Riksdagens protokoll 2004/05:76 Tisdagen den 15 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:76

Riksdagens protokoll 2004/05:76 Tisdagen den 15 februari Kl. 13:30 - 18:51

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 9 februari. 

2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2004/05:366

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:366 av Inger Davidson (kd) om sexklubbars könsdiskriminerande reklam  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 11 mars 2005.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 11 februari 2004 
Näringsdepartementet 
Jens Orback 
Enligt uppdrag 
Karin Renman
Rättschef 

3 § Svar på interpellationerna 2004/05:349, 355 och 365 om Sverige och relationerna med Kuba

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Gunilla Carlsson har frågat mig hur jag avser verka för att EU:s beslut att normalisera relationerna till Kuba inte ska permanentas om de kubanska myndigheterna inte genomför reella och genomgripande åtgärder på människorättsområdet samt hur jag avser verka för att oppositionen ska kunna delta vid olika evenemang som äger rum på svenska ambassaden i Havanna. Birgitta Ohlsson har frågat mig varför Sverige bytt Kubapolitik och om vi kommer att bjuda in representanter för demokratirörelsen på Kuba på Sveriges nationaldag. Birgitta Ohlsson har även frågat mig varför jag inte lyssnat på de politiska ledare i Europa som har erfarenhet av att arbeta för demokrati under kommunistiska regimer och på vilket sätt jag avser att i framtiden stödja demokratiaktivisternas arbete på Kuba. Rosita Runegrund har ställt flera frågor som handlar om hur vi på olika sätt ska kunna upprätthålla kontakter med den kubanska oppositionen. Rosita Runegrund har även frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att Sverige och EU ska bidra till utvecklingen av ett demokratiskt och fritt Kuba. Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Låt mig inledningsvis understryka att EU:s och Sveriges Kubapolitik ligger fast. Vi verkar fortsatt enat för att främja målen definierade i EU:s gemensamma ståndpunkt från 1996; såsom att främja en process för fredlig övergång till pluralistisk demokrati och respekt för mänskliga rättigheter och grundläggande friheter samt en hållbar ekonomisk återhämtning och en förbättring av det kubanska folkets levnadsstandard.   Det är samtidigt viktigt att en dialog kan föras med hela det kubanska samhället. EU har därför diskuterat hur den kritiska dialogen mellan EU och de kubanska myndigheterna i Havanna ska kunna återupptas. Vi är alla överens om att kontakterna med den demokratiska oppositionen absolut inte får avbrytas. Tvärtom ska denna dialog breddas och fördjupas. Mot den bakgrunden fattade EU beslutet om att temporärt, fram till juni 2005, häva de så kallade juniåtgärderna. Dessa innebar inbjudan av dissidenter till nationaldagsmottagningar samt begränsning av högnivåbesök och EU-deltagande i kulturella evenemang. I samband med upphävandet kom EU överens om att man enbart ska bjuda in företrädare för den diplomatiska kåren och landsmän vid firande av respektive lands nationaldag. EU kommer att se över sitt agerande, i ljuset av utvecklingen på områdena demokrati och mänskliga rättigheter, innan juli i år. Låt mig erinra om att samtliga nya medlemsstater, varav flera har erfarenhet av kommunistiska regimer, har deltagit i EU:s beslut.   Sverige är representerat i Havanna med syftet att främja en fredlig övergång till demokrati. Under det senaste årets frysning av förbindelserna har våra möjligheter att påverka regimen kraftigt begränsats. Jag vill framhålla att ambassaden har och kommer att fortsätta ha nära kontakt med representanter för den kubanska demokratirörelsen, vid sidan av de mer formella nationaldagsmottagningarna.  Regeringen har ett starkt engagemang för att främja de mänskliga rättigheterna på Kuba och för att bidra till en fredlig övergång till ett demokratiskt samhälle. Vi stöder det civila samhället genom kontakter med och stöd till de aktörer som verkar för demokrati. Vi bistår även de svenska organisationer som verkar för demokrati på Kuba.     Då Birgitta Ohlsson som framställt interpellation 2004/05:355 anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Gabriel Romanus i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 2 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! För lite drygt ett år sedan läste jag en artikel som avslutades på ungefär följande sätt: Om de här raderna når offentligheten är det för att författaren har undkommit fängelsevakternas övervakning och för att någon annan har vågat bryta mot lagen för att få dem publicerade utomlands. Artikeln var utsmugglad ur ett fängelse på Kuba, och artikelförfattaren var en av de 79 dissidenter ur den demokratiska kubanska demokratirörelsen som fängslats därför att de arbetat för politiska förändringar, yttrandefrihet och demokrati. De här dissidenterna dömdes efter summariska rättegångar till fängelsestraff på mellan 6 och 28 år.   I den text som smugglades ut ur det kubanska fängelset skriver artikelförfattaren om hur Kubas diktator i 30 års tid har gjort allt för att kommunismen ska dominera världen. För dissidenterna är alla politiska och diplomatiska kontakter med Fidel Castro fullständigt uteslutna, Castro som aldrig hade ett ord av fördömande av Lenins, Stalins och Maos brott, som stödde Warzsawapaktens invasion av Tjeckoslovakien och som var tyst under Sovjets invasion av Afghanistan. Han kan aldrig bli en garant för frihet och demokrati.  I samband med massarresteringarna på oliktänkande 2003 införde EU i juni ett antal åtgärder, som nu ska ses över. Det är det som vi ska diskutera i dag, eller uttryckt som Václav Havel i DN den 1 februari: ”EU-ländernas ambassader i Havanna kommer nu att utforma sina gästlistor i enlighet med den kubanska regimens önskningar.” Trots upprepade larmrapporter från Amnesty och andra människorättsgrupper och stor tveksamhet från bland annat holländare, tjecker och polacker vill nu Sveriges regering och EU normalisera förbindelserna med Kuba. Jag tycker att frågan är berättigad: Varför går man envåldshärskaren Castro till mötes och vänder dissidenterna ryggen?  Men det handlar inte bara om ett EU-beslut, herr talman, utan det handlar också om Sveriges agerande. Därför skulle jag vilja fråga Laila Freivalds vad detta agerande var och vad den svenska regeringen gjorde när den politik tog form som nu leder till att företrädarna för Castros diktatur får plats under kristallkronorna. Hur ska vi förklara för de fängslade demokratikämparna att den svenska regeringen tillsammans med andra ministärer har tilldelat en positiv särbehandling av en regim som torterar och fängslar sina egna medborgare? Vad är det för spel som har pågått under den här tiden?  Ett och ett halvt år efter införandet vill EU nu igen ändra position. Jag tycker att det är beklagligt. Jag tycker också att det sätt på vilket beslutet har vuxit fram är beklagligt. Jag undrar: Nästa gång vi riksdagsledamöter åker till Havanna, kommer vi att få hjälp att liksom tidigare få träffa dissidenter på vår egen ambassad i Havanna? 

Anf. 3 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag ska be att få tacka för att utrikesministern har svarat på Birgitta Ohlssons interpellation. Birgitta Ohlsson är på resa med statsrådet Jämtin, så hon kan inte ta emot svaret. Det är min lott. Det framgår att riksdagsledamöter är något mera utbytbara än statsråd. Därför får jag försöka tänka mig in i Birgitta Ohlssons tankar.  Utrikesministern säger att svensk Kubapolitik ligger fast. Det är något förvånande med tanke på att vi precis har ändrat på våra åtgärder. När diktaturen 2003 fängslade ett antal fritänkare sade Sverige och EU ifrån. Vi krävde frigivning av demokratikämparna och vidtog ett antal åtgärder för att begränsa kontakterna. Nu upphäver vi de åtgärderna för att Fidel Castro och hans regim ogillar dem. Vi ska sluta bjuda in folket till svenska ambassaden på vår nationaldag och i stället bjuda in diplomater. Ska det vara diktaturens diplomater? Jag förmodar det. Om inte det är en ändrad politik, vad är det då? Václav Havel kallade det med ett träffande uttryck för diplomatisk apartheid. Det är det Sverige står för nu tydligen. Havel säger så här i en artikel som är återgiven i Dagens Nyheter den 1 februari: ”Jag har svårt att tänka mig ett bättre sätt för EU att vanhedra de nobla idealen frihet, jämlikhet och mänskliga rättigheter som unionen omfattar. För att försvara europeiska företags vinster, kommer unionen att sluta att bjuda in fritänkande människor till sina ambassader och kommer att dra slutsatser om vilka dessa är utifrån ansiktstuttrycken hos diktatorn och hans bundsförvanter. Det är svårt att tänka sig en mera skamlig överenskommelse.” Det sammanfattar mina känslor ganska bra.  Nu säger statsrådet att kontakterna med den demokratiska oppositionen absolut inte får avbrytas. Har ni fått lov av Castro att fortsätta ha sådana kontakter? Vad säger EU:s utrikesministrar om Castro kräver att även de kontakterna ska avbrytas? Ska vi backa ett steg till då?  Utrikesministern säger att EU ska se över sitt agerande i ljuset av utvecklingen innan juli 2005. Det menas väl före juli 2005, förmodar jag. Vad betyder det? Betyder det att vissa krav ska vara uppfyllda för att vi inte ska återuppta juniåtgärderna? Den nya politiken ska ju ge större möjligheter att påverka, enligt utrikesministern. Vad säger Kubas demokratiska opposition om detta? Det framgick inte vid EU-nämndens sammanträde om man hade fått några kommentarer från Kubas demokratiska opposition. Man kunde möjligen tolka utrikesministerns uttalande så att den demokratiska oppositionen tyckte att det var bra att man skulle få andra möjligheter till dialog. Är det så? Har Kubas demokratiska opposition godkänt de här åtgärderna? I så fall kommer saken naturligtvis i ett annat läge.  När det gällde Sydafrika var ju Sverige, i stor enighet, noga med att hålla kontakt med den demokratiska oppositionen och inte bara med de odemokratiska ledarna. Nu är frågan: Har EU fått garantier för att vi kan tala med oppositionen? Har oppositionen sagt något positivt om den här förändrade politiken? 

Anf. 4 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Tack för svaret, utrikesministern. Det är ett svar som väcker fler frågor än det ger svar.  Jag håller med Gabriel Romanus när det gäller detta att understryka att EU:s och Sveriges Kubapolitik ligger fast. Svaret går helt på tvärs mot det. EU:s beslut verkar uppenbart märkligt, i alla fall så som Laila Freivalds beskriver det i svaret. EU vet tydligen hur man tar upp den kritiska dialogen med regimen men inte hur man ska bredda och fördjupa dialogen med oppositionen. Hur ska man göra det? Kan inte utrikesministern svara på den frågan är det uppenbarligen ett spel för gallerierna. Det är inte en fördjupning att återgå till den typen av kontakter man hade innan man breddade och fördjupade kontakterna förra gången. Det innebär, som jag ser det, en försvagning av kontakterna med oppositionen om det är så att utrikesministern inte vet hur man ska göra i praktiken.  Det är tydligt att det handlar om att EU går med på att Kuba använder de fängslade dissidenterna mot den demokratiska politiska oppositionen i landet. I mars förra året sade utrikesutskottet så här i sitt övervägande: ”Relationerna på hög diplomatisk nivå skall skäras ned, relationerna till representanter för demokratirörelsen utökas och arbetet skall inledas för att revidera den gemensamma position som styrt relationerna till Kuba sedan 1996. Utskottet menar att detta är en välkommen förändring i EU:s hållning.” Det var beslutet i Sveriges riksdag.  Laila Freivalds sade också i utrikesdebatten förra veckan att det tidigare beslutet inte hade gett någon effekt. Socialdemokraterna, och i synnerhet Laila Freivalds, visar återigen prov på tillkortakommanden och en uppenbar okunskap om dem som beslutet rör. Jag har protokollet från riksdagsdebatten förra veckan. Där säger Laila Freivalds så här: ”Det är tvärtom så att just att bara använda sig av gester och ord är det som vi måste komma bort från. Vi måste vara beredda att vidta handlingar som kan tyckas inopportuna just då. Men om ambitionen är att åstadkomma resultat, att faktiskt göra en förändring, måste man vara beredd att göra även det och frångå de tomma orden och de tomma gesterna.” Det är en skymf mot de oppositionella på Kuba att säga att det är tomma ord och tomma gester.  Demokratirörelsen har inte tystnat. Möjligtvis är det så att omvärldens stöd tystnar alltmer, och det visar ju det här beslutet från EU i januari. Varelaprojektet var en namninsamling som syftade till en folkomröstning på fem områden, precis det som är demokratins grund. Man samlade in så många namnunderskrifter. Det nationella dialogprogrammet är också ett dokument som målar upp hur ett demokratiskt samhälle skulle kunna se ut. Där finns idéer inom en mängd olika samhällsområden.  Herr talman! Jag har suttit ned med dessa oppositionella på Kuba. Jag har suttit ned med de fängslades familjer. Jag har sett hur de trakasseras i samhällena. De har blivit arbetslösa eller tilldelats arbeten som kräver mycket lägre utbildning än vad de har. Att utrikesministern i Sveriges riksdag kan säga att det är tomma ord och gester ser jag som en stor skymf mot dem.  Jag vill ha svar på de frågor som jag har ställt till utrikesministern i interpellationen. Jag ser fram emot de svaren. 

Anf. 5 KAJ NORDQUIST (s):

Herr talman! Fru utrikesminister! Tack för svaret. Jag och de andra debattörerna hör uppenbarligen lite olika. Jag är socialdemokrat. Jag är stolt över de internationalistiska värderingar som vi socialdemokrater har stått för och våra demokratiska socialistiska värderingar. Jag har växt upp med dem, och jag har alltid stått för dem.  I Rosita Runegrunds interpellation finns det en fråga av retorisk karaktär som låter ungefär så här: Ska nu Socialdemokraterna återgå till sin Castrovänliga politik och sin Castrovänliga linje?  Jag uppfattar inte riktigt den linje som vi har fört tidigare som Castrovänlig. Jag vet att bland annat Olof Palme besökte Kuba på 70-talet. Jag vet att 2 000 kubaner som inte gillar regimen sökte sig till Sverige 1994 just på grund av respekten för den här så kallat Castrovänliga linjen. Jag har också träffat dem, så jag vet precis vad jag pratar om. De tyckte att de insatser som de hade uppfattat från svensk sida gjorde Sverige till ett land som var intressant att fara till.  Jag tycker att det finns en hel del missförstånd i debatten om Kuba från apologeterna för den kubanska regimen men också från motståndare. Man likställer Kuba och Castro. Ingenting kan vara mer felaktigt. Det finns miljontals kubaner, och de heter inte Fidel Castro allihop, och de tänker inte som Fidel Castro allihop heller. Det finns betydande skiktningar på Kuba. Det finns ingen anledning att jämställa de begreppen.  Man kan fundera på hur den andra politiken skulle vara, det vill säga den som inte var vår politik. I vår politik, som jag hör den, är vi klara över att Kuba är en diktatur, att det är dåligt beställt med de mänskliga rättigheterna och att ekonomin inte alls är skött på ett sådant bra sätt som man skulle kunna vänta sig. Vad gör man då? Man kan ju dra till med sanktioner, embargon och bojkott. Det har försiggått mot Kuba i snart 45 år med mycket liten framgång.  Man måste ha ett lite längre perspektiv för den utrikespolitik som bedrivs. Den kan inte bara vara kortsiktig, utan det måste finnas ett längre perspektiv om man ska kunna bidra till en demokratisk utveckling på sikt på Kuba.  Man brukar ibland tala om den amerikanska hårda utrikespolitiken som skulle komma från Mars och den mjuka europeiska som skulle komma Venus. I så fall är det väldigt intressant. Det är nio av de mest framträdande marsianerna som har misslyckats grovt i sin politik. Jag kan räkna upp namnen på dem om någon vill, men det kan alla andra också. Efter 45 års bojkott har man inte alls lyckats få in någon demokrati på Kuba. Man har inte störtat regeringen. Man har däremot lyckats ge den kubanska regeringen en större auktoritet än den hade tidigare.  Jag hörde inte, i vad utrikesministern sade, varken någon speciellt mjuk attityd mot den kubanska regimen eller någon undfallenhet.   Jag tycker att det här är lite dåligt. Det påminner lite om en gammal klassisk amerikansk debatt där John F. Kennedy anklagade Richard Nixon för att vara soft on communism. Det var svammel den gången också. 

Anf. 6 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag är i och för sig inte förvånad över att det kan finnas tveksamheter kring den förändring i engagemanget på Kuba som EU-beslutet innebär. Det var naturligtvis också en djup diskussion inom EU-länderna, och det fanns stor tveksamhet från många av oss om detta var rätt åtgärd att vidta nu. Det var också skälet till att vi enades kring det här. Vi var inte nöjda med vad vi hade uppnått med det tidigare beslutet. Vi måste pröva någonting nytt, och vi utvärderar det ganska snart för att se effekterna av det.   Det finns en stor enighet inom EU om Kubapolitiken, och det vi måste göra är naturligtvis att hitta mera effektiva metoder för att påverka den kubanska regimen och också hitta bättre och utökade metoder för att stödja oppositionen på Kuba.  Det är inte fråga om, Gunilla Carlsson, att vi vänder dissidenterna ryggen – det är tvärtom. Beslutet innebär att vi måste fortsätta utveckla det stöd som vi ger till demokratirörelsen på Kuba. Vi måste bredda och fördjupa det.  Rosita Runegrund vill veta på vilket sätt vi ska göra det. Jag vill inte gå in på det. Exakt hur vi gör det är faktiskt ingenting som vi redovisar, men vi har ett demokratistöd till dem som engagerar sig för utvecklingen på Kuba. Bara Sverige avsätter årligen 20 miljoner kronor i stöd till olika svenska och internationella organisationer – kyrkliga, fackliga och demokratiska – som arbetar på Kuba på olika sätt. Vi försöker uppmuntra till att få in mera projektförslag från det svenska samhället, och viss ökning har skett, inte minst med de två nya aktörer, Erikshjälpen och Diakonia, som vi har fått under senare året. Jag vet till exempel att Folkpartiets organisation, Silc, har olika projekt som man bedriver på Kuba.   Men jag noterar med beklagan att vi inte har fått in några nya ansökningar förra året för att kunna ge ytterligare stöd. Det behövs flera projekt och flera som vill engagera sig, och det finns ekonomiskt och annat stöd att ge till dem som gör det. Det är det som är avsikten: att bredda och fördjupa engagemanget, inte minst från svensk sida men förhoppningsvis från alla EU-ländernas sida.  Det är inte så, Gunilla Carlsson, att det nu är Castros representanter som ska stå under kristallkronorna. Beslutet innebär att man kommer att bjuda in sina landsmän och diplomatiska kåren. Det är för att markera att det här med nationalmottagningen är en tom gest om man bara bjuder in dissidenter men sedan inte kan göra något mera verkningsfullt. Det är därför vi måste hitta nya metoder. Vi kan inte nöja oss med den typen av synbara demonstrativa åtgärder, utan vi måste utveckla vårt betydligt djupare och bredare engagemang i demokratirörelsen.  Självklart har vi inte bett om lov att få göra detta. Tvärtom: Det här är säkerligen något som inte alls uppskattas av regimen, det vill säga att vi i stället för att ha det öppna opponerandet genom att inbjuda dissidenterna utvecklar och fördjupar vårt engagemang och stödet till dem.  Gabriel Romanus ställde frågan om detta har godkänts av oppositionen på Kuba. Det har kommit lite olika reaktioner från oppositionen. Jag tror att det avgörande är att vi visar att det europeiska stödet till dissidenterna faktiskt innebär förbättrade möjligheter för dem att arbeta. Det är därför det är viktigt med den utvärdering som sker ganska snart.  Jag tackar Kaj Nordquist för en utomordentlig sammanfattning av vad den svenska socialdemokratiska politiken för Kuba är. Den går långt tillbaka i historien, och den är väldigt förpliktande för framtiden. Jag är övertygad om att den politiken en dag kommer att ge resultat. 

Anf. 7 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Jag tyckte att det var viktigt att väcka den här interpellationen just för att jag är lite oroad över en del tendenser jag ser i EU. Jag ser också en del tendenser av undfallenhet när man behöver diskutera demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Kuba är ju inte den enda diktatur som EU har att hantera. Är det så här vi nu också ska börja agera med Vitryssland och en del andra så är det ganska legitimt att väcka en del frågor. Det gäller också bristen att vi inte tidigare har diskuterat det här i kammaren eller på några andra sätt. Helt plötsligt, som en A-punkt inom EU, kommer en snabb förändring till stånd där många länder uttrycker tveksamhet – det berättade också utrikesministern för oss här.  Det har gått ett och ett halvt år sedan man införde juniåtgärderna som en följd av att man gjorde massarresteringar. Nu vill man redan se över detta, och jag har därför ställt frågor till utrikesministern, som jag inte tycker att jag fått svar på. Hur kommer man att verka för att EU:s beslut om att normalisera relationerna till Kuba inte kommer att permanentas om de kubanska myndigheterna inte genomför reella och genomgripande åtgärder på människorättsområdet, såsom att släppa politiska fångar fria? Var har utrikesministern varit i den här debatten i EU? Vad har man ställt upp för krav? Är det att frige samtliga dissidenter, eller gäller det några speciella? Hur har man agerat för att ställa upp kraven för att också kunna mäta om envåldshärskaren och diktatorn sedan 30 år tillbaka, Fidel Castro, helt plötsligt skulle komma på demokratiska och frihetliga tankegångar? Jag har själv tidigare sagt att jag tror att det innefattar ett stort mått av önsketänkande att tro att man kan komma någonvart, men jag har respekt för viljan att försöka åstadkomma något. Jag är dock väldigt orolig för de signaler som man faktiskt sänder med detta, för det finns inga tydliga definitioner, vad jag kan se, av vad Castro och Kubas regim nu måste leva upp till.   Samtidigt är jag väldigt orolig för det som skulle kunna vara mer effektiva metoder, som utrikesministern nu säger att hon inte vill gå in på. Jag tror att det är oerhört viktigt att vara tydlig och säga att härifrån, från hela Sveriges riksdag, kan vi mycket väl öka engagemanget och också säga det: Självklart ska vi från Sveriges sida, när riksdagsledamöter kommer till Havanna, hjälpa till att ordna möten med vem man än vill träffa. Vi måste kunna fortsätta få den servicen att vi kan träffa dissidenter och för den delen också umgås under kristallkronorna med företrädare för regimen, om det skulle vara nödvändigt. Det är de här svaren jag vill ha för att visa att Sverige fortfarande har ett engagemang i demokratifrågorna och inte lämnar dissidenterna på Kuba åt sitt öde.  Jag fick heller inte svar på frågan hur det kommer sig att Sverige är ett av de länder som ändå har uppfattats ha varit goda vänner till Kuba i den här delen. Det ryktas att Sverige har fått vissa favörer jämfört med en del andra EU-länder. Därför skulle jag vilja veta: Vad har utrikesministern gjort under den här tiden? Har Sverige haft något speciellt engagemang? Vad har man ställt upp för kriterier?  Jag beklagar att EU har tagit det här beslutet. Det binder Sverige, och det är väldigt otydligt om man i så fall skulle återgå till de tidigare åtgärder som utrikesministern säger har visat sig helt värdelösa. Jag tror inte att de var det. Jag tror att de var väldigt viktiga för dissidenterna. Det visade också att EU står stark på den här sidan och att man faktiskt inte accepterar massavrättningar. Och inte bara det: På Kuba torteras och dödas meningsmotståndare till regimen. Här måste EU vara oerhört tydligt, och jag ser tyvärr att det här är ett steg i fel riktning. Jag hoppas att jag har fel, men jag kommer att fortsätta ha mina tvivel. 

Anf. 8 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Det är naturligtvis positivt att det här beslutet har fattats under stor tveksamhet, därför att alla inser ju att det kan ge helt fel signaler. Om man först kräver någonting och vidtar vissa sanktioner och sedan inte får något tillmötesgående men ändå tar bort sanktionerna är det klart att det kan uppfattas som Václav Havel till exempel säger, nämligen att det är rena självmordspolitiken för EU att knyta an till Europas sämsta politiska traditioner vars minsta gemensamma nämnare är idén att ondskan måste erbjudas eftergifter.  Nu säger utrikesministern att det här ska utvärderas inom några månader, mindre än ett halvår, men hon vill inte gå in på vad det är för motprestationer som ska komma för att vi inte ska återuppta de här sanktionerna. Nej, det kan jag förstå som en försiktighetsåtgärd, eftersom i varje fall vi här i Sveriges riksdag – jag är säker på att det är så i många andra parlament i Europa också – kommer att ställa frågor i juni: Vad har ni nu uppnått med den här mera eftergiftsbetonade politiken?  Utrikesministern säger också att reaktionerna från oppositionen på Kuba var blandade. Det finns tydligen en del som har tyckt att det här var en bra linje. Det vore intressant att få exempel på vilka det är, i varje fall under hand, för något sådant har inte vi lyckats uppfatta.  Jag hoppas att jag tolkar utrikesministern rätt, att kontakterna ska fortsätta och att det inte blir så att regimen ser det här som en framgång och sedan kräver att vi backar ytterligare. Kontakterna med oppositionen ska fortsätta och vi kräver resultat före juli i år. Vi kommer att följa det och naturligtvis ställa krav på att det redovisas vilka resultat eftergifterna har lett till.  Jag uppfattar också att utrikesministern säger att inga företrädare för Castroregimen kommer att inbjudas på Sveriges nationaldag. Det var ju för väl. Det var lite oklart i svaret. ”Diplomatiska kåren” kan ju vara lite av varje.  Till Kaj Nordquist vill jag säga att det är bra om många socialdemokrater tar avstånd från regimen på Kuba. Det är inte så att någon av oss likställer Kuba med Castro, tvärtom. Det är det som är felet, att Castro är en sak och det kubanska folket en helt annan, men han får tala för folket i kraft av sin diktatur. Jag undrar möjligen om Kaj Nordquist har hört talas om Pierre Schori. Han är ju inte i politikens första linje nu, men han har onekligen utgjutit en del hyllningar över Castro under den tid då han var aktiv i politiken. Vi får väl hoppas att det nu anses tillhöra ett passerat stadium för socialdemokratin.  Som sagt, jag skulle vara glad om jag har tolkat utrikesministerns besked rätt: Inga representanter för regimen kommer att bjudas in till Sveriges ambassad. När utvärderingen görs gäller det att åtgärderna har lett till något påtagligt resultat. De flesta av de människor som fängslades 2003 sitter fortfarande kvar i fängelse. De som har släppts av hälsoskäl är väl i husarrest, förmodar jag. Vi har inte uppnått någonting som kan motivera att vi lättar på de sanktioner som infördes 2003, de så kallade juniåtgärderna. 

Anf. 9 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag blev inte så mycket klokare på Laila Freivalds svar här. Att man inte vill redovisa öppet är en feghet, om det nu har skett en förändring av den så kallade politiken.  Kaj Nordquist säger att den socialdemokratiska politiken har bidragit till den situation som är på Kuba. Under de år jag har suttit i utrikesutskottet har det varit väldiga tveksamheter just med skrivningarna runt Kuba, att få till riktigt skarpa formuleringar. Det jag läste upp tidigare var den hittills skarpaste formuleringen från utrikesutskottet.  Jag vill återgå till demokratirörelsen på Kuba. Det är inte socialdemokrater i Sverige, Sveriges riksdag eller EU som är det kubanska folkets framtid, utan det är stöd till oppositionen. Jag vill framhålla Varelaprojektet, som ändå var det som satte i gång hela den process som är så avgörande för Kubas framtid.  Varelaprojektet är ett fredligt projekt som förtjänar att stöttas mycket mer än vi gör. Utrikesministern tog upp att det finns x miljoner och att man stöttar de olika svenska organisationerna. Kristdemokraterna har kontakter på Kuba. Oswaldo Payá är kristdemokrat. Jag vet också hur han har ställt sig till det senaste EU-beslutet. Man kan läsa mellan raderna i hans diplomatiska svar. De är ganska utlämnade. EU är en så pass stark institution, och det är av betydelse vad EU säger. Det har mycket stor betydelse, mycket större än det Sverige och den svenska riksdagen säger, även om vi behöver ha ett klart beslut härifrån.  I ett svar som jag har från Oswaldo Payá säger han att Europeiska unionen dock behöver omorientera sin inställning till den kubanska verkligheten innan några nya åtgärder vidtas. Det tål att lyssna på – att Europeiska unionen behöver omorientera sin inställning till den kubanska verkligheten innan några nya åtgärder vidtas. Det visar på att oppositionen på Kuba i dag känner att omvärlden inte har den kunskap som den borde ha om situationen på Kuba.  Jag vill återigen hänvisa till de samtal jag själv har haft med oppositionellas familjemedlemmar på Kuba. Jag har sett vad de är utsatta för.  Det går heller inte att undgå den artikel av Václav Havel som var i DN. Det han uttrycker är att den spanske socialistiske premiärministern José Zapateros kortsynthet har segrat. Vad anser utrikesministern om det? 

Anf. 10 KAJ NORDQUIST (s):

Herr talman! Jag är, som jag sade tidigare, socialdemokrat och utgår från den internationella solidariteten och ett lite längre perspektiv. Jag tycker att det är viktigt att stå för det även i fortsättningen, att vi inte bara har en kortsiktig bild. Det här är ett problem som har funnits länge. Den nuvarande kubanska regimen har funnits där i drygt 45 år, så det är ingenting nytt.  Jag tror att Rosita Runegrund lite grann missade vad jag sade. Jag sade att den socialdemokratiska politiken mot Kuba gjorde att 2 000 kubaner som inte gillar Fidel Castro tyckte att Sverige var ett väldigt bra land att flytta till. 2 000 åkte hit på egen bekostnad 1994. Sedan blev det lite krångligare i och med att man inte kom in utan visum beroende på att vi gick med i EU. Det var den bild som den vanlige kubanen hade av Sverige, företrädesvis av socialdemokratisk politik. Det är viktigt att komma ihåg.  Sedan säger Rosita att det inte kommer att vara svenska socialdemokrater som kan avgöra vad som händer på Kuba, och det stämmer nog. Men det kommer å andra sidan inte svenska kristdemokrater att göra heller, utan det är snarare kubaner som ska bestämma vad som händer på Kuba. Det tycker jag är en viktig princip.  Så till Gabriel Romanus: Jo, jag känner till Pierre Schori. Det är bara några veckor sedan jag träffade honom senast. Jag tycker att han har gjort mycket bra insatser inom många områden. Men det blir lite fånigt när Folkpartiet jagar oss för att han sade någonting om det här som kanske inte var så bra. Jag skulle till exempel kunna kontra med att fråga om Folkpartiet fortfarande tycker som Ola Ullsten, att det amerikanska imperiet ska bekämpas och att Robert Mugabe är en mycket begåvad ledare för Zimbabwe. Det har jag nämligen hört Ola Ullsten säga. Det är lika sant som något annat.  Vi brukar säga att det är viktigt att EU har en samlad utrikespolitik. Nu har vi en samlad utrikespolitik, och då är det genast fler partier som hoppar upp och säger att det inte är bra. Det blir lite ologiskt jämfört med hur man tänker annars. Jag tycker snarare att det hela luktar inrikes utrikespolitik. 

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag måste faktiskt anknyta till vad Kaj Nordquist säger. Jag trodde att vi var överens i riksdagen om att det är viktigt att EU har en samlad utrikespolitik, att vi är eniga kring frågor som inte minst är viktiga för Sverige: bekämpande av diktaturer och brott mot mänskliga rättigheter över hela världen. EU är en kraft i de sammanhangen. Vi måste utnyttja den kraften, men en förutsättning är att vi är eniga. Det är inte alltid lätt att bli enig. Självklart kan man ha olika erfarenheter och olika syn på frågan.  Nu har vi arbetat oss fram till en enighet kring att vi måste öka vårt engagemang för stödet till demokratirörelsen på Kuba. Vi måste få kanaler till regimen för att kunna framföra de krav vi faktiskt har på frisläppande av dissidenter som sitter i fängelse och mot brott mot mänskliga rättigheter. Vi har kommit fram till att vi behöver de kanalerna, och dem ska vi nu utnyttja. Det är heller ingen tvekan om att dissidenterna är nöjda om vi ökar stödet till dem och engagemanget för deras rörelse.  Att vi inte kan redovisa på vilket sätt vi fördjupar detta har ingenting med feghet att göra, Rosita Runegrund, utan det handlar naturligtvis om att vi inte alltid i detalj redovisar på vilket sätt vi stöder motståndsrörelser och demokratirörelser. Vi vill ju inte att regimerna ska veta exakt vilka strategier vi har och vilka åtgärder vi vidtar. Det är synd att jag över huvud taget behöver säga det, men kanske måste jag påminna om att det inte alltid är bra att redovisa exakt hur stödet till motståndsrörelser ser ut.  När det gäller Gunilla Carlssons fråga ifall man, när man besöker Kuba, kommer att få hjälp att träffa dissidenter och ordna olika arrangemang är svaret: Självklart. Vi hoppas att detta blir en del av resultatet av det nya beslutet, nämligen att fler kommer att engagera sig, resa till Kuba, söka kontakt och hitta gemensamma projekt. Då är det ambassadernas, inte minst den svenska ambassadens, uppgift att ge hjälp och stöd till dem som vill engagera sig. Vi ger pengar till dem som engagerar sig i Sverige, och vi ställer upp när man kommer till Kuba, för att hitta formerna och få till stånd ett samarbete med företrädare för demokratirörelsen.  Gunilla Carlsson säger att vi får favörer av Kuba. För det första behöver Sverige inga favörer av Kuba. För det andra måste jag erinra om att beslutet inte mötts med något jubel från Castro eller från den kubanska regimen. Tvärtom tycker de att detta är en sämre variant. De var nöjda med det läge som var tidigare, vilket var ett av skälen till att vi insåg att den metod vi hade valt inte gav oss möjligheter att uppnå det som vi vill uppnå.  Sedan frågade Gabriel Romanus om regimen blir inbjuden. För att ge ett klart besked om det är svaret: Inte till nationaldagsmottagningarna.  Vi återkommer, som sagt, i den här frågan, och jag ser fram emot att få frågor i juli om vad effekterna av den nya politiken blivit. Förhoppningsvis kan jag då åtminstone ge beskedet att vi fått bra gensvar från demokratirörelsen på Kuba och att de ser positivt på den utveckling vi åstadkommit. Däremot är jag inte säker på att vi i grunden kommer att ha förändrat den kubanska regimen till juli, precis som Kaj Nordquist påpekade.  Det har varit, och är fortfarande, ett långsiktigt projekt, och vi kommer att göra allt vi kan för att främja en demokratisk utveckling på Kuba. 

Anf. 12 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Enligt en PM från Regeringskansliet, med anledning av beslutet att häva juniåtgärderna, reagerade den kubanska regimen direkt med att avfrysa EU-ambassaderna i Havanna, och relationerna Kuba–EU är i nuläget normaliserade. Så Castro tyckte nog inte att beslutet var helt igenom dåligt.  Samtidigt påtalade den kubanska regimen tydligt att den inte kan acceptera regelbunden och synlig dialog med oppositionen. Detta dilemma står EU nu inför, och då har vi en svensk utrikesminister som hoppas att man kanske om bara några månader ska kunna visa på tydliga resultat av denna nya tidens politik. Jag sade tidigare att där kanske fanns ett visst mål av önsketänkande, men jag önskar lycka till.  Självklart ska vi använda EU som en kraft för mänskliga fri- och rättigheter samt demokrati. Om orden är vi alltid överens, men frågan gäller hur, och jag tycker mig här se en undfallenhetens politik. Jag har frågat hur Sverige och Sveriges utrikesminister agerat under tiden detta beslut växte fram. Vad har de haft för uppfattningar? Det har varit ett kontroversiellt beslut i EU. Det har funnits antydningar om att man, av olika skäl, gått den spanske socialdemokratiske regeringschefen till mötes, alltså för att han ska få vissa bättre möjligheter.  Anledningen till att jag ställer frågan och vill diskutera den är just att det i Sveriges riksdag inte borde finnas några som helst skiljaktigheter i den här frågan, det vill säga bland oss som deltar nu och Centern. Anna Lindh var 2003 oerhört engagerad när sanktionerna gentemot Kuba infördes, ivrigt påhejad av oss andra. Det finns ingen anledning att vi här skulle ha meningsskiljaktigheter. I stället borde vi arbeta tillsammans för detta, och EU måste också vara tydlig i de här värderingsfrågorna.  Jag tackar utrikesministern för debatten och de svar vi fått och tror att vi kommer att få anledning att återkomma. 

Anf. 13 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Visst är det viktigt att EU har en samlad utrikespolitik, och det hade vi 2003. Om det sedan inte är Sverige som tagit initiativ till förändring har dock andra velat ändra. Då är frågan om Sverige motsatt sig detta, och om vi låtit oss bli överkörda.  Vi behöver naturligtvis kanaler till regimen, och jag får väl tolka utrikesministerns svar så att man ansett att för att få de kanalerna behöver dessa eftergifter göras. Utrikesministern säger att det inte är någon tvekan om att dissidenterna är nöjda om vi kan åstadkomma någonting. Vi får väl se hur nöjda de är i juli när den här politiken ska omprövas. Vi kommer säkert att få anledning att diskutera detta fler gånger.  Till Kaj Nordquist vill jag bara säga att jag noterar att han inte försvarar Pierre Schoris uttalanden. Sedan tycker han att det är skoj att påminna mig om att Ola Ullsten sagt att Mugabe var begåvad. Ja, jag tror tyvärr att både Mugabe och Castro varit begåvade. Det utesluter inte att de är ganska hänsynslösa diktatorer. Begåvning kan dessutom gå över med åren, och det kanske gäller båda dessa herrar.  Låt mig också säga att de 2 000 kubaner som kommit till Sverige är välkomna hit. Däremot tror jag att de betackar sig för att bli kollektivanslutna till det socialdemokratiska partiet. Låt kollektivanslutningen vara ett passerat kapitel. 

Anf. 14 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag har tolkat utrikesministerns svar så att det kommer att bli inbjudningar till ambassaden men kanske inte på nationaldagen. Det är min tolkning.  Visserligen kom det 2 000 kubaner till Sverige under Bildtregeringen, men det är 25 000 som skrivit på Varelaprojektet och tycker att Kuba är ett bra land som de vill utveckla demokratiskt. De som varit på Kuba har kanske låtit sig förledas av regimen. Vi har, utrikesministern, en stor svensk turism till Kuba som mycket proffsigt avskiljer turisterna från den kubanska befolkningen. Då är det musik och cigarrer som kännetecknar Kuba. Men för oss som är politiskt aktiva är det något helt annat som kännetecknar Kuba, nämligen bristen på mänskliga fri- och rättigheter.  Jag har tolkat utrikesministern så att det går att öka engagemanget, och det ser ljust ut för den kristdemokratiska rörelsen på Kuba. Jag hoppas i det fallet på utrikesministerns stöd. Vi har bra kontakter med våra politiska vänner där, och de behöver Sverige och bra beslut från EU:s sida.  Jag vill tacka för debatten, även om jag inte anser att jag fått svar på de frågor jag ställt. Jag har dock tolkat utrikesministern så att man kommer att öka engagemanget. 

Anf. 15 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! För att kunna arbeta även för dem som inte är frisläppta från fängelserna på Kuba måste vi naturligtvis ha kontakter med regimen så att vi på ett tydligt sätt kan ställa våra krav. Det som upplevts som ett problem är just att vi inte haft kanaler där vi kunnat formulera det enade starka EU:s avsikter, behov och tydliga krav. Därför tror vi att det här beslutet kan vara ett effektivare sätt att påverka utvecklingen på Kuba. Men låt oss fortsätta den diskussionen, för vi kommer inte att ha löst problematiken till juli. Det är, som sagt, ett långsiktigt engagemang.  Vi har naturligtvis från svensk sida inte låtit oss köras över. Man blir inte överkörd i EU när det gäller utrikespolitiska frågor, utan det gäller att diskutera sig fram.  Jag har ärligt sagt att många har haft invändningar i den här frågan. Även vi från Sverige har känt tveksamhet om vad som är den rätta åtgärden. Det har lett till intensiva diskussioner. Vi kunde därför till slut enas om att göra en förändring men vara beredda att noga följa utvecklingen. Det hänger väldigt mycket på oss själva hur ambitiösa vi är när det gäller stödet till demokratirörelsen.  Till Rosita Runegrund vill jag säga att det är väldigt bra att kd är aktivt på Kuba. Jag ser fram emot att det kommer förslag på konkreta och bra projekt som vi kan ge ekonomiskt stöd. Vi skulle behöva fler nya idéer, nya grupper och nya tankar om hur stödet till demokratirörelsen kan utformas på Kuba.  Jag ser fram emot att det engagemang som Rosita Runegrund har visat här i riksdagen också avspeglar sig i konkreta projekt som man vill ha stöd för. Jag tackar för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:345 om Stockholmsregionen, försvarsneddragningar och utlokalisering av statliga jobb

Anf. 16 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat statsministern:  vilka åtgärder han avser att vidta för att mildra effekten av försvarsneddragningarna i Stockholmsregionen, 
om statministern avser att verka för att tidigarelägga infrastruktursatsningar som dubbelspår till Nynäshamn för att ge förutsättningar för nya jobb, 
om statsministern avser att verka för att tidigarelägga infrastrukturinvesteringar som Södertörnsleden, 
vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att Stockholmsregionen inte ska drabbas dubbelt av försvarsneddragningarna och utflyttningen av statliga jobb i Stockholm, och 
vilka åtgärder statsministern avser att vidta för att säkerställa att Stockholmsregionen även i framtiden ska ha tillgång till räddningshelikoptrar med en rimlig insatstid. 
Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna.  Frågorna är ställda mot bakgrund av de planerade statliga insatserna för vissa lokala arbetsmarknadsregioner. Insatserna föranleds av de förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation som beslutats av riksdagen.  Lokaliseringsutredningen överlämnade sin delrapport Omlokalisering av statlig verksamhet till regeringen den 25 januari 2005. Beredning pågår av de förslag som utredningen lämnat. Jag vill inte föregripa regeringens ställningstagande, utan avser att återkomma i vårpropositionen.  För tillfället ligger fokus när det gäller lokalisering av statliga myndigheter på stödet till de människor och de regioner som påverkas allra mest av förändringarna inom försvaret. Staten har ett särskilt ansvar för konsekvenserna av dessa förändringar, precis som vi ställer krav på privata arbetsgivare att ta ett samhällsansvar.  För de individer som kortsiktigt drabbas av arbetslöshet, finns en särskild beredskap att inom ramen för arbetsmarknadspolitiken hjälpa till i övergången till vidareutbildning eller till andra delar av arbetsmarknaden. Regeringens övergripande bedömning är att de berörda regionerna hanterar den omställning som väntar på ett mycket konkret sätt.  Som Marietta de Pourbaix-Lundin känner till innebär regeringens infrastrukturbeslut i februari 2004 att utbyggnaden av riksväg 73 mellan Älgviken och Fors tidigareläggs så att den påbörjas i år. Det som återstår är att Vägverket ska utarbeta en arbetsplan för utbyggnaden som sedan ska vinna laga kraft innan bygget kan påbörjas. Omfattande åtgärder på Söderstörnsleden och Nynäsbanan avses att genomföras senare.  Vad gäller frågan om räddningshelikoptrar vill jag hänvisa till regeringens beslut den 2 december 2004 och de interpellationssvar som jag redan lämnat till Marietta de Pourbaix-Lundin tidigare. Sjöfartsverket har fått i uppdrag att utreda vilka konsekvenser som minskningen i Försvarsmaktens grundorganisation kan komma att få för helikopterverksamheten i samband med sjöräddningens uppdrag. Regeringen framförde att en kraftansträngning bör göras för att förändringen inom Försvarsmakten inte ska innebära några försämringar för Sjöfartsverkets möjligheter att snabbt undsätta människor i nöd. Uppdraget ska redovisas den 28 februari 2005. 

Anf. 17 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Nära 3 000 statliga jobb föreslås att utlokaliseras från Stockholm till olika delar av landet för att kompensera de orter som drabbas av vänsterkartellens försvarsneddragningar. Samtidigt drabbar försvarsneddragningarna Stockholmsområdet när stora delar av Försvarsmaktens verksamhet på Berga, Muskö och Vaxholm läggs ned, flyttas eller utlokaliseras. Inte ett ord sägs om vad som ska göras för att kompensera för dessa neddragningar.  Stockholmsregionen drabbas alltså dubbelt. Återigen bestraffar den socialdemokratiska regeringen stockholmarna. När regeringen Persson vill flytta ut statliga jobb är det inte det bästa geografiska läget för verksamheten som får avgöra. I stället försöker regeringen desperat vaska fram arbetstillfällen till orter där Socialdemokraterna har särskilt starkt stöd bland väljarna. Det handlar dock inte om att skapa några nya jobb, utan det är arbetstillfällen som flyttas runt.  Människor ogillar att bli deporterade till olika orter de inte själva vill bo i. Om regeringen vill ge Östersund, Gotland, Arvidsjaur och Karlstad nya jobb innebär det i själva verket att de som i dag jobbar i de utflyttningshotade statliga verken får sparken. Att göra tusentals stockholmare arbetslösa verkar vara en konsekvens som socialdemokraterna tar väldigt lätt på.  I stället för att skapa motsättningar mellan olika delar av landet och huvudstaden borde regeringen förbättra företagsklimatet och underlätta för småföretag som vill etablera sig i de gamla kasernerna. Som stockholmare är jag härdad när det gäller den socialdemokratiska regeringens Stockholmsfientlighet. Men den här gången tycker jag att det känns som att vi har fått flera hårda slag rakt i ansiktet.  Först ställer regeringen utan att blinka tusen militär- och civilanställda ute i Haninge, Muskö och Berga utan jobb. Som om det inte vore nog är nästa steg att man ska ta bort ytterligare nästan 3 000 arbetstillfällen från Stockholmsregionen för att kompensera andra orter i Sverige för försvarsneddragningarna.  Det minsta den socialdemokratiska regeringen kan göra är att ge Stockholmsområdet och då främst Södertörn – för det är där Berga och Muskö ligger – förutsättningar för nya jobb. Jag tänker då i första hand på infrastruktursatsningar. Mycket skulle vara vunnet för Stockholmsregionen om regeringen tidigarelägger eller satsar på fler nödvändiga infrastruktursatsningar.  Exempel på sådana som jag har nämnt är dubbelspåret på järnvägen hela vägen till Nynäshamn samt slutförande av Södertörnsleden, som ger Södertörn en port mot E 4:an. Det är frågor som jag har tagit upp i min interpellation och ställt till Göran Persson som nu Ulrica Messing svarar på.  Herr talman! Det är ett väldigt magert svar. Svaret är i princip negativt på alla frågor jag har tagit upp. Jag behöver inte upprepa dem, för det har Ulrica Messing redan gjort. Jag har däremot fått svar på frågor jag inte ens en gång har ställt.  När det handlar om helikoptrarna får jag inget svar. Där får jag veta att vi den 28 februari kommer att se vad utredningen har kommit fram till och om det blir några räddningshelikoptrar kvar i Stockholmsregionen över huvud taget.  Jag har inte ställt krav på några nya jobb till Stockholmsregionen. Det jag har talat om är att ge förutsättningar för att vi själva ska greja de nya jobben.  Låt mig få sammanfatta mina frågor i en enda fråga: Är den socialdemokratiska regeringen beredd att ge Stockholmsregionen i allmänhet och Södertörn i synnerhet förutsättningar för att det ska kunna bli nya jobb? 

Anf. 18 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att jag och Marietta de Pourbaix-Lundin har olika syn på vilket ansvar staten ska ta och vilken roll staten har runtom i vårt land. Jag tror att vi skiljer oss framför allt på två tydliga punkter.  Den ena utgångspunkten är att jag tycker att det är självklart att staten ska vara en synlig representant över hela vårt land. Alla de statliga arbetstillfällen eller tjänster som levereras är allas gemensamma arbetstillfällen och tjänster. Det finns en oerhörd poäng i att som det gemensamma och nationella också finnas representerad över landet.  Där har vi i den socialdemokratiska regeringen gjort ett grannlaga arbete på det underlag som Statskontoret har levererat till oss. Vi har en klar bild av att när det gäller de statliga arbetstillfällena är framför allt Stockholms stad, Stockholms län och Uppsala kraftigt överrepresenterade med hänsyn till sin andel av befolkningen jämfört med till exempel Kalmar, Västmanland eller Halland, som är kraftigt underrepresenterade. Det är en utgångspunkt för mig.  Den utgångspunkten måste vid nyetableringar av myndigheter leda till att fler av de myndigheter som startas eller omstartas lokaliseras utanför Stockholm för att man ska få en bättre balans på statens representation över landet.   Det andra handlar om när staten drar sig tillbaka som stor arbetsgivare på en plats. Då är det självklart för mig att staten har ett ansvar för det som ska komma efter. Det är ingen tvekan om att på samma sätt som en stor industri har påverkat kommunernas stadsplanering under en rad år har också Försvarsmakten gjort det. Det har varit ett ömsesidigt givande och tagande, till bådas glädje ofta. Men när Försvarsmakten försvinner från en ort påverkar det inte bara stadsplanering i fortsättningen utan självklart också väldigt många civilanställda. Då har staten ett ansvar för att komma med något efter de stora varsel som har lagts. På samma sätt som vi tycker att Electrolux har ett ansvar i Västervik, Bombardier i Kalmar och Ericsson i Kumla är det en utgångspunkt för både det privata och det statliga engagemanget. Också Moderaterna ville spara på försvaret, men Marietta de Pourbaix-Lundin pratar inte alls om vilket ansvar Moderaterna hade tagit med sin politik för de orter som då hade berörts allra mest.  Det är ingen tvekan om att infrastrukturen är oerhört viktig. Jag är glad att Marietta de Pourbaix-Lundin just lyfter infrastrukturen. Här har vi ett tydligt exempel på den satsning som regeringen har gjort på Stockholm. Det finns starka skäl för det, både den satsning vi gjorde när vi höjde länsramarna i Stockholm med 895 miljoner kronor och att vi gjorde dem framtunga. Många av de stora investeringar på vägsidan som nu är i gång och som kommer att starta under detta år och de kommande åren hänger väl ihop, både med möjligheterna att bygga fler bostäder och med möjligheterna att få bort många av de trafikfarliga vägarna.   Snart påbörjas arbetet med Mälartunneln. Det är också en oerhört viktig satsning. Infrastrukturen tillsammans med satsningar runt högskolan och forskningen, som inte minst gäller Södertörn, är naturligtvis viktiga framtidssatsningar. De skapar förutsättningar för nya företag, både små och stora företag. En av de kanske allra viktigaste förutsättningarna för att någon ska ha möjlighet att starta företag är att man har en regering som driver en politik som genererar en stabil och låg ränta. Med låga räntor finns möjligheten för fler att våga och att förverkliga sina drömmar.  

Anf. 19 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Hela resonemanget från den socialdemokratiska regeringens sida går ju ut på att det finns ett visst antal jobb, och det verkar vara konstant. Därför ska man flytta runt jobben i Sverige. Ulrica Messing nämner på slutet alla de förutsättningar för att skapa nya jobb som skulle vara bra för Stockholmsregionen. Varför är de inte bra på de orter som har blivit av med försvarsjobb? Varför går det inte att använda samma resonemang där?  Det här är inget nollsummespel. Det gäller att ge förutsättningar för nya jobb.   Jag blir minst sagt konfunderad över svaret. Först vill Ulrica Messing inte föregripa ställningstagandet i Jan Bergqvists utredning. Sedan erkänner hon ändå mer eller mindre att det kommer att bli arbetslöshet i Stockholm och att de myndigheter som är inblandade kommer att klara det här på ett mycket konkret sätt, vad detta nu innebär. Dessutom har Ulrica Messing svarat på en skriftlig fråga från mig om det här. Då fick jag svaret att Stockholmsregionen nog klarar sig ganska bra. Ändå erkänner Ulrica Messing att det kommer att bli problem.  Man måste tänka på att i Haninge, där Berga och Muskö ligger och de flesta jobb försvinner, försvinner 1 000 jobb. Av dem som har dessa jobb bor ungefär 500 i Haninge, och 500 bor i Nynäshamn. Det är ganska många arbetstillfällen som försvinner från två kommuner. Visserligen har vi en gemensam arbetsmarknad i Stockholm, men det är två kommuner som drabbas ganska rejält. Det är också ett antal underentreprenörer som har varit beroende av försvaret och levererat olika saker som kommer att försvinna. Det är inte bara de 1 000 jobben, det är fler jobb.  Snart kommer regeringen att få en skrivelse från Haninge och Nynäshamn som samtliga partier i kommunstyrelsen har skrivit under. De här två kommunerna styrs av socialdemokrater. Det finns 16 krav på olika saker som man vill att regeringen ska göra för just det jag är ute efter, att ge förutsättningar för nya jobb. En hel del av kraven har jag tagit upp. Det handlar om dubbelspår till Nynäshamn. Då säger Ulrica Messing att det görs stora infrastruktursatsningar i Stockholmsområdet. Ja, men det är planerat att komma 2012. Då ska man dra i gång. Det ligger väl ganska långt fram i tiden? Södertörnsleden, porten till E 4, när kommer den? Ja, inte kommer den de närmaste åren. Det är det jag pratar om: att tidigarelägga.   Ulrica Messing tar upp en väldigt intressant fråga själv. Det gäller högskolan. Vi har Södertörns högskola sedan några år tillbaka. Det är jättebra. Det har gjort att många fler söder om Stockholm har börjat på högskolan.  Men alla högskolor vill bli universitet. För nästan exakt tre år sedan lämnade Södertörns högskola in en ansökan om att få bli universitet. Det är tre år sedan, och de har fortfarande inte hört av regeringen. Det ligger väl i någon byrålåda någonstans hos regeringen. När tänker regeringen ta fram Södertörns högskolas ansökan om att bli universitet och behandla den? Det kanske vore en positiv bit. Det är också ett av de krav som kommer från de två kommunerna.  Jag tycker inte att jag fick något svar på vad regeringen tänker göra för Stockholmsregionen. Man tänker inte göra någonting. Det man hänvisar till har man redan gjort. Det handlar om väg 73 som var med i svaret. Jag har inte frågat om väg 73. Ulrica Messing och jag har haft flera debatter om väg 73. Jag vet att den kommer. Jag bara förutsätter att man sätter spaden i jorden i år. Då skulle vi gå dit båda två och ropa: Äntligen!  Jag har en konkret fråga. Det här handlar ju faktiskt om människor av kött och blod. I min kommun finns det folk som jobbar inom försvaret. En ubåtsofficer ska flytta till Karlskrona. Frun jobbar i statlig verksamhet. Hon ska, om allt stämmer, flytta till Arvidsjaur. Vilket råd ger Ulrica Messing denna familj? 

Anf. 20 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Bakom alla strukturförändringar på svensk arbetsmarknad, oavsett om de sker inom det privata näringslivet eller inom det offentliga, kommunala eller statliga, finns det naturligtvis enskilda kvinnor och män. De berörs av besluten. De måste ibland söka sig en vidareutbildning, ibland välja att flytta med och ibland få ett liknande jobb hos en annan arbetsgivare. Det lever kvinnor och män med dagligen på Saab, inom landstinget och inom andra företag. Vi får ha respekt för att det bakom de förslag till omlokaliseringar som Jan Bergqvist har lämnat till regeringen och som vi just nu bereder finns enskilda kvinnor och män som berörs starkt av dem.   Men det är ingen tvekan om att arbetsmarknaden på de olika orterna i vårt land ser väldigt olika ut. Jag tror inte att Marietta de Pourbaix-Lundin vet hur livet ser ut i Arvidsjaur om hon låtsas jämföra den verkligheten med den i Haninge. Det är helt olika förutsättningar, helt olika möjligheter och självklart också helt olika problem. Det långa avståndet till andra större orter är ett stort problem i Arvidsjaur medan till exempel den sociala segregeringen är ett stort problem i Haninge. Båda de sakerna får vi försöka beakta och möta via politiken.  Vi har inte haft någon stor statlig omlokaliseringsvåg i vårt land sedan 1970-talet. Statskontoret har utvärderat det arbete som gjordes då och följt upp det. Vad hände efter fem år, och vad hände efter tio år? Trots att den omlokaliseringsvåg som gick genom Sverige på 70-talet avsåg över 10 000 arbetstillfällen som då flyttades från Stockholm och ut till många andra delar av vårt land hade den ingen märkbart dämpande effekt på tillväxten i Stockholm. Det säger en del om den fantastiska kraft som finns i vår huvudstad och i vår huvudstadsregion. Den kraften kan vi stötta och bejaka på många olika sätt. Infrastrukturen är en viktig del av det.  Det är lite anmärkningsvärt att det när jag nu, efter alla de debatter som Marietta de Pourbaix-Lundin och jag har haft om väg 73 då Marietta de Pourbaix-Lundin inte har trott mig, talar om att den kommer i år och bekräftar det som jag har berättat tidigare verkar som om det inte är något värt. Det är klart att det är. Jag har också precis talat om att vi har räknat upp länsramarna till Stockholms län för de infrastruktursatsningar som man där får göra med 895 miljoner kronor.   Det är en jättetydlig markering om att också staten vill hjälpa till och skapa förutsättningar för tillväxt, som är så avgörande för att fler kvinnor och män ska kunna bo och verka i vår huvudstad. En stor del av de pengar vi nu har föreslagit till länsplanerna hänger tätt samman med de planer på att bygga fler bostäder – inte minst hyreslägenheter – som finns inom Stockholms län.  Jag kan inte frågan om Södertörns ansökan om att bli universitet. Den frågan får jag be Marietta de Pourbaix-Lundin återkomma med till ansvarig minister. Jag kan bara notera att jag är glad om det finns moderata riksdagsledamöter som tycker att det är bra med den stora satsning på regionala högskolor som vi har gjort. Den har bland annat inneburit Södertörns högskola. Det faktum att det nu finns minst en högskola i varje län är också en viktig motor för tillväxt. Det är jag glad över. 

Anf. 21 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Vi kan ta Södertörns högskola allra sist.  I en region som Stockholm, med i princip två miljoner människor, skulle det väl inte vara så konstigt om man hade två universitet. Jag tycker att Ulrica Messing ska gå tillbaka till sina kolleger i regeringen och be att man tar fram ansökan ur byrålådan och tittar på den. De har alla kvalifikationer för att kunna bli universitet. Det vet jag. De bara väntar på det. Det är faktiskt en mycket högre status.  Ulrica Messing upprepar med en papegojas envishet att man gör stora infrastruktursatsningar i Stockholm. Allt är ju relativt.   Väg 73 tycker jag inte att vi behöver diskutera. Den hade vi klarat av redan förra året, Ulrica Messing och jag. Jag bara förutsätter att den kommer.   Jag har tagit upp nya infrastruktursatsningar som vi vet finns i planerna – men väldigt långt fram i tiden. Jag hade hoppats få beskedet att ni, när ni nu rycker undan en del från Stockholmsregionen – speciellt i Södertörn och den södra delen – kommer att se till att tidigarelägga infrastruktursatsningen.   Det gäller dubbelspår till Nynäshamn. Jag frågar igen: När kommer det?  Det gäller slutförandet av Södertörnsleden. När blir det av? När det gäller Södertörnsleden är vissa delar byggda, men ingen kedja är starkare än sin svagaste länk. Det fattas en liten bit som måste bli färdig.  När jag lyssnar på Ulrica Messing tycker jag fortfarande att det låter väldigt cyniskt. Det är precis som om det inte handlar om människor av kött och blod. Jag gav ett konkret exempel på en familj i min kommun. Han ska till Karlskrona, och hon ska till Arvidsjaur. Då ska man omskola sig och göra det ena och det andra och greja det.   Det låter som om vi i Stockholmsområdet alltid klarar oss ändå på något sätt. Man kan mjölka oss hur mycket som helst. Man kan straffbeskatta och man kan göra det ena och det andra, och vi ska alltid klara oss.  Jag tror att alla i hela Sverige vet att om inte Stockholm och huvudstadsregionen fungerar så fungerar ingenting i Sverige. Vi är motorn för Sverige. Man kan inte mjölka oss hur mycket som helst.  Vi ber inte om nya arbetstillfällen, men vi ber om förutsättningar att själva kunna greja de nya arbetstillfällena. Därför skulle jag vilja ha svar om när de nya infrastruktursatsningar som jag har tagit upp kommer. 

Anf. 22 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin blir lite störd när jag påminner om det vi har levererat och tycker att vi har debatterat den frågan klart. Marietta de Pourbaix-Lundin och jag har också debatterat till exempel räddningshelikoptrarna ett antal gånger. Dem tar hon ändå upp igen.  Det handlar kanske om att välja det man själv vill. Jag har då också möjlighet att understryka att de prioriteringar vi har gjort i infrastrukturplanerna är en viktig markering om att vi ser vår huvudstad och tillväxtregionen runt Stockholm som en oerhört viktig motor för utvecklingen i hela vårt land – inte bara för enskilda kvinnor och män i Stockholm utan för hela vårt land. Därför har vi lagt mycket mer pengar på länsramarna i Stockholm än på de andra länen, sett till andelen av befolkningen. Det är också därför vi lägger de pengarna i närtid. I en del länsramar, som naturligtvis omfattar tolv år, får man mer pengar i slutet av planeringsperioden. I Stockholm är det precis tvärtom. Vi lägger mest pengar i början av perioden. Vi gör det därför att vi ser att det här finns en växtvärk. Det finns behov av att göra stora investeringar i infrastrukturen som underlättar bostadsbyggandet och en fortsatt utveckling av högskolorna som underlättar företagandet, vilket då också naturligtvis underlättar för enskilda kvinnor och män att bo och verka här.  Några ytterligare satsningar utöver de stora som vi har gjort på infrastrukturen, och som jag presenterade här i riksdagen så sent som förra året, planerar vi inte nu. Däremot är det självklart lika viktigt att ha en aktiv arbetsmarknadspolitik oavsett var i landet kvinnor och män berörs av en omställning och oavsett om det är i ett privat företag, inom landstinget eller inom staten. Lika självklart är det för mig att staten finns representerad runtom i vårt land. Där tror jag att Marietta de Pourbaix-Lundin och jag skiljer oss åt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:350 om landsbygdens utveckling

Anf. 23 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Sven Bergström har frågat statsministern vilket synsätt han har på landsbygdens framtid och möjligheter, om han ser något mönster i de ärenden som interpellanten nämner och vilka förslag han avser att lägga fram för att ge landsbygden rättvisa möjligheter att utvecklas. Eftersom flera av de exempel han tar upp berör mina ansvarsområden är det jag som svarar på frågorna.  Sverige har fantastiska möjligheter men också stora olikheter, alltifrån storstäder till landsbygd, kust till inland och norr till söder. För att ge förutsättningar för lokal och regional utveckling är många aktörer och flera politikområden viktiga. En viktig förutsättning för utveckling är det lokala engagemang som finns runtom i vårt land.  Bidraget till Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva! har minskats med 1,5 miljoner kronor sedan föregående budgetår, men den del av bidraget som går till länsbygderåden har inte minskat utan omfattar samma belopp som tidigare. Regeringen lägger alltså stor vikt vid länsbygderådens verksamhet men anser, som vi har sagt tidigare, att även andra intressenter ska bidra till utgifterna för rådets centrala kansli. Folkrörelserådets ekonomi bör vila på flera ben, varav statens är ett.  Det är riktigt att Sverige inte lyckades utnyttja EU:s miljö- och landsbygdsstöd fullt ut under perioden 1995–1999. Det ledde till en lägre tilldelning än vad vi hade hoppats på. Men när det gäller programperioden 2000–2006 är Sverige ett av de medlemsländer som har redovisat högst utnyttjandegrad när det gäller förbrukning av resurser. Till skillnad från ett stort antal andra medlemsländer har Sverige under många år redovisat en något högre förbrukning än tilldelade resurser. Sverige räknar med att förbruka hela vår tilldelning för miljö- och landsbygdsutveckling för perioden 2000–2006.  Senareläggningen av utbetalning av EU:s stöd till svenska jordbrukare till efter årsskiftet 2004–2005 ingår i regeringens förslag till utgiftsbegränsande åtgärder, ett förslag som riksdagen har godkänt.  Bidraget till de enskilda vägarna är 2 miljoner kronor högre för 2005 än för 2004.  Bredbandsutbyggnaden är även fortsättningsvis ett prioriterat område för regeringen, och vi följer utvecklingen inom området noga. Det har bland annat lett till att regeringen 2004 förlängde det så kallade bredbandsstödet. Den temporära frysningen av stödet avser endast en del av statens samlade insatser för bredband till alla delar av Sverige. Stöd till områdesnät, stomnät och till nät i eftersatta områden, som finansieras genom krediteringar på kommunernas skattekonton, berörs inte.  I motsats till Sven Bergströms uppfattning är jag och övriga regeringen mycket angelägna om goda förutsättningar för landsbygden och landsbygdens framtid. Inom Regeringskansliet pågår till exempel ett intensivt arbete med att ta fram ett nytt landsbygdsprogram för EU:s nästa programperiod, och i det arbetet deltar många representanter för landsbygden och landsbygdens näringsliv. Dessutom arbetar man sedan i november med en utredning med bred representation från riksdag och från landsbygden närstående organisationer för att utarbeta en långsiktig strategi för landsbygdens utveckling. De ska enligt direktiven dessutom samverka med Skogsutredningen 2004, som har som deluppgift att lyfta fram kopplingar mellan skogsnäringen och landsbygdsutvecklingen.  Under våren kommer regeringen också att lämna två viktiga propositioner till riksdagen som i allra högsta grad är viktiga för utvecklingen i vårt land, och det är en proposition om post- och kassaservice och en om transportpolitiska åtgärder.  

Anf. 24 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka Ulrica Messing för svaret. Jag hade gärna sett att statsministern hade varit här i kammaren och debatterat och redovisat de här frågorna, men nu tar vi den debatt vi kan få.  Bakgrunden är ett uttalande av statsministern i partiledardebatten den 20 januari som inte har blivit särskilt uppmärksammat men som i alla fall är anmärkningsvärt. Statsministern fick en fråga om att 28 000 företag har lagts ned eller flyttat ut ur landet under Socialdemokraternas senaste tio år vid makten. På det svarade statsministern: ”Det är i huvudsak jordbruk och småbutiker … Vi har den typen av förändring i vårt samhälle. Jag beklagar den i och för sig inte, även om landsbygden blir lite dystrare och fattigare.”  Statsministern beklagar inte att landsbygden blir lite dystrare och lite fattigare – det är det han säger i praktiken. Det illustrerar väldigt tydligt det jag tycker mig se i regeringens hantering av frågor som är viktiga för landsbygden och servicen på landsbygden: Man har en retorik, särskilt här i kammaren, och en helt annan praktik i den politik man bedriver.  I det svar jag nu fått av Ulrica Messing bekräftar hon delvis det jag säger. Sverige har fantastiska möjligheter, säger Ulrica Messing. Där är vi överens. Det brukar jag också ofta inleda mina anföranden med. Inte minst gäller det vårt eget Gävleborgs län och Norrland, som drabbas hårdast av den här politiken. Men när Ulrica Messing sedan redovisar punkt för punkt har hon egentligen inga nya signaler att sända ut.  Hon talar om att Folkrörelserådet får nöja sig med dessa reducerade pengar – som dock inte aviserades i den regionalpolitiska propositionen; det har vi kollat upp. Det sade Ulrica Messing i ett debattsvar till Håkan Larsson, men det fanns inte alls någonting sagt om detta.  Hon bekräftar att vi utnyttjar EU:s miljöstöd i lägre grad än vi kunde ha gjort.  När det gäller de enskilda vägarna säger hon att de i alla fall får 2 miljoner mer än 2005. Det är möjligen riktigt, men det är i alla fall 40 miljoner mindre än det vi var överens om när vi tog beslut om detta här i riksdagen – 40 miljoner mindre.  Bredbandsutbyggnaden fortsätter, hävdar Ulrica Messing. Det var länge sedan vi hörde om Björn Rosengrens 98 %, men det är ingen tvekan om att de 400 miljoner man nu drar in från kommunerna är ett väldigt hårt slag mot de kommuner som gjort upp planer och förväntat sig att de utlovade pengarna faktiskt skulle komma. Ulrica Messings partikamrat Ilmar Reepalu har till och med sagt att detta är ett avtalsbrott. Han tar i hårdare än vad jag gör.  I slutet av sitt svar pratar Ulrica Messing om att man har landsbygdsprogram och utredningar på gång. Det är ungefär som att säga ”ha det så bra” till människorna på landsbygden samtidigt som man rycker undan mattan för dem när det gäller förutsättningarna. Regeringen försämrar i praktiken systematiskt förutsättningarna för livskraft och utveckling på landsbygden, och så säger man: Ja, men vi har i alla fall satt i gång utredningar.  Ulrica Messing är ju så kultiverad att hon inte spottar folk ansiktet bokstavligt. Men regeringens agerande är bildligt talat ett slag i ansiktet på alla de människor som jobbar energiskt för att få en ny start för landsbygden, få i gång utvecklingen och ha en likvärdig service.  Statsministerns uttalande, som Ulrica Messing inte kommenterade, är egentligen en bekräftelse på just detta: Man bryr sig inte särskilt mycket. Man utreder och utreder, men i praktiken driver man en politik som försämrar förutsättningarna. Det är trist, tycker jag. 

Anf. 25 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Sven Bergström redovisar i sin interpellation hur landsbygden har drabbats hårt de senaste åren. Vi centerpartister har haft flera tillfällen att diskutera några av de här problemen med ministern under de senaste veckorna. Jag antar att ministern ibland suckar över att vi så ofta återkommer, men vi gör det därför att vi vet att hela Sverige behövs och att landsbygdsutveckling befrämjar tillväxt och välfärd. I dag noterar jag att vi också har fått sällskap från andra partier.  Jag har i tidigare debatter försökt övertyga ministern om hur viktigt det är med bredband, stöd till Folkrörelserådet och landsbygdsturism, så jag ska inte upprepa de argumenten. Jag vill i stället i dag ge ett exempel från det som vi kallar Skånes Norrland, nämligen Osby och Östra Göinge kommuner.  Östra Göinge kommun har på tio år tappat nästan 1 000 invånare, och befolkningsprognosen tyder på att kommunen fortsätter att krympa. Lokaltidningen har myntat uttrycket ”Östra Döinge kommun”. Det låter ju drastiskt, men det ligger en del i detta. Jag undrar om ministern har något recept för de kommuner som drabbas av sådana stora befolkningsminskningar.  Osby kommun har inte lika allvarliga siffror, men jag undrar hur det blir när de försämrade kommunikationerna slår igenom på allvar. Tågen susar förbi på väg mot Stockholm och Malmö. Allt färre tåg stannar. Tycker inte ministern att det är rimligt att tågen ska stanna där människor vill gå på eller stiga av? Och här handlar det inte bara om enstaka resenärer utan om många arbetspendlare som behöver komma till och från sina arbeten.  Ja, göingarna får verkligen lida av den dåliga infrastruktur som kännetecknar nordöstra Skåne. Jag förstår att ministern hade fullt upp vid sitt Skånebesök med att motivera varför E 22 inte ska rustas upp. Vid nästa besök rekommenderar jag dock en tur på vägarna i Östra Göinge och Osby kommuner. Jag instämmer i Svens oro över hur de enskilda vägarna behandlas av regeringen.  Herr talman! De socialdemokrater jag träffat under min uppväxt i Blekinge och under min vuxentid i Skåne har alltid varit noga med att betona att deras parti är ett parti som verkligen lyssnar på rörelsen. Nu undrar jag: Har de socialdemokratiska gräsrötterna på landsbygden slutat att ropa på hjälp? Har de kanske gett upp? Eller har regeringen slutat att lyssna på rörelsen när det gäller de viktiga överlevnadsfrågorna för landsbygden?  Jag vill fråga ministern hur hon vill reparera de nådastötar mot landsbygden som har utdelats de senaste åren. Hur ska vi återigen kunna få livskraftiga jord- och skogsbruk och andra livskraftiga landsbygdsföretag? 

Anf. 26 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Fru statsråd! Det är en viktig och aktuell interpellation som Sven Bergström har ställt. Det är synd att inte statsministern besvarar den. Statsrådet Messing har viktiga ansvarsområden, men landsbygdens utveckling berör ju många departement.  Jag vill ta tillfället att inom ramen för frågeställningen bredda och aktualisera debatten.  En utgångspunkt vi alla borde dela är att det är en angelägenhet för hela Sverige att det finns livskraft och utveckling både i Småland och i Stockholm, både i tätorter och på landsbygden. Det är bra att statsrådet uttalar detta. Det gör också de allra flesta. Vem gör inte det? Men det som Sven Bergström pekar på är handling, och där har landsbygden anledning att känna sig bekymrad.  Den allmänna bilden är att en hårdnande internationell konkurrens i Sverige i förening med vårt skattetryck och alla bördor på företagen gör att företag och arbetsplatser, inte bara på landsbygden, i ökande grad lämnar Sverige. Detta är en utomordentligt allvarlig utveckling som måste motverkas med krafttag. Grundlösningen är ett bättre företagsklimat i alla avseenden. En trött socialdemokrati pratar i stället mest om att höja skatterna, tycker jag, när man främst borde se till att kakan växer.  Inom denna ram har vi då landsbygdens näringar, där det är viktigt att bredda företagsamheten på alla möjliga sätt. En basnäring på landsbygden är jordbruket med alla dess servicenäringar samt livsmedelsindustrin. De här näringarna drabbas om inte infrastruktur som till exempel vägar fungerar, om EU:s utbetalningar hålls inne och om svenska skatter och krångligheter är större än i omvärlden.  Vi kan i dag läsa om att lönsamheten i jordbruket är mycket pressad. En purfärsk rapport från LRF Konsult visar att lönsamheten sjunker och har så gjort flera år i följd. Den är mycket pressad. Den svenska livsmedelsproduktionen krymper också, vilket gör att industrin krymper, vilket ger en olycklig spiral.  Jag brukar formulera det som att världens bästa matproduktion håller på att till dels flytta utomlands, vilket ger mycket negativa effekter på Sveriges och inte minst landsbygdens ekonomi. Tyvärr är det också mycket negativt ur miljösynpunkt. Den import som ersätter den svenska maten är producerad under sämre betingelser för både miljö och djurvälfärd.   Det här är självfallet en fråga inte främst för regeringen utan för näringen själv, som också verkligen försöker göra allt för att vässa sig och utvecklas. Jordbruksministern brukar vara bra på att ge näringen uppmuntrande dunkar i ryggen och önska lycka till i konkurrensen. Det är bra. Men bara ord räcker inte så långt. Det behövs också handling, verkliga insatser från samhällets sida, för att ge näringen möjlighet att konkurrera på jämbördiga villkor med omvärlden.  Här brister tyvärr regeringen och nuvarande vänsterkartell sedan länge. Det handlar om unika svenska särskatter och bortdribblade EU-pengar på miljöområdet. Det är bra att Sverige har skärpt sig, men vi hade en olycklig period på 90-talet när vi tappade en halv miljard som ligger med hela tiden.  Läget är alltså bekymmersamt för den svenska livsmedelsproduktionen. Centerpartiet föreslår att ett program snarast måste utarbetas tillsammans med näringen för att vända utvecklingen. Vi ser sådana tankar från regeringens sida vad gäller till exempel skogsindustrin och fordonsindustrin. Det känner statsrådet Messing väl till, och det tycker jag är bra och goda initiativ.   Livsmedelsproduktionen är en mycket pressad näring. Utvecklingen går åt fel håll. Ett sådant här handlingsprogram är nödvändigt även inom det här området. Det föreslår Centern. Jag hoppas att statsrådet tar med sig det förslaget och kan verka för att det händer något snabbt på det här området. 

Anf. 27 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack för senast i Dalarna! Tack interpellanten för en bra fråga, och tack statsrådet för svaret. Sedan är vi som deltar i den här debatten förstås inte så nöjda, vilket inte är att begära.  Det är många som har förundrats över uttalandet av statsministern den 20 januari. Han beklagar inte att det blir dystrare och fattigare på landsbygden. Hur man över huvud taget kan trilla dit och redovisa en sådan inställning är ju obegripligt. Det är ingen tacksam uppgift för statsrådet Messing att komma efter ett sådant uttalande och försöka vara positiv och tala om livskraft på landsbygden och vad regeringen ska ta sig till, speciellt inte när det faktiskt är så att det här uttalandet egentligen bara är en illustration av vad som faktiskt händer, även om regeringen naturligtvis inte är ansvarig för allt som landsbygd och glesbygd blir utsatt för.  Det som Sven Bergström har listat i interpellationen är faktiskt verkligheten. Dessutom finns det ytterligare saker att foga till den här dystra listan. Det är regeringens sviktande åtagande för Tåg i Bergslagen, som jag tidigare har debatterat med statsrådet Messing. Det är hur regeringen har strött löften omkring sig i byarna och bygderna om nya jobb efter regementsnedläggningar, löften som regeringen inte har någon som helst möjlighet att infria egentligen, vare sig från förra försvarsbeslutet eller från det aktuella försvarsbeslutet i år. Det skulle prövas ordentligt om nya myndigheter skulle hamna i glesbygd i stället för i Stockholm, men de har ändå landat i Stockholm, tvärtemot riksdagens beslut.  Vad ska statsrådet Ulrica Messing ta sig till i en sådan här debatt? Man kan som minister välja att låtsas att det fortfarande finns ett statligt engagemang för att hela Sverige ska leva, trots det hennes chef statsministern säger, eller försöka peka på verkligheten. Vi gör vad vi kan med allt sämre möjligheter, och därför måste vi överge ett antal löften och åtaganden.  Det viktiga och avgörande är ändå vilken väg regeringen väljer nästa gång det här kommer upp till prövning. Blir det mer av ”vi ger upp” då? Vi låter det gå som det går och hoppas att bygdens eget folk har sådan spänst, livskraft och stridsvilja att de gör bra saker ändå av allt sämre möjligheter. Eller blir det någon positiv åtgärd som leder till förbättrade möjligheter för glesbygd att utvecklas? Eller blir det mer direkt: Vi väljer att försämra villkoren för glesbygden.  Det jag nu osökt tänker på som nästa svåra stötesten är ju det som Vägskatteutredningen har redovisat, förslaget Skatt på väg, om att totalt plocka ut 1,8 miljarder till i ökade transportkostnader genom ökad kilometerskatt och ökad dieselskatt. Instansen Skogforsk har visat att konsekvensen om förslagen i den utredningen blir verklighet är att en tredjedel av skogsvolymen blir olönsam att avverka och ta ut ur skogen. Det här kommer ju att slå otroligt kraftigt mot Skogs-Sverige och glesbygden, som i hög grad, som vi alla vet, lever på skogsbruk, ofta i kombination med lantbruk.  Vilket är regeringens besked nästa gång den här frågan om hur man ska hantera glesbygd och regionalpolitik kommer upp till prövning? Blir det Vägskatteutredningens förslag, eller kommer regeringen att sätta ned foten? 

Anf. 28 ULLA LÖFGREN (m):

Herr talman! Jag är också lite orolig över att regeringen talar med kluven tunga. Jag tycker att det är jättebra att landsbygdsfrågorna har fått mer plats i retoriken. Jag tycker faktiskt att det är så i dag. Och regeringen har också börjat peka med hela handen i regleringsbreven när det gäller samverkan mellan myndigheter om landsbygdsdimensionen. Det är jättebra.  Desto mer besviken blir man då över andra delar. Ett av målen för den regionala utvecklingspolitiken är väl fungerande och hållbara arbetsmarknadsregioner med en god servicenivå i alla delar av landet. Då blir man minst sagt lite förvånad när man hör statsministern uttala att man får räkna med det och att det inte är så farligt med lite sämre service. Det blir bara lite tråkigare på landsbygden. I övrigt rycker han på axlarna.  Då jag läste Sven Bergströms interpellation hoppade jag till över en annan sak också. Det var de 40 miljoner kronorna mindre till enskilda vägar. Då tänkte jag: Kan man göra så? Har vi så lite makt i riksdagen att om vi beslutar någonting kan regeringen i regleringsbrevet föreslå någonting helt annat? Men det kanske är så. Det är bara jag som är okunnig.  Just mindre medel till enskilda vägar är lite bekymmersamt just nu med tanke på stormen Gudrun. Det är klart att vägregionerna hade planerat insatser motsvarande de pengar som man trodde att man skulle få, och så kom det mycket mindre pengar i regleringsbrevet. Dessutom får man förmodligen mycket större kostnader.  Där har jag förstått att regeringen gett Skogsstyrelsen i uppdrag att titta närmare på situationen för vägarna. De kommer väl fram till att det kostar någonting, och då antar jag att det är någon som ska ta den kostnaden. Vem kommer att ta den kostnaden? Kommer Vägverket och enskilda vägar att få mer pengar, eller kommer det att bli de enskilda som får ta kostnaderna?  Med all den negativa publicitet som ändå finns runt landsbygden håller människor på att bli ganska nedstämda. Det blir liksom dystrare och dystrare. Man tappar modet. Ändå finns det så mycket ideell kraft. Men tyvärr är det alldeles för få klappar på axeln. Ibland behövs det väldigt lite.  Statsrådet säger att bidragen till länsbygderåden inte har minskat och att regeringen lägger stor vikt vid den verksamheten. Regeringen har gett Glesbygdsverket och Nutek i uppdrag att kartlägga länsbygderådens roll i det regionala utvecklingsarbetet. Då undrar jag: Vad är avsikten med den kartläggningen? Det vore intressant att veta.  Jag hade ytterligare en fråga om den gröna skatteväxlingen. Regeringen får prata hur mycket som helst om hur bra landsbygden är, men den gröna skatteväxlingen slår hårdast mot landsbygden. Det är inte bara skogsnäringen, som Ulrik tog upp, som drabbas om förslaget Skatt på väg genomförs, utan det är all service. Då kommer vi att förlora. Det blir dyrare att köra ut varor till butikerna. Allting blir dyrare.  Jag ska avsluta med att ställa samma fråga: Tänker regeringen fortsätta med den gröna skatteväxlingen och förslaget Skatt på väg? 

Anf. 29 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tror att interpellanterna har respekt för att jag inte hinner kommentera alla de saker ni har tagit upp.   Jag vill börja med att understryka det som Lars-Ivar Ericson sade om att jag beklagade debatten. Tvärtom välkomnar jag den. Den dag man beklagar en debatt i riksdagen kanske man ska ägna sig åt något annat än politik. Jag är mycket glad över det breda engagemang som finns runt landsbygdsutvecklingsfrågor, bredband, infrastruktur eller vad det än må vara.  Jag skulle vilja börja med det som Sven Bergström och flera andra pekade på. Jag har ännu inte sett siffrorna från SCB för 2004. Men för 2003 vet vi att över 200 av våra 289 kommuner tappade invånare. När den regionalpolitiska utredningen gjorde sitt grannlaga arbete för några år sedan beställde man djupintervjuer med ett antal av dem som har flyttat, men också av dem som inte har flyttat, någon gång i livet. Man ställde frågan om varför de har flyttat. Det är klart att svaren skiljer sig åt. En del har flyttat på grund av arbete, några på grund av studier, ytterligare några på grund av ny livsmiljö, och andra på grund av kärleken. De har flyttat av en rad olika skäl. Viljan hos enskilda att flytta, att söka nya upplevelser, att byta arbete, att byta bostadsort, är vi överens om att bejaka. Det viktiga är att politiken inte tvingar någon att flytta när man inte vill.  Det här är två olika saker, men de ställer krav på politiken. Om över 200 av våra 289 kommuner tappar invånare vet vi alla att våra partikamrater i kommunerna och länen ställs inför svåra prioriteringar och tuffa beslut. Det är klart att den nationella politiken är viktig. Sedan är det viktigt att vi blir än bättre på att hämta hem de pengar från EU som finns, som handlar om landsbygdsutveckling och som handlar om regional utveckling. Jag beklagar att vi hade svårt att hämta hem de pengarna på 1990-talet. Jag tror att det berodde på en rad olika faktorer. Men jag är glad över att vi sedan 2000 är bland de bästa att ta hem pengarna. Det är inget tvivel om att de har gett förutsättningar att förverkliga idéer lokalt och regionalt som inte hade varit möjliga annars, inte minst via social ekonomi, kooperationen och många små företag.  Infrastrukturen är naturligtvis viktig. Jag får verkligen beklaga detta, men jag vet inte var Sven Bergström har hämtat sina uppgifter från – inte några av mina tjänstemän heller. Vi tror att det kan vara en av de prioriteringar som Vägverket gjorde i sin ansökan till regeringen, men inte sedan i det underlag som regeringen gick fram med. Det kan vara så att siffran kommer därifrån. Vi hittar inte någon ytterligare minskning på de 40 miljoner kronorna. Däremot kommer infrastrukturen fortfarande att spela en stor roll när vi tittar på den transportpolitiska propositionen, som vi ska lämna till riksdagen senare i vår, och de diskussioner som vi sitter i just nu med Rikstrafiken. Vi upphandlar trafik för nästan 800 miljoner kronor om året. Det är inget tvivel om att de är oerhört viktiga pengar för att just korta avstånden och för att ge förutsättningar för trafik som inte är kommersiellt lönsam att ändå finnas kvar.  Staffan Danielsson pekar på den hårdnande internationella konkurrensen. Den är viktig. Vi får fundera lite mer på hur det kan komma sig att den utveckling vi ser i dag gynnar landsbygden, som Ulla Löfgren var inne på. Landsbygden verkar stå sig bättre i en allt hårdare internationell och global konkurrens än vad de halvstora orterna gör – om ni förstår vad jag menar. De traditionella gamla bruksorterna tappar fler invånare än den rena landsbygden. Vi ser en positiv utveckling för ren landsbygd där människor kan få ett boende som de inte kan få på någon annan plats men där de också har en närhet till storstäderna som också är viktig för att studera eller arbeta.  Herr talman! Jag får återkomma till en del av de frågor jag skrev upp i mitt nästa inlägg. 

Anf. 30 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Det är en sympatisk ton i det Ulrica Messing säger. I grunden kan vi stå gemensamt bakom mycket av det hon säger. Det är inte retoriken det är fel på i Ulrica Messings tal, utan det är praktiken. Det är därför jag har listat de olika exemplen. Man ser ett tydligt mönster att regeringen i sin politik missgynnar landsbygden och småorterna. Det har inte Ulrica Messing sagt något om. Exemplen är korrekta, inklusive att 40 av de 700 miljonerna som fanns i planeringsramen till de enskilda vägarna har tagits bort.  Jag håller med Ulrica Messing om att vi ska ha ett land där människor kan röra sig fritt och söka sig till nya miljöer. Jag har fyra barn, och jag brukar säga till dem att för guds skull inte stanna hemma i Forsa hela livet utan att de ska ut och röra på sig, skaffa erfarenhet, jobba på andra ställen och resa i världen. Felet är inte att människor rör på sig. Felet är att vi har en politik i Sverige som systematiskt missgynnar landsbygden, förutsättningar och möjligheter för dem som verkligen vill flytta dit på nytt eller återvända. Det är det som är felet och som jag kritiserar.  Det jag nu särskilt har uppmärksammat är att statsministern uppenbarligen bejakar den utvecklingen. Jag läser inte in att Ulrica Messing gör det, men att statsministern bejakar utvecklingen och tycker att den är okej. Han beklagar den inte. Det är det som är så anmärkningsvärt när vi i högtidliga sammanhang, i fina tal säger att Hela Sverige ska leva och ha chansen att utvecklas och så vidare. När det blir en sådan skillnad mellan retorik och praktik tycker människor att något inte stämmer. Det gör inte jag heller.  Jag hade kunnat göra listan ännu längre med exempel. Jag tog ett med Mona Sahlin i torsdagens frågestund. Det gäller strandskyddet. Människor vill bo bra, i fina miljöer nära vatten. Det kan man göra i många storstäder. Hammarby Sjöstad är ett utmärkt exempel. Norra Älvstranden i Göteborg är ett annat exempel. De bor precis vid stranden. De kan gå ut och doppa tårna på morgonen.  I Gävleborg vill länsstyrelsen ändra strandskyddet från 300 meter till 100 meter. Det är ett enigt politiskt beslut. Ulrica Messings partibröder, Sven-Åke Thoresen och andra, samt moderaten Margareta Berg Kjellin, var alla från höger till vänster överens om att 100 meter räcker. Så bestämde man det. Något år senare överprövar regeringen, Ulrica Messing och Göran Persson, och säger att 100 meter inte är tillräckligt. Strandskyddet ska vara 300 meter i Gävleborgs län, där det finns så oändligt många sjöar och stränder. Man ska ha respekt för att det i många lägen behövs ett strandskydd, men måste det vara 300 meter?  Det är också en olycklig signal att man i storstadsmiljöer kan bo nära vattnet. Där är det okej att bo nära vattnet. Men på landsbygden, på småorterna, ska det vara ett stenhårt strandskydd på 300 meter.   Nu fick jag ett bra svar av Mona Sahlin. Hon tyckte inte heller att det var rimligt. Men återigen: Retoriken är en, praktiken är en annan. När får vi överensstämmelse mellan retorik och praktik? Vi kan sikta på att få en annan regim i landet, en annan regering, 2006. Ulrica Messing har ett och ett halvt år på sig att visa att regeringen kan bättre. 

Anf. 31 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Varje lördag kl. 11 ringer Kalle för att prata politik med mig. Han är naturligtvis också mycket irriterad över statsministerns famösa uttalanden om att det inte gör så mycket om det blir lite tystare på landsbygden.  Kalle är pensionär, och han lever under knappa omständigheter. Han förundrar sig över hur landsbygden utarmas alltmer. Affärer och skolor läggs ned. Postservicen försämras. Jag kan förstå hans förvåning när han skulle betala 35 kr för att ställa av bilen, och då ville Svensk Kassaservice ha 45 kr i avgift.  Kalle har ingen knapptelefon, och han är också förundrad över uppmaningar att vara så god och trycka 1, 2 och så vidare. Han blir upprörd när pensionärer inte får gå till den lokala butiken tillsammans med hemtjänstpersonalen utan i stället uppmanas att beställa mat via Internet.  Ja, Kalle är upprörd, men han vill ändå bo kvar i sin lilla stuga i den skånska bokskogen. Han är mycket glad för grannfamiljen som har flyttat in som har många skolbarn.  Men Kalle återkommer ständigt till frågan: Vad gör de där uppe i Stockholm för oss här på landsbygden? Han känner inte igen det parti som han har varit trogen i många år. Han vill att regeringen ska lämna maktens korridorer och ge sig ut i verkligheten. En praovecka på landsbygden – varför inte i nordöstra Skåne eller västra Blekinge? – skulle behövas för många av ministrarna. Jag tror säkert att rörelsen ordnar ett bra program – annars finns det landsbygdsengagerade centerpartister, som gärna tar emot och visar hur det är i verkligheten.  Jag vill vädja: Överge flyttlasspolitiken! Låt inte landsbygden förtvina! Prioritera landsbygdsfrågorna mera, och låt hela Sverige leva! 

Anf. 32 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Landsbygden, småföretagen och jordbruket är viktiga. De har det tufft. Jag tror att det är väldigt viktigt att de får positiva signaler, alltså att det sker saker, att det blir handling och att man känner positiva signaler.  Ulrik Lindgren tog upp en signal som nu i fet stil dånar ut över näringslivspress och landsbygdspress, nämligen att Vägskatteutredningen har lagt förslag som ger mycket kraftiga skatteskärpningar. Jag vet inte riktigt hur direktiven såg ut när förslagen blir sådana, men det är olyckligt att diskussionen fokuseras kring förslag som ger effekten att en tredjedel av skogsmarkerna, enligt skogsnäringen, kanske inte kan användas. Det vore väldigt bra, tror jag, om statsrådet Messing kunde klara ut att det inte kommer att handla om det, utan att utredningen har kommit fel. Det vore bra.  Jag kan koncentrera mig på den frågan. Jag har även med jordbruksministern diskuterat att det är ett dramatiskt läge för livsmedelsproduktionen och lantbruket. Det behövs goda initiativ inom näringen och från statsmakterna. Ett instrument för att markera detta, att lyfta fram samverkan, vore ett kraftfullt utvecklingsprogram, en nära dialog med näringen som inte finns i dag. Det finns lösa kontaktytor. Jag tror att exemplet från andra branscher kan vara bra.  Jag hoppas att statsrådet kan ta med sig det i arbetet i regeringen och kanske också ge en kommentar till det. 

Anf. 33 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Det blev lite som vi till mans och kvinns kanske fruktade, att statsrådet skulle svara med ett antal konstateranden som vi har hört hur många gånger som helst förut: Det blir färre och färre invånare i 200 av 289 kommuner, kommunerna har tuffa utmaningar, det kommer en transportpolitisk proposition i vår – vad den nu ska innehålla – och man ska upphandla trafik för 800 miljoner, som är mindre pengar än förut.  Ja, men vilken är färdriktningen? Vart ska regeringen ta vägen? Vad är ministerns besked? Åt vilket håll ska man gå? Är det statsministerns ord som gäller, att vi ska ge oss lite på område efter område? Eller ska vi bjuda upp aktivt och ta på oss en del åtaganden som vi ska stå för? Eller ska vi ge ett klart och tydligt besked om att det inte blir någon verklighet av förslaget från Vägskatteutredningen om skatt på väg, med mycket kraftiga försämringar och färre möjligheter att göra någon lönsam verksamhet av skogs- och lantbruk?  I går kom LRF Konsult med sin rapport om sju års lantbruk som visade att det för sjunde året i rad blev sämre lönsamhet i svenskt lantbruk. Det är naturligtvis mycket som är utanför regeringens kontroll i dag som gör det här, med ett enormt tryck på sänkta kostnader och naken konkurrens på många områden. Men naturligtvis spelar också regeringens politik en stor roll, åtminstone att kunna ge någon signal om att ett sådant förslag som Vägskatteutredningen kommer med ska regeringen inte göra verklighet av eftersom man vet vilka villkor som glesbygds- och landsbygdsfolket har i Sverige i dag. Men inget besked kommer.  Man tycker att statsrådet i en sådan här debatt åtminstone skulle kunna säga: Nej, det är inte regeringens syn som statsministern har uttryckt i den tidigare debatten. Åtminstone det skulle vi väl kunna få höra i dagens debatt. 

Anf. 34 ULLA LÖFGREN (m):

Herr talman! Jag ska inte ställa några fler frågor till Ulrica Messing, för jag tror att hon behöver all tid för att svara på de frågor som vi redan har ställt.  Jag är av den uppfattningen att de allra flesta människor nog inte – åtminstone inte på beslutande platser, framför allt inte här i Stockholm – har riktigt klart för sig villkoren på landsbygden och att man inte har med sig landsbygdsdimensionen i allting. Så har det åtminstone hittills fungerat hos de myndigheter som har fått uppdraget att ha med sig landsbygdsdimensionen, och man har inte haft den med sig någon gång. Det har inte regeringen heller, utan man har friskt dragit in på poliser, genom att lägga ned polisstationer, och dragit in tingsrätter. Det är inte bara småbutiker och bönder som försvinner utan även mycket av den offentliga servicen.  Exempelvis i Finland och på andra håll har man förstått att landsbygdsfrågorna inte får någon plats om man inte lyfter upp dem på allra högsta politiska nivå.  Det ska nu bli intressant att se vad Landsbygdsutredningen kommer fram till. Tyvärr har den inte hunnit jobba så länge. Det tog lite tid – regeringen tog nästan ett halvår på sig att utse kommittén. Det ska bli intressant att se vad den kommer fram till.  Min önskan är givetvis att landsbygdsfrågorna ska lyftas upp och genomsyra all politik, på högsta politiska nivå, och att det ska vara statsministern som leder detta arbete. Det är väl att hoppas för mycket att tro att det ska gå med Göran Persson i ledningen, men vi får hoppas att vi får en ny statsminister som är mera lyhörd för den typen av uppfattningar. 

Anf. 35 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! I min förra interpellationsdebatt fick jag kritik från en riksdagsledamot därför att hon var rädd för att regeringen skulle införliva de löften som vi har utställt med anledning av försvarsomställningen. I sitt första inlägg här ger mig Ulrik Lindgren kritik för att han tror att jag inte ska införliva de löften som regeringen har utställt med anledning av försvarsomställningen.  Jag vet inte vem som blir mest besviken, men jag tänkte tala om att vi kommer att införliva de löften som vi har avlagt i samband med försvarsomställningen. Det kommer bland annat att innebära en stor omlokalisering av statliga arbetstillfällen från delar av landet till de fyra mest berörda orterna.  Den miljömålsproposition som det nu arbetas med på Miljödepartementet innehåller en rad olika frågor, och en av dem är den höjda dieselskatten. Det är precis som Ulrik Lindgren sade, att Skogforsks utredning och analys av de förslagen är oerhört tydliga. Det är inget tvivel om att det här är en väldigt viktig fråga för svensk skogsnäring och för stora delar av svenskt näringsliv.  Vi har därför haft särskilda träffar med den skogsnäringsgrupp som jag leder på departementet, och vi ska träffas igen på fredag. Det här är en av de frågor som vi arbetar med. Jag känner själv en stor oro för de konsekvenser som förslaget skulle få om det kom in i miljömålspropositionen. Men det är fortfarande under beredning, och vi skaffar oss nu en bra sammanställning över just de svar som bland andra Skogforsk kan ge oss men också många andra viktiga aktörer.  Jag vill sedan ta upp den fråga som Sven Bergström ställde om strandskyddet, där Gävleborg är ett bra exempel. Jag delar Sven Bergströms uppfattning. Jag tycker att vi måste bli mycket bättre när det gäller att ha en strandskyddslag som träffar det vi verkligen vill träffa. Det betyder nog att vi på en del områden i skärgårdsmiljöer där vi i dag pålar hus ända ut i havet eller i delar av de fortfarande orörda älvarna ska ha en väldigt stark lagstiftning för att bevara det som är unikt och som vi vet att det finns ett stort allmänt intresse av. Men det finns skäl för oss att framför allt vid många av insjöarna runtom i vårt land vara mycket mer generösa än vad vi är i dag.  Jag har pratat om det med miljöminister Lena Sommestad, som har ansvar för lagstiftningen, och hon kommer under våren att komma tillbaka till regeringen med ett förslag som grundar sig på det underlag som Naturvårdsverket har gett till regeringen och där utgångspunken ska vara att ha mer av något slags gummibandsprincip i lagstiftningen, att både kunna vara tuffare och kunna vara mer generös.  Jag hade önskat att det förslag som Länsstyrelsen i Gävleborgs län kom fram med också hade kunnat genomföras.  Lars-Ivar Ericson pratade om att verkligheten ser olika ut. Jag tror att man ska komma ihåg att de flesta av oss som finns i denna kammare har en verklighet utanför Stockholms central. Jag är själv uppväxt i Hällefors och Hofors, och jag har bott i Hassela, Hudiksvall och Söderhamn. Nu bor jag i Forsbacka, med knappt 3 000 invånare. Det är inte samma verklighet som ni har i Smålands inland, men det är en annan verklighet än den som jag lever i runt Jakobsgatan på departementet. Det är det som är viktigt att vi har framför oss; verkligheten ser olika ut på nästan varje plats i vårt land. Den är dessutom olika för varje enskild person. Då är också politiken viktig.  Ulla Löfgren frågade mig förra gången om de satsningar som vi nu gör med anledning av katastrofen i södra Sverige. Jag vill bara berätta att Skogsstyrelsen redan nu har fått 100 miljoner kronor till skogsbilvägar. Många av dem är enskilda vägar, och andra är enskilda vägar som har statsbidrag sedan tidigare. Men de är viktiga vägar för att vi ska kunna få ut det timmer ur skogen som är så avgörande.  Därutöver räknar vi med att vi måste göra omdisponeringar eller ökade anslag till Vägverket också för det övriga vägnätet. Hur mycket det blir kommer vi att avvakta med under de kommande veckorna. Det handlar om tjällossningen och våren. Vi återkommer med förslag till finansiering i vårpropositionen. 

Anf. 36 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag får återigen ge några berömmande ord till Ulrica Messing. Jag välkomnar verkligen det du sade här om strandskyddet. Det tragiska är bara att du för tre veckor sedan var med om att bestämma just detta i regeringen – att upphäva länsstyrelsens beslut i Gävleborg om att strandskyddet skulle vara 100 meter och inte 300 meter. Om du har kommit på bättre tankar på tre veckor så är det välkommet. Men jag förstår också att du är bunden av arbetsordningen i regeringen. Okej då – kom igen med nya förslag, men gör det fort! Jag har lämnat in en interpellation till Lena Sommestad just om strandskyddet, så då får jag chans att prata med den ansvariga ministern om just denna fråga. Det är mycket bra!  När det gäller utlokalisering så förstod jag att Ulrica Messing är orolig för att det finns lite olika uppfattningar om den saken inom allianspartierna. Men faktum är att allianspartierna i december månad i ett betänkande från näringsutskottet var alldeles överens i en reservation om att det måste göras förändringar och att statliga myndigheter måste utlokaliseras och omlokaliseras.  Om jag läser ur reservationen ser jag att det står så här: Resultaten av den förda politiken utgör därför ett stort misslyckande. En ny och mer kraftfull metodik måste användas för att nå målen, det vill säga bryta centraliseringen och omlokalisera statliga arbetstillfällen från huvudstadsregionen till Norrland och andra delar av landet. I första hand krävs att regeringen lägger fast en långsiktig och strategisk plan med mål för omlokalisering av statlig verksamhet.  Om jag har förstått Marietta och andra rätt så är de kritiska mot den panikartade utlokaliseringen som ett resultat av försvarsomställningen. Den synen kan jag dela, för det var en snabb och dramatisk förändring.  Slutligen överlämnar jag gärna den här motionen, som reservationen faktiskt baserade sig på. Det är en motion från Håkan Larsson, undertecknad och Birgitta Sellén som är benämnd Norrlandsregionens utvecklingsförutsättningar. Där finns förslag både på skatteområdet, näringslivsområdet, infrastrukturområdet och annat. Hämta gärna inspiration från motionen i arbetet med ert landsbygdsprogram, Ulrica Messing! Titta gärna också på Finland, för där har man ett bra landsbygdsprogram som regering och riksdag ställer sig bakom. 

Anf. 37 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Då Lena Sommestad återkommer till regeringen gör hon det med ett generellt förslag till förändring. Jag har respekt för att hon inte vill gå fram med delar av län eller hela län innan dess, utan vi kommer tillbaka med helheten.  Det är en viktig fråga, framför allt i ett landsbygdsperspektiv men självfallet också i ett storstadsperspektiv. Vi är medvetna om att vi inte lyckas slå vakt om det som lagstiftningen egentligen skulle försöka bevara och bejaka i dag. Här sker en expansion som vi inte alltid rår över. Där måste vi bli tuffare.  De förslag till omlokalisering som regeringen kommer att föreslå i vårpropositionen är väl motiverade. De är också väl beredda i det arbete som Jan Bergqvist har gjort för att man ska ha ett helhetstänkande om vilka verksamheter som kan passa på olika platser. Man ska också tänka på hur de statliga arbetstillfällena kan komplettera den lokala och regionala arbetsmarknad som redan finns. Utvärderingen från den stora omlokaliseringsvåg som ägde rum på 70-talet visar att de statliga arbetstillfällena fyller en stor uppgift och en viktig roll när det handlar om att bredda den lokala och den regionala arbetsmarknaden sedan tidigare. Den poängen är lika viktig i dag som den var på 70-talet.  Jag vill bara rätta Ulrik Lindgren angående Rikstrafiken. Jag vet inte om det var ett misstag, men Ulrik Lindgren sade att Rikstrafiken i dag har mindre pengar att upphandla för. Det har man inte! I höstas föreslog vi dessutom ytterligare 30 miljoner kronor till Rikstrafiken för upphandling. Däremot har Rikstrafiken sedan några år tillbaka – jag tror att det är tre år nu – fått fler uppdrag och fler upphandlingar att genomföra. Det har man inte fått kompensation för. Nu pågår ett viktigt arbete där vi kommer att titta på just i vilka trafikslag och var Rikstrafiken ska gå in och göra ett stort statligt åtagande. Det råder ingen tvekan om att det som Rikstrafiken gör är viktigt inte bara för landsbygdsutvecklingen utan också för regionalpolitiken.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:360 om konsekvensanalyser av statliga omlokaliseringar

Anf. 38 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Martin Andreasson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att i konsekvensanalysen av omlokaliseringarna dels inkludera effekterna för de arbetsmarknadsregioner som tjänsterna hämtas från, dels inkludera de lokala sysselsättningseffekterna i särskilt högspecialiserade yrkessektorer och dels inkludera mer realistiska beräkningar av andelen medflyttad personal.  Frågan är ställd mot bakgrund av de planerade statliga insatserna för de mest berörda regionerna med anledning av de förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation som beslutats om av riksdagen.  Lokaliseringsutredningen överlämnade sin delrapport Omlokalisering av statlig verksamhet till regeringen den 25 januari 2005. Beredningen av de förslag som utredningen lämnade pågår nu för fullt. I detta beredningsarbete ingår också att fördjupa och bredda de myndighetsspecifika analyserna. Detta sker inom varje ansvarigt departement, och det är därmed svar på Martin Andreassons två sista frågor i hans interpellation.  Vad gäller den första frågan, som berör effekterna på bland annat arbetsmarknaden i Stockholmsregionen, är det regeringens övergripande ambition att omlokalisering av statliga myndigheter inte ska drabba redan utsatta eller särskilt sårbara regioner. 

Anf. 39 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! De omlokaliseringar som nu föreslås och som Jan Bergqvist har tagit fram en utredning om som regeringen nu bereder är en följd av ett försvarsbeslut som drevs igenom av regeringen och dess samarbetspartier mot alliansens alternativa förslag. Nu kommer effekterna också när det gäller omlokaliseringen för att kompensera de försvarsnedläggningar som nu blir aktuella.  Jag vill naturligtvis tacka statsrådet för svaret, men det är oerhört tomt på konkreta besked. Det utbreder sig en ödslighet i de rader som finns i detta mycket kortfattade interpellationssvar.  Till att börja med ställde jag frågan om huruvida regeringen avser att i konsekvensanalysen inkludera effekterna för de arbetsmarknadsregioner som tjänsterna är tänkta att hämtas från. Jan Bergqvist gör ju, vilket är fullt naturligt, en analys av vilka effekter som kommer i de regioner som arbetena är tänkta att överföras till. Men inte på något sätt berör man effekterna i de olika orter i landet som arbetstillfällena är tänkta att hämtas ifrån.  Jag tycker att det vore en ganska enkel och på förhand given fråga, att det i ett allsidigt beredningsunderlag borde, när det sker en omlokalisering, finnas med en konsekvensanalys där man tittar på effekterna på i båda berörda regioner.  Men nu förstår jag att svaret på den frågan är nej. Regeringen tänker inte inkludera detta i en särskild konsekvensanalys. Det gör mig väldigt förvånad med tanke på inte bara de allmänna formerna för hur regeringsbeslut ska beredas utan framför allt därför att detta är – vilket statsrådet Messing själv nämnde i sitt interpellationssvar i den tidigare debatten – en av de största omlokaliseringarna av statlig förvaltningsverksamhet som har ägt rum i detta land. Då borde det vara naturligt att det i varje enskild omlokalisering görs en ordentlig konsekvensanalys i båda berörda regioner.  Om man tittar på huvudstadsregionen kan man i ett antal yrken förutse att de personer som inte flyttar med till den nya ort som förvaltningen är tänkt att lokaliseras till borde ha möjlighet att hitta nya arbetstillfällen i den region som de bor i. Men så är det långt ifrån på alla yrkesområden. Här kommer jag in på den andra frågan, nämligen sysselsättningseffekterna för särskilt högspecialiserade yrkessektorer.  Bland annat har situationen på Riksantikvarieämbetet uppmärksammats, men man kan räkna upp ett antal andra myndigheter som befinner sig i precis samma situation, som Folkhälsoinstitutet, Konsumentverket och så vidare. Statsrådet svarar inte heller på frågan om regeringen tycker att sysselsättningseffekterna borde inkluderas på ett rimligt sätt i utredningen av Bergqvist, som statsrådet i sitt förra interpellationssvar kallade för ett väl genomarbetat och väl berett förslag.  Ödsligheten blir störst när statsrådet i sitt svar på den tredje frågan om andelen medflyttande personal säger att frågan ska överlämnas till varje ansvarigt departement. Samtidigt är det ju statsrådet själv som har ansvaret för att omlokaliseringarna ska få de sysselsättningseffekter som är själva tanken med den. Då borde det vara rimligt att Messing har ett övergripande ansvar för att se till att det blir en realistisk beräkning av andelen personal som kommer att flytta med och andelen personal som måste nyrekryteras på orten.  Herr talman! Här anser jag att statsrådet har abdikerat från hela frågeställningen. Jag välkomnar om statsrådet kan använda sin talartid i den nu påbörjade debatten till att ge lämna besked som inte finns i interpellationssvaret. 

Anf. 40 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Det var bra att Martin Andreasson avslutade med den frågan. Det är där som kärnan ligger i den regionalpolitiska inriktningen och i synen på regionalpolitik. Här skiljer sig ledamöterna i Sveriges riksdag åt. Jag tror inte att jag och Martin Andreasson har samma uppfattning om vad lokal och regional utvecklingspolitik innebär och vem som har ansvaret för den.  Om politiken ska kunna ta hänsyn till de lokala och regionala effekterna kan man inte ha en ansvarig minister som inför varje beslut, på varje politikområde eller inom varje departement granskar besluten utifrån ett regionalt eller lokalt perspektiv. Vi har en jämställdhetsminister som vaktar generellt över jämställdhetspolitiken, driver processer, kommer med påminnelser och har idéer om vad hon eller han vill med ett jämställt Sverige. På samma sätt har arbetet med de regionalpolitiska frågorna delats upp, och det gjordes för flera år sedan. Varje statsråd och varje departement är ansvariga för konsekvenserna och analyserna av deras beslut ur ett lokalt och regionalt perspektiv. Det är jätteviktigt.  Om regionalpolitiken ska fungera på riktigt måste beslut som rör till exempel bolagen ses i ett regionalt perspektiv. Beslut som rör psykiatrin måste ses i ett lokalt perspektiv. Det gäller också satsningar på annat håll inom vårt samhälle. På samma sätt arbetar vi nu med de förslag som Jan Bergqvist har lämnat över till regeringen och som är en följd av försvarsomställningen.   Alla myndigheter som Jan Bergqvist har analyserat och vägt på guldvåg har fått chans att lämna synpunkter på hans arbete. Jan Bergqvist har sedan landat på ett förslag som han har lämnat till regeringen. Efter det har regeringen låtit alla myndigheter tycka till om Jan Bergqvists slutrapport. Nu bereds alla dessa frågor på varje ansvarigt departement. Sedan är det jag som ska se till att alla beredningar samordnas och att vi lämnar ett besked till de berörda orterna, till de berörda anställda och till Sveriges riksdag i vårpropositionen. Det har jag ansvaret för.  Det finns en röd tråd i Jan Bergqvists arbete. Han har sett på vilka verksamheter som kan fungera på de nya orterna och hur de statliga arbetstillfällena kan komplettera den regionala och den lokala arbetsmarknaden.  Det är ingen tillfällighet att man i området kring Kristinehamn och Karlstad sedan många år tillbaka har varit väldigt inriktad på räddningsverksamhet. Nu förstärker vi detta via de insatser som vi gör genom försvarsomställningen.   Det är ingen tillfällighet att Jan Bergqvist föreslår att Folkhälsoinstitutet ska lokaliseras till Östersund. Där finns det också en tradition. Det finns en högskola som ska arbeta i den riktningen via de extra forskningspengar som vi nu destinerar särskilt till Östersunds nya universitet. Sedan ska de nya tjänsterna vid Nutek och ITPS fungera väl ihop med Glesbygdsverket, som finns där sedan tidigare.  Det finns alltså en tanke bakom förslagen. Regeringen hade också en tydlig tanke när vi gav Jan Bergqvist i uppdrag att se till att omlokaliseringen av myndigheter inte skulle drabba de mest utsatta och sårbara orterna. Analysen av myndigheternas förslag pågår nu på departementet. Jag vet att det finns en stor oro för att förslaget från myndigheterna så här långt pekar på att ett oacceptabelt högt antal tjänster skulle flyttas från Kalmar till de fyra berörda orterna. Jag vill då till Martin Andreasson och alla andra säga att det inte är aktuellt. I regeringens fortsatta arbete kommer man att ta hänsyn till skevheter av den typen i förslaget. 

Anf. 41 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Det här är en av de största förvaltningsreformer som kommer att genomföras i Sverige under lång tid. Det är med beklagande som jag ser att statsrådet undviker att svara på de frågeställningar som jag har tagit upp i interpellationen. Tyvärr använder hon större delen av sin talartid – hittills, men det finns tillfälle att bättra sig – till att belysa andra och mer övergripande resonemang.  Jag har i min interpellation tagit upp arbetsmarknadseffekterna i olika regioner som arbetena är tänkta att hämtas ifrån. Från en region, som påverkas mycket av försvarsbeslutet, kommer det att hämtas 2 000 statliga arbetsplatser, och det är Stockholmsregionen. Den regionen befinner sig naturligtvis i en annan situation jämfört med många andra regioner i landet, men Stockholmsregionen är inte osårbar.  I och för sig tror jag inte att lösningen vore att begära andra ersättningsjobb för Stockholmsregionens vidkommande, utan då handlar det om att till exempel berörda lokala arbetsmarknader kan få tillfälle till angelägna infrastrukturinvesteringar och annat som skulle vara till stor hjälp för att komma till rätta med de hinder som finns i denna region.  Men den grundläggande frågan är att statsrådet å ena sidan tar på sig huvudansvaret för den samlade omlokalisering som nu föreslås. Å andra sidan abdikerar hon från ansvaret när det gäller effekterna av och realismen i de förslag som nu har presenterats i Lokaliseringsutredningens förslag.  Om man vill kompensera de av försvarsbeslutet drabbade regionerna med nya arbetstillfällen, är det ganska väsentligt ifall andelen medflyttande anställda från de olika myndigheterna ligger på 30 %, 50 % eller 70 % – som är de tre räkneexempel som Bergqvist har rört sig med i sitt utredningsmaterial, vilket statsrådet väl känner till – eller om medflyttandegraden i själva verket blir en helt annan och betydligt lägre.  Herr talman! Det finns starka skäl att anta att personalförsörjningsproblemen kommer att bli mycket betydande under en ganska lång övergångstid, med tanke på de erfarenheter som finns från tidigare omlokaliseringar som har skett under så brådskande former som den som nu förbereds. Då borde det vara naturligt att det ansvariga statsrådet, det statsråd som har undertecknat uppdraget till Omlokaliseringsutredningen, är beredd att på något sätt kommentera realismen i de beräkningar som görs om hur många som kommer att följa med, eftersom svaret på den frågan ger svaret på hur många arbetstillfällen som netto kommer att genereras i de berörda regionerna.  Jag anser, herr talman, att det är väldigt förvånande att statsrådet har kallat det utredningsarbete som hittills har genomförts för väl genomarbetat och väl berett. Jag tror att många på de berörda myndigheterna delar min inställning till de förslag som nu har kommit. Om statsrådet vill verka för att man nu gör alla de kompletterande konsekvensanalyser som krävs så brådskar det. 

Anf. 42 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! De frågor som Martin Andreasson har ställt, alltså vilka hänsyn som tas, vilka avvägningar som görs och vilka konsekvensanalyser som görs, har jag svarat på både i mitt interpellationssvar och i mitt första inlägg. Det är nog så att Martin Andreasson inte gillar mitt svar därför att han inte gillar den arbetsordning vi har i Regeringskansliet, och då får vi båda acceptera det. Men det pågår en beredning nu av de synpunkter som alla myndigheter själva har fått lämna till regeringen och till ansvarigt departement med anledning av Jan Bergqvists förslag.  Det är oerhört svårt att i dag värdera hur många medflyttande det kan tänkas bli i samband med omlokaliseringen. Det har i alla fall inte de ansvariga generaldirektörerna själva lyckats göra. Jag tror inte att det är så konstigt, därför att varje enskild anställd – kvinna eller man – som berörs av en omlokalisering eller en strukturförändring på arbetsmarknaden, oavsett om det är en statlig, kommunal, landstingskommunal eller privat anställning, ställs naturligtvis inför ett oerhört svårt faktum. Varje kvinna eller man som får ett erbjudande från sin arbetsgivare att följa med måste få fundera över det väldigt noggrant, därför att det berör inte bara en enskild person utan hela familjen. Det gäller inte bara de statliga myndigheterna, utan det gäller varje gång det händer på arbetsmarknaden i stort. Därför har vi i dagsläget bara de egna prognoser eller antaganden som generaldirektörerna själva har gjort. Några menar att det kan bli upp till en fjärdedel som väljer att följa med. Några menar att det kan bli lite mindre eller lite mer än så.  Utgångspunkten i Jan Bergqvists uppdrag är just att staten ska vara representerad över landet, och vi har ett bra underlag från Statskontoret som tydligt visar var staten i dag är klart överrepresenterad som arbetsgivare och också var staten är klart underrepresenterad. Det har legat med i det uppdrag som Jan Bergqvist har fått.  Det arbete som ligger bakom direktiven till Jan Bergqvists uppdrag är inte något hafsverk utan en medveten strategi som grundar sig på analyser och underlag som vi har fått från många av våra myndigheter. Det skulle naturligtvis inte vara möjligt att genomföra den här omlokaliseringen om vi inte trodde att kompetensen var jämnt fördelad över landet, men vi är övertygade om att den är jämnt fördelad över landet.  Sedan försöker vi lära av den stora omlokalisering som ägde rum på 70-talet. Jag tog den som ett exempel i min tidigare interpellationsdebatt med Marietta de Pourbaix-Lundin. Den var betydligt större än de förslag till omlokaliseringar som Jan Bergqvist nu har lämnat till regeringen. Den omfattade 10 000 arbetstillfällen. Erfarenheterna av omlokaliseringen visade efter fem år och efter tio år att i en så stor arbetsmarknad och i en så kraftig tillväxtregion som Stockholm och Stockholms län såg man inga märkbart dämpande effekter på tillväxten när det handlade om 10 000 arbetstillfällen. Det betyder inte att omlokaliseringar inte påverkar enskilda kvinnor och män. Det vet vi att de gör. Då är också den vanliga politiken – att vara en bra arbetsgivare, att hitta möjligheter till vidareutbildning, att hjälpa till att skapa nya arbetsmarknadsmöjligheter och så vidare – självklart avgörande. Det är lika viktigt för de statligt anställda som för de privat anställda när de ställs inför stora omstruktureringar. 

Anf. 43 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Statsrådet pekar på konsekvenserna vid en omlokalisering för den enskilde anställde och för arbetsmarknadsregionerna i stort. Båda de här synsätten är naturligtvis mycket viktiga att ha med i sammanhanget. Men återigen tar statsrådet inte i beaktande de sysselsättningseffekter som uppstår i de specialiserade yrkessektorer där kanske staten själv är den enda dominerande arbetsgivaren, där kanske en statlig myndighet är den huvudsakliga rekryteraren av en viss yrkeskompetens. Riksantikvarieämbetet är ett exempel på detta, men det finns fler, som jag nämnde i mitt första inlägg i denna interpellationsdebatt.  Det är oerhört viktigt att alla i hela landet ges likvärdiga möjligheter till vidareutbildning, till kvalificerade yrkesstudier på samma sätt som vi ska ha bra förskola, grundskola och gymnasium i hela landet oavsett i vilken kommun man råkar bo eller vara född. Men när det gäller de sedan länge etablerade verksamheterna som handlar om mycket specialiserade yrkessektorer är det inte så enkelt som att antalet fackutbildade inom ett visst område är jämnt fördelat över landet. De råkar kanske vara koncentrerade till just den plats där den enda arbetsgivaren på området, som kanske är en statlig myndighet, är belägen. Det är inget märkligt med det. Det finns många exempel från den privata arbetsmarknaden på just den sortens koncentrationseffekter.  Jag beklagar att statsrådet inte har tagit tillfället till att i den här interpellationsdebatten belysa de frågeställningar som jag har tagit upp. De berör inte bara alla de myndigheter som nu påverkas – personalen på dessa myndigheter och deras familjer – utan det handlar också om möjligheten att behålla högspecialiserade yrkessektorer på olika orter i landet.  Jag tror att vi är många i och utanför denna kammare som med stor oro har sett på konsekvenserna av det beredningsunderlag som hittills har tagits fram. Den oron tror jag inte har stillats efter den här interpellationsdebatten. 

Anf. 44 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Vi fortsätter att med stort allvar bereda de underlag som vi har fått från Jan Bergqvist, men också de synpunkter som har kommit från alla berörda myndigheter.  Det är klart att det som Martin Andreasson pekar på avslutningsvis, alltså behovet av spetskompetens inom ett antal olika områden, är viktigt. Vi är beredda att använda den generella politiken via utbildningssystemet på högskolor och universitet men också inom forskningen och den riktade arbetsmarknadspolitiken till att möta behovet av spetskompetens i det privata näringslivet. På samma självklara sätt tittar vi nu på vilket behov som finns av ökade satsningar på spetskompetens till de fyra berörda orterna med anledning av de beslut som regeringen planerar för.  Det är många frågor som kommer att avgöra tempot i omlokaliseringen. De är också med i beredningsarbetet. En fråga är till exempel hyresavtal, och det är även en del andra tekniska frågor.  Men arbetet är viktigt. Det är en tydlig signal att när staten drar sig tillbaka som en stor arbetsgivare på en ort har staten också ett ansvar för att hitta alternativa arbetsmarknader efteråt. Staten är dessutom en viktig aktör runtom i hela vårt land.  25 år efter den senaste stora omlokaliseringen tycker jag att det är dags att göra på liknande sätt, om än denna omlokalisering bara är en femtedel så stor. Men här har regeringen ett ansvar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.00 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:351 om äldre som lever i ensamhet

Anf. 45 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Yvonne Andersson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att ensamboende som inte behöver vård får en vardaglig social kontakt om de så önskar.  Att duka för två är något som alltför många gör alltför sällan. Vi behöver varandra helt enkelt. En stor del av vårt välbefinnande kommer ur våra möten och relationer med andra människor. Den ensamhet man inte väljer själv blir ibland outhärdlig. Socialtjänstlagen slår fast kommunernas ansvar att verka för att äldre får möjlighet att leva och bo självständigt under trygga förhållanden och ha en aktiv och meningsfull tillvaro i gemenskap med andra.  I rapporten Äldres levnadsförhållanden 1988–2002 från Socialstyrelsen redovisas hur äldre människors sociala nätverk utvecklats och stärkts under de senaste 50 åren. Förändringarna har varit stora, och även under de senaste tio åren har äldres nätverk stärkts. Andelen i den äldre befolkningen som saknade partner, barn, syskon och vänner var 1,2 % 1988 och 0,6 % 2002. Undersökningen visar också att många har god geografisk närhet till släkt och vänner. Men ändå, 12 % av de äldre uppger att ensamheten är ett problem. I äldreboende var det 29 % som upplevde ensamhet som ett problem.  Socialstyrelsen och länsstyrelserna kartlade år 2002 det sociala innehållet i hemtjänsten. I rapporten Är det skäligt att bry sig om själen? framkom att chefer, biståndshandläggare och hemtjänstpersonal ansåg att hemtjänsten har ett stort ansvar för det sociala innehållet i brukarnas vardag. Däremot var det vanligt att utredningarna saknade all dokumentation av de äldres sociala situation. Vårdpersonalen ansåg att de hade små möjligheter att verkställa insatser för sociala behov framför insatser för personlig hygien och mat. Undersökningen visade också att de äldre själva ville ha mer hjälp för att komma ut och att kunna delta i aktiviteter.  Länsstyrelsernas tillsyn i äldreboenden och hemtjänst leder ofta till konkreta åtgärder för att till exempel förbättra social miljö och aktiviteter.  Många kommuner genomför satsningar som på olika sätt syftar till att motverka social isolering och att underlätta kontakter människor emellan. Den ideella sektorn bedriver en omfattande verksamhet med att erbjuda social kontakt människor emellan. Samarbetet mellan kommunerna, frivilliga och ideella organisationer i frivilligcentraler har blivit viktiga knutpunkter i arbetet att länka samman engagerade medborgares kraft och vilja att hjälpa och stödja dem som vill ha kontakt, umgänge, stöd eller aktivitet. Jag tror att det är den här utvecklingen vi behöver se mer av för att människor som har behov av kontakt, gemenskap och delaktighet men inte är i behov av vård ska få mer av glädje i sin vardag.  Regeringen fördelar varje år omfattande ekonomiska stöd till ideella organisationer och frivilligorganisationer. Socialstyrelsen håller på att ta fram allmänna råd om handläggning inom socialtjänsten vilket i slutändan kommer att ge bättre vägledning för det sociala arbetet. Genom Kompetensstegen finns chansen för kommuner att ytterligare utveckla kompetens för nätverksinriktat arbete för äldre.  Jag bedömer att de åtgärder regeringen redan vidtar driver utvecklingen åt rätt håll. Jag kommer att följa frågan noggrant och se vilka åtgärder som framgent kanske måste vidtas. 

Anf. 46 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. Det var många av dess delar som jag kände igen mig i och helt enkelt gillar. Bakgrunden till den här interpellationen handlar om en kvinna härifrån Stockholm som tog kontakt med mig för ett par månader sedan. Hon ville sitta ned och prata en stund. Hon var 88 år gammal, fullt kreativ och möjlig att ha kontakt med. När hon skulle gå, efter ett mycket meningsfullt samtal, berättade hon om sin väninna som var 98 år gammal. Det var ett problem för väninnan. Det var att den 88-åriga damen som hälsade på mig var den enda som besökte henne, den enda som väninnan kände att hon fick tala med – inte tala till, för det gjorde hemtjänstpersonalen, men tala med. Hon var så totalt ensam, och den dag jag inte kan komma, sade väninnan, då har hon ingen.   Utvecklingen mot en ökad medellivslängd och ett allt större vårdbehov tillgodosett i hemmet har ju inneburit en ökad livskvalitet för många människor. Det är en utveckling som vi är stolta över. Samhället gör ju många insatser i den riktningen, precis som ministern har beskrivit i sitt svar. Men med ökad ålder ökar ju risken för ensamhet. Vänner och släktingar dör, liksom kanske till och med barn som uppnått en aktningsvärd ålder.   Jag har sett flera exempel från min hemkommun, Linköping, på hur mycket hög ålder inte spelat någon som helst roll för den äldres möjlighet att få komma till ett gruppboende. Ensamhet är inte, och ska ju inte heller vara, en grund för att få vårdbostad. Det är inte vård man är i behov av när ensamheten blir jobbig utan gemenskap med andra.   Att möta andra människor är ett viktigt och grundläggande behov. Det vet vi. Men mötet handlar inte enbart om att se andra människor utan faktiskt om att möta dem i dialog och gemenskap. Att få bo kvar i sin bostad och få all tänkbar hjälp och vård är livskvalitet för många. I hemmet är man van att vara. Man kan ta emot besök av släktingar och vänner. Den möjligheten vill vi ha kvar. Men för dem som inte har några anhöriga eller någon som vill besöka blir ensamheten och boendet i det egna hemmet en plåga. Som äldre, liksom i alla andra livsskeden, har vi människor olika behov som måste kunna tillgodoses. Min fråga, som jag ändå känner inte är helt besvarad, är: Hur tänker ministern åtgärda att nästan en tredjedel av alla som bor på äldreboenden upplever ensamheten som problem? Hur kan vi åtgärda detta mer än genom att ha det konkreta boendet, för jag tror att vi är överens om att vi behöver utveckla flera olika typer av seniorboenden? 

Anf. 47 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! I Socialstyrelsens och länsstyrelsernas kartläggning Är det skäligt att bry sig om själen? visade man just att många biståndshandläggare tyckte att det kändes integritetskränkande att utreda eller prata med pensionären om hans eller hennes tidigare liv och intressen. Det är naturligtvis inte acceptabelt eftersom socialtjänsten har ett ansvar att också stimulera till sociala aktiviteter. Det ansvaret har man redan. Mot den bakgrunden finns det anledning för mig som minister att överväga om det behövs skärpningar eller andra åtgärder för att se till att till exempel biståndshandläggarna får bättre stöd i sitt arbete. Det kan gälla handledning för att klara situationer och samtal som kan kännas svåra och också ökad kompetens i samtalskonst för att kunna ta upp de här frågorna i biståndsbedömningen och i de eventuella individuella vård- och omsorgsplaner som ju Äldrevårdsutredningen föreslog och som just nu bereds inom Regeringskansliet.  Jag vill ändå säga, fru talman, att utöver de förändringar och förbättringar vi kanske kan göra inom äldreomsorgen och inom kommunernas ansvarsområde inom socialtjänstlagens ram tror jag att det allra viktigaste är eventuella ytterligare insatser för att stärka och stimulera frivilligarbetet. Jag besökte i fredags en frivilligcentral i Umeå. Det finns ju i dag frivilligcentraler och väntjänster i väldigt många kommuner. De betyder oerhört mycket. Jag tycker att man kan fundera över om det finns skäl att ytterligare stärka de här verksamheterna.   Jag har varit i kontakt med Norge, där man i varje kommun ju stöder både frivilligcentraler och äldrecentraler där man just samlar mångas vilja att ställa upp för en medmänniska i olika skeden. Det kan handla om sådant som att gå hem och fika hos någon och sitta och prata. Men det kan också handla om konkreta saker som att följa med någon och handla julklappar till barnbarnen för att man tycker att det är svårt och jobbigt att ge sig ut ensam i julhandeln eller för att följa med någon på teater eller gå med på bridge, dans eller något annat, sådant vi gör för varandra som medmänniskor. Jag vet att det finns väldigt många, inte minst i den stora och allt större gruppen av friska, starka, handlingskraftiga pensionärer, som gärna gör en insats för sina medmänniskor i ett frivilligarbete.   Den här sektorn tror jag är oerhört viktig, och jag tycker att det finns anledning att fundera över på vilket sätt som vi kan stärka den. Visst är det viktigt med den del som kommunen ansvarar för. Kommunens ansvar måste finnas där. Men det är också alltid så att det i ett gott samhälle inte räcker med de offentliga insatserna. Det krävs också att vi alla ställer upp för varandra som medmänniskor och gör väntjänster. Det ger oss alla ett rikare och starkare samhälle. 

Anf. 48 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag tycker att detta är väldigt intressant. Jag delar nämligen den uppfattningen. Samhället måste stå för en stor del, och vi har oerhört mycket resurser inom den ideella sektorn med människor.   Jag har också funderat på äldres upplevda ensamhet och att den möjligtvis också kan bottna i ytterligare aspekter. Jag tänker på arbetslivet, och jag tänker på varför äldres yrkeskunnande till exempel inte efterfrågas mer. Jag har själv varit ute en hel del i pensionärscirklar, studiecirklar där äldre människor har upplevt gemenskapen helt enkelt genom att de kan utveckla sitt yrkeskunnande. Det kan handla om hantverk, smide, träsnideri, vävning och så vidare. Här kan det yrkeskunnande som de äldre, som är fulla med kraft, vilja och engagemang, har faktiskt tas till vara. De har en möjlighet att upplevas som nyttiga.  Jag har också funderat på samhällslivet i övrigt. Varför drar vi inte nytta av de äldres perspektiv och kapacitet i våra politiska partier för att överbrygga generationsklyftor? Jag tänker på den här riksdagens sammansättning 2002. Jag tror att det var sju personer som hade kommit upp i den ålder som 20 % av befolkningen representerar.   Kan vi dra nytta av att de känner att de får vara nyttiga och bidra till samhället, till kommande generationer, till arbetsmarknaden och till hur samhället ska styras? Kan vi organisera det på något sätt?  När det gäller vardagslivet i övrigt tänker jag på samhällsplaneringen i största allmänhet. På vilket sätt kan våra äldre som är fulla med kraft tas till vara? Vi har en väl utvecklad vård på olika sätt, och vi får förvänta oss att en stor del av de många äldre som vi har i vårt samhälle är kraftfulla och klarar väldigt mycket. De behöver känna sig nyttiga och bli sedda som resurser. Har ministern funderat på hur vi kan bryta ensamheten utifrån detta? 

Anf. 49 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Vi är väldigt överens i den här debatten, och jag delar Yvonne Anderssons uppfattning när det gäller mycket av det som hon tar upp.   Jag har funderat mycket på dessa frågor. Det är sådana frågor som inte har en alldeles enkel lösning och som inte kan lösas genom ett riksdagsbeslut eller ett regeringsbeslut. Men vi kanske kan underlätta på olika sätt och också bidra som opinionsbildare.   Det finns flera olika aspekter på detta. Yvonne Andersson tar själv upp frågan om attityder mot äldre i samhället i allmänhet. Jag menar att det är ett problem. Det är många gånger som man upprörs över de attityder som äldre bemöts med i samhället. Många får uppleva att de inte blir ianspråktagna och inte tagna på allvar. Och ibland bedöms de inte ens som myndiga att ta beslut om sina egna liv. Det är naturligtvis oerhört kränkande och inte alls acceptabelt.   Det handlar också om förhållandet till arbetsmarknaden där alltför många upplever sig kasserade från arbetsmarknaden i förtid.   Det handlar om sådant som Yvonne Andersson också tar upp, nämligen hur vi planerar våra boendemiljöer, hur vi ordnar det med gemenskapslokaler och om det finns möjlighet för äldre att äta tillsammans utan att de för den skull behöver vara vårdbehövande och finnas i ett äldreboende. Man kanske behöver skapa andra miljöer för gemenskap. Det handlar också om hur vi bygger den typen av lokaler. Finns det hörselslingor, och är det anpassat för den som har rörelsehinder så att det blir tillgängligt också i verkligheten? Det är några exempel.   Sedan finns också frågan om den ensamhet och isolering – som jag uppfattade att Yvonne Andersson tog upp i interpellationen – som många äldre upplever, inte minst i sitt eget hem, den dag som man är så pass skröplig och kanske också sjuk och då många anhöriga och vänner inte längre finns i livet eller inte finns nära, och då man kanske inte själv klarar att ta initiativ för att ta sig ut till de miljöer där man kan träffa andra människor och komma i kontakt med nya människor. Då tror jag att just frivilligarbete kan spela en väldigt stor roll.  Jag har själv gjort ett tankeexperiment och gjort en jämförelse med min egen generation där jag har fullt upp med mammarollen. Min generation lägger ned väldigt mycket energi på frivilligarbete för barn och ungdomar. Vi är idrottsledare, vi leder schackklubbar, vi är morsor på stan, vi håller i skoldiskon, vi ordnar med många olika saker, inte bara för våra egna barn utan också för andras barn. Det är ett frivilligarbete. Utan det arbetet skulle tillvaron för våra barn och ungdomar vara oerhört mycket torftigare, och det skulle vara farligare att växa upp.   Jag skulle vilja se ett lika stort engagemang i frivilligarbete när det gäller våra äldre, ett gemensamt åtagande för olika aktiviteter som passar just för den grupp äldre som upplever en ensamhet som inte är självvald. Och där kan vi alla bidra. Och det finns ett sådant arbete på gång. Men jag överväger och funderar över om det finns något sätt på vilket samhället ytterligare kan stimulera och stödja detta arbete. Jag är inte färdig att komma med ett svar på den frågan, men det är en aktuell fråga, och jag kan försäkra Yvonne Andersson om att den finns närvarande i mitt arbete i departementet. 

Anf. 50 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag gläder mig över de reaktioner och svar som jag får från ministern. Detta är ett område som jag tror att många av oss, och jag allra mest, känner att man inte är färdig med. Men jag har funderat väldigt mycket på hur vi kan skapa ett bättre samhälle och dra nytta av den kraft som finns i samhället.   Jag tänker också på det område som både jag och ministern har varit intresserade av, nämligen utbildning och skolor. Kan vi på ett tydligare sätt hitta större möjligheter så att våra seniora krafter kan få vara extramormor eller extramorfar?   Jag har också ett exempel som jag finner anledning att berätta om. Det gäller min 83-åriga mor som hjälper en annan kvinna väldigt mycket i huset. Det ger hennes liv ett stort innehåll eftersom hon känner att det är ett viktigt arbete som hon kan gå till.   När man har kommit upp i 80-årsåldern gissar jag att man inte automatiskt anmäler sig till en frivilligcentral även om man har krafterna till det. Men om man hittar en tant i kvarteret kan man gärna gå dit varje dag med middagen för att hon ska kunna bo hemma i sin lägenhet.  Jag tänker också på ett TV-program som jag såg på morgonen förra söndagen, tror jag, där man visade att många människor har ett stort behov av att reflektera kring existentiella frågor, inte minst om de är svårt sjuka eller gamla. Vilka kan bättre än människor i samma ålder sitta och reflektera över livets problem, livets början och slut och om det finns liv efter detta eller ej? Det är människor som kan ha samma funderingar eftersom de kanske är i ungefär samma situation i livet.   Jag tror att vi har stora möjligheter att nå dit så att vi kan ta vara på detta. Men det kan hända att det behövs en ännu tydligare ledning också uppifrån om det önskvärda i situationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:341 om fusk inom bidragssystemen

Anf. 51 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jan-Evert Rådhström har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta i syfte att kunna minimera fusket inom bidragssystemen.  Jag vill först poängtera att regeringen ser mycket allvarligt på fusk och missbruk inom bidragssystemen. Det är av fundamental betydelse att bidrag av olika slag utbetalas endast till den som är berättigad till det och då till rätt belopp för att systemens legitimitet inte ska äventyras. Fusk måste beivras för att inte ge grund för framtida försämringar i välfärden.   Regeringen har formulerat det övergripande målet att socialförsäkringen ska administreras rättssäkert och effektivt – detta för att tilltron till den ska vara hög. Detta innebär bland annat att fusk och missbruk av olika slag ska minimeras. I regeringens regleringsbrev för Försäkringskassan 2005 står angivet som ett generellt mål att fusk inte ska förekomma.   Till följd av regeringens uppsatta mål har Försäkringskassan under senare år arbetat med att ta fram en ny strategi för sitt arbete mot fusk i socialförsäkringen. Den nya kontrollstrategin bygger på att i högre grad återanvända information som myndigheterna har tillgång till. Huvudstrategin är att bekämpa fusk med den ordinarie handläggningen – att göra alla de kontroller som behövs så att det blir rätt från början. För att kunna identifiera områden där Försäkringskassan behöver kontrollera uppgifter i samband med handläggningen av ärenden använder sig myndigheten av risk- och väsentlighetsanalyser. Genom dessa analyser kan Försäkringskassan få vetskap om inom vilka förmåner det finns störst risk för fel eller läckage, vilket gör det möjligt för myndigheten att rikta sina kontroller därefter. Utöver införandet av den nya kontrollstrategin har Försäkringskassan också tagit fram en ny intern vägledning och utbildat drygt hundra handläggare, genomfört riktade kontroller – för bland annat tillfällig föräldrapenning, sjukpenning, tandvård till äldre och aktivitetsstöd – samt startat ett forskningsprojekt med Lunds universitet för att studera hur fusk kan förebyggas. Insatser liknande de nämnda kommer att vidtas även under år 2005.  För år 2005 har Försäkringskassan tilldelats en halv miljard kronor extra till åtgärder för att minska ohälsan. Regeringen har särskilt uttryckt att en del av dessa resurser ska användas för förstärkta insatser för sjukkontroll.   Sedan den 1 juli 2002, då ett antal författningsändringar trädde i kraft, finns det utökade möjligheter till ett elektroniskt informationsutbyte mellan Försäkringskassan, arbetslöshetskassorna och CSN. Informationsutbytet sker bland annat via så kallad direktåtkomst och syftar till att stärka kontrollen av statens medel och till att förebygga fusk. Den reform som genomfördes 2002 har slagit väl ut. Under hösten 2004 har därför ett arbete inletts på Finansdepartementet för att undersöka om det finns behov av att i olika avseenden utöka det befintliga informationsutbytet. Arbetet har resulterat i en promemoria som måndagen den 7 februari 2005 remitterades från Finansdepartementet till ett antal berörda myndigheter. I promemorian föreslås en översyn av möjligheten att låta kommunerna i socialbidragsärenden få tillgång till uppgifter från det befintliga informationsutbytet. Vidare bör ett elektroniskt informationsutbyte kunna etableras mellan Försäkringskassan och Migrationsverket. Länsstyrelserna bör kunna få förbättrade möjligheter att kontrollera lämnade uppgifter vid handläggning av lönegarantiärenden. Skatteverket bör kunna få direktåtkomst till vissa uppgifter i det befintliga informationsutbytet. Vidare finns det ett behov av att Skatteverket i ökad utsträckning lämnar ut vissa uppgifter till andra myndigheter. Slutligen bör man kunna överväga möjligheten att låta myndigheter på eget initiativ lämna uppgifter till andra myndigheter vid misstanke om bidragsfusk. Syftet med remissen är att erhålla synpunkter som kan tjäna som ytterligare underlag inför ett direktiv till en utredning på området.  Avslutningsvis vill jag ta upp följande. Den reform som genomfördes 2002 beslutades med stor parlamentarisk enighet. Den enda reservationen mot förslaget i sak kom från Moderata samlingspartiet, som motsatte sig att myndigheterna skulle få direktåtkomst till uppgifter. Min åsikt i frågan är dock att man måste öka möjligheterna till direktåtkomst. Det är av stor vikt att antalet kontroller ökar, inte minst för att säkerställa kvaliteten i handläggningen och för att undvika fusk. All erfarenhet visar att antalet kontroller ökar markant när en myndighet får tillgång till information genom direktåtkomst.  

Anf. 52 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, men jag måste säga att jag inte blev speciellt gladd av det.  Här har regeringen haft på sig tio år och ändå nästan inte gjort någonting. Jag tycker att det visar på en nonchalans – det är egentligen bara förnamnet.  Hela det svar som statsrådet här ger andas att man inte gör något fel och att man inte ska ta på sig något eget ansvar – ett ansvar som svenska folket vet var det hör hemma, nämligen hos den socialdemokratiska regeringen. Det är till och med så att fler än sex av tio som uppger sig vara socialdemokrater anser att det är regeringen som bär det politiska ansvaret för bidragsfusket – detta enligt Temo.  Fru talman! Andnor försöker påstå att vi moderater inte riktigt är beredda att bekämpa bidragsfusket. Hon påstår att vi motsätter oss samkörning av register – det har vi hört tidigare i tv, och nu har vi hört det här i kväll – men det är fel. Vi vill att berörd individ ska ge sitt samtycke. Är berörd individ inte beredd att ge sitt samtycke ska heller inga bidrag betalas ut – punkt och slut. Svårare än så behöver det inte vara.   Jag hoppas, fru talman, att vi inte behöver höra dessa statsrådets falska beskyllningar fler gånger från talarstolen här i kväll.  Vi är överens om att ingen vet den exakta omfattningen av bidragsfusket i Sverige. I Storbritannien räknar man med att 2 % av alla bidragsutbetalningar är förenade med fusk. Jag anser att vi nog kan utgå från att omfattningen i Sverige är något liknande. Men allt fusk drabbar i slutändan dem som har det allra svårast och som allra mest behöver samhällets stöd. Det hoppas, och tror, jag att vi är överens om.  Förra veckan kom en intressant studie från Karolinska Institutet. Den visar att nio av tio kvinnor som uppbär sjukersättning förlorar på att yrkesarbeta. Det är en förfärlig signal som den socialdemokratiska politiken sänder ut till alla människor som verkligen vill och kan arbeta.  Regeringens bidrags- och skattepolitik har havererat. Det är ytterst oroande att såväl Persson som Nuder utlovar nya skattehöjningar på arbetsinkomster. Men valet 2006 hoppas jag innebär att de aldrig får möjlighet att förverkliga detta.  Vad finns det då för realistiska alternativ för de nio av tio sjukskrivna kvinnor som, enligt nämnda studie, vill återgå i arbete? Jag förutsätter naturligtvis att statsrådet förlitar sig på Karolinska Institutets studier.  Och hur många fler bidragstagare vill Socialdemokraterna skapa innan de inte bara är stolta över utan även blir nöjda med denna politik? 

Anf. 53 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag delar socialministerns uppfattning att det här är av ”fundamental betydelse”. Det är också en av anledningarna till att jag några gånger har lyft fram detta genom att skriva frågor och genom att ställa frågor.  För ett par år sedan – det var i maj 2003 – ställde jag en fråga till statsrådet med anledning av att Försäkringskassan i Helsingborg hade gjort en särskild satsning. Två personers arbete från Försäkringskassans sida innebar att man sparade in 4 miljoner kronor på ett år. Jag frågade statsrådet vad hon avsåg att göra för att man i övrigt skulle ha samma tankar. Jag fick då svaret: Vi avser att noga följa utvecklingen på detta område.  Inga konkreta förslag presenterades.   Det här svaret är intressant. Flera gånger har jag fått samma svar i ämnet – senast i februari i år av Hans Karlsson, som skulle svara på en fråga som också den handlade om fusk och om hur man använder våra system: Vi avser att noga följa utvecklingen.  En annan fråga som jag har ställt har handlat om attityder kring sjukförsäkringen, hur människor ser på den, vad den ska vara till. Riksförsäkringsverkets egen undersökning visade ju att människor inte riktigt hade den respekt för sjukförsäkringen som vi kanske trodde att man har. Det hänger lite grann ihop med en annan fråga som jag har ställt. Om en polis inte är på sitt arbete för att han är utsatt för en polisutredning, är det då rimligt att han blir sjukskriven fast han inte är sjuk utan för att han tycker att det är obekvämt att vara på arbetet? Det är naturligtvis inte rimligt. Jag har inte fått något svar på den frågan mer än att Thomas Bodström avser att titta på det.  Fru talman! Det jag är ute efter här är att visa på själva fenomenet att människor inte tar våra försäkringar på det yttersta allvar som man borde göra. Jag upplever faktiskt inte att regeringen gör det heller. Jag har ställt fråga efter fråga, och svaren är: Vi följer frågan noga. Man ska naturligtvis inte fuska.   I dag läser jag statsrådets svar. Man har utbildat drygt hundra handläggare på Försäkringskassan. Men, fru talman, jag tror inte att det räcker. Jag tror inte heller att överväga möjligheten att låta myndigheter lämna uppgifter på eget initiativ räcker. Jag tror att 80 % av svenska folket trodde att det redan gällde. Att myndigheter i dag inte kan ta egna initiativ och tala med varandra när man misstänker fusk är genant, skulle jag vilja säga. Det krävs fler initiativ och fler förslag från regeringen. 

Anf. 54 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Låt mig bara åter erinra om vad som står i mitt interpellationssvar. Det är regeringens uppfattning att fusk inte ska förekomma, att vi ska vidta de åtgärder som krävs för att minimera fusket, komma till rätta med det, se till att vi förebygger det och genom att fatta rätt beslut från början skapa en hanteringsordning på Försäkringskassan där man inte kan fuska. Det är det som är själva tanken bakom de ökade möjligheter till direktåtkomst som vi har genomfört. Det hänger naturligtvis samman med den tekniska utvecklingen och möjligheterna att kunna föra information mellan myndigheter, dock, vill jag påminna om, under förutsättning att man respekterar den personliga integriteten. Det är inte alla uppgifter som samkörs, bara de som är av betydelse för att man ska kunna förebygga fusk. Så är det tänkt att de utvidgade möjligheterna till direktåtkomst mellan myndigheter ska fungera.  Jag vidhåller det jag säger i mitt svar. Det finns ett parti i Sveriges riksdag som var emot detta. Det var Moderaterna. Moderaterna var emot denna förändring och möjlighet till direktåtkomst. De var emot den i sak. Att kräva medgivande innebär att man skapar en oerhört stor byråkrati. Man försenar hanteringen av ärendena, och man försvårar hela arbetet med att förebygga det fusk som vi kan komma till rätta med genom att öka direktåtkomsten. Det duger alltså inte att påstå att ni moderater genom ert förslag skulle kunna genomföra en effektiv kontroll. Vi har ju också som mål att ha en effektivitet och rättssäkerhet i hanteringen av ärendena. Om man bygger in ytterligare svårigheter blir själva hanteringen av alla ärenden inom Försäkringskassan svårare – om jag bara håller mig till den myndigheten.   När det gäller den Temoundersökning som Jan-Evert Rådhström hänvisar till vill jag påminna om att den är beställd av Moderaterna.   Sedan till en favorit i repris, som vi känner igen från en traditionell högerargumentation: Det lönar sig inte att arbeta. Detta tycker man sig åter ha fått belägg för genom en artikel som publicerades i förra veckan av några forskare. Låt mig säga att de reaktioner som har kommit på denna artikel med all tydlighet visar att man är helt fel ute. Man utgår ifrån helt fel förutsättningar. Moderaterna försöker genom fuskdebatten skapa sig ytterligare argument för att sänka ersättningarna. Moderaterna har ett mycket dramatiskt förslag när det gäller att försämra ersättningsnivåerna i socialförsäkringarna. Man blir inte friskare av att ha en lägre ersättningsnivå. Det är en traditionell högerpolitik och argumentation som vi känner igen. När löntagare vill ha vettiga villkor och ersättningsnivåer som ligger på en hygglig nivå innebär det stora initiativ, enligt Moderaterna, till att inte arbeta. Vi tänker inte sänka några ersättningsnivåer. Men det är Moderaternas politik, och det är den ni argumenterar för. 

Anf. 55 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Det var som jag kunde förvänta mig inga svar, utan Berit Andnors vanliga angrepp utan några konkreta lösningar.  Moderaterna är Sveriges nya parti för att främja arbete. Socialdemokraterna är kända för och kommer tydligen att fortsätta att vara bidragspartiet.   För att Sverige ska kunna utveckla välfärden för alla människor i landet krävs det att fler får arbete och färre förblir bidragsberoende. Regeringens egna beräkningar i Långtidsutredningen visar att för sju av tio sjukskrivna och för fem av tio arbetslösa lönar det sig inte att återgå till arbete. I regeringens eget budgetmaterial, Berit Andnor, kan man läsa att för en familj med två barn krävs det att en person som är arbetslös måste få 24 500 kr i månadslön för att kunna gå från bidragsberoende till arbete. Tror Berit Andnor att det är möjligt för stora grupper att lösa det?   Så här får det inte fortsätta. Socialdemokraterna är emellertid inte beredda att vidta de konkreta åtgärder som är nödvändiga. De värnar om sitt maktinnehav, inte det nödvändiga att se över dessa system. Det är naturligtvis i många stycken känsligt.   Jag ställde några frågor till Berit Andnor. Det ena var hur många fler bidragstagare Socialdemokraterna vill ha innan de är både stolta och nöjda. Den frågan förmodar jag att Berit Andnor inte vill kännas vid, så jag kan acceptera att den inte blir besvarad.  Den andra frågan jag ställde löd: Vad finns det för realistiska alternativ för de nio av tio sjukskrivna kvinnor som vill återgå i arbete igen? Jag ställde frågan utifrån Karolinska Institutets studie som Berit Andnor tydligen tycker är skräp. Jag skulle gärna vilja höra Berit Andnor i talarstolen säga att detta är skräp, att det inte finns några personer i vårt land, inga kvinnor i dag, kanske ensamstående, som är i den här bidragsfällan. Jag vill ha ett tydligt besked så att jag verkligen vet hur verklighetsfrämmande Berit Andnor är i denna problematik. Jag tycker att det är mycket oroväckande. Faktum är att en fjärdedel av alla långtidssjukskrivna i den studien uppgav att de redan i morgon skulle ta ett jobb om det fanns alternativa arbetsgivare.  Vad säger statsrådet om det?  Statsrådet är med och bidrar till en politik som för in kvinnor i en monopolsituation, som inte öppnar för alternativ utan låser in kvinnor. I studien sägs tydligt att de skulle ta ett jobb i morgon dag om det fanns alternativa arbetsgivare.  Kan man få svar på dessa frågor denna gång? 

Anf. 56 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Om jag bestämmer mig för att köpa en bil och vill göra det på avbetalning säger bilfirman: Det går alldeles utmärkt. Vi ska bara ta en upplysning på dig först.  Jag får sedan besked hem i brevlådan om att någon har tagit upplysning på mig och min ekonomi och min förmåga att betala tillbaka.  Det tycker jag är alldeles korrekt. Det är så man ska göra. Man ska inte gå bakom ryggen på mig och ta en upplysning utan att jag är informerad.  Precis på samma sätt vill vi att samkörning av register ska ske. Jag begär ett bidrag. Man säger till mig: Vi är beredda att pröva din ansökan. Godkänner du att vi samkör med andra register? Det är då upp till mig. Då vet jag. Ingen har gått bakom ryggen på mig. Det är skillnad mellan kontroll bakom ryggen på människor och kontroll med information till människor. Det är en oerhörd skillnad. Det är möjligen en skillnad i samhällssyn och i hur man ser på människor. Ska vi leva i ett kontrollsamhälle – ett George Orwell-samhälle – där man inte vet om man är bevakad, eller ska vi veta vad som händer?  Fru talman! Om vi har lika mycket fusk i Sverige som man har i Storbritannien skulle det utgöra 8 miljarder kronor.  För ett år sedan, i juni, frågade jag statsrådet här i kammaren vad hon tänkte göra för att minska sjukförsäkringarna och se till att de inte missbrukas. Jag fick då svaret: Det sprids många myter om utnyttjandet av sjukförsäkringen. De som utnyttjar sjukförsäkringen är sjuka.  Jag tycker, fru talman, att det ändå verkar som om statsrådet har något mer insikt i dag, men det känns som om det krävs ännu mer handlingskraft, eller: Det krävs handlingskraft. 

Anf. 57 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Till skillnad från er moderater vill jag göra något åt fusket. Det ska vara nolltolerans när det gäller fusk. Det är vår, och även andra politiska partiers, uppfattning att för att det ska vara effektivt och för att det ska vara möjligt att förebygga fusket krävs det att vi har ett elektroniskt informationsutbyte. Till skillnad från er moderater vill vi göra något åt fusket.  Den ekonomiska trygghet som vi har byggt upp omfattar oss alla. Vi kan alla bli sjuka. Vi kan alla råka ut för en olycka som innebär att vi behöver ekonomisk trygghet. Vi kan alla bli arbetslösa. Denna trygghet omfattar alla. Vi är alla i någon mån bidragstagare. Det finns inget vi och de. Det finns bara vi. Detta är en trygghet som vi alla ska ha. Därför är det så viktigt att göra något åt fusket. Min uppfattning är att om vi inte gör det undergräver man legitimiteten i försäkringen.  Det är nolltolerans som gäller.  Jag tycker mig känna och höra en mycket cynisk och arrogant attityd. Från moderat håll vill ni utnyttja denna fuskdebatt till att finna ytterligare argument för att genomföra ett dramatiskt systemskifte när det gäller socialförsäkringarna.  Varför står ni inte för er politik? Varför vill ni inte i denna talarstol argumentera för de 60 % som ni vill införa i sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen och de ytterligare försämringar som gäller till exempel föräldraförsäkringen och vård av barn? Det är ju det ni egentligen vill göra.  Lågavlönade kvinnor ska, när de blir sjuka, få leva på ytterligare sämre ekonomisk nivå. De ska drabbas än mer, inte bara av att bli sjuka eller arbetslösa. De ska dessutom hamna på en så låg ekonomisk nivå att det finns risk att de inte klarar sin försörjning utan hänvisas till socialbidrag. Det vill inte vi socialdemokrater.   Det är inte jag som är verklighetsfrämmande. Det är ni moderater. Ni företräder en traditionell högerpolitik och argumenterar på ett sätt som vi känner igen. Det är inget nytt. Det är samma gamla höger som tidigare.  Ni utnyttjar denna debatt till att påstå att vi skulle ha en moralupplösning i samhället och att vi skulle vara i en situation där fusket är så utbrett som ni vill påstå. Det är fel. Jag vidhåller det jag har sagt tidigare. Inom de områden där man har gjort riktade kontroller vet vi att fusket är mycket begränsat. Utnyttja inte detta till att förändra och skapa ett systemskifte inom socialförsäkringarna. Stå för er politik. Ta en argumentation kring det. Stå inte här och påstå att ni vill göra något åt fusket, för det vill ni inte. 

Anf. 58 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Fru talman! Statsrådet säger att det är nolltolerans och att det försenar kontrollen om man skulle gå på Moderaternas krav på ett medgivande. Det försenar kontrollen.   Fru talman! Det har inte hänt något på många år på det här området. Det är ju en handlingsförlamning hos regeringen som har varit fullständig. Nu försöker ni påstå att om vi tycker att vi ska ha anständighetskravet att man åtminstone kräver ett medgivande blir det en försening i processen.  Det är ingenting annat än kvalificerat strunt.  Fru talman! Jag dristar mig till att låta lite bitter. Det är beklagligt att när vi försöker ha en diskussion med statsrådet och ställer frågor får vi inte ett enda svar på de följdfrågor vi har ställt. Jag tror att statsrådet känner att hon står på ett torgmöte och bara ska få ut sitt politiska budskap. Hon struntar fullständigt i och nonchalerar riksdagsledamöter som försöker få svar på åtminstone någon fråga.  Jag konstaterar att Berit Andnor inte har svarat på någon av mina konkreta frågor. Jag hoppas att statsrådet läser protokollet så att hon får bekräftat att hon till den milda grad har nonchalerat detta.  Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att om Berit Andnor än en gång kommer med ett falskt påstående när det gäller vårt sätt att vilja ha insyn och medgivande från personer som man begär upplysningar om kommer jag att kräva en extra replik. Om den lögnen kommer än en gång anser jag att det står mig till buds. 

Anf. 59 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag kan ta det en gång till. Det är ju faktum att Moderaterna är det enda parti i denna riksdag som har valt att ställa sig vid sidan om. Övriga partier i Sveriges riksdag har gjort exakt samma bedömning som regeringen.  Jag tillåter mig att än en gång säga att Moderaterna genom sin reservation tydligt har markerat att man inte vill delta i det gemensamma arbete som vi drog i gång för snart tre år sedan när det gäller att samköra vissa uppgifter mellan våra myndigheter. Vi tänker gå vidare i det arbetet. Jag hoppas att vi även då kommer att få stöd från riksdagens övriga partier.   Det ska vara nolltolerans när det gäller fusket. Vi tänker inte sänka några ersättningsnivåer. Det gör den moderata politiken. Det är utifrån det som Moderaterna argumenterar.  Jag tycker att Jan-Evert Rådhström har fått svar på sina frågor. Vi har noga redovisat det i interpellationssvaret. Jag har försökt att argumentera ytterligare kring detta. Vill Jan-Evert Rådhström ha ytterligare debatter när det gäller alternativa arbetsgivare, den här typen av avdrag för städning eller vad det nu kan vara fråga om är han välkommen. Jag tar gärna den typen av debatt också. Det skulle vara mycket trevligt. Jag tycker att det förtjänar en egen debatt. Jag kommer väldigt gärna hit och diskuterar det också.  Svaren har Jan-Evert Rådhström fått. Jag konstaterar bara att Moderaterna som enda parti i Sveriges riksdag har en annan uppfattning när det gäller möjligheterna till direktåtkomst och möjligheterna att göra någonting åt fusket.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 21 januari inkommit. 

10 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner  
2004/05:Fi4–Fi7 till finansutskottet 

11 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2004/05:AU3  
Justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU10  
Lagutskottets betänkanden 2004/05:LU4 och LU5  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2004/05:MJU8  
Utrikesutskottets betänkande 2004/05:UU5  

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 15 februari

2004/05:379 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Flytten av Riksantikvarieämbetet  
2004/05:380 av Tuve Skånberg (kd) till socialminister Berit Andnor  
Sveriges undertecknande av Dohadeklarationen  
2004/05:381 av Gudrun Schyman (-) till statsminister Göran Persson  
Mäns våld mot kvinnor  
2004/05:382 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Jens Orback  
Könsdiskriminering i föräldraskap och arbetsliv  
2004/05:383 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
USA:s terroristbekämpning  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 mars. 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 15 februari

2004/05:965 av Anita Sidén (m) till statsminister Göran Persson  
Parlamentarisk utredning om socialförsäkringar  
2004/05:966 av Claes-Göran Brandin (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Flexibla frigivningsregler  
2004/05:967 av Anne Marie Brodén (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Underleverantörer och producenter av så kallad skräpmat  
2004/05:968 av Carl-Axel Roslund (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Upphandlingsrutiner inom Försvarsmakten  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 mars. 

14 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 15 februari

2004/05:903 av Gunilla Tjernberg (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Barnprojektet vid Dramatiska institutet  

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 mars. 

15 § Kammaren åtskildes kl. 18.51.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.00 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Monica Gustafson