Riksdagens protokoll 2006/07:68 Tisdagen den 27 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2006/07:68

Riksdagens protokoll 2006/07:68 Tisdagen den 27 februari Kl. 13:30 - 21:00

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 21 februari.  

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2006/07:311

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:311 Minskat engagemang för unga arbetslösa   av Luciano Astudillo (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 mars 2007.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 23 februari 2007 
Arbetsmarknadsdepartementet 
Sven Otto Littorin (m) 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2006/07:325

Till riksdagen  
Interpellation 2006/07:325 Konstnärers ersättning vid utställningsuppdrag  av Anne Ludvigsson (s) 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 26 mars 2007.  Skälet till dröjsmålet är stor arbetsbörda.  Stockholm den 22 februari 2007  
Kulturdepartementet 
Lena Adelsohn Liljeroth

3 § Svar på interpellation 2006/07:272 om mångfald i statliga bolag och myndigheter

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig vad jag avser att göra för att öka mångfalden i de statligt ägda bolagen och styrelserna. Frågan är ställd mot bakgrund av bland annat en artikel i SvD Näringsliv i november 2006 och en tidigare ställd fråga till integrationsminister Nyamko Sabuni i december 2006.  Jag vill börja med att säga att arbetet med jämställdhets- och mångfaldsfrågor är såväl självklart som viktigt för den här regeringen. Och det gäller i alla verksamheter, såväl privata som statligt ägda företag eller för den delen myndigheter.  Precis som vi behöver ta till vara både kvinnors och mäns kompetens i styrelser och ledningsgrupper behöver vi också personer med olika erfarenhet och bakgrund. Det tjänar vi alla på, både ur ett affärs- och kompetensperspektiv.  När vi rekryterar ledamöter till våra statligt ägda bolags styrelser utgår vi från en bred rekryteringsbas som omfattar kvinnor, män, personer i olika åldrar och även personer med utomnordisk bakgrund. Vi tror nämligen att om man utgår från varje bolags behov att få fram kompetenta styrelser så är det en överlevnadsfråga att få en bra och balanserad sammansättning av ledamöterna.  I arbetet med mångfaldsfrågor har vi alla ett ansvar. I de statligt ägda företagen är det styrelsernas ansvar att företagen arbetar med frågor som denna. Just därför är det också viktigt att styrelserna har kompetens för att ta ansvar för företagens arbete på detta område. Alla har ett ansvar. Det är min bestämda uppfattning att den förra regeringen lämnade mycket ogjort på detta område och att det finns mycket att förbättra.  Jag är övertygad om att vi genom att vara medvetna om mångfaldsaspekten och genom att utgå från en bred rekryteringsbas med kompetens som ledstjärna kommer att nå en bra bit på vägen i detta arbete. Precis som Luciano Astudillo vänder jag mig mot kvotering eller att för den delen på annat sätt sätta etiketter på individer, eftersom jag tror att det skulle motverka utvecklingen. 

Anf. 2 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag hade hoppats att Maud Olofsson skulle komma med en handlingsplan för hur mångfalden ska öka i våra statliga bolag och myndigheter med tanke på att statsrådet redan den 28 november förra året i Svenska Dagbladet var väldigt tydlig och poängterade vikten av de här frågorna. Men uppenbarligen är utförsäljningen av de gemensamt ägda bolagen mycket viktigare än att ha en färdig strategi för hur det ska gå till att öka den etniska mångfalden. Där finns inte en konkret tanke än.  Svaret jag har fått av statsrådet är ett icke-svar. Det är allmänt hållna resonemang om vikten av jämställdhet och mångfald. Det är till intet förpliktande resonemang om bredare rekryteringsbas och en betoning på att behovet av mångfald i statliga bolag och myndigheter är allas ansvar.  Nej, Maud Olofsson, just den uppgiften, att försäkra sig om att de statliga bolagen och myndigheterna präglas av mångfald är inte allas ansvar. Det är Maud Olofssons och den sittande regeringens ansvar.  För det första hoppas jag att Maud Olofsson och jag kan vara överens om grundanalysen. Mångfalden ger många möjligheter och mer därtill. Bolag och myndigheter måste bättre spegla samhället de verkar i för att ha bättre förståelse för kunder och medborgare. Bolag därför att de på sikt ska kunna hävda sig i den globala konkurrens vi ser framför oss, och myndigheter därför att de ska fatta proffsigare beslut som bättre tar hänsyn till det nya Sverige vi lever i.  Det handlar alltså om en bredare kompetens än den som oftast finns i dag. Men det handlar också om image och legitimitet, där staten kan och bör gå före och vara en förebild. Är vi överens om denna grundsyn, Maud Olofsson? Allt annat är defensivt.  För det andra hoppas jag att Maud Olofsson har förstått att Sverige har förändrats. Andelen svenskar med rötter i andra länder har ökat. Så mycket som 1,2 miljoner är födda utomlands. År 2004 genomförde kommunikationsbyrån Veritas en studie som visade att denna grupp – man ska akta sig för att prata om grupper, men ändå – hade en samlad köpkraft på 18 miljarder kronor i det här landet.  Herr talman! Jag har verkligen försökt få en bild av hur den nya regeringen jobbar med denna så viktiga fråga. Lars Erik Fredriksson, ämnessakkunnig vid Näringsdepartementets enhet för statligt ägda bolag, uppskattar att det är ca 10 procent av ledamöterna i styrelserna som har utländsk bakgrund. Uppgiften är dock inte baserad på någon översyn av ledamöterna. Det innebär att definitionen utländsk bakgrund också är oklar. Vidare har flertalet av dessa personer nordisk bakgrund, säger Lars Erik Fredriksson. Och ”i princip inga” ledamöter har utomeuropeisk bakgrund.  Claes Lindgren, chef för Finansdepartementets enhet för statlig arbetsgivarpolitik, säger att det i Regeringskansliet inte finns någon samordning av uppgifter om vilka personer som ska sitta i myndigheternas styrelser. Inte heller Arbetsgivarverket, som publicerar en årlig rapport om andelen statsanställda med utländsk bakgrund, eller Verva, som nyligen delrapporterat ett regeringsuppdrag som syftar till att utveckla myndigheternas arbete med att öka den etniska mångfalden, har någon uppfattning om hur det ser ut när det gäller personer med utländsk bakgrund i myndigheterna.  Den nya regeringen har ingen uppföljning, ingen samordning. Maud Olofsson tycker att frågan är viktig men vägleds bara av gissningar och uppskattningar. 

Anf. 3 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Näringsminister Maud Olofsson svarar med att alla har ett ansvar, att alla vi som medborgare i landet har ett ansvar. Men jag tycker att näringsministern ska gå i bräschen och ha ett mycket större ansvar än alla andra i landet.  I just den artikel i Svenska Dagbladet som Luciano åberopar stod det också att i de 24 största statliga bolagen med 187 styrelseledamöter har 2 ledamöter utomnordisk bakgrund. Samma sak gäller ledningsgruppen i samma bolag. Det är 3 av 183.  Då säger näringsministern att det inte räcker att sätta upp höga mål utan att det gäller att utvärdera också. Det här var i november i fjol. Jag undrar: Har man tittat på hur det privata näringslivet sköter det här?  Den köpkraft som Luciano nämnde nyss finns hos personer med utländsk bakgrund i det här landet. Företagen i landet har sett att de kan ha nytta av den köpkraften. Där kan de få större marknadsandelar. I en del bolag har man i styrelsen tagit in ledamöter med utländsk bakgrund för att se hur man kan ta till sig de här marknadsandelarna. Hur kan man vinna de här marknadsandelarna?  Jag undrar vad staten vill. Vilken målsättning har staten? Alliansen säger ofta att man har fått mandat av medborgarna för fyra år framåt. Hur tänker man använda mandatet i just den frågan? Statliga myndigheter har kunder som är invandrare med ursprung i ett annat land, men de representeras av bara två personer i statliga bolag och styrelser.  Vi ska alla ta vårt ansvar. Det gör man på många ställen. Men hur tänker näringsministern ta sitt ansvar? Alliansen säger ofta att medborgarna har gett regeringen ett mandat. Hur tänker regeringen ta sitt ansvar? Vilken målsättning har näringsministern? 

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det är en viktig debatt. Den handlar om vilka signaler vi sänder ut. Vi har kunnat se att kvinnors representation i bolagsstyrelser har varit dålig, men ju mer vi har diskuterat frågorna och ställt krav från offentligt håll på att kvinnoandelen måste öka desto mer har vi sett att det har blivit en förändring. Den är fortfarande för liten, men ändock.  Det är samma sak på det här området. Om vi säger att vi lämnar över till företagsstyrelserna själva att diskutera frågan tror jag tyvärr inte att vi kommer att se några större förändringar. Det viktiga är vilken signal vi sänder ut från offentligt håll. Det är också märkligt att vi ställer krav på företagen om vi inte ens själva lever upp till kraven. I de statliga bolagen och de statliga styrelserna kan vi själva styra över representanterna och se till att även människor med utländsk bakgrund tas in. Det är i dag en otroligt låg andel även på det området.  Det handlar dels om att ta vara på den kompetens som finns – givetvis finns det kompetens i alla grupper – dels även om att sända ut signaler till övriga samhället och övriga företagsstyrelser. För både kvinnor och människor med invandrarbakgrund kan vi se att ju högre upp vi kommer i hierarkierna på chefsnivå och styrelsenivå desto färre är de. Därför vill jag ha ett bredare perspektiv för att även diskutera kvinno- och invandrarrepresentation i samma sammanhang.  Det handlar om samma grundläggande problem. Det handlar om diskriminering, och det handlar om stora grupper som utestängs. Ytterst handlar det om kompetens. Vi har tidigare haft en diskussion om social snedrekrytering till högskolor och universitet. Det skadar hela samhället när grupper konsekvent utestängs. Det är faktiskt bra för alla att folk har chans att vara med och påverka.  Man kan inte avsvära sig ansvaret i den här frågan. Staten har ett stort ansvar och har möjligheter att påverka i de statliga styrelserna och bolagen. När det gäller andra företag kan staten så klart ställa krav, men här har vi en direkt möjlighet att göra något. Jag hoppas verkligen att det också görs. 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag tycker att det här är en bra interpellation, och det är en bra debatt.  Vi tog över för fem månader sedan. Då blev jag ytterst ansvarig för de statliga bolagen, och frågan gäller ju dem. Jag kan inte säga att jag är särskilt imponerad av tolv års socialdemokratiskt maktinnehav. De resultat och de beräkningar som ni refererar till är från den tid då Socialdemokraterna har suttit i regeringsställning. Det är inte särskilt imponerande. Jag medger att det inte är alldeles enkelt. Vi som har jobbat länge med frågan om kvinnlig representation vet hur tufft det har varit.  När jag tillträdde bestämde jag mig för att vi skulle gå igenom alla statliga bolag och att vi skulle gå igenom den kompetensprofil som behövs för bolagen. Där finns etnisk bakgrund som en del i den kompetensprofilen. Jag håller med om diskussionen. Detta behövs inte för att det är rättvist. Det har inte med det att göra. Detta har att göra med att bolagen verkar på en marknad där kunderna är människor av olika kön, ålder och etnisk bakgrund. Jag har sagt till mina styrelser vid styrelseutbildningar att de måste se på detta med de ögonen.  Jag tillsätter styrelserna. Det är mitt ansvar. Jag tillsätter generaldirektörer i de statliga verk som jag ansvarar för. Jag tillsätter inte ledningsgrupper vare sig i bolag eller i statliga verk. Det är viktigt. Däremot kommunicerar jag med dem om vad det är de ska ha för ögonen.  Det är också viktigt att se att det inte bara handlar om köpkraft hos människor med utländsk bakgrund som finns i Sverige. LKAB verkar på en global marknad. Det gäller också till exempel Vattenfall och flera andra. De finns på en global marknad. Om vi inte känner till den marknaden, om vi inte har kulturell kunskap, affärskunskap eller de andra delarna, blir inte bolagen tillräckligt effektiva. Den argumentationen fungerar väl.  Nu säger man att det här var ett till intet förpliktande svar. Men för mig är det det. Jag tänker inte acceptera att det ser ut som det gör utan jag kommer att jobba aktivt för att ändra detta. Men det är inte av rättviseskäl utan för att vi behöver den breda kompetensen om vi ska vara effektiva ägare av bolagen.  Ja, det är också allas ansvar. Det är mitt ansvar men också allas ansvar. Därför ställer jag krav på styrelserna och vd:arna. Var så säker: Jag kommer att följa upp vad som händer på området.  Det är viktigt att se att vi måste bli duktigare i vår rekrytering på att hitta sökvägar för att finna de människor som kan ingå i dessa styrelser. Vi har sett problemet när det gäller kvinnor. Vi har inte haft tillräckligt effektiva sökvägar för att finna dem. Det är samma sak med etnisk bakgrund. Där tänker jag se till att vi blir duktiga på det, att vi blir duktigare på att jobba med nätverk, det vill säga där det finns människor med dessa kontaktytor som kan identifiera kompetensen. Det är vad det är fråga om. Vi söker på de gamla traditionella vägarna. Så har skett under den tolvåriga period som Socialdemokraterna har haft makten, och det måste vi bryta.  Jag kommer att se till att vi är aktiva på området. Det ligger i den kravprofil på kompetensen som vi har lyft fram. Jag kommer att under min period som näringsminister ta en aktiv del i att förbättra detta. Därför är det bra att vi får ha denna diskussion. 

Anf. 6 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är först och främst skönt att höra att vi är överens om grundsynen, nämligen att det är en viktig fråga och att det är oerhört viktigt att staten tar ett ansvar och är en förebild för statliga bolag och myndigheter.  Men det är alldeles uppenbart att Maud Olofsson i dag inte har några konkreta besked att ge mer än tomma ord och tomma löften.  Jag frågade ministern hur hon avsåg att agera för att öka mångfalden i de statliga bolagen och myndigheterna. Vi var överens om en åtgärd som vi båda förkastade, nämligen etnisk kvotering. Det tror vi inte på, och det är bra.  Är man snäll får man uppfattningen att detta ska göras genom att försöka bredda rekryteringsbasen. Där kan finnas något positivt. Men det är blygsamt med tanke på hur viktig Maud Olofsson tyckte att frågan var i november förra året. Det är blygsamma åtgärder med tanke på hur snabbt man nu går fram i utförsäljningen av de statliga bolagen. Intresset ljuger inte. Utförsäljningen är viktigare än att se till att vi har styrelser som präglas av mångfald – både etniskt och vad gäller kön.  En åtgärd som faktiskt har vidtagits är att ta bort det mål om kvinnlig representation i bolagsstyrelser som den tidigare regeringen hade. Om något har gjorts så är det att ta ett steg tillbaka vad gäller mångfaldsarbete totalt sett.  Mycket kan göras. Jag ska skicka med några förslag till näringsministern. Det är fråga om hårdare krav på återkoppling av hur bolagen och myndigheterna arbetar aktivt med mångfald. Jag har blivit uppvaktad inför den här debatten av enskilda som har varit statligt anställda i bolag och myndigheter – de har jobbat på ledningsnivå – som faktiskt har blivit illa tilltufsade i sina verksamheter på grund av deras ursprung eller kön. De mår inte bra.  Man kan utmana de statliga bolagen att bli bättre på mångfald. Man kan premiera dem som är duktiga. Man kan åtminstone ta fram en handlingsplan när man tycker att frågan är så viktig.  Från och med slutet på mars och april kommer årsstämmorna för de flesta statliga bolagen, och då får vi se om Maud Olofssons ord och löften går att lita på.  Maud Olofsson försöker göra partipolitik av det här och säger att den förra regeringen lämnade mycket ogjort. Det kan man ju tycka, men med tanke på det är jag ännu mer överraskad av de besked vi får som är väldigt okonkreta och diffusa. Hur ska Maud Olofsson och den nya regeringen jobba?  Herr talman! Ett fåtal utnämningar har skett, och om man följer utvecklingen pekar den inte åt en förändring.  Man kan använda olika sätt för att värdera hur bra den här regeringen kommer att vara. Jag har ägnat lite tid åt att se hur alla partier har rekryterat till Regeringskansliet. Vilka jobbar som statsråd, pressekreterare, politiskt sakkunniga och statssekreterare, hela det gänget? När jag gör en genomgång av detta har jag den väldigt ovetenskapliga metoden att se vilka som har icke-svenskklingande namn, även om jag vet att detta inte alltid stämmer överens med verkligheten. Det visar sig att i hela Regeringskansliet finns det mindre än 2 procent med icke svenskklingande namn. Hur många anställda med utländsk bakgrund finns det i Regeringskansliet från Centern? Regeringskansliet är inte präglat av mångfald utan av enfald, och det är oroväckande med tanke på vilken stor uppgift man har framför sig. 

Anf. 7 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag ställde en fråga till ministern om målsättningen. I svaret till oss sade Maud Olofsson att hon utser generaldirektörer. När Maud säger att hon brinner för frågan ser jag framför mig en bild av att vi får en kvinnlig generaldirektör som har sina rötter kanske i Asien, Balkan eller någon annanstans. Det kan vara ett steg i rätt riktning. I dag har vi inte, tror jag, en enda kvinnlig gd med invandrarbakgrund, åtminstone inte med utomnordisk bakgrund. Det kan vara en utmaning.  Jag har inte fått svar på min fråga var regeringens målsättning ligger i den här frågan. Man äger helt och hållet frågan – det är statliga bolag. Vad tänker man göra med dem som man tänker ha kvar, som man inte tänker sälja? Återigen skulle jag vilja få svar på min fråga. 

Anf. 8 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det var inte så länge sedan riksdagen såg annorlunda ut än vad den gör nu. Vi kunde se att det var betydligt färre kvinnor och färre yngre och att det över huvud taget var en sämre mångfald. Åldersfördelningen var ganska tydlig, med de flesta kring 50-årsåldern, och det var övervägande män. Det var få, i alla fall öppet, med annan sexuell läggning och annat etniskt ursprung. Jag tycker att riksdagen bara har blivit bättre av att vi har fått mer mångfald, och jag ser gärna ännu mer mångfald eftersom vi företräder hela folket.  Jag ser det också som en kompetensfråga. Ingen kan ha all kompetens, men när man har olika kompetens får man det bästa slutresultatet. Precis på det här sättet är det i styrelser, inte minst statliga styrelser.  Man kan säga att detta är allas ansvar, och det är självklart. Men om inte vi från politiskt håll sänder ut rätt signaler kan man fråga sig vad resultatet blir i övriga samhället. Då kan man dessutom använda det för att skylla ifrån sig: Men titta hur det ser ut inom det offentliga, titta hur det ser ut i de statliga styrelserna! Inte ens de når ju upp till de här målen! Varför ska vi då göra det? Varför ska kraven ställas på oss?  Vi måste göra tvärtom. Vi måste sända ut rätt signaler och göra det vi kan med den makt vi har att tillsätta folk i styrelser och se till att det blir mångfald.  Det är också viktigt att säga att den här frågan inte handlar om en liten minoritet som driver sina rättigheter utan den här frågan angår oss alla, oavsett om vi är kvinnor eller män, yngre eller äldre, oavsett etniskt ursprung, sexuell läggning, religion och så vidare. Det här handlar om en demokratifråga men framför allt i det här sammanhanget en kompetensfråga. Man ska inte bli diskriminerad på grund av sådana här oväsentliga faktorer, utan kompetensen måste fram. 

Anf. 9 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Luciano Astudillo säger att jag gör partipolitik av det här. Ja, det vi ägnar oss åt i den här kammaren är ju särskilt partipolitik.  Det som är det tydliga, som jag bara ville peka på, är att vi har haft tolv års maktinnehav av Socialdemokraterna och ser det här dåliga resultatet. Jag tycker bara att ni ska reflektera över det. Vi har suttit i fem månader, och vi har haft ett rätt tufft jobb när vi gått igenom de statliga bolagen och de statliga verken med att identifiera hur kompetensprofilen ser ut i de befintliga styrelserna. Vilka kriterier har varit vägledande? Ja, ett kriterium har varit socialdemokratisk partibok.  Vi försöker komma ifrån en del av de tillsättningarna och jobba mer utifrån kompetensprofil. Då kommer vi in på det som vi pratar om just här och nu, nämligen mångfald i den bemärkelsen att det är både kön, ålder, etnisk bakgrund och annat.  När det gäller kvinnor har vi hunnit en bit på vägen, men vi har tagit ytterligare ett kliv. Vi har inte tagit bort målsättningen, utan vi har ökat på målsättningen. I varje enskilt bolag vill vi att det ska vara minst 40 procent. Vi har höjt ribban i den delen, därför att jag tycker att man måste ha en tydlig ambition.  Jag kan redan nu säga att vi inte kommer att ha kommit tillräckligt långt när vi tillsätter styrelserna i vår utan vi kommer att behöva gå vidare.  En svårighet – det är samma sak som när vi rekryterar kvinnor – är att veta i vilka nätverk vi ska söka, var kompetensprofilen finns, var tillgången till de här namnen finns så att vi kan lyfta in dem i styrelserna. Där har vi ett utvecklingsarbete. Jag erkänner det. Det har att göra med att den förra regeringen verkligen inte har lagt någon som helst grund för att hjälpa till med att öka andelen med annan etnisk bakgrund.  Jag tycker också, som Hillevi Larsson säger, att vi ska skicka ut rätt signaler. Det är precis det vi måste göra. Nu är jag ansvarig för de statliga bolagen, och jag vill påpeka att jag inte är ansvarig för alla generaldirektörer. Jag är ansvarig för en del av generaldirektörerna, för dem som rör näringsministerns område, men inte de andra. Men jag tycker att vi har ett ansvar att skicka ut rätt signaler.  Precis som när det gäller kvinnor och den representationen kommer vi att behöva ta steg för steg. Jag tycker att det är bra om ni är otåliga. Det är bra om man driver på den debatten. Men det kommer inte att gå raskt, därför att det har det inte gjort när det gäller jämställdheten. Möjligen kommer det att gå fortare när det gäller etnisk bakgrund, därför att just jämställdheten har visat vägen för hur man måste jobba systematiskt.  När det gäller en handlingsplan är det precis det jag försöker peka ut: Vad är det vi behöver göra för att få en bättre situation? Ja, det första är att hitta nya sökvägar. Vi måste klara ut hur vi kommer åt den kompetens som vi behöver få in här. Då menar jag att vi inte bara ska rekrytera bland dem som bor här i Sverige. Vi har ju bolag som verkar på den globala marknaden, och då måste vi se till att vi också kan rekrytera från andra delar av världen.  Ett bekymmer i det sammanhanget är att vi i alla bolag har svenska som koncernspråk, vilket också är en del i detta. Det finns en del bolag som nu diskuterar att gå över till engelska som koncernspråk. Men där finns det också en sak som man behöver diskutera för att kunna rekrytera vidare.  Vi måste identifiera de nätverk som finns för att också knyta kontakterna. Vi måste få fler att vilja starta och driva företag.  Snacket om att vi prioriterar utförsäljning snarare än mångfald: Den här regeringen kan tänka två saker samtidigt, till och med fler än två, så vi klarar av både att sälja en del företag som vi inte behöver äga och att jobba med mångfald. Det är signalen tillbaka till er. 

Anf. 10 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tackar för debatten.  Visst har jag reflekterat över hur Sverige har förändrats under de här tolv åren och över att kravet på ökad mångfald i bolagsstyrelser och myndigheter har ökat i takt med det. Det var ingen fråga för 10–20 år sedan, och nu är det är en viktig fråga.  Jag tar med mig två besked härifrån. Jag vill för övrigt, innan jag går in på det, säga att de som rekryteras nu i de allra flesta fall bara har bytt partibok. Det är ingen förbättring på det området. Men jag tar med mig två besked här. Mångfald är viktigt, men statlig utförsäljning är viktigare – det är det första. Maud Olofsson har lovat att hon inte fixar ökad mångfald nu till våren i de bolagsstämmor som kommer. Och jag förstår det. Man kan nämligen granska regeringen och gå igenom den lista, från Fokus för övrigt, som jag har använt mig av. När man går igenom Regeringskansliet och tittar på statsråd, statssekreterare, politiskt sakkunniga och pressekreterare ser man att det är väldigt lite mångfald i den regering som vi har i dag. Jag vågar nog sticka ut hakan och säga att detta är den mest homogena regering vi har haft på mycket länge. Det är inte mångfald utan enfald som präglar den här regeringen.  Jag hoppas att någon kan göra den där undersökningen mer noga än jag har gjort, för det är ganska amatörmässigt att gå igenom de svenskklingande namnen och komma fram till att bara 1 procent, eventuellt, har utomeuropeisk bakgrund och att bara 2 procent har utomnordisk bakgrund i den regering vi har. Och vi ska nu lita på att den regeringen ska göra detta till en viktig fråga.  Vi kommer att följa Maud Olofsson noggrant i det här arbetet, men om man ser på den regering som finns kan man känna inte bara oro utan också bävan inför framtiden. 

Anf. 11 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! När vi nu tillsätter är det inte partiboken som är det viktigaste. Det är därför vi har gått igenom och gjort kompetensprofiler. Jag förstår att Socialdemokraterna enkelt tänker sig att det är partiboken som ska gälla, men så är det faktiskt inte. Var och en kommer att kunna gå in och granska vad det är för kompetensprofiler som vi har efterfrågat. Det ska vara öppet, och det ska vara tydligt.  För oss är försäljning av bolag som vi inte tycker att vi ska äga lika viktigt som att vi får bolagsstyrelser och statliga myndigheter att präglas av mångfald och en bred etnisk bakgrund. Det är lika viktigt. Och det är som jag säger: Vi kan klara av att jobba med de sakerna samtidigt.  När det handlar om regeringen kan man väl se att regeringen i sig är det tydligaste tecknet på mångfald. Jag tror inte att vi någonsin har haft en regering som har haft en tydlig signal om såväl jämställdhet som annan etnisk bakgrund, annan sexuell läggning, olika ålder och olika geografi. Alla de delarna finns ju i den regering som i dag sitter. Och det är vi jättestolta och glada över.  Till sist till sakfrågan. Ja, jag tror att vi har ärvt en politik, och vi har ärvt ett resultat av den tidigare socialdemokratiska regeringen som inte är särskilt imponerande. Jag vill, och jag har en ambition, att vi ska bli mycket bättre än den gamla regeringen. Men jag inser också, eftersom jag har jobbat med jämställdhet under så lång tid, vilken tid det kommer att ta för att åstadkomma detta. Det enda jag kan lova er i dag är att jag kommer att fortsätta på den handlingsplan som vi har spikat upp. Jag kommer att fortsätta att vara ambitiös när det gäller att försöka få en bättre mångfald i våra styrelser, inte av rättviseskäl utan för att vi behöver effektiva styrelser i våra statliga bolag som faktiskt präglas av att vi finns på en global marknad. Det är därför som vi ska rekrytera människor med annan etnisk bakgrund, inte av något annat skäl.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2006/07:298 om lagstiftning om kontroll av narkotika

Anf. 12 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Helena Bouveng har frågat socialministern vad han avser att vidta för åtgärder för att säkerställa att Sverige i framtiden kommer att ha tillräckligt med narkotikasökhundar och att privata aktörer ska kunna utbilda narkotikasökhundar.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  När det gäller det framtida behovet av narkotikasökhundar är detta en fråga för de brottsbekämpande myndigheterna att tillse. Jag har heller inte uppfattat att det råder någon brist när det gäller utbildningskapaciteten av sökhundar för dessa ändamål.  När det gäller privata aktörers möjligheter att utbilda sökhundar för andra ändamål framgår det av 7 § 5 i lagen (1992:860) om kontroll av narkotika att narkotika kan innehas av den som fått särskilt tillstånd till det för utbildningsändamål eller något annat samhällsnyttigt ändamål. Läkemedelsverket är den myndighet som har att medge sådana tillstånd.  Läkemedelsverket har en restriktiv inställning till att meddela sådana tillstånd för andra ändamål än för utbildning av hundar för de brottsbekämpande myndigheterna. I två fall har Läkemedelsverkets avslagsbeslut överklagats och är för närvarande föremål för en rättsprocess. I det ena fallet, som rör en sökhund på ett behandlingshem, har en dom som stöder Läkemedelsverkets linje just avkunnats i Länsrätten i Uppsala. Domen har dock ej vunnit laga kraft. Det andra ärendet gäller träning av hundar för att användas för narkotikasökning på olika företag. Där har huvudförhandling ännu inte hållits.  En grundläggande princip i det svenska rättssystemet är att varken regering, enskilda statsråd eller departement ska uttala sig om hur en lag ska tolkas. Det är domstolarnas uppgift att tolka lagen. Därför är denna fråga inte möjlig att debattera i dag, men jag kommer självfallet att noga följa den fortsatta utvecklingen och ta ställning till om det behöver vidtas några åtgärder då den rättsliga processen är klar. 

Anf. 13 HELENA BOUVENG (m):

Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet Maria Larsson för svaret även om svaret av förståeliga skäl inte var speciellt precist.  Jag skrev denna interpellation när det kommit till min vetskap att våra svenska arbetsgivare i framtiden eventuellt kommer att få det mycket svårare att säkerställa narkotikafria arbetsplatser för sina anställda trots att narkotikan ökar i Sverige och finns i hela vårt samhälle, inklusive våra arbetsmiljöer.  För mig är det särskilt viktigt att arbetsgivare fortsatt ska ha en möjlighet att förebygga förekomsten av narkotika på en arbetsplats, inte bara för att innehav av narkotika är kriminaliserat i sig själv utan framför allt för att man ska kunna minska risken för olyckor och kunna garantera säkerheten för sina anställda.  Jag som arbetstagare, som har min anställning på företag, i organisationer eller offentliga verksamheter där full skärpa krävs av säkerhetsskäl, ska kunna känna mig trygg i att mina arbetskamrater inte använder narkotika. Jag ska kunna lita på den som jag utför mitt arbete tillsammans med.  Ett drogförebyggande arbete är därför en nödvändighet på flera av våra arbetsplatser, offentliga som privata, inte minst på stora arbetsplatser där full koncentration är nödvändig för en trygg och säker arbetsmiljö.  Ett effektivt sätt för arbetsgivaren att inom ramen för nuvarande regelsystem förebygga narkotika på våra arbetsplatser är att låta narkotikahund söka efter just narkotika. En sådan generell kontroll av arbetsplatsen är till skillnad från lämnande av urinprov inte direkt kopplad till den egna individen och därför inte heller en kränkning av den personliga integriteten i samma utsträckning.  Men varför kommer detta eventuellt inte att vara möjligt? Har lagen ändrats? Nej. Har narkotikan försvunnit på våra arbetsplatser? Nej. Är våra arbetsgivare mindre intresserade av narkotikafria arbetsmiljöer? Nej.  Herr talman! Det är Läkemedelsverket som nu har ändrat praxis i fråga om befintlig lagstiftning. Tidigare praxis har inneburit att Läkemedelsverket under flera år har meddelat privata hundskolor tillstånd att inneha narkotika för olika utbildningssyften. Det gäller hundar som ska ingå i de brottsbekämpande myndigheternas verksamhet, men det gäller också arbetsgivares möjligheter att från privata hundskolor få hjälp med att förebygga förekomsten av narkotika på en arbetsplats. Det är någonting som vi alla vet att polisens resurser aldrig kommer att täcka trots regeringens stora satsningar på polisväsendet.  Vid en översyn har nu Läkemedelsverket kommit fram till att genomsökning av arbetsplatser, privata eller offentliga, inte kan anses utgöra ett särskilt angeläget samhällsnyttigt ändamål. Tillstånd ges därför inte längre i detta utbildningssyfte.  Jag kan inte annat än undra över vad som då ska vara ett särskilt angeläget samhällsnyttigt ändamål, och jag tror att ministern delar min undran.  Avslutningsvis vill jag säga följande till ministern. Jag hoppas att hon följer denna fråga nogsamt, att statsrådet Maria Larsson ser till att tydlighet i lagen råder. Till slut, Maria Larsson, varför skulle inte du och jag tillsammans kunna besöka de arbetsplatser som redan i dag, tack vare dessa fantastiska hundar, är narkotikafria? 

Anf. 14 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag får också tacka statsrådet för svaret och tacka interpellanten, för detta är en oerhört angelägen interpellation. Det är många interpellationer som är det, måste jag säga.  Det handlar ytterst om vem som ska utbilda, om hur många hundar som ska utbildas och om vem som ska ge tillstånd. Jag ser framför mig, efter att ha deltagit i skatteutskottet under någon mandatperiod, behovet av dessa. Vi har hundar för olika behov: bevakningshundar, både privat och för polis, ledsagarhundar, inte minst stödhundar, och sökhundar som det närmast handlar om i det här fallet. Det gäller narkotika, minor för militära sammanhang, och så vidare. Det behövs mycket utbildning på det här. Det finns också jakthundar. Vi lämnar dem vid sidan av i just det här sammanhanget.  Det behövs många som utbildar kvalificerade hundar. Tidigare hade vi Statens hundskola i Sollefteå – den är numera nedlagd – som sorterade under Försvarsdepartementet. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi har en mångfald på det här området och att man från Läkemedelsverket och inte minst regeringen ser till att vi har möjlighet att få olika specialhundar. Som jag sade tidigare är det många olika specialinriktningar.  Under den tid som jag har suttit i riksdagen har vi besökt en lång rad platser. Inte minst Tullverket har ett starkt behov av narkotikahundar. Vi kan notera att Tullverket av ekonomiska skäl har tvingats dra ned på det antal hundar som man har haft. Jag menar att upptäcktsrisken är en av de stora sakerna för att förhindra narkotikans spridning i det här landet. Det finns ingenting som är så viktigt som risken att bli upptäckt. Därför behövs det bland annat på tullens område många hundar spridda över hela landet.  Jag har haft tillfälle, kan jag berätta för statsrådet, att besöka olika utbildningsanstalter, bland annat senast inom Tullverket där man flyttade sådan här utbildning till Norrtälje. Det är intressant att det ska finnas på många olika håll i landet, dit man kan sprida den här typen av utbildning. Jag håller med om att Läkemedelsverket måste ha en vidsyn när det gäller att se till vilka man ger möjlighet så att det inte blir en brist på hundar som har just de här speciella uppgifterna. Jag tycker att detta är en av de många saker som den förra regeringen misskötte – jag förstår att det inte är någon företrädare för den regeringen som deltar i den här debatten. Det är ett område inom vilket den här regeringen kan göra väldigt mycket.  Allra sist, herr talman, kommer skatteutskottet även denna mandatperiod att besöka Tullverket. Den 10 april kommer vi att gå igenom Tullverkets anläggningar på Arlanda. Där tar man stora mängder. Det är klart att upptäcktsrisken skulle vara mycket större om man hade tillgång till många fler narkotikahundar, till exempel vid Öresundsbron och vid hamnar. Ytterst handlar detta om hur många människor som ska behöva drabbas av det gissel som narkotikabruk innebär. 

Anf. 15 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Ja, hundar är fantastiska djur som kan användas för många ändamål. Jag var faktiskt och besökte Tullverket i går, i Malmö. Där gör de väldligt stora beslag och har väldigt stor nytta av sina hundar. Tullen är egentligen den enda instans i dag som utbildar hundar i egen regi. I övrigt sköts all utbildning av sökhundar på privata hundskolor i dag. Det är en utveckling som har skett efter att Statens hundskola i Sollefteå lades ned. Det var också i samband med att den lades ned som lagstiftningen ändrades.  Hundskolorna har i dag haft mycket att göra. De har efterfrågan för olika ändamål. Det handlar om brottsbekämpande uppdrag från de myndigheter som har att bekämpa brott – där har antalet hundar som efterfrågas ökat. Men det är också från behandlingshem och för att använda på arbetsplatser. Man har sett en ökad förfrågan från Läkemedelsverkets sida om att ge tillstånd.  Med anledning av det har Läkemedelsverket stramat upp sin praxis, precis som Helena Bouveng anger. Det har de gjort, enligt egen utsago, eftersom de ser en fara i att fler och fler aktörer i samhället får inneha legal narkotika, vilket man menar innebär en ökad risk för spridning och oönskad användning av narkotika. Man anser också att hundarna används på ett sätt som normalt ligger inom ramen för brottsbekämpande verksamhet. Det håller på att utvecklas någon form av polisiära uppgifter som sköts av andra än polis och tull.  Det är en utveckling som har fått dem att strama upp det här förfarandet. I dag har vi två domar som ligger, en som inte har vunnit laga kraft och en som inte har avkunnats över huvud taget. Den dom från den 5 februari – det är alltså väldigt färskt – där Länsrätten i Uppsala avslog en ansökan handlade om ett överklagande från Hassela på Gotland, ett behandlingshem. I skälen anger man bland annat att Läkemedelsverket kan komma att ställas inför ett stort antal ansökningar från andra behandlingshem, varför frågan om narkotikasökhundar för avvisitering av intagna på behandlingshem med mera bör bli föremål för särskild utredning och ett principiellt ställningstagande innan sådana ansökningar beviljas.  Det är vad man säger i sitt domslut. Men som sagt, laga kraft har ännu inte vunnits, så vi vet inte hur domarna slutgiltigt kommer att se ut. Därför måste vi i dagsläget först avvakta hur lagen tolkas, hur domarna kommer att se ut, innan vi kan gå vidare i den här frågan. Men jag har med intresse lyssnat på era synpunkter i debatten. 

Anf. 16 HELENA BOUVENG (m):

Herr talman! Jag delar Läkemedelsverkets syn att man ska vara väldigt restriktiv. Att inneha narkotika, att lagra narkotika, måste innebära väldigt stora restriktioner. Det är oerhört viktigt att det följs upp att de som faktiskt meddelas tillstånd följer lagen ytterst noggrant. Min uppfattning är att de hundskolor som håller på med detta delar min syn. Man vill inte att vem som helst ska ha möjlighet till detta. Man säger till och med att man mycket väl skulle kunna tänka sig en typ av certifiering, en tydlig certifiering, så att inte spridning av narkotika sker såsom Läkemedelsverket beskrev i yttrandet beträffande dessa samtliga behandlingshem. Men hundskolorna upplever jag som oerhört seriösa.  Man diskuterar också om hundskolorna ska ta över brottsbekämpande myndigheters verksamhet. Jag tror att det är väldigt viktigt att man understryker vikten av att i den sekund en hund markerar för narkotika ska frågan direkt överlämnas till polis, då misstanke om brott föreligger. Där tror jag att man ska vara väldigt tydlig.  Återigen, trots att vi har den största satsningen på polisen någonsin kommer inte de 200 polishundar som finns i brottsbekämpande myndigheters verksamhet att ha möjlighet att i brottsförebyggande syfte genomsöka arbetsplatser. Man kommer då brott har begåtts. Då är olyckan redan framme.  Arbetsgivare är redan i dag väldigt involverade i ett brottsförebyggande arbete. Bussbolag sätter in alkolås, Securitas vaktar byggnader och andra har valt att med jämna mellanrum söka igenom arbetslokaler med hjälp av hundar. Alla dessa insatser görs i syfte att säkerställa en god och säker arbetsmiljö.  För mig är det självklart att det ligger i allas vårt intresse att ge arbetsgivare ordentliga verktyg att skapa en trygg och säker arbetsplats. Jag hoppas att jag med denna interpellation har väckt en debatt så att vi så snart som möjligt kan se en lösning i frågan som skapar bättre möjligheter för våra företag att använda sig av narkotikahundar och därmed också bättre kunna bekämpa förekomsten av narkotika på våra arbetsplatser. 

Anf. 17 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Naturligtvis ligger det i allas vårt intresse att bekämpa narkotikan varhelst den finns och att ta den narkotika som kommer över gränserna till Sverige så fort och effektivt som möjligt med de medel som står till förfogande.  Inom många arbeten är det en stor säkerhetsfråga om de anställda använder alkohol eller narkotika på sin arbetsplats. Här finns det olika metoder att använda sig av. Urinprov är en; sökhundar är en annan. En restriktion är att det för att utbilda dessa hundar krävs att man kan också hantera narkotika. Det är där problematiken ligger, och det är också den problematiken Läkemedelsverket pekar på när nu antalet ansökningar har utökats så enormt. De domar som nu kommer att falla kommer att klargöra hur Läkemedelsverkets nya praxis betraktas ur en rättslig synvinkel.  Ska man fundera på några förändringar här måste man belysa frågan ganska brett – ur en etisk synvinkel, naturligtvis ur en integritetsskyddande synvinkel men också ur en folkhälsosynvinkel där det handlar om att minimera bruket av narkotika på ett bra sätt. Det är dessa svåra avväganden man måste göra.  Dock är det alldeles för tidigt att säga om någonting sådant behövs eftersom vi ännu inte har sett de slutliga domstolsutslagen. Dem inväntar vi och ser fram emot, och utifrån dem finns det säkert också skäl att fortsätta debatten. 

Anf. 18 HELENA BOUVENG (m):

Herr talman! Det gläder mig att höra statsrådet tala om de frågor som kommer upp i den här debatten. Det är inte en helt enkel fråga. Det grundläggande tror jag är att vi är överens om att vi vill åstadkomma narkotikafria arbetsplatser. Sedan kommer frågan: Är det enbart de brottsbekämpande verksamheterna som ska ha möjlighet att göra detta, eller ska vi låta flera privata hundskolor också få göra detta arbete?  Min inställning är ganska klar. Som ledamot i justitieutskottet ser jag att vi aldrig kommer att kunna ge detta verktyg till våra arbetsgivare om det bara ska handla om de hundar som ingår i de brottsbekämpande myndigheternas verksamhet.  Jag kan dock höra att statsrådet välkomnar debatten. Jag tror också att det är viktigt att man tydliggör de olika frågeställningar som de facto kommer upp och framför allt, oavsett vilka domstolsutslag det blir, att vi får en tydlighet i lagen. I dag finns det utrymme för godtycke, och en sådan lagstiftning är aldrig bra.  Jag ser med hoppfullhet på framtiden och hoppas att vi snart får anledning att återkomma i denna fråga. 

Anf. 19 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Det finns en problematik i att diskutera någonting som ännu inte är ett klargjort faktum. Det är där vi står i dag i den här debatten, och det är därför det egentligen inte finns fog att nu sätta ned foten, varken från interpellantens eller från min sida. Vi väntar fortfarande på den här domen.  Sedan kan vi naturligtvis aldrig acceptera en utveckling där polisens skyldigheter övertas av det civila samhället. Det gäller att hitta en bra balans där man kan nå största möjliga effekt, skapa en nolltolerans och ha en så effektiv narkotikabekämpning det bara går på våra arbetsplatser men också ta den hänsyn till människors integritet som vi är skyldiga att göra.  Det är alltså många saker som måste vägas för och emot i dessa frågeställningar. Det är också möjligt att lagen får ett väldigt tydligt utfall i samband med att vi får domstolsutlåtandena.  Jag tackar för debatten. Det är en intressant fråga som har lyfts upp. Detta är en problematik som säkert upplevs på en hel del håll i dag och som kanske kommer att klarläggas i samband med att domstolsutslagen kommer. Jag tror säkert att interpellanten kommer att återkomma i frågan, varför vi får skäl att diskutera den igen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2006/07:310 om uppdrag till SSI om icke-joniserande strålning

Anf. 20 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jan Lindholm har frågat mig om jag har för avsikt att omvärdera motivet till att stryka målet att inga akuta skador ska uppstå samt att riskerna ska minska för sena hälsoeffekter hos allmänheten till följd av exponering för icke-joniserande strålning. Dessutom frågar Jan Lindholm mig om jag avser att vidta några åtgärder för att tydliggöra vilken instans som ska ha ansvaret för att följa riskerna med icke-joniserande strålning utanför UV-området. Slutligen frågar Jan Lindholm mig om jag har för avsikt att agera för att kunskapen om riskerna med icke-joniserande strålning utanför UV-området ska öka i vårt land.  Statens strålskyddsinstitut, SSI, är den myndighet som har ansvaret för övervakningen av strålmiljön i Sverige. SSI har dessutom ansvaret för miljömålet Säker strålmiljö. Därav följer att jag anser det vara tillräckligt tydligt att det är SSI som har det övergripande ansvaret för att följa och informera om riskerna med icke-joniserande strålning.  Det bedrivs mycket forskning, både i Sverige och utomlands, som bidrar till ökad kunskap om icke-joniserande strålning. För att SSI ska kunna bilda sig en helhetsbild över forskningen tillsattes 2002 ett vetenskapligt råd hos SSI. Detta vetenskapliga råd följer kontinuerligt forskningen inom icke-joniserande strålning. Rådet lämnar rapporter till regeringen.  Det som rådet och annan forskning har konstaterat är att flera studier antyder en något ökad risk för tumör på hörselnerven vid mer än tio års användning av mobiltelefon. SSI konstaterar också att forskning på barn och ungdomar i stor utsträckning saknas. SSI pekar också i sin forskningsplan ut icke-joniserande strålning som ett viktigt forskningsområde.   Som jag skrev i svaret på Jan Lindholms fråga för någon vecka sedan var motivet till att ändra målet i SSI:s regleringsbrev att målet, så som det var formulerat, inte var realistiskt. Till icke-joniserande strålning räknas UV-strålning, det vill säga strålning från solen. Det vilar ett stort ansvar på individen att skydda sig mot denna typ av strålning.  Det åligger SSI att öka allmänhetens kunskaper och medvetenhet om de risker som finns i samband med UV-strålning för att på så sätt minimera de skadliga verkningarna av UV-strålningen. Dessutom är inte SSI:s verksamhet grundad enbart på vad som står i regleringsbrevet. Strålskyddslagens portalparagraf säger att syftet med lagen är att människor, djur och miljö ska skyddas mot skadlig verkan av strålning.  Miljökvalitetsmålet Säker strålmiljö som SSI har ansvaret för är formulerat: ”Människors hälsa och den biologiska mångfalden skall skyddas mot skadliga effekter av strålning i den yttre miljön.” Delmål 3 i Säker strålmiljö skrivs: ”Riskerna med elektromagnetiska fält skall kontinuerligt kartläggas och nödvändiga åtgärder skall vidtas i takt med att sådana eventuella risker identifieras.”  Därav följer att jag inte avser att omvärdera mitt motiv till ändringen i SSI:s regleringsbrev men att det kan finnas anledning att se över målformuleringarna i regleringsbrevet så att missförstånd inte uppstår. 

Anf. 21 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag vill först tacka för ett snabbt svar på min interpellation. Jag vill dock gå tillbaka till vad frågan egentligen handlar om. Den tidigare aktuella passagen i regleringsbrevet till SSI som jag syftade på lydde alltså: ”Inga akuta skador skall uppstå och risken skall minska för sena hälsoeffekter hos allmänheten till följd av exponering för icke-joniserande strålning.”  Den ganska tydliga målsättningen bytte den nya regeringen ut. Man tog bort den och kompletterade i stället texten under samma rubrik, som handlar om UV-strålning, med ”för att därigenom minimera hälsoeffekterna till följd av icke-joniserande strålning”.  När man gör ett sådant tillägg – alltså att man när man talar om UV-strålning talar om att ”därigenom minimera hälsoeffekterna till följd av icke-joniserande strålning” – kan det rimligen inte tolkas på något annat sätt än att regeringen tror att det är likhetstecken mellan UV-strålning och icke-joniserande strålning.  Naturligtvis har jag noterat att det senare i texten står lite grann också om elektromagnetiska fält. Men där är inget mål angivet, utan det står bara att man ska informera och idka tillsyn.  Att ministern sedan hänvisar till andra styrdokument är bra. Vi som jobbar för att SSI verkligen ska ta sitt ansvar brukar också hänvisa till just de här dokumenten.  Att människors hälsa och den biologiska mångfalden ska skyddas mot effekter av strålning i den yttre miljön är mycket riktigt SSI:s uppgift. Men då undrar man: Hur reagerar SSI när medborgare protesterar och när medborgare rapporterar och gör SSI uppmärksamt på strålskador och gör anmälningar till SSI? Jag undrar om ministern vet vad som då händer. Jo, då svarar SSI att man har varken laglig skyldighet eller medicinsk kompetens att utreda enskilda fall av den typen av skador. Det är just därför som jag anser att regleringsbrevet är så olyckligt. Åtgärder mot UV-strålning sägs minimera hälsoeffekter av icke-joniserande strålning, men det är ju bara ett särfall.  Det behövs alltså ett mycket tydligare regleringsbrev eftersom SSI självt inte anser sig ha skyldighet att utreda strålskador inom icke-joniserat område. Jag håller dock med om att strålskyddslagen är väldigt tydlig. Människor ska skyddas från skadlig strålning. Men att man stryker själva målet i regleringsbrevet kan bara, tycker jag, leda till osäkerhet.  Om det nu är så pass lyckligt att vi är överens om att det är SSI som har ansvaret för miljömålet Säker strålmiljö undrar jag och många andra om det också innebär att ministern anser att det är SSI som har utredningsansvaret för anmälningar om misstänkta samband mellan hälsoeffekter och icke-joniserande strålning när det gäller frekvensbandet 450–2 200 megahertz. Det måste väl ändå vara en av de viktigaste uppgifterna för en myndighet som har ansvaret att följa upp riskerna med icke-joniserande strålning.  Om vi de facto är överens om att SSI har ansvaret för miljömålet och ministern inte anser att SSI har ansvaret att utreda misstänkta fall av strålskador borde väl ministern ändå anse att den som gör en anmälan till SSI borde kunna få någon information om vart man vänder sig. Det är därför som jag också frågar: Vem i Sverige har ansvaret för att genomföra utredningar när det gäller misstänkt hälsoeffekt av icke-joniserande strålning? 

Anf. 22 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Utgångspunkten för Jan Lindholms fråga är en tes om att det skett något slags nedgradering av målet. För den nya regeringen skulle det här på något sätt vara lite mindre viktigt därför att vi inte formulerat det precis som den förra regeringen i regleringsbrevet.  Jag påstår att anledningen till att vi ändrat i regleringsbrevet är en helt annan och någonting mycket mer uppenbart. Så som målet var formulerat innebar det att inga akuta skador ska uppstå till exempel på grund av solstrålning.   Jag har erfarenhet av att många politiker, ibland lite grann i ett slags hjälplöshet, liksom försöker skydda sig genom att låtsas att det här med solstrålning skulle man nog på något sätt kunna göra något åt genom att langa över några lite klämmigt formulerade mål till en myndighet eller genom ett regleringsbrevskrav som man på förhand vet att det inte kan uppfyllas. Då kan man i alla fall säga att man lagt ett uppdrag på myndigheten i fråga.  Jag tycker inte att det är ett särskilt bra sätt vare sig att uppträda gentemot allmänheten eller att dela ut uppdrag till myndigheterna. Man får nog helt enkelt konstatera att det inte går att skydda allmänheten mot till och med akuta skador till följd av solstrålning. Var och en har också ett ansvar att skydda sig. Däremot är det viktigt att Strålskyddsinstitutet – precis som de gör – informerar allmänheten. Det är till och med en utbredd information i det avseendet.  Sedan har vi nästa fråga. När medborgare pekar på att de själva har råkat ut för problem, kanske till följd av strålning som hänger ihop med fler problem än solstrålning, borde de, tycker Jan Lindholm, bemötas på ett helt annat sätt. Ja, men det hade inte alls lösts genom Jan Lindholms förslag om att behålla målet, så själva utgångspunkten för Jan Lindholms fråga löser inte alls det problem som inlägget nyss handlade om.  I den mån man behöver information – och det tror jag visst att man behöver – ges det redan väldigt mycket information från Strålskyddsinstitutet. Det tror jag kan konstateras av alla av oss som rört sig lite grann ute i olika sammanhang där man exponeras för både solljus och annan solstrålning. SSI informerar på väldigt många håll.  Om information ändå missas finns det en allmän skyldighet för myndigheterna – något som följer av förvaltningslagen – att visa medborgare till rätta. Jag är övertygad om att SSI klarar att sköta den delen.  Jan Lindholm plockar här in en helt ny fråga: Vem ska utreda det enskilda fallet? Under alla förhållanden kan jag konstatera att det problemet sannerligen inte hade lösts genom den ursprungliga målformuleringen.  Återigen: Jan Lindholms grundläggande tanke här om att man borde ha behållit det gamla målet hade inte löst frågan om utredningsansvaret.  När det sedan gäller enskilda fall och den medicinska utredningen av vad som ligger bakom dem är det naturligtvis i första hand en fråga för sjukvården och för dem som där har det medicinska ansvaret.  Den grundläggande frågan här är alltså att vi inte ska låtsas att vi kan lösa problem genom att skriva målformuleringar. Hur skulle Miljöpartiet, den förra regeringen eller någon annan ha kunnat lova medborgarna att inga akuta skador ska uppstå av solstrålning? Missa inte att svara också på den frågan! 

Anf. 23 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Min fråga handlade inte om solstrålning, utan min fråga handlade om icke-joniserande strålning utanför UV-området. Det har ingenting med solstrålning att göra. Kanske är det ett dilemma att regeringen inte riktigt har förstått att strålningsområden faktiskt existerar utanför det vi kallar för UV-området.  Jag blir lite beklämd över det resonemang som regeringen uppenbarligen för, alltså att bara för att en målformulering inte kan vara heltäckande och nå ända fram ska man inte formulera något mål. Det här är lite knepigt.  Jag vet att det var väldigt mycket diskussioner när Vägverket införde nollvisionen i trafiken – målet om noll döda i trafiken. Visst, man erkände att det är ett mål som det är orealistiskt att nå. Men man valde ändå att ordentligt sätta ned foten.  Och visst vet jag att det är orealistiskt att nå målet om att vi inte ska ha vare sig akuta skador eller långsiktiga skador av den icke-joniserande strålning som vi allesammans är utsatta för. Men för den skull ska man inte blunda för att ha ett mål. Om man inte har ett mål för arbetet utan bara ska ha i uppgift att följa forskningen blir det väldigt svårt för myndigheten att arbeta.  Det är lite märkligt att ministern i sitt svar säger att det bedrivs mycket forskning i Sverige och även utomlands som bidrar till ökad kunskap om icke-joniserande strålning. Om det är något område där det är brist på forskning så är det verkligen det här området. Det har blivit mycket värre efter regeringsskiftet. Många forskare flyr nu Sverige och försöker hitta finansiering på andra ställen i världen eftersom man har dragit ned på forskningen just på området strålskador och biologiska effekter av dessa.   Det här är beklagligt därför att detta är ett område som jag tror är ett framtidsområde, inte minst för svensk industri som är så pass beroende av elektronikdelen av industrisektorn. Kan man lösa de här problemen – vilket man säkert kan; det vore bra om vi gjorde det i Sverige – skulle vi kunna fortsätta att utveckla trådlös kommunikation utan att den ger så mycket skador som den i dag ger.  Man kan jämföra resonemanget som ministern för med andra saker och säga att så länge vi inte kan erbjuda fullgod effekt av sjukvården och så länge det finns oreparabla sjukdomar ska vi strunta i att bedriva vård. Det är så du resonerar, tycker jag.  Vi har en myndighet som har till uppdrag att följa det här området, utveckla kompetensen och enligt strålskyddslagen ansvara för att människor inte skadas. Då är det faktiskt allvarligt att en enskild individ eller många enskilda individer som vänder sig till myndigheten och vill ha de uppenbara effekterna av strålning utredda – det är inte alltid den strålskadade själv som gör en anmälan, för det har hon oftast inte möjligheter att göra – får som svar från den ansvariga myndigheten att de inte har en laglig skyldighet att utreda det och att de saknar kompetens. Jag tycker att ministern borde bli orolig när den ansvariga myndigheten saknar kompetens och själv säger sig sakna kompetens.   Jag är förvånad, måste jag säga. 

Anf. 24 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! För att det ska vara alldeles klart och tydligt ska jag säga att Jan Lindholm har ställt frågan därför att han tyckte att ett mål borde finnas kvar och inte ändras. Han tyckte att det skulle ha behållits. Nu är det bra att du erkänner att det i och för sig inte var ett realistiskt mål. Då har vi nått något slags enighet, och då är skillnaden mellan oss att jag tycker att man inte ska ha orealistiska mål, du tycker att man ska ha det. Dessutom är vi också överens om att det inte hade löst det problem som du egentligen ville lösa med din interpellation. Det är mer ett slags symbolisk markering. Det tycker jag är fel sätt att driva politik på. Det ville jag bara konstatera.  Sedan säger Jan Lindholm i nästa steg att regeringen tycker att man inte skulle formulera mål. Det är helt fel. Vi tycker att man ska formulera mål. Vi behövde bara inte formulera ett dåligt mål, för det fanns redan bra mål formulerade. Dessutom fanns det tydliga krav formulerade i strålskyddslagen. För att det ska vara alldeles tydligt ska jag läsa in det i kammarens protokoll. Strålskyddslagens portalparagraf säger: ”Syftet med denna lag är att människor, djur och miljö skall skyddas mot skadlig verkan av strålning.” Sedan säger § 2 inledningsvis: ”Lagen gäller såväl joniserande som icke-joniserande strålning.”  Säg inte att vi inte var medvetna om att det gäller hela strålningsfältet! Det är precis det som täcks av lagen. Säg inte att vi tyckte att detta inte skulle gälla SSI! Det är just de här lagliga kraven som styr vad SSI har för skyldigheter. Dessutom finns det, som jag säger i interpellationssvaret, alldeles särskilda mål formulerade i miljökvalitetsmålen som SSI har ansvaret för att formulera.  Vi har satt ned foten, och vi har gjort ett ställningstagande som också gäller den bredare delen, både joniserande och icke-joniserande strålning.   Till sist säger Jan Lindholm att det är beklagligt att myndigheten säger att den saknar den kompetens den borde ha. Det är inte vad myndigheten säger. Den säger att den inte har kompetensen att utföra den typen av medicinska undersökningar som det skulle krävas i de enskilda fallen. Det är en medicinsk fråga och en medicinsk bedömning som ska göras, om jag nu kan tolka Jan Lindholms fråga rätt.   Påståendet att ett antal forskare nu skulle fly landet därför att den nya regeringen är så njugg har jag väldigt svårt att tro på över huvud taget, ska jag ärligt säga. Det finns ett vetenskapligt råd vid SSI som tillsattes för några år sedan. Det fortsätter att arbeta och konstaterar att det saknas en del forskning på området, precis som jag konstaterade i remissvaret. Påstå inte något annat, det blir bara konstigt. Det till och med står så i det skriftliga svaret.   Vi har dessutom ökat stödet till forskning vid SSI. För 2007 tilldelades SSI ytterligare 10 miljoner, öronmärkta för forskning. Det är medel som är öppna för ansökningar och som givetvis också kan användas för forskning som till exempel gäller elektromagnetiska fält. Det är forskningsansökningarnas kvalitet som kommer att avgöra om man får pengar eller inte, men säg inte att vi inte har tilldelat resurser när vi till och med har ökat dem. 

Anf. 25 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Det är intressant att höra hur dåligt informerad ministern är i sakfrågan. Det är flera forskare som redan sökt, och fått, anställning i andra länder just på grund av att det inte finns pengar för det här forskningsområdet. De pengar som ni har avsatt kommer SSI inte att använda till forskning om elektromagnetisk strålning, det är alla forskare helt övertygade om, utan de kommer att gå till andra områden inom strålningsforskningen.  Det här området är ett nästan dött område i Sverige. Det kan man fråga vilka forskare som helst på området om.  När man får frågan svarar man från SSI, för att vara ordagrann, att man varken har laglig skyldighet eller medicinsk kompetens att utreda enskilda fall av sådan skada. Det är vad man säger, man blandar inte in några medicinska saker här. Det finns en omfattande brevväxling att tillgå om man vill ha dokumentation för det.  SSI:s inställning är alltså att man inte har någon laglig skyldighet att utreda den här typen av skador. Det beror naturligtvis på att man har dåliga styrdokument. Man tar upp en mängd olika styrdokument i diskussionen, pekar på och citerar ur dem, och det är naturligtvis bra, men det är uppenbart att de inte räcker till. Det finns alltså glapp, och det fanns redan innan den här regeringen tillträdde. Det var inte alls bra. De flesta av de här breven är från tiden före regeringsskiftet. Det är ett problem, och jag hade hoppats att vi skulle kunna komma framåt. Jag tyckte ändå att det fanns en öppning i ministerns svar på slutet, där ministern säger att det kan finnas anledning att se över målformuleringen i regleringsbrevet så att missförstånd inte uppstår. När man tar bort en del i regleringsbrevet kan det inte tolkas på något annat sätt än att det också innebär något. Det är inte bara när man skriver regleringsbreven som det betyder något, utan när man gör en förändring måste man ta hänsyn till vad som stod där förut. Nu saknas målet när det gäller icke-joniserande strålning utanför EU-området. Det finns inget mål i regleringsbrevet. 

Anf. 26 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Forskningsresurserna till SSI har ökat. Det är forskningsansökningarnas kvalitet som naturligtvis avgör vad man får, men det är fullt möjligt att söka forskningsanslag också för de områden som jag tidigare nämnde.   Jag konstaterar att det inte alls är så som Jan Lindholm först påstod, att det var regeringsskiftet som gjorde att man flydde landet. Det framkommer att det var problem som uppstod långt tidigare. Än en gång: De hade inte lösts av en annan målformulering i regleringsbrevet. Det är det som var diskussionens kärna. Det blir lite grann som att trolla med knäna att försöka ge intrycket att vi har löst problemet när det redan framgår av strålskyddslagen att den gäller både joniserande och icke-joniserande strålning. Människors hälsa liksom djur och miljö ska skyddas mot skadlig verkan av strålning, och miljökvalitetsmålet gör tydligt att SSI har ansvaret för människornas hälsa och för att riskerna med till exempel elektromagnetiska fält kontinuerligt ska kartläggas och att nödvändiga åtgärder vidtas.  Det framgår redan av styrdokumenten. Bristerna ligger inte i lagstiftningen. Bristerna ligger inte i styrdokumenten. Resurserna har ökat. Öppenheten ligger självklart i att om det visar sig att det därutöver finns andra brister som regeringen ska åtgärda ska vi vara beredda att diskutera det. Men då ska vi inte göra det genom att ha dubbelformuleringar i målformuleringen, utan då ska vi ha andra lösningar. Sådana har inte framkommit i den här diskussionen, men jag ser fram mot att få nya förslag vid andra tillfällen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2006/07:246 om jobbavdrag

Anf. 27 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jasenko Omanovic har frågat finansminister Anders Borg vad han avser att göra för att likställa lönebidragstagare som fyllt 65 år med andra löntagare som uppnått samma ålder och som får del av jobbavdraget. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  Jag vill börja med att påpeka att jobbskatteavdraget, även kallat jobbavdraget, är en skattereduktion som innebär att skatten sänks för personer med en arbetsinkomst, det vill säga inkomst av anställning eller aktiv näringsverksamhet. Vad som räknas som arbetsinkomster definieras utifrån lagen om inkomstgrundad ålderspension och anges i inkomstskattelagen. Personer som anställs med hjälp av lönebidrag får hela sin inkomst i form av lön och är därmed inte på något sätt undantagna från jobbskatteavdraget.  Det finns i dag inte heller något formellt hinder för att en person som anställs med lönebidrag ska kunna fortsätta arbeta efter 65 år och därmed omfattas av jobbskatteavdraget. Anställningen kan fortsätta med eller utan lönebidrag och i båda fall omfattas av jobbskatteavdraget. Lönebidrag är dock ingen rättighet utan behöver alltid prövas ur individuell samt arbetsmarknadspolitisk synpunkt, och så görs det även när den anställde har fyllt 65 år. De personer med lönebidrag som slutar arbeta efter 65 år har sin försörjning tryggad genom ålderspensionen. Jag vill dock framhålla att uteblivet lönebidrag inte är ett formellt godtagbart skäl för uppsägning.   Den som har fyllt 65 år får dessutom en större skattereduktion genom jobbskatteavdraget än övriga berättigade. 

Anf. 28 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret. Folk brukar säga att den som väntar på något gott får vänta länge. Jag har väntat drygt en månad för att få det här svaret, och jag känner inte att det är något gott med det. Det är mycket som är formellt i det – formella hinder och formellt godtagbara skäl – men i praktiken är det inte så formellt.  Vi kan börja med att se hur folk pensioneras. Som arbetstagare på den svenska arbetsmarknaden får man en blankett från Försäkringskassan strax innan man fyller 65 år. Blanketten ska fyllas i och skickas till Försäkringskassan om man vill gå i pension. Vill man inte det kan man lägga den åt sidan, gå till jobbet och fortsätta att jobba tills man är 67 år. Då har arbetsgivaren rätten att säga upp arbetstagaren. Med det nya jobbavdraget vill regeringen stimulera att flera väljer att stanna tills de har fyllt 67.  I grunden har jag ingenting emot att man stimulerar att folk stannar länge på arbetsmarknaden. Vi har ett pensionssystem som nästan kräver att folk stannar länge i arbete och tjänar in mer i pension. Om man väljer att stanna tills man fyllt 67 kan man faktiskt förbättra sin pension. Om man väljer att gå i pension när man är 65 år får man i snitt 53 procent av den tidigare inkomsten. Men väljer man att arbeta till 67 kan pensionen uppgå till 63 procent av den tidigare inkomsten, så det är en skillnad på nästan 10 procent. Då är frågan vilka som vill och kan få fortsätta.  Förtidspensionärerna, alltså de som inte har möjlighet att påverka sin egen situation, får till och med en sänkt ålderspension med det nya förslaget från regeringen. När det gäller de som har lönebidrag, alltså de människor som har nedsatt arbetsförmåga, finns det tydligen ett riksdagsbeslut som inte hindrar personer att jobba längre än till 65 år. Tittar vi på arbetsförmedlingens uppgifter om hur många som har lönebidrag och har fyllt 65 år ser vi att det i princip inte är någon. På det största företaget när det gäller funktionshindrade i landet, Samhall, finns det inte en enda person med funktionshinder som jobbar efter 65 år.  Det finns i grund och botten ett riksdagsbeslut som inte hindrar de här personerna från att jobba längre. Därför tycker jag inte att det finns några hinder för arbetsmarknadsministern att verkställa detta nu, när regeringen dessutom stimulerar helt friska människor att fortsätta jobba tills de har fyllt 67 år. Jag upplever det som diskriminerande att man väljer ut en grupp som man stimulerar medan andra inte får fortsätta ens om de får nedsatt ålderspension. 

Anf. 29 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är lätt att ansluta sig till Jasenko Omanovics grundinställning. Vi måste se till att det lönar sig bättre att arbeta och också att arbeta längre upp i åren – det håller jag helt med om – och att man också ska ha en möjlighet att påverka sin ålderspension genom att arbeta längre.  Denna fråga sönderfaller i grund och botten i två delar, dels frågan om lönebidrag, dels frågan om jobbavdrag. Det är bara att konstatera att just när det gäller jobbavdraget spelar det ingen roll om man råkar vara 63 eller 66 år, utan har man en arbetsinkomst får man del av jobbavdraget. Där finns alltså inte den typen av diskriminering som Jasenko Omanovic oroar sig för i den grundläggande frågeställningen.  När det gäller frågan om lönebidrag har vi inte ändrat i reglerna sedan den förra regeringen vidtog åtgärder på det här området. Jag vill påminna om att den tidigare regeringen inte ansåg att arbetslöshetsförsäkringen skulle gälla efter 65 år och att lönebidrag och andra arbetsmarknadspolitiska program fick erbjudas endast om det var motiverat av individuella och arbetsmarknadspolitiska skäl. Därför kanske just den frågan borde ha ställts till Hans Karlsson i stället.  Sedan är det en viktig fråga om den som råkar vara 66 år och har haft lönebidrag ska ha möjlighet att få lönebidrag ytterligare ett år. Det är en prövning som måste göras enligt konstens alla regler från både individuell och arbetsmarknadspolitisk utgångspunkt. Den diskussionen kan man naturligtvis föra. Jag önskar att prövningen ska fortsätta att göras på samma sätt som i dag, från en individuell och arbetsmarknadspolitisk utgångspunkt.  Jag kan väldigt gärna ansluta mig till Jasenko Omanovics grundinställning att det är en god idé att försöka få personer som vill fortsätta att jobba att göra det, åtminstone till 67 års ålder. På det sättet tror jag att vi inte står alltför långt ifrån varandra.  Den grundläggande frågan var om jobbavdraget på något sätt skulle diskriminera här. Det gör det alltså inte. Har man en arbetsinkomst omfattas man av jobbavdraget. Det är till och med mer generöst för dem som är över 65 år. 

Anf. 30 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! De ändrade reglerna spelar faktiskt roll om man är 63 eller 65 år. Nu säger arbetsmarknadsministern att de som är över 65 år får ett större jobbavdrag än de som är under 65 år. Det är just där som det blir ändrade regler i förhållande till de som den förra regeringen och Hans Karlsson fastställde. Man stimulerar en grupp. Jag tycker att om man stimulerar just den gruppen får man ändra reglerna och stimulera även andra.  Jag har ingenting emot att man prövar lönebidragsnivån utifrån den nedsatta arbetsförmågan. Men uppenbarligen fungerar det i verkligheten så att ingen av dem får fortsätta att arbeta efter 65.  Ministern säger i sitt svar att ”uteblivet lönebidrag inte är ett formellt godtagbart skäl för uppsägning”. Jag har en synskadad kompis som är svarvare. Vem kommer att betala hans hjälpmedel om han inte får lönebidrag? Förutsättningen för att få hjälpmedel på arbetsplatsen är ju att man har lönebidrag.  I dag har nästan var femte person som är inskriven hos arbetsförmedlingen något funktionshinder. Det är viktigt att ge dessa personer möjligheter. Vad den förra regeringen gjorde var att man ökade antalet lönebidragstagare genom ett medvetet arbete. År 2000 var det knappt 3 000 personer som var äldre än 61 år som hade lönebidrag. År 2006 var siffran den dubbla, 6 000. Detta måste vara bra för landets ekonomi och för de personer som har jobb. Det minskar utanförskapet.  Varför då inte ge chansen till de här personerna att jobba till 67 – och därmed också förbättra sin ålderspension? Vi har i dag tre grupper. Den ena gruppen, de som är helt friska, får fortsätta jobba till 67 med en stimulans från regeringen och staten. Den andra gruppen är lönebidragare, som får jobba till 65, i praktiken som sagt för Samhall, som är den största arbetsgivaren för arbetshandikappade. Det finns inte en enda som jobbar efter 65. Och så har vi den tredje gruppen, förtidspensionärerna, som har fått sänkt ålderspension. Det handlar alltså om två grupper som inte kan påverka sin situation. Man kan inte vakna i morgon och inte längre ha en nedsatt arbetsförmåga. Man kan inte vakna på morgonen och säga: Nu är jag helt frisk, den skada som jag fick när jag råkade ut för en trafikolycka är borta. Man kan inte påverka sin egen situation. Därför tycker jag inte heller att man ska diskrimineras på grund av det. Vi har faktiskt ett antal diskrimineringslagar som ska se till att människor med bland annat nedsatt arbetsförmåga inte blir diskriminerade på marknaden.  

Anf. 31 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är lätt att hålla med Jasenko Omanovic i grundinställningen. Jag tycker också att lönebidrag är ett bra sätt att hjälpa den som har ett arbetshandikapp eller på annat sätt behöver hjälp för att återinträda på arbetsmarknaden. Jasenko Omanovic ställer en retorisk fråga: Varför inte ge chansen? Ja, sanningen är ju att den chansen finns. Det finns inget formellt hinder för att bevilja lönebidrag även för personer som är mellan 65 och 67 år. Men det ska göras utifrån den utgångspunkt som jag nämnde tidigare, att det ska vara arbetsmarknadspolitiskt motiverat och individuellt motiverat. Däremot har det genom jobbavdraget blivit än mer generöst. Den som råkar vara över 65 och som har en arbetsinkomst omfattas också av jobbavdraget. Det är mer generöst för den ålderskategorin än andra. Det kan man möjligen tycka är, som du säger, en snedvridning eller motsvarande. Vår grundtanke har ändå varit lite grann densamma som jag tror att Omanovic är inne på här, nämligen att det är en god idé att ha möjlighet för folk att vara kvar i arbetslivet lite längre. Jag tror att det är bra för den enskilda att kunna påverka sina pensionsrättigheter, men det är också bra för företagen och samhället i stort att ha en kompetens som man kan få möjlighet att ha kvar i företagen, kanske som en överbryggning i förhållande till dem som kommer efter.   Detta med förtidspensionärer ligger kanske lite utanför frågan men det är klart att där finns det en hel del att göra. Jag var på ett ställe som heter Open up i Kista för två veckor sedan och träffade en kille som heter Leif. Leif är 39 år. Han har varit förtidspensionerad i 14 år och vill inget hellre än att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Han är förhindrad från det, för är man förtidspensionär kan man inte bli inskriven vid arbetsförmedlingen. Jag tycker att det är ett stort misslyckande att det finns sådana personer. Nu vet jag också att det finns många bland de 560 000, tror jag, förtidspensionärerna som naturligtvis inte har någon arbetsförmåga kvar. Men det finns också många som har det eller skulle vilja ha det. De kanske inte kan gå till sina gamla jobb och kanske inte till hundra procent men de skulle vilja ha en fot tillbaka på arbetsmarknaden.   Det där tycker jag är väldigt prioriterat. Det kan vara lönebidragsjobb som är det första. Det kan vara nystartsjobb. Det kan naturligtvis också vara Samhall som är den första bryggan tillbaka för många av dem som befinner sig i förtidspension och skulle vilja jobba. Slutsatsen är, tycker jag, att när det gäller lönebidraget kvarstår de regler som fanns förut. Det är ingen förändring. När det gäller jobbavdraget är det mer generöst för dem som är över 65. När det gäller andra åtgärder för att få tillbaka förtidspensionärer som har en arbetsförmåga kvar eller vill tillbaka till arbetsmarknaden finns det mer att göra, och det skulle jag gärna se att vi jobbade med. 

Anf. 32 JASENKO OMANOVIC (s):

Herr talman! Det finns inga hinder, som vi har hört här, men ändå är det så att det inte finns några som får jobba till 67 med lönebidrag. Om nu ministern tycker att det är bra att det är fler som jobbar länge kan man faktiskt utreda varför det är så här. För det finns formellt inga hinder. Ändå är det ingen som får möjligheten att fortsätta jobba till 67.  När det gäller förtidspensionärer har jag träffat Ann-Sofie. Hon är 59 år och har ätit medicin sedan hon var åtta år. Hon är reumatiker. Hon har jobbat tills hon blev 32 år. Sedan blev hon förtidspensionerad. Hon ska straffas som alla andra med en sänkt ålderspension för att det kanske är några som har en restarbetsförmåga men inte använder den. Jag tycker, herr talman, att det här skapas stora klyftor bland pensionärer. Vi får en grupp som kommer att jobba till 67, friska som kommer att ha det gott ställt, och två andra grupper, folk med nedsatt arbetsförmåga och förtidspensionärer, som inte kan påverka sin situation. Men regeringen väljer att blunda för det här.  Jag hoppas att den här debatten öppnar ögonen så att man ser att det faktiskt finns två grupper som enligt mitt sätt att se på saker och ting diskrimineras i dag med de åtgärder som regeringen har vidtagit. 

Anf. 33 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag tycker att ”diskriminering” kanske är ett överstarkt ord när vi har sett till just att jobbavdraget till och med lönar sig mer för den som är över 65 än för den som är under. Det är alltså snarare tvärtom i sådana fall. Jag tycker också att vi ju inte har ändrat på grundreglerna när det gäller lönebidraget. Det finns inga formella hinder. Men när man gör en arbetsmarknadspolitisk utvärdering och står inför valet mellan en 39-åring och en 66-åring, som annars har en ålderspension som sin försörjning, är det klart att jag kan misstänka att den prövningen utfaller till 39-åringens fördel, som förhoppningsvis har ett långt yrkesverksamt liv framför sig. Den prioriteringen kanske inte är särskilt märklig om jag ska vara helt ärlig. Men det finns inga formella hinder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2006/07:264 om kvinnors möjlighet till a-kassa

Anf. 34 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat jämställdhetsministern vilka åtgärder hon avser att vidta för att de nya regelverken och kostnaderna för den nya a-kassan inte slår extra hårt mot kvinnor.   Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Ann-Christin Ahlberg skriver att det finns exempel på kvinnor som inte har rätt till arbetslöshetsersättning eftersom de blivit utförsäkrade och inte har råd med avgift till arbetslöshetskassa och fackförening. Vidare får inte långtidssjukskrivna göra jobbavdrag. Ann-Christin Ahlberg menar att dessa kvinnor redan har en svår situation på många sätt och att det inte blir bättre med de nya reglerna.  Regeringens mål är att även de som står allra längst från arbetsmarknaden ska få möjlighet att arbeta. Antalet personer som lever på transfereringar ska minska. Att gå från bidrag till arbete är nyckeln till en förbättrad ekonomisk situation för arbetslösa och sjukskrivna. Flertalet av dem som i dag står utanför arbetsmarknaden är kvinnor, och många av de kvinnor som arbetar har en lösare koppling till arbetsmarknaden än männen. Kvinnorna utgör vidare en majoritet av både de deltidsarbetslösa och timanställda. Kvinnor är dessutom sjukskrivna i högre grad än män. Kvinnor dominerar således i grupper som regeringens politik avser att stödja.   Förändringarna av ersättningsreglerna i arbetslöshetsförsäkringen innebär dock i normalfallet inte att kvinnor drabbas hårdare än män. Reglerna är neutrala ur jämställdhetssynpunkt. Syftet med regleringen är ju att minska arbetslösheten och utanförskapet för alla. Min övertygelse är att regeringens politik kommer att bidra till att fler kvinnor får arbete och att inkomstskillnaderna minskar.   Jobbavdraget gynnar genom sin konstruktion särskilt den som arbetar deltid och därmed har lägre lön. Avdraget kommer även att bidra till ekonomisk jämställdhet genom att det i större utsträckning kommer att löna sig att arbeta. Det kommer också att löna sig att gå från deltid till heltid.  När det gäller ökade kostnader för medlemskap i arbetslöshetskassan vill jag påminna om att den som fått arbetslöshetsersättning under den längsta tid ersättning kan lämnas normalt erbjuds att få delta i ett arbetsmarknadspolitiskt program. Under sådant deltagande lämnas aktivitetsstöd som är en av grunderna för befrielse från den förhöjda finansieringsavgiften.  Jag vill slutligen understryka att reformerna som syftar till att minska arbetslösheten måste bedömas som en helhet. Det står då klart att både män och kvinnor omedelbart eller på sikt gynnas av regeringens politik. 

Anf. 35 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret, men jag måste erkänna att jag är väldigt besviken för att jämställdhetsminister Nyamko Sabuni inte avser att svara på min interpellation då jag tycker att det i högsta grad är en jämställdhetsfråga med de nya a-kassereglerna och att kostnaderna slår hårdare mot kvinnor än mot män. Det svar som jag får från Sven Otto Littorin är väldigt dåligt, tycker jag också.   Visst har vi hört det förut, om och om igen. Regeringens mål är att alla ska få möjlighet att arbeta. Det tycker vi socialdemokrater är bra.   Jag antar att det måste vara ett långsiktigt mål. Är det då rätt att börja med att fördyra för dem som redan har knappt om pengar? Man höjer avgiften till a-kassan och man sänker ersättningarna och gör försäkringen sämre.  Rimligt vore väl att börja med att se till att det blir fler jobb och därefter sänka avgifterna och ersättningarna, om man nu tycker att det är en bra väg att sänka ersättningarna. Det tycker inte vi socialdemokrater – absolut inte i en tid med god ekonomi.  Ministern säger att reglerna är neutrala ur jämställdhetssynpunkt och att kvinnor inte drabbas hårdare än män. Reglerna är neutrala, men villkoren är inte lika. Om kvinnan och mannen har lika lön och samma normalarbetstid och delar lika på föräldraansvaret är det ingen skillnad. Skillnaden ligger i att det inte ser ut så i samhället i dag. Trots allt arbete som gjorts är det fortfarande oftast kvinnor som vårdar sjuka barn, jobbar deltid och har lägre lön. Då hjälper det inte att reglerna är neutrala.  Ministern säger i svaret att det kommer att löna sig att gå från deltid till heltid. Hur ska ministern se till att det blir heltider i stället för deltider? Kvinnor väljer inte att jobba deltid, utan det är vad som finns att tillgå. Arbete inom städning, omsorg och vård är oftast deltid utan möjlighet till heltid. Reformen måste ses som en helhet, säger ministern. Med denna början av er nya arbetsmarknadspolitik gör ni lågavlönade deltidsarbetande kvinnor än mer lågavlönade. Vad erbjuder ni dessa kvinnor? De är faktiskt många.  Det finns många kvinnor inom de säsongsarbetandes skara också, till exempel inom handel och restaurang. De har tidigare fått sin normalarbetstid beräknad på ett heltidsarbete som de utför i kanske sex månader. Därefter har de fått ersättning från a-kassan för heltid. Med de nya reglerna ska dessa sex månader slås ut på ett helt år. Då får kvinnan bara ersättning för halvtid i stället för heltid. Detta slår hårt mot alla säsongsanställda, inte minst kvinnor.  Sven Otto Littorin! Det är de deltidsarbetande kvinnorna som inte kommer att ha möjlighet att kvalificera sig till a-kassan eftersom de tvingas att acceptera en 50-procentig tjänst och eftersom de tar ansvar för sina barn när de är sjuka. Så ser det ut i dag. 

Anf. 36 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig börja med att kommentera det faktum att det är jag som svarar. Jämställdhet kan inte vara bara en ministers ansvar. Utgångspunkten är att vi inom våra respektive områden måste ha en jämställdhetsinsikt och en jämställdhetsutgångspunkt. Därför svarar jag på den här frågan.  Vi har hört det förut, säger Ann-Christin Ahlberg. Ja, det har vi. Vi hörde det före valet och vi har hört det efter valet. Vi har i olika sammanhang debatterat a-kassa och arbetslöshetsförsäkring både i interpellationsdebatter, i frågestunder och i särskilda debatter. Vi kommer att få höra det igen. Argumenten förändras inte bara för att man har ytterligare en debatt.   Målet för vår politik är full sysselsättning. Alla som vill och kan vara med ska ha möjlighet att vara med på arbetsmarknaden. Jag kan bara konstatera att, som Gunnar Hökmark brukar säga: Om man gör som man har gjort kommer det att gå som det har gått.  Det är precis så det är. Den politik som du och ditt parti har stått för har testats i tolv år och lett till att var femte svensk i arbetsför ålder står utanför arbetsmarknaden. Den politiken är därmed underkänd, skulle jag säga.   Låt oss inte gå tillbaka till plan B; det var verkligen en B-plan.  Frågan är vad alternativet är. Det får jag ju aldrig höra i de här debatterna. ”Vi har hört det förut.” Ja, jag återkommer till mina grundargument eftersom jag tycker att de håller och är riktiga, men jag får aldrig höra vad alternativet är.  Vår politik bygger på tre ben. För det första ska det löna sig bättre att arbeta. Det finns mängder av exempel på grupper på arbetsmarknaden där marginaleffekterna, det vill säga kombinationen av skattesystemet och bidrags- och ersättningsnivåerna, leder till ett alldeles för svagt och stundtals till och med negativt incitament att gå från utanförskap in på arbetsmarknaden. Det lönar sig inte att jobba. Så kan vi bara inte ha det.  För det andra måste vi göra det billigare och enklare att anställa, att ha anställda och att driva företag. Det är så man ser till att det blir fler arbetstillfällen. Det gör vi genom en lång rad olika åtgärder som framför allt min kollega Maud Olofsson ansvarar för. Det är lägre arbetsgivaravgifter och förenklingsregler. Vi ska ta bort 25 procent av regelmassan. Vi tittar på ett riskkapitalavdrag, ett garantilånesystem, förändrade 3:12-regler och avskaffad förmögenhetsskatt. Det är alltså en lång rad åtgärder som syftar till att det ska bli enklare och billigare att anställa. Där kommer vi med många saker. Vi har nystartsjobben från den 1 januari. Vi har halverad arbetsgivaravgift för unga från den 1 juli. Vi återkommer med arbetsgivaravgifterna i tjänstesektorn.  För det tredje måste vi ha en politik som på alla andra områden stöder arbetslinjen. Det betyder att göra det billigare och enklare att komma över i arbete. Jag skulle delvis vilja relatera det till den förra interpellationsdebatten. Hur ser vi till att göra det möjligt för personer att återkomma i arbete? Något som jag tycker är väldigt prioriterat är de som har varit borta länge från arbetsmarknaden och att vi gör samarbetet mellan försäkringskassa och arbetsförmedling bättre så att vi inte får systemfel.  Det som nu händer är glädjande. Vi har ju en fantastisk fart på arbetsmarknaden. Stockholms handelskammare pratade häromveckan om 50 000 nya jobb i Stockholm i år. Ams redovisade häromdagen 75 000 lediga platser. Det är den högsta siffran sedan man började mäta 1970. Vi har sett flera prognoser som visar 30 000 nya arbetsplatser i år som ett direkt resultat av regeringens ekonomiska politik.  När folk pratar om flexibilitet på arbetsmarknaden ringer det varningsklockor på många håll. Man undrar om det handlar om förändringar i arbetsrätten.   Jag brukar säga att det snarare handlar om ett högt arbetsutbud, en hög efterfrågan och en väl fungerande matchning på arbetsmarknaden. Det är det vi ska jobba med framöver, inte minst när det gäller Ams. Då får vi just den typen av förutsättningar som Ann-Christin Ahlberg efterlyser, nämligen att fler kommer i arbete. Det kommer att gynna dem som är deltidsarbetslösa. Det kommer att gynna dem som jobbar deltid och det kommer att gynna dem som står längst ifrån, inte minst kvinnor. Jag önskar inget hellre än ett högre arbetskraftsdeltagande bland kvinnor. 

Anf. 37 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag kan instämma i att det är glädjande att arbetslösheten minskar. Enligt SCB:s statistik ökade antalet sysselsatta i januari med 158 000 jämfört med januari 2006. Det är väldigt roligt. Tittar man närmare på det ser man att det var 98 000 för män och 59 000 för kvinnor. För männen var det precis som vanligt. Det var fast anställning och en del tidsbegränsade anställningar som ökade. För kvinnorna ökade enbart de tidsbegränsade anställningarna. När det gäller nystartsjobben var det inte så många som kom till kvinnorna.  Så ser verkligheten ut, Sven Otto Littorin. Det är därför a-kassans nya regler slår så hårt mot just kvinnor. Arbetsmarknadens villkor är olika för kvinnor och män, även i dag.  Herr talman! Den senaste tiden har man kunnat läsa i olika tidningar hur kvinnor drabbas av de nya a-kassereglerna. Jag hoppas att ministern också har läst det.  I ST Press till exempel kan man läsa om Mona som jobbar deltid och är deltidsarbetslös. Hon får i dag motsvarande 70 procent av sin tidigare heltidsinkomst. Hon gruvar sig för hur det blir när ersättningen sänks den 5 mars.  För den försämrade a-kassan har kostnaden tredubblats för henne. Det gör ett stort hål i hennes hushållskassa. Jobbavdraget som det pratas så vackert om blir för henne ungefär 100 kronor. Det är alltså en väldigt klen tröst.  I Dagens Nyheter kunde man läsa om Jessica som är långtidssjukskriven. Den ekonomiska konsekvensen för hennes del blir att avgiften till fack och a-kassa stiger från 175 kronor till 417 kronor. Jessica hade varit sjukskriven så länge att hon med de nya reglerna blir utförsäkrad ur a-kassan. Hon är bara 35 år och hoppas fortfarande på att komma tillbaka till arbetslivet. Skulle hon bli friskskriven på halvtid till exempel skulle hon inte få någon a-kassa tills hon får ett jobb. Det skulle slå en redan knaper ekonomi i spillror.  Regeringens beslut om ändringar i a-kassan slår extra hårt mot den som är sjuk och måste betala hela den höjda avgiften samtidigt som hon går miste om jobbavdraget.  Kort sagt gör regeringens politik att den som är sjuk får högre avgift, får sämre försäkring och får betala mer i skatt.  I tidningen Kommunalarbetaren kunde man läsa om Marie som är 27 år. Hon var ensamstående med två små barn. Hon hade aldrig lyckats få ett heltidsarbete utan haft korta vikariat, oftast inom kommunen som lokalvårdare, växeltelefonist med mera. Just nu klarar hon sig om hon vänder och vrider på de 9 000 kronor hon får i a-kassa efter skatt.  Med den nya a-kassan får hon ett par tusen mindre i månaden, om hon nu kvalar in till a-kassan, säger hon. Jag kan mycket väl förstå att hon säger att det blir katastrof för henne. Det blir omöjligt för henne att försörja sig och sina två barn på så lite pengar.  Vad säger du till dessa kvinnor, Sven Otto Littorin? Vilket råd har du till dem? Säger du som det är att ni höjer avgiften och försämrar a-kassan för att få in 10 miljarder till skattesänkningar för dem som redan har det bra? 

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är oerhört glädjande att Ann-Christin Ahlberg nu konstaterar utanförskapet. Det är bara tragiskt att den förra regeringen aldrig gjorde det. Någonstans måste man konstatera att var femte svensk i arbetsför ålder står utanför. Det är precis de personer som Ann-Christin Ahlberg pekar på.  Vem placerade dem där? Vem bär ansvaret för detta permanentade utanförskap? Vem stod tomhänt inför de utmaningar som fanns, med en politik med mer av samma som har lett oss till det resultat som vi står inför i dag?  Jag kan mycket väl hålla med om precis det som Ann-Christin Ahlberg beskriver. Men var finns det politiska alternativet? Vi hör aldrig någonsin talas om detta. Men det är glädjande att ni åtminstone nu erkänner att det finns problem med utanförskap. Det hörde vi aldrig före valet.  När det gäller ersättningsnivåer och allt sådant inser jag att man inte gillar ett läge där vi först säger att vi ska höja premien och sänka ersättningsnivån. Det har jag all respekt för. Men samtidigt är det några saker jag måste säga.  När det gäller det första säger jag ungefär som Mona Sahlin sade i början på 90-talet. Vi kan inte bara diskutera ersättningsnivåerna utan också hur vi får människor tillbaka i arbete.  Jag har sagt det förut. Vi vill inte att någon ska leva på varken 80, 70 eller 65 procents ersättningsnivå utan på 100 procent av en lön. Men då måste man också ha en politik för arbete och inte bara en politik för ersättning som ni faktiskt har.  Arbetslöshetsförsäkringen är tänkt att vara en omställningsförsäkring. I det finns det två led. Jag har återigen sagt det förr och kommer att säga det igen. Det är först att det är en omställning. Det är inte en permanent försörjningskälla utan ett stöd man har under en period mellan två arbeten.  Det andra är att det är en försäkring. Det måste väl ändå vara så att det i en försäkring finns något samband mellan den premie man betalar, det man får ut och den risk som finns i försäkringssystemet. Den risk som finns i arbetslöshetsförsäkringen är arbetslösheten.  Vi måste se till att vi har en arbetslöshetsförsäkring som dels tar hänsyn till arbetslösheten, dels är kopplad till det mål man vill uppnå, det vill säga fler tillbaka i arbete. Det är vad det hela syftar till.  Man kan ställa sig frågan, och det är en legitim diskussion: Hur är det nu då? Blir det fler arbeten för att man förändrar i a-kassan? Det är precis vad det blir. Det gäller särskilt i kombination med jobbavdraget och de åtgärder vi gör i övrigt för att se till att göra det billigare och enklare att anställa.  Det är den diskussionen vi har haft i kammaren många gånger och som vi säkerligen kommer att ha igen.  Jag kan återgå till den grundläggande frågan: Är detta en politik som leder till ett ökat utanförskap bland kvinnor? Svaret på den frågan är nej. Det är precis tvärtom.  De som tjänar mest på politiken är de som står längst ifrån, de som har deltid och går upp till heltid, och de som står utanför arbetsmarknaden och får ett arbete. Det är vad hela politiken syftar till.  Det som nu händer är precis just detta. Med draghjälp av den internationella konjunkturen förstärker vi tillträdet till arbetsmarknaden, sänker trösklar och får fler i arbete och fler som lämnar utanförskapet. Arbetslösheten sjunker och sysselsättningen ökar.  Det kommer främst att gynna dem som Ann-Christin Ahlberg säger sig vilja skydda men som den förra regeringen lämnade i sticket. 

Anf. 39 ANN-CHRISTIN AHLBERG (s):

Herr talman! Jag måste upprepa mina frågor till Sven Otto Littorin, eftersom jag inte fick något svar. Vad säger du till dessa kvinnor? Det är Jessica, Marie och Mona. Det var bara några exempel. Jag har läst mycket mer. Jag har träffat många fler.  Jag har hört vad a-kassorna säger och hur de blev nedringda i december av oroliga människor. De var alldeles förtvivlade eftersom de inte vet hur de ska klara sig, och de vet inte hur regelverken är.  En del av dem står långt från arbetsmarknaden i dag. Varför göra en sådan drastisk förändring innan man har några lediga jobb även till de personerna? Det blir så oerhört svårt för dessa människor.  Därför tycker jag att Sven Otto Littorin ska svara. Vad är det du säger till dessa kvinnor? Vilket råd har du till dem? Finns det några lediga jobb som just de kan ha? Finns det heltid till dem? Vad har du för avsikt att göra för att fixa heltid till dem?  En av kvinnorna sade så här: Står det några lediga stolar och väntar på oss nu? Alla dessa kvinnor vill inget hellre än att jobba. De har gjort allt i sin makt för att få ett heltidsjobb och har erbjudits deltid.  Man brukar alltid få höra om utanförskap från den borgerliga regeringen. Men vad gör vi med de här kvinnorna? Blir det inte än mer ett utanförskap? Man kan koppla det till Rädda Barnens senaste rapport om fattiga familjer och fundera på hur det går för Marie och hennes två små barn. 

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! De kvinnor som Ann-Christin Ahlberg beskriver ska ha ett jobb att gå till. De ska ha 100 procent av en lön och inte vare sig 80, 70 eller 65 procent i ersättning.  Jag har sagt det hundra gånger, och jag kommer att säga det igen, för det är precis så det är. Tror man på det måste man ha en politik för arbete och inte en politik för ersättningar. Jag är ledsen, men det har inte den politiska oppositionen i dag.  Vi har en politik som vi gick till val på. Den bygger på tre ben. Jag repeterar det igen. Det ska löna sig att arbeta, det ska löna sig bättre och bli enklare att anställa, och vi måste sätta matchningsfunktionen i fokus på arbetsmarknaden.  Nu finns det 75 000 lediga jobb, som Ams redovisade häromveckan. Det är bättre än sedan 1970 när man började mäta. Det är ett fantastiskt läge på arbetsmarknaden just nu.  Låt oss ta till vara det. Låt oss fortsätta att sänka trösklarna för att ta sig in på arbetsmarknaden precis på det sätt jag har beskrivit.  Då finns förutsättningen just för dessa kvinnor att snabbare ta sig in och inte vara förpassade till det utanförskap där den förra regeringen placerade dem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2006/07:271 om granskningsavgifter

Anf. 41 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Fredrick Federley har frågat mig följande:  1. Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att säkerställa enskilda arbetares rätt till sin egen lön och 
2. vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att hindra föreningar att ta ut avgifter av medborgare som inte är medlemmar? 
Fredrick Federleys frågor har sin bakgrund i att de bestämmelser om granskningsarvoden som finns i vissa kollektivavtal också tillämpas på oorganiserade arbetstagare. Enligt dessa bestämmelser är arbetsgivaren skyldig att göra avdrag från arbetstagarnas löner och vidarebefordra arvodet till den fackliga organisation som är part i kollektivavtalet. Avgiften avser att täcka den fackliga organisationens utgifter för att kontrollera att arbetstagarna får den lön de är berättigade till enligt kollektivavtalet.  Frågan om det är lagligt att ta ut granskningsarvoden även av oorganiserade arbetstagare har nyligen aktualiserats i ett mål mot Sverige i Europadomstolen för de mänskliga rättigheterna.  Europadomstolen fann att den här typen av avdrag på lönen i och för sig kan vara tillåten eftersom avdraget avsågs att uppfylla ett legitimt syfte i det allmännas intresse. Det förutsätter dock enligt Europadomstolen att det är möjligt för de oorganiserade arbetstagarna att utläsa att arvodet motsvarar kostnaden för själva lönegranskningen och att arvodet inte används för andra syften. Europadomstolen fann att det aktuella systemet för granskningsarvoden inte gav tillräcklig insyn.  Jag tycker att det är positivt att Europadomstolen kommit fram till att oorganiserad arbetskraft inte ska tvingas betala avgifter i det fall det brister i insyn och där oklarhet råder kring vad pengarna används till.  Europakonventionen gäller som lag i Sverige, och Sverige måste säkerställa att sådana brott mot Europakonventionen inte äger rum i framtiden.  Nu återstår två saker. Domen ska vinna laga kraft och befogade ändringar i byggnadsavtalet och andra avtal som innehåller bestämmelser om granskningsarvoden för oorganiserade arbetstagare ska komma på plats.  Eftersom det här är en fråga som parterna på arbetsmarknaden i första hand förfogar över utgår jag ifrån att de tar sitt ansvar och ger domen genomslag i kollektivavtalen.  Löses inte frågan den vägen tvingas jag överväga andra lösningar. 

Anf. 42 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag börjar med att tacka arbetsmarknadsministern för ett mycket bra, rakt och tydligt svar. Jag måste också få säga att jag är imponerad över din eftermiddag här. Den kommer säkerligen att vara både jobbig och rolig.  Jag kan tycka att det är beklagligt att Sverige under så lång tid historiskt har tillåtit det här brottet mot Europakonventioner och att tidigare regeringar inte har respekterat dessa. Det handlar ju i grund och botten om rätten till sin egen lön. Därför är jag glad över det svar som jag har fått på interpellationen av arbetsmarknadsministern, där du så klart och tydligt poängterar att arbetsmarknadens parter har ett tydligt uppdrag att försöka lösa detta.  Min tolkning av hur det har varit historiskt och tidigare, innan dess att den nuvarande regeringen tillträdde, kan inte vara annan än att man har låtit sig köpas med miljoncheckar från särskilda fackförbund och därmed har tillåtit det här övergreppet gentemot Europakonventionen.  Jag funderar i ett lite längre perspektiv på om det här är någonting som kan komma att tillämpas även på andra områden, där det också sker någon typ av godtycklig privatbeskattning. Jag tänker på saker som ligger lite utanför ditt särskilda ansvarsområde, men detta kan ju komma att tillämpas även där framöver. Hyresgästföreningen, exempelvis, tar ut arvoden av sådana som inte är medlemmar i föreningen för att förhandla om hyresavtalen.  Jag tycker att det finns en liten svaghet i arbetsmarknadsministens svar. Du skriver i ett stycke att Europadomstolen fann att den här typen av avdrag på lönen i och för sig kan vara tillåten eftersom avdraget avsåg att uppfylla ett legitimt syfte i det allmännas intresse. Här finns en liten svaghet som jag inte tycker stämmer med det övriga svaret som jag har fått av ministern. Kan det på något sätt vara legitimt för en enskild förening att privatbeskatta sådana som inte är medlemmar i föreningen? Jag önskar att det inte vore så.  Arbetsmarknadsministern säger slutligen i interpellationssvaret att om frågan inte löses via arbetsmarknadens parter så kan man tvingas att ta till andra lösningar. För min del tycker jag att det kan vara läge redan nu att i den här kammaren diskutera om man inte borde ha en lag som förbjuder privatbeskattning från enskilda företag och organisationer av människor som inte har valt att sluta sig till organisationerna och därmed inte har gett sin tillåtelse till att man ska ta ut avgifter. 

Anf. 43 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det känns lite sorgligt att höra Fredrick Federleys glädje över den möjlighet som nu uppstår att begränsa granskningsverksamheten på byggarbetsplatser.  Lönegranskningen har en viktig uppgift och en viktig roll i att upprätthålla ordning och reda på en bransch med bara kortvariga arbetsplatser, där arbetsstyrkan byts dag från dag och där man inte har den normala kontroll som man har på vanliga arbetsplatser. Därför har man sedan lång tid tillbaka haft den här ordningen med granskningsverksamheten. Då har man åtminstone en möjlighet att följa upp att de som finns på arbetsplatserna och de företag som verkar på byggena också ser till att hålla sig till de regler och avtal som gäller och att avtalsenliga löner betalas ut.  I domen har man pekat på att denna åtgärd i och för sig är okej. I grunden är det inte fel att ha ett sådant här system, men det behöver vara mer transparent och man behöver ha garantier för att pengarna inte används till annat än vad de verkligen är avsedda för.  Jag förutsätter självfallet att parterna på arbetsmarknaden kommer att se till att bristerna rättas till. Men det skulle vara djupt olyckligt om det här skulle leda till att granskningsverksamheten skulle upphöra. Då har vi bara förlorare. De anställda blir förlorare. De kommer att utsättas för lönedumpning i vissa oseriösa företag som får fritt fram att ta in människor som inte har kraft och ork att stå upp och kräva den lön de verkligen ska ha. Det kommer att bli fritt fram för svartjobb och annat på byggarbetsplatserna.  De andra stora förlorarna i ett sådant scenario är de seriösa företagen, som kommer att utsättas för en osund konkurrens.  Slutligen blir hela samhället förlorare. Om man ger klartecken och säger att det är fritt fram för oseriösa företag att låta bli att följa regler och avtal så finns det bara förlorare i slutändan. Också statskassan blir till slut förlorare.  Jag hoppas och tror därför att det här kommer att leda till att man rättar till de brister som domstolen uppenbarligen tycker finns. Då får man en transparens i redovisningen och ett klart och tydligt system där man ser att granskningsarvodena bara används till det som de ska vara till för.  Jag blir som sagt lite beklämd när jag hör Federleys glädje över domen. Det vore djupt olyckligt om vi inte skulle kunna upprätthålla det här systemet. Hela samhället skulle förlora på det. 

Anf. 44 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i debatten, men efter att ha hört Fredrick Federleys inledning om att köpas med miljoncheckar kan jag inte låta bli. Jag kan garantera att de checkarna inte kommer ifrån någon granskningsavgift eller mätningsavgift från Byggnads. Eftersom jag själv är medlem i Byggnads, Fredrick Federley, kan jag också garantera att Byggnads även fortsättningsvis kommer att stödja det socialdemokratiska partiet. Det är jag helt övertygad om.  Det är likadant när du tar upp Hyresgästföreningen. Då vet du inte heller vad du pratar om. Hyresgästföreningen förhandlar för dem som är medlemmar i föreningen, och i och för sig även för dem som inte är medlemmar. Men du blandar ihop detta med fritidsverksamheten i Hyresgästföreningen. Jag behöver inte stå och försvara Hyresgästföreningen, för jag är själv inte medlem i den. Men rätt ska vara rätt!  Jag håller med Hasse; jag tror också att Byggnads som förbund kommer att granska domen. Man kommer naturligtvis att följa de beslut som har fattats. Det är helt klart är att man kommer att göra så.  Det är också så som Hasse, Hans Stenberg, sade: När det gäller alla de småskuttare som i dag finns inom byggbranschen ska Byggnads avdelningar ute i landet se till att de byggnadsarbetare som jobbar i de företagen får rätt ersättning för det som de utför.  Jag tycker att ni bör nyansera debatten så att den blir som den ska vara. Det är inte ofta jag håller med arbetsmarknadsministern, men jag vill ändå påstå att det svar som han har gett Fredrick Federley är ganska nyanserat. Det finns naturligtvis fläckar i det också; jag kan aldrig bli helt överens med arbetsmarknadsministern.  Nu tar arbetsmarknadsministern på sig den här rollen och uttalar kanske också en del försvar i tidigare uttalanden. Då verkar det precis som att man från detta centerparti, som jag trodde var ett parti som är ”vurpet” från folkrörelsen, går ut och gör sig till talesman för en syn på arbetare som jag inte har hört talas om på många, många år. Kanske hörde inte ens min far talas om den när han började sin bana. Men detta är vad Centern säger i dag.  Annika Qarlsson gjorde också ett uttalande för någon vecka sedan om att det var bra att domen kom. Hon är också centerpartist. Det är bra att domen kom, för nu kan inte Byggnads ge så mycket pengar till det socialdemokratiska partiet, menar man. Är det det som det handlar om? Eller handlar det om att ta vara på Byggnads medlemmars rättigheter ute på arbetsplatserna? Det är det det handlar om för vår del. 

Anf. 45 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Jag blir lite orolig här över Claes-Göran Brandins stöd. Med risk för att reta upp Claes-Göran vill jag försöka att tränga ned lite i den här diskussionen. Min enklaste utgångsfråga när den här domen kom och diskuterades var: Vad är granskningsavgifterna till för? Vad är det för någonting egentligen?  Jag måste erkänna att jag ser dem lite grann som en dubbel medlemsavgift. Först tar man ut en frivillig medlemsavgift från sina medlemmar, och sedan tar man ut en medlemsavgift till via arbetsgivarna för att i grund och botten göra samma sak som det medlemsavgifterna är till för. På nästan alla andra avtalsområden är det ju det man betalar medlemsavgift för, nämligen att man ska ha en företrädare som förhandlar om kollektivavtalen och sedan granskar att avtalens villkor uppfylls.  Man kan resonera så här: Om man är medlem i Byggnads kan det vara implicit okej att göra på det sättet. Man vet om förutsättningarna när man blir medlem, och därför är det någonting man kan förhandla om i kollektivavtalen. Då vet alla vad som gäller.  Problemet är just den oorganiserade arbetskraften som har valt att stå utanför och inte vara delaktig i det systemet. Vi har inte någon allmängiltig förklaring av kollektivavtal och inga krav på kollektivavtal, alltså måste det finnas en möjlighet att ställa sig utanför systemet och att inte heller bidra till den verksamheten.  Men det är inte riktigt det domen tar sin utgångspunkt i. Domen har dömt Sverige till skadestånd enligt 1 kap. i Europakonventionen, alltså det som handlar om egendomsskyddet, och inte när det gäller den negativa föreningsfriheten enligt 9 kap.  Då kvarstår frågan hur vi hanterar det här läget nu. Det har rests krav på att vi ska slå till med lagstiftning nu. Min utgångspunkt är att Europakonventionen och domsluten i Europadomstolen är svensk rätt. Det är alltså helt nödvändigt för parterna att följa domen.  I den mån man inte gör det eller det blir tvistigt är det ju så att riksdagen stiftar lagar, men man tolkar dem inte. Det är domstolar som tolkar lagarna, och det är det man har gjort i det här fallet. Därför har jag varit lite försiktig med uttolkningen av den här domen. Jag tycker att vi nu måste säkerställa att vi får en lagakraftvunnen dom och att parterna också får möjligheter att nu ta den här domen till sig och göra på det sätt som man borde göra, nämligen se till att man följer lagen.  Problemet uppstår i nästa skede. Säg att man skulle komma i ett läge där man konstruerar ett sätt där man behåller granskningsavgifterna och försöker säkerställa att man redovisar på ett sådant sätt att man uppfyller Europadomstolens krav på transparens i systemet. Jag blir rätt bekymrad när Hans Tilly i Dagens Nyheter säger att det var jättebra att Anders Borg tar notan när granskningsavgifterna fälls i Europadomstolen. Så kan vi inte ha det. Om det är så att parterna inte löser den här frågan i kollektivavtalet kommer jag att se till att vi på något sätt följer Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna. Det är regeringens skyldighet att göra det.  Dessutom tycker jag naturligtvis att den negativa föreningsfriheten, även om den inte testades i det här domslutet, är oerhört viktig. Vi har ett läge där man kan välja att ställa sig utanför. Då får man också göra det, och jag tycker att det ska återspeglas i hur systemet med granskningsarvoden är konstruerat.  Hans Stenberg är orolig och säger att det behövs granskningsavgifter för att det här är så besvärligt. Man skulle ju kunna tänka sig att man förhandlar fram ett enklare avtal som blir enklare att kontrollera och följa. Det borde vara intressant både för arbetsgivare och för arbetstagare att hitta sådana modeller. Det har ju gått i industriavtalet och på en massa andra avtalsområden, så det är klart att det borde gå även på det här området.  Slutsatsen är att jag kommer tillbaka till den grundläggande fråga: Vad är granskningsavgifterna? I min värld är det en dubbel medlemsavgift. Då måste man fundera över hur man konstruerar detta och på vilket sätt man följer Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna, och jag avvaktar att man gör just det. 

Anf. 46 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Det man egentligen borde bli bekymrad över när man hör den här debatten är att det socialdemokratiska arbetarpartiet tycker att det är beklagligt när en domstol som är satt att upprätthålla mänskliga rättigheter fäller Sverige på ett område där vi har kränkt de rättigheterna. Till de rättigheterna hör äganderätten och rätten till sin egen lön.  Det som har skett inom socialdemokratin är att man har börjat se arbetarnas löner primärt som sina egna där man kan beskatta låginkomsttagare ända upp till 65 procent och se dem i ögonen utan att skämmas. Då är det klart att man tycker att man också på andra områden kan privatbeskatta människor och fortfarande inte skämmas.  Det är väl inte så att granskningsinstitutet, såsom det används och såsom det är reglerat i kollektivavtalen, skulle falla om det vore så att man slutade stjäla pengar från sådana som har valt att inte ansluta sig till fackförbundet eller till någon annan sida, till exempel arbetsgivarsidan. Det är ett ganska barockt sätt att resonera. Detta handlar snarast om den djupa indignation som arbetarrörelsen känner så fort någon har en annan uppfattning över huvud taget. Så fort man väljer att ifrågasätta något som är knutet till arbetarrörelsen anklagas man för att vara okunnig och inte veta vad man pratar om. Sedan slår man på den stora trumman som om jag är ute efter att ge mig på granskningsavgifterna över lag. Den som har valt att läsa interpellationen och ministerns svar kan se att det inte är så. Det är den orättfärdiga, självpåtagna uppgiften att ta pengar av människor som inte har anslutit sig till den här uppgörelsen som jag vänder mig emot.  Det kan inte heller vara så att Byggnads är som Little John i Robin Hood som grundar hela sin verksamhet och sin ofta viktiga verksamhet på att stjäla pengar av folk. Så kan det inte vara. För den som väljer att ansluta sig till föreningen är det fullkomligt rimligt att man har detta. Nu sade jag fel namn. Det var inte alls Little John.  Jag tror inte heller att Byggnads kommer att sluta stötta Socialdemokraterna. Det har jag aldrig inbillat mig. Det är inte syftet här.  Däremot vill jag att Sverige uttalar klart och tydligt, och det vore trevligt om också Socialdemokraterna gjorde det, att den lön som man har slitit för hela arbetsveckan, hela månaden och hela året ut primärt tillhör en själv om man inte väljer att ingå i en förening eller i ett sammanhang där man avstår en del av den lönen.  Jag tror inte heller att den check på 1 miljon som Byggnads gav till Göran Persson på den sista kongressen inför valrörelsen kom från granskningsavgifterna. Däremot är det så tydligt hur det hänger samman. Det hänger också tydligt samman med varför man har tillåtit det här övergreppet mot Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna att pågå år efter år.  Jag tycker att det är beklagligt att det ska behöva gå så långt innan vi kommer till den anständigheten att vi erkänner människors rätt till sin egen egendom och sin egen lön och att inte straffbeskattas av enskilda föreningar. Det borde inte behöva gå ända till domstol innan vi tar upp det till diskussion i den här kammaren. Man borde ha infört ett stopp för detta enskilda uttagande av en extra straffskatt för länge sedan. 

Anf. 47 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag blir lite bekymrad när Littorin först talar om vikten av att följa domen, och sedan i nästa andetag säger att om man inte ändrar avtalen utöver vad domen kräver kommer regeringen att se till det blir sådana förändringar ändå. Jag tycker att det är att visa dålig respekt för Europadomstolen.  Domen slår fast att det inte är fel att ta ut granskningsavgift om den är transparent och om man kan se vart pengarna går. Låt oss hålla oss till vad domstolen har sagt och inte kräva andra ändringar i avtalen än vad domstolen har krävt.  Sedan säger Littorin att man kan väl göra enklare avtal i byggbranschen. Ibland önskar man att vi hade regeringsföreträdare som var något mer förankrade i verkligheten. Vem som helst borde väl begripa att arbetsplatser som är ambulerande, som uppstår från dag till dag och där man byter ut stora delar av arbetskraften dagligen, inte kan fungera som en fast arbetsplats på ett kontor eller i en industri.  För var dag som går får vi fler utländska företag på våra arbetsplatser. Det är företag som inte har någon erfarenhet av svenska förhållanden. Det säger sig självt att det blir viktigare än någonsin att upprätthålla en granskningsverksamhet av löner och avtal för att garantera att vi inte får en totalt osund konkurrens för de seriösa företagen och de seriösa arbetstagarna. Det är sorgligt att höra att både Littorin och Federley väljer att ställa sig på skojarnas och smitarnas sida mot seriösa företag och seriösa löntagare. 

Anf. 48 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s):

Herr talman! Om jag höll med Littorin förut så gör jag det inte längre när han i denna kammare står och pratar om att Byggnads kanske ska ha enklare avtal. Det är en sak som Byggnads medlemmar själva bestämmer över. Byggnads medlemmar har själva bestämt att deras huvudlöneform ska vara ackord, och då är det så att man har mätning och granskningsavgift för att se till att detta efterlevs ute på de arbetsplatser där man jobbar utifrån dessa löneformer. Det har Byggnads medlemmar i demokratisk ordning själva bestämt, så det hoppas jag innerligt att vi inte behöver diskutera i denna kammare, vilket vi heller inte ska göra.  Sedan är det väl lite märkligt att när det gäller den här domen är det en byggnadsarbetare som för fem år sedan eller kanske något senare lämnade byggbranschen och gick över till båtbranschen som har drivit den här frågan. Jag tror att jag har mer erfarenheter från byggbranschens arbetsplatser än vad Littorin och Federley har genom att vara ute och prata. Jag träffar också oorganiserade byggnadsarbetare. Jag kan säga att de oorganiserade byggnadsarbetarna, precis som de som är med i någon annan facklig organisation, exempelvis Syndikalisterna, inte har någonting emot att Byggnads granskar och ser till att deras löner blir riktiga och betalas ut på rätt sätt. Jag kan bara instämma i det Hans Stenberg säger: Det verkar som om Centerpartiet och arbetsmarknadsministern ställer sig på samma sida som fifflarna och dem som inte vill göra rätt för sig i byggbranschen och det här landet. Det är en sida som jag absolut inte ställer mig på. Jag ställer mig bakom byggnadsarbetarna, deras löneform och deras sätt att hantera den biten. 

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Med all respekt: Det är faktiskt Sverige som bryter mot Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna. Då är det också regeringens uppgift att, i den mån parter kommer överens om ett avtal som innebär ett brott mot de mänskliga rättigheterna, se till att ändra på det ifall parterna inte själva förstår att göra det på rätt sätt. Det förefaller väl ändå ganska rimligt.  Jag betackar mig för talet om att befinna mig bland fifflare. Här begås lagbrott, och det begås av parter på arbetsmarknaden. Då måste vi naturligtvis hoppas att parterna tar sitt förnuft till fånga och avstår från det.  Jag vill bara konstatera att domen behandlar den här situationen bara enligt 1 kap. i Europakonventionen. Den har inte alls tagit ställning till det här med negativ föreningsrätt. Men nog är det så att vi, även om domstolen inte har behandlat den frågan, har rätt att ha en synpunkt på det. När jag ser vad avgiften är tänkt att gå till har jag väldigt svårt att konstatera att det är någonting annat än det som medlemsavgifter normalt är tänkt att täcka. Anledningen till att Byggnads kan behålla granskningsavgiftssystemet är ju att man, om man är medlem, kan se det som en del av den implicita överenskommelsen när man går in i Byggnads, det vill säga att man också så att säga delegerar till arbetsgivaren rätten att ta en slant och ge till Byggnads för att kontrollera att villkoren i avtalet uppfylls. Ja, det är möjligt att man kan se det på det sättet. Det är ungefär så man kan tolka domen.  Men om man har valt att ställa sig utanför så har man också valt att inte vara företrädd på arbetsplatsen. Den diskussionen får naturligtvis Byggnads ta med de byggnadsarbetare som har valt att stå utanför.   Men även om domen inte diskuterar 9 kap. i Europakonventionen så måste jag naturligtvis säga att jag tycker att det är stötande att man tar avgifter från dem som har valt att ställa sig utanför.  Nu ska domen vinna laga kraft. Det är det första. Det andra är att det nu pågår förhandlingar om Byggnadsavtalet. Jag som faktiskt har läst igenom Byggnadsavtalet och jämfört det med en del andra avtal måste nog ändå, med tanke på omfånget, säga att det är klart att det finns någon typ av förenklingspotential. Men det är helt riktigt att jag inte ska in och peta i det, utan det är naturligtvis parterna själva som ska göra det.  Sedan vill jag bara påminna om att det är två parter i detta. Det är inte bara Byggnads utan också Byggindustrierna. Man kan hoppas att byggarbetsgivarna också har lite grann att säga till om när det gäller hur det här avtalet ska se ut.  Nu får vi se vad man kommer fram till i avtalet. Jag kommer att titta på det och titta på domen ytterligare för att se om vi kan dra slutsatsen att man lever upp till den dom som nu har kommit. Ett alternativ hade ju varit att byggarbetsgivarna hade valt att testa detta i Arbetsdomstolen. Det är möjligt att det blir resultatet av att man nu har sagt sig avstå från att dra avgifter för oorganiserad arbetskraft, så att det är där detta hamnar till slut.   Det är en viktig fråga, och det finns många tillfällen att återkomma till detta. Men jag kan utlova en sak, och det är att den här regeringen kommer att se till att Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna efterlevs. 

Anf. 50 TALMANNEN:

Innan vi tar slutreplikerna vill jag bara säga att alla har hållit sig inom ramen, men flera av er ligger väldigt nära gränsen för vad vi enligt grundlagen, regeringsformens förarbeten, får diskutera. Vi får alltså inte diskutera rättstillämpning. Jag vill bara säga det så att ni håller er till detta även i de sista replikerna här.  

Anf. 51 FREDRICK FEDERLEY (c):

Herr talman! Jag ska faktiskt bara bemöta Claes-Göran Brandin nu, som oroar sig så mycket över Centerpartiet. Jag tycker att det är så hyggligt av Socialdemokraterna att ägna så mycket debattid åt just Centerpartiet och Centerpartiets idéutveckling. Ända sedan det ekonomiska samarbetet med Socialdemokraterna i mitten av 90-talet avslutades har man ägnat väldigt mycket tid åt att bekymra sig över Centerpartiet. Men jag kan säga att vi aldrig har mått bättre. Vi har inte haft så stor medlemstillströmning på bra länge. Så var inte så orolig för oss!  Jag kan säga att vi är ”vurpna”, för att använda ditt ord, ur en folkrörelse. Men det är inte en folkrörelse som har lärt sig att stjäla pengar av folk som inte vill det, utan det är en folkrörelse som bygger på hederlighet, anständighet och hårt arbete samt att respektera människors egna plånböcker. Det är ingen snattarliga, utan det är hederligt, hårt arbetande folk som har byggt upp Centerpartiet och som fortfarande utgör grunden för Centerpartiet.  Det är klart att du säkert, med ålderns rätt, har mycket mer erfarenhet av byggarbetsplatser. Men frågan är om du för den sakens skull har bättre insikt i grundläggande anständighet, rättssäkerhet och demokrati. Jag tycker att det är precis de tre sakerna man begår övergrepp på när man försöker förminska betydelsen av en dom i Europadomstolen. Jag tycker att det är precis bristande insikt i de sakerna man ger uttryck för, om det är så att man inte ser det som ett problem att pengar tas av icke organiserad arbetskraft. Du får gärna svara på hur du ser på demokratin och om du tycker att andra föreningar, till exempel tankesmedjor som Timbro, ska få börja skattebelägga folk lite hur som helst och ta 1 ½ procent i ideologiseringsarvode eller någonting sådant. Det är precis det som det handlar om, samma barocka typ av självpåtagna möjligheter att sno pengar av folk, och så ska det inte vara. 

Anf. 52 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Talmannen gjorde en klok iakttagelse. Rättstillämpning ska vi naturligtvis inte ägna oss åt i kammaren.  Jag konstaterar bara att Europakonventionen om mänskliga rättigheter och domen i Europadomstolen är en del av svensk rätt, och jag utgår naturligtvis ifrån att parterna följer lagen och tolkar den to the best of their ability, som det heter på engelska. Blir det sedan tolkningsdiskussioner är jag övertygad om att man antingen kommer att vidta konfliktåtgärder, eller så kommer frågan att avgöras i Arbetsdomstolen eller på annat lämpligt ställe.  I grunden är det så att detta är en del av svensk rätt, och parterna kommer naturligtvis – det utgår jag ifrån – att göra vad de kan för att följa lagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.58 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2006/07:274 om effekter av neddragningar i offentlig service

Anf. 53 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de neddragningar som görs inom den statliga förvaltningen inte ska påverka arbetslösheten. Jag har som arbetsmarknadsminister inte något samlat ansvar för omstruktureringar i den statliga förvaltningen. Inledningsvis vill jag emellertid gärna kort allmänt kommentera dessa.  Svensk statsförvaltning ska vara rättssäker, effektiv och medborgarorienterad. Kring detta tror jag att vi kan vara eniga. Jag tror också att vi kan vara eniga om att det finns en hel del mer att göra på detta område. Regeringen har därför tagit initiativ bland annat till en översyn av den statliga förvaltningens uppgifter och organisation.   När det gäller just de neddragningar inom Försäkringskassan som Sylvia Lindgren tar upp i sin interpellation, är de i huvudsak en följd av överväganden som gjorts inom ramen för myndighetens eget arbete för att effektivisera sin verksamhet.   För mig som arbetsmarknadsminister är det naturligt att arbetsmarknaden är stadd i ständig omvandling. Det är ofrånkomligt i ljuset av globalisering, tekniska landvinningar och ekonomisk och social utveckling. Det är också något som vi i grunden måste bejaka och söka maximera nyttan av. Detta gäller i såväl offentlig som privat sektor.  Samtidigt måste vi hantera de problem som kan följa i omvandlingens spår. Jag inser mycket väl att individer kan hamna i kläm när organisationer rationaliserar. Att statsanställda sägs upp behöver emellertid inte betyda att de blir arbetslösa. Under uppsägningstiden vidtas, inom ramen för det statliga trygghetsavtalet, en rad individinriktade åtgärder för att undvika arbetslöshet. Målet med trygghetssystemet är att så långt som möjligt skapa förutsättningar för att ingen anställd som sägs upp ska bli arbetslös.  Jag vill gärna understryka att jag ser det som ett stort misslyckande varje gång en individ som kan och vill arbeta inte får möjlighet till det. Avgörande för att förhindra att människor hamnar i en sådan situation är vår förmåga att skapa förutsättningar för nya jobb och för nya och växande företag.  Som Sylvia Lindgren säkert känner till gick alliansen till val på ett brett politiskt program med just denna inriktning. Programmet omfattar allt från skattesänkningar på arbete, över regelförenklingar för företag, till reformer av a-kassesystemet. En viktig del är också den omläggning av arbetsmarknadspolitiken som regeringen har påbörjat. Matchning och riktiga jobb ska stå i fokus. Resurser ska frigöras för dem som står allra längst från arbetsmarknaden.  Det behövs med andra ord en bred, samlad politik som spänner över olika politikområden och tar sikte på de grundläggande förutsättningarna för utbud och efterfrågan. Det är så vi tacklar arbetslösheten och utanförskapet, och det är så vi ger de många möjligheter till riktiga jobb.  

Anf. 54 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka arbetsmarknadsministern för svaret, även om jag har en rad synpunkter på det. Dem tänker jag återkomma till.  Inspirationen till interpellationen fick jag då jag såg ett tv-inslag där arbetsmarknadsministern medverkade och talade mycket varmt om jobben. Sven Otto Littorin sade något i stil med: Det första jag tänker på när jag vaknar på morgonen är jobben, och det sista jag tänker på innan jag somnar på kvällen är jobben.   Men, fru talman, detta tv-inslag visades i samma veva som det gick ut information om att Försäkringskassans nya ekonomiska läge innebär att man behöver minska antalet anställda med ungefär 1 400 personer. 440 personer berörs i den här regionen, alltså Stockholm. Det är väl ganska självklart att en så stor neddragning kommer att påverka verksamheten. Det är väl också ganska känt att kraven på de anställda i Försäkringskassan har ökat och kommer att öka, eftersom vi i större utsträckning kräver samordning med andra myndigheter, Skatteverket, Ams, kommunerna och så vidare just för att få fram jobben. Då är det väldigt viktigt att man fortsätter ha fokus på att Försäkringskassans personal ska vara en del i detta arbete för att se till att de som inte har arbete fortare ska komma in på arbetsmarknaden.  Detta får mig att fundera: Tror verkligen statsrådet att denna kraftiga neddragning kan ske utan att servicen gentemot kunderna försämras? Tror inte ministern att en sådan här minskning märks i verksamheten? Man pratar gärna om att man ska ha en bred, samlad politik. Det måste väl ändå vara en del också av denna verksamhet?  Detta med Försäkringskassan väckte mig eftersom det kom samtidigt med Sven Otto Littorins uttalande. Men vi ser en hel del neddragningar på myndigheter och verk om vi tittar i budgetpropositionen. Det gäller inte minst på Arbetsmiljöverkets och Arbetsmarknadsverkets områden. När det gäller Arbetsmarknadsverkets område talar Sven Otto Littorin i interpellationssvaret om att det behövs en omvandling, en ständig omvandling: ”Det är något ofrånkomligt i ljuset av globalisering, tekniska landvinningar och ekonomisk och social utveckling.” Men varför skär man då ned så drastiskt på Arbetsmarknadsverket och inte minst på programområdena? Programmen lär i stort sett vara uppbundna när det gäller intäkterna för 2008, och det slår hårt mot den omställning man pratar om.   När ord och handling inte stämmer överens blir man förskräckt. Tyvärr kan jag ge flera sådana exempel. Vad är man ute efter när man skär ned så drastiskt på arbetsmarknadsprogrammen, och varför gör man detta mot Försäkringskassan samtidigt som man i andra sammanhang säger att verksamheten är så viktig? Det stämmer ju inte överens! 

Anf. 55 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Som jag ser det handlar detta om två saker. Det ena är de arbetstillfällen som nu går förlorade. Det gäller dessutom personer som har väldigt viktiga arbetsuppgifter så det är inga meningslösa arbetsuppgifter som skärs bort. Det andra är vad detta får för effekter allmänt när det gäller sysselsättning och kampen mot utanförskapet, som var mycket av ett huvudnummer i valrörelsen.  Jag tycker i och för sig att det är en viktig fråga att minska sjukskrivningar, förtidspensioneringar och arbetslöshet. Men där man nu skär ned – på Försäkringskassan, Arbetsmiljöverket och Arbetslivsinstitutet – har man just i uppgift att bryta utanförskapet.  Försäkringskassan har ett mycket stort administrativt ansvar för att se till att folk får sin föräldraförsäkring och andra ersättningar i tid. Men man har nu fått större ansvarsuppgifter. Tidigare var det arbetsgivaren som hade rehabiliteringsansvaret när någon blev sjuk på en arbetsplats, men med den nya regeringen läggs det ansvaret på Försäkringskassan. Försäkringskassan hade redan tidigare ett ansvar, men nu får man ett tyngre ansvar i och med att arbetsgivarnas ansvar dras undan. Jag förstår inte hur man ska kunna utföra sina arbetsuppgifter med mindre personal samtidigt som man får tyngre arbetsuppgifter.   Att människor får rehabilitering är helt avgörande för att utanförskapet ska brytas. Om man är sjuk och inte får rehabilitering är det näst intill omöjligt att komma tillbaka och bli frisk och börja arbeta igen.  När det gäller Arbetsmiljöverket görs en väldigt drastisk nedskärning. Det rör sig om en tredjedel av budgeten som försvinner. Visst är det många som avgår med naturlig avgång för att de är nära pensionen, men det påverkar ändå verksamheten väldigt negativt. Man kan inte anställa nya och fylla luckorna. Redan nu har man det på Arbetsmiljöverket tufft med att inspektera alla arbetsplatser. Det finns mängder av dåliga arbetsmiljöer som är direkt ansvariga för utanförskap och utslagning. Där lider människor av dålig arbetsmiljö, arbetsgivaren gör inte tillräckligt, och till slut blir personer sjuka och förtidspensionerade.  Då har vi fördjupat utanförskapet i stället för att minska det. Detta leder till både arbetslöshet och utslagning.  Arbetslivsinstitutet är ett annat sådant område. Man slår sönder forskning som syftar till att förbättra arbetslivet och arbetsmiljön och därmed i en förlängning till att minska utslagningen. Dessutom handlar det om att ett antal tjänster försvinner. Människor med en otrolig kompetens förlorar sina jobb. Det finns ingen garanti för att de får utlopp för sin kompetens på annat sätt.  Det jag tycker är allvarligt är alltså inte bara att konkreta arbetstillfällen går förlorade utan också att den verksamhet drabbas som handlar om att just minska utslagningen och om att föra människor tillbaka till ett friskt liv och ett liv i arbete. Det som krävs är inte bara arbetstillfällen, utan människor måste också kunna ta de jobb som finns. Är man sjuk kan man inte jobba. Då måste man ha rehabilitering.  Sedan kan man även tala om utbildningar inom Arbetsmarknadsverkets ram och om hela det kit som nu behövs för att täcka upp inför den arbetskraftsbrist som aviseras.  Jag ser alltså att det finns stora problem i sammanhanget och skulle gärna vilja ha svar på frågan om vad man kan göra för att minska de negativa effekterna här. Ni får gärna dra tillbaka besluten helt och hållet, men det kan vi kanske inte hoppas på i det här läget. 

Anf. 56 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Jag instämmer i vad Sylvia och Hillevi hittills har sagt. Jag instämmer även i att svensk statsförvaltning ska vara rättssäker, effektiv och medborgarinriktad.   Fru talman! I fredags var jag i Sundsvall. Där träffade jag några förtroendevalda inom Statstjänstemannaförbundet. Vad jag mötte där var en förtvivlan över det faktum att staten inte längre har en bra personalpolitik, en personalpolitik värd namnet. Vad man nu gör är att man lägger fram besparingskrav. Men det finns ingen konsekvensanalys. En sådan lyser med sin frånvaro när det gäller hur förändringen påverkar arbetsplatsen och arbetsmiljön, när det gäller belastningen på de anställda och när det gäller hur det här påverkar servicen gentemot medborgarna. En sådan analys saknas alltså.  Detta i sig skrämmer bort en hel del av kompetensen i form av personal från myndigheterna. Det skapar oro. I slutändan innebär det här att de som är handlingskraftiga söker sig vidare till andra jobb.  Är det regeringens målsättning att staten ska vara en attraktiv arbetsgivare, eller är det hela en fingervisning till övriga arbetsgivare om hur man ska sköta en omstrukturering?  Fru talman! Jag får kanske som exempel ta min hemkommun Härnösand. Där försvinner länsarbetsnämnden och med den ungefär 25 arbetstillfällen samt Försäkringskassans länskontor. Också där handlar det om ungefär 25 arbetstillfällen. Vid Centrum för flexibelt lärande försvinner 15 arbetstillfällen. Vid Arbetsmiljöinspektionen försvinner 10 arbetstillfällen och vid länsstyrelsen 10 arbetstillfällen.   Ungefär 80–100 kvalificerade arbetstillfällen försvinner i Härnösand. Det innebär stora kundförluster för den privata tjänstesektorn i Härnösand.  När det gäller jobben är Härnösand tyvärr bara en droppe i det neddragningshav som nu drabbar Sverige i och med de här besluten. Jag behöver inte understryka det som redan sagts. Men min egentliga fråga är om personalen på statliga myndigheter i Sverige är värd en bra personalpolitik. Jag skulle vilja höra om arbetsmarknadsministern har ett svar på detta. 

Anf. 57 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det gläder mig att Sylvia Lindgren såg intervjun i fråga. Det är rätt. Jag tycker att min uppgift är att varje dag tänka på jobben. En annan sak som jag också försöker tänka på varje dag är den så kallade Beveridgekurvan. Det gäller då sambandet mellan vakansgraden i ekonomin och den totala arbetslösheten. Det illustrerar så att säga matchningsproblemet på arbetsmarknaden. Där har vi under en lång rad år rört oss utåt – från origo och utåt – vilket betyder att matchningen har fungerat allt sämre.  Vår målsättning är att vi också i denna del ska röra oss inåt. Det betyder att vi både minskar arbetslösheten och ser till att vi inte har så många vakanser utan att vakanserna fylls genom att arbetslösa kommer i arbete. Detta är ett viktigt sätt att liksom illustrera att arbetsmarknadens funktionssätt är gott. Jag återkommer lite grann till det.  När det gäller Försäkringskassan har vi ju inte ministerstyre i det här landet, utan myndigheterna har själva fattat de beslut som följer av regleringsbrev och annat. Jag kan bara konstatera att det belopp som Försäkringskassan äskat men inte fått uppgår till i storleksordningen 200 miljoner kronor. Det ska ställas i relation till den miljard som Försäkringskassan har fått för att frigöra prioriterade områden fram till år 2007 genom effektiviseringar till följd av förbättrade styrförutsättningar.  Dessutom är det så att för att minska den ekonomiska belastningen på Försäkringskassan har regeringen beslutat att utöka anslagskrediten för Försäkringskassan med 6 procent. Det motsvarar 300 miljoner kronor – detta sagt för att få den saken klargjord.  I övrigt är det när det gäller de diskussioner som vi tidigare hade här med Hillevi Larsson och Jasenko Omanovic bara att konstatera att min utgångspunkt inte är att myndigheter alltid är perfekta när de fått en viss påse pengar. Det finns alltid, och bör också finnas, ett omvandlingstryck i meningen att man ska fokusera på de kärnuppgifter man har.  Jag håller med om att det finns en väldigt viktig uppgift som Försäkringskassan och Ams nu har gemensamt. Det är just att jobba med det som framför allt Hillevi Larsson belyser. Det gäller då dem som befunnit sig långt borta från arbetsmarknaden.  Vi har nu haft försöksprojektet Pila, bland annat i Västerås – ett samarbetsprojekt mellan de båda myndigheterna. Jag välkomnar det och tycker att det är en viktig del av omprövningen av myndigheternas arbetsfunktion som jag hoppas kunna titta mycket mer noga på också framöver.  Någonstans tycker jag att utgångspunkten är att den som så att säga befinner sig i det långa utanförskapet naturligtvis inte har lika lätt som vi som sitter här att leta rätt på information eller slussa sig mellan olika myndigheter. På något sätt är det vårt ansvar att försöka organisera myndigheterna på ett sådant sätt att den här personen möts både med värdighet och respekt och med hjälp för att så snabbt som möjligt kunna komma tillbaka i arbete. Där tror jag att vi i grunden är överens.  Då gäller det att försöka hitta former för det på olika vis. Men det är inte riktigt samma sak, tycker jag, som att säga att bara för att det såg ut som det gjorde förra året är det därmed perfekt och klart och ska aldrig tittas på. Fokus ska alltså vara på kärnuppgifterna.  I det arbetet – för att återkomma till den grundläggande interpellationen från Sylvia Lindgren – finns på det här området trygghetsavtalet och Trygghetsstiftelsen som ju kommer in under uppsägningstiden och som visar på ett väldigt gott resultat för den som riskerar att hamna utanför på grund av nämnda förutsättningar. I grunden är jag dock skeptisk till att ha en arbetsmarknadspolitik som så fort man omdefinierar, omprioriterar eller jobbar med organisationsutveckling innebär garanterad anställning hos staten. Så kan det heller inte vara.  Sammantaget tror jag att regeringens ekonomiska politik och organisationsförbättringar för att se till att få myndigheterna att fungera bättre måste vägas ihop. Då ser man ett positivt resultat. 

Anf. 58 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Om man tittar lite närmare på det här interpellationssvaret kan man väl, när det talas om de stora nedläggningar som det ändå blir med anledning av de indragningar som görs på de här områdena, fundera över det som i interpellationssvaret kallas för riktiga jobb.  De här arbetena har i olika texter som vi har fått från Arbetsmarknadsdepartementet och ministern i mångt och mycket betraktats som byråkratiska jobb, och det är där man ska skära. Betraktar inte ministern dessa oerhört viktiga arbeten, som de ändå är, som riktiga jobb?  Han säger också i svaret att programmet omfattar allt och pratar då om det som alliansen gick till val på, från skattesänkningar på arbete och regelförenklingar för företag till reformer av a-kassesystemet. A-kassesystemet, som har inneburit att flera har känt sig tvingade att lämna a-kassan, tycker jag känns väldigt bedrövligt. Den höjda fackföreningsavgiften, när man inte längre har skattesubventionen, tycker jag är jättebedrövlig. Att det blir fler otrygga anställningar tycker jag också är bedrövligt. Jag tycker också att det är bedrövligt att de gröna jobben har försvunnit och att plusjobben dras in, vilket kommer att diskuteras här senare i dag.  Det kan låta som att jag tittar alldeles för mycket på tv, men det förekommer. Det var ett inslag i går där en ungdom berättade om sitt callcenterarbete. Hon jobbade som telefonförsäljare. Det sades att dessa arbetstillfällen hade ökat från 40 000 till 70 000. Lönen var provisionsbaserad. Det var många ungdomar som sökte och fick jobb. Men det var inte jobb som de kunde leva på; de var tvungna att ta ett arbete till. Man insåg ganska snart att det saknades kontroll över denna växande bransch. Är det någonting som oroar ministern? Även om det alltid finns folk som jobbar för lite pengar, måste väl målet vara fasta jobb på heltid, jobb som det går att leva på, jobb som går att vidareutveckla och framför allt jobb med kollektivavtal och därmed avtalsenliga löner.  Jag försöker analysera vad ministern säger och vidtar för åtgärder när det gäller jobb och när han sedan talar om detta med riktiga jobb som en släng i interpellationssvaret. Vad menar arbetsmarknadsministern egentligen med riktiga jobb i det sammanhanget?  Jag är övertygad om att de indragningar och nedskärningar som nu görs på bland annat Försäkringskassan, Arbetsmiljöverket, Arbetsmarknadsverket och också stadsdelsnämnderna i denna borgerligt styrda stad, där man också går åt den här typen av jobb, skapar en väldigt stor oro bland dem som jobbar där. Det sker på områden där välutbildad arbetskraft så väl behövs. Till syvende och sist påverkar det de enskilda individerna, eftersom det är för dem som det behövs en effektiv och bra service. Då kan man inte avvara så stora delar av personalen som alla dessa inskränkningar innebär. 

Anf. 59 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Delar av det som har sagts kan jag hålla med om. Det är klart att vi behöver matchning, alltså att de arbetslösa får det stöd och den hjälp och utbildning som krävs för de nya jobben. Där kan jag i och för sig se en del brister i den förda politiken. Man når inte ända fram där eftersom de som är i behov av störst stöd hamnar utanför. Men bortsett från det låter det väldigt bra.  Det låter också väldigt bra med omvandlingstryck. Det är klart att det går att nå effektiviseringsvinster inom myndigheter och att de kan göra saker bättre. Problemet är bara: Hur blir det automatiskt bättre av att man till exempel skär bort en tredjedel av Arbetsmiljöverkets budget? Ett av de största problemen som verket i dag har är just att hinna komma ut till alla arbetsplatser där det finns behov av inspektion. Det är inte heller alla som anmäler att det finns arbetsmiljöproblem. Därför är det helt avgörande att hinna vara ute på arbetsplatser och åtgärda arbetsmiljöbrister innan det är för sent. Det handlar om att hindra utslagning, att människor blir sjukskrivna och förtidspensionerade på grund av dålig arbetsmiljö. Men det är faktiskt också en säkerhetsfråga. Det kan handla om liv eller död. Det förekommer arbetsplatsolyckor där folk blir invalidiserade eller till och med dör. Detta kan faktiskt undanröjas med hjälp av Arbetsmiljöverkets insatser. De kan peka på de brister som finns och kräva att de åtgärdas.  Det finns stora risker med att bara använda piskan och inte moroten. Det finns ju olika sätt att motivera folk, och här är det väldigt mycket piska. Risken är att det inte blir några större effektiviseringsvinster. Däremot får den kvarvarande personalen en ännu tyngre arbetsbörda och riskerar att själva bli sjukskrivna och gå in i väggen på grund av arbetsbördan.  Jag hoppas verkligen att man tar de här frågorna på allvar, för detta kan få långtgående konsekvenser och i stället leda till ökat utanförskap. 

Anf. 60 JASENKO OMANOVIC (s):

Fru talman! Vi var inne på att Sveriges statsförvaltning ska vara rättssäker, effektiv och medborgarinriktad. Man säger att vi ska minska utanförskapet i landet och att det gäller att arbetsförmedlingen kan bli effektiv och satsar på utbildningar som är bra och som leder till jobb.  Samtidigt som man säger det lägger man ned till exempel länsarbetsnämnderna. Länsarbetsnämnderna jobbar med att skaffa fram arbetsmarknadsutsikter, prognoser över vart tillväxten är på väg och var behoven finns. Detta görs väldigt noggrant och bra. Det är många som har använt sig av detta och inte bara länsarbetsnämnden själv.  Det man gör är att man lägger ned länsarbetsnämnden och därmed skapar en oro. Vem ska göra det här jobbet? Hur ska man satsa på bra utbildning när man nu dessutom sänker anslaget och gör försämringar? Det blir färre och färre arbetsmarknadsutbildningar. Träffsäkerheten måste vara mycket bättre än tidigare.  Vad händer då? Jo, nu lägger man ned länsarbetsnämnderna. Vem kommer att ta över deras arbetsuppgift? För att göra ett sådant jobb krävs väldigt kvalificerad arbetskraft. Den kommer inte att sitta och vänta på någon proposition som kommer, en vårproposition eller en höstproposition, utan den kommer att försöka se om sitt hus. Vem gör vi tjänsten då? Jag hoppas att ministern har tid att svara på min förra fråga. 

Anf. 61 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Matchning och riktiga jobb ska stå i fokus. Riktiga jobb är, som jag ser det, fasta anställningar och inte tillfälliga tvåårsplusjobb där inte LAS gäller, för att bara ta ett exempel. Jag tycker att arbetsförmedlingen ska ägna sig åt att förmedla arbete och inte förmedla ledighet, som friåret utgör. Det var bara ett förtydligande.  Jag såg också inslaget om jobben i callcenterbranschen, och man blir ju bekymrad. Det är därför som jag också har ställt mig väldigt starkt bakom den svenska kollektivavtalsmodellen. Jag tror nämligen att det är det mest effektiva sättet att nå just det som jag tror att vi kan vara överens om att vi vill nå. Samtidigt måste jag påpeka att det finns skyddslagar både när det gäller anställningstrygghet och när det gäller arbetsmiljöfrågor och annat. Att inte betala ut överenskomna löner, som det enligt inslaget fanns kontrakt på, är ju rent avtalsbrott och måste kunna beivras på olika vis.  När det gäller länsarbetsnämnderna vill jag bara påpeka att vad vi gör är samma förändring som man gjorde på försäkringskasseområdet för några år sedan, det vill säga att länsarbetsnämnderna inte längre är myndigheter direkt under regeringen. Från den 1 januari nästa år säger vi åt arbetsförmedlingen, om vi nu kallar det som ersätter Ams och länsarbetsnämnderna för det, att de har mandat att organisera sitt arbete på bästa sätt för att nå det övergripande resultatet. Jag har konstaterat att både Mona Sahlin i sin lördagsintervju och Wanja Lundby-Wedin har varit åtminstone försiktigt positiva till just den förändringen. Det är ju inte så att vi lägger ned och tar bort tjänsterna, utan det är snarare så att vi skapar en myndighetsstruktur som är bättre anpassad till den målsättning som vi tycker är rimlig att ha.  Sedan pratas det om att vi nu riskerar att späda på utanförskapet. Jag delar inte alls den uppfattningen av det enkla skälet att vi nu såg nya siffror från Ams som kom bara för en vecka sedan. 75 000 lediga jobb anmälda – det är den högsta siffran sedan man började mäta 1970. Stockholms Handelskammare pratar om 50 000 nya jobb i Stockholm bara i år, och flera hundra tusen jobb netto under åren som kommer är det som ligger i prognoserna. Det är klart att det är en positiv utveckling som vi naturligtvis ska se till att underlätta genom att ytterligare sänka trösklarna för dem som nu befinner sig utanför att ta sig in. För min del finns det två delar i detta. Först är det den reguljära matchningsfunktionen, där fokus måste ligga på arbetsförmedlingens kärnverksamhet: att förmedla arbeten. Det kommer naturligtvis framför allt dem till del som står närmast arbetsmarknaden.   Men sedan har vi den fråga som är grundfrågan i det som Hillevi Larsson tar upp, nämligen de som verkligen befinner sig långt borta, förtidspensionärer som vill arbeta. Jag träffade på en kille som heter Leif, som är i ett projekt som heter Open up i Kista. Han har varit förtidspensionär i 14 år och vill inget hellre än att komma tillbaka till arbetsmarknaden. Men där uppstår ju problemet att han inte kan skriva in sig på arbetsförmedlingen eftersom han är förtidspensionär. Att försöka hitta sätt att jobba med Leif och andra som vill tillbaka till arbetsmarknaden, att underlätta det på olika vis, tycker jag är en oerhört väsentlig uppgift som jag gärna vill se att vi jobbar mer med, såväl försäkringskassa som arbetsförmedling och andra som jobbar med den här typen av frågor.   Det är intressant att se att man i Norge nu har infört den här NAV-reformen från den 1 januari. Där har man rent organisatoriskt och praktiskt slagit ihop försäkringskassa och arbetsförmedling, och dessutom i många fall lagt ut det på entreprenad i de norska kommunerna. Där tror jag att det finns en del intressanta lärdomar. Jag var i Kanada förra veckan och tittade på något som heter Service Canada. Det är ett slags medborgarkontor inom vilka man har inrymt arbetsförmedling, försäkringskassa och a-kassa. Man kan också söka pass och en del andra tillstånd. Det finns rätt många internationella lärdomar just i den här delen som jag tycker är jätteintressanta. Då har vi möjligen kommit lite utanför Sylvia Lindgrens ursprungliga interpellation men jag tyckte ändå att det var viktigt att få säga det.  

Anf. 62 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Det är ju ändå på det viset att samtidigt som myndigheten, i det här fallet Försäkringskassan, är inne i ett starkt förändringsarbete och i en period då man försöker bli mer effektiv och serviceinriktad har budgetramarna skurits ned ytterligare. Det är det vi protesterar mot, för man kan inte lägga på hur mycket som helst på verksamheten och personalen. Jag tror på personalen, och jag tror att det är nödvändigt att vi också uttalar att vi har förtroende för dem som ska jobba runt dessa frågor.  När det sedan över huvud taget gäller alla de här myndigheterna, som man kan uttrycka sig som att det är en klappjakt på, är det ingen tvekan om att det är en syn på det arbete som de utför från den nya regeringens sida som man känner att man inte har förtroende för. Lägg därtill det här med omställningen när vi pratade om arbetsmarknadsåtgärder. Det gäller komvux som också är en viktig del av detta. Det gäller Kompetensstegen för de offentliganställda, att orka mer för att kunna hjälpa till att ta hand om inte minst de äldre inom sjukvård och omsorg. Det är också verksamheter som man drar ned på.   Jag tycker också att det är positivt att vi får fler arbetstillfällen i Sverige. Det kan ju Ams faktiskt i statistik påvisa. Det är positivt. Men i nästa andetag, med andra armen, andra handen, ser man till att ta bort och försämra arbetsmiljöarbetet när man får fler jobb. Det är för mig en gåta hur detta går ihop. Jag tycker att det är bra att man jagar de dåliga, otrygga jobben. Men se till att de andra jobben finns kvar och vidareutvecklas! Då tror jag också att det, i arbetsmarknadsministerns tankevärld, finns större möjligheter att sova gott om nätterna. 

Anf. 63 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Nej, Sylvia Lindgren, jag har allt förtroende för myndigheterna och de enskilda medarbetarna på myndigheterna. Men det förhindrar inte det faktum att man ibland också behöver se över sin organisationsstruktur och fundera lite grann. Nu har det gått något år sedan man införde enhetsmyndigheten Försäkringskassan på samma sätt som vi nu försöker gå vidare med Arbetsmarknadsverket, alltså slå ihop länsorganisationen med den centrala organisationen.   Det är klart att det behövs en del översyn av detta. Men jag kan återigen bara konstatera att Försäkringskassan äskade 200 miljoner kronor som man inte fick. Men samtidig fick man 300 miljoner kronor i förhöjd anslagskredit. Det blir lite svårt, tycker jag, att ta den här diskussionen exakt på det sätt som Sylvia Lindgren gör. I grund och botten handlar det om att vi ska ha effektiva myndigheter. De ska ha tydliga mål, och de ska ha en budget för att kunna verkställa dessa. Vi kommer alltid, tror jag, att ha lite olika syn på exakt hur mycket det ska vara i de här budgetramarna. Samtidigt är det så att om det händer, som det ju har gjort i Försäkringskassans fall, att myndigheten har beslutat sig för en del neddragningar och omprioriteringar ska vi naturligtvis se till att vi gör vad vi kan för att den enskilda person som riskerar att bli arbetslös har ett lätt sätt, så lätt det nu går, att försöka ta sig vidare till ett annat jobb.   Jag har träffat både Trygghetsstiftelsen och trygghetsråden och tycker att de gör ett väldigt bra arbete i just den övergången. Skulle jag vända på resonemanget skulle det bli så här: Vi kan tyvärr inte göra några som helst förändringar i myndighetsstrukturen som innebär något annat än mer pengar hela tiden. Det tycker jag inte heller är riktigt rimligt som utgångspunkt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2006/07:279 och 302 om plusjobb för personer över 60 år

Anf. 64 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo och Josefin Brink har båda frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att personer som är äldre än 60 år ska få behålla sina plusjobb fram till pensionen samt om jag avser att vidta åtgärder för att kompensera arbetsgivare och personer anställda i plusjobb då anvisningar till plusjobb fram till pension kortas.  Ingenting nytt har hänt sedan jag den 10 januari i år besvarade samma fråga, då ställd som skriftlig fråga av Luciano Astudillo.  Nya jobb skapas nu i snabb takt, och människor ska ges drivkrafter att förbättra sin ekonomi genom att ta dem.  Jag tycker det är häpnadsväckande att Josefin Brink i sin interpellation påstår att de som inte längre är inlåsta i plusjobben ”nu får hanka sig fram till pensionen på regeringens sänkta ersättningsnivåer”. Josefin Brink tar tydligen för givet att om man är äldre så saknar man värde och möjligheter på arbetsmarknaden och att den enda möjliga försörjningen är bidrag.  Lika häpnadsväckande är det att Luciano Astudillo betraktar plusjobben som ett stöd till offentliga arbetsgivares ekonomi genom att efterfråga kompensation till dessa då reglerna ändras.  Jag menar att den förra regeringen gjorde fel när man i uppåtgående arbetsmarknadsläge och begynnande arbetskraftsbrist gav upp hoppet om att även äldre har en plats på arbetsmarknaden genom att man låste in dem i subventionerade anställningar.   Under valrörelsen gjorde alliansen klart att plusjobben skulle avskaffas. Detta genomfördes också på ett av de första regeringssammanträdena. Orsaken var att plusjobben är dåliga för såväl individ som samhälle. Plusjobben har ofta låg lön och ger inte normala rättigheter i arbetslöshetsförsäkringen och lagen om anställningsskydd. De är därför otrygga för plusjobbarna själva. Plusjobben är dessutom, i förhållande till andra arbetsmarknadspolitiska åtgärder, mycket dyra. Därtill finns problemet med undanträngningseffekter.  Plusjobben kortas nu successivt till två år för de ca 1 100 personer över 60 år med längre anvisningar. De som berörs ges rimlig tid att öka sina meriter genom att visa att man klarar ett arbete, och man ges tid att söka annat arbete. För dem som inte hittar arbete när plusjobben tar slut finns den generella arbetsmarknadspolitiken med bland annat andra subventionerade anställningar eller särskilt coachstöd i den planerade jobb- och utvecklingsgarantin.   Regeringen gör också många särskilda insatser för äldre. Bland annat gäller nystartsjobben under dubbelt så lång tid som man varit utanför arbetsmarknaden för den som är äldre än 55 år. Till detta kommer slopad särskild löneskatt för personer som är äldre än 65 år och omfattas av det reformerade ålderspensionssystemet. Dessutom får den som är över 65 år ett högre jobbavdrag.  Inte heller finns det motiv för att kompensera offentliga arbetsgivare för regelförändringarna. Arbetsmarknadspolitiska medel ska användas för arbetsmarknadspolitiska syften, inte för att stärka kommunal ekonomi. Staten tar stort ansvar för finansiering av kommunernas åtaganden och för detta finns andra poster i statsbudgeten. 

Anf. 65 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Då ber jag att få tacka för svaret på min interpellation. Arbetsmarknadsministern tycker att det är häpnadsväckande att jag oroar mig för att tidigare långtidsarbetslösa personer med ett eller ett par år kvar till pensionen ska ha svårt att konkurrera om jobb på den öppna arbetsmarknaden. Det är ju inte jag, eller Vänsterpartiet för den delen, som anser att äldre inte har någon plats på arbetsmarknaden. Det är ju arbetsmarknaden som dessvärre ser ut på det sättet. Det har ju de personer som har haft de här plusjobben och trott att de ska få ha kvar dem till pensionen också insett, och det är därför de nu uttrycker en väldigt stor oro för vad som ska hända.  Personer över 55 år utgör ju ungefär 20 procent av alla arbetslösa, men de utgör en tredjedel av dem som är långtidsinskrivna. Det är svårare för äldre personer att konkurrera på den öppna arbetsmarknaden.  Att arbetsmarknadsministern går till attack mot frågeställaren i stället för att svara på frågan är snarast ett sätt att försöka dölja det faktum att man har brutit sitt löfte till dessa personer. Regeringen lovade att alla plusjobb som beviljades före den 24 oktober förra året skulle få löpa hela avtalstiden ut. För 1 146 personer med några få år kvar till pensionen innebar det löftet ett garanterat jobb fram till 65 års ålder.  En ny regering har givetvis rätt att riva upp beslut tagna av en tidigare majoritet i syfte att genomföra sina egna idéer. Det är inte något konstigt med det. Men jag tycker att man kan begära att den ändå tar något slags ansvar gentemot dem som påverkas av de förändrade besluten. Det handlar i det här fallet om personer som efter ett långt arbetsliv hade blivit arbetslösa redan innan de beviljades plusjobben. De hade varit arbetslösa en lång period, och det hade visat sig att de hade svårt att komma tillbaka in på arbetsmarknaden.  Genom plusjobben fick de möjlighet att göra värdefulla insatser på skolor, på bibliotek, på äldreboenden och på fritidsgårdar. Det har varit lyckat både för dem som har fått jobben och för de kommuner som har skrivit kontrakt och anställt dem.  Högerregeringen ser uppenbarligen inget som helst värde i den här typen av arbete. Det är i och för sig en mycket tydlig ideologisk skillnad mellan oss. Vi anser att arbete i den offentliga sektorn är ett riktigt arbete.  Frågan återstår om det är rimligt att de här människorna nu ska hänvisas till att konkurrera med omkring 300 000 andra arbetssökande på en arbetsmarknad där det redan har visat sig att de har väldigt svårt att konkurrera.  Att arbetsmarknadsministern hävdar att plusjobben är dåliga därför att de är otrygga för dem som har dem blir lite komiskt med tanke på att plusjobben för just den här gruppen är 100 procent trygga eftersom de skulle vara fram till pensionen. Det var liksom hela poängen med att bevilja dem hela vägen fram till 65.  Jag tycker sammanfattningsvis att jag har fått ett riktigt dåligt svar från arbetsmarknadsministern på min fråga. Jag vill gärna ha ett mer konkret svar på om regeringen tänker göra någonting för den här gruppen som man faktiskt har svikit genom att dra tillbaka de plusjobb som de hade blivit lovade. 

Anf. 66 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det finns olika grader av cynism i det borgerliga systemskiftet på arbetsmarknaden som vi hittills har sett. Hittills har fokus legat mycket på den stora attacken mot löntagarnas inkomsttrygghet, a-kassan. Den littorinska a-kassan kan beskrivas med tre meningar. Det har blivit mycket svårare att komma in i a-kassan. Det har blivit dyrare att få a-kassa. A-kassan har gett ett sämre skydd.  Den andra delen i den borgerliga attacken och det borgerliga systemskiftet är de drastiska neddragningarna i stödet till arbetslösa. I år ska man ned från 145 000 programplatser till 90 000 och till 60 000 nästa år.  Det kanske mest cyniska av allt är den ideologiska attack som Littorin står för mot plusjobbarna, inte minst mot dem över 60 år. Idén med plusjobben var enkel och genial. Där skiljer sig vår syn från den som Littorin gör gällande här. Det fanns och finns en rad arbetsuppgifter inom offentlig sektor som på grund av rationaliseringar och strama budgetar inte hinns med. Det handlar om att ta den extra promenaden med äldre. Det handlar om att läsa en saga på en förskola eller vara extraresurs i rasthallen. Det är viktiga uppgifter som inte hanns med av ekonomiska skäl.  Vi sade samtidigt att vi hade en stor grupp arbetslösa som hade varit väldigt lång tid utanför arbetsmarknaden – inte minst en del äldre. För just gruppen långtidsarbetslösa över 60 år gjorde vi socialdemokrater det möjligt att få ett plusjobb som kunde vara upp till fem år, alltså fram till pensionen. Flera arbetsförmedlingar har vittnat om hur bra plusjobben har varit för att få ut dem som är långtidsarbetslösa. Flera arbetslösa vittnar om hur de tack vare ett plusjobb har återfått sin känsla av att vara behövda.  Sveriges Kommuner och Landsting har gjort en undersökning på 170 kommuner. Det rör sig om ungefär 1 100 personer över 60 år som nu blir av med plusjobben för tidigt. Det kanske inte gäller alla. En rad kommuner har varit försiktiga generaler och inte vågat skriva längre kontrakt än två år.  Littorin har, som sagt, ändrat spelreglerna och många har reagerat. Pacta sunt servanda heter det på latin. Avtal ska hållas, utbrister kommunerna när de reagerar på de ändrade spelreglerna. Även många andra har reagerat. Jag har tagit del av en del av de brev som arbetsmarknadsministern har fått, både elektroniska och andra.  Jag läser vad Birgitta har skrivit i ett e-postbrev: Att sista tiden före pensionen ska bli en slitsam och fattig tid hade jag inte förväntat mig eftersom jag skulle få jobba med ett plusjobb fram till dess. Att dra undan mattan är ni bra på i synnerhet för oss kvinnor med låga löner och låg pension.  61-åriga Gunnel skrev ett långt brev till er, Littorin, med rubriken: Hur länge ska jag orka? Hon skrev så här: Jag räknade med att kunna avsluta mitt yrkesliv med stolthet och glädje vid 65 års ålder. I stället tvingas jag att överleva och göra ett förtida pensionsuttag, förmodligen fullt arbetsför. Jag kommer för all framtid att förlora 10 procent av en redan låg pension då jag måste gå efter två års plusjobb, 20 månader före 65 års ålder.  Vad säger du till dessa två kvinnor? Vad säger du till arbetsförmedlaren Gunnar som beskrev sveket mot dessa äldre med orden: I dag blev jag trött. 

Anf. 67 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag skulle vilja kalla plusjobben för guldkantsjobben. När de infördes blev väldigt många nöjda, speciellt bland de äldre inom omsorgen. Plusjobben gav den övriga personalen möjlighet att ge lite guldkant på tillvaron. När jag besökte äldreomsorgen i Bollnäs sade den övriga personalen: Nu får vi äntligen mer tid och kan gå ut med de äldre och göra sådant som vi inte har hunnit med förut. Men det är framför allt bra för individen som fick chansen att få in en fot på arbetsmarknaden.  Jag håller med Josefin Brink om att det är ett mycket dåligt svar som statsrådet har gett.  Littorin skriver att det är häpnadsväckande att Luciano Astudillo betraktar plusjobben som ett stöd till offentliga arbetsgivares ekonomi.  I Bollnäs–Ovanåker är det 173 plusjobb. Av dem är 36 personer 60 år och äldre. Detta regeringsbeslut som Littorin var med och fattade innebär en belastning på 2 ½ miljoner kronor för Bollnäs.  Nej, det är inte för att det ska vara ett stöd för kommunernas ekonomi, men faktum är att det kommer att saknas 2 ½ miljoner kronor.  Varför inte ta lilla Ockelbo kommun som helt plötsligt drabbas i sin ekonomi därför att man värnar om dessa människor? De behövs där de finns på arbetsplatserna och man värnar om individerna. Lilla Ockelbo tappar 800 000 kronor.  När statsrådet sitter på regeringssammanträden och fattar beslut om olika förändringar innebär det att Gävle kommun tappar 17 miljoner kronor. Det drabbar de individer som hamnar utanför. Det drabbar den 60-åring som har stått länge utanför och långt ifrån och som trodde att han skulle få möjlighet att reda ut sitt liv. Det finns ett fall beskrivet i bland annat Gästriklands tidningar. Det handlar om en man som äntligen kunde komma ut i arbete och äntligen skulle kunna klara av sin skuldsanering. Det är beskrivet i många artiklar. Helt plötsligt rasade världen samman efter ett beslut på ett regeringssammanträde här i Stockholm.  I svaret står det att plusjobben är dåliga. Det skriver ministern. Plusjobben har ofta låg lön, skriver han vidare. Frågan är då: Betyder det att övriga jobb som har låg lön också är dåliga?  Statsrådet har kämpat väl i kväll med alla interpellationer, varit glad och så vidare. Men under den glättiga ytan har det fattats beslut av regeringen som också drabbar väldigt många människor. Det är ledsamt, men så är läget.  Det blir säkert också en redovisning från kommunerna. Framför allt måste man nu ta del av alla vittnesmål som finns runt om i landet. Detta regeringsbeslut slog sönder stora delar av livet för en del människor. 

Anf. 68 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det talades om vittnesmål. Från den dryga miljon svenskar som befinner sig utanför arbetsmarknaden har vi hört många vittnesmål under hela den tidigare mandatperioden och under valrörelsen. Det var vår främsta uppgift att se till att det fanns förutsättningar för fler att komma i ett arbete.  Anledningen till att vi var negativa till plusjobben var just det som står i interpellationssvaret. Det handlade i normalfallet om tillfälliga anställningar i tvåårsperioder utan anställningsskydd. Det är lite förvånande att Socialdemokraterna så lättvindigt kunde avstå från de grundläggande trygghetsreglerna på svensk arbetsmarknad.  Vi vill se riktiga jobb, för att ansluta till den tidigare debatten. Det är heltidsanställningar med kollektivavtalsmässiga löner under LAS och vad det nu kan tänkas vara. Därför har vi gått till val på att avskaffa plusjobben. Det var väldigt tydligt. I stället inför vi nystartsjobb som är precis just detta.  Det är ett billigare sätt att anställa personer som har varit långtidsfrånvarande från arbetsmarknaden, långtidsborta och arbetslösa. Men det är jobb med samma villkor som för alla andra på arbetsmarknaden med LAS och allt det andra.  När det gäller de personer vi nu talar om, de drygt 1 100 personer som interpellationen handlar om, behöver inte kommunerna säga upp dem bara därför att det finns en möjlighet att göra det. Låt mig påpeka det.  Hade LAS gällt för plusjobben hade detta för det första inte varit ett problem. För det andra ska man komma ihåg att kommunernas ekonomi i dag är totalt sett urstark. Det finns stora överskott. Det gäller även om man, precis som Raimo Pärssinen gör, konstaterar att det i en del kommuner inte riktigt är på samma sätt.  Det förändrar inte det faktum att vi står helt fast vid den övergripande strategin, precis som det står i svaret, att se till att skapa förutsättningar för långtidsarbetslösa att återkomma till arbetsmarknaden.  Slutligen till det Luciano Astudillo talade om och som vanligt gör att det är lite extra roligt. Han talar om systemskifte, cynism och använder andra värdeord som gör att man med entusiasm fortsätter debatten.  Jag ska inte förlänga den genom att svara på det på mitt vanliga sätt, genom att tala om vårt systemskifte mot vad svensk arbetsmarknadspolitik egentligen har befunnit sig. 

Anf. 69 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Tyvärr blev vi inte så mycket klokare den här gången heller när det gäller den grupp människor som nu har förlorat en trygghet som de upplevde att de hade fram till pensionen.  Ingen önskar mer än jag att vi hade en öppen arbetsmarknad där äldres yrkeskunskaper och erfarenheter togs till vara. Det är ett prioriterat politiskt mål för oss i Vänsterpartiet att skapa ett arbetsliv där det finns utrymme för alla.  Det gäller såväl inom offentlig som inom privat sektor. Vi anser inte att arbete i den offentliga sektorn är något slags låtsasjobb, till skillnad från den nya regeringen.  Problemet är att utvecklingen har gått i rakt motsatt riktning på senare år. Ända sedan 1980-talet har ökade avkastningskrav i det privata näringslivet lett till slimmade arbetsorganisationer som pressar de anställda allt hårdare.  Kommunsektorn hårdbantades under 90-talet efter den förra borgerliga regeringens katastrof. Den har inte på långa vägar den bemanning som skulle krävas för att verksamheterna ska fungera och för att ha en god arbetsmiljö och goda arbetsvillkor.  Det är ett faktum att de äldre har svårt att konkurrera på en sådan arbetsmarknad. Det är ingenting som vi har hittat på. Det är inget hjärnspöke i våra huvuden, och det är inget hjärnspöke i huvudena på dessa personer som har fått erfara det under lång tid.  Den situationen avhjälps inte på lång sikt med några arbetsmarknadspolitiska insatser. Det krävs offentliga investeringar som gör det möjligt för kommuner och landsting att anställa personal reguljärt. Det krävs också skärpta krav på arbetsmiljö, övertidsuttag med mera för att styra om arbetsmarknaden i en bättre riktning.  Den typen av åtgärder är den borgerliga regeringen också emot. Det är ett utbudsbombardemang som man ska skapa nya jobb med i högerns Sverige. Ut med alla människor i öppen arbetslöshet och öka konkurrensen om jobben. Det är regeringens giv.  Man är inte intresserad av att se till att hjälpa människor som har drabbats av de strukturella problem som finns tillbaka till arbetsmarknaden. Än mindre är man intresserad av att avhjälpa de strukturella problemen.  De äldres bristande konkurrenskraft på arbetsmarknaden kommer att förbli ett reellt problem. Det inser de personer som har förlorat sina utlovade plusjobb.  Varken i dag, om ett halvår eller om ett år kommer arbetsmarknaden att se ut på ett sådant sätt att de kommer att ha goda förutsättningar att kunna konkurrera om de jobb som finns. Den oro som de känner är verklig, och den är förmodligen berättigad.  Det handlar om de ersättningar som erbjuds dessa personer som arbetsmarknadsministern berör i sitt svar. Att nystartsjobben ger en längre subventionerad tid för personer över 55 år betyder ingenting om man kanske bara har ett eller två år kvar till pensionen. Det gör ingen större skillnad.  Reglerna om jobbavdrag och slopad löneskatt för personer över 65 år är inte tillämpliga på den här gruppen. De har ju inte fyllt 65 år än. Jag tycker fortfarande att arbetsmarknadsministern blir svaret skyldig.  Vad ska man göra för denna grupp personer som nu uttrycker sin förtvivlan i brev som jag vet att arbetsmarknadsministern, jag, Luciano Astudillo och många andra har fått?  På vilket sätt ska man se till att de nu inte hamnar i den desperata situation som de reellt är oroliga för, nämligen att de får hanka sig fram på sänkt a-kassa eller hänvisas till att ta ut förtida pension? 

Anf. 70 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag hoppas för allt i världen att Gunnel och Birgitta fick ett någorlunda mindre hjärtlöst och kallt svar än det som arbetsmarknadsministern levererade här. Här säger Littorin: Vi håller vad vi lovar oavsett konsekvenserna av det och oavsett hur många enskilda människor det kan handla om.  I det här fallet tror jag att det rör sig om ungefär 500 äldre som har fått avtal av kommunerna som sträcker sig längre än två år. Kommunerna har inte vågat anställa fler. Dessa 500 ska jagas ut i öppen arbetslöshet. Det går före. Vi håller vad vi lovar oavsett konsekvenserna av det.  Här hänvisar Littorin som alltid till nystartsjobben. Av dem som var öppet arbetslösa i januari var det så många som 45 procent av de långtidsarbetslösa som var i åldern 55–64 år, Littorin. Det handlar om 14 872 långtidsarbetslösa.  Fram till vecka 6 hade endast 83 personer över 60 år fått ett nystartsjobb. Det motsvarar ungefär 5 procent av de nystartsjobb som hade förmedlats fram till dess. Denna siffra bekräftar också den bild jag har fått förmedlad av arbetsförmedlare nere i Malmö.  Det är oerhört svårt att få ut den här gruppen även med nystartsjobb. Ni borde skämmas, Littorin! Ni borde skämmas för att ni bryter ingångna avtal med kommuner och landsting som valt att öppna sina arbetsplatser för att ta emot plusjobbare över 60 år.  Ni drar in resurserna för dem. Ni borde skämmas för hur ni behandlar dessa äldre! Det är en skandal av stora mått. Det vittnar om en fruktansvärd människosyn. Dessa 500 personer spelar mindre roll än systemskiftet som vi nu ser. Det är den nya modell som Littorin har för att ställa om arbetsmarknaden i Sverige.  Jag har sagt det tidigare, och det tål att upprepas: Den moderatledda regeringen är i färd med att byta arbetsmarknadsmodell. Även om den andra funkade lite knaggligt så skapades det väsentligt många fler jobb förra året. Under de senaste 50 åren har det bara två gånger skapats så mycket jobb som förra året. Det räckte inte. Men till varje pris ska det här systemskiftet tydligen genomföras, oavsett hur många det drabbar. Det är allvarligt. Du kan väl inte skylla på oss för att nystartsjobben nu avskaffas? Jag tycker att detta är en cynisk och kallhamrad politik, och ni borde skämmas.  Lägg därtill de andra ändrade spelreglerna på området. Möjligheten att låta plusjobben vara vilande i 30 dagar eller upp till sex månader försvann vid årsskiftet. Det gör att idén med att få ut människor på ordinarie arbetsplatser, att ta vikariat och så vidare försvann.  Den riktiga nådastöten är ändå att kommunernas merkostnad nu tas bort. Det betyder 600 miljoner kronor till kommunerna. Tror Littorin verkligen att kommunerna kommer att acceptera det? Det har under 2006 anställts 18 086 plusjobbare med löfte om en viss ersättning. Nu bryter ni det löftet. Varför ska kommunerna då hålla sitt löfte till de 18 086 plusjobbarna? 

Anf. 71 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Det finns mycket pengar i kommunerna, säger arbetsmarknadsministern. Det är därför kommunerna nu får bli bufferten när man nu sitter på detta sammanträde i regeringen och fattar beslut om att dra in pengarna. Det finns ju pengar i kommunerna, anser man.  Helt plötsligt ställer man kommunerna inför detta faktum, som i sin tur leder till att de som har plusjobben blir ifrågasatta. Men Littorin kanske tycker att man kan rekommendera kommunerna att själva stå för det här. Ockelbo kan väl hosta upp de där 800 000 kronorna; de går säkert att hitta! Vi har hört i de tidigare interpellationsdebatterna att det går att effektivisera. Det kanske är den rekommendationen statsrådet vill ge.  När jag träffar arbetsförmedlare – jag gjorde det senast i går – frågar de vad de ska göra med de 36 personer som är 60-plus och som finns inom Bollnäs hägn. Vad finns det för arbetsmarknad att skicka ut dem på när de äntligen, efter ett långt utanförskap, har fått möjligheten att göra en värdefull insats som alla är nöjda med? Nej, säger Littorin, sådant här ska vi inte ha. Det får kommunerna stå för.  Allt detta andas förakt. Det ska handla om riktiga jobb, och det här är nystartsjobb. Man kallar det för en nystart. Jag skulle kunna säga så här till statsrådet: Plusjobben har i många fall inneburit en nystart för många människor som har varit långt ifrån arbetsmarknaden. Men detta tas nu ifrån dem genom det här regeringsbeslutet. Det här är ett avtalsbrott. Jag vet att det finns kommuner som vill testa om detta är ett avtalsbrott i rent juridisk mening. Men fortsätt att vara glad, herr Littorin! Det är många andra som inte är det. 

Anf. 72 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag börjar med Josefin Brinks inlägg. Arbete i offentlig sektor är naturligtvis inga låtsasjobb; det tycker inte heller jag. Däremot är jag av grundövertygelsen att vi behöver fler anställda i privat sektor för att se till att garantera välfärden på sikt. Det är nödvändigt för att öka tillväxt och för att se till att vi får bättre stöd för de välfärdsuppdrag som vi kommer att ha framöver, inte minst av demografiska skäl.  Ju senare på dagen desto vassare repliker – det gäller för Luciano Astudillo. Nu säger han att jag borde skämmas och han talar om cynism och jag vet inte hur många saker som jag nästan tycker är lite obehagliga. Jag tar gärna debatten i sak. Återigen: Systemskiftet på svensk arbetsmarknad stod Socialdemokraterna för när man övergav full sysselsättning och när man övergav drygt en miljon människor som i dag står utanför arbetsmarknaden. Det är det arv vi har att städa upp efter er. Det försöker vi göra så bra vi kan.  Apropå det som Raimo Pärssinen tog upp har jag många gånger hört att vi måste se till att arbetsmarknadspolitiken blir mer lokal, att det måste finnas mer lokalt inflytande och vad det nu kan vara. Då är det väl inte utan att man kan vara med och också ta lite lokalt ansvar! Men så fort det är någonting som det finns en peng bakom så är det tydligen helt omöjligt.  Samtidigt som jag har sagt detta vet jag, precis som Raimo Pärssinen säger, att det finns kommuner som inte har det särskilt fett. Det är jag fullt medveten om. Jag kommer nu in på merkostnadsersättningen. I grunden är det så att ersättningen till plusjobben till Sveriges kommuner före förändringen var ungefär 125 procent av de faktiska kostnaderna. 125 procent – det var den förra regeringens sätt att få ut plusjobbare. Man betalade mer än det smakade och mer än det kostade.  Det jag stod inför – vilket jag tyckte var rätt bedrövligt – var att Ams beviljade 4 400 plusjobb under de fem sista dagarna, efter budgeten men före kungörelsen. Då var det alltså helt klart att det här skulle försvinna. Jag tycker att det var bedrövligt, måste jag säga. Det var ju helt uppenbart att det här skulle tas bort. Jag skulle naturligtvis helst ha sett att kungörelsen hade kommit samtidigt som propositionen lades fram. Men det fanns inte möjligheter till det. Ams kunde inte stänga sina system av praktiska skäl.  Enligt budgetlagen måste jag försöka lösa detta inom mitt budgetområde och mina utgiftsområden. Det har jag också försökt göra. Alternativet som vi stod inför var att ta bort det särskilda anställningsstödet, och det var jag helt emot. Det kommer inte att ske, för det skulle verkligen drabba de arbetsskadade, de arbetshandikappade och andra som befinner sig långt från arbetsmarknaden. För dem är särskilt anställningsstöd ofta det enda sättet att kunna ha ett arbete eller befinna sig på arbetsmarknaden. Det var det läget jag befann mig i.  Nu befinner vi oss i ett läge där snittersättningen för plusjobbens kostnader är ungefär 100 procent. Om det i ett enskilt kommunalt fall skulle vara så att det inte täcker exakt 100 procent så tycker inte jag att det är orimligt att kommunerna är med och tar lite ansvar för den lilla bit som är kvar. 

Anf. 73 JOSEFIN BRINK (v):

Fru talman! Sin vana trogen försöker arbetsmarknadsministern skjuta över allt ansvar på den förra majoriteten genom att hävda än det ena, än det andra. Nu säger han att plusjobben är dåliga därför att de låser in människor. Det löser ni nu genom att låsa ut den här gruppen människor i stället. Det blir det inte så jättemycket bättre av.  Det är dessutom en myt att plusjobben i sig låser in människor. Det är en arbetsmarknadspolitisk åtgärd när någon har kvarstått som arbetssökande – därav dess konstruktion. När det gäller den här gruppen har det i stället setts som en garanti för att en människa ska få ha kvar jobbet under den här tiden. Det är alltså inte någon inlåsning.  Arbetsmarknadsministern hävdar också att plusjobben är dåliga därför att de har så låg lön. Det tycker jag är ganska fantastiskt. Det är nämligen Kommunals kollektivavtal som gäller för plusjobbarna. Men det är i alla fall roligt att höra att arbetsmarknadsministern tycker att kommunalarna har för låga löner. Där är vi för en gångs skull helt överens. Jag hoppas verkligen att moderater ute i kommuner och landsting i den kommande avtalsrörelsen kommer att jobba för att kommunalarnas kollektivavtal ska förbättras alldeles avsevärt.  Oavsett detta – försök nu inte att skylla den situation som har uppstått genom ert beslut på att plusjobben aldrig skulle ha kommit till! Nu har de gjort det. Att kasta ut de här människorna i öppen arbetslöshet innebär en uppenbar försämring för drygt 1 100 personer.  Ministern har sagt att han inte vill höra några överord så här dags. Men jag måste instämma i att behandlingen av de här personerna är skamlig. Jag tycker att ansvaret för vad som händer med var och en av de här personerna kommer att vila tungt på regeringen. Jag utgår från att arbetsmarknadsministern på något sätt kommer att få höra av de här personerna och deras besvikelse framöver. Inte för att det är någon tröst, men det kanske åtminstone stämmer till eftertanke när man i framtiden fattar beslut som drabbar enskilda människor så här hårt. 

Anf. 74 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Littorin tycker att jag använder en obehaglig retorik. Kan Littorin föreställa sig hur obehagligt plusjobbarna har det i dag, framför allt de som är över 60? Kan han föreställa sig vilken oro de känner i magen för hur deras framtid ska se ut?  Sedan kom det där också att den nya regeringen vill straffa kommunerna för att de gjorde sitt jobb förra året och fixade de här plusjobben. Strax över 4 000 förmedlades i slutet på perioden trots att den nya regeringen skulle stoppa det. Därför ska kommunerna straffas och betala det genom de förändringar som görs.  Littorin har också hävdat att plusjobben låser in människor, men den här regeringen, med Littorin i spetsen, har låst in dem ännu mer när man plockar bort möjligheten att ha plusjobb vilande upp till sex månader. Det gav, vilket flera kommuner vittnar om, möjligheter att få ett riktigt jobb. Det finns en kommun där 75 procent av plusjobbarna fick ett riktigt jobb tack vare detta. Den regelförändringen har gjort att människor har svårare att ta sig in på den ordinarie arbetsmarknaden med det här stödet.  Jag förundras över den här ideologiska attacken mot plusjobbarna. På något sätt sätter man teorierna och resonemang kring undanträngningseffekter, Beveridgekurvor och systemskifte framför enskilda individer och hur de drabbas. Systemet går före människor, och det tycker jag är en cynisk politik. Det är en politik som i det här fallet slår mot många sköra och utsatta människor, Littorin. Det är en kallhamrad högerpolitik, men det går inte att vänta sig något annat från en gammal moderat även om man kallar sig det nya arbetarpartiet. 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Raimo Pärssinen gör en poäng av att jag ofta är på gott humör. Jag kan säga att det inte är lätt med tanke på vad vi fick ta över efter er. Men jag gör mitt bästa. Jag tror att, som min favoritsosse Lasse Stjernkvist brukar säga, den som har roligast vinner.  Vi fick ta över det stora utanförskapet. Luciano Astudillo pratar om att vi straffar kommunerna. Med all respekt är snittet på ersättningarna till kommunerna för plusjobben 100 procent av de faktiska kostnaderna även efter det att merkostnadsersättningen är borta. Jag tycker inte att det är att straffa direkt.  Det är inte en ideologisk attack. Här handlar det om vilka åtgärder som totalt sett är mest effektiva, som vi bedömer det, för att underlätta för dem som varit borta länge att komma tillbaka till riktiga jobb, för att ansluta till den tidigare debatten med Sylvia Lindgren, i meningen fasta anställningar där man också omfattas av lagen om anställningsskydd.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2006/07:257 om minskat engagemang mot utanförskap

Anf. 76 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Luciano Astudillo har frågat mig hur jag ska se till att de som står längst från arbetsmarknaden får hjälp och med vilka resurser jag ska se till att Ams kan rekrytera coacher.  Frågan är ställd utifrån att Luciano Astudillo har uppmärksammat att regeringen har gett Ams det tydliga uppdraget att prioritera dem som står längst ifrån arbetsmarknaden och att de arbetslösa behöver få bättre hjälp än tidigare med att få ett arbete, till exempel genom förbättrad coachning. Luciano säger sig inte förstå hur detta ska kunna genomföras med tanke på de resurser Ams förfogar över.  Jag uppskattar att Luciano Astudillo ställer sig bakom regeringens tydliga inriktning på att förbättra den arbetsmarknadspolitiska verksamheten genom bland annat coachning. Regeringens arbetsmarknadspolitik har ett tydligt fokus på matchning och på dem som står längst från arbetsmarknaden. Genom att minska antalet åtgärder frigörs resurser för att förmedla jobb. Tidigare förmedlade man friår, nu coachar man till jobb.  Det påverkar hur Ams utformar sin verksamhet och hur man använder tillgängliga resurser, bland annat genom att prioritera dem som har störst behov av hjälp och ett ökat inslag av coacher.   Jag tror att man har låst fast sig i den gamla arbetsmarknadspolitikens tänkande om man omgående börjar tala om att det behövs mer resurser för att ge arbetssökande bättre service och tjänster. Snarare handlar det om ett behov av omfördelning av befintliga resurser.  Regeringens ambition är att varje sökande på sikt ska ha en personlig coach. Detta ska inte ses som någon extra insats som ska ligga vid sidan om förmedlingsverksamheten utan som en tydlig viljeinriktning om hur arbetsförmedlingen ska utvecklas.  Därför är jag är helt övertygad om att Ams kan påbörja utvecklingen av coachningen i år, inom ramen för de drygt 35 miljarder kronor som Ams har för bland annat arbetsförmedling och program. 

Anf. 77 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Jag har sagt det förut, men det tål att upprepas: Ni ska vara oerhört tacksamma för att vi socialdemokrater lämnade landets ekonomi i så bra skick. Bara två gånger de senaste 50 åren har det skapats så många jobb som det skapades förra året. Det är de frukterna ni skördar.  Visst har vi socialdemokrater ändå anledning att vara självkritiska. Alltför många slogs ut på en allt tuffare arbetsmarknad. Vi lyckades inte svara upp mot det. Det tar vi socialdemokrater ödmjukt på oss. En ryckig arbetsmarknadspolitik gjorde att stödet inte alltid fanns där till hands för den arbetslösa. Det tar vi socialdemokrater också på oss.  Men nu är det er politik som ska granskas. Det är en ny majoritet och en ny arbetsmarknadspolitik som gäller. Denna politik går inte ihop, Littorin. Förvisso har vi en högkonjunktur, och det innebär att vi kan dra ned på stödåtgärderna. Men man kan inte säga att man ska prioritera dem som står längst från arbetsmarknaden när man samtidigt drastiskt och brutalt drar ned på stödet till de arbetslösa från 145 000 i år ned till 90 000 och året därpå ytterligare ned till 60 000. Det betyder färre arbetsmarknadsutbildningar, praktikplatser och starta-eget-bidrag och inga plusjobb, anställningsstöd och utbildningsvikariat.  Man kan inte heller säga att man ska prioritera dem som står längst från arbetsmarknaden när man skriver som man gör i det Littorinska regleringsbrevet till Ams som skickades ut i december. Man kan se att alla de verksamhetsgrenar som handlar om att ge stöd till dem som har svårast på arbetsmarknaden och den del som handlar om kompetenshöjande insatser är borttaget ur regleringsbrevet.  Det går inte heller att med hedern i behåll prata om coachning samtidigt som man avser att kraftigt dra ned resurserna till arbetsförmedlingarna. På två år ska Ams dra ned sina resurser med 500 miljoner kronor i förvaltningsanslag. Det motsvarar 1 200 anställda. Därutöver väntas Ams få ett mycket större ansvar för introduktionen av flyktingar, men hittills har Ams varken lovats mer resurser eller fått direktiv till hur detta ska gå till. Vem ska då göra jobbet, Littorin?  I Malmö är det i dag inte ovanligt att en arbetsförmedlare har 150–300 arbetslösa att jobba med. Hur ska de coacha dem som är arbetslösa? Hur ska de ge individuellt stöd? Biträdande länsarbetsdirektören i Skåne sade, när jag träffade henne i början på året, att man förvisso klarar sig det här året om man snålar in på allt annat. Men nästa år får man dra ned på personal och kan inte ge det stöd man önskar till dem som är arbetslösa. Man kommer dessutom att tvingas att stänga kontor.  Littorin hävdar att jag är fastlåst i gammalt tänkande när jag drar in resursfrågan i detta. Jag menar att Littorin är fastlåst i ideologisk fartblindhet. Det gäller bland annat den här övertron på Beveridgekurvor, undanträngningseffekter och allt det som går före enskilda arbetslösas situation.  Jag tycker att Littorin har mycket att svara upp mot vad gäller dem som står absolut allra längst bort från arbetsmarknaden. Det är de som drabbas av den här omställningen av arbetsmarknaden. Trots en bra konjunktur är det de som ställs utanför. Det är allvarligt, och det är cyniskt. 

Anf. 78 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag ska försöka att låta bli att överideologisera den här diskussionen och i stället diskutera de faktiska sakerna. Luciano Astudillo hävdar att jag är fastlåst i Beveridgekurvor. Det är klart att vi som har ett övergripande ansvar också måste titta på det generella funktionssättet, och då måste man ibland ta vetenskap till hjälp och inte bara ägna sig åt allmänt tyckande. Det gör vi gärna.  Det är helt korrekt att regleringsbrevet är omformulerat. Det vi har försökt göra – och det tycker jag är viktigt i den här utvecklingen av arbetsförmedlingens uppgift framöver – är att inte överbelasta Ams med alldeles för många separata delmål. Jag tycker att det har alldeles för mycket blivit så att Ams har blivit slasktratten i systemet. Så fort det har varit ett problem i någon del i ekonomin har man sagt: Låt Ams lösa det! Som om arbetsmarknadspolitiken vore svaret på livets alla gåtor, om jag ska hårdra det.  Jag tycker att Ams ska ha ett väldigt tydligt mål, och det är att jobba med matchningen, alltså att para ihop de lediga jobb som nu finns med de arbetssökande som finns. I det ligger naturligtvis också en del av det som Luciano Astudillo pekar på, nämligen att man är anställningsbar för de jobb som finns. Där kan vi prata mycket om bland annat en rapport som kom från Ams i dag. Det var en debattartikel av Bosse Bylund på DN Debatt i dag som sammanfattade den. Jag tyckte att den var väldigt bra. Det är den ena biten.  Det andra man ska arbeta med är just att försöka jobba mer med dem som befinner sig allra längst ifrån, därför att det är de som behöver vår gemensamma hjälp allra mest. Jag var inne på det i en tidigare interpellationsdebatt här. Den som befinner sig i långvarigt utanförskap och som är långtidsarbetslös har förmodligen fem sex olika myndigheter att försöka kryssa sig fram emellan. Vi som står här och är verbala har naturligtvis lättare att hantera det, även om det inte heller är särskilt lätt ens för oss, ska jag säga, att ha arbetsförmedling, a-kassa, försäkringskassa, kommun, sjukhus och vad det nu kan vara att försöka navigera bland. Jag är den förste tillskyndaren av att vi ska jobba mer med integreringen av de olika myndighetskontakter som man ställs inför. Jag tycker nämligen, just av det skälet att jag inte fastnar i Beveridgekurvor utan utgår ifrån den enskilde personen, att det är vår uppgift som stat att organisera oss på ett sådant sätt att den enskilde får hjälp genom de här systemen snarare än att motas av regler, systemkrockar och vad det nu kan vara.   Där tror jag alltså egentligen, om man skalar bort Luciano Astudillos cyniska attacker, att vi ändå kan hitta någon typ av samsyn. Det hade jag hoppats.  När det gäller programplatserna, nästa sak, är det en lite annan sak. Det tillhör ju det vanliga – Socialdemokraterna har gjort det flera gånger tidigare – att man drar ned antalet programplatser i en stark högkonjunktur. Man har då försökt göra det på de programplatser där de arbetslösa befinner sig eller borde befinna sig närmast arbetsmarknaden, för att uttrycka sig så, just för att inte låsa fast. Man kan naturligtvis ha synpunkter på omfattningen, och det är jag övertygad om att Luciano Astudillo har, men där är motivet, och det konjunkturmässiga motivet har ju Socialdemokraterna använt sig av flera gånger tidigare.  Möjligen skulle jag säga att man kanske borde ha gjort den förändringen lite tidigare, om jag ska vara ärlig, men jag inser att Socialdemokraterna inte kunde göra det under valrörelseåret. Det kan jag förstå ur politisk synvinkel. Jag har ju också varit partisekreterare, så jag inser detta.  Då är vi tillbaka vid den grundläggande frågan med olika typer av matchningsproblematik som finns, alltså: Hur ser vi till att underlätta övergången från arbetslöshet och in på arbetsmarknaden? Är det till exempel arbetskraftsbrist, som det nu är på många ställen? Är det så att vi behöver fler olika utbildningar?  Då är min grundinställning den att långa utbildningar är det liksom lite för sent för nu, därför att nu är vi på eller har nyss passerat toppen av en högkonjunktur. Om vi tar de långa utbildningarna med flera år till – ja, arbetsmarknadsläget ser förmodligen annorlunda ut om några år. När det gäller de korta utbildningarna, ett par veckor eller så, för att få en examen som gör att man kan jobba – C-körkort eller liknande – tycker jag att arbetsgivarna faktiskt också kan vara med och ta ett ansvar. En investering i en maskin gör man gärna, men jag tycker att man också kan investera i sin personal. 

Anf. 79 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Det är väldigt viktigt att förstå att de ekonomiska teorierna, Littorin, som ni har läst om i böcker – Beveridgekurvor och undanträngningseffekter – sedan när de ska appliceras på verkligheten inte riktigt behöver bli som man tror. Det finns samhällsekonomi och människor däremellan som påverkar. Det är viktigt att ta med sig det, så att inte teorierna alltid blir överordnade människorna – systemen överordnade människorna. Jag tycker att de förändringar som sker andas det: Man hänvisar hela tiden till någon sorts makroekonomiska förändringar som teoretiskt kanske leder till fler jobb. Ja, det gör de kanske, tror vi, men då till låglönejobb. Det har ju debatten handlat om.  Vad gäller dem som står allra längst bort från arbetsmarknaden fick jag ett mejl från en arbetsförmedlingschef i Malmö. Han skriver, i stil med det jag sade i min inledning: I denna konjunktur är det naturligt att dra ned på de arbetsmarknadspolitiska programmen. Dock är det så att arbetsmarknadsutbildning är högt prioriterat. Det finns dock en risk att de personer som behöver längre tider i arbetsmarknadsutbildning eller behöver längre förberedande insatser inför en sådan kan få svårigheter att klara av utbildningen. Jag hoppas att jobb- och utvecklingsgarantin kan vara ett redskap i det vidare arbetet för dessa grupper.  Det är rätt intressant att vi har en arbetsmarknadsminister som inte nämner det som eventuellt skulle kunna reparera all den skada som Littorin håller på att åsamka arbetsmarknaden. Det är ju jobb- och utvecklingsgarantin som han har lovat kommer nu i vår. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att man inte nämner den utan tappar bort den i åtgärderna. Det visar lite på intresset för hur den ska se ut. Det är ju så att många undrar hur den här jobb- och utvecklingsgarantin ska se ut.   Jag tror, med tanke på många av de försämringar som görs i a-kassan också, att det kommer att krävas väsentligt mycket mer resurser än vad Littorin har pengar till för att klara av att ge den kvalitet som behövs. Dessutom är det enligt Ams så att 80 procent av dem som riskerar att hamna här saknar eftergymnasial utbildning, så det kan vara så, trots att Littorin står här och säger något annat, att det behövs lite längre utbildningar. Då är det så att alla de förändringar som gjorts av inriktningen på arbetsmarknadspolitiken riskerar att drabba just de människor som har en bit kvar till det där arbetet.   Jag vill ändå ge Littorin en chans här i slutet att reparera sina misstag och sina felsägningar genom att ändå ge några besked kring jobb- och utvecklingsgarantin, som jag tror eventuellt kan ge dem som står längst bort från arbetsmarknaden möjlighet att komma in. Det är frågor som Ams också är rätt intresserade av att få svaren på. Kommer jobb- och utvecklingsgarantin att byggas upp successivt? Det rör sig om rätt stora mängder människor, upp till 100 000 människor, som kommer att hamna där – poff! – över en natt, inte minst på grund av de försämringar som ni har genomfört på a-kassans område. Och hur kommer jobb- och utvecklingsgarantin att finansieras? Finansieringen måste vara robust. Det rör sig om 20–22 miljarder för att klara en bra verksamhet. Var finns de pengarna? 

Anf. 80 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jo, jag hade faktiskt jobb- och utvecklingsgarantin uppställd på min lista, men min talartid tog slut – tiden går fort när man har kul!  Jag håller helt med – ja, kanske inte i kritiken mot regeringen! Vi jobbar väldigt intensivt just med jobb- och utvecklingsgarantin nu. Den följer tre spår. Det första spåret är naturligtvis det lagtekniska utrymmet. Det har sin gång. Därtill följer en annan väg, som är budgetarbetet, och den tredje är innehållet, alltså det som vi kanske ska ägna mest tid åt.   När det gäller innehållet har vi nu haft flera partssamråd, och vi kommer att fortsätta diskutera med både parterna på arbetsmarknaden, Ams och andra hur vi på bästa sätt ska kunna utveckla innehållet på det sätt som vi, tror jag, ändå måste finna något slags enighet om, nämligen att göra personer som har varit borta från arbetsmarknaden så att säga anställningsbara. Det är det som det i grunden handlar om.  Jag var i Norrköping i går hos min favoritsosse, som jag brukar säga, Lasse Stjernkvist, och träffade flera personer, arbetslösa, som nu läser på folkhögskola för att komplettera olika examina som de saknar. Det jag fick veta där var att det finns 6 000 personer i Norrköping som saknar grundskoleexamen. Det är klart att jag väldigt gärna kan hålla med om att då är man knappt anställningsbar. Så är det. Det är klart att man inom ramen för jobb- och utvecklingsgarantin ska ha en möjlighet att komplettera sin examen för att kunna vara bättre anställningsbar på arbetsmarknaden. Det tycker jag är en sådan rimlig åtgärd som jag gärna medverkar till ska vara möjlig.  Jag vill än så länge avvakta lite grann. Nu jobbar vi som sagt intensivt på Arbetsmarknadsdepartementet just med alla de här tre delarna: lagstiftningen, budgeten och innehållet.   Pengarna är en lite intressant fråga. Den första siffran jag hörde, från Dan Andersson på LO, var att det skulle kosta 2 miljarder, och nu är vi uppe på 22 miljarder. Wanja Lundby-Wedin var uppe i 6 miljarder i början av januari. Det är alltså 2–4 miljarder i veckan som kostnaderna ökar med.   Låt oss återkoma till det när vi ser vad innehållet ska vara och vad vi räknar på, så ska vi nog kunna lösa det också. Men jag är fullt medveten om att det, precis som Luciano Astudillo säger, inte är gratis. 

Anf. 81 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Motstridigheterna finns kvar. De som står längst bort från arbetsmarknaden ska prioriteras, men alla de stödåtgärder som fanns har dragits bort i regleringsbreven. Man drar också drastiskt ned på de andra arbetsmarknadspolitiska åtgärderna.  Den individuella coachningen är inriktningen på den nya regeringens politik samtidigt som Ams ska dra ned sina resurser med 500 miljoner kronor på två år. 1 200 anställda ska väck. Det går inte ihop. Det håller inte.  Förhoppningsvis har vi då en jobb- och utvecklingsgaranti som kan göra jobbet.  Det slår mig här att det finns rätt mycket människor också i Malmö som har väldigt låg utbildning och som står långt från arbetsmarknaden. Det är ju tragiskt att den nya regeringen inte såg det när man valde att dra ned så drastiskt och radikalt i vuxenutbildningen, för detta drabbar ju just den här gruppen människor också. Det gäller att få den delen på plats igen. Vi kan hoppas på att Littorin blir en av dem som i budgetsammanträdena driver på för att satsa mer på vuxenutbildning.  Sedan är det detta med resurserna. Den siffra jag hänvisar till – 20–22 miljarder – är den siffra som Ams Bosse Bylund skrev i ett remissvar till er. Han säger att det är den finansiering som behövs för att man ska kunna göra ett bra jobb och ge ett bra innehåll till den jobb- och utvecklingsgaranti som finns. Jag förstår att Littorin inte kan säga något om detta i dag, men det hänger i luften, och vi kommer noga att följa den förhandling han har att göra med övriga regeringen, inte minst med Finansen, så att vi får en bra jobb- och utvecklingsgaranti som kan hjälpa dem som står längst från arbetsmarknaden. 

Anf. 82 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det nämns lite olika siffror när det gäller pengarna. Dan Andersson pratar om 2 miljarder, Wanja Lundby-Wedin pratar om 6 miljarder, och Bo Bylund nämner i sitt remissvar 22 miljarder. Jag tror att man då har definierat sakerna lite olika och räknat in lite olika saker. Men ett är säkert: Det är inte gratis. Det är vi helt överens om.  Jag ska göra vad jag kan för att se till att vi får ett rimligt innehåll i detta. Jag är helt övertygad om att vi måste få matchningen att funka. Vi har dragit ned på de programplatser som så att säga har varit närmast arbetsmarknaden för att vi i stället ska kunna göra lite mer för dem som befinner sig längst från arbetsmarknaden. Men det kommer ändå inte att vara gratis.  När vi presenterar budgeten och innehållet kommer Luciano Astudillo säkert att ha åsikter om det. Och det är inte orimligt. Det är oppositionens uppgift att driva på och ifrågasätta och driva sin egen linje.   Vi tar partssamråden på väldigt stort allvar för att vi ska kunna ta ställning till vilka de konkreta behoven är och hur man ska kunna göra det så bra som möjligt. Syftet är gott – det tror jag att till och med Luciano Astudillo kan hålla med om. Vi vill att de som befinner sig långt ifrån ska ha lättare att ta sig in på arbetsmarknaden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2006/07:289 om lönebidraget

Anf. 83 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Anneli Särnblad har frågat mig om jag med takhöjningen i lönebidraget avsåg att fler arbetshandikappade personer skulle få möjligheter till rehabilitering och vad jag avser att göra åt den situation som nu har uppkommit.  Inledningsvis vill jag framhålla att det var den förra regeringen som föreslog en höjning av det så kallade lönebidragstaket. Vi välkomnade det förslaget eftersom det har legat still i väldigt många år. Den förra regeringen hade också föreslagit ytterligare medel till finansieringen av lönebidrag för 2006 och 2007 och även det samtyckte vi till. Lönebidrag är ett viktigt instrument för att människor med svåra funktionshinder ska få jobb, och genom vidtagna åtgärder hoppas vi att fler arbetsgivare stimuleras att anställa dem.   Jag är litet osäker på vad Anneli Särnblad menar med ”att höjningen riskerar att inte bli en höjning”. Lönebidragets storlek fastställs utifrån lönen men med 16 700 kronor som högsta bidragsgrundande lönenivå. I de fall lönen är lägre än 16 700 kronor är det den lönen som ligger till grund för bidragsnivån. Hänsyn ska tas till arbetstagarens arbetsförmåga och de arbetsuppgifter som ska utföras.   Bidraget får lämnas i högst fyra år, och under den tiden ska bidraget trappas ned till noll. Om det finns särskilda skäl så kan en förlängning ske. En sådan förlängning får bara ske om det är motiverat med hänsyn till arbetstagarens arbetsförmåga. Den ska också omprövas regelbundet. Målet för en anställning med lönebidrag är dessutom alltid att den ska övergå i en anställning utan subvention.  Lönebidraget är alltså inte en subvention till ekonomiskt svaga företag.  För arbetstagare som anställs i en allmännyttig organisation gäller ett särskilt regelverk utöver ovanstående. Om personen som anställs har ett funktionshinder som medför att det motiverar ett bidrag som överstiger 80 procent av det bidragsgrundande beloppet så får också ett anordnarbidrag på 70 kronor per dag lämnas. Även i dessa fall ska omprövning ske regelbundet och om arbetsförmågan har förbättrats så att det är motiverat att sänka bidragsnivån under 80 procent får inte heller anordnarbidrag lämnas.  Företrädare för allmännyttiga organisationer har hävdat att de tar emot personer med mycket begränsad arbetsförmåga och att det därför är motiverat med denna särställning i form av anordnarbidrag. Om den individuella arbetsförmågan förbättras så finns inte detta motiv längre.   Jag vill poängtera vikten av att underlätta för funktionshindrade att få en plats på arbetsmarknaden. Vi är ännu bara i början av vår regeringsperiod men min avsikt är att vi på olika sätt ska se över nuvarande insatser för att se om det finns förbättringar att göra eller om det finns andra vägar att gå för att underlätta för att fler personer med funktionshinder ska få en plats på arbetsmarknaden. 

Anf. 84 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag är glad att jag ställde den här frågan till ministern i en interpellation, så att jag kan få berätta om vissa händelser i vårt land som han kan ha i åtanke i sitt fortsätta arbete. Jag vill också glädjas åt ministerns svar, där han poängterar vikten av att funktionshindrade ska ha en plats på arbetsmarknaden. Där är vi helt överens. Men jag får inte denna vilja att gå ihop med det som nu händer på arbetsmarknaden när det gäller framtiden och de tankar som den moderatledda regeringen har.  Höjningen av lönebidraget var ett bra förslag. Det hade legat stilla för länge. Höjningen var ett mycket efterlängtat och positivt beslut för de arbetshandikappade, som genom lönebidragen får en chans till rehabilitering och, framför allt, en ingång i arbetslivet.   De signaler som jag nu får från olika regioner är att de nya anställningarna inte längre är aktuella, vilket känns lite oroväckande. Det har inte blivit någon höjning eller fler anställningar.   Jag vet att ministern inte kan gå in på enskilda fall, men jag vill ändå berätta om ett som ministern kan ha med sig i sitt fortsatta arbete för att förbättra för de arbetshandikappade. Detta handlar om hur det kan fungera här i Sverige och om den oro som det har pratats om hela kvällen här.  En kvinna beskriver för mig sin plats i samhället i dag som slängd på soptippen, helt värdelös och ingen bryr sig. I alla år har hon kämpat, haft jobb och varit egen företagare. Sedan hände det som – som hon beskriver det själv – inte får hända en flerbarnsmor. Hon fick förslitningsskador.  I alla år hade hon kämpat. Efter en lång process började hon arbetsträna. Hon blev även lovad att hon nu skulle få lönebidrag. I november fick hon besked om att hon skulle få aktivitetsstöd i stället för rehabiliteringsersättning och att det för närvarande inte fanns några pengar till lönebidrag, men efter nyår skulle det komma nya.   I december kom så hennes första chock som gällde aktivitetsstödet på 3 400 kronor. Ingen hade talat om detta för henne, och där stod hon och skulle köpa julmat och julklappar och med en bunt inkassokrav. Sänkta skatter var det enda hon hörde talas om hela tiden i tv och radio. Regeringen har bestämt, ni får gå till det sociala, fick hon höra.  Nästa chock kom i januari, när hon fick höra att det inte skulle bli något lönebidrag. Det skulle inte bli några nya lönebidragsanställningar, och gamla anställningar får kraftigt sänkta bidrag. Hon beskriver det: Man har nu lyckats slå undan benen för mig. Jag orkar inte mer. Jag vill göra rätt för mig och ha ett jobb att gå till varje dag. Jag vill känna mig behövd i samhället. Det är just detta som det handlar om.  I sitt svar poängterade ministern tydligt vikten av att man underlättar för dem med arbetshandikapp, och därför hoppas jag att den moderatledda regeringen nu ser på detta och att medel till arbetshandikappade skjuts till. Jag ser fram emot att höra ministerns åtgärdsprogram och vad han är beredd att göra när jag nu har berättat om det här fallet.  En sak är säker: När den här kvinnan hör ministern och hans kolleger tala om sänkta om skatter är det inget som berör henne. Hon vill ha stöd och hjälp. Det är i dag 60 000 människor i Sverige som har lönebidrag. Oron ute i landet är stor.   Jag vill gärna höra ministerns besked. Jag har berättat om ett fall, och det finns många fler. Vad tänker ministern och den moderatledda regeringen nu göra?  

Anf. 85 LARS LILJA (s):

Fru talman! Lönebidraget är ett mycket bra sätt att hjälpa människor ut på arbetsmarknaden. Den ideella sektorn har, tycker jag, tagit ett mycket stort ansvar i det sammanhanget. Det är väl många från den ideella sektorn som uppvaktat många av oss – från alla partier – om just takhöjningen när det gäller lönebidraget. Det gjorde man naturligtvis i hopp om att dels kunna ge de anställda en lite bättre lön, dels själva få lite mer hjälp med finansieringen av de här anställda personerna. De förhoppningarna har tyvärr i många sammanhang grusats.   När de här lönebidragen ska omförhandlas hos Arbetsmarknadsverket hävdar de, faktiskt med viss rätt, att det är ganska rimligt att arbetsförmågan hos den som haft lönebidrag ett antal år har ökat, det vill säga att vederbörande kan sitt jobb lite bättre. Enligt regelverket ska man då, naturligtvis, ha en liten, en mindre, ersättning. Det problem som då uppstår är att den här sektorn saknar denna betalningsförmåga. Många gånger har de lönebidragsanställda personerna något slags känslomässig koppling till den förening eller organisation som de jobbar åt. Och många gånger kan de gå med på för låga eller kanske inga löneökningar alls för att få ha kvar jobbet och för att den ideella organisationen ska ha råd att betala ut de här lönerna. Detta är ett problem.   Som jag tidigare sagt följer Arbetsmarknadsverket på ett riktigt sätt det regelverk som man ska följa. Men samtidigt finns det en annan verklighet. I det här fallet kan man säga att regelverket för sättet att hantera lönebidragen inte riktigt stämmer överens med verkligheten i den ideella sektorn.  Vi är många som i många år har kämpat med frågan. Jag skulle vilja att arbetsmarknadsministern funderade på ett alternativ, nämligen att ha en speciell reglering för dessa ungefär 11 000 personer som jobbar i den ideella sektorn så att de föreningar och organisationer som har de här personerna anställda ska kunna fortsätta med det. Föreningen i sig gör en samhällsinsats. Men man gör också en samhällsinsats genom att låta de här personerna få ett meningsfullt arbete.  Jag är väl medveten om att det jag här sagt inte stämmer överens med regelverket. Men det vore ändå intressant att höra arbetsmarknadsministerns synpunkter på om det vore möjligt att ha ett annorlunda regelverk för de ideella organisationerna, för i någon mening är det en vinna–vinna-situation. Den arbetshandikappade får en meningsfull sysselsättning, och den ideella organisationen kan utveckla och förbättra sin verksamhet. 

Anf. 86 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Lars Lilja sammanfattar hela problematiken väldigt väl och väldigt tydligt. Det är precis så som han säger.  Jag är den förste att hålla med om att den ideella sektorn på det här sättet har, som Lars Lilja säger, tagit ett stort ansvar. Det har varit viktiga uppgifter.   Jag håller också med Anneli Särnblad om att anställningsformen med lönebidrag är en väldigt viktig del för många med handikapp när det gäller att ha en möjlighet att vara med på arbetsmarknaden eller att komma in där igen. Därför höjde vi också här i kammaren lönebidraget i, skulle jag vilja säga, bred enighet.  Det är precis som Lars Lilja säger, nämligen att vi inte har ändrat i själva regelverket, utan det är Arbetsmarknadsverket som gör den individuella bedömningen av arbetsförmågan. Och precis som Lars Lilja säger är det om man haft lönebidrag ett tag inte orimligt att tro att man vid en individuell prövning visar sig ha fått mer arbetsförmåga just av det skälet att man har varit med och jobbat under kanske något år eller så.  Jag förstår vad Lars Lilja far efter och kan ha sympatier för det. Men samtidigt är det lite problematiskt därför att tanken med lönebidraget inte är att det ska vara ett stöd till den ideella sektorn, utan det ska vara en arbetsmarknadspolitisk åtgärd för att hjälpa de personer att komma in som står längst ifrån. Å andra sidan kan man inte slita sig från en sympati för den ståndpunkt som Lars Lilja ger uttryck för – att det här ändå har varit ett ganska bra sätt för personer med handikapp och liknande att kunna ta sig in.  Det finns ett skäl till att man har två öron och en mun, och det är att man ska lyssna mer än man pratar. Utan att binda mig vid någonting tycker jag att det här är ett viktigt område att fortsätta att nogsamt studera. Jag tror att det är oerhört viktigt.  När jag som i de tidigare interpellationsdebatterna pratar om insatser för dem som står längst ifrån och säger att det är där vi ska försöka lägga krutet, särskilt under en högkonjunktur, menar jag att det här är ett sådant område som vi ska titta mer på.  Sedan kan jag möjligen glädja dig, Anneli Särnblad. Jobbavdraget gynnar också den som är anställd med lönebidrag. Jobbavdraget innebär att många sköna hundralappar kommer i lönekuvertet också när det gäller den kvinna i det enskilda fall som du beskrivit.   Det här var väl ungefär slutsatsen. 

Anf. 87 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Först vill jag tacka ministern.  Jag tänker på de glädjande siffror som jag hörde om tidigare i dag och som vi ser när det gäller arbete i Sverige. Jag tänkte att jag bara måste säga till ministern att den ekonomi och det vi lämnade över faktiskt var i ett riktigt bra läge – så kan man känna.  Vi politiker säger att vi ska vara ute i verkligheten för att se hur det här. Men det är ju så, ministern, att det finns lite olika verkligheter. En verklighet var den jag berättade om – den kvinna som just nu befinner sig i en väldigt tuff situation.   Ministern har inte riktigt svarat. Han talar om jobbavdrag. Men när det gäller åtgärder för dem som på grund av arbetshandikapp har svårt att komma in skulle jag vilja att ministern gav ett svar till den kvinna som nu sitter och funderar på hur hennes liv ska bli och som tänker: Jag kommer inte att få någon lönebidragsanställning på grund av att det inte finns pengar till att skapa fler.   Sedan har vi jobbavdraget. Ja, vi får väl se hur det blir med det. Men alla vill ha en plats i samhället och göra rätt för sig. Man vill kunna säga: I dag går jag till jobbet.  Att komma in i arbetslivet igen och att ha gnistan och känna sig behövd handlar det om. Efter de olika interpellationsdebatterna här i kväll kan man i alla fall känna en viss oro när det gäller försämringarna och annat som händer i samhället i stort.  Jag hoppas att ministern ger ett svar till den här kvinnan. Hur ser hennes framtid ut, och vad är lösningen? Är det jobbavdraget som ministern då kommer att nämna? Den här kvinnan hade alltså trott att hon skulle få en lönebidragsanställning, som hon hade blivit lovad. Men det fanns inga pengar.  Jag tänkte också på att det i Sverige är så att var femte arbetslös har något slags arbetshinder eller funktionshinder. Jag har pratat med väldigt många som det här har blivit en chock för. Jag förväntar mig att ministern här i dag talar om vilka förslag regeringen har när det gäller att dessa människor ska få en möjlighet på arbetsmarknaden. 

Anf. 88 LARS LILJA (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern har också rätt. Lönebidraget är till för personer som har ett arbetshandikapp. Det är man medveten om även inom den ideella sektorn. Det är just det som i någon mening är roten till det här problemet.   Jag är glad över att ministern ändå vill reflektera lite grann över möjligheten att eventuellt fundera på en lösning för den ideella sektorn som är sådan att de här personerna kan hjälpas till att fortsatt få en meningsfull sysselsättning och som är sådan att den ideella sektorn fortsatt kan dra nytta av de här personernas arbetsförmåga.  Jag är glad över det svar jag har fått och hoppas att ministerns funderingar så småningom kan konkretiseras i någon form av förslag om lönebidragen och den ideella sektorn. 

Anf. 89 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Anneli Särnblad pratade om den goda ekonomi som Socialdemokraterna lämnat efter sig. Ja, jag är den förste att ge Socialdemokraterna beröm för saneringen av statsfinanserna på 1990-talet. Det var en väldigt god politisk åtgärd och ett fullföljande av det arbete som påbörjades efter det att den stora bubblan sprack i början av 1990-talet. Men de som läst finansplanerna för slutet av 1980-talet och i början av 1990-talet konstaterar att den ljuspunkt som Allan Larsson pratade om minsann var långt borta.  Vi har haft en fantastisk produktivitetsutveckling under de senaste 10–15 åren – en utveckling i världsklass i de allra flesta branscher. Problemet var att den inte åtföljdes av netto särskilt många nya jobb. Vi beskrevs ofta som jobless growth under ett långt tag.  Nu händer det lite saker. Jag kan inte efter ca 130 dagar ta åt mig all ära av det. Det skulle det naturligtvis vara förmätet att göra. Vi har också en hög internationell konjunktur som ligger i botten. Vi vill gärna förstärka den konjunkturen genom att just sänka trösklar på vägen in.  För att gå tillbaka till den fråga som Anneli Särnblad ställde om vad jag svarar kvinnan på att det inte finns några pengar. Ja, det är inte problemet. Vi har faktiskt höjt lönebidraget, så det är inte orsaken. Orsaken är det som Lars Lilja beskriver, alltså Arbetsmarknadsverkets bedömning av arbetsförmåga i de enskilda fallen. Då hamnar man i den situation som Lars Lilja så väl beskrev.  Att ha en ambitionsnivå som är hög när det gäller att underlätta för personer med handikapp att ta sig in på arbetsmarknaden tycker jag är en väldigt viktig uppgift. Det finns nog mycket att lära här. När man reser runt i landet träffar man på olika typer av försöksverksamheter som har tillkommit inom ramen för arbetsförmedlingen, ofta eller i alla fall inte sällan med ESF-rådspengar. Där har också handikapporganisationerna varit involverade. De är väldigt engagerade, av naturliga skäl, men också väldigt goda lobbyister. Som Lars Lilja sade har de allra flesta av oss träffat handikapporganisationerna många gånger på just detta tema. Det tycker jag är ett engagemang som vi ska bejaka och ta till oss för att se hur vi kan underlätta för personer med handikapp att komma in på arbetsmarknaden på ett bättre sätt. Lönebidraget är ett viktigt sådant redskap. Vi har höjt bidraget – det var bred enighet om det – och vi har inte ändrat i de regler som Lars Lilja refererar till. När det gäller argumentet som du har hört i det enskilda fallet tror jag att det är lite mer invecklat än att det inte finns några pengar, för det gör det. 

Anf. 90 ANNELI SÄRNBLAD (s):

Fru talman! Tack så mycket, ministern.  Jag tänker på kvinnan som sade: Man har slagit undan benen för mig. Jag orkar inte mer.  När det handlar om arbetsmarknadspolitiska åtgärder, ministern, har ni dragit ned väldigt många sådana. Hela kvällen har vi i den ena interpellationsdebatten efter den andra fått höra vilka försämringar av arbetsmarknadspolitiska åtgärder som ni i den moderatledda regeringen gör.  Det är rätt att man prövar att ge människor som hamnar i ett arbetshandikapp eller i utanförskap i stort rätt att återkomma i arbete. Men om man inte följer upp det med arbetsmarknadspolitiska insatser, till exempel lönebidrag eller anställningsstöd, riskerar det att bli till mångas nackdel och framför allt till samhällets nackdel.  För att en människa ska ha möjlighet att komma tillbaka i arbete är det nödvändigt med arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Jag har under kvällen blivit alltmer oroad över Sveriges framtid av den arbetsmarknadspolitiska debatten och den moderatledda regeringens inställning på området.  För att återgå till kvinnan som jag tidigare nämnde, vet jag mycket mer som hon känner och tänker. Hon sade till mig: Man säger att skattesänkningar kommer att göra Sverige till ett rikt land. Men skattesänkningar kommer att göra Sverige till ett mycket, mycket fattigt land. 

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Om det omvända hade gällt, att skattehöjningar hade lett till att Sverige skulle bli ett väldigt rikt land, skulle vi väl ha ett hundraprocentigt skattetryck. Jag tror att inte ens Anneli Särnblad är särskilt intresserad av det, om jag ska vara helt ärlig.  Nu är vi tillbaka i den grundläggande debatten som vi har haft många gånger. Jag ska inte trötta ut kammaren med den, utan vi struntar i den och går tillbaka till det grundläggande som interpellationen handlar om, nämligen vad vi gör för att se till att personer med handikapp har lättare att komma tillbaka på arbetsmarknaden. Låt mig konstatera att vi har särskilt anställningsstöd, lönebidrag, Samhall och skyddade anställningar. Jag tycker att det är viktiga former för att underlätta sökandet efter delaktighet på arbetsmarknaden för den som verkligen befinner sig långt från arbetsmarknaden, har höga trösklar och besvärligt att ta sig in. Det var som sagt därför vi var med och höjde lönebidraget, och där fanns det, vad jag förstår, ingen oenighet mellan våra respektive partier.  Frågan som Lars Lilja pekar på och som är underliggande i Anneli Särnblads interpellation är viktig. Det här är två principer som man kan diskutera länge. Att utnyttja lönebidraget som ett sätt att stödja ideella föreningar är kanske inte riktigt avsikten. Det är som sagt ett individuellt stöd för personer att kunna ta sig tillbaka till arbetsmarknaden. Å andra sidan kan man resonera som Lars Lilja gör – jag tycker att det finns meriter i det – att detta kanske ändå är ett bra sätt att nå en vinna–vinna-situation i det hela. Jag lovar att ha med det som utgångspunkt för fortsatta funderingar. Det är viktigt att se till att personer med handikapp har en möjlighet att vara med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2006/07:293 om ansvaret för arbetslivsforskningen

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilken eller vilka myndigheter jag avser att ge uppdraget att överta Arbetslivsinstitutets bibliotek och övriga utbildnings- och informationsinsatser som hitintills skötts av ALI.  Peter Hultqvist har även frågat vilka initiativ jag avser att ta för att universitet och högskolor ska kunna överta forskare och forskning från ALI.  I frågan vilken myndighet som ska överta Arbetslivsinstitutets bibliotek kan jag informera om att arbetslivsbibliotekets samlingar kommer att flyttas till Stockholms universitet.   När det gäller Arbetslivsinstitutets informations- och utbildningsinsatser ligger det ett ansvar på varje universitet och högskola att informera och sprida kunskap kring sin forskning. Detta ingår i lärosätenas så kallade samverkansuppgift.  Arbetslivsinstitutet har också ansvarat för företagshälsovårdsutbildningen. I denna del konstaterar jag att det finns flera utbildningsorganisationer, till exempel universitet och högskolor, som har kapacitet beträffande utförandet av utbildningen. Frågan om vem som ska svara för att utveckla, upphandla och samordna utbildningen behöver dock djupare analyseras. Regeringen har därför beslutat att ge en särskild kommitté i uppdrag att utreda och lämna förslag beträffande det framtida huvudmannaskapet för företagshälsovårdsutbildningar. Kommittén ska även fram till dess att huvudman utsetts svara för att pågående och planerad utbildning kan fortgå. Kommittén ska lämna sin slutrapport senast den 14 december 2007.  För att underlätta för enskilda forskare och doktorander får Arbetslivsinstitutet använda högst 60 miljoner kronor för att lämna bidrag till annan organisation för sådan forskningsverksamhet som bedrivs vid institutet. Arbetslivsinstitutet, som har en regional spridning av sin verksamhet, för diskussioner med universitet och högskolor på bland annat de berörda orterna. 

Anf. 93 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Ett konkret besked innehåller det här svaret, som jag också får tacka för. Det är att Arbetslivsinstitutets bibliotek går till Stockholms universitet.  Fortsätter man att läsa i svaret och lyssnar på arbetsmarknadsministern förstår man att det är saker som ska utredas, analyseras och studeras och att det ska föras diskussioner med universitet och högskolor på berörda orter. Det hänvisas till att det är varje högskolas och universitets ansvar att sprida kunskap om sin forskning. På frågan om vem som tar ansvar för företagshälsovårdsutbildningen hänvisar man till en kommitté som ska komma med sitt förslag i december i år. Vidare finns det 60 miljoner kronor som ska underlätta för enskilda forskare.  Jag tycker att bilden blir rätt så tydlig: Regeringen visste inte vad det var man gjorde när man trumfade igenom riksdagsbeslutet om att lägga ned Arbetslivsinstitutet. Det fanns inga strategier för hur kunskaper, resurser, nätverk och forskningsresultat skulle tas till vara. I stället får nu det ena ge det andra i en lite ostrukturerad process med utredningar och analyser och med diskussioner som ska föras mellan olika institutioner.  Det här kan innebära slutet för en strategisk, genomtänkt och målmedveten arbetslivsforskning. Resultatet av många års hårt arbete riskerar att spridas för vinden. Någon samlad miljö där arbetet kan bedrivas målmedvetet och långsiktigt kommer inte att finnas. I stället blir det upp till enskilda forskare och deras initiativ, välvilliga kommuner, välvilliga landsting och eventuellt välvilliga näringslivsföreträdare att försöka hitta på olika projekt och samla ihop pengar till olika insatser.   Det är en för svag plattform. Det är för dåligt för att det ska bli någon kraft i den här utvecklingen. Den kommitté och de utredningar som ministern pekar på i sitt svar visar att det var ett omoget beslut, det här med nedläggning. Några fungerande alternativ från regeringens sida finns inte. På den här punkten är det så att kejsaren är naken.  Nu blir Sverige tillsammans med Portugal det enda land i Europa som saknar ett sammanhållet institut för arbetsmiljöforskning. Det tycker jag är genant, och i takt med tiden kommer det också att visa sig att effekten av det som kortsiktigt går att rädda i enskilda projekt och enskilda initiativ sakta men säkert kommer att klinga av. Tyngden i den här forskningen är därmed mycket kraftigt försvagad. Ska det bli någon ordning på det här, ska det tas något samlat initiativ som gör att vi kan ha en arbetslivsforskning värd namnet i Sverige kan jag inte komma fram till något annat än att det krävs en ny regering. Då får en ny regering, s-märkt, efter år 2010, försöka samla ihop spillrorna av det som ni har skapat och bygga upp något nytt.   Det är 400 personer på sju orter som berörs. I det perspektivet är 60 miljoner en begränsad summa. Verksamheten upphör den 1 juli i år. Ministern hänvisar till analyser och utredningar. Det går inte att ha forskare och andra anställda i något slags standbyläge. De har unika kunskaper som nu riskerar att splittras till andra sysselsättningar och aktiviteter. Min fråga när jag ser ditt svar, och när jag ser hur utvecklingen har varit, är: Var detta verkligen nödvändigt? Var detta verkligen genomtänkt? Och hur ser den konkreta handlingsplanen ut mer än i form av hänvisningar till diskussioner, analyser och utredningar? 

Anf. 94 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Det är inte första gången som det interpelleras i det här ämnet. Vi har gjort det tidigare. Motiveringen som Littorin lämnade i budgetpropositionen var att byråkratin måste minska. Samma skäl anförde man också när det gäller andra myndigheter. Och nu är alltså beslutet fattat av högermajoriteten i den här kammaren. Den 1 juli försvinner Arbetslivsinstitutet.   I den förra interpellationsdebatten påstod Littorin att den här nedläggningen faktiskt är en nystart för forskningen. Därför passar jag nu på att fråga om Littorin kan beskriva den här nystarten. Vidare anförde statsrådet att nedläggningen också blir en kvalitetshöjning av forskningen. Då kan vi väl passa på att be att få höra hur det ska åstadkommas. Mindre byråkrati – vad menas? Nystart, berätta hur! Högre kvalitet, jaså, men på vilket sätt ska det åstadkommas?   I svaret på dagens interpellation av Peter Hultqvist måste jag tyvärr säga att jag bara uppfattade ett mummel. Det är inte konkret. Hur universitet och högskolor ska överta forskare och forskning var ju frågan. I svaret kan vi läsa att universiteten och högskolorna ska informera sig. Men menar Littorin att det räcker för att rädda forskningen?   Till slut blir det ju lite konkret i alla fall. Vi kan nu i det skriftliga svaret åtminstone få reda på att den 14 december är det en kommitté som ska berätta vem eller vilka som ska vara huvudman för företagshälsovårdsutbildningarna. Det kan jag knappast kalla för ett strålande besked. Det är ett litet, konkret besked som handlar om ett datum. Men hur blir det egentligen med forskning inom områden som hälsa och ohälsa i arbetslivet? Vem ska sköta den forskningen? Hur blir det med dem som har lagt ned mycket jobb, mycket kunskap och möda, på att forska kring arbetsmarknad och sysselsättning? Det är en oerhört viktig fråga som borde ligga centralt runt hjärtat på arbetsmarknadsministern.   Hur blir det med forskningen kring arbetsrätt och hela den diskussion som finns om att det krävs ett omtag, en nydaning, ett nytänkande, i en globaliserad och konkurrensutsatt värld? Hur ska vi då hantera frågor som är kopplade till lagstiftning kring arbetslivet? Arbetets organisering är också en mycket viktig fråga för hur man ska klara konkurrensen. Vem ska ta hand om den? I fråga om ergonomi och belastning ligger vi också långt framme, eller har legat. Vem ska sköta detta? Det frågar jag statsrådet. Hur är det med fysikaliska och kemiska hälsorisker – eller varför inte integration och mångfald eller det djupa arbete som man har utfört kring utvecklingsprocesser i arbetslivet?  Till det här kan man naturligtvis koppla vad som kommer att hända i Stockholm, på Gotland, i Östersund, Umeå, Lund, Göteborg och så vidare. Om vi ska ta Littorins favoritord, som tydligen är ”nystart”, måste vi ju få tillfälle att i den här kammaren fråga: På vilket sätt blir den här nystarten? Det kan ju inte bara vara så att det handlar om att universitet och högskolor ska informera sig. Beskriv nu då! Vad blir det för nystart? Hur kommer kvalitetshöjningen att se ut? Vem kommer att ansvara för de olika områdena? Passa på, snälla statsrådet. Berätta!  

Anf. 95 LARS LILJA (s):

Herr talman! Jag kanske inte ska tala om ”vi”, för jag har inte deltagit tidigare, men jag är väl medveten om att ALI har debatterats ett antal gånger i kammaren. Därför kände jag ändå att det var viktigt att delta. Jag hade ett anförande om ALI i samband med debatten om budgeten. Jag har alltså deltagit i den här diskussionen tidigare. Det som har framkommit under många av de här debatterna är ju att statsrådet faktiskt har talat sig varm för hur viktig den här forskningen är och hur bra det är att Sverige ligger långt framme i arbetsmiljöforskning.   Det är ju så att Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap har utvärderat Sveriges arbetsmiljöforskning. Den här rapporten är alldeles färsk. Den kom förra månaden. Det man konstaterar är att sedan flera decennier har den svenska arbetsmiljöforskningen tillsammans med den i övriga nordiska länder en internationell särställning i förhållande till våra länders storlek. Man konstaterar också att samverkan mellan arbetsmarknadens parter på arbetsmiljöområdet och den närmast obegränsade tillgången till arbetsplatser för undersökning av såväl exponeringar som exponerade arbetare har gjort att man har kunnat komma långt i den här forskningen.   Det är dessutom så att svenska forskare bidrar med 8 procent av världsproduktionen av vetenskapliga artiklar inom arbetshälsa och ergonomi. Vi ligger etta i världen inom belastningsergonomi och på andra plats inom arbetsmiljöområdet. Men i den här utredningen gör man också en del andra konstateranden som jag tycker är viktiga att lyfta fram i dag. Man säger så här: Svensk arbetsmiljöforskning upplever för närvarande flera hot inför framtiden genom den kraftiga minskningen under den senaste tioårsperioden av sökbara forskningsmedel, nedläggningen av ALI samt osäkerheten om den framtida inriktningen för de enheter som utlokaliserades till universiteten i början av 2000-talet.   Det är klart, tittar man lite längre bakåt kan inte vi stå och säga att vi är oskyldiga. Men det är nu det går att göra något. Man konstaterar dessutom att de tillgängliga medlen för forskning inom den klassiska arbetsmiljöforskningen har minskat sedan 80-talet, och troligen ännu mer det senaste decenniet. De sektorsinriktade medel som kan sökas i fri konkurrens har påtagligt minskat. Det är ju det här som är Arbetslivsinstitutets, arbetsmiljöforskningens, stora problem; att man sysslar med tillämpad forskning. För tillämpad forskning är det mycket små medel som står till förfogande.  Sedan har ju även arbetsmiljöforskningen i Sverige utvärderats internationellt. Den internationella utvärderingen kom med följande rekommendation när det gäller finansieringen: För att kunna behålla den höga standarden på arbetsmiljöforskningen är det viktigt att särskilda medel anvisas till denna. Det förefaller lämpligt att åtminstone återgå till den storleksordning på sökbara medel som fanns för fem år sedan. Det här är alltså vad internationella utvärderingar av svensk arbetsmiljöforskning säger.   Då blir naturligtvis min fråga till statsrådet: På vilket sätt kommer regeringen att se till att dessa medel kommer att finnas till förfogande så att vi fortsatt kan ligga i framkant på det här området? 

Anf. 96 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Vi har, som sagt, debatterat frågan om ALI flera gånger förut. Jag ska försöka undvika att dra hela argumentationskedjan ytterligare en gång.  Utgångspunkterna för förslaget var i grund och botten två. Det handlade dels om att frigöra forskningen från nära politisk styrning, dels om att mycket tydligt prioritera att det är flera hundra miljoner kronor som vi hellre lägger på åtgärder för att minska utanförskapet och få folk i arbete.  Det beskrivs som en stor slakt, men fyra femtedelar av forskningen på det här området bedrivs i dag inom ramen för universitet och högskolor. Jag har sagt det förut, och jag säger det igen: Jag tar inte ställning till den här forskningens kvalitet eller innehåll. Jag är inte rätt person att göra det. Jag tycker att den här forskningen måste kunna leva på sina egna meriter och söka anslag som all annan forskning i Sverige gör.   På den sista frågan som Lars Lilja ställde vill jag svara att vi har skjutit till ytterligare 1 miljard till det högre utbildningssystemet. Inom ramen för det kan det finnas möjlighet att söka medel för den här typen av forskning.  Så går jag över till det som Raimo Pärssinen och Peter Hultqvist pratade om. Vi lovade när beslutet fattades att vi skulle komma tillbaka med besked i kammaren på det sätt som vi har gjort. Biblioteket har hittat en ny famn. Företagshälsovården utreds. Det hade man säkert behövt göra oavsett vad som hänt. Företagshälsovården kan i ett längre perspektiv få lite andra arbetsuppgifter. Det är viktigt att studera det mer noggrant och långsiktigt. Jag kan möjligen tycka att företagshälsovården mer hör hemma inom ramen för det socialpolitiska arbetet snarare än inom det arbetsmarknadspolitiska arbetet. Det har vi anledning att återkomma till när det arbetet är avslutat.  Ledningen för ALI arbetar nu hårt. Jag är glad att vi lyckades se till att anslagssparandet kunde användas för just den här typen av lösningar för att överbrygga detta.   Raimo Pärssinen tog upp frågan om nystart. Jag sade ny famn. Det tror jag var det begrepp som jag använde. Att hitta nya famnar är vad som nu möjliggörs. Det kan naturligtvis där ute i de fyra femtedelar av forskningen som bedrivs på andra ställen finnas synergieffekter som kan vara bra.  Bedömningen av forskningen och forskningsprojekten ska, enligt min mening, inte göras av arbetsmarknadsministern eller Arbetsmarknadsdepartementet eller av arbetsmarknadsutskottet. Det är ju det man gör när man fördelar medel på det sätt som man har gjort tidigare. Det bör göras på vetenskapliga meriter på samma sätt som för all annan forskning. 

Anf. 97 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Jag kan garantera ministern att det inte har varit arbetsmarknadsutskottet eller arbetsmarknadsministern som tidigare har diskuterat och strukturerat vad man ska syssla med inom ALI i form av forskningsprojekt. De direktiv som har getts har varit mycket vida. De konkreta projekten har man tagit ställning till i verksamheten. Det tror jag att du känner till. Jag har träffat personalen som har sysslat med detta. De upplevde inte att det var något problem med det som du kallar politisk styrning.  Det som har varit intressant i tidigare debatter som jag har deltagit i när det gäller den här frågan har varit att lyssna på Lennart Levi. Han är riksdagsledamot för Centerpartiet. Jag vet ju inte vad han tycker innerst inne, men jag har uppfattat honom som att det är viktigt att hitta en ny plattform för den här typen av forskning. Han har också argumenterat för sammanhållna forskningsmiljöer som något viktigt om man ska komma någonstans.  Man kanske ska fundera på det och ta det med sig i det kommande arbetet. Det som nu sker är något som kan sägas vara både intressant och fundersamt.  Umeå kommun, landstinget och universitetsstyrelsen, har gjort ett avtal som innebär att nio forskare från ALI engageras inom området tillämpad arbetsmiljöforskning. Man avsätter 7,4 miljoner från Arbetslivsinstitutet, 4,5 miljoner från fakulteterna vid Umeå universitet och 6,8 miljoner från kommunen, landstinget och universitetsstyrelsen. Det är väl bra. Men det visar hur det är när välvilligt inställda offentliga aktörer försöker värna en verksamhet utifrån de nya omständigheter som verkligheten erbjuder.  Är det så vi ska ha det i framtiden? Är det rimligt att arbetsmiljöforskningen är beroende av kommuner och landsting? Är det ett sätt att åstadkomma en långsiktighet som fungerar? Ska inte detta i grund och botten vara statens ansvar?  Jag vet, efter många år i kommunalpolitiken, att de pengar som man använder till den här typen av aktioner – räddningsaktioner, framtidssatsningar, eller hur man nu betecknar det – är marginaler i den kommunala budgeten. När det ekonomiska trycket ökar är det väldigt lätt att skära bort de här pengarna. Satsningarna blir ofta kritiserade och ställs i relation till verksamhet inom äldreomsorg, förskola och skola. Då kan man än en gång fråga sig: Är det sådant hopplock som ska vara garant för arbetsmiljöforskningen i Sverige i framtiden?  Det måste finnas ett rikspolitiskt perspektiv på den här frågan. Forskningsarbete är långsiktigt. Det kräver sammanhållna miljöer.   Jag tycker att man har gjort en bra insats i Västerbotten i den uppkomna situationen, men det löser inte det grundläggande problemet med att man lägger ned Arbetslivsinstitutet.  Arbetsmarknadsministern har ett särskilt ansvar för det här beslutet och ett särskilt ansvar för vad som ska hända. Utvecklingslinjen verkar vara att situationen är sådan att det finns risk för att många händer och många projekt leder till en sönderplottrad forskning och ett sönderplottrat praktiskt utfall av svag slagkraft där helhetsgreppet och strategin kommer att saknas.  Vem kommer i framtiden att ansvara för helheten när vi som ett av två länder i Europa inte har ett statligt institut för arbetsmiljöforskning längre? 

Anf. 98 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Först klarlägger vi att Littorin sitter i regeringen. Vi har rätt att som riksdagsledamöter ställa frågor här i kammaren och få besked. Jag förväntar mig att få svar på de frågor som jag ställde tidigare.  Ett besked som vi fick nu var att vi har fått ett nytt argument för att lägga ned Arbetslivsinstitutet: Vi använder hellre pengarna till att bekämpa utanförskapet än att forska om arbetslivet.  Är arbetsmarknadsministern totalt ovetande om att det sker en stor utslagning inom arbetslivet? Känner inte ministern till alla de behov som finns att modernisera, öka kunskaper och stärka konkurrenskraften?  De pengarna ska tas till att bekämpa utanförskapet. Hur kommer det sig då att gladast vinner, som ministern sade i en annan interpellationsdebatt. De som är gladast och de som vinner är alla de som får de här stora skattesänkningarna. Varför använder man inte de pengarna och säger att man inte sänker skatten så mycket för dem som redan har, utan tar lite av dem för att rädda den viktiga forskningen? Ministern har ju många gånger sagt att det är viktigt med den här forskningen. Men den ska läggas ned, och det blir en nystart.  Därför ställer jag frågorna igen.  Hur kan det förresten vara så att företagshälsovården skulle vara socialpolitik? Jag trodde att den skulle vara mer arbetsplatsrelaterad. Det handlar om företag och arbetsliv.  Jag ställer återigen frågorna. Jag kommer att med en bulldoggs intensitet fortsätta att ställa dem tills jag får svar.  Hur blir det med forskningen? Vem kommer att ta hand om arbetsmarknad och sysselsättning? Vem kommer att forska om arbetsrätt? Vad kommer att hända på Gotland, i Östersund, Umeå, Lund och Göteborg? Snälla statsrådet, svara på frågorna! 

Anf. 99 LARS LILJA (s):

Herr talman! Vi har ju diskuterat politisk styrning av forskning. Vi skulle kunna ägna lång tid åt att fundera kring om och hur den så kallade politiska styrningen av forskningen sker.  Diskuterar man frågan om 1 miljard mer till forskning är det också något som man kan vrida och vända på några varv om man studerar budgeten lite noggrannare.  Poängen med min fråga är, för att citera arbetsmarknadsministern, det jag sade tidigare. Huvuddelen av den arbetslivsinriktade forskningen är tillämpad forskning. För tillämpad forskning finns det mycket lite medel att söka. Man kommer inte åt den eventuella miljarden extra till forskning.  Orsaken till att Sverige har legat i framkant på området är just det faktum att vi har haft öronmärkta medel för den tillämpade forskningen. Det har gjort att vi har nått sådana framsteg.  Som jag sade i mitt tidigare anförande har arbetsmarknadsministern vid ett antal tillfällen talat om hur viktig den forskningen är. Det försvinner nu ett stort antal miljoner från forskningen.  Min fråga är: Hur ska forskningen finansieras i framtiden? Den är uppenbarligen viktig. Det har vi arbetsmarknadsministerns ord på. Men vi har fortfarande inget svar på hur den ska finansieras. Det tror jag vi alla som för debatten här i dag vill ha ett svar på. 

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Raimo Pärssinen har naturligtvis rätt att ställa frågor. Självklart är det så. Jag har rätt att svara. Det är precis det jag tycker att jag har gjort. Jag är dessutom skyldig att svara. Det har jag försökt att göra i det interpellationssvar som är avgivet. Jag tänker inte upprepa det genom att läsa upp det en gång till.  Fyra femtedelar av forskningen inom området finansieras redan i dag via universitet och högskolor. Den finansieras på det sätt som all annan forskning i Sverige. Man söker anslag genom olika organ, till exempel genom FAS som vi hörde Lars Lilja referera till tidigare. Det är svaret på frågan. Det är så det bör gå till.  Man bör göra ansökningar om forskningsfinansiering på det sätt som görs för all annan forskning inom området. Då får forskningen som i dag bedrivs inom ALI bedömas på samma sätt som all annan forskning inom området som redan i dag bedrivs.  Det är naturligtvis så som Peter Hultqvist poängterade. Jag utgår från att vi inte ska sitta och titta igenom forskningsfinansieringsanslagen.  Men det finns en politisk styrning i den meningen att när budgetramarna för ALI diskuteras i kammaren, i utskott och på Arbetsmarknadsdepartementet tar man implicit ställning till de forskningsprojekt som finns däri.  Man kommer alltid att få frågan: Varför lägger ni inte ytterligare 10 miljoner på ALI, eller vad det nu kan vara? Är det så att ni inte gillar forskningsprojekten som står i pipelinen? Den diskussionen kan vi få.  Jag tänker inte återupprepa argumenten. Jag bara konstaterar att fyra femtedelar av forskningen bedrivs utanför. Det finns ett system för finansiering av forskningen.  Däremot kan jag hålla med Lars Lilja om en dimension. Det handlar om tillämpad forskning och också om tvärvetenskaplig forskning. Den har naturligtvis olika bekymmer. Så är det. Det inser också jag.  Då kan det finnas anledning att på olika sätt intressera andra som också är intresserade av den här typen av forskning att delta på olika sätt. Det har man gjort på en hel del andra forskningsområden. Jag skulle välkomna om så skedde. 

Anf. 101 PETER HULTQVIST (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern säger när det gäller den så kallade politiska styrningen i sammanhanget att det är en diskussion vi kan få. Det är en diskussion som egentligen bara har förts av moderater som i något syfte att svartmåla verksamheten har använt den typen av argument.  Jag har inte uppfattat att man bland dem inom Arbetslivsinstitutet som jobbar med de här frågorna har upplevt att den så kallade styrningen har varit ett problem. Den har av dem uppfattats som i stort sett obefintlig. Det är ett konstruerat argument det handlar om.  Jag kan konstatera att det inte finns något svar på frågan om vem som tar det samlade ansvaret. Det finns ingen konkret handlingsplan för hur man ska klara ut hela ALI:s verksamhet. Det handlar om 400 personer i personalen och ungefär 250 forskare. Här finns det inte ordentliga svar på frågorna. Det är ett hänvisande till utredningar och analyser av olika slag.  Det visar bara en sak. Det är att beslutet inte var moget. Det var inte färdigberett på ett sådant sätt som man skulle kunna kräva i ett sådant viktigt sammanhang. Det handlar om att vi lägger ned ett helt arbetslivsinstitut.  Det vi ser i dag är inte svårt att få bekräftat. Det är bara att ringa några telefonsamtal och tala med dem som är inblandade i verksamheten. Det är ett sönderfall som pågår.  På något sätt blir det pengar till enskilda aktörer och enskilda forskare och tillfälliga insatser från olika håll av det slag som jag har beskrivit tidigare. I Umeå går man in från kommun och landsting och universitetsstyrelsen,  Jag säger precis det som Lennart Levi säger. Det behövs sammanhållna forskningsmiljöer med uthållig finansiering. Det är här någonstans som problemen sitter. Man ska inte glömma bort att vi låg i fronten i världen när det gällde den här forskningen. Det Sverige har gjort och det ni har drivit igenom i riksdagen har uppfattats som mycket märkligt runt om i världen.  Jag hoppas att du nu tar till dig en del av den här debatten, där vi har betonat att en konkret handlingsplan behövs. Den måste vara konkretare än det allmänt hållna svaret. 

Anf. 102 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det finns svar. De är återgivna i interpellationssvaret och i den övriga redovisning som har gjorts inför kammaren. Men det kommer naturligtvis inte att göra mina socialdemokratiska motdebattörer nöjda. Det inser också jag. Jag tänker nu inte återupprepa argumenten utan hänvisar till interpellationssvaret och de andra redovisningar som har gjorts i kammaren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2006/07:273 om a-kassa för säsongsanställda

Anf. 103 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ulf Holm har frågat mig vilka åtgärder jag vidtog när regeringen fattade beslutet om att utöka normalarbetstiden från sex till tolv månader för att kunna bedöma vilka konsekvenser det skulle få för de säsongsanställda. Vidare har han frågat mig vad mina skäl är för att samtidigt underlätta arbetsgivarnas möjlighet att säsongsanställa samt vilka åtgärder jag vidtagit för att kunna bedöma om det finns någon risk att de nya a-kassereglerna kommer att innebära att arbetstagare undviker säsongsanställningar.  Ulf Holm utgår från den av regeringen föreslagna och av riksdagen beslutade förändringen av normalarbetstidens beräkning i arbetslöshetsförsäkringen och den av regeringen föreslagna förändringen i lagen om anställningsskydd.  Till att börja med vill jag understryka att arbetslöshetsförsäkringen är en omställningsförsäkring. Syftet är att ersättning ska lämnas för kortare perioder av omställning till den som haft en tillräcklig anknytning till arbetsmarknaden. Arbetslöshetsersättningens nivå är beroende av tre faktorer: anställningens längd och omfattning samt den lön som lämnats för arbetet. Den nya beräkningsgrunden för normalarbetstiden och dagpenningen har bland annat sin grund i att regeringen anser att arbetslöshetsersättning ska lämnas med en nivå som motsvarar den stadigvarande inkomst den enskilde haft före arbetslösheten.  Vissa näringar präglas av stora säsongsvariationer och kan inte fungera effektivt och nå lönsamhet utan möjligheten att ha personal anställd under enbart viss tid av året. Att försvåra för dessa verksamheter att säsongsanställa är att göra såväl glesbygd som många småföretagare en stor otjänst och medför att deras ekonomiska förutsättningar försämras. Det är därför angeläget att underlätta för företagare att driva sin verksamhet och därmed skapa förutsättningar för att anställa.  Trots en stark tillväxt präglas arbetsmarknaden av ett omfattande utanförskap. Regeringen anser att det är angeläget att finna en lösning på denna problematik. Jag ser inget skäl till att en sökande skulle undvika säsongsarbete om han eller hon önskar arbeta endast del av året eller omöjligen kan finna arbete i större omfattning även om det innebär resor eller flytt. Arbetsgivare som vill säsongsanställa får i första hand söka bland dem som vill ha denna typ av arbeten. För den som önskar anställning hela året bör säsongsarbete i längden inte kunna kompletteras med arbetslöshetsersättning.  Avslutningsvis vill jag understryka att varken jag eller regeringen önskar att någon ska behöva leva på 80, 70 eller 65 procents ersättning, utan på 100 procent av en lön. Vi anser därför att det är viktigt att skapa incitament för att det ska löna sig att arbeta och för att få fler i arbete.  

Anf. 104 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det är nu ett stort problem med dem som söker säsongsanställningar. Jag vet av erfarenhet att det behövs människor som har säsongsanställningar. Det gäller inte minst för äppelodlarna på Österlen eller vid skidliftarna i Åre.  Hur man än vänder och vrider på det har dessa människor varit ganska beroende av att kunna ha en a-kassa att luta sig tillbaka på som en omställningsförsäkring om de inte lyckats få något annat jobb under den korta perioden. Det blir då ett problem.  I svaret från arbetsmarknadsministern konstaterar han att det är viktigt med säsongsanställningar. Men han säger samtidigt att är man så dum att man söker en säsongsanställning ska man inte räkna med att kunna ha ett stöd i en omställningsförsäkring de månader man blir utan jobb.  Det betyder att arbetsmarknadsministern har insett att de nya reglerna är ett problem. Men han anser inte att det är någon idé att göra någonting åt det. Det viktigaste är att hålla på de nya reglerna om a-kassan, tydligen. Det man i praktiken gör, herr talman, är att försvåra för de företag – oftast småföretag – som är beroende av säsongsanställningar, som är beroende av väderleken och av de förutsättningar som finns. De företagen finns oftast på landsbygden. Arbetsmarknadsministern tar inte någon hänsyn till dem alls i det här förslaget. Man hade helt enkelt inte tänkt på den saken när man ändrade reglerna för kvalifikationstiden i a-kassan, herr talman. Det borde arbetsmarknadsministern ha gjort.  Givetvis tycker jag och Miljöpartiet att man ska ha 100 procent lön. Men det är inte möjligt i alla anställningar, framför allt inte om vi ska ha skidliftarna i Åre kvar och ha säsongsanställda som jobbar där. Då kan man inte ändra sådana här regler, för det slår ut den arbetsmarknaden. 

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! De säsongsanställda som är aktuella i den här debatten är de som arbetar mer än sex månader men mindre än tolv. Det är alltså de som har arbetat i en sådan omfattning att det uppfyller ett arbetsvillkor men som inte har haft ett arbete under hela ramperioden.  Det är bara att konstatera att jag delar den bedömning som Ulf Holm ger uttryck för. Det är viktigt med säsongsanställningar. Äppelodlarna på Österlen är typexempel. Skidliftarna är ju aktuella den här veckan, när många har sportlov här i Stockholm.  Det är klart att det är viktigt att se till att det finns möjligheter till säsongsanställningar. Vi menar att de regler som vi har ställt upp för normalarbetstiden tillsammans med förändringarna i LAS möjliggör detta för precis den målgrupp som Ulf Holm vill värna. 

Anf. 106 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Återigen svarar inte arbetsmarknadsministern på problematiken. Vad avser regeringen att göra för de småföretag som är beroende av säsongsanställningar?  Ministern svarar på frågan genom att säga att arbetsgivare som vill säsongsanställa i första hand får söka bland dem som vill ha denna typ av arbete. Men det är ingen som kommer att vilja ha den typen av arbete om de inte har en försäkran om en inkomst under hela året. Det innebär ju en inkomstsänkning om man inte får ersättning för hela perioden. Man förlorar tusentals kronor i månaden under de månader som man inte har lyckats få ett jobb på grund av väderlek eller andra omständigheter som påverkar säsongsjobben. Arbetsmarknadsministern vill inte ta någon som helst hänsyn till de människorna.  Det går inte ihop att å ena sidan riva upp de förändringar som gjordes i våras när det gäller LAS och som gav en trygghet, å andra sidan göra den här förändringen av a-kassan. Det blev en klar förändring i och med att kvalifikationstiden förändrades från sex till tolv månader när det gäller a-kassan. Det går inte ihop, arbetsmarknadsministern! 

Anf. 107 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ulf Holm frågar mig vad vi ska göra för de småföretag som nu riskerar att drabbas. Jag menar att de reglerna inte påverkar i den omfattning som Ulf Holm ger uttryck för.  Samtidigt kan arbetsmarknadspolitiken knappast vara svaret på världens alla problem. Jag är den förste att erkänna, hålla med om och dela Ulf Holms bedömning att många småföretag till följd av den förra regeringens politik har det besvärligt. Vi ska naturligtvis se till att underlätta för dem så att de kan anställa på ett bättre sätt. Det gör vi genom en lång rad av åtgärder.  Jag menar att den här förändringen av normalarbetstiden inte är ett problem i den omfattning och av den art som Ulf Holm ger uttryck för och vill göra gällande. Däremot hade det varit ett problem om man till exempel hade infört lagstadgad rätt till heltid. En del andra förändringar som den föregående regeringen ville genomföra när det gäller säsongsanställningar hade också varit ett problem.  Vi menar att det måste finnas möjlighet för den här typen av arbete också; det är viktiga jobb. Samtidigt vill vi naturligtvis uppmuntra människor till att försöka hitta arbete som gör att man slipper att vara arbetslös under en del av året även om man har ett säsongsarbete eller till och med två. 

Anf. 108 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det är uppenbart att arbetsmarknadsministern inte har förstått de lagändringar som vi gjorde i LAS förra året. Vi hade förberett sådant som gällde rätten till heltid. Denna rätt är fruktansvärt viktig för många i offentlig sektor.  Men det här innebar också att det skulle bli förändringar som berörde till exempel säsongsanställningar. Därför var den lagen dispositiv. Därför kom också arbetsmarknadens parter i slutet av september och början av oktober överens om att man skulle göra undantag som passade den näringen perfekt. Men det var med utgångspunkt från de regler om a-kassa och omställningsförsäkring som sattes upp då.  Detta tog den nya regeringen ingen hänsyn alls till. I brådskan att sänka a-kassan för att få råd med skattesänkningar brydde man sig inte om att bereda frågan tillräckligt. Nu sätter arbetsmarknadsministern de småföretagare som är beroende av säsongsanställningar i klistret.  Det finns ju ingen frivillighet i en säsongsanställning när man vet att den i längden kommer att innebära en lägre lön. Då har ministern skapat just det som han i andra sammanhang säger att han inte skapar, nämligen låglönepressen. Man pressar ned lönerna ännu mer, vilket försvårar för småföretagare men framför allt sätter den enskilda arbetstagaren som är beroende av säsongsanställning i en oerhört svår situation. Här tar inte arbetsmarknadsministern och den högerledda regeringen någon hänsyn alls. Det beklagar jag verkligen, herr talman. 

Anf. 109 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Nu förstår jag hur Ulf Holm resonerar. Problemet med diskussionen om rätt till heltid är att det skulle riskera att leda till rätt till nolltid. Det var precis det som en förkrossande majoritet av remissinstanserna sade, inte minst Ams, Saco, TCO och andra. Det var i princip bara LO som var för den här lagstiftningen.  I Ulf Holms andra resonemang säger han att småföretagarna är beroende av att medarbetarna får a-kassa under en del av året för att våga anställa säsongsarbetare. Därmed har man egentligen gjort a-kassan och arbetslöshetsförsäkringen till ett förtäckt småföretagarstöd. Jag tycker att arbetsmarknadspolitiken ska inriktas på att få folk i arbete.  Jag gör inte den bedömning av riskbilden som Ulf Holm ger uttryck för. Det är klart att det finns en lång rad andra åtgärder som bättre ser till att hjälpa småföretagare att våga anställa.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2006/07:267 om EU:s konstitution

Anf. 110 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Ulf Holm har frågat mig vilka orsaker det finns – mot bakgrund av regeringens uppfattning om ökad öppenhet – att hemligstämpla ett brev från EU:s ordförandeland till statsministern gällande EU-konstitutionen, hur jag avser att den fortsatta diskussionen kring EU:s framtid ska ske med riksdagen och svenska folket samt vilken politisk linje jag har för avsikt att föra i de samtal med EU:s ordförandeskap som nu ska hållas.  Jag vill svara honom så här: Det brev som Ulf Holm nämner – det var ju en tid sedan interpellationen lämnades in – har nu lämnats ut efter sedvanlig beredning i Regeringskansliet.  Regeringen kommer naturligtvis att fullt ut samråda med riksdagen i frågor om EU:s framtida fördrag i de utskott och organ som riksdagen själv önskar. Så har redan skett och kommer att ske. Jag vill understryka att det inte har förekommit några förhandlingar än så länge om hur ett fördrag skulle kunna se ut.  Som Ulf Holm framhåller måste diskussionen också föras med medborgarna. Den här diskussionen har vi redan haft i tidigare interpellationsdebatter, som jag skulle vilja hänvisa till. Men jag vill påpeka att jag har inlett en dialogturné till samtliga regioner och landsting för att träffa kommun- och landstingspolitiker för att prata med dem om hur vi kan diskutera de här frågorna med medborgarna. Vi ska försöka vara en länk mellan dem och regeringen i EU-frågor.  I kommande diskussioner om fördragsfrågan vill regeringen värna den helhetslösning som det konstitutionella fördraget erbjuder. Att bevara balansen i det överenskomna paketet är nyckeln för att uppnå förnyad enighet mellan medlemsländerna.  Regeringen sätter stort värde på de lösningar i det konstitutionella fördraget som underlättar förståelsen för unionens uppbyggnad och funktion. Vi värnar också de reformer som rör medborgarnas relation till unionen, såsom stadgan om de grundläggande rättigheterna.  Väsentligt är också att en fördragsreform inte bara rör institutionella förändringar utan även reformer beträffande sakpolitiken. Regeringen vill bevara de föreslagna reformerna inom viktiga politikområden som utrikes- och säkerhetspolitik samt rättsfrågor och inrikes frågor.  För regeringen är det övergripande målet att EU ska ges nödvändiga förutsättningar för att svara mot medborgarnas högt ställda förväntningar. När det gäller flera av vår tids viktigaste utmaningar – såsom klimatfrågan, kampen mot internationell brottslighet och arbetet att öka Europas konkurrenskraft i globaliseringens tid – är unionen vårt bästa och starkaste instrument för att driva det internationella samarbetet framåt. 

Anf. 111 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Att det kommer sent beror inte på statsrådet utan på mig. Jag ska inte försöka skylla något sådant på statsrådet.  Bakgrunden till detta är den diskussion som har varit. Den går tillbaka väldigt många år. EU-ledarna insåg att de hade ett demokratiskt problem med legitimiteten av EU när valdeltagandet till EU-parlamentet sjönk och allt färre var intresserade. I Laaken 2001 bestämde man att man skulle ta tag i detta genom att ha en öppen process. Man kan ha olika åsikter om hur öppen den blev, men det var trots allt ett sätt att försöka föra EU närmare medborgarna. Detta var utgångspunkten. Sedan vet vi hur det har gått med detta. När man frågade folket i folkomröstningar vad de tyckte om det här förslaget från stats- och regeringscheferna var det en majoritet av folket i två länder som röstade nej, Frankrike och Holland.  Två år senare, när man har haft en reflexionstid, tar man initiativ till en ny diskussion om detta. Man hemligstämplar då det här brevet som, enligt statsrådet själv i en tv-intervju, inte innehåller särskilt mycket. Man sätter snabbt och tydligt en hemligstämpel på det. Det sänder ut fel signaler till medborgarna. Nu har det förvisso blivit öppet i efterhand, men det var väldigt synd att en diskussion om EU:s framtid och vad vi vill ha EU till börjar med en hemligstämpel. Det rimmar lite illa med den ambition som den nya regeringen har haft om att det ska vara mer öppenhet om EU-frågorna och att vi ska vara en aktiv part i EU-politiken. Jag får egentligen inget svar på varför den här hemligstämplingen kom så tidigt.  Det är naturligtvis bra att statsrådet är ute och pratar om EU-frågorna. Även om jag inte delar regeringens ståndpunkt i EU-frågorna tycker jag att det kan vara bra att människor känner till den diskussion som finns. Då lägger statsrådet ned Kommittén för EU-debatt. I stället reser hon nu ut på en turné för att möta medborgarna genom att möta kommun- och landstingspolitiker. Jag har inget negativt att säga om alla våra demokratiskt valda kommun- och landstingspolitiker, absolut inte. Men frågan är om de är de enda som statsrådet möter. Vore det inte bättre att möta medborgare i andra församlingar än bara dessa? Det kan ju inte räcka om man vill ha en diskussion om EU:s framtid.  Den sista frågan som jag sökte svar på var vilken politik man tänker driva när vi nu har förstått att Angela Merkel och det tyska ordförandeskapet vill ha i gång en diskussion om detta. Då svarar statsrådet att det gäller att värna helhetslösningen och bevara balansen i de tidigare överenskommelserna om konstitutionen som faktiskt är förkastad. Det borde startas en ny diskussion om vad som var fel med det gamla och vad vi kan göra nytt för att bättre möta de förväntningar som finns. Vilka signaler sände de två länder som sade nej? Vilka signaler och debatter har det varit i de 18 medlemsländer som har sagt ja? Man har haft debatter där. Alla har inte gillat detta, och vissa har gillat det. Man borde ge uttryck för det. Då är det märkligt att ministern svarar att vi ska vara tysta och invänta helhetslösningen och bevara balansen.  Jag hade hoppats att regeringen kunde ta utgångspunkt i att vi vill ha en annan sorts EU där man tar bort de brister som många av oss förde fram. Jag vet att ministern också har en del synpunkter på konstitutionen. Det finns skönhetsfläckar. Dem borde vi försöka få bort. Men uppenbarligen är den nya regeringens linje att inga förändringar ska ske i politiken. 

Anf. 112 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill tacka Ulf Holm för att vi får möjlighet att ha den här debatten. Det är lite tråkigt att det sker i så tomma lokaler för det är en väldigt viktig fråga. Vi kan kanske ha den här debatten i något annat forum också, med all respekt för riksdagen. Det är flera frågor som kommer upp här.  Jag tror att vi delar bakgrundsanalysen när det gäller Laakendeklarationen. Ambitionen var verkligen att man skulle få till stånd en bred debatt på ett annat sätt för att öka förankringen för EU-frågor, öka den folkliga legitimiteten och få en diskussion om vad EU ska göra och hur och vad man inte ska göra.  Jag tycker trots allt att den konventsprocess som hölls var unik i sitt slag. Den var öppen. Alla dokument publicerades. Den hölls för öppen ridå. Det fanns naturligtvis brister, men om man jämför med hur tidigare fördragsförhandlingar har gått till var detta ändå en unik uppvisning i öppenhet och en väldigt spännande demokratisk övning som man kanske kan använda sig av i framtiden, även om det inte är aktuellt nu.  Sedan vet vi vad som skedde i verkligheten. Fördraget har ratificerats i 18 länder varav två genom folkomröstning och det har förkastats i Nederländerna och Frankrike, och då står vi där. Sedan stoppades alltihop in i frysen och så blev det en liten tankepaus där det kanske var mer paus än tanke. Nu har tyskarna ambitionerna att få ut detta, och det stöder vi.  Det här brevet var ju ställt till statsministern. Det finns olika öppenhetstraditioner i olika länder, och därmed finns det en rutin att först hemligstämpla brev från en statschef till en annan. Man gör en särskild prövning av det. Det sker inte automatiskt. Utan att känna till just det specifika brevet redogjorde jag för processen i EU-nämnden där jag vet att Ulf Holm var närvarande. Det står ju bara om processen i brevet – inte om innehållet. Det brevet är nu offentligt och ska väl inte spela någon större roll i det här sammanhanget.  Det är naturligtvis inte så att jag bara träffar kommun- och landstingspolitiker. Det gör jag, och det tycker jag är en viktig del. Det är de som ska verkställa väldigt mycket av unionens politik i vardagen. Jag inledde en ministerturné tillsammans med Andreas Carlgren i går där vi ministrar kommer att åka ut. Vi var i Linköping och pratade om EU och miljön. Det finns ett tiotal sådana träffar planerade under året med andra ministrar. Vi var på universitetet. Själv besöker jag ofta skolor, universitet, föreningar och så vidare för att just få till stånd en dialog och ett samtal med allmänheten, som Ulf Holm efterlyser.  Det är det politiska innehållet i den här processen som vi förhoppningsvis snart ska kunna debattera ordentligt, men den har inte börjat ännu. Det pågår ingen förhandling ännu. Den kommer nog inte att påbörjas förrän efter Berlindeklarationen. I den första fasen har Tyskland bett alla länder att ge en första indikation på hur man ser på detta. Då kan man lite grovt säga att det har funnits de som tycker att vi ska förkasta alltihop och börja om från början. Det har funnits de som har sagt att vi ska ha ett minifördrag. Vi ska bara ta lite grann av det. Sedan har den stora majoriteten fört fram att man tycker att den här kompromissen var bra, men att den hade skönhetsfläckar. Hade jag skrivit den själv hade jag säkert gjort annorlunda, precis som Ulf Holm hade gjort. Men kompromissen hade ändå en balans som jag står bakom och som majoriteten i riksdagen också står bakom. Det är den signalen vi har gett. Det är en offensiv hållning i frågan om hur vi ska hantera den utifrån de här tre kategorierna.  Sedan kommer nästa fas, och den har inte riktigt påbörjats ännu. Jag läser tidningarna, precis som Ulf Holm. I dag har jag talat med ett av riksdagens utskott. Vi diskuterar hur vi ska gå vidare. Det finns ännu ingen linje i regeringen på den här punkten eftersom vi avvaktar lite grann att framför allt Frankrike och Nederländerna ska presentera vad de tycker. Utifrån det ska vi diskutera frågan vidare. Vi kommer naturligtvis att, för varje sådant här steg som vi tar, förankra det i riksdagen och föra diskussion med berörda utskott eller i den form som riksdagen önskar. 

Anf. 113 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Fru statsråd! Jag uppehåller mig lite vid hemligstämplingen. Det är en så tydlig signal där vi i Sverige, både när jag var EU-parlamentariker och när du själv, Cecilia, var EU-parlamentariker, har utgått ifrån att öppenhetsprincipen borde gälla. Man ska inte automatiskt hemligstämpla, utan man ska ställa sig frågan: Måste detta verkligen hemligstämplas? Det är alltså den motsatta kulturen mot vad som finns i mycket av EU-byråkratin. Jag beklagar att den traditionen nu tycks ha kommit till Regeringskansliet. Först hemligstämplar man, och sedan läser man brevet och får reda på att det kanske inte var så mycket att hemligstämpla. Det sänder en viss signal.  Vi har också fått rapporter nu om att det hemligstämplas mycket mer i EU-nämnden än vad som skedde under den förra mandatperioden. Jag kan inte tänka mig att andra medlemsländer säger mer hemlighetsfulla saker i EU-kretsen nu bara för att vi har bytt regering i Sverige. Problemen med Sudan och Kosovo är tyvärr desamma. Men ändå hemligstämplar regeringen mycket mer nu jämfört med den förra mandatperioden. Det sänder en viss signal som jag inte tycker är bra. Vi ska utgå från öppenheten. Därför hoppas jag att man kan sluta att använda hemligstämpeln så mycket. Det var precis som Cecilia Malmström säger; det stod inte särskilt mycket hemligt i det här papperet. Det var en tidtabell, och vi får se i efterhand om den höll eller inte. Jag har inte så stora förhoppningar om att Angela Merkels tidsplan håller så bra. Det är mycket mer komplicerat än så.  Den tidigare processen beträffande konstitutionen hade sina brister och sina fördelar, kanske. Men det jag är lite rädd för nu är att man ska gå in på den gamla ordningen, det vill säga att det är stats- och regeringscheferna som ska diskutera eventuella förändringar av konstitutionen, om man nu ska lägga fram en ny. Då är vi egentligen tillbaka där vi var före Laaken i stället för att ha den öppna dialogen med de nationella medlemsstaterna, med EU-parlamentet och med NGO:er runt om. Nu verkar man vara tillbaka vid att Angela Merkel och ordförandeskapet vill ha en liten krets att diskutera det här i, och då blir det hemligstämplat. Då är än en gång öppenheten borta, även på det området, och det oroar mig också.  Jag vet ju att jag och Cecilia Malmström kanske inte har så mycket gemensamt i alla sakfrågor när det gäller EU. Men vi måste trots allt vara överens från Sveriges riksdag om att det är öppenheten som måste gälla, och det bekymrar mig att det tycks som att detta i diskussionen om att ta upp den djupfrysta konstitutionen leder till att det blir hemligstämplanden kring det här så att det är en liten krets som ska bestämma vilket man vill ha. Givetvis utgår jag ifrån att regeringen kommer att samråda med riksdagen, för det är man ju tvungen till enligt bestämmelserna.  När det gäller sakinnehållet bekymrar det mig också lite att vi ska vänta in de andra medlemsstaterna innan vi intar någon sorts position. Vad är det vi skulle vilja förändra egentligen? Vill vi ha hela den gamla konstitutionen, eller vill vi bryta ut vissa delar? Den diskussionen vågar vi inte ha i Sverige, utan vi avvaktar de stora länderna i EU och säger att vi får se vad Tyskland, Frankrike och England säger, beroende på när man ska ha vissa nationella val eller inte.   Jag tycker att vi borde ha en öppen debatt här i Sverige om vad vi vill med framtidens EU och hur det står i relation till den djupfrysta konstitutionen. Är det någon del av den djupfrysta biten vi kan plocka upp, eller ska vi låta den ligga i frysboxen? Det är den politiska diskussionen som jag saknar här i riksdagen och här i Sverige. 

Anf. 114 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! När det gäller synen på öppenhet och offentlighet tror jag att Ulf Holm och jag har ungefär samma syn på detta. Alla länder har ju inte den lagstiftning som Sverige har, utan det finns olika traditioner i olika länder. När det sker kommunikation mellan regeringschefer kan det ibland vara klokt att medvetandegöra den regeringschefen om den svenska offentlighetsprincipen innan man offentliggör. Ulf Holm kan dock vara förvissad om att jag personligen kommer att verka för att hela den här processen ska ske så öppet och så offentligt som det någonsin är möjligt. Det kan han vara försäkrad om.  När det gäller tidsplanen finns det massor med oklarheter. Det vore trevligt om det kunde bli så som i tidsplanen, men det finns väldigt mycket olika politiska hinder, så det är inte alls säkert på något sätt att den här tidsplanen håller. Det får vi också ha beredskap för.  När det gäller själva processen kring detta har regeringens budskap varit – det har vi majoritet för i riksdagen, även om Ulf Holm inte delar den åsikten – att trots allt är det här en kompromiss, som vi vill försöka bevara så mycket som möjligt i de tre boxar som jag försökte skissa på lite grovt. Vi har avvisat förslaget att börja en ny omförhandling. Det kan man naturligtvis tänka sig, men det är inte det som är vårt förslag nu. Blir det så att det förslaget vinner så får vi förhålla oss till det. Vi har också avvisat det lilla minifördrag som bara innehåller några små kosmetiska förändringar.   Anledningen är att just det helhetsförslag som det konstitutionella fördraget ger, med ett antal politiska förbättringar, tydlighet och en förstärkt roll för medborgarna och demokratin så som vi ser det, är viktigt att bevara. Det är den signalen som vi har givit. Den signalen har också kommit från en förkrossande andel av medlemsländerna: de 18 som har ratificerat samt de länder som säger sig vara fördragets vänner, om jag får uttrycka mig så, men som inte har ratificerat. Det är tre fyra stycken till. Väldigt mycket talar alltså för att man kommer att utgå från detta och sedan se vad som ska förändras.   Då är det naturligt att de 18 plus de tre fyra som är beredda att ratificera ändå står fast vid detta, och så får Frankrike och Nederländerna, som har röstat, identifiera vilka huvudproblem som finns i dessa länder. De kommer ju inte att ställa exakt samma text under folkomröstning en gång till. Det vore att inte respektera utfallet, och det kommer de inte att göra, oavsett hur det går i det franska presidentvalet. Bara i förra veckan kom det en ny regering i Nederländerna. Där har man ju varit i ett regeringslöst tillstånd sedan i november, och vi har först nu kunnat påbörja samtal med dem. I Frankrike finns det inte heller någon part att ha samtal med. Som Ulf Holm vet kommer ett presidentval där, vilket kommer att påverka tidtabellen och hur detta går.  Det är naturligtvis massor med olika förslag som far runt, framför allt från individer – inte så mycket från regeringar. Dem läser jag och funderar på, precis som Ulf Holm. Något sammanhållet förslag till hur vi ställer oss till dessa finns inte ännu. Så fort regeringen sätter sig och diskuterar detta och har några slutsatser så kommer vi naturligtvis, precis så som riksdagsförordningen föreskriver, att samråda. Men i dag finns det inget att samråda om. Jag har berättat allt jag vet för alla berörda utskott och i alla interpellationsdebatter. Det finns inte något hemligt dokument som regeringen ligger och ruvar på, berett att kasta in i processen; det kan jag garantera. Beroende på hur snabb eller hur utdragen den här processen blir får vi försöka att gemensamt med riksdagen hitta former för att förankra detta på allra bästa sätt. Om det blir en riktigt snabb process kanske det blir en regeringskonferens som startar redan i sommar eller i början av hösten, och då måste vi förstås ha infrastrukturer för att kunna hantera detta och i görligaste mån också föra ut detta bland medborgarna. Men det kan bli väldigt bråttom. Eller så tar det längre tid, och då har vi bättre om tid när detta börjar kristallisera sig. Än så länge har dock inte förhandlingarna börjat, så några veckor till tror jag att vi kan tänka, och sedan tror jag att det kanske kommer att komma i gång, eller i alla fall att vi har en klarare bild av processen. 

Anf. 115 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det är just den här snabba processen som jag kan känna oro för, som jag beskrev tidigare. Vad händer om det blir en snabb process där man försöker nå majoritet? Jo, då blir det stats- och regeringscheferna som i slutna rum försöker nå en kompromiss.   Det är helt uppenbart att det inte räcker med det som statsrådet säger om en förkrossande majoritet som gillar det djupfrysta konstitutionsförslaget. Det krävs enhällighet bland EU:s samtliga medlemsstater, och en sådan finns inte med det djupfrysta förslag som finns nu. Då måste det till en förändring. Då går det inte, tycker jag, att sitta på läktaren och säga att vi inväntar vad andra kommer att göra och hur det går i andra länders nationella val. Vi måste ju vara med på banan från början och göra inspel och vara aktiva.   Jag förstår inte vad den aktiva EU-politik som den nya regeringen vill föra betyder i praktiken. Vi sitter och väntar på de andra, och det är det jag inte kan förstå. Jag tycker att Sverige borde ta initiativ och lyfta fram frågor: Det här borde vi kunna komma överens om i alla fall! Kan vi inte göra på det här sättet? Vi borde bolla olika idéer fram och tillbaka. I stället väljer regeringen att inte göra någonting, och jag beklagar det.  Om det nu skulle bli så att regeringen väljer att lägga fram förslag så kommer jag säkert att kritisera många av dem på grund av att vi har olika uppfattningar om hur mycket makt som ska ligga på EU-nivå, men då har vi fått en politisk diskussion i Sverige om andra länder och om vad EU ska syssla med i framtiden.   Jag kan hålla med om att klimatfrågan är jätteviktig. Vi borde använda EU bättre i det fallet. Men det finns också delar där EU kanske ska ha mindre att bestämma över, och då måste vi ge och ta.   Jag kan inte förstå konstitutionsvänner som säger att konstitutionen är så bra när den innehåller sakpolitik och vilken politik vi ska driva i stället för verktyg för hur man ska driva politik. Där saknar jag en diskussion i Sverige: Hur mycket ska det stå i konstitutionen? Ska det bara vara verktyg för hur man fattar beslut, eller ska den också innehålla politisk inriktning? Där har vi en stark skiljelinje som borde diskuteras mer i Sverige, och den debatten och det initiativet saknar jag från regeringen. 

Anf. 116 Statsrådet CECILIA MALMSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag sade att det kan komma att bli en snabb process – jag vet inte. Det vi har gjort för att försöka parera detta så mycket som möjligt är att naturligtvis hålla riksdagen så informerad som det går om läget fram till nu, precis när vi talar, och försöka se om vi kan bygga upp en beredskap för detta.  Vi i Sverige har ju, precis som Ulf Holm påpekar, laglig skyldighet att förankra detta i riksdagen, så vi kan inte springa i väg hur som helst. Flera andra länder har de reglerna också, så det kommer inte att bli så att det sitter några statschefer och plötsligt gör upp. Det sker en förankringsprocess i andra länder också, som man är tvungen att ta hänsyn till. Det borgar för att det trots allt kommer att finnas möjlighet till input där.  När det gäller innehållet var ju hela konventsprocessen, som drog ut ganska länge på tiden, vilket jag tyckte var bra, en möjlighet att komma med just detta: Vad ska vi göra? Vad ska vi inte göra? Vilket EU ska vi ha? Ulf Holm deltog i den debatten, och jag deltog i allra högsta grad. Vi kom till ett resultat som inte är till 100 procent som Ulf Holm vill och inte till 100 procent som jag vill men som jag ändå bedömer var en okej kompromiss, och vi kan leva med den. Det har den förra riksdagen bekräftat med sin majoritet. I stället för att dra upp den processen från början – det finns väldigt få förutsättningar för att man skulle komma någon vart under den närmaste tiden – säger vi: Okej, vi försöker bevara detta tills vidare!  Vi kommer naturligtvis också att formulera svenska positioner till detta. Det är ett tankearbete som pågår här och som, om Ulf Holm kan ge sig lite till tåls, riksdagen kommer att få höra mer om under en närmare framtid. Men eftersom frågan handlade om ifall det finns något och om vi har gjort något vill jag säga att jag än så länge har berättat precis hur det ligger till. Sedan går vi in i fas 2, och då kommer vi naturligtvis att samråda med Ulf Holm och kollegerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning 
2006/07:RRS17 till finansutskottet 

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Framställning 
2006/07:RRS18 Riksrevisionens styrelses framställning angående anställningsstöd 

Redogörelse 
2006/07:RS2 Riksdagsförvaltningens årsredovisning för verksamhetsåret 2006 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 
2006/07:MJU7 Landsbygdsutveckling m.m. 

Kulturutskottets betänkanden 
2006/07:KrU2 Museer 
2006/07:KrU3 Mediefrågor m.m. 
2006/07:KrU4 Övergripande kulturfrågor 
2006/07:KrU5 Idrottsfrågor 

18 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 27 februari

2006/07:353 Asylsökande från Irak 
av Kalle Larsson (v) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2006/07:354 Interpellationsinstrumentet som en del av kontrollmakten 
av Berit Andnor (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 
2006/07:355 Regeringens linje i fråga om folkrätten 
av Urban Ahlin (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2006/07:356 Regeringens linje i fråga om Darfur 
av Urban Ahlin (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 27 februari

2006/07:732 Ip-telefonins kapacitet och säkerhet 
av Fredrik Lundh (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2006/07:733 Otrygga trygghetslarm 
av Fredrik Lundh (s) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2006/07:734 Fast telefoni i nybyggda hus 
av Fredrik Lundh (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:735 Fungerande telekommunikationer i samband med kriser 
av Fredrik Lundh (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2006/07:736 Bredbandsoperatörers ansvar för samhällsviktiga e-tjänster 
av Fredrik Lundh (s) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2006/07:737 Fri-entré-reformen 
av Anne Ludvigsson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars. 

20 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 27 februari

2006/07:646 Nystartsjobben och timanställningar 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:647 Nystartsjobben och föräldralediga 
av Ulf Holm (mp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:650 A-kassa 
av Raimo Pärssinen (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:660 Klassmorfar och klassmormor 
av Anneli Särnblad (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:669 Stridsåtgärder på arbetsmarknaden 
av Hans Backman (fp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:674 Sociala företag 
av Berit Högman (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:690 Proportionalitetsprincip i konflikträtten 
av Christer Nylander (fp) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:696 Möjlighet till vilande plusjobb 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:699 Könsdiskriminerande nystartsjobb 
av Josefin Brink (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:705 Plusjobb 
av Laila Bjurling (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2006/07:719 Invandrade konstnärer och Af Kultur 
av Torbjörn Björlund (v) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 mars. 

21 § Kammaren åtskildes kl. 21.00.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.58,  
av andre vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 93 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Eva-Lena Ekman