Riksdagens protokoll 2006/07:97 Tisdagen den 24 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:97

Riksdagens protokoll 2006/07:97 Tisdagen den 24 april Kl. 13:30 - 15:22

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 18 april. 

2 § Ny riksdagsledamot

  Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna    Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Caroline Helmersson-Olsson (s) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 maj 2007 sedan Göran Persson i Stjärnhov (s) avsagt sig uppdraget.  Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 14 kap. 28 § vallagen.  Stockholm den 23 april 2007 
Bengt-Åke Nilsson
/Kersin Siverby

3 § Svar på interpellation 2006/07:375 om svensk imamutbildning

Anf. 1 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att en svensk högskoleutbildning för imamer kan inrättas.  Jag vill inledningsvis betona vikten av att resonera kring och söka olika lösningar för att bryta utanförskap och isolering. I många fall kan imamer ha en viktig funktion när det gäller att motverka utanförskap.  Universitet och högskolor är fria att inom gällande regelsystem anordna de utbildningar de vill utifrån studenternas efterfrågan och arbetsmarknadens behov. Arbetsgivare och andra intressenter som identifierar ett behov av kvalificerad arbetskraft kan naturligtvis ta kontakt med ett lärosäte i syfte att utveckla en lämplig utbildning.  Trossamfunden beslutar själva om vilken eller vilka utbildningar som är lämpliga för deras respektive religiösa ledare. Några trossamfund har ledare som utbildas inom folkbildningen medan andra, exempelvis Svenska kyrkan, antar studenter som avslutat en fyraårig teologisk utbildning på högskolenivå och kompletterar denna utbildning med en termins folkhögskolekurs och ett års studier på pastoralinstitut.   Imamers bakgrund brukar skilja sig åt. Vissa imamer har utländska utbildningar som ibland är på högskolenivå medan andra inte har någon formell utbildning. I möten med olika muslimska grupper som den förra regeringen höll framkom att dessa ser främst ett behov av undervisning i svenska språket och svensk samhällskunskap för imamer. Som ett resultat av dessa möten pågår under året en dialog mellan berörda muslimska organisationer i syfte att formulera gemensamma behov för en utbildning av imamer i Sverige. Frågan är därför i nuläget inte en fråga för staten utan för de muslimska organisationerna själva. Jag avser att ta initiativ till att dialogen mellan staten och de muslimska organisationerna fortsätter när utbildningsbehoven har preciserats. 

Anf. 2 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Först och främst förstår jag att Lars Leijonborg under den senaste veckan har haft det oerhört pressat. Och det är svårt för mig att ha en uppfattning i sak, och jag kanske inte ens ska ha det. Men en sak är säker, Lars Leijonborg, ni har tjänat ert parti väl och förtjänar respekt här från kammaren, inte minst i de frågor som rör integrationspolitiken. Spelet har till viss del varit ovärdigt, tycker jag från läktaren.  Jag hoppas ändå att vi kan ha en diskussion om dessa viktiga framtidsfrågor om integrationspolitiken och islam.   Jag vill börja med att citera en artikel på Brännpunkt i Svenska Dagbladet i går skriven av en holländare vid namn Ian Buruma. Han avslutar artikeln på följande sätt:  ”Vi måste göra allt för att uppmuntra Europas muslimer att smälta in i europeiska samhällen. Det är vårt enda hopp.”  Ian Buruma vet vad han talar om. Han har skildrat utvecklingen i Holland, från ett öppet och tolerant land till ett slutet och väldigt inskränkt land, från ett liberalt land till ett land präglat av extremism, och där det är extremisterna som sätter dagordningen. Vi kan lära oss mycket av de misslyckanden som har gjorts i Holland.   I dag bor det ungefär 400 000 muslimer i Sverige. Där finns allt från den väldigt sekulära muslimen som inte har några problem med rökning och vodka till dem som är bokstavstrogna.   Det svar som jag har fått av Lars Leijonborg är i och för sig positivt, men jag tycker att det är lite passivt. Han blundar för en del av de problem som vi står inför. Han vill vänta på att de muslimska organisationerna återkommer med hur de vill ha en sådan utbildning. Men Sveriges Muslimska Råd och Islamiska rådet är som hund och katt. Och erfarenheterna i Holland visar just att om man bollar över detta till organisationerna själva så fungerar det inte riktigt.   Jag tror att den viktiga fråga som samhället, riksdag och regering måste ställa är: Vad vill vi i Sverige med islam? Hur vill vi att den religionen utvecklas här? Vilka värderingar ska prägla den? Vi vet ju att islam som religion har många olika skepnader, från den saudiarabiska skolan med wahhabismen som är oerhört värdekonservativ och fundamentalistisk, till den som lärs ut i Egypten, till exempel vid universitetet al-Azhar och som har inspirerat bland annat fransmän och britter att försöka få i gång ett samtal om relationerna mellan kristendom och islam.   I dag har, precis som Lars Leijonborg säger, landets imamer mycket skiftande bakgrunder. En del flygs in från andra länder. De kan inte språket, de kan inte landet och förstår inte hur det fungerar här i Sverige. Jag tror att det är en farlig utveckling om vi inte tar detta på allvar. Många unga människor som ibland känner rotlöshet söker någonstans att föra ett samtal om identitet och härkomst. Då är imamerna för många unga svenska muslimer jätteviktiga. Då tror jag att det är viktigt att vi har rätt sorts imamer här i Sverige som kan ge rätt sorts vägledning. Annars kan vi hamna riktigt fel också i Sverige.  

Anf. 3 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag tackar Luciano Astudillo för de vänliga orden i början. Jag kan medge att jag under den senaste veckan har haft en del annat att tänka på än imamutbildning. Men i övrigt är det en fråga som intresserar mig i högsta grad. Jag tycker att den är synnerligen intressant. Den rymmer svåra principiella vägval. Men den har i praktisk vardag i Sverige väldigt stor betydelse. Då måste ändå utgångspunkten vara att det svenska samhället i allt högre utsträckning har blivit sekulärt. Med det menar jag att staten som sådan icke tar ställning i trosfrågor. Och det avgörande steget var förstås när relationen mellan staten och kyrkan ändrades för några år sedan. Jag menar att det är en bra förutsättning för en bra samexistens mellan olika religioner och mellan människor med olika religioner.   Jag tror att frågeställaren och jag har rätt likartade förhoppningar om vilka muslimska riktningar som ska växa sig starka i Sverige. Samtidigt måste man ställa frågan: Vilken rätt har vi i vår egenskap av lagstiftare att ha åsikter om andra människors tro?  Luciano Astudillo frågar vad vi i Sverige vill med islam. Men det är väl en fråga som frågeställaren och jag, som båda har rötterna i kristna kulturer, kanske måste vara rätt försiktiga med att formulera. Muslimer har trots allt samma rätt som vi att själva bestämma vad de vill tro på.  Däremot är vi naturligtvis fullständigt överens om att om denna tro tar sig uttryck i handlingar gentemot andra människor – könsstympning, hedersmord och sådana saker – är det något som naturligtvis är fullständigt oacceptabelt.  Problemet är om det uppfattas så som exempelvis den tyske inrikesministern för ett par månader sedan förde fram, nämligen att vi nu måste få ordning på islam i Europa och att staterna därför måste utbilda imamer. I muslimska kretsar uppfattas det som väldigt provocerande, som att så att säga majoritetssamhället ska tvinga på muslimerna om inte sin egen religion så i varje fall en muslimsk tro som är anpassad till Europa, vilket de anser oacceptabelt. Det handlar alltså om imamernas legitimitet.   Därför är jag angelägen om att detta måste ske i en dialog med muslimerna själva. Men då är det ett problem om de, som Astudillo påpekar, tycker helt olika. Vad ska vi då göra? Min förhoppning än så länge är att vi får sådana signaler till staten att staten på ett rimligt sätt kan tillmötesgå de önskemål som då uttrycks. 

Anf. 4 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag kan förstå om det uppifrån, från staten, pådyvlas försök till att beskriva en religion. Jag är själv väldigt engagerad i de här frågorna och har mycket samtal med Islamic Center i Malmö om hur man skulle kunna lösa frågan. Därifrån finns det signaler om att det här är positivt.  Jag tycker inte att vi bara kan förlita oss på förhoppningar. Trots att vi är ett sekulärt samhälle, vilket jag förstår och tycker är bra, ska vi ha en åsikt, en inriktning.   Man kan stötta på olika sätt. Jag tycker inte att vi ska brännmärka vissa typer av islamisk inriktning så länge man lever upp till lagen. Däremot tror jag att staten, samhället, kan börja diskutera hur vi ser på islam och på relationen till vår värdegrund och den demokrati vi lever i och stötta den inriktningen.  Låt mig förklara ungefär hur jag menar att det skulle kunna se ut.  Utgångspunkten är att islam är en väldigt heterogen tro och att vi är i akut behov av att hitta någon form av svensk islam. Jag tror att det skulle kunna göras till exempel genom att ge en högskola i uppdrag att i en dialog med de samfund som finns se hur en sådan här imamutbildning skulle kunna se ut.  Man skulle kunna ta stöd från Egypten och al-Azhar där de är väldigt duktiga på teologi. Britterna har gjort det, och fransmännen har gjort det i den väldigt kontroversiella frågan om sjalen till exempel. Fransmännen åkte till Egypten och förde ett resonemang med högste muftin där.   Det gäller att inte utelämna folket. Man måste alltså ha det här samrådet och samtidigt se till att det blir någon form av imamutbildning eller ett tecken på att vi vill se en viss inriktning på den islam vi har i Sverige. Jag tror inte att det är så kontroversiellt.  Våra danska vänner har en imamutbildning i Århus till exempel. Man kunde åka dit för att titta på hur de har lagt upp utbildningen och lära av det.   Jag tror alltså att detta är en angelägen fråga. Om vi bara låter det gå, låter det vara, finns risken, som jag sagt, att unga människor – villrådiga och rotlösa som har svårt att få jobb – dras till de lite mer militanta strömningarna i islam.   Det är precis det som Ian Buruma tar upp i sin artikel. Han skriver också att låtgåpolitiken här – detta med att låta muslimerna själva ta ett initiativ – inte fungerar i Holland. I stället är det viktigt att samhället också tar ett ansvar för detta, förvisso i en dialog med de olika samfunden, så att man hittar fram till en bra nivå på utbildningen.   Dessutom skulle de kunna utgöra ett bra råd för samhället i övrigt, för islam kommer i all evighet att vara en del av Sverige. 400 000 människor bor här. De kommer inte att flytta härifrån. Många av dem är svenskar precis som du och jag och vill leva och verka i det här samhället och bidra till samhället precis som du och jag.  Därför måste vi ta tag i de här svåra frågorna – inte bara låta det gå och ha förhoppningar. Det tror jag är viktigt som en utgångspunkt i det här arbetet. 

Anf. 5 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag håller helt med Luciano Astudillo om verklighetsskildringen, att detta är en mycket angelägen fråga. Jag håller också med om att det är bra att göra klart för sig att islam för all framtid kommer att vara en religion i Sverige. Man kanske rent av kan uttrycka att islam i dag är svensk religion.  Ändå får man väl vara lite försiktig med orden. Astudillo säger att vi har ett stort behov av att forma en svensk islam. Vad är ”vi”? Är det rimligt att kristna utformar en annan religion? Det måste väl ändå bekännarna till den religionen göra.  I 500 år har den svenska staten utbildat präster. Ja, man kan säga att det kanske var ett misstag. Nu har vi bestämt oss för att riktigt så ska vi inte längre ha det. Men staten betalar ju för högskoleutbildning för präster och pastorer i de fria samfunden. Det finns också ett antal fria samfund som har folkhögskolor med statligt stöd.   Jag tycker därför inte att det så att säga är något stort principiellt streck man behöver gå över för att konstatera att det visst är fullt möjligt för den svenska staten att med skattemedel stödja en sådan här yrkeskategoris utbildning. Det ter sig desto mer angeläget eftersom vi säkert båda gör bedömningen att sådana imamer – om vi nu talar om dem – skulle kunna bidra till att militanta, fundamentalistiska krafter inom islam hölls tillbaka.  Det är klart att man kan tycka att vi som politiker måste vara försiktiga med orden. Men tänk om jag – för att dra en parallell till den kristna sfären – skulle stå här och säga att jag tycker att det är angeläget att Missionskyrkan och Svenska kyrkan får ekonomiska möjligheter så att Livets Ord i Uppsala kan trängas tillbaka! Jag tycker inte att politiker på det sättet ska lägga sig i själarnas kamp inom religionerna.   Vi har båda gjort distinktionen lagligt respektive olagligt. Hederskulturen är delvis olaglig. Terrorism är olagligt. Om det handlar om att så att säga hålla tillbaka krafter som är redo att överträda lagen och förstöra det som det öppna jämställda demokratiska samhället byggt upp är vi överens om att det är ett samhällsintresse att hålla tillbaka sådana strömningar.  Då är min slutsats att det är fullt rimligt att staten ställer upp med ekonomiska resurser för att hjälpa till. Men den parallell jag drog till Tyskland visar att det kan gå väldigt fel om många muslimer upplever att detta är ett slags kulturimperialism eller religionsimperialism. Jag tror inte att de imamer som skulle utbildas då kommer att kunna fungera i det muslimska samhället.  Min slutsats så här långt av detta samtal är: Låt oss hoppas på att vi får signaler från muslimerna själva i Sverige. Jag ska verka för att de signalerna bemöts mycket generöst. Är det så att de inte kommer på grund av splittringen i den muslimska gruppen ska jag verkligen försöka driva på den processen, för jag tror att det är jätteviktigt att vi kommer framåt. 

Anf. 6 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tar med mig det här svaret. Jag tycker att det finns rätt mycket positivt i det. Det är sant att man ska vara försiktig med orden. Det tror jag är viktigt i de här svåra frågorna och avvägningarna. Men jag känner mig trygg i det jag säger. Det går att se i protokollen från gamla debatter att jag har slagits mycket för muslimska minoriteter i Sverige. Jag tror också att det är viktigt att markera att man måste stödja de muslimer och den variant av islam som vi ser växa fram, den som vi tycker är positiv. När det var brand i Islamic Center tog jag en debatt med förra regeringen. Jag tror att detta är en oerhört viktig framtidsfråga.   Svaret är positivt men något passivt. Jag tror att man nog måste ta initiativ från regering och också från myndighetshåll och inte bara hoppas på att komma överens. Hollands exempel förskräcker. Sedan tror jag det inte är något problem. Precis som Leijonborg säger har vi redan i dag universitet, som Uppsala universitet, som utbildar präster till den svenska kyrkan. Det är inget konstigt med det. Man skulle kunna ge högskolan i uppdrag att i dialog med samfunden föra ett resonemang kring det och ta hjälp från andra länder för att se hur en sådan utbildning skulle kunna se ut.  Det viktiga är att det ska finnas imamer som förstår det här samhället, kan språket, kan ge rätt råd till unga människor som kanske hamnar i rotlöshet eller i en känsla av utanförskap. Det är det jag brinner för, inte vill jag på något sätt sätta mig över islam. Tvärtom vill jag stötta den variant av svensk islam som vi ändå ser växa fram. 

Anf. 7 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Apropå Islamic Center i Malmö reagerade jag också mycket kraftigt. Det var en våg av bränder. Problemet var att församlingen inte fick några försäkringar därför att det brann så ofta att inget svenskt försäkringsbolag ville teckna försäkring. Jag fann det helt oacceptabelt i ett rättssamhälle att en grupp som vill ha en samlingspunkt inte har möjlighet till det därför att det finns våldsverkare som sätter sig över lagen. Jag tog också en del initiativ för att försöka få en lösning på det problemet.   Våra utgångspunkter är relativt likartade. Jag tycker att det var intressant att Astudillo talade om våra danska vänner när det gäller integrationspolitiken. Det är väl inte alltid som Danmark är föregångsland när det gäller integrationspolitik, men ibland är även de det. Jag ska gärna studera hur de har gripit sig an denna fråga.  Min starka förhoppning är att över huvud taget relationerna mellan det offentliga Sverige och den muslimska minoriteten ska bli bättre och intensivare och att vi som ett inslag i en sådan fördjupad relation ska hitta bra former för att hjälpa till att utbilda imamer. Vi är i en situation där alternativet är wahhabister med oljepengar bakom ryggen som tar över moderata muslimska grupperingar runt om i Sverige. Det är en extremt olycklig utveckling. För att förhindra den tycker jag att vi ska göra stora ansträngningar, och jag lovar att hjälpa till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2006/07:460 om etablering av kiropraktorutbildning i Sverige

Anf. 8 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Solveig Zander har frågat mig vad jag avser att göra för att vi ska få en godkänd högskoleutbildning för kiropraktorer.  Universitet och högskolor i Sverige har i uppdrag att bedriva utbildning utifrån såväl studenternas efterfrågan som arbetsmarknadens behov. Det innebär bland annat att det ankommer på lärosätena att anordna nya utbildningar när en sådan efterfrågan finns och lärosätena bedömer att utbildningen kan uppfylla uppställda kvalitetskrav. Högskoleverket är ansvarig myndighet när det gäller examenstillstånd och utvärdering av utbildningens kvalitet.  Legitimerade Kiropraktorers Riksorganisation, LKR, har i underhandskontakter med Utbildningsdepartementet tagit upp frågan om kiropraktorutbildning i högskolan. LKR har då uppmanats att själva kontakta universitet och högskolor för att undersöka förutsättningarna för att starta en sådan utbildning.   Frågan om en kiropraktorutbildning inom högskolan är således en fråga för universitet och högskolor att ta ställning till. 

Anf. 9 SOLVEIG ZANDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret, och jag konstaterar att utbildningsministern inte tänker göra något speciellt för att komma till rätta med det jag anför. Jag håller naturligtvis med utbildningsministern om att det ska ankomma på högskolorna och universiteten att själva bestämma – helt rätt.  Bakgrunden i det här sammanhanget är att det inte finns någon godkänd högskoleutbildning för kiropraktorer i Sverige. Den utbildning som finns för kiropraktorer är inte på högskolenivå. Man konstaterar i en rapport år 2004 från Högskoleverket att det är mycket stora brister i utbildningen för kiropraktorer i Sverige. Det är det som är problemet. Av någon underlig anledning gav den förra regeringen legitimationsrätt till dem som utbildas i Sverige. De kiropraktorer som alltså har en högskoleutbildning och verkar i Sverige har utbildat sig utomlands.  Det är detta som gav upphov till min interpellation. När man har en utbildning i Sverige som ger legitimationsrätt får man verka i hela Norden. Det har nu inneburit att man i de nordiska länderna tycker att det här är ett problem. Därför har man i Finland förberett en lagstiftning för att få titelskydd till så att säga riktiga kiropraktorer, om jag får uttrycka mig på det sättet, utifrån WHO:s riktlinjer för vad som ska ingå i en kiropraktors utbildning och kunskaper.   Med andra ord är det alltså en viktig angelägenhet för oss i Sverige att få till stånd en kiropraktorutbildning som uppfyller högskole- och universitetskrav.   Det är regeringens uppgift att ange målet med utbildningen och också bestämma om en yrkesexamen. Det är därför som jag vänder mig till utbildningsministern. I det här sammanhanget måste man ta ett initiativ från regeringens sida för att det ska bli någonting utav detta. Det finns en högskola som är intresserad, och det är Linköpings högskola. Men det måste komma någon form av initiativ från regeringen som gör att det också verkställs och kommer till stånd så att man ska kunna starta den här utbildningen. Det handlar också om pengar för universitetet eller högskolan för att kunna driva en sådan utbildning.   Jag ställer samma fråga som jag ställde i interpellationen: Vad kan ministern tänkas göra för att medverka till att vi ska få en högskoleutbildning för kiropraktorer i Sverige? 

Anf. 10 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det här är en mycket gammal fråga; den har återkommit år efter år. Ett problem i sammanhanget är att den utbildning som nu finns av kiropraktorer inte anses hålla tillräcklig kvalitet, trots att den är ganska lång.   Om utvärderingen hade lett fram till att den höll hög kvalitet, skulle naturligtvis en möjlighet ha varit att statsmakterna hade bedömt att den var så viktig att offentliga medel i ännu högre grad borde föras dit och att den skulle ha högskolestatus. Men det steget var alltså inte möjligt eftersom man ansåg att den inte håller tillräckligt hög kvalitet.  Då finns en annan möjlighet, nämligen att en högskola bestämmer sig för att starta en kiropraktorutbildning och se till att den håller tillräckligt hög kvalitet. Det steget har ännu ingen högskola velat ta.  Med det system vi har i Sverige är beslutsrätten i den typen av frågor decentraliserad till respektive högskola. Jag kan därför inte lämna något besked om att regeringen avser att införa en statlig kiropraktorutbildning. De som är närmast denna verksamhet måste jobba med kvalitetsfrågorna och i dialog med arbetsmarknaden om dess behov fundera över hur en sådan här utbildning kan utvecklas, och sedan i sedvanliga former se till att en sådan utbildning eventuellt uppstår.  Den här frågan liknar lite grann den i den förra interpellationen. Jag tycker dock att det finns en del andra dimensioner när det gäller en minoritetsreligion. Frågan här om kiropraktorutbildningen är en fråga av mer medicinsk karaktär. Jag utgår från att frågan kan lösas inom systemets ram, och det är det vi har sagt gång på gång, bland annat till intresseorganisationen på området. 

Anf. 11 SOLVEIG ZANDER (c):

Herr talman! Problemet är att det har blivit ett moment 22 i det här sammanhanget. Kiropraktorförbundet har uppvaktat olika organ inom Regeringskansliet, bland annat Socialdepartementet och Utbildningsdepartementet, och fått sig mycket positiva ordalag till del. Man har sedan vänt sig till Linköpings högskola, som är mycket intresserad av att starta utbildningen. Men man går hela tiden runt frågan och kommer aldrig till skott. Det är därför jag menar att utbildningsministern och regeringen måste ta ett initiativ, för det är ändå regeringen som är huvudman och ansvarig för högskolor och universitet.  När startade vi en utbildning senast i Sverige? Vi har kompletterat utbildningar som redan fanns, vilket ministern också sade. Hade det varit så att den utbildning som finns i Sverige hade uppfyllt kraven, hade det inte varit lika stora problem. Men det är inte så, utan man måste börja från början, börja från scratch.   Både jag och ministern är angelägna om att vi bland annat ska få ned sjuktalen i Sverige och att vi ska satsa mer på rehabilitering, och en högskoleutbildning för kiropraktorer skulle innebära att vi fick en yrkeskår till som kunde hjälpa till att få ned sjuktalen och öka rehabiliteringsmöjligheterna.  Nu blir det som någon form av stuprör. Socialdepartementet säger en sak, Utbildningsdepartementet säger en sak och Högskolan i Linköping säger en annan sak. Men vem är det som har hand om hängrännorna? Vem är det som tar ansvar för att samla ihop allt det här? Det menar jag att man måste göra från Utbildningsdepartementet, för det är ändå där som utbildningsfrågorna ligger.  Jag tycker naturligtvis att det här är en minst lika viktig fråga, kanske ännu viktigare utifrån min horisont, som den som togs upp i den förra interpellationen. Men likheten är som sagt att det handlar om att starta en ny utbildning, och det måste vi få till stånd. Därför hoppas jag att ministern vill ta till sig frågan och titta mer på vad man kan göra från Regeringskansliets sida. 

Anf. 12 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Vi ska naturligtvis följa också denna fråga.  Det finns ju kiropraktorer i Sverige, och det finns också en kiropraktorutbildning. Frågan nu är väl om staten ska ta ett större ansvar för den. Statens attityd hittills har varit att vi har ett stort antal vårdutbildningar som vi tar ansvar för.  Just i dag har det kommit en utvärdering från Högskoleverket som visar att det finns mycket stora problem på en rad utbildningar inom den statliga vårdutbildningen. Också en statushögskola som Karolinska Institutet får mycket allvarliga anmärkningar. Till att börja med kanske staten får fokusera på att få ordning och kvalitet på de vårdutbildningar man redan har i stället för att starta nya.  Vi är medvetna om att det finns människor som vill bli kiropraktorer, att det finns en hel del människor som vill gå som patienter till kiropraktorer och att det därmed finns en efterfrågan. Hittills har den täckts genom de utbildningar som finns i Sverige och utomlands.   Grundproblemet när det gäller att staten ska ta ett större ansvar är att kvaliteten i de utbildningar som finns inte är tillräcklig. Därför har det varit vår uppfattning att man antingen får höja kvaliteten inom den befintliga organisationen eller övertyga en högskola om att inom sina ramar utveckla kvaliteten. Det är det besked som regeringen har givit, och jag hoppas att det är den väg som är framkomlig. Men som sagt har den här frågan levt i många år redan, och vi ska naturligtvis följa den också framöver. 

Anf. 13 SOLVEIG ZANDER (c):

Herr talman! Jag hoppas verkligen att man följer den här frågan. Men problemet är som sagt att den utbildning som finns i Sverige inte är tillräckligt bra.  Problemet är att den förra regeringen gav utbildningen legitimationsrätt innan Högskoleverkets rapport kom som avstyrkte denna. Socialstyrelsen avstyrkte också, med emfas, att utbildningen gavs legitimationsrätt. Ändå beslutade den förra regeringen att så skulle ske. Det är det som är problemet i sig, för om man inte hade haft legitimationsrätt hade man inte heller kunnat verka över Norden. Det hade alltså inte blivit ett nordiskt problem och ett arbetsmarknadsproblem av större dignitet om man bara hade fått till stånd en högskoleutbildning.  Det finns en skyldighet från vår sida i Sverige att rätta till det misstag som den förra regeringen gjorde. Jag har stor tillit till den nuvarande regeringens ambitioner om en forskningsanknytning när det gäller kiropraktorer, lärare som har rätt kompetens och att utbildningen ska inkludera teori och praktik. Det är frågor som är oerhört viktiga.  Alla andra legitimerade yrkesgrupper i vårt land har en högskoleutbildning bakom sig, dock inte de som har den svenska kiropraktorutbildningen. De måste då söka sig utomlands. Det kan väl ändå inte vara rimligt att vi ska ha det så. 

Anf. 14 Utbildningsminister LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag håller med Solveig Zander om att det finns en svårighet på det här området genom att de ansvariga myndigheterna inte ansåg att utbildningen höll tillräcklig kvalitet, medan statsmaktens främsta verkställande företrädare, nämligen regeringen, ändå beslutade att den skulle ha legitimationsrätt. Där har vi onekligen hamnat i en egendomlighet. För att fylla det gap som därmed har uppstått hoppas jag fortfarande att antingen den nuvarande utbildningen i enskild regi eller någon högskola ser till att vi får en utbildning som uppfyller de inspekterande myndigheternas krav på kvalitet. Då kommer detta in i en mer naturlig process.  Just för att vi har hamnat i klyftan mellan att det finns legitimationsrätt och att ansvariga myndigheter inte anser att befintlig utbildning uppfyller kvalitetskraven ska vi naturligtvis följa detta, för jag håller med om att i längden blir det här en olycklig situation.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:447 om fördelningseffekter av slopad förmögenhetsskatt

Anf. 15 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Fredrik Olovsson har frågat mig om de fördelningspolitiska effekterna av avskaffandet av förmögenhetsskatten. Fredrik Olovsson frågar också hur stora skattesänkningar de 100 personer får som i dag betalar högst förmögenhetsskatt och hur många personer som i dag betalar mer än 1 miljon kronor i förmögenhetsskatt.  Regeringens viktigaste uppgift är att bryta utanförskapet på arbetsmarknaden. Människor ska kunna gå från utanförskap till arbete. Med en politik inriktad på att få fler i arbete genom fler och växande företag kan bidragsberoende och ekonomiska klyftor minska.  Grunden för en verklig jobbtillväxt är investeringar i växande företagande. Det är därför bekymmersamt att svensk ekonomi under många år har upplevt en låg investeringsnivå. En faktor som sannolikt har bidragit till denna negativa utveckling är den bristande tillgången på riskkapital.  Avskaffandet av förmögenhetsskatten kan öka tillgången på riskvilligt kapital som ger skjuts åt viljan att investera i Sverige. Detta ökar i förlängningen även förutsättningarna för fler och nya jobb. Att avskaffa förmögenhetsskatten är således en långsiktigt viktig del i regeringens reformarbete för att bryta utanförskapet.  Enligt en av SCB:s undersökningar betalar knappt 200 personer mer än 1 miljon kronor i förmögenhetsskatt. Den samlade förmögenhetsskatten för de 100 personer som i dag betalar högst förmögenhetsskatt är ca 400 miljoner kronor. Det är pengar som kan investeras och särskilt förbättra de mindre företagens försörjning med riskvilligt kapital. Därmed skapas bättre förutsättningar för arbete och välfärd i Sverige, och det är nyckeln till en förbättrad ekonomisk situation för människor som står utanför arbetsmarknaden. 

Anf. 16 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret. Anders Borgs svar är tydligt; det är inte alltid man får så tydliga interpellationssvar.  Borttagandet är förmögenhetsskatten är orättvist. Regeringen fullkomligt häller pengar över de människor som redan har det gott ställt. Ett par hundra svenskar får alltså över 1 miljon kronor i sänkt skatt när förmögenhetsskatten avskaffas – per person. Sedan tidigare vet vi att sänkningen på ungefär 5 miljarder till 70 procent går till just den tiondel av befolkningen som är allra rikast. Det är alltså drygt 3 miljarder kronor som den del av befolkningen som är mest förmögen får dela på.  Jag skulle dock vilja inleda med ett citat från Anders Borg från tidningen Privata Affärer. Finansministern säger: ”Opinionen förstår att man måste föra en politik med ansvarsfull finansiering och att ett avskaffande främst gynnar de rikaste – – – vi för en ansvarsfull politik och genomför inget som inte är fullt finansierat – – – vi måste vara säkra på finansieringen innan vi sänker några skatter.” Så sade Anders Borg bara några dagar innan de borgerliga partiledarna körde över honom.  Förslaget om att avskaffa skatten för de förmögna är inte finansierat. Det som före valet var ett dyrt och heligt löfte bryts nu. Det som bara dagarna innan partiledarnas insändare i Dagens Nyheter var finansministerns uppfattning gäller inte längre. Nu när skatten ska sänkas för de allra rikaste orkar Anders Borg inte stå emot oroliga partiledare som ser opinionssiffrorna dala. Därmed försvinner inte bara 5 miljarder i intäkter som inte längre kan användas i välfärden. Därmed förstärks inte bara bilden av den orättvisa borgerliga fördelningspolitiken. Dessutom misslyckas ju finansministern med att skaffa sig den efterlängtade trovärdigheten i den ekonomiska politiken.  När det väl brinner till orkar inte Anders Borg stå emot. Det är ett viktigt besked för alla dem som varje månad följer ränteutvecklingen för att de på det viset ska få veta hur deras boendekostnader ska utveckla sig. En svag finansminister innebär oftast dyrtider för den som har behövt ta ett stort lån för att skaffa sig ett bra boende. Det är just det som riskerar att ske nu. Men, det är klart: För den som får hundratusentals eller till och med miljoner kronor i sänkt skatt är nog inte det något större problem.  Jag ska återkomma till de frågor som jag har i min interpellation. Finansministern skriver nästan svart på vitt att avskaffandet av förmögenhetsskatten är orättvist. Däremot får jag inget svar på den andra delen av mina frågor, nämligen om detta föranleder någon åtgärd från finansministern.  Anders Borg har själv varit inne på att den borgerliga fördelningspolitik som regeringen nu bedriver är dålig – katastrofalt dålig, får jag lägga till. Då duger det inte att sänka skatten med mer än 1 miljon kronor per person för de 200 rikaste svenskarna och sedan rycka på axlarna åt det. Finansministern måste väl ändå göra någonting åt det.  Jag vill också kommentera att finansministern skriver att man måste ta bort förmögenhetsskatten för att bryta utanförskapet. Det är just ett snyggt sätt att motivera att de allra rikaste ska få 1 miljon i sänkt skatt! Det görs alltså därför att de stackars människor som står utanför och har det eländigt ska få det bättre. Antingen är detta otroligt arrogant eller så skojar finansministern med oss. 

Anf. 17 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag är oerhört glad över att Fredrik Olovsson visar ett sådant intresse för min ställning i regeringen och vill erbjuda ett starkt stöd till mig från Socialdemokraterna. Det är bara att välkomna denna vällovliga ambition från Fredrik Olovsson att backa upp mig.  Låt mig bara börja med att säga några korta saker om det här med fördelning. Det är kanske komplicerat att förstå hur Socialdemokraterna, som sida upp och sida ned i sitt partiprogram och från de flesta ledande företrädare talar om rättvisa, har åstadkommit så lite av detta. Jag tycker att man på något sätt nästan drabbas av tanken att man kanske inte menar allvar. Men det tror inte jag. Jag tror att de flesta socialdemokrater brinner för rättvisa.  Om man tittar i Finansdepartementets redovisningar ser man att de 25 procent som har högst inkomster har fått 40 procent mer under de socialdemokratiska åren. De 10 procenten med högst inkomster har fått 25 procent mer. Ungdomar mellan 20 och 24 år har fått försämringar. Ginikoefficienten, ett mått på inkomstspridning, har ökat med 26 procent. Om man jämför decil 10 med decil 1 har lönespridningen ökat med 10 procent. Skillnaden mellan privat och offentlig sektor har ökat. Löneskillnaderna mellan män och kvinnor har ökat med 3,5 procent. Förmögenhetskoncentrationen har ökat med 25 procent.  Då ställer man sig naturligtvis frågan: Hur hänger det här ihop? Är det ett uttryck för att Socialdemokraterna inte bryr sig om rättvisan? Nej, jag tror att det beror på att man för att förstå rättvisan måste förstå full sysselsättning. Det går inte att skapa en ekonomi som präglas av rättvisa och små inkomstskillnader om man inte upprätthåller full sysselsättning. Arbetslösheten lägger grunden för inkomstskillnader.  Socialdemokraterna har haft ett långt regeringsinnehav och på punkt efter punkt misslyckats med fördelning av inkomster, regional fördelning, könsfördelning, förmögenhetskoncentration och praktiskt taget allt man kan hitta. Det visar sig när man utvärderar 90-talet att det är de ensamstående mammorna som har fått de tuffaste förhållandena. Den grupp man kan hitta som har vunnit är ensamstående män med barn, som jag tror utgör några tiondelar av befolkningen.  Vad beror detta på? Det beror på att man inte har tagit jobbpolitiken på allvar. Man har gjort det i vissa avseenden; det ska sägas. Man fattade till exempel ett tufft beslut om att avskaffa arvs- och gåvoskatten. Jag läser i den utredning som gjordes då att man konstaterar att de största arven blir lägre beskattade. Man kan fråga sig vem det är som får de riktigt stora arven. Somliga av oss lär väl aldrig få några, men några får det. De tackade säkert för denna åtgärd.  Om vi tittar på propositionen kan vi se hur man motiverade detta. Det står att man lätt kan nedbringa skatten genom olika skatteplaneringsåtgärder som är helt lagliga. Det är viktigt att göra detta för att underlätta generationsskiften i företaget för att därigenom skapa förutsättningar för jobbtillväxt, skriver man.  Vi kan naturligtvis gå vidare i socialdemokratiska regeringspropositioner och titta på fördelningseffekten av att avskaffa arvs- och gåvoskatten. Det finns förstås en redovisning av det, skulle man kunna tänka sig. Men det gör det inte. Det finns inte en rad som är ägnad åt att försöka bedöma vilka fördelningseffekter det hade att man tog bort arvs- och gåvoskatten.  Vi ska försöka belägga det här. Vi ska försöka hjälpa till att få en saklig grund för detta så att vi kan få en bild av hur det slår. Det är viktigt. Jag har svårt att tro att ett avskaffande av arvs- och gåvoskatten har så stora fördelningspolitiska skillnader jämfört med ett avskaffande av förmögenhetsskatten.  Så länge vi har en situation där vi har en regering som står för jobbpolitiken och en socialdemokrati som har misslyckats med jobbpolitiken och som inte förmår att förnya sig och ha en politik för jobb kommer det att vara så att Socialdemokraterna pratar om rättvisa medan vi levererar minskade inkomstskillnader, bättre sysselsättning och lägre arbetslöshet. Sedan blir det det som vi får möta väljarna med och prata om i valet 2010. Ska vi prata om rättvisa eller ska vi leverera rättvisa? 

Anf. 18 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Regeringen ska alltså skapa fler jobb. Därför är det viktigt att ta bort förmögenhetsskatten, säger finansministern. Det blir ju inte fler jobb för att ett gäng miljonärer får ytterligare några miljoner i sänkt skatt. Om finansministern inte tror på mig eller lyssnar på mig – och det kan jag förstå eftersom jag tillhör hans motståndare – kan han väl ändå lyssna på företagarna. Jag ska citera Per Lidström och Camilla Littorin, som är ordförande respektive förbundssekreterare på Företagarförbundet. De skriver så här på sin hemsida och i en artikel som publicerats i flera tidningar: ”Förmögenhetsskatten är inte en viktig fråga för Sveriges småföretagare. Hur många hårfrisörskor, bilmekaniker och mindre konsultfirmor kommer överhuvudtaget att beröras? Svaret är en mycket, mycket liten del om än någon. Hur är det egentligen med regeringens verklighetsförankring?”  Företagarförbundet fortsätter med att konstatera att regeringen höjer arbetsgivaravgiften för småföretagen med 18 procent. De avslutar med att också bemöta finansministerns argument om riskkapital, som han har i sitt interpellationssvar. Då skriver de: ”Genom att slopa förmögenhetsskatten ska riskkapital ramla in till småföretagen. Riskkapital i dag satsas på större, ofta börsnoterade företag och syftet är att riskkapitalisterna ska tjäna pengar – inget annat. Ingen går in och satsar pengar i små företag med några få anställda.”   Så säger Företagarförbundet, och de sågar alltså den argumentation som finansministern levererar i sitt interpellationssvar. Kvar blir egentligen bara kritiken om den usla fördelningspolitik som regeringen bedriver. Då ska man dessutom komma ihåg att sysselsättningen förra året, under socialdemokratisk ledning, ökade med nästan 80 000 personer. Arbetslösheten minskade kraftigt. Det slogs rekord när det gäller antal nystartade företag, och det utan att de rikaste svenskarna fick den här typen av extrema skattesänkningar. Nej, det här handlar inte om jobb. Det handlar om en aggressiv klasspolitik, en fördelningspolitik som ger till dem som redan har.   Jag skulle också vilja fullfölja det resonemang som Fredrik Reinfeldt hade på moderatstämman före valet. Då sade han att varje krona i sänkt skatt har en skugga. Det är en krona som inte kan användas till skolan. Och så är det ju nu också. Reinfeldts skugga finns kvar också efter valet. De 200 svenskar som nu får 1 miljon eller mer i skattesänkning per person får ju pengar som inte längre kan användas för att minska barngrupperna i förskolan. Varje krona som förmögenhetsskatten nu minskar med går ju inte att använda för att anställa fler i omsorgen om de äldre, inte för att förbättra situationen för de sämst ställda pensionärerna, för att satsa på att minska klimatutsläppen eller för att ge en bristyrkesutbildning till en arbetslös person, i Katrineholm kanske, som behöver det för att kunna få ett jobb. Den där skuggan som varje skattesänkningskrona innebär faller naturligtvis också på den regering som bedriver en så bakvänd fördelningspolitik. Jag tycker att det är konstigt att finansministern inte vill göra något åt det. 

Anf. 19 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Först vill jag säga att vi i Anders Borgs svar kan läsa något som ofta återkommer. Oavsett vilket område vi går in på och diskuterar när det gäller politiken gör regeringen enligt Anders Borg det man gör för att man ska bryta utanförskapet och minska de ekonomiska klyftorna. Det kan handla om näringspolitik. Det kan handla om socialpolitik. Oavsett vilket återkommer det här som ett tema.   Nu måste vi granska det här och se om det verkligen håller. Vilka är de stora vinnarna med slopandet av förmögenhetsskatten eller varför inte med slopandet – som det heter – av fastighetsskatten? Finns det då inga förlorare med regeringens politik? Är det så att klyftorna minskar? En annan sak som ofta återkommer är att man hänvisar till den tidigare socialdemokratiska regeringen. Och så säger man: Titta vad ni socialdemokrater gjorde! Då ökade minsann klyftorna och så vidare. Men är det ett svar på den fråga som jag ställer nu? Hur är det när man slopar förmögenhetsskatten – och varför inte det här med fastighetsskatten? Är det så att klyftorna ökar?   Vilka är de stora förlorarna? Är det så att de arbetslösa ska gå in och få en väldigt låg a-kassa? Är det så att de arbetslösa inte ska få en yrkesutbildning för att man skär ned anslagen till arbetsförmedlingen? Är det så att den som behöver rehabilitering inte får det i tillräcklig omfattning eftersom man skär ned med en halv miljard, eller om det var 700 miljoner, när det gäller Försäkringskassan? Finns det inga förlorare med regeringens politik?   Samtidigt har vi, precis som Fredrik Olovsson sade, alla dessa människor som får 1 miljon eller mer i skattesänkningar. Då kommer jobben. Eller när Anders Borg själv kan kvittera ut 30 000 kronor mindre i fastighetsskatt. Då kommer jobben. När det gäller den delen finns det också internationell kritik mot detta. Det finns ingen förståelse för att slopa fastighetskatten för det finns inget direkt samband mellan sänkt fastighetsskatt och tillväxt och fler jobb.   Jag ska väl inte säga att jag direkt retar mig på det, men när retoriken kommer från regeringen om att vi gör det här för att minska inkomstskillnaderna är det alltså inte så. Ginikoefficienten ökar. Så är det ju. Det är faktiskt så att en del får jättestora skattesänkningar. De som står utanför får sämre villkor. Ändå står finansministern här i talarstolen i riksdagen och säger att det här kommer att minska skillnaderna. Det är väl en annan sak om man i grunden har lagt fast en politik för att skapa tillväxt, ordning och reda, stabilitet, goda villkor och så vidare. Det ser vi effekterna av nu. Då kan inte heller finansministern säga att den tillväxt som vi har i dag beror på de åtgärder som han har lagt fram förslag om här i riksdagen. Det är alldeles för tidigt att göra det. Det skulle jag också vilja få bekräftat av finansministern. Är det så att det är Moderaterna som har sett till att vi har den här stora tillväxten? Är det så att klyftorna minskar med slopad förmögenhetsskatt och genom att man tar bort fastighetsskatten? Vem är det som tjänar och vem är det som förlorar?   Det skulle vara roligt att för en gångs skull få ett svar på detta och inte bara få denna retorik som snor runt: Vi gör detta för att det skapar jobb. 

Anf. 20 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det är viktigt att vi får en sådan här interpellationsdebatt om inkomstfördelning och klyftor i Sverige. Vi kommer att få hålla på i många år och utvärdera det moras av ökade inkomstskillnader och förmögenhetskoncentration som Socialdemokraterna lämnade efter sig. Det handlar som sagt om en 25-procentig ökning av inkomsterna för de 10 procent som är bäst betalda. Det handlar om en 26-procentig ökning av ginikoefficienten. Det handlar om en 10-procentig ökning av lönespridningen. Det handlar om nästan 3–4 procents ökning av löneskillnaden mellan män och kvinnor. Det handlar om en 25-procentig ökning av förmögenhetskoncentrationen.   Det är och förblir arvet av det socialdemokratiska regeringsinnehavet. Man lämnar efter sig över en miljon människor i sociala ersättningar och nära nog en och en halv miljon människor som inte arbetar, som står utanför arbetsmarknaden eller som arbetar mindre än man skulle önska. Och man vägrar att se sambandet. Man vägrar att se att så länge vi höll ihop Sverige med full sysselsättning krympte inkomstskillnaderna. Så länge vi levererade en bra utbildning som gjorde att människorna fick plats på arbetsmarknaden höll vi ihop Sverige. Nu har vi sett resultatet av ett långt socialdemokratiskt maktinnehav där man inte har tagit jobbfrågorna på allvar, för det är vad det här handlar om. Det handlar om jobb, företagande och entreprenörskap. Sverige har ett bra företagsklimat – för stora företag. Vi har en välutbildad befolkning. Vi har bra administrativa system. Vi har små etableringshinder. Vi har avreglerade produktmarknader.   Allt det är bra. Men vi har ett dåligt entreprenörsklimat. Det är få företagare som vill låta sina företag explodera i jobbtillväxt, tillväxt och framåtanda. Det beror bland annat på att vi inte har haft en bra riskkapitalförsörjning. Vi har jättelika bytesbalansöverskott. Vi har ett jättestort sparande i kommuner och landsting. Trots det har vi en alldeles för låg investeringsnivå, för det är investeringar, kapital och företag som lägger grunden för uthålliga reallöneökningar. Det är bara när svenska anställda kan vara mer produktiva än, eller åtminstone lika produktiva som, de i andra länder som vi varaktigt kan upprätthålla ett stigande välstånd och bra reallönetillväxt. Då förutsätter det investeringar. Det förutsätter företagande. Då kan man inte glömma bort detta.  Sedan måste jag säga att det blir en häpnadsväckande logik från ett parti som avskaffade arvs- och gåvoskatten med ikraftträdande 2005, när vi ser den snabbaste ökningen av ginikoefficienten. Jag tittar bara på graferna, så det kan vara fel. 1999 tror jag att det var en tre gånger så stor ökning av ginikoefficienten. Men om man lyfter bort 1999 är det nog en av de snabbaste ökningarna av ginikoefficienten.   Där har vi inga samband. Där kan man inte utvärdera det. Där fanns det inga fördelningsbilagor i finansplanen, vilket man nu efterfrågar av mig, som redogjorde för vad arvs- och gåvoskatten kostade fördelningspolitiskt i termen ökade skillnader. Var det det som lade grunden för den 25-procentiga förmögenhetskoncentrationen? Det tror jag inte, men det måste rimligen ha bidragit.  Vi får också en diskussion om vem som vinner och förlorar. Nu har vi de största disponibelinkomstökningarna på 25 år. Nu har vi 185 000 i ökad reguljär sysselsättning. Nu har vi 160 000 i minskning av de sociala ersättningarna. Nu har vi 100 000 i minskad öppen arbetslöshet under perioden. Det måste rimligen betyda att de flesta vinner på detta.  Lägre arbetslöshet ger många vinnare. 

Anf. 21 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Den politik som regeringen nu driver igenom innebär en gigantisk förmögenhetsöverföring. De som redan har det bra får ta del av mycket kraftiga skattesänkningar, medan andra tvingas se hur ersättningar skärs ned och skatter höjs. På område efter område kan man se hur regeringen driver en fördelningspolitik som går på tvärs med den som jag och Socialdemokraterna står för.  Av det så kallade jobbskatteavdraget går huvuddelen av skattesänkningarna till dem som har de högsta inkomsterna medan de i vårt land som har det svårast får finansiera det genom ytterligare försämringar i trygghetssystemen.  De som har de största och dyraste villorna på de största och dyraste tomterna i våra rikaste Stockholmsförorter får stora sänkningar av fastighetsskatten. Det betalas med höjd skatt av alla dem som bor i mindre och billigare hus på mindre och billigare tomter i mindre rika kommuner runt om i landet.   De rikaste direktörerna får sänkt förmögenhetsskatt, det vill säga 200 personer, med minst 1 miljon kronor per skalle. Alla de vanliga småföretagarna tvingas betala högre arbetsgivaravgifter som Företagarförbundet så riktigt påpekade.  På område efter område driver regeringen fram ökade klyftor. När förmögenhetsskatten nu tas bort sker det mot de löften som Anders Borg utfärdade före valet – eller var det kanske Fredrik Reinfeldt – nämligen att de skulle finansieras. Alla normala inkomsttagare har själva fått finansiera sina skattesänkningar genom höjda avgifter och nya skatter, till exempel genom en dyrare och sämre a-kassa och genom en ny skatt på trafikförsäkringen. När de rikaste svenskarna ska få miljoner i sänkt skatt struntar finansministern i finansieringen. 

Anf. 22 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! När man lyssnar på finansministern får man en känsla av att det är nationalekonomen som talar. Teorierna säger honom att om man ger den förmögne mer och den utsatte mindre så kommer jobben. Man har väl provat detta i många andra länder än Sverige. Sverige är väl det land som har de minsta skillnaderna när det gäller inkomster och förmögenheter.  Nu går vi åt andra hållet, men samtidigt uppehåller sig finansministern här i talarstolen med att prata om och recensera den socialdemokratiska regeringen. Om han åtminstone kunde beröra om skillnaderna ökar när man tar bort förmögenhetsskatten, om skillnaderna ekonomiskt mellan människor ökar om man slopar fastighetsskatten. Det vore sjyst om han åtminstone kunde tala om att skillnaderna ökar om man ger den arbetslöse lägre a-kassa.  I stället pratar han om vad Socialdemokraterna gjorde. Ni säger att ni minskar skillnaderna när miljonerna rullar över miljonärerna och a-kassan sänks för den som är arbetslös. Den retoriken går inte ihop.  Kan finansministern åtminstone en kort sekund beröra sambandet mellan slopad fastighetsskatt och flera jobb? Det vore roligt om vi för en gångs skull kunde få svar på de frågorna. 

Anf. 23 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag förstår att finansministern inte i sitt svar till Fredrik Olovsson vill erkänna det som han har sagt i annat sammanhang, nämligen att ett avskaffande av förmögenhetsskatten främst gynnar de rika. Jag förstår att han inte vill erkänna det i interpellationssvaret, men jag blev något upprörd när finansministern i sin replik försökte lägga skulden för avskaffandet av förmögenhetsskatten på den förra regeringen och säga att det är den som har bidragit till klyftorna.  Finansminister Borg står här naken, avklädd av de borgerliga partiledarna och regeringen. Finansministern tyckte för några veckor sedan att man skulle behålla förmögenhetsskatten. Han tyckte att det var orättvist att avskaffa den och att det framför allt gynnar de rika.  Nu vill han inte kännas vid vad han sade för några veckor sedan efter det att han kläddes av av de borgerliga partiledarna och var tvungen att lägga fram det här förslaget. Nu försöker han leda i bevis att det är bra om man avskaffar förmögenhetsskatten och ger de rika ännu mer pengar eftersom det kommer att ge jobb och nya företag och investeringar.  Jag måste få ställa en fråga till finansministern. Kan vi få se den kalkyl som finansministern och Finansdepartementet har över hur många nya företag och hur många nya jobb som kommer att åstadkommas genom avskaffandet av förmögenhetsskatten?  Att det är orättvist att avskaffa förmögenhetsskatten kan varenda skolungdom och varenda svensk räkna ut. Det fordras inte några större kunskaper i matematik, inte ens studier i nationalekonomi, för att se att det är orättvist att avskaffa förmögenhetsskatten.   Man hävdar att detta avskaffande av förmögenhetsskatten ska leda till många nya jobb och nya företag. Låt oss få se de kalkylerna. Låt oss höra ett svar från Anders Borg på hur många nya företag det handlar om.  Precis som Fredrik Olovsson sade förut är det ett par hundra personer som får 1 miljon eller ännu mer i slopad förmögenhetsskatt. De som slipper förmögenhetsskatten kanske finns ganska nära oss, i den moderata riksdagsgruppen. Hur många nya jobb och hur många nya företag kan Anders Borg skriva ut att det kommer att bli som ett resultat av detta?  Det som jag upprördes av och som jag tyckte var mycket märkligt är hur Anders Borg den ena dagen kan säga, precis som vi Socialdemokrater har sagt hela tiden: Tar man bort förmögenhetsskatten ökar orättvisorna i Sverige. De rika blir ännu rikare, och de fattiga får vara med och betala det på ett eller annat sätt i fortsättningen.  För ett par veckor sedan tyckte Anders Borg också att det gynnar de rika om man tar bort förmögenhetsskatten. Sedan blev han överkörd av Fredrik Reinfeldt, Lars Leijonborg, Maud Olofsson och Göran Hägglund och sade: Nu ska vi ta bort förmögenhetsskatten. Det hade varit klädsamt om finansministern hade sagt: Det jag tyckte tycker jag fortfarande, men andra i regeringen tyckte annat och jag fick lägga fram det här förslaget som jag var emot.  Nu försöker Anders Borg dimma till det hela genom att tala om annan politik – den förra regeringens politik. Det är inte det interpellationen handlar om. Den handlar om det enkla faktum att om man avskaffar förmögenhetsskatten så gör man Sverige fattigare. Klyftorna i vårt samhälle växer. Anders Borg säger att man arbetar på att ta bort utanförskapet och arbetslösheten.   Vi har 1,5 miljoner människor utan arbete. Nu visar Anders Borgs egna prognoser att det är högst 200 000 av dem som kommer att få jobb fram till 2010, alltså under den här mandatperioden. Det innebär att Anders Borgs definition på full sysselsättning är att 1,3 miljoner människor är utanför arbete 2010. Det är resultatet av Anders Borgs politik.  Så var det med att slopa förmögenhetsskatten. Det är väl bättre att erkänna som det är: Du blev överkörd. 

Anf. 24 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det är viktigt att vi får en diskussion om skillnader i samhället. Det är ett av de centrala värdena i den svenska modellen att det ska vara begränsade inkomstskillnader, begränsade löneskillnader och begränsade förmögenhetsskillnader. Det tycker jag är en av de saker som gör att Sverige har byggt en väldigt tilltalande samhällsmodell.   Vi har sett till att människor lever med ungefär liknande förutsättningar. Det finns naturligtvis skillnader kvar, men jämfört med andra länder har vi i det avseendet lyckats väldigt mycket bättre. Det tycker jag är ett av de viktigaste dragen i det som vi ibland kallar den svenska modellen.  Det förändrar ju inte det faktum att under de senaste åren har skillnaderna i Sverige ökat. Förmögenhetskoncentrationen har tilltagit och inkomstskillnaderna har ökat. Bakgrunden till det är jobben. När vi höll ihop inkomstfördelningen i Sverige var det för att de flesta människor jobbade mycket. De flesta var på arbetsmarknaden. Vi måste komma tillbaka till det. Man kan aldrig kompensera ett utanförskap med ersättningar för det som finns i ett arbete – kompetensutveckling, arbetskamrater och allt det andra. Därför borde vi kunna enas om att det är det som är uppgiften.  Sedan kan jag gärna erkänna att förmögenhetsskatten, vilket med all önskvärd tydlighet också framgår av interpellationssvaret, ökar de ekonomiska skillnaderna. När man tvingas göra den typen av reformer är det ett mycket starkt argument att fundera på, precis på samma sätt som när den socialdemokratiska regeringen genomförde kompensationer för egenavgifter vad gällde arvsskatten.  Man måste hålla två saker i huvudet samtidigt. Det ena är att det är fördelningspolitiskt bekymmersamt. Det andra är att det bidrar till jobben. Jag ska erkänna att det ur det perspektivet inte var den åtgärd som stod högst upp på min lista, men det är en viktig jobbreform. Det är ett viktigt sätt att bredda vägen för att komma tillbaka till full sysselsättning. Då får man även ta beslut som har negativa effekter och innebär att man får göra något som man kanske inte allra helst skulle önska, det vill säga ge väsentligt ökade resurser till människor som redan har mycket. För jobbens skull är vi emellertid beredda att göra det mesta. 

Anf. 25 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! På sätt och vis är de här interpellationsdebatterna väldigt viktiga. Det är ett stort framsteg, Anders Borg, jag håller dig räkning för det, att du nu erkänner att avskaffandet av förmögenhetsskatten ökar skillnaderna i samhället. Det sade du även i intervjun i Privata Affärer för några veckor sedan. Det sade du dock inte i ditt tidigare svar. Det sade du inte heller i ditt första inlägg. Det är bra att interpellationsdebatten i riksdagen bidrar till att Anders Borg nu erkänner att ett slopande av förmögenhetsskatten ökar klyftorna i Sverige.  Det för oss in i nästa fas, det som min fråga handlade om och som jag inte fick något som helst svar på. Om man tror att slopandet av förmögenhetsskatten ökar orättvisorna men ändå är beredd att ta de ökade orättvisorna – jag är inte beredd att göra det, men det är uppenbarligen Anders Borg – är frågan: På vilket sätt kan det bidra till fler jobb, fler nya företag? När det gäller de ett par hundra personer som har 1 miljon i förmögenhetsskatt och nu slipper den i fortsättningen – var de nu finns någonstans – undrar jag om Anders Borg kan göra en analys av hur många nya företag och nya jobb som kommer att hamna i Sverige och hur de pengarna i fortsättningen används för investeringar.  Vi har sett exempel från andra länder nära oss, inte minst från Danmark, där man gjort samma operation och inte kunnat påvisa någon märkbar skillnad i företagandet, arbetslösheten och sysselsättningen just på grund av ett avskaffande av förmögenhetsskatten. Jag tackar Anders Borg för att han nu erkänner den kritik som vi socialdemokrater riktar mot slopandet av förmögenhetsskatten. Den leder till ökade orättvisor.  Nästa diskussion, och den ska jag gärna återkomma till i olika sammanhang, gäller er övriga politik, som också den leder till ökade orättvisor. Man kan säga att ni på så vis är konsekventa. Er politik leder till ökade orättvisor både på grund av att ni slopar förmögenhetsskatten och av en rad andra skäl. Men låt oss återkomma till det. 

Anf. 26 TALMANNEN:

Eftersom Bosse Ringholm ställde ett antal frågor i sitt sista inlägg tillämpas riksdagsordningens 2 kap. 15 § första stycket, och finansministern får ett extra avslutande inlägg om två minuter. 

Anf. 27 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det är bra att vi får den här diskussionen om inkomstskillnaderna, och jag är rätt säker på att vi kommer att fortsätta att föra den med tanke på det intresse som finns för frågan. Jag tror att den kommer att vara ett av de viktiga skälen till att vi får en borgerlig regering 2010. Vi kommer naturligtvis inte att ha löst frågan om full sysselsättning under en mandatperiod, utan vi behöver kanske en åtta- eller tolvårsperiod till att hantera den.  Det jag försöker säga är att rättvisa bygger på jobb. Det är förutsättningen. Minskad arbetslöshet och ökad sysselsättning leder till att inkomstskillnaderna i samhället minskar. Det leder till att fler människor får den trygghet det innebär att kunna försörja sig själv på eget arbete. Då säger Bosse Ringholm: Förklara nu hur ni kan vidta en åtgärd som slopandet av förmögenhetsskatten, som leder till ökade klyftor. Det är av samma skäl som den socialdemokratiska regeringen hade beträffande arvs- och gåvoskatten. Man gjorde bedömningen att skatter kunde undvikas genom skatteplanering, och man bedömde att slopandet var nödvändigt för att förbättra villkoren för företagandet. Det är åtminstone det som sägs i propositionen.  Samma sak gäller här. Vi vet att de allra rikaste har undkommit förmögenhetsskatten. Vi vet att pengar flytt Sverige. Vi vet att mer pengar i Sverige leder till fler investeringar och fler företag. Den enkla logiken är att vi behöver fler entreprenörer i Sverige – fler som introducerar nya produkter, fler som investerar, fler som omorganiserar, fler som skapar förutsättningar för jobb. Det är syftet med den här regeringens politik.  Jag inser att Bosse Ringholm och jag kommer att ha olika syn på detta, men vår tanke är att jobb och sysselsättning skapar rättvisa. Man kan inte komma ifrån att problemet under de senaste tolv åren varit att inkomstskillnaderna och förmögenhetsskillnaderna ökat eftersom vi inte haft tillräckligt många människor i arbete.    I detta anförande instämde Gunnar Andrén (fp).    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2006/07:462 om ofinansierade reformer

Anf. 28 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Bosse Ringholm har för det första frågat mig vad skälet är till att jag har övergett principen om att reformer ska finansieras. För det andra undrar han om jag avser att agera så att även framtida skattereformer kommer att vara delvis ofinansierade.  Regeringen har inte övergett principen om att reformer bara ska genomföras om det offentligfinansiella och ekonomiska läget så tillåter.  Efter reformerna i budgetpropositionen för 2007 och i 2007 års ekonomiska vårproposition är sparandet under perioden 2007–2010 i genomsnitt 2,5 procent av bnp. Det innebär att målet om 1 procent av bnp i genomsnitt över konjunkturcykeln respekteras med bred marginal. Faktum är att sparandet 2010 väntas vara det högsta sedan år 2000.  Därmed har jag egentligen svarat på Bosse Ringholms båda frågor. Låt mig understryka att reformutrymmet hela tiden kommer att prövas mot det offentligfinansiella och ekonomiska läget. Till exempel är det av stor vikt att föra en ansvarsfull finanspolitik så att ekonomin inte överhettas av alltför stora stimulanser. Ordning och reda i de offentliga finanserna är för denna regering ett mål i sig.  Låt mig avslutningsvis också konstatera att strukturellt riktiga ekonomisk-politiska reformer – reformer som höjer tillväxt och sysselsättning på lång sikt – för med sig det positiva att de skapar större reformutrymmen i framtiden. Det är mot denna bakgrund vi prioriterar åtgärder som gör det mer lönsamt att arbeta och driva företag.  I budgetpropositionen inledde regeringen denna politik bland annat med inkomstskattereformen som gör det mer lönsamt att arbeta och med att arbetslinjen tydliggjordes i arbetslöshetsförsäkringen. I vårpropositionen går vi nu vidare med ett omfattande reformpaket. Det ska bli enklare och mer lönsamt att starta företag. Kapitalförsörjningen till företagen tryggas genom att vi avskaffar förmögenhetsskatten. Åtgärder inriktas mot att förstärka integrationen av personer med utländsk härkomst. Ytterligare åtgärder inriktas mot att bekämpa arbetslösheten bland unga och bland dem som står långt från arbetsmarknaden. Jag är övertygad om att denna politik kommer att leda till att det går att kombinera både långsiktigt hög tillväxt och sysselsättning och god ordning i de offentliga finanserna. 

Anf. 29 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Perioden 1991–1994 var ett mörkt kapitel i svensk historia, framför allt i svensk ekonomisk och politisk historia. Den dåvarande regeringen under Carl Bildts ledning förde Sverige in i ett ekonomiskt moras. Vi hade sämre statsfinanser, sämre offentliga finanser, än någonsin tidigare och en växande statsskuld som det tog många år att vända utvecklingen av.  Mot den bakgrunden är det förståeligt att Fredrik Reinfeldt, Anders Borg och andra moderater inför valet 2006 sade: Vi moderater tar nu avstånd från den gamla borgerliga politiken. Vi vill ha ett nytt synsätt, och i likhet med Socialdemokraterna vill vi att offentliga reformer – skattesänkningar eller utgifter – ska finansieras. Vi ska inte ha den typ av underskott som den borgerliga regeringen hade i början av 90-talet.  Det var ju så i början av 90-talet att den dåvarande regeringens finansminister ständigt kördes över, då också, av de borgerliga partiledarna i regeringen, och den ena ofinansierade reformen efter den andra lades fram. När Moderaterna inför det senaste valet försökte göra gällande att de nu hade ändrat strategi, att de lärt sig läxan från början av 90-talet, var det ett friskhetstecken. Men den läxan glömdes ganska snabbt bort.  Redan i höstas kunde man i den nya regeringens första budgetproposition ana att man hade börjat tulla på principen att reformer ska finansieras. Det fanns många tveksamheter i förslagen, och vi kan nu se fullt ut – det är därför jag ställt frågorna till Anders Borg – att exempelvis slopandet av förmögenhetsskatten inte finansierats mer än till en mycket liten del, kanske en tredjedel.  Det innebär att Nya moderaterna är tillbaka i de gamla moderaternas ekonomiska politik. De gjorde en kort sväng då de tyckte att reformer och skattesänkningar skulle betalas. Den regeln gäller inte längre.  Jag har ställt interpellationen mot bakgrund av att den nya regeringen borde ha lärt sig inte minst av vad som hände ute i Europa runt 2000. Anders Borg vet naturligtvis om det. Runt 2000 var det rader av borgerliga regeringar som gjorde på det sätt som nu den borgerliga regeringen i Sverige börjar göra. Det var högkonjunktur 2000 liksom i dag. Man ansåg att man badade i pengar och vräkte ut pengar på skattesänkningar för företag, individer och kapitalägare och på annat sätt.  De flesta länder i Europa hamnade i stora ekonomiska svårigheter. Det var några få länder som inte försatte sig i den situationen. Det var Sverige, Danmark, Finland, Storbritannien och kanske något till. Men i Italien, Frankrike och många andra länder blev det stora ekonomiska problem som tog år att reda ut och som fortfarande drabbar dessa länder.  Jag antar att Anders Borg och Reinfeldt hade den kunskapen när de försökte lägga om den moderata politiken för ett par tre år sedan. Därför är det förvånande att den moderata politiken är på väg tillbaka till de gamla moderaternas linje med stora ofinansierade reformer och skattesänkningar.  Jag har ställt två frågor. Den första är varför man nu lämnar den princip man säger sig omhulda. Detta visar förslaget om förmögenhetsskatten, eftersom man inte finansierar det fullt ut. Den andra handlar om konsekvensen av denna politik i fortsättningen. Det som nu görs kommer att drabba inte minst dagens ungdomar mycket hårt om ett par tre år. Regeringen flaggar själv för det genom sin prognos om kraftigt höjda räntor. 

Anf. 30 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Bosse Ringholm för fram en viktig frågeställning. Det är bra att vi i Sveriges riksdag har en stark uppbackning från många partier för att det ska vara överskott i de offentliga finanserna. Det vore bra om Socialdemokraterna ställde sig bakom överskottsmålen också för de kommande åren och i sin kommande motion klargjorde att man vill fortsätta att amortera på den offentliga skuldsättningen och förstärka de offentliga finanserna. Det skulle jag välkomna.  Jag skulle naturligtvis också välkomna om man i alla de förslag som läggs fram i den motionen har motsvarande finansieringsförslag. Det vore något av en nyhet, eftersom vi under de år vi har haft socialdemokratiska regeringar i genomsnitt har sett ofinansierade förslag på ungefär 30 miljarder per år sedan 1998, om man får tro de sammanställningar som finns. De har varit ofinansierade i den meningen att motsvarande förändring av inkomst- eller utgiftsregelverket inte har skett. Siffran ligger någonstans mellan 225 och 250 miljarder.  I det perspektivet framstår det här som en av de minst ofinansierade budgetarna. Av de 20 miljarder vi såg i försvagning under 2007 stod den socialdemokratiska regeringen för ungefär 16–17. Det vi bidrog med var ytterligare några miljarder. Huvudparten var alltså ett arv från den socialdemokratiska regeringen.  Jag skulle gärna vilja redovisa för riksdagen hur det ser ut i budgeten. Vi går från ett strukturellt sparande på 1,6 procent 2006 till 1,9 procent 2007. Det slutar på 3,2 procent 2010. Vi har en budgeteringsmarginal som uppgick till 11,8 miljarder för 2006. Det är mer än det någonsin har varit sedan 2000. Jag ska inte läsa upp budgeteringsmarginalen för varje år, men det är dubbelt så mycket som det var de bästa åren under den socialdemokratiska regeringstiden. Vi har stora överskott i staten, väsentligt större än de stora underskott vi såg i staten i början av 2000-talet. Jag ska inte säga att jag tycker att det var fel att vi hade vissa underskott i staten då, för vi hade överskott i andra delar och det var en svag ekonomi. Men det vi nu har är en av Europas tre starkaste offentliga budgetar. Vi har stora överskott och vi har en snabb nedamortering, dubbelt så snabb som Socialdemokraternas under deras fyra senaste år.  Naturligtvis borde vi alla glädjas åt att denna regering tar så stort ansvar för de offentliga finanserna. På det sättet är det naturligtvis glädjande att Bosse Ringholm för den här diskussionen, så att vi ser till att det offentliga strålkastarljuset vilar på de offentliga finanserna. Jag ska gärna försöka bidra till att även den socialdemokratiska budgetmotionen belyses på det sättet, därför att det är viktigt att vi noggrant kontrollerar, granskar och följer hur det går med de offentliga finanserna. Sköter vi inte dem kommer välfärden att sitta trångt när det blir lågkonjunktur, och då kommer också ungdomar och pensionärer att sitta trångt.  Jag kommer att göra mitt yttersta för att vi år efter år ska redovisa överskott som gör att vi klarar av att hålla god ordning på de offentliga finanserna. Det vore glädjande om Socialdemokraterna kunde stötta den ambitionen och också kunde redovisa en egen politik där man tydligt kan se att varje förslag redovisas i enlighet med det sätt som Bosse Ringholm argumenterade för. 

Anf. 31 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Det är ett faktum att Socialdemokraterna har fått bedriva ett enormt saneringsarbete under hela 90-talet efter den borgerliga regeringens ekonomiska fiasko mellan 1991 och 1994. Det kan inte Anders Borg resonera bort. Vi hade en jättestor statsskuld, skenande utgifter, höga räntor och en rad obalanser i ekonomin. Det tog tio år för den socialdemokratiska regeringen att komma till rätta med de obalanser i ekonomin som de borgerliga hade skapat. Vi var väl medvetna om att man inte ska göra som den borgerliga regeringen nu gör: sjösätta ofinansierade skattesänkningar under brinnande högkonjunktur.  Det intressanta med Anders Borgs interpellationssvar, och även hans replik, är att han inte på något vis förnekar att den förmögenhetsskattesänkning som regeringen föreslår till två tredjedelar är ofinansierad. En liten del är finansierad, men till två tredjedelar är den ofinansierad.  Det är precis detta man gjorde ute i Europa runt 2000. Det ledde till stora ekonomiska problem i Frankrike, Italien, Tyskland och rader av andra länder. Nu upprepar den borgerliga regeringen den politiken, fast man vet vilka konsekvenser den får.  Jag är förvånad över att de så kallade Nya moderaterna bara efter några månader i regeringsställning övertar de gamla moderaternas politik. De gamla moderaternas politik prövades ju i början av 90-talet i Sverige med ekonomisk kris och kaos som resultat.  De nya moderaterna sade för ett par år sedan: ”Vi har lärt oss läxan. Vi ska tänka om nu. Vi ska inte göra så en gång till.” Men de hinner inte mer än in i regeringsställning innan de börjar om och gör samma misstag en gång till.  Om man har ett överskott ett högkonjunkturår, som 2006 eller 2007, kan det falla mycket snabbt när konjunkturen förändras. Anders Borg är väl medveten om det. Så var det i början av 2000-talet. Den socialdemokratiska regeringen kunde då redovisa ett överskott på 5 procent. Men när lågkonjunkturen kom ute i Europa föll det ihop ganska snabbt. Just därför ska man inte gå in med ofinansierade skattesänkningar, i varje fall inte i ett sådant här konjunkturläge. Det kan möjligtvis försvaras när det är lågkonjunktur, men inte i det här läget.  Ändå har Anders Borg och regeringen övergett det som Nya moderaterna ansåg för några månader sedan. Man har återgått till de gamla moderaternas ekonomiska politik. Det kommer att vara förödande för framför allt unga människor. Regeringen spår nu själv att räntorna kommer att stiga minst 1 procent mer än till och med Riksbanken tror. Det är en konsekvens av regeringens politik.  De människor som tror att de nu får lite mer pengar i fickan därför att fastighetsskatten ska göras om kommer ganska snart att upptäcka att de har blivit gruvligt lurade. De kommer att förlora på affären, förlora på ekvationen. Många av de 40 procent som inte ens får någon fastighetsskattesänkning kommer också att få höjda boendekostnader åren framöver.  Framför allt är det ungdomar som ska skaffa sig sin första bostad, som kanske köper bostadsrätt eller småhus, som kommer att drabbas av en politik där ofinansierade skattesänkningar höjer trycket i vår ekonomi och leder till att Riksbanken tvingas höja räntan snabbare än beräknat.  Den politiken, Anders Borg, prövades i Sverige i början av 1990-talet och misslyckades. Den politiken prövades i början av 2000-talet i flera borgerligt styrda länder och misslyckades. Varför ska ni nu upprepa misstaget, Anders Borg? 

Anf. 32 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! I min första budgetdebatt konstaterade jag att Göran Persson, liksom också naturligtvis Bosse Ringholm, har gjort ett hedervärt arbete med de offentliga finanserna och lämnat dem efter sig i gott skick. Det har jag också upprepat i den senaste budgetdebatten, och jag kan gärna säga det igen. Det är naturligtvis något som Socialdemokraterna ska ha heder av.  Sedan kan vi diskutera vad det var som sanerades. Man kan läsa Kjell-Olof Feldts memoarer och kanske få en bild av att något medansvar kanske även fanns hos socialdemokratiska regeringar för det som förutvar under 80-talet. Det slutade i svårartad kris för den svenska modellen som det tog lång tid och mycket mödosamt arbete att sanera.   Socialdemokraterna hade börjat sanera budgeten. Men vad gäller utanförskap, arbetslöshet och sysselsättningsgrad återstår det arbetet att göra. Vi har inlett det. Vi ska tillbaka till full sysselsättning, och det ska vi bygga på fast grund.  När det gäller ofinansierade skattesänkningar blir diskussionen lite som en spegelbild av diskussionen och fördelningseffekterna. Först har vi en socialdemokratisk regering som i genomsnitt genomför ofinansierade utgifter på 30 miljarder. En stor del av det var en kompensation för egenavgiften. Jag skulle säga att det var en klok åtgärd. Det ökade lönsamheten i att arbeta för dem som var på arbetsmarknaden. Man genomförde också sänkt arvs- och gåvoskatt år 2005.  Det var uppenbarligen helt fel att sänka skatten med jobbavdraget år 2007 men helt rätt att införa en kompensation för egenavgiften. Det är helt fel att avskaffa förmögenhetsskatten men helt rätt att ofinansierat sänka arvs- och gåvoskatten. Jag kan inte riktigt se att logiken ser ut på det sättet.  Det är bra att vi har ett stramt budgetramverk i Sverige. Vi lägger i vårpropositionen fram ett antal förslag där vi tydliggör överskottsmålet, kopplingen mellan överskottsmålet och utgiftstaken, utgiftstakens nivå och att de ska vara fallande och att vi genomför fleråriga utgiftstak. Vi gör en övergång med ytterligare bruttoredovisning.  Det ska bli intressant att se om Socialdemokraternas vurm om de offentliga finanserna också kommer att återspeglas i budgetmotionerna, om vi får se ett tydligt ställningstagande för ett stramt ramverk, för stora överskottsmål och en politik som också i opposition kan visas genomräknad hålla måttet. Det skulle visa att man står fast vid att det inte ska slarvas med budgetramverket.  Jag tycker dock att vi för en mycket ansvarsfull ekonomisk politik. Om vi skulle räkna om det i PPM-termer handlar det om överskott på nära nog 3 procent av bruttonationalprodukten och uppemot 4 procent i slutet av mandatperioden.  Jag får angrepp från andra än Bosse Ringholm som anser att jag är någon sorts överskottssocialist för att jag vill ha de överskotten. Jag anser att de är befogade. Vi ska inte vara i en situation där vi blir skuldsatta. Vi ska ha en situation där vi bygger svensk välfärd och svenska jobb på en solid grund. Det innebär bland annat att vi har mycket god ordning i våra finanser.  Jag välkomnar naturligtvis att vi tar en diskussion om det vid varje budget och att vi kan återkomma till det när vi har sett den socialdemokratiska motionen. 

Anf. 33 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag har påmint Anders Borg om att den dåvarande borgerliga regeringen i början på 90-talet liksom många borgerliga regeringar i början på 2000-talet misslyckades med sin ekonomiska politik just därför att de använde sig av stora ofinansierade skattesänkningar.  Anders Borg säger ingenting om att han har lärt sig något av det. Jag hoppas att han har lärt sig något av det. Det är inte bra om vi en tredje gång ska behöva se det i europeisk ekonomi. Det drabbade Sverige första gången. Det drabbade tyska, italienska och franska invånare förut, fransk och tysk ekonomi och så vidare, den andra gången i början på 2000-talet. Det kommer nu att drabba svensk ekonomi nästa gång om några år om man fortsätter med ofinansierade skattesänkningar.  Anders Borg säger inte emot mig när jag säger: Ni har inte finansierat förmögenhetsskattesänkningen fullt ut. Ni har finansierat en tredjedel. Men två tredjedelar är ofinansierat. Han säger inte emot mig. Han säger: Det är väl kanske sant, men det har också hänt någon gång tidigare. Det kan hända att det har hänt någon gång tidigare. Men det är fråga om i vilken konjunktursituation man befinner sig i.  Om man mitt i brinnande högkonjunktur börjar med ofinansierade skattesänkningar – avskaffandet av förmögenhetsskatten är den första, och den kan följas av andra – spär man på den ekonomiska hettan. Det är därför i varje fall regeringens ekonomer räknat ut att räntorna kommer att stiga kraftigt åren framöver. De kommer till och med att stiga kraftigare än i den bedömning som Riksbanken gör för närvarande. Det är inte vad den ekonomiska politiken ska användas till just nu.  Det verkar inte som om de ”nya moderaterna” här lärt sig någonting av de gamla moderaternas politik när de nu plötsligt tar tillbaka de gamla moderaternas politik. För två år sedan, för ett år sedan, predikade Anders Borg att de gamla moderaterna hade fel i sin ekonomiska politik. Men nu gäller de gamla moderaternas ekonomiska politik på nytt igen.  Det är vad som är så förfärande för Sverige och inte minst för svenska ungdomar. De behöver på nytt riskera att hamna i en situation där de får stora underskott i budgeten och stora räntehöjningar. 

Anf. 34 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag välkomnar att Bosse Ringholm tar den här diskussionen om de offentliga finanserna. Men det riskerar att bli som en del av de andra diskussioner vi hade i valrörelsen.  Vi var en lönesänkningsallians. Det var ett tema som fanns i annonser och i kampanjbroschyrer. Nu ser vi att det är en god löneökningstakt. Det är till och med så att man kan känna en viss oro för att den är för god. Men några lönesänkningar har jag inte sett på något avtalsområde.  Vi var en allians som inte skulle skapa ett enda nytt jobb. Det var ett tema i varenda debatt. Nu blir det fler arbeten av sänkta ersättningsnivåer och sänkta skatter. Nu ser vi att jobben kommer. Vi kan se att kvalificerade bedömare tillskriver att någonstans runt 70 000 av de jobben beror på de åtgärder som regeringen gör.  Det skulle bli låglönejobb. Vi kan titta på hur det ser ut i svensk ekonomi. Jag tror att byggsektorn nu är den sektor som växer snabbast. Att det skulle vara låglönejobb vi ser i den svenska ekonomin tror jag inte på.  Vi hade en diskussion om rättvisa. Vi skulle underminera välfärden och öka orättvisan. Vi får 11 000 fler anställda i kommuner och landsting under de kommande fyra åren.  Jag är rätt säker på, när det gäller den diskussion vi nyligen hade om orättvisa, att vi kommer att komma tillbaka om fyra år och se hur det blev.  Tolv år av socialdemokratiskt styre byggde utanförskap, arbetslöshet och låg sysselsättning och skapade klyftor. Den kommer att ha ersatts av en politik för full sysselsättning och lägre arbetslöshet. Vi kan utvärdera och se vad som ledde till det ena och till det andra.  Samma sak kommer det att bli med diskussionen om de offentliga finanserna. Jag kommer att göra mitt yttersta, precis som Bosse Ringholm under perioder har gjort, för att vi ska kunna uppvisa stora överskott och säkra välfärden även för nästa lågkonjunktur.  Det är tråkigt att vi inte ser de gamla socialdemokraterna återuppstå här. Det var en socialdemokrati som var för tillväxt, jobb och goda offentliga finanser. Jag skulle välkomna om vi fick se en sådan utveckling i den kommande socialdemokratiska budgetmotionen.  Jag känner en stor trygghet i att vi har stora överskott. Vi ska redovisa stora överskott varje år. Det ska vi göra varje år ända fram till valdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2006/07:471 om kulturmiljöpolitiken som en integrerad del av klimat- och miljöpolitiken

Anf. 35 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Eva Selin Lindgren ställt tre frågor till mig om  vilka insatser jag är beredd att vidta för att i samarbete med miljöministern integrera kulturmiljövården i klimat- och miljöpolitiken, 
jag avser att vidta några initiativ för att Kommissionen för hållbar utveckling även ska hävda de kulturpolitiska perspektiven i sitt arbete, 
jag avser att vidta några initiativ för att få till stånd det utvecklade samarbete mellan Riksantikvarieämbetet och Naturvårdsverket som riksdagen länge efterfrågat. 
Jag vill inleda med att understryka att i det hållbara samhället förenas ekonomisk utveckling, social välfärd och sammanhållning med en god livsmiljö. De flesta människor ser ett värde i att känna sig som en del av ett sammanhang, se att de har en plats i historien och därmed foga in sitt eget liv i en större berättelse. När den yttre miljön är sammansatt av spår, minnen och referenser från historien, när historien är avläsbar i miljön, då ger den stöd åt ett sådant sammanhang. Kulturmiljövården har unika förutsättningar att bidra till ett långsiktigt hållbart samhälle genom att i samverkan med andra samhällssektorer ge humanistiska och historiska perspektiv på samhällsutvecklingen. Det är grundläggande faktorer för hur människor förhåller sig till sin livsmiljö och till hur den bör utvecklas. Därför har kulturmiljövården en viktig plats i arbetet för en hållbar utveckling.   Kulturmiljön är en av tre övergripande miljömålsfrågor i den nationella miljömålsstrategin, och Riksantikvarieämbetet är en av tre myndigheter som har ansvar för dessa grundläggande värden och att de får fortsatt tyngd i samhällets gemensamma miljömålsarbete (prop. 2004/05: 150). Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna driver ett aktivt arbete med de nationella miljömålen i enlighet med bland annat de uppdrag som lämnats i respektive regleringsbrev för innevarande år.   Jag ser goda förutsättningar för ett samarbete med miljöministern i arbetet mot ett långsiktigt hållbart samhälle. Kulturpolitiken i stort, och kulturmiljöpolitiken i synnerhet, är redan viktiga parametrar för att uppnå de mål som satts upp för Kommissionen för hållbar utveckling.   Kommissionens syfte är att främja arbetet över sektorsgränserna samt att anlägga ett internationellt perspektiv och se till såväl ekologiska och sociala som ekonomiska aspekter. Kulturmiljön har stor betydelse för att uppnå en god livsmiljö och är därför en viktig faktor för samtliga tre aspekter.   Riksantikvarieämbetet har ett aktivt arbete kopplat till insatserna mot klimatförändringar, bland annat genom sitt arbete i miljömålen Bara naturlig försurning, Frisk luft och Hav i balans samt levande kust och skärgård.  Vad gäller de berörda myndigheternas arbete med att förbättra sektorsövergripande samverkan, för departementet en dialog om detta med Riksantikvarieämbetet. Riksantikvarieämbetet har kommit långt i sitt interna tvärsektoriella arbete, och jag vet att man arbetar progressivt med att även hitta samarbeten med andra myndigheter och organisationer. Alla samverkansformer går naturligtvis att utveckla, och jag ser det som en utmaning att ge just den myndighet jag har ansvar för möjligheter att på ett nydanande sätt hitta nya former för gemensamt arbete över dessa sektorsgränser. 

Anf. 36 EVA SELIN LINDGREN (c):

Herr talman! Fru statsråd! Jag vill först tacka ministern för det positiva svaret på min interpellation. Anledningen till interpellationen är att jag är djupt bekymrad över att kulturmiljövården ofta är eftersatt i praktiken, trots att den nämns i flera av de miljökvalitetsmål som riksdagen har antagit och att behovet av att integrera natur- och kulturmiljövården så tydligt betonas.  Men rapporter från såväl Riksantikvarieämbetet som enskilda hembygdsföreningar och andra frivilligorganisationer pekar på att de värden som finns som i vårt kulturarv ständigt riskerar att få stryka på foten för andra intressen.  Ett problem här är naturligtvis tidsskalan. Hur väger man till exempel värdet av en månghundraårig byggnad med ett stort allmänintresse mot dagens akuta behov av till exempel en parkeringsplats som bara skulle tillfredsställa behovet hos ett fåtal av de människor som finns i dag men just för dessa är av stor betydelse?  För att göra sådana avvägningar på ett klokt sätt gäller det att inse att vi som enskilda personer lever kanske högst hundra år medan vi hoppas att det också kommer att finnas framtida generationer som kan glädja sig åt vårt kulturarv. Att avvägningarna är svåra att göra framgår av de många konflikter som finns runt om i vårt land men också av det förhållande att fler än 400 000 människor är medlemmar i olika hembygdföreningar.  Förutom att kulturarvet är en resurs för utveckling av flera näringar, till exempel turism, friluftsliv, odling, hantverk och konst, är det en effektiv motkraft mot främlingsfientlighet av det enkla skälet att det ger oss identitet och självförtroende. En människa som har tillgång till kulturarvet är trygg i sig själv och behöver inte se ned på andra kulturer utan kan tvärtom uppskatta det mervärde som de nya svenskarna för med sig in i vårt land.  Som jag har påpekat i interpellationen, och som också kulturministern påtalade i sitt svar, har kulturmiljövården unika förutsättningar att bidra till en långsiktig och hållbar utveckling.   I interpellationen riktas tre konkreta frågor till kulturministern. Den första handlar om vilka åtgärder ministern planerar att vidta för att i samarbete med miljöministern integrera kulturmiljövården i klimat- och miljöpolitiken i verkligheten. Frågan får ett positivt bemötande, men hon presenterar inte hur det ska gå till. Det vore därför intressant att få veta om kulturministern och miljöministern kommer att ha någon gemensam överläggning, till exempel.  På fråga två, om kulturministern avser att ta några initiativ för att Kommissionen för hållbar utveckling också ska hävda det kulturpolitiska perspektivet i sitt arbete, blir svaret, i en positiv anda, att ”kommissionens syfte är att främja arbetet över sektorsgränserna”. Men tittar man på kommissionens sammansättning ser man att kulturmiljöintressena inte är särskilt väl företrädda. Jag undrar om det inte vore lämpligt att också kulturministern ingick i den uppsättning ministrar som finns i kommissionen, tillsammans med statsministern, miljöministern och finansministern. Eftersom alla de tre är män skulle det kanske inte skada med lite kvinnlig närvaro.  Svaret på den tredje frågan, om att utveckla samarbetet mellan Riksantikvarieämbetet och Naturvårdsverket, lyfter fram möjligheterna för Riksantikvarieämbetet att vara nydanande över sektorsgränserna. Men även här spelar gemensamma tag från miljöministern och kulturministern säkert den största rollen. Ett bra resultat kan åstadkommas om ministrarna tar upp denna fråga i samband med de mål- och resultatdialoger som ni har med era respektive myndigheter. 

Anf. 37 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag är glad att Eva Selin Lindgren driver på dessa frågor. Det behövs att många gör det, inte bara de 400 000 som är aktiva i olika hembygdsföreningar, vilka i och för sig är en enorm styrka för detta.  Kulturarvet har en stor betydelse och är en prioriterad fråga för alliansen, just för att vi har ett stort ansvar för kommande generationer.   Precis som Eva Selin Lindgren skriver har riksdagen flera gånger tagit upp detta och påpekat att här finns en hel del att göra och att det är en viktig framtidsfråga. Därför är det glädjande för mig att kunna se att Riksantikvarieämbetet, som ligger under Kulturdepartementet, har drivit på dessa frågor.  Jag ska försöka ta Eva Selin Lindgrens frågor i tur och ordning så att de blir besvarade.   För en dryg månad sedan bjöd jag in både Brå, Brottsförebyggande rådet, och Riksantikvarieämbetet till departementet. Det var med anledning av den gemensamma rapport som man har tagit fram och som jag tror heter Brott under ytan. Där tar man bland annat upp den form av kulturmiljöbrott som sker i skog och mark. Man återkommer med en tydligare lista på vad vi tillsammans kan göra för att driva på utvecklingen.  Jag planerar också att bjuda in såväl miljöminister Andreas Carlgren som jordbruksminister Eskil Erlandsson till ett gemensamt möte på departementet för att tillsammans med statssekreterare och politiskt sakkunniga försöka att diskutera dessa frågor. Det är bra att vi har en gemensam bild av hur det ser ut och att vi ser hur våra respektive myndigheter kan samarbeta bättre. Det är ingen hemlighet att det kan finnas olika kulturer och olika synsätt och att det gäller att bryta upp dessa sektorer. När vi nu talar om att vi ska komma bort från stuprörstänkandet i politiken och samarbeta mellan departementen är det viktigt att också myndigheterna gör detsamma. Jag tror att det finns mycket att göra här. 

Anf. 38 EVA SELIN LINDGREN (c):

Herr talman! Jag tackar för detta mycket positiva svar. Det är skojigt att höra att ni träffas och har gemensamma överläggningar.  Vad jag förstår fanns det inget sådant samarbete i den förra regeringen, trots att det hela tiden rörde sig om socialdemokrater. Det är kanske därför som riksdagens miljömål inte har blivit uppfyllda vad gäller kulturmiljösektorn.  Tittar man lite på kommissionen har jag en fråga om besättningen av den. Jag har dragit ut namnen från nätet, och då ser man att medlemmarna övervägande är tekniker och naturvetare. Det är ganska få företrädare för den sektor som vi nu diskuterar. Det vore bra om den fick någon person där. Även om syftet för kommissionen är att värna om kulturmiljövården är jag inte säker på att medlemmarna riktigt inser vad det innebär. Ni kan väl ändå fundera på det eller åtminstone knyta någon expert dit.  Lena kommenterade att man har olika kulturer. På universitetssidan har vi kunnat överbrygga det när det gäller miljöverksamhet, till exempel i Göteborg som jag kommer från. Där samarbetar kulturvården brett över hela fältet, från humanister till naturvetare och tekniker. Det går, men det fordrar en viss kraftansträngning.   Man kan konstatera att redan C.P. Snow skrev en bok om de två kulturerna. Han sade att humanisterna var skilda från naturvetare och tekniker och att detta mer eller mindre var för evigt. Det finns dokumentation just från Riksantikvarieämbetet som tyder på att denna konflikt har funnit i kanske 100 år. Den identifierades redan på slutet av 1800-talet, och den är fortfarande inte utläkt. Det är väldigt viktigt att man tar tag i detta. 

Anf. 39 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag blir lite bekymrad när jag hör att konflikten har varat i över 100 år. Då är det kanske väl optimistiskt att tro att vi ska lösa den över en lunch på departementet, men det är ändå en bra början.  Eva Selin Lindgren nämnde Kommissionen för hållbar utveckling. I instruktionerna till denna sägs det också att statsråd som inte är ledamöter i kommissionen ändå kan delta när deras olika frågor tas upp. Jag utgår ifrån att det även kommer att gälla för oss på Kulturdepartementet efter som vi har, precis som Eva Selin Lindgren är inne på, en del frågor som absolut berör den hållbara utvecklingen. Även myndigheter som har kunskap på det här området kan regelbundet engageras i kommissionens arbete. Då är vi inne på Riksantikvarieämbetet och den kompetens som de har. Det kommer vi naturligtvis att driva.  Jag skulle gärna prata länge om detta. Jag tycker att det är en viktig fråga. Jag kan lova Eva Selin Lindgren att vi inte kommer att sitta och sova, utan vi kommer att ta upp den här frågan och riva så många vi kan av de hinder som finns för ett övergripande samarbete. Någonstans har vi ändå ett gemensamt mål. Jag vet att det här är ett bekymmer, bland annat på länsstyrelserna där man arbetar med de olika frågorna och ser att här finns det krockande intressen. Det finns en hel del att göra. 

Anf. 40 EVA SELIN LINDGREN (c):

Herr talman! Jag tackar så mycket för det svaret. Jag tror faktiskt att någonting kommer att hända nu när vi har en kulturminister också.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 23 mars inkommit. 

9 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning  
2006/07:RRS24 till socialutskottet  

10 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utrikesutskottets betänkanden 2006/07:UU6 och UU13  
Försvarsutskottets betänkande 2006/07:FöU6  
Socialutskottets betänkande 2006/07:SoU10 
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2006/07:AU11  
Finansutskottets betänkanden 2006/07:FiU9 och FiU26  

11 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Skrivelse  
2006/07:104 Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning 2002–2006 

Justitieutskottets betänkande 
2006/07:JuU13 Angrepp mot informationssystem 

Konstitutionsutskottets betänkanden 
2006/07:KU9 Frågor om kommunal demokrati m.m. 
2006/07:KU13 Trossamfund 

Kammaren biföll talmannens förslag att motioner fick väckas på ovanstående skrivelse. 

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 24 april

2006/07:484 Arbetsförmedlingens förutsättningar att ge en god service till arbetssökande med funktionshinder 
av Sylvia Lindgren (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:485 Konjunkturpolitik 
av Bosse Ringholm (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2006/07:486 Särskild undervisning på sjukhus 
av Eva Johnsson (kd) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 maj. 

13 § Kammaren åtskildes kl. 15.22.

    Förhandlingarna leddes av talmannen.   

Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman