Riksdagens protokoll 2006/07:77 Måndagen den 19 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:77

Riksdagens protokoll 2006/07:77 Måndagen den 19 mars Kl. 14:00 - 16:42

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 12 och 13 mars. 

2 § Meddelande om frågestund

  Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 22 mars kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m), försvarsminister Mikael Odenberg (m), kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m), statsrådet Cecilia Malmström (fp) samt integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp). 

3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan måndagen den 26 mars

  Förste vice talmannen meddelade att interpellationsdebatterna måndagen den 26 mars skulle tidigareläggas till kl. 11.00.  Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Svar på interpellation 2006/07:281 om förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning

Anf. 1 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Ulla Andersson har ställt två frågor till mig med anledning av den aviserade försäljningen av vissa statligt ägda företag. Den första frågan är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp eller kompensera statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är vilka åtgärder jag avser att vidta för att överväga en användning av de pengar som en eventuell försäljning av statlig egendom innebär för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar.   Jag vill först klargöra skillnaden mellan statens roll som reglerare och som ägare och vad det i sin tur innebär för möjligheter till inflytande över strategiska beslut på vissa marknader.   Staten är å ena sidan utformare av de ramar och regelsystem som gäller för näringslivets verksamhet, och å andra sidan är staten ägare av vissa företag. Att kombinera dessa två roller är inte helt okomplicerat, och det kan innebära en del risker för exempelvis konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Det är ett av skälen till att staten inte är lämplig som ägare av företag på konkurrensutsatta marknader. Det är också ett av skälen till att regeringen ska göra en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen till det statliga ägandet.   Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och att bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Detta gör staten bäst i rollen som reglerare och inte som företagsägare. Vad gäller telekommarknaden utövas statens inflytande och kontroll dels genom en särskild lagstiftning, dels genom tillsynsmyndigheten Post- och telestyrelsen. Jag ser inga skäl till att ändra den ordningen.   Vad gäller användandet av försäljningsintäkterna kommer de, som vi tidigare har aviserat, att användas till att amortera på statsskulden för att minska statens räntekostnader och skuldsättning för att på så sätt skapa bättre förutsättningar för en god välfärd även för framtida generationer. Det är ju någon som sagt att den som är satt i skuld är icke fri.  De statligt ägda företagen är välskötta och går bra. Detta kommer givetvis att avspeglas i försäljningssummorna. En del av ett bolags värdering består just av framtida förväntade vinster och utdelningar, och på så vis kommer förväntningar om höga utdelningar att avspeglas i högre försäljningspris.  

Anf. 2 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, annars finns det risk att jag glömmer det.  Jag var på teater häromveckan, en föreställning som gav många reflexioner. Den heter Helgonlegender. I den pjäsen säger Olof Palme vid ett tillfälle: Det var på den tiden jag trodde att jag visste. Nu vet jag att jag visste att jag trodde.  Där började jag tänka på utförsäljningarna av de statliga bolagen och vår utförsäljningsminister Odell. Han tror att han vet att utförsäljningarna är bäst. Och den dagen han inser att han visste att han trodde, ja, då är det för sent. Då har demokratins räckvidd begränsats, våra egendomar är sålda, statens intäkter är allt mindre och det stora flertalet av de svenska medborgarna är förlorare, samtidigt som vi har betalat oerhört stora summor för att sälja ut våra egna tillgångar.  Johan Ehrenberg skriver i sin nya ekonomihandbok att den offentliga sektorn är den fattiges rikedom. När Odell är klar har vi socialiserat förlusterna och privatiserat vinsterna.  Utförsäljningen av de statliga bolagen skulle kort kunna sammanfattas på följande sätt: En köpfest organiserad av de rikaste med de rikaste och för de rikaste. Det kanske ska läggas till att i dag ägs 77 procent av det totala aktiekapitalet av de 10 procenten rikaste.  Man skulle också kunna sammanfatta det hela med att den makt och det inflytande som kommer av ägande ska förbehållas privata kapitalägare. Det är en talande demokratisyn! Det demokratiska beslutets räckvidd ska begränsas.  Ekonomiska beslut påverkar medborgarnas liv i stor utsträckning. Medan det är en självklar princip att människor ska kunna påverka demokratiska beslut genom till exempel riksdagsval och kommunval, är det tvärtom i de privata företagen. Där är det i stället principen en krona–en röst som gäller.  Jag kan konstatera att statsrådet har en märklig dubbelhet i sin analys av det hela. Ägandet ska i hans värld ge mycket långtgående, ja, närmast absoluta rättigheter, men när staten äger något ska ägandet begränsas. Staten ska inte agera för att uppnå mål som är bra för samhället eller för staten som helhet. Och vare sig ägandet fungerar bra eller dåligt, enligt strikta marknadskriterier, ska staten sälja. Det kan tyckas märkligt med denna dubbelhet, men det är ändå ingen dubbelhet i utförsäljningsministerns tänkande utan en alldeles nyliberal enkelspårighet.  Vi kan läsa i svaret att Odell pratar om risk för konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Vi kan till att börja med konstatera att en utförsäljning av de här företagen faktiskt minskar konkurrensen. Till exempel blir Vin & Sprit troligen uppköpt av en internationell jätte. Vi kan anta att Nordea eventuellt blir uppköpt av de tre andra bankaktörerna som vi har här i Sverige. Och vi vet sedan tidigare att SBAB har pressat ned bolåneräntorna väsentligt.  När det sedan gäller inoptimala investeringsbeslut undviker utförsäljningsministern och hans regering viktiga investeringar för framtiden över huvud taget. En bra ägare, om regeringen nu hade varit intresserad av att vara en sådan, satsar för framtiden när det går bra, och det går ju bra för de bolag som nu är satta att utförsäljas. Man skulle ha kunnat satsa på en omvandling av forskningsrön till ny teknik, man kunde ha breddat tillgången till infrastruktur, man kunde ha satsat på en livsnödvändig miljö- och energiomställning med mera. Men i stället säljer man ut och ska betala av på statsskulden, som måste sägas vara den sämsta ekonomiska affär man har gjort.  Det här är vad jag hinner med just nu. Jag får väl höra vad statsrådet har att säga ytterligare. 

Anf. 3 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Interpellationsinstitutet är ett mycket flexibelt institut. Här har Ulla Andersson ställt två konkreta frågor till mig. Den ena är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp och kompensera för statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är om jag vill använda de pengar som kommer in från en eventuell försäljning för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar. Därefter håller hon ett allmänpolitiskt anförande, som jag tyckte var väldigt intressant och spännande. Det kanske skulle ha varit en publik som var något mer mottaglig för den här typen av socialistiskt inriktad policy för ägande.  Det var också trevligt att Ulla Andersson har varit på teater och lärt sig en del där om helgon och legender. Ideologi är inte heller oväsentligt i politiken.  Mitt intryck är nog ändå att det som Ulla Andersson influeras mycket av är Vänsterpartiets ideologi att staten bör äga så mycket som möjligt. Jag har full respekt för det.   Men vi har identifierat ett antal problem med statligt ägande. Till att börja med hämmar det företagens möjligheter att utvecklas på ett bra sätt för det svenska folkhushållet. Vi tror att de kan utvecklas bättre med andra ägare. Vi tror att statligt ägande kan vara värdefullt i vissa sammanhang, och vi går igenom alla de statliga bolagen och ser om det fortfarande finns något motiv för att de ska finnas kvar i statligt ägande. Så kommer det säkert att vara med ett antal, inte minst med dem som har samhälleliga uppgifter av olika slag.  Men det är också så att staten inte bara har tillgångar, staten har också skulder, Ulla Andersson. De skulder som vår generation har på kreditsidan i balansräkningen är ungefär 1 230 miljarder kronor, och de statliga företagen representerade förra året ett värde på ungefär 675 miljarder kronor. Vi har sagt att vi vill minska statens skuldbörda med ungefär 150 miljarder kronor under denna mandatperiod. Det är trots allt en ganska liten del av det statliga ägandet som vi tänker oss att förändra under mandatperioden. Men på detta sätt nedbringar vi den statliga bruttoskulden till under 30 procent av bruttonationalprodukten. Vi skapar alltså ett utrymme för politiker som Ulla Andersson att fatta beslut om hur vi ska fungera framöver, när den demografiska situationen ser något annorlunda ut än vad den gör i dag och staten måste ha större marginaler.  Vi vet att dessa företag går bra just nu, men kan Ulla Andersson garantera att de fortsätter att ge de enorma vinster som de ger i dag – mycket beroende på de el- och teleräkningar som Ulla Anderssons väljare kanske inte är så glada åt och som ger dessa miljardvinster till Vattenfall och till Telia Sonera. Är det verkligen långsiktigt uthålliga vinster som vi kan räkna med, oberoende av hur konjunkturen ser ut? Vi tror att nu är det ett bra läge att minska det statliga ägandet.  När det gäller den första frågan är det som jag sade i mitt svar att på telekommarknaden har vi ett inflytande genom den lagstiftning som vi har och genom tillsynsmyndigheten Post- och telestyrelsen, inte genom att vi äger en av ett antal operatörer på den marknaden. 

Anf. 4 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! Statsrådet pratade om en mer mottaglig publik. Jag har för mig att det var statsministern som sade att det skulle bli en lyssnande regeringen, men av det märker vi mycket lite i statsrådets pläderingar för utförsäljning av bolagen.  Vi kan konstatera att det av marknadsekonomer och även av andra brukar ses som oerhört viktigt att staten äger de så kallade naturliga monopolen, just för att de är naturliga monopol. Vi har till exempel elnäten, som statsrådet också tog upp. För ett tag sedan var det ett antal ledande näringslivsföreträdare som gick ut och krävde en återreglering, det vill säga att staten åter skulle ta över näten eftersom marknaden inte fungerade.  Visst kan man ha kritik mot övervinster i både Vattenfall och Telia, men det handlar om hur vi använder vårt ägande och vad vi vill använda de bolagen till. I fjol fick vi 66 miljarder i vinst i de bolag som nu är till salu. Det är åtminstone vinster som på något sätt går tillbaka till alla som äger dessa gemensamma bolag. Säljer vi ut dem är det några få som får väldigt tjocka plånböcker.  Jag har en fråga till statsrådet: Vilka är det som ska köpa dessa företag? Det pratar du sällan om. Vilka människor är det som ska ta över dessa företag? Och vilka är det som tjänar på att naturliga monopol i vissa fall i stället för att gå tillbaka till allmänheten ska gå tillbaka till privata kapitalägare i synnerhet?  Jag ska ta upp detta med våra skulder, precis som statsrådet gärna gör. Sverige är ett av få OECD-länder som har nettotillgångar. Vi är den tredje rikaste staten. EU har ett mål på att den så kallade bruttoskulden – vilket är ett mycket konstigt uttryck eftersom det inte säger något om vad man äger eller vad man har använt de lån man har till eller vilken avkastning de ger – ska vara 60 procent. Sverige är nere i 40 procent. Vi har en nettotillgång på ungefär 500 miljarder i dag. Att välja att betala av på statsskulden, vilket skulle ge ungefär 5 miljarder i lägre räntor, när de bolag som föreslås säljas ger avkastning på 16 miljarder är en ekonomisk förlust på ungefär 1 000 kronor – ja, till och med mer – per invånare i Sverige.  Argumenten håller inte. Tyvärr tänker ni inte ändra er. Ni kommer att genomföra försäljningarna, och vi har en proposition som snart ska hanteras i kammaren. Men det skulle vara intressant att höra om inte statsrådet kunde vara lite mer öppen och lyssnande och inse att vi kan använda de intäkter vi får till att öka det offentliga ägandet igen, till att hjälpa till i energiomställning och miljöomställning till exempel, till att se till att vi har infrastruktur i hela landet inom många olika områden. I stället tänker statsrådet göra samma misstag som man har gjort tidigare. Jag har förstått att han återigen tänker lyfta upp Telias nät och lägga ut det till försäljning.  I en intressant debattartikel kritiserade Björn Rosengren både sig själv och statsrådet för att man hade begått detta misstag. Men Odell verkar inte ha lärt sig av sina tidigare misstag.  Vilka är det som ska ta över? Är det den procenten i Sverige som är rikast och redan äger 25 procent av den totala nettoförmögenheten? Är det en rysk oligark som ska ta över Telia? Är det en amerikansk jätte som ska ta över Vin & Sprit och ska vi förlora massvis med arbetstillfällen i Kristianstad? Låt oss höra! 

Anf. 5 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! ”En lyssnande regering”, sade Ulla Andersson. Vi lyssnar på våra väljare. Vi gick i god tid före valet ut och talade om precis vad vi tänkte göra. Vi talade om för väljarna vilka företag som vi avsåg att se till att ge bättre förutsättningar att utvecklas. Nu genomför vi detta. Och jag tror att också Ulla Andersson förstår, när hon talar om demokrati, att detta är det enda rimliga att göra.  Vilka ska köpa och vilka tjänar på detta? Vi kommer att ha en transparent process runt detta. Jag kommer att fortlöpande informera riksdagen och de berörda utskotten om hur detta går till. Vi är nu inne i en analysfas där vi tittar på just den typ av frågor som Ulla Andersson tar upp. Det är viktiga frågor, och vi kommer att ställa stora krav, men vi får återkomma till det i diskussioner framöver.  Däremot, herr talman, är det alldeles solklart att några naturliga monopol aldrig kommer att säljas till privata intressenter. Det är en otänkbarhet. Ett statligt monopol är en sak, men ett privat monopol är ännu värre. Ulla Andersson talar om Telias nät. Men Telias nät är inte det enda nätet. Det finns ett antal andra nät. Dessutom regleras detta hårt och tydligt av staten och PPM följer upp detta. Vi har möjligheter, utan att äga infrastruktur, att tala om hur tillgängligheten i infrastrukturen ska arrangeras.  Ulla Andersson talar om att staten har stora tillgångar. Hur är det egentligen? Är de 900 miljarder som finns i AP-fonderna, varav nästan 250 miljarder i det så kallade PPM-systemet, som är den stora posten, statens tillgångar? Menar Ulla Andersson att vi kan ta av AP-fondernas medel till löpande kostnader? Är det Vänsterpartiets mening? Det ligger indirekt i det som Ulla Andersson säger. Tittar Ulla Andersson på statens balansräkning kommer hon att finna att de inte alls är tillgängliga för politikerna i denna kammare att använda till olika mer eller mindre, gärna mer, angelägna projekt. Vi måste hitta annan typ av finansiering och då är det viktigt att nedbringa skuldsidan.   Detta gäller väl också i alla hushåll. Det är en god princip att man ser över sina skulder. Även om man har tillgångar som ger god avkastning är det inte säkert att de alltid gör det. Så det är oerhört viktigt för oss att titta på skuldsidan.  Det finns så klart en diskussion när det gäller nya ändamål för de försäljningsinkomster som kommer här. Jag tycker att den är intressant. Men det som gäller är ändå det vi har sagt till väljarna, att det här ska användas för att amortera på statens skuld. Det kommer en diskussion om detta, och vi kommer väl alla att delta i den. Men tills vidare är det detta som gäller. 

Anf. 6 ULLA ANDERSSON (v):

Herr talman! Jag kan konstatera att statsrådet undviker att svara på en del av mina frågor och liksom försöker vilseleda dem som är åhörare i den här debatten till att tro att jag på något sätt skulle vilja använda AP-fonderna till något som jag inte har åsyftat.   Det är ju så, om du läser i er egen budgetproposition från i höstas, att man kan se att statens nettoskuld, det är alltså de nettotillgångar staten har, det är lite konstiga ekonomiska uttryck, 2006 var 430 miljarder. Den beräknas bli ungefär 500 miljarder i år. Vi är det tredje rikaste landet i världen, och man kan konstatera att hade vi behållit skogen i det allmännas ägo hade vi haft samma tillgångar som Norge har med sin olja i det allmännas ägo i dag. Det finns ett synsätt som vi absolut inte delar, statsrådet och jag.   Men statsrådet säger att han lyssnar på sina väljare. Då kan vi se att Göteborgs-Posten har gjort en stor undersökning. I den konstateras att det inte finns någon majoritet för det här förslaget över huvud taget. 44 procent säger absolut nej. 33 procent kan tänka sig att det är en bra affär. 24 procent har inte bestämt sig enligt den här undersökningen. Så ni har ju ingen majoritet bakom er för förslaget. Det tycker jag är intressant i sig. Du säger att naturliga monopol ska ägas av samhället gemensamt. Ändå anser du att det kopparnät som vi har gemensamt i dag ska säljas ut. Det är till att prata med lite kluven tunga här!  Det finns egentligen ganska mycket att säga kring de här utförsäljningarna, men jag förstår ju att statsrådet inte tänker lyssna på några goda råd eller ta till sig av något i den här debatten. Han vill inte ens ta till sig av de borgerliga morgontidningar som talar om att staten riskerar att försämra konkurrensen på till exempel bankmarknaden, att det är en dålig affär för medborgarna och att det finns oerhört mycket i de här bolagen som kräver en väldigt lång process för att vi över huvud taget ska kunna hantera en försäljning. Till detta använder alltså statsrådet våra egna skattemedel; till att sälja ut vår gemensamma egendom.  

Anf. 7 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är alltid spännande att diskutera med Ulla Andersson. Det är vida vyer och intressanta områden som vi diskuterar. Jag vill börja med att korrigera en sak. Jag sade att nätet kontrolleras av PPM, alltså Premiepensionsmyndigheten. Så är det inte. Det är naturligtvis PTS, Post- och telestyrelsen, som kontrollerar det. Det finns andra nät, sade jag. Vi har mobilnätet. Vi har kabelnätet. Vi har elnätet. Det finns väldigt många sätt att få access i dag. Det hindrar inte att det är en viktig sak att vi har goda förhållanden, som medger konkurrens, i alla de här näten.  Jag kan hålla med om en sak. Det är en omfattande och mycket noggrann process innan de här företagen ska få nya ägare. Vi kommer att vara mycket noga med att se till att de marknader som de opererar på kommer att ha minst lika god konkurrens som i dag. Vi kommer att se till att det vid en samlad bedömning blir den affärsmässigt bästa lösningen för det svenska folkhushållet när de här transaktionerna är avslutade.   Jag tycker ändå att det är synd att Ulla Andersson har hamnat i missionen att på något sätt vara en lite skrämselinriktad ledamot. Vi hörde att Mona Sahlin nu har ett beting att försöka få ihop någon sorts skuggregering, antar jag, för kommande mandatperiod. Jag har hittills trott att det har varit Thomas Östros som har varit vikt åt att vara skrämselminister i det skuggkabinettet men jag ser nu att också Ulla Andersson har goda utförsgåvor på det området.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:332 om herrelösa fastigheter i Hästhagen

Anf. 8 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Agneta Gille har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att hitta en lösning för de herrelösa husen i Tierps kommun samt om jag ämnar vidta åtgärder för att denna fråga ska kunna avgöras redan till vårens budget.   Som jag tidigare har nämnt i ett svar på en riksdagsfråga anser jag att det är angeläget att frågan om husen på den herrelösa fastigheten i Hästhagen får en lösning, och detta ärende bereds nu inom Regeringskansliet. Jag vill också passa på att säga att det inom Regeringskansliet gjorts en översiktlig inventering av herrelösa fastigheter i Sverige. Eftersom frågan fortfarande är under beredning har jag dock ännu inte möjlighet att uttala mig om hur en lösning kommer att se ut. 

Anf. 9 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Frågan om Hästhagens lösning har varit en följetong, det ska jag också erkänna. Det har varit en svår och lång process att hitta en lösning på detta problem med de herrelösa husen i det lilla brukssamhället Söderfors, norr om Tierp i Tierps kommun. Men det är inte bara en fastighet, som det står i svaret, utan det är flera. Det är ett bostadsområde med ett antal stora flerbostadshus. Det är ca 150 bostäder som inte alls har någon ägare. Området, för er som inte varit där, är väldigt spöklikt. Det är ogästvänligt. Det är kusligt. Det är huskroppar utan fönster. Det är tapeter som har ramlat och lossnat och som fladdrar när vinden far genom huskropparna. Det är raserat och nedklottrat. Jag har med mig bilder om det är så att statsrådet också skulle vilja se.  En rivning av dessa hus skulle kosta ca 10 miljoner kronor. Vi socialdemokrater har jobbat hårt med den här frågan för att hitta en lösning, och till sist fann vi en lösning. Staten skulle dela kostnaden med Tierps kommun. Man skulle sätta in 5 miljoner kronor var och frågan hade sin lösning. Men ärendet, som nu åter har tagits upp i länsrätten, skulle kunna avslutas om regeringen löser det här snarast. Om jag skulle kunna få ett besked i dag så behöver inte Tierps kommun lämna in de underlag som länsrätten kräver till i morgon.   Ärendet var helt utrett och klart. Det låg färdigt i Finansdepartementet hösten 2006. När den moderatstyrda regeringen sedan tog över makten var det första ni gjorde att ta bort detta ärende från budgeten – fast det fanns där och trots att era egna riksdagsledamöter hade lovat att om det bara blev en borgerlig regering skulle detta ärende lösas omgående. Jag har ett pressmeddelande som har gått ut från de borgerliga ledamöterna från Uppsala län. Jag har med mig det som bevis på deras löfte om att om det bara blir en borgerlig regering ska pengar avsättas för att riva de herrelösa husen i Söderfors i Tierps kommun.   Jag har som sagt ställt en skriftlig fråga tidigare till statsrådet Odell i ärendet. Även då fick jag till svar att frågan skulle beredas ytterligare. Man måste göra en ny inventering i regeringen, sade man. Det sade man också i finansutskottets debatt här i kammaren.   Mats Odell, jag har ju suttit i finansutskottet tillsammans med dig, och jag måste fråga dig: Vad hade du tyckt om det svar som jag nu har fått av dig? När du satt i opposition, vad hade du då tyckt och sagt i debatten om du hade varit den som interpellerat och du hade fått svaret att frågan fortfarande bereds? Jag är övertygad om att du hade sagt: Med detta svar kan jag utläsa att pengarna nu kommer i vårpropositionen. Du kanske inte vill avslöja det här och nu, men i det här svaret läser jag ut att pengarna kommer i vårpropositionen. Har jag inte rätt, Mats Odell? 

Anf. 10 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tycker att det är trevligt att debattera med min gamla kollega från finansutskottet, Agneta Gille.  Jo, jag hade nog låtit ungefär som du gör här i dag om jag hade varit i opposition. Skillnaden är att jag nu inte är i opposition utan har ansvar inte bara för Hästhagen i Tierp utan för hela vårt vackra land när det gäller möjliga herrelösa fastigheter. Vi har sett att det finns ganska många sådana. Vi har gjort en inventering av hur många ytterligare som ramlar in på bordet om det här blir ett prejudikat.  Jag kan något lugna Agneta Gille med att det inte ser så alarmerande ut som man kanske trodde.   Jag har också sett bilder på hur det ser ut på den här platsen. Det är ingen vacker syn, och det är farligt. Jag har faktiskt läst allt underlagsmaterial som jag har fått om det här. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi kan sköta detta på ett bra och grannlaga sätt.  Det är ju en prekär situation när man är ansvarig att man inte kan ge något svar exakt vid den tid då kammarkansliet har lagt vår interpellationsdebatt.  Ofta svarar man att ärendet bereds i Regeringskansliet. Då kan man se kanske ännu en mandatperiod framför sig. Jag skulle vilja säga: Ärendet bereds nu i Regeringskansliet.  Det är allt jag kan säga just nu. Mandatperioden är inte slut, Agneta Gille. Den har i stort sett bara börjat. 

Anf. 11 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Det var väl inte direkt något svar av statsrådet Odell.  Jag har samlat på mig vad dina partikamrater och de borgerliga ledamöterna i Uppsala län har sagt och vad man har sagt i interpellationsdebatter, i motioner och i utskottsdebatterna här i kammaren i den här frågan. Orden har inte varit snälla. Det har varit hårda anklagelser om att detta måste få en ytterligt snabb lösning.  Jag har med mig några bevis på det. Mats Odell kanske inte har sett vad hans kamrater i den borgerliga ledningen har sagt.  En partikollega, Mikael Oscarsson, besökte Hästhagen. Han gick sedan direkt ut och sade: Det här bör staten betala rivningen av. Då pratade han kanske inte bara om en delning, utan han menade att staten i slutändan bör bekosta rivningen av Hästhagen i Söderfors. Det anser riksdagsman Mikael Oscarsson som hade gjort ett besök i Hästhagen.  Det blir mer. Jag har försökt pressa den nuvarande regeringen om varför man tog bort detta, som redan var berett, från budgeten. Statsrådet Odell sade att det ser väldigt bra ut. Det visste vi ju redan. Ärendet var ju färdigt. Det fanns klart i Finansdepartementet. Man hade tittat på det, man hade gjort en inventering. Det var klart och man kunde bevilja de fem miljonerna till Tierps kommun.  Det visste ju också de borgerliga ledamöterna.  Jag hade hoppats att Cecilia Wikström och Mikael Oscarsson skulle delta i den här debatten. Men de lyser med sin frånvaro i den här viktiga debatten där de tidigare var så på hugget, men i dag inte är det. Det är märkligt. Cecilia Wikström har sagt: Jag har utverkat ett muntligt löfte från Regeringskansliet att man ska återställa de utlovade pengarna i vårbudgeten. Det är ett löfte, säger Cecilia Wikström.  Det märkliga är att detta dementerar Patrick Joyce som är biträdande samordningschef på Statsrådsberedningen. Inget är spikat och klart. Folkpartiet får ta upp frågan i förhandlingarna om tilläggsbudgeten, säger han.  Vad ska vi tro? Vad är det som gäller? Får man lova och säga vad man vill i ett ärende som man tycker är väldigt viktigt, utan att förankra det i regeringen, utan att Mats Odell har kunnat ge ett löfte?  På ett annat ställe står det: Riksdagsledamöterna Rigmor Stenmark, Erik Ullenhag, Cecilia Wikström och Mikael Oscarsson har drivit frågan hårt i flera år. Samtliga säger att det är omöjligt att riva upp finansieringen med hedern i behåll.  Varför kommer inte finansieringen, Mats Odell? Jag vill ha besked. Jag vill ha svar.  Wikström säger också att pengarna ska avsättas i vårpropositionen då regeringen har en chans att göra justeringar. Allt är klart och alla är med om detta, säger hon.  Snälla Mats Odell, kan inte du säga till mig nu att det är färdigt? Ärendet var ju redan klart. Lova nu Tierps kommun att det kommer pengar. Det handlar om 5 miljoner för att göra en överenskommelse där Tierps kommun betalar en del och staten betalar en del. Vi behöver få ett slut på det här. Jag vill ha ett besked av statsrådet Odell. 

Anf. 12 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Vi får ju överväldigande bevis på att hela den parlamentariska klaviaturen spelar ett enda ackord, nämligen: Gör något åt Hästhagen i Tierp.  Det håller vi på med. Agneta Gille brinner av längtan att få ett besked här i dag. Tyvärr kommer hon inte att kunna få det. Agneta Gille vet ju, efter att själv ha stått mycket nära regerandets begränsningar, att det inte går. Innan en fråga är klar kan man inte stå i kammaren och ge besked. Det vore kontraproduktivt om jag stod här och sade något innan ärendet är färdigberett. Det är inte bra att göra det.  Agneta Gille frågar om man får säga och göra vad man vill i politiken. Ja, det får man. Men man kommer att utvärderas av sina väljare. Det är naturligtvis den grund som även jag vilar på när jag nu ska hantera den här frågan.  Agneta Gille får ge sig till tåls ytterligare något innan det kommer besked om hur det blir med den här frågan. Vi arbetar intensivt med att den ska få en snar och god lösning. 

Anf. 13 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Det jag kan utläsa av svaret gör mig, som jag sade tidigare, ganska övertygad om att det kommer att få en lösning eftersom lösningen redan fanns från den socialdemokratiska regeringen. Allt var klart.  Nu handlar det om att få till det här i vårpropositionen. Jag förstår strategin och jag förstår att statsrådet Odell kanske vill låta de borgerliga ledamöterna hemma i Uppsala län få möjlighet att presentera det här på ett bra sätt när VÅP:en presenteras. Jag förstår strategin, och jag kanske hade agerat snarlikt själv.  Det skulle underlätta oerhört mycket för Tierps kommun och för de jurister som arbetar med detta om de fick ett besked redan nu. Det är väl ändå så, Mats Odell, att ni har kommit ganska långt. Ni bör, som ansvarig regering, ha kommit långt med ert arbete när det gäller vårpropositionen. Där ska det här finnas med. Då bör du också kunna ge ett besked till Tierps kommun och till mig här i dag. 

Anf. 14 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Agneta Gille ger sig inte – jag bör i dag kunna ge ett besked.  Om Agneta Gille tar fram de där bilderna och tittar på dem kommer det att framgå att ogräset är ganska högt. Det har vuxit träd mellan husen. De senaste tolv åren har ju en Agneta Gille mycket närstående regering haft ansvaret för detta. Jag tycker att det är bra att ni i samband med den senaste budget som lades samlade er till detta.  Jag kollade med min medarbetare som hade samma arbete under den förra regeringen. Det var fel på en punkt. Det nya nu, Agneta Gille, är att inventeringen har gjorts. Den hade inte gjorts när ni lade in detta i propositionen. Det var därför vi tog ut den. Nu har inventeringen gjorts och den ligger till grund för detta.  Herr talman! Jag upprepar att jag hoppas att vi kan komma med ett besked så fort som möjligt om vad som händer med den mycket tragiska bild som man ser när man kommer till det vackra Tierp.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2006/07:338 om allmännyttans framtid

Anf. 15 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Egon Frid har ställt en interpellation om allmännyttans framtid. Han har frågat mig om jag avser att gå EU-kommissionen till mötes och förändra allmännyttans förutsättningar eller om jag kommer att agera för att föra hem denna fråga om allmännyttans framtid till Sverige.  Vidare har Egon Frid frågat mig om jag är beredd att medverka till att Sverige även fortsättningsvis har starka parter vid förhandlingarna på den svenska hyresmarknaden.  Bostadspolitiken är huvudsakligen en nationell fråga, inte en gemenskapsfråga. Däremot finns det en rad gemenskapsregler som syftar till att säkerställa att konkurrens mellan olika aktörer sker på lika villkor. Stöd i olika former ska därför enligt fördraget endast kunna ske under särskilda förutsättningar. Dessa regler är generella, och något särskilt undantag för bostadspolitiken finns inte. Med detta sagt vill jag betona betydelsen av att bostadspolitiken utformas nationellt, inte av kommissionen i Bryssel. Men även om den nationella bostadspolitiken skiljer sig åt mellan olika länder så måste man följa de grundläggande spelreglerna man gemensamt kommit överens om.   Just i syfte att föra hem frågan om villkoren för allmännyttan har jag, som jag den 28 februari i år också redovisade i svaret på en fråga av Carina Moberg, socialdemokrat, tagit initiativ till samtal med organisationerna på hyresmarknaden i syfte att skapa en samsyn i dessa frågor. Det är min målsättning och förhoppning att villkoren för allmännyttan och bostadspolitiken ska avgöras i Sverige, inte i Bryssel.  När det gäller organisationernas roll på den svenska hyresmarknaden vill jag klargöra att denna ytterst bestäms av deras respektive medlemmar. Inom bostadssektorn finns det en lång tradition av att välorganiserade intresseföreträdare möts i samråd och förhandlingar om villkoren för hyresgästerna. I hyresförhandlingslagen finns också ett grundläggande regelverk som klargör roll- och ansvarsfördelningen mellan parterna. Min bedömning är att organisationerna inom sektorn även i framtiden kommer att ha betydelsefulla uppgifter på hyresmarknaden. 

Anf. 16 EGON FRID (v):

Herr talman! Tack, Mats Odell, för svaret. Jag har med mig en bok här i dag som du, Mats Odell, gärna får läsa när du saknar litteratur. Den heter Allmännyttan: välfärdsbygge 1850–2000. Jag ska börja med att citera ur Klas Rambergs bok. ”Min förhoppning är att man framledes inte räddhågat skall hålla fast vid en allmännytta formad av och för en annan historisk situation. Inte heller skall man slänga ut barnet med badvattnet och rent principiellt förkasta varje form av allmännytta. Den historiska erfarenheten visar att varken segregation eller regional obalans finner sin lösning enbart genom de fria marknadskrafterna. Den sista tidens praktiska omprövningar har också visat att det går att förena demokratisk utveckling med ekonomisk effektivitet. Bostadsfrågan borde få vara och förbli en samhällsfråga.”   Åsikterna i detta citat delar jag och Vänsterpartiet. Avsikten med denna interpellation är att vi vill att Mats Odell ska stå upp för allmännyttan och att den utgör en betydande roll för en stabil bostadsmarknad där allmännyttan bidrar till stabilitet och stöder fastighetsägarna betydligt mer än den påstådda konkurrenssnedvridning som fastighetsägarna anser sker genom allmännyttan i Sverige.   Vore det inte på sin plats att Mats Odell är lika tydlig som sin statsrådskollega Anders Borg är när han säger att vi ska försvara och stå upp för parterna på den svenska arbetsmarknaden? Borde inte statsrådet säga att regeringen stöder den svenska bostadsmodellen och vill ha kvar de starka parterna i den svenska bostadspolitiken? Allmännyttan, fastighetsägarna och Hyresgästföreningen har samma intresse av och ansvar för att ha en stabil bostadsmarknad som utgör grunden i den svenska bostadspolitiken: den svenska hyresrätten.  Jag och Vänsterpartiet är tacksamma för att statsrådet är tydlig med att bostadspolitiken är en i huvudsak nationell fråga och inte en gemensamhetsfråga, alltså en EU-fråga. Mats Odell har rätt när han säger att bostadspolitiken är en nationell fråga och även då han säger att det finns en rad gemensamhetsregler som syftar till att säkerställa att konkurrens mellan olika aktörer sker på lika villkor. En fråga som inställer sig är dock hur konflikten om den svenska allmännyttan hamnade i allt det här.   Den tidigare regeringen betonade i sitt svar till kommissionen vikten av den svenska allmännyttans sociala inriktning, alltså den allmänna inriktningen, och menade att detta är förenligt med ett särskilt undantag som finns i statsstödsreglerna. Denna uppfattning delar Vänsterpartiet. Allmännyttan är det enskilt viktigaste verktyget för att kunna föra en sådan politik. Såvitt vi vet finns det heller ingen egentlig önskan hos kommissionen att lägga sig i medlemsländernas bostadspolitik. Det är snarast fastighetsägarna som verkar fast beslutna att ändra det svenska hyressystemet genom EU-beslut.  Är det inte dags att regeringen genom statsrådet Mats Odell betonar samma uppfattning som den förra regeringen och till kommissionen påtalar vikten av den svenska allmännyttans sociala, allmänna inriktning och menar att den är förenlig med det särskilda undantag som finns i statsstödsreglerna? 

Anf. 17 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tycker att Egon Frids interpellation är intressant. Där framgår att hans parti också har varit i direktkontakt med kommissionen. Det tycker jag är bra. Det vittnar om ett seriöst arbete. Egon Frid arbetar noggrant och seriöst med de här frågorna, och han har ställt relevanta frågor till mig, som jag också har svarat på.  Jag tror dock att kommissionens svar kanske byggde på det svar som den förra regeringen gav, där man nämligen sade att man tolkade regelverket på ett visst sätt, ett synsätt som kommissionen inte delade. Det var säkert det som präglade det svar som Egon Frid fick.  Min strategi i detta är, som jag redovisade i svaret – jag har nu haft ett antal möten med parterna – att parterna måste bli överens om detta här hemma, om en modell som man tror på och som stämmer överens med regelverket. Det är den enda långsiktiga lösningen. Jag arbetar så gott jag kan för att undanröja hinder som kan finnas här hos oss, men ytterst måste parterna bestämma sig för hur de vill att det här regelverket ska få formas till en svensk modell. I det sammanhanget är jag så att säga mer barnmorska än något annat. Det är de själva som utformar detta, och de äger den frågan. Vi låter dem arbeta med den, och när de och vi är färdiga med detta kommer vi att kommunicera detta till kommissionen. Då hoppas vi att frågan tas hem och kan avgöras som sig bör här i vårt land. 

Anf. 18 EGON FRID (v):

Herr talman! Det är viktigt att frågan tas hem, men det är också viktigt att regeringen intar en tydlig ståndpunkt om att regeringen är beredd att bevara och försvara allmännyttan. Något som jag tycker att Mats Odell inte seriöst tittar på i frågeställningen i interpellationen är frågan om allmännyttan och Sveriges rätt att nationellt få avgöra vår egen allmännytta. Mats Odell hänvisar till diskussionerna kring hyressättningssystemet och hyresförhandlingssystemet. Det är ju den frågan som avgörs i de partsgrupper som regeringen är med och diskuterar kring.   Men det är också viktigt att statsrådet genom regeringen tydligt talar om för kommissionen att frågan om den svenska allmännyttan och den svenska bostadspolitiken är en nationell fråga som ska avgöras inom nationen. Då är det inte förment att mena att statsrådet ska ha en uppfattning i den här frågan, en åsikt att förmedla till kommissionen, nämligen att vi anser att reglerna tillåter oss att ha vår allmännytta eller att vi tolkar reglerna på vårt sätt. Det måste väl vara en positiv signal till kommissionen att säga till Fastighetsägarförbundet i Europa att de får ta hem den här frågan och förhandla med sina parter i Sverige, både när det gäller hyressättningssystemet och hyresförhandlingssystemet och att vi i Sverige själva ska avgöra om vi får ha en allmännytta.   Det är ju en oerhört viktig central fråga för oss i Sverige att få utforma allmännyttan utifrån att vi agerar starkt för att ha en svensk social bostadspolitik. Vi vill ju ha en svensk, social, allmän bostadspolitik och inte riskera att få kommissionens negativa beslut som skulle innebära att vi får en socialt inriktad bostadsstödspolitik som så att säga bara stöder människor som hamnat snett och blivit utsatta. Vi ska ju ha en allmän, social bostadspolitik. Det är därför det är så viktigt att vi slår vakt om den svenska bostadsmodellen och den svenska allmännyttan, så att vi får ha den allmänna inriktningen. Jag och Vänsterpartiet anser att vi har rätt att kräva av regeringen och Mats Odell att ni har en åsikt att presentera för kommissionen.  Det är inte riktigt rätt mot Sveriges alla hyresrätter och hyresgäster att bara hänvisa till de förhandlingar som finns hos parterna för att hitta formerna för ett hyresförhandlingssystem. Här handlar det om att slå vakt om allmännyttan och den svenska, den nationella, rätten att utforma en egen bostadspolitik. Det här är viktiga signaler. Där måste regeringen hjälpa till.  Mats Odell kan inte heller gömma sig bakom den utredning om allmännyttan som ska presenteras den 30 november. Med denna tidpunkt finns risken att det blir för sent för frågan. Risken finns ju att kommissionen tröttnar på att från regeringen inte få en tydlig signal som vägleder dem. Det gör att kommissionen tar upp detta som ett faktiskt ärende och ger ett utslag som skulle kunna vara oerhört negativt för svensk bostadspolitik. 

Anf. 19 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag tror att Egon Frid och jag drivs av samma ambition att på något sätt bevara allmännyttan i Sverige. Hur detta ska ske vet varken Egon Frid eller jag. Vi lever i en europeisk union där vi har ett gemensamt regelverk. Jag tycker att det är bra – jag vet inte om Egon Frid också tycker att det är bra.  Hur ska vi då göra för att bevara allmännyttan? Ja, det är där som den förra regeringen i sin vishet tillsatte en utredare, Mikael Koch, som håller på med det här. Han arbetar nu tillsammans med parterna.  Vi vill åstadkomma ett partsavtal. När det gäller arbetsmarknaden tycker vi att det är bra att parterna tar fram kollektivavtal – jag tror att Egon Frid och jag har samma uppfattning, att det är så vi vill ha det. På samma sätt är det här. Men frågan är om det är rimligt att staten går in och säger: Så här bör ni teckna era avtal. Vi tror att det är de här parterna som, givet det regelverk vi lever under, måste komma fram till den uppfattningen.   Jag kan naturligtvis tala om för kommissionen vad vi tycker, men det får mer karaktären av ett remissvar. I den mån vi ligger utanför regelverket bortser de bara från detta.  Nu har vi hittat en bra modell, och det är att låta parterna finna en svensk lösning som vi sedan presenterar för kommissionen. Med den modellen tror vi att vi kan ta hem den här frågan. Det är det svar jag i dag kan ge Egon Frid. 

Anf. 20 EGON FRID (v):

Herr talman! Statsrådet Mats Odell gör det lite lätt för sig när han blandar ihop de här två viktiga frågorna när det gäller den svenska rätten att vi själva utformar vår bostadspolitik genom att ha och försvara allmännyttan. I och för sig känns det betryggande att Mats Odell säger att den svenska bostadspolitiken bör utformas nationellt. Statsrådet betonar också så tydligt att det är hans målsättning och förhoppning att villkoren för allmännyttan och bostadspolitiken avgörs i Sverige, inte i Bryssel. Det är bra och viktiga ståndpunkter i sig.  Men sedan hänvisar statsrådet till lösningen med det partsarbete som sker när det gäller det svenska hyressättningssystemet, hyresförhandlingssystemet. Naturligtvis håller jag med statsrådet i fråga om att parterna förhandlar och ska göra upp. Enligt den svenska modellen på arbetsmarknaden ska vi ha en stark svensk modell även på hyressättningsområdet. Men när det gäller om vi får utforma vår svenska bostadspolitik eller inte i det nationella parlamentet eller om detta ska avgöras av kommissionen är det, menar jag och Vänsterpartiet genom den här interpellationen, inte att kräva för mycket av Mats Odell som bostadsminister och av den svenska regeringen att säga att kommissionen ska ges en signal om att detta inte är en fråga för kommissionen. Frågan ska hem till Sverige!  En sådan tydlig signal är också en signal till svenskarna i den europeiska fastighetsägarunionen om att åka hem till sina medlemmar i Sverige och förhandla vidare och se att det finns en framkomlig väg här, vilket gör att man begär att frågan lyfts hem från kommissionen. Ett sådant agerande är den svenska allmännyttan värd. 

Anf. 21 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag beundrar Egon Frids ihärdighet i dessa frågor. Han har en vision. Jag delar den visionen, men hans tro på att mina ord till kommissionen om hur jag anser att de bör tolka EU:s regelverk har någon inverkan på den här processen är nog att vara något idealistisk. Det är ju inte så att jag talar om hur kommissionen ska tolka sitt eget regelverk. Vi ska i stället tala om hur vår lagstiftning stämmer överens med detta. Vi har då valt en modell. Jag är väldigt glad över att parterna nappat på mitt förslag. Alternativet hade ju varit någonting annat. Nu försöker vi hitta en svensk modell.  Jag tror att Egon Frid och jag kommer att ha goda förutsättningar att bli glada och nöjda när detta lyckas. Jag hoppas att det lyckas, men man vet aldrig. Det är i alla fall min ambition, och jag kommer att göra vad jag kan för att det ska lyckas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2006/07:370 om statlig verksamhet i Kalmar län och vår gemensamma välfärd

Anf. 22 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Lena Hallengren har frågat mig dels om jag kommer att arbeta för att statlig verksamhet också i fortsättningen är ett viktigt instrument för att utveckla vår gemensamma välfärd, dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att leva upp till den princip för utlokalisering av statlig verksamhet till Kalmar län som den förra regeringen lade fast.  Som jag redan har svarat Lena Hallengren efter en skriftlig fråga finns det sedan länge etablerade principer om att regeringen bör beakta regionalpolitiska aspekter när nya myndigheter inrättas.  Det är något förvånande att Lena Hallengren hänvisar till ett, tydligen muntligt, principbeslut från den tidigare regeringen, eller snarare från regeringspartiet, om att ”alla myndigheter och departement särskilt skulle pröva om Kalmar län kunde komma i fråga för ny lokalisering”. I den mån ett sådant beslut togs binder det uppenbarligen inte den nya regeringen; det förstår säkert Lena Hallengren.  Jag tycker att det är viktigt att statlig verksamhet finns och fungerar i alla delar av Sverige. Därifrån är det däremot ett långt steg till att generellt, utan att analysera specifika verksamheters förutsättningar och behov, slå fast en princip om att lokalisera statlig verksamhet till en viss region. Det skulle vara att frångå de principer som riksdagen har uttalat.  Riksdagen har uttalat att varje beslut om lokalisering av statlig verksamhet bör föregås av noggranna överväganden om möjligheten att i första hand välja nationella regionalpolitiska stödområden. Alternativ lokalisering kan vara orter eller regioner där statlig verksamhet läggs ned eller där det inte finns mycket statlig verksamhet. På så sätt finns Kalmar län med i sådana överväganden.   En generell utgångspunkt ska dock vara att myndigheterna även efter en sådan lokalisering kan utföra sina arbetsuppgifter effektivt.  Vi är överens om att statlig verksamhet är viktig för samhället. Tillgång till samhällsservice ska finnas i hela landet, och den statliga förvaltningen är en betydelsefull del av detta.  Att statliga myndigheter alltmer har koncentrerat sin verksamhet till större orter har kommit ur behovet av att effektivisera förvaltningen och har på så sätt varit positivt. Utvecklingen av den elektroniska förvaltningen gör att alltmer myndighetsservice kan utföras via telefon eller Internet. Samtidigt är det självklart viktigt att statliga myndigheter har en lokal närvaro så att de kan ge medborgare och företag en god service.   Ett kostnadseffektivt sätt att upprätthålla servicen är att myndigheterna i högre grad samverkar. Sådant arbete sker i dag inom flera myndigheter i olika delar av landet. Regeringen har aviserat fortsatta åtgärder för att få till stånd en ökad lokal samverkan mellan statliga och kommunala myndigheter genom inrättandet av lokala servicekontor. Målet är att förbättra tillgängligheten till offentlig service i hela landet och möjliggöra en fortsatt effektivisering. Jag kommer inom en snar framtid att återkomma i denna fråga. 

Anf. 23 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag kan inte låta bli att börja med att säga att först skulle jag vänta sex veckor på svaret, för det fanns inte tid i statsrådets almanacka. Sedan blev det en kortare tid. Det var sagt att svaret skulle komma senast kl. 16 vardagen innan, sedan var beskedet kl. 13 och därefter kl. 16.  När svaret väl kom måste jag säga att jag också blev förvånad över tonen och en del formuleringar: ”den tidigare regeringen, eller snarare regeringspartiet” och ”binder det uppenbarligen inte den nya regeringen, det förstår säkert Lena Hallengren”.  Nej, det förstår inte Lena Hallengren, för då hade hon inte ställt interpellationen till statsrådet Odell! Det förstår nog inte heller Regionförbundet i Kalmar län, det vill säga de kommuner och landsting som finns där.  Jag tror inte att mina borgerliga kolleger på länsbänken i riksdagen heller förstår att den utredning som Ulf Lönnqvist gjorde och som regionförbundet och regeringen ställde sig bakom inte skulle binda den nya regeringen.  Det är naturligtvis ett ställningstagande som den borgerliga regeringen gör. Man säger: Vi låter oss inte styras; vi låter oss inte följa den utredning som Ulf Lönnqvist tog fram.  Ska jag tolka det så att lokalisering av verksamhet och alla de förslag som Ulf Lönnqvist kom med i sin rapport var den socialdemokratiska regeringens förslag? Det var inget muntligt beslut.  Jag kan läsa högt från slutrapporten över arbetet i Kalmar län som Ulf Lönnqvist lämnade till den tidigare regeringen. På s. 10 kan man läsa: ”Kalmar län har den lägsta andelen statliga arbetstillfällen av alla län i Sverige. Endast 2,9 % av länets förvärvsarbetande var 2002 verksamma på heltid inom en statlig myndighet. Rikssnittet är 5,3 %.”  Vi kan jämföra med Uppsala län som har 11,2 procent, Norrbotten som har 7,9 procent, Västerbotten som har 7,1 procent och så vidare. Inga statliga verks huvudkontor finns i Kalmar!  Det står också: ”Det är i hög grad angeläget att beslut om lokalisering av ny statlig verksamhet till Kalmar län kan tas i närtid. – – – Regeringen anser det i hög grad angeläget att statliga arbetstillfällen lokaliseras till Kalmar län. – – – Regeringen vill under de närmaste åren fortsätta att genom likartade åtgärder förstärka arbetsmarknaden i Kalmar län.” Och nu kommer den huvudsakliga formuleringen: ”Varje departement kommer inom ramen för sina arbetsområden att pröva om nytillkommande myndigheter eller verksamheter kan lokaliseras till Kalmar län liksom om omlokaliseringar inom befintliga myndigheter kan förläggas till länet.”  Det är en ganska stark formulering, och frågan är: Är det ingenting som den nuvarande regeringen ställer sig bakom?  Jag har också några frågor om saker i svaret som jag tycker är lite motsägelsefulla. Det står att man inte generellt, utan att analysera specifika verksamheters förutsättningar, kan slå fast en princip om att lokalisera verksamheter till en viss region. Nej, man kan inte säga en specifik verksamhet – men av den samlade statliga verksamhet som finns behöver man finna myndigheter som lämpar sig att förläggas i Kalmar län i detta fall.  Det står också att tillgång till samhällsservice är viktig för samhället, men anledningen till att många myndigheter har koncentrerat sin verksamhet till större orter har kommit ur behovet av att effektivisera förvaltningen. Alltmer kan skötas via telefon och Internet. Samtidigt ska det finnas en lokal närvaro för att ge medborgare och företag en god service.  Hur ska de boende i Kalmar län tolka statsrådet? Effektivisering som sker genom koncentration till större städer, alltmer service via telefon och Internet och lokal närvaro – var är balansen däremellan? Det är inte helt enkelt att tolka vad ambitionen är från statsrådets och regeringens sida.  Jag vill också säga att jag delar regeringens uppfattning om att samverkan mellan flera myndigheter är ett kostnadseffektivt sätt att upprätthålla servicen. Det är både kostnadseffektivt och naturligtvis positivt för alla dem som är målgrupp för verksamheten – att se hela människan.  Jag vill veta vad statsrådet är beredd att vidta för åtgärder för att öka andelen statliga jobb i Kalmar län. 

Anf. 24 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag vill tacka Lena för att hon har ställt interpellationen. Det ger mig en möjlighet att också uttrycka några åsikter. Även om en del av det som jag har sagt är känt i kammaren sedan tidigare tål det att upprepas eftersom situationen inte nämnvärt har förbättrats, även om vi fick vissa besked under den förra mandatperioden som gjorde att situationen verkade se bättre ut.  Till att börja med vill jag säga att jag förutsätter att ministern är informerad om hur situationen ser ut i Kalmar län. Det är grundförutsättningen för hela detta resonemang. Vet man inte hur det ser ut är man heller inte mottaglig för de argument som vi framför. Man är heller inte mottaglig för det underlag som togs fram bland annat i den statliga utredningen.  Vi som bor i Kalmar län har länge ansett oss vara förfördelade när det gäller antalet statliga arbetstillfällen. Det har vi gjort på goda grunder och oavsett vilken regering vi har haft.  Vi har försökt arbeta för att se till att situationen ser bättre ut ur vår synvinkel. Vi vill ha en arbetsmarknad som är så bra som möjligt – det vill naturligtvis alla andra i Sveriges avlånga land också ha. Vi har dock sett att utifrån den situation som både har rått och som råder har vi redan från början haft ett handikapp när det gäller vilken typ av arbetstillfällen som vi har att erbjuda i vårt län.  Det har varit en av utgångspunkterna när vi har försökt se hur vi kan förbättra vår situation. Vi har alltså tagit avstamp i att vi tycker att det är rimligt att det ska vara en någorlunda jämn fördelning över landet när det gäller exempelvis statliga arbetstillfällen.  När jag läser svaret blir jag lite fundersam. Här har ministern använt ett sätt att argumentera som skulle kunna tolkas på ett sätt som jag blir lite frågande inför. Bland annat säger ministern: ”Alternativ lokalisering kan vara orter eller regioner där statlig verksamhet läggs ned eller där det inte finns mycket statlig verksamhet. På så sätt finns Kalmar med i sådana överväganden.”  Det skulle man ju kunna köpa rakt uppochned, för det stämmer. Med det som utgångspunkt finns vi med i övervägandena. Sedan kommer dock nästa mening: ”En generell utgångspunkt ska dock vara att myndigheterna även efter en sådan lokalisering kan utföra sina arbetsuppgifter effektivt.”  Det skulle man kunna ta som intäkt för att man kanske inte kan göra det i Kalmar län. Jag tycker att ministern verkligen ska tänka till när det gäller argumentationen. Om detta skulle stämma är det ju det starkaste argumentet för att man skulle satsa ännu mer på Kalmar län.  Skulle det vara så olyckligt att vi inte kan erbjuda de absolut mest nödvändiga förutsättningarna för att en myndighet ska kunna fungera är det verkligen dags att göra någonting åt situationen. 

Anf. 25 ANDERS ÅKESSON (c):

Herr talman! Det är bra att Lena Hallengren skriver en sådan här interpellation, för det är och var en mycket allvarlig situation i Kalmar län. Underskottet är uttryckt i procent, men man kan också uttrycka det i tjänster – det är tre och ett halvt tusen för få statligt anställda i Kalmar län jämfört med ett riksgenomsnitt. Därmed placeras länet sämst i landet.  Det här, herr talman, är en situation som har accelererat det senaste decenniet då en rad statliga myndigheter har tagit sig en ny regional indelning och därmed flyttat sina tidigare regionala kontor någon annanstans i landet. Det är en centralisering och en dränering med nationen som åskådare och en total underlåtenhet att göra någonting åt saken.  Dessbättre, herr talman, har länet inte suttit med armarna i kors. Förutom att ha Ulf Lönnqvist som särskild utredare med särskild anledning av Electrolux nedläggning i Västervik med mera har det tagits en rad initiativ som gör att det pågår en tillväxt i Kalmar län på den privata sidan. Den uttrycks i stora satsningar. I norra länet handlar det om besöksnäringen och i södra länet handlar det om tillverkningsindustrin.  Herr talman! Jag skulle vilja passa på att fråga statsrådet om statsrådet sett någon effekt av den förra regeringens principbeslut avseende etablering av verksamheter i Kalmar län. Det var förvisso ett imponerande beslut, men frågan är: Har det gått att avläsa någon effekt av det i den tidigare regeringspolitiken?  Vidare tar interpellanten upp att man systematiskt ”skär ned statlig verksamhet”. Jag skulle vilja ha ett exempel på vad det i så fall är interpellanten avser och om statsrådet har något exempel på hur den nya regeringen systematiskt skär ned på statlig verksamhet.  Avslutningsvis, herr talman, ett påpekande med anledning av det svar statsrådet ger, att utvecklingen av den nya elektroniska förvaltningen medger en samhällsutveckling som gör att man kan lösa mycket av sina frågor på distans. Ja, och det möjliggör också, herr talman, en statlig samhällsförvaltning som är väldigt decentraliserad i sin struktur därför att den alltså kan verka på ett helt annat sätt utan att man sitter i knäet på varandra. 

Anf. 26 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Lena Hallengren hänvisar till någonting som jag får intrycket av är Ulf Lönnqvists text, en text som han har skrivit. Har detta blivit en proposition? Har den förra regeringen remissbehandlat Lönnqvists dokument? Har det alltså upphöjts till en proposition som har förelagts riksdagen? Har regeringen fattat något som helst beslut med anledning av Lönnqvists utredning? Det borde Lena Hallengren veta som har varit statsråd ganska många år.  Jag tror inte ens att Ulf Lönnqvist var någon utredare utan en särskild kontaktman för att försöka sopa upp efter effekterna av ett antal nedläggningar av verksamheter som skedde i Kalmar län. Hans dokument är någonting som vi uppenbarligen ska följa utan att den förra regeringen gjorde ett dugg av detta, såvitt jag förstår. Jag kan ha fel på den punkten. Jag kans säga att tjänstemän på departementet har ägnat ganska mycket tid åt att försöka spåra varifrån de här uttalandena från Lena Hallengren kommer. Det är det som speglar sig i svaret. Men har hon någon proposition att överlämna till mig eller något annat dokument som visar att den förra regeringen över huvud taget fattade några beslut med anledning av hans dokument är vi väldigt intresserade på Finansdepartementet av att få ta del av dem.   Jag kan inte svara mer på frågorna förrän jag vet vad det är för dokument som Lena Hallengren läser ur. Vi har ägnat ganska mycket resurser åt att försöka spåra vad hennes interpellation grundar sig på. Det har icke varit helt enkelt, kan jag säga.  Ambitionen är en effektiv förvaltning som blir mera tillgänglig för medborgarna. Lena Hallengren säger att ett tidigare svar från mig har väckt oro i Kalmar län, och det var naturligtvis inte meningen. Möjligen tror jag att den senaste arbetsmarknadsstatistiken kan minska oron. Vi har sett nu hur arbetsmarknaden i Kalmar län har återhämtat sig ganska snabbt och avsevärt förbättrats, precis som i resten av landet. Även när det gäller den statliga verksamheten i Kalmar län har antalet anställda ökat under 2006 och förväntas öka också under 2007, enligt den prognos som vi har fått från Länsarbetsnämnden i Kalmar län. Det tycker jag är väldigt positivt. Det handlar bland annat om polisen och länsstyrelsen som anställer.  Krister Örnfjäder är också inne på en del intressanta frågor. Där tror jag att Krister Örnfjäder har missförstått passusen att en generell utgångspunkt dock ska vara att myndigheterna även efter en lokalisering kan utföra sina arbetsuppgifter effektivt. Detta riktar sig på intet sätt mot Kalmar län, utan det är den problematik vi har sett när en myndighet flyttas och i stort sett samtliga inte vill flytta med. Vi måste se till att myndigheten kan fungera när den kommer till sin nya lokalisering. Det är det som den passusen handlar om, Krister Örnfjäder. 

Anf. 27 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag har naturligtvis ingen proposition med mig som jag kan överlämna till Mats Odell. Jag nämnde i mitt första inlägg att Ulf Lönnqvist har tagit fram en slutrapport som regeringen ställde sig bakom. Även om det inte var en proposition och inte har gått på remiss, vad är Mats Odells och den borgerliga regeringens inställning? Har ni någon uppfattning i frågan? Den socialdemokratiska regeringen hade en tydlig ambition. Jag ska läsa en gång till: Regeringen anser det i hög grad angeläget att statliga arbetstillfällen lokaliseras till Kalmar län.  Vad tycker Mats Odell om det?  Det är regeringens ambition att under de närmaste åren fortsätta att genom olika åtgärder förstärka arbetsmarknaden i Kalmar län. Varje departement kommer inom ramen för sina arbetsområden att pröva om nytillkommande myndigheter eller verksamheter kan lokaliseras till Kalmar län, liksom om omlokaliseringar inom befintliga myndigheter kan förläggas till länet.  Vad tycker Mats Odell om den formuleringen?  Det är intressant att Mats Odell säger att beslutet inte finns. Sedan kommer min centerpartistiska kollega här, som haft och fortfarande har en väldigt viktig roll i regionen, och frågar vilka effekter den nuvarande regeringen ser av det beslut som den förra regeringen fattade.  Det finns helt klart en tydlig uppfattning i Kalmar läns regionförbund att Ulf Lönnqvists rapport var viktig, att den socialdemokratiska regeringen ställde sig bakom innehållet, att man tog ett antal beslut. Jag kan skicka över den här slutrapporten till Mats Odell senare utan mina kommentarer i kanten, så slipper han att läsa dem. Men det handlar om till exempel en ny sluten anstalt i Västervik, om Försäkringskassan som placerar avdelning för bilstölder i Västervik, om extra stöd till Arbetsförmedlingen i Västervik, extra stöd till arbetsmarknadsprojekt i Västervik, extra pengar till regionalpolitiskt stöd till Kalmar län för insatser för de regionala tillväxtprogrammen, ökade anslag till allmänna regionalpolitiska åtgärder med 500 miljoner kronor för 2005 och så vidare.   Jag är inte så intresserad av om det här blev en proposition eller om det var en remiss. Jag är intresserad av hur den nuvarande regeringen ser på utlokalisering eller omlokalisering. Eller som någon sade till mig: Det handlar egentligen om lokalisering av statlig verksamhet. Det är inte så att någon äger en verksamhet. Det är inte så att en myndighet hamnar någonstans, och sedan äger den regionen eller den orten verksamheten, utan frågan är hur Mats Odell ser på den statliga verksamheten. Ska den vara mer lika fördelad över landet än vad den är i dag? Jag upprepar siffran som finns i Glesbygdsverkets rapport från 2002 där Kalmar län har 2,9 procent och snittet i landet är 5,3. Kalmar ligger ganska kraftigt under snittet.   Det kan också vara ett sätt för regeringen – jag hoppas att jag har fel i det – att öka Kalmar läns andel av statliga jobb genom att minska alla andra statliga jobb. Man säljer ut och säger upp människor inom olika statliga verksamheter. Då ökar åtminstone Kalmar läns andel, men vi får inte fler anställda i statliga jobb. 

Anf. 28 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Statsrådet får ursäkta, men det är inte så svårt att göra den tolkning som jag gjorde. Det enda skälet till att man har en sådan mening med längst ned på sidan måste vara att det är någon form av brasklapp mot det man har skrivit i stycket ovanför. Om inte meningen hade funnits med över huvud taget hade det inte ändrat på innehållet i svaret, men det är en klar fingervisning att man vill säkerställa att det ska vara en situation med lokalisering där alla kan utföra sina arbetsuppgifter effektivt. Hade man som sagt inte haft det med hade jag inte haft någon anledning att göra den tolkningen. Något syfte måste det ha varit med den.   Nästa del som jag vill lämna synpunkter på är den där statsrådet säger att det var den förra regeringen som skapade de här negativa förutsättningarna. Ja, för oss som bor där blev det riktigt alarmerande när Bombardier och Electrolux lade ned sin verksamhet. Mig veterligen var det inga statliga företag. Men det var nedläggningar som var av den omfattningen att vår situation blev riktigt tydlig över hela Sverige. Vi har alltså haft en utveckling sedan mer än hundra år tillbaka där länet befolkningsmässigt har gått bakåt eller stått stilla. Jämfört med hur Sverige i övrigt har utvecklats kan man ganska klart konstatera att det är skillnad. Det är det som har varit vår utgångspunkt.   Det är inte så intressant för oss att gå in i en diskussion om vem det är som har orsakat detta, utan det är verkan som vi är intresserade av. Vi är också intresserade av vilken verkan som regeringspolitiken kommer att ge. 

Anf. 29 ANDERS ÅKESSON (c):

Herr talman! Det lär finnas rätt gott om principiellt fattade riksdagsbeslut om att statlig verksamhet ska lokaliseras ut över landet. I Kalmar län har vi under en följd av decennier inte sett så stor effekt av dem.  Herr talman! Min fråga gäller det som Lena Hallengren apostroferade, nämligen effekten av det så kallade regeringsbeslutet. Som påpekas i diskussionen här är det riktigt att det fattades en rad beslut om lokalisering av fångvårdsanstalter etcetera som en direkt följd av Lönnqvists utredning. Men av det principiella så kallade beslutet har det inte märkts särskilt stor effekt. Vi har inte sett några synbara exempel på utlokalisering.  Min fråga till det nuvarande statsrådet gäller om han i det nuvarande regeringsarbetet eller det han tog över ser några spår av det så kallade principbeslutet och att i första hand pröva Kalmar län positivt. Lokalt eller regionalt var det svårt att se det. 

Anf. 30 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag är ledsen om det finns några beslut som vi inte har hittat och som tjänstemännen på Finansdepartementet inte känner till. Några tjänster i CSN och så vidare flyttades över redan av den förra regeringen. Det är alldeles uppenbart att det skedde, och det hänvisade ju också Anders Åkesson till.  Jag kan svara på hans fråga direkt: Vi har inte sett några spår av detta i någon dokumentation. Detta är beslut som fattades tidigare, och som alltså redan är fattade. Det är alldeles uppenbart; därom råder ingen tvekan. Men vi har inte kunnat hitta något som skulle kunna vara förpliktande framåt i den delen.  Herr talman! Däremot kan jag gärna säga att jag delar uppfattningen att statliga arbetstillfällen ska fördelas över landet. Det är mycket möjligt att Kalmar är förfördelat. Självfallet kommer vi att hålla ögonen öppna och se vad som är möjligt när sådana tillfällen uppenbarar sig för att också lokalisera statliga verksamheter till Kalmar län. Något annat vore märkligt. Självfallet är det så. Men utgångspunkten i interpellationen var något annorlunda, tycker jag.  Vi har ambitionen att se till att inte bara statliga jobb utan också arbetstillfällen i det privata näringslivet ska kunna öka över hela landet. Där ser vi en mycket glädjande utveckling dels på grund av en god konjunktur, dels på grund av att vi har duktiga företag i vårt land, dels på grund av att det vidtas åtgärder som stärker förutsättningarna för företagen att vilja expandera och anställa här i vårt land. Jag ska inte trötta kammarens ledamöter med att gå in på alla de förslag som föreligger i exempelvis budgetpropositionen.  Statliga företags verksamhet ska vara spridd – ja! Jag vill ändå återkomma till Krister Örnfjäder och säga att den mening som han läser upp är ett direkt citat ur de riktlinjer som även den förra regeringen arbetade efter när det gäller den här typen av frågor. 

Anf. 31 LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för debatten. Han har möjligtvis mjuknat något jämfört med hur jag läste svaret och den ton som jag tyckte fanns under hand där.  Låt mig bara säga att sedan det principiella beslutet fattades hade den socialdemokratiska regeringen sex månader på sig. Det fattades inga större beslut under den tiden, utan mycket av det som gjordes skedde mellan delbetänkandet och slutbetänkandet. Det finns också redovisat i slutrapporten.  Om Mats Odell vill ägna sina sista två minuter åt detta skulle jag ändå vilja fråga vad det finns för ambitioner. Om jag skickar över slutrapporten – vad avser då Mats Odell att göra med den? Den är gedigen och den grundar sig på ett viktigt arbete som bedrevs runt om i Kalmar län under en längre tid. Det är både rapporten, processen och vägen dit som är viktig och väsentlig.  Låt mig också fråga statsrådet något annat inför det sista inlägget. Kanske tolkar jag regeringen fel, men det lär väl knappast bli många fler myndigheter och därmed inte heller så mycket för länsborna i Kalmar att hoppas på när det gäller myndighetslokalisering. Eller har den borgerliga regeringen lite mod någonstans att kanske fatta ett beslut om att eventuellt lokalisera befintlig verksamhet till annan ort? Vi ser ju de siffror som jag redovisade och som säkert går att följa upp med ännu aktuellare siffror än så. Kalmar ligger en bra bit under snittet och har lägst andel statliga jobb när det gäller förvärvsarbetande på heltid.  Mina frågor är helt enkelt:  Hur kommer statsrådet att hantera slutrapporten när jag sänder över den till Finansdepartementet?  Kommer det fler myndigheter som vi inte vet om så att vi kan vara med när tåget går? Eller kan det finnas omlokaliseringsplaner också hos den högerregering som nu styr? 

Anf. 32 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Tack, Lena Hallengren, för interpellationen! Jag tror att vi har kommit närmare varandra. Åtminstone hade inte jag, och ej heller tjänstemännen på departementet, fullt grepp om statusen på dokumentet. Dokumentet gick till Näringsdepartementet. Det är där frågan bereds, har jag nu fått lära mig.  Men jag ska läsa dokumentet, och i den mån vi är inblandade på Finansdepartementet ska jag också noggrant se till de principer som vi är ense om i både den nuvarande och den förra regeringen. Vi ska tänka på att de delar av landet som har låg andel av statlig verksamhet ska stå högt upp på listan när det nästa gång är aktuellt att flytta ut statliga jobb till olika delar av landet. Där tror jag att Kalmar län har goda förutsättningar att komma högt upp.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellationerna 2006/07:371 och 376 om konkurrensen på bolånemarknaden

Anf. 33 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Alf Eriksson har frågat mig vad jag ämnar göra för att den viktiga konkurrensen på bolånemarknaden bibehålls. Bakgrunden till frågan är den planerade försäljningen av SBAB som regeringen avser att genomföra. Bosse Ringholm har frågat mig på vilket sätt jag avser att tillförsäkra att konkurrensen på bolånemarknaden inte minskar vid en eventuell försäljning av SBAB.  Då interpellationerna behandlar samma frågeställning besvarar jag dessa i ett sammanhang.  SBAB är ett framgångsrikt bolag som på ett mycket förtjänstfullt sätt har bidragit till utvecklingen på bolånemarknaden, vilket enskilda och familjer har dragit nytta av. SBAB:s framgångar kan samtidigt förklaras av att företaget tidigare än andra anpassat verksamheten till nya förutsättningar, till exempel historiskt låga räntor och nya upplåningsmetoder som möjliggjorts på senare tid.  Med detta sagt finns det i dag även andra aktörer – både stora och små – som utmanar SBAB på ett helt annat sätt än tidigare. Vi vet från utvecklingen i andra länder att bostadslån ibland erbjuds till betydligt förmånligare villkor än i Sverige mot att kunden samtidigt har andra tjänster hos sin bank eller bolåneinstitut. När den konkurrensen kommer till Sverige står SBAB inför utmaningen att utveckla även andra tjänster – ett arbete som kommer att kräva en aktiv ägare med stor kunskap om finansiella tjänster.  Det är min bestämda mening att staten inte ska gå i bräschen för att utveckla finansiella tjänster på en konkurrensutsatt marknad. Statens roll är att lagstifta och övervaka att alla aktörer håller sig till uppsatta regler och förordningar. Att staten själv driver ett företag kommer ofrånkomligen att innebära målkonflikter mellan lagstiftarens krav på stabilitet och försiktighet och ägarens företagsekonomiska intressen av att skapa lönsam tillväxt.  Jag menar också att privata aktörer förmodligen är bättre än staten på att driva företag på fungerande marknader. Först när det uppstår marknadsmisslyckanden kan ett statligt ägande motiveras, till exempel vid naturliga monopol. Ett sådant monopol föreligger knappast när det gäller bolån. Även en privat aktör kan därför göra samma nytta för den enskilde konsumenten som SBAB gjort. Det är inte ägandet i sig som är avgörande för det, och min förhoppning är att SBAB även med en annan ägare kommer att bidra till konkurrensen på bolånemarknaden och därmed fortsätta att göra nytta för konsumenterna i framtiden.  När det gäller den planerade försäljningen av SBAB så vill jag inte föregripa den försäljningsprocess som SBAB nu befinner sig i, och jag är i dagsläget inte beredd att utesluta någon seriös köpare. Men jag kan försäkra att försäljningen kommer att ske på ett noggrant och ansvarsfullt sätt. En försäljning måste naturligtvis också klara en konkurrensrättslig prövning.  Slutligen vill jag upplysa om att bolånemarknaden i dag kännetecknas av hård konkurrens, många aktörer och en stark prispress, vilket inte var fallet för ett antal år sedan. Bolånemarknaden präglas också av transparens och en hög grad av medvetenhet hos konsumenterna, som dessutom i större grad lånar med rörliga lån, vilket gör att de enklare kan byta bolåneinstitut. Detta tvingar alla aktörer att erbjuda konkurrenskraftiga villkor. Med tanke på detta och den mångfald som finns på bolånemarknaden i dag är jag övertygad om att den hårda konkurrensen kommer att bestå även om staten minskar eller avvecklar sitt ägande i SBAB. 

Anf. 34 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Tack, statsrådet Odell, för svaret, även om varken jag eller bostadslånetagarna känner oss speciellt lugnade. SBAB tillkom för att öka konkurrensen på bolånemarknaden som var bristfällig. Det är ett mycket lyckat exempel där staten kan spela en roll för att öka konkurrensen till konsumenternas nytta.  För mig står konsumenterna, och inte en hungrig marknad som vill ta åt sig så mycket som möjligt, i fokus. Det är konsumenterna som är de svaga i det här sammanhanget. Därför behöver de statens stöd.  När vi lät riksdagens utredningstjänst räkna på vad SBAB har betytt för bolånekonsumenterna visade det sig det att för en som har ett tvåmiljonerslån innebär den ökade konkurrensen med hjälp av SBAB att man får minskade räntekostnader på ca 14 000 kronor om året.  När staten vill göra sig av med det smörjmedel som SBAB har varit för att marknaden ska fungera bättre kommer naturligtvis oron. Det är ungefär som om hantverkaren skulle sälja sina verktyg och gå till jobbet utan någonting i händerna. Risken är uppenbar att efter en sådan försäljning kommer bolånekostnaderna att stiga och den viktiga konkurrensen på marknaden att försvinna.  Jag skulle också vilja fråga statsrådet om han kan öppna lite mer på förlåten. Vem är det som ska köpa SBAB? Är det den som kan erbjuda det bästa priset? Konkurrenterna kan säkert erbjuda ett bra pris med tanke på dessa 14 000 per låntagare om året. Där finns en marginal att ta av. Eller är det så att statsrådet tänker föreslå en försäljning till ett lägre pris för att vidmakthålla konkurrensen på marknaden? Det skulle vara mycket intressant att få reda på hur statsrådet funderar på den punkten.  När det för övrigt gäller motivet att sälja statliga företag för 50 miljarder om året för att amortera statsskulden är det känt sedan länge att det inte är någon speciellt god affär. En helt vanlig riksdagsledamot kan till och med räkna ut att det inte är någon bra affär om man byter ut intäkter på 16 miljarder mot en minskad kostnad på 5 i räntor. När ska regeringen komma till samma slutsats som en av de moderata ledamöterna i näringsutskottet har gjort? Hon har sagt att det här inte är någon bra affär. Om regeringen kommer till samma slutsats som Anne-Marie Pålsson och vi socialdemokrater blir det inget större bekymmer för bolånetagarna, för då har vi kvar konkurrensen på bolånemarknaden. 

Anf. 35 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Det statliga bolåneinstitutet SBAB har under många år varit mycket framgångsrikt och kunnat pressa bolånekostnaderna för väldigt många människor antingen de har köpt en bostadsrätt eller småhus. Nu vill ju regeringen göra sig av med den konkurrens som SBAB har åstadkommit under många år. Många bolånetagare är naturligtvis oerhört oroliga över detta. Det gäller inte bara de som har lån utan också de som kanske står i begrepp att söka lån, inte minst därför att de tvingas av Mats Odells partikamrater här i Stockholm att köpa sin allmännyttiga bostad. De ser framför sig en risk där det handlar om tusentals kronor i högre kostnader som de kommer att få i fortsättningen.  Det känns hårt, Mats Odell, att behöva tacka dig för svaret. Du bryr dig inte om låntagarna. Du säger att någon annan får sköta konkurrensen i fortsättningen. Staten bryr sig inte om ifall SBAB finns med på marknaden som en konkurrensfaktor i statlig regi i fortsättningen.  Det är en realitet att SBAB har bidragit mycket aktivt exempelvis till att den som lånar pengar till sin bostadsrätt i dag har samma möjligheter som den som lånar till sitt småhus. Det hade man inte för ett antal år sedan. Då skilde aktörerna på bolånemarknaden mellan villalån och bostadsrättslån. SBAB har medverkat till att den som lånar till bostadsrätt har lika goda villkor som den som lånar till småhus.  Men Mats Odell bryr sig inte. Mats Odell är känd som en usel affärsman när det gäller statliga pengar. Han har gjort en av de sämre affärerna i statens historia. För ett antal år sedan, när han var statsråd förra gången, sålde han ut trafikeringsrätten på Arlandabanan till ett privat monopol på 45 år. De fick dessutom rätten att ta ut högsta möjliga pris. Det är en utomordentligt god idé att vi ska åka järnväg mellan Stockholms centrum och Arlanda flygplats, men det är få som gör det av det enkla skälet att det är den dyraste kollektivtrafiken i Sverige. Det finns ingenstans där det är så dyrt att åka kollektivt som på den järnväg mellan Stockholms city och Arlanda flygplats som Mats Odell privatiserade och överlämnade till ett privat monopol. Mats Odell har visat sig ha oanade talanger när det gäller att fördärva för skattebetalarna, fördärva för vanliga medborgare.  Nu vill han att ungdomar och andra som ska söka lån till sin första lägenhet i fortsättningen ska få ännu sämre villkor genom att man säljer ut SBAB. Det är ganska märkligt att han är helt okänslig när det gäller behovet av ökad konkurrens på bolånemarknaden.  I interpellationssvaret upplyser han oss om att när vi i Sverige också får konceptet att man är så kallad totalkund hos banken – han säger att det kommer från andra länder – kommer det att bli ännu tuffare. Men, Mats Odell, det har funnits i årtionden. Grattis till uppvaknandet om du plötsligt nu har upptäckt att det är skillnad på att vara totalkund hos en bank eller att bara ha ett bolån. Det är ingen nyhet. Man undrar om okunskapen firar nya triumfer eller om det den nyliberala ideologin hos Mats Odell som gör att han inte bryr sig så mycket om att unga människor som vill söka bostadslån får högre kostnader. Det viktigaste är att staten säljer sina bolag. Det viktigaste är att de privata kan bilda nya oligopol eller monopol och att de privata kan tjäna pengar. Det tycks vara det allra viktigaste för Mats Odell.  Jag tycker att det är märkligt på något vis när han säger att en försäljning av SBAB ska ”klara en konkurrensrättslig prövning”. Vad är det för prövning Mats Odell ska göra? Han säger att det inte behövs någon ökad konkurrens. Det här klarar den privata marknaden. Men skälet till att SBAB en gång startade var ju att det inte fanns tillräcklig konkurrens på bolånemarknaden. Nu tar Mats Odell bort det enda instrument som staten egentligen har. Varför ska det då göras en konkurrensrättslig prövning, Mats Odell? 

Anf. 36 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Jag får börja med att beklaga den debattnivå som Bosse Ringholm väljer med invektiv av olika slag. Jag låter ledamöterna, tittarna och lyssnarna själva ta ställning till detta.   Alf Eriksson konstaterar mycket riktigt, liksom jag gör i mitt svar, att SBAB är ett bolåneinstitut som har gjort stor nytta och som har inneburit en förbättring för bolånekunderna. Det har varit väldigt viktigt.   Det som vi kan diskutera är om det var bara staten som kunde åstadkomma det. Ja, jag tror att man vid detta tillfälle gjorde en insats genom att man hade en ägare som hade möjligheter att ha ett lägre avkastningskrav än andra.   Den familj som Alf Eriksson talar om har fått sina bolånekostnader minskade med 14 000 kronor, om man har ett lån på 2 miljoner. I dag kan den familjen få det lånet ännu billigare någon annanstans. Dessutom, vilket Bosse Ringholm får gå hem och försöka smälta, kan man hos sådana andra banker också få hjälp med andra tjänster, rådgivning beträffande familjeekonomin när det gäller aktieplaceringar, sparande för barnen, banksparande, kontokort, fondsparande och så vidare. Dessa banker har inte bara gungor utan också karuseller och kan använda detta för att också pressa priserna på bolånemarknaden. Det är det som Bosse Ringholm ställer sig väldigt frågande inför.   Vem ska köpa SBAB? Ja, det kan jag inte svara på, utan det finns ett antal tänkbara köpare. Det finns mindre nischbanker som vill bli större för att få mer muskler och kunna möta en hårdnande konkurrens. Det finns utländska banker som vill etablera sig i Sverige och som kanske är etablerade. Det finns en mängd olika köpare. När vi har minskat statens ägande i SBAB och i alla bolagen är det oerhört viktigt för regeringen att konkurrensen på dessa marknader är minst lika god som den är i dag.   Bosse Ringholm talade om mina kunskaper i matematik. Jag vet inte hur Bosse Ringholms kunskaper i matematik var och är i dag. Men Alf Eriksson upprepar siffror som jag har hört Thomas Östros använda många gånger, nämligen: Hur kan man minska utdelningen på 16 miljarder mot räntesänkningar på 5 miljarder? Det utgår från att vi i dag befinner oss på toppen av en högkonjunktur med enorma vinster i stora företag, vilket kännetecknar toppen på en högkonjunktur. Och vi har historiskt låga räntor. Men det räcker inte, utan det som man gör är att man tar värdet på bolag som kanske är värda 250 miljarder och tar avkastningen på 250 miljarder, vilket är de 16 miljarderna, och jämför med minskad ränta på 150 miljarder, som vi ska sälja för. Jag tror att när Alf Eriksson har tittat på denna matematik och varit lika noggrann som en finansminister bör vara när man sitter i regeringen, inte när man har avgått och står i riksdagens talarstol och försöker ta poäng, så kommer han att finna att det nog är som någon filosof har sagt, nämligen att den som är satt i skuld är icke fri. Det är viktigt att vi minskar den skuld som vår generation annars kommer att lämna efter sig till sina barn och barnbarn. Det är säkrare än att tro att staten är bättre än andra att driva företag.  

Anf. 37 ALF ERIKSSON (s):

Herr talman! Så gott som varje år har jag blivit uppringd av en vän i Varberg. Han har byggt en villa för ett antal år sedan. Nu börjar det närma sig att han ska betala hel fastighetsskatt för den. Han har inte gjort det än. Nu har han betalt hälften. Så nu börjar det närma sig.   Varje gång har vi suttit och räknat. Hur mycket lån har du på din villa? Hur mycket skulle du eventuellt betala i fastighetsskatt? Då har vi kommit fram till att om räntan på marknaden skulle stiga med 2 procent också på hans lån skulle det innebära att ökningen av räntekostnaderna skulle bli större än vad hela fastighetsskatten skulle bli.   Han tyckte då att räntorna nog är betydligt viktigare än fastighetsskatten, i alla fall när vi fortsatte diskussionen och kom fram till vad ändamålet med fastighetsskatten är, nämligen att man får pengar till vård och omsorg.   I valrörelsen var fastighetsskatten föremål för utspel vid flera tillfällen. Inte minst ministerns eget parti flörtade hej vilt med väljarna om att sänka eller helt ta bort fastighetsskatten.   Fastighetsskatten har vi inte hört något mer om efter valet. Men vad vi nu hör från ministern är att han ämnar sälja. Och om jag lyssnade noggrant på hans anförande så talade han om ett minskat statligt ägande i SBAB.   Som en parentes kan jag då ställa frågan: Är ett av alternativen att behålla en del av SBAB och inflytandet och sälja en del av det?   Men risken är uppenbar att bolånetagaren nu får en högre ränta på sina lån och har fastighetsskatten kvar. Hur stämmer det med de löften som inte minst ministerns eget parti men också hela regeringen gick ut med i valrörelsen och som jag tror hade en stor del i hur folk röstade i valet?  Jag ska därefter gå över till de 16 och de 5 miljarderna. Jag tycker inte att det är speciellt konstigt att man behåller utdelningen på 16 miljarder och använder dessa pengar till att betala räntekostnaderna och får 11 miljarder över. För det kan väl inte vara så att ministern menar att det nu händer någonting i fråga om skötseln av de statliga företagen så att vinsterna kommer att sjunka? Ett sådant uttalande borde vara ganska anmärkningsvärt för sådana som kan vara spekulanter på den statliga verksamheten.   Jag skulle gärna vilja ha lite mer klarlägganden dels när det gäller det minskade ägandet, dels när det gäller vem ministern kan tänka sig att sälja till? Frågan är: Är det det högsta priset eller konkurrensen som är det viktiga?  

Anf. 38 BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Mats Odell har en egenhet när argumenten tryter, nämligen att recensera debatten och debattörerna. Men, Mats Odell, jag har frågat: Känner du ingen oro över att konkurrensen på bolånemarknaden kan minska och att unga människor i Stockholm och på andra håll i landet kan få tusentals kronor i ökade bolånekostnader? Och ditt svar är: Jag bryr mig inte.   Jag tror att unga människor har skäl att känna efter. En regering som inte bryr sig om deras bolånekostnader, vad är det för regering? Samma regering säger, enligt Mats Odells interpellationssvar, att SBAB i dag verkar på en marknad som faktiskt är mer konkurrensutsatt än tidigare. Varför gör SBAB det? Jo, därför att det är just SBAB som har bidragit till denna hårdnande konkurrens, Mats Odell.   Av det som sägs i svaret om att det har blivit en hårdare konkurrens via SBAB:s engagemang och statens insatser drar Mats Odell motsatt slutsats, nämligen att man då tar bort det som har varit bra. Det som har varit bra på marknaden är att vi har kunnat skärpa konkurrensen och att SBAB har tvingat också de privata aktörerna att vara mer konkurrenskraftiga. Det instrumentet ska man ta bort.   Jag är mycket förvånad över att regeringen och Mats Odell inte bryr sig om unga människors möjligheter att skaffa sig bostad till låg kostnad. I stället verkar det vara viktigare att skapa bättre förutsättningar för att de privata aktörerna ska kunna slå vakt om sina vinster i fortsättningen.  Även om Mats Odell inte bryr sig så mycket om konkurrensen säger han att affären även ska utsättas för en konkurrensrättslig prövning. Av vem då? Vem är det som ska göra den konkurrensrättsliga prövningen? Uppenbarligen klarar ju marknaden av det på egen hand enligt Mats Odell, och då behövs det inget ytterligare instrument för att skärpa konkurrensen. SBAB behöver inte vara i statlig regi på något sätt i fortsättningen.  Det är en realitet att tvåmiljonerkronorslåntagaren, antingen man är ungdom eller äldre, antingen man köper ett hus eller en lägenhet, antingen man bor i Stockholm eller någon annanstans, kommer att få en kostnad på 14 000 kronor mer jämfört med hur situationen var för ett antal år sedan just för att vi inte längre har det tryck som SBAB kan utöva på bostadsmarknaden.  Nej, Mats Odell, dina insatser på området affärer är rätt negativa för skattebetalarna. Arlandabanan har landets högsta avgifter vad gäller kollektivtrafiken. Den har monopol på att förse bolaget med vinster under 45 år. Det är inte bra för trafikanterna. Lika dåligt som det är för trafikanterna kommer det att bli för den som i fortsättningen ska söka lån till sin bostad. Det är beklagligt att den typen av affärer – att man tar bort det utomordentliga instrument som SBAB är på marknaden – ska drabba bostadsrättsinnehavare och dem som vill köpa småhus i framtiden.  Det finns även skäl att fundera på ett annat argument som Mats Odell har, nämligen när han säger att det inte är säkert att det i framtiden kommer att gå så bra för SBAB och de andra statliga företagen som det gör just nu. Det säger han när vi säger att det är en konstig matematik att staten, som i dag får 16 miljarder kronor i intäkter från de företagen, i fortsättningen ska nöja sig med 5 miljarder. När de företagen säljs kan statsskulden sänkas. Då säger alltså Mats Odell: Det kanske inte går så bra för de statliga företagen i framtiden.  Är det en prognos, Mats Odell, att ni i den nya regeringen på kort sikt ska lyckas försämra de statliga företagens finanser så kraftigt att intäkterna sjunker till femmiljardersnivån eller ännu lägre? 

Anf. 39 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag brukar inte debattera med Mats Odell i kammaren, åtminstone har jag hittills aldrig gjort det. Däremot måste jag säga att jag lyssnat på ett antal debatter som Mats Odell deltagit i. Det brukar inte precis vara så att Mats Odell höjer klimatet i de debatterna. Tvärtom brukar det ges många tjuvnyp och många sparkar på smalbenet när Mats Odell är i gång. Jag tycker därför inte att man ska recensera. Som man ropar får man svar finns det något som heter.  Låt mig säga så här, Mats Odell: 1989 flyttade jag till denna vackra stad. Då var det också högkonjunktur. Vi var i slutet av högkonjunkturen, precis som vi är i dag – eller kanske är vi mitt i; vi får väl se hur det utvecklar sig. Bostadspriserna var skyhöga. Jag fick köpa en lägenhet i Akalla för 300 000. Jag hade den stora förmånen att jag genom att flytta över all min ekonomi till en viss bank fick belåna på villaräntan och inte på något annat, även om skillnaden vid den tidpunkten endast var 0,75 procent eller något sådant. Detta tog SBAB bort, liksom mycket annat som man bidragit med under årens lopp, inte minst bland stockholmarna.  Jag skulle vilja fråga Mats Odell på vilket sätt ägandet inom finanssektorn blir mer pluralistiskt, mer mångfasetterat, genom att SBAB säljs. Hård konkurrens är jättebra, och det är just det som SBAB varit allra bäst på, alltså att se till att konkurrensen fungerat bra.  Vad gäller ägarkoncentrationen har vi ingen aning om vad som kommer att hända. Som stockholmare är jag för egen del väldigt oroad över att den bransch som är den andra eller tredje största i Stockholms län, nämligen finansbranschen, kommer att minska genom den statliga utförsäljningen. Har vi några garantier, Mats Odell, för att SBAB:s huvudkontor, Nordeas huvudkontor och Stockholmsbörsen kommer att vara kvar i Stockholm och att vi på det sättet kan behålla Stockholm som finanscentrum i Östersjöområdet? Så har det nämligen varit under de senaste åren. Vad har vi för garantier för det, Mats Odell?  Är det egentligen inte bara en enda sak som är viktig för Mats Odell i debatterna om statlig utförsäljning, nämligen att det ideologiskt är bättre att någon annan än staten är ägare? Det handlar inte om att det i vissa sammanhang kan vara bra att kunna sälja statliga företag eller delar av statliga företag. I stället handlar det om att det aldrig, inte i något sammanhang, finns några skäl för staten att äga någonting, exempelvis för att förbättra konkurrensen på en bolånemarknad eller något annat allmännyttigt skäl. Egentligen handlar denna fråga inte om någonting annat. Det finns ju inga sakliga skäl, ingenting som kan bidra till att vi ska tycka att utförsäljning är bra.  Jag tycker att det är väldigt tydligt att sakargumenten saknas. Man har inte kunnat redovisa på vilket sätt konkurrensen ska bli bättre. Man har inte kunnat redovisa att det blir ekonomiskt mer fördelaktigt. Man har inte kunnat redovisa någonting, utan det hela handlar egentligen bara om den ideologiska diskussionen – vilket debatterats många gånger tidigare i denna kammare – att staten inte ska vara ägare, att det är det allra bästa. Sedan må det vara hur det vill för människorna. 

Anf. 40 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det är en spännande diskussion, och recensioner av talarna ingår i debatter. Det brukar vara så.  Dock är jag väldigt förvånad över att såväl Alf Eriksson som Bosse Ringholm håller fast vid att man ska jämföra avkastningen för bolag som är värda 250 miljarder kronor med räntan på 150 miljarder. Mellan de siffrorna finns inga konjunkturförändringar eller vinstprognoser. Det är enkel matematik, Bosse Ringholm och Alf Eriksson. Titta på det en gång till!  Jag måste, herr talman, även kommentera Arlandabanan, som Bosse Ringholm återkommer till för andra gången. Han är ganska ensam om det. Arlandapendeln är en verksamhet som går mellan Stockholms central och Arlanda flygplats. Den sköts av ett privat bolag. Det var med i ett konsortium och finansierade byggandet av banan. Staten bidrog med en del – de fick ett villkorslån – men ett antal miljarder sattes in av privata pengar.  Vad har detta inneburit? Jo, inte bara att denna pendel finns, utan att Arlanda flygplats dessutom har integrerats i det svenska järnvägsnätet. Privat kapital har hjälpt till att göra det möjligt att stiga på tåg i Söderhamn och kliva av på Arlanda flygplats. Det i sin tur har inneburit att man kunnat lägga ned ett antal korta flyglinjer. Vi har integrerat trafiken och därigenom minskat flygets miljöpåverkan genom att människor kan åka kollektivt på järnväg, inte bara med pendeln utan med tåg från hela landet. Man kan stiga på i Norrköping och stiga av i Arlanda. Jag tror att Bosse Ringholm, när han ska hitta exempel på mina tillkortakommanden som kommunikationsminister, kanske skulle välja något annat exempel än just detta. Det säger en hel del att han tar upp det i detta sammanhang.  Beträffande konkurrensen är Bosse Ringholm fortfarande orolig. SBAB har spelat en viktig roll. Den som tror att en köpare av detta fina bolag, med dess goda varumärke, skulle köpa det enbart för att lägga ned det eller ta bort dess verksamhet från konkurrens behöver nog räkna lite mer på hur det hela fungerar. Vi utesluter inga köpare, men vi är övertygade om att den som köper, och kan betala mest, är den som också ser synergieffekterna av att utveckla konceptet, att få fler kunder. Det är där styrkan i SBAB finns. De som finns hos SBAB finns där just för att de tycker att det är bra med en liten nischbank. Jag tror att Bosse Ringholm ska fundera lite mer på detta innan han fortsätter den argumentationen. Och framför allt tror jag att det är tryggast att först se vad slutresultatet blir.  Frågan om konkurrensrättslig prövning är mycket enkel. Det är Konkurrensverket och Europeiska unionen som prövar den typen av frågor. Det trodde jag att till och med Bosse Ringholm kände till.  Börje Vestlund är också inne på frågan hur ägandet blir mer mångfasetterat när SBAB säljs. Det vet vi inte i dagsläget, men det råder mycket stark konkurrens på den svenska bankmarknaden. Min bedömning är att den kommer att stärkas ytterligare genom detta. Börje Vestlund har en annan teori. Ingen domare finns till hands här i dag som kan visa vem av oss som har rätt. Vi får avvakta.  Frågan om statens ägande handlar om ideologi, säger Börje Vestlund. Vi tror att staten kan äga vissa företag, men vi tror inte att staten är den bäste att äga konkurrensutsatta verksamheter på mycket konkurrensutsatta marknader. Det finns vissa statliga företag som har samhällsuppgifter. Systembolaget är ett sådant. Svenska Spel är ett annat sådant, där det definitivt kommer att fortsätta att vara ett statligt ägande. 

Anf. 41 ALF ERIKSSON (s):

Fru talman! Min heder förbjuder mig att göra ett sådant påstående som ministern gjorde om att andra kan bevilja bättre lån på bostadsmarknaden i dag utan att SBAB finns med i bilden. Så är det inte. Om det finns andra som kan erbjuda bättre lån gör de det med SBAB som konkurrent. Det är den konkurrenten som regeringen är på väg att plocka ut ur marknaden, den konkurrent som Mats Odell själv säger har bidragit till att pressa ned räntenivåerna. Det är fortfarande så att det är konsumenterna som behöver stödet, och de behöver stödet via en väl fungerande konkurrens på bolånemarknaden. Frågan är vilken sida ministern står på – på bankernas eller på konsumenternas och låntagarnas?  Fortfarande har vi inte fått något svar. Jag ville bara veta principen för vilka som ska köpa SBAB. Är det den som kan betala det bästa priset? Är det den principen som gäller? Eller handlar det om vad som ger högsta konkurrensen? Frågan är viktig. Är det högsta pris som gäller kan man misstänka att det blir konkurrensen som blir lidande och som får betala priset.  Jag har bara 14 sekunder kvar, men ministern har en replik kvar. Vad kommer konsulttjänsterna att kosta staten vid försäljningen av exempelvis SBAB? 

Anf. 42 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart att Mats Odell och regeringen inte bryr sig om att den som ska söka bolån i framtiden får tuffare villkor och en sämre situation. Mats Odell säger att SBAB har bidragit till en tuffare konkurrens, men han förmår inte dra slutsatsen att det vore bra om SBAB fick finnas kvar i statlig regi, utan vill ta bort instrumentet SBAB. Det går inte ihop. Det kan handla om 14 000 kronor i ökade kostnader i framtiden för en vanlig familj. Det är en dålig affär, inte bara för den enskilde, utan också för staten.  Mats Odell säger att det är fel att jämföra de 150 miljarderna med de 250 miljarderna. Men 150 miljarder är ju regeringens egen siffra! Det är regeringen som har sagt att det ska inbringa 150 miljarder kronor. Det är inte vi som har hittat på det. Det är Mats Odells eget påstående. Det är utifrån det som vi räknar ut att det är bättre att få 16 miljarder som nu från de berörda statliga företagen än att bara få 5 miljarder. Det är Mats Odells egna siffror.  Det är en realitet, Mats Odell, att Arlandabanan var en utomordentligt dålig affär för staten och ännu sämre för resenärerna. Det är landets dyraste kollektivtrafik. Nu säger Mats Odell lite klädsamt att det kanske inte var den sämsta affär han gjorde som kommunikationsminister. Det fanns de som var ännu värre, säger han. Min blygsamhet förhindrar mig att fråga vilka affärer som var ännu sämre än Arlandabanan. Det var verkligen en urdålig affär för konsumenterna, som har den dyraste kollektivtrafiken, och för staten, som fick lämna ifrån sig ett 45-årigt privat monopol.  Sanningen, Mats Odell, är att det handlar om blind nyliberal dogmatism. Sälj ut statliga företag! Om det drabbar bostadslånekonsumenter bryr vi oss inte om i regeringen.  Jag tycker att det är särskilt illa här i Stockholmsregionen, där ni i fortsättningen tvingar många människor att köpa sina lägenheter fast de inte vill. Ni försämrar villkoren för dem genom att lånen kommer att vara dyrare när ni tar bort ett av de viktigaste konkurrensinstrumenten. 

Anf. 43 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna interpellanterna om att de ska försöka hålla sig till det ärende som det handlar om. 

Anf. 44 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det har blivit mycket diskussion i debatten i dag om hur man uppträder i kammaren. Jag kräver en ursäkt från Mats Odell och hans medarbetare. Jag tycker att det är ytterst pinsamt när man sitter i kammaren och flinar under debatten. Det tillhör inte god debattsed. Det tycker jag tillhör sådant som man brukade ägna sig åt i småskolan. Jag förväntar mig en ursäkt av Mats Odell. Jag tycker dessutom att talarna har hållit sig ganska väl till vad vi har debatterat.  Vi har från oppositionens sida ställt ett antal frågor. Jag lyssnade på en debatt tidigare och ni sade fortfarande ”vi vet inte”. Vi vet inte vad som kommer att hända. Vi ska koppla in konsulter. Vi vet inte vad det kommer att kosta, vi vet inte vad det kommer att inbringa, vi vet inte hur det kommer att gå med konkurrensen och vi vet inte det och vi vet inte det och vi vet inte det. Men snälla Mats Odell! Ni har presenterat en proposition och vet ingenting. Allt ska läggas på några konsulter eller på någonting annat som man faktiskt vet väldigt lite om när det gäller SBAB och andra utförsäljningar.  Det är möjligt att vi har olika utgångspunkter i politiken, Mats Odell. Det är kanske så. Men jag tycker inte att det inte är en viktig samhällsuppgift att se till att hushållen har råd och möjlighet att betala räntorna på sina bostäder. Jag tycker ärligt talat att det är en viktig samhällsuppgift. Det grundläggande är att den största utgiften ofta är just hyran. Jag förstår inte resonemanget, Mats Odell. 

Anf. 45 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag är ledsen om jag har stött Börje Vestlund och kanske andra ledamöter, men det var ganska underhållande när den förre finansministern försökte undervisa mig i matematik genom att tala om att det var vi som hade sagt att det var 150 miljarder vi skulle sälja för. Min enkla poäng, som jag tyckte var värd att uppmärksammas, var att Bosse Ringholm inte tycktes förstå att om man har 250 miljarder och säljer för 150, då har man faktiskt 100 miljarder kvar. Avkastningen på dem var det jag avsåg att man borde lägga till. Men vi får väl återkomma någon annan gång och examinera varandras matematikkunskaper.  Jag vill säga till Alf Eriksson att vår ambition är att den statliga fastighetsskatten ska försvinna under nästa år. Det är den ambition som vi uttalade i regeringsdeklarationen och det är någonting som vi arbetar intensivt med att åstadkomma.  Alf Eriksson frågar om principerna när det gäller försäljning, om det handlar om högsta pris eller något annat. Budgetlagen är väldigt tydlig på den punkten. Vi har valt att tolka budgetlagen så att det anbud ska tas som vid en samlad bedömning ger det bästa affärsmässiga resultatet för folkhushållet.  Konsulttjänster frågar Alf Eriksson om. Jag vet inte vad det kommer att kosta. Telia–Telenor-affären kostade den förra regeringen 100 miljoner kronor i konsultarvoden utan att det blev någon affär av. Sammanläggningen mellan Telia och Sonera kostade ca 200 miljoner kronor för den förra regeringen.  Bosse Ringholm kallar detta blind nyliberal dogmatism. Jag tror nog ändå att vi får vänta med recensionerna tills vi har sett vad som blir resultatet av våra ambitioner att minska det statliga ägandet i ett antal fina konkurrensutsatta företag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:364 om tolkning av artikel 296 i fördraget på området för försvarsupphandling

Anf. 46 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Ulrica Messing har frågat mig hur jag ser på försvarsupphandlingar enligt lagen om offentlig upphandling och dess påverkan på privat och offentlig samverkan. Ulrica Messing har vidare frågat hur jag avser att agera för att tillämpningen av lagen om offentlig upphandling på svenska myndigheter med uppdrag att upphandla försvarsmateriel och tjänster, och tolkningen av artikel 296, inte ska ledda till kortsiktigt agerande med ekonomiska, miljö- och säkerhetsmässiga implikationer som följd.  Huvudregeln är att försvarsupphandling, i likhet med annan offentlig upphandling, ska ske i enlighet med de EG-rättsliga upphandlingsreglerna och lagstiftning som genomför dessa regler på nationell nivå.  I Sverige gäller lagen (1992:1528) om offentlig upphandling. Lagen genomför tidigare gällande EG-direktiv inom upphandlingsområdet i svensk rätt. Sedan den 30 april 2004 gäller två nya EG-direktiv inom upphandlingsområdet – direktiv 2004/18/EG om offentlig upphandling av byggentreprenader, varor och tjänster och direktiv 2004/17/EG om upphandling inom de så kallade försörjningssektorerna, bland annat vatten, energi och transporter. En proposition med förslag till lagstiftning som genomför de nya direktivens bestämmelser i svensk rätt är aviserad att lämnas till riksdagen i juni. När den nya lagstiftningen träder i kraft upphävs LOU.  Artikel 296 i EG-fördraget ger medlemsstaten möjlighet att under vissa förutsättningar låta bli att tillämpa regelverket för offentlig upphandling vid anskaffning av försvarsprodukter.  För försvarsupphandling som med stöd av artikel 296 kan undantas från det EG-styrda regelverket gäller särskilda, mindre detaljerade, nationella regler i 6 kap. LOU. Enligt dessa regler finns vidare en möjlighet för regeringen att föreskriva eller i enskilda fall besluta om de undantag från bestämmelserna i 6 kap. LOU som är nödvändiga med hänsyn till försvars- och säkerhetspolitiska intressen. Regeringen får också i föreskrifter eller i enskilda fall överlåta till en upphandlande enhet att själv besluta om sådana undantag.   Till bilden hör att det nya EG-direktivet för offentlig upphandling (2004/18) innehåller bestämmelser som ger medlemsstaten möjlighet att tillämpa ett nytt upphandlingsförfarande, så kallad konkurrenspräglad dialog. Förfarandet är avsett för särskilt komplicerade kontrakt och innefattar en möjlighet för den upphandlande myndigheten att föra en dialog med utvalda leverantörer i syfte att identifiera och definiera hur myndighetens behov bäst ska kunna tillgodoses. Det kan vara fråga om att hitta tekniska, finansiella eller rättsliga lösningar.  Upphandlingsutredningen 2004 har i slutbetänkandet Nya upphandlingsregler 2 (SOU 2006:28) föreslagit att bestämmelser om konkurrenspräglad dialog ska föras in i den nya lagstiftning som är avsedd att ersätta LOU. Betänkandet har remissbehandlats inför beredningen inom Regeringskansliet.  Regeringen anser att Försvarsmakten och Försvarets materielverk bör söka lösningar med inslag av offentlig och privat samverkan i syfte att minska statens kostnader och långsiktiga ekonomiska bindningar. Jag vet att det inom myndigheterna pågår arbete med att starta vissa projekt inom detta område. Även internationellt finns det erfarenheter, både positiva och negativa, att hämta inom området.  Fru talman! I begreppet offentlig och privat samverkan ryms flera olika affärsmodeller och upplägg, vilka kan leda till komplexa förhandlingar mellan staten och privata aktörer. Eftersom vi i Sverige fortfarande är i början på offentlig och privat samverkan inom försvarssektorn finns det i dagsläget inte några egna erfarenheter att dra lärdom av. Det står dock klart att en av de frågor som måste beaktas vid inledandet av offentlig och privat samverkan är de rättsliga aspekterna, vilka kan vara av varierande art beroende på omständigheterna i det enskilda fallet. Det har i dagsläget inte framkommit till regeringen eller Regeringskansliet att LOU eller de EG-rättsliga reglerna leder till kortsiktigt agerande eller annan suboptimering vid förhandlingar om offentlig och privat samverkan.    Då Ulrica Messing (s), som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Michael Hagberg i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 47 MICHAEL HAGBERG (s):

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret. Ulrica Messing har begärt den här debatten med anledning av att kommissionen har skickat ut ett tolkningsmeddelande om tillämpningen av artikel 296 i fördraget på området för försvarsupphandling. Syftet är att förhindra eventuella felaktiga tolkningar av artikeln och att ge upphandlande myndigheter vägledning vid bedömning om undantag är berättigat. Ulrica har fått förhinder, därför är det jag som tar emot svaret och tar debatten med försvarsministern.  Jag menar att det är viktigt att försvarsupphandlingen tjänar sitt syfte. Den får inte leda till kortsiktigt ekonomiskt och miljömässigt tänkande, som då missgynnar svensk säkerhet på lång sikt. En strikt tillämpning av artikel 296 och lagen om offentlig upphandling får inte leda till att utvecklingsprojekt i offentlig och privat samverkan försvåras.  Den 1 januari 2002 bildades Försvarsmaktens logistik, FM Log. Därvid knöts stora delar av Försvarsmaktens logistik samman i en organisationsenhet, och ett nytt system för styrning och finansiering skapades. Syftet var att få en effektivare och billigare logistik för försvaret. Enligt Riksrevisionens rapport är logistiken ännu inte anpassad till det nya försvarets behov av snabba, flexibla logistiklösningar. Mycket finns att göra. I rapporten från Riksrevisionen finns hela sju punkter som rekommenderas för åtgärd.  En upphandling av tjänster kräver förtroende mellan parter, som måste diskutera och arbeta fram upphandlingen gemensamt. En tjänst är inte en vara som man kan skriva en specifikation för. Det jag förklarar tycks vara självklart, men det betyder att man vid en upphandling riktar sig till företag som Försvarsmakten i detta läge anser lämpliga. Det kräver sekretess för att båda parterna ska kunna diskutera sina kvaliteter och brister, nutida och framtida förmågor.  Riktade upphandlingar och sekretess är inte förenligt med lagen om offentlig upphandling. Man sätter därmed käppar i hjulet för en miljömässig säkerhet och gott ekonomiskt tänkande vid upphandlingen. Jag menar att det är fel att åberopa lagen om offentlig upphandling och direktivet 2004/18/EG för att inte ingå eller utveckla offentlig och privat samverkan för att nå högsta ekonomiska, miljö- och säkerhetshänsyn. Det finns inget motsatsförhållande här.   Hur ser försvarsministern på försvarsupphandlingen enligt lagen om offentlig upphandling och på dess påverkan på privat och offentlig samverkan? Hur avser försvarsministern att agera vid tillämpningen av lagen om offentlig upphandling och tolkningen av artikel 296, så att svenska myndigheters uppdrag att upphandla tjänster och materiel inte ska leda till kortsiktigt agerande när det gäller ekonomi-, miljö- och säkerhetsfrågor, med förluster som följd? 

Anf. 48 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! När jag tog till orda här ska jag erkänna att jag kastade en blick upp mot åhörarläktaren och tacksamt konstaterade att det bara var en stackars vaktmästare som behövde lyssna till mitt svar och till Michael Hagbergs inlägg. Båda var nämligen rätt obegripliga. Det beror kanske inte på vår pedagogik, men det säger något om detta områdes komplexitet. Jag kände mig nästan lite road när jag läste upp mitt eget omsorgsfullt beredda svar, för den här materien är verkligen inte alldeles lätt.  Jag ska försöka uttrycka mig på svenska och säga att jag tror att jag och interpellanten har samma uppfattning i de här frågorna. Försvarsmaterielssamarbete och försvarsupphandling är över huvud taget mycket krångligt. Det ser vi i det internationella upphandlingsarbetet, där det sällan är fråga om rena affärer. Det är statsintressen involverade. Det finns olika typer av säkerhetspolitiska hänsynstaganden, allehanda mystiska motköpsaffärer och offsetkonstruktioner och liknande.   Detta är en marknad som skiljer sig från andra. Det finns starka statliga egenintressen på området. Det kan också finnas starka säkerhetspolitiska intressen i varje enskilt fall. Det här har lett till att kommissionen har tyckt att medlemsstaterna har varit alldeles för frikostiga med att utnyttja den undantagsbestämmelse som finns i artikel 296.  Vi har till och med blivit instämda inför EG-domstolen för att vi med åberopande av artikel 296 har tillämpat tullfrihet för en del inköp som vi har gjort utifrån. Tillsammans med andra stater har vi blivit instämda för att kommissionen inte anser att detta, som gjordes under den tidigare regeringen, omfattas av artikel 296.  Jag delar interpellantens och Michael Hagbergs farhågor: Vi måste naturligtvis vara mycket noggranna med att kommissionens i och för sig vällovliga ambition att få en mer transparent och konkurrensneutral upphandling inte i slutändan går ut över svenska nationella intressen.   Vi har ett starkt nationellt intresse, också givet vår svenska försvarsindustri, att bevaka i det här sammanhanget. Det gör att vi också har all anledning att fortlöpande följa den process som pågår inom EU. Det gäller det tolkningsmeddelande som har kommit från kommissionen. Men det gäller också det direktivarbete som pågår inom EU och i kommissionen för att försöka ta fram ett särskilt direktiv som just skulle handla om försvarsupphandling.  Vi har all anledning att bevaka de aspekter som interpellanten och Michael Hagberg tar upp när vi nu ska ersätta lagen om offentlig upphandling med ett annat regelverk. Jag tror inte att det finns några motstående intressen i denna fråga. Vi har ett sammanfallande intresse av att i den process som ligger framför oss bevaka det som är ett nationellt svenskt intresse. 

Anf. 49 MICHAEL HAGBERG (s):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Jag tror att vi fortsätter att tala svenska och mer lättförståeligt.  Visst är det mycket komplicerade avtal och procedurer när det gäller de här sakarna. Många gånger är det också i vällovligt syfte. Det är som försvarsministern säger. Jag har själv varit ute och besökt vissa delar av försvarsindustrin. Där ser man att vissa länder följer de direktiv som finns och att vissa inte gör det.  I det här fallet handlar det om att vi måste se till att vi, precis som Mikael Odenberg säger, lyfter de miljömässiga, ekonomiska och säkerhetsmässiga frågorna så att de finns med i förgrunden. Vi ska se till att vi på så sätt kan känna oss trygga i upphandlarverksamhet i FM Logs regi, och så vidare.  Att vi nu lyfter frågorna i interpellationen är väldigt viktigt. Det gäller framför allt när jag nu i svaret får höra att försvarsministern avser att lägga fram en proposition i ärendet. Det är bra att försvarsministern och även jag kan få sätta oss in lite extra i frågan.  Samtidigt har vi också kunnat läsa riksrevisorns rapport som vi fick på vårt bord för en tid sedan. Där finns en del kritik och en del uppfattningar om hur verksamheten på FM Log bedrivs.  Jag skulle gärna vilja veta lite mer om vad propositionen kommer att innehålla. Jag skulle också tycka att det vore spännande att se om försvarsministern har något slags åtgärdsprogram för den kritik som riksrevisorn har fört fram sin rapport. 

Anf. 50 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det är inte så att jag håller på med något propositionsarbete. Redan under den tidigare regeringen påbörjades ett arbete med att implementera olika EG-direktiv som finns på upphandlingsområdet. Det har pågått ett antal utredningar för att se över hur lagen om offentlig upphandling ska vara utformad.  Den allmänna debatten kring det har väl kanske mindre handlat om försvarsmateriel och mer handlat om till exempel de regelverk som försvårar till exempel avknoppning av verksamheter inom kommuner och landsting, eftersom det kommer i konflikt med upphandlingsreglerna. När det gäller offentlig och privat samverkan, OPS, har jag absolut ingen annan ambition än vad jag tror att Michael Hagberg har.  På EG-området brukar vi i Europadebatten lite allmänt och kanske ibland lite slarvigt tycka synd om oss själva med motiveringen att vi är bäst i klassen. Vi medverkar till olika direktiv. De andra medlemsstaterna struntar i direktiven och fortsätter som förut. Själva är vi väldigt lutherska, ordentliga och bäst i klassen och följer alla reglerna och binder ris åt egen rygg.  Jag ska inte utesluta att det kan ligga någonting i den versionen ibland. Å andra sidan kan vi inte heller i EG-arbetet medverka till direktivskrivningar där vi redan i utgångsläget har bestämt oss för att slarva med implementeringen. Vi måste naturligtvis följa de direktiv som tas fram i EG-kretsen. Vi ska snarare se till att också andra gör detta.  Det visar hur viktigt det är att följa direktivarbetet. Det är också viktigt att ta fasta på och utnyttja de undantagsbestämmelser som finns. Det finns och kommer att fortsätta att finnas undantagsbestämmelser just på försvarsmaterielområdet.  Låt mig avslutningsvis säga att det finns ytterligare en aspekt på detta. Vi försöker att etablera en väl fungerande europeisk marknad för försvarsmateriel. En aspekt på detta är att vi måste ha ett regelverk som inte innebär en konkurrensnackdel för svenska och andra europeiska försvarsindustrier i förhållande till det som ofta är den största konkurrenten, nämligen amerikansk försvarsindustri.  Även det är en aspekt som vi har anledning att fortlöpande följa i arbetet med upphandlingsfrågorna. 

Anf. 51 MICHAEL HAGBERG (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret av resonerande art. Vi måste resonera om det här. Det är viktigt för oss att vi ser till att vi inte missgynnar svensk exportindustri och i det här fallet försvarsindustrin.  Jag tror också att det är väldigt viktigt för att vi ska kunna gynna den verksamhet som vi själva bedriver. Det ska vi inte göra på bekostnad av andra utan genom att se till ekonomiska, miljömässiga och säkerhetspolitiska skäl.  Vi ska också tänka och fundera på den kritik som FM Log har fått om sin verksamhet av riksrevisorn. Jag är övertygad om att försvarsministern har läst rapporten. Jag är också övertygad om att han har förstått den.  Jag är också övertygad om att han har börjat fundera lite grann på hur vi ska göra för att få verksamheten att fungera på ett bättre sätt. Det finns lite för mycket skavanker i kanten för att vi ska känna oss trygga där.  Jag återkommer till den frågan som en avslutning. Jag vill höra lite grann i ett samtal hur försvarsministern funderar på riksrevisorns rapport. 

Anf. 52 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag kan göra två avslutande randanmärkningar.  Den första apropå Riksrevisionens rapport är det nedslående beskedet att jag varken har läst eller begripit. Det senare är dock en följd av det första, vill jag gärna understryka. Vi får hoppas att det ska kunna bli bättre framöver.  Den andra gäller det propositionsarbete som pågår för att implementera EG-direktiv på upphandlingsområdet. Det kommer såvitt jag har blivit informerad om inte att innebära någon ändring i sak av de särskilda bestämmelser som finns om försvarsupphandling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2006/07:385 om åtgärder på nationell nivå mot klusterbomber

Anf. 53 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Karla López har i interpellationen 2006/2007:385 Åtgärder på nationell nivå mot klusterbomber frågat mig om jag avser att verka för att Sverige ska följa slutdeklarationen från Oslo och dess uppmaning om att vidta åtgärder på nationell nivå i väntan på ett internationellt avtal, och om jag avser att verka för att Sverige, liksom Belgien, förbjuder alla investeringar i företag som tillverkar personminor eller klusterbomber.  Som svar på interpellantens frågor vill jag säga följande.  Sverige är bekymrat över de effekter som har visat sig uppstå till följd av användningen av så kallad klusterammunition. Det handlar inte minst om problem med stora antal av blindgångare och de problem dessa ger upphov till både under och efter en konflikt.  Regeringen vill gärna få till stånd en reglering av användningen av klustervapen. Följaktligen deltar Sverige aktivt i det arbete som bedrivs inom ramen för FN:s konvention från 1980 om särskilt skadebringande konventionella vapen, de så kallade CCW-förhandlingarna.  Sverige följer också den så kallade Osloprocessen och har ställt sig bakom den deklaration som antogs av 46 stater vid Oslokonferensen i februari. Sverige planerar dock inte att vidta några åtgärder på nationell nivå i avvaktan på ett framtida internationellt avtal. Svaret på interpellantens första fråga är därför nej.  Även svaret på interpellantens andra fråga är nej. Förbud mot investeringar i företag som tillverkar klusterbomber berörs inte i Oslodeklarationen. Regeringen har heller inga planer på att införa ett sådant investeringsförbud. 

Anf. 54 KARLA LÓPEZ (mp):

Fru talman! Jag tycker att det är olyckligt att regeringen inte anser att Sverige ska ta sitt ansvar och som ett föregångsland förbjuda klustervapen, speciellt med tanke på att Sverige tillhör de 34 länder som producerar klustervapen och när vi, precis som Mikael Odenberg säger, vet vilka skador klustervapen orsakar. Hur kan vi prata om att vi arbetar för en bättre värld när vi så fort det inte passar våra ekonomiska intressen låter bli att vidta åtgärder för mänsklighetens bästa?  Norge och Österrike har redan förbjudit klustervapen. Trots att det inte har funnits ett internationellt avtal om att förbjuda dem har de gjort det. Belgien har på eget initiativ gått så långt att man till och med har förbjudit investeringar i företag som tillverkar klusterbomber. I Belgien drabbade dessa åtgärder 60 företag, men Belgiens regering struntade i det och satte mänskligt lidande före ekonomiska intressen.  För mig är det väldigt svårt att förstå varför Sverige inte kan göra något liknande, med tanke på att vi har Bombkapsel 90 som används som ammunition för JAS Gripen. Vi tillhör, som sagt, de 34 länder som producerar klustervapen. När det har hållits konferenser har Sverige varit ett av de länder som inte vill att man ska förbjuda utan i stället vill reglera det på ett urvattnat sätt, eftersom man vill att bara 1 procent av bomberna inte ska explodera. Men det spelar ingen roll om det är en bomb eller flera bomber – det är jätteproblem så fort de ligger i marken, och de förorsakar otroliga skador för lokalbefolkningen.  Jag blir väldigt ledsen. Samtidigt som vi slår oss för bröstet och säger att vi är demokratiska och arbetar för välfärden i världen och så vidare backar vi så fort vi har någonting att förlora ekonomiskt och låter andra länder gå före i stället. 

Anf. 55 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det är fel. Det är inte några ekonomiska intressen som styr oss här. Vi är bekymrade över de effekter som vi har kunnat se i ett antal konflikter och som har följt på användningen av klustervapen.  Samtidigt bör man hålla isär diskussionerna. Jag lovar att det inte är så kul att vara på marken när det kommer en bomb, oavsett om det är en klusterbomb eller inte. Det destruktiva syftet med olika vapensystem är tyvärr att ta död på folk. Det som är problemet med klusterammunitionen är att den kan sprida blindgångare över stora områden, och som en följd av det kommer civilbefolkningen till skada.  Som interpellanten helt korrekt säger har vi Bombkapsel 90 till JAS som är yttäckande. Den innehåller substridsdelar. Den brukar ibland i diskussionen räknas som ett klustervapen. Om den är det eller inte går i och för sig att diskutera, för det finns ingen entydig definition av klustervapen, vad som är innebörden av dem. Det är också en av de saker som diskuteras i de olika internationella processerna.  Det är ingen tvekan om att vi har ett nationellt egenintresse av att kunna ha ett sådant vapensystem som Bombkapsel 90 utgör. I de olika internationella processer som har pågått – det gäller inte bara den nuvarande regeringen utan även den tidigare regeringen, med vilken interpellantens parti samarbetade – har vår linje varit att vad vi ska försöka göra är inte att driva frågan om ett totalförbud utan att i stället försöka driva frågan om regler för användning, regler för insats och regler för utformning av den här ammunitionen, så att man kommer åt det som är det stora problemet i realiteten, nämligen ett potentiellt stort antal blindgångare.  Det är den linje som regeringen avser att följa i CCW-processen och också i den så kallade Osloprocessen. De här två processerna pågår parallellt. 

Anf. 56 KARLA LÓPEZ (mp):

Fru talman! Som sagt: Hur kan vi sätta de ekonomiska intressena före mänskligt lidande? Man vet att blindgångarna orsakar mycket skada även när en konflikt är över. Folk kan inte vara där och kan inte bruka jorden eller skogen. Det är förödande konsekvenser.  Jag kan förstå att det finns ekonomiska intressen bakom, men är det inte alla länders ansvar när man har en produkt som man vet inte är bra för välståndet eller mänskligheten att investera i någonting annat? Det är ett stort och djupt problem, tycker jag, att Sverige kan göra sådana saker när andra länders regeringar har insett att man inte kan låta nationella intressen gå före.  Du sade att Miljöpartiet samarbetade med socialdemokratin. Ja, det gjorde vi, men inte när det gällde de här frågorna. Då gick de mer ihop med er, om jag har förstått det hela rätt. Jag tror inte att Miljöpartiet har gått med på att vi ska ha vapentillverkning av ett sådant här slag.  Jag är väldigt orolig för hur vi ska kunna rättfärdiga vår politik internationellt om vi verkligen gör så här. Någonstans måste man se till helheten och se till mänsklighetens bästa. Andra länder har struntat i de ekonomiska intressena. Varför kan inte vi göra det? 

Anf. 57 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Det är trots allt ett faktum att det var Miljöpartiet som samarbetade med den förra regeringen och inte vi. Däremot har jag i och för sig ingen anledning att tro annat än att Miljöpartiet var motvilligt i den meningen att man gärna hade sett att den socialdemokratiska regeringen intog en annan ställning än vad man gjorde i de här frågorna.  Jag tycker att den fråga som Karla López reser egentligen är en annan. Vad Karla López säger är detta: Om vi nu ser att det finns vapen som har förödande konsekvenser, varför gör vi inte någonting åt det? Men då är grunddiskussionen: Är det rätt att ha ett nationellt försvar? Är det rätt att vara beredd att ta till våld för att försvara sitt territorium, sina värderingar och sin rätt att styra sitt land efter befolkningens önskemål?  Jag menar att det är rätt. Vi ska ha en försvarsmakt. Vi ska ytterst vara beredda att bruka våld för att hävda vår territoriella integritet och vår frihet. För det behöver vi vapen. Vapen är förstörelsebringande, per definition.  Vad vi gör på just det här området är att vi försöker medverka till en internationell reglering av en vapentyp som i praktiken har visat sig, senast i samband med Libanonkriget, ha oproportionerligt stor negativ effekt för oskyldig civilbefolkning. Då försöker vi i olika internationella processer medverka till att det kommer fram regelsystem, inte som avhänder oss vår möjlighet att ha ett väl fungerande och effektivt nationellt försvar, men som i görligaste mån avvärjer några av de värsta nackdelarna med en viss typ av vapen, i det här fallet klustervapen.  Vi är helt övertygade om att vår bombkapsel om den hade använts inte skulle ha den typ av negativa effekter för civilbefolkningen som vi har kunnat se på olika krigsskådeplatser. Bombkapseln är nämligen ett vapensystem som inte lämnar en massa blindgångare efter sig.  Återigen: Regeringens position tidigare har varit att försöka medverka till en internationell reglering av dessa vapen. Vi är beredda att fortsätta att diskutera det i olika internationella forum, men vi är inte beredda att argumentera för ett totalförbud. 

Anf. 58 KARLA LÓPEZ (mp):

Fru talman! Jag tror att varken Norge, Österrike eller Belgien vill bli pacifistiska och ta bort sitt försvar helt och hållet. Det stämmer inte när försvarsministern säger att man måste ta bort försvaret om man slutar att tillverka Bombkapsel 90. Det tror jag inte alls på.  Däremot ska man verkligen överväga om vi över huvud taget ska producera ett sådant vapen som förstör för civilbefolkningen. De här länderna har övervägt det och gått före, fast de har ändå ett försvar. Norge är med i Nato till och med och är väldigt aktivt i olika Natouppdrag, mer än vad Sverige är. Att säga att man tar bort hela försvaret bara för att man tar bort just den här bombkapseln är att överdriva något.  Men visst, jag skulle önska att de vore pacifistiska. Jag önskar att Sverige också skulle vara pacifistiskt. Jag anser inte att försvaret har någon funktion, men det är en miljöpartistisk synpunkt. Jag förstår att du inte delar den med oss. Det är okej, men ändå återstår frågan: Ska vi producera sådana här vapen som skadar så många människor eller som verkligen går ut på att skada civilbefolkningen och rättfärdiga det med att säga att Sverige är ett demokratiskt land som vill verka för välfärden i världen? 

Anf. 59 Försvarsminister MIKAEL ODENBERG (m):

Fru talman! Jag har inte sagt att man, om man avskaffar Bombkapsel 90, måste avskaffa allt vad nationellt försvar heter. Jag försökte bara, så att säga, dra den principiella konklusionen av det som Karla López själv sade i tidigare inlägg.  När det gäller Bombkapsel 90 är det väldigt enkelt. Det är ett vapensystem som inte har skadat en enda levande människa. Förhoppningsvis kommer det inte heller att behöva göra det, men vi har ett operativt behov av det vapensystemet. Vi har ett operativt behov av att ha ett yttäckande vapensystem till vårt flygvapen. Därför tillverkar vi Bombkapsel 90 och därför utrustar vi flygvapnet och JAS Gripen med det vapensystemet. Det hindrar inte att vi sedan i internationella processer kan vara delaktiga i att försöka få fram regelsystem för all den klusterammunition som förekommer i världen och där man inte upprätthåller de höga krav som gäller för Bombkapsel 90.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2006/07:FPM55 Förordning om ömsesidigt bistånd mellan administrativa myndigheter KOM(2006)866 till skatteutskottet  

12 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2006/07:55 Statens ansvar för vissa betaltjänster 
2006/07:71 Frisökning – ökade valmöjligheter till gymnasieskolan, m.m. 
  Motioner 
med anledning av prop. 2006/07:45 Andra järnvägspaketet – fortsatt EU-harmonisering av järnvägslagstiftningen 
2006/07:T6 av Peter Pedersen m.fl. (v) 
2006/07:T7 av Ronny Olander och Maryam Yazdanfar (s) 

Utrikesutskottets betänkande 
2006/07:UU5 Stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Europeiska gemenskaperna och deras medlemsstater och Republiken Albanien 

Civilutskottets betänkanden 
2006/07:CU9 Bostadsförsörjningsfrågor 
2006/07:CU10 Hyresrätt m.m. 

Socialutskottets betänkande 
2006/07:SoU8 Hälso- och sjukvårdsfrågor 

Utbildningsutskottets betänkanden 
2006/07:UbU6 Studiestöd 

13 § Kammaren åtskildes kl. 16.42.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 40 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman