterpartiet kommer att vara tämligen isolerat i diskussionen om det sättet att värna svenskar som vill delta i internationella insatser.    Överläggningen var härmed avslutad.  

22 § Svar på interpellation 2007/08:9 om HBT-personer och utlandstjänst

Anf. 135 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Det är högkonjunktur för försvarsfrågor här i dag – jättebra!  Herr talman! Gunilla Wahlén har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att ingen HBT-person ska kränkas på grund av sin sexuella läggning eller sin könsidentitet under sin utlandstjänst.  Arbetet för lika rättigheter och möjligheter för alla, till exempel oavsett sexuell läggning, är ett prioriterat område för regeringen, både nationellt och internationellt. Arbetet mot diskriminering på grund av sexuell läggning syftar till att värna principen om alla människors lika värde och allas rätt att bli behandlade som individer på lika villkor.  Försvarsmakten ska genom sitt arbetsgivaransvar säkerställa att svenska soldater inte utsätts för diskriminering, trakasserier eller annan kränkande behandling vid deltagande i internationella insatser.  Jag anser att vi nationellt kommit en bit på vägen i arbetet för lika rättigheter och möjligheter för alla, men utmaningen är även, som Gunilla Wahlén anför, att många länder har ett annat och för oss främmande synsätt på frågor som rör exempelvis HBT. Detta aktualiseras i samband med vårt deltagande i internationella insatser.  Att personer aktivt skulle avstå utlandstjänst därför att de upplever det som möjligt och troligt att de kan bli utsatta för ovälkommet beteende är mycket olyckligt och inte acceptabelt.   Som svar på Gunilla Wahléns fråga är det svårt att lova, tyvärr, att ingen HBT-person kommer att kränkas på grund av sin sexuella läggning eller sin könsidentitet under sin utlandstjänst i framtiden. Jag och Försvarsdepartementet kommer däremot att verka för ökad förståelse för vikten av frågor som rör lika rättigheter och möjligheter för alla i internationella sammanhang. 

Anf. 136 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag ser verkligen fram emot att få ett svar på min mycket konkreta och viktiga fråga. Det är inte bara jag som vill ha svar utan även många ungdomar, unga kvinnor och män som kan tänka sig att söka till försvaret för att få möjlighet att göra internationell tjänst och karriär inom Försvarsmakten. Vår nya försvarspolitik innebär att de allra flesta inom Försvarsmakten ska vara beredda att genomföra internationell tjänst. Vi behöver mogna, välutbildade, motiverade unga kvinnor och män till vårt framtida försvar. Dessa ungdomar vill också ha svar på samma fråga som jag har ställt till försvarsministern.  I en attitydundersökning 2007 med 667 intervjuer utförda av Värnpliktsrådet sägs i kapitlet om behandling av HBT-personer att hälften av de värnpliktiga inte upplever någon skillnad i acceptansen av HBT-personer mellan Försvarsmakten och det civila samhället. En av fyra upplever dock att det är mindre accepterat att vara HBT-person inom Försvarsmakten. En av tio värnpliktiga menar att HBT-personer har problem på förbandet, bland annat i form av kommentarer från befäl, trakasserier eller att de inte vågar komma ut som homosexuella. Den problematik som de möts av inom Försvarsmakten konsumerar en enorm energi som går åt till att dölja deras sexuella läggning, och de känner behov av att prestera mer än de övriga i gruppen för att inte utmärka sig.  Vilka åtgärder tänker försvarsministern vidta för att säkra att HBT-personer inte diskrimineras och kränks?  Det arbete som Försvarsmakten grundar sig i är att försvara demokrati och mänskliga rättigheter. I den borgerliga regeringens regeringsförklaring i oktober 2006 menade man att Sverige som första nation i världen uttryckte att det är angeläget att stärka FN:s arbete mot att HBT-personer i stora delar av världen utsätts för brutalt förtryck.  Enligt organisationen HoF, Homo, bi- och transpersoner i Försvaret, drar sig HBT-personer i det svenska försvaret för att göra utlandstjänst. Inför en fördjupad försvarspolitisk samverkan med den nordiska kretsen känner organisationen HoF sig oroad över att det i de övriga nordiska ländernas försvarsmakter inte finns samma tydlighet vad gäller HBT-personer. Detta gäller även i relationer mellan EU och Nato. Inom såväl Nato som EU finns flera länder som förbjuder HBT-personer i försvaret, till exempel USA, Grekland och Turkiet. Svenska soldater kan komma att mycket nära samarbeta med och ingå i styrkor från dessa länder.  Har försvarsministern försäkrat sig om att andra länders styrkor delar och accepterar våra värderingar i dessa frågor?   Försvarsministern sade följande i svaret: ”Jag och Försvarsdepartementet kommer däremot att verka för en ökad förståelse för vikten av frågor som rör lika rättigheter och möjligheter för alla i internationella sammanhang.”  Nej, det räcker inte med ökad förståelse för frågan om lika rättigheter. Vi måste vidta konkreta åtgärder. Finns det konkreta åtgärder för att säkra att de känner sig trygga i internationella insatser? 

Anf. 137 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Låt mig börja med att ge ett generellt perspektiv på varför frågan är viktig. Det kopplar till hela arbetet med värdegrundsfrågor inom Försvarsmakten. Det har nämligen bäring på förmågan att klara uppgiften i internationella insatser.  Jag menar att det svenska arbetet med värdegrundsfrågor är internationellt sett bra. Vi vet också att den värdegrund som finns inom Försvarsmakten har en tendens att fortplanta sig i det utåtriktade agerandet också i en internationell insats, det vill säga att det kan påverka relationen till civilbefolkningen där man verkar. En respektfull och bra värdegrund ger en bättre relation till civilbefolkningen där man verkar, och därmed påverkar man direkt förmågan att lösa uppgiften på plats. Hur väl förankrad och utvecklad den interna värdegrunden är påverkar också förmågan att lösa uppgiften externt.  Jag är medveten om att när det gäller arbetet på politisk nivå och de mål Försvarsmakten har angett ska ingen, vare sig anställd eller värnpliktig, mot sin vilja behöva dölja sin sexuella läggning inför kolleger eller värnpliktskamrater. Så är målet. Det har inte uppnåtts helt och är inte färdigt. Det finns utrymme för ytterligare förbättringar. Både den politiska nivån och myndighetsnivån behöver jobba vidare för att öka öppenheten i klimatet.  I regeringsförklaringen 2006 påtalades förtrycket som HBT-personer upplever i stora delar av världen och att FN bör stärka sitt arbete för att bekämpa det. Jag menar att Försvarsmakten bedriver ett medvetet och seriöst arbete vad gäller frågor om främjande av jämlikhet och motverkande av diskriminering, inklusive HBT-frågor. Låt mig ge några exempel.  Man har specifikt inom NBG, och det arbete vi just har diskuterat generellt, utarbetat en general order, som för närvarande ligger som ett utkast för underskrift av olika chefer inom Försvarsmakten. Det är just för att säkerställa en samsyn bland länderna som ingår i den nordiska stridsgruppen. Det framgår tydligt att diskriminering, trakasserier eller kränkande behandling av någon individ eller grupp på grund av exempelvis sexuell läggning inte är accepterat. Jag anser att Sverige och Försvarsmakten här försöker ta sitt ansvar som framework nation för NBG. Det är ett bra steg.  Inom ramen för det arbete som Försvarsmakten genomfört med att förankra myndighetens värdegrund, som alla i Försvarsmakten har att rätta sig efter, framhålls att respekten för alla människor, inklusive respekten för människors sexuella läggning, måste vara tydlig. Försvarsmakten har deklarerat nolltolerans mot alla former av diskriminering, trakasserier och kränkningar. Försvarsmakten informerar de ungdomar som ska genomföra grundutbildning om vilken värdegrund som alla i försvaret ska rätta sig efter och som ska genomsyra verksamheten vid alla förband.   En heltidsbefattning som HBT-ansvarig ska inrättas vid Försvarsmaktens högkvarter. Vid varje förband ska det finnas en kontaktperson vad gäller HBT-frågor. Försvarsmakten medverkar i en nationell temagrupp som heter Fritt Fram inom ramen för ett EU-arbete. Försvarsmakten fastställde i våras etiska regler och uppförandekod för svensk personal inför och under internationella uppdrag, vilket är mycket bra. Man genomför också utbildningar i den uppförandekoden.  Summa summarum är det här en viktig fråga som kopplar till värdegrunden men också till vad jag menar vara ett seriöst arbete som Försvarsmakten bedriver. 

Anf. 138 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Nu får jag tacka för ett lite mer utförligt svar än det skriftliga. Det här var lite mer kött på benen.   Vi talade tidigare om regeringsförklaringen från 2006. Jag vill återkomma till regeringsförklaringen 2007. Där fanns också en mening om vikten av tolerans och öppenhet. Det sades att människor ska kunna leva sida vid sida oavsett bakgrund, religion eller kön. Däremot finns ingenting om sexuell läggning i den delen av regeringsförklaringen.  Inte heller i övrigt berördes HBT-frågorna i regeringsförklaringen. Jag delar den oro som RFSL har givit uttryck för, nämligen att HBT-personers rättigheter osynliggörs och försvinner i den borgerliga politiken.   Men jag måste erkänna att jag har blivit glad över försvarsministerns svar om hur man systematiskt har tagit sig an frågorna i Sverige med en HBT-ansvarig och att en samsyn har säkrats inom NBG-gruppen.  Att få fler kvinnor att delta i fredsprocessen och i arbetet mot våld och krig är viktigt. Men förutom ökad andel kvinnor i fredsfrämjande insatser måste det också till ett genusperspektiv på de internationella insatserna. Inom Försvarsmaktens utbildning för internationell tjänstgöring ingår FN:s resolution 1325 om kvinnors deltagande i säkerhetsarbetet. Utbildningen har för avsikt att klargöra vad resolutionen innebär och vilka konsekvenser den får för fältarbetet. Det är bra att genuskunskap generellt och genusperspektiv på säkerhet specifikt finns med i utbildningen. Men utbildningen behöver fördjupas, breddas och innefatta icke-diskriminering på grund av sexuell läggning. Utbildningen bör gälla på samtliga svenska myndigheter som har anställda i internationell tjänst.  Jag anser att försvarsministern som högsta ansvarig politiker måste se till att även HBT-frågorna kommer upp på dagordningen i vårt internationella samarbete inom Försvarsmakten. Jag hade tänkt att ställa frågan om Sverige vid något tillfälle har fört upp frågan inom NBG-gruppens länder, det vill säga Finland, Irland, Norge och Estland. Nu får jag höra att det faktiskt är gjort, och jag är mycket glad för det.  Finns frågan på dagordningen inom EU nu när vi planerar och ska sända trupper till Sudan och Tchad? 

