Riksdagens protokoll 2004/05:69 Torsdagen den 3 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:69

Riksdagens protokoll 2004/05:69 Torsdagen den 3 februari Kl. 12:00 - 17:33

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 28 januari. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till socialutskottet

  Andre vice talmannen meddelade att Västerpartiets riksdagsgrupp anmält Jonas Wikström som suppleant i socialutskottet under Ingrid Burmans sjukledighet.    Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 3 februari–6 mars till    suppleant i socialutskottet
Jonas Wikström (v) 

3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan fredagen den 4 februari

  Andre vice talmannen meddelade att interpellationsdebatten kl. 9.00 fredagen den 4 februari skulle utgå och ersättas av bordläggningsplenum kl. 11.00. 

4 § Meddelande om utrikespolitisk debatt

  Andre vice talmannen meddelade att den utrikespolitiska debatten skulle äga rum onsdagen den 9 februari kl. 9.00. 

5 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan torsdagen den 10 februari

  Andre vice talmannen meddelade att torsdagen den 10 februari kl. 12.00 skulle ett nyinsatt arbetsplenum med direkt efterföljande votering äga rum. Tidigare aviserad interpellationsdebatt skulle flyttas till kl. 15.00 efter frågestunden.  

6 § Meddelande om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2004/05:325

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:325 av Jörgen Johansson (c) om kommunernas bredbandssatsningar  Interpellationen kommer att besvaras den 8 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.  Stockholm den 31 januari 2005 
Näringsdepartementet 
Ulrica Messing 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

7 § Svar på interpellation 2004/05:301 om demokratiutveckling i Vitryssland

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige aktivt ska stödja en demokratisk utveckling i Vitryssland. Han har också frågat mig om jag avser att verka för ett stopp för vapenhandeln med Vitryssland.  Jag vill börja med att betona att jag anser att det är angeläget att Sverige på alla sätt uppmuntrar stärkandet av demokrati och mänskliga rättigheter i vår omvärld. Efter EU-utvidgningen gränsar Vitryssland till tre av EU:s medlemsländer i Central- och Östeuropa, varför utvecklingen i landet angår oss i hög grad.  Det är med stigande oro som vi noterat hur grundläggande medborgerliga fri- och rättigheter fortsatt och i ökande utsträckning kränks i Vitryssland. Inte minst i ljuset av höstens parlamentsval och folkomröstning, som var allt annat än fria och rättvisa, är det än viktigare för Sverige och EU att söka främja en demokratisk utveckling i landet. Ett led i denna strävan är att visa vårt stöd för oppositionens rätt att verka fritt och för det civila samhället. Ett ytterligare led är att motverka en isolering av den vitryska befolkningen. Likaså står arbetet med att stärka fria och oberoende medier i fokus.  På grund av det auktoritära styre som råder i Vitryssland inriktas Sveriges och EU:s bistånd på humanitärt, regionalt och demokratiuppbyggande stöd. En viktig aspekt av utvecklingssamarbetet är strävan att underlätta internationella kontakter för vitryska representanter för det civila samhället, inte minst kontakterna med Sverige. Generellt har gällt att utvecklingssamarbetet koncentreras till projekt som inte är beroende av centrala ministerier och myndigheter. Värdet av det samlade svenska utvecklingssamarbetet med Vitryssland uppgick under åren 2000–2003 till över 100 miljoner kronor, vilket redan i dag gör oss till en av de största bilaterala biståndsgivarna. Regeringens ambition är att öka och bredda detta stöd ytterligare.  Regeringen anser att Vitryssland bör få större uppmärksamhet inom EU. I linje med detta har vi inom unionen fört fram kravet på ett långsiktigt och flexibelt agerande gentemot Vitryssland, fortsatt tryck på regimen samt nödvändigheten av att, inom de fastställda ramarna, upprätthålla en dialog. Vidare har vi presenterat en rad konkreta förslag som på sikt skulle kunna bidra till en demokratisk utveckling i Vitryssland. Till dessa hör bland annat öppnandet av ett EU-kontor i Minsk, utbytesprogram för studenter, kultursatsningar samt stöd till fria medier.  I EU:s rådsslutsatser av den 22 november 2004, där några av våra idéer tillvaratas, fastställs EU:s fortsatta politik gentemot Vitryssland. Ett konkret resultat av slutsatserna är den workshop om Vitryssland som kommer att äga rum den 17–18 mars i Vilnius och dit företrädare för EU:s medlemsstater, andra berörda länder, enskilda organisationer och andra relevanta aktörer är inbjudna. Vidare beslutades om viseringsrestriktioner mot de högre tjänstemän som var direkt ansvariga för det klandervärda förfarandet i samband med höstens val och de efterföljande demonstrationerna.  Beträffande värdet av den svenska vapenimporten från Vitryssland är det betydligt lägre än de 90 miljoner som Torsten Lindström nämner. Jag har fått besked från Försvarsdepartementet att det totala värdet av Försvarets materielverks import från Vitryssland sedan 1996 uppgår till ca 13 miljoner kronor. Detta framgår också av det frågesvar till riksdagen som regeringen lämnade i somras, och som Torsten Lindström delvis citerar i sin skrivelse. Vapenimporten från Vitryssland motiveras av Sveriges försvarsintressen och har ett litet ekonomiskt värde.  För övrigt gäller att Försvarets materielverk har att hålla sig till strikt affärsmässiga grunder vid upphandling av krigsmateriel, för såvitt landet i fråga inte är föremål för sanktioner. Vitryssland är inte föremål för någon sådan sanktion. 

Anf. 2 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Jag vill allra först tacka utrikesministern för svaret på min interpellation.  Vitryssland är ett av våra närmaste grannländer men också ett av de länder i Europa där den demokratiska utvecklingen går åt alldeles fel håll. Demokratin urholkas, tidningar stängs, oppositionspolitiker fängslas eller försvinner mystiskt, journalister döms till straffarbete, valresultat ogiltigförklaras eller manipuleras, och religiösa och andra minoriteter förföljs.  Trots det hörs väldigt lite i Sverige om Vitryssland. Det är nästan bara när det är dags för ishockey som Vitryssland kommer i fokus i Sverige. Vi har därför ett ansvar för att lyfta fram den vitryska situationen och stödja de demokratiska krafter som finns i landet så att de känner omvärldens stöd och sympati.  I det vitryska valet i oktober 2004 fick föga förvånande diktatorn Lukasjenko nytt ”förtroende”. Mycket talar nu för att han om inget sker förblir diktator på livstid. Valobservatörerna från OSSE talade till exempel om att valet genomfördes i rädsla och att en verklig fri debatt saknades. Den vitryska oppositionen kritiserade ännu ett riggat val.  Vitryssarna får vänta på den frihet och de mänskliga rättigheter som medborgarna i de europeiska grannländerna tar för självklara. Samtidigt indoktrineras de med en hemkokt brygd av kommunism, stalinism, nationalism och främlingsfientlighet.  Vitryssland förfaller också på andra sätt. Aids har drabbat landet hårt. Många smittade har inte råd med mediciner eller vet inte ens om att det finns mediciner. Vid Tjernobylolyckan år 1986 drabbades hundratusentals vitryssar av det radioaktiva nedfallet. En femtedel av jordbruksmarken bestrålades så kraftigt att den fortfarande inte går att använda. Vittnen beskriver hur den värst drabbade zonen fortfarande omgärdas av taggtråd och att människor där lever som i koncentrationsläger. Informationen från regimen om skadorna har brustit, och många vet fortfarande inte om katastrofens verkliga effekter på deras liv.  Fru talman! Sverige har i flera år saknat en diplomatisk representation i Vitryssland. Det ändrades för något år sedan då en diplomat mycket vällovligt placerades i huvudstaden Minsk. EU har sedan flera år avstått från förbindelser på högre nivå med Vitryssland. Det har varit en god tanke. Det har varit en tydlig och klar signal till den vitryska regimen att Europa inte kan acceptera den typ av beteende som regimen har satt i system.  Nu gäller det också att utöver de insatser som gjorts ytterligare intensifiera kontakterna med den demokratiska oppositionen och på så sätt stödja Vitrysslands utveckling i något som så småningom ändå kan bli något demokratiskt och positivt.  Utrikesministern säger i dag att Sverige vill öka stödet till den demokratiska oppositionen och även öka EU:s aktiviteter i Vitryssland. Det är bra! Det visar att regeringen när det gäller åtminstone ett land i vår närhet kan bryta sin gamla trend och numera tala klarspråk om demokrati och mänskliga rättigheter. Vi får vara glada för det.  Dock är det viktigt med just ett genomtänkt och välorganiserat fortsatt stöd till de demokratiska krafterna. Tyvärr har vi sett hur EU när det gäller ett annat land, Kuba, går i motsatt riktning och där minskar kontakterna med de demokratiska leden.  Utrikesministern får gärna utveckla för oss i dag hur regeringen mer exakt tänker agera för att inte det ska upprepas i det här fallet. Hur tänker Sverige agera för att i ännu högre grad integrera de goda demokratiska krafterna i Vitryssland i den europeiska familjen och värdegemenskapen? 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Sverige och EU bistår som jag sade både när det gäller humanitärt, regionalt och demokratiuppbyggande stöd, och ger ett stöd till framväxande av ett bärkraftigt och civilt samhälle. Stödet kanaliseras till stor del via enskilda organisationer.  Låt mig ge några exempel på vårt omfattande samarbete. Förutom journalistutbildningar och samarbete mellan enskilda organisationer ges stöd till oberoende medier, uppbyggnad av lokal demokrati och högskoleutbyte samt stöd till etablering av lokala organisationer för vitryska företagare. På området social trygghet driver bland andra Socialhögskolan i Stockholm ett större projekt som syftar till att stödja en omläggning av den sociala barn- och ungdomsvården till öppnare vårdformer.  Sverige stöder också IOM:s arbete mot människohandel i Vitryssland. På miljöområdet har såväl Naturvårdsverket som KTH varit aktiva i olika projekt avseende bland annat vattenmiljö och lantmäteri. Svenska institutet har utbyte med Vitryssland inom forskning och utbildning från gymnasienivå och uppåt. Vidare genomför man svenskundervisning, bland annat genom att finansiera en svensk lektorstjänst i Minsk. Man tillhandahåller studiematerial och arrangerar gästföreläsningar. Vid OSSE:s fältkontor i Minsk har Sverige ställt en svensk tjänsteman till förfogande. Förutom att söka främja en dialog mellan det civila samhället och regeringen ansvarar tjänstemannen bland annat för att driva projekt på området mänskliga rättigheter.  Vi tror att det bästa sättet att stödja en demokratisk utveckling i Vitryssland är att stödja de demokratiska krafter som finns där. 

Anf. 4 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Tack för den redogörelsen, utrikesministern! Det är bra att vi kan vara överens om att Sverige ska fortsätta att stödja de goda demokratiska krafterna.  Vi är många här i riksdagen som på olika sätt har besökt Vitryssland och samtalat med oppositionsföreträdare. Vi kan intyga både hur viktigt det är att många kontakter på folk-till-folk-nivå fortsätter att utvecklas och hur svårt det är att bedriva en del av de projekten. Just därför visar det att det är oerhört viktigt att ha den här typen av kontakter – för det vitryska folkets skull och också för oss svenskar och övriga européer.  Utrikesministern säger i sitt svar att Sverige arbetar för ett breddat stöd till det vitryska demokratiska arbetet. Jag skulle vilja be ministern att utveckla det ytterligare. Ta exemplet med studentutbyte, som är otroligt bra och otroligt viktigt. Där har det hysts farhågor om att detta om det hanteras på fel sätt leder till att en viss grupp – såsom det brukar vara när man har med diktaturer att göra – ur nomenklaturan eller som har kopplingar till den kommer att få del av detta. Här gäller det verkligen att Sverige är vaksamt och ser till att de som kommer in i utbytet och samarbetet representerar hela det vitryska folket – inte minst de demokratiska krafterna, som förhoppningsvis har framtiden för sig.  Det gäller att både isolera och markera gentemot regimen och att integrera och inkludera det vitryska folket i den europeiska familjen. Det är ingen helt lätt balansgång, men nog så viktig.  Situationen i Vitryssland är också ett hot mot andra länder; det tål att påminnas om. Vi lever i en mycket osäker värld där brottslighet och terrorism sprider sig. Det är oerhört viktigt att Sverige och Europa agerar klokt och vist gentemot regimen så att den inte får ytterligare fotfäste.  Fru talman! Jag skulle också vilja återkomma till en av frågorna i interpellationen som utrikesministern svarade ganska kort på. Den handlar om vapenköpen. Min uppfattning är att Sverige ska vara en föregångare också i detta avseende. Vi har höga demokratiska ideal och ideal när det gäller mänskliga rättigheter. Oavsett vad det handlar om för summor ska Sverige inte handla med, agera för och stödja totalitära regimer som använder vapen mot sitt eget folk. Jag vet att regeringen har glidit här – det märkte vi i Kinafrågan strax före jul. Jag vill ändå att utrikesministern utvecklar hur regeringen ser på frågan. Det känns oerhört angeläget att Sverige ser över sin lagstiftning som reglerar importen av krigsmateriel, vilket jag också har efterfrågat tidigare hos försvarsministern.  Det kan inte vara försvarbart att Sverige och svenska myndigheter enbart agerar på affärsmässig grund, som utrikesministern säger. Det innebär faktiskt att vi med svenska skattemedel samtidigt som vi stöder ett demokratiskt arbete med andra svenska skattemedel från samma skattebetalare stöder en totalitär regim som både hotar sitt eget folk och sin omvärld. Tänk gärna om på den punkten, utrikesministern! I vapenhandeln mellan Sverige och Vitryssland får vi inte bidra till att understödja den totalitära regimen. Vi ska i stället utveckla kontakterna gentemot det vitryska folket. 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det gläder mig att Torsten Lindström tycker att de kontaktytor som vi har med Vitryssland är av det breda slaget och att de syftar till att inte isolera den vitryska befolkningen. Vi kommer att fortsätta i samma anda som vi har haft hittills. Genom de exempel jag har givit tror jag att det framgår vilken bredd vi har i kontaktskapandet. Syftet är just att på det viset nå olika delar av det vitryska samhället och dess befolkning.  Inom några veckor kommer man i Bryssel också att ha en konferens i syfte att diskutera det fortsatta EU-biståndet till Vitryssland. Då kommer frågan upp om hur man kan nå ut till de breda lager som är aktiva i att försöka förändra förhållandena i Vitryssland. Nu gäller det hur vi också på EU-nivå kan bredda det här.  Jag vill också erinra om att det finns en politik inom EU som innebär att man har begränsningar när det gäller kontakter på ministernivå. De begränsningarna kvarstår, och vi tror att de är viktiga som en tydlig markering till regimen.  När det gäller vapenköp har vi som Torsten Lindström vet en särskild lagstiftning för försäljning av vapen. Men vi saknar särskild lagstiftning om import av vapen. Det är en fråga som jag hänvisar Torsten Lindström till att diskutera med försvarsministern. 

Anf. 6 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Det är positivt med engagemanget för demokrati och mänskliga rättigheter. Jag hoppas bara att regeringen orkar med att vara konsekvent och långsiktig i det arbetet och inte fallerar, som när det gäller en del andra oroshärdar i vår värld. Men det får vi prata om en annan gång.  Det är viktigt att ha snabba, konkreta och tydliga signaler gentemot den vitryska regimen när saker och ting går fel och när det begås övergrepp i rättssak – när oppositionspolitiker fängslas eller mystiskt försvinner och när journalister döms till straffarbete. Men vi måste också ha ett långsiktigt arbete. Vi verkar ju vara överens om att det är oerhört viktigt för att kunna förankra och öppna kontakter gentemot det vitryska folket i olika lager. Här är det också viktigt att de olika regionerna kommer in i arbetet, inte minst de regioner som regeringen i Vitryssland mer eller mindre har stängt efter Tjernobylolyckan. I dag hänvisar man återigen människor till att bo där utan att berätta om riskerna. Det är viktigt att det svenska arbetet fokuserar på hela det vitryska landet och folket.  När det gäller vapenköpen, fru talman, så vet jag att det är försvarsministerns bord. Jag har ställt frågor till försvarsministern om detta, och hon hänvisar till att det inte finns någon lag. Men nu är ändå utrikesministern här i dag, och jag vill verkligen starkt betona att det är viktigt att Sverige får till stånd en lag som har synpunkter inte bara på försäljning utan också på import av vapen.  Nog måste väl ändå utrikesministern, utifrån sitt perspektiv, kunna medge att det är kontraproduktivt och motsägelsefullt att med ena handen ge svenska skattepengar till den demokratiska oppositionen och med andra handen köpa vapen från en regim som använder dem mot sitt eget folk. Fundera gärna vidare på den frågan, fru utrikesminister!    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellationerna 2004/05:312 och 318 om framtiden för elkonsumenterna

Anf. 7 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Runar Patriksson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att i större grad garantera att landsbygdens hushåll och arbetsplatser inte får stå utan ström nästkommande vinter samt vilka åtgärder jag ämnar vidta för att i landsbygden strategiskt viktiga institutioner, som till exempel lanthandlare, ska få tillgång till elverk till rimliga priser via försvarets utförsäljningar för att hålla i gång sin viktiga verksamhet i krislägen.  Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag vidtagit sedan den 27 januari 2004 inom eldistributionsområdet samt vilka medel jag kommer att nyttja för att säkerställa att elkonsumenternas krav på ökad leveranssäkerhet möts av kundrelaterade åtgärder från elproduktions- och eldistributionsföretagens sida. Eftersom frågeställningarna från interpellanterna är mycket lika besvarar jag dem i ett sammanhang.  Av Runar Patrikssons och Gunnar Andréns interpellationer framgår att de ställer sina frågor mot bakgrund av det oväder som drabbade Sverige den 8 och 9 januari i år. Låt mig först konstatera att detta oväder var exceptionellt och att konsekvenserna och skadorna vida överstiger dem som följt av de oväder som normalt drabbar Sverige under höst- och vintertid. Jag vill också i detta sammanhang än en gång säga att jag mycket starkt sympatiserar och lider med dem som ännu inte fått tillbaka sin el, trots att snart fyra veckor har gått sedan ovädret drabbade Sverige.  Min ambition är självklart att vi ska ha en mycket säker elförsörjning i Sverige. Regeringen har också under de senaste åren lagt stor vikt vid denna fråga. Det kraftiga oväder som drog in över Sverige helgen den 8 och 9 januari visar att situationen är så allvarlig att det nu är dags att ta till lagstiftning för att säkra eldistributionen i Sverige. Jag avser därför att vidta följande åtgärder.  Statens energimyndighet har i dag fått i uppdrag att snabbt utreda och lämna förslag till de ändringar som krävs i ellagen för att säkra eldistributionen. Syftet är att staten ska ställa tydliga krav på driftsäkerhet genom sådana funktionskrav på eldistributörerna som säkerställer elförsörjningen med driftsäkra nät.  I Energimyndighetens uppdrag kommer också att ingå att ta fram underlag till en ny ersättningsmodell för de konsumenter och näringsidkare som drabbas av elavbrott. Det ska bli möjligt att få högre och snabbare ersättning vid strömavbrott. Det är till exempel rimligt att ersättning ska utgå efter 12 timmar i stället för som nu är fallet, efter 24 timmar. Ersättningsnivåerna ska också vara på en sådan nivå att de starkt driver på elnätsbolagens arbete med att skapa driftsäkra elnät.  Energimyndigheten ska också se över möjligheterna till och formulera förslag till ytterligare skärpning i reglerna för tvångsförvaltning av elnät respektive återkallande av koncession för de nätföretag som inte har en hög driftsäkerhet.  Dessutom ska nätföretagen åläggas en skyldighet att rapportera långa eller omfattande avbrott till Energimyndigheten. De ska även åläggas att göra systematiska risk- och sårbarhetsanalyser av sitt elnät. Analyserna ska omfatta de omständigheter som kan förorsaka störningar i överföringen av el och konsekvenser av sådana störningar.  Energimyndigheten ska snabbutreda dessa frågor för att jag ska kunna överlämna ett förslag till riksdagen med de nämnda åtgärderna redan i höst. Jag avser också att initiera ett arbete inom Regeringskansliet för att se över möjligheterna för lantbrukare, näringsidkare och andra samhällsviktiga funktioner att införskaffa reservelverk. Inom Regeringskansliet pågår ett arbete mellan berörda departement för att få en helhetsbild av hur alla berörda aktörer agerat och vilka förbättringar som kan genomföras för att arbetet ska kunna bli effektivare om liknande händelser inträffar i framtiden.  När det sedan gäller ytterligare åtgärder som har vidtagits sedan den 27 januari 2004 vill jag peka på följande.  I den proposition om genomförande av EG:s direktiv om gemensamma regler för de inre marknaderna för el och naturgas, vissa fjärrvärmefrågor med mera, som regeringen inom kort avser att överlämna till riksdagen, kommer bland annat nätägarnas ansvar för att det egna elnätet är säkert, tillförlitligt och effektivt att tydliggöras.  Inom EU förhandlar vi för närvarande om ett nytt elförsörjningsdirektiv som syftar till att säkerställa att EU:s medlemsstater har en säker elförsörjning. Sverige har varit mycket aktivt i detta arbete, och vi har också fått stort gehör för våra synpunkter.  Regeringen har under de senaste åren haft en kontinuerlig dialog med branschen om elavbrott. I dessa diskussioner har jag framfört att regeringen inte är främmande för att ändra lagstiftningen om inte situationen förbättras, vilket är fallet nu. Jag har också träffat branschen den 24 januari i år då vi bland annat diskuterade hur företagen själva ser på sitt arbete med att bygga upp elnäten och också vilka erfarenheter som företagen fått och vilka slutsatser de själva drar av de avbrott som har varit. 

Anf. 8 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Tack för svaret, ministern. Det är sällan man får ett så långt och innehållsrikt svar. Jag hoppas bara att det också är någon substans i svaret. Det är inte så länge sedan jag hade samma debatt efter en liten vindpust i Värmland som släckte ljuset för oss. Det är bara ett par år sedan. Då var det en annan näringsminister som lovade ganska mycket, men tyvärr har vi fått samma resultat som tidigare. Vi har vant oss vid att sitta i mörker och kyla i övriga Sverige, som jag kallar det Sverige som ligger utanför storstäderna.  Jag måste gå tillbaka och berätta en liten historia. Den här frågan har engagerat mig mycket. Jag tror att jag startade min politiska bana 1962 som 18-åring på grund av ett strömavbrott i den lilla, stackars industrin som fanns i min hembygd. De sade att de inte kunde fortsätta att ha sin industri där om det inte blev säkrare ström.  År 2004 – då hade jag varit musiklärare i 25 år – ringde de hit till Stockholm och frågade om jag kunde komma till min skolas julfest den 22 december 2004 och hjälpa till lite grann med julsånger och sådant på skolavslutningen. Det gjorde jag. Jag åkte härifrån tidigt på morgonen. Vi hade julfest för 200 barn i stearinljusens sken. Det kom en liten vindpust över västra Värmland. Det var kallt och mörkt igen, 42 år senare.  Jag kan också påminna mig stormen 1969 när jag som kyrkomusiker hämtade 25 ficklampor i min fars järnaffär så att kyrkokören kunde sjunga.  Jag tar de här exemplen för att visa att det nästan inte har hänt någonting. Jag tog upp ett exempel i min interpellation om Icahandlaren i Sillerud som jag åker förbi på måndagar och fredagar på väg till och från Stockholm. Jag vet vad denna framsynta bygdens son betydde. Han hade köpt in ett elverk innan stormen kom till västra Värmland. Hans butik blev samlingspunkten för hela området på grund av att han hade installerat ett elverk där. Det var därför jag skrev en förfrågan om möjligheten att skaffa reservaggregat.  Vi i den här kammaren har irriterats ganska ordentligt i andra frågor om försvarets sätt att göra sig av med överskottsmateriel. Vi är övertygade om att det finns gott om elverk i militärens förråd. Dessa borde, på kommuners inrådan kanske, kunna överlämnas till kommunernas räddningsnämnder för att skapa räddningsstationer, krisstationer. Även om det står i svaret som jag har fått att det aldrig ska kunna hända mer, vågar jag inte lita på det. Det blir nog stearinljus och några kalla kvällar igen i västra Värmland, Småland, Dalarna och norrut.  Nu tror jag faktiskt att det är dags att ministern slår näven i bordet och säger att det är allvar nu, att det måste ske någonting och att regeringen ska visa handlingskraft gentemot ägarna. Det må vara privata ägare, eller det må vara staten som äger aktierna i Vattenfall. Men tala nu om att hela Sverige ska brukas! Det ska vara åtkomligt, både på vägar och med ström, året om. 

Anf. 9 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Jag tycker att det är ett bra svar och ett nytt svar, väldigt nytt i förhållande till den debatt som vi hade den 27 januari 2004 med anledning av de vindpustar som Runar Patriksson alldeles nyss nämnde och som ju också släckte Roslagen den gången. Det släcks på olika håll i landet – till och med Akallatunneln kan brinna upp, och det blir släckt i hela Kista ibland.  Alla talar om vädret, men ingen gör något åt det. Så sade Mark Twain, som levde fram till 1910. Det är ju riktigt att det är väldigt svårt att göra någonting åt vädret. Klimatfrågan är en speciell omständighet. Men det är alldeles uppenbart att vi behöver göra något för att mildra verkningarna av oväder i det här landet.   Jag tolkar svaret från statsrådet och de besked som har kommit under dagen med anledning av dessa interpellationer och det som har hänt så att regeringen har fattat en lång rad beslut och att man nu faktiskt har gått från det jag har kallat kafferepspolitik till handling.  Jag är ingen god kommunist, måste jag medge, men jag vet ju vad Lenin sade: Kommunism är arbetarmakt och elektrifiering av landsbygden. Det är klart att vi inte ska ha någon kommunism i Sverige, men däremot ska vi ha den andra delen. Vi ska ha elektrifiering också av landsbygden, för det är väldigt viktigt. Utan el stannar ju inte bara Sverige – allt stannar i dagens läge. Vi är ju totalt beroende av elektrifiering. Därför måste vi satsa mera på det förebyggande arbetet.  Jag noterade att i riksdagsledamöternas post har vi så sent som i november och december från Sydkraft fått de skrifter jag håller upp: Rustade för vinterstormar – Rapport om utvecklingen beträffande leveranssäker el och Ett starkare elnät från branschorganisationen Svensk Energi. Där framgår att man har vidtagit en del åtgärder. Utan tvivel är det så, men som jag har beskrivit i min interpellation gäller det framför allt något annat: Man måste ha ett mycket starkare ekonomiskt incitament till att vidta åtgärder, och det är det som jag mest välkomnar i dagens svar.   Jag har fem olika punkter här. Jag tror att det är väldigt viktigt att företag får klart för sig vad man ska göra. Här handlar det ju om vad staten ska göra. Den frågan måste delas upp i frågorna: Vad har staten i form av regering och riksdag gjort? Och vad har staten och regeringen inte gjort? Och då måste jag konstatera att det här är ett trendbrott i dag. Jag ska inte skylla allt på regeringen, för också riksdagen har ett ansvar, men statsmakten har ju varit otroligt passiv gentemot elföretagen och eldistributionsföretagen under en följd av år. Detta hänger närmast samman inte bara med att regeringen och staten har ett ägaransvar i Vattenfall och Svenska Kraftnät, utan också med synen på vad elektricitet är för någonting, det vill säga att det är en annan vara än många andra. Så är det ju inte. Vi måste ställa samma marknadsekonomiska krav på leverans av el och att den ska fungera. Man kan alltså försäkra sig på det sättet.   Jag vill gärna återkomma till mina fem punkter och exakt vad jag tycker om dem. Men jag tycker alltså att detta är ett trendbrott. Det är någonting som har skett i dag som inte har skett tidigare under mycket lång tid. Det är ett steg i marknadsekonomisk riktning – om inte statsrådet misstycker. 

Anf. 10 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Jag är väldigt glad att Runar och Gunnar har lämnat sina interpellationer, för det har gett mig en möjlighet att komplettera dem med ett mycket tydligt exempel.  I tisdags i förra veckan skrevs ett brev till mig som jag vill hämta några uppgifter från. Jag hinner inte läsa hela brevet, men jag har det med här. Det är från en familj i Hallands inland.  De börjar med att skriva: Det är inte någon nyhet att stormen for fram illa med oss och tog vår kontakt med yttervärlden – ingen ström och ingen telefon – den 8 januari kl. 15.   Hädanefter summerar jag. Sedan hände följande.   Den 10 januari: Felanmälan. Sitt ned och vänta, blev svaret i det läget, och det var helt okej från deras sida. De förstod att det var svårt att reda ut alla problem.  Torsdag den 13 januari: Ny felanmälan. Sydkraft kom faktiskt ut och kopplade på elen. Nu är det bara att tuta och köra, säger kraftbolaget. Sagt och gjort: Man kopplade in luftvärmepump och startade frysen, och efter högst en kvart riskerade allt att gå åt skogen. Man såg att glödlamporna strålade ovanligt starkt. Man mätte – man hade den möjligheten – och 345 volt hade man fått in i huset, ojordat, liksom i grannens hus. Man stängde snabbt av strömmen till alla elapparater.  Lördag den 15 januari: Ny felanmälan med vädjan om att Sydkraft skulle komma och stänga av strömmen in till familjens hus.  Den 18 januari: Sydkraft var hos andra grannar, men inte hos den här familjen.  Den 20 januari: Ny felanmälan. Familjen fick veta att de nu inte fanns med på åtgärdslistan. Men efter två samtal och 35 minuter i telefonkö fanns de med på den igen.  Måndag den 24 januari: Felanmälan igen. Sydkraft svarade: Ni har ju el. Det visste Sydkraft, men det visste inte de fem hushåll som då inte haft riktig el på 16 dagar. Kl. 12 samma dag kom det folk från Sydkraft, mätte och konstaterade att när de andra ledningarna gick så gick nolledaren också, vilket gjorde att element etcetera inne hos familjen var livsfarliga, men det hade Sydkraft inte observerat när man satte på strömmen.   Grannens tv, mikrovågsugn, kyl, frys och vattenpump pajade eftersom han inte var hemma när man satte på strömmen, och då brann det. Ja, huset brann inte upp, men apparaterna.  Torsdagen den 27 januari fick familjen tillbaka strömmen, och då fick de också beskedet att ersättningen skulle bli motsvarande ett års abonnemang, och det var enligt uppgift – man var på Sydkraft inte säker – mellan 800 kr och 1 500 kr. I övrigt skulle familjen få vända sig till försäkringsbolaget om de hade några krav.  Jag besökte den här familjen i måndags. Förutom att sköta sig själva har de två hästar på gården, som också ska skötas. Denna familj har känt en så stor hopplöshet med alla olika besked, inte minst att ibland inte få besked över huvud taget. Jag är övertygad om att ett rejält skadeståndskrav på det här bolaget hade fått det att ha en bättre organisation och en betydligt större vilja att ta tag i den här situationen. Jag undrar bara: Vilka kommentarer har ministern till den här familjen? 

Anf. 11 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Det råder en betydande samstämmighet. Det tror jag att det gör inte bara mellan de två interpellanterna, Lennart Kollmats och mig, utan mellan väldigt många. Vi kan ju återkomma till sedan om det är ett trendbrott, men det är i alla fall en tydlig förändring och ett förtydligande som jag tror är oerhört viktigt, oavsett stormens härjningar, i vilken syn man ska ha på en marknad och vilken roll som stat och samhälle måste ha när det gäller sådana betydande basfunktioner som ju elen utan tvekan är.  Runar Patriksson pekar också på att även om det var en exceptionell storm, som ju av alla namn hette Gudrun – det tycker jag är intressant – så har det ändå varit så att många konsumenter under lång tid nästan har fått vänja sig vid avbrott. Det är viktigt att komma ihåg.   Nu för ju tydligen alla stormar och strömavbrott någonting positivt med sig. Runar Patriksson blev politiskt aktiv tack vare en storm, så vi kan väl förutsätta att det kommer att drälla in politiskt aktiva arga elkunder nu i förhoppningsvis alla partier. Det ser vi alla fram emot.   Men det är också viktigt att försöka ha något slags bakgrundsbeskrivning, och den kanske vi delar någorlunda, men jag tycker att det ändå blir lite fel att säga att ingenting har hänt. Det har hänt rätt mycket, men man kan absolut också säga i dag att det inte är tillräckligt, och det försöker vi nu göra någonting åt.  Det är också viktigt, som många pekade på här, att det också har hänt någonting annat, nämligen att elberoendet har ökat oerhört mycket. Man kan jämföra med den förra stora stormen, 1969, som inte jag har så jättemycket minnen av själv. Den visar skillnaden mot i dag vad gäller elberoendet och också hur känsliga verksamheter i dag inte har tillräcklig reservkapacitet som man snabbt kan bygga upp. Det har också Runar Patriksson pekat på.   Jag vill återigen understryka hur viktigt jag anser att det arbete som vi nu bedriver är. Det handlar till exempel om larm och trygghetsanordningar för äldre, brandlarm, inbrottslarm och annat som det är oerhört viktigt att se över.  Kommer detta aldrig att hända igen? En så dum politiker är jag inte att jag står här och säger att vi aldrig mer kommer att få se ett strömavbrott. Det kan vi inte säga. Men nu ska vi inte bara slå näven i bordet utan verkligen tydliggöra kraven i lagen och utgå från att det också kommer att få betydelse för arbetet med att bygga upp driftsäkra nät. När det arbetet är slutfört ska det åtminstone finnas förutsättningar för att avbrotten blir kortare och ersättningarna från och pådrivandet av elbolagen på ett helt annat sätt än hittills blir verkningsfulla.  Gunnar Andrén instämmer i mycket, och vi får väl återkomma till de fem punkter han nämnde. Jag vill bara kommentera det som sades om kafferep. Det är lätt att göra sig löjlig över sådant. Nu vet jag inte om vi ens bjöd på kaffe senast, men hur som helst träffas man. Jag är i och för sig beroende av kaffe, men jag är också beroende av att ha en dialog i politiken. Och även om vi nu går betydligt tuffare och rakare fram med lagstiftningen är det viktigt att också fortsätta dialogen med bolagen på elmarknaden.  Till mina företrädares försvar vill jag säga att dialogen, som funnits en längre tid, resulterat i ett antal konkreta åtgärder och även i ett antal frivilliga åtaganden som man nu förstärker också genom lag. Det är dags att tydliggöra kraven, och då är frågan: Är det här ett trendbrott? Ja, det kanske man kan kalla det.  Lennart Kollmats lämnade en både häpnadsväckande och förskräcklig dagbok från verkligheten, och jag befarar att ganska många har upplevt något liknande. Jag vill bara betona att första meningen i regeringens beslut i dag – till Energimyndigheten – handlar om att beskriva hur ovädret drabbat landet, vilka konsekvenser det fått och hur arbetet med att återuppbygga elnätet fungerat. Jag hoppas att vi också kan dra lärdom av den typen av beskrivningar som Lennart Kollmats gav. 

Anf. 12 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag tackade kanske inte för svaret tidigare, men jag gör det nu och tycker liksom Gunnar Andrén att mycket av det som sades var bra. Jag är alltså nöjd med svaret.  Nu ser jag att statsrådets företrädare, Leif Pagrotsky, kommer in i kammaren. Tidigare förde vi debatten med honom. Det var ungefär samma debatt då. Synd bara att regeringen inte den gången fattade dessa beslut om lagen; men det hade kanske inte hunnit grävas ned så mycket kabel i Småland att stormens härjningar och verkningar kunnat förhindras.  Gunnar Andréns och min interpellation har slagits samman, och det är väl okej, men vi representerar lite olika typer av orter i landet. Som varande ledamot av försvarsutskottet kommer jag ihåg strömavbrottet i Kista för ett par tre år sedan. Ett strömavbrott drabbar många när det sker i Stockholm. Jag tror att 50 000–60 000 människor blev utan ström en dag.  Vad jag kan komma ihåg är det enda gången som vi i försvarsutskottet blivit extrainkallade till krismöte. Det hade blivit svart i Stockholm! Då var vi naturligtvis tvungna att ha ett extramöte. Vad skulle vi ta oss till när det blev strömavbrott i Stockholm? Däremot har jag under min tid i försvarsutskottet aldrig blivit kallad till extramöte när det varit mörkt i Värmland, Dalarna eller Lappland.  Jag vill med min interpellation tala om för regeringen att regeringen är en regering för hela landet. Hela landet ska brukas. Hela Sverige ska brukas. Det brukar jag ibland ha som rubrik när jag håller politiska föredrag. Men det finns inga möjligheter att bruka hela landet om vi inte har ström och om vi inte har vägar som är framkomliga året runt. Detta sägs också i min interpellation. Därför blir jag så glad när det nu lagstiftas i frågan. Vi får inte ha silkesvantar gentemot vare sig privatägda eldistributörer eller dem som staten regerar.  Det är ju så att statsrådet har makten över Vattenfall. Vi kan gå på bolagsstämman och tala om vad aktieägarna vill att de ska göra. Så gör man hos Volvo. Jag köpte en Volvobil ungefär samtidigt med stormen 1969. Det var en mycket dålig bil. Den gick 7 000–8 000 mil och sedan var den slut. Därför har aktieägare, ägare av Volvo, skärpt sig ordentligt sedan dess. Nu säger de: Vi måste bygga bättre bilar som går längre. Vid 8 000 mil är en Volvobil i dag en ny bil. Strömmen i näten är däremot nästan lika dålig i dag, i alla fall i de områden av Sverige som jag representerar.  Huvudvägen till Oslo, E 18, går förbi mina hemtrakter. Om man råkar bo ungefär hundra meter från den ”elgata” som de stora bolagen vill ha till Norge för att kunna koppla ihop sig med det stora eldistributionsnätet där har man tur. Om man däremot bor några hundra meter från den stora gatan är det fortfarande mörkt.  Därför, fru statsråd, måste det nu sägas ifrån på skarpen. Nu måste vi gräva ned mindre vinster och mera elkabel. Säg: Gräv ned mindre vinster. Det tycker såväl vi som staten om. Det är inte hela världen om inte Vattenfalls vinst är så stor som den är i dag. Det är viktigare att vi får elkabel. 

Anf. 13 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Runar Patrikssons synpunkter på elavbrott delar jag helt och hållet. Jag önskar att människorna i Lennart Kollmats exempel från Gällsås i de inre delarna av Halland, Falkenbergs kommun, också ska gå samma lysande framtid till mötes som hela Sverige. En veckas avbrott i Akalla var väldigt allvarligt för många människor. Tunnelbanan gick inte och så vidare.  Men det var inte det jag skulle tala om. I stället tänkte jag börja i en annan ända. Statsrådet har, i motsats till oss andra, rikliga tillfällen att framträda i medierna, och så ska det vara. Då måste man fråga sig: Får statsrådet alltid de relevanta frågorna att svara på? Jag menar att det här är ett ganska bra exempel på att så inte varit fallet. Statsrådet har tvingats svara på frågor om vad vi ska göra just nu i stället för att svara på den fråga om är mera relevant, nämligen vad det är som gått fel och som man inte gjort någonting åt. Det gäller just eldistributionsområdet.  Jag förstår att inget statsråd, inte ens statsrådets företrädare, kan göra allt samtidigt. Det går inte. Man måste också lita till att elföretagen verkligen arbetar mycket intensivt med att vidta dessa åtgärder. Där tycker jag att de fem punkter, som jag kallar dem, antyder ett trendbrott. Nu blir staten väldigt mycket tydligare i sina krav på elföretagen. Jag menar att det är bra både för elföretagen och ytterst också för elkonsumenterna, till vilka vi särskilt ska räkna alla företag i Töcksfors, Akalla och var de nu kan finnas. Om inte företagen fungerar har vi helt enkelt ingenting att leva på. Mediebilden spelar alltså även här en viss roll.  Låt mig då gå in på de olika punkterna, vilket jag har knappt om tid att göra. Jag tycker att den första punkten, som handlar om att staten ska ställa tydliga krav, är alldeles utmärkt. Den andra punkten, att Energimyndigheten ska ta fram en ny ersättningsmodell, är också bra. Däremot är jag skeptisk till att staten ska föreskriva att det just ska vara 12 timmar eller 24 timmar. Det är i första hand en avtalsfråga. Men det är möjligt att man ska se det som ett minimivillkor, och i så fall tycker jag att det är bra. Men man måste också kunna ha avtalsvillkor där man får ersättning från första stund, vilket naturligtvis kostar lite mera.  Den tredje punkten gäller tvångsförvaltning. Det är nog bra att även detta tas fram, men syftet måste väl vara det motsatta, nämligen att man aldrig ska behöva tillgripa tvångsförvaltning. Indragande av koncessionen måste vara den yttersta åtgärden. Om man skulle behöva gå så långt har både staten i sina krav, liksom företagen och även konsumenterna, misslyckats.  Jag tycker att det som jag kallar punkt fyra, rapporteringsskyldigheten till Energimyndigheten, är bra. Det kommer att tvinga fram även de små detaljerna så att man ser var problemen finns, vilket i sin tur kommer att bli ett incitament för företagen att verkligen förebygga. Det gäller särskilt om vi på den punkten får en aktiv konsumentrörelse.  Slutligen vill jag säga att jag också gillar den femte punkten, att man ålägger företagen att göra sårbarhetsanalyser. Det är alldeles uppenbart att det som man har gjort här inte har varit tillräckligt när det gäller sårbarhetsanalyser, även om jag delar allas uppfattning att stormen var extrem.  Jag kommer ihåg stormen 1969, då jag åkte genom ett alldeles svart Malmö på kvällen, men den senaste stormen var mycket värre. Det medger jag också. 

Anf. 14 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Låt mig först ta upp det som framför allt Runar Patriksson men också Lennart Kollmats var inne på i sina förra inlägg. Det är ingen tvekan om att hela denna diskussion också har en regionalpolitisk betydelse. Det är viktigt att få fram detta, och det är viktigt för många att förstå – inte minst för elbolagen själva – att det finns en sådan aspekt. Det är ju därför det finns så många tappade sugar och så mycket ilska. Har man inte denna basförutsättning som elen är så är det mycket svårt att leva och bedriva företagande ute på landsbygden. Det är ett viktigt påpekande.  Det var lite lustigt när Runar Patriksson så glatt påpekade att jag som minister har makt över Vattenfall och kan gå dit och agera. Det är precis därför vi inte ska sälja ut det, Runar Patriksson! Vi ska behålla Vattenfall, som är en viktig del i den här verksamheten.  Nu är det viktigt att kraven ställs lika på alla företag, oavsett om de är privata eller inte. Det är därför statens roll i att ställa tydliga krav på en öppen och avreglerad marknad är så betydelsefull. Jag noterar allt det stöd och de bra analyser av de olika punkterna som Gunnar Andrén gav. Jag utgår från att det finns goda förutsättningar för att få ett brett stöd här i riksdagen till hösten, när dessa förslag finns på riksdagens bord.  Luttrad som jag är – jag kom in i riksdagen 1982 – avstår jag från att resonera om huruvida man får rätt frågor från medierna eller inte. Man får de frågor man får, och man får försöka ge de svar man kan. Men visst är det viktigt med en diskussion om hur man beskriver elföretagens roll. Den kommer nu. Bäva månde elbolagen om de inte tar den reaktion som nu är på gång på allvar! Det hoppas jag att de gör. 

Anf. 15 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! När det gäller Vattenfall vill jag säga att vi har lagstiftningskraften kvar även om vi inte har ägande. Det var därför jag tittade så bestämt på ministern och sade att vi ju har dubbel kraft i Vattenfall. Vi har både lagstiftningskraften och ägarkraften. Men lagstiftningskraften räcker för oss. Det har vi förstått av de fem punkterna, som jag också tycker är bra och som Gunnar Andrén har gått närmare in på.  Jag kan säga till ministern att jag blev glad i morse när jag stod i duschen kl. 06.00 i Gamla stan och lyssnade på Dagens eko och hörde vad regeringen i dag skulle besluta. Vi fick ju svaret på våra interpellationer redan kl. 6 i morse i Dagens eko, så vi visste ju hur debatten skulle bli. När man nu säger att det ska bli lagstiftning och slår näven i bordet så får vi kanske hoppas att någonting sker. För detta är nog regeringens sista chans att tala om för hela Sverige att man tar ansvar och visar handlingskraft i den här frågan. Den gäller ju en så viktig sak i regionalpolitiken som att det finns farbara vägar och ström året om i hela landet.  

Anf. 16 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Ägandet av Vattenfall får vi återkomma till i ett annat sammanhang. Där kan vi ha olika ideologiska synpunkter. Man kan se att Vattenfall inte är ett företag som sysslar med en enda sak, utan det består av lite olika delar. Jag ska inte ta upp mer tid med detta.  Jag har ju citerat både Lenin och Mark Twain tidigare. Jag vill avsluta med ytterligare ett citat. Då ligger det nära till hands att ta någon mitt emellan, nämligen Jean-Jacques Rousseau. Det gäller både vad vi själva i riksdagen lovar, vad regeringen lovar och vad företagen lovar. Rousseau sade vid ett tillfälle så här: ”Den som mest ovilligt avger ett löfte är snarast till att hålla det.” Jag tror att det är väldigt klokt sagt. Det sades redan på 1700-talet men gäller än i dag. 

Anf. 17 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag vill bara igen helt kort betona att vi har en betydande samsyn. Det är bra och riktigt.  Det är roligt att kloka regeringsbeslut kan glädja duschandet för borgerliga riksdagsledamöter på morgnarna. Jag ska försöka bidra till det fler gånger.   Runar Patriksson sade att detta var regeringens sista chans. Jag vill betona att det kanske också är elbolagens sista chans att få tillbaka förtroendet hos de konsumenter som i dag är djupt missnöjda.   Tack för en bra diskussion!    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:291 om doktoranders ekonomiska situation

Anf. 18 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att ge forskarstuderande drägliga ekonomiska villkor genom att antingen tillskjuta resurser eller anpassa resurstilldelningen till antalet platser.  Målet för forskningspolitiken är att Sverige ska vara en ledande forskningsnation, där forskning bedrivs med hög vetenskaplig kvalitet. Forskarutbildningen och villkoren för doktoranderna – liksom villkoren för forskare efter disputationen – är centrala i det sammanhanget. En satsning på framtidens forskare, det vill säga forskarutbildning och anställningar för nydisputerade, kommer därför att vara en viktig del i den forskningspolitiska proposition som kommer att presenteras inom kort.  Axel Darvik påstår att det inte sker någon ökning av forskningsanslagen. Det är inte en korrekt bild. Under perioden 2000–2005 ökar de statliga forskningsmedlen med 1,7 miljarder kronor enligt redan fattade beslut. Därutöver tillkommer 2,3 miljarder kronor för forskning och forskarutbildning under åren 2005–2008. När det gäller den årliga uppräkningen av anslag med kompensation för pris- och löneökningar sker denna enligt en sedan länge tillämpad modell.  Även när det gäller villkoren för doktorander har utvecklingen varit en helt annan än den som Axel Darvik beskriver. Andelen av doktoranderna som har utbildningsbidrag eller stipendium är densamma som för fem år sedan, en knapp femtedel. Andelen med anställning som doktorand har däremot ökat från 40 till 50 % under samma tid. Om man därtill lägger dem som har någon annan anställning vid högskolan eller som bedriver forskarutbildningen inom ramen för en anställning utanför högskolan, till exempel industridoktorander och läkare i forskarutbildning, är det sammanlagt åtminstone åtta av tio doktorander som har någon form av anställning.  När det gäller utbildningsbidraget är det visserligen inte grundande för sjukpenning och föräldrapenning, men doktoranden har i stället rätt att behålla bidraget vid bland annat sjuk- och föräldraledighet. Den som har fått utbildningsbidrag har också rätt att anställas som doktorand senast när det återstår motsvarande två års utbildning till doktorsexamen. Det är alltså inte korrekt att påstå att doktorander med utbildningsbidrag helt saknar social trygghet.  Stipendier däremot ger i sig inte tillgång till något socialt skyddsnät. Regeringen anger därför sedan 1998 i regleringsbreven till universitet och högskolor att lärosätena inte får använda medel från statsbudgeten till stipendier för doktoranders studiefinansiering.  Jag vågar alltså påstå att de ekonomiska villkoren för de flesta doktorander i Sverige är drägliga, och bättre än så. Det bekräftas också av att åtta av tio doktorander i Högskoleverkets stora undersökning Doktorandspegeln svarade ja på frågan om de var nöjda med sin försörjningsform. Att många är nöjda är förstås en klen tröst för doktorander som har en svår ekonomisk situation eller råkar illa ut vid till exempel sjukdom, och det finns alltid utrymme för förbättringar. Resurser är viktiga i det sammanhanget, och som jag nämnde ovan avser regeringen att tillskjuta ytterligare resurser till forskning och forskarutbildning. När det gäller att anpassa antalet platser till tillgängliga resurser har regeringen redan tidigare tydliggjort fakultetsnämndernas ansvar att göra detta, genom den bestämmelse i högskoleförordningen som innebär att fakultetsnämnden vid antagning av doktorander måste göra bedömningen att det finns studiefinansiering för hela studietiden.  

Anf. 19 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret från utbildnings- och forskningsministern. Jag får väl också ge ett erkännande. Forskningsministern har varit mycket flitig och läst igenom uppgifter och så vidare. Jag var inte riktigt lika precis i min interpellation.  De 45 % av doktoranderna som lever i en otrygg situation är, tänker jag mig, framför allt nybörjarna, de som går in på doktorandutbildning efter att ha fått en annan akademisk examen. De är 45 %. Ju längre man går på doktorandutbildningen desto större är chansen att man får en fast anställning, så mot slutet är det betydligt fler som just har en riktig anställning. Naturligtvis ska rätt vara rätt. Jag hoppas att vi har rett ut detta nu.  Jag fick höra om Sofia för ett tag sedan. Sofia är 25 år och utbildad civilingenjör. När hon hade tagit sin examen blev hon övertalad av professorerna på fakulteten att fortsätta med forskarutbildning. Hon blev då erbjuden utbildningsbidrag – det är 13 650 kr i månaden som sedan ska skattas – med löfte om att senare också få en anställning. Det ska väl sägas att civilingenjörer som går ut i arbetslivet efter examen oftast får en betydligt bättre lön än 13 650 kr. Till och med jag som sommararbetade en månad som fastighetsskötare hade ungefär 5 000 kr mer i månaden före skatt.  Efter två år bestämmer sig Sofia för att hon i stället ska ta ut en licentiatexamen. Det får räcka så. Arbetsmarknaden är tuff, och hon lyckas inte få jobb med en gång. Då finns inte det skyddsnät som borde ha funnits, som hade funnits om man hade haft en anställning, om man hade kunnat söka och vara med i a-kassan till exempel. Sofia faller genom de maskor som då finns.  Ska man kunna fortsätta att satsa på forskningen måste man också satsa på forskarna. Det är min och Folkpartiets klara uppfattning. Vi anslår i vår alternativbudget 600 miljoner per år mer än vad regeringen gör, och detta är pengar som går att använda, pengar som inte äts upp av ökade löner och priser. De pengar som Leif Pagrotsky tar upp är just sådana som egentligen precis kompenserar för de ökade lönerna och priserna inom universiteten. De här anslagen räcker egentligen bara till att behålla det antal forskare som man har i dag. Vill man trappa upp ambitionerna måste man nog anslå nya pengar och också om man vill att doktoranderna ska kunna ha drägliga villkor. Jag kan även tänka mig att man kanske hamnar i en situation då man till och med behöver minska antalet platser just för att kunna ge alla, också nybörjare och doktorander, drägliga villkor. Jag vill att alla ska kunna ha en grundtrygghet.  Undersökningen från Högskoleverket visar att 78 % är nöjda. Det passar oerhört väl in i den här mallen. Om man tittar på hela doktorandkollektivet ser man ju att det är 23 % ungefär som har en otrygg finansiering. Detta är inte bara 23 %, utan det är också 3 694 individer. Det är dem som jag skulle vilja värna om här i dag. Jag anser att det är läge att också kunna anpassa munnen efter matsäcken. 

Anf. 20 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Axel Darvik och jag delar uppfattningen att det är bra om fler unga människor kan lockas till forskarutbildning, och det vore bra om de som väljer den vägen kan ges bra social trygghet, bra levnadsstandard och utsikter till jobb efter avslutade doktorandstudier. Jag vill också satsa på det som kallas postdoktorstiden. Vi har nu expanderat doktorandutbildningen, doktorsexaminationen, mycket kraftigt de senaste åren. Det gör att många doktorsutbildade, färdigt forskarutbildade och kompetenta forskare nu finns tillgängliga för att producera ny kunskap. Det tycker jag att vi ska svara upp mot.  Detta förenar oss, men det finns en skillnad. Axel Darvik säger att Folkpartiet vill satsa 600 miljoner kronor och ger åskådarna på läktarna här intrycket att det är 600 miljoner kronor som Axel Darvik vill satsa på just det som vi diskuterar just nu. Men verkligheten är lite annorlunda än så. Folkpartiet vill satsa 600 miljoner mer på forskning, men det ska finansieras med en neddragning på flera miljarder på annan forskning. Det är en ökning med 600 miljoner på vissa speciella forskningsanslag, men det ska också kompenseras med att man drar ned på den forskning som finansieras av Vinnova med det exakta beloppet 316 miljoner, alltså mer än hälften. Vinnova använder bland annat de pengarna till doktorandtjänster, till exempel på Chalmers inom ramen för fordonsforskningsprogrammet.  Jag är orolig för att Axel Darvik använder den vanliga folkpartimetoden, att man anslår en liten summa någonstans och sedan använder den i alla debatter som finns i alla tänkbara ämnen på alla tänkbara områden. Den senaste tiden har jag mött folkpartister som har föreslagit alla möjliga användningar för detta. De här 600 miljonerna, som är en sorts bruttosiffra som motsvaras av neddragningar på andra håll, blir inte mycket, men de ska likafullt vara som den där galten som hette Särimner, som kunde slaktas om och om och om igen och räcka till väldigt mycket.  Jag vill helt lågmält vädja till Axel Darvik att han ska studera fakta bättre, för han har mycket fel i resonemangen. Men jag vill också vädja till honom att han ska tänka igenom något när han riktar sig till de doktorander som behöver stöd i det politiska arbetet för fler tjänster, bättre sociala förmåner, bättre ersättning. Övertyga det egna partiet att rikta satsningarna reellt till den här gruppen så att det blir trovärdigt när du går ut och ger intryck av att du månar om just doktoranderna!  Sedan tillkommer att Folkpartiet – i alla fall enligt de analyser som Moderaterna har publicerat och som har gjorts, om jag minns det rätt, av riksdagens utredningstjänst – nu har släppt sambandet mellan inkomster och utgifter. Man har en budget där det skiljer 22 miljarder kronor mellan de kalkyler man redovisar och vad riksdagens utredningstjänst och Moderaterna påstår att det är. Men av dessa 22 miljarder går inte ett korvöre till doktoranderna. Trots att man badar i resurser och har släppt alla hämningar har man valt att avstå från att prioritera just det som Axel Darvik och jag är så angelägna om, nämligen att få ett ökat stöd för mer pengar till forskningen. De här pengarna, ökningen med 2 % av forskningsanslagen, ska ju räcka till väldigt mycket annat, och doktoranderna finns inte nämnda. 

Anf. 21 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Leif Pagrotsky säger att han företräder ett arbetarparti som tar de anställdas intressen till sig. Man säger också att man är ett forskarvänligt parti som tänker på landets möjligheter som kunskapsnation. Om man verkligen ska kunna prata med trovärdighet behöver man nog tänka igenom ett och annat i den politik som man nu för. Som i det exempel jag tog upp är det tydligt att det finns stora revor i det välfärdsnät som borde finnas för varje forskarstuderande som går in på forskarutbildningen. Jag är ärlig. Jag säger att vi kan behöva ändra på dimensioneringen för att kunna ge alla doktorander en trygg utbildning.  Hur man än räknar på de här siffrorna anslår Folkpartiet mer medel än regeringen till forskningen. Om det är någon som ägnar sig åt Särimnermetoder med festliga grisar som man kan slakta om och om igen är det Leif Pagrotsky när han nu pratar om 2,3 miljarder i nya anslag som kommer och 1,7 miljarder som tidigare har delats ut när detta egentligen är pengar som man har sparat in genom att inte kompensera för ökade priser och löner inom fakulteterna.   Jag kom alldeles nyligen från ett seminarium med forskarsamhället och representanter från universitet, högskolor, högskoleverk och så vidare. De säger att man har satt universiteten och fakulteterna på en mycket rejäl avmagringskur när man inte har räknat upp anslagen. Detta kan inte fortsätta. Det är det mycket tydliga budskapet.  För tio år sedan ungefär var det 10 studenter per lärare på universitetet. I dag är det 20 studenter. Man kan säga att det är effektivare. Men vad händer med kvaliteten? Det tycker jag att man måste ta in i tankarna. Vem det är som kalasar upp grisen om och om igen kan vi verkligen diskutera, och det är något som man kan lämna till väljarna att avgöra.  Jag skulle ändå vilja uppehålla mig vid individerna. Det är 3 694 doktorander som har en mycket otrygg form av finansiering och som hittas i de här procentsiffrorna. Jag ser det inte som ett kollektiv. Jag ser gärna till individen, att varje person har en trygg situation.  Min fråga till forskningsministern blir om han är beredd att erbjuda alla en trygg finansiering, även om det innebär att man kan behöva minska något på platserna. Jag skulle nog vilja förorda den varianten. Jag hoppas att jag kan få ett bra svar från forskningsministern. 

Anf. 22 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag vill erbjuda så många som möjligt trygg försörjning under sin forskarutbildning, och jag är glad att kunna stå här och berätta för Axel Darvik, som uppenbarligen inte har en aning om hur det ligger till, att i dag har fler doktorander än någonsin en trygg försörjning under sina doktorandstudier. Axel Darvik påstår att det var bättre förr. Statistiken säger det motsatta. Fler doktorander än någonsin i historien, större andel av doktoranderna och större antal doktorander, har i dag en trygg försörjning. Läs på, Axel Darvik! Använd ett vetenskapligt angreppssätt och kolla fakta innan utsagorna görs!  Folkpartiet anslår 600 miljoner brutto, drar av 316 miljoner från samma forskningsfinansiering från Vinnova och har kvar 284 miljoner som ska räcka till allt mellan himmel och jord. Alla folkpartister jag träffar klagar på PLO. PLO är ett mantra som ska räcka till allt. Jag har aldrig fått höra hur mycket Folkpartiet vill räkna upp PLO. Det beror på att de som bestämmer i Folkpartiet i de här frågorna är folkpartisterna i finansutskottet. De har inte föreslagit ett korvöre till detta. Likafullt står alla folkpartister jag träffar upp och försöker locka väljare på ett populistiskt sätt genom att säga att de har ett annat PLO, som om detta löser alla problem.   Jag ska berätta en sak till för Axel Darvik. PLO är kompensation för inflationen. Förra året låg inflationen på 0,4 eller 0,5 %. PLO var 2,88 %. Det var 2,88 % kompensation för 0,4–0,5 % inflation. Gå hem och läs på, Axel Darvik! Det är populism det ni håller på med.  De 600 miljonerna som är 284 ska räcka till en generell ökning över hela fältet på universiteten för att ge ännu bättre kompensation för inflationen. Sedan ska det räcka till en forskarskola för fiske i Kalmar. Det ska räcka till en satsning på att göra Malmö till universitet. Först var Folkpartiet emot att Malmö högskola över huvud taget skulle inrättas. Sedan ville man väl lägga ned eftersom den ändå blev inrättad. Nu vill man gå vidare och göra Malmö högskola till universitet. Det är överbud igen och allt detta fortfarande inom ramen för de 284 miljonerna kronor.  Dessutom nämner man inte att man vill skära ned på annan utbildning, vuxenutbildning och annan utbildning, med flera miljarder och att man vill skära ned på antalet doktorander. Man vill inte bara ge färre människor tillträde till universiteten och minska antalet platser på universitet och högskolor. Man vill också dra ned på antalet doktorander.   Detta är en politik som inte bär på högskolor och universitet. I stället för att gå ut och bluffa folk – Folkpartiet lovar guld och gröna skogar utan pengar – säg som det är! Bilda opinion för att vi ska få mer prioritet för detta, ökad respekt för forskningen och forskarna och ökad tillit till att de använder pengarna på ett bra sätt som kommer hela Sverige till godo så att vi tillsammans kan öka den kaka som forskningen finansieras ur!   Jag kommer att verka för mer pengar till doktoranderna, bättre trygghet, bättre levnadsstandard, fler doktorander och bättre jobb efter avslutade studier. Men jag kommer att göra det i den takt som jag får fram riktiga pengar, inte i den takt som jag kan hitta på nya luftsiffror på ett tomt papper. 

Anf. 23 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det är uppenbart att jag får börja mitt anförande med att reda ut ett och annat. Man kan naturligtvis stå och citera en del enskilda motioner, men det finns många här i kammaren som använder sig av enskilda motioner. Om vi tittar på alla socialdemokratiska enskilda motioner som väcks skulle vi inte ha en enda högskola. Då skulle vi ha 39 universitet med utvecklingsbudgetar i stil med Chalmers, KTH och Karolinska eller något annat framstående forskningsuniversitet. Det skulle jag inte vilja att vi blandar oss in i. Vi ska hålla oss till det som är Folkpartiets partilinje.   Precis som Leif Pagrotsky säger var uppräkningen av priser och löner ungefär 2,88 % förra året medan uppräkningen av forskningsanslagen landade runt 1 %. Där finns en diskrepans. Denna diskrepans suger man ut ur forskningsanslagen vilket gör att det blir svårare och svårare för forskarsamhället att klara sin situation.  Jag vill uppehålla mig vid doktorandernas situation. Jag fick inte något svar från forskningsministern. Han hann tydligen inte med det i sitt anförande sist, men han får ytterligare en chans. Finns det en möjlighet att erbjuda alla doktorander en dräglig situation, någon form av anställning som gör det möjligt att ha det trygghetsnät som borde vara naturligt för någon som har avlagt en akademisk examen, som skulle kunna ge sig ut i arbetslivet men i stället väljer att engagera sig i forskningen? Jag vill att de här personerna ska kunna ha en trygg situation. Jag hoppas också att forskningsministern vill det. 

Anf. 24 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag har läst i tidningen att Axel Darvik är antagen till Chalmers. Jag trodde inte att man kunde bli antagen där utan att kunna räkna. 2,88 % var PLO för förra året. 0,4 eller 0,5 – jag minns inte så noga – var inflationen förra året.   Det var kompensationen för inflationen. Om man väljer att använda pengarna till det ena, det andra eller det tredje får man avgöra själv. Om man väljer att lägga det på reallönehöjning, på finare lokaler eller på mer forskning bestämmer varje högskola och varje institution själv.  De siffror som Axel Darvik nämner hänger inte ihop. Gå hem och kontrollräkna.  Så något om enskilda motioner. Folkpartiets budgetmotion har nu plötsligt blivit en enskild motion. Har Axel Darvik inte läst det egna partiets budgetmotion, som jag gissar att han själv redan har röstat för? Det är den jag läser. Det är där det står tomt om PLO:t, som alla folkpartister gnyr om när det gäller museer, när det gäller teatrar, när det gäller fria teatergrupper, när det gäller forskning. Överallt vill Folkpartiet ändra på detta PLO.  Det är bara de folkpartister som bestämmer, de som sitter i finansutskottet, som tycker att PLO:t är bra som det är. Det hittades på av Folkpartiets mest välutbildade forskare i regeringen någonsin, Anne Wibble. Ingen folkpartist, av dem som talar för Folkpartiet, har föreslagit att det ska ändras. Enskilda folkpartister, som Axel Darvik, kan stå på högskolor och lova guld och gröna skogar och säga att det är PLO:s fel.  Det här hänger inte ihop. Jag tycker att det är en dålig politisk stil att gå ut på det här viset och skapa förväntningar.  I dag har fler doktorander än någonsin i historien trygg försörjning. Jag ska verka för att det blir ännu fler, både som antal och som andel av doktoranderna. För det behövs riktiga pengar och argument som försvarar användningen av statens resurser i konkurrens med andra – inte luftpastejer eller populism eller demagogi, utan riktiga pengar. 

Anf. 25 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna om att vi ska vakta våra ord när det gäller personliga omdömen i debatten, som att man har blivit antagen utan att kunna räkna. Då kanske vi får en trevligare debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:292 om skapande av nya forskningsföretag

Anf. 26 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat mig vad jag tänker göra för att fler företag och arbeten ska skapas som en följd av forskningen på våra lärosäten.  Regeringens forskningspolitik syftar till att Sverige ska vara en ledande kunskaps- och forskningsnation. Forskningspolitiken har blivit en allt viktigare del i en politik för ökad välfärd, hållbar ekonomisk tillväxt och teknisk utveckling. Forskningen har stor betydelse för utvecklingen av näringslivet och offentliga verksamheter.   Genom utbyggnaden av högskolan och tilldelningen av forskningsresurser till alla lärosäten har förutsättningarna för högskolan att bidra till och dra nytta av det lokala näringslivet och övriga samhället ökat avsevärt. Detta understryks också av kravet i högskolelagen på att lärosätena ska samverka med det omgivande samhället. Lärosätenas betydelse för näringslivet kan öka ännu mer genom ökad satsning på kommersialisering av forskningsresultat, djupare samarbete med näringsliv och forskningsinstitut och genom att ytterligare ta vara på lokala och regionala fördelar.   Regeringen arbetar målmedvetet med att stärka den kommersiella utvecklingen av varor och tjänster från forskning. Hur man reglerar förhållandena mellan den enskilde forskaren och högskolan kan spela stor roll för forskarens och högskolans motivation att driva på kommersialiseringsarbetet. I dag tecknas avtal mellan forskare och bolag vid kommersialisering. Dessa avtal garanterar forskarens medverkan och en skälig ersättning för forskarens innovationer. Lärosätena i sin tur ges incitament att utveckla kommersialisering genom ett ökat in- och utflöde av idéer och därmed utveckling av kunskap i samverkan med det omgivande samhället. Vinster vid holdingbolagen till följd av kommersialisering återförs till bolagen till nytta för fortsatt forskning vid lärosätet.   För att öka kommersialiseringen av forskningsresultat behövs fortsatta insatser för att utveckla det akademiska entreprenörskapet och effektivare omsätta forskningsresultat och idéer i affärer och företag. Lärosätena bör ha strategier för kommersialisering av forskningsresultat. Genom effektivare strukturer och bättre stöd kan kommersialiseringen av forskningens resultat öka och bidra till nya företag, arbetstillfällen och tillväxt. Inom kort kommer regeringen att lägga fram sin forskningspolitiska proposition i vilken ett antal förslag på området kommer att presenteras.  Staten ställer betydande resurser till förfogande för goda miljöer för utveckling av innovationer och kommersialisering. Flertalet universitet och högskolor har entreprenörsutbildningar och främjar företagande genom så kallade drivhus eller start-up-verksamheter. Vinnova och Nutek genomför omfattande satsningar för att främja tillväxt, bland annat genom inkubatorsprogram och nationellt program för entreprenörskap. Ett förslag om en ny organisation för kommersialisering av idéer från akademisk forskning och kunskapsintensivt näringsliv föreslås förfoga över 1,8 miljarder under en tioårsperiod. Almi företagspartner lånar ut drygt 900 miljoner kronor årligen till nya och små företag.  Under förra året presenterade Thomas Östros och jag en innovationsstrategi i vilken en viktig del är att öka de kommersiella resultaten från forskningen för att utveckla befintliga och nya företag. Strategin kommer att implementeras både på kort och lång sikt i näringspolitiken, utbildningspolitiken och genom bättre samverkan mellan stat, näringsliv och högskola.  

Anf. 27 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret från forskningsministern.  När man träffar företag hör man i just den här frågan två helt olika röster. Det beror på vem man frågar.   De stora företagen är oftast väldigt nöjda med samarbetet med forskare och forskarvärlden inom universitet och högskola. De mindre företagen känner däremot oftast inte alls att de har någon möjlighet att kommunicera med forskarvärlden. De känner sig helt utestängda.  Det är alltså helt olika världar som de här rösterna kommer ifrån.  Det går mycket tillbaka till en attityd som länge har funnits inom socialdemokratin. Man kan tänka sig att hjälpa och stötta stora företag, medan man inte alls är lika benägen att stötta den som är företagare – alltså en person eller individ – när det gäller deras drömmar om att skapa ett företag, anställa folk och åstadkomma tillväxt.  Det har i alla fall knappast varit någon socialdemokratisk paradgren. Jag får med spänning se fram emot den forskningsproposition som snart kommer på riksdagens bord. Det utlovas i svaret från ministern att det ska finnas en del. Jag hoppas att det gör det, men är inte säker på det.  Jag kan väl få skicka med något inför den slutliga justeringen av propositionen.  Först och främst gäller det att kunna skapa ett bättre företagarklimat med möjlighet för fler att starta och driva företag och att det finns drivkraft för detta. Den risk man tar när man ger sig in på det här området och sätter sina idéer i sjön ska också kunna betala sig.  När det gäller forskningsföretagen bör man också se över en del av regelverket så att man gör det mer vänligt. Det finns exempel på andra regeringar, Kanadas till exempel, som i dag tillåter att man gör avdrag för forskning även innan man har lyckats håva in beskattningsbara vinster. Det är en del som man i alla fall bör kunna titta över.   Jag hoppas att man tar med sig detta.  Lärarundantaget utreds nu. Thomas Östros vädrade en del åsikter om det när han var utbildningsminister. Det viktigaste är ju ändå att universiteten och högskolorna ges drivkraft att kommersialisera forskningen. Jag hoppas att det med en ny minister kommer nya direktiv och nya idéer så att man i utredningen kan lägga till tankar kring hur universiteten och högskolorna skulle kunna kommersialisera forskningen.  Drivkrafter är oerhört viktiga om man ska kunna skapa företag. Utbildnings- och forskningsministern hänvisade till en del av de holdingbolag och så vidare som finns i dag. Tittar vi på Lunds universitet kan vi se att holdingbolaget där har ynka 10 miljoner, och det är faktiskt inte mycket i sammanhanget. Här skulle behövas betydligt mer av olika idéer för att möjliggöra fler forskningsföretag. 

Anf. 28 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Axel Darvik och jag är överens om väldigt mycket här. Många av de saker Axel Darvik framhåller som önskvärda för att stimulera framväxten av nya företag baserade på nya forskningsresultat är saker som vi just nu jobbar med. En del har genomförts; en del förbereds.  Stimulanser till universiteten i form av att gå igenom lärarundantaget jobbar en utredning med, och jag räknar med att dessa ganska svåra juridiska och arbetsrättsliga frågor kommer att gås igenom ganska snart så att vi kan gå vidare med dem. Vi har holdingbolagen knutna till skolorna. Vi har teknikbrostiftelserna. Vi har en stor reform som ska flytta om olika pengar för att göra finansieringen lättare tillgänglig i de allra tidigaste skedena, inte minst för våra universitet – det som kallas såddfinansiering – och en lång rad andra saker.  Vi har styrelser för våra högskolor och universitet där vi sätter in människor från näringslivet för att underlätta kontakterna. Vi har mycket som riktas mot småföretagen för att öka deras vilja att ta kontakt med universiteten. Vi stimulerar också universitet och högskolor att ta mer kontakt med de mindre företagen.  Jag delar Axel Darviks bild av att de små företagen släpar efter när det gäller förmågan att nyttiggöra vad som sker på universiteten och också vad gäller universitetens egen förmåga att nå ut till de mindre företagen. Detta jobbar vi med på olika sätt inom olika områden.  Låt mig ta upp två områden i det som Axel Darvik tar upp som jag undrar över.  100 miljoner kronor är rimligt för ett holdingbolag, uppfattade jag som Axel Darviks och Folkpartiets uppfattning. 10 miljoner var för lite för att det skulle kunna fungera. Men vi har 14 holdingbolag, och 100 miljoner var blir 1,4 miljarder. Har ni de pengarna?  Den andra frågan gäller skatteavdraget. I Kanada provar man ett skatteavdrag för forskningsutgifter som innebär att man får dra av redan innan man får intäkter. Vi har i dag i Sverige ett förlustavdrag som innebär att man får samla underskotten på hög och kvitta dem mot vinster när dessa dyker upp. Jag vet inte om Folkpartiet har förslag om detta i sina budgetmotioner och skattemotioner som partiet står bakom.  Jag skulle vara intresserad av att titta på det. Även jag skulle tycka att det var intressant. Dock har jag ännu inte sett praktiskt fungerande intressanta idéer om hur just skatteinstrumentet ska kunna vara det viktiga instrumentet här och just skattemyndigheten den som avgör vad som är ett forskningsbaserat företag. Om Ikea startar ett företag som ska sälja soffor i platta paket, är det något som ska berättiga till avdrag? Ska det vara baserat på ett Nobelpris? Finns det något objektivt kriterium?  Jag tycker att idén är spännande, men jag har inte riktigt förstått konturerna av det som Axel Darvik syftar på. Holdingbolagen och skatteavdragen är dock två konkreta exempel på frågor vi kunde diskutera vidare.  Det mesta av det andra som togs upp är sådant som jag uppfattar att vi är överens om. Det är ju i och för sig angenämt att stå här och tacka för stödet för den politik vi bedriver. 

Anf. 29 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det är roligt att höra att det nu finns en del intresse kring de förslag som jag här för fram och som folkpartister tidigare har fört fram. Jag tänker dock inte gå in så pass i detalj att jag säger att platta paket skulle vara forskning och detta skulle inte vara forskning, utan jag kommer med en del förslag. Det handlar en hel del om attityder som jag tycker att man bör kunna se över. Vi i Folkpartiet har inte gått in på om platta paket och så vidare ska vara forskning eller inte, men jag vill ändå ha en bra diskussion kring detta.  Att få till en attitydförändring kring synen på företag och företagare tycker jag vore väldigt bra för Sverige. Vi har ett skattesystem som inte har varit gynnsamt för företagare. Vi har ett regelsystem som inte har varit gynnsamt för företagare. Vi har ett finansieringssystem som inte heller har varit särskilt gynnsamt för små företagare.  Ändå är det ju här vi ser framtiden. De flesta av de stora företag som i dag bedriver ett omfattande utvecklingsarbete och pumpar in mycket forskningspengar i Sverige var små för ungefär hundra år sedan, och sedan dess har inte särskilt mycket hänt. Det har inte kommit särskilt många nya små företag som vuxit till medelstora och sedan kunnat bli stora koncerner som kan pumpa in mer pengar i forskningen och också, naturligtvis, åstadkomma nya arbetstillfällen i Sverige.  Om nu insikten är på väg att det inte är hos de stora företagen framtiden ligger är det naturligtvis mycket välkommet. Det är någonting som vi har pratat om oerhört länge. Hela tiden vi befunnit oss i opposition har vi här stångat oss blodiga mot väggen. Men om intresset nu kommer – chansen finns också med den forskningsproposition som är på väg – tycker jag att det är väldigt bra.  Lärarundantaget är kanske mer av en symbolfråga än något som egentligen har så mycket innehåll. Det är ju redan i dag förhandlingsbart, så att säga, om det ska användas på det här sättet. Det kan förhandlas bort genom avtal.  Därför hoppas jag att mer kraft i den utredning som finns i stället ska läggas på just hur universitet och högskolor på olika sätt ska kunna kommersialisera forskningen. Tidigare har väl attityden varit att kommersialisering är någonting som också korrumperar. Jag hoppas att vi nu kan jobba mot sådana attityder, i alla fall när de är helt obefogade. Jag tror nämligen att det är nödvändigt att detta tänkande finns med. Det ska inte vara något fult att driva sina idéer och ha möjlighet att driva sina idéer till att även bli företag.  Företag ger som sagt nya arbeten och nya chanser för fler människor att få jobb, jobb som också skapar tillväxt och en möjlighet till ökat välstånd i vårt land. Här kommer då forskningen in. De miljarder som i dag pumpas in ger inte tillräcklig utväxling. Där måste Sverige bli betydligt bättre, och det hoppas jag på. 

Anf. 30 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag ställde två enkla frågor, inte polemiskt utan för att komma vidare i diskussionen kring gemensamma strategier på ett område där vi ju är överens. Jag vill också ha starkare holdingbolag. Axel Darvik ville hjälpa mig genom att föreslå 100 miljoner kronor i kapital för vart och ett eftersom han tyckte att 10 miljoner var för lite. Men 14 holdingbolag à 100 miljoner är 1,4 miljarder, och då ställde jag den enkla frågan: De 284 miljoner som Folkpartiet anslår för snabbare pris- och löneomräkning för alla forskningsanslag överallt i hela landet, för att skapa universitet i Malmö, för att satsa mer på doktoranderna, för att göra alla på alla universitet och högskolor nöjda – hur ska de också räcka till 1,4 miljarder till holdingbolagen?  Jag är för starka holdingbolag. Jag är inte emot att vi ska satsa mer pengar. Men jag behöver ju hjälp att få fram de pengarna. Här trodde jag att Axel Darvik, efter vår förra debatt för en liten stund sedan, hade ett ord på vägen, men det blev bara värre.  Det andra gällde den enkla patentlösningen att låta skatten lösa det. Jag ställde en enkel fråga: Hur ska det gå till? Då säger Axel Darvik att han inte vill diskutera det, för han vill vara konstruktiv och prata om hur vi ska komma vidare. Men det är ju just det jag försöker vara. Jag har inga principiella problem. Jag är intresserad av att få bra idéer som jag kan ta upp i diskussionen på hemmaplan. Jag har försökt många gånger men ännu inte hittat något på skatteområdet. Och jag bad Axel Darvik om hjälp med att precisera vad han menar när han kommer till mig och framställer det som mycket enkelt. Det är bara att göra som i Kanada så blir det fina fisken. Jag är inte emot det. Jag säger inte motsatsen. Men stanna inte vid luftpastejen, gör något konkret av det!  Företagsklimatet var sedan det enda som återstod i repliken. Det var så uselt på alla fronter och det var därför universiteten inte kunde skapa några företag av sina forskningsresultat. Tro inte på mig, men läs åtminstone vad World Economic Forum i Davos säger. Man rankar vårt företagsklimat som topp. Eller lyssna på Statistiska Centralbyrån som berättar att våra företag skrapar ihop ett bytesbalansöverskott på nästan 200 miljarder kronor, 1 000 miljarder kronor i överskott de senaste tio åren, 500 miljarder i överskott under den korta prognosperiod man har. Hur kan det gå ihop med den litania som Axel Darvik just räknade upp av allt elände som finns över företagen och näringslivet som gör att de inte kan nyttiggöra forskningsresultaten?  Jag vill att universiteten ska bli bättre på att omsätta sina nya kunskaper i företagande och jobb. Jag verkar för detta. Jag vill att universiteten ska ha styrelser som förstår det, att de ska ha uppdrag som översätter detta konkret och att det ska bli accepterat, applåderat och välkommet på våra universitet och på våra företag, inte minst de små företagen. Jag är glad att vi delar den synen.   Men här i kammaren blir jag utskälld av andra folkpartister för att jag styr för mycket. Det här är ett område som jag gärna vill styra. Jag vill stimulera detta. Jag vill påverka opinionen i den här riktningen. Men, snälla Axel Darvik, försök åstadkomma att jag åtminstone har hela folkpartigruppens stöd i det arbetet! 

Anf. 31 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag lyssnar. Jag lyssnar till småföretagare som säger mig just att deras möjligheter att ta del av forskningsresultaten inte alls är goda. Och det tycker jag är ett problem. Det är det problemet jag vill lyfta fram här i dag.  Jag kan mycket väl vara konstruktiv. Det låter väldigt bra när Leif Pagrotsky står här i riksdagen och säger: Jag kan ta till mig detta och jag kan ta till mig detta, än det ena än det andra. Men omsätt det också i handling i så fall. Skicka direktiv till utredarna! Titta över detta! Vad kan vi göra i regelsystemet, vad kan vi göra i skattesystemet och vad kan vi göra i finansieringssystemet för att det ska finnas bättre drivkrafter för universitet och högskolor att kommersialisera forskningen?  Det jag får slängt i ansiktet är uppgifter ur enskilda motioner om universitet i Malmö och så vidare. Jag riskerar att stöta mig med de Malmöliberaler som sitter i bänkarna, men den risken tar jag. Det är inte så att Folkpartiet har utlovat universitet i Malmö. Därmed hoppas jag att vi har rett ut detta. Det vi säger är att de högskolor som möjligtvis ska bli universitet är de som uppfyller de rätta kraven och kvalifikationerna.  Om Leif Pagrotsky är intresserad av att vara konkret bör han se över vilka drivkrafter som finns. Vilka typer av belöningssystem finns det för universitet och högskolor? Kan man utveckla olika typer av vinstdelningspaket för dem som är intresserade av att kommersialisera forskning, med royalty, delägarskap, optioner? Titta över detta! Gå hem till departementet, skriv ett tilläggsdirektiv till utredningen så att detta också blir handling och inte bara ord i kammaren. 

Anf. 32 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag ska berätta för Axel Darvik att utredningen om lärarundantaget har som uppgift att klarlägga de rättsliga konsekvenserna av ett avskaffande av lärarundantaget. Det innebär viktiga arbetsrättsliga frågor att gripa in i de anställningsförhållanden och anställningsvillkor som i dag gäller på en stor och viktig del av arbetsmarknaden, nämligen universitet och högskolor.   Det är alltså en helt annan sorts utredning än att föreslå åtgärder för att underlätta kommersialisering vid universitet och högskolor, att skapa drivkrafter för universiteten. Det är en separat fråga som kräver en annan typ av expertis.  Den frågan, om stimulanser till universiteten, har redan utretts. Det direktiv som Axel Darvik pratar om har redan skrivits och skickats till den som är bäst lämpad för detta, Vinnova, den myndighet som Folkpartiet vill klippa vingarna av genom att skära ned anslagen år efter år, 316 miljoner i år och ytterligare ett par hundra miljoner nästa år. De har utrett det här. De har lagt fram sina resultat, och det är de resultaten som vi nu jobbar på att genomföra. Att nu börja tillsätta utredningar skulle fördröja det här ytterligare. Det var inget särskilt konstruktivt förslag.  Det jag i stället hör är att de 284 miljoner som Folkpartiet vill satsa på ökad forskning ska räcka till det enda konkreta förslag som Folkpartiet har, nämligen 1,4 miljarder kronor till kraftfulla holdingbolag vid våra universitet och högskolor. Därutöver ska man ge mer inflationskompensation, 300 % eller vad det blir om man översätter det, till all den forskning som bedrivs vid våra högskolor och tusen och en andra ändamål. Galten Särimner, som redan är slaktad många gånger, ska nu också räcka till 1,4 miljarder till holdingbolagen. Det är det enda som återstår av konkreta förslag från Axel Darvik.   Jag vill gärna fortsätta diskussionen om hur vi kan jobba vidare med att få de mindre företagen att bli bättre behandlade av universiteten och själva bli mer nyfikna på vad som pågår vid universiteten. Det jobbar vi med hela tiden, men det behövs fler idéer, mer drivkraft och fler goda krafter bakom.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2004/05:321 om avskaffande av straffmyndighetsåldern

Anf. 33 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Tobias Billström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att kampen mot ungdomsbrottsligheten inte hindras av straffmyndighetsålder samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att minderåriga under 15 år inte används som bulvaner eller redskap för äldre kriminella.  Det är en av huvuduppgifterna för kriminalpolitiken att förhindra att barn och unga hamnar i kriminalitet eller utsätts för brott. I december överlämnade Ungdomsbrottsutredningen sitt betänkande Ingripanden mot unga lagöverträdare. Utredningens förslag är nu ute på remiss.  När det gäller barn under 15 år som begår brott har utredningen bland annat föreslagit att socialtjänstens kontaktmannastöd utvecklas så att en särskilt kvalificerad kontaktperson ska kunna utses. Att en vuxen person följer och stöttar den unge på nära håll är, enligt min uppfattning, ett bättre sätt att hantera barn under 15 år som begår brott än en sänkning av straffmyndighetsåldern.   Straffrättsliga ingripanden mot unga människor måste anpassas till den unges brist på mognad, begränsade erfarenhet och särskilda förhållanden. Samhällets särbehandling av unga lagöverträdare har en lång tradition och bred förankring i vårt land, och jag ansluter mig till det synsättet.   Detta innebär inte att samhället inte vidtar åtgärder när barn och unga begår brott. En brottsutredning kan äga rum, och det kan också bli fråga om en så kallad bevistalan i domstol. Vidare ska tvångsomhändertagande för vård beslutas om den unge utsätter sin hälsa eller utveckling för en påtaglig risk att skadas genom bland annat brottslig verksamhet. Även medling, som inte är kopplad till straffmyndighetsåldern, har ett stort pedagogiskt värde och kan också vara positivt för brottsoffret.   När ungdomar begår brott måste samhället ingripa snabbt och resolut. Det är min fasta övertygelse att det i första hand är socialtjänstens ansvar att hantera barn och unga som begår brott. Regeringen har tillkallat en parlamentarisk kommitté som ska göra en samlad analys av den sociala barn- och ungdomsvården och föreslå de förändringar som kan behövas. Uppdraget ska redovisas under 2005.  Polisens arbete med ungdomar är en viktig del i det brottsförebyggande arbetet. Polisen kan därigenom förhindra nyrekrytering till så kallade kriminella karriärer.  Jag vill också framhålla betydelsen av den allmänna välfärdspolitiken. Vi måste fortsätta att se till helheten och satsa på goda uppväxtvillkor för barn och ungdomar, stöd till familjer med otillräckliga sociala och ekonomiska resurser, en bra skola och en ambitiös integrationspolitik. Det är endast en bred politik, tillsammans med särskilda åtgärder inom kriminalpolitiken, som leder till att färre ungdomar börjar begå brott och att färre ungdomar utnyttjas och blir brottsoffer.  

Anf. 34 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill först och främst tacka justitieministern för svaret samt konstatera att jag av flera olika anledningar definitivt inte är nöjd med det.   Det är viktigt att slå fast ett par saker. Å ena sidan är syftet med den här debatten inte att visa att det skulle vara rätt att sätta tolvåringar i fängelse. Det är inte något som vare sig individen eller samhället skulle vara betjänt av. Å andra sidan finns det en viktig aspekt på det problem jag vill peka på, nämligen åldersgränsen i sig. När vi fick den första straffmyndighetsåldern omkring år 1864 såg samhället väsentligt annorlunda ut jämfört med vad det gör i dag. Men enbart de senaste 10–15 åren har hjulen snurrat fortare och fortare, och det återspeglas i samhällslivet. Gränsen mellan att vara barn och inte vara barn är inte lika knivskarp som den var tidigare. Tyvärr återspeglas detta naturligtvis också i brottsstatistiken. År 2001 var antalet ungdomsbrott i min valkrets Malmö 1 144. Förra året var siffran 2 180. Det är en ökning med nästan 50 %.  Bakom varje siffra döljer sig naturligtvis något mer. Den väskryckta gamla damen som inte längre vågar gå ut. Den svenske killen som rånas av ett ungdomsgäng bestående av trettonåriga utländska killar och som sedan grips av ett irrationellt hat mot alla som har en annan hudfärg än han själv. Även enskilda barn som anlitas av narkotikalangare för att vara bulvaner. De kan inte dömas för de brott de begår. Det blir ett samtal med socialsekreteraren och sedan ut på gatan igen.  För mig är det uppenbart att straffmyndighetsåldern har spelat ut sin roll. Det skiljer mig från ministerns uppfattning. Det finns tre grunder för att plocka bort den, och det är grunder som jag är intresserad av att höra justitieministerns kommentarer kring.  Jag har redan nämnt samhällsutvecklingen och den möjlighet som finns att i dag använda barn som bulvaner. Hur ska man effektivt kunna skydda barn från att utnyttjas så länge som rättsprocessen faktiskt inte omfattar dem? En tredje anledning till att avskaffa straffmyndighetsåldern är den rättsosäkerhet som uppstår när man ska bedöma åtgärder som är kopplade till brottets grad och till den enskildes mognad.   I somras krossades 600 fönster på Rosengårdsskolan i Malmö till en kostnad av 1 miljon kronor. Fortfarande har ingen kunnat gripas trots att polisen har namn på dem som är misstänkta. Människor vågar helt enkelt inte vittna. Anledningen till det är förmodligen att de som begått brottet är under 15 år. Därmed vågar inte eventuella vittnen lita på att de misstänkta inte kommer att vara på fri fot igen inom några veckor om de grips. Att avskaffa straffmyndighetsåldern skulle kunna underlätta det polisiära arbetet avsevärt.  Sedan var det frågan om påföljden.  Påföljden ska givetvis alltid avpassas av domstol med stöd av den profession som finns tillgänglig. När domstolen beslutar om påföljden efter brottet ska det självfallet finnas ett helt batteri av åtgärder att ta till, alltifrån slutna anstalter till samhällstjänst, till vård inom socialtjänsten, till elektroniska fotbojor – en fullständigt tänkbar tanke. Själva processen i domstolen är faktiskt också en del av straffet. Det är något som i dag inte äger rum om det bara är de sociala instanserna som ska göra jobbet.  Föräldrarnas ansvar är självfallet helt avgörande. För den förälder som för första gången tvingas uppträda i en rättssal tillsammans med sitt barn börjar kanske varningsklockorna att ringa på ett sätt som de inte har gjort tidigare. Det är kanske inte för första gången men förhoppningsvis inte heller för sista gången.  (forts. 13 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.54 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då statsministerns frågestund skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

12 § Statsministerns frågestund

Anf. 35 TALMANNEN:

Det är nu dags för statsministerns frågestund. Först kommer företrädare för var och en av riksdagsgrupperna att ställa frågor. Därefter har ett stort antal övriga talare anmält sig. 

Moralen i arbetarrörelsen

Anf. 36 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Ledamoten Ola Rask är i många människors tankar dessa dagar och väcker nya frågor om moral i arbetarrörelsen. Jag ska inte hävda att något parti skulle vara fritt från att ha enskilda ledamöter, förtroendevalda, som kan missköta sig.   Det som jag tyckte väckte frågor var gårdagens kommentarer från den socialdemokratiska ledningen. Jag tyckte att Göran Persson förminskade betydelsen av det som har hänt och sade nej till den granskningskommission som många LO-medlemmar i går, åtminstone i TV, sade sig vilja se. Än värre tycker jag att Marita Ulvskogs besked var, att det fanns något slags kollektiv skuld och att om man bara granskade tillräckligt såg det likadant ut i alla partier. Det menar jag är en helt orimlig utgångspunkt och slutsats. Den som har makt är ju den som kan missbruka makt, och den som saknar makt har ju svårare att ägna sig åt maktmissbruk.   Jag menar att det som vi ser är effekter av långvarigt maktinnehav som leder till en typ av möjligheter att missbruka makt som gör att socialdemokratin har ett särskilt ansvar att gå djupare och att inte ta lätt på detta. Jag skulle vilja att statsministern funderade om när det gäller detta jämfört med i går. 

Anf. 37 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror inte att det handlar om maktinnehav eller oppositionsroll. Jag tror att det handlar om mänskligt tillkortakommande och ibland om ren dumhet och dåligt omdöme.   Om det bara var maktinnehavet som det handlade om skulle vi enbart se socialdemokrater i den här raden. Några av dem som har begått de största misstagen och de grövsta dumheterna tillhör ju Fredrik Reinfeldts parti och har varit ledamöter här i riksdagen. Det är inte därför att de har haft makt. I deras fall är det kanske därför att de inte har haft makt, vad vet jag? Men det duger inte som förklaring.  Individen har ett ansvar. Vi alla har ett ansvar. Och vi får se till så att vi på den här punkten skärper oss rakt över. Jag ska ta mitt ansvar. Jag förutsätter att Fredrik Reinfeldt tar sitt i sitt parti.  

Anf. 38 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Det är min avsikt att göra det. Det blir lite otydligt när Göran Persson säger att han är beredd att ta sitt ansvar om det inte fylls med ett innehåll. Vad består det då i? Även Göran Persson gör sig här till tolk för ett synsätt om att detta finns i alla partier.   Låt mig nämna ett nummer av Byggnadsarbetaren från oktober förra året. Det är en tidning som jag naturligtvis läser med stort intresse. Där meddelas att man kan höra av sig och dela med sig sina tankar och idéer till Byggnads riksdagsmän. Här finns tydligen underlag för ett åttonde riksdagsparti som består av Byggnads riksdagsmän. De är till och med i bild. Det är sex karlar i sina bästa år. Det visar sig att det till och med finns åtta socialdemokratiska riksdagsledamöter som är Byggnads riksdagsmän.  Jag vill bara påpeka att jag tror att den typen av synsätt, att man inte företräder sina väljare utan att man har uppdrag från ett fackförbund, också påverkar just hur man utnyttjar makt när man har möjlighet.  Att hävda att detta ser likadant ut i alla partier är att göra det väldigt enkelt för sig snarare än att ta sitt ansvar och berätta hur arbetarrörelsen ska förändra bland annat det synsätt som kommer till uttryck i Byggnadsarbetareförbundets tidning. 

Anf. 39 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag säger inte att det ser likadant ut i alla partier. Jag säger att det finns i alla partier. Och jag säger att frågeställarens parti kanske är hårdast drabbat av alla. Det var bara så, och det står jag för. Det innebär inte att vi är utan skuld – tvärtom. Vi har all anledning att ta denna diskussion seriöst och djupt. Dessutom förstår jag att för den som inte är uppvuxen i arbetarrörelsen känns det konstigt att man också har ett mandat som inte bara utgår från väljarna – det är det självklara mandatet – utan från kamrater som har drivit valkampanj för en på arbetsplatser och i byggfuttar. Sådant är inget konstigt för oss som kommer från ett arbetarparti.  

Äldrepolitiskt program

Anf. 40 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Det finns en gemensam nämnare mellan statsministern och mig. Vi fyller nämligen år på samma dag. Vi blir ett år äldre för varje år.   Äldrefrågorna är viktiga för oss kristdemokrater. Och på lördag kommer vi att presentera ett nytt seniorpolitiskt program som inkluderar vård- och omsorgsfrågor men också hur äldre ska kunna leva ett aktivt liv i arbetslivet och i samhällslivet.   I valrörelsen 2002 lovade Socialdemokraterna 10 000 fler äldrebostäder. Ett år efter valet hade det blivit 5 000 färre enligt regeringens egna siffror.  Förre socialministern Lars Engqvist lovade 2003 att ta fram ett äldreprogram. När kommer detta äldrepolitiska program, och vart har äldrebostäderna tagit vägen? 

Anf. 41 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag blev riktigt förskräckt. Jag trodde att Maria Larsson skulle säga att vi var födda samma år dessutom. Det hade varit fullständigt ologiskt. Men man hämtar sig.  Nej, beträffande äldreprogram kommer vår partikongress i höst att ha denna fråga som en av sina stora frågor.   Jag måste säga att jag tycker att det är viktigt att vi börjar nyansera debatten om de äldre. Jag brukar skämta med Bosse Ringholm och säga att han snart är pensionär men att han ser ut att vara 40 år.   Det är så vi har det just nu. Alltfler unga blir plötsligt 65 år. De efterfrågar inga särlösningar. De vill kanske fortsätta att jobba. Hur hanterar vi en sådan önskan?  Sedan har vi dem som har kommit upp en bit i åren och börjar få lite krämpor men som i huvudsak klarar sig själva. Det kanske är dem som vi ofta tänker på när vi talar om pensionärer.  Sedan har vi dem som är riktigt sjuka och vårdkrävande. Det är någonting helt annat.  Vi ska formulera en politik för alla dessa människor. Bostaden är viktig. Vi behöver bygga fler bostäder. Och vi är definitivt inte nöjda med resultatet. 

Anf. 42 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag tycker att det är ett litet problem att statsministern byter statsråd lika ofta som andra byter skjortor och att det ena statsrådet inte följer upp vad det andra har lovat. Men det är ytterst statsministerns ansvar att se till att givna löften hålls.   Jag efterfrågade när äldreprogrammet kommer. Jag fick inget svar på den frågan.   Om man är ute i en valrörelse och utlovar 10 000 äldrebostäder måste man naturligtvis arbeta för att hålla det löftet. Brutna löften urholkar förtroendet, naturligtvis för socialdemokratin men också för hela den politiska kåren.  Kan statsministern nu lova mig och alla äldre som tittar på den här tv-sändningen att det utlovade äldrepolitiska programmet tas fram, inklusive de 10 000 äldrebostäderna, och att det görs i tid så att riksdagen kan ta ställning till det före valet 2006? 

Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det som sades om att byta statsråd som man byter skjorta var lite vårdslöst sagt. Jag kan berätta för Maria Larsson och resten av kammaren att när Lars Engqvist avgick var han den socialminister som hade suttit längst i Europa. Så gick det med den skjortan.  Visst ska vi ha ett äldreprogram – självklart. Vi ska också ha bostäder åt de äldre – självklart. Vi har fått fart på bostadsbyggandet nu. Det är en av de stora framgångar som den här mandatperioden kommer att resultera i, att vi når målet vad gäller bostadsbyggnation. Det gäller också att inom den gruppen få fram tillräckligt många bostäder åt de äldre. Vi arbetar med den saken. Jag är definitivt inte nöjd med resultatet. 

Bredbandsutbyggnaden

Anf. 44 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! År 2001 skakade Björn Rosengren och Ilmar Reepalu hand på att de skulle bygga ut bredband i hela landet. Kommunerna tog på sig en del av ansvaret för att bygga dessa bredband trots att de har många andra åtaganden som skola, vård och omsorg. Staten lovade pengar, och man sade att det var det bidrag som staten skulle stå för om kommunerna tog på sig ansvaret för att teckna avtal, gräva och göra det som behövdes.   Nu pågår denna utbyggnad. Avtal är tecknade, och arbetet pågår.   I december 2004 säger regeringen: Ni kommer inte att få några pengar för år 2005. Göran Persson har ju varit kommunalråd, så han vet när budgetar fastslås – någon gång på hösten, i november december. Att i det läget i en kommun få reda på att man inte kommer att få några pengar för år 2005 för den här utbyggnaden är en väldigt bekymmersam situation.  Ilmar Reepalu säger att det här är ett avtalsbrott därför att man från kommunernas sida har uppfattat att det finns ett avtal mellan stat och kommun. Jag undrar om statsministern delar uppfattningen att det här är ett avtalsbrott. 

Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Ropen skalla: Bredband åt alla och digital allemansrätt. Det var vad som sades från den här talarstolen för fyra år sedan. Drivande i den kampen var din företrädare Lennart Daléus.   Det var ett bra program som Björn Rosengren förhandlade fram, och det var en stor satsning som gjordes där kommunerna var en viktig aktör.   Ja, det är sant. Vi har inte fullföljt avtalet i den delen att vi betalar ut pengar år 2005. De kommer år 2006. Jag tror att det handlar om 500 miljoner. Detta är ett brott mot den uppgörelse vi har träffat – ja – men satt i relation till de andra resurser vi tillför kommunerna och att pengarna kommer på andra sidan årsskiftet tror jag nog att det är uthärdligt för kommunsektorn.   Det är en ovanligt bra stämning ute i kommunerna just nu därför att vi börjar få ordning på den kommunala ekonomin. Vi kommer att klara bredband också, så ropen kommer också att skalla: Bredband fick alla. 

Anf. 46 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Den bild som Göran Persson ger av kommunerna tror jag inte delas av undersköterskor med låga löner, vårdbiträden som går på knäna och lärare som har stora klasser och barnomsorgsgrupper med väldigt många barn. Jag tror inte att de har nämnda bild av ekonomin i kommunerna. Det behövs verkligen resurser för att kunna klara de åtaganden som är lagstadgade för kommunerna. Att ovanpå det på kommunerna lägga också den infrastrukturutbyggnad som egentligen borde ligga på staten tycker jag är i grunden fel.   Hade vi fått bestämma då hade digital allemansrätt just handlat om att staten skulle ta infrastrukturinvesteringarna, medan kommunerna får stå för den basservice som finns så nära människorna och som är så viktig. Det är därför som det är så allvarligt när regeringen tar så lätt på att man bara drar in de här miljonerna. Det försvårar för kommunerna att göra de bra sakerna – vård, omsorg och skola, alltså det som finns nära människorna. Det är också det som är det stora bekymret när staten abdikerar från sin roll när det gäller att bygga infrastruktur. 

Anf. 47 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! För att sortera upp detta är det på det här viset: Den satsning som vi gör från statens sida på kommunsektorn riktar sig till kommunernas allmänna utgifter för vård, skola och omsorg. Det är inte några hundra miljoner, utan det är miljardbelopp. Det är tiotals miljarder som har satsats genom åren och inte minst inför kommande år. Det gör vi, och det gör vi därför att vi möter dessa undersköterskor, dessa lärare och dessa ungdomsgårdsföreståndare som vill ha bättre resurser.   Samtidigt ska det klaras av med bibehållna statliga finanser som är i ordning. Därför får vi ibland skjuta en utbetalning över årsskiftet. Det har vi gjort här. Jag skäms inte ett dugg för detta. Det omvända skulle jag däremot ha skämts för – att vi hade betalat de 500 miljonerna men inte fått fram de 5, 6, 7, 8, 9 miljarderna. Så ser prioriteringen ut – först barnen, skolan och de äldre och sedan också bredband åt alla. 

Finansiering av kvinnojourerna

Anf. 48 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Statsministern, frihet är det bästa ting som sökas kan all världen kring. Ungefär så sade väl, om jag minns rätt, en biskop från Strängnäs för ett tag sedan.  En av de största frihetsfrågorna i Sverige i dag handlar om kvinnofrid, om mäns våld mot kvinnor. Det är knappast frihet att inte ens kunna känna trygghet i sitt eget hem.  En fråga som jag också tycker att vi har varit väldigt dåliga på att lösa är den om att hantera kvinnojourerna och skyddet för kvinnor som drabbas av misshandel och våld.   Miljöpartiet lade i går fram ett förslag om hur vi långsiktigt skulle kunna finansiera kvinnojourerna och hjälpa till med en basfinansiering för det ideella arbete som sköts runtom i Sverige och också trycka på kommunerna med en skarpare lagstiftning för att tvinga dem att ta ett större ansvar. Efter vad jag förstår har Vänsterpartiet redan sagt att man stöder förslaget. Jag undrar om också Socialdemokraterna är med på det här tåget. 

Anf. 49 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag har ingen annan mening än Peter Eriksson på denna punkt – tvärtom! Det finns all anledning för samhället att ta ett samlat ansvar för finansieringen av dessa viktiga verksamheter och att göra det på ett sådant sätt att vi får täckning i hela landet och att kvaliteten bibehålls. Detta är oerhört viktigt.  Ytterst är detta en fråga om grundvalarna i vårt samhälle: respekt för varandra, respekt för människors lika rätt och lika värde – ett samhälle som biskop Thomas skulle ha talat om som ett samhälle för den som frihet rätt kan bära. 

Anf. 50 PETER ERIKSSON (mp):

Herr talman! Jag får tacka för det beskedet. Jag tycker att det var ett bra besked. Det bör förhoppningsvis kunna innebära en fördel både för dem som nu arbetar ideellt på kvinnojourerna och för alla de kvinnor som behöver ett bra arbete, en möjlighet till skydd – en stor anledning för oss att återkomma med ännu fler förslag för att också se till att man inte behöver hamna i den situationen. 

Skattehöjning

Anf. 51 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag såg att statsministern har varit i Danmark, landet med världens näst högsta skatter. Där råder skattestopp. Det finns en bred politisk enighet om att skatterna inte kan höjas. Men nu har Socialdemokraterna i Sverige gått ut med att landet med världens högsta skatter, Sverige, ska få höjd skatt. Statsministern har tidigare talat om kommunalskattehöjningar om i storleksordningen 8–10 kr. För en vanlig familj motsvarar det 3 000–4 000 kr i månaden. Det är väldigt mycket pengar för nästan alla svenska familjer. Det blir ingen vårkappa till frun, som Göran Persson brukar säga, med sådana jättehöjningar.  Vi är för skattestopp. Vi är nämligen övertygade om att det går att klara välfärden med andra metoder – genom att fler kommer i arbete, genom att vi använder skattepengarna bättre.  Det här blir en viktig valfråga. Ni lovar skattehöjningar. Vi lovar skattestopp. Men väljarna har rätt att få tydligare besked. Hur mycket får vi räkna med i skattehöjningar nästa mandatperiod om ni vinner valet? 

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är för tidigt att nu säga det; det beror på ekonomins utveckling. Men vi tänker inte försätta oss i samma läge som Folkpartiet och säga tvärnej till skattehöjningar därför att vi kan komma i lägen då det som är gemensamt – vård, skola och omsorg – också behöver ha kvalitetshöjningar som är större vid vissa tillfällen än vad vi unnar oss själva i privat konsumtion.  Hur många flata tv-skärmar ska finnas runtomkring i villor, lägenheter och bostadsrätter, hur mycket mer ska vi ha av bilar och privat konsumtion och hur mycket ska vi satsa på det som är gemensamt? Det är frågan.  Med det folkpartistiska beskedet som väl, misstänker jag, gäller för hela alliansen – skattestopp – är ett besked givet: I fortsättningen går allt till privat konsumtion. Det offentliga får ta del av det som man nu har och i den takt som kakan växer. Jag tror att detta är oerhört defensivt och farligt. 

Anf. 53 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Statsministern talar om flata tv-skärmar. Men sanningen är att för väldigt många familjer i Sverige var pratet om årets julklapp väldigt hånfullt därför att för dem är inte någon flat tv-skärm för 15 000, 20 000, 25 000 kr över huvud taget ett realistiskt inköpsobjekt. Framför allt gäller det de mer än en miljon människor i det här landet som inte har arbete, som lever på bidrag. Där finns ett samband.  Om vi går vidare och pressar upp världens högsta skattetryck ännu mer blir det ännu färre jobb. Då kommer ännu färre människor att få anställning. Frågan är om de någonsin kommer att kunna köpa en tv över huvud taget eller en kappa till frun, som Göran Persson brukar säga.  Ser inte statsministern det som Mogens Lykketoft ser i statsministerns värld i Danmark? Ligger man på de nivåer som Sverige och Danmark ligger på är det inte möjligt att höja skattetrycket ytterligare. Vanligt folk klarar inte det. 

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Så har högern alltid sagt, eller rättare sagt sade högern alltid så fram tills för några månader sedan. Nu är det Folkpartiet som säger att det inte går att höja skatterna mer. Det har vi hört genom åren, och varje gång vi har höjt skatten har vi hamnat i den diskussionen. Likafullt har den privata plånboken fortsatt att bli tjockare.  Hur ska vi ha det med kvaliteten på dagis? Hur ska vi ha det med kvaliteten i klassrummen, skolböckerna, bänkarna, lärarlönerna? Ska de inte få någonting i Folkpartiets Sverige, eller ska allt gå till dem som har råd att köpa dessa tv-skärmar? Det är de som klagar på skatten. Det är där högern hör hemma i dagens svenska politik. Det är sorgligt. 

Bostadsanvisningslag

Anf. 55 LARS OHLY (v):

Herr talman! Jag välkomnar statsministerns besked att både Miljöpartiet och Socialdemokraterna nu ansluter sig till det förslag som Vänsterpartiet lade fram under motionstiden i höstas, nämligen att staten ska ta ett ansvar för finansieringen av kvinnojourerna.  Mäns våld mot kvinnor visar sig varje dag. Effekten av det blir att kvinnorna får ta stöten. När det till exempel avslöjades att det kommunala bostadsföretaget MKB förde register över hyresgäster, före detta hyresgäster och eventuella blivande hyresgäster visade det sig att man också förde register över misshandlade kvinnor som man uteslöt från möjligheten av att hyra bostäder på grund av att deras män kunde ställa till bråk i trappuppgången.  Jag tycker att erfarenheterna av skandalen med MKB borde leda oss till att fråga om vi inte ska införa en obligatorisk bostadsförmedling och en bostadsanvisningslag så att vi får en neutral part som fördelar bostäderna, så att vi inte har hyresvärdar som godtyckligt kan sätta upp olika regler och utesluta vissa människor från rätten till en bostad i deras bestånd. Vad tycker statsministern om det? 

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tycker som samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin, som redan i november månad förutskickade en översyn av just det som Lars Ohly nu tar upp. Den här diskussionen har två sidor. Vi upplever att vissa får lägenheter lättare än andra. Höstens debatter har ju handlat om den saken. Menar vi att det är ett problem att människor med kontakter lättare får lägenheter än andra måste vi ha ett svar på den frågan. Om svaret är detsamma som vi ger på den fråga som Lars Ohly ställer, nämligen att de som inte har kontakter också har svårt att få lägenhet, då är det dags att titta på bostadsförmedlingen igen. Vi får se om det är den vi ska använda oss av. Jag är inte alls främmande för det. Men den avskaffades en gång tiden därför att man sade att det här skulle marknaden lösa bättre. Återigen har vi kunnat konstatera att marknadens krafter inte alltid är logiska. Framför allt är de inte rättvisa. 

Anf. 57 LARS OHLY (v):

Herr talman! Fallet MKB visade att det också fanns inslag av etnisk diskriminering med registrering av hudfärd, religion, psykisk hälsa, hygien och annat. Jag tror att det är ett särfall. Jag tror att sådana register är väldigt ovanliga, men jag vet att fastighetsägare ibland tar sådana hänsyn som de definitivt inte ska ta när de fördelar de lediga bostäderna. Därför är den nuvarande lagen helt otillräcklig. Den talar om att man ska inrätta en bostadsförmedling om behov finns. Trots det finns det ingen bostadsförmedling i kommuner som Göteborg, Malmö och Uppsala. En skarpare bostadsanvisningslag och en obligatorisk bostadsförmedling tror jag skulle kunna ge ett skydd för de människor som i dag utestängs från bostadsmarknaden på ganska grumliga grunder av alltför många fastighetsägare. 

Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag utesluter inte att Lars Ohly har rätt på den punkten. Vi ska titta på detta noggrant.  Låt mig säga en sak till med anledning av frågan, en reflexion. Det finns många dystra inslag i MKB-fallet. Ett av de mest dystra är, tycker jag, att detta var ett allmännyttigt kommunalt bostadsföretag, vars syfte, ett av dem, är att se till att man ordnar bostadsförsörjningen för alla. Det finns ett socialt motiv till att vi ska ha ett sådant företag. Av den utveckling vi ser inom de allmännyttiga bostadsföretagen i storstäderna att döma har de ibland, tycker jag, svårt att leva upp till den sociala ambitionen. MBK är tyvärr, måste jag säga, det tydligaste exemplet så här långt, men jag är rädd för att det kan finnas fler. 

Ekonomisk hjälp till stormdrabbade skogsägare

Anf. 59 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Jag tror att vi alla är medvetna om att den storm som drabbade södra Sverige har medfört att mycket virke ligger ute i skogen. Det ligger mellan 70 och 80 miljoner kubikmeter virke som måste tas om hand och som vi måste få ut ur skogen, inte minst för den enskilde skogsbrukarens skull med också med tanke på skogsindustrins betydelse för Sverige som nation.  Därför är min fråga till statsministern: Är statsministern beredd att införa en lagringsersättning för detta virke när vi väl har fått det ut ur skogen? Är statsministern beredd att tillfälligt sänka dieselskatten för transporter och arbetsmaskiner i stormområdet? 

Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Herr Västerteg kommer i morgon att få en presentation av Ulrica Messing av de förslag som regeringen har lagt med stöd av våra samarbetspartier. De innehåller de komponenter som du tar upp i din fråga plus ytterligare åtgärder. Det räcker inte med ett lagringsstöd, det räcker inte med att stimulera omhändertagandet i skogen och få ut virket. Det måste också diskuteras vad som kommer i nästa fas, återplantering, och vi måste diskutera hur de drabbade skogsägarna mer direkt ska kunna få ett stöd.  Allt det arbetar vi med, och i morgon presenterar Ulrica Messing dessa förslag. 

Den transatlantiska länken

Anf. 61 HENRIK VON SYDOW (m):

Herr talman! I natt höll den amerikanska presidenten sitt årliga tal till kongressen. Han gjorde det mot bakgrunden av ett år som har präglats av utrikespolitik. Fria val har nu hållits i tre regioner som sällan i modern tid har upplevt en så hoppfull och tydlig inledning på en demokratisk process. Det är helt klart många utmaningar som återstår, men i Afghanistan, Palestina och i Irak får nu demokratins idéer och praktik fäste när de tidigare har varit bekämpade och nedtrampade.  Den här dagen inleder också den nya amerikanska utrikesministern Condoleezza Rice sin jungfruresa till åtta europeiska länder, till Israel och Västbanken.  Mot den här bakgrunden vill jag fråga statsministern hur han kommer att agera i Sverige och i Europasamarbetet för att nu stärka den transatlantiska länken mellan Europa och USA. 

Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi ska inte glömma valet i Ukraina. Det är nog också ett historiskt val av ett snitt som vi kommer att komma tillbaka till. Sedan kanske man ska vara försiktig med att bunta ihop valen och jämföra dem med varandra. De har olika bakgrund och olika historia i Irak, i Afghanistan och i de palestinska områdena.  Vi har all anledning att ha en stark transatlantisk länk. Jag har varit en tydlig förespråkare för detta. Jag tror inte att det är de säkerhetspolitiska frågorna som kommer att vara de dominerande i det samarbetet i framtiden. Det har varit mycket byggt på Nato så här långt. Jag tror att det sakta klingar av som det bärande elementet i relationen Europa–USA. Det blir mer ekonomiskt samarbete. Det kan också vara ett samarbete omkring att sprida demokratiska värderingar över världen. När vi kommer till den frågan är vi ofta överens om målet men inte alltid om metoderna.   Det finns en nödvändig och riktig europeisk kritik av ett och annat i den amerikanska administrationens politik. Det tänker vi fortsätta med, men goda vänner och goda grannar kan också uttrycka sig tydligt gentemot varandra. 

Valet i Irak

Anf. 63 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Jag hade tillfälle att för IPU, den interparlamentariska unionen, följa det irakiska valet i Stockholms län. Jag blev verkligen imponerad av valets genomförande. Jag fick en mycket positiv bild av valet i Sverige. Det var med stor glädje jag kunde se de irakiska väljarna för första gången utöva sin rösträtt.  Min fråga är: Vad tror statsministern att valet kommer att innebära för möjligheten av en fredlig utveckling i Irak? 

Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi hoppas alla och tror att detta är starten för någonting nytt. Det är vad vi hoppas. Det är naturligtvis ingen lätt uppgift att på grund av det valresultat som nu har kommit fram skapa en regering som har en arbetsduglig majoritet och som kan hantera alla de spänningar som finns inom det land som vi kallar för Irak.   Det är oerhört viktigt att inse att det är en mycket svår tid som ligger framför oss. Utan ett val med ett högt valdeltagande som genomfördes på ett legitimt sätt hade processen varit omöjlig. Det var en första nödvändig förutsättning.  För oss är det också viktigt att noga följa kurdernas situation. Det har vi i den svenska regeringen gjort genom åren, och det tänker vi göra också i fortsättningen. Väldigt många av de irakier som bor i Sverige har uttryckt uppfattningen att detta är viktig dimension, och det är en faktor som även kommer igen i europeisk politik.  Det var en bra, en nödvändig och en löftesrik start. Nu gäller det att stötta dem som finns där så att detta blir möjligt att hantera också i framtiden. 

Begränsning av EU:s budget

Anf. 65 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Sveriges ståndpunkt i frågor om EU:s budget har under senare tid föranlett kommissionären att peka på att återflödet till landsbygdsutvecklingsprogram och regionalstöd till vårt land kommer att minska rejält, om Sveriges hållning vinner gehör.  Jordbruket i Norrland, liksom i skogs- och mellanbygder, är ju starkt beroende av dessa stöd för att få kalkylen att gå ihop. Betesmarker och öppna landskap kräver stöd och uppbackning för att kunna bidra i jordbruksföretagets verksamhet.  När statsministern driver frågorna om att begränsa EU:s budget har han säkert idéer om hur negativa konsekvenser i Sverige ska kunna hanteras. Handlar det om nya omfördelningar från andra jordbruksföretag eller reella tillskott i budgeten för att kompensera bortfallet? Kan statsministern lova att det inte blir någon ytterligare omfördelning inom jordbrukskollektivet, eller hur tänker han finansiera bortfallet av till exempel LBU-stödet? 

Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vi får väl se vad som faller bort. Det är en väldigt omfattande förhandling som nu startar där det kommer att skrämmas, hotas, lockas och pockas. Det är vad som ligger framför oss. Att redan nu säga vad som kommer att inträffa och inte inträffa är fel.   Vår enkla utgångspunkt är följande: Om man begränsar EU:s budget och riktar pengarna till de sämst ställda i Europa kommer vi från svensk sida att få ett betydligt bättre ekonomiskt utfall än om EU:s budget expanderar fritt. Varför då? Jo, om EU:s budget skulle få expandera fritt växer vår svenska avgift så pass mycket mer än vad vi kan hoppas på att få tillbaka. Det blir som att betala tre fyra kronor för att få tillbaka en krona, och det är inte ens möjligt med den typ av ekonomisk logik som rådde i den regering som Sven Gunnar Persson en gång i tiden tjänade. 

Anf. 67 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag vet inte om det var erfarenheten från ett tidigare replikskifte där frågeställaren inte fick någon ny replik som fick statsministern att slänga ur sig det sista.  Min enkla fråga handlade om att kommissionären på ett tydligt sätt pekar på att återflödet blir starkt begränsat. Både statsministern och jag vet hur det ser ut i skogs- och mellanbygd och i Norrland för jordbrukets del. Därför vill jag ha ett löfte från statsministern om att jordbruket inte ska bli lidande av den svenska positionen i EU:s budgetförhandlingar. 

Anf. 68 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag ger inga löften. Jag befinner mig dessutom i den prekära situationen att jag inte ska driva jordbrukets intressen från den här talarstolen, eftersom jag alldeles strax själv har en jordbruksfastighet. Jag ska se upp med den saken.  Men det är ingen tvekan om att våra ekonomiska resurser växer i det ögonblick som vi kan begränsa omfattningen av EU:s budget. Så ser det ut.  Hellre än att betala tre eller fyra kronor till Bryssel och få tillbaka en krona till Sverige, så varför inte betala kronan direkt i Sverige? Så enkel är logiken. 

Internationella brottmålsdomstolen

Anf. 69 HARALD NORDLUND (fp):

Herr talman! År 1998 inrättades ICC, den internationella brottmålsdomstolen. Det måste ses som ett viktigt steg för folkrätten och för mänskliga rättigheter.  Tyvärr har USA vägrat att skriva på Romfördraget på vilket ICC vilar. Och inte bara det: Det finns tydliga tecken på att USA undergräver ICC:s möjligheter att fungera. Möjligen kan man se ett samband mellan USA:s ovilja att pröva icke-våldsmetoder vid konfliktlösning och oviljan att stödja ett sådant projekt som ICC.  Jag vill fråga statsministern: Vad gör vi från svensk sida för att påverka USA i ICC-frågan? 

Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Harald Nordlund har rätt. ICC är en viktig byggsten i det internationella rättssystemet. När vi fick den institutionen var det en demokratisk regim i USA som inte hann ratificera konventionen. Den nya republikanska regimen har inte velat göra det.  Vid varje tillfälle som vi möter amerikanska företrädare tar vi självfallet upp nödvändigheten av en amerikansk anslutning till konventionen. Så här långt – och det vet ju Harald Nordlund lika bra som jag – har dessa vädjanden och krav klingat ohörda. Men vi ska inte ge oss.  ICC har kommit för att stanna, och amerikanerna kommer – det är jag övertygad om – att ansluta sig. Då får vi en rättsordning som blir mer täckande och som gör att uttrycket internationell rätt och folkrätt får en vidare mening och större legitimitet. 

SJ:s trafikeringsansvar

Anf. 71 OWE HELLBERG (v):

Herr talman! SJ är numera ett lönsamt företag. Det beror dock inte på ökade utan snarare på minskade tågtransporter.  SJ måste dessutom på ett flertal interregionala sträckor upphandla trafiken i konkurrens med andra tågföretag som ibland kör med mycket slitna tågsätt. Nu har det väckts krav från södra Sverige och från Norrland på att man vill ta över ytterligare sträckor där SJ har ensamrätt att bedriva trafik.  SJ har inget tydligt trafikeringsansvar som till exempel den danska staten har lagt på DSB. SJ har bara ett tydligt lönsamhetskrav.  Min fråga till statsministern blir då: Hur ser regeringen på SJ:s framtid? Är det inte dags att ge SJ ett tydligt trafikeringsansvar och satsa mer än 3 % av de medel som går till järnvägen på att upprätthålla tågtrafiken? 

Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är sant. SJ ger ett överskott. Det är ju en händelse som är av en viss dignitet när den inträffar med tanke på den historia som vi har bakom oss.  I det här läget har jag ingen som helst ambition att lägga ut nya åtaganden på SJ för att inteckna det klena överskott som man har lyckats att skrapa ihop. Bolaget måste naturligtvis konsolidera sig, det är viktigt.  Samtidigt behövs det järnvägstransporter i hela landet. Det finns ett starkt regionalt rättvisekrav av sådant slag, men det behöver inte bäras av bolaget utan av en annan statlig aktör som kan handla upp och stödja icke lönsam trafik.  Vi har valt den modellen, och jag ser ingen anledning att överge den. Jag gläds bara åt att SJ äntligen har fått loknosen ovanför vattenytan – jag inser att det är en hopplös bild, men jag har ingen bättre att ta till just nu. 

Ersättningarna till näringslivets chefer

Anf. 73 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Det har visat sig att ersättningarna till toppskiktet i svenskt näringsliv ligger i klass med USA:s näringslivs toppskick som är världsledande. Det finns negativa exempel till och med inom statliga sektorn. Vattenfalls styrelse fick dela på 25 miljoner kronor.  Den högst betalade chefen i svenskt näringsliv har en lön som motsvarar ungefär 350 arbetares löner. Jag tror att detta är en negativ utveckling. Det handlar om mycket pengar som samlas hos ett fåtal personer. Framför allt sticker det i ögonen på och kan vara demoraliserande för vanliga arbetare.  Min fråga till statsministern är: Hur ska vi bryta den negativa utvecklingen och kanske till och med ta ett steg tillbaka? 

Anf. 74 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det där är en viktig fråga. Dessa herrar, för det är i regel herrar, är normsättare för de herrar som finns strax intill dem, för det är i regel också herrar, som i sin tur är normsättare för de herrar som finns strax intill dem. Sedan sprider sig denna ovana att sätta orimliga löner och ge orimliga förmåner nedåt i organisationen. Till sist träffar de några som de inte har råd att betala på detta sätt, och då inträffar konflikten. Inte sällan är det kvinnor och inte sällan är det arbetare. Sedan begär man av dem att de ska klara sig på 2,1 procents lönelyft. Man säger: Gör ni inte det så kommer samhällsekonomin att haverera. Ni får jobba lite hårdare. De som finns däruppe jobbar hårdare om de får mer betalt. De som finns därnere jobbar hårdare om de får mindre betalt. Det är den obönhörliga logiken.  Vi har ingen lagstiftningsmetod att tillgripa, utan här är det debatt, diskussion, starka fackliga organisationer och, tycker jag, också rimligen en diskussion bland aktieägare om det är rimligt att man använder företagens resurser på detta sätt som jag skulle hälsa med tillfredsställelse. 

Den konstnärliga friheten

Anf. 75 MARTIN ANDREASSON (fp):

Herr talman! Allvarliga hot har riktats mot det nya Världskulturmuseet för att man har visat ett konstverk av en kvinnlig algerisk konstnär som kritiserar religiöst hyckleri kring sexualitet. Museet har nu beslutat att ta bort tavlan.  Jag begär inte att statsministern ska kommentera just Världskulturmuseets beslut, men detta fall är tyvärr inte unikt. Jag vill peka på risken för att det bland våra museer och andra institutioner växer fram en rädslans kultur, där man inte vågar försvara den konstnärliga friheten också när den tar sig kontroversiella uttryck.  Ramarna för yttrandefriheten ska inte dikteras av hot. Jag vill be statsministern beskriva vad regeringen tänker göra för att skydda den konstnärliga friheten från hot från extrema och antidemokratiska krafter. 

Anf. 76 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror att det allra bästa skyddet i detta sammanhang är att göra som Martin Andreasson gör, att föra ett ordentligt samtal om saken. Jag tror inte att vi har brist på lagstiftning. Jag tror heller inte att vi har brist på ambition och en gemensam vilja; den finns där. Men ibland kan tystnaden vara skyddet för den som begår övergrepp, vet vi, i många andra sammanhang men också i dessa.  Vi har haft några uppmärksammade fall där vi har haft en våldsam diskussion kring den konstnärliga friheten och dess gränser i förhållande till yttrandefrihet. Jag tycker att vi i Sverige så här långt har lyckats bevara och hävda den konstnärliga friheten. Men i det ögonblick vi tar den för given, ja då är den förlorad. Därför är Martin Andreassons fråga i sig det bästa skyddet för att det inte ska hända i framtiden. 

MKB:s sociala ansvar

Anf. 77 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! I sitt replikskifte med Lars Ohly tidigare sade statsministern att MKB, Malmö kommunala bostadsbolag, utgör ett exempel på ett allmännyttigt bolag som inte har tagit sitt sociala ansvar. Det anser jag är en i grunden felaktig beskrivning.  Man ska med rätta kritisera den registrering som bolaget har ägnat sig åt. Men MKB var samtidigt det första kommunala bostadsbolag som inrättade kurser för att utbilda arbetslösa invandrarkvinnor till småföretagare i städbranschen. De har inrättat jobbakuter och gått in för att verkligen göra något åt de problem som finns i utsatta bostadsområden.  Jag menar att det är farligt att bli så fördömande som statsministern faktiskt var i sitt inlägg när han sade att det här är ett exempel på ett bolag som inte tar sitt ansvar. Därför vill jag fråga om han är beredd att modifiera sitt uttalande vad gäller MKB här i kammaren. 

Anf. 78 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror att de som har följt den här debatten delar min uppfattning. Det som MKB har gjort är förkastligt. Det är inte sådant som man förväntar sig att ett företag som har som målsättning att bedriva en social bostadspolitik ska ägna sig åt.  Jag känner MKB:s historia, och den är stolt. Men det kapitel som nu har skrivits kommer inte att tas in i framtida historieböcker, kan jag försäkra.  Sedan var min analys bredare än bara av MKB. Den handlade om de allmännyttiga bostadsföretagen i stort, som jag tycker har tappat sin sociala bostadspolitiska roll. De skulle kunna bygga mer och framför allt bygga för grupper som har lägre betalningsförmåga. Det vill jag se i Stockholm, i Göteborg och i Malmö. En sådan diskussion skulle jag hälsa med tillfredsställelse. På så sätt försvarar man också idén om ett allmännyttigt bostadsföretag med en social målsättning. 

Valet i Ukraina

Anf. 79 URBAN AHLIN (s):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att tacka statsministern för två bra svar på frågorna om den transatlantiska länken och om valet i Irak och de demokratisträvanden som finns i regionen. Jag tänkte ge statsministern chansen att i sista minuten av den här matchen göra ett hat trick genom att ställa en tredje fråga som har med utrikespolitik att göra. Den gäller det som statsministern snuddade vid, valet i Ukraina.  Jag tror inte att man kan överskatta betydelsen av vad ett demokratiskt och rikt land som Ukraina mitt i Europa kan ha för betydelse för Sverige, för Europeiska unionen och för Ryssland.  Vi har en stolt tradition av att Sverige, också med statsministerns hjälp, har stött de baltiska länderna och Polen i deras demokratiska strävanden och deras transformering. Är statsministern beredd att ta samma initiativ, denna gång några mil österut? 

Anf. 80 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Vad göras skall är allaredan gjort. I herredagsmän, reser icke så fort!  Jo, det är gjort. Det gjordes under vårt ordförandeskap 2001. Då lyfte vi fram Ukraina som ett land som vi såg risk för att EU och Europa höll på att glömma. Det är ett stort europeiskt land med en väldigt strategisk betydelse, inte minst för ett av unionens stora medlemsländer, Polen, och därmed också för hela unionen.  Det genomförda valet är löftesrikt. Det vänder Ukraina mot de västliga strukturerna, mot den övriga delen av Europa. Vi har all anledning att i alla europeiska sammanhang göra allt vad vi kan för att Ukraina ska få stöd i att fortsätta sin demokratiska utveckling och en utveckling mot en social marknadsekonomi.  Det är ett stort land, av samma omfång och storlek som Frankrike. Det är ett land som på många sätt kommer att göra Europa rikare. 

Anf. 81 TALMANNEN:

Därmed är dagens frågestund med statsministern avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 14.47 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna i väntan på justitieminister Thomas Bodström och fortsättningen på debatten om interpellation nr 321.  

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.58. 

13 § (forts. från 11 §) Svar på interpellation 2004/05:321 om avskaffande av straffmyndighetsåldern (forts.)

Anf. 82 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag har ofta uppfattat justitieministern som en vidsynt och framsynt man när det gäller att leda samhällets brottsbekämpning. Därför är jag lite besviken när han ganska enkelt avfärdar tankarna på en justering av straffmyndighetsåldern.  År 1999 lades i det här landet ned 10 960 brottsutredningar på den grunden att gärningsmannen var under 15 år. Det innebär att ungefär var tionde brottsmisstänkt i det här landet inte uppnått straffmyndighetsåldern.  Som Tobias Billström tidigare nämnde infördes den nuvarande straffmyndighetsåldern år 1864. Sedan dess är det mycket som har hänt. Den sexuella mognaden och umgänget med droger har generation efter generation sökt sig längre ned i åldrarna, och vi inbillar oss på 2000-talet här i Sverige att våra ungdomar är mer upplysta än dem som fanns när folkskolan var nyetablerad.  Redan i slutet på 1980-talet uppskattade Jerzy Sarnecki på Brottsförebyggande rådet att den genomsnittliga brottsdebuten i Sverige för pojkar låg på tolv år. Jag delar justitieministerns uppfattning att mognad och erfarenhet måste vara en utgångspunkt när man bedömer straffmyndighetsåldern.  De brott som begås av ungdomar handlar nästan uteslutande om stöld, skadegörelse och misshandel. Jag vill påstå, herr talman, att Sveriges 13-åringar vet att man inte får stjäla och att man inte får slå. Därför har jag sedan jag kom in i riksdagen upprepade gånger motionerat om just en översyn av straffmyndigheten. Det är glädjande för mig att konstatera att också mitt parti, Folkpartiet liberalerna, nu är på väg med förslag i samma riktning.  Det handlar inte om att kasta 13-åringar i fängelse. Men kriminologerna både i Sverige och utomlands känner till det stora värdet av tidiga och tydliga reaktioner. Det finns i dag många exempel på att ett kriminellt beteende hos unga pojkar, och för den delen flickor, cementeras långt innan dess att de fyller 15 år. När en 16-åring i Rosengård i Malmö med kniv sticker ihjäl en annan människa är det inte det första brottet som han begår.  Jag vet att justitieministern hänvisar till bättre insatser från det socialas sida. Sådana önskningar har framförts både av kommunala och av nationella politiker de senaste decennierna. Jag tror också att justitieministern och jag är överens om att de insatser som socialtjänsten gör i dag inte är tillräckliga. Jag tror att en konfrontation med polis, åklagare och målsägande inom ramen för en rättslig prövning på ett helt annat sätt skulle markera det allvar som samhället ser på brott med.  Jag menar, herr talman, att den passivitet som kännetecknar vår syn på underåriga gärningsmän är det vuxna samhällets svek mot dessa gärningsmäns framtid. 

Anf. 83 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är intressant att jämföra med 1800-talet och se hur utvecklingen är i dag. Man blir faktiskt vuxen långt senare i dag än på 1800-talet. Då var man ute och arbetade när man var 15 år. Den jämförelsen tycker jag inte var så bra.  Jag tror inte heller att frågan om bulvaner, som jag är mycket väl medveten om kan förekomma, på något sätt är avhängig straffmyndighetsåldern. Det gäller att bryta kontakten på grund av helt andra saker.  Inte heller tror jag att domstolar är rätt miljö för att tala med föräldrar och andra. Det är helt andra delar av samhället som ska stå för det, men det är nog så viktigt.  Jag håller helt med om att det är viktigt med tydliga och snabba ingripanden för att stoppa ett brottsmönster. Men det är inte någonting som avgörs av straffmyndighetsåldern. Däremot ska det vara en bättre samverkan mellan polis, socialtjänst, skola och många andra. Vi får komma ihåg att detta är en social fråga i första hand.  Jag har tre frågor tillbaka nu när jag har besvarat de här. Jag undrar om interpellanterna inte tror att det är framför allt ekonomiska och sociala skillnader som är orsaken till att ungdomar begår brott. Det vore förstås intressant att höra från Folkpartiet och Moderaterna vilken ålder ni i så fall skulle vilja sänka till. Det är ju 15 år i dag som bekant. När ni nu nämner kriminologer så vore det intressant att höra om ni har hört någon kriminolog förespråka det som ni säger – att man ska sänka från 15 år ned till en lägre nivå?  Det var mina frågor. Det ska bli intressant att höra vad ni har att svara på dem, mina herrar. 

Anf. 84 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Det finns två delar i den här debatten. Först gäller det frågan om var gränsen ska gå. Vi kan göra en jämförelse med de två pojkar som vid den här tiden förra året misshandlade ihjäl två kvinnor på Hallandsås. De stal deras bil och lämnade dem brutalt att frysa ihjäl i snön. Tio månaders åldersskillnad mellan de två mördarna gör att den äldre av dem får åtta års fängelse och den yngre fyra års sluten ungdomsvård enligt hovrättens dom. Är det rimligt att låta några få månader i ålder skilja mellan den som får fängelse och den som ska dömas till vård enligt LSU?  Nu pratar vi om 15 års ålder i den här interpellationen, men jag tycker att detta är ett bra och talande jämförande exempel. Den ena pojken var 17 år när dådet begicks och han var 18 när han för första gången dömdes i tingsrätten. Är det försvarbart att det är födelsedatumet som ska avgöra, och inte karaktären på brottet eller brottslingen? Det tycker jag att justitieministern ska svara på, för det är det som hela debatten kretsar kring. Vad säger att 15 år är den knivskarpa gränsen, som han vill göra gällande?  För att svara på justitieministerns fråga kan jag säga att jag inte vill ha någon gräns alls. Jag tycker att det ska vara helt och hållet upp till en prövning av mognaden hos den som har begått brottet. Vi ska inte hålla oss med någon gräns över huvud taget.  Den andra delen handlar om påföljden. Vi kan alltid diskutera påföljder här i kammaren. Hur ska man kunna sätta in rätt vård och rätt behandling för att få någon att sluta begå brott? I det sammanhanget måste det också finnas en förståelse för att straffmyndighetsåldern i dag har spelat ut sin roll. Den är inte möjlig att använda sig av som norm för att avgöra vad som är rätt och vad som är fel. Det kan bara en individuell bedömning av rätten göra, och inte givna politiska hållpunkter. Det är bara då man kan få fram den korrekta bedömningen av mognaden.  Sedan ska det självfallet finnas en uppsättning av åtgärder att ta till. Ja då, justitieministern – vi kan diskutera vad det är som förmår unga människor att begå brott. Jag har ingenting emot att ta den diskussionen, men den hör inte riktigt hemma i sammanhanget med straffmyndighetsåldern.  Jag har ingenting att invända mot vare sig medling eller insatser som inte handlar om anstaltsvård. Det tycker jag är alldeles utmärkta saker.  Men den som är minderårig, och alltså inte ens straffmyndig, kan i dag inte lagföras. Man redovisas inte ens en gång i statistiken över misstänkta personer. Samhället har i dag synnerligen dåligt på fötterna för att hantera den som begår en brottslig handling som en myndig person skulle dömas för.  Enligt en undersökning av ungdomsbrott här i Stockholm återföll 90 % av de ungdomar som 1995 dömdes för våldsbrott inom fyra år. 40 % av dessa hade sammanlagt minst nio lagföringar i slutet av år 1999. Återfallsfrekvensen är alltså betydligt högre bland dem som har blivit lagförda redan i 15-årsåldern än bland dem som lagfördes för första gången som 16-åringar. Ju tidigare man debuterar, desto större är alltså risken att fastna i kriminalitet. Är inte detta ett mycket starkt argument för att skicka varningssignaler tidigt?  Ett problem med socialtjänsten, som justitieministern i dag återkommer till i sina svar här i kammaren, kommer fram när man samtalar med aktiva inom Brottsofferjouren. Jag har själv gjort det. Socialtjänsten fokuserar enbart på de kriminella ungdomarnas problembild. Det finns ingen kompetens för att adressera och försöka hantera den unge personens kriminalitet. Det gör att justitieministerns tvärsäkra kommentarer här i debatten blir lite besvärande. Han säger ju att det är hans fasta övertygelse att det i första hand är socialtjänstens ansvar att hantera barn och ungdomar som begår brott. 70 % av dem som hamnar där återfaller i brottslighet. Ska vi då skicka ännu fler människor till socialtjänsten?  Jag delar inte den bedömningen. Jag tycker att det är mognadsgraden som ska avgöra påföljden genom en rättslig process där detta är ett element. Men det finns inget argument för att i dag undanta människor från en rättslig prövning. Vem som är ett barn är i dag så pass individuellt att det helt enkelt inte är bra för samhället att inte övergå till att också pröva detta individuellt. Häri ligger konflikten mellan min och ministerns olika uppfattningar. 

Anf. 85 ALLAN WIDMAN (fp):

Herr talman! Jag tror att det var Honoré de Balzac som en gång sade att lagen med sin majestätiska strävan efter likhet förbjuder såväl rik som fattig att tigga på gatan, sova under broarna och stjäla bröd.  Jag är väl medveten om att de främsta förklaringarna bakom brottslighet i alla samhällen och i alla tider har varit sociala. Man kan titta på det faktum att svälten i Sverige i dag är tämligen begränsad och att behovet av brödstölder på fysisk grund därmed är något överflödiga. Då inser man, med den brottsstatistik som har förts och med den utveckling som har skett sedan till exempel 30-talet, att detta inte är en tillräcklig förklaring. Det räcker inte att bättra på välfärden. Det är säkert en del i detta. Men därtill måste också samhället inskärpa individernas ansvar för sina handlingar.  Justitieministern säger: Jamen herregud – folk jobbade ju mycket tidigare i mitten på 1800-talet än vad de gör i dag! Därmed skulle våra barn bli vuxna senare. Jag delar inte alls den uppfattningen. Jag menar att tonåringar i dag inte bara har fullt klart för sig vad som är rätt och vad som är fel i en straffrättslig mening; går man ut i Rosengård och pratar med dem så är de noga med att uppge att de verkligen inte har fyllt 15 år. Justitieministern måste väl också bli oroad över att vi har 13- och 14-åringar som springer runt i samhället och mer eller mindre rider på det faktum att de inte kan straffas för det de gör. Vill man ha vittnesmål om detta så finns det att få hos polismyndigheterna.  Jag vill avsluta med att beakta en annan del av problematiken: Var tionde gärningsman kommer inte att bli utredd på grund av sin ålder. Det innebär också att vart tionde brottsoffer i det här landet får väsentligt sämre möjligheter att få ersättning av det allmänna för den skada som man har lidit. Brottsoffermyndigheten menar att detta är ett mycket stort problem. Även den problematiken skulle få en tydligare och bättre lösning om justitieministern ville, aldrig så lite, tänka nytt. 

Anf. 86 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Tack för svaren på några av mina frågor. Först har jag en kort sakupplysning. Om man döms till åtta års fängelse sitter man av fem år och fyra månader, och fyra år enligt LVU är fyra år. Skillnaden är alltså ett år och fyra månader. Om inte annat är det viktigt att nämna det för protokollets skull.  Jag tyckte att det var intressant att höra att Tobias Billström inte ville ha någon gräns alls. Det var ett hederligt och modigt uttalande. Man kan naturligtvis raljera över att tre- och fyraåringar ska förekomma i förundersökningar, men jag förstår att det inte är det som Tobias Billström menar. Jag tror att det skulle bli ett mycket märkligt system där barn i väldigt låg ålder faktiskt kan hamna i domstol.  Jag fick inte något svar från någon på frågan om det finns några kriminologer som förespråkar detta. Det är kanske de som bäst borde kunna uttala sig i den här frågan tillsammans med de människor som jobbar med barn och ungdomar, kuratorer, psykologer och andra. Jag har en viss erfarenhet eftersom jag har jobbat med dessa som advokat. Jag har aldrig träffat någon som har förespråkat att en lägre straffålder skulle vara lösningen.  Däremot är det viktigt att man har tydligare gränser och att man markerar tidigt. Det kan man göra. De ungdomar på 15 eller 16 år som jag jobbade med under 90-talet var egentligen inte heller rädda för domstolen, utan de var rädda för den möjlighet som finns för barn under 15 år, nämligen att man ska omhändertas enligt LVU. Då kan man bli inlåst, och det är ganska ingripande åtgärder som är en fråga för de sociala myndigheterna. Det är framför allt den frågan som är aktuell. Det handlar inte om huruvida man ska hamna i domstol eller inte.  Det handlar inte om att man svälter eller inte, utan det är sociala och ekonomiska orsaker. Jag är övertygad om att ni också har varit i domstol och bevittnat detta. Men om man besöker flera domstolar, kanske 30–40–50, ser man snart ett oerhört tydligt mönster, nämligen att det ligger sociala orsaker bakom, framför allt för de 13- och 14-åringar som hamnar i kriminalitet och droger. Man kan se att orsakerna många gånger är en trasig hemmiljö och att samhället, socialtjänsten och skolan, inte har samarbetat. Det här ett tydligt mönster. Det finns inget annat svar än att det viktigaste är att göra något åt de sociala orsakerna för att komma åt den här problematiken med ganska unga barn som tyvärr ibland hamnar i brottslighet. 

Anf. 87 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Justitieministern och jag har ju väldigt olika uppfattningar om det mesta. Det stör mig lite att han försöker att ta sig runt problemet med så enkla formuleringar som att prata om de sociala problemen. Vi kan ha långa och ingående diskussioner om detta i den här debatten. Han säger att detta inte skulle vara den viktigaste åtgärden. Nej, men det är en av de åtgärder som är nödvändiga. Maximal rättssäkerhet är vad som gäller. Jag anser att man bäst garanterar detta genom att göra en individuell bedömning av den som har begått ett brott, inte genom att upprätthålla åldersgränser som har tjänat ut sitt syfte därför att utvecklingen har sprungit om samhället.  Justitieministern hänvisar till LVU, och det är också ett problem. Det skiljer sig från kommun till kommun hur man tillämpar detta. Samma sak gäller bevistalan som också anförs i justitieministerns svar till mig. Jag måste fråga ministern: Hur många gånger var du egentligen med om att bevistalan förekom under din tid som praktiserande advokat? Jag tror att det var väldigt begränsat. Det är ett begränsat antal gånger som bevistalan förekommer i våra domstolar. Vill man inte se att samhället ändras riskerar man att ohjälpligt hamna på efterkälken i brottsbekämpningen.  Jag kan inte peka på en enskild kriminolog som säger att detta kommer att lösa alla problem. Jag menar att det som var rätt och riktigt 1905 inte med nödvändighet är funktionsdugligt eller ens bra 2005. Jag tycker att samhället har en plikt att skapa en ordning som garanterar rättssäkerheten och tryggheten för de enskilda och snabba svar på brott som begås av unga. Det tror jag att alla rättsforskare, och i grunden också alla politiker, i stor utsträckning är överens om.  Justitieministern har i dag visat att han inte är intresserad av att möta den förändrade samhällsbild som vi som lagstiftare i dag möter. Det tycker jag är trist. Det är ett tydligt besked om varför Sverige kommer att behöva en uppdaterad rättspolitik inom det snaraste, och förhoppningsvis får vi det redan efter nästa års val. 

Anf. 88 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tvivlar inte på Tobias Billströms engagemang och på att han tror på detta lösningen kan vara att sänka straffmyndighetsåldern. Jag är visst beredd att diskutera detta, och det gör vi just nu. Jag är beredd att diskutera det i andra sammanhang också. Jag tror helt enkelt inte på det. Jag tror inte att detta är lösningen. Jag kan bara konstatera att det inte handlar om kriminologer från 1905 utan kriminologer från 2005. Jag har aldrig hört en enda kriminolog, kurator eller psykolog som arbetar med barn som säger att det vore en bra lösning att sänka straffmyndighetsåldern. Jag utesluter inte att det finns någon, men jag har i alla fall aldrig hört någon säga det.  Det som är viktigt, utöver att komma till rätta med de sociala orsakerna, är att se till att barn och ungdomar inte kommer i kontakt med bland annat alkohol och narkotika. När det gäller narkotika är vi helt överens. Där är det ganska små skillnader mellan alla de sju partierna. Däremot är det stor skillnad när det gäller alkoholen.  Jag vet inte Tobias Billströms inställning till alkohol, men jag är djupt oroad över Moderaternas inställning där de vill sänka åldersgränsen för inköp av alkohol och föreslår att man ska få köpa alkohol dygnet runt. Det drabbar också ungdomar. Det blir naturligtvis lättare även för ungdomar under 18 år att köpa alkohol om man sänker gränsen från 20 år till 18 år.  Jag skulle vilja höra om Tobias Billström delar partiets uppfattning om att man ska sänka åldersgränsen för inköp av alkohol. Tobias Billström säger sig ju vara beredd att vidta de åtgärder som behövs för att minska brottsligheten. Vi ska komma ihåg att en majoritet av alla personer som begår våldsbrott är alkoholpåverkade. Då är det direkt fel väg att gå att sänka den gränsen och göra det lättare för människor att köpa alkohol. 

Anf. 89 TALMANNEN:

Justitieministern ställde en fråga till Tobias Billström. Jag medger också en avslutande replik från hans sida. 

Anf. 90 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag tackar för denna extravagans.  Alkoholfrågan är viktig att diskutera, precis som narkotikafrågan. Men man kan inte sätta frågan om straffmyndighetsåldern i relation till frågan om en förändrad alkoholpolitik. Jag menar att de här två sakerna är helt separata. Min personliga uppfattning är att den alkoholpolitik vi har i dag är felaktig. Den leder nämligen till att vi skapar en situation där unga människor upplever alkohol som spännande och intressant.  Justitieministern har flera gånger tidigare sagt att han är medveten om bulvanproblematiken. Den förekommer i dag också när det gäller alkoholen. Nere i Malmö finns det i dag människor som betalar dyra pengar för att kunna använda sig av 12- och 13-åringar som ombud för att lämna ut alkohol. Man är väl medveten om att om polis och sociala myndigheter griper de här ungdomar blir det detta samtal med socialsekreteraren och sedan ut igen.  Då har man två alternativ. Man kan gå in för att försöka förändra den här politiken, och det gör jag och mitt parti. Det handlar om att ändra inställningen till alkohol, se till att vi blir av med den tabubeläggning som vi har och förändra de punkter som behöver förändras. Man kan också välja den politik som Socialdemokraterna har gjort under väldigt många år. Den leder till att polisens undersökningar i dag visar att i 50 % av närbutikerna i Malmö kan ungdomar i dag köpa alkohol svart. Det här är ett fenomen som sprider sig uppåt genom landet. Jag skulle inte blanda in alkoholpolitiken i den här diskussionen om jag vore justitieministern. Jag tycker inte att hans argumentation håller. Jag tycker att de här två sakerna ska hållas isär. Det är uppenbart att detta är en punkt där regeringens politik verkligen är mycket misslyckad.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:330 om förtroendet för polisen

Anf. 91 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att människor i Sverige ska ha förtroende för poliskåren. Interpellationen är ställd mot bakgrund av den undersökning av samhällsservice som presenterades av Svenskt Kvalitetsindex den 24 januari i år.   I ett demokratiskt land som Sverige utgör polisen en viktig symbol för trygghet. Det är därför glädjande att den svenska polisen, till skillnad från vad Rigmor Stenmark hävdar, har ett mycket högt förtroende hos medborgarna.   Undersökningen av SKI behandlar inte allmänhetens förtroende för polisen. Det är en brukarundersökning som mäter kundnöjdheten hos personer som under 2004 haft direkt kontakt med respektive verksamhet. För polisens del handlar det om slumpvis utvalda brottsoffer som utsatts för tillgrepps- respektive våldsbrott och som har intervjuats via telefon.   I undersökningen, där både företag och offentliga institutioner ingår, jämställer man brottsoffren med kunder för att kunna mäta hur nöjda de är med en viss service. Jag anser att det är en missvisande jämförelse. Den som råkar ut för ett bilinbrott och vänder sig till polisen kan svårligen jämföras med någon som till exempel ska hämta ut medicin från apoteket.  Trots detta ska undersökningar som denna självklart tas på stort allvar. Jag förutsätter att polisen tar till sig denna information och använder den som ett led i den pågående förbättringen av brottsofferarbetet. Det är genom att ständigt förbättra myndigheternas verksamhet och anpassa den till medborgarnas krav som vi kan slå vakt om allmänhetens förtroende. Brottsoffrens förtroende för polisen är med stor sannolikhet nära kopplat till polisens förmåga att klara upp brott.   Regeringen har under flera år gjort stora satsningar på polisen genom främst årliga anslagsökningar. Syftet med dessa är framför allt att öka antalet poliser och därigenom förbättra polisens förutsättningar att förebygga och utreda brott.  Under mandatperioden kommer 4 000 poliser att utbildas. För femte året i rad ökar antalet poliser. I dagarna uppgår landets poliser till närmare 17 200 poliser. Det är en nettoökning med 1 100 poliser på bara några få år. De kraftiga resurstillskotten ger därmed polisen goda förutsättningar att bedriva sin verksamhet. 

Anf. 92 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Tack, justitieministern, för svaret. Men jag måste få kommentera det: Vad är det för skillnad mellan brukare och allmänhet? Man säger att undersökningen inte behandlar allmänhetens förtroende eftersom det är en brukarundersökning. Det gör ju inte saken på något sätt bättre – snarare tvärtom. Är det så att man, när man har blivit ett brottsoffer, har ett dåligt förtroende för polisen så gör det ju inte saken bättre.  Från Centerpartiet tycker vi att rättsväsendet är en huvuduppgift för den svenska staten. Centerpartiet anser därför att vi måste vara beredda att lägga ännu mer resurser på det här området i dag. Staten måste koncentrera sig på huvuduppgifterna, nämligen att upprätthålla ett effektivt polisväsende och ett väl utbyggt nät av domstolar i ett rättsväsende som samverkar.   Det har alltför länge pågått en centraliseringsiver och ett storskalighetstänkande hos den socialdemokratiska regeringen, som vi nu ser verkan utav. Centerpartiets åsikt är den rakt motsatta. Vi anser att alla medborgare i vårt land, oavsett om de bor i stad eller på landsbygd, måste ha rätt till den här grundläggande servicen av en polis som är nära tillgänglig. Och jag skulle önska att justitieministern var lite tillgänglig för mig när jag pratar nu.  Jag tycker att det här är viktiga frågor. Det handlar om att man ska ge hjälp och stöd till människor som har behov av det. Det handlar inte alltid om att lösa stora brott, även om vi senast i dag kan se att polisen lyckas med det, och det är bra. Men det handlar också om att man ska lösa småbrottslighet, och det handlar till exempel om att få hjälp i en nödsituation. Jag menar att polisen i dag inte har den möjlighet som vi i Centerpartiet önskar. Vi anser att polisväsendet måste vara tillgängligt, som jag sade, och de sammanslagningar som nu har skett av polisområden och distrikt har ju inte lett till att människor har fått ett ökat förtroende för polisen. Det går inte att bortförklara, ministern. Jag är ute mycket i verkligheten och möter människorna. De är förtvivlade.   Justitieministerns tolkning av den här rapporten visar ju även att han på ett sätt stryker under det jag har sagt. Jag citerar direkt ur svaret: ”Trots detta ska undersökningar som denna självklart tas på stort allvar.” Det tycker jag är bra. Jag tycker också att det är bra att ministern säger: ”Jag förutsätter att polisen tar till sig denna information och använder den som ett led i den pågående förbättringen av brottsofferarbetet. Det är genom att ständigt förbättra myndigheternas verksamhet och anpassa den till medborgarnas krav som vi kan slå vakt om allmänhetens förtroende.”   Ja, vi måste slå vakt om allmänhetens förtroende, men vi måste också slå vakt om människors trygghet. Men ministern, det fungerar inte i dag i samhället. Låt mig bara nämna situationen i mina hemtrakter i Norduppland. Vi skulle från Centerpartiet önska att det fanns en polis per tusen invånare. Det skulle innebära att det i Norduppland skulle finnas 50 poliser. Det gör det inte i dag. Det är ett så stort distrikt, ministern, och polisen finns inte tillgänglig alla tider på dygnet. Man har oftast bara en polisbil på natten som ska verka på ett jättestort område på uppåt 20 mil. Det är ganska bra för dem som vill ägna sig åt brottslighet i Östhammar när polisen är uppe i Älvkarleby. Polisen hinner aldrig dit. Och folk har nu fått för sig att det inte ens lönar sig att ringa till polisen om man behöver akut hjälp. Man känner sig utlämnad och uppgiven.  Jag undrar till sist: Vad tänker ministern göra för att medborgare i hela vårt land ska få tillbaka tryggheten? Kommer ministern att följa upp detta så att det finns polis i hela landet? 

Anf. 93 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag instämmer med det som tidigare talare, Rigmor Stenmark, har sagt.  Jag kände att jag så här i sista minuten ville hoppa in i den här debatten rörande förtroendet för polisen, därför att jag känner många poliser, jag ser hur de jobbar och jag tycker att de gör ett så bra jobb de kan under rådande förhållanden. Däremot känner jag inget förtroende för den politiska majoritet som beslutar om polisens förutsättningar för att jobba.  Många gånger, i dialog med polis och med allmänhet, får jag frågan: Vilken inriktning har polisen? Vad är det som är prioriterat? Gör man rätt saker, och hur gör man de sakerna? Jag får också sådana synpunkter som att det inom polisen är väldigt noga med att fylla i en massa blanketter. Statistiken är jätteviktig, och man ägnar mer och mer tid åt det här. Och det är klart att om skrivbordsarbetet tar mer och mer tid så blir det mindre tid för det utåtriktade arbetet.  Jag kommer från Värmland, och jag har lyft fram det här tidigare. Vi har haft en brottsvåg de senaste åren i mitt hemlän. Den har spritt sig, inte bara i tätorter och städer utan även ute på landsbygden. Vi har sett stölder, bankrån – flera grova bankrån på samma ort har inträffat under ett och samma år – bedrägerier och personrån. Bara för ett tag sedan åkte några brottslingar omkring med stöldgods i en kärra. Man kan förstå med stor säkerhet att det var stöldgods med tanke på vilka varor det var. Man ringer till polisen, och man får svaret: Vi har ingen att skicka.  Tidigare har många människor varit rädda för att vistas utomhus med tanke på risken att råka ut för överfall och dylikt. Nu har det kommit en ny trend. Många människor blir utsatta för personrån i sina bostäder. Framför allt är det äldre människor.  Alla dessa anmälningar leder i nästa steg inte till någonting, därför att man inte har resurser att avsätta. Det är klart att man känner en oerhört stor besvikelse när det är så här.   Dessutom: Jag kommer från ett län som förra året hade ett överskott i sin budget inom polismyndigheten men också hade svårigheter att rekrytera poliser. Det var därför det här överskottet uppstod. I stället för att behålla överskottet och försöka rekrytera de poliser som man behöver blev man uppmanad att lämna tillbaka det. Då kan jag faktiskt inte förstå hur man här i riksdagen kan säga att man höjer anslagen till polismyndigheterna ute i länen. Det är faktiskt inte vad vårt län har fått känna av. Här har man i stället drabbats av mindre anslag, och detta knutet till att det har varit svårt att rekrytera poliser. Jag tror att samma förhållande råder i många andra skogslän. Kan man inte rekrytera poliser så tas pengar ur budgeten, och nästa år tar man ännu mer pengar om man har fått svårigheter att rekrytera nya. Detta kan sättas i samband med att vi också har en av landets högsta medelåldrar bland poliserna. Har man den här inriktningen så kommer vi så småningom, inom en tioårsperiod, att ha kanske bara 50–60 % kvar av poliserna i vårt län.   Därför har regeringen det yttersta ansvaret för att se över hur man kan göra för att säkerställa polisresurserna även i skogslänen.  En väg kunde vara att en fjärde polishögskola läggs till ett universitet, förhoppningsvis i Karlstad – Värmland tillhör ju skogslänen. Därmed kunde vi också få en del praktiktider ute i länen, liksom förankringen, för att därigenom fånga upp de nyutbildade poliserna så att de stannar och tjänstgör i skogslänen.  Jag skulle gärna vilja höra hur justitieministern ser på dels polishögskolan, dels rekryteringen framöver i skogslänen. 

Anf. 94 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Vi måste först klara ut undersökningarna. Varje år i januari kommer en undersökning, som alltså är en kundorientering. Då jämför man polisen med hur det är att få ut rätt medicin via recept, att köpa en mobiltelefon och liknande saker. Det är ganska naturligt att sannolikheten för att få rätt medicin när man kommer med ett recept eller att man får rätt när man köper en mobiltelefon trots allt är större. Jag tror att det i alla tider kommer att vara på det sättet.  Dessa undersökningar kan vara viktiga för att göra en jämförelse i sig, men de är oerhört märkliga såtillvida att man jämför köp av medicin och av mobiltelefoner med huruvida ett bilinbrott eller en cykelstöld kan klaras upp. Självklart går det inte att göra sådana jämförelser.  Däremot kan man jämföra förtroendet. Vad tycker folk om polisen? Vad gör de i jämförelse med andra delar av samhället? Det görs också varje år, på sommaren. När den undersökningen kommer tycks man ha glömt bort den kundorientering som gjordes i januari. Jag kan lite snabbt läsa upp resultatet. I topp, i absolut topp, ligger polisen tillsammans med universitet och högskolor, sjukvården och FN. Dessa ligger alltså i den absoluta toppen. Nästa grupp är radio och tv, domstolar, kungahuset och grundskolan. Det är kategori två. I kategori tre har vi riksdag och regering – där kunde man kanske önska att de hade legat något högre – samt bankerna och Svenska kyrkan. I kategori fyra har vi försvaret, dagspressen, kommunstyrelserna och storföretagen. På sista plats ligger de fackliga organisationerna, de politiska partierna, Europaparlamentet och EU-kommissionen.  Polisen ligger alltså i topp, och detta är en rättvis jämförelse. Man frågar vad folk tycker om de olika institutionerna, inte huruvida de köper medicin, mobiltelefoner och annat.  Undersökningen kommer i sommar. Vi vet inte vad den kommer att visa, men vi får diskussionen då. I januari nästa år kommer sedan kundorienteringen, och jag skulle inte bli förvånad om vi då står här igen. Jag kan dock garantera att resultatet inte kommer att skilja sig särskilt mycket från tidigare. Det har man kunnat se när man tittat på resultaten från 1998 till 2005. Det skiljer på några promille åt vardera hållet.  Nu vill jag inte på något sätt säga att allt är bra inom polisen och att det inte kan bli bättre – verkligen inte. Men när det gäller resurserna har vi gjort vad som kan göras. Den satsning vi gjorde var så stor att Rikspolisstyrelsen till och med sade att om man tar ännu fler poliser kommer det att drabba kvaliteten.  Som jag sade tidigare har vi för femte året i rad fått fler poliser. Jag tror inte att det finns någon del av samhället som fått sådana resursökningar. Jag har i fyra års tid också fått höra att det inte finns pengar till att anställa. Vi kan efter de här åren konstatera att varendaste polis som utbildats fått jobb, och under alla dessa fyra år har polisen till och med fått ett överskott. Förra året var överskottet mycket riktigt 350 miljoner, pengar som kanske nu kan användas till andra delar. Varje polis som utbildats har alltså anställts, och det har varit ett överskott varje år.  Ändå finns det mycket som kan bli bättre. Jag håller med om att framför allt uppklaringen när det gäller vardagsbrottslighet kan bli bättre. En del av detta ligger på polisen. De kan bli bättre. Därför är det också viktigt att mäta effektivitet, eftersom där finns stora skillnader. Det är klart att man inte ska ägna sig åt att fylla i en mängd onödiga saker, men att se att polisen hela tiden kan förbättras tycker jag är positivt.  Det är emellertid inte bara polisen som måste förbättra sig för att vi ska få en högre uppklaringsprocent. Vi måste bli bättre. Jag måste bli bättre på att lägga fram förslag till riksdagen, och riksdagen måste bli bättre på att stifta nya lagar. I dag på morgonen har frågor kring DNA diskuterats. Den är viktig för att polisen ska kunna klara upp fler villainbrott och bilinbrott. Vi kan alltså inte lägga detta enbart på polisen.  Tillsammans med de åtgärder som nu vidtas inom polisen och de åtgärder som vi vidtar i regeringen tror jag att vi har ganska goda möjligheter att förbättra även uppklaringsprocenten inom vardagsbrottsligheten. Vi lägger fram olika förslag, bland annat möjligheten att kunna spåra mobiltelefoner, alltså att kunna se varifrån man ringer; där konstaterar jag till min förvåning att det finns en borgerlig tvekan. Vi ska inte vara nöjda med uppklaringsprocenten när det gäller vardagsbrottslighet. Grova brott går bra, men inte vardagsbrottsligheten. Vi har dock goda förutsättningar att kunna få ännu bättre resultat på det området. 

Anf. 95 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Det är bra att ministern erkänner att det finns en möjlighet att bli bättre. På det viset erkänner ministern också att det inte är bra som det är i dag, för det är det inte.  Det är en självklarhet, tycker jag, att nyutbildade poliser har möjlighet att få ett jobb direkt – och det är bra. Men när bristen är så stor som den är behöver vi utbilda ännu fler. Det har ju gått nedåt under ett antal år.  Vårt land ser olika ut. Ett bevis på detta är skogslänen, som Viviann talade om. Vi har både stora städer och mindre städer, vi har landsbygd och vi har till och med glesbygd. Det gör att statens verksamhet när det gäller polisen måste anpassas efter det. Vi ska inte se polisen enbart i storstaden, utan den måste också finnas ute i landet.  Det gjordes en närpolisreform, och det var från början en lyckad satsning. Tyvärr har den så småningom urholkats. Det är ingen lätt uppgift polismyndigheterna står inför i dag. Jag kan förstå att det måste vara frustrerande att både vilja och ha kunskap, men sedan inte ha möjlighet att utföra sitt jobb på ett bra sätt. Och trots allt kommer det undersökningar, som jag tagit till mig, som visar att människor är missnöjda. Det ingjuter inte mod i en redan misshandlad kår.  Tanken med närpolisreformen var ju att vissa poliser skulle arbeta inom mindre geografiska områden. De skulle till och med få möjlighet att patrullera i städerna och ha kontakter med skolor, socialtjänst och föreningsliv. Det skulle finnas tid för planerad brottsförebyggande verksamhet och personlig kännedom om brottsligheten. Dessutom skulle kännedomen om människorna i allmänhet förbättras.  Men så har det inte blivit. Brukarna är inte nöjda. Det går inte att komma ifrån. Man skulle införa snabba insatser mot klotter och ha möjligheter att lösa fall av ringa brottslighet. Det har inte blivit så. Klottret ökar, liksom småbrottsligheten. Det framgick tydligt av den debatt som föregick denna.  Min uppriktiga ambition med denna interpellation har varit att peka på att polisväsendet måste få bättre förutsättningar från statens sida – än bättre förutsättningar än vad fallet är i dag. Det har ministern också lovat, och jag i min tur lovar att återkomma när vi ser hur det blir. Förtroendet för den svenska polisen måste repareras, och för det har inte minst justitieministern ett stort ansvar, eller hur?  Jag skulle vilja ta upp ytterligare en sak, nämligen vikten av förebyggande åtgärder. Vi ser att det på tingsrätternas område finns en enorm centraliseringsiver. Här tror jag att Viviann Gerdin kan verifiera vad som händer i Värmland. Det har hänt på många orter. Det har hänt i mitt hemlän, Uppsala län, där man centraliserat de små tingsrätterna direkt till Uppsala.  Väl fungerande tingsrätter som funnits ute i verksamheten har centraliserats. Jag förstår inte vad ministern ser för behov med denna centralisering. Ser inte ministern betydelsen av de lokala tingsrätterna? De är direkt förebyggande. Den personal och de nämndemän som jobbar där är förebilder i samhället. Det är mycket bättre att satsa på en decentralisering, en spridning av resurserna, så att människor i hela landet får trygghet och möjligheter till bra jobb.  Jag vill ha svar från ministern om han kan se betydelsen av de små tingsrätterna även i det sammanhanget. 

Anf. 96 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Jag vill återkomma till det som jag tog upp tidigare, nämligen rekryteringsfrågan. Det är ett problem som regeringen måste studera lite närmare. Om man i olika län har svårt att rekrytera poliser måste det bero på någonting. Som vi ser det är poliserna i dag för få till antalet. Jag har full förståelse för att det behövs poliser såväl i städerna som ute i landet.  Det har dessutom uppstått situationer där det finns stora löneskillnader mellan två olika polismyndigheter. Det innebär att poliser väljer att söka sig till ett annat län än det län där ingångslönen är lägre.  Sedan säger justitieministern att uppklaringsprocenten kan bli ännu bättre. Jag måste säga att jag tycker att den är urusel i dag. Där finns alltså inte särskilt mycket att skylta med. När större delen av brotten avskrivs är det ett allvarligt hot mot hela rättssystemet.   Jag vill återigen ta upp detta med antalet poliser. Vi behöver fler poliser i yttre tjänst och fler inom polisen som arbetar som utredare. Det är fantastiskt att få veta att det egentligen bara har ökat med 1 100 poliser sedan polisen förstatligades. Regeringen har målet att det ska bli 4 000 nya poliser under mandatperioden. Nu är det ett och ett halvt år kvar. Om det verkligen ska bli fler poliser och inte bara nyutbildade poliser måste det bli en riktig ökning av dem som kommer i tjänst. Det hjälper ju inte om man utbildar 4 000 samtidigt som 4 000–5 000 går i pension och försvinner från polistjänstgöringen. Då blir det plus minus noll till slut. Det är problemet.  Det behövs fler poliser i verksamheten för att man ska kunna både jobba förebyggande och samtidigt jaga gärningsmän och utreda brott. Det är helt fel signaler som vi ger i dag.  Jag har ytterligare en fråga, men jag hinner inte ta den nu.  

Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Vi tar sifferexercisen först. Det handlar alltså om 1 100 fler poliser – inte sedan förstatligandet 1965 utan sedan fyra fem år tillbaka. Det är netto. Det innebär nästan – inte helt, men nästan – en ökning med en polis per dag. En sådan ökning har aldrig tidigare skett i Sveriges historia. Den saken har vi klarat.  Sedan finns det sådant som kan bli bättre, inte minst att fler brott klaras upp i så kallad vardagsbrottslighet. Det har blivit fler som klaras upp, men man kan bli ännu bättre.   Man kan också bli mer effektiv. Det ska man vara inom polisen och också inom domstolarna. Det är inte det som den här interpellationen handlar om. Men jag svarar gärna på de sakerna. Något som har varit viktigt för polisen är att man har gått från ungefär 120 myndigheter till 21 myndigheter – en per län. Vi har den ordningen i dag. Man fördelar poliser till Värmlands län, till Uppsala län och så vidare, och systemet bygger på att Rikspolisstyrelsen och länen kommer överens om fördelningen. Det är den ordningen vi har, och om interpellanten anser att den ordningen ska ändras går det naturligtvis att motionera om det eller på annat sätt vidta de åtgärder som behövs. Men fram till dess är det inte jag eller regeringen som är ansvarig för hur många poliser som fördelas till Värmlands eller Uppsala län. Vårt ansvar gäller det totala. Här har det gjorts en förbättring.  På samma sätt har man inom åklagarväsendet gått från sex myndigheter till en. På samma sätt kommer man inom kriminalvården att gå från 37 myndigheter till en myndighet nästa år. Också inom domstolarna måste man ha en bättre samordning. Jag har träffat många personer som begått brott. Inte en enda av dem har sagt att de tänkt: Nej, jag ska inte begå något brott nu, för det ligger en domstol här i närheten.   Det är viktigt att vi, precis som de övriga nordiska länderna har fått, får en bättre samordning med fler domare på varje domstol. Det är också något som domarna och domstolarna själva är angelägna om. Vi får verkligen hoppas att det inte blir en borgerlig regering som förstör denna utveckling, som finns både i Sverige och i övriga nordiska länder och också berör andra delar av rättsväsendet. Vi behöver bli bättre.   Vi behöver vidta dessa åtgärder för att hela tiden kunna utvecklas. På samma sätt som samhället utvecklas måste också rättssamhället utvecklas. Då går det inte att säga att domstolarna och myndigheterna ska ligga där de alltid har legat och så ska det alltid vara. Precis som interpellanten efterlyste kan vi bli bättre. Då måste man också våga ta dessa beslut och framför allt lyssna på vad rättsväsendets egna företrädare säger om till exempel domstolssammanläggningar. Då får man svaret att det inte görs för mycket, utan tvärtom kan man ibland kritisera att det går för långsamt. 

Anf. 98 RIGMOR STENMARK (c):

Herr talman! Jag hoppas verkligen, ministern, att det blir en ändring vid nästa val och att vi får en annan regering. Det är inte bra som det är i dag. Det är inte bra när man bara centraliserar och tror att det är på det sättet man effektiviserar. Det finns inget samband mellan dessa två delar.  Antalet anställda poliser har stegvis minskat under 1990-talets andra del, samtidigt som många brottstyper har ökat och brottsligheten förråats. Samhället signalerar därmed att det är fritt fram att begå småbrott som stöld och skadegörelse eftersom risken att bli tagen av polisen är så minimal. De flesta ärenden slutar bara med en anteckning i polisstationens protokoll. Jag har själv erfarenhet av det.  En rimlig målsättning som snarast möjligt bör förverkligas – och den finns i den motion som Centerpartiet har väckt för året – är att antalet poliser stiger till 20 000 från dagens 17 000. Dessa poliser måste få tid att arbeta med vad de är utbildade till. Administrativa uppgifter bör i möjligaste mån skötas av civilanställda. Regeringen har också tidigare i budgetpropositionen anslagit mer pengar till rättsväsendet, men satsningen är för liten, och den kommer för sent.   Under de närmaste åren kommer särskilt många poliser att gå i pension, vilket ställer krav på än mer medelstillskott. Förslaget i Centerpartiets budgetmotion är ett tillskott på 425 miljoner över regeringens budgetförslag redan för 2005 och ytterligare anslagsökningar för åren 2006 och 2007 med 300 miljoner kronor per år. Det ger bättre förutsättningar för tillväxt i poliskåren och bättre möjlighet för polisen att klara sina uppgifter. 

Anf. 99 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag förstår att Rigmor Stenmark önskar att det blir en borgerlig regering, men för rättsväsendets utveckling vore det en katastrof om man tror att man inte ska göra några förändringar. De enda som skulle tjäna på det är brottslingarna.  Det är lite motsägelsefullt när Rigmor Stenmark säger att man satsar för lite samtidigt som man konstaterar att det har blivit ett överskott. Polisen fick ett överskott på 350 miljoner. Jag vet inte vad man skulle ha strävat efter – att det skulle ha varit 450 miljoner eller 550 miljoner? Vi kan konstatera att det har varit överskott varje år som denna ökning har skett och att det i dag finns fler poliser än det har funnits under något år på 1990-talet, inklusive de borgerliga åren.  I brottsstatistiken finns det positiva saker och negativa saker. Till exempel har antalet villainbrott och bilinbrott sjunkit ganska ordentligt. Det kan vara ökningar i olika län under olika år, men ser man till den totala siffran har det skett en ordentlig minskning. Det är viktigt att lyfta fram detta, för inte minst från borgerligt håll ges det ibland en bild av att allt bara blir sämre och sämre. Det är alltså direkt fel. Det sker betydligt färre husinbrott nu än på 1980-talet och, i till exempel Stockholms län, i jämförelse med början av 1990-talet.   Däremot finns det annan brottslighet som är djupt oroväckande. Det är att våldsbrottsligheten ökar i samband med att alkoholutvecklingen går åt fel håll. Jag tror att det vore klokt – om man nu vill ha ett borgerligt samarbete – att tala med sina bröder Moderaterna, som ständigt förespråkar en ökad alkoholförsäljning, en sänkt åldersgräns och så vidare, vilket ju naturligtvis kommer att leda till en ökad brottslighet. Den utvecklingen anser jag är den mest oroväckande, och vi vill ta tag i den på olika sätt.   Vi kommer att fortsätta satsningen, och det kommer säkert fler interpellationer om detta framöver. Det kunde också vara intressant att se de interpellationer som har förekommit under de här åren, med påståenden från borgerliga partier om att det inte kommer att bli någon ökning och att vi inte kommer att ha råd med dessa satsningar. När vi ser hur situationen faktiskt ser ut kan vi konstatera att det som har framförts i interpellationerna från borgerligt håll har varit felaktigt i stort sett varje gång.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:258 om Sveriges undertecknande av Dohadeklarationen

Anf. 100 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Tuve Skånberg har frågat utrikesministern vilka åtgärder hon avser att vidta för att stärka familjens ställning i Sverige, hur hon avser att implementera Dohadeklarationen i svensk lagstiftning, om hon avser att verka för att Sverige undertecknar Dohadeklarationen samt när ett undertecknande kommer att ske.   Arbetet och ansvaret i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen.   Låt mig först klargöra vissa förhållanden avseende den så kallade Dohadeklarationen och vad som beslutats av FN:s generalförsamling.  Generalförsamlingen uppmärksammade den 6 december tioårsjubileet av det internationella familjeåret med en allmän debatt och antagande av en resolution om firandet.  Nederländernas ambassadör Dirk Jan van den Berg höll för EU:s räkning ett anförande i den allmänna debatten där EU:s syn på familjen i alla dess olika former redogjordes. Bland annat betonades den vikt EU fäster vid familjens roll och EU:s fortsatta stöd till de utfästelser som gjorts under sociala toppmötet (Köpenhamn/Köpenhamn + 10), befolkningskonferensen (Kairo) och kvinnokonferenserna (Beijing/Beijing + 5), behovet av att principer om jämställdhet, rättvisa och individuellt förverkligande för alla familjemedlemmar och efterlevnad av bland annat barnkonventionen och konventionen om avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor.   Dohakonferensen var inte en FN-konferens eller öppen för deltagande från samtliga länder. Den deklaration som antogs i Doha baseras på en konservativ familjesyn och innehåller bland annat en snäv syn på familjedefinitionen, motsätter sig fria aborter och syftar till att bevara och försvara en konservativ syn på äktenskapet.   Den resolution som antogs den 8 december innebär inte att generalförsamlingen har antagit den så kallade Dohadeklarationen.  Samtliga EU-länder och andra likasinnade länder valde att endast ta avstånd från resolutionen i sin helhet och inte ta resolutionen till omröstning.   I samband med antagandet gjorde förste ambassadsekreterare Peter-Derrek Hof från Nederländerna för samtliga EU-länders räkning, inklusive Sveriges, en röstförklaring där våra svårigheter med resolutionen beskrevs och där hela EU tog avstånd från resolutionen. Även Schweiz, Norge, Nya Zeeland, Australien, Island, Kanada och Liechtenstein valde att formellt ta avstånd från resolutionen.  När det gäller frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka familjens ställning i Sverige vill jag svara följande: Först och främst är det inte sant att familjens ställning, om vi med det menar den traditionella kärnfamiljen, skulle vara hotad. Enligt tillgänglig statistik utgör den traditionella kärnfamiljen ca 70 % av samtliga barnfamiljer i Sverige. Däremot kan vi se ett antal nya familjekonstellationer som kan behöva stöd för att barnen ska få växa upp under goda och trygga förhållanden. En viktig fråga för mig och övriga medlemmar av regeringen är också att skapa förutsättningar för att båda föräldrarna ska kunna ta lika del i föräldraskapet och kunna kombinera föräldraskapet med förvärvsarbete.   Den barn- och familjepolitik som jag och regeringen står för utgår från barnkonventionen och barnets rätt till goda uppväxtförhållanden. I det ingår att stödja föräldrarna såväl ekonomiskt som när det gäller själva föräldraskapet. Att samhällets stöd ska nå alla olika typer av barnfamiljer oavsett hur de ser ut är självklart, likaså att barnet aldrig ska diskrimineras på grund av den familj han eller hon lever i.   Jag vill gärna nämna några insatser som görs och planeras när det gäller att stödja barnfamiljerna.  Det ekonomiska familjestödet förstärks. I 2004 års ekonomiska vårproposition har regeringen aviserat att det för 2006 ska avsättas 1 miljard kronor för reformer för barn. Regeringen avser vidare att föreslå att det allmänna barnbidraget höjs från och med 2006 med 100 kr per månad samt att flerbarnstillägg ska utgå från och med det andra barnet och att det ska höjas från och med det tredje.   Regeringen har lämnat uppdrag till Riksförsäkringsverket, numera Försäkringskassan, att analysera och pröva förutsättningarna för en mer könsneutral lagstiftning avseende det allmänna barnbidraget.   En pågående utredning ser över föräldraförsäkringen bland annat med uppdraget att söka lösningar för att öka fädernas uttag av dagar.   Jag har i dagarna tagit emot en rapport från Statens folkhälsoinstitut med förslag till nya former för föräldrastöd. Rapporten redovisar förslag till föräldrastöd under olika perioder av barnets uppväxt. Det är spännande läsning, och tjänstemännen i departementet håller som bäst på och bereder hur vi går vidare med frågan. 

Anf. 101 TUVE SKÅNBERG (kd):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Det var ett något överraskande svar. Jag har stått här i kammaren många gånger och debatterat olika demokratiska beslut, men jag har faktiskt aldrig fått ett demokratiskt beslut ifrågasatt, att det över huvud taget har ägt rum. Jag kan undra vad socialministern har haft för bakgrundsmaterial till detta.  Socialministern påstår i svaret att Dohakonferensen inte var en FN-konferens öppen för samtliga länder. Det är fel. Enligt resolution 57/164 och 58/15 var Dohakonferensen liksom de förberedande konferenserna i Benin, Mexico, Stockholm, Genève och Kuala Lumpur offentliga FN-konferenser.  Jag var själv med i konferenserna i Stockholm, Genève och Doha. Jag kan intyga att de var FN-konferenser. De inleddes med tal av FN:s generalsekreterare Kofi Annan. I Doha var det hans särskilde emissarie som framförde talet. Konferenserna samlade hundratals deltagare från hela världen. Vi måste minnas att Dohadeklarationen har undertecknats eller, på FN-språk, är co-sponsored av 149 av världens 192 nationer. Den kan bevisligen inte ha ägt rum i skymundan utan var en FN-konferens.  Socialministern påstår vidare att deklarationen har en snäv syn på familjedefinitionen. Ändå säger hon i sitt eget svar: om vi med familjen menar den traditionella kärnfamiljen. Så det är uppenbarligen den definition som socialministern själv använder. I själva verket utgår hela deklarationen från § 16:3 i FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna där det står att familjen är den naturliga, fundamentala gruppen i samhället.  Socialministern påstår att deklarationen motsätter sig fria aborter. Den uttalar sig, socialministern, över huvud taget inte om aborter. I artikel 2 säger den att barnet behöver speciellt skydd och omsorg både före och efter födelsen. Men det är ju bara att säga detsamma som står i preambeln till barnkonventionen, och den har väl inte socialministern någonting emot.  Socialministern påstår att Dohadeklarationen syftar till att bevara och försvara en konservativ syn på äktenskapet. Jag skulle vilja ha detta kommenterat. Jag har anledning att ifrågasätta om det inte är så att anledningen till att socialministern och regeringen inte ställer sig bakom det här är att de homosexuella inte nämns explicit. Bara för att en grupp inte nämns kan man väl ändå inte ta avstånd från det som faktiskt görs, med socialministerns egna ord, för den traditionella kärnfamiljen.  Herr talman! Det är uppseendeväckande att påstå att den resolution som antogs i generalförsamlingen den 8 december inte skulle innebära att generalförsamlingen faktiskt har antagit Dohadeklarationen. Det är lätt att förvissa sig om det genom att gå in på www.un.org/News/Press/ docs/2004/ga10311.doc.htm där FN:s offentliga dokument säger att ”the resolution was adopted without a vote” och där Dohadeklarationen anges med beteckningen ”document A/59/L.29”. 

Anf. 102 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag blir lite förvånad av Tuve Skånbergs inlägg, eftersom det står fullständigt klart att den resolution som antogs den 8 december inte innebär att generalförsamlingen har antagit den så kallade Dohadeklarationen. Det finns en paragraf i den här resolutionen, som antogs den 8 december, som indirekt refererar till den. Där står följande:  ”Welcomes the hosting of the Regional Conference on the Family in Africa in the end of July 2004 by Benin and also welcomes the hosting of the Doha International Conference for the Family in the end of November 2004 by the State of Qatar and takes note of their outcome.”  Det där innebär faktiskt översatt, om man ska tolka det här FN-språket, att generalförsamlingen enbart har noterat denna Dohadeklaration utan att nämna den vid namn. Att notera innebär inom FN att medlemsländerna förhåller sig neutrala till det som noteras. Det var efter den här förändringen i slutminuterna vid behandlingen av denna som samtliga EU-länder och andra likasinnade länder, de jag räknade upp i mitt svar på Tuve Skånebergs interpellation, valde att endast ta avstånd från den här resolutionen i sin helhet och inte ta resolutionen till omröstning.  Det här är ett agerande som vi har gemensamt med övriga EU-länder men också med en hel del andra länder, som jag nämnde tidigare: Schweiz, Norge, Nya Zeeland, Australien, Island, Kanada, Liechtenstein. Underlaget till denna hållning och det svar som jag har gett är framtaget inom Regeringskansliet genom sedvanliga källor inom Utrikesdepartementet och vår ständiga representation vid Förenta nationerna. 

Anf. 103 TUVE SKÅNBERG (kd):

Herr talman! Det är lätt att konstatera att socialministern gör en poäng av att vinkla orden ”takes note”. Men man kan läsa innantill:  ”The draft resolution (document A/59/L.29) entitled Celebrating the Tenth Anniversary of the International Year of the Family was adopted without a vote.” Då framgår det med all tydlighet att dokumentet blev adopted, och adopted är antagen, både på FN-engelska och annan engelska.   Om det nu vore på det viset, socialministern, att det bara var att notera och ta till handlingarna, varför reserverade sig EU-länderna? Åtminstone gav den holländske företrädaren uttryck för att det fanns en enighet bakom detta. Inför en notering av ett inkommande dokument kan man väl ändå inte reservera sig? Nej. Självklart är det så att om 149 länder har undertecknat, co-signed och co-sponsored, det här dokumentet, så är det antaget av FN:s generalförsamling. Det är inte mig socialministern debatterar med. Det är 149 länder: USA, Ryssland, Kina, hela Afrika, hela Latinamerika, Asien om man räknar bort Australien och Nya Zeeland, alla utvecklingsländer. Initiativet drevs av G 77-länderna, alltså utvecklingsländerna. Vad jag säger i Sveriges riksdag förändrar ju ingenting av vad som faktiskt är beslutat i FN. Jag tycker att det inte är värdigt Sverige, som socialministern representerar, att förneka vad som har ägt rum i FN.   Vad gäller ambassadsekreteraren Peter-Derrek Hof från Nederländerna, att han faktiskt tog avstånd från Dohadeklarationen och reserverade sig för EU:s räkning, är förvisso riktigt. Men det socialministern inte säger är att EU var splittrat och att flera av EU-länderna i Medelhavsområdet, till exempel Portugal och Malta, enligt goda källor skulle ha röstat för Dohadeklarationen liksom flera av de nya medlemsländerna i Östeuropa. Det var för att det inte fanns ett enigt EU som Peter-Derrek Hof accepterade ett konsensusbeslut och inte drev frågan till votering. Han hade fått ett svidande nederlag. 

Anf. 104 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! De uppgifter jag har stämmer inte alls överens med det som Tuve Skånberg hävdar. Det fanns ingen oenighet inom EU om det förfarande som genomfördes. Det fanns inte heller några hot från flera EU-ambassadörer att frondera emot EU:s reservation. Det var över huvud taget inte situationen. Man valde i enighet att ta avstånd från resolutionen. Detta kan inte tolkas på något annat sätt än det som är refererat i mitt svar på interpellationen.  Däremot kan jag nämna att det den 20 december antogs en resolution i generalförsamlingen som egentligen hanterade samma frågor och som just relaterade till firandet av tioårsjubileet av det internationella familjeåret. Det togs med konsensus. I samband med det var det USA och Qatar som tog avstånd från resolutionen, för den resolution som jag nu pratar om baserades på de ställningstaganden som vi från EU:s sida har varit ense om att göra.   Jag tror inte att vi kommer längre, Tuve Skånberg, i den här diskussionen. Jag kan konstatera att vi inte på något sätt är bundna av Dohadeklarationen. Det är helt och hållet fråga om att man har noterat konferensen i Doha, och EU har i samband med att den hanterades tagit avstånd från resolutionen. 

Anf. 105 TUVE SKÅNBERG (kd):

Fru talman! Det är förvisso sant att vi inte är bundna av deklarationen. Det har jag heller inte påstått. Min förväntan har varit att Sverige skulle ställa sig bakom deklarationen på samma sätt som en absolut majoritet av världens befolkning har gjort. Jag har inte fått några sakliga skäl till varför inte Sverige skulle göra det. Den motsäger inte tidigare deklarationer. Den förstärker och går vidare utifrån den allmänna deklaration som antogs i FN:s barndom. Det är beklämmande om detta skulle vara regeringens sista ord, att vi över huvud taget inte hanterar den här deklarationen för att den inte har förekommit. Det har inte förekommit ett beslut. Det är inte så att 149 länder av världens 192 har undertecknat den.  Det är ju en strutspolitik. Vi lever i ett globalt samhälle. Det går inte att förneka vad som händer i FN i New York.   En intressant fråga är hur det kan komma sig att inte Sverige uppmärksammade FN:s internationella familjeår en enda gång under hela 2004, att det i detta hus ägde rum en FN-konferens som inte bevistades av en enda minister eller socialdemokratisk ledamot av riksdagen fast inbjudan hade gått ut skriftligt till över 1 500. 

Anf. 106 Socialminister BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Det kan bero på innehållet, Tuve Skånberg. Dohakonferensen var för det första inte en FN-konferens. Den var inte heller öppen för deltagare från samtliga länder, som jag säger i mitt interpellationssvar. Den deklaration som antogs i Doha baseras på en konservativ familjesyn. Jag deklarerar klart och tydligt varför EU-länderna tillsammans valde att ta avstånd resolutionen. Det har just sin grund i att den deklaration som vi nu pratar om från Doha baseras på en konservativ familjesyn. Den innehåller bland annat en snäv syn på familjedefinitionen, motsätter sig fria aborter och syftar också till att bevara och försvara en konservativ syn på äktenskap. Detta är noga motiverat och var också bakgrunden till varför EU tillsammans med en rad andra länder valde att ta avstånd från denna resolution.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:310 om breddad kompetens i vattendelegationerna

Anf. 107 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Sven Gunnar Persson har frågat mig vad jag avser att göra för att sammansättningen i vattendelegationerna kompletteras så att en bredare erfarenhetsbas uppnås.   Genom beslutet att anta regeringens proposition Vattendistrikt och vattenmiljöförvaltning slog riksdagen fast att en länsstyrelse i varje vattendistrikt ska vara ansvarig vattenmyndighet. Utredningen Svensk vattenadministration föreslog att nya självständiga myndigheter skulle inrättas. Jag vill ge en kort sammanfattning av skälen till regeringens förslag att vattenmyndigheterna skulle knytas till länsstyrelserna.   Fördelarna med att basera arbetet med den nya vattenförvaltningen på befintliga, inarbetade och mycket kompetenta myndigheter är uppenbara. Kopplingen mellan vattenförvaltningen och vattenarbetet utifrån våra nationella miljökvalitetsmål är dessutom stor. Att bygga på länsstyrelserna är även ett sätt att fortsätta i svensk tradition av integrerat miljöarbete där luft, mark och vattenfrågor bedöms i ett sammanhang.   När det sedan gäller vattendelegationernas sammansättning valde regeringen en lösning med en delegation bestående av högst elva ledamöter, dels sakkunniga företrädare för länsstyrelser, dels andra sakkunniga. Landshövdingen vid den länsstyrelse som utgör vattenmyndighet är delegationens ordförande.   Vattenmyndighetens beslut gäller i stor utsträckning länsstyrelsernas insatser. Det är därför lämpligt och en rimlig konsekvens av riksdagens beslut att varje länsstyrelse vars län till betydande del ingår i ett vattendistrikt har en sakkunnig i delegationen. Regeringens bedömning, enligt den princip som redovisas i propositionen Statlig förvaltning i medborgarnas tjänst är dock att intresseorganisationer inte bör vara representerade i myndighetsstyrelser eftersom ansvarsbilden då blir oklar. Intresseorganisationerna ska i stället på ett tidigt stadium komma till tals i myndigheternas arbete genom referensgrupper. Det är mycket viktigt att vattenmyndigheterna utvecklar breda kontaktytor och en omfattande samverkan så att erfarenheter från olika delar av samhället kommer vattenförvaltningen till del.  Regeringen har strävat efter att utse ledamöter från länsstyrelserna med god kompetens inom olika områden med koppling till vatten. Till varje delegation har även utsetts en sakkunnig ledamot som inte arbetar vid någon länsstyrelse utan till exempel har forskarbakgrund.  I dag finns det inte några representanter för kommunerna i delegationerna. Jag vill dock betona att det är ytterst önskvärt med ledamöter från dessa bland annat därför att kommunerna har kunskap om lokala förhållanden och ansvar för den lokala miljövården, hälsoskyddet och för planfrågorna. När vi får nomineringar från Kommunförbundet – diskussioner pågår – finns det fortfarande plats för dessa i delegationerna.  Vattendelegationerna är fortfarande i ett uppbyggnadsskede. Till en början kommer tyngdpunkten att ligga på analyser av förhållandena inom distriktet. Med tiden kommer utformningen av åtgärdsprogram och genomförandet av åtgärderna att öka i vikt. Vi kan därför i framtiden ha anledning att se över sammansättningen av delegationerna och möjligheten att öka andelen sakkunniga utöver dem som representerar länsstyrelser eller kommuner.  Till sist vill jag tacka Sven Gunnar Persson för att han fäster uppmärksamheten på vattendelegationerna och de uppgifter som nu ligger framför dem. Detta viktiga miljö- och samhällsbyggnadsarbete har nu inletts och ska leda till att vattendirektivets mål om god vattenstatus nås. För detta behövs inte bara stora insatser av vattenmyndigheterna själva utan också övriga delar av samhället. 

Anf. 108 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret. Frågan om breddad kompetens i vattendelegationerna är kanske inte något som omedelbart får CNN och BBC att baxa fram sina sändarbussar. Icke desto mindre är det en oerhört stor och viktig fråga, nu och för ganska många år framöver. Den är kanske viktigare och mer omfattande än vad de flesta känner till.  Vi kristdemokrater delar ju den uppfattning som miljöministern ger uttryck för när det gäller länsstyrelsernas roll som vattenmyndighet, och att det ska finnas en delegation som styr och leder arbetet. Däremot vill jag ställa frågor kring den sammansättning delegationerna bör ha för att arbetet ska bli så bra som möjligt.  Det är bra att miljöministern i sitt svar öppnar för att kommunerna ska ha plats i de här delegationerna. De har en viktig uppgift och kommer att ha en viktig uppgift i det här arbetet. Jag tycker att det är synd att miljöministern inte är beredd att gå lika långt som jag antyder i min interpellation, för att få delegationerna att fungera riktigt bra.  Jag vet att miljöministern absolut inte tar lätt på frågan om hur viktigt det är att arbetet går bra, har bredd och kommer i gång. Svaret på min fråga om just breddningen i delegationerna gör mig lite orolig för att frågan får ett alltför begränsat perspektiv och att det blir begränsat till en traditionell myndighetsvetenskaplig angelägenhet och inte har sin förankring ute hos brukarna.  Det är ju väldigt omfattande direktiv som handlar om skydd för ytvatten och grundvatten – hela vattenmiljön. Jag ska inte mer gå in på vad direktivet innehåller. Det är en enorm uppgift med vattenplanering, åtgärdsprogram och förvaltningsplaner. Det är kort tid för samråd med brukarna som berörs av olika åtgärdsprogram.   Det går inte att överklaga de här delegationernas olika beslut. Det gör att man behöver diskutera att de behöver en plats i styrelsen i delegationerna för att kunna föra diskussionen där.  Jag tycker också att det är synd med svaret att intresseorganisationer inte bör vara representerade i myndighetsstyrelser. Det räcker att titta in i styrelserummet hos myndigheterna på ministerns eget område, exempelvis Boverket, Naturvårdsverket och Kemikalieinspektionen, så hittar vi representanter för intresseorganisationer i styrelserna.  Med tanke på direktivets omfattning och de konsekvenser det för med sig för markägare, jordbrukare och andra företagare är det rimligt med en bred sammansättning av vattendelegationernas styrelser. Varför är det inte möjligt här när det är möjligt i andra styrelser på ministerns område? 

Anf. 109 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först slå fast att den form vi har valt för vattendelegationerna inte på något sätt utesluter det breda samråd som Sven Gunnar Persson – och även regeringen – vill se.  Det är kanske tvärtom så att vi kan få ett bredare och mer allsidigt samråd än om vi skulle välja vissa intresserepresentanter som skulle ta plats i delegationerna och utesluta andra.  Att vi väljer att följa den förvaltningsrättsliga princip som slogs fast i slutet av 90-talet har att göra med att vi tycker att den är ytterst tillämpbar och lämplig i detta fall. När det gäller myndighetsutövning handlar det om att ha ett tydligt ansvar, att veta var ansvaret ligger och att de som blir föremål för åtgärder inte samtidigt är ansvariga för de åtgärder man föreslår. Vi tror att den form vi har valt bidrar till tydlighet. Vi tycker att den är väl lämpad och väl förenlig med ett brett samråd.  Jag vill gärna understryka att inte minst kommunernas sakkunskap är mycket viktig. Vi har en dialog med Kommunförbundet om på vilket sätt kommunerna kan spela en viktig roll i den process som vi nu arbetar med.  Nästa vecka träffas vattendelegationerna för första gången. Jag kommer själv att diskutera med de ansvariga om hur vi ska kunna föra arbetet vidare, inte minst när det gäller den lokala förankringen och samrådet.  Överklagbarheten har att göra med vilken typ av beslut som vattendelegationerna kommer att fatta. Vattendelegationerna kommer att fatta beslut om åtgärdsprogram som, som det är utformat i dag, inte är direkt bindande för enskilda. Det är enskilda myndigheter på en lång rad olika områden som får i uppdrag att se till att åtgärdsprogrammen verkställs. Deras beslut är självklart överklagningsbara.  Åtgärdsprogrammen och vilken form de ska ha är också en fråga som har varit föremål för en ganska omfattande diskussion. Regeringen har just tillsatt en utredning som ska se närmare på åtgärdsprogrammen och hur de kan utvecklas. Även här kan vi få skäl att till exempel se på kommunernas roll i ett nytt ljus när vi är färdiga med den utredningen och har kommit lite längre i diskussionen om hur just den här typen av åtgärdsprogram ska utformas. 

Anf. 110 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag uppskattar det miljöministern säger om vikten av samråd och öppenhet. Det är väldigt viktigt. Samråden är ju till intet förpliktande. Man kan ta det man vill och fatta de beslut man vill. Vattenbrukarna får väldigt kort tid på sig att i samråd ge synpunkter på konsekvenserna. Det är en lång process innan det blir möjligt att överklaga.   Det är synd att de förvaltningsrättsliga principerna om styrelsernas sammansättning ska gälla så slaviskt just här när det inte gäller för Boverket, Naturvårdsverket eller Kemikalieinspektionen.  Det finns en risk att implementeringen av vattendirektivet blir något slags byråkratiskt vetenskapligt traditionellt naturvårdsarbete och vattenvårdsarbete utan att man inser vilka intressekonflikter som finns inbyggda och hur viktigt det är att ha en bred representation i styrelsen så att man kan lösa frågor i samband med beslut.  Det handlar om att staten med miljöbalken har en konfliktyta mot kommunerna med plan- och bygglagen där man nalkas samma frågor – samma vatten, i det här fallet – som man måste lösa. Därför är det bra att miljöministern öppnar för kommunerna i styrelserna.  Här finns också en tydlig konfliktyta gentemot brukarna. Vi i Sverige har valt en helt annan modell än man har gjort i till exempel Frankrike. Där har man vattenparlament. Det är i och för sig hiskliga församlingar. Det är inte säkert att det är så mycket bättre. Men man har fångat upp vikten av att ha brukarna med. Vattenanvändarna är i majoritet. Man har också resurser till dem som ska fatta beslut och genomföra program. De kan ge stöd för till exempel kommunala ledningsverk eller lokala jordbruksföretagare att vidta åtgärder som förbättrar vattenkvaliteten.  Miljöministern talar också om referensgrupper, och det är också bra med det samtalet, den öppenheten och den dialogen. Jag tror dock att det är viktigt att man också i själva delegationerna, i styrningen av det hela, får in representanter för näringslivet, för vattenanvändarna, de som direkt kommer att få känna konsekvenserna av de ganska långtgående förslag som kommer att bli resultatet av implementeringen av vattendirektivet.  Låt mig till sist i denna andra runda ställa en fråga till ministern. Vi tyckte i vår motion, som visserligen avslogs, att med denna öppenhet för samråd, dialog och referensgrupper i vattendelegationerna skulle det väl också vara möjligt för miljöministern att lova att redovisa arbetet för riksdagen. Detta avslogs och fanns inte heller med i regeringens proposition. På vilket sätt tänker miljöministern i fortsättningen redovisa hur arbetet går med implementeringen av vattendirektivet i vårt land? 

Anf. 111 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Självklart kommer vi att redovisa arbetet med vattendirektivet på ett normalt sätt, till exempel i miljömålsarbetet. Från regeringens sida är vi också alltid öppna för andra typer av information till riksdagen, som jag säkert tror att vi kan komma överens om, till exempel i utskottet.  När det gäller hur vi organiserar detta tog Sven Gunnar Persson upp Frankrike. Det är väl ett ganska bra exempel på att vi har olika traditioner i olika länder. När vi nu verkställer vattendirektivet är det viktigt att utgå från en egen tradition för att skapa ett så väl fungerande och resurseffektivt arbete som möjligt. Det är därför vi har utgått från våra länsstyrelser, som här har en tradition. Det är också därför vi säger att det är så viktigt att även kommunerna kommer in på ett bra sätt i detta arbete, som ju också har en väldigt viktig roll när det gäller vattenarbetet.  Sven Gunnar Persson säger att det blir byråkratiskt och vetenskapligt med en stor tyngd för sakkunskapen i vattendelegationernas styrelser. Låt mig säga att detta också kan vara en stor fördel. Vattendirektivet utgår från en ekosystemansats, från att vi ska ha en god ekologisk och kemisk status på vattnet. Det är därför viktigt att vi också har en tydlighet i analysen av vad som behöver göras som grund för åtgärdsprogrammen. Det kan också vara en nackdel att det blir alltför mycket av intressediskussioner och avvägningar innan vi verkligen har gjort analysen av vad som behöver göras från miljöns synpunkt. Det är miljön och vattenkvaliteten som ska stå i centrum för det här direktivet.  Däremot delar jag uppfattningen att vi behöver perspektiv från olika håll, både näringslivsperspektiv, jordbrukarperspektiv och annat. Det är också därför det i vattendelegationerna finns sakkunniga – i någon delegation till exempel lantbrukskompetens, i någon annan delegation annan typ av sakkunnig kompetens. Här tror jag att vi i takt med att arbetet fortskrider kan få en bild av vilken typ av kompetens vi behöver. Det handlar dock om att få in sakkunnig kompetens från olika områden snarare än att gå in i en direkt förhandling med intresseavvägningar i delegationerna, som vi ser det.  Låt mig till sist säga att jag tror att vi under åren som kommer kanske också kommer att se nya behov av kompetens i vattendelegationerna i ljuset av att arbetet ändrar karaktär. Vattendirektivet är ju så uppbyggt att vi börjar med att inventera alla våra vattenområden, och sedan går vi vidare med förvaltningsplaner och åtgärdsprogram. Därmed kan också behovet av kompetens komma att förändras över tid. Vi har alltså en öppenhet. Vi har också möjligheter att göra nya förordnanden under hand när det gäller sammansättningen. 

Anf. 112 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag konstaterar att det finns en viss öppenhet för att komplettera de här sammansättningarna. Jag tycker att det vore klädsamt om ministern också kunde erkänna att hon inte är konsekvent när det gäller sammansättningen av styrelserna. Det finns ju myndighetsstyrelser som innehåller företrädare för intressegrupper.  Det gäller att bygga vidare på den tradition man har i ett land, säger miljöministern. Ja, men det kan också vara så att man i vissa fall där den enskilde medborgaren, brukaren och användaren upplever den svenska traditionen som väl byråkratisk och uppifrån kommande bör förändra inriktningen något. Jag tror det här är ett sådant fall. Man behöver bredda och ta in fler perspektiv för att komma ifrån det här ”myndighetsperspektivssättet” att arbeta med frågan.  Jag tror nämligen att miljöministern och jag är ense om att frågan om vattenkvaliteten inte bara kommer att involvera länsstyrelser, kommuner, universitet och forskare. Här handlar det om den lille lantbrukaren, om småföretagaren som behöver vattnet i sin produktion och sin verksamhet och som återför spillvatten, eller vad han nu gör, ut i lilla bäcken. Det handlar om fiskare, friluftsliv, miljöfolk och ornitologer. Alla behövs i arbetet för att vi ska kunna behålla och förbättra vattenkvaliteten, både ytvattnet och grundvattnet som ju det här direktivet handlar om.  Vi måste alltså komma bort från det byråkratiska uppifrånperspektivet och i stället involvera så många som möjligt i arbetet för en god vattenkvalitet. 

Anf. 113 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först ta upp sammansättningen av styrelser. I Sverige har vi av gammal tradition haft en hel del intresserepresentation i styrelser, vilket också lever kvar i många myndigheter och styrelser och finns kvar där det har befunnits lämpligt. Vi har också tagit beslut, vilket jag var mycket tydlig om, när det gäller förvaltningspolitiken och dess principiella inriktning för framtiden. Där har vi varit tydliga med att intresserepresentation inte ska vara regel i myndighetsstyrelser utan att vi snarare ska försöka tydliggöra ansvarsförhållandena. I det här fallet har vi inte ansett att det funnits något skäl att avvika från denna nya och tydliga inriktning. Det handlar om en tydlighet när det gäller ansvar, vilka som har ansvaret i det här fallet.  Det betyder dock inte att vi inte har ett intresse av samarbete – precis samma tanke som nog låg bakom intresserepresentationen. Som jag ser det kan vi i det här fallet därmed kombinera en tydlighet i myndighetsansvaret med en bredd i samverkan.  Jag vill understryka att regeringen har varit väldigt tydlig när det gäller vattendelegationernas stora ansvar att samverka. Därför blir detta också en mycket viktig fråga när nu vattendelegationerna inleder sitt arbete. Vi kommer att följa upp den väldigt noga.  Sven Gunnar Persson talar om byråkrati och ovanifrånperspektiv. Jag vill avsluta med att säga att jag tror att det är viktigt att det också finns en tydlighet. Både tydlighet och samverkan är viktiga när det gäller ett bra samarbete, också på lokal nivå. Jag är övertygad om att vi ska kunna nå det. Men vi känner också en ödmjukhet inför den här uppgiften. Det är ett nytt, stort arbete som inleds, ett fantastiskt spännande arbete när det gäller vattenkvaliteten som ska ske på ett helt nytt sätt, utifrån avrinningsområden och med en stor ambition att verkligen samverka på den lokala nivån kring avrinningsområdet. Det hoppas jag att vi ska klara av på ett bra sätt och i bra samverkan mellan många parter.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:319 om rovdjurspolitik

Anf. 114 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jörgen Johansson har frågat mig vad jag avser att göra för att skapa en rovdjurspolitik som uppfyller kravet på förtroende och delaktighet människor emellan samt vad jag avser att göra för att skapa ett förtroende inom rovdjurspolitiken mellan de skandinaviska länderna.  Jag vill inledningsvis framhålla att det finns en stor acceptans för den svenska rovdjurspolitiken, även om det i vissa delar finns skiljaktiga åsikter. I en alldeles färsk intervjuundersökning utförd av Fjällmistra framgår att en majoritet är nöjd med den förvaltning som skett av rovdjuren efter riksdagens beslut om en sammanhållen rovdjurspolitik.   De mål som anges för de olika arterna och den förvaltning som ska ske ger en tydlighet som har väckt internationell uppmärksamhet. Sverige har därigenom visat hur vi långsiktigt ska kunna bevara arter som onekligen medför vissa problem. I Rovdjursutredningen, i regeringens proposition och i utskottets betänkande betonades på olika sätt vikten av delaktighet i rovdjurspolitiken. Som ett uttryck för det har varje län med fasta rovdjursstammar inrättat regionala rovdjursgrupper med bred representation.   Genom grupperna har skapats ett forum för diskussioner och informationsutbyte. Grupperna bidrar till länsstyrelsernas arbete med rovdjuren på ett engagerat och konstruktivt sätt.   En viktig uppgift i det regionala arbetet är att utarbeta regionala förvaltningsplaner. Vissa regioner har redan redovisat sina planer till Naturvårdsverket och övriga ska göra det under våren.   Representanter från de regionala grupperna samlas också till gemensamma årliga möten. Ett sådant har helt nyligen avhållits här i Stockholm.  I enlighet med beslutet om rovdjurspolitiken har även ett nationellt råd för rovdjursfrågor inrättats. I rådet ingår representanter för jägarna, samerna, markägarna, den ideella naturvården och statliga myndigheter. Rådet administreras av Naturvårdsverket. Min bedömning är att rådet har funnit arbetsformer som visar att rådet har en mycket viktig roll rörande förvaltningsfrågor i rovdjurspolitiken. I enlighet med vad som anges i propositionen kommer en utvärdering av rådets verksamhet att göras under 2005.   Den skandinaviska vargstammen uppgår enligt de senaste inventeringsuppgifterna till ca 110 djur, där vissa individer rör sig över nationsgränsen. Vi vet också att stammen har en smal genetisk bas med en överhängande fara för inavelsproblem. Tillskott genom invandring av varg från andra stammar är troligen av stor vikt för den skandinaviska vargstammens långsiktiga överlevnad.  Jag har nyligen till den norske miljöministern beklagat att Norge gett tillstånd till en omfattande vargjakt. Jakten har uppenbarligen redan resulterat i att två av tre vargflockar i Norge nu saknar något av de viktiga ledardjuren. Eftersom vi har ett gemensamt ansvar för den skandinaviska vargpopulationen är det angeläget att få i gång en konstruktiv dialog. I det brev som jag nyligen skrev till den norske miljöministern tog jag upp frågan om samrådsprocessen mellan våra länder kring förvaltningsfrågor för att rovdjuren långsiktigt ska finnas kvar på den skandinaviska halvön, vilket ju båda länderna har förbundit sig till både nationellt och internationellt.  

Anf. 115 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Från Centerpartiets sida var vi mycket aktiva i debatten om den sammanhållna rovdjurspolitiken 2001. En av grundpelarna i vår modell var att rovdjurspolitiken skulle utformas utifrån ett skandinaviskt perspektiv. Det synsättet avvisades av statsrådets parti.  Vi kan inte skapa en svensk rovdjurspolitik då exempelvis vargarna knappast tar hänsyn till en gränslinje mellan Sverige och Norge. Att då från regeringen hävda att Norge måste ta sitt ansvar för att den svenska vargen ska finnas kvar är som jag ser det något magstarkt.  I stället tycker jag att vi har mycket att lära av den norska rovdjurspolitiken. Ett exempel är att lyssna till de människor som är berörda, alltså de som bor i vargland. Ett annat exempel är att tillåta jakt på varg.  Ska vi kunna bedriva en målinriktad och aktiv rovdjurspolitik måste vi ha folket med oss, inte mot oss. Det är alltså en fråga om förtroende. I dag saknas det förtroendet mellan staten och viltvårdarna, och viltvårdare anser jag i det här sammanhanget att jägarna otvivelaktigt är.  Den bild som statsrådet målar upp är inte, som jag ser det, en rättvisande bild. Bristen på förtroende visar sig i dag i en centralt styrd rovdjurspolitik. Det är till och med så att länsstyrelser klagar på den centrala styrningen och avsaknaden av verklighetsförankring i den rovdjurspolitik som bedrivs. Frågan är hur länge det här ska kunna fortgå.  Jag tror att det är viktigt att vi åtminstone har samma verklighetsbild av hur läget är i dag. Jag såg det som ett hälsotecken när Naturvårdsverket i våras föreslog att § 28 i jaktförordningen skulle förändras. Men även det har tyvärr hamnat i en långbänk i regeringen som tydligen fortfarande pågår.  I vargfrågan har jag noterat att även forskarna börjar fråga sig om det inte vore bra med en viss avskjutning av varg. Numerären kan minskas, och den genetiska tillförseln till stammen tillföras på annat sätt. De inser bristen i att inte ha folket med sig utan mot sig i de här frågorna.  Jag var på en vargdebatt i Järnboås norr om Nora för några månader sedan. När jag kom dit möttes jag av en lokal som var fylld till bristningsgränsen. Folk gick alltså man ur huse för att följa den här diskussionen. Vreden var enorm över samhällets satsningar på varg i en bygd där Naturvårdsverkets helikoptrar ständigt cirklade över bygden, till enorma kostnader. Samtidigt skulle bygdens skola läggas ned för att det var ett underskott i samma storleksordning som några timmars helikopterflygning kostade.  Folkets vrede på landsbygden är alltså inte enbart riktad mot vargen utan mot samhällets tendentiösa satsning på ett rovdjur som alltmer hatas i de här bygderna. De här signalerna måste vi faktiskt ta på allvar.  Från Centerpartiet vill vi ha en biologisk mångfald. Vi vill värna alla arter, även vargen. Men det ska ske på ett rimligt sätt.  Vi inser också vikten av att ha den folkliga förankringen i de här frågorna. Vi är helt klara över att vi inte kan vända folkgrupper mot varandra. I stället måste vi sträva mot samma mål om vi ska nå ett vettigt resultat. Vi har en gemensam vargstam i Skandinavien. Ett första steg bör därför vara att samordna rovdjurspolitiken med Norge och Finland. Jag är övertygad om att om statsrådet ger den öppningen har första steget tagits mot en sammanhållen rovdjurspolitik som kan accepteras av flertalet invånare här i landet. 

Anf. 116 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Jag har velat delta i den här debatten därför att interpellanten riktar kritik mot miljöministern för att hon reagerat i en viktig miljöfråga. Om kritik ska riktas är det i så fall för att kritiken varit för svag.  För mig som socialliberal är frågan om vårt ansvar för naturen en ideologisk fråga, där utgångspunkten är förvaltarskapstanken, alltså idén om att människan inte har rätt att förbruka naturmiljö utan ska förvalta den för kommande generationer – rätten att bruka men inte att förbruka.   För oss är det viktigt att politiken handlar om att bevara och skydda den biologiska mångfalden. Det kan handla om att skydda skog och naturreservat. Det kan handla om att skydda de fyra orörda Norrlandsälvarna. Och det handlar också om att skydda de stora rovdjursarterna, björn, varg, lo, järv och kungsörn, från utrotning.  Det mest brännande nu, och har så varit under lång tid, är frågan om vargen. Anledningen till det är delvis att det är vargen som löper störst risk att utrotas, men också att vargen kanske är det rovdjur som förorsakar störst rädsla hos människor.  Att ett parti som säger sig vara intresserat av frågor som har med naturen och bevarandet av biologisk mångfald att göra å ena sidan säger att man vill bevara den biologiska mångfalden och å andra sidan att man vill tillåta jakt på varg går inte ihop. Det reagerar jag väldigt starkt mot. Det är därför jag deltar i den här debatten.  Svaret från miljöministern är ett viktigt svar. Men jag tycker att kritiken mot Norge möjligen skulle kunna upprepas och då vara ännu starkare. 

Anf. 117 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Minister Lena Sommestad använder ofta ord som delaktighet och tydlighet. De är bra ord som kan stå som rubrik för många av våra samhällsfrågor, inte minst på det här området, nämligen rovdjurspolitiken. Här är det otroligt viktigt att människor känner just delaktighet. Det gör man inte i dag. Den vanlige småbrukaren, den vanlige lille djurhållaren, känner sig inte delaktig i dagens rovdjurspolitik. Ibland skulle jag vilja säga att vi kanske för att kunna bruka vår gemensamma resurs som vi har fått till låns också måste ha några som verkligen både brukar jorden och ser till att ha tamdjur. Det finns inget motsatsförhållande mellan Centerpartiets åsikt när det gäller att vara aktsam om vår natur, när vi samtidigt deklarerar vad Jörgen Johansson så tydligt har framfört.  Vargen har i Sverige de senaste åren väckt mycket starka känslor. Det är på grund av att den uppträder på ett onaturligt sätt. Den är inte längre naturligt rädd för människor. Den söker sig fram till gårdar och angriper tamdjuren ”utan att be om lov”, utan att man på något sätt kan se att vargen är skygg.  Detta är inte bra. Det måste faktiskt bli en tydlighet i § 28. Den är inte tydlig i dag. Det finns ett tydligt exempel från mitt, Lena Sommestads och Harald Nordlunds hemlän, nämligen Gräsöbonden. Han blev friad i en domstol men fälld i den andra. Till och med Högsta domstolen säger att det måste bli en tydlighet så att det går att använda sig av paragrafen på ett liktydigt sätt.  Vi vill inte på något sätt utrota rovdjuren, men vi vill ha en skärpning så att människor känner sig delaktiga. Det ska finnas en tydlighet. Man måste få möjlighet att jaga. Är man praktisk, ute i samhället, i skogarna i skogslänen, har direkt kontakt med bönderna och jägarna, kan man se att de är kloka människor. Om några brukar vår jord och är aktsamma om naturen är det den typen av yrkesutövare. Vi måste faktiskt lyssna på dem.  De som är praktiska säger att om de får tillstånd att skjuta en varg i en flock skulle det naturliga uppträdandet komma tillbaka hos vargen. Vad skulle det vara för fel på om vi fick delaktighet och tydlighet?  Människor är inte alltid så laglydiga. De skyddar hellre sina tamdjur. Vem skulle inte skydda sin egendom?  Om du förlorar din egendom genom att en tjuv bryter sig in i din lägenhet, Harald Nordlund, skulle du inte skydda den egendomen på alla möjliga sätt? Men när det kommer en annan tjuv och angriper min egendom, kossorna och fåren, det som man lever på, då är det fel. Vad är logiken? 

Anf. 118 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack, interpellanten, för ställd fråga.  Jag tycker som kristdemokratisk politiker att det är positivt att det är så många som har förklarat sig nöjda med svensk rovdjurspolitik, som det har visat sig i undersökningen av Fjällmistra. Det är glädjande nog även så i Dalarna, där konflikterna kanske har varit svårast jämte konflikterna i Värmland om hur vi ska ha det med rovdjuren.  Det är också kolossalt viktigt att beakta och se den minoritet som alltfort är ilsken och missnöjd och att söka dialog med den gruppen.  Det finns mycket klokskap i bygderna, som flera talare har varit inne på, där man förstår att man måste ta ett ansvar för flora och fauna, inklusive för våra rovdjur, men samtidigt klara balansgången gentemot de invånare som är särskilt utsatta, till exempel jägare med hund, de som försöker hålla fäbodbruk i gång och tamboskap i övrigt. Vi kan alla vittna om flera tragedier vad gäller hur människor har förlorat sina hundar och tamdjur. Det är många gånger frågan om ett kärleksförhållande till djuren som bryts och med det också ett oerhört ingrepp i livsstil och även ekonomisk skada.  Det kan inte nog betonas att vi har ett kollektivt ansvar för skadorna av rovdjur. För att uppnå förståelse måste folk få full ersättning för förlorade djur. Det finns fortfarande exempel på djurhållare i Dalarna som inte har fått full ersättning för förlorade djur eftersom de inte har kunnat hitta dem. Det gäller att för djurhållaren bevisa att han hade djuren, att de är förlorade och att det är rovdjurets fel. Annars får de inte ut sin ersättning.  Även om det glädjande nog är många som är nöjda i undersökningen, har det visat sig att det finns betydande minoriteter som fortfarande är förbittrade över tillståndet i bygderna. Det finns också kommuner, till exempel Älvdalens kommun i Dalarna, där en majoritet begär att målet för vargstammen ska sänkas. De vill se färre vargar.  Beträffande dialog och förståelse vill jag gärna lyfta fram ett positivt exempel på vad som kan göras. I Dalarna i Rättviks kommun tog Kristdemokraterna initiativ till en så kallad rovdjursberedning. Det betydde konkret – och har genomförts – att alla parter fick komma till tals i bygden. Det resulterade i sådant som att hela det politiska fältet samfällt har tagit avstånd från alla kriminella aktiviteter på området. Det gäller exempelvis att vargspårares bilar har punkterats. Den lokala naturvårdsföreningen och Rättviks jaktvårdskrets har börjat samarbeta i stället för att vara på var sin sida om en skyttegrav.  Jag har inledningsvis följande frågor till ministern: Vilken förståelse kan ministern redovisa även för minoriteten i undersökningen som fortfarande har mycket svårt att svälja svensk rovdjurspolitik? Vad ytterligare är ministern beredd att göra för att skapa dialog och förståelse mellan samtliga parter i frågan om rovdjurspolitiken? 

Anf. 119 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig börja med behovet av dialog. Det var ett utmärkt exempel som gavs här på hur dialog på lokal nivå kan gå till. Självklart känner vi en stor respekt för grupperna. Det var också därför som vi vidtog en lång rad åtgärder när vi fattade beslutet om den nya rovdjurspolitiken, till exempel att öka ersättningarna till dem som drabbas, öka det förebyggande arbetet med stängsling och annat, som också har visat sig ha god effekt. Man kan arbeta med rovdjursgrupperna, som jag tror kan utveckla sitt arbete ytterligare i lokalsamhällena och också satsa på information när det gäller de stora rovdjuren. Arbetet fortskrider och kommer att kräva tid.  Vi har ett ansvar att medverka till att överbrygga konflikterna snarare än att förvärra dem genom skyttegravskrig. Det behövs legitimitet och förståelse för de villkor som finns för kreatursägare i glesbygden, men vi måste också, Jörgen Johansson, ta vår utgångspunkt i att det handlar om att bevara vargstammarna och andra rovdjursstammar. Vad krävs för att de långsiktigt ska finnas kvar i vår flora och fauna? Det är också en viktig utgångspunkt.  Det finns problem att ständigt hävda att vi vill värna vargen och andra rovdjur, men vi vill samtidigt släppa de restriktioner som finns i den svåra situation vi befinner oss i med alltför få föryngringar av varg för att man som forskarna bedömer det ska kunna säkra bestånden.  Jag är övertygad om att vi alla är eniga om att vi långsiktigt gärna vill ha mer av regional förvaltning. Vi vet att det är viktigt att ha en delaktighet, och vi vet att det fungerar mycket väl för de rovdjursarter där vi har fler och större populationer. Men det är inte så lätt i detta inledningsskede. Då måste vi ha en skarp kontroll om vi inte helt ska förlora dessa rovdjur.  Jörgen Johanssons kritik mot mitt agerande när det gäller norsk rovdjurspolitik handlar om att han skulle vilja se en liknande politik. Vi har ett mål om 20 föryngringar i Sverige. I Norge har man ett mål om 3 föryngringar per år. Man har inte alls tagit hänsyn till den genetiska variationen när man nu har skjutit av varg, vilket är mycket allvarligt. Och man har inte samrått med Sverige när det gäller denna avskjutning, inte heller när det gäller den genetiska variationen av vargarna, vilket innebär att vi kan bli av med några vargar som är oerhört betydelsefulla för vår rovdjursförvaltning. Om vi har en större genetisk variation i vargstammen kan vi kanske också ha en mindre population än om vi inte har det.   Vår bedömning är att vi har väldigt olika utgångspunkter. Vi har en ambition, och har alltid haft det, att samarbeta med Norge. Vi hade tidigare under 90-talet ett betydligt närmare samarbete som tyvärr inte har kunnat upprätthållas därför att Norge kring sekelskiftet valde att göra en väldigt stor avskjutning. Och vi kan inte bestämma vad Norge ska göra, och därmed kunde vi inte heller ha en gemensam politik.   Men vi tar nya tag. Och jag tror att det finns en önskan om ett förbättrat samråd också från norsk sida. Det är jag övertygad om. Och efter den diskussion som vi nu har haft kring den senaste avskjutningen, som alltså har drabbat några vargar som är väldigt betydelsefulla för vargstammens överlevnad också ur genetisk synvinkel, vill vi försöka återkomma och förbättra samrådet med våra norska kolleger. Vi har också ett bra samarbete med Norge på flera områden, inte minst när det gäller forskningen. Det är därför min förhoppning att vi ska kunna lyckas med detta.   Legitimitet är viktigt. Men vi kan inte heller glömma utgångspunkten: Vad krävs för att vi ska kunna värna vargen i svensk fauna? Och här har vi ett ansvar, utifrån internationella konventioner ett lika stort ansvar som andra regeringar i andra länder med stora rovdjur har. 

Anf. 120 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag delar uppfattningen att ett beslut måste ha legitimitet. Jag anser inte att det här beslutet har den legitimitet som krävs.   Den utredare som gjorde utredningen inför beslutet om den samordnade rovdjurspolitiken gjorde faktiskt ett bra arbete. Han framhöll diskussionen om legitimiteten och den lokala förankringen, alltså dialogen. Men tyvärr blev han överkörd vid beslutet i riksdagen. Hade man följt utredarens förslag hade det åtminstone varit någon rimlighet i detta.  Numerären kan man diskutera. Forskarna är faktiskt inne på att det går att komplettera när det gäller den genetiska variationen genom att man tillför vargar med jämna mellanrum.   Den stora fråga som aktualiserade min interpellation var vår regerings inhopp i den norska inrikespolitiken på detta område. Jag tycker att det är något underligt. Vi måste alla förstå att det är vilda djur som vi talar om och som inte följer en nationsgräns. En av de större debatterna i samband med att vi tog detta beslut gällde att vi skulle ha en skandinavisk rovdjurspolitik. Om vi hade haft det kanske vi hade fått rucka lite grann på vår inställning från både svenskt håll och norskt håll för att finna de goda lösningarna. Jag tror nämligen att alla inser att vi inte kan styra över andra länder och att vi inte kan styra över dessa rovdjur.  Med andra ord: En förutsättning för att nå det goda resultatet är faktiskt att vi har en skandinavisk rovdjurspolitik, inte att vi låser in oss i skilda rum. Då går det helt snett.   Vi har mycket tydligt sagt att vi värnar den biologiska mångfalden. Vi vill ha varg kvar, vi vill ha lo kvar och så vidare. Men det gäller också att se på numerären så att den är rimlig. Jag kan ta ett exempel som gäller lodjur. I mitt hemlän, Västmanlands län, konstaterar man att man kan ha 20–25 lodjur. Vi har enligt beräkningarna mer än 75 djur, vilket innebär att rådjuren i norra delen av Västmanland har försvunnit. De finns inte kvar. Det är inte något som är i samklang med den biologiska mångfald som vi eftersträvar. I och med att rådjuren har försvunnit börjar också lodjuren försvinna. Det märker vi genom de diskussioner som förs i Värmland. Det är där som de börjar finnas nu. De flyttar naturligtvis när man har utrotat den art som är den främsta matkällan. Förhoppningsvis kommer rådjuren tillbaka. Men frågan är om det är den här typen av rovdjurshållning som vi ska ha.  Dialogen har framhållits. Dialogen är viktig. Och jag hoppas att vi kan få en aktiv rovdjurspolitik som inte kantrar, vilket jag anser att den nuvarande rovdjurspolitiken faktiskt har gjort. Dialogen måste stärkas. Och min förhoppning är att vi också kan få till stånd en skandinavisk rovdjurspolitik. 

Anf. 121 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Med anledning av de diskussioner som vi har haft under lång tid i vårt land och som är viktiga menar jag att det inte är antalet djur som vi ska ägna våra diskussioner åt. Det är inte det som är det centrala, utan vi ska diskutera med varandra hur vi ska se till att bevara livskraftiga stammar. Och vem vet det? Jo, man vet väldigt mycket om vad det är som krävs. Och vi vet också att om vi skulle bete oss på samma sätt i Sverige som man gör i Norge så äventyrar vi överlevnaden för vargen. Kortsiktigt handlar det faktiskt om risker för en inavel hos vargen med de konsekvenser som det får.   Jag blir väldigt bekymrad när jag hör centerpartisterna tala om dessa frågor. De säger: Vi vill inte utrota. Men vi vill tillåta avskjutning.   Det är ingen konsekvent politik att säga att detta skulle vara en inrikespolitisk fråga för Norge som vi inte har rätt att lägga oss i. Men om jag minns rätt hörde jag i ett inledningsanförande här att vargen inte känner några nationsgränser.   Detta är en angelägenhet för oss alla. Därför ska vi lägga oss i den dåliga och oansvariga politik som Norge för i denna fråga. 

Anf. 122 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack statsrådet för förståelse för dessa betydande minoriteter som fortfarande har svårt att svälja svensk rovdjurspolitik.   På temat konstruktiv dialog skulle jag vilja fortsätta och nämna exemplet från Dalarna där vår landshövding Ingrid Dahlberg för drygt ett år sedan tog initiativ till samarbetssamtal med jägare, oroliga djurhållare och övriga i länet om vad man skulle kunna göra för att få ned stridsyxorna och få mer av samarbete när det gäller rovdjurspolitiken.   Resultatet blev att vår landshövding skrev till Naturvårdsverket med avsikten att Naturvårdsverket skulle gå oss till mötes i fråga om att bereda någon form av förslag gentemot regering och riksdag om en modifiering av 28 § i jaktförordningen så att den skulle mötas av större förståelse ute i bygderna.   Det skrevs också om mer beslutanderätt till länsstyrelsenivåerna. Också tekniska förbättringar nämndes som radiomärkning av ledarvarg som skulle vara kopplad till en så kallad vargtelefon, det vill säga att en jägare med hund telefonledes skulle kunna ta reda på var vargen är och om den skulle kunna utgöra ett potentiellt hot mot hunden.   Jag undrar om statsrådet skulle kunna ge något besked om var någonstans i byråkratkvarnarna som detta skrivande och beredande befinner sig och om det kommer någon form av modifiering, någon konkret förbättring eller något förslag till riksdagen. Jag vore tacksam för besked. 

Anf. 123 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! När det gäller 28 § och den diskussion som har förts är det mycket riktigt så att förslag har lämnats in. Ann-Christin Nykvist, vår jordbruksminister, hade alldeles nyligen en interpellationsdebatt om detta. Det är en fråga som bereds av Jordbruksdepartementet. Man har inväntat det domslut som gällde det så kallade Gräsöfallet. Där togs ju beslut i december. Det är alltså Jordbruksdepartementet som bereder frågan. Vi får återkomma när det gäller eventuella förslag till riksdagen.  Jag vill dock påminna om att i den omfattande diskussion som fördes om 28 § när beslut om rovdjurspolitiken ursprungligen togs var det faktiskt rättssäkerhetsskäl som motiverade just den utformning som paragrafen fick. Det var de rättsliga instansernas synpunkter som ledde fram till detta. Det här är det viktigt att komma ihåg när vi nu ser att det är svårt och att man kan få olika utfall i olika instanser. Men det är ingenting som är unikt för den här typen av mål, utan det förekommer i alla möjliga typer av mål att olika instanser kan komma till olika utfall. Den frågan får vi alltså återkomma till. Det är, som sagt, Jordbruksdepartementet som bereder detta.  Låt mig säga att detta med legitimiteten är oerhört viktigt, men det är också viktigt att vi tillsammans hjälps åt med att visa respekt för de beslut som fattats i Sveriges riksdag. Vi har nu fattat beslut om en rovdjurspolitik. Det är bra att vi har en debatt och en diskussion, och det är öppet för alla att vara med i denna och att driva på om man vill förändra den här politiken. Men vi måste också vara skarpa och tydliga i vår kritik mot grupper som undergräver den här politiken, till exempel genom illegal jakt som inte gör annat än fördärvar våra möjligheter att på sikt få en väl fungerande rovdjurspolitik med en bra medverkan i den lokala och den regionala förvaltningen.  Det gäller till exempel också den här typen av möjligheter att veta var vargen finns. Det finns en önskan att kunna vara betydligt öppnare och att visa det och utveckla tekniska möjligheter. Men då måste vi också visa att grupper inte så att säga missutnyttjar den möjligheten att veta var vargen finns.  Vi ser ju nu att vi, efter att ha fått en ny typ av sändare för vargarna, haft en mindre avskjutning av varg än vi hade för något år sedan med de sändare som då fanns och som det gick att lokalisera. Det här tycker jag är tänkvärt. Vi har alltså även ett ansvar för att både upprätthålla den här politiken och respektera den så länge det är den politik som gäller.  När det gäller våra förvaltningsstrategier är det precis som Jörgen Johansson säger, att vi har en väldigt livaktig forskning. Vi lär oss ständigt nytt kring rovdjurspopulationerna och kan också ha anledning att se över förvaltningsstrategier. Våra myndigheter följer detta väldigt noga. Löpande presenteras nya forskningsresultat.  Särskilt intressant är naturligtvis den kunskap vi nu får om den genetiska variationen. Som jag tidigare sagt är det just detta som gör att vi tycker att det är så viktigt att samråda så att vi också vet vad vi gör när vi tillåter skyddsjakt på varg. Det gör vi ju också i Sverige vid vissa tillfällen eller för andra länder, till exempel Norge, när jakt tillåts.  Jag kan också konstatera att vi för några veckor sedan fick meddelande om att nya vargar kommit in över svensk gräns. Detta är väldigt hoppfullt. Vi har ställt oss mycket tveksamma till att vi skulle manipulera genom att flytta hit varg för att förbättra den genetiska variationen – det skulle vara ett väldigt kontroversiellt beslut. Vi har vår utgångspunkt i vår egen vargstam som finns här. Men vi lär oss, och vi vet att den genetiska variationen är, och kan bli, avgörande för hur vi ska hantera vår rovdjursförvaltning. Vi kommer att fortsatt följa forskningen och utveckla våra förvaltningsmetoder efter detta. 

Anf. 124 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag vill betona att jag delar statsrådets uppfattning att illegal jakt ska bekämpas. Sådant kan vi inte på något sätt ställa oss bakom. Men samtidigt måste vi ha klart för oss att för att nå goda resultat i sådana här sammanhang fordras det en folklig förståelse. Tyvärr finns en sådan inte i dag.  Vad gäller det som sker i Norge och det som Harald Nordlund tog upp hade vi ju en rätt stor debatt om den skandinaviska rovdjurspolitiken – en debatt där vi tog avstånd från att ta upp diskussionen med Norge och Finland, något som jag anser vara förödande om vi nu ska ha en gemensam politik. Eftersom vi har en gemensam vargstam borde vi också ha en gemensam politik. I den typen av dialog – det är nämligen en dialog också i det avseendet – är det också fråga om att både ge och ta. Jag är helt övertygad om att såväl Sverige som Norge hade vunnit på det.   Kanske hade vi nått fram till det resultat som utredaren ville ha. Det tror jag var ett rätt så vettigt och rimligt förslag. Men nu nådde vi så att säga ingenstans, utan nu blir det ställningskrig mellan våra båda länder. Det är inte bra just eftersom vi har en gemensam vargstam.  Jag återkommer igen till frågan om det inte är dags att ta ett initiativ och försöka få en uttalat skandinavisk rovdjurspolitik så att vi har samma inriktning. Jag är övertygad om att vi då kommer fram till ett resultat som är sådant att såväl värmlänningar som dalfolk och så vidare kan acceptera det här. 

Anf. 125 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag menar att bilden inte är så ensidig som Jörgen Johansson hävdar när det gäller detta med att det inte finns någon folklig förståelse. Vi har en tudelad opinion i frågan – det är mycket tydligt – och jag hör båda sidorna. Det finns många som är mycket angelägna om att vi ska värna om den svenska vargstammen. Det tycker jag också är viktigt att komma ihåg.  Samtidigt är vi naturligtvis medvetna om den snabba utveckling som varit. Vargen har varit borta från Sverige under en mycket lång tid och kommer nu tillbaka. Det är en besvärlig situation. Vi måste lära oss att leva under nya villkor och hantera lägen som kan vara besvärliga. Vi har stor respekt för och känner stor ödmjukhet inför att vi måste arbeta med det här och att det är svårt för många som ställs inför svåra situationer.  När det gäller samarbetet med Norge har jag nu väldigt tydligt tagit initiativ till att vi ska förbättra vårt samråd. Jag kommer att träffa Norges miljöminister personligen redan nästa vecka. Då får vi tillfälle att diskutera de här frågorna. Jag tycker att det är ett viktigt första steg mot bakgrund av den väldigt olika syn vi har.  Det är viktigt att vi samarbetar, och vi har ett gemensamt uppdrag – det har jag vid flera tillfällen understrukit – men vi har också internationella förpliktelser. Sverige ingår ju också i Europeiska unionen med unionens höga ambitioner när det gäller naturvård och rovdjurspolitik. Det innebär att vi inte kan kompromissa hur långt som helst därför att vi anser också att vi har ett ansvar när det gäller att uppfylla de internationella konventionerna.   Här ser jag som miljöminister ut över världen, och jag ser många av mina kolleger – miljöministrar i bland annat Afrika och Asien – som har betydligt tuffare uppgifter när det gäller att bevara den biologiska mångfalden i länder där människor ofta inte ens har mat för dagen men där man ska försvara till exempel elefanternas eller lejonens överlevnad. Jag tycker att vi ska kunna klara det här i Sverige och hoppas att vi kan få ett bättre samråd med Norge och en större samsyn i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellation 2004/05:305 om studieresultat i friskolorna

Anf. 126 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Allan Widman har frågat vilka åtgärder statsministern är beredd till för att tillgodogöra sig Skolverkets information om studieresultaten i grund- och gymnasieskolan. Då jag har ansvaret för skolfrågorna har interpellationen överlämnats till mig.  Skolverkets statistik för läsåren 1998/99–2002/03 visar att en större andel elever i fristående än i kommunala grundskolor fick behörighet till gymnasieskolan. Liknande skillnader finns avseende gymnasieskolan.  Orsaken till skillnaderna är inte så enkel som interpellanten vill göra gällande. En sak är att konstatera statistiska skillnader. En annan sak är att försöka analysera de bakomliggande orsakerna till skillnaderna. Det är beklagligt att Allan Widman väljer att använda statistik utan att söka de bakomliggande faktorer som kan ha betydelse.  En grundläggande fråga vid sådana jämförelser är om elevpopulationen är densamma i fristående och i offentliga skolor.  År 2000 redovisade Skolverket en kartläggning av elevsammansättningen vid ett representativt urval av fristående skolor med avseende på elevernas bakgrund och föräldrarnas utbildnings- och inkomstnivå. Elevsammansättningen jämfördes med offentliga grund- respektive gymnasieskolor. För elever i gymnasieskolan redovisades dessutom betygspoängen vid intagningen till gymnasieskolan.  Andelen barn med en förälder som har eftergymnasial utbildning uppgick till 65 % i fristående grundskolor och till 40,7 % i kommunala grundskolor. Den disponibla inkomsten efter skatt var generellt sett högre för föräldrar med barn i fristående skolor.  Andelen barn med en förälder som har eftergymnasial utbildning uppgick till 60 % i fristående och till 40 % i offentliga gymnasieskolor. Fyra gymnasieprogram dominerade i de fristående skolorna: specialutformat program, medieprogram, samhälls- och naturvetenskapligt program. 86 % av eleverna i fristående skolor gick på dessa program mot 54 % i kommunala skolor.  Skillnaderna i meritvärde vid intagningen till gymnasieskolan speglar det faktum att fristående gymnasieskolor tar emot ett begränsat urval elever, medan offentliga gymnasieskolor ger plats åt alla elever.  En annan aspekt är om betygssättningen är likvärdig i fristående och kommunala skolor. År 2000 gjorde Skolverkets kvalitetsgranskningsnämnd en granskning avseende en rättvis och likvärdig betygssättning i 100 skolor i 20 kommuner. Under 2001 granskades 18 fristående skolor med utbildning på grund- eller gymnasieskolenivå.  Några avsevärda generella skillnader från granskningen i de fristående skolorna jämfört med granskningen i de kommunala skolorna kom inte fram. Skolverket fann dock en risk för betygsinflation hos de fristående skolorna på grund av bristfälliga kriterier och få generella referenspunkter. Till osäkerheten hörde också bristande kunskaper om betygssystemet hos en del lärare. Även skolornas olika erfarenheter av betygssättning, från mångåriga till mycket begränsade erfarenheter hos nyetablerade skolor, bidrog till osäkerheten.  År 2003 publicerade Skolverket rapporten Valfrihet och dess effekter inom skolområdet. En enkätundersökning hade riktats till 4 700 föräldrar med barn i skolår 2, 5 och 9. En annan enkät hade riktats till 262 kommuner och 92 kommun- respektive stadsdelar. Rapporten visar bland annat att framför allt högutbildade föräldrar hade valt fristående skola och att elever i fristående skolor nått bättre studieresultat än elever i kommunala skolor. Skolverket framhåller att uppgifterna bör tolkas med försiktighet, då man vet att många fristående skolor rekryterar elever från hem med stark studietradition. Av rapporten framgår även att fristående skolor har lägst antal elever per skola. Elevernas bakgrund och skolstorlek är faktorer som brukar ha betydelse för studieresultat även i kommunala skolor.  Skolan i dess olika former är formellt sett öppen för alla, men valfriheten utnyttjas olika av olika föräldragrupper. De så kallade valfrihetsreformerna har inte minskat segregationen i skolan. Val utnyttjas i större utsträckning av högutbildade och är vanligare i storstäder. Högutbildade föräldrar är klart överrepresenterade inom kategorin föräldrar till elever i fristående skolor. 

Anf. 127 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Bakgrunden till min interpellation var ett uttalande som statsministern i egen hög person fällde några dagar före jul. Han antydde i en TT-intervju att Sveriges dåliga nationella studieresultat vid internationella jämförelser kunde bero på våra friskolor. Den statistik som skolministern har presenterat i dag talar i samma riktning. Den bekräftar egentligen det påstående som jag har gjort i min interpellation, att friskolornas resultat, åtminstone så långt vi vet, generellt sett ligger över de kommunala skolornas. Mellan åren 1999 och 2003 hade elever som gick ut från friskolor ca 10 % högre betygspoäng, och fler av elever i dessa skolor än i den kommunala skolan var behöriga för de nationella programmen. Den här undersökningen har Skolverket gjort inom ramen för en nationell utvärdering år efter år, och resultaten har varit entydiga.  Skolministern gör en poäng av att elevernas bakgrund i respektive skolform inte är identisk. Han nämner att föräldrar till elever i friskolor har högre inkomst och längre utbildning. Men jag undrar: Varför nämnde skolministern inte att de friskolor som vi har i Sverige har mindre resurser per elev i genomsnitt att röra sig med än de kommunala skolorna? Varför nämnde han inte att andelen elever med utländsk bakgrund faktiskt är fullt jämförbar med den kommunala skolan?  Föräldrar med kort utbildning och låga inkomster väljer inte friskolor i samma utsträckning. Jag har ingen anledning att ifrågasätta det påståendet. Min fråga är: Vad gör regeringen i det här landet för att stimulera människor med en sådan social bakgrund till att aktivt välja friskolor? Friskolorna är öppna för alla barn i det här landet. Friskolorna är helt kostnadsfria. Jag invänder mot det resonemang som skolministern för när han säger att friskolorna rekryterar barn från hem med långa utbildningar och att de har ett begränsat urval. Men de har en skyldighet, så länge samhället understöder deras verksamhet, att hålla sina skolor öppna för vem som helst som ställer sig i kön.  När det gäller stimulansen av föräldrar att välja friskolor är sanningen den att regeringen inte gör någonting. I stället talar man nedsättande om friskolorna. Statsministerns uttalande före jul är bara ett exempel på detta. Jag noterar att skolministerns svar innehåller många förklaringar till varför friskolornas elever lyckas bättre med sin utbildning. De har andra föräldrar, föräldrarna har högre inkomster, friskolorna är mindre än de kommunala motsvarigheterna.  Men frågan var inte detta. Frågan handlar om statsministerns påstående att friskolorna drar ned de svenska resultaten vid internationella jämförelser. Något stöd för detta har skolministern inte visat. I stället har allt det material han egentligen tagit fram i sitt svar pekat på motsatsen.  Skolministern beklagar att jag inte beaktar de bakomliggande orsakerna till att friskolorna lyckas bättre, och det kan man göra. Men jag beklagar i minst lika hög grad att Sveriges statsminister felaktigt påstått att friskolorna drar ned Sveriges utbildningsresultat. Han är enligt min mening, fru talman, skyldig tiotusentals elever, föräldrar och lärare i friskolorna i Sverige en ursäkt. 

Anf. 128 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! När vi debatterar i denna kammare är det viktigt att vi gör det på riktiga och sanna grunder utgående från fakta. Vad statsministern sade i den TT-intervju som interpellanten relaterar till var att friskolorna har en låg andel behöriga lärare, 50 % i gymnasiet och 63 % i grundskolan.  Detta är fakta. Han sade vidare: Jag vet inte om friskolorna bidrar till de försämrade prestationerna. Detta var vad statsministern sade.  Det är en rimlig fråga att ställa sig därför att Pisa 2000, den undersökning som OECD gör, var tydlig på en punkt, och det var att den pekade ut att en sammanhållen skola, med en god blandning av elever, generellt sett presterade bättre resultat än skolor där man sorterade ut sig redan i tidiga åldrar.   Fru talman! Den svenska skolan har genomgått enorma förändringar under 90-talet. Vi har haft en ekonomisk situation som har varit allt annat än bra, kombinerat med ett stort antal reformer, däribland friskolereformen. Att då ställa sig frågan om den ökade segregationen inom skolväsendet har bidragit till att försämra resultaten är rimligt. Svaret på den frågan behöver vi ta reda på. Det är viktigt att göra djupa analyser och inte bara stödja sin politik på ytliga statistiska uppgifter. Att elever i fristående skolor generellt sett har högre betyg kan vi se i vilken statistik som helst. Men man måste också fråga sig varför. Vad beror detta på? Vad är det gör att det är på det viset? Ja, det finns naturligtvis många förklaringar, och jag har försökt att ge några av dem. Jag tycker att Folkpartiet gör det väldigt enkelt för sig när man bara tittar på betyg.  För att ta ett konkret exempel: För att komma in på NV-programmet på friskolan Viktor Rydbergs gymnasium 2004 krävdes 315 av 320 möjliga poäng. Motsvarande för det kommunala Tensta gymnasiums NV-program var 185 poäng. Detta är bara ett exempel på skilda förutsättningar i skolan.  Varför väljer Folkpartiet att bortse från de skillnader som finns i förutsättningarna för skolorna när man debatterar friskolor? Varför vägrar Folkpartiet att föra en nyanserad debatt om vårt skolsystem när det kommer till de fristående skolorna?  Fru talman! Jag har i grunden en väldigt positiv syn på många av de fristående skolor som finns i vårt land. Dock har jag och statsministern sett ett antal inslag som har bidragit till att öka segregationen i den svenska skolan. Att lyfta fram detta till debatt för att hitta åtgärder som leder till en förbättring av vår gemensamma skola, hela vårt skolsystem, är inte bara vår rätt utan också vår plikt, fru talman. 

Anf. 129 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Dessvärre måste jag med en viss envishet uppehålla mig kring frågan om kvaliteten. Det var det som motiverade mig till att framställa interpellationen.  Det är mycket möjligt att de jämförelser och undersökningar som görs av Skolverket, vår nationella myndighet, kan ifrågasättas och diskuteras. Är det verkligen exakt samma elever, är det exakt samma utbildning, är det exakt samma villkor som gäller? Det är klart att det inte är. Precis som på den kommunala sidan finns det stora skillnader mellan varje friskola. Någon absolut rättvisa går ju aldrig att få.  Återigen: Svaret från skolministern handlar om förklaringar till varför friskolorna lyckas bättre med att undervisa eleverna och få goda studieresultat. Men enligt min mening innehöll statsministerns uttalande ett påstående om att friskolorna kvalitativt var underlägsna sina kommunala motsvarigheter.  Det var bra att du läste upp citatet. Jag vet inte, lär Göran Persson ha sagt, om friskolorna bidrar till att dra ned resultaten. När Sveriges statsminister säger detta på bästa sändningstid i tv är det självklart att det tolkas som ett nedsättande omdöme om friskolorna.   Jag anser att statsministern helst själv borde ha besvarat den här interpellationen och att hade borde ha bett friskolorna, föräldrarna, eleverna och lärarna om ursäkt, alldeles särskilt som i han nästa andetag efter att ha ifrågasatt friskolorna sade: Det här kan komma att bli en valfråga för socialdemokratin i 2006 års val.  Jag är också ledsen över att behöva konstatera att regeringen inte vill agera för att man genom Skolverket på bästa sätt ska belysa friskolorna och deras prestationer.  För bara någon vecka sedan drog Skolverket tillbaka en rapport med rubriken Mer kunskap för pengarna. I den rapporten framgick det – enligt en del mycket tydligt och enligt andra mindre tydligt – att resultaten av de verksamheter som bedrevs i friskolorna var bättre än i de kommunala motsvarigheterna. Det framgick vidare att undervisningen var mer effektiv. Man fick mera ut av de pengar som samhället investerade i undervisning i friskolorna.  Varför Skolverket några timmar efter det att skolministern kritiserade rapporten för att vara onyanserad drog tillbaka den, vet jag inte. Men jag vet att den frågan är föremål för utredning på annat håll. 

Anf. 130 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! En sammanhållen skola där barn med olika bakgrund, olika religioner och olika socioekonomiska förutsättningar möts är en väldigt stor tillgång för det svenska samhället. Vi vet – inte minst genom forskning och de Pisa-rapporter som har kommit genom åren – att detta bidrar till att öka resultaten i den svenska skolan. Vi vet också att det är viktigt för sammanhållningen i samhället att vi har en skola som kan överbrygga skillnader, som kan skapa förståelse för människors olikhet. Detta är väldigt värdefullt för oss socialdemokrater och någonting som vi kommer att fortsätta att kämpa för.  Det är av den anledningen som vi känner en oro när vi ser en ökad segregation inom den svenska skolan. Den sammanhållna skolan har tidigare betraktats – inte minst av OECD – som en stor tillgång, inte minst för att förbättra resultaten. När vi nu ser att skillnaderna ökar är det rimligt att fråga sig: Kan det bero på att den sammanhållna skolan håller på att segregeras? Det är en rimlig fråga för alla, men uppenbarligen inte för Folkpartiet, och det beklagar jag. Att inte göra en ordentlig analys innan man tar till åtgärder kan ju leda väldigt snett.  En viktig del av regeringens politik är att stärka uppföljningen och utvärderingen av den svenska skolan. Därför har Skolverket fått regeringens uppdrag att kontinuerligt granska det svenska skolväsendet och den resursanvändning som man har där. Vi vill naturligtvis veta hur våra resurser används, om de används på rätt sätt. Om de inte gör det vill vi veta vilka förändringar som krävs för att de ska göra det.  Skolverket har lämnat en rapport och sedan dragit tillbaka den. Den förklaring som jag har fått av Skolverket är att den inte höll den kvalitet som man var beredd att stå för. Jag har ingen anledning att överpröva ett beslut som Skolverket självständigt har fattat. Jag respekterar det.  Fru talman! Jag känner en stor oro när jag hör Folkpartiet argumentera i skolfrågor och diskutera dem. Folkpartiets lösningar är att ha en skola där man sorterar ännu mer. Redan i yngre åldrar ska eleverna skiljas åt genom allmän och särskild kurs. Elever som behöver hjälp och stöd får endast sitta kvar i skolan, alltså sitta kvar när deras kamrater börjar en högre årskurs.  Folkpartiet vill också införa en skolpeng som ska vara lika för alla, en skolpeng som sätter likheten först och inte jämlikheten. Detta oroar mig, och jag tror att det i än högre grad skulle bidra till att öka segregationen i den svenska skolan. I stället för att vara jämlik och solidarisk skulle det göra den till orättvis. I det läget skulle resursfördelningen inte ske efter behov, utan den skulle vara lika för alla, trots att vi vet att våra barn och ungdomar har olika förutsättningar och olika behov.   Vad den svenska skolan behöver är att anpassa sig mer efter elevernas olika förutsättningar än att behandla alla lika. Det skulle bidra till en utslagning framför allt av dem som skulle behöva en god utbildning. 

Anf. 131 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Kort om skolpengen: Jag har under många år varit kommunalpolitiskt aktiv bland annat i Malmö, och jag har aldrig sett en borgerligt konstruerad skolpeng som innebär att alla elever i skolan ska få precis lika mycket pengar. Det har alltid funnits en respekt för och ett erkännande av att barns och ungdomars förutsättningar är olika, och att det därför krävs kompletterande system. Den skolpeng som jag var med om att sjösätta i Malmö 1991 hade just dessa komponenter.  Sedan talar skolministern väldigt mycket om den ökande segregationen. Jag är inte alldeles säker på att han i alla delar har rätt när han påstår detta.  För två mandatperioder sedan i Malmö införde man det system som också fanns i Stockholm. Det innebar att elever på gymnasieskolorna inte skulle sorteras efter sin bostadsadress, för det var väldigt segregerande. Man skulle i stället gå på betygen, och de som hade de högre betygen fick välja gymnasieskola i första hand.  Jag har följt upp den reformen. Åtminstone på de stora centrala gymnasierna i Malmö är bilden – även om det inte finns någon statistik över det – att det är fler invandrarbarn på Borgarskolan och på Petriskolan i Malmö än vad det har varit tidigare.  Jag ger skolministern rätt i vissa stycken, men bilden är inte fullt så enkel.  Sedan tycker jag likväl att det är märkligt att Skolverket, bara några timmar efter det att Sveriges skolminister säger att den här rapporten aldrig borde ha släppts ut, drar tillbaka den. Vad som fick Skolverket att göra detta kan vi ha olika tankar om.  Men återigen, innan jag avslutar, har jag försökt göra en poäng av att min interpellation handlar om att statsministern utmålat friskolorna som sämre, att de presterar elever med sämre kunskaper än den kommunala skolan. Detta påstående har skolministern hittills inte hittat något fog för. 

Anf. 132 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Det är en aning märkligt att finna något att invända mot att en skolminister besvarar en fråga som handlar om skolan, i det här fallet de fristående skolorna och hela vårt svenska skolväsende. Jag tycker att det är det mest naturliga i världen att en skolminister gör detta.  Det finns, fru talman, ett grepp som ofta förekommer i den svenska debatten. Det handlar om att när man pratar om människor med invandrarbakgrund buntar man ihop dem i begreppet invandrare. Då pratar vi kanske om 120–130 olika nationaliteter med sinsemellan oerhört olika förutsättningar och historia. Dessa slår man ändå ihop och säger: Här har vi fler människor med invandrarbakgrund och här har vi fler invandrare. Detta brukar man också, tyvärr alltför ofta, förknippa med problem.  Jag skulle vilja nyansera den debatten. Det finns i den här gruppen oerhört olika förutsättningar. Låt mig ta ett exempel.  När vi tittar på skolresultaten i den svenska skolan i dag ser vi, om vi ska generalisera, att flickor med invandrarbakgrund har bättre resultat i den svenska skolan än etniska svenska pojkar med arbetarbakgrund.  Därför vill jag inte som Allan Widman säga att en skola är mer eller mindre segregerad på grund av att det finns invandrare i den. Det är inte det jag pratar om när jag pratar om segregation. Jag pratar framför allt om den socioekonomiska bakgrunden, för den har enligt alla bedömningar betydligt större genomslag på utbildningsresultatet än om man har invandrarbakgrund eller inte.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner 
2004/05:Fi2 och Fi3 till finansutskottet 
2004/05:L8 till lagutskottet 
2004/05:Bo5–Bo9 till bostadsutskottet 
2004/05:Ju30 till justitieutskottet 
2004/05:N10 och N11 till näringsutskottet 
2004/05:MJ10 och MJ11 till miljö- och jordbruksutskottet 
2004/05:Ju31 och Ju32 till justitieutskottet 

20 § Bordläggning och beslut om förkortad motionstid

  Anmäldes  Propositioner 
2004/05:71 Konvention mellan Konungariket Sverige och Republiken Turkiet om social trygghet 
2004/05:83 Sekretess hos den kommission och det råd som har inrättats med anledning av naturkatastrofen i Asien 
  Kammaren biföll regeringens förslag att motionstiden för prop. 2004/05:83 skulle förkortas till tre dagar. Motionstiden skulle utgå söndagen den 6 februari kl. 16.30. 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 3 februari


2004/05:352 av Ingvar Svensson (kd) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Rätten att inneha politiskt uppdrag  
2004/05:353 av Yvonne Andersson (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skolverket  
2004/05:354 av Yvonne Andersson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Utredning om könsneutral äktenskapslagstiftning  
2004/05:355 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Sveriges stöd till demokratiaktivister på Kuba  
2004/05:356 av Erling Wälivaara (kd) till försvarsminister Leni Björklund  
Försvarsmaktens och riksdagens beslut  
2004/05:357 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Ett svenskt deltagande i Natos snabbinsatsstyrka  
2004/05:358 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Jens Orback  
Skydd mot diskriminering vid föräldraledighet  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari. 

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 2 februari

2004/05:859 av Gunnar Nordmark (fp) till finansminister Pär Nuder  
Beskattning av allmännyttiga stiftelser  

den 3 februari

2004/05:860 av Kent Olsson (m) till finansminister Pär Nuder  
Spelmissbruk  
2004/05:861 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Hans Karlsson  
Rätt lönebidrag för närstående anställd  
2004/05:862 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skolverkets rapport Mer kunskap för pengarna  
2004/05:863 av Ulla Löfgren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Lycksele tingsrätt  
2004/05:864 av Yvonne Ångström (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Lycksele tingsrätt  
2004/05:865 av Maud Ekendahl (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Svenska Jägareförbundet  
2004/05:866 av Birgitta Ahlqvist (s) till utrikesminister Laila Freivalds  
Barentssekretariat  
2004/05:867 av Magdalena Andersson (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Dubbla kontor för myndigheter  
2004/05:868 av Kent Olsson (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Samarbetet mellan den parlamentariska Östersjökonferensen och regeringarnas Östersjöråd  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari. 

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 2 februari

2004/05:774 av Fredrik Olovsson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Bortförda barn  
2004/05:776 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Proposition om Lantmäteriet  
2004/05:784 av Lennart Fremling (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Skyddsjakt på varg  
2004/05:786 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Tingsrätterna i Skaraborg  
2004/05:787 av Dan Kihlström (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Bredbandsutbyggnad  
2004/05:791 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Bindande utsläppskrav för nya bilar  
2004/05:792 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Klimatinvesteringar i den svenska klimatstrategin  
2004/05:793 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Utbetalning av bidrag till klimatinvesteringar  
2004/05:796 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Barn med särskilda behov vid Europeiska skolornas svenska sektion  
2004/05:797 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Jens Orback  
Invandrade och arbetslösa kvinnors integration i Sverige  
2004/05:801 av Harald Nordlund (fp) till statsrådet Lena Sommestad  
EU-perspektiv på miljöarbetet  
2004/05:802 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Europaväg 45  
2004/05:810 av Lars Tysklind (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbyggnaden av E 6 i Bohuslän  
2004/05:811 av Annika Qarlsson (c) till vice statsminister Bosse Ringholm  
Vägar i Dalsland  
2004/05:812 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbetalning av bredbandsbidrag  
2004/05:813 av Ewa Thalén Finné (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Bredbandsnätet  
2004/05:815 av Owe Hellberg (v) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Statliga kreditgarantier för bostadsbyggande  
2004/05:816 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Ett tillgängligt samhälle för alla samhällsmedborgare  
2004/05:817 av Lars Tysklind (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Statlig styrning av kommunala bostadsföretag  
2004/05:819 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Skriv-Knuten  
2004/05:821 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Rättshjälp vid enskilt åtal  
2004/05:822 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Vapenlagstiftningen  
2004/05:823 av Lars-Ivar Ericson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Åtal vid bedrägerier mot Försäkringskassan  

den 3 februari

2004/05:799 av Christer Nylander (fp) till finansminister Pär Nuder  
Arbetslösheten  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 februari. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 17.33.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.54, 
av talmannen därefter till och med 15 § anf. 103 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson