Riksdagens protokoll 2005/06:96 Tisdagen den 28 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:96

Riksdagens protokoll 2005/06:96 Tisdagen den 28 mars Kl. 13:30 - 18:48

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 22 mars. 

2 § Anmälan om förändringar i regeringens sammansättning

  Från statsminister Göran Persson hade följande skrivelse inkommit:    Till riksdagens talman 
Förändringar i regeringens sammansättning
Jag har i dag fattat följande beslut angående regeringens sammansättning.  Bosse Ringholm har entledigats som chef för Utrikesdepartementet med verkan fr.o.m. i dag.  Carin Jämtin har förordnats som chef för Utrikesdepartementet fr.o.m. i dag t.o.m. den 23 april 2006.  Jan Eliasson har förordnats som statsråd och chef för Utrikesdepartementet fr.o.m. den 24 april 2006.  Stockholm den 27 mars 2006 
Göran Persson
  Skrivelsen lades till handlingarna. 

3 § Svar på interpellation 2005/06:303 om framtiden för Filmarkivet i Grängesberg

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig dels vilka utvecklingsplaner jag har för framtiden när det gäller Filmarkivet i Grängesberg, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att få hem SVT:s filmer som ligger i USA.  Det är en grundläggande uppgift för filmpolitiken att bevara filmer och material av film- och kulturhistoriskt intresse och att i ökad utsträckning tillgängliggöra dem för forskning och allmänhet. Stiftelsen Svenska Filminstitutet har sedan 1960-talet regeringens uppdrag på detta område. Uppdraget har i praktiken gällt spelfilm och dokumentärfilm avsedd för biografvisning.  I och med inrättandet av Filmarkivet i Grängesberg 2002 utökades Filminstitutets uppdrag till att omfatta även icke-fiktiv smalfilm som inte är avsedd för biografvisning. Filmarkivet i Grängesberg är i det närmaste unikt genom denna särskilda inriktning. Samlingarna av film från folkrörelser, kommuner, företag och andra bör på sikt kunna bli en rik källa för forskning, studier och folkbildning.  Det är riktigt att mängden icke-fiktiv smalfilm i vårt land är oerhört stor. Hur denna del av vårt kulturarv ska bevaras är givetvis en fråga om kapacitet och resurser, men ofrånkomligen också en prioriteringsfråga. All smalfilm har inte nödvändigtvis samma höga grad av forsknings- eller allmänintresse. På regeringens uppdrag har Filminstitutet under 2005 därför tagit fram en prioriteringsordning för Filmarkivet i Grängesberg i samarbete med forskare.  Inom ramen för regeringens sysselsättningsåtgärder inom kulturområdet under 2006 och 2007 kommer flera insatser att göras för filmarvet. Den enskilt största insatsen rör Filmarkivet i Grängesberg. Under två år utökas verksamheten med sex nya tjänster, vilket enligt uppgift innebär att kapaciteten att ta hand om filmer fördubblas. Därmed kan en väsentligt ökad andel av de filmer som hittills inkommit till arkivet tas om hand på ett ändamålsenligt sätt.  Under 2006–2008 ökar regeringens satsningar på filmkulturen stegvis med totalt 15 miljoner kronor till ca 120 miljoner kronor per år från och med 2008. Det är många områden som ska tillgodoses inom ramen för dessa ökade satsningar. Bevarandet och tillgängliggörandet av filmarvet utgör dock generellt sett en central del av Filminstitutets verksamhet, som bör kunna utvecklas även i framtiden.  Så till frågan om Sveriges Televisions gamla nitratfilmer, som för närvarande förvaras i arkivet i George Eastman House i Rochester, USA. Jag vet att frågan om ett eventuellt återbördande av filmerna till Sverige och Svenska Filminstitutets arkiv diskuteras mellan de berörda parterna. Jag finner ingen anledning att föregripa denna diskussion. 

Anf. 2 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Tack för svaret, kulturministern!  Jag ska inledningsvis säga några ord om filmerna. Svenska Filminstitutet fick på 60-talet i uppgift att tillgängliggöra de här filmerna för forskning och allmänhet. Då kan man fundera: Varför skickades de här filmerna ned till Italien på 70-talet? Varför var vi inte måna om att behålla dem i vårt land, så att man verkligen skulle kunna nyttja dem till forskning och att allmänheten skulle kunna ta del av dem? Jag vet visserligen att det finns kopior av dem, men inget är så bra som originalet.  Det har sedan visat sig att filmerna förvarades lite knepigt där nere. Enligt uppgifter som jag har fått förvarades de i någon typ av container som har stått i värme, och vi vet att de behöver kyla för att det ska fungera bra.  Vi fick en förfrågan till Sverige när de ville skicka tillbaka filmerna till oss, men då tog vi inte emot dem. Varför gjorde vi inte det? Varför fick de i stället skickas till Kodak, som var så kallade ägare till filmerna, så att de i dag ligger på andra sidan Atlanten, oändligt långt bort från oss här i Sverige, oändligt långt bort från alla forskare och från allmänheten?  Eventuellt ska filmerna återbördas till Sverige, säger kulturministern i svaret. Men ministern säger också att han inte vill föregripa diskussionen om hur man ska göra det. Varför det? Är det någonting som är hemligt? Är det pengar det hänger på? Jag tycker att har man sagt A bör man säga B i den här frågan. Jag ser fram mot att få det lite mer förklarat.  Så till Filmarkivet i Grängesberg. Första spadtaget togs 2002, ungefär tre veckor före valet. Inledningsvis pratade man om 5 miljoner, som skulle växa och snabbt ge jobb till 20 personer. Det har bara kommit 5 miljoner årligen, och det är långt kvar till de 20 jobb som utlovades när spadtaget togs.  På sikt ska arkivet bli ”en rik källa för forskning, studier och folkbildning”, säger kulturminister Pagrotsky. ”På sikt”, hur långt bort i tiden är det?  Vi vet att det saknas pengar från staten. Kommunen har gjort vad den har kunnat. Under de fyra år som har gått efter löftet har man satsat stora pengar i byggnaderna där. Man kan då fundera: Är det pengar som de har grävt ned i berget där, eller vad har hänt?  Förra året, 2005, digitaliserade man 200 000 meter film i Filmarkivet. Det låter väldigt mycket, men med tanke på att det finns 100 miljoner meter kan man snabbt räkna ut att det tar fem år att digitalisera bara 1 miljon meter. Och det finns alltså 100 miljoner. Det tar oändligt många år innan det kan verkställas med den kapacitet som finns i dag. I år har man projektanställt sex personer under en tid av två år, så att man ska kunna digitalisera ännu mer, och fördubbla verksamheten. På fem år har man då hunnit med 2 miljoner meter, men det är inte så mycket mer.  Det var inte ett projekt det handlade om 2002 när dåvarande kulturministern tog det första spadtaget. Eller vad var tanken? Var tanken att det skulle bli projekt, att söka EU-pengar, att det skulle bli sysselsättningsåtgärder inom kulturen? Kulturministern säger att det är ”en fråga om kapacitet och resurser, men ofrånkomligen också en prioriteringsfråga”. Därför undrar jag: Vilken prioritering har regeringen när det gäller att ge Filmarkivet möjlighet att bevara hela det värdefulla kulturarv som finns i dessa miljontals meter? 

Anf. 3 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag är angelägen om att det värdefulla kulturarvet ska bevaras. Men Birgitta Sellén gör en likhetskoppling mellan hela den mängd meter av gammal smalfilm som finns i Sverige och det kulturhistoriskt värdefulla filmarvet. Alla privata bröllopsfilmer, födelsedagsupptagningar och semesterfilmer som finns i våra skokartonger hemma i garage och källare är inte ett kulturarv som jag tycker är värt att prioritera att överföra och digitalisera på skattebetalarnas bekostnad. Det skulle slå ut de privata företagens möjligheter att försörja sig. Det skulle slå ut den marknad som finns runtom i Sverige om staten erbjöd detta gratis. Så var det från början. Jag tycker att det är viktigare att vi gör en prioritering efter vad som är kulturhistoriskt och filmhistoriskt värdefullt.  Vi har nu tagit fram 500 miljoner kronor för att under två år göra en jättesatsning på vårt kulturarv, på film och medier, bibliotek och arkiv, ljud och våra museers samlingar. Vi har sett till att det också omfattar de nya medierna och digitalisering.   Arkivet i Grängesberg har sökt 2 miljoner kronor. De har fått till sista öret vad de har bett om. De hade kunnat få mer om de själva hade gjort den bedömningen. Jag måste för min del säga att jag är lite besviken att det inte blev mer. Men pengarna räckte till allt som de önskade sig.   Jag tycker att det är lite konstigt att stå och höra Birgitta Sellén och Centerpartiet klaga på detta med tanke på att ni var emot hela satsningen. Ni röstade nej till hela projektet. Att nu klaga på att det inte är tillräckligt, inte tillräckligt långsiktigt och stort, trots att de fick varenda krona de bad om tycker jag är konstigt. Det kommer att öppnas möjligheter att söka igen. Jag hoppas att de då kommer att ha funnit nya former för att gå vidare med detta, och jag hoppas att Centerpartiet då har tagit sitt förnuft till fånga, väljer att stödja oss i det här viktiga arbetet och inte motsätter sig det och i stället använder pengarna till att slopa förmögenhetsskatten.   Sedan handlar det om SVT:s filmarkiv. Det viktiga för kulturarvet och det vi nu pratar om, att bevara det filmhistoriska arvet, är att allt det som SVT:s filmarkiv innehåller finns kopierat i Sverige. Det finns tillgängligt för forskningen. Jag håller med om att originalet är bäst, men också det näst bästa som vi har är väldigt bra. Jag tycker också att det vore en fördel, som jag sade i mitt svar, om de här filmerna fanns i Sverige. Jag vet att de som äger det för förhandlingar om detta. SVT har gjort det här på eget initiativ. Det ingår i deras ansvar. Centerpartiet och jag är överens om att vi ska ha gränser för politikernas inblandning i SVT:s inre angelägenheter. Vi har skapat sällsamma, komplicerade strukturer i företaget för att förhindra politikerinflytande. Vi utser inte styrelser, vi får inte skicka signaler. Jag har till och med blivit KU-anmäld för att jag som nyutnämnd minister gick på ett frukostmöte med personal, svarade på frågor och presenterade mig.   Att nu stå här och höra att jag ska lägga mig i hur de förhandlar med sina entreprenörer på magasineringsområdet är svårt för mig. Men också min åsikt är att det vore en fördel om originalen fanns i Sverige, särskilt nu när det har blivit möjligt genom de stora framsynta investeringar som har gjorts i Grängesberg och vi har de tekniska förutsättningarna för de här mycket svårförvarade gamla filmerna. 

Anf. 4 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Det var en likhetskoppling med mängden smalfilmer. Det var väl lite att generalisera, för om vi skulle räkna med alla dessa bröllopsfilmer och så vidare blir det betydligt mer, enligt de uppgifter jag har fått. Det är möjligt att uppgift står mot uppgift, men det är vad jag har fått reda på.  Jag tycker också att det är väldigt viktigt att man satsar på kulturarvet, men vi vill ha en långsiktighet. Det är därför vi har protesterat mot de tvååriga pengarna som regeringen har lagt. Vi har i vår budget avsatt 3 miljoner extra – det har vi gjort i flera år – just till Grängesberg för att vi vill att det ska öka på och bli en långsiktighet. Vi är väl medvetna om att även våra pengar är för lite för att det ska räcka till 20 jobb som tanken är, men vi har ändå velat visa vår goda vilja.  Det var lite intressant att höra kulturministern tala om SVT:s filmarv och att de är självständiga. Det kan jag hålla med om, men i svaret lät det så här: Jag finner ingen anledning att föregripa diskussionen. Det var det som fick mig att ställa frågan om kulturministern var mer initierad än vad som kom fram i svaret. Så tycks alltså inte fallet vara.  Jag har träffat de som är ansvariga för Filmarkivet i Grängesberg. De håller masken och tycker att det här fungerar: Vi har ju fått lite mer pengar. Men det är ofta intressant att studera kroppsspråket på folk. Det säger något annat. De säger också, och har sagt tidigare i olika intervjuer, att de skulle behöva 12–15 miljoner för att de ska kunna klara sitt uppdrag. Det handlar om Filmarkivets unika uppdrag i Grängesberg, att samla in kulturhistoriskt intressanta filmer från privatpersoner, föreningar, museer och företag, material som riskerar att gå förlorat i gömmorna. Färgfilm bleks, och all film påverkas av nedbrytningsprocesser. De krymper och går sönder vid visning. Det är farhågor som kommer från Grängesberg och filmvårdsarkivet där.   Jag blir lite förvånad när kulturministern säger att de hade kunnat få mer pengar. Det känns väldigt bra. Då hoppas jag att, om inte de signalerna har kommit fram förut, de efter den här dagens debatt kommer fram till dem. För då är jag övertygad om att de kommer att söka mer pengar.  I dag digitaliseras ju de filmer som ägarna ger tydliga signaler om vad de ska användas till. Man lämnar in en film. Så säger man att det här ska vi använda för att studera vår hembygd, visa turisterna och så vidare. Då digitaliserar de. Det var vad de ansvariga för filmarkivet berättade när jag träffade dem.  Andra filmer då? De bara ligger kvar utan att prioriteras. Många av filmerna har naturligtvis aldrig skickats. Det finns mängder med filmer som ligger i museer och i hembygdsföreningar. De har inte vågat skicka filmerna till Grängesberg för att de inte vet vad som kommer att hända med dem. Kanske kommer de att ta skada. Det är något som vi måste jobba för om vi ska kunna bevara det kulturarv som vi har och som är oerhört viktigt.  Den prioriteringsordning som Filmarkivet gör i samarbete med forskare, sade kulturministern. Det låter väldigt intressant. Jag skulle väldigt gärna vilja höra lite mer om hur prioriteringsordningen ser ut. 

Anf. 5 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag kunde ana mig till en liten svag nyansförskjutning från ett direkt, hårt, kraftfullt, principiellt motstånd mot den mycket stora satsning vi gör nu på att vårda kulturarvet och som Centerpartiet har röstat nej till till en lite svag ton av: Vad bra att det finns pengar att söka. Det var ett positivt utfall av dagens diskussion att vi fick veta att det finns pengar.  Låt mig säga så här: Filmarkivet i Grängesberg fick varenda korvöre de sökte. Vi har öppnat möjligheten, jämfört med tidigare program som vi har haft, också för bevarandet av film, ljud, bibliotek och arkiv, inte bara museernas samlingar av föremål. Filmarkivet har sökt 2 miljoner. De har fått det. Om behovet nu är så väldigt stort, som vi ju vet att det är, är det klart att det är välkommet om de vill söka mer pengar. Om det då finns pengar kvar, om inte de som har sökt redan från början har kommit före i kön så att säga, är jag övertygad om att Grängesberg kommer att få mer pengar.   Men det skulle underlättas av om det kom fram ännu mer pengar, om Centerpartiet i stället för att skära ned med 500 miljoner kunde hjälpa mig att öka på beloppet så att det blir mer pengar till den här typen av viktig verksamhet. Det är lustigt att höra Birgitta Sellén ömma för den här viktiga verksamheten samtidigt som man vet att hon har röstat aktivt nej och argumenterat kraftfullt emot just den satsning som nu möjliggör den här stora insatsen för att vårda och värna vårt kulturarv, inklusive filmen.  Det finns också väldigt många andra viktiga saker, inte minst i Dalarna, på det här området. Visarkivet i Rättvik har fått pengar. Det är Birgitta Sellén emot. Jag tycker att väldigt många saker som länsmuseet håller på med förtjänar mycket pengar. Det är Birgitta Sellén emot. Här kan vi i stället ta varandra i hand och arbeta tillsammans för att denna budget ska växa.  Jag tror att det finns goda chanser att det i tilläggsbudgeten senare i vår kommer ett förslag från regeringen om att plussa på det här. Motionera då, Birgitta Sellén, mot partilinjen om att stödja detta eller kanske till och med om att hitta ytterligare pengar till finansiering! Det skulle hjälpa filmerna i Grängesberg.  Vad gäller SVT har Sveriges Television sålt filmerna en gång i tiden. Det har de full frihet att göra. Vi kan som politiker tycka att det var bra eller dåligt, men det är deras rätt. Den arbetsfördelning vi har är att de är självständiga att fatta den typen av beslut. Nu ligger filmerna väl förvarade på den bästa förvaringsplats som finns i världen, nämligen Kodaks filmarkiv.  Nu har vi också fullgoda möjligheter att förvara dem i Sverige, men det är dyrt. De är extremt brandfarliga och extremt svåra att transportera. Jag tycker att det vore intressant om de fanns i Sverige, men det är andra som är aktörer i detta.  Jag vet inte om det är en fälla man försöker gillra åt mig, att jag ska lägga min ministernäsa i blöt någonstans så att jag blir ett tacksamt byte för de borgerliga i konstitutionsutskottet, men jag har i dag uttryckt mina värderingar i denna fråga. Det är jättebra att vi kan forska på det här. Det är jättebra att vi kan visa de kopior som finns. Det är klart att det hade varit bättre om också originalen hade funnits i Sverige, men när det gäller vad detta kostar, vem som ska betala, vem som ska köpa tillbaka dem när de en gång har sålts och hur de ska transporteras tycker jag att processen får ha sin gång på annat vis. 

Anf. 6 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag vill nog inte hålla med om att det i grunden är en nyanseringsförskjutning. Vi vill ha mer pengar. Som jag sade inledningsvis vill vi ha 3 miljoner. Vi vill ha en långsiktighet. Två år ger inte speciellt mycket, tycker vi. På vissa områden kan det hända att man kan göra mycket, men på många områden hinner man inte göra speciellt mycket på två år. Det behövs en upplärningstid när det handlar om kulturarv och så vidare. Därför vill vi se de här pengarna långsiktigt, i många år, och vi har som sagt redan ökat anslaget.  Att SVT har sålt filmerna var ny information för mig. Det visste inte jag. Jag trodde att de fortfarande ägdes av Sverige. Det känns bra att kulturministern säger att han också gärna ser att de kommer hit. Jag lovar att jag inte kommer att KU-anmäla ministern för svaret att ministern gärna ser dem i Sverige.  Satsningen på filmkulturen är bra, tycker vi från Centerpartiet. Vi ser en framtid med nya filmer och allt möjligt.  Ministern säger också i sitt svar att bevarandet och tillgängliggörandet av filmarvet generellt sett utgör en central del av Svenska Filminstitutets verksamhet som bör kunna utvecklas även i framtiden. Då blir min fråga: Tror kulturministern att detta blir en fråga som man prioriterar väldigt högt inom Filminstitutet, eller är risken att man bara ser på att göra nytt, göra nytt och göra nytt? Ofta kan det ju vara så.  Förhoppningsvis har jag fel. Förhoppningsvis kommer man att känna ansvaret för att bevara och ta detta ansvar på fullaste allvar. 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Birgitta Sellén sitter ju i kulturutskottet och har skrivit motioner om filmpolitiken. Jag trodde därför inte att det var nödvändigt för mig att berätta att den nya film som finansieras av filmavtalet finansieras på ett annat sätt än det filmhistoriska och filmkulturella ansvaret, där ju finansieringen kommer fram i ett samarbete mellan regering och riksdag där regeringen lägger fram förslag till riksdagen och riksdagen fattar beslut. Ni i kulturutskottet, också Centerpartiet, har ju godkänt att nu öka detta anslag med 15 miljoner kronor. Det är alltså pengar som inte får användas för att producera ny film. De pengarna ökar också, men de kommer på ett annat sätt. Jag ber om ursäkt för att jag inte tog med det i min inledning. Jag trodde att det var välkänt och att denna förväxling inte var möjlig.  Jag vet inte hur jag ska tolka det Birgitta Sellén säger om att två år är för lite, man kan inte göra någon nytta och därför är ni emot. Ni vill ha en långsiktig finansiering, och därför föreslår ni 3 miljoner och säger nej till 500 miljoner.  Jag har förstått det som att eftersläpningen i vården av exempelvis filmarvet gör att man nu kan komma i fatt rejält om man får stora resurser. Det gäller också digitaliseringen av våra bibliotek. Det är i hög grad engångskostnader: Man digitaliserar en gång, och sedan är det digitaliserat. Däremot finns det en oändlig mängd material att överföra till digitalt medium. Att nonchalant säga att detta ska vi skjuta på framtiden – vi ska ha 3 miljoner om året för evig tid, och därför ska vi säga nej till 500 miljoner under två år – tycker jag är en väldigt konstig logik.  Jag vädjar till Birgitta Sellén, inför behandlingen av den tilläggsbudget som kommer senare i vår: Tänk om! Inse att detta gör en fantastisk insats för bevarandet av kulturarvet för framtiden i Sverige! Se till att stödja oss i detta! Hjälp gärna till att ta fram mer pengar! Det är viktigt att vi kan använda mer på ett meningsfullt sätt – till exempel i Filmarkivet i Grängesberg, där jag skulle vilja mångdubbla det belopp som finns tillgängligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2005/06:304 om planeringssituationen för studenter på universitet och högskolor

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Margareta Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att högskolorna ska bli bättre på att planera och därmed ge studenterna förutsättningar att bli klara med sina studier och ta ut examen samt för att högskolorna ska få fler kvalificerade lärare.  I en tid av ökad globalisering och skärpt internationell konkurrens måste vi ha utbildning och forskning i internationell toppklass. Regeringen har därför målmedvetet satsat stora belopp på att utveckla och säkerställa just detta. Utifrån riksdagens beslut i anledning av förslag i den senaste budgetpropositionen tillfördes universiteten och högskolorna 17 500 fullt finansierade platser. ”Fullt finansierade” betyder att pengar tillfördes för att anställa ett par tusen nya lärare för att tillmötesgå behovet hos de 17 500 fler studenterna. Därutöver tilldelades lärosätena drygt ¼ miljard kronor för att ytterligare stärka kvaliteten i sin grundutbildning. OECD uppskattar att endast Schweiz satsar mer pengar per student än vad Sverige gör.  För att kvalitetssäkra utbildningen vid universiteten och högskolorna har Sverige ett av världens mest ambitiösa kvalitetsutvärderingssystem för högre utbildning. Efter att ha granskat över 1 000 högskoleutbildningar har Högskoleverket bedömt att svensk högre utbildning håller god kvalitet och står sig väl i ett internationellt perspektiv. Det kan till exempel nämnas att en färsk granskning visar att den svenska civilingenjörsutbildningen håller en mycket hög internationell klass.  Dagens resurstilldelningssystem för grundutbildningen infördes 1993 av den borgerliga regeringen och har utan större förändringar tillämpats sedan dess. Systemet har inneburit en ökad frihet för lärosätena att besluta om studieorganisation, utbildningsutbud, antagning av studenter, anställning av lärare och disposition av resurser. Detta resurstilldelningssystem innebär också att lärosätena tilldelas resurser baserat på antalet studenter och deras prestationer inom ramen för ett takbelopp.   Som ett led i det ständigt pågående arbetet med att skapa de bästa möjliga förutsättningarna för den högre utbildningen tillkallade regeringen en särskild utredare för att göra en översyn av nuvarande resurstilldelningssystem. Utredaren framhöll i sitt betänkande att ett fortsatt lokalt beslutsfattande, där lärosätena ansvarar för sin interna resursfördelning, sitt utbildningsutbud och det ekonomiska resultatet, bäst främjar den ekonomiska effektiviteten såväl för det enskilda lärosätet som nationellt.   Utbildning och kunskap är viktiga för individen och samhället även om studierna inte leder till en examen. Många studenter läser endast fristående kurser utan avsikt att ta examen. Någon särskild tilldelning ges inte för avlagda examina, så frågan om examen eller inte examen är inte en ekonomisk fråga. Det är viktigt att lärosätena kan tillgodose olika utbildningsbehov. Det är också viktigt att studierna vid våra lärosäten läggs upp och genomförs på ett bra och effektivt sätt och att våra skattemedel därmed används effektivt och ansvarsfullt.  Jag vill också framhålla att det i högskoleförordningen (1993:100) anges att studenter ska ges tillgång till studievägledning och att lärosätet ska sörja för att erforderlig information finns tillgänglig för dem som avser att börja grundläggande högskoleutbildning. Där finns också bestämmelser med krav på kurs- och utbildningsplaner.  Till skillnad från Margareta Andersson anser jag att vi har en kvalificerad lärarstab vid våra lärosäten. Undervisningen ges i huvudsak av adjunkter, lektorer och professorer. Vilka kategorier av lärare som får anställas vid lärosätena regleras i högskoleförordningen, liksom de behörighetskrav som ställs för att de ska få anställas. I behörighetskraven ingår visad pedagogisk skicklighet. Jag utgår från att lärosätena endast anställer lärare som är kvalificerade för den aktuella uppgiften. I övrigt kan nämnas att antalet professorer har fördubblats under det senaste decenniet och att lärartätheten i den svenska högskolan är näst högst bland OECD-länderna.  Avslutningsvis vill jag säga att jag har en grundmurad tilltro till våra svenska lärosätens förmåga att ta ansvar för och bedriva en högklassig utbildning och forskning. För mig är det viktigt att fortsätta att värna om lärosätenas självständighet och handlingsfrihet.  

Anf. 9 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet så mycket för svaret.  Jag kan hålla med om att mycket är bra i den svenska högskolan. Men jag är ändå inte nöjd. Jag har träffat på alltför många studenter som klagar över att alltför få lärare har den pedagogiska utbildning som vi nuförtiden tycker är så grundläggande och viktig. Lite äldre lärare, både professorer och lektorer, har inte alltid den pedagogiska utbildningen.  På många ställen är planeringen tyvärr alldeles för dålig. Man har alldeles för snäva planeringsramar. Studenternas tid naggas i kanten av att lärarna inte har lagt upp utbildningen på ett bra sätt. Det kan ta någon vecka innan undervisningen kommer i gång. När vi sedan ser hur mycket studenterna ska ta in av litteratur och dessutom delta i bunden undervisning blir det mycket för dem. Då kan denna vecka vara avgörande för om de ska klara sin sluttentamen eller inte.  Många studenter tar inte ut sin examen, inte bara de som läser enstaka kurser. De har inte planerat en examen. Men alltför många hamnar i ungefär samma läge som i gymnasieskolan med en termin, ett examensarbete eller något som ska skrivas kvar. Sedan får de inte tillräcklig handledning eller tillräckligt stöd att genomföra detta på de olika universiteten och högskolorna.  Jag har träffat många unga människor som har 5–10 poäng kvar till sin examen. De har inte tagit ut sin examen eftersom de har något att skriva kvar. Jag har också upplevt att de säger att ingen stöttat, hjälpt eller svarat på deras frågor. De har fått för dålig handledning.   Därför behöver vi satsa ännu mer på lärarna än i dag. Vi i Centerpartiet har sagt att mer ska satsas på lärarna. Lugna ned takten på att öka antalet studenter och se i stället till att få en ännu högre kvalitet på lärarna. Det tycker vi fortfarande är en viktig del i detta, och det gör att jag fortfarande inte är nöjd med den svenska högskolan.  Det finns också ett annat problem, nämligen överinskrivningarna – som också blir resultatet av detta. Fler studenter än vad det egentligen finns resurser för skrivs in. Det påverkar också att varje student får lite mindre handledning eller stöd än vad ett rättvisemått visar att de skulle behöva. Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta på området? 

Anf. 10 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag kan gärna säga att även om jag tycker att det finns mycket att vara glad över när det gäller de svenska högskolorna – det finns mycket i internationella jämförelser som en svensk utbildningspolitiker kan glädjas åt, eller förälder eller skattebetalare – finns det mycket kvar att göra. Studenter berättar för mig om mycket som de är missnöjda med. Mycket av det tycker jag verkar befogat och rimligt.  Vi har världens mest ambitiösa system för att kontinuerligt utvärdera kurserna på högskolan. Det är på studenternas sida så att studenterna ska veta och känna säkerhet i att den tid de lägger ned på sina studier ska vara på bra kurser och effektiva lärosäten. Jag som utbildningsminister agerar när jag finner att utvärderingarna visar att kvaliteten inte är så bra som den borde vara. Jag har till exempel agerat mycket kraftfullt när det gällt lärarutbildningen. Jag håller nu på att engagera mig i ekonomutbildningen. Just i dag sammanträder för första gången den referensgrupp vi har tillsatt för att utarbeta en examensordning för civilekonomexamen, som jag nu återinför efter det att de borgerliga avskaffade den för några år sedan.  Den detaljnivå som interpellanten tar upp, semesterplanering och annat, kan, som tur är, inte regeringen ta över från lärosätena. Vi har ett system som utformades på den borgerliga tiden och som vi har slagit vakt om, som innebär att lärosätena själva planerar och ansvarar för sina resurser. De krav som jag tycker att vi kan ställa på dem å skattebetalarnas och studenternas vägnar, att lärare har den pedagogiska skicklighet som krävs samt att prioritera och planera undervisningen och handledningen så att studenterna hamnar i centrum och får det stöd och den hjälp de behöver, har vi rätt att ställa på användningen av de 17 ½ miljarder som vi kräver in av skattebetalarna och ger till lärosätena. Det ska de klara av utan att vi ska stå här i riksdagen – eller i budgetpropositioner – och ta över ansvaret för att hantera vardagen i högskolan. Här känner jag mig som ombud för studenterna, inte som ombud för lärarna och lärosätena.  Margareta Andersson säger att hon vill att vi ska lugna ned takten i utbyggnaden och i stället satsa på detta. Jag vill upplysa Sveriges studenter, lärosäten och åhörarna på läktaren om att det inte är så. Det är sant att ni inte vill lugna ned takten i utbyggnaden men i stället skära ned antalet platser i högskolan. Men det är fel att det ska ske för att kunna satsa på något annat i högskolan.   I det dokument ni har kommit överens om som går under namnet ”Bankeryd” – därför att det togs fram vid ett jippo med fotografer närvarande – står det klart och tydligt att hela det belopp som ni frigör genom att skära ned på högskoleplatserna, 1,6 miljarder, ska gå åt till att sänka skatten. Hela beloppet – utan prut! Först finns en kolumn med skattesänkningar i detalj, sedan står där en kolumn med finansiering. Punkt 1 är högskolan med 1,6 miljarder. Kommentera det i stället, Margareta Andersson. Det är ju förmögenhetsskattens avskaffande som studenterna ska betala, inte några kvalitetsinsatser för lärarpedagogik och annat. Lärarna ska inte räkna med att få pengar av Centerpartiet. De är redan spenderade på aktieskatt och förmögenhetsskatt. 

Anf. 11 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Det bästa sättet att argumentera när man inte känner sig riktigt säker är att gå till angrepp.  Jag tycker fortfarande att högskolan många gånger har ganska dålig planering. Varför hanterar man inte utvärderingarna? Jag vet att regeringen inte kan göra så att olika högskolor ägnar sig åt bättre semesterplanering, även om jag förmodar att det skulle klia också i mina fingrar om jag hade statsrådets tjänst. Men det varken kan eller ska man göra.  Men på något sätt måste du ändå tala om för dem att man inte kan fortsätta på det här sättet. Vad kan vi som skattebetalare kräva av regeringen? Vad vill regeringen ta till för åtgärder för att det ska bli lite bättre oavsett om vi har de här pengarna eller inte, oavsett hur vi hanterar pengarna, som vi kan diskutera om. Jag tycker fortfarande att det fattas planering. Det fattas fortfarande en rättstrygghet när studenterna är kritiska. Många gånger är det ju ganska unga människor. De har ingen erfarenhet. Har de lite äldre kamrater blir de nästan knäsvaga när någon säger: Så här få det inte går till, vi måste säga ifrån. Sedan samlas de och har utvärderingar och kritiserar lärare, planering och annat.  Det finns alldeles för lite av det här, och jag tycker fortfarande att vi behöver stötta studenterna ännu mer. De är trots allt den stora resurs som vi har för att bygga ett nytt, framtida Sverige som ska ta hand om oss när vi börjar få lite svårt att ta oss fram i livet. Och fortfarande är det inte den goda planeringen som jag ser i det här samhället. 

Anf. 12 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag ser att Margareta Andersson inte använde hela sin talartid utan överlät en liten stund åt det tomma utrymmet i protokollet i stället för att ägna åtminstone någon liten mening åt den enda fråga som jag ställde. Jag försökte efter bästa förmåga gå igenom alla de frågor som Margareta Andersson hade ställt i sin interpellation, om semesterplanering, lärarnas fortbildning och allt vad det var. Och jag ställde bara en enda motfråga, den viktiga fråga som handlar om stödet och servicen till studenterna. Den undvek Margareta Andersson noggrant. Jag beklagar det. Det finns en replik kvar. Jag hoppas att det kommer fram där.  Jag bara konstaterar att Margareta Andersson föreslår att det ska vara 1 000 platser färre på högskolan i Jönköping. Margareta Andersson har inga recept för hur semesterplaneringen ska bli bättre. Margareta Andersson har inga recept för hur lärarnas pedagogiska skicklighet ska bli bättre.   Jag har berättat att det står i alla de regler som styr hur högskolan ska använda sina 17,5 miljarder kronor att det är ett krav – inte en rekommendation eller ett önskemål utan ett krav, en lag för högskolan om man vill kalla det så – att bara anställa lärare som har den pedagogiska skicklighet som krävs. Det är deras ansvar att se till detta vid anställningsförfarandet och att också ge lärarna det stöd de behöver för att utveckla och vidmakthålla sin pedagogiska skicklighet. Det är ett krav som jag ställer i varje regleringsbrev, som regeringen ställer. Det är ett krav som studenterna ställer och som skattebetalarna ställer. Om studenterna är missnöjda tycker jag att de har rätt att framföra det till lärosätenas ledning. Där står jag på studenternas sida – inte på lärarnas eller någon annans sida.  Jag har ställt en fråga, och jag hoppas att Margareta Andersson nu har ägnat ordentlig tid åt att fundera ut ett svar som reder ut begreppen för mig. Det gäller alltså hur man genom att kapa antalet platser, vilket frigör 1,6 miljarder, och lägga rubbet av det på skattesänkningar, sedan kan säga att man prioriterar något helt annat, nämligen kvalitetspengar. Hur hänger det ihop?   Och så har jag en fråga till, som jag tror är ännu viktigare, den allra viktigaste frågan vad gäller Centerpartiet och studenterna. Ni har nappat på de Villepins franska förslag att just de som är under 26 år när de söker sig ut på arbetsmarknaden, när de är klara med sina studier, på grund av sin ålder ska berövas arbetsrätten, trygghet i anställningen. De ska kunna sägas upp utan motivering. Den normala flexibilitet som vi har med tillfälliga anställningar, provanställningar och annat ska sättas ur spel just för människor upp till 26 år. Är man 25 år, elva månader och 30 dagar ska man inte ha någon som helst rättstrygghet på arbetsmarknaden.   Det tror jag för studenterna i Sverige, kanske inte i samma exalterade grad som i Frankrike, är den mest brännande frågan i Centerpartiets högskolepolitik. Centerpartiet är såvitt jag vet det enda parti i hela världen som har blivit imponerade av Dominique de Villepins idéer för de franska ungdomarna, som nu har skapat kaos i Frankrike och generalstrejk i hela landet. 60 av 80 högskolor och universitet, tror jag det är, är nu totalt stängda. Det är tårgas och pansarbilar på gatorna. Centerpartiet av alla partier i hela världen har sagt: Vi har blivit inspirerade av det franska förslaget. Det här är vägen framåt för Sveriges studenter.   Där skulle jag också vilja ha ett svar. Jag tror att Sveriges studenter skulle vara väldigt angelägna att höra vad Centerpartiet tycker där. 

Anf. 13 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Ja, man kan ställa krav, men då måste man också ha sanktioner mot de lärosäten som inte uppfyller dessa krav. Dessutom finns det fortfarande ganska många lärare som inte har den pedagogiska utbildning som de behöver.  Det kan också vara effektivt, och kan faktiskt göra så att det blir fler människor som får en bra utbildning, om man lär sig att hantera sina pengar på ett effektivare sätt. Därför kan en skattsänkning faktiskt vara något väldigt positivt, så att man också kan använda de här pengarna till att skapa fler arbetstillfällen för studenterna.  Det finns i dag ungefär 87 000 studenter som under Leif Pagrotskys regeringstid har blivit arbetslösa, som aldrig har kommit in på arbetsmarknaden. Några av dem kanske skulle kunna få ett nytt jobb om man införde de idéer som vi har föreslagit. De finns i Frankrike, men det finns något liknande även i Danmark. Jag talade med den franske ambassadören så sent som i dag. Han sade då att ungefär 300 000 nya jobb hade skapats i Frankrike. 100 000 av dem hade inte kommit till utan den lagstiftning som man har nu, som man införde 1 augusti förra året. Det är dock lite osäkra siffror.  Det här är ett förslag som vi vill diskutera vidare, för vi tycker inte att det är bra för vare sig Sveriges studenter eller andra ungdomar att så många av dem går arbetslösa. Det är klart att med en bättre utbildning i botten, och dessutom möjligheter för fler att starta företag, är jag rätt övertygad om att Sveriges studenter skulle må bättre än dessa 87 000, av vilka en hel del fortsätter att studera trots att de redan är färdiga med sin utbildning, gör i dag när de fortfarande, med en socialdemokratisk regeringspolitik, inte får något arbete när de kommer ut. Det kan ju Leif Pagrotsky svara på. 

Anf. 14 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det var intressant att höra. Det var den första centerpartist på flera dagar som har bekräftat Centerns inspiration från Dominique de Villepin, som Maud Olofsson i en DN-artikel ju apostroferat som ursprunget till Centerns idéer om den svenska arbetsmarknaden.   Jag läste i går en översikt av vad den internationella ekonomiska forskningen tycker om det här franska förslaget. Åldersspecifika arbetsrättsupphävanden dömer de ut som meningslösa. Att göra arbetsmarknaden mer flexibel generellt, till exempel med de regler som vi har i Sverige om provanställning, som inte handlar om ålder utan om behov i det enskilda fallet och om vad arbetsgivarna tycker och som är utformat på ett sätt som behandlar 50-åringar och 25,9-åringar likadant, var däremot något som ibland, under vissa omständigheter, kunde leda till fler jobb.  Det påhitt som Dominique de Villepin har bjudit Centerpartiet på, och som ni har nappat så villigt på, kan ingen påvisa har någon effekt när det gäller att skapa nya jobb. Så gå ut till studenterna i Jönköping och försök berätta för dem det som inte internationella ekonomiska forskare har gjort: Hur hjälper det dem att det blir 1 000 färre studenter i Jönköping? De som blir kvar och som inte får plats på högskolan i Jönköping har ingen anställningstrygghet alls. De ska ha ett särskilt åldersdiskriminerande undantag från alla de regler som gäller 27-åringar på arbetsmarknaden. Gå ut och förklara det, Margareta Andersson, hemma i Småland, och se vad reaktionen blir! Det tycker jag vore en demokratisk välgärning.    Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2005/06:280 om uppsägning av tågmästare i Ånge

Anf. 15 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat statsrådet Ulrica Messing vilka åtgärder som hon kommer att vidta för att SJ AB i fortsättningen ska ta åtminstone vissa regionalpolitiska hänsyn i sin verksamhet och vilka åtgärder staten kommer att vidta för att stötta sysselsättningen i Ånge om jobbflytten inom SJ AB blir av. Frågan är ställd mot bakgrund av att SJ AB genomför förändringar i arbetsrutinerna för personal i Ånge.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Inledningsvis vill jag säga att jag kan förstå Hans Stenbergs reaktion på att arbetstillfällen i en liten kommun som Ånge försvinner. Jag har också förståelse för att det kan vara besvärligt för de anställda som berörs av nedläggningen.   På riksdagens mandat förvaltar regeringen ägandet i de statligt ägda företagen. Det är en ansvarsfull uppgift. Värdet på den statliga bolagsportföljen bedöms vara ca 500 miljarder kronor och ca 200 000 personer är anställda i dessa företag.  Som verktyg i ägarförvaltningen finns bland annat statens ägarpolicy där principerna för förvaltningen slås fast. Regeringen har värdeskapande som övergripande mål. Företag med statligt ägande kan delas in i två grupper: de som verkar under marknadsmässiga villkor och krav samt företag som främst har särskilda samhällsintressen att infria. Statliga bolag som verkar på marknadsmässiga villkor, vilket SJ AB gör, ska bedriva sin verksamhet utifrån affärsmässiga grunder. Regeringen ser dock positivt på om bolagen beaktar verksamhetens betydelse för regional utveckling i olika delar av landet.  Beslut om etablering och omorganisation är operativa beslut och det vilar därför på styrelse och ledning att fatta dessa. Denna beslutsordning gäller såväl privata som hel- eller delägda statliga aktiebolag och, när det gäller SJ AB, är det en direkt följd av att riksdagen valde att bolagisera affärsverket Statens järnvägar.   Målet med bolagiseringen av det tidigare affärsverket Statens järnvägar var att skapa effektiva och lönsamma järnvägsföretag som konkurrerar på samma villkor som övriga intressenter på marknaden och som garanterar kunderna en bra och prisvärd service inom järnvägstransportområdet. SJ AB konkurrerar om kunden med bil, flyg och buss. I upphandlad trafik konkurrerar SJ AB med nationella och internationella tågoperatörer.  Riksdagen har beslutat att SJ AB ska vara ett modernt resetransportföretag som i alla avseenden och uthålligt agerar affärsmässigt och kommersiellt. För regeringen är det viktigt att bolaget lever upp till detta mål och fortsätter att utveckla och tillhandahålla ett tjänsteutbud som innebär att tåget är ett konkurrenskraftigt resealternativ.   Jag har varit i kontakt med SJ AB och fått veta bakgrunden till förändringarna i arbetsrutinerna för personalen i Ånge. Jag har också fått information om att berörda medarbetare i Ånge erbjuds fortsatt jobb i Sundsvall, Tierp och Stockholm. Förhandlingar mellan SJ AB och de fackliga organisationerna har ägt rum den 15 mars och SJ AB kommer att genomföra förändringarna från och med den 21 augusti 2006.  Förändringarna i Ånge ingår i bolagets arbete med att planera för framtida trafikstrukturer. I praktiken innebär detta att åkstationerna förläggs där trafikflödena finns.   Ur bolagets perspektiv finns även stordriftsfördelar vid större åkstationer som saknas på en mindre åkstation. Åkstationer med fler anställda ger förutsättningar för enklare planering och hantering av bland annat schemaläggning, utbildningar, arbetsplatsträffar och semester.   Vad gäller åtgärder för att stötta sysselsättningen i Ånge har Arbetsmarknadsstyrelsen regeringens uppdrag att säkerställa att nödvändiga resurser och kompetens för arbetsmarknadspolitiska insatser styrs till de områden där de bäst behövs, till exempel orter som drabbas av större varsel.   Regeringen bedriver också en aktiv regional utvecklingspolitik för att ta till vara de tillväxtmöjligheter som finns i olika delar av Sverige. I denna ingår bland annat geografiskt riktade åtgärder för områden som bedöms ha särskilda behov, i första hand Norrlands inland till vilket Ånge räknas i detta sammanhang.   Kommunen ingår således i nationellt stödområde A, vilket innebär att såväl befintliga företag som företag som etablerar sig kan få högsta möjliga bidrag för bland annat investeringar och sysselsättningsökning. De kan även få transportbidrag för varor, och socialavgifterna är nedsatta upp till en viss lönesumma. Ånge ingår vidare i EG:s strukturfondsprogram Mål 1 Södra skogslänsregionen vilket ger ytterligare möjligheter att finansiera bland annat projekt som kan stimulera näringslivets utveckling. Under de senaste sex åren har ca 80 miljoner kronor fördelats till projekt i kommunen.  Avslutningsvis vill jag nämna att Länsstyrelsen i Västernorrlands län disponerar 111,4 miljoner kronor under 2006 för regionala utvecklingsinsatser i länet.  

Anf. 16 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka näringsministern för svaret. Bakgrunden till frågan är ju den väldigt besvärliga arbetsmarknadssituationen i Ånge. Ånge är en kommun som under 60-, 70-, 80- och 90-talen har fått se oerhört stora neddragningar när det gäller sysselsättning både i privat och inte minst i statlig sektor.   Posten och SJ är stora arbetsgivare som har avvecklat i stort sett det mesta av den verksamhet man en gång i tiden hade i kommunen. Det har gjort att befolkningen i princip har halverats under de här åren. Man börjar närma sig den gräns där det till slut blir svårt att upprätthålla samhällsservicen, trots att man kämpar och står i så mycket man kan från kommunledningens sida med bistånd från länsstyrelsen.  Det är bakgrunden till situationen.  Jag reagerade när SJ drog ned. Jag delar i och för sig näringsministerns uppfattning att statliga företag måste drivas rationellt, särskilt företag som jobbar på en konkurrensutsatt marknad. SJ är ju delvis fredat. Man har i och för sig konkurrens från flyg och personbilar. Men när det gäller persontrafiken på järnväg har ju SJ en särställning. Då tycker jag att man kan ställa lite större krav på SJ än på vilket annat företag som helst. Också mot bakgrund av att man en gång har varit en så stor arbetsgivare tycker jag att man kanske kunde ha hanterat situationen lite snyggare.  Nu är det redan beslutat, så man kan väl lämna detta därhän.  Det blir väldigt märkligt ur medborgarnas synvinkel när staten gör särskilda insatser för att stötta sysselsättningen i kommunen.   Nyligen togs ett beslut om att öka den statliga arkivverksamheten och digitaliseringen av den i kommunen med ett tiotal välbehövliga jobb. Det är en väldigt bra satsning.  Man hann inte ens bli glad åt den satsningen förrän besked kom om att fem gånger så många statliga jobb skulle försvinna ur kommunen – 30 inom SJ och 20 inom kriminalvården.  Som vanlig medborgare funderar man då över om staten inte vet vad den gör. Man tar med den ena handen vad man har gett med den andra.  När så många jobb försvinner är det ett slag för en kommun av Ånges storlek fullt i klass med det som har drabbat Kalmar och Västervik som har drabbats oerhört hårt av stora neddragningar.  Med de oerhört långa pendlingsavstånden är det inte så lätt för anställda att ta jobb även om man erbjuds jobb på annan ort. Man sitter kvar i ett boende, ofta villor som är omöjliga att sälja på grund av att priserna har fallit, och pendlingskostnaden blir för dryg.  Därför tycker jag att staten på ett bättre sätt ska ta ansvar när man avvecklar verksamheter i en liten glesbygdskommun som Ånge.  Min fråga till Thomas Östros är: Vilka åtgärder vill Thomas Östros och regeringen vidta för att staten ska kunna ta ett sådant ansvar i det här fallet? 

Anf. 17 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag har full förståelse för det som Hans Stenberg beskriver som väldigt smärtsamma beslut för en liten ort när ett bolag som SJ upplever sig tvingat att fortsätta att rationalisera sin verksamhet.  Den pedagogiska uppgiften är, precis som Hans Stenberg säger, väldigt stor och svår. Väldigt många medborgare lever kvar i föreställningen och ibland också förhoppningen att det är den gamla världen som gäller för SJ. Det var ett SJ som inte styrde på kommersiella grunder och som hade tusentals fler anställda än i dag. Det var ett SJ som många hyllar som ett historiskt väldigt fint företag men som det naturligtvis hade kostat mycket stora belopp att upprätthålla.  Nu beslutade riksdagen att SJ ska vara ett aktiebolag som ska styras på marknadsmässig grund. Delar av denna verksamhet innebär att man har monopol på vissa sträckor, framför allt de interregionala sträckorna. Men de måste i sin tur drivas på ett sådant sätt att det blir lönsamt för SJ att köra på dessa sträckor och därmed också köra på ett sådant sätt att man kör när kundernas behov finns, vilket inte alltid var fallet i det gamla SJ.   När det gäller den andra delen av verksamheten konkurrerar SJ fullt ut med svenska och internationella bolag i den upphandlade trafiken som Rikstrafiken handlar upp.   Sammantaget har riksdagen ställt väldigt tydliga och bestämda krav på att SJ ska vara ett lönsamt företag och drivas på marknadsmässiga villkor. Det blev särskilt tydligt här för ett antal år sedan då SJ:s ekonomi var i så dåligt skick att riksdagen fick fatta beslut om ett aktieägartillskott till SJ på 2 miljarder kronor. Nu är SJ på rätt väg. Man anpassar sig alltmer till vad kunderna har för behov. Man har blivit ett mer lönsamt bolag. Man får också resurser över för att kunna investera och efterhand alltmer investera i ny modern utrustning, tåg och vagnar, som behövs för att SJ ska vara ett duktigt och skickligt servicebolag.   Det innebär att SJ:s styrelse måste ta ansvar för hur verksamheten organiseras. Och SJ:s ledning har detta ansvar. Det innebär naturligtvis också att varken riksdag eller regering kan gå in och besluta om på vilka orter som man ska ha olika verksamheter. Då är vi tillbaka till det gamla SJ, och jag tror inte att riksdagen är beredd att anslå de medel som skulle krävas för att driva det gamla SJ.   Detta innebär naturligtvis att det från tid till annan också kommer svåra beslut om att omorganisera för att rationalisera och minska kostnaderna. Självklart ska man göra detta på ett mycket ansvarsfullt sätt. Jag förutsätter att man i sina förhandlingar med fackliga organisationer fullt ut också tar detta ansvar för den personal som blir drabbad och ser till att det finns rimliga villkor också för den.   Jag tror att det är fel att jämföra SJ:s verksamhet, som riksdagen uttryckligen har sagt ska bedrivas på marknadsmässiga villkor, med den statliga arkivverksamheten. Det är en annan femma. Den bedrivs på helt andra villkor.   Jag utgår alltså från att företagsledningen fortsätter sina relationer med de fackliga organisationerna på ett sådant sätt att de också uppträder på ett bra och korrekt sätt och hjälper till i den omvandling som kommer när man gör denna typ av neddragningar.  

Anf. 18 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Jag brukar säga att SJ förmodligen är världens effektivaste järnvägsföretag. Det känner jag mig stolt över. Det är bra att det är på det viset.   Samtidigt är det naturligtvis så att i samband med stora neddragningar av jobb ställer vi krav på privata företag att man ska ta ansvar och så att säga bete sig så anständigt som man kan i samband med att man lämnar verksamheter. Och vi får inte ställa mindre krav på statliga företag.   Nu har ju, höll jag på att säga, tåget gått när det gäller SJ. Och det handlar väl snarare om ett principiellt synsätt när det gäller hur man ska se på neddragningar men också framför allt vad staten kan göra för andra insatser.   Man kan självklart inte jämföra arkivverksamhet med SJ:s verksamhet. Men när statliga företag och myndigheter drar ned så kraftigt som man nu på väldigt kort tid gör i en så liten kommun, då tycker jag att man som kommunmedborgare i Ånge kan ställa krav på att staten faktiskt tar ett särskilt ansvar för att stötta kommunen på annat sätt och skapa annan sysselsättning eller på annat sätt hjälpa till så att man inte hamnar i den situationen att man till slut inte klarar av att upprätthålla gymnasieskolan. Man hamnar på ett sluttande plan i kommunen om man inte får det stöd som man behöver.  När vi kämpar så hårt för att effektivisera statliga verksamheter, och var och en gör det inom sitt eget lilla område, finns det en risk att ingen ser till helheten. Och det som är välmotiverade företagsekonomiska besparingar leder till kraftigt ökade samhällsekonomiska kostnader som kommunen eller staten på annat sätt får ta.   Det är väl i sådana situationer som vi politiker på något sätt måste gripa in och ge stöd och hjälp till de kommuner som drabbas.   Nu försvinner på ett bräde ett 50-tal statliga jobb från den lilla kommunen Ånge. Vid tidigare neddragningar har staten gjort insatser för att dämpa effekterna vid neddragningar.   Därför vill jag än en gång fråga Thomas Östros vilka åtgärder som staten kommer att vidta för att stötta sysselsättningen i Ånge när så många jobb försvinner vid ett och samma tillfälle. 

Anf. 19 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är glad över att Hans Stenberg poängterar hur SJ i dag har kommit långt i att vara detta moderna och effektiva bolag som erbjuder god service i hela landet i stort sett, utom i de områden där det är full konkurrens. Där kan man både vinna och ibland förlora upphandlingarna. Men det är ett mycket betydelsefullt bolag för transporter av framför allt människor i Sverige. Man har kommit långt när det gäller att erbjuda en riktigt bra service. Fortfarande återstår en del att göra. Men en del av det har inneburit att man också har varit tvungen att se över sina kostnader för att vara konkurrenskraftig. Till och med på de sträckor där man i dag har kvar sin monopolställning konkurrerar man fullt ut med flyget, bussen och bilen, vilket är en nog så tuff konkurrens. Och här ser vi en rolig och positiv trend att alltfler väljer att åka med SJ.   Det är framför allt statsrådet Ulrica Messing som ansvarar för de regionalpolitiska frågorna. Men i mitt svar räknade jag upp ett antal verktyg som finns till förfogande för att också arbeta med utvecklingen i denna kommun. Det innebär att exempelvis länsstyrelsen har ett särskilt ansvar att se över vilken typ av insatser som man kan göra. Det finns också rader av stimulansåtgärder för privat företagsamhet i den delen av landet.   Jag tror att ett klokt arbetssätt är just att i regionen samla beslutsfattare både på statlig nivå och på kommunal och regional nivå för att se vilka typer av insatser som är bäst anpassade för att stärka framtiden för kommunen.  

Anf. 20 HANS STENBERG (s):

Herr talman! När jag är ute i skolorna och berättar om riksdagsarbetet får jag ibland frågan varför vi har interpellationsdebatter eftersom vi vet ungefär vilka svar som vi ska få. Så har väl den här debatten också varit. Men då brukar jag säga att interpellationsdebatter ändå är viktiga eftersom de har det goda med sig att man får möjlighet att påminna regeringen och riksdagen i övrigt om angelägna frågor och sätta fokus på saker som behöver åtgärdas. Det tror jag att den här debatten också har medfört.   Länsstyrelsen har resurser – ja. Ånge är ett stödområde – ja. Men detta räcker inte. Man konstaterar att länsstyrelsen har haft resurser under ett antal år, och Ånge har varit stödområde under ett antal år, och nedförsbacken fortsätter befolkningsmässigt och sysselsättningsmässigt. Så det krävs ytterligare åtgärder.  Men eftersom jag har stort förtroende för regeringen i allmänhet och för Thomas Östros i synnerhet utgår jag från att Ånge i framtiden ska få det stöd som man behöver för att kunna vända utvecklingen och jobba positivt framåt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2005/06:309 om förstatligande av privat företagsamhet

Anf. 21 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Mot bakgrund av att Posten AB har lagt ett bud på aktierna i Strålfors AB har Per Bill frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra branschglidningar inom statliga monopolföretag och vad jag avser att göra för att säkerställa riksdagens insyn i processer där statliga företag förändrar affärsstrategi.  Låt mig börja med att svara på den senare frågan. Regeringen förvaltar de statligt ägda bolagen på riksdagens mandat. Riksdagen beslutar om inriktningen och villkoren för denna förvaltning. Bolagens övergripande verksamhetsinriktning underställs alltid riksdagens godkännande. Regeringen förvaltar sedan bolagen utifrån dessa beslut.   Med utgångspunkt i riksdagens beslut om verksamhetsinriktning utformas och beslutas bolagens inriktning i bolagsordningen. Beslut om detta fattas på bolagens stämmor. Vid stämman överlämnar även regeringen de riksdagsbeslut som tagits om bolagens verksamhetsinriktning till styrelsen.   Frågor rörande strategier för bolagen beslutas av deras styrelse och ledning. Denna beslutsordning gäller såväl privata som helägda eller delägda statliga aktiebolag. Beslut om strategier ska alltid ligga inom ramarna för beslutad verksamhetsinriktning i bolagsordningen. Denna ordning gäller även vid regeringens förvaltning av Posten.   Regeringen arbetar målmedvetet för att riksdagens ledamöter och allmänheten ska ges en god insyn i och information om de statligt ägda bolagens inriktning och verksamhet. Regeringen har sedan lång tid tillbaka krav om att de statliga bolagen ska ha en utvecklad extern ekonomisk rapportering. Denna rapportering ska vara i minst samma klass som börsnoterade bolag. Vidare ska alltid riksdagsledamöterna inbjudas till bolagens årsstämmor. Regeringen lämnar själv en löpande information dels genom att offentliggöra kvartalsrapporter för de statligt ägda bolagen, dels genom den årliga skrivelsen till riksdagen med redogörelse för företag med statligt ägande. På detta sätt skapas tydliga möjligheter för information rörande både regeringens förvaltning och bolagens verksamhet och strategier.  Postens nu aviserade förvärv ligger inom ramen för det mandat som riksdagen tidigare beslutat om i samband med bolagiseringen.  Per Bill har vidare frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra branschglidningar inom statliga monopolföretag.  Låt mig först bara förtydliga en sak. Per Bill vill tillskriva svenska Posten ett monopol. Dåvarande Postverket förlorade sin ensamrätt till brevbefordran år 1993 och ombildades till Posten AB år 1994. Posten verkar på en liberaliserad marknad och har inget lagskyddat monopol, vilket fortfarande är fallet i de flesta europeiska länder. Sverige agerar dock för att EU ska skapa likvärdiga konkurrensvillkor på den europeiska brevmarknaden genom en liberalisering i likhet med den svenska.   I detta sammanhang vill jag också understryka det viktiga samhällsuppdrag som Posten har ansvar för. En väl fungerande postservice är av stor vikt för att människors vardag ska fungera och för att företag och organisationer ska kunna bedriva sin verksamhet. Av detta skäl är det viktigt att Posten framåtsyftande sköter och utvecklar sin postservice.  Marknader och branscher genomgår kontinuerligt förändringar. Dessa förändringar kan styras av exempelvis teknologiskiften, förändrad lagstiftning, beteendeförändringar hos kunder med mera.  Även statligt ägda bolag möter starka förändringar i sina verksamhetsförutsättningar, vilka inte alltid kan förutses. Det kan vara förändringar som genomgripande påverkar bolagens utvecklingsmöjligheter, konkurrenskraft eller till och med möjlighet till långsiktig överlevnad. Det ligger i en ansvarstagande ägares intresse att löpande bedöma och ompröva bolagens verksamhetsinriktning utifrån bland annat omvärldsförändringar. Som jag tidigare beskrivit underställs alltid riksdagen denna typ av omprövningar och beslut. Detta gäller oavsett om bolaget har ett lagstadgat monopol eller inte. Att förhindra omvärldsförändringar och därmed i vissa fall branschglidningar är inte alltid vare sig möjligt eller önskvärt.  Statligt ägda bolag som verkar på konkurrensutsatta marknader ska utveckla sin verksamhet utifrån sunda marknadsmässiga och affärsmässiga grunder. Jag tycker inte att det är rimligt att statligt ägda bolag ska hindras att delta i utvecklingen av det svenska näringslivet. Denna inställning bygger enligt min mening inte på en industriell logik utan snarare på en ideologisk inställning om att statligt ägda bolag inte kan åstadkomma samma effektivitet och värdeskapande som privata. Det är ett synsätt som jag vänder mig emot. 

Anf. 22 PER BILL (m):

Herr talman! Tack för svaret, näringsministern! Den svenska Posten, Posten AB, har under lång tid varit ett vanskött företag med stora förluster för skattebetalarna. Jag tänker till exempel på den tidigare branschglidningen när Posten skulle bli en aktiv spelare på Internetmarknaden och i och med sin satsning Torget orsakade skattebetalarna miljardförluster. De exakta siffrorna kommer vi aldrig att få reda på. Men det var över en miljard kronor, bedömer man.  Det tog lång tid för Posten att så att säga få lite ordning. Den nuvarande ledningen har på ett tydligt sätt sett till att det är mer ordning, att det är bättre fokus på kärnverksamheter och att mycket av kringverksamheten både i Sverige och utomlands har rensats bort. Detta är bra.  Men fortfarande är det – det är bara att titta i redogörelsen för företag med statligt ägande år 2005 och att se vad Posten har åstadkommit i utdelningar de senaste åren – en nolla, en nolla, en nolla och 150 miljoner de sista fem åren. Det är inte en särskilt bra avkastning som skattebetalarna har fått på de pengar som satsats i Posten.  Under tiden har dock Posten fått ihop ett ganska hyggligt eget kapital – om jag minns rätt i storleksordningen 4 miljarder kronor. Nu är man villig att göra en affär där 40–50 % av det egna kapitalet ska användas till ett förvärv av Strålfors AB.  Det här är en branschglidning som inte bara jag utan också många i affärspressen sätter ett mycket stort frågetecken för. Varför ska Posten köpa någonting som kanske till 30 % handlar om det man vill ha, nämligen information logistics men som för övrigt handlar om tryckeri, lotter, tipskuponger, kuvertering, adressering och försäljning av kontorsmaterial? Det är för mig väldigt svårt att förstå varför Posten ska förstatliga Strålfors AB.  Jag har en tydlig fråga till näringsministern för att ändå hitta en gräns för när näringsministern tycker att det är rimligt att ett statligt företag och dess affärer diskuteras i riksdagen: Om Posten inom en månad lägger ett bud på VM Data, Tietoenator eller Federal Express – anser näringsministern då att det är rimligt att näringsministern åtminstone tar kontakt med riksdagens partier eller på annat sätt informerar om förstatligandet av företag i den storleken? 

Anf. 23 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Den förändring som pågår inom den verksamhet som Posten i många hundra år har bedrivit är mycket stor. I Sverige har vi varit tämligen unika i att fullständigt liberalisera postmarknaden i den meningen att det är helt fritt för öppen konkurrens. Samtidigt har vi gått från Posten som ett affärsverk till Posten som ett aktiebolag med uppdraget från riksdagen att på denna avreglerade marknad klara sitt huvuduppdrag: att vara en framgångsrik leverantör av tjänster till svenska medborgare och andra. Det är en stor förändring som har skett.  Tittar man på vad som händer just i dessa år ser man en tydlig och stadig minskning av brevskörden, som många naturligtvis uppfattar som Postens kärnverksamhet. Människor sänder alltmer elektroniska meddelanden till varandra. Man mejlar och sms:ar. Det gör att det gamla brevet inte alls har samma ställning som förr.  Att den borgerliga majoritet som under 1990-talets inledning tog beslutet att liberalisera postmarknaden såsom man gjorde och dessutom tog beslutet att bolagisera Posten och väl argumenterade i sin proposition för varför man ville bolagisera Posten förutsätter jag var genomtänkt med tanke på den stora förändring som pågår sett till hur människor kommunicerar med varandra.  Låt oss titta på vad regeringen och riksdagen sade 1993 när man tog beslutet om att bolagisera Posten. Man argumenterade bland annat för att gå ifrån ett statligt verk till ett bolag, som framgår av följande mening: Erfarenheten visar att de begränsningar som finns i affärsverksformen i fråga om till exempel förvärv medför komplikationer.  Det var en väldigt medveten tanke att skapa ett aktiebolag som skulle drivas på affärsmässig grund för att skapa också större möjligheter för Posten att agera i en konkurrensutsatt värld.  Utgångspunkten och budskapet från riksdagen är att Posten ska förvaltas så att värdet ökar i Posten. Avkastning på det egna kapitalet är viktigt för riksdagen. Det framgår också att det från ägarens sida är viktigt att Posten ska agera på affärsmässiga villkor. Kärnverksamheten ska vara att erbjuda rikstäckande post- och kassaservice. Så säger man: Annan verksamhet än kärnverksamheten kan bedrivas under förutsättning att denna kompletterar huvudinriktningen och att den bidrar till att stärka koncernens lönsamhet.  Redan när man bolagiserar Posten förutser man att Posten kommer att hamna i en verklighet där verksamheten måste kompletteras för att huvud- och kärnverksamheten ska fungera.  Det skrivs vidare att Posten måste ges möjlighet att tekniskt möta den ökande konkurrensen från den elektroniska sektorn.  Min övertygelse är att de aviserade förvärv som nu finns ligger helt inom ramen för riksdagens beslut om bolagens uppdrag och verksamhetsinriktning. Det handlar helt enkelt om att kunderna i dag efterfrågar något annat än tidigare. Kombinationen av elektroniska och fysiska försändelser är det paket som man vill ha av en aktör som Posten. Posten har redan en viss verksamhet inom det område som man nu får vid förvärvet att Strålfors, men möjligheterna stärks att till kunden erbjuda det kunden vill ha.  10 % av Postens verksamhet riktar sig i dag till privatpersoner, 90 % till företagsmarknaden. Vill vi att Posten ska fullfölja uppdraget för riksdagen måste det naturligtvis vara möjligt för Posten att så komplettera sin verksamhet att man stärker sitt uppdrag, att på affärsmässig grund kunna vara framgångsrik på logistik- och postmarknaden. 

Anf. 24 PER BILL (m):

Herr talman! Jag noterar att näringsministern inte svarade på min fråga. Det är ändå det som detta institut är till för. Riksdagen ska kunna fråga ut ministrarna om verksamheten och bland annat om hur de statliga bolagen drivs.  Jag ska ställa frågan en gång till: När kommer vi till en gräns där förvärven är så stora eller av så branschglidande natur att riksdagens partier bör informeras om affären? Finns det någon sådan yttre gräns, eller kan man med dagens bolagsordning och den verksamhetsinriktning som finns i princip köpa vilka företag som helst på den globala marknaden utan att informera några av riksdagens partier? Det är min fråga, och jag hoppas verkligen att jag får ett svar på den.   Herr talman! Näringsministern har rätt, det har hänt stora förändringar. Huvuduppdraget gäller inte på samma sätt som förut brev. Men fortfarande har Posten när det gäller brevutdelningen en marknadsandel som ligger en bra bit över 90 %. Senast jag tittade var det 96–97 %. Men det är fortfarande ett, som man på ekonomispråk brukar kalla det för, de facto-monopol även om det är på en avreglerad marknad.   Man förändrade strukturen 1993, och vi har naturligtvis full rätt att återkomma och se om ett beslut som då var klokt fortfarande är klokt i dag. Det är inte alltid så att ett beslut som togs för 13 år sedan är det beslut som fortfarande ska gälla. Jag tror ändå att man förutsåg att förvärven, om det skulle vara några, snarare skulle handla om hur postföretag på olika marknader gick ihop. Jag har svårt att tro att man då förutsåg att skattebetalarna skulle bli av med över en miljard kronor på Internetsatsningen Torget eller att man skulle förstatliga det medelstora företaget Strålfors.   Jag har ytterligare en fråga. Jag kan ändå tolka ministern som att ministern tycker att det är information logistics-delen av Strålfors som det finns en affärslogik för. Innebär det att ministern ser att övriga delar, till exempel försäljning av häftstift och kontorsmaterial, är någonting som Posten inte ska syssla med och därmed kanske så att säga ska deinvestera vid ett senare tillfälle?   Jag måste ändå ta upp frågan om detta är en bra eller en dålig affär. I tidningen Dagens Industri i lördags beskriver man den här affären som en signal om att nu har det varit tre års börsuppgång och nu kommer de riktigt korkade strukturaffärerna, rent vettlösa med prislappar och industriell logik som inte stämmer överens. Enligt Dagens Industris krönikör Peter Benson är förvärvet sådant att det ger ett p/e-tal på 76. Han ställer den retoriska frågan: Sedan när har tryckerier i Småland, i Ljungby, blivit så hightech att de klassas med ett p/e-tal på 76? 

Anf. 25 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag tror inte att man ska recensera pjäser när man än så länge bara har sett affischen för själva föreställningen. Jag tror inte heller Per Bill vill göra det.  I mitt inlägg var det viktigt att visa att Per Bill har fel när han beskriver Posten som ett monopolföretag. Vi befinner oss på den mest liberaliserade marknad för postverksamheten som jag känner till och där det finns mycket goda möjligheter för andra aktörer att plocka russinen ur kakan. Posten har nämligen ansvar för att dela ut post och ge service i hela landet men kan få konkurrens, och får det, bara på de områden där lönsamheten är mera självklar. Det är en konkurrensutsatt situation som riksdagen fullt medvetet har skapat. Det är den situationen som Posten måste verka under. Det är alltså inte en monopolmarknad.  Det andra är att de riksdagsbeslut som gäller i fråga om statliga bolag naturligtvis gäller, inte minst för Posten. Det innebär att det absolut finns lägen där ett förvärv kräver förändrade riksdagsbeslut och debatt i riksdagen, självklart. Om det går ut över de riktlinjer som finns från riksdagen eller om man behöver ett kapitaltillskott för att kunna genomföra en sådan affär måste naturligtvis riksdagen vara involverad.  Här har vi en affär som kompletterar och stärker Postens huvudverksamhet. Det beror på att verksamheten är så förändrad i dag att kunderna kräver mer än förr för att köpa Postens tjänster. Sedan är den här affären – och det är väldigt viktigt att säga i riksdagens kammare – ännu inte genomförd. Jag känner mig absolut förhindrad att gå in i olika delar och göra några bedömningar av den affären. Här är det fråga om ett börsnoterat företag som Posten har lagt bud på, dock familjeägt i mycket stor utsträckning. Det ansvarar styrelsen och ledningen för i de bägge bolagen. Det är inte lämpligt att i detalj diskutera det i riksdagens talarstol.  Jag ser att Posten har börjat få en bra, precis om Per Bill säger, inriktning och en bra ordning på sina affärer. Posten har genomgått svåra strukturomvandlingar, och de kommer att fortsätta. Kundernas beteende ändras radikalt i takt med ny teknik och nya möjligheter att kommunicera.   Samtidigt har Posten möjligheter via till exempel Internetutvecklingen att starkt utveckla sig som bolag. Alltfler paket skickas till människor som har handlat på Internet. Därmed finns det möjlighet att stärka den delen av Postens kärnverksamhet.  Den traditionella brevhanteringen minskar i omfattning, och sannolikt kommer den att minska i omfattning under lång tid framöver. Det kräver att Posten och framför allt Postens styrelse är strategisk i sitt tänkande, precis på det sätt som riksdagen begärde när den borgerliga regeringen och den dåvarande borgerliga majoriteten en gång i tiden bolagiserade Posten. 

Anf. 26 PER BILL (m):

Herr talman! Tack för svaret, näringsministern. Det är trevligt med interpellationsdebatter där riksdagsledamöterna faktiskt får tydliga och raka svar på sina frågor. Jag tycker dessutom att det var ett bra svar, nämligen att det finns en bortre gräns för storlek och branschglidning på de förvärv som ska göras. Sedan har vi lite skilda åsikter om huruvida detta förvärv faller inom den ena eller den andra kategorin.  Eftersom vi båda är från samma valkrets kan jag inte låta bli att fundera över vad de som bor i Årböle, som har kämpat hårt under lång tid för att de ska slippa gå över en kilometer till sina brevlådor varje dag, tycker när de ser hur den verksamhet som de förknippar med Posten AB, nämligen utdelning av brev och paket, har blivit alltmer tufft kommersiell.   Det är positivt att vi för bara någon vecka sedan har fått höra att det ska bli en förbättring för dessa glesbygdsbor ute i den uppländska Roslagen och att de faktiskt ska få en service som någotsånär överensstämmer med den bild som gemene man har av Postens uppdrag. Gemene man har nämligen ofta en känsla av att Posten handlar om utdelning av post och paket, att man dessutom ska sköta Svensk kassaservice och få betalt för att man gör det eftersom den är alltmer obsolet och vänder sig till en allt mindre kundgrupp. Jag tror att få vet om att Posten i dag är en stor aktör i många andra branscher och är aktiv med dotterföretag i 12 eller 13 olika länder. 

Anf. 27 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Jag tänkte att jag skulle fortsätta diskussionen om Postens förvärv av Strålfors. Det är en intressant fråga. Det är inte bara det att Posten nu ska vidga sina domäner och bli ett mer konkurrenskraftigt och kanske mer expansivt företag – jag förmodar att det är det som ligger bakom det hela. Det intressanta är snarare hur man resonerar, därför att i budet på Strålfors aktier ligger en premie, en premie på 30 %. Man har alltså från Postens sida, herr talman, sagt sig vara villig att förvärva aktierna till ett pris utöver det som marknaden har prissatt företaget till. Premien på 30 % motsvarar enligt Postens vd 600 miljoner kronor. Merparten av premien på 600 miljoner kronor går till huvudägaren, familjen Parkander. Närmare bestämt kommer premien som tillfaller familjen Parkander att uppgå till ungefär 400 miljoner kronor – allt enligt Postens vd.  Då undrar jag: Hur ser man från Näringsdepartementets sida och hur ser ett socialdemokratiskt statsråd på att man ger en ägare 400 miljoner kronor mer för sitt företag än vad marknaden värderar företaget till? Du kan jämföra detta med expropriationslagstiftningen när ägare ofta känner sig förbigångna och får för lite betalt av staten när staten tvångsmässigt förvärvar tillgångar. I det här fallet betalar staten mera. 400 miljoner kronor räcker till ungefär 500 skolpsykologer, två stycken i varje kommun under ett år, för att bara ta ett exempel.  Men detta anser man uppenbarligen från Postens styrelses sida – med näringsministerns goda minne, skulle jag vilja påstå – att det är värt att lägga som merersättning till en enskild ägare. Jag tycker att det är egendomligt att staten agerar på detta sätt, inte för Postens pengar utan för skattekollektivets pengar, därför att de statliga företagen ägs ju ytterst av de svenska medborgarna, skattebetalarna.  Tycker näringsministern att det är ett bra sätt att använda skattekollektivets pengar som en extra premie till en enskild privatfamilj? 400 miljoner kronor, herr talman, är inte lite pengar. 

Anf. 28 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Innan jag ger ordet till statsrådet vill jag tala om att den något unika situationen har uppstått att Anne-Marie Pålsson kommer att få göra slutinlägget, för så är det enligt riksdagsordningen. Det har visat sig att det näst sista stycket i debattreglerna står i strid med gällande lag, och de är under nytryck. Sedan kan talmannen, om några allvarliga förgripligheter uttalas, bevilja ett extra inlägg. Men det gäller både för statsråd och för ledamöter. Då går jag tillbaka till riksdagsordningens 2 kap. 15 § i dessa delar. Detta är noga juridiskt utrett. Det finns även ett tidigare prejudikat från Daniel Tarschys som har excellerat i detta.  Jag ber er observera att det nu blir statsrådets slutinlägg och hoppas att jag slipper överväga, om det uttalas några särskilda förgripligheter, att tillämpa denna undantagsbestämmelse som normalt sett aldrig tillämpas. 

Anf. 29 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Efter rätt många år i riksdagen måste jag säga att detta är en unik företeelse som jag inte har stött på. Men jag böjer mig för grundlagen. Den är ett väldigt tungt argument. Jag hoppas att det går att skapa majoritet i två beslut med mellanliggande val för att ändra denna ordning, men det återstår att se.  Anne-Marie Pålsson har efter en mandatperiod i riksdagen gått ifrån att vara docent Pålsson till att anta något mer populistiska drag. Sällan har jag hört en moderat tala så ur ett vänsterperspektiv som Anne-Marie Pålsson nu gjorde.  Jag tror att det är väldigt viktigt att ge Posten förutsättningar att ge bra service och utvecklas som bolag på den marknad som har skapats av borgerliga majoriteter i denna kammare. Jag kan tycka att man var oerhört naiv och hade väldigt lite insikt om hur marknaden fungerar när man en gång i tiden skapade denna marknad. Den är dock skapad, och att rulla tillbaka den är väsentligt mycket svårare än det var att en gång avreglera den. Det var nämligen så att Sverige före alla andra fullständigt liberaliserade sin marknad utan att ha tillgång till andra länders marknader. Posten fick behålla kravet att ge service över hela landet men hela tiden bli utsatt på de mest lönsamma marknaderna för dem som plockar russinen ur kakan. Det tycker jag inte var särskilt kloka beslut. Men det innebär att vi måste ge och enligt riksdagens beslut ska ge Posten förutsättningarna.  Anne-Marie Pålsson vet ju att det inte är ovanligt att man på en kapitalistisk marknad betalar ett högre pris för aktier i lägen där man får kontroll på ett bolag och kan tillgodoräkna sig synergier. Det är mycket vanligt. Det är däremot styrelsen och ledningen som bedömer den kommersiella grunden för detta förvärv. Det har skett i god kommunikation med Näringsdepartementet. Men grunden ligger i de liberaliseringar som Anne-Marie Pålssons parti har stått för. 

Anf. 30 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Inte trodde jag att jag här i kammaren skulle bli beskylld för att vara en vänsterpopulist.    (Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s): Det trodde inte jag heller.)    Så kan livet vara.  Men jag noterar, herr talman, att jag inte fick svar på min fråga.  Det är klart att jag vet att det inte alls är ovanligt när privata företag förvärvar bolag att de får betala en premie för att förvärva aktien. Det vet jag, det är helt känt. Men det som är intressant är när statliga företag med skattekollektivets pengar vidgar sitt affärsområde, sitt kommersiella område, och betalar överpriser för de bolag man förvärvar, belopp som går till enskilda personer, utan att riksdagen på något sätt har varit inkopplad på verksamheten. Det kan riksdagen inte vara heller på grund av de verksamhetsformer som Posten numera bedrivs inom, det vill säga som aktiebolag. Därmed är riksdagen fullständigt bortkopplad i hela denna process. De grunder utifrån vilka man gör förvärvet och räknar hem kalkylen står utanför de folkvaldas kontroll, och detta är då en fråga för Näringsdepartementets ägarförvaltning och näringsministern.  Jag fick inget svar på frågan. Jag tycker fortfarande att jag hade förtjänat ett svar på frågan, men uppenbarligen, eftersom näringsministern inte svarar på frågan, tycker han att det är helt okej att skattekollektivets pengar, 400 miljoner kronor, används som en extra dusör till en privat familj. Jag tycker, herr talman, att det… Om jag säger att det liknar Ryssland så får väl näringsministern ett extra inlägg, men för mig är detta ett sätt att hantera de statliga bolagen och det svenska skattekollektivets pengar som är mycket diskutabelt och lämnar mycket i övrigt att önska.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:311 om ersättningar till ledande befattningshavare i statliga bolag

Anf. 31 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Gustav Fridolin har ställt ett antal frågor till mig om ersättningar till de ledande befattningshavarna i de statligt ägda företagen. Jag svarar på dem i ett sammanhang.  Regeringen bedriver i dagsläget en god bolagsstyrning. Inom ramen för det arbetet har regeringen arbetat aktivt med frågor runt ersättningar till de ledande befattningshavarna. Regeringen har givit ut riktlinjer inom detta område 1996, 1999 och nu senast 2003.  De nu gällande riktlinjerna innebär ett förtydligande av ägarens syn på anställningsvillkor och incitamentsprogram. Av riktlinjerna framgår att löner och övriga förmåner till personer i företagsledningen i statliga företag ska vara konkurrenskraftiga men inte löneledande i förhållande till jämförbara företag. Vidare säger riktlinjerna att pensionsvillkoren ska ses som en del av de samlade anställningsvillkoren. Regeringen förordar avgiftsbestämda pensionslösningar där avgiften inte bör överstiga 30 % av den fasta lönen. Statliga företag bör undvika incitamentsprogram, och när de finns bör de omfatta all personal utom vd.  Dessa riktlinjer ska styrelserna i de helägda statliga bolagen följa vid bestämmandet av bland annat ersättningar till den verkställande direktören. Det är styrelsens uppgift och ansvar att förhandla fram de enskilda anställningsavtalen med den verkställande direktören.   I och med att regeringen 2005 införlivade Svensk kod för bolagsstyrning i den statliga ägarpolitiken ska styrelserna fortsättningsvis även redovisa och motivera sitt förslag till principer för ersättning till de ledande befattningshavarna i de statligt helägda bolagen. De förslagen ska ägaren sedan rösta för att godkänna på bolagsstämman. Regeringen kommer i de helägda bolagen inte att godkänna några andra principer för ersättningar till ledande befattningshavare än dem som överensstämmer med regeringens nu gällande riktlinjer. Motsvarande reglering kommer även att bli lag den 1 juli 2006 om riksdagen antar regeringens nyligen framlagda förslag.  I den uppföljning som redovisas årligen i regeringens verksamhetsberättelse för statliga bolag framgår att styrelserna följer regeringens gällande riktlinjer när de träffar enskilda avtal med de verkställande direktörerna. Inte heller har villkoren för de verkställande direktörerna varit hemliga. De redovisas i bolagens årsredovisningar. Eftersom riktlinjerna är framåtsyftande innebär det att enskilda avtal som ingåtts före dess ikraftträdande kan strida mot riktlinjerna. Regeringen anser att styrelserna i sådana fall ska försöka omförhandla sådana avtal om styrelsen bedömer att det kan ske på rimliga villkor. 

Anf. 32 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Låt oss först klargöra att riksdagsordningen inte är en grundlag och att reglerna för att ändra riksdagsordningen något skiljer sig från reglerna för att ändra grundlagen. Så var det sagt!  Herr talman! I flera år har Miljöpartiet arbetat för en uppstädning bland reglerna för fallskärmar, bonusar och orimliga ersättningsprogram för de ledande befattningshavarna i såväl privata som statliga bolag. Vi har menat att det är av högsta vikt för förtroendet för näringslivet såväl som för den statliga bolagsverksamheten att de som sitter i toppen för bolagen inte tar ut ohemula ersättningar. Nu har vi kommit fram en bit på vägen. Vi har fått till en proposition som är framlagd för riksdagen och som ändrar reglerna för hur man bestämmer ersättningar, fallskärmar och annat för ledande befattningshavare i de allra största privata bolagen, och vi har också fått till den bolagsstyrningskod för de statliga bolagen som näringsministern talar om. Det har varit bra på många sätt.   Kanske har det varit allra bäst på det sättet att vi nu har fått upp i ljuset de ersättningar som faktiskt finns i de statliga bolagen genom att de här koderna är fastslagna. Genom att regeringen har gjort klart hur ägaren ser på ersättningsnivåer och hur höga de ska vara har också den svenska journalistkåren och medierna kunnat berätta för allmänheten hur höga ersättningarna har varit i stora, statliga bolag. Man har kunnat visa på att de regler och principer som ägaren har slagit fast inte står i överensstämmelse med många av de ersättningsprogram som kommit till innan koden slogs fast i företag som LKAB, Systembolaget, Telia Sonera, Green Cargo, Vasakronan och Vattenfall.   Herr talman! När det då är så klart frågar man sig självfallet vad regeringen ska göra åt det och på vilket sätt regeringen ska agera för att få en bra styrning som ger de ersättningar som staten – ägaren, regeringen – faktiskt slagit fast ska ges och inget mer. När man lyssnar på näringsministerns svar står det klart att man inte tänker göra någon samlad översyn av ersättningar som avtalats innan koden infördes och på det sättet se på vilka sätt ersättningarna bryter mot den. Därmed kommer det att vara medierna och deras granskning av de statliga bolagen som ligger till grund för inom vilka företag man tycker att reglerna ska omförhandlas – om man nu tycker att reglerna ska omförhandlas.   På den punkten var svaret som näringsministern gav riksdagen något luddigt. Det står så här: ”Regeringen anser att styrelserna i sådana fall ska försöka omförhandla sådana avtal om styrelsen bedömer att det kan ske på rimliga villkor.” Här är då min första fråga till näringsministern: Det talas om rimliga villkor – men för vem? Är det rimliga villkor för den befattningshavare som får de höga ersättningarna, eller är det rimliga villkor för staten och skattebetalarna, så att man kan få ned dessa höga ersättningar?  Min andra fråga gäller, som vi redan har hört, detta: Kommer regeringen att se till att göra en översyn av hela den statliga bolagssfären för att se på vilka punkter och i vilka bolag som man har ersättningsnivåer som strider mot de riktlinjer som tagits fram?  Min tredje fråga gäller om man på något sätt avser skärpa den kod som tagits fram efter den debatt som ägt rum så att man faktiskt får ned ersättningsnivåerna till en nivå som kan accepteras av den svenska allmänheten, så att vi kan få ett förtroende också för den statliga bolagssfären? 

Anf. 33 PER BILL (m):

Herr talman! Jag ska hålla mig ganska kort. Jag tycker att det är intressant att se två koalitionsbröder diskutera de här intrikata frågorna. De senaste månadernas turer kring de statliga bolagen gör naturligtvis att det här är en extra kryddig historia.  Låt mig börja, herr talman, med att säga att svaret, åtminstone på vissa sätt, har en typ av självberöm som jag ändå måste få poängtera eller kommentera. Det står: ”Regeringen bedriver i dagsläget en god bolagsstyrning.” Ja, det är säkert sant om näringsministern får recensera sig själv och sitt departement. Men om man frågar Riksrevisionen eller om man frågar den borgerliga oppositionen så har båda dessa ganska tydliga invändningar mot formlös styrning och så vidare. Jag vet att det finns de här i kammaren som kan de frågorna mer i detalj än vad jag kan.  Vad jag saknar i svaret till Gustav Fridolin är ett resonemang om olikheten mellan olika statliga bolag. Jag skulle vilja kategorisera dem i tre grupper. Vi har de helt marknadsutsatta bolagen av typen Vattenfall, Telia, Nordea och OMX som definitivt befinner sig på en fullt konkurrensutsatt, oftast global, marknad. Där bör reglerna naturligtvis vara sådana att ett statligt bolags ledning inte har avsevärt sämre löneförmåner. Dock bör man följa samtliga de regler som staten satt upp och som näringsministern redovisat. Det är sunda, rimliga regler som gör att skattebetalarna slipper se jättefallskärmar lösas ut när statliga vd:ar och andra lämnar bolagen.  Men vi har också två andra grupper av statliga företag. Den ena kan man säga är bolag med särskilt samhällsansvar, och där är konkurrenstrycket mycket begränsat. Sedan har vi bolag som är lagstadgade monopol såsom Apoteket, Systembolaget och Svensk Bilprovning. I dessa två typer av företag behöver man inte, herr talman, konkurrera med ”marknadsmässiga” löner eftersom det är fråga om en väsensskild verksamhet. Det måste till relativt mycket okunskap och dåligt management för att Systembolaget ska visa förluster. Det är en relativt självspelande verksamhet. Den kräver säkert en duktig vd, en duktig ledning, men de behöver inte ha löner som ligger i paritet med det som vd:ar i börsbolag har. Jag är helt övertygad om att det går att rekrytera mycket duktiga krafter med ett lönetak på till exempel 90 % av näringsministerns lön. 

Anf. 34 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Vad ska vi säga om detta med en god bolagsstyrning? Per Bill var inne på det, och vi har också diskuterat frågan många gånger förut i kammaren. Vi kommer snart att diskutera den igen när det gäller bolagisering av SJ.  Precis som Per Bill sade råder det delade meningar om den statliga bolagsstyrningen. Riksrevisionen har i rapport efter rapport kritiserat Näringsdepartementet och dess ägarförvaltning för styrningen, som de kallar formlös. Formlös låter snällt, herr talman, men med formlös menar Riksrevisionen att ingen vet vilka beslut som fattas och av vem. Det säger ganska mycket om hur det går till i de statliga bolagsstyrningarna.  Nu har detta med höga löner till ledande befattningshavare kommit upp. Det är fråga om höga löner, det håller vi alla med om, och reaktionen från näringsministern blir: Jaha, nu ska vi ut och omförhandla. Men varför i hela fridens namn ska vi ge Näringsdepartementet och näringsministern en särskild gräddfil när det gäller kontraktstänkande? Avtal ska hållas. Det gäller även staten. Blotta tanken på att gå in och börja tala om omförhandling av avtal som frivilligt ingåtts med, vad jag förmodar, näringsministerns goda minne är fel.  Jag utgår, herr talman, från att ordförandena för de statliga företagen talat med näringsministern när det gäller löneförhandlingarna. Man brukar göra på det viset. Man stämmer av för att få någorlunda rätt uppfattning. Visserligen sägs det att styrelsen ska vara självständig och fatta sina egna beslut, men huvudägaren – och i det här fallet har vi en enda ägare – brukar nog ändå kontaktas och informeras i dessa frågor. I så fall är ansvaret av sådan karaktär att det helt och hållet faller på näringsministern och på ägarförvaltningen. Möjligen kan man också säga att ordföranden i bolaget gjort en felaktig bedömning och på egen hand, utan att ha fått det sanktionerat, gått i en viss riktning. Och då, herr talman, ligger kanske ansvaret någon annanstans än på vd:n, som nu målas upp som en skurk i sammanhanget.  Vore det inte mera klädsamt när den här typen av höga ersättningar kommer fram och avslöjas att ordföranden för bolaget, som ju förhandlat fram ersättningar som vida överstiger det som man tycker är anständigt och rimligt, får sparken? Alternativt kan ägarförvaltningen på Näringsdepartementet befrias från sitt uppdrag om den inte tillgodosett de önskemål som kan ställas. Eller också, vilket vore ännu bättre, kan väl näringsministern lämna sin plats vakant eftersom de statliga bolagen styrts på ett synnerligen olämpligt sätt och lönesättningarna släppts i väg, något som man i efterhand, när det börjar blåsa om öronen, inte kan stå upp och försvara. 

Anf. 35 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Först till frågan om bolagsstyrningen. Vi har haft en utveckling av de statliga bolagen med mycket kraftig värdetillväxt. De betyder alltmer på de marknader där de finns. De tar de uppdrag de fått av riksdagen, nämligen att skapa nya värden, på ett sådant allvar att de också levererar nya värden. Flera av dem investerar nu kolossalt i Sverige på ett sätt som gör att det stärker Sveriges välstånd och framtida konkurrenskraft.  Vattenfall arbetar för närvarande med de största investeringarna i förnybar energi som någonsin har gjorts; särskilt gäller det vindkraften, som kommer att expandera kraftigt i Sverige. LKAB är ett företag som investerar mycket kraftigt i Malmfälten. Vi har rader av exempel på stora investeringar som görs. Visst, det sker en bolagsstyrning som leder till ett värdeskapande som i sin tur leder till fördelar för det svenska folket. Det görs på ett bra sätt.  Dessutom har vi riktlinjer för arvodering av ledande personer i bolagen, och jag bjuder in hela näringslivet till att följa dem. Jag är glad att Per Bill säger att de är bra och rimliga. Sedan de infördes 2003 har de också varit ledande för vad som görs och vilka avtal som ingås. Problemet ligger i att det finns avtal som ingicks innan dessa riktlinjer infördes, avtal som ingicks före 2003 och kanske många år innan det. Där är naturligtvis utgångspunkten, precis som Anne-Marie Pålsson nämner, att avtalen gäller. Så är det. Det är bara om båda parter är intresserade av en omförhandling som den är möjlig.  Därför måste det vara så i aktiebolag att styrelsen och ordföranden ansvarar för förhandlingen med vd:n. Om styrelsen bedömer att det går att omförhandla är det bra om det sker. Det ska vara ett rimligt utfall för medborgarna, ägarna, i detta fall staten. Svårigheten ligger alltså i att förhandla när det finns ett avtal som redan gäller.  Vilka är det då som har ställt upp på de avtalen? De ingicks för många år sedan när riktlinjerna såg annorlunda ut. Där finns ledande representanter från flera borgerliga partier. Vi har ledande moderater som suttit med stort ansvar att förvalta statens ägande i viktiga bolag, ledande folkpartister, ledande politiker från Centerpartier och från flera andra partier. Man gjorde i dessa styrelser i slutet av 90-talet bedömningen att avtalen var rimliga. Några år senare skärps riktlinjerna och då är de avtalen naturligtvis inte i enlighet med de nya riktlinjerna.  Jag menar därför att man bör försöka omförhandla dem, men givetvis inte till vilket pris som helst. Det är styrelsens och ordförandens viktiga ansvar att se till att det blir ett rimligt resultat för staten, och då kan det inträffa att styrelsen i vissa lägen kommer fram till att en omförhandling icke går att göra.  När det gäller öppenhet håller jag helt med om att det är en viktig ledstjärna för statliga bolag. Därför redovisas ersättningarna i årsredovisningarna, och från regeringens sida redovisar vi i den årliga skrivelsen till riksdagen den uppföljning som görs.  Riktlinjerna är, menar jag, väl anpassade. De kan behöva ändras från tid till annan, men min bedömning i dag är att de är väl anpassade, även om också jag kan känna sympati för Per Bills uppfattning att det skulle finnas en relation till Per Bills eller kanske till näringsministerns lön. Men det finns också en arbetsmarknad där det handlar om att rekrytera människor. Man får icke driva på en lönespiral. Man ska inte vara löneledande, men man ska kunna rekrytera de krafter som behövs för att förvalta de stora och växande värden som finns i våra statliga bolag. 

Anf. 36 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Det talades tidigare i interpellationsdebatten om mig och Thomas Östros som koalitionsbröder. Visst är det så att Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet driver ett ansvarsfullt arbete tillsammans med att lägga fram statsbudgeten och också flera andra reformer utifrån bland annat det 121-punktsprogram vi har gemensamt. Det betyder dock inte – tyvärr, tror jag att svenska skattebetalare säger – att miljöpartister har en direkt påverkan på vare sig de löner som sätts i de statliga bolagen eller de styrelseledamöter som utses till styrelsen i de statliga bolagen där de lönerna sätts. Det kan vara viktigt att säga.  Herr talman! Eftersom frågan kommit upp i interpellationsdebatten vill jag vända mig mot den bild som sprids att vd:ar som får bonussystem eller som lever i företag där man kan tjäna mycket på att företagen går bra presterar bättre än vd:ar i andra bolag. Det finns inte en enda undersökning som pekar på att så är fallet. Tvärtom finns det ganska många undersökningar som visar att så inte är fallet och att det inte finns ett sådant kasualt samband.  En vd i ett bolag som har en fast lön kan prestera minst lika bra som en vd i ett bolag som har ett bonussystem. Det är också någonting som man bör ha i åtanke när man bestämmer lönesystemen och ersättningssystemen i de statliga bolagen. Här har vi en möjlighet att rekrytera bra chefer som arbetar på ett bra sätt utan att ge dem bonusar som sticker i ögonen på det som i den tidigare interpellationsdebatten kallades för gemene man.  Herr talman! Jag ställde tre frågor till näringsministern. Den första frågan var: För vem ska omförhandling vara rimlig? Vi fick ett svar: Det ska vara för skattebetalarna. Det behövs en omförhandling för dem som har avtal som inte är i enlighet med de riktlinjer som satts upp. Det är bra. Jag hoppas att de kan komma till stånd i så många fall som möjligt. Jag hoppas att man då kan se till att avtalen börjar följa de riktlinjer man gemensamt har satt upp från regeringens sida.  Herr talman! Jag fick dock inte ett svar på frågan om näringsministern tänker sätta i gång en översyn för att se i vilka bolag man har ersättningar som inte följer de riktlinjer som satts upp. Näringsministern kanske menar att svaret låg i att han hänvisade till att det är styrelsen som ska förhandla med vd eller annan befattningshavare.  Alldeles oavsett vem det är som ska sköta förhandlingarna eller ta initiativ till förhandlingar – där har en viss osäkerhet rått i debatten i medierna under de senaste månaderna – är det riktigt och rimligt att staten, regeringen och riksdagen vet i vilka bolag man har ersättningar som inte följer de nya riktlinjer som satts upp.  Det kan vara viktigt till kommande förhandlingar, och det kan vara viktigt för att få en översyn. Inte minst är det viktigt för att det inte bara ska vara debatten i medierna som avgör i vilka sammanhang som styrelser lyfter frågan till sina befattningshavare om man ska starta en omförhandling. Därför tror jag att en sådan översyn skulle vara bra.  Herr talman! Jag tror också att det vore bra med skärpta regler. Där fick jag ett svar från näringsministern, och jag kan konstatera att vi tycker olika. Jag tror nog att också vd:arna i de allra största statliga bolagen skulle klara sig bra och att man skulle hitta kompetenta personer om man satte en lön och en ersättning till dem som inte översteg åtminstone statsministerns lön.  Jag tycker inte att det är rimligt att vi har vd:ar för statliga bolag som tjänar mer än det som betalas i statens högsta ämbete, åtminstone de demokratiskt valda, förutom talmannen. 

Anf. 37 PER BILL (m):

Herr talman! Jag tackar näringsministern för svaret, som var ett resonerande svar. Jag tror att man kan fundera vidare i banorna. Det gäller framför allt för de mindre företagen som inte finns på en konkurrensutsatt marknad.  Näringsministern är naturligtvis både stolt över och nöjd med de statliga bolagen, och många av dem är välskötta. Vattenfall är ett mycket fint företag. Det gör nu mycket stora investeringar och jag tror att vi båda är väldigt nöjda med många av dem. Det ger ett starkare företag med bättre möjlighet att tjäna pengar. Men det ger också gott om nya jobb. LKAB har fått en renässans. De stora förändringarna och de stora investeringarna där är mycket intressanta.  En av de andra stora kassakossorna sätter jag dock ett lite större frågetecken för. Visst sker det nyinvesteringar på Svenska Spel. Men jag är lite förvånad. Jag kanske börjar låta som vänsterretoriker här. Svenska Spel investerar nu stora pengar och tar in korthajar för att se till att det är på den statliga nätpokersidan som medborgarna och kanske även utländska medborgare ska göra av med sina pengar.  Jag tycker verkligen inte att nätpoker är någonting som Svenska Spel ska ägna sig åt. Det är för mig en nyinvestering som jag sätter ett stort frågetecken för. Man måste i dag också ifrågasätta Vin & Sprits fortsatta uppköp och konsolidering på spritmarknaden verkligen är någonting som staten ska ägna sig åt. Visst är det bra att våra svenska företag gör stora vinster och investerar mycket. Men en del av investeringarna kan vi sätta frågetecken för. 

Anf. 38 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Jag kanske ska tacka näringsministern för de svar jag inte får. Jag fick inte svar på frågan om det var rimligt att använda 600 miljoner kronor av skattebetalarnas pengar för att ge ett överpris på ett privat bolag.  Jag fick heller inte svar på frågan om det inte vore lämpligt att man utkrävde ansvaret av rätt person, det vill säga av styrelsens ordförande som förhandlat i strid med de regler och de normer man har från Socialdemokraterna, som alltid talar om rättvisa, solidaritet, jämtställdhet och jämlikhet och allting annat. Det gäller uppenbarligen inte för de statliga företagen. I stället säger man lite diffust: Visst kan vi tänka oss att omförhandla kontrakt, trots att detta strider mot en grundläggande princip i svensk civilrätt.  Herr talman! Det hade också varit klädsamt om näringsministern trots allt varit lite ödmjuk. Näringsministerns statssekreterare Sven-Eric Söder var faktisk lite ödmjuk inför näringsutskottet härförleden och erkände att det hade gjorts lite fel. Man hade kanske inte lyckats på alla håll och kanter. Men från näringsministerns sida får vi inte den typen av synpunkter, utan allting är bra.  Nu försvarar man sig med: Men bolagen går ju fint. Det är klart att det går fint med självspelande pianon. Jag kan, herr talman, volontera, frivilligt bli chef för Systembolaget för samma pris som statsministern, kanske till skattebetalarnas glädje. Jag kan även ta andra bolag för samma lön som statsministern. Jag tycker att det vore jättefint.  Försvaret från näringsministerns sida är att det går bra. Han nämner Vattenfall som exempel. Tacka sjutton för att det går bra för Vattenfall! Det är utsläppsrätterna som har tryckt upp elpriserna och som gör att pengarna haglar ned över elföretagen oavsett vad de hittar på för någonting. Det handlar inte om statlig bolagsstyrning på något sätt. Det är rent nonsens att sätta likhetstecken mellan dessa båda frågor.  Jag skulle trots allt vilja ha svar på en fråga från näringsministern. Hur ser man från Näringsdepartementets sida på att staga upp förhandlingarna med representanter i styrelserna och i förhandlingarna med de ledande befattningshavarna för att etablera en lönesättning som erbjuder effektivitet och går i linje med vad människor uppfattar som rimligt för den typen av uppdrag? 

Anf. 39 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att det är förskräckande att lyssna på Anne-Marie Pålsson. Är det detta som är det borgerliga alternativets ägarstyrning är det någonting som är djupt oroväckande. Det är en avsaknad av seriositet.  Om Anne-Marie Pålsson själv är intresserad av en ledig tjänst i statliga bolag är det styrelserna som får försöka rekrytera Anne-Marie Pålsson till den marknadsmässiga lön som Anne-Marie Pålsson kan uppbringa.  Hon beskriver sättet att ha ansvaret för Vattenfall. Det är ett av Sverige allra viktigaste företag. Din riksdagskollega har alldeles nyss gått upp i talarstolen och hyllat företaget för dess verksamhet i Sverige och utomlands.  Det spelar nu en väldigt stor roll i omvandlingen av Sverige till ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det investerar mycket stort i biobränslegrundad kraftvärme, i vindkraft och i att också utveckla koldioxidfria kraftverk. Det deltar i forskning och utveckling. Där tycker jag att man kan göra ännu mer.  Vi för intressanta resonemang, inte med våra koalitionspartner utan med våra samarbetspartner, om hur vi kan fortsätta att ha höga ambitioner för Vattenfall. Men är det seriöst att beskriva det som att det absolut inte spelar någon roll vem man har i ledningen? Är det den typ av ägarstyrning som kommer om det skulle gå så illa så att högeralliansen får makten?  Man har dessutom en utförsäljningsagenda som är den största utförsäljningsagenda som Sverige historiskt har varit med om från statligt håll. Under ett par år ska tillgångar för 200 miljarder kronor slumpas ut på marknaden. Vi vet vad det kommer att innebära. Ni låser er ideologiskt. Ni går ut och säljer till vilket pris som helst bara för att kunna visa upp att ni har gjort det som ni har tänkt. Och ni förstör värden på detta sätt för medborgarna och för samhället.  Det är djupt oroväckande, särskilt i de bolag där ni ändrar åsikt. Vattenfall, LKAB och Sveaskog är tre bolag där ni under tre år har haft tre olika åsikter: sälja, vägra svara och, just nu, inte sälja än. Detta är bolag som har oerhört långsiktiga perspektiv och som behöver den långsiktiga ägarstyrningen och tryggheten i att det finns en stark ägare i botten för att kunna vara pådrivande i exempelvis omvandlingen till ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det är populistiskt och djupt ansvarslöst.  När det gäller Gustav Fridolins fråga om bonusar så är jag mycket benägen att hålla med honom. Också vetenskapen har svårt att hitta några effekter av allt fiffigare bonusprogram. Vi har snarare sett effekter där bonusprogram lockar till kortsiktighet och till att uppfylla mål för att man ska få sin bonus på ett sådant sätt som långsiktigt inte alltid är rationellt.  Det är någonting som seriösa ägare världen över i dag diskuterar. Hur ska man hantera den här typen av så kallade incitamentsprogram? Från statens sida har vi valt att säga att vi inte tycker att det ska vara vägledande. Då låter Anne-Marie Pålsson antyda att man ändå har förhandlat fram de programmen. Men det är ju program som har förhandlats fram före riktlinjerna. Ordförande som tidigare har förhandlat fram alltför generösa avtal gjorde det enligt den tidens riktlinjer. Lura inte folk genom att påstå att det är något annat!  Öppenheten är för mig viktig. Det finns inga hemligheter i de här avtalen. Det är därför de har diskuterats många gånger genom åren. Inget av dem är någon nyhet. Men det ska redovisas öppet i årsredovisningarna, det ska vara fritt fram för alla att ta reda på och det ska göras en uppföljning gentemot riksdagen i vår skrivelse för att visa hur vi arbetar för att nå våra riktlinjer.  Per Bill berömmer sammantaget statliga bolag. Det var bra, för det är på många sätt en fin verksamhet som tack vare god ägarstyrning utvecklas mycket starkt. 

Anf. 40 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Tack, ministern, och tack Anne-Marie Pålsson och Per Bill för deltagandet i interpellationsdebatten, som kommit att spänna över många fler vitt skilda områden än dem jag tog upp i min interpellation. Men det är väl också nödvändigt när man hör borgerliga politiker gå upp och tala om de statliga bolagen.  Jag ställde en fråga som jag fortfarande inte har fått svar på. Kan man förvänta sig en översyn över samtliga statliga bolag, initierad av regeringen, för att se i vilka bolag som ersättningsnivåerna går emot de riktlinjer som vi gemensamt har fattat beslut om?  Jag förstår öppenheten. Jag förstår att en sådan är viktig. Men just en sådan här genomsyn skulle kunna vara ett sätt för regeringen att ta initiativet i en mediedebatt där det allt oftare framstår som att regeringen är för flat mot ersättningarna när man nu de facto äntligen har fått till tydligare riktlinjer. Annars får vi väl göra en sådan översyn på Miljöpartiets kansli i stället.  Jag skulle vilja lyfta in ytterligare en fråga mycket kort. Vi var tidigare inne på hur man kunde göra skärpningar. Jag konstaterar att jag och näringsministern än så länge inte håller med varandra helt och fullt om hur sådana här skärpningar i riktlinjerna skulle kunna se ut i framtiden.  Är det dock inte rimligt att börja diskutera om också internationella ersättningsprogram, alltså de ersättningar som statliga svenska bolag betalar ut till blivande befattningshavare i andra länder, på något sätt bör inrymmas i kommande koder och riktlinjer? Det börjar ju bli märkligt i stora företagsfamiljer som är helstatligt ägda av de svenska skattebetalarna att man inte betalar ut ersättningar för de svenska befattningshavarna men gör det för de tyska eller amerikanska. 

Anf. 41 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Tack för en bra diskussion! Jag tror att om det övriga näringslivet följde statens riktlinjer för arvodering, pensioner och annat som är kopplat till vilket belöningssystem man har för vd:ar så skulle vi få en mycket bättre ordning totalt sett i landet. Det råder ingen tvekan om att sedan de riktlinjerna kom på plats har vi också fått en betydande uppstramning. Det tycker jag är positivt.  Alla som följer diskussionen vet att varken riksdag, regering eller någon annan ensidigt kan riva upp avtal som är inrättade innan dess. Det är någonting som måste diskuteras. Det har också gjorts, och ibland har man lyckats i form av att man har förändrat villkoren. Exempelvis har bonusprogrammen för svenska vd:ar försvunnit, vilket jag tycker är bra. Det är inte något särskilt begåvat sätt, enligt min mening, att skapa bra drivkrafter för att utveckla bolagen.  Här finns inte heller några hemligheter, utan detta ska vara öppet för alla att ta reda på. Så har det också varit under lång tid. Det är varje bolag som redovisar detta i sina årsredovisningar. Där har vi bra sammanställningar. Om det finns frågor så är det bara att se till att fortsätta ställa dem. Allting ska vara öppet och allting har redan diskuterats många gånger.  Vi från regeringens sida återkommer till riksdagen i våra skrivelser för att beskriva hur vi bedömer att uppföljningen av riktlinjerna går. Det är också en viktig kommunikation mellan regeringen och riksdagen. Men vi får icke ta undan ansvaret för styrelserna. Det är därför riksdagen en gång har gjort bolagen till aktiebolag. Det är ett sätt att hantera en verksamhet där styrelserna har ett särskilt ansvar. De ska följa riktlinjerna, men de har ansvar för förhandlingarna. I det ögonblick som riksdag eller regering tar över det ansvaret får vi också styrelser som inte längre tar sitt fulla ansvar. Det vore till men för bolagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:302 om svenska förberedelser för en framtida pandemi

Anf. 42 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Ewa Björling har frågat mig   om jag har sett till att någon har ett övergripande ansvar vid en influensapandemi, 
om jag har sett till att all nödvändig lagstiftning finns för att skyndsamt och effektivt kunna sätta in rätt åtgärder mot en pandemi, 
om jag har sett till att det finns en tydlig ansvarsfördelning mellan olika myndigheter för hanteringen av pandemier, 
om jag har sett till att det finns en tydlig beslutsstruktur i detta sammanhang, hur den i så fall ser ut och om den är känd för samtliga nyckelaktörer, 
om jag har verkat för att det genomförts större övningar, gällande hantering av pandemier, där även Regeringskansliet deltagit, 
om jag har sett till att det finns en tydlig kommunikationsplan för hantering av pandemier som riktar sig till samtliga aktuella nivåer, 
om jag har sett till att alla vårdinstanser har upprättat effektiva program för hur man hanterar infektionssjukdomar av detta slag och, slutligen,  
om vilka insatser jag har gjort för att Sverige ska ha ett effektivt system för att övervaka influensaepidemiers spridning. 
Först vill jag säga att jag inte delar Ewa Björlings påstående om att Sverige saknar beredskap för större smittoutbrott. Tvärtom vill jag påstå att Sverige är väl förberett för större smittoutbrott. Våra myndigheter har sedan länge arbetat med beredskapsfrågor relaterade till en influensapandemi.  Regeringen och Regeringskansliet har givetvis det yttersta ansvaret för att Sveriges beredskap är god. När det gäller en influensapandemi har Socialdepartementet en samordnande roll i Regeringskansliet. Departementet har vidtagit en rad åtgärder för att höja beredskapen. En statssekreterargrupp har utsetts för att under ledning av Socialdepartementet samordna pandemiberedskapen i Regeringskansliet.  Den 15 februari 2005 publicerade Socialstyrelsen de första tre delarna av Beredskapsplanering för en pandemisk influensa: en handlingsplan, ett strategidokument samt nationella respektive regionala planeringsdokument. Planen reviderades under hösten 2005.  De övergripande målen för handlingsplanen är att begränsa effekterna av en pandemi, ge förslag på olika strategier för att säkerställa tillgång på vaccin och läkemedel och för att hantera effekterna som en pandemi kan ha på sjukvården och andra samhällsfunktioner samt att etablera system för samordning mellan olika samhällssektorer.  Socialstyrelsen ansvarar för samordningen av smittskyddet på nationell nivå och ska ta de initiativ som krävs för att upprätthålla ett effektivt smittskydd.  Smittskyddsinstitutet ska som expertmyndighet följa och analysera det epidemiologiska läget nationellt och internationellt och föreslå åtgärder för att landets smittskydd ska fungera effektivt.  Landstingen, och i tillämpliga fall kommunerna, är ytterst ansvariga för hälso- och sjukvården och smittskyddsarbetet inom sitt område. I varje landsting ska finnas en smittskyddsläkare.  Socialstyrelsen har också bildat en nationell pandemigrupp som består av generaldirektören eller motsvarande från i första hand följande myndigheter och organisationer: Socialstyrelsen, Smittskyddsinstitutet, Arbetsmiljöverket, Läkemedelsverket, Krisberedskapsmyndigheten, Sveriges Kommuner och Landsting, Jordbruksverket, Statens veterinärmedicinska anstalt och Livsmedelsverket. Myndigheterna har här kunnat hålla varandra informerade om hur arbetet utvecklas och gemensamt diskutera fortsatta insatser som behövs.  De berörda myndigheterna har samordnat sin information kring fågelinfluensa. Allmänheten kan kostnadsfritt ringa ett telefonnummer för att få svar på sina frågor om fågelinfluensa.  Myndigheterna har därmed ett utbrett samarbete beträffande beredskap inför en pandemi med anledning av den internationella influensasituationen och i kommunikationshänseende.  Regeringen har fört in H5N1 som allmänfarlig sjukdom i smittskyddslagen för att underlätta smittspårning av det aktuella viruset. Om viruset skulle mutera så att smitta uppkommer mellan människor kommer vi att vidta de förändringar i lagstiftning som behövs för att hindra vidare smittspridning.  Smittskyddslagen har kompletterats med vissa bestämmelser om extraordinära smittskyddsåtgärder. De sjukdomar som omfattas är sådana sjukdomar som kan komma att få en spridning i samhället som innebär att viktiga samhällsfunktioner allvarligt kan störas. I nuvarande lagstiftning omfattas dessa av smittkoppor och svår akut respiratorisk sjukdom, sars. Vid en spridning av en mycket allvarlig form av influensapandemi kan denna sjukdom komma att infogas i lagstiftningen.  Socialstyrelsen håller för närvarande på att inventera smittskyddet i landet. Smittskyddsinstitutet har med början år 2006 byggt ut en provtagning av patienter med luftvägssymtom för att tidigt kunna upptäcka influensa i befolkningen och en övervakning av influensavaccination av riskgrupper.  Genom enkäter har Socialstyrelsen också begärt in uppgifter om hur arbetet med de regionala landstingens beredskapsplaner för influensa fortskrider, liksom om regionala strategier för lagring av och behandling med antivirala läkemedel.  EU-kommissionen har genomfört övningar där Sverige har deltagit. Det kommer ytterligare en gemensam EU-övning under hösten 2006. Fler övningar inom Sverige kommer att ske under våren och efter sommaren innevarande år. Smittskyddsinstitutet planerar en övning i augusti då även belastningar på informationssystem ska testas. 

Anf. 43 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka för svaret från statsrådet Morgan Johansson. Jag vill understryka att jag fortfarande tycker att regeringen har agerat bra när det gäller akuta åtgärder mot fågelinfluensan genom uppköp av antivirala medel och åtgärder för att säkerställa tillgång till ett eventuellt framtida vaccin om fågelinfluensaviruset skulle mutera. Det är väldigt viktigt att få detta sagt så att vi klargör vad vi verkligen ska diskutera i dag, och det är någonting helt annat än akutåtgärder mot fågelinfluensan.  Herr talman! Jag ska göra en liknelse mellan virus och terrorister för att förklara mig lite bättre. Vad är den största likheten mellan ett virus och en internationell terrorist? Jo, båda är beroende av sin värd för att kunna verka. Terrorister vill förgöra allt som inte är rättstroget islam i deras extrema tolkning av densamma samtidigt som de är beroende av omvärlden och globaliseringen för att kunna utöva världsomspännande terrorism. Viruset är beroende av sin värd, människa eller annan art, för att kunna överleva och föröka sig. Om tillräckligt många smittas av ett virus och det utbryter en pandemi, det vill säga en världsomspännande smittspridning, i stället för en epidemi kommer flera samhällsfunktioner att störas, precis som vid en större terrorkatastrof. Båda lever på sin värd samtidigt som målet är att förgöra den.  Skillnaden dem emellan är däremot att en pandemi också med största sannolikhet förändrar världsekonomin negativt på sikt.  Vad krävs då för att förhindra dessa båda? Jo, herr talman, det krävs långsiktig beredskap, och det är det som jag har frågat statsrådet Morgan Johansson om i den här interpellationen. De svar jag har fått stärker inte bilden av att vi i dag har en långsiktig övergripande beredskap mot pandemier. Det gör inte heller den proposition som nyligen kom i den stora flod av propositioner och som heter Samverkan vid kris för ett säkrare samhälle.  I hela den här skriften nämns fågelinfluensan kort på ett ställe. Övriga viruspandemier som i verkligheten vore mer troliga nämns knappt alls. Man beskriver en beredskapsgrupp med smittskyddsexperter som är knutna till Kunskapscentrum för mikrobiologisk beredskap och som står under ledning av WHO.  Det står också att den tandlösa myndigheten Krisberedskapsmyndigheten, KBM, lämnar stöd till övriga berörda myndigheter i form av samordnad information, gemensam informationstjänst och ett 020-nummer med myndighetsgemensam information. Men notera dock att man bara kan få information på svenska, inget annat språk.  Ännu mer intressant är det när man går in på WHO:s hemsida och tittar på de länder som presenterar nationella pandemiplaner. Där finns Sveriges plan endast på svenska. Hur många i andra länder förstår Sverige? Eller har svenska blivit ett nytt världsspråk?  Sammanfattningsvis innebär det här förslaget i propositionen om krissamverkan att KBM och Räddningsverket ska slås samman i vissa delar för att få en samlad syn på mål och hot för att regeringen vid svåra katastrofer ska kunna fatta beslut om den operativa verksamheten på central myndighetsnivå. Det ska ledas av en myndighet. Man talar mycket om större naturkatastrofer och terrorattentat, men i stort sett ingenting nämns om pandemier. Tycker inte statsrådet Morgan Johansson att det är märkligt att inte en pandemi räknas som en större kris?  Herr talman! Flera andra länder har betydande genomgripande pandemiplaner. Jag har tagit med mig några här som exempel. Här har vi den som gäller för Kanada. Här har vi den som gäller för USA. Jag har dessutom med mig den som gäller för England. Varför finns inte detta i Sverige ännu?  Den nationella pandemigrupp som statsrådet Johansson talar om är bra. Men det krävs mycket mer än att man utbyter information med varandra. Jag vill veta vem som vidtar åtgärderna och vem som trycker på knappen när en större insats behövs. 

Anf. 44 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag är inte riktigt säker på vad Ewa Björling egentligen är ute efter. Först säger hon att regeringen har gjort ett bra jobb hittills med den planering som vi har gjort. I nästa andetag säger hon att det återstår en del saker att göra, bland annat finns den här planen bara på svenska. Det är en sak som vi mycket lätt kan fixa till. Det kan vi åta oss att göra på stående fot.  När jag tillträdde för tre och ett halvt år sedan hade jag en del grejer på min lista över sådant som jag ville göra. Det var att satsa på missbrukarvården, förbjuda rökning på krogar, förebygga alkohol- och drogproblem, stärka den sociala barn- och ungdomsvården, satsa på kvinnojourerna och sådant. På den listan fanns också att se till att Sverige fick en ordentlig pandemiberedskap, för det har vi inte haft under hela 1900-talet. Vi har ju haft tre stora epidemiutbrott under 1900-talet, spanska sjukan, asiaten och Hongkonginfluensan. Trots det har man inte haft en ordentlig pandemiberedskap.  Det ville jag att vi skulle ta tag i, särskilt eftersom vi under den här mandatperioden har haft ett par diskussioner om detta. Vi hade det när det gällde sarsutbrottet i Kina för några år sedan. Vi hade det i samband med Irakkriget då vi befarade att vi kanske skulle få ett smittkoppsutbrott eftersom vi inte visste om smittkoppor då skulle kunna användas som biologiskt stridsmedel.  Den här frågan har aktualiserats hela tiden. Det är därför som den här regeringen under den här mandatperioden nog har gjort mer på smittskyddsområdet än vad någon annan regering har gjort. Vi har tagit fram en ny smittskyddslag. Vi förnyade den smittskyddslag som hade funnits sedan 15 år tillbaka. Vi tog fram extraordinära smittskyddsåtgärder, bland annat detta att kunna spärra av bostadsområden och sätta olika områden i karantän i speciella krissituationer. Det fanns inte tidigare enligt gällande lagstiftning. Det skaffade vi oss också via extraordinära smittskyddsåtgärder.  Vi tog fram en pandemiplanering som möjligen inte är lika tjock som den amerikanska, men det är nog inte alltid omfattningen på dokumentet som räknas. Det är nog kvaliteten på vad man skriver som har betydelse.  Vi har köpt in antivirala läkemedel. Det gjorde vi som ett av de första länderna redan under förra året. Vi planerar ytterligare inköp också.  Vi förbereder nu också för att kunna etablera vaccinproduktion i vårt land. Vi är alldeles i slutet av det förberedande arbetet. Jag kommer att få en rapport från förhandlaren Lars Rekke redan på torsdag. Då kommer vi att föra en ny diskussion om detta.  Vi har redan i dag sagt att vi är beredda att i vårbudgeten avsätta 200 miljoner kronor för ytterligare pandemiberedskapsåtgärder, bland annat inköp av mer antivirala läkemedel.  Som jag ser det, med de åtgärder som vi har vidtagit, finns det saker kvar som måste göras, men vi är sannerligen på god väg, och det tror jag nog att Ewa Björling innerst inne erkänner. 

Anf. 45 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag började mitt anförande med att faktiskt understryka att jag tycker att de akuta åtgärderna är bra. Jag har också sagt det till Morgan Johansson flera gånger. Men det är inte det jag talar om. Vi spelar på olika planhalvor, känns det som. Morgan Johanson talar om akuta åtgärder, om antivirala medel och vaccin. Jag talar om de basala åtgärderna: Vad gör vi sedan, när vi har vaccinet i vår hand? Det är den biten vi måste förbättra. Vi måste ha en bättre grundläggande beredskap. Där är den mest grundläggande frågan: Vem är det som fattar beslut vid en influensapandemi, vid en större katastrof, vid en större kris? Då blir ansvar och roller centrala, för det handlar om ansvarsfördelning mellan olika departement och myndigheter, men också om regionala aktörer.   När det gäller riskbedömningar undrar jag om det finns nationella uppskattningar om hur en influensapandemi skulle påverka vårdcentraler, sjukhus, bårhus. Hur kommer en pandemi att påverka viktiga samhällsfunktioner?   När det gäller kommunikation: Vem har ansvaret för att upprätta en tydlig kommunikationsplan som riktar sig till samtliga aktörer, inte bara på hög myndighetsnivå utan också till damerna som matar fåglar i parken?   När det gäller lagstiftning: Har det gjorts en noggrann genomgång om huruvida all nödvändig lagstiftning finns på plats för att hantera en pandemi? Det handlar till exempel om hantering av licens och läkemedel.   Hur är det när det gäller etiska frågor? Vid en pandemi kan det bli aktuellt att inskränka människors fri- och rättigheter ganska väsentligt. Har företrädare för regeringen diskuterat etiska frågor kring det här i ett sådant sammanhang?   När det gäller laboratoriekapacitet: Vilka resurser finns nationellt för att testa olika virus? Är alla berörda medvetna om vilken typ av test som ska genomföras, vart prover ska transporteras och hur de ska transporteras? Det verkar ibland ganska uppenbart att så inte är fallet, om döda fåglar till och med kan försvinna på posten.  Dessutom vet vi att det inte finns säkerhetsrådgivare i alla kommuner i dag. Varför är då de så viktiga? Jo, de är viktiga för att kontrollera att lagen följs när det gäller transporter av smittfarligt gods. Då handlar det redan om misstanke om smittfarligt gods. Det gäller ju många olika sorters djur, och det gäller laboratorieprover för människor.  Information till allmänheten: Hur informeras allmänheten om hur man bäst skyddar sig och bidrar till att förhindra spridningen av smittan? Då är vi återigen framme vid damerna i parken, och även barnen som leker med fåglar ute.   När det gäller vaccinet då? Kommer Sverige att ha tillgång till vaccin så snart som det finns klart? Ja, jag tror det, för där tycker jag att regeringen har varit bra och arbetar bra. Men det gäller också att vi verkställer den lösningen med en ny vaccinfabrik.   Sedan har vi återigen den viktiga frågan: Hur distribuerar vi det här? Hur får vi fram det till våra riskgrupper? Det är ju en stor variation i dag. Det har Morgan Johansson och jag debatterat förut. Där vet vi båda att det finns brister i dag. Men även om det är på väg att göras något åt det är vi ju inte fullt perfekta redan i dag. Vi har inte kapacitet i dag att genomföra ett större, bra vaccinationsprogram med 80-procentig täckning.   Hur kommer en pandemi att påverka primärvården i Sverige? Finns det beredskap för att hantera brist på sjukvårdspersonal – liksom sjukbäddar? Har alla vårdinstanser upprättat effektiva program för hur man hanterar infektionssjukdomar?   Herr talman! Slutligen: Hur kommer en pandemi att påverka centrala samhällsfunktioner? Finns det beredskapsplaner för hur man hanterar centrala funktioner under en riktigt stor pandemi?   (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.03 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

8 § (forts.) Svar på interpellation 2005/06:302 om svenska förberedelser för en framtida pandemi

Anf. 46 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Ewa Björling avslutade med att ställa ett stort antal frågor till mig, snarare en kaskad av frågor, som rör pandemiberedskapen. Jag kan inledningsvis säga att det är väldigt svårt för mig att svara på alla de här frågorna, och det kommer jag inte att göra. Samtidigt är en del av de frågorna på en detaljnivå som ju inte regeringen i sig hanterar och inte heller ska hantera. Det är de myndigheter som vi har gett i uppdrag att hantera beredskapen som ska se till att utforma det hela på bästa sätt.  I mitt tidigare svar redogjorde jag för den nationella pandemigrupp som myndigheterna har gått samman kring och som leds av Socialstyrelsen. En av de grundläggande frågorna är den som Ewa Björling ställde till mig, det vill säga vem som har det grundläggande ansvaret. Det är i första hand naturligtvis regeringen som alltid har ansvaret i sista hand, men också den myndighet som är vårt viktigaste instrument i den här frågan, det vill säga Socialstyrelsen, som också har ordförandeskap i den nationella pandemigrupp som är tillsatt.  Vi hanterar frågorna mellan myndigheter och regeringen på det sättet att vi ger uppdrag till myndigheter att lösa olika uppgifter. Sedan får myndigheterna komma tillbaka till regeringen om det är något som de vill ha att vi ytterligare ska hjälpa till med. Det har Socialstyrelsen gjort vid flera tillfällen, till exempel när det gäller upphandlingen av antivirala läkemedel. Socialstyrelsen har sagt att de vill ha ett uppdrag att göra det och dessutom få pengar till det. Det har vi sett till att efterkomma. När det gäller vaccinfrågan, som vi är på väg att jobba vidare med, sade Socialstyrelsen att man ville ha en ytterligare belysning. Det har vi också efterkommit.   En sådan sak som att samordna vaccininköp av alla landsting och centralisera vaccininköpen kom också Socialstyrelsen till regeringen med. Vi tog den bollen och såg till att det, av Socialstyrelsen tillsammans med svenska kommuner och landsting, också blev gjort.  Det är så man måste hantera de här frågorna framöver. Bollen ligger hos myndigheterna, men när man behöver hjälp av statsmakterna på något sätt ska vi se till att försöka efterkomma det.   Det är några frågor som jag vill kommentera. Ewa Björling ställde en fråga om de etiska frågeställningarna, det vill säga om vi har bedömt etiken i en del av de lagförslag som vi har lagt fram. Det är klart att vi har gjort det, särskilt i samband med att vi lade fram lagförslaget om de extraordinära smittskyddsåtgärderna. De kan vara väldigt ingripande i enskilda människors liv och rätt att röra sig i samhället. Där gjorde vi den bedömningen att allmänhetens rätt till skydd går före individens rätt att röra sig. Det innebär bland annat att vi numera har möjlighet att till exempel hindra människor från att kliva av ett flygplan som landar på Arlanda om man misstänker att någon är smittad. Vi kan hålla dem där tills vi har hunnit undersöka dem. Vi släpper inte ut dem i samhället. Bara en sådan sak kunde vi inte göra för några år sedan. Det kan vi nu med den nya lagstiftningen. Där fanns en etisk diskussion i botten.  Ewa Björling tog upp kommunikationsfrågan. Det är förstås oerhört viktigt i ett krisläge. Här sker hela tiden ett utvecklingsarbete mellan Socialstyrelsen och Krisberedskapsmyndigheten. Jag vill ändå lyfta fram och påpeka att erfarenheterna hittills under våren sedan vi fick fågelinfluensan hit är ganska goda. Jag vet med mig att den information som har kunnat gå ut har varit väldigt tillgänglig för allmänheten. Jag tror att allmänheten uppfattar sig som ganska väl informerad om läget. 

Anf. 47 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Sverige har drabbats av en hel rad allvarliga kriser de senaste tio åren: Estoniaolyckan, tsunamikatastrofen och stormen Gudrun. Det ligger i sakens natur att det är oförutsedda händelser, som alltid på något sätt inträffar vid ”fel” tidpunkter.  Alla de här kriserna har ställt krav på en hög krisberedskap. Det är just vid de här tillfällena som medborgarna måste kunna ställa krav på en väl fungerande krisberedskap. Det är uppenbart att krishanteringen på nationell nivå inte alltid inledningsvis har fungerat.  Vi är emot att Räddningsverket ska ta ansvaret för en större katastrof. Det riskerar att försvaga en redan bristfällig svensk krisberedskap på central nivå. Vi skulle vilja se en nationell krisledningsfunktion i Statsrådsberedningen, en funktion som ska agera vid större allvarliga krissituationer där berörda myndigheter inte förväntas klara av situationen på egen hand. Det här ska inte vara en myndighet utan det handlar om att arbeta helt inom ramen för statsministerns uppdrag. Jag är medveten om att jag nu talar om det absolut värsta som kan hända, och vi får hoppas att det aldrig händer.  Fru talman! Jag ska säga någonting positivt också. Det är glädjande att höra att ni vill satsa 200 miljoner extra på krisberedskap. De akuta åtgärderna är, jag säger det åter, bra, Ni är på rätt väg. Ni har vårt fulla stöd, och det vet Morgan Johansson. Men det behövs fortfarande en grundläggande djup basförberedelse, för den saknas i dag. Man kan inte heller bara säga att det inte är regeringen som ska hantera. Visst, det är sant och riktigt, men det slutgiltiga ansvaret är ändå att se till att allt finns på plats, och det är regeringens ansvar. 

Anf. 48 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Alldeles riktigt är det så. Det är därför som vi varje gång en myndighet har sagt att de vill att regeringen gör mer eller att riksdagen gör mer eller vill ha pengar till det ena och andra eller vill ha fler uppdrag också efterkommit det. Men det finns en grundläggande bodelning mellan Regeringskansliet å ena sidan och myndigheterna å andra sidan. Myndigheterna är de som med sitt expertkunnande i botten bedriver den operativa verksamheten. Jag tror nog att det är det vi ska hålla på också i framtiden. Det finns risker med att göra på det sätt som Ewa Björling vill, nämligen att flytta in det operativa ansvaret i Regeringskansliet. Man riskerar då att göra avkall på de grundläggande expertbedömningar som måste ligga till grund för detta. Snarare blir det då politiska bedömningar som ligger till grund för agerandet i olika sammanhang. Jag tror att det skulle vara väldigt olyckligt. I stället ska vi se till att myndigheterna gör det som de kan bäst, det vill säga att utöva sitt expertkunnande. Det vill vi hålla på.  Jag vill upprepa att de åtgärder som vi hittills vidtagit under mandatperioden är mer omfattande än någon gång tidigare – ny smittskyddslag, nya lagstiftningar om extraordinära smittskyddsåtgärder, ny pandemiberedskapsplan, nya inköp av antivirala läkemedel och försök med produktion av vaccin. Där får vi en rapport nu på torsdag, som vi ska gå vidare med. Vi tar det här på allra största allvar, och jag hoppas kunna bocka av även den punkten på min agenda som jag hade när jag tillträdde för 2½ år sedan. Jag vill se ett Sverige med en ordentlig pandemiberedskap. Jag hoppas att det ska kunna slutföras under den här mandatperioden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:305 om stulen barndom

Anf. 49 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Margareta Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att personer som under sin uppväxt farit illa när de varit placerade i familjehem ska kunna få upprättelse och kunna gå vidare i livet, vilka åtgärder jag avser att vidta för att förstärka skyddet för barn som placeras i familjehem eller ungdomshem för övergrepp av olika slag och vilka åtgärder jag avser att vidta för att förstärka stödet till dem som åtar sig uppgiften att verka som familjehemsförälder.  Barn och unga som tas om hand av samhället och placeras utanför det egna hemmet i ett familjehem eller på ett HVB-hem har rätt att få god vård. De har varit med om svåra upplevelser, och samhället tar i det läget på sig ett stort ansvar för deras trygghet och välbefinnande.   Som svar på Margareta Anderssons första fråga vill jag säga att regeringen i december 2005 beslutade att ge Socialstyrelsen ett uppdrag angående situationen för personer som var placerade vid institutioner inom den sociala barnavården under åren 1950–1980. Uppdraget gavs mot bakgrund av uppgifter om att barn som vårdades på vissa institutioner inom den sociala barnavården under den här tiden av olika skäl farit illa under vårdtiden.   Socialstyrelsen ska försöka bedöma omfattningen av den beskrivna problematiken, undersöka vilken dokumentation i form av till exempel tillgängliga tillsynsrapporter som finns samt föreslå åtgärder för att stödja de utsatta och se hur deras erfarenheter av vården kan dokumenteras. Det ingår inte i uppdraget att överväga ansvarsfrågor eller ekonomisk kompensation till drabbade. När Socialstyrelsens rapport överlämnas i morgon den 29 mars 2006 kommer den att beredas vidare inom departementet. Först i det sammanhanget blir det aktuellt att ta ställning till hur motsvarande frågor som berör familjehemsplacerade barn ska behandlas.   Regeringen har gjort bedömningen att länsstyrelsernas tillsyn av socialtjänsten när det gäller barn och unga behöver kraftigt utökade resurser. Därför har länsstyrelserna inom ramen för regeringens arbetsmarknadspolitiska satsning under 2006 och 2007 i regleringsbrevet för 2006 fått ett särskilt uppdrag om tillsynen av den sociala barn- och ungdomsvården. Där ingår bland annat att granska kommunernas hantering av familjehemsärenden och familjehemsplaceringar, att granska dokumentation och handläggning av utredningar och se till att hanteringen är rättssäker och inte minst att barn själva kommer till tals. Länsstyrelserna ska också påverka kommuner att aktivt planera för de resurser som behövs för att barn och unga ska få den vård, omsorg och tillsyn som de behöver. Uppdraget ska redovisas senast den 1 april 2008.   Socialstyrelsen har under ett antal år arbetat med att ta fram ett stöd för kommunerna i deras arbete med utsatta barn. Projektet kallas Barns behov i centrum (BBIC). Det syftar särskilt till att stärka barnets ställning under utredningen, vid en eventuell placering och vid den regelbundna uppföljningen av placeringar. Från och med mars 2006 har Socialstyrelsen påbörjat utbildning av alla kommuner i landet som är intresserade.   Sociala barn- och ungdomsvårdskommittén, som lämnade sitt betänkande i oktober 2005, gav flera förslag för att höja kvaliteten på familjehemsvården. Förslagen handlar bland annat om initiativ för att underlätta rekryteringen av familjehem, att socialnämnden ska ge familjehemsföräldrar som behöver det anpassad utbildning, att familjehemmen utreds och att de får den handledning som de behöver under den tid som uppdraget pågår. Vidare föreslogs att Socialstyrelsen ska få i uppdrag att ta fram lämpligt utbildningsmaterial och att verka för att det sprids till kommunerna samt att utarbeta grundläggande kriterier för bedömning av familjehem. Betänkandet har remitterats och bereds vidare inom Regeringskansliet.  Det är en mycket angelägen fråga för samhället att se till att de barn som i dag vårdas – och i framtiden kommer att vårdas – utanför det egna hemmet får en säker vård av god kvalitet. För att uppnå detta krävs insatser såväl inom socialtjänsten som när det gäller länsstyrelsernas tillsyn av socialtjänstens arbete. 

Anf. 50 MARGARETA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tycker att mycket i det är väldigt bra. Skälet till att jag skrev den här interpellationen är att jag var närvarande på det möte i Aneby som intresseorganisationen Stulen barndom hade. Det var mycket upprörande. Dessa människor hade drabbats av väldigt svåra saker. Tyvärr händer sådana saker fortfarande, men förhoppningsvis inte i den omfattningen.   I svaret som jag har fått från Morgan Johansson talas det om personer som var placerade 1950–1980. Vad hände senare?  Bland de människor som jag träffade fanns det en kvinna som nu är 33 år och som var placerad i ett familjehem på 1990-talet. Hon var från Stockholm, och familjehemmet hade flyttat till Falun, och hon blev skild från sin biologiska mamma, och det hade varit ganska traumatiskt för henne.   Hur gör regeringen med dem som har varit placerade efter 1980? Det är också en stor grupp, och den gruppen är betydligt yngre och i en aktiv ålder som har en stor del av livet framför sig. De behöver kanske minst lika mycket stöd som dem som är lite äldre och har levt en stor del av sitt liv.  Det står dessutom i svaret att det handlar om institutioner inom den sociala barnavården. Men räknas familjehemmen in i det som Socialstyrelsen har fått i uppdrag att arbeta vidare med?  Informationen är väldigt bra. Det som man gör här från Socialstyrelsens sida och de uppdrag som man har fått av olika slag upplever jag som bra och nödvändiga.   Men hur ser det ut ute i den kommunala verkligheten för de människor som detta berör? Hur fungerar samarbetet mellan myndigheter, mellan kommuner och Socialstyrelsen, men också mellan kommuner och landsting, mellan barnomsorg och socialtjänst eller skola och socialtjänst? Fungerar det på ett tillfredsställande sätt? I annat fall: Vad vill statsrådet vidta för förebyggande åtgärder för att hjälpa de människor som är placerade i dag? 

Anf. 51 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det handlar om två delar. Den ena är historien, det vill säga hur vi går till botten med vad som hände då. Vi har bett Socialstyrelsen att titta speciellt på åren 1950–1980. Det handlar framför allt om att ganska snabbt försöka få fram ett underlag för att vi ska veta hur vi ska gå vidare. Och Socialstyrelsens rapport får jag, som sagt, i morgon.   Jag är angelägen om att vi verkligen går till botten med vad som har hänt och att man ger människor som har varit omhändertagna under denna period, men också kanske tidigare och senare, möjlighet att berätta vad de har varit med om. Och jag ser framför mig ett forskningsprojekt på det området. Jag tror att det skulle vara till stor hjälp i själva läkningsprocessen.  Man får många brev i samband med detta. Jag fick ett brev från Bengt Sändh. Han och hans bror Kent Sändh medverkade i programmet Stulen barndom där detta diskuterades. Kent Sändh tog livet av sig innan programmet sändes. Bengt Sändh berättade i brevet om en bok som han hade skrivit och som handlar just om detta och heter Barnhemsungar. Boken handlar om när han och hans bror var omhändertagna under 40-talet. I brevet skriver han om sin bok:  ”Där skriver jag om hur min bror Kent … vid fem års ålder låstes in i fem dygn i ett mörkt rum som straff för att han brutit av körriktningsvisaren på doktorns bil. – – – Min brors fall avslöjades och väckte en storm i pressen och Din föregångare socialminister Möller tog upp saken i riksdagen. Det var min brors fall som blev droppen som fick Erlander, Alva Myrdal och Skå-Gustav att dra upp riktlinjerna för en ny barnuppfostran.”  Det var en uppgift som jag inte kände till tidigare. Men redan då, och då talar vi om 40-talet, reagerade Gustav Möller, Tage Erlander och de som då var verksamma från socialdemokratins sida i den socialpolitiska debatten väldigt starkt på den här typen av pennalism, som man får säga att det handlade om, och som man skulle försöka komma till rätta med på alla sätt som man kunde. Den stod för något slags gammeldags militaristisk överhetssyn på barn, och den synen ville man göra sig av med. Det var kanske bakgrunden till den nya sociala barn- och ungdomsvården som sedan kom att utarbetas under dessa decennier.   Och jag är som sagt angelägen om att gå i samma spår. Jag har precis samma uppfattning om att denna typ av pennalism, misshandel och övergrepp aldrig ska få förekomma i den sociala barn- och ungdomsvården.   Men jag är ändå övertygad om att vi har en annan ungdomsvård i dag än vad vi hade då på 50- och 60-talen. Vi har en helt annan syn på barn. Samtidigt finns det säkert också missförhållanden i dagens sociala barn- och ungdomsvård. Då tror jag att det är viktigt att vi gör allt vi kan för att komma till rätta med det.   Jag har sagt att en sak som vi måste bli mycket bättre på i samhället är tillsynen av barnavården. Det handlar både om familjehemmen och om institutionerna. Det handlar om statens institutioner men kanske ännu mer om de hem för vård och boende som finns. Samhällets tillsyn över denna barnavård har varit alldeles för svag under senare år. Därför gör vi under 2006 och 2007 en ordentlig satsning på detta. Vi går in med extra pengar till länsstyrelserna så att man sammantaget kan anställa 310 personer över landet. Då är det den breda tillsynen som de ska jobba med. Men vi lyfter speciellt fram tillsynen över den sociala barn- och ungdomsvården därför att jag tror att den är väldigt viktig.  Den andra delen som vi måste satsa vidare på är att hela tiden utveckla metoder så att vi tar barnens parti och utgår från vad barnen och ungdomarna själva tycker. Ibland tror jag att det fortfarande är så att den sociala barn- och ungdomsvården i alltför stor utsträckning präglas av ett överhetsperspektiv när man snarare måste ha barnets perspektiv i vården. 

Anf. 52 MARGARETA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att Morgan Johansson gör en bra genomgång här, och jag uppskattar det. Jag håller helt med om att detta är väldigt viktiga frågor.   Jag har fortfarande frågan: Vad gör man nu – hur bär man sig åt för att hitta dessa människor?  Bland annat var det någon som – detta är andrahandsuppgifter som jag inte vet vad de står för – talat om tystade flickor som blivit utsatta för sexuella övergrepp på en ungdomsvårdsskola någonstans i Sverige i dag.  Tar man till vara skolans och barnomsorgens möjligheter här? Ja, jag har goda vänner som jobbar inom barnomsorgen, kanske inte precis med fosterhemsplacerade barn men ändå. När det gäller diskussionen och debatten om detta undrar jag: Använder man de tankarna, och anmäls det här tillräckligt? Ser man till att den information som finns på andra ställen används? Diskuteras i regeringen någon form av förändringar i sekretesslagstiftningen så att man kan underlätta för människor inom skola och barnomsorg när det gäller att föra över information och så att man också från socialtjänstens sida kan informera om vilka problem som olika barn har när de kommer? Ofta skulle skolan behöva den informationen – detta för att kunna ta till vara de signaler som barn väldigt tyst sänder ut. Barnen talar ju inte alltid om vad som har hänt. Flickor, och även en del pojkar, blir i stället tystlåtna och inåtvända. Andra blir utåtagerande.  Och är man tillräckligt uppmärksam på det nätverk som barn har? I det fallet är jag inne på samma linje som Morgan Johansson. Det finns så mycket mer i ett barns nätverk som skulle kunna utnyttjas. Bland annat tänker jag på den kvinna på 33 år som sade att det i hennes akt står att hon hade en väldigt god och kärleksfull relation till sin mamma. Men de skildes ändå åt. Det var i början av 1990-talet. Där kan man också fundera över varför inte en stödfamilj användes så att mamman fick avlastning – eller vad det nu var som skulle hända med just den här flickan.   Nätverket som finns kring barnen kunde göras mycket tätare. Jag tror att det nätverk som finns kring barnet – släktingar, vänner och lärare – behöver kunna byggas mycket tätare. Vidare gäller det att staga upp det och att stabilisera det i stället för att försöka få de här barnen att bygga ett nytt nätverk. Detta innebär ofta väldigt stora påfrestningar för barnen.   Att vid en sådan här placering bli helt avskalad från det som upplevs som ett skydd kan göra att problemen blir ännu större. Det blir ännu fler problem för de här barnen när de växer upp och ska skapa egna sociala relationer – kärleksrelationer och relationer till sina barn och så vidare. Vi kan få ett arv mellan generationer på ett sätt som är väldigt olyckligt. 

Anf. 53 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Ja, det sociala arvet finns där och syns ofta väldigt tydligt.   Samtidigt vet vi alla, precis som Margareta Andersson säger, att familjen och föräldrarna är den bästa brottsförebyggande resursen och den bästa resursen när det gäller att erbjuda alla barn en god uppväxt; så är det. Därför ska man vara väldigt aktsam med att bryta en förbindelse och med att omhänderta barn och skilja dem från sina föräldrar.  I slutet av 1990-talet skedde en lagändring. Socialtjänstlagen tydliggjordes på den punkten. I första hand ska man pröva med placeringar inom familjen och möjligheten att använda sig av de familjeband som finns så att säga. Från statsmakternas sida lyfter man fram vikten av detta.  Det var dessförinnan som den flicka som du här talar om blev placerad. Men sedan skedde alltså en lagändring.  Samtidigt ska man hela tiden komma ihåg att även om familjen är den bästa resursen kan familjen ibland vara en del av problemet, inte en del av lösningen. Så kan det vara när det handlar om kriminalitet, narkotika, alkohol eller övergrepp inom familjen. Då får samhället inte rygga för att göra ett omhändertagande, utan då måste man vara beredd att göra det. Men när omhändertaganden och placeringar görs måste de placeringar och den vård som erbjuds hålla väldigt hög kvalitet. Samhället tar ju på sig ett oerhört stort ansvar när man tar över vården för ett barn.  Det är därför som vi lyfter fram det här med tillsynen. Vi måste bli bättre på att se att de vårdformer som erbjuds – placering på institution eller i familjehem – håller väldigt hög kvalitet. Det lyfter också Sociala barn- och ungdomsvårdskommittén fram som viktigt.  Om det kommer fram uppgifter om att övergrepp skett är det naturligtvis viktigt att det görs en polisanmälan så fort de uppgifterna inkommit och givetvis också att det anmäls till länsstyrelsen för att se om den vårdinrättning som finns över huvud taget ska få vara kvar. Jag tror att det gäller att alla som jobbar med barn är väldigt vaksamma.  Margareta Andersson tog upp frågan om vilket ansvar skolan och barnomsorgen har. Ja, här finns en absolut anmälningsplikt. Det innebär att man om man i sin verksamhet ser tecken på att ett barn far illa – till exempel om man ser tecken på misshandel – ska anmäla det till socialtjänsten. Det är viktigt att verkligen göra det och att man inte själv som läkare, sjuksköterska eller lärare gör bedömningen att det nog inte är någonting. Det kan ju vara så att socialtjänsten fått signaler från flera håll. Skolsköterskan, läraren eller en läkare på sjukhuset har kanske hört av sig. Då har socialtjänsten hela bilden och kan dra slutsatser och fastställa om det är någonting eller inte. Det är alltså viktigt att fullfölja anmälningsplikten.  För att understryka det lade regeringen för några år sedan, år 2003, fram en proposition om den sociala barn- och ungdomsvården över huvud taget och om utsatta barn generellt. Där stärkte vi anmälningsplikten och utvidgade den till att gälla ytterligare några personalkategorier.  Vad vi nu i nästa skede, som sagt, står i begrepp att göra är att göra en handlingsplan för den sociala barn- och ungdomsvården med det kommittébetänkande i botten som lämnades till mig i höstas. 

Anf. 54 MARGARETA ANDERSSON (c):

Fru talman! Det är tyvärr ofta så att familjen är en del av problemet när det går så långt att sådana här omhändertaganden görs. Som socialnämndsordförande har jag också varit med om att man inte har fått ett omhändertagande godkänt av länsstyrelsen eller länsrätten som sagt: Nej, försök en gång till.  Ibland kan man vara ganska förtvivlad också över det. Jag vet att det här är fråga om väldigt svåra ställningstaganden och väldigt svåra problem.  Vad jag väl upplever som det största behovet är behovet av att ytterligare stärka barnens rätt – att det finns ännu fler människor som lyssnar ännu mera noga på vad barnen säger och noterar hur barnen reagerar. Många gånger reagerar barn inte som vi vuxna. De säger ingenting – man vågar inte utan är rädd för att bli straffad och för allt möjligt annat. Även om de föräldrar som man blivit skild från är dåliga föräldrar som har misshandlat och på annat sätt varit dåliga som föräldrar och vårdnadshavare är dessa föräldrar den trygghet som de här barnen har – precis som när det gäller alla andra barn.   Det gäller att ta ännu större hänsyn och att arbeta ännu mera med att just lyssna på barnen. Jag upplever att det stora problemet många gånger just ligger där. Det går inte riktigt att få fram vad ett barn vill säga eftersom det inte verbaliserar problemet, inte har förmåga att uttrycka sig, på samma sätt som vuxna. Kanske tror man inte heller riktigt på barnet.  Vad många av de här människorna sagt är väl: Det var ingen som trodde att det var så illa, varken de små barnen eller de vuxna människorna. Ingen trodde på oss.  Jag tror att det där i många av de här fallen är något av den springande punkten. 

Anf. 55 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Så kan det säkert vara. Om man läser Bengt Sändhs bok om sin uppväxt blir just präglandet av överhetsperspektivet mycket tydligt. Man gör en vård för barnet men utan att över huvud taget lyssna på barnet – i värsta fall också med en väldigt kränkande syn på det enskilda barnet.  Jag tror att vi sedan den tiden har kommit en bra bit på vägen. Hela tiden försöker vi att vända på det hela, från överhetsperspektivet till individperspektivet. Den sociala barn- och ungdomsvården finns inte där för föräldrarnas eller samhällets skull utan för barnens skull.  I det betänkande som jag talat om och i den utredning som lämnades till mig i höstas lyfts det här fram väldigt tydligt.  Jag ska träffa Rädda Barnen om några veckor. Där vill man också diskutera vidare med mig kring detta och hur vi ska utforma handlingsplanen kring den sociala barn- och ungdomsvården.   Min absoluta ambition är att det är det perspektivet vi ska ha framför oss. Det handlar om barns behov i centrum.  Barns behov i centrum är också namnet på det projekt som bedrivs från Socialstyrelsens sida med utbildningsprojekt riktade mot kommunerna för att försöka se till att kommunerna blir bättre på att ta till sig det här perspektivet framöver.  Även om vi inte har lyckats lösa alla problem – det här är ju en fortgående utveckling – har vi kommit en bra bit sedan 40- och 50-talets sociala barn- och ungdomsvård. Det ska vi vara väldigt tacksamma för.  Med det vill jag tacka för en bra debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2005/06:300 om skolskjuts vid växelvis boende

Anf. 56 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Else-Marie Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att reglera skolskjuts vid växelvis boende nu när ingen ny skollag kommer.  Jag anser att en kostnadsfri skolskjuts är en mycket viktig del av rätten till en likvärdig utbildning för elever i grundskola eller motsvarande med offentlig huvudman. Kostnadsfri skolskjuts är en rättighet för eleven under de förutsättningar som anges i skollagen. Det innebär att kommunen är skyldig att anordna kostnadsfri skolskjuts om sådan behövs med hänsyn till färdvägens längd, trafikförhållandena, funktionshinder hos en elev eller annan särskild omständighet. Alla dessa förutsättningar ska prövas individuellt i varje enskilt fall.   Jag är väl medveten om att rättsutvecklingen beträffande skolskjuts vid växelvis boende upplevs som problematisk av många kommuner. Jag anser det också angeläget att kommunernas ansvar för att anordna skolskjuts på något sätt förtydligas. Detta är en av många frågor som regeringen finner viktiga och som vi ämnar förtydliga i den proposition om en ny skollag som väntas efter höstens val.  

Anf. 57 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack för svaret på min tredje interpellation i ärendet om skolskjutsar. Det tycks bli en följetong som verkligen visar hur defensiv regeringen är. Låt mig dra lite bakgrund.  I Sverige råder skolplikt för elever i grundskolan. Det innebär att elever är skyldiga att komma till skolan för utbildning och samtidigt att elever har rätt till utbildning. Som en följd av detta är kommunerna också skyldiga att se till att alla elever får undervisning, men också att se till att eleverna kan ta sig till skolan.  I Skollagskommitténs betänkande SOU 2002:121 sägs att det i lagtexten klart ska framgå att endast en bostadsadress ska ligga till grund för bedömningen av rättighet till skolskjuts och att eleven ska anses vara bosatt på den adress där man är folkbokförd.  Nu görs det rättsliga prövningar om rätten till skolskjuts vid växelvis boende. En dom i Regeringsrätten har slagit fast att kommunen ska pröva behovet av skolskjuts, inte bara från elevens folkbokföringsadress utan även från en annan bostad om föräldrarna har gemensam vårdnad till exempel.  Domen som har prejudikat går alltså tvärs emot vad Skollagskommittén var helt enig om i sitt förslag.  Rätten till kostnadsfri skolskjuts är en viktig förutsättning för att rätten till utbildning ska kunna tillgodoses och för att skolplikten ska kunna fullgöras. En långtgående skyldighet för kommuner att erbjuda kostnadsfri skolskjuts medför också stora kostnader och ekonomiska konsekvenser för enskilda kommuner.  För att man ska kunna upprätthålla ett system för skolskjuts måste de uppgifter som ligger till grund för detta vara tillförlitliga och långsiktiga. Folkbokföringsregistret är vedertaget och enligt nuvarande lag grunden för en persons bosättning även i andra sammanhang. Det blir mycket svårt för kommunerna att planera sin skolskjutsverksamhet om en elev kan tänkas bo på flera adresser.  Det kanske inte är givet att det alltid är två adresser det handlar om. Det är dessutom inte alls säkert att det på förhand fastställs att och var eleven ska hämtas vid skolskjuts. Det blir alltså oerhört svårt för kommunerna att planera och det får naturligtvis oanade kostnadskonsekvenser.  Fru talman! Förhandlingarna mellan regeringen och dess samarbetspartier har ju strandat. Det kommer ingen proposition om en ny skollag. Frågan om skolskjuts vid växelvis boende är därför fortfarande olöst. Många kommuner har i dag en ansträngd budget, inte minst inom skolans ram. Vi vet att man behöver satsa på lärare, bättre skolböcker, skolsköterskor och mycket mer. Att då tvingas betala skolskjuts som ibland kan handla om flera mil per dag för en enskild elev skapar oförutsedda utgifter som naturligtvis påverkar ekonomin.  Sveriges Kommuner och Landsting har genom upprepade skrivelser till regeringen beskrivit olika konsekvenser, såväl praktiska som ekonomiska, och rättsutvecklingen i fråga om skolskjuts till exempel vid växelvis boende.  Man har begärt en skyndsam lösning i flera år.  Jag har all respekt för att lagstiftningsarbetet tar tid. Det är olyckligt att regeringen inte ger skolskjutsfrågan samma dignitet med en separat och skyndsammare hantering av skolskjuts för elever vid växelvis boende. Det är en undfallenhet från regeringens sida.   Vi hade en enig Skollagskommitté. Statsrådet håller med mig i sitt svar den här gången också om att något bör göras. I tidigare svar har jag också fått svaret från statsrådet att det bör göras skyndsamt.  Nu har det gått ytterligare ett år sedan sist vi sågs. Nu vill statsrådet vänta till efter valet. Vad är det som gör att inte statsrådet kan lägga fram ett enskilt förslag nu som kommunerna kan förhålla sig till när det gäller skolskjutsar vid växelvis boende? 

Anf. 58 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag håller helt och hållet med om att detta i grunden handlar om finansiering och kostnader. Sverige är ett av de länder i världen som satsar mest på sin grundskola. Jag tror att vi år 2004 satsade i runda tal 70 miljarder på den svenska grundskolan.  En väldigt liten del av resurserna går naturligtvis till sådant som skolmat, skolskjuts och annat som ska möjliggöra en likvärdig utbildning. Det är viktigt. Vi är på många sätt unika i världen på det viset. Det är inte många länder i världen där man finansierar skolskjuts och skolmat på detta vis, kostnadsfritt för den enskilde.  Regeringen har dessutom under ett flertal år just prioriterat satsningar på att öka antalet lärare i den svenska skolan. Öronmärkta statsanslag har gått till kommunerna på ett villkor, nämligen att man kan visa att man har anställt fler i skolan.  Under de fyra första åren av denna satsning har vi sett en ökning på i runda tal 14 000 fler anställda, varav tre fjärdedelar är pedagogisk personal. Vi har prioriterat anställning av mer personal i skolan eftersom det är den viktigaste resursen för att se till att fler elever får bästa möjliga kunskaper.  Jag håller därför med om att det på många sätt handlar om finansiering. Även om jag tycker att skolskjutsfrågan är viktig är den en av många frågor som handlar om långsiktiga regler för den svenska skolan. Jag tror att det är viktigt att vi samlar ihop detta och lägger fram en proposition, gärna över blockgränsen, för att få långsiktiga regler framåt. En skollag ska ju gärna gälla åtminstone 10, 15 eller kanske till med 20 år.  Jag tror att skolans personal och elever förtjänar den typen av långsiktighet.  Hur vi ser på detta har regeringen redan presenterat. Vi har gått ut med en remiss med regeringens synpunkter. Det är en ganska tydlig presentation av politiken och vad vi skulle vilja se i en skollagsproposition.  Vad är alternativet till regeringens politik? kan man fråga sig.   Det är väldigt svårt att se. I den borgerliga alliansen, där Else-Marie Lindgren ingår, har man också presenterat sin gemensamma skolpolitik. Det är intressant att läsa i den skriften att man är oense om finansieringen av den svenska skolan.  Om jag vore förälder med barn i skolan eller om jag vore lärare skulle jag naturligtvis dra öronen åt mig om det går så illa att vi får en borgerlig regering.  Det har naturligtvis också bäring på den här frågan. Om man är oense om finansieringen, hur ska man då finansiera skolskjutsar, skolmat, lärare eller lokaler? Är det via lika skolpeng för alla? Är det till och med via avgifter från de enskilda, eller är det som det system som vi föredrar, nämligen att resurserna fördelas efter behov och finansieras gemensamt via skattsedeln? 

Anf. 59 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Det är ändå så, herr statsråd, att propositionen och Skollagskommitténs arbete har havererat. Skollagskommitténs arbete ligger ju på sophögen nu. Det här är en liten del i Skollagskommitténs arbete, och ministern håller med mig om det. Därför menar jag att man skulle kunna ordna en särskild lagstiftning för elever vid växelvis boende. Jag förstår inte varför inte ministern kan hålla med mig om att det faktiskt vore en besparing för kommuner och för skolor som då skulle kunna lägga den pengen på annat, till exempel skolböcker eller skolsköterskor, för detta är en kostsam utgift för kommunerna. Framför allt är den ad hoc-betonad eftersom du inte vet hur den långsiktiga skolskjutsverksamheten kommer att se ut i din kommun. Därför ger den extra kostnader.  Inser inte ministern att genom att låta frågan dra ut på tiden överlåter regeringen i praktiken åt domstolarna, som har väldigt mycket att göra, att avgöra skyldigheter i stället för att låta den bli föremål för ett riktigt politiskt beslut? Det är inga svårigheter att fatta ett sådant beslut, som jag ser det. Eftersom ni nu vill skjuta på hela frågan till efter valet, undrar man om skolskjutsar för elever med växelvis boende ska bli den stora skolfrågan som ni socialdemokrater kommer att driva i valrörelsen. 

Anf. 60 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att inte överdriva. När det gäller skolan finns det naturligtvis väldigt många frågor som är viktiga. En av de viktigaste kanske är just att se till att vi får mer resurser till den svenska skolan – fler lärare, fler kuratorer och fler skolsköterskor – så att fler elever kan fullfölja skolgången på ett fullgott sätt. Det kanske är den absolut viktigaste frågan, och regeringen har jobbat väldigt målmedvetet och framgångsrikt med att öka antalet anställda i den svenska skolan.  Sedan hör jag att Else-Marie Lindgren över huvud taget inte vill ta i den fråga som handlar om vad alternativet är till den politik som regeringen för. Vi har presenterat vårt förslag. Det har säkert Else-Marie Lindgren också läst. Där är det väldigt tydligt vad vi anser i den här frågan.  Else-Marie Lindgren vet ju också att det inte är praktiskt möjligt att gå fram med ett förslag till riksdagen före valet, utan det är bättre att vi gör detta samlat, gärna över blockgränsen, efter valet.  Men du undviker att svara på frågan: Vad är då alternativet om det skulle gå så illa att vi får en borgerlig regering när ni över huvud taget inte är överens om finansieringen av skolan och inte heller av skolskjutsar? Hur ser detta alternativ ut? Hur kommer ni att finansiera den svenska skolan och för den delen också den här lilla delen som vi pratar om, skolskjutsar, i framtiden? Är det den enskilde som ska få finansiera allt eller ska finansieringen ske på något annat sätt? Redovisa gärna det, för det tycker jag att man kan göra, helst före ett val. 

Anf. 61 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Statsrådet efterlyste mer resurser till skolan i inledningen av det sista inlägget. Det är ju precis det som jag är ute efter, att ge kommunerna större möjlighet att långsiktigt planera sin ekonomi, som naturligtvis också ger skolan ett större utrymme. Det är endast det som jag vill med den här interpellationen.  Jag förstår att det är pinsamt för statsrådet att låta frågan om skolskjuts vid växelvis boende hänskjutas till efter valet. Vad kommer du att säga till alla socialdemokratiska kommunpolitiker som du på er kongress har stått lovat att det här ska ni lösa? Vad kommer du att säga till dem i valrörelsen när vi fortfarande har kvar en detaljfråga? Jag tycker att vi borde ha kunnat lösa den för länge sedan. Det hade varit en bra signal ut till våra kommunpolitiker – både du och jag har varit kommunpolitiker – om de hade fått veta att de långsiktigt kan lösa den ekonomiska delen när det gäller skolskjutsar. Jag vet i alla fall vad jag kommer att säga. 

Anf. 62 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Tyvärr får jag lika lite svar av Else-Marie Lindgren när det handlar om finansieringen av skolan över huvud taget som jag får av andra borgerliga skolpolitiker, det vill säga att man inte vet hur man ska finansiera skolan. Det tycker jag är väldigt allvarligt. Nu pratar vi om skolskjutsar, men det är ju en liten del i en stor helhet. Om man inte ens är överens om hur den stora helheten ska finansieras, kan man knappast vara överens om ens detta. Det tycker jag är synd. Jag tror att det är viktigt att man är tydlig och att Sveriges lärare, elever och också deras föräldrar får ett tydligt besked att den svenska skolan inte ska privatiseras, att den svenska skolan ska finansieras gemensamt och gärna efter behov och inte, som vi tidigare har hört bland annat en del borgerliga partier göra, slira på om det ska vara ett skolpengsystem, privata avgifter eller vad det nu ska vara.  Det är min ambition att efter valet lägga fram ett helhetsförslag och gärna ta ett större ansvar för att fler partier är med på detta, också över blockgränsen, så att vi får långsiktigt hållbara regler som inte ändrar förutsättningarna och reglerna för den svenska skolan alltför mycket. Jag tror nämligen att den behöver arbetsro men också långsiktiga regler. Det kommer vi att arbeta för. Vi kommer också att vara tydliga inför valet med vad vi tycker. Jag hoppas innerligt att den borgerliga alliansen vågar vara lika tydlig och presentera sitt alternativ.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden torsdagen den 9 mars och fredagen den 10 mars inkommit. 

12 § Beslut om förlängd motionstid

Propositioner 
2005/06:105 Trygga konsumenter som handlar hållbart – Konsumentpolitikens mål och inriktning 
2005/06:154 Förnybar el med gröna certifikat 
2005/06:184 Utvecklad utsläppshandel för minskad klimatpåverkan 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner skulle förlängas till tisdagen den 11 april.    Propositioner 
2005/06:99 Nya vårdnadsregler 
2005/06:172 Nationell klimatpolitik i global samverkan 
2005/06:176 Kommunernas roll i avfallshanteringen 
2005/06:177 Åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott 
2005/06:178 Hemlig rumsavlyssning 
2005/06:181 Miljöklassning av alternativa motorbränslen, m.m. 
2005/06:182 Miljöbalkens sanktionssystem, m.m. 
2005/06:186 Ersättning till ledande befattningshavare i näringslivet 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner skulle förlängas till tisdagen den 18 april. 

13 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2005/06:198 till skatteutskottet 
Skrivelse 
2005/06:75 till konstitutionsutskottet 
  Motioner 
2005/06:U6 och U7 till utrikesutskottet 

14 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2005/06:SfU8 och SfU9  
Konstitutionsutskottets betänkande 2005/06:KU30  
Justitieutskottets betänkanden 2005/06:JuU15, JuU18 och JuU20  
Socialutskottets betänkanden 2005/06:SoU14 och SoU18  
Kulturutskottets betänkande 2005/06:KrU18  

15 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2005/06:149 Kvalificerad skyddsidentitet 
2005/06:196 Inlösen av minoritetsaktier i försäkringsaktiebolag, m.m. 

Näringsutskottets betänkanden 
2005/06:NU9 Riksrevisionens styrelses framställning angående bolagiseringen av Statens järnvägar 
2005/06:NU13 Vissa näringspolitiska frågor 

Försvarsutskottets betänkanden 
2005/06:FöU6 Militära skjut- och övningsfält 
2005/06:FöU7 Räddningstjänst och skydd mot olyckor 
2005/06:FöU8 Totalförsvarsplikt och samhällstjänst 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 28 mars


2005/06:326 av Annika Qarlsson (c) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Utveckling av landsbygden  
2005/06:327 av Per Bill (m) till näringsminister Thomas Östros  
Vattenfall och handel med diktaturer  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 27 mars


2005/06:1307 av Liselott Hagberg (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Osund konkurrens  
2005/06:1308 av Åsa Torstensson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbyggnaden av E 6  
2005/06:1309 av Cecilia Widegren (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Infrastrukturpolitiken och utvecklingen på landsbygden  
2005/06:1310 av Erik Ullenhag (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Screening för tjocktarmscancer – försöksverksamhet i Uppsala  
2005/06:1311 av Axel Darvik (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Handläggningstider för examina  
2005/06:1312 av Holger Gustafsson (kd) till utrikesminister Carin Jämtin  
Konvertering till kristendom i Afghanistan  
2005/06:1313 av Henrik von Sydow (m) till statsrådet Jens Orback  
Skärpta djurskyddskrav för minkuppfödning  

den 28 mars

2005/06:1314 av Nyamko Sabuni (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Allmän vaccinering mot livmoderhalscancer  
2005/06:1315 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Fortsatt stöd till Västerås flygplats  
2005/06:1316 av Mats Einarsson (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Postens ansvar för distribution av rasistiskt och invandrarfientligt material  
2005/06:1317 av Nyamko Sabuni (fp) till statsrådet Morgan Johansson  
Riktlinjer för goda matvanor  
2005/06:1318 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Redovisning av klimatutsläpp  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 27 mars


2005/06:1187 av Gunnar Nordmark (fp) till finansminister Pär Nuder  
Flygskatt  
2005/06:1203 av Staffan Danielsson (c) till finansminister Pär Nuder  
Avdrag för friskvård för enskilda företagare  
2005/06:1228 av Luciano Astudillo (s) till finansminister Pär Nuder  
Skatteregler vid arbete i Danmark  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 april. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 18.48.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.03 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson