Riksdagens protokoll 2005/06:110 Tisdagen den 25 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:110

Riksdagens protokoll 2005/06:110 Tisdagen den 25 april Kl. 13:30 - 18:41

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 19 april. 

2 § Meddelande om val

  Talmannen meddelade att val till Nämnden för lön till riksrevisorerna skulle äga rum onsdagen den 26 april.

3 § Svar på interpellation 2005/06:331 om fiske utanför Västsahara och politiken för en global utveckling

Anf. 1 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Låt mig först säga hur oerhört hedrad jag är över att för första gången i mitt liv få framträda i Sveriges riksdag. Det är en stor heder, och det känns som ett viktigt uppdrag att vara här å regeringens vägnar och företräda svensk utrikespolitik.  Herr talman! Lotta Hedström har frågat mig vad jag avser att göra för att säkerställa att Fiskeriverket agerar i linje med den svenska politiken för global utveckling och för att den svenska förhandlingspositionen för solidaritet med Västsahara i EU-avtalet säkras.  Jordbruksministern har den 15 mars 2006 besvarat en likalydande fråga av Ulf Holm. Det är jordbruksministern som ansvarar för Sveriges agerande i förhandlingarna om EU:s fiskeavtal med Marocko.  Jag vill emellertid framhålla att Sverige under en längre tid har hållit en hög profil i EU även när det gäller såväl de utvecklingspolitiska som de utrikespolitiska aspekterna av detta fiskeavtal. Utgångspunkten för denna hållning är bland annat den svenska politiken för global utveckling som tydligt anger att målet för det svenska agerandet ska vara att bidra till en rättvis och hållbar global utveckling, samt att det svenska agerandet ska vägledas av ett rättighetsperspektiv liksom av fattiga människors perspektiv på utveckling.  I november 2005 tog dåvarande utrikesministern Laila Freivalds upp avtalet med utrikeskommissionären Benita Ferrero Waldner i samband med ett allmänt rådsmöte. Regeringen har därefter noggrant studerat de folkrättsliga aspekterna. Eftersom Västsahara inte är en del av Marocko bör heller inte avtal som EU ingår med Marocko omfatta västsahariskt territorium eller vatten. Marocko har inte heller någon rätt att disponera naturresurser i Västsahara för egen vinning.  Däremot kan Marocko som ockuperande stat ingå avtal som inkluderar Västsahara om ett sådant avtal gynnar befolkningen i området och om invånarna konsulterats. Sverige företräder och verkar aktivt inom EU för en linje som baseras på folkrätten och det västsahariska folkets rätt till självbestämmande. Vi fortsätter att markera och tydligt driva vår syn på fiskeavtalet med Marocko. Diskussionerna hittills visar dock att förutsättningarna för att få bred uppslutning kring den svenska uppfattningen är ytterst små.  Fiskeriverket, som ligger under jordbruksministerns ansvarsområde, har liksom andra myndigheter i uppdrag att rapportera hur man inom ramen för sin egen verksamhet medverkar till att uppfylla målet för politiken för global utveckling. Detta är ett uttryck för en politisk inriktning och är föremål för regeringens dialog med myndigheten.  Utrikesdepartementet har informerat Fiskeriverket om den folkrättsliga analys som gjorts i departementet. Fiskeriverket har dock att pröva tillståndsfrågor inom ramen för det tillämpliga regelverket. Som Lotta Hedström väl känner till kan regeringen inte bestämma hur myndigheterna ska besluta i enskilda ärenden. 

Anf. 2 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Tack så mycket för äran att få vara den nye utrikesministerns första kombattant i den svenska riksdagen. Jag måste få ta en sekund för att få önska välkommen till Sverige och till riksdagen. Det finns dock trevligare umgängesformer än att interpellera – det kan jag tipsa om.  Jag går nu över till sakfrågan. Om vi tar fasta på detta med de folkrättsliga aspekterna så säger man bland annat att det finns en möjlighet till detta ifall landet i fråga kan tjäna på det eller om det kan komma västsaharierna till godo. Men det hör till saken att västsaharier inte kan få ta del av de licenser för fiske som nu delas ut.  Marocko tjänar mycket på det här. Man har ingen egen fisk kvar i sina vatten, utan 90 % av den fisk som konsumeras i Marocko är den som kommer från Västsahara till exempel. Man tar också in pengar på båtarna. Man begär i storleksordningen 60 000 euro per fiskande båt till Marocko. Man tar också ut någon form av skatt – ungefär 1 miljon marockanska dirham per 10 000 ton fisk. Marocko tjänar uppenbarligen på hanteringen.  Västsaharierna tjänar inte på den. Västsahara är ett land som är ockuperat av Marocko. Domstolen i Haag har slagit fast att det inte är lagligt för Marocko att fiska i Västsahara. Det har även Pål Wrange på UD konstaterat och bekräftat utifrån den rent folkrättsliga aspekten. Man brukar säga att relationen mellan Marocko och Västsahara är den sista stora kolonisering som finns kvar i Afrika.  Det finns uppenbarligen många som vill diskutera detta både i riksdagen och i EU-parlamentet. Som första delfråga till utrikesministern undrar jag hur Sverige ska agera rent folkrättsligt om ett antal instanser säger att det är ett brott av Marocko att fiska utanför Västsahara. 

Anf. 3 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag får som andra person hälsa utrikesministern välkommen. Även om det finns trevligare sätt att umgås kan interpellationsdebatter också vara väldigt trevliga.  Jag vill tacka Lotta Hedström för att hon har ställt frågan. Sedan hon ställde frågan har utvecklingen i Västsahara accelererat på diverse olika sätt. Dels förespråkar man nu från Marockos sida en autonomiplan, dels har FN:s generalsekreterare i sin senaste rapport fastslagit att den väg som FN tidigare har försökt gå – det vill säga att få Baker 2-planen att genomföras – nu verkar uttömd. Man förespråkar direkta förhandlingar mellan parterna.  Det läge som nu har uppstått har i stor utsträckning uppstått just därför att Marocko konsekvent och medvetet under mer än ett decenniums tid har vägrat att ge det västsahariska folket rätt att bestämma över sin egen framtid och rätt att fatta beslut om ifall man ska vara en självständig nation eller om man på något sätt ska ingå i Marocko. Just därför är det viktigt att vi ser till att vi håller oss till de folkrättsliga principer som finns. Bland annat gäller det att man inte ska kunna utnyttja ockuperat område för egen vinning.  Veckan före vårt påskuppehåll hade jag förmånen att resa omkring både i Västsahara, i Marocko och även i flyktinglägren i Tindouf. En sak som man kan konstatera när det gäller de lägren är att Sverige och Sveriges hållning där står högt i kurs. Man uppfattar den svenska hållningen som ett starkt stöd för folkrätten och för det västsahariska folkets rätt att bestämma om sin egen framtid.  Mot den bakgrunden, och mot bakgrunden av Marockos förhalningstaktik som ju i längden enbart gynnar Marocko när frågan drar ut på tiden är det viktigt att vi ser till att vi står upp för folkrättens principer. Det gäller både i vårt agerande inom Europeiska unionen och i sådana frågor som vi själva kan fatta beslut om, till exempel när det gäller hur svenska myndigheter agerar när det gäller fiske på västsahariskt vatten och så vidare.  Jag skulle vara tacksam om utrikesministern i ljuset av det som har skett de senaste dagarna och de senaste veckorna när det gäller Västsahara skulle vilja belysa hur det påverkar vår inställning till fiskeavtalen och även till att svenska båtar fiskar på västsahariskt vatten. Jag tror nämligen att det är viktigt att vi är tydliga gentemot Marocko om att ockupationen av Västsahara inte på något sätt får löna sig. 

Anf. 4 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Jag gläder mig åt att både Lotta Hedström och Gunnar Nordmark så tydligt understryker de folkrättsliga aspekterna. Jag vill göra fullständigt klart att vi står på stark folkrättslig grund när vi från svensk sida, med stöd av viktiga representanter för Sveriges riksdag, hävdar folkrätten i fallet Västsahara. Internationella domstolen gjorde ett väldigt tydligt utslag redan 1975, och Sverige har genom alla år följt denna politik och stått på barrikaderna för folkrätten. Det har varit en trög process att få respekt för folkrättens krav. Det har varit långa förhandlingar. Afrika har splittrats i frågan, som är väl bekant.  Förre utrikesministern Baker i USA hade medling under flera år. För närvarande är det en holländare, en tidigare statssekreterare som heter Peter van Walsum, som arbetar med detta. Jag träffade honom för två veckor sedan och förstod på honom hur trögt klimatet är för att få till stånd till den här förändringen och därmed också få till stånd en riktig lösning på denna fråga om fiske utanför Västsahara.  Folkrätten är glasklar. Det grundläggande är att Västsahara inte är en del av Marocko. Det är ockuperat och annekterat. Det finns en folkrättslig skyldighet att inte erkänna eller understödja olaglig annexion. Det folk som bor på ett territorium har rätt till de naturresurser som finns i territoriet. Lotta Hedström pekar just på att de tillgångar som tillförs området enbart tillförs Marocko.  Det är ett av skälen till att Sverige genom åren också stött flyktingsituationen i Västsahara och bidragit med varierande mellan 14 och 19 miljoner kronor för att stödja de västsahariska flyktingarna.  Vi är pådrivande i denna fråga. Vi driver den inom EU, men tyvärr måste jag meddela att vi är i minoritet i EU i denna fråga. Men vi har en tydlig profil, vilket har uppmärksammats i marockanska medier. Det har också uppmärksammats positivt från annat håll. Vi vill fortsätta att driva denna politik och hoppas att vi ska få genomslag för detta, inte minst genom diskussioner av den art som pågår i Sveriges riksdag.  Vi försöker naturligtvis också få genomslag för den här politiken i vår samlade politik. Det finns klara riktlinjer i politiken för global utveckling att vi ska, såsom ett land med myndigheter med självständigt ansvar, sprida detta budskap om rättvisa och solidaritet. Axel Oxenstierna i sin himmel betraktar kanske oss i dagens Sverige och frågar om relationen mellan departement och myndighet. Vi respekterar fullt ut myndigheternas eget ansvar här, men en sak är fullständigt klar, och det är att Sveriges utrikesdepartement har gjort väldigt tydligt vad vi tycker i denna fråga och vad folkrätten kräver. Vi hoppas att detta kommer västsaharierna till godo och att de också får en lösning på sin situation. Det är tröga förhandlingar, men man får inte glömma folkrättens krav. Man får inte glömma detta mycket tydliga utslag av Internationella domstolen 1975. 

Anf. 5 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för ett betydligt intressantare svar än det skrivna i första inlägget. Låt oss för en sekund lämna det tragiska läget i Västsahara, med den enorma apartheidmur som delar detta land mitt i öknen och med de Amnestyprickningar och annat tragiskt som präglar vardagen när det gäller mänskliga rättigheter i Västsahara, och titta på de svenska möjligheterna att föra denna koherenta politik för global utveckling som vi är så stolta över i riksdagen och som biståndsvärlden, både i Sverige och internationellt, lyfter fram som ett mycket progressivt och användbart tänkande för framtiden.  Jag, och många med mig här i riksdagen, tror att det primära är frågan hur vi för ut PGU-tänkandet i förvaltningarna. Vi vet att förståelsen inte är i topp här i riksdagen bland olika utskott. Vi vet att olika departement inom Regeringskansliet inte har innebörden klar för sig. Hur ska detta ramla ned på verksnivå?  Agenten i det här fallet är ju Fiskeriverket. De har bland annat sagt att de inte lägger några politiska aspekter på sin hantering. Så kan man inte agera längre i dag. Vi har ju faktiskt från högsta politiska nivå en politik för global utveckling som ska vara konsekvent och sammanhållen. Det handlar om den pedagogiska uppgiften att få Sverige att förstå vad vi har tänkt oss att göra vad gäller en sammanhållen global politik för utveckling.  Men sedan tänkte jag också ta upp detta med dialogen som man åtminstone bör kunna ålägga Fiskeriverket att föra med fiskarna. Inför det här ärendet har jag haft en mejldialog med svenska fiskare som inte längre kan få sin utkomst här i svenska vatten och som har sökt sig dit. De tycker själva att de gör en bra insats för lokalbefolkningen. De har inte möjlighet att diskriminera mellan vilka som är marockaner, som är där och fiskar, och vilka som är västsaharier, som inte har fått licenser, utan de tittar på individnivå och tycker att de hjälper till. Här finns ett informationsglapp som åtminstone Fiskeriverket skulle kunna ta ansvar för.  Sedan skulle jag också vilja göra en annan sak, och jag vet inte riktigt om det är rätt att göra det. Ann-Christin Nykvist fick som sagt frågan kort av Ulf Holm. Hon sade att PGU inte har någon rättslig verkan. Det står i hennes svarsbrev att PGU har ingen rättslig verkan. Det är en formulering som gör mig mycket förbryllad. Jag är glad om utrikesministern kan kommentera den. 

Anf. 6 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! För ganska exakt tre veckor sedan befann jag mig just i hamnen i Laayoune, som är en av de hamnar där man landar fisk som kommer från fisket utanför Västsahara. Det gick att konstatera att där var en livaktig aktivitet. Men det är också så, som Lotta Hedström har sagt, att det inte i första hand är västsaharier som detta kommer till del. Jag är övertygad om att utrikesministern också är fullt medveten om att de stora investeringar som Marocko har gjort och gör i Västsahara i stor utsträckning är till för de marockaner som man har låtit flytta dit och för att man ska kunna utnyttja provinsen ekonomiskt.  Mot den bakgrunden, och också mot bakgrund av vad Lotta Hedström har tagit upp här om Fiskeriverket, vill jag säga att jag också har pratat med dem om hur de ser på de båtar som har fiskat i västsahariska vatten och eventuellt kommer att göra detta i framtiden. Man säger att så länge man inte får några andra besked från högre nivå kommer man att ge tillstånd på samma sätt som man har gjort tidigare.  Då befinner vi oss här i en något Kafkaartad situation. Vi har ett fiskeriverk som säger att man följer lagar, regler och förordningar till dess att någon annan säger någonting till dem, och vi har en regering och ett utrikesdepartement som har en mycket klar och tydlig uppfattning här, men som inte anser sig kunna ingripa därför att man inte ger den typen av direktiv till självständiga myndigheter. Detta blir ju ett problem i en situation där det finns en klar majoritet i riksdagen som har en tydlig uppfattning både i Västsaharafrågan som sådan och om att vi vill förhindra att man i ett internationellt perspektiv på ett olagligt sätt utnyttjar det västsahariska folkets resurser, bland annat i form av fisket.  Det vore intressant om utrikesministern kunde kommentera det något Kafkaartade förhållande som verkar råda här. 

Anf. 7 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Jag vet inte om det är Kafkalikt, men jag tycker att de båda inläggen här tyder på att vi behöver ha denna diskussion om relationen mellan vår internationella politik och våra egna myndigheters ansvar hemma. Under min tid i FN har jag känt hur insikten att gränsen mellan inrikespolitik och utrikespolitik har flutit samman har vuxit fram. Det är praktiskt taget omöjligt nu att anse att en fråga hör till hemmaplan eller till det internationella planet. Vi kan ta smittsamma sjukdomar eller miljöfrågor som exempel. Det är fullständigt omöjligt att tänka sig nationella lösningar. Man måste ha ett internationellt synsätt samtidigt som man på ett internationellt plan måste inse att det är politiska realiteter hemma och att det är ett regelverk som har byggts upp på nationell bas. Jag tycker att vi befinner oss i en brytningstid.   Arbetet för en rättvis och hållbar global utveckling kräver bred medverkan från olika samhällssektorer. Många statliga myndigheter deltar aktivt i arbetet inom internationella organisationer. Samtliga statliga myndigheter uppmuntras att inom ramen för sina verksamhetsområden generellt verka för målet en rättvis global hållbar utveckling. Varje myndighet har i uppdrag att årligen rapportera hur det här arbetet framskrider.   Till Lotta Hedström vill jag säga att detta ju inte är lag, och därför tror jag inte att man kan tala om det som en rättslig förpliktelse. Det är en politisk förpliktelse från regeringen att verka för att det finns en sammanhållen syn och en koherens. Här tycker jag att vi har ett gemensamt ansvar.  Som sagt: Detta växte fram som en utväxt från Axel Oxenstiernas sätt att organisera Sverige. Jag har känt, under de år jag var kabinettssekreterare, att vi var rustade på ett annat sätt än de flesta länder i Europa i arbetet, inte minst i EU, därför att övriga EU-länder i hög grad har departement som är jättelika och som ofta har hela myndighetsansvaret inbyggt i departementen, medan vi har denna självständiga myndighetsfunktion som vi ska vara väldigt stolta över och som har fungerat väldigt väl.  Jag anser att vi står inför en praktiskt taget historisk utmaning, att internationalisera Sverige på så sätt att hänsyn av den art som vi diskuterat här i Sveriges riksdag i dag också måste byggas in i de nationella strukturerna. Jag tänker medverka på allt sätt till att genomföra en sådan politik som med respekt för myndigheternas självständighet bygger in den internationella dimensionen, inte minst på grundval av de principer som Sveriges riksdag har enats om beträffande en hållbar och rättvis global utveckling. 

Anf. 8 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Visst är det så! Vi vill säkert alla värna om att de självständiga svenska myndigheterna ska kunna sköta sina uppdrag oväldigt. Det kokar ned till ett informationsproblem i första hand, tror jag. Jag önskar verkligen utrikesministern lycka till med att ge det här en knuff, inte bara gentemot Fiskeriverket.  Men hela den problematik vi tar upp i dag faller ut i två delar. Den ena gäller de svenska båtarna, och den andra gäller det EU-avtal som nu processas, där Coreper redan har träffats, och där det såvitt jag förstår inte finns någon majoritet för ett undantag. Sedan kommer EU-parlamentet i mitten av maj då det är en Strasbourgsittning, och sedan är det vad jag förstår den 22 maj som fiskeriministrarna träffas för att eventuellt klubba detta avtal. Då är det ju så att EU är bundet av law of the sea, men det är inte Marocko. Därför bör enligt den lagstiftningen EU också se till att göra ett undantag och inte fiska i sådana vatten.   Det finns dessutom faktiskt en intressant koppling, som jag lärde mig här nu. I Cotonouavtalet finns det en artikel 23 som egentligen har samma substans som hela vår PGU, som vill ha denna typ av koherens, där åtminstone olika delar i EU-politiken inte ska strida mot varandra. Sedan är det möjligt att de inte är lika extensiva som vi är i PGU, men där finns en liknande tankegång som gör att EU faktiskt inte bör skriva ett avtal där man tillåter Marocko att fiska i Västsahara.  Ett alternativ skulle då vara bättre övervakning – att EU faktiskt kontrollerar vad som sker på plats. Och slutligen: Är ett svenskt veto ett alternativ? Jag har inte klart för mig beslutsgången i detta och vilken typ av ärende det kan vara.   Jag skulle vilja höra utrikesministern garantera att Sveriges markering gentemot Marocko fullföljs i den sista vändan i EU-beslutet.   Tack så mycket för en bra debatt!    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2005/06:335 om avancerat partnerskap för Sverige i Nato

Anf. 9 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat försvarsminister Leni Björklund om hennes åsikt om ett USA–Nato-erbjudande om ett närmare svenskt så kallat avancerat partnerskap med Nato och vilka förändringar detta skulle innebära för Sverige, politiskt och militärt. Carl B Hamilton har även frågat hur försvarsministern avser att parlamentariskt förankra ett beslut om avancerat partnerskap inför Natos informella utrikesministermöte i Sofia. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Sverige har ett öppet och nära samarbete med Nato inom ramen för det Euroatlantiska partnerskapsrådet, EAPR, och Partnerskap för fred, PFF, på den militära alliansfrihetens grund. Vårt samarbete baseras på partnerskapets grundläggande principer om frivillighet, det vill säga att vi själva väljer i vad och i vilken utsträckning vi vill delta. Vi är aktiva partner och en substantiell och viktig truppbidragare till de Natoledda insatserna i Kosovo och Afghanistan. Tillsammans med andra EAPR- och PFF-länder, inte minst Finland, värnar vi om ökad insyn och inflytande för partnerländerna i de aktiviteter till vilka vi bidrar.   Inom Nato har en diskussion nyligen inletts inför Natos toppmöte i Riga i november i år om en möjlig översyn av Natos partnerskapspolitik. Bakgrunden till diskussionen är Natos breddade verksamhet, också geografiskt, och behov av ökat samarbete med både gamla och nya partnerländer. En utgångspunkt är att Natos samarbete bör stärkas med partnerländer som Sverige, som har en mer utvecklad förmåga att bidra till internationella fredsfrämjande insatser.   Konturerna av den diskussion som påbörjats inom Nato är ännu otydliga. Nato har inte presenterat några konkreta förslag till partnerländerna om förändringar av partnerskapet. Partnerländerna kommer formellt att involveras i dessa diskussioner längre fram. Från svensk sida avser vi att delta aktivt med utgångspunkt i de svenska intressena för vårt partnerskap med Nato.   Sverige har behov av insyn och inflytande vad gäller de Natoledda krishanteringsinsatserna och andra verksamheter som vi bidrar till. Det är avgörande för att partnerländer på ett effektivt sätt ska kunna bidra till och påverka planering och genomförande av Natoledda krishanteringsinsatser. Det är också av betydelse för våra soldaters säkerhet. ISAF i Afghanistan är ett bra exempel på hur samarbetet mellan Nato och truppbidragande partnerländer bör fungera. Min uppfattning är dock att det finns utrymme för förbättringar. Sverige välkomnar förslag som syftar till att fördjupa och tidigarelägga konsultationer med truppbidragarländer.   Utvecklandet av Försvarsmaktens förmåga till internationella fredsfrämjande insatser inom ramen för partnerskapet är av stor betydelse. Det sker inte i någon annan organisation. Samarbetet är därför avgörande inte bara för vårt deltagande i Natoledda fredsfrämjande insatser utan även i EU- och FN-ledda insatser.  Regeringen fäster också stort värde vid EAPR som ett euroatlantiskt och alleuropeiskt forum för diskussion om säkerhetspolitiska frågor som berör hela denna krets. Vi är givetvis angelägna om att partnerskapet även i framtiden kommer att vara utformat för att möjliggöra dialog i denna breda krets.   Om och när regeringen tar ställning till formella förslag om förändringar i vårt partnerskap med Nato som på något sätt påverkar vår grundläggande syn, kommer detta att föregås av en förankring i riksdagen. Jag vill understryka att vårt samarbete med Nato, genom EAPR och PFF, även i fortsättningen kommer att utgå från den svenska militära alliansfriheten och från vår strävan att ge aktiva bidrag till internationella fredsfrämjande insatser. 

Anf. 10 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Välkommen till riksdagen, utrikesministern, och tack för svaret!   Jag ska ta upp två aspekter i utrikesministerns svar, dels begreppet ”frivillighetens principer”, dels risktagandet med svensk personal i fält.  Utrikesministern säger: ”Vårt samarbete baseras på partnerskapets grundläggande principer om frivillighet.” Det är för mig en självklarhet med frivilligheten, eftersom även ett fullt Natomedlemskap ju bygger på frivillighet. Nato är en traditionell internationell organisation där enhällighetsregeln gäller. Varje medlemsland i Nato beslutar självständigt och i enlighet med sina nationella beslutsförfaranden om vad slags insats som eventuellt ska göras och omfattningen av en sådan insats. Nationella beslut i Natoländer om att delta i Natooperationer fattas alltid utifrån det enskilda fallet och på nationell nivå. Det gäller krishanteringsoperationer såväl som artikel 5-operationer. Nivån för ett medlemslands försvarsutgifter är också ett nationellt beslut.   Då blir frågan: På vilket sätt skiljer sig regeringens och ett avancerat partnerskaps grundläggande principer om frivillighet från den frivillighet beträffande olika insatser, nationellt beslutsfattande och så vidare som redan finns i Nato och som jag har räknat upp? Var går begränsningslinjen?  Låt mig så gå över till den kanske känsligare frågan. Utrikesministern säger att Sverige har behov av insyn och inflytande i de insatser som vi deltar i. Jag instämmer naturligtvis i det. Utrikesministern säger också att denna insyn och detta inflytande är av betydelse för våra soldaters säkerhet. ISAF i Afghanistan nämns som ett exempel. Jag instämmer även på den punkten. Vidare säger utrikesministern att hans uppfattning är att det finns utrymme för förbättringar i samarbetet mellan Nato och truppbidragande länder. Jag instämmer också i det.  Sammanfattningsvis konstaterar utrikesministern alltså att det finns ett behov av ett närmare samarbete, att ett bättre samarbete har betydelse för våra unga mäns och kvinnors säkerhet i fält och att samarbetet, och därmed även säkerheten, kan förbättras och riskerna minskas. Mot bakgrund av detta, och det faktum att två svenskar redan omkommit i Afghanistan, måste utrikesministern nu kunna motivera för våra soldater i fält, och för dem som funderar på att åka till exempelvis Afghanistan samt för deras anhöriga här hemma och alla andra, varför Sveriges Natoutanförskap, vår distans till Nato, är så viktig att upprätthålla att det kan motivera den ökade risken för liv och hälsa hos våra soldater i fält.  Vad är det som är så attraktivt med Sveriges utanförskap att det är värt att göra avsteg från maximal säkerhet för de tjänstgörande unga männen och kvinnorna i bland annat Afghanistan? Vad är det som är så attraktivt med utanförskapet att det är värt den sämre insynen, som utrikesministern ju betonar värdet av? Ett avancerat partnerskap för Sverige i Nato är förvisso ett bra steg på vägen till lägre risktagande, men varför stanna på halva vägen om man nu gett sig in i detta? Vad är det i ett fortsatt utanförskap som kan vara mera värt än maximal säkerhet för liv och hälsa hos de unga män och kvinnor som tar på sig uppgiften att för Sveriges skull tjänstgöra utomlands, till exempel i Afghanistan? Vad kan vara mera värt än det? 

Anf. 11 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka Carl B Hamilton för välkomnandet.  Den principiella inställning som markeras tycker jag är viktig att diskutera. Sverige har genom åren utvecklat en internationellt välkänd och respekterad profil för sina fredsbevarande insatser. Vi har haft upp emot 80 000 svenska kvinnor och män i fredsbevarande operationer. Under många år skedde dessa fredsbevarande operationer praktiskt taget enbart inom FN:s ram.  Det har under det senaste årtiondet skett en förändring där alltfler operationer leds av andra organisationer. För vår del började det på Balkan när vi tjänstgjorde där under Natobefäl men med ett FN-mandat. Vi har en liknande situation i Afghanistan. Nu har vi inom EU en framväxt av en kapacitet som också kommer att spela en roll. I Sudan, framför allt Darfur, ser vi att Afrikanska unionen kommer att spela en roll. Det är en utväxt av att vi äntligen upptäckt kapitel 8 i FN-stadgan, som säger att regionala organisationer och verksamheter är en del av det internationella systemet.  Vi befinner oss alltså i en brytningstid där Sverige alltmer kommer att agera tillsammans med Nato i vissa operationer, tillsammans med EU i andra operationer och så småningom kanske i samverkan med Afrikanska unionen i Sudan. Det innebär att vi har en ny roll att spela i dessa regionala sammanhang.  Jag vet från min egen tid som FN-ambassadör hur vi kämpade för att få all information under de fredsbevarande operationerna. Vi ville i hög grad följa både själva utvecklingen av mandaten och hur situationen politiskt skulle vara på marken men också ur synvinkeln att det var svenska soldaters liv som sattes i fara. Här har vi en liknande ambition, och därför har vi drivit mycket hårt, både i förhållande till Nato och i förhållande till EU, att vi ska ha all information.  Jag vill hävda att vi har all den information som är nödvändig för våra soldaters säkerhet. Vi har varit pådrivande i detta, och i själva verket har vi för Nato framhållit det som ett viktigt krav. Jag skulle till och med tro att de tankar som finns hos vissa Natoländer om att ha en särskild relation till länder som Sverige och Finland just beror på att de hört från oss att vi vill ha all information, vilket bekräftar den gemensamma viljan att värna om våra soldaters säkerhet.  Jag anser därför inte att detta har någon som helst relation till den fråga som kräver en större debatt, nämligen Natomedlemskapet, utan vi bör se den från ett praktiskt perspektiv, alltså att vi ska ha den information som är nödvändig för Sveriges deltagande i operationer som alltmer leds av regionala organisationer. Där kommer Nato och EU att spela en viktig roll, och i samband med denna nästan historiska förändring kräver vi den typen av information som vi haft under de klassiska fredsbevarande operationerna under FN:s ledning.  Jag vill också framhålla att både vår tjänstgöring i Afghanistan och på Balkan bygger på att vi har fungerande och tydliga FN-mandat för operationerna. Annars hade Sverige inte kunnat delta på det sätt som vi har gjort. Vi utgår från att detta samarbete kommer att växa och att vi också får ett samarbete som markerar att Nato är på väg i en annan riktning, nämligen att ägna sig ytterligare åt fredsbevarande operationer och operationer av den art som vi nu talar om. 

Anf. 12 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Utrikesministern svarade inte riktigt på frågorna, åtminstone inte så att det tillfredsställer mig, utan det var mer en beskrivning av vad Sverige gjort och av Sveriges hållning. Utrikesministern sade också att vi är i en brytningstid, att det är en ny roll för Sverige och så vidare.  Det som jag tog upp gällde dock att utrikesministern i sitt första svar konstaterade – vilket jag välkomnar – att det finns utrymme för förbättringar, det vill säga att den situation som i dag råder inte är den allra bästa. Vi skulle kunna ha en säkrare situation, en mindre riskfylld situation för våra unga män och kvinnor i bland annat Afghanistan, men också på andra håll, om vi hade en tätare relation. Det är därför jag, liksom utrikesministern, välkomnar det avancerade partnerskapet.  Då blir emellertid nästa fråga: Varför stanna på halva vägen? Man ska stanna på halva vägen av ett skäl som är något dunkelt för mig; möjligen är det glasklart för utrikesministern. Priset för att stanna på halva vägen och inte gå in på det fulla medlemskapet kommer dock inte att betalas av oss två utan kan eventuellt, i värsta fall, komma att betalas av dem som tjänstgör i Afghanistan eller på Balkan eller på annat håll, av dem som inte har den fullständiga insynen, säkerheten, förberedelsen och det uppbyggnadssamarbete som skulle förbättra deras situation. Det är därför jag ställer frågan.  Att stanna hitom utanförskapet är ett medvetet risktagande med svensk personal utomlands, eftersom utrikesministern redan sagt att situationen går att förbättra. Okej, låt oss göra det då och inte ta dessa risker. Det är min grundläggande hållning. Jag menar att om man inte gör det har man bevisbördan för varför man ska stanna utanför. Vad är det som är så viktigt med utanförskapet? Vad är det som gör det så attraktivt att det är värt att ta de ökade riskerna för svensk personal?  Jag vill påpeka att säkerhetsläget i Afghanistan nu förvärras, vilket betyder att den här problematiken blir mer och mer akut. Jag vill också påpeka att jag ställde en fråga om principen för frivillighet. Det är för mig otydligt var den svenska begränsningslinjen går. Om man tittar på Natosamarbetet finns det nämligen väldigt mycket frivillighet i det. Med tanke på det avancerade partnerskapet undrar jag var begränsningslinjen för svensk del går vad gäller den frågan.  Utrikesministern har gett två motstridiga besked – jag återvänder nu till det som sades tidigare. Å ena sidan säger utrikesministern att vi har all information som är nödvändig. Å andra sidan sade utrikesministern i sitt första svar att situationen kan förbättras. De två yttrandena går inte ihop. Om man har all information som är nödvändig, om det är den sanna utsagan, kan ju situationen i så fall inte förbättras.  Låt mig återgå till frågan om brytningstiden.  Det amerikanska intresset här kan vi diskutera. Det är klart att det finns olika motiv där. Ett motiv som har framförts är att man vill vidga Nato från att vara North Atlantic, nordatlantisk, till att vara något slags mer global organisation inkluderande Nya Zeeland, Australien, Japan, Sydkorea och kanske också andra länder. Det blir något slags world treaty organization. Skulle det kunna ändra Sveriges hållning om organisationen fick en mer global karaktär? 

Anf. 13 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! När jag talar om att Sverige har tillräcklig information talar jag enbart om den aspekt som jag tycker är väldigt viktig, känslig och angelägen för svenska folket att få klarhet i, nämligen våra soldaters säkerhet. Vi har varit oerhört måna om att få all den information som Natoländer har när det gäller säkerhet. Det gäller både i Kosovo och i Afghanistan.  Vad jag talar om när det handlar om att förbättra informationen är också graden av ömsesidighet i diskussionen om den här typen av operationer. Också vi ska kunna vara med i diskussionen om utformningen av operationerna och vara mer aktiva och delta i arbetet med formerna för arbetet framöver. Där finns en möjlighet för förbättringar. Men det är oerhört viktigt och angeläget att understryka att när det gäller våra soldaters säkerhet har vi också all den information som Natoländerna har.  När det gäller Natoländernas grad av bundenhet finns det en klart annorlunda typ av relation. Vi behöver kanske inte gå in i detalj på detta. Men när det gäller Natoländerna finns det både lagliga och militära förpliktelser som är av den art som Sverige med dess alliansfrihet inte kan gå med på. Det gäller ömsesidiga försvarsgarantier.  De aspekterna tror jag inte berörs av operationerna i Kosovo och Afghanistan. I själva verket hör vi från Natoländer stor och djup uppskattning av Sveriges, Finlands och Nya Zeelands insatser. Det var de länder som nämndes i den artikel i Financial Times som Carl B Hamilton refererade till. Vi känner stark respekt från Natoländernas sida för vårt deltagande i operationer men också för våra grundläggande säkerhetspolitiska val.  Jag antar att det inte är avsikten att vi här i dag ska ha en diskussion om Nato versus alliansfriheten. Men jag är säker på att Carl B Hamilton är helt medveten om det stöd som denna politik har hos Sveriges folk. Det gäller också den effekt denna politik har haft inte bara i Sverige utan också för säkerheten i vårt närområde.  Denna politik har tjänat oss väl. Vi ser ingen anledning att i ljuset av en diskussion om Sveriges deltagande i fredsfrämjande insatser göra någon förändring i den politiken. Däremot har vi som vårt uppdrag att värna om att vi effektivt och säkert kan delta i dessa operationer. Det uppdraget tar vi på djupt allvar. 

Anf. 14 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Utrikesministern säger att förbättringar kan göras när det gäller ”graden av ömsesidighet”. Sedan ger utrikesministern som exempel utformningen av insatserna och formerna framöver. Det är lite oklart vad detta innebär.  Om man tar sådana saker lite mer konkret är det att man naturligtvis vill vara med från svensk sida vid uppbyggnaden av våra insatser, eller de insatser som Sverige ska delta i. Det handlar om att vara med och utforma reglerna som ska styra soldaternas uppgifter, uppträdande och befogenheter. Det finns en engelsk terminologi för detta som jag för ögonblicket utelämnar.  Det gäller också att vara med vid behovet av strategiska reserver som kan komma in och understödja i trängda situationer och vara med och bestämma om behovet av luftunderstöd. Jag tror att vi är överens om att det vore väldigt bra om Sverige hade ett större inflytande och bättre deltagande i detta.  Men om vi inte får det, och vi har inte det i dag, är frågan ändå återkommande. Jag håller med om att vi inte behöver diskutera alliansfriheten, kalla krigets upplösning och allt detta. Det är snarare frågan om medlemskapet eller hur tätt intill vi ska ligga i medlemskapet.  Det är precis denna fråga om vårt behov av att komma in väldigt tidigt och vara med väldigt nära i de uppgifter som jag pekade på. Är det verkligen rimligt att betala priset för ett utanförstående, som inte riktigt kan klart motiveras?  Utrikesministern hänvisar till historien, vårt närområde och att det har tjänat oss väl. Men vi måste se framöver. Vad är det som ska motivera att vi står utanför och därmed har de här nackdelarna beträffande utformning och deltagande i tidigare skeden? Om den här organisationen får en mer global karaktär, skulle det ändra Sveriges hållning? 

Anf. 15 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Jag återkommer därför att jag försummade att besvara frågan om global karaktär i mitt tidigare inlägg.  Det är självklart så att vi gärna ser att denna organisation växer och att den därmed omfattar ett större område och får starkare politisk förankring. Huruvida det ändrar vår inställning till samarbetet på de punkter som vi här diskuterar vill jag inte nu uttala mig om.  Vad jag vill säga är att detta utvecklade partnerskap som diskuteras inom Nato, och i vilket vi har ett aktivt intresse, bygger just på att vi också vill vara med och diskutera utformningen av operationerna. Här finns en öppenhet som jag tycker är glädjande från Natos sida. Det är ett Nato som förändras och som gärna vill har fler partner i dessa operationer.  Jag tror att vi från båda sidor har allt att vinna på att i tid diskutera operationerna. Jag såg som FN-ambassadör hur glädjande det var att vi kom in i ett tidigt skede i FN-ledda operationer. Nu har vi en situation där FN ger en folkrättslig grund för aktionen i Kosovo och aktionen i Afghanistan.  Vi ser att vi behöver öka kontakterna med Nato och EU för att vi själva, när vi väl tjänar i dessa operationer, har maximal kunskap och maximal säkerhet, som jag har varit inne på tidigare.  Det är en fruktbar diskussion som förs. Vi har ingen som helst beröringsångest när det gäller att diskutera dessa frågor. Det handlar om att Sveriges synpunkter ska vägas in under FN-styrda operationer, operativt ledda av EU eller Nato.  Vi är mycket nöjda med den aspekt som berör säkerheten. Vi hoppas att den planering som ska genomföras också kommer att ha en komponent där Sveriges inflytande finns med. Vi anser inte att detta på något sätt berörs av frågan om vi är alliansfria eller om vi har någon annan status.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2005/06:338 om behovet av fortsatt stöd till Östtimor

Anf. 16 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Kenneth Lantz har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att FN:s mandat ska förlängas samt vilka åtgärder jag avser att vidta så att Sverige medverkar till att sända valobservatörer till Östtimors nästa parlamentsval.  Efter flera hundra år av kolonialstyre, 25 år av indonesisk ockupation och en fruktansvärd våldsvåg i samband med folkomröstningen år 1999 stod Östtimor, vid tiden för självständighet, inför stora utmaningar. FN:s avgörande insatser i landet har under senare år till stor del fokuserat på att utbilda östtimoreser för att möjliggöra ett övertagande av de funktioner inom förvaltning, polis och gränsövervakning som under en övergångsperiod skötts av FN. Inom vissa områden har framstegen varit långsamma, till exempel vad gäller utvecklingen av rättsväsendet och utbildning av dess personal. Inom andra områden har insatserna varit betydligt mer framgångsrika. Ett exempel är att ett självständigt polisväsende kunde inrättas i Östtimor i maj 2004.  Trots stora framsteg har generalsekreterarens särskilde representant Sukehiro Hasegawa uppmanat FN:s säkerhetsråd att noga överväga Östtimors önskemål om fortsatt internationell närvaro när Unotils mandat löper ut den 20 maj. Detta önskemål ska också ses i ljuset av stundande presidentval och landets första parlamentsval våren 2007. Det internationella samfundets stöd utgör fortfarande en viktig faktor för att trygga de investeringar man hittills gjort i landet för varaktig fred och stabilitet.  Sedan 1998 har Sverige bidragit med drygt 180 miljoner kronor till Östtimor, främst genom FN. Sverige har också bidragit med militärobservatörer och civilpoliser till FN-insatsen. I den nya strategin för utvecklingssamarbetet med Östtimor som regeringen antog förra året ökar vi vårt bistånd till landet och lägger fortsatt fokus på god samhällsstyrning och mänskliga rättigheter. Sida överväger till exempel för närvarande att ge ett relativt stort stöd till det projekt som UNDP, FN:s utvecklingsprogram, bedriver för att utveckla och stärka Östtimors parlament. Ett bidrag till UNDP:s program till stöd för förberedelser och genomförande av parlaments- och presidentvalen 2007 är också under övervägande.  Det unga parlamentet har en relativt svag ställning jämfört med både regering och presidentämbete, och utvecklingen av ett starkt flerpartisystem med en fungerande opposition kommer därmed att vara en viktig faktor i övergången till en självständig demokratisk stat. Jag är väl medveten om att det utbyte som den svenska riksdagen har etablerat med Östtimors parlament utgör ett viktigt bidrag i detta avseende och är mycket uppskattat i Östtimor. Kulturutskottets besök tidigare i år bidrog också till att stärka relationerna och bredda Sveriges kontaktytor med landet.  Östtimor befinner sig nu i ett viktigt skede där den unga demokratin kommer att prövas genom landets första parlamentsval. En eventuell förlängning av FN:s mission i Östtimor skulle troligtvis fokusera på just stöd till förberedelser inför valen och skulle därmed bidra till viktig kapacitetsuppbyggnad liksom till en stabilare situation inför valen. Sverige verkar självfallet för en sådan utveckling och skulle därmed se positivt på en förlängning i någon form av FN:s närvaro. Det är vår förhoppning att en eventuell förlängning även fortsatt innehåller en komponent rörande mänskliga rättigheter. Det är ett område där stora framsteg har gjorts men där kränkningar tyvärr fortfarande förekommer.  Sverige kommer också den dag då beslut fattas om en eventuell valobservatörsinsats att ställa sig positivt till att nominera svenska valobservatörer för att övervaka detta viktiga steg i Östtimors demokratiska utveckling. 

Anf. 17 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Svaret är komplett. Jag är imponerad över de ord som utrikesministern har formulerat här. Jag vill passa på tillfället att välkomna utrikesministern till den nya befattningen.  Jag hade förmånen att vara med på kulturutskottets resa till Östtimor. Vi slogs med viss häpnad över det arbete som president Xanana utför med att bygga upp inte minst demokratifrågorna. Vid våra samtal och överläggningar med honom i hans tjänsterum vädjade han i nästan varje mening att Sverige inte skulle glömma bort dem och inte glömma bort den delen av världen. Regeringen och riksdagen skulle ge Sida och UNDP stöd. Det gäller också ett stöd till FN genom att vi erkänner det arbete som världssamfundet de facto åläggs att ansvara för.  Presidenten inte bara tackade utan han ville också lyfta fram den tidigare ambassadören Harald Sandbergs stora och viktiga insatser. Sverige är en viktig del i Östtimor. Vi får inte glömma bort detta och lämna detta land som en mogen ung man som vi tror ska kunna vandra vidare.  Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. Är ansvaret fortsatt stort, inte minst bevisat genom Birgitta Dahls, vår förre talmans, och K.-G. Biörsmarks viktiga insatser? De har ingett visst förtroende och förhoppning om att Sverige ska vara en hjälpande hand i den fortsatta utvecklingen. Kommer vi att få uppleva det stödet, och kan vi förmedla den hälsningen via den ambassad vi har i Jakarta att det finns ett erkännande i den svenska regeringen och i den svenska riksdagen? Vi kommer inte att glömma bort Östtimor. Det finns förhoppning om att stödet ska bestå. Det ska absolut inte minska inför det viktiga valet 2007.  Jag skulle vilja att utrikesministern observerar att av de 925 000 invånarna är det så pass många som 50 % som är under 20 år. Det är påtagligt. Vad gör ett nytt land i princip för att bygga en demokrati? Man har en fantastisk möjlighet att lära en ny befolkning, en nation, hur man tänker i demokratifrågor. Därför är det så angeläget för mig personligen – jag upplevde att det var så i hela kulturutskottet – att vi kan ställa oss bakom den vädjan som presidenten skickade med. Det gällde även parlamentets talman. Det är viktigt att landet inte glöms bort utan att demokratiprocessen får fortsätta på ett sunt och bra sätt.  Kan de vara övertygade och förvissade om att det finns ett stöd och ett erkännande för det arbete som är påbörjat? Jag hänger upp det på det arbete som Birgitta Dahl och K.-G. Biörsmark med flera som har besökt Östtimor har gjort. Utrikesministern nämnde också i sitt svar att utskottet har varit på plats. Vi var den första delegationen från Sverige som besökte landet. Presidenten tackade särskilt för att vi ser landet och erkänner det. 

Anf. 18 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Tack för det varma välkomnandet, och tack för reaktionen på svaret. Det går vidare till UD:s duktiga tjänstemän.  Jag vill starkt framhålla min tacksamhet över att Sveriges riksdag engagerar sig i internationella frågor. Detta är ett paradexempel på samverkan mellan regering och riksdag och den vikt som det parlamentariska utbytet har. Jag vet att talmännen personligen är engagerade i att förstärka detta internationella utbyte. Ett land som Sverige har oerhört mycket att vinna på en nära samverkan, givetvis med respekt för våra respektive konstitutionella roller, på områdena internationellt bistånd och internationellt samarbete.  Jag kan säga till Kenneth Lantz att vi inte anser att man ska släppa uppmärksamheten när tv-kamerorna försvinner – den så kallade CNN-effekten. Jag led kraftigt under min tid i FN av att när väl kamerorna försvann försvann intresset och därmed engagemanget.   När det gäller Östtimor tycker jag att vi alla har ett ansvar. Det finns ett FN-uppdrag. Jag vet att uppdraget kommer att diskuteras inom de närmaste veckorna. Det är en diskussion om en liten minskning i närvaron, men prognosen är att den kommer att fortsätta. Jag vill också framhålla att vårt eget engagemang i Östtimor är starkt. Vi har en biståndsplan, en utvecklingssamarbetsplan, som löper ända fram till 2009. 50 % av det bistånd vi ger till Östtimor är i utbildningssektorn – apropå kommentaren om antalet ungdomar i Östtimor. Vi har också en förpliktelse att vara kvar med hänsyn till det fruktansvärda lidande som under lång tid drabbade det östtimorianska folket, inte minst de förluster i människoliv och de ingrepp i mänskliga rättigheter som skedde under befrielsekampen i slutet av den indonesiska perioden.  Det är också ett land där vi kan se resultaten av våra insatser. Det är en fördel med att arbeta med ett litet land. I mitt arbete nu i FN diskuterar vi huruvida Östtimor kan vara ett land som blir föremål för behandling med de så kallade fredsbyggnadskommissionerna som vi sätter upp. Efter en konflikt ska man inte överge ett land. Det är kanske bekant att av de konflikter som avslutats under de senaste 20 åren har 50 % av dem brutit ut igen inom fem år. Det beror på att vi inte genomför en återuppbyggnad, en utveckling och ett försoningsarbete. Därmed bryter konflikten ut igen.  Därför har vi en förpliktelse – i förebyggande syfte – att värna om Östtimors utveckling. De har genomgått oerhört mycket lidande. Solidariteten kräver ett fortsatt engagemang för Östtimor. Regeringen är starkt medveten om detta och är vederbörligen styrkt av dessa rekommendationer från Sveriges riksdag. 

Anf. 19 KENNETH LANTZ (kd):

Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten, men låt mig i ett sista inlägg tacka för svaret ännu en gång. Jag vill fördjupa frågeställningen ytterligare ett steg. Det gäller alla de människor som bor i periferin. Östtimor är ett avlångt land, och det finns vissa delar där det fortfarande inte finns en bra infrastruktur. Det finns inte ens en gång telefon, radio eller tv.  Hur kommer man att se en konkret insats för att nå dessa obygder? Även om vi har goda möjligheter att förflytta oss på ett eller annat sätt räcker det inte. Det går inte att skicka ut information via tv i demokratiprocessen. Man måste vandra runt till fots och möta människor med ett handslag på tumanhand. Kan utrikesministern se någon möjlighet att vi kan uppmuntra och hjälpa Östtimor i dessa insatser att nå till den yttersta gränsen med demokratiarbetet? Och då är det inte bara ungdomar, för ungdomar skulle man kunna nå genom skolarbetet – de är hungriga och vill komma till skolan. Där finns också föräldrar, och mor- och farföräldrar, som måste få ett erkännande. Då krävs det kanske ett lite tyngre arbete än att bara skicka ut trådlös information via radio och tv. Här krävs det insatser, fotarbete.  Det var intressant att höra att det finns en infrastruktur uppbyggd som är i högsta grad informell. Det är den ideella och informella sektorn, genom kyrkor, fackföreningar och sådana ideella organisationer.  Ser regeringen någon möjlighet att erkänna detta arbete och konstatera att tack vare de ideella insatser som sker i denna del av vår värld kan vi, tack vare dem, nå ut med det viktiga demokratibudskapet till den allra yttersta delen av detta avlånga land? 

Anf. 20 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Det är alltid av intresse att ha ögonvittnen, personer som har kommit från områden. Jag tar till mig detta och vidarebefordrar det till mina kolleger, både i UD och i Sida.  Jag läser också i papperen att det ska upprättas en oljefond. Det finns ju olja kring Östtimor, och jag hoppas att detta kan bli en källa till utveckling för landet. Vad som diskuteras är tydligen en oljefond som ska användas för konkreta fattigdomsbekämpande insatser, och det vill vi starkt uppmuntra. Vi utgår från att den östtimorianska regeringen själv kommer att fatta detta beslut, men jag tror att vi i vår dialog med Östtimor ska framhålla detta och verka för att den utveckling som sker ska ske på ett sätt som är balanserat.  Jag vill i högsta grad understryka vikten av frivilligorganisationer. Jag har gjort många referenser till mitt FN-arbete, men när jag tjänstgjorde och arbetade med Somalia och Sudan i 90-talets början hade jag en oerhörd glädje av det arbete som gjordes av kyrkan till exempel i södra Sudan, inte bara för att få information utan också konkreta insatser. I hög grad kan frivilligorganisationerna hjälpa till i nästan operativt humanitärt syfte.  Jag vet att kyrkan har en stark roll i Östtimor. Kyrkliga organisationer och frivilliga organisationer har säkert en viktig roll. Men jag tror framför allt att en kanalisering av både bistånd och pengar från den oljefond som inrättas kan bli ett instrument för att nå alla i Östtimor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:341 om den internationella kampen mot förtrycket i Iran

Anf. 21 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har bett mig att redogöra för hur jag och UD avser att verka bland annat inom ramen för EU för att den iranska staten ska respektera de mänskliga rättigheterna.  Jag delar Ana Maria Nartis oro över situationen i Iran. Trots att Iran har ratificerat många av FN:s konventioner om mänskliga rättigheter sker kontinuerliga och omfattande brott mot dessa. För några år sedan hoppades vi att utvecklingen var på väg i rätt riktning. Vi följde med vissa förväntningar det reformarbete som den tidigare presidenten Khatami försökte genomföra på olika samhällsområden men som tyvärr inte kom att omsättas i någon påtaglig omfattning.  Ahmadinejads valseger i fjol kan tolkas som ett tecken på att befolkningen i dag är mer oroad över den ekonomiska situationen än bristen på politiska rättigheter. Men samtidigt bör besvikelsen över Khatamiadministrationens oförmåga att leverera politiska och ekonomiska reformer inte tolkas som att iranierna i dag är mindre intresserade av ökade medborgerliga fri- och rättigheter än tidigare. Det finns fortfarande ett brett och stort engagemang i Iran för frågor om mänskliga rättigheter och demokrati. Dessa krafter förtjänar all respekt och uppmuntran.  Det är viktigt att bekämpa korruption och förbättra de fattigas villkor genom att rättvist fördela oljeinkomsterna. Men detta måste gå hand i hand med verkliga politiska reformer. Tyvärr är det alltmer uppenbart att utvecklingen under den nya administrationen går i fel riktning och att förtrycket ökar. Yttrandefriheten är begränsad. Uppgifterna är många om att politiskt oliktänkande, journalister och försvarare av mänskliga rättigheter utsätts för ökad förföljelse och trakasserier. Tidningar och internetplatser som har förmedlat nyheter eller kritiserat regimen har stängts. Kvinnor som demonstrerat för ökade rättigheter arresteras eller trakasseras.  På samma sätt drabbas arbetare som strejkar för förbättrade villkor. FN:s specialrapportör om religionsfrihet har nyligen uttryckt oro eftersom situationen för bahaier och andra religiösa minoriteter försämras. Etniska minoriteter såsom kurder, balucher och araber fortsätter att diskrimineras. Dödsdomar och avrättningar, inklusive av minderåriga, fortsätter. Trovärdiga uppgifter om tortyr förekommer.  Denna utveckling är djupt beklaglig. Det är viktigt att fokus på den nukleära frågan inte avleder vår uppmärksamhet från behovet att främja respekten för mänskliga rättigheter i Iran. Sverige och EU följer noga situationen i Iran och reagerar kontinuerligt mot övergrepp och kränkningar mot de mänskliga rättigheterna. Detta kommer vi att fortsätta göra.  Demokrati och mänskliga rättigheter är centrala frågor i de samtal som Sverige och EU för med företrädare för den iranska regeringen. Kabinettssekreterare Hans Dahlgren förde under sitt besök i Teheran i november förra året en detaljerad diskussion om demokrati och mänskliga rättigheter med sin motpart. Under det ekonomiska blandkommissionsmötet mellan Iran och Sverige i december i fjol påtalade vidare svenska regeringsföreträdare den bristande respekten för mänskliga rättigheter i Iran.  EU:s dialog med Iran bedrivs inom flera olika områden: den allomfattande dialogen syftande till att uppmuntra politiska och ekonomiska reformer och dialogen om mänskliga rättigheter. Det är tyvärr alldeles för länge sedan som sådana möten ägde rum. Vår ambition är att verka för en fortsättning av dialogen. Inom dialogen om mänskliga rättigheter argumenterar Sverige fortlöpande för att krav ställs på Iran och att dialogen ska leda till konkreta förbättringar. Vi har i våra kontakter med iranier som verkar för förbättrad respekt för de mänskliga rättigheterna förstått att de önskar att dialogen om mänskliga rättigheter fortsätter.  Det är därför välkommet att EU-ordförandeskapet och Iran har kommit överens om att mötas i Wien i juni. Därutöver stöder EU-kommissionen, inom ramen för the European Initiative for Democracy and Human Rights (EIDHR), projekt som främjar rättssäkerhet och mänskliga rättigheter i Iran. 

Anf. 22 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Välkommen, herr utrikesminister! Det är mycket spännande att börja dialogen.  När jag skrev interpellationen visste jag redan från början att vi kommer att tala till varandra från samma position. Det är självklart att Sveriges regering är en bestämd motståndare till tyranni och förtryck.  Med min erfarenhet av totalitär politik, direktupplevd, som en före detta invånare i en diktatur skulle jag vilja lyfta fram några aspekter i den mycket komplicerade balansakt som den demokratiska världen tvingas till när man måste ha relationer till diktaturer och despoter och man samtidigt måste försvara mänskliga rättigheter.  Det finns hos sådana regimer en tendens att pendla när det gäller det ansikte man visar utåt. Ibland visar man bara hårdhet och bestämd självständighet i allt som man gör i sättet att förtrycka det egna folket och i sättet att hota andra folk. Ibland låtsas man att man kommer in i en liberaliseringsfas.  I dag kan vi undra om historien med Khatami inte var en tid av låtsasliberalisering. Vi kommer kanske inte att få svar på den frågan så fort, eftersom vi trots allt har väldigt dålig insyn i vad som händer i Iran.  När jag lyfter fram den här pendlingen mellan låtsasliberalisering och hårdhet gör jag det för att vädja till den nye utrikesministern: Låt dig inte luras!  De kommer att spela på det här då och då i små frågor. Häromdagen hörde jag att kvinnorna får komma till idrottsevenemang i Iran. Det verkar vara en gest av generositet gentemot kvinnorna. Men vad spelar det för roll när mycket unga kvinnor hängs när de anklagas för att vara prostituerade?  Det här spelet med låtsasdemokrati och låtsasliberalisering är faktiskt en del av den desinformation som en förtryckarregim alltid måste spela med. Så låt oss försöka bemöta det på rätt sätt och avslöja låtsasdemokrati och låtsasliberalisering. 

Anf. 23 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag får också hälsa utrikesministern välkommen till dessa riksdagsdebatter. Jag tror inte heller att vi kommer att bli så våldsamt oense i den här frågan, när det gäller mänskliga rättigheter och demokratiutveckling i Iran. Problemet är väl närmast hur vi ska hantera frågan.  Jag ser gärna, och jag skulle vilja fråga utrikesministern om det, om man kan göra någon form av koppling till diskussionerna nu när det gäller det nukleära programmet. Hans Blix är ju en person som i sin analys ibland får en socialdemokrat på vänsterkanten att framstå som USA-kramare, men Hans Blix har gjort många bra analyser av läget i Iran. Han säger att man även ska försöka använda morötter, inte bara använda piskan, och hålla dialogen i gång. Det tror jag också är viktigt.   Jag är numera Europarådets rapportör om kärnenergiprogrammet i Iran. Det finns anledning att vi på alla fronter samordnar oss för att försöka få en ändring till stånd. Jag tror – och jag vill gärna höra utrikesministerns synpunkter på det – att man skulle kunna koppla ihop frågan om demokratiutveckling och mänskliga rättigheter med det här. Jag ser inget stort problem om vi hade ett demokratiskt Iran som respekterar mänskliga rättigheter. Då vore risken för kärnvapenutvecklingen försumbar eller i stort sett borta. Man skulle antagligen inte ens vilja ha det. Jag håller med Ana Maria Narti om att här gäller det att vi inte låter oss luras av regimens olika sätt att vara.   Det pågår just nu en aktivitet från Irans ambassad i Stockholm där man tar kontakt med ett antal riksdagsledamöter för att få ta upp en dialog. Det här pågår periodvis mer eller mindre.   Samtidigt har vi ett annat bekymmer. Det är den iranska oppositionen som ju är djupt splittrad, där man har olika inriktningar som använder mera tid för att bekriga varandra och dessutom att komma bort från diverse terrorstämplingar än man använder för att bekämpa regimen i Iran. Jag tror att vi tillsammans borde försöka se till att styra in de demokratiskt inriktade iranierna i exil mot att påverka opinionen hemma. Nathan Sharansky talar om fear society där det finns tre typer av människor. Den ena typen är de som håller med regimen. En annan typ är dissidenterna. Mitt emellan har vi den stora massan som är double thinkers som alltså egentligen vill någonting annat men inte törs för tillfället.  Jag skulle vilja fråga utrikesministern hur han hade tänkt att vi skulle kunna försöka med fredliga medel bidra till att man triggar en sådan här vändning inom Iran. 

Anf. 24 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Tack för varmt välkomnande! Jag tycker att det är en intressant principiell diskussion vi för här som är väl värd att föra vidare. Jag tycker att Ana Maria Narti pekar på precis vad avvägningen måste vara, nämligen att upprätthålla relationer och därmed mobilisera dialogens kraft men samtidigt aldrig tumma på principer, att stå fast vid de grundläggande värderingar som styr våra samhällen och vår syn på utvecklingen både i vårt eget land och i världen. Det här är ett ständigt dilemma. Jag måste säga, efter att ha studerat en rad internationella situationer även på plats, att isolering i regel leder till motsatta resultat mot dem man önskar. Ibland kan det politiskt vara ganska oaptitligt att ha att göra med regeringar och regimer som betraktas med stor misstänksamhet med rätta i omvärlden. Men dialogens makt är oerhört stor.   Att också i den dialogen omfatta så många och så breda kretsar som möjligt är väldigt viktigt, i det land med vilket man har kontakter men också i förskingringen med dem som finns utanför landet och att samverka med dem på bästa sätt. Jag tror att dialogen har en väldig kraft. Jag har själv varit ett 25-tal gånger i Iran under medlingsarbetet med Olof Palme på 80-talet och senare som kabinettssekreterare. Jag har sett den väldiga potential som finns i detta land med människor som har stora möjligheter att utvecklas både i sin egen roll i sitt eget land och internationellt och skulle i hög grad önska att detta blev en positiv kraft. Vi har all anledning att vara tydliga i vårt budskap när det gäller mänskliga rättigheter och rättsstatens krav. Det finns massor av väldigt konkreta exempel som Ana Maria Narti är väl medveten om och som vi också har fört fram på ett väldigt handfast sätt med iranierna.  Men jag tycker att denna dialog går längre. Göran Lindblad har helt rätt. Det finns ett samband mellan annan samhällsutveckling, andra frågor. Det är naturligtvis rätt svårt att se detta samband i ett läge när det handlar om höganrikning eller låganrikning, men på ett djupare plan är det riktigt att landet ska känna att det finns förväntningar från omvärlden på ett visst beteende. Insikten om dessa förväntningar kan också ha effekt på ställningstaganden i andra frågor som till exempel denna mycket känsliga och svåra fråga.  Samverkan förefaller lite långsökt nu, men det finns där. Jag tycker att det är riktigt att man ska försöka mobilisera den kraft som finns hos enskilda människor vars drömmar inte förverkligats men också hos de personer som utanför landet känner frustration över utvecklingen i sitt eget land med förhoppning om att detta land ska utvecklas i den riktning de vill och att de kanske själva ska kunna återvända till det.  

Anf. 25 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, utrikesministern! Jag skulle vilja fortsätta, inte bara för att förlänga den här diskussionen. Jag skulle vilja lyfta fram en fråga som vi kanske inte har diskuterat någon gång och som vi borde diskutera. Det har att göra med flyktingspionage. När en diktatur hårdnar, när förtrycket inom landet blir allt tyngre utvecklas vidare alla kontakter med exilmänniskorna och viljan att veta vem som agerar hur. Vi som kommer från före detta terrorregimer visste det hela tiden, men det var ingen som ville lyssna på oss under den stora Sovjethistorien. Vi visste mycket väl vem som agerade för DDR. Vi visste mycket väl vem som gjorde propaganda för Ceauşescu i Sverige och ibland med bidrag från den offentliga sektorn.  När diktaturen i Irak föll kom också dokumenten fram som visade hur välorganiserad och systematisk verksamheten med flyktingspionage var. Nu vet vi att vissa signaler kommer fram. Vi har till exempel en mycket begåvad ung iranier i vår organisation som har fått höra att det vore mycket bättre om han lugnade sig, om han inte agerade så bestämt. Det finns också vissa mycket konstiga telefonsamtal med konstiga frågor som vi får – jag har också fått det. Det gäller den demokratiskt sinnade exilen i Sverige. Vad vill de göra nu? Ska de ha en kongress? Vad ska de göra? På vilket sätt kommer de att påverka utvecklingen av opinionen i den demokratiska världen? Detta är väldigt allvarligt. Detta borde bli en ständig fråga för vårt politiska arbete. Det är svårt att bekämpa flyktingspionage, men vi borde åtminstone ha dragit denna slutsats efter avslöjandena om Irak.  Jag tror att den bästa metoden i denna kamp är ett djupt gående samarbete med det civila demokratiska iranska samhället i den demokratiska världen. Jag känner några av dessa grupper som arbetar systematiskt, och jag vet att deras högsta önskan är att kunna arbeta över alla gränser i den demokratiska världen för att skapa ett klimat i vilket bland annat flyktingspionage blir omöjligt. 

Anf. 26 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Mycket kort hakar jag på denna utmärkta diskussion om flyktingspionage och iranier i exil.  Det har förekommit en hel del diskussioner på olika håll – i Europarådet, i FN och i USA:s kongress – när det gäller terroriststämpeln av Mujaheddin. Jag tycker att man hela tiden får olika budskap om vad som är vad. Vi vet alla att detta från början var en marxistisk-muslimsk rörelse som möjligen är någonting annat nu. Jag skulle vilja ha utrikesministerns analys av vad detta är för någonting och hur vi ska förhålla oss. 

Anf. 27 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Detta är en viktig och besvärlig fråga. Jag vet från min egen tid som chef för politiska avdelningen och kabinettssekreterare på UD att vi ibland hade anledning att reagera även på diplomatiskt plan när vi fick rapporter från polisiära myndigheter eller från Justitiedepartementet. Detta är ett område som det gäller att följa oerhört noga. Det är helt olagligt och en inblandning i våra inre angelägenheter, våra egna politiska och demokratiska processer. Jag tar det på djupt allvar. Att höra detta från en person som har fått lida under och bekämpa Ceauşescuregimen gör också att det blir en särskild tyngd i vittnesbördet. Är det så att vi har konkreta informationer som vi kan ta till oss är vi beredda att föra dem vidare till de myndigheter som har att hantera den här frågan. Vi har all anledning att reagera tydligt och skarpt i frågor som rör flyktingspionage.  Jag har inte följt utvecklingen kring Mojahedin-e Khalq på lång tid. Jag hade anledning att följa den under den tid då organisationen väckte oerhört starka känslor i Iran, naturligtvis på grund av de terrorhandlingar inne i landet som drabbade många civila men också för deras motstånd utifrån. Som Göran Lindblad säkert vet bedrevs det från Irak mot Iran och väckte väldigt starka känslor hos en stor del av den iranska befolkningen. De hade en mycket avancerad informationsverksamhet och har så fortfarande, tror jag, både i Europa och i USA. I USA vet jag att de betraktas som en terroristorganisation, och jag tror att liknande bedömningar görs i många delar av Europa. Jag har inte följt den senaste informationen, men jag gissar att de har samma stämpel även här efter de terrorhandlingar som uppenbarligen genomfördes inte bara i Iran utan i andra delar av världen.  Jag vet att detta är en laddad fråga. Jag hoppas att organisationen rör sig i riktning mot ett accept av demokratiska arbetsmetoder. Jag har själv mötts av många vittnesbörd, också från iranskt håll i Sverige, med kritik mot organisationens verksamhet. Jag har inte i detalj satt mig in i organisationens verksamhet just nu men hoppas att man går från den utveckling som vi fruktade på den tid då jag följde detta och som jag kommer ihåg från diskussioner på amerikanskt håll om organisationen. 

Anf. 28 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! När det gäller Mujaheddin vet jag inte. Vi har kontakter med dem därför att de hela tiden vill ta kontakt med oss, men åtminstone vår attityd är väldigt avvaktande.  Jag tror inte att en sorts intolerans och en sorts fanatism kan bekämpa en annan sorts intolerans och en annan sorts fanatism. Jag tror inte alls på den här polariseringen. Mina kontakter med Mujaheddin har gett mig känslan att det väldigt mycket gäller fanatism och en hård intolerans.  Jag har en sista kort kommentar. Iran är ett stort land. Det är ett land med enorma möjligheter. Vi ser det också när vi ser på hur bra människor från Iran har lyckats i västvärlden. Det finns stora forskare. Det finns framgångsrika företagare. Det finns en kraft i den här befolkningsgruppen som verkligen berikar – det är inte en kliché – västvärlden. Hela denna potential kan dock också användas i onda syften. Därför hoppas jag att Sverige, när vi har ekonomiskt intresse av att samarbeta med denna enorma marknad, aldrig gör avkall på de stora principerna om mänskliga rättigheter. 

Anf. 29 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Vi betraktar det som en stor tillgång att vi har drygt 90 000 personer i Sverige som har invandrat från Iran. Därmed tror jag att iranierna utgör en av de största invandrargrupperna i Sverige. De bidrar till utvecklingen av det svenska samhället och är en bro mellan våra länder. Jag hoppas att denna grupp blir en grupp som också kan bidra till utvecklingen inne i Iran. De är en kraftkälla, som vi har talat om tidigare. Jag hoppas att vi med vår tillvaro tillsammans här i Sverige kan stärka deras uppslutning kring de principer vi här talar om.  Jag tror att det finns en oerhört lovande framtid för Iran. Det är ett land med en enorm rikedom och ett land som skulle kunna spela en oerhört viktig, positiv och konstruktiv roll i världen, inte minst i sitt eget närområde. Alla goda krafter måste här förenas, och det anser jag att de har gjort i Sveriges riksdag i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:347 om USA:s krigsförberedelser mot Iran

Anf. 30 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Alice Åström har ställt ett antal frågor till mig om svenskt agerande med anledning av USA:s påstådda krigsförberedelser gentemot Iran samt om möjliga olika sätt att påverka regimen i Iran.  Som Alice Åström påpekar har påstådda amerikanska militära planer för Iran diskuterats flitigt i amerikanska och internationella medier den senaste tiden. Den artikel i The New Yorker som Alice Åström nämner är ett exempel. Den amerikanska administrationen har avfärdat påståendena i medierna som spekulationer och hänvisar till att den planering som sker rörande Iran är en del i normal militär beredskapsplanering. USA:s administration betonar att det pågående diplomatiska arbetet med allierade är den väg man valt i Iranfrågan.  Frågan om Irans kärntekniska program och de utbredda misstankarna om att detta inte enbart är avsett för civil användning av kärnenergi är något som löpande diskuteras i svenska kontakter med andra länders företrädare, även inom FN:s ram. Det är väl känt att Sverige och EU eftersträvar en lösning av frågan på diplomatisk och politisk väg. Detta framgår till exempel av de slutsatser som antogs vid EU:s utrikesministermöte den 10 april. Alla möjligheter måste användas för att finna fredliga lösningar. Militära insatser innebär allvarliga risker för regionen, världsekonomin och det internationella klimatet.  Det är ett faktum att Iran under lång tid hemlighöll sitt omfattande kärntekniska program och att det internationella atomenergiorganet IAEA:s styrelse har slagit fast att landet inte uppfyllt sina åtaganden enligt det så kallade safeguard-avtal som Iran ingått med IAEA. Vi känner oro för att programmet kan ge Iran kapacitet att utveckla kärnvapen, och vi vill försäkra oss om att så inte är fallet. För att återskapa omvärldens förtroende och möjliggöra återupptagande av förhandlingar måste Iran efterleva IAEA:s resolutioner och följa säkerhetsrådets uppmaning att åter införa ett moratorium på all anrikning av uran.  Ansträngningar att finna en diplomatisk lösning på Iranfrågan har länge gjorts i olika forum, framför allt i IAEA:s styrelse, där Sverige ingår. För närvarande drivs frågan främst i FN:s säkerhetsråd. USA är mycket aktivt i säkerhetsrådsarbetet och i andra diplomatiska sammanhang. Regeringen värdesätter att USA arbetar med Iranfrågan inom ramen för internationella institutioner och förutsätter att man även framgent kommer att verka multilateralt och i enlighet med folkrätten. Iran står ofta på dagordningen när Sverige och USA diskuterar utrikespolitiska frågor, och vi kommer att fortsätta att hävda vikten av fortsatta diplomatiska ansträngningar i denna fråga.  Iranfrågan diskuteras dessutom ofta inom EU, där vi har en samsyn om hur den bör hanteras. EU:s diskussioner handlar till stor del just om det som Alice Åström tar upp i sin interpellation, nämligen hur omvärlden på bästa sätt kan påverka regimen i Iran i den kärntekniska frågan men också i andra viktiga frågor, inte minst respekten för de mänskliga rättigheterna som vi just talat om.  Det är en generell svensk position – ofta framförd i EU och i andra sammanhang – att det när oenighet råder, som med Iran i de nämnda frågorna, är viktigt att ha öppna kanaler så att en kritisk dialog kan föras. Sverige argumenterar alltså inom EU för kontakter och dialog med iranska företrädare. Tre av de största EU-medlemmarna har lagt ned mycket tid och resurser på förhandlingar med Iran i den kärntekniska frågan. Tyvärr har den iranska regeringen valt att frångå de överenskommelser som legat till grund för den processen. För svensk del välkomnar vi att även andra länder, till exempel Ryssland, gör liknande ansträngningar. Den så kallade kritiska och allomfattande dialog som Alice Åström nämner är en viktig kanal för att diskutera frågor som EU anser viktiga i förhållande till Iran. Vi verkar för en fortsättning och intensifiering av denna dialog.  Sverige har också direktkontakter med den iranska regeringen, genom vilka vi tydligt framför vår uppfattning i olika frågor. Så har skett vid ett flertal bilaterala möten under det senaste året såväl i Stockholm som i Teheran samt i samband med multilaterala möten.  Sammanfattningsvis kommer den svenska regeringen i FN, i EU och i bilaterala kontakter med såväl USA som andra länder att fortsätta arbetet för att sätta effektivt tryck på Iran och söka lösningar baserade på dialog, diplomati och folkrätt.  

Anf. 31 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag vill börja med att hälsa utrikesministern välkommen till riksdagen och med att tacka utrikesministern för svaret.  En anledning till att jag ställt interpellationen är just den intensiva debatt som har varit i internationella medier och som har förekommit framför allt i USA och där diskussionen om att USA planerar ett krig mot Iran har varit påtaglig.  Till exempel kan nämnas en journalist som Seymout Hersch. Han har ett grundmurat anseende som pålitlig och som noga med sina källor och inte som en person som man tror skulle riskera sitt goda rykte genom att ge offentlighet åt någonting som bygger bara på lösa rykten. I en artikel som vecka 14 publicerades i veckomagasinet The New Yorker förklarade han att Bushadministrationen förebereder ännu ett krig och att man avser att gå till angrepp mot Iran. Dessutom står det i artikeln att man planerar att i detta krig även använda sig av taktiska kärnvapen för att slå ut Irans kärnkraftsanläggningar som förmodas bli kärnvapenanläggningar. I artikeln betonas också att det finns krafter inom USA:s militärledning som är motståndare till dessa planer, men det är ju inte militären som är beslutande.  Utrikesministern säger i sitt svar att det här är någonting som USA-administrationen kategoriskt avvisat. Man säger att man inte har sådana här planer utan att man arbetar i internationella sammanhang, och man arbetar inom FN och säkerhetsrådet.  Min fråga till utrikesministern blir ändå om man i relationerna med USA och i den här debatten från svensk sida också noga poängterar att man inte accepterar att de går till militärt anfall utan att säkerhetsrådet i så fall fattat något beslut kring detta.  Det som är oroväckande är, som vi vet, att det finns klart skilda åsikter i säkerhetsrådet när det gäller hur man ska agera gentemot Iran. Kina och Ryssland har valt en helt annan linje än USA i den diskussionen.  Dessutom kan man se att det i den här debatten finns likheter med hur det var före kriget mot Irak. Olika experter kommer med olika information om hur pass långt Iran egentligen har kommit när det gäller att ha möjlighet att framställa kärnvapen. Vissa säger att det här är någonting som skulle kunna ske på väldigt lång sikt och att man inte ens är nära. Andra betonar att man egentligen är väldigt nära.  Där ser jag en oroande tendens. När man lyssnar på USA-administrationen hör man att de också betonar den stora fara som det skulle vara för resten av världen om Iran lyckats framställa kärnvapen. Man kan hamna i precis samma situation som med Irak när det gäller massförstörelsevapen, alltså att det här är ett så pass stort hot mot övriga världen att det finns all anledning att göra ett angrepp utifrån självförsvarsprincipen och på så sätt frångå FN i de här frågorna.  Jag anser, och det är en åsikt som jag är övertygad om att utrikesministern delar, att sett till situationen i Irak och till vad som hänt efter kriget i Irak har situationen inte blivit bättre utan det är snarare den absolut sista utvägen att använda militärt våld och att det inte bör få ske mot Iran i det här läget. 

Anf. 32 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag ska tala om två saker även denna gång.   För det första tycker jag att man på något sätt måste säga vad som är problemet och diskutera om det är USA som är den stora skurken eller om det är Iran. Jag tyckte inte att utrikesministern var särskilt tydlig på den punkten. Hans framställning var i mångt och mycket en beskrivning av händelseutvecklingen och de diplomatiska ansträngningarna, så det hela hade en något blodlös karaktär.  Iran är på väg att skaffa kärnvapen. Man arbetar på att få fram uran av kärnbränslekvalitet. Man bryter mot icke-spridningsavtalet och dess säkerhetsregler. Det är en grym diktatur. Vi vet att man på programmet har att utplåna den enda demokratin i Mellersta Östern – det har Irans president upprepat vid flera tillfällen – kanske också med hjälp av kärnvapen.  Det grundläggande problemet är inte att andra länder vill komma till rätta med Iran, utan det är Irans uppträdande under en lång tid; man har fört världssamfundet bakom ljuset – ljugit.  För det andra tycker jag att det vore intressant att höja ribban lite utöver det här med referat och beskrivning. Jag vill därför fråga utrikesministern om hans prognos för Irans politik. Vad är det för drivkrafter, incitament, som gör att Iran uppträder som de gör? Vad har de för mål med sin politik?  Vi måste på något sätt förhålla oss till om detta är en kris som vi kan tro kommer att rulla på månad efter månad och år efter år. Hur ska den avlöpa? Eller är det en övergående historia, alltså att man har kortsiktiga mål för sin politik?  Med den bakgrund som utrikesministern har tror jag att en analys av den iranska regeringens, regimens, incitament och en prognos för hur det här kommer att utvecklas vore intressant. 

Anf. 33 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Tack för välkomnande ord igen! Jag känner mig redan hemma.  När det gäller den debatt som pågår i USA är det rätt att det är en livlig debatt. Jag har själv tjänstgjort där, den senaste omgången i fem år i Washington, och vet att det är amerikansk politik att inte utesluta vad man kallar för optioner. Det gör att även de mest fantasifulla optioner så att säga inte officiellt tas tillbaka.  Jag undvek i mitt ursprungliga svar att kommentera frågan om användning av kärnvapen. Jag vill bara understryka det som vi väl alla känner, att den optionen är en option som skulle åstadkomma inte bara en mänsklig katastrof utan också en stor internationell politisk kris och en stor ekonomisk och internationell kris naturligtvis och bli ett grundskott i icke-spridningsregimen – jag återkommer till Carl B Hamiltons fråga.  Frågan till mig från Alice Åström var inriktad på USA:s påstådda krigsförberedelse. Därför var detta utgångspunkten för mitt svar, men om tittar på mängden text är det minst lika mycket, om inte mer, om just grundfrågan, Irans utveckling av kärnenergi som kan leda till utveckling av kärnvapen. Det finns all anledning att visa skepsis och misstänksamhet med tanke på de informationer som har undanhållits IAEA under rätt många år.  Att ge sig in på prognoser i den här frågan är ganska riskabelt. Vad som nu förestår, som vi alla vet, är en diskussion i FN:s säkerhetsråd på fredag denna vecka där man kommer att se om Iran har vidtagit några åtgärder i enlighet med vad som krävdes i det första presidentuttalandet från säkerhetsrådet. Parallellt med detta arbetar IAEA med frågan.   Jag anser att det finns all anledning att påminna oss om att FN-stadgan inte bara innehåller kapitel 7 – jag har den alltid i fickan – om användning av tvångsmedel, sanktioner och användning av våld, utan FN-stadgan innehåller också det jag kallar den diplomatiska poesin i artikel 33 om fredlig lösning av tvister.  Alla ansträngningar måste göras för att lösa den här frågan på diplomatisk-politisk väg. Här vilar ett stort ansvar på de tre EU-länder som har varit engagerade i den här processen. Där vilar ett stort ansvar på Ryssland, USA och Kina att använda alla medel för att främja en fredlig lösning.  Det som är grundproblemet och som gör det svårt att göra en trovärdig prognos i den här frågan är att vi har kommit väldigt långt ifrån icke-spridningsavtalets tre grundpelare och respekten för dessa tre grundpelare. När detta fördrag skapades på 60-talet byggde det på att man skulle från kärnvapenmakters sida nedrusta. Man skulle icke sprida kärnvapen eller, som del 2, allra helst icke tillverka kärnvapen. Del 3 var rätten till fredlig utveckling av kärnenergi.  Jag tror att de som gjorde det här fördraget på den tiden kanske inte såg utvecklandet av tusentals centrifuger som skulle göra låganrikning till höganrikning och därmed göra det väldigt lätt att ta steget från höganrikningen i kärnenergisyfte till kärnvapen.  Detta tror jag är grundfrågan: Finns det någon möjlighet att låta fredlig kärnenergi gå till Iran med total kontroll antingen inom landet eller genom en internationell myndighet som förser landet med kärnbränsle? Där tror jag, det är en förhoppning, att det kan finnas en lösning. Det finns tyvärr väldigt starka krafter inrikespolitiskt i Iran som gör att det är svårt att nå dessa lösningar, men man har all anledning att på alla sätt främja en fredlig lösning. 

Anf. 34 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar återigen utrikesministern för svaret. Jag vill betona att jag instämmer i det Carl B Hamilton säger om vem som är skurken. Det som sker i Iran finns det all anledning att ta avstånd ifrån. Det finns all anledning att på alla sätt utöva påtryckningar på Iran, inte bara när det gäller frågan om eventuellt utvecklande av kärnvapen utan också och framför allt när det gäller mänskliga rättigheter, precis som utrikesministern sade i den tidigare debatten, som jag definitivt instämmer i. Där behöver alla krafter enas.  Anledningen till att jag ändå valde att fokusera på frågan om USA är att det är en brännande het debatt. Det är möten i säkerhetsrådet där vi vet att Kina, Ryssland och USA har motsatta ståndpunkter. Vi vet att vi mycket väl kan komma i en situation där säkerhetsrådet inte kommer fram. Vi har en erfarenhet från Irakkriget att USA till slut valde att agera på egen hand, med de konsekvenser som det har fått. Då kan vi stå på vilken sida som helst i diskussionen eller debatten, men vi vet att FN-systemet hamnar i kris när folkrätten inte respekteras. Vi såg att hela EU-världen hamnade i kris därför att man hamnade i olika ståndpunkter. Ska man titta på hur man ska lösa konflikter i världen är det här definitivt inget bra sätt. Då förstör vi de instrument som vi kan ha för att faktiskt lösa konflikter i världen. Eftersom det är en stark debatt i USA och då vi, tyvärr, känner igen en hel del tecken från Irakkriget tycker jag att vi ska ha uppe det här och debattera så att ingen sedan kommer och säger: Jaha, nu valde USA att gå den egna vägen därför att man misslyckades i säkerhetsrådet. Alla länder måste vara beredda och vara aktiva i debatten och ha en aktiv dialog med USA för att förhindra att den situationen uppkommer.  Sedan har jag en fråga till utrikesministern. Jag ser en större problematik, som utrikesministern tog upp, med icke-spridningsavtalet. Det är hur man egentligen ska kunna modernisera det och hur man ska kunna komma ifrån konflikten med att alla länder borde ha rätt att utveckla fredlig kärnenergi, oavsett vad vi kan tycka om regimen emellanåt, samt hur man ska kunna få icke-spridningsavtalet att vara aktuellt när det gäller nedrustningspolitiken. För många människor blir det en lite absurd situation. USA, som är en av världens största kärnvapennationer har gett signaler om att man fortsätter att bygga ut kärnvapen i stället för att nedrusta, är väldigt aktivt med att säga att andra länder i världen inte ska skaffa kärnvapen. Den diskussionen förs runtom i världen. För mig är det icke-spridning men också nedrustning som måste vara en av frågorna, annars når vi ingen framgång.  Då kommer också frågan om icke-spridningsavtalet upp och vilka länder som ska skaffa sig kärnvapen. Vi vet att Israel är ett av de länder som har kärnvapen men inte har skrivit under icke-spridningsavtalet. Från USA, FN och EU är man kanske alldeles för tyst i den debatten och dialogen, och det kan alltid utnyttjas av regimer som Iran. Behandlar vi inte alla länder lika i världen och utifrån samma regelverk kommer vi heller att kunna sätta ordentligt tryck.   Jag undrar hur utrikesministern tänker agera för att lyfta fram frågan om icke-spridningsavtalet och hur vi ska kunna få en likartad tillämpning från alla länder i världen. 

Anf. 35 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Min fråga om prognosen hade en liten baktanke. Då sade utrikesministern att det är riskabelt att göra prognoser. Nu är det så att man måste göra prognoser ibland, därför att man måste handla, man kan inte bara avstå från verkligheten och säga att vi väntar och ser. En marknad som är väldigt beroende av den utvecklingen på det här området är energimarknaden och oljepriset. Nu ser vi ett oljepris på 75 dollar per fat, men det har det varit ganska länge. Det gör det ganska svårt, mot bakgrund av den beskrivning som utrikesministern gav, att egentligen se några skäl till att oljepriset skulle gå ned. I själva verket kan vi säga att om man ska göra prognoser för oljepriset är det prognoser om Iran och Irak och Saudiarabien som man måste göra. Det är egentligen inte ekonomfrågor utan väldigt mycket en fråga för dem som är säkerhetspolitiska analytiker eller Mellanösternanalytiker.  Mot den bakgrunden skulle jag vara intresserad om utrikesministern kunde ge en prognos om oljepriset kommer att ligga kvar på den här nivån, eller kommer det att stiga ännu mer? 

Anf. 36 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Jag tror att alla skulle tjäna rätt mycket pengar om jag hade rätt i min prognos för utvecklingen av oljepriset framöver. Jag ska kanske inte gå i detalj på det, men Carl B Hamilton har helt rätt i att oljeprisutvecklingen i dag i hög grad är en funktion av graden av stabilitet och en prognos för stabilitet i ett antal länder i denna region som vi nu diskuterar. Det finns en och annan faktor som Carl B Hamilton som ekonom säkert är mer medveten om än jag. Det är naturligtvis efterfrågetrycket från växande ekonomier som Indien och Kina och en avsiktlig råvaruinriktad utrikespolitik, att säkra leveranser till dessa två länder. Jag tror faktiskt att det är dessa två faktorer tillsammans som spelar en roll.  Det knyter samman den diskussion som Alice Åström fortsätter om vikten av att debattera denna fråga och ha en fortsatt diskussion. Jag tycker att det är rätt att vi bör dra lärdomar av diskussioner kring utvecklingen i Irak. Det finns all anledning att tänka på olika scenarion och göra den diplomatiska koreografin framöver. Det förenar era båda inlägg, även om det är svårt att göra prognoser. Det finns en inbyggd dynamik som ibland är väldigt negativ.   Jag tycker i den grundläggande frågan om icke-spridning att en av de största bristerna i FN-reformarbetet, som jag är djupt engagerad i nu, är att vi, förutom en liten diskussion om landminor och handeldvapen, inte har någon diskussion om nedrustning och icke-spridning i FN:s reformarbete. Det är en klar brist som generalsekreterare Kofi Annan har påpekat och som också jag har understrukit i min roll som ordförande i FN:s generalförsamling.  Vi har från medlemsstaterna efterlyst idéer. Vi hoppas nu att Hans Blix, som framlägger sin rapport från sin kommission, kan ha idéer som vi kan bygga på. Men grundproblemet är just detta att det är bristande efterlevnad på nedrustningssidan. Jag hoppas att de indikationer som Alice Åström angav inte kommer att omsättas i praktisk handling – inte bara från USA finns det sådana indikationer utan det finns även andra planer för olika kärnvapenmoderniseringar – men också att spridningen stoppas. Där är ju Iranfrågan den absolut viktigaste.  Alice Åström nämner Israel. Ett skäl till att vi ser positivt på frågan om en zon fri från massförstörelsevapen i Mellanöstern är just den aspekt som Alice Åström pekar på. Det är viktigt att vi minskar spänningarna i den regionen. Kombinationen Israel–Palestinafrågan och Irak–Iranfrågan är just nu en oerhört stor källa till oro politiskt och ekonomiskt. Vi har all anledning att föra den här debatten både mellan stater och i parlament, som sker här i dag, så jag tackar för denna viktiga diskussion. 

Anf. 37 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern. Vi får med gemensamma krafter försöka föra den här debatten.  För att återgå till ursprungsfrågan, oron och risken för ett krig även i Iran. Vi vet att krig, oavsett varför de kommer till eller vilka goda eller onda intentioner man kan ha, alltid innebär civila offer, civilbefolkningen. Vid ett eventuellt anfall i Iran kanske det skyddar resten av världen när vi säger att vi ska förhindra att man sprider kärnvapen, men det kommer att vara en katastrof för Irans folk. Med det förtryck som Irans folk redan lever under är det viktigt att man driver, precis som utrikesministern säger, att man ska använda sig av alla andra vägar och att militära medel verkligen bara ska vara undantag, för det är andra som kommer att få betala det dyra priset. Det är en erfarenhet som man kan se i Irak, Afghanistan och på många andra håll i världen där krigsrisken är det som måste minimeras.  Till slut, herr talman, vill jag bara säga att frågan om oljepriset, hur det påverkar och hur oljan egentligen är av säkerhetspolitisk betydelse, borde vara en signal till oss här i Sverige och överallt att ta steg mot att komma ifrån oljeberoendet och utveckla en annan energipolitik. Jag hoppas att vi kan bli eniga om det i den här riksdagen, för det har vi inte lyckats med hittills. 

Anf. 38 Utrikesminister JAN ELIASSON (s):

Herr talman! Helt kort när det gäller energifrågan är självklart det tredje elementet i icke-spridningsavtalet rätten till fredlig användning av kärnenergi. Där finns det intressanta diskussioner internationellt om att upprätta ett multilateralt system, där man alltså kan få denna resurs, detta anrikade uran, via internationellt kontrollerade källor. Detta kan vara en långsiktig lösning. Det löser inte situationen på kort sikt, men det återknyter både till Iranfrågan och till bristfälligheten i icke-spridningsavtalet.  Slutligen när det gäller oljeberoendet kan jag glädjande bekräfta att statsministern ju har lanserat ett program för att göra oss fria från oljeberoende inom en rätt rimlig tidsperiod. Om alla följer detta kanske det till och med kan ha en positiv effekt på oljepriset.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:332 om tillgången till speciallärare

Anf. 39 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder för att återinföra en speciallärarutbildning.  Interpellationen tar upp en väldigt viktig fråga, nämligen behovet av specialpedagogisk kompetens i skolan. Barn och elever kommer till förskolan, skolan och vuxenutbildningen med olika bakgrund och olika förutsättningar. Både regeringen och Statens skolverk har i olika sammanhang markerat att en god mätare av kvaliteten i en skolas pedagogiska verksamhet är hur den möter elever med behov av särskilt stöd.  Jag vill på en gång säga att jag anser att det är viktigt att både specialinsatser och individuella insatser så långt möjligt sker inom ramen för elevernas reguljära undervisning. Vi ska sträva efter att alla barn, även de med särskilda behov, är delaktiga i samhälle och skola. Denna strävan har ett brett stöd i det svenska samhället.  Ulf Nilssons fråga är föranledd av Högskoleverkets utvärdering av specialpedagogprogrammet vid svenska universitet och högskolor (Rapport 2006:10 R).  I verkets rapport framhålls att specialpedagogutbildningen inte tillräckligt återspeglar förväntningar och behov från skolorna vad gäller det konkreta arbetet med elever med inlärningssvårigheter.  Enligt skolans styrdokument förutsätts alla lärare ha grundläggande kunskaper i specialpedagogik. Skolan ska också ha tillgång till lärare med en fördjupad specialpedagogisk utbildning, för elever med svårare och mer specifika problem.  Dessa utgångspunkter gällde för propositionen En förnyad lärarutbildning (1999/2000:135) vilken genomsyras av att specialpedagogik ska ingå i all lärarutbildning. För specialpedagogexamen föreslogs dessutom en förlängning från 40 till 60 poäng, alltså en förlängning med 50 % från två till tre terminer.  Specialpedagogik ingår i den nya grundläggande lärarutbildningen på flera olika sätt. Specialpedagogik kan inhämtas som en del av det allmänna utbildningsområdet. Den kan inhämtas i inriktningar och i specialiseringar och i den verksamhetsförlagda delen. Den nya lärarutbildningen erbjuder sammantaget en mer omfattande specialpedagogisk kompetens än den gamla utbildningen.  Att återinföra en utbildning till speciallärare, som i huvudsak arbetar med en liten grupp barn eller elever som tagits ur sin klass för särskild undervisning, vore att ta flera steg tillbaka ifrån den inkluderingsmodell som Sverige i olika sammanhang omfattar.  Hur specialpedagogen bör arbeta, konsultativt gentemot skolledning och lärarlag eller med enskilda elever, är en sak för skolans ledning att bedöma. Det gäller att skolans samlade kompetens används på bästa sätt för att tillgodose de olika behov som eleverna har så att alla kan åtnjuta rätten till utbildning.  Nej, Ulf Nilsson, jag är inte beredd att medverka till att återinföra en speciallärarutbildning av en gammal tidigare modell och därmed riskera en särbehandling och utstötning av vissa elever.   Jag vill i stället ta vara på den kraft som finns i såväl skolans som lärarutbildningens förändringsprocess vad gäller specialpedagogiken. I specialpedagogexamens beskrivning anger regeringen som första mål: ”För att få specialpedagogexamen skall studenten ha de specialpedagogiska kunskaper och färdigheter som behövs för att aktivt kunna arbeta med barn, ungdomar och vuxna som är i behov av stöd inom förskola, skola, vuxenutbildning eller habilitering/rehabilitering.”   Jag noterar att Högskoleverket har tagit fasta på detta mål i sin utvärdering, och jag vill för egen del göra det som ankommer på mig för att lärosätena ska nå den kvalitet i utbildningen som förutsätts för ett gott arbete med elever i behov av stöd.  Jag kommer att särskilt följa upp de rekommendationer som Högskoleverket lämnat och i mina samtal med de rektorer som ansvarar för lärarutbildning följa upp såväl specialpedagogikens utrymme allmänt i lärarutbildningen som inriktningen av specialpedagogutbildningen. 

Anf. 40 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Svaret är ju tydligt, och det är alltid en fördel när man ska diskutera.   För några år sedan hade jag ett långt samtal med en lärare som jag kände ganska väl som hade en elev i klassen, en flicka, i gymnasiet. Hon skrev hopplöst osammanhängande meningar. Det var svårt för en vanlig läskunnig människa att läsa vad hon skrev. Tillfälligtvis hade Malmö kommun just det året ett projekt där man hade speciallärare. Hon fick gå till en duktig speciallärare en gång i veckan förutom den vanliga undervisningen. Efter ett läsår skrev denna flicka som en genomsnittlig svensk gymnasieelev. Jag minns att vi sade: Tänk om fler elever kunde få den här hjälpen!   Då, i början av 90-talet, så långt tillbaka är det, handlade diskussionen bland lärarna om vilka möjligheter eleverna skulle få om verkligen fler fick hjälp på det här konkreta sättet. Nu handlar diskussionen om något annat. Nu handlar diskussionen om att all den här hjälpen är på väg att försvinna. Speciallärare som hjälper elever enskilt eller i liten grupp är på väg att försvinna från skolan. Och orsaken är det regeringsbeslut som fattades för 16 år sedan om en ny utbildning. Då var regeringens uttalade mål att den nya utbildningen skulle förstärka den rådgivande funktionen på bekostnad av kunskaper om arbetet direkt med eleverna. Sedan dess har alltså mer än hälften av undervisande speciallärare försvunnit från svenska skolor.   Den här nya utbildningen är precis som ministern sade mer övergripande och mer rådgivande. Den har en mer övergripande och rådgivande karaktär. Den är säkert bra för sitt syfte. Jag vill inte avskaffa den. Däremot är jag övertygad om att det också behövs speciallärare i skolan som arbetar direkt med eleverna.   Jag lyssnade noga på vad utbildningsministern sade, och skillnaden mellan Folkpartiet och Socialdemokraterna blir ju extremt tydlig. Man hör en ideologisk ton som huvudargument för att inte speciallärare skulle behövas längre. Att återinföra en utbildning till speciallärare, sade utbildningsministern, som i huvudsak arbetar med en liten grupp elever som tagits ur sin klass för särskild undervisning vore att ta flera steg tillbaka.   Herr talman! Ja, det vore kanske att ta några steg tillbaka från en gammal socialdemokratisk skolideologi. Men det vore inte några steg tillbaka för den elev som fick hjälp.   Utbildningsministern säger också att han inte är beredd att medverka till att riskera särbehandling och utstötning av vissa elever. Tydligare kan det ju inte sägas: Utbildningsministern anser uppenbarligen att det leder till utstötning och särbehandling om en elev får extra hjälp i lugn och ro någon timme i veckan. Jag är övertygad om att det är precis tvärtom.   Utbildningsministern är som bekant en väldigt skicklig och kunnig debattör, men i just den här frågan kommer han ovanligt långt från verkligheten. I en del i svaret säger han nöjd att styrdokumenten förutsätter att alla lärare har grundläggande kunskaper i specialpedagogik. Då stämmer ju inte kartan alls med verkligheten. Gå ut på en skola och fråga lärarna själva om de anser att de har specialpedagogkunskaper för arbeta med dyslexi, adhd med mera. Från de allra flesta kommer svaret att bli tydligt nej. Det är, utbildningsministern, väldigt farligt att sitta vid skrivbordet och lita på styrdokumenten, som inte alls speglar verkligheten i klassrummen.  Jag är övertygad om att vi behöver en speciallärarutbildning som arbetar direkt med eleverna, men vi har fått ett tydligt svar från utbildningsministern. Socialdemokraterna är inte intresserade av att införa en sådan utbildning. 

Anf. 41 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig först slå fast att för mig är den del av lärarutbildningen som vi nu diskuterar en kolossalt viktig del av det svenska utbildningssystemet, av det svenska skolsystemet. Det gäller särskild utbildning som ger lärarna bättre kompetens att tillgodose de behov som finns hos elever som av väldigt många inbördes olika skäl har svårt att lära sig i samma takt som andra barn, ungdomar och vuxna i skolan. Att den kompetensen fördjupas och förbättras är kolossalt viktigt för mig. Det sker på olika sätt, och ambitionsnivån har höjts på olika sätt. I förhållande till den utbildning som gäller för dem som är lärare i skolan i dag, som Ulf Nilsson åberopar, har ju den nya lärarutbildningen, som infördes för några år sedan och som ännu inte har satt avtryck i skolan eftersom väldigt få har utexaminerats och gått ut på arbetsmarknaden, höjt ambitionsnivån kraftigt. Alla lärarstudenter ska i dag i sin utbildning och i sin examen ha kompetens på det här området, och de ska ha studerat det här området. Det är en ambitionshöjning.  Vi har också höjt ambitionsnivån vad gäller den fördjupningsutbildning som vi nu diskuterar, specialpedagogutbildningen. Vi har förlängt den från två terminer till tre terminer. Det är alltså från två till tre terminer utöver fullgjord lärarexamen och erfarenhet från läraryrket i flera år. Det är alltså en mycket ambitiös fördjupning. Denna mycket ambitiösa fördjupning har vi nu gett tusentals specialpedagoger som i dag finns ute i våra skolor. Så när Ulf Nilsson säger att ambitionsnivån har sänkts, att det här är på väg bort och att han har träffat en elev som en gång fick hjälp av en specialpedagog, att det var så bra och att det synd att det nu är borta, är det en verklighetsbeskrivning som är främmande för mig.   Jag har inte förstått av Ulf Nilssons inlägg och av Ulf Nilssons fråga vad det är Folkpartiet vill. Jag får intrycket att Ulf Nilsson vill att specialpedagogutbildningen ska läggas ned eller i alla fall ersättas eller kompletteras av en annan utbildning, som Ulf Nilsson kallar speciallärarutbildning, i stället för den nuvarande specialpedagogutbildningen. Vad skillnaden är förstår jag inte. Ska den ersätta eller ska den komplettera? Ska den vara längre eller ska den vara kortare? Ska den omfatta fler eller ska den omfatta färre? Ska den ha en inriktning som skiljer sig från dagens och i så fall hur? Det är frågor som jag skulle vilja ställa till Ulf Nilsson för att resten av vår debatt ska kunna bli meningsfull.   Jag förstår att Ulf Nilsson är emot allting och säger att allt var bättre förr, i den gamla skolan, där alla elever skildes åt hela tiden. Men vad är det Ulf Nilsson faktiskt vill med det nygamla ordet speciallärarutbildning som inte täcks i dagens specialpedagogutbildning, för det är väl mer än en diskussion om ord och polityr, Ulf Nilsson?  

Anf. 42 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Det är väldigt enkelt att besvara den frågan. Folkpartiet vill ha en utbildning som syftar till att läraren ska få kompetens att hjälpa enskilda elever, antingen enskilt eller i mindre grupp. Vi vill få en utbildning som syftar till specialkompetens i det praktiska arbetet, till exempel att hjälpa elever med dyskalkyli, svårighet med räkning och matte, eller elever med dyslexi eller elever med adhd.   Det ger inte den nya specialpedagogutbildningen. Den ger en övergripande kunskap om svårigheter och problem men den tvinnar inte ut hantverket, att jobba med eleven. Det är den typen av speciallärare vi behöver. Det framgår också av svaren från studenterna på specialpedagogutbildningen och de lärare som vidareutbildar sig där, som jag rekommenderar utbildningsministern att läsa. Deras ofta återkommande svar är att visst är det väl intressant med all teori, men jag vill lära mig, träna mig och få goda råd i hur jag arbetar med elever som har svårigheter.   Jag roade mig med att titta på en kursplan. Återigen ska jag säga att jag tycker att den specialpedagogutbildning som finns i dag är bra som en resurs för skolledningen, som jobbar med utredningar och med det övergripande arbetet. Men den är inte bra som utbildning om man ska jobba med enskilda elever.  Om man bläddrar i kursplanen ser man att det i dessa 60 poäng ingår handledning, tolkning av styrinstrument, utveckling av verksamheten, samtalsplanering, rådgivning, åtgärdsprogram, biträda skolans ledning och så vidare. Det är 10 poäng av 60 som handlar om utveckling av språk och lärande. Det borde vara fler. Jag kan inte säga hur många det ska vara. Men det borde vara fler. Det är det som många av dem som i dag går specialpedagogutbildningarna saknar.   Jag upprepar mitt enkla svar på frågan. Vi behöver specialpedagoger av dagens modell som är med och jobbar övergripande, ger råd till lärare och så vidare. Men vi behöver också lärare som är specialister på att lägga upp ett program för en enskild elev eller för några få elever.   Den direkta anledningen var just att Högskoleverket lyfte fram denna motsättning mellan utbildningen och vad skolorna förväntar sig. Man skriver tydligt att specialpedagogutbildningen riskerar att förlora sin förankring i skolans vardag och i det aktiva arbetet med elever i behov av stöd.   Dessutom har Högskoleverket, vilket jag inte har tagit upp så mycket i dag, synpunkter på den akademiska nivån. Man ifrågasätter faktiskt examensrätten för två specialpedagogutbildningar, nämligen för dem som finns i Umeå och i Stockholm.  Högskoleverket säger också att man har tolkat målen som att specialpedagogen har en ny yrkesroll där det konkreta arbetet med elever i behov av särskilt stöd är ett underordnat mål. Och som bedömargruppen redovisar i sin rapport är dock förväntningarna och behoven i skolorna stora vad gäller konkret arbete med elever med inlärningssvårigheter.  Tydligare kan det väl inte bli, utbildningsministern? Vi vill ha lärare som är specialister på att hjälpa elever som av olika skäl har stora inlärningssvårigheter. Och de är på väg att försvinna från skolan.   Jag kan inte se det som exkluderande att en elev i lugn och ro får sitta någon timme extra och får hjälp av en duktig pedagog men i övrigt följer klassens verksamhet som vanligt. Jag kan bara se det som någonting som jag som förälder skulle vara tacksam för om mitt barn kunde få. 

Anf. 43 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag blir inte klok på detta. Jag ställde en enkel fråga till Ulf Nilsson om detta var en ombenämning av det som det redan har fattats beslut om eller om det är något nytt innehåll. Ulf Nilsson svarar genom att i stort sätt läsa innantill ur de måldokument som i dag finns för speciallärarutbildningen.   För att förtydliga min poäng ska jag upprepa det som jag sade i mitt inledande svar, så kan väl de talrika åskådarna på läktaren jämföra det som jag säger och det som Ulf Nilsson påstår och hur det hänger ihop.  Ulf Nilsson säger att vad vi har i dag är en övergripande utbildning. Jag vill då påminna om att den övergripande utbildningen är tre terminers heltidsstudier på avancerad nivå efter avslutad lärarexamen och efter flera års yrkesverksamhet.   För att få specialpedagogexamen står det i högskoleförordningen att studenten skall – det står inte bör – ha de specialpedagogiska kunskaper och färdigheter, Ulf Nilsson, som behövs för att aktivt kunna arbeta med barn, ungdomar och vuxna i behov av stöd inom förskola, skola, vuxenutbildning, habilitering eller rehabilitering.   Ulf Nilsson försöker att få det att låta som att regeringen har bestämt att det ska vara någon sorts utredningsresurs som inte har med barn att göra. Det är fel. Jag har just läst innantill vad regeringen har bestämt att det ska vara för mål med denna utbildning och vad en specialpedagog ska förberedas för utöver sin lärarexamen. Och det är just att arbeta med barn, ungdomar eller vuxna som har särskilda behov av stöd.   Jag kan därför inte tolka det som att Ulf Nilsson vill något annat än att byta namn på detta. Men om man byter namn på det hamnar man i konflikt med vad alliansen säger, alltså den borgerliga gruppering som är överens om en del och oense om annat. Här står nämligen att alliansen anser att specialpedagogutbildningen ska finnas kvar.   Då ska det alltså finnas två utbildningar som syftar till att ge lärarna dessa färdigheter. Jag drar då slutsatsen att Ulf Nilsson vill att det ska finnas en ytterligare utbildning som är mer hantverksinriktad. Av hans uttalande här är det alldeles uppenbart att den inte ska ha någon akademisk inriktning, att den inte ska vara vetenskapligt förankrad och att man inte ska ha några forskarutbildade lärare på den eftersom det är onödigt när det gäller hantverk och att den därför ska vara kortare.   Vi står då här med en lägre ambitionsnivå, alltså en sorts B-utbildning, en epautbildning, för att dessa barn inte skulle förtjäna en treterminers fördjupningsutbildning.  För mig är detta ett sammelsurium. Och jag skulle önska att Ulf Nilsson använder sitt sista inlägg till att klarlägga vad som är skillnaden. I dag har man tre terminer för att träna upp sig och lära sig och få den vetenskapliga förankringen för att jobba med de barn och ungdomar som behöver särskilt stöd. Ulf Nilsson säger att man i stället ska börja jobba med barn och ungdomar som behöver särskilt stöd, men inte på detta vis utan på något annat vis som är mer hantverksmässigt och mindre teoretiskt.  Klargör detta, snälla Ulf Nilsson. Då blir vi alla klokare.  

Anf. 44 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag undrar om det var så svårt att förstå vad jag sade. Man kan ju ha olika åsikter. Men det borde inte ha varit så svårt att förstå innebörden i det som jag sade.   Vi tycker att det behövs en utbildning som är speciellt inriktad på lärandets praktiska problem. Hantverk är inget föraktligt. Kirurgen gör ett väldigt viktigt hantverk. Men det behövs en utbildning med lärare som får en specialitet att bygga upp ett program för en enskild elev eller för några få elever och undervisa dessa elever, lära sig pedagogiska knep och inlärningsmässiga knep för att eleverna ska kunna utvecklas.   Specialpedagogutbildningen är bra som en övergripande utbildning, men den ger inte det. Den ger 10 poäng i läsutveckling och lärande på den högskola som jag har tittat på.   Högskoleverket delar i sin utvärdering min uppfattning när det gäller hur utbildningen fungerar. Man säger väldigt tydligt att de riskerar att förlora sin förankring i skolans vardag och det aktiva arbetet med elever i behov av särskilt stöd. Det är ju det som är hela poängen med Högskoleverkets utvärdering.  När utbildningsministern säger att den nya allmänna lärarutbildningen är ambitiös är det överord med en lärarutbildning som inte ens har obligatoriska poäng i läs- och skrivinlärning för lärare som ska undervisa de yngre barnen. Det är mycket av mycket, men det är väldigt lite specialinriktning på något.   Utbildningsministern brukar ofta komma med starka angrepp i sitt sista inlägg. Men för att det inte ska finnas någon anledning till missförstånd ska jag upprepa följande.   Dagens specialpedagogutbildning ska vara kvar eftersom den är bra på många sätt när det gäller utredande, övergripande verksamhet och så vidare. Men vi behöver en utbildning där lärare blir specialister på det pedagogiska lärande arbetet med elever. Och det ger inte dagens specialpedagogutbildning. 

Anf. 45 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag är överens med Ulf Nilsson om mycket när det gäller vad lärare av detta slag behöver för kunskaper. Men när han säger att det inte är så i dag, är det inte min bild. Jag har om och om igen refererat regeringens dokument som ska vara vägledande för utformningen av utbildningen på detta område. Där sägs det att det är detta som studenterna på denna utbildning ska ha, nämligen de specialpedagogiska kunskaper och färdigheter som behövs för att aktivt kunna arbeta med barn, ungdomar och vuxna.   Det som Högskoleverket nu har utvärderat är att man anser att denna koppling inte har varit så stark. Högskoleverket kritiserar att lärosätena inte har följt regeringens anvisningar tillräckligt strängt.   Jag räknar med att lärosätena kommer att ändra på detta och att detta är någonting som vi ska diskutera ytterligare i den förstärkta dialog som vi har när jag numera träffar lärosätena för lärarutbildning ett par gånger om året.   Jag får inte någon annan bild av Ulf Nilssons krav än att man vill hitta på ett nytt ord. Det ska vara en kompletterande utbildning som ska vara kortare, mindre ambitiös. Det ska vara en sorts epautbildning som kanske inte ska vara en fördjupning för erfarna, färdigutbildade, examinerade lärare utan något annat.  Ulf Nilsson valde att inte klargöra vad det ska vara för skillnad mellan det nya och det som regeringen vill att den befintliga specialpedagogutbildningen ska vara. Den kanske inte i alla stycken är så i dag, men Högskoleverkets utvärdering pekar på att den kommer att kunna förändras framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:337 om den småskaliga vattenkraften

Anf. 46 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Per Bill har frågat mig om jag avser att fullfölja planerna på att utesluta den småskaliga vattenkraften ur elcertifikatsystemet.  Först av allt vill jag säga att vattenkraften är Sveriges viktigaste energislag för produktion av förnybar el. Vattenkraften har också en viktig roll som reglerkraft, det vill säga att hantera variationerna mellan produktion och förbrukning av el. Det är en mycket betydelsefull egenskap – inte minst när vi nu ser att vindkraften kommer att byggas ut i större skala.   Elcertifikatsystemet infördes den 1 maj 2003 och jag är mycket nöjd med hur det hittills har fungerat. Produktionen av förnybar el har ökat mer än förväntat, företrädesvis i biobränsleeldade anläggningar. Den 22 mars överlämnade regeringen tillsammans med Centern och Vänsterpartiet propositionen Förnybar el med gröna certifikat (prop. 2005/06:154) till riksdagen. Propositionen innehåller en rad förslag som innebär att elcertifikatsystemet effektiviseras och ges tydligare fokus på nyinvesteringar. En viktig del av detta är att rätten för en anläggning att tilldelas elcertifikat tidsbegränsas. Detta gäller för samtliga anläggningar oavsett energislag. Genom att fasa ut befintlig produktion ur systemet skapas ekonomiskt utrymme att stödja investeringar i ny förnybar elkraft.  I underlaget för propositionen har ingått en promemoria med förslag som innebär att rätten att tilldelas elcertifikat för småskalig vattenkraft upphör vid utgången av år 2010, detta av miljöpolitiska skäl. Något lagförslag presenterades inte i propositionen, däremot att regeringen avsåg att återkomma.  I vårpropositionen (prop. 2005/06:100) presenterades ett förslag som innebär att rätten att tilldelas elcertifikat för småskalig vattenkraft generellt upphör vid utgången av år 2010. Anläggningar som tagits i drift under perioden den 1 maj 2003 till den 31 december 2006 föreslås dock tilldelas elcertifikat fram till utgången av år 2012. Bakgrunden är att den småskaliga vattenkraften bedöms ge stor miljöpåverkan men relativt litet nettotillskott av el.   Även tidigare har en viss form av förnybar elproduktion på grund av miljöpolitiska målsättningar exkluderats ur elcertifikatsystemet. Till exempel är olika fraktioner av biologiskt avfall inte berättigade till elcertifikat. Av samma skäl föreslås nu att den småskaliga vattenkraften efter utgången av år 2010 inte längre ska vara certifikatberättigande.  Ny storskalig vattenkraft och produktionsökningar i befintlig storskalig vattenkraft kommer även efter 2010 att berättiga till elcertifikat. Regeringen gör bedömningen att flertalet av de befintliga småskaliga anläggningarna kan drivas vidare vid rådande elpriser och det stöd som erhållits. Jag delar därför inte Per Bills bedömning att elproduktionen generellt kommer att minska.   Per Bill refererar även till den grönbok EU nyligen presenterade, som efterlyser insatser för att öka andelen förnybar el. Sverige var ett av de länder som under vårtoppmötet hårdast drev frågan om ambitiösa och konkreta målsättningar för att öka andelen förnybar el och drivmedel.   Regeringens förslag i propositionen om förnybar el med gröna certifikat innehåller också ett förslag på ett mycket ambitiöst mål, ett mål på 17 terawattimmar till år 2016. Förslaget om den småskaliga vattenkraften minskar alltså inte regeringens ambitioner inom området förnybar energi.  

Anf. 47 PER BILL (m):

Herr talman! Detta är en liten men viktig fråga.  Vi är överens om vattenkraftens förträfflighet. Vi brukar prata om det gröna guldet i Sverige. Man skulle också kunna prata om Sveriges blåa guld, vattenkraften.  Herr talman! Vi behöver långsiktiga väl fungerande energimarknader. Vi har investeringar i energianläggningar som ofta har avskrivningstider på mellan 25 och 100 år. Därför behöver vi så långt möjligt komma överens.  Jag ska därför försöka debattera med vänliga ord och snarare göra påpekanden om möjligheter till förbättringar. Jag tror att vi i hela EU kommer att sitta fast i någon typ av subventionssystem. Jag utesluter inte att de gröna certifikaten kommer att kunna vara det som långsiktigt blir hela EU:s system för att subventionera ny kraft inom unionen.  Det är viktigt att vi försöker se till att det inte är, om jag uttrycker det lite slarvigt, för tillfället politiskt korrekt kraft som ska premieras i ett sådant system utan att vi försöker göra det till något som är vetenskapligt mätbart. Är det fossilt eller inte? Är det förnybart eller inte? Vetenskapsmännen och -kvinnorna kan där hjälpa oss väldigt långt.  Jag tror också att vi måste söka den ökande EU-harmoniseringen så att vi inte återigen hamnar i den konstiga situation som torvproducenterna har hamnat i. I det ena systemet ses de som något fossilt och otäckt, i det andra systemet ses de som något förnybart och fint. Det visar lite på problematiken.  Den småskaliga vattenkraften har flera fördelar. En är att den ofta finns i glesbygden och att det är små och medelstora företag på en marknad som för övrigt domineras av väldigt få och väldigt stora aktörer. Man pratar om ett oligopol på elmarknaden i Sverige.  Det är alltså något som är bra för småföretagande. Det är bra för landsbygden. Det är bra som kombination. Många inom de agrara näringarna kan kombinera småskalig vattenkraft med att till exempel driva jordbruk.  Här finns det, tror jag, några tydliga exempel på varför den småskaliga vattenkraften också är viktig.  Ju fler aktörer vi får, ju fler som plockar in energi från olika håll, desto mindre blir vi beroende av ett fåtal aktörer eller en stor, om det blir kortslutning någonstans och västra, östra, södra eller norra Sverige helt plötsligt slocknar.  Ytterligare en fördel med de här anläggningarna är att de finns i södra Sverige. Södra Sverige gör av med el och producerar lite el. Norra Sverige har väldigt rikliga mängder av vattenkraft och gör inte av med lika mycket.  Om det nu är miljöskäl som är den stora frågan vill jag säga att det här ofta förekommer på gamla bruksorter. Bruket är stängt men den småskaliga vattenkraftsanläggningen finns kvar. Det är ibland pittoreska, men inte alltid särskilt naturintressanta områden. Dammarna kommer inte att rivas. 

Anf. 48 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag tror att det är bra att inte Mona Sahlin var energiminister när det här landet byggdes och vi med de små vattenkraftverken såg till att förädla både malmen och skogen.  Statsrådet säger i svaret till Per Bill i denna mycket intressanta interpellation att vi inte bara ska halvera oljeberoendet och ta bort kärnkraften utan att vi också ska ta bort väl fungerande småskalig vattenkraft med administrativa medel som det är fråga om med elcertifikaten.  Jag menar att man måste fråga sig om det är en förnuftig politik. Är det en vettig politik att med prismedel tvinga bort elektricitetsproduktion som inte är så stor men som fortfarande finns och kan fungera under väldigt många år?  Jag menar att det inte är en bra energipolitik.  Det förhållandet att regeringen har gjort upp med två andra partier är ingen garanti för att det är en bra politik. Jag tror för min del att den signal som statsrådet skickar ut är att det ska vara ännu högre elpriser och att det ska vara ännu svårare att få fram elektricitet i landet.  Herr talman! Jag vill också påpeka att det är en konstig jämförelse när statsrådet jämställer att ta bort elcertifikat för biologiskt avfall med hundratals, för att inte säga tusentals, mindre kraftverk. Jag kan inte förstå att vattenkraften kan jämföras med fraktioner av biologiskt avfall. Jag ser det som helt olika saker.  Låt mig ställa en fråga. Statsrådet säger att ny storskalig vattenkraft även efter 2010 ska få elcertifikat. Vad är ny storskalig vattenkraft i det här landet? Det är många som är intresserade av att få veta det när de vet att det är så många andra saker som ska avvecklas. Vad är det som ingår i ny storskalig vattenkraft? 

Anf. 49 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Gunnar Andrén var glad över att jag inte var energiminister när vi byggde ut vattenkraften i landet. Men jag kan bedyra att det verkligen var den storskaliga vattenkraften vi byggde ut då.   Jag tycker också att det är intressant att två partier ömkar delar av det elcertifikatsystem som ni båda är emot helt och hållet. Vi har mycket höga ambitioner. Vi har ännu högre ambitioner med propositionen. Det handlar om 17 terawattimmar ny förnybar el. Låt det inte råda något tvivel om att ambitionen att ersätta miljöfarlig och ineffektiv energi med miljövänlig och grön energi är stark.  Per Bill uttryckte sig väl om det blåa guldet, och det var intressant att höra om elcertifikatsystemets framtid i hela Europa. Jag hoppas att det var en antydan om att Moderaterna kan komma att se annorlunda på elcertifikatsystemet i framtiden. Jag är mycket nöjd med hur det har fungerat, och jag tror mycket på det för framtiden. Det är marknadsbaserat. Det är teknikneutralt. Det har visat sig vara effektivt.  När vi diskuterar de små anläggningarna vill jag konstatera att det inte handlar om att vi nu bestämmer att de ska läggas ned. Vi pratar om att inte få del av stödet, vilket jag vill betona inte är samma sak.  Vi har höga ambitioner. Vi har ett bra och effektivt system. Jag tar snarare den hand som jag hoppas Per Bill vill sträcka fram för hela alliansen att se annorlunda på elcertifikatsystemet i framtiden. 

Anf. 50 PER BILL (m):

Herr talman! Vi lyssnade alldeles nyligen på Leif Pagrotsky. Under Leif Pagrotskys tid som näringsminister och minister för energi tror jag att det skedde något. Alla partierna i Sveriges riksdag kom lite närmare varandra. Det var allt från att Miljöpartiet som förr ville stänga av kärnkraften i morgon började prata om att det behövs tio tolv års avveckling till att de flesta andra sade: Okej. Låt oss vara mer pragmatiska.   Låt oss titta på hur Sverige ser ut i Europeiska unionen och hur vi kan bidra till att EU om 20 år inte till 70 % är beroende av energi som kommer från någonstans utanför unionen – Putins gaskranar och annat. Hur kan vi se till att vi som har lyckan att ha tillgång till förnybar energi kanske kan skaffa ännu mer förnybar energi både via småskalig vattenkraft och via olika typer av biobränslen? Låt oss nu gräva ned stridsyxorna och sträcka ut våra händer och se till att vi hittar en politik som gör att Sverige under de närmaste hundra åren har – nästan som en pensionsöverenskommelse – en överenskommelse när det gäller energi som inte bara gäller tre eller fyra partier i riksdagen utan där 80 % eller mer av hela riksdagen står bakom ett ramverk. Det kan vara ett ramverk som man kanske inte älskar på alla dess punkter men som är en god kompromiss och som kan stå sig över tid.  I detta sammanhang tror jag också att man ska titta över om det går att skapa ”vetenskapligheten”. Vi ska sätta upp ramar. Det är vetenskapliga upptäckter, vidarekunskap, som gör att man möjligen ändrar på marginalen i systemen. Det är likt att vi nu vet att torven kanske har mindre miljöpåverkande effekter än vad Forskar-Sverige trodde för tio år sedan. Då är det rimligt att vidta förändringar på marginalen i systemen.   Det ska inte vara ryckighet i samband med budgetöverenskommelser eller i samband med en ny regering och så vidare. Vi borde skapa en långsiktighet som ger de svenska stora, medelstora och små energiföretagen riktigt lugn och ro så att de verkligen kan komma i gång med alla de spännande investeringar som faktiskt finns att göra. 

Anf. 51 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Ibland måste man gilla läget. Då har vi elcertifikaten. Då får man utgå från att de finns – så att säga. Vad som har varit är en annan sak.  Jag har en konkret fråga. Vad är ny storskalig vattenkraft? Vilken älv är det statsrådet tänker på som ska byggas ut? Det vore intressant för de svenska energikonsumenterna att få veta vad ny storskalig vattenkraft är. Det är inte fråga om små utan mycket stora produktionsenheter. Vad är ny storskalig vattenkraft? 

Anf. 52 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Diskussionen om de småskaliga vattenkraftverken är inte bara tagen ur luften nu utan den har funnits med i många år. Riksdagen beslöt när elcertifikatsystemet infördes att hålla ett speciellt öga på att utbyggnaden av just vattenkraftverken inte skulle skada värdefulla vattendrag. Vi kan nu konstatera att andelen helt opåverkade eller måttligt påverkade vattendrag är liten. Vi ska minnas att det också har funnits, och finns, inte bara vetenskap utan också mycket viktiga miljöaspekter och svåra avvägningar hela tiden med i energipolitiken.   Systemet ges nu en långsiktighet till 2030. Det borgar också för att vi behöver hitta det som Per Bill var ute efter, nämligen en riktigt långsiktig synpunkt. Jag hoppas den här debatten bidrog till det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.07 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2005/06:334 om kvotflyktingars integrationspotential

Anf. 53 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Kalle Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att snarast klargöra att det är behovet av skydd och inte förutsättningarna för integration som är avgörande för vilka som ska tas ut på flyktingkvoten.  Jag vill tacka Kalle Larsson för frågan. Vidarebosättning – det vi ofta kallar flyktingkvoten – är en central del av den svenska flyktingpolitiken och en del av Sveriges humanitära politik och samarbete med FN. Vi har sedan 1950-talet tagit emot ca 75 000 skyddsbehövande på flyktingkvoten, utöver vårt mottagande av skyddsbehövande som själva tar sig till Sverige.  Utgångspunkten för vidarebosättning i Sverige har alltid varit den enskildes skyddsbehov. I Migrationsverkets regleringsbrev för år 2005 gjordes än tydligare att vidarebosättning ska användas just för flyktingar och skyddsbehövande i övrigt.  Migrationsverket, som är den myndighet som ansvarar för genomförandet av vidarebosättning, disponerar i år medel motsvarande kostnaderna för faktisk överföring av 1 700 personer till Sverige. Ytterligare medel, under innevarande år motsvarande 140 platser, står till regeringens disposition om ytterligare behov av vidarebosättning i Sverige skulle uppkomma eller för insatser för vidarebosättning i den berörda regionen.  Inför varje år planerar Migrationsverket, i samarbete med FN:s flyktingkommissarie, UNHCR, och i samråd med Utrikesdepartementet, vilka grupper av skyddsbehövande som ska vidarebosättas i Sverige. Inom denna ram är det sedan UNHCR som presenterar förslag för Migrationsverket som gör en prövning och fattar beslut om vidarebosättning i de individuella ärendena.  Urvalet kan ske genom dossier- eller delegationsuttagning. Vid dossieruttagning fattar Migrationsverket beslut om vilka som ska vidarebosättas i Sverige på det underlag som UNHCR presenterar skriftligen.  Vid delegationsuttagning reser Migrationsverket till det land där de skyddsbehövande befinner sig för att på plats intervjua de personer som UNHCR har valt ut och föreslagit för vidarebosättning i Sverige. Rikspolisstyrelsen deltar regelmässigt vid delegationsuttagningar för att bistå med bedömningar av säkerhetsaspekter. Integrationsverket deltar också vid dessa resor, för att bland annat ge Sverigeinformation och inhämta underlag för kommunintroduktion.  Att Migrationsverket lyckas med sin uppgift är beroende av en rad faktorer. Det förutsätter en effektiv planering, där till exempel delegationsresor för uttagning av större grupper är en del. Det underlag som UNHCR presenterar avseende de enskilda kvotflyktingarna måste vara av god kvalitet. Kommuner i Sverige måste vara villiga att ta emot dem som vidarebosätts. Slutligen är planeringen och genomförandet av själva överföringen till Sverige ofta tidskrävande och kräver god framförhållning.  Jag vill dock återigen framhålla att regleringsbrevet för Migrationsverket tydligt anger att det främst är den enskildes skyddsbehov som prövas, inte förutsättningarna för mottagande i Sverige. 

Anf. 54 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Jag vill inleda med att tacka statsrådet för svaret.  Det är ett utmärkt tillfälle vi nu har att tränga lite djupare bakom de frågor som väcktes av det samhällsprogram som kallas Faktum och sändes den 27 mars i Sveriges Television. Ibland kan man uppfatta tv-program som intresseväckande för nya frågor, och jag tyckte att det här var ett sådant. Det är bra att vi nu får tillfälle att klargöra vad Sveriges position egentligen är.  Man ska veta att det som det gavs uttryck för i det här programmet inte var någon trevlig bild av svensk vidarebosättningspolitik. Det gavs intervjuer med ett antal representanter.  Bland annat var det en representant för FN:s flyktingskommissariat som sade att Sverige hade tackat nej till ett antal personer därför att dessa inte bedömdes ha möjligheter att integreras i Sverige.  Det var representanter för Integrationsverket som hade deltagit på resor ned till de länder varifrån människor flyr som sade att ”tidigare tog vi ut sådana som kostade massor av pengar, men nu tar vi sådana som inte kostar så mycket”. Det här kan vara ett citat ryckt helt ur sitt sammanhang, men det ger ändå en bild, tillsammans med det faktum att Sverige ett antal gånger har tackat nej till flyktingar som UNHCR har presenterat med denna argumentation, som visar att det skulle finnas en förändring i svensk inställning till vidarebosättningspolitiken och kvotflyktingmottagandet.  Jag har nu tagit del av det svar som statsrådet har avlämnat, både skriftligen före debatten och muntligen här i kammaren. Flera saker är vi överens om. Det gäller de faktaupplysningar som finns, att vi har medel avsatta för 1 700 personer. Vi vet också att det var så få som 1 263 som mottogs på flyktingkvoten i Sverige förra året, trots att vi då hade en lika stor kvot som vi hade kunnat ta ut. Vi har alltså inte använt hela kvoten.  Detta till trots fattade riksdagen häromsistens beslut om att vi ytterligare skulle utöka kvoten – alltså trots att vi inte använde den vi hade under föregående år. Det är värt en debatt i sig, och den har vi tagit och kommer att få ta fler gånger i denna kammare.  Det verkar lite som att regeringen vill ge sken av att vara positiv till mottagandet av personer de gånger som man inte behöver ta emot dem och att vi riskerar att inskränka på det utrymme som finns, nämligen samma ekonomiska ramar som används för att människor som kommer till Sverige för att söka asyl får rätten att stanna.  Jag är kluven till det svar jag har fått. Jag vill därför fråga statsrådet: Vad är det egentligen som här sägs? Finns det någon integrationspotential i svenskt kvotflyktingmottagande?  Det står så här i svaret:  ”Utgångspunkten för vidarebosättning i Sverige har alltid varit den enskildes skyddsbehov.”  Den sista meningen i svaret lyder så här:  ”Jag vill dock återigen framhålla att regleringsbrevet för Migrationsverket tydligt anger att det främst är den enskildes skyddsbehov som prövas, inte förutsättningarna för mottagande i Sverige.”  Det beror på hur man betonar orden. Finns det eller finns det inte någon hänsyn tagen till flyktingars möjligheter att integreras i det svenska samhället när man bedömer deras möjlighet att uttas på flyktingkvoten? Det är den frågan vi först och främst behöver reda ut för att sedan kunna gå vidare, om vi är överens om att den inte borde finnas, vilka initiativ ministern är beredd att ta för att se till att den inte heller får verkligt genomslag. Det är ju det problemet vi i dag står inför, när företrädare för Integrationsverket kan uttrycka sig så som man har gjort i sändning. Då har vi ett problem att tampas med. 

Anf. 55 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag är helt överens med Kalle Larsson om att det är väldigt bra att vi får möjlighet att klargöra den här politiken.  Det var ingen vidare positiv bild som gavs i det här programmet. Det håller jag också helt med om. Själv blev jag intervjuad i ungefär 40–45 minuter, och jag vet inte om det var 10 sekunder av det som sändes. Jag känner därför att det är bra att gå igenom de här frågorna ordentligt.  Jag tycker att programmet målade upp en mycket hård bild av svensk vidarebosättningspolitik. Det är en bild som jag inte känner igen. Jag tror inte att svenska kommuner känner igen den och inte att FN:s flyktingkommissarie känner igen den bilden.  Som jag sade inledningsvis är Sverige ett av 14–15 länder i världen som har en kvotuttagning över huvud taget.  Sverige är ett av fem sex länder i EU som har en kvotuttagning över huvud taget. Vi arbetar väldigt intensivt med att försöka få ett mycket bredare kvotuttagningsprogram. Det är ju just kvoten som är en av tre möjligheter för UNHCR att lösa upp flyktingsituationer runtom i världen. Man kan tänka sig att flyktingar integreras, man kan tänka sig att de återvänder till sitt hemland, men det finns människor som inte kan återvända. Då kan kvotuttagningen vara det enda tänkbara.  2004 tog man emot 1 822 personer på kvoten. År 2005 var det, precis som Kalle Larsson säger, så få som drygt 1 200. Att Migrationsverket inte kunde ta emot fler än 1 200 är, tycker jag, ett misslyckande. Det är något som både regering och riksdag tydligt har uttalat. Det ska handla om 1 700 som Migrationsverket ska kunna processa och också kunna ta emot.  Det har förekommit att vi har fått signaler om att det har berott på en alltför restriktiv tolkning av regleringsbrevet. Det är naturligtvis väldigt oroväckande. Det är också något som vi har tagit upp med Migrationsverket och som vi kommer att ta upp med Migrationsverket i de samråd som vi har med Migrationsverket om kvotuttagningarna.  När det gäller integrationsaspekten – jag har inte så mycket talartid kvar – sade jag inledningsvis att när man gör uttagningar är grunden självklart flyktingskap. Det är precis det som markeras väldigt tydligt i regleringsbrevet. Det är människor som är flyktingar enligt Genèvekonventionen. Det är människor som är skyddsbehövande i övrigt. Det är där fokus ligger.  Det finns alltid ytterligare två aspekter som måste in i själva bedömningarna. Det ena är säkerhetsaspekter. Det andra är integrationsaspekter. Jag kan återkomma i mitt nästa inlägg lite djupare om vad just de aspekterna handlar om. Men det är inte det som avgör. Det avgörande är skyddsaspekten, om det handlar om människor som är flyktingar eller skyddsbehövande i övrigt. 

Anf. 56 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Integrationsaspekten heter det alltså i stället för integrationspotentialen. Det låter som ungefär samma sak. Man ska vara medveten om att den beskrivning som statsrådet nu gör av vad som är gällande för kvotflyktingmottagande är en snävare beskrivning än vad UNHCR gör. UNHCR – det har jag också skriftligt meddelat i min interpellation – har sju kriterier för vad man vill ska vara just utgångspunkten för den person som ska kunna tas emot som vidarebosatt. Det gäller för det första skyddsbehov, tortyroffer vid vårdbehov, utsatta kvinnor, familjeåterföreningsfall, flyktingbarn och -ungdomar, äldre och flyktingar utan förutsättningar att integreras lokalt. Det är en vidare definition än vad statsrådet just gav uttryck för.   Det kan vara så att statsrådet inte hade tid att göra hela den beskrivningen. I så fall vill jag gärna veta om det är detta som är utgångspunkten för svensk vidarebosättningspolitik eller om vi har snävat in definitionen av denna.  Man måste också se till integrationsaspekten, säger statsrådet å ena sidan. Å andra sidan säger statsrådet att Migrationsverket gjort en alltför hård bedömning utifrån regleringsbrevet. Låt oss se vad det står i regleringsbrevet. Där står: ”Vid insatser för vidarebosättning skall i det enskilda fallet en bedömning göras av såväl säkerhetsaspekter som, i den utsträckning det är rimligt med hänsyn till det grundläggande syftet med vidarebosättning, förutsättningarna för mottagande i Sverige”. Det har i så fall också statsrådet överdrivit om hon anser att detta betyder integrationsaspekter.   Men det kanske är så att svensk politik är under förändring. För efter att det här regleringsbrevet antogs av regeringen – det är bra om alla lyssnare och läsare känner till att riksdagen inte har något att göra med regleringsbreven, det är regeringen som antar dem – så har också en skrivelse förelagts riksdagen. Det är Migration och asylpolitik, skrivelse nr 18 i mängden av skrivelser man får varje år som är en beskrivning av politikens utformning på vissa områden. Där finns det kanske mer stöd för statsrådets nya position. Där kan man i stället läsa. ”I 2005 års regleringsbrev till Migrationsverket har regeringen tydligare understrukit att utgångspunkten för vidarebosättning till Sverige skall vara individuella skyddsbehov, men också öppnat för en mer strategisk användning av kvoten för insatser som bidrar till en lösning av utdragna flyktingsituationer”. Och så kommer det: ”Möjligheterna för ett gott mottagande och integration skall också beaktas”.  Vad var det som var så hårdraget i programmet där man hävdade att integrationspotential var en av faktorerna som används vid svenskt kvotflyktingmottagande? Vad är det som egentligen är felaktigt i de uttalanden som personer som representerar Migrationsverket i sändning gjorde när personen i fråga sade: Tidigare tog vi ut sådana som kostade massor av pengar, men nu tar vi sådana som inte kostar så mycket? Är inte det en beskrivning av integrationsaspekten, integrationspotentialen som var det begrepp man använde i programmet? Vore det inte mera lämpligt att utgå från de sju kriterier som UNHCR har tagit fram än från i första hand skyddsbehov, därefter vad det nu var för någonting och sedan integrationsaspekten? Vad är argumentet för att människors förmåga att integreras i det svenska samhället över huvud taget ska påverka kvotflyktingmottagande? Är det inte de kriterier som UNHCR har satt upp som handlar om de saker som jag redan har räknat upp? Varför ska integration i Sverige påverka? Den är ju, som många känner till, inte en personlig sak utan i stället en sak som det svenska samhället också är ansvarigt för. 

Anf. 57 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! När det gäller regleringsbrevet tydliggjorde vi, som jag sade, det som har gällt, det som gäller och det som kommer att gälla i framtiden, nämligen att det är skyddsbehovet som är i fokus. Jag tycker att det var rätt naturligt att göra det tydligt, eftersom vi precis har antagit en lagstiftning som också väldigt tydligt sätter fokus på just flyktingskap och skyddsbehovet.   När det sedan gäller integrationsaspekten kan man titta på UNHCR:s handbok. Där framgår det precis på samma sätt att det är skyddsbehovet som ska vara avgörande när det handlar om vidarebosättning. Men UNHCR framhåller också att det är väldigt viktigt att om man kan företa ett val av vidarebosättningsland ska man beakta vilket land som är det mest lämpliga vidarebosättningslandet för den individuella flyktingen.   Lite grann är det också så utifrån vårt perspektiv. När det handlar om kvotuttagning lyfter man så att säga människor från där de befinner sig rakt ut i en svensk kommun. Vi måste naturligtvis för det första förbereda den kommunen. Vilka människor är det som kommer? Vi måste se vad de har för bakgrund, vad de har för utbildning, om det finns hälsoproblem, så att den kommunen är förberedd på de människor som kommer.   Jag tror också att det är väldigt viktigt att förbereda de personer som finns där på vad Sverige är för land. Är det ett land som man över huvud taget vill komma till? Det har förekommit att vi har gett Sverigeinformation till människor som vi har tagit ut på kvoten på det här sättet som har valt att inte komma därför att de känner att de kanske skulle ha en mycket bättre situation i något annat land. Det har också förekommit att vi har tagit ut människor på kvoten som när de har kommit hit faktiskt inte vill vara i Sverige. När de har kommit hit ser de att det inte är det land där de vill vara för att de har ett språk eller kanske mycket större möjligheter i något annat land. Det finns människor som försöker få ett annat vidarebosättningsställe än just Sverige. Jag tror att det vore oerhört olyckligt ifall vi inte åtminstone tittade på det, tog hänsyn till det och frågade människor: Hur ser din situation ut? Så här ser det ut i Sverige – är det ett land som du kan tänka dig att kanske tillbringa resten av ditt liv i?  Sedan tror jag att det även på ett övergripande plan är viktigt att se till integrationsaspekten. Om vi väljer att plocka ut flyktingar från ett visst område, kanske en helt ny grupp av människor som inte finns i Sverige sedan tidigare, måste vi titta på om vi har resurser till det. Finns det tolkar? Finns det resurser i skolorna? Finns det så att säga en infrastruktur i Sverige för integration av just den här gruppen? Flera sådana aspekter tror jag är oerhört viktiga att ta hänsyn till för den enskilde individens skull.  Sedan är ju Integrationsverket med just för att vi ska få den här tvåvägskommunikationen: att informera om Sverige, men också att informera Sverige om de människor som kommer till Sverige. Om vi inte gjorde det tror jag att jag skulle stå här i en interpellationsdebatt med Kalle Larsson om varför vi inte tar hänsyn till sådana aspekter. 

Anf. 58 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! I det program som var startpunkten för den här diskussionen kunde man se partiföreträdare efter partiföreträdare som inte visste att detta begrepp ”integrationspotential” användes, som inte visste att Sverige tar hänsyn till integrationsaspekter, som statsrådet nu väljer att kalla det, vid mottagandet av personer för vidarebosättning. Så kan man se att det är bra med tv-program som kan se till att vi lär oss mer.  Nu när vi har lärt oss mer tror jag att det är dags att bestämma sig. Jag sade att jag var kluven till svaret. Jag tror att jag har fått ett ganska tydligt svar här i dag: Det är inte UNHCR:s sju punkter som är avgörande, som är viktiga, som är det enda som gäller. Skyddsbehovet är avgörande, sägs det, men möjligheten att integreras i det svenska samhället påverkar också vem som får chansen att komma hit. Det var ju det som så många partiföreträdare hoppades inte skulle vara svaret.  Nu finns det möjligheter att göra politiska förändringar av detta eftersom Sveriges riksdag har blivit informerad om vilken politik regeringen egentligen driver utan att ha detta sanktionerat någonstans hittills i Sveriges högsta beslutande organ. Det arbetet får väl inledas nu.  Jag är lite förvånad över att statsrådet väljer att jämställa det val en person själv kan göra, att komma till ett land eller försöka söka sig till ett annat, med de krav Sverige ställer för att ta emot någon. Självfallet ska man väl lyssna med en person vart han eller hon vill komma, vad som passar bäst för den personen. Men det Sverige har gjort är att med integration som ett av urvalskriterierna säga nej till människor som då inte har valt eller placerats i ett annat land i stället utan som har varit kvar i de läger som avsikten var att man skulle hjälpa dem ifrån. Sverige har, därför att vi inte anser oss kunna ta emot människor och förändra vårt samhälle så mycket som kanske skulle krävas, avvisat människor som får leva kvar i flyktingläger. Det är inte att motsvara de internationella förpliktelser som Sverige har undertecknat. 

Anf. 59 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag vet inte om Kalle Larsson medvetet eller omedvetet väljer att missförstå. Först och främst har vi som sagt gjort väldigt tydligt i regleringsbrevet – jag tror att jag har sagt det tre gånger nu – att det är skyddsbehovet som är grunden för kvotuttagningen i Sverige. Det finns inga av UNHCR:s grupper eller kriterier som faller utanför det. UNHCR väljer ut ett antal flyktingar och skyddsbehövande i övrigt. En del är kvinnor, en del är gamla, en del är barn och så vidare. Alla de grupper som UNHCR har ingår i den svenska uttagningen. Det finns alltså ingen motsättning, såsom Kalle Larsson här försöker måla upp.  Sedan gäller det återigen integrationsaspekten. Det finns tio miljoner flyktingar i världen. När vi gör uttagningar tar vi inte ut alla tio miljoner, utan det sker ett urval. Det är UNHCR som tillsammans med andra länder har en diskussion: Hur ska man se på de flyktingar som finns? Var finns det bäst förutsättningar? Man kan kalla det för integrationsaspekt, ja, men det är en integrationsaspekt som jag också tror är till gagn för den enskilde individen – att man har den typen av diskussioner innan man gör kvotuttagningar av flyktingar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2005/06:339 om korrekt prövning av asylärenden

Anf. 60 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Göran Lindblad har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att asylsökande i framtiden ska garanteras en korrekt prövning av deras ärenden. Göran Lindblad har även frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller den enskilde handläggarens personliga ansvar för de beslut denne fattar i asylärenden.  Som Göran Lindblad säkert vet kan jag som minister inte uttala mig om handläggningen av enskilda ärenden. Rent allmänt kan jag dock säga följande. Alla asylsökande, i ärenden där prövningen av asylskälen görs i Sverige, får sina skäl prövade gentemot de kriterier för flyktingskap som slås fast i Genèvekonventionen och som genomförts i den svenska utlänningslagen. Migrationsverket fattar beslut i första instans. Verkets beslut kan överklagas till någon av de tre migrationsdomstolarna, det vill säga länsrätterna i Stockholm, Göteborg och Malmö. Dessutom finns en tredje instans, en migrationsöverdomstol, som utgörs av Kammarrätten i Stockholm. När ett avslagsbeslut överklagas förs en process mellan två parter i domstolarna. Den sökande och Migrationsverket möts som parter, och den sökande kan lägga fram sin sak muntligt på samma sätt som i alla andra mål hos förvaltningsdomstolarna.  När det gäller den enskilde handläggarens personliga ansvar i beslutsfattandet regleras detta inom det asyl- och migrationspolitiska området på samma sätt som inom andra myndighetsområden. Migrationsverkets instruktion och arbetsordning innehåller bestämmelser om myndighetens uppgifter och organisation samt formerna för bland annat beredning av ärenden och fördelning av beslutanderätter. Verkets beslutsordning och handböcker kompletterar dessa dokument.  Migrationsverkets etiska råd har till uppgift att på verkets begäran avge yttranden i frågor som rör utformningen av myndighetens verksamhet och som kan kräva etiska överväganden. Migrationsverkets personalansvarsnämnd ansvarar för beslut om skiljande från anställning på grund av personliga förhållanden, disciplinansvar, åtalsanmälan och avstängning i enlighet med verksförordningen.  De regler som styr Migrationsverkets myndighetsutövning kompletteras av särskilda rättssäkerhetsgarantier, bland annat möjlighet till överklagande och tillsyn av Riksdagens ombudsmän JO. För en tjänsteman som uppsåtligen eller av oaktsamhet vid myndighetsutövning genom handling eller underlåtenhet åsidosätter vad som gäller för uppgiften gäller brottsbalkens regler om tjänstefel. 

Anf. 61 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret, om det nu var ett svar, på de frågor jag ställde. Jag frågade vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att asylsökande i framtiden ska garanteras en korrekt prövning av sina ärenden och vilka åtgärder som hon ämnar vidta när det gäller enskilda handläggares personliga ansvar för de beslut de fattar i den svenska myndighetsvärlden. Jag kan nog tolka svaret så pass i alla fall att det inte var några åtgärder planerade.  Jag vet mycket väl, och det vet statsrådet att jag vet, att enskilda ärenden inte kommenteras, men jag frågade inte om det utan det gällde just de frågor som jag läst upp – det var ett exempel på ett ärende.  Någon form av svar hade jag väntat mig. Det är klart att en repetition och en genomgång av den nyligen beslutade instansordningen alltid är bra. Repetition är ju kunskapens moder. Men jag frågade faktiskt vad statsrådet tänker göra för att få en ändring på den kultur som råder på Migrationsverket.  Jag vet inte om Barbro Holmberg haft möjlighet att lyssna på någon repris av programmet Dörrvakterna i P 1. I en intervju fick en handläggare på Migrationsverket frågan om han hade något ansvar för att en som felaktigt var avvisad hade blivit torterad eller mördad. Han svarade: Nej, inget alls. Det är inte jag som torterat personen i fråga. Handläggaren fortsätter: Vi har inte gjort något fel eftersom vi tillämpar reglerna på ett korrekt sätt.  Ja, vi följer våra regler. Vi har följt givna order – det där har vi hört förut. Det är beträffande den typen av attityder från handläggare i ett statligt ämbetsverk som jag undrar: Vad tänker Barbro Holmberg göra för att ändra på detta? Det är oacceptabelt att ha tjänstemän som inte känner ansvar. Även om man har följt regelverket och det har blivit fel borde den här tjänstemannen åtminstone ha sagt: Ja, jag mår förfärligt dåligt av det här även om det var rätt gjort.  Så skulle i alla fall jag ha reagerat. Vi behöver i Migrationsverket personer med empati, och vi behöver ha ett regelverk som är sådant att man tillhåller våra statliga myndigheter att tillämpa gällande regler med empati och medkänsla, i alla fall inom de verk som har med människor att göra. Det är skillnad om det handlar om vägar och broar, ministern! 

Anf. 62 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Göran Lindblad säger att inga åtgärder är planerade. Det låter som att absolut ingenting är gjort när det gäller den enskildes rättssäkerhet. Här handlar det ju om den enskildes rättssäkerhet.  Den fråga som Göran Lindblad ställer är just hur man ska garantera att en korrekt prövning av ärenden görs. Jag vet inte om Göran Lindblad är medveten om det, men vi har precis genomfört en av de största reformerna inom migrationspolitikens historia. Vi har nämligen just lagt ned Utlänningsnämnden och sett till att det i stället är domstolar. Vi har fört in dessa ärenden till domstolar, förvaltningsdomstolar, och också tillfört en instans i prövningen så att den som kommer och söker asyl får sin sak prövad av Migrationsverket och får den överprövad av tre länsrätter som i sin tur kan överprövas av en prejudikatsinstans, Kammarrätten i Stockholm.  Det är vad som är gjort för att se till att det garanteras en korrekt granskning och prövning av asylärenden.  Jag skulle vilja fråga Göran Lindblad, som ju ställt frågan till mig: På vilket sätt vill Göran Lindblad ändra på reglerna och på vilket sätt vill Göran Lindblad ändra på instans- och processordningen så att den är tillfredsställande på Göran Lindblads sätt?  Vi har en ordning när det gäller migrationsärenden som handlar om domstolsprövning. Vi har en ordning när det handlar om det personliga ansvaret på precis samma sätt som i alla andra ärenden. Vi har granskning av JO. Vi har personalansvarsnämnd. Där skulle jag också vilja veta vad Göran Lindblad efterlyser när det gäller ansvarsutkrävande av enskilda tjänstemän. 

Anf. 63 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Nej, inte i svaret och inte heller i inlägget senare är det tal om några åtgärder. Barbro Holmberg slår sig för bröstet och tycker att allting är väldigt bra.  För egen del var jag en av dem som med stor tillfredsställelse hälsade att man äntligen infört en ny instans- och processordning. Under förra mandatperioden skrev företrädare för samtliga oppositionspartier en artikel om att lägga ned Utlänningsnämnden. Det var i samband med frågan om förlängt uppehållstillstånd för ett antal kosovoalbaner. Efter det beslutade en enhällig riksdag att Utlänningsnämnden skulle avskaffas och att det skulle införas en ny instans- och processordning. Regeringen har sedan dess förhalat ärendet ända tills vi här i riksdagen hade möjlighet att efter en senkommen proposition ta beslutet. Det är bra, Barbro Holmberg! Jag vet exakt vad det handlar om när det gäller det formella.   Men nu är vi återigen där och hakar upp det hela på former och regler. Vad jag är ute efter är snarare att man i regleringsbrevet till Migrationsverket – det talades mycket om regleringsbrevet i förra debatten här med Kalle Larsson – gör klart för Migrationsverket att man förväntar sig att dess tjänstemän agerar med empati och att dess tjänstemän när de får anställning i Migrationsverket har klart för sig att där jobbas det med människor liksom att den typ av personer anställs som inte säger: Nej, jag har inte gjort fel. Det är inte jag som har torterat.  Jag undrar om Barbro Holmberg tycker att det är en rimlig hållning hos en anställd i en statlig myndighet att säga: Det var inte jag som torterade, så det var inte mitt fel.    (TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill upplysa debattören om att vi inte kan gå in och recensera en enskild tjänstemans agerande i en fråga och inte heller begära kommentarer av statsrådet.)    Fru talman! Jag frågade bara om det är en rimlig hållning hos en statlig tjänsteman – det är en hypotetisk fråga – alltså om Barbro Holmberg tycker att det är rimligt att en statlig tjänsteman har den här typen av inställning till sitt arbete. Då talar vi inte om den specifika personen. 

Anf. 64 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Göran Lindblad säger att jag hakar upp mig på formen. Men den fråga som Göran Lindblad har ställt till mig är: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att asylsökande i framtiden ska garanteras en korrekt prövning av sina ärenden?  Jag vill återigen ställa frågan till Göran Lindblad: På vilket sätt vill Göran Lindblad ändra på de regler som vi nu har?  Vi kan inte alls, tror jag, slå oss för bröstet och säga att allting hela tiden är bra. Men faktum är att vi nyligen har genomfört en väldigt stor reform. Är det så att Göran Lindblad vill riva upp den reformen eller lägga till någonting i den reformen?  Om Göran Lindblad ställer ett antal frågor till mig i en interpellation utgår jag från att man har funderat igenom, tänkt igenom, på vilket sätt man vill göra förändringar av regler.  När det sedan gäller enskilda tjänstemän och när det gäller etiken inom Migrationsverket är det precis som jag sade i mitt inledande svar, nämligen att regeringen har vidtagit en lång rad åtgärder. Migrationsverkets ledning har också vidtagit en lång rad åtgärder vad gäller utbildning, vad gäller etiskt råd och så vidare. Men till syvende och sist kommer det ned till den enskilde tjänstemannen. Begås ett fel, ett brott eller någonting annat har vi ett system för granskning av enskilda tjänstemän.  Återigen frågar jag – Göran Lindblad har nu en chans att svara på frågan: På vilket sätt vill Göran Lindblad ändra på reglerna? 

Anf. 65 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag vet inte om jag uttryckte mig otydligt i förra inlägget. Jag sade till Barbro Holmberg att jag hälsat de nya reglerna med glädje och att jag menar att det kommer att kunna bli mycket bättre när de tillämpas. Det var alltså inte fråga om någon regeländring.   Jag sade också i mitt inlägg, vilket Barbro Holmberg kanske missade, att jag var ute efter den etiska hanteringen inom Migrationsverket och efter att regeringen i regleringsbrevet skulle klara ut hur verket ska agera när man har med människor att göra. Det gäller samtliga statliga verk som har med människor att göra och där man ska agera med empati, inte med formalia, och där man ska följa regelverket så att man garanterar rättssäkerheten men ändå vara klar över att det är människor man har att hantera.  Jag har 20 års erfarenhet som tandläkare på ett fängelse. Där hade vi att professionellt på ett trevligt sätt hantera de allra otäckaste förbrytarna. Jag förväntar mig att även Migrationsverkets tjänstemän genom direktiv från regeringen ska kunna få klart för sig att alla asylsökande som kommer ska hanteras med värdighet. Det här måste regeringen faktiskt kunna klara ut i regleringsbrevet. 

Anf. 66 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Alla asylsökande, alla människor som kommer till Sverige och söker asyl ska behandlas med respekt. Det är någonting som framgår av regleringsbrevet och av alla de regler som finns. Det framgår också av Migrationsverkets interna instruktioner att de ska behandlas med respekt. Det handlar om att känna empati för de människor som kommer och se till att de känner sig trygga och vågar berätta vad de har varit med om. Det är fullständigt självklart att det ska vara så. Precis som Göran Lindblad säger måste vi ha ett system som gör det möjligt att kontrollera att detta också sker.  Vi skriver i regleringsbrevet väldigt tydligt att diskussioner och förhållningssätt i etiska frågor måste vara levande i verket hela tiden, inte bara i Migrationsverket utan också inom kriminalvården, inom polisen och över huvud taget inom alla myndigheter och verksamheter där man har med utsatta människor att göra. Det var ett av skälen till att regeringen fattade beslut om att inrätta ett särskilt etiskt råd på Migrationsverket, liknande det som finns inom Rikspolisstyrelsen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:   2005/06:FPM79 Direktiv om utredning av sjöolyckor KOM(2005)590 till trafikutskottet  
2005/06:FPM80 Förordning om skydd i försörjningskedjan (landtransporter) KOM(2006)79 till försvarsutskottet  
2005/06:FPM81 En färdplan för jämställdhet mellan kvinnor och män 2006–2010 KOM(2006)92 till arbetsmarknadsutskottet  

13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 24 mars inkommit. 

14 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2005/06:Sk20–Sk27 till skatteutskottet  

15 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Sammansatta justitie- och socialutskottets betänkande 2005/06:JuSoU1  
Socialutskottets betänkanden 2005/06:SoU16 och SoU19  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2005/06:MJU13 och MJU16  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Skrivelse 
2005/06:104 Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning 2001–2005  

Trafikutskottets betänkanden 
2005/06:TU9 Ändringar i lagen (2001:558) om vägtrafikregister 
2005/06:TU13 Trafiksäkerhet 
2005/06:TU12 Sjöfartsfrågor 
  Bostadsutskottets betänkande 
2005/06:BoU12 Bostadsförsörjningsfrågor 

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 24 april

2005/06:363 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Försvarsmaktens hyror  
2005/06:364 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Jan Eliasson  
Jämställdheten i FN  

den 25 april

2005/06:365 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Flygplan JAS 39 Gripen  
2005/06:366 av Bengt-Anders Johansson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Poliskostnader i samband med publika evenemang  
2005/06:367 av Yvonne Andersson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Inrättande av polisexamen  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 maj. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 25 april


2005/06:1471 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Marknads- och konkurrensråd inom lantmäteriområdet  
2005/06:1472 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Lena Hallengren  
Värdegrund i förskolans läroplan  
2005/06:1473 av Lars Johansson (s) till utrikesminister Jan Eliasson  
Svensk representation i Erbil  
2005/06:1474 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Landstingen och vårdgarantin  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 maj. 

19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 25 april


2005/06:1422 av Carina Hägg (s) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Prostitution vid fotbolls-VM  

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 maj. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 18.41.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.07 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


SVEN JOHANNISSON 


/Monica Gustafson