Anf. 139 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Frågan om sexuell läggning och könsidentitet är en del i ett större sammanhang inom ramen för att arbeta med värdegrund och allas människors lika värde.  Sverige och Försvarsmakten har goda upparbetade bilaterala samverkanskanaler, inte minst med grannländer som Norge och Danmark. Vi tror att det är viktigt med ökat kunskaps- och erfarenhetsutbyte jämfört med vad som sker i dag också i andra länder som ligger i framkant i liknande frågor. Till exempel kan det handla om Nederländerna eller Kanada.  På internationell nivå bedriver Sverige ett medvetet arbete vad gäller att främja alla människors lika värde och rättigheter. Inom en rad olika organisationer som driver MR-frågor finns Sverige med som deltagare som gör sitt bästa för att driva arbetet framåt.  Bland annat tror vi att det kan behövas mer diskussioner om frågor om jämlikhet och diskriminering, till exempel att de ytterligare beaktas i planering och förberedelse inför genomförande av internationella insatser. Det kan till exempel vara i utbildning som sker inför internationell tjänstgöring. Dessutom bör Försvarsmakten framföra och tydliggöra vår syn på frågor som rör alla individers lika rättigheter och möjligheter i sammanhang där svensk personal kommer att samverka med personal i och från andra länder. Det kan vara inför en internationell insats, gemensam övning, utbildning, samövning eller liknande. Jag kommer framöver att bedöma om ytterligare initiativ behöver tas på det här området, men vi är inte där ännu.  Sverige samlar på sig olika erfarenheter, bland annat genom att ha det som kallas för MOT, Military Observation Team, i Afghanistan, som enkom består av kvinnor. Det är ännu inte utvärderat, men spontant menar jag att det är en angelägen sak. Att ha förmågan att skapa kontakt med och få information från kvinnor i lokalbefolkningen möjliggör till exempel en förbättrad informationsinhämtning. Det ger i sin tur ökad kvalitet i den operativa verksamheten och gör det möjligt att utföra angelägna uppgifter och öka säkerheten för de egna styrkorna, förutom att det stöder FN-resolutionen 1325.  Vad jag menade i mitt förra inlägg är att värdegrundsarbetet är viktigt i sig i den egna verksamheten, men det har också bäring på förmågan att utföra uppdraget på ett bra sätt, att lösa uppgiften. Jag vill gärna tro, och jag tror faktiskt, att Sverige tillhör de länder i världen som har kommit längst med detta. Det bidrar till att skapa en respektfull attityd mot de civila man möter och samverkar med. Den interna värdegrunden kommuniceras också externt. Därför är den väldigt viktig.  Vi kan nu konstatera att arbetet med jämställdhet förmodligen har kommit längre än arbetet med HBT-frågan. Det är en fråga som kanske inte har uppmärksammats specifikt i så hög grad ännu i internationella sammanhang, men det är en utmanande fråga för framtiden. Jag är intresserad av att se om det finns mer att göra här framöver, även om jag som sagt gör den sammanfattande bedömningen att Sverige är ett land som har kommit långt.  Som sagt: Koppla ihop vikten av att ha en bra värdegrund internt med en god förmåga att lösa uppgiften externt. 

Anf. 140 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag tycker fortfarande att jag har fått ett nyanserat och bra svar av försvarsministern som tyder på insikt och självkritik och som är helt rimligt och realistiskt.  Sverige ska ju delta i internationella insatser, men de ska vara helt och fullt sanktionerade via FN-beslut. Då kan vi komma i ett läge där insatslandet kan vara till exempel ett muslimskt land där man har dödsstraff för homosexualitet. Kan Sverige då komma i ett läge där insatslandet eller någon i medstyrkan – om det skickas 4 000 personer varav Sverige skickar 200 – skulle kunna kräva att det inte finns någon homosexuell som deltar i en sådan gruppering? Har diskussionerna någonsin varit uppe i EU eller i militära sammanhang att man skulle kunna hamna i den situationen?  Det är viktigt att trakasserier eller kränkningar aldrig tillåts att hindra enskildas tjänstgöring. Jag inser att det fortfarande återstår mycket att göra på hemmaplan. Som framework nation har vi också anledning att uppmärksamma dessa frågor i samband med att vi sätter upp den nordiska stridsgruppen. Varje deltagande nation tar själv ut sina befäl och soldater. Det blir därför framför allt i vårt sätt att leda stridsgruppen som vi måste säkerställa att HBT-personer inte kränks på grund av sin sexuella läggning. Jag tycker att försvarsministern mycket väl delar min syn på det.  Sverige måste vara tydligt och ställa krav i allt internationellt samarbete för att garantera att varken svenska soldater eller soldater från andra länder utsätts för diskriminering och visa på alla människors lika värde för att medverka till en värld med ökad säkerhet, fred och frihet. 

Anf. 141 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag vill bara ta upp ett par kompletterande saker så här i slutet av debatten.  Det första är att NBG, Nordic Battle Group, kommer att inkludera två tjänster som jämställdhetsrådgivare. På engelska kallas det för gender advisor.  Det andra är att Sverige självklart är emot dödsstraffet i alla dess former, av alla dess orsaker och i alla länder som det tänkas må förekomma. Om detta kan det aldrig råda någon tvekan.  Låt mig också säga att många av de insatser som vi gör internationellt också bidrar till att skapa fred, säkerhet, trygghet och bättre respekt för mänskliga rättigheter för alla de människor som vi där kommer i kontakt med. Det är det yttersta syftet med att Sverige gör internationella insatser.    Överläggningen var härmed avslutad. 

23 § Svar på interpellation 2007/08:18 om uppgradering av JAS 39 Gripen

Anf. 142 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Peter Rådberg har ställt tre frågor till mig.  För det första: Vilket slags internationell samverkan syftar jag på när regeringen vill uppgradera JAS 39 Gripen till C/D-nivå?  För det andra: Vilka är de säkerhetspolitiska skäl som jag åberopar till att uppgradera 31 stycken JAS 39 Gripen till C/D-standard?  För det tredje: Avser jag att uppgradera JAS 39 Gripen till C/D-nivå i syfte att gynna framtida exportmöjligheter och måna om svenska arbetstillfällen, eller är det insatsförsvarets reella behov som ligger bakom uppgraderingen?  Då jag nu besvarar Peter Rådbergs frågor vill jag inledningsvis erinra om att regeringen i vårpropositionen underställde hela ärendet riksdagens bedömning. Vad detta handlar om är ett genomförande av den så kallade handlingsplanen som består av en ombyggnad av upp till 31 stycken JAS 39 version A/B till JAS 39 version C/D och ett demonstratorprogram för eventuell vidareutveckling av JAS 39 Gripen. Riksdagen beslutade enligt regeringens förslag.  Regeringen har höga ambitioner när det gäller internationella insatser. Genom dessa bidrar vi inte bara till andras säkerhet och utveckling, vi ökar även vår egen säkerhet. Genomförandet av internationella insatser är en integrerad del av svensk säkerhets-, utrikes- och försvarspolitik. Det finns ingen motsättning mellan internationella insatser och nationellt försvar. Det är tvärtom två sidor av samma mynt. Sverige har ett långsiktigt säkerhetspolitiskt behov av flygstridskrafter.  Uppgraderingen av JAS 39 Gripen och demonstratorprogrammet syftar till att skapa en enhetlig interoperabel och antalsmässigt reducerad flygplansflotta och genom detta även minska de framtida kostnaderna. Med denna flygplanflotta som grund kan Försvarsmakten långsiktigt bidra med denna typ av förband i internationella insatser när behov och efterfrågan av detta finns, och också lösa de nationella försvarsuppgifterna. Det går inte att veta vilka kapacitetsbehov som kommer att finnas i framtiden. Sverige måste därför vara förberett för olika behov.  Detta är den säkerhetspolitiska grunden och den typ av internationell samverkan som regeringen haft som utgångspunkt vid ställningstagandet att uppgradera JAS 39 Gripen till C/D-nivå och således svaret på Peter Rådbergs första två frågor.  Låt mig konstatera en lika enkel som självklar utgångspunkt. Det är Försvarsmaktens behov som ligger till grund för genomförandet av handlingsplanen för JAS 39 Gripen. Det är svaret på den tredje frågan som Peter Rådberg ställt till mig.  Avslutningsvis vill jag kommentera en faktauppgift i interpellationen.  Peter Rådberg anger i interpellationen att regeringen den 6 september 2007 fattade beslut om ett nytt robotsystem till kustkorvetter. Detta är inte korrekt. Regeringen har inte fattat ett sådant beslut. 

Anf. 143 PETER RÅDBERG (mp):

Herr talman! Jag får tacka för svaret från ministern.  När frågan om att uppgradera 31 stycken JAS-plan till C/D-nivå behandlades i riksdagen i våras informerade inte regeringen riksdagen om vilken internationell samverkan regeringen syftar på och vilka säkerhetspolitiska skäl som regeringen har för att uppgradera 31 stycken JAS 39 Gripen till C/D-nivå.  Sten Tolgfors sade i Svenska Dagbladet för ett tag sedan: Dagens beslut om uppgraderingen av JAS är bra för det svenska försvaret. Sverige får tillgång till ett modernt och kostnadseffektivt flygplanssystem som också fungerar i internationell samverkan. Vilken samverkan syftar statsrådet på? Det svaret är statsrådet skyldig.  Ministern satt också i Agendastudion för några veckor sedan och fick frågan om Sverige kan bli angripet och hotat av något annat land. Landet vi pratar om är Ryssland. Svaret du gav var ett entydigt nej. Sverige är inte hotat av Ryssland. Du såg inte heller någon hotbild framför dig på mycket, mycket länge. Du sade till och med att Rysslands försvarsbudget var på endast 140 miljarder kronor, så de har ingen ekonomisk möjlighet att angripa ett annat land, som till exempel Sverige. Det är en uppfattning som jag helt delar med försvarsministern.  I ljuset av det som du har sagt blir det obegripligt att du i nästa andetag säger att vi ska uppgradera 31 stycken JAS 39 Gripen. Ett av skälen till detta är att vi genom denna uppgradering inte bara bidrar till andras säkerhet och utveckling utan även ökar vår egen säkerhet. Följdfrågan blir: Ser du i alla fall en hotbild? Eller vad menar försvarsministern med att vi ökar vår säkerhet? I förhållande till vem då? Och du påstår att andras säkerhet ökar genom att vi eventuellt kommer att sälja JAS-plan till Sydafrika, Thailand och Indien. Förklara på vilket sätt Sverige och dessa eventuella mottagarländer får en ökad säkerhet genom att vi uppgraderar JAS-planen till C/D-nivå och eventuellt säljer dem vidare till nämnda länder.  En av de grundläggande förutsättningarna för all vapenexport är att mottagarlandet ska respektera de mänskliga rättigheterna. Anser ministern att de länder som jag angav och som är föremål för försäljning av våra JAS-plan uppfyller kriteriet om mänskliga rättigheter?  Min tredje fråga till dig var om uppgradering av JAS 39 Gripen var för att värna framtida exportmöjligheter och svensk sysselsättning eller om det handlade om försvarets reella behov. Ministern fnyser lite grann åt frågan genom att svara att det är en lika enkel som självklar utgångspunkt, nämligen att det är Försvarsmaktens behov som ligger till grund för uppgraderingen av JAS 39 Gripen. Men vilka behov syftar ministern på? Du sade alldeles nyss att vi inte hade något hot mot Sverige. Är det ÖB eller Försvarsmakten som har efterfrågat uppgradering av JAS 39 Gripen eller är det andra intressenter som ligger bakom förslaget?  Du säger också i Svenska Dagbladet: ”Det är också bra att kunna finansiera Gripen genom export.” Det kan man inte tolka på annat sätt än att det är bra för svensk industri. 

Anf. 144 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Ingen är gladare än jag att Peter Rådberg uppenbarligen är en flitig tidningsläsare. Men han bör nog vara lite försiktigare med sina citat. Det gäller såväl från de tv-program han tittar på som för de artiklar han läser.  Jag har inte sagt att det inte kan komma en hotbild mot Sverige. Det jag har sagt är att den kommer att se annorlunda ut än det gamla invasionshotet. Jag har vid upprepade tillfällen talat om att terrorismen utgör en ny hotbild mot Sverige. Vi har korruption, brottslighet och miljöfrågor. Det är en ny typ av hot vi står inför.  Det är precis det som riksdagen i övrigt har ägnat något decennium eller så åt att ställa om det svenska försvaret till. Man har gått från ett förrådsställt invasionsförsvar avsett för en tydlig och fundamental hotbild – risken för invasion riktad mot vårt land – till en annan sorts hotbild – ett insatsförsvar som också deltar löpande i internationella insatser. Inget av detta har Peter Rådberg förstått. Inget av detta har han noterat när han har sett på aldrig så långa Agendaintervjuer om vad som händer i Ryssland. Men det är en nyanserad diskussion som Rådberg uppenbarligen inte är det minsta intresserad av att delta i. Vad är den nya tidens hot? Hur fungerar den nya tidens svenska försvar? Hur deltar vi i internationella operationer?  Och så kommer det igen, det som jag nu har hört några gånger under kvällens i och för sig trevliga och intressanta debatter. Vi ska på förhand peka ut vilka internationella insatser Sverige ska delta i. Vi vet inte hur världen kommer att se ut. Vi talar ofta om snabba insatser där Sverige såklart inte deltar för att vi tycker att det är intressant i största allmänhet utan för att vi svarar mot ett konkret behov. Det är styrt av utvecklingen i omvärlden. Ska Sverige ha ett försvar som har möjlighet att delta i internationella insatser? Vårt svar är entydigt ja.  Låt mig också konstatera att Peter Rådberg staplar felaktigheter i sin interpellation och i sina inlägg. Han hade fel om det han påstod i skrift i sin interpellation om robotsystemet Visby. Han har fel om att försvaret inte har sparat i reala termer. Det är i själva verket så att försvarsmaktsbudgeten i år, 2007, är 8 ½ miljarder lägre än 2001 i fasta priser, trots att Rådberg påstår att inget av detta har förändrats.  Försvarsmaktens köpkraft har i realiteten minskat med 20 procent över perioden – och detta under en period då inriktningen för Försvarsmakten har förändrats mot ett insatsförsvar som gör insats i internationella uppdrag. Det innebär såklart högre kostnader att ha förband och materiel insatta än att de står oanvända på hemmaplan. Materiel i insats ger i sig större slitage och högre kostnader.  Rådberg påstod också att vi tydligen ska sälja Gripen till Sydafrika. Det var intressant att höra.  Peter Rådberg, det är en lång rad påståenden som gör att det stundom är svårt att ha en bra debatt om frågorna, i detta fall om Gripen, tidigare om internationella insatser.  Låt mig konstatera att handlingsplanen från början är en idé som kommer från överbefälhavaren och Försvarsmakten. Interpellanten frågar vad det ska lösa för behov för det svenska försvaret och Försvarsmakten? Det är uppenbarligen så att man själv har gjort den bedömningen. Peter Rådberg må anse att han vet bättre. Jag sätter min tillit till överbefälhavaren när det gäller vilket behov det svenska försvaret har för Sverige.  Jag har också en ambition att Sverige ska ha kapacitet att delta i internationella insatser och vara interoperabelt vad gäller materiel. 

Anf. 145 PETER RÅDBERG (mp):

Herr talman! Det är spännande att debattera med Sten Tolgfors. Han slänger ganska grova ord rätt i ansiktet på mig.  Jag ska börja med att hålla med dig om en sak. Du talar om nya hot, och det gläder mig. Läser du Miljöpartiets försvarsmotion är det exakt det som vi talar om. Vi talar om de nya hoten. Det är brottslighet, miljöhot, eventuellt nya terrorhot och så vidare. Men frågan är vad vi ska med JAS 39 Gripen till då.  Det som frågan handlar om nu är uppgraderingen. Du sade i Agendastudion att vi inte har något hot under mycket lång tid framöver. Ryssland var definitivt inget hot. Sedan säger du att vi ska uppgradera 31 stycken JAS 39 Gripen. Det blir väl hundra när allt är klart för det är den kapacitet som Sverige har i dag. I nästa steg ska du sälja det vidare till de länder jag angav. Eller förnekar du att du har de ambitionerna? Det vore oerhört intressant om du erkände detta och sade att vi inte ska sälja dessa plan vidare.  Du säger hela tiden att du har höga ambitioner när det gäller internationella insatser. Vad är de höga ambitionerna? Du ger inget svar på det i ditt svar till mig. Vilka är de höga ambitionerna när det gäller internationella insatser?  Det jag kan läsa av det svar du ger är att du ska sälja JAS-planen vidare till de länder som jag angav. På vilket sätt ökar vi säkerheten i världen genom att sälja planen till Indien och Thailand? Jag sade att vi eventuellt kan sälja till dessa länder. Det vill väl Saab och det har väl du som försvarsminister inget emot. På vilket sätt ökar det säkerheten i till exempel Kashmir? Du ger inget svar på frågan.  Du säger att du har höga internationella ambitioner. Men utifrån det nya försvar som vi har, vad ska vi ha uppgraderingen av JAS 39 Gripen till? Kan du svara på den frågan är jag oerhört tacksam. 

Anf. 146 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Där fick vi uppleva ett steg till. Nu är det inte bara uppgraderingen som Miljöpartiet är emot. Nu ifrågasätts hela behovet av JAS 39 Gripen för det svenska försvaret. Vi ska alltså avveckla det svenska flygvapnet, enligt Miljöpartiet. Det blir konsekvensen av resonemanget.  Grunden för vilken materiel som ska upphandlas är Försvarsmaktens behov. Det är Försvarsmakten som med stöd av Försvarets materielverk har tagit fram och föreslagit ett genomförande av den så kallade handlingsplan som vi nu har satt i gång.  Den innebär att man bygger om 31 flygplan till en nyare version. Den innebär också ett demonstratorprogram för teknikutveckling.  På ett sätt är det som Peter Rådberg säger korrekt. Handlingsplanen stöder exportsatsningar genom att potentiella exportländer ser en tydlig signal om att vi satsar på JAS 39 Gripen eftersom vi förlänger produktionen. Vi visar också att demonstratorprogrammet gör att vi utvecklar kunskap. Vi ser potentialen i Gripensystemen.  Jag vet att Miljöpartiet är helt emot krigsmaterielexport. Socialdemokraterna ägnar sig å andra sidan nu åt att försvara nationell försvarsindustri, och vill förmodligen öka ansträngningarna. Ni får försöka få ihop det på er kant. Vi står för att vi tror att försvarsindustrins framtid ligger i internationalisering. Export sker inom ramen för den lagstiftning och det regelverk som finns för det. Det hanteras för övrigt av handelsministern.  Låt mig igen konstatera att det som jag gjorde i Agenda och som jag har gjort vid andra tillfällen var att konstatera att vi inte ska tro att de nya hoten är desamma som de gamla. Tro inte att vägen fram är att gå tillbaka till ett förrådsställt invasionsförsvar för den hotbild som fanns då. Vi måste gå vidare med att jobba med att stärka insatsförsvaret som löpande deltar i internationella insatser. Det går inte att på förhand säga vilken som blir nästa stora kris i världen. Vilken blir nästa gång som det internationella samfundet ställer frågan: Kan Sverige delta?  Vi kan inte heller på förhand säga behovet av styrka som Sverige ska delta med. Det är därför viktigt att se att internationella insatser är en central uppgift för det nya svenska försvaret.  Vi jobbar mot en moderniserad materielförsörjningsprocess, interoperabel materiel, som möjliggör för svenska styrkor att jobba tillsammans med andra. Vi deltar till exempel mycket i nordiskt samarbete. Det går per definition inte – det förstår nog de flesta – att peka ut var i världen det kommer att gå snett nästa gång. När kommer det internationella samfundet att begära svensk hjälp och med vad? Vår ambition är att vi ska kunna finnas där i betydligt högre utsträckning än vad Sverige har kunnat tidigare. Därför har vi haft debatter här i dag där vi har redovisat att vi går från 1 ½ miljard i finansiering av internationella insatser till drygt 2,8 miljarder på tre år i finansiering av internationella insatser.  Vi tror att det är rätt, riktigt och nödvändigt att Sverige deltar i och fördubblar sin förmåga att delta i internationella insatser. Uppenbarligen gör andra partier i den här kammaren motsatt prioritering.  Jag vill påstå att svenska insatser internationellt är bra till stöd för människor som annars skulle ha farit illa. Om man är emot det får det konsekvenser i deras vardag. 

Anf. 147 PETER RÅDBERG (mp):

Herr talman! Jag vet inte var jag ska börja. Vår nye försvarsminister har inte läst sin läxa. Det hörs tydligt.  Jag kan börja stapla upp vad du säger. Avveckla JAS. Vem har sagt att vi skulle göra det? Jag pratar alltså för Miljöpartiets räkning. Jag vill att du läser våra 30 sidor budgetmotion. Vi vill dra ned på JAS till 70 stycken. Vi vill säkert ligga runt 50 som vi anser rimligt på sikt. Vem har sagt att vi ska ta bort dem helt och hållet?  Vi köper också frågan om internationalisering. Vi vill ju ha 2 000 man i internationalisering. Miljöpartiet driver ju att vi ska öka de resurserna och ställa om till det nya försvar som du pratar om. Det är ju precis det vi säger.  Du säger att vi är emot krigsmateriel. Vi är emot att vi säljer krigsmateriel till diktatoriska länder. Det är ju inte regeringen. Den förra socialdemokratiska regeringen var inte heller emot det. Ni säljer ju till Kina. Ni säljer till länder som har en helt annan demokratisk syn än vad vi har. Det är helt okej tycker ni.  Vad kommer att gå snett nästa gång? Det är ju just det vi säger i vår motion. Det kan bli nya konflikter. Det kan bli miljöhot. Det kan bli terrorism. Vi ställer den logiska frågan: Vad ska du med JAS-planen till? Ska du jaga terrorister med JAS-plan?  Jag ställde frågan: Kan du förklara hur det bidrar till säkerheten i världen om vi gör en uppgradering av de 31 stycken JAS Gripen? Kan du svara på det?  Vi är för internationalisering. Vi är naturligtvis för att man ska dra ned på krigsmateriel. Vi ska sälja till länder som är demokratiska.  Du säger mycket som inte är sant, Sten Tolgfors. Det upprör mig oerhört mycket. 

Anf. 148 Försvarsminister STEN TOLGFORS (m):

Herr talman! Jag noterar att Peter Rådberg i sitt tidigare inlägg avfärdade behovet av JAS. Det fanns inget behov. Om det inte finns något behov är väl slutsatsen att Miljöpartiet knappast stöder att de är kvar.  Jag har bara att lyssna på vad interpellanten säger och förhålla mig till det.  Miljöpartiet säger att man vill ha ett par tusen i internationella insatser. Hur ska det finansieras? Hur ska materielen finansieras? Hur ska utbildningen finansieras? Hur ska insatsen finansieras? Samtidigt vill Miljöpartiet dra ned mer än dubbelt så mycket som min regering har föreslagit. Vi har dessutom specificerat hur det ska gå till. Det har inte Miljöpartiet gjort.  Jag levde med föreställningen att Miljöpartiet är emot att regeringen ska göra exportstödjande insatser för försvarsmaterielexport. Nu fick vi besked om motsatsen. Det är intressant, men knappast konsistent.  Peter Rådberg påstår att Sverige säljer vapen till Kina. Det kan jag direkt avvisa.  Det handlar om att vi skapar en ensad flotta av JAS-plan. Vi kan då gå ned till 100 stycken. Det innebär besparingar för framtiden.  Vi ökar planens räckvidd, interoperabilitet. Med demonstratorprogrammet säkrar vi teknikutveckling.  Det ligger möjligen utanför Peter Rådbergs fantasi på vilket sätt Sverige kan bidra i internationella insatser. Låt mig bara nämna att Gripen går att använda för övervakning till exempel. I Peter Rådbergs värld är det uppenbarligen inte möjligt.  Allt vi nu gör syftar till att säkra två saker. För det första vill vi stärka Sveriges förmåga att värna sin egen territoriella integritet. För det andra vill vi dubblera förmågan att delta i internationella insatser.  De debatter vi har haft i kväll speglar nog ganska tydligt att regeringen har tydliga alternativ medan de tre vänsterpartierna i grunden är djupt splittrade när det gäller hur det framtida försvaret ska se ut.    Överläggningen var härmed avslutad. 

24 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 14 september och fredagen den 21 september inkommit. 

25 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2007/08:FPM5 Meddelande om konkurrenskraftigt motorfordonsregelverk (CARS 21) KOM(2007)22 till näringsutskottet  
2007/08:FPM7 Förordning om samordning av sociala trygghetsförmåner för tredjelandsmedborgare KOM(2007)439 till socialförsäkringsutskottet  
2007/08:FPM8 Meddelande om löneskillnader mellan kvinnor och män KOM(2007)424 till arbetsmarknadsutskottet 

26 § Anmälan och hänvisning av motioner till utskott

  Anmäldes  3302 motioner avlämnade under den allmänna motionstiden enligt motionsförteckning.    Kammaren biföll talmannens förslag att motionerna omedelbart skulle hänvisas till utskott enligt motionsförteckningens förslag. 

27 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner  
2007/08:7 till utrikesutskottet  
2007/08:10 till trafikutskottet  

Motioner 
2007/08:Ju4 och Ju5 till justitieutskottet  
2007/08:So4 och So5 till socialutskottet  
2007/08:Ju1–Ju3 till justitieutskottet  
2007/08:N1 till näringsutskottet  
2007/08:K2 till konstitutionsutskottet  
2007/08:K1 till konstitutionsutskottet  
2007/08:Fö4 och Fö5 till försvarsutskottet  
2007/08:Fö3 till försvarsutskottet  

28 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2007/08:11 Vissa punktskattefrågor m.m. med anledning av budgetpropositionen för 2008 

Skrivelse 
2007/08:5 Redogörelse för svenskt deltagande i den nordiska stridsgruppen 

Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på denna skrivelse.   
Anmäldes och bordlades  Framställningar 
2007/08:RRS9 Riksrevisionens styrelses framställning angående Almi Företagspartner AB och samhällsuppdraget 
2007/08:RRS14 Riksrevisionens styrelses framställning angående insatser för att hantera omfattande elavbrott 

Redogörelser 
2007/08:RRS8 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående hur regeringen förbereder arbetsmarknadspolitiken 
2007/08:RRS13 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående regeringens uppföljning av kommunernas ekonomi 

Motioner 
med anledning av prop. 2007/08:4 Annonstid i radio och TV 
2007/08:K3 av Berit Andnor m.fl. (s) 
2007/08:K4 av Mikael Johansson och Ulf Holm (mp) 
2007/08:K5 av Marianne Berg m.fl. (v) 

med anledning av redog. 2007/08:RRS7 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående statens företagsfrämjande insatser och prioriterade gruppers företagande 
2007/08:N2 av Thomas Östros m.fl. (s) 

EU-dokument 
KOM(2007)551 Grönbok Mot en ny kultur för rörlighet i städer 

Försvarsutskottets utlåtande 
2007/08:FöU2 Utlåtande om grönbok om bioberedskap 

29 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 5 oktober

2007/08:36 Urban utveckling eller avveckling 
av Luciano Astudillo (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2007/08:37 Konsekvenser av Carnegieskandalen 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:38 Kostnader för förvaltning av fonder 
av Sven-Erik Österberg (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2007/08:39 Kriminaliseringen av sexköp 
av Maryam Yazdanfar (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

den 10 oktober

2007/08:40 Nationella riktlinjer för epilepsivården 
av Börje Vestlund (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 

den 15 oktober

2007/08:41 Erkännande av folkmord på armenier och assyrier/syrianer 
av Mats Pertoft (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:42 Turkisk militär offensiv i den självstyrande kurdiska regionen i norra Irak 
av Fredrik Malm (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 16 oktober

2007/08:43 Nycirkusverksamheten i Botkyrka 
av Mikael Damberg (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:44 Uppmuntran att teckna kollektivavtal 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:45 Styrning av flyktingmottagandet 
av Luciano Astudillo (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2007/08:46 Låginkomsttagares ställning på bostadsmarknaden 
av Hillevi Larsson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 

Interpellationerna 2007/08:36–40 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober.  Interpellationerna 2007/08:41–46 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober. 

30 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 4 oktober

2007/08:43 Samarbete mot svartarbete 
av Britta Rådström (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:44 Försäkringskassans samarbete med Arbetsmarknadsverket 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

den 5 oktober

2007/08:45 Europeiska kommissionens förslag till stärkt konkurrens inom energisektorn 
av Eva Flyborg (fp) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:46 Lärarlyftet 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:47 Irakflyktingars osäkra situation 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2007/08:48 Hushållsnära tjänster och fakturafusk 
av Peter Hultqvist (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:49 Dala Airports framtid 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:50 Fastighetsskatten 
av Hans Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:51 Solenergiutveckling i Sverige 
av Hans Olsson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:52 Källkritik på nätet och i skolan 
av Hans Olsson (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:53 Brist på mammografispecialister 
av Eva Johnsson (kd) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

den 9 oktober

2007/08:54 Miljö vid nordiska besök 
av Åsa Lindestam (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:55 Förtur till sjukvård 
av Laila Bjurling (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:56 Behandlingen av homosexuella i Saudiarabien 
av Fredrik Olovsson (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:57 Landvetter flygplats 
av Eva Olofsson (v) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:58 Särbehandling av invandrare inom vårdyrken 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:59 Mammografiundersökningar 
av Ylva Johansson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:60 Kommunernas regelbörda 
av Hans Wallmark (m) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 

den 10 oktober

2007/08:61 Fastighetsskatt och studentbostäder 
av Ameer Sachet (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:62 Fristående skolors elevansvar 
av Ameer Sachet (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:63 Den kommunala skolans ansvar för skolplatser 
av Ameer Sachet (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:64 Initiativ för ökad dialog 
av Luciano Astudillo (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

den 11 oktober

2007/08:65 Brott i IT-miljö 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:66 Besöket i Irak 
av Urban Ahlin (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

den 12 oktober

2007/08:67 Terrorismbekämpning 
av Luciano Astudillo (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:68 Information till personer med sjuk- och aktivitetsersättning 
av Tomas Eneroth (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:69 Östersjöns marina miljö 
av Sinikka Bohlin (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:70 Vietnam, WTO-förhandlingarna och religionsfriheten 
av Mikael Oscarsson (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:71 Konvention mot trafficking 
av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:72 Överlåtelse av föräldrapenning 
av Elisebeht Markström (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:73 Rättssäkerhet för alla 
av Hillevi Engström (m) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:74 Miljömässiga transporter 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:75 Stiftelsers och ideella organisationers möjlighet att medverka till att bryta utanförskapet för utsatta 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:76 Julsnapsen 
av Margareta Cederfelt (m) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:77 Bedrägerisatsning inom Försäkringskassan 
av Annelie Enochson (kd) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:78 Hälsoeffekter av olika dieslar 
av Gunvor G Ericson (mp) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 

den 15 oktober

2007/08:79 Kronofogdens register 
av Carl B Hamilton (fp) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:80 Sänkta socialavgifter inom tjänstesektorn 
av Patrik Forslund (m) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:81 Ekonomiska villkor för övervakare inom frivården 
av Alice Åström (v) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:82 Mitträcke på E 4 norr om Örnsköldsvik 
av Eva Sonidsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2007/08:83 Export av kärnteknologi till Indien 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:84 Bedrägeriutredningar och finansiella besparingar 
av Lennart Sacrédeus (kd) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:85 Ungdomar till lärarutbildningar 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2007/08:86 Livskunskap i skolan 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:87 Suicidprevention 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:88 Arbetstillfällen för funktionshindrade 
av Lars-Ivar Ericson (c) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2007/08:89 Skärvikens skjutfält 
av andre vice talman Birgitta Sellén (c) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:90 Sjöbevakningscentraler i Sverige 
av andre vice talman Birgitta Sellén (c) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2007/08:91 Förföljelse av HBT-personer i Saudiarabien 
av Barbro Westerholm (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2007/08:92 Mammografivården i Sverige 
av Barbro Westerholm (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:93 Framtiden för Esas satellitstation i Kiruna 
av Tobias Krantz (fp) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

den 16 oktober

2007/08:94 Importavgifter på kinesiska glödlampor 
av Carl B Hamilton (fp) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 
2007/08:95 Kvalitetsförstärkning på Högskolan Dalarna 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

Frågorna 2007/08:43–78 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober.  Frågorna 2007/08:79–95 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 oktober. 

31 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 9 oktober

2007/08:33 Uppehållstillstånd för Mohammed Alzery 
av Alice Åström (v) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2007/08:47 Irakflyktingars osäkra situation 
av Peter Hultqvist (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 

den 10 oktober

2007/08:30 Jämställdhet i vården 
av Tina Acketoft (fp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:31 Insatser till våldsutövande män 
av Elisebeht Markström (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2007/08:32 Handikappades studiestöd på folkhögskolor 
av Staffan Danielsson (c) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:34 Radioaktiv förorening av Bohuskusten 
av Tina Ehn (mp) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2007/08:35 Gatubarn i Sverige 
av Birgitta Eriksson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2007/08:36 Koffein i livsmedel 
av Birgitta Eriksson (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2007/08:38 Simkunnighet i skolan 
av Ameer Sachet (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:43 Samarbete mot svartarbete 
av Britta Rådström (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:44 Försäkringskassans samarbete med Arbetsmarknadsverket 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2007/08:45 Europeiska kommissionens förslag till stärkt konkurrens inom energisektorn 
av Eva Flyborg (fp) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:46 Lärarlyftet 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:48 Hushållsnära tjänster och fakturafusk 
av Peter Hultqvist (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:50 Fastighetsskatten 
av Hans Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2007/08:51 Solenergiutveckling i Sverige 
av Hans Olsson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2007/08:52 Källkritik på nätet och i skolan 
av Hans Olsson (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2007/08:53 Brist på mammografispecialister 
av Eva Johnsson (kd) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 

den 11 oktober

2007/08:39 God man vid fastighetsbildningsförrättning 
av Fredrik Olovsson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:40 Meddelarskyddet 
av Margareta Persson (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:41 Privatisering av rättsväsendet 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2007/08:42 Utvärdering av sexualbrottslagen 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober. 

32 § Kammaren åtskildes kl. 22.29.

    Förhandlingarna leddes   av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.11,  
av talmannen därefter till och med 18 § anf. 99 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 21 § anf. 129 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman