Riksdagens protokoll 2005/06:106 Onsdagen den 19 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2005/06:106

Riksdagens protokoll 2005/06:106 Onsdagen den 19 april Kl. 09:00 - 11:10

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Talmannen meddelade att Sermin Özürküt (v) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 20 april, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Kenneth Kvist. 

2 § Ny riksdagsledamot

  Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna    Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Britt Olausson (s) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 18 april 2006 sedan Berndt Sköldestig (s) avlidit.  Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 14 kap. 28 § vallagen.  Stockholm den 18 april 2006 
Staffan Magnusson
/Kerstin Siverby

3 § Meddelande om parentation

  Talmannen meddelade att torsdagen den 20 april kl. 12.00 skulle plenum inledas med parentation för att hedra minnet av riksdagsledamoten Berndt Sköldestig. 

4 § Meddelande om allmän debattimme

  Talmannen meddelade att information om den allmänna debattimmen onsdagen den 26 april efter voteringen kl. 9.00 delats ut till kammarens ledamöter.   

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2005/06:342

Till riksdagen 
Interpellation 2005/06:342 av Annika Qarlsson (c)  Förmånssystem för glutenintoleranta 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 8 juni 2006.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 13 april 2006 
Socialdepartementet 
Ylva Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Rätts- och expeditionschef 
Interpellation 2005/06:345
  Interpellation 2005/06:345 av Ulf Nilsson (fp)  Kvaliteten i lärarutbildningen 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 8 maj 2006.  Skälet till dröjsmålet är ett besök av Koreas vice premiärminister.  Stockholm den 12 april 2006 
Utbildnings- och kulturdepartementet  
Leif Pagrotsky

6 § Svar på interpellation 2005/06:324 om förändrat antagningsförfarande till högskoleutbildning

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Gunnar Nordmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att elever som genomgått så kallad IB-utbildning ska kunna söka till högskolan på sina slutbetyg samt för att antagningsprocessen ska vara förutsägbar och rättssäker för IB-programmens elever.  Sedan Gunnar Nordmark ställde sin interpellation har det kommit till min kännedom att Verket för högskoleservice, VHS, beslutat skjuta på införandet av de nya rutinerna för antagning av IB-programmens elever till efter hösten 2006. Därmed torde den del av Gunnar Nordmarks fråga som rör tidpunkten för införandet av nya regler vara överspelad.   Jag vill gärna inleda med att säga att jag ser positivt på initiativ som bidrar till internationaliseringen av gymnasieskolan och det övriga utbildningsväsendet. Samtidigt är det viktigt att likabehandlingen av alla sökande sätts i centrum och att osäkerheten i antagningsprocessen minimeras. Det är fundamentalt ur rättvise- och rättssäkerhetssynpunkt och extra viktigt mot bakgrund av ambitionen att öppna högskolan för nya grupper sökande.  De frågor Gunnar Nordmark tar upp handlar om en antagningsprocess som sköts av universitet och högskolor själva eller genom avtal med VHS, varför han egentligen borde vända sig till dem. Som jag förstått bakgrunden har universitet och högskolor och VHS bedömt att nuvarande antagningsförfarande när det gäller elever som genomgått så kallad International Baccalaureate, eller IB-program, inte längre är hållbart, varken ur rättssäkerhetssynpunkt eller ur rättvisesynpunkt i förhållande till andra sökande. Skälet är att de sökande med betyg från IB-utbildning särbehandlas i dag, vilket har kommit att påverka antagningsprocessen av andra sökande alltmer negativt i takt med att gruppen med IB-betyg ökat.  Särbehandlingen består i att universitet och högskolor låter sökande med betyg från IB-utbildning styrka sina slutbetyg senare än det slutdatum som gäller för andra sökande. Orsaken till det är att IB-programmen är upplagda på ett sätt som gör att slutbetyget inte är utfärdat vid denna tidpunkt. Detta undantag för IB-eleverna får dock till följd att rangordningen av alla andra sökande inte är slutgiltig när antagningsbeskeden skickas ut. Det är något som berör tiotusentals sökande.   Antagningsbeskedet, som vanligtvis skickas ut i början av juli, är det underlag utifrån vilket den sökande väljer vilken utbildning han eller hon vill tacka ja till, alternativt stå kvar som reservplacerad till. Detta val är alltså avgörande för hur det går i det slutgiltiga urvalet. En skillnad på en eller två reservplaceringar kan i det sammanhanget vara mycket viktig information, och den ska därför vara så tillförlitlig som möjligt.   I mina ögon förefaller det helt naturligt att ansvariga antagningsmyndigheter ändrar rutinerna om antagningsprocessen för en mindre grupp sökande lett till ökad osäkerhet för flertalet. Dagens antagningssystem ger redan som det är en kort och oviss planeringssituation för den som ska ordna bostad, kanske säga upp sig eller ta tjänstledigt från arbete.   Avslutningsvis vill jag säga att jag har uppfattat att den lösning för antagning av IB-sökande som lärosätena och VHS har diskuterat fram tillsammans med företrädare för IB-utbildningen syftar till att IB-gymnasisterna även i fortsättningen ska kunna antas utan onödig fördröjning, trots att slutbetyg saknas vid sista datum för komplettering av ansökan.   Om VHS och lärosätena i stället skulle kräva ett styrkt slutbetyg, vilket gäller för alla andra sökande, skulle de IB-elever som på våren söker till en högskoleutbildning som startar följande höst diskvalificeras i den antagningen och få vänta ett halvår på att påbörja högskolestudier. Det tror jag att varken IB-eleverna eller Gunnar Nordmark tycker är en bättre lösning.  

Anf. 2 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret, och jag är delvis nöjd. Jag är nöjd med att Verket för högskoleservice har tagit sitt förnuft till fånga när det gäller ett nytt antagningsförfarande. Sedan kommer jag att ha synpunkter på det som jag inte tycker är bra.   Däremot kan jag konstatera att jag starkt betvivlar att man hade gjort denna förändring om inte representanter för de flesta IB-programmen i Sverige hade framfört synpunkter och om inte denna interpellation kommit till stånd. Det är på tisdagen i stilla veckan som man tar detta beslut, och det var först i går som promemorian från Verket för högskoleservice skickades ut, alltså dagen före denna interpellationsdebatt. Detta visar alltså att det lönar sig att bråka.   Det sätt som IB-eleverna hanteras på när det gäller denna fråga, det vill säga att man bara några månader innan ansökan ska skickas in fått detta besked, tycker jag också gör att det finns anledning att se över hur Verket för högskoleservice hanterar dessa frågor.   När det gäller själva förslaget till nytt antagningssystem kommer det även i fortsättningen att vara behäftat med en rättsosäkerhet både för elever som går på IB-programmet och för övriga som söker program på våra universitet och högskolor. Det är nämligen så att de predicted grades som kommer att användas som bas för antagande av IB-programmens elever inte är betyg och aldrig har varit avsedda att vara betyg. Betygen är de som kommer efter slutexamination, och de utgör ungefär 70–80 % av betygsunderlaget. Det innebär att elever från IB-programmen som söker till universitetens och högskolornas program kan tas in på betygsgrunder som är felaktiga. De kan ha fått för högt satta eller för lågt satta predicted grades som sedan inte gäller.   Det finns också elever som går på IB-programmen och som av olika skäl saknar predicted grades och alltså inte kan söka.   Verket för högskoleservice har ju angivit som skäl för detta att man har haft en kraftig ökning av elever från IB-programmet som söker till program på våra universitet och högskolor. Det är kanske riktigt.  Hur många elever rör det sig då om? Ja, ungefär 600. Det rör sig alltså om någon procent av det totala antalet sökande. Jag tycker att det är märkligt att man på Verket för högskoleservice inte klarar av att hantera den här frågan på ett bättre sätt. Det har man ju hittills gjort.  Ministern säger också i sitt svar att han ”har uppfattat att den lösning för antagning av IB-sökande som lärosätena och VHS har diskuterat fram tillsammans med företrädare för IB-utbildningen syftar till att IB-gymnasisterna även framgent ska kunna antas utan onödig fördröjning”. Det är klart att man har diskuterat detta med representanter för IB-programmen i Sverige. Däremot är de inte överens med Verket för högskoleservice. De uppfattar inte att man har fått gehör för sina synpunkter, utan det här är ett förslag från VHS självt. Jag har så sent som i dag, tidigt på morgonen, varit i kontakt med representanter för IB-programmet och då fått verifierat att man inte är nöjd med det här förslaget.  Det som dock är positivt med det besked som har kommit från VHS – där hoppas jag att ministern kan hjälpa till – är det rådrum som finns i ungefär ett år framåt för att se över hur vi ska kunna lösa detta på ett sådant sätt att rättssäkerheten finns kvar både för elever på IB-programmet och för andra som söker och att man ändå kan söka på sina slutbetyg.   Jag hoppas att Leif Pagrotsky i dag kan ge ett besked om att sista ordet inte är sagt i den här frågan utan att vi, nu när VHS har ändrat sig när det gäller införandet, får möjlighet att titta på frågan om att skapa en bättre tingens ordning som gör att eleverna på IB-programmet även framgent kan antas på sina definitiva betyg. 

Anf. 3 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig upprepa vad jag sade i mitt svar, nämligen att jag tycker att det är väldigt positivt med förändringar i utbildningsväsendet på alla olika nivåer innebärande att man internationaliserar Sverige genom utbildningsväsendet. Globaliseringen och internationaliseringen är ju den dominerande kraften i världen just nu. Det är en huvuduppgift för oss som sysslar med utbildningsfrågor att rusta också Sverige och Sveriges folk, Sveriges framtida arbetskraft, för den nya värld som vi alla kommer att leva i framöver. Där är IB-utbildningen ett bra tillskott som jag tror att vi är överens om att vi ska slå vakt om.  Jag vet faktiskt inte vilken dag det här beslutet skickades ut, och jag vet inte i vad mån det har påverkats av det ena eller det andra när det gäller de diskussioner som har ägt rum. För mig är det ett uttryck för ett bra sätt för det demokratiska systemet att fungera att det har varit en dialog i frågan.   Högskoleverket har skickat ut sitt förslag om hur de hade tänkt att det här skulle vara. Det har fått kritik. Det har väckt oro. De drar tillbaka förslaget och ska tänka över det för att återkomma vid en senare tidpunkt. Jag ser ingen anledning att kritisera det.   Tvärtom tycker jag att det är ett uttryck för en lyhördhet. Jag tycker att det är moget att man inte har fastnat i prestige och låst fast sig i tidigare intagna ståndpunkter utan att man nu skjuter på frågan och tar rådrum. Jag utgår från att man under den perioden kommer att ha fortsatta intensiva kontakter av olika slag med de berörda.  Låt mig också säga några ord om Gunnar Nordmarks förväntning om att jag som minister ska se till att gripa in och lösa detta. Jag skulle vilja påminna lite grann om hur sådana här frågor hanteras i Sverige.  Som en följd av den reform som genomfördes år 1993 av den borgerliga regeringen flyttades makten över de här frågorna från sådana som mig, från ministrar och regering, till vart och ett av de enskilda lärosätena och till deras omdöme. De 39 lärosätena har i sin tur gemensamt uppdragit åt Verket för högskoleservice att sköta en del av de här frågorna å deras vägnar. Jag utgår från att lärosätena har bra koll på vad deras entreprenörer i den här frågan, Verket för högskoleservice, gör.   Men jag tycker inte att det är riktigt bra om jag som minister nu slår näven i bordet och säger: Det här är en fråga som riksdagen och regeringen ska ta ifrån lärosätena. Jag menar att den här svåra avvägningen – rättvisan mellan de 600 eller 1 000, eller vad det nu är, IB-studenterna och de 120 000 övriga sökande till högskolorna – är just en rättvisefråga när det gäller hur man ska behandla det faktum att de har olika tidsplaner för sina slutbetyg och att de har olika möjligheter att lämna in sina slutbetyg vid de tidpunkter som gäller i högskolesystemet. Den svåra avvägningen vill jag ska ligga kvar där den hör hemma, nämligen hos vårt decentraliserade systems viktigaste beslutsfattare: lärosätena själva. 

Anf. 4 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Det som kom från Verket för högskoleservice var inte ett förslag, utan det var ett beslut om hur antagningen inför höstterminen skulle ske. Så sent som tidigt på morgonen i dag låg det gamla beslutet kvar på VHS hemsida. Man har alltså inte daterat upp den. Dessutom har jag här det pm som skickades ut i går ifall ministern vill titta på det.  Jag tycker att agerandet från VHS sida har präglats av ryckighet när det gäller detta. Man har inte förankrat det tillräckligt mycket från början innan man tog det som de facto var ett beslut.  Fortfarande tycker jag att det är ett problem att man går ut och förutsätter att elever från IB-program ska antas på något som inte är betyg. Enligt högskoleförordningen ska ju elever som söker för första gången antas på betyg eller högskoleprov. Predicted grades är inte betyg.  Jag håller med utbildningsministern om att internationalisering är bra. Det är bra inte bara att svenska studenter får möjlighet att studera vid utländska universitet eller studera genom den internationalisering som IB-programmet innebär utan också att utländska studenter kommer till våra universitet. Det är bra för dem, och det berikar också den svenska universitets- och högskoleutbildningen. Med de idéer och riktlinjer som VHS har tagit fram blir det från och med nästa år omöjligt för dem att komma in på hösten efter avslutad utbildning om de ska söka in på sina definitiva slutbetyg.   För svenska elever på IB-program kommer det att vara fullt möjligt att söka till universitet ute i Europa – till Oxford, Cambridge och så vidare – på sina betyg sedan de fått sina definitiva slutbetyg. Men de kan inte söka i sitt eget hemland. Det tycker jag är ett konstigt sätt att från Verket för högskoleservice bejaka internationaliseringen.  Jag har fortfarande en förhoppning, men kanske inte om att ministern ska ingripa i sakfrågan. Det är ändå så att regeringen ytterst är ansvarig för hur verk drivs och för hur man tillämpar de bestämmelser som finns.  Jag hoppas alltså fortfarande att det finns en möjlighet att få en sådan lösning att det fungerar på ett rättssäkert sätt för IB-eleverna så att de tas in på sina faktiska betyg hösten efter avslutad gymnasieutbildning och så att det kan fungera smidigt även för andra.   Det är viktigt att det går fram en signal till Verket för högskoleservice om att det gäller att arbeta i nära samarbete med IB-programmen för att ta fram en tingens ordning som är sådan att detta ska bli möjligt. Det verkar man ju inte ha för avsikt att göra i dag, utan det är det förslag som man tagit fram som ska gälla från hösten 2007.   Därför hoppas jag att ministern här kan tala klarspråk och säga att det är väsentligt att det sker ett samarbete mellan Verket för högskoleservice och IB-programmet så att det kan fortsatt vara ett så bra program som det är och som berikar svenska gymnasier och universitet. Jag tycker också att det är viktigt att peka på att många av de elever som kommer från de nya grupper som vi vill ha in på högskolan faktiskt återfinns på IB-programmen och har velat och vågat satsa där. Jag tycker därför att den satsningen ska ge utdelning i form av att deras riktiga betyg är vad som gäller när de söker till universitet och högskolor. 

Anf. 5 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Som jag sade i mitt tidigare inlägg, och även i min inledning, råder det ingen skillnad mellan oss i synen på att IB-utbildningen tillför någonting positivt till det svenska utbildningsväsendet och att det svenska utbildningsväsendet ska anstränga sig att ta vara på det. Jag tolkar den förändring som nu har skett som ett uttryck för en lyhördhet för detta, och det tycker jag att man förtjänar beröm och inte kritik. När man nu har valt att göra en förändring tycker jag att det är rätt orättvist med de nedlåtande kommentarer som det leder till i stället för uppskattning för att man har lyssnat på den opinion som getts till känna.  Huvudfrågan är nog ändå huruvida jag ska gripa in, slå näven i bordet och bestämma vad som ska gälla i denna väldigt svåra avvägning mellan de intressen som gäller den här ganska lilla gruppen och de intressen som gäller den väldigt stora gruppen av övriga sökande som också väntar på besked om slutlig antagning till högskolan.   Jag tycker att vi ska slå vakt om de enskilda lärosätenas ansvar i de här frågorna. Om de väljer att tillsammans överlåta det på en gemensam part, i det här fallet VHS, eller om de gör det var för sig ska vara deras beslut. Jag tycker inte att vi ska återgå till ett centraliserat system där regeringen sitter och föreskriver varje detalj i enskilda svåra avvägningar.  Jag kan inte låta bli att göra den reflexionen över mina debatter här i kammaren om högskolefrågor med folkpartister att dessa varannan gång handlar om att det är för mycket politisering, för mycket inblandning från politiker, för mycket inblandning från regeringen och för lite makt och ansvar åt de enskilda lärosätena och varannan gång om att regeringen gör för lite, det är ett missförhållande, regeringen måste gripa in, ministern måste ta sitt ansvar, slå näven i bordet, fatta beslut och säga till hur det ska vara. Varannan gång si, varannan gång så. Det är vad det här handlar om. Vi har en målkonflikt. Folkpartiet verkar ha svårt att hantera att vi har en målkonflikt mellan decentralisering och centralisering. Ni verkar förorda alla på en gång, ofta i samma fråga. 

Anf. 6 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Verket för högskoleservice har ändrat sig, det vill jag understryka. Jag tycker däremot att den hantering man hade innan kanske inte var den allra bästa. Utan att titta på hur det skulle se ut och vilka effekter det skulle få fattade man de facto ett beslut och ändrade sig först efter protester.  Jag håller med om att vi självklart ska slå vakt om IB-programmet. Men då är det också viktigt att vi slår vakt om att det tillåts fungera på det sätt som är avsett, nämligen att betygssättningen sker sent. Den sker med externa examinatorer. 70–80 % av det som är betygsunderlagen återfinns i dag i de avslutande examinationerna. Det man från Verket för högskoleservice avser att använda har inte status av betyg på något sätt. Eleverna känner inte till detta, och det har bara tagits fram några predicted grades som ett led i att kvalitetssäkra utbildningen.   Ministern ska gripa in då man inte följer högskoleförordningen för hur antagningen ska gå till och alltså antar personer på någonting som inte har status av betyg. Jag tycker att det borde vara en fråga för ministern, eller kanske inte för ministern utan för regeringen som sådan, att se till att de förordningar som är utfärdade faktiskt följs. Framför allt gäller det att slå vakt om att IB-programmet och de kvaliteter som finns i det i och med den externa utvärderingen ska kunna fortsätta att finnas kvar och vara ett attraktivt program. Det finns en påtaglig risk, om man genomför det som Verket för högskoleservice nu avser att genomföra, att det inte längre kommer att vara lika attraktivt.  Jag tycker att det är märkligt att svenska elever som gått IB-programmet kan söka till andra universitet ute i Europa och antas, men att det inte är möjligt i deras eget hemland. 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig inleda med att säga att jag delar det interpellanten säger om IB-utbildningen. Jag har i min familj barn och ungdomar som har gått IB-utbildningen och har goda erfarenheter. Jag vet mycket väl vad det här handlar om. Jag säger det på ett uppriktigt sätt. Jag tycker att jag behöver göra det då Gunnar Nordmark i varje inlägg antyder att han är ensam om detta och att regeringen motarbetar det. Så är inte fallet.   Eftersom Gunnar Nordmark inte har rätt till flera inlägg vill jag göra den stilla reflexionen att Gunnar Nordmark valde att inte med ett ord beröra den centralaste frågan här: Är det centralisering som gäller eller är det decentralisering som gäller? Är det jag som ska fatta beslut eller är det varje lärosäte som ska fatta beslut om tekniken för antagning till de enskilda lärosätena?  Min erfarenhet är att Folkpartiet vill ha alla saker på en gång. Mindre politisering – då får jag massor av utskällningar för det. Det skulle inte förvåna mig om jag till och med blivit KU-anmäld för att jag har lagt mig i för mycket. Och jag får massor av kritik för att jag lägger mig i för litet. Det är för lite politisering och för mycket politisering. Det här är en fråga där Folkpartiet inte är nöjda med hur den sköts och där Gunnar Nordmark inte är nöjd med hur den sköts, och därför ska politikerna gripa in och köra över rektorerna. I andra sammanhang säger man att regeringen inte ska påverka och lägga sig i.   Jag beklagar att vi inte fick en debatt om detta då Gunnar Nordmark valde att inte med ett ord beröra det som var min enda egna motfråga, min enda egna reflexion i den här viktiga diskussionen, men det kanske blir fler tillfällen för det. Under tiden kanske Gunnar Nordmark kunde fundera lite över frågan om rektorerna ska ha någon makt eller om utbildningsministern ska ha all makt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2005/06:325 om hotet mot Nationalmuseum

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Lena Adelsohn Liljeroth har frågat mig om jag kommer att verka för att regeringen i vårens tilläggsbudget anvisar de ytterligare medel som är nödvändiga för att trygga Nationalmuseums fortsatta verksamhet.  Jag vill inledningsvis understryka att Nationalmuseum, som ett av våra centrala museer och som ansvarsmuseum inom sitt verksamhetsområde, har en mycket viktig uppgift med det övergripande målet att bevara vårt kulturarv. Från regeringens sida finns det ingen annan utgångspunkt än att museet självklart ska fortsätta utvecklas. Just nu präglas också museet av en väldigt positiv utveckling. Sedan genomförandet av fri-entré-reformen år 2005 har antalet besökare ökat med hela 147 %, och genom utställningar som Kroppen, konst och vetenskap och Holländsk guldålder har museet fått stor och positiv uppmärksamhet.  Ekonomin för Nationalmuseum bestäms dock av utvecklingen av såväl dess intäkter som dess kostnader. Utöver det årliga statliga anslaget har myndigheten Nationalmuseum med Prins Eugens Waldemarsudde betydande intäkter från olika avgifter och ersättningar. På kostnadssidan dominerar utgifter för löner och lokaler. Den slutliga avvägningen och ansvaret för att myndighetens ekonomi hålls i balans ligger på myndighetens ledning.   Det statliga anslaget till myndigheten prövas inom ramen för den årliga budgetprocessen. Sedan sekelskiftet har myndigheten haft en mycket positiv anslagsutveckling: från en nivå på 62 miljoner kronor år 2000 till innevarande års anslag på 93 miljoner kronor, varav 8 miljoner avser Prins Eugens Waldemarsudde. Totalt innebär detta att myndighetens anslag från staten ökat med 50 % under dessa år.   Utöver kompensation för pris- och löneökningar omfattar denna anslagsökning kompensation för fri entré på 18 miljoner kronor, ett belopp som motsvarar museets förlorade intäkter och ökade kostnader för reformen. Under perioden har museet också fått ytterligare reformmedel till verksamheten på sammanlagt 7,8 miljoner kronor. Prins Eugens Waldemarsudde har därtill tillförts en särskild förstärkning med 3 miljoner kronor år 2006.  Det har dessvärre visat sig att myndighetens ekonomiska bedömningar präglas av en betydande osäkerhet. Så sent som i december 2005 prognostiserade man ett överskridande av anslaget med omkring 10 miljoner kronor. Baserat på den informationen fick myndigheten i regleringsbrevet för 2006 i uppdrag att redan i januari lämna en åtgärdsplan för att uppnå en anslagsförbrukning som håller sig inom de medel som riksdagen tillskjutit för 2006. När bokslutet för 2005 var klart visade det sig ändå att man bara behövde utnyttja 3,8 miljoner kronor av den beviljade anslagskrediten. För mig är omsorgen om kvaliteten i verksamheten mycket viktig, men det ställer också krav på en tillförlitlig ekonomisk rapportering.  I den åtgärdsplan som myndigheten lämnat redovisas ett ofinansierat underskott på 2,5 miljoner kronor för 2006. Denna siffra har senare reviderats till 1,5 miljoner kronor. Detta ska ställas i relation till myndighetens totala omslutning och dess totala kostnader som 2005 var 153 miljoner kronor. Omslutningen var alltså hundra gånger så stor. Nationalmuseums anslag för 2006 innebär, med den anslagskredit som regeringen beviljat, en ökning av tillgängliga medel med 3,4 % jämfört med förbrukningen 2005. Jag anser att denna ökning bör vara tillräcklig.  Jag vill till sist peka på Accessprogrammet, statens mångmiljonsatsning på museerna och andra kulturinstitutioner för att bevara, vårda och visa upp samlingar, föremål och arkivalier. I en första omgång ansökningar har Statens kulturråd beviljat mer än 235 miljoner kronor i stöd. Nationalmuseum har för sin del ansökt om drygt 3 miljoner kronor och beviljats 2,5 miljoner kronor.   Från regeringens sida kommer vi att fortsätta att pröva museets anslag och ekonomi i den årliga budgetprocessen och genom löpande dialoger med museets ledning.  

Anf. 9 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Det blir mycket att säga här, så jag kommer att få dela upp det i mina inlägg.  Det var ett ovanligt långt svar, och några vackra ord fanns också med om Nationalmuseums viktiga uppgifter. Jag noterar också att kulturministern säger att museet självklart ska utvecklas. Inom Nationalmuseum är man nog ganska intresserad av att veta hur, för det mesta som diskuteras där nu på grund av den ekonomiska situationen, och jag ska komma in på siffrorna i mitt nästa inlägg, är nödvändiga kontakter som man nu måste ta med Arbetsgivarverket, uppsägningar, ett antal sådana, omorganisation och minskade öppettider. Eftersom man inte kan flytta från huset, blir det troligen personalen som får gå.  Just nu präglas museet också av en väldigt positiv utveckling, säger Leif Pagrotsky. Det beror på hur man ser det. Flera av utställningarna har gått över förväntan, det är sant. Holländsk guldålder blev en mycket lyckosam satsning, till och med bättre än vad entusiasterna hade vågat tro, till stor del beroende på att det självporträtt av Rembrandt som stals vid ett grovt rån för ett antal år sedan kom tillbaka precis lagom till öppningen, vilket gav mer publicitet och klirr i kassan, kan man säga, på grund av fler sålda kataloger och fler besökare.  Ekonomin har varit knackig under en längre tid, egentligen under hela 2000-talet. Men tack vare generösa sponsorer som bidrog med ca 5 miljoner kronor per år tidigare har verksamheten ändå gått runt. Men när delar av marknaden föll ihop i början av 2000-talet var det många som inte kunde förnya sina sponsoravtal. SAS var länge en betydelsefull sponsor som svarade för de känsliga transporterna som var väldigt viktiga för att museet skulle kunna uppfylla sitt uppdrag. Nu har de här kostnaderna plötsligt blivit synliga i bokföringen. Och för ett par år sedan, innan de statliga museerna hade fri entré, när museet hade kontakt med departementet om den då besvärliga ekonomiska situationen svarade man från departementet: Då får ni väl ta och höja biljettintäkterna. Den möjligheten finns inte längre och sponsorerna har, som sagt, av olika skäl blivit färre, för det är kanske där, hos kapitalet, som regeringen anser att Nationalmuseum i framtiden ska söka sin lycka.  Herr talman! Jag hade hoppats att få ett helt annat svar av kulturministern, ett svar som klart och tydligt markerade att regeringen i vårens tilläggsbudget kommer att anvisa de ytterligare medel som är nödvändiga för att trygga Nationalmuseums fortsatta verksamhet, det vill säga minst 5 miljoner, men så är uppenbarligen inte fallet.  I vårpropositionen, som vi fick se i går, finns förslag om 4 miljoner kronor till posten centrala museer som kompensation för hyreskostnader. Det finns ett flertal museer som är intresserade av de pengarna. Nu är det klart vart de ska gå, och det blir uppenbarligen inte till Nationalmuseum, även om jag kan glädja mig åt att Millesgården kommer att få en del extra pengar, vilket de också har behövt. Men det finns andra som har hamnat i kläm när Statens fastighetsverk och Statskontoret har gjort sina beräkningar som inte har varit särskilt samordnade.  Men vad kulturministern i stället säger i sitt svar, och det behöver man inte läsa mellan raderna för att förstå, är att han anser att såväl Nationalmuseums ledning som chef och styrelse, dessutom tillsatt av regeringen, är fullständigt inkompetenta. Det är uppenbarligen det man också anser om Jane Cederqvists utredning, som jag ska återkomma till i ett senare inlägg. Det här omdömet får stå för kulturministern, men jag kan lova att det kommer att noteras i museivärlden. 

Anf. 10 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Våra centrala museer och motsvarande institutioner är en väldigt viktig del av vårt kulturliv.  I svaret på denna viktiga interpellation som Lena Adelsohn Liljeroth har ställt noterar jag att anslaget från statsrådet är att han är både stolt och nöjd. Vi som har förmånen och kanske delvis också plikten att sitta i några av dessa centrala styrelser, och jag råkar sitta i någon sådan, vet att verkligheten är en helt annan än den som statsrådet utmålar.  Det är en lek, för att inte säga nästan bollande, med siffror som han ägnar sig åt i svaret. Jag vill ta ett exempel, herr talman, på detta. När han blandar ihop, visserligen myndighetsenheter, Prins Eugens Waldemarsudde och Nationalmuseum är detta formellt en sak, men i praktiken blir ju anslagen inte alls på den nivån om man särskiljer anslagen.  Prins Eugens Waldemarsudde går med betydande underskott trots de 3 miljonerna som statsrådet talar om. Både statsrådet och jag känner ju väl till att från Waldemarsuddes ledning har man intensivt uppvaktat Kulturdepartementet för att få någon ordning på sin ekonomiska verksamhet. Att då blanda ihop begreppen, som statsrådet gör här, genom att ta in Waldemarsudde blir alldeles tokigt. Att det är dålig ekonomi i Waldemarsudde förbättrar ju inte situationen för Nationalmuseum. Det är det som är huvudproblemet. Om man lägger ihop två problem blir ju inte problemen mindre.  Jag sitter som sagt var i en statlig nämnd, nämligen Drottningholm, och jag ser likheterna. Även om Drottningholm inte omfattas av reformen om fri entré, liksom inte heller Vasamuseet, ser jag att problemen är av samma karaktär, trots att vi råkar få anslag via Svenska Spel som går helt utanför statsbudgeten.  Nu ser jag att vi här i salen har glädjen att se förre vice ordföranden och ledamoten i Nationalmuseums styrelse, Carl-Johan Wilson. Man kan konstatera att från den tidpunkt som han var ledamot i den styrelsen har Nationalmuseums ekonomi försämrats alldeles radikalt. Detta är naturligtvis inte bara regeringens fel, tvärtom. Det beror på många yttre omständigheter, som Lena Adelsohn Liljeroth har pekat på. Men det går liksom inte att bara skyla över och säga: Vi har höjt anslagen si och så mycket. Det påpekas i en artikel i Svenska Dagbladet som grundar sig på en skrivelse till Kulturdepartementet – jag vet inte exakt vilket datum skrivelsen kom in till Kulturdepartementet – att entréreformen, bortfallande sponsorintäkter och minskad kringförsäljning totalt sett har gjort att intäkterna för den här institutionen – nu talar jag inte om Waldemarsudde – har minskat så pass mycket att man har en mycket trängre ekonomisk situation än tidigare.  Herr talman! Jag vill avsluta med att säga att när jag hör statsrådet tala i sitt svar till Lena Adelsohn Liljeroth så finner jag ingenting av den oro som man på Nationalmuseum känner för att den här verksamheten inte kan hålla kvalitetskraven. Då hjälper det inte att statsrådet säger att man vill hålla på kvalitetskraven.  Innan statsrådet går till angrepp på Folkpartiet och Moderaterna i frågan vill jag bara erinra om att det är regeringen, och inte våra partier, som har ansvaret för Nationalmuseum. 

Anf. 11 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig på förekommen anledning säga att Nationalmuseum är ett mycket välskött museum. Det har Jane Cederqvist intygat, och så är det. Men Nationalmuseum har problem av olika slag. Det är ju därför vi debatterar här.  Ett problem är svårigheten att förutsäga utgifter och inkomster. Det gjorde att den begäran som regeringen gav Nationalmuseum i december baserades på ett prognostiserat underskott på 10 miljoner som blev drygt 3. När vi senare fick detta underlag, som var lite grann av kriskaraktär på grund av en kris som sedan inte dök upp, var underskottet för i år två och en halv miljon. När vi sedan träffades och diskuterade underskottet och hur det skulle åtgärdas hade det halverats en gång till på ytterligare några veckor. Nu är underskottet för i år hanterbara 1 % av omslutningen – 1 % av kostnaderna.  Vi måste ha proportionerna klara för oss när vi diskuterar detta. I själva verket är Nationalmuseum en av våra nationalklenoder. Det är vi överens om. Det är med utställningar som väcker nationell och internationell uppmärksamhet och får välförtjänt publicitet som mer och mer publik lockas. Det är därför det kan redovisas så glädjande siffror för publiktillströmningen.  Det är också det som gör att detta är det museum i Sverige som regeringen har pekat ut som det som man ska satsa allra mest på. Under nästa mandatperiod ska vi bygga ut Nationalmuseum och satsa på en väldig expansion. Talet om stängning, kris och vanstyre är ord som läggs i regeringens mun och som inte har någon täckning. Verkligheten är ju att det är det här museet som får den riktiga ambitionshöjningen. Vi har tillfälliga problem nu som vi måste hantera, men proportionen på de problemen är inte av den art att det motiverar de stora orden.  Nationalmuseum har i dag en budget som bygger på att man ska öka kostnaderna i år med 9 %. Det är i dess egna internbudget som man budgeterar ett underskott. Museet har ekonomiska resurser att öka utgifterna med 3,4 %. I ett land utan inflation är 3,4 % ingen krisnedskärning, utan det är en ökning som man borde kunna hantera och som vi i dialog och tillsammans kan hantera. Om det skulle visa sig vara omöjligt så finns möjligheterna till tilläggsbudget för i år. Man kan ändra på det; den möjligheten har vi inte använt oss av den här gången. Men det kommer fler möjligheter i höst om det skulle vara så.  För nästa år kommer vi att föra en ny diskussion under budgetarbetet och inför budgetpropositionen. Då kommer vi att precisera vad som kommer att behövas för 2007. I år stiger inte hyreskostnaderna. Ändå budgeterar man med en utgiftsökning på 9 %. Nästa år kanske hyrorna stiger. Då kanske det motiverar andra anslagsdiskussioner. Men 2007 års verksamhet är en sak som ni i riksdagen har bestämt att vi ska diskutera under höstriksdagen. Det är inte vårriksdagen utan höstriksdagen som tar emot budgetpropositionen numera.  Sammanfattningsvis har jag inga illusioner om att få några svar eftersom Lena Adelsohn Liljeroth redan inledningsvis berättade att hon läser innantill i ett långt anförande med paus för mig. Nationalmuseum står inför en expansion, en ambitionshöjning och en höjd internationell och inhemsk profil – inte stängning och neddragning. 

Anf. 12 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Det var glädjande att ministern säger att museet är välskött och att det är en av våra nationalklenoder. Det är vi nog många som kan hålla med om.  Jag ska återkomma till den utredning och promemoria som Jane Cederqvist, tidigare statssekreterare i den socialdemokratiska regeringen, har gjort på Regeringskansliets uppdrag. Hon har jobbat med det här under en stor del av förra våren och sommaren; jag tror att rapporten kom någon gång i slutet på juli.  Hon skriver: ”Museet har, trots att man lever med snäva marginaler, lyckats upprätthålla kompetens och verksamhet över ett brett museifält. Troligen är det ett av de få ’riktiga’ museer vi har i Sverige – riktiga i den meningen att man behärskar hela museifältet.”  Jag har ett citat till. ”Vidare är kostnadsmedvetenheten bland cheferna hög. Alla är mer eller mindre insatta i museets ekonomiska situation. Andan är professionell och strukturen är god, det råder ’ordning och reda’”.  Om man ska tro ministern i svaret så har utredningen inte särskilt mycket bäring i de resonemang som nu förs. Bryr man sig om att läsa det här? Nu ska jag också köra lite siffror. Museet hade 108 årsarbetare under 2004. Det är det lägsta antalet under de senaste fem åren. Detta har jag också hämtat ur Jane Cederqvists utredning, och jag utgår från att den är korrekt.  De fasta kostnaderna, för fastighet, löner och säkerhet, uppgår till över 86 miljoner. Det är mer än museet får i anslag från departementet. Det överstiger 100 %. Men egenfinansiering har av tradition varit stor inom Nationalmuseum, vilket också påpekas i Jane Cederqvists promemoria.  Jag går så över till kulturministerns beräkningar och alla siffror. Jag tog kontakt med museet när jag fick svaret i går eftermiddag för att kontrollera uppgifterna. Kunde de stämma? Det gjorde de inte. Waldemarsuddes anslagsökning är inte tillgängliga för Nationalmuseum, precis som Gunnar Andrén nyligen redogjorde för. Waldemarsudde är också ett museum som länge har haft stora behov. Man är säkert glad över det tillskott som man sedan fick. I den anslagsökningen som kulturministern talar om ingår kompensationen för fri entré, det vill säga 18,2 miljoner. Det är pengar som museet tidigare drog in på egen hand. Där kan man inte tala om en 50-procentig ökning, utan om en 8-procentig ökning. Kulturministern talar på s. 2 i svaret om ytterligare reformmedel på 7,8 miljoner som museet skulle ha fått. Vad är det för pengar? undrar man på museet. Man säger sig gärna ta emot dem.  Vidare stämmer det inte heller att museet har ett ofinansierat underskott. Nu reviderade ministern uppgiften 2,5 miljoner till 1,5. Jag hör dåligt själv, så jag vet att det kan vara svårt att höra. Det var en muntlig uppgift, vilket jag fick besked om före debatten. Det är 5,5 miljoner och inte 1,5. Det finns också skriftligt i budgetunderlaget. Man har inte heller fått en beviljad anslagskredit för 2006. En anslagskredit ska dessutom betalas tillbaka och kan inte ses som en höjning av anslaget.  Jag förstår att ministern vill tro att hans medarbetare gör sitt jobb på departementet. Men om det är sådana här underlag som serveras så skulle jag vara bekymrad i ministerns kläder – och skägg, kan jag väl tillägga.  Vi får väl för övrigt se vilka som kommer att ha ansvaret för det budgetarbete som ska göras i höst. Jag kan garantera att om det blir en borgerlig regering i höst så kommer museets situation att se annorlunda ut. Jag tror att det kommer att glädja inte bara Nationalmuseum utan även andra i museivärlden. 

Anf. 13 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jane Cederqvist gjorde en ordentlig genomgång. Alla de omdömen som stod där var dem som jag upprepade i mitt förra inlägg. Det är dem som vi baserar vår analys av Nationalmuseums verksamhet på. Efter det att hennes utredning var klar kom Nationalmuseum till oss och sade att det blev 10 miljoner i underskott, några veckor före årsskiftet. Vi blev oroliga och bad Nationalmuseum att komma med en åtgärdsplan. Det visade sig att det inte blev så stort underskott. Krisen var inte så akut. Det var inte så oroande. Åtgärdsplanen kom i alla fall in. Före åtgärder var det 5 ½ miljoner. Efter de åtgärder som Nationalmuseum själv föreslog var det 2 ½ miljoner. När vi sedan träffades för att diskutera detta meddelade Nationalmuseum att de 2 ½ miljonerna krympt till 1 ½ miljon.  Lena Adelsohn säger att man inte ska lita på muntliga uppgifter, men alla uppgifter som Lena Adelsohn redovisar är ju muntliga.  Jag är inte längre så orolig för Nationalmuseums ekonomi. Det är hanterbart med 1 % av kostnaderna i underskott. Jag förstår att det är en svår anpassning. Jag förstår att det skapar oro på myndigheten. Jag förstår att det är många viktiga och angelägna saker man vill göra som man inte kan göra, men tyvärr är det så inom alla områden. Budgeten sätter en sträng gräns för vad man kan göra och inte kan göra. Och det är mitt jobb som minister, med den författning vi har i Sverige, att se till att de beslut som Sveriges riksdag fattar om våra myndigheter genomförs. Sveriges riksdag har bestämt vilken anslagsram som gäller för varje myndighet, också Nationalmuseum. Då är det min sak att säkerställa att det finns planer och åtgärder för att genomföra detta.  Jag är väldigt optimistisk när det gäller Nationalmuseums framtid. De gör ett bra jobb. De har ett brett folkligt stöd. Jag vill att det ska vara ännu bredare, också utanför Stockholm. Och jag är beredd att satsa på en rejäl utbyggnad och ambitionshöjning av Nationalmuseums verksamhet. Det är glädjande besked som är förtroendeförklaringar för Nationalmuseums roll i det svenska kulturlivet.  De problem som nu finns hoppas jag snart är undanstökade. De beror delvis på att man varit väldigt beroende av sponsorer. Som vi vet är marknadsekonomin ett nyckfullt djur, och baserar man permanenta åtaganden, permanenta verksamheter, på något så nyckfullt som marknaden är risken att man blir besviken. Vi måste ha en stabil skattefinansiering för viktiga verksamheter. Marknaden är inte stadig nog för att kunna bära detta på lång sikt. Det är delvis det som anpassningen när det gäller Nationalmuseum nu handlar om. Men om jag läser affärstidningarna rätt är det ett nytt läge igen. Nu påminner ju bonusarna om vad de var i slutet på 90-talet, och de ska ju avspegla överskotten i företagen. Så kanske kan siffrorna komma tillbaka. Vad vet jag? Det ska vi gå igenom noggrant i lugn och ro inför höstens budgetarbete. 

Anf. 14 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Ja, det är märkligt. Nu upprepas de här felaktiga siffrorna igen. Jag har inte muntliga uppgifter. Jag har för säkerhets skull skriftliga uppgifter på det här från museet.  Det står så här i svaret från ministern:  Från regeringens sida kommer vi att fortsätta att pröva museets anslag och ekonomi genom löpande dialoger med museets ledning.  Jag skulle vilja uppmuntra till en ny sådan dialog för uppenbarligen står hela tiden uppgift mot uppgift. Jag kan inte tänka mig att ledningen på museet börjar tala om att man nu måste säga upp personal, ta kontakt med Arbetsgivarverket och eventuellt stänga museet under nästa år – man har redan lagt ned konstbiblioteket och delar av bildarkivet – bara för att få en negativ artikel i en tidning. Det här är naturligtvis sanning. Den här dialogen har uppenbarligen inte fungerat, vad ministern än säger. Jag skulle därför vilja rekommendera nya kontakter.  Museets ledning har ju under lång tid gått ut och varnat för att det här är på gång. Man har inte lyssnat. Och Jane Cederqvist har gjort den här utredningen – den är välarbetad och genomarbetad, skulle jag vilja säga – som också till stor del styrker det som museet säger. Uppenbarligen tar man inte hänsyn till detta på Kulturdepartementet. Jag kan inte tolka det annorlunda.  Det är möjligt att det finns många som gläds åt att det kommer att kunna bli ytterligare ett museum, eventuellt på baksidan av Nationalmuseum, för form och design. Det är kanske roligt, men det hjälper inte när det gäller de problem som museet nu står inför. Det gör faktiskt inte det. Dessutom har ingen sett de pengarna ännu.  Sedan gäller det regleringsbrevets formuleringar. Man ska bevara vårt kulturarv, främja internationellt utbyte, förbättra förutsättningarna för samlingarnas bevarande samt öka tillgängligheten. Detta är faktiskt omöjligt att fullgöra med den budgetram som man nu har. Dessutom överstiger de fasta kostnaderna det anslag man får. Jag tycker faktiskt att det här svaret snudd på är ett hån mot ett av våra viktigaste museer. 

Anf. 15 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Lena Adelsohn Liljeroth fortsätter med den debattstil som hon har utvecklat under senare tid med invektiv, kraftfulla fördömanden och ett trist tonläge. Jag ska försöka att behärska min frestelse att falla i samma. Jag vill bara upplysa dem som lyssnar om att de kraftfulla tonlägen vi nu hör från Moderaterna om att Nationalmuseum har så ont om pengar och att det ska bli så mycket bättre på det här området bara vi får en ny regering, som på alla andra områden, inte motsvaras av ett korvöre i några moderata motioner. Inte med en sekin har man höjt anslaget till det som vi nu diskuterar. Man vill öka pengarna till att vårda samlingarna. Men när det gäller den delen har Nationalmuseum i stort sett fått vad man har begärt i den jättesatsning på en halv miljard som regeringen har tagit initiativ till för de här åren. Moderaterna – det vill jag gärna berömma – stöder detta och vill till och med plussa på det. Men i fråga om det anslag för museet som det här regleringsbrevet handlar om och som handlar om att tillämpa det riksdagsbeslut som har fattats har Moderaterna inte yrkat ett korvöre i höjt anslag. Att stå här och kalla det jag säger för ett hån och att vara allmänt nedlåtande mot mig och försöka värva röster bland Nationalmuseums sympatisörer och vänner och väljare tycker jag är lite ohövligt, om jag ska uttrycka mig med ett annat språkbruk än det som Lena Adelsohn själv använder.  Till sist: Myndigheten Nationalmuseum – för att undvika missförstånd ska jag säga att det är inklusive Waldemarsudde – har fått anslagsökningar på 50 % på fem år. För i år budgeterar de en höjning av sina kostnader med 9 %, i ett land utan inflation. Detta har riksdagen inte sanktionerat, utan riksdagen har medgett kostnadsökningar på 3 ½. Någon akut kris för museet är det inte. Ett välskött viktigt museum ska utvecklas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:326 om utveckling av landsbygden

Anf. 16 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har mot bakgrund av ett enskilt fall i Steneby i Dalsland ställt ett antal frågor till samhällsbyggnadsministern avseende arkeologiska undersökningar i samband med exploateringsprojekt och kostnaderna för sådana undersökningar.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag känner till den verksamhet som Annika Qarlsson hänvisar till i interpellationen och delar uppfattningen att turismen är en viktig framtida näring för Dalsland. Och mat och måltiden är en viktig del av den turistiska upplevelsen och har därmed betydelse för regionen.  När det gäller skyddet för fornlämningar vill jag börja med att citera vad som står i inledningsparagrafen i kulturminneslagen. Där sägs att det är en nationell angelägenhet att skydda och vårda vår kulturmiljö samt att detta ansvar delas av alla. Kulturarvet är alltså inte bara en angelägenhet för det offentliga utan för oss alla.  Den gällande lagstiftningen på området, som härstammar från 1600-talet, ger fasta fornlämningar ett generellt skydd mot ingrepp som gäller utan någon myndighets beslut. Det är tack vare detta skydd som vi i Sverige har ett unikt historiskt material som berättar om de människor som levt före oss och om hur dagens samhälle vuxit fram. Enligt denna lagstiftning måste den som vill rubba, ändra eller ta bort en fast fornlämning ha tillstånd av länsstyrelsen. Länsstyrelsen ska göra en avvägning mellan intresset av att bevara fornlämningen och intresset av att utföra ingreppet. Som villkor för ett tillstånd kan länsstyrelsen ställa krav på en särskild undersökning för att dokumentera fornlämningen och ta till vara fornfynd. Länsstyrelsen kan också besluta om särskild utredning och arkeologisk förundersökning.  Enligt huvudregeln svarar exploatören, det vill säga den som önskar utföra ett projekt som berör en fast fornlämning, för de kostnader som en arkeologisk utredning eller undersökning innebär. Undantag från kostnadsansvaret gäller dock bland annat om det är fråga om en fornlämning som inte tidigare varit känd eller om den slutliga kostnaden väsentligt överstiger vad länsstyrelsen angivit i sitt beslut. Vidare finns det vissa möjligheter att få statsbidrag för arkeologiska undersökningar. Frågor om undantag från huvudregeln om kostnadsansvar samt om bidrag prövas av länsstyrelsen.  Jag är helt införstådd med att kostnaden för arkeologiska undersökningar och utredningar kan uppfattas som kostsamma för den enskilde. Lagstiftningen utgår dock från att det är ett nationellt intresse att bevara en fornlämning, medan det generellt sett inte är ett nationellt intresse att ta bort den. Frågan bör också ses i ett större sammanhang. Vi vet att kulturarvet har en stor betydelse för den regionala tillväxten. Kulturarvet är viktigt för den regionala turismen och för att öka en regions eller orts attraktivitet. Ju större kunskap om den regionala och lokala historien, desto större möjligheter för ekonomisk tillväxt för de lokala företagarna.   Det finns enligt min bedömning inte skäl att göra en översyn av kulturminneslagens bestämmelser på detta område. Det är dock viktigt att tillämpande myndigheter – Riksantikvarieämbetet, RAÄ, och länsstyrelserna – följer upp och utvärderar kostnaderna för såväl enskilda arkeologiska undersökningar som undersökningar totalt sett. Detta är angeläget såväl för acceptansen för verksamheten som av samhällsekonomiska skäl. 

Anf. 17 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, ministern. I svaret finns det faktiskt en hel del saker som jag instämmer i till fullo. Vi talar om att det är en nationell angelägenhet. Det är självklart att vi ställer upp på det.  Vi kan också se att länsstyrelsen är en viktig instans som har att göra en avvägning av intresset att bevara eller att utföra ingreppet och då behöva göra en utgrävning. Jag kan också hålla med om att kulturarvet är av stor betydelse för den regionala tillväxten. I de sakerna är vi överens och eniga. Det vi kan se när vi går in på enskilda fall är att problemet är vem som ska stå för notan. Det är en av de viktiga punkterna som jag vill diskutera med ministern.  I det här fallet ser vi att det är en kyrkogård som är öde sedan länge. Den har inte haft någon annan historieskrivning runtomkring annat än att det är markerat i översiktsplaner och så vidare. Man har under årens gång gjort byggen av det här huset, och man har även grävt brunn. Man har från det närliggande området gjort stora schaktningar på flera meter för att använda till fylle vid ett vägbygge, och det är ändå i relativt modern tid.   Det som jag beskrev lite kort i min interpellation har på vissa sätt lösts upp. I hanteringen av det här fallet har det varit väldigt stelbent, och tidigare har det varit bristande tillmötesgående. Det har nu i stället gjorts besök av länsstyrelsen som har varit ute på platsen. Man försöker att hitta en lösning på det här lokala fallet, vilket är mycket bra.  Men jag har också sedan jag lade fram den här interpellationen fått en mängd samtal från andra personer som i andra ärenden är i ungefär samma situation. Bland annat har vi ett husbygge i Herrljunga kommun som villkorades med utgrävning. När den var gjord blev det i stället stoppat enligt strandskyddslagen. Det ligger vissa problem i de här frågorna som gör det svårt att få till stånd en utveckling lokalt både för företagare och för lite större aktörer, som Herrljunga kommun i det här fallet.  Den fråga som jag ställde gällde rimligheten i att länsstyrelsen kan stoppa detta men att det är en enskild företagare som ska stå för notan. Väldigt ofta är det Vägverket eller andra stora aktörer som får ta på sig att gräva ut, och de har också en annan möjlighet att göra det.  I det här fallet handlar det om en investering på kanske 8–9 miljoner med möjligheten till arbetstillfällen och utvecklingen av ett mycket intressant turistföretag på en viktig plats i Sverige. Är det rimligt att det är han som ska betala kanske upp till 1 miljon för att göra den här utgrävningen?  Det som vi från Centerpartiets och min sida kan tycka vore bra är att om det är länsstyrelsen som har ansvaret för att se om det är en nationell angelägenhet och någonting som borde bevaras borde det rimligtvis också vara länsstyrelsen som har medlen att genomföra den här utgrävningen.  Det handlar både om att utveckla företag och om att ta till vara den historia som finns, som också kan vara av stort värde för oss. 

Anf. 18 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag vill gärna tacka Annika Qarlsson för den här viktiga interpellationen. Den har riktat uppmärksamheten på den svåra målkonflikt vi har i Sverige när det gäller den typ av ärenden som vi diskuterar nu.  Vi har å ena sidan det gemensamma intresset av att bevara vårt kulturarv för eftervärlden och samtidigt å andra sidan ett gemensamt intresse av att inte lägga onödiga hinder för jobb, sysselsättning och dragningskraft på en utsatt ort. Det är en svår avvägning, och det är svårt att tänka sig att den ska kunna ske helt utan att någon blir missnöjd.  Det verkar som att Annika Qarlsson och jag har samma indikationer på det nu aktuella ärendet. Det kanske blir ett sådant lyckosamt exempel där länsstyrelsen genom ett tillmötesgående och en serviceinriktad attityd på senare tid med besök på platsen och samtal med den sökande framgångsrike näringsidkaren diskuterat sig fram till andra lösningar på de byggnationsproblem, byggnationsuppgifter och expansionsmöjligheter som fanns som inte inkräktar på fornminnet. Det sparar både kostnader och bevarar samtidigt kulturarvet för framtiden.  Jag är som Annika Qarlsson också vet lika intresserad som någon annan av att turistnäringen ska utvecklas. I västra Dalsland finns inte så mycket annat att jobba med, och turismen är av oerhört stor betydelse. Där är det också viktigt att fornminnen och kulturarvet också fortsätter att bidra till upplevelser på platsen.  Men det räcker inte. Det måste också finnas ställen att äta på och bo på. Det företag som vi nu diskuterar är en av de allra största magneterna som finns. Det är en restaurang av riksintresse med renommé vida omkring men där det saknas möjligheter till övernattning. Att människor kan övernatta är naturligtvis en jätteviktig sak för den regionala utvecklingen.  Att kunna övernatta på en historiskt viktig plats där det finns fornlämningar kvar som man kanske kan göra något spännande av tror jag kan vara ett plus för alla parter, som det här ärendet håller på att utveckla sig.  Min åsikt är att vi ska ha ett starkt lagligt skydd för den här typen av fornminnen. Men vi ska tillämpa dessa regler med förnuft, flexibilitet och serviceintresse från de myndigheter som finns. Det finns också vissa möjligheter till bidrag och gemensam finansiering.  Annika Qarlsson säger att om det nu är ett gemensamt nationellt intresse så borde det vara gemensam nationell finansiering. Det kan man tycka. Jag konstaterar att pengarna som vi har till förfogande inte räcker för att med skattemedel bekosta allt sådant, och nu tänker jag på de enskilda som investerar.  Jag blev rätt förskräckt när jag förberedde den här diskussionen och försökte ta reda på vad Centerpartiet har för åsikt om detta så att vi kanske skulle kunna mötas i den här frågan också i den här delen av vår debatt. Jag fann att Centerpartiet vill minska anslaget med inte mindre än 70 miljoner kronor.  Att å ena sidan säga att vi ska ta ett gemensamt ansvar för finansieringen men att å andra sidan säga att vi ska avsätta mindre pengar är kanske någonting man skulle kunna tänka om till nästa budgetmotion i höst. Då kanske vi kunde enas om att göra det en liten smula mer generöst i varje fall. 

Anf. 19 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Det som står i slutet på svaret är att det inte finns skäl att göra en översyn av kulturminneslagens bestämmelser på det här området. Det var en av mina frågor: Jag undrade om det fanns en beredskap för att göra en översyn. Jag tror att den viktigaste delen i det handlar om vilka effekter det får. Kulturminneslagen i sig är ju inte något annat än vad den används till. Det avgörande är människorna bakom som använder den.   Det jag har funderat på är detta: En översyn av en hel kulturminneslag kan ju vara ett stort arbete, och det är inte säkert att den resulterar i något annat än exakt samma förhållanden som de som rått tidigare. Frågan är: På vilket sätt pågår diskussioner? Hur reglerar man tillsynen av de här sakerna? Jag har också under den här tiden fått många reaktioner på att det är väldigt olika hur man bemöts beroende på vilken länsstyrelse som man har att möta. Självklart sker det utifrån lokala förutsättningar och lokala handläggare, men finns det något gemensamt handhavande av riktlinjer för den här typen av frågor för att se till att det blir någorlunda likadant utfall oberoende av på vilken sida av länsgränsen man bor?  Jag vill gå tillbaka till kostnaden, som jag tycker är en viktig fråga. Jag får ta med mig frågan om anslagen. Det pågår ju budgetdiskussioner i alla partigrupper.   Det jag ändå tycker är en intressant princip är att den som äger makten över ett beslut också är den som ska stå för notan. Det är denne som kan se om man kan göra avvägningar. Är det här ett rimligt beslut? Är det verkligen av så stort nationellt intresse att vi tycker att det är värt att satsa miljonen på att göra den här utgrävningen? I dag blir det i stället så att det är väldigt enkelt att sitta på en länsstyrelse och säga att man har markerade områden och en kyrkogård som ska bevaras i inte bara 500 år utan i ytterligare 500 år, och så hamnar detta i stället i knäet på Falkholts Gestgifveri, som då väljer att inte bygga ut verksamheten.  Om vi kan hamna i att vi är överens om principen så får vi väl var och en på sitt håll börja jobba med att också se till att det finns medel och pengar för att klara av att leva upp till denna princip. Det jag undrar är om detta är en princip som ministern skulle kunna tänka sig att ta hem och diskutera även i sina led. 

Anf. 20 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Nu är vi överens igen! Vilken konstig debatt det här blev!  Jag tycker också, som sagt, att vi ska ha en stark lagstiftning på det här området, men lagstiftningen blir ju i slutändan vad de människor som så att säga sitter vid fronten och tillämpar den gör den till. Låt oss hoppas att det här ärendet, som gäller Falkholts i Dalsland, kan utvecklas till en solskenshistoria där alla parter blir väldigt nöjda och som vi kan använda som en sorts inspiration på andra länsstyrelser – kanske till och med på samma länsstyrelse – när det gäller hur man kan gå till väga om man tillsammans sätter sig ned och diskuterar hur man ska kunna komma runt de svårigheter som möter en näringsidkare som vill bygga ut där det finns värdefulla fornlämningar. Det är då inte bara att ge kalla handen och säga: Nej, det går inte för här finns det och det, så låt bli – eller gräv ut och gör någonting som kostar hur mycket som helst. I stället kan man sätta sig ned, klia sig noggrant i huvudet och försöka vara kreativ och hitta lösningar som inte inkräktar på fornlämningen och som kanske kan förena de båda intressena. Där detta inte går kan det också finnas möjlighet till bidrag till kostnaderna, kanske inte så att man får alltihopa täckt, men i alla fall ett stöd som lindrar den belastning som det här blir på investeringen och företaget.   Jag tycker att det är en viktig skillnad här mellan å ena sidan fornlämningar som är allmänt kända och som näringsidkaren känner till när han köper sin fastighet och börjar sin verksamhet och å andra sidan sådana som länsstyrelsen plötsligt en dag kommer och pekar ut: Du vet inte om det, men under ditt hus finns det en stenålderslämning som du inte får peta på.  De två fallen tycker jag är ganska olika, och jag vill gärna prioritera det fall då det kommer som en blixt från klar himmel för en näringsidkare som inte hade möjlighet att gardera sig och förbereda sig på detta. Men när någon köper en fastighet och redan vid köpet vet om att något sådant här finns är det en lite annorlunda situation.   Men låt oss inrikta oss på att i så många fall som möjligt hitta gemensamma lösningar som gör alla nöjda och kanske till och med kan göra att fornminnet höjer dragningskraften till den fastighet som det här handlar om. Så tror jag att det kan bli i det speciella fallet hos Falkholts. Ingen av oss vill ju att Falkholts ska behöva höja priset på sin goda mat för att möjliggöra att kulturminnesvården ska få sitt, utan att detta kan gå hand i hand med fortsatt attraktiv och prisvärd verksamhet. 

Anf. 21 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Kopplat till det här finns också en annan fråga som jag vet att andra centerpartister före mig har varit uppe och debatterat. Det handlar om möjligheten att göra utgrävningar. I dag anses detta vara ett myndighetsutövande, vilket gör att man inte kan konkurrera om det hela, och det finns ingen möjlighet att kanske pressa priset på de utgrävningar som görs. Där har man tittat på Danmark som ett exempel på att göra på ett lite annorlunda sätt. Är det något som ministern har tittat på och sett som något intressant?  Jag kan bara avslutningsvis säga att i det här enskilda fallet står förhoppningen till att det ska lösa sig bra. Jag kan fortfarande se att de principiella frågor som man tog upp, som handlar både om ansvaret för kostnaden – att det inte ska drabba enskilda näringsidkare – och om hur man efterlever den här lagstiftningen på olika håll, fortfarande finns med som en problematik som inte löser sig bara för att Falkholts Gestgifveri i Dalsland kanske får framgång och kan utveckla sin verksamhet – och utveckla Dalsland som det fantastiska turistområde det faktiskt är. 

Anf. 22 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det finns inget större behov av att förlänga debatten när vi är så eniga, men det kom en ny tråd om att sänka kostnaderna för utgrävningarna. Vi har utrett den frågan. Den har varit på remiss, och vi arbetar just nu med att ställa samman detta och se vad det kan bli.  Också jag är besjälad av en vilja att sänka kostnaderna. Vi diskuterade ju i förra replikskiftet hur vi ska minska antalet fall där detta blir ett problem. Men där det ändå blir ett problem gäller det att minska kostnaderna, inte bara genom att öka statsbidragen utan genom att sänka de kostnader som det här handlar om. Där har utredningen föreslagit att man ska öppna för konkurrens, just i syfte att få en bättre kostnadsutveckling. Utgångspunkten för mig, innan jag har tagit del av den fortsatta utvecklingen, är att det är en viktig aspekt också för kulturminnesvården. Det är inte bara att övervältra vilka kostnader som helst på näringslivet. Här har vi ett ansvar att se till att ingen av de kostnader som vi tvingar andra att betala är omotiverade eller för höga av det ena eller det andra skälet. Vi måste se till att varje chans att förbilliga detta tas till vara.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:330 om översyn av reglerna för barnbidrag och studiehjälp

Anf. 23 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att undanröja skillnaderna i studiehjälpsreglerna mellan de elever som är födda första halvan av året respektive de som är födda senare på året.  Frågan rör två politikområden och två statliga stöd. Det allmänna barnbidraget betalas ut till och med det kvartal barnet fyller 16 år. Studiebidraget är en del av den så kallade studiehjälpen och lämnas för gymnasiestudier. Studiehjälpen betalas ut från och med kvartalet efter det eleven fyller 16 år men tidigast från och med höstterminens start.  När ett barn fyllt 16 år upphör det allmänna barnbidraget men ersätts av förlängt barnbidrag om barnet fortfarande går i grundskola eller får utbildning på motsvarande nivå i annan skola. Det förlängda barnbidraget betalas ut från och med kvartalet efter det att barnet fyllt 16 år till och med den månad barnet slutför utbildningen eller avbryter studierna. Detta innebär alltså att stöd i form av barnbidrag lämnas för alla barn som fyller 16 år under det första halvåret fram till grundskolestudiernas slut.  Studiebidraget skiljer sig från barnbidraget i och med att det är en form av studiestöd, det vill säga ett verktyg för att rekrytera till och underlätta gymnasiestudier. Därför lämnas studiehjälp till gymnasiestuderande endast under studietid. Det innebär att studiehjälp inte lämnas före gymnasiestudiernas början och inte heller under sommarlov. Till ungdomar som inte studerar lämnas inte studiehjälp.  På det vis som systemen är uppbyggda lämnas i vissa fall inget stöd under sommarlovet mellan grundskola och gymnasieskola. Jag anser att grundtanken i studiehjälpen, nämligen knytningen till studietid, är mycket viktig och avgörande för studiehjälpens konstruktion. Således lämnas inte studiestöd under sommarlov. Tack vare det förlängda barnbidraget har familjer med studerande ungdomar möjlighet att få barnbidrag fram tills grundskolan avslutas. Vid gymnasiestudiernas början tar studiehjälpen vid. Jag anser att den nuvarande gränsen mellan barnbidrag och studiebidrag är rimlig. 

Anf. 24 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Interpellationen kom till i samband med en talmansresa i Östergötland där några elever frågade: Varför är vi orättvist behandlade för att vi är födda på våren?  Ungdomarna kan inte förstå de system som läggs uppifrån.  Minister Lena Hallengrens svar tyder på att hon är nöjd med de regler som i dag gäller för barnbidrag och studiehjälp. Vi har två system som inte går ihop. Det handlar om orättvisan för familjer med ungdomar som är födda på våren.   Hela den redovisning som statsrådet gör i sin genomgång stämmer mycket väl. Det är just i fråga om den redovisningen som jag vill vara rösten för de ungdomar som reagerar.  Jag har själv fem barn som alla är födda under första halvåret. I vår familj har vi varit med om de två månader då man inte får någonting just därför att barnen är födda på våren.  Många föräldrar har uppmärksammat detta i samband med att jag tidigare har lyft den här frågan här i kammaren.  Det handlar om att alla barn bör få samma förutsättningar i sin start. Det är inte rimligt att tro – det kan inte heller minister Lena Hallengren tro – att de ungdomar som går ut grundskolan ska få sommarjobb och försörja sig själva i två månader.  Herr talman! I går diskuterades vårpropositionen när det gäller landets ekonomi. I slutet av den står det tydligt att alltfler har blivit fattiga i vårt land. De som är mest fattiga är just barnfamiljer och ungdomar. Rädda Barnen kom med en rapport för bara några månader sedan där man uppmärksammade de fattiga barnen.  Att två system inte går ihop är ett problem för dessa familjer. De får inte pengarna att räcka.  Jag hade ett telefonsamtal för bara en halvtimme sedan med en förälder som sade: Hur ska vi göra som redan nu räknar på varje krona?  Det är väl ingen av oss som tror att de 16-åringar som är födda på våren inte kostar någonting på sommaren. Vi förväntar oss heller inte att de ska få socialbidrag eller studiebidrag på sommaren. Den utbyggda studieverksamheten har vi ju inte.   Jag vill peka på ett reellt problem. Vi har bra system. Jag är glad för att vi har bra barnbidragssystem och bra studiehjälpssystem, men vi har ett glapp mellan systemen som drabbar enskilda. Försörjningsbördan är ju inte annorlunda.  Anledningen till min interpellation är att uppmärksamma ministern på det här problemet. Därför blev jag naturligtvis besviken när ministern säger att systemen är bra som de är.   Jag tror inte att ni tycker det. Därför vill jag envist under hela den här interpellationsdebatten försöka få ministern att ändra sig. 

Anf. 25 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Interpellanten skriver att studiehjälpen bör ta vid där barnbidraget upphör. Jag menar att studiehjälpen ska vara kopplad till studier. Det har en rekryterande effekt. Den som inte studerar på gymnasiet får inte studiehjälp. Mellan årskurs 1 och 2 och mellan årskurs 2 och 3 på gymnasiet delas inte heller ut någon studiehjälp.  Jag lyssnar gärna med Yvonne Andersson om vi är överens om principerna för studiehjälpen. Jag tycker att den principen är väsentlig. Studiehjälp har en rekryterande effekt. Den som inte går på gymnasiet får ingen studiehjälp.  När det gäller barnbidraget finns det olika rättviseprinciper som naturligtvis kan diskuteras. Alla får ungefär 200 000 kr per barn i barnbidrag till och med det kvartal då barnet fyller 16 år. För att inte orättvisan ska upplevas så påtaglig och stor som den gör om man är född i januari och bara får barnbidrag till och med mars, infördes ett förlängt barnbidrag så länge man går i grundskolan.  Det finns olika rättviseprinciper om alla faktiskt ska få lika mycket per barn. Det förlängda barnbidraget bidrar naturligtvis till att den som är född tidigare får lite mer i siffror och kronor och ören. Det tycker jag är en fullt rimlig princip.  Att studiehjälpen skulle ta vid tidigare är inte en princip som jag delar eftersom jag menar att den har en rekryterande effekt och bör vara kopplad till heltids gymnasiestudier. 

Anf. 26 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag har inga tekniska lösningar på detta. I min interpellation var tanken att studiehjälpen ska ta vid när barnbidraget eller det förlängda barnbidraget upphör.  Vi kan från vår horisont som politiker debattera och diskutera olika system och ordna dem. Vi kan tycka att studiehjälp är till för att stimulera till studier. Den uppfattningen delar jag. Av barnbidraget får alla ungefär 200 000.  Vi tycker att vi har ett bra system. Men vi har ändå inte ett system som erbjuder ungdomar sommarjobb. I dag är ungefär 57 000 unga arbetslösa. Därtill kommer alla de ungdomar som i så fall skulle ha sommarjobb. Det har blivit allt tuffare. Den debatten har vi också haft här i kammaren.  Vi måste då fundera på dessa system som anpassades en gång i tiden när det var betydligt enklare. När jag själv var ung var det mycket enklare att få ett jobb till exempel på ett pensionat eller som barnflicka. På så sätt kunde man få in pengar. Jag tillhör de ungdomar som efter 16 års ålder fick försörja sig själva.  I dag går det inte. Vi politiker får rapporter om att fattigdomen har ökat. Det har regeringen själv skrivit i vårpropositionen. Fattigdomen ökar. Den är i hög grad kopplad till barnfamiljer med ungdomar. Då måste vi fundera på hur de upplever systemen. Är systemen rättvisa?  Vi nalkas nu en sommar då massor av föräldrar kämpar energiskt för att få pengarna att räcka eftersom deras 16-åring plötsligt inte får någonting som stöd och hjälp.  Hur ska vi lösa de två månaderna med bristande medel i kassan? Hur ska de täckas?  Många ungdomar från fattiga hem får i dag gudskelov möjlighet att gå på gymnasiet. Det är vi glada för. Det fick de inte för ett antal år sedan. Hur får vi dem att klara sin ekonomi? Vi kanske måste ha något annat tekniskt system. Det viktiga för mig i den här debatten är att lyfta detta från andra sidan. Föräldrarna har ett försörjningsansvar enligt föräldrabalken fram till dess barnen är 20 år. Det handlar om föräldrarnas horisont och ungdomarnas horisont. De kostar inte mindre för att de inte går i skolan. De får ingen lunch på skolan. De har inga aktiviteter. Det kostar ofta om de ska ta sig till en badplats. Många av de här familjerna har över huvud taget inte råd med någon som helst semester, och sommarkollo finns inte för ungdomar i den utsträckning som det finns för mindre barn.  Vi har ett problem, och vi måste se hur vi kan lösa det. Det kanske är något annat som behövs. Jag tror inte att vi kan göra ett uppehåll på ett par månader i många familjer som redan har en ansträngd ekonomi. 

Anf. 27 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag vill gärna ta tillfället i akt och påtala några av de förändringar som har gjorts relativt nyligen.  Som jag tidigare har nämnt tar studiehjälpen vid när man börjar studera på gymnasiet. För den som inte studerar på gymnasiet utgår inte någon studiehjälp. Den har en rekryterande effekt, och jag menar att det också ska vara så. Fram till 2003 fick man studiehjälp nio månader om året. I dag får man det tio månader om året, vilket naturligtvis också var en ökning av familjens inkomst. Visserligen går studiehjälpen till att rekrytera till studier, men i många fall bidrar den också till familjens samlade ekonomi.  Vi höjde nyligen – i går presenterades det här i riksdagen – studiehjälpen med 100 kr i månaden. Tidigare höjdes barnbidraget med 100 kr i månaden. Vi har avsatt 100 miljoner kronor till sommarjobb, vilket också är välkommet. Det innebär inte att alla ungdomar garanteras ett sommarjobb, men det innebär att många ungdomar får en möjlighet att pröva på arbetsmarknaden, testa ett jobb som man kanske skulle vilja jobba med i framtiden, tjäna lite egna pengar och bidra till familjens ekonomi.  Vi har också tidigare aviserat 1 miljard till ekonomiskt utsatta barn. Det är en grupp som har ett ökat behov, och det gäller inte minst ensamstående föräldrar med barn. De förändringar som har gjorts där handlar till exempel om höjt bostadsbidraget för dem som har hemmavarande barn, höjt underhållsstöd och barntillägg för studerande. Vi försöker ekonomiskt stödja familjer med barn på olika sätt, och det gäller framför allt familjer i en ekonomiskt utsatt situation. Det handlar om att man har en lägre inkomst, och då har vi bostadsbidraget. Studerande med barn är också en grupp som är ekonomiskt utsatt.  Det är olika vägar som vi så här långt har valt för att underlätta för familjer som har en ekonomiskt tuff situation och som dessutom har barn. 

Anf. 28 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Vi har väldigt många olika system för att hjälpa familjer och utsatta barn. Allt det är bra. Det tycker jag också. Det är jättebra att vi har det, men vi har en orättvisa. Det bekymrar mig att ministern vänder sig ifrån den orättvisan. Jag hade faktiskt hoppats att den här debatten i stället skulle innebära att vi får gå hem och fundera på vad vi kan göra för att människor inte ska vara utsatta. Det är dock en orättvisa. Om ett barn är fött på våren handlar det om tusenlappar därför att studiebidraget kommer på hösten. Regeringen har ju som målsättning att i princip alla barn ska gå vidare till gymnasiet, och visst bör man kunna hitta ett system för att hjälpa de utsatta familjerna de här två månaderna på sommaren.  Man kan tycka att det är lite, men i en ekonomi där man räknar pengarna varje månad betyder de här tusenlapparna mycket – det är riktigt mycket. Jag tycker att man måste ta upp när systemen inte går ihop. Man måste hitta en kontinuitet. Jag tycker att det är bra att många familjer klarar sig så bra som de gör. De kämpar tappert, och trots två heltidsarbetande föräldrar är det tufft med tre tonåringar. Då kan det röra sig om riktigt mycket pengar. Därför tror jag att man måste titta över detta. Jag kommer envist att peka på den här orättvisan. Den är en av de mest tydliga orättvisor som vi har i våra system. Allt annat kan vi kollra bort med bostadsbidrag, barnbidrag och studiemedel hit och dit, men här finns ett uppenbart problem från familje- och försörjningshorisonten.  Minister Hallengren! Jag önskar än en gång att ni tittar över det här problemet. Vi vill väl ändå att alla ska få en likadan start och lika bra möjligheter när man försörjer sina barn? 

Anf. 29 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag vill verkligen understryka att man inte på något sätt ska underskatta det tillskott som 1 050 kr i månaden under sommaren innebär. Men man ska kanske inte heller tala med för stora ord och säga att det avgör starten i livet. Det finns många olika sätt att möta de ekonomiskt utsatta familjerna. Det är en ekonomisk fråga. Det är klart att vi alla får återkomma, och vi gör ju det ständigt i våra budgetar och vårpropositioner för att ytterligare förbättra vårt välfärdssystem.  Jag nämnde tidigare, och jag vill gärna upprepa det, att den miljard till ekonomiskt utsatta barn som regeringen tidigare har aviserat har handlat om höjda barnbidrag. Nu har vi också höjda studiebidrag, höjt underhållsstöd, höjt bostadsbidrag och ökade möjligheter för den som har hemmavarande barn. Regeringen arbetar väldigt aktivt för att på olika sätt möta familjer i en ekonomiskt utsatt situation.  Men det är väldigt betydelsefullt att studiehjälpen är kopplad till möjligheten att rekrytera till gymnasiestudier. Situationen kvarstår ju för de familjer som har ungdomar som inte deltar i gymnasiestudier och som alltså över huvud taget inte nås av studiehjälpen. Vi måste hela tiden fundera på vad som faktiskt är möjligt att göra för att åstadkomma en bättre situation rent ekonomiskt. Men principen att studiehjälpen är rekryterande och att alla får lika mycket i barnbidrag är en princip som så här långt har rått. Jag tycker att det också är ett sätt att rättvist fördela. Det kan man naturligtvis alltid ha olika synpunkter på, och Kristdemokraterna får väl återkomma med sina tillskott.  Det är klart att det är ett kostsamt förslag att lägga till några månader i studiestödssystemet. Vi gjorde det 2003 då studiehjälpen utökades från nio till tio månader. Det var stora kostnader. Ingen av oss vet kanske vad nästa steg blir. Det finns många olika sätt att möta problematiken, och vi har gjort det på vårt sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2005/06:320 och 321 om förbud mot klustervapen i Sverige

Anf. 30 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Berit Jóhannesson har frågat mig hur jag definierar klustervapen, vilket säkerhetspolitiskt syfte som Sveriges innehav av klustervapen fyller samt om jag avser att vidta några åtgärder för att införa ett förbud mot klustervapen i Sverige. Veronica Palm har frågat mig vad jag avser att göra för att avskaffa Sveriges innehav av bombkapsel 90.  Först vill jag ta upp Berit Jóhannessons fråga om hur jag definierar klustervapen. Den frågan är viktig, och jag måste konstatera att det i dag inte finns någon internationellt vedertagen definition av klustervapen. Jag kan dock konstatera att med klustervapen brukar avses en bomb, raket, granat eller motsvarande som innehåller ett flertal mindre stridsdelar. Sverige verkar för att en internationell definition av klustervapen ska fastställas, framför allt genom förhandlingarna inom Convention on Certain Conventional Weapons (CCW).  När det gäller Veronica Palms fråga om innehavet av bombkapsel 90 (BK 90) är det av vikt att erinra om att grunden för att vi har ett försvar i Sverige är att vi långsiktigt inte kan utesluta att det uppstår militära hot mot vårt land. Därför måste vi bibehålla och utveckla en grundläggande försvarsförmåga. Det är skälet till att Försvarsmakten har ett vapensystem som svarar mot behovet att effektivt kunna bekämpa markmål som lätt bepansrade fordon, utspridda artillerigrupperingar och olika typer av fientliga baseringar. Bombkapsel 90 svarar mot detta behov. Eftersom BK 90 kan verka över en jämn och förhållandevis avgränsad yta är den i vissa fall betydligt effektivare än andra typer av verkanssystem som artilleri eller vanliga bomber. Spridningen av substridsdelarna är begränsad, och systemet är främst avsett för användning i glesbebyggda områden.  BK 90 är ett modernt system som ger ett mycket lågt antal blindgångare, under 2 %. Alla substridsdelar har dessutom försetts med ett batteri som aktiveras nära målområdet. Om en substridsdel inte skulle explodera urladdas batteriet och blir spänningslöst efter någon timme. När batteriet är urladdat kan inte substridsdelen explodera. BK 90 lämnar således inte efter sig några farliga blindgångare och är ett vapen som har en icke försumbar funktion i det svenska försvaret.  Sverige är militärt alliansfritt och ingår inte avtal om bindande försvarsgarantier. Sverige måste därför ha en grundläggande försvarsförmåga. Detta är också svaret på Berit Jóhannessons fråga om vilket säkerhetspolitiskt syfte Sveriges innehav av klustervapen fyller.  Jag är fullt införstådd med de allvarliga humanitära konsekvenser, i form av oexploderad ammunition, som användande av klustervapen kan innebära. Jag håller också med de båda interpellanterna om att civilbefolkningen kan drabbas om klustervapen, i likhet med andra vapen, inte används i enlighet med gällande regler i den humanitära rätten. Jag vill påminna om att alla typer av avståndsvapen måste användas på ett ansvarsfullt sätt. Även exempelvis vanliga artillerigranater kan skapa stort lidande om de slår ned på fel plats vid fel tidpunkt.  Sverige verkar aktivt för att en internationell reglering av klustervapen ska komma till stånd, och detta arbete bedrivs främst genom förhandlingarna i CCW. Utgående från nuvarande förhandlingsläge bedöms ett förbud mot klustervapen inte vara en framkomlig väg. Däremot finns det förhoppningar om att kunna åstadkomma en reglering av hur klustervapen får användas samt av de tekniska kraven för substridsdelar i klustervapen. Detta är frågor som Sverige drev vid det senaste CCW-mötet i mars och kommer att driva vid nästa möte i juni.  Skulle de nuvarande förutsättningarna förändras och det framkommer att en bindande överenskommelse om förbud mot användande av klustervapen är möjlig kommer regeringen att pröva ett fortsatt svenskt behov av BK 90. Därmed har jag även besvarat Berit Jóhannessons tredje fråga. 

Anf. 31 VERONICA PALM (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Det är en viktig och aktuell debatt som vi har här i dag i riksdagens kammare.  En klusterbomb är en kapsel som innehåller ett stort antal substridsdelar, alltså småbomber, och när bomberna släpps öppnar de sig och sprider ut delarna över ett område på runt 200 kvadratmeter. Det är meningen att delarna ska explodera när de träffar marken eller det mål de har. Men det stora problemet med klusterbomber är att om substridsdelarna landar på ett mjukt underlag, som sand eller plöjd jord, utlöses de inte utan ligger kvar som blindgångare och blir i praktiken landminor.  Det andra problemet är att substridsdelarna har en väldigt stor spridningsradie och att det är väldigt svårt att beräkna exakt var de kommer att landa, vilket innebär en väldigt stor fara för civilbefolkningen.  Ytterligare ett problem är att många substridsdelar i många typer av klusterbomber inte är målsökande och alltså verkar blint över ett helt område.  Klustervapen anses i dag vara det konventionella vapen som utgör det största humanitära hotet mot civilbefolkningen världen över, och problemet är spridningsradien och blindgångarna.  40 människor varje dag beräknas dö av explosiva lämningar av krig. I motsats till minerade områden där man själv har lagt ut minorna och alltså har en karta över var de ligger har man inte det med klusterbomber. De är väldigt svårkontrollerade. Förutom att civilbefolkningen blir lidande och utsätts för enorma risker är röjningen av blindgångare väldigt svår. Den är farlig för hjälparbetarna, den tar lång tid, eftersom man måste röja ett helt område, och den är väldigt dyr.  Förutom att klustervapen dödar och skadar människor hindrar de också utveckling. Det är väldigt svårt att i krigshärjade områden återgå till ett normalt liv. Områden som har täckts av klusterbomber blir omöjliga att använda för odling och för jordbruk. Till exempel är plöjd mark, som jag tidigare sade, för mjuk för att substridsdelarna ska explodera när de träffar marken. I stället gräver de sig ned i marken och gör att man inte kan odla där utan att riskera sitt liv.  Opinionen mot klusterbomber växer i världen, och Sverige skulle kunna vara en aktiv del av detta. Men vi har i vår egen vapenarsenal en klusterbomb, en enda klusterbomb, som är bombkapsel 90. Det är en förfinad och väl utvecklad klusterbomb, som släpps från JAS 39 Gripen. Bombkapseln kan innehålla upp till 72 substridsdelar som skjuts ut över ett område på 200 ( 400 kvadratmeter. Man har beräknat att det är bara 1 % blindgångare.  Trots detta måste min fråga till ministern bli: Anser ministern att det är riktigt att Sverige fortfarande är en av de stater i världen som har klusterbomber i sitt försvar? 

Anf. 32 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Jag vill tacka Leni Björklund för svaret på min interpellation, men jag är inte helt nöjd. Det är inte första gången som jag tar upp klustervapen, och jag hoppas att den här diskussionen ska föra frågan närmare en lösning.  Varje dag dödas människor av lämningar efter klusterbomber, och värst drabbade är Afghanistan och Irak. I anfallskriget mot Irak 2003 släppte koalitionsstyrkorna 13 000 vapen som innehöll 1,9 miljoner stridsdelar. Alla dessa är presumtiva dödsfällor och drabbar urskillningslöst, män, kvinnor och barn, då det inte finns någon kontroll över var de hamnar.  Dessa klusterbomber har större verkan och dödar i större utsträckning än personminor. Även hjälppersonal drabbas när man försöker röja marken. Efter en konflikt, när det är viktigt att bygga upp ett land igen, förhindras den sociala utvecklingen genom att misstanken att det finns klusterlämningar hindrar återuppbyggnad och att man kan producera livsmedel.  Därför är ett förbud mot dessa vapen en livsnödvändig åtgärd.  Sverige har varit ledande i nedrustningen. Vi var det fjärde landet som ensidigt förbjöd personminor. Detta infördes därför att man insåg att det inte var trovärdigt att verka för ett internationellt förbud om man inte hade satt ned foten på hemmaplan.  Resultatet har blivit minförbudet genom Ottawakonventionen. Trots att inte alla länder har ratificerat den har den haft en mycket god effekt. Kofi Annan sade nyligen att han beräknar att minröjning tar kortare tid än vad man har beräknat från början. Det är alldeles utmärkt när vi kan göra det minfritt i världen.  En viktig fråga är då hur man identifierar klustervapen, och Leni Björklund svarade på detta.  Belgien har, som det första landet i världen, tagit ett ensidigt förbud mot klustervapen. Det betyder att man har byggt på ett sätt att identifiera det. FN:s organ Unmas, UNDP och Unicef har lagt ett förslag på definition, och den definitionen har Belgien antagit och utgått från. Det vore en klok idé att Sverige också ansluter sig till denna definition.  Försvarsministern hänvisar till varför man behöver bombkapsel 90, att vi inte kan utesluta att det uppstår ett militärt hot mot Sverige och att vi ska ha en grundläggande försvarsförmåga. Jag håller med Leni Björklund om att vi ska ha en grundläggande försvarsförmåga, men det är kopplat till det säkerhetspolitiska läget. Jag sitter, som Leni vet, i Försvarsberedningen, och vi har konstaterat att ett militärt hot mot Sverige under överskådlig tid inte är trovärdigt.  Vi kan ha en grundläggande försvarsförmåga, men det betyder inte att vi behöver personminor eller klustervapen. Valet är inte att ha personminor. Det var ett val som Sverige gjorde, och vi borde gå vidare, också i den humanitära rätten. Vi har haft en tradition av att bidra till att minska lidandet bland befolkningen i krigsdrabbade länder. Sveriges klusterbomber legitimerar andra länders produktion, export och användning, och därför borde Sverige följa Belgiens exempel och förbjuda klustervapen.  Vi är inte ensamma om att diskutera detta. Schweiz, Uruguay, Österrike, Tyskland och Frankrike diskuterar de här frågorna. Norges regering har också uttalat att man ska arbeta för ett internationellt förbud.  Jag skulle vilja fråga: Vad anser Leni Björklund just om den identifikation av klustervapen som Belgien har gjort? Är inte det någonting som vi också skulle kunna ställa oss bakom? 

Anf. 33 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag hoppas att det framgår av mitt svar att jag tycker att frågan om klustervapen är betydelsefull. Jag tycker att det är en viktig diskussion vi har om klustervapnens roll. Däremot måste vi beakta att vi som alliansfritt land måste vara säkra på att ha förmåga att försvara oss själva i ett läge där Sverige skulle bli anfallet, och där fyller klustervapnen, BK 90, en roll i det svenska försvaret. Det är också ett vapen, vill jag säga, med en teknisk konstruktion som gör att många av de risker som både Veronica Palm och Berit Jóhannesson tar upp inte finns i samband med användandet.  Då är frågan: Hur kan man agera för att åstadkomma ett lyft för det här området? Sverige är drivande i den här typen av överläggningar, och ska vara det. Det är naturligtvis någonting som i längden säkerställer de friheter som finns och som är viktiga också för vårt land.  Jag tycker att det är ytterst allvarligt att det finns krigets lagar, vilka också är internationella överenskommelser, som man uppenbarligen våldför sig på i krigföring i olika delar. Därmed är det betydelsefullt att tala om att där finns en bestämd ordning: Krigförande parter måste alltid skilja på militära mål och civila personer och civil egendom. Civilbefolkning och civil egendom ska alltid respekteras och skyddas. De stridande får endast rikta sina operationer mot militära mål. Det är förbjudet att använda stridsmedel och stridsmetoder som förorsakar överflödig skada och onödigt lidande. Man får inte heller göra långvariga skador på miljön.  Detta är principer som man har överenskommelser om. Om man också använde sig av de principerna i praktiken skulle uppenbarligen mycket av det civilbefolkningen i dag råkar ut för inte gälla.  Då är en fråga om man i stället ska se till att vi får en definition av klustervapen som det finns en internationell uppslutning kring. Det är inte gångbart, om man ska träffa internationella avtal, att jag har en egen utgångspunkt som försvarsminister. Sverige har naturligtvis att se till att vi får fram en definition som vi kan få en uppslutning kring, och det är den positionen Sverige driver. Om det blir den definition som Unmas och andra organ inom FN har kommit fram till vet inte jag, men det viktiga är att den får en acceptans och en uppslutning.  En annan fråga är om man kan hitta tekniska lösningar på hur vapnen konstrueras som innebär att vissa klustervapen inte kan användas. I så fall är det också en framkomlig väg. I dag är nämligen bedömningen att man inte kan åstadkomma ett totalförbud mot klustervapen. De är fungerande delar i många länders försvarsmakt.  Därmed skulle jag vilja säga så här: Diskussionen från svensk sida är att vi ska motverka en sådan användning som ni har gett exempel på. Då är frågan vilken position man ska ha. Om det är allt eller inget riskerar vi att det bästa blir det godas fiende. Sveriges avsikt är naturligtvis att se till, med bibehållen inhemsk försvarsförmåga och alliansfrihet, att vi kan försvara oss men också att vapen inte missbrukas i världen. 

Anf. 34 VERONICA PALM (s):

Herr talman! Jag vill betona att den svenska regeringen har gjort ett mycket viktigt arbete när det gäller utarbetandet av regleringar kring användningen av klustervapen och över huvud taget utarbetandet av krigets lagar, även om det är ett konstigt begrepp. Regleringar är bra, men jag tror inte att det räcker. Det går trögt, och det verkar gå allt trögare. Det kanske är dags för ett annat och nytt sätt att angripa det här problemet. Dessutom är inte protokollet ratificerat. Det må vara bra, men det är inte bindande.  Den enda klusterbomb som finns i den svenska vapenarsenalen, bombkapsel 90, är en av de säkraste i världen. Den har låg andel blindgångare, är försedd med säkerhetsanordningar och anses vara någotsånär kontrollerbar vid spridningen. Detta till trots vågar jag inte lita på att den kan kallas helt säker. Vind, vegetation, oro och yttre omständigheter i en krigssituation kan göra att civila kommer i fara. Även om det bara är en enda blindgångare som ligger kvar kan det vara just denna som den familjeförsörjande bonden sätter plogen i för sista gången.  Men låt mig gå vidare till behovet av bombkapsel 90. Även om det kan kännas kallsinnigt måste man ju alltid ställa riskerna mot den militära nyttan av en viss form av vapen. Vid flera tillfällen har företrädare för regeringen och Försvarsmakten motiverat innehavet av BK 90 med att det är viktigt för det svenska invasionsförsvaret. Det är säkert sant, även om det också kan kännas cyniskt, att bombkapsel 90 skulle vara bra att ha om vi i dag stod inför ett invasionshot – men det gör vi inte! Vi har i denna riksdags kammare på regeringens initiativ beslutat att Sverige ska lämna det gamla invasionsförsvaret. Vi ser inte invasionshotet.  Jag förstår argumentet om att upprätthålla en militär kapacitet i händelse av att hotbilden mot Sverige förändras i framtiden, men bombkapsel 90 bör inte vara en del av detta. Det svenska militära försvar som denna kammare har beslutat om ska i stort fokusera på internationella fredsfrämjande insatser, och där finns inget behov av BK 90. Klusterbomber, även den svenska bombkapsel 90, har dessutom blivit omsprungna av den tekniska utvecklingen. Svensk försvarsindustri tillverkar inte längre klusterbomber utan nya, målsökande och än mer effektiva och säkra vapensystem.  Utan BK 90 skulle Sverige kunna vara en än starkare röst och göra ett än viktigare arbete för en säkrare värld. 

Anf. 35 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Vi kan vara militärt alliansfria utan den här bombkapseln. Vi kan också fortsätta att kämpa för humanitär rätt. Det är min fasta övertygelse. Det är inte kopplat till detta.  Leni Björklund tog upp definitionen. Om fler ställer sig bakom, som nu Belgien har gjort, innebär det naturligtvis en större chans att man faktiskt sätter ned fötterna officiellt för denna definition av klustervapen. Jag tror att det är oerhört väsentligt.  Sedan säger Leni Björklund att vi måste försvara oss. Vi har ju ingen annan som försvarar oss. Här är dock det som Veronica tog upp oerhört väsentligt: Vi tror inte på någon invasion. Vi tror inte på ett militärt angrepp mot Sverige under överskådlig tid. Vi ska kunna hålla våra gränser och kunna ha förmågan, helt klart. Men det är också så att många länder i Europa nu diskuterar och jobbar med detta, och det är väl bra om inte Sverige kommer långt ned på den listan.  Jag tror också att det är viktigt att påpeka att det man diskuterar i CCV inte är något förbud utan en reglering av användningen av klustervapen.  De människor i Afghanistan och Irak som har dött och som kommer att dö på grund av klustervapen kan man inte heller hänvisa till att vi har krigets lagar. Vi har krigets lagar, men likväl har dessa bomber använts och fällts över dessa länder och direkt drabbat civilbefolkningen.  Jag tror att det är väldigt viktigt att vi nu faktiskt går ett steg längre och inte bara har en reglering utan faktiskt tar initiativ för att det ska kunna bli ett mål som Ottawakonventionen med ett förbud mot klustervapen. Det är det säkraste sättet. Jag tror också att opinionen är mogen, runtom i Europa och runtom i världen, för ett förbud mot klustervapen i och med att man ser effekterna av dem. Jag skulle bli väldigt glad om Sverige kunde gå i bräschen, som vi har gjort förut när det gällde minorna. 

Anf. 36 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Sverige driver de här frågorna aktivt. Jag skulle vilja säga att det är väldigt märkligt – om det ni säger nu skulle stämma, att andra länder driver de här positionerna – att det när man sitter vid förhandlingsbordet inte blir ett jubel när Sverige tar upp frågan att vi nu ska skaffa oss en definition av vad vi avser med klustervapen så att vi också kan komma till tals om deras behov och deras användbarhet. Så är icke fallet, utan detta är en fråga som Sverige hela tiden måst driva för att få upp på agendan.  Det är en svensk position därför att vi anser att det är betydelsefullt att driva på och se vad vi kan göra åt klustervapnen, väl medvetna om att de också har använts på ett sätt som både strider mot den humanitära rätten och har skapat ett väldigt stort lidande. Därmed skulle jag vilja understryka att det här är en viktig fråga för Sverige. Det är en viktig fråga också för mig som försvarsminister.  Däremot kan jag inte lika enkelt säga att nu har riksdagen bestämt att vi inte ser något hot på överblickbar tid. Det är korrekt, och det är det vi använder oss av i den nuvarande planeringen av försvaret. Men det är inte ett statiskt läge utan någonting som vi är tvungna att aktivt följa hela tiden.  Det är min bestämda övertygelse att vi på olika sätt ska se till att vi ytterligare kan stärka Sveriges säkerhet och säkra position utan försvarsmakt, men ytterst har vi kvar den och måste också kunna hävda oss i ett läge. Jag kan inte i ett alliansfritt land vara lika generös som Belgien som lever i en allians under ett stort paraply av vapen, där kanske klustervapen inte tillhör de allvarligaste. Där kan man hålla sig med principer som ett alliansfritt land inte kan. Därför måste jag också beakta vad Försvarsmakten säger om behovet av dem i det nya försvaret.  Ni säger att de inte har någon funktion. Då skulle jag vilja fråga: Vad har ni för underlag för det? Jag har ett underlag från Försvarsmakten som säger att det finns ett behov av BK 90. Det är skälet till att jag inte säger att jag kan avskaffa den och att vi kan demonstrera på den punkten.  Däremot blir jag oerhört upprörd över att det hela tiden sker brott mot de principer och de regler man lägger fast i internationella konventioner. Då är nästa fråga: Om man nu bryter mot alla de konventioner man har kommit överens om, vad är det som säger att man då inte skulle använda sig av förbjudna vapen, om förbudet inte har kommit till på ett sätt som man tycker är legitimt i de andra länderna? 

Anf. 37 VERONICA PALM (s):

Herr talman! Jag har mycket svårt att se att det skulle finnas ett behov av bombkapsel 90 i det svenska försvaret i dag. Alla som talar om behovet av den säger att det är en viktig del av invasionsförsvaret, och det är ett vapen som används vid invasion, vilket vi inte har i dag. Vi har inte ett invasionsförsvar och ska inte ha det. Det låter osannolikt, men låt oss säga att vi om tio år står inför ett invasionshot. Det finns redan i dag mer effektiva, säkrare och bättre vapen utvecklade som jag tror att vi sannolikt kommer att använda då.  Klustervapen anses i dag vara det konventionella vapen som utgör det största hotet mot civilbefolkningen världen över. Problemet är spridning och blindgångare. Den bomb vi har i Sverige är väl utvecklad. Den är en av de säkraste i världen med ett lågt antal blindgångare, med säkerhetsanordningar och så vidare. Men det är svårt, för att inte säga omöjligt att säga att inte civilbefolkningen drabbas vid en användning, både när kapslarna och de hundratals små dödande bomberna sprids och även långt efter.  Det finns en växande internationell opinion för ett totalförbud av klusterbomber, och genom att skrota bombkapsel 90 i det svenska försvaret skulle Sverige kunna vara en än starkare röst för fortsatt global nedrustning och för en säkrare värld.  Jag vill avsluta med att igen betona att jag tycker att regeringen gör ett mycket viktigt arbete och har gjort det under lång tid när det gäller regleringarna. Framför allt gläder mig det engagemang som försvarsministern visar i frågorna. Men jag tror att det är dags att ta ett nytt steg och en ny väg. Jag vill tacka försvarsministern för debatten om den här viktiga frågan. 

Anf. 38 BERIT JÓHANNESSON (v):

Herr talman! Försvarsministern blir upprörd när man bryter mot krigets lagar. Ja, det blir man. Man blir förtvivlad. Men vad är det vi kan göra? Jo, vi kan fatta ett beslut att för egen del inte ha klustervapen. Detta ger signaler. Fler länder kommer att följa efter Belgien och Sverige. Detta ger signaler runtom i världen till att faktiskt gå vidare, inte bara till att begränsa effekter utan faktiskt till ett förbud.  Det är naturligtvis oerhört starka krafter som inte vill ha ett förbud. Om det inte var så hade man inte använt 13 000 bomber i Irak. Men om man får ett förbud är det faktiskt mycket lättare att kunna angripa de länder som har använt de här vapnen. Krigets lagar är en sak. Vi kan angripa länder, naturligtvis inte med vapen utan verbalt, för att de går emot krigets lagar. Det gör vi. Men har man ett förbud kan man på ett helt annat sätt påpeka att det här är förbjudet. Det här får ni inte använda.  Om invasionen kan jag säga att det man vet om ett framtida krig är att det inte kommer att se likadant ut som de gamla krigen. Det är asymmetriska hot. En invasion tror vi inte på, och en invasion kommer ju inte att se ut som vi trodde den skulle göra när vi trodde att ryssarna skulle komma. Så är det.  Jag tror att det är oerhört väsentligt att vi kan gå vidare, ta nya tag och faktiskt driva de här frågorna. Jag läste ett TT-meddelande där Leni Björklund hade sagt att hon ville öppna dörren för det här. Öppna den på vid gavel! Gå efter Belgiens exempel! Gör ett ensidigt förbud här i Sverige! Avveckla bombkapsel 90 och gå rak i ryggen in i förhandlingarna och säg: Vi har faktiskt gjort detta, fler kan följa efter.  Jag vill också tacka för debatten. 

Anf. 39 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Herr talman! Jag vill säga att jag tillhör de försvarsministrar som tycker att vapen är farliga, och jag tycker att oexploderad ammunition är farlig och en stor risk. Därför är jag oerhört engagerad i förutsättningarna för att kunna se till att den typen av risker för civilbefolkningen elimineras.  En erfarenhet som jag har fått är att det naturligtvis inte är så enkelt. Det går inte ens att få ta upp frågan hur vi ska definiera klustervapen för den fortsatta diskussionen om hur de här problemen ska hanteras. Av det drar jag slutsatsen att klustervapen kanske inte är så oanvändbara som både Berit Jóhannesson och Veronica Palm säger här i talarstolen. Vapnet har en potential som inte ersätts av de moderna precisionsvapnen. Att man kan verka på en yta och inte bara i precision har också en funktion i försvaret. Det är naturligtvis skälet till att man hesiterar inför att över huvud taget ta upp frågan på dagordningen.  Jag är angelägen om att Sverige har en hållning som innebär att vår vilja och förmåga att försvara oss inte kan ifrågasättas. Det är ett ansvar vi har som alliansfritt land. Men jag är också angelägen om att driva förhandlingsarbetet på ett sådant sätt att vi når resultat. Då kommer också frågan om huruvida ett ensidigt förbud bara gör att andra över huvud taget inte bryr sig om de oerhört allvarliga frågor som finns implicerade kring klustervapen. Då har vi inte nått fram. Jag är mer intresserad av resultatet än att i förväg gå ut med utspel. Jag ser hellre att vi uppnår en överenskommelse än att vi har varit grandiosa i starten utan att nå någonting.   Jag tänker fortsätta att arbeta, och jag känner att med ert stöd ska vi så småningom lyckas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2005/06:100  
Förslagspunkt 2–5 till konstitutionsutskottet  
Propositionen i övrigt till finansutskottet  

2005/06:125 till skatteutskottet  
2005/06:194 till justitieutskottet  
2005/06:195 till socialutskottet  
  Motioner 
2005/06:L18–L23 till lagutskottet  
2005/06:Ju43–Ju45 till justitieutskottet  
2005/06:N27–N30 till näringsutskottet  
2005/06:Ju46 till justitieutskottet  
2005/06:Sk17 och Sk18 till skatteutskottet  
2005/06:K28 och K29 till konstitutionsutskottet  

12 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkande 2005/06:KU31  
Lagutskottets betänkande 2005/06:LU23 
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2005/06:SfU17 
Kulturutskottets betänkanden 2005/06:KrU9 och KrU22  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2005/06:MJU21  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2005/06:AU6  
Bostadsutskottets betänkande 2005/06:BoU8  

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2005/06:199 Fågelinfluensa (H5N1) 
2005/06:200 En kronofogdemyndighet i tiden 
  Skrivelse 
2005/06:102 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 
  Motioner 
med anledning av prop. 2005/06:99 Nya vårdnadsregler 
2005/06:L24 av Inger René m.fl. (m) 
2005/06:L25 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 
2005/06:L26 av Viviann Gerdin m.fl. (c) 
  med anledning av prop. 2005/06:130 Omvänd skattskyldighet för mervärdesskatt inom byggsektorn 
2005/06:Sk19 av Anna Grönlund Krantz m.fl. (fp) 
  med anledning av prop. 2005/06:172 Nationell klimatpolitik i global samverkan 
2005/06:MJ45 av Catharina Elmsäter-Svärd m.fl. (m) 
2005/06:MJ46 av Lennart Fremling m.fl. (fp) 
2005/06:MJ47 av Sven Gunnar Persson m.fl. (kd) 
2005/06:MJ48 av Åsa Domeij m.fl. (mp) 
2005/06:MJ49 av Claes Västerteg m.fl (c) 
  med anledning av prop. 2005/06:176 Kommunernas roll i avfallshanteringen 
2005/06:MJ50 av Kjell-Erik Karlsson m.fl. (v) 
2005/06:MJ51 av Jörgen Johansson (c) 
2005/06:MJ52 av Claes Västerteg m.fl. (c, m, fp, kd) 
2005/06:MJ53 av Åsa Domeij och Jan Lindholm (mp) 
  med anledning av prop. 2005/06:177 Åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott 
2005/06:Ju47 av Leif Björnlod m.fl. (mp) 
2005/06:Ju48 av Beatrice Ask m.fl. (m) 
2005/06:Ju49 av Peter Althin m.fl. (kd) 
2005/06:Ju50 av Lars Ohly m.fl. (v) 
2005/06:Ju51 av Johan Linander m.fl. (c) 
  med anledning av prop. 2005/06:178 Hemlig rumsavlyssning 
2005/06:Ju52 av Inger René (m) 
2005/06:Ju53 av Beatrice Ask m.fl. (m) 
2005/06:Ju54 av Peter Althin m.fl. (kd) 
2005/06:Ju55 av Lars Ohly m.fl. (v) 
2005/06:Ju56 av Johan Linander m.fl. (c) 
2005/06:Ju57 av Leif Björnlod m.fl. (mp) 
  med anledning av prop. 2005/06:181 Miljöklassning av alternativa motorbränslen, m.m. 
2005/06:MJ54 av Anita Brodén m.fl. (fp) 
2005/06:MJ55 av Ingegerd Saarinen (mp) 
2005/06:MJ56 av Claes Västerteg m.fl. (c) 
  med anledning av prop. 2005/06:182 Miljöbalkens sanktionssystem, m.m. 
2005/06:MJ57 av Kjell-Erik Karlsson m.fl. (v) 
2005/06:MJ58 av Åsa Domeij och Jan Lindholm (mp) 
  med anledning av prop. 2005/06:186 Ersättning till ledande befattningshavare i näringslivet 
2005/06:L27 av Jan Ertsborn m.fl. (fp) 
2005/06:L28 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 
  Utbildningsutskottets betänkanden 
2005/06:UbU15 Högskolan: Övergripande frågor och organisationsfrågor 
2005/06:UbU16 Lärarutbildning och lärare 
  Näringsutskottets betänkanden 
2005/06:NU10 Redogörelse för regelförbättringsarbetet 
2005/06:NU14 Vissa handelspolitiska frågor 
2005/06:NU15 Ursprungsgarantier för högeffektiv kraftvärmeel m.m. 

14 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts    den 18 april


2005/06:354 av Tasso Stafilidis (v) till statsrådet Jens Orback  
Grekiska Riksförbundet  

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 april. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 18 april


2005/06:1422 av Carina Hägg (s) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Prostitution vid fotbolls-VM  
2005/06:1423 av Birgitta Sellén (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hästpass till svenskfödda islandshästar  
2005/06:1424 av Annika Qarlsson (c) till utrikesminister Carin Jämtin  
Kurdernas framtid i Turkiet  
2005/06:1425 av Annika Qarlsson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Sveriges vapenaffärer med Vitryssland  
2005/06:1426 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Lena Hallengren  
Korttidsstudiestöd till personer som är äldre än 65 år  
2005/06:1427 av Lars U Granberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Stöd till metanoltillverkning  
2005/06:1428 av Hans Backman (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Implementering av EG-direktiv som rör den inre marknaden för energi  
2005/06:1429 av Yvonne Andersson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Umgänge och sekretessmarkering  
2005/06:1430 av Olle Sandahl (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Fusk i högre utbildning och forskning  
2005/06:1431 av Ronny Olander (s) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Kvinnor som företagare  
2005/06:1432 av Carl B Hamilton (fp) till statsminister Göran Persson  
Regeringens position i energipolitiken  
2005/06:1433 av Carl B Hamilton (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Generaldirektör för Medlingsinstitutet  
2005/06:1434 av Carl B Hamilton (fp) till finansminister Pär Nuder  
Beredskapsövning inför risken av en finansiell härdsmälta  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 april. 

16 § Kammaren åtskildes kl. 11.10.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 35 (delvis) och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

  Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson