Riksdagens protokoll 2005/06:86 Tisdagen den 14 mars Kl. 13:30 - 19:21

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 8 mars.

2 § Meddelande om information från regeringen

Tredje vice talmannen meddelade att onsdagen den 29 mars kl. 9.00 skulle statsminister Göran Persson lämna rapport från Europeiska rådets möte den 23–24 mars, varigenom tidigare aviserad votering kl. 9.00 skulle utgå. Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter.

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2005/06:266

Till riksdagen
Interpellation 2005/06:266 av Alice Åström (v) Integritet
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 mars 2006. Skälet till dröjsmålet är att tidigare föreslaget datum är fulltecknat i kammaren. Stockholm den 9 mars 2006
Justitiedepartementet
Thomas Bodström
Interpellation 2005/06:281

Till riksdagen
Interpellation 2005/06:281 av Per Bill (m) Falska fakturor
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 14 mars 2006. Skälet till dröjsmålet är att tidigare föreslaget datum är fulltecknat i kammaren. Stockholm den 9 mars 2006
Justitiedepartementet
Thomas Bodström

4 § Svar på interpellation 2005/06:256 om ljuddämpare på jaktvapen

Anf. 1 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jan-Evert Rådhström har frågat mig om jag inom en snar framtid avser att föreslå en ändring vad gäller dagens regelsystem för att få använda ljuddämpare på jaktvapen i klass 1 utan licenstillstånd. I dag är möjligheterna att få tillstånd att använda ljuddämpare för jaktvapen begränsade. Den restriktiva hållningen till ljuddämpare bygger främst på rädslan för tjuvjakt, risken för personskador och risken för att ljuddämpare ska komma till kriminell användning. Det är dock riktigt som Jan-Evert Rådhström påpekar att det under senare år har förekommit diskussioner om att tillåta användande av ljuddämpare på jaktvapen i syfte att förebygga hörselskador. Statens kriminaltekniska laboratorium har därför utfört provskjutningar med jaktvapen med och utan ljuddämpare. Provskjutningarna visar att ljuddämpare på vissa jaktvapen inte reducerar ljudet mer än till samma nivå som för andra jaktvapen utan ljuddämpare. Resultatet av provskjutningarna ger alltså en delvis ny bild av möjligheterna att använda ljuddämpare. Regeringen har därför nyligen uttalat (prop. 2005/06:113 s. 51) att det finns skäl att överväga en mindre restriktiv hållning till ljuddämpare som reducerar ljudet när det gäller vissa jaktvapen än som gäller i dag. Inom departementet arbetar vi med denna fråga. Ett förslag kommer att presenteras före sommaren.

Anf. 2 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret, men jag tror inte att statsrådet förväntar sig att jag ska vara speciellt nöjd. Jag vill kommentera lite grann av det justitieministern har sagt, bland annat att det ”under senare år har förekommit diskussioner” om ljuddämpare – ”under senare år”! Jag väckte min första motion i frågan 2000. I sex års tid har jag drivit frågan – årligen. Det är inte ”under senare år” för mig. Vi får hoppas att insikterna ska komma. Det sägs att Statens kriminaltekniska laboratorium har gjort provskjutningar, och det har konstaterats att det jag har hävdat i sex år stämmer. Jag vill inte anklaga justitieministern, men det vore betydligt enklare att läsa i ett lexikon om vad naturlagarna säger. Naturlagarna säger att du inte kan få ett ljudlöst skott från ett klass 1-vapen. Det har med ljudhastigheter att göra. Nu har man väl gjort det här noggrant, dels med hjälp av test, dels förhoppningsvis genom att man har läst lite naturvetenskap om vad det hela innebär. Efter de sex år jag har drivit denna fråga finns det kanske en chans att få ett tydligt svar från justitieministern på vad hans syn är. Det kommer ett förslag före sommaren. Vad är det för förslag som kommer? Innebär det en förändring i vapenlagen som gör att vi får använda ljuddämpare utan licens? Blir det en förändring i vapenförordningen som innebär att det fortfarande är Rikspolisstyrelsen som ska ha synpunkter på om jag behöver licens för att få använda ljuddämpare eller inte? Det finns en möjlighet för justitieministern här i dag, nämligen att vara tydlig. Det behövs inga vapenlicenser, precis som ministern säger i svaret. Här finns en möjlighet att göra Sveriges jägarkår nöjd, framför allt alla de som inte vill få hörselskador. Det sitter ungdomar från Sunne här i dag. Många av dem kanske en vacker dag kommer att bli jägare. Jag skulle vilja att de kan gå hem från denna debatt i dag och konstatera att vi har en justitieminister som inser att ungdomarna inte ska behöva få hörselskador utan kunna bedriva jakt utan den risken. Det finns stora möjligheter för justitieministern att göra dessa ungdomar, mig och Sveriges jägarkår riktigt nöjda i dag. Jag vill avsluta med vad jag skrev i min fråga. Det är väl besynnerligt att vi har ett samhälle där vi i alla lägen försöker få bort bullerproblem – redan 1962 infördes en lag om ljuddämpare på mopeder och 1965 en lag om motorsågar – men här finns en lag som säger att vi inte får skydda oss. Chansen finns i dag, justitieministern.

Anf. 3 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! Jag är inte jägare längre, men jag har varit det tidigare. Men jag kan inte säga att jag talar i egen sak just i dag. Jag har drivit den här frågan tillsammans med Jan-Evert Rådhström därför att jag har erfarenheter och förstår hur viktigt det är. Många tror felaktigt att vapen blir tysta med ljuddämpare. Men det är faktiskt bara ljudet ned till 125 decibel som tas bort. Det ger också en ganska skarp knall. Därför är det helt fantastiskt att provskjutningar har visat att det är så som vi har sagt hela tiden. En annan sak som jag tycker är viktig är att rekylen blir mindre. Jag tycker att rekylen är jobbig. Det är nog jobbigt med rekylen för många kvinnor. Många kvinnliga jägare – vi blir fler kvinnliga jägare – skulle uppskatta ljuddämpare på jaktvapen. Det är positivt. Justitieutskottet har hela tiden varit negativt och trott att det går att skjuta tyst med en ljuddämpare. Men nu har man tydligen kommit på andra tankar. Regeringen har uttalat i proposition 2005/06:113, som det hänvisas till i svaret, att det finns skäl att överväga en mindre restriktiv hållning till ljuddämpare. Det känns positivt. Det finns fortfarande frågetecken med skrivningarna i propositionen, nämligen om regeringen tänker ta bort licenskravet eller bara göra det lättare att få licens. Enligt skrivningarna i propositionen tänker ni inte föreslå ändringar i vapenlagen utan bara i förordningar. Som jag tolkar det innebär det att det fortfarande kommer att behövas licens för ljuddämpare. Kan jag få ett svar på frågan?

Anf. 4 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Vi kan alltid diskutera vad som bedöms som senare år, men diskussionen har förekommit. Vi har också markerat allvaret inte bara genom att föra diskussioner, utan vi har också sett till att den här frågan har undersökts ordentligt. Det här är som bekant inte den enda frågan som handlar om vapen. Så sent som den 23 februari lade vi fram en proposition som riksdagen nu ska arbeta vidare med. Det är tänkt att förslagen i den ska träda i kraft den 1 juli 2006. Det är väldigt omfattande frågor som rör vapen. Det handlar inte bara om frågor för ett stort antal jägare, utan det handlar också om andra frågor som rör vapen som också är väldigt viktiga. Precis som sades i propositionen ska det här arbetet omedelbart påbörjas. Det har också skett, men det har inte slutförts på de här tre veckorna. Det tror jag inte heller att någon kan begära. Vi kommer alltså att gå i den riktning som vi har sagt. Vi kan inte ge exakta detaljer i dag. Det vore mycket märkligt. Jag tror som sagt inte heller att det krävs att vi kan svara exakt i alla delar efter bara några veckor. Tanken är inte heller att helt ta bort det men att gå i den riktning som vi har talat om. För att förebygga hörselskador hos jägare ska vi se till så att man får använda ljuddämpare och kan använda vapen utan risker för att skadas själv. Vi tar gärna diskussioner om detaljerna i detta. Det dröjer några veckor till innan vi kan ge alla detaljer som då finns på plats. Arbetet pågår, och vi avser alltså att allting ska vara klart redan om några veckor och senast den 1 juli 2006.

Anf. 5 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! För att alla som är intresserade av de här frågorna ska få en tydlig bild vill jag säga att det ligger en proposition på vårt bord i dag. Det är fortfarande motionsperiod på den. Men som jag förstod justitieministern nu kommer det ytterligare en proposition just om ljuddämparfrågan där ni kommer att behandla den i detalj. Man kan ju inte säga att det finns några skarpa tankar på hur den här frågan ska lösas i propositionen Ökad kontroll av vapen. Jag vill få en tydlig markering av justitieministern att den här frågan kommer att lösas nu i år, inom en kort tid. Vi kanske kan få statsrådet att säga här att denna fråga är löst före den 1 juli även om det krävs en ny proposition. Om det inte är så att en ny proposition ska komma finns det en annan möjlighet att lösa den här frågan. Det krävs ju en lagändring för att få bort detta från vapenlagen. Vi skulle ju kunna vara kreativa här i Sveriges riksdag för att hinna med detta. Då skulle ministern slippa höra mig i kammaren nästa höst säga att vi nu är inne på det sjunde året som jag försöker att driva den här frågan. Det kunde kanske vara så att jag väcker en motion med anledning av det betänkande som ligger på vårt bord. Sedan kanske ministern kan prata med sina socialdemokratiska vänner så att de kan tillstyrka den. Då skulle vi kunna få en majoritet i Sveriges riksdag för att vi ska ta bort licenstvånget för ljuddämpare. För mig är det självklart att vi ska ta bort licenstvånget. Justitieministern känner säkert till att om jag har licens på ett jaktvapen i dag, ett klass 1-vapen som vi nu pratar om, innebär licensen att jag har ett förtroende att köpa ammunition till detta vapen när jag visar min licens. Det är väl förståeligt att det endast är de som har licens på sitt vapen som kan köpa detta. Om jag har licens på ett klass 1-vapen, tycker justitieministern då att det är logiskt att jag får köpa skyddsutrustning till detta vapen? Och då menar jag skyddsutrustning i form av ljuddämpare.

Anf. 6 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! Jag tror att den här frågan har utretts väldigt länge och väldigt grundligt. Det har jag förstått efter kontakter med Rikspolisstyrelsen. Men nu känner jag mig lite tveksam om vad justitieministern menade med sitt inlägg. Vad jag förstår av den proposition som ligger på bordet – och där går motionstiden snart ut – tänker regeringen fatta ett beslut om hur det här ska regleras utan att komma till riksdagen med något förslag om lagändring. Stämmer det? Det innebär alltså att licenskravet inte kommer att tas bort. Det kommer inte att bli som Jan-Evert Rådhström önskar, nämligen att ljuddämpare ska behandlas ungefär som kikarsikte eller ammunition till vapen, det vill säga att har man licens så får man köpa det. Kan vi få ett riktigt klargörande svar på detta? Det skulle vara roligt inför motionsskrivande med anledning av den proposition som ligger på bordet.

Anf. 7 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Som jag sade i mitt föregående inlägg kan vi inte svara detaljerat på alla frågor. Men skulle det behövas en proposition som skulle läggas fram senare skulle vi missa hela hösten. Då skulle det inte bli någon förändring till jakten under hela hösten, som ändå är den viktigaste delen av jaktsäsongen. Det tycker jag inte är att gå jägarna till mötes. Då är det bättre att göra de förändringar som kan göras, till exempel förordningsvägen. Om det sedan skulle finnas behov av det, och jag utesluter inte på något sätt det nu när vi har dessa nya resultat, kan vi senare förverkliga detta i en lagändring. När vi har sagt detta och när vi har möjlighet att inför höstens jakt se till så att man kan få använda ljuddämpare tycker jag att det vore onödigt att försena det och inte gå jägarna till mötes på det sätt som vi talar om här. Vi kommer att arbeta på så att detta kan träda i kraft så fort som möjligt. Sedan kan vi diskutera huruvida det ska vara en förordningsändring eller en lagändring. Jag tror att det allra viktigaste för jägarna är att man får den förbättring och förändring som många jägare själva önskar.

Anf. 8 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Det var precis som jag befarade. Det är inte någon som vill försena den här frågan. Men de som är intresserade kan konstatera att det inte handlar om någon lagändring som tar bort licenstvånget för ljuddämpare. En lagändring ska Sveriges riksdag besluta om, och det står det ingenting om i den här propositionen. Fru talman! Jag tycker nog att justitieministern var lite glidande när det gäller sanningshalten i det han sade, om man kan säga så. Det handlar om eventuella förslag på ändringar i vapenförordningen som ska göra bedömningen något enklare när Rikspolisstyrelsen ska ge ett tillstånd för en ljuddämpare. Kravet på en licens kvarstår alltså fortfarande, och det är synd. Det är en bit på väg. Jag kommer naturligtvis att stå bakom detta, men jag kommer ändå att skriva en motion med anledning av den här propositionen som dessvärre är för dåligt underbyggd. Ni har ju fått den kunskap som många av oss haft ända sedan naturlagarna trädde i kraft. Jag kommer att föreslå att vi tar bort licenstvånget. Det är naturligtvis fritt för justitieministern, i likhet med alla andra svenska medborgare, att försöka prata med de socialdemokrater som stöder regeringen om att i detta fall stödja en motion från mig som gör att vi går ett steg längre än vad justitieministern har varit beredd att göra. Då skulle vi slippa detta licenstvång. Det står fritt för justitieministern att prata med sina socialdemokratiska riksdagsledamöter.

Anf. 9 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill bara göra ett klargörande. Vi går alltså de intressen som vi har talat om här till mötes. Som jag sade – jag vill vara tydlig på den punkten – är avsikten inte att ta bort det helt när det gäller att söka licens. Däremot är det en fråga huruvida man ska kunna få använda ljuddämpare eller inte, och det är det allra viktigaste. Då anser vi att det viktigaste är att vi nu kan se till att det här sker och inte hur man juridisk-tekniskt går till väga. Det är det som vi nu kommer att arbeta vidare med, och precis som vi uttalar oss i propositionen kommer det här arbetet att slutföras, och det pågår alltså för fullt. Vi får återkomma om de sista detaljerna senare. Tack så mycket för debatten! Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2005/06:257 om lag mot religionskränkning

Anf. 10 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Tuve Skånberg har frågat mig om jag avser att utreda frågan om att införa en lag mot religionskränkning. Brottet trosfrid upphävdes 1970. Det var samtidigt som till exempel brottet sårande av tukt och sedlighet avkriminaliserades. Det främsta skälet för avkriminaliseringen var att det är viktigt med en fri och öppen debatt i religionsfrågor och att en sådan är till nytta för samhället, även om det medför att uttryck ibland kan vara stötande för vissa grupper. Den strafflagstiftning som ändå fanns och som samtidigt stärktes – framför allt bestämmelsen om hets mot folkgrupp – ansågs ge ett tillräckligt skydd mot kränkningar av religiösa värden. Den bestämmelsen har dessutom skärpts vid senare tillfällen. De skäl som motiverade avskaffandet av trosfridsbrottet är fortfarande i hög grad relevanta. I ett öppet, demokratiskt och sekulariserat samhälle måste det finnas utrymme för åsiktsyttranden i religiösa frågor även om de skulle kunna upplevas som kränkande för andra. Sättet att bemöta sådana yttranden bör i stället vara att den som vill ge en motstående bild utnyttjar sin yttrandefrihet till att uttrycka sina åsikter och känslor. På så sätt ökar toleransen för människors olika uppfattningar och värderingar. Det bör alltså inte återinföras straffbestämmelser för brott mot trosfrid eller någon annan lag mot religionskränkning.

Anf. 11 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag vill börja med att hålla med honom om att det är oerhört viktigt med en fri och öppen debatt i religionsfrågor och att en sådan debatt är viktig för samhället. Jag vill också säga att det är viktigt att när någon blir angripen för den religiösa tro som han eller hon omfattar så ska han eller hon utnyttja sin yttrandefrihet till att uttrycka sina egna åsikter och känslor. Så långt är vi överens. Men det är ju så att det inte finns någon som helst gräns för vad man får säga om en religion. Man får inte kränka en enskild människa eller en grupp och säga att de tillhör det och det samfundet eller den och den gruppen och fördöma den religionstillhörigheten, men om själva religionen får man säga precis vad som helst. Det finns ingen gräns. Vi har ju som ett färskt exempel Muhammedbilderna. Jag skulle gärna vilja resonera med statsrådet om det skulle kunna tänkas finnas något sätt att hantera den kränkning som alltså drygt en miljard muslimer upplevde på grund av publiceringen av Muhammedbilderna. Det finns ingen lagstiftning i Sverige som skyddar muslimer mot att deras tro och deras bild av Muhammed blir kränkt. Det är inte på det viset, som statsrådet sade i svaret, att det finns ett tillräckligt skydd mot kränkningar av religiösa värden. Det visade muslimernas upprördhet. Jag vill också naturligtvis skydda yttrandefriheten, det är inte fråga om annat, men jag skulle gärna vilja se att det fanns någon form av bortre gräns – generöst formulerad, långt borta och med högt i tak, naturligtvis. Men om det är högt i tak ska det likväl finnas ett tak. Jag skulle vilja ha statsrådets syn på detta: Ska det över huvud taget finnas ett tak – en bortre gräns?

Anf. 12 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tror att det är väldigt viktigt att man i den här debatten inser att det gäller att hitta rätt avvägning. Om man bara skulle kunna ta till exempel det fall som nämnts – jag ska inte gå in och recensera enskilda tidningar – och bara kunde ha ett intresse vore det lätt, men man ska vara medveten om att om man inför straffbestämmelser på det här sättet så skulle det definitivt påverka den allmänna debatten. Det är också väldigt viktigt att understryka att även om det inte är straffbart att trycka eller visa bilder så innebär det inte att tryckfriheten ska innebära att man skall trycka det som inte är straffbart. Jag tycker att Sverige och svenska medier har hanterat den här frågan oerhört bra, faktiskt, därför att man har inte stirrat sig blind på vad som är straffbart eller inte, utan man har själv gjort en bedömning där man har tagit hänsyn till hur det här kan uppfattas på olika sätt, och jag tycker att det är väldigt positivt att man just har följt det att man inte ska trycka allt som inte är straffbart. Det gäller ju inte bara de här sakerna. Det kan naturligtvis vara så i något enskilt fall att en sådan här straffbestämmelse skulle kunna vara till fördel, men man ska vara medveten om att det också skulle innebära nackdelar när det handlar om andra religiösa påfund som man verkligen skulle vilja kunna kritisera, alltså religiösa påfund som på olika sätt kanske till och med kränker enskilda människor. Att man då inte skulle kunna använda den starka yttrande- och tryckfriheten – vi har ju ändå sådana fall i Sverige – skulle ju vara ett stort problem. Vi har liknande situationer när vi talar om det ska vara straffbart eller inte. Vi diskuterar de här sakerna i EU. Vi blir oerhört upprörda när vissa människor talar om till exempel att Auschwitz och andra koncentrationsläger inte har funnits. Diskussionen finns. Förslag finns att straffbelägga det. Vi motsätter oss det, inte därför att vi inte tar frågan på allvar utan därför att vi anser att det är så viktigt att man i en öppen debatt ska kunna uttrycka det här. Vi har inga som helst problem att föra fram våra åsikter och se till så att de åsikter som jag nämnde som förs fram inte kommer att vara de som gäller. Vi anser alltså i den här avvägningen, även om man alltid kan hitta enskilda exempel, att nackdelarna är så mycket större, och mot bakgrund av det anser vi inte att det bör införas en straffbestämmelse på det sätt som föreslås.

Anf. 13 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Jag är fullt klar över att statsrådet inte vill följa den här linjen, och med honom sannolikt en majoritet av det öppna samhället. Yttrandefriheten är så värdefull att man inte är beredd att ompröva det här. Men då blir man också svaret skyldig: Hur ska vi hjälpa den som upplever att han eller hon är helt rättslös? Vi talar alltså om människor som visserligen inte blir angripna för sin etniska tillhörighet. Det gäller inte egenskapen att komma från det eller det landet eller ha den eller den hudfärgen. Det är heller inte fråga om deras politiska åsikter – om de tillhör den eller den befrielserörelsen eller politiska grupperingen. Allt det där hade vår lag skyddat. Men nu är det deras religion som angrips – inte att de är tillhöriga religionen, utan religionen i sig. Om vi nu skyddar människor för angrepp på deras etnicitet eller politiska åsikt säger vi därmed att det här är identitetsbärande, värdefulla åsikter eller, till och med djupare än så, övertygelser, som man inte ska behöva uppleva att man blir kränkt för. Vi lever i en global by. Vi sitter i en gemensam båt. Det gäller att hitta någon typ av spelregler så att vi kan överleva tillsammans. Med en och en halv miljard kristna av olika schatteringar och drygt en miljard muslimer av olika schatteringar kan vi inte skjuta åt sidan de här frågorna och säga att de får hållas därhemma, därför att hemma är här. Vi har muslimer som känner sig sårade i vårt eget land och som säger: Jag är fullkomligt rättslös! Här säger statsrådet i sitt svar att jag får utnyttja min yttrandefrihet för att uttrycka mina åsikter och känslor. Alltså: Jag får skydda mig själv och min religion bäst jag kan. Från staten finns ingen hjälp att vänta, med att säga: Stopp! Ta ert förnuft till fånga! Inte längre än så här! Därför skulle jag återigen vilja säga en sak. Statsrådet säger nu att det handlar om rätt avvägning och att problemet kanske till och med handlar om en gränsdragning mellan vad som skulle vara tillåtet och vad som inte skulle det. Här är det ju ingen avvägning alls. Här finns det ju ingen gränsdragning alls. Allt är tillåtet. De här bilderna, och mycket, mycket värre, skulle kunna gå att publicera i Sverige, och människorna med den trosövertygelsen skulle stå helt rättslösa. Jag tycker att det är beklämmande. Jag tänker alldeles speciellt på att man i Norge har en annan lagstiftning. Den norska lagstiftningen säger att man inte på ett kränkande och sårande sätt får visa ringaktning för någon trosbekännelse. Det skulle kunna vara en modell att åtminstone överväga. Fungerar det i Norge, vårt broderland med samma demokrati och stora yttrandefrihet, skulle det väl i all sin dar kunna fungera också i Sverige.

Anf. 14 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag är också troende, och jag är också mån om att kränkningar inte ska ske. Därmed inte sagt att jag anser att det ska vara straffrättsligt reglerat. Det finns en avvägning. Den avvägningen är gjord för att skydda människor. Bestämmelsen om hets mot folkgrupp skyddar just människor som tillhör en viss folkgrupp mot uttryck för hot eller missaktning på grund av deras trosbestämmelse. Det är den avvägningen som görs, och den tycker jag är rätt. Man skulle naturligtvis i enskilda fall kunna önska att det just i den specifika situationen fanns en straffbestämmelse. Men så fungerar inte lagstiftningen. Då måste man göra den här avvägningen. Även om det finns enskilda fall där det vore önskvärt med en bestämmelse är det inte sammantaget så att fördelarna skulle uppväga nackdelarna, utan det är tvärtom. Jag vill också kommentera situationen i Norge. Det är riktigt att man har den här paragrafen i Norge. Men huruvida den fungerar eller inte blir närmast en akademisk fråga eftersom den inte har tillämpats sedan år 1933. Det är inte på något sätt så att den används i Norge. Det visar tvärtom att den inte är någonting som på något sätt är användbart. Det finns dessutom i Norge en pågående diskussion om att i stället göra som i Sverige, det vill säga att upphäva den bestämmelsen. Det tycker jag också vore klokt om man gjorde i Norge, särskilt som man inte använt den på över 70 år.

Anf. 15 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Jag börjar med att kommentera frågan om lagstiftningen används eller inte används. Jo, den används. Den användes nu i samband med Muhammedbilderna. Den användes inte så att någon blev dragen inför rätta, men den användes som ett signalsystem om att man inte får göra vad som helst. Vi har ett liknande exempel i lagstiftningen om aga här i Sverige. Vi är alla från höger till vänster i partierna överens om att vi ska ha en lagstiftning som är emot att man agar barn. Det är förbjudet att aga barn i Sverige. Mig veterligen har ingen blivit fälld enligt den lagen. Men signalverkan att vi inte slår våra barn är oerhört värdefull. Det är kanske det som jag efterlyser. Det finns en bortre gräns. Jag vill inte se någon fälld för religionskränkning. Det är inte vad jag är ute efter. Jag vill att man ska besinna sig och tänka efter. När jag publicerar den här bilden av Muhammed, är detta verkligen rätt och riktigt? Skulle jag kunna ställas inför domstol? Jag skulle kanske bli friad, men likväl ställas inför domstol. Det handlar om att det är människor som blir kränkta. Så är det. Om jag angriper låt oss säga statsrådets politiska övertygelse utan att nämna statsrådet vid namn innebär det inte att jag kränker statsrådet. Om jag drar en politisk övertygelse i smutsen blir statsrådet kränkt och ledsen och svarar naturligtvis emot. Men de grupper vi nu talar om kan inte tala emot. De äger inte tillträde till medierna och en möjlighet att ställa sig upp i Sveriges riksdag på samma sätt som vi. De får helt enkelt knyta handen i byxfickan eller i extremfallen ta till våld och attentat. Jag tycker att det borde finnas bättre sätt att kunna föra en debatt. Också vårt signalsystem med laggivning borde fungera bättre så att man inte var hänvisad till detta.

Anf. 16 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det finns skydd för människorna. Det ska vi också se till att det finns i andra situationer. Det exempel som nu har tagits om bilderna visar faktiskt att det inte är straffbestämmelsen som är avgörande. Svenska medier har också avstått utan den här bestämmelsen. Det har de gjort just för att de har följt principen: Vi trycker inte allt även om det inte är straffrättsligt förbjudet. Det visar att det inte är en fråga om det är straffrättsligt förbjudet eller inte. Vi ska värna den tryckfrihet och yttrandefrihet vi har. Jag vill avslutningsvis säga att vi är helt överens om det lämpliga i att inte kränka andra människor på olika sätt även om det inte är straffrättsligt förbjudet. Där tror jag att vi har precis samma åsikt och kommer att ha även i framtiden. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2005/06:266 om integritet

Anf. 17 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Alice Åström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att Integritetsskyddsutredningen ska få möjlighet att uttala sig om planerade integritetskränkande lagförslag, dels för att förbättra den parlamentariska kontrollen över hemliga tvångsmedel, dels för att personer som felaktigt utsatts för hemliga tvångsmedel ska få kännedom om detta. Jag vill inledningsvis framhålla att regeringen anser att det finns ett påtagligt behov av de regler som nu föreslås om till exempel hemlig rumsavlyssning och åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott. Vid denna bedömning, liksom i alla lagstiftningsärenden om straffprocessuella tvångsmedel, har en ingående avvägning gjorts mellan effektivitetsintressen och integritetsintressen. Det kan nämnas att tillämpningsområdena för dessa föreslagna åtgärder är snävt tilltagna, att beslut ska fattas av domstol och att enskildas integritetsintressen vid rättens prövning ska bevakas av ett offentligt ombud. Förfarandet i samband med sådana beslut ska således enligt förslagen innehålla flera väsentliga rättssäkerhetsgarantier. Integritetsskyddskommittén har bland annat fått i uppdrag att kartlägga och analysera lagstiftningen som rör den personliga integriteten och överväga om det vid sidan av befintlig lagstiftning behövs generellt tillämpliga bestämmelser till skydd för den personliga integriteten. Kommittén ska vidare analysera förhållandet mellan å ena sidan den totala verkan av befintliga tvångsmedel och övervakningsmetoder och å andra sidan skyddet för den personliga integriteten. Kommittén ska slutredovisa sitt arbete senast den 30 mars 2007, och jag välkomnar dess bedömning av hur integritetsintresset är beaktat i den samlade tvångsmedelslagstiftningen. Det ingår däremot inte i kommitténs uppdrag att uttala sig om pågående lagstiftningsärenden och inte heller att lämna förslag på varje särskilt område inom lagstiftningen. Som nämnts i interpellationen har en utredare presenterat en promemoria med förslag till hur den parlamentariska kontrollen över användningen av hemliga tvångsmedel kan förstärkas. Regeringen avser att förstärka granskningen av användningen av hemliga tvångsmedel. Inom kort kommer regeringen att presentera sin uppfattning om hur den förstärkta granskningen bör utformas. Jag anser att det finns goda skäl att införa en underrättelseskyldighet beträffande hemliga tvångsmedel. Det är enligt min mening rimligt att ytterligare förstärka skyddet för den som har varit föremål för ett integritetskränkande tvångsmedel genom att han eller hon om möjligt underrättas om det i efterhand. Regeringen avser att inom kort tillsätta en utredning med uppgift att lämna förslag på lagstiftning om underrättelseskyldighet vid användning av hemliga tvångsmedel.

Anf. 18 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka justitieministern för svaret. Jag vill lite grann lyfta upp bakgrunden till den interpellationsdebatt vi har i dag. De senaste åren har en mängd olika förslag från Justitiedepartementet som påverkar den personliga integriteten och som förändrar relationen mellan staten och den enskilda individen lagts fram till riksdagen. De förslagen har aldrig granskats i en helhet. Det är ganska lätt att kunna motivera ett steg man tar med varje enskilt lagförslag. Men man har aldrig gjort en total bild över den sammanlagda integritetskränkning som enskilda individer blir utsatta för. Jag vill påminna justitieministern om, även om han inte var justitieminister då och var med, när diskussionen om buggning togs upp förra gången vid ett förslag till Lagrådet. Vid det tillfället pekade Lagrådet på att det fanns en brist i underlaget. Det fanns en brist när det gällde den personliga integriteten och behovsanalys, och det var inte tillräckligt rättssäkert. I det läget hade vi en ganska intensiv debatt här i riksdagen och kammaren. Vi drev över blockgränserna, och då framför allt Vänstern och Moderaterna, ganska starkt att vi skulle få en kommitté som skulle få till uppgift att granska just integritetsaspekten i ett helhetsperspektiv. Även Moderaterna sade vid det tillfället att de inte var beredda att gå med på att buggning infördes innan en helhetsbedömning hade gjorts. Den debatten och diskussionen var bakgrunden till att Integritetsskyddskommittén skulle tillsättas. Sedan tog det över två år innan det kom direktiv och ytterligare nästan ett år innan utredningen tillsattes. Nu arbetar utredningen och ska göra den helhetsbedömningen. I det läget väljer regeringen att lägga fram ett förslag till buggning som ska träda i kraft den 1 juli. Detta görs trots att det visat sig att Lagrådet framfört precis samma kritik som förra gången, nämligen att det inte finns någon behovsanalys, och när en behovsanalys saknas är det svårt att göra avvägningen om effektiviteten är proportionerlig. Lagrådet poängterar också att det vore rimligt att Integritetsskyddskommittén fick möjlighet att göra den avvägningen när det gäller ny lagstiftning. Vidare pekar Lagrådet på att det finns rättssäkerhetsbrister i förslaget. Man hänvisar till Europarådskonventionen och till grundlagen. Det finns en del ytterligare synpunkter, vilket kommer att tas upp av andra debattörer. Trots kritiken väljer alltså regeringen att till riksdagen lägga fram ett sådant förslag. Även om kommittén inte har till uppgift att analysera varje ny lagstiftning var väl grundtanken ändå att få en helhetsbedömning vad gäller integritetskränkningar av enskilda individer, alltså att den skulle ligga till grund. Därför måste jag fråga justitieministern hur meningsfullt han anser ett sådant arbete vara om det under tiden som arbetet pågår ständigt läggs fram ny lagstiftning som tar ytterligare steg när det gäller att kränka den enskilda individens integritet.

Anf. 19 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Under senare år har användandet av hemliga tvångsmedel, såsom hemlig teleavlyssning och hemlig tv-övervakning, ökat mycket kraftigt. Som alla vet pågår ett intensivt arbete för att utveckla nya tvångsmedel och nya möjligheter till övervakning. I dagarna fick vi höra talas om en uppgörelse mellan Folkpartiet och regeringen om att de nu var överens om att lägga fram förslag om buggning som ett nytt långtgående tvångsmedel. Efter en kraftig sågning av förslaget i Lagrådet, som föranledde regeringen och Folkpartiet att göra en del justeringar, tycks regeringen nu vara i färd med att lägga fram ett förslag trots att principiell kritik kvarstår. Det vi inte fått höra från vare sig regeringen eller Folkpartiet är vad som hänt med förslaget om preventiv tvångsmedelsanvändning, som Lagrådet också hade starka invändningar mot. Blir det alltför hårdsmält för regeringen och Folkpartiet att göra en överenskommelse också här, eller har vi att vänta ett konkret förslag? Fru talman! Från Vänsterpartiet har vi under lång tid uttalat stark kritik mot ökad övervakning och ökad användning av hemliga tvångsmedel. Det finns många delar i den kritiken. Farorna för integritetskränkning är, som vi hört, en mycket viktig del. En annan, som också ingår i interpellationsfrågorna, är avsaknaden av parlamentarisk insyn och kontroll. Vi har från Vänsterpartiet under lång tid krävt att det ska inrättas ett parlamentariskt organ för att ingående kunna följa tvångsmedelsanvändningen. Det avslogs ett antal gånger i riksdagen, men till slut fick vi igenom en utredning som lade fram ett förslag om en tvångsmedelsnämnd. För oss är det av avgörande vikt att den blir ett oberoende och effektivt granskande organ. Vi är mycket angelägna om att nämnden blir brett sammansatt och speglar riksdagens sammansättning på ett helt annat sätt än till exempel Registernämnden, där enbart socialdemokrater och moderater får plats. Det är inte acceptabelt i detta sammanhang. Fru talman! Ett annat krav som Vänsterpartiet åtskilliga gånger fört fram är att det måste införas en underrättelseskyldighet från rättsväsendet till dem som utsatts för hemliga tvångsmedel. I dag får de som åtalas reda på att de utsatts, men i de fall där misstankarna inte bekräftats får personerna leva i ovisshet om vad de utsatts för. Det är självklart ett orimligt förhållande, och äntligen säger justitieministern i sitt svar att frågan ska utredas. För mig tycks det som något av en omvändelse under galgen. Vänsterpartiet har, som sagt, länge krävt detta och ständigt blivit nedröstade av bland andra socialdemokrater och folkpartister. Så sent som i förra veckan reserverade sig Vänsterpartiet i riksdagen, tillsammans med Centern och Miljöpartiet, för en utredning om underrättelseplikt, men folkpartister och socialdemokrater med flera röstade aktivt emot. Sammantaget, fru talman, vill jag gärna höra justitieministern berätta om prioriteringarna inom detta område. För mig är det uppenbart att de repressiva förslagen om ökad kontroll och nya tvångsmedel är högst prioriterade medan konkreta förslag om parlamentarisk kontroll och underrättelseskyldighet kommer långt efter, om de alls kommer. Vi är, som sagt, något luttrade efter alla avslag i riksdagen.

Anf. 20 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag vill tacka Alice Åström för att hon tar upp en viktig fråga till debatt. Jag känner stort obehag och stor oro inför användningen av buggning och preventiva tvångsmedel i jakten på misstänkta terrorister. Jag läste en kommentar av säpochefen Klas Bergenstrand i en våra tidskrifter. Där skriver han att det finns extrema muslimska grupper i Sverige och att det är Säpos uppgift att kartlägga den verksamheten för att förhindra brott både i Sverige och i andra länder. Därför vill Säpo utöka sin hemliga övervakning bland annat genom buggning och genom rätten att öppna postförsändelser till en viss person eller till en viss adress. Klas Bergenstrand påpekar också att Säpo inte vet precis vilka åtgärder de tänker vidta. Jag har den bestämda uppfattningen att terrorismen måste bekämpas, men det är också min bestämda uppfattning att de mänskliga rättigheterna aldrig får kränkas, inte ens i jakten på misstänkta terrorister eller i krigstid. Fru talman! Vi lever i en tid när muslimerna blivit ”de onda” och därför måste bekämpas med alla krafter. Många muslimer känner sig i dag utpekade och övervakade, för vem vet vem som är terrorist? Problemet är att Säpo inte letar efter möjliga terrorister, utan de letar efter muslimska terrorister. Detta påverkar varje muslim i hans och hennes vardag. Vilka kommer att bli särskilt utsatta i jakten på muslimska terrorister? Är det Muhammad, Hassan, Ahmad, Amina eller Khadija? Vilken profil gäller? Är det skägg och huvudduk? I vilken del av världen kommer man att kunna känna att där finns en frizon? Ingår även jag i profilen på grund av min bakgrund, för att jag härstammar någon annanstans ifrån? Vilka frizoner kommer det att finnas kvar? Moskéer? Kyrkor? Synagogor? Vilka andra religiösa platser? Jag vill gärna ha svar på detta.

Anf. 21 MATS EINARSSON (v):

Fru talman! Varje samhälle måste ha möjlighet att använda tvångsmedel mot människor för att kunna utreda och beivra brott. Sådana tvångsmedel innebär definitionsmässigt en inskränkning i grundläggande fri- och rättigheter, rättigheter som i sin tur är grundläggande för demokratin i vårt samhälle. Därför måste inskränkningarna inskränkas. Därför måste såväl lagstiftningen som de medel som lagstiftningen tillhandahåller omgärdas av de strängaste restriktioner. Det ska vara så svårt som möjligt för en justitieminister, en regering och en riksdagsmajoritet att driva igenom integritetskränkande lagstiftning med populistiska argument om att det är brottsoffrets integritet som är det viktiga, att det gäller den som har rent mjöl i påsen och så vidare. De viktigaste restriktionerna har vi i våra egna grundlagar, i tryckfrihetsförordningen, YGL och regeringsformen – särskilt första och andra kapitlet. Dessutom har vi Europakonventionen till skydd för de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna. Artikel 8, punkt 2 säger: Offentlig myndighet får inte inskränka åtnjutande av denna rättighet – alltså rätten till privat- och familjeliv etcetera – annat än med stöd av lag och om det i ett demokratiskt samhälle är nödvändigt med hänsyn till statens säkerhet, den allmänna säkerheten, landets ekonomiska välstånd eller till förebyggande av oordning eller brott eller till skydd för hälsa eller moral eller för andra personers fri- och rättigheter. Nyckelordet är ”nödvändigt”. Nu ser vi i fråga efter fråga hur regeringen i något slags ambition att inte framstå som mjuk – vad vet jag – i kriget mot terrorismen blundar för de här komplikationerna. Det gäller komplikationen att vi alltid måste se hur vi kan avväga behovet av tvångsmedel mot personlig integritet och människors tillgång till effektiva rättsmedel. Vi ska inte ha lagar och rättsmedel som är anpassade efter den nuvarande justitieministern eller den nuvarande riksdagsmajoriteten. Vi ska ha lagar och tvångsmedel som vi är beredda att sätta i händerna på den värsta tänkbara justitieminister i den mörkaste av tider. Det är med den utgångspunkten som restriktionerna i bland annat Europakonventionen är skrivna. Nu går justitieministern i armkrok med svenskt folkparti, före detta liberalerna. Det är, fru talman, ingen vacker syn. Trots ihärdiga varningar från JO, advokatsamfund, journalistförbund, tidningsutgivare, religiösa samfund och lagråd går nu justitieministern ut i det rättspolitiska träsket. Nu står han till knäna i gyttjan, men deklarerar glatt: Jag ser inga problem. Här är torrt och fint! Jag skulle vilja använda det här tillfället till att vädja till justitieministern att komma upp på torra land så att regeringen får fast rättspolitisk mark under fötterna igen. Det har vi inte i dag. Det finns ytterligare en restriktion som jag hoppas att vi ska slippa använda. Det är den möjlighet till minoritetsbordläggning som finns i regeringsformen. Det är 2 kap. 12 §, om jag kommer ihåg rätt. Med dess hjälp kan en minoritet på en sjättedel av riksdagens ledamöter bordlägga lagförslag som innebär ingrepp i dessa friheter. Jag hoppas att vi slipper använda den paragrafen, för den är ett slags ingrepp i majoritetens rätt att besluta. Men den finns där av ett skäl. Jag skulle inte vilja att det skälet gjorde det nödvändigt för oss att försöka använda den möjligheten till bordläggning.

Anf. 22 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Det har yttrats och lyfts fram många tunga och viktiga frågor som har en vid spännvidd över det hela. Jag tänkte vara lite mer konkret i min frågeställning till ministern. Det handlar om den årliga skrivelsen som, hur bristfällig den än är, ger en viss offentlighet när man lämnar redovisningen till riksdagen och vi får en debatt. Det tycker jag känns viktigt. Jag kan förstå att den redovisningen inte kommer att ske i fortsättningen när tvångsmedelsnämnden, tillsatt av regeringen, kommer att syna de hemliga tvångsmedlen. Jag skulle vilja ha ett konkret svar på hur vi skulle kunna lyfta upp och få offentlighet för användandet av de hemliga tvångsmedlen. Det gäller också det som Rolf Olsson berörde angående möjligheten till kränkningsersättning. Justitieministern tog ju också själv upp det lite grann. Det skulle röra drygt hälften av fallen som skulle ha möjligheter att kunna ställa sådana krav. Det är inte i alla fall som de hemliga tvångsmedlen kommer till offentlighet genom rättegång. Det betyder helt enkelt att det skulle finnas ett stort behov av ekonomiskt tillskott för att kunna klara av detta. Jag undrar om ministern har funderat lite grann på det. Till sist har jag lite att säga angående Integritetsskyddskommitténs verksamhet. Lagrådet menade att det i Integritetsskyddskommitténs uppdrag otvetydigt ingår att kontrollera om tvångsmedlen av den typ som nu föreslås – det här gäller alltså buggningen – lever upp till det integritetsskydd som kan krävas. Lagrådet anser att det finns fog för att en granskning av kommittén bör ske innan slutgiltig ställning tas till lagstiftningen om buggning. Man kan annars befara att den lagstiftning som nu föreslås kan behöva ändras efter en kort tid som en följd av kommitténs arbete. Jag skulle vilja höra ministerns kommentar till Lagrådets yttrande i det fallet.

Anf. 23 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Fru talman! Jag vill börja med att ansluta mig till kritikerkören över regeringens politik på det här området. Som det ser ut nu kommer väl Thomas Bodström att få en plats i historieböckerna och bli ihågkommen som den minister som inte drog sig för att genomdriva förslag som innebar stora inskränkningar i den personliga integriteten och i värnandet av privatlivet. Jag instämmer också i de invändningar och frågeställningar som har kommit fram hitintills i interpellationsdebatten. När det gäller sakfrågan som står på dagordningen i dag, buggningen, har ju inte regeringen lyckats övertyga om att behovet finns av att införa en åtgärd som innebär ett sådant stort intrång. Inte heller verkar det finnas intresse för regeringen av att lyssna till kritik från lagråd och andra när det gäller rättssäkerhet, integritet och även de oklarheter som finns när det gäller rättssäkerhet och integritet. Det gäller också de oklarheter som finns vad gäller gränsdragningar gentemot yttrandefrihet och meddelarskydd. Som grädde på moset är man inte ens beredd att avvakta och låta Integritetsskyddskommittén säga sitt. Jag menar att regeringens politik på området är mycket problematisk ur demokratisynpunkt. Tyvärr är handlingskraften betydligt större när det gäller inskränkningar av fri- och rättigheter än när det gäller att försvara och utveckla fri- och rättigheter. Det är det perspektivet som jag vill lyfta in i debatten. Det speglar på ett så tydligt sätt regeringens agenda när det gäller frågor om fri- och rättigheter och om hur regeringen ser på hur samhället ska förhålla sig till det som vi som medborgare yttrar i olika sammanhang. Om man inte har bevisat nödvändigheten av att göra de här stora inskränkningarna kan man dagligen se att det finns behov av att gå den motsatta vägen. Jag vill lyfta fram tre exempel för att belysa regeringens politik. I dag har vi ett grundlagsskydd när det gäller yttrande- och meddelarfrihet för anställda och andra i offentlig verksamhet. Där vet vi att det brister i tillämpning. Vi vet att människor inte vågar prata med medierna. Vi vet att det förekommer att anställda får skriva på olika former av tysthetslöften, helt i strid med grundlagen. Det här har vi påtalat för regeringen och försökt förmå Bodström och regeringen att vidta åtgärder, att utbilda i de här frågorna och att säkerställa att grundlagen faktiskt följs. Vi har inte fått någon respons. I dag har vi en lagstiftning som säger att i en offentlig verksamhet som flyttas över och läggs ut på entreprenad byts rätten till yttrandefrihet och meddelarskydd ut och ersätts med lojalitetsplikt gentemot arbetsgivaren. Vi har envetet legat på regeringen för att de anställda i entreprenadverksamhet ska omfattas av samma rättigheter som de offentliganställda. Vad svarar då regeringen Bodström? Nej, det är för tekniskt. Det är för komplicerat. Olika intressen står emot varandra. Man tar inte i frågan. Det finns flera andra sådana frågor. Mönstret är detsamma. När det gäller förändringar som försvarar eller utvidgar rättigheter är det ett hinder. Då är det tekniskt komplicerat, och olika intressen står mot varandra. Man ska ta olika hänsyn. Men när det gäller att företräda intressen åt det andra hållet, som inkräktar på fri- och rättigheter, är det inte fråga om att det är tekniskt komplicerat eller att man ska lyssna. Då är det handling som gäller. Min fråga till Thomas Bodström i den här interpellationsdebatten är: Hur tänker sig regeringen bokslutet för den här mandatperioden? Är bokslutet det att regeringen under mandatperioden endast visar upp en räcka repressiva åtgärder som inkräktar på den personliga integriteten? Eller kan regeringen tänka sig att ansluta sig till Vänsterpartiets uppfattning och agera för att utvidga yttrandefriheten och meddelarskyddet? Jag menar att det är en fullt relevant fråga i sammanhanget.

Anf. 24 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det var väldigt intressanta synpunkter. Många kloka saker sägs. Bland annat hävdar man att integriteten kommer att kränkas, och det får bara användas för dem som är misstänkta för grova brott. Jag tror att det är riktigt. Det kommer att innebära att de påverkas på olika sätt, även deras personliga integritet. Framför allt kommer det att innebära att deras personliga integritet blir ordentligt kringskuren när de hamnar i fängelse. Men de kommer sannolikt, på samma sätt som sker i Danmark och andra länder, att på olika sätt få sin verksamhet kraftigt försvårad. Jag tror att det är alldeles riktigt. De personer som begår de här grova brotten kommer inte att ha lika stor integritet, frihet och personligt rörelseutrymme i framtiden, och det innebär också att deras verksamhet kommer att påverkas. Vad är det då för verksamhet vi talar om? Jo, det är människor som hänsynslöst inte drar sig för att döda eller allvarligt skada fullständigt oskyldiga människor i till exempel terroristattacker. Vi talar om människor som för att tjäna pengar inte tvekar att utnyttja fattiga flickor från öst på svenska bordeller. Vi talar om människor som av samma kommersiella intressen inte tvekar att tjäna pengar därför att vilsna ungdomar börjat använda narkotika. Just av den anledningen att de här personerna får sin frihet och integritet kränkt, på det sättet att de inte bara blir avlyssnade utan också blir stoppade i sin verksamhet, kommer andra människors integritet att påverkas i positiv riktning. Det är just de människor som vi har talat om, de som har haft oturen att befinna sig på fel plats vid fel tidpunkt just därför att några personer till exempel vill spränga en bomb eller de flickor som utnyttjas. Deras integritet stärks. Det är samma sak som jag sade om ungdomarna: Deras integritet stärks. Det är just här vi måste hitta rätt avvägning. Vi ska inte kränka någon rättssäkerhet eller liknande, men vi ska vara medvetna om att det är en avvägning. Och vi ska vara medvetna om att när vi diskuterar den här frågan om personlig integritet kan vi inte blunda för den ena sidan, utan vi måste hela tiden vara medvetna om att det är två sidor. Det är de som begår brotten och deras integritet, och det är de som utsätts för brott. Om man påverkar den ena sidan kommer det direkt att påverka också den andra sidan. På samma sätt som jag ger er rätt i att det naturligtvis kommer att påverka de personer som begår grova brott, deras frihet och deras integritet, tror jag att vi alla kan vara överens om att det också kommer att påverka den andra gruppen, nämligen de människor som utsätts för brott, och deras integritet kommer att stärkas. Om det inte vore på det sättet vore det inte något ingrepp alls för de personer som begår de grova brotten. Då vore det helt ofarligt. Just er argumentation talar för att vi stärker den personliga integriteten för dem som annars utsätts för brott. Det är just den här avvägningen som är så viktig. Det är därför den här diskussionen är så viktig. Sedan får inte det här, som mycket riktigt sägs, missbrukas så att det används i felaktigt syfte gentemot vissa personer. Jag tror att vi är helt överens om att vi tillsammans kan se till att på alla sätt ge ett skydd åt de människor som inte ska utsättas för detta. Det är därför vi har så skarpa gränser för när det här får användas. Det är därför vi har så skarpa gränser för överskottsinformation. Jag välkomnar den här integritetsdebatten, därför att det är viktigt att se hur detta påverkar människors integritet. Då kan vi inte isolera debatten till ett litet antal som begår grova brott.

Anf. 25 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Justitieministern höll här ett brandtal för brottsoffrens integritet och sade att vi verkligen ska inskränka brottslingarnas personliga integritet, att det också är en målsättning för att man förändrar balansen och att det är viktigt att man har den här avvägningen mellan eventuella brottsoffers integritet och brottslingarnas personliga integritet. Om den avvägningen verkligen vore så viktig som Thomas Bodström framhöll i talarstolen borde det också i rimlighetens namn ha varit viktigt att se till att Integritetskommittén fick möjlighet att granska om avvägningen är riktigt gjord och hur man gör avvägningen. Om det vore så viktigt som justitieministern säger borde man inte för andra gången när man lägger fram ett buggningsförslag till Lagrådet få exakt samma kritik, för att man i förslaget inte har kunnat påvisa behovet och effektiviteten. Tyvärr motsäger justitieministern sig själv. Det är oerhört viktigt att den här avvägningen görs, men så länge regeringen inte kan presentera det mer än i allmänna ordalag, om den ökade brottsligheten och den ökade terrorismen, och inte kan vederlägga effektiviteten i de åtgärder man vidtar och balansen mellan den personliga integriteten och effektiviteten är det heller inte rimligt att man genomför förslagen. Jag har då en fråga till justitieministern. Det låter som att det är fullständigt omöjligt att nu bekämpa brottsligheten om man inte inför det här. Hur ser skillnaden ut i uppklaringsprocent mellan till exempel Sverige och Danmark? Hur ser uppklaringsprocenten ut när det gäller den grova brottsligheten? Har man kunnat minska den grova brottsligheten i de länder där man har infört den här metoden på ett sådant sätt att det har stärkt den personliga integriteten för övriga i samhället? Det finns inget sådant underlag, och det finns ingen sådan statistik. Det gör att det är ännu större anledning att föra den här debatten. Det borde vara viktigt även för justitieministern att Justitieombudsmannen påpekar att det vore rimligt att man är något försiktig och att man verkligen gör de här avvägningarna noga. Det borde vara rimligt att justitieministern också lyssnade på Advokatsamfundet, Journalistförbundet och Lagrådet. Det är väldigt många som har kritik mot hur det här utformas och hur de här avvägningarna görs. Men uppenbarligen är justitieministern inte beredd att lyssna på den kritik som finns. Jag hoppas ändå att denna debatt kan bidra till någonting. Jag har också en rent konkret fråga till justitieministern, och den har varit uppe i debatten. Tidigare var Läkarförbundet emot, eftersom man skulle få bugga läkarmottagningar och så vidare. Nu har man tydligen kommit överens om att man ska undanta dem, medan man fortfarande håller öppet för tidningsredaktioner och tv-redaktioner. Argumentet har varit att brottslingar inte ska kunna starta en tidning, och därför är man beredd att öppna för att även kunna bugga där. Vilka garantier har justitieministern för att ett mc-gäng inte öppnar en läkarmottagning och på så sätt kan undkomma detta? Det är den typen av argument som justitieministern använder. Varför kan inte justitieministern låta det här bli grundligt utrett, så att alla olika synpunkter får komma fram?

Anf. 26 ROLF OLSSON (v):

Fru talman! Jag lyssnade självklart på justitieministerns inlägg, och jag kunde inte höra så mycket om de prioriteringar jag efterlyste mellan å ena sidan de repressiva förslagen och å andra sidan integritetshänsyn, rättssäkerhet och så vidare. Om det hade varit så att vi nu uppfinner tvångsmedel, som justitieministern sade, som träffsäkert kränker integriteten bara för de grova brottslingarna hade det varit ganska enkelt. Men justitieministern har inte lyckats övertyga oss som sitter här i dag om att det blir fallet. Lagrådet har inte varit övertygat, och inte heller JO, enligt vad vi kan läsa på TT i dag. Kritiken kvarstår. Jag undrar: Var finns balansen? Vi har förslag om buggning. Vi har preventiva tvångsmedel. Vi har datalagring. Vi har samarbete mellan militär och polis. Vi har förslag på gång om skyddsidentiteter. Där måste man alltså fråga sig: Var finns balansen? Var finns prioriteringen? Vad är det för ett samhälle vi bygger? Varför ska integritetshänsyn, rättssäkerhet för den enskilde som blir utsatt och parlamentarisk kontroll konsekvent komma på efterkälken? Varför är det så rasande bråttom med de repressiva förslagen? Varför måste förslagen om integritet, rättssäkerhet och parlamentarisk kontroll vänta, om de nu blir av? Det finns, som alla vet, en lång och mörk historia i det här landet av registrering och övervakning. Många tusen oskyldiga drabbades genom årtionden. Det har vi kunnat läsa bland annat i Säkerhetstjänstkommissionens rapporter. Det får inte hända igen. Integritet, rättssäkerhet och parlamentarisk kontroll är oumbärliga. De utgör grundstenar i ett demokratiskt samhällsbygge. Det vore av värde om justitieministern ville kommentera prioriteringen.

Anf. 27 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag tar avstånd varje gång det sker ett bombattentat eller turistattentat i islams namn. Det är inte så att jag hejar på människor som vill spränga en bomb där det finns oskyldiga som dödas. Min rädsla gäller hur detta kommer att missbrukas, hur detta kommer att drabba många människor i dag i vårt land som utsätts för diskriminering på olika sätt, på arbetsmarknaden, bostadsmarknaden eller krogar – listan kan jag göra väldigt lång – i mötet med olika myndigheter, i skolan, hos socialtjänsten. Jag befarar att svenska muslimers ställning i vårt land ska försvagas ännu mer. Det här förslaget kommer verkligen att isolera dem. Det kommer verkligen att få dem att känna sig mer otrygga. Fler kommer att välja ett liv i utanförskap frivilligt. Vart tog min socialdemokratiska vision vägen om ett öppet samhälle för alla? Den riskerar att förbli en vision. Låt inte rädsla styra våra liv och forma vårt samhälle!

Anf. 28 MATS EINARSSON (v):

Fru talman! Justitieministern säger ungefär så här: Det är ju bara integriteten för grova brottslingar, mördare och terrorister som kommer att inskränkas. Därigenom kan andra människors integritet utvecklas positivt. Det var just den typen av argumentation som vi inte kan lägga till grund för lagstiftning på det här området. Det är just därför vi har dessa restriktioner i grundlag och Europakonventionen, för att undvika att bygga vår lagstiftning på den typen av argumentation. Med den typen av argument kan du nämligen motivera vad som helst. Det är så man motiverar dödsstraffet. Det är så man motiverar förslag om att tillåta tortyr i USA, exakt med den typen av argumentation. Justitieministern är självfallet inte för dödsstraff eller tortyr, men den typen av argumentation kan vi inte tillåta oss att bygga lagstiftning på. Därför finns de restriktioner som tvingar oss, här i riksdagen och i regeringen, att göra avvägningarna mot de grundläggande fri- och rättigheterna, mot vikten av personlig integritet. Regeringen har inte gjort den avvägningen, påstår jag. Man har inte visat att de föreslagna medlen är effektiva, man har inte visat att det inte finns andra medel, man har inte visat att de är proportionerliga, och man har definitivt inte visat att de är nödvändiga. De ska vara nödvändiga för att kunna införas. Slutligen har jag en annan anmärkning. Jag sitter i Grundlagsutredningen. Ett av våra uppdrag är att se över möjligheten eller behovet av en författningsdomstol, en konstitutionsdomstol. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har varit och är motståndare till en sådan modell med mycket goda skäl. Men jag undrar hur lätt det kommer att vara för mig, Göran Magnusson, Marita Ulvskog och andra som har den uppfattningen i Grundlagsutredningen att vidhålla uppfattningen att vi inte behöver någon författningsdomstol om regeringen tar så lätt på de här frågorna.

Anf. 29 LEIF BJÖRNLOD (mp):

Fru talman! Jag är inte jurist till professionen. Jag är kulturvetare, och jag fungerar som lärare. Jag har studerat vad som inträffar när man ökar kontrollen i en vanlig skolklass. Vi håller på att öka kontrollen och övervakningen i samhället totalt. Människor som är övervakade, vare sig de är skyldiga eller oskyldiga, börjar dölja sig, och det värsta av allt oskyldiga och osäkra människor. De börjar gömma saker, därför att de trots allt någonstans har känslan av det viktiga i att ha det personligt, i att ha den integritet som är ett individuellt begrepp för många och fungerar på så många olika sätt. Vi värnar om ett öppet demokratiskt samhälle där det fria ordet kan fungera, där man vågar kritisera och där man vågar lägga fram synpunkter som kanske kan vara mycket kontroversiella eller subversiva. Med en ökad övervakning ser jag att vi skapar ett samhälle med rädda människor, med människor som gömmer saker. Jag vill inte vara med och skapa ett sådant samhälle. Jag tror att det som motvikt mot hela den repressiva lagkanonad som vi har sett de senaste åren är mycket viktigt att vi slår fast en gräns för människans integritet inom vilken man kan känna sig säker och trygg. Det här var, fru talman, en något filosofisk utläggning, men likafullt är det de tankarna som styr och formar det samhälle som vi vill ha och leva i. Många andra detaljer kan vi ändra på, men människors känslor inför ett samhälle är lite svårare.

Anf. 30 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Fru talman! Justitieministern säger att han välkomnar integritetsdebatten samtidigt som han inte går in i den, samtidigt som han ställer sig utanför den. I stället får vi en svepande argumentering om varför man behöver göra de här inskränkningarna. Med samma logik som justitieministern motiverade detta med i sitt förra inlägg skulle man kunna motivera vilket tvångsmedel som helst. Med den logiken kan man motivera vilken omfattning som helst, för det säger ingenting om effekterna eller om den viktiga balans vi har pratat om. Självklart måste man vid varje enskilt fall där man funderar på att införa tvångsmedel kunna övertyga om att man behöver göra just den åtgärden och de inskränkningarna. Regeringen har inte lyckats med det. Rolf Olsson hade en fråga om prioritering. Den fick han inte svar på. Jag hade också en fråga som handlade om balansering när det gäller att inskränka fri- och rättigheter å ena sidan och att stärka och vidga fri- och rättigheter å andra sidan. Vi får inget svar. Jag tycker att det sades på ett väldigt bra sätt av flera av mina meddebattörer här: Låt inte människors rädsla styra politiken, utan låt öppenhet, demokrati och grundläggande fri- och rättigheter styra politiken!

Anf. 31 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Integriteten påverkas. Rättssäkerheten påverkas också. Den stärks. Det handlar inte bara om att man får fram bevis mot personer som är skyldiga. Personer kommer också att kunna konstateras oskyldiga på ett tidigare stadium. Vi stärker alltså även rättssäkerheten med att få fram ännu fler bevis i brottsutredningarna. Det talas om behovet, om det verkligen behövs i till exempel terroristbekämpningen. Det har hänt en del sedan Lagrådet år 2000 sade att det nog inte finns någon överhängande risk. Även om det här inte i första hand är till för att bekämpa terrorismen – det är det inte; vi har trots allt inte den situationen i Sverige – ska det förstås också kunna användas, liksom i andra länder. Jag tror att alla de anhöriga till dem som dödades i Madrid 2004 eller London 2005 är levande bevis på att det trots allt finns en risk. Men jag tror att det finns ännu tydligare för dem som i Sverige har drabbats av utpressning av personer som ägnar sig åt grov organiserad brottslighet. De skulle var och en kunna berätta vad det skulle innebära för dem att slippa det lidandet. Jag tror också att vi ska beakta lite hur det kommer sig att personer som begår grova brott flyttar från Danmark till Sverige. Alice Åström tog upp den liknelsen. Är det en utveckling som vi vill ha? Nej, det är det inte, utan vi ska fortsätta med den här avvägningen. Mats Einarsson for i väg lite med dödsstraff och tortyr och sade att man inte kan använda den här integritetsavvägningen för i så fall har man indirekt, även om man inte är för det, kunnat ge legitimitet åt sådant. Nej, vi ska inte införa tortyr och dödsstraff. Det tycker ingen. Men vi ska fortsätta att ha en intresseavvägning. Om vi inte har det, Mats Einarsson, bör vi omedelbart avskaffa telefonavlyssning, för det är också en avvägning. Då ska vi omedelbart se till att polisen inte får ta DNA-prov, för det är också en avvägning. Då ska vi omedelbart se till att fingeravtryck inte får tas, för det är också en integritetskränkning. Det är ingen som ifrågasätter de sakerna. Vi ska dock vara medvetna om att det är just den intresseavvägningen vi gör. Vi ska inte tillåta de saker som diskuterades här tidigare. Däremot ska vi tillåta polisen att använda buggning på samma sätt som i nästan alla övriga europeiska länder. Man talar om Europakonventionen. Jag tycker faktiskt inte att Danmark, Norge och Finland är länder som utmärker sig genom att bryta mot Europakonventionen. Inget land i Europa skulle över huvud taget vid ett enda tillfälle ha fällts för att man använder buggning. Vi ska ligga i samma linje som de övriga nordiska länderna. Vi ska fortsätta att bedriva detta arbete med respekt för den personliga integriteten och rättssäkerheten. Vi ska se till att vi kan bekämpa den grova organiserade brottsligheten samtidigt som vi stärker integriteten. Men vi ska inte stanna upp på det ena området. Skulle vi stanna upp exempelvis med brottsbekämpningen därför att vi hela tiden arbetade för att stärka den personliga integriteten och rättssäkerheten skulle vi inte kunna se till att polis och åklagare fick ett enda redskap till. Vi arbetar tillsammans med dessa saker. Detta innebär inte att vi ska stanna upp med den andra sidan, utan de ska fortsätta hand i hand. Vi ska se till så att detta arbete drivs vidare. Det ska inte bli så att Sverige utmärker sig på något sätt, varken åt ena eller andra hållet, men vi ska se till så att polis och åklagare i Sverige får samma medel som till exempel i Danmark, Norge och Finland. Det är fullkomligt orimligt att efter 15 års diskussioner anse att vi nu måste utreda det här. Det är ju inte sant, vänsterpartister! Det är inte så att ni funderar på att införa detta om ett år, utan ni vill stoppa det helt och hållet. Det här är bara ett skenargument. Jag har respekt för det. Men säg i stället som det är, så kommer jag att ha ännu större respekt!

Anf. 32 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag måste säga att det är sorgligt att justitieministern fortsätter att använda sig av denna typ av argumentation. Det låter väldigt enkelt när justitieministern säger att om vi bara inför de här och de här medlen så kommer vi att kunna bekämpa den grova brottsligheten och förhindra att vi får brottsoffer. När justitieministern använder sig av de anhöriga till terroristattentatsoffren i Spanien blir det bara sorgligt. Både Storbritannien och Spanien har ju faktiskt buggning. De har möjligheten att använda sig av detta tvångsmedel men har ändå inte haft möjlighet att förhindra den här typen av brottslighet. Problemet för Vänsterpartiet är inte behovet av att skydda brottslingars integritet. När det gäller telefonavlyssningen har uppgifterna varit lite olika, men vi vet att den i ungefär 50 % av fallen – om jag är snäll – har haft effekt för utredningen. 50 % av telefonavlyssningen gäller faktiskt människor som inte blir fällda eller dömda för något brott. Vi vet att buggningen kommer att omfatta ännu fler människor. Eftersom det handlar om rumsavlyssning kommer alla människor som befinner sig i området att bli avlyssnade. I den tidigare telefonavlyssningen har vi alltså en effektivitet på 50 %. Vad blir effektiviteten om vi räknar på hur många som blir avlyssnade för att man ska kunna fälla någon för brott? Det är ju den avvägningen som vi diskuterar. Oavsett om Vänsterpartiet anser att detta är positivt eller inte säger Lagrådet att kommittén bör få titta på detta, och det är ju samma majoritetsförhållande i kommittén. Det är en parlamentariskt tillsatt kommitté där det sitter representanter för alla partier. Det vore väl ändå rimligt att de fick göra den här granskningen.

Anf. 33 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det är riktigt att man inte kunde förhindra de två dåden. Men det är massor av andra attacker som man har klarat av, och därigenom kanske det finns människor som lever i dag som annars inte hade levt. Det är väldigt viktigt att komma ihåg. Som jag sade har den här frågan utretts väldigt noga. Lagrådet var också kritiskt till det nuvarande förslaget. Det är framför allt på två punkter vi inte delar Lagrådets synpunkter – annars är vi väldigt glada för de synpunkter vi har fått och har anpassat oss till dem – nämligen att vi vill kunna använda buggning även när det gäller grova sexuella brott, det vill säga koppleri och så vidare, och utpressningsbrott. Det är den avgörande frågan. Det har räknats upp remissinstanser. Här tycker vi likadant som den absoluta majoriteten av dessa. Att vi på någon punkt går emot Lagrådet har faktiskt hänt förut. Det var inga protester från Vänsterpartiet när vi till exempel inrättade en ny instansordning för utlänningsärenden. Då var Lagrådet skarpt kritiskt och avstyrkte rakt av. Då var det inte så viktigt med Lagrådet. Vi har däremot lyssnat till det här förslaget. Vi har också varit väldigt noga med att se till att detta har utretts ordentligt, och det har det gjort. Vi är glada att det är så starkt demokratiskt förankrat. Det brukar ju sägas att detta är en kontroversiell fråga. Så där oerhört kontroversiell tycker jag faktiskt inte att den är när omkring 90 % av de svenska medborgarna är för. Faktiskt anser också omkring 70 % av vänsterpartisterna att vi ska ha buggning. Det tycker jag också talar sitt tydliga språk. För den sakens skull ska vi dock inte glömma bort de viktiga aspekter som lyfts fram av er alla här. Vi är helt överens om att om man ökar tvångsmedlen måste man också öka kontrollmekanismerna. Man kan inte bara luta sig bakåt och säga: Det här ordnar sig väl. Vi har väl så hederliga poliser. Det begås väl inga misstag. Nej, när vi ökar dessa tvångsmedel ska vi också öka kontrollen. Det gör vi också nu – med den här skrivelsen till riksdagen och med den särskilda parlamentariska nämnd som ska få till uppgift att just se till att detta används på rätt sätt och, inte minst, att det verkligen blir så effektivt som polis, åklagare och andra nu säger, både i Sverige och i andra länder. Självklart måste vi följa upp detta; vi kan inte bara förlita oss på det. Detta arbete ska fortsätta hand i hand. Sedan ska Integritetsutredningen göra sitt, som alltså inte handlar om enskilda lagförslag utan om samhället i stort. Vi ska fortsätta att göra detta. Jag kan bara hoppas att vi kan fortsätta det fina samarbete som vi ändå har med Vänsterpartiet och Miljöpartiet i dessa viktiga frågor. Sedan kan det vara någon fråga där vi inte är överens. Jag tycker dock att vi under denna mandatperiod har lyft fram just integriteten och rättssäkerheten, och det har vi gjort tillsammans. Tack ska ni ha! Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2005/06:281 om falska fakturor

Anf. 34 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa småföretagares rätt så att de slipper betala falska fakturor mot bättre vetande. Jag skulle vilja börja med att hålla med Per Bill om att så kallade bluffakturor utgör ett stort problem i dagens samhälle. Sådana fakturor utgör inte bara ett problem för de företag, enskilda eller föreningar som får ta emot dem utan motverkar också den seriösa verksamheten i de branscher där bluffakturorna främst förekommer. Både näringsidkare och konsumenter drabbas således av olika typer av besvär när de får krav på betalning avseende något som de aldrig har beställt. Att försöka komma till rätta med detta problem är en viktig fråga. Vad avser den grundläggande frågeställningen tycks jag och Per Bill vara helt överens. I sak är det viktigt att slå fast att ingen är skyldig att betala för en vara eller tjänst som inte har beställts. Och det är den som påstår att ett avtal har ingåtts som har bevisbördan för det. Det är därför viktigt att den enskilde bestrider, det vill säga gör invändningar mot, så kallade bluffakturor. Jag vill också understryka att förfarandet att skicka fakturor för varor eller tjänster som inte har beställts kan vara straffbart. Under vissa förutsättningar kan det vara fråga om bedrägeri enligt brottsbalken. Därutöver är det enligt den marknadsrättsliga lagstiftningen förbjudet för en näringsidkare att skicka bluffakturor. En ansökan om betalningsföreläggande registreras hos kronofogdemyndigheterna i den så kallade betalningsföreläggande- och handräckningsdatabasen. Men det är viktigt att framhålla att uppgifter om så kallade betalningsanmärkningar inte tillhandahålls av kronofogdemyndigheterna utan av privata kreditupplysningsföretag. Sådan verksamhet regleras i kreditupplysningslagen. Enligt den lagen ska uppgifter som är oriktiga eller vilseledande uteslutas ur kreditupplysningsregistren och kan därefter inte ligga till grund för betalningsanmärkningar. Det är Datainspektionen som har att övervaka att så sker. Även om den grundläggande lagstiftningen på civilrättens, straffrättens och marknadsrättens områden redan i dag innehåller bestämmelser som kan tillämpas vid utsändande av bluffakturor räcker inte detta. Också andra initiativ måste tas. Här kan särskilt nämnas åtgärder som vidtas av Svenskt Näringsliv, Svensk Handel samt det arbete som Konsumentverket bedriver mot bluffakturor. Jag kommer noga att bevaka det arbete som bedrivs för att säkerställa tillämpningen av gällande regler. Om det skulle visa sig nödvändigt med ytterligare lagstiftningsåtgärder kan jag komma att ta initiativ till sådana. Och här kan jag nämna att vi i Justitiedepartementet, med anledning av riksdagens tillkännagivande om fakturaskojeri förra året, har påbörjat ett arbete med inriktning på att obefogade ansökningar om betalningsförelägganden ska kunna leda till skadeståndsskyldighet för sökanden.

Anf. 35 PER BILL (m):

Fru talman! Jag tackar justitieministern. Vi har en gemensam grundsyn i många av de här frågorna. Bluffakturorna är ett stort problem för småföretag, kanske mer än för andra eftersom de sällan har en juridisk avdelning så som många stora företag, men naturligtvis även för föreningar och privatpersoner. Jag håller med om att det inte finns någon skyldighet att betala och att man ska bestrida. Jag håller också med om att det kan vara olagligt att skicka ut bluffakturor och att det kan vara straffbart. Om detta är vi alltså överens. Ministern har en resonerande attityd, och därför skulle jag vilja övertyga ministern om att det nog behövs åtgärder redan nu. Vad som sker är lite grann av – vi ska egentligen inte använda engelska uttryck – chicken race där den som är mest uthållig vinner. Det stämmer tyvärr i många av de här fallen. Det handlar ofta om att någon skickar ut en faktura som är kryddad eller falsk och som bestrids av företaget eller föreningen. Fakturan beläggs senare med betalningsföreläggande från kronofogdemyndigheten. Även det bestrids av företaget. Sedan avgörs det hela i tingsrätten. Men är det fråga om en bluffaktura eller en kryddad faktura brukar ofta den som fakturerat, precis innan tingsrättsförhandlingarna, dra tillbaka den. Här kommer problemet. Trots att alltså själva kravet har fallit kvarstår anmärkningen om ansökan om betalningsföreläggande hos kronofogdemyndigheten. Det är här som det är ett problem. I dagsläget medger inte myndigheten förtida gallring av en sådan uppgift då detta uppgetts leda till att intern kontroll omöjliggörs på grund av handläggningen. Det handlar också om statistik över ärenden, att den skulle kunna bli felaktig. Då blir det bara för företaget att klaga hos länsrätten och sedan hos kammarrätten, om det skulle behövas, för kronofogdemyndigheten insisterar på att ha kvar uppgifterna för sin statistik. Det är här som jag har en fråga till justitieministern. Är statistik på kronofogdemyndigheten viktigare än upprättelse för företag och företagare som haft problem med att ha blivit utsatta för falska eller kryddade fakturor? Det är egentligen här problemet ligger, inte någon annanstans. Ska de här företagen framstå som dåliga betalare fastän de egentligen är brottsoffer och har blivit utsatta för en falsk faktura eller en kryddad sådan?

Anf. 36 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Vi ska inte behöva upprepa det vi är överens om. I den konkreta frågan är det så att uppgifterna i kronofogdemyndighetens databas om betalningsföreläggande som utgör betalningsanmärkning bara gäller en ansökan – det är inte en betalningsanmärkning. Det är uppgifter som finns i kreditupplysningsföretagens databas. Om det är klarlagt att det finns en sådan uppgift i ett kreditupplysningsregister som har sin grund i en bluffaktura ska den uppgiften rättas och raderas ur registret. Därefter finns det ingen betalningsanmärkning kvar heller hos kreditupplysningsföretaget som kan ligga till grund för en betalningsanmärkning eller till en negativ kreditbedömning. Det finns alltså heller ingen betalningsanmärkning hos kronofogden där man kan gå in och se att någon har varit sen. Det är bara själva ansökan, inte en betalningsanmärkning.

Anf. 37 PER BILL (m):

Fru talman! Det är här problemet uppstår. Det är flera företag som har blivit utsatta för detta. De är mycket tydliga på att när kravet har fallit kvarstår själva anmärkningen om ansökan om betalningsföreläggande hos kronofogdemyndigheten. Här har myndigheten flera gånger sagt: Nej, man tänker inte tillåta en gallring därför att när uppgiften från början lämnades var det två stridiga parter. Fem minuter innan själva tingsrättsförhandlingarna börjar hoppar den ena parten av. Det, anser jag, borde vara fullt tillräckligt för att man ska kunna tillåta en gallring. Fru talman! Jag har respekt för att det ska vara ordning och reda på myndigheter, att de ska kunna följa upp saker statistiskt, att de ska kunna se över hur många ärenden som handläggs av varje handläggare och så vidare. Men i så fall skulle man kunna stryka själva uppgiften om vilket företag det handlar om. Parterna kan strykas, men själva målet kan stå kvar på sådant sätt att det kan användas i olika statistik. Det kan inte vara företag A, B eller C som utgör grunden för kronofogdemyndighetens statistik. Jag är lite hoppfull på grund av den resonerande attityden i justitieministerns svar. Jag tror att här har vi en myndighet som just nu mera tittar på statistik. I ett ärende som för tillfället ligger i domstol har kronofogdemyndigheten gått vidare för att ha kvar denna typ av information. Jag vet att vi inte ska diskutera enskilda ärenden i kammaren, men det finns alltså pågående rättsprocesser där myndigheten så att säga vill fortsätta att ha kvar dessa uppgifter trots att de kan vara menliga för företaget och det kan framstå som att företaget är en dålig betalare. Vi hörde senast i dag att de så kallade blancolånen, det vill säga lån som man kan få om man har lite problem med sin historik, har ökat väldigt mycket och lär ha uppgått till 5 miljarder kronor det senaste halvåret. Jag tror att både justitieministern och jag väldigt ogärna skulle ta den typen av lån för våra hus och hem med tanke på de skyhöga räntor som det ofta är fråga om.

Anf. 38 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag har försökt förklara hur systemet fungerar. Jag ska inte säga att det här är det absolut enda system som alltid ska finnas i alla tider. Det finns vissa rättsprinciper som vi alla har, men jag ska inte säga att det här är det allra viktigaste. Men det är så här som det fungerar i dag. Det är alltså inte en betalningsanmärkning, men det finns en uppgift om att en sådan har ansökts, på samma sätt som man ansöker om en stämning i en domstol. Där finns det också ett protokoll på att ett företag har stämts. Men jag tänker inte låta det här framställas som att det vore en fullständigt omöjlig uppgift. Jag tänker inte heller stå och ge några löften i andra riktningen. Jag kan bara säga att jag har förståelse för det som Per Bill säger. Jag tycker att det finns goda grunder att fundera över den saken, men så här fungerar systemet i dag. Det viktigaste för mig är att det inte finns några betalningsanmärkningar som kan användas. Men låt oss inte låsa fast oss i positioner som ska gälla i alla tider. Låt oss i stället konstatera att det finns ett problem och se om vi kan lösa det. Men inga löften ges som sagt härifrån nu.

Anf. 39 PER BILL (m):

Fru talman! Med det konstruktiva svaret är jag alldeles nöjd. Tack så mycket. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2005/06:258 om spelmissbruk

Anf. 40 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Siv Holma har frågat mig om 1. jag är beredd att föra in rätten till behandling mot spelmissbruk i socialtjänstlagen,
2. vilka åtgärder jag är beredd att föreslå för att hindra unga människor att spela poker om pengar på nätet,
3. hur jag vill motverka svenska spelföretags allt aggressivare marknadsföring och
4. vilken åtgärdsplan jag har för att minska spelmissbruket.
Först vill jag säga att jag delar Siv Holmas oro för spelandets baksidor, framför allt riskerna för att spelandet övergår i ett spelberoende. När det gäller insatser mot spelmissbruk har resurserna ökat kraftigt under de senaste åren. I år fördubblar vi stödet till spelberoende. Tonvikten har legat på att utveckla och finna metoder som kan fungera långsiktigt. Socialtjänstlagen är samhällets yttersta skyddsnät för att garantera samtliga medborgare en skälig levnadsnivå. Det gäller samtliga som vistas i kommunen, oavsett om de särskilt nämns i lagen. Det innebär att också en spelmissbrukares behov omfattas av lagen, om förutsättningarna i övrigt är uppfyllda. Det framgår i propositionen som föregick socialtjänstlagen 2000. Jag ser därför inget behov att införa en särskild bestämmelse om spelmissbruk i socialtjänstlagen. Nackdelen med att i lagen peka ut vissa grupper är att det kan uppfattas som att andra grupper, som inte är nämnda, skulle vara uteslutna. Så är alltså inte fallet. Regeringen har gett Svenska Spel tillstånd att anordna pokerspel över Internet. Syftet är att kanalisera spelintresset till en aktör vars verksamhet omgärdas av villkor som sätts upp för att skydda spelarna. Detta tillstånd innehåller också vissa villkor, bland annat att bolaget inte får låta någon som är under 18 år delta i pokerspel över Internet. Ungdomars spelande från Sverige i utländska bolag innebär att svenska myndigheters möjlighet till kontroll är små. Lotteriutredningen har i sitt slutbetänkande Spel i en föränderlig värld (SOU 2006:11) behandlat frågan om marknadsföringens påverkan på efterfrågan på spel och problemspelandets utveckling och har lämnat vissa förslag till förändringar av regleringen. Betänkandet kommer att remissbehandlas, och regeringen avser inte att föregripa remissförfarandet genom att vidta några åtgärder i enskilda frågor innan remissinstanserna har fått tillfälle att yttra sig. De senaste årens förstärkning av resurserna till insatser mot spelberoende har dock bidragit till att Sverige har förbättrat möjligheterna att låta sociala skyddshänsyn få en framträdande roll i spelpolitiken. Sverige är ett av de länder i Europa som har kommit längst i ett systematiskt arbete på detta område. Regeringen gav Folkhälsoinstitutet i uppdrag att ta fram ett handlingsprogram för att motverka spelberoende år 2001. Ett förslag till handlingsprogram lämnades i januari 2003. Folkhälsoinstitutets verksamhet mot spelberoende har i allt väsentligt handlingsprogrammet som grund. Regeringen ansåg det angeläget att ge stöd till kunskapscentrum i storstäderna och knyta dessa till öppenvården i kommuner eller landsting. Vidare ansåg regeringen det viktigt att medel satsas på utbildning av personer som yrkesmässigt kan komma i kontakt med spelberoende. Regeringen förordade också förstärkt stöd till föreningar för spelberoende och vidare forskning om spel och spelberoende. Regeringen arbetar långsiktigt och har under mandatperioden avsatt 50 miljoner kronor extra för att motverka spelberoende. Min intention är att fortsätta detta arbete.

Anf. 41 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag tackar statsrådet Morgan Johansson för svaret. Inför den här debatten läste jag snabbprotokollet från den 24 februari, då den här frågan debatterades senast. Min interpellation lämnades in den 14 februari, och jag kan bara beklaga att min interpellation inte besvarades samtidigt. Kort efter att jag hade lämnat in min interpellation fick jag ett brev från ordföranden i Spelberoendes riksförbund, Anne Nilsson, med anledning av min interpellation till statsrådet. När jag jämför statsrådets svar med de synpunkter som Spelberoendes riksförbund har gett mig vill jag lyfta fram en viktig synpunkt som inte samstämmer med statsrådets svar. Det gäller min fråga om att föra in rätten till behandling mot spelmissbruk i socialtjänstlagen. Statsrådet säger att han inte ser något behov av att införa en särskild bestämmelse om spelmissbruk i socialtjänstlagen. En spelmissbrukares behov omfattas av lagen, om förutsättningar i övrigt är uppfyllda. Anne Nilsson säger i sitt brev att de har uppvaktat socialutskottet med krav på rätt till behandling i socialtjänstlagen, utan resultat. Hon skriver att det dessvärre förefaller som om många riksdagspolitiker tror att spelmissbrukarna får den hjälp de behöver – detta eftersom det sedan 2002 finns spelmissbruk med i förarbetena i socialtjänstlagen där det står att ”socialtjänsten i vissa fall …”. Vidare skriver hon att med tanke på kommunernas ekonomi och att bistånd inte uttalat ligger inom socialtjänstens område innebär det att detta inte prioriteras. Nilsson menar att det resulterar i både tidskrävande och kostbara förvaltningsprocesser eftersom biståndssökande tvingas överklaga var gång för att få avslag prövat i både länsrätt och kammarrätt. Finns det mot bakgrund av Nilssons beskrivning av verkligheten någon förståelse hos statsrådet för behovet av att stärka socialtjänstlagen så att spelmissbrukarna får rätt till behandling? När det gäller det förebyggande arbetet, som omfattas i frågan om vilka åtgärder statsrådet är beredd att föreslå för att hindra unga människor att spela poker på nätet och vilken åtgärdsplan statsrådet har för att minska spelmissbruket, kan jag inte bortse från hur man finansierar förslag till åtgärder. Jag läste i snabbprotokollet från den 24 februari att statsrådet motsatte sig omfördelning av spelintäkterna. I dag går drygt ½ % av de statliga intäkterna till spelberoendefrågor på alla områden – forskning, vård och behandling, självhjälpsgrupper, den nationella stödlinjen, utbildning i spelberoende och inte minst det förebyggande arbetet. Vi kan väl åtminstone vara överens om att ½ % är i underkant med tanke på de ökande behov som både statsrådet och jag har uttalat vår oro för. Om man vill avsätta en procentsats är av underordnad betydelse, men behoven är uppenbarligen större än den halva procent som avsätts i dag. Och behoven ska ju styra, som statsrådet uttryckte det i förra debatten. Socialutskottet uttalade i form av ett tillkännagivande i riksdagens kammare före jul: ”Det finns anledning att överväga hur finansieringen mot spelberoende långsiktigt kan stärkas.” Statens folkhälsoinstitut har föreslagit att särskilda medel avsätts av överskottet från spelverksamheten för att motverka spelberoende och minska de skadliga effekterna av överdrivet spelande. Jag tycker att det är ett logiskt tänkande, det vill säga att orsaken till missbruket är med och betalar kostnaderna för missbruket. Kan statsrådet dela denna synpunkt?

Anf. 42 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Statens vinst som kommer från Svenska Spel rör sig om närmare 3,6 miljarder kronor. Man kan då konstatera att de pengar som går till människor som är spelberoende är en försvinnande liten del. Därför blir jag lite beklämd, för jag hade förväntat mig att ministern skulle säga: Jag tycker nog att vi lägger lite för lite pengar. I stället säger han att vi tillhör de länder som har kommit längst med detta arbete och att vi lägger stora pengar på det. Men ministern menar väl inte att ett 20-tal miljoner är mycket pengar? Som Siv Holma var inne på talar vi om ½ % av de statliga intäkterna. Jag tycker att det är skrämmande, med tanke på den vinst som Svenska Spel gör, att man inte har tagit till sig de här problemen tidigare. Detta är ju inte den första debatt som vi har kring detta. Det har varit många debatter kring spelberoendet. Och jag hoppas att ministern verkligen tänker göra en rejäl satsning under den kommande tiden. Vi vet också att pokerspelet på nätet har ökat oerhört mycket. Vi vet att alltfler ungdomar spelar poker på nätet och blir spelberoende. Jag blev för bara en timme sedan intervjuad av en gymnasieklass som konstaterade att en undersökning visade att 8,5 % av ungdomarna på en skola såg sig själva som smått spelberoende. Detta är skrämmande siffror. Mer förvånad blir man när man konstaterar att Svenska Spel dessutom vill öka spelandet. De vill att fler människor ska få möjlighet att spela genom att de vill satsa på poker. Än mer förvånad blir man när Socialdemokraterna också begär att få utöka spelandet och få tillstånd för pokerspel. Här talar man alltså med dubbla tungor. Jag tycker att spelande är trevligt. Det är mot avarterna vi ska ta till orda. Jag är förvånad över att man inte får mer i satsning. Ministern vet att Svenska Spels reklam på två veckor kostar mer än vad ministern ger i pengar för att motverka spelberoende. Det är oerhört skrämmande, tycker jag. Svaret är som det brukar vara. Socialdemokraterna berömmer sig för något som de inte har att berömma sig för. De borde vara oerhört irriterade över att det inte kommer mer pengar. Jag vet att ministern inte kan stå här och säga att han kanske har misslyckats i budgetdebatten. Nog vore det hälsosamt och klädsamt om ministern sade: Jag personligen vill ha betydligt mycket mer pengar till detta, men det har jag inte fått. För människor som drabbas är detta personliga problem. Det innebär problem för människor som lever i deras närhet och för familjer. Alltfler kommer i detta beroende. Min förhoppning är att ministern i nästa inlägg inte är fullt så nöjd, utan lite mindre nöjd och talar om att det kanske finns ytterligare en pott. Håll med om att det är en försvinnande liten del av Svenska Spels pengar som går hit. Svenska Spel gör inte alltid en social insats. Man lägger ned oerhört mycket pengar på att få människor att spela mer. En del av de pengarna borde kunna gå till att hjälpa människor med spelberoende.

Anf. 43 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror att vi är överens om att det är viktigt att motverka spelberoende och att det har blivit ett växande problem. Det är fler och fler som dras in i det. Det är nog uppemot hundratusen människor som har ett problemspelande. Det gäller att se till att vi bygger ut verkningsfulla behandlingsmetoder och system som gör att vi kan klara av att hjälpa de här människorna att komma tillbaka och kanske bli av med sitt spelproblem. Vi har gjort det under den här mandatperioden. I år fördubblar vi faktiskt de statliga medlen till spelberoende och satsningar på det. Det är sammantaget 50 miljoner kronor som vi ökar anslagen till. Man kan naturligtvis tycka att man skulle vilja ha mer. Så är det säkert. Siv Holma och jag kamperar ju ihop, eller i varje fall samarbetar kring budgeten. Jag ser fram emot att Vänsterpartiet fortsätter att driva de här frågorna, gärna tillsammans, för att se till att vi fortsätter att rulla ut den här satsningen och öka den. Det är unikt det vi gör. Det har aldrig tidigare varit så att staten har tagit något ansvar för spelberoende på det sätt som vi gör från och med den här mandatperioden. Det bygger vi successivt ut. Det har aldrig skett tidigare. Man ska komma ihåg att det fortfarande är ett område som präglas av väldigt stor osäkerhet, framför allt när det gäller metoderna och vad som egentligen fungerar. Vi har ganska goda erfarenheter när det gäller alkohol-, narkotika- och tobaksavvänjning. Där vet vi ungefär vad som fungerar och inte fungerar. Ibland finns det en osäkerhet när det gäller metoderna där också och vilket som är verkningsfullt eller inte. Den här frågan präglas av ännu större osäkerhet. Det kommer därför att ta några år innan vi vet vilken typ av behandling som är värd att satsa på. Låt oss använda de här åren till att bygga ut verksamheten efter hand och följa det program som Folkhälsoinstitutet har tagit fram. Siv Holma tar upp öronmärkningsfrågan, det vill säga om man ska öronmärka pengar från spel automatiskt till spelberoende. Jag känner en tveksamhet kring det. Som jag sade i debatten för en tid sedan tycker jag att det är viktigare att man utgår från de behov som finns i samhället och att man då inte hamnar i den situationen att insatserna svänger i takt med att spelandet svänger och intäkterna ökar eller minskar. Man bör hela tiden utgå ifrån hur många som behöver hjälp. Vi ska fortsätta att bygga ut det. Jag hoppas på fortsatt stöd från vänsterpartihåll när det gäller detta. Det är lite märkligt att höra Kent Olsson försöka framstå nästan som spelandets fiende nummer ett. Det låter nästan som en godtemplare på spelets område. Han ska varna för spelets risker. Jag tror inte att vi behöver höra det från Moderaterna. Vi som jobbar med socialtjänstfrågor vet väldigt väl om det. Det klingar ganska falskt när man ser på Moderaternas politik i övrigt. Också på det här området innebär den en närmast total avreglering. Man ska överlåta både vinster och hela utrymmet till privata, gärna internationella, bolag som ska in på den svenska marknaden. Det fungerar faktiskt inte. Det rimmar väldigt illa. Jag vill ha en spelpolitik som bygger på ansvarstagande och på att vi samtidigt bygger upp hjälp till dem som har fastnat i ett beroende.

Anf. 44 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag fick inte svar på frågan om socialtjänstlagen och den beskrivning som Anne Nilsson hade skrivit till mig om, att man tror att detta fungerar och att spelmissbrukare omfattas. I verkligheten är det precis tvärtom. Då finns det anledning att göra något. För några veckor sedan besökte jag tillsammans med några ledamöter från kulturutskottet Svenska Spel AB i Sundbyberg. Jag vill passa på att tacka dem för ett mycket informativt möte. De beskrev hur de lägger in olika hinder för att hindra spelberoende och spelmissbruk. Det är ett arbete som bedrivs i samarbete med sådana som har kompetens på området spelberoende och spelmissbruk. Det finns ju också den andra sidan, nämligen marknadsföring. Precis som Kent Olsson var inne på är det stora summor. Svenska Spel uppfattar inte helt oväntat att deras marknadsföring inte är speciellt aggressiv. Summorna kan vara kring 2 miljoner kronor om dagen. Jag kan inte med bästa vilja försvara denna marknadsföring som inte aggressiv. Med tanke på vår restriktiva syn på marknadsföring av alkohol borde vi ta lärdom av det området och föra det vidare till spelområdet. Kan statsrådet dela denna principiella synpunkt och utgångspunkt? Jag har ytterligare två synpunkter. Den första är att det naturliga vore att spelfrågorna lades på Socialdepartementet, speciellt med tanke på att det främsta motivet för en reglerad spelmarknad är att det sociala ansvaret är överordnat vinstintresset. Den andra synpunkten är att politiska partier ska leva som de lär. Om partier anser att vi ska ha en reglerad spelmarknad för att klara de sociala hänsynen ska man inte ansöka om tillstånd för att själv bedriva till exempel nätpoker. Jag vill fråga om statsrådet delar också denna ståndpunkt som jag har.

Anf. 45 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Jag börjar där Siv Holma slutade. När Socialdemokraterna vill bedriva nätpoker är det socialt accepterat. När utländska spelbolag vill bedriva pokerspel är det inte acceptabelt. Jag finner detta vara en synnerligen underlig dubbelmoral från Socialdemokraternas sida. Vad är det egentligen för skillnad mellan en socialdemokratisk spelare och utländska spelbolag som spelar? När ministern vill se mig som spelets fiende nummer ett är det nog i så fall Svenska Spel han menar. Jag är inte fiende till Svenska Spel, men jag är positiv till att vi får in utländska spelbolag. Jag tror att de kommer att sköta sitt spelande precis lika bra som Socialdemokraterna vill göra. Den dubbelmoral som ministern talade om tycker jag är lite skrämmande. Man kan tycka att spel är trevligt, men ändå tycka att man måste komma till rätta med spelmissbruket. Jag tycker faktiskt att spel är bra. Det är bra för många människor som tycker att det är trevligt och kan hantera det. Det finns människor som inte kan hantera det, och det är dem vi pratar om i den här debatten. När det gäller att medlen fördubblas frågar jag: Är ministern nöjd? Tycker ministern att det är tillräckligt med pengar som ges nu, eller är det inte tillräckligt med pengar som ges för att komma till rätta med spelberoendet? Vi är faktiskt inte bäst. I England ger man betydligt mer pengar än vad man gör i Sverige för att komma till rätta med spelmissbruk. Jag tycker att ministern borde ta den här frågan på ett större allvar. Det är många människor som drabbas av spelmissbruk. Det är framför allt ungdomar. Här måste man vidta stora åtgärder med tanke på Svenska Spels stora vinster. Dessutom borde man lite grann minska på sin aggressiva marknadsföring.

Anf. 46 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Tyvärr är det i dag liksom så många gånger när vi diskuterar spelfrågorna så att det är behandlingsperspektivet och skadorna som dominerar, även om det har funnits vissa inslag också av ett förebyggande perspektiv. Skador av spelande seglar upp som en riktigt stor social fråga och folkhälsofråga. Jag tror, precis som Siv Holma gav uttryck för här tidigare, att ett av problemen bakom denna utveckling är att regeringens arbete är splittrat. Man sänder ut dubbla budskap. Finansdepartementet ger tillstånd till nya spelformer, troligen mer beroendeframkallande, och håvar in miljarderna och försvarar statens monopol, medan Socialdepartementet får ta hand om skadorna, och det förebyggande perspektivet blir ofta bortglömt. Därför menar jag och vi att det är dags för en bred utredning med parlamentarisk förankring som verkligen ska ta upp hela spelberoendefrågan från ett förebyggande perspektiv, alltså: Vilka spel är det som är mest riskabla, och hur ska vi förhålla oss till dem? Och kan vi göra någonting för att undvika att den svenska spelmarknaden bakvägen så att säga genom Internet översvämmas av särskilt beroendeframkallande spel som kommer in utifrån? Man kan fråga: Vilka mål har egentligen spelarrangörerna med sitt utvecklingsarbete? Är det att undvika särskilt riskabla och beroendeframkallande spel, eller är det att göra människor mer benägna att lägga sina pengar på spel? Många av oss tycker att ett spelande kan vara ett oskyldigt nöje. Men det är inte så oskyldigt när det läggs upp på ett sådant sätt att man har all anledning att tro att det blir extra beroendeskapande genom de mycket snabba spelen, genom att det lockas med mycket stora vinster och genom att man får en sådan närhet och till och med kan sitta hemma och spela vid sin egen dator. Jag håller med statsrådet om att det är svårt att veta vilka behandlingsformer för beroende som är effektiva. Däremot vet vi väl numera ganska bra att vissa spelformer som har kommit till på senare tid är extra beroendeframkallande. Och vi har väl också anledning att tro, även om det är svårare att bevisa, att marknadsföring av spel där man lockar med stora vinster också är någonting som ökar risken för beroende. Men jag tror tyvärr att den mest frekventa spelform som vi har, nämligen spelautomaterna, som riksdagen en gång i världen förbjöd just för att de ansågs så beroendeframkallande och som nu finns ute i tusentals exemplar i landet, är den mest beroendeframkallande. Då är frågan om vi bara ska finna oss i det och säga: Nu är detta skapat, och nu finns Internet, och nu får vi acceptera detta. Eller ska vi försöka få till stånd ett mer förebyggande arbete? Då tror jag att vi verkligen behöver samla våra krafter först i Sverige alla partier gemensamt och sedan också ute i Europa. Detta är nämligen någonting som oroar människor, föräldrar och politiker i alla moderna länder. Det är jag helt övertygad om.

Anf. 47 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Först ska jag ta upp frågan om socialtjänstlagen, som Siv Holma tog upp. Den är så skriven att den utgår från individen, det vill säga att alla som vistas i kommunen ska kunna säkerställas en skälig levnadsnivå. När socialtjänsten får kontakt med en människa som har spelat bort sina pengar och kanske sitt hus, sin familj och allt och som ber om hjälp är det klart att socialtjänsten har ett ansvar att hjälpa men naturligtvis också att titta på vad som är den grundläggande problematiken och varför denna person har hamnat i detta. Beroende på situationen kan man ibland hamna i frågeställningar rörande alkoholism, narkomani eller någonting annat. Men när man hamnar i ett spelmissbruk och säger att det är det grundläggande problemet är det också det som man ska ha hjälp med. Då får socialtjänsten inte bara frånsäga sig ansvaret och säga att den inte befattar sig med detta. Så är faktiskt inte lagstiftningen skriven, utan den är skriven så att människor ska kunna omfattas och få hjälp också i dessa situationer. Jag har svarat på frågan att socialtjänstlagen faktiskt också omfattar denna problematik. Efter hand bygger vi upp hjälpverksamheten och börjar i de stora städerna Stockholm, Göteborg och Malmö. Men vi vill naturligtvis se detta över hela landet. Men låt oss då se dessa fyra år då vi har startat – vi gör varje år en fördubbling av insatserna, och vi har lagt ut närmare 50 miljoner kronor extra på att göra detta – som starten på något som ska vara en permanent hjälp- och stödverksamhet framöver. För att reflektera lite grann över det som Gabriel Romanus sade kan jag säga att jag tror att vi måste förstå att det nog dessvärre är så att spelandet har förändrats och kommer att fortsätta att förändras. Internets inträde i våra liv, och kanske framför allt i unga människors liv, innebär att tillgången till mycket, inklusive spelmöjligheter, har ökat oerhört kraftigt. Det förstärker i och för sig hela tiden argumentationen för att man måste satsa på att komma till rätta med spelberoende och spelmissbruk men att man också måste satsa på förebyggande insatser i form av att man varnar för de risker som finns inte minst på nätet. Men jag tror inte att man kan drömma sig tillbaka till en tid då detta inte fanns, utan våra insatser måste utgå från att vi själva ska höja trösklarna och vara på vår vakt när vi riskerar att hamna i trassel till följd av att vi spelar för mycket. Det är detta som man vill bygga ut med insatserna och pengarna under senare år. Men Internets inträde innebär en väldigt stor förändring, tror jag, framöver när det gäller synen på spel. Moderaterna vill satsa ännu mer pengar för att komma till rätta med spelmissbruk. Man skulle nästan vilja fråga hur mycket pengar som de själva har föreslagit under senare år för detta. Det är inte många ören. Men nu när vi redan har börjat med detta sedan flera år tillbaka passar de på att vara något slags överbudsparti. Det kanske är symtomatiskt att när man lyssnar på de borgerliga partierna när det gäller dessa frågor har de hela tiden udden riktad bara mot staten, det vill säga det statliga spelet, Svenska Spel. Men de har ingenting att säga i fråga om de starka kapitalkrafter som rör sig inte minst på Internet när det gäller spel. Det tycker jag är ganska avslöjande.

Anf. 48 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Jag ska börja med att klarlägga att jag absolut inte delar Moderaternas uppfattning att man ska låta utländska spelbolag ta över. Jag anser att det skulle innebära att vi inte kan ha den reglerade spelmarknad som vi har. Och vi skulle inte kunna ha det sociala hänsynstagande som enligt mitt sätt att se är överordnat vinstintressena. Vi har också större möjligheter att använda de överskott som finns till bra saker i välfärden, till exempel idrott. När det gäller det svar som Morgan Johansson gav mig om socialtjänstlagen tror jag också att de ambitioner som statsrådet redovisar finns. Men tyvärr måste jag ta till mig att det inte fungerar så i verkligheten. Då kan man resonera på följande sätt: Är det lagstiftningen som det är fel på? Finns det andra åtgärder? Jag känner ju till åtgärdspaketen, som jag för övrigt tycker är riktiga och viktiga och en bra start som man ska fortsätta med. Men jag tror att vi har kommit i ett sådant läge att vi ska ta till oss att spelmissbrukare inte får rätt till behandling, trots alla goda intentioner från vårt håll här i riksdagen. Då behöver vi göra någonting. Jag tror att den beskrivning som ordföranden i Spelberoendes förening gjorde är riktig. Jag har också från annat håll hört talas om personer som har hamnat i dessa svårigheter och som inte har fått hjälp i form av till exempel terapi. Det är beklagligt att det är på det sättet. Jag skulle gärna vilja att vi gemensamt kunde göra någonting åt detta.

Anf. 49 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Även om jag tillhör ett borgerligt parti känner jag mig inte träffad av kritiken om att vi bara klankar på det statliga spelet. Jag vill slå vakt om monopolet. Men då fordras det att det statliga bolaget verkligen visar socialt ansvar och inte gör dundertabbar som att bjuda på alkohol eller ha alkohol till rabatterat pris dagar man inte tycker att folk spelar tillräckligt mycket och så vidare. Jag tror tyvärr att detta hänger ihop med den splittring i regeringens arbete som jag har påtalat. För att glädja ministern kan jag säga att jag är mot enskilt spelande. Socialdemokratisk nätpoker är jag helt emot, så på den punkten kan vi möjligen finna varandra. Det beror väl på hur maktkampen i den här frågan utfaller i det socialdemokratiska partiet. Det är sant att Internet representerar en allvarlig förändring, något som vi naturligtvis måste ta upp. Men fortfarande tror jag att Jack Vegas är den största beroendeframkallaren i Sverige. Sedan har vi ju också inrättat statliga kasinon. Det är en fullständigt onödig åtgärd som också – det har påvisats av forskare – leder till ett ökat spelberoende i Malmö, så allt kan inte skyllas på Internet. Frågan är om vi ska ge upp nu på grund av Internet. Är Internet nu en levande organism som människor inte längre kan kontrollera? Vi tror att vi kan kontrollera Internet när det gäller barnpornografi, pedofili och annat. Ska vi då inte kunna ha en vettig förebyggande politik också när det gäller Internet även om den måste vara internationell? Det är väl inte bara i Sverige som vi har spelberoende och där människor är oroade. Men det fordras naturligtvis mer kraft och mer energi för att kunna komma åt saken på det internationella planet. Därför behöver vi hålla ihop om det här. Jag vill upprepa önskemålet om en bred parlamentarisk utredning men inte för att stoppa åtgärder utan för att få in det förebyggande perspektivet med lite större kraft.

Anf. 50 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Återigen, Siv Holma: Jag tror att våra ambitioner är i samklang. Vi vill utöka möjligheterna för människor med spelmissbruk att få hjälp och successivt bygga ut det här. Det handlar också om att se över vilka metoder som verkligen fungerar. Det ligger nog i sakens natur att det kommer att ta några år innan vi verkligen vet det. Låt oss samtidigt använda de åren till att så att säga successivt utöka volymerna! Jag ser, som sagt, fram emot att kunna samarbeta med Vänsterpartiet också i den frågan framöver så att vi kan fortsätta det jobb som vi gjort under den här mandatperioden. Det är klart att jag inte avser Gabriel Romanus när det gäller kritiken mot borgerlighetens sätt att hantera spelfrågorna. Vi vet att ni, får man väl säga, har väldigt olika uppfattningar också i den här frågan. Moderaterna står på sin linje. Vad jag sade var en kritik mot Kent Olsson. Hela tiden kritiserar man ju ensidigt statens spelverksamhet utan att det minsta bry sig om de privata aktörer som finns. Tvärtom vill man gärna öppna upp större ytor för dem. Det är ju så man jobbar. Flera har i debatten haft uppe den ansökan som gjorts från arbetarrörelsen när det gäller nätpoker. Där kan jag väl säga det som kanske inte så många vet om, nämligen att den ansökan är tillbakakallad. Den är alltså numera tillbakadragen. I den mån det har funnits en maktkamp om detta är den väl därmed avgjord. Argumentationen bakom detta är att regeringen inte kommer att ge fler nätpokeraktörer tillstånd innan vi ordentligt har utvärderat vilka effekter den verksamhet får som nu bedrivs av Svenska Spel bland annat när det gäller att ta marknadsandelar från de privata aktörerna på Internet. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2005/06:269 om fågelinfluensan

Anf. 51 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig vilka slutsatser jag drar av händelseutvecklingen kring fågelinfluensaviruset sedan nyåret,
vilka planer jag har för beställningen av den miljon doser antivirala mediciner som är utlovade,
hur jag avser att följa upp det möte jag hade med representanter från de politiska partierna den 13 december 2005 och
vilka åtgärder jag avser att vidta för att informationen ska nå ut och samtalen intensifieras med övriga partier i denna, ur nationell synpunkt, högst angelägna fråga.
Först vill jag säga att jag delar Chatrine Pålssons åsikt att detta är en högst angelägen fråga. Det största hotet mot människors hälsa är inte fågelinfluensan i sig utan risken att den ska ge upphov till en helt ny influensavariant med förmåga till snabb global spridning bland människor. De senaste fynden av fågelinfluensa bland vilda fåglar i Sverige förändrar i nuläget inte riskbedömningen för smittspridning mellan människor. De människor som hittills smittats har haft nära kontakt med smittade tamfåglar. Det är få av de människor som haft nära kontakt med dessa som har smittats. Fågelinfluensan är ändå allvarlig för den som smittats. Av de människor som har varit bekräftat smittade, 175 personer, har 95 avlidit. Det finns inga rapporter om att människor har blivit smittade av sjuka vilda fåglar. Enligt den europeiska livsmedelssäkerhetsmyndigheten, Efsa, finns heller inga data i dag som visar att sjukdomen kan spridas till människa via infekterade livsmedel. Det finns i dag inga tecken på att H5N1 kan spridas mellan människor. För att smittspridning mellan människor ska kunna ske måste viruset förändras, muteras. Om en mutering sker kommer detta sannolikt att ske i Asien där människor lever mycket nära smittade fåglar. Åtgärder för att skydda människors hälsa är inriktade på att förhindra att människor kommer i kontakt med smittade fåglar, utan ett adekvat skydd, och att förhindra att människor som varit i kontakt med sjuka fåglar insjuknar. Särskilda skyddsåtgärder har vidtagits av Jordbruksverket för att förhindra att tamfåglar smittas. Detta är ett viktigt led i arbetet med att förhindra att människor kommer i kontakt med fågelinfluensa. Socialstyrelsen har förvarnat att H5N1 behöver föras in i smittskyddslagens (2004:168) bilaga över allmänfarliga sjukdomar. Härigenom kommer sjukdomen att omfattas av lagens regelsystem om bland annat smittspårning, vilket ökar möjligheterna att förebygga spridning av sjukdomen. Ändring av förordningen beslutades den 2 mars. Socialstyrelsen har på regeringens uppdrag inhandlat antivirala läkemedel som kan användas till riskgrupper och som profylax för samhällsviktiga funktioner för att skydda befolkningen mot en pandemi. Socialstyrelsen har också lagt fram en plan för ytterligare inköp av antivirala läkemedel. Ytterligare beställningar kommer att ske. Socialstyrelsen har ytterligare lager av antivirala läkemedel som kan användas av dem som behöver handskas med döda vilda fåglar. I Sverige bevakar flera myndigheter, bland annat Jordbruksverket, Statens veterinärmedicinska anstalt, Smittskyddsinstitutet, Socialstyrelsen, Krisberedskapsmyndigheten och Arbetsmiljöverket, utvecklingen av fågelinfluensan. Regeringen för en kontinuerlig dialog med dem om det aktuella läget. De närmast berörda myndigheterna har öppnat en gemensam telefonpanel där allmänheten kan få svar på frågor. I dagsläget är Jordbruksverket den närmast berörda myndigheten, som informerar via sin webbplats. Socialstyrelsen har också information på sin webbplats, bland annat en sammanställning av vilka åtgärder som deras smittskyddsenhet har vidtagit. Myndigheterna har också möjligheter att svara på telefonförfrågningar. Jag har regelbundna kontakter med de politiska partierna. Jag informerade socialutskottet den 22 februari, och jag informerade riksdagen den 23 februari. Jag har för avsikt att träffa partierna igen efter det att Lars Rekke har lämnat sin rapport om vaccintillverkning i Sverige, den 30 mars.

Anf. 52 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Morgan Johansson för svaret. Jag ställde interpellationen den 15 februari, alltså ungefär två veckor innan det fanns, vad vi vet, några sjuka fåglar i Sverige. Det var alltså i själva verket inte det faktum att vi har hittat smittade fåglar som gjorde att jag ställde interpellationen. Samtidigt vill jag säga, vilket jag tror att Morgan Johansson förstår, att den krisberedskap som den här regeringen under senare år haft för det oväntade inte har fått särskilt höga betyg. Därför finns det all anledning att nu inför oron för att det kan komma en pandemi göra det bättre från regeringens sida. Fru talman! Jag vill också säga att det ibland när jag hör saker via medierna, hör uttalanden, känns som att man har bestämt sig för att man ska lugna befolkningen. Självklart ska man vara så saklig som möjligt i sin information. Men samtidigt som man säger att det på intet sätt är någon fara på taket ser vi från de områden där det finns smittade fåglar – inte minst i min valkrets och då i Oskarshamn – bilder på människor som går omkring med gasmasker och overaller som täcker hela kroppen och med munskydd och särskilda fotbeklädnader. När man ser de bilderna har väl ingen någon känsla av att det jobbas med ofarliga saker. Jag tror att man måste försöka anpassa informationen efter handlingssättet. Det är viktigt. Jag vill också ställa en fråga till Morgan Johansson. Morgan Johansson säger att Socialstyrelsen på regeringens uppdrag har inhandlat antivirala läkemedel. Jag undrar hur mycket som är upphandlat i dag, när vi har den 14 mars. Detta ska användas till riskgrupper och som profylax för samhällsviktiga funktioner. Jag undrar: Vad är det här för någonting? I en av tv-sofforna härom morgonen sade företrädare från både Socialstyrelsen och Smittskyddsinstitutet – tror jag att det var – att det inte finns några sådana agendor. Om pandemin kommer till Sverige ska man kunna få antivirala läkemedel, sade de. Finns det några grupper som ska komma först eller finns det inte det? Det tror jag skulle kännas som bra information. Jag ställde också en fråga om när vi ska ha ett uppföljande möte. Det är så här, Morgan Johansson: Vi kallade Morgan Johansson till socialutskottet den 22 februari. Det var bra att du också kom då, tycker jag. Det gav oss bra information. Likaså tyckte jag att det var bra att riksdagen blev informerad den 23 februari. En sådan här fråga är ju så stor. Jag tror inte att vi kan hitta någon människa i hela landet som inte vet att diskussionen om fågelinfluensan har funnits. Det är därför oerhört viktigt att vi i riksdagens kammare och alla partier får vara med i processen. Jag vill ställa en fråga om ifall Morgan Johansson redan i dag har någon uppgift när det gäller Lars Rekkes rapport. Den kommer ju inte förrän den 30 mars.

Anf. 53 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Frågan om pandemiberedskap kom upp nästan direkt efter det att jag hade tillträtt. Det är tre och ett halvt år sedan nu. Chatrine Pålsson säger att hon hade skrivit en interpellation 14 dagar före det att vi fick fågelinfluensan. Då kan jag säga att jag satte upp det här på min att-göra-lista tre och ett halvt år innan det över huvud taget var aktuellt att det skulle komma till Sverige. Varför då? Jo, därför att vi vet att vi har haft pandemier tidigare genom historien – spanska sjukan, asiaten och Hongkong. Inte vid något tillfälle tidigare har vi haft en ordentlig pandemiberedskap. Vi har inte haft några antivirala läkemedel och ingen beredskap när det gäller hälso- och sjukvården. Vi har knappt ens haft en lagstiftning som har fungerat för de här extraordinära situationerna. Vad vi har gjort nu under mandatperioden är insatser på smittskyddsområdet som ingen tidigare regering har gjort. Vi tog fram en ny smittskyddslag. Den gamla är 15 år gammal, och vi såg till att modernisera den och ta fram en ny. Vi tog fram en särskild lagstiftning för extraordinära smittskyddsåtgärder. Ta bara en sådan sak som att vi inte hade riktiga möjligheter att hålla kvar ett flygplan där vi trodde att människor kanske bar på virus! Vi kunde inte hålla ett sådant plan kvar på flygplatsen, till exempel på Arlanda, och undersöka människor efter hand innan vi släppte dem vidare ut i samhället. En sådan lagstiftning för karantänsmöjligheterna fanns inte innan regeringen lade fram en proposition om det och riksdagen beslutade om det. Vi tog fram en pandemiplanering som blev färdig för drygt ett år sedan. Också den var den första i sitt slag. Vi köpte antivirala läkemedel som ett av de första länderna. Det gjorde vi redan förra året. Då köpte vi en miljon doser, och nu alldeles nyligen har vi köpt ytterligare 200 000 behandlingar. Vid flera tillfällen har regeringen rådfrågat både Socialstyrelsen och Smittskyddsinstitutet om underlag för hur vi ska kunna stärka beredskapen. Varje gång vi har gjort det har regeringen också levererat det som Socialstyrelsen har efterfrågat. Det kommer vi att göra också när det gäller ytterligare antivirala läkemedel. Vi kommer att göra ytterligare sådana beställningar under det här året. Jag störs lite av en sak i debatten. Vid de tillfällen som jag har tagit upp frågan och hållit riksdagen informerad om den – det har jag varit angelägen om att göra – har Chatrine Pålsson varit ganska lågmäld. Det är först nu som hon vill göra partipolitik av detta. Hon vill gärna ut och exploatera den oro som människor har. De har en oro för att bli sjuka. Jag har varit angelägen om att jag inte vill ha någon partipolitisk träta om detta. Jag vill inte att det här ska bli ett sätt för partier att plocka poäng på människors rädsla för att bli sjuka. Så har Kristdemokraterna inte tänkt. Tvärtom har de varit angelägna om att komma ut. Det är fler än jag som har sett detta som ett bekymmer. Jag ska citera en moderat, Ewa Björling, som ju sitter i den här kammaren. Hon sade så här i tidningen Fokus för inte mer än en vecka sedan om hur Kristdemokraterna har agerat: ”Det är mer ett utslag av deras partis vilja att synas i medierna. Jag tycker att de två ministrarna har agerat klokt, metodiskt och precis så som man ska göra inför en eventuell pandemi. Till och med samarbetet mellan myndigheterna ser ut att fungera.” Så säger man alltså från moderat håll, vilket naturligtvis känns bra. Men det är också en väldig kritik mot Kristdemokraternas sätt att försöka exploatera människors rädsla. Gör inte det, Chatrine Pålsson!

Anf. 54 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det är intressant att Morgan Johansson har med sig en skrift och citerar Moderaterna. Det är enbart när de går Morgan Johanssons ärenden som han gör det. Jag kan känna att jag är helt ren ifrån att ha velat göra partipolitik. Däremot känner jag att jag har rätt som oppositionspolitiker att spegla den oro som människor känner. Det handlar om en stor oro för många människor, inte minst för dem som inte känner sig prioriterade om detta skulle komma. Det har ju förekommit uppgifter även i medierna om att man prioriterar vissa grupper och att andra grupper inte ska få någon medicin. Jag tycker att det är bra att vi också har gjort en ändring i smittskyddslagen. Jag tycker att det var bra när vi gjorde det förra gången, och det har jag också sagt. Då gällde det hot som skulle kunna komma från terrorism och så vidare. Det är ju inte så länge sedan vi gjorde det. Jag tycker ändå att det här är viktigt. Jag tror att det var i oktober månad som vi begärde en aktuell debatt här i riksdagen. Då sade statsrådet att det skulle beställas en miljon doser till av antivirala läkemedel. Om jag förstår saken rätt är det bara 200 000 doser som är beställda av dem. Min fråga är: När kommer de andra? Jag vill upprepa min andra fråga. Finns det någon prioriteringslista över de människor som ska få antivirala läkemedel eller finns det inte det? Jag tycker att det känns viktigt att säga det. Morgan Johansson vet att jag har gett hela mitt liv åt sjukvården. I den övriga sjukvården behandlar vi människor med läkemedel allteftersom de får symtom och behov. Jag tycker att det är precis samma sak här. Om människor smittas och behöver ett läkemedel ska vi naturligtvis ha det att tillgå. Min fråga är: Finns det någon dold agenda, eller ska alla som behöver få antivirala läkemedel också få det till dess att vi hinner med att producera ett vaccin?

Anf. 55 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Min kritik låg just i detta. Chatrine Pålsson säger att hon vill spegla den oro som människor känner. Men hon är också rätt angelägen om att försöka späda på den. Hon är också angelägen om att göra partipolitik av den. Hon inledde sitt första inlägg här med att säga: Regeringen är ju så dålig på krisberedskap – det vill säga efter tsunamikritiken. Det är det som vi ska läsa in. Jag tycker att det är lågt. Jag tycker inte att man ska använda en sådan här fråga om pandemiberedskap och använda människors rädsla för att bli sjuka och rädsla för att dö i partipolitiska hänsyn. Jag tycker inte att man ska späda på den oro som finns och absolut inte heller fiska i det partipolitiskt. Det ska man hålla sig för god för, precis på det sätt som Ewa Björling pekade på i artikeln – det var därför jag läste upp den. Återigen kring vår beredskap: Ja, vi har en ny smittskyddslag. Vi har lagstiftning när det gäller extraordinära smittskyddsåtgärder. Vi har en pandemiplanering. Vi har antivirala läkemedel som är inköpta, och vi kommer att köpa in ytterligare sådana. Jag kan inte i dagsläget ange något datum när vi gör det, men vi kommer att göra det efter den plan som Socialstyrelsen har satt upp. Utöver det har vi hela projektet med att försöka få till stånd en vaccinproduktion i Sverige. Där ligger vi också ganska nära. Den 30 mars kommer, som sagt var, Lars Rekke med sina rekommendationer till oss. Jag ser framför mig att vi efter det kan inleda sakförhandlingar direkt med de privata aktörer som kan vara intresserade av det. Min bedömning är nog ändå att Sverige skulle kunna erbjuda en väldigt god miljö för en sådan här produktion. Kan vi samtidigt säkerställa att vi får ett gott samarbete med de andra nordiska länderna, och kanske några av de baltiska länderna, är det ännu bättre. Jag far till Norge nästa vecka, eftersom Norge nu är ordförande i Nordiska ministerrådet. En av frågorna på agendan vid min träff med den norske ministern är just pandemifrågan. Det är fel att försöka ge bilden att regeringen inte gör någonting i den här frågan, för det har vi gjort under hela mandatperioden. Hur ska då de antivirala läkemedlen fördelas? Ja, det är naturligtvis behoven som ska styra i första hand. Så är det ju. Det innebär bland annat att när människor insjuknar och behöver de här medicinerna är det klart att de ska ha dem. Det är därför vi har köpt in så mycket. Utöver det måste vi också fundera om det finns sektorer i samhället där vi helst ska försöka förebygga att alla insjuknar samtidigt. Det är det som är bekymret. Vi kan inte ha alla sopåkare sjuka på samma gång – det går inte. Då kommer vi att få en massa andra sjukdomar över oss. Vi kan inte heller ha hela hälso- och sjukvården lamslagen genom att alla läkare och sjuksköterskor blir sjuka på samma gång. Därför måste det också finnas en beredskap för att ge människor antivirala läkemedel i förebyggande syfte under den tid som det tar att ta fram ett vaccin. Det handlar helt enkelt om att kunna upprätthålla de basala strukturerna i samhället. Den diskussionen är svår – det inser jag också – men den måste tas. Jag tror inte att man ska försöka gömma sig för den. Den finns där, och vi kommer att få ta den diskussionen, om inte annat så när vi hamnar i en sådan situation.

Anf. 56 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag är inte förvånad över att Morgan Johansson tycker att det är lågt att man kritiserar regeringen. Det var likadant efter tsunamin. När man kritiserade regeringen tyckte de att det var hemskt att kritisera regeringen för sådana känslomässiga frågor. Men om det är någon gång man har rätt att kritisera kraftfullt är det när det är sådana här mycket känsliga frågor som har med liv och död att göra. Jag hoppas naturligtvis att vi ska kunna komma överens om en plan som är saklig och bra och som de facto fungerar när det händer något. Det är min hela ambition. Jag har en annan fråga som jag gärna vill ställa i mitt sista inlägg. Sveriges Kommuner och Landsting har också ett ansvar, om det skulle hända att flera miljoner svenskar insjuknar, till exempel hur man ordnar sin beredskap på sjukhus och hur man har möjlighet att isolera människor från andra. Vi har inte samma antal vårdplatser nu som vi hade för bara 10–15 år sedan, utan vi har färre. Då är min slutgiltiga fråga till Morgan Johansson: Hur långt har kontakterna med Sveriges Kommuner och Landsting kommit?

Anf. 57 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Mycket långt. Sedan vi inledde jobbet med pandemiberedskapsplanen har de funnits med hela tiden. Ett exempel på det är en konkret sak som gjordes under förra året, när man från landstingens sida centraliserade sina vaccinuppköp till ett och samma landsting. Man inser ju att om man i en pandemisituation ska ge sig ut och försöka handla vaccin duger det inte att komma som ett enskilt landsting, utan då måste Sverige agera samfällt. Men också när det gäller hälso- och sjukvårdens beredskap måste man ta fram det antal sjuksängar som behövs. Man diskuterar exempelvis att man kan behöva ta fram uppemot 6 000 sjukhussängar under en övergångsperiod. Det innebär bland annat att man måste ställa in planerade operationer – akuta situationer måste man alltid ta hand om. Då måste det finnas en beredskapsplan för det, det vill säga: Vilken typ av operationer ska man ställa in? Vilka kan man vänta med till senare? Arbetet med att ta fram resurser i hälso- och sjukvården för ett sådant här läge och den samfällda planeringen är mycket långt gånget. Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.05 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

10 § Svar på interpellation 2005/06:245 om statens ansvar vid översvämningskatastrofer

Anf. 58 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Ulla Löfgren har frågat samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin om statsrådet är beredd att se över hur staten kan ta ett större ansvar för samordning av samhällsresurser för ett effektivare ingripande vid översvämningskatastrofer. Interpellationen har överlämnats till mig. Jag ser det som angeläget att ständigt arbeta med att förbättra och effektivisera samhällets krishanteringsförmåga. Regeringen avser att överlämna en proposition till riksdagen med åtgärder för att förbättra samhällets krisberedskap. Jag återkommer till detta senare. Låt mig vidare konstatera att alla kriser som inträffar i Sverige får konsekvenser i en kommun. Därför bör också planeringen för att möta kriser och förmågan att hantera dem i första hand vara en uppgift för kommunerna. När det gäller samhällets krishanteringsförmåga har det under de senaste åren på regeringens initiativ införts ett antal lagar som har stärkt samhällets förmåga att förebygga och hantera kriser. En sådan är lagen om extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting. Lagen innebär bland annat att kommunerna en gång per mandatperiod ska fastställa en plan för hur extraordinära händelser ska hanteras. Enligt lagen får kommuner och landsting också på begäran bistå varandra i händelse av en extraordinär händelse. Ett annat exempel på detta är lagen om skydd mot olyckor som också gör det möjligt för kommunerna att använda andra kommuners resurser för räddningstjänst. Därutöver innebär lagen att myndigheter och kommuner är skyldiga att på anmodan av räddningsledaren delta med personal och egendom i en räddningsinsats. Om en räddningstjänstinsats i kommunal räddningstjänst medför betydande kostnader har kommunen rätt till ersättning av staten för den del av kostnaderna som överstiger kommunens självrisk. Det är med det här perspektivet som åtgärder under senare år vidtagits för att förbättra skyddet mot olyckor och krishanteringsförmågan på lokal nivå. Det svenska krishanteringssystemet bygger på ansvarsprincipen som innebär att den som har ansvar för en verksamhet under normala förhållanden ska ha motsvarande ansvar under kris- och krigssituationer. Det råder en stor samstämmighet om detta bland de politiska partierna. Erfarenheter från senare års översvämningar och skogsbränder visar också att de kommuner som drabbats hittills hanterat situationen bra. Statens stöd till kommunerna för att utveckla förmågan att hantera kriser, exempelvis vid översvämningar, är självfallet viktigt. Flera statliga myndigheter ger också ett sådant stöd. Räddningsverket har till exempel förråd med översvämningsmateriel i Revinge och Sandö och kan vid behov snabbt bistå med sandsäckar och annan materiel. Hemvärnet hjälper på många håll i landet den kommunala räddningstjänsten med hanteringen av dessa sandsäckar. Vidare har staten och Svenska Kommunförbundet mot bakgrund av lagen om extraordinära händelser kommit överens om kommunernas särskilt utpekade uppgifter och ersättning för dem i krishanteringssystemet. Överenskommelsen innebär att kommunernas uppgifter i krisberedskap anpassas till den breddade hotbilden. För de nya förberedande uppgifter som kommunen får tillför staten årligen ca 250 miljoner kronor till kommunerna. Regeringen avser i mars 2006 att lämna förslag till riksdagen om en lagreglering av dessa uppgifter för att sätta avtalet i kraft. Staten lämnar utöver dessa medel också stöd till kommunerna i form av räddningscentraler, utbildning med mera. Detta stöd uppgår till ca 200 miljoner kronor årligen. Regeringen har vidare beslutat om ett direktiv till en utredning om effekterna av klimatförändringen och hur samhällets sårbarhet för dessa kan minska (dir. 2005:80). Utredningen ska bland annat identifiera eventuella organisatoriska brister när det gäller ansvaret för beredskap vid extrema väderhändelser och för anpassning till ett förändrat klimat. Slutbetänkandet ska lämnas senast den 1 oktober 2007. Jag vill avslutningsvis återknyta till din fråga om samordning av samhällsresurser för ett effektivare ingripande vid olika katastrofer. Regeringen avser som jag tidigare har nämnt att överlämna en proposition till riksdagen senast den 22 mars 2006 med åtgärder för att förbättra samhällets krisberedskap. Frågor om samordning och om effektivare användning av samhällets resurser i kriser liksom övnings- och utbildningsinsatsernas betydelse utgör viktiga delar i propositionen.

Anf. 59 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret. Vad jag förstår av svaret händer det en hel del saker i Regeringskansliet. Jag tog upp frågan med anledning av att Mona Sahlin hade mottagit en rapport från SGI. Jag trodde att det var hon som också hade ansvaret för att om det händer någonting se till att man ska vara förberedd på hur det ska lösas. Det är intressant med den utredning som nu ska lägga fram sitt betänkande. Den tar egentligen upp den problematik, har jag förstått av svaret, som jag vill belysa lite grann. Jag vill poängtera att den samordning som jag föreslår inte innebär att staten ska ta över någonting från kommunerna eller ta på sig en större kostnad än i dag för eventuella översvämningskatastrofer utan enbart att staten ska medverka till att de samhällsekonomiska kostnaderna blir så små som möjligt. Staten står i dag för kostnader utöver den kommunala självrisken. Uppbyggnad av en personell och materiell beredskap skulle i själva verket spara pengar åt staten, som jag ser det. Det är viktigt att påpeka att det inte är fråga om att ta ifrån kommunerna något operativt ansvar utan att skapa en resurs som en drabbad kommun kan utnyttja i sitt arbete. Jag tror heller inte att det krävs så stora insatser för att åstadkomma den samordningen. Kanske utredningen kommer att komma med förslag också inom det området. Jag tror att det behövs vissa lag- och regeländringar givetvis, men jag tror inte att de behöver vara så omfattande. För att utnyttja hemvärnet som en nationell insatsstyrka, som jag nämnde i min interpellation, krävs egentligen bara att ministern skriver in i regleringsbrevet att det ska vara en av hemvärnets uppgifter, om jag har förstått saken rätt. Jag skulle vilja fråga försvarsministern om regeringen är beredd att pröva en modell där hemvärnet kan övas och bli en nationellt användbar resurs.

Anf. 60 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att Ulla Löfgren och jag är överens om att det är i en kommun som olyckor sker, och det är där man också ska kunna hantera en allvarlig händelse. Det finns situationer när händelseförloppet blir så dramatiskt att räddningsledaren i kommunen i dag med gällande lagstiftning har rätt att begära hjälp från andra kommuner eller från envar som han eller hon bedömer krävs för att man ska kunna hantera situationen. Det är redan så att om olyckan och händelseförloppet skulle bli alltför dramatiskt finns en möjlighet både för länsstyrelsen att ta över uppgifter och för regeringen att ytterst ta över uppgiften. Men oftast måste man sedan återföra det operativa ansvaret till räddningsledaren. Det är därför man inte kan ha några styrkor utöver den räddningstjänst som finns i kommunerna. Det är de som går in och hjälper till. Försvarsmakten kan vara en stödresurs och är det med en del av sin personal och sina transportmöjligheter. Det har räddningsledaren full rätt att begära redan i dag, och det vet räddningsledarna också om. Man behöver öva och utbilda sig för situationerna och få stöd när det gäller hur arbetet läggs upp. Då finns Statens räddningsverk som därtill lägger upp förråd av materiel så att man ska kunna ha både sandsäckar, barriärer och annat som kan krävas för uppgiften. Jag bedömer därför inte att vi behöver göra några ytterligare påpekanden. Med stödförordningen – som vi i riksdagen också har sagt inte ska vara dimensionerande för Försvarsmakten – har räddningsledaren möjlighet att peka och säga: Jag behöver den här hjälpen från Försvarsmakten. Om Försvarsmakten då inte är fullt upptagen med att använda resursen på annat håll eller för sin egen verksamhet är man skyldig att bistå. Så ser regelverket ut i dag. Det är en ganska ändamålsenlig ordning. Det har också visat sig att vi klarat av många svåra situationer med hjälp av den lokala kunskap om resurser och möjligheter som finns i kommunerna kombinerat med ett lagligt stöd för räddningsledarna att begära hjälp.

Anf. 61 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! På Statens räddningsverk är man inte så nöjd med den situation som nu råder. Det är den uppfattning jag har fått. Efter att ha fått en föredragning om den förstudie som gjorts i Storuman om en test-, utvecklings-, övnings- och forskningsanläggning för konsekvenser och effekter vid översvämningar tycker jag att den modellen verkar tilltalande. Det skulle innebära att det fanns en anläggning där räddningstjänst och andra aktörer kunde öva sig i att hantera den materiel som finns och de problem som uppstår i samband med översvämningar. Av förstudien framgår även att om en sådan anläggning förlades till Storuman skulle en förrådshållning av materiel för översvämningsbegränsning också kunna göras i anslutning till en övningsplats. I dag finns det materiel. Dock är det bara ungefär hälften som kan användas, har jag fått uppgift om, och det är ju lite tragiskt. En sådan central förrådshållning, exempelvis intill Gunnarns flygplats, skulle möjliggöra att man snabbt fick ut materielen, inte bara till Sverige utan också till andra delar av världen där det händer stora katastrofer. SGI påtalar i sin rapport, den som överlämnades till Mona Sahlin, att det behövs forskning bland annat om hur olika jordarter reagerar vid översvämningar. Sådan forskning skulle också med fördel kunna bedrivas i det projekt som studerats i Storuman. Anledningen är att man har ett perfekt vattendrag med både in- och utlopp i anslutning till Umeälven. Vattenregleringsföretaget anser inte heller att det skulle vara någon större kostnad att anlägga ett sådant övnings- och prövningsvatten. Där skulle man kunna simulera översvämningar för både övnings- och forskningsändamål. Slutligen vill jag i det stycket betona att investeringar i en sådan övnings- och forskningsplats säkert inte skulle behöva belasta staten heller då försäkringsbolagen faktiskt är väldigt intresserade av att medverka till skadeförebyggande och skadebegränsande åtgärder. Kommunerna har ansvaret för det akuta läget vid en översvämning. Dock är det inte så att varje räddningschef har utbildning. Vi skulle behöva ha en central utbildningsplats för räddningscheferna och säga att man måste ha en sådan utbildning för att få vara räddningsledare i en kommun vid en översvämning. Likadant med hemvärnsmän: Om man utbildade hemvärnsmän över hela Sverige i att hantera denna materiel i samband med översvämningar hade man ju där en resurs som man skulle kunna sätta in. Det enda jag egentligen är ute efter är alltså att man skulle se till att kommunerna fick möjlighet att förbättra sina kunskaper i detta. Det tror jag skulle göra att vi kunde spara pengar i slutändan om det händer en katastrof. Jag skulle gärna vilja höra vad ministern har för syn på en central och gemensam anläggning för övning, test och forskning.

Anf. 62 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Först vill jag säga att jag inte har en lika negativ bild av vilken kunskap man har i räddningstjänsten när det gäller att kunna hantera översvämningssituationer. Tvärtom har de sammanställningar som gjorts visat att vi har en god förmåga. Till viss del tror vi att denna goda förmåga beror på att vi bygger på den lokala verksamheten i kommunerna, där man har bra kunskap om förhållandena. Naturligtvis behövs det dock ytterligare stöd och hjälpmedel. En sak är att man har så kallade älvgrupper där olika intressenter, både privata och offentliga, inte tar över det operativa ansvaret men ändå informerar varandra om risker och sådant som kan bli problematiskt. Sedan har kommunerna, om de får denna typ av kunskap om att det är fara å färde, en skyldighet att ta med det i sin riskhantering. När det gäller den utbildning man har övar räddningstjänsten kontinuerligt sin förmåga att hantera översvämningar. Just utbildningen på översvämningsbarriärer sker vid Räddningsverkets skolor i Sandö och Revinge, där man har den materielen. Det är dit man har förlagt sin kompetensutveckling när det gäller hur vi ska förstärka våra insatser vid översvämningar. Det har också ställts en fråga till Räddningsverket – och man har alltså avböjt – om att delta i utvecklingen av en sådan här försöks- och övningsanläggning i Storuman. Man anser att man har sina skolor och dessa ställen att bedriva sitt eget arbete på. Om det så småningom kommer i ett annat ljus när vi får mer material från Klimatutredningen återstår att se, men det är i alla fall den bedömning verket har gjort tidigare. Sedan tycker jag att vi ska vara klara över att vi har en räddningstjänst av hög kvalitet i vårt land. Den kan mobilisera lokala förstärkningsresurser eftersom den finns nära och arbetar nära, men den har också rätt att begära hjälp och förstärkningsresurser från ett vidare område. Ibland blir nämligen påfrestningen alltför stor för en enskild kommun att klara av. Detta övas också och har hittills visat sig fungera ganska bra. Det hindrar inte att man ändå måste vidareutveckla den kompetensen, men det menar Räddningsverket sker vid de räddningsskolor man har.

Anf. 63 ULLA LÖFGREN (m):

Fru talman! Jag är ledsen, men att det fungerar bra på Räddningsverkets skolor med övningen kring materielen är inte den uppfattning jag har fått. Det finns ju många leverantörer av materiel, och Räddningsverket har inte möjlighet att köpa in alla sorter. För leverantörerna finns det dessutom ingenstans att testa denna materiel, vilket vore bra. Jag har stor respekt för kommunernas kunskap och också räddningschefernas kunskap. Jag tror dock att vi kommer att få se översvämningar i mycket större omfattning och på fler håll, och det är faktiskt inte alla kommuner som har möjlighet att hålla i de stora katastrofer som kan komma. Min uppfattning är ändå att det vore bra om man hade en nationell samling kring detta. Vad jag hört är man från Räddningsverket inte heller riktigt nöjd med dagens ordning. Med tanke på den proposition som uppenbarligen är på väg och den utredning som ska lämna sitt slutbetänkande i oktober 2007 förstår jag att ministern inte vill uttala så mycket mer tankar kring någon övnings-, test- eller forskningsanläggning – inte minst forskningen är väldigt intressant i sammanhanget, tycker jag. Jag hoppas att ministern har det i minnet. Jag lovar att återkomma i en motion om jag inte tycker att regeringen riktigt har uppmärksammat frågan.

Anf. 64 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Det är alldeles riktigt att klimatförändringar kan komma att leda till att vi får större och mycket allvarligare översvämningar. Det är bland annat därför regeringen har tillsatt Klimatutredningen, för att vi ska få bättre kunskap på det området. En annan sak är att vi har all anledning att se hur vi kan lära av hur man gör i andra länder, hur våra erfarenheter är ur vår egen olyckshantering. Jag vill gärna framhålla att det är viktigt att ha en ödmjuk hållning i de här frågorna. Det är ett område där kunskapen växer. Den bedömning man har gjort från Räddningsverkets sida är att de skolor vi har räcker för utbildningen. Det har man deklarerat. Sedan är det alldeles riktigt att det kanske behövs en mer samlad testverksamhet av olika typer av materiel. Där vet vi att det finns ett par kommuner som arbetar med den typen av test- och provningsverksamhet. Där tror jag säkert att vi kommer att få se fler förslag när det gäller uthållighet. Låt mig ändå säga att ingen räddningsledare i dag står ensam i en svår situation utan har all möjlighet att begära hjälp. Det finns också ett ansvar så att länsstyrelsen kan ta över en situation. Det har hänt. Länsstyrelsen driver dock inte det operativa räddningsarbetet utan får lämna över det till en räddningsledare som kan leda arbetet. Vi har en lagstiftning som går ut på att vi hjälper varandra när något riktigt allvarligt händer. Det har visat sig fungera bra hittills. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2005/06:246 om skydd mot översvämning av Mälaren

Anf. 65 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Sven Gunnar Persson har frågat samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin vilka åtgärder statsrådet ämnar vidta när det gäller att dels förebygga att Mälaren översvämmas, dels öka avtappningskapaciteten i Mälaren. Interpellationen har överlämnats till mig. När det gäller att utveckla och förbättra beredskapen mot översvämningar beslutade regeringen den 30 juni 2005 om ett direktiv till en utredning om effekterna av klimatförändring och hur samhällets sårbarhet för dessa kan minska (dir. 2005:80). Utredningen ska bland annat föreslå hur statens och kommunernas förebyggande åtgärder vid översvämningar, ras och skred kan utvecklas. Av direktivet framgår att de begränsade avtappningsmöjligheterna från Mälaren, Hjälmaren och Vänern medför risk för översvämning av angränsande mark, vilket kan komma att förvärras genom framtida klimatförändringar. Detta beror bland annat på begränsning i slussarnas och vattendragens avtappningskapacitet. Stigande nivåer i världshaven och därmed Östersjön påverkar också möjligheten till avtappning. Utredningen ska senast den 1 juni 2006 redovisa översvämningsrisker och avtappningsmöjligheter till regeringen. Uppdraget gäller Mälaren, Hjälmaren, Vänern och ytterligare områden där konsekvenserna blir stora vid översvämningar. Utredaren ska också föreslå åtgärder för att komma till rätta med eventuella problem. Slutbetänkandet lämnas senast den 1 oktober 2007. Av direktivet framgår också att de samhällsekonomiska och statsfinansiella konsekvenserna av de förslag som läggs fram ska redovisas. För de förslag som har statsfinansiella konsekvenser ska utredaren föreslå finansiering. Regeringen har sedan att ta ställning till utredningens förslag.

Anf. 66 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret. Den här interpellationen grundar sig i att jag för drygt två år sedan motionerade i riksdagen om just behovet av utökad kapacitet för avtappning från Mälaren. Den motionen ligger fortfarande och skvalpar i betydligt farligare farvatten än Mälaren, nämligen riksdagens motionshanteringsinstitut där den inte behandlats. Därför tyckte jag att när rapporten från Statens geotekniska institut kom fanns det anledning att åter aktualisera frågan. SGI presenterade den 1 februari rapporten På säker grund för hållbar utveckling om just tänkbara konsekvenser av klimatförändringarna. Man konstaterade att temperaturen och nederbörden i Sverige kommer att öka i framtiden, och havsytan förväntas stiga med 60–80 centimeter längs den svenska sydkusten. Nederbörden beräknas öka med omkring 30 % i stora delar av landet. Vi kommer att få fler nederbördsdagar och fler kraftiga skyfall. Rapporten betonade särskilt riskerna för översvämningar i Mälaren. SMHI har också på uppdrag av Räddningsverket utfört översvämningskarteringar där man påvisat att stora områden runt Mälaren kommer att översvämmas även med dagens klimatförhållanden. SMHI indikerar att det framtida inflödet till Mälaren kan komma att bli högre än i dag, något som skulle kunna innebära ännu högre vattennivåer i just Mälaren. I bakgrunden formulerar jag frågan hur regeringen ser på att öka kapaciteten för avtappning från Mälaren. Som svar på mina små frågor har departementet haft godheten att kopiera ett utredningsdirektiv för utdelning, och det är gott och väl. Men jag misstänker att tankeverksamheten på departementet inte upphörde för ett år sedan när direktivet beslutades utan att intresset finns och att man tänker och funderar på den här allvarliga frågan. Jag ser fram emot att få höra försvarsministern utveckla regeringens syn på vikten av att vidta åtgärder i fråga om Mälaren. Miljö- och jordbruksutskottet har ägnat dagen åt en utfrågning om klimatfrågorna, inte minst när det gäller styrmedel och konsekvenser. Representanten för SGI, Statens geotekniska institut, lyfte åter fram vikten av både forskning och annat arbete men också att vi på allvar funderar igenom konsekvenserna av klimatförändringarna. Då är det viktigt att redan nu, som sagt, med dagens klimatsituation börja vidta åtgärder och planera för den ökade avtappningskapacitet som kommer att krävas. Det blir dyrt, och ganska omfattande insatser behövs i Hammarbyslussen, Södertäljeslussen och Carl Johan-slussen på Söder. Det behövs åtgärder i alla dessa områden.

Anf. 67 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag hoppas att det framgår att jag och regeringen faktiskt anser att det här är en mycket viktig fråga. Det är skälet och bakgrunden till att vi i Klimatutredningen har gett frågan en särskild plats. Vi övervägde ett tag om det vore bättre att göra en särskild utredning bara om ras och skred och den typen av frågor, men de här frågorna hör ändå hemma i ett perspektiv där man ser på klimatförändringarna. Det kan också finnas aspekter som forskning och hur man ska hantera det hela i ett större sammanhang som det är viktigt att få belysta genom att placera frågorna där. Att försöka få en bild av översvämningsrisker och vad man behöver göra är bland annat ett uppdrag som Räddningsverket har. Tillsammans med SMHI och andra myndigheter ska de göra karteringar av översvämningsområdena. Naturligtvis ska också kommunerna ha underlaget till stöd för sin egen planering, så att man undviker att placera bebyggelse i mark som är kraftigt översvämningshotad. Bakgrunden till att jag har hand om de här frågorna är att när det väl blir fråga om räddningstjänst och insatser är det i Försvarsdepartementet som frågorna hamnar. Vi har då också skäl att se till att risker undanröjs. Det som tidigare var hundraårsflöden kunde man behandla på ett sätt därför att det var ganska sällan som de inträffade. Det blir orimliga kostnader och konsekvenser om man ska riskhantera sådant som kan hända vart hundrade år. Men börjar den typen av händelser att uppträda vart tjugonde eller kanske vart tionde år, då har vi en dramatiskt annorlunda situation. Jag står bakom samhällsbyggnadsministerns förslag till utredning, därför att även för mitt verksamhetsområde är det av stor betydelse att vi får fram ett underlag på den punkten. Då handlar det om att både tala om vad som behöver göras och att titta på hur vi ska kunna finansiera det. Det är många intressenter som bör kunna vara med och bidra till finansieringen. Det är klart att vi inte kan blunda för problemen, tvärtom. Det är därför som vi har bett att få dem på bordet.

Anf. 68 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Problemen har ju funnits på bordet och borden under ganska lång tid. Den motion som jag skrev 2003 var liksom inte bara tagen ur luften, utan jag hämtade material efter ett gediget researcharbete. Det var länsstyrelserapporter från Stockholms länsstyrelse och från andra håll och kanter som pekade just på detta att Mälaren och Mälardalen är ruskigt utsatta. SGI-utredningen visar att bedömningen är att naturolyckorna ökar, att hotbilden förvärras och att allvarliga skador och samhällsstörningar kan förväntas. Då krävs det förebyggande åtgärder, att skydda utsatta områden och att kvaliteten i planeringsarbetet höjs med tanke på den nya situationen. Man pekar på att redan med dagens klimatsituation krävs åtgärder för att minska risker och motverka skador, och behoven förstärks av de klimatförändringar som vi alla bedömer kommer framöver. Man talar också om att ökad nederbörd, höjd grundvattennivå, ökade flöden, översvämningar och erosion kommer att leda till att föroreningar lättare lakas ut och sprids. Gamla deponier kommer att lakas ut på det sättet. Gasbildningen kommer att öka på grund av förhöjd infiltration av smutsigt vatten, och gasbildningar gillar ju inte någon. Simuleringar visar också att det krävs nästan dubbelt så stor avtappningskapacitet från Mälaren i framtiden. Försvarsministern var inne på frekvensen av katastrofliknande vädersituationer. SGI pekar också i sin rapport på att man de senaste åren har märkt ett ökat behov av akuta insatser i samband med kraftiga regn och stora flöden. Sett i ett treårsintervall har den frekvensen tredubblats. Det stämmer bra överens med hur situationen är i hela Europa. Två av tre stora katastrofer sedan 1980 har varit direkt relaterade till extrema vädersituationer, och sådana händelser var dubbelt så vanliga under 1990-talet som under 1980-talet i Europa, skriver man i rapporten. Därför menar jag att det har varit kända fakta under lång tid och att man måste planera för de här åtgärderna. Det är bra med utredningar. De kommer säkert att fördjupa och ge ännu bättre förslag. Men redan nu kan arbetet med att planera för ökad avtappningskapacitet i Mälaren börja, för det är ett långsiktigt arbete att projektera eventuella ombyggnader av Hammarbyslussen, Södertäljeslussen och så vidare. Så, ministern, sätt i gång med förberedelsearbetena! Fram med måttstock och kartor, rita om och förstärk möjligheten att tappa av vatten från Mälaren!

Anf. 69 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Sven Gunnar Persson har ju funderat på de här frågorna ett tag och motionerat. Det var väl vid ungefär samma tidpunkt som jag fick rapporter från länsstyrelserna, och de behöver man alltid remittera för att se hur de ska behandlas. Vi kom då fram till att vi behöver skaffa oss bättre kunskap om vilka konkreta åtgärder som ska vidtas, och då kallar man in en utredare. Jag ska erkänna att jag tyckte att det var bättre att placera frågan i Klimatutredningen, för vi kan båda förstå att det kommer att ställas krav om det här är något som är en del i ett helt annat klimatförlopp och med en helt annan frekvens. Då kan man också se andra konsekvenser av översvämningar än bara att det blir väldiga problem för människor som bor och verkar i ett område som ofta blir översvämmat. Därmed kan man också se vilka mer som är intressenter. Det tyckte jag var en fördel. Det var ett av skälen till att utredningsuppdraget fick hamna i Klimatutredningen. Nu konstaterar jag att ja, vi är överens om att den här frågan är viktig, och regeringen tycker att den är viktig. Men på något sätt verkar det som att Sven Gunnar Persson inte är riktigt nöjd. Jag undrar verkligen vad det nu är för stora byggnationer och annat som ska dras i gång och hur det ska finansieras. Engagerade i frågan är vi, och vi har bett att få ett underlag som gör att man kan se både vilka åtgärder som är motiverade och hur de ska finansieras. Jag tycker att Sven Gunnar Persson ändå borde tycka att det är bra att underlaget kommer fram. Sedan handlar det om att sätta förslagen i sjön efter en remissomgång och se dem i sammanhanget. Där är vi inte riktigt än. Men vi har sett problemet, och jag känner ett stöd i frågan. Däremot går det inte att bara handla utan att också veta exakt vad det är för typ av åtgärder som behövs, för det gäller stora åtaganden.

Anf. 70 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Ja, det är möjligt att jag är lite otålig, absolut. Men jag har tagit fram underlag, satt mig in i frågan, skrivit en motion för över två år sedan, och det var på material som redan då var känt. Vi är ense om att det här behöver åtgärdas så snart som möjligt. Och det är väl bra att utredningen tar fram ett bra underlag och att ni redan nu har de här frågorna högt på dagordningen. En förbättring av utsläppen från Mälaren till havet är av stort värde för hela samhället inom Mälarområdet. Det handlar ju om 2 ½ miljon människor som bor här. Det handlar om vägar och järnvägar, tunnelbanor, sjöfart, dricksvatten, avlopp, jordbruk, bostäder med mera som skulle drabbas och som kommer att drabbas av översvämningar. Risken finns att även el- och telenäten slås ut. Det är därför det är så viktigt. Vi ser en ökad frekvens av den typen av kraftig nederbörd, och om inte åtgärder vidtas kommer mängden översvämningar i Mälardalen att öka. Min förhoppning är att nuvarande regering och kommande regeringar aktivt ska arbeta med att förebygga översvämningar, bland annat genom de åtgärder som jag föreslår. Tack så mycket för debatten.

Anf. 71 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Detta är en stor och allvarlig fråga som vi har ägnat en interpellationsdebatt åt. Jag är den första att skriva under på det. Jag är själv oroad över översvämningar som kommer allt oftare, över eventuella förändringar i klimatet och vad det kommer att få för effekter. Som minister är jag ändå skyldig att se till att det finns ett gediget kunskapsunderlag. Jag är nämligen övertygad om att det kommer att behöva göras en svår riskavvägning. Det kommer att behöva göras stora åtaganden för att lösa problemen, för det finns en risk för väldigt stora skadeverkningar om vi inte gör något. Jag tror att vi båda som är engagerade i den här frågan behöver ett riktigt gediget underlag. Jag tror att det finns många som kommer att tveka inför de åtagandena. Därför har regeringen bett att få ett rejält underlag i frågan. Sedan ska vi agera. Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2005/06:279 om Sveriges deltagande i ISAF:s regionstyrka i Mazar-e-Sharif

Anf. 72 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Else-Marie Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta med anledning av de drastiskt ökade kostnaderna för en relativt kort tid och var kostnaderna ska tas ifrån när det gäller insatserna i Mazar-e-Sharif. Regeringen har tilldelat 1 500 miljoner kronor för internationella fredsfrämjande insatser för 2006, under anslagsposten 6:1:2 Fredsfrämjande truppinsatser. Utöver tilldelat belopp finns ett ingående anslagssparande från 2005 om ca 220 miljoner kronor. Totalt finns det alltså ca 1 720 miljoner kronor tillgängligt på anslagsposten. Av dessa har regeringen i dagsläget fördelat 1 528 miljoner kronor för olika fredsfrämjande insatser, inklusive 415 miljoner kronor för ISAF, insatsen i Afghanistan. Den ekonomiska ramen för insatsen i Afghanistan ökades till 415 miljoner kronor i samband med ett regeringsbeslut den 26 januari. Anledningen till ökningen är främst den förstärkning av bidraget som skedde med anledning av attentatet i november 2005 då två svenska soldater omkom och ytterligare två skadades. En ytterligare ökning av kostnaden för insatsen uppstod till följd av en förnyad hot- och riskbedömning som genomfördes av Försvarsmakten i mitten av december 2005. Denna bedömning var en indikation på att säkerhetsläget kunde försämras under 2006. Detta gav ytterligare motiv till att förstärka bidraget och utgjorde därmed ett led i kostnadsökningen. Till slut har även leveranser av missionsanpassad materiel för utlandsstyrkan försenats och belastar 2006 i stället för 2005 som planerats. Jag vill också erinra om att det sammansatta utrikes- och försvarsutskottet delade regeringens bedömning i propositionen om utökat svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (prop. 2005/06:34, UFöU1). Där skrev regeringen att det kan uppstå situationer, till exempel en hastigt uppkommen försämring av säkerhetsläget, där den svenska närvaron tillfälligt kan komma att behöva förstärkas med särskild nyckelpersonal eller med större enheter. Mot bakgrund av det jag sagt tidigare kommer inte ökningen av den ekonomiska ramen för insatsen i Afghanistan att påverka de övriga svenska insatserna.

Anf. 73 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min interpellation som för ovanlighetens skull innehåller ett svar på den fråga som har ställts. Det är vi inte så vana vid från den här talarstolen. Tyvärr är svaret ändå inte fullständigt, enligt min mening. I efterhand har jag fått reda på att man har en kostnadsökning, utöver den som vi har talat om tidigare på upp till 415 miljoner, på ca 80 miljoner kronor som man har belastat anslag 6:2 med, alltså vårt materielanslag. Det nämner inte ministern. Vi talar om en kostnadsökning på nästan 50 % för en enda insats under en relativt kort tid. I svaret anger ministern att ökningen beror på att man förstärker skyddet och på en utökning med som mest hundra personer. Det är en mycket stor kostnadsökning, även om ministern i svaret säger att vi har täckning för det och att det inte ska påverka andra insatser. Om man tänker sig ett läge där flera svenska insatser samtidigt råkar ut för ökade kostnader genom olyckor och annat kan man ju ställa sig frågan: Vad kommer regeringen att göra när man hamnar i en sådan situation? Känner sig försvarsministern verkligen säker på att anslaget räcker för en sådan situation? Det är mycket pengar vi talar om. Av 1,7 miljarder har redan över 1,5 miljarder fördelats, enligt ministerns svar. Vi har bara ett kvartal bakom oss. Det hade väl varit klädsamt att informera riksdagen och framför allt utskottet om denna ofantliga kostnadsökning? Fru talman! ISAF:s uppgift handlar främst om att bistå uppbyggnaden av det afghanska samhället där samverkan med myndigheter, lokala ledare och civilbefolkning är helt nödvändig och en förutsättning. Därför har man valt att tona ned bruket av pansarfordon och tunga vapen till förmån för lättare utrustning. Så hände den tragiska olycka som ministern tog upp. Den illustrerar vikten av kontinuerlig och högkvalitativ analys av säkerhetsrisker inte enbart efter det att en olycka har skett utan hela tiden. Man kan uttrycka att insatsen i Afghanistan, efter vad jag har beskrivit, egentligen är en enda stor biståndsinsats. Det är i modern mening. Jag ställer mig bakom insatsen som sådan. Min fråga till ministern är: Är det så vi ska använda vår Försvarsmakt i framtiden? Hur ser den långsiktiga planen ut för insatsen i Afghanistan?

Anf. 74 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag är ledsen om det inte anses att jag har gett svar på frågan. Mitt första svar är att vi alla har varit överens om att insatsen i Afghanistan är långsiktig. Sverige har funnits i Afghanistan i 25 år, sedan det gamla kriget, med biståndsinsatser och med stöd för det arbetet. Det har gjort att det finns ett stort förtroende för Sverige i Afghanistan. Nu är en av de viktigaste uppgifterna att se till att det blir säkerhet i området så att man också kan bygga upp det afghanska samhället och stabilisera verksamheten. Det är i den säkerhetsoperationen, ISAF, som Sverige deltar med trupp. Förändringarna i det afghanska samhället som innebär att man vill komma åt narkotikabruket – den afghanska regeringen vill göra en del åt det – skapar naturligtvis oro i regionen. En fråga är om regeringen, det valda parlamentet, har legitimitet i hela landet. Eftersom vi vet att det finns krigshärdar som kan bidra till bristande stabilitet är det viktigt att se till att man bidrar till säkerheten. Det är det det svenska truppbidraget gör. Det är ingen biståndsinsats. Det är en säkerhetspolitisk insats. Sverige kommer gladeligen att plocka bort den insatsen och ändå behöva finnas kvar med biståndsinsatser lång tid framöver för att ett av jordens fattigaste länder ska få utvecklingsmöjligheter som är rimliga. Nu är vi där för att bidra till att skapa säkerhet. Det handlar inte om att vi vill försöka minska kostnaderna genom att lova lättare utrustning. Om man har valt andra fordonsalternativ och andra sätt att uppträda tidigare har det varit därför att säkerhetsläget har medgett det och därför att det skapar mycket bättre kontakt med befolkningen. Kan man inte arbeta på det sättet måste man skaffa tyngre fordon, men också uppträda på ett annat sätt. Det gör säkerhetsarbetet tyngre och svårare. Man måste kunna göra så i vissa skeden. Det är aktuellt nu i det område där vi opererar. Jag tycker inte att det är konstigt att vi använder pengarna och talar om hur mycket pengar som är planerade att användas inte bara för Afghanistan utan också för våra andra insatser eftersom det inte heller är meningsfullt att få reservationer. I år har vi kunnat använda reservationerna och fört över dem till året därpå. Men riksdagen vill naturligtvis att de medel som vi ställer till förfogande också ska förbrukas under året. Det finns fortfarande kvar en reserv om säkerhetsläget skulle förändras, och vi har ytterligare medel kvar för att vi ska kunna se om det finns utrymme för eventuella andra insatser. Det vore helt oansvarigt om vi vid denna tidpunkt på året skulle ha förbrukat samtliga resurser. Det har vi alltså inte gjort. Det hindrar inte – som läget är i världen – att man kan behöva göra ytterligare förstärkningar i Afghanistan men också på andra ställen. Och det finns det en reserv för.

Anf. 75 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Är det inte ganska orimligt att en enda insats ökar med 50 % när man ser att vi har tagit en stor del av de anslag som finns för 2006? Jag tycker ändå att jag vill ha en liten förklaring från ministern om hur det kan komma sig att det ökar så mycket under en väldigt kort tid. Vi tog ju beslutet den 26 januari, och nu är summan nästan 50 % större. Det vill jag ha en rimlig förklaring till. Jag tycker också att man ska informera både riksdagen och utskottet som har det ekonomiska ansvaret om hur det ligger till. Då kan vi naturligtvis få en större förståelse för vad som sker. På förmiddagen i dag informerade försvarsministern faktiskt oss i utskottet om EU:s informella ministermöte som hon hade varit på. Där hade man diskuterat detta med att gå från militär till civil hantering till exempel i Bosnien. Ministern uttryckte sig på följande sätt: Att använda rätt medel för att lösa civila problem är viktigt. Då undrar jag återigen: Vad har man för långsiktig plan för insatsen i Afghanistan som just nu kostar oss väldigt mycket pengar? Hur ser utvecklingen ut i Afghanistan utifrån den säkerhetspolitiska analysen, och hur har regeringen tänkt att lösa uppgiften i Afghanistan på längre sikt också utifrån den civilmilitära delen?

Anf. 76 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Allra först vill jag säga att uppgiften i Afghanistan, trots dessa förstärkningar, inte är den dyraste insatsen som vi gör under detta år. Insatserna i Kosovo kostar mer, och i Liberia kostar insatserna lika mycket som vi har bedömt kostnaderna. Sedan är det svårt att exakt beräkna kostnaderna och se att det blir precis på detta sätt. Sveriges åtagande i Afghanistan är långsiktigt – ja. Just nu bedömer vi att det finns behov av militär trupp för säkerhetsarbetet. Men i det arbete som sker i Afghanistan inom ramen för ett PRT pågår, vid sidan om den rena säkerhetsuppgiften, utbildning av den afghanska militären så att man själv kan ta över de militära uppgifterna och även polisen och rättssystemet så att man får det på fötter och får ett legitimt rättssystem. Dessa insatser pågår parallellt. Och det är bland annat därför som det behövs militär trupp där för säkerhetslägets skull. Det finns ingen anledning för något land att finnas kvar med militär trupp längre än man behöver. Men det är ett mycket osäkert och bräckligt läge i Afghanistan just nu, och därför måste inte bara Sverige utan även många andra länder finnas där med militära bidrag. Just att arbeta med PRT-konceptet innebär ju att vi också får indikationer på när vi kan byta ut insatserna mot andra typer som är mer effektiva för att få en positiv utveckling till stånd i Afghanistan. Det är skälet. Och vi kommer långsiktigt att vara kvar med stöd av bistånd och inte med militära insatser. Men just nu och för en period som jag dessvärre inte kan se slutet på med tanke på hur verkligheten ser ut på marken är det så här. Detta är bakgrunden till att vi har behövt förstärka våra egna militära insatser. Men jag kan inte göra någon bedömning när det gäller tidpunkten. Jag har utgått från att de mandat som riksdagen gav i samband med operationen också skulle täcka kostnadsökningar och att man skulle acceptera att vi även vidtar de säkerhetsåtgärder som erfordras för den personal, både militär och civil, som Sverige har i området.

Anf. 77 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! När man är ansvarig och sitter i ett utskott som har hand om ekonomin måste man ändå få ställa frågan när kostnaderna för ett uppdrag blir 50 % högre än vad som var tanken från början. Och jag tycker att det hade varit klädsamt om regeringen på något sätt hade talat om för oss hur det ser ut. Då hade vi kunnat följa verksamheten som vi gör med all annan budgetuppföljning eller kostnadsuppföljning. Det tycker jag hade varit lämpligt. Ministern talade här om en långsiktig plan. Men hon säger inte ett ord om vad den kommer att innehålla. Det kunde ha varit bra för mig och andra att få veta hur den långsiktiga planen ser ut. Det går väl bra att säga att man har en långsiktig plan, det kan man göra om det mesta, men man måste också tala om innehållet ibland. Jag önskar alltså att få lite ytterligare upplysningar.

Anf. 78 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Om man tittar på ansvaret i fråga om dessa delar har riksdagen trots allt tilldelat regeringen ett antal miljoner för att vi ska kunna ha trupp i internationella insatser. Riksdagen har också bestämt att vi ska vara i Afghanistan och att vi ska vara på ett antal andra ställen och haft förståelse för att det kan ske försämringar i säkerhetsläget som innebär att man kan behöva förstärka verksamheten och att det därmed blir högre kostnader. Det är den uppgiften som regeringen har. Och regeringen har uppfattat att det är regeringens roll att se till att anslaget nyttjas på ett sådant sätt att vi finns på de ställen som riksdagen har beslutat om och att vi också ser till att vi har erforderlig säkerhet för den personal som vi har utsänd så att den kan fullgöra uppgifterna. Det är det ansvar som regeringen har. Sedan är det klart att man dagen innan vi faktiskt tar över PRT kan be mig tala om hur länge vi ska vara där och vad det handlar om. Det tycker jag dock är att begära väldigt mycket. Riksdagen har gjort bedömningen att det är angeläget att vi finns kvar i PRT i Mazar-e-Sharif och att vi lär oss mer av civilmilitär samverkan genom att ta på oss ledarskapet i Mazar-e-Sharif. Och det uppdraget påbörjas i morgon. Vår inriktning är klar, nämligen att så snart som möjligt civilisera förhållandena. Men vi befinner oss i ett område som är ytterst farligt och där det hela kan kastas om ganska snabbt. Och det har riksdagen haft förståelse för och, tycker jag, gett regeringen mandat för att kunna hantera den situationen. Men vi har fortfarande kvar en reserv om ytterligare försämringar skulle inträffa. Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 2005/06:270 om betalningsmoral i offentlig verksamhet

Anf. 79 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Gunnar Nordmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att offentliga verksamheter ska visa en bättre betalningsmoral och vilka åtgärder jag i övrigt avser att vidta för att små företag ska ges bättre förutsättningar att möta de problem som uppstår vid sena betalningar. Alla ska självklart betala sina räkningar i tid. Det gäller oss alla som privatpersoner i lika hög grad som det gäller aktörer i affärslivet och i den offentliga verksamheten. En god betalningsmoral är grundläggande för att ekonomin och samhället ska fungera väl. Jag delar Gunnar Nordmarks uppfattning att offentlig verksamhet bör föregå med gott exempel och sköta sina betalningar på ett bra sätt. Det är självfallet inte acceptabelt om statliga bolag, myndigheter, landsting eller kommuner uppvisar sådana brister att de hamnar i kronofogdens register. När det gäller de statliga bolagen har jag erfarit från näringsministern, som har ansvaret för dessa, att han helt delar min uppfattning. Även de statliga bolagen ska vara ett föredöme med god betalningsmoral. Han utgår från att ledningarna i respektive statliga bolag har inställningen att räkningar ska betalas i tid och inte bli föremål för överlämnande till kronofogden. När det gäller de statliga myndigheterna har jag inte intrycket att för sena betalningar skulle vara något utbrett problem. Tvärtom visar den årliga EA-värdering som görs av Ekonomistyrningsverket att de allra flesta myndigheterna får goda betyg när det gäller hantering av leverantörsfakturor, affärsmässiga villkor och god affärssed. När det gäller landsting och kommuner är det naturligtvis beklagligt att det förekommer att fakturor inte betalas i tid. Kommuner och landsting har dock ett självständigt ansvar, och det är upp till den enskilda kommunen eller landstinget att se till att det finns tillfredsställande rutiner i verksamheten. I fråga om betalningsrutiner har bland annat den kommunala revisionen en stor betydelse. De kommunala revisorerna har bland annat i uppgift att övervaka att verksamheten bedrivs på ett ekonomiskt tillfredsställande sätt. Sammanfattningsvis är det viktigt att alla verksamhetsansvariga följer upp dessa frågor i den offentliga verksamheten och åtgärdar de eventuella brister som finns. Jag kommer att noga följa utvecklingen och vid behov överväga åtgärder från regeringen. Gunnar Nordmark har också frågat efter åtgärder i övrigt för att små företag ska ges bättre förutsättningar att möta de problem som uppstår vid sena betalningar. Även om detta ligger utanför mitt ansvarsområde vill jag understryka att regeringen är medveten om dessa problem och att olika åtgärder övervägs för att komma till rätta med dem. Inom Näringsdepartementet bereds för närvarande ett kommittédirektiv om åtgärder för att motverka problem med sena betalningar. Avsikten är att en särskild utredare ska tillkallas med uppdrag att dels kartlägga omfattningen av problemen med sena betalningar och långa betalningstider, dels analysera huruvida behov av att vidta åtgärder föreligger. Därefter är avsikten att utredaren, mot bakgrund av kartläggningen och behovsanalysen, ska föreslå åtgärder för att komma till rätta med problemen. Gunnar Nordmark anför att det finns problem med att företagen behöver betala moms för en faktura som de ännu ej fått betalt för. Regeringen har nyligen tillsatt en utredning som ska se över förfarandereglerna på beskattningsområdet. I det arbetet ingår också att se över reglerna om redovisning och betalning av bland annat moms i skattebetalningslagen. Vidare kommer regeringen inom kort att föreslå vidgade möjligheter för småföretag att tillämpa kontantredovisning. I dag gäller att företag med en årlig omsättning på högst 20 prisbasbelopp, det vill säga 794 000 kr innevarande år, kan få tillämpa en bokslutsmetod som innebär att de väntar med att redovisa momsen på försäljningar tills de fått betalt. Avdrag för ingående moms får på motsvarande sätt göras först i samband med att betalningen av den inköpta varan eller tjänsten är gjord. Vid räkenskapsårets utgång ska dock en avstämning göras så att även momsen på obetalda fordringar och skulder redovisas. Regeringen har i en lagrådsremiss den 9 februari i år föreslagit att kontantredovisning får tillämpas av företag som inte är skyldiga att lämna årsredovisning och vars årliga omsättning inte överstiger 3 miljoner kronor. Det innebär att flera småföretag kommer att kunna redovisa momsen enligt en kontantprincip och därmed avvakta med redovisningen av momsen tills de fått betalt från sina kunder. Sena betalningar och långa betalningsfrister är ett fenomen som allvarligt stör handeln också mellan medlemsstater på den inre marknaden. I EU gäller Europaparlamentets och rådets direktiv 2000/35/EG av den 29 juni 2000 om bekämpande av sena betalningar vid handelstransaktioner. Med handelstransaktioner avses därvid transaktioner inte bara mellan företag utan också mellan företag och offentliga organ. En betalning är sen enligt direktivets mening om den avtalsenliga eller lagstadgade tidsfristen för betalning överskrids. Syftet med direktivet är att medlemsstaterna bland annat ska säkerställa att borgenären vid sen betalning ska vara berättigad till dröjsmålsränta och ha rätt att kräva skälig ersättning för indrivningsåtgärder samt att borgenären normalt sett ska kunna erhålla en exekutionstitel inom 90 dagar när det gäller otvistiga fordringar. Överenskommelser om oskäliga betalningsvillkor ska också kunna jämkas. Enligt direktivet skulle kommissionen under år 2004 genomföra en översyn och komma med förslag till åtgärder för att förbättra direktivet. Denna översyn har tyvärr ännu inte inletts. Näringsminister Thomas Östros har dock skrivit till kommissionen för att försöka få kommissionen att påbörja denna översyn. Sammanfattningsvis har regeringen således tagit flera initiativ i syfte att komma till rätta med småföretagarnas problem vid sena betalningar.

Anf. 80 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Jag vill inleda med att tacka statsrådet för svaret. Frågor som berör moral och då även affärsmoral och etik inom affärsvärlden kan man inte lösa enbart genom lagstiftning, regleringar och så vidare, utan det finns också en stor poäng i att till exempel i Sveriges riksdag samtala om de här frågorna och försöka komma fram till vad som är god sed och god etik när det gäller betalningar. Det är också viktigt – där tror jag att statsrådet och jag är överens – att det skapas goda villkor för småföretagandet, inte bara för företagarna själva utan också för tillväxten som sådan, för jobbskapande och liknande. Vi vet att goda villkor för småföretag innebär fler jobb och en bättre tillväxt. Därför är detta en viktig fråga. Dessutom är den lämplig att diskutera i denna kammare dels beroende på hur staten, statliga myndigheter och företag, agerar när det gäller betalningsmoral – där kan vi mer direkt ingripa, men framför allt regeringen – dels beroende på de regler som finns när det gäller privat näringsverksamhet och där framför allt större företag brister i sin betalningsmoral i förhållande till mindre företag. Det är ett ökande problem med att företag och i viss mån också myndigheter och statliga företag inte betalar sina räkningar i tid. Företagarna, som ju organiserar många av landets småföretagare, har vid ett par tillfällen undersökt hur det står till här. Man har presenterat detta i en rapport, Maktrabatten. Andelen företagare som tvingas betala moms för en faktura som de inte fått betalt för ökade från år 2003 till år 2004 från 55 till 60 %. Andelen företagare i undersökningen som i stor utsträckning fått likviditetsproblem på grund av detta ökade under samma tid från 14 till 20 %. För de småföretagare som fått stora likviditetsproblem på grund av detta slår det ganska hårt. 27 % tvingades låna ur privatekonomin då likviditetsproblem uppstod, och 29 % fick avvakta med att ta ut lön. Det är klart att detta inte är bra villkor för en småföretagare att bedriva sin verksamhet oavsett om det är ett statligt företag eller en myndighet eller om det är stora privata företag som glider på betalningen. Jag tycker att statsrådet gav ett fylligt svar. Det kom besked på en rad punkter. Jag hade inte väntat mig annat än att statsrådet skulle säga att helstatliga företag eller företag där staten har ett betydande inflytande eller myndigheter inte skulle uppvisa någonting annat än en god betalningsmoral. Tyvärr sticker vissa statliga företag eller företag och andra verksamheter där staten har ett betydande inflytande ut lite grann. Det är nedslående att Telia vid ett par tillfällen, bland annat år 2003 och år 2005, har 1,6 miljoner anmälda hos kronofogden. Det har man alltså haft under flera års tid. Andra verksamheter som har ett helstatligt eller ett stort statligt inflytande och som återfinns i kronofogdens register år 2005 och där man knappast kan vara på obestånd så att det är det som är skälet till att man inte klarar av att betala är till exempel Sveriges Television, Chalmers, Apoteket, Samhall, Assi Domän, Svensk Bilprovning och Vattenfall. Nu har statsrådet här visat på ett antal direktiv som skulle förbättra för småföretagandet. Jag undrar lite grann vilka åtgärder som statsrådet vidtar för de statliga myndigheter och företag som ändå sticker ut här för att de ska bli bättre på att betala. Jag undrar också om de utredningar som ministern tar upp här. När kan man förvänta sig att de kommer med ett resultat?

Anf. 81 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! När det gäller utredningarna så har den ena fortfarande ingen utredare. Vi vet att det tar tid. Utredningstiden är säkert ett år och så vidare. Det ligger alltså en bit in i framtiden. Jag vill ändå peka på de här två eftersom de har tillkommit precis av den anledning som interpellanten här har pekat på. Det beror på den bekymmersamma bild som har varit bakåt i tiden. Det är därför regeringen har tillsatt utredningarna. Vi är fullständigt överens om, Gunnar och jag, att det inte är acceptabelt att de sena betalningstiderna gör att småföretag till och med kan hamna på obestånd eller i varje fall få stora bekymmer. När det gäller de statliga myndigheterna, som regeringen naturligtvis direkt kan känna ett större ansvar för, är jag beredd att vidga insatserna på så sätt att vi från regeringens sida trycker på våra respektive myndigheter och respektive bolag som vi har ansvar för i de olika departementen. Vi måste se till att de verkligen sköter sina betalningsåtaganden så att man slipper hamna i en sådan här situation. I rättvisans namn måste man peka på att det finns några ärenden som ligger hos kronofogden av olika skäl som det ibland kan finnas fog för. Den siffran har inte jag, och den kanske också kan vara svår att få fram. Det kan vara en bedömningsfråga. Men att allt skulle vara av det här skälet tror jag inte. Snarare beror det på att man har rutiner som gör att det tar lång tid från det att fakturan kommer in till dess att den har granskats och attesterats och innan den har gått till utbetalning. Det är framför allt där som det brister. Jag har tittat lite grann på kommunsektorn. Där finns det ett antal kommuner som har just sådana bekymmer med betalningar. Jag vet att man i många kommuner just nu håller på med nya system där man skannar in fakturorna och skickar dem elektroniskt till rätt avdelning inom kommunen som granskar och attesterar dem snabbt. Sedan kan betalningsrutinen trimmas i stället för att det fysiska papperet ska vandra runt mellan olika avdelningar. När det sedan väl kommer till betalning så kan betalningstiden ha överskridits. Det är naturligtvis inte bra. Men den moderna tekniken gör att man kan arbeta intensivare med det här och se till att det fungerar på ett bättre sätt. När det gäller småföretag som underleverantörer till större företag så är det tyvärr lite nedslående. Det normala i Sverige har varit 30 dagars betalningstid. Nere i Europa har man haft en betalningstid som snarare har legat uppemot 60 dagar. Där har vi sett en förskjutning också i svenska förhållanden mellan storföretag och småföretag i underleverantörsledet. Man töjer på gränserna. Dessvärre finns det också flagranta fall där man använder småföretaget som en likviditetsbas för det stora företaget och inte vill betala i tid. Där håller jag helt med Gunnar Nordmark; jag tycker att det är bra att vi diskuterar frågan. Det är precis som Gunnar Nordmark säger: Det här är inte bara en lagfråga. Det handlar också om vanlig mänsklig moral och hur man egentligen behandlar sin medmänniska – i det här fallet småföretagaren som ska leverera. Jag tror säkert att företaget har stora krav på både kvalitet och när produkten ska levereras och vara framme. Då är motprestationen att man ser till att man betalar den som har levererat i tid så att inte han eller hon hamnar i trångmål. Det tycker jag att man kan föra en ganska intensiv debatt om. Det är ett förhållningssätt på ett rent mänskligt plan som man verkligen måste leva upp till. Man måste se till att man gör det här på ett bra sätt.

Anf. 82 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Det är riktigt som Sven-Erik Österberg säger: Även inom den privata sektorn, framför allt storföretag inom fordonsbranschen och inte minst inom byggbranschen, utmärker man sig på ett sätt som i sammanhanget är mindre smickrande. Ofta gör man det med hänvisning till de längre betalningstider som finns i Europa. Det drabbar på ett oförskyllt sätt småföretagaren, som får agera någon form av kassako åt större företag med betydligt bättre likviditet som borde ha förutsättningar att betala sina räkningar i tid. Det skapar ett klimat för småföretagare som är ogynnsamt. Jag tyckte att det var glädjande med de förändringar som statsrådet Österberg aviserade här. Det gäller till exempel att företag vars årsomsättning inte är större än 3 miljoner inte behöver betala moms förrän fakturorna har betalats. Jag tycker också att det är bra att man kommer med kommittédirektiv för att se på hur man motverkar problemen med sena betalningar. Samtidigt är det här ett problem som har varit uppmärksammat under längre tid. Företagarna skrev till regeringen redan 2003 och uppmärksammade regeringen på problematiken. I Mervärdesskatteutredningen, som man lovade skulle komma både våren 2004 och hösten 2004 och som sedan kom ytterligare något år senare skulle frågan lösas. Det gjorde den uppenbarligen inte fullt ut eftersom dessa utredningar nu kommer. Där kanske man har varit lite sen, tycker jag. Företagarna har också pekat på att det skulle underlätta för småföretag om man generellt sett förlängde momsinbetalningsperioden med ytterligare en månad. Jag undrar hur statsrådet ser på det.

Anf. 83 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Om den senare frågan ger jag inget besked. All försening av momsinbetalning gäller stora volymer, och det handlar också om stora volymer i statskassan. Där tror jag nog att det får vara som det är, enligt vad jag erfar. Det finns ingen annan inriktning från regeringens sida. Däremot tycker jag att kraften ska sättas in på de utredningar som det har pekats på. Där tittar man på det här. Rent mänskligt är det lätt att förstå och rimligt att man inte ska behöva betala någonting som man inte har fått för att vidarebefordra det. Det är precis det som regeringen också har tagit fasta på. Man ska se till att det blir ömsesidigt. Å andra sidan kan man inte heller dra av den moms som man inte har betalat. Det blir alltså en balans mellan de två delarna. Jag tycker att det är bra att man kommer till skott med detta. Jag ska återvända till storföretagen och det här med de 60 dagarna. Det där är väl en moralisk och etisk fråga som man kan fundera vidare på. Ska det verkligen vara 60-dagarsbegreppet som gäller? Då bör det förutsättas. Det förutsätts också i lagen att man är överens om betalningstiden. Å andra sidan vet både Gunnar Nordmark och jag att småföretagaren inte har så mycket att sätta emot storföretaget när man ska diskutera betalningstider och fakturatider. Det handlar ju om att få leverera eller inte. Det är klart att man känner av att mycket dikteras av vilka villkor som ska gälla. Man är inte ömsesidiga parter i det förhållningssättet. Det är någonting som också bör beaktas när vi tittar på det där. Jag har märkt en sak personligen. Det kan vara en känsla som bara jag har som privatperson, men det är fler som säger det. Om betalningstiderna har förlängts i ledet uppåt så märks det att de många gånger har kortats ned i andra ledet mot konsumenterna. Min hustru och jag köpte en torktumlare till hemmet och det visade sig att när fakturan kom så var det tio dagars betalningstid. Det normala enligt svensk fakturalag är 30 dagar som gäller. Samtidigt kan jag förstå att småföretagarna försöker hämta igen pengar där det går. Men det är inte bra när det inträffar i konsumentledet, när man har en fakturalag som säger att det är 30 dagar. Det gäller såtillvida ingenting annat är överenskommet. Ofta förhandlar man inte om när man ska betala när det ska skickas en faktura, utan fakturan kommer bara. Så agerar vi nog som konsumenter. Men det här kan bli ett bekymmer också i konsumentleden. När det sedan gäller kommunerna så tycker jag att politikerna ute i de kommuner där man kan se att det är mycket sena betalningar bör påtala detta för sina revisorer. Det vill jag uppmana till. Revisorerna ska ta upp detta i sin granskning av kommunerna. Om kommunerna har många försenade betalningar bör det också påpekas. Kommunerna bör se över sina rutiner för hur de sköter sina betalningar till sina leverantörer så att det fungerar på ett bättre sätt. Här gäller det kommunala självstyret i hög grad, och de lokalt valda politikerna har en makt att komma till rätta med det här och se till att det fungerar på ett bättre sätt. Det ligger en moralisk skyldighet att hantera detta från både kommuners och landstings sida. Där det brister förväntar jag mig att man tar tag i det här. Jag kommer också att ta upp det vid lämpligt tillfälle med Svenska Kommunförbundet och se efter hur de ser på frågan där. Man måste få en bättre hantering från den sidan.

Anf. 84 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Det är bara att konstatera att för småföretags del är det inte alls samma spelregler som gäller som för de stora företagen. Det vittnar företagarna om i sina rapporter. Det är ofta många företag som inte vågar vidta några åtgärder mot de större företagen som glider på sina betalningar. De är rädda att förlora order. För ett litet företag kan det också vara ganska problematiskt att hamna i kronofogdens register. Däremot har stora företag, statliga myndigheter och så vidare inte de problemen – man har goda bankkrediter i alla fall, och man får göra affärer ändå. Här är det ojämlikt. Sedan kan även jag erkänna att jag och min hustru har drabbats i konsumentledet av samma korta betalningstider som Sven-Erik Österberg. Det är mycket möjligt att man försöker ta igen det där. Man kan ju säga från oppositionen att de besked och de svar som Sven-Erik Österberg har givit är i första hand välkomna och efterlängtade av landets småföretagare, till exempel att Sven-Erik Österberg kommer att ta upp de här frågorna med Kommun- och Landstingsförbundet och att regeringen ska titta på dem. Jag tror att det här är en debatt som vi har anledning att återvända till. Jag vill tacka för en trevlig och bra debatt.

Anf. 85 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag har inte så mycket mer att säga. Jag tror att vi är ganska överens om det här. Jag kommer också att agera på det sätt som jag har sagt i den här debatten, så att vi får en bättre tingens ordning just på det här området. Det är väldigt viktigt för förhållandet mellan stora och små företag men också myndigheter, kommuner och företag, så att man får ett bättre samarbetsklimat och att småföretagaren kan känna sig tryggare när han levererar och får betalt i tid. Vi har ett gemensamt uppdrag att verkställa det. Jag tackar också för debatten. Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motioner
2005/06:L5 och L6 till lagutskottet
2005/06:K16 till konstitutionsutskottet

15 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2005/06:AU3
Bostadsutskottets betänkande 2005/06:BoU6
Skatteutskottets betänkanden 2005/06:SkU16, SkU17, SkU19 och SkU21
Utbildningsutskottets betänkande 2005/06:UbU12

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Skrivelse
2005/06:95 En nationell handlingsplan för de mänskliga rättigheterna 2006–2009
Socialutskottets betänkande
2005/06:SoU13 Strategi för ett samordnat arbete mot antibiotikaresistens och vårdrelaterade sjukdomar

Lagutskottets betänkande
2005/06:LU22 Förrättare av vigsel och partnerskap

Utbildningsutskottets betänkanden
2005/06:UbU8 Vuxenutbildning
2005/06:UbU10 Gymnasieskolan

Näringsutskottets betänkande
2005/06:NU12 Vissa frågor om regional utvecklingspolitik

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts den 14 mars

2005/06:298 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till justitieminister Thomas Bodström
Polisens inställning till att bekämpa klotter
2005/06:299 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Lena Hallengren
Stimulans till öppen förskola
2005/06:300 av Else-Marie Lindgren (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan
Skolskjuts vid växelvis boende

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 14 mars

2005/06:1196 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin
Prissättningen på geografisk information
2005/06:1197 av Anne Marie Brodén (m) till statsrådet Hans Karlsson
Medfinansiering av sjukpenningen
2005/06:1198 av Ragnwi Marcelind (kd) till statsrådet Ulrica Messing
Satsning på turism i Gävleborg
2005/06:1199 av Gudrun Schyman (-) till utrikesminister Laila Freivalds
Attacker mot 8 mars-demonstrationer i Iran
2005/06:1200 av Jan Ertsborn (fp) till statsrådet Ylva Johansson
Tillagning av mat i äldreboenden
2005/06:1201 av Kalle Larsson (v) till justitieminister Thomas Bodström
Skydd mot högerextremisters hot och våld
2005/06:1202 av Bertil Kjellberg (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Hundskolan i Sollefteå

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.

19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit den 14 mars

2005/06:1146 av Annelie Enochson (kd) till utrikesminister Laila Freivalds
Besättningsbyte i Ryssland för svenska fartyg

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.

20 § Kammaren åtskildes kl. 19.21.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.05 och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

SVEN JOHANNISSON

/Monica Gustafson