Riksdagens protokoll 2004/05:94 Tisdagen den 22 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:94

Riksdagens protokoll 2004/05:94 Tisdagen den 22 mars Kl. 13:30 - 20:33

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 15 och 16 mars. 

2 § Meddelande om skriftliga frågor under påskuppehållet

  Talmannen meddelade att skriftliga frågor som lämnats in till och med torsdagen den 24 mars kl. 10.00 skulle besvaras senast kl. 12.00 torsdagen den 31 mars.

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2004/05:449

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:449 av Tina Acketoft om löneskillnader i staten kommer att besvaras fredagen den 15 april.  Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.  Stockholm den 14 mars 2005 
Finansdepartementet  
Sven-Erik Österberg
Interpellation 2004/05:459

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:459 av Allan Widman (fp) om kostnadsutvecklingen för svenska soldater utomlands  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 april 2005.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 16 mars 2005 
Försvarsdepartementet  
Leni Björklund 
Enligt uppdrag 
Helena Lindberg
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2004/05:475

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:475 av Mia Franzén (fp) om låssystem för äldreboenden  Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 14 april 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 17 mars 2005 
Socialdepartementet  
Ylva Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2004/05:378 om bedömningen av Hizbullah

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Ewa Björling har frågat mig vilket ställningstagande jag gör avseende Hizbullah och dess inblandning i terrorism, liksom vilka åtgärder jag avser att vidta när det gäller frågan om eventuell terroriststämpling av Hizbullah inom EU.  Enligt de kriterier som gäller för att en person eller organisation ska kunna föras upp på EU:s listor krävs att det ska finnas exakta uppgifter som visar att ett beslut har fattats av en behörig myndighet beträffande de personer, grupper eller enheter som avses. Det kan vara fråga om en dom, inledande av en undersökning eller annan rättslig åtgärd i fråga om en terroristhandling eller försök eller medverkan därtill.  Om beslutet inte är en dom måste det i varje fall grunda sig på allvarliga och trovärdiga bevis eller indicier. I praxis har medlemsstaterna även beaktat att en organisation har tagit på sig ansvaret för terroristhandlingar. Härutöver, när underlag kommer från ett tredjeland, ska EU:s medlemsstater särskilt fästa avseende vid om akten är förenlig med de principer och förfaranden som är grundläggande för rättsstaten och respekten för de mänskliga rättigheterna.  Även om de juridiska kriterierna för att lista en organisation är uppfyllda kan det finnas politiska skäl som talar mot en listning. Sådana beaktas också i praxis.  Från flera håll har anklagelser om terroristhandlingar riktats mot Hizbullah. Det är obestridligt att organisationen företagit stridshandlingar mot militära israeliska mål, vilket resulterat i dödsfall. Organisationen har också tagit på sig ansvaret för kidnappningar av flera israeliska militärer, varav vissa bragts om livet. Påståenden finns därutöver om att Hizbullah skulle stödja extremistiska palestinska organisationers våldsdåd.  Hizbullahs konfrontation med Israel har minskat kraftigt sedan Israel drog sig tillbaka från södra Libanon och fångutväxling mellan Israel och organisationen skett. Organisationens aktivitet koncentreras för närvarande till de av Israel ockuperade Sheebagårdarna. Libanon och Syrien utpekar området som libanesiskt medan FN anser det tillhöra Syrien.  Som Ewa Björling själv påpekar sitter Hizbullah i det libanesiska parlamentet. Organisationen har även stärkt sin ställning i lokala val. Som politisk kraft har Hizbullah stöd bland shiiterna i södra Libanon och ingår därmed i landets politiska mosaik. Libanon genomgår som bekant för närvarande ett inrikespolitiskt turbulent skede. Det gäller nu framför allt att tillse att situationen inte destabiliseras på ett sätt som äventyrar Libanons bräckliga fred. För att nå acceptans som legitim politisk kraft måste Hizbullah avstå från våldsmetoder och låta sig länkas in i en demokratisk process, som innebär delaktighet för samtliga grupper i Libanon.  Frågan om terroristlistning av personer och organisationer övervägs regelbundet inom EU. Regeringen har därför anledning att göra löpande översyn av sina ställningstaganden. 

Anf. 2 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret, som för min del egentligen inte klargjorde särskilt mycket avseende den svenska inställningen till Hizbullah förutom att jag hör att den är tvetydig. Det sägs egentligen bara att regeringen gör löpande översyn i frågan.  Hur agerar vi då när det gäller EU? I resolution 1559 ingår andra saker, som vi ska diskutera i nästa interpellation. Det finns ett krav på att avväpna alla libanesiska och icke-libanesiska milisgrupper, främst Hizbullah. Det är dags att avväpna Hizbullah nu. Det är en deadline som behövs för att tvinga dem att lämna ifrån sig sina vapen.  När jag var på besök i Syrien frågade jag hur pass mycket Syrien och dess säkerhetstjänst är inblandad i Hizbullah. Det svar jag fick då var att Syrien inte har någonting med Hizbullah att göra. Det är en rent libanesisk frihetsorganisation, väl respekterad som politiskt parti och inget annat. En frihetsorganisation – det är bara en diktaturstat som kan säga så!  Utrikesministen håller själv med mig i sitt svar angående Hizbullah. Man har genomfört flera terrordåd, bland annat riktade mot Israel. Detta är ingenting som någon av oss förnekar.  Hizbullah betyder Guds parti. Det bildades 1982 som en reaktion på Israels invasion av Libanon och som en följd av revolutionen i Iran 1979. Målet var då långsiktigt, och det är det fortfarande, att skapa en islamistisk stat. Hizbullah är en shiamuslimsk motståndsrörelse med huvudsäte i Libanon och en organisation med flera grenar. Det finns en social och en politisk del med ledamöter i Libanons parlament och en militant del. Allting är sammanflätat, och man har svårt att särskilja vad som är rätt och vad som är fel.  Herr talman! Jag tycker att vi måste vara ytterst tydliga. Vi måste ställa krav. Om man nu inte anser att tiden är den rätta att terroriststämpla Hizbullah, vilket i explicit mening betyder frysning av tillgångar, så måste man i alla fall aktivera diskussionen för att skapa ytterligare tryck. USA har redan sedan lång tid tillbaka stämplat Hizbullah som en terrororganisation för dess attacker mot Israel. EU har valt att inte göra det.  Vi vet i dag att Hizbullah med stöd från främst Iran men även Syrien har utfört många terrordåd. Palestinska tjänstemän har öppet anklagat Hizbullah för att värva palestinier för självmordsattentat och sabotera vapenvilan. De flesta attacker som har utförts under den senaste tiden har finansierats av Hizbullah. På Västbanken och Gaza kontrollerar de majoriteten av terroristcellerna.  Genom den tysta hjälpen från Syrien har Hizbullah också kunnat transferera stor hjälp till Hamas, Fatah och islamistiska Jihad. Det här har skett tillsammans med ökad finansiering och kompetensutveckling av vapentillverkning.  Jag vill fråga utrikesministern följande: Hur kan detta godkännas som ett rent politiskt parti? Till och med Abu Mazen, den palestinska ledaren, har nu själv bett om hjälp när det gäller att förmå Hizbullah att lugna sig. Vill inte Sverige eller EU lyssna på honom heller?  Hur ska EU agera när det gäller förhandlingar med Iran, där vi ska vara tydliga? Kommer vi att ställa krav på strypning av Hizbullahs terroristverksamhet den vägen? EU kan inte fortsätta med ett så passivt förhållningssätt som i dag.  Iran stöder terrorism och får störa fredsprocessen såsom det ser ut nu. Det kan vi inte negligera längre. Hur avser Sverige att agera i den frågan när det gäller att stötta Abu Mazen och att pressa Iran? 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att jag är förhindrad att uttala mig om vilka individer eller organisationer som diskuteras inom EU för en eventuell terroristlistning av EU. EU:s medlemsstater har kommit överens om att sekretessbelägga information om det, och det finns flera skäl till det.  När det gäller avsaknaden av ett EU-beslut kan jag naturligtvis uttala mig mera allmänt och generellt om frågan.  När det gäller Hizbullah är det onekligen så, om vi ser till säkerhetsrådets resolution 1559, att där talas det inte bara om tillbakadragande av utländska styrkor utan det krävs också avväpning av libanesiska och utländska miliser. Hizbullah har onekligen den ojämförligt största.  Det här är naturligtvis en uppgift som det internationella samfundet har, att sätta tryck på Hizbullah för att de avväpnas och upphör med våldsdåd. Men det är ett känsligt läge i Libanon just nu, och det gäller att hantera det trycket på rätt sätt. Jag vill påpeka att Abu Mazen har sagt till Solana, den höge representanten i EU, att han anser att dialog är bättre än listning. 

Anf. 4 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag respekterar naturligtvis att det råder sekretess. Men fortfarande måste Hizbullah bestämma sig: en rumsren väg eller ej? Hizbullah måste avväpnas, och de vägrar just nu att göra detta, med hänvisning till att vapnen endast ska användas mot Israel vid behov.  Inget politiskt parti kan ha rätten till en egen milis, om man nu vill vara ett renodlat politiskt parti. Tänk om Socialdemokraterna skulle skaffa en egen milis i Sverige! Vi vet alla att det aldrig kommer att bli verklighet, för vi lever i en demokrati. Vi accepterar inte det här någon annanstans, så varför ska vi göra det i Libanon?  Det är nu ytterst viktigt att EU agerar tillsammans med USA och pressar Hizbullah till avväpning. Det är den libanesiska staten som ska stå för vapenförsörjning och försvar av Libanon, inte Hizbullah. Det här måste ske med en deadline för dem, för annars tror jag inte särskilt mycket händer. Det är noll acceptans när det gäller vapen för politiska partier.  Utrikesministern har också tagit upp frågan om Sheebagårdarna i södra Libanon som ockuperas av Israel. Det är sant. Men om nu Syrien hävdar att Hizbullah inte har med dem att göra och att enligt FN tillhör Sheebagårdarna Syrien, undrar man vad Hizbullah har där att göra. Det vore mer smakfullt om Syrien gick ut offentligt och sade att denna del tillhör Libanon.  Min fråga till utrikesministern är: Är utrikesministern beredd att medverka till att sätta en tidsfrist för avväpning av Hizbullah?  Vi har tidigare kunnat terroriststämpla Hamas, men vågar inte eller tycker inte att det är politiskt rätt att göra det när det gäller Hizbullah. Det är ett väldigt känsligt läge, som utrikesministern sade. Jag håller med om att det finns skillnader mellan Hamas och Hizbullah, även om vi vet att de också samarbetar med palestinska islamistiska Jihad. Man kan då hävda att Hizbullah ställer upp till val. Det har Hamas också gjort, men indirekt som oberoende personer. Man talar om att de ska ställa upp till val nu i sommar i Palestina.  Då hör man också diskussionen om hur vi ska ge bistånd om Hamas vinner lokala val, om de blir borgmästare i en kommun och är terroriststämplade. Jag tycker inte att det är något bra argument. Det är väldigt enkelt: Låt bli att ge bistånd till Hamas! Det finns andra vägar att gå i det här fallet. Vi måste vara ytterst tydliga.  Vidare är jag inte särskilt oroad för att Hizbullah skulle komma i majoritet. Deras demonstrationer var visserligen stora, men det var med hjälp av Syriens säkerhetstjänst, som transporterade busslaster med demonstranter. Vi ska då komma ihåg att den senaste demonstrationen från folket var desto större – en fjärdedel deltog – och att inte alla shiiter kommer att rösta på Hizbullah om vi får ett fritt Libanon med valmöjligheter.  Jag skulle gärna vilja ha svar på frågan om utrikesministern är beredd att medverka till att sätta en tidsfrist för avväpning av Hizbullah. 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Hizbullah är en del av Libanons politiska mosaik, såsom den ser ut i dag. Det råder ingen tvekan om – och jag tror inte att det finns några som helst delade meningar om det – att om Hizbullah vill spela en roll i den demokratiska process som har påbörjats i Libanon måste organisationen ta avstånd från våldsdåd och aktiviteter av terroristslag.  Detsamma gäller Hamas. Det gäller över huvud taget de organisationer som har varit beredda att använda och har använt sig av våld men som också börjar spela en politisk roll i sina länder. Vill de verkligen delta i den demokratiska processen måste våldet upphöra.  När det gäller tidsfrister har vi säkerhetsrådets resolution 1559, och där finns ingen tidsfrist angiven. Frågan är inte väckt i säkerhetsrådet. 

Anf. 6 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Såväl Palestina som Israel och USA har visat nytt positivt engagemang avseende fredsarbetet, och Europa måste nu vara med som en aktiv del i detta. Vi ser ny optimism i luften. Vi har sett många brutna löften, många attentat och många terroristdåd, men just nu har det i stort varit lugnare på Västbanken och i Gaza än på länge.  Vi ser tecken på att demokratin utökas. Vi har nyss sett val i Irak, även om det var oerhört skört. Vi har sett val i Palestina. Just genomförandet av valet i Irak tror jag var en oerhört betydelsefull signal till Mellanöstern. Men då ska man komma ihåg att det är en signal som inte uppskattas av alla. Det finns ju de som jobbar rakt emot det.  Just därför behöver vi stötta demokratiutvecklingen med all kraft som vi kan uppbringa, och inte låta anti-globaliseringsrörelser med militanta, radikala fundamentalister gå emot detta. Jag tycker att vi från svensk och europeisk sida måste vara oerhört tydliga i att vi inte accepterar eller stöttar organisationer som har militanta inslag.  Därigenom vill jag ställa den fråga som jag ställde tidigare, som jag inte riktigt har fått svar på, när det gäller hur vi pressar Iran att sluta med finansiering och utförande av terrorverksamhet, och därigenom livsnerven till Hizbullah. 

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! I det mycket osäkra politiska läge som råder i dag gäller det framför allt att se till att situationen inte destabiliseras på ett sätt som äventyrar Libanons bräckliga fred. Vi måste koncentrera krafterna på Syriens fullständiga och snabba tillbakadragande och möjligheterna att hålla fria och rättvisa val utan utländsk inblandning.  Beträffande Hizbullah gäller det i dagsläget att undvika att extrema krafter i organisationen stärks på de mera moderatas bekostnad. Det kräver ett väl doserat tryck mot organisationen, inte minst mot dem som stöder dem i Damaskus.  När det gäller Iran finns det en pågående politisk dialog mellan EU och Iran där olika frågor tas upp som har att göra med Irans agerande även i grannländerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:396 om Syriens ockupation av Libanon

Anf. 8 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Ewa Björling har frågat hur jag avser att agera i frågan om Syriens omedelbara tillbakadragande från Libanon och vilka åtgärder jag avser att vidta inom EU för att FN:s resolution 1559 ska uppfyllas i sin helhet.  Sedan interpellationen framlades har utvecklingen i Libanon varit dramatisk. Den 8 mars berörde jag i mitt frågesvar till Birgitta Ohlsson och Cecilia Wikström den då rådande situationen. I dag tycks chanserna att Syrien kommer att uppfylla kraven i FN:s säkerhetsråds resolution 1559 ha ökat ytterligare.  Jag välkomnar principbeslutet om ett fullständigt tillbakadragande av all syrisk personal, inklusive säkerhetsapparaten. Detta måste också innefatta en nedmontering av den syriska säkerhets- och underrättelsetjänsten i Libanon, vilket inte explicit nämns i resolutionen men togs upp i generalsekreterarens rapport till säkerhetsrådet i höstas. Målet är att Libanon inom kort ska utöva full kontroll över sitt territorium och att parlamentsvalen ska kunna hållas utan utländsk inblandning eller inflytande.  Det råder bred internationell enighet om vikten av att resolutionen uppfylls i sin helhet. Inte minst gäller det inom EU som vid Allmänna rådet den 16 mars 2005 antog slutsatser om det och utvecklingen i Libanon. Från svensk sida framhöll jag särskilt vikten av att EU ger synligt stöd åt demokratiska krafter i landet genom hela valprocessen samt är pådrivande för att säkerställa Libanons suveränitet och politiska oberoende. 
Till EU:s påtryckningsmöjligheter i förhållande till Syrien hör den färdigförhandlade texten om ett associationsavtal som kan komma att innebära väsentliga fördelar för Syrien när det träder i kraft. Det är svårt att se att enighet kommer att nås inom EU om ett ikraftträdande innan Syrien uppfyllt relevanta delar av resolution 1559. Associeringsavtalet innehåller en uttrycklig paragraf som säger att respekt för demokratiska principer och mänskliga rättigheter ska prägla parternas inrikes- och utrikespolitik. För att säkerställa att avtalet efterlevs upprättas i avtalet ett ramverk för regelbunden dialog med Syrien på politisk nivå. Genom detta forum räknar EU med att ha möjlighet att påverka utvecklingen i Syrien i positiv riktning.  I april ska FN:s generalsekreterare avlägga rapport till säkerhetsrådet om genomförandet av resolution 1559. Det blir då tillfälle till en förnyad bedömning av hur Syrien har levt upp till kraven i denna. 

Anf. 9 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag tackar för utrikesministerns svar på frågan om Syrien och dess tillbakadragande från Libanon. Det är klargörande att utrikesministern så kraftfullt ställer sig bakom resolution 1559. Utrikesministern nämner också att förutom att Syriens soldater drar sig tillbaka måste även dess säkerhetstjänst göra det.   När jag var på besök i Syrien i januari, som jag nämnde förut, ställde jag också frågan om när Syrien skulle dra sig tillbaka. Svaret blev då att Syrien inte ockuperar Libanon: De vill själva att vi har närvaro där. Det hör man från en diktaturstat, en egen omskrivning av verkligheten som vanligt.   Ännu mer förvånad blir man när man i svenska medier läser: Svik inte ett pressat Syrien! Man läser att de är där på grund av att Libanon har bett om det.   Det kan i viss mån stämma. Det beror i så fall bara på att Syrien är så infiltrerat i Libanon och har en sådan makt rakt in i den prosyriska regeringen. Det vill säga: Det är en ren fjärrstyrning av Syrien så det uttalas på det sättet.  Då måste man ställa sig frågan: Får en stat som Syrien, som EU ska ha associationsavtal med, uppträda så? Nej, absolut inte. Sådana här uttalanden kan bara göras med emfas av en diktator. I Syrien finns ingen demokrati. Presidentposten är ärvd. Det finns i praktiken endast ett parti att rösta på. Dessutom är detta parti direktstyrt av presidenten, det vill säga i praktiken helt verkningslöst.   Herr talman! Det är skrämmande att höra att det ser svårt ut med enighet inom EU när det gäller påtryckningar i förhållande till Syrien och associationsavtalet med EU. Ska det här träda i kraft innan resolution 1559 i sin helhet uppfyllts? Då gäller även avväpning av Hizbullah.   Jag tycker att det är väldigt enkelt att svara på den frågan från min sida. Det är ett absolut nej. Vidare står det att associationsavtalet innehåller en paragraf om respekt för demokratiska principer och mänskliga rättigheter som ska prägla parternas utrikes- och inrikespolitik.  Herr talman! Det finns ingen som helst ursäkt för att låta Syrien slippa undan det här. Presidenten ärver sin post, som jag sade. Det är ett meningslöst parti och avlyssning vart man än vänder sig. Människor som arbetar för mänskliga rättigheter får göra det i hemlighet. Inga organisationer som inte är godkända av det så kallade partiet får existera. Alla de som i dag ingår i hemliga mänskligarättighetsorganisationer har suttit i fängelse för detta, för att de har uttalat sig. De måste arbeta osynligt. Via hemsidor på Internet som läggs ut via andra länder utanför Syrien kan de ha kontakt med omvärlden. Det är det enda sättet. Är det ett land som vi ska tillåta associationsavtal med som det ser ut i dag?  Utrikesministern framhåller att det är viktigt att EU ger särskilt stöd till demokratiska krafter i landet och är pådrivande för att säkerställa Libanons suveränitet. Kan utrikesministern specificera vad det stödet innebär lite tydligare? 

Anf. 10 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Vad gäller tillbakadragandet vill jag säga att parterna enligt uppgift har kommit överens om att all syrisk militär och säkerhetspersonal ska dra sig tillbaka till västra Bekadalen. Av de 14 000 soldater som ska dras tillbaka ska en tredjedel omgående bli hemförlovade och inte ersättas. Övriga 10 000 ska stanna till det datum som den syrisk-libanesiska militärkommittén beslutar om. Det beslutet kommer under april. Då kommer den slutliga tidsplanen för det fullständiga tillbakadragandet att tillkännages.  Vår inställning är att det här bör ske så snart som möjligt. Det bör ske före parlamentsvalen så att de kan genomföras utan misstankar om obehörig påverkan.   Vad gäller associationsavtalet med Syrien är situationen den att för att det ska träda i kraft måste villkoren i resolution 1559 vara uppfyllda. Men när det träder i kraft finns det en möjlighet att påverka Syrien via den politiska dialog som då kan komma i gång.  Vad slutligen gäller frågan om stöd till demokratiska krafter i Libanon sker det via stöd till de organisationer och individer som finns och arbetar för att utveckla demokratin i Libanon. Det sker på många vägar och i många kanaler.  

Anf. 11 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag måste börja med att nyfiket fråga utrikesministern: Inkluderas även avväpningen av Hizbullah i detta avtal? Det vore jag tacksam att få svar på.  Syriens president Bashar Assad har tagit pyttesmå reformsteg de senaste åren. Man säger också att det är en svag president som inte förmår att styra med samma järnhand som sin far, den tidigare presidenten.   I dag är Syrien en starkt sekulariserad stat. På gatorna i Damaskus kan man se alla sorters människor, från västerländskt klädda till kvinnor som är klädda i burka, allt i en salig blandning. Nu ser man också att intresset för islam ökar i Syrien. Det är inte en moderat islam utan tyvärr en militant islam.   Detta väcker naturligtvis farhågor för en ny rekryteringsgrund för terrorism där man sedan lång tid har tryckt ned rebelliska rörelser. Det är ganska typiskt i diktaturstater. De mer moderata krafterna blir undantryckta, och enbart extrema vågar träda fram. De andra får verka i hemlighet, som jag sade förut.  Den islamiska väckelsen är störst i konservativa kvarter i städerna. Många sekulära, däribland gamla kommunister, vänder sig nu till religionen. Man ser att de syriska myndigheterna övervakar det här. De drar sig inte heller för att köpa vissa i prästerskapet för att kontrollera. Det är stor korruption med andra ord.  Efter Hariris död avgick den libanesiska regeringen med Karami i spetsen. Kvar satt president Lahoud. Nu har de kommit tillbaka som en tillfällig regering inför valet. Med andra ord är det i verkligheten fortfarande ett Libanon som är fjärrstyrt av diktaturstaten Syrien.   Jag undrar om vi vågar lita på att Syrien verkligen drar sig tillbaka från Libanon. Kommer de att försvinna i realiteten? Kommer verkligen säkerhetstjänsten att försvinna från Libanon på riktigt?  Syrien deklarerar själva väldigt välvilligt att de nu vill fullfölja resolution 1559, men jag tror inte att de kommer att släppa greppet om Libanon så lätt. De har alldeles för mycket att förlora, både ekonomiskt och politiskt. Syrien skyller också på att deras stora säkerhetstjänst måste kvarstå så länge Israel–Palestina-konflikten pågår. Det är en grupp med mycket stora resurser. De har delsysslor som smuggling, utpressning, illegala affärer och terror. Det är vardag för de ca 5 000 säkerhetsagenter som finns i Libanon. Man skyller också på Palestina–Israel-konflikten att man inte har råd att satsa på sociala eller ekonomiska reformer. Alla resurser måste gå till säkerhetstjänsten. Sanningen är ju en helt annan. Självklart kommer inte en diktator att ge upp sin makt frivilligt. När såg vi det senast?  Sanningen är tyvärr att miljoner människor i arabvärlden är förtryckta. De är inte förtryckta av USA, EU eller Sverige, som man ofta vill ge sken av när man talar med den syriska regimen. Det är snarare så att förtryckarna är flera av den muslimska världens ledare, det vill säga deras egna totalitära regimer.  Hur avser utrikesministern att agera för att motverka detta? 

Anf. 12 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Kravet på att utländsk milis ska avväpnas finns i resolution 1559. Frågan om när associationsavtalet med Syrien kan träda i kraft är kopplat till uppfyllandet av resolution 1559.  Det viktiga i den påbörjade processen i Libanon är att de demokratiska krafterna får en möjlighet att utvecklas och att det libanesiska folket ges en möjlighet att i öppna rättvisa val välja de ledare det vill. Att genomföra ett parlamentsval är ett fundamentalt och viktigt steg i demokratiseringsprocessen.  För omvärlden är det viktigt att ge allt stöd och aktivera sig på sådant sätt att man kan säkerställa att valen kan genomföras och att ge stöd till dem som vill säkerställa att valen genomförs på ett rättvist sätt. Det är först genom att val kan genomföras som vi också kan börja tro på att det finns en demokratisk väg för Libanon och Libanons folk. 

Anf. 13 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag måste genast ställa nästa följdfråga. Hur skapar vi ökad demokrati i Syrien? Det var egentligen Syrien som vi nu talade om och inte bara Libanon.  EU och USA måste samarbeta mycket mer när det gäller att sätta ökat tryck på Syrien. Det är bra att EU försöker förhandla. Men vi måste också våga sätta ned foten och ställa ökade krav på en sådan diktatur som Syrien är. Glöm inte att det är en diktatur som egentligen inte alls tycker om utvecklingen som har skett den senaste tiden i Mellanöstern.  Som jag sade tidigare har valet både i Irak och i Palestina gjort att enorma krafter har börjat röra sig. Det är krafter som är ytterst farliga för diktaturstater. Man ser att greppet för dem minskar och att folket faktiskt vågar höja sin röst, som vi nyligen har sett nu i Libanon.  Alltfler vågar uttrycka sin mening utan att först ha talat gott i tio minuter om sin totalitära regim och sedan smyga fram lite grann på slutet att allting kanske inte är riktigt bra. Det är underbart att se.  Men dessa människor behöver också stöd. De behöver mycket mer stöd än det vi ger i dag. Vi behöver många fler människor som vågar förespråka reformer i Mellanöstern. Det leder till att fler människor kan få göra fria val.  Hur avser den svenska regeringen att agera när det gäller detta? Hur pass ofta bjuder den svenska regeringen in reformförespråkare från Mellanöstern?  Jag ska slutligen säga att jag tycker att debatten har varit klargörande i så mån att regeringen verkligen står bakom och aktivt försöker driva resolution 1559. Men jag tycker också det är svagt att vi inte inom EU kan vara ännu tydligare när det gäller detta.  Det gäller att ställa krav på Hizbullah och att sätta en deadline för dem. Annars är det dags för terroriststämpling. Det måste finnas stora krav på att snabbt bli ett rumsrent politiskt parti.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:383 om USA:s terroristbekämpning

Anf. 14 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Sermin Özürküt har frågat mig om jag avser att uttala någon kritik mot det, som hon har uttryckt det, politiskt grundade justitiemordet mot de fem kubaner som avslöjat terrororganisationer verksamma i USA, om jag i mina kontakter med USA-administrationen avser klargöra hur Sverige ser på förhållandet mellan terrorbekämpning och folkrätt samt om jag på något sätt avser att agera mot USA-administrationen för dess stöd till terrorverksamhet mot grannlandet Kuba.  Domen i det aktuella fallet har, som jag redan tidigare har meddelat, överklagats. Läget i den processen är oförändrat. Enligt tillgängliga uppgifter väntas ett besked om överklagandet inom en snar framtid.  Den legitima kampen mot terrorismen är en angelägen uppgift för hela världssamfundet, och den har den svenska regeringens fulla stöd. Det är en grundmurad svensk uppfattning att den kampen ska bedrivas med full respekt för folkrätten, de mänskliga rättigheterna och rättssäkerheten. Det är något som jag betonar i alla bilaterala samtal som rör terrorismfrågan. Sverige har också vid flera tillfällen kritiserat USA för olika aspekter av deras sätt att bekämpa terrorismen.  Regeringen arbetar mycket målmedvetet med frågor som rör värnandet av rättssäkerheten. Ett exempel på detta var det seminarium om rättssäkerhet och terrorism som Sverige anordnade förra hösten. En uppföljning, anordnad av det luxemburgska ordförandeskapet i EU, äger denna vecka rum i New York. Där ska olika aspekter av sanktioner belysas, både hur EU kan samordna sig bättre, hur sanktioner kan effektiviseras och hur rättssäkerheten kan stärkas. Sverige deltar aktivt, och vi kommer då att ta tillfället i akt att föra fram våra tankar om bättre former för överprövning av beslut om att lista terrorister och andra.  Sverige har under lång tid drivit frågan om ökad rättssäkerhet vid användandet av internationella sanktioner, framför allt sådana som riktar sig mot terrorism. Sverige har till exempel framgångsrikt verkat för att få fasta procedurer för hur personer ska kunna avföras från sanktionslistor och även varit delaktigt i att möjligheterna att få undantag från sanktionerna, till exempel av humanitära skäl har förbättrats vid såväl FN- som EU-sanktioner.  När det gäller arbetet inom EU kan särskilt framhållas att Sverige kontinuerligt arbetar för att EU:s sanktionsinstrument ska förses med tydliga kriterier för vilka som kan komma i fråga för sanktionerna.  Jag vill också framhålla att Sverige mycket aktivt driver frågan om ökad rättssäkerhet i FN:s sanktionssystem och att vi nu har ett starkt stöd för vår uppfattning, vilket också återspeglas i FN:s högnivåpanels reformrapport som förslår ett förfarande för överprövning av säkerhetsrådets beslut att föra upp personer på sanktionslistor. 

Anf. 15 SERMIN ÖZÜRKÜT (v):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Det är ett omfattande svar. Men det finns vissa delar där jag skulle vilja ha lite mer handfast information.  Först vill jag klargöra bakgrunden till interpellationen. Det är en fråga som jag ställde till utrikesministern för nästan ett år sedan om USA:s selektiva terroristbekämpning. I frågan klargjorde jag händelseförloppet med de fem kubanerna. De brukar kallas så i världspolitiken. Såvitt vi vet hölls ett möte år 1998 i Havanna mellan kubanska regeringsföreträdare och FBI, det vill säga den federala polisen i USA. Vid mötet överlämnade kubanerna en omfattande dokumentation rörande terroristisk aktivitet som planerades från Miami.  Tre månader senare arresterades de fem kubanerna i USA. De var anklagade för att ha försett Kuba med information om terrorism och blev ställda inför rätta. De är dömda för att ha skaffat information om exilkubanska högerextremistiska organisationer. Gerardo Hernández dömdes till två gånger livstid plus 15 år. Ramon Labañino dömdes till livstid plus 18 år. Antonio Guerrero dömdes till livstid plus 10 år. Fernando González dömdes till 19 år och René González till 15 år.  Enligt många demokrater i USA är fallet med de fem kubanerna en juridisk skandal. Det är en skandal eftersom de amerikanska myndigheterna arresterade de fem kubanerna som hade skaffat information om terroristerna i stället för att arrestera terroristerna.  Händelsen är ett typiskt exempel på USA:s selektiva terroristbekämpning. Det torde dock strida mot internationell lag att bedriva terroristisk verksamhet riktad mot andra länder oavsett hur kritisk man må vara mot dem.  Hela historien är ytterst olustig eftersom den stat som förklarat sig vara terrorismens främsta fiende själv på sitt territorium tillåter terrorverksamhet riktad mot ett grannland.  Därför undrade jag vilka initiativ regeringen tänkte ta för att de terrorgrupper som riktar sig mot Kuba ska ställas inför rätta och för att de som avslöjat dessa ska försättas på fri fot. Det är sammanfattningen av interpellationen.  Konkret om rättsfallet fick jag veta att vi skulle avvakta vad överklagandet av domen resulterar i. Både regeringen och vi har avvaktat, men ingenting har hänt. Därför interpellerade jag om fallet med avsikt att skaffa fram ytterligare information om regeringens ställning och dess tagna initiativ i frågan.  I svaret säger utrikesministern att enligt tillgängliga uppgifter väntas ett besked om överklagandet inom en snar framtid. Min tolkning av de orden är att regeringen fortfarande avvaktar fallet. Därför skulle jag vilja fråga ministern om vi vid något tillfälle kunde få en uppdatering av fallet med de fem kubanerna. Vad har den amerikanska regeringen vidtagit för åtgärder förutom att utfärda straffrihet för dem som planerade terrorverksamhet riktad mot ett grannland? 

Anf. 16 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Min avsikt är inte att gå in i detalj på just Kuba. Jag vill snarare be om ett litet förtydligande.  I utrikesministerns svar står det att Sverige vid flera tillfällen har kritiserat USA för olika aspekter av deras sätt att bekämpa terrorism. Jag vill börja med att säga att EU och USA angriper terrorism på helt olika sätt. USA har ju förklarat att de är i krig mot terrorism. Det är deras anledning, så att säga. Vi gör någonting annat. Vi bekämpar och motverkar terrorism i sig, fenomenet som sådant, och försöker på alla sätt skydda oss mot detta. Det gör visserligen USA också, men de säger öppet att de är i krig.  Det är egentligen ett väldigt farligt spår vi är inne på när vi gör allt för att skydda oss. Vi stänger våra gränser; det är ökade kontroller och sådana saker. Det vet alla som har varit ute och rest. Det är en tragisk utveckling när vi i stället borde ha ett öppnare och friare samhälle med mer och ökad globalisering. Tyvärr är det dock en realitet att det ser ut så här i dag.  Jag skulle vilja fråga dels om man lite grann kan specificera på vilket sätt vi kritiserat USA för olika aspekter, dels – en betydligt allvarligare fråga – hur vi arbetar i Sverige och hur den svenska regeringen arbetar inom EU för att bekämpa roten till terrorism. Det är ju egentligen den vi måste komma åt. Den stora frågan är ju: Vad händer med de terrorister, så att säga, som inte är födda i dag, som föds nu och kommer att vara det om 30 år? Hur motverkar vi detta på ett djupare plan? Det är ännu viktigare än att försöka skydda oss i dag och stänga våra gränser eller, som USA, förklara öppet krig mot terrorismen. 

Anf. 17 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! I mitt svar till Sermin Özürküt betonar jag att kampen mot terrorism har den svenska regeringens fulla stöd. Det gäller naturligtvis alla former av terrorism.  Det aktuella fall som Sermin Özürküt tar upp handlar dock inte om terrorism riktad mot Kuba utan om personer som dömts för brottslig verksamhet i USA. Dessa fem personer, varav två är amerikanska medborgare, dömdes i en öppen amerikansk domstolsprocess där försvarsadvokaterna hade möjlighet att påverka sammansättningen av juryn, vilket också utnyttjades av de åtalade. De fem avtjänar nu sina straff och behandlas som och har samma rättigheter som andra fångar.  När det gäller frågan om en ny rättegång kommer att hållas är det givetvis någonting som den amerikanska domstolen helt och hållet avgör. I länder som Sverige och USA med demokratiska statsskick kan inte rättsprocesser påverkas av den politiska makten.  Till Ewa Björling vill jag säga att jag är lite förvånad över frågan när Sverige har kritiserat USA:s sätt att bekämpa terrorismen. Det trodde jag var en av de mest belysta frågorna under senare år. Det är inte så länge sedan vi hade en mycket inflammerad diskussion om fångarna på Guantánamo, för att nämna ett exempel, då Sverige framförde kritik mot att på det viset hålla människor fångna utan att de får sin sak rättsligt prövad. Den frågan har också prövats i amerikansk domstol, och deras högsta domstol har konstaterat att detta strider mot internationell rätt och mot USA:s egen lagstiftning.  Det vi kräver är att USA och alla andra länder i den viktiga kampen mot terrorism följer internationell rätt och den humanitära rättens krav.  När det gäller att angripa terrorismens orsaker, roten, handlar det om den breda insats som jag i många sammanhang haft anledning att försöka redovisa och som utgör en central del av EU:s arbete, det breda sättet att agera för att undanröja det som är grogrunden för bland annat terrorism. Även hela reformarbetet inom FN, som nu är aktuellt och diskuteras, utgår bland annat från hur vi kan bekämpa terrorismen som ett gemensamt hot vi har i världen. Det är hela bredden av åtgärder för att förbättra förutsättningarna för utveckling av demokrati och rättsstaten. 

Anf. 18 SERMIN ÖZÜRKÜT (v):

Herr talman! Det är ett faktum att vi alla är överens om terroristbekämpningens vikt och värde i hela världen.  Jag vill betona att jag har stor respekt för utrikesministerns klargörande och hennes juridiska kunnande – absolut! Jag är dock inte övertygad om att regeringen gjort vad som skulle ha gjorts. Jag är övertygad om att regeringen borde vara tydlig när det handlar om den selektiva bekämpning och kamp mot terrorismen som USA står för. Det räcker nog inte att konstatera att Sverige vid olika tillfällen har kritiserat USA för olika aspekter av deras sätt att bekämpa terrorismen. Det vore önskvärt att veta hur denna kritik har bidragit till fallet med de fem kubanerna. Det är min fråga. 

Anf. 19 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Jag frågade inte utrikesministern när utan hur när det gällde aspekter på USA:s terroristbekämpning. Det var inte explicit Guantánamobasen jag talade om heller. Vi har inga meningsskiljaktigheter där. USA:s förklaring här är ju, som jag sade, att USA har startat ett krig mot terrorism, och därigenom har man en annan syn på Guantánamobasen som vi alla fördömer.  Utrikesministern säger att det handlar om en bred insats när det gäller roten till terrorism och att det är viktigt med reformarbetet i FN. Jag håller fullständigt med om detta. Men jag tycker ändå att den svenska regeringen kan vara mycket tydligare när det gäller demokrati och när det gäller att ställa krav på diktaturstater. Vi talade ju i en tidigare interpellationsdebatt i dag om att ställa krav på Syrien och på Iran – precis sådana stater där terrorism kan ha, eller har, sin grogrund.  Här tror jag inte att det hjälper med bara en snäll dialog från EU, utan till denna dialog måste vi koppla mycket tydliga krav på ökad demokrati. 

Anf. 20 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Vi har inte haft anledning att med företrädare för USA ta upp rättegången mot de fem personerna eftersom det handlar om en brottsprocess som vi i Sverige inte har haft anledning at ha synpunkter på.  Till Ewa Björling vill jag bara säga att jag tror att både Sverige och EU är mycket tydliga när det gäller kampen för demokrati och vårt sätt att agera mot odemokratiska stater. 

Anf. 21 SERMIN ÖZÜRKÜT (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för klargörandet. Efter att ha lyssnat på svaret skulle jag önska att utrikesministern tog ett trovärdigt initiativ för att överklagandeprocessen för de fem kubanerna ska påskyndas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:412 om FN:s kommission för mänskliga rättigheter och Irak

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Mariam Osman Sherifay har ställt ett antal frågor till mig vilka alla berör Sveriges agerande i FN-kommissionen för mänskliga rättigheter med anledning av brott mot mänskliga rättigheter och humanitär rätt i Irak begångna av utländsk trupp.   Låt mig inledningsvis framhålla att arbete för demokrati och respekt för mänskliga rättigheter är ett för mig och regeringen högt prioriterat område. Engagemanget för de mänskliga rättigheterna och för demokrati speglar förhoppningar om en värld där människor kan leva fria och trygga, utan fruktan och nöd. FN:s kommission för mänskliga rättigheter är ett viktigt internationellt forum för att uppmärksamma och fördöma systematiska och omfattande övergrepp av de mänskliga rättigheterna.  De senaste åren har emellertid en alltmer konfrontatorisk hållning i MR-kommissionen hos en lång rad länder inte bara försvårat en saklig behandling av MR-situationer utan även gjort behandlingen av vissa tematiska frågor inflammerad. Alltfler länder med bristande respekt för mänskliga rättigheter sitter i kommissionen. De blockerar viktiga sakfrågor och använder MR-kommissionens verktyg för politiska syften som inte har med omsorgen om mänskliga rättigheter att göra. Sverige verkar för att MR-kommissionens relevans för en integrerad och resultatorienterad MR-politik stärks.   Sverige verkar för att samtliga länder fullt ut ska samarbeta med FN:s mekanismer för mänskliga rättigheter. Ett stärkt samspel med övriga delar av FN-systemet eftersträvas i uppföljningen av kommissionens initiativ.   Landresolutioner är ett av MR-kommissionens verktyg. Men som högkommissarien för mänskliga rättigheter Louise Arbour framhöll när hon öppnade kommissionen är vår uppgift inte att fokusera enbart på de resolutioner som antas utan framför allt på hur vi förbättrar MR-situationen på marken. Där måste vi använda flera instrument, inklusive vår och EU:s bilaterala dialog, vår säkerhetspolitik och vår utvecklingspolitik. Det arbete som MR-kommissionens tematiska rapportörer gör för att påtala övergrepp är viktiga i det arbetet och ges aktivt svenskt stöd.  Sverige är för första gången på tre år inte medlem i MRK. Det påverkar i viss utsträckning Sveriges möjlighet till nationella initiativ, men inte vårt aktiva arbete inom EU för att få till stånd positioner som stämmer överens med svensk MR-politik. De här ansträngningarna fortsätter oförminskade.   Förra veckan talade jag inför FN-kommissionen för mänskliga rättigheter. Jag valde att i år fokusera på icke-diskrimineringsprincipen och att alla människor är lika i värde och rättigheter.   Vad gäller situationen i Irak gör regeringen tillsammans med övriga EU-medlemmar bedömningen att det med utgångspunkt från FN:s säkerhetsrådsresolution 1546 från förra året och de nyligen genomförda valen finns en gemensam uppgift att, under irakiskt ägarskap, verka för demokrati och mänskliga rättigheter i Irak. Det är nu angeläget att skapa förutsättningar för FN att spela en central roll och i samarbete med irakierna bidra till att den politiska processen leder fram till ett säkert, enat och demokratiskt Irak. FN:s engagemang är det bästa sättet att bidra till att Iraks folk kan åtnjuta de mänskliga rättigheterna. I Sveriges utvecklingsstrategi för Irak prioriteras stöd till demokrati och mänskliga rättigheter.   Jag har starkt kritiserat de övergrepp som amerikanska soldater har gjort sig skyldiga till i Irak. Pentagons senaste rapport från den 10 mars om missförhållanden vad gäller behandling av fångar stärker kritiken. Jag anser det oerhört viktigt att alla ansvariga personer ställs inför rätta och välkomnar att sådana processer har inletts. Åtgärder måste vidtas för att säkerställa att sådant beteende inte förekommer. Det finns ett absolut förbud mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling. 

Anf. 23 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret!  I dagarna har det gått två år sedan USA anföll Irak. Skälet till kriget var att avväpna Saddam Hussein, alternativt demokratisera landet. Det riktiga skälet vet bara de som startade kriget.  Min interpellation, herr talman, handlar inte om detta. Min interpellation handlar om det som gör mig och många upprörda. Den handlar om alla de brott som har begåtts och begås mot humanitär rätt och mänskliga rättigheter i Irak. Med min interpellation vill jag bryta den världsliga tystnaden kring övergreppen mot de mänskliga rättigheterna under den pågående ockupationen av Irak. Jag vill ge röst åt alla irakiska fångar i det ökända Abu Ghraib-fängelset, men även i andra, mindre kända fängelser.   Nu sker ständiga övergrepp. Det är inte ovanligt att kemiska glödlampor krossas mot människokroppar, att flytande fosfor hälls på fångarna, att det hälls kallt vatten på nakna fångar, att fångar slås med tillhyggen och annat och att fångar tvingas att beröra varandras könsorgan. Dessa är några få exempel på hur irakiska fångar förnedras av amerikansk militär. Detta har absurt nog även dokumenterats av militären själv som en sorts trofé.  Det är när människor slutar att betrakta varandra som människor, herr talman, som ondskan tar plats och alla gränser överskrids. Förnedringen och tortyren blir möjlig.  Jag vill även ge röst åt den irakiska civilbefolkningen, inte minst i Falluja.   I angreppet mot Falluja, herr talman, som är en stad av Malmös storlek, har amerikansk militär inte bara förstört och jämnat staden med marken, utan här har man även använt otillåtna kemiska vapen som exempelvis senapsgas och andra frätande vapen som är förbjudna internationellt. Detta, herr talman, hämtar jag från doktor Khalid ash-Shayakli som arbetar på det irakiska hälsodepartementet.   Han menar att staden fortfarande lider av effekterna från kemiska substanser och andra vapen som orsakar allvarliga sjukdomar under mycket lång tid framöver. Doktor ash-Shayakli har bland annat sagt att det han har sett under de undersökningar som gjorts i Falluja har fått honom att tro att allt han har hört om det angreppet har hänt. Vidare säger han att han inte utesluter att vapen med nukleära och kemiska substanser har använts, då allt levande är borta. Hundratals hundar, katter och fåglar har gasats ihjäl.  Frågan är om vi någonsin kommer att få veta vad som egentligen hände i Falluja. Men en sak är säker, Falluja kommer alltid att förknippas med brott mot mänskliga rättigheter.  Den här ockupationen har kostat över 100 000 civila irakier livet. Brotten mot mänskliga rättigheter och humanitär rätt i Irak bör behandlas i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Jag tycker att det är märkligt att bara för att Irak kontrolleras av världens starkaste militärmakt ska vi vara tysta i FN om övergreppen. Sverige måste höja sin röst när mänskliga rättigheter kränks genom grova och systematiska övergrepp. Det förväntar vi framför allt av oss själva men även av omvärlden. Sverige måste kräva att kommissionen återtillsätter en speciell rapportör för att bevaka och rapportera om övergrep i Irak, precis det som fanns ända fram till förra året. 

Anf. 24 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Det är en mycket viktig frågeställning som interpellanten tar upp i dag, om rättmätiga krav på mänskliga rättigheter, andra MR-frågor och internationell humanitär rätt.  I går presenterades FN:s reformpaket, där bland annat kommissionen för mänskliga rättigheter kritiserades på grund av att där ingår diktaturstater som Libyen, Kuba och Sudan.  Nu föreslås i stället ett inflytelserikt råd där diktaturer inte ska få ingå. Men det problem som interpellanten tar upp är avsaknaden av omvärldens kritik när demokratiska stater bryter mot mänskliga rättigheter och internationell humanitär rätt. Det handlar bland annat om USA:s agerande i Irak och Guantanamo. Men även Israel kan räknas in i den skaran.   Vi har internationella regler att rätta oss efter i krig, i fred och vid ockupation. Jag kan bara hänvisa till Genève- och Haagkonventionerna.  Enligt den gemensamma artikel 3 är det förbjudet med tortyr, gisslan och avrättning utan domstolsförfarande. Och enligt artikel 33 är kollektiv bestraffning förbjuden.   Det största hotet här i världen sägs vara inte det ondas ondska utan det godas tystnad.   Enligt en artikel i dagens Dagens Nyheter driver Carnegieforskaren Robert Kagan tesen att det är svagheten som gör att Europa så envetet håller fast vid diplomati och internationell rätt. Den som är stark måste agera, och den som är svag kan inte. Samma synsätt lär John Bolton, USA:s näste FN-ambassadör, ha.   Ska banden stärkas mellan EU och USA, ska Mellanösternproblematiken kunna lösas och ska FN kunna reformeras på ett klokt och framåtsyftande sätt krävs det att vi talar klartext och slår vakt om MR-frågorna, frågorna om de mänskliga rättigheterna.   Är Laila Freivalds beredd att ytterligare ställa sig upp på alla barrikader och också kritisera de demokratiska stater som fortfarande bryter mot mänskliga rättigheter? 

Anf. 25 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag vill först säga att jag tycker att det är oerhört bra att Mariam Osman Sherifay vill ge röst åt dem som utsätts för tortyr, övergrepp och annan förnedrande behandling. Deras röst måste ljuda, och det är vi som är mot den typen av övergrepp som har ett ansvar för att ge dem röst som själva inte har det.   Det är viktigt att vi uppmärksammar den här typen av övergrepp som ofta sker i namn av terroristbekämpning. Det är oacceptabelt. Vi är för en aktiv, stark och engagerad kamp mot terrorismen, men den måste ske med respekt för den internationella folkrätten och den humanitära rätten. Vi får inte vara tysta när sådana övergrepp sker.   Till Anita Brodén vill jag säga att vi inte är tysta. Och vi gör ingen skillnad när övergreppen görs av länder som är demokratiska och i princip är rättsstater. Tvärtom har vi anledning att reagera ännu starkare när länder som vi är överens med om vilka regler som ska gälla ändå ibland överträder dessa regler. Det tiger vi inte om. Vår kritik är tydlig och klar.  

Anf. 26 TALMANNEN:

Det sker nu en demonstration uppe på åhörarläktaren. Jag ber därför utrikesministern att vänta tills vakterna har fört ut demonstranterna.  

Anf. 27 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag vill också påminna om att rättssäkerhetsfrågorna, frågor om tortyr och också frågan om summariska avrättningar behandlas i MRK, ofta genom tematiska initiativ. Och Sverige har under många år lagt fram resolutioner om till exempel utomrättsliga, summariska och godtyckliga avrättningar. Och det finns en specialrapportör i dessa frågor.   När det gäller Anita Brodéns fråga om reformeringen av MRK föreligger det förslag i den högnivåpanel som kom med förslag till generalsekreteraren. Där föreslås det att man ska öppna MRK för alla länder och att var och en får en röst precis som i generalförsamlingen. Även om det inte skulle innebära att alla problem får sin lösning så understryks genom det förslaget att alla medlemsstater har ett ansvar för att främja och respektera de mänskliga rättigheterna, och MRK:s trovärdighet och legitimitet skulle öka menar panelen.  Nu har vi fått generalsekreterarens förslag som är annorlunda. Och vi har nu anledning att fördjupa oss i och diskutera på vilket sätt vi tror att reformeringen av MRK bör äga rum för att säkerställa att den återfår den starka ställning som den måste ha i kampen för de mänskliga rättigheterna. 

Anf. 28 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Jag vill poängtera det som utrikesministern konstaterar, nämligen att det faktum att Sverige inte är medlem i kommissionen i viss utsträckning påverkar våra möjligheter att agera. Men procedurreglerna ger också icke-medlemmar rätt att lägga fram resolutionsförslag. Det finns inget hinder att hålla anföranden och delta i konsultationer. Jag hoppas därför att utrikesministern tar det i beaktande.  Jag vill också nämna vad den amerikanska människorättsorganisationen Human Rights Watch har visat i sina senaste rapporter. Det är mycket allvarliga övergrepp mot mänskliga rättigheter som har begåtts av Alaui-regimen som har tillsatts av USA. Detta inkluderar tortyr. Och Human Rights Watch konstaterar att inget har gjorts för att bestraffa de ansvariga. USA kan inte komma ifrån sitt ansvar för detta på grund av den faktiska kontroll som man har över Irak.   FN:s tillförordnade högkommissarie Bertrand Ramcharan konstaterar också på s. 35 i sin rapport från juni 2004 att det internationella samfundet således har lämnats i en situation där det inte finns någon internationell övervakning av mänskliga rättigheter i dagens Irak. Och det är väldigt allvarligt.  Det är uppenbart att detta är en högst otillfredsställande situation. Det finns förslag från både högkommissarien och mänskliga rättighetsorganisationer om att kommissionen åter ska tillsätta en rapportör eller annan lämplig mekanism för att övervaka och rapportera om mänskliga rättigheter i Irak. Det är väldigt angeläget.   Därför tycker jag att Sverige bör kunna ta till orda om Irak under en rad dagordningspunkter under de kommande två veckorna.  Jag vill nämna att jag vid min förra interpellationsdebatt om Irak ställde en fråga till utrikesministern om hon trodde att det någonsin kommer att bli fred i Irak.   Att hålla val i Irak – jag har själv varit valobservatör i Stockholms län – med bara en del av befolkningen strider mot grundläggande normer för demokrati och mänskliga rättigheter. Det lägger ingen grund för fred och försoning. Varför ska inte de principer som tillämpas till exempel i Sydafrika, Namibia, Timor, Angola, Kambodja och så vidare också tillämpas i Irak? Det måste till politiska lösningar där alla grupper av utländska styrkor är hörnstenar.  Hur skulle läget vara i dag i Sydafrika, herr talman, om samma modell som den i Irak tillämpades och om Nelson Mandela hade krävt att apartheidregimens anhängare skulle diskrimineras bort?  Om vi egentligen vill ha fred, demokrati och försoning i Irak måste vi verka aktivt för att FN:s etablerade normer och principer och de tidigare erfarenheterna av att avveckla konflikter tillämpas också när det gäller Irak.  Jag hoppas att vi gör vår röst hörd här under de närmaste veckorna. Tack, utrikesministern, för den här interpellationsdebatten. 

Anf. 29 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för det svar jag fått och för den här interpellationsdebatten.  Vår röst är viktig internationellt sett. Vi känner att Sverige är ett litet land. Men jag är övertygad om att vi har en stor påverkan i de här frågorna, så jag uppskattar också precis det som interpellanten här uttrycker och uppmanar utrikesministern att i sitt anförande med kraft ta upp de här frågorna.  Avslutningsvis skulle jag vilja ställa en väldigt konkret fråga. Det finns ett synsätt som emellanåt förs fram, och det är att Genèvekonventionen inte gäller i kampen mot terrorismen. Har utrikesministern mött sådana synpunkter i internationella sammanhang? 

Anf. 30 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Till Mariam Osman Sherifay vill jag säga att USA är ju part i fråga om konventionen mot tortyr med mera och har en skyldighet att regelbundet rapportera till kommittén mot tortyr. Vi anser att det är oerhört viktigt att alla länder samarbetar med den övervakningskommission som finns. Kommittén har begärt en extra rapport från USA – det skedde förra sommaren – men ännu har ingen rapport kommit från USA.  De här övergreppen på fångarna i Irak är naturligtvis oerhört allvarliga. Det är därför viktigt att USA vidtar åtgärder för att beivra de här brotten, ställa de ansvariga till svars för det här och, naturligtvis, se till att det inte upprepas.  Sverige har vid flera tillfällen till amerikanska myndigheter framfört att det är oacceptabelt att frihetsberövade ska förlora sina rättssäkerhetsgarantier.  FN:s rapportör mot tortyr har också uppmanat alla länder som har styrkor i Irak att vidta effektiva åtgärder för att undersöka och för att ställa de människor till svars som har förgripit sig men också att betala skadestånd till alla offer. Det här är något som vi i Sverige starkt stöder.  När det gäller FN i Irak har FN genom säkerhetsresolution 1546 givits en central roll i återuppbyggnaden av Irak. FN:s uppgift är att främja mänskliga rättigheter och att bistå irakierna i utarbetandet av en permanent konstitution och när det gäller institutioner som också garanterar mänskliga rättigheter. EU och Sverige är mycket aktiva i att utföra det arbete som behöver göras under FN:s ledning men med irakiskt ägarskap.  Anita Brodén ställde en väldigt konkret fråga om att Genèvekonventionen inte gäller i kampen mot terrorism och om jag mött detta någon gång. Ja, jag har mött det, men det är en fullkomligt felaktig uppfattning. Genèvekonventionen gäller. 

Anf. 31 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Jag vill bara ännu en gång tacka för interpellationsdebatten. Jag ser verkligen fram emot att det här tar slut någon gång. Samtidigt önskar jag verkligen att det när det sägs någonting inte bara stannar vid alla dessa sammanträden utan också kommer ut. Jag tycker faktiskt att det är viktigt att vi gör vår röst hörd – det menar jag verkligen – och ser fram emot att det också blir så.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2004/05:363 om obligatorisk bostadsförmedling

Anf. 32 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Nina Lundström har frågat om jag kommer att verka för att kommunerna föreläggs att anordna kommunal bostadsförmedling i enlighet med gällande lagstiftning.  Det är en angelägen fråga som Nina Lundström tar upp, och jag delar hennes uppfattning om att konsumenternas roll måste stärkas. Framför allt måste fördelningen av bostäder ske på jämlika och rättvisa villkor oavsett om det gäller en kö vid en kommunal bostadsförmedling eller en intern kö i ett bostadsföretag.  Bostadsförsörjningslagen ger kommunerna en skyldighet att planera och genomföra åtgärder för en ändamålsenlig bostadsförsörjning som omfattar alla i kommunen. Lagen föreskriver också att kommuner ska anordna kommunal bostadsförmedling om det behövs för att främja bostadsförsörjningen. Det uttrycks tydligt i lagen att bostadsförmedling ska anordnas om det behövs och att det inte är en fråga om kommuner önskar inrätta en sådan. Under senare år har fokus legat på åtgärder för att få i gång bostadsbyggandet, vilket nu också har börjat ge resultat. Tyvärr verkar frågan om hur bostäder ska förmedlas ha fallit lite i skymundan. Det är viktigt att det fortsätter att byggas nya bostäder, men det är också viktigt att diskutera hur bostäder förmedlas på jämlika och rättvisa villkor. Båda de här sakerna kommer jag att verka för.  Jag har träffat diskrimineringsombudsmännen för att inhämta deras synpunkter och samrått med dem om vad som behöver göras för att stärka det bostadsrelaterade konsumentskyddet från diskrimineringssynpunkt. Jag kommer också att träffa företrädare för dem som äger bostadsfastigheter för uthyrning för att med dem diskutera hur rättvisa och icke-diskriminerande förmedlingsprinciper ska utformas.   Kommunernas ansvar för bostadsförsörjningen måste ges en konkret innebörd. Det har visat sig att kommunerna uppfattar sitt ansvar på väldigt olika sätt. Inom Regeringskansliet har ett arbete nu inletts med inriktning på att förtydliga kommunernas ansvar för bostadsförsörjningen samt att se över om kommunerna har tillräckligt kraftfulla verktyg för att vidta nödvändiga åtgärder för en väl fungerande bostadsförsörjning. Enligt min uppfattning är det rimligt att varje kommun har någon form av organisation för att ge erforderlig service till bostadssökande medborgare.   Regeringen har en möjlighet att utifrån gällande lagstiftning ålägga en kommun att anordna bostadsförmedling. Hittills har ingen kommun fått ett sådant åläggande. Om det blir nödvändigt är jag beredd att förelägga kommuner att inrätta bostadsförmedling så som bostadsförsörjningslagen ger utrymme för.  

Anf. 33 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, som föranleder ett antal nya frågeställningar just utifrån det som statsrådet här har angivit.  Skälet till min interpellation var att statsrådet deklarerat att det är aktuellt med en ny tvingande lagstiftning för kommuner när det gäller att anordna bostadsförmedling. Men den möjligheten har ju statsrådet redan i dag.  Statsrådet avslutar svaret med att säga att om det blir nödvändigt kan regeringen tänka sig att förelägga kommuner att anordna bostadsförmedling. Då blir man väldigt fundersam. Varför säga att man ska ta fram en ny tvingande lagstiftning om den här möjligheten finns redan i dag? Och vad innebär ”om det blir nödvändigt”?  Jag har en helt annan uppfattning i sakfrågan. Jag menar att det kommunala självstyret ska hävdas och att många kommuner kan göra mycket mer om en rad hinder tas bort för dem när det gäller att ta sitt bostadspolitiska ansvar. Det finns också tillämpningsskillnader från kommunernas sida i hur man tar sitt ansvar.  Statsrådet anger i sitt svar: ”Om det blir nödvändigt är jag beredd att förelägga kommuner att inrätta bostadsförmedling så som bostadsförsörjningslagen ger utrymme för.” Mot den bakgrunden vill jag därför fråga statsrådet: Varför ny lagstiftning när den här möjligheten finns redan i dag? Under vilka förutsättningar tänker statsrådet använda den här möjligheten, och vilka kommuner är det som statsrådet avser?  Jag menar att det man borde fokusera på är konsumentskyddet och konsumenternas möjligheter att efterfråga bostäder. Jag kan också konstatera att statsrådet, i alla fall enligt pressklipp, har gett uttryck för att det krävs ökad transparens, genomlysning, av vilka villkor som gäller.   Efter att under de senaste dagarna ha surfat på nätet kan jag konstatera att det finns ett antal uthyrningspolicyn att ta del av på nätet. En del av dem är också fastslagna i kommunfullmäktigeförsamlingar. På vilket sätt ska genomskinligheten ökas?  Dessutom kan jag konstatera att exempelvis en del av de fastighetsägare som finns på marknaden har varit lite ledsna över att inte på förhand ha haft möjlighet att diskutera frågan med statsrådet – alltså innan lösningarna har levererats från statsrådets sida.  Till att börja med skulle jag vilja ha svar på de frågor jag ställt.  Vidare vill jag tillägga att det är klart att man som bostadspolitiker när ökad transparens diskuteras kan bli väldigt fundersam då man samtidigt kan konstatera att det finns kommuner som överväger att överföra innehavet av bostäder till bostadsstiftelser. Det är inte känt att bostadsstiftelser i sig ökar transparansen.  Jag delar statsrådets uppfattning att konsumentskyddet kan ökas. Det som vi från Folkpartiets sida har framhållit i motioner är att det som man skulle behöva göra är att titta på socialtjänstlagen och också titta på den så kallade socialmedicinska förturen. Där finns inget tvingande lagrum som jag menar att man skulle behöva för att göra en översyn.   Det är dessa frågor som jag vill inleda med för att få klarhet i vad svaret egentligen innebär. 

Anf. 34 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Tack också för svaret till Nina Lundström. Jag känner att jag vill vara delaktig i den här diskussionen. Jag tycker att det är väldigt intressant att se att det är så många kvinnor som diskuterar de mycket angelägna frågor som vi kommer att ha stora problem med om vi inte kan komma åt kommunernas bostadsförsörjningsansvar.   Vi hade en hearing i torsdags där jag fick höra att det bara är 15 kommuner i dag i landet som har bostadsförsörjningsprogram som fungerar. Det kan ge oss en liten indikation på antingen att kommunerna inte tar det här ansvaret fullt ut eller att man helt enkelt inte har grupper som jobbar med de här frågorna, att de har åsidosatts av olika skäl.  Nu säger Mona Sahlin att hon är beredd att komma med någon ny form av pålagor som ska tvinga fram bostadsförmedling. Jag har i mitt arbete som bostadsutskottets ordförande rest runt ganska mycket i landet, och jag har, vart än jag har kommit, frågat om man tror att det skulle underlätta arbetet. Nästan uteslutande har alla sagt: Nej, det är inte en bostadsförmedling eller några nya pålagor om att inrätta en bostadsförmedling som är svaret på vår problematik, utan det finns andra pålagor som försvårar möjligheterna för oss att se till att ombesörja att efterfrågan kan tillgodoses.  Jag kan ta ett konkret exempel från min hemkommun i Gävle där allmännyttan och det kommunala bostadsbolaget äger nästan 80 %, numera 75 %, för man fick sälja ut lite grann. Man kringgick lagen genom att ett HSB-bolag inrättade ett dotterbolag som blivit ett allmännyttigt bolag och som på det sättet kunde köpa ut lite av det bostadsbestånd som Gavlegårdarna inte hade någon efterfrågan på. De kunde på det viset skaffa sig lägenheter som de hade en efterfrågan på. Det här är en viktig aspekt om vi ska kunna tillgodose bostadsbehovet ute i våra kommuner. Det handlar inte om att lägga på nya pålagor och säga att vi ska ha en bostadsförmedling, för det ser så olika ut ute i landet. Det handlar om att rätta till andra lagstiftningsfrågor och underlätta för kommunerna att skaffa fram det underlag som krävs för att tillgodose den efterfrågan som finns.  Vi vet att det i Stockholm finns en fungerande bostadsförmedling. Den fungerar som ett bolag där de som står i kö betalar. Det är ca 100 000 människor i den bostadsförmedlingens kö. Det fungerar. Men vi har en mängd kommuner där detta inte är svaret på problematiken. Även i Mona Sahlins ”egna” sossestyrda kommuner Malmö och Göteborg har man sagt nej till det.   Därför skulle jag vilja veta om statsrådet ser några andra incitament för att stimulera kommunerna, utan att frånta dem det kommunala självstyret, att tillgodose den efterfrågan som finns i våra kommuner utan att för den skull tvinga fram en bostadsförmedling. Vi har, precis om Nina Lundström tog upp, genom socialtjänsten möjlighet att framtvinga lägenheter för dem som står i kön. Hur ska vi kunna säga att det inte finns några olikheter, utan alla människor har rätt att få den bostad man efterfrågar, och hur det ska gå till utan att man för den skull tvingar fram en ny lag om bostadsförmedling? En bostadsförmedling tar inte bort några köer, tror jag, utan det är andra saker som måste åtgärdas. 

Anf. 35 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! För några veckor sedan kom det ett utspel från Mona Sahlin om att det skulle bli en lag om obligatorisk offentlig bostadsförmedling i varje kommun. Jag funderade väldigt länge på vad motivet bakom detta kunde vara. Först tänkte jag att Mona Sahlin nog försökte dölja alla de lägenhetsskandaler som fackföreningspampar och socialdemokratiska politiker har varit inblandade i. Eller kunde möjligtvis motivet vara att Socialdemokraterna fallit i vänsterpartisternas grop? De har ju länge skrikit efter dessa obligatoriska bostadsförmedlingar. De förmedlar och fördelar saker hellre än ser till att det finns något att förmedla. Eller kan det vara så att Mona Sahlin tänkte göra det här för att visa handlingskraft, att nu kommer hon med någonting? Eller kunde motivet vara att Mona Sahlin trodde att köer ger fler lägenheter? Det finns en hel del citat som jag kan ta som tyder på att Mona Sahlin faktiskt tror detta.  Problemet är att det är bostadsbrist, att det inte byggs, och jag ska återkomma till detta. Men precis som Nina Lundström har sagt kan Mona Sahlin egentligen redan i dag peka med hela handen om hon är missnöjd med någon kommun som inte sköter sig när det gäller förmedling av lägenheter. Redan i dag skulle Mona Sahlin som sagt kunna peka med hela handen. Men det framgår av svaret att det har varken Mona Sahlin eller hennes företrädare gjort.  Om nu detta är så angeläget, varför inte tillämpa den lag som finns i dag, om det nu ska vara en lag där man tvingar in alla? Vad jag förstår ska den lagen inte komma i dag utan någon gång nästa år. Varför vänta om det är så angeläget? Jag delar inte uppfattningen att det är angeläget. Mona Sahlin har det faktiskt i egna händer – antingen peka med hela handen med hjälp av befintlig lag eller snabbt driva fram den här lagen. Men den kommer ju inte!  Dessutom är det så, och det vet Mona Sahlin väldigt väl som var ute och pratade med de egna i de stora kommunerna Stockholm, Malmö och Göteborg, att alla skrek: ”Nej, vi vill inte ha den här lagen, utan vi vill hantera detta själva.” Och det gör man på många ställen, bland annat i Stockholm. Det är en bostadskö som Mona Sahlin berömmer, en kö där 107 000 människor står just nu. Jag vet inte om det är ett föredöme. Men det tyder en del på att problemet inte är att förmedla, att inrätta vad jag kallar för Sahlinförmedlingar, utan problemet handlar om att se till att det byggs mer.   Därför har jag några frågor till Mona Sahlin. Man skulle kunna göra något väldigt snabbt för att få i gång bostadsbyggandet. Vi har väldigt krångliga bullerregler. De skulle behöva bli mer flexibla. Senast i helgen var det en artikel i en av de stora tidningarna, Svenska Dagbladet, där man konstaterar att i Stockholm hotas byggande av ungefär 10 000 bostäder i ytterstadsområdet och 3 500 i innerstaden av de skärpta bullerreglerna. Det är drygt 13 000 lägenheter som kanske inte kommer till stånd. Ett sätt att agera vore att komma åt detta, och det skulle man kunna göra ganska snabbt. Sedan handlar det om hyressättningssystemet. Vi skulle behöva ett friare hyressättningssystem så att byggare vågar bygga och någon vågar förvalta. När kommer det ett förslag? Och vi skulle förenkla planprocessen. Det tar längre och längre tid innan ett bygge kommer i gång.  Här är tre exempel på något som Mona Sahlin skulle kunna göra och ägna sig åt i stället för att inskränka det kommunala självstyret och försöka inrätta dessa ”Sahlinförmedlingar”. 

Anf. 36 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först måste jag säga att det är rätt intressant att notera att diskussionen om kampen inte bara för det som är oerhört viktigt, nämligen hur vi ska bygga mer och mer flexibelt och billigare, utan också för att se till att det finns rättvisa villkor för dem som söker lägenhet skapar en sådan irritation och ilska bland de tre borgerliga representanter som varit uppe. Nu är det diskussion utifrån pålagor, ”Sahlinförmedlingar” – vad det nu var för ett töntigt uttryck – krångel för kommunerna och att köer ger fler lägenheter.  Mina utgångspunkter har varit flera. En av dem är: Hur bygger vi mer och billigare, och hur fördelar vi fler lägenheter så att diskriminering eller orimliga krav inte blir det som avgör vem som får lägenhet?  Där har vi inlett ett arbete på Regeringskansliet. Vi tar frågan på lite större allvar än att bara diskutera om vi ska använda det utrymme som dagens lag ger att tvinga en kommun till att starta en bostadsförmedling.  Ragnwi Marcelind var inne på det som jag försökte att visa i svaret. Vi behöver se över hela bostadsförsörjningslagen. Enligt Ragnwi Marcelinds uppgifter är det bara 15 kommuner som över huvud taget har ett bostadsförsörjningsprogram, och därmed efterlevs inte lagen.   En av utgångspunkterna är att se över hela frågeställningen om hur äldre ska få de lägenheter de behöver i framtiden och hur de funktionshindrade ska få möjlighet att bo på ett värdigt sätt. Det krävs då att kommunerna tar det bostadsförsörjningsansvar som man redan har på ett större allvar. Jag pekade också i svaret på att man tar detta ansvar på väldigt olika sätt i dag, och det behöver förändras i lagstiftningen. Det är en utgångspunkt.  Dessutom behöver vi underlätta servicen till dem som söker bostad. Ska vi underlätta omflyttningen i landet är det oerhört viktigt att möjligheten att få information om var det finns lägenheter, om hur man ställer sig i kö och om vilka regler det finns blir annorlunda och bättre än i dag. Vi behöver förtydliga hur servicen till bostadskonsumenterna ska se ut.  Sedan har jag respekt för – vilket jag har sagt i debatter här förut – att förutsättningarna är olika i kommunerna. Det är olika om vi pratar om Smedjebacken eller om vi pratar om Stockholm, men att servicen behöver bli bättre i alla delar av landet är min och regeringens utgångspunkt.  Vi ser nu över hela bostadsförsörjningslagen för att titta på både hur man ska underlätta servicen till de bostadssökande och hur man underlättar möjligheten att veta hur köerna ser ut och hur man ställer sig i dem. Dessutom ska vi titta på hur själva grunden för bostadsförsörjningsansvaret ska utformas så att både staten och kommunerna kan få den information som bostadsförsörjningsprogrammen är tänkta att ge om hur planeringen ska se ut till alla medborgares fromma. Detta är alltså utgångspunkten.  Jag ser inte framför mig att vi i detalj i lagen ska ange hur en bostadsförmedling ska se ut. Kommunerna är olika. Men lagen ska ange att det måste finnas denna service till medborgarna överallt i landet, i enskilda kommuner eller i kommuner i regioner, som jag också sade i utspelet för en vecka sedan. Det tycker jag är självklart. Därför ser vi över hela bostadsförsörjningslagen och återkommer i den frågan.  Sedan har jag väldigt svårt att ta Marietta de Pourbaix-Lundins inlägg på allvar. Som Moderaterna brukar göra började hon leta i påstådda skandaler om att detta skulle vara det som helt avgör hur regeringen agerar och inte agerar. Dessutom slängde hon ur sig att det inte byggs något. Det byggs, och det byggs mer i år än vad det har gjorts på länge. Vi får återkomma till hela den diskussionen i ett annat sammanhang. 

Anf. 37 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Men jag fick inte svar på min fråga, statsrådet. Den handlade om den möjlighet som finns i lagstiftningen i dag och som är skälet till min interpellation.   Statsrådet säger att det finns behov av en ny lagstiftning. Jag har ställt frågan många gånger i dessa debatter om statsrådet avser att använda möjligheterna i den nuvarande lagstiftningen och vad det i så fall betyder. Om det blir nödvändigt, svarar statsrådet. Men vad innebär det och vilka kommuner handlar det om?  Vi har ett liknande förhållningssätt som statsrådet. Skälet till interpellationen är ju konsumenternas situation, och jag har många gånger interpellerat om detta. Men för mig som bostadspolitiker är det en skillnad när det gäller mål och medel. För mig är inte målet att peka med hela handen till en kommun och säga att man ska inrätta en bostadsförmedling. Jag tror att det finns väldigt många olika metoder för att uppnå detta.  Däremot vill jag stärka konsumenternas möjligheter att efterfråga en bostad. Det ska finnas bostäder i en sådan mångfald att de passar konsumenterna. Om en konsument diskrimineras ska han eller hon känna till sina rättigheter, kunna driva frågan vidare och få ett skydd. Det ska kosta skjortan att diskriminera.  Konsumentperspektivet är något annat än det som statsrådet är inne på. Hon är inne på en mål- och medeldiskussion.   Statsrådet har inte heller svarat på en del andra frågor som jag har ställt. Nu har en kommun bestämt sig för att lägga ned det som kallas för sociala och medicinska förturer. Det ska på något sätt täckas inom ramen för socialtjänstlagen. Det innebär att en del av dem som statsrådet nämner – till exempel äldre som har svårt att klara en fastighet utan hiss och därför behöver flytta till en annan bostad – får problem. Vad kommer att hända med en person som inte är tillräckligt sjuk för att behöva flytta någon annanstans, men som inte klarar vardagslivet i sin bostad?  Socialtjänstlagen och detta med medicinska och sociala förturer är en nyckel, en pusselbit som man behöver titta på och utvärdera. En annan del som jag tycker är viktig är att man bör se över regelverket. Om man går ut på nätet kan man se vilka krav som ställs. Man ska vara över 18 år, man ska ha fast inkomst, man ska inte vara registrerad för betalningsanmärkningar och man ska inte ha återkommande störningar hos tidigare hyresvärd.  Men det finns också andra krav som ställs upp av vissa fastighetsbolag. Man måste ha minst 200 dagar kvar på a-kassan och man får maximalt efterfråga en bostad som kostar 30 % av bruttoinkomsten. Där tycker jag att man ska göra en utvärdering. Men för den skull behövs det kanske inte en ny lag. Jag tycker att man ska utvärdera regelverket och se vilka rimliga krav som kan ställas – detta i syfte att stärka bostadskonsumentens situation.  Jag är fullständigt övertygad om att om man satsar på konsumentperspektivet och ändå uppmuntrar mångfald hos kommunerna och ger kommunerna råd och stöd på vägen – riksdag och kommuner har ett delat ansvar – kommer man att kunna nå mycket längre plus att man tar bort de hinder som finns för ny bostadsproduktion. Kanske kan statsrådet och regeringen återkomma med en proposition om hyressättningssystemet.  Statsrådet ger uttryck för en väg som jag personligen inte tror kommer att leda ända fram. Därför tar jag tillfället i debatten att framföra konsumentperspektivet. Vad jag efterlyser är utvärderingar av vad man kan göra mera. 

Anf. 38 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Jag tycker att det är lite synd att statsrådet vill påskina att vi har ett irriterat tonläge i den här diskussionen. Vi är allesammans väldigt intresserade av att servicen ska bli bättre i hela landet.  Statsrådet säger i sitt svar till Nina Lundström att hon vill se över om kommunerna har tillräckligt kraftfulla verktyg för att vidta nödvändiga åtgärder för en väl fungerande bostadsförsörjning. Det är precis det som jag ville lyfta fram. Finns det andra hinder för att kommunerna ska kunna leva upp till bostadsförsörjningen? Och varför finns det så få kommuner som har ett bostadsförsörjningsprogram? Vilka hinder tror statsrådet det är som gör att kommunerna inte orkar ta steget fullt ut?  Med den politiska syn som jag har anser jag att det finns en rad andra hinder som inte på något sätt blir avhjälpta bara för att man ålägger kommunerna att inrätta en bostadsförmedling. Jag trodde att statsrådet hade en mer långsiktig syn på vad bostadsproblematiken innebär inför framtiden än att den skulle vara avklarad i en handvändning bara för att vi tvingar kommunerna att inrätta bostadsförmedlingar. Det är min tanke bakom mina inlägg.  Jag hoppas verkligen att vi ska kunna återkomma eftersom Mona Sahlin själv säger att hennes två viktigaste målsättningar i den här diskussionen och i det här arbetet är att man ska bygga mer och billigare – det tror jag att Mona Sahlin kan få med sig hela riksdagen på – och att det ska vara en rättvis fördelning. Det finns inte ett parti i riksdagen som inte vill stödja en rättvis fördelning av det bostadsbestånd som finns. Så den debatten ser vi fram emot. 

Anf. 39 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag förstår att Mona Sahlin blev irriterad på mig när jag försökte att fundera på vilka motiv som kan ligga bakom att man är beredd att lägga fram ett förslag om en obligatorisk, offentlig bostadsförmedling. Jag tror att jag prickade ganska rätt, och det var väl därför som Mona Sahlin reagerade som hon gjorde.  Jag ställde några frågor, men fick inga svar. Mina frågor handlade om hur man ska se till att det finns fler bostäder att förmedla, hur man nu än gör det. Jag tror ju inte på några obligatoriska, offentliga bostadsförmedlingar. Men i Mona Sahlins värld utgår man ifrån att det alltid kommer att finnas köer, och det är på dem som hon fokuserar. Jag har en helt annan utgångspunkt. Jag vill se till att det inte ska finnas några köer. Det ska vara minimala köer, och helst inte några köer alls.  Därför vill jag riva de hinder som finns för att det inte byggs tillräckligt. Jag vet att det byggs lite mera nu, men det är inte tack vare regeringen utan det är trots regeringen. Jag pekade på ett hinder som man skulle kunna undanröja ganska snabbt, men det tycks inte Mona Sahlin och regeringen vara beredda att göra. Sedan pekade jag på ytterligare ett antal hinder som man skulle kunna lägga fram skarpa förslag om, men då kommer utspelet om obligatoriska, offentliga bostadsförmedlingar. Det verkar vara lösningen på alltihop.  Socialismen leder till köer överallt. Det går inte att komma ifrån att Socialdemokraterna ändå har styrt Sverige i 64 av de senaste 75 åren, och nu har vi facit i hand.  Jag vill alltså att man ska tillåta, riva hinder och göra det möjligt, så kan Mona Sahlin själv sätta upp de motsatta målen. Det är vad jag tycker att Mona Sahlin gör just nu, eftersom hon inte är beredd att ta de steg som behövs för att riva hinder så att bostadsbyggandet kommer i gång.  Hon var också irriterad på att jag kallade bostadsförmedlingarna för Sahlinförmedlingar, men det kommer jag att fortsätta att göra. Jag hoppas att de aldrig förverkligas, för de är inte lösningen på de problem vi står inför i dag, utan det är att riva hindren för bostadsbyggandet som är lösningen. 

Anf. 40 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Det kan möjligen vara så, Marietta de Pourbaix-Lundin, att vi ser olika hinder. Det kan faktiskt vara så att du vill riva de hinder som du tycker finns, medan jag vill riva de hinder som jag ser. Och jag ser verkligen svårigheter för människor som av olika skäl inte har kontakter eller pengar. Jag vill att de på ett något mer rättvist, formellt och tydligt sätt ska kunna vara med och efterfråga lägenheter. Jag tycker att det är ett hinder att det inte är så i dag. Det handlar om helhetssynen, som vi har diskuterat här många gånger.  I dag har Nina Lundström väckt frågeställningen om bostadsförmedlingar. Självfallet finns det också frågeställningar som handlar om hyressättningssystemet, som vi återkommer med en proposition till riksdagen om, och ett antal andra saker för att förändra bostadsmarknaden. Men vi tycker rätt olika, Marietta de Porbaix-Lundin och jag, och det har vi väl konstaterat här flera gånger.  Marietta de Porbaix-Lundin frågade mig också om jag tror att det alltid kommer att finnas köer. Hon uttryckte då naivt att det kommer det minsann inte att finnas. Det kommer alltid att finnas bostadsområden, delar av bostadsområden, där efterfrågan är större än utbudet av lägenheter. Det kommer alltid att finnas skyddsbehövande människor som behöver hjälp via kommunen, som Nina Lundström var inne på, att få lägenheter. Det kommer alltid, Marietta de Pourbaix-Lundin, att finnas behov av tydliga regler och att inte bara vara beroende av pengar och kontakter.  Jag tror att bostadsförmedling är en mycket viktig del. Men det är självfallet inte den enda lösningen.  Nina Lundström sade att staten ska peka med hela handen. I form av lagstiftning är det detta som staten och riksdagen kan göra. Vi har en bostadsförsörjningslag. Avsikten med den har varit just att visa på de olika slags ansvar som staten och kommunerna har för bostadspolitiken, och de måste förbli olika. Men lagstiftningen kom till som ett verktyg. Den fungerar inte. Den behöver förtydligas. Den används väldigt olika ute i kommunerna. Det tycker inte jag, och uppenbarligen inte heller Ragnwi Marcelind, är speciellt rimligt.  I det sammanhanget vill jag också se på hur man kan förtydliga bostadskonsumenternas intresse av att ha tydlighet, enkelhet och faktiskt också en möjlighet att efterfråga lägenheter och veta hur köer och regler ser ut.  Jag är också medveten om att man kan gå in och surfa på nätet, som Nina Lundström sade i förra inlägget, och där ser man policyn. Men den förmedling som sker i verkligheten är ju något helt annat, vilket bland annat alla diskrimineringsombudsmän påpekade med tydliga exempel för mig i går. Alla hade exempel på människor som beroende på sin sexuella läggning, beroende på att man är rom eller beroende på att man har ett fysiskt eller framför allt ett psykiskt handikapp hamnat väldigt illa ute. De påpekade allihop vikten av att kunna tydliggöra och få insyn i hur förmedlingsreglerna ser ut för att verkligen kunna hävda antidiskrimineringsreglerna tydligt och klart. Det har för mig också varit en viktig del.  Att hitta former för förmedling och service till bostadssökande och ge möjlighet till insyn i vilka regler som ställs upp av såväl allmännyttiga som privata fastighetsägare som förmedlar lägenheter tror jag är två förutsättningar för det som vi alla här, tror jag, vill, nämligen att det ska vara överskådligt och rättvist, och framför allt att ingen ska bli diskriminerad beroende på sitt ursprung.  I den andan återkommer vi till riksdagen med förslag på hur en ny bostadsförsörjningslag kan utformas. 

Anf. 41 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag fick inte svar på det som egentligen var frågan i interpellationen, det vill säga om statsrådet, om det blir nödvändigt, kommer att agera och peka med hela handen åt de kommuner som hon och regeringen anser ska inrätta en obligatorisk bostadsförmedling. Det svaret har jag inte fått i den här debatten heller.  Jag tycker också att statsrådet skulle kunna vidga debatten själv lite grann. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att Sverige är ett slags isolerad ö vad gäller att förmedla hyresrätter.  Den vanligaste synpunkten som jag får från unga människor som varit ute och rest i världen är: Det är så märkligt. Jag skulle studera i någon av storstäderna på kontinenten eller i andra länder. Jag hade naturligtvis ingen aning om var jag skulle bo, men jag kunde exempelvis ta upp en vanlig dagstidning där hyresrätter var uppradade sida upp och sida ned. Precis som när man ska köpa en bostad, kunde jag hitta en hyresrätt. Det existerar inte på den svenska marknaden.  Då borde man ställa sig frågan: Varför är det så? Jag menar att kommunerna, när de anser att bostadsförmedlingar är viktiga, ska kunna använda den metoden. Men det finns också många, många andra metoder. Man kan söka efter bostadsrätter och villor på nätet. Jag tror också att många ungdomar kommer att vilja söka på nätet efter hyresrätter om det finns möjlighet att göra det.  Sedan är det alltid problem med köer. Köer behöver inte på något sätt bli rättvisa. Det finns en gråzonsproblematik även med köerna. Lösningen är att det finns så mycket bostäder att man ser till att människor över huvud taget har en chans att få tag i en bostad. Och står det 107 000 personer i kö i Stockholm och man har en fungerande bostadsförmedling är det uppenbart att det inte har varit en lösning för de här personerna.  Men jag fick inte något svar den här gången heller. 

Anf. 42 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Ursäkta att jag inte svarade konkret på den frågan, för jag började med att besvara frågorna bakifrån. Jag ber om ursäkt för det.  Tanken med den nya översynen, och det är det som antyds i slutet av interpellationssvaret till Nina Lundström, är att detta att man i dag kan använda gällande lagstiftning och ålägga kommuner att anordna bostadsförmedling har visat sig väldigt svårt att använda, bland annat mot bakgrund av, menar jag, att bostadsförsörjningslagen är så otydligt uttryckt och tolkas så olika. Jag vill vända på det här nu. Det viktiga är inte att staten ska tala om exakt hur en bostadsförmedling ska se ut i varje kommun. Det menar jag vore ogörligt, och det vore inte lämpligt. Det vore rentav dåligt. Men man måste vända på det för att komma fram till hur bostadsförsörjningsansvaret ska uttryckas. Hur ska det göras på ett sätt så att alla kommuner har en plan för detta? Det är något som kommunerna åläggs redan i dag men som uppenbarligen inte alla har. Om man inte förmedlar lägenheter och om det inte finns någon service till bostadskonsumenterna, hur ska man då kunna använda lagen?  Vi vill nu gå vidare med att först se över hela bostadsförsörjningslagen för att därmed se hur behovet, efterfrågan och fördelningen mellan staten och kommunerna på ett bättre och tydligare sätt kan uttryckas i lagen än vad det uppenbarligen gör i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:425 om energibesparande åtgärder

Anf. 43 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Sven Gunnar Persson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att en större andel av Energimyndighetens resurser ska användas till forskning om energieffektivisering. Utgångspunkten för Sven Gunnar Perssons fråga är uppgiften att Statens energimyndighet skulle använda 95 % av sina forskningspengar till insatser kring energiproduktion.   Det gläder mig att Sven Gunnar Persson delar min bedömning att det är angeläget att öka energieffektiviteten. Det finns goda möjligheter att effektivisera energianvändning både i bebyggelsen och i industrin, och dessa möjligheter ska vi förstås ta till vara.   Däremot håller jag inte med om att bara 5 % av forskningsbudgeten skulle gälla just energieffektivisering. Det är i och för sig svårt att entydigt dela upp insatser i produktion och effektivisering, men jag menar att det är betydligt mer än 5 %. Tittar man till exempel på International Energy Agencys statistik över medlemsländernas energiforskning anges att nära hälften av de svenska insatserna gäller energibesparingar.   Men jag tror inte det är intressant att diskutera procentsatser när vi förhoppningsvis egentligen är överens. Jag vill i stället framhålla några andra saker.   För det första är forskning och utveckling viktigt men det gäller också att använda den teknik som finns och som håller på att utvecklas. Det genomförs en mängd insatser för att främja energieffektivisering i praktiken.  Inom 2002 års energipolitiska program beräknas 1 miljard kronor satsas under perioden 2003–2007 på åtgärder för en effektivare energianvändning. Medlen används bland annat till utbildning och information, provning, märkning och certifiering av energikrävande utrustning samt stöd till teknikupphandling och marknadsintroduktion av energieffektiv teknik. En investeringsstimulans för energibesparande åtgärder och konvertering till förnybar energi i offentliga lokaler håller nu på att införas. Det rör sig om insatser för 2 miljarder kronor. Ett program för energieffektivisering i industrin har införts från och med årsskiftet. Regeringen har gett Boverket i uppdrag att föreslå ekonomiska incitament och byggregler för att kunna realisera ytterligare energieffektiviseringar i byggnaders driftsskede samtidigt som en god inomhusmiljö säkerställs. Arbete pågår också med genomförandet av EU-direktivet om byggnaders energiprestanda.   För det andra pågår en process för att lägga fast kriterier för prioritering av forskningsinsatserna på energiområdet. Genom beslut om budgeten för 2005 slogs de övergripande målen för de långsiktiga energipolitiska insatserna fast. Energimyndigheten har nu i uppdrag att till den 1 november 2005 redovisa förslag både till operativa kriterier för prioritering av verksamheten och till mätbara mål och indikatorer som kan användas för att följa upp insatserna. Jag kommer förstås att studera dessa förslag noga och se till att de på ett balanserat sätt motsvarar uppgiften att möjliggöra en omställning till ett långsiktigt hållbart energisystem i Sverige.   För det tredje har jag nu som samhällsbyggnadsminister ansvaret både för energifrågor och för frågor kring boende och byggande. Jag kan konstatera att en stor del av den totala energianvändningen, 40 %, sker i bebyggelse, bostäder och byggnader, och att det finns stora möjligheter att effektivisera denna. Detta kan göras med en bred ansats och med många olika åtgärder. Det kan gälla förändringar av byggreglerna eller insatser för att se till att den offentliga sektorn tar sitt ansvar och går före. Det kan också ske genom information och utbildning, genom forskning och utveckling och genom åtgärder för att stimulera användningen av ny teknik.   Jag tar denna uppgift på stort allvar och kommer fortsatt att arbeta för effektiv energianvändning och energismart byggande. Jag hoppas och tror att jag och Sven Gunnar Persson ska kunna vara överens både om att detta bör göras och om hur det ska genomföras. 

Anf. 44 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret även om hon säger att det inte är så intressant att diskutera procentsatser utan i stället tar tillfället i akt att berätta om ett och annat gott och fint som regeringen företar sig. Det är väl ett bra och smart drag. Vi kan väl återkomma till det.   Jag hörde en intressant illustration till den här frågeställningen i går morse, när Sveriges Radios eminente Berlinkorrespondent Kristian Åström beskrev de bilder som satellitfotografering av Europa, och för all del också andra världsdelar, givit. Det var mörkt på sina håll – det här skedde alltså på natten. Det var mörkt på sina håll, men i Europa var det en oerhörd ljusstyrka. Det var, som han kallade det, en ljusnedsmutsning på natten. Det var gatubelysning, det var reklamskyltar och det var upplysta fasader på hus.   Detta får till konsekvens att 15 miljarder insekter, hade någon räknat ut, dör i de där ljusbränderna. Flyttfåglar kommer ur kurs på grund av detta, och människor har svårt att sova på grund av den här ljusstressen. Det är också ett gigantiskt energislöseri. Som han uttryckte det: 400 miljoner människor i Europa går i ljusterapi på natten tack vare detta. I Lombardiet och Tjeckien har man lagstiftat mot den här ”ljussmoggen”. I Augsburg i Bayern har man bytt ut 25 000 utomhuslampor till lågenergilampor med mildare sken, visste han också att berätta.  Jag tror att vi har en liknande situation på många håll i Sverige, inte bara runt Stureplan kanske. Då handlar det, och där vill jag hålla med ministern, dels om att använda känd teknik. Väldigt mycket vet vi om, men vi är så fördärvat dåliga på att göra som vi vet att vi bör göra. Det handlar alltså om att använda känd teknik för att spara. Dels handlar det också om att jobba med forskning för att få fram ny teknik och nya tillämpningar. Där är svaret lite oklart, och jag vill ge ministern chansen att utveckla det ytterligare.   När jag pratar om att det är en väldigt liten del av Energimyndighetens forskningsbudget som går till energieffektivisering har jag fått det från energirådgivarnas organisation. Då frågar jag mig: Är det så, när ministern i sitt svar säger att betydligt mer går till energieffektivisering, att hon tar i beaktande all forskning, alla forskningsanslag? Det verkar så av svaret.   Likadant ska hon studera detta noggrant när Energimyndigheten nu till den 1 november ska lägga fram strategier för framtiden så att det blir en balans. Då skulle det vara intressant att höra vad ministern menar med balans.   Jag vill också ställa frågan igen: Delar ministern min uppfattning att andelen forskning inom Energimyndigheten, och för alla del även på andra håll, som handlar om energieffektiviseringar bör öka? 

Anf. 45 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag håller helt med statsrådet när hon i sitt svar tar upp att det finns stor potential att spara energi på bostads- och fastighetssidan, att det behövs ekonomiska incitament och att man behöver stimulera användningen av ny teknik. Nu kommer vi naturligtvis lite grann ifrån precis den frågeställning som Sven Gunnar Persson tog upp här, men jag hänvisar till svaret i stället. Då vill jag ta in en annan dimension, där det finns kontraproduktiva regler inom systemet.   Det har ju funnits perioder med investeringsstimulanser för energieffektiva fönster, att man ska övergå till biobränslepannor och så vidare. Men alla dessa typer av energiinvesteringar, även dem som man gör frivilligt, för ju med sig att fastighetsvärdena stiger. Det gör i sin tur att man får betala fastighetsskatt för att man gör en miljöinvestering. Det blir ett motsatsförhållande. Jag skulle väldigt gärna vilja höra vad statsrådet har för uppfattning i den frågan. Vi har många gånger här i riksdagen, eller i alla fall vid ett flertal tillfällen, diskuterat hur man ska komma åt detta. Jag skulle vilja veta om statsrådet tycker att det är rimligt att det är på det här sättet eller om hon anser att det egentligen är ett stort problem. 

Anf. 46 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först måste jag säga till Sven Gunnar Persson att den här beskrivningen av ljussmoggen, som han kallade det, var väldigt intressant. Detta är också ett uttryck för att det inte är alltid som vi använder vår dyrbara energi där den som mest behövs. Vi använder inte heller alltid den, som vi fortfarande säger, ”nya” tekniken, som ofta nu är gammal och väl beprövad men som fortfarande inte används på alla de områden som den skulle kunna användas på. Det var mycket bra exempel på det.  Jag menade bara med min procentexercis att jag tycker att det är oerhört svårt, också för de experter som jag har pratat med, att se om det är 5 %, 10 %, 15 % eller 25 %. Så många av programmen går in i varandra när det handlar om att se på energiproduktion och energieffektivisering. Däremot kan jag absolut hålla med om man säger så här: Energieffektivitet som del i energipolitiken över huvud taget måste öka. Det handlar både om forskningen och om den praktiska tillämpningen. Det handlar om att ha detta som motor och drivkraft i bygg- och bostadspolitiken.   Det jag har lärt mig som energiminister de här månaderna är att trots att det här är ett område som vi på en del håll, framför allt i industrin, har kommit ganska långt med finns det fortfarande delar där vi kan komma väldigt mycket längre. Sven Gunnar Persson har nämnt några och bostadssektorn över huvud taget är en annan. Så jag svarar gärna ja på frågan om den bör öka. Ja, den bör öka inom alla delar i energipolitiken.  Lars Tysklind var inne på en diskussion som är lite vid sidan av. Jag kan svara som jag har sagt förut. Jag kan absolut se motsatsförhållandet som har uppstått här. Man gör en sak därför att samhället vill det. Man energieffektiviserar. Då uppstår en sak i ett annat system, nämligen att värdet på fastigheten ökar och skatten blir högre. Jag ser att det är dubbla signaler som inte är bra.  Vi har från regeringens sida sagt att det finns fler delar i skattesystemet som det nu gäller att se över. Det finns fler delar som behöver röra sig mot att vara medverkande och till hjälp och stöd för omställningen och som inte alltid är det. Det är en diskussion som vi har i regeringen och som det finns anledning att återkomma till. 

Anf. 47 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Det var jättebra besked från ministern att andelen som går till energieffektivisering inom olika områden bör öka. Där är vi helt överens.  Vi hade framtidsdagar här i riksdagen förra veckan. Då hade miljö- och jordbruksutskottet ihop med några andra utskott en intressant seminarieövning med tre kvalificerade och intressanta forskare, Maria Grahn, Arne Jernelöv och Bert Bolin. De tog upp olika aspekter på vårt framtida energisystem och energianvändning.  Alla tre var rörande överens om att det fanns en enormt stor potential. Det har en avgörande betydelse vad som händer när det gäller energieffektiviseringar. Man menade på att uppåt 50 % av energiomställningen kan ligga på effektiviseringssidan. De pekade också på att den tekniska potential som redan finns inte utnyttjas fullt ut.  Inom EU har man tagit fram siffror som säger att man kan effektivisera 50–65 % när det gäller uppvärmning av bostäder. När det gäller varmvatten i bostäder kan man effektivisera 10–40 %, byggnationer 30–50 % och belysning 90 %. När det gäller gatubelysningar, trafikljus, fasadbelysningar och annat är siffran 90 %.  Det finns säkert liknande siffror i Sverige. Mona Sahlin nämnde själv 40 % energieffektivistering för byggbeståndet. Sedan finns alla hushållsmaskiner och alla apparater med stand-byfunktion. Där är frågan om vi kanske måste hitta lagstiftningsvägar för att komma bort ifrån de stand-byversionerna som ständigt drar ström dygnet runt.  Den stora utmaningen ligger i att få fram resurser till forskningen. Men det gäller också att mobilisera viljan och kraften hos alla dem med god vilja. Den finns ju när det gäller att använda den här tekniken. Det handlar om att hjälpa människor genom information och engagemang på olika sätt att komma i gång med den energiomställning som är så nödvändig.  Där hoppas jag att många partier i den här riksdagen kan hjälpas åt med det arbetet. Det är avgörande för framtiden inte minst ur ett klimatperspektiv. 

Anf. 48 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag får tacka för det positiva beskedet. Det är nog det mest positiva besked jag har fått från något statsråd i den här frågan hittills. Folkpartiet kommer att ta upp den här frågan i morgon i den skattedebatt som äger rum. Jag hoppas då att det är lika positiv stämning när det gäller att kunna förändra systemet. Förhoppningen är att man kommer med konkreta förslag i den här riktningen inom en ganska snar framtid.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:453 om åretruntboende i skärgården

Anf. 49 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Rosita Runegrund har frågat mig vad jag avser att göra för att underlätta för åretruntboende i skärgården.  Inledningsvis vill jag tacka Rosita Runegrund för att hon ger oss möjlighet att ventilera denna viktiga fråga.  Regeringen har uppdragit åt Boverket att i samarbete med bland andra berörda myndigheter och länsstyrelser redovisa hur samhällsplaneringen för en hållbar utveckling i kustområdena överensstämmer med de principer och uppgifter som finns i EG:s rekommendation (2002/413/-EG) om genomförande av en integrerad förvaltning av kustområdena i Europa. Uppdraget ska redovisas senast den 31 januari nästa år.  Regeringen har nyligen tillsatt en kommitté med parlamentarisk medverkan med uppdrag att utarbeta en långsiktig strategi för den nationella politiken för landsbygdsutveckling. Detta betänkande ska lämnas senast den 30 november 2006.  Inom den regionala utvecklingspolitiken finns också insatser som är särskilt viktiga för skärgårdsområden. Till exempel kan näringslivets utveckling stimuleras genom landsbygdsstöd, och upprätthållande av servicen underlättas genom stöd till kommersiell service, och så vidare.  Rosita Runegrund nämner i sin fråga bland annat reglerna om tredimensionella fastigheter. Dessa regler skapar vissa, om än begränsade, möjligheter att dela upp byggnader och andra anläggningar på flera fastigheter. Reglerna om tredimensionella fastigheter ligger visserligen under justitieministerns ansvarsområde, men eftersom Rosita Runegrund anser att en viss ändring av reglerna skulle vara till fördel för skärgårdsboende finns det anledning för mig att kommentera hennes påstående.  För tredimensionella fastigheter gäller vissa särskilda regler som bland annat innebär att en sådan fastighet får bildas endast om det står klart att åtgärden är ägnad att leda till en bättre förvaltning av anläggningen eller att underlätta dess finansiering eller uppförande.  Enligt Rosita Runegrund skulle man, om den särskilda begränsningen för bildande av dessa fastigheter för bostadsändamål togs bort, underlätta möjligheterna för åretruntboende i skärgården genom att äganderätten till till exempel ett våningsplan i en större villa kunde överlåtas till någon annan.  Innan jag går något närmare in på reglerna om tredimensionella fastigheter vill jag peka på att det normalt torde vara möjligt för ägaren av en villafastighet i skärgården att hyra ut villan eller en del av den för exempelvis fritidsboende och på så sätt få bidrag till driftskostnaderna för fastigheten. För detta krävs självfallet inte några lagändringar.  Reglerna om tredimensionella fastigheter syftar bland annat till att skapa förutsättningar för en mer praktisk och funktionell fastighetsförvaltning för större, kapitalkrävande anläggningar med flera verksamhetsutövare. Ett annat syfte med reglerna har varit att skapa nya instrument för ökat bostadsbyggande i tätorterna, till exempel genom tillbyggnader ovanpå befintliga byggnader. Samtidigt har en grundtanke varit att det inte ska vara möjligt att dela upp fastigheter som lämpligen bör förvaltas sammanhållet, till exempel så att befintliga flerbostadsfastigheter delas upp i flera ”tredimensionella bostadsfastigheter”, och så vidare.  Till saken hör också att riksdagen och regeringen så sent som våren 2004 bedömde att det inte borde införas några regler om äganderätt till enskilda lägenheter i flerbostadshus (ägarlägenheter). Mot den bakgrunden finns det heller inga skäl att nu göra någon annan bedömning när det gäller frågan om ägarlägenheter eller att ta initiativ till att avskaffa det särskilda villkor som gäller för bildande av tredimensionella fastigheter för bostadsändamål. 

Anf. 50 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Visionen om en framtidens skärgård som ett socialt, ekonomisk och ekologiskt bärkraftigt samhälle som ger kvinnor och män med olika livsformer och med olika krav på levnadsvillkor möjlighet att bo och arbeta i skärgården urholkas alltmer av regeringens oförmåga. Därmed saknas den politiska viljan att föra en skärgårdspolitik värd namnet.  Statsrådet säger i slutet av sitt svar: ”Mot den bakgrunden finns det heller inga skäl att nu göra någon annan bedömning när det gäller frågan om ägarlägenheter.” Mona Sahlins regeringskamrat Lena Sommestad gav uttryck för ett erkännande om att man hade misslyckats med skärgårdsfrågorna när hon besökte Bohuslän förra året. Den interpellation som jag i dag har ställt är med anledning av en konferens om boendefrågor i skärgården som hölls i Grönsön i början av denna månad. Där rådde en stor frustration över bristen på förståelse och ageranden från regeringens sida.   Min tolkning av Mona Sahlins svar är följande: Tack för möjligheten att ventilera en fråga. Vi arbetar på flera fronter. På grund av ett riksdagsbeslut finns det ingen möjlighet att gå vidare i frågan, punkt slut.  Det är vad jag hör.  Mona Sahlin hänvisar också till de utredningar som pågår. Det är bra att det pågår utredningar. Men det är också bra om man som regering tillvaratar de slutsatser som kommer från olika utredningar. Jag kan ta ett exempel.  Kravet på en samlad skärgårdspolitik har bollats mellan olika utredningar och hanterats av Glesbygdsverket och regeringen utan att leda till några konkreta förslag. Bristen på ett samlat grepp med tydliga aktörer och brist på samordning leder till stora bekymmer i skärgårdsområdena, bland annat i form av förlorade arbetstillfällen. Tydliga exempel på detta är fastighetsskattens många tilläggslösningar, ökade transportkostnader etcetera.  I Skärgårdarnas Riksförbunds vitbok säger man att det största hotet mot en levande skärgård i framtiden är bostadsbrist.  Jag tycker faktiskt att regeringen vägrar att lyssna på dem som bor på de små öarna. De har trots allt kunskapen om möjligheterna och svårigheterna. Det räcker att Mona Sahlin lyfter telefonluren och ringer till kommunalrådet på Tjörn. Där är Kristdemokraterna i majoritet tillsammans med Socialdemokraterna. Det går också bra att ringa till kommunalråden i Lysekil, på Orust och i Sotenäs. Det är partikamrater till Mona Sahlin allihop. Då kan hon få en beskrivning av hur möjligheterna är att utveckla boendet.  Frågan kvarstår, Mona Sahlin. Vad avser regeringen att göra för att underlätta boendet i skärgårdssamhällena? 

Anf. 51 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Jag ska försöka att fatta mig kort. Som gammal före detta skärgårdsbo kan jag väl säga att jag är väl förtrogen med den problematik som uppstår med stora villor och kvarlevande äldre ensamstående och också hur barnfamiljer och ungdomar har problem att skaffa sig en bostad, inte minst mot bakgrund av de priser som man har i skärgården.  Rosita Runegrund har på ett väldigt bra sätt tagit fram det här med tredimensionell fastighetsindelning och hur man skulle kunna göra för att underlätta för äldre, kanske kvinnor, att bo kvar i sitt hus genom att sälja övervåningen eller undervåning i sitt hus. Men då har vi ett regelsystem som jag har väldigt svårt att förstå. Det säger att regeringen kan godta om ett hus delas upp på ledden så att säga. Det går jättebra att dela upp det i radhus eller, om det är två, parhus. Men så fort man det handlar om höjden kan man inte dela av det och säga att det är två ägare, en ägare för övre delen och en för den undre delen. Då måste det helt plötsligt vara fem bostäder.  Jag skulle vilja veta om Mona Sahlin är beredd att titta över detta. Mona Sahlin har ju visat en djärvhet när det har gällt andra frågor. Jag tycker att det skulle vara oerhört intressant att se om Mona Sahlin skulle våga peta lite grann i det här och se det egentligen orealistiska i resonemanget, som jag ser det.  Det andra som jag skulle önska att Mona Sahlin ville titta på har vi tagit upp i en debatt tidigare. Mona Sahlin säger i svaret att det redan i dag finns lagstiftning som tillåter att man hyr ut en lägenhet eller del av bostad. Det ska inte vara några problem. Men i dag har vi ju ett skattesystem som gör det mer eller mindre omöjligt att hyra ut. Det är ingen som vill göra det. Skulle Mona Sahlin våga vara så djärv som man är i Norge? Där kan man hyra ut upp till 50 % av bostadsytan utan att behöva betala skatt. Där säger man att staten inte på något sätt har lidit några förluster av detta. Det har tvärtom tillfört både människor och staten goda och positiva saker.  Det är mina två frågor. 

Anf. 52 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag har också en viss skärgårdsbakgrund och är därför intresserad av frågan. Jag kommer från en plats som på kartan heter Saltön. Det är inte något Saltön på tv utan ett riktigt Saltön.  Skärgårdsproblematiken har naturligtvis många sidor. Rosita Runegrund tog upp skattefrågorna. Sedan finns även fiskeförvaltningen och infrastrukturen. Det är många frågor som anknyter till detta, men jag ska hålla mig till detta med tredimensionell fastighetsbildning.  Vi har ju diskuterat detta tidigare i bostadssammanhang. Det var aldrig någon här som över huvud taget tänkte på något skärgårdsperspektiv. Vi höll oss gärna till Stockholms förorter och Stockholms tak. Jag tycker att den grupp som har arbetat med detta har varit oerhört kreativ.  Jag skulle vilja passa på att rekommendera läsning av den här skriften som heter Boende i skärgården. Den har ett underifrånperspektiv där kommunerna har haft arbetsgrupper och kommit fram till olika saker. Där finns bland annat den här lösningen presenterad under rubriken Möjligheten som man trodde fanns. Man hade hört talas om att vi diskuterade detta med tredimensionell fastighetsbildning.  I den diskussion om tredimensionell fastighetsbildning som vi har fört hittills i riksdagen har det funnits någon typ av ideologisk målsättning. Jag upplever att regeringen inte har velat hitta lösningar. Man har utformat reglerna så att man kommer så långt ifrån ägarlägenheter som möjligt. Det blir svårt. Syftet är att man ska ha stora anläggningar. Sedan skriver man att det ska vara restriktivt. Man ska utvärdera och så vidare. Man skapar ett regelverk för att göra det så svårt som möjligt att inför ägarlägenheter.  Jag tycker inte att det kan vara rimligt att man inte ska kunna ha ägarlägenheter just i Sverige. Det finns ju i så oerhört många andra länder på vår jord och Europa framför allt. Det här är en synpunkt som Folkpartiet och övriga borgerliga partier har haft.  Jag hade en debatt med den förra bostadsministern Lars-Erik Lövdén för ungefär ett och ett halvt år sedan. Då påpekade han att ägarlägenheter bara skulle bli en marginell företeelse på marknaden. Det kan aldrig vara ett argument för att man inte låter den företeelsen finnas. Man kan ju faktiskt överlåta detta åt bostadskonsumenten för att se hur stor den företeelsen blir.  Jag hoppas mycket på de två propositioner som har kommit under min tid här riksdagen. Den ena handlar om tredimensionell fastighetsbildning och är från 2002/03. Den andra handlar om fortsättningen efter det att man tagit ställning för att vi inte ska ha ägarlägenheter. Där står det mycket om att man ska utvärdera och se hur detta fungerar. Man syftar tillbaka i den frågeställningen och säger att man inte tar ställning till ägarlägenheter nu, utan man vill se hur det fungerar. Jag har upplevt tidigare att man har sagt att det är under beredning, men jag har aldrig upplevt att det har funnits någon riktig vilja att titta på detta på ett positivt sätt. 

Anf. 53 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag bor i en skärgårdskommun, Haninge söder som Stockholm. En levande skärgård året runt kräver mer än fina ord på torgmöten och i högtidstal. Det kräver faktiskt att folk har möjlighet att bo i skärgården året runt. Jag tycker att det är väldigt bra att Rosita Runegrund skrev den här interpellationen. Den är visserligen skriven från ett Göteborgsperspektiv, men vi kanske se det från ett Stockholmsperspektiv också. Vi har en skärgård här i Stockholm också.  Tredimensionell fastighetsbildning togs upp i interpellationen. Alla från den borgerliga sidan som har pratat tidigare har ju pratat om att vi egentligen inte förstår varför den här begränsningen infördes. Någonstans kan vi misstänka att man inte vill öppna för ägarlägenheter. Detta ligger ju väldigt nära ett införande av sådana. Det är väl därför man gjorde den här begränsningen med fem. Vi moderater pläderade alltid för att det inte skulle finnas någon begränsning. Det skulle räcka med en lägenhet. Är vi beredda att se till att det finns möjlighet att dela fastigheter skulle det ju kunna räcka med en, men där blev det nej.  Vill vi ha en levande skärgård måste man nog vara ganska uppfinningsrik. Jag tycker att detta var ett bra exempel på att vara uppfinningsrik. Men då sätter den befintliga lagstiftningen krokben för detta.   Vi skulle kunna diskutera fastighetsskatten, för det är egentligen den stora frågan för dem ute i skärgården. Vi har det som Mona Sahlin själv tar upp: att skattefritt hyra ut en del. Ja, men precis som Ragnwi Marcelind har sagt gör man inte det, för det är inte speciellt förmånligt utan ganska krångligt. Så gör man inte. Vi skulle kunna diskutera strandskyddet som gör att många inte kan bygga i skärgården. Jag förstår att vi inte kommer att göra det i dag, men jag tar ändå upp det som en bit. Och sedan har vi ägarlägenheter.  Frågan är vad Mona Sahlin säger ja till i de här frågorna. Hon säger ju egentligen nej till alla de frågor jag har tagit upp: Det ska inte vara ägarlägenheter, strandskyddet ska vara som det är, någon skattefrihet när det gäller att hyra ut del av bostad sägs det nej till, och fastighetsskatten är säkert på den nivå där den ska vara om Mona Sahlin får säga sitt. Vi ska inte heller ändra på den tredimensionella fastighetsbildningen.  Då är jag tillbaka till var jag var tidigare i debatten. Vi vill tillåta, riva hinder och göra möjligt – det här blir väldigt tydligt i den här debatten – medan Socialdemokraterna och Mona Sahlin vill förbjuda, förhindra och stoppa. Det är vad man kan läsa in i det här svaret.   Som sagt: Möjligtvis kan Mona Sahlin vidare i debatten säga ja till några av de saker vi har tagit upp här för att göra det möjligt för fler att kunna bo i skärgården, och talet om en levande skärgård året runt blir då inte bara ett högtidstal, utan det blir verklighet också. 

Anf. 54 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Jag är ju inte ansvarig för alla delar av skärgårdspolitiken och heller inte alla delar av skattepolitiken. Därför är det många delar av det som har tagits upp som kanske förtjänar ett större utrymme för diskussion än vad jag har möjlighet att avsätta här i dag.   Mitt svar handlade ju väldigt mycket just om den tredimensionella fastighetsbildningen, eftersom jag har det ansvaret. Det är en spännande form, vill jag understryka, något som jag, Marietta de Pourbaix-Lundin, säger ja till. Det är en spännande form för att förvalta på ett annorlunda sätt som verkligen behövs. Vi kan också påminna oss om – diskussionen handlade mycket om det – hur man skulle kunna bygga på anläggningar.   Den konkreta frågan gällde om det skulle gå från fem till två lägenheter, och där sade ju riksdagen nej så sent som förra året. Jag har ingen anledning att i dag ta upp någon annan diskussion. Jag får väl, som Lars Tysklind också sade, öppet hänvisa till den utvärdering som ska göras efterhand. Låt oss vara överens om så mycket som att ta in också skärgårdsboendets särskilda villkor i den översynen när vi gör utvärderingen. Det tycker jag är väldigt rimligt.   Jag vill ändå påminna om att det tredimensionella handlade mycket om att till exempel bygga på ett garage eller på affärslokaler, ha lägenheter i själva huset eller kanske ha radhus på taket, som det ju finns exempel på här i Stockholm. Det var ju det som var utgångspunkten för mycket av diskussionen.  Men låt oss återkomma till det övriga, åtminstone när det handlar om utvärderingen, så småningom. 

Anf. 55 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Det var just det att Stockholm var utgångspunkten. Om man ser på detta med kapitalkrävande utifrån ägarnas sätt att se så kan man utgå från vilka kostnader ett hus medför ute i skärgården. Det är också kapitalkrävande för till exempel en ensamstående änka.   Små kustsamhällen är också tätboende. Bebyggelsen är koncentrerad, och det är svårt att bygga. Man kanske behöver bygga ovanpå någonting även när det gäller kontor.  Jag tycker att det är bra att statsrådet tar upp att man kan ta upp det här i Skärgårdsrådet och betydelsen när man gör den här utvärderingen. Det är oerhört viktigt.  Det pågår mycket utredningar, och det kan vara bra, men det pågår också samråd bland många länder i Europa. Oftast är det så att de små kustsamhällena i olika länder i Europa har mera gemensamt än vad kustsamhällen och samhällen på fastlandssidan har, och det gäller att kunna ta till vara även den kunskap som kommer fram från de olika utredningarna.  Herr talman! Jag fick höra att det planeras en konferens på Gullholmen i början av maj som skulle handla om boendefrågor. Det är sex länder som deltar i den. Så varför inte ta kontakt med dem? Jag kan be dem att de skickar en inbjudan till Mona Sahlin. Att komma ut på Gullholmen i maj månad, det smäller högt, och att dessutom se problematiken på nära håll, det smäller ännu högre.   Jag är uppväxt på en liten skärgårdsö, och när jag var barn så bodde man ovanpå varandra i husen. Det är många som vill bo kvar i sina skärgårdar i dag, och man vill utnyttja alla möjligheter. 

Anf. 56 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Jag vill bara skicka med Mona Sahlin detta: Det här är en otroligt spännande möjlighet vi har att kanske kunna införa möjlighet till ägarlägenhet i ett tvåfamiljshus för att underlätta för skärgårdsmänniskor att kunna bo kvar i sina fastigheter.  När Mona Sahlin säger att riksdagen har beslutat om att vi inte ska ha några ägarlägenheter ska vi komma ihåg att när majoriteten i riksdagen beslutar om någonting så är det ju just Socialdemokraterna tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet, där merparten faktiskt är emot ägande, som utgör majoriteten, och det sörjer jag över. 

Anf. 57 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Jag tyckte att det var väldigt bra att den här diskussionen kom upp i dag. Jag tycker framför allt att det är att visa respekt för det arbete som förs i ett underifrånperspektiv.   Jag vet inte om statsrådet har tillgång till den skrift jag har med mig här. Om inte så ska jag se till att du får det. 

Anf. 58 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag är medveten om att en del av de frågor jag tog upp inte är Mona Sahlins frågor, men Mona Sahlin sitter ändå i regeringen och kan ta med sig dem. Någon måste ju ändå se helheten när det gäller skärgårdsproblematiken.  Om vi som sagt ska ha en levande skärgård så måste man nog hitta en del kreativa lösningar, och här kom det då exempel på en mycket kreativ lösning. Om riksdagen för ett år sedan tog beslutet att det måste vara fem lägenheter för att man ska kunna ha tredimensionell fastighetsbildning och man sedan upptäckt att det kanske var väldigt feltänkt och att man hade just ett Stockholmsperspektiv så tycker jag att man ganska snabbt skulle kunna komma tillbaka till riksdagen med ett förslag som ändrar på detta. Ibland går det väldigt fort när man vill något. Då kan man lägga fram förslag väldigt fort. Det skulle man faktiskt kunna göra här också.   Jag upplever ändå av debatten att det finns en öppning och att Mona Sahlin tar med sig det här. Kanske behöver man inte avvakta den här utvärderingen utan kan öppna upp för detta just ute i skärgården. Det kan ju också vara ett sätt att utvärdera hur det gick.  Jag upplever ändå den här debatten som mer positiv än den förra jag deltog i!    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.58 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:441 om placeringen av Lv 6 och FMTS i Halmstad

Anf. 59 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Lars Gustafsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Lv 6 och FMTS verkligen placeras i Halmstad enligt riksdagsbeslutet.  Jag skulle först vilja understryka att Försvarsmaktens ekonomiska situation är betydligt bättre än vad som hävdas av Lars Gustafsson. Myndigheten har under 2004 hållit sig inom de ekonomiska ramarna, och man har ett gott grepp om den ekonomiska planeringen och uppföljningen av verksamheten.  Den 2 februari i år svarade jag på en skriftlig fråga från Lars Gustafsson, som liknar den jag nu fått. Av det svaret framgår att regeringen i proposition 2004/05:43 Försvarsmaktens grundorganisation föreslagit att Försvarsmaktens tekniska skola, FMTS, skulle inrättas och att den skulle lokaliseras till Halmstad. Den 16 december 2004 fattade riksdagen beslut om att bifalla regeringens förslag. Inrättandet av FMTS stadgas i Försvarsmaktens regleringsbrev för 2005. Det har inte varit aktuellt att förändra lokaliseringen av Lv 6 i vare sig propositionen eller riksdagsbeslutet.  Jag kan återigen konstatera att beslutet att förlägga FMTS verksamhet till Halmstad redan är fattat. Försvarsmakten har nu fått i uppdrag att vidta de åtgärder som krävs för att en ny, mer ändamålsenlig och kostnadseffektiv organisation ska uppnås i enlighet med riksdagens beslut. Jag ser därför ingen anledning att vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 60 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. För den som varit med om ett antal försvarsbeslut och noterat det faktiska utfallet är försvarsministerns svar dock föga övertygande. Beslut som varit axiom ett år har bara några år senare varit obsoleta.  Försvarsanställda har genom återkommande politiska lappkast hanterats på ett sätt som hade rönt omfattande kritik om motsvarande tillvägagångssätt skett i ett privat företag med motsvarande budgetomslutning. En officer uttryckte det på följande sätt: Vid föregående försvarsbeslut 1996 och 2000 fick man ett år på sig innan nya förändringar skulle genomföras, men den här gången hinner inte bläcket torka på papperet förrän nya förutsättningar presenteras.  År 1996 beslöts exempelvis att Jasverksamheten skulle byggas upp vid F 10 i Ängelholm, och investeringar på ca 350 miljoner kronor gjordes. Närheten till flygskolan i Halmstad ansågs vara en tillgång. Man hann inte ens färdigställa byggnaderna förrän ett nytt försvarsbeslut innebar att verksamheten skulle flyttas till Ronneby. Nuvarande försvarsbeslut medför nästan en kopiering av Ängelholmsexemplet när det gäller Jasverksamheten i Östersund. Nu framförs seriösa förslag från Östersund om att man inte bör avveckla hela verksamheten där i syfte att spara pengar.  I tre efterföljande beslut har försvarets verksamhet i Halmstad varit under omprövning. Tidigare infanteriverksamhet har avvecklats medan luftvärnet byggts upp. Detsamma gäller utvecklingen vid FMHS.  Försvarsministerns tolkning av försvarets ekonomiska situation måste vara en annan än överbefälhavarens, i alla fall om man läser hans budgetförslag för 2006. Han klarar där inte ens av att presentera budgetplaner för 2007 och 2008 utan begär uppskov.  I budgetförslaget påtalar ÖB mycket tydligt vilka svårigheter han ser i att genomföra riksdagens majoritetsbeslut. Kraftigt minskade budgetramar under kort tid skapar åtskillig problematik. ÖB föreslår bland annat permittering av ett stort antal officerare och kraftigt minskad värnpliktsutbildning inom luftförsvaret. Om elevantalet och därmed utbildningen vid FMTS skärs ned kommer vinsterna med samlokaliseringen med övningsmöjligheterna att undergrävas. Detta hotar självfallet den planerade utvecklingen vid FMTS i Halmstad.  När det gäller Lv 6 hotas givetvis dess existens i Halmstad när värnpliktsutbildningen inom luftvärnet ska minska kraftigt. Den hemligstämplade Luftvärnsutredningen föreslog ett stort antal demostratorprojekt. Denna utredning genomgick senare ett namnbyte, jag tror det var till Strid mot luftmål, vilken också hemligstämplades. En neddragning av demostratorprojekten hotar naturligtvis även verksamheten i Halmstad. Därmed genomförs i praktiken inte Ag gros förslag såsom det presenterades.  Tidigare försvarsbeslut har presenterats som stora resursöverföringar till andra samhällssektorer. Det skedde exempelvis år 2000 och skulle resultera i en satsning på 8–9 miljarder kronor från försvaret till sjukvården. Kostnaderna för avvecklingen av försvarsdelarna kostade totalt nettomässigt 11 miljarder kronor, alltså med ett minus på 3 miljarder.  Nu framförs förslag om att försvarsmiljarder ska gå till rättsväsendet. Tydligen finns samma opportunistiska förhoppningar även denna gång. Man räknar uppenbart inte med de stora investeringsförluster, kompetensförluster och verksamhetsförluster som beslutet med nuvarande ekonomiska ramar de facto innebär. Man borde från tidigare glädjekalkyler ha lärt sig att det vid omställning av en så stor verksamhet, med tusentals anställda, tar betydligt längre tid innan man kan räkna hem nettoeffekter.  En ytterligare oroande faktor är att regeringen släppt in Miljöpartiet i Försvarsdepartementet, något som hade varit otänkbart under den förre försvarsministerns tid. 

Anf. 61 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag lyssnar noga på inlägget från Lars Gustafssons sida, och jag förstår att han är mycket missnöjd med försvarsbeslutet. Därför ska nu ett antal påståenden som är osanna upprepas från den debatten och från tidigare interpellationsdebatter som jag haft i kammaren.  När jag säger att det är ordning på ekonomin, att årsredovisningen 2004 visar ett gott resultat och att Försvarsmakten i det budgetunderlag som lämnats för nästa år har levererat ett förslag som håller ramarna och som innehåller den verksamhet som riksdagen beslutat om baserar jag detta på ÖB:s formuleringar.  Däremot är det fullständigt klart att den planering som man arbetat med i Försvarsmakten utgått från det budgetunderlag som man levererade ett år tidigare och där riksdagen sedan fattade helt andra beslut baserade bland annat på Försvarsberedningen, där ju kd var en av dem som tyckte att man kunde plocka bort 3 miljarder i en takt som ÖB inte hade planerat.  Då är frågan om Lars Gustafsson egentligen är intresserad av verksamheten i Halmstad, för den följer det beslut som är fattat. Det kommer under åren att ske justeringar av verksamheterna på alla garnisonsorter, vilket när det gäller Halmstad och skolorna också sägs i det beslut som riksdagen fattat. I propositionen sägs att Försvarsmakten ska göra det.  Jag kan inte stå i kammaren och diskutera alla de underlag som Försvarsmakten använder i sin beredning av ärendena, men jag kan konstatera att man är i full gång med att genomföra de beslut som riksdagen fattat. Man gör det i god ordning, och man klarar ekonomin. 

Anf. 62 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Detta är inte i första hand kritik mot försvarsministern utan detta är oro över vad som verkligen kan hända när försvaret genomför saker och ting, som ju försvarsministern kommer att få tillställt sig för bedömning. Jag vill bara påminna om att försvarsministern begärde i propositionen att själv få styra över vilken organisation som skulle beslutas. Det sade riksdagen blankt nej till och skickade tillbaka frågan. Då tvingades regeringen att dra tillbaka den delen i propositionen så att riksdagen fattade beslutet.  Jag vill också påtala att i samma vecka, i december 2004, när vi fattade beslutet meddelade ÖB att han hade hittat flera hundra miljoner kronors underskott i sin verksamhet som han inte kände till redan innan. Det är inte jag som kommer med påståendet utan det är överbefälhavaren.  Jag ger mig inte in på enskilda detaljer i utredningen, och dessutom vill jag påtala att vi från vår sida ansåg att det behövdes ytterligare pengar och lite längre tid för ÖB att kunna genomföra detta. Då vill jag läsa ur budgetförslaget från överbefälhavaren, som dock är den offentliga handling som gäller:  ”För åren 2006–2007 tillkommer besparingar genom uppsägning av civila och officerare. Nyrekrytering av officerare kan därmed ej genomföras under de närmaste två åren vilket försvårar möjligheterna att personalförsörja våra internationella insatser på sikt. Under perioden är i stort sett alla möjligheter till kortsiktiga besparingar utnyttjade vilket påverkar möjligheterna att uppnå ställda förmågekrav och att genomföra försvarsreformen.”  Det är klart att jag är orolig. Det tror jag att försvarsministern kan förstå.  ”Sammantaget innebär de förändrade planeringsförutsättningarna ett omfattande kortsiktigt omplaneringsproblem, där konsekvenserna av besparingarna leder till slutsatsen att den långsiktiga planeringen kräver strukturella åtgärder.”  Det innebär i så fall neddragningar inom försvaret som kan drabba Halmstad. Det är klart att jag är orolig. Det riktar sig inte mot försvarsministern. Jag vill påverka försvarsministern att när förslaget kommer från ÖB ska försvarsministern stå emot och försöka följa riksdagens beslut. Det är det som gäller. Ingenting annat.  Vidare står där: ”De planerade uppsägningarna av officerare löser inte det långsiktigt strukturella problemet i personalförsörjningen utan ett reformerat personalförsöjningssystem behöver medge rekrytering av officerare samtidigt som den totala officersvolymen minskar.”  Detta är väl inga hugskott. Jag har också läst om de så kallade projekten som gäller Jas 39-divisionen. Han skriver där att man inte kan ta in några nya värnpliktiga och genomföra någon utbildning. Det är klart att jag är orolig med tanke på att Halmstad har en ganska välutvecklad och väl fungerande organisation. Jag arbetar i preventivt syfte för att i så fall biträda försvarsministern om ett förslag skulle komma som innebär att riksdagens beslut inte genomförs. Det har tyvärr funnits saker och ting inom organisationen tidigare, det vill säga att försvaret inte har genomfört besluten riktigt.  Då vill jag också påtala för försvarsministern att det är en ekonomisk fråga där ÖB ska få både ekonomin och verksamheten att gå ihop. Det är klart att det går att hålla budgetramar i en skola om man inte har några elever. Det är klart att det går att ha en militär verksamhet om man inte kan genomföra de övningar som verksamheten egentligen kräver. I dag har vi svårt att klara våra internationella åtaganden med tanke på att vi har en viss brist.  Jag vill vädja om en sak till försvarsministern – nu kommer försvarsministern inte att sitta kvar hur länge som helst – att hon hittar strukturella möjligheter för försvaret så att personal kan finnas kvar och verksamhet bedrivas långsiktigt. Jag är inte emot någon omställning, men den måste vara långsiktig så att de som utbildar sig och den kompetens som investeras verkligen också får någon nytta i reell verksamhet både i Sverige och utanför landet. 

Anf. 63 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag hör att Lars Gustafsson är orolig för vad som ska ske. Då hoppas jag att jag ska kunna lugna Lars Gustafsson. Då handlar det om att också lita på det jag säger.  Jag säger till Lars Gustafsson att det inriktningsbeslut vi har tagit för försvaret innebär inte att vi har låst allting i en svart låda under tre år och att vi inte ska titta på vad som händer. Vi har lagt fast inriktningen för 2005, 2006 och 2007. Jag har då fått in ett budgetunderlag för 2006. Det ser bra ut. Det håller ramarna, och det fungerar. Sedan kommer flerårsberäkningar för 2007 och 2008.  Det är klart att det är en stor omställningsprocess. Därför har överbefälhavaren bett om mer tid för att leverera ett fullständigt underlag på de punkterna. Det ser inte jag som något dramatiskt. Vi ska noga nagelfara budgeten för 2006 och komma tillbaka med det i budgetpropositionen, och vi ska också titta på 2007 och 2008.  Officersutbildningen har ställts in. Man kan inte under omställningsperioden garantera att alla som tas in till en sådan utbildning faktiskt får anställning, vilket har varit förutsättningarna tidigare. Då blir det naturligtvis ”hål” i skolorna under den perioden. Det får man använda för omplanering av verksamheter och genomgångar på olika sätt. Det är inget man kan hålla på med annat än under en övergångsperiod. Det är vi fullständigt klara över. Där är jag helt överens med överbefälhavaren.  Vi kan alla säga att det vore väldigt bra med långa strukturella målsättningar. Jag kan försäkra att det har varit min och regeringens avsikt med det inriktningsbeslut vi har lagt fram och med den placering av enheter som vi har föreslagit att man inte ska behöva flytta runt mer och mer. Däremot är det så att både utvecklingen i världen i kombination med att det sker teknikgenombrott påverkar hur krig förs. Vad vi ska försvara oss emot är sådant som kan kullkasta det vi har tänkt oss. Jag har sagt att jag tror att försvaret aldrig får riktigt lugn och ro. Det är en verksamhet som hela tiden måste vara utvecklingsinriktad och följa med i förändringarna.  Nu har vi skapat en fast kärna i Halmstad i det beslut som är fattat i riksdagen. Men vi sade också i samband med riksdagsbeslutet att delar av detta måste Försvarsmakten själv hantera i detalj. En del av de sakerna, om det skulle bli stora förändringar, måste Försvarsmakten redovisa för regeringen. Blir de riktigt stora så att det handlar om att byta verksamheter från Halmstad, får regeringen gå till riksdagen. Men en del av förändringarna är av den arten att de kan myndigheten sköta själv. Men det förutsätter naturligtvis att man inte ändrar grundinriktningen. Grundinriktningen är att vi ska ha Lv 6, försvarets skolverksamhet, den tekniska skolan och militärhögskolan i Halmstad. 

Anf. 64 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Försvarsministern vet likaväl som jag att det är stora investeringar i både byggnader och framför allt i mänskligt kapital. Det är inget man kan bygga upp på kort sikt. Vi har i dagens ekonomiska läge inte råd att låta sådant gå förlorat. Även om vi vill exportera till den privata marknaden är det synd att använda så högkompetent personal som faktiskt fasas ut på olika sätt. Om vi ska bygga upp en ny kompetens får i så fall den kompetensutbyggnaden vara så pass bred att vi kan göra vissa omriktningar som gör att de kan användas under olika förhållanden. Det är samma sak som med en fabrik som börjar tillverka en annan produkt. Man sparkar inte ut halva personalen för att man börjar tillverka röda bilar i stället för gula bilar.  Det är fråga om långsiktigheten. Man ser ofta skattemedel som något man inte behöver vara så aktsam om som om det hade varit intäkter från en köpare. Vi måste tänka på personalen och deras framtid och vi måste vara aktsamma om det svenska försvaret. Om vi urholkar det mer är det till slut ingen mening att ha så mycket kostnader i ett försvar. Då har vi inget försvar alls, vilket kanske vissa önskar – men inte jag. Då har vi gett upp vår alliansfrihet. 

Anf. 65 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Om man inte skulle kunna göra omstruktureringar och förändringar hade vi inte kunnat ta hela detta beslut att minska det militära försvaret och att försöka göra det på ett sådant sätt att vi, om hotet skulle öka igen, har utbyggnadskapacitet på de ställen där det militära försvaret finns kvar. Det betyder, vilket mycket av försvarsdebatten i december här i kammaren handlade om, just att stora investeringar som Försvarsmakten har gjort på orter med god verksamhet nu läggs ned därför att man ska göra någonting mindre men samtidigt uthålligt för framtiden.  En av de orter som är valda i detta koncept är Halmstad. Det är en markering av att vi tror att det här kommer att finnas verksamhet och uthållighet. Annars hade vi inte lagt någonting där. Då hade vi valt andra lösningar. Att därmed säga att det inte kommer att ske förändringar i Halmstad framöver, det vore att lova för mycket därför att verksamheten är dynamisk. Jag vill säga det. Men valet av Halmstad och den planering som vi har för Halmstad beror på att vi har valt Halmstad som ett uthålligt ställe. Men det betyder inte att allting alltid kommer att vara så som man från första stund tror. Det kan föras dit ny verksamhet, och det kan plockas bort verksamhet. Och det måste vi ha insikt i. Det beror på vilket behov vi har inom försvaret. Det är det som avgör, och vilken teknik som vi behöver i försvaret.   Min bedömning är att detta ändå ligger fast under en treårsperiod. Men om någon skulle tvinga mig till ett svar om hur det ser ut om tio år är förändringarna ändå så pass stora att jag inte törs lova något.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:416 om risken för en prisbubbla på bostadsfastigheter

Anf. 66 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Carl B Hamilton har frågat samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin om det finns risk för att vi nu upplever en växande prisbubbla på bostadsmarknaden och vilka åtgärder regeringen har i beredskap för att värna enskilda hushåll, samhällsekonomin och fastighetsmarknaden vid en krissituation. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Bostadspriserna har i det närmaste fördubblats sedan mitten av 1990-talet samtidigt som hushållens skuldsättning har ökat kraftigt. Trots att Sverige haft en dämpad konjunkturutveckling under de senaste åren har priserna fortsatt uppåt, vilket kan tyckas oroande. Bakom den kraftiga prisstegringen på bostäder ligger faktorer såsom låga bostadsräntor och ökad disponibel inkomst, vilket samverkat till att driva upp efterfrågan på bostäder framför allt i storstäderna. Även om bostadsbyggandet i storstäderna nu börjar ta fart sker det från en låg nivå, och uppgången har gått mycket långsamt. Dessa utbuds- och efterfrågefaktorer som driver prisbildningen på bostadsmarknaden är till största delen att beteckna som fundamentala och ska inte förväxlas med en prisutveckling som drivs av icke-fundamentala faktorer. Icke-fundamentala faktorer baseras på förväntningar om kraftiga prisstegringar i framtiden, vilket kan leda till en prisbubbla.   I flera andra länder, till exempel Australien och Storbritannien, där prisuppgången varit mer dramatisk, kan man däremot befara att de kraftigt stigande bostadspriserna inte fullt ut kan förklaras enbart av fundamentala faktorer, utan att det kan finnas ett inslag av spekulation i prissättningen. Prissättningen i dessa länder påverkas av att vissa hushåll ser bostaden som en finansiell tillgång och köper en andra bostad för uthyrning i andra hand med avsikt att sälja när priset har stigit, det vill säga att priserna i hög grad styrs av förväntningar om framtida prisuppgångar och inte bara normala utbuds- och efterfrågefaktorer. Särskilt gynnsamma skatteregler har bland annat bidragit till utvecklingen. Denna typ av spekulativa bostadsinvesteringar förekommer i mycket liten utsträckning i Sverige, där vi har en mer enhetlig kapitalbeskattning. Prisutvecklingen på bostäder i Sverige speglar således andra faktorer än spekulativa förväntningar om fortsatta och kraftiga prisuppgångar. Sätter man dessutom hushållens skulder i förhållande till tillgångarna så har dessa ökat i nästan samma takt.   Även om de stigande bostadspriserna förklaras av fundamentala faktorer kan naturligtvis ett prisfall inte uteslutas. En prisnedgång förorsakad av förändringar i fundamenta borde däremot inte bli lika kraftig och snabb som när en prisstegring innehåller uppenbara spekulativa inslag.   Värt att notera är att under prisbubblan som föregick fastighetskrisen i början av 1990-talet var det främst priserna på kommersiella fastigheter, till exempel kontorsfastigheter och hyresfastigheter, som drevs upp på förväntningar om fortsatt stigande priser. Detta ledde till förluster i banksystemet. Under de senaste åren har priserna på kommersiella fastigheter följt konjunkturen relativt väl.   Trots att de svenska hushållen kraftigt ökat sina skulder under de senaste åren i takt med de stigande bostadspriserna, så är bedömningen att hushållen i dagsläget klarar av sin skuldsituation. Riksbanken har genomfört undersökningar där man studerat hur enskilda hushåll skulle påverkas av stigande räntor och arbetslöshet, givet rådande skuldsättning. Undersökningarna visar att de hushåll som har de största skulderna är de hushåll som har goda marginaler. Riksbanken konstaterar i sin undersökning att betalningsförmågan hos hushållen inte skulle påverkas i sådan utsträckning att de inte klarar av sina åtaganden vid en kraftig ränteuppgång eller vid arbetslöshet. Riskerna för hushållen förefaller således vara små, även om enskilda hushåll naturligtvis kan vara känsliga för stora förändringar i till exempel ränteläget. Det är därför viktigt att bolåneinstituten säkerställer att låntagarna har en marginal för höjda räntor. Ytterst ligger det dock i bolåneinstitutens eget intresse att inte ta för stora kreditrisker.  I dagsläget är det svårt att se några tendenser till obalanser som skulle kunna leda till ett kraftigt prisfall. Både Riksbanken och Finansinspektionen följer utvecklingen på fastighets- och kreditmarknaden noga. Regelverk och tillsyn på det finansiella området bidrar tillsammans med en självständig centralbank till att upprätthålla den finansiella stabiliteten i ekonomin. I dagsläget ser jag inga skäl till att ändra denna ordning, utan regeringen följer naturligtvis utvecklingen noga och för en kontinuerlig dialog med myndigheterna om utvecklingen. 

Anf. 67 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka ministern för svaret.   Prisstegringen på bostäder är enligt ministern driven av till största delen ”fundamentala” faktorer, det vill säga ökade inkomster, inflyttning till storstäderna och sjunkande räntor. Statsrådet avvisar därmed att det finns spekulativa inslag i prisbildningen och inte bara på kommersiella fastigheter utan också i stort sett när det gäller bostäder.   Jag menar att denna inställning är en farlig och obetänksam tvärsäkerhet från regeringens sida.   Utlåningen från bostadsinstituten ökar nu snabbt, vilket drivs på av de låga räntorna. Priserna stiger snabbt, och upplåningen ökar – igen – i takt med stigande priser, och en farlig spiral när det gäller pris och lån kan mycket väl ha uppstått och finnas på marknaden.  Dessutom blir jag bekymrad över någonting som jag tycker är direkt feltänkt i interpellationssvaret, nämligen att ministern i lugnande syfte skriver att man kan luta sig mot det förhållandet att hushållens skulder och tillgångar har ökat i samma takt. Jo visst, men det är precis denna parallellitet i uppgången som är själva faran och skapar det potentiella problemet. Det är inte lösningen, eller en tröst, som ministern tyckts tro.  Värderingen av tillgångarna, bostäderna, stiger snabbt. Värdet kan vara uppblåst, och i så fall säckar värdet möjligen helt ihop när till exempel räntorna stiger eller när en lågkonjunktur och ökad arbetslöshet slår till. Då riskerar många hushåll att stå där med skulder som överstiger värdet av bostaden.  Värdestegringen är kanske inte beständig utan övergående. Och under tiden har lån tagits i denna spiral med den uppblåsta värderingen av bostaden som säkerhet.  Statsrådet tröstar sig med Riksbanken och dess undersökningar. Men det tycker jag också är väldigt tveksamt. Det finns ju två företrädare för Riksbanken, vice riksbankschef Kristina Persson och vice riksbankschef Eva Srejber, som har varit ute och varnat för det som jag nu talar om, nämligen en prisbubbla. Kristina Persson citerade jag redan i interpellationen.  Eva Srejber sade i ett tal den 16 mars:  ”Det finns indikatorer på att fler hushåll nu tar på sig en betalningsbörda som lämnar litet utrymme för inkomstbortfall eller högre räntor.”  Hon sade vidare att hushåll och bolåneinstitut inte i tillräcklig utsträckning tar hänsyn till att räntorna kommer att stiga från den exceptionella och onormala nivå som man nu har och att en bostadsprisbubbla då kan dra med sig många svenska hushåll.   Även chefsekonomerna för SBAB, Handelsbanken och Bankföreningen har varnat. Jag är sålunda absolut ingen ensam ropandes röst i öknen.   Därför tycker jag att regeringen visar upp en för mig mycket förvånande tvärsäkerhet när man är så flegmatisk inför den här snabba prisstegringen och låneökningen.  Utvecklingen på bostadsmarknaden är väl också rimligen ett skäl till att Riksbanken inte sänker styrräntan – därmed inte sagt att det skulle vara någon fara för en bankkris eller för samhällsekonomins balans i Sverige. Det är inte det jag säger. Vad jag däremot säger är att många enskilda hushåll lånar för mycket och sedan inte klarar ett prisfall på bostaden, säkerheten.  Bolåneinstituten och bankerna är inga välgörenhetsinrättningar. De vill att folk ska låna pengar – och mera pengar. Vi kan sålunda inte lita alltför mycket på dem, på att de ska vara återhållsamma. Det vill jag understryka, med tanke på den tilltro som ministern här gav uttryck för.  De som lånar bör räkna med att korträntorna förr eller senare, inom några få år, kan ha fördubblats till det normala, kanske 4 %. Försiktiga hushåll bör alltså räkna med att kunna klara dubbel kortränta mot i dag.  Jag vill fråga statsrådet om han instämmer i att försiktiga hushåll bör räkna med att kunna klara dubbel kortränta jämfört med i dag. 

Anf. 68 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag har, skulle jag vilja säga till Carl B Hamilton, väldigt noga följt den här frågan. Redan vid jultid, innan vi gick på julledighet, pratade jag med företrädare för Riksbanken. Bland annat kallade jag Lars Nyberg, som har hand om stabiliteten i Riksbanken, till diskussioner om bland annat de stigande fastighetspriserna – kanske framför allt priserna på bostadsrätter, som det ofta handlar om i Stockholm. Sedan dess har jag haft ytterligare två träffar med företrädare för Riksbanken då vi väldigt noga penetrerat frågan. Jag tycker att det finns all anledning att följa frågan, och jag tar den på största allvar.   Carl B Hamilton överdrev kanske något när han sade att jag var för lättsinnig. Vi ser förvisso utvecklingen. Men samtidigt måste jag också lyssna till och ta in de bedömningar som de som är experter på området gör. När de ser till hur utvecklingen är säger de: Visst, det är stigande priser. Men det finns ingen våldsam anledning att vara orolig för den utveckling som är därför att den skiljer sig. Vad vi ofta har i bakhuvudet, vilket jag tror att också Carl B Hamilton har, är väl oftast den kris vi hade i början av 1990-talet. Man kan kanske så att säga dissekera den utveckling som nu är ganska radikalt från det som hände då.  Sett till 1990-talet och det som hände i början av det decenniet utgjorde hushållens kreditförluster faktiskt endast 0,7 % av det som var utlånat till hushållssektorn och endast 7 % av de totala kreditförlusterna, vilket man nog också ska titta på. Som Carl B Hamilton själv sade är det inte det här som oftast är orsaken till bankkriser och sådant – det vill också jag understryka – utan det handlar väl mer om att enskilda hushåll försätter sig i en svår situation vid förändringar av förutsättningarna bland annat när det gäller ränteläget.  Bolåneinstituten och bankerna har naturligtvis ett ansvar. De vill självklart tjäna pengar. Å andra sidan – det vill jag kontra med, Carl B Hamilton: Det är också av största intresse för dem att se till att inte få kreditförluster på de lån som ges. Det förlorar de ju pengar på.  Finansinspektionen granskade bankernas kreditgivning år 2004 bara för att göra en bedömning av huruvida utvecklingen är förenlig med de mål som Finansinspektionen haft. Man kunde då konstatera att det hela följdes på ett bra sätt. Det fanns ingen anledning att då vidta ytterligare åtgärder.  Däremot säger Finansinspektion nu att de, ungefär som jag sade i mitt svar, följer utvecklingen väldigt noga därför att vi vet inte hur det som vi kan tycka är någorlunda lugnt i dag ser ut lite längre fram. Därför måste detta följas väldigt noga, tycker jag.  Jag vet också att bolåneinstituten och dylikt gör en sådan här kreditprövning för att innan krediter ges se att hushållen har marginaler, att de tål en ränta som är betydligt högre än den låga ränta vi i dag har. Där är det egentligen bara att understryka att det är oerhört viktigt att bankerna tar det här ansvaret. Ingen enskild är betjänt av att i dag få ett lån på dålig grund. Vi vet att räntan förmodligen kommer att justeras, att den kommer att vara högre. Då är det viktigt att de hushåll som har sådana här lån också klarar av dem. Det är alltså viktigt att man gör en ordentlig prövning.  Den information som jag har fått på det området är att man ser till detta. Så sent som förra veckan pratades det om detta. Också från bankernas sida säger man att man har en extra liten marginal i Stockholm eftersom prisutvecklingen har varit så våldsamt stor här – detta för att vara på den säkra sidan. Jag tycker att man ändå har följt detta på ett sätt som vi så här långt kan vara tillfreds med. 

Anf. 69 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Det gläder mig att ministern går igenom den här frågan regelbundet till exempel med Lars Nyberg i Riksbanken. Men nu är väl Riksbankens fokus på stabiliteten i det finansiella systemet.   Det är naturligtvis riktigt att vi alla, som statsrådet här säger, kanske lever i skuggan av bankkrisen och prisbubblan för ungefär 15 år sedan. Då var det fråga om kommersiella fastigheter. Det där är inget problem i dag, utan i dag handlar det om bostäder.  Det är helt rätt att det ligger i kreditinstitutens och bankernas intresse att inte dra på sig kreditförluster. Men en erfarenhet som vi har av bankkriser är att kreditgivare ute på kontoren blir fartblinda och att de ofta inte har tillräckligt starka incitament att hålla igen. I den dagliga kreditgivningen finns det en väldigt stor lockelse att ge nya krediter och tjäna mer pengar, varvid man så att säga tappar det övergripande perspektivet.   Jag delar helt statsrådets uppfattning där, att vi gemensamt kan uppmana kreditgivarna och bolåneinstituten att ha extra marginaler och verkligen se till att instruera sina kontor och sina lokala kreditgivare att nu vara väldigt noga med kreditbedömningarna på bostadsmarknaden. Det är en gammal erfarenhet i många länder och under många tiotals år att man blir fartblind i utlåningen.  Jag tror att man också ska vara uppmärksam på att det nu inte bara är Storstockholmsområdet som har en snabb prisökning. Jag har här en skrift från Handelsbanken, Capital Market, daterad den 2 mars. Där noterar man att de kraftigaste prisökningarna nu faktiskt sker utanför de tre storstadsområdena och att Göteborgs- och Malmöområdena har visat en betydligt starkare ökningstakt än Stockholm. Det här är alltså inte bara ett Storstockholmsfenomen, utan den snabbt uppåtgående lånespiralen är någonting som tydligen sprider sig över hela landet.  Jag vill avsluta det här inlägget med att, för att få en större konkretion i det hela, ställa en fråga till statsrådet med utgångspunkt i att det normala ränteläget är det dubbla, ungefär 4 %. Det kommer naturligtvis inom några få år att gå tillbaka till den situationen. I någon mening kan vi hoppas att det blir så, för sannolikt blir då arbetslösheten mindre.  Min fråga är om statsrådet kan instämma i min uppmaning. Försiktiga hushåll bör kunna räkna med att kunna klara den dubbla korträntan, som nu är ungefär 2 %. De ska räkna med att vid ett längre lån och i sin långsiktiga planering av sin ekonomi kunna klara ungefär 4 % ränta. 

Anf. 70 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tror att Carl B Hamilton och jag i grund och botten är ganska överens om det läge som råder. Jag kan väl bara ytterligare understryka detta och säga att den lagstiftning som finns i dag nog är ganska stark också på det här området. Den kräver faktiskt att bankerna och bolåneinstituten gör en kreditbedömning inte bara för att säkerställa att lånen återbetalas till instituten utan också för att konsumenterna inte överskuldsätter sig. Det är en väldigt tydlig lag visavi bankerna – en lag som liksom säger att det här ligger där.  Detta är ett led så att säga i fråga om den bubbla som fanns för 15 år sedan då vi, precis som Carl B Hamilton säger, såg kreditgivarna egentligen tappa sans och vett. Det kan vi väl säga så här 15 år senare sett till att man i de mest extrema fallen till och med lånade ut med travbongar och sådant som säkerhet.  Det är ingenting som vi ser i dagsläget. Det är med den här bakgrunden som också Finansinspektionen granskar kreditgivningen väldigt noga och följer den väl.  För övrigt nämnde Carl B Hamilton Eva Srejber och hennes tal. Skulle man följa den tidigare inriktningen vad gäller vilka bedömningar Riksbanken gör för sin räntesättning, satt inflationstryck och annat sådant, pekar egentligen alla omständigheterna på att vi skulle ha en lägre ränta i dag. Jag tolkar Eva Srejbers inlägg som att det här är en krok som man hänger upp på för att inte gå den vägen. Den tolkning jag gör är att hon lite grann lägger grund till kommande inflationsrapporter. Det här upplever man som ett moment som kan vålla oro. Jag ska inte på något sätt lägga mig i det där utan gör bara ett litet konstaterande. Jag tror att även Riksbanken ibland har rivit sig i huvudet för att de läroböcker som man en gång läste inte riktigt stämmer med den situation som vi har nu. Den är väldigt speciell med en tillväxt som är väldigt god och en högkonjunktur men inget inflationstryck. Det är en ganska grannlaga uppgift just nu att titta på det här.  Men den stora skillnad som jag skulle vilja peka på och som varit förut är att den stora fastighetsprisstegring som var för 15 år sedan och som satte snurr på karusellen och till viss del drog med sig bostäder gällde de kommersiella fastigheterna, där man inte kunde hämta igen det man hade betalat med de hyror som kom in. Man förväntade sig att man skulle ta igen det när man sålde i nästa led. Det var det som var det osunda förhållandet. Det ser vi inte i dag, och det trycket har vi inte nu.  Jag kan till sist säga till Carl B Hamilton att jag, som också har ansvar för banklagstiftning, har träffat flera av bankledningarna, bland annat för S-E-Banken och Föreningssparbanken, under de senaste månaderna. Jag tar upp frågan om kreditgivning med de enskilda – hur man prövar det och hur man klarar det. Senast med Föreningssparbankens ledning tog jag upp hur man prövar bostadslånen. De försäkrar att de följer det på ett sätt som gör att man klarar även en högre ränta. Jag har ingen anledning att på något sätt misstro dem utan tror naturligtvis att de gör så.  Mitt sätt är att hålla tryck i frågan så att man vet att vi från regeringens sida är vaksamma på utvecklingen och följer den noga. Vi ser till att aktörerna på marknaden beter sig på ett sätt som vi har rätt att kräva i den situation som är och ser till att de hushåll som får lån också kan klara av sina lån i framtiden om räntan går upp något. 

Anf. 71 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag tycker att den här debatten har varit bra. Ju längre statsrådet talar om de här sakerna, desto mera försiktig och manande till eftertanke och försiktighet blir han. Det samlade intrycket är betydligt mera åt det försiktiga och varnande hållet än i det första skriftliga interpellationssvaret. Det förefaller som att vi i långa stycken är överens om att den här situationen, sådan den är, kan vara besvärlig och att man måste hålla den under en väldigt noggrann uppsikt.  Jag vill understryka och hålla med om att det här är en, som statsrådet sade, väldigt speciell situation med en låg inflation och därmed låga räntor, som naturligtvis driver fram en efterfrågan och en värdestegring. Men jag håller inte riktigt med när statsrådet säger att det inte är något osunt på bostadsmarknaden. Jag tror inte att man kan säga det. Det kan mycket väl vara starka spekulativa inslag, fast vi har svårt att riktigt reda ut exakt hur mycket det är och hur mycket som är fundamentala prisökningar.   Jag skulle åter vilja uppmana statsrådet att ta ställning i frågan huruvida ett hushåll, inte bara kreditgivaren, ändå ska vara berett att klara en ränta som är, inte 2 % som i dag, utan kanske 4 % som den kommer att vara i morgon. 

Anf. 72 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Dessvärre är det mycket som är osunt i bostadsmarknaden, inte minst i Stockholm, men kanske inte just på det här området. Det som jag kan se som en fara är att framför allt många unga som skaffar en bostad är lite fartblinda för stora belopp. Det hör jag själv när jag umgås med mina ungdomar. De tycker inte att 800 000 eller en halv miljon är någonting för en lägenhet. Det är väl inte så mycket, säger man. Men vi som är uppväxta i en annan skola tycker att det är väldigt stora belopp som ändå ska betalas av och hanteras. Det är viktigt att bankerna följer upp det där på ett bra sätt och ser till att kreditgivningen är bra.  Jag kommer att fortsätta att följa frågan. Jag kommer att fortsätta att ha kontakt med Riksbanken, och jag kommer att ta upp den med bankerna när jag träffar dem. Jag kommer att följa utvecklingen väldigt noga under den närmaste tiden så att vi inte får en ytterligare uppspeedning. Så kan det bli, och då måste vi verkligen tänka efter hur vi möter det. Det är väldigt viktigt. Just nu tycker jag att läget ändå är under en sådan kontroll att vi inte behöver vara våldsamt oroliga, men samtidigt ska vi vara vaksamma på vad som händer i framtiden på området. Jag kommer att göra mitt för att följa frågan så att vi inte hamnar i en sådan situation att många människor får problem i framtiden. Det ser jag som en viktig uppgift.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:353 om Skolverket

Anf. 73 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra tillförlitligheten i Skolverkets rapportering. Frågan har ställts med anledning av att Skolverket beslutat att tillfälligt dra tillbaka rapporten Mer kunskap för pengarna, efter verkets bedömning att rapportens kvalitet inte säkrats fullt ut. Studien är ett led i Skolverkets arbete med att utveckla en metod för att mäta effektivitet i skolor, något som verket arbetar med på regeringens uppdrag. Skolverket kommer, enligt uppgift på verkets webbplats, att komplettera och förtydliga rapporten och ge ut den på nytt före midsommar.   Verksamheten inom skolans område är komplex. Många olika faktorer samverkar och påverkar resultatet av verksamheten. I arbetet med uppföljning och kvalitetssäkring av utbildningen dyker nya frågor upp som vi behöver svar på i en fortsatt utveckling av vårt skolsystem. Det pågår ett kontinuerligt metodutvecklingsarbete inom Skolverket för att kunna beskriva skolans verksamhet och resultat och för att kunna svara på de nya frågorna. Mätning av effektivitet i skolan är ett nytt område, där några färdiga metoder inte finns utan där ett metodutvecklingsarbete pågår, bland annat genom att använda metoder från andra forskningsfält. Verkets avsikt var redan från början att sända ut rapporten på remiss till ett antal experter i syfte att få synpunkter på hur den använda metoden kan vidareutvecklas.  Verket har med god vetenskaplig metodik – och ofta i samarbete med forskare – under åren utarbetat många intressanta rapporter och skapat sig ett gott renommé. Studien som ligger till grund för den aktuella rapporten har utarbetats i samarbete med ledande forskare vid nationalekonomiska institutionen vid Lunds universitet. Man har använt sig av en kvantitativ metod som benämns Data Envelopment Analysis, DEA, en metod som används inom den ekonomiska forskningen. Enligt Skolverket har dock denna metod vissa begränsningar när den överförs till skolans område, vilket föranleder behov av stor försiktighet vid tolkningen av resultaten. Skolverket är nu i färd med att utveckla rapporten Mer kunskap för pengarna med hänsyn till de noterade begränsningarna och med hänsyn tagen till andra variabler i skolans verksamhet, som enligt verket också bidrar till att förklara resultatskillnader.   Det är viktigt att metodutvecklingsarbetet genomförs med noggrannhet och eftertanke och att nya rön kvalitetssäkras. En viktig del i Skolverkets kvalitetssäkring är att använda de olika kompetenser som finns inom myndigheten för att granska och analysera en rapport ur alla relevanta aspekter. Skolverket har interna rutiner för detta, avsedda att säkra att rapporter som publiceras håller tillräcklig kvalitet och att innehållet är tillförlitligt. Jag har genom diskussion med myndighetens representanter försäkrat mig om att kvalitetssäkringsrutinerna och deras tillämpning nu ses över i syfte att ytterligare säkra tillförlitligheten i verkets arbete.   Regeringens styrning av myndigheterna på skolområdet syftar till kontinuerlig förbättring och effektivisering av deras verksamhet. Skolverket redovisar årligen sitt interna kvalitetsarbete till regeringen. Denna redovisning, i kombination med en fungerande dialog mellan myndigheten och Regeringskansliet, medför att regeringen har en god bild av verkets kompetens och förmåga att fullgöra sina uppgifter.   Skolverkets samlade kompetens är både bred och djup. Myndigheten arbetar aktivt för att behålla och utveckla sin kompetens, till exempel genom sitt nyligen framtagna program för verkets långsiktiga kompetensförsörjning. Jag har förtroende för Skolverkets kompetens och för att dess interna rutiner ska säkerställa en hög och tillförlitlig kvalitet i verkets arbete framöver. 

Anf. 74 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag har alltså ställt en fråga till skolministern: Kan vi lita på Skolverket hädanefter med tanke på att man nu inte hade tillförlitliga resultat?  Svaret får mig att fundera väldigt mycket. Vad som egentligen skedde var ju att Skolverket presenterade en tillsynsrapport över friskolorna. Innan verket hade dragit tillbaka rapporten hörde jag ministern i tv-soffan säga att uppgifterna inte var tillförlitliga eftersom metoderna var bristfälliga.  Vari ligger problemet? Vi har ju utgått ifrån att de metoder som Skolverket – som vi har haft tilltro till och som har så viktiga uppgifter – använder är tillförlitliga.  Ministern säger i sitt svar att det är ett nytt område att mäta skolors effektivitet. Jag hävdar att det är fel. Redan under 80-talet, när jag själv deltog i den gamla Skolöverstyrelsens arbete, fanns det väl utarbetade metoder. Sedan har det utarbetats metoder inom hela den anglosaxiska forskningen just för att mäta skolors effektivitet. Bland annat USA har gjort väldigt mycket på det området. Det är alltså inget nytt kunskapsområde. Redan under den gamla skolöverstyrelsetiden, innan Skolverket inrättades, utvecklade vi metoder och använde oss av dem.  Man undrar ju hur en statlig tillsynsmyndighet med uppgift att utöva tillsyn över hela vårt skolväsende kan använda så felaktiga metoder att skolministern sågar rapporten innan verket självt har dragit tillbaka den. Vad har då verket för tillförlitlighet?  När de uppgifter som Skolöverstyrelsen hade delvis gick över till Skolverket skulle Skolverket vara ett mycket vassare institut för att utöva tillsyn och följa upp skolverksamheten. Är Skolverket då sämre? Nej, i stället har regeringen hävdat att Skolverket har varit bra, och vi har försvarat Skolverket och lagt på verket uppgifter. Under förra mandatperioden satt jag själv med i utbildningsutskottet, och vi gav Skolverket många uppgifter för vi hade tilltro till verket.  Skolverket tyckte sig sedan ha fått för stora uppgifter som gällde både att utöva tillsyn och vara den utvecklande instansen. Regeringen beslutade därför att dela det i två olika myndigheter.  Men man kan inte låta bli att fundera över: Vad har de för utbildning som gör det här arbetet? Är de inte doktorer i pedagogik och didaktik? Hur kan det komma sig att Lunds universitets forskare automatiskt tillåter att man lägger över ekonomiska verktyg och instrument för att mäta ett pedagogiskt och didaktiskt kunskapsområde? Det här är frågor som vi måste få svar på, ministern. 

Anf. 75 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är viktigt med den beskrivning som man lämnar och att man håller isär olika begrepp.   Rapporten kan inte sägas vara ett led i Skolverkets kontinuerliga tillsynsverksamhet. Snarare var den en del i uppgiften att utarbeta metoder för att mäta effektiviteten i skolan.  Jag tycker givetvis att det är intressant och viktigt att jämföra de resurser kommunerna satsar på skolan med de resultat som skolorna uppnår. Det finns inte så många jämförelser i dag. Skolverket har regeringens uppdrag att prova olika metoder för att försöka att få fram en tydlig bild av skolan effektivitet.  Som jag ser det har Skolverket hög trovärdighet och status i dag när det gäller att presentera olika fakta och rapporter om skolan och dess verksamhet. Skolverket gör och har gjort väldigt många viktiga utredningar om skolan i Sverige, både på lokal och på nationell nivå.  Skolverket ansvarar också för en mängd faktainhämtning från skolorna som ger oss en bild av verksamheten och dess förutsättningar. Naturligtvis är det viktigt att det utvecklingsarbete som pågår sker med stor noggrannhet och att metoder och slutsatser kvalitetssäkras.  Efter den information som jag har fått av Skolverket om de interna rutinerna för kvalitetssäkring av olika utredningar och rapporter som genomförs inom Skolverkets verksamhet har jag stor tilltro till dess kompetens, och jag avser inte att göra något ytterligare utöver det som jag har redovisat för att säkra tillförlitligheten i Skolverkets rapportering.   Men återigen: Det är viktigt att inte blanda ihop detta med den tillsynsuppgift som Skolverket har och som man sköter med den äran. 

Anf. 76 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Men jag måste fråga: Är det så att dessa elever och lärare var försökskaniner? I så fall blir den här frågan ännu mer allvarlig. Ursäkta mig, statsrådet, men jag skulle gärna vilja ha den frågan besvarad. Är dessa elever och lärare försökskaniner? Utsätts de för metodutveckling utan att veta om det?  Den etik som gäller för forskning, uppföljning och utvärdering innebär att om man är med i ett försöksprojekt eller i en metodutveckling ska man veta om det.  Visste dessa elver och lärare om att de var utsatta för Skolverkets metodutveckling? Driver man metodutveckling på det sättet? Eller vad fanns det för anledning att göra denna bedömning av friskolorna på grundval av de resultat som man kom fram till utan att man använde adekvata metoder? Varje forskare, varje disputerad doktor vet att man inte ska överföra ekonomiska verktyg och instrument till ett pedagogiskt och didaktiskt område.  De flesta av oss vet att skolans verksamhet är otroligt komplex. Mycket hänger ihop med varandra. Det är just därför som man har utvecklat den didaktiska och pedagogiska forskningen.   Vilka var forskarna på Lunds universitet? Jag skulle ifrågasätta deras forskarkompetens om de flyttar över dessa instrument på elever och lärare i friskolor. Och än värre: Jag ifrågasätter mycket starkt etiken som tillämpas om man använder elever och lärare som försökskaniner och det inte – som ministern säger – ingår i det ordinarie tillsynsarbetet.  Jag utgick ifrån att den här rapporten var en rapport i det kontinuerliga arbetet, men det var alltså ett metodutvecklingsprojekt som dessa elever och lärare var med om. Då får man verkligen fundera över nästa vända. Är inte kunskap vetenskapligt grundad också inom Skolverkets område? Det fordrar vi ju att den ska vara till och med inom förskolorna.  Ministern måste klargöra för mig: Vad hade den här kunskapen för värde? Vilket var syftet? Visste elever, lärare och skolor om att de var försöksobjekt? På vilket sätt kan vi se Skolverket som tillförlitligt? 

Anf. 77 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Yvonne Anderssons fråga bygger på felaktigheter. Jag tycker att det är väldigt viktigt med beskrivningen av vad detta handlar om. Skolverkets rapport handlar inte om friskolor och elevers skolframgångar, utan det är en analys av resurser och resultat i grundskolan och ett försök att jämföra skolors effektivitet. Det är viktigt att framhålla. Till detta har Skolverket fått regeringens uppdrag att just följa upp skolornas effektivitet. I detta blandar man inte in enskilda elever såsom Yvonne Andersson verkar tro.  Jag har i övrigt ingen anledning att kommentera rapporten utöver det jag redan har sagt, då frågan, som Yvonne Andersson mycket väl vet, också är uppe till behandling i konstitutionsutskottet. 

Anf. 78 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Hur kan man mäta skolors effektivitet och resurser som är elevrelaterade kontra vilka kunskaper eleverna får utan att över huvud taget gå ned på individnivå? Finns det en enda studie som man kan säga bara räknar skolors effektivitet utan att det berör lärare och elever? Är det inte lärare, elever och annan personal som är en del av skolornas verksamhet? Skolorna får betalt utifrån hur många elever de har, om eleverna har särskilda behov, om de har särskoleelever eller inte. Det är det som det hela går ut på. Inte kan man mäta en skolas effektivitet utan lärares och elevers insatser, vad de har gjort och inte gjort och vad de har haft möjlighet att göra och under vilka förutsättningar de har jobbat.  Det är väl alldeles självklart att det rör sig om människor i en skola och att effektiviteten mäts utifrån deras resultat kontra vilka resurser de får. Är det inte också så att läroplanens mål finns med som urval av vilka resultat som ska mätas? Det är ju så man mäter effektivitet i skolan. Då är det väl alldeles självklart att det har med lärare och elever att göra.  Fru talman! Hela min yrkesverksamhet har varit uppbyggd mycket på vad Skolverket har tyckt och inte tyckt. Hur ska vi som har fäst stor vikt vid Skolverket kunna ha tilltro till Skolverkets andra rapporter när denna rapport kunde sågas av ministern för att man enbart har fört över ekonomiska instrument till en pedagogisk verklighet och ett pedagogiskt kunskapsområde?  Min beskrivning kan inte vara fel. Jag har gjort den utifrån det svar som statsrådet har gett mig. Jag vill veta: Hur tänker statsrådet få till stånd en tilltro till Skolverket efter det som har hänt och det som har sagts här i dag? 

Anf. 79 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag ställer mig frågande till om Yvonne Andersson över huvud taget har läst den här rapporten när hon börjar prata om försökskaniner och enskilda elever. Läser man denna rapport kommer man fram till att det naturligtvis handlar om resurser i förhållande till betyg, övergång till gymnasium och annat. Det är alltså inte så mycket på individnivå.  Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi, när vi ger uppdrag till våra myndigheter, följer upp olika företeelser, i det här fallet skolans effektivitet, och också ger dem frihet att utarbeta metoder för att kunna göra detta på bästa sätt, särskilt i ett läge där skolan de senaste 15 åren har bytt skepnad på många sätt. Inte minst när det gäller styrningen och resursfördelningen har detta skett ganska radikalt. Därför är det väldigt viktigt att Skolverket mäter effektiviteten men också att de har friheten att själva utarbeta metoder.  När det gäller själva rapporten har jag inget ytterligare att tillföra utöver de skäl som jag redan har redogjort för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:401 om kommunernas kostnader för skolskjuts

Anf. 80 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Else-Marie Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta beträffande den uppkomna situationen med kommunernas kostnader för skolskjuts och när dessa åtgärder kommer att vidtas.  Låt mig först säga att jag har förståelse för att rättsutvecklingen i denna fråga upplevs som problematisk av många kommuner. Det är i nuläget domstolarnas vägledande utslag som driver rättsutvecklingen framåt. Skollagskommitténs förslag måste i detta sammanhang betraktas som ett förslag om hur bestämmelserna i framtiden kan komma att utformas och kan inte påverka tillämpningen av gällande bestämmelser. Rättsutvecklingen när det gäller skolskjuts vid växelvis boende är i sin tur en konsekvens av att växelvis boende och gemensam vårdnad har blivit en allt vanligare företeelse som numer betraktas ha en fast förankring i vårdnadslagstiftningen.   Efter att Skollagskommitténs betänkande varit ute på remiss har arbetet med att ta fram en proposition utifrån kommitténs förslag fortsatt inom Utbildnings- och kulturdepartementet. Det går i nuläget inte att säga vilka av kommitténs förslag som kan komma att genomföras. Jag vill dock i detta sammanhang betona att jag anser att det är angeläget att kommunernas ansvar för att anordna skolskjuts på något sätt förtydligas. Detta bör ske vid första bästa tillfälle, vilket innebär att frågan bör behandlas i samband med skollagspropositionen.  Det fortsatta arbetet med att ta fram en proposition bedrivs med största möjliga hastighet. Som Else-Marie Lindgren väl känner till är lagstiftningsprocessen komplex och innehåller ett flertal olika moment. I sammanhanget finns det även anledning att påpeka att den nya skollagen är ett särskilt omfattande lagstiftningsarbete. Under arbetets gång har jag kunnat konstatera att det i vissa avseenden krävs större förändringar av kommitténs förslag. En extra remissomgång kommer därför att genomföras under våren eftersom skollagen berör så många och det är viktigt att en ny skollag kan antas av riksdagen i bred enighet. Regeringen planerar därefter att överlämna en remiss till Lagrådet under hösten och att beslut om en proposition till riksdagen därefter ska fattas så snart som möjligt.  

Anf. 81 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka för svaret som skolministern har gett mig. Det verkar som att skolministern ändå tycks dela min och kommunernas oro över den otydlighet som råder när det gäller skolskjuts för barn som bor växelvis hos mamma och pappa.  Kommunerna har i dag en ansträngd budget, inte minst inom skolans ram. Vi vet att man behöver satsa på lärare, bättre skolböcker, skolsköterskor och mycket mer. Att då tvingas betala skolskjuts, som ibland kan handla om ett flertal mil per dag för en enskild elev, skapar oförutsedda utgifter som naturligtvis påverkar ekonomin för skolan.  Svenska Kommunförbundet, numera Sveriges Kommuner och Landsting, har genom upprepade skrivelser till regeringen beskrivit olika konsekvenser, såväl praktiska som ekonomiska, som rättsutvecklingen i fråga om skolskjuts till exempel vid växelvis boende får och begärt en skyndsam lösning i frågan. Jag har all respekt för att allt lagstiftningsarbete tar tid, men frågan om skolskjuts vid växelvis boende borde redan ha fått sin lösning, herr minister. Att frågan drar ut på tiden innebär i praktiken att regeringen överlåter åt domstolarna att utifrån en föråldrad skollag avgöra hur långt kommunernas skyldigheter sträcker sig i stället för att låta detta bli ett föremål för politiskt beslut.  Fru talman! Det är inte bra att olika förutsättningar gäller för elever och deras föräldrar utifrån om man överklagar ett beslut och får rätt eller om man inte gör detta. Vad anser ministern om detta när vi talar om lika behandling enligt kommunallagen?  Ett omfattande arbete har gjorts inom Skollagskommittén, som ministern påpekar, där man föreslår att endast en adress ska ligga till grund för skolskjuts, nämligen folkbokföringsadressen. Detta är ju fallet om man till exempel väljer en annan skola än den som kommunen erbjuder. Varför kan då inte samma praxis gälla om man väljer en annan bostad? 

Anf. 82 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! I sak tror jag att vi har helt samma synpunkter. Jag tror nämligen att det är nödvändigt att göra ett sådant förtydligande. Sedan behöver jag naturligtvis inte beskriva lagstiftningsprocessen i den här kammaren. Den känner ni väl till. Jag ser fram emot att den här frågan löses i samband just med skollagspropositionen. 

Anf. 83 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag tackar för det. Jag tackar för att jag fick ordet lite till.   Jag tycker naturligtvis att det ministern säger är bra, men jag vill bara ge några lokala exempel på hur det kan slå i en kommun utifrån att vi ändå har en debatt i ämnet.   Ta till exempel Skellefteå kommun. När kommunens barn-, ungdoms- och grundskolenämnd år 2000 beslutade att ge rätt till skolskjuts även till elever med växelvis boende uppskattade man att det skulle vara ungefär ett tjugotal elever som skulle beröras, och det var ju inte särskilt mycket. Men efter tre år med de nya reglerna uppgår antalet elever som berörs av regeländringen till 210 stycken. För Skellefteå kommun innebär detta en merkostnad på ca 1 ½ miljon kronor per år. Det finns många sådana exempel där det eskalerar, och det tror jag är oerhört viktigt att vi tar med när vi diskuterar det här.  Jag tackar för svaret, men jag känner naturligtvis ändå en viss besvikelse över regeringens handlingsförlamning även på detta område. Ministern säger att propositionen ska tas fram med största möjliga hastighet. Jag skulle vilja veta vad största möjliga hastighet är för ministern? När blir skolskjutskostnaderna reglerade? Finns det något riktigt datum fastställt för detta? Jag tror inte att ministern och jag har riktigt samma tidsperspektiv trots att både ministern och jag har arbetat på kommunal nivå och vet att otåligheten är stor. 

Anf. 84 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag tror inte att vi skulle göra någon en tjänst om vi kom fram med varje konkret del av skollagen separat till riksdagen. Skollagen är en av våra största lagar. Jag tycker att det är viktigt att vi får den helt och hållet genomarbetad och kan samla så stor majoritet, så stor enighet, som möjligt. Ändrar på skollagen gör man inte så ofta. Jag tror att det är viktigare att vi får en väl genomarbetad, väl genomtänkt skollag än att vi skyndar på för att vinna två eller tre månader.  Sedan har jag stor förståelse för den frustration man känner ute i kommunerna. Jag har själv suttit i den sitsen i en kommunal nämnd där vi hade stora avstånd, så jag förstår helt och hållet den här frustrationen. Men jag tror att det är viktigt att vi ändå gör detta så redigt som möjligt.   Det där med handlingsförlamning kan jag ju inte säga att jag känner igen. Tvärtom arbetas det för fullt med denna proposition på departementet, och jag ser fram emot att lägga fram ett förslag till hösten.  

Anf. 85 ELSE-MARIE LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag har fått en uppgift från Sveriges Kommuner och Landsting, alltså före detta Kommunförbundet, bland annat. De har erfarit att skolministern vid Socialdemokraternas kommundagar i början av året gav uttryck för att regeringen avser att låta förtydliga kommunernas skolskjutsskyldigheter i linje med Skollagskommitténs förslag. Detta besked till kommunerna förpliktar ju. Det gjorde även den tidigare utbildnings- och forskningsministern Thomas Östros uttalande förra sommaren om att det är rimligt att kommunerna inte får hur höga kostnader som helst för att ordna skolskjuts för barn som bor växelvis hos sina föräldrar. Kan ministern på något sätt bekräfta att regeringen kommer att jobba i Skollagskommitténs anda i fortsättningen? 

Anf. 86 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det jag har sagt, och det som också står här i svaret, är att vi naturligtvis kommer att arbeta för att få ett förtydligande. Det exakta innehållet är det som det håller på att förhandlas om, och i en förhandling vet vi alla att man ska vara beredd både att ge och att ta. Annars är det ju ingen förhandling. Min inriktning är att det här ska förtydligas och att det inte ska vara något som helst tvivel om vad som gäller i den nya skollagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:403 om arbetsro i skolan

Anf. 87 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att komma till rätta med ordningsproblemen i den svenska skolan.   Skolans främsta uppgift är att främja lärande, men den ska även främja elevernas utveckling till ansvarskännande människor och samhällsmedlemmar. Skolan ska klargöra vilka rättigheter och skyldigheter elever och deras vårdnadshavare har. Undervisningen ska bedrivas i demokratiska arbetsformer och utveckla elevernas förmåga att ta ansvar. Jag vill därmed slå fast att alla elever har rätt till studiero. Normer och regler för arbetet i skolan måste tydliggöras och respekteras.  Darvik hänvisar till resultaten i Pisa 2003, som har fokus på matematik och problemlösning. I Pisa ingår även enkäter till elever och skolledare för att söka förklaringsmodeller till de olika ländernas resultat. Man har undersökt sambandet mellan elevernas prestationer i matematik och elevernas bakgrund samt olika faktorer i skolans verksamhet som till exempel belägenhet, huvudman och skolklimat. I många länder finns en stark relation mellan en skolas disciplinära klimat och prestation men i några länder, varav Sverige är ett, saknas ett sådant samband. Klassrumsklimatet har dock förbättrats något i Sverige sedan den förra Pisaundersökningen år 2000 och ligger nu runt medelvärdet för OECD. Sammanfattningsvis är dock tolkningen att de faktorer som har högst förklaringsvärde för elevernas resultat är kön, etnisk bakgrund och socioekonomisk status.  Den nationella utvärderingen av grundskolan 2003 visar att miljön i skolan upplevs som lugn och trygg och att elever och lärare visar omsorg om och respekt för varandra. Statens skolverks undersökning av yngre elevers attityder till skolan visar att över 80 % av barnen trivs bra i skolan och med sina lärare. Eleverna tycker att det mesta de gör i skolan är roligt och upplever att de flesta lärare bryr sig om dem. En majoritet tycker att de kan arbeta i en takt och på ett sätt som passar dem. Men samtidigt tycker en fjärdedel av eleverna att det aldrig eller nästan aldrig är lugnt på lektionerna och en tiondel tycker att de aldrig eller nästan aldrig har arbetsro i skolan. Undersökningen av yngre elevers attityder visar också att det finns ett samband mellan elevernas möjlighet till inflytande och hur nöjda de är med sin studiemiljö.   Skollagskommittén har i sitt betänkande Skollag för kvalitet och likvärdighet bland annat föreslagit bestämmelser om möjligheten att omhänderta föremål som är störande eller kan utgöra en fara för säkerheten i skolan. Regeringen avser att återkomma i denna fråga i samband med propositionen med förslag till ny skollag.   Det rör sig om ett mycket omfattande lagstiftningsarbete, där all utbildning från förskola till och med gymnasieskola berörs. Det är regeringens ambition att lagen ska kunna beslutas av riksdagen i bred enighet och att den nya skollagen ska kunna verka under lång tid. Det är därför viktigt att förslaget är brett förankrat innan det överlämnas till riksdagen.   Min uppfattning är att ordningsproblem inte kan behandlas som en isolerad företeelse utan att det krävs flera samverkande insatser för att förbättra både studiero och studieresultat. Regeringen satsar resurser för att öka antalet lärare och andra specialister i skolan samt för att stärka insatserna i segregerade områden. Men det handlar inte bara om mer resurser. Vi måste också inrikta oss på stödet till varje enskild elev. Regeringen avser därför att införa individuella framåtsyftande utvecklingsplaner för alla elever.   En ökad delaktighet och större inflytande för eleverna och deras föräldrar är också viktiga faktorer. Det är även nödvändigt att man i varje skola utvecklar tydliga normer och regler för vad som ska gälla på lektioner och i skolan i övrigt. Vi ska dock säkerställa att studieron i skolan upprätthålls på ett sätt som är förenligt med barnets mänskliga värdighet och i överensstämmelse med deras rättigheter enligt barnkonventionen. Utgångspunkten bör vara gemensamma samtal med elever och föräldrar utifrån de grundläggande värderingarna i läroplanerna. 

Anf. 88 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka så mycket för svaret från statsrådet. Jag tycker att skolminister Baylan på ett föredömligt sätt ändå redovisar en hel del siffror som visar på att arbetsron i svenska skolor är långt ifrån vad man borde önska att den skulle vara.  I den internationella Pisaundersökningen som Sverige är med i där man undersöker situationen i ett antal västliga industriländer toppar Sverige i kategorierna skolk, grovt språkbruk och skadegörelse. Detta har naturligtvis påverkan på arbetsmiljön i skolan.  Det finns rapporter som visar att lärare lämnar skolan på grund av just arbetsmiljöskäl. Det visar bland annat Lärarnas Riksförbunds arbetsmiljöundersökning. Det är på det sättet i svenska skolor. Det är så pass många som inte trivs och som upplever en dålig arbetsro i klassrummet.  Det uppstår inte bara av sig självt. Det finns ett tydligt ansvar att utkräva utifrån den politik som har förts. Man har hela tiden monterat ned de verktyg som har funnits för att upprätthålla arbetsron. Arbetsron är fundamental för lärandeprocessen och för att elever ska kunna tillägna sig kunskap.  Att det är brist på arbetsro i svenska klassrum är ett oerhört stort problem. Det är en av de mest fundamentala pelarna för att man ska kunna lära sig någonting. Det slår undan benen för eleverna. Vilka elever är det som framför allt drabbas? Jo, det är de som kanske skulle behöva skolan allra mest. Det är svagare elever som kanske inte får det stöd hemifrån som man skulle önska att varje barn hade.  Skolministern lyfter i sitt svar upp de individuella framåtsyftande utvecklingsplanerna. Utvecklingsplaner i all ära, men jag undrar vad de har här att göra. Det är knappast det enda saliggörande. Att hävda det är lite av utbildningspolitiskt kvacksalveri. Om man ser till utvärderingen skulle jag vara lite orolig. De här planerna var framför allt tänkta som utvärderingsinstrument. De kommer nu att handla om någonting helt annat. Det är i så fall oroväckande.  Vad som krävs är att man ger lärarna de befogenheter som behövs för att kunna vara ledare i klassrumment. Lärare ska kunna få vara lärare, och elever ska kunna få vara elever. Lärarna måste ha de befogenheter som krävs för att kunna få vara ledare i klassrummet och hävda de gemensamma normer och värderingar som man bör ha.  Jag har ett antal förslag med mig som jag gärna delger skolministern nu från riksdagens talarstol. Det är bland annat att man borde ha en lag om att det ska finnas ordningsregler på alla skolor som är väl förankrade bland elever och lärare. Det ska finnas möjligheter att avlägsna elever från klassrummet, kanske till och med handgripligen, om de stör lektionerna så mycket. Den enda åtgärd som finns kvar i skollagen, kvarsittning, ska naturligtvis finnas kvar och inte raderas ut. Mobbare ska vara de som tvingas byta skola om någon, aldrig mobboffret.  Här verkar vi inte vara helt överens. Det tycker jag är olyckligt. Socialdemokraterna har tidigare utgett sig för att vara ett parti som står för alla elevers möjlighet att nå kunskap. Jag hoppas att det finns tid för bot och bättring. 

Anf. 89 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är viktigt att ge en korrekt beskrivning av den svenska skolan och den verklighet som finns och inte en påhittad verklighet. Jag blir något upprörd när Folkpartiet gång på gång försöker att ge en felaktig bild av sakernas tillstånd. Låt mig ta ett konkret exempel.  Axel Darvik skriver följande i sin interpellation: ”En sådan oordning lägger grunden till än större problem: kränkningar av elever och att elever som inte kan koncentrera sig när det är stökigt i klassrummet hamnar efter kunskapsmässigt. Jag tror att en viktig förklarig till att det blivit så här är att lärarnas disciplinära befogenheter har monterats ned.”  Jag har en enkel fråga. Vilka befogenheter har monterats ned? Vilken tidshorisont har Axel Darvik? Är det 50-talets aga Axel Darvik talar om, eller vilka konkreta åtgärder är det som Axel Darvik menar har monterats ned? Jag skulle gärna vilja ha svar på det.  Fru talman! Under våren kommer regeringen att föreslå en lag mot kränkningar och diskriminering i skolan. Där kommer skolans ansvar för tryggheten att tydliggöras. Kommer Folkpartiet att ställa sig bakom denna lag? Det är min andra fråga.  Dessutom är min tydliga ambition att lärare i den nya skollagen ska få tydliga befogenheter att upprätthålla studieron i skolan. Hur ställer sig Folkpartiet till detta förslag? Det är min tredje fråga. 

Anf. 90 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag tycker i och för sig att de siffror som skolministern kom med i sitt svar till mig gav en mycket tydlig bild av hur läget ser ut. Det visar på att det finns en stor grupp elever som inte trivs i skolan. Det finns många som upplever att arbetsmiljön inte är så bra som den borde vara.  Det visar också de internationella undersökningarna från OECD i Pisaundersökningen. Där ligger Sverige inte i topp vad gäller kunskaper och att eleverna kan mest. Sverige ligger i topp i sådana saker som skolk, sena ankomster, grovt språkbruk, stölder, skadegörelse etcetera. Det är sådana saker som är oerhört allvarliga om man vill ha en bra och fungerande arbetsmiljö.  Jag ska också svara på skolministerns fråga. Det är helt riktigt citerat från min interpellation. Man kan gå lite längre tillbaka, till 1985. I den skollagsreformen avskaffades till exempel möjligheterna till skriftlig varning och tillfällig avstängning som tidigare fanns. I förslaget från Skollagskommittén vill man avskaffa den sista av möjligheterna till åtgärder som är kvarsittning.  Till det ska man lägga att det finns en rad tydliga ställningstaganden från regeringen som har gjort att man har kunnat komma till sådana mycket konstiga tolkningar av det regelverk som finns. Jag blir väldigt frustrerad och upprörd när man hör sådana historier från vardagslivet. Elever blir utsatta för en fullkomligt inhuman behandling av sina jämnåriga klasskamrater.  Till slut gör rektorer och lärare det enda rätta. De ser till att stänga av dem som mobbar från skolan. Vad blir då effekten? Vad blir samhällets och det statligas svar på agerandet? Jo, de prickas av Skolverket för att de har stängt av elever som mobbar andra på ett mycket grymt och mycket inhumant sätt.  Detta är det yttersta beviset på hur det står till med arbetsmiljön. Men naturligtvis behövs också mycket av förebyggande arbete för att man ska kunna få en fungerande arbetsro och bättre resultat i den svenska skolan där alla elever kan känna sig trygga.  Det är Folkpartiets och mitt mål med vår skolpolitik. Vi vill att alla elever, alla individer, ska känna sig trygga varje dag när de går till skolan. Man ska inte behöva ha någon klump i halsen när man går till svenska skolor.  För att lärare ska kunna få vara lärare och ledare i klassrummet behövs det också att man inte bara avlövar dem de befogenheter som finns för att kunna få vara lärare. Man måste ge dem de möjligheter som kan krävas för att kunna lösa tvister och konflikter som uppstår i skolan.  Det finns säkert en del som man kan lära sig betydligt bättre än i dag på lärarutbildningarna. Det gäller konflikthantering och så vidare. Det är sådant som vi i utskottet i dag inte får med oss regeringen på. Men det gäller även sådana saker som jag räknade upp.  Det gäller lag om att det ska finnas ordningsregler. Det gäller möjligheter att kunna avlägsna elever från klassrummet. Kvarsittningen ska finnas kvar, och mobbare är de som ska tvingas byta skola i en ytterst svår situation.  Det är oroväckande när man hör hur skolministern resonerar kring de frågorna. Jag hade hoppats att det skulle finnas lite mer förståelse för hur viktig arbetsmiljön är. 

Anf. 91 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är viktigt med beskrivningen. Man ska vara hederlig och ärlig. Den kritik som har framförts mot skolor har mer handlat om att man inte har tillgodosett rätten till undervisning och inte om huruvida man har flyttat ut någon eller inte. Det har handlat om rätten till undervisning och den skolplikt som vi har i den svenska skolan.  Sedan har vi frågan om vilka befogenheter det är som har avlövats. Det jag kunde få fram var att skriftlig varning, som fanns 1985, minsann har tagits bort. Det är visserligen sant när det gäller grundskolan, men den finns kvar på gymnasieskolan. Det är viktigt att framhålla att det är så.  Nu ska jag göra en uppräkning av vad det är för möjligheter som lärare har. Det är viktigt för att få en korrekt bild och inte en skev bild av förhållandena i den svenska skolan. I dag kan läraren uppmana eleven att ändra beteende. Man kan kontakta föräldrarna. Man kan också, Axel Darvik, utvisa eleven från lektionen om det är så att han eller hon stör undervisningen. Man kan också se till att elever får kvarsittning. Man kan göra en anmälning till rektorn och ta upp detta på en elevvårdskonferens. På en elevvårdskonferens kan man tillsammans med elevens föräldrar finna åtgärder som är anpassade till elevens individuella förhållanden. Dessutom kan elevvårdskonferensen anmäla detta till styrelsen för utbildningen för att den ska överväga andra lämpliga åtgärder.  Jag menar att studieron och tryggheten i skolan är oerhört viktig. Där kan vi vara överens. Vi ser trygghet, studiero och lärande som en förutsättning för lärandet. Elever som trivs bra och som respekterar sina studiekamrater har också många gånger lättare att ta till sig den undervisning som ges.  Jag vet vilka elever det är som far mest illa när det är stökigt i ett klassrum. Det är de elever som kommer från traditionell arbetarklass. Det är de elever som har föräldrar som inte kan, inte därför att de inte vill utan ofta därför att de kanske inte har förmågan eller orken, hjälpa dem med läxor eller läsa skönlitteratur med dem. Det är dessa elever som far mest illa. Därför är tryggheten och studieron i skolan oerhört viktiga. Det är också därför regeringen under våren kommer att lägga fram lagförslag för att förtydliga både skolans ansvar och skolans befogenheter ytterligare.  Jag ställde ytterligare två frågor. Är Folkpartiet beredda att stötta detta? Då är ni välkomna i det arbetet. Men att blicka tillbaka till en skola som fanns för 20, 30 eller 40 år sedan tror jag inte riktigt på. Vi har helt andra förutsättningar i dag. Det är framåt vi ska blicka med tryggheten, studieron och lärandet som präglar den svenska skolan. 

Anf. 92 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det är mest ord, en sörja av ord, som kommer när man pratar om arbetsmiljön och inte några konkreta åtgärder.  Om nu skriftlig varning är 50-talsskola vet jag inte riktigt vad man ska säga. Detsamma gäller möjligheten till tillfällig avstängning. Jag tycker att det är åtgärder som borde finnas i lärares och rektorers register.  Vad tar då skolministern upp för befogenheter som finns? Man kan prata med eleven. Man kan prata med föräldrar. Man kan prata med sina kolleger. Jag tycker att det definitivt är sådana rättigheter som lärare ska ha. Det är ju en mänsklig rättighet att få prata med vem man vill. Det är knappast dessa befogenheter som skulle behövas för att kunna upprätthålla en god arbetsmiljö i skolan.  Det finns ju exempel på hur man inte får lov att flytta mobbare utan att ha föräldrarnas medgivande. Det är ett tydligt exempel. Det finns exempel på rektorer i Malmö som har prickats när de har stängt av en elev som har hotat sina klasskamrater och sina skolkamrater med kniv i skolans miljö. Detta är oerhört allvarliga incidenter som naturligtvis präglar hela skolklimatet. Vilken trygghet kan man tala om när man inte får lov att stänga av en elev tillfälligt under en kort period när han har hotat sina skolkamrater med olika typer av vapen?  Detta är ju en kapitulation av skolpolitiken och av den utbildningspolitik som borde finnas för att garantera trygghet och arbetsro för varje elev i svensk skola varje dag. 

Anf. 93 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag upprepar återigen att jag tycker att det är viktigt med beskrivningen av förhållandena. Visst har vi en skola som fungerar alldeles utmärkt på många sätt och där elever och lärare trivs allt bättre med varandra. Visst är det också så att vi har skolor och klassrum där detta inte riktigt fungerar och där vi måste vidta åtgärder, inte minst i form av en ny lag mot kränkningar och diskriminerande särbehandling för att förtydliga skolans ansvar på detta område. Det är väldigt viktigt. Jag ser också fram emot att förtydliga skolans befogenheter i samband med den nya skollagspropositionen.  Fru talman! Jag tycker också att det är viktigt att göra skillnad på sak och sak. När det gäller sådana grova saker som Axel Darvik nu nämner, hot med kniv, är det ju ett brott vi pratar om. Det handlar om en polisiär åtgärd. Vi kan inte kräva vad som helst av skolans personal i sådana här sammanhang. Vi har ju en ordningsmakt som ska ta hand om detta oavsett var det dyker upp.  Tryggheten, studieron och lärandet i skolan ska vi fortsätta att jobba med kontinuerligt. Det finns ett antal åtgärder här, inte minst i form av lagstiftning och att satsa ytterligare resurser på skolan. Vi får inte glömma bort att det viktigaste ändå är att försöka jobba för att sådant här inte förekommer. Jag vill vara väldigt tydligt med att om det förekommer ska lärarna och skolans personal ha de befogenheter som de behöver.  Sedan vill jag också för tydlighetens skull säga att det finns ett antal åtgärder som skolan i dag kan vidta. Det är felaktigt som Folkpartiet och Axel Darvik försöker framhålla att till exempel utvisning ur ett klassrum inte skulle finnas. Det finns visst, och det används också i den svenska skolan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:404 om läraryrkets status

Anf. 94 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Christer Nylander har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att fler karriärmöjligheter för lärare ska skapas och till att förtydliga lärares möjligheter att upprätthålla ordning och arbetsro i klassrummet samt vilka övriga åtgärder jag avser att vidta för att höja läraryrkets status.  Christer Nylander utgår från en kommande OECD-rapport, Attracting, Developing and Retaining Effective Teachers. Det är glädjande att OECD ger ett sådant erkännande av det svenska utbildningssystemet och dess lärare i de utkast till rapporter från detta lärarprojekt som vi tagit del av. Den strategiska inriktningen av svensk lärarpolicy är enligt OECD nyskapande i världen. OECD ger generella rekommendationer till de länder som deltagit i undersökningen på ett antal områden. Som ett av dessa områden betonar OECD vikten av att det finns karriär- och utvecklingsmöjligheter för lärare. Frågan om läraryrkets utveckling och status är en angelägenhet för de flesta västeuropeiska länder.  Skolans organisation är i likhet med många andra arbetsmarknadssektorer platt med relativt få hierarkier. Självklart måste lärare få möjlighet till yrkesmässig utveckling. Alla människor har behov av stimulerande arbetsuppgifter och utvecklingsmöjligheter i arbetet. Det decentraliserade styrsystemet för skolområdet i Sverige gör att ansvaret för utveckling av läraryrket i första hand ligger hos huvudmannen för skolan och lärarna själva. I skolutvecklingsprojektet Attraktiv skola, som Utbildnings- och kulturdepartementet stöder tillsammans med bland andra lärarorganisationerna, prövar ett antal kommuner olika sätt att utveckla arbetsorganisationen och skapa karriärmöjligheter för lärare. Projektet följs upp kontinuerligt och avslutas under år 2006. Förhoppningsvis kommer intressanta resultat från projektet att kunna omsättas i fortsatt praktisk handling i skolans verksamhet. Den nya lärarutbildningen ger också genom den verksamhetsförlagda delen av utbildningen goda utvecklingsmöjligheter för lärare.  Staten har under lång tid genom olika initiativ stimulerat systematiserad kunskapsuppbyggnad inom utbildningsområdet. Genom lärarutbildningen har staten ambitionen att stärka banden mellan forskning och praktik. Utbildningsområdet tillfördes omfattande resurser till utbildningsvetenskaplig forskning genom tillkomsten av den utbildningsvetenskapliga kommittén vid Vetenskapsrådet och de resurser som hanteras där.  Den utbildningsvetenskapliga kommittén och de nyligen etablerade forskarskolorna har bland annat till syfte att stärka lärarutbildningens forskningsanknytning. De bidrar samtidigt till att bygga upp vetenskapligt grundad kunskap till stöd för läraryrket. Genom de ökade resurserna till utbildningsvetenskaplig forskning ökar möjligheterna att fler personer, som i dag är praktiskt verksamma i utbildningssystemet som forskarstuderande och senare forskare, bidrar med egna insatser i det systematiska kunskapsbyggandet. Om mer kunskap om skolverksamheten skapas av vetenskapligt skolade personer med egen lärarerfarenhet, kan läraryrkets forskningsanknytning öka. Lärarnas möjligheter till forskarutbildning och andra former av kompetensutveckling bör vara en angelägen fråga för de kommunala huvudmännen, och samverkan mellan kommuner, skolor och högskolor bör öka.  Självklart ska lärare ha bra löner och en god löneutveckling. Men lärares löner är en fråga för arbetsmarknadens parter som jag som minister inte närmare ska gå in på. Jag vill dock fästa uppmärksamheten på att det kan vara svårt att göra de jämförelser som gjorts i rapporten eftersom Sverige inte har tarifflöner och inte heller bestämda ingångslöner på samma sätt som andra länder. Eftersom vårt system med individuell lönesättning skiljer sig från andra länders system är det svårt att få fram rättvisande jämförelser. I jämförelserna tar man till exempel inte hänsyn till vad socialförsäkringssystemet och pensionssystemet i respektive länder kan innebära. Även OECD anser att dessa jämförelser är svåra att göra.  För att undervisningen ska vara framgångsrik måste ordning och arbetsro råda i klassrummet. Skollagskommittén har i sitt betänkande Skollag för kvalitet och likvärdighet (SOU 2002:121) behandlat frågan om lärares möjlighet att vidta åtgärder för att tillförsäkra alla elever en trygg skolmiljö och studiero. Dessa frågor bereds i samband med den kommande propositionen om ny skollag.  

Anf. 95 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag kom att tänka på Pangloss i Candide när jag hörde skolministern prata. Det var ungefär så: Lissabon gick under i en jordbävning, det stormade och man led skeppsbrott, men Pangloss vidhöll att de levde i den bästa av alla världar. Och lite så lät skolministern, faktiskt. Han säger att det är svårt att jämföra löner mellan olika länder och att det finns andra länder som har problem med att ge karriärmöjligheter till lärare. Vad som ska göras är allaredan gjort, säger skolministern.   Men hur ser verkligheten egentligen ut? Jo, den privata sektorn fortsätter dra ifrån lärarna i löneutveckling. Sveriges lärarlöner ligger fortfarande i botten i OECD vid en jämförelse. Högskoleverket sågade lärarutbildningen i går, men skolministerns enda reaktion är att vi lever i den bästa av världar.   Vi har kraftiga pensionsavgångar de närmaste åren. För få människor söker till lärarutbildningen. Många utbildade lärare väljer att jobba på andra håll än i skolan, och andelen obehöriga ökar.   Jag är en människa som i grunden gärna vill vara optimist, men för att jag ska bli optimist när det gäller den här politiken vill jag nog först se en regering som erkänner problemen och som är beredd att göra någonting åt dem.  Fru talman! Jag tycker att man som utgångspunkt i skolpolitiken ska ha att många fler måste få chansen att lyckas i skolan. Skolpolitiken behöver läggas om med det som fokus, tror jag. Hur ger vi skolan och lärarna bättre redskap för att se till så att fler elever får chansen att lyckas? Ja, svaret kan inte vara att tona ned kunskapskraven. Svaret måste vara att ge skolan och lärarna en bättre chans att se till så att eleverna klarar sig.   Det är just i detta perspektiv som det är lite förödande att Socialdemokraterna har infört den här lärarutbildningen, som nu till och med utbildningsministern själv kritiserar så skarpt. Det är inte första gången, utan det är flera gånger som jag har sett hur lärarutbildningen har urholkats, inte minst när det gäller kunskapsutvecklingen, och det är klart: Nedvärderar man lärarutbildningen på det sättet så nedvärderar man också läraryrket. I vissa fall behöver man inte ens vara godkänd i matematik för att komma in på lärarutbildningen i matte.  Jag tror inte att det är någon slump att Högskoleverket och lärarstudenterna själva dömer ut den lärarutbildning som finns i dag. Den granskning som Högskoleverket presenterade i går pekade på ganska många brister. Man säger till exempel att det är tveksamt om eleverna på lärarutbildningen får de kunskaper och den fördjupning som behövs för att klara yrket, att studenterna inte garanteras undervisning på viktiga områden som läs- och skrivutveckling, att eleverna inte alltid får lära sig hur man utformar prov och utvärderar kunskap, att forskningsanknytningen, som skolministern själv tog upp, är alltför svag och att många studenter själva säger att det är för låga krav. Men skolministern ser inte detta, utan han tycker att vi lever i en ganska bra värld.  Det är väldigt viktigt att man tar den här typen av kritik på rätt sätt. Man ska inte svartmåla skolan. Det finns väldigt mycket som är bra i skolan, och jag är den förste att erkänna det. Men man måste också lyssna på kritiken och på de problem som finns. Man måste visa att man är beredd att inte bara se problemen utan också göra någonting åt dem.  Jag skulle vilja ställa tre ganska konkreta frågor till skolministern. Anser skolministern att den lärarutbildning som finns i dag stärker kvaliteten i skolan och ökar chansen för elever att lyckas? Anser skolministern att den inriktning som lärarutbildningen har sänker eller höjer läraryrkets status?   Och kanske ännu viktigare: Oavsett vilken förändring utbildningsministern planerar så kommer många lärare att gå ut med just de brister som Högskoleverket pekar på: att de inte kan sätta betyg, att de inte har fått kunskap i hur man utvärderar kunskaper och så vidare. Vad tänker skolministern göra för att se till att de här lärarna får en chans att utvecklas i sitt läraryrke och se till så att de kan ge elever en chans att klara sig?  Avslutningsvis: Läraren är den viktigaste faktorn för att lyckas i skolan för eleverna. Därför är det viktigt att vi ser till så att vi har en politik som uppvärderar läraryrkets status så att de allra bästa vill bli lärare. 

Anf. 96 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Jag tycker att min partikollega Christer Nylander var lite för blygsam här. Alla barn har rätt att lyckas i skolan – alla barn har rätt att göra det. Tyvärr är det inte så i dag, och vi vet vilka barn det är som i första hand löper risk att misslyckas i skolan. Det är barn som kommer från socialt utsatta miljöer. Det är barn vars föräldrar inte har sin bakgrund i Sverige och som, på grund av att de inte kan bli hjälpta genom skolan, i många fall saknar de möjligheter som deras svenska kamrater har. Det är skolans uppgift att se till att man skapar jämlika förutsättningar oavsett social bakgrund för att man ska kunna lyckas i skolan, och skolan ska ge den enskilda eleven de redskap som hon behöver för att forma sitt liv så som hon själv vill.  I den uppgiften är det viktigt att skolan har bra lärare och att läraryrket har hög status. Det finns i dag en rad saker som konstituerar ett yrkes status och gör att det är intressant för människor att välja det och stanna kvar i det. Jag ska uppehålla mig vid ett par stycken, närmare bestämt två.  Christer Nylander har varit inne på en av de sakerna här. Det är den utbildning som krävs för yrket. Vi kan konstatera utifrån gårdagens rapport från Högskoleverket att det finns en närmast förödande kritik mot svensk lärarutbildning på en rad olika punkter. Jag vill då nämna de lärarutbildare som i stor utsträckning lojalt har genomfört de intentioner som fanns i den proposition som antogs av riksdagen och som stöddes av en majoritet, dock inte av Folkpartiet. Det är ju framför allt där som kritiken skjuter in sig. Det handlar inte om att man har gjort ett dåligt arbete när det gäller att genomföra den nya lärarutbildningen, tvärtom: Man har lyckats rätt bra med det, och då blir resultatet och kritiken förödande.  Jag undrar: Är regeringen beredd att ta det ansvar som man faktiskt har efter att ha fattat beslut om genomförande av en lärarutbildning som har misslyckats på en rad av de punkter som man skrev om i propositionen?  Den andra saken jag tänkte ta upp när det gäller yrkets status gäller behörigheten. Vi har ett antal yrken här i Sverige där det krävs någon form av behörighet. Ett av de yrken där det är svagast markerat vad behörigheten betyder är läraryrket. Läkare har legitimation och får inte arbeta som läkare utan legitimation – det ser vi som självklart. Det går att nämna en rad andra yrken där man också har specifika behörighetskrav eller legitimationer, och det är helt uppenbart att man där inte kan finta bort dem som sitter med den formella behörigheten.  I läraryrket är det inte så. Det finns gott om exempel på hur kommuner i det här landet vid olika tillfällen går förbi personer som dels har den formella behörigheten, dels har goda vitsord om hur de fungerar som lärare.   Detta skickar också en signal om yrkets status till dem som funderar på att välja yrket och till dem som befinner sig i det, nämligen att din utbildning, din behörighet, ses inte som tillräckligt viktig. Vi kan ta någon annan än dig.  Jag undrar om skolministern kan tala om vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta när det gäller det ansvar den har för att lärarutbildningen misslyckats på ett antal punkter, och vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att behöriga lärare i större utsträckning än i dag inte ska kunna förbigås vid anställningar. Ska behörigheten betyda något i framtiden i den svenska skolan? 

Anf. 97 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det ställdes ett antal frågor som jag ska försöka besvara.  Jag vill först säga att jag inte finner det acceptabelt att lärarutbildningarna håller så låg kvalitet. Vi måste se till att de som utbildar sig till lärare har rejäla kunskaper i att lära barn och ungdomar att läsa, skriva och räkna. Vår framtida utveckling bygger på att alla får en god utbildningsgrund att stå på. Här krävs kraftfulla insatser för att de nya lärarna ska få de kunskaper som krävs för att fungera som lärare i skolan.  Ett antal åtgärder måste till för att förbättra kvaliteten i lärarutbildningarna. Låt mig nämna några av dem. För det första behövs tydliga direktiv om vilka moment som måste ingå i lärarutbildningen. Det innebär att det nu kommer att stå i klartext att en lärarexamen för de tidiga åren kräver tillräckliga kunskaper i skriv-, läs- och matematikinlärning. Samtidigt kommer kravet på att studenterna får goda kunskaper i utvärdering, kunskapsförbättring och betygssättning att klargöras. Dessutom uppdateras utbildningsmålen för att lärarna ska få kunskaper som bättre möter den nya strängare regleringen mot diskriminering och kränkande särbehandling i skolan.  Det andra är att lärarutbildningen måste vara ett ansvar för rektor och högskolestyrelse. Lärarutbildningen är den största yrkesutbildningen i vår högskola och har ofta en isolerad ställning vid universitet och högskolor. Därför är det väldigt viktigt att framhålla att utbildningen är ett ansvar för rektor och högskolestyrelse.  Dessutom måste en bättre matchning mot förskolans och skolans behov ske. Studenter på lärarutbildningarna ska aldrig ha frihet att välja bort sådant som är viktigt för att våra barn och unga ska få en bra utbildning. Därför tror jag att det också är nödvändigt att se över den så kallade valfriheten och se om den inte i det avseendet gått för långt.  Jag tror för det fjärde att vi måste införa höjda krav genom uppstramning av kursplaner, litteratur och examination.  Som en femte punkt tror jag att vi även måste stärka samverkan mellan lärarutbildningen och förskolan och skolan. Jag har tidigare varit inne på att vi behöver öka forskningsanknytningen och stärka kompetensutvecklingen för lärarutbildningarna. Vi vet i dag att det bedrivs alldeles för lite verksamhetsnära, praxisnära, forskning. Därför är det viktigt att se till att detta område får utvecklas.  Jag tror dessutom att det är viktigt att vi i den nya skollagen stärker lärarnas ställning i skolan och att deras ställning och befogenheter förtydligas. Det har vi varit inne på tidigare.  Det är också viktigt med genomgripande kontinuerliga utvärderingar, och därför måste vi fortsätta att utvärdera den svenska lärarutbildningen för att på det viset ytterligare förbättra den. Det är mycket viktigt.  Jag och utbildningsminister Leif Pagrotsky kommer att samla representanter för alla lärarutbildningar i nästa vecka för att resonera med dem om både de brister och möjligheter som finns när det gäller lärarutbildningen. Den situation som vi har i dag vid landets lärarhögskolor är inte acceptabel.  Slutligen vill jag bara framhålla att jag tror att det absolut viktigaste vi kan göra för att förbättra miljön i skolan är att se till att vi fortsätter att satsa på den så att fler lärare och andra specialister kan anställas. Hittills har den satsningen varit väldigt effektiv. På bara de tre första åren har vi anställt 12 000 fler lärare och andra specialister i den svenska skolan. 

Anf. 98 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Det var ju bra att skolministern och utbildningsministern planerar att träffa representanter för lärarutbildningarna. Det kanske vore bra om skolministern och utbildningsministern också träffade representanter för Socialdemokraterna i riksdagen. Så sent som i förra veckan röstade vi nämligen i denna kammare om lärarutbildningarna, och då röstade Socialdemokraterna mot de förslagen.  Vi kan ta reservation 15, som handlade om att kunskap om läs- och skrivinlärning ska vara en självklar del för dem som utbildar elever i lågstadiet. Det röstade man emot. Man var emot att det i lärarutbildningen skulle ingå kunskaper om konflikthantering och mobbning. Det var man emot. Ni kanske inte bara skulle träffa lärarutbildningarnas representanter utan också Socialdemokraternas representanter i den svenska riksdagen. Där behövs uppenbarligen en del nya idéer.  Det räcker inte med att skriva en DN Debatt-artikel någon dag innan man får reda på att Högskoleverket ska lägga fram en kritisk rapport. Det måste finnas en genomtänkt politik på det här området. Man kan inte rösta nej ena veckan för att sedan nästa vecka skriva en DN Debatt-artikel om någonting helt annat.  Fru talman! Låt mig läsa upp några meningar: Dessa morgonpromenader till skolan i mörker och oväder. Lektioner i de halvmörka och ofta kalla rummen. Vädringarna då alla fönster ställas på vid gavel och inte finnes en vrå att rädda sig undan tolvgradig inrusande köld. Allt det där är nog för att hålla spartanen levande i mig.  Det är inte en beskrivning av en skola i Växjö, Kristianstad eller Umeå, utan detta skrev Selma Lagerlöf i ett brev till en vän 1895. Det finns naturligtvis stora skillnader mellan att vara lärare nu och att vara lärare på 1800-talet, när Selma Lagerlöf var det. Samtidigt vill jag säga att när Sverige på 1800-talet bestämde sig för att lyfta nationen till stort välstånd var det just skolan man pekade ut som det absolut mest strategiska området. Och det gällde inte bara skolan i sig, utan man skulle se till att både läraren och skolan hade hög status.  Samma sak gäller i grunden i dag. Om Sverige ska lyckas behålla sitt välstånd, om vi ska kunna se till att Sverige är ett attraktivt land att få jobb i, krävs en rejäl satsning på skolan och hög status för läraryrket. Men en sådan politik finns inte. Det som förs är en veckopolitik där man röstar emot en sak i riksdagen den ena veckan och skriver DN Debatt-artiklar och samlar lärarutbildningar veckan därpå.  Det som i stället behövs är en strategi för att höja läraryrkets status så att de mest lämpade människorna i det här landet ska söka sig till lärarutbildningarna. Vi vet nämligen att det mest avgörande för att en elev ska klara sig i skolan och få de kunskaper hon eller han behöver för att klara sig i livet och utvecklas som människa är att eleven träffar en bra, engagerad och kunnig lärare. För att vi ska lyckas med detta behövs mer än enbart veckopolitik. Det behövs en strategi för att höja läraryrkets status.  Det krävs också att vi ser till att vi inte har de lägsta lärarlönerna inom OECD. Det krävs möjligheter att kunna utvecklas i läraryrket, och de utvecklingslinjerna får inte handla om att man ska bli mer av administratör och vara mindre i klassrummet. Det måste vara fint att vara i klassrummet, för det är trots allt skolans kärna.  Det gäller att se till att läraryrket behålls som ett fritt akademiskt yrke. Nu går vi åt andra hållet. I alla andra akademiska yrken får man mer frihet och större möjligheter att bestämma över sin arbetstid, men för lärarna är det på väg åt andra hållet. De tvingas sitta mer i skolan och får fler och fler administrativa uppgifter. 95 % av de äldre lärarna säger att deras arbetsbelastning ökat kraftigt under senare år, vilket beror på att de fått mer administrativa uppgifter.  Vi måste också se till att lärarna får ordentliga befogenheter. Den debatten förde Axel Darvik med skolministern tidigare. Hela paketet, hela strategin, behövs, och då duger det inte att ena veckan rösta nej och nästa vecka skriva DN Debatt-artiklar. 

Anf. 99 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Det vi talar om är inte bara läraryrkets status, som vi i dag är inne på, utan över huvud taget den bild som ges av läraren. I USA kan man göra film med Michelle Pfeiffer i huvudrollen, som på ett positivt sätt skildrar lärarens yrke. Det mest kända exemplet på en lärare i svensk film är Stig Järrel i Hets. Det säger kanske lite grann om hur man sett på lärare på olika håll i världen.  Ett par saker bör tas upp. När det gäller det som Christer Nylander var inne på, nämligen att de lärare som undervisar de allra yngsta barnen i läsning och skrivning faktiskt ska ha kunskaper i detta, är det inte något nytt. Det togs upp i en interpellationsdebatt med Thomas Östros för ganska exakt ett år sedan. Endast min blygsamhet förbjuder mig att säga vem som var interpellant den gången. Det kan alltså inte komma som en överraskning för regeringen att kritiken funnits – även från lärarhögskolor.  Det andra jag än en gång skulle vilja ta upp är yrkesutbildningens status när du väl blivit utexaminerad som lärare. Vad betyder det att du då har behörighet? Kan du lita på att du alltid har företräde framför de obehöriga lärarna när du söker tjänst i en svensk skola? Det är en oerhört viktig signal om statusen på ditt yrke och den yrkesutbildning du har. Det krävs en kvalificerad utbildning för att vara lärare, och det krävs dessutom att du har behörighet för att få undervisa. Då går du alltid före de andra. Så är det tyvärr inte i dag.   Kommer det att finnas tydliga regler i den skollag som kommer om att behörighet alltid har bättre giltighet? 

Anf. 100 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Först och främst har vi Christer Nylanders rörande oro för huruvida jag träffar mina socialdemokratiska partivänner här i riksdagen. Jag kan lugna dig med att jag gör det, och det gör jag regelbundet. Vi har ett bra samarbete. Det behöver du inte oroa dig för.  Jag känner igen dessa nostalgiska tillbakablickar från Folkpartiet. Deras skola är gårdagens skola. Den skola ni drömmer om handlar om det som var för 20 år sedan. Ibland kan man med nostalgiska tillbakablickar se på tidigare tider.  Naturligtvis är engagerade och kompetenta lärare en väldigt viktig faktor för skolans framgång. Jag menar att i vår skola i dag finns många kompetenta och engagerade lärare som gör ett jättejobb, som både trivs med sitt yrke och ser till att våra barn och unga får en bra utbildning. Det är viktigt att framhålla, särskilt i skenet av att Folkpartiet gång på gång försöker svartmåla den svenska skolan. Det köper jag inte.  Sedan kan man naturligtvis fråga sig om Folkpartiet inte läser den skollag som finns. Självfallet är det så redan i dag, i den skollag vi har, att behöriga lärare har företräde i fråga om tjänster. Det är bara om det finns särskilda skäl som det kan frångås. Sedan vet jag att detta har utvecklats på ett sätt som jag inte är nöjd med. Och jag är beredd att förtydliga detta ytterligare i framtiden.   Dock blir jag också här fundersam när det gäller Folkpartiet. I ord är ni naturligtvis alltid beredda att framhålla detta, men jag har aldrig hört Folkpartiet kritisera det faktum att de fristående skolorna har den högsta andelen obehöriga lärare. Hos de fristående gymnasieskolorna är 49 % av lärarna obehöriga. Detta brukar Folkpartiet, av någon anledning, tiga med. I andra fall brukar man framföra att behörighet är viktigt, och det håller jag verkligen med om. 

Anf. 101 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Jag kan börja med att glädja skolministern med att vi i vårt nya skolprogram faktiskt lyfter fram det skolministern efterlyste om friskolorna.  Det finns många bra exempel i svensk skola. Det finns många bra lärare. De allra flesta är bra. Problemet är att vi har för många obehöriga och att vi har svårt med rekryteringen framöver.  Jag skulle vilja återupprepa den konkreta fråga jag ställde till skolministern och som det är viktigt att få svar på. Vad ska ske med dem som lämnar den lärarutbildning som finns nu innan förändringarna har trätt i kraft, som utbildningsministern har förebådat? Vad gör vi med dem som lämnar den lärarutbildning som Högskoleverket, och nu också skolministern och utbildningsministern, har sågat? Ger vi dem en chans att hämta hem den kunskap de behöver för att ge fler elever chansen att lyckas?  Det var en chansning att citera vad en av Sveriges ledande författare, Selma Lagerlöf, skrev på 1890-talet. Det är inte så att jag vill ha 1890-talets skola i Landskrona med tolvgradig värme inomhus. Det jag ville fokusera på var att när man förr ville lyfta upp Sveriges ekonomi, när man förr ville se till att vi klarade välståndet, när man förr ville ge fler människor chansen att få makt över sina liv, då såg man skolan och lärarna som nycklar. Samma sak gäller i dag. Vill vi se till att Sverige som samhälle är rikt och starkt är skolan viktig. Vill vi se till att fler människor får chansen att utveckla sig, stärka sig och ta makten över sina liv är läraren den absolut viktigaste faktorn i skolan. Skolministern låtsades inte förstå detta, men jag tror att han egentligen gjorde det.  Det är bra att skolministern träffar socialdemokratiska ledamöter i riksdagen. Men vore det inte också bra att säga till dem att de förslag som fanns med i utbildningsutskottets betänkande om lärarutbildning och lärarna var något som ministrarna bara någon vecka senare skulle hålla med borgarna om och vara mot socialdemokraterna?  Det är farligt att svartmåla. Det ska man inte göra. Det gör inte Folkpartiet heller. Men det är lika farligt att vara nöjd. Är man nöjd tar man inte fram den strategi som behövs för att stärka lärarna, läraryrket och svensk skola. 

Anf. 102 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag är på många sätt stolt över mycket av det som svenska skolan gör. Väldigt många av våra elever får en alldeles utmärkt utbildning av engagerade lärare som enligt senare rapporter trivs allt bättre i sitt yrke. Det är viktigt att framhålla.   Samtidigt måste jag också uttrycka att jag inte är nöjd. Vi har fortfarande alldeles för många elever som lämnar skolan utan behörighet till gymnasium och högre studier. Det är också viktigt att framhålla att vi behöver utveckla den svenska skolan vidare, även när det gäller läraryrket och läraryrkets karriärmöjligheter och status.  Vi har i dag en skola där vi behöver göra ytterligare satsningar. Det kommer vi från regeringens sida att fortsätta att medverka till. Det handlar om att satsa på den svenska skolan, se till att stärka uppföljningen, se till att tydliggöra skolans ansvar men också skolpersonalens befogenheter. Det är frågor som står högt upp på min dagordning och som jag kommer att jobba med.  Jag välkomnar gärna Folkpartiet i det arbetet, men det måste vara ett Folkparti som är betydligt mer nyanserat och betydligt mindre tillbakablickande än det Folkparti som i dag spelar långt ut på högerkanten, så pass långt ut att inte ens Moderaterna hänger med på den kanten. När ni återigen kommer tillbaka till de ideal som socialliberaler och socialdemokratin samarbetade om för att utveckla den skola vi har i dag är ni också välkomna med i det arbetet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:408 om individuella programmet

Anf. 103 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta med anledning av rapporterna om dels det individuella programmets resultat, dels om stöd i grundskolans tidigare år.  Utbildningen i grundskolan syftar till att ge eleverna de kunskaper och färdigheter och den skolning i övrigt som de behöver för att delta i samhällslivet. Den ska ligga till grund för fortsatt utbildning i gymnasieskolan. Särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet. Därmed har grundskolan ett tydligt ansvar för att möjliggöra för eleverna att nå målen för utbildningen. Detta ansvar kan inte överlåtas till nästa skolform. För att uppnå ökad måluppfyllelse är det centralt att stödinsatser sätts in tidigt, och det är på lokal nivå som den bästa bedömningen kan göras i det enskilda fallet.  Skollagskommittén har i sitt betänkande Skollag för kvalitet och likvärdighet (SOU 2002:121) lämnat förslag om att den arbetsprocess som ska leda fram till beslut om särskilda stödåtgärder ska anges i skollagen. Elevens stödbehov ska uppmärksammas, utredas, dokumenteras, åtgärdas samt följas upp och utvärderas. Förslagen bereds för närvarande i Utbildnings- och kulturdepartementet. Regeringen avser att återkomma med förslag om stödåtgärder i den kommande propositionen om en ny skollag.  Jag har tagit del av den nyligen publicerade slutrapporten från Rådet för skolans måluppfyllelse och fortsatta utveckling. Som skäl till att elever får mindre stöd än vad de skulle behöva anges inte sällan bristande resurser. Rådet konstaterar i sin rapport att bristande kvalitet och måluppfyllelse i grundskolan inte nödvändigtvis måste vara en fråga om bristande ekonomiska resurser. Det primära är snarare hur befintliga resurser används. Det är viktigt att eleverna inte bara får stöd utan att de får rätt stöd. I de skolor där andelen elever med utländsk bakgrund är stor dominerar till exempel språkliga svårigheter. Ytterligare resurser behövs för att förstärka insatserna i skolor i segregerade områden. Regeringen föreslog därför i budgetpropositionen för 2005 (prop. 2004/05:1) att det under 2006 och 2007 avsätts 70 respektive 155 miljoner kronor för detta ändamål. Propositionen har antagits av riksdagen.   För att kunna ge eleverna en bättre utbildning och ett ökat stöd behöver grundskolorna fler lärare och andra specialister. Regeringen har tagit initiativ till riktade statsbidrag avsedda för personalförstärkningar i skolan. Hittills har satsningen gått mycket bra och lärartätheten ökar nu för varje år. Enligt uppgifter från Statens skolverk har kommunerna året 2003/04 ökat sin personaltäthet med sammanlagt 12 000 heltidstjänster jämfört med 2000/01, varav 8 000 är finansierade med statsbidraget och 4 000 med kommunernas egna medel.  Ulf Nilsson undrar även om jag ämnar vidta några åtgärder med anledning av rapporterna om det individuella programmets misslyckade resultat. Individuella program är till för de elever som inte läser ett nationellt eller specialutformat program, till exempel på grund av bristande behörighet. På individuella program finns elever med allvarliga sociala problem, studietrötta elever, elever som befinner sig på gränsen till särskolan samt elever med språkliga svårigheter. Dessa elever har i många fall inte haft samma förutsättningar att klara målen för grundskolan som andra elever, och vissa har kommit så sent till Sverige att de inte har gått i grundskolan alls. Alla elever, inte minst de som haft studiesvårigheter i grundskolan, har rätt att inom gymnasieskolan få en individuellt anpassad utbildning av god kvalitet. Regeringen avser inte att stänga dörren för dem som har det svårast och hänvisa dem till kvarsittning i grundskolan på obestämd tid.   Kvaliteten på individuella program måste höjas för att alla elever ska få de kunskaper de behöver för att kunna fortsätta på ett nationellt program och för att öka deras möjligheter att etablera sig på arbetsmarknaden. I budgetpropositionen för år 2005 föreslogs, i enlighet med vad som aviserats i gymnasiepropositionen (prop. 2003/04:140), att utbildningen på individuella program ska bedrivas på heltid. Det utökade åliggandet för kommunerna kompenseras genom att det generella statsbidraget höjs med 450 miljoner kronor årligen från och med den 1 juli 2006.   Svaret till Ulf Nilsson blir således att regeringen har vidtagit ett antal åtgärder för att öka måluppfyllelsen såväl i grundskolan som på gymnasieskolans individuella program. 

Anf. 104 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag ställde denna interpellation på grund av en ny rapport. Det är en i raden av rapporter om sämre resultat i den svenska skolan som har kommit under det senaste halvåret. Men jag ställde också frågan på grund av att jag personligen känner flera ungdomar som har misslyckats i grundskolan och som har skickats vidare till gymnasieskolan utan tillräckliga förkunskaper. Och det är grymt när det går upp för en tonåring att hela skoltiden har resulterat i ett ofullständigt gymnasiebetyg och att chanserna till jobb är små. Det är också grymt för en skoltrött 18-åring att få höra att den enda chansen i framtiden är att komma in i nya utbildningspaket och nya åtgärder.   Jag har hört ungdomar som själva säger att de är medvetna om att det måste vara något fel när man skickas igenom hela skolsystemet och först i slutet får reda på att man inte har en chans att klara målen.   Den senaste rapporten som låg till grund för min interpellation kom från Rådet för skolans måluppfyllelse. Man konstaterar i sin rapport att nästan en fjärdedel av eleverna inte uppnår målen för grundskolan. Och det har alltså ökat med närmare 4 % sedan motsvarande undersökning gjordes 1997. Dessa elever skickas vidare till gymnasieskolan, och där har man det individuella programmet, som ministern talade om här. Och idén med det är, som alla vet, att man ska repetera grundskolan i viktiga ämnen som svenska och matte. Men samtidigt som eleverna repeterar grundskolan ska de börja läsa andra gymnasieämnen.   Det säger sig självt att det inte är så lätt att läsa in gymnasiekurser i historia, geografi, samhällskunskap och naturkunskap om man över huvud taget har svårt att läsa svenska. Många av dessa elever som är infödda svenskar och har svenska som modersmål kan alltså inte läsa en sammanhängande text. Det säger sig självt att det inte heller är lätt med fysik och kemi om man inte har klarat grundskolans matte.   Och resultaten är inte roliga. Det är 16 % av eleverna på det individuella programmet som faktiskt klarar sig fram till en avslutad gymnasieutbildning med godkända betyg.   Ministerns svar innehåller en åsikt som jag i och för sig delar, nämligen att utbildningen i skolan ska ge eleverna de kunskaper som de behöver för att delta i samhällslivet. Vi är överens om det. Men skillnaden mellan skolministern och mig och mellan Socialdemokraterna och Folkpartiet är att ni hela tiden envisas med lösningar som ständigt misslyckas på grund av er socialdemokratiska skolideologi. Skillnaden är alltså att skolministern försvarar ett skolsystem där man tror att problemen hela tiden kommer att lösas senare under skoltiden.   Skolministern har säkert en ärlig vilja att skapa en bra skola för alla elever. Men varför är han då så låst i modeller som faktiskt slår ut eleverna? Sanningen är ju att vi har en utslagsskola i dag. I slutändan av gymnasieskolan är det närmare 40 % av eleverna som inte har klarat av gymnasieskolans mål under fyra år.   Min och Folkpartiets enkla utgångspunkt är att det är mänskligare och billigare att lära sjuåringar läsa och skriva än att lära 17-åringar det. Därför måste förkunskapsprincipen bli den vägledande i den svenska skolan. Skicka inte elever vidare till utbildningar som de inte har förutsättningar att klara av. Sätt in stödet tidigt, och ge gärna ett extra år tidigt i grundskolan, till exempel i årskurs 3, om eleverna halkar efter. Det skulle man kunna göra om man lade ned större delen av det individuella programmet som kostar 1 ½ miljard kronor om året.  

Anf. 105 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Återigen är det viktigt med beskrivningen. När Ulf Nilsson talar om att 25 % inte får godkänt i samtliga ämnen, är det inte samma sak som att dessa 25 % sedan hamnar på det individuella programmet. Det är ändå viktigt att framhålla att det handlar om de 10 % som inte har behörighet för gymnasiet när de lämnar grundskolan. Som Folkpartiet och Ulf Nilsson mycket väl vet har detta många skilda orsaker.   Jag tror att vi kan vara helt överens när det gäller dem som går igenom hela grundskolesystemet. Jag tror inte att det finns någon i detta land som inte är beredd att skriva under på att vi ska satsa på att både se de bekymmer som finns och åtgärda dem så tidigt som möjligt. Att satsa resurser på grundskolan är därför väldigt viktigt. Det är också därför glädjande att jag som socialdemokratisk skolminister kan säga att vi kontinuerligt varje år satsar mer på den svenska skolan. Och det resulterar i fler lärare och andra specialister som anställda. Det är viktigt att framhålla.  Sedan vet vi att det också finns elever som kommer hit i relativt hög ålder. Det som nästan alla elever i den svenska skolan har, nämligen fem år i förskolan och nio år i grundskolan, är det vissa elever som inte har. De kommer hit när de är tio år eller äldre. Det är 40 % av dem som i dag finns på det individuella programmet som just har denna bakgrund. De har kommit till Sverige när de har varit tio år eller äldre. Därför är det väldigt viktigt att det också finns ett program som kan vara individuellt anpassat och att man ser till att även dessa elever får en möjlighet att klara av studier, även om jag naturligtvis förstår att det inte är helt enkelt.   Eleverna i den grupp som vi talar om har sinsemellan mycket olika förutsättningar, och det finns oerhört många anledningar till att de inte riktigt har lyckats.  Jag som skolminister har ambitionen att se till att vi ska jobba både genom att stärka resurserna och stärka uppföljningen för alla elever, inte minst genom införande av framåtsyftande individuella utvecklingsplaner, och på det viset också se till att upptäcka de elever som behöver ett stöd på ett tidigt stadium så att man kan sätta in resurser och stöd så att de uppnår målen.  Men jag menar att vi ändå måste ha ett individuellt program för de elever som av en eller annan anledning inte har lyckats. Vi vet ju att det finns de som har otroligt dåliga förutsättningar att göra det, särskilt de som kanske bara har två eller tre år på sig därför att de är elva, tolv eller tretton år när de kommer hit till Sverige. Därför är det väldigt viktigt att denna möjlighet finns.  Jag måste återigen säga att den lösning som Folkpartiet föreslår är oerhört nedslående. Det handlar om sortering, det handlar om kvarsittning i skolan, det handlar om en sortering i allmän och särskild kurs med mera. Den modell som Folkpartiet nu för tiden förespråkar används i dag i Tyskland. Och där överväger man att överge den modellen med sortering i låga åldrar till förmån för en mer skandinavisk modell med en sammanhållen skola.   Det är tråkigt att Folkpartiet har lämnat socialliberalismen därhän. En gång i tiden samarbetade nämligen socialdemokrater och socialliberaler väldigt väl, inte minst för att införa det skolsystem som vi har haft under efterkrigstiden. Jag skulle önska att Folkpartiet kunde lämna bakåtblickandet och högerkanten för att återigen vara en seriös partner när det gäller utvecklingen i den svenska skolan. Jag skulle välkomna det.  

Anf. 106 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Skolministern jämför inte så ofta med andra länder. Men hittar han ett land som är sämre än Sverige går det bra att jämföra.  Jag skulle vilja nämna Finland där det på många sätt liknar Folkpartiets idéer om skolan. Man har en ordentlig yrkesutbildning, och man har studentexamen och en teoretisk gymnasieskola. Man har möjlighet till extraår i grundskolan. Man har lärare med väldigt hög status, och det är kö för att komma in på lärarutbildningarna.  Det kan låta gammalmodigt, men Finland är bäst bland OECD-länderna enligt Pisaundersökningen och andra undersökningar, så dit skulle jag nog rekommendera en studieresa. Själv gjorde jag en sådan för bara ungefär 14 dagar sedan, och det var mycket intressant.  Skolministern konstaterar egentligen i sitt svar att de brister jag talar om verkligen finns i skolan och tycker att det är problematiskt. Det tycker jag är ett steg framåt, för fram till för ett år sedan erkände faktiskt inte socialdemokratiska skolministrar att det över huvud taget var några problem i skolan.   Ministern säger också att resurserna ska användas rätt. Jag har lämnat mitt förslag här. Det handlar då om att så att säga tvinga över resurser till grundskolan genom att helt enkelt bygga utbildningen på principen om förkunskaper för att gå vidare och på det sättet tvinga fram speciallärare och extrasteg, ha tidiga nationella prov obligatoriskt i trean och så vidare så att man får tag i dem som kommer efter.  Men eftersom skolministern säger nej till det och vill ha kvar och lägga en och en halv miljard om året på det individuella programmet undrar jag hur skolministern tänker sig att få över de här resurserna så att man kan börja använda sig av fler speciallärare och mindre grupper i grundskolan. Socialdemokraterna har aldrig riktigt accepterat den här förkunskapsprincipen.  För bara några år sedan föreslog majoriteten i en socialdemokratisk utredning ett avskaffande av alla behörighetskrav för att komma in på gymnasieskolan. Det blev ett ramaskri, och till sist backade man från Gymnasieutredningen och kastade den i papperskorgen. Men nu fortsätter man alltså med att försöka lösa problemen med grundskolans misslyckanden genom att hela tiden ta in elever på det individuella programmet.  Av dem som går på det individuella programmet är 17 % invandrare. Det är självklart att för människor som nyligen har kommit till Sverige vill alla, inte minst Folkpartiet, ordna olika typer av introduktionskurser och speciallösningar. Problemet är det individuella programmet och anpassade utbildningar under en övergångsperiod. Det individuella programmet är en lösning framför allt för elever som misslyckas genom så att säga det långa skolsystemet – dessutom en mycket dålig lösning.   Vårt enkla och konkreta förslag är att det individuella programmet i dess nuvarande form läggs ned och merparten av de pengarna förs över till grundskolan. Det ska alltså ersättas av stöd tidigt i grundskolan med speciallärare och extraår, lärlingsutbildning med mycket tid för praktiskt lärande och, för en del elever, tvååriga gymnasieutbildningar med möjlighet att komplettera som vuxen. Då får vi en lösning. Men skolministern har egentligen inte presenterat något förslag här till hur de resurserna rätt ska börja användas.  En enkel fråga är därför: Står skolministern bakom förkunskapsprincipen, och hur tycker skolministern att den ska tillämpas – om han nu står bakom den? 

Anf. 107 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Självfallet är det absolut effektivaste att se till att vi får elever som redan från början synliggörs och får de grundkunskaper och grundförutsättningar som det handlar om för att klara vidare studier. Det är självklart. Den konstlade debatten om att ingen skulle vilja det känns rätt löjlig. Vi kan väl ändå vara överens om att det självfallet är detta som är målet.  Återigen: Det är viktigt med beskrivningen. Även i Sverige finns möjligheten till ett tionde grundskoleår. Det är frivilligt därför att vi inte tror på att tvinga kvar 17–18-åringar i en skola, i en miljö, som kanske är mer anpassad för 13–14-åringar – elever som kanske, precis som Ulf Nilsson tidigare hävdade, till och med är oerhört trötta på att gå i skolan. Den lösningen tror vi alltså inte på.  När det gäller lärlingsutbildningen vet Ulf Nilsson mycket väl att jag tycker att den borde finnas som en tillvalsmöjlighet efter avklarad grundskola. Jag tror att det är viktigt att vi också för de elever som känner att det skulle vara ett val för dem öppnar för den möjligheten. Men till skillnad från Folkpartiet vill jag att den utbildningen ska vara en fullvärdig gymnasieutbildning köpt av skolan och placerad på ett företag – en utbildning där man också genom att köpa utbildningen kan ställa helt andra krav på kvalitet och uppföljning än man kan göra om det bara är upp till företagens goda vilja.  Återigen kommer förslaget från Folkpartiet om att för vissa elever sänka ambitionerna och kraven. Vi vet alla vilka de eleverna är. De eleverna är ofta barn och ungdomar från arbetarklassen. För dem ska man minsann inte ha en fullvärdig gymnasieutbildning.  Det som gläder mig i den här diskussionen är att Folkpartiet tycks stå näst intill ensamt i den här diskussionen. Svenskt Näringsliv, fackföreningsrörelsen, lärarorganisationer och andra har sagt att det är ”fullständigt fel väg”. Både dagens och morgondagens arbetsmarknad kräver en gedigen utbildning. Att då, som Folkpartiet gör, säga att för vissa elever ska vi sänka ambitionerna och kraven tror jag inte riktigt på. Det handlar om att fortsätta att satsa på den svenska skolan.  En konkret fråga från Ulf Nilsson var hur jag tänker mig att den här satsningen annars ska ske. Ja, det är kanske inte någon nyhet för Ulf Nilsson att vi gör en riktad satsning på den svenska skolan – en satsning som handlar om sammanlagt 15 miljarder över fem år. Där kommer tyngdpunkten naturligtvis att ligga på grundskolan. Det är ju den som är den stora delen av den svenska skolan i dag. 15 miljarder över fem år är ganska mycket pengar.  Lägg också då till det som kommunerna själva lägger till. När det gäller att kunna få ta del av de här pengarna kan jag konstatera att vi vid nästa års slut, när denna satsning når sin höjdpunkt, antagligen kommer att ha inte bara de ytterligare 15 000 lärare och andra specialister som vi hade som mål och vallöfte, utan vi hamnar nog på 18 000–20 000 fler lärare och andra specialister i skolan. Det är klart att det är en grundförutsättning för att förbättra kvaliteten på utbildningen i grundskolan. Detta är viktigt.  Jag vill också framhålla att samtidigt som vi gör detta kommer vi under nästa år att också göra en riktad satsning på just det individuella programmet för att höja kvaliteten och förstärka rätten för eleverna. Det är inga ord, utan det är konkret handling, Ulf Nilsson! 

Anf. 108 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Inledningsvis vill jag beträffande den budget som skolministern talar om säga att vi när det gäller pengar är överens. Folkpartiet föreslår samma summor till skolan som Socialdemokraterna, men vi vill använda dem på ett helt annat sätt. Bland annat vill vi inte använda personalpengar till att permanenta förhållandet med fast anställda obehöriga lärare, vilket era riktade personalpengar har lett till.  Nej, jag tycker att man ska höja ambitionen i skolan, skolministern! Jag tycker att fler ska klara en skolutbildning. På yrkesprogrammen är det i många större kommuner, storstadskommuner, uppemot hälften som hoppar av från byggprogrammet och andra yrkesprogram – fordonsprogrammet exempelvis.  Jag tycker att det är bättre att man får läsa lite mindre teoretiska ämnen och får en lärlingsutbildning och klarar utbildningen. Det är också bättre att man klarar en tvåårig gymnasieutbildning med mycket praktik och allmänbildning i viktiga ämnen och att man får möjlighet att komplettera senare än att man hoppar av med en oavslutad gymnasieutbildning. Jag vill alltså höja ambitionsnivån.  Denna vår, skolministern, kommer enligt statistiken 25 000 elever att hoppa av den svenska gymnasieskolan. Det är dem vi tänker på. Det finns många som klarar sig bra i skolan, det är vi helt överens om. Men det är väldigt många som slås ut i den svenska skolan. Det är en utslagningsskola för många, och den procenten har ökat. Det är dem vi värnar om. Vi vill ha en skola som passar alla.  Socialdemokraterna säger ofta att Folkpartiet vill ha gårdagens skola. Det är precis tvärtom, vi vill ha en modern skola. Det är Socialdemokraterna som har bitit sig fast i gårdagens idé om skolan, nämligen 68-vänsterns idé, 70-talsskolan, den kravlösa skolan utan prov, utan betyg, utan läxor och utan utbildade lärare. Det är den ideologin som gör att ni hela tiden kommer fel och inte ser problemen förrän det är för sent. 

Anf. 109 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag är tämligen säker på att vi i grund och botten är överens om att vi måste göra ytterligare satsningar på den svenska skolan och att vi också måste göra ytterligare förändringar för att utveckla skolan. Jag ser framför mig att vi fortsätter med tre parallella linjer. För det första genom att fortsätta att satsa resurser på den svenska skolan, för det räcker inte med fagra ord. Jag tror inte, som Folkpartiet verkar tro, att man kan sänka ambitionerna så att vissa elever inte får en fullvärdig gymnasieutbildning. Det tror jag inte riktigt på. För det andra handlar det om fortsatta satsningar genom personalförstärkningspengar, 15 miljarder över fem år, riktade satsningar mot de skolor som i dag har det väldigt tufft genom de så kallade segregationspengarna, 225 miljoner över två år och genom en riktad satsning på det individuella programmet, som ju är huvudföremålet för vår debatt, 450 miljoner från och med nästa år. Det är viktigt.   Samtidigt som vi gör dessa satsningar för att utöka resurserna vill jag se till att stärka uppföljningen. Jag har redan nämnt de individuella utvecklingsplanerna, som jag vill ska kunna börja införas från och med nästa år. Vi måste också se på de kvalitetsredovisningar som vi har, och jag är också beredd att titta på diagnostiska prov för att utveckla de verktygen ytterligare. Det tror jag är viktigt.  Det tredje området där jag tror att det är väldigt viktigt att fortsätta att jobba handlar just om trygghet och studiero, för dessa är en grundförutsättning för lärande. Den skola som jag ser framför mig är en skola som präglas av trygghet, studiero och lärande. För det ändamålet, för att kunna se till att förtydliga skolans ansvar och befogenheter, kommer regeringen att lägga fram lagförslag som förtydligar både ansvaret och befogenheterna. Det hoppas jag kommer att kunna utveckla den svenska skolan ytterligare. Jag kan vara stolt över mycket i den svenska skolan, men jag är inte nöjd så länge vi har elever som lämnar den utan grundkunskaper och förutsättningar för att kunna förverkliga sina drömmar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2004/05:85 till lagutskottet  
  Redogörelse 
2004/05:NR1 till utrikesutskottet  

19 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Lagutskottets betänkanden 2004/05:LU14 och LU15  
Skatteutskottets betänkanden 2004/05:SkU19–SkU23 och SkU25  
Justitieutskottets betänkanden 2004/05:JuU25 och JuU26  

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2004/05:80 Forskning för ett bättre liv 
2004/05:108 Vissa frågor om sjukpenninggrundande inkomst och livränta 
2004/05:122 Beräkning av inkomstprövade socialförsäkringsförmåner m.m. för neurosedynskadade 
2004/05:124 Arkivfrågor 
2004/05:126 Åtgärder mot illegal alkoholhantering 
2004/05:127 Vissa lagändringar beträffande hälsofarliga varor och narkotikaprekursorer 
2004/05:132 Arbetstid vid vägtransporter 
2004/05:134 Arbetstidsfrågor för flygpersonal m.m. 
2004/05:138 Sveriges tillträde till FN:s tilläggsprotokoll mot människosmuggling 
2004/05:142 Marknadsmissbruk 
  Skrivelser 
2004/05:75 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 
2004/05:81 Redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkommitté m.m. under år 2004 
2004/05:82 Redogörelse för verksamheten inom Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa (OSSE) under år 2004 
2004/05:86 Statlig organisation för handikappolitisk samordning 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 21 mars

2004/05:482 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Darfur och Kongo-Kinshasa  
2004/05:483 av Ewa Thalén Finné (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Konkurrensvillkor avseende byggmaterial  

den 22 mars

2004/05:484 av Nina Lundström (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Ägarlägenheter och ökad mångfald inom boendet  
2004/05:485 av Lars Tysklind (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Prövning av vindkraftverk  
2004/05:486 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Samverkan mellan skolan och religiösa samfund  
2004/05:487 av Camilla Sköld Jansson (v) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Folkomröstning om förslaget till nytt EU-fördrag  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 april. 

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 21 mars


2004/05:1283 av Peter Pedersen (v) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Kampsporter på lika villkor  
2004/05:1284 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Grön flagg och hållbar utveckling i skolan  
2004/05:1285 av Harald Nordlund (fp) till socialminister Berit Andnor  
FN:s icke-våldsårtionde för barn i Sverige  
2004/05:1286 av Anna Lilliehöök (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Svenska patienters möjlighet till vård utomlands  
2004/05:1287 av Elina Linna (v) till statsrådet Ylva Johansson  
Bristande jämställdhet i vården  
2004/05:1288 av Elina Linna (v) till statsrådet Morgan Johansson  
Nattvandrare i Sverige  
2004/05:1289 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Sjuklön för skönhetsoperationer  
2004/05:1290 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Barbro Holmberg  
Vård av apatiska flyktingbarn  
2004/05:1291 av Krister Hammarbergh (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Indragandet av passexpeditioner  
2004/05:1292 av Torsten Lindström (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Tullen i Västerås  
2004/05:1293 av Johan Andersson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Regler kring avhysning  

den 22 mars

2004/05:1294 av Tobias Krantz (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Jobbflykt från Jönköpings län  
2004/05:1295 av Carl B Hamilton (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Frihandel EU–Ukraina  
2004/05:1296 av Catharina Elmsäter-Svärd (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Beredskap för skogsbrand i orkandrabbad skog  
2004/05:1297 av Anna Lilliehöök (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Avgiftsberäkning till sjukförsäkringen  
2004/05:1298 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
Hållbar utveckling  
2004/05:1299 av Harald Nordlund (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Miljöanpassat jordbruk  
2004/05:1300 av Lars-Ivar Ericson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Innehav av giftorm  
2004/05:1301 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Ökad segregation i gymnasieskolan  
2004/05:1302 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Designutbildning  
2004/05:1303 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Personal i äldrevården  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 april. 

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 21 mars


2004/05:1190 av Cecilia Widegren (m) till statsminister Göran Persson  
EU-ersättningar  
2004/05:1191 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
EU-ersättningar  

den 22 mars

2004/05:1195 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Jens Orback  
Ojämlika löner på departementen  
2004/05:1205 av Henrik von Sydow (m) till näringsminister Thomas Östros  
Utvärdering av bidrag till SSU-föreningen Gränslös  
2004/05:1208 av Henrik von Sydow (m) till näringsminister Thomas Östros  
Omfattningen av bidrag till SSU  
2004/05:1209 av Henrik von Sydow (m) till näringsminister Thomas Östros  
Näringsdepartementets bidrag till SSU  
2004/05:1220 av Margareta Pålsson (m) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Kommuners informationsansvar  
2004/05:1236 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Uppförandekoder vid utlandstjänst  
2004/05:1251 av Ewa Björling (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Observatörsstatus för Taiwan inom WHO  
2004/05:1252 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges relationer till Libanon  
2004/05:1253 av Ola Sundell (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Verksamheten i Arvidsjaur  
2004/05:1269 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Övervåld mot kvinnodemonstration i Tunisien  
2004/05:1279 av Annelie Enochson (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Tillgång till Turkiets ottomanska arkiv  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 april. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 20.33.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.58 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Monica Gustafson