Riksdagens protokoll 2006/07:78 Tisdagen den 20 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:78

Riksdagens protokoll 2006/07:78 Tisdagen den 20 mars Kl. 13:30 - 21:56

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 14 mars. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till miljö- och jordbruksutskottet

  Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Maria Östberg Svanelind som suppleant i miljö- och jordbruksutskottet under Anders Ygemans ledighet.    Talmannen förklarade vald under tiden den 20 mars–17 september till 

suppleant i miljö- och jordbruksutskottet
Maria Östberg Svanelind (s) 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2006/07:389

Till riksdagen 
Interpellation 2006/07:389 Merkostnadsersättningen för plusjobb   av Lennart Axelsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 april 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 6 mars 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2006/07:397

Till riksdagen 
Interpellation 2006/07:397 Bredbandsutbyggnaden   av Anders Karlsson (s)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 30 mars 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 15 mars 2007 
Näringsdepartementet  
Åsa Torstensson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

Interpellation 2006/07:410

Till riksdagen 
Interpellation 2006/07:410 Nya uppgifter om genmodifierad majs   av Tina Ehn (mp)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 april 2007.   Skälet till dröjsmålet är att miljöministern inte har möjlighet att besvara interpellationen på grund av utlandsresa och redan tidigare bokat engagemang.  Stockholm den 14 mars 2007 
Miljödepartementet  
Andreas Carlgren (c) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2006/07:315 om domares oavhängighet och självständighet

Anf. 1 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ingvar Svensson har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att säkerställa domarnas och domstolarnas oavhängighet och självständighet.  Interpellationen är ställd mot bakgrund av den pågående löneförhandlingen för domare mellan Jusek och Domstolsverket.  Domarnas och domstolarnas oberoende och självständiga ställning är grundläggande i en modern rättsstat. Självständigheten garanteras bland annat genom att det i regeringsformen föreskrivs att ingen myndighet får bestämma hur en domare ska döma i det enskilda fallet. Av Domstolsverkets instruktion framgår också att verket ska bedriva sitt arbete med iakttagande av domstolarnas självständighet vid fullgörande av deras dömande och rättstillämpande uppgifter.  Det är viktigt att åtgärder vidtas för att vidareutveckla domstolarna och förbättra domarnas arbetsförhållanden. Hur sådana åtgärder utformas måste emellertid alltid noga övervägas för att säkerställa att förändringarna inte leder till att domarnas självständighet i dömandet riskeras.  Jusek och Domstolsverket träffade år 2005 ett avtal som ger ett visst utrymme för att differentiera lönesättningen för domare. Denna differentiering ska enligt avtalet grundas på specifika kriterier och det finns en särskild föreskriven ordning för hur domarnas löner ska bestämmas i de enskilda fallen. För närvarande pågår en lönerevision där de avtalade kriterierna för första gången ska tillämpas och tolkas.  Det är de avtalsslutande parterna som, utan inblandning av regering och riksdag, inom ramen för gällande regler har att komma överens om lönerna och formerna för lönesättningen.  Jag utgår från att parterna hanterar lönebildningen på ett sätt som inte äventyrar domarnas oberoende och självständighet. I övrigt har jag inte för avsikt att uttala mig i frågor som är föremål för förhandling mellan arbetsmarknadens parter. 

Anf. 2 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret. Sverige har en ofullgången maktdelning. Den dömande makten har en svagare ställning än i andra europeiska demokratier. Här har folksuveränitetstanken varit starkt förhärskande. Trots detta har domstolarna och domarna en annan ställning än förvaltningsmyndigheter och, så att säga, vanliga statstjänstemän.  Herr talman! Som jag noterade i min interpellation har det både från konstitutionella utgångspunkter och sett i ett medborgarperspektiv ansetts väsentligt att domstolarna står fria gentemot statsmakterna och att domarna även i övrigt är oberoende av påtryckningar utifrån.  I Europakonventionen, som ju är svensk lag sedan 1995, stadgas att domstolarna ska vara oavhängiga och opartiska. Enligt Europarådets rekommendation från 1994 bör den verkställande makten och den lagstiftande statsmakten gå i god för att domarna är oberoende och att inga åtgärder vidtas som kan äventyra detta oberoende. Det är nog ställt utom allt tvivel att vissa former av lönesättning skulle kunna hota denna oavhängighet och självständighet.  Herr talman! Jag är inte helt nöjd med den passiva inställningen i interpellationssvaret. Visserligen anför ministern att självständigheten garanteras genom skrivningen i regeringsformen och att Domstolsverket ska bedriva sin verksamhet med iakttagande av domstolarnas självständighet.  Men sedan säger justitieministern: Det är de avtalsslutande parterna som utan inblandning av regering och riksdag inom ramen för gällande regler har att komma överens om lönerna och formerna för lönesättningen.  Herr talman! Jag vill bara erinra justitieministern om att i regeringsformens 1 kap. 6 § stadgas det att regeringen styr riket. Vid en analys som konstitutionsutskottet gjorde vid granskningen av tsunamin konstaterade utskottet följande: ”Till sitt förfogande som organ vid styrande av riket har regeringen förvaltningsmyndigheter som lyder under regeringen, vilket framgår av 11 kap. 6 § RF. Förvaltningsmyndigheterna är i princip skyldiga att följa de föreskrifter av allmän natur eller direktiv i särskilda fall som regeringen meddelar.” De här möjligheterna begränsas genom vad som står i regeringsformen 11 kap. 7 §.  Men utöver dessa begränsningar gäller enligt konstitutionsutskottet följande: ”Utanför dessa begränsningar av regeringens styrande funktion faller vad som brukar kallas myndigheternas faktiska handlande. Inom detta område har alltså regeringen rätt att ge direktiv i särskilda fall.”  Regeringen har alltså ett ansvar att styra riket. Det är i allra högsta grad påkallat när det gäller tolkningen av grundlagen och bindande internationella konventioner. Det går alltså inte att gömma sig bakom talet om de avtalsslutande parterna.  Jag har ett par frågor till justitieministern.  Anser inte justitieministern att hon och regeringen har ett ansvar för att grundlagen och internationella konventioner får genomslag i den praktiska verkligheten? Om inte, vem ska i så fall hävda de grundläggande kraven? Är det möjligen konstitutionsutskottet som genom sin granskande uppgift ska göra det i efterhand?  Finns det över huvud taget en risk för att en övergång till prestationsbaserade domarlöner leder till att domarnas oavhängighet och självständighet kan ifrågasättas? 

Anf. 3 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Ett välfungerande rättsväsende består av ett antal olika delar. En viktig och fundamental del av rättsväsendet utgörs av domstolarna. Jag har tidigare i höstens allmänpolitiska debatt pekat på att i Sverige har domstolarna under en lång följd av år i praktiken behandlats som statliga förvaltningsmyndigheter – detta trots att ett grundfundament i varje rättssamhälle är att upprätthålla balansen mellan den lagstiftande, den verkställande och den dömande makten, det vill säga mellan riksdag, regering och domstolar.  Jag menar också, och det gjorde jag även i den allmänpolitiska debatten, att den tidigare, av den socialdemokratiska regeringen förda, politiken allvarligt har inverkat på förutsättningarna för de anställda i domstolarna att utföra sitt arbete på ett rimligt sätt. Därmed har den också påverkat rättskipningen som sådan.  Det här har bland annat gällt Domstolsverkets styrning med regeringens krav på avverkningstakt och de mål som regeringen och Domstolsverket tidigare har satt upp. Det har också gällt krav på domstolars inre organisation och även frågan om domares lönesättning. Det är, med den ordning som gäller i dag, en fråga som har en tydlig koppling till mer grundläggande och principiella konstitutionella frågor.  I regeringsförklaringen har det uttalats att rättssamhället måste återupprättas. I detta ligger inte bara att enskilda människor ska känna en rimlig trygghet – både faktisk och upplevd trygghet. Det handlar också om att värna rättssamhällets grundläggande principer och funktioner. Detta garanteras bland annat genom välfungerande domstolar. Det har också berörts i budgetpropositionen i höstas där det just sades att det krävs välfungerande och oberoende domstolar för att förtroendet för rättsstaten ska kunna upprätthållas.  Med tanke på den koppling som finns till de grundläggande konstitutionella frågorna, som till stor del tar upp problemet att vi har en bristande maktdelning i de grundläggande funktionerna i samhället, får dessa olika frågor, som till exempel domarlöner, en större betydelse än vad de kanske skulle ha mellan avtalsslutande parter i annat sammanhang. Därför menar jag att det finns skäl att se närmare på problematiken för att vi inte ska fortsätta i riktning bort från det som vi eftersträvar, nämligen bättre och mer välfungerande domstolar. Domstolar ska inte heller styras som statliga förvaltningsmyndigheter.  Herr talman! Jag ser fortfarande med tillförsikt fram mot att regeringen kommer att lösa de här frågorna på ett rimligt och bra sätt, att maktdelningen ska bli bättre och att vi ska få ännu mer välfungerande domstolar som också kan bli mer självständiga än vad som tidigare har varit fallet. 

Anf. 4 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Jag har under min långa tid som advokat successivt fört många diskussioner med domare alltsedan Domstolsverket en gång inrättades. Det är alldeles uppenbart att det har funnits, och fortfarande finns, en spänning mellan domarkåren och Domstolsverket. Det förhållandet att Domstolsverket, med den tidigare regeringens gillande, successivt har tagit för sig på fler och fler områden på domarnas bekostnad har säkert gjort att den situation som vi har nu är lite grann av en kulmen på en rätt lång diskussion. Det hindrar inte att Domstolsverket givetvis har bidragit med många positiva administrativa saker för domstolsväsendet i det här landet. Det vill jag naturligtvis ha klargjort. Men den situation som råder just nu mellan domarna och Domstolsverket tror jag för min del är kulmen på en ganska lång irritation mellan de båda parterna.  Jag har förståelse för att det inte kom några nya tankar från den nya regeringen i regleringsbrevet i december. Det hade vi i och för sig behövt, men det är lätt att förstå med hänsyn till den korta tid som fanns. Nu ser regleringsbrevet mer ut som en fortsättning på det som den socialdemokratiska regeringen har hållit på med. Under oppositionstiden här i riksdagen har vi varit mycket överens om att vi skulle ändra på det. Vi har talat om många olika saker beträffande domstolarna och domarna. En sak har glädjande nog justitieministern omedelbart tagit itu med, och det var att göra en utvärdering av tingsrättsorganisationen.  I budgetpropositionen finns en skrivning som jag gärna vill citera: ”Domstolsverkets roll i förhållande till domstolarna bör övervägas. Det är viktigt att säkerställa att en strävan efter effektivitet inte äventyrar rättssäkerheten.” De orden i budgetpropositionen skulle vi vilja se en följd av. Vi skulle vilja se åtgärder från justitieministerns sida så att vi börjar gå den kanske i för sig långa vägen mot en förändrad situation för våra domare, våra domstolar och Domstolsverket. Vi har många gånger talat om den lösning som Danmark och Norge har med en domstolsstyrelse som ligger under riksdagen i stället för under regeringen, som nu är fallet.  Jag hoppas att vi snart, och helst i dag, kan få besked från justitieministern att vi börjar anträda den här vägen mot förändringar för våra domare och domstolar. 

Anf. 5 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Om interpellanten ursäktar ska jag börja med de två senaste talarna och kommentera den större principiella frågan. Det är alldeles riktigt som Jan Ertsborn påpekar att vi har varit överens under många år om att vi behöver ett mer självständigt domstolsväsende. Det är, vilket Ingvar Svensson också påpekade, så att svenska domstolar har en svagare självständig ställning än vad man har i många andra länder. Där ser vi ett problem. Därför är det också min ambition att vi ska se vad vi kan göra för att öka självständigheten. Där har vi Grundlagsutredningen som har ett brett mandat. Den har skrivningar i sitt uppdrag som handlar om att titta på vad som kan behöva göras för att domstolarna ska bli mer självständiga. Det arbetet finns i den verksamheten. Det är inte något som vi glömmer bort i övrigt heller.  Låt mig sedan direkt gå över till den aktuella situationen. Jusek strandade förhandlingarna den 14 februari vad gäller det avtal som nu diskuteras och som rör domarnas löner. Det är helt omöjligt för mig att gå in med kommentarer i ett sådant läge. Däremot tycker jag att det finns anledning att notera vad Jusek framhöll i november, nämligen att den lösning som parterna enats om innebär att en möjlighet till differentiering av domarnas löner införs från 2006. Men det kommer inte att finnas några inslag av prestationsbedömning vid lönesättningen.  Det som nu diskuteras är den återstående delen av differentieringen som kan komma i fråga. Det har inte med den dömande verksamheten att göra. Den hotas inte. Man ska ha klart för sig att domare i sitt arbete inte enbart ägnar sig åt dömande, utan det finns många andra arbetsuppgifter, till exempel personalledning, kompetensutveckling och så vidare. Det finns alltså en ram där man kan fundera över om man ska ha en helt jämn lönesättning. Det är det man diskuterar, och jag har respekt för det.  Ingvar Svensson sade i sitt inlägg att han inte var helt nöjd med min passiva inställning. Jag tycker inte att jag är passiv. Vi är väl alla helt överens om att våra grundlagar och annat gäller och att det inte heller ankommer på parterna att undergräva dem. Men riktigt var gränsen går i praktiken är naturligtvis en bedömningsfråga. Den måste prövas och diskuteras i ordnade former, vilket jag menar att de avtalsförhandlingar som nu pågår kan vara. Men det måste naturligtvis alltid finnas en beredskap från olika ansvariga från andra håll att gå in. Att mitt i den situation som nu råder gå in i detaljerna tycker jag är en omöjlighet.  Mitt principiella besked är att vi har siktet tydligt inställt på att vi ska ha mer självständiga domstolar. Dömandet ska definitivt inte påverkas av lönesättning och annat. Jag konstaterar att de diskussioner som förs i dag om domarnas löner inte innebär att man är på väg att införa någon typ av prestationslöner eller annat – tack och lov. Men det finns ett utrymme där emellan som diskuteras, och det kan finnas skäl för det.  Jag är någorlunda lugn med att parterna och Domstolsverket, som är arbetsgivarmyndighet, känner sitt ansvar och också känner till de regelverk som kringgärdar domstolsväsendet. Det är ingen passiv inställning utan mer ett konstaterande från min sida. Jag är inte bekymrad, men jag konstaterar att det alltid är ett osäkert läge innan man har kommit fram till en lösning när det gäller lönesättningen. Det utrymme som finns är naturligtvis begränsat när det gäller differentiering av domarlöner. Jag har inte haft känslan av att man har varit på väg att gå in i något som påverkar domarnas självständighet och framför allt inte domstolsutlåtandenas självständighet, och det är ju ytterst det som är det centrala. 

Anf. 6 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Grundlagsutredningen kommer att titta vidare på om man ska ha ett särskilt kapitel för domstolarna eller inte i regeringsformen. Vi vet inte hur långt vi kommer när det gäller förändringar i den delen, men man kan alltid hoppas att det sker något positivt på den fronten.  Jag har sysslat med demokratifrågor väldigt länge. Det finns ibland en konflikt mellan den formella konstitutionen och den praktiska verkligheten. Jag minns att jag besökte El Salvador för ett tjugotal år sedan. Där var man inne i en svår övergångsperiod. Någon av salvadoranerna sade till mig att man alltid hade haft en formellt sett demokratisk konstitution i landet, men sedan hade man haft underliggande regler som underminerade detta, till exempel genom hur man anmälde partier och så vidare. Det gäller alltså att ha inte bara en formell konstitution utan en som fungerar i praktiken.  Jag vet inte riktigt hur jag ska uppfatta justitieministern, men jag fick en känsla av att hon på något sätt instämde med Jusek om att det inte finns några skäl för prestationslöner. Hon kanske kan utveckla det närmare i sitt svar: Vad är egentligen innebörden av det hon säger?  En väldigt viktig principiell frågeställning, som justitieministern egentligen undviker att svara på, är: Har regeringen något ansvar för att regeringsformens regler och bindande konventioners regler på det här området följs, eller är det andra som har ansvar för detta?  Jag ska läsa upp två citat: ”Ur konstitutionell synvinkel anser vi dock att en prestationsbaserad lönesättning för domare är svårförenlig med strävan att stärka domarnas självständighet och oberoende.” Det andra citatet lyder: ”Den arbetsrättsliga strukturen bör allmänt för domarnas del underordnas konstitutionella hänsyn.”  De här två citaten kommer från en artikel i Svenska Dagbladet den 2 juni 2005, och den är undertecknad av Johan Pehrson, Beatrice Ask, Peter Althin och Johan Linander. Min fråga är om justitieministern möjligtvis har bytt åsikt på den här punkten. 

Anf. 7 ANTI AVSAN (m):

Herr talman! Jag tycker att det är positivt att justitieministern säger att det inte är aktuellt med några rena prestationslöner för domare. Jag kan säga att jag för egen del typiskt sett alltid har varit positivt inställd till prestationslöner, men att jag i egenskap av domare faktiskt har insett att det inte är någon bra idé, i vart fall om det skulle bli rena prestationslöner. Det som är svårigheten är gränsdragningarna då: Vilka bedömningskriterier kommer att tillämpas?   Det är ganska väl beskrivet hur man såg på det här parterna emellan. Jag delar naturligtvis uppfattningen att man inte kan intervenera i en pågående avtalsdiskussion, men det är inte det som är avsikten. Avsikten är ju att lyfta blicken och försöka se till att få bättre fungerande domstolar och också konstitutionellt starkare domstolar. Då är det självfallet positivt att även Grundlagsutredningen tittar på den här frågan. Jag känner ju också till de diskussioner som har förevarit där om att domstolar eventuellt skulle kunna få ett eget kapitel.   Svårigheten är trots allt att man i domstolsvärlden, framför allt bland domarna, upplevt en väldigt negativ utveckling på många områden under en lång följd av år. Det här påverkar också dömandet, och det är inte positivt. Alla förbättringar i rätt riktning är ju bra. 

Anf. 8 JAN ERTSBORN (fp):

Herr talman! Justitieministerns inlägg här gjorde mig väldigt nöjd, faktiskt. Jag tyckte det var klarläggande. Det var tillfredsställande att få lite mera kött på benen än vad själva interpellationssvaret innehöll. Jag ser med tillförsikt framåt på hur man kan gå vidare. Det är egentligen min fråga: Vad betyder skrivningen i budgetpropositionen? Vad är det för tankar justitieministern har utöver vad som ligger i Grundlagsutredningen? Vi vet ju att den ligger där och att den kommer att ta lite tid. Men jag utgår i alla fall ifrån att det som står i budgetpropositionen måste innebära att man ska vidta ytterligare några åtgärder från Justitiedepartementets sida när det gäller relationen mellan Domstolsverket och domstolarna. 

Anf. 9 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! När det gäller Grundlagsutredningen är det helt riktigt som Ingvar Svensson säger: Grundlagsutredningen har uppgifter som rör domstolarnas ställning, och vi vet inte vad som kommer ut av det arbetet. Det är också helt korrekt. Det ligger i sakens natur. Men det viktiga för mig är ändå att arbetet faktiskt bedrivs enligt de former vi känner till och som fungerar väl när det gäller just konstitutionella frågor. Jag tror att Grundlagsutredningen är viktig i det sammanhanget. Den ska lämna sitt resultat i december 2008, vilket är ganska långt fram, men det är klart att jag precis som Ingvar Svensson och Jan Ertsborn följer det arbetet ganska noga och också funderar parallellt med det vilka åtgärder som kan behöva vidtas. Jag har inte i dag någon katalog över saker som kan behöva göras, men det är viktigt med domstolarnas självständighet, och modernisering och utveckling är nödvändigt.  När det sedan gäller de pågående löneförhandlingarna, som ändå är bakgrunden till Ingvar Svenssons interpellation, vill jag säga detta: Jag citerade en beskrivning som Jusek har gjort av det principavtal eller grundavtal som har träffats mellan Domstolsverket och Jusek och som de har kommit överens om. Där konstaterar de att det inte handlar om några prestationslöner. Möjligheten att differentiera lönerna har man i stället beskrivit på ett annat sätt, och det är ganska begränsat. Det finns möjlighet att ta hänsyn till erfarenhet, alltså tidigare anställningar som ordinarie domare och andra relevanta erfarenheter. Det handlar om ansvar, det vill säga ansvar som är förenat med anställningen och som är särskilt delegerat. Arbetsuppgifterna kan ju variera inom en domstol och kan vara relevanta i ett lönesättningssammanhang. Ett stort personalansvar är till exempel en ganska specifik uppgift. Det kan variera. Det kan behöva betalas med pengar också. Det finns även en punkt som handlar om arbetsuppgifternas svårighetsgrad och särskilda krav. Det är också ganska noggrant specificerat vad det kan tänkas innebära.  Man har alltså ringat in en del definitioner, och det är kring detta som de första lönesättningarna nu ska ske. Jag förstår att det är ett besvärligt arbete, men jag har ändå – även om Ingvar Svensson känner det som om jag vore passiv – försökt följa med i de resonemang som förs på olika håll för att orientera mig om hur man ser på denna diskussion. Utifrån den insyn som man ändå kan ha i frågan har jag inte funnit skäl att agera.   Däremot vill jag säga att det vore mig främmande att inte se regeringens och riksdagens ansvar för att hävda grundlagar och andra regelverk. Det är ju alldeles självklart.  Men som sagt: Jag tror att det är så att parterna i det här fallet kan hitta en lösning och att man kan komma fram, och jag tycker att det är viktigt att man också gör det, inom de ramar och med de hänsyn som måste tas när det gäller domstolsverksamheten.  Jag vill avsluta det här inlägget med att säga att jag tillsammans med allianskamraterna skrev en principiell artikel före valet om min och partiernas inställning till domstolsväsendet, självständigheten och nödvändigheten av att verka för ett mer självständigt oberoende domstolsväsende. Jag har absolut inte ändrat åsikt. Jag tror att det är otroligt viktigt att regeringen har målet klart för sig och vet färdriktningen. Men att vid varje enstaka vägkrök eller vid varje kulle på vägen börja fundera över om man är på väg åt fel håll – det kan man fundera över, men jag känner inte att vi har hamnat någonstans där vi behöver göra halt eller behöver ändra färdriktningen. Jag tycker nog att vi vet ganska väl vad vi vill göra och inte. Men det är viktigt att hålla ögonen på den här typen av frågor, som interpellanten har gjort, och det kommer vi säkert att fortsätta göra framöver också. 

Anf. 10 INGVAR SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för det svaret, som jag tyckte var något klargörande. Hon har inte ändrat åsikt om en prestationsbaserad lönesättning för domare, utan hon anser att den är svårförenlig med en strävan att stärka domarnas självständighet och oberoende.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:269 om barnpornografi

Anf. 11 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Maria Kornevik Jakobsson har frågat mig vad jag avser att göra för att bekämpningen av barnpornografi ska få hög status och hög prioritet. Hon har också frågat vilka förslag jag avser att lägga mot den kommersiella handeln med barnpornografi.  En viktig förutsättning för att rättsväsendet ska kunna fullgöra sitt uppdrag är att det har tillräckliga resurser. Regeringen har därför till exempel annonserat en kraftig ökning av antalet poliser. Målet är att det ska finnas 20 000 poliser senast 2010. Rättsväsendet har totalt fått ett tillskott på drygt 1,5 miljarder kronor för 2007. Det är den största satsningen någonsin ett enskilt år och innebär ett betydande resurstillskott till polisen.  Bekämpandet av brott mot kvinnor och barn är en prioriterad fråga för regeringen. Det framgår bland annat av budgetpropositionen och i regleringsbrevet för polisen.  Rikspolisstyrelsen har beslutat att en preliminär granskning av misstänkt barnpornografiskt material ska ske vid polismyndigheterna, vilket inte riktigt varit fallet tidigare. För det ändamålet kommer 60–80 poliser att utbildas; i det skrivna, tidigare utdelade svaret är denna siffra lägre, men den är alltså fel. Poliserna utbildas för att klara av den första granskningen av misstänkt barnpornografiskt material. Därigenom ökar kompetensen och delaktigheten i denna typ av ärenden vid samtliga polismyndigheter. Enligt de uppgifter som jag har fått pågår dessutom rekrytering till den grupp vid Rikskriminalpolisen som arbetar särskilt mot barnpornografi.  Jag kommer att noggrant följa hur arbetet inom polisen utvecklas på det här området och tvekar inte att vidta åtgärder om jag ser att det behövs.  Maria Kornevik Jakobsson frågar också vilka förslag jag kommer att lägga fram för att bekämpa den kommersiella handeln med barnpornografi. Det pågår redan en utredning av bestämmelserna om skildring av barn i pornografisk bild. Syftet är dels att vi ska möjliggöra en mer effektiv bekämpning av barnpornografi, dels att förstärka barnens ställning vid sådana brott. Uppdraget ska redovisas senast den 31 augusti 2007. Därefter kommer jag att ta ställning till vilka åtgärder som behöver vidtas. 

Anf. 12 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret på min interpellation angående barnpornografi. Jag är dock inte helt nöjd med svaret. Ministern talar om kraftigt ökade polisresurser, vilket är mycket bra, men det säger ingenting om att det kommer att ge just den grupp inom polisen som arbetar med barnpornografi det som behövs för att komma till rätta med de brott som egentligen borde prioriteras före allt annat, nämligen de brott som sker mot dem som har det största behovet av skydd, alltså barnen.  För närvarande arbetar tre poliser med detta samtidigt som de även har barnsexturism och könsstympning på sitt bord. Därtill ska de utbilda de poliser i varje län som ska kunna åta sig utredningar om barnpornografi. Dessutom ska de kontinuerligt fungera som stöd till de nyutbildade poliserna, ansvara för det internationella samarbetet samt koordinera landsomfattande tillslag. Detta gäller alltså de tre som arbetar med grova övergrepp på barn. Vi talar nämligen om grova övergrepp på barn, ibland på små bebisar.  Att kalla materialet för pornografi är egentligen fel då ordet pornografi antyder en frivillig form av posering. Barnpornografi handlar om filmad och fotograferad sexuell exploatering av barn – dokumentation av sexuella övergrepp och sexuell tortyr av barn. Uppskattningsvis finns i dag tusen kommersiella barnpornografiska webbsidor. Med kommersiella sidor menas sidor som drivs professionellt och där ägarna har kontroll över såväl servrar som pengatransaktioner. Och vi talar om stora pengar, i storleksordningen Sveriges bnp har det nämnts någonstans.  Det finns uppskattningsvis tre miljoner bilder som cirkulerar. Nya barnpornografiska bilder är förutsättningen för att producenter och distributörer ska kunna fortsätta att ta betalt. Nya bilder kräver i sin tur nya övergrepp och nya offer. Vi talar, som sagt, om våld mot och tortyr av barn. Sverige har i denna fråga fått svidande kritik av FN:s barnrättskommitté. Därför, herr talman, är det bra att nu höra ministern säga att hon noggrant ska följa hur arbetet inom polisen utvecklas och att hon är beredd att vidta åtgärder om så behövs.  Jag är emellertid orolig för tidsperspektivet. Polisen ligger mellan två och tre år efter. Om man i dag arbetar med en bild som man fått på sitt bord på ett barn som är tre år gammalt vet man att det förmodligen cirkulerar en annan bild på samma barn, men nu är det barnet fem år gammalt.  Vilka åtgärder tänker ministern vidta för att komma i kapp dessa två–tre år? 

Anf. 13 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Barnen är vår framtid lyder ett välbekant uttryck. Men det är egentligen fel att säga så för barnen är i själva verket vårt nu. Det innebär att hur vi behandlar våra barn nu är betydligt viktigare än hur det blir i framtiden, och därför är allt som handlar om sådant som kan skada våra barn så oerhört viktigt. Jag kan instämma i Maria Kornevik Jakobssons ord om att det är helt oacceptabelt att barn utnyttjas i barnpornografi. Här måste polisen få mer resurser.  Det är inte acceptabelt att det blir så som vi kan läsa om i rapporten om rekordbeslaget av tre miljoner barnporrbilder i Sörmland. Detta beslag gjorde polisen redan i september 2005, men inte förrän i december förra året inledde länets ende barnporrutredare granskningen av bilderna. Det säger en hel del om möjligheten att identifiera och rädda de barn som utsätts för övergrepp. Det är skrämmande att svenska konsumenter ostraffat kan gynna den alltmer kommersialiserade barnpornografiska industrin.  Vi ska få fler poliser, och jag litar på löftet från alliansregeringen, men det är också viktigt att prioritera användningen av dessa polisresurser, liksom utbildningen. Det är viktigt att poliser får den utbildning som krävs för att de ska kunna uppnå de krav och målsättningar som samhället ställer.  Det finns också starka skäl att se över lagstiftningen när det gäller straffen för barnpornografibrott. Med dagens datateknik har det blivit billigare och enklare att framställa, sprida, ta del av och lagra barnpornografi. Det innebär självklart nya krav på lagstiftningen och på tillämpningen av den.  Jag undrar hur ministern ser på den nuvarande strafflagstiftningen för barnpornografibrott. Där står följande: ”Den som (1) skildrar barn i pornografisk bild, (2) sprider, överlåter, upplåter, förevisar eller på annat sätt gör en sådan bild av barn tillgänglig för någon annan, (3) förvärvar eller bjuder ut en sådan bild av barn, (4) förmedlar kontakter mellan köpare och säljare av sådana bilder av barn eller vidtar någon annan liknande åtgärd som syftar till att främja handel med sådana bilder, eller (5) innehar en sådan bild av barn, döms enligt 16 kap. 10 a § brottsbalken för barnpornografibrott till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller fängelse i högst sex månader. Detsamma gäller den som i yrkesmässig verksamhet eller annars i förvärvssyfte av oaktsamhet sprider en sådan bild.” Är det verkligen straff som räcker för att avskräcka från denna avskyvärda hantering? 

Anf. 14 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern och interpellanten för att ha satt i gång denna viktiga diskussion. Det är dock viktigt att inse att inte bara Beatrice Ask som justitieminister har ett ansvar för att bekämpa barnpornografi. Också Carl Bildt som utrikesminister bör göra det. Likaså bör Cecilia Malmström som EU-minister väcka frågan inom EU, samt Göran Hägglund som socialminister och Nyamko Sabuni som jämställdhetsminister. Alla måste ifrågasätta det sjuka i att vanligen män tar sig friheten att våldta oftast en liten flicka eller en ung pojke och sedan spela in detta vidriga övergrepp.  Som Maria Kornevik Jakobsson sade våldtas, skändas och såras barn till kropp och själ på livstid. Ibland slutar det till och med med döden. Det är en mycket grym och lukrativ bransch. Enligt Interpol omsätter den uppskattningsvis 3 miljarder dollar per år, och övergreppen sker globalt. I går blev en finländsk man gripen för detta i Thailand. På Ekot den 14 mars kom nya rapporter om övergrepp. Västerländska män åker exempelvis till Kambodja och förgriper sig på barn. Övergreppen filmas, säljs och förevigas. De sker gång på gång, och svenskar är involverade.  Enligt en Brårapport från 2003 finns det ett väldigt tydligt samband mellan barnpornografi och sexualbrott mot barn. Ungefär 40 procent av gärningsmännen har fällts för sexualbrott mot barn i samband med att de fälldes för barnpornografibrott. Det går inte heller i denna diskussion att skilja mellan barnpornografi och barnsexturism. De hör faktiskt samman. Verksamheten är internationell och ofta vilar perspektivet ”våra barn och andras ungar” över det hela. Ju längre bort barnen kommer ifrån, desto mindre uppmärksamhet och desto färre åtgärder mot övergreppen.  Just nu pågår det, som vi har fått höra, utbildningar för poliser ute i länen för att utreda barnpornografibrott. Det är utmärkt, men, som tidigare talare har tagit upp, inte tillräckligt. Med tanke på det är det skrämmande att barnpornografigruppen i dag bara består av fyra överbelastade poliser, som inte bara ska hålla på med detta utan också med barnsexturism och könsstympning. De måste definitivt bli fler.  Jag tänker ta upp några förslag som jag vill att justitieministern för vidare till regeringen. Nyligen fick vi höra att Västra Götalandsregionen och inom kort alla Sacoförbund kommer att införa filter mot barnpornografi på sina datorer. Det kanske också Regeringskansliet och riksdagen kunde införa. Jag tror att det skulle ha ett viktigt symbolvärde både nationellt och internationellt. Ett annat förslag är att lyfta fram EU som en barnpornografizon. Sverige har oerhört goda chanser att lyfta fram detta under vårt ordförandeskap 2009 inom Europeiska unionen.  På samma sätt som den globala kriminaliteten inte skyr nationsgränser behöver vi ett internationellt samarbete för att kunna bekämpa denna grymma typ av verksamhet. Frankrike har varit pådrivande för att sätta frågorna på agendan vad gäller både barnsexturismen och barnpornografin. Vid ett informellt möte mellan EU:s turismministrar i oktober 2005 lade den franska turismministern fram tre typer av åtgärder mot barnsexturism, som jag skulle vilja att justitieministern tar vidare. Det handlar om att upprätta en informell myndighet för samråd mellan medlemsstaterna för att samordna bästa möjliga rutiner. Det handlar om att införa en europeisk stadga för resebranschen mot barnsexturism. Sist men inte minst handlar det om att lansera ett samarbete mellan medlemsstaternas ambassader och lokala myndigheter och enskilda organisationer. Jag tror att det är jätteviktigt att också föra fram frågan på internationell nivå. 

Anf. 15 LARS OHLY (v):

Herr talman! Även jag vill tacka justitieministern för svaret, men kanske framför allt rikta mitt tack till Maria Kornevik Jakobsson för att hon lyft fram frågan i en viktig interpellation.  De vidrigheter som barn utsätts för mångfaldigas och upprepas varje gång någon på nytt hittar dessa bilder och filmklipp. Mångfaldigandet och publicerandet i olika svårkontrollerade forum, framför allt på Internet, gör att övergreppen riskerar att aldrig ta slut. Barn som har utsatts är utsatta för övergrepp som ständigt upprepas.  De här barnen är ofta väldigt unga. De kanske går att identifiera. Det kanske också går att spåra upp förövare. Det är ett arbete som är oerhört tungt. Vi kan alla tänka oss hur arbetssituationen ser ut för de poliser som dagligen sitter och granskar denna typ av bilder och filmklipp. Det är bland det vidrigaste man kan tänka sig. Det måste vara oerhört belastande att försöka att utifrån det materialet identifiera offer och förövare. Men det har faktiskt hänt att man har lyckats.  Men man ligger oerhört långt efter. Just nu sitter man fortfarande och går igenom filmklipp från beslag från 2004. Barn som var tre år då fyller sex nu. De kanske fortfarande utsätts för övergrepp. Vi vet inte det. Men vi vet att de barnen inte mår bra. Vi vet att de har varit utsatta för övergrepp av en vuxenvärld som borde vara där som stödjare.  Det här är bara en beskrivning. Jag tror att vi är helt överens. Jag tror inte att det finns någon här inne som på något sätt tycker annorlunda i sakfrågan. Vi tycker verkligen att det här är viktigt att bekämpa. Jag har inte alls någon anledning att dra upp någon partipolitisk strid. Låt oss föra ett resonemang och ett samtal. Hur ska vi komma till rätta med övergreppen? Hur ska vi förhindra att fler barn drabbas? Hur ska vi se till att förövarna ställs till svars?  Jag är bekymrad över den inställning som rikskriminalchefen och Rikskriminalpolisen har visat. Jag tycker att deras argumentering försvagar möjligheterna att bekämpa denna typ av brottslighet. De har till exempel sagt att denna brottslighet är så omfattande att det inte spelar någon roll hur många som anställs. Det är ett argument som är fullständigt vansinnigt. Om brottsligheten är tillräckligt omfattande kan vi alltså dra in alla poliser som jobbar med det eftersom det ändå inte spelar någon roll hur många de är – de kan ändå inte bekämpa all brottslighet. Den rimliga slutsatsen borde i stället vara att vi ska anställa fler, om det så bara innebär att vi kommer att identifiera tio fler barn och tio fler förövare. Det är ändå värt varenda krona vi satsar på att rädda något barn undan övergreppen.  Dessutom har rikskriminalchefen sagt att det inte finns några att anställa, eftersom de få som söker tjänsterna inte är tillräckligt kvalificerade. Då är väl den rimliga slutsatsen att man bör öka statusen på denna typ av arbete, ge goda resurser och framför allt låta de anställda bli fler, så att de kan göra ett bra arbete. Eftersom rikskriminalchefen inte är beredd att göra tillräckligt mycket tycker jag att regeringen ska fundera över att öronmärka pengar i kampen mot barnpornografibrott, precis som tidigare regering har gjort när det gäller kampen mot människohandel för sexuella ändamål. Fundera på det, justitieministern, och återkom gärna med förslag i vårbudgeten. 

Anf. 16 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Jag tackar justitieministern och Maria Kornevik Jakobsson. Jag tackar också Lars Ohly för hans ödmjuka ton. Jag håller verkligen med om att vi inte ska göra detta till en partipolitisk fråga. Vi borde som en man och en kvinna ställa upp och försöka hitta nya sätt att förhindra det här, som vi alla tycker är vidrigt. Trots att vi har en lag från 1999 som förbjuder befattning med barnpornografi växer problemet bara i omfattning. Det har ökat med 400 procent de senaste fem åren enligt barnrättsorganisationen Ecpat. Det handlar om 100 000-tals bilder på barn som ligger ute på nätet i dag. Varje bild är ett dokumenterat övergrepp på ett barn.  Det finns fortfarande folk som tror att man talar om nakna barn när man talar om barnpornografi, som tror att det är fråga om oskyldiga bilder på nakna barn i ett badkar till exempel. Det här måste vi ta ur folk för att få en ännu kraftigare opinion. Det är sexuella övergrepp mot barn som vi talar om när vi talar om barnpornografi.  Lagen kom till efter en ganska hård strid i riksdagen. Det var inte alls så att det fanns enighet kring lagen, men till slut fick vi igenom den. Då drog vi som hade jobbat för den en lättnadens suck. Vi trodde att vi hade kommit en bra bit på väg. Men nästan omedelbart visade det sig att det fanns brister i lagstiftningen, hål som inte var igentäppta. Sedan dess har jag och många med mig motionerat för att vi ska rätta till bristerna.  Det handlar till exempel om definitionen av barn. Hur bedömer man om det är en 18-åring eller en 16-åring? Ska man gå fri om man trodde att det var en 18-åring? Det handlar också om preskriptionstiderna. Det tar lång tid att utreda, som vi har hört. När det äntligen är utrett går det inte att döma den som har begått brottet. Det finns flera sådana frågor. Straffsatserna är en annan.  Nu sitter en utredning och jobbar med detta – efter många om och men. Jag har stått många gånger i talarstolen och försökt få den utredningen till stånd. Den tillsattes av den förra regeringen. Nu vill jag bara förvissa mig om att statsrådet, när utredningen kommer i höst, kommer att behandla frågan med högsta prioritet. Det är bra att det kommer mer pengar till polisen, men vi behöver vara tydligare.  Om vi inte öronmärker pengar borde det åtminstone stå i regleringsbrevet att en del av pengarna ska avsättas till barnpornografigruppen, så att man där kan bli effektivare och flera till antalet. Jag är själv lite osäker om modellen att man ska sprida ut det här arbetet på flera polismyndigheter. Jag är inte alls övertygad om att det kommer att få den effekt man väntar sig. Det behövs en spetskompetens på det här området. Det tar lång tid att lära sig hur man ska tolka bilderna, vad man ska se i bakgrundsmaterialet och så vidare, för att om möjligt kunna identifiera var bilden är tagen och så småningom nå fram till den som har begått brottet.  Jag tror att gruppen på Rikspolisstyrelsen är oerhört viktig och behöver utökas. Framför allt vill jag höra Beatrice Ask säga att den här frågan kommer att prioriteras när utredningen kommer i höst.  

Anf. 17 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det är många kloka ord som har sagts här i dag. Jag tror att vi verkligen behöver en gemensam politisk front i de här frågorna. Jag vill nämna en sak som jag tror är särskilt viktig, och det är att det finns tillräckligt med resurser och att de är öronmärkta, för annars är det risk för att de försvinner på vägen.  Jag skulle också vilja göra ett tillägg. Alla barn blir inte kidnappade. Det finns faktiskt vägar, inte minst över nätet, där förövarna får kontakt med barnen genom så kallad grooming. Det handlar om förövare som får kontakt med barn för att själva utnyttja dem sexuellt, för att inbjuda dem till sexuella poseringar på webcam, som många ungdomar har, eller för att träffa dem och göra porrfotografering eller till och med porrfilm. Man lockar barnen med att man ska fylla på deras telefonkort eller ge dem reda pengar i handen. Det har hänt att man har lockat med att de ska bli fotomodeller, filmstjärnor och så vidare.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi inför ett totalförbud mot grooming. Det är helt orimligt att en vuxen man, som det ju oftast handlar om, i datorn kan komma med grova sexuella anspelningar riktade mot barn. Det är faktiskt en form av närmande och sexuellt övergrepp i sig självt. Det är som sagt ett sätt att få kontakt med barn.  Jag vill nämna ytterligare en aspekt av denna sak. Ofta använder förövarna inte sin egen identitet. De ljuger om sin ålder eller till och med om sitt kön. ”Alexandra” är ett välkänt exempel. Då invaggas barnen i säkerhet och tror att detta inte är farligt. Jag tror att vi måste vara mycket tuffare mot denna så kallade grooming.  När det gäller porrfotografier är det märkligt att man ens diskuterar om barnet ser ut att vara 18 år eller yngre. När en vuxen har sex med ett barn är det ett brott om barnet är under 15, oavsett hur gammal personen ser ut att vara. Jag tycker att samma borde gälla i det här sammanhanget. Detta handlar inte bara om dem som tittar på porrbilder eller porrfilmer. Det handlar också om barnen själva. En flicka som ser mogen ut och har mognat snabbt könsmässigt är faktiskt fortfarande ett barn. Jag tycker att det är viktigt att man drar den gränsen. Det blir märkligt om till exempel flickor som har utvecklats tidigt ska ha ett mindre skydd i de här frågorna.  Det finns en annan aspekt på detta. Ibland utnyttjar man barn som precis har kommit över den tillåtna åldersgränsen men som inte har kommit så långt i sin pubertetsutveckling, det vill säga att de ser yngre ut än de de facto är. När det gäller de frågorna borde man kunna ha några regler. Man ska ändå vara medveten om att det här riktar sig till pedofiler. Frågan är om man verkligen ska uppmuntra detta.  Detta var lite medskick från mig. Annars tycker jag att detta är en väldigt viktig debatt, och det är glädjande att vi har fått ett så stort deltagande i den här interpellationsdebatten. Jag tycker att det är hoppfullt inför framtiden. Barnens säkerhet måste ändå gå före, och jag tycker att den borde stärkas. Precis som har sagts här tycker jag att man borde höja statusen på dem som arbetar med de här brotten. Tyvärr har de mycket låg status. Det här borde vara de brott som är allra viktigast att bekämpa. Man förstör ju barns liv, och det förstör hela livet för dem. 

Anf. 18 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill instämma: Jag tycker att det är positivt att det finns ett sådant engagemang i riksdagen för de här frågorna. Det är många kloka synpunkter som har framförts här. Jag kommer inte att beröra dem alla nu.  Låt mig börja med att säga att det i den här verksamheten finns väldigt stora vinster att göra. Det är en mycket omfattande verksamhet som är internationell. Den tekniska utvecklingen och Internet har också inneburit en fullständig explosion när det gäller volymen och omfattningen av verksamheten, plus att den tekniska utvecklingen har gjort att vi har fått helt nya brott. Hillevi Larsson tog upp detta med grooming, som ju är fula gubbar på nätet. Fula gubbar har alltid funnits. Förr i tiden, någon gång på 1940-talet, hade vi lite koll på dem. Vi visste vilka de var, och man kunde hålla barnen inne. I dag sitter de fula gubbarna i en burk i barnkammaren och kan arbeta nästan hur som helst. Detta är en verksamhet som är mycket stor och omfattande och svår att hantera.  Det uttalande från polisen som Lars Ohly påpekade tror jag inte man ska tolka som ett uttryck för icke-engagemang. Snarare handlar det nog om den trötthet man ibland kan känna på grund av volymen och omfattningen av problematiken.  Jag är inte bekymrad över att vi inte har öronmärkt pengar. Jag tycker att Rikspolisstyrelsen har visat att man menar allvar när man nu genomför en omfattande utbildning på bredden för att ta itu med högen av icke hanterade ärenden, som jag nu känner att jag har ärvt efter för många år av för lite jobb på det området. Det ligger många ärenden som inte har hanterats.  Utan det regionala förstaarbete som nu görs hade vi inte fått upp en del av de senaste fallen så snabbt. Det säger sig självt att det kommer att ta tid att arbeta sig igenom dessa ärenden. Tidsaspekten är viktig för de barn det handlar om. Men det är också komplext.  När det gäller tidsaspekten vill jag säga att en fråga som Barnpornografiutredningen tittar på är preskriptionstiderna, för att ge de målsägande bättre möjlighet att få rätt över tid. Det är en fråga som vi kommer att återkomma till.  Det utbildas alltså fler poliser. Fler arbetar med detta. Man försöker hitta nya verktyg. Vi försöker reda ut regelverket för att ta itu med nya företeelser, och vi ser också över om den lagstiftning vi har är tillfyllest. Det görs alltså en hel del på olika områden för att ta itu med det här.  Likväl ska vi erkänna att det finns svårigheter när det gäller att rekrytera personal. Om ni har sett en enda barnpornografisk bild så vet ni hur illa man mår av det. Den personal som ska sitta månad ut och månad in och titta på sådant blir naturligtvis väldigt berörd av det. Det är svårt att rekrytera. Det krävs mycket handledning och mycket arbete i den typen av verksamhet. Likväl måste det göras.  Den metod som vi väljer för att se till att Rikspolisstyrelsen ändå gör sitt yttersta är att begära besked och redovisningar via regleringsbreven. Då måste Rikspolisstyrelsen upp till bevis och visa vad man faktiskt har gjort och hur man arbetar. Först då kan vi bedöma om man tar i tillräckligt och prioriterar dessa frågor tillräckligt mycket. Där får vi återkomma och se om det fungerar.  När det gäller den internationella aspekten av detta vill jag till Birgitta Ohlsson säga att vi redan nu i sommar, när vi har en internationell konferens med 400 deltagare om kriminalistfrågor i Stockholm, kommer att ta upp den frågan. Jag tycker att den är oerhört viktig, och den kommer att få ordentligt utrymme vid detta seminarium med internationella forskare och stor medial uppmärksamhet. Det tror jag är viktigt. Vi måste skapa en mötesplats där de här frågorna diskuteras mer. Där har också andra svenskar på olika sätt varit aktiva. Jag kanske kommer tillbaka till detta i ett senare inlägg. 

Anf. 19 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Herr talman! Om man bara en enda sekund skulle kunna tänka sig in i att förlora sitt barn. Man får barnet bortrövat, och polisen finner det, men först två eller tre år senare på grund av personalbrist. Barnet har varit torterat och utnyttjat på Internet. För de flesta av oss är detta en fullständigt orimlig och otänkbar tanke. Men det är dock verkligheten för en mängd barn och föräldrar.  Därför är det oerhört viktigt att få bra och kompetenta poliser som vill åta sig att arbeta med detta brott. Det är också en klar förutsättning för bekämpningen. Precis som ministern nyss sade är det inte alltid lätt att få poliser att söka dessa tjänster. Men det finns åtgärder.  Jag tror till exempel på en samlad grupp inom polisen som tar ett helhetsgrepp kring sexualbrott mot barn till skillnad mot att decentralisera arbetet. Det är självklart viktigt att alla poliser har utbildning om de här frågorna. Men jag tror ändå på att en samlad kompetens ska finnas på ett ställe.  Där kan man bygga upp den gedigna kompetensen om brottsområdet. Arbetet får en hög status, precis som ni har sagt förut. Det är också självklart att man får ett rejält lönelyft. När man har tjänsten får man fortbildning och handledning kontinuerligt. Man får en rimlig arbetsbelastning och en möjlighet att kunna utföra ett bra arbete. Det kan hjälpa till så att det inte blir en sådan omsättning bland personalen.  Herr talman! Den 21–25 februari 2005 genomförde Temo en undersökning om hur många som stött på barnpornografiskt material på Internet. Intervjuerna skedde genom Temos webbpanel där sammanlagt 1 012 personer initialt svarade på frågan: Har du någon gång under de senaste fem åren kommit i kontakt med bilder eller filmer på barn i sexuella sammanhang eller där vuxna utsätter barn för sexuella övergrepp? Resultatet visade att en av tio stött på sådant material, det vill säga 500 000 personer av 5 miljoner Internetanvändare.  Herr talman! Precis som Birgitta Ohlsson var inne på förut skulle jag vilja fråga ministern om riksdagens datorer blockerar kommersiella barnpornografiska bilder och om vi har det programmet inlagt. 

Anf. 20 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Denna debatt har visat på flera saker som vi måste beakta. Det krävs en skärpt lagstiftning mot barnpornografi. Vi behöver få fler och kunnigare poliser. Vi behöver ha öppna diskussioner om sexualbrott mot barn. Vi måste göra allt för att förändra människors attityder, uppfattningar om och handlingar mot barn.  Det är förfärligt att så många vuxna njuter av att se plågade pojkar och flickor. Vi måste sätta stopp för tystnaden och våga tala klarspråk också om sådant som smärtar och känns svårt. Straffskalan för barnpornografibrott är alldeles för kraftlös. Risken för upptäckt är för liten för att förmå personer att avstå från sina sjukliga böjelser.  Maria Kornevik Jakobsson har aktualiserat en mycket viktig fråga i dag. Jag litar nu på att ministern gör sitt bästa och prioriterar denna fråga i fortsättningen. 

Anf. 21 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Sverige var väldigt pådrivande när vi fick FN:s barnkonvention år 1989. Det är viktigt att vi behåller denna internationella ledartröja när det gäller barns rättigheter och friheter världen över. Där är just frågan om att bekämpa barnpornografi, barnsexturism och olika övergrepp på barn i diverse former väldigt central.  Det handlar om en moralisk och mänsklig skyldighet. Därför är det glädjande att justitieminister Beatrice Ask nämnde den kommande konferensen. Jag hoppas sannerligen att vi till den konferensen kan få se konkreta politiska förslag.  Man kan inte nog stryka under att det är viktigt att också vi i riksdagen och regeringen är goda förebilder. Frågan om ett filter mot barnpornografi kan vara en idé. Men inte minst till sommarens konferens måste de internationella åtgärderna luftas. Det gäller framför allt vad vi kan göra på EU-nivå.  Det rör kanske inte justitieministerns specifika fält, men varför inte ta seriösa diskussioner med exempelvis olika franska ministrar som har lagt fram tydliga och bra förslag mot barnpornografi och framför allt mot barnsexturismen?  Det hör också intimt samman med att övergreppen även filmas, produceras och pågår gång på gång. Det är en viktig aspekt som inte får glömmas. 

Anf. 22 LARS OHLY (v):

Herr talman! Jag kanske var lite elak mot Rikskriminalen och tolkade den oerhört negativt, men strunt i det. Låt oss i stället diskutera de förslag som finns om decentralisering av den här typen av arbetsuppgifter. Man ska utbilda fler som arbetar lokalt med den här typen av frågor. Det behöver inte vara fel. Problemet är att den kunskap som man har samlat centralt hos de få som i dag arbetar med detta tar väldigt lång tid att arbeta upp.  Den centrala instansen måste finnas där även i framtiden för att stödja de lokala utredarna. Utbildningen och decentraliseringen kanske snarare förstärker argumenten för att stärka den centrala gruppen som arbetar med barnpornografifrågor och sexuellt utnyttjande av barn.  Det är orimligt när vi vet att förövare inte har identifierats efter två år trots att möjligheterna finns att göra det. Det är orimligt att barn som utsatts för övergrepp fortsätter att utsättas för övergrepp genom mångfaldigande av de övergrepp som en gång är gjorda men säkert också i många fall på grund av att man i dag fortfarande utnyttjar samma barn. Det är samma barn som utnyttjas av samma eller andra förövare och som är några år äldre än vid det tillfälle då man hittills har dokumenterat övergrepp.  Jag skulle önska att signalen från den här debatten har gått fram. Jag kanske också önskar att justitieministern visar det så småningom. Ökade anslag är nog nödvändiga för att man på central nivå inom Rikskriminalen ska kunna bekämpa den här typen av brottslighet. Det är vi många som tycker i den här debatten. Det tycker också Ecpat Sverige, som arbetat mycket med de här frågorna. Det tycker också IT-företagen och Internetleverantörerna som verkställer blockeringar av den här typen av sidor i dag.  Jag hoppas att justitieministern har lyssnat på det. 

Anf. 23 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Ett problem med lagstiftningen är att man i dag kan sitta och surfa på Internet och ostört gå in och titta på barnpornografi, alltså titta på övergrepp på barn, utan att det är straffbart. Problemet med det är att det är smittsamt.  Vi vill gärna tro att pedofiler är en särskild sort som man nästan kan peka ut och se utanpå att det är en pedofil. Men så är det inte. Jag hörde en psykolog som jobbar med dömda sexförbrytare som beskrev det så här: Förr var man pedofil och letade efter bilder för att man ville se dem i verkligheten. I dag blir man pedofil när man går in på Internet och kanske bara råkar på de bilderna.  Han beskrev det som ett slags motsvarande spelberoende. Det växer ett beroende. På det sättet blir det en smitta som gör att fenomenet sprider sig ännu mer. Därför är en viktig åtgärd att de som har blivit ertappade och dömda får en bra behandling. Det förekommer på vissa anstalter att de får ett bra program. Det har faktiskt påverkat människor att ändra sitt beteende. Men det finns inte överallt.  Det är också en viktig uppgift att kriminalvården får resurser så att den kan se till att varenda person som har tagits in för sexuella övergrepp mot barn verkligen får en behandling som gör att de när de väl kommer ut klarar sig utan att behöva fortsätta med sin vidriga brottsliga verksamhet.  Nu hoppas jag också, som sagt, att statsrådet inte minst när utredningen kommer i höst – jag vet ju hur läget är, att man ska invänta utredningen först – tar itu med det snabbt så att vi framför allt får en förändrad lagstiftning. Det är det vi behöver börja med. 

Anf. 24 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Jag tror ändå inte att man helt ska släppa diskussionen om resurser och öronmärkning. Det är möjligt att det inte behövs, men jag tror att vi får följa utvecklingen väldigt noga. Det är inte tillfredsställande i dag.  Det är inte tillräckligt många som utreder de här brotten, och det hänger intimt ihop med statusen. Det är inte hög status att utreda vare sig barnporrbrott eller övergrepp i allmänhet mot barn, våld eller sexuella övergrepp, vare sig det är i familjen eller på andra sätt.  Om man höjer kompetensen och statusen på de här områdena och tillför mer resurser är det klart att vi kommer att kunna lösa fler brott. Trots allt är det tyvärr en liten andel av övergreppen mot barn som leder till fällande domar och som ens leder till åtal. Barnen är i sig själva försvarslösa, så det är extra viktigt att samhället går in och garanterar hjälp.  Jag vill ändå inte släppa det här med grooming. Jag kan inte förstå att det finns någon anledning att vuxna människor, framför allt män, ska kunna göra de här närmandena mot barn på nätet. Det är så uppenbart vad de är ute efter. Det handlar inte om några rena motiv. I de mejl som jag har kunnat läsa ser jag att det handlar om att man vill träffa barnen, utnyttja dem sexuellt, ta bilder på dem och filma dem. Jag tycker att vi borde förbjuda det, och då tror jag att vi skulle kunna förebygga att en del brott begås.  Många barn har blivit mer gränslösa i dag. Det är en naturlig sak att filma sig själv när man klär av sig eller till och med onanera framför kameran och att sälja detta. Om man börjar med det vid sin egen dator hemma är inte steget så långt till att ställa upp i andra sammanhang på både poseringar och porrfilmer. Jag tror att vi verkligen måste uppmärksamma barns utsatthet på nätet, som är enorm. Den går också ned i åldrarna.  Jag vill tacka för den här debatten, och framför allt interpellanten som väckte debatten. 

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! För att jag ska hinna med det vill jag först säga att det råder en missuppfattning. Det är så att Rikspolisstyrelsen gör både–och. Det handlar både om en utbildning på förstahandsgranskningsnivån och om en satsning på den centrala nivån. Det återstår att se var man hamnar.  Uppgraderingen av hur många som utbildas beror på att erbjudandet om att utbilda regional personal har haft ett mycket större tryck än vad man förväntat sig. Det visar att man har ökat intresset ute i myndigheterna för att arbeta med frågorna.  Jag tror också att det är otroligt centralt att det finns kompetens ute i polismyndigheterna. När man kommer in med en anmälan om barnpornografi till exempel i Sveg får man inte bli bortviftad av någon som inte förstår frågan, och ens ärende får inte bli liggande någonstans därför att de inte får tid att skicka in det till en central nivå. Jag tror att vi behöver ha kompetens också på lokal nivå. Det har ökat och ökar ganska ordentligt.  Jag har därför en positiv bild av att man gör mycket mer än vad som har gjorts på väldigt många år. Vi får se i redovisningen hur långt det räcker.  När det gäller grooming ska vi under våren få ett svar från Riksåklagaren och Brå, som tittar på just frågan om grooming och vad man kan göra för att hantera den bättre än vad vi gör i dag. Jag tror att det är otroligt viktigt.  Jag tycker också att det var bra att detta om blockering av vissa typer av webbsidor och så vidare nämndes. Det finns ett samarbete mellan Rikspolisstyrelsen och IT-leverantörer som fungerar väl, och det sker frekvent. Det är bra.  I det praktiska arbetet är det inte bara det enskilda arbetet mot barnpornografi som är intressant. Väldigt mycket av den här verksamheten, i den mån den produceras i Sverige – om man får uttrycka sig så illa – sker i nära relationer och i familjens hägn. Därför är det som kallas arbete mot våld i nära relationer otroligt centralt. Ofta är det i de familjenära utredningarna man hittar sexuellt utnyttjande av barn som använts i barnpornografisammanhang. Jag vill gärna se det arbetet, som också har en ganska hög prioritet inom polisen och som man ägnar sig ganska mycket åt, som en del i det arbete som görs för att skydda barn mot den brottslighet generellt som barn utsätts för. Här finns kopplingar som är nog så viktiga.  När det sedan gäller de internationella frågorna tror jag att vi har anledning att arbeta mer med dem. Det är naturligtvis viktigt att det finns franska ministrar som är engagerade. Jag vill gärna säga att engagemanget inom EU över huvud taget är stort på det här området. Frågan har lyfts fram flera gånger, och det har lovats att man ska komma med förslag, som inte har dykt upp och så vidare.  Jag vet att kommissionären Frattini har tagit upp en del diskussioner, och han engagerade sig i samband med att drottningen och kolleger – om jag får uttrycka mig så – samlades för att diskutera barnsexhandel och annat. Jag har bett kommissionären att komma till den stora konferensen i juni, därför att jag tycker att det är en viktig signal. Jag vill väldigt gärna att vi får EU engagerat i den här typen av frågor, för det här är en brottsbekämpning som måste ske på alla nivåer. Den internationella sexhandeln är stor. Den omfattar i väldigt stor utsträckning barn, och barn utnyttjas i det sammanhanget. Det betyder inte att vi inte måste göra vår hemläxa, men vi måste arbeta på två fronter.  När man ser omfattningen av barnpornografi, barnsexhandel och människohandel känns det lite futtigt, om jag får säga det, att det kommer förslag om att sätta in ett filter i riksdagsledamöternas datorer. Det får ni gärna göra – det bestämmer inte statsråden. Men det är inte det som är det stora problemet, även om det skulle kunna vara en förebild. Vi kommer inte att kunna stoppa detta med förbud, utan vi måste arbeta brett och intensivt. Vi måste också arbeta med de värderingar som ligger till grund för att det finns män och kvinnor som är beredda att utnyttja barn för sina lustars och drifters skull.  Det finns anledning att föra en värderingsdiskussion här också, och det finns anledning att ta ett stort grepp när det gäller det internationella samarbetet. Jag tror att det behövs många olika krafter. Det är bra att många här i riksdagen har det engagemanget. 

Anf. 26 MARIA KORNEVIK JAKOBSSON (c):

Herr talman! Jag tänkte att jag skulle nämna ett ord om förövaren. Förövaren är oftast en person som själv när han var liten varit utsatt på ett eller annat sätt. Det är inte så att alla som har blivit sexuellt utsatta när de var små blir pedofiler med automatik. Men förövare och pedofiler kan nästan alltid sägas ha blivit utsatta. Det är ytterligare en anledning till att vi måste sätta stopp för det här. Lite slarvigt kan man säga, som någon tidigare talare sade, att detta smittar.  Lagen, som kom så sent som 1999 – vilket jag tycker är sent – förbjuder inte tittandet. Det gör att jag kan sitta och konsumera de här bilderna fritt, bara jag inte laddar ned dem – det är då jag blir brottslig.  Herr talman! Jag håller med Lars Ohly om att det här inte är någon partipolitisk fråga. Det är inte så att ett parti tycker si och ett annat parti tycker så. Möjligtvis har vi olika sätt att nå målet. Men här är det jätteviktigt att vi hjälps åt. Det känns inte alls acceptabelt att Sverige ligger i bakkant i världens bekämpning av sexuellt våld och tortyr mot barn.  Jag vill passa på att tacka de ideella organisationerna, speciellt Ecpat, som sliter och varje dag gör det som poliserna inte orkar. Det sitter tjejer och hjälper polisen, och de gör detta helt ideellt. De ska ha en stor eloge för att de klarar av att göra det vi inte gör.  Dessutom vill jag tacka er som har varit med i debatten.  Jag vill säga till ministern att det handlar om att i riksdagens datorer plocka in ett program som blockerar barnpornografi, precis som Telia och några andra stora företag har gjort. Det är på något sätt som att städa hemma hos sig själv först. 

Anf. 27 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det har varit en intressant debatt. Den är viktig, och det finns väldigt många olika aspekter på den.  Jag tycker att vi bedriver ett genomtänkt arbete i den ökade satsningen på polisen, i de prioriteringar som Rikspolisstyrelsen gör, i de verksamheter som pågår runt om när det gäller utredningar av nya typer av brott som finns på Internet och när det gäller det internationella arbetet.  Jag delar givetvis uppfattningen att vi måste arbeta med förövarna. Den här regeringen har också lagt extra pengar på behandling av förövare som vi lyckas sätta dit. De är inte så många. Men det finns andra barnsexbrott där vi har förövare som sitter på våra anstalter och där vi också har ett utvecklat behandlingsarbete. Det är ett av de få kriminella beteenden där vi faktiskt har etablerade program som fungerar bra. Inte minst arbetas det intensivt inom Statens institutionsstyrelse med ungdomar som har begått sexualövergrepp för att de ska komma till rätta med sina beteenden. Det är 70–80 ungdomar som hittills har behandlats för den typen av problem, med ganska goda resultat, om jag har fått rätt information.  Vi ska fortsätta med det arbetet. Vi ska fortsätta med att behandla dem som begår den här typen av brott, men vi måste inse att det ytterst också handlar om att arbeta med de attityder och värderingar som finns. När man går förbi kiosken och ser löpsedlarna för kvällstidningarna kan man undra var barn får saker och ting ifrån och varför den här bristen på krav på fysisk integritet finns. Varför är man så lättillgänglig som man ibland kan vara i Internetsammanhang, till exempel? Här har vi en gränslöshet som skapar problem och som är ett stort bekymmer. Det måste vi jobba med och diskutera, för jag tror inte att det finns några enkla lösningar.  Jag vill avslutningsvis ifrågasätta en sak som har sagts, och det är att Sverige skulle ligga i bakkant när det gäller kampen mot barnpornografi och barnsexhandel. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tycker att vi gör många saker. Mer kan göras, men det finns många goda krafter i det här landet, och vi har kommit en bra bit på vägen. Det anses dessutom ganska besvärligt att ägna sig åt den här typen av brottslighet i Sverige därför att vi har en del lagstiftning som ställer till det. Men vi ska bli ännu duktigare på det området, och där utgår jag från att riksdagen kommer att hjälpa till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2006/07:270 om rätten att skilja sig

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vilka åtgärder jag planerar för att hjälpa kvinnor som får problem med att deras svenska skilsmässa inte respekteras i ett annat land. Hans egen tanke är att det kunde ställas krav på intyg om att mannen och kvinnan anses skilda i det andra landet. Utan intyg skulle nytt äktenskap i Sverige inte tillåtas.  Jag önskar innerligt att frågan vore så enkel. Men tyvärr är den inte det. Låt mig förklara lite närmare varför ett sådant här krav på intyg inte är någon lösning på problemet.  Man kan tänka sig ett gift par från Mellanöstern som flyttar till Sverige. Efter några år vill kvinnan ha skilsmässa. Viktigast för henne är då att skilsmässan kan genomföras här i det land där hon lever och att den också verkligen gäller här. Med dagens regler är det på det viset.  Vad händer då om vi kräver att mannen dessutom skiljer sig i ett annat land? Jo, i praktiken säger vi då att den svenska domen inte gäller fullt ut. Anser vi inte att mannen är ordentligt skild genom den svenska domen kan vi inte heller anse att kvinnan är det. Kravet på intyg skulle därför vara lika mycket riktat mot kvinnan. Ingen av dem skulle kunna gifta om sig i Sverige utan skilsmässa i det andra landet.  Om lagen i det andra landet inte jämställer män och kvinnor kan mannen kanske hindra skilsmässan där. Det är inte ens säkert att de kan få frågan prövad där. Då kan vi sannerligen prata om att kvinnan blir gisslan i sitt gamla äktenskap. Resultatet av ett sådant krav skulle alltså bli raka motsatsen till det som var avsikten.  En bättre utgångspunkt är att en skilsmässa som är fullbordad genom en svensk domstols avgörande alltid ska gälla fullt ut i Sverige. Arbetet bör vara inriktat på att ett sådant avgörande ska erkännas i så många andra länder som möjligt. Det handlar då inte om lagstiftning i Sverige. I stället är det ett långsiktigt internationellt samarbete som behövs. Sverige är aktivt och drivande i det.  Det räcker förstås inte med vårt internationella arbete för att stödja de kvinnor som utsätts för övergrepp inom familjen. På det nationella planet prioriterar regeringen insatser för de utsatta kvinnorna. Arbete pågår med den nationella handlingsplanen för att förebygga och bekämpa mäns våld mot kvinnor. Den ska innehålla konkreta åtgärder för att förebygga brott och öka skyddet för våldsutsatta kvinnor. Det här ser jag som en viktig del i arbetet för att förändra den kvinnosyn som de här övergreppen ger uttryck för. 

Anf. 29 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Först vill jag tacka för svaret, men jag tror inte att statsrådet Beatrice Ask har förstått problembeskrivningen och frågeställningen fullt ut. Jag kan ta på mig att jag kanske har varit lite otydlig i interpellationen, men frågan är komplicerad och förtjänar större engagemang än det svar som jag får av ministern här i dag.  Låt oss vara klara över två saker. Utgångspunkt ett är att svenska lagar ska gälla i Sverige. Här är jag och Beatrice Ask överens. Den andra utgångspunkten, som jag tycker är minst lika viktig, är att det måste vara verkligheten, så som den ser ut, och de problem som finns här i vårt land som påverkar hur lagstiftningen är och hur vi hanterar de här frågorna.  Den vanliga vägen är ju känd. Är det så att man vill skilja sig – så är det även för många muslimer – räcker det med ett brev till tingsrätten, och så kan man få det godkänt via ett brev. Fungerar inte det går man till domstol, och då döms man till skilsmässa. Och funkar inte det, om kvinnor känner sig hotade och blir hotade, finns det seriösa ambitioner att skydda kvinnor. Även om det återstår rätt mycket när det gäller det sista finns det en riktning som är rätt. Jag vill ändå påminna ministern om att FN:s sändebud just i dag har kritiserat Sverige. Vi har bra lagstiftning på området, men det är tillämpningen av lagen som brister. Kvinnor får inte alltid det skydd som de behöver.  Men låt oss inte stanna vid dessa enkla konstateranden! Det är mer än så. Jag vill påstå att det jag har skrivit i min interpellation handlar om en blind fläck i det svenska samhället. Om det vore så att det räckte med det här domstolsbeslutet undrar jag varför massor av kvinnor skriver till familjerådgivaren på Islamic Center i Malmö och ber om hjälp med att också få en muslimsk skilsmässa. Varför är det så?  Jag kan läsa upp en del. En kvinna skriver: Jag har varit gift i tre år. Alla år har mannen varit våldsam mot mig och aggressiv. Hon vädjar till moskéns familjerådgivare om att få hjälp med sina skilsmässopapper.  En annan kvinna skriver: Jag har levt i chock och förvirring under sex månader. Hon vill få ut den muslimska skilsmässan. Den svenska är på väg, skriver hon i sitt brev.  Kvinnor som blivit trakasserade, kvinnor som blivit misshandlade och kvinnor som till och med utsatts för mordförsök finns bland de skildringar som jag har gått igenom. Många av breven har jag inte kunnat förstå, eftersom de är på arabiska. Detta vittnar om ett oerhört utanförskap. Det handlar om kvinnor som inte ens kan göra sig förstådda på det språk som finns här.  Familjerådgivaren på Islamic Center talar om två brev i veckan. Han är bara en av alla dem som arbetar med de här svåra frågorna. De flesta av dessa kvinnor har, om man ser på den svenska juridiken och stannar där, redan skilt sig, men männen har ännu inte givit dem den muslimska skilsmässan, som traditionen och religionen påbjuder. De ber moskén om hjälp. Man kan ha synpunkter på detta. Det har jag – definitivt. Men faktum kvarstår. Dessa kvinnor behöver och vill ha en religiös skilsmässa också.  Mitt förslag är ett anspråkslöst förslag som gäller de fall då männen försöker gifta om sig. Det handlar om att man i samband med det skulle kräva dem på någon sorts intyg om att de de facto är skilda också i andra länder. På så sätt skulle man åtminstone kunna hjälpa en del av de här kvinnorna, i den utsatta situation som finns. Men jag tror inte att det här räcker. Det är ett allvarligt problem och, som sagt, en blind fläck i det svenska samhället. 

Anf. 30 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för hennes svar och också säga att det var väldigt positivt att Luciano Astudillo initierade denna diskussion.  Rätten att gifta sig och skilja sig av egen vilja och inte vara beroende av vad pappa, prästerskapet eller patriarkatet säger är en universell rättighet som ska gälla alla kvinnor världen över.  Jag har vid flertalet tillfällen tidigare diskuterat denna fråga med den före detta justitieministern, Thomas Bodström. Jag har också, både i rollen som politiker och privat, engagerat mig inte minst i flera fall där iranska kvinnor har blivit oerhört hårt drabbade av detta system. De har flytt från diktaturens Iran och kommit till jämställda Sverige, men kvinnoförtrycket har förföljt dem ända in i detta så kallade jämställda paradis.  Justitieministern beskriver i sitt svar de juridiska svårigheter som finns och nämner också den stora internationella problematiken. Detta kan vi nog alla hålla med om. Det är inte så att vi har en global lagstiftning på detta område, även om vi förstås alla skulle önska att kvinnors rättigheter skulle gälla lika överallt på hela jorden.  Det vi måste diskutera mycket är förstås den brist på jämställdhet som finns i världen. I vissa länder i Mellanöstern och arabvärlden har kvinnor knappt något värde alls juridiskt utan betraktas som andra klassens medborgare. En miljard människor lever i dag i diktaturstater i Mellanöstern och arabvärlden, där vi också har fruktansvärda sharialagar som devalverar kvinnors människovärde.   I Sverige gäller dock en annan situation. Här ska likhet inför lagen stå i centrum och vara det allra viktigaste.  Jag förstår justitieministerns problemställning när det gäller Luciano Astudillos förslag. Det är en väldigt komplicerad fråga. Dock är det väldigt bra att han lyfter upp ett konkret exempel, och det måste vi kunna gå vidare med. Men det intressanta är att våra grannländer Danmark och Norge har jobbat ganska intensivt med de här frågorna. Jag undrar vad justitieministern tycker om de förslag som har förts fram bland annat från dansk och norsk sida.  Justitieministern tar också upp i sitt svar att Sverige är väldigt aktivt och drivande i detta genom det internationella långsiktiga samarbetet. Då undrar jag rent konkret vad man har gjort. År 1979 kom Förenta nationernas kvinnokonvention. Den är väldigt tydlig i sina portalparagrafer när det gäller rätten för kvinnor och män att gifta sig och skilja sig på lika villkor. Många länder från arabvärlden och Mellanöstern har skrivit under FN:s kvinnokonvention men på punkt efter punkt reserverat sig när det gäller just familjerätten och kvinnors rätt till lika rättigheter inom äktenskapet. Där är själva huvudproblematiken.  Jag undrar vad Sverige rent konkret har gjort internationellt. Är det så att utrikesminister Carl Bildt ständigt tar upp detta i dialoger med sina counterparts, utrikesministrarna i dessa länder? Vad gör man konkret inom FN:s kvinnokommitté Cedaw när detta kommer upp? 

Anf. 31 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Låt mig först säga till interpellanten att jag verkligen hade hoppats att det han hade kommit på var ett fiffigt, konkret och enkelt förslag som skulle kunna användas. Jag har verkligen försökt vända och vrida på frågan, men den har visat sig vara mycket knöligare än man kunde tro.  Det är precis som interpellanten pekar på: Väldigt många kvinnor sitter fast i en fälla därför att man inte får exempelvis en muslimsk skilsmässa godkänd trots att man är på väg att få den svenska godkänd. Det kan då tyckas att ett intyg från mannen om att han tänker gifta om sig skulle underlätta. Problemet är att om vi som villkor för en svensk skilsmässa kräver att också en annan måste gälla låser vi in båda parterna. Då har det hela gått i baklås. Den frihet som rätt till skilsmässa innebär och som både män och kvinnor har i Sverige skulle då tas ifrån en del människor, och det kan vi inte acceptera.  Vi kan inte med svensk lagstiftning i Sverige påverka andra länder, utan vi måste arbeta internationellt. Inte heller kan vi införa regler som innebär att vi bakvägen, som ett villkor för att svensk lag ska gälla, också kräver ett godkännande från andra länder. Det är där problemet sitter. Jag tror därför inte att det är någon lösning.  Frågor om rätten till skilsmässa har blivit mer och mer aktuella. Jag känner inte till de norska och danska förslagen; däremot har vi förslag i EU som diskuteras just nu och som handlar om vilken lag som ska tillämpas vid äktenskapsskillnad. Man kan ju vara gift i olika länder, ha flyttat och vad det nu kan vara. Dessa regler förhandlas det om.  Problemet är att man diskuterar om det ska vara möjligt för makarna att välja vilket lands lag som ska gälla. Det skulle i så fall kunna innebära att svensk domstol skulle behöva tillämpa annan, utländsk lag, vilket vi inte gör i dag. Jag är mycket tveksam till en sådan lösning.  Tittar vi bara på Europa ser vi att reglerna för skilsmässa och frågor som har med detta att göra är väldigt olika. Vi har i Sverige kommit väldigt långt när det gäller att ge män och kvinnor lika villkor, och jag tror att det är viktigt att vi inte i onödan backar från de vinster som vi har gjort i jämställdhetsarbetet. Det är därför det är så väsentligt att se till att svensk lag faktiskt tillämpas fullt ut i Sverige, att vi står fast vid detta och att vi inte tar ifrån någon möjligheten att få en svensk skilsmässa godkänd fullt ut i Sverige. Samtidigt som vi gör detta ska vi också arbeta internationellt.  Tyvärr, Luciano Astudillo, ser jag att det förslag som du har lagt fram skulle kunna innebära denna komplikation, varför det inte är ett bra förslag. Jag kommer dock att studera varje möjlighet att hitta vägar för att underlätta för de många kvinnor, också i Sverige, som drabbas av problem beroende på att mäns och kvinnors jämställdhet fortfarande inte respekteras på många håll i världen. Detta är naturligtvis någonting som vi gemensamt måste arbeta för att förändra. 

