Riksdagens protokoll 2005/06:114 Tisdagen den 2 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:114

Riksdagens protokoll 2005/06:114 Tisdagen den 2 maj Kl. 13:30 - 18:38

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 24, 25 och 26 april. 

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 4 maj kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Pär Nuder, utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky, justitieminister Thomas Bodström, statsrådet Morgan Johansson och försvarsminister Leni Björklund. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2005/06:350

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:350 av Erik Ullenhag (fp)  Forskning om Sveriges agerande under andra världskriget 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 8 maj 2006.  Skälet till dröjsmålet är andra sedan tidigare inbokade arrangemang.  Stockholm den 27 april 2006 
Justitiedepartementet 
Thomas Bodström 
Enligt uppdrag 
Nils Öberg
Expeditionschef 
Interpellation 2005/06:351

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:351 av Cecilia Wigström (fp)  Vitryssland 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 5 juni 2006.  Skälet till dröjsmålet är dels anhopning av flera interpellationer, dels att statsrådet inte befinner sig i Stockholm.  Stockholm den 27 april 2006 
Utrikesdepartementet 
Jan Eliasson 
Enligt uppdrag 
Per Thöresson
Expeditionschef 

4 § Svar på interpellation 2005/06:327 om Vattenfall och handel med diktaturer

Anf. 1 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Per Bill har frågat mig vilka avvägningar jag gör när det gäller statligt ägda företags handel med regimkontrollerade bolag i länder med stort underskott av mänskliga rättigheter. Frågan är ställd mot bakgrund av att Vattenfall köper torv från Vitryssland och uran från Uzbekistan.  Jag delar Per Bills syn på betydelsen av frihandel för att sprida demokrati. Handel främjar kontakter mellan länder och människor och bidrar därmed till ökad öppenhet som gynnar den demokratiska utvecklingen. Att bryta alla handelskontakter är inte en långsiktig lösning utan avskärmar bara landet i fråga ytterligare. I stället är det viktigt att upprätthålla en dialog. Det föreligger heller inte några handelsrestriktioner mot Vitryssland och Uzbekistan förutom då det gäller export och import av vapen till och från Uzbekistan.  Att det inte finns några handelsrestriktioner är nödvändigt, men inte tillräckligt, för att företag med statligt ägande ska göra affärer i ett land. Varje enskilt företag bör sedan självt göra en bedömning av lämpligheten att göra affärer i landet i fråga. Som ägare ställer vi krav som ska hanteras av samtliga företag med statligt ägande. En viktig del av den statliga ägarpolitiken är att de statliga företagen ska ha en genomtänkt strategi för att hantera frågor som exempelvis miljöhänsyn, mänskliga rättigheter och etik.  I regeringens ägarpolicy slår vi fast att de statliga företagen ska ha en väl förankrad policy kring etiskt, socialt och miljömässigt ansvarstagande. Företagen bör sträva efter att följa internationella normer kring exempelvis mänskliga rättigheter och arbetsvillkor. Särskilt viktigt är detta för företag som har verksamhet eller upphandling i länder som brister i efterlevnad av grundläggande internationella ramverk. Dessa normer finns formulerade till företag i OECD:s riktlinjer för multinationella företag och de tio principerna i FN:s Global Compact. De statliga företagen uppmanas att ansluta sig till Globalt Ansvar, som vilar på dessa riktlinjer och principer. Vattenfall är ett av de statliga företag som har anslutit sig till Globalt Ansvar.  Statliga företag tar ansvar när de gör affärer med andra länder genom att agera i enlighet med sina respektive etik- och miljöpolicyer samt genom att följa internationella normer kring mänskliga rättigheter, arbetsvillkor, miljöhänsyn och bekämpning av korruption. Statliga företag kan därmed agera som goda föredömen vid internationell handel och bidrar i och med det till ökad öppenhet, ökat välstånd och ökad demokratisk utveckling.  Den svenska regeringen verkar också genom EU och genom bistånd för att bidra till ökad öppenhet och demokratisk utveckling i länder som Uzbekistan och Vitryssland. Sverige har exempelvis bidragit med pengar till organisationen Läkare utan gränser och dess arbete i Uzbekistan. I Vitryssland är Sverige i dag en av de största bilaterala biståndsgivarna. Stödet uppgick under 2005 till ungefär 40 miljoner kronor och är inriktat på demokratifördjupning, ekonomisk omvandling och social trygghet. 

Anf. 2 PER BILL (m):

Fru talman! Tack näringsministern för ett bra och intressant svar.  Det är, tycker jag, fråga om svåra avvägningar. Det finns också en uppenbar risk för att den här typen av frågor hamnar mellan stolarna, det vill säga mellan Näringsdepartementet och Utrikesdepartementet, mellan det ägaransvar som vi har och det ansvar som åvilar varje statligt företag. Därför är det ett nästan rakt igenom bra svar jag har fått. Svaret börjar med vårt gemensamma, mycket starka ställningstagande för frihandel. Handel, idrottsutbyte, kulturutbyte är viktigt även med regimer vi inte alls tycker om, som vi till och med kan tycka direkt illa om. Men för att människorna som bor där ändå ska få det bättre och ha en öppenhet, se hur saker och ting kan fungera i andra demokratiska länder, är det därför viktigt med frihandel, idrottsutbyte och kulturutbyte.  Sedan kommer vi in på om det här finns bara digitalt. Handlar vi med alla företag, oavsett om de är privata eller statliga, på båda sidor, på både den svenska sidan och den tveksamma statens sida? Det är här det blir viktigt att fundera ut vad vi i riksdagen borde skicka signaler om.  Fru talman! Jag vill inte sätta näringsministern i någon fälla där han riskerar att säga något som kan ses som ministerstyre. Näringsministern får i så fall säga till om det börjar närma sig ministerstyre. Då går man in på vad varje enskilt privat och statligt företag ska göra. För de privata företagen gäller att om de inte är ”goda” företag, som siktar på en långsiktig tillväxt, kommer de att bli straffade av aktieägarna. De säger då att företaget inte är tillräckligt etiskt bra. De säljer sina aktier och köper aktier i ett företag i samma bransch. För statliga företag är det lite annorlunda eftersom det i de flesta fallen är fråga om hundraprocentigt statligt ägande. Det framgår också av svaret. Det är både min och näringsministerns ståndpunkt att om de statliga företagen ska finnas på den privata marknaden ska de snarare tillhöra dem med riktigt gott omdöme än att tillhöra dem som klarar sig från lagkraven men egentligen är ganska smutsiga och solkiga.  Det är här som jag ändå tror, och hoppas, att vi i debatten i dag – en sökande debatt – kan komma fram till att det vore bra om staten hade en policy som gjorde att det inte är antingen vitt eller svart, det vill säga att antingen ska alla handla med alla eller ska ingen handla med någon. Kanske ska man fundera över om det är extra farligt att stödja företag som är kontrollerade av en regim som är odemokratisk och dålig för invånarna i det landet.  Då ser jag på – jag återkommer till det i min nästa omgång, fru talman – vad utrikesministern har sagt om Vitryssland så sent som förra veckan. Det är inte direkt några lovord över vad man har för sig i det landet för tillfället. 

Anf. 3 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Sverige har en politik för global utveckling där syftet är att bidra till en rättvis och hållbar global utveckling. Det ska gälla alla politikområden: handels-, jordbruks-, miljö-, säkerhets- och migrationspolitiken, den ekonomiska politiken och alla andra områden. Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi har en samstämmig politik på alla de här områdena.  Jag håller med om att det kan vara viktigt att ha en handel även med problematiska regimer i vissa fall. Men i de här fallen verkar det ganska uppenbart att handeln direkt stöder regimerna, att pengarna går till statscheferna, som till och med kan lägga dem i egen ficka och stötta sina egna regimer. Jag tycker att det känns väldigt problematiskt. Jag är rädd att vi då inte har den här riktningen klar för oss att vi ska stötta en positiv utveckling i andra länder och att vi inte får överträda det i handeln heller. 

Anf. 4 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag är också djupt oroad över situationen i Vitryssland. Det är en fråga som den svenska regeringen har engagerat sig i under många år, att vi faktiskt har en regim i vår närhet som inte har påverkats av den demokratiska utvecklingen i övriga delar av Europa. Det är djupt bekymmersamt. Det är dessutom tecken på att det går åt fel håll, när man nyligen dömde oppositionsledaren till fängelse.  Vår politiska hållning är mycket klar, mycket skarp och mycket kritisk. Vi delar den med våra unionsfränder i den europeiska unionen.  Men precis som Per Bill säger är frågan om handel inte sådan att det är så enkelt som att bara säga att vi slutar handla med ett land som inte är en demokrati. Vi vet att handel också kan fungera uppluckrande, så att utrymme skapas för större individuell frihet.  Jag har ingen romantisk bild av vad handeln påverkar, utan det är klart att det också finns den andra delen i att handla med diktaturer, att det kan bidra till att berika personer som på olika sätt har nytta av den regim som sitter. Men det gäller rader av diktaturer i världen som vi handlar med.  Sveriges hållning är den att om FN beslutar sig för att situationen är sådan att världssamfundet måste handelsbojkotta ett land är vi absolut med på detta. Det sker bara i mycket extrema undantagsfall. Det finns också den andra effekten, som skulle kunna bli fallet i exempelvis Vitryssland, att det snarare opinionsmässigt stärker dem som har makten om man kan utmåla omvärlden som fientligt inställd. Det är en svår avvägning. Vi tror att FN är det lämpliga organet att föra de diskussionerna i och fatta de besluten i.  Det är naturligtvis också den europeiska unionen. Vi har inte handelsfrågorna till vårt eget förfogande. Vi går hand i hand med övriga länder i Europeiska unionen. EU skärper sin hållning mot Vitryssland men förespråkar inte i det här läget en handelsbojkott. Det är en svår avvägning, men jag gör också bedömningen att vi riskerar att förvärra en situation genom en bred handelsbojkott mot ett land som Vitryssland.  Sedan handlar det om enskilda, individuella företags ansvar. Det är en fråga som vi har jobbat mycket aktivt och engagerat med från den svenska regeringens sida.  Vi tog för ett par år sedan initiativet till Globalt Ansvar, en sammanslutning av företag där också regeringen via Utrikesdepartementet är engagerad. De som deltar där förbinder sig att följa de internationella normer vi har arbetat fram tillsammans i Förenta nationerna och i OECD. Det handlar om hur man uppträder som individuellt företag. Där är min utgångspunkt att ett statligt bolag självklart måste ta dessa riktlinjer på djupaste allvar.  Om man handlar upp uran eller någon annan energikälla från ett land som inte är en demokrati tar man på sig en stor uppgift att också agera ansvarsfullt i det landet, att uppfylla de principer och villkor som man har gått med på att uppfylla. Det är styrelsen i företaget och ledningen i företaget som bär det ansvaret. Men visst krävs det påtryckningar och pådrivning, och där är Globalt Ansvar som organisation väldigt väl anpassad till att vara just en motor för att de ska vara föredömen i detta agerande.  Jag har inte sett några tecken på att Vattenfall inte skulle sköta sig på detta område. Kommer det sådana exempel är jag naturligtvis mycket intresserad av att ta del av dem, för min bestämda uppfattning är att man ska vara ett föredöme. 

Anf. 5 PER BILL (m):

Fru talman! Jag tror att vi är väldigt överens om tagen. Jag hoppas att den här debatten kan bidra till att påverka Vattenfall, men också många andra energiföretag.  Så sent som för ett par veckor sedan när jag var på Energirådgivarnas årsmöte i Västerås efterfrågades det från publiken, där det var många energiföretag: Hur ska man förhålla sig till att köpa torv från Vitryssland?  Jag tror att det är viktigt att de nu får reda på att man inte bara kan sitta och vänta på att vi här i riksdagen via FN ska säga att nu är det stopp. Det är också viktigt för Vattenfall och många av deras konkurrenter att fundera över: Hur påverkar den här upphandlingen vårt anseende mot konsumenter och mot allmänhet, för att vi inte bara ska anses utan också vara ett mycket bra företag som har gott anseende på marknaden?  Fru talman! Jag kan verkligen hålla med näringsministern när han talar om handelns betydelse för uppluckring av det klimat som många människor lever i på grund av dåliga regimer. Ett exempel där jag tror att framför allt USA har gjort fel är isolationspolitiken mot Kuba. Vem vet hur det hade sett ut på Kuba om man inte hade haft dessa handelshinder?  Eftersom näringsministern och jag ibland är ute gemensamt och pratar om handelspolitik är det så viktigt att vi dels förklarar hur viktig frihandeln är, dels hela tiden funderar över det ansvar som också finns kring att det är fritt men att man måste tänka sig för, framstå och vara ett mycket bra etiskt företag, vilka krav det lägger på styrelsen och ledningen. Jag tror att den här debatten kanske ändå kan ha en effekt.  Jag gick in på Vattenfalls hemsida och tittade under deras koncernpolicyer och koncerninstruktioner, och där finns en hel mängd av olika policyer som är tydliga regler för hur man bör agera. Det finns en om miljö, en om personal, en om finansiell styrning, en om säkerhet, en om IT, en om kommunikation, en om upphandling och en om hälsa och säkerhet. Men sedan tog det slut.  Fru talman! För mig var det lite förvånande att det inte fanns en policy om mänskliga rättigheter. Det är möjligt att en sådan policy finns under till exempel upphandlingspolicyn – jag har inte klickat mig ända ned till botten på alla. Men jag blev lite förvånad, för jag trodde att de flesta statliga företag i dag hade en tydlig policy för hur man agerar för mänskliga rättigheter. Det kanske också skulle vara någonting som kommer ut av den här debatten, att de statliga företagen tittar över vilka policyer man har och hur man kan kommunicera dessa på respektive hemsidor. 

Anf. 6 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Jag tycker att det är oerhört viktigt att statliga företag i sitt agerande är ett föredöme för andra företag och att de verkligen ligger i framkant. Det här har vi uttalat. Vi vill också se att det efterlevs.  Det har pratats mest här om Vitryssland. Uzbekistan är ett minst lika svårt exempel. Där är det väl ganska uppenbart att de pengar som går in i hög grad går in i regentens egen ficka. Det är inte en regim som vi på något sätt skulle vilja stödja. Det vi vill stödja är folkets möjligheter att resa sig.  En annan sak är information. Det var svårt att få fram information om att Vattenfall köpte uran från Uzbekistan. De framhåller själva att de köper uran från Australien, Kanada och sådana länder. Om man ska få tag på den här sortens information får man gräva. Jag undrar om ministern tycker att det vore viktigt att det vore en större öppenhet om den här sortens väldigt svåra avvägningar när det gäller handeln i framtiden, så att vi inte finner att det kanske handlar om att man handlar med regimer som man egentligen inte skulle handla med och sedan försöker dölja det. 

Anf. 7 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Låt mig vara glasklar på den punkten. Det ska vara lätt att få tag på information om var man köper sina energiresurser ifrån och vilka länder det gäller. Jag utgår från att de är behjälpliga på alla sätt och vis. Det finns ingen mer idiotisk idé än att försöka dölja sådant, och jag är alldeles övertygad om att man inte heller har försökt dölja det. Däremot finns det säkert anledning för dem att informera utåt tydligare och bättre så att det är lätt att få tag på information.  Detsamma gäller de etiska principer som de förbinder sig att följa. Jag har i min hand Vattenfalls code of conduct, där man i broschyren också väldigt tydligt säger att man via sitt medlemskap i Globalt Ansvar följer och respekterar Förenta nationernas tio principer för hur man ska bete sig som företag som handlar i världen. Man följer också OECD:s riktlinjer för multinationella företag. När man säger det innebär det väldigt konkreta saker. Det handlar om respekt för löntagarnas sociala situation, miljöhänsyn, att verka för att öka det demokratiska inflytandet, fackföreningar och sådant. Det är ett stort åtagande man tar på sig. Jag är glad att säga att många svenska företag gör det.  Vi har en väldigt tydlig hållning när det gäller frihandel. Vi tror att handel i sig skapar möjlighet att luckra upp totalitära regimer. Vi har inte någon romantisk syn på detta, utan vi tror av erfarenhet att det är ett sätt att öka kontakterna också med individerna i det samhället och därmed bidra till att man får lite ökat handlingsutrymme. Det görs i kombination med att det läggs ett ökat ansvar på företagen. De får inte – jag talar både om privata och statliga företag – använda globaliseringen bara för att utnyttja en situation. De har ett stort etiskt och moraliskt ansvar för hur de agerar.  Det gäller svenska privata företag som etablerar sig i Kina med produktion eller köper produkter i Kina. Det gäller statliga företag som handlar uran eller torv i delar av östra Europa som ännu inte fått demokrati eller i delar av Asien. Det gäller alla. Det är något som det finns skäl för riksdagen att följa, för människor att debattera, och det är något som vi har tagit initiativ för att stärka genom just initiativet Globalt Ansvar.  Per Bill var liksom jag i Hongkong före jul och diskuterade de nya världshandelsreglerna på WTO:s möte. Där ordnade också Sverige ett seminarium för att diskutera just dessa frågor. Hur kan företag se till att bidra till en positiv utveckling för mänskliga rättigheter, miljö och demokrati? Det var ett mycket bra seminarium med höga företrädare, både från företagssektorn, politik och fackföreningsrörelse. Man talade just om att det handlar om beteendet på ort och ställe, inte bojkott som första åtgärd. Det kan skada väldigt mycket mer än vad vi tror att det främjar. Det kan möjligen leda till att vi på kort sikt kan känna att vi har gjort en insats, men det kan för de människor som bor i de samhällena innebära ökad fattigdom och kanske till och med ökat stöd för en totalitär regim. Så det måste man använda med försiktighet. Däremot handlar det om ett ansvarstagande från företagens sida i att uppträda på ett socialt ansvarsfullt sätt och att följa de principer som man har åtagit sig.  Jag noterar att inte heller någon i den här debatten kräver att företag ska bojkotta vare sig Vitryssland eller Uzbekistan. Jag tror att det är en bra utgångspunkt. I stället handlar det om ansvarsfullt uppträdande. 

Anf. 8 PER BILL (m):

Fru talman! Kanske det egentligen just var seminariet i Hongkong som Sverige arrangerade som gjorde att jag tänkte till lite grann. Vid flera tillfällen har jag nu noterat hur statliga företag och privata företag ibland kan använda de politiska markeringarna, det som sägs i FN eller det som görs i riksdag och regering, för att säga att så länge man inte har handelsförbud kan man handla precis hur man vill. Jag tror att både näringsministern och jag är tydliga här och nu med att det är ett stort ansvar för varje enskilt företag. Corporate social responsibility är viktigt. Det gör, i min värld åtminstone, att jag hoppas att Vattenfall på sitt nästa styrelsemöte tar upp huruvida den senaste månadens utveckling i till exempel Vitryssland gör att man inte ökar den mängd torv man köper där utan kanske minskar den lite grann – man kanske inte slutar.   Det skulle visa, inte att vi har några statliga digitala nej – vi får inte handla alls – men att ett statligt företag har en god etisk policy som säger: Nu börjar vi bli oroliga. När man tar människor och spärrar in dem i fängelse i två veckor för att de utövar sina demokratiska rättigheter vill vi minska vår handel lite grann med detta land för att just markera att vi inte ställer upp på det här och att vi långsiktigt på alla upptänkliga sätt gemensamt – jag tror alla sju partier i riksdagen – kommer att jobba emot den typen av regimer som för tillfället finns i Vitryssland. 

Anf. 9 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det verkar som om vi alla tre i debatten delar oron för utvecklingen i Vitryssland. Det är en utveckling som verkar ha eskalerat i negativ riktning. Jag tror också att vi alla delar uppfattningen att det Vitryssland och framför allt dess befolkning behöver är mycket kontakt med demokratiska länder. Det behövs ett mycket intensivt utbyte med vitryska ungdomar, med organisationer som strävar efter demokrati och frihet men också i näringslivet möjligheten att visa på hur ett fritt samhälle kan agera och vilket välstånd det kan skapa. Vi måste vara försiktiga så att vi inte agerar på ett sådant sätt att vi stärker den auktoritära regimens ställning men vara väldigt tydliga i vårt politiska budskap. Vi accepterar icke att en demokrati så nära oss inte kommer till stånd utan att det snarare tas steg åt fel håll.  Då har också individuella företag ett mycket stort ansvar. Att ta ett socialt ansvar när man handlar i världen är något som alla företag bör göra, inte minst de statliga företagen. Att bara säga att man inte ska handla verkar vi vara överens om inte är en klok strategi. Men, precis som Per Bill säger, i det läge man bestämmer sig för att handla med ett land som inte är en demokrati och inte respekterar mänskliga rättigheter tar man själv på sig ett ansvar att agera på ett klokt socialt och demokratiskt sätt i det landet. Det utgår jag från att alla statliga bolag gör. Men jag ställer också det kravet på det svenska privata näringslivet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2005/06:343 om fler ombud för psykiskt sjuka

Anf. 10 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat Ylva Johansson vilka åtgärder hon avser att vidta för att säkerställa att människor med psykisk sjukdom i behov av ett personligt ombud också får detta stöd. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Personliga ombud har visat sig fungera mycket bra för personer med psykiska funktionshinder. Verksamheten skapar förutsättningar för enskilda att kunna påverka sina liv och minskar behovet av vård från samhället. Regeringen kommer därför att fortsätta följa, stödja och utveckla denna verksamhet. Det är dock viktigt att det sker på ett sådant sätt att medlen kan användas fullt ut till avsett ändamål, att uppnådda effekter inte äventyras samt att huvudmän på olika sätt tar sin del av ansvaret.  I vårpropositionen föreslår regeringen att ytterligare 20 miljoner kronor ska tillföras verksamheten. I och med detta kan det statliga anslaget för personliga ombud komma att uppgå till ca 110 miljoner kronor per år för 2007. Ökningen ligger inom ramen för en föreslagen satsning på att motverka hemlöshet eftersom många personer med omfattande psykiska funktionshinder, som har behov av samordnade stödinsatser, är hemlösa.  Socialstyrelsen och länsstyrelserna har dessutom i sina respektive regleringsbrev för 2006 fått i uppdrag att även fortsättningsvis fördela medel samt följa, stödja och vid behov utveckla verksamheter med personliga ombud.  Uppbyggnaden har pågått sedan mitten av år 2000 då riksdagen efter förslag från regeringen beslutade att verksamheten skulle permanentas. Socialstyrelsen och länsstyrelserna, som fick uppdraget att ansvara för implementeringen, har därefter på ett bra sätt fått i gång fungerande verksamheter i en stor del av landets kommuner. Det har skett successivt och metodiskt genom olika insatser i form av bland annat utbildningar, stöd och dialoger med berörda parter. Men förutsättningarna ser olika ut i olika delar av landet. Många verksamheter drivs till exempel i samarbete mellan två eller flera kommuner. Några verksamheter drivs av entreprenörer.  Uppbyggnaden har behövt sin tid, och det var först under 2004 som Socialstyrelsen bedömde att verksamheten var implementerad. Socialstyrelsen bedömde även att hela anslaget om 90 miljoner kronor från och med 2005 skulle kunna gå till ombudsverksamhet.  I utvärderingen, som kom i maj 2005, konstaterar Socialstyrelsen att modellen för att bygga upp verksamhet med personliga ombud har varit framgångsrik. Det lämnas även en del förslag för framtiden, bland annat att reformen bör följas, stödjas och utvecklas under ytterligare en tid. Det föreslås även att regeringen bör överväga om lagstiftning är möjlig. Socialstyrelsen anser dessutom att det bör förtydligas vilka som ska kunna få stöd av ett personligt ombud.  Enligt Socialstyrelsen efterfrågas i dag ytterligare 25 ombud. Till Regeringskansliet har det också kommit signaler om att flera kommuner i Skåne som saknar verksamhet vill starta sådan.  Jag delar helt Ullenhags uppfattning att personer med en komplicerad livssituation och omfattande psykiska funktionshinder som har behov av ett personligt ombud också ska få detta. Men jag vill också markera att kommunerna har ett yttersta ansvar för att invånare som behöver stöd och service för att fungera på samma villkor som andra i samhället får detta. Det kan bland annat avse personer som har betydande psykiska funktionshinder. Vi får inte glömma bort att det finns lagar som reglerar ansvar för vård, stöd och service. Det är här som frågan om statens finansiering och kommunernas medfinansiering av ombuden kommer in i bilden. Sedan kan man alltid diskutera hur stor den statliga andelen ska vara. En ökad andel kan stimulera fler att starta verksamhet.  Socialstyrelsen har tidigare påpekat att det har visat sig vara en bra investering av kommuner att skjuta till egna medel till verksamheterna som komplement till statsbidraget för att verksamheterna ska få status, kontinuitet och kvalitet.  Som jag ser det i dag är fortsatt utveckling av verksamhetens omfattning och innehåll, till exempel när det gäller vilka som ska kunna få ombud och hur verksamheten ska bedrivas, centrala frågor i den fortsatta bevakningen och beredningen av verksamheten. 

Anf. 11 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Låt mig inledningsvis tacka för svaret.  Jag blev kontaktad av en mamma till en 33-årig man som drabbades av schizofreni när han var 14 år gammal. Han beviljades efter ett antal år sjukersättning, och sedan läste han 20 poäng på universitetet. Resultatet av att han lyckades ta dessa 20 poäng på universitetet var att sjukersättningen drogs in.  Mamman beskrev hur hon själv hade ställt upp i oerhört hög grad med ekonomisk ersättning och till slut blivit tvungen att vända sig till socialen. Hon beskrev också vardagen för en person som drabbats av schizofreni, hur det nästan är omöjligt att bollas mellan myndigheter och sköta alla kontakter man ska ha.  Till slut fick den här mannen ett personligt ombud. Han fick också rätt och fick tillbaka sin sjukersättning. Man sade att det var rimligt att han skulle kunna studera samtidigt som han hade sjukersättning och att han inte skulle leva på ingenting.  Vad mamman berättade för mig var att detta med personliga ombud har betytt oerhört mycket i hennes och hennes sons liv. Han har nämligen fått ordning på sin tillvaro.  Reformen med personliga ombud är mycket positiv. Den stärker den enskildes inflytande över vardagen. Den ger möjlighet till ökat självbestämmande även för den person som drabbats av ett psykiskt funktionshinder eller en psykisk sjukdom. Man har också sett, i de kommuner där personliga ombud finns, att behovet av slutenvård har minskat. Här är nog jag och socialministern helt överens: Detta är en positiv reform.  Samtidigt saknar i dag var femte kommun personliga ombud. I kommuner som Gullspång eller Nynäshamn finns ingen möjlighet att få ett personligt ombud, och då far människor faktiskt ganska illa. I ett antal kommuner som är med i systemet med personliga ombud har man också dragit ned antalet. Jag kan ta min egen hemkommun Uppsala som exempel. Där har man minskat antalet personliga ombud till tre stycken. Det vore inte så allvarligt ifall alla som behövde personliga ombud hade det, men det är faktiskt 26 personer i Uppsala som står i kö för att få det. Likadant ser det ut på många ställen runtom i landet.  Mot bakgrund av detta har Folkpartiet föreslagit att vi ska öka bidraget så att vi ska kunna få fler personliga ombud. Vi föreslår också att vi ska överväga om inte statens andel per personligt ombud ska öka för att i den meningen få fler kommuner att komma in i det här systemet.  Socialministerns svar är på sitt sätt belysande, men det väcker ett par frågor som inte besvaras. Socialministern hänvisar till Socialstyrelsens granskning av systemet med personliga ombud, där man bland annat föreslår att regeringen ska överväga lagstiftning rörande personliga ombud. Just på detta område kan lagstiftning vara lite komplicerat. De personliga ombud jag och Folkpartiet har varit i kontakt med säger att det är oerhört centralt för deras verksamhet att de har en fristående ställning. Man uttrycker en oro för att om det blir en lagstiftning som reglerar detta så kommer en del av de människor som har behov av personliga ombud inte att vilja söka sig in i ett sådant system, och folk kommer att falla mellan stolarna. Hur ser socialministern på frågan om lagstiftning?  Den andra frågan gäller pengar, för det här kostar pengar. Socialministern hänvisar i sitt svar till att man anslår 20 miljoner kronor som ett led i satsningen mot hemlöshet, och det är viktigt. Majoriteten av de hemlösa har faktiskt psykiska problem, psykiska funktionshinder eller psykisk sjukdom, ibland i kombination med missbruk. Många av dessa har behov av personliga ombud. Problemet med regeringens senaste satsning är att det finns många som har behov av personliga ombud men inte tillhör gruppen hemlösa, eller uttryckt på ett annat sätt: Alla som har behov av personliga ombud är inte hemlösa.  Finns det några planer från regeringens sida på att öka andelen som staten går in med per personligt ombud och se till att antalet personliga ombud ökar? Det är inte tillfredsställande att det i var femte kommun i Sverige inte kan erbjudas ett personligt ombud till den som har behov av det. 

Anf. 12 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Det exempel som Erik Ullenhag inledde med är ett mycket tydligt och bra exempel på hur den personliga situationen kan se ut och vilket stöd och vilken hjälp man som enskild person kan ha av de personliga ombuden. Jag tycker att den utvärdering som Socialstyrelsen lämnat tydligt beskriver detta. Det var också precis det som var själva syftet med det personliga ombudet – att det skulle vara den enskilda personens ombud. Det skulle inte vara samhällets eller kommunens ombud, utan det skulle verkligen vara så att man arbetade på den enskilda personens uppdrag.  Det innebär att det uppdrag som det personliga ombudet har kan se väldigt olika ut. Det visar också att det är viktigt att man har en flexibilitet i själva uppdraget till det personliga ombudet.  Uppföljningen visar också att behovet av personliga ombud varierar väldigt över tiden för enskilda personer, alltifrån en mycket kort tid till en mycket lång kontakt. Det tycker jag också visar på att det finns en flexibilitet i den här reformen, vilket också är väldigt positivt.  Socialstyrelsen lyfte fram några frågor som de tyckte att det fanns anledning att fundera närmare på, bland annat lagstiftningsfrågan. Just nu funderar vi på den frågan, och jag har mött många som har synpunkter på hur vi ska gå vidare med detta.  Jag tycker att det är bra att det har fått ta tid att utveckla denna reform och att det har skett i samverkan med brukarorganisationer men också med kommunerna. Det visar att kommunerna har valt att lösa frågan om att tillsätta personliga ombud på lite olika sätt. Man har också använt sig av enskilda organisationer, entreprenörer, i den här verksamheten, vilket jag också tycker är positivt i det här sammanhanget.  Frågan om lagstiftning har vi ännu inte slutligt berett i Regeringskansliet. Men jag är mycket lyssnande i denna fråga. Jag förstår precis den synpunkt som Erik Ullenhag lyfter fram i det här sammanhanget.  När det sedan gäller tillskottet på de 20 miljonerna som kom i vårpropositionen är inriktningen förvisso på det som Erik Ullenhag säger, men jag vill betona att ett anslag ökade. Det innebär även här att om behovet ser annorlunda ut finns det en möjlighet att utnyttja anslaget utifrån det behov som finns.  Jag delar Erik Ullenhags uppfattning när det gäller vikten av att inrätta personliga ombud. Jag är bekymrad över de kommuner som ännu inte har gjort det. Min förhoppning är ju att denna mycket kraftiga stimulans, som det ändå är för kommunerna att inrätta personliga ombud, när man nu ser uppföljningen av verksamheten också kommer att leda till att man kommer att utveckla denna verksamhet med personliga ombud. Det är en förträfflig verksamhet för enskilda personer, men de personliga ombuden underlättar också och förbättrar verksamheten för många kommuner. 

Anf. 13 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Jag tycker att det var positivt att socialministern sade att hon i det här sammanhanget uppskattar att det finns entreprenörer som utför verksamhet, offentligt finansierad men privat driven. Denna insikt hoppas vi sprider sig till fler områden på Socialdepartementet. Men det är inte det vi diskuterar nu.  Vad gäller lagstiftningsfrågan förstår jag att det pågår ett arbete i Regeringskansliet, och jag hoppas att det landar i att man inte följer Socialstyrelsens rekommendationer. Precis som Berit Andnor var inne på handlar det här om den enskilda personens ombud. Den oro man kan känna inför en lagstiftning på det här området är att många människor som har behov av personliga ombud kommer att uppfatta det som att de hamnar i ett register eller att det är reglerat på annat sätt och att de inte kommer att söka den hjälpen. Man kommer att förlora den fristående ställning som de personliga ombuden har i dag. Jag hoppas att ni denna gång landar på en annan ståndpunkt än den Socialstyrelsen har öppnat för.  Sedan är det fråga om resurser. Här får jag egentligen inget svar från Berit Andnor, mer än att det allmänt är positivt med personliga ombud och att det är problematiskt att ett antal kommuner saknar personliga ombud. Men Berit Andnor har ju som socialminister ett antal verktyg. Om det finns planer på att öka anslagen ytterligare, om man ger ett större bidrag per personligt ombud, är det sannolikt så att fler kommuner kommer att öppna för den här verksamheten.  Mot bakgrund av hur mycket samhället faktiskt tjänar ekonomiskt på de personliga ombuden, för det gör man, i minskad slutenvård och minskade insatser på andra områden, är de kommuner som inte inför personliga ombud egentligen ett systemfel. Anledningen till att de inte gör det är att det inte ska belasta kommunens budget, som tyvärr så ofta är fallet i det offentliga Sverige. Man bollar kostnader mellan olika budgetar på ett sätt som den enskilde och till slut också samhället förlorar på.  Men den stora frågan är inte den ekonomiska, utan den stora frågan är den medmänskliga vinst som ligger i att människor med psykiska funktionshinder, människor med psykiska sjukdomar, faktiskt ska få makt över sin egen tillvaro. Det är precis som psykiatrisamordnaren Anders Milton har påpekat, att det här väl är den grupp som kanske är allra svagast i samhället. Det här är den grupp som får minst stöd, trots att det är den grupp som behöver det allra största stödet från samhället. Det är en grupp som är väldigt lätt att glömma bort, och det har skett vid ett antal tillfällen.  Jag upprepar frågan: Finns det planer på extraresurser eller blir det bara ord från socialministerns sida? Det är väl huvudfrågan. Jag förstår att socialministern i dag inte kommer att ta avstånd från tanken på lagstiftning, även om det vore ganska klokt att göra det. Finns det planer på att öka resurserna till detta?  I det sammanhanget kan jag peka på, och jag var inne på det i mitt första inlägg, att ni tar upp de 20 miljonerna i frågan om fler personliga ombud i förhållande till hemlösa. Det är ju bra, men sanningen är att det finns ett antal människor som aldrig skulle bli hemlösa om de hade ett personligt ombud. Det finns ett antal människor som, när ni har valt det här budgetkontot, riskerar att missas och tappas bort. Att man inte har haft någon som har kunnat ge den hjälp, det stöd och den stadga man behöver för att kunna behålla en bostad kan faktiskt vara bakgrunden till att man inte har en bostad att bo i i dag. 

Anf. 14 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Det är på det sättet, Erik Ullenhag, att regeringen i vårbudgeten har tagit fram ytterligare 20 miljoner till denna verksamhet, just utifrån att vi är helt övertygade om att detta är en mycket bra verksamhet. Det visar den uppföljning som är gjord av Socialstyrelsen. Men det vittnar också enskilda personer om som har haft möjligheten att ha ett personligt ombud. Likaså vittnar de kommuner som använder sig av den här verksamheten om de mycket positiva effekterna, för att inte tala om brukarorganisationerna. De är alla eniga om att detta är en mycket bra verksamhet, därav regeringens ambitioner på detta område. Vi kommer att följa den här verksamheten mycket nära framöver, stödja och utveckla den ytterligare och vidta de ytterligare åtgärder som kan behövas för att den ska fungera bra.  Nej, jag har ingen dogmatisk hållning till entreprenörer, Erik Ullenhag, vilket jag kanske ibland upplever att företrädare för Folkpartiet har. Jag har en flexibel och pragmatisk hållning till detta. Och i det här sammanhanget tycker jag att den erfarenhet som har funnits visar att de utgör ett bra komplement till den kommunala verksamheten. Vi ska komma ihåg att 90 % av den här verksamheten utförs av kommunerna, och de gör det på ett alldeles utmärkt sätt.  Sedan är det på det sättet att ska man vara alldeles säker på att detta får ett genomslag i alla kommuner ligger lagstiftningsfrågan väldigt nära. Det är ju det som skulle vara fördelen med att utforma en lagstiftning inom det här området som skulle innebära en skyldighet för kommunerna att upprätta den här typen av verksamhet. Vi har hittills valt en annan väg, och vi ökar nu ytterligare resurserna just för att stimulera kommunerna till att utveckla den här typen av verksamhet.   Sedan är det säkerligen på det sätt som Erik Ullenhag säger att många av de hemlösa kanske inte skulle ha varit hemlösa om de hade haft tillgång till ett personligt ombud. Det är naturligtvis min uppfattning att de personliga ombuden ska arbeta på ett sådant sätt att det ur den enskildes perspektiv arbetas på ett förebyggande och bra sätt.  Det är viktigt att understryka att de personliga ombuden arbetar på de enskilda personernas uppdrag. Det är väl bara att säga att hade vi haft en fungerande samordnande verksamhet i dag mellan kommunerna, mellan landsting, hade vi haft individuella planer som användes fullt ut kanske behovet av de personliga ombuden hade varit något mindre. Men så är det, som sagt var, inte riktigt i dag. Därför gör vi den insats som jag tycker är värd allt fortsatt stöd.  Jag är för min del mycket öppen för att ta del av alla de förslag till att förbättra den här verksamheten som kan finnas. Jag deltar både på konferenser och i samarbete med brukarorganisationerna just för att diskutera hur en bra reform ytterligare kan förbättras. 

Anf. 15 ERIK ULLENHAG (fp):

Fru talman! Jag blev lite förvånad när Berit Andnor talade väl om entreprenörer i den offentliga sektorn. Delvis pratar Berit Andnor fortfarande väl om dem, men hon leder ett departement som med ena handen förbjuder sjukhus som fungerar, S:t Göran, Lundby och Simrishamns lasarett, och med den andra ibland visar att det här är något positivt. Det är något slags ideologisk resa som skapar en viss förvirring på Socialdepartementet i dag, som gör att det ibland är fult med sådant som är privat drivet och ibland är det fint.  De som betalar är ofta brukarna eller patienterna som inte får en valfrihet och vårdens kvinnor, Berit Andnor, som har en monopolarbetsgivare att välja mellan. De gick ifrån monopolarbetsgivaren familjen, och i dag kan de bara välja monopolarbetsgivaren den offentliga sektorn. Det är förklaringen till stora delar av löneskillnaderna i dagens samhälle.  Det är en annan diskussion.  Nu diskuterar vi personer med psykiska funktionshinder eller som är psykiskt sjuka. Denna grupp måste vi på alla sätt öka insatserna för. Vi måste se till att få en sysselsättningsgaranti för personkrets 3 i LSS så att vi inte får en situation där människor med psykisk sjukdom eller psykiska funktionshinder tillåts gå ned sig ännu mer i sin sjukdom. Varannan person i Sverige med psykiskt funktionshinder i dag har inte någon daglig sysselsättning alls utan sitter alldeles för ofta isolerad hemma i sin bostad. Vi måste också se till att, precis som Berit Andnor var inne på, lyfta fram frågan om individuella planer så att alla har individuella planer.  Sedan har vi, och det är viktigt, frågan om de personliga ombuden. Där finns en samsyn. Vi är överens om att reformen är bra. Jag tror, till skillnad från Berit Andnor, att vi skulle behöva satsa mer pengar än vad regeringen gör. Regeringen satsar i vårbudgeten 20 miljoner kronor inom ramen för satsningar för att motverka hemlöshet. Jag har antytt att jag tycker att det är lite märkligt att lägga satsningen just där. Man skulle ha gjort satsningen på ett annat sätt. Jag tror också att det behövs mer pengar.  Jag är ibland för lagstiftning när det gynnar den enskilda, men just här tror jag att det är fel att gå in med lagstiftning. Det vore bättre att satsa ytterligare resurser och se till att de kommuner som i dag inte erbjuder personliga ombud stimuleras att göra det. 

Anf. 16 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Låt mig återigen understryka att regeringen i vårbudgeten tillför ytterligare 20 miljoner kronor till detta anslag. Det innebär att de pengarna används för hela den grupp som har rätt till och behov av personliga ombud. Det är på intet sätt så att de enbart skulle gå till dem som är hemlösa. Då har Erik Ullenhag missuppfattat det.  Jag ser fram emot att se på Folkpartiets förslag i denna del och se hur stora resurser Folkpartiet har för att satsa just på denna grupp.  De personliga ombuden är en mycket viktig verksamhet för enskilda personer. Vi är från regeringens sida inriktade på att följa, stödja och utveckla denna verksamhet vidare. Vi gör det tillsammans med kommunerna och tillsammans med brukarorganisationerna. Vi tycker att det är en mycket bra reform som stöder den enskilda personen i samhällets olika delar.  Jag ser som sagt fram emot att se hur alliansens förslag ser ut i denna del. Det är väl så, Erik Ullenhag, att utrymmet för reformer och satsningar måste vara ytterst marginellt med tanke på de omfattande skattesänkningar som alliansen förbereder, 250 miljarder, 20 % av statens budget. Det är mycket pengar. Det är lätt att stå här i kammaren och prata om nya reformer och ytterligare satsningar. Men den dagen kommer när ni ska bevisa i ert budgetförslag hur ni ska få det hela att gå ihop. Jag ser fram emot detta, Erik Ullenhag. Tack så mycket för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:329 om kränkningar i skolan

Anf. 17 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra våld och kränkningar i skolan.  Låt mig inledningsvis slå fast att skolan ska vara en trygg plats både för elever och för lärare och all annan personal. Detta är en viktig princip för regeringen.  Ulf Nilsson berör i sin interpellation både kränkningar av elever och lärares arbetsmiljö. Jag vill först säga att det är genom träget arbete med värdegrundsfrågor och attitydförändringar som arbetsmiljön kan förbättras både för elever och för personal. Regeringen är beredd att stödja arbetet, men det är i kommunerna och i skolan som de verkligt angelägna insatserna måste göras.  Låt mig nu gå in på vad regeringen specifikt har gjort, och jag börjar med elevernas situation. Som interpellanten riktigt skrev beslutade riksdagen den 8 februari i år att införa en ny lag, lagen (2006:67) om förbud mot diskriminering och annan kränkande behandling av barn och elever. Denna lag är unik i sitt slag, och det är min förhoppning att lagen kommer att innebära att skolor tar frågan om mobbning och annan kränkande behandling på allvar.  Fru talman! Ulf Nilsson menar att den nya lagen riskerar att bli tandlös. Jag skulle vilja be honom utveckla detta. Lagen pekar tydligt ut skolornas skyldighet att upprätta likabehandlingsplaner och att förebygga, utreda och vidta åtgärder mot trakasserier och annan kränkande behandling av elever. Det finns också en tydlig sanktionsmöjlighet i form av skadestånd. Jag skulle därför inte vilja kalla detta för en tandlös lag.  Den andra frågan som tas upp i interpellationen är arbetsmiljön för lärare. Enligt den ansvarsfördelning som gäller för skolan är det skolhuvudmännen, det vill säga kommuner och fristående skolor i egenskap av arbetsgivare, som tillsammans med rektor ansvarar för att skolan har en bra arbetsmiljö. Detta innefattar både den fysiska och den psykosociala arbetsmiljön för elever och personal som dagligen vistas i skolans lokaler.  Mot denna bakgrund beslöt regeringen den 23 mars i år om förordningsändringar med innebörden att varje skola ska ha ordningsregler. Det ska vara rektorns ansvar att se till att ordningsreglerna utarbetas i samarbete mellan lärare, elevrepresentanter och vårdnadshavare och att de sedan följs upp. Vidare införs en bestämmelse om att rektorn ska se till att en kontakt upprättas mellan skolan och elevens vårdnadshavare när en elev utan giltig anledning uteblir från skolarbetet.  Förordningsändringarna träder i kraft den 1 juli 2006. 

Anf. 18 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag tackar skolministern, statsrådet Baylan, för svaret. Och jag vill också tacka för att statsrådet hjälpte till med att hitta en tid då vi kunde debattera frågan, för jag hade problem med det.  Jag tycker inte riktigt att jag får svar på de frågor som jag ställer i interpellationen. Jag tror att vi är väldigt många som på olika sätt har kommit i kontakt med barn som mobbas. Det finns fruktansvärda exempel. Vi har läst om våld, sexuella övergrepp och mobbning som till och med lett till självmord under de senaste åren.  Det finns också den mindre dramatiska men hemska vardagsmobbningen, som gör att en flicka eller en pojke skyller på magont eller någonting annat för att slippa gå till skolan. Jag gick in som hastigast häromkvällen och tittade på vad barn skriver till Bris. En kille skriver att hans lärare tycker att han ska gå till kuratorn, men det är inget alternativ för honom. Han vill inte att någon ska veta att han går där, för då blir han ännu mer mobbad.  En flicka känner att hon inte får stöd av lärarna. Hon vill inte heller tala med föräldrarna, för då blir de ledsna. Hon har redan gått om en klass på grund av mobbning.  En tioårig flicka blir ständigt puttad omkring på rasterna. Nu sitter hon och tränar med sin kompis hemma för att hon ska bli bättre på att säga ifrån. En annan pojke har flyttat till en annan skola därför att han blev mobbad på den förra skolan.  Jag är övertygad om att alla lärare verkligen vill arbeta mot mobbning och mot annat våld och skadegörelse i skolan. Problemet är att de inte känner att de har verktygen.  Orsaken till att jag ursprungligen framställde den här interpellationen var att det kom negativ statistik. Anmälningarna om kränkande behandling till Skolverket har ökat från 295 till 379 på ett år. Brottsofferjouren gjorde en enkät som visar att omkring fyra av tio åttondeklassare utsätts för trakasserier i skolan. Det riktigt tragiska är att många av dem som utsatts för hot, slag och trakasserier inte anser att de har blivit utsatta för brott som behöver polisanmälas. Det är verkligen tragiskt att elever uppfattar kränkningar som en nästan naturlig del av skolan.  Jag tror, fru talman, att skolministern tar de här problemen på allvar, men på grund av Socialdemokraternas motvilja de senaste 30 åren att tala klarspråk om ordning och arbetsro i skolan blir det aldrig något riktigt kraftigt budskap till skolorna.  Skolministern säger helt riktigt att vi har fått en ny lag om diskriminering i skolan och till och med möjlighet att utkräva skadestånd om skolan åsidosätter sina skyldigheter. Vi i Folkpartiet röstade inte nej till den nya lagen, för vi tycker att den är ett steg i rätt riktning. Men så länge som vi inte har en skollag som är tydlig när det gäller skolornas och lärarnas befogenheter är det risk att lagen blir utan större verkan. Det är min motivering till att jag säger att den nya lagen riskerar att bli tandlös, för det är fortfarande oklart vad lärare får göra. Det är oklart om en lärare tillfälligt får beslagta en mobiltelefon. Det är oklart om man får hänvisa störande elever till undervisning i annan lokal. Det är oklart om ett gäng kan splittras genom att skolan bestämmer att en elev ska flyttas även om eleven inte vill det. Det är också väldigt oklart om en lärare har rätt att föra ut en elev ur klassrummet mot hans eller hennes vilja. Risken är då att det blir en massa juridiska tvister om huruvida skolan gjort tillräckligt. Och samtidigt kommer lärarna att vara osäkra på vad de egentligen vågar göra, eftersom skollagen inte är tydlig.  Skolministern har misslyckats med att få ihop ett förslag till en ny skollag. Men jag tänkte att skolministern skulle få tillfälle här att tala om vilka förändringar i skollagen som han vill föreslå om han får möjlighet att lägga fram en ny skollag till sist. 

Anf. 19 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Varje gång ett barn kränks, oavsett skäl egentligen, är det naturligtvis ett misslyckande. Det är ett misslyckande för dem som har ett ansvar för att barnen känner sig trygga i skolan. Det är ett misslyckande ur ett mänskligt perspektiv. Man lider naturligtvis om man blir kränkt eller diskriminerad. Men det är också illa ur ett lärandeperspektiv, därför att det barn, eller för den delen en vuxen person som inte mår bra, som har ont i magen, har också, tror jag, väldigt svårt att ta till sig undervisning och lärande.  Det är mot den bakgrunden som regeringen så tydligt slår fast alla elevers rätt till en trygg skolmiljö men också till studiero i klassrummet. Det är en grundförutsättning för välmående men framför allt kanske också för lärande och undervisning och för att undervisningen ska fungera. Hur jag beter mig i ett klassrum handlar inte bara om min rätt, utan det handlar faktiskt också om andras rätt till en lugn skolmiljö. Det handlar också om respekt och hänsyn till kamraterna.  Det var mot den bakgrunden som regeringen föreslog och också fick riksdagens stöd för en helt ny lag som är unik i sitt slag också i Europa. Det är en lag som tydligt slår fast skolans ansvar att jobba förebyggande mot diskriminering och kränkningar, såsom mobbning, men också att ha en färdig plan för vilka åtgärder man ska vidta om det, trots att man har jobbat förebyggande, uppstår situationer där elever kränks, mobbas eller diskrimineras. Om inte skolan tar detta ansvar, riskerar skolan i det fallet att bli skadeståndsskyldig mot eleven och hans eller hennes föräldrar.  Det är viktigt att slå fast att det är en rejäl uppskärpning. Trots att alltfler elever uppger att de trivs bra i den svenska skolan, trots att alltfler elever och för den delen också lärare uppger att de tycker att det är roligare att vara i skolan, att de trivs bra på sin arbetsplats och eleverna i den lärandemiljö som skolan ska vara, menar vi att det behövs en ytterligare uppskärpning så att inte ett enda barn i grunden ska behöva känna oro för att gå till skolan.  Ulf Nilsson talar om att det är en kraftig ökning av antalet anmälningar till Skolverket. Då kan man ju undra vad detta beror på. När vi resonerar med Skolverket tror de att en stor del av anledningen till ökningen är att vi i dag har en helt annan medvetenhet och kanske också mindre acceptans för vad vi ska tolerera i den svenska skolan.  Det finns elever och vårdnadshavare som i dag känner till sina rättigheter på ett helt annat sätt, och det är bra. Jag tycker att det är bra att vi får en tydlighet när det gäller just kränkningar, mobbning eller diskriminering. Men låt oss inte glömma att vi har en positiv utveckling när det gäller just trivseln i den svenska skolan. Vi får inte måla allt i svart utan också se att det finns nyanser.  När Skolverket i sin nulägesutvärdering 2003 lade fram en attitydundersökning om vad eleverna tycker om den svenska skolan, hur de trivs, visade det sig att alltfler elever trivs bättre i den svenska skolan, tycker att det är en trygg arbetsmiljö, tycker att det är roligt att vara i skolan. När man frågar lärare om detsamma ser man en ökning också av antalet lärare som trivs på sin arbetsplats. Detta är positivt. Det är bra, men naturligtvis måste vi jobba för att göra det ännu bättre. 

Anf. 20 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Tyvärr ligger Sverige enligt den internationella Pisaundersökningen häromåret etta när det gäller störande verksamhet under lektionerna, sen ankomst och skolk, och det är eleverna som svarar. Av de svenska eleverna är det högre procent elever än i något annat land som själva säger att de störs av att arbetsron är så dålig i skolan att det inte känns bra.  Bara den senaste veckan har man för första gången i Sverige beslutat att stänga en före detta högstadiedel – årskurserna 7, 8 och 9 – just för att den disciplinära situationen har blivit ohållbar. Stadsdelsnämndens socialdemokratiska ordförande säger att det här nu måste ske på grund av skadegörelse och otrygghet.  I förra veckan var det två elever som anmäldes för misshandel av en tolvårig pojke som fördes till sjukhus i Eslöv. Det var vad jag upplevde hemma i Skåne förra veckan.  Jag tycker inte att skolministern svarar på min fråga. Vi är överens om att en diskrimineringslag behövs. Vi är överens om att man ska kunna utdöma skadestånd. Men hur vet man vad det är man ska kunna utdöma skadestånd för. Vad är det lärarna ska göra? Sanningen är ju den att under 30 år har lärarnas och skolornas möjligheter att ingripa minskat. Alla lärare vill komma till rätta med ordningsproblemen i skolan, men politikerna drar ju undan mattan för dem som försöker göra något, så de gäng som ibland tar makten på en skola vet att de inte har mycket att frukta från vuxenvärlden.  Därför har vi från Folkpartiets sida lagt fram ett antal förslag om skärpningar i skollagen. Det ska vara klart att man ska kunna besluta om kvarsittning, om skriftlig varning, om föräldrasamtal, men man ska också kunna besluta om, som en sista utväg, tillfällig eller långvarig förflyttning av elever som brutit mot skolans regler.  Självklart ska läraren ha en tydlig befogenhet att beslagta störande föremål som mobiltelefoner och så vidare. Och självklart ska läraren ha befogenhet att avvisa störande elever från lektioner under någon eller några dagar och låta eleven jobba på ett annat ställe i skolan under tillsyn. Ett ordningsomdöme med information till föräldrarna om hur eleven fungerar socialt och i klassrummet vore också bra.  Skolministern nämnde också att alla skolor ska ha ordningsregler. Det tror jag att de allra flesta skolor redan har. Men min fråga är: Vad ska skolan göra när eleverna inte följer ordningsreglerna?  Det är självklart att det förebyggande arbetet, en god stämning på skolan, samtal om värdegrunden, förtroendet mellan lärare och elever och så vidare är det viktiga. Men som i alla andra sammanhang i samhället är det också väldigt viktigt att det finns möjligheter till sanktioner. Det är i sig förebyggande att en elev som till exempel mobbar vet att om han eller hon inte ändrar sitt beteende kan det bli fråga om en flyttning.  Jag har här räknat upp ett antal saker där vår skollag i dag ger mycket, mycket otydliga besked om vad skolan har rätt att göra. Risken är till och med att om en lärare vill ingripa med kraft mot mobbning till exempel kommer ingripandet att betraktas som kränkning och bli föremål för anmälan. Så vi har en väldig massa frågetecken här som gör att lärarna känner sig osäkra.  Därför skulle jag vilja ställa den fråga som låg bakom min interpellationsfråga: Om nu skolministern skulle få möjlighet att vara med och jobba fram en ny skollag, vilka skärpningar när det gäller skolans och lärarens befogenheter skulle skolministern vilja se? 

Anf. 21 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Folkpartiet har under en längre tid ägnat nästan all sin tid och kraft till att svartmåla den svenska skolan och också, skulle jag vilja säga, sprida nidbilder av hur verkligheten ser ut. Jag tycker att den svenska skolan förtjänar en saklig debatt, byggd på fakta.  Låt mig ge några exempel på felaktigheter som Ulf Nilsson som representant för Folkpartiet har spritt från denna talarstol.  Mig veterligt har det inte tagits beslut om att stänga någon del av någon skola i Malmö av den anledning som Ulf Nilsson sade. Man har tagit beslut om att utreda om det är en möjlighet. Det är ett beslut som kommunen är i sin fulla rätt att ta.  I den skola som Ulf Nilsson beskriver, Hermodsdalsskolan i Malmö, tog man under fjolåret beslut om att tillfälligt flytta ut ett 20-tal elever för att få en bättre miljö. Det är fullt möjligt att göra inom ramen för lagstiftningen också i dag.  Det som inte är möjligt är att stänga av elever och permanent flytta ut dem. Folkpartiet och den borgerliga alliansen tycks vara överens om att man ska kunna stänga av grundskolebarn.  Vart ska de barnen ta vägen? Är det inte bara ett sätt att förvärra problemen att man flyttar ut dem och säger: Ni får inte vara med.   Jag har varit i England, där man tillämpar detta. Det blir inte bättre, man riskerar snarare att förvärra problemen och att ytterligare förstärka den känsla av utanförskap som många ungdomar har.  Låt mig vara tydlig. Vi ska självklart ha tydliga befogenheter och vi ska självklart ha tydligt ansvar. Regeringen har också presenterat ett sådant förslag. Det känner Ulf Nilsson mycket väl till.  En bild som Folkpartiet konsekvent försöker föra fram är att vi på politisk väg har minskat lärarnas befogenheter. Jag vill fråga Ulf Nilsson och Folkpartiet: Vilka befogenheter är det som under en 50-årsperiod har minskat? Är det 50-talets aga som Ulf Nilsson pratar om, som vi inte har i dag? Är det det man menar med att vi har minskat lärarnas befogenheter?  Om det inte är det, vilka befogenheter är det som Ulf Nilsson pratar om? Mig veterligt har det, med undantag av skriftlig varning, inte minskats på några befogenheter.  Det finns stora möjligheter för lärarna att arbeta med konkreta åtgärder. Det absolut viktigaste är att arbeta förebyggande så att vi inte behöver hamna i situationer där små barn kränker varandra.  Som svar på Ulf Nilssons fråga om var jag ser behov av ett förtydligande vill jag säga att jag gör det på ett område, nämligen på det område där vi har haft en snabb teknisk utveckling. Under de senaste tio åren har vi fått in alltfler elektroniska objekt i klassrummen, mp3-spelare, mobiltelefoner med mera. Där har inte lagstiftningen riktigt hängt med. Där behöver vi förtydliga. Jag tycker att det är självklart att om en elev av någon anledning inte vill stänga av sin mobiltelefon eller bandspelare ska lärarna kunna beslagta den. Där behöver vi göra ett förtydligande. Mig veterligt finns det en ganska stabil majoritet för detta i Sveriges riksdag. Det är inte det minsta kontroversiellt. 

Anf. 22 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Frågan om mobiltelefoner som egentligen är självklar vållade ju en väldig debatt i valrörelsen för fyra år sedan. Då framställdes vi i Folkpartiet som reaktionära därför att vi sade att lärarna skulle ha tydlig rätt att beslagta mobiltelefoner om elever vägrade att stänga av dem.  Det är glädjande att skolministern nu efter fyra år kan tänka sig att föreslå något sådant. Men det har inte kommit något sådant förslag.  Vi ska naturligtvis inte ha samma befogenheter som vi hade för 50 år sedan, men vi ska ha befogenheter. I dag har man till exempel möjlighet att utvisa en elev från resten av lektionen. Det vore naturligt att läraren eller skolan skulle kunna fatta beslut om att eleven under tillsyn, som jag sade i mitt anförande, ska vistas någon annanstans under hela skoldagen eller under en vecka eller, i extrema fall, avstängas från undervisningen under en kortare period. Det är borttaget. Eleven ska naturligtvis då också tas om hand. Många kommuner har väldigt fina verksamheter – de kallades förr för skoldaghem – för väldigt utåtriktade elever som behöver stöd i mindre grupp. Problemet är att lagen är oklar när det gäller om man får placera en elev där mot hans vilja och mot föräldrarnas vilja.  Har en lärare rätt att ta mobiltelefonen med våld? Jag menar då inte våld i betydelsen att man slår eleven. Har man rätt att ta telefonen från eleven trots att han inte går med på det?  Det finns många sådana frågor där exempelvis den finska skollagen är tydlig.  Jag vill verkligen bestämt säga att mitt och Folkpartiets engagemang för ordning och arbetsro i skolan inte har någonting att göra med att vi ska komma tillbaka till en auktoritär skola. Det är i en skola där det råder trygghet och arbetsro som vi kan ha en öppen och fri diskussion och där eleverna vågar säga fritt vad de tycker. Det är en sådan skola jag vill ha med öppna frimodiga elever.  Det enda förslaget till förändring och tydliggörande är alltså detta som så småningom kan komma om beslagtagande av mobiltelefon. Annars tycker skolministern att det är okej som det är. 

Anf. 23 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att Ulf Nilsson inte gav ett enda exempel på var lärarnas befogenheter har minskat. Ulf Nilsson hade inte ett enda exempel. Det är inte helt ovanligt. Jag har ställt den här frågan till Folkpartiet tidigare och inte fått något svar.  Det är en nidbild som Folkpartiet försöker sprida. Det kan vara skadligt att från talarstolen i Sveriges riksdag sprida den typen av nidbilder. Det kan leda till osäkerhet i lärarkåren om det sprids felaktiga påståenden från denna talarstol. Därför är det så viktigt att det är sakligt och byggt på fakta.  Trygghet och studiero är en grundförutsättning för lärandet. Det är en viktig princip att slå fast. Det är också viktigt att säga att detta är centralt i regeringens skolpolitik.  Det är mot den bakgrunden som vi har sagt att vi ska ha ett tydligt ansvar. Vi har ju förtydligat skolans ansvar för att se till att eleverna har en trygg skolmiljö och studiero i klassrummet. Vi har gjort det genom en specifik lag för att ytterligare slå fast elevernas rätt.  Vi behöver också förtydliga lärarnas befogenheter, inte minst när det gäller just objekt av olika slag. De senaste tio åren har vi sett en teknisk utveckling som innebär att vi numera har många fler mobiltelefoner och andra elektroniska objekt i klassrummen.  Jag tror att vi också ytterligare behöver förtydliga andra typer av befogenheter. För att läraren ska kunna leva upp till ansvaret ska man också ha tydliga befogenheter. Där kan vi vara överens.  Det räcker inte med detta. En av de absolut viktigaste åtgärderna för att förbättra möjligheter för lärande och för att förbättra arbetsmiljön och trivseln i skolan är att se till att vi har många fler vuxna – lärare och andra specialister.   Om vi kan se till att öka antalet lärare och andra specialister blir det också möjligt att minska elevgrupperna. Det kan i sig bidra till att öka tryggheten i klassrummen. Det är en väldigt viktig del av regeringens politik.  Vårt mål är att anställa 15 000 fler lärare och andra specialister. Vi är på god väg mot det och vi fortsätter det arbetet.    Överläggningen av härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:344 om science centers

Anf. 24 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat utbildnings- och kulturministern om han är beredd att se till att science centers i Sverige får det stöd som krävs för att deras verksamhet ska kunna expandera och hålla en hög kvalitet.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Science center är den internationella beteckningen på det som i Sverige i officiella sammanhang har kommit att kallas för teknik- och naturvetenskapscentrum. De flesta teknik- och naturvetenskapscentrum består av en fast, interaktiv utställning där besökaren själv kan utforska natur och miljö, ny teknologi, människans sinnen med mera. Utöver de interaktiva utställningarna erbjuder många teknik- och naturvetenskapscentrum en rad andra aktiviteter som föredrag, vetenskapsteater och kurser för barn och vuxna.  Ett teknik- och naturvetenskapscentrum startas ofta av en eller flera entusiaster som på olika sätt lyckas ordna finansiering till materiel, lokaler och personal. Regeringen har sett positivt på detta, och på regeringens initiativ har staten sedan många år bidragit till finansieringen. Det årliga anslaget under perioden 1997–2000 var 12 miljoner kronor per år för att sedan successivt öka så att det år 2005 var 23,1 miljoner kronor.  Det är av största vikt att stimulera barns och ungdomars intresse för naturvetenskap och teknik. Regeringen har under flera år genomfört omfattande insatser för att öka barns, ungdomars och vuxnas intresse för naturvetenskap och teknik. Jag redogjorde för regeringens insatser inom området i en interpellationsdebatt med Axel Darvik för drygt ett år sedan. Några exempel är det av Statens skolverk och Högskoleverket gemensamt drivna NOT-projektet, kompetensutvecklingsinsatser för lärare och andra utvecklingsinsatser inom området för 75 miljoner kronor samt ett basår för vuxna för att öka rekryteringen till högskoleutbildningar inom området.  Regeringen anser att det krävs en ökad samordning av de statliga insatserna inom området för att verksamheten ska bedrivas effektivt. Ett utryck för denna strävan är att bidragen till teknik- och naturvetenskapscentrum i högre grad än i dag bör kopplas till verksamhet som riktar sig till skolor. Myndigheten för skolutveckling fick därför från och med den 1 juli 2005 överta ansvaret från Högskoleverket för bidragsgivningen till dessa centrum. Vidare har Myndigheten för skolutveckling haft i uppdrag att utarbeta en handlingsplan för myndighetens arbete med att stimulera barns, ungdomars och vuxnas intresse för naturvetenskap och teknik. I planen lyfter myndigheten fram behovet av en nationell strategi för samordning av olika aktörers insatser samt behovet av utveckling av undervisningen inom området.   I november 2005 fick Myndigheten för skolutveckling dessutom regeringens uppdrag att initiera och genomföra utvecklingsinsatser inom det naturvetenskapliga och tekniska utbildningsområdet i enlighet med den tidigare presenterade planen. Insatserna ska fokuseras på kompetensutveckling av lärare och på utveckling av stödmaterial som ska hjälpa lärarna att utveckla nya metoder och förändrade arbetssätt. Myndigheten ska även ta initiativ till en nationell strategigrupp för samordning av olika aktörers insatser på området.  Riksrevisionsverket konstaterar i sin rapport Översyn av statsbidraget till teknik- och naturvetenskapscentra (RRV 2001:8) att det råder osäkerhet om vilka effekter som teknik- och naturvetenskapscentrumens verksamhet har. Verket bedömer dock att teknik- och naturvetenskapscentrumens verksamhet har en stor potential.   Jag delar denna uppfattning. Jag anser dock att verksamheten inte bör behandlas separat utan ses som en verksamhet bland många andra som också syftar till ett ökat intresse för och ökade kunskaper om naturvetenskap och teknik. Genom att Myndigheten för skolutveckling nu har fått överta hanteringen av bidrag till teknik- och naturvetenskapscentrum tilldelas verksamheten fortsättningsvis medel utifrån ett helhetsperspektiv på utvecklingsbehovet inom området.   Jag är övertygad om att verksamheten på detta sätt effektiviseras och att de statliga medlen används på ett mer ändamålsenligt sätt. 

Anf. 25 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag tackar för svaret från skolministern.   Vi vill se till att de killar som sitter längst bak i bussen ska vara med. Det är deras intresse för naturvetenskap och teknik som vi vill väcka.  Så uttryckte sig Lars Rehnman, chef för Universeum, Sveriges största science center, som man kallar sig själv. Jag tycker att detta är en mycket god ambition. Man har också visat på ett mycket gott resultat, särskilt på Universeum, som jag känner till. Man har sett en stor tillströmning av besökare, en tillströmning som andra museer bara skulle kunna drömma om. Man har också fått en uppbackning från högskola, kommun och företag.   Varje år tar Universeum emot 400–500 gymnasieguider som bidrar till verksamheten genom att de både får praktik och gör sitt projektarbete som en guide i verksamheten.   Lars Rehnman berättade också om Joanna som kommer från Lövgärdet i Göteborg. Hon var från början helt inställd på att hon skulle ta över familjens thairestaurang. Men efter att ha gjort just sitt projektarbete i gymnasiet på ett science center fick hon en helt annan inblick. Och till hösten kommer hon att börja läsa teknisk fysik på Chalmers tekniska högskola.   Lars Rehnman sade att det är sådana upplevelser som värmer i hjärtat och gör att man får kraft att arbeta vidare. Men i den andra vågskålen ligger en ganska knackig ekonomi som gör att man tvingas vända på varje krona för att få verksamheten att gå ihop. Och man har aldrig råd att göra allt som man skulle vilja göra.   Fru talman! Vi står inför en mycket stor global utmaning i Sverige. Vi har en konkurrens som är stenhård just nu. Ett land som Kina kommer väldigt starkt. Där tillverkas två tredjedelar av alla datorer, kopiatorer, mikrovågsugnar och dvd-spelare. Där konsumeras 30 % av allt kol i världen, 36 % av allt stål och 55 % av all cement. Lönerna där är låga. En ingenjör tjänar ungefär 5 000 kr i månaden och en metallarbetare får nöja sig med en tusenlapp.   Vårt arbete i Sverige kommer aldrig att kunna vara så billigt, utan vad vi måste rikta in oss på är naturligtvis att vara bättre. Och då är intresset för matematik, naturvetenskap och teknik oerhört viktigt och att våra elever får med sig kunskaper i dessa ämnen.   Science centers är inte det som kommer att lösa hela detta problem. Men de kan vara en del av lösningen på problemet med det ointresse och det vikande intresse som finns hos en del elever.   Det positiva, som jag ändå måste lyfta fram, är att lärare vittnar om att elever som tidigare tyckte att det var tråkigt har fått en annan inställning genom detta problembaserade lärande och besöken som en del av undervisningen.   Men trots dessa goda erfarenheter har staten varit ganska njugg, och alla science centers får dela på 23 miljoner. Om man jämför med regionala museer så får de 6,5 gånger mer, trots att de har kanske bara dubbelt så många besökare. Om man jämför antalet skolbesök tar de regionala museerna emot färre besökare än vad science centers gör.   Vi är överens om att vi måste göra någonting åt problemet. Då tycker jag att man bör börja gräva där man står. Därför undrar jag om inte skolministern kan tänka om och göra en större satsning på just science centers i Sverige.  

Anf. 26 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är just en större satsning som vi har gjort. Som jag redovisade i mitt svar har vi sett en ökning av det statliga anslaget till de science centers, teknik- och naturvetenskapscentrum, som vi har.   Det är dessutom så att de 143 miljoner som vi bidrar med till de regionala museerna fördelas på 30 olika institutioner. Så det är också viktigt att framhålla att det inte är 143 miljoner till ett fåtal, utan det är ganska många olika institutioner som detta går till.   Jag håller med om att detta är viktigt. Jag tror att det är en av de absolut viktigaste frågorna hur vi ser till att vi kan locka ungdomar till detta och också göra våra teknik- och naturvetenskapsutbildningar attraktiva, så att det kan vara ett naturligt val för en ung tjej eller kille som funderar över yrkesvalet inför framtiden.  De insatser som vi gör är naturligtvis viktiga. Men jag tror att det finns ytterligare insatser som man skulle kunna göra ännu bättre från skolans sida, och det handlar om kopplingen till arbetslivet. När eleverna gör sina val till gymnasiet är det ofta ett större söktryck till de utbildningar där man ser en tydlig koppling till en bra arbetsmarknad och en tydlig koppling till ett arbete än till de utbildningar där kopplingen till arbetsliv och kopplingen till arbetsmarknaden är svag.   Därför tycker jag att det också i detta sammanhang är väldigt viktigt att betona att vi både kan och ska ha bättre samarbete också med arbetslivet, med näringslivet. Jag tror att det är väldigt viktigt att elever får komma ut och se vad teknik och naturvetenskap används till i dag, se på vilket sätt de kommer att behöva det i framtiden och vilka yrken som är öppna för dem om de väljer denna väg, och framför allt vad matematik, naturvetenskap och teknik används till i vardagen. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi kan stärka också den kopplingen.   Mot den bakgrunden har regeringen tillsatt en tvåmannakommitté bestående av industrimannen Carl Bennett och förre Metallordföranden Göran Johnsson. De ska arbeta just för att stärka kopplingen mellan skola och arbetsliv.   Vi kan, som sagt, av goda exempel runtom i landet se att där man har ett tätt samarbete med näringsliv och arbetsliv har man ofta också lätt att attrahera elever. Man får också ofta ett högre söktryck på de utbildningarna, nästan oavsett utbildning. Vi ser nu en tydlig koppling när det gäller byggbranschen. Alltfler elever väljer sådana inriktningar därför att de ser att arbetsmarknaden är god.   Därför är det också väldigt viktigt att i det här sammanhanget framhålla att förutom de insatser vi gör både via dessa teknik- och naturvetenskapscentrum och via de satsningar vi gör på universitet och högskolor – 30 miljoner kronor går till att stärka kopplingen till matematiken, till att stärka matematiken i skolan, något som naturligtvis är en väldigt viktig ingrediens också när det gäller naturvetenskap och teknik – liksom de satsningar vi gör på kompetensutveckling i skolan kan allt detta sammantaget, tror jag, bidra till att öka intresset för både teknik och naturvetenskap. Det är naturligtvis väldigt bra för dem som går på dessa utbildningar och får en gedigen utbildning men också för vårt lands framtida möjligheter att hävda sig i den internationella konkurrensen. 

Anf. 27 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Vad skolministern säger låter, tycker jag, mycket bra. Men sedan är det ju detta med pengarna. Det är ändå en väldigt stor skillnad. Det finns sammanlagt 23 miljoner att dela på, medan de regionala museerna har ett stöd på 150 miljoner. Detta är bara en jämförelse. Man kan säkert göra många andra jämförelser. Särskilt om man tycker att det vore viktigt att den här typen av verksamhet etablerades i Sverige borde man nog lite mer också i handling och i siffror visa att det är betydelsefullt.  Antalet verksamheter har i och för sig växt. Precis som Riksrevisionen konstaterat är detta en bransch i utveckling men med en mycket svag ekonomi många gånger. Det är tråkigt. Det innebär att man inte kan utveckla verksamheten och göra de satsningar som man kanske skulle vilja göra. Hela tiden måste man hålla tillbaka den initiativkraft som finns bland medarbetarna på dessa science centers.  Särskilt skulle de nog kunna bidra till att göra någonting av vikt för att utveckla undervisningen inom naturvetenskap, matematik och teknik. Jag har själv besökt tre olika science centers – i Borås och i Stenungsund samt Universeum i Göteborg. Allihop har de olika inriktning. I Borås satsades det mycket på att använda kultur och skådespel. I Stenungsund var det mycket experimentellt. Man fick göra egna kemiska experiment. I Universeum var det en stor satsning. Man hade till och med byggt en egen djungel inne i museet. Det är inte konstigt att det blir medryckande för dem som kommer dit.  Också lärare har inspirerats när det gäller att väva in undervisningen i skolan i detta och koppla ihop undervisningen med sådana här besök. Man ser att det finns en väldig potential att också utveckla ordinarie undervisning.  Historiskt sett startade de första centrumen i och med den så kallade sputnikkrisen när Sovjetunionen höll på att köra ifrån USA i rymdkapplöpning. Det här är en ganska ny företeelse. Kanske är det därför som det här är lite ovant i familjen av olika kulturinstitutioner.  I det mera näraliggande Storbritannien har man insett vilket stort bidrag dessa science centers utgör. Det har gjorts en mycket kraftfull satsning på att utöka antalet verksamheter. Jag hoppas att skolministern är beredd att göra en sådan här satsning – 23 miljoner är inte så mycket i sammanhanget; det handlar ju om ganska stora anläggningar – och att en tydligare prioritering görs.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2005/06:333 om EU:s riktlinjer för försiktighetsprincipens användning

Anf. 28 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jan Lindholm har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att ansvariga myndigheter ska få kännedom om det åtagande Sverige gjort om försiktighetsprincipens tillämpning. Som bakgrund för frågan har Jan Lindholm anfört att EG-kommissionen har tagit fram riktlinjer för hur en riskbedömning ska utformas med hänsyn till försiktighetsprincipen och att kommissionens riktlinjer genom en resolution även antagits av Europeiska rådet.   Försiktighetsprincipen utgör sedan länge en grundläggande del av den svenska miljörätten. Redan före miljöbalkens tillkomst återfanns denna princip i miljöskyddslagen och i lagen om kemiska produkter. Genom miljöbalken infördes försiktighetsprincipen som en självständig princip i svensk miljölagstiftning, och den återfinns i dag som en grundläggande hänsynsregel i balkens andra kapitel. Det innebär bland annat att försiktighetsprincipen gäller för all verksamhet och alla åtgärder som omfattas av balkens tillämpningsområde, vilket i sin tur medför att principen har ett vitt tillämpningsområde som omfattar bland annat kemikalier, områdesskydd, djurskydd och människors hälsa. Alla myndigheter som tillämpar miljöbalken måste därigenom vara väl införstådda med denna grundläggande miljörättsliga reglering. Genom en effektiv tillsyn säkerställs efterlevnaden av försiktighetsprincipen. I det av regeringen tillsatta Tillsyns- och föreskriftsrådet är alla myndigheter som har en central tillsynsvägledande roll på miljöbalkens område representerade. Rådet har bland annat i uppgift att genom samverkan mellan myndigheterna bidra till ett effektivt tillsynsarbete. Regeringen har således sedan länge etablerat försiktighetsprincipen inom miljöområdet på ett sätt som motsvarar gemenskapens krav.  Jag vill i sammanhanget också framhålla att regeringen både internationellt och inom EU arbetar för att öka försiktighetsprincipens genomslag. Vi har till exempel vid arbetet med EU:s nya kemikalielagstiftning, Reach, drivit frågan om att försiktighetsprincipen ska vara allmänt rådande vid genomförandet av riskbedömningar. Vidare spelade Sverige tillsammans med de övriga nordiska länderna, EU och Schweiz en aktiv roll i arbetet med att få till stånd den nya globala kemikaliestrategi som antogs i februari 2006. Strategin som syftar till att skapa ett gemensamt system för global kemikaliesäkerhet bygger på principen om försiktighet, förebyggande, substitution och livscykelperspektiv. Sverige drev bland annat frågan om försiktighetsprincipens tillämpning, och vi arbetade för att säkerställa att principen även ska omfatta människors hälsa. Vi arbetar också för att försiktighetsprincipen ska ingå i det direktiv om växtskyddsmedel som för närvarande är föremål för revidering.   Regeringen har också agerat för att säkerställa att försiktighetsprincipen tillämpas på ett korrekt sätt inom EU. Sverige har stämt EG-kommissionen för att den vid antagandet av ett direktiv om det mycket farliga ogräsbekämpningsmedlet Parakvat bland annat underlåtit att tillämpa försiktighetsprincipen vid riskbedömningen och riskhanteringen. Detta mål handläggs för närvarande i Europeiska gemenskapernas förstainstansrätt. Försiktighetsprincipens tillämpning är även av stor betydelse inom många andra områden. Regeringen har till exempel i propositionen Svenska miljömål – ett gemensamt uppdrag tillämpat försiktighetsprincipen i förhållande till framtida uttag av fisk. Ett annat område inom vilket regeringen särskilt uttalat vikten av att försiktighetsprincipen tillämpas är introduktionen av främmande arter.   För att uppnå en högre hälso- och miljöskyddsnivå för både nuvarande och kommande generationer är det således av stor vikt att försiktighetsprincipen tydligt och konsekvent tillämpas när olika beslut ska fattas. Jag kommer även fortsättningsvis att driva frågan om försiktighetsprincipens tillämpning såväl globalt som inom EU och i Sverige. 

Anf. 29 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag vill först tacka för svaret på min interpellation. Jag förstår att miljöministern på många sätt gör ett utmärkt arbete för att främja försiktighetsprincipens användning. Jag är särskilt tacksam för att ministern formulerar sig så tydligt och säger ”att försiktighetsprincipen gäller för all verksamhet och alla åtgärder som omfattas av balkens tillämpningsområden, vilket i sin tur medför att principen har ett vitt tillämpningsområde som omfattar bland annat kemikalier, områdesskydd, djurskydd och människors hälsa”.  Mina frågor handlar just om detta med verksamhet och alla åtgärders nivå och människors hälsa.  Ministern hänvisar ofta till miljöbalken. Därför undrar jag om regeringen verkligen avser att genomföra EU:s riktlinjer, som ju faktiskt har tillkommit efter miljöbalken och som vår statsminister har förbundit oss att genomföra. Specifikt undrar jag över kravet på att försiktighetsprincipen även ska vara tillämplig på medlemsstaternas politik och åtgärder och på myndigheterna. Står regeringen fast vid det åtagandet?  Avsikten med försiktighetsprincipen är nämligen att synliggöra den vetenskapliga osäkerheten för att domstolar och politiker ska kunna bedöma betydelsen av och ta hänsyn till det faktum att vetenskapen ibland har brister. När det till exempel gäller elektromagnetisk strålning från mobiltelefonsystem har regeringen gett SSI i uppdrag att utreda hälsoriskerna. SSI har för den skull tillsatt ett särskilt vetenskapligt råd. Även Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, FAS, har fått regeringens uppdrag att följa forskningen när det gäller överkänslighetsproblem.  Men ingen av de här myndigheterna har emellertid ännu fått något direktiv om att tillämpa EU:s riktlinjer för försiktighetsprincipen. Och varken SSI eller dess vetenskapliga råd eller FAS använder sig av EU:s riktlinjer.  Enligt riktlinjerna ska den vetenskapliga osäkerheten och även minoritetssynpunkter i forskarvärlden redovisas. Men det verkar man strunta i. Vetenskapsrådet har nämligen hittat tio olika forskargrupper i Sverige som arbetar med elöverkänslighetsfrågor, och minst fyra av dem redovisar allvarliga indikationer på olika hälsorisker. Men ingen av de här fyra grupperna har inbjudits att delta, varken i SSI:s vetenskapliga råd eller i den expertgrupp som FAS har tillsatt.  Läser man olika rapporter från FAS och SSI kan man se att man faktiskt börjar erkänna att det finns kunskapsluckor, inte minst efter påtryckningar från bland annat Miljöpartiet. Men man väljer att ignorera dem och tonar ned riskerna. EG-rätten är väldigt klar och tydlig med att graden av vetenskaplig osäkerhet ska fastställas så långt det är möjligt. Det är syftet med försiktighetsprincipen. Men det finns inga som helst tecken på att man har för avsikt att försöka göra det. Därför undrar jag om regeringen har för avsikt att förtydliga sina direktiv till SSI och FAS så att EU:s riktlinjer kommer att tillämpas i fortsättningen. 

Anf. 30 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Som jag sade redan i min inledning anser Sverige att vi sedan länge har etablerat försiktighetsprincipen på miljöområdet på ett sätt som motsvarar gemenskapens krav. Däremot har vi inte gett alla direktiv att använda exakt de här instruktionerna. Det har vi inte heller gett till andra myndigheter. Däremot har vi jobbat väldigt mycket mot många av våra myndigheter för att se till att man bland annat säkerställer det som Jan Lindholm frågar efter, nämligen att även luckor och osäkerheter ska redovisas.  Jag var alldeles nyligen på miljörådet i Bryssel, och där framförde Sverige just detta krav när det gäller bedömning av GMO inom Efsa. Det är inte acceptabelt att Efsa inte redovisar minoritetssynpunkter. Vi måste ha en bättre transparens.  Det samma gäller strålskyddet där SSI under senare år, som ett svar på regeringens krav på att bland annat se på informationstexter till mobiltelefoner, noggrannare granskar de osäkerheter som finns när det gäller strålning från mobiltelefoner och har utvecklat sitt arbete med försiktighetsprincipen på ett sätt som jag tycker är väldigt bra.  Man har tittat på hur försiktighetsprincipen ska tillämpas när det gäller strålskyddet, hur försiktighetsprincipen tillämpas när det gäller joniserande strålning och hur man på ett bättre sätt kan tillämpa den när det gäller elektromagnetisk strålning. Man har också börjat jobba med något som man kallar för transparensforum för att bättre kunna kommunicera med alla intresserade inom det här området för att också tydliggöra på vilken grund man gör sina bedömningar.  Min bedömning är att arbetet med försiktighetsprincipen måste tillgå på detta sätt. En lång rad myndigheter arbetar med försiktighetsprincipen. De samarbetar också, som jag sade i mitt interpellationssvar, i Tillsynsrådet. Det finns en fortlöpande tillsyn av hur de här frågeställningarna hanteras.  Ibland ser man att försiktighetsprincipen inte tillämpas på ett bra sätt. Många gånger kommer diskussionen upp just när vi har olika uppfattningar. När det gäller försiktighetsprincipen finns det inte någon självklar bedömning. Försiktighetsprincipen säger hur man ska gå till väga, den försiktighet man ska iaktta. Men det kan göras olika bedömningar hos olika grupper av riskens storlek och vilka kostnader och uppoffringar det innebär att vidta åtgärder.  Därför måste försiktighetsprincipen alltid diskuteras. Därför måste vi ha en fortlöpande diskussion om hur Strålskyddsinstitutet och en lång rad andra myndigheter tillämpar försiktighetsprincipen.  Jag anser att det viktigaste redskapet för att eventuella brister i myndigheternas handläggning – som ibland kan förekomma, men jag vill inte här i riksdagens kammare gå in i bedömningen av enskilda fall eller exakt vad myndigheter har gjort i vissa fall – kommer upp till ytan är att se till att vi får en transparent och öppen process och en öppen debatt. Det tycker jag att vi nu har lyckats utveckla på strålskyddsområdet. Det har också lett fram till att vi har fått ett annat förhållningssätt.  Man bedömer nu att man behöver rekommendera försiktighetsåtgärder. Man är tydlig med att det finns olika uppfattningar. Vi vet i dag på vilka punkter det finns sådana olika uppfattningar. Därmed kommer vi inte att vara fullt eniga. Det kommer att finnas en fortsatt diskussion, och så tror jag faktiskt att det måste vara. 

Anf. 31 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag tycker att det låter bra att ministern säger att man jobbar med att förtydliga och att man blir bättre på att tala om på vilka grunder man fattar sina beslut och gör sina bedömningar.  Många av de rapporter som myndigheter, till exempel SSI och FAS, presenterar när beslutsfattare ska fatta sina beslut är faktiskt väldigt missvisande. Man talar inte om hur man har tillämpat försiktighetsprincipen, om man över huvud taget har använt den. Det här ställer till problem, till exempel för våra domstolar. Normalt sett läser inte beslutsfattare sådana här rapporter, utan de tar till sig informationen på förkortade och förenklade sätt, till exempel via SSI:s hemsida eller olika skrifter och utlåtanden som de använder sig av. Där kan det till exempel stå att strålning från basstationer och mobiltelefoner inte utgör någon risk ur strålskyddssynpunkt. Det är ett väldigt kort och knapphändigt sätt att formulera sin riskbedömning, men den läggs ju till grund för hur man prövar försiktighetsprincipen i beslutssituationerna i många olika sammanhang. Jag antar att även regeringen använder sig av detta som grund när man agerar.  Av den anledningen undrar jag om ministern har den uppfattningen att informationen från SSI har presenterat kunskapsläget på ett sådant sätt att regeringen kan säga att man uppfattar att kunskapsläget är betryggande och att det är helt säkerställt att strålning från basstationer och mobiltelefoner inte kan ge upphov till några hälsorisker. Är det så man uppfattar det?  Om det inte är det, undrar jag om ministern anser att SSI:s riskbedömning, som man på något sätt talar om, speglar graden av vetenskaplig osäkerhet på ett så utförligt sätt att det är lämpligt att lägga det till grund för regeringens egna bedömningar av försiktighetsprincipens tillämplighet.  På SSI:s hemsida kan man också läsa att de inte har något tillsynsansvar enligt miljöbalken, och det är ju helt riktigt. Då undrar jag om regeringen anser att det innebär att SSI:s uppgift att stå för kunskapsunderlaget på strålskyddsområdet inte skulle vara underkastat EU:s riktlinjer för försiktighetsprincipen, på grund av att de inte har något tillsynsansvar. Det anser ju inte jag, men det vore intressant att höra hur regeringen ser på det.  Sedan kan man på SSI:s hemsida också läsa om en personlig försiktighetsstrategi vid användning av mobiltelefon. Nu är det knappast de som har problem vid telefonanvändning som har någon nytta av det, för de har ju inga mobiltelefoner. Därför kan man också fråga om regeringen anser att EU:s riktlinjer för försiktighetsprincipen är uppfyllda om en myndighet uppmanar till en personlig försiktighetsstrategi. Jag tycker fortfarande att det saknas en tydlig redovisning av minoritetssynpunkter i forskarvärlden och en bedömning av osäkerheten om det vetenskapliga läget när man uttalar sig.  Jag tycker att det är jättebra att Sveriges regering försöker vara en garant för EU:s försiktighetsprincip inom EU, men jag tycker också att man ska jobba med att komma till rätta med problemen på hemmaplan. SSI påpekar att man endast utgår från strålskyddslagen i sina bedömningar och inte från miljöbalken, och det här ser jag som ett av problemen eftersom vi länge i Sverige har haft en strid om vilka verksamheter som lyder under miljöbalken. Men jag tycker att EU:s resolution liksom EU-domstolen är väldigt tydlig med att försiktighetsprincipen ska tillämpas av medlemsstaternas samtliga myndigheter. Har jag fel där? 

Anf. 32 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Det var många frågor. Låt mig först säga att när det gäller försiktighetsprincipen är riktlinjerna från EU en bas. Det finns ju också många andra internationella riktlinjer, bland annat från Världshälsoorganisationen, som också är viktiga att ta med. Läser vi EU:s riktlinjer så ser vi att där finns inte bara noggranna och bra riktlinjer för hur vi ska vara noga med skärpan i tillämpningen. Det finns också påpekanden om att man ska se till att man till exempel inte använder det som en protektionistisk åtgärd. De preciseringar som görs i EU:s riktlinjer pekar alltså inte bara i riktning mot skärpningar, utan de pekar också mot att man ska ta hänsyn till handelshinder till exempel. Det återspeglar väl något av de konflikter som råder kring detta.   När Sverige arbetar med detta är, som jag sade i mitt svar, miljöbalken så bred att den omfattar all verksamhet, men det finns ju också en strålskyddslag som mer precist reglerar Strålskyddsinstitutets verksamhet. Även där har vi skrivningar som knyter an till försiktighetsprincipen. Det står till exempel att den som bedriver verksamhet med strålning ska, med hänsyn till verksamhetens art och de förhållanden under vilka den bedrivs, vidta de åtgärder och iaktta de försiktighetsmått som behövs för att hindra eller motverka skada på människor, djur och miljö.  Jag kan försäkra Jan Lindholm om att vi inte utnyttjar SSI:s hemsida när vi arbetar mot SSI för att se till att vi har de vetenskapliga underlag vi behöver. Jag är däremot enig med Jan Lindholm om att det ofta är så att det blir alltför strama sammanfattningar där vi inte får en tillräckligt bred bild av underlagen. Det tycker jag är någonting som alla har skäl att arbeta med. Det är viktigt att vi kan se processen och se vidden av uppfattningar, därför att det bidrar till att skapa förtroende.   När vi redovisar den här typen av forskningsgenomgångar – jag har gått igenom detta noga – ser vi att det finns ett antal studier som pekar på risk. De finns framför allt när det gäller mobiltelefoner. Jag tycker inte att det känns betryggande i den meningen att vi kan vara alldeles säkra på hur forskningsläget här kommer att se ut. Tvärtom är det så att vi under senare tid har fått ett antal studier på mobiltelefonområdet som pekar mot att det är väldigt viktigt att vi fortsätter med studier här. Det har ju också SSI tagit till sig, och det är därför man nu går ut på hemsidan och rekommenderar att man ska använda handsfree som en åtgärd som är lämplig att vidta när vi inte har fullgod vetenskaplig bevisning för att det är farligt, men där det finns en svag misstanke om risk som man har skäl att ta hänsyn till.  Jag ser alltså att det finns skäl att fortsätta arbeta för att vi ska få tydligare och bättre kunskapsredovisningar. Jag tror att de är väldigt viktiga för att vi ska få ett förtroende för forskningen. Samtidigt har jag också ett mycket stort förtroende för min myndighet och de redovisningar som jag får från min myndighet. Det är viktigt att se att till exempel de gränsvärden som SSI sätter anknyter till internationella standarder. Det viktiga är ju att vi pressar ned strålningsnivåerna så långt vi någonsin kan, och de ligger, som Jan Lindholm säkert vet, när det gäller mobiltelefonmaster på tusendelar av gränsvärdet. Det skulle alltså inte spela så stor roll om vi sänkte gränsvärdet något.   Det som spelar roll och som SSI nu arbetar mycket med är att man i alla sammanhang ska få ned strålningsnivåerna så långt som över huvud taget är möjligt. Man pratar ju om ”as low as reasonably achievable”, det vill säga att man alltid ska se till att göra det som en tumregel. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi i praktiken når ned till så låga strålningsnivåer vi kan, att vi följer forskningen och att vi är så öppna och transparenta som möjligt. 

Anf. 33 JAN LINDHOLM (mp):

Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att ministern öppnar lite grann genom att ändå antyda att hon inte känner sig helt övertygad och säker på att den information man får är i alla delar så säker att man kan säga att formuleringen om vetenskaplig osäkerhet så att säga är uppnådd.  Jag tycker också att det är bra att ministern säger att strålskyddslagen innehåller anknytningar till miljöbalken, därför att det är viktigt, tror jag. Det är nämligen så här: På SSI:s hemsida säger man klart och tydligt ifrån att genom att man inte har något verksamhetsansvar så har man heller ingen skyldighet att följa försiktighetsprincipen. Det är väldigt tydligt att SSI anser att det bara är operatörerna som har skyldighet att följa försiktighetsprincipen. Det kan jag inte acceptera. Jag tycker att försiktighetsprincipen i första hand är något som är viktigt här – nej, inte i första hand, för det är viktigt i verksamheten också, men det är oerhört viktigt att den som står för kunskapsunderlaget verkligen redovisar vad det är för underlag man står på och att man också visar minoritetssynpunkter inom forskarvärlden för dens skull som sedan ska göra just den här bedömningen. Jag håller med ministern helt och fullt i att det alltid kommer att vara en diskussion. Bedömningen är ju någonting som ska göras, ofta i domstolar och ibland av politiker, och då måste man veta vad det är för stabilitet i det här och vilka olika intressen som eventuellt finns representerade bakom de olika vetenskapliga inriktningarna. Sådant är det oerhört viktigt att vi får mer information om.   Jag är faktiskt ganska nöjd med svaret. Jag skulle väl kanske bara vilja tillägga en fråga. Tycker ministern att det är rätt att det på SSI:s hemsida kan stå på det sättet, nämligen att man anser att man, genom att man inte har ett verksamhetsansvar, är befriad från försiktighetsprincipen? 

Anf. 34 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först säga att jag känner mig mycket säker och trygg med den information jag får, men det är så med all vetenskap att vi alltid måste vänta på nya resultat och ha en beredskap. Jag känner mig trygg i att vi har en överväldigande mängd forskningsresultat som visar att så som vi använder basstationer i dag så finns inte risk för människors hälsa. Vi har forskningsresultat som gäller mobiltelefoner där vi har skäl att vara lite mer försiktiga. Här använder vi mobiltelefoner på ett sätt som hittills inte har förekommit. Vi har väldigt lite kunskap om vad långvarig användning kan betyda. Där känner jag en större oro för vad framtida forskningsresultat kan ge. Jag tycker att det är väldigt viktigt att skilja på dessa saker. Vi har haft master i årtionden i Sverige.  Jag vill också understryka att vi tillämpar försiktighetsprincipen på det här området. Man kan få en känsla av att vi tar stora risker här och inte alls tillämpar försiktighetsprincipen, men med hänsyn till gränsnivåerna, hur långt ifrån risknivåerna vi ligger och hur vi hanterar det här i relation till forskningsresultaten så menar jag att vi tillämpar försiktighetsprincipen.   Det som är intressant när vi ser på elektromagnetisk strålning är att debattens vågor har varit så höga på det här området, när vi på andra områden faktiskt accepterar väldigt mycket större risknivåer. Det förvånar mig ibland. Vi kan till exempel se till luftkvaliteten i Stockholm. Jag brukar säga så här: För trovärdigheten i miljöpolitiken är det oerhört viktigt att vi verkligen har övertygande vetenskapliga bevis innan vi vidtar riktigt drastiska åtgärder. När vi har en större osäkerhet ska vi vidta åtgärder, som vi nu gör genom att till exempel rekommendera handsfree, men vi ska inte gå längre därför att framgången i vår miljöpolitik bygger på att vi har följt vetenskapen och använt försiktighetsprincipen på ett väldigt konsekvent och bra sätt. Det ska vi fortsätta med.  Min talartid är slut nu, men jag hoppas att vi kan få tillfälle att diskutera de här frågorna vid ett annat tillfälle. Det är väldigt viktigt att vi diskuterar försiktighetsprincipen och att vi fortsätter använda den på ett konsekvent och trovärdigt sätt på alla områden.     Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:356 om regeringens tidsplan för att avskaffa reklamskatten

Anf. 35 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig om jag avser att tillmötesgå riksdagens, vid nu nio riksmöten i rad, uttalade mening att avskaffa reklamskatten så snart det ekonomiska läget medger, och när i så fall.  Regeringen anser att hela reklamskatten ska avskaffas. I budgetpropositionen för 2006 föreslog regeringen ett första steg i avskaffandet av den resterande reklamskatten från och med den 1 januari 2006. Regeringens avsikt är att även den resterande reklamskatten ska avskaffas så snart detta är möjligt och avser att gå vidare med förslag om detta. 

Anf. 36 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för det intressanta och väldigt klara svaret. Jag skulle ha kunnat nöja mig med det, men eftersom tillfälle till debatt gives i denna fråga tänkte jag utnyttja något av tiden. Jag har svårt att tolka svaret på annat sätt än att den regering som Pär Nuder numera tillhör haft nio år på sig – det är två fulla mandatperioder – att tillfredsställa skatteutskottets önskemål om att avskaffa denna skatt. Regeringen har dock inte funnit pengar till det. Jag för min del tror att det egentligen bara vittnar om en enda sak, nämligen att borttagandet av den skatten är lågt prioriterad. Det hindrar emellertid inte att man kan ha en del synpunkter på handläggningen.  Jag tror att om en regering inte lägger fram förslag är det svårt för oppositionspartier att bifalla den här typen av framställningar. Det beror på att regeringen vid prioriteringen har ett väldigt övertag när det gäller att styra vad man ska satsa på. Det blir mycket besvärligt för små partier, och alla partier är ju små jämfört med statsrådets parti, att i en budgetprövning klara av detta, när man, vill jag påstå, är så oerhört låst som man trots allt är av regeringens olika förslag, särskilt som de under lång tid samförhandlats med ett par andra partier.  Reklamskatten är inte den skadligaste skatten i Sverige. Det är alldeles uppenbart. Den är inte heller den mest orättvisa. Men för att uttrycka sig väldigt rakt på sak är den den mest korkade eftersom den leder till att man snedvrider konkurrensen. Den leder dessutom till att man framför allt inom tidningsvärlden sett sig föranlåten att bolagisera på ett, som jag som gammal tidningsman tycker, väldigt tråkigt sätt. Det är tråkigt att man tvingats in på den typen av åtgärder som pressen, med rätta, ofta går till storms mot på andra håll. Man har länge avhållit sig från det, men efter 1999 års beslut, då orättvisorna inom det här området faktiskt ökade, blev det på det sättet. Borttagandet av reklamskatten skulle framför allt ge en signal om att vi inte ska ha en beskattning av den goda journalistiken.  Fru talman! Jag tror inte att den nuvarande regeringen kommer att klara det under innevarande mandatperiod. Vi får därför hoppas att någon annan regering får chansen under nästa mandatperiod. Den här regeringen har försökt under två mandatperioder. Möjligen skulle man kunna hoppas att en annan regering klarar det under endast en mandatperiod, även om jag medger att det handlar om ganska mycket pengar. 

Anf. 37 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Den regering som jag tillhör har i motsats till oppositionen föreslagit en reformering, ett steg mot avskaffad reklamskatt, som också vunnit riksdagens gehör.  Skatten på annonser i allmänna nyhetstidningar sänktes från 4 % till 3 % och reklamskatten i övrigt från 11 % till 8 % den 1 januari i år. Samtidigt höjdes gränsen för när skatt måste betalas från 12 till 50 miljoner kronor. Sammanlagt leder detta till att färre dagstidningar måste betala reklamskatt och att skatten sänks för dem som betalar reklamskatt. Totalt uppgår den skattesänkningen till drygt 300 miljoner kronor. Så visst går det att sänka skatten, och visst går det att gå vidare. Vi får återkomma i budgetpropositionen.  Bland det första jag gjorde som finansminister var faktiskt att i riksdagen diskutera just reklamskatten med Gunnar Andrén. Jag sade då att vi får återkomma till frågan i budgetpropositionen 2005, vilket regeringen mycket riktigt också gjorde, och vi tog det första steget.  Gunnar Andrén säger att det inte är så lätt för oppositionen att föreslå ett borttagande av reklamskatten. Jag måste säga att jag inte riktigt förstår resonemanget att det skulle vara så komplicerat. Alldeles uppenbart har det ju varit lätt för Folkpartiet att gå med på försämringar i sjukförsäkringen. Det var tydligen lättare att göra det än att föreslå att reklamskatten ska tas bort.  Så sent som för några timmar sedan presenterades någon form av gemensamt utspel från de borgerliga partierna. Nu ska erkännas att jag inte hunnit lusläsa den motionen, men såvitt jag kunnat se finns reklamskattens avskaffande inte med i det utspelet. Däremot fortsätter man att stå fast vid de försämringar som drabbar de arbetslösa, de sjuka, de förtidspensionerade och de föräldralediga. Tydligen har det varit lättare för Folkpartiet att gå med på det än att slåss för att avskaffa reklamskatten.  Folkpartiet har dock en ny chans i morgon eftersom de då ska presentera sin egen budgetmotion. Det är ju så att de borgerliga partierna först gör ett gemensamt utspel dag ett, och dag två gör de sedan fyra olika utspel om den ekonomiska politiken. Det vore intressant att höra om reklamskattens avskaffande finns med i Folkpartiets ekonomiska budgetförslag, för uppenbarligen har ni inte lyckats övertyga era alliansbröder och systrar om nödvändigheten av att ta bort reklamskatten redan i år. 

Anf. 38 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill fästa den intresserade kammarens uppmärksamhet på att finansministern i den här frågan ställer sitt hopp till Folkpartiet. Det är jag väldigt glad för. Även om det kanske inte kommer att uppfyllas just i morgon, eller vilken dag det nu blir, tycker jag att det är hoppfullt att han har den åsikten att det är Folkpartiet som kommer att uppfylla det. Det är bland annat av tryckfrihetsskäl som vi bör se till att reklamskatten tas bort.  Det är väldigt svårt att prioritera på ett radikalt annorlunda sätt än vad en regering gör, vilket jag tror att finansministern vet för han har trots allt vid något tillfälle jobbat i opposition. Det är klart att man kan göra som ni gjorde 1991–1994, när ni till exempel föreslog att alla räntebidrag skulle finnas kvar. Det första ni gjorde när ni kom i regeringsställning var dock att överge det förslaget. Och på det, fru talman, tjänade man 30 miljarder kronor. Om man gör sådana saker blir det naturligtvis väldigt annorlunda. Det här är ingenting som Pär Nuder nu håller presskonferens om, utan det handlar om alla goda förbättringar och så vidare.  Ifall vi ska diskutera den allmänna ekonomiska politiken finns där väldigt ofta saker som man måste kompromissa om. Jag är övertygad om att Pär Nuder i den regering som han sitter i varit med om att kompromissa med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det skulle förvåna mig mycket om Pär Nuder omfattade alla de beslut som han lagt fram.  Låt oss ta flygskatten som exempel, fru talman. Den skulle enligt budgetpropositionen 2005 trätt i kraft i går. Nu blir det inte så, och det beror naturligtvis på tekniska omständigheter och allt möjligt annat. Allt blir inte exakt som man tänkt sig. Så är det i livet och i politiken. Att då göra en stor sak av detta tycker jag vittnar om att man inte har någon plan. Vi har fått klart besked av Pär Nuder att det inte finns någon plan för reklamskattens avskaffande. Den är för lågt prioriterad. Under två mandatperioder har man haft chansen!  Sedan vill Pär Nuder diskutera en helt annan fråga. Jag förstår att den här frågan inte är så rolig att diskutera. Det är roligare att diskutera nedskärningar i omsorgen och de som är arbetslösa. Det som Pär Nuder emellertid glömmer bort, och som jag vill fästa den ärade kammarens uppmärksamhet på, det är att det också finns en annan sida av detta, nämligen att om vi fick fler som hade 100 % i lön skulle mycket färre behöva ha 80 %, eller något under, i ersättning. De som med Pär Nuders politik nu blir förtidspensionerade får 64 % i ersättning. Det är fortfarande mindre än 80 %. 

Anf. 39 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag vill inte alls diskutera i sak den borgerliga alliansens förslag att försämra villkoren för de sjuka, de arbetslösa, de förtidspensionerade och de föräldralediga. Nu diskuterar vi reklamskatten.  Vad jag ville fästa uppmärksamheten på var att det uppenbarligen har varit lätt för Folkpartiet att gå med på den här typen av politik i förhandlingarna med de övriga borgerliga partierna men att det har varit väldigt svårt när det gäller reklamskatten. Det kanske säger någonting om var Folkpartiet befinner sig i det politiska landskapet i dag.  Gunnar Andrén sade att jag hyser hopp om Folkpartiet. Hoppet är det sista som överger människan, och så även mig. Men jag börjar bli alltmer bekymrad över Folkpartiet. Jag har länge hoppats på Folkpartiet, inte minst i skattepolitiken.  Nu för Gunnar Andrén ett resonemang om, om jag förstod det rätt, att ett oppositionsparti inte kan komma med förslag. Det kan komma med vissa förslag. Det kan komma med förslag om försämringar för arbetslösa och så vidare. Men det kan inte komma med andra förslag, för det är för jobbigt. Om det nu var resonemanget.  Jag kan inte komma fram till någon annan slutsats än att enda sättet för Folkpartiet att röra sig i den här frågan är att regeringen gör någonting först. Först ska regeringen komma med en proposition. Men ni är ju en opposition. Ni ska komma med ett alternativ.  Om ni inte är nöjda med vår politik vad gäller reklamskatten ska ni föra fram ett förslag som riksdagen får ta ställning till som alternativ. Även om det var en inlindad bisats uppfattade jag det som att inte ens i morgon kommer Folkpartiet att i sitt eget budgetförslag ha med reklamskattens avskaffande.  Gunnar Andrén drar den riktiga slutsatsen. Branschen får vänta på att regeringen kommer med ett förslag. Nästa gång som regeringen har möjlighet att komma till riksdagen blir i samband med budgetpropositionen. Då får vi se om det finns ekonomiskt utrymme för att genomföra den angelägna reformen att avskaffa reklamskatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2005/06:357 om hanteringen av statskassan

Anf. 40 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att, mot bakgrund av förhållanden som beskrivs i Riksrevisionens årliga granskning av 260 statliga myndigheter och institutioner  stimulera styrelser och verksledningar att aktivt medverka i den årliga revisionen, 
att verka för att lokalförsörjningsfrågan blir en högre prioriterad fråga för myndigheterna och 
att inspirera till effektivare och även i somliga fall mer rationell hantering av anslagsfinansierade verksamheter, bland annat genom en mer genomtänkt syn på anslagssparandets moraliska effekter för verksamheterna i framtiden. 
Omfattning och inriktning av Riksrevisionens granskning av statens verksamhet är reglerad i lagen (2002:1022) om revision av statlig verksamhet m.m. Revisionsberättelser och revisorsintyg över den årliga revisionen lämnas till regeringen med kopia för kännedom till berörda myndigheter.  Styrelsens och myndighetschefens ansvar och uppgifter framgår av myndigheternas instruktion som också innefattar de paragrafer i verksförordningen som är tillämpliga för myndigheten. I 13 § verksförordningen (1995:1322) anges att styrelsen ska besluta om åtgärder med anledning av Riksrevisionens revisionsrapporter och den redovisning som myndigheten ska lämna till regeringen. Redovisningen till regeringen ska omfatta de åtgärder som myndigheten har vidtagit eller avser att vidta med anledning av invändningen i revisionsberättelsen.  Det förekommer således redan i dag kontakter mellan Riksrevisionen och myndigheternas styrelser och verksledningar. Jag anser att det är självklart att styrelsen och ledningen ska ha kontakter med revisorerna någon gång per år för att bli informerad om revisorernas bedömningar och för att kunna ställa de frågor som behövs för att de ska kunna leva upp till sitt ansvar. Jag ser dock inte tillräckliga skäl för att i lag eller förordning föreskriva på vilket sätt styrelsen och myndighetsledningen ska medverka i den årliga revisionen.   Ansvaret för myndigheternas lokalförsörjning är sedan den 1 juli 1993, med vissa förbehåll, helt och hållet delegerat till myndigheterna. Bestämmelser om myndigheternas lokalförsörjning finns i förordning (1993:528) om statliga myndigheters lokalförsörjning.  Enligt 9 § nämnd förordning får varje myndighet – inom ramen för vad regeringen beslutat i fråga om lokalisering av myndighetens verksamhet – besluta om sin egen lokalförsörjning.  Myndigheterna ska bedriva verksamheten på ett effektivt sätt och hushålla väl med de resurser som de förfogar över. Effektiviteten omfattar i detta fall även myndigheternas kostnader för lokaler.  Jag anser också att det är angeläget med en effektiv lokalförsörjning inom statsförvaltningen. Frågan har uppmärksammats i andra sammanhang bland annat genom ett regeringsuppdrag till Ekonomistyrningsverket. Uppdraget till Ekonomistyrningsverket, som ska redovisas till regeringen senast den 31 maj 2006, omfattar dels hur stödet till statliga myndigheters lokalförsörjning ska utvecklas, dels hur styrningen och uppföljningen av myndigheternas lokalförsörjningsansvar kan utvecklas.  Riksrevisionens uppgift är att granska myndigheternas verksamhet, vilket också omfattar myndigheternas lokalkostnader. Inriktningen av Riksrevisionens granskning är reglerad i lag varför jag inte får eller kan påverka Riksrevisionens arbete och inriktning. Jag har därför ingen anledning att verka för att Riksrevisionens årliga genomgång av statliga myndigheters verksamhet särskilt ska omfatta styrelsernas och verksledningarnas ansvar för den optimala lokalförsörjningen.  Sedan ramanslaget infördes 1992/93 har statsbudgeten och budgetprocessen utvecklats och förändrats i riktning mot ökad stramhet. Från och med budgetåret 1999 begränsas myndigheternas möjligheter till anslagssparande. För närvarande gäller att en myndighet får disponera ett anslagssparande med upp till 3 % av anslaget, om inte regeringen beslutat annat.  Utgiftstaket för staten är ett viktigt budgetpolitiskt åtagande för riksdagen och regeringen, som främjar trovärdigheten i den ekonomiska politiken. För att klara utgiftstaket budgetåret 2005 behövde regeringen minska de takbegränsade utgifterna i enlighet med bestämmelserna i 42 § budgetlagen. Regeringen beslutade därför i slutet av december 2004 om flera åtgärder, bland annat en generell begränsning av myndigheternas disponibla medel. Beslutet innebar att varken sparade anslagsmedel från tidigare år eller anslagskredit fick utnyttjas utan särskilt beslut från regeringen.  Begränsningar i myndigheternas möjligheter till anslagssparande bottnar inte i Finansdepartementets önskan att till statskassan dra in så mycket pengar som möjligt utan snarare på regeringens beslutsamhet att vid behov vidta nödvändiga åtgärder så att statsutgifterna kan hållas under utgiftstaket. Min ambition är att myndigheterna även i framtiden, inom ramen för den stramhet som omger statsbudgeten och budgetprocessen, ska ges förutsättningar att utnyttja sina anslagsmedel på ett ansvarsfullt, långsiktigt och effektivt sätt. 

Anf. 41 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet och chefen för Finansdepartementet för detta jämfört med det tidigare svaret mycket utförliga och också diskuterande svar.  Val vinner man inte på att vara sparsam, utan val vinner man på löften i huvudsak om utgifter. Icke desto mindre har jag ställt interpellationen med en helt annan bakgrund än den valrörelse som vi är på väg in i.  Jag har ställt den mot bakgrund av funderingar som man kan få när man, som jag haft förmånen att göra, sitter i Riksrevisionens styrelse och lyssnar under ett antal år på de diskussioner som olika rapporter föranleder.  Det är mitt intryck att den viktiga verksamhet som revisionen bedriver – nämligen att man ska i Gustav Möllers anda, som jag har citerat, se till att hantera varje krona väl – inte har tagits på det fulla allvar som åtminstone jag hade föreställt mig att den skulle göra och också skulle önska att den kunde göra.  Jag har dragit fram några exempel på det som har gjort mig betänksam. Det gäller kanske inte centralstyrningen i första hand utan den medvetenhet som man ibland kan uppfatta inte finns ute i en del myndigheter. Jag tror att den är väldigt mycket påtagligare i privata företag, där varje krona på något sätt måste komma in till verksamheten genom aktivt arbete.  Jag inser naturligtvis att myndigheter måste vara anslagsfinansierade. Där får man pengar till olika ändamål. Men man har också ett behov av att motivera sin egen verksamhet genom att också göra av med dem. Vi har egentligen inte möjlighet att diskutera något enskilt fall. Jag skulle därför vilja veta hur finansministern ser på den frågeställning som jag tar upp.  Det är väldigt viktigt om man betraktar det just ur den enskilde skattebetalarens synvinkel att vederbörande har klart för sig att det är regeringens och indirekt riksdagens absolut fasta ambition att vi inte ska slösa med pengar i den offentliga förvaltningen.  Jag tror egentligen inte att vi är oense om det. Jag har ställt den här interpellationen bara av den anledningen att jag har fått ett allmänt intryck av att det ibland kan förslappas en smula på den här punkten.  När statsrådet säger att man egentligen inte har något ansvar för styrelse och lokalförsörjning så väljer jag att tolka det i rent formell mening. I praktiken är det ju på det rakt motsatta sättet; det är av en ofantlig vikt vad regeringen och riksdagen säger till myndigheterna och hur dessa styrs. Det gäller också de styrelser som riksdagen ibland tillsätter, Riksrevisionen och så vidare, och regeringens alla myndigheter. Det är fråga om ett stort antal myndigheter och ohyggligt stora pengar.  Jag efterlyser alltså mer av statsrådets verklighetsanknutna kommentarer än den något formella ordning som jag fick i svaret. 

Anf. 42 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Först och främst tycker jag att det här är en viktig diskussion. Vi har en statsbudget på i det närmaste 1 000 miljarder kronor. Mycket av både den politiska debatten och det arbete som sker i regering och riksdag handlar om de sista miljonerna och miljarderna på marginalen. Proportionen är grotesk när det gäller hur mycket diskussion vi ägnar åt de sista kronorna jämfört med den stora bulken, upp till de 1 000 miljarderna.  Vi måste i betydligt större utsträckning ägna oss åt hur den samlade budgeten fungerar. Och varför måste vi göra det? Jo, helt enkelt därför att det är precis så som Gunnar Andrén säger i sin interpellation; vi har en skyldighet mot skattebetalarna att se till att varje skattekrona används på ett så effektivt och produktivt sätt som det någonsin bara går. Det leder dessutom till det goda att vi inte behöver beskatta vårt svenska folk mer än nödvändigt. Vi kan också skapa och krama ur mer välfärd ur varje skattekrona om man så vill.  Inom Finansdepartementet pågår ett arbete som inom kort kommer att publiceras och som handlar om effektiviteten och produktiviteten i den offentliga sektorn. Vi har inte lika tydliga mått att mäta produktivitetsutvecklingen i den offentliga sektorn med som vi har i den privata sektorn. Vi vill råda bot på det. Vi tror att det finns möjligheter. Dessutom, vilket har visat sig i det arbetet, har det skett stora förbättringar under senare år.  Även om jag gärna vill vara konstruktiv så måste jag polemisera mot det som Gunnar Andrén säger om att det finns en slapphet i myndigheterna. Jag, som har kunnat överblicka detta och som har befunnit mig i Regeringskansliet under ganska många år, skulle vilja påstå att det är en betydligt bättre budgetkontroll i dag än det har varit tidigare. I myndigheterna har det byggts upp controllerfunktioner. I den mål- och resultatdialog som regeringen har med myndighetscheferna betonas effektivitets- och produktivitetsfrågor. Instruktionerna är mycket tydligare i dag vad gäller de ekonomiska frågorna än vad de har varit tidigare. Också i den informella dialogen förs frågorna hela tiden upp.  Det är helt riktigt som Gunnar Andrén sade – vi kan och får inte diskutera enskildheter. Jag vill ändå, eftersom det är mitt formella ansvarsområde i regeringen, lyfta fram frågan om lokalförsörjningen. Regeringen har på mitt förslag givit ESV i uppdrag att utreda och lämna förslag till inriktningen av ESV:s stöd till myndigheter inom Lokalförsörjningsverket. Jag tror att det går att göra mer på det området. Nu får vi se vad ESV har att säga om myndigheternas lokalförsörjning. Det här är deras ansvar. Jag tycker ändå att det finns skäl att fråga sig – och det är precis den fråga som vi har gett ESV – om lokalförsörjningen verkligen är optimal i dag. 

Anf. 43 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag håller med om att man måste titta på den samlade budgeten och att den politiska diskussionen ofta kommer att handla om marginella företeelser där man skulle vilja se mer helheter.  Det är klart att statsförvaltningen i olika avseenden har genomgått en oerhört stor förändring. Inte minst ska vi komma ihåg att datoriseringen har skapat helt andra möjligheter för information både uppåt och nedåt. Glädjande nog är det nu också via Internet mycket lätt att nå ut på många håll. Vi har utmärkta myndigheter. Till exempel Skatteverket – vi ska ju lämna deklarationerna senast i dag – har en förträfflig verksamhet. Det är mycket glädjande. Jag tror också att en av anledningarna till att gnället på skatterna har minskat är att Skatteverket som sådant har tydliggjort och underlättat det här mycket för vanliga människor.  Jag tycker också att det är bra att finansministern säger att det kommer en utredning som försöker diskutera den mycket svåra problematiken om effektiviteten i den offentliga sektorn. Den är ju anslagsfinansierad, som vi var inne på här tidigare. Detta är naturligtvis mycket svårare att mäta än att mäta produktiviteten inom stora delar av näringslivet.  Om man går tillbaka ett antal år hade vi då en helt felaktig politik där man försökte åtgärda brister genom att ständigt anställa någon mer eller bygga någon ny byggnad. I den bemärkelsen tror jag att vi fortfarande har en lång väg att vandra.  Jag skulle vilja fråga finansministern hur han ser på frågan om Ansvarskommittén och myndigheternas självständighet. Det tycker jag skulle vara intressant att diskutera.  Det finns också en annan fråga som är central. När finansministern säger att vi har fått bättre budgetkontroll och så vidare håller jag med. Det är säkert så att siffrorna är bättre och så vidare. Men det finns en annan sak, som inte ingår i detta begrepp. Det är att man diskuterar om vi gör rätt saker. Det är en annan fråga. Gör vi rätt saker? Det är klart att man kan säga att myndigheterna inte ska hålla på med det här utan att det är politikerna som ska göra det i stället. Men då kommer man ifrån möjligheterna att använda varje krona rätt. Det lättaste är på de två stora områden som vi har, nämligen personalen och lokalerna. Där är det uppenbart att de administrativa kostnaderna påverkas mycket.  Verksledningarna ska inte gå in och styra och ställa när det gäller den inriktning som handlar om den politiska beslutsfären; det håller jag med om. Men inom ramen för var man ska vara lokaliserad och att man ska vara bra organiserad och så vidare finns det enligt mitt förmenande mycket att göra.  Jag kan gärna ta tillbaka ordet slapphet. När jag använde det menade jag det inte i den bemärkelsen att någon enskild befattningshavare är slapp. Vad jag tänkte på var just den här andra delen, nämligen om vi alltid gör rätt saker med rätt personal på det mest effektiva sättet. Det var så jag menade.  Jag vet att vi båda har erfarenhet av kommunal verksamhet. Det är alldeles uppenbart att det där ofta finns möjlighet att göra stora saker med ganska små medel till gagn för just samma skattebetalare som ska ut med dessa pengar. Jag tycker att det är en bra ambition som statsrådet har här att ständigt titta på detta. 

Anf. 44 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag vill bara säga en sak så att vi inte pratar förbi varandra – och det tror jag inte heller att vi gör. Gunnar Andrén använder uttrycket marginella företeelser. Det var inte så jag menade. Jag menar inte att den politiska debatten handlar om marginella företeelser, men detta är frågor på marginalen i förhållande till den stora bulken. Jag tror att vi kan vara överens om det.  Det är helt riktigt att det har skett mycket i den svenska myndighetskulturen som är positivt, inte minst från de enskildas utgångspunkt. Det finns en helt annan känsla av behov av att ge service, och inte bara att ge service mellan åtta och fem utan att ge service dygnet runt. Det gäller inte bara Skatteverket, som är en utmärkt myndighet – det kan jag gärna skriva under på. Det gäller också Bolagsverket, Försäkringskassan och en rad myndigheter som har ett helt annat tänkande i dag än vad de hade tidigare. Då hade man en helt annan paternalistisk attityd gentemot sina uppdragsgivare.  Gör vi rätt saker? Jag vågar påstå att den frågan ställs i myndigheterna. När jag har mål- och resultatdialog med ”mina” myndighetschefer på Skatteverket, Ekonomistyrningsverket, Konjunkturinstitutet, Fastighetsverket, Fortifikationsverket och några till så är det det vi diskuterar.  Det är det som myndighetscheferna tar upp. De gör det, precis som Gunnar Andrén säger, utan att träda riksdag och regering förnär när det gäller det politiska uppdraget som är givet vissa specifika myndigheter. Det växer fram en insikt om att det inte per automatik är så att det vi gjorde i går är det rätta att göra i morgon. Det bästa sättet att få behålla ett anslag har varit att få ett anslag. Det börjar växa fram en attityd att det inte är rätt förhållningssätt.   Jag är väldigt hoppfull om den utveckling som är i Myndighets-Sverige.  Ansvarskommittén är inte mitt ansvarsområde längre. Jag tillkallades som samordningsminister till Ansvarskommittén, men jag följer det inte alls på det sätt som jag gjorde när jag var samordningsminister. Men det är för mig en väldigt viktig utredning. De statliga myndigheterna får kritik, inte minst från kommunalt och regionalt håll, för att de statliga myndigheterna samverkar för dåligt. Det är där som jag tror att de stora effektivitetsvinsterna finns att göra inom den statliga sektorn i framtiden. Vi har myndigheter som har olika regionala struktur som överlappar varandra, som inte i tillräcklig utsträckning, såsom det hette i den gamla regeringsformen, räcker varandra händerna i syfte att samarbeta bättre. Här hoppas jag mycket på Ansvarskommittén. Det är den del som jag är mest angelägen om kommer fram, därför att den statliga sektorn styr vi själva över i regering och riksdag. Inom den kommunala organisationen måste vi gemensamt med den kommunala sektorn komma fram till hur den ska förhålla sig gentemot den statliga sektorn. Men bättre samverkan behövs mellan de statliga myndigheterna i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.02 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

11 § Svar på interpellation 2005/06:354 om Grekiska Riksförbundet

Anf. 45 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Tasso Stafilidis har frågat mig hur regeringen avser att agera för att få till stånd en förändring i förhållande till nuvarande praxis i samband med ansökning om organisationsbidrag och verksamhetsbidrag. Han har vidare ställt frågan vilka åtgärder jag i övrigt avser att vidta gällande Grekiska Riksförbundets fortsatta verksamhet.  Interpellationen har ställts mot bakgrund av att Grekiska Riksförbundet av Integrationsverket har fått avslag på en ansökan om organisationsbidrag och verksamhetsbidrag för år 2006.  Integrationsverkets stöd fördelas enligt bestämmelser i förordningen (2000:216) om statsbidrag till organisationer som främjar integration. För närvarande disponerar verket 18 miljoner kronor årligen för organisations- och verksamhetsbidrag och därutöver ca 6 miljoner kronor för projektbidrag.  Utformningen av ett framtida bidragssystem för organisationer bildade på etnisk grund utreds för närvarande. I september förra året tillkallades en parlamentarisk kommitté för att göra en översyn av integrationspolitikens mål, inriktning, organisation och effektivitet (dir. 2005:94). Kommittén ska också lämna förslag på utformning av ett framtida bidragssystem för organisationer bildade på etnisk grund samt lämplig bidragsfördelande myndighet. Kommittén ska slutredovisa uppdraget senast den 1 juni 2007.  När det gäller Tasso Stafilidis andra fråga vill jag understryka att Integrationsverket är en självständig myndighet. Det är således inte möjligt för mig att i egenskap av statsråd uttala mig om verkets beslut i ett enskilt ärende.  Jag kommer givetvis att följa utvecklingen på området för att kunna ta ställning till om det kan krävas några ytterligare åtgärder från min sida.  

Anf. 46 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet Jens Orback.  Jag ska börja med att säga att det kanske både syns på mig och hörs på mitt namn att jag själv har ett grekiskt ursprung.  Den här frågan känns oerhört viktig, för jag kommer ihåg när jag var liten och fick min första demokratiska fostran just från Grekiska Föreningens olika möten och ungdomsförbundets möten och aktiviteter i Helsingborg, där Grekiska Föreningen och Grekiska Ungdomsförbundet faktiskt var med och startade den svenska motsvarigheten till Rör inte min kompis, SOS Rasism, 1985. Det arbetet har betytt oerhört mycket för mig.  Därför kan jag inte annat än bli väldigt förvånad när det helt plötsligt är ett faktum att en organisation som har verkat i Sverige så länge som sedan 1972 – ett år efter det att jag föddes bildades Grekiska Riksförbundet – som genomfört så otroligt mycket aktiviteter och varit verksam i det svenska samhället nu genom ett beslut från Integrationsverket tvingas att lägga ned sin verksamhet. Det som jag tycker är viktigt att diskutera här i dag just ur principiell synpunkt är vad de olika etniska organisationerna betyder för Sverige och vilken vikt de har i det integrationsarbete som bedrivs ute i samhället. Men framför allt är jag intresserad av att höra vad integrationsministern tycker om de olika etniska föreningarna, och det kopplat till den integrationspolitik som regeringen står för.  Herr talman! Jens Orback säger att han inte vill gå in på Integrationsverkets beslut eftersom Integrationsverket är en självständig myndighet och ministern inte kan lägga sig i dess förehavanden, och det har jag full förståelse för. Men det är ändå intressant att höra vad integrationsministern anser om Grekiska Riksförbundet, för det har ingenting med Integrationsverket att göra. Det är ett riksförbund som har verkat i landet under så lång tid och har haft ett så viktigt uppdrag med att integrera eller åtminstone se till att grekerna i Sverige, de svenska grekerna, har kommit in i samhället och därmed också har kunnat verka där.  Sedan är det ju väldigt intressant med den praxis som har byggts upp på Integrationsverket. Jag tror inte att integrationsministern har någon annan uppfattning än jag i frågan. Är det verkligen skäligt, Jens Orback, att en dåligt och felaktigt ifylld ansökan ska vara grund för att en så pass gammal och aktiv riksorganisation får sitt anslag indraget med motiveringen att ansökan ej bekräftar att organisationen är demokratiskt uppbyggd? Är det verkligen skäligt att man tvingas lägga ned en organisation och att det inte anslås offentliga medel på grund av en felaktig ansökan? 

Anf. 47 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag vill först säga att jag både tror och vet att Grekiska Riksförbundet gör ett mycket bra arbete. Det är Tasso Stafilidis ett bevis på, och han vittnar också om det.  Jag kan inte gå in på själva prövningen. Jag hade inte haft något emot att Grekiska Riksförbundet skulle ha fått ett bidrag och kunnat fortsätta en bra verksamhet. Det hade till och med kunnat vara bra. Men jag kan inte gå in på själva prövningen av huruvida Grekiska Riksförbundet detta år uppfyller de krav som har satts upp i en förordning till Integrationsverket och som de har att pröva. Det handlar om att man ska vara minst 1 000 betalande medlemmar, att man ska vara demokratiskt uppbyggd, att man själv bekostar en del av sin verksamhet, att man har en riksomfattande organisation, att man under minst två år har bedrivit en verksamhet som främjar integration och att man har formulerat en utvecklingsplan för integration. Det är som sagt den tydliga förordningen lämnad från regering och riksdag.  Integrationsverket har fattat ett beslut som till stor del, har jag förstått, grundar sig på det utlåtande som revisorn i Grekiska Riksförbundet har lämnat. Det är alltså Grekiska Riksförbundets eget underlag som har legat till grund för det beslut som har fattats av Integrationsverket.  När det gäller den principfråga som Tasso Stafilidis tar upp måste jag säga att jag är en tillskyndare av ett bidragssystem för Integrationsverket som just ska vara till för integration, alltså inte i första rummet för att Grekiska Riksförbundet ska förkovra sig, utveckla och bevara sin kultur. Det är också viktigt, och det hoppas jag att man kan få stöd för. Vi lämnar också ett organisationsstöd. Men det är viktigt att det stöd som går ut från Integrationsverket handlar om att integrera sig med det övriga Sverige, att också möta andra föreningar, finna mötesplatser för andra verksamheter. Det är det som är inriktningen på stödet.  I övrigt kan jag bara säga att jag hoppas att Grekiska Riksförbundet och Integrationsverket kan fortsätta att föra en dialog kring den här frågan. 

Anf. 48 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Det är glädjande att Jens Orback har en positiv bild av Grekiska Riksförbundet. Men om vi tittar tillbaka i historien ser vi att det finns orsaker till att organisationsstödet finns hos just Integrationsverket. När Integrationsverket bildades fick man överta det här. Just utifrån den bakgrunden är det oerhört viktigt att det sitter en kommitté, som Jens Orback tar upp i sitt svar, som ser över de här frågorna.  Det är oerhört viktigt att man tittar på just de aspekter som Jens Orback tar upp.   Det handlar om det arbete som alla de viktiga etniska organisationerna jobbar med, nämligen att utveckla och bevara den kultur som de en gång kom hit med. Det innebär att människor blir stärkta i sin egen identitet för att sedan kunna ta åt sig och klara av en integration.  Man kan inte säga att de här båda förehavandena är totalt skilda åt. De påverkas ju av varandra och samverkar. Jag kan tycka att det på sätt och vis är okej att Integrationsverket har haft uppgiften att både ge organisationsstöd och verksamhetsstöd.  En del av det stöd som Integrationsverket ger ska givetvis ha en tydlig inriktning på konkreta integrationsprojekt och konkret integrationsarbete. Där är vi helt överens.  Ska ändå inte våra myndigheter fungera stödjande? De beslut man fattar ska vi inte diskutera här eftersom ingen av oss har möjlighet att ändra på dem. Något som jag tror att integrationsministern faktiskt kan åtgärda är den märkliga praxis som verkar ha vuxit fram, nämligen principen att inte dyka djupare i ett ärende och se om det finns möjlighet att hjälpa till med stödåtgärder och stödinsatser från en myndighets sida. Då hade man kanske kunnat förebygga att det kom in en felaktig eller dåligt utförd ansökan.  Jag tycker inte att det är rimligt och jag anser heller inte att det är rättssäkert att våra myndigheter – i det här fallet Integrationsverket – på det här enkla sättet bara avfärdar en ansökan och en organisation som har verkat i landet sedan 1972.  Jag tycker inte om att göra jämförelser mellan organisationer men jag har gjort det. Då har jag blivit jag ändå mer fundersam. Jag undrar var den röda tråden är i Integrationsverkets beslutsfattande. Det går inte att hitta en röd tråd så att man kan säga att de som har fått pengar uppfyller förordningen och de regler som finns medan de som inte har fått pengar inte uppfyller dem. Det känns alltför godtyckligt för att vara ett skydd för rättssäkerheten. 

Anf. 49 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! När det gäller den sista frågan skulle det förvåna mig om Integrationsverket inte har följt förordningen. Jag tror att det är den röda linjen.  Det var 66 organisationer som sökte bidrag och 58 fick. 28 fick organisations- och verksamhetsbidrag, 19 fick endast organisationsbidrag och 11 fick etableringsbidrag. Det var 8 organisationer, däribland Grekiska Riksförbundet, som detta år inte fick ett bidrag eftersom man på ett eller annat sätt inte uppfyllde villkoren i förordningen.  Min förhoppning, vill jag upprepa, är att Integrationsverket och Grekiska Riksförbundet kan fortsätta en dialog för att komma till rätta med det som i år gjorde att Grekiska Riksförbundet inte fick något stöd. 

Anf. 50 TASSO STAFILIDIS (v):

Herr talman! Det är glädjande. Jag tycker att det är bra att vi ändå är så pass eniga som vi är i den här frågan. Vi får inte glömma bort att ett väl fungerande integrationsarbete inte görs enbart av oss här i riksdagen eller av er i regeringen eller av våra myndigheter. Integrationsarbetet ska ju fungera och verka utifrån golvet och gräsrötterna där människor lever och verkar. På det sättet tycker jag att det här är en oerhört viktig fråga.  Nu har Grekiska Riksförbundet tagits upp som en principiell och konkret fråga i och med det här beslutet.  Anser statsrådet Jens Orback att direktivet – jag har inte läst det – till den kommitté som nu har i uppdrag att se över hur bidragen ska se ut i framtiden är så utförligt och fylligt att vi får en lösning på den fråga vi hade uppe här tidigare, nämligen att vi får ett stöd till de etniska organisationerna så att de kan bevara och utveckla sin kultur och sitt arv samtidigt som en viss del av stödet ska gå till konkreta riktade integrationsåtgärder? Finns det sådana tydliga skrivningar i direktivet att kommittén kommer att kunna ta ställning till och föreslå sådana konkreta åtgärder?  För övrigt vill jag tacka för svaret och den här debatten. 

Anf. 51 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att det finns ett tydligt uppdrag till kommittén, men inte så tydligt som Tasso skulle vilja ha det eftersom vi då redan skulle bestämma exakt hur det var. Däremot ska man se över bidragssystemet till organisationer bildade på etnisk grund. Det är uppdraget. Man kommer med ett förslag, och sedan får vi diskutera det här i kammaren.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2005/06:358 om budgetmedel för flyktingmottagandet

Anf. 52 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Tobias Billström har frågat mig vad min förklaring är till att utlovade pengar inte finns med i vårpropositionen samt hur jag motiverar en sänkning av ersättningen till Sveriges kommuner för det ökade flyktingmottagandet med 5 000 kr per flykting. Bakgrunden till frågorna är en artikel i DN den 27 mars i år där jag gav uttryck för att regeringen avsåg att i vårpropositionen satsa ytterligare 700 miljoner kronor till kommunerna som ersättning för det ökade flyktingmottagandet.  Jag är helt överens med Tobias Billström om att den tillfälliga lagstiftningen om ny prövning av avvisnings- och utvisningsbeslut ökar trycket på kommunernas mottagningskapacitet. Den tillfälliga asyllagen innebär att kommunernas mottagande ökar kraftigt i år och att det dessutom blir intensivt under en begränsad tidsperiod. För att introduktionen av dem som nu får uppehållstillstånd ska fungera bra är det nödvändigt att alla landets kommuner och staten tar ett gemensamt ansvar.  Bosättningsarbetet har så här långt fungerat tillfredsställande och Integrationsverket har kunnat anvisa betydligt fler platser än vad man räknade med när lagen trädde i kraft. Det tyder på en vilja hos kommunerna att bidra till att klara bosättningen av det ökade antalet personer som får uppehållstillstånd innan det varit klart om det blir en extra ersättning från staten och hur stor den blir. Det är ett positivt tecken.  I vårpropositionen föreslår regeringen att anslaget för kommunersättningar vid flyktingmottagande höjs. Kommuner som ökar sitt flyktingmottagande under 2006 ska bland annat kunna få en engångsersättning på 20 000 kr för varje flykting kommunen tar emot under 2006. 100 miljoner kronor avsätts också under 2006 till Integrationsverket för att främst kunna användas för att stimulera och underlätta för kommunerna att snabbt ta emot ett ökat antal flyktingar från Migrationsverkets anläggningar.  I finansplanen i vårpropositionen redovisar regeringen vidare att schablonersättningarna ska höjas från och med 2007 med 6 % vilket ger ca 10 000 kr mer för vuxna.   Regeringen ger genom dessa åtgärder kommunerna både en nödvändig stimulansersättning i år och en mer långsiktig lösning av den ekonomiska kompensationen genom en permanent höjning av schablonbeloppen från och med nästa år. Höjningen av schablonbeloppen sker utöver den normala uppräkning som görs varje år med hänsyn till den årliga kostnadsutvecklingen.  Mot denna bakgrund är jag inte överens med Tobias Billström om att några pengar för flyktingmottagandet har försvunnit i vårpropositionen. På grund av utbetalningsreglerna för schablonbeloppen kan det snarare vara så att kommunerna kan få mer ersättning totalt sett för de personer som tas emot under 2006. 

Anf. 53 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret. Flyktingmottagandet i Sverige är en ständig diskussionsfråga. Som jag vid tidigare tillfällen har konstaterat i debatten med Jens Orback kan regeringens politiska och ekonomiska linje visavi landets kommuner närmast sammanfattas i tre ord: Det är lite, det är osammanhängande, och det är feltänkt.   Det är för lite därför att de summor som regeringen anslår till kommunerna konstant understiger de faktiska kostnaderna. 90 % av pengarna försvinner enligt forskningen direkt i socialbidragens svarta hål. Och för återstoden ska hårt prövade kommunalpolitiker och tjänstemän fixa både introduktion och integration. Här finner vi givetvis ett grundproblem eftersom det är kommunerna som står för alla riskerna och inte staten.   Det är också för osammanhängande därför att de pengar som skvätts ut inte är kopplade till någon plan. Ska en kommun ta risken och skriva avtal med Integrationsverket trots att arbetslösheten för dem med flyktingbakgrund inte ser ut att vika och trots att vi dessutom vet att det inte är tillfälliga projekt som hjälper? Alla bedömare är helt överens om detta, inklusive Integrationsverkets generaldirektör Andreas Carlgren som själv dömt ut den socialdemokratiska politiken på detta område. Ändå blir det alltjämt tillfälliga projekt av i stort sett alla ekonomiska resurser som sätts in – 90-talets storstadssatsningar, Blommanpengarna, tillfälliga förstärkningar. Det finns ingen skillnad i regeringens politik över de senaste tio åren och ingen långsiktighet så långt ögat når.   Och sist men inte minst är de politiska åtgärderna feltänkta. De 700 eller 600 miljonerna, beroende på vilken räknesticka som man väljer att använda, är inte avsedda att skapa trygghet, vare sig för kommunerna eller för dem som ytterst är berörda, nämligen flyktingarna.  Statsrådets besked till Annette på Arbetsutvecklingscentrum i Malmö, till Mikael i Borås eller till Mahmoud i Karlshamn är inte att de ska känna sig trygga i sitt viktiga arbete med att hjälpa människor in på arbetsmarknaden. Deras trygghet ökas inte av det här svaret och den politik som det representerar.   Det är inte jag som har valt datum för denna interpellationsdebatt. Ändå är det en händelse som ser ut som en tanke att vi debatterar flyktingmottagandet samma dag som den borgerliga alliansen presenterar en verklig ändring för att rädda människor från utanförskap. Vi moderater föreslår nu tillsammans med de andra borgerliga partierna sänkningar av arbetsgivaravgifterna på bred front med 3,5 miljarder kronor. Det handlar om hotell- och restaurangbranschen, bilverkstäder, reparationer av hushållsmaskiner, personalmatsalar, catering, städföretag som städar hos privatpersoner, frisörer och skönhetssalonger. Det handlar kort sagt om alla tjänsteyrken som tänkas kan. På så vis satsar vi på att lotsa in människor på arbetsmarknaden och ge dem en möjlighet att slå rot. Vi skapar förutsättningar för att de ska lära sig bättre svenska, komma in i samhället och genom egen försörjning få känna stolthet över vad de bidrar med.   Frågan är vad regeringen gör. Jag tycker inte att detta svar har gett någon klarhet på den punkten.  

Anf. 54 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag blir en aning förbryllad i debatten med Tobias Billström. Jag trodde att jag skulle svara på de frågor som Tobias Billström har ställt. Och den fråga som var på tapeten var huruvida det har försvunnit pengar utifrån tanken att ge 25 000 kr i bidrag till dem som tar emot flyktingar år 2006.   Jag kanske ska upprepa svaret på den fråga som jag fick. Om till exempel Tobias Billström skulle komma hit i maj som flykting så får kommunerna nu enligt det nya förslaget mer än 25 000 kr för detta mottagande. Så på den frågan är svaret inte att det har minskat utan att det snarast har ökat, om Tobias Billström är intresserad av den fråga som han själv ställde.   Men nu utvecklar Tobias Billström andra frågor, och jag är inte sämre än att jag kan svara på dem också. Låt mig då berätta för dem som lyssnar på detta hur flyktingpolitiken har sett ut.  Sverige tog emot väldigt många flyktingar som sökte skydd i Sverige i början av 90-talet, inte minst på grund av konflikten i forna Jugoslavien. Det sammanföll med den största ekonomiska kris som Sverige har haft sedan 30-talet. Jag kanske inte behöver berätta vilka som då var i regeringsställning. Och det hade säkert också med konjunkturen att göra. Det var mörka år, inte minst för den som var ny på en arbetsplats, en ung person, en människa med utländsk bakgrund. En halv miljon människor tvingades bort från sina anställningar.  Sedan dess har vi envetet jobbat för att människor åter ska komma in i sysselsättning. Och vi kan se resultat. Vi kan se att antalet områden med låg sysselsättning har halverats. Vi kan se att sysselsättningsgraden för utrikes födda har närmat sig den för inrikes födda. Vi kan se att sysselsättningsgraden har minskat med 6 %.   Eftersom Tobias Billström hänvisar till Integrationsverkets generaldirektör, kan jag påminna om att Rapport Integration lämnades för några veckor sedan, och det blev en ganska intressant debatt. Det visade sig nämligen att man kan göra denna jämförelse i tiden och se hur utvecklingen har skett i Sverige. Men man kan också jämföra med andra länder.   Tobias Billström brukar ofta kalla integrationsdebatten för misslyckad. Men vilka ord använder Tobias Billström för Danmark som har en sysselsättningsgrad för utrikes födda som ligger 10 % under den i Sverige? Man kan jämföra med andra länder som också tar emot en stor del flyktingar, till exempel Tyskland, Holland och Frankrike. Sverige har en högre sysselsättningsgrad än alla dessa länder. Jag tror inte att integrationspolitiken löses i en handvändning. Det är samma jämlikhetspolitik som klasskamp eller kamp för jämställdhet mellan män och kvinnor. Men jag är väldigt glad över att vi ser att kuggarna tar i och att det gör skillnad vilken politik som man bedriver. Ibland måste man också jämföra sig med jämförbara länder. Och där ser vi att Sverige ligger bra till. Men jag vet inte vilka uttryck som Tobias Billström använder för de länder som inte gör lika bra resultat som Sverige.  

Anf. 55 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Statsrådet tycks tro att det är fördelningen av pengar ett budgetår som är problemet. Vad jag vill peka på är att detta är en ointressant fråga så länge som pengarna existerar. Man kan dock notera att det krävdes denna interpellationsdebatt för att regeringen skulle tala om att det faktiskt är en förskjutning av 100 miljoner kronor från 2006 till 2007 som planeras. Annars blir inte slutsumman de 700 miljoner som utlovats. Varför det inte sades från början kan vara värt att begrunda.  Då finns det som sagt större anledning till oro inför det faktum att statsrådet i sin argumentation inte noggrant redogjorde för hur dessa 600–700 miljoner kronor kommer att disponeras. Om det är enbart schablonersättningen som höjs kan man befara ungefär samma utveckling som tidigare med höga ekonomiska trösklar för den som vill in på arbetsmarknaden. Pengarna går till kommunerna som sedan tvingas använda dem till försörjningsstöd.   Det kusliga är ju också att detta stöd oftast utgår i form av socialbidrag. Och då finns det en inkomstavräkningsprincip som gör att det inte lönar sig att ta ett arbete.   Vi moderater tycker att man i stället borde uppmuntra kommunerna att använda sig av introduktionsersättningen som den borgerliga regeringen införde en gång i tiden. Den medger att man tjänar pengar utan att bidraget minskas rakt av. Men den väljer många kommuner i dag bort därför att den kostar mer. Jag har inte hört något om principerna för de pengar som nu ska delas ut. Därför utgår jag från att problemet förblir oförändrat stort på denna punkt.  Från moderat sida tycker vi att det går att ställa dubbla krav i integrationspolitiken, dels krav på kommunerna att leverera en politik som gör att antalet flyktingar som kommer i arbete ökar, dels krav på staten att ändra förutsättningarna. Flyktingmottagandet måste bli nationellt och alltså ett statligt åtagande och inte ett kommunalt. Aldrig så mycket medel kommer aldrig att ändra kommunernas vilja att skriva avtal om inte grundförutsättningarna ändras.   Vi moderater lägger, som jag sade tidigare, 3,5 miljarder på att rubba hindren för att människor ska komma i arbete samtidigt som vi satsar på ett skatteavdrag för yrken som är kopplade till tjänstesektorerna, där vi internationellt sett, vilket Jens Orback borde vara medveten om med utgångspunkt i hans egen jämförelse, ligger extremt dåligt till. Vi har alldeles för få sysselsatta i tjänstesektorn i Sverige jämfört med vad som skulle kunna vara fallet. Men ni gör inga politiska förändringar i er budget, vare sig i vårbudgeten eller i de tidigare framlagda, för att ändra detta förhållande. Det gör däremot vi. Vi vill att människor ska in och börja arbeta i landets personalmatsalar, i bilverkstäderna, i cateringfirmorna, i de små städföretagen som städar hos privatpersoner, alltså kort sagt alla de möjligheter som man har att snabbt få in en fot på arbetsmarknaden.   Vi skapar förutsättningarna för att anställa och att bli anställd. När regeringens 700 miljoner kronor är slut finns för väldigt många människor bara drömmarna om ett arbete kvar. Men med vår politik kan människor faktiskt känna att det lönar sig att ta ett arbete, för det ger mer tillbaka än att gå på bidrag. Det är skillnaden mellan vår politik och den politik som du representerar, mellan Socialdemokraterna och Moderaterna tillsammans med den övriga borgerliga alliansen. 

Anf. 56 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Det var intressant att höra Tobias Billströms inledning. Han tycker att budgetfrågan är ointressant. Det är ju den fråga han själv har ställt, men han får väl recensera sina egna frågor. På den punkten ska jag inte invända ytterligare.  Jag tänkte ändå förklara hur systemet med ersättningar ser ut. Om man kommer hit som flykting får kommunen en viss ersättning under år 2006. Men för samma flykting får kommunen också ersättning under år 2007 och år 2008. Allting betalas alltså inte ut på samma gång.  Om man gör som vi har sagt och höjer schablonen år 2007 kommer det dem till del som tar emot år 2006. De som tar emot år 2006 får alltså nu mer pengar än de skulle ha fått enligt det ursprungliga förslaget. På den punkten vill jag tillbakavisa Tobias Billströms kritik.  När det gäller arbetslöshetssatsningen har bland annat Moderata samlingspartiet föreslagit en hel del besparingar vad gäller arbetsmarknadsåtgärder. Jag har aldrig förstått det resonemanget. Jag har nämligen aldrig förstått varför det vore bättre att gå öppet arbetslös än att vara i någon form av arbetsmarknadspolitisk åtgärd.  Tobias Billström talar föraktfullt om plusjobb som inte riktiga jobb. Jag förstår inte varför inte en människa som just jobbar i en sådan matsal som Tobias Billström talade om eller som jobbar i en skola eller på ett servicehus också ska få en chans att komma in på arbetsmarknaden.  Sedan kan vi också diskutera våra olika stödåtgärder. Ibland är det rätt likartade förslag. Där hoppas jag att vi också kan få en samsyn i riksdagen. Oavsett om vi sedan kallar det för aktivitetsstöd eller använder de begrepp som Tobias Billström döper sina förslag till skiljer det i viss utsträckning därför att det är fråga om betydligt färre och därför att betydligt mindre pengar är avsatta till dem. Det gör att vi inte kan ställa upp. Däremot finns det säkert en del förslag som vi kan finna en samsyn om här i riksdagen just för att bekämpa arbetslösheten, vilket är den allra viktigaste frågan, och den är intressant just nu när vi kan se att det faktiskt vänder, när vi kan se att kuggarna tar i.   Man kan också tala om konjunktur. Men jag tror inte att det alltid är fråga om slumpen. Det är ingen slump att det går bra för Sverige. Sedan kan vi diskutera vad vi gör när det är tillväxt. Där har Tobias Billström en långsiktig vision, nämligen att sänka skattetrycket med 250 miljarder. Vi tycker i stället att de pengarna kan användas bland annat till arbetslöshetsbekämpning men även till att göra nya investeringar som också skapar arbete för ungdomar, för äldre och för barn. Där finns den stora ideologiska skillnaden mellan mig och Tobias Billström. 

Anf. 57 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det var intressant att höra integrationsministern säga att bekämpningen av arbetslösheten är en viktig fråga. Häromdagen – ja, förresten i går – sade Göran Persson i sitt förstamajtal att det inte alls är en prioriterad eller viktig fråga. Han tror inte alls att det kommer att bli en valfråga. Men det är klart att har man inte ens inom regeringen koll på vad man tycker och tänker, hur ska man då klara sig ute på fältet?  Det finns också en hel del saker att säga om integrationsministerns påstående om arbetsmarknadsinsatser och våra förändringar där. Ja, vi kan se att det är en hel del arbetsmarknadsinsatser genom åren som har gjort människor mindre anställningsbara, till exempel den beramade aktivitetsgarantin med procentsiffror som skulle få, höll jag på att säga, den mest orädde arbetsförmedlare eller politiker att förfäras.  Frågan om ersättningen till landets kommuner är inte frikopplad från möjligheten att ta ett arbete. Det handlar om att man måste få mer i plånboken om man arbetar än om man inte gör det. Det här landet har inte någon fungerande integrationspolitik, vilket denna debatt är ett bevis på.  När jag talar om otryggheten gentemot dem som ska effektuera regeringens politik gör jag det utifrån erfarenheter ute på fältet när jag har mött dem som arbetar med de förutsättningar som regeringen ger dem. Integrationsministern är sällsynt illa underrättad om han tror att de inte ser att det tillfälliga bidraget från regeringen inte är den lösning som han försöker göra gällande att det är.  Detsamma gäller landets kommunpolitiker, oavsett om de är av blå eller om de är av röd kulör. Till syvende och sist är det ju de som ska ”ratta” effekterna av regeringens uppgörelse med Vänstern och Miljöpartiet om den tillfälliga insatsen. Uppräkningen är för dem av föga värde. Det är endast åtgärder som varaktigt ändrar förutsättningarna för att bli anställd och skapa sig en egen tillvaro som ändrar spelets regler; annars fortsätter bara antalet förlorare i de utsatta områdena att öka. Det är tyvärr min tro att den här tillfälliga asyllagstiftningen och de följdåtgärder som regeringen har presenterat i vårpropositionen kommer att göra sällsynt lite för att förbättra här. Det är väldigt tråkigt. 

Anf. 58 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Alltfler kommuner använder sig nu av en introduktionsersättning. Jag tycker också att det är bra att man kopplar introduktionsersättningen till en handlingsplan som man är överens om. Jag har inget emot att man använder den just som ett incitamentsverktyg – den som inte följer den här ömsesidiga planen ska inte heller ha en introduktionsersättning. Därför tycker jag att det är bra att alltfler kommuner använder sig av den.  Jag tycker att det är ett hån mot alla som gör ett storartat arbete för integration ute i landet att, som Tobias Billström gör, säga att ingenting händer. Jag besöker väldigt många arbetsplatser, fackföreningar, jobbcentrum och skolor där man gör ett fantastiskt arbete. Låt mig avslutningsvis ta bara två exempel.  Till den svenska högskolan i dag söker lika många män och kvinnor med utrikes bakgrund som övriga i landet. Det är en framgångsresa för alla de människor som har tagit sig dit, och det är också en framgångsresa för vår svenska skola.  Det andra exemplet vill jag ta just för att slå hål på en myt. Det sägs ju då och då att läkare kör taxi. I dag kör ingen person taxi som kan och vill jobba som läkare i Sverige. Det har vi klarat av därför att vi har hittat ett bra valideringssystem. Vi har hittat ett bra test. Den som inte klarar det kan gå en kompletterande utbildning.   Därför ser det ut så här i dag i Sverige: Mer än hälften av alla människor som får en legitimation i Sverige för att bli läkare har en utbildning från ett annat land. Det är en väldigt bra möjlighet för Sverige att ta till vara andras kunskaper. En sådan uppräkning skulle jag kunna göra på många andra områden, och jag skulle snarare vilja rikta ett tack för alla de människor som är med i den jämställdhetskamp som gör att Sverige framöver ska bli ett framgångsland när det gäller integration.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 7 april inkommit. 

14 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkande 2005/06:KU27  
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2005/06:SfU11  
Lagutskottets betänkanden 2005/06:LU24 och LU25  
Utrikesutskottets betänkanden 2005/06:UU12–UU14 och UU23  
Kulturutskottets betänkande 2005/06:KrU12  
Bostadsutskottets betänkande 2005/06:BoU11  

15 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2005/06:201 Morgondagens nyheter – nya villkor för driftsstödet till dagstidningar 

Försvarsutskottets betänkande 
2005/06:FöU12 Naturkatastrofer, m.m. 

Socialutskottets betänkande 
2005/06:SoU23 Rikssjukvård 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 28 april


2005/06:374 av Jan Lindholm (mp) till utrikesminister Jan Eliasson  
EU:s riktlinjer om människorättsförsvarare  

den 2 maj

2005/06:375 av tredje vice talman Helena Höij (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Åtgärder mot reklam för sexuella tjänster  
2005/06:376 av Mikael Damberg (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Översyn av regelverket för a-kassan  
2005/06:377 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesminister Jan Eliasson  
Militärt samarbete med Israel  
2005/06:378 av Ingegerd Saarinen (mp) till utrikesminister Jan Eliasson  
Dawit Isaak  
2005/06:379 av Christer Winbäck (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Vuxenmobbning  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 maj. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 2 maj

2005/06:1510 av Annelie Enochson (kd) till statsminister Göran Persson  
Svenskt deltagande i flygövning för fredsbevarande insatser  
2005/06:1511 av Annelie Enochson (kd) till utrikesminister Jan Eliasson  
En häktad vitrysk presidentkandidat  
2005/06:1512 av Gunilla Tjernberg (kd) till statsrådet Jens Orback  
Bidrag till kvinnoorganisationer  
2005/06:1513 av Yilmaz Kerimo (s) till utrikesminister Jan Eliasson  
Turkiet och EU-regler  
2005/06:1514 av Jan-Evert Rådhström (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Cabotage
2005/06:1515 av Gunnar Nordmark (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Språkens ställning i gymnasiet  
2005/06:1516 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Hans Karlsson  
Resurscentrum mot mobbning  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 maj. 

18 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 2 maj


2005/06:1464 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Utvisning av konvertiter  

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 maj. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 18.38.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.02 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


SVEN JOHANNISSON 


/Monica Gustafson