Riksdagens protokoll 2005/06:16 Tisdagen den 18 oktober Kl. 13:30 - 19:20

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 10, 11 och 12 oktober.

2 § Utökning av antalet suppleanter i konstitutionsutskottet

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter i konstitutionsutskottet skulle utökas från 24 till 25. Kammaren medgav denna utökning.

3 § Val av extra suppleant i konstitutionsutskottet

Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till suppleant i konstitutionsutskottet
Yoomi Renström (s)

4 § Meddelande om aktuell debatt

Andre vice talmannen meddelade att på begäran av Kristdemokraternas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om de äldres situation i Sverige anordnas onsdagen den 19 oktober kl. 11.00. Från regeringen skulle statsrådet Ylva Johansson delta. Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse: Till talmannen
Begäran om aktuell debatt angående de äldres situation i Sverige
En rapport från Socialstyrelsen visar att kommunerna inte ger äldre och funktionshindrade den vård de har rätt till. Den nya, mycket alarmerande undersökningen omfattar 15 000 brukare och 8 000 anställda i 49 kommuner och presenteras på Dagens Nyheters debattsida den 29 september 2005. Av den tid som personalen bedömt skulle behövas för att utföra beviljade tjänster utförs endast 60 %. I hemtjänsten får var fjärde brukare mindre än 40 % av bedömd tid. De svårast sjuka är också de som får den sämsta vården. De som bedömts behöva mest hjälp får en mindre del av hjälpen utförd än de som bara behöver små insatser. Av bedömd tid för tillsyn, rehabilitering och hemskötsel utförs mindre än 40 %. I äldreboendet gick 64 % av personalens tid till brukarna, mot 45 % i hemtjänsten. Tidigare studier från Boverket och Socialstyrelsen visar att det sker en omfattande avveckling av särskilda boenden för äldre. Under perioden 2002–2005 har antalet platser minskat med 13 500 i riket, vilket motsvarar 11,8 % av beståndet. Detta är anmärkningsvärt med tanke på att det redan nu är brist på särskilda boenden för äldre och att denna brist kommer att förvärras med en åldrande befolkning, ändå minskas antalet platser stadigt. Att det finns brister inom äldrevården har länge varit känt. Undersökning efter undersökning visar att många äldre lever under ovärdiga förhållanden. Tusentals äldre är undernärda och lider av vätskebrist, de sitter fastspända för att personalen inte har tid att se efter dem, de får liggsår som förvärras av vätskebrist och får vänta i timmar på att blöjor ska bytas. Personer som drabbas av olika demenssjukdomar diskrimineras och får inte den vård de har rätt till. Många av problemen inom äldreomsorgen är akuta och kräver omedelbara insatser. Mot denna bakgrund är det angeläget att riksdagen ordnar en aktuell riksdagsdebatt om situationen för de äldre i Sverige. Stockholm den 29 september 2005
För Kristdemokraternas riksdagsgrupp
Stefan Attefall
Gruppledare för Kristdemokraternas riksdagsgrupp

5 § Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 20 oktober kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Finansminister Pär Nuder, statsrådet Hans Karlsson, försvarsminister Leni Björklund, socialminister Berit Andnor och statsrådet Ibrahim Baylan.

6 § Svar på interpellation 2005/06:19 om olympiska spel i Sverige

Anf. 1 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Håkan Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att en ansökan om att få arrangera vinter-OS 2014 skulle ha beretts tidigare inom Regeringskansliet, om jag avser att verka för att Sverige ska ansöka om att få arrangera olympiska spel i framtiden och vilka slutsatser jag dragit av det ”avbrutna arbetet” med en ansökan inför vinter-OS 2014. Slutligen har Håkan Larsson frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att Sverige i framtiden ska kunna stå som värd för olympiska spel och andra stora internationella arrangemang. Enligt Internationella Olympiska Kommitténs regler är det en nations olympiska kommitté tillsammans med en stad eller en kommun som äger rätten att ansöka om att få arrangera ett olympiskt spel. Sveriges Olympiska Kommitté (SOK) har tillsammans med representanter för Riksidrottsförbundet och i samarbete med Åre och Östersunds kommuner under 2004 gjort en förstudie av en eventuell svensk ansökan om vinter-OS 2014. I studien redovisas en bedömning av kostnaderna för att bygga de anläggningar och den kompletterande infrastruktur som krävs för att genomföra ett vinter-OS. I december 2004 beslutade SOK att gå vidare med arbetet för att få arrangera vinter-OS 2014. I januari 2005 ställde sig Östersunds kommun bakom SOK:s beslut att inleda arbetet med att utforma en ansökan om att få arrangera vinter-OS 2014, och i februari i år ställde sig även Åre kommun bakom SOK:s beslut. Regeringskansliet var hela tiden informerat om denna process. Ett olympiskt vinterspel och Paralympics innebär ett betydande statligt åtagande. Statliga garantier för att genomföra stora arrangemang som olympiska spel kräver ett omfattande underlag som regeringen måste analysera och inhämta myndigheters och organisationers synpunkter på. Först därefter kan regeringen gå till riksdagen för att inhämta dess godkännande. Tiden för detta var mycket kort. Regeringen beslutade dock i början av mars 2005 att ge Statskontoret i uppdrag att genomföra en samhällsekonomisk analys av de effekter som uppstår om Sverige tilldelas olympiska vinterspel och Paralympics i Östersund och Åre 2014. I analysen skulle bland annat ingå att bedöma effekter av den ökade turismen till Sverige, effekter på sysselsättning samt övriga effekter på statsbudgeten. Statskontoret redovisade sin analys i juni 2005. Statskontorets bedömning var att ett vinter-OS i Åre och Östersund 2014 i huvudsak skulle vara av positivt värde för medborgarna. Ett väl genomfört vinter-OS skulle också enligt Statskontorets bedömning kunna bidra till ökad nationell prestige och stolthet över att vara svensk medborgare. Statskontoret bedömde dock att de statliga kostnaderna för ett vinter-OS 2014 skulle väsentligt komma att överstiga de statliga intäkterna. Det statsfinansiella underskottet av vinter-OS 2014 beräknades ligga i intervallet 3,5–8,4 miljarder kronor. Regeringen, Riksidrottsförbundet och Sveriges Olympiska Kommitté gjorde därefter en gemensam bedömning att det inte fanns förutsättningar för Sverige att gå vidare med en ansökan. Bedömningen var att de samhällsekonomiska förutsättningarna för att genomföra vinter-OS 2014 var alltför osäkra. Det är enligt min mening angeläget att Sverige kan stå som värd för stora internationella idrottsevenemang. En viktig uppgift för regeringen är att visa sitt förtroende för och stötta de idrottsorganisationer som ansöker om att få arrangera internationella evenemang. Jag vill gärna understryka att Åre och Östersund är mycket väl lämpade för att arrangera stora internationella idrottstävlingar.

Anf. 2 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka idrottsministern för svaret på min interpellation. Tyvärr är jag inte riktigt nöjd med svaren – de är inte så klargörande – på mina frågor. Det var kommunledningarna i Östersund och Åre som i december 2003 uppvaktade Sveriges Olympiska Kommitté med uppmaningen att SOK borde utreda förutsättningarna för att söka värdskapet för de olympiska vinterspelen 2014. Initiativet togs alltså lokalt. Över huvud taget har det i Jämtland funnits en stark vilja att söka OS 2014. Uppslutningen bakom en kandidatur har varit mycket stark, om möjligt ännu starkare än vid tidigare kandidaturer. Vi som lever i dessa bygder inser att ett OS skulle medverka till ett verkligt lyft för hela regionen, och då inte bara idrottsmässigt. Glädjande nog visade det sig att det denna gång fanns ett stort positivt intresse även från SOK och Riksidrottsförbundet för att Sverige nu skulle ta sig samman och bjuda igen till ett OS efter alla spel i andra länder som svenska idrottsmän och idrottskvinnor deltagit i. Den 7 december 2004 beslutade SOK:s styrelse att gå vidare med en OS-ansökan. Innan dess hade man gjort en detaljerad förstudie. Samtidigt lämnades en redovisning till idrottsministern av vilka krav en ansökan skulle ställa på staten. I Regeringskansliet agerade man, vad vi kan förstå, inte förrän i mars, då Statskontoret fick i uppdrag att granska ansökan och göra den analys som Bosse Ringholm talade om här. Först den 20 juni redovisades utredningen, och då fanns det mycket lite tid att kritiskt granska innehållet och föra en diskussion innan tidpunkten då den formella ansökan måste lämnas in. Därför vill jag fråga Bosse Ringholm: Varför tog du och Regeringskansliet inte itu med att granska OS-frågan förrän i mars när SOK lämnade sina synpunkter redan i december? Statskontorets rapport borde ha diskuterats och kritiskt granskats. I mycket handlar det om en attitydfråga. Rapporten såg en OS-ansökan i första hand som ett risktagande och inte som en investering i hela samhället. Uppenbarligen har idrottsministern samma syn. Måndagen den 27 juni avblåstes hela projektet efter ett möte på Regeringskansliet med hänvisning till att de samhällsekonomiska effekterna är för osäkra. Frågan kom, vad jag förstår, över huvud taget aldrig upp i regeringen, utan det var ministern själv som tog det här beslutet att inte gå vidare tillsammans med företrädare för SOK och Riksidrottsförbundet. Varför togs inte den här frågan upp och diskuterades i hela regeringen? Det handlar ju inte bara om idrott, utan det handlar också om näringspolitik och regional utveckling, som har betydelse för många departement. Som jag konstaterade i min interpellation fanns det mer positiv vilja från andra regeringar, i länder som Kazakstan, Georgien, Spanien, Sydkorea, Ryssland, Österrike och Bulgarien. I dessa länder har regeringarna ställt sig bakom och ställt de garantier som krävs för en OS-satsning, men Sveriges regering ansåg tydligen att vi inte hade de förutsättningarna. I Östersund och Åre finns de grundläggande förutsättningarna för att genomföra ett vinter-OS i form av snö och is etcetera. Där finns en erkänt god förmåga att arrangera och genomföra stora idrottsevenemang. Det finns mycket goda förutsättningar att skapa ett mycket konkurrenskraftigt OS-koncept. Därför är det så synd att det den här gången inte fanns en regering som ställde sig bakom en kandidatur. För framtiden är det väldigt viktigt att veta hur du, Bosse Ringholm, ser på Sveriges möjligheter att ansöka om att få arrangera olympiska spel i framtiden. Om Sydkorea skulle få det 2014 finns det förutsättningar för en ny ansökan, men då måste vi veta vad de beslutande anser.

Anf. 3 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! På en punkt vill jag korrigera Håkan Larsson. När han säger att regeringen i sin helhet inte har diskuterat OS-ansökan är det fel. Vi har vid minst två tillfällen diskuterat OS-ansökan i hela regeringen, både före och efter den förstudie som gjordes av Statskontoret. Vi har naturligtvis mycket noga analyserat och diskuterat resultaten i Statskontorets studie. Skälet till att vi först i mars 2005 utsåg Statskontoret som utredare och analytiker av förstudien var att vi inväntade dels SOK:s förslag och förstudie, som kom i slutet av hösten 2004, dels Åre och Östersunds kommuners beslut som kom i januari respektive februari, som framgår av mitt interpellationssvar. Så länge vi inte visste om de båda kommunerna och SOK stod bakom det här hade vi inte heller skäl att göra förstudien. Vi kunde inte heller göra förstudien på hösten, eftersom vi då inte hade ett underlag i form av ekonomisk statistik, investeringskostnader och andra prognoser som gjordes. Jag vill hävda att den period som i och för sig var kort, från mars fram till sommaren, då man gjorde en studie av förstudien och Statskontoret kom fram till sin analys, var tillräcklig för att kunna ge vissa resultat för vår fortsatta diskussion. Jag vill gärna säga till Håkan Larsson och alla i Jämtland att vi är helt övertygade om att både Östersund och Åre är kapabla att rymma olympiska spel. Där har vi inte någon som helst tvekan. Både Östersund och Åre har härbärgerat stora internationella vintertävlingar av olika slag, och vi är utomordentligt övertygade om att de kommer att göra det igen. De har utomordentligt goda arrangörsmässiga förutsättningar för det. Vår diskussion handlar i stället om de samhällsekonomiska möjligheterna. Det fanns, som studien visar, en stor samhällsekonomisk pluspost för Jämtland framför allt. Den var inte lika tydlig för Sverige som helhet. Det fanns framför allt en stor ekonomisk risk i storleksordningen från 3–4 upp till 7–8 miljarder kronor. Det kanske inte på något vis var förvånande. Vi har sett att det vinter-OS som ska hållas i Turin i början av nästa år har fördubblat sina kostnader på kort tid. Därför var nog ändå den kalkyl som gjordes av Statskontoret och i förstudien relativt låg och begränsad. Det kanske fanns ännu större risker. Vi utgick ändå från det material som Statskontoret hade. Ändå bedömde de det som att riskfaktorn var ganska hög. Det kan diskuteras om det ska vara 2018 eller något annat år. Det beror lite grann på vem som får spelen 2014, som Håkan Larsson sade. Det är klart att om det inte är ett europeiskt land som får det 2014 så är förutsättningarna större att Europa kan få det 2018. Det ökar naturligtvis möjligheterna för Åre och Östersund framöver. Men vi är ganska övertygade om att man också måste lägga in ett större näringspolitiskt perspektiv, inte bara ett idrottsperspektiv, på en OS-ansökan och få det nationella näringslivet att på ett väldigt tydligt sätt engagera sig för en sådan här stor vintertävling om det ska bli aktuellt med kommande ansökningar om vinter-OS för Sveriges del.

Anf. 4 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Det är positivt att det finns en liten öppning för framtiden. Ett näringspolitiskt perspektiv borde vi ha haft redan den här gången från regeringens sida. Det är ju verkligen en näringspolitisk satsning. Det är inte en strikt idrottssatsning att arrangera ett vinter-OS. Bosse Ringholm säger att kostnaden i Turin har ökat, och det är möjligt. Men om man granskar olympiska spel under senare år så har de varit samhällsekonomiskt positiva arrangemang. Till och med själva spelen har gått med plus på de flesta håll sedan 1976 i Montreal, där det var en stor förlust. Varför skulle då Sverige vara så dåligt på att arrangera ett sådant här arrangemang ekonomiskt? Jag tror att det är precis tvärtom. Vi hade klarat det på ett alldeles utmärkt sätt. Besvikelsen är stor, när man hade lagt ned så mycket jobb och förberett sig så väl, över att detta avbröts i sista minuten innan man skulle lämna in en ansökan. Det har kommit signaler från runtom i världen om att man är väldigt förvånad över att Sverige inte söker OS. Man upplever att Sverige hade den starkaste kandidaturen på förhand. Själv har jag haft en hel del kontakter med grannarna i Norge, i Tröndelag. Där agerade man aktivt för att hindra att Tromsö sökte OS 2014 med motiveringen att det nu var dags för Sverige och Östersund och Åre att få arrangera ett vinter-OS. När de hör att Sverige drog sig ur skakar de bara på huvudet och undrar vad svenskarna håller på med. Det är lite grann det vi undrar i Jämtland också. Om vi ska söka ett vinter-OS 2018 måste vi få ett klart besked mycket tidigare från statsmakternas sida om att det är ett positivt projekt, att man kommer att stötta det och att Sverige ska bjuda igen världens idrottsungdom och inte bara åka på andra länders arrangemang när det är olympiska spel.

Anf. 5 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Statskontorets studie visar att risken för kostnader var betydande och framför allt att förlustrisken skulle vara i storleksordningen 3–8 miljarder kronor. Håkan Larsson är den förste som säger att det inte stämmer och att man till och med skulle ha kunnat göra en vinst. Jag är naturligtvis oerhört intresserad av om Håkan Larsson kan visa mig det underlag som säger vilken vinst man skulle kunna ha fått på ett OS 2014 i Sverige. Det är i varje fall inte något underlag som jag har sett tidigare. Så jag är oerhört spänd på om Håkan Larsson kan redovisa det underlaget.

Anf. 6 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Det togs fram ett underlag några dagar innan en ansökan skulle lämnas in. Bosse Ringholm vet också att det finns väldigt mycket beräkningar om vad man kan dra in och inte. Vi borde ha haft underlaget på ett väldigt tidigt stadium och haft olika organisationer och experter som hade räknat på vad det kan innebära. Om man ska arrangera ett olympiskt spel över huvud taget är det naturligtvis ett risktagande. Ingen skulle över huvud taget ta på sig ansvaret att kandidera om man räknar upp alla risker. Det är ju möjligheterna att både ekonomiskt och idrottsmässigt göra ett stort arrangemang som gör att det är så många länder som konkurrerar om att få arrangera. Det är inte för att göra förluster. Varför ställer andra länders regeringar upp som garanter för sina orter som ansöker? Det är länder som har oerhört mycket sämre ekonomiska utgångspunkter än Sverige. Det är naturligtvis för att man tror och är övertygad om att det är positivt för landet och utvecklingen. Dessutom tror man att det kan gå ekonomiskt ihop. Det har det gjort under senare tiders OS-arrangemang. Det finns avskräckande exempel tidigare i historien, men med de förutsättningar som finns i dag och om man är duktig arrangör går det att på ett tidigt stadium planera det på ett mycket gott sätt.

Anf. 7 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Ett OS till Sverige, antingen det är ett vinter- eller sommar-OS, är naturligtvis oerhört positivt. Jag som idrottsminister och idrottsvän skulle mer än någon annan önska just ett OS till Sverige. Jag vet att inte bara Jämtland utan hela Sverige skulle välkomna ett sådant OS. Men man kan inte bortse från att det också kostar någonting. Den studie som Statskontoret gjorde som talar om kostnader i storleksordningen 3–8 miljarder kronor har såvitt jag vet inte ifrågasatts vare sig av SOK, Riksidrottsförbundet eller de berörda kommunerna. Jag frågar än en gång Håkan Larsson om han har en annan kalkyl som kan visa att det här går med vinst. Det hade varit oerhört intressant om den kalkylen hade visats upp före regeringens beslut i somras. Jag har fått informationer om att det är en väldigt kraftig kostnadsökning inför vinter-OS i Turin nästa år. Det har till och med talats om upp till en fördubbling. Det visar naturligtvis de risker som finns. Håkan Larsson kan ha rätt i att det alltid finns risker, men de måste vägas mot vad man tror är möjligt att arrangera. Jag tror att det skulle vara väldigt bra för framtiden och våra möjligheter att söka OS i framtiden – jag hoppas att de möjligheterna finns – om vi kunde se det inte bara ur ett idrottsperspektiv utan ur ett bredare näringspolitiskt perspektiv. Då talar jag om hela det nationella näringslivet, inte bara näringslivet i Jämtland. Det handlar om hela det svenska näringslivets horisont och att man ska se det som en väldig tillgång. Man kanske också från den internationella olympiska kommittén kan bidra till att hålla nere en del av kostnaderna som man får för mer tillfälliga typer av anläggningar och som vore bra att undvika. Man kunde breda ut arrangemanget på ett sådant sätt att man minimerar kostnaderna. Då kanske det både kan gå ihop och ge positiva ekonomiska resultat. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2005/06:25 om ändring av 28 § i jaktförordningen

Anf. 8 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att djurägare ska kunna freda sina tamdjur, oavsett om de är hägnade eller inte, vid ett direkt rovdjursangrepp. Den rovdjurspolitik som riksdagen har beslutat om innebär att de naturligt förekommande rovdjursarterna ska finnas i livskraftiga bestånd och att de ska kunna sprida sig till för dem naturliga områden. Dessa arter ska finnas i så stora antal att de långsiktigt finns kvar i den svenska faunan. Samtidigt får inte detta inkräkta på människors försörjning eller på möjligheterna att röra sig fritt i naturen. Förekomsten av vilda rovdjur i våra skogar är konfliktfylld. Beroende på var du bor och vilken relation du har till naturen finns det i dag stora skillnader mellan människors syn på våra stora rovdjur. Många känner ett starkt engagemang för rovdjurens plats i den svenska naturen. Andra ser det som nödvändigt att hitta sätt att reglera rovdjursstammen så att de inte inkräktar på människors försörjning eller på möjligheten att röra sig fritt i naturen. Bestämmelsen om skyddsjakt i 28 § jaktförordningen har kritiserats för att den inte i tillräcklig grad beaktar en djurägares intresse av att skydda sina djur mot rovdjursangrepp. Att det finns svårigheter i tolkningen och tillämpningen av bestämmelsen framgår av det så kallade Gräsömålet i Högsta domstolen. Mot denna bakgrund har Jordbruksdepartementet utarbetat en promemoria om skyddsjakt på rovdjur med stöd av 28 § jaktförordningen. I promemorian föreslås att bestämmelsen ändras så att ett rovdjur får dödas om det är sannolikt att det går till angrepp mot ett tamdjur som befinner sig inom ett inhägnat område avsett för skötsel av tamdjuret. En förutsättning är dock att det inte går att skrämma bort rovdjuret eller på annat lämpligt sätt avvärja angreppet. Bakgrunden till departementets överväganden är följande. Naturvårdsverket har tidigare föreslagit att det inte ska krävas att tamdjur skadas eller dödas för att skyddsjakt ska få tillgripas. I stället bör det krävas att det först har gjorts försök att avvärja angreppet på annat sätt än genom jakt. Vid remissbehandlingen av Naturvårdsverkets förslag har det uttryckts farhågor för att en regel om krav på skrämselförsök som förutsättning för skyddsjakt kan komma att medföra bevissvårigheter. Det har framhållits att invändningar om att dödandet av ett rovdjur skett först efter det att försök har gjorts att skrämma djuret i princip inte kommer att kunna motbevisas av åklagare. Bestämmelsen kan också komma att utnyttjas av dem som ägnar sig åt illegal jakt genom de bevisproblem som uppstår om det nu gällande kravet på att ett tamdjur ska ha skadats för att rovdjuret ska få dödas tas bort. Det går inte att bortse från dessa synpunkter. Jag är därför inte beredd att föreslå en generell utvidgning av möjligheten att bedriva skyddsjakt utan förgående myndighetsbeslut. Situationen är dock en annan i fall där det upptäcks att ett rovdjur har tagit sig in på ett inhägnat område avsett för tamdjursskötsel och det är sannolikt att ett angrepp på tamdjuren förestår, men rovdjuret ännu inte har skadat eller dödat något djur. Här finns inte motsvarande bevisproblem. För dessa fall finns det enligt min mening skäl att föreskriva att rovdjuret får dödas. Jag har samtidigt stor förståelse för den upprördhet och sorg som drabbade hundägare känner. Den juridiska sakkunskapen måste fortsätta att fundera på hur denna fråga skulle kunna hanteras, utan att skapa en rättsosäker ordning. Dessutom måste vi fortsätta att följa utvecklingen när rovdjursstammarna växer. Det handlar således inte om att vi värderar olika tamdjur på olika sätt. Syftet är i stället att åstadkomma en ordning som är lätt att tillämpa på ett rättssäkert sätt. Uttrycket inhägnat område avsett för tamdjursskötsel bör omfatta områden som med olika former av stängsel, staket, mur eller liknande avgränsats från omgivningarna för att hålla tamdjuren inom området. Utrymmet för att bedriva skyddsjakt enligt 28 § jaktförordningen skulle med en sådan definition bli relativt vidsträckt. För mig som jordbruksminister är det en viktig uppgift att värna en levande landsbygd. För att nå detta måste de som lever där och som driver verksamhet där kunna göra detta med rimliga förutsättningar. Rovdjurspolitiken måste givetvis utformas med respekt för detta. Promemorian har skickats ut på en bred remiss. Remissvaren ska ha kommit in senast den 15 november. Därefter kommer frågan om ett slutligt ställningstagande till utformningen av 28 § jaktförordningen att beredas i Regeringskansliet. Min förhoppning är att en ändring ska kunna träda i kraft senast vid årsskiftet.

Anf. 9 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack, jordbruksministern, för svaret på den här frågan, som vi har debatterat några gånger tidigare. Jag kommer i det inledande anförandet att ställa två konkreta frågor som jag begär att jordbruksministern bemödar sig om att besvara i sitt nästkommande inlägg. För mig och oss moderater är det oerhört viktigt att fastställa att människovärlden är överställd djurvärlden. Jag tror att det är viktigt att vi har den utgångspunkten när vi resonerar. Djur kan inte ha rättigheter eftersom en rättighet omedelbart följs av en skyldighet. Det är därför bara vi människor som kan ha skyldigheter och rättigheter. Vi har då också en skyldighet att ta vara på djuren på ett bra och riktigt sätt. När det gäller betydelsen av relationen mellan djur och människor fick jag ett utmärkt exempel i dag i Dagens Nyheter. Där skriver man på första sidan om hur viktig hunden är som läkande kraft. Med det vill jag ha sagt att djur som står oss nära rent fysiskt – djur man har inomhus – har större betydelse för det mänskliga välbefinnandet än djur som man har mer på distans. Jag vill därför fråga: Delar jordbruksministern min uppfattning att vi människor är överställda djuren, och att, när vi kommer till en omöjlig konflikt, människovärdet måste gå före? Det är fråga ett. Samtidigt handlar det alltså om att ju närmare djuren står oss desto större värde har de för oss. Jag tror att det var 1999 som Rovdjursutredningen lade fram ett förslag till detta. Det är alltså cirka sju år sedan. Man slog fast att man skulle ha möjlighet att få ingripa mot alla de fyra stora rovdjuren. Vi ska ha klart för oss att inget av de fyra stora rovdjuren är några hotade arter i världen. Det ska vi ha klart för oss som bakgrund. Under tiden har det hänt en del. Kobonden Henrik Manfredsson i Gräsö har blivit dömd för grovt jaktbrott. Stig Engdal i Dalsland har blivit dömd till sex månaders fängelse för, såvitt jag förstår, brott som inte skulle ha varit brott om man hade ändrat lagstiftningen. Som jämförelse kan jag notera att i samma Dagens Nyheter, som jag rekommenderar jordbruksministern att läsa, står det om en 17-åring som berusad körde ihjäl två ungdomar, 15 år gamla. Han gjorde sig skyldig till grovt rattfylleri, olovlig körning, vållande till annans död och vårdslöshet i trafik. Han fick två veckors samhällstjänst. Detta ska man ställa i relation till att få sex månaders fängelse när man värnar sina egna tamdjur. Regeringen är ansvarig för att följa utvecklingen av rättstillämpningen här i landet. Man har alltså ansvar för båda de här frågorna. Detta gör oerhört många medborgare förtvivlade, upprörda och arga. Dessutom urholkar det rättsmedvetandet. Det smittar också över på § 28 eftersom detta är effekterna av den skrivning som finns. Som lagstiftare måste man känna in om det är rimligt att begära av medborgarna det som lagen föreskriver. Jag kan säga att jag skulle inte avvakta ett upprepat anfall om ett rovdjur skulle angripa min hund. Jag skulle alltså enligt jordbruksministerns tolkning göra mig till brottsling och få sex månaders fängelse. Då är min andra fråga: Anser jordbruksministern att det är rimligt att jag skulle få sex månaders fängelse för att jag fredar ett tamdjur mot ett rovdjur?

Anf. 10 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Det är positivt att jordbruksministern säger att hon vill värna en levande landsbygd. Jag håller också med om att denna fråga är mycket konfliktfylld. I och med att den är konfliktfylld måste man också skapa förståelse mellan olika folkgrupper. Så är det inte i dag. Förståelsen finns inte mellan olika grupper. Kriget är totalt, som jag ser det. Lag stiftas av riksdagen och förordning av regeringen. Det innebär alltså att en förändring av jaktförordningen kommer att beslutas i slutna rum, detta trots den upprorsstämning som tveklöst finns runtom i landet i den här frågan. Det är knappast så man grundar ett förtroende, och det är knappast så vi värnar den öppenhet vi talar oss så varma för. När en fråga som har delegerats hanteras ute i den kommunala världen och anses vara av allmänt intresse höjer man upp den till en övre beslutsnivå. I det här fallet skulle alltså regeringen med samma logik föra upp frågan till riksdagens bord. Nu vet jag att formalian inte är sådan på riksplanet, utan förordningarna beslutas av regeringen. Men moraliskt tycker jag att det vore lämpligt i denna fråga att göra på det här sättet. Frågan har tveklöst ett stort allmänintresse. Det visar inte minst statsministerns agerande i frågan i samband med att han läste upp regeringsförklaringen. Han betonade då att ”Sverige ska ha en ansvarsfull rovdjurspolitik, väl förankrad i hela befolkningen. Konflikterna kring rovdjurspolitiken måste därför minska. Jaktförordningens 28 § tydliggörs.” Det här var ett bra inlägg av statsministern. Men det resultat vi nu börjar skönja av översynen av 28 § är mindre bra. Vore det inte klädsamt, fru statsråd, att i debatten kunna säga att frågan om 28 § är så väsentlig och avgörande att den kommer att föras upp till riksdagen för beslut? Då skulle vi få en allmän debatt på ett vettigare sätt. Vi skulle få frågan mer belyst. Förhoppningsvis skulle vi också få en acceptans för utfallet. Jag ser fram emot ett positivt svar på den konkreta frågan.

Anf. 11 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Det är bra att det äntligen händer någonting med 28 §. Vi är många som har krävt och frågat efter en översyn och en revidering av denna paragraf. Det är viktigt, inte minst för acceptansens skull – acceptans för att människa och djur ska kunna leva sida vid sida. Folkpartiet hyllar den biologiska mångfalden, och den inbegriper de fyra stora rovdjuren. Men då krävs ett tydligt regelverk, ett regelverk som ger människan möjlighet att också skydda sina tamdjur. I det förslag som nu föreligger saknas en viktig del. Ett par problemområden har inte kommit med. Det är djurägare som bedriver fäbodbruk, och det är jägare med hund. De finns inte med i förslaget. Det är viktigt, som jag ser det, att väga in också detta, just för att slå vakt om acceptansen, kunna behålla en biologisk mångfald och leva sida vid sida.

Anf. 12 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Fru talman! Jag ser det som olyckligt att det i denna debatt handlar så väldigt mycket om juridiska spetsfundigheter: När ska man få skjuta en varg, utanför eller innanför hägnet? Ska den ha anfallit en gång? Ska den vara på väg en gång till? Vi når aldrig fram till själva kärnfrågan, och den är naturligtvis: Hur mycket varg ska vi ha, och var ska vi ha vargen? Här hänvisar man till ett riksdagsbeslut. Men det finns inga riksdagsbeslut i det här landet som är huggna i sten och inte kan tas upp till förnyad prövning. När man börjar få erfarenheter av ett beslut är det dags att ta upp det till ny prövning. Då gäller det att väga nackdelarna mot fördelarna. Detta, menar jag, har inte gjorts. Vad är nackdelarna av att ha varg i Sverige? Vad är nackdelarna av att inte ha varg i Sverige? Eller vänd på det: Vad är fördelarna med varg i Sverige respektive fördelarna med att inte ha det? Vi har i Sverige i dag Europas kanske absolut artrikaste viltfauna i våra skogar. Vi har rådjur, vi har dovhjort, vi har kronhjort, vi har mufflon och vi har svin. Denna fauna har vuxit fram under hundratals år i ett Sverige där vargen har varit borta. Nu säger vi: Vi tar tillbaka vargen, för den har funnits här en gång i tiden. Det kan man naturligtvis göra, men man kan inte bara lyfta in någonting som fanns för 150 år sedan utan att ta hänsyn till att allt annat har utvecklats under tiden. Det går inte att bara flytta klockan tillbaka och säga: Nu kör vi som när vi hade varg för 150 år sedan. Som Bengt-Anders Johansson sade är ju vargen inte heller utrotningshotad. Det finns uppskattningsvis 250 000 vargar på norra halvklotet. Låt oss höra med människor ute i bygderna! Frågar vi människor om vi ska ha varg i Sverige är det många som säger ja. Frågar vi i varje kommun om man vill ha varg i sin kommun och låter dem ha folkomröstning om detta blir resultatet ett helt annat. Först när vi har svar på de här frågorna vet vi vilka avskjutningsregler vi ska ha för att nå det politiska syfte som svenska folket vill ha.

Anf. 13 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag vill börja med att erinra om att riksdagen har tagit ställning för den rovdjurspolitik som nu är utgångspunkten för regeringens bedömningar. Det är en rovdjurspolitik som man har kommenterat vid återkommande tillfällen, senast år 2004. Riksdagen har där gjort mycket tydligt att vi ska utgå från de fastlagda målen för rovdjurspolitiken och beakta rättssäkerhetsaspekter när vi funderar på bland annat frågan om skyddsjakt. Detta beslut innebär att vi ska ha de stora rovdjur som naturligt har förekommit i våra skogar i ett sådant antal att vi har livskraftiga stammar, och de ska finnas i sina naturliga utbredningsområden. Vid den tidpunkt då vi har uppnått de mål som vi har fastslagit är vi naturligtvis i ett annat läge eftersom vi då kommer att kunna ha ett annat förhållningssätt till jakten. Jag vill hänvisa till hur vi i dag förhåller oss till björnen. Jag menar att vi måste ha ett förtroende för rovdjurspolitiken. Vi måste ha en legitimitet för rovdjurspolitiken. Det är därför vi nu har vidtagit åtgärder och lagt fram ett förslag till förändringar av 28 §. Det är olyckligt att vi har en konflikt kring rovdjurspolitiken. Detta är ju egentligen någonting som är en stor tillgång för oss – att ha de stora rovdjuren vilt förekommande i våra skogar. Också det skapar ju en förutsättning för en levande landsbygd. Vi ska vidta skadeförebyggande åtgärder. Detta handlar inte bara om lagstiftning; jag är glad att Björn von der Esch tar upp den frågan. Det handlar också om andra åtgärder. Det kan handla om stängsel. Det kan handla om olika typer av nattfållor om man har fäbodbruk, som Anita Brodén tog upp. Det kan handla om att man har vakthundar i fäbodbruket. Det kan handla om information. Vi ska se till att vi har en god dialog, regionalt och lokalt, och också se till att vi får ett inflytande på den regionala och lokala nivån. Vi ska också ha god skadereglering. När det sedan gäller 28 § vill jag säga: Gör nu inte det bästa till det godas fiende! Den här paragrafändringen handlar om att hantera de problem vi fick i Gräsömålet där vi fick en otydlighet och en rättsosäkerhet. Den här ändringen tar hand om den problematiken och gör det tydligt vad som gäller när man har tamdjur inom hägn. Sedan säger jag i mitt svar att jag med det inte är färdig med vad vi kan göra för att skapa ett förtroende för rovdjurspolitiken. Det finns ytterligare åtgärder vi kan vidta. Det kan handla om skadeförebyggande. Det kan säkert handla om juridiken också. Men det är inte säkert att det är huvudspåret. Det kan vara så att det är ytterligare inflytande på den regionala och lokala nivån som är lösningen på problemet. Jag vill säga till Bengt-Anders Johansson när det gäller den första väldigt filosofiska frågan om människovärde att det här är en tusenårig debatt som vi har haft. Människan har tagit tamdjuren i sin tjänst. Med det följer ett ansvar som människan har för tamdjuren. Det kommer väldigt tydligt till uttryck i vår djurskyddslagstiftning. Det är en fråga om etik och moral, en fråga som är levande. Men det är klart att i och med att människan har tagit tamdjuren i sin tjänst följer med det ett särskilt ansvar.

Anf. 14 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack, jordbruksministern, för svaret på första frågan. Jag uppfattar att vi är överens när det gäller tolkningen av människovärde och människans oinskränkta möjlighet att också utöva makt över djuren. Det tycker jag är en bra utgångspunkt för det fortsatta resonemanget. Men jag noterade också att jordbruksministern glömde eller förbisåg att svara på min andra fråga, nämligen rimligheten i att jag skulle få sex månaders fängelse om jag värnar min hund mot rovdjursangrepp. Jag avvaktar svar på den frågan i nästa inlägg. När jag läste svaret från jordbruksministern noterade jag att den tvekan hon ger uttryck för bottnar i remissvaren på Naturvårdsverkets förslag. Det står att ”man” och så vidare. Jag skulle vara väldigt intresserad av vilka det är egentligen, för det anges inte vilka det är som har de här dubierna. Det sägs bland annat att illegal jakt skulle underlättas. Jag kan säga jordbruksministern att de som ägnar sig åt illegal jakt är brottslingar. De bryr sig inte om vad det står i jaktförordningen, tro mig! Däremot säger rovdjursforskarna att den illegala jakten skulle minska om vi öppnar möjligheten att inom ramen för § 28 kunna värna våra tamdjur rakt igenom. Då är min fråga till jordbruksministern: Litar jordbruksministern vare sig på Naturvårdsverket, eftersom de hade ett annat förslag som de lagt på regeringens bord, eller på rovdjursforskarna? Dessutom är den inställning som jordbruksministern har en uttalad misstro mot hela den svenska jägarkåren. Det är 300 000 kvinnor och män som genom prov på kunskaper och prov på omdöme av samhället har givits förutsättningar att inneha jaktvapen. Det är de här människorna jordbruksministern tror ska ägna sig åt olaglig jakt. Jag vill uppmana jordbruksministern att sätta tillit till den svenska jägarkåren. Den är kunnig och den är framför allt pålitlig. Då ska vi inte tala om brottslingar. Dem diskuterar vi över huvud taget inte. Därför handlar det om att skapa en tydlighet så att man så att säga kan få ingripa före angreppet, efteråt är det för sent. Jordbruksministern efterlyser ju tydligare lagstiftning. Då är det lite märkligt att man i svaret samtidigt underförstått uppdrar åt den juridiska sakkunskapen att hantera frågan om just hundar. Jag vill säga till jordbruksministern att det inte handlar om juridik i det avseendet. Det handlar om en tydlig vilja, om man vill ge den möjligheten eller inte. Ska vi låta juristerna ta över hamnar vi på en väg som vi inte har en aning om var den slutar. Det visar om inte annat de senast avgjorda fallen. Därför vädjar jag till jordbruksministern att ta till sig detta. Sedan är det så att en förordning i princip, inte i verkligheten, kan ändras varje torsdag. Det fordras alltså ett regeringssammanträde för att ändra en förordning. Därför påstår jag att det inte vore så hemskt farligt för jordbruksministern att ta steget fullt ut och ha tilliten till att den svenska jägarkåren tar sitt ansvar. Det går ju att nästa torsdag dra tillbaka förordningen och göra en sämre sortens lösning, den som jordbruksministern föreslår. Det förslag som ligger är ingalunda fritt från juridiska fällor. Vi kommer att få nya Stig Engdal och nya Henrik Manfredsson, tro mig!

Anf. 15 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Även jag vill betona den tillit och det förtroende för jägarkåren som Bengt-Anders framhöll. Jordbruksministern betonade också förtroendet. Det finns alltså inte i dag. Statsministern sade att jordbrukspolitiken ska vara förankrad i hela befolkningen. Hur får vi den förankringen? Den finns uppenbarligen inte i dag. Hur kan vi få de lokala instanserna att fatta beslut? I mitt hemlän, där vi har 90 lodjur på en mark som tål 20 lodjur enligt expertisen, har länsstyrelsen sagt att vi ska ha 30. Men vad händer med de där 60? Avskjutning av dem tillåts inte. Samtidigt ser man i veckan den rapport som Brå lägger fram, där man talar om att man ska inrätta underrättelseverksamhet för att jaga tjuvskyttar baserat på ett material som visar upp att det har skett 30 stycken lagfällda tjuvjaktsbrott sedan 1984, alltså på 21 år. Detta ska vara grunden till att man ska inrätta en underrättelsetjänst. Detta i en tid då svensk polis avför grövre våldsbrott på grund av att man inte har pengar. Det här är inte rimligt. Man kan fundera över vad vi håller på med. Var är dialogen, var är samförståndet och var är förtroendet mellan de olika grupperna? Vi måste skapa det samförståndet annars kommer vi aldrig att kunna få en rimlig rovdjurspolitik i det här landet. Jag tycker att vi har mycket att lära av hur man hanterar utvecklingen när det gäller vildsvin här i landet. Titta på det förtroende man har gett jägarkåren, och titta på hur svårt det faktiskt är att jaga de här djuren.

Anf. 16 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jordbruksministern talar om legitimitet och förtroende. Det vill jag verkligen stryka under. Det är därför viktigt hur vi utformar § 28 så att den blir så heltäckande som möjligt, så att just legitimiteten och förtroendet kommer i centrum. Dialog och inflytande nämnde jordbruksministern också. Även där är det viktigt att alla företrädare, bland annat för fäbodbruket och jägare som har hund, kommer till tals så att vi får en heltäckande lösning. Stängsel, staket, mur eller liknande innefattas ju inte i fäbodbruket. Slutligen är det viktigt för mångfaldens skull och för acceptansen av de fyra stora rovdjuren att vi ser till helheten och får med alla de här aspekterna.

Anf. 17 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Fru talman! Beslutet som vi har tagit innefattar ungefär 200 vargar i Sverige. Det olyckliga är ju att det var tänkt att de 200 vargarna skulle vara jämnt spridda över hela Sverige – kanske inte längst uppe i norr bland renarna. Men det är de ju inte. De går i ett band från Värmland och snett nordost upp mot Bottenhavet. Det är det som är olyckligt. De som drabbas drabbas oerhört hårt. När jordbruksministern säger att det är en tillgång för oss att ha rovdjur i det fria är jag inte så säker på att de som har den tillgången hos sig uppskattar den särskilt mycket. 97 % av svenska folket kommer aldrig att få se en varg över huvud taget. Det är lite romantik i att vargen är så fantastisk för oss alla eftersom flertalet av oss förvisso aldrig kommer att se en varg. Men vi kommer att höra att den finns någonstans uppe i bygderna. Tänk om vi nu skulle vilja ha varg runt Stockholm, Västerås, i Uppland och bortigenom. Det skulle bli en folkstorm. Det är liksom ingen riktig balans i resonemanget när vi säger: Borta i skogen kan de vara men inte hos oss. Det är därför jag menar att man i kommunerna skulle ha en folkomröstning: Vill ni ha varg i er kommun eller inte? Då skulle vi få ett väldigt bra underlag, tror jag.

Anf. 18 PATRIK NORINDER (m):

Fru talman! När jag fick höra jordbruksministerns förslag till hur man ska skydda sina tamdjur trodde jag inte att det var helt sant. Ett sådant förslag går inte lägga fram. Det verkar rent löjeväckande för mig att man ska kunna skydda sina tamdjur bara inom inhägnat område. Det verkar inte som om jordbruksministern har förstått problemet när ett sådant förslag läggs fram. Det finns ingen acceptans för detta, bland annat inte hos glesbygdsbefolkningen. Naturvårdsverket har lagt fram ett helt annat förslag där man får skydda sina tamdjur. Jägarorganisationerna är också mycket kritiska till förslaget. Jag tror inte att jordbruksministern innerst inne ville lägga fram ett sådant förslag utan det verkar vara mer en eftergift åt Miljöpartiets extrema åsikter. Vi måste respektera de människor som bor i glesbygden. Björn von der Esch tog upp den koncentration som har blivit i Sverige där vargarna har etablerat sig inom ett snävt område. De har etablerat sig på ungefär 25 % av Sveriges yta. Så kan vi inte ha det längre. Vi måste se till att vi får en spridning av vargen, och då måste man kunna få utöva skyddsjakt på varg för att få spridningen och skydda tamdjur. Frågan är om det riksdagsbeslut vi fattade var särskilt klokt, det vill säga att vi skulle ha 20 etableringar. Det har visat sig att vi kan klara en livskraftig vargstam med en betydligt lägre siffra. Jag tror att det är dags att vi börjar omvärdera målet så att vi kommer ned till omkring 150 djur. Jordbruksministern måste ta till sig den kritik vi i Sveriges riksdag, jägarorganisationerna och Naturvårdsverkets experter har framfört till jordbruksministern. Det lagda förslaget gör frågan än mer infekterad än den tidigare har varit. Det är nu dags för jordbruksministern att lyssna på oss som bor i områdena och begriper. Lägg om rovdjurspolitiken radikalt vad gäller vargstammen.

Anf. 19 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag har absolut förstått problemet, Patrik Norinder. Det är därför jag också tycker att det är angeläget att vi ser till helheten. Vi har en rovdjurspolitik som riksdagen har tagit ställning till – som riksdagen har beslutat om. Man har betonat att vi ska ha de stora rovdjuren i de naturliga utbredningsområdena i ett tillräckligt antal så att det blir en livskraftig stam. Det ska givetvis också utformas ett system som är rättssäkert. När man tittar på helheten tittar man på hur man kan föra en dialog för att förankra, för att det ska bli en förståelse, för att jobba med skadeförebyggande åtgärder. Vidare är det fråga om vad som kan göras för att få lagstiftningen mer rättssäker och vad som kan göras för att också hantera skadan när skadan uppstår. Detta är för att känna förtroende. Det finns också ett utrymme för att få ersättning när tamdjur eller egendom skadas. Det framställs som att det inte finns några positiva saker med vargen i våra bygder. Jag har varit i Dalarna och träffat företagare som har olika typer av upplevelseföretag och ekoföretag. De har byggt upp en verksamhet kring att spåra vilda djur, rovdjur, varg. De känner sig undanträngda av en ensidig debatt om att rovdjuren inte är en tillgång. Jag tycker att man ska ha det med sig när man pratar om vad rovdjuren betyder för den levande landsbygden. Som jag sade tidigare: Jag har stor förståelse för att många känner sig överkörda. De tycker inte att man lyssnar till deras synpunkter när det gäller de stora rovdjuren. Det är ett särskilt problem som Björn von der Esch tar upp i fråga om rovdjurstäta områden. Det har blivit ansamlingar. Riksdagsbeslutet utgår från att djuren ska finnas i hela landet, och de har ännu inte spritt sig i hela landet. Det går sakta för vissa av arterna, och det är klart att det är ett dilemma i de bygderna. Vi får fundera på om vi ska hantera det dilemmat på något särskilt sätt. Jag är förvånad över att företrädarna för Moderaterna inte tycker att vi ska bygga rättssäkra system. Jag fick frågan om vilka det var som inte tyckte att Naturvårdsverkets förslag kunde genomföras. Jo, det var de rättsvårdande instanserna, bland annat Riksåklagaren. Det är klart att jag lyssnar till de rättsvårdande instanserna när vi ska formulera en ny paragraf i en förordning. Allt annat vore fel. Det är något angeläget. Låt nu inte det bästa bli det godas fiende. Vi genomför en ändring som Patrik Norinder här har beskrivit som helt ointressant. Den paragrafändringen tar hand om det problem som vi hade i Gräsömålet. Det är den typen av situationer som har varit de vanligast förekommande när det gäller konflikten mellan människa och djur. Sedan var det frågan om straffmätningen. Vi har här en beskrivning av vargen som särskilt skyddsvärt vilt. Med den lagstiftning vi har innebär det ett grovt jaktbrott. Då är det den straffsatsen. Lösningen på detta är att göra systemet mer rättssäkert och enklare att tillämpa så att den enskilda medborgaren vet vad som gäller. Det är angeläget.

Anf. 20 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack för svaret på min andra fråga, jordbruksministern. I det svaret inrymmer jag uppfattningen att enligt regeringens uppfattning är det okej med sex månaders fängelse om man värnar sina tamdjur eller sin hund mot ett varg- eller björnangrepp. Samtidigt är det uppenbarligen rimligt att man får två veckors samhällstjänst om man kör ihjäl två människor i berusat tillstånd och utan att inneha körkort. Jag noterar regeringens inställning. Det handlar återigen om människa och djur. Det har pratats mycket om landsbygdsboende etcetera. Det är viktigt att man lyssnar på alla. Ministern har återkommit gång på gång till ordet dialog. Jag tror mig ha sett i vissa medier att ministerns vilja till dialog i alla lägen inte är riktigt uttömmande – om jag uttrycker mig milt. Man går bakvägen ut för att slippa ta diskussionen. Jag tror inte att det är bra. Man måste ta diskussionerna med alla i denna fråga, jordbruksministern. Jag noterar dessutom att det finns en misstro som nu kommer att förstärkas mot 300 000 kvinnor och män som har rätt att inneha vapen. Jordbruksministern misstror deras möjligheter att leva upp till lagens råmärken. Man ställer ett antal människor inför orimliga val och bedömningar när man säger att det inte är okej att skydda sin hund eller liknande. Sedan kan man fundera på varför frågan skickas ut på remiss eftersom ministern åtminstone hitintills inte har visat någon som helst vilja till att lyssna eller göra någon förändring. Det är ingen av oss som har varit uppe här som säger att vi ska utrota rovdjuren. Från moderat håll säger vi att vi aldrig ställde upp på antalet djur en gång i tiden, men däremot tycker vi att vargstammen ska få finnas. Vi vill ha en konsekvensutredning nu. Man ska få jaga med licens. Beslutsnivån ska sänkas. 28 § ska gälla alla tamdjur. Varför inte en samförvaltning med Norge? Sverige är för litet för den stam som jordbruksministern är ute efter.

Anf. 21 PATRIK NORINDER (m):

Fru talman! Frågan rör balans och acceptans. Hur tänker jordbruksministern göra för att vi ska få balans i vargstammen, att vi får en spridd vargstam på relativt kort sikt? Hur tänker jordbruksministern åstadkomma det? Hur tänker jordbruksministern agera för att vi ska få acceptans hos glesbygdsbefolkningen och i jägarorganisationerna för hur vi ska skydda våra tamdjur? Hur ska vi få en vettig rovdjurspolitik? I dag har vi inte det. Får vi ingen acceptans kommer det att bli illegal jakt. Den kommer att bedrivas, och det är något vi inte vill ha. På de två frågorna är jordbruksministern oss svaret skyldig.

Anf. 22 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Straffsatserna är det riksdagen som beslutar om, Bengt-Anders Johansson, så det här är något som riksdagen har beslutat. När det gäller detta med vargstammen och att ha ett gemensamt arbete med Norge så är det gemensamt. När vi räknar vargar tittar vi också på de olika grupper som finns på andra sidan riksgränsen. Så arbetar forskarna när de räknar vargarna. Sedan är det tydligen så att Bengt-Anders Johansson blint tror på vad som står i tidningarna. Jag gjorde ett besök i Dalarna för att tala med företrädare för jägare, kommuner, länsstyrelser, olika intresseorganisationer, bland annat Naturskyddsföreningen, och företagare som bland annat arbetar med olika typer av ekoföretag. Det var en intensiv dag då jag bland annat var i Orsa och i Furudal. När jag var i Orsa Grönklitt inträffade det att vägarna spärrades av för att en aktionsgrupp ville överlämna en död hund till mig. Då gjorde säkerhetspolisen bedömningen att jag inte skulle vara instängd där och ta emot den döda hunden. Och det är klart att jag följer säkerhetspolisens rekommendationer. Allt annat vore dumt av mig, tycker jag, i den roll som jag har. När det gäller framtiden tycker jag också att det här med dialog är väldigt väsentligt och att vi ska gå vidare och arbeta med helheten med alla de olika instrument som vi har. Det finns en positiv sida i detta med att vi har fler vilda rovdjur i våra skogar. Det innebär att vi har nått våra mål. Regeringen har nu för avsikt att göra en utvärdering av effekterna av rovdjurspolitiken så här långt, och vi förbereder direktiv till en utredning. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2005/06:22 om stormskogsavdrag även för skogsflis direkt i skogen

Anf. 23 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att även hyggesflisat virke som stormskadats av stormen Gudrun ska kunna berättiga till skogsavdrag. Vad Bengt-Anders Johansson åsyftar är den skattereduktion som regeringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet de gröna har kommit överens om för stormskadat virke som forslas ut ur de skogar som skadades av stormen Gudrun den 8–9 januari 2005. En lagrådsremiss med förslag på skattereduktionen har tagits fram inom Regeringskansliet och har lagrådsgranskats. Förslaget är för närvarande föremål för den europeiska kommissionens granskning och beslut eftersom reduktionen utgör ett statsstöd som måste godkännas av kommissionen innan den kan införas. Skattereduktionen ska baseras på stormskadat virke som avyttrats och forslats ut ur skogen. Virket ska också mätas för att bestämma sortiment och volym. Detta ska ha skett senast den sista december 2006 för att virket ska omfattas av reduktionen. Reduktionsgrundande är de grundläggande virkessortimenten sågtimmer av barrträd, massaved och bränsleved. Reduktionen baseras endast på stamved. Flisat virke omfattas däremot inte av skattereduktionen. Inte heller omfattas avverkningsrester såsom grenar, toppar och stubbar. Bengt-Anders Johansson uppger att en metod för att ta hand om bränsleved är att flisa virket direkt på hygget och vänder sig, såvitt jag förstår, mot att det skulle vara nödvändigt att först forsla virket ut ur skogen för mätning innan det kan flisas. För att man ska få skattereduktion krävs att vissa grundläggande förutsättningar är uppfyllda och att den som ansöker kan visa att så är fallet. En grundläggande och nödvändig förutsättning för reduktion är att det kan konstateras att det är reduktionsgrundande virke som har forslats ut ur skogen, det vill säga stamved i form av sågtimmer av barrträd, massaved eller bränsleved. Virke som flisats innan det forslas ut omfattas alltså inte av reduktionen. För att med ett rimligt mått av kontroll kunna konstatera att det är stamved som forslats ut är det nödvändigt med trav- eller stockmätning. När det gäller platsen för virkesmätningen finns det i den föreslagna lagen inte några krav på var den ska utföras. Däremot får platsen för mätning stor praktisk betydelse. Platsen för mätning ska nämligen anges i det mätbesked som utfärdas vid mätningen. Om mätningen sker på annat ställe än på skogshygget, till exempel vid skogsbilväg, lagringsplats, sågverk eller industri, kommer det av mätbeskedet att framgå att reduktionsgrundande virke har mätts upp och forslats ut ur skogen. Eftersom det kommer att bli fråga om masshantering av ärenden är det viktigt att systemet så långt möjligt är enkelt och lätt att tillämpa. Mätbeskedets uppgift om mätplats fyller i det sammanhanget en avgörande funktion för att skogsägaren på ett enkelt sätt ska kunna visa att kravet på utforsling av virket är uppfyllt. Detta underlättar för såväl skattskyldiga som skatteverk och domstolar och motverkar resurskrävande tvister om ifall villkoren för reduktionen är uppfyllda. Jag anser att den föreslagna ordningen är ändamålsenlig och motiverad av högst rimliga kontroll- och förenklingsskäl. Svaret på Bengt-Anders Johanssons fråga är alltså att jag inte har för avsikt att vidta några åtgärder för att ändra skattereduktionens utformning i aktuella avseenden.

Anf. 24 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack så mycket för svaret, finansministern. Jag tror att vi är överens åtminstone på en punkt, nämligen om den svenska skogens betydelse för Sverige. Nettoexportvärdet av den svenska skogen är som bekant högt. Nettoimportvärdet för Volvo Personvagnars och Volvo Lastvagnars, Saab Scanias och Ericssons hårdvarutillverkning har fördubblats. Därför hoppas jag och tror att finansministern varje natt ber en liten bön om att den svenska skogen måtte växa för vår svenska välfärd. Det var klokt av regeringen att göra extraordinära insatser i samband med naturkatastrofen. Det hade naturligtvis varit ännu bättre om regeringen hade lyssnat på den moderata linjen, nämligen att ha ett enda stöd knutet till uttaget, alltså motsvarande stormskogsavdraget, i stället för att som nu ha åtta olika modeller och åtta olika kontrollbehov. Det hade naturligtvis sparat pengar. Det är en av modellerna. Det handlar alltså om skattereduktionen, som jag lyfter fram i interpellationen. Grunden till att det över huvud taget finns är att det är viktigt att få ut så mycket virke som möjligt, inte minst mot bakgrund av att skadeinsekter kan äventyra den kvarvarande skogen, att sjukdomar sprids från det virke som nu ligger och naturligtvis att värdet försvinner i takt med att tiden går. Att bränsleved omfattas är vi fullständigt klara över. Att det ska vara stormskadat är också klockrent. Där är det inget problem. Men problemet är den teknik som nu används, nämligen att flisa skogen på plats på hygget i stället för att ta ut den först, vilket är ett merarbete. Man kan alltså flisa ned stammar upp till 35 centimeter i diameter. Sedan mäter man upp flisen i containrar på ett väldigt rättssäkert sätt. Det flisade mått man får är väldigt lätt att omräkna till fastkubikmeter. Det finns tabeller för det. Dessutom gör man ett avdrag för grenar och toppar eftersom man erfarenhetsmässigt mycket väl vet hur många procent de utgör. Det är alltså inget tekniskt problem. Mätningen är absolut inget problem, och kontrollen är definitivt inget problem, för vill man fuska i detta system kan man också göra det i det andra. Man skulle i så fall ange skog som inte var stormfälld. Dessutom har bränsleflisen ett miljövärde som är intressant att ta vara på. Den ger lägre koldioxidutsläpp och är dessutom kretsloppsanpassad. Risken är nu att det blir mycket brännved kvar, och det blir alltmer aktuellt eftersom värdet på skogen minskar för var dag som går. Därför är min fundering, då jag har visat på att det inte föreligger några problem med uppmätning etcetera, om det ändå inte är ett förbiseende från finansens sida och att man därför borde kunna räkna in detta, för syftet med det är faktiskt väldigt gott. Det borde i rimlighetens namn kunna göras en omvärdering så att det flisade virket skulle kunna omfattas eftersom det i grunden är skatteavdragsberättigat.

Anf. 25 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Först och främst: Jag ber inte en bön för skogens utveckling. Den är, precis som interpellanten sade, av strategisk betydelse för hela den svenska ekonomins utveckling. Det är därför vi ägnar skogspolitiken så stor uppmärksamhet, inte minst som en av de stora, strategiska branscher som näringsministern just nu för samtal kring. Det gäller specifika branschprogram. Så övergår jag till den specifika fråga som den här diskussionen handlar om. Vi ska ha klart för oss att det handlar om att få ett system som är överblickbart och som undviker uppslitande domstolstvister om vad som är skattereducerande eller inte. Därför har vi fastnat för den metod som nu ligger och är föremål för granskning av kommissionen. Regeringens bedömning är entydig på den här punkten. För att på ett enkelt och säkert sätt kunna konstatera att reduktion endast ges för stamved måste virket forslas ut ur skogen och mätas i form av stamved. Man måste ha i minnet att det här är fråga om masshantering av väldigt stora mängder ansökningar om reduktion. Då gäller det att ha så enkla regler som möjligt, så att man undviker tvister i bevis- och kontrollfrågor och bidrar till att hålla nere hanteringskostnaderna för såväl enskilda som myndigheter. Låt mig dessutom tillägga att det ju har varit viktigt att snabbt komma till skott i den här frågan. Nu har vi den statsstödsprövning som vi just nu är inne i, som vi inte själva råder över. Men det är ingalunda så att förutsättningarna för skattereduktionen har varit okända för skogsägarna. De har varit kända sedan länge. Redan i början av april remitterades en promemoria med förslag om reduktionens utformning ut. Lagförslaget i sin helhet har funnits tillgängligt sedan i maj i år. De regler som gäller är alltså allmänt kända. Jag tror att det skulle åsamka oss onödig tidsutdräkt, för att inte tala om statstödsgranskningen, om vi i detta sena läge skulle gå in och ändra regelverket. Det skulle definitivt inte hjälpa de skadedrabbade skogsägarna.

Anf. 26 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tydligen är det bärande ordet här ”stamved”. Det är alltså någon som har klamrat sig fast vid att det måste vara stamved som går att mäta. Men alla med någon skoglig bakgrund vet att det går alldeles utmärkt att mäta annat än stamved. Sedan har jag respekt för den pågående lagstiftningsprocessen och för att den dessutom är föremål för notifiering i Bryssel. Men Finansdepartementet har ju ändå tagit in att det är bränsleved som ska kunna inrymmas. Alltså är inte detta någon utvidgning, utan det är bara en pragmatisk metod att kunna använda detta på ett smartare sätt än att lägga onödigt arbete på det. Det är vad det handlar om. Det är alltså inte nya sortiment som ska komma in över huvud taget, utan det är samma träd vi talar om. Det är bara olika form. Dessutom är det så att de mätbesked som man får när flisen väl är färdig är exakt lika trovärdiga som de stammätta travar man nu mäter ute vid skogsbilväg. Det här är alltså en teknikalitet och ingenting annat. Därför vill jag bara vädja till finansministerns goda vilja och säga att det är klokt att ta med detta också. Jag garanterar att ingen skulle bli ledsen för detta. Tvärtom skulle det alltså öka motivationen att ta ut mer virke. Jag påstår att detta inte på något sätt är svårare att kontrollera än det stamuppmätta – tvärtom. Återigen vädjar jag till finansministern att se över den här detaljen i regelverket och se om inte detta ändå skulle kunna gå att inrymma.

Anf. 27 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Det kan synas som en detalj, men jag är bergfast övertygad om att skulle vi nu gå in och ändra i det regelverk som ligger på kommissionens bord skulle det fördröja processen. Det skulle innebära skada, men, för de redan hårt drabbade skogsägarna. Låt mig bara konstatera – skoglig bakgrund eller inte – att i den remitterade promemoria som föregick lagrådsremissen omfattades inte energived och bränsleved av den föreslagna reduktionen. Men sedan flera remissinstanser, däribland LRF, Sveriges jordägareförbund och Skogsstyrelsen, ansett att även energived och bränsleved i form av rundved borde omfattas av reduktionen, utvidgades reduktionen i den föreslagna lagrådsremissen till att även avse detta virkessortiment. Därefter är det ingen som har haft några synpunkter på avgränsningen fram till den här diskussionen. Låt mig ändå erinra om vad det här sist och slutligen handlade om ursprungligen. Det handlade om att få ut det stormskadade virket, stamveden, ur skogen så fort som möjligt så att det inte skulle utgöra grogrund för förökning av insekter. Det är det grundläggande skälet till att vi har det här. Att i detta sena skede göra förändringar tror jag skulle åsamka de redan skadedrabbade fastighetsägarna betydande merkostnader.

Anf. 28 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Att detta, så att säga, skulle förändra notifieringsarbetet ställer jag mig mycket tveksam till eftersom det inte i grunden är någon förändring av sortiment. Det är ju fortfarande samma stormskadade virke vi talar om. Det är alltså fråga om en teknikalitet; huruvida man arbetar upp det på hundra meter på det ena håller eller på det andra. Vinsten är att man slipper göra dubbelt arbete. Sedan är det alldeles riktigt att detta var för att ta ut så mycket virke som möjligt och så snabbt som möjligt. Men finansministern ska ha fullständigt klart för sig att det är väldigt många som än i dag inte har fått ut någonting eftersom maskinkapaciteten inte har räckt till och för att industrin inte har haft möjlighet att ta emot. Jag kan säga att jag själv fortfarande har min skog liggande, ca 40 %. Jag tänker inte flisa upp den så det berör inte mig själv, kan jag säga. Jag talar inte i egen sak. Men jag har blivit upplyst om att det här i rimlighetens namn måste vara ett förbiseende eftersom det är bränsleved, som ska användas som sådant precis som regeringen åsyftar, men att just den här tekniken, att man flisar direkt på hygget, inte har kommit upp på bordet hos vare sig regeringen eller remissorganen. Därför vädjar jag återigen till finansministerns pragmatiska tankar och ber honom att ändå inrymma denna del för att få ut det virke som är kvar så snabbt som möjligt. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2005/06:15 om förmögenhetsskatten

Anf. 29 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Ulf Sjösten har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förmögenhetsskatten snarast ska kunna avvecklas. Den 23 november förra året besvarade jag en nästan identisk interpellation av Ulf Sjösten. Jag sade då att motiven för förmögenhetsbeskattningen är dels fördelningspolitiska, dels statsfinansiella. I den nu aktuella interpellationen säger Ulf Sjösten att dessa skäl saknar aktualitet i dag. För egen del vet jag inte vad som inträffat under det gångna året som gör att motiven för förmögenhetsbeskattningen inte längre skulle vara aktuella. Det är alltjämt så att höginkomsttagarna står för merparten av skatten. Och det är alltjämt så att förmögenhetsskatten årligen bidrar med mellan 5 och 6 miljarder kronor till vår gemensamma välfärd. Vi har helt nyligen genomfört ändringar på egendomsskatternas område som innebär lättnader i beskattningen. Fribeloppet i förmögenhetsskatten har höjts från 2 till 3 miljoner kronor för sambeskattade par. Vidare har skatten på arv och gåva avskaffats. Mot den bakgrunden ser jag inga skäl att nu föreslå några ytterligare förändringar av förmögenhetsskatten. När en utvärdering har gjorts av de senaste förändringarna på egendomsskattens område kan det eventuellt finnas skäl att återkomma till frågan.

Anf. 30 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Jag vill inleda med att tacka finansministern för svaret. Förmögenhetsskattens vara eller inte vara har ju varit i politikens fokus under de senaste åren. Debatterna om förmögenhetsskatten har varit många, inte minst här i kammaren. Jag har själv haft debatter med finansministerns företrädare och med honom själv. Jag kan väl redan nu inledningsvis fastslå att jag kommer att fortsätta att lyfta fram den här frågan så länge förmögenhetsskatten finns kvar, Pär Nuder. Det kan finansministern vara helt övertygad om. Det är viktigt att hålla debatten levande, inte minst nu när vi närmar oss valåret 2006. Det råder i dag en mycket bred enighet om förmögenhetsskattens skadliga effekter för god utveckling och tillväxt i Sverige och vikten av att ta bort den orättvisa och lotteribetonade skatten. Finansministern har i tidigare svar sagt att motiven för Socialdemokraterna att ha kvar förmögenhetsskatten är dels fördelningspolitiska, dels statsfinansiella. Och jag hävdar att båda dessa skäl saknar aktualitet i dag. I sitt svar till mig säger finansministern att det inte har hänt något nytt. Men jag såg en ny sak i går. Det var att generaldirektören för Sveriges centrala fiskala verk, Skatteverket, Mats Sjöstrand, har uttalat sig i frågan och sagt att förmögenhetsskatten bör avskaffas. Han säger att det inte är de förmögna som beskattas. Nej, Mats Sjöstrand har alldeles rätt. Så är det. Under flera år har det lappats och lagats i ett sjukt system med följd att en skatt som driver kapital ur landet och missgynnar kapitalbildning, riskvillighet, investeringar och nyföretagande blir kvar och samtidigt missgynnar vanliga egnahemsägare och gynnar dem som är riktigt rika och har bäst möjligheter att se till att de slipper skatten. Inte minst socialdemokratiska finansministrar och näringsministrar har understrukit vikten av att tidigt ha tillgång till riskkapital för att få fler nya företag. Kapitalet finns ju där, Pär Nuder, men det finns inte i Sverige, och framför allt arbetar det inte i Sverige. Svenskt Näringsliv har tagit fram ett exempel på vad som händer om strömmen av kapital från Sverige vänder. Man har då utgått från att blott en tiondel av de flyttade 500 miljarderna återvänder till Sverige. Nu kan det vara så mycket som 1 000 miljarder, och det finns de som hävdar det. Men om en tiondel av 500 miljarder återvänder till Sverige, med en beräknad avkastning på 7 % och med 30 % skatt på den avkastningen, innebär det, Pär Nuder, 1 miljard kronor till statskassan. Nyinvesteringar beräknas ge 25 000–30 000 nya jobb, vilket i sin tur skulle ge skatteintäkter på 5 miljarder från de nya jobben. Borttagandet av skatten är därmed finansierat. I nästa års budget förväntas ökade intäkter från förmögenhetsskatten. Som Pär Nuder säger i sitt svar till mig har arvs- och gåvoskatten tagits bort, och fribeloppet har höjts. Ändå skrivs intäkterna från förmögenhetsskatten upp. Varför, Pär Nuder?

Anf. 31 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag tror att det var Pippi Långstrump som sade att om man är riktigt stark så måste man också vara väldigt snäll. Regeringen är mäktig, och regeringen är stark. Jag säger inte att regeringen ska vara snäll, men regeringen ska vara korrekt, och den ska agera för att skapa legitimitet och förtroende för lagar och regler. I varje fall ansåg jordbruksministern tidigare att så skulle vara fallet. Vad är det då som gäller för den svenska skattestrukturen? Vilka principer är det som gäller för det som man kan säga skapar legitimitet och förtroende? Tyvärr är det väl inte så mycket av den varan som finns i dag. Snarare tycks det vara så att skattesystemet är utformat på det viset att regeringen med största lätthet och mest effektivt kan plocka skatt från svenska folket. Det finns vissa skattekällor som är enklare än andra. Förmögenheter som finns i landet kan man beskatta, och det gör man också. Skälet är förstås att man behöver dessa pengar för att satsa på vissa ändamål som man tycker är viktiga. Det sägs också att det är fördelningspolitiska skäl. Om det ändå hade varit så gott. Till och med från det parti som står längst från Socialdemokraterna skulle jag kunna säga: Ja, jag kan förstå förmögenhetsskatten om den hade haft dessa fördelningspolitiska ambitioner. Men det har den inte. Det är så illa att om man är riktigt rik, om man är miljardär och har sitt kapital på ett speciellt sätt, slipper man betala någon skatt. Är man lite fiffig och placerar sina pengar i särskilda sorters aktier slipper man också betala skatt. Är man ännu lite fiffigare och lite mer om sig och kring sig kan man flytta ut pengarna ur Sverige. Då slipper man också betala skatt. Men om man inte är så där fiffig, och om man inte är så där om sig och kring sig, då får man betala skatt. Och framför allt får man betala skatt om man nu råkar ha sina pengar i en villa i någon av Stockholms förorter, eller för all del i Lunds eller Malmös innerstad eller i andra områden där folk gärna vill bo. Och det behöver inte vara särskilt rika människor, inte i bemärkelsen att de är höginkomsttagare. Det är människor som har fått se sina tillgångsvärden öka därför att räntan har fallit eller därför att andra har flyttat in i området och som har värderat husen högre. Jag kan inte förstå, hur jag än bär mig åt, att detta är förenligt med ett fördelningspolitiskt tänkande. I själva verket beskattar man människor som inte har så många andra alternativ att göra någonting annat. Förmögenhetsskatten i sin nuvarande skepnad är grymt orättvis och träffar inte alls fördelningspolitiskt rätt. Därtill träffar den människor som i sitt liv har strävat, gnetat, sparat och gjort rätt för sig för att kanske bygga upp en trygg ålderdom i ett nedamorterat hem. Till och med en person som står regeringen nära, P.-O. Edin, skrev i en utredning att förmögenhetsskatten i dag var så tokigt utformad att han föreslog att man antingen skulle bredda basen, så att den träffar alla tillgångar och man åtminstone kan tala om dess fördelningspolitiska effekter och dess träffsäkerhet med någon form av anständighet, eller att man skulle ta bort skatten helt och hållet. I dagens globaliserade och rörliga värld skulle jag nog föreslå att man gjorde det sista, nämligen att man plockar bort skatten eftersom det då blir rättvisare och man får större fördelningspolitisk träffsäkerhet.

Anf. 32 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! I Privata Affärer – en tidning som är vida läst – kunde man nyligen läsa ett uttalande av Skatteverkets generaldirektör Mats Sjöstrand. Det är inte de förmögna som beskattas, säger generaldirektör Mats Sjöstrand. Och notera att gods och herrgårdar inte omfattas av förmögenhetsskatten, till skillnad från exempelvis hus i skärgården. Man kan ta andra exempel. Vem vill inte ha en Zorntavla? Om den hänger på en vägg hemma hos finansministern är den ett bruksföremål, och då behöver man inte ta med den i förmögenhetsdeklarationen. Men om herr finansministern låser in den i ett bankfack, vilket jag skulle rekommendera, ska man ta med den i förmögenhetsdeklarationen. Så här är det på punkt efter punkt. En gammal rostig Volvo ska man ta upp i förmögenhetsdeklarationen, men en fin och glänsande Jaguar som är 20–30 år gammal slipper man ta upp. Inte heller behöver man ta upp Hennes & Mauritz-aktier på O-listan. Däremot ska man ta upp Ericssonaktier, som många svenskar äger, i förmögenhetsdeklarationen. Anne-Marie Pålsson hänvisade alldeles nyss till Skattebasutredningen, och ordföranden i den, socialdemokraten P.-O. Edin, har alldeles rätt. Han hänvisar till en lång rad skäl till att förmögenhetsskatten bör avskaffas. Det grundläggande argumentet är att den är så skadlig därför att den driver arbetsplatser – man kan kalla det företag – ut ur landet. Denna skatt finns inte längre i de flesta andra länder. Det har funnits en ideologisk motivering till skatten, vilket jag har sagt till tidigare finansministrar också. När förmögenhetsskatten träffade dem som var verkligt rika kunde den försvaras ur liberal synpunkt också. Men detta motiv har bortfallit, så det är inte längre de rikaste som omfattas. Finansministerns svar till Ulf Sjösten är alldeles fantastiskt på den här punkten. Lyssna nu: ”Det är alltjämt så” – en ändring är uppenbarligen på gång – ”att höginkomsttagarna står för merparten av skatten.” Ja, tänk om det hade varit motsatsen! Vad finansministern står och säger i Sveriges riksdag är ju att en massa låginkomsttagare betalar en mindre del av förmögenhetsskatten. I sista stycket i svaret från finansministern kan man också läsa att fribeloppet höjts för sambeskattade par. Men vad är det för rättvisa i att de som blivit änkor eller änkemän minsann får en extra hög belastning på förmögenhetsskatten? Jag kan inte finna att det är god socialdemokratisk skattepolitik att drabba dem som har drabbats av olyckan att förlora en sambo, maka eller äkta man. Förmögenhetsskatten, herr finansminister, drar in mycket pengar – lite beroende på vad det handlar om. Alltmer kommer dock från beskattning av fastigheter; det ska vi ha klart för oss. Det har blivit ett eldorado för skatteplanerare. Det är klart att Sverige, om man vill driva ytterligare företag ur landet, som ett av ett fåtal länder ska ha kvar den här skatten. Annars bör den avskaffas av statsfinansiella skäl.

Anf. 33 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Jag tror att en stor del av problemet, av pudelns kärna, ligger i beteckningen ”förmögenhetsskatt”. Människor ute i landet tror att förmögenhetsskatten är just en skatt på förmögenheter rakt av. Men i stället är förmögenhetsskatten en skatt på vissa tillgångar, inte på andra. Jag skulle kunna räkna upp icke skattepliktiga tillgångar som man inte behöver betala förmögenhetsskatt på, såsom tomträtt, pensionsförsäkring, pensionssparkonto, konst som hängs ut på museer, som vi hört, aktier på Stockholmsbörsens O-lista, aktieoptioner, aktiemiljardärers aktiekapital, veteranbilar etcetera. När jag räknar upp de här sakerna skulle jag kunna tänka mig att finansministern – om han nu ägnade mitt inlägg här någon uppmärksamhet, vilket inte är säkert – säger: Vill Landgren ha förmögenhetsskatt på de här tillgångarna? Nej, jag räknade upp dem bara för att visa att det är just godtyckligt valda tillgångar. Ja, kanske inte godtyckligt valda, men det kan förefalla godtyckligt. Det finns faktiskt goda skäl för att inte ha förmögenhetsskatt på just de här tillgångarna. Detta förstärker bilden av att förmögenhetsskatten och lagstiftningen kring denna är ett lapptäcke. Nu tänker jag mig att när finansministern och även tidigare ministrar på Finansdepartementet tillsatt olika typer av utredningar – till exempel Skattebasutredningen som vi hört om här eller Egendomsskattekommittén – finns det, då jag har den tilltron till både Pär Nuder och andra, en ambition att få reda på hur landet ligger, hur verkligheten ser ut. Man får in en utredning, och så småningom kommer remissvaren. Därefter sammanställs det här på något sätt. Min erfarenhet när jag satt med i Egendomsskattekommittén var att vi, utan att vi på något sätt skulle genomföra Skattebasutredningens förslag, ändå fick utgå från den och från remissvaren. Majoriteten tänkte så här – jag var ju för ett avskaffande: All right, låt oss pröva en breddning. Man tittade bland annat på O-aktier, på O-listan. Man tittade på pensionskapital och på majoritetsägarna i de stora aktiebolagen, aktiemiljardärerna – och fann att det inte gick. Det var också P.-O. Edins slutsats, som vi hört nämnas här, att om en breddning inte går får vi slopa den här skatten. Det var alltså allt eller inget. Då kan man inte tala om rättviseskäl. Vi kan förvisso diskutera den vertikala rättvisan. Men den horisontella rättvisan i sammanhanget gör, som vi hört här, att människor förhållandevis lätt kan planera såvida tillgångarna inte sitter fast i till exempel bostäder. Fru talman! Jag är övertygad om – och detta vill jag naturligtvis ha till protokollet – att finansministern känner till det här. Om vi hade haft finansministern här, samma person men för tio år sedan – då var rollerna annorlunda, men låt oss leka med den tanken – hade vi, tror jag, fått ett mer klarsynt svar på hur verkligheten faktiskt ser ut. Varför får vi inte det nu? Jag profeterar lite grann här, vilket kan vara vanskligt. Men jag tror att finansministern i sitt svar kommer att göra vad han kan för att undvika verkligheten. Han kommer att tala för de fiskala skälen, om att få in skattepengar, och han kommer att tala om fördelningspolitik fastän han egentligen vet att sådan är inte verkligheten.

Anf. 34 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Låt mig nyansera mig på en punkt, om jag nu var otydlig i mitt interpellationssvar. Visserligen sade jag att jag inte anser att det under det gångna året och sedan vi senast diskuterade frågan har hänt särskilt mycket vad gäller motiven för förmögenhetsbeskattningen. Men saker och ting har ju hänt i verkligheten. Det går bättre nu för Sverige än det gjorde för ett år sedan. Investeringarna ökar. Vi har en ökad optimism bland hushåll och företag. Den svenska ekonomin växer. Senast, alltså för ett år sedan, var det samma ragnarök som väntade om förmögenhetsskatten behölls. Men alldeles uppenbart går det trots förekomsten av förmögenhetsskatten – jag behöver inte gå in på era enskilda invändningar – väldigt bra för Sverige. Det går alltså bättre nu än när Ulf Sjösten och jag senast debatterade frågan. Framför allt går det bättre när det gäller investeringsflödet i den svenska ekonomin. Det ökar kraftigt just nu, vilket är väldigt tacknämligt. Statsfinansiella och fördelningspolitiska skäl kommer vi inte runt. Men låt oss tala om den fördelningspolitiska dimensionen. 300 000 personer betalar förmögenhetsskatt i Sverige – 4 % av befolkningen över 18 år. Den tiondel av befolkningen som tjänar mest står för ungefär två tredjedelar av förmögenhetsskatten. Att det finns en fördelningspolitik i den här skatten kommer man inte undan. Jag vet precis hur förmögenhetsskatten är konstruerad när det gäller huvuddelägare och de undantag som finns. Men att förneka att förmögenhetsskatten har en fördelningspolitisk dimension är att föra resonemanget på tok för långt. Låt mig säga följande. Ju mer jag debatterar förmögenhetsskatten, desto mer övertygad blir jag om att regeringen är inne på helt rätt spår, nämligen att förändringar i skattesystemet, inklusive utvärdering av hur kapitalbeskattningen fungerar, måste ske i ett sammanhang. Jag kan lugna interpellanten och meddebattörerna genom att säga att vi är i full färd med att förbereda den samlade översyn av skattesystemet som är nödvändig. Ju längre jag har det här jobbet, desto mer övertygad blir jag om att det inte går att rycka ut enskilda skatter ur det helhetsperspektiv som man måste ha när man ska utforma skattepolitiken. Den ena kampanjen efter den andra dras. Det är bara att öppna vilken tidning man vill, och man kan välja ut den skatt som för dagen är aktuell. Detta måste en ansvarsfull regering stå emot, och det tänker den socialdemokratiska regeringen göra. När vi förbereder en samlad översyn ska vi naturligtvis också titta på hur förmögenhetsskatten fungerar i praktiken.

Anf. 35 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Näringslivet har insett – och det är kanske inte så konstigt – Skattebasutredningen insåg, vilket vi tidigare talat om, Etikkommissionen insåg och Skatteverkets generaldirektör inser uppenbarligen, liksom för övrigt många svenskar i dag gör, att förmögenhetsskatten är destruktiv till sin karaktär. Den bestraffar det slags beteende som är eftersträvansvärt – att det ska löna sig för den enskilde att anstränga sig och ta ansvar för sin framtida trygghet genom att bygga upp ett eget kapital helt privat eller i näringsverksamhet. Mot alla valida argument som förs fram och som har förts fram, inte minst i den här kammaren, upprepar Socialdemokraterna och finansministern att förmögenhetsskatten fortfarande är fördelningspolitiskt och statsfinansiellt viktig. Det klingar alltmer ihåligt. Min fråga, fru talman, tusenmiljardersfrågan, är: Varför fortsätter den svenska regeringen, Socialdemokraterna med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet, att administrera en skatt som driver kapital ur landet och missgynnar kapitalbildning, riskvillighet, investeringar, nya företag och nya jobb, något som Sverige, fru talman, så innerligt väl behöver just nu? Jag ställde en fråga också i mitt inledningsanförande om ökningen av intäkterna från förmögenhetsskatten i 2006 års budget. Var kommer de pengarna ifrån, Pär Nuder?

Anf. 36 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Finansministern slingrar sig skickligt undan det frågan egentligen gäller, i varje fall det min fråga gäller. Det är alltså principerna för skatt, om ett skattesystem måste vara baserat på principer som uppfattas som legitima och korrekta för att det ska åtnjuta förtroende hos allmänheten. Förmögenhetsskatten är inte en sådan skatt – den är totalt principlös. Den slår snett, den är godtycklig och den svarar inte på något sätt upp mot de fördelningspolitiska ambitioner som man har sagt sig företräda. I själva verket kan man säga att förmögenhetsskatten är en skatt för 60- och 70-åringar, möjligtvis också 50-åringar, precis som värnskatten är en skatt för 50- och 60-åringar. Det är ingen slump att det ser ut på det viset, fru talman. Det beror helt enkelt på att när man är i 50–60-årsåldern står man på toppen av sin ekonomiska förmåga här i livet. Då är inkomsterna som störst och förmögenheten som störst. I normala fall brukar både det och det andra sjunka med tiden, men så ser det ut. Då är det klart att nästa fråga blir: Är det rimligt att beskatta vissa ålderskategorier på det där sättet? Finansministern sade att man skulle se över skattesystemet. Jag tycker att det är utmärkt. Låt mig få skicka några tips till finansministern – hoppas att han lyssnar lydigt på detta. Varför inte införa en likviditetsprincip i svensk beskattning? Det är en gammal, god och hederlig princip som säger att skatt ska betalas när det finns pengar att betala skatten, det vill säga att när mer ekonomiska medel uppstår utgår förmögenhetsskatt. Däremot kan man betala skatt när man avyttrar tillgångar i den mån det har uppstått realisationsvinst på detta. Möjligen kan man säga att vi kan införa en förmågeprincip, en gammal god socialdemokratisk princip för beskattning, det vill säga att de som har störst förmåga betalar mer och de som har minst förmåga betalar lite mindre. Då tror jag att vi skulle komma ett stort steg på vägen. Men glöm inte bort likviditetsprincipen, finansministern, för den är viktig.

Anf. 37 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Det är alltid ett nöje att debattera med finansministern. Det ger ständigt upphov till nya infallsvinklar. Finansministern sade att vi är i full färd med att reformera skattesystemet. Då frågar sig en vän av ordning: Vem är ”vi”? Är det finansministern? Är det ordföranden i Socialdemokraternas särskilda skatteutredning där ingen annan har insyn? Eller är det möjligen den koalition eller kartell man har tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet? Alltså kan ”vi” vara väldigt många. Jag skulle gärna vilja veta vem ”vi” är i det här fallet. Förmögenhetsskatten är en väldigt ideologisk skatt. Jag noterade att när statsministern var på turné i Södermanland för att titta på olika fastigheter förklarade han i affärstidningen Dagens Industri att förmögenhetsskatten nog skulle komma att kunna avskaffas så småningom. Av detta statsministerns yttrande märker man ingenting i dag över huvud taget. Men det är inte så konstigt att finansministern förbigår detta, för han förbigår också uttalandet från chefen för Skatteverket om lotterimässiga skatter med total tystnad. Sedan detta att det går bättre och bättre för Sverige, trots förmögenhetsskatten. Det är ett väldigt intressant argument att ständigt och jämt jämföra med andra länder. Det är finansministern mycket bra på. Men man måste jämföra med hur det vore om man inte hade haft den här skatten. Hur hade det då gått för Sverige? Hade så många företag flyttat ur landet? Det är det som är den relevanta frågan. Om finansministern kan svara att det hade flyttat lika många även om vi inte haft den skatten kvar hittar jag ett bra argument att ha förmögenhetsskatten kvar. Annars är det tvärtom.

Anf. 38 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! När finansministern var ny på posten som finansminister interpellerade jag angående bland annat grundsynen, om ett skattesystem ska vara legitimt eller inte. Finansministern hade nämnt i en intervju i Svenska Dagbladet något om just legitimitetsbegreppet. Då efterlyste jag en samlad översyn, frågade om det var en sådan på gång. Nu ett år efteråt kommer det. Att se saker och ting i sitt sammanhang är bra, men det tar så förfärligt lång tid. Om förmögenhetsskatten – tro inte att det handlar om en skatt på förmögenhet; det är en godtycklig skatt på valda tillgångar – är skadlig och har varit det under överskådlig tid är det bråttom. Vi har ett progressivt skattesystem i Sverige. Vi har ett högt skattetryck, alldeles för högt. Samtidigt vill jag säga att det är viktigt med skatter för den gemensamma välfärden, för det gemensamma bästa. Men skatterna måste vara legitima. De ska inte bara upplevas som legitima, utan människor ska känna att skatterna är rättvisa. En översyn är bra, men det tar alldeles för lång tid. Det skadar Sverige när det tar så lång tid. Man kan bara titta på de stora familjerna och företagen Rausing, Kamprad etcetera. Vad hade inte det kunnat betyda för Sverige om de hade haft kvar sina företag med sätena kvar i Sverige, med satsningar och fonderingar och allt vad det innebär? En rad företag har ju styckats på grund av förmögenhetsskatten, kanske ännu mer på grund av arvsskatten tidigare. Nu äntligen är den skatten borttagen. Men tågordningen blev felaktig. Förmögenhetsskatten ska tas bort före arvs- och gåvoskatten. När arvs- och gåvoskatten är borta är möjligheterna nu ännu större att planera bort förmögenhetsskatten. Det är fel tänkt.

Anf. 39 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag tror att vi kommer att diskutera förmögenhetsskatten intensivt under det kommande året. Jag tror också att det finns skäl att inskärpa argumenteringen kring förmögenhetsskattens statsfinansiella betydelse. Jag noterar, fru talman, att ingen ifrågasatte det jag beskrev om förmögenhetsskatten, hur den fördelningspolitiskt betalas – av den stora merparten av höginkomsttagarna, dem med de högsta inkomsterna. Därom är vi uppenbarligen överens, och det tackar jag för. Låt mig ändå blicka framåt och ta fasta på det som Gunnar Andrén sade. Jag tror nämligen att det var av stort värde för Sverige det som åstadkoms för 15 år sedan, den stora skattereformen över blockgränser, där Socialdemokraterna och Folkpartiet var de ledande bärarna av skattereformen. Får den socialdemokratiska regeringen förnyat förtroende kommer vi att bjuda in riksdagens partier omedelbart efter valet till att ingå i en parlamentarisk översyn av skattesystemet för att så tidigt som det bara går under mandatperioden försöka upprepa den bravad som vi socialdemokrater och Folkpartiet liberalerna åstadkom för 15 år sedan, nämligen en bred reformering av skattesystemet. Det skulle ytterligare stärka Sveriges konkurrenskraft, som i och för sig är väldigt stark redan i dag. Men det vore bra för Sverige. Fram till dess tror jag emellertid att den skattepolitiska debatten kommer att vara tämligen intensiv. Jag hoppas att vi även efter valet kan samsas om en skattereform för landets bästa.

Anf. 40 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Förmögenhetsskatten fungerar som en taggtråd i samhällsekonomin och hindrar företag från att växa. Den slår direkt mot den ekonomiska tillväxten, vilket i förlängningen gör oss alla något fattigare. På vilket sätt kan det vara fördelningspolitiskt rimligt och vettigt? Som tidigare har sagts här är det alltfler länder inom EU som överger förmögenhetsskatten. Bland OECD:s 30 medlemmar finns den skatten kvar i åtta länder. Under 1990-talet avskaffades den i Danmark, Tyskland, Nederländerna och Österrike. Förmögenhetsskatten tas ut oavsett om förmögenheten genererar löpande inkomster eller ej. Detta strider mot en grundläggande princip i svensk beskattning, nämligen att man inte ska beskatta något förrän skattebasen gett pengar att betala skatten med. Fru talman! Jag vill återkomma till den fråga som jag har ställt till finansministern vid två tillfällen. Det gäller alltså ökningen av intäkterna från förmögenhetsskatten inför budgeten 2006. Var kommer de pengarna ifrån, Pär Nuder? Pär Nuder har ett inlägg kvar, och jag ser fram emot ett svar på min fråga. Förmögenhetsskattens orimliga konsekvenser visar sig också allt tydligare på nya sätt, nu senast i form av att arbetande kapital i företag förmögenhetsbeskattas. Det har i medierna benämnts lex Uggla. Denna beskattning är ytterligare ett incitament för företag och kapital att flytta från Sverige. Vad avser ni i regeringen att göra åt just detta missförhållande?
Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2005/06:16 om fastighetsskatten

Anf. 41 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Ulf Sjösten har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att människor tvingas flytta från sina hem som en följd av höjningarna av taxeringsvärdena nästa år. Under de senaste åren har regeringen genomfört ett flertal åtgärder som just syftar till att människor ska kunna bo kvar i sina hus även om taxeringsvärdena stiger. Fastighetsskatten för småhus har sänkts från 1,5 till 1 %. En begränsningsregel för fastighetsskatten har införts. Innebörden av regeln är som bekant att hushåll med låga eller normala inkomster i princip inte ska behöva betala mer än motsvarande 5 % av hushållsinkomsten i fastighetsskatt. De hushåll som omfattas av begränsningsregeln påverkas inte av höjda taxeringsvärden. I budgetpropositionen för 2006 har regeringen föreslagit en utvidgning av begränsningsregeln. Detta sker genom att den andel av hushållsinkomsten som högst ska gå till fastighetsskatt sänks från 5 till 4 %. Förslaget innebär att de som redan omfattas av bestämmelsen kommer att få en sänkning av fastighetsskatten. Begränsningsregeln omfattar i dag ca 119 000 husägare. Genom de föreslagna förändringarna beräknas ca 202 000 husägare kunna tillämpa bestämmelsen nästa år. För några år sedan infördes också en dämpningsregel för fastighetsskatten. Innebörden av bestämmelsen är att en höjning av taxeringsvärdet inte omedelbart ska slå igenom på uttaget av fastighetsskatt. I stället fördelas höjningen lika på de år som återstår till nästa fastighetstaxering. När det gäller den fastighetstaxering som genomförs nästa år kommer således en höjning av taxeringsvärdet att tillämpas fullt ut först taxeringsåret 2009. Sammanfattningsvis menar jag att de åtgärder som Ulf Sjösten efterlyser har regeringen redan genomfört. Jag ser därför inga skäl att nu föreslå några ytterligare förändringar av fastighetsskatten.

Anf. 42 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! I Sverige krävs det gott om pengar för att äga ett hus, inte minst för att betala fastighetsskatten. Nästa år höjs taxeringsvärdena för fastigheter i Sverige. Det är många som nu har fått sina kuvert med ett förslag till ett nytt taxeringsvärde. Det är många, fru talman, som har gått inte i spänd förväntan på det här kuvertet utan i fruktan för det, och den fruktan har i många fall besannats i form av mycket stora höjningar av taxeringsvärdet. I min hemkommun Borås, som är en inlandskommun i Västsverige, beräknas höjningarna bli i genomsnitt 35 %. Det är alltså inte bara kustnära fastigheter som drabbas av stora höjningar av taxeringsvärdena nästa år. Den orättvisa skatten fastighetsskatten skapar återigen oro och frustration hos många egnahemsägare i Sverige. Man förstår med rätta inte varför man ska betala mer i skatt för sitt eget boende på grund av att några av grannarna har sålt sina fastigheter. Fru talman! Jag gick in och läste på Socialdemokraternas hemsida om fastighetsskatten. Då slogs jag av att det ser ut som att Socialdemokraterna betecknar fastighetsskatten som en intäktspost, men man har glömt vad den gör med människor. Man förstår med rätta inte varför man ska tvingas sälja sitt hem för att betala skatt på pengar som man inte har i handen. De som drabbas på detta oerhört negativa sätt är i första hand människor med små ekonomiska marginaler och de som har valt att satsa en större del av sin privatekonomi på det egna boendet. Vi moderater anser att fastighetsskatten uppmuntrar till ökad skuldsättning. Flitiga människor, inte sällan äldre, som har avstått från konsumtion och i stället sparat för att få en tryggare ålderdom straffbeskattas. I kombination med den nyss debatterade förmögenhetsskatten blir situationen i många fall ohållbar. Vi moderater har därför lagt fram förslag om att fastighetsskatten ska sänkas, till en början med 0,1 %, men vår vision och ambition är att fastighetsskatten ska tas bort helt och hållet. För att ta bort de värsta avarterna av fastighetsskatten har vi också föreslagit ett tak för den. Men, fru talman, det viktigaste är att människor tvingas från hus, hem och fritidshus i Sverige i dag. Det är ett faktum, men jag återkommer till det i ett senare inlägg. Jag vill upprepa min fråga till Pär Nuder eftersom jag inte har fått något svar på den: Vilka åtgärder avser finansministern att vidta för att förhindra att människor tvingas flytta från sina hem som en följd av höjningen av taxeringsvärdena nästa år?

Anf. 43 INGER RENÉ (m):

Fru talman! Få frågor har väckt en sådan uppmärksamhet i medierna som frågan om fastighetsskatt. Man kan väl säga att denna uppmärksamhet har kulminerat under de senaste veckorna. Jag ska fokusera mitt första anförande på två saker, dels på rättsosäkerheten, dels på näringslivets möjligheter. När det gäller rättsosäkerhet finns det många exempel på det. Människor förstår inte hur fastighetsskatten räknas ut och hur den har fallit ut för sådana som bor nära varandra. Det är inte så konstigt, därför att Skatteverkets egna experter på det här området säger: ”Med nuvarande regler går det inte att få taxeringsvärdena mer rättvisande.” I det tidningsurklipp som jag har från dagens Göteborgs-Posten uppmanar man människor att överklaga sina fastighetstaxeringar. Regeringen är ansvarig för regelverket, och därför undrar jag: Vad tänker statsrådet göra åt detta regelverk så att det blir mera rättssäkert? Min andra fråga rör näringsidkares möjligheter. Hela Sverige ska leva, sade jordbruksministern här för ungefär en timme sedan. Det måste väl innebära att människor ska kunna få sin inkomst och ha jobb också utefter kusterna och på öarna runtomkring i Sverige. Det blir tydligare och tydligare, inte minst i Bohuslän, att samhällena efter kusterna är mörkare och mörkare för varje år som går. Fler och fler hus säljs till sommarboende som tillbringar några sommarveckor i Hunnebo, Fjällbacka, Grebbestad – namn som vi alla känner igen. Men nu är det hög tid att värna det näringsliv som ännu finns kvar i de här områdena. Man måste ha råd att bo även om man har sin verksamhet i kustnära områden. I Västra Götaland höjs taxeringsvärdena med i genomsnitt 29 %. De här procenten är ganska ointressanta. Om man tittar till exempel på Koster ser man att värdena höjs med i genomsnitt 67 % – om jag nu får ta det lilla stället som exempel. Men det finns också exempel där fastighetstaxeringarna höjs med 100 % och ännu mer. Koster är än så länge öar som på sommaren sjuder av liv. Men de är också än så länge levande samhällen. Där finns skolor, affärer och småföretagsamhet – än så länge. Det är tåligt folk ute på öarna och längs kusterna. Det är fiskare, hantverkare och även sådana som arbetar i turistnäringen. De tål mycket, men det finns en gräns. Den gränsen är nu tyvärr nådd. Jag vill därför ställa tre frågor till statsrådet Pär Nuder. Vill också statsrådet att hela Sverige ska leva? Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta när det gäller de orimligt höga taxeringsvärdena, som också ger förmögenhetsskatt? Det talades ju om det här för några minuter sedan. Detta gör att människor faktiskt inte har råd att bo kvar där de har sin utkomst. Till slut återkommer jag till det som jag började med: Vill statsrådet göra fastighetstaxeringen rättssäker, och hur?

Anf. 44 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag blir något nedstämd av finansministerns avsaknad av förståelse för de människor som drabbas av den höga fastighetsskatten. Svaret ger ingen medkänsla. Villaägarna säger att den här taxeringen är Sveriges största lotteri. Godtycklighet präglar systemet. Många svenskar är i dag bekymrade, uppretade och rentutav förbannade. Billdal är ett värdeområde i Göteborg med en medelhöjning på 39 %. Strömstad har 32 %. I fru talmannens hemkommun har Enhagen 26 %. Den godtycklighet som präglar systemet gör att de som hävdar att nuvarande taxeringssystem är bra gör både samhället och sig själva en otjänst. Här måste ändringar till. I och med att det här är fråga om en beskattning av en icke-monetär avkastning måste stor tydlighet prägla systemet för att det ska få någon form av acceptans i de breda folklagren. I dag saknas den acceptansen totalt. Från Centerpartiet har vi lagt fram förslag till ändringar. Om vi nu ska ha en fastighetsskatt måste systemet också ha en acceptans. Centerpartiet vill på sikt avveckla fastighetsskatten. Det är inte möjligt i närperspektivet. Men då måste vi också ändra taxeringssystemen. Vi har alltså lagt fram ett förslag där vi vill reducera antalet värdeområden. Vi vill införa en medianmetod som innebär att vi tar bort 25 % av de högsta värdena och 25 % av de lägsta värdena i samband med beräkningen av fastighetstaxering. Vi vill införa ett takvärde på 300 000 kr vad gäller tomten för att de extraordinära utfallen ska minimeras. I och med den taxering som har gällt nu, där man har lagt tyngdpunkten på just markvärdet, borde detta vara rätt intressant. Det finns exempelvis en fastighetsägare i Fiskebäckskil med 400 kvadratmeter som i dag har ett markvärde i sin taxering på 4,1 miljoner. Det är en helt orimlig kostnad som kommer att drabba den fastighetstaxerade. Det förslag som vi har lagt fram är enkelt och driftssäkert. Jag rekommenderar finansministern att analysera vår modell. Vi vill dessutom sänka uttagsprocenten till 0,75 % för villor och 0,4 % för hyreshus. Vi har också finansierat detta i vårt förslag. Det är alltså en modell som otvivelaktigt gör att acceptansen höjs. Om vi tittar på systemet i dag ser vi att det är komplicerat med sina värdeområden, sina belägenhetsfaktorer vad gäller strandnära lägen och så vidare. Inte minst är bristen på kunskap inom Skatteverket påtaglig. Där går man i dag ut och efterlyser förenklingar. Man tar in konsulter som får jobba med det här, som egentligen är ren myndighetsutövning. Det kan man också ifrågasätta. En översyn av hela taxeringssystemet är direkt nödvändig om vi över huvud taget ska ha en fastighetsskatt. Jag tycker att finansministern borde fundera över om det inte är befogat att försöka göra fastighetstaxeringen rimlig.

Anf. 45 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag undrar om det finns någon skatt som väcker så mycket starka känslor som fastighetsskatten. Och det är på goda grunder, skulle jag vilja säga. Det är en skatt som kryper under skinnet på folk. Den är mest att likna med en inbrottstjuv. Den tar sig in i de mest personliga skrymslen. Jag och många med mig undrar hur mycket staten egentligen ska kunna göra anspråk på. Finns det ingen fredad zon dit statens långa arm inte kan sträcka sig? Det måste finnas ett område där man kan säga: Innanför det här är allt mitt! Det jag skapar är mitt, och det tillfaller mig, min familj och mina barn och anhöriga eller dem som jag vill dela med mig till. Fastighetsskatten trotsar detta. Den kryper in där, och tar och bestraffar allt sunt och mänskligt agerande. Det handlar om det vi gör för att förbättra fastigheten – att snygga till i badrummet, byta ut köket och måla fasaderna. Varje gång vi gör någonting för att förbättra fastigheten är fiscus framme med sin långa, ludna arm och säger: Jag ska ha del av detta arbete! Det är inte konstigt att människor blir arga på detta. Dessutom finns det godtycke i fastighetsskatten, precis som i förmögenhetsskatten. Det finns skevhet i beräkningsgrunder. Det finns orättvisa i systemet. Vi kan ta en sådan sak som hyresrätter. Där har man en form av bruksvärde så att det ska kosta ungefär lika mycket att bo i en trerumslägenhet oavsett om man bor i Eslöv eller på Östermalm. Men de principerna gäller inte för bostäder som man äger. Ånej – där tillåter man marknadskrafterna att slå igenom fullt ut! Det innebär att om man har turen eller oturen – beroende på hur man ser det – att bo i attraktiva områden får man betala oändligt mycket mer än om man skulle bo i låt oss säga Eslöv. Detta är obegripligt för människor. Det skapar dessutom frustration och irritation när det gäller skattesystemet – och det är det som egentligen är det allvarliga. Det minskar i rimlighetens namn viljan att bidra och vara solidarisk med den modell som vi skapar. När den typen av känsla biter sig fast hos människan kommer en socialdemokratisk regering att få det ofantligt mycket svårare att rekrytera de skatter som man så gärna säger sig vilja ha och som man till varje pris behöver. Det finns egentligen bara en sak att göra med fastighetsskatten, och det är att ta bort den. Hur snabbt man kan ta bort den beror i vanlig ordning på det statsfinansiella utrymmet. Men då får man kanske försöka skapa utrymme för detta så snart som möjligt och verkligen anstränga sig för det. Efter den här långa inledningen kommer nu en fråga på slutet till finansminister Nuder: Hur många gånger ska jag betala skatt för att Pär Nuder ska vara nöjd? När det gäller fastighetsskatten betalar jag först inkomstskatt. Av det som blir kvar ska jag sedan betala till huset. Om jag ska göra reparationer ska jag betala moms på allt det som jag köper och betala skatt, förstås, för alla dem som anstränger sig för att ändra om i mitt hus. Jag ska betala skatt på huset så länge jag bor i det, och när jag sedan säljer det ska jag betala skatt beroende på vad jag köper därefter. Är det verkligen rimligt att man betalar skatt så här många gånger? Kan man inte införa någon regel som säger att det ska vara skatt en gång eller två gånger? Eller är det the sky is the limit som gäller här? Vi tar ut skatt så många gånger som vi någonsin kan, för statens finanser har ett omättligt behov från den svenska allmänheten, tycks man tänka.

Anf. 46 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Finansministern och jag har haft nöjet att debattera den här frågan tidigare. Jag har då ställt en fråga, som jag har ställt också i andra debatter. Jag ska ställa den en gång till beroende på att jag inte fick något svar senast vi debatterade frågan – i juni i år. Frågan är enkel: Vad ska vanliga människor spara in på för att ha råd med fastighetsskatten? Jag inser att det är en svår fråga, men det är den fråga som alla människor som får höjda skatter måste ställa sig. Vad ska man spara in på? Finansministern har naturligtvis en annan roll, nämligen att fundera på vad staten ska spara in på. Men för vanliga människor – ibland måste man också se saker ur deras perspektiv, och det ska man alltid göra för övrigt, erinrar jag mig – är frågan: Var ska vi spara in pengar? Fru talman! Jag funderar på att anordna en stor fest den 31 december i år. Jag tror att det kan bli många som kommer på den festen. Då blir vi väldigt rika i Sverige. Värdet på alla våra fastigheter kommer att höjas kolossalt mycket den dagen, det vill säga den 1 januari. Jag själv köpte en gång en fastighet med ett taxeringsvärde på 155 000 kr, och jag kommer att bli 179 450 kr rikare den här gången. Så här är det för otroligt många människor runtom i vårt land. Jag förstår varför finansministern inte svarar på frågan: Varmed ska vi betala? Det är ingen lätt fråga om man har de principer som ligger bakom den här skatten. Detta bryter mot det som Anne-Marie Pålsson kallade förmågeprincipen och som jag brukar kalla skatt efter bärkraft. Det bryter också mot likviditetsprincipen. För det tredje bryter det också mot påverkansprincipen. Det är grannarnas förmögenheter och deras förmåga att köpa fastigheter som avgör hur mycket man blir upptaxerad i ett visst värdeområde. Det är en orimlig konstruktion av skatten. Jag tror inte att finansministern behöver vara så orolig. Finansministern säger ju att genom utökningen av begränsningsregeln ökar nu det antal som omfattas från 119 000 till 202 000. Om vi fortsätter med det här systemet kommer vi alla att hamna under begränsningsregeln. När kommer 100 % av alla ägare att hamna under begränsningsregeln och inte ha råd med den här skatten? Allra sist vill jag säga att jag har debatterat den här frågan många gånger med socialdemokrater. Senast förde jag den här debatten med bland andra Catharina Bråkenhielm, och då noterade jag att det var en total frånvaro av två partier, nämligen finansministerns stödpartier. Inför varje budgetförhandling talar de om att den här frågan ska prioriteras och prioriteras, men jag konstaterade att Miljöpartiet och Vänsterpartiet alltid är frånvarande när det väl gäller att diskutera den här frågan i Sveriges riksdag. Jag tror att det beror på att de inte har tillräcklig styrka. Jag tycker att det var intressant att finansministern i ett tidigare inlägg som jag inte kunde svara på ville inbjuda till överläggningar om den samlade skattepolitiken. Jag tycker att det var ett väldigt klart besked till Miljöpartiet och Vänsterpartiet: De partierna duger inte om vi ska göra ordentliga skattereformer i det här landet.

Anf. 47 PER LANDGREN (kd):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart att finansministern kommer att kryssa mellan de frågor som ställs. Men rimligtvis bör den första frågan, ursprungsfrågan, från Ulf Sjösten besvaras, det vill säga: Vilka åtgärder avser finansministern att vidta för att förhindra att människor tvingas flytta från sina hem som en följd av höjningarna av taxeringsvärdena nästa år? Och man skulle kunna lägga till, fru talman: från sina sommarstugor. Jag vet inte om jag behöver upplysa Pär Nuder om att det finns många bland hans egna väljare, inte minst i mina hemtrakter och naturligtvis här i Stockholmsområdet också, som kanske bor i lägenheter eller liknande i förortsområden och som inte alls är rika men som har sommarstugor på ställen som råkar ligga fel ur fastighetsskattesynvinkel. Det handlar om heta områden där människor som har råd kan köpa in sig. Det gör att det vanliga folket som bor där har fått flytta därifrån, och även mindre bemedlade människor som har sommarstugor där tvingas sälja dem därför att de inte har råd. De ringer till undertecknad och berättar detta, om de nu inte ringer till finansministern. Jag kan inte begripa annat än att finansministern någon gång måste besvara eller konfronteras med pudelns kärna även här, det springande problemet. Och vad är då det? Ja, det är fastighetsskattens koppling till marknadsvärdet. Det gör att alla de skatterättsliga principerna ryker. Bort med skatt efter bärkraft och likviditetsprincipen! Det handlar om hur grannarna gör sina affärer. Det drabbar hela detta värdeområde, som vi har fått höra talas om efter Villaägarnas undersökning. Sverige delas in i lite mer än 2 800 värdeområden. Jag är övertygad om att Skatteverkets folk gör sitt allra bästa, men då handlar det om att det ska dras gränser för att få hyfsade genomsnitt. Det är en grannlaga uppgift att sätta dessa gränser. I Göteborgs-Posten i går berättades det om ett egnahemsområde på Hisingen. Det är ett egnahemsområde som säkert finansministerns parti tog initiativ till, där folk skulle kunna bo utan att äga själva tomterna men ändå vara ägare till husen. Nu får de vara med om en höjning av taxeringsvärdena med 53 %. Nu ska detta spridas ut över tre år, och det är väl bra med en dämpning, men kärnproblemet är ju att skatten i det här fallet ska kopplas till vad nyinflyttade människor betalar i området nere vid älven, Eriksberg – gräddhyllan, som det står här. De befinner sig i fel värdeområde, kan de tycka. Då ska man inte skjuta på dem som försöker följa lagstiftningen, som har att vara exekutiva, Skatteverket, utan då är det lagstiftningen som det är fel på. Den är bland annat finansministern och hans parti med stödpartier, som inte är här som vi hörde förut, ansvariga för. Hur kan man försvara ett system där köp av hus ses som en kapitalinvestering precis som alla andra? Det handlar om ett hem där man ska bo med sin familj hur än hushållet ser ut. De ska beskattas på grund av andras investeringar.

Anf. 48 LARS TYSKLIND (fp):

Fru talman! Jag har egentligen stor förståelse för att finansministern måste tycka att detta är en väldigt tjatig debatt. Att den blir tjatig beror på att vi egentligen inte får några bra svar på frågorna. Jag vill påminna finansministern om en debatt – jag tror att det var den 24 maj – som vi hade om samma frågor. Eftersom vi inte kunde komma överens om att det behövde vidtas några åtgärder ställde jag en fråga som liknar den som Gunnar Andrén ställde förut. Vilka råd ville finansministern ge de enskilda fastighetsägare som kände att detta inte skulle gå bra? Till min förvåning avstod finansministern från sin sista replik den gången. Han gick bara härifrån, och det kändes väldigt snopet. Vi har hört här hur många har beskrivit systemets orimligheter, så det kanske vi inte behöver gå in på. Jag tycker att kärnan i problemet är att jag egentligen inte vet om finansministern tycker att det finns ett problem över huvud taget, men det kan vi kanske få höra här senare. Om man inte tycker det är man naturligtvis inte beredd att komma med några lösningar heller. Ulf Sjösten skriver i sin interpellation att i Borås stiger taxeringsvärdena i medeltal med 35 %. Det har nämnts siffror både här och var, men siffror på 40–50 % i stora delar av Bohuslän är realiteter i dag. Att ha ett skattesystem som skapar oro och frustration hos enskilda människor är också en orimlighet som man måste ta med i sitt tänkande. Det är kanske där som den stora skillnaden ligger. Finansministern diskuterar gärna teknikaliteter. Det är procentsatser, dämpningsregler, begränsningsregler och så vidare. Men varför blir inte människor lugna då? Nej, de känner att det här är ett system som de känner sig helt maktlösa i. Även om de här reglerna naturligtvis i viss utsträckning gynnar enskilda människor vid enskilda tillfällen känner det stora flertalet: Jag som enskild medborgare klarar inte av detta, och jag gynnas eller berörs inte av de här reglerna. Trots allt är det ju en begränsad skara som gör det. Det här med att man upplever ett skattesystem så att man känner att man inte har bärkraft att betala, att man känner att man inte kan påverka det och så vidare, har att göra med frågan om legitimitet. Den har varit med även på förmögenhetsskattesidan förut. Delar av skattesystemet börjar sakna legitimitet och acceptans hos befolkningen – och det är ändå en svensk befolkning som är ganska van att betala skatter och egentligen inte protesterar speciellt mycket mot det, får man väl trots allt lov att säga. När folk då börjar känna att det helt enkelt har gått för långt bör man vara orolig för skattesystemet och dess legitimitet i sin helhet. Från Folkpartiets sida har vi sagt att vi har en långsiktig strategi att avskaffa fastighetsskatten, men vi har naturligtvis som alla andra här ett statsfinansiellt läge att ta hänsyn till. Men vi visar ändå ett klart trendbrott, och i vårt budgetförslag finns det med en kraftfull sänkning av fastighetsskatten. Frågan kvarstår ändå till finansministern: Hur ska vanliga enskilda människor reagera i det här systemet? Jag tyckte att den fråga som Per Landgren ställde här på slutet också kräver sitt svar: Ska inte vanliga människor få äga en sommarstuga? Hela systemet med begränsningar och sådant säger ju indirekt att vanliga människor inte ska äga en sommarstuga.

Anf. 49 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Finansministern anger i svaret att det inte finns skäl att föreslå någon ytterligare förändring av fastighetsskatten. Jag måste säga att jag blev väldigt fundersam, inte minst när jag hörde på den föregående debatten om förmögenhetsskatten, där också finansministern inbjöd till samtal om en ny skattereform. Jag delar inte finansministerns analys. Jag menar att det finns alla skäl till att förändra fastighetsskattesystemet och framför allt sänka fastighetsskatten. Fastighetsskatten har under årens lopp blivit en betydande andel av människornas boendekostnad. När vi tittar på statistik om vad det kostar för vanligt folk att bo ser vi att Sverige är i toppen på Eurostatlistan över enskildas boendekostnader. De höjda taxeringsvärdena för 2006 som nu figurerar i tidningar, vilket så många talare har varit inne på, är betydande. Jag såg häromveckan i en av kvällstidningarna en lista som kallades Listan med de värsta höjningarna. Där kunde man konstatera att höjningen var i Trelleborg i snitt 42 %, på Gotland i snitt 40 %, i Södertälje i snitt 39 % och i Göteborg i snitt 39 %, och så har vi hört alla de exempel här som ligger betydligt högre än så. Visst finns det anledning att bli bekymrad. Jag tror att vi alla kan konstatera att det är väldigt många livsberättelser som kommer oss till handa. Jag vill också påminna om att även flerbostadshusen kommer att omtaxeras år 2007. Det är också en faktor som är viktig att ha med här. Vi måste komma ihåg att fastighetsskatt betalas också av dem som bor i hyresrätt, det vill säga i flerbostadshus. I Folkpartiets förslag har vi också uppmärksammat behovet av en fastighetsskattesänkning för dem i flerbostadshus. Det är också intressant att notera att när regeringen tillsätter utredningar finns det alltid på något sätt en faktor som man inte vill titta på. Den senaste departementsgruppen som tittade på kommande bostadsfinansiering fick inte titta på just den här typen av frågor som handlar om fastighetsskatt. Det tycker jag är ytterst beklagligt. Det vore väldigt viktigt att belysa det här inför framtiden, och det har vi också gjort i Folkpartiets förslag i år. Det här är alltså en skatt som drabbar alla upplåtelseformer, och därmed är också sagt att den här typen av begränsningsregel inte kommer andra till godo. Det gäller också exemplet med småhusen eftersom många har fritidshus. Det innebär att för dem blir det alldeles tvunget att sälja. Man kan alltså inte behålla sitt torp eller fritidshus. Därför skulle jag avslutningsvis vilja ställa en fråga till finansministern, med tanke på det inlägg som handlade om en kommande skattereform etcetera. Min fråga till finansministern är: Har jag uppfattat finansministerns svar rätt? Är det finansministerns mening att Socialdemokraterna i en kommande skattereform inte avser att ha med en förändring av fastighetsskatten? (forts.)

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.55 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

10 § (forts.) Svar på interpellation 2005/06:16 om fastighetsskatten

Anf. 50 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Landets villaägare har fått nya taxeringsvärden. Det är viktigt att erinra om att det är taxeringsvärdena villaägarna fått besked om. Taxeringsvärdena ska baseras på 75 % av det genomsnittliga marknadsvärdet i området där fastigheten ligger. Inget godtycke, som tidigare hävdades i debatten, ligger bakom detta. Det är en mycket noggrann och seriös prövning som görs av oförvitliga statstjänstemän i Skatteverket. Det är ett system som är beprövat och som hela tiden utvecklas och förbättras för att vi ska få så korrekta taxeringsvärden som möjligt. Att ha korrekta taxeringsvärden är viktigt i en modern ekonomi. Inte minst behövs korrekta taxeringsvärden för arvskiften vid bodelningar och så vidare. Nästa fråga gäller om vi ska ha en skatt baserad på fastighetsvärden eller ej. På den frågan svarar de flesta ekonomer att ja, vi bör ha en fastighetsskatt, att det är bättre att ha en sådan skatt, särskilt i ljuset av internationaliseringen. Det är en stabil skattebas, och den bör därför vidmakthållas. Jag uppfattar det så, herr talman, att också den borgerliga alliansen nu medgett detta, för om hälften av det ni sade före ajourneringen om fastighetsskattens fördärvlighet i sak, i princip, stämde borde det vara den första skatt som en borgerlig regering skulle avskaffa. Det är naturligt för en opposition som eftersträvar regeringsmakten att börja förbereda sig för ett regeringsövertagande, men jag tror mig veta att fastighetsskatten kommer att behållas om det blir en borgerlig regering. Alldeles oavsett vad Moderaternas företrädare, Folkpartiets företrädare, Centerns företrädare, Kristdemokraternas företrädare sagt i debatten här kommer den att behållas. Den tredje frågan gäller hur skatten ska vara konstruerad ifall vi nu ska ha en skatt baserad på fastighetsvärden. Vi socialdemokrater tycker att taxeringshöjningen inte ska slå igenom fullt ut i fastighetsbeskattningen utan fördelas på tre år, den så kallade dämpningsregeln. Vi tycker dessutom att en villaägare ska betala max 4 % av hushållsinkomsten i fastighetsskatt. Det är vår politik. Vi tycker, i likhet med de flesta ekonomer, att den utgör en stabil skattebas. Vi vill ha en dämpningsregel. Vi vill ha en begränsningsregel. Det finns dock ytterligare en begränsningsregel i debatten – den som Moderaterna föreslagit. Det är en begränsningsregel för de rika och innebär att ju större fastighet man har desto mer har man nytta av Moderaternas begränsningsregel. Nu, herr talman, är det uppenbarligen inte lika många företrädare för den borgerliga alliansen närvarande som det var före ajourneringen. Då var ni åtta som uttryckte era synpunkter vad gällde fastighetsskatten. Här har ni chansen att presentera det samlade gemensamma förslag som en borgerlig regering kommer att lägga på riksdagens bord i händelse av att ni vinner valet. Om hälften av det som ni sade om fastighetsskattens förkastlighet stämde skulle ni bemöda er oerhört för att komma överens om just den skatten. Men jag noterar att ni talar om Moderaternas förslag, om Folkpartiets, Kristdemokraternas, Centerns förslag. Nu har ni möjlighet att inför svenska folket redovisa vad som kommer att hända med fastighetsskatten om det blir en borgerlig regering.

Anf. 51 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Allt jag sade före ajourneringen stämmer, Pär Nuder. Fastighetsskattens skadliga verkningar är plågsamt tydliga för alltfler människor. Jag talade i helgen med två av dessa, boende i en kommun i Halland – inte i Bohuslän utan i Halland, i Varberg. De har ärvt en fastighet, förädlat den genom hårt arbete under många år och slutit nära band med sitt sommarboende. Fastigheten ligger i ett attraktivt område, men eftersom jag själv bor en bit därifrån kommer jag ihåg när vi hade torrdass och gemensam pump på allmänningen utanför våra sommarstugor. Det var för inte så länge sedan. Fastigheten ligger i ett attraktivt område, dock lite för lågt för att kunna se havet, vilket numera är en tröst i bedrövelsen för just dessa makar. De är normalinkomsttagare, och har i alla år prioriterat sitt boende och sitt fritidsboende. Det rör sig om nästan 40 år. Nu är taxeringsvärdet enligt de nya beräkningarna snart betydligt över 2 miljoner kronor, herr talman. Dessa makars marginaler är slut. Det finns inga ytterligare marginaler. Var ska vi ta pengarna för att betala skatten, Ulf, frågade de. De vet att jag är riksdagsledamot och tror att jag bestämmer någonting i riksdagen. Så är det ju inte riktigt ännu. Var ska vi ta pengarna för att betala skatten, Ulf, frågade de mig. Jag lovade att ställa just den frågan till s-regeringens representant i denna debatt, och det är, tursamt nog, landets finansminister. Var ska de ta pengarna för att betala skatten, eller är det försäljning som gäller, Pär Nuder?

Anf. 52 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Det är lite genant att jag måste börja med att tala om för statsrådet Nuder att detta är en interpellationsdebatt, det vill säga att det är fråga om vårt sätt att granska regeringen, inte regeringens sätt att granska oppositionen. På alla sätt kommer vi att beskriva hur vi vill sänka fastighetsskatten, men nu gäller det Socialdemokraternas politik. Det här är inte precis någon ny fråga. För flera år sedan liknade jag fastighetsskatten vid en garrottering, en långsam strypning. Nu har vi nått vägs ände. Vi är på det sista hålet. Läget är katastrofalt bekymmersamt i min valkrets i Bohuslän och säkert också på många andra ställen. Skatteverkets egna experter talar om rättsosäkerhet när det gäller fastighetsskatten. Att den är miljönegativ vet vi. Vi vet också att den hämmar konsumtionen eftersom man måste betala skatt i stället för att köpa varor för pengarna, varor som skulle kunna sätta i gång näringsliv och arbetsliv. På det sättet kan man säga att den är negativ när det gäller arbetslösheten. Fastighetsskatten minskar statens legitimitet. Många har trott att när de betalat sina lån på huset ska de kunna bo kvar, och många är de ensamma änkor som i dag försöker bo kvar i sina fastigheter men har svårt att klara det. Och slutligen: Den avfolkar skärgården. Jag nöjer mig med att ställa endast en fråga till statsrådet: Ser statsrådet de bekymmer för näringslivet som fastighetsskatten ger upphov till i till exempel kustkommunerna i Bohuslän?

Anf. 53 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Finansminister Nuder lyssnar på ekonomerna som fan läser Bibeln, det vill säga när det passar honom. Före den här debatten hade vi en debatt om förmögenhetsskatten, och om det är något som ekonomerna är överens om så är det förmögenhetsskattens skadlighet. Men när vi diskuterade den var finansminister Nuder inte alls intresserad av att lyssna på ekonomerna. När det däremot gäller fastighetsskatten ska man ett, tu, tre till varje pris lyssna på ekonomerna eftersom de säger att det är bra att ta ut fastighetsskatt för fastigheterna flyttar inte. Om vi dessutom tittar på hur det ser ut i regeringen är väl finansminister Nuders chef Göran Persson inte längre så pigg på att lyssna på ekonomerna. De kom med råd om konjunkturutveckling och sysselsättning som inte riktigt var sådana som han ville ha, och då blir resultatet att man inte längre lyssnar på ekonomerna. Jag har ägnat mig åt ekonomi i 30 års tid och kan väl säga så mycket som att man inte alltid ska lyssna på ekonomerna. Ekonomerna har inte alltid rätt. Framför allt har det som vi ekonomer säger när vi talar som ekonomer möjligtvis bäring på ekonomiska samband. Vi skalar bort allting annat och tittar enbart på kronor, ören och effektivitet. Men politik handlar om mycket mer. Det handlar om människor av kött och blod. Det handlar om hur människor ser på saker och ting. Det handlar om hur människor ser på makten. Det handlar om hur människor ser på fiscus krav på att göra anspråk på det som individen har tjänat ihop. Det är vad politik handlar om. När det gäller fastighetsskatten är vi i alliansen rörande överens om att fastighetsskatten uppvisar en rad egenskaper som gör att fastighetsskatten som skatt är, om jag ska uttrycka mig klart, en vedervärdig skatt. Människor ogillar denna skatt eftersom de uppfattar att den är orättvis och att den inte är förenlig med den struktur och det utseende som skatter bör ha för att de ska vara legitima i allmänhetens ögon. Det är därför man bör arbeta för att fastighetsskatten ska avvecklas. Det tycker vi allihop i alliansen.

Anf. 54 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ställde en fråga. Jag vill gärna upprepa den. Jag har ställt den tidigare. Vad är det som vanliga människor som ska betala mer i fastighetsskatt bör dra in på? Jag tar den en gång till. Vad är det vanliga människor som får betala mer i fastighetsskatt ska spara in på? Hur staten har det vet vi. Jag instämmer gärna med statsrådet att det är bra att vi har rättvisande taxeringsvärden. Men jag förstår också att statsrådet avstår från att diskutera den här skatten i det andra perspektiv jag har. Det gäller om den eventuellt strider mot bärkraftsprincipen, likviditetsprincipen och påverkansprincipen. Jag uppfattar att det är på det sättet. Det enda som statsrådet då tycker är bra i detta är att alltfler hamnar inom ramen för begränsningsreglerna. Det var 119 000 i år, och det blir 202 000. Statsrådet efterlyser vad alliansen vill exakt. Det vore bra att få veta det. Jag tror att det kommer. Allting i alliansens politik är inte klart ännu, men det pågår ett arbete på den punkten. Jag tror för min del att det vore ännu mycket bättre om vi finge reda på vad den nuvarande regeringskoalitionen vill göra med fastighetsskatten efter år 2006. Det tror jag att väljarna vore ännu mer intresserade av. Det förekommer att det blir ändringar. För ett ögonblick sedan hade vi inte en aning om att man skulle ändra gränsen från 5 % till 4 % så fler kom in under begränsningsregeln. Herr talman! De flesta har sina hus för att bo i. Väldigt få spekulerar i hus. Men tyvärr är avkastningsskatten sådan den nu är av den karaktären att den förhindrar många från att köpa fina Vårgårdahus eller vad det nu kan vara.

Anf. 55 PER LANDGREN (kd):

Herr talman! Jag tror att finansministern behöver möta människor från sitt eget parti och från andra partier oavsett partitillhörighet som lever i den verklighet som jag och vi alla beskrev förut. De får vara med om hur fastighetsskatten över en natt – de får naturligtvis förvarningar – ökar med kanske 50 %, 60 % eller 70 %. Det är väldigt lätt att räkna ut fastighetsskatten. Den är 1 % på taxeringsvärdet. Vi vet att det handlar om taxeringsvärden, som finansministern sade. Men för allt i världen: Vi har ett system där det kan bli så stora skattehöjningar att det driver människor från hus och hem trots begränsningsregeln. Det driver människor att sälja sina sommarstugor, trots begränsningsregeln, utan att det fattas något beslut i Sveriges riksdag. Det har satts i system per automatik att det sker den här typen av kraftfulla skattehöjningar i expansiva eller heta områden. Andra områden berörs inte alls. Det gör att det blir en formidabel segregering av människor som äger fastigheterna på de platserna eller äger sommarstugorna på de platserna. Jag kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att finansminister Pär Nuder har någon förankring bland sitt eget folk att kustområdena och heta områden runt större städer ska segregeras. Köpstarka människor kan bosätta sig där och naturligtvis bo kvar. De som har mindre medel tvingas flytta. Det hjälper inte med begränsningsregeln. Alla dessa typer av ad hoc-regler visar att systemet är korrupt och fel.

Anf. 56 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag skulle egentligen vilja börja med att tacka finansministern för hans tydliga inlägg här. Vi fick ett tydligt besked, och det fick även landets fastighetsägare. Det är ingenting som behöver göras. Systemet fungerar tydligen bra. Då blir man ännu mer konfunderad över att alla dessa människor inte förstår att det fungerar bra utan att de är oroliga. Nu har de ännu större anledning att vara oroliga. Nu vet de att även om de nu till äventyrs skulle klara skattehöjningen år 2006, 2007 och 2008 vet de inte vad som händer år 2009. Allting talar för att taxeringsvärdena kommer att gå upp ännu mer. Man måste ändå ställa sig frågan: Varför sträva vidare? Det kan vara lika bra att sälja direkt, så kan de åtminstone rädda lite av sitt kapital. Jag vill ge ett exempel från Bohusläns kustsamhällen. Vi diskuterade det förut. Hela tankegången att man inför en begränsningsregel är på något vis inriktad på ett slags statiskt tänkande. Man har en ort där det bor ett antal människor som tjänar ett visst antal kronor som man måste hindra att flytta därifrån. Jag skulle ändå vilja uppmärksamma finansministern på även det motsatta. Människor ska faktiskt också ta ställning för att flytta dit. Efter det besked som vi fick här alldeles nyss kommer det resonemang som ändå förs på många ställen att förstärkas ytterligare. Man väljer helt enkelt bort att bosätta sig i de attraktiva kustsamhällena. Man inser att osäkerheten i kalkylen är alldeles för stor. Man väljer att hellre bosätta sig på andra ställen. Det leder till att man avfolkar dessa kustsamhällen. Jag ska inte lägga till några ytterligare frågor. Finansministern kan då få tid på sig att svara på de frågor som redan har ställts om finansministern ser problemet och den fråga som Gunnar Andrén ställde. Vad ska vanliga människor spara in på för att kunna betala fastighetsskatten?

Anf. 57 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Med risk för att en del av den debatt som jag nu vill föra redan har förts under tiden innan pausen, då jag inte hade möjlighet att vara med, vill jag ändå beröra några frågor. Det var inte så länge sedan vi hörde finansministern här i kammaren presentera sin ekonomiska politik. Jag hörde hur finansministern talade om att vi har råd med än det ena, än det andra. Men någon ska ju betala. Något ska säkra de inkomster som gör att finansministern anser sig ha råd. Det är då naturligt att lyssna till finansministerns inlägg här tidigare om stabila skattebaser. Det är någonting som jag förmodar känns tryggt för finansministern att söka. Men stabila skattebaser i finansministerns tappning är instabila för medborgarna. Det är ändå grunden att medborgarna känner att de har makt, möjligheter och rådigheter över sitt liv. Det gör att människor kan växa och att vi kan få välfärden att fungera, eftersom människor vågar ta initiativ, satsa, jobba med företagande och utveckla hela vårt samhälle. Bygger man in osäkerhet på osäkerhet för medborgaren är det en instabilitet som förlamar i stället för utvecklar. Den här skattebasen, fastighetsskatten, är orättvis. Den tar inte hänsyn till bärkraft hos den enskilde fastighetsägaren. Okej, säger finansministern, men vi har ju begränsningsregler. Jovisst. Men om vi ska ha bärkraft skulle man ha en annan ordning än vad som gäller med dessa begränsningsregler. Ingen kan ju betala skatt med takpannor. Tidigare hade vi en finansminister som talade om att man fick väl gå ut och låna för att betala skatten. Och jag har hört att människor i den här regionen har lånat. Jag hörde häromsistens om en familj som hade lånat hundratusentals kronor, därför att man hade hoppats att man skulle kunna få en förändring så att man skulle kunna bo kvar men såg nu inte längre den möjligheten. Då var det kanske ändå banken som ägde bostaden som man betalade denna skatt för. Jag hörde finansministern här tala om stora villor, herr talman. Men i den här regionen handlar det inte om stora villor. Måhända att det handlar om stora villor i andra delar av landet. I mitt gamla hemlandskap Ångermanland till exempel skulle man kunna få en jättestor villa utan att det skulle vara en belastning. Men i den här regionen kan det handla om ett radhus i Upplands Väsby eller en villa hemma hos mig i Södertälje. Det som finansministern inte verkar se är vilken effekt detta får på integrationen och för människors möjligheter att bo i hela Stockholmsregionen till exempel. Jag utgår från att Jörgen Johansson tydligt har redogjort för Centerpartiets hållning i den här delen. Men jag hörde, herr talman, att finansministern efterfrågade vad alliansen vill. En sak är väl alldeles tydlig, som jag hoppas att finansministern har hört, att alliansen vill avskaffa fastighetsskatten på sikt. Det är en riktig och viktig linje och ett besked till väljarna. Sedan får man se stegen. Det som vänsterkartellen hittills har sagt, herr talman, är att man har råd. Man har gett det ena löftet efter det andra och en och annan begränsningsregel som inte åker rutschkana utför utan snarare klättrar uppför i takt med värdestegringarna. Det är en helt annan väg att vandra, herr talman.

Anf. 58 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! I min dagliga gärning som finansminister, och för den delen även som privatperson, möter jag väldigt många villaägare. Jag möter också bilister, företagare, barnfamiljer och pensionärer. Jag möter många krav på förbättringar. Det är min vardag. Och sist och slutligen ska dessa krav vägas av mot varandra. Det intressanta som har hänt på senare tid när det gäller fastighetsskattedebatten är beskedet från den borgerliga alliansen att fastighetsskatten blir kvar om det blir en borgerlig regering. Det beskedet har den borgerliga alliansen lämnat samfällt. Problemet är bara att väljarna är i okunskap om på vilket sätt fastighetsskatten ska vara utformad under den kommande mandatperioden, därför att här spretar ju förslagen åt olika håll. Det är en typ av begränsningsregel från Moderaterna och det är ett kommunaliserande från Kristdemokraterna. Det är inte ett besked utan fyra olika besked. Alldeles oavsett dessa utfästelser om att fastighetsskatten ska avskaffas på sikt är jag fullständigt övertygad om att om olyckan skulle vara framme och det blir en borgerlig majoritet i riksdagens kammare, kommer ni att behålla fastighetsskatten. Vad Anne-Marie Pålsson än säger om att hennes ekonomkolleger har fel på just den här punkten kommer ni att lyssna till dem som säger att detta är en stabil skattebas som inte kan avskaffas under en fyraårsperiod, utan ni får fortsätta att tala i termer av på sikt. Det är det viktiga. Verklighetsbeskrivningen överensstämmer inte med de förslag som ni har presenterat här i riksdagen. Då skulle ni ha kommit fram till att denna skatt som så vältaligt har beskrivits ha sådana förödande konsekvenser för än det ena, än det andra skulle avskaffas. Då skulle ni sätta avskaffandet av den här skatten först bland alla andra skatter som ska sänkas eller avskaffas, men det har ni inte gjort. Ni har inte ens lyckats komma överens om hur fastighetsskatten ska reformeras eller i vilken takt den ska reformeras. Det är det viktiga som har hänt under senare tid. När det så gäller villaägarnas situation är vi socialdemokrater anhängare av ett fastighetsskattesystem som är utformat på ett sådant sätt att de med de minsta inkomsterna slipper bära en alltför tung börda av fastighetsskatteuttaget. Därför har vi en begränsningsregel som vi nu gör mer generös. Det förslaget ligger på riksdagens bord. Det är ett tydligt besked till landets villaägare med de minsta inkomsterna. Landets villaägare vet dessutom att fastighetstaxeringshöjningen och därmed skattehöjningen slås ut över en treårsperiod, den så kallade dämpningsregeln. Men, som sagt, det intressanta som har hänt i den här debatten på senaste tiden är alliansens besked att fastighetsskatten blir kvar, men på vilket sätt kan ni inte redovisa.

Anf. 59 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Jag konstaterar att finansministern avfärdar paret i Halland, som jag talade om tidigare, som särintresse. Det är ett av mina intryck från den här debatten. Jag tycker att deras fråga var berättigad. Vad ska de göra? Ska de låna pengar för att kunna bo kvar, ska de sälja eller vad finns det för andra råd som finansministern kan lämna till det här paret? De lever nu under ett ständigt hot om att tvingas sälja sitt fritidshus och flytta från sin sedan decennier invanda miljö. Jag tycker att de har all rätt i världen att kräva ett svar, och frågan har jag ju ställt här i dag. Jag kan konstatera att de inte fick något svar och inte heller vi som engagerat oss i den här debatten i dag och alla andra som har lyssnat på den, för jag tror faktiskt att det är många som har gjort det. Det här är en fråga som engagerar oerhört många människor och som innebär en påtaglig påverkan på vanliga människors dagliga liv. Men det är där det brister, herr talman. Det är där socialdemokratin brister. När det gäller vår ambition med fastighetsskatten är Moderaternas ambition mycket tydlig. Vi har sagt att fastighetsskatten ska bort. Vi inleder avvecklingen omedelbart när vi sänker den med 0,1 %. Och samma besked har finansministern fått från samtliga allianspartier här i dag. Fastighetsskatten ska avvecklas. Villa inte bort korten nu, Pär Nuder! Det här beskedet är oerhört tydligt här i dag. Jag tycker att den här debatten visar att finansministern och socialdemokratin uppenbarligen saknar förmågan att sätta sig in i de fruktansvärda konsekvenser som fastighetsskatten får för alltfler människor just nu. Den förmågan saknas hos regeringen. Det är det tydliga budskapet från den här debatten.

Anf. 60 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! När man lyssnar till finansministern låter det som om några av medborgarna, de som klarar sig under fyraprocentsspärren, inte har några bekymmer. Men jag känner många som lever med ganska små marginaler, som kämpat hårt för att få sin villa och för att få förverkliga sin dröm, men som känner att de hela tiden äts ut. Hemma i Södertälje hör jag många som funderar på om de ska flytta från Ronna och köpa hus hemma i mitt område Ritorp till exempel. De säger: Nja, jag vet inte om jag kan, därför att det är det här med fastighetsskatten. På det sättet hindrar man människor från att förverkliga drömmar och få göra en boendekarriär, även om man har begränsningsregeln. Herr talman! Det finns egentligen två linjer i den här debatten. Den ena är vad alliansen har markerat: Fastighetsskatten ska avvecklas och med den utgångspunkten pressas ned. Det är en tydlig signal. Den andra signalen, herr talman, står finansministern och vänsterkartellen för: Fastighetsskatten är en stabil skattebas. Vi fortsätter som tidigare och den åker uppåt. Det är för att finansministern behöver skatter för att kunna hävda att han har råd med alla de löften som han vill betala med skatter och inte med tillväxt och jobb. Detta, herr talman, är vägvalet inför det kommande valet.

Anf. 61 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Nej, Ulf Sjösten, jag sade inte att villaägarna är ett särintresse. Det skulle aldrig falla mig in att dra alla villaägare över en kam. Villaägare är en väldigt brokig skara individer med väldigt olika förutsättningar. Vi socialdemokrater försöker uppmärksamma de villaägare som har de minsta marginalerna, de som är i störst behov av en begränsningsregel. Jag ska inte examinera Ulf Sjösten om Moderaternas förslag eftersom han inte har rätt till ytterligare inlägg i debatten. Jag kan bara konstatera att det finns väldigt stora skillnader i synsätt när det gäller hur man bör begränsa fastighetsskatteuttaget mellan oss socialdemokrater och Moderaterna. Jag ska inte heller polemisera mot Kerstin Lundgren, men det finns olika förslag på riksdagens bord om hur fastighetsskatten ska se ut. Det finns regeringens förslag och så finns det fyra förslag från de borgerliga partierna. I slutvoteringen kommer det att stå mellan regeringens förslag till begränsningsregel och Moderaternas förslag till begränsningsregel. Det blir mycket intressant att se hur Centern kommer att ställa sig i den voteringen. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2005/06:27 om Konjunkturinstitutets studie om hushållsnära tjänster

Anf. 62 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Maria Larsson har frågat mig om jag är beredd att ompröva den rådande linjen kring avdrag för hushållsnära tjänster. Frågan är ställd med anledning av Konjunkturinstitutets studie om hushållsnära tjänster, som Maria Larsson hänvisar till. Jag har tidigare i ett flertal interpellationer förklarat att jag inte är beredd att vidta några åtgärder inom skattesystemet för att stimulera köp av hushållsnära tjänster. Inte heller det faktum att Konjunkturinstitutet sedan dess har presenterat en studie om hushållsnära tjänster ger mig anledning att ändra min uppfattning. Låt mig först upprepa mina argument för varför jag inte anser det vara prioriterat med särlösningar för vissa typer av arbetsuppgifter för att därefter kort, utan att gå in i några tekniska detaljer, kommentera Konjunkturinstitutets studie. Frågan om särskilda skatteregler för hushållstjänster har enligt min mening inte samma prioritet som mer generellt inriktade åtgärder. Genom generellt inriktade åtgärder undviks snedvridningar av ekonomin och avgränsningsproblem. När det gäller skattesystemets utformning är regeringens huvudlinje att stimulera arbetsmarknadsdeltagande, arbetsutbud, sysselsättning och utbildning med brett inriktade justeringar av skatteuttaget på förvärvsinkomster. Vid förändringar i skattereglerna är ambitionen, liksom vid 1990–1991 års skattereform, att skapa så enkla, neutrala och likformiga skatteregler som möjligt. Den pågående inkomstskatteomläggningen i och med kompensationen för den allmänna pensionsavgiften har medfört lägre skatter för alla låg- och medelinkomsttagare. Den privata servicesektorn är en viktig bransch som kommer att växa med eller utan skattesubventioner. Att med skattemedel styra vilken inriktning denna expansion ska ha anser jag vara direkt felaktigt. Särregler för enstaka branscher eller yrkesområden skapar alltid krångel och gränsdragningsproblem. Särregler är dessutom i allmänhet orättvisa: Varför ska de som jobbar i icke gynnade branscher betala högre skatter än övriga? Likaså: Varför ska man genom särskilda skatteregler av detta slag gynna konsumtion av hushållstjänster framför annan konsumtion? Det är trots allt de med högre inkomster som främst kommer att efterfråga denna typ av tjänster och därmed få del av skattesubventionen. Notera i detta sammanhang att det så kallade ROT-avdraget har en konjunkturpolitisk bakgrund, där avsikten är att mildra effekterna av den svaga utvecklingen på byggarbetsmarknaden. Några särskilda konjunkturpolitiska skäl för en stimulans av hushållstjänstesektorn finns enligt min mening inte. I ljuset av den demografiska utvecklingen och ett framtida arbetskraftsbehov inom främst offentlig sektor – det vill säga vård, skola och omsorg – anser jag att man bör vara särskilt försiktig med särregleringar av denna sort. Vad gäller Konjunkturinstitutets studie vill jag inledningsvis välkomna denna typ av kvalificerade och genomarbetade bidrag till diskussionen. Jag finner studien kvalificerad i den meningen att analysen utgår från en nationalekonomisk modell och nyttjar denna för att utvärdera ett tänkt avdrag för hushållsnära tjänster i Sverige. Studien är genomarbetad i den meningen att i brist på svenska erfarenheter används tillgänglig statistik från andra länder för att göra utvärderingen så verklighetstrogen för svenska förhållanden som möjligt. Studien bygger på en rad antaganden, dels antaganden om hur reduktionen ska vara utformad, dels – vilket är av avgörande betydelse i studien – beteendeantaganden, det vill säga hur individer ändrar sitt beteende utifrån förändringar i skattesystemet. Studien visar på en ökad sysselsättning, minskad svart sektor för hushållsnära tjänster och att detta uppnås utan negativ budgetpåverkan. Jag säger inte att dessa antaganden på något sätt är felaktiga eller att regeringen har bättre information om beteendeantaganden, men jag måste ändock konstatera att dessa har en avgörande betydelse för de resultat som redovisas. Det är förvisso sant att förändringar i skattesystemet på sikt kommer att ändra individers beteende, men jag menar att det i fallet med överföring från svart till vit arbetskraft är mycket svårt att utifrån nuvarande kunskap mer exakt kunna säga i vilken omfattning detta kan komma att ske. Jag menar dock att oavsett vilka antaganden man gör om individers beteendeförändringar och, som ett resultat av dessa, vad den typ av studie som Konjunkturinstitutet genomfört visar för resultat måste man ställa den principiella ekonomiska frågan om det är rätt att staten ska subventionera en viss form av sysselsättning. Mot bakgrund av mina argument ovan finner jag inte skäl för det. Jag är alltså inte beredd att vidta några åtgärder inom skattesystemet för köp av hushållsnära tjänster.

Anf. 63 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Väl mött, finansministern! Det har varit många timmar i kammaren i dag. Det kanske börjar gå mot sitt slut. Vi verkar inte vara så många i den här debatten – även om det här också är en debatt som har återkommit några gånger. Men vi byter ju ministrar, så det blir liksom ändå ny eld. Jag tror inte att jag har debatterat frågan tidigare med finansminister Pär Nuder. Det har ju också varit lite olika ministrar ute och uttalat sig i den här frågan. Vissa har varit ganska positiva till hushållsnära tjänster, eller hushållstjänster. Andra har varit mer njugga i sin inställning. Pär Nuder verkar tillhöra den senare kategorin att döma av svaret, som jag får passa på att tacka för. I svaret kan vi läsa att finansministern anser att Konjunkturinstitutets, det statliga Konjunkturinstitutets, beräkningar om att en sådan här skattesubvention skulle ge någonstans mellan 3 000 och 19 000 nya jobb, beroende på vilket scenario som är realistiskt, är osäkra. Han tror inte heller att de svarta jobb som i dag bevisligen finns skulle bli vita genom en sådan här reform. Vad är då regeringens svar på detta? Vad är det man vill göra i stället? Som jag har tolkat det måste det vara plusjobben som på något sätt ställs mot vårt förslag. Vänsterkartellen har ju i budgetförslaget inrättat plusjobb, 20 000, som ska vara 2006 och 2007, under två års tid. De är alltså av en tillfällig karaktär. De varar just över valet, av någon tillfällighet. Tanken är att långtidsarbetslösa och långtidssjukskrivna ska komma i fråga. Det är ju positivt. Konjunkturinstitutet har också tittat på plusjobben. De påstår – men det kanske inte heller är att lita på eftersom finansministern inte verkar lita på statliga Konjunkturinstitutet så värst mycket – att två sådana här plusjobb kommer att tränga undan ett gammalt jobb. De fackliga organisationerna har också uttryckt en oro för detta. Om Konjunkturinstitutets beräkningar stämmer härvidlag skulle det innebära att vi har 10 000 färre jobb efter 2007, när de här jobben ska bort. De innebär en statlig subvention på 1 250 kr per dag och person om man tar ut hela beloppet. Det är ju en klar subvention av en viss form av sysselsättning, tycker jag nog. Mot detta har vi ställt det här förslaget, som innebär permanenta jobb som varar över tid, där människor kan känna sig trygga om att ha ett fast jobb och en fast inkomst. Det ger möjlighet till ganska många nya företag. Personer som har en ”entreprenöriell” läggning kan utan stora kapitalinsatser faktiskt starta företag. Det innebär, också här, att långtidsarbetslösa och långtidssjukskrivna kommer i fråga. De finska exemplen visar att så har varit fallet. De som står längst från arbetsmarknaden i dag kan komma tillbaka den här vägen. Det visar Konjunkturinstitutet också i sin rapport. Det skapar en helt ny marknad, som i dag bara är svart i Sverige. För det är ju inte så att bara de med höga inkomster med vårt förslag skulle kunna köpa. Så är det i Socialdemokraternas Sverige i dag. Det här skulle ge möjlighet för människor med lägre inkomster att också kunna köpa den här typen av tjänster i stället för att utföra dem själva. Nya jobb kommer att skapas. Det är osäkert hur många, men vi vet att nya jobb kommer att skapas. I en tid av högkonjunktur men med en otroligt hög arbetslöshet vägrar Pär Nuder att ens erkänna att det här skulle ha någon betydelse för en permanent sysselsättningsökning. Vad skulle kunna få Pär Nuder att tycka att det här ändå vore ett förslag att tänka över? Hur många jobb skulle det handla om?

Anf. 64 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Precis som Maria Larsson nyss sade i sitt anförande är faktiskt denna debatt om hushållsnära tjänster en favorit i repris, och den kommer förmodligen, som såporna i tv, att komma i repris många gånger till innan detta riksdagsår är slut. Sedan vet vi inte vad som händer, men förhoppningsvis finns det en annan finansminister då. Kan inte finansministern visa mod och tala om att även en finansminister kan ha fel och kan komma på bättre tankar? Herr talman! Visst kan jag hålla med finansministern om att särregler i allmänhet inte är bra. Men ibland måste man göra undantag, nämligen när fördelarna vida överstiger nackdelarna, och det gör de i detta fall. Och det finns många fördelar, för samhället, för barnfamiljer, för äldre och framför allt för dem som i dag utför dessa hushållstjänster utan någon som helst trygghet. Både finansministern och jag vet ju att de tjänster som vi talar om finns i dag, men i dag utförs de i det fördolda. Vi vet inte riktigt hur många det är som har svart städhjälp hemma. Det kanske är fler i Stockholm än i min hemkommun Borås. Dessa kvinnor – i de allra flesta fall är det kvinnor som utför svarta jobb – är inte försäkrade, har ingen arbetslöshetsförsäkring och tjänar inte heller in pensionspoäng för en tryggare ålderdom. Jag kan inte förstå att ministern och Socialdemokraterna så totalt nonchalerar dessa kvinnor som är några av de mest utsatta i vårt samhälle. Kan det månne vara därför att det är kvinnor som det handlar om? När det är ont om byggjobb – alltså vita byggjobb, svarta finns – inom en manlig bransch med en stor organisation bakom sig, då är ROT-avdraget inte långt borta. Men dessa kvinnor har inte någon organisation bakom sig över huvud taget. Men förhållandena är ganska lika – få vita jobb, men en stor svart marknad. Herr talman! Jag tror tvärtemot vad finansministern tror, nämligen att om man kan få dessa hushållstjänster till en rimlig kostnad kommer fler svarta jobb att bli vita och vi kommer att få fler företag. Det innebär förutom en större trygghet för de personer som går från svart till vitt även att fler personer betalar skatt och att statskassan får mer pengar. Den beräkning som Konjunkturinstitutet gjort vittnar ändå om att staten kommer att gå med vinst om förslaget om hushållsnära tjänster går igenom. Herr talman! Jag tror också att statskassan har pengar att hämta genom att till exempel föräldrar får mer tid till att göra saker tillsammans med sina barn på lördagar i stället för att dammsuga och städa toaletter. I dag slits en småbarnsmamma hårt av allt dubbelarbete – också en småbarnspappa förstås, även om det fortfarande tyvärr är så att det är kvinnorna som utför det mesta hushållsarbetet hemma med kanske sjukskrivning som följd och ökade kostnader för samhället. Det måste vara mycket bättre, både för barn och för föräldrar, att åka till djurparken i Borås i stället när man är ledig. Herr talman! Även äldre har behov av sådana tjänster i hemmet som de vid en biståndsbedömning kanske inte har fått hjälp med. Det är tjänster som den redan hårt dubbelarbetande mamman som jag talade om förut annars kanske måste göra åt sin mamma eller pappa. Jag ställer samma fråga som Maria Larsson ställde nyss: Kan finansministern tänka sig att tänka om och ha modet att våga göra någonting nytt i denna fråga och kanske få en skatt uppkallad efter sig?

Anf. 65 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Nej, Maria Larsson, det är inte jag som tycker att Konjunkturinstitutets beräkningar är osäkra, utan det är Konjunkturinstitutet självt som säger det. Man säger att beräkningarna i rapporten är ”… synnerligen osäkra och resultaten styrs helt av vilka antaganden som görs. De bör således ses som räkneexempel avseende möjliga effekter och inte som en uppskattning av de mest sannolika effekterna.” Det är ett citat från Konjunkturinstitutets rapport. Den visar för övrigt på tre olika alternativ. Och i det alternativ som jag bedömer som mest trovärdigt kommer det att skapas omkring 3 000 jobb samtidigt som skatten på övriga varor och tjänster måste höjas. Då menar jag att det är bättre att satsa resurserna inom just vården, skolan och omsorgen, vilket jag bedömer skulle medföra att mer än dubbelt så många jobb skulle skapas. Att subventionera privat sysselsättning i en specifik bransch är en dyr åtgärd med liten effekt på sysselsättningen. Och jag tar under det kommande året mer än gärna debatten om huruvida vi ska subventionera privat sysselsättning, det vill säga städhjälp i hemmet, eller förbättra kvaliteten inom hemtjänsten eller äldreomsorgen. När det gäller frågan om svartarbete inom sektorn har jag även på denna punkt vid ett flertal tillfällen besvarat frågor om förhållandet mellan hushållsnära tjänster och svartarbete. Jag har bland annat svarat Rigmor Stenmark att det inte finns några enkla samband mellan förekomsten av illegalt arbete och skatternas nivå och att det inte heller är det illegala arbetets andel av en sektor som ska vara avgörande för skattetryckets nivå. Frågan om ROT-avdraget kommer från tid till annan upp i debatten. Jag kan bara upprepa det som jag sade i mitt förra svar, nämligen att det var en konjunkturpolitisk åtgärd. Vi har inget ROT-avdrag för närvarande. Vi behöver inte ha det därför att det för närvarande är full sväng i byggsektorn, inte minst beroende på den goda ekonomiska politik som regeringen bedriver. Jag har heller aldrig någonsin hört att ett system med subventionerade hushållsnära tjänster skulle ha något slags konjunkturpolitisk verkan avgränsad i tiden, utan det är ett permanent system. Det som jag inte förstår när jag debatterar den här frågan, om det så är med liberaler eller kristdemokrater, är att det är jag som ska behöva sjunga marknadsekonomins höga visa. Jag är emot subventioner av privat sysselsättning. Jag är förvånad över att en folkpartist som ändå står bakom den stora skattereform som vi genomförde för 15 år sedan, då vi skulle utradera undantag och då vi skulle ha ett likformigt och enhetligt system för att värna de breda och stabila skattebaserna, nu pläderar för undantag som kommer att skapa gränsdragningsproblem, och som kommer att innebära att vi skapar ytterligare en lapp på det lapptäcke som skattesystemet därmed riskerar att bli. Men, som sagt, jag kan inte förstå varför vi ska subventionera privat sysselsättning och att jag som socialdemokrat ska behöva erinra mina borgerliga kolleger om nödvändigheten av att låta marknadsmekanismer gälla även på detta område.

Anf. 66 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jag tror att finansministern hoppar över ett tankeled här. Detta är en nödvändighet till följd av en långvarig socialdemokratisk regeringstid som har drivit upp skatterna så att vi har fått väldigt höga skattekilar på arbete. Jag kan hålla med om att generellt inriktade åtgärder är en mycket bättre väg att gå. Men nu befinner vi oss i ett läge där människor inte har råd att köpa den här typen av tjänster alls i vårt land och där vi har en växande svart marknad därför att skattekilarna på arbete ser ut som de gör. Och det är tack vare en socialdemokratisk regering. Det är läget som vi har i dag. Och jag menar att detta är en sektor som måste tillåtas blomstra också i vårt land. Då är den väg som vi har att gå kortsiktigt, innan vi har fått en borgerlig regering som kan arbeta mer strukturellt med skatterna, att faktiskt vidta denna åtgärd för att få i gång en bransch som redan finns men som i dag bara finns för dem som är rika. Jag vill vidga den och ge möjlighet för ensamstående mammor med en låg inkomst eller med en medelinkomst att också köpa denna typ av tjänster. Det finns en hel del logiska kullerbyttor i Pär Nuders resonemang. Så upprepar han att det är mycket bättre att man inom hemtjänsten och äldreomsorgen får denna stora subvention som minsann inte är generell till sin karaktär utan väldigt specialinriktad för en viss form av sysselsättning. Där är det accepterat därför att det där sker inom kommunens omsorg. Men ställ en fråga till den kvinna som i dag är långtidssjukskriven och som har att välja mellan att få ett tvåårigt vikariat, ett plusjobb i kommunen eller att få möjlighet till ett varaktigt jobb där hon får möjlighet att efter 2007 faktiskt fortsätta denna verksamhet på en marknad som vi med en skattesubvention kan göra en bra lösning för och där många människor kan få köpa en typ av tjänster som det finns behov av men som är helt outvecklad i vårt land. Om finansministern inte tror på Konjunkturinstitutet, så titta på vad som har hänt i Finland. Svartarbetet har minskat radikalt, från 60 % till 25 % enligt beräkningar. Nya jobb har skapats, framför allt bland långtidsarbetslösa – 7 000 årsarbeten. Många fler har fått en egenförsörjning. Många nya företag har bildats, och en ny marknad utan undanträngningseffekter växer fram som snart vart sjätte hushåll nyttjar. Konjunkturinstitutets rapport om undanträngningseffekterna av plusjobben är väldigt tydlig. Hur många räknar finansministern med ska mista jobbet i kommunal verksamhet i dag till följd av plusjobben? Det är en fråga som det är relevant att ställa. Jag beklagar att finansministern stoppar huvudet i sanden och inte alls vill titta på den här problematiken. Det är två förslag som faktiskt väldigt tydligt står mot varandra. Finansministern väljer då att anta det sämsta av de två förslagen. Det finns en annan väg att gå. Titta på de finska exemplen. Läs och lär av dem! Detta har införts i Finland i stor politisk samstämmighet – det har inte varit bråk. I Sverige går en ideologisk skiljelinje. Socialdemokraterna vägrar att se möjligheterna att skapa en ny marknad med nya jobb. I Finland har Socialdemokraterna inte varit lika enkelspåriga, utan de har kunnat se det här i ett arbetsmarknadspolitiskt perspektiv. Det hade varit nyttigt också i vårt land.

Anf. 67 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Som jag sade i mitt förra inlägg tycker inte heller jag att det är bra med undantag. Men ibland måste man göra undantag. Det måste man när det finns så pass många fördelar jämfört med nackdelar. När det gäller den skattereform som vi var med om att genomdriva 1990/91 ser det inte riktigt likadant ut som på den tiden då vi kom överens om den. Det har skett åtminstone 200 förändringar i den. Regeln gäller inte längre att det ska löna sig att arbeta och ha hälften kvar. Det där har man redan tagit bort. Finansministern, de här jobben finns i dag men är svarta. De lever i det fördolda. Jag har inte fått svar på frågan om hur vi ska kunna få de jobben vita. Har finansministern något alternativ, något annat förslag än det som vi inom alliansen har framfört? I så fall skulle jag gärna vilja höra det. Och finansministern, ibland måste man våga. Det finns beräkningar – om än alltså antaganden. Man säger att det kanske inte är så säkert. Men man måste, som sagt, våga göra något. Gör ett försök i en del av landet! Eftersom jag bor i Västra Götaland föreslår jag ett försök där. Det är ett lagom stort område med en och en halv miljon invånare. Gör något, särskilt för de kvinnor som i dag jobbar på den svarta marknaden – människor som är väldigt hårt utsatta – och gör något för barnfamiljerna där man behöver ha mer tid för varandra! Det påverkar även de äldre.

Anf. 68 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Först och främst skulle det vara intressant att höra vilken rapport om plusjobben som Konjunkturinstitutet har utarbetat. Som ansvarigt statsråd för Konjunkturinstitutet vore det intressant att veta vilken rapport det är som Maria Larsson åsyftar. När det gäller de finska erfarenheterna är det värt att påminna om att det finska systemet för hushållsavdrag även inkluderar renoveringstjänster – alltså motsvarande vårt ROT-avdrag. Av den utvärdering som finns av det finska systemet framgår att merparten av de nya tjänsterna i Finland har skapats just inom renoveringssektorn, närmare bestämt mellan ca 4 600 och 5 800 tjänster. Antalet nya städtjänster, som uppenbart är vad vi här diskuterar – alltså städhjälp i hemmet – är betydligt mindre, mellan ungefär 700 och drygt 900 tjänster. När det sedan gäller frågan om hur svartarbete ska motverkas kan jag säga att det ska göras genom skärpt lagstiftning och ökad skattekontroll. Regeringen tillför Skatteverket nya resurser för att kunna skärpa skattekontrollen. Att vi med hjälp av sänkta skatter skulle jaga svartarbete från den ena branschen till den andra vänder jag mig med skärpa mot. Svartarbete ska bekämpas på egna meriter, inte med hjälp av sänkta skatter. Sedan gäller det den fråga som Maria Larsson återkommer till, nämligen frågan om kontrasten till regeringens politik vad gäller plusjobben. Jag välkomnar, som sagt, den diskussionen. Jag är inte så säker på att Maria Larsson och andra borgerliga företrädare kommer att fortsätta den diskussionen när plusjobben väl är på plats. Jag tror nämligen att de kommer att vara väldigt välkomna. De kommer att höja kvaliteten i äldreomsorgen och i hemtjänsten. Det kommer att bli mindre stressigt. Det kommer att innebära att personalen får mer tid tillsammans med de gamla och så vidare. Vi har medvetet valt att satsa på detta därför att vi vill förstärka kvaliteten. Däremot vill vi inte subventionera en privat bransch med skattemedel där vi på förhand vet att merparten av subventionen kommer att hamna i hushåll som redan i dag har ekonomiska resurser att anställa sin städhjälp, om man nu vill lägga sina surt förtjänade pengar på just den typen av verksamhet.

Anf. 69 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Ja, hemtjänsten och äldreomsorgen behöver förstärkas. Där har det ju kapitalt nedrustats under de senaste tio åren. Där vill jag ha varaktiga jobb. Jag undrar vem som ska klappa de gamla på kinden när de två åren har gått, när plusjobben tar slut. Det gör de ju år 2007, eller hur, finansministern? Vem ska sedan klappa de gamla på kinden? Den frågan skulle jag väldigt gärna vilja ha ett svar på. Är det så att ROT-avdraget också borde ingå i begreppet ”hushållsnära tjänster” så inte oss emot. Är det detta som är problematiken kan vi tänka oss att vidga begreppet, precis som man har gjort i Finland. Finansministern säger att det inte verkar vara tillräckligt många jobb inom städbranschen, 30 % inom städområdet till exempel. Ja, men det är ändå jobb – varaktiga, permanenta, jobb på en arbetsmarknad där Sverige i dag har en väldigt hög arbetslöshet. Jag tycker att det är föraktfullt av landets finansminister att ringakta det faktum att ett antal jobb kan skapas. Människor som kan få en utkomst, en försörjning, där vi undanröjer det problem med skattekilar som i dag utgör ett hinder för människor med vanliga inkomster att köpa den här typen av tjänster är något som Pär Nuder ringaktar och uttrycker sig föraktfullt om. Om jag vore finansminister i det här landet skulle jag ta varje chans att tillskapa nya jobb. I dag är 73 % av befolkningen sysselsatt. För att nå upp bara till 1997 års sysselsättningsgrad saknas det 450 000 nya jobb! Är inte detta något som håller finansministern vaken om nätterna? Man ratar jobb som faktiskt kan skapas på en marknad som kan växa. Jag ser att vi inte kommer särskilt mycket längre och kan bara önska att finansministern får träffa sin finländska socialdemokratiska kollega många gånger och följa exemplet i Finland och så småningom kanske vaknar, för det det finns intressanta erfarenheter att hämta från våra grannländer.

Anf. 70 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Maria Larssons argument blir inte bättre för att hon beskyller mig för att vara föraktfull. Jag vet vilken roll Kristdemokraterna har ålagts i den borgerliga alliansen. Det är ju ni som går i bräschen för denna typ av utfall mot de politiska motståndarna – ni har fått den rollen. Det är intressant att se att ni så konsekvent fullföljer den. Det ska anmärkas på person när sakargumenten inte håller. Det är uppenbarligen någonting som vi får vänja oss vid. Hittills har det inte varit särskilt framgångsrikt för Kristdemokraterna. För varje mätning närmar ni er alltmer 4-procentsspärren. Men lycka till om ni tror att det är en framkomlig väg! På en punkt kan Maria Larsson vara lugn. Jag är nämligen fullständigt övertygad om att de plusjobb som vi vill introducera i hemtjänsten, i äldreomsorgen och i skolans värld kommer att vara efterfrågade och kommer att permanentas i bemärkelsen att man kommer att nyanställa i Sveriges kommuner och landsting under de kommande åren. Kommunsektorn har nämligen goda ekonomiska förutsättningar för det nu. Man kan nyanställa och man kan göra kvalitetssäkringar långsiktigt. Med plusjobben förenar vi ambitionen att höja kvaliteten i hemtjänsten och äldreomsorgen med att vi ger möjlighet för en långtidsarbetslös att komma in på arbetsmarknaden. Jämför den politiken med att skattesubventionera sådana som mig som ska få möjlighet till subventionerad städhjälp i hemmet – detta kommer vi att ställa väljarna inför. Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2005/06:18 om utskickade barns rättssäkerhet

Anf. 71 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat om jag avser att se över lagstiftningen så att liknande situationer som uppstått inte inträffar i framtiden samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att de barn som i dag lever under liknande omständigheter som Ahmed och Nimo har gjort ska få komma tillbaka till Sverige. Inledningsvis vill jag understryka hur glad och lättad jag är över att Ahmed och Nimo nu är hemma i Sverige igen. Självklart måste vi verka för att inga barn ska behöva hamna i liknande oacceptabla situationer. Det är föräldrarna som har huvudansvar för sina barn. Brister föräldrarna i sin omsorg över barnet ska samhället rycka in för att skydda de barn som far illa eller riskerar att fara illa. Enligt socialtjänstlagen har socialnämnden ett stort och viktigt ansvar för utsatta barn. Socialtjänstlagen har karaktären av ramlag och lämnar stor frihet för kommunerna att organisera sin verksamhet enligt lokala behov. Men det är oerhört viktigt att kommunerna följer den lagstiftning som finns. Det är inte minst viktigt att kommunen fattar ett formellt beslut som sedan kan överklagas. Helt klart är att när stöd eller hjälp från annat håll inte räcker till eller när barnet behöver skydd är det socialtjänstens skyldighet att ingripa. Om socialtjänsten får kännedom om att ett barn far illa eller riskerar att fara illa är man skyldig att inleda en utredning och fatta ett formellt beslut i ärendet. För att förbättra kunskapen hos socialtjänsten och tydliggöra dess ansvar gav regeringen Socialstyrelsen i uppdrag i november 2004 att ta fram ett meddelandeblad med information om hur dessa ärenden ska handläggas inom socialtjänsten. Informationen har sammanställts och spridits i ett meddelandeblad, Handläggning inom socialtjänsten av ärenden då barn med hemvist i Sverige söker hjälp hos svenska utlandsmyndigheter. Av meddelandebladet framgår att det är kommunen som har ansvar för dessa barn. Eftersom det har visat sig att vissa kommuner trots allt inte har tagit sitt ansvar för dessa utsatta barn och att socialnämnden i vissa fall inte har handlagt dessa ärenden på ett korrekt sätt behöver vi förstärka tillsynen. Vi ser därför över möjligheten att ge länsstyrelserna i uppdrag att granska socialnämndens hantering och handläggning av ärenden då barn med hemvist i Sverige söker hjälp hos svenska utlandsmyndigheter. Därutöver bereder regeringen för närvarande en komplettering av passlagen för att undanröja eventuella problem och underlätta för dessa barn att få ett pass utfärdat för resa tillbaka till Sverige. Det är också viktigt att hitta en lösning för att bistå barnen på plats med mat och uppehälle till dess socialnämnden har gjort en utredning och fattat beslut i frågan. Detta är en fråga som ligger mig varmt om hjärtat, och jag avser att noga följa den fortsatta utvecklingen.

Anf. 72 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Anledningen var situationen för de här barnen. Också jag känner stor glädje över att de nu är tillbaka i Sverige igen. Jag är medveten om att det här är utomordentligt svåra frågor och att man måste ha respekt för viss handläggning från kommunerna. De här barnen har det så oerhört svårt. Många vet knappast vilka föräldrarna är, man känner sig oönskad och man mår dåligt. Det är därför som jag tycker att det är extra viktigt att vi har en lagstiftning som täcker in och som är tydlig så att barn inte behöver fara så här illa. Jag vill vara helt rak och säga att det här meddelandebladet upplever man som lite urvattnat. Är det också Morgan Johanssons åsikt? Tycker Morgan Johansson att det skulle behövas ett bättre och tydligare meddelandeblad för att det här inte ska hända igen? Sedan är jag väldigt glad över att man vill satsa på att förstärka tillsynen. Det tror jag är en av de viktiga satsningar vi nu gör för att öka kvaliteten. Men frågan är om det räcker, eller skulle vi helt enkelt behöva en lagskärpning för att säkerställa att helst inga barn far illa? Det är mina frågor.

Anf. 73 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att jag uppskattar Chatrine Pålssons ton i debatten. Det lät lite annorlunda i själva interpellationen, där jag anklagades för att ha varit oförskämd när jag påtalat att just Nacka kommun inte gjort vad de skulle göra i den här frågan. Nu är den frågan under granskning av länsstyrelsen. Vi får se vad som kommer ut ur det. Jag kan bara konstatera att det som man från början anförde från Nacka kommun, nämligen att man inte hade lagstöd för att hjälpa till och ta hem de här barnen, har fallit platt till marken, likaså invändningen att eftersom de här barnen inte har vistats i kommunen på tre år hade man inte ansvar för dem längre. Det har man tagit tillbaka. Likadant är det i frågan om man över huvud taget rent formellt hade fattat ett beslut som skulle kunna överklagas. Det har inte gjorts, och man har sagt att det var ett misstag. Vi får se vad länsstyrelsen kommer fram till i sin granskning. Jag kan bara säga att i de allra flesta fall, och vi har sett ett 50-tal fall av den här karaktären sedan 2000, har det fungerat väldigt bra i samarbetet mellan UD å ena sidan och kommunen å den andra. Framför allt vet alla vad deras ansvar är. Det medvetandet har höjts, och Socialstyrelsens meddelandeblad klarade ut vad som felade och vad som egentligen gäller. Med det svarar jag egentligen på Chatrine Pålssons fråga. När det gäller de fall som vi fortfarande har öppna är det väldigt tydligt vad som är kommunens ansvar och vad som är utrikesförvaltningens ansvar. Där fungerar samarbetet väl. Den diskussion som vi hade med anledning av att Nacka gjorde andra bedömningar och helt enkelt försökte hitta kryphål i lagstiftningen har gett en väldigt tydlig signal till övriga kommuner om vilket ansvar som gäller. I dagsläget ser jag ingen anledning att dra i gång en ny stor lagstiftningsprocess. Man ska komma ihåg att gör vi det måste vi ta fram en ny utredning, ha en remisstid, och det skapar också osäkerhet om vad som gäller. Jag känner mig ganska trygg i att kunna falla tillbaka på den lagstiftning som i dag redan finns och veta att den fungerar. Sedan till frågan om starkare tillsyn. Jag tror att det rent generellt behövs en mycket starkare tillsyn från länsstyrelsernas sida när det gäller socialpolitiken över huvud taget. Vi har i vår budget nu tagit fram resurser för ytterligare 100 tjänster på länsstyrelserna för tillsynsfrågorna. Dem ska vi fördela beroende på vilken typ av tillsyn som behövs. Vi har stärkt tillsynen väldigt mycket inom äldreomsorgen med bland annat de nya äldreskyddsombuden. Men nu behövs nog en rejäl satsning på den sociala barn- och ungdomsvården och socialtjänsten i övrigt. Jag hoppas att de nya tillsynstjänsterna ska få stor betydelse.

Anf. 74 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Det var riktigt att jag var ganska upprörd när den här interpellationen kom till. Det var med anledning av det som hade hänt. Det var Uppdrag granskning som gjorde att jag fick kunskap om det här ärendet; det hade jag inte innan. Jag känner inte Morgan Johansson som en person som vill skylla ifrån sig utan som tar ansvar. När jag hörde att Morgan Johansson mer eller mindre antydde att man bara försökte hitta kryphål tyckte jag att det var någonting ganska olikt Morgan Johansson – egentligen är han en hygglig och sjyst karl – och därför tog jag i lite. Jag tror inte att vi tjänar på att skylla ifrån oss på andra. Jag tror att vi tjänar på att i ödmjukhet säga att vi inte alltid – oavsett om vi sitter i landsting, kommun, regering eller riksdag – gör rätt. Vi måste ha en insikt om att vi kan behöva ändra vissa beslut. Det har vi ju också bevis på. Jag skrev i min interpellation att när det gäller könsstympning av flickor skärptes lagen både 1998 och 1999 eftersom vi tyckte att den inte var tillräcklig. Även om det är ganska nyligen gjort kan ju lagen behöva skärpas igen. Jag är väldigt glad över tillsynstjänsterna. Men jag vill att de ska fortsätta i mer än två år. På något sätt bör man få en kontinuerlig uppföljning och förstärkning av tillsynen. Jag hoppas också att det blir så. Jag tycker också att det är väldigt bra att en komplettering av passlagen är på gång. Men vi behöver skynda på. Det är en utomordentligt viktig fråga. Jag vill ställa frågan till Morgan Johansson: Skulle man inte kunna be Lagrådet att se över huvudfrågan och höra vad de tycker, om Lagrådet tycker att det är tydligt eller om de vill föreslå någonting annat? Ekonomin är alltid en fråga som många hamnar i. Man ska bistå barnen eller ge dem vad de behöver. Trots allt var det en pengafråga att inte barnen kom hem. Det kostade 7 000 kr för den vuxna tjejen att åka hem, men hon hade inte de pengarna. Hon fick inte heller något pass. Då är min fråga: Är det någonting av det här som Morgan Johansson tycker skulle behöva förstärkas för barnens skull?

Anf. 75 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Nej, syftet med att föra den diskussion som vi förde med anledning av att Uppdrag granskning tog upp fallet var ju inte att skylla ifrån sig. Däremot ville vi klara ut vilket ansvar man har som kommun och som stat. Min inställning har hela tiden varit att den här frågan måste lösas mellan å ena sidan utrikesförvaltningen och å andra sida ansvarig kommun. Vad jag blev ganska arg på i det här fallet var att kommunen försökte säga att dessa barn inte hade vistats där på tre år och att det därför inte längre var kommunens ansvar. Det har den berörda kommunen nu tagit tillbaka, och det är bra. Det var det som jag reagerade ganska starkt emot. Jag tycker illa om när kommuner beter sig på det sättet, när man försöker att rida på juridiska spetsfundigheter i stället för att se till barnens belägenhet och hjälpa till i akuta situationer. Nu vet jag inte om det var någon politik i det. Det rörde sig ju om Nacka kommun som på många sätt gärna vill vara ett skyltfönster för borgerligheten. Jag vet inte om det var så, och jag hoppas att det inte var så. Det låg kanske andra motiv bakom. Men jag tyckte att det fanns skäl för mig att markera att kommunen faktiskt har ett ansvar också i den här situationen. Sedan handlar det om ytterligare saker som vi måste göra. Tillsynsfrågan är en sak. Det är klart att när vi förstärker tillsynen så är den förstärkningen där för att stanna, i alla fall så länge som jag har något att säga till om. Det är klart att det är så. I dag går 4 % av länsstyrelsernas verksamhetskostnader till social tillsyn, och det är alldeles för lite. Vi har gjort förstärkningar på senare år, men nästan alla nya tjänster har handlat om äldreskyddsombud. Nu måste vi se till att skärpa tillsynen över den sociala barn- och ungdomsvården. Där finns mycket övrigt att önska, inte bara i det här fallet utan också när det gäller placeringar av barn i familjehem, HVB-hem och så vidare, och det vet ju Chatrine Pålsson väl eftersom hon satt med i den utredning som har sett över hela den sociala barn- och ungdomsvården, vars betänkande vi nu bereder. Det är klart att vi måste lösa frågan om passlagen. Bekymret är när vårdnadshavaren motsätter sig att det utfärdas ett pass. Det har man hittills kunnat lösa vid alla tillfällen. Genom att flytta över vårdnaden kan man lösa det hela, men det borde kunna gå på ett enklare sätt. Det är därför som vi ser över passlagen, och jag ser fram emot att UD ska lägga fram ett sådant förslag eftersom den frågan ligger under Utrikesdepartementet. Lagrådets uppgift är ju inte att göra utredningar åt regeringen. Däremot ska man granska färdiga regeringsförslag om de är förenliga med grundlagen. Därför är det inte Lagrådets uppgift att göra en sådan utredning. I så fall får man tillsätta en särskild utredare, men – som sagt – jag värjer mig för det. Dagens lagstiftning, särskilt med beaktande av det meddelandeblad som Socialstyrelsen har tagit fram, är väl så tydlig. Inte minst efter den här debatten vet nog alla kommuner vad det egentligen rör sig om. Därför känns det obehövligt att dra i gång en utredning om detta för att lösa en fråga som enligt min uppfattning redan borde vara löst. Slutligen hör ju pengafrågan till samma diskussion som vi har haft tidigare. Det är kommunens ansvar i den här situationen. Nacka kommun ville inte ta sitt ansvar för att hjälpa till med det bistånd som hade sökts. Det har vi nu klarat ut att där gjorde man fel från kommunens sida.

Anf. 76 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag accepterar naturligtvis inte det här beteendet oberoende av om det är en socialistisk eller borgerlig kommun. Detta måste fungera ur barnets perspektiv; det är vi helt överens om. Barnens bästa måste alltid stå i förgrunden. Vi har ju också skrivit in i Sveriges lagar att det är FN:s barnkonvention som ska gälla. Precis som Morgan Johansson sade satt jag med i den utredning vars betänkande vi lämnade över till statsrådet i fredags. Då handlar det väldigt mycket om tillsynen och kvalitetssäkringen av barn- och ungdomsvården. Jag håller också med om att vi har glömt barnen därvidlag eller inte prioriterat dem tillräckligt. Där kommer också jag i lika hög grad som Morgan Johansson att kämpa för detta så länge som jag har någonting att säga till om. Det är först då som vi här i riksdagen och även regeringen ger signaler om att detta måste följas upp och att det måste vara en hög kvalitet när det gäller våra barn. Man brukar ju säga att det finns inget ont som inte har något gott med sig. Det här har bidragit till en signal om att man måste skärpa till all form av sådana här bedömningar när barn kommer i kläm. Jag hoppas och tror också att vi är politiskt överens om det, att barn inte ska komma i kläm. Samtidigt är det väldigt bra att kommunen nu har tagit tillbaka olika saker. Det ger ju vid handen att man har en insikt om att det var något som gick snett.

Anf. 77 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag besökte Nacka för ett par veckor sedan för att bland annat göra ett studiebesök på Mini-Maria som jobbar med alkohol- och drogfrågor, och jag fick en väldigt positiv bild av den verksamheten. Jag fick också ett budskap om att den långtgående köp-och-sälj-modell som av ideologiska skäl finns i Nacka gjorde att det är svårt att ibland ha ett helhetsperspektiv när det gäller socialpolitiken. Det fick jag klart för mig. Kanske är det någonting sådant som har spökat också i det här fallet. Vi får se vad länsstyrelsen säger i sin slutgranskning. Utöver att vi ska se till att alla myndigheter verkar i en och samma riktning – det vill säga sätter barnet i centrum – måste vi också se till att bli bättre på att förebygga den här typen av händelser genom att rikta oss till och informera den berörda befolkningsgruppen. I många fall har det hjälpt den somaliska gruppen i Sverige där det här har förekommit. Det är oerhört viktigt att vi för en dialog med den somaliska gruppen och ser till att få ut information om riskerna med att använda sig av den här typen av koranskolor som man har skickat barnen till och om vad det kan leda till i förlängningen. Sedan måste vi också lyfta fram att den grundläggande skulden ligger varken på kommunen eller på staten. Det är faktiskt föräldrarnas ansvar i stor utsträckning. Jag har väldigt svårt att förstå hur man kan skicka i väg sina barn till länder som man själv har flytt ifrån och sedan dessutom lämnar dem vind för våg och kanske till och med motverkar att de får komma hem igen. Jag vänder mig väldigt starkt emot att föräldrar gör på det sättet. Egentligen låter det där som misshandel i mina öron. Det ankommer inte på mig att bedöma om det rör sig om ett brott eller inte, men det kan inte uteslutas att polis och åklagare kan behöva pröva också den saken. Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 30 september och måndagen den 3 oktober inkommit.

14 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition
2005/06:4 till kulturutskottet

15 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter Utrikesutskottets betänkanden 2005/06:UU3 och UU4
Kulturutskottets betänkanden 2005/06:KrU2 och KrU3
Näringsutskottets betänkande 2005/06:NU5
Socialutskottets betänkande 2005/06:SoU7

16 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition
2005/06:26 Europeisk brottsskadeersättning

Motioner
med anledning av prop. 2005/06:2 Bästa språket – en samlad svensk språkpolitik
2005/06:Kr1 av Eskil Erlandsson och Birgitta Carlsson (c)
2005/06:Kr2 av Kent Olsson m.fl. (m)
2005/06:Kr3 av Gunilla Tjernberg m.fl. (kd)
2005/06:Kr4 av Birgitta Sellén m.fl. (c)
2005/06:Kr5 av Håkan Larsson (c)
2005/06:Kr6 av Nina Lundström och Heli Berg (fp)
2005/06:Kr7 av Ana Maria Narti (fp)
2005/06:Kr8 av Lennart Kollmats m.fl. (fp)

med anledning av prop. 2005/06:3 Fokus på film – en ny svensk filmpolitik
2005/06:Kr9 av Per Erik Granström och Barbro Hietala Nordlund (s)
2005/06:Kr10 av Lena Adelsohn Liljeroth m.fl (m, fp, kd, c)

med anledning av prop. 2005/06:5 Lantmäteriverksamheten
2005/06:Bo2 av Kerstin Lundgren (c)
2005/06:Bo3 av Ragnwi Marcelind m.fl. (kd)
2005/06:Bo4 av Rigmor Stenmark m.fl. (c)
2005/06:Bo5 av Marietta de Pourbaix-Lundin m.fl. (m)
2005/06:Bo6 av Lars Tysklind m.fl. (fp)

med anledning av prop. 2005/06:6 Flyktingskap och förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning
2005/06:Sf1 av Lars Ohly m.fl. (v)
2005/06:Sf2 av Sven Brus m.fl. (kd)
2005/06:Sf3 av Mona Jönsson m.fl. (mp)
2005/06:Sf4 av Bo Könberg m.fl. (fp)

med anledning av skr. 2005/06:9 Ökad välfärd och global utveckling – svensk handelspolitik i WTO:s Doharunda
2005/06:N2 av Per Bill m.fl (m)
2005/06:N3 av Ingegerd Saarinen och Lotta Hedberg (mp)

17 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts den 17 oktober

2005/06:45 av Sven Gunnar Persson (kd) till statsrådet Lena Sommestad
Kemikalierna i våra kroppar

den 18 oktober

2005/06:46 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Jens Orback
Det bestående lönegapet mellan kvinnor och män
2005/06:47 av Ana Maria Narti (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan
En skola som aktivt övervinner svårigheter

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 17 oktober

2005/06:151 av Jarl Lander (s) till statsrådet Ulrica Messing
Järnvägsinspektionens granskning av säkerheten på Connex
2005/06:152 av Anita Sidén (m) till statsrådet Morgan Johansson
Dödligt fågelvirus
2005/06:153 av Mariam Osman Sherifay (s) till justitieminister Thomas Bodström
Toleransnivån i fråga om hets mot folkgrupp
2005/06:154 av Christina Axelsson (s) till statsrådet Hans Karlsson
Arbetsmiljöarbetet vid Connex
2005/06:155 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Ylva Johansson
Olika åldersgränser för mammografi beroende på bostadsort
2005/06:156 av Gustav Fridolin (mp) till justitieminister Thomas Bodström
Xenofobi inom poliskåren

den 18 oktober

2005/06:157 av Chatrine Pålsson (kd) till statsrådet Ylva Johansson
Antalet uroterapeuter
2005/06:158 av Karin Pilsäter (fp) till statsrådet Sven-Erik Österberg
Myndigheter och obeställd e-postreklam
2005/06:159 av Åsa Torstensson (c) till justitieminister Thomas Bodström
Hemlig telefonavlyssning
2005/06:160 av Anita Brodén (fp) till statsrådet Lena Sommestad
Ansökningshantering för täktverksamhet
2005/06:161 av Anders Karlsson (s) till justitieminister Thomas Bodström
Domstolen i Landskrona
2005/06:162 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Lena Sommestad
Kolkraft och utsläppsrätter
2005/06:163 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Lena Sommestad
Fossilbränsleprojekt
2005/06:164 av Carl-Erik Skårman (m) till statsrådet Ulrica Messing
Transportproblemen i Stockholm
2005/06:165 av Henrik von Sydow (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Libanesiska medborgare i Syriens fängelser
2005/06:166 av Cecilia Widegren (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Biomedicinsk forskning och handhavandet av djurförsök
2005/06:167 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Regler för handhavande av försöksdjur och forskningens möjligheter
2005/06:168 av Cecilia Widegren (m) till näringsminister Thomas Östros
FoU och användande av försöksdjur

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.

19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit den 14 oktober

2005/06:91 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg
Porrsurfande personal på Migrationsverket

den 18 oktober

2005/06:92 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Svensk säkerhetspolitik
2005/06:97 av Björn Hamilton (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Demobilisering i Colombia

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.

20 § Kammaren åtskildes kl. 19.20.

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.55 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

SVEN JOHANNISSON

/Monica Gustafson