Anf. 32 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tror inte att vare sig Beatrice Ask eller Birgitta Ohlsson riktigt förstår vad jag säger. Visst kan vi försöka påverka andra länder internationellt, men jag pratar om ett svenskt problem. Jag pratar om Sverige här i dag.  När jag besökte familjerådgivaren Ayoub Chibli vid Islamic Center i Malmö sade han: Luciano, jag har gråtit många gånger över detta och försökt hjälpa kvinnor att få dessa papper undertecknade. Det är ju så: Moskén kan ibland övertyga männen att skriva under papperen, och då blir de giltiga papper också i andra länder. Dock är det egentligen inte den moskéns eller någon annan moskés uppgift att göra detta.  Han berättade att hans 20-åriga dotter sagt till honom: Pappa, jag ska aldrig gifta mig! Hon har sett vad pappan har fått jobba med här i Sverige. Han har också blivit hotad av en del av de här männen som vägrat skriva under papperen.  Det är detta jag vill poängtera för er båda två: Det här är inte ett internationellt problem utan ett svenskt problem. Gör det inte till en fråga för dem där borta!  Faktum är, apropå sharialagstiftning, att de här kvinnorna skulle kunna vända sig till en shariadomstol i Libanon och få rätt. Om en man misshandlar sin kvinna eller inte följer de påbud som finns i ett äktenskap kan en domstol där döma till skilsmässa. Då är det klart i Libanon, men inte här. Här hamnar de i kläm mellan vår formella svenska lagstiftning och den tradition och religion som människor här bär på.  Jag tror inte att ni har begripit detta. Det är tusentals kvinnor – här, i dag, i Sverige – som inte kan gå vidare med sina liv. En del säger: Du kan ta mina barn också! Kan ni tänka er det? De vädjar till de här männen med sina barn!  Om man fullt ut vill göra svensk lag till någonting som efterföljs här måste man ta frågan på lite större allvar än att bara prata lite om det internationella samarbetet och allting sådant. Även om jag lägger fram ett kanske lite knöligt och känsligt förslag är det viktigt att statsrådet slår fast att detta är ett svenskt samhällsproblem som kräver att vi hanterar det här och försöker hitta lösningar på det här. Det är varken kvinnans eller hennes familjs ansvar; inte heller är det en uppgift för imamer eller moskéer här i Sverige. Det är vårt samhälle som ska ta tag i detta.  Finns inte förslagen här, låt oss tillsätta en utredning som kollar vilka möjligheter det finns att komma åt denna problematik som låser fast massor av kvinnor i äktenskap i tiotals år. Dessvärre kan de här männen åka till andra länder och gifta om sig och faktiskt, med svensk lagstiftning, få ett andra, ett tredje och ett fjärde bröllop godkänt. De blir i och för sig dömda till skilsmässa här men lever i traditionella och religiösa äktenskap med flera andra kvinnor som de inte släpper. Det är det problemet jag pratar om. Sedan ska vi slåss i världen för lika möjligheter och rättigheter för kvinnor, men detta är någonting som vi måste hantera här och nu i Sverige.  Vi gick i bräschen för kampen mot det våld som utövas i hederns namn. Nu måste vi ta på lika stort allvar det våld som ibland sker i religionens namn. Kom ihåg det: De här männen missbrukar islam i Sverige. Det är det som är problemet.  Som jag sade: Hade detta skett i många av de arabiska länderna skulle dessa män ha dömts till skilsmässa vilket blir ett problem här i Sverige.  Jag vet att det är krångligt, men vi måste göra något åt detta här i Sverige. 

Anf. 33 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Det justitieministern fokuserade på i sitt inlägg var faktiskt den juridiska svårighet som vi inte kommer undan, oavsett vad vi anser i denna specifika fråga.  Jag ställde en exakt likadan skriftlig fråga till Thomas Bodström för två tre år sedan, och jag fick ett svar som var nästan identiskt med det jag har fått av Beatrice Ask i dag. Det handlar om att det inte är helt enkelt rent juridiskt sett.  Nu är det så att vi har en viss lagstiftning som gäller i Sverige. Vill en kvinna som är svensk medborgare skilja sig i Sverige så kan hon göra det, men det är inte så att denna fantastiska, svenska, jämställda äktenskapslagstiftning gäller i alla andra länder i världen – det är ett konkret faktum som vi inte kan komma ifrån, och där tycker jag att man ska vara väldigt tydlig.  Jag tycker också att man ska betona att det inte finns någon här inne, vare sig jag eller Beatrice Ask, som vill göra denna fråga till en internationell angelägenhet. Det är en svensk, typisk, specifik fråga. Jag har varit involverad i tio tjugo fall med iranska kvinnor som lever i ett fruktansvärt helvete i detta land. Vi ser också en debatt som har börjat med en ganska obehaglig backlash där exempelvis Mahmoud Aldebe, som leder Sveriges muslimska förbund, har önskat att inslag av sharialagstiftning ska gälla i svensk lagstiftning. Det är fullkomligt absurt, vidrigt och ett stort brott mot mänskliga rättigheter, och där ska vi vara glasklara: Vi kan inte kompromissa en millimeter i den frågan. Kvinnor och män ska ha samma rättigheter och friheter enligt svensk lag.  Vi har också sett hur till exempel Kanada i delstaten Ontario så förfördes av sådana argument att man 1991 införde Ontario Arbitration Act som då medgav vissa inslag av sharia. Det tycker jag var fruktansvärt vidrigt, men det togs tack och lov bort.  Det är väldigt viktigt att vi, oavsett om vi tillhör alliansen eller socialdemokratin, går vidare med den här frågan och diskuterar. Det här kan vara ett konkret exempel, men jag tycker det är fel att du, Luciano Astudillo, försöker få diskussionen till att vi inte bryr oss om att det är ett helvete här och nu för svenska kvinnor. Det är det, och det har jag varit lika aktiv i att uppmärksamma som du. 

Anf. 34 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill understryka det Birgitta Ohlsson säger: Det är nog ingen som inte vet att det här är ett problem i Sverige och att det finns de som inte respekterar svensk lag. Men jag tycker att det är tråkigt när interpellanten försöker få det att framstå som att vi skulle blunda för ett problem. I Sverige har män och kvinnor, oavsett religiös bakgrund, faktiskt rätt till skilsmässa enligt svensk lag. Vi vill att den ska respekteras. Enligt svensk lag respekteras också den skilsmässan, oavsett vem som har begärt den.  Problemet är att det finns de som har gift sig i andra länder eller inom andra religioner där det inte hjälper att Sverige har sagt ja till en skilsmässa. Det blir ett bekymmer för många familjerådgivare, vänner och bekanta som träffar de människor som har drabbats. Vi kan inte genom beslut i Sveriges riksdag ändra på dessa lagstiftningar annat än genom ett internationellt arbete där vi försöker ändra villkoren. Det går inte att med några enkla penndrag ändra på dessa mycket besvärliga villkor, och det är tragiskt.  Vi kan heller aldrig acceptera lösningar som innebär att vi bakvägen undergräver tilltron, auktoriteten och respekten för den svenska lagstiftningen. I den stunden vi gör det är vi nämligen på ett sluttande plan. Jag nämnde den diskussion som pågår i Europa om delar av rätten till skilsmässa där många länder ser det som viktigt att man själv ska kunna bestämma var man vill skilja sig. Jag ser stora problem med det eftersom jag kan tänka mig att man inte alltid är så genomtänkt i samband med bröllopet. Då kan man bli inlåst i lagstiftning. Det finns faktiskt länder i Europa där man inte har rätt till skilsmässa. Skulle man då redan ha bestämt sig och kanske till och med ha skrivit ett avtal om att man inte bara ska gifta sig enligt ett visst lands lag utan att också en skilsmässa ska dömas enligt denna lag, kan man sitta väldigt illa till.  Jag tror att det är viktigt att framdeles slå vakt om de grundläggande principer som gäller för äktenskap och skilsmässa i Sverige även om vi kan tvingas till diskussioner där man kanske måste kompromissa. Jag är dock inte beredd att säga ja till det förslag som interpellanten har lagt fram. Det ger motsatt verkan och är inte en lösning för de kvinnor som jag tror att du skulle vilja hjälpa.  Det är bekymret med just detta förslag, men ingen skulle vara gladare än jag om vi kunde hitta enkla och bra lösningar som underlättar för kvinnor och män i Sverige att få sin frihet tillbaka. 

Anf. 35 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! För det första vill jag inte tävla med Birgitta Ohlsson om vem som bryr sig mest om dessa kvinnor. Jag vill heller inte partipolitisera detta. Jag har ställt frågor till Bodström tidigare och tyckte inte heller att de svar vi fick då var tillräckligt bra.  Jag tror att problemet är att ni fortfarande inte förstår. Man kan också här, när man gifter sig formellt, vigas i en moské i en församling och få papper på att man är gift här. Det handlar alltså inte längre om ifall man gifter sig i Libanon, i Irak eller Palestina eller någon annanstans – man får ett papper här. Det är många imamer som viger människor här. Dessa papper kan man i och för sig ta till en tingsrätt och få upphävda. Men papperet gäller fortfarande religiöst sett, och då behöver kvinnorna ändå en underskrift av mannen för att bli släppta utifrån de traditioner och påbud som finns.  Jag säger att vi måste hantera detta. Det blir lite slagordsmässigt när Birgitta Ohlsson pratar om sharialagstiftningar hit och dit. Konkret gäller detta: Låt oss göra något här utifrån att svensk lag ska gälla alla här i Sverige! Det är från den utgångspunkten vi måste hitta en lösning på problemen. Mitt förslag kanske inte är det rätta, men jag önskar i alla fall ett besked om att ni ser detta som ett allvarligt problem, om att ni ska ta på er att göra något kring det här och tillsätta en utredning för att förstå hur vi ska komma åt problemet.  Jag vill avslutningsvis lämna över en del brev. Beatrice Ask kommer att behöva tolk till en del av dem. Det är fruktansvärd läsning. Många av de här kvinnorna har gift sig i Sverige, har ansökt om och fått skilsmässa vilket de är väldigt glada för, men blir ändå inte släppta på grund av tradition och religion. Det är ett svenskt och inte ett internationellt problem. 

Anf. 36 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag ska gärna ta emot breven. Det här är ju ett bekymmer som kan tänkas beröra väldigt många kvinnor och en del män. Det är problem som vi naturligtvis ska ta på stort allvar. I det senaste inlägget har vi dock gått över till att diskutera frågor om vigselrätten. Det är också intressant. Frågor om vad som krävs och inte krävs i ett mångkulturellt samhälle och vilka regler som finns kommer att återkomma och diskuteras de närmaste åren.  Problemet är att det som binder fast en del kvinnor är religiösa uppfattningar och inte svensk lag, eller ens någon annan lag. Att lagstifta mot tro är otroligt besvärligt och i det närmaste ogörligt. Där har du och jag, även om vi har olika partitillhörighet, ett gemensamt ansvar att arbeta för de värderingar som gör att människors grundläggande rättigheter kan upprätthållas. Men det är en debatt som delvis går utanför kammaren.  Jag tror dock att vi ska återkomma till och diskutera civil- och familjerättsliga frågor också framöver. I ett alltmer internationellt samhälle blir dessa frågor mer och mer besvärliga. Vi möter frågeställningar som vi inte har haft tidigare, och det finns anledning att fundera på dem.  Min uppfattning är ändå att förslaget i interpellationen inte var det bästa, och det var det jag svarade på. Men det kan finnas möjlighet att återkomma med andra intressanta förslag och fler debatter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2006/07:296 om krafttag mot utpressning

Anf. 37 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Annelie Enochson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stödja minoriteter i Sverige som utpressas av landsmän som leder eller ingår i kriminella organisationer. Hon har också frågat vad jag avser att göra för att stödja offer för utpressning. Slutligen har hon frågat mig vad jag avser att göra för att förhindra att internationella brottssyndikat etablerar sig i Sverige.   Utvecklingen av den grova organiserade brottsligheten oroar. Jag blir bekymrad när jag får uppgifter om hur vissa kriminella grupperingar arbetar. Vi måste hålla dem tillbaka genom att vidta de åtgärder som krävs.   En första viktig åtgärd är att se till att polis och åklagare har tillräcklig kapacitet för att kunna arbeta uthålligt mot de kriminella gängen. Det är bland annat därför som regeringens satsning på att öka antalet poliser till 20 000 år 2010 är så viktig.  Ett framgångsrikt arbete mot den grova brottsligheten förutsätter också att rättsväsendet har tillgång till effektiva och rättssäkra metoder. Jag menar därför att polisen till exempel bör få använda sig av buggning för att kunna utreda särskilt allvarliga brott, exempelvis grov utpressning.  Den främsta drivkraften bakom grov organiserad brottslighet är ekonomisk vinning. Effektiva regler om förverkande av utbyte av brott utgör därför ett viktigt instrument i kampen mot den brottsligheten. För att skapa en effektivare lagstiftning på det här området kommer regeringen att föreslå skärpta regler. De kommer att innebära att egendom som härrör från brottslig verksamhet under vissa förutsättningar ska kunna förverkas även om den inte kan hänföras till ett visst konkret brott.  Utöver detta har regeringen också för avsikt att inom pågående riksmöte återkomma till riksdagen med ytterligare förslag för att förstärka kampen mot den grova organiserade brottsligheten. Som exempel kan nämnas godkännandeproposition inför antagandet av rådets rambeslut om ett europeiskt bevisupptagningsbeslut för att inhämta föremål, handlingar eller uppgifter som ska användas i straffrättsliga förfaranden.  Att brottsoffren tas om hand på ett bra sätt under hela rättsprocessen är naturligtvis oerhört angeläget. Annelie Enochson frågar mig vilka åtgärder jag ska vidta för att stödja minoriteter i Sverige som utpressas av landsmän. Som svar på det vill jag understryka vikten av att varje brottsoffer ska bemötas utifrån sin individuella situation. För att uppnå det har regeringen gett polisen i uppdrag att vidta åtgärder för att ytterligare öka kompetensen att bemöta brottsoffer.  Genom de regler som gäller sedan den 1 juli 2006 har också en nationell ordning för så kallat särskilt personsäkerhetsarbete införts. Polisen och Kriminalvården får bedriva sådant arbete för att skydda hotade vittnen och andra hotade personer som lämnar uppgifter i samband med bland annat utredningar om allvarlig brottslighet.  En viktig del i det utvecklingsarbete som pågår inom polisen handlar om förbättrade rutiner för samverkan både inom polisorganisationen och med andra myndigheter. En viktig resurs för det är Operativa rådet vid Rikskriminalpolisen där de brottsbekämpande myndigheterna samordnar sina insatser för att kraftsamla mot de tungt kriminella.  Ett väl fungerande internationellt samarbete är en ytterligare förutsättning för att bekämpa den grova gränsöverskridande brottsligheten och motverka att internationella brottssyndikat etablerar sig i Sverige. Jag vill i det sammanhanget särskilt peka på det framgångsrika åklagarsamarbetet inom Eurojust. Svenska åklagare hänvisar årligen ett antal ärenden med internationell anknytning till Eurojust, vars huvuduppgifter är att främja och förbättra samarbete och samordning mellan medlemsstaternas brottsbekämpande myndigheter. För att ytterligare stärka samarbetet inom EU mot gränsöverskridande organiserad brottslighet träffade medlemsstaterna förra året också en politisk överenskommelse om ett rambeslut om kampen mot organiserad brottslighet. Arbetet med att kunna anta det rambeslutet pågår inom Regeringskansliet.  Det pågår alltså ett arbete på flera fronter för att bekämpa den här typen av brottslighet. Jag kommer att ägna stor uppmärksamhet åt att se till att de brottsbekämpande myndigheterna har den lagstiftning och de resurser de behöver för att lyckas med sitt uppdrag. 

Anf. 38 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! Tack justitieministern för svaret! Jag ställde två frågor som handlar om stödet till brottsoffer och en som handlar om åtgärder mot de kriminella. I justitieministerns svar uppehåller hon sig huvudsakligen vid åtgärder mot de kriminella. Det är förståeligt och det är bra, för utan brottslingar blir det inga brottsoffer. Men det gör mig ändå bekymrad, för det räcker inte. Om vi inte kan ge bättre stöd till dem som vågar vittna blir det också svårare att lagföra de kriminella. Det måste till mer för att hjälpa brottsoffren.  Jag har i min interpellation nämnt fallet Garakoei. Jag har fått tillåtelse av dem att berätta deras historia. Paret Garakoei står som symbol för dem som gör som vi förväntar oss av våra medborgare. De har visat ett stort civilkurage. Paret Garakoei har en liten rörelse, ändå räcker inte de medel som anvisats i de nya reglerna för personsäkerhetsarbetet till för att lösa deras skulder. Socialtjänsten har hjälpt till. Men med nuvarande regler kan inte det heller rädda parets företag och försörjning. Även om reglerna kunde ändras skulle detta enda fall ta omkring en tiondel av den aktuella socialbudgeten.  Hitintills har familjen Garakoeis enda val varit att sälja den egendom som låter sig säljas och flytta långt bort för att än en gång i livet stå med två tomma händer och tvingas börja om. Det är inte rimligt.  Hur otillräckligt det ekonomiska stödet till brottsoffer är visas av paret Garakoeis skadestånd. Domstolarna tillerkände dem ett sammanlagt skadestånd på 260 000 kronor. Av det lyckades kronofogden hitta 1 679 kronor hos en av de dömda. Det var sex som dömdes i det här fallet. Om de fått hela skadeståndet någonstans ifrån skulle det ha täckt ungefär en tredjedel av de skulder som uppkom när deras liv slogs i bitar. Och det gjorde det först när de vittnade och ställde upp mot Bandidos. Innan dess hade de inga problem. 260 000 kronor skulle alltså ha täckt en tredjedel av de skulder som uppkom på grund av att de visade civilkurage och gjorde det vi förväntar oss av våra medborgare. Från Brottsoffermyndigheten fick de till slut, när skulderna blivit dem övermäktiga, 57 000 kronor – 57 000 kronor!  Jag vill föreslå ministern att man startar en statlig fond för att hjälpa brottsoffer som Garakoei att bli skadefria. Brottsoffermyndigheten ska fortsätta att betala ut skadeståndspengar utan ytterligare prövning. Det tycker jag också. Den nya statliga fonden ska hjälpa till med allt det andra.  I paret Garakoeis fall skulle det innebära att man fick hjälp att klara av hyrorna till restaurangen och att sälja sin rörelse, som de inte kan just nu eftersom Bandidos hela tiden övar påtryckning på de köpare som kommer.  Jag skulle vilja fråga ministern om mitt förslag, en statlig civilkuragefond för brottsoffer som ställt upp i samhällets tjänst för att få medlemmarna i kriminella organisationer fällda och dömda, skulle kunna vara någonting. 

Anf. 39 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Först vill jag påpeka att jag inte får kommentera ett enskilt ärende i något avseende, inte ens med tillstånd, tror jag. Jag har inte tillåtelse att göra det.  Men låt mig sedan säga att det nog är på det sättet att brottsofferstöd och skadestånd som det ser ut i dag aldrig täcker de kostnader brottsoffer kan lida, inte i samband med utpressning och inte i samband med andra skador heller. Det är oftast mer symboliskt.  Det vi nu tittar på i utredningen om förstärkt skydd för personer som utsätts för hot eller förföljelse är bland annat de ekonomiska frågorna för en del personer som tvingas leva skyddat eller har en del problem.  Det har också skett förbättringar på senare tid. Bland annat finns en förordning om särskilt personsäkerhetsarbete i dag som gör att man kan ge ekonomisk ersättning. Den fanns inte för ett par år sedan, vilket kan vara ett skäl till att det ser ut som det gör i det ärende som har diskuterats hittills.  Jag tror ändå att man ska inse att när det gäller den grova brottslighet som vi talar om här och de hot och trakasserier som den utsätter människor för får det förödande konsekvenser för företag, för familjer och andra. Det grusar i princip alla förutsättningar, både för deras ekonomi och för mycket annat.  Det vi klarar av att göra med de nuvarande verktygen är otillräckligt. Därför tror jag att vi har anledning att, med den utredning vi nu har tillsatt och annat, fundera över vad vi kan göra därutöver. Men vi kan aldrig inbilla oss att vi kommer att kunna ersätta brottsoffer för de skador som åstadkoms av den grova brottsligheten. Vi måste faktiskt skaffa oss verktyg för att få stopp på verksamheten och för att förverka de vinster som gör att utpressningen och hoten fortsätter. Vi är långt ifrån där i dag. Vi har en hel del arbete att göra i Regeringskansliet, i regeringen och i riksdagen, men också ute i polismyndigheterna för att få det tuffa grepp som krävs för att klara av det. Men jag tror ändå att det ska sägas, utöver att vi naturligtvis måste titta på förutsättningarna för att ge stöd.  Vi har ett intensivt arbete i gång när det gäller brottsofferstöd i övrigt. Vi förbättrar nu möjligheterna för drabbade att dels få ett korrekt bemötande, dels direkt hos polisen få korrekt information om vilket stöd man kan få och vilka myndigheter man kan vända sig till. Det ska också finnas en människa av kött och blod som kan vara till stöd och hjälp. Det har inte funnits tidigare, och det är en del av den satsning på brottsoffer som alliansregeringen har beslutat sig för att genomföra.  Sammantaget tror jag att det här kan lindra en del av problemen. Jag tror inte att de kommer att lösas, men ambitionen är naturligtvis att vi med bättre kraft än hittills ska försöka motverka den typ av kriminalitet som har drabbat många de senaste åren, bland annat i form av hot och utpressning. 

Anf. 40 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! Jag är medveten om att justitieministern inte får kommentera ett enskilt ärende, men eftersom Garakoeis har blivit utsedda till årets svenskar och redan har varit så utsatta i svenska medier och jag känner dem väl vet jag att jag får ta upp deras ärende. Det är bra att kunna diskutera ett enskilt ärende eftersom det då blir fråga om kött och blod. Man vet vad det är man pratar om.  I svaret nämndes att det går att erbjuda dem skyddad identitet. Ja, det har även de blivit erbjudna. Men det är inte så lätt om man klart deklarerar vad som har hänt och tar ställning. Det är inte så att de är drabbade bara på grund av att Bandidos har pressat dem på pengar utan de har drabbats därför att de gör det som justitieministern och jag förväntar oss att folk ska göra i dagens Sverige, nämligen ställa upp, visa civilkurage och våga vittna. Om det inte kommer folk som vittnar till våra domstolar kommer vi aldrig att komma åt de kriminella gängen.   Den skada som har skett på deras företag, ”bötning”, är en sak, men det som händer efter att de har ställt upp, de fortsatta trakasserierna, att polisen hämtar tillbaka installerad utrustning, de dagliga hoten, att barnen inte längre fungerar i skolan, att det inte finns köpare till fastigheten eller restaurangen, visar att det något fel i samhället.   De kriminella gängen är som maffiagrupper. Hela deras affärsidé är att sätta sig över staten. De är beredda att ta kostnaden för att få sina order verkställda. De är beredda att sitta av ett fängelsestraff. De investerar i mantimmar för att driva in pengar från hotade företagare och andra offer. De gör detta eftersom det uppenbarligen lönar sig i dagens Sverige. Vinsterna är alltså högre än kostnaderna.  Vi har fallet med den dömda mannen. Det var sex som dömdes. Ledaren kom ut efter ett år, och han har fortfarande inget arbete. Han har ett stort hem i Göteborg och några i Iran. Han kör alltid fin bil och har fortfarande ingen inkomst. Det är oerhört orättfärdigt att behöva se sådana saker, och orättfärdigheter gör mig irriterad och arg. Det här underminerar hela vår rättsstat och ytterst hela vår demokrati. Det måste kosta staten att få slut på dessa rövargängs härjningar.  Ministerns förslag om att använda buggning och förverkande av utbyte av brott är mycket bra. Men fokus måste också sättas på att hjälpa dem som ställer upp i rättssamhället efter allt detta, efter buggning och efter förverkande av utbyte av brott. Det behövs alltid folk som ställer upp och vittnar. Vi kommer att få svårare och svårare i Sverige att få folk att ställa upp och vittna efter det att de har sett vad som har hänt med paret Garakoei. Där upplever jag som demokrat och alliansare en oro.  Enligt tidningen Fokus, som utsåg paret Garakoei till årets svenskar, har antalet domar som gällt utpressning där Bandidos och Hells Angels har varit involverade fördubblats mellan åren 1998 och 2004. Dessa rövargäng har en otrolig fantasi för att utöva sin verksamhet. Då måste vi också bli mer fantasifulla. Det räcker inte med det vi gör. Vi måste göra ännu mer. Vi måste visa att vi hjälper alla offer som ställer upp och visar civilkurage. Där brister vi tyvärr i dag. 

Anf. 41 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Vinsterna är högre än riskerna. Det är skälet till att verksamheten pågår, säger Annelie Enochson. Vi är helt överens om den saken. Det görs för lite.  Det som måste göras för att komma åt den typ av brottslighet som ägnar sig åt utpressning, hot och annat är att införa bland annat nya regler om förverkande. Där räknar jag med att vi ska lägga fram en proposition i september 2007. Det är helt nödvändigt. Organiserade brottslingar i Sverige kan göra enorma rikedomar på att begå den typen av brott. Det blir fråga om att ta ifrån dem pengarna.   Dessutom handlar det om påföljden. Det är alldeles korrekt att en del straff är för korta. Det blir inte ett tillräckligt hårt straff när de begår den typen av grova brott mot andra människor. Därför kommer de ut snabbt. Det upplevs som om samhället är tamt mot grov och farlig brottslighet, som i sin grund också är samhällsfarlig.  Interpellationen handlade om vilket stöd drabbade kan få. Jag har konstaterat att det finns mer att göra. Vi har en utredning där vi tittar på ytterligare åtgärder. Vi har på senare år fått regler om förstärkt skydd för vissa personer som har vittnat eller deltagit i domstolens arbete. Det finns en del på gång.  Sedan handlar det om det utvidgade arbete som vi bedriver för att ge brottsoffer ett bättre stöd. Detta tillsammans, tror jag, är vägen framåt. Jag tror faktiskt att det handlar om förverkande och påföljder för att komma åt brottsligheten. Vad vi kan ersätta brottsoffer med i förhållande till de skador som de åsamkas av kriminaliteten är och förblir alldeles för lite. Vi måste komma åt det som är roten till det onda, nämligen brottslingarnas skäl för sin ondskefulla verksamhet. 

Anf. 42 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Herr talman! För några veckor sedan tog jag socialminister Göran Hägglund till paret Garakoei. De öppnade restaurangen bara för oss – ett lite större sällskap. Jag ville att de skulle berätta sin historia för Göran Hägglund. Han skrev sedan följande i sitt veckobrev: Familjen känner sig sviken av samhället, och jag förstår dem. Medborgare som visar civilkurage och vågar vittna i domstol är ett måste i en rättsstat. Samhället måste göra mer för att skydda dem som vågar ställa upp.  Det är precis så. Det som justitieministern tog upp är mycket bra, poliser, buggning, förverkande av utbyte av brott. Jag tror också att påföljden är viktig. Jag vet att justitieministern under många år har kämpat för att påföljden ska vara kännbar. Det får inte löna sig att begå brott.  Jag har en fråga angående utredningen. Kan man tänka sig att i utredningen ta upp frågan om att få pengar retroaktivt? Vi vet att många, i likhet med paret Garakoei, har fått sina liv totalt förstörda.  Jag vill tacka för interpellationsdebatten och för svaren. Jag vill önska justitieministern allt gott och lycka till i kampen. Vi kanske möts igen. 

Anf. 43 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Göran Hägglund och jag har samma uppfattning i frågan. Vi har diskuterat den mer än en gång.  Sedan var det en fråga om utredningen kan titta på möjligheten att få pengar retroaktivt. Utredningen har fria händer, men i Sverige tillämpar vi sällan retroaktiva regelverk. Regler gäller framåt. Det är en många gånger bra ordning. Annars ska gränserna dras bakåt. Det är tveksamt, men jag ska inte svara för utredaren.  Jag tackar för debatten, och jag tror säkert att vi kommer att få anledning att återkomma till de insatser som krävs för att bättre bekämpa den grova organiserade brottsligheten och för att möta drabbade brottsoffer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2006/07:297 om icke födda barns rättsskydd

Anf. 44 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Chatrine Pålsson Ahlgren har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att stärka icke födda barns rättsskydd.  Att misshandla en kvinna som är gravid så att fostret riskerar att skadas är självfallet mycket allvarligt och helt oacceptabelt. För regeringen är kampen mot våldet, vilka uttryck det än tar sig, en högt prioriterad och angelägen fråga.  Redan enligt gällande bestämmelser i brottsbalken ska den omständigheten att en kvinna som angrips med våld är gravid normalt ses som försvårande vid både brottsrubricering och straffmätning. Beroende på omständigheterna i det enskilda fallet kan ett sådant angrepp bedömas som till exempel mord, dråp, grov misshandel eller misshandel. Straffskalorna för dessa brott sträcker sig upp till fängelse på livstid.   Frågan om icke födda barns, det vill säga fosters, rättsställning inom straffrätten är komplicerad till sin natur och väcker frågor av både etisk och systematisk karaktär. Den berör också andra områden än det rent straffrättsliga. Bland annat aktualiseras skadeståndsrättsliga frågor, men också frågor inom hälso- och sjukvårdslagstiftningen och sociallagstiftningen. Konsekvenserna av en förändring i frågan är svåröverblickbara och kräver noggranna överväganden. Mot den bakgrunden och då gällande lagstiftning redan i dag ger goda möjligheter till kraftfulla reaktioner ser jag för närvarande inget omedelbart behov av någon översyn i frågan.  Oavsett det är det, som jag inledningsvis angett, regeringens ambition att under mandatperioden tydligt markera att samhället ser allvarligt på brott, i synnerhet grova våldsbrott. Ett sådant arbete har redan inletts. För närvarande pågår en kartläggning av domstolarnas straffmätning och påföljdsval vid viss våldsbrottslighet. Kartläggningen kommer bland annat att visa domstolarnas val av påföljd och påföljdernas genomsnittliga längd eller storlek och närmare fördelning på straffskalan. Resultatet kommer att utgöra ett viktigt underlag för regeringens fortsatta överväganden i de berörda frågorna.  

Anf. 45 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Tack, justitieministern, för svaret på en mycket svår fråga.  Jag vill gärna inledningsvis berätta vad som gjorde att jag ställde den här frågan. Det var det faktum att en man försökte mörda sitt barn, vilket var ofött, i 31:a eller 32:a veckan. Det visade sig sedermera lyckligtvis att barnet kunde förlösas med kejsarsnitt och få en operation utförd så att barnet överlevde. Också mamman överlevde.  När jag fick kunskap om att man inte kan dömas för försök till mord blev jag lite förvånad. Jag trodde nog att man kunde det när det är fråga om ett barn som är livsdugligt, även om det inte är fött. I min interpellation gjorde jag en jämförelse med om barnets pappa hade avlidit. Då hade ju barnet fått ärva sin pappa. För mig är det självklart att ett sådant här brott ska dömas utifrån det som var avsikten, och vad jag förstått av rättsutredningen var det meningen att barnet skulle dödas, det vill säga att avsikten var mord. Men eftersom vi har en praxis i vår lagstiftning att man då blir dömd för misshandel föranledde det mig att ställa frågan om inte ett barn i 31:a–32:a veckan faktiskt borde ha ett rättsskydd. Det här borde ses över. Det är viktigt att ta upp frågan.  Den fruktansvärda katastrof som det innebar när den här kvinnan blev utsatt för detta gav hon uttryck för bland annat i tv-programmet Drevet den 14 februari. Också Madeleine Leijonhufvud, som är professor i straffrätt, var med i programmet. Hon tyckte att man borde kunna se över det här.  Jag upplever att Beatrice Ask har förståelse för situationen men inte riktigt vill sätta ned foten och tala om ifall man bör göra något eller inte. Jag anser att det finns ett behov av att se över frågan. Sedan får vi se vad en utredare skulle kunna komma fram till.  Jag vill fråga om inte Beatrice Ask tycker att ett liv i 31:a–32:a veckan är värt att skyddas, att det har ett skyddsvärde och med anledning av det borde skyddas även i lagstiftningen. 

Anf. 46 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är, som interpellanten säger, en ganska svår fråga vi har att hantera, framför allt därför att erfarenheterna av den här typen av fall är ganska få. Det finns tack och lov inte särskilt många domstolsavgöranden när det gäller den här typen av våldsbrott.  Chatrine Pålsson Ahlgren säger att avsikten var mord på barnet. Hur vet man det? Det kan också ha varit ett angrepp på kvinnan. Som svensk lagstiftning ser ut i dag utgår man från att angreppet riktar sig mot kvinnan, men det är en försvårande omständighet att hon är gravid. Man ser inte fostret som en självständig individ.  Den här frågan kan man diskutera mycket. Min egen uppfattning är att man naturligtvis alltid måste respektera liv. Men man måste också respektera att vi i Sverige har en lagstiftning som har satt upp vissa regler för detta. Vi kan i vart fall inte hamna i situationen att det som är tillåtet inom svensk sjukvård inte har samma rubricering i andra lagstiftningsärenden. Jag tror därför att man ska vara något försiktig. Det viktiga är att den här typen av övergrepp, som drabbade både mor och barn i det här fallet, inte sker utan att samhället reagerar, och så har faktiskt inte varit fallet. Jag tycker inte heller att detta står i strid med de arvsrättsliga reglerna, att även ett ofött barn har arvsrätt i efterhand.  Frågan om när ett foster ska ses som en egen individ är en fråga som måste ses i ett sammanhang. Jag har inte sett skäl att nu förorda en översyn av de regler som finns, delvis mot bakgrund av att vi har väldigt få erfarenheter av den problematik som finns i det enstaka fall som är bakgrunden till interpellationen, men också därför att det innebär komplikationer i en rad andra frågeställningar. 

Anf. 47 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Jag har också sagt, Beatrice Ask, att det här är en svår fråga. Jag håller med om att den är komplicerad. Trots allt vet vi att vi kan lösa även komplicerade juridiska frågor om vi får grunna lite. Det har funnits andra frågor genom åren, till exempel frågan om barnpornografin, som man tyckte var omöjlig att lösa. Nu tycker inte någon något annat än att vi ska ha det förbud mot barnpornografi som vi har nu.  Herr talman! För att kunna döda ett barn som ligger i mammans mage måste man skada kvinnan. I regel är det ju så. Själva misshandeln är så att säga en sekundäreffekt av att man faktiskt haft avsikten att döda.  Den jämförelse som Beatrice Ask gjorde utan att säga vilken var jämförelsen med den fria aborten i Sverige. Men i 32:a veckan får vi inte göra aborter i Sverige. Här handlar det om ett fullt livsdugligt barn. I abortlagen står det tydligt och klart att det är förbjudet att avbryta havandeskapet om barnet kan anses livsdugligt.  Det är därför som jag tycker, herr talman, att det är en helt ny situation när ett barn i 31:a–32:a veckan blir föremål för ett mordförsök. Det handlar om att även det här barnet ska ha en rättssäkerhet och ett skydd.  Jag tycker fortfarande att man ska se över det här – det hoppas jag kommer att ske i framtiden – och stärka även det ofödda barnets rätt till skydd. 

Anf. 48 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! För att komplicera det hela ska jag ta ett annat exempel än abortlagstiftningen som också visar hur komplicerad den här frågeställningen är. Det är något som har diskuterats tidigare, nämligen mödrar som missbrukar under graviditeten. Där kan man också fundera över de skador som foster får genom tablettmissbruk av olika slag.  Efter ganska noggrant utredande är, enligt nuvarande tvångslagstiftning, moderns eget vårdbehov en förutsättning för ett ingripande.  Man har inte gett barnet en självständig ställning i det sammanhanget heller.  Det är min bedömning att när man tittar på de olika regelverken, för detta dyker upp i ganska många olika frågor, är det oerhört svårt att finna skäl för att göra en annan bedömning än att se den vuxna individen och sedan naturligtvis göra det till en försvårande omständighet när det gäller brottslagstiftningen. Jag tror att det är så långt vi kan komma utan att få ganska stora problem i regelverket. Det är möjligt att det kan dyka upp kunskaper som gör att vi får fundera på detta framdeles, men det är inte en fråga som nu är av den arten att jag ser att det finns behov att tillsätta en utredning eller annat.   Det är naturligtvis ett förfärligt bekymmer och en fruktansvärd plåga som mor och barn har utsatts för i det här enskilda fallet. Samtidigt löste nuvarande lagregler detta på ett någorlunda anständigt vis, om man nu kan lösa sådana här problem på ett anständigt vis. Jag tror därför inte att vi ska prioritera en utredning om detta nu.   Jag står fast vid det jag sade i mitt inledande svar, nämligen att vi för närvarande inte har några planer på att göra förändringar i regelverket.  Däremot är det viktigt, och jag tackar därför gärna för frågan, att vi ofta lyfter upp den typ av verklighetsfall och beskrivningar som finns och som visar hur komplicerat arbetet med lagstiftning på detta område är. 

Anf. 49 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Herr talman! Varje gång en misshandel sker är det en kaotisk situation. Det är naturligtvis extra kaotiskt när man är gravid. Att barnet är utsatt för ett mordförsök bidrar ytterligare till kaoset. Det går knappast att sätta sig in i vilken enorm smärta detta måste ha varit för den blivande mamman, som dessutom ville ha sitt barn.  Som politiker finns det, i alla situationer när vi känner att det är svårt, anledning att ha med sig den upplevelse som vi får oss till del när fruktansvärda saker händer.   När det gäller att starta en utredning får vi inte fokusera på vad som kan vara problematiskt.   I den jämförelse som jag gjorde visade jag att om barnets pappa hade dött skulle barnet fått ärva. Samhället har bestämt sig för att det ska vara så. Det är rätt, tycker jag. Men jag tycker att det är precis lika självklart att barnet har rätt till skydd under denna tid.  Jag tror att vi i grunden är överens om att detta är en fruktansvärd situation. För framtiden behöver vi nog våga oss på att dyka in även i det som är svårt. Det är därför vi behöver utredningar.   Många undrar varför vi politiker måste tillsätta så många utredningar. Det är för att mejsla ut svårigheterna och eventuella icke önskvärda effekter av ett förslag.   Jag återkommer gärna i frågan, men jag hoppas att det inte händer fler gånger i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.54 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:368 om avskaffandet av stopplagen som hot mot svensk forskning och utbildning

Anf. 50 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta med anledning av den oro som cheferna på Karolinska Institutet ger uttryck för i sin artikel i Svenska Dagbladet den 8 februari 2007. Han frågar även vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra så kallade vårdgallerior nu när stopplagen avskaffas samt hur jag avser att agera för att förhindra återkommande upphandlingar. Frågorna är ställda till utbildnings- och forskningsministern, men då frågorna huvudsakligen berör mitt ansvarsområde besvarar jag interpellationen i sin helhet.  Regeringen anser att valet av driftsform för våra regionsjukhus inte är avgörande för att åstadkomma långsiktigt framgångsrik forskning. Karolinska Institutet skriver i sitt remissyttrande att framgångsrik och världsledande medicinsk forskning liksom medicinsk utbildning vid en internationell jämförelse sker under högst varierande lösningar i fråga om huvudmannaskap och driftsformer för vården. Det finns däremot vissa strukturella drag som är gemensamma för framgångsrik medicinsk forskning, exempelvis att utformningen av hälso- och sjukvården sker i nära samverkan med forskningens och utbildningens företrädare.  För att sjukvårdshuvudmännen ska kunna ta sitt lagstadgade ansvar för det kliniska forskningsarbetet, krävs att kraven är tydligt formulerade i såväl interna beställningar av vård som i förfrågningsunderlag och avtal med privata vårdgivare. Överlämnandet av verksamhet på entreprenad förutsätter även att landstingen säkrar tillgången på utbildningsplatser och förutsättningarna för klinisk forskning. Det är därför angeläget att landstingen, i samband med överlämnandet av verksamhet vid sjukhus, under överenskomna former samråder med berört universitet.  Av särskilt intresse för klinisk forskning och utveckling är just det väl utbyggda samarbetet mellan stat och landsting. Det så kallade ALF-avtalet reglerar statens ersättning till landstingen för universitetens tillgång till landstingens hälso- och sjukvård för grundutbildning av läkare och för klinisk forskning. Avtalet är utformat som ett centralt avtal med kompletterande regionala avtal. Ett nytt ALF-avtal tecknades 2003, medan nya regionala avtal slöts under våren 2004. En gemensam nämnare för dessa avtal var att samarbetet mellan stat och landsting fördjupades, liksom det gemensamma ansvaret för utbildning, forskning och utveckling.  Regeringen har fattat beslut om att tillsätta en utredning med uppgift att utreda den kliniska forskningens situation med beaktande av såväl hälso- och sjukvårdens som forskningens behov och villkor. Bakgrunden till utredningen är att regeringen ser det stora värdet av den kliniska forskningen, vilken fungerar som en länk mellan den medicinska grundforskningen och hälso- och sjukvården. Utredningen förväntas ge ett värdefullt underlag för den fortsatta utvecklingen inom området. Vidare planerar regeringen att lämna en forskningspolitisk proposition till riksdagen hösten 2008. Arbetet med att ta fram en sådan proposition har redan påbörjats.  Landstingen ansvarar för hur hälso- och sjukvården organiseras och för att besluten som fattas ger förutsättningar för en långsiktigt hållbar hälso- och sjukvård. För att kunna möta framtidens behov krävs nytänkande och mångfald i hela hälso- och sjukvårdssystemet. Regeringen vill med propositionen Driftsformer för sjukhus ge sjukvårdshuvudmännen bättre förutsättningar att använda sig av olika driftsformer och arbetssätt när de planerar och organiserar hälso- och sjukvården. Förändrade driftsformer inom hälso- och sjukvården förutsätter dock långsiktig planering i samverkan med berörda aktörer. Regeringen utgår från att landstingen tar sitt ansvar för att tillhandahålla hälso- och sjukvård med god kontinuitet och att den medicinska forskningen och den kliniska utbildningen även fortsättningsvis kommer att hålla hög kvalitet. 

Anf. 51 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag vill först tacka socialministern för svaret, men måste säga att jag förvånas något över det luddiga svaret.  Jag ställde i min interpellation tre konkreta frågor till utbildnings- och forskningsminister Lars Leijonborg mot bakgrund av den stora oro som cheferna för Sveriges viktigaste forskningsinstitution, Karolinska Institutet, har framfört inför planerna att stycka upp Karolinska Universitetssjukhuset i Stockholms län och omvandla det till någon form av galleriasjukvård.  Jag hade förväntat mig ett svar av forskningsministern. I stället får jag inga klara besked av socialministern. Så kan det gå.  Herr talman! I går kunde vi ta del av ännu en rapport som visar att Astra Zeneca har drabbats av ännu ett bakslag på läkemedelsområdet. Deras nya åderförkalkningspreparat har visat sig verkningslöst.  För några veckor sedan blev det känt att Astra Zeneca planerar omfattande personalneddragningar, både internationellt och i Sverige. Totalt handlar det om 1 300 jobb som kommer att försvinna från Södertälje.  Det blir återigen tydligt hur beroende Sverige är av stora och framgångsrika företag. Personalneddragningarna är inte följden av dålig lönsamhet. Tvärtom. Företaget har nyligen redovisat rekordvinster.  Läkemedelskoncernen pressas i stället av en nedgång i resultatet av forskning kring nya mediciner. Detta är oerhört allvarligt eftersom Sveriges ekonomiska framtid är intimt sammankopplad med svenska forskningsresultat. Sverige exporterar i dag läkemedel till ett värde av 60 miljarder kronor per år.  För en kort tid sedan kunde vi läsa i en av de större morgontidningarna hur cheferna på Karolinska Institutet i Solna varnade för vad som kan inträffa om forskningen vid Karolinska Sjukhuset styckas upp eller omvandlas till en så kallad vårdgalleria.  Man skrev så här: Vi är oroliga för att lagändringen – ett avskaffande av stopplagen – kraftigt försämrar förutsättningarna att bedriva konkurrenskraftig medicinsk utbildning och forskning i vårt land. Den erfarenhet vi hittills har är att privata vårdgivare varken är intresserade av att ta emot studenter eller av att delta i forskningsprojekt genom att samla in data och prover från patienter.  Är vi över huvud taget intresserade av att det ska utbildas nya läkare, sjuksköterskor och annan vårdpersonal i vårt land? Politisk entusiasm får inte springa före planering och eftertanke.  Det är inte mina ord. Det är chefernas på Karolinska Institutet.  Man skriver vidare: Ett skräckscenario är att våra stora universitetssjukhus styckas upp och förvandlas till vårdgallerior med olika aktörer för varje specialitet. Lägg därtill återkommande upphandlingar och byten av ansvariga aktörer där vinstintresset inte ger utrymme för vare sig långsiktiga forskningsprojekt eller utbildning på mer grundläggande nivå. Sådana vårdgallerior i stället för sammanhållna universitetssjukhus skulle innebära att både forskning och utbildning kraftigt försvåras eller till och med omöjliggörs i vårt land.  Det är hårda ord: ett skräckscenario, forskningen i Sverige kraftigt försvåras eller omöjliggörs.  Jag hade förväntat mig att Sveriges forskningsminister skulle ha en uppfattning om detta.  Vi har inte råd att äventyra svensk forskning på grund av kortsiktig eller ideologiskt förblindad moderat sjukvårdspolitik i Stockholms läns landsting. Nu har regeringen öppnat för en försäljning av akutsjukhusen. Interpellationen handlar inte om privat vård eller offentlig vård. Den handlar om huruvida regeringen tänker vidta några åtgärder för att förhindra en uppstyckning av universitetssjukhusen eller införandet av vårdgallerior.  Jag har fortfarande inte fått ett svar från socialministern någonstans i interpellationssvaret. Accepterar regeringen att man styckar upp eller inför vårdgallerior på Stockholms universitetssjukhus?  I svaret finns inte heller ett ord om hur regeringen tänker reglera detta i framtiden. Det är oerhört allvarligt. Jag ser fram emot att socialministern i sina senare inlägg redogör för sin uppfattning.  Är det okej att stycka upp eller införa vårdgallerior på Stockholms universitetssjukhus? 

Anf. 52 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det finns inga belägg för att privat driven vård generellt skulle vara bättre eller hålla högre kvalitet än offentligt driven vård. Det finns heller inte belägg för motsatsen. Det är helt andra saker som avgör vilken kvalitet man når i sjukvården.  Detsamma gäller faktiskt den högre utbildningen och forskningen. Det finns många exempel på privat finansierad och driven utmärkt utbildning och forskning och på offentligt finansierad och driven utbildning och forskning med mycket goda resultat.  Men det finns belägg för att det krävs en organiskt sammanhållen universitetssjukvård för att samverka med den ledande medicinska forskningen och utbildningen. Detta är en internationell norm. Vare sig det är fråga om privat eller offentlig drift så krävs denna sammanhållna organisation, och det krävs också en mycket nära samverkan mellan sjukhusets kliniska verksamhet och den medicinska fakulteten.  Socialutskottet hade en hearing i förra veckan om just dessa frågor. Då redogjorde professor Anders Hamsten från Karolinska Institutet mycket bra för viktiga principer för att man ska lyckas väl med utbildning och forskning. Han talade om behovet av långsiktiga relationer mellan akademi och vårdgivare, där det är helt andra tidsperspektiv än när man gör upp ett avtal för sjukvårdens bedrivande och när man gör upp olika kontrakt eller samverkansformer för utbildning och forskning. Det är helt olika tidsaxlar.  Han talade om behovet av en nära samverkan och helst en gemensam ledning för akademi och universitetssjukvård, där man har kommit långt just när det gäller Karolinska Institutet och Karolinska Universitetssjukhuset.  Han talade om behovet av en höggradig integrering av medicinsk utbildning, forskning och universitetssjukvård. Och han talade om behovet av att man ska kunna förena en anställning inom de medicinska fakulteterna med att fortsätta att vara verksam i den kliniska verksamheten, till exempel som professor.  Detta är mycket viktiga frågor som socialministern inte berör med ett enda ord i sin proposition. I propositionen nämns över huvud taget inte dessa allvarliga frågeställningar, utan där framförs att man i huvudsak kan ha samma argumentation som man har när det gäller behovet att släppa lös vinstintresset i sjukvården när det gäller att släppa lös utförsäljning av universitetssjukhus.  När man läser denna proposition kan man undra om den över huvud taget har delats på Utbildningsdepartementet. Det verkar nämligen som om de viktiga frågorna om forskning och utbildning över huvud taget inte är belysta och inte nämns på något sätt i propositionen annat än några fromma förhoppningar om att Rikssjukvårdsnämnden skulle kunna lösa detta. Men Rikssjukvårdsnämnden har helt andra uppdrag och har inte alls uppdraget att lösa frågan om ansvaret för utbildningen och forskningen inom det medicinska området.  Det finns anledning till oro just därför att vi vet av erfarenhet. Det är till exempel Karolinska Institutets erfarenhet att det är näst intill omöjligt att få de privata entreprenörer som i dag finns, och i stor omfattning i Stockholms läns landsting, att ställa upp med utbildningsplatser för den kliniska utbildningen. Detta är i dag ett reellt problem. Och då talar vi inte om de viktiga och centrala delarna som universitetssjukhusen kan stå för.  Jag tycker att det är sorgligt att den borgerliga regeringen är liksom förblindad av att av ideologiska skäl gå fram i blixtfart med att göra allvarliga lagändringar som väcker berättigad oro om frågor som rimligen borde oroa också socialministern. 

Anf. 53 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag skulle vilja rikta en fråga till socialministern med anledning av den proposition som har lagts fram när det gäller forskningen relaterad till det som kallas en startlag. När den tidigare stopplagen hade införts av den tidigare regeringen upplevde jag, dels eftersom jag civilt har arbetat med klinisk forskning, dels även från annat håll i min närhet, ett bekymmer med att man fick allt svårare att se hur man skulle kunna skaffa ett vettigt samarbete mellan landsting och inte minst statligt anställda forskare för att bedriva klinisk forskning.  Nu flaggas det en hel del för en positiv ändring, som jag ser det, i den blivande startlagen på denna punkt. Ett orosmoment är dock att även vi forskare är centrerade i ett någorlunda hierarkiskt system. Med det vill jag säga att det i debatten har förekommit kritik från en remissinstans mot att låta de fria och oberoende forskarna själva vara inblandade med sjukvårdshuvudmännen när det gäller hur man ska kunna organisera sådan här verksamhet. Det är bekymmersamt om det skulle bli på det sättet att man återigen kringskär den enskilda, fria och oberoende forskargruppens möjligheter att ha avtal med sjukvårdshuvudmännen just i forskningssyfte.  Min fråga till statsrådet är om vi kan känna oss trygga i och med den nya propositionen och om vi verkligen ges denna frihet.  Denna remissinstans är alltså en av landets sex medicinska fakulteter. Och vid socialutskottets offentliga hearing ställde jag frågan till den remissinstansen om man hade förankrat detta ute bland de andra medicinska fakulteterna. Det hade man uppenbarligen inte gjort. Och jag har ett exempel på att just den förankringsprocessen nog inte hade lett fram till denna typ av kritik. Därför är min fråga riktad till statsrådet om vi kan känna oss trygga i förhoppningen att startlagen, som egentligen är benämningen på att återgå till ett sunt system som vi hade tidigare, ger oinskränkt frihet till fria och oberoende offentligfinansierade forskare tillsammans med entreprenörer av olika slag, som naturligtvis gärna kan vara offentligt driven forskning vid universitet men även annan typ av kombinationsentreprenörskap, och att sjukvårdshuvudmannen ytterst har att besluta om detta. 

Anf. 54 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag vet inte riktigt vad jag ska kunna säga för att lugna upprörda meddebattörer eller motdebattörer i detta sammanhang. Här känns det lite grann som att man så att säga behöver veva upp sig ganska rejält och höja tonläget till sällan hörda nivåer för att möjligen nå utanför huset.  Men det är ändå så, mina vänner, att vi klarade oss utan en stopplag, den lag som vi nu tar bort, fram till år 2000, och vi klarade oss utan den 2002–2006, och jorden gick inte under under denna tid. Det bedrevs forskning med stor framgång i Sverige, och den forskningen kan naturligtvis också bedrivas i framtiden när den stopplag som fanns under en begränsad tid tas bort.  Mikael Damberg citerar klinikcheferna. Och han talar om vad ett skräckscenario skulle innebära. Och det är just ett skräckscenario.   Jag drar mig till minnes att jag som pojke läste seriealbumen om Asterix. Där fanns det en hövding som hade stora problem i livet. Det berodde på att han hela tiden trodde att himlen skulle ramla ned i huvudet på honom.  Det finns naturligtvis alla möjligheter för den politiker som vill måla upp ett skräckscenario om att himlen ska ramla ned i huvudet eller att svensk forskning kommer att gå under under de kommande åren. Men jag kan försäkra er att det inte kommer att ske. Regeringen är fast besluten om att Sverige fortsättningsvis ska vara ett framgångsrikt forskningsland och att ytterligare resurser kommer att satsas på detta område. Vi bereder just nu ett arbete som kommer att göra ett nytt avstamp på detta område. Forskningen är nämligen nyckeln till att Sverige ska vara framgångsrikt inom sektorer där vi hittills har varit framgångsrika och där det naturligtvis finns mycket ytterligare att vinna ur ren kommersiell synpunkt, förutom det viktiga som ligger i att man uppfinner och utvecklar nya läkemedel som gör att människor kan bli botade eller få sitt lidande lindrat.  När det gäller denna proposition som berörs, och som vi diskuterar, är jag naturligtvis helt överens med forskningsministern. Vi har berett den gemensamt. Alla departement har haft sina synpunkter. En klar majoritet av alla remissinstanser som har yttrat sig har med mycket tunga argument understött regeringens politik på detta område, även om inte alla remissinstanser med en röst har ropat att den är toppen.  Staten har en uppsättning instrument som kan användas för att värna forskningen om den i något sammanhang skulle vara hotad. Men i just detta sammanhang tror jag att man ropar att vargen kommer alldeles i oträngt läge. Och det är väl skönt i så fall.  När det gäller Finn Bengtssons fråga har regeringen naturligtvis för avsikt att framöver värna den fria och oberoende forskningen eftersom vi tror att den är grunden till framgångar på detta område och på många andra områden. Det kommer naturligtvis att gälla också under den tid då vi har tagit bort den stopplag som har varit ett hinder för – det är en del av utgångspunkten i vårt resonemang – dem som har ett ansvar för hälso- och sjukvården i landet att få tillgång till de befogenheter som de behöver ha för att fullt ut kunna sköta sitt uppdrag.  Jag hyser väldigt små förhoppningar om att mina motdebattörer nu kommer att säga att de därmed är lugnade eftersom jag tror att det ligger en politisk poäng i att försöka driva upp denna debatt till ett tonläge som saknar grund i den fråga som vi nu diskuterar. 

Anf. 55 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Socialministern kan vara lugn. Vi är inte överens; det kan vi säga. Socialministern svarar inte på mina frågor. Jag vet inte hur många gånger jag ska ställa frågan om hur regeringen ser på möjligheten att, som den borgerliga landstingsledningen i Stockholms län nu vill, stycka upp Karolinska Universitetssjukhuset eller genomdriva vårdgallerior. Jag återger vad cheferna på Karolinska Institutet säger – det är alltså inte mina ord. De säger att ett skräckscenario vore att man skulle stycka upp Karolinska Universitetssjukhuset eller införa vårdgallerior. Man ser problemen för svensk forskning och utbildning på medicinområdet.  Vi har en socialminister som inte tycker att det här verkar intressant och som hänvisar till att det gick bra före stopplagen. Men då hade vi inte ett enda landsting som satt med planer på att på det här sättet sälja ut sjukhusen och stycka upp dem. Såvitt jag vet är begreppet ”vårdgallerior” – detta med att stycka upp ett universitetssjukhus i vårdgallerior – ganska nytt. Du kan rätta mig om jag har fel och om det getts exempel i svensk historia. Men det är detta som oroar forskningsinstitutionen på Karolinska Institutet.  Det finns två sätt att se på det här. När det gäller det första synsättet hoppas jag, återigen, att socialministern ger besked om hur man ser på utvecklingen. Om Stockholms läns landsting, precis som de har sagt, vill stycka upp och göra vårdgallerior av Karolinska Institutet kommer regeringen då att acceptera det?  Det står lite allmänt i svaret om att man förutsätter att landstingen tar sitt ansvar. Man liksom antar att det här kommer att rulla på. Men hur kommer regeringen att agera om landstinget här i alla fall gör så här? Kommer man då att försvara forskningen? Kommer man att lyssna på cheferna på Karolinska Institutet – eller är det för er bara politisk retorik från socialdemokrater? Jag vet inte vilken politisk tillhörighet de har.  När man läser svaret från socialministern framstår liksom en övertro på avtal. Man förutsätter att det ska bli avtalslösningar som garanterar det här. Men ärligt talat: Jag kommer från Stockholmsregionen, och vi har sett hur avtal kan fungera och inte fungera – oavsett politiska majoriteter.  Om jag får ta ett annat exempel, socialministern, vill jag nämna kollektivtrafiken i Stockholms län. Vi har försökt göra det här med upphandlingar, avtal och sådant. Man kan tycka att det inte ska vara så svårt att fixa ett avtal som gör att pendeltågen går i tid och kommer i tid. Men inte ens det har visat sig fungera så enkelt. Nu heter det att man förhoppningsvis kan fixa ett avtal. Men hela forskningen och den långsiktiga utbildningen av nya doktorer liksom omvårdnadssektorn är sådant som ska lösas genom enskilda specialiteter med avtal. De ska samverka med varandra.  Vilka krav vill socialministern ställa på de här avtalen? Kan han redovisa det? Hur ska de här avtalen och konstruktionerna se ut? Finns det en plan för detta? Har socialministern redan den kvalitetsgranskningen klar? Jag skulle vilja veta hur socialministern resonerar också när det gäller hur man ska gå vidare med detta.  Avslutningsvis: Jag kan förstå varför socialministern inte vill svara på frågan om vårdgallerior och om avstyckning och uppstyckning av Karolinska Sjukhuset. Då måste han ju säga att den nuvarande statsministern lurade väljarna i valrörelsen. Den nuvarande statsministern stod ju där på slutet i tv-duellerna och sade: Vi ska inte privatisera de stora universitetssjukhusen. Är det därför regeringen inte vill svara?  Om det blir så att den borgerliga landstingsledningen i Stockholms län avstyckar och privatiserar del för del, avdelning för avdelning, privatiserar man ju bakvägen – alltså precis det som Reinfeldt i valrörelsen lovade att man inte skulle göra. Kan det vara därför regeringen inte vill svara på mina frågor? 

Anf. 56 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Nej, Göran Hägglund, vi har inte sagt att himlen kommer att falla ned över våra huvuden. Jag tycker att det var ett ganska lågt grepp.  Vi försöker föra en diskussion om en ganska allvarlig kritik och om de farhågor som finns när det gäller vad som ska hända med universitetssjukhusen om man väljer att sälja ut dem som gallerior eller att knoppa av så att man lämnar det som vi faktiskt vet är en viktig förutsättning, nämligen den organiskt sammanhållna universitetssjukvården. Det är en av de saker som vi vet är en viktig förutsättning för god klinisk forskning och klinisk utbildning. När det däremot gäller privat eller offentlig drift finns det inga belägg för att det ena är bättre än det andra i kvalitetshänseende.  En lång rad remissinstanser har tagit upp just behovet av att man i avtal på ett detaljerat sätt reglerar sådana här saker. Men regeringen föreslår inga sådana avtal. Det hade varit enkelt att föreslå en lagstiftning om att vissa saker ska säkerställas i avtal till exempel – om man nu tycker att det är viktigt. Men man tycker inte att det är så viktigt att man kräver det. Man försöker spela på två olika sätt samtidigt.  Göran Hägglunds statssekreterare var med på socialutskottets hearing förra veckan. Hon sade så här: Vi måste självklart garantera goda förutsättningar för medicinsk utbildning och forskning.  Samtidigt sade hon att universitetssjukhusen ska kunna knoppa av verksamhet – dela upp i olika delar. Hur ska då de medicinska fakulteternas behov av att samverka genom en sammanhållen universitetssjukvård säkerställas? Och om regeringens representant säger att ”vi måste garantera”, vem är det då som ska garantera? Forskningen och utbildningen är i Sverige ett statligt ansvar. Det finns länder där det inte är så, där man också har privat drift både av utbildning och forskning och av sjukhusen. Där kan man hålla samman det hela på det viset. I Sverige har vi statlig forskning och utbildning. Eller är det så att regeringen också vill privatisera Karolinska Institutet som är den utbildningsinstitution i Sverige som har de allra bästa resultaten vid en internationell jämförelse? 

Anf. 57 FINN BENGTSSON (m):

Herr talman! Jag känner mig påtagligt lugnad av statsrådets svar. Jag känner faktiskt att molnen nu har skingrats på himlen. Himlen har öppnats. Äntligen blir det klart för den typ av forskare som jag själv representerar. Jag är inte någon av de två högsta cheferna på Karolinska Institutet. Dock har jag samma bakgrundskompetens. Jag talar då för de andra medicinska fakulteterna.  Låt mig nämna ett exempel på hur viktigt det kan vara med just öppenheten i att för den enskilda oberoende forskargruppen kunna sluta avtal med sjukvårdshuvudmannen.  Vår senaste Nobelpristagare, som vi ska vara väldigt stolta över – Arvid Carlsson – och som dessutom arbetar med ämnesområdet läkemedelslära har valt att lämna universitetet i Göteborg och att bilda ett eget aktiebolag. Detta aktiebolag är ytterst attraktivt för såväl inhemska som utländska intressen när det gäller läkemedelsutveckling. Det är klart att det kan verka lite konstigt om Arvid Carlsson ställer sig med hatten i hand och ber de högsta cheferna på Karolinska Institutet om lov när det gäller att få sluta ett avtal till exempel med Göteborgs sjukvårdshuvudman om att bedriva klinisk forskning. Det blir paradoxalt. Det blir inlåsningsinsatser och också typiskt toppstyre, som ju kännetecknat den tidigare regeringen och det tidigare lagförslaget – det som, mycket riktigt, kallas för stopplagen.  På alla sätt välkomnar jag den öppning som propositionen givit när det gäller att se möjligheter för den enskilda oberoende forskaren och forskningsgruppen att tillsammans med sjukvårdshuvudmannen sluta de avtal som är bäst lämpade för just det projekt som är statsunderstött och som också skötts nära den enskilde utövaren av verksamheten. 

Anf. 58 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror, som sagt, att flera av mina motdebattörer nu försöker veva upp sig här till en orosnivå som det inte finns någon grund för. Sverige har under en mycket mycket lång tid förträffligt klarat sig utan en stopplag. En sådan har funnits på tillfälligt besök och kommer nu – om riksdagen landar i det beslut som jag hoppas att man landar i – att förpassas någon annanstans. Den här frågan är nu i riksdagens hand.  Den oro som uttrycks när det gäller den högre forskningen bygger på något sätt också på att det är vi som finns här som vet bäst. Men jag lever i föreställningen att det är de människor som finns ute i landstingen som är de som är bäst skickade att hantera sin verksamhet. För den skull ska staten inte frånhända sig sitt ansvar när det gäller högre utbildning och forskning. Tvärtom gäller det att vi dockar ihop de här verksamheterna. Det är först då som det blir så bra som det faktiskt kan bli. Där har vi ju tidigare nått goda resultat.  Hälso- och sjukvårdslagen finns i grunden. Regeringens ambitioner och, tror jag, riksdagens höga ambitioner när det gäller forskningen finns också i grunden. Landstingen kan ta ansvar för det här, och staten har via de avtal som vi har möjligheter att säkerställa att det här blir framtiden också efter stopplagens avskaffande.  När det gäller utvecklingen i Stockholms läns landsting eller i andra landsting har vi tagit bort en tvångströja som landstingen har haft. Vi gör det utifrån en föreställning – en tro, en övertygelse – om att landstingspolitikerna själva kan hantera denna verksamhet. Vi ser inga skäl till oro.  Tvärtom är det så att oron vore på sin plats i en situation där svensk hälso- och sjukvård inte tillåts utvecklas utan låses av bojor i form av beslut som fattas på Helgeandsholmen och som inte lämnar möjligheten för andra än de offentliga aktörerna att bidra till den utveckling som jag tror att vi alla eftersträvar.  Jag tror att det är bra med flera röster i denna kör, med många blommor som blommar. På det viset tror jag att utvecklingen tar fart och att Sverige kan bibehålla och förstärka den position vi har som ett framgångsrikt land när det gäller hälso- och sjukvård.  Jag tror som sagt att de mest ivriga debattörerna tar i lite när de lämnar den sakliga grunden och naturligtvis vill åstadkomma en viktig diskussion. Dock gör man det lite mot bättre vetande. 

Anf. 59 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Socialministern och jag är överens om att det är viktigt med stora satsningar på forskning och utveckling. Jag tror att det är en helt avgörande framtidsfråga för Sverige som nation.  Jag tycker dock att socialministern nonchalerar den oro som finns. Jag vet inte om han är medveten om den stora oro som finns för den kliniska forskningen i Sverige som skulle behöva utökas och förbättras, att svensk medicinsk forskning i dag inte klarar av att hålla samma takt som man har haft tidigare. Man möter en större internationell och global konkurrens än tidigare. Det märks inte minst på våra stora läkemedelsföretag. Därför är det en väldigt viktig framtidsfråga för Sverige att inte äventyra den forskning vi har på detta område utan snarare förstärka den i stället.  Jag har sagt flera gånger under debatten att det är märkligt att regeringen inte kan ge svar på frågan om man tycker att det är bra om den borgerliga landstingsledningen i Stockholms län skulle stycka av Karolinska Sjukhuset eller införa en vårdgalleria. Jag har ställt frågan, tror jag, tre gånger under denna debatt. Den finns också i den skriftliga interpellation jag har ställt till socialministern. Det vore väl rimligt att man får ett svar!  Men svaret på den frågan är ju lite knepigt, för säger man att det är bra att stycka av Karolinska Universitetssjukhuset och privatisera delar av det säger man också att statsministern faktiskt for med osanning i tv-duellerna inför valet, och det kan vara problematiskt.  Jag tycker inte heller att man ska säga att det är att politisera, att vi i Sveriges riksdag vet bäst i de här frågorna. Det jag har hänvisat till är den oro som Karolinska Institutet har påtalat om forskningens betydelse för Sverige och att forskningen och utbildningen behöver hållas ihop inför framtiden.  Jag hoppas att socialministern nu kan använda sitt sista anförande till att faktiskt svara på frågan om han tycker att det är bra om man styckar upp Karolinska Universitetssjukhuset och inför vårdgallerior.  Om man hade velat garantera detta från statens sida hade du i din proposition kunnat skriva in att avtal som säkerställer detta ska finnas. Men det återfinns inte heller i propositionen. Därför är vi oroliga, och vi kommer att fortsätta att vara oroliga tills regeringen har gett tydliga besked på denna punkt. 

Anf. 60 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Mikael Damberg beskriver här hur Sverige möjligen har halkat efter lite grann och inte har haft samma utveckling som de mest framgångsrika länderna när det gäller den kliniska forskningen. Det är förbluffande att det har skett under det att stopplagen har funnits på plats! Det är naturligtvis inte den avgörande faktorn, och det inser vi båda två.  Är det bra eller dåligt om man i Stockholms läns landsting, i Skåne, i Värmland eller någon annanstans gör si eller så? Jag tycker att det är bra om de landstingen får beslutandemakten själva. Sedan finns det vissa centrala värden som det slås vakt om i bland annat hälso- och sjukvårdslagen och som är grunder för den svenska sjukvårdspolitiken. Det handlar bland annat om att vård är någonting som man får efter behov eller som ges efter behov, och att vården finansieras gemensamt. Vilken driftsformen är är en mindre viktig fråga.  Det är däremot väldigt viktigt att säkerställa att forskningen har goda möjligheter för framtiden. I de samtal som jag har fört med personer som företräder Astra Zeneca har man inte uttryckt någon oro på just detta område. Stopplagen är inte någonting som äventyrar deras verksamhet, utan det är helt andra saker. Därför gör regeringen ett nytt avstamp genom en utredning och senare också med en forskningsproposition som sammantaget kommer att ta ett helhetsgrepp på detta område.  Jag tror inte att Mikael Damberg eller andra behöver vara oroliga i avvaktan på framtiden. Framtiden kommer att ge lugnande besked om att detta var ett överdrivet tonläge.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2006/07:342, 343, 344 och 348 om vårdnadsbidraget

Anf. 61 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att införandet av vårdnadsbidraget inte ska stimulera föräldrar att lämna arbetsmarknaden och därmed leda till en kraftigt försvagad arbetslinje. Helena Frisk har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att vårdnadsbidraget inte ska leda till negativa konsekvenser för jämställdheten, och vilka åtgärder jag avser att vidta för att införandet av vårdnadsbidraget inte ska leda till att kvinnor förlorar sin förankring på arbetsmarknaden. Peter Hultqvist har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att i samband med införande av ett vårdnadsbidrag förhindra kvalitetsförsämringar i den kommunala förskolan. Jasenko Omanovic, slutligen, har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att vårdnadsbidraget inte ska bli en inskränkning av barns integration i det svenska samhället.  Jag har för avsikt att besvara alla interpellationerna i ett sammanhang.  Först vill jag börja med att tacka för frågorna och för att jag genom dessa bereds tillfälle att föra fram mina och regeringens värderingar i familjepolitiken.  Familjen är den gemenskap där vår trygghet och känsla av sammanhang grundläggs redan när vi är barn. En modern familjepolitik måste utgå från att familjer är olika och har olika önskemål och behov. Jag vill här lyfta in barnperspektivet i debatten om familjepolitiken. Det är särskilt viktigt att se att barnen är individer och har olika behov.  Vi tror på föräldrarna. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och skall, utifrån familjens livssituation och barnets behov, se till barnets bästa. Föräldrarna är också de som känner sina barn bäst, och statens roll i sammanhanget är att stödja föräldrarna i deras val. Jag vill också betona att möjligheten, för de kommuner som vill det, att införa ett vårdnadsbidrag handlar om att öka föräldrarnas valfrihet, inte kommunernas. Vårdnadsbidraget ska ge föräldrarna möjlighet att ta hand om sitt barn i hemmet eller att kombinera detta med förskoleverksamhet eller annan barnomsorgsverksamhet.   Regeringen har även för avsikt att genomföra andra reformer på det familjepolitiska området. Föräldrar som helt eller delvis väljer att inte utnyttja vårdnadsbidraget ska också få ökad valfrihet. Detta ska ske genom att öka mångfalden i barnomsorgen och därmed ge föräldrar möjlighet att ordna den barnomsorg som passar dem och deras barn. Kommunernas skyldighet att erbjuda barnomsorg till god kvalitet kvarstår. Det är synnerligen viktigt att kvaliteten i barnomsorgen förbättras. Därför vill regeringen särskilt satsa på att öka kvaliteten i barnomsorgen.  Rätten till arbete, villkoren i arbetslivet och jämställdheten är också viktiga frågor kopplade till familjepolitiken. Regeringens mest prioriterade fråga är att sätta fokus på jobben och minska utanförskapet. Därför är det häpnadsväckande att interpellanterna ifrågasätter regeringens vilja att stärka arbetslinjen. Människors möjlighet till god välfärd, frihet och integration i det svenska samhället bygger på förutsättningen att kunna försörja sig själva. När det gäller frågan om föräldrarnas valfrihet och barns integration i det svenska samhället är jag övertygad om att det är föräldrarna som vet vad som är bäst för just deras barn, oavsett om föräldrarna kommer från Sverige eller från något annat land.  Regeringen kommer inte att utforma vårdnadsbidraget så att det innebär ett hinder för att arbeta eller minskar människors ekonomiska självbestämmande. Vårdnadsbidraget ska dessutom gå att kombinera med förvärvsarbete och ska också kunna tas ut på deltid. Det är avgörande att familjepolitiken utformas så att barnfamiljernas handlingsutrymme, möjligheter att själva påverka sin ekonomiska situation, är stort.  Både kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv med arbetsliv. Regeringen vill förbättra förutsättningarna för ett aktivt och jämlikt ansvar för föräldraskapet, utan att för den skull ta ifrån familjerna sitt självbestämmande. Som jag tidigare nämnt är vårdnadsbidraget en del i den familjepolitiska reformen. En annan del är regeringens förslag till jämställdhetsbonus. Den kommer att öka föräldrarnas ekonomiska möjligheter att fördela föräldraledigheten mer jämlikt och därmed förbättra förutsättningarna för en jämställd och stark relation mellan föräldrarna. Den stärker också motiven för kvinnor att bibehålla sin förankring i yrkeslivet och motverkar omotiverade löneskillnader. 

Anf. 62 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Inte behöver vi, Göran Hägglund, ägna tid åt att debattera om familjer och att familjers behov är olika. Nog kan vi som goda demokrater konstatera att den ena familjen inte är den andra lik när det gäller hur man kan eller vill leva. Däremot skiljer vi oss åt ideologiskt när det gäller frågan om barnens bästa och barnomsorgen, liksom vi skiljer oss åt när det gäller synen på jämställdhet.  Jag anser att det är viktigt för barn att få träffa andra barn, exempelvis på förskolan eller hos sin dagbarnvårdare. Det är en del av utvecklingen för barnet. Jag anser också att det är viktigt för barn att ha rätt till båda sina föräldrar, och jag anser att det är viktigt att kvinnor och män kan förena arbetsliv och familjeliv och därmed vara självförsörjande genom sitt arbete.  Ministern anger i svaret att vårdnadsbidraget bara är en del av de reformer inom det familjepolitiska området som regeringen har för avsikt att genomföra. Jag undrar varför regeringen inte väntar med att genomföra alla reformer på en gång så att man verkligen ser skillnaden mellan regeringens familjepolitik och det som regeringen tycker är så felaktigt, nämligen den socialdemokratiska familjepolitiken. Det kan väl inte vara så att systemskiftet blir alltför synligt om man genomför dem på en gång, för då finns förstås risken att människor kommer att reagera mer negativt än om man droppar en reform då och då?  Vidare förstår jag inte riktigt hur ni tänkt när det gäller föräldrar som vill ta ut vårdnadsbidraget genom att gå ned i arbetstid. I valet sade ni att då ska vårdnadsbidraget trappas av mot graden av nyttjande av offentligt finansierad barnomsorg. Hur ska det gå till, och vilka ekonomiska resultat blir det för familjen? Hur gynnar det arbetslinjen? Hur många arbetstillfällen kommer att försvinna inom barnomsorgen? I dag har vi många kvinnor som har sin arbetsplats bland annat i förskolan och i barnomsorgen. Hur ska det finansieras?  Göran Hägglund sade i sitt svar att trygghet och känsla för sammanhang grundläggs redan som barn och att ministern vill lyfta in barnperspektivet. Barn är det finaste vi har och är vår framtid. Men vilken trygghet och känsla för sammanhang grundläggs för det enskilda barnet när man ger vårdnadsbidrag som skapar större förutsättningar att få en pappa som jobbar än mer på arbetet och en mamma som får ett bidrag på kanske 3 000 kronor för att avstå att kombinera arbetsliv och familjeliv? Är det modern familjepolitik, och hur främjar det arbetslinjen? 

Anf. 63 HELENA FRISK (s):

Herr talman! Vissa svar väcker ibland väldigt många frågor. I det här fallet är det tyvärr precis så – många frågor väcks. Men än har statsrådet tid att räta ut åtminstone en del av mina frågetecken, hoppas jag. Jag ska ge några exempel på vad jag menar.  De som väljer att inte utnyttja vårdnadsbidraget ska få ökad valfrihet. Men hur ökas mångfalden i barnomsorgen genom att en av föräldrarna är hemma med barnet? Skyldighet att erbjuda barnomsorg till ”god kvalitet kvarstår”. Hm. Det är ”synnerligen viktigt” att kvaliteten ”förbättras”. Aha. Regeringen vill ”särskilt satsa på att öka kvaliteten i barnomsorgen”. Tre meningar där det slås fast att god kvalitet är bra och viktig. Men vem har ifrågasatt det?  Vad ska ni konkret göra för att öka kvaliteten? Det berör statsrådet inte med ett enda ord.  Jag ifrågasätter inte viljan att säkra arbetslinjen, bara förmågan. Det är därför jag frågar vad regeringen ska göra för att vårdnadsbidraget inte ska leda till att kvinnor förlorar sin förankring på arbetsmarknaden.  ”Både kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv med arbetsliv.” Där är vi fullständigt överens. Med vad finns det för andra kategorier än kvinnor och män som bildar familj och ges möjlighet att få vårdnadsbidrag? Problemet är att familjer kan se väldigt olika ut. Hur ska en ensamstående man eller kvinna med barn kunna klara sig ekonomiskt med vårdnadsbidrag?  Så har vi jämställdhetsbonusen. Det finns som sagt inga helt färdiga förslag. Det är därför jag frågade och är väldigt nyfiken på vad det egentligen innebär. Vad i jämställdhetsbonusen stärker motiven för kvinnor att bibehålla förankringen i yrkeslivet? Vad i jämställdhetsbonusen motverkar omotiverade löneskillnader och hur?  Det låter än en gång som om vårdnadsbidraget och jämställdhetsbonusen är någon sorts magiska formler som bara genom att uttalas påverkar verkligheten. Men det finns inte förslag till en enda konkret åtgärd eller ett enda konkret belägg för att det ska fungera på det sätt som statsrådet vill och önskar, bara fromma förhoppningar.  Som socialministern förmodligen nu har förstått är jag inte helt nöjd med det svar som vi har fått. Men jag hoppas, som sagt, att socialministern under sina inlägg här rätar ut en del av de frågetecken som jag har satt. 

Anf. 64 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret! Mycket ord och lite verkstad – det är mitt intryck.  Orsaken till att jag ställde den här interpellationen var att Göran Hägglund i ett uttalande sade att kostnaderna för vårdnadsbidraget inte kommer att läggas på staten utan ska tas på annat håll. Vårdnadsbidraget ska alltså finansieras av kommunerna. De får inga extra medel från staten för det här, i varje fall om man ska tro Hägglunds uttalande i medierna.  Vårdnadsbidrag kommer om det införs i en kommun att kosta kommunen pengar redan första dagen utan att ett enda barn är taget ur förskolan, utan att ett enda barn är flyttat från förskolan till hemmet. Man får alltså direkt kostnader för barn som i dag inte är inskrivna i förskolan.  Här ligger det, enligt min mening, en ekonomisk bomb. Men den vill man inte prata om. Man låtsas inte om att den existerar. Man utställer löften som jag inte vet om man är beredd att ta konsekvenserna av.  Om man räknar igenom alla kommuner i hela landet, tittar på de barn mellan ett och tre år som inte är inskrivna i förskolan och sammanfattar kostnaden hamnar man på 3 ½ miljard kronor om det här ska genomföras rakt av. Då är det räknat på ett vårdnadsbidrag på minst 3 000 kronor i månaden och 36 000 kronor per år. Räknar man om de 3 ½ miljarderna motsvarar det 10 682 anställda i förskolan. Jag vet att det är frivilligt att införa vårdnadsbidrag, men det är ändå intressant att se storlekarna i beloppen, hur omfattande det kan vara om kommunen ska stå för det fullt ut.  Man kan gå ned och titta på kommun för kommun, och jag ska ta några exempel.  Upplands Väsby: 15,9 miljoner. Det motsvarar 48 förskollärare.  Södertälje: 40 miljoner.  Katrineholm: 11 miljoner.  Motala: 13 miljoner.  Karlskrona: 22 miljoner. Det motsvarar 67 förskollärare.  Då har inte ett enda barn gått ur den kommunala förskolan och är hemma på vårdnadsbidrag.  Det här visar hur komplicerad frågan är. Det visar att det inte bara är att köra på utan att tänka igenom konsekvenserna. Jag förstår att ministern kan gömma sig bakom kommunalpolitikerna och säga att de väl får ta konsekvenserna i den enskilda kommunen, att de väl får göra de omdisponeringar som krävs.  Jag råkar ha varit kommunalråd i ett antal år och haft ansvar för kommunal budget. Den här storleksordningen på beloppen känns i en kommunal budget om man ska göra omfördelningar.  Då är frågan: Ska det här tas på äldreomsorgen? Ska det tas i skolan? Eller ska det tas i den övriga förskolan?  Det ligger väldigt nära till hands att det ska tas i den övriga förskolan, och då ligger kvalitetsförsämringarna på lut.  Du sade i ditt svar att ni skulle slå vakt om kvaliteten i förskolan. Det skulle vara mycket spännande och intressant att höra hur detta ska gå till samtidigt som man ska vrida in den här kostnadsexplosionen.  Sämre kvalitet i förskolan kommer att göra förskolan mindre attraktiv. Kanske det leder till någon sorts tänk kring att vårdnadsbidraget då blir mer attraktivt och att man flyttar fokus från förskola till vårdnadsbidrag i en vilja att driva fram ett systemskifte.  Jag vill höra hur ministern har tänkt sig att de här kostnaderna ska klaras ut. Jag vill höra om du verkligen tycker att det är realistiskt att säga att kommunerna får stå för det här. Jag vill höra på vilket sätt du tänker ta ansvar för att bevara kvaliteten och utveckla den i den kommunala förskolan. 

Anf. 65 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret. Det känns lite fattigt med tre rader som konkret besvarar min interpellation, men jag hoppas att få höra lite mer i debatten.  Oavsett svaret är en sak säker – jag tror inte att det finns något tvivel om det – och det är att barn som är födda i Sverige med utländsk bakgrund har all rätt att lära sig svenska språket. Regeringen har deklarerat att läsa, skriva och räkna är någonting som alla barn ska kunna.  I dag är drygt 77 procent av grundskoleelever med utländsk bakgrund behöriga till nationella program i gymnasieskolan. Med vårdnadsbidraget kommer de här barnen att kunna börja utveckla sitt svenska språk först vid fem års ålder. Jag undrar om det är realistiskt att regeringen av barnen kräver kunskap i att läsa, skriva och räkna när regeringen med det här kommer att frånta barnen möjligheten att ta del av förskolans pedagogiska verksamheter.  Jag kan tillägga att man diskuterar att införa betyg i årskurs 1. Då är frågan om barnen på tre fyra år hinner börja lära sig svenska tills de ska bedömas genom att bli betygsatta.  Så sent som i går sade statsministern att skolan behöver fler speciallärare. Jag säger: Låt barnen lära sig svenska från början, när de är små, när de suger in kunskap som svampar! Då behövs färre speciallärare i grundskolan.  Herr talman! Det var lite kortfattat om barnens situation. Men barnen har föräldrar. En del som är lyckligt lottade har två föräldrar, och andra kanske bara har en förälder. Ministern svarar att föräldrarna är de som över huvud taget ska ta ansvar för välbefinnande och barnens bästa. Då måste man förstå hur föräldrarna har det. Hur ser det ut för föräldrar?  64 procent av dem som är födda utomlands i åldern mellan 20 och 64 år är sysselsatta. Bland kvinnor är det 45 procent i samma åldersintervall som står utanför den svenska arbetsmarknaden. Om man ser enbart till kvinnor som har utomnordisk bakgrund stiger siffran kraftigt. Nästan vart tredje barn med utländsk bakgrund lever i fattigdom.  Då är min fråga till ministern: Vad tänker man göra åt de här barnen? Jag har inte fått det svar som jag hade förväntat mig att få. Jag hoppas att ministern återkommer till det i debatten. 

Anf. 66 LARS-ARNE STAXÄNG (m):

Herr talman! Den borgerliga alliansen gick till val på ett tydligt alternativ i familjepolitiken. Här utgick man hela tiden från vad som var bäst för den enskilda familjen, föräldern eller barnet. Till skillnad från tidigare politik utgick alla alliansförslag från bestämmanderätt för den enskilda familjen.  Fortfarande är det så här på många håll här i landet: Passar man in i det sociala pusslet och väljer det förutbestämda dagiset, om man får plats, delar upp föräldraförsäkringen på rätt sätt, enligt det politiska systemet och vad politikerna tycker, och följer de riktlinjer som byråkraterna har fastställt kan det bli riktigt bra. Och man får full utdelning i det politiska spelet. Men om man inte skulle vilja ha det så eller om det inte går att få det så är det stopp. Det är framför allt här som den ideologiska skiljelinjen går mellan den borgerliga alliansen och de socialistiska partierna. Det är här som skillnaden är störst mellan regeringens kommande förslag och den socialistiska oppositionens förslag och reservationer.  Alla förslag som alliansen lägger fram utgår från att det är den enskilda familjen som ska få välja vad som är bäst för de inblandade, inte minst för barnen. Detta är en stor skillnad. Alla som har eller har haft små barn vet vilka olika förutsättningar som kan finnas när det gäller barns behov av stöd och relation till sina föräldrar i både tid och rum. Ett barn är dagismoget efter ett år och behöver stimulans av andra barn och pedagoger. Ett annat barn behöver en tät relation med mor eller far, kanske i flera år, för att bli en hel och trygg människa inför framtiden. Just därför att alla familjer har olika situationer att ta hänsyn till är det speciellt viktigt att beslutet fattas just i familjen och inte över huvudet på dem. Det är så det viktiga barnperspektivet måste få lov att komma fram.  Herr talman! Det är välkänt att vänsterblocket, framför allt Vänstern och Socialdemokraterna, ogillar vårdnadsbidraget i alla dess former. I ett antal motioner från flera socialdemokratiska motionärer försöker man hitta invändningar och punktera förslaget och möjligheten för kommuner att införa vårdnadsbidraget. Är det inte förskolan som drabbas, så är det jämställdhetsskäl eller något annat. Däremot är det anmärkningsvärt tyst om vilket som är bäst för barnet i den enskilda situationen.  Den stora förändringen i den borgerliga regeringens familjepolitik kommer att bli en familjepolitisk reform med förslag om införande av barnomsorgspeng, jämställdhetsbonus, frivilligt kommunalt vårdnadsbidrag och ökat pedagogiskt inslag i förskolan, allt i enlighet med det borgerliga familjepolitiska valprogrammet.  Först och främst kommer alliansförslaget om vårdnadsbidrag att vara en möjlighet för kommunerna, inte en belastning, inte ens ekonomiskt. I de kommuner där det inte finns en efterfrågan eller andra skäl kommer det inte att genomföras. Det kommer med all sannolikhet att vara ett fåtal som kommer att utnyttja möjligheten.  Detta är faktiskt en rättvisereform med ett tydligt barnperspektiv. Jag vill därför vara extra tydlig. Den nya alliansregeringen har lagt fast förutsättningar för en ny och bättre familjepolitik med en tydlig valfrihet som kommer att gynna barnfamiljerna på flera områden. Det är viktigt för Sverige, och det är viktigt för föräldrarna. Men det är framför allt viktigt för våra barn och ungdomar. 

Anf. 67 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Jag har alltid häpnat över Socialdemokraternas enormt starka ideologiska motstånd mot vårdnadsbidraget. Jag har varit med så länge att jag deltog i förhandlingarna under den förra borgerliga regeringstiden. Då hade vi en ekonomisk kris i Sverige, som ni vet. Därför var det överläggningar mellan opposition och regering.  Den första punkten på dagordningen var alltid: Skrota vårdnadsbidraget! Det återkom vid varje förhandling – skrota vårdnadsbidraget! Det infördes ändå, men tyvärr väldigt sent, kan jag tycka. Och som första åtgärd, när Socialdemokraterna kom tillbaka, avskaffade man det och firade med tårta. Jag vet många som grät. För det var 70 procent av småbarnsfamiljerna som hade utnyttjat vårdnadsbidraget. De grät när det avskaffades. Men Socialdemokraterna firade här uppe med tårta.  I går hade Mona Sahlin och Fredrik Reinfeldt sin första debatt. Vad tar Mona Sahlin upp, om inte vårdnadsbidraget? Hon erbjuder till och med samarbete med sina ärkefiender moderaterna för att stoppa vårdnadsbidraget.  Min fråga till er är – jag hoppas att någon av er kan svara: Vad är ni rädda för? Vem är det ni vill skydda? Är det den lilla tvååringen, som ska tvingas vara tillsammans med mamma eller pappa hela dagarna? Är det honom eller henne ni ska skydda? Eller är det den mindre vetande föräldern som mot bättre vetande, mot ert vetande, kommer att välja fel? Är det henne eller honom ni vill skydda? Vad är det som är så farligt? Kan inte moderna småbarnsföräldrar välja själva hur de vill ordna omsorgen om sina barn?  Ann-Christin Ahlberg säger: Jag anser att barn bör få träffa andra barn. Det är ju att idiotförklara de här föräldrarna, som kanske är hemma tills barnet är tre år, precis som om inte de anser att deras barn ska få träffa andra barn. De kan göra de här valen. De kan ordna det. De är ute och är aktiva i samhället och träffar en massa andra barn.  Det är en maktfullkomlighet utan like, och det är ett motstånd mot detta som jag har väldigt svårt att förstå, eftersom det är just en möjlighet. Det är ju inte så att vi står och säger att vi från och med i morgon tar bort alla förskoleplatser och inför ett vårdnadsbidrag som alla måste utnyttja och att alla ska vara hemma tills barnet fyller fem eller någonting liknande. Då hade jag förstått motståndet. Men det här är ett erbjudande som snarare kommer att vara positivt för alla. De som har sina barn i förskola ända från det att de är små kommer förhoppningsvis, genom det här, att få ha sina barn i lite mindre barngrupper. Det här är ju kanske det enda sättet att snabbt minska storleken på barngrupperna, eftersom många av ren frivillighet skulle välja att vara hemma något år eller kanske några månader längre. Då skulle trycket på småbarnsavdelningarna minska.  Svara mig nu! Vad är ni rädda för? Jag är mest rädd för att Göran Hägglund inte ska få fram det här förslaget snabbt nog. Jag vill faktiskt uppmuntra dig och uppmana dig att ta fram det snabbt, för det är väldigt många som väntar, både kommuner, vill jag säga, och enskilda föräldrar. 

Anf. 68 FREDRIK LUNDH (s):

Herr talman! I kväll debatterar vi vårdnadsbidraget. Det är fyra olika interpellationer och ett svar. Det är ett svar på knappt två sidor där familjepolitiken nämns sju gånger men där det mesta andra är dravel. Socialministern skriver om en modern familjepolitik. Jag måste erkänna att jag måste ha missat någonting. Ett halvår in på mandatperioden har den nya regeringen ingen gemensam familjepolitik. Smulan, vårdnadsbidraget, är allt annat än modern.  Regeringens förslag om vårdnadsbidrag är både konstigt och orättvist ur flera synvinklar, vilket vi har hört här i debatten. Det leder till ett mer ojämställt samhälle med sämre sysselsättning och sämre välfärd som följd. Idén bygger på en föråldrad tanke om kärnfamiljen där mamman är hemmafru. Ett sådant samhälle vill inte vi socialdemokrater ha. Förslaget om vårdnadsbidrag slår hårt mot tillväxt och utveckling. Vi behöver fler som arbetar i Sverige, inte färre. Om något borde arbete och yrkesliv underlättas, inte undermineras som är fallet med vårdnadsbidraget.  Förslaget riktar sig framför allt till de familjer där åtminstone en förälder, oftast mannen, har en hög inkomst, så att den andra kan vara hemma. Således kommer en sådan här reform att subventionera de rikas valmöjlighet. Det är pengar som annars hade kunnat användas för barnen i den vanliga förskolan. Alla familjer är inte heller uppbyggda enligt den traditionella kärnfamiljstanken med mamma, pappa, barn. Ta till exempel den ensamstående mamman! För henne finns inget alternativ att vara hemma med vårdnadsbidrag. Hon kan inte leva på 3 000 kronor i månaden. Således hör förslaget inte hemma i ett modernt samhälle utan är en sorts önskedröm från de borgerliga som vill att alla ska leva i perfekta kärnfamiljer.  Vårdnadsbidraget kan i realiteten bara utnyttjas av dem som är välbeställda då det endast utgår 3 000 kronor. Det är därför främst en subvention för de rika. Alla har inte heller samma möjlighet att stanna hemma. Min fråga till socialministern är: Vilka familjer har råd med ert vårdnadsbidrag, och hur ser de familjerna ut? 

Anf. 69 MATS GERDAU (m):

Herr talman! Eftersom några av interpellanterna hänvisar till Nacka och saker som genomfördes när jag var kommunalråd där för ett år sedan känner jag mig manad att delta i den här debatten. Dessutom tycker jag att frågan är väldigt viktig.  Jag måste säga att jag är väldigt glad över socialministerns svar. Det ger klara besked om var alliansregeringen står i synen på föräldrarna och deras förmåga och möjlighet att fatta kloka beslut om sina egna liv. Det är bra att det deklareras att mer makt ska föras över till föräldrarna.  För oss moderater finns inget rätt eller fel val. Varje förälders eget val är det rätta för oss. Men för att valet ska bli reellt måste det finnas något att välja mellan. Det får inte vara som på den gamla T-Fordens tid, ni vet, när man fick välja vilken färg på bilen som helst så länge man valde svart.  Dessvärre finns det väldigt lite valfrihet i många kommuner i dag. I 68 stycken, var femte kommun, finns inga alternativ alls. I Borlänge och Karlskoga, som två av interpellanterna kommer ifrån och har varit kommunalpolitiskt engagerade i och där man har socialdemokratiska majoriteter, finns endast 4 procent privat barnomsorg – något enstaka litet alternativ. Familjedaghemmen försvinner i kommun efter kommun, till exempel i Haninge och Sigtuna.  Där vi moderater har fått chansen, bland annat i Nacka, har vi ökat valmöjligheterna. Och jag kan garantera att föräldrarna uppskattar det. De kan ta ansvar för sina egna liv. År 1986 tog vi strid för att få starta det första privata daghemmet i Sverige, Pysslingen. Då, för 20 år sedan, var det en stor ideologisk strid som väl de flesta i dag skulle säga var rätt så överdriven. Det var många överord i den debatten, liksom jag tycker att det är i dag. Ni fick inte rätt. Det blev inga försämringar. Det var inget hot mot välfärden när Pysslingen startade för 20 år sedan.  Förra året, 2006, tog vi ytterligare ett steg när vi införde en möjlighet att bli dagmamma eller dagpappa åt sina egna barn. En del kallar det vårdnadsbidrag – kärt barn har ju många namn, så det må vara hänt. Det var 92 familjer som utnyttjade detta första året, 102 barn. Det är 2 procent av familjerna – inte så många, alltså. Det var alla typer av familjer i alla områden. Det finns faktiskt också fler män i den här omsorgsformen än i barnomsorgen i övrigt.  Hur blev det med kostnaderna då? Blev det en ekonomisk bomb, som Peter Hultqvist sade? Nej, det blev det ju inte – 3,8 miljoner kronor av en budget för barnomsorgen på 520 miljoner. Sannolikt blev det neutralt för kostnaderna redan det första året eftersom flera av de här barnen annars skulle ha varit på dagis, vilket hade varit dyrare.  Sanningen är att Socialdemokraterna har varit emot alla valfrihetsreformer under decennier. Det gällde Pysslingen 1986, och det gällde den fria etableringsrätt för privat barnomsorg som riksdagen tog förra året. Det är Socialdemokraterna som lägger ned familjedaghemmen, och nu är man också emot vårdnadsbidraget. Socialdemokraterna klär motståndet mot valfriheten, för det är ju detta det handlar om, i andra termer – att främja jämställdheten, arbetslinjen eller integrationen, att undvika kostnadsbomber eller vad det nu kan vara. Ingenting av detta är ju befogat. Det hjälper inte att klä ulven i fårakläder; det är fortfarande en ulv det handlar om.  Jag är glad över socialministerns svar och ser fram emot det förslag som kommer. Avslutningsvis kan jag då ställa en fråga till socialministern: När kommer detta efterlängtade och välbehövliga förslag? 

Anf. 70 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Tack för alla sprittande inlägg! Det är en bra debatt med spännande synpunkter. Det är jättebra att det finns lite åsikter som bryts mot varandra.  Jag tänkte ta det lite snabbt. Ann-Christin Ahlberg tycker att jag säger självklarheter när det i mitt svar finns passusar som handlar om att alla familjer är olika. Det är jättebra om vi förstår det, men det är ännu mycket bättre om vi tar det ett steg till och drar konsekvenserna av att människor är olika och kanske vill forma sina liv på lite olika sätt. Då duger det inte, tycker vi, med en och samma mall för alla, utan då fordras det system som är så flexibla att varje familj kan hitta den modell som passar just den familjen bäst. Då kommer en del att säga: Vi skickar våra barn till det kommunala dagiset. Andra kommer att säga: Vi använder kommunal dagbarnvårdare. En annan säger: Vi anlitar det här företaget eller den här verksamheten som ger omsorg till våra barn. Kanske någon också kommer på den udda idén att säga: Jag stannar hemma några månader till, eller jag går ned lite grann i arbetstid för att tillbringa några timmar ytterligare tillsammans med mitt barn.  Människor är olika, och de måste få möjlighet att vara olika. Ett system som pressar in människor i en mall utifrån ståndpunkten att alla människor är lika tror jag är fel, i dag liksom tidigare.  Man talar om systemskifte. Just på det här området är jag inte rädd för den diskussionen. Jag ser gärna ett systemskifte som innebär att vi flyttar makt från politikernas sammanträdesbord till föräldrarnas köksbord, för det är där som besluten hör hemma.  När det gäller Peter Hultqvists resonemang om ekonomin får han nog gå hem och ta fram kulramen och räkna igen. När han börjar räkna på de barn som inte finns i barnomsorgen och som inte har föräldralediga föräldrar har han nog ett felaktigt underlag eller fel utgångspunkter, för här hamnar han på nivåer som ligger mycket långt ifrån den verklighet som kommer att visa sig så småningom.  När det gäller barn som har föräldrar som kommer från andra länder och som har särskilda språksvårigheter kan det inte gärna vara så, som Jasenko Omanovic sade, att de börjar utveckla språket först i femårsåldern. Ett vårdnadsbidrag som gäller upp till tre års ålder kan ju inte gärna hämma den språkliga utvecklingen så. Det är naturligtvis så att man finns i det svenska samhället och möter människor i olika sammanhang. Man gör det på öppna förskolor och bland barnens kamrater, och man gör det naturligtvis också efter det att vårdnadsbidragstiden har löpt ut.  Barnperspektivet tycker jag kommer bort i väldigt mycket av interpellanternas resonemang. Det handlar om jämställdhet – viktigt. Det handlar om arbetslinjen – viktigt. Låt oss dock dröja några minuter vid detta med barnet. Är ändå inte det något som åtminstone lite grann på den socialdemokratiska marginalen borde vägas in i resonemanget? Det är ju trots allt detta, tycker vi, som det handlar om.  Jag skulle gärna vilja ha svar på en fråga. Förklara för mig, för jag begriper inte detta: Varför ska föräldrarnas valfrihet upphöra just vid 16 månaders ålder? Föräldraförsäkringen är fin och omhuldas av alla, men varför tar det här betydelsefulla slut efter just 16 månader? Föräldrarna vet bäst fram till just den tidpunkten, 16 månader, men sedan öppnar sig ett svart hål. Då är valfrihet något som kan leda till de mest förfärliga konsekvenser. Det vore jätteskönt med ett socialdemokratiskt svar på detta, som jag har grubblat mycket över. 

Anf. 71 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag tror att ministern vet lika väl som vi socialdemokrater att det ser ut som om män och kvinnor har lika möjligheter att utbilda sig, yrkesarbeta och utvecklas genom hela arbetslivet men att vi i verkligheten fortfarande går ut i arbetslivet med olika förutsättningar beroende på kön. Vårdnadsbidraget blir bara ytterligare ett steg tillbaka när det gäller att kvinnor ska ha samma möjlighet att få en egen inkomst och en bra pension och få använda sig av sin yrkeskunskap, något som oftast anses som en färskvara.  Många kvinnor anser att barn försämrar deras möjligheter på arbetsmarknaden. De flesta män gör däremot motsatt bedömning. Det finns två huvudsakliga skäl till att vi har så svårt att nå fram till ett jämställt arbetsliv: föreställningen att barn är ett hinder för ansvarstagande på jobbet samt de traditionella förväntningarna på kvinnor att uppbära huvudansvaret för hem och familj. Det finns också en bild av att kvinnor ska lämna arbetslivet under en längre period i samband med att de blir föräldrar. Dessa förväntningar finns inte på män, snarare tvärtom: En man förväntas jobba mer än någonsin då han bildar familj.   Småbarnspapporna är den grupp på arbetsmarknaden som arbetar mest övertid, trots att de befinner sig i en livsfas där mängden obetalt hemarbete sannolikt är på en toppnotering. Det finns en väl etablerad bild av att en kvinnas främsta ansvarsområde är det obetalda arbetet i hemmet.  Jag har, Göran Hägglund, som så kallad dagisfröken träffat väldigt många småbarnsmammor som fått känna skuld och skam för att de faktiskt vill jobba och väljer att jobba. Omgivningen har undrat vad de är för mammor som vill arbeta och väljer att arbeta precis som männen, och de får finna sig i att bli ifrågasatta när det gäller hur de sköter sina familjer.  Det är inte klokt att man i vår tid ska behöva känna så! Trots att jag har arbetat väldigt många år i barnomsorgen har jag aldrig hört en småbarnspappa säga detta, utan han får snarare höra hur duktig han är som lämnar eller hämtar sina barn på förskolan.  Jag kan försäkra ministern och Inger Davidson att dessa småbarnsmammor är väldigt måna om sina barn och tycker att barnen är väldigt betydelsefulla och viktiga för dem. Men att vara en bra förälder handlar inte om kvantitet utan om kvalitet.  Med vårdnadsbidraget ställs ytterligare krav på dessa kvinnor, och en del kommer att falla för påtryckningar att vara hemma och ta hand om barn, hem och man, oavsett om de egentligen vill. Ärligt talat, Göran Hägglund, Lars-Arne Staxäng och Mats Gerdau: Hade ni valt att ta hand om era barn för 3 000 kronor på heltid? 

Anf. 72 HELENA FRISK (s):

Herr talman! Jag kommer att svara på socialministerns fråga om socialministern svarar på mina – jag frågade först.  Till skillnad från regeringen förordar vi socialdemokrater en familjepolitik som riktar sig till alla barnfamiljer och – hör nu – sätter barnet i centrum. Vi har ett tydligt mål. Vi vill ha ett mer jämställt uttag av föräldraförsäkringen. För att göra det möjligt har vi tagit bort flera av hindren för ett mer jämställt föräldraskap med massor av olika åtgärder som jag inte kommer att ägna tid åt i den här debatten.  Vi vill naturligtvis på många olika sätt fortsätta att utveckla familjepolitiken, inte minst när det gäller situationen för ensamstående föräldrar. Ett kommunalt vårdnadsbidrag, tack och lov frivilligt för kommunerna, även om jag har förstått att socialministern helst av allt hade velat se en tvingande lagstiftning, kommer ju som det ser ut bara att kunna utnyttjas av familjer med två familjeförsörjare. En ensamstående mamma eller pappa kommer inte att kunna försörja sig på vårdnadsbidrag. Det är därför, Inger Davidson, som jag är emot det.  I början på 90-talet när vårdnadsbidraget fanns under en kort period var jag själv ensamstående mamma och jobbade heltid som vårdbiträde. Hade jag några möjligheter att ta del av vårdnadsbidraget? Inte en chans! Jag hade helt enkelt inte råd.  Är det verkligen meningen att ensamstående låginkomsttagare ska betala för reformer som endast vänder sig till sammanboende med två relativt höga inkomster? Det har också visat sig, föga förvånande i och för sig, att det är kvinnorna som är hemma, medan männen måste jobba ännu mer för att försörja familjen. Det ger barnen ännu mindre tid med papporna. På det viset blir vårdnadsbidraget lika mycket en mansfälla, och det är därför, Inger Davidson, som jag är emot vårdnadsbidraget.  Slutligen blir min fråga en av alla de frågor som jag ställde i mitt första anförande: Ser verkligen inte statsrådet någon som helst risk för att det blir kvinnorna som stannar hemma och därmed också riskerar att förlora sin förankring på arbetsmarknaden? Jag ser massor av risker. 

Anf. 73 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! En reform är bra om det är väldigt få som utnyttjar den – det är känslan jag får här. Det blir inte alls så många som kommer att vara intresserade av det här, det är inget problem. Detta ger ett intryck av lite dåligt självförtroende och av att det här egentligen inte bär ordentligt.  I mina siffror, och där har man räknat bort de föräldralediga, förutsätts att alla barns föräldrar är föräldralediga till och med att barnet är 16 månader. Det kanske är ministern som skulle ta del av det här underlaget i stället för att avfärda det som felaktigt. Det kanske är du som ska sätta dig och räkna och fundera på om förslaget är genomtänkt och genomanalyserat och om ni har förstått alla konsekvenser och ser riskerna. Det kanske borde vara så i stället för att du i någon kort mening bara säger att vi andra har räknat fel. Kanske är lite ödmjukhet på den punkten på sin plats.  Svensk förskola har ett brett folkligt stöd. Jag har här i kammaren debatterat förskolan med exempelvis Jan Björklund och hört honom deklarera sitt stöd för förskolan. Min fråga är: Är regeringen enig på den här punkten?  Jag vill också påminna om att den förra s-regeringen riktade särskilda medel för att stärka kvaliteten i förskolan. Nu talar regeringen om kvalitetsförbättringar i förskolan, men jag har ännu inte hört att man har levererat en enda spänn på den punkten. Jag har redovisat vissa siffror, och jag tar några exempel till: Krokom 7,2 miljoner, Östersund 23,8 miljoner, Karlstad 27,9 miljoner, Örebro 50,3 miljoner. Det är rätt så rejäla siffror, och även om det inte stämmer exakt på öret visar det att detta påverkar. Det ger en bild av en storleksordning som jag menar inte är seriöst analyserad och berörd i debatten.  Man ska också ha klart för sig att med det system ni pratar om finns det en direkt koppling mellan ökat barnafödande och högre utgifter på vårdnadsbidragssidan, och den kommunala likställighetsprincipen ger de människor som inte har kommunal barnomsorg rätt till de här pengarna.  Jag tror att det praktiskt kommer att innebära att när en lång rad högerpolitiker ute i kommunerna börjar titta på detta kommer de kanske inte att vara lika intresserade av att genomföra vårdnadsbidraget i den tappning som nu diskuteras här i kammaren.  Jag tycker att det här är experimentpolitik. Jag tycker att det är dåligt genomtänkt, och min bedömning är att det blir kvinnorna som i ökad utsträckning kommer att stanna hemma. Jag tror inte att föräldraskapet kommer att bli jämställt. Alternativet är egentligen en bra och stabil föräldraförsäkring – varför inte bygga ut den i stället? Satsa pengar på det! Se till att fortsätta att utveckla föräldraförsäkringen i flexibel riktning! Se till att det är bra kvalitet på förskolorna, och satsa mer pengar på det! Öka personaltätheten! Jag tror att det är den riktiga vägen att gå och dessutom en modern väg att gå.  Fortfarande tycker jag att ministern är mig svaret skyldig när det gäller de ekonomiska konsekvenserna i kommunerna av det här vårdnadsbidraget. Men gå lite längre i svaret än att gömma dig bakom att kommunpolitikerna beslutar och att det är den enskilda kommunens ansvar – det skulle vara intressant att höra. 

Anf. 74 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Nu ser man att vi har en socialminister som jag inte tror har sett hela Sverige. Han talar om öppna förskolor, om att träffa andra och prata svenska.  Det finns områden i Sverige som heter till exempel Rosengård och Rinkeby där man inte kan prata svenska med någon. Man pratar hemspråk eller kanske arabiska, serbiska, bosniska, persiska, men svenska pratar man inte där. Då är svaret på min fråga att det finns öppna förskolor.  I de här områdena bor de barn som bor i fattigdomen. När man befinner sig lägst på samhällsskalan är valmöjligheterna väldigt få. Det mesta som livet består av är nödutgångar. Så är det för familjer som består till exempel av små barn, upp till fyra år, och föräldrar som inte har någon förankring på arbetsmarknaden. Där är vårdnadsbidraget en nödutgång för att klara av hushållsekonomin, absolut inte någon valfrihet, som ministern pekar på här.  Där finns alltså en risk, risken att invandrarkvinnor som inte har någon förankring på den svenska arbetsmarknaden fastnar i vårdnadsbidragstagandet. Vad kommer ministern att göra för att försäkra två saker, att barn med invandrarbakgrund får möjlighet att komma i kontakt med det svenska samhället innan de fyller tre eller fyra år, inte fem, och att kvinnor med invandrarbakgrund inte hamnar i vårdnadsbidragstagande utan i stället faktiskt kan komma in på den svenska arbetsmarknaden.   Till slut kan jag bara säga till ministern att jag har fått siffror från Örnsköldsvik när det gäller det som Peter Hultqvist tar upp. Det var inte Peter Hultqvist som räknade i Örnsköldsviks kommun utan det gjorde de själva. Där är kostnaden bara för de tvååringar som inte omfattas av barnomsorg 5,9 miljoner, bara för tvååringar. Då är frågan: Hur kan en sådan kommun, som får en sådan kostnad, ta emot till exempel flyktingar? Vi har många flyktingar som kommer in i landet. Nu kommer mer än 20 000 irakier hit. En sådan kommun ska ta emot flyktingar. Hur ska man kunna ordna så att de barnen lär sig svenska från början om man ska ta 5,9 miljoner bara för tvååringar, förmodligen från den befintliga barnomsorgen?  Öppna förskolor och kontakt med … Jag kan inte förstå att ministern inte kan bättre än att komma med öppna förskolor och kontakt med svenskar i förortsområdena i storstäderna. 

Anf. 75 LARS-ARNE STAXÄNG (m):

Herr talman! Jag fick en fråga förut av en av ledamöterna. Skulle ni vilja stanna hemma med 3 000 kronor i månaden? Ja, hade det funnits möjlighet i vår familj, och gärna nu, skulle jag faktiskt svara ja på en sådan fråga. Jag har fått förmånen att bli farfar. Jag fick ett barnbarn för ett år sedan, en helt underbar situation. Skulle jag få möjligheten framigenom att vara med och hjälpa den här lille telningen säger jag gärna ja.  Vi har i vår familj haft förmånen att få fyra välskapta barn. När ett av de här barnen var litet, ett två år, behövde det barnet väldigt väl oss båda föräldrar. Och vi är väldigt glada att vi faktiskt prioriterade och, trots att det kostade oss mycket, var hemma med det barnet. Det behövde det då. Det är precis det som det handlar om. Många familjer ser inte likadana ut. Man behöver kanske just hjälpa barnet de första åren. Det är precis det, att den möjligheten också ska finnas, jag vill föra fram.  Jag är faktiskt glad när jag nu ser att mina fyra barn – den yngste är 19 år och den äldste 28 – har gått in i vuxenlivet på ett mycket positivt sätt. Nu har de till och med fått arbete allihop. Det gläder oss föräldrar väldigt.  Jag vill alltså bara säga en sak. Ska vi vara rädda för att titta på detta ur ett barnperspektiv? Vi vet i dag, vi har fått indikation på det, att en tredjedel av spädbarnen inte har knutit an till föräldrarna efter ett år. Ni har sett det själva på textnyheterna. Detta är en viktig indikation på ett samhällsproblem. Det här beror inte på vårdnadsbidrag, varken till eller ifrån. Men vårdnadsbidraget kan hjälpa de föräldrar som inte har lyckats att hitta sin roll här i samhället. 

Anf. 76 INGER DAVIDSON (kd):

Herr talman! Jag känner mig föranlåten att påpeka att jag också bor i Nacka, som Mats Gerdau beskrev. Den reform som har genomförts där har gjorts tillsammans med Kristdemokraterna och Folkpartiet.  Vem, Ann-Christin Ahlberg, har påstått att den som väljer förskola är en dålig förälder? Inte jag, och ingen annan kristdemokrat heller. Det är ingen som påstår det. Det vi säger är att vi vill att föräldrarna ska kunna få välja. Den som väljer förskola ska kunna veta att man får en omsorg med hög kvalitet och så småningom, när barnet blir lite större, också pedagogisk inriktning. Det är vad vi vill. Men vi vill ha ett vårdnadsbidrag också.  Barns tid med sina föräldrar krymper, och fler och fler vågar tala högt om det som ett problem i dag. Det gjordes senast av Barnombudsmannen. Hon beskrev det här som ett stort problem.  Vårdnadsbidraget är en liten del. Det är inte alls lösningen på det problemet. Men det skulle ändå hjälpa upp, för små barn behöver mycket tid tillsammans med sina föräldrar. Att kvalitet skulle ersätta kvantitet har vi ju lämnat för länge sedan. Det lurades vi av på 70-talet. Men det stämde ju inte. Det säger varenda psykolog i dag. Det är mycket tid tillsammans, vardagstid tillsammans, som små barn behöver med sina föräldrar för att kunna knyta an på ett bra sätt. Därför är det väldigt viktigt att politikerna lyssnar på detta och också erbjuder möjligheter för dem som vill och känner så här.  Magkänslan talar man om i alla sammanhang, men när det gäller de små barnen ska vi inte lyssna på vår magkänsla. Då ska vi i stället höra barnen gråta men tycka att det inte är så farligt. Det här har jag aldrig förstått. Och jag träffar många föräldrar som har väldigt svårt att komma över det här just när barnen är så små att de inte förstår, när de är ett och ett halvt år. Det är det som det handlar om. Det är de små barnen det handlar om.  Vi har haft ett fullskaleexperiment och det gick bra, så vi kan göra det en gång till, Göran Hägglund. 

Anf. 77 FREDRIK LUNDH (s):

Herr talman! Jag har tyvärr inget svar att tacka socialministern för men kan glädja mig åt att för 14 veckor sedan själv ha blivit pappa till en underbar liten tjej. Men det är också med stor sorg jag tar del av TCO:s senaste pappaindexrapport som de presenterar för åttonde året i rad. Jag kan konstatera att tusentals män tycks vara beredda att göra om den tidigare generationens misstag, att prioritera ned föräldraansvaret.  Trots att trenden pekar mot att fler män tar ut pappaledighet är fördelningen mellan män och kvinnor fortfarande mycket ojämn. Den utvecklingen går väldigt långsamt. Ett vårdnadsbidrag skapar ojämställdhet, och det är främst kvinnor som kommer att vara hemma med barnen medan männen gör karriär. I Norge och Finland är hela 95 procent av dem som är hemma med vårdnadsbidrag kvinnor. Hela idén med de borgerligas vårdnadsbidrag bygger på en föråldrad tanke om kärnfamiljen, där mamman är hemmafru.  Genom att det mest är kvinnor som är hemma medför det också att barnen får en sämre kontakt med sina pappor. Kvinnorna blir återigen huvudansvariga för hem och barn, medan vi män förväntas göra karriär. I realiteten innebär det att vårdnadsbidraget även är en fälla för oss män, en mansfälla, som borgerligheten nu vill införa i Sverige. Detta sker samtidigt som vi vet att män som tar praktiskt föräldraansvar får närmare relationer till sina barn, vilket är viktigt på så många olika sätt genom resten av livet.  Vad har socialministern tänkt att vidta för konkreta åtgärder för att ert borgerliga vårdnadsbidrag inte ska bli en mansfälla för Sveriges män? När kommer förslaget för att stimulera ett jämnare uttag av föräldraförsäkringen? 

Anf. 78 MATS GERDAU (m):

Herr talman! Det går inte att leva på den ersättning som vårdnadsbidraget utgör, säger flera socialdemokrater. Då kan jag tala om att ersättningen är mer än grundnivån i föräldraförsäkringen, 180 kronor per dag, och mer än lägstaersättningen, 60 kronor per dag. Dessutom tog 90 000 barnfamiljer ut föräldrapenning i augusti månad förra året som var lägre än den ersättning vi har. De klarade uppenbarligen detta.  Om haken är att det är för lite borde ni föreslå högre ersättning, en högre nivå på vårdnadsbidraget, inte en lägre. Kan någon av er förklara för mig hur det blir lättare att leva på ert alternativ noll kronor än på vårt alternativ 3 000–4 000 kronor i månaden? Hur blir det lättare? Jag har så svårt att förstå den frågan.  Vad vill Socialdemokraterna egentligen? Hur vill Socialdemokraterna öka valfriheten? Vill ni det över huvud taget? Är det ens önskvärt? Är det ett problem att det finns 68 kommuner i Sverige utan ett enda alternativ? Det finns ingen motsättning i att gilla både vårdnadsbidrag och förskolor, lika lite som det finns en motsättning i att tycka att vi ska ha både montessoriförskolor, waldorfförskolor och bra och vanliga förskolor. Vi behöver allt, om föräldrarna efterfrågar det. Barnomsorg ska drivas på deras villkor, och vårdnadsbidraget går inte ut över någon.  Vi har sett hur det ser ut i Nacka. Det är uppskattat och välfungerande. Varför kan inte ni socialdemokrater någon gång lita på föräldrarna, lita på deras förmåga att faktiskt fatta kloka beslut om sina egna liv? Det är dem det handlar om.  Jag ställde en liten fråga på slutet, socialministern, om när vi kan vänta oss ett positivt förslag? Jag ser fram emot det i vårpropositionen – kanske. 

Anf. 79 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tänkte börja med det som Helena Frisk tog upp. Jag hann notera några frågor. Det ställdes säkert en ohyggligt massa flera, men jag hann notera några frågor.  Hur ökar valfriheten med hjälp av vårdnadsbidraget? Ja, det är enkelt att inse att för föräldrar införs en ny möjlighet att utnyttja. Det är inte ett krav att utnyttja, men en möjlighet. Det är en möjlighet för den som vill gå ned i tid ett par timmar per dag om man vill göra det för att tillbringa mer tid tillsammans med barnen eller, om man så vill, för att förlänga tiden tillsammans med barnen efter det att föräldraförsäkringen har löpt ut.  Du efterlyste besked när det gäller frågan om kvalitet. Det kommer så småningom, som en del av vår överenskommelse om familjepolitiken, förslag om förstärkt kvalitet i förskolan. Det behövs, och det har också Barnombudsmannen i dag påvisat i sin rapport.  En frågade handlade också om jämställdhetsbonusen. Såvitt jag förstår sade Mona Sahlin i går att Socialdemokraterna också tycker att den är bra. Jag vet inte om Helena Frisk inte hörde den delen, men då är det kanske bra om det går ut nya besked i partiet så att man vet att man numera gillar detta.  Mats Gerdau ställde en fråga om vårdnadsbidraget. Vi arbetar med sikte på att ha ett förslag framme för att kunna genomföra det från årsskiftet. Sedan får vi se om vi klarar det eller inte. Det fordras en överenskommelse mellan partierna om tidpunkten.  Fredrik Lundh resonerade i en del förklenande termer om den föråldrade kärnfamiljen. Jag gillar inte det resonemanget. Enligt de uppgifter jag kan påminna mig just nu växer 74 procent av barnen och ungdomarna i Sverige upp tillsammans med sina biologiska föräldrar. Sedan finns det många som bor tillsammans med en ensamstående mamma eller ensamstående pappa. Jag tycker att det finns skäl att värdera alla formerna, men varför ska man just tala om kärnfamiljen, som de flesta lever i, som föråldrad? Jag kan inte inse det finurliga i att göra det. Jag tror åtminstone – det vore intressant att höra Fredrik Lundhs syn på detta – att det är bra och tryggt för barnen, att det faktiskt har ett värde, att växa upp med båda föräldrarna.  Jag skulle vilja höra Socialdemokraterna återkomma till den fråga jag ställde. Den gällde varför föräldrarnas valfrihet och möjlighet att tillbringa tid med barnen ska upphöra efter just 16 månaders ålder? Vet föräldrarna barnens bästa fram till den tidpunkten men inte därefter? Hur kan det i så fall komma sig? Vi behöver få reda på hur ni tänker.  Om det är så farligt att vara hemma med barnen, som interpellanterna framställer det som, varför har då Socialdemokraterna medverkat till en utbyggnad av föräldraförsäkringen? Borde den inte snarast vara så kort som möjligt, så att människor inte förvirras till något annat än att hylla arbetslinjen genom att dagligen ge sig av till jobbet och hylla jämställdheten genom att inte stanna hemma med barnen och så vidare? Vi föreslår en utökad valfrihet för småbarnsföräldrarna. Det tror jag är klokt.  Peter Hultqvist säger att svensk förskola har ett brett folkligt stöd. Skolministern tycker så också. Är regeringen enig? Ja, självklart är regeringen enig. Förskolan är självklart av största vikt, men vi nöjer oss inte med det. För den som vill någonting annat ska det också finnas. Peter Hultqvist säger till sist – ödmjukt – att mina siffror inte är rätt på öret. Nej, där är vi alldeles överens. Men jag kan förstärka med att säga att de nog inte ens är i rätt härad.  Peter Hultqvist säger att detta är dåligt genomtänkt, och han recenserade förslag som ännu inte finns på bordet. Jag är imponerad över hans förmåga att förutse framtiden. Förslag kommer, och vi får möjlighet att debattera dem senare. 

Anf. 80 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag måste tala om för Inger Davidson att hon ska läsa protokollet i morgon, så ska hon se vad jag sade. Jag sade inte det som hon hänvisade till.  Jag fick inte något svar på min fråga från en moderat och en minister. Kunde de tänka sig att vara hemma med ett bidrag på 3 000 kronor och ta hand om sina barn?  Jag får erkänna att jag i valrörelsen träffade en hel del småbarnsföräldrar som tyckte att det lät bra med vårdnadsbidrag. När de fick höra att bidraget var på ca 3 000 kronor var alltid svaret: Det har vi inte råd med. Det skapar ingen valfrihet för så många utan det är mer för dem som redan har det bra. Det blir därför ett så kallat rikemansbidrag.  Ingen av alla de män jag pratade med, Göran Hägglund, kunde tänka sig att vara hemma med sina barn för 3 000 kronor, även om de hade haft råd med det. Men jag måste erkänna att jag frågade ingen farfar. Där brukar ekonomin vara lite bättre och man kanske har ångrat att man inte var hemma så mycket med sina egna barn.  För oss socialdemokrater är det viktigt att både kvinnor och män kan förena familjeliv och arbetsliv på ett modernt sätt. Då krävs det en bra barnomsorg och en bra föräldraförsäkring. Det är bra för ett jämställt arbetsliv, och det är bra för hela familjen. Men med den nya regeringens familjepolitik med vårdnadsbidrag tas ett stort kliv tillbaka i tiden. Jag måste fråga ministern: Är ett bidrag på 3 000 kronor att uppvärdera föräldraskapet? 

Anf. 81 HELENA FRISK (s):

Herr talman! Jag vill börja med att klargöra en sak. Vi socialdemokrater litar på föräldrarna men inte alltid på de åtgärder som ni föreslår och som ni tror ska vara de absolut bästa för barnen. Jag håller inte med om det. Jag tycker att skillnaderna har gjorts tydliga i dag.  Till skillnad från regeringen vill vi socialdemokrater ha en familjepolitik som riktar sig till alla barnfamiljer och, återigen, sätter barnet i centrum. Om det ska det inte råda något tvivel. Där är vi överens, barnet ska sättas i centrum. Vi har olika förslag på hur vi ska nå dit. Det är därför som det är så viktigt att vi här i dag kan debattera detta.  Jag tror inte att vårdnadsbidraget är en bra lösning på dagens moderna föräldrars problem. Det handlar om helt andra saker, bland annat förstås om att förbättra kvaliteten i förskolan. Jag ska ha en interpellationsdebatt på måndag som handlar om barnomsorg på kvällar och helger. Det är också något som regeringen bör fundera på för att hjälpa människor att få sitt livspussel att gå ihop.  Även om jag inte tycker att jag har fått så många svar på mina frågor och funderingar – jag har ändå fått några – är jag glad över den här debatten. Den har varit bra och är viktig och visar också på ett engagemang för de familjepolitiska frågorna som jag tycker att man ska ha stor respekt för. Jag tycker att även Göran Hägglund visar respekt, och på det stora hela interpellanterna, även om det är en del antydningar i svaret. Men jag är glad för det, för de här frågorna kräver respekt och är alldeles för viktiga för att tramsas bort. 

Anf. 82 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Vi har utgått från de förslag som alliansen själv har lagt fram i olika sammanhang. Även det man säger i en valrörelse och i andra sammanhang måste hålla i konfrontationen med verkligheten. Därför tycker jag inte att det är särskilt relevant att hänvisa till någon sorts kommande förslag.  Vad är dåligt genomtänkt? Jag tror helt enkelt att sanningen är att ni inte har tänkt igenom det här med 1–3-åringarna. I mina siffror har man räknat bort de föräldralediga. Jag tror inte att ni har insett kostnaderna och funderat igenom konsekvenserna. Det är så att likställighetsprincipen ger alla rätt till vårdnadsbidrag, och då blir det en kostnadsexplosion. Men jag tror inte att ni har tänkt igenom det. Det kan möjligen vara någon mening med den här diskussionen om ni åtminstone tittar på det här. Jag tror inte att socialministern annars med en sådan oerhörd tvärsäkerhet skulle ha uttalat sig i medierna om att det här inte kostar staten ett öre, att det här får kommunerna klara ut. Jag försöker bara analysera och tänka lite logiskt kring det du själv säger i olika sammanhang.  Konsekvensen av detta blir förmodligen att när detta ska genomföras i realiteten i vissa kommuner ställs vårdnadsbidraget mot annan kommunal verksamhet, och då ligger det nära till hands att det handlar om förskolans kvalitet. Man drar ned lite på kvaliteten och för över pengar till vårdnadsbidraget, och sedan är karusellen i gång med en successiv erodering av förskolan.  Det ska bli intressant att se vad som ligger bakom kvalitetsförstärkningen i förskolan som återigen aviserades i socialministerns senaste inlägg. 

Anf. 83 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag har försökt lyfta fram frågan om invandrarbarnens situation i den här debatten. Tre riksdagsledamöter från majoriteten har varit med i debatten. Ingen tyckte att det var något märkvärdigt att lyfta fram den frågeställningen, utan man pratade hela tiden bara om Nackamodellen. Jag tror inte att invandrarbarnen existerar i deras tänkande.  Jag får nöja mig med de besked som jag har fått i dag. Det är öppna förskolor och det är lite om föräldrarnas ansvar. Jag har ställt frågor och jag hoppas att ministern har lite tid till att svara på dem. Jag hoppas att jag får svar på om man kommer att vidta några åtgärder så att inte invandrarkvinnor hamnar i vårdnadsbidragstagande och blir ekonomiskt beroende av det för all framtid och att barnen får möjlighet att lära sig svenska språket, för det är så viktigt när de sedan kommer till skolan. Om alliansens planer när det gäller betyg i skolan genomförs är det viktigt att barnen får komma i kontakt med svenska språket så tidigt som möjligt.  Som sagt: Jag är inte till hundra procent nöjd med svaret. Men jag vill tacka för debatten hittills och får återkomma till ministern vid något senare tillfälle. 

Anf. 84 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag ska vara hyggligt lågmäld.  Ann-Christin Ahlberg tycker inte att 3 000 kronor räcker, att vårdnadsbidraget borde vara högre. Det kan jag möjligen skriva under på, men låt oss säga att vi börjar på det här viset så får vi arbeta oss upp så småningom. Är detta att uppvärdera föräldraskapet? Nja, men det är klart att kommer det från någon som vill ha noll är detta naturligtvis något som är mycket högre än noll. Vi vet hur småbarnsföräldrar blir experter på att inom ramarna för föräldraförsäkringen lirka med den och tänja på den så länge som möjligt. Jag tror att 3 000 kronor per månad kommer att innebära en möjlighet för fler föräldrar att välja det som de önskar under en lite längre tid när det gäller föräldraförsäkringens utnyttjande eller att gå ned lite grann i arbetstid under en tid. Det tror jag kommer att bli uppskattat av många.  Man kan säga att det inte är så himla mycket värt med opinionsmätningar, men opinionsmätning efter opinionsmätning också när det gäller ert parti visar att en majoritet av era väljare tycker att det borde finnas mer av valfrihet för småbarnsföräldrar. De svarar jakande på detta. Jag ska inte tala om för er hur ni ska skaffa er fler väljare, men jag tror att ni socialdemokrater skulle kunna tänka ett varv till kring frågan hur man skapar större möjligheter för småbarnsföräldrar att tillbringa mer tid tillsammans med sina barn.  Jag har hört vad Peter Hultqvist har sagt, och jag ska återkomma med andra beräkningar som jag tror kommer att äga en större korrekthet.  När det gäller Jasenko Omanovic och frågan om invandrarbarnen tror jag inte att vi löser problemet med utanförskap och språkproblem enbart genom familjepolitiken. Det handlar om så mycket mer, om anknytning till arbetsmarknaden, om delaktighet på en arbetsplats och så vidare, men där spelar naturligtvis också familjepolitiken en roll.  Tack så mycket för en bra debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2006/07:314 om blodgivning och regler för att motverka överföring av smittsamma sjukdomar

Anf. 85 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Barbro Westerholm har frågat statsrådet Maria Larsson vilka åtgärder hon avser att vidta för att säkerställa att reglerna för blodgivning även i fortsättningen kommer att vara väl avvägda vad gäller såväl skydd mot smitta som respekt och acceptans i samhället.   Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Som Barbro Westerholm skriver, krävs regler för att minimera risken för överföring av olika slags blodburen smitta. Dessa regler finns i dag i lagen och förordningen om blodsäkerhet samt i Socialstyrelsens och Läkemedelsverkets föreskrifter.   Socialstyrelsen har bemyndigats att utfärda föreskrifter om blodgivning. I sitt förslag till nya föreskrifter föreslog styrelsen att en sex månaders karenstid skulle införas för personer som utfört handlingar som klassificeras som riskbeteende. Till riskbeteende räknas bland annat sex mellan män. Förslaget innebar en förändring i jämförelse med vad som gällde enligt tidigare föreskrifter, som helt förbjöd blodgivning i dessa fall.   Under remissbehandlingen ställde sig så gott som samtliga företrädare för hälso- och sjukvården negativa till förslaget om karenstid. Ett viktigt skäl för detta var enligt remissinstanserna att det skulle innebära att man inte kan garantera säkerheten för de patienter som ska få blodtransfusioner. Remissinstanserna ansåg också att det saknades en beskrivning från Socialstyrelsen av vilka konsekvenser en sådan förändring skulle kunna få.  Socialstyrelsen beslutade med anledning av remissinstansernas svar att ta tillbaka förslaget om karenstid. Socialstyrelsen beslutade också att följa upp bestämmelserna om de krav som avser blodgivares lämplighet med hänsyn till blodmottagarens säkerhet. I uppföljningen ska ingå en grundlig genomgång av den förändrade epidemiologiska situationen, som bland annat kommer att innefatta analyser kring spridning av smittsamma sjukdomar och ökat resande. I uppföljningen kommer också hänsyn att tas till utvecklingen av olika metoder för test av blodgivare. Uppföljningen ska vara klar senast den 15 december 2007.  Bedömningar som rör säkerhetskrav vid blodgivning avgörs bäst av experter på området. För närvarande menar jag att man bör avvakta Socialstyrelsens uppföljning av vilka krav som ska ställas på blodgivare, en uppföljning som jag hoppas kommer att vara väl avvägd vad gäller såväl skydd mot smitta som respekt och acceptans i samhället. 

Anf. 86 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag får tacka för svaret.  Den här frågan inrymmer två problem. Det ena är att garantera säkerhet för de patienter som behöver blod, det andra är diskrimineringsaspekten.  Här har vi att göra med HBT-personer, framför allt män som är villiga att donera blod. Det är en humanitär gärning som man inte tjänar några pengar på. Att på livstid bli utesluten från att göra detta känns naturligtvis oerhört kränkande, i synnerhet då det ofta rör sig om män som lever i ett stabilt förhållande där man inte har någon anledning att misstänka att partnern har andra partner.  Det var det som lyste igenom i remissvaren, att den ena partnern kunde vara ute på utsvävningar, så det finns lite homofobi i dem. Socialstyrelsens utredning blir därför mycket viktig. Vi är överens om att det är bra att de kommer tillbaka.  Vi måste också beakta diskrimineringsaspekten, i synnerhet som det nu är EU:s år för lika möjligheter. Rubriken är: ”För mångfald. Mot diskriminering.”  I Sverige har vi inte infört direktivet fullt ut i vår lagstiftning, men vi måste leva upp till årets andemening: Varhelst vi ser diskrimineringens fula tryne sticka upp, oavsett om det är på grund av ålder eller etnicitet eller sexuell läggning, måste vi reagera och agera. Detta är just en sådan situation.  Socialministern skriver mycket riktigt att det inte är den politiska nivån som ska avgöra, utan att det är experterna som ska stå för det. Jag har faktiskt varit på Socialstyrelsen i dag och kunde då inte avhålla mig från att fråga hur inställningen är. Man har helt klart för sig att säkerheten naturligtvis måste beaktas, men vad jag kan förstå ska man med en karenstid och med en bra anamnestagning kunna garantera säkerheten och utan problem även innefatta HBT-personer i blodgivningen.  Jag tror att socialministern i själen känner så här. Jag har tittat lite på motioner i ärendet och funnit att Kristdemokraterna faktiskt har stött denna tanke tidigare. Jag hoppas därför att vi är inne på samma linje. 

Anf. 87 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag delar Barbro Westerholms uppfattning, och precis som hon sade inledningsvis handlar det här om den svåra avvägningen mellan att inte stänga ute personer som vill göra gott och så långt det över huvud taget är möjligt säkerställa att smitta via givet blod inte inträffar.  Det är viktigt att stryka under att det i detta fall undantas inte bara män som har haft sex med män, utan här handlar det om ett riskbeteende som man försöker ringa in och undvika när det gäller just blodgivning. Här pekar man också ut personer som har haft sex med prostituerade. Det är viktigt att komma ihåg att här handlar det inte om en grupp eller om vissa personer, utan det handlar om ett visst beteende som man försökte ringa in och undvika att det kom med när man utfärdade detta.  Socialstyrelsen kommer att göra ett uppföljningsarbete för att se om ytterligare kan göras i detta sammanhang. Vi kommer att få skäl att återkomma till frågan när uppföljningen är slutförd den 15 december 2007. Vi ska hålla ögonen på detta från många håll. Det är jag angelägen om. 

Anf. 88 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag vill tillägga att det naturligtvis finns fler grupper, varav prostituerade nämndes, men det minskar inte diskrimineringsstämpeln på HBT-personer. Det finns andra, till exempel de som åker till Thailand och kanske inte tänker efter före, så därför är det viktigt att varje individ på blodcentralerna får svara på frågor och att man gör de tester som behöver göras för att säkra det hela.  Även om vi är överens så tror jag att debatten är viktig. Den visar utåt att regeringen ser diskrimineringsproblematiken och är beredd att göra något åt den när Socialstyrelsens uppföljning kommer i december.  Med det har jag inte mer att tillägga. 

Anf. 89 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Vi ska inte förlänga debatten, men vi får följa utvecklingen med intresse. Vi får säkert skäl att återkomma till frågan när uppföljningen är gjord för att se hur vi kan hitta en lagstiftning som gör att vi både undviker smitta så långt det är möjligt och att människor känner sig utpekade och diskriminerade i detta sammanhang.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2006/07:405 om kirurgisk behandling vid whiplashskador

Anf. 90 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Ylva Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag planerar för att säkerställa att även personer med långvarig smärta orsakad av whiplashvåld ska kunna erbjudas effektiv behandling inom svensk sjukvård. Ylva Johansson har också frågat mig om jag avser att initiera en sådan vetenskaplig studie av de aktuella kirurgiska metoderna och diagnosmetoderna som föreslås i Socialstyrelsens rapport för att åtgärda det bristande kunskapsläget om dessa metoders effekter.  Generellt gäller att ansvaret för att bedriva en effektiv hälso- och sjukvård ligger hos huvudmännen, det vill säga landstingen, medan vetenskapliga studier huvudsakligen bedrivs av universitet och högskolor.  I rapporten Förutsättningar för en svensk utvärdering av kirurgisk behandling vid långvariga besvär efter whiplashvåld – det är korta koncisa rubriker här – som Socialstyrelsen överlämnade till regeringen den 15 februari 2007 redovisas resultatet av regeringens uppdrag till Socialstyrelsen och Statens beredning för medicinsk utvärdering (SBU) i frågan. Av rapporten framgår att det i dag inte finns tillräcklig vetenskaplig dokumentation avseende triggerpunktskirurgi och inte heller stabiliserande kirurgi vid behandling av whiplashskador. I rapporten görs också bedömningen att det finns goda förutsättningar att genomföra vetenskapliga studier av stabiliserande kirurgi vid diagnostiserad instabilitet samt att det finns förutsättningar att göra studier av triggerpunktskirurgi.  Med utgångspunkt från att ovanstående rapport visar att den vetenskapliga dokumentationen som finns i dag ännu inte är tillräckligt omfattande, har Socialstyrelsen och SBU gjort bedömningen att dokumentationen behöver förbättras för att man ska kunna bedöma om de aktuella metoderna är i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet.  Jag avser att noggrant överväga de slutsatser och bedömningar som redovisats i rapporten innan jag tar ställning i frågan.  Den kliniska forskningen som utförs i samverkan mellan hälso- och sjukvården och universitet och högskolor utgör en utomordentligt värdefull källa för kunskap som kan användas för utvecklingen av nya effektiva behandlingsmetoder. Regeringen är mycket angelägen om att främja utvecklingen av nya effektiva behandlingsmetoder. Jag är därför mycket nöjd med att regeringen den 15 mars 2007 beslutade att tillsätta en utredning om den kliniska forskningens behov och villkor i syfte att stärka den svenska kliniska forskningen. Resultatet av en sådan utredning kommer att främja all klinisk forskning. 

Anf. 91 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Tiotusentals människor skadas varje år på ett sådant sätt att de får bestående problem av så kallat whiplashvåld. Det sker ofta i samband med trafikolyckor, men det kan också vara av andra skäl.  Man har konstaterat att svåra skador efter whiplashvåld har ökat ganska kraftigt de senaste 20 åren. Man konstaterar också i Whiplashkommissionens rapport att ungefär 10 procent av dem som skadas får allvarliga bestående men. Ungefär hälften av dem har mycket svårt att komma tillbaka.  Det förtidspensioneras kanske två personer varje dag i Sverige på grund av just whiplashvåld. Det är naturligtvis inte den enda skada som orsakar mycket lidande för människor och gör att människor inte kan komma tillbaka till arbetslivet. Det finns naturligtvis många andra skador som människor också kan råka ut för med motsvarande svåra konsekvenser.  Det som är speciellt för dem som drabbas av whiplashvåld är att många upplever att de inte kan få relevant vård och behandling i Sverige. Man kan konstatera att det egentligen inte finns någon bra behandling som leder tillbaka till arbetslivet. Många individer vittnar om att de har kunnat få behandling på två specifika kliniker – en i Tyskland och en i USA. Enstaka individer vittnar om fantastisk rehabilitering och smärtfrihet efter det.  Det är den specifika bakgrunden till min fråga.  De två metoder som är aktuella – triggerpunktsmetoden och stabiliserande kirurgi – är metoder som inte har utvärderats vetenskapligt. Det tycks som om ingen tänker göra det heller. Ändå skickas människor dit och de som har råd reser på eget bevåg och får behandlingen utförd. Många tycks bli nöjda med behandlingen.  Det är naturligtvis inte tillfredsställande att skicka människor till medicinsk behandling som vi inte har någon aning om om den följer vetenskap och beprövad erfarenhet och om det är tillräckligt tillförlitliga metoder. Det måste naturligtvis säkerställas.  Om man kan säkerställa det så att man vet att det är bra metoder i vissa specifika fall bör de kunna införlivas i den svenska sjukvården.  När jag satt i regeringen väntade jag på att någon av alla dem som har ansvar – både i Sverige och i andra länder – skulle ta initiativ till att bedriva den här typen av forskning och vetenskapliga studier. Inget tydde på att någon tänkte göra det. Under tiden befinner sig människor i ett lidande och vi får fall i Försäkringskassan där man ska bedöma huruvida man ska bekosta behandlingarna utomlands eller inte utan att ha tillräckligt medicinskt underlag.  Den här situationen är naturligtvis väldigt otillfredsställande för alla de människor som lider och invalidiseras svårt av sin smärta. Som ansvarig för svensk sjukvårds kvalitet, tycker jag, att om det finns behandlingsmetoder som kan hjälpa och som vi kan utföra i Sverige ska vi använda dem. Innan vi kan göra ett sådant ställningstagande måste vi ha ett bättre underlag.  Det var mot den bakgrunden som den socialdemokratiska regeringen gav det förberedande uppdrag till Socialstyrelsen och SBU som nu har redovisats. Det var för att få underlag till hur kunskapsläget ser ut och för att kunna göra bedömningen av förutsättningarna för en egen klinisk studie i Sverige.  Nu har man gjort bedömningen att det skulle vara möjligt. Vi har förutsättningar i Sverige att göra den här bedömningen och inleda en sådan större studie. Det tycks inte finnas någon annan som gör det eller har planer på det.  Mot den bakgrunden vill jag fråga Göran Hägglund, som nu säger att han ska överväga detta: Hur ser Göran Hägglund på det här problemet? 

Anf. 92 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag kan hålla med om nästan allt det som Ylva Johansson har sagt. Väldigt många människor i vårt land lider av skador som vi i dag inte förmår behandla effektivt i Sverige, alltså whiplashskador.  Jag har också mött människor som har genomgått operationer utomlands och som själva beskriver sig som helt symtomfria och i dag friska. Precis som Ylva Johansson beskriver har vi varit överens om att om vi ska bedriva den här typen av verksamhet i Sverige bör den bedrivas i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet. Det handlar om att slå fast att metoderna i stor skala ger de effekter som vi kan se åtminstone i enstaka fall – även om de enstaka fallen sammantaget är ganska många.  När det gäller triggerpunktskirurgin har jag förstått att man har opererat många hundra – kanske uppemot 800 – personer varav kanske en tredjedel är svenskar. Det är ganska många som har funnit skäl att transportera sig över halva jordklotet för att genomföra behandlingen i USA. Även stabiliserande operationer är det många som har genomgått.  I dag vill jag nöja mig med att lämna det beskedet att vi ska göra en noggrann bedömning av frågan innan vi tar slutlig ställning. Vi har sett underlaget och konstaterat att Socialstyrelsen och SBU har sagt att vi behöver ytterligare något förbättrad dokumentation innan man kan bedöma om detta är i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet – den grund som vi är överens om ska gälla för de metoder som vi använder inom svensk hälso- och sjukvård. 

Anf. 93 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är bra att vi är så pass överens, Göran Hägglund.  Det som är speciellt med de här behandlingsmetoderna är att det egentligen är två personer som gör dem. Det är Abbas Montazem i Tyskland och Åke Nyström i USA. Det är inte metoder som är internationellt vedertagna, utan det är egentligen två individer och deras kliniker som bedriver detta. Uppenbarligen upplever många människor att de har blivit enormt hjälpta av det.  Det är bra att Göran Hägglund ska överväga detta. Jag menar att vi redan nu har ett mycket bra underlag med det arbete som Socialstyrelsen och SBU har gjort.  I det svenska samhället har vi ju oerhörda kostnader för de här människorna. Bortsett från deras personliga lidande och hur det drabbar deras familjer är det en oerhörd kostnad eftersom många av dem aldrig kan komma tillbaka i arbete eftersom de är så svårt invalidiserade av sin smärta. Många gånger drabbar det hela familjen.  Det borde därför samhällsekonomiskt vara klokt att utreda huruvida vi skulle kunna behandla, kanske inte alla, men flera av de här personerna om man kan göra en lämplig diagnostik med de här metoderna.  Jag förstår inte riktigt det som Göran Hägglund säger om att vi behöver mer dokumentation. Det rapporten säger är ju att det inte finns dokumentation och att det är därför som man talar om att det finns förutsättningar för att göra en studie och att den studien rimligen måste innehålla diagnosmetoderna, som är viktiga inte minst för att man ska kunna ta ställning till den stabiliserande kirurgin och för att undersöka triggerpunktskirurgin. Det finns två duktiga kliniker i Sverige som har kommit in med konkreta förslag på hur sådana studier skulle kunna läggas upp.  Det som vore intressant med en sådan klinisk studie är att man skulle få möjlighet att pröva detta på ganska många individer i Sverige. Det finns många som är beredda att ta stora risker för att slippa den smärta som de lider av. Det ser vi ju på de människor som gör stora ekonomiska uppoffringar för att på egen hand bekosta resa och behandling. De gör det utan att ha något vetenskapligt underlag för om behandlingarna fungerar.  Jag tycker att det finns underlag för att ta ställning utifrån det som Socialstyrelsen och SBU har rapporterat. Precis som man föreslår från myndigheterna är det viktigt att också väga in de samhällsekonomiska aspekterna. Jag tror att det skulle vara mycket lönsamt för samhället att en gång för alla få svar på om de två metoder som används av dessa två kliniker skulle kunna bidra till att hjälpa många fler av alla dem som lider och invalidiseras svårt av whiplashskador i dag. 

Anf. 94 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här diskussionen just nu. Vi ska ta del av detta och fördjupa oss ytterligare i det. Vi ska noggrant överväga de slutsatser och bedömningar som har redovisats från Socialstyrelsen och SBU och vi ska ta ställning.  Vi minns vad som finns i bakgrunden, eller möjligen i centrum om man så vill, nämligen personer som lider svårt. Men det gäller naturligtvis också att vi väger detta mot det som vi vill ha för övrigt och naturligtvis också att vi har metoder som är i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet. 

Anf. 95 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är mycket positivt. Och tack, Göran Hägglund, för det svaret. Jag kommer att följa denna fråga, och jag hoppas att dessa överväganden inte ska behöva ta alltför lång tid.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2006/07:406 om kvinnors rätt att välja abortmetod inom en rimlig tid

Anf. 96 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Ylva Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förkorta väntetiderna vid tidiga aborter. Vidare har hon frågat mig om jag är beredd att verka för införandet av en vårdgaranti för tidig abort som säkerställer att kvinnan får abort inom en vecka, så att hon själv kan välja abortmetod. Hon har även frågat mig om jag är beredd att se över om barnmorskor kan ges vidareutbildning för att kunna ta ett större ansvar i samband med tidiga aborter för att minska väntetiderna.  Samhällets ansvar är att tillhandahålla kunskaper och medel för att ge människor möjlighet att fritt och ansvarsfullt planera sitt barnafödande. Intentionen är att förebygga oönskade graviditeter med preventiva åtgärder så att behovet av aborter minskar.  Enligt Socialstyrelsens författningssamling ska abort, när kvinnan har bestämt sig, utföras snarast möjligt.  Socialstyrelsen har, på den förra regeringens uppdrag, kartlagt landstingens rekommendationer, prioriteringar, behandlingspraxis och väntetider för abort vid tidig graviditet. Styrelsen överlämnade i början på denna månad sin rapport Abortverksamheten till och med graviditetsvecka 12 till Socialdepartementet. Underlaget till kartläggningen består av en enkät till verksamhetschefer på samtliga enheter i landet där aborter utförs. Enkätsvaren avsåg perioden från den 1 juli 2005 till den 30 juni 2006.  Socialstyrelsen konstaterar i sin rapport att en majoritet av de tillfrågade enheterna angav att de väntetider som eventuellt fanns sällan eller aldrig påverkade kvinnans möjlighet att välja abortmetod. De väntetider som ändå förekom angavs bero på för liten operationskapacitet eller läkarbrist. Även brist på sängplatser och i vissa fall brist på barnmorskor angavs som skäl.  Socialstyrelsen drar slutsatsen att det är angeläget att vårdenheter och landsting vidtar de åtgärder som är nödvändiga för att väntetider som orsakas av vårdenheterna ska kunna kortas. Särskilt under semesterperioder bör, enligt Socialstyrelsen, samordning inom landstingen, alternativt mellan landstingen, ske så att kapaciteten i abortvården bibehålls.  Socialstyrelsen har också pekat på att möjligheten att genomföra den avslutande läkemedelsbehandlingen i hemmet vid medicinsk abort, i de fall där det är lämpligt och då kvinnan så önskar, borde kunna erbjudas i samtliga landsting.  Bristande tillgänglighet förekommer även inom övrig hälso- och sjukvård. Enligt hälso- och sjukvårdslagen ska den som har det största behovet av hälso- och sjukvård ges företräde i vården. Genom att hälso- och sjukvården i ökad utsträckning jämför sina prestationer och systematiskt drar lärdom av misstag och framgångar skapas förutsättningar för att höja kvaliteten på vården. Arbete pågår för att utveckla öppna jämförelser av hälso- och sjukvårdens prestationer och kvalitet.  Enligt abortlagen får endast den som är behörig att utöva läkaryrket utföra abort. Åtgärden ska ske på allmänt sjukhus eller på annan sjukvårdsinrättning som Socialstyrelsen godkänner. Även andra speciallagar föreskriver att vissa åtgärder endast får utföras av läkare eller på särskilda sjukvårdsinrättningar. Till exempel får omskärelse endast utföras av legitimerad läkare eller av den som har särskilt tillstånd att utföra omskärelse. Annan person än legitimerad läkare får inte utföra omskärelse på pojkar som är äldre än två månader. Ett annat exempel är sterilisering. Endast den som är behörig att utöva läkaryrket får utföra sterilisering. Sterilisering av en kvinna ska ske på allmänt sjukhus eller på annan sjukvårdsinrättning som Socialstyrelsen godkänner.  Ytterst är detta en fråga om patientsäkerhet. De kvinnor som genomgår en abort ska få en behandling som är så säker som den kan vara. Det handlar bland annat om att göra en noggrann bestämning av graviditetens längd och en medicinsk bedömning. Det finns också kvinnor med medicinska tillstånd där komplikationer kan uppstå under abortförloppet eller efter aborten. Dessa kvinnor behöver utredas och övervakas speciellt. Därför krävs läkarkompetens.  Barnmorskorna tar redan i dag ett mycket stort ansvar, inte bara vad gäller preventivmedel utan också vad gäller medicinska och kirurgiska aborter. Det är inte upp till statsrådet att ha synpunkter på innehållet i barnmorskornas utbildning. Varje verksamhetschef äger, inom ramen för gällande lagstiftning, frågan om vilken kompetens personalen har, vilka uppgifter den kan ges och vilken kompletterande utbildning som krävs. 

Anf. 97 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret. Detta är en fråga som har varit glömd och gömd – frågan om väntetider för tidiga aborter.   Jag initierade denna fråga under min tid i regeringen. Och då var det ingen som kunde svara på frågan om väntetiderna, trots att många kvinnor vittnar om just detta. Efter att ha tagit ett svårt och viktigt beslut om att få en abort genomförd ringer de till sjukvården och blir hänvisade till extremt långa väntetider, ibland så långa att de inte längre har någon valmöjlighet när det gäller att välja mellan kirurgisk och medicinsk abort.  Jag vet inte om någon kan förstå hur det är att vara oönskat gravid och ha bestämt sig för att genomgå en abort, att varje dag behöva leva med en graviditet som påverkar och naturligtvis upptar alla tankar men också påverkar kroppen på alla sätt, efter det att man har bestämt sig för att man önskar en abort. Man vet att man har rätt att få denna abort utförd, och den medicinska säkerheten är större ju snabbare som den kan utföras, men ändå måste man vänta.  Detta visar denna rapport från Socialstyrelsen. Och jag hade inte väntat mig dessa långa väntetider. Det visar sig ju att väntetiden för ett första läkarbesök kan vara upp till tre veckor. Det är ett flertal landsting som redovisar en maximal väntetid på 21 dagar för ett första läkarbesök. Därefter ska man få tid för att samtala med en kurator eller en psykolog om man vill. Och därefter ska man få tid för att få aborten utförd.  Det är inhumant, och det är en skandal att kvinnor kan få vänta så länge. Och även om den maximala väntetiden naturligtvis inte gäller alla, så är också de genomsnittliga väntetiderna mycket långa. För kirurgisk abort är den genomsnittliga väntetiden tolv dagar, alltså nästan två veckor. Också det är en mycket lång tid.  Detta innebär också att många kvinnor inte får möjligheten att välja mellan kirurgisk och medicinsk abort. Och de har rimligen rätt att välja metod själva.  Det som också är anmärkningsvärt i denna rapport från Socialstyrelsen är att de enheter som har svarat på dessa frågor på en sammanfattande fråga uppger att de inte har några väntetider, trots att de alltså redovisar siffror om mycket långa väntetider, tycker jag, i många fall. Och skillnaden mellan olika landsting och också mellan olika kliniker i samma landsting är mycket stora.  Jag tycker att det är oerhört allvarligt att de många tusen kvinnor – ungefär 30 000 kvinnor – som varje år söker för att få genomgå en tidig abort, som har tagit ett svårt och viktigt beslut och som efter att detta beslut är taget rimligen ska kunna få sin abort utförd mycket snabbt, får vänta helt orimligt långa tider enligt denna rapport.  Och jag är inte nöjd med de svar som socialministern ger här. Jag menar att det är nödvändigt att agera. När det gäller den lagstiftning som finns om att se abort som akut sjukvård som ska genomföras inom kortast möjliga tid är det uppenbart att man ute hos sjukvårdshuvudmännen inte lever upp till det. Därför förväntar jag mig att Göran Hägglund i sitt nästa inlägg tydligare redogör för vilka åtgärder som han vill vidta för att få rättvisa och en mer human behandling av alla dessa kvinnor som har tagit ett svårt beslut och som har rätt att få en snabb och säker behandling i svensk sjukvård. 

Anf. 98 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Den här frågan var uppe i höstas i en interpellationsdebatt. Och den är också uppe i socialutskottet. I båda dessa fall hänvisas det till den utredning som Socialstyrelsen skulle komma med den sista februari. Det förhåller sig lite konstigt med tiderna.  Men Socialstyrelsens utlåtande berör bara väntetiderna, inte frågan om barnmorskornas möjligheter att utföra medicinska aborter. Jag har kontrollerat detta med Socialstyrelsen, och man upplever inte att man har detta uppdrag utan att det bara handlar om väntetiderna.  Därför är det angeläget att Socialstyrelsen också får ta sig an frågan om barnmorskornas möjlighet att få göra medicinska aborter. Många gör det redan i dag, på delegation, så det blir lite konstigt. Vi släpar efter med vår lagstiftning här i riksdagen, för verkligheten tar över.  Socialministern pekar på vikten av patientsäkerhet. Ja, den är viktig. Men barnmorskorna har visat sig kunna ta ansvar för den. De övervakar graviditeten. De har ansvar för förlossningarna. De vet när de ska kalla på läkarhjälp när de inte kan klara ut situationen själva. Medicinska aborter är jämfört med förlossning en lite enklare sak att klara av.  Vi talar om läkarbrist i dag. Vi måste utbilda fler, och det tar lång tid. Men det är väldigt viktigt att då se på vilka arbetsuppgifter som olika yrkesgrupper har inom hälso- och sjukvården och på vilka uppgifter som kan föras över från läkarna till andra yrkesgrupper så att läkarna med sina långa utbildningar verkligen får göra rätt saker i sjukvården.  Det har påpekats för mig att det måste vara helt fritt för kvinnor att få välja abortmetod. De medicinska aborterna är mindre riskabla men smärtsammare än de kirurgiska aborterna. De medicinska aborterna är också billigare. Det är oerhört viktigt att kvinnorna verkligen har ett fritt val. Men med de väntetider som är nu blir det inget fritt val. Det får inte vara så att landstingen styr över kvinnornas fria val.  Jag vill fråga socialministern – det är extra viktigt inför morgondagens debatt att ha ett svar på den här frågan – om socialministern kan tänka sig att ge Socialstyrelsen i uppdrag att utreda barnmorskornas möjlighet att få utföra medicinska aborter och kanske också ta med vakuumextraktionerna i det sammanhanget. Det är nog inte omöjligt att barnmorskorna kan utföra också dessa. Då kan vi skapa en valfrihet utan väntetider. 

Anf. 99 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tycker att det uppdrag som Socialstyrelsen fick av den tidigare regeringen var värdefullt. Att kartlägga den situation som det tidigare fanns en dålig kunskap om var väldigt betydelsefullt. Det är naturligtvis angeläget att använda det här för de åtgärder som krävs när det gäller att korta väntetiden.  Jag vill i det här sammanhanget understryka en formulering som finns längst ned på första sidan i mitt skriftliga svar:  ”Socialstyrelsen konstaterar i sin rapport att en majoritet av de tillfrågade enheterna angav att de väntetider som eventuellt fanns sällan eller aldrig påverkade kvinnans möjlighet att välja abortmetod.” Det är naturligtvis oerhört angeläget att väntetiderna inte blir sådana att den långa väntan gör att den valmöjligheten inte återstår för kvinnan.  Målsättningen ska givetvis vara att det är så kort tid som möjligt från det att man tar kontakt till det att man får träffa en läkare och åtgärd sedan vidtas. Det tror jag att vi alla är angelägna om att se.  Jag tror också att det är väldigt viktigt att vi ännu en gång påminner oss om arbetsfördelningen. Det är landstingen som har ett ansvar. Nu har landstingen, precis som vi, fått det här underlaget för att kunna prioritera och se till att de förbättringar som är nödvändiga genomförs.  Återigen: Exempel på det här är att mätningar och jämförelser ger skäl för vårdhuvudmännen att vidta de åtgärder som krävs för att väntetiderna ska bli så korta som de bör vara.  Jag har inte i dag för avsikt att med anledning av Barbro Westerholms fråga utlova något uppdrag när det gäller att förändra yrkesrollerna inom svensk hälso- och sjukvård. Men jag vet förstås att den frågan är levande. Jag kommer naturligtvis att följa den diskussion som pågår men ger i dag inget löfte om att tillsätta någon sådan utredning.  Jag tycker kort och gott att det utifrån det underlag vi har är angeläget att se till att svenska landsting och regioner runt om i landet ser till att köerna blir så korta som de kan vara och bör vara. 

Anf. 100 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag menar att rapporten från Socialstyrelsen bör leda till en utredning av abortlagstiftningen, som ju utformades utifrån att abort var ett kirurgiskt ingrepp. I dag utförs allt fler medicinska aborter, vilket rimligen också påverkar hur man ska definiera vem som har ansvar för aborten.  Göran Hägglund nämner i interpellationssvaret exempel på andra områden där det är lagstadgat att läkare ska utföra ingreppet. Han talar om omskärelse och sterilisering – två kirurgiska ingrepp. Men vi har inte prövat frågan om de medicinska aborterna och barnmorskornas roll.   Som kvinna är det klart att man tycker att det är lite anmärkningsvärt att barnmorskan kan få ta nästan hela ansvaret för den önskade graviditeten, medan hennes ansvar när det gäller den oönskade graviditeten är mycket mer inskränkt.  Låt mig läsa högt ur Socialstyrelsens definition, kompetensbeskrivning, avseende legitimerad barnmorska. Hon ska förskriva och administrera preventivmedel. Inom parentes sagt är det ofta också mycket starka hormonpreparat som i dag förskrivs av barnmorskan. Hon ska självständigt handlägga normal graviditet, förlossning och eftervård. Hon ska identifiera och bedöma avvikelser från normala förlopp. Hon ska avsluta förlossning med sugklocka, utföra manuell förlossningsoperation och vårda patienter med komplicerad graviditet, förlossning och eftervård. Hon ska i akuta situationer påbörja livsuppehållande behandling av mor och barn. Hon ska vårda det friska nyfödda barnet och identifiera avvikelser från normala förlopp. Hon ska använda medicinteknik inom barnmorskans alla verksamhetsområden och tolka resultatet.  Det är klart, Göran Hägglund, att det vore rimligt att göra en översyn av abortlagstiftningen i syfte att se vilka förändringar som kan vara motiverade av det faktum att lagstiftningen skrevs innan de medicinska abortmetoderna fanns och att i det sammanhanget pröva barnmorskans roll.  Redan i dag tar barnmorskor, som Barbro Westerholm så riktigt påpekade, ett mycket stort ansvar – på delegation. Det är klart att man på många sätt skulle kunna korta inte minst den första tiden – tiden fram till det första läkarbesöket. Det som kanske allra mest upprör mig är att den väntetiden är så lång som det redovisas i rapporten.  Jag kan inte avhålla mig från att säga att jag tycker att det är lite anmärkningsvärt att här höra Göran Hägglund säga att vi måste bevara ansvarsfördelningen och att det nu är upp till sjukvårdshuvudmännen att ta till sig den här rapporten. Samme Göran Hägglund lovade före valet att lagstifta om en vårdgaranti. Och samme Göran Hägglund har nu fått en rapport som – jag hoppas att socialministern delar den uppfattningen – visar på upprörande långa väntetider.  Är inte det upprörande faktum att klinikerna själva inte upplever att de har några väntetider trots att så pass långa väntetider redovisas skäl för att också från regeringens sida gå in och ta initiativ? De kliniker som har satt upp ett mål för väntetiden har ett mål om 14 dagar. Också det tycker jag är en mycket lång tid. Det visar sig dessutom att väldigt många inte kan leva upp ens till det mycket modesta målet.  Kan man, socialministern, kalla det för akut vård när man måste vänta i 14 dagar på att få en abort utförd när man har bestämt sig för abort? 

Anf. 101 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Det här är inte en kontroversiell fråga i så måtto att grunderna i abortlagen påverkas, utan här handlar det om vilken metodik som kan användas och om var och av vem.  Det är ingen stor parlamentarisk utredning det handlar om, utan här handlar det om att ge Socialstyrelsen ett uppdrag att utreda denna fråga. Det är inte komplicerat! Det är möjligt att det blir lite diskussion mellan de två berörda professionerna, men det bör man kunna hantera precis som vi gjorde när p-pillerförskrivning blev möjlig för barnmorskorna. Det är ju inte vilka läkemedel som helst. Man måste reda ut vilka som är riskindivider när det gäller att använda den preventivmetoden, och detta har barnmorskorna visat sig klara av väldigt bra.  När jag var på Socialstyrelsen kunde man där sätta i gång egna utredningar av detta slag. I dag kan inte myndigheterna göra det; de behöver ett regeringsuppdrag för att göra det. Jag skulle därför önska att socialministern ändå ställde i utsikt att Socialstyrelsen får detta uppdrag. Jag vet att de vill ha det, för ingen mår väl av att man genom delegationer och så vidare går förbi lagen. Det är också lite skämmigt för oss politiker att inte hänga med i verkligheten. 

Anf. 102 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag tänkte först med anledning av rapporten säga att Socialstyrelsens slutsatser, som står i mitt svar, är följande: ”Socialstyrelsen drar slutsatsen att det är angeläget att vårdenheter och landsting vidtar de åtgärder som är nödvändiga för att väntetider som orsakas av vårdenheterna ska kunna kortas. Särskilt under semesterperioder bör, enligt Socialstyrelsen, samordning inom landstingen, alternativt mellan landstingen, ske så att kapaciteten i abortvården bibehålls.”  Det är alltså den slutsats som Socialstyrelsen drar.  Tittar vi ut över Landstings-Sverige för att se vilka som har störst skäl att tänka efter kan vi se att samtliga fyra landsting som hade längst väntetider för medicinsk abort var vänsterstyrda under mätperioden. De fem landsting som hade längst väntetid för kirurgisk abort hade samtliga vänsterstyre under mätperioden.  Här finns det ju några landsting som vi skulle kunna åta oss att kontakta och puffa på lite grann, så att den politiska ledningen där tar ansvar för att korta väntetiderna.  Det är klart att vi ska puffa på, och genom denna rapport har också de här landstingen ett underlag för att kunna göra denna jämförelse och se att de har en bra bit att gå innan de kan säga att de är nöjda med situationen, för ingen kan vara nöjd utifrån det faktum att vi har så här lång väntetid.  När det gäller frågan om barnmorskorna säger Ylva Johansson att utvecklingen med medicinska aborter motiverar det. Det kan man möjligen säga. Men är det då ändå inte lite märkligt att detta ingrepp har genomförts i Sverige sedan 1993, och det har inte funnits skäl att utreda det tidigare. Nu har det dock gått några månader sedan ett regeringsskifte, och då ska den utredning som inte har gjorts under de här 14 åren naturligtvis snabbt sättas i sjön. Fundera på det, den som vill! 

Anf. 103 YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag hade förberett ett vänligt avslutande inlägg, men nu säger Göran Hägglund sådant som retar upp mig, och då måste jag ändra mig lite grann.  Låt mig först säga att så gott som nästan samtliga landsting var vänsterstyrda under mätperioden. Jag tror att Göran Hägglund ger sig ut på lite tunn is om han tror att resultatet skulle vara väldigt annorlunda med en annan majoritet. Jag tror att problemet är större och mer generellt än så.  Jag vill också säga att det ju är bra om Göran Hägglund kan prata med sina kolleger i olika landsting, men jag tycker inte att det räcker. Göran Hägglund har också ett ansvar som minister för dessa frågor.  Detta är inte en fråga som vi har aktualiserat efter regimskiftet! Den här frågan aktualiserade jag när jag var vård- och äldreomsorgsminister och hade ansvar för dessa frågor. Jag ville tillsätta en utredning om detta med barnmorskorna, och fick till svar att ingen kunde svara på om det ens finns något problem! Då lade vi upp det på så vis att vi först skulle ta reda på hur problemet ser ut, och mot den bakgrunden sedan kunna tillsätta en utredning. Detta redovisade jag på barnmorskornas kongress, och det finns också de som kan vittna om detta. Det var alltså ett initiativ som vi tog redan då.  Göran Hägglund har ju varit minister så pass länge att han vet att gången ofta är att det ibland görs en förberedande utredning som sedan leder till en större utredning eller till ett nytt beslut.  Det här är en fråga som har varit glömd och gömd under lång tid. Misstanken finns att det beror på att det är just kvinnor som gör aborter, och att många kvinnor kanske inte ställer sig upp och ropar när det gäller de här frågorna. Fortfarande berättar många kvinnor inte att de har gjort en abort.  Det är snarare regel än undantag att man stänger abortklinikerna vid långhelger och på semestrarna, trots att det inte finns något som helst samband som visar att oönskade graviditeter skulle inträffa just i samband med terminerna eller i större utsträckning när det inte finns många långhelger. Detta är en fråga där landstingen, visar det sig, systematiskt inte lever upp till vad man rimligen kan kräva av dem.  Jag förväntar mig att Göran Hägglund ger ett uppdrag till Socialstyrelsen att utreda möjligheterna för barnmorskorna att ta ett större ansvar, och att han också tar andra initiativ för att säkerställa en vårdgaranti för alla de kvinnor som söker tidig abort. 

Anf. 104 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Jag ska anslå en lite vänligare ton.  Det här är naturligtvis någonting som vi tillsammans måste göra någonting åt. Jag tror att det första steget är taget i och med att jämförelserna görs. Vi har alla att i de sammanhang där vi finns stryka under att landstingen bör använda sina resurser på ett sådant sätt att väntetiderna kan kortas.  Precis som Ylva Johansson sade, vilket ju överensstämmer med det som Socialstyrelsen konstaterade, finns det särskilda problem under semestertider. Det är just därför som Socialstyrelsen har dragit slutsatsen att det är angeläget att vårdenheter och landsting vidtar de åtgärder som är nödvändiga. Det finns skäl att hålla ögonen på detta för att väntan inte ska bli lång.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2006/07:408 om nedskärningarna på Universitetssjukhuset i Lund

Anf. 105 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Morgan Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av de planerade nedskärningarna på Universitetssjukhuset i Lund.  Målet för hälso- och sjukvården är en god hälsa och en vård på lika villkor för hela befolkningen. Det är landstingens ansvar att erbjuda en god hälso- och sjukvård åt dem som är bosatta inom landstinget. Vård får även erbjudas till den som inte är bosatt i landstinget om landstingen kommer överens om detta. Det är Region Skånes ansvar att organisera hälso- och sjukvården så att den uppfyller kraven i hälso- och sjukvårdslagen. Regeringen har inte någon önskan att detaljreglera det sätt på vilket landstingen ska organisera sin verksamhet.  Regeringen förbättrar nu förutsättningarna för landstingen att utforma hälso- och sjukvården så att målet om en god vård kan uppnås. Bland annat tillfördes landstingen 750 miljoner kronor år 2007 för att klara den nationella vårdgarantin. Det finns fortfarande vissa problem med att tillgodose behovet av att ge vård i rimlig tid, och det är en viktig uppgift att även fortsatt följa utvecklingen.  Uppföljningen av hälso- och sjukvårdens resultat och kvalitet är fragmentarisk även om den förbättrats under senare år. För att kunna följa upp hälso- och sjukvården krävs god informationsförsörjning, kunskapsbaserade underlag, kvalitetsindikatorer, nationella register av olika slag och verktyg för att få veta vad medborgarna faktiskt tycker om vården.  För att kunna följa upp och jämföra olika verksamheter på ett öppet sätt har kraftfulla satsningar därför gjorts för att förbättra informationsförsörjningen inom hälso- och sjukvården. Beslut har också fattats om att satsa på klassifikationer och en enhetlig terminologi, vilka båda är centrala grundförutsättningar för att beskriva och följa upp hälso- och sjukvården. Regeringen har 2007 tillfört myndigheter och landsting 130 miljoner kronor för dessa ändamål.  Arbete pågår även för att utveckla arbetet med öppna jämförelser av hälso- och sjukvården på nationell nivå. Detta förutsätter att det finns verktyg för förbättrings- och utvecklingsarbete och för att följa utvecklingen av kvalitet. Jämförelserna blir viktiga instrument för det systematiska förbättringsarbetet i verksamheterna, men framför allt för att informera medborgare och patienter på ett öppet sätt om kvalitet och tillgänglighet inom hälso- och sjukvården.  Anspråken på hälso- och sjukvårdens resurser växer, bland annat på grund av att andelen äldre i befolkningen ökar samt att forskning och ny teknologi ger nya möjligheter till diagnos och behandling. Regeringens ambition är att såväl sjukvårdshuvudmän som medborgare har de verktyg som behövs för att kunna följa kvalitetsutvecklingen inom hälso- och sjukvården. 

Anf. 106 MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Tack för svaret. Jag får nog säga att jag är mycket besviken. Det här måste vara det sämsta interpellationssvar som jag har sett, och jag har ändå suttit i riksdagen och regeringen i nästan tio år. Aldrig har väl en minister kommit så tomhänt till en interpellationsdebatt i en fråga som är en av de allra största i vår landsända. Nu talar vi inte bara om Skåne utan också om stora delar av Sydsverige.  Det finns några stora svek i svensk politik: Fälldin och Barsebäck, Bildt och jobben – han lovade flera jobb och tappade 450 000. Här kommer ett svek till som kommer att bli klassiskt. Här har vi mannen som före valet åkte runt i hela Sverige och lovade mer pengar till sjukvården överallt, på alla torg där han stod och pratade. Nu genomförs alltså den största neddragning i skånsk sjukvård som man någonsin har sett. Vi talar om minst 700 miljoner kronor som ska dras in. Det är den största neddragningen någonsin. Det ska genomföras på nio månader. Samtidigt har majoriteten i Region Skåne budgeterat ett överskott för Region Skåne, nästan en halv miljard i överskott.  210 miljoner kronor ska dras in från Lunds universitet på nio månader. Det rör nästan 500 anställda. 150 miljoner kronor ska skäras ned i Malmö. Det rör nästan 300 anställda. 120 miljoner ska dras in i Helsingborg. Det rör mellan 200 och 250 anställda. Redan där är det nästan 1 000 färre anställda inom sjukvården. Sedan kommer Kristianstad, Hässleholm och Ängelholm. Vi vet inte riktigt än, men jag tror att det landar någonstans mellan 1 500 och 2 000 färre anställda i skånsk sjukvård under det här året om allt det här ska dras in – sjuksköterskor, läkare och undersköterskor.  Mycket av det arbete som vi gjorde under vår mandatperiod då vi kortade köerna – vi mer än halverade köerna i skånsk sjukvård – kommer nu att raseras. Vi ser att köerna kommer att växa. Ortopedin pekas redan ut; där kommer köerna att växa. Psykiatrin, som ju Hägglund brukar prata om som ett område som han vill prioritera, ligger i farozonen. Vårdgarantin klarar man nu i psykiatrin. Det kommer man förmodligen inte att göra när de här pengarna ska dras in. Missbrukarvården, som vi har satsat på tidigare, vet man inte riktigt om. Vad gäller rehabiliteringen i Helsingborg får jag oroliga mejl från medborgare som säger: Hur ska det gå med rehabiliteringen i Helsingborg? De svårast sjuka som vårdas i Lund, cancersjuka – nästan alla kliniker i Lund har cancersjuka patienter – hur ska det bli med dem? Hur ska det bli med barnsjukhuset i Lund? Vi har fortsatt babyboom i Skåne, fler och fler förlossningar. Hur ska vi klara det? Ska man behöva åka till Köpenhamn för att föda barn?  Kanske socialministern säger: Det här är inte mitt bekymmer, för det är Region Skånes. Då har man två svar på det. Det ena är att det är Kristdemokraterna som bundit upp sig politiskt i sjukvårdsfrågan oerhört. Och det är Kristdemokraterna i Skåne som nu också håller i yxan. Det är Moderaterna som bestämmer nedskärningarna, men det är Kristdemokraterna som får försvara dem. Det är ungefär så som det fungerar här i riksdagen också.  Det andra är, och det gäller det politiska ansvaret, att man också får ta ansvar som socialminister. I Lund utförs inte sjukvård bara för dem i närområdet utan också för Kronoberg, Blekinge, södra Halland och en del behandlingar för hela Sverige. När ministern försöker säga att det här inte är hans ansvar utan det är någon annans, Region Skånes, försöker han smita.   Jag tycker att det är märkligt att socialministern kommer fullständigt tomhänt till en sådan här debatt. Jag skulle vilja bjuda in Göran Hägglund till Skåne så att han själv kan sätta sig in i de frågeställningar som finns och de neddragningar som nu genomförs. 

Anf. 107 CHRISTINE JÖNSSON (m):

Herr talman! Till skillnad från Morgan kan jag konstatera att jag inte är besviken på Göran Hägglund. Jag tycker att det svar som Göran gav var mycket bra och välbalanserat. Det är viktigt att konstatera vem som äger problemen och vem som äger frågorna.  Precis som Morgan är jag från Lund och Skåne, med ganska färska kunskaper om både kommunen och regionen. Men vi skiljer oss uppenbarligen i förtroende för våra lokala och regionala politiker. Jag har respekt för både det regionala och det lokala självstyret, och jag kan se att de frågor som Morgan tar upp i sin interpellation till mycket stor del behandlas i Region Skåne och på regionfullmäktige.  Du har precis som du sagt varit borta från Lundapolitiken i snart tio år, och det förklarar förhoppningsvis en del av ditt agerande och att du skrivit den här interpellationen med så lite kunskap. Eller också är det så att Socialdemokraterna som vanligt vill centralstyra och detaljstyra från riksdag ned mot regioner och kommuner. Jag har sett ett antal andra prov på det under mina år som kommunalpolitiskt aktiv.  Hur hade det varit om du hade pratat med Socialdemokraterna i Region Skåne, framför allt innan du skrev den här interpellationen? Du skriver att det inte fanns ett underskott i regionens budget och att ekonomin är stark. Man kan fundera på vilken värld ni socialdemokrater lever i. Det är ganska fel. Man kan titta på det underskott som bland annat Lunds Universitetssjukhus hade förra året, ett underskott på 95 miljoner, som ni hade ansvar för i och med att ni styrde i regionen under den förra perioden. I hela regionen finns det också ett underskott. Det är bara att titta på det bokslut som nu har gjorts. Man kan konstatera att det du skriver inte stämmer med verkligheten.  Du sade att Göran Hägglund egentligen skulle ned till Skåne och besöka regionen, och det hoppas jag naturligtvis att Göran gör. Men jag skulle vilja att också du besöker Region Skåne. Henrik Hammar, regionråd med ansvar för sjukvårdsfrågorna, hälsar dig välkommen till regionens sammanträde i Kristianstad den 24 april då man diskuterar budgeten, för att på plats se vilka problem man har i en av Sveriges största regioner.  En god ekonomi är en förutsättning för långsiktig hållbarhet. Det är vi säkert överens om och också om framtida utveckling och satsning. I den satsning som alliansen har gjort i Region Skåne finns det ett program för 2008–2010 som visar på att man ytterligare vill se över minskningen av de köer som finns. Man vill bygga ut primärvården och ha mer hembesöksverksamhet. Inom cancervården, som du själv pratar om, ska man gå till ytterligare specificering, och man satsar på psykiatrin.  Men det som jag tror egentligen är det stora problemet med din interpellation och sättet att se det här är att man från socialdemokratin inte accepterar det maktskifte som var i regionen. Man kritiserar det kraftigt och förskönar sin egen period och tar på det sättet faktiskt bort lite av legitimiteten i att väljarna valde att byta ut ett socialdemokratiskt styre mot alliansstyre.  Jag har fortsatt förtroende för de regionala politikerna, och jag hoppas att i fortsättningen få diskutera detta på det generella plan som jag uppfattade att ministern valde. 

Anf. 108 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Oftast lyckas vi hålla en ganska hygglig nivå på debatten. Ibland kan det svänga till lite grann, men då är det i regel med glimten i ögat. I det här fallet får man väl ursäkta Morgan Johansson en hel del uttryck. Det kan vara frustrerande att vara i opposition, och då kan det vara så att man möjligen tar till en del överord i sådana här sammanhang.   När Morgan Johansson tidigare var i regeringsställning tror jag att han resonerade på det kloka sätt som man bör göra, nämligen att den politiska nivå som är den nationella är ett stöd för de andra nivåerna, för Landstings-Sverige och Kommun-Sverige och i förekommande fall förstås Region-Sverige. Vi har anledning att skapa goda och trygga förutsättningar för deras del, och på statlig nivå bidrar vi till att förbättra villkoren för Region Skåne.  Jag har en tilltro till att våra landstingspolitiker runt om i landet är kloka. Man kan göra skilda politiska avvägningar då och då förstås – det tillhör politiken. Men det är knappast så att någon politiker, oavsett partifärg, är ute efter att försämra. Man är ute efter att förbättra. De beskrivningar som Morgan Johansson gör av den ekonomiska situationen i Skåne i dag och under föregående period är felaktiga.  Om Morgan Johansson vill använda riksdagsplattformen till att diskutera landstingspolitik eller regionpolitik i Skåne tror jag att han har hamnat lite fel. Kanske borde han då ha kandiderat till Region Skåne. Här finns det ett ansvar för den nationella nivån, och vi kan naturligtvis diskutera sjukvårdspolitik i stort. Men jag tilltror våra landstings- och regionpolitiker runt om i landet en förmåga att göra de avvägningar som är klokast för medborgarna just i det länet. Vi kan landa i politiska debatter då och då, men jag tror att man vill väl och i huvudsak gör rätt oavsett politisk färg.  Om man inte tilltror den politiska nivån möjligheterna att fatta de klokaste besluten för sin egen region borde man landa på slutsatsen att vi ska förstatliga sjukvården och ratta allting från Helgeandsholmen. Men det brukar vara så att folk ute i våra landsändar inte riktigt gillar de tankarna utan menar att man utifrån de regionala och lokala förutsättningarna bör kunna formulera politiken utifrån väljarnas mandat. Det gör naturligtvis alliansen i Skåne. Det gör sannolikt de partier som styr i Norrbotten, i Sörmland, i Västra Götaland och var det nu kan vara. Det är väl där som debatterna huvudsakligen bör föras när det gäller landstings- och regionpolitiken runt om i våra olika län och regioner. 

Anf. 109 MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Göran Hägglund tycker att jag tar till överord. Det rör sig alltså om 1 500–2 000 anställda i skånsk sjukvård som ska bort. Det är de största nedskärningar i skånsk sjukvård som man någonsin har sett. Det är 700 miljoner som man ska plocka bort på nio månader. Det har aldrig tidigare lagts ett sådant sparbeting på skånsk sjukvård. Det är ni som står för det.  Göran Hägglund åkte runt i hela landet och lovade ökade resurser till skånsk sjukvård, Kalmars sjukvård, Blekinges sjukvård och Kronobergs sjukvård. Överallt dit Göran Hägglund kom och pratade på torgen tog han upp sjukvården. Den var den mest prioriterade av alla frågor, hette det. Och det första man gör i ett av våra stora landsting när Kristdemokraterna kommit till makten är att genomföra de största nedskärningarna.  Det har Göran Hägglund ett ansvar för. Han har ett politiskt ansvar. Han är trots allt partiledare för Kristdemokraterna. Han får nu se sina partivänner löpa gatlopp.  Jag bor i Skåne, så jag besöker Region Skåne lite då och då, till och med varje helg. Christine Jönsson behöver alltså inte lära mig hur förutsättningarna är där, och inte heller säga att jag ska tala med mina partikolleger om situationen. Det har jag nämligen gjort, och de är mycket oroade.  Han har ett politiskt ansvar, men han har också ett ansvar som socialminister. Det är det han nu försöker fly från.  Lunds lasarett har inte bara ansvar för närsjukvården just runt omkring Lund, utan det har ansvar för specialistsjukvård i förhållande till Blekinge, specialistsjukvård i förhållande till Kronoberg och specialistsjukvård i förhållande till södra Halland. Dessutom har det riksintag för ett antal behandlingar. Det är ett av våra allra största och viktigaste sjukhus över huvud taget i landet. Om socialministern ska ta sitt uppdrag på allvar måste han intressera sig för de stora nedskärningar som genomförs på det här sjukhuset.  Situationen kompliceras nu ytterligare av att man samtidigt som man lade ut de här stora besparingarna budgeterade ett överskott i Region Skåne. Man budgeterade 250 miljoner för vad man kallade strukturåtgärder. Ingen människa vet vad det handlar om. Man budgeterade ytterligare 250 miljoner som vinst, överskott.  Då är frågan: Om man å ena sidan budgeterar ett stort överskott och å andra sidan genomför enormt stora, drakoniska nedskärningar av sjukvården, finns det då kanske en dold dagordning?  Det kanske är så att de här nedskärningarna i den offentliga sjukvården ska kopplas samman med Göran Hägglunds förslag att möjliggöra privatisering av sjukvården. Det kanske är så hela planen ser ut: Försämra och skär ned på den offentliga sjukvården så att man kan driva över patienter i privata sjukvårdslösningar! Öppna för gräddfiler så att de som kan lösa sjukvårdsförsäkringar kommer till först och de andra får stå och vänta i en annan kö! Sälj ut några sjukhus! Då är systemskiftet genomfört.  Är det kanske så jag ska tolka den nya kristdemokratiska politiken, det vill säga göra drakoniska nedskärningar i den offentliga sjukvården och öppna för privata sjukvårdslösningar, och så får var och en rädda sig bäst man kan?  Jag frågar Göran Hägglund om han är intresserad av att åka ned till Skåne. Han borde rimligen sätta sig in i de förändringar som sker. Om han är trygg med sina kamrater i Skåne och vad de nu gör hindrar det väl inte honom att lyssna på dem och att göra det på plats. Jag tycker att han borde visa detta stora sjukhus den respekten att han sätter sig in i de förändringar som nu sker. 

Anf. 110 CHRISTINE JÖNSSON (m):

Herr talman! Jo, jag är rätt klar över att du bor i Lund, Morgan. Det är väl det att jag saknar våra debatter där nedifrån när jag har kommit hit som gör att jag måste mucka gräl med dig vid den här tidpunkten på kvällen.  Det kanske inte är riktigt det som det är fråga om nu, utan snarare om man ska föra debatten här eller om den ska föras i Region Skåne. Där delar jag ministerns uppfattning att detta bör diskuteras och penetreras i Region Skånes fullmäktige. Det är där som man kan göra övervägandena, ta de stora besluten och se på strukturen i den sjukvård som finns i regionen. Det jag kritiserar mest i din interpellation är att du väljer att föra debatten på en nivå där jag inte tycker att den hör hemma.  Jag har också fullt förtroende för väljarna i Skåne. Om man tycker att alliansen gör ett dåligt arbete och inte fullföljer det uppdrag den har kommer man att välja bort den om tre och ett halvt år, på samma sätt som man valde att byta majoritet för sex månader sedan.  Du säger att det är de största nedskärningarna i historien. Det är inte heller riktigt. Om man tittar bakåt ser man att det har gjorts ganska stora omstruktureringar. Lunds Universitetssjukhus har en omsättning på 5,5 miljarder per år, och det måste man naturligtvis också sätta i samband med den besparing som görs. Det är också kommunens största arbetsgivare, med nästan 8 000 anställda. Det är de siffrorna man måste titta på.  Jag säger inte att det här inte är en stor och kännbar besparing, men jag har fullt förtroende för att man vet vad man gör och att man gör det på ett sådant sätt att man kan säkra sjukvården. 

Anf. 111 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Det som Morgan Johansson beskriver från valrörelsen är helt rätt, att jag åkte land och rike kring och talade om sjukvårdspolitiken. Jag talade om många andra områden också, men det var bland annat sjukvården och våra äldre, som är ett prioriterat område för Kristdemokraterna och var det också under valrörelsen. Jag tycker att det finns alla skäl att fortsätta det förbättringsarbete som vi har påbörjat. Jag tror att det här området var ett av de områden utifrån vilket svenska folket valde att välja bort Socialdemokraterna.  Morgan Johansson säger att vi skär ned. Nej. I svaret beskrev jag en del av de satsningar som vi gör, men vi gör naturligtvis väldigt mycket mer på det här området. Kommuner och landsting runt om i Sverige har betydligt bättre förutsättningar i år än i fjol att satsa pengar på hälso- och sjukvårdens område och på äldreomsorgens område genom de resurser som de får till sitt förfogande.  Jag åker gärna till Skåne igen. Jag var där nere för två tre veckor sedan, i Helsingborg, Trelleborg, Båstad och Hässleholm, och jag mötte väldigt många spännande verksamheter som har beröring med hälso- och sjukvård, psykiatri och så vidare.  Jag tycker att det är bra om vi kan föra en sansad debatt. Det är fullt tillåtet i kammaren, men jag tror inte att det blir så meningsfullt för eventuella läsare av protokollet, att förfalla till den demagogi som Morgan Johansson gör här.  Vi har en del skilda uppfattningar, men vi har också en hel del gemensamt när det gäller att vi finansierar vården gemensamt och att vården ges efter behov. Sedan har vi kanske en del olika uppfattningar. Vi tycker att det är klokt att också ta i anspråk människor som inte tillhör det offentliga men som ändå vill bidra till att utveckla svensk hälso- och sjukvård. Vi tror att det utvecklar vården.  Detta kan vi ha skilda meningar omkring. Men det tonläge som Morgan Johansson använder i den här debatten bäddar inte precis för något meningsfullt utbyte av synpunkter som gör att vi känner att vi kan komma framåt eller att våra inlägg befruktar varandra, utan det här blir ett meningslöst skottande ned i skyttegravar som jag tror att svenska folket känner en viss avsky inför. 

Anf. 112 MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Nej, det som svenska folket avskyr mer än något annat är politiker som säger en sak före valet och sedan gör precis tvärtom efter valet. Och det är det som Göran Hägglund och hans kamrater i Skåne nu gör.  1 500–2 000 anställda ska bort i sjukvården. Det är så. Tycker han att det är rätt? Det har jag inte fått något svar på. Jag vet bara att han inte vill kännas vid att det är ett svek.   Jag tror att de allra flesta som valde Kristdemokraterna på valdagen och tog den valsedeln inte hade räknat med att den valsedeln skulle innebära att man skar ned i sjukvården så dramatiskt som nu sker. Förbättringsarbete, säger Göran Hägglund. Det är ju ett hån mot de 1 500–2 000 människor som man nu minskar personalstyrkan med. Och så säger han: Ja, men vi har lagt till 750 miljoner kronor ytterligare till landstingssektorn – 750 miljoner till hela landstingssektorn! Det är ungefär lika mycket som man skär ned bara i Skåne under de här nio månaderna. Det är nålpengar.  En sak fick jag lära mig som statsråd i Socialdepartementet, och det var att man inte styr Sverige från arbetsrummet. Man kan inte gömma sig på arbetsrummet när diskussioner av den här karaktären tar fart, utan då måste man ut, och man måste vara beredd att ta den diskussionen också. När det är en sådan här situation – detta är ett sjukhus som har ett nationellt åtagande och nationella uppgifter och som dessutom servar, som jag sade, Kronoberg, Blekinge och södra Halland med specialistsjukvård – är Göran Hägglund skyldig att intressera sig för frågeställningen, tycker jag.  I den mån han ändå gav en hint om att han skulle kunna tänka sig att göra detta, nämligen åka ned till Skåne och ta en sådan diskussion med sina kamrater, tycker jag att det är bra. Men det är ju märkligt att man ska behöva dra det ur honom efter en hel kvälls debatt. Men där är vi kanske. I så fall välkomnar jag ett sådant besök. 

Anf. 113 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Herr talman! Morgan Johansson säger att det som svenska folket avskyr mest är en politiker som säger en sak före valet och en sak efter. Där är sannolikt Morgan Johansson mer expert än jag. Jag gör honom inte rangen stridig i det avseendet.  Morgan Johansson är sur i dag, och det kan man vara när man har förlorat ett val, när man inte har lyckats sköta det fögderi som man har haft. Men jag tror att han bör gå hem och läsa på när det gäller Skånes ekonomi. Sker det förändringar som handlar om besparingar sker det utifrån ett tidigare fögderi som inte fungerade. Vad jag har beskrivit i dag, de satsningar som vi gör, handlar om mer pengar. Det handlar om mer pengar till Sveriges kommuner. Det handlar om mer pengar till Sveriges landsting. Om Morgan Johansson inte inser det är det inte mycket som det kommer att löna sig att förklara för honom här, för det är enkelt att titta i varje budgetexemplar och se att det är kraftiga förbättringar för svensk hälso- och sjukvård.  Den stora debatten om Skåneekonomin är i huvudsak ett ansvar för politikerna i Region Skåne. Vi försöker ofta som politiker att göra våra hembygdsfrågor – nu säger jag inte detta i förklenande mening – till debatter i kammaren. Man kan ha det som åskådningsexempel och föra diskussioner om sådant som är värt att belysa. Men den här debatten tror jag inte har vare sig höjt någons kunskapsnivå eller skapat någon större respekt för politiken. En del av de uppgifter som har levererats här i dag är nämligen av den arten att de inte kommer att tåla dagens ljus i samband med de budgetöverläggningar som kommer att föras i Region Skåne så småningom. Och där har man att kämpa med en vardag som handlar om att ge människor den vård och omsorg som människor önskar och längtar efter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2006/07:334 om framtiden för Folke Bernadotteakademin

Anf. 114 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Eva Sonidsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att Folke Bernadotteakademin kan fortsätta och vidareutveckla sin verksamhet på Sandö.   Vid Sandöverken bedriver i dag akademin bland annat internationell utbildningsverksamhet gällande kris-, konflikthanterings- och medlingsfrågor och forskning för att stärka Sveriges och det internationella samfundets kapacitet vid fredsinsatser.   Som Eva Sonidsson påpekar medges i regleringsbrevet att personalförsörjningsfunktionen av samverkansskäl huvudsakligen etableras i Stockholm. Utgångspunkten är att verksamheten ska placeras på den ort där den har störst möjlighet att utveckla sin potential. Detta gäller såväl personalförsörjningsfunktionen som övrig verksamhet. Personalförsörjningsfunktionens närmare utformning är i enlighet med regleringsbrevet nu under utredning, och inriktningen är att funktionen ska vara fullt operativ från och med den 1 januari 2008.  Det har nu gått snart fem år sedan Folke Bernadotteakademin inrättades. Det finns därför anledning att göra en utvärdering av hittillsvarande verksamhet och akademins möjligheter att också fortsatt bidra till att stärka den svenska och internationella förmågan inom området kris- och konflikthantering i enlighet med regeringens ambitionshöjning på området. Det är naturligt att en sådan utvärdering också berör lokaliseringsfrågan och hur denna påverkar verksamheten. 

Anf. 115 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på interpellationen, även om det var väldigt kort. Men jag skulle vilja börja med lite bakgrund.  Det är precis som statsrådet sade, att man utlokaliserade Folke Bernadotteakademin för fem år sedan till Sandö när försvarsnedläggningen var ett faktum i Sollefteå. Akademin har sedan dess skapat ett starkt namn, internationellt och nationellt, med nära samverkan med olika myndigheter och organisationer. Akademin har knutit till sig ett namnkunnigt internationellt råd och bedriver i dag en betydande utbildningsverksamhet även i internationella sammanhang. Samverkan sker också med andra svenska organisationer som har register och utsändande funktion. Och det finns redan, inom Räddningsverket på Sandö, liknande verksamhet.  Regeringen har i sitt regleringsbrev för 2007 gett Folke Bernadotteakademin i uppdrag att upprätta en ny funktion i akademin som ska syfta till att bidra till en sammanhållen hantering av Sveriges bidrag till internationella insatser inom det freds- och säkerhetsfrämjande området. Och som ett led i det här ska akademin lämna förslag på hur en sammanhållen personalförsörjningsfunktion i akademin kan organiseras och integreras i en ordinarie verksamhet. En utgångspunkt i planeringen bör, precis som statsrådet säger, enligt regleringsbrevet vara att den sammanhållande funktionen av tillgänglighets- och samverkansskäl bör ha sin huvuddel i Stockholm.  På Sandö finns uppbyggd IT-försörjning och personaladministration samt utbildningslokaler och övningsområden. Därmed kan hanteringen sammanhållas avseende registerhållning, rekrytering, utbildning, övningar, utsändande och när det gäller att ta hand om dem som återvänder efter utlandsarbete. Det behöver inte ske i Stockholm. Det kan lika gärna ske på Sandö.  De skäl som är angivna för att verksamheten ska fungera väl håller inte, anser jag. Den teknik för kommunikation som finns i dag – datorer, mobiltelefoner, videokonferenser, möten över nätet och annan teknik – gör det möjligt att fortsätta att ha huvuddelen av verksamheten på Sandö. Dessutom finns det bra transporter till Kramfors i dag.  Farhågorna om att verksamheten i sin helhet kommer att etableras i Stockholm och endast formellt vara knuten till akademin på Sandö förstärks när jag läser svaret från statsrådet om att en utvärdering av hittillsvarande verksamhet ska genomföras som även ska beröra lokaliseringsfrågan och hur den påverkar verksamheten. Jag undrar om det bara handlar om att huvuddelen i den nya funktionen ska ligga i Stockholm eller om det i en förlängning handlar om hela akademins verksamhet. Jag tolkar svaret från statsrådet som att regeringen lika gärna kan lägga ned verksamheten på Sandö – eller tolkar jag svaret fel? Det känns inte speciellt lovande. Här skulle jag vilja ha ett svar av statsrådet. 

Anf. 116 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag tycker att det är en verkligt intressant fråga som Eva lyfter upp.  Folke Bernadotteakademin är inte det enda organet inom kris-, katastrof- och konfliktbranschen i Ådalen. Ådalen har sedan 90-talet, då Försvarsmakten lade ned sin verksamhet där, reformerats med inriktning mot denna nya bransch. I ministerns svar ser jag dock ingen vision för utvecklingen av den här branschen i Ådalen.  Det finns goda möjligheter och förutsättningar att utveckla denna bransch. Här finns även en del privata företag som befinner sig i en utvecklingsfas och som skulle kunna stimuleras om man hade en vision. Hur kan man samordna allt detta – Sida i Härnösand, Folke Bernadotteakademin på Sandö och Krisberedskapsmyndigheten i Sollefteå – och ge ett bredare uppdrag?  Vi kan gå tillbaka till den olyckliga tsunamikatastrofen och titta på EU:s beredskap. Kan det här området bidra till att förbättra EU:s förutsättningar när det gäller detta? Vad kan man utveckla mer kring det här? Jag skulle vilja fråga ministern: Finns det någon vision kring det här området?  Det är också så att regeringen lägger ned en hel del verksamhet i Ådalen. Personal finns alltså för den här personalförsörjningsfunktionen. Det finns också goda kommunikationer utbyggda. Järnväg, flyg, bredband – allting finns. Dessutom finns det två universitet i närheten, och Umeå universitet har också utbildningar som man bedriver i området.  Därför skulle det vara intressant att få höra om ministern hade några visioner kring utvecklingen av den samlade branschen i Ådalen. 

Anf. 117 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka för det starka engagemang som visas för Folke Bernadotteakademin och dess verksamhet. Den är ett väldigt viktigt tillskott till och instrument för de kris-, konflikthanterings- och medlingsinsatser som den nya regeringen nu vill utveckla. Vi ser verkligen att akademin kan vara ett nav gentemot riksdag, myndigheter, universitet, högskolor och övriga aktörer, både nationellt och internationellt.  Med tanke på den ambitionshöjning vi vill se har vi bett att en utvärdering av akademins fem första år ska göras för att vi ska kunna se hur den hittillsvarande verksamheten har fungerat och vilka förbättringar som kan göras för att ytterligare utöka myndighetens kapacitet. 

Anf. 118 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Jag antar att statsrådet har besökt Sandö och sett vilken verksamhet som pågår där. Det är faktiskt en hel del.  Man har investerat en hel del i lokalerna när man byggde om Folke Bernadotteakademin. Det är investeringar på upp till 35 miljoner som gjorts i byggnaderna för att få akademins verksamhet att fungera.  Folke Bernadotteakademin har 39 anställda varav 12 finns på huvudkontoret på Sandö. Samtidigt har jag förstått att man söker ytterligare lokaler i Stockholm. Om det är för att personalförsörjningsfunktionen ska finnas där eller om det handlar om någon annan utökning av verksamheten vet jag inte, men det oroar i alla fall både verksamheten och personalen på Sandö.  Det finns många andra aktörer på Sandö som har samröre med Folke Bernadotteakademin. Även om de kanske inte direkt är beroende av varandra finns de där och kan stötta varandra på olika vis. Det finns en ambulansakademi som har startat där, och Räddningsgymnasiet har sin verksamhet för gymnasieskolan. Båda dessa bedrivs i dag i landstingets regi, och Folke Bernadotteakademin kan då köpa tjänster av Räddningsverket. Programmet för internationell kris- och konflikthantering vid Umeå universitet bedriver också sin praktiska verksamhet på Sandö – den teoretiska delen har man i Sollefteå – och den verksamheten får de faktiskt väldigt bra betalt för. Sedan har vi också Sida i Härnösand, inte att förglömma, med den verksamhet som finns där. Krisberedskapsmyndigheten, KBM, växer i Sollefteå, och det finns därför goda möjligheter att rekrytera.  Samtidigt pågår en utredning om Räddningsverkets verksamhet i landet och hur många skolor som ska vara kvar. Sandö är en av de skolor som man nu granskar. För Folke Bernadotteakademins framtid känns det viktigt att den får vara kvar.  Allt detta sammantaget är också jätteviktigt för de arbetstillfällen som finns och de kringeffekter som det kan ge. 

Anf. 119 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att ministern uttrycker att man vill höja ambitionerna kring Folke Bernadotteakademin. Därför vill jag gärna uppmana ministern att besöka Västernorrlands län och se de utvecklingsmöjligheter och den samlade kompetens som finns i länet när det gäller de här frågorna. Det finns möjligheter att skapa nya jobb i Västernorrland just i den privata sektorn när det gäller den här branschen. Jag hoppas att ministern tar till sig detta och besöker Västernorrland och ser vilka möjligheter det finns. 

Anf. 120 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! När det gäller den här utvärderingen har vi ännu inte lagt ut uppdraget eller sagt hur utredningen ska se ut. Det är därför i dag svårt att svara på alltför konkreta frågor.  Vi är framför allt överens om vikten av en väl fungerande Folke Bernadotteakademi och behovet av bra förmåga när det gäller kris- och konflikthantering och den verksamhet som jag definitivt tror att en modern säkerhetspolitik måste utökas och kompletteras med.  Naturligtvis har vi stor nytta av synergieffekter. Den samlokalisering som i dag finns mellan Räddningsskolan och akademin betyder att man har kunnat utnyttja inte minst administrativa synergieffekter. Det finns också den koppling mellan verksamheterna som så väl har beskrivits här.  Just när det gäller lokaliseringen av Folke Bernadotteakademin, för att komma in på den frågeställningen, är det dock någonting som jag tycker ska bedömas utifrån sina egna förutsättningar. Det ska göras en förutsättningslös bedömning av detta.  Alldeles oavsett när och hur vi lägger ut uppdraget lovar jag att jag har på min dagordning att resa upp och besöka Sandö. Jag ska dock medge att jag ännu inte har gjort det. 

Anf. 121 EVA SONIDSSON (s):

Herr talman! Statsrådet är mycket välkommen till Västernorrland. Det är fantastiskt fina lokaler man har där uppe, och det är synd att de inte kan utnyttjas mer.  Det jag funderar lite grann på är vem som ska göra den här utvärderingen. Ska man göra den internt, som med Räddningsverket, eller ska det göras en utomstående utredning? Statsrådet pratar även om en ambitionshöjning. Vilken ambitionshöjning menar statsrådet? Det är två frågor som jag skulle vilja ha svar på.  Tidigare riksdagsledamöter som nu sitter i regeringen har tidigare ställt interpellationer till den dåvarande regeringen och de ministrar vi hade då om verksamhet och etablering av Folke Bernadotteakademin. Jag hoppas att den nuvarande regeringen ser den samlade verksamheten och synergieffekterna, precis som statsrådet sade. Vi har det jobbigt uppe i norr, och det här är viktigt för framtiden i våra kommuner. En utlokalisering av den här omfattningen kan man inte bara rycka undan från redan hårt drabbade områden med ett begränsat antal arbetstillfällen. Det är jätteviktigt för oss att få ha så många arbetstillfällen som möjligt kvar på vår ort.  Jag hoppas att statsrådet tar med sig dessa synpunkter i det fortsatta arbetet med Folke Bernadotteakademins utveckling, för det finns en potential att utveckla denna verksamhet – trots att den inte ligger i Stockholm. 

Anf. 122 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (m):

Herr talman! Tack för en bra diskussion! Jag har full respekt och förståelse för att man vill värna både bygdens förmåga till kompetenshöjning och dess bidrag till den nationella kapaciteten kring den viktiga verksamhet som Folke Bernadotteakademin ägnar sig åt. Vi har nu att väga in alla aspekter när vi tittar på den ambitionshöjning som kan ske.  Det jag menar med ambitionshöjning är att Sverige skulle kunna vara ännu duktigare på medling. Jag tror att Sverige skulle kunna vässa sitt engagemang ytterligare med civil och militär krishanteringsförmåga och samverkan och dels utveckla nya verktyg, dels bli ännu tydligare på det som är vårt bidrag till internationell och europeisk fred och säkerhet.  Det finns, förstår jag, en viss farhåga som nu har rests inte minst av interpellanten att detta skulle innebära verksamhetsneddragningar. Det är dock uppenbart att det finns ledig kapacitet på Sandö. Kurserna är inte fulla, och det skulle kunna göras mycket mer. Verksamheten som sker där i dag är ju alldeles utmärkt.  Med en ambitionshöjning men också med en bättre samverkan kring utveckling och säkerhet skulle vi kunna ta många studenter för utbildningsverksamheten på Sandö till Sverige för att lära hur vi ser på säkerhet och utveckling och kris- och konflikthantering. Man skulle kunna fylla salarna om och om igen. Behovet av kunskap på detta område är stort.  Det vi nu vill titta på är hur verksamheten bäst kan fungera och ta till sig kompetens och var en eventuell expansion bör ske framöver. Uppdraget är ännu inte utlagt, och jag är ledsen att jag inte har kunnat ge mer konkreta besked.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2006/07:396 om utbredningen av homofobin i EU-länderna

Anf. 123 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Det börjar bli en trevlig tradition så här på tisdagskvällen att diskutera med Ulf Holm – man skulle bara önska att det var fler deltagande. Men oss emellan: Ulf Holm har frågat mig hur jag avser att verka inom EU för att säkerställa HBT-personers rättigheter i EU.  Jag vill inledningsvis understryka att diskriminering av människor på grund av sexuell läggning eller könsidentitet helt står i strid med grundläggande principer om alla människors lika värde och rättigheter. Här kan man nämna FN:s konventioner om de mänskliga rättigheterna, och de finns som grund för såväl nationellt som internationellt arbete till skydd för HBT-personers åtnjutande av mänskliga rättigheter. Det förekommer trots detta förtryck och fördomar mot HBT-personer runt omkring i världen och i Europa. Det är naturligtvis oacceptabelt.  Som Ulf Holm mycket riktigt påpekar finns inom EU fördragsbestämmelser som skyddar principen om lika behandling av alla människor i arbetslivet, bland annat ett förbud mot diskriminering på grund av sexuell läggning, och medlemsstaterna i EU har att rätta sig efter dessa principer. Här är vår inställning mycket tydlig: Lagstiftning eller praxis som innebär någon som helst diskriminering av homo- och bisexuella samt transpersoner är oacceptabel och måste aktivt stävjas.  I sammanhanget är skapandet av en pakt för HBT-personers rättigheter en väg att gå, men jag är inte övertygad om att detta är den bästa vägen för att uppnå det Ulf Holm efterfrågar.  Herr talman! Med anledning av de frågor Ulf Holm har ställt till mig vill jag lyfta fram några åtgärder och initiativ som regeringen tagit vad gäller HBT-personers rättigheter. Den svenska regeringen anser att skyddet mot diskriminering på grund av bland annat sexuell läggning bör omfatta alla samhällsområden, också inom EU.  Vi stöder Europarådets kommissarie för mänskliga rättigheter i hans arbete mot diskriminering på grund av sexuell läggning. Sverige driver HBT-frågor inom ramen för OSSE, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa.   Sedan den 1 mars 2007 finns EU:s byrå för grundläggande rättigheter i Wien. Ulf Holm skriver i sin interpellation att byrån inte kommer att hantera HBT-personers situation. Jag menar dock att dessa frågor mycket väl kan rymmas inom byråns mandat. I dess förordning, artikel 5, anges att byrån ska arbeta utifrån temaområden som fastställs av rådet. Regeringen avser bland annat att verka för att HBT-relaterade frågor ska bli ett sådant temaområde.  Vidare anges i samma artikel att bland dessa temaområden ska kampen mot rasism, främlingsfientlighet och därmed sammanhängande intolerans ingå. Dessa formuleringar ger utrymme för att byrån ska kunna arbeta med HBT-personers situation. Hur och med vilka metoder får man naturligtvis utveckla efter hand.  Regeringen ger också ett fortsatt stöd, bland annat genom ekonomiska bidrag, till enskilda organisationer som arbetar för att HBT-frågorna ska uppmärksammas.  År 2007 är Europeiska året för lika möjligheter för alla. Detta EU-initiativ syftar till att motverka diskriminering och främja människors rätt till likabehandling. I kampanjen ingår samtliga av de diskrimineringsgrunder som anges i EG-fördraget: kön, ras, etniskt ursprung, religion eller övertygelse, funktionshinder, ålder och sexuell läggning.   I Sverige är det Delegationen för mänskliga rättigheter som har utsetts till samordnare av Europeiska året 2007 på nationell nivå. Under detta år kommer att skapas mötesplatser för dialog, erfarenhetsutbyte och nytänkande kring frågor om diskriminering och jämlikhet i Sverige.   Delegationen för mänskliga rättigheter arbetar bland annat med ett annat europeiskt initiativ för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna och för att motverka diskriminering bland ungdomar i kampanjen Alla olika, alla lika. Kampanjen är ett initiativ från Europarådet som får stöd från EU. Sverige kommer att stå värd för avslutningskonferensen för hela den gemensamma europeiska kampanjen i Malmö i oktober.  Herr talman! Sammanfattningsvis finns det alltså en rad konkreta exempel på att regeringen och Sverige tydligt och kraftigt agerar inom EU och Europa för att öka respekten för HBT-personers åtnjutande av de mänskliga rättigheterna.   EU:s riktlinjer om människorättsförsvarare utgör en tydlig gemensam plattform för EU:s agerande. De underlättar samordningen mellan EU-länderna vad gäller stöd till individer och organisationer som arbetar för ökad respekt för olika MR-frågor. Sverige kommer givetvis också bilateralt att fortsätta uppmana regeringar inom Europa att förhindra diskriminering och anstränga sig ytterligare i arbetet för en attitydförändring gentemot homo- och bisexuella samt transpersoner. 

Anf. 124 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Det var ett ganska bra svar, men jag fick inte svar på alla mina frågor.  Vi är båda medvetna om den situation som råder. Det är inte öppenhet som gäller för homo- och bisexuella och transpersoner. Så är det inte ens i Sverige även om det i Sverige är mer öppet än i många andra länder. Skräckexemplet är till exempel Polen, ett av de nya EU-länderna. Trots att det finns ett fördrag som väldigt tydligt och klart fastställer de här sakerna, och som Polen har skrivit under, är det mycket dåligt som händer där. I min interpellation nämner jag till exempel vice premiärministern som uttalar sig om förbud mot både aborter och, som han kallar det, homosexuell propaganda. Jag anmärker även att premiärministern i landet har skällt på honom för detta, men när man kontrollerar noga har han faktiskt inte skällt i själva sakfrågan utan i det principiella, i formalian. Det tycker jag egentligen gör det ännu hemskare.  I dag har EU-parlamentet tagit initiativ till att utreda de lagförslag som nu finns i Polen på detta område. Förslagen innebär till exempel att lärare som undervisar om samkönade relationer kan bli avskedade och också få betala böter. Hälsorådgivare som kommer till skolor för att berätta om säker sex kan också bli avskedade. Alla dessa uttalanden som kommer, bland annat från Polens premiärminister, sänder ut signaler, inte bara i Polen utan också i medier som rapporterar i andra EU-länder.  Frågan som jag hade till statsrådet var: Vilka initiativ ska regeringen, som har sagt sig vilja arbeta för att tillhöra EU-kärnan och vara aktiv i processen, ta?  Tyvärr tycker inte statsrådet att en HBT-pakt är bästa sättet. Men jag menar nog att man bör undersöka den saken närmare och fundera på den. Det kanske inte är rätt ord att säga pakt, herr talman, men det är så det har lanserats, en ungdomspakt, en jämställdhetspakt, och de två pakter som Sverige har lagt fram har faktiskt varit ganska framgångsrika. Det är därför man lyfter upp frågan på en högre nivå. Sedan har den sipprat ned i EU-organisationen.  Jag tycker fortfarande att statsrådet ska fundera en vända till på om man inte kan ta initiativ till en sådan här diskussion. Det gör man inte i en handvändning. Jag är fullt medveten om det. Man får börja i god tid med diskussionen för att kanske om ett halvår kunna lägga fram ett förslag.  De initiativ som regeringen har tänkt ta är i sak väldigt bra. Men allting handlar inte om EU, även om det var just EU som jag var intresserad av. Det handlar om OSSE och vad regeringen gör i Sverige. Det är jättebra att regeringen i Sverige stöder RFSL till exempel. Men frågan här var: Kan man till exempel i EU-budgeten avsätta pengar för Ilga-Europa, som är den europeiska motsvarigheten till RFSL, för att de ska kunna jobba mer på gräsrotsnivå i de här frågorna, påverka och förklara att det faktiskt inte är farligt att vara homosexuell, bisexuell eller transperson? Det är oftast fördom och rädsla för detta som breder ut sig. Det finns också andra kopplingar.  Jag skulle gärna vilja att statsrådet utvecklade lite närmare om hon inte kan fundera på att ta just det här initiativet. 

Anf. 125 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Tack, Ulf Holm! Det är verkligen oerhört viktiga frågor som tas upp i interpellationen. Vi har alla sett de exempel som nämns i interpellationen, men det finns ju många andra, dels den uppenbara diskrimineringen och de fruktansvärda uttalandena från högt uppsatta politiker i flera EU-medlemsländer, dels också en mer dold strukturell diskriminering som finns i vårt eget land och i många andra. Det är viktigt att de här frågorna hela tiden lyfts fram.  Som jag sade är ett nytt initiativ inom EU att den MR-byrå som finns i Wien också ska ta upp HBT-frågor inom ramen för sitt arbete. Jag har pratat med integrationsministern och hennes medarbetare om detta. Det har vi förankrat i regeringen. Hon är också mycket oroad över den här utbredda diskrimineringen och hatpolitiken, får man väl säga, som finns runt omkring i EU.  Att jag nämnde Europarådet och OSSE är för att jag tror att det krävs ett samlat grepp om de här frågorna. Många av de länder där diskrimineringen är som värst och som mest uppenbar är också medlemmar i den här typen av organisationer. Man kan använda alla nätverk, alla typer av stöd, möjligheter till konferenser, möjligheter till utbyte och påtryckningar i alla europeiska organisationer. Miljöpartiet brukar ofta säga att Europa är större än EU, och det är det ju verkligen. Det finns olika organ att använda sig av. Vi gör ju som sagt en hel del i OSSE, där vi har varit pådrivande och ordnat konferenser tillsammans med HomO och RFSU i Warszawa för inte så länge sedan. I Europarådet tar vi upp detta. Jag har också talat med Thomas Hammarberg om det här.  Det man kan göra inom EU är bland annat att stödja och lyfta fram frågan, så som jag sade att vi skulle göra. Det finns möjligheter till ekonomiska stöd. Progressprogrammet som på olika sätt ger stöd när det gäller diskriminering ger också en hel del stöd till den här typen av verksamhet. Ilga får ju stöd. Jo, två tredjedelar av Ilgas finansiering kommer från EU-medel. Om det är exakt från Progress eller något annat program vågar jag inte ta i sten på. Men två tredjedelar av deras verksamhet finansieras av EU. De gör också ett oerhört viktigt jobb, inte minst genom att informera och se till att politiker runt omkring i Europa hålls informerade om vad som händer. I mitt förra uppdrag som Europaparlamentariker, det vet också Ulf Holm, hade vi ofta glädje av den information vi fick av Ilga och kunde tillsammans med dem ordna konferenser. Det arbete som görs i Europaparlamentet är väldigt viktigt.  Så till frågan om pakt. Det är verkligen en sympatisk idé. Jag tycker det. Jag är bara tveksam till om det är det rätta sättet att arbeta. Det går lätt inflation i den här typen av pakter. Man har en ungdomspakt. Man har en jämställdhetspakt. Nu pratas det om en familjeallians och så vidare. Allihop är viktiga frågor, men det kanske inte är det rätta forumet att just starta en pakt. Vi vet hur kontroversiella de här frågorna är i vissa länder. Polen och Lettland nämns, men det är så även i andra länder. Det kanske inte är den politiskt mest framkomliga vägen att gå att försöka driva igenom en pakt. Man kan ändå på olika sätt närma sig detta.  I stadgan för grundläggande rättigheter, som finns med i det konstitutionella fördraget, finns ytterligare ett skydd för diskriminering. Det är viktigt att påpeka detta. Lite ljus i mörkret kan man ändå se. Lettland antog faktiskt en lag alldeles nyligen – mot väldigt många politikers vilja, det var en knapp majoritet, men trots allt en majoritet – som ger skydd mot diskriminering också med hänvisning till sexuell läggning, vilket är ett litet steg framåt. Tyvärr ser vi inga sådana tendenser i Polen i dag, men vi får fortsätta att trycka på på alla de sätt som är möjliga. 

Anf. 126 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Jag välkomnar de olika förslagen. Jag har också varit tydlig med att jag inte vet själv om HBT-pakt är det enda sättet. Jag har sagt att det kan vara en möjlighet, eftersom de två förslag som Sverige har drivit innan med stöd från EU-nämnden i riksdagen faktiskt har fungerat. Säga vad man vill om innehållet, det ger jag mig inte in på här, men det har faktiskt fungerat och varit framgångsrikt. Om jag inte minns fel har de två pakter som Sverige har drivit innan inte inneburit att EU ska få mer makt, utan man har valt att lyfta fram frågor som är viktiga med det fördrag som gäller, så att säga. Det är den möjligheten jag ser även i denna fråga. Man skulle kunna försöka lyfta upp de här frågorna på högre nivå och inte blunda för dem eller tro att bara för att man inte nämner dem kanske man inte retar upp Polens premiärminister när man är på EU-toppmöte. Det skulle ju vara olyckligt.  Vad jag minns har väl de här frågorna i princip aldrig diskuterats i några slutsatser på ett EU-toppmöte. Det kanske skulle kunna vara ett litet svenskt initiativ att försöka få med någonting om detta för att väcka frågan, för att se om det kan bli någonting längre fram. Det tror jag är väldigt viktigt.  När det gäller Byrån för grundläggande rättigheter i Wien, som startade den 1 januari, finns det inte tydligt uttryckt, tycker jag, att de kan ta sig an HBT-frågor. Men vi gör väl en vägning. Jag hoppas ju att statsrådet har rätt och att de skulle kunna syssla även med HBT-frågor. Då är frågan på vilket sätt regeringen tar initiativ till detta när man ska fastställa temaområdena. När regeringen kommer att göra det kommer jag att stödja regeringen i EU-nämnden, i denna fråga i alla fall. Det kan vara tryggt att veta för statsrådet i alla fall.  Men sedan tror jag att det är viktigt att man också tar fram ytterligare synpunkter. Frågan är också, vilket är min fråga nr 3 i interpellationen, som vi hittills inte har berört och som inte finns med i svaret från statsrådet, på vilket sätt EU ska agera mot de länder som konsekvent bryter mot det här. Det värsta tänkbara straffet är väl att utesluta dem ur EU, men inte ens jag tror ju på en sådan möjlighet i den här frågan. Men frågan är hur man ska agera. Ska man bara låta det pågå? Ska man låta Polens parlament rösta igenom de här lagförslagen, eller kommer man på något sätt att agera innan parlamentet har antagit de här förslagen, därför att de så uppenbart strider mot de grundläggande EU-reglerna?  Jag ska än en gång betona att jag inte tycker att EU ska ha mer att säga till om. Det är många som missförstår det även i mitt parti när jag lyfter fram en HBT-pakt i EU. Det handlar inte om att EU ska ha mer makt, men man ska utnyttja den makt som finns och föra fram de här frågorna och inte huka för dem. Jag vill verkligen att statsrådet svarar på den tredje frågan, vilka åtgärder man ska vidta. 

Anf. 127 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Vi kanske ändå kan vara överens om, Ulf Holm och jag, att nu när EU finns är det ändå tack vare EU som man har kunnat pusha på länder att faktiskt anta en antidiskrimineringslagstiftning i så många länder som möjligt. Man har de verktygen. Det är bra.  Det är som Ulf Holm säger. Den tredje frågan är väldigt svår att svara på. Vi har inte några riktiga verktyg. Vi har artikel 7 i fördraget där den yttersta åtgärden är att utesluta. Men det finns inga riktiga riktlinjer för hur den ska användas, enligt vilka kriterier man ska åberopa den och vilka grader av konfliktupptrappning det handlar om. Det är väldigt olyckligt, för det händer gång på gång att alla medlemsländer, inklusive Sverige, bryter mot EU:s grundläggande värderingar. Vi saknar verkligen de verktygen. Vi kan protestera. Vi kan ta upp det bilateralt. Vi kan ta upp det gemensamt.  Europaparlamentet utför en viktig uppgift i och med att man har granskningen av hur medlemsländerna följer upp de medborgerliga rättigheterna, vilket är jätteviktigt. Inget land tycker om att bli uthängt. Även om den inte har någon praktisk juridisk betydelse är name and shame-principen viktig. Vi har också märkt att länderna reagerar mycket starkt på detta.  Exakt hur vi ska kunna använda EU till att också komma åt länder som bryter mot detta är svårt och känsligt. Vi saknar verktygen. Det är därför jag inte kan ge ett riktigt svar på detta, annat än att vi ska lyfta fram frågan och försöka stödja organisationer som arbetar med HBT-personers rättigheter i de länder där de har det svårt, där rättigheterna kränks och där de hela tiden förnedras, förtalas och motarbetas av ledande politiker. Det kan vi göra. Vi kan säkert göra mer, men jag tycker ändå att Sverige gör mycket och försöker använda EU för detta.  Efter att ha läst in mig om Byrån för grundläggande rättigheter anser jag att det är fullt möjligt att tolka in HBT-personers rättigheter i detta. Låt oss titta på detta tillsammans. Sverige kommer att driva frågan. Exakt hur, på vilket sätt och när kan jag inte svara på i dag. Det får vi återkomma till, men det är absolut vår avsikt.   Regeringen har också i regeringsförklaringen lyft fram HBT-personers utsatthet i många delar av världen som en särskild fråga. Vad jag vet är det den enda regeringsförklaringen i världen som faktiskt har gjort detta. Det förpliktar naturligtvis. Därför är det bra att Ulf Holm och andra driver på. Det är en viktig fråga.  Sedan var det frågan om pakten. Jag är, återigen, inte säker på att det är det bästa verktyget. Det är inte för att jag skulle vara rädd för att reta någon minister från Polen – det är jag inte ett dugg orolig för – utan för att det är en fråga som är så svår och känslig i andra länder. Att ålägga någon en pakt kanske är fel väg att gå. Det går att hitta andra sätt att mjuka upp motståndet och försöka få in att antidiskriminering ska omfatta även HBT-personer. Det är kanske lite för tidigt att tala om den typen av pakt. Ulf Holm är också lite osäker på om det verkligen är det exakta och bästa verktyget, men det är sympatiskt.  Låt oss fortsätta att titta på detta och diskutera frågan med integrationsministern, som är ansvarig för den typen av frågor. Vi får se hur vi kan ta ytterligare konkreta initiativ från svensk sida. Jag ska åka på RFSL:s årsmöte senare i veckan. De kommer säkert att också diskutera den frågan. Jag kan be dem om hjälp angående hur vi kan ta ytterligare konkreta initiativ. De har ju goda kontakter inom till exempel Ilga. 

Anf. 128 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det är glädjande att få lite respons från ansvarigt statsråd. Men det finns fortfarande frågor som är lite oklara.  HBT-pakt är ett sätt. Jag tror inte att det finns bara ett sätt utan att det finns många olika sätt att prata om frågan. Samma sak gäller jämställdheten. Det fanns också ett motstånd från länder i EU mot att ha en jämställdhetspakt därför att det finns en rädsla. På samma sätt är det med HBT-frågan. Där finns också en viss rädsla. Men jag tror inte att man ska ducka för den utan fortsätta att ständigt lyfta fram frågan.  När det gäller pengar, är statsrådet beredd att lägga mer pengar på till exempel RFSL så att de kan utöka sin europeiska verksamhet och hjälpa sina syster- och broderorganisationer runt om i EU-länderna och i andra länder i världen med frågorna? Det kanske kan vara ett sätt att uppmuntra dem som har kontakter med aktiva personer i dessa länder. I så fall ser jag gärna fram emot detta. Jag ser också fram emot att regeringen tar initiativ i frågan. Meningarna i regeringsförklaringen förpliktar – precis som statsrådet sade – till att man också gör någonting. Detta kan vara ett sätt att ta initiativet i EU i dessa frågor, det vill säga att verka för en HBT-pakt.  Sedan ser jag fram emot de initiativ som Sverige kommer att ta när det gäller byrån i Wien, om det där kan finnas ett utrymme för också HBT-frågor. Det skulle vara positivt om statsrådet kunde ta det initiativet. 

Anf. 129 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Regeringen har för 2007 avsatt 6 miljoner kronor i stöd till RFSL. Det är en ganska avsevärd summa. Som sagt har vi en dialog och diskussion med dem, och jag kommer att träffa dem på fredag. Då kommer säkert frågan att komma upp.  Vi stöder även andra organisationer, till exempel Ekumeniska grupperna för kristna homo- och bisexuella samt transpersoner. Det är en organisation som har många kontakter internationellt. Det är kanske ännu viktigare kontakter i en känslig miljö. Vi stöder Kvinnohögskolegruppen och en del andra organisationer också för att de gör ett viktigt arbete. Ilga, som är paraplyorganisation till RFSL och 200 andra organisationer i Europa, får ett stort stöd från den europeiska budgeten. De gör ett otroligt viktigt arbete, och de kommer att fortsatt få stöd. Via Progress ges stöd till olika typer av antidiskrimineringsåtgärder också för HBT-personer och den typen av projekt. Bland annat tror jag att försvaret får pengar därifrån för ett större projekt. Det finns stöd, och vi har samarbete med organisationerna och är redo att lyssna på dem.  Sedan får vi se vilka möjligheter det finns ytterligare att agera och söka stöd bland andra medlemsländer som också tycker att detta är viktigt – för att resa frågan i en större EU-krets. Vi ska fortsätta bilateralt, men i en större EU-krets. Vi ska fortsätta att trycka på de länder där det uppenbart sker grov diskriminering och där man strider mot EU:s värderingar. Vi ska se på vilka typer av initiativ vi kan ta för att också HBT-personers rättigheter på ett naturligt ”mainstreamat” sätt – för att tala svenska – ska ingå i antidiskrimineringsarbetet som sker på EU-nivå.   Vi får säkert anledning att återkomma i frågan. Det känns skönt att veta att vi har Ulf Holms stöd i detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 16 och fredagen den 23 februari inkommit. 

18 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2006/07:55 till trafikutskottet  
2006/07:71 till utbildningsutskottet  

Motioner 
2006/07:T6 och T7 till trafikutskottet  

19 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utrikesutskottets betänkande 2006/07:UU5  
Civilutskottets betänkanden 2006/07:CU9 och CU10  
Socialutskottets betänkande 2006/07:SoU8  
Utbildningsutskottets betänkande 2006/07:UbU6  

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2006/07:69 Förbättrad ordning, trygghet och studiero i skolan 
2006/07:84 Nedsättning av socialavgifter för personer som fyllt 18 men inte 25 år 
2006/07:87 Elektronisk underrättelse i vissa ärenden om utgivningsbevis 
  Motioner 
med anledning av prop. 2006/07:57 Försäljning av vissa statligt ägda företag 
2006/07:N6 av Ylva Johansson m.fl. (s) 
2006/07:N7 av Hans Wallmark (m) 
2006/07:N8 av Sylvia Lindgren m.fl. (s) 
2006/07:N9 av Kent Persson m.fl. (v) 
2006/07:N10 av Thomas Östros m.fl. (s) 
2006/07:N11 av Anne-Marie Pålsson (m) 
2006/07:N12 av Peter Eriksson m.fl. (mp) 
  Konstitutionsutskottets betänkande 
2006/07:KU12 Statlig förvaltning 
  Socialförsäkringsutskottets betänkande 
2006/07:SfU11 Socialförsäkringsförmåner till gravida 
  Utbildningsutskottets betänkande 
2006/07:UbU7 Förskolan 
  Försvarsutskottets betänkande 
2006/07:FöU4 Krishantering och skydd mot olyckor 
  Civilutskottets betänkande 
2006/07:CU8 Barn och föräldrar 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 20 mars

2006/07:422 Konsekvensanalyser av statliga företag 
av Bosse Ringholm (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2006/07:423 Skolan under den borgerliga regeringens tid 
av Nikos Papadopoulos (s) 
till statsrådet Jan Björklund (fp) 
2006/07:424 2 000 dagar i fångenskap 
av Cecilia Wigström i Göteborg (fp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:425 Stärkt utbildning och kunskapsläge i miljö- och hälsoskydd inom insatsförsvaret 
av Eva Selin Lindgren (c) 
till försvarsminister Mikael Odenberg (m) 
2006/07:426 Strategiska möjligheter för att minska klimatpåverkan och andra miljöskador inom försvaret 
av Eva Selin Lindgren (c) 
till försvarsminister Mikael Odenberg (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 mars. 

22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 20 mars

2006/07:866 Arbetsmarknadsläget 
av Monica Green (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:873 Förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen 
av Marina Pettersson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:885 Införande av ett svenskt flexicurity-system 
av Ronny Olander (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2006/07:889 Lönebidrag till unga funktionshindrade 
av Maria Öberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 mars. 

23 § Kammaren åtskildes kl. 21.56.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.54, 
av förste vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 85 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman