Riksdagens protokoll 2004/05:63 Tisdagen den 25 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:63

Riksdagens protokoll 2004/05:63 Tisdagen den 25 januari Kl. 13:30 - 22:19

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 17, 18 och 19 januari. 

2 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

  Andre vice talmannen meddelade att ett meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan vecka 4 delats ut till kammarens ledamöter. 

3 § Meddelande om frågestund

  Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 27 januari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky, näringsminister Thomas Östros, statsrådet Sven-Erik Österberg, statsrådet Ulrica Messing och socialminister Berit Andnor. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2004/05:252

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:252 av Gunnar Nordmark om avkolonialiseringen av Västsahara  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 januari 2005.  Skälet till dröjsmålet är att interpellationsdebatten den 18 januari förväntades sammanfalla med den planerade presidentinstallationen i Ukraina.  Stockholm den 24 januari 2005 
Utrikesdepartementet  
Laila Freivalds
Interpellation 2004/05:286

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:286 av Martin Andreasson (fp) om förskoleundervisning med finskspråkig profil  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inplanerade engagemang.  Stockholm den 20 januari 2005 
Utbildnings- och kulturdepartementet  
Lena Hallengren
Interpellation 2004/05:301

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:301 av Torsten Lindström (kd) om demokratiutvecklingen i Vitryssland  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är att interpellationen överlämnats från ett annat departement och att denna överlämning dröjt.  Stockholm den 20 januari 2005 
Försvarsdepartementet  
Leni Björklund 
Enligt uppdrag 
Helena Lindberg
Expeditions- och rättschef  
Interpellation 2004/05:304

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:304 av Maud Olofsson om samhällets krisberedskap med anledning av stormen i södra Sverige kommer att besvaras tisdagen den 8 februari.  Anledningen till förseningen är arbetsanhopning.  Stockholm den 19 januari 2005 
Finansdepartementet  
Sven-Erik Österberg

Interpellation 2004/05:306

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:306 av Torsten Lindström (kd) om ökad valfrihet i barnomsorgen  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inplanerade engagemang.  Stockholm den 20 januari 2005 
Utbildnings- och kulturdepartementet  
Lena Hallengren
Interpellation 2004/05:311

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:311 av Mariam Osman Sherifay (s) om fredsprocessen efter valet i Palestina  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 21 januari 2005 
Utrikesdepartementet  
Laila Freivalds

5 § Svar på interpellation 2004/05:191 om förhållandena på Utrikesdepartementet

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Cecilia Wigström har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att  samtliga tjänstemän på UD oavsett partisympati bedöms efter förtjänst och skicklighet, 
samtliga tjänstemän på UD oavsett ålder bedöms efter förtjänst och skicklighet, 
UD inte förvandlas till ett internt partiorgan och att 
öppenhet och insyn råder i förändringar av UD. 
Tjänster inom UD ska, liksom inom den övriga förvaltningen, tillsättas på sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet. Det är fastlagt i grundlagen och det är så vi arbetar, vare sig det handlar om äldre tjänstemän eller yngre. Det är inte så att äldre tjänstemän blir förbigångna vid tjänstetillsättningar. Belysande för detta är till exempel att 80 % av cheferna för våra utlandsmyndigheter är 55 år eller äldre.  UD har självklart allt intresse av att använda alla tjänstemäns kompetens på bästa sätt. I det enskilda fallet kan det dock ibland uppstå situationer, särskilt efter en lång utlandsstationering, där det inte är möjligt att omedelbart efter tjänstemannens återkomst till Sverige finna arbetsuppgifter som motsvarar hennes eller hans kompetens och erfarenhet. Så blir det till exempel med nödvändighet ibland när det gäller tjänstemän på chefsnivån, eftersom antalet chefsbefattningar i hemmaorganisationen inte är lika stort som det totala antalet personer med chefskompetens och intresse för sådana befattningar. I det läget kan tillfälliga uppdrag komma i fråga, ofta utredningsuppdrag som länge väntat på att någon med särskilda kvalifikationer ska bli tillgänglig för att ta itu med dem. Flexibilitet när det gäller arbetsuppgifter är nödvändig i utrikesförvaltningens verksamhet. Det gäller såväl för medarbetarna som för UD som arbetsgivare.  UD har som arbetsgivare ingen kännedom om tjänstemännens politiska sympatier. Partitillhörighet eller sympatier för ett visst politiskt parti är därför självfallet inget som aktualiseras i samband med rekrytering eller befordran.  Låt mig redogöra för hur tjänstetillsättningarna går till i Utrikesdepartementet. Alla lediga befattningar utlyses så att alla som vill har möjlighet att söka dem. De sökandes kvalifikationer jämförs med de krav som de olika befattningarna ställer på sina innehavare. Resultatet av detta arbete överlämnas till cheferna för de enheter och utlandsmyndigheter där de lediga befattningarna finns. Därigenom får cheferna möjlighet att bedöma hur de sökandes kompetens och erfarenheter stämmer överens med den kravprofil som gjorts för de lediga befattningarna. Cheferna återkommer till departementet med sina synpunkter och lämnar förslag på lämplig kandidat för respektive befattning. Först efter sedvanlig dialog med chefer och fackliga företrädare fattar departementet sedan beslut om tillsättningarna.  När det gäller chefsbefattningarna görs urvalet med stöd i utrikesförvaltningens chefspolicy, där kraven och förväntningarna på cheferna klargörs. En beredningsgrupp under ledning av expeditionschefen går igenom alla ansökningar. Till varje befattning upprättas ett förslag med tre namn, såväl män som kvinnor. Beredningsgruppen föreslår lämplig kandidat men överlämnar hela underlaget till departementsledningen, som föreslår regeringen den kandidat som bäst motsvarar befattningens krav.  Jag tycker nog att vi genom de procedurer som tillämpas vid tillsättningarna verkligen bemödar oss om att vara så sakliga och objektiva som det är möjligt att vara.  Vad gäller frågan om öppenhet och insyn i UD:s förändringsarbete kan jag lämna följande redovisning. Inom UD bedrivs ett omfattande moderniseringsarbete. Detta inleddes med en inbjudan till hela personalen att bidra med synpunkter på vad som kunde och borde förändras och moderniseras i utrikesförvaltningen, och hur. En stor mängd förslag och idéer kom in. Materialet har flitigt diskuterats på enhetsmöten i departementet och på utlandsmyndigheterna. En särskild enhet, enheten för verksamhetsutveckling, har inrättats i departementet för att driva förändringsarbetet, ta hand om alla förslag och bearbeta dem vidare med hjälp av olika arbetsgrupper. På UD:s intranät kan alla som är intresserade via en särskild samlingssida kontinuerligt följa moderniseringsarbetets olika faser och komma med idéer och förslag. Jag tycker nog att detta visar stor öppenhet och insyn. 

Anf. 2 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret.  Tyvärr vittnar många om en annan verklighet på Utrikesdepartementet. Det är en verklighet där äldres kompetens inte tas till vara, unga får stressa med arbetet sent på kvällar och helger, det sker en ökad politisering inom förvaltningen och det är lågt i tak. Allt detta är till men för verksamheten. Jag vill dela med mig av ett antal sådana vittnesmål, om vi kan kalla dem för det.  En första verklighetsbild ges av Per Ström, en erfaren medarbetare på UD, som i november i en debattartikel i DN skriver att äldre känner att de inte är önskvärda på UD, att de som vill jobba till 67 års ålder får skriva på ett papper där de säger sig vara beredda att inte få ha kvar sina ordinarie arbetsuppgifter och att det nya bemanningssystemet på UD innebär en möjlighet till total politisk kontroll av vilka som jobbar på de olika ställena där.  En andra verklighetsbild ger Björn Gillberg, som varit miljörådgivare till Göran Persson, efter tsunamikatastrofen. Han skriver att partimedlemskap generellt väger tyngre i statsapparaten än kompetens, ledarskap och initiativförmåga.  En tredje verklighetsbild ger Sverker Åström, karriärdiplomat, som i november i DN skriver att det inom stora delar av statsförvaltningen ges klart företräde åt socialdemokrater. De politiskt sakkunniga blir fler. Det är inte förtjänst och skicklighet som gäller för politiskt sakkunniga, utan de ska tjäna partiet. Detta kritiserar han.  En fjärde verklighetsbild kommer från facket, som företräder 900 anställda vid UD. I ett öppet brev till UD:s ledning före jul riktar de stark kritik mot arbetsmiljöpolicyn, som totalt misslyckats. De skriver i brevet att ett ökande antal anställda mår dåligt, att ett par enheter jobbar så mycket att till och med den författningsreglerade verksamheten bortprioriterats på grund av tillfälliga arbetsanhopningar som permanentats. Det finns i dag unga medarbetare som upplever att de inte längre känner sina barn. Vidare skriver facket, UPF, att äldre ses på UD som en outnyttjad resurs som inte tas till vara.  En femte verklighetsbild är att det vi har sett efter tsunamikatastrofen vittnar om en brist på erfarenhet inom UD. Polisen riktar stark kritik mot hur man administrativt har skött de listor över saknade som UD har haft hand om.  En sjätte verklighetsbild är att unga på Utrikesdepartementet tyvärr i dag på allvar diskuterar huruvida partibok är nödvändig för att göra karriär på UD.  Jag har fler verklighetsbilder som jag skulle vilja dela med mig av, men tiden räcker inte till i denna korta debatt. Man blir förbryllad. Utrikesministern ger ett svar, och andra vittnar om en annan verklighet på UD. Vi vill båda att UD ska fungera bra. Upplever utrikesministern det som ett problem att anställda vittnar om en annan verklighet? Är det ett problem? Tror utrikesministern att det finns ett uns av sanning i detta? Vad tänker utrikesministern i så fall göra åt det? 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! I de delar där Cecilia Wigström åberopar namngivna personer som har skrivit debattartiklar finns det naturligtvis en möjlighet att bemöta det som sägs och som ibland kanske inte helt överensstämmer med verkligheten.  Per Ströms artikel, till exempel, svarade expeditionschefen i UD på. Tyvärr tog inte tidningen in hans svar. Men där klargjordes mycket av de missförstånd och felaktigheter som fanns. När det gäller Björn Gillberg och Sverker Åström talas det om partimedlemskap i statsförvaltningen över huvud taget, inte om UD. Det är helt korrekt som Sverker Åström påpekar att det finns politiskt sakkunniga anställda i Regeringskansliet. Varje departement, varje minister, har politiskt sakkunniga. Så är det oberoende av vad det är för regering vi har. Det är naturligtvis viktigt att skilja på politiskt anställda tjänstemän i Regeringskansliet och de som tillsätts på vanliga grunder. Jag tror att rågången mellan dessa är alldeles klar.  När det gäller den fackliga kritiken finns det en diskussion inom UD som handlar om att det finns enheter som har mycket höga ambitioner och en hög arbetsbelastning. Det är naturligtvis en fråga som arbetsgivaren måste uppmärksamma och hitta lösningar för. Det arbetar vi ständigt med. Jag nämnde i mitt svar behovet av flexibilitet. Det gäller faktiskt också arbetsgivaren. Det måste vara möjligt att flytta personal från en enhet till en annan enhet när arbetsanhopningen blir extra stor på en enhet. Det här är en viktig uppgift för arbetsgivaren. Det är ett problem som måste hanteras på ett mycket ambitiöst sätt. Jag vill påstå att vi gör det gemensamt i UD.  När det gäller mera allmänna anonyma påståenden av olika slag är det naturligtvis omöjligt för mig att bemöta dem. Jag hänvisar till den ordning som finns i UD vad gäller tjänstetillsättningar. Jag tror att den redovisningen talar för sig själv. 

Anf. 4 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag hade önskat att utrikesministern hade varit lite mer öppen för att lyssna på de olika vittnesmålen. Det är sorgligt att människor inte vågar komma ut själva och berätta, men många har hört av sig till mig och berättat om hur de upplever det på Utrikesdepartementet. Tyvärr vågar de inte komma ut i offentligheten.  Det har varit en debatt på intranätet på UD efter det att Per Ström hade sin debattartikel i DN. Tyvärr har den överväldigande majoriteten av inläggen varit anonyma. Det vittnar också om att man känner att det är lågt i tak på Utrikesdepartementet och att man inte vill sätta sin karriär på spel.   Fackets kritik är stark. Även om personer inte själva kan träda fram tycker jag att utrikesministern borde lyssna på kritiken och ta den på allvar. Unga anställda på UD i dag diskuterar sinsemellan, och upplever, att det är partibok, partimedlemskap i det socialdemokratiska partiet, som behövs för att göra karriär på UD.   Jag skrev i min interpellation att politiseringen har gått så långt ned att till och med ambassadörer i dag, beroende på deras partisympatier, placeras runtom i världen på mer eller mindre attraktiva poster. De som jag har pratat med vittnar också om att de upplever att politiseringen har gått så långt ned i organisationen att till och med för tillsättningar på enhetschefsnivå spelar partimedlemskap roll. Jag ser det som allvarligt att det ens finns misstankar om att UD är – och är på väg att bli – ett partiorgan. UD är en myndighet och ska definitivt byggas upp på förtjänst och skicklighet.  Det finns ett begrepp på UD som heter elefantkyrkogård. Det är en jargong. De äldre som inte har någon arbetsuppgift är på elefantkyrkogården. Jag ringde UD:s personalavdelning för att ta reda på hur många personer som finns på denna elefantkyrkogård. Jag fick i går besked av personalchefens sekreterare att det finns inga personer som är placerade utan uppgift. Alla UD-anställda har en uppgift och tas till vara. Men lite senare samma dag pratade jag med Åke Isaksson, ordförande i TCO. Han kunde inte säga exakt hur många, men han var helt bestämd på att minst fem personer uppbär full lön men sitter hemma och rullar tummarna.  Jag ser äldre som inte tas till vara som ett stort bekymmer. Samtidigt vet vi att många vittnar om att de som är på UD får jobba otroligt mycket. Fackförbundet UPF tar upp i sin kritik att det är många sena kvällar och långa nätter som gäller. Det är många projektanställningar. Medan de äldre inte tas till vara projektanställer man unga, som därmed inte får en fast tjänst utan arbetar på mer lösa boliner. De kan därmed inte säga stopp och nej.  Det här föranleder en fråga till utrikesministern. Det är många som upplever att man vill ha en sådan flexibilitet att till och med diplomatyrket ska avskaffas. Folk ska inte längre jobba länge i Utrikesdepartmentet – som en livslång karriär. Är det något som utrikesministern här i kammaren vill förtydliga? Är det meningen att avskaffa diplomatyrket? 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Cecilia Wigströms påståenden om partipolitiseringen inom UD kräver jag konkretiseras för att jag ska ta den diskussionen på allvar. Efter min redovisning av hur tillsättningar går till i UD tycker jag att man borde hålla sig för god att komma med den typen av allmänna påståenden utan att kunna styrka dem på något sätt.  Det är helt korrekt att det arbetas mycket på UD. Det arbetas oerhört mycket på UD. Arbetsbelastningen är hård på sina håll. Det är en fråga som arbetsgivaren tillsammans med företrädare för de anställda, facken, har anledning att ägna stor uppmärksamhet åt. Det gör vi också. Den äldre arbetskraften som kommer tillbaka från utlandsstationeringar är ett oerhört värdefullt tillskott för departementet, men det tar ibland lite tid att se till att personer med den erfarenhet och kompetens som de har också får arbetsuppgifter som svarar upp mot det. Det är att visa respekt för de äldre och deras kompetens att verkligen finna arbetsuppgifter som är passande att ge dem och som är oerhört nyttiga för UD.  Från tid till annan kan det vara ett antal personer som vid någon tidpunkt fortfarande inte har fått en arbetsuppgift. Jag tror att det för närvarande är tre eller fyra sådana personer. Men så fort man har hittat en arbetsuppgift som personen i fråga tycker svarar mot de kvalifikationer de har, och som är nödvändig att genomföra inom UD – och det finns mycket sådant – brukar den saken lösa sig. Jag förnekar dock inte att det vid varje tidpunkt kan finnas en eller annan person som ännu inte är placerad med arbetsuppgifter.  Diplomatyrket kommer inte att avskaffas. 

Anf. 6 CECILIA WIGSTRÖM (fp):

Fru talman! Det är sant att jag inte nu kan komma fram med konkreta bevis för den här partipolitiseringen. Men det finns många som upplever detta inom UD, och jag önskar att utrikesministern skulle ta det på allvar. Vi ser många exempel i samhället på hur Socialdemokraterna försöker ta ett fast grepp runt hela samhällsapparaten. 13 av 16 ordförande för universitetsstyrelser är socialdemokrater. 9 av de 20 viktigaste myndighetscheferna är socialdemokrater. Det vore väl förvånansvärt om inte socialdemokratin också försökte få ett starkt grepp om UD.  Det här är en viktig fråga. Vi måste ta den verklighetsbild som kommer fram från många på allvar. De upplever att äldres kompetens inte tas till vara på UD. Unga får jobba häcken av sig på kvällar och helger med dåliga löner. Politiseringen sträcker sig ned i organisationen och det är lågt i tak.  UD måste förbli ett professionellt ämbetsmannaverk. Det får inte bli något internt partiorgan. Samtliga tjänstemän måste bedömas efter förtjänst och skicklighet oavsett partisympati, ålder eller kön. Det måste finnas en öppenhet och insyn i förändringsprocessen.  Jag önskar att utrikesministern ville ta de här olika rösterna på allvar och göra någonting åt det. Det här är viktigt, både för dem som jobbar på Utrikesdepartementet och för den verksamhet som UD ska bedriva, för det långsiktiga, strategiska arbetet, som i dag kommer i kläm därför att alla rusar runt i brandkårsutryckningar. Det långsiktiga, strategiska tänkandet kring svensk utrikespolitik får inte på detta sätt falla mellan stolarna. Sådana här missförhållanden skulle en borgerlig regering aldrig låta pågå utan ta på största allvar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:252 om avkolonialiseringen av Västsahara

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Gunnar Nordmark har frågat mig vad jag avser att göra för att EU mer aktivt ska agera för genomförandet av FN:s fredsplan för självbestämmande för det västsahariska folket. Gunnar Nordmark har även frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta från svensk sida för att åstadkomma en fredlig utveckling.  Den svenska regeringen ser allvarligt på Västsaharakonflikten. Den hämmar utvecklingen i hela Maghrebregionen och har skapat allvarliga humanitära problem.  Sverige och övriga medlemsstater i EU är eniga i sin uppfattning att FN har en central roll för att få en lösning på konflikten i Västsahara.  Den svenska regeringen ger FN och generalsekreterarens särskilda sändebud, Alvaro de Soto, sitt fulla stöd i strävandena att hitta en politisk lösning. Den så kallade Bakerplanen presenterades för parterna i konflikten under första halvåret 2003. Säkerhetsrådet betecknade i resolution 1495 (2003) i juli 2003 förslaget som en optimal politisk lösning och uppmanade parterna att acceptera den. Regeringen välkomnade därför att Polisario accepterade Bakerplanen. I sin slutliga reaktion på Bakers fredsplan tog Marocko däremot avstånd från centrala element i planen och gjorde klart att man inte längre var beredd att diskutera självständighet som ett möjligt framtida alternativ för territoriet. I den senaste säkerhetsresolutionen 1570 (2004) från den 28 oktober 2004 uppmanar generalsekreteraren parterna att fortsätta samarbeta med FN för att lösa dödläget i konflikten och nå en politisk lösning. Den svenska regeringen är av uppfattningen att samtliga parter måste samarbeta och sträva efter kompromisser för att en lösning ska vara möjlig.  När det gäller utformningen av en politisk lösning fäster den svenska regeringen särskild vikt vid att folkrätten inklusive västsahariernas rätt till självbestämmande respekteras. Dessa viktiga utgångspunkter har också sanktionerats av FN:s säkerhetsråd i resolutionerna 1495 (2003) och 1541 (2004) och implicit i resolution 1570 (2004) genom hänvisning till nämnda resolutioner. I säkerhetsrådsresolutionerna 1495 och 1541 sägs uttryckligen att den lösning som eftersträvas ska baseras på politiskt samförstånd och inte tvång. Om en lösning ska bli hållbar och skapa stabilitet är det också viktigt att den har stöd hos de direkt berörda parterna, liksom hos andra intressenter.  Marocko är ett partnerland till EU inom ramen för EU:s Medelhavssamarbete, den så kallade Barcelonaprocessen. Detta samarbete omfattar politik och säkerhetspolitik, ekonomi och handel liksom det kulturella, sociala och humanitära området. Samarbetet omfattar en politisk dialog med Marocko om viktiga frågor som MR och demokrati. Västsaharakonflikten berörs även i detta sammanhang. EU strävar efter att ha goda kontakter med båda parter i konflikten inte minst för att kunna föra en konstruktiv dialog med både Marocko och Polisario.  Den syn som jag nu redogjort för är också den linje Sverige står för och driver inom EU liksom i FN och i bilaterala kontakter med andra länder. Sverige fortsätter att hävda västsahariernas rätt till självbestämmande och kommer att agera utifrån detta när frågan fortsatt behandlas i FN. Inom departementet pågår för närvarande en översyn av Västsaharapolitiken, som syftar till att inventera och värdera de instrument som finns bilateralt, inom EU och FN för att stödja FN:s ansträngningar att lösa konflikten. 

Anf. 8 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Under några år på 80-talet hade jag förmånen att, tillsammans med det som då kallades Folkpartiets ungdomsförbund och numera heter Liberala ungdomsförbundet, fungera som värd för västsahariska barn som kom hit några sommarveckor varje år för att komma undan den outhärdliga hetta som finns i lägren på sommaren. I dag, snart 20 år senare, har de själva barn som är ungefär i den ålder som de var när de besökte Sverige, när jag var en mycket ung man. Fortfarande är frågan som berör Västsahara och västsahariernas rätt till självbestämmande olöst.  Utrikesministern har i sitt svar klargjort att den svenska regeringen är av uppfattningen att samtliga parter måste samarbeta och sträva efter kompromisser för att en lösning ska vara möjlig. Det är självfallet så att parterna i varje konflikt måste samarbeta och kompromissa för att man ska komma framåt. Frågan är bara på vilken grund detta samarbete ska vila. Frågan är om någon säger att man kan kompromissa hur långt som helst. Självfallet är det inte så.  Det finns ett par frågor som jag vill ställa till ministern här i dag.  För det första: Är det fortfarande regeringens uppfattning att grunden för en lösning av konflikten i Västsahara ska vara i huvudsak det som tas upp i Baker II-planen, det vill säga att det västsahariska folket i fria, allmänna och hemliga val ska ha rätt att rösta om nationell självständighet eller inte?  För det andra: Vilka konkreta åtgärder är det i så fall som ministern avser att vidta från svensk sida för att detta ska bli verklighet?  För det tredje: Vilka åtgärder inom Europeiska unionen vill ministern vidta för att man ska kunna skapa kompromisser och överenskommelser med Baker II-planen som grund? 

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Sverige står för folkens rätt till självbestämmande. Vi anser att det borde genomföras genom en folkomröstning eller på något annat sätt, men det är folken själva som måste bestämma vilken självständighet man vill ha. Det är det som hela det politiska arbetet syftar till.  Vilka åtgärder kan vi vidta för att sätta press på parterna, framför allt naturligtvis Marocko? Sverige har undersökt möjligheterna för ett mer aktivt agerande inom ramen för EU:s samverkan. Vi har hittills tvingats konstatera att förutsättningarna att påverka Marocko inte har funnits.  Men som jag nämnde i mitt interpellationssvar ser vi just nu, mot bakgrund av den situation som råder i dag, över vår Västsaharapolitik. EU är ett instrument som borde kunna användas på ett bättre sätt för att påverka framför allt Marocko.  En representant från UD besökte för övrigt flyktinglägren i Tindouf tillsammans med Sida i oktober månad för att på det viset säkerställa att vi har en aktuell och bra information om hur situationen för närvarande ser ut. Vi tänker använda oss av den kunskapen och bygga ut vår Västsaharapolitik för att skapa bättre möjligheter för oss själva och framför allt inom EU för att få en förändring till stånd.  Jag delar verkligen Gunnar Nordmarks inställning. Det har gått alldeles för lång tid, och hittills har det internationella samfundet misslyckats. Men vi stöder FN:s sätt att driva den här frågan. Vi avser att försöka påverka alla som har möjlighet att påverka Marocko. Detta tar alldeles för lång tid. 

Anf. 10 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka ministern för svaret. Här finns en tydlighet: Det är i första hand Marocko som bör överväga hur man genom kompromisser ska kunna åstadkomma en lösning här. Ministern erkänner uppenbarligen det västsahariska folkets rätt till självbestämmande. Sverige avser i fortsättningen att med större kraft påverka Marocko att agera i enlighet med de FN-resolutioner som är antagna.  Om detta är den rätta tolkningen av ministerns svar, måste jag säga att jag är nöjdare än förra gången vi debatterade den här frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:297 om långa bostadsköer

Anf. 11 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att reformera hyressättningssystemet i syfte att åtgärda de långa bostadsköerna.  Inledningsvis vill jag framhålla att jag inte delar interpellantens beskrivning av hyressättningssystemets tillämpning och funktion. Ett av huvudsyftena med hyressättningssystemet så som det är utformat i dag är att säkerställa att hyresgästen har ett stabilt besittningsskydd. Ett annat syfte är att utgöra en spärr mot oskäliga hyror på orter med bostadsbrist och att skapa stabila hyresnivåer över tiden. Enligt min mening har hyressättningssystemets regler i allt väsentligt förmått säkerställa att dessa syften har uppnåtts.  Som interpellanten berör förekommer det en olaglig handel med hyreskontrakt. Omfattningen av denna handel är svår att uppskatta, men den torde vara begränsad till ett fåtal storstäder. Självfallet hyrs de flesta av landets 1,7 miljoner hyreslägenheter ut till vanliga bostadssökande utan att någon otillåten ersättning tas ut. I detta sammanhang bör det också beaktas att gällande rätt innehåller regler som motverkar olaglig handel med hyreslägenheter. Bland annat är det straffbart för både hyresvärd och hyresgäst att kräva ersättning av någon för att upplåta eller överlåta hyresrätten till en bostadslägenhet. Den som bryter mot bestämmelserna kan dömas till böter eller fängelse. Den som har tagit emot otillåten ersättning är också skyldig att betala tillbaka den.  Vad gäller tillgången på bostäder har regeringen under de senaste åren vidtagit en rad åtgärder för att öka bostadsbyggandet. Bland annat har ett särskilt investeringsbidrag för nybyggnation av hyreslägenheter på orter med bostadsbrist införts. En särskild investeringsstimulans i syfte att främja byggande av mindre hyreslägenheter och studentbostäder har också införts. Regeringen har vidare gett en särskild utredning, Hyressättningsutredningen, i uppdrag att se över vissa delar av hyressättningssystemet. I utredningens uppdrag ingick att se över just hyressättningsreglerna för nybyggda lägenheter. Hyressättningsutredningen redovisade sitt uppdrag i höstas. Utredningens förslag har alldeles nyss remissbehandlats. Avsikten är att regeringen ska ta ställning till förslagen senare under detta år. 

Anf. 12 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Samhällsbyggnadsministern! Att vara med och forma ett framtida samhälle som är bra för alla invånare måste vara en fantastisk uppgift. Det handlar om att ge människor livskvalitet i alla dess delar. Bostadsfrågorna är en viktig bit i det här arbetet. I går fick jag höra en ny jämförelse när det gäller betydelsen av bostäder som jag inte har hört förut. En person som jag pratade med sade att för människor i den här samhällsbyggnaden är bostaden lika viktig som vattnet är för sjöfarten, alltså oumbärlig.  Det är väl därför som vi som arbetar med bostadsfrågor så envist gång på gång tar debatter med ansvarig minister för den oumbärliga bostaden. Det handlar om tak över huvudet och ett hem.  Det är fortfarande så att många människor i Sverige saknar en bostad. Vissa är helt och hållet utan bostad. Jag tänker inte gå närmare in på det i dag. Det får vi återkomma till. Men det finns andra som letar med ljus och lykta efter en bostad som passar just för dem. Många ungdomar som söker en bostad väljer hyreslägenheten. Den familj som söker en bostad för sitt första hem väljer också gärna hyreslägenheten. Även vi som har blivit lite äldre kan också tänka oss en hyreslägenhet, och många väljer det också medvetet. Gemensamt för oss alla är ju att vi vill ha en bostad till rimlig kostnad på den ort som vi själva väljer beroende på att vi har vårt arbete där eller studerar där. Det handlar väldigt mycket om att få valfrihet och mångfald i boendet.  Tack så mycket, samhällsbyggnadsministern, för att vi än en gång får den här möjligheten att diskutera vad som kan göras för att få bort de långa bostadsköerna. Någon sade att om man lade ihop dessa köer skulle de sträcka sig från Stockholm till Örebro. Jag tycker att det är en ganska bra bild. Så skulle kön ringla, enligt någon som har räknat ut det. För mig är inte det allra viktigaste hur lång den här kön är och hur långt den når. Det viktiga för mig är att här i dag få höra hur staten med Mona Sahlin i spetsen ska se till att vi får vettiga villkor och får bort bostadskön.  Det handlar naturligtvis om planering, men det allra viktigaste är ju att spaden sätts i marken och att man börjar bygga hyreslägenheter på de orter där människor vill ha en bostad. Nu säger man att det har kommit i gång. Så sent som häromkvällen i tv hörde vi en diskussion om att visst har man kommit i gång med planerandet, men man strök också under att det gäller att spaden sätts i marken och att bostäder byggs så att hyreslägenheterna kommer.  Tack för svaret på den här interpellationen, har jag sagt tidigare. Av föregående debatter som vi har haft, och även av dagens svar, har jag förstått att vi inte är eniga om hur hyressättningssystemet fungerar i dag. Det kan jag leva med. Det viktiga är ju att vi om möjligt kan bli eniga om det i framtiden, för det behövs en förändring. Om det är vi eniga, eller hur? 

Anf. 13 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Det är en viktig interpellation som Rigmor Stenmark har ställt. Jag har valt att anmäla mig till debatten för att lite grann kommentera delar av det som Rigmor Stenmark tar upp i sin interpellation och det som statsrådet har svarat.  Det står i interpellationen att i teorin kan vem som helst få ett hyreskontrakt. Så lätt är det inte, utan det är ganska komplicerat. Det har inte minst de senaste dagarnas debatt om vad som har hänt i Malmö visat. Att få ett erbjudande om ett kontrakt innebär inte att man kan få ett kontrakt. Dessutom är det uppenbarligen så att hyresgäster ibland har väldigt svårt att få kontrakt, inte minst på grund av att det finns en rad kriterier som måste uppfyllas. En viktig fråga att ställa i det sammanhanget är: Vilka villkor ska hyresgästen uppfylla? Det är nämligen så att även på orter där det finns bostäder kan inte alla bostadssökande bli godkända. Det innebär att även på orter med övertalighet finns det fortfarande hemlösa. Det här är alltså ett mycket större bekymmer än så. Men jag ska inte förlänga den debatten, för jag skrev i går en interpellation till statsrådet om just det som har hänt i Malmö, så den frågan avser jag att återkomma i.  Det står också i svaret från statsrådet exempelvis uttryck som att hyressättningssystemet syftar till att få stabila hyresnivåer över tid. Där skulle jag vilja ställa frågan till statsrådet: Vad innebär det konkret i svaret? Vad innebär stabila hyresnivåer över tid? Enligt min uppfattning är det så att det är parterna på marknaden som förhandlar. Då får man se hur hyresutvecklingen ser ut över tid. Är det enligt statsrådet systemets roll att se till att det blir så?  En annan sak gäller att det är straffbart att sälja kontrakt, men där vill jag kommentera att det inte är straffbart att betala för ett kontrakt. Den debatten har jag haft tidigare med statsrådet, och jag vill nu ställa frågan om bilden har klarnat och om statsrådet avser att vidta några nya åtgärder vad gäller svarthandel med kontrakt.  Min tredje fråga handlar om slutet av svaret, där statsrådet anger att avsikten är att regeringen tar ställning till den så kallade utredningen kring hyressättningssystemet någon gång under första halvan av året. Där vill jag ställa frågan: När? När kommer det en proposition om en reformering av hyressättningssystemet? 

Anf. 14 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Rigmor Stenmark tackade mig för att vi fick ha den här debatten i dag. Jag får väl återgälda detta och tacka Rigmor Stenmark för att hon har ställt interpellationen, för det är därför vi har ännu en diskussion, och det är viktigt. Jag uppskattar det. Alltid lär vi oss något, och alltid kommer man en bit till i analysen. Frågeställningar om bostäder diskuteras inte för mycket i den politiska debatten, och kan vi bidra till diskussionen är det bara bra.  Vi delar också i mångt och mycket synen på bostad. Jag vill understryka det alldeles utmärkta som Rigmor Stenmark sade om hur viktig bostaden är: som vatten för sjöfarten. Precis som det är viktigt att se till att vattnet inte är smutsigt och förorenat är det viktigt att se till att bostadsmarknaden är så ren, öppen, klar och tydlig som möjligt för att ge fler människor möjligheten att ta sig fram på den marknaden.  Vi är också, i ord i alla fall, överens om att hyresrätten har en omistlig och viktig ställning i svensk bostadspolitik. Sedan kan vi diskutera formerna för det, och där skiljer det sig en del mellan partierna. De stora frågeställningarna nu för mig har på det här området handlat om att bygga mer, att bygga om mer och i den mån det behövs – det har vi diskuterat förut – också modernisera i systemen. Nu pågår en översyn av bostadsfinansieringssystemet, och också Hyressättningsutredningen har visat på ett antal förslag som handlar om att modernisera också det systemet.   Jag vill också understryka att det nu verkligen också i realiteten har blivit fart på bostadsbyggandet just i Stockholm, som ju har en av de mest ansträngda, för att inte säga den mest ansträngda, bostadsmarknaderna i Sverige. Köerna är absolut långa i Stockholm, men det är också viktigt att se att de flesta får sin lägenhet efter mellan tre och fem års kötid. Däremot finns det delar av Stockholm där viljan att bo just där är väldigt mycket större än antalet lägenheter som finns. Därför ska vi inte lura oss att tro att köerna kommer att vara lika korta i alla delar av Stockholm, men det är oerhört viktigt att det ska finnas bostäder, både åt dem som växer upp här och vill bo kvar och för tillväxtens skull för dem som behöver kunna flytta hit för att få arbete.  Därför är det, tycker jag, också ett problem, som inte nämndes här, att utförsäljningen av hyreslägenheter i Stockholms, Göteborgs och Malmös innerstäder går väldigt fort nu. Det är ett problem. Ska vi behålla valfriheten så måste vi också med alla medel kunna bevara hyresrätter så att de finns kvar också i fortsättningen. Därför har jag också väckt en diskussion om hur vi kan förmedla fler lägenheter. Den debatten har interpellanten och jag haft förut. Det är därför jag har avsett att ta upp frågan om bostadsförmedlingslag och om det är ett effektivt sätt eller inte. Jag har också träffat storstadskommunerna för att diskutera detta.  Jag har, med anledning av vad Nina Lundström frågade om, lämnat ett uppdrag till SBN att se över hur vi kan stödja ungdomar mer direkt också ekonomiskt för att de ska kunna ta sig in på bostadsmarknaden. Jag har också nu, med anledning av den senaste debatten, velat se om vi kan få en större öppenhet och diskussion om hur fördelningen, kriterierna för förmedling av lägenheter, faktiskt går till, inte bara i MKB utan hos alla de, privata som offentliga, som förmedlar lägenheter. Det är en oerhört viktig debatt, så jag uppskattar möjligheten att i en interpellationsdebatt så småningom få gå djupare in i det. Hyressättningssystemet måste bidra till överskådlighet över tid. Därav var en av avsikterna med utredningen att också komma med sådana förslag. Jag kan inte i dag säga ett datum, men jag försäkrar Nina Lundström att vi jobbar hårt varje dag för att så snart det bara går kunna presentera en proposition för riksdagen i år. 

Anf. 15 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi kan vara eniga om detta att det behövs en förändring av hyressättningssystemet. Om vi är eniga om det så är vi ju ändå en bit på väg.  En sak är viktig, när det nu ändå blir ett ändringsförslag. Statsrådet svarar att utredningens förslag har remissbehandlats och att avsikten är att regeringen ska ta ställning till förslaget senare under året. Nog måste väl det ändå innebära, statsrådet, att förslaget kommer till riksdagen, och att riksdagen kommer att fatta beslutet?   Där är det otroligt viktigt, tycker jag, att vi kommer att närma oss varandra så mycket som möjligt, så att vi verkligen kan stampa ned foten ordentligt och ge de signaler som behövs ute på marknaden om att vi nu har någonting som man kan jobba med stabilt och länge. Jag hoppas naturligtvis på en ny regering, och därmed hoppas jag också att det som man beslutar om under 2005 ska äga giltighet både 2006, 2007, 2008 och framöver. Smärre förändringar kommer vi naturligtvis alltid att se, men själva grunden är för oss i Centerpartiet väldigt viktig. Vi hade en stor förhoppning och väntade länge på den trepartsöverenskommelse som skulle följa. Tyvärr ser vi nu att det inte finns någon riktigt hel enighet. Vi får se om vi i de politiska partierna på något vis kan jämka ihop det. Här har naturligtvis samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin en väldigt viktig uppgift att försöka jämka ihop parterna på alla möjliga sätt.  Jag undrar också över två frågor. Den första gäller om statsrådet kan dela uppfattningen att det är bruksvärdessystemet som gör att kontrakten på attraktiva hyreslägenheter, som egentligen saknar nominellt värde, i realiteten blir väldigt värdefulla. Och kan statsrådet dela min uppfattning att hyreslägenheter som i praktiken är värdefulla blir föremål för en väldigt låg omsättningshastighet, vilket blir ett led i orsaken till att det blir långa bostadsköer?   Vi skulle kunna gå ut och titta på hur lägenhetsinnehavarna ser ut bara här i Storstockholm, de som bor på de allra attraktivaste lägena och har de väldigt billiga lägenheterna. Vi skulle då upptäcka att många av de små och medelstora lägenheterna står tomma på grund av att människor har förbehållit sig rätten att ha dem kvar. Det är kanske inte något som vi politiskt kan komma till rätta med, men jag tror att det är viktigt att vi tar upp det på dagordningen och mer eller mindre vädjar till folk: Sitt inte och håll på lägenheter bara för att kunna gå på teater eller bara för en övernattning! Här tror jag faktiskt att vi har något att diskutera.   Där tycker jag att det är viktigt, det Mona Sahlin sade: Vi måste ha en öppen, ren och klar bostadspolitik. 

Anf. 16 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Ja, det är viktigt med bra villkor över tid så att marknaden vet vad som gäller. Jag menar att det är oerhört viktigt för ökat bostadsbyggande. Jag tror också att det är väldigt viktigt att det är bostadskonsumenternas efterfrågan som påverkar att det byggs och vad som byggs. Bostadskonsumenter i Sverige i dag efterfrågar hyresbostäder, och då är det viktigt att det också händer någonting på marknaden.  Jag vill ställa ännu en fråga till statsrådet: Delar statsrådet uppfattningen att en reformering av hyressättningssystemet kan bidra till ökat bostadsbyggande?  Vad är statsrådets analys av den utförsäljning som sker av hyresrätter till bostadsrätter? Min uppfattning är att det är bra att människor vill äga sin bostad, och jag vill gärna uppmuntra det. Samtidigt ska man se till att regelverken i sig inte driver på en utveckling som egentligen inte är efterfrågad. Vad är statsrådets analys av utförsäljningsfrågan?  Vad gäller bostadsförmedlingen vill jag bara markera att min och Folkpartiets uppfattning även fortsättningsvis är att vi inte är för obligatoriska bostadsförmedlingar. Vi tycker att den frivilliga väg som finns nu är den som vi vill uppmuntra, och vi ser inte fram emot någon ny, tvingande lagstiftning på området.  I den propositionsförteckning som kom för någon dag sedan finns en proposition inskriven för maj vad gäller hyressättningssystemet. Jag vill bara tala om för statsrådet att vi hoppas mycket på att det blir så. 

Anf. 17 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Nina Lundström var på slutet inne på svaret på Rigmor Stenmarks första fråga. Tanken är att propositionen om det nya hyressättningssystemet ska börja gälla den 1 januari 2006. Det har varit utgångspunkten hela tiden. Då är det en proposition i vår som gäller för att riksdagen ska kunna behandla den i höst och de nya reglerna börja gälla den 1 januari nästa år. Det är med det arbetsschemat vi arbetar, och det är också min avsikt. Jag ser i dag inga bekymmer med den tidsplanen.  Är det bruksvärdessystemet som orsaker svarthandel? Jag tillåter mig att slarva lite med frågeställningen. Nej, det tycker jag är alldeles fel och en alldeles konstig slutsats att dra. Däremot kan det vara bristen på bostäder eller de oerhört långa köerna till och intresset för att bo i vissa delar av Stockholm. Det är den diskussionen som är den viktiga när det gäller varför svarthandeln uppstår.  Hur kommer man då åt den? Det är bland annat genom att se till att man kan bygga mer, att man kan ha olika upplåtelseformer också i Storstockholm, i Storgöteborg och i Stormalmö. Man kan också, som vi har diskuterat här förut, anstränga sig för att hitta system för att kunna förmedla fler lägenheter efter kötid och behov och inte bara efter pengar och kontakter. Man ska inte heller behålla lägenheter som man inte har behov av, som Rigmor Stenmark var inne på. Man kan underlätta andrahandsuthyrning i den mån det går, och man kan hjälpa människor som kan och vill hyra ut delar av villor och radhus att se över de ekonomiska förutsättningarna för det. Det har vi också resonerat om här förut. Jag är övertygad om att den typen av insatser kan spela roll och att de kan göra det på relativt kort sikt. Detta kommer vi att återkomma till.  Kan ett reformerat hyressättningssystem få fart på byggandet? Ja – det är en av utgångspunkterna för behovet av en modernisering. Den låg också bakom utredningen. Det svarar jag alltså odelat ja på.  Är jag orolig för utförsäljningen av hyreslägenheter? Om man menar allvar med att alla upplåtelseformer behövs i alla delar, både av klassmässiga och sociala skäl och av integrationsskäl, måste man uttrycka en oro för den takt med vilken de privata hyreslägenheterna nu säljs ut. Annars blir valfriheten bara en chimär. Jag fortsätter alltså att uttrycka oro för detta just i omsorg om den blandade bostadsmarknaden, som jag är övertygad om att inte bara Stockholm utan också resten av landet behöver.  Behöver vi en bostadsförmedlingslag? Jag har inte satt ned foten där ännu, men jag tycker att frågan är oerhört viktig. Det finns inte frivilliga system överallt, Nina Lundström. I stora delar av Sverige finns det inget system alls – inte ens något frivilligt. Man kan inte bara utgå från det, i och för sig intressanta och alltmer växande, system som man har här i Stockholm. I andra delar av vårt land, och i stora städer, finns det inga system alls. Det gäller till exempel Malmö, där just därför diskussionen om MKB:s mycket bisarra och troligen också direkt kriminella beteende får sitt alldeles särskilda ljus. Det får vi återkomma till i särskilda diskussioner.  Som sagt: Den 1 januari 2006 hoppas jag att riksdagen har röstat igenom ett nytt hyressättningssystem som underlättar överskådligheten och långsiktigheten och därmed också bostadsbyggandet. 

Anf. 18 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Det har förts en diskussion i massmedierna bland annat efter den diskussion som vi har fört här i riksdagen och som vi i Centerpartiet har varit orsak till. Man har hoppat på oss från hyresgästorganisationen på ett lite märkligt sätt som gör att jag inte har kunnat svara alla. Men nu tänkte jag ta mig friheten att svara här i dag, just nu, genom att helt enkelt läsa ur Centerpartiets partimotion om bostaden. Där tar vi upp det här med en reformerad hyressättning, som vi står för.  Vi menar att det nuvarande bruksvärdessystemet bör göras mer flexibelt och fungera som det var när det infördes – ett system byggt på avtalsfrihet men med ett starkt besittningsskydd. Hur detta ska ske är naturligtvis en grannlaga uppgift. Men som vi har sagt är hemmet fundamentalt för vanliga individers trygghet och välbefinnande. I en diskussion om hyressättningssystemet måste det med emfas slås fast att politiska beslut som ändrar förutsättningar för befintliga hyreskontrakt är oacceptabla. Ingångna avtal ska naturligtvis hållas. Däremot bör det nuvarande systemet successivt fasas ut till förmån för ett nytt system där avtalsfrihet kombineras med ett starkt besittningsskydd, vilket i praktiken också är en återgång till det ursprungliga bruksvärdessystemet.  Så vill vi se det, och jag hoppas att vi kan närma oss varandra och nå dit.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:302 om byggarbetares rörlighet över gränser

Anf. 19 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta avseende de övriga besluten i deklarationen som syftar till att minska inträdesbarriärer inom byggbranschen på de nationella marknaderna, samt därigenom öka rörligheten för företag innefattande även byggarbetskraften.  Inledningsvis är jag mycket glad för att med Nina Lundström få debattera de höga byggkostnaderna och hur vi arbetar tillsammans med våra grannländer med problemet. Jag kommer att ge en bredare bakgrund till det pågående programmet om utökat utbyte inom byggnadssektorn mellan länderna i den nordliga dimensionen än vad jag kunde göra i mitt tidigare svar på den fråga som Nina Lundström refererar till.  Bakgrunden till den antagna deklarationen var det faktum att många länder i Norden och i dess närhet under de senaste åren har haft ökade kostnader inom byggsektorn, vilket i slutändan leder till höga boendekostnader för de enskilda.  Orsakerna till de höga byggkostnaderna kan bland annat vara otillräcklig konkurrens både för entreprenörer och för material på grund av betydande inträdesbarriärer till marknaden i olika former. Det är därför en viktig bostadspolitisk uppgift att eliminera förekommande inträdesbarriärer och att stimulera konkurrensen i syfte att reducera byggkostnaderna.  Med hjälp från Nordiska ministerrådet togs en rapport fram som heter Building Sector Regulations – A background to increased exchange between countries in the Baltic Sea region. Rapporten kartlade i vilken utsträckning hinder i de nationella regelverken på byggområdet förekommer som kan utgöra hinder för ett ökat utbyte mellan länder. Rapporten diskuterades också mellan de deltagande länderna, varefter en handlingsplan har utarbetats. Den innehåller dels en vision, dels de utmaningar som finns för sektorn samt fem initiativ för att stimulera ett ökat utbyte inom byggsektorn mellan länderna i den nordliga dimensionen.  De deltagande länderna enades i en gemensam deklaration om att förverkliga handlingsplanen genom att genomföra just de initiativ som Nina Lundström refererar till i frågan.  Flertalet hinder och utmaningar finns för ett ökat utbyte i byggsektorn. Många initiativ och en mängd åtgärder kommer att krävas för att underlätta tillgången till nya marknader och därigenom stimulera ökad konkurrens inom byggsektorn. De antagna initiativen ska ses i förhållande till den utmaning som byggsektorn står inför. Det är dock inte möjligt att genomföra initiativen utan ett aktivt deltagande från byggsektorns aktörer och organisationer samt myndigheter och forsknings- och utvecklingsorgan inom sektorn.  Initiativen är, vilket framgår av planen, inte uttömmande utan utgör i den initiala fasen bara en utvald del av möjliga åtgärder för att sätta i gång utvecklingsprocessen. Integration och samarbete mellan länderna är en långsiktig process som kommer att vara en utmaning för byggsektorns aktörer och kommer därför att kräva nya åtaganden för deras del – även utan deltagande från regeringarna.  Nina Lundström tar upp det förhållandet att aktionsplanen beskriver problem med låg konkurrens inom byggbranschen, vilket innefattar byggarbetskraftens rörlighet över nationsgränserna. På denna punkt tycker jag att man ska vara tydlig: Vi kan inte tillåta att främjande av konkurrens inom byggbranschen ger upphov till osund konkurrens eller social dumpning.  Slutligen vill jag påminna om att i samband med den senaste utvidgningen av EU gavs möjligheter för äldre medlemsstater att införa övergångsregler till år 2011 för den fria rörligheten av arbetskraft. Sverige valde att inte införa några restriktioner för den fria rörligheten av arbetskraft i förhållande till de nya medlemsländerna. 

Anf. 20 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Skälet till att jag har ställt en interpellation är att jag ville ha möjligheten att mer ingående debattera med statsrådet med tanke på att jag har fått ett svar på en skriftlig fråga som jag inte kände var riktigt tillfyllest.  Den 1 november 2004 antogs en deklaration vid namn Increased exchange in the building sector between countries in the Northern Dimension region vid Nordic-Baltic-Polish ministerial meeting. Där deltog länderna Danmark, Estland, Finland, Island, Lettland, Litauen, Norge, Polen och Sverige. I Nordiska ministerrådet ansvarar statsrådet Mona Sahlin för det arbete som bedrivs inom boende och byggande.  Deklarationen grundar sig på en handlingsplan. Där finns en omfattande beskrivning av de inträdeshinder som finns på de nationella marknaderna inom byggbranschen. Det finns många vällovliga beskrivningar av problemen med bristande konkurrens och de hinder som finns, bland annat beroende på att man inte har möjlighet att få tillträde till de nationella marknaderna.  Det poängteras hur viktigt det är med ökad konkurrens för billigare boende. Man måste göra regelverken så att det blir så enkelt som möjligt att ta sig in på andra marknader. Man talar om neutrala regler, transparens och att det finns informella barriärer. Man måste jobba med att minska både de formella och de informella hinder som finns.  Sedan finns det en specifik rubrik om hinder för arbetskraftens rörlighet. Det är en helt egen rubrik i deklarationen. Det poängteras att det finns en lättare rörlighet för arbetskraften mellan de nordiska länderna. Man skulle vilja uppnå att samma så kallade liberala hållning, såsom det står i deklarationen, ska gälla även övriga i regionen.  Man blir ganska nyfiken på vad detta innebär, med tanke på att det i Sverige också pågår en debatt med helt andra typer av tongångar. Jag har en första fråga med anledning av deklarationen som syftar till ökad konkurrens och arbetskraftens rörlighet inom byggbranschen. Vilken status anser statsrådet att deklarationen har? Hur pass bindande är målsättningarna i deklarationen?  Den andra frågan är: Vilken relation har deklarationen med dess målsättning, problembeskrivning och ambitioner till övrigt arbete som pågår inom regeringen? Någonstans handlar det om att vänster hand vet vad höger hand gör och att man arbetar i samma riktning.  Jag tycker att deklarationen är ett mycket bra steg. Det visar på att man inser utmaningarna men också ser möjligheterna och inte bara talar om hinder, hot och de problem som den öppna marknaden innebär.  Med tanke på hur sammansättningen ser ut och vilka som har skrivit på deklarationen blir det också viktigt att här i kammaren få en känsla av vilket värde man sätter på detta arbete och vilken betydelse det kommer att ha inför det fortsatta arbetet. Det pågår också annat arbete i andra sammanhang, inte minst med olika typer av kommittédirektiv. 

Anf. 21 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Häromdagen hade vi en väldigt bra information om EU-medlemskapet med kommissionär Margot Wallström. Det var mycket lärorikt och intressant. Det var en betoning på att det behövs mer av kunskap och information i det svenska samhället för att påverka hur vårt EU-medlemskap ska upplevas. Det handlar hela tiden om ett givande och ett tagande.  Det är inte bara så att vi svenskar har fått tillgång till en större rörlighet och de fyra fria rörligheterna. Vi måste vara beredda på att människor kommer till vårt land. Vi behöver dem. Vi behöver det utbudet av människor, inte minst inom den sektor som vi nu diskuterar, nämligen byggsektorn.  Det är väldigt viktigt att vi för en sådan diskussion. Därför är jag tacksam att Nina Lundström ställde interpellationen om just byggarbetarnas rörlighet över gränserna. Hur kommer statsrådet att föra upp de frågorna? Behövs det en förändring i vår lagstiftning som gör att inte den ena ministern säger nej till någonting medan den andra ministern säger ja till någonting?  Det handlar om att vi får tydliga signaler så att även våra grannländer vet vad som gäller i Sverige, men framför allt vilka möjligheter vi ger. Hur solidariska är vi i Sverige? Nu när vi slapp biten att få övergångsregler måste vi ta vårt ansvar. Det är nödvändigt att vi diskuterar frågorna djupare. 

Anf. 22 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag såg verkligen fram emot svaret som Nina Lundström skulle få på frågan. Så sent som i december förra året var frågan uppe vid flera olika tillfällen här i kammaren. Det började faktiskt när bostadsutskottet hade sin debatt om utgiftsområde 18, som är vårt utgiftsområde.  Jag ställde då frågor till ledamöterna från vänsterkartellen om det som stod i betänkandet. Det tas upp på två sidor där man går igenom olika saker som har med konkurrens att göra för att sedan kunna avstyrka de borgerliga motionerna. Jag fick aldrig något svar.  Sedan var det den stora debatten den 17 december om arbetsmarknaden och kollektivavtal som var föranledd av konflikten i Vaxholm. Då ställdes det också frågor med hänvisning till det som står i bostadsutskottets betänkande om det nordiska samarbetet. Inte heller då gavs det några svar.  Jag vet att frågan har varit uppe vid andra tillfällen också, och vi har inte fått några svar. Det gör mig väldigt konfunderad. Än så länge i den här debatten, och av det svar som Mona Sahlin har läst upp, tycker jag inte att jag har fått någon klarhet i vad det står för.  Jag vill nu gå till utskottets betänkande. Där motiverar man varför man inte behöver göra så mycket med det som har med konkurrens att göra. Man skriver visserligen att man är orolig och att man håller med om det som sägs i motionen att konkurrensen på byggmarknaden måste stärkas. Sedan hänvisar man till olika saker, bland annat den offentliga utredningen Skärpning gubbar!, där man talar om det. Man hänvisar till budgetpropositionen, där man tar upp det.  Man hänvisar också till det som Nordiska rådet har tagit upp om vad som ska ske framöver 2005–2007. Man konstaterar rent kallt från majoritetens sida i utskottet att man redovisat en rad åtgärder som redan har vidtagits i syfte att på olika sätt stärka konkurrensen på byggmarknaden. Ändå vet alla att så är det inte. Det finns ingen konkurrens på byggmarknaden.  Samtidigt har man på nordisk nivå kommit överens om att titta just på arbetskraftens rörlighet. Det är den väsentliga punkten och det som Nina Lundström egentligen ställer frågan om i sin interpellation. Vad kommer man att göra? Vad kommer regeringen att göra?  Mona Sahlin redovisar fortfarande bara det som vi förmodligen alla har kunnat få fram och vet och inte vad regeringen kommer att göra konkret. Det är många fina ord som sägs här både från talarstolen och i utskottsbetänkandet om att konkurrens behövs och vad man ska göra för att främja det. Men vad kommer man konkret att göra med anledning av den överenskommelse man har mellan väldigt många olika länder? Jag behöver inte räkna upp dem igen. Vad kommer man konkret att göra?  Min andra fråga gäller att om flera länder är inblandade är det inte bara på ett lands villkor, inte bara på Sveriges villkor, utan det är en diskussion med ett givande och tagande. Vilka signaler ger de andra länderna? Speciellt konflikten i Vaxholm måste ha påverkat det här en del. Vilka signaler ger de andra länderna?  Min fråga är konkret: Vad kommer regeringen att göra? Kommer man att göra någonting? Kommer det att bli något av alla de fina ord som man har tagit upp i den här överenskommelsen och allt det som skrivs i utskottsbetänkandet? Man slutar med att man förutsätter att regeringen kommer att vidta ytterligare åtgärder om det visar sig nödvändigt.  Då är frågan: Är det inte så att det visar sig nödvändigt? Jag påstår att det visar sig nödvändigt att vidta åtgärder. Men det är naturligtvis regeringen och Mona Sahlin som har det i sina händer, inte vi som opposition. 

Anf. 23 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Mycket handlar om vad man menar med ordet ”åtgärder”. Det är precis som om det vore ett neutralt ord, som alla bara kan ställa upp på. Det kan vara så att det skiljer sig en hel del mellan vad Marietta de Pourbaix-Lundin menar med åtgärder och vad jag och regeringen menar.  Jag vill börja med att säga att den rapport som Nordiska rådet har arbetat med är väldigt viktig. Den är väldigt bra. Den är oerhört väsentlig, precis som ni var inne på, inte bara för Sverige utan för alla länder som ingår. Om vi pratar om att underlätta integrationen är det självfallet inte bara integrationen i Sverige utan också integrationen i Polen, i Lettland och i Finland. Det är en väldigt stor och viktig del. Vi upplever alla – av olika skäl och med olika bakgrunder – att på den spännande byggmarknaden, som betyder så mycket för alla våra länder och där vi alla har problem på en del områden, skulle vi kunna hjälpas åt och få en mer öppen marknad. Det skulle gagna konsumenterna i alla länder.  Nina Lundström ställde en fråga som hon säkert själv vet svaret på, och det är att det här inte är bindande, annat än att vi alla är överens om att det är åt det här hållet vi ska jobba. Egentligen innehåller det här inte några direkta nyheter, annat än att formen för det visar att de nordiska och baltiska länderna anser att frågan om att samarbeta runt byggfrågorna är väldigt viktig.  De viktiga orden är förvisso vackra, men i det här sammanhanget är de väldigt viktiga. Det finns också i sammanfattningen. Det står till exempel hur man ökar kunskapen om reglerna i de olika länderna, hur man ger en bild av förutsättningarna i de olika länderna så att aktörerna vet vad de har att förhålla sig till, vilken typ av hinder som finns på nationell nivå, på lokal nivå eller i branschen och hur man skapar samarbete och nätverk.  Nu är det som om hela denna frågeställning, åtminstone för vissa av debattörerna, handlar om en sak, och det är Vaxholm. Jag tycker inte att det är rimligt.  Vi ska ha rörlighet när det gäller arbetskraft och företag. Det har vi också. Det finns en mängd företag som jobbar i Sverige både från Polen och från Lettland och från andra delar av det baltiska området. Men det som det inte ska handla om – och det är väl då en åtgärd, som Marietta de Pourbaix-Lundin talar om – är att dumpa löner eller ge avkall på avtalsplikten. Det finns hela tiden med som en utgångspunkt för vårt arbete, och det kommer att göra det i fortsättningen också.  Det är inte där hindren ligger för att kunna få en större konkurrens på byggområdet eller på materialområdet, utan jag är övertygad om att de ligger i de andra, mycket viktiga förslagen, som just denna rapport handlar om. Men på frågan om regeringen är beredd att vidta åtgärder som gör att vi ska dumpa löner och ge avkall på arbetsplikten är svaret nej. 

Anf. 24 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag inte har nämnt Vaxholmsproblematiken, utan jag väljer att diskutera själva konkurrensfrågeställningen.  Jag menar att det finns nyheter i detta dokument. Det beskrivs exempelvis vad som hände på den polska marknaden med anledning av att man fick in utländska aktörer, utländska byggföretag. Det påverkade sättet att bygga och effektiviteten. Man ansåg att den ökade konkurrensen var någonting bra.  Det har också visat sig att svenska byggjobbare är välkomna till andra länder. Där har jag inte upplevt att den här mycket emotionella och aggressiva debatten har uppstått, utan man har sett det som ett komplement, inte minst med tanke på att det under perioder också är brist på arbetskraft. Det kommer också att inträffa i Sverige.  Frågan är: Kan man öka konkurrensen utan att ta med frågan om arbetskraft? Jag menar att man inte kan göra det. Det berör frågan om såväl arbetskraften som byggmaterialet och metoderna, alltså det som är innebörden i ett företagande.  Man kan ha olika uppfattningar om detta. Antingen kan man inta en protektionistisk hållning, vilket man har möjlighet att göra om man nu vill det och har det förhållningssättet. Då kan man säga att det gäller att skydda den inhemska marknaden så mycket som möjligt, oavsett att vi är en del av EU. Eller också kan man välja att se det som ett behov av modernisering även inom detta område och se att det ytterst handlar om bostadskonsumenter – att de kan efterfråga bra bostäder som är välbyggda och till ett bra pris. Vi vet att konkurrensfrågeställningarna är oerhört viktiga i det här dokumentet. Det handlar också om produktionskostnader, men inte minst om kvalitet i byggandet och utveckling.  Jag menar därför att det här dokumentet innehåller nyheter. Där delar jag inte statsrådets uppfattning.  Sverige kommer att få brist på arbetskraft, högst sannolikt – det har många rapporter visat. De stora pensionsavgångarna gör att vi kommer att behöva mer arbetskraft.  Därför känner jag att statsrådet väljer att passa i vissa delar i den debatt som pågår just nu. För mig är det viktigt att veta om regeringen gemensamt ser konkurrensen som någonting viktigt inom byggbranschen. Annars riskerar man att hamna i det läget att man i den ena debatten med statsrådet Mona Sahlin talar om vikten av konkurrens och vikten av att uppmuntra och ta fasta på den här deklarationen och andra beslut som kommer, inte minst bostadsutskottets betänkande, som hänvisar just till regeringens arbete. I nästa debatt kommer ett annat statsråd, som har en helt annan uppfattning.  Jag tycker att det här är väldigt viktigt, inte minst med tanke på att det också är en överenskommelse med andra länder. Ytterst handlar det om vilka spelregler vi sätter upp.  Från Folkpartiets sida vill vi ha bra, stabila regelverk. Vi ser behovet av reformering och modernisering. Vi är inte intresserade av lönedumpning, att halvera löner eller någonting annat. Vi vill ha ett transparent, bra och sjyst regelverk. Men vi inser också att vi har mycket att göra.  Då är frågan vilken målsättning man har som politiker. Vår målsättning är att hitta ett bra regelverk, som öppnar upp marknaden. Det är där jag känner att statsrådet och regeringen är svaret skyldiga. Jag är glad över det statsrådet säger här, men jag vill också höra om statsrådet tänker göra det arbete som krävs för att hela regeringen ska kunna ställa sig bakom ett sådant förhållningssätt. 

Anf. 25 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag har bara en liten vädjan. Det finns ju en ambition och en vilja att föra ut EU-frågorna direkt till de olika fackutskotten på ett mycket mer påtagligt sätt än vad som nu sker. När vi i bostadsutskottet har diskuterat sådana frågor har vi ofta fått höra: Det är inte så mycket som rör oss i bostadsutskottet när det gäller EU-frågor. Men i praktiken visar det sig att det är väldigt många aktuella vardagsfrågor som direkt har beröring just med bostadssektorn.  Jag undrar: Kommer statsrådet Mona Sahlin att ta ett större ansvar än vad tidigare bostadsminister har gjort och komma direkt till utskottet, köra i gång en debatt, ett kunskapslyft och ett informationslyft just i bostadsutskottet för de här frågorna? 

Anf. 26 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag ställde några frågor och fick ett svar som löd: Nej, Sverige ska inte ändra på någonting när det gäller löner och olika saker. Jag kan tolka det på det här sättet: Okej! Konkurrens vill vi alla ha. Även Mona Sahlin säger att det är väldigt viktigt. Men när det gäller arbetskraftens rörlighet har vi de regler vi behöver här i Sverige, och de ska nu pådyvlas alla andra länder. Det är egentligen vad Mona Sahlin säger.  Jag frågade också: Har vi fått några signaler från andra länder? Det är ett givande och ett tagande, som jag sade.  Då har vi fått ett klart svar: Ja, Sverige står för sitt, och vi tänker inte ändra någonting för det är jättebra. Det är inte mycket till dialog om man gör på det sättet. Det blir väldigt svårt att samarbeta.  Anledningen till att jag nämner Vaxholm är att man inte kan blunda för den verklighet vi lever i, att det finns här och att det naturligtvis, antar jag, påverkar klimatet när man ska diskutera andra länder. Jag är inte med i diskussionen. Det är därför jag frågar Mona Sahlin om det som har hänt i konflikten i Vaxholm möjligtvis har påverkat diskussionerna. För den finns, och den kan vi inte blunda för på något sätt.  Mina frågor kvarstår. Tycker regeringen att ingenting behöver göras? Är allt som ska göras redan gjort med det som man räknar upp i bostadsutskottets betänkande? Är man nöjd med detta? Bostadsutskottets betänkande slutar med att man förutsätter att regeringen återkommer i dessa frågor med ytterligare åtgärder om det visar sig vara nödvändigt. Då kan jag tolka det svar jag har fått som att det inte är nödvändigt att vidta ytterligare åtgärder, att allting är gjort. Jag hoppas att jag slipper vara så pessimistisk som jag nu låter, att det inte är sant utan att regeringen är beredd att vidta åtgärder för att öka konkurrensen på byggmarknaden och allt egentligen för att vi ska få ett kvalitetsmässigt bra boende och ett billigare boende. Allt hänger faktiskt ihop, hur dyrt man bygger eller inte. 

Anf. 27 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! De frågeställningar som framför allt Nina Lundström och Rigmor Stenmark väckte tolkar jag som seriösa. Ser regeringen som helhet, tror jag Nina Lundström uttryckte det, behovet av att öka konkurrensen på detta område? Det svarar jag ett obetingat ja på.   Jag vill också peka på något som jag vet att Nina Lundström är väl medveten om men som jag inte har nämnt tidigare. I byggsamordnarens uppdrag finns väldigt mycket i det allvaret avspeglat. Väldigt mycket av det handlar om att identifiera konkurrensnackdelar, både här och i handeln, och formerna för samarbetet med andra länder. Där bygger också en mycket tydlig del på att det finns målsättningar och uppdrag som handlar om att bristande konkurrens innebär problem, både för marknaden och för konsumenterna. Jag vill verkligen svara ett obetingat ja på det.   Jag betonar det igen. Vi tar frågan på allvar. Jag ser också, precis som Nina Lundström intressant nog nämnde, med en ökad konkurrens möjligheterna för en delvis modernisering av innehållet i byggformerna, självklart också bättre villkor för konsumenterna. Jag tar det på allvar. Vi ser det seriöst. Visst finns det delar i rapporten som är nyheter i någon mening, men rapporten som helhet är väldigt viktig. Den betyder mycket i vårt arbete.   Jag tycker, återigen, att Marietta de Pourbaix-Lundins inlägg inte blir speciellt seriöst. Hur kan du stå här och säga att jag säger nej till allt, eller att regeringen säger att ingenting ska göras? Jag har just gått igenom det. Det är mycket som ska göras. Det är mycket som måste förändras. Allt fungerar inte bra. Vi måste ha en större öppenhet. Jag sade nej på en punkt, Marietta de Pourbaix-Lundin, och det handlade om huruvida vi ska förändra avtalsvillkoren, om vi ska ha som princip att dumpa lönerna för att uppnå detta. Där var mitt bestämda svar nej.   Vi fortsätter en seriös diskussion och förhoppningsvis också konkretare än så vartefter arbetet går med hur vi ska underlätta och öppna upp för konkurrensen i de här avsikterna. Men det kommer inte att handla om formerna för kollektivavtal. Det fortsätter jag att säga nej till. 

Anf. 28 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre. Det finns också delar i deklarationen med anledning av statsrådets anförande där jag vill markera att jag och Folkpartiet inte kommer att ha samma uppfattning som regeringen. Det gäller exempelvis det som statsrådet tar upp om Byggkostnadsforums roll. Där har vi en annan uppfattning. Jag kan också passa på att ställa frågan vad det innebär, som anges i deklarationen, att Byggkostnadsforum kommer att få en roll även i detta avseende, att man kommer att ta på sig en roll för att uppmuntra konkurrensen.  Det finns ett par andra saker jag också vill hinna kommentera. Det är återigen den hotande överhettningen. Det är trots allt så att om man skulle ha byggt utifrån den efterfrågan som finns hade vi definitivt redan nu haft svårigheter på arbetsmarknaden, men egentligen är det andra hotbilder som finns, exempelvis pensionsavgångarna. Jag tror att det är väldigt viktigt för riksdagen att också diskutera frågan om hur man har en långsiktig försörjning av arbetskraft för att undvika en överhettning som skulle kunna påverka de infrastruktursatsningar och annat som måste till för framtiden. Jag vill från Folkpartiets sida markera att vi tycker att arbetskraftsmöjligheterna inom EU är en viktig del i detta, att arbetskraften också kan sökas här. Det gäller att ha ett bra regelverk för detta. Det andra är frågor som handlar om validering, yrkesbevis med mera som också är en stor utmaning och som jag tycker att man behandlar i deklarationen.   Jag tar statsrådet på orden. Jag utgår ifrån att regeringen kommer att ha ett gemensamt synsätt på hur viktig konkurrensen är inom byggbranschen. Då utgår jag också ifrån att statsrådet delar uppfattningen att vi när vi talar om företag talar om både byggmaterial och arbetskraft. Vi måste se till att skapa en möjlighet för företag från olika delar av EU att etablera sig på den svenska marknaden likväl som svenska företag inom övriga länder av EU. Det tycker jag vore alldeles vällovligt. 

Anf. 29 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag ville bara passa på att i det sista inlägget svara på en konkret fråga som Nina Lundström hade. Ett av de fem delprojekt som finns i den här rapporten handlar om att skapa ett gemensamt projekt mellan länderna inom den nordliga dimensionen kring utbyte av erfarenheter och nya kunskaper om husbyggnad. Det uppdraget kommer för svensk del att läggas på byggsamordnaren. Det var ett konkret svar på frågan om vilken roll byggsamordnaren har i detta. På motsvarande sätt letar de andra länderna efter en samordnare i sina länder som kan ha den lite större överblicken som vi hoppas att byggsamordnaren i Sverige kan ha. Det var den konkreta information jag ville bidra med.  I övrigt delar jag förstås mycket av analysen om vad pensionsavgångar, ålderssammansättningar och demografin kommer att innebära. Det gör inte behovet av samarbete över gränserna också när det gäller arbetsmarknaden mindre. Det är självfallet väldigt viktigt. Den analysen delar jag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:214 om Danvikslösen

Anf. 30 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Martin Andreasson har frågat om jag är beredd att verka för en aktivare statlig medverkan för genomförandet av projektet Danvikslösen.  Staten medverkar till genomförandet av Danvikslösen genom olika infrastrukturutbyggnader. I den nationella banhållningsplanen för 2004–2015 finns ett statsbidrag till utbyggnaden av snabbspårvägen Slussen–Hammarby Sjöstad–Saltsjöbaden. Statsbidraget är på 680 miljoner kronor och ska betalas ut i perioden 2010–2015. I länsplanen för Stockholms län finns 50 miljoner kronor för en delfinansiering av Lugnets trafikplats. Delfinansieringen beror på att gränsen mellan Stockholms kommuns väghållning och Vägverkets väghållning går rätt igenom trafikplatsen.   Staten har också medverkat genom utbyggnaden av Södra länken som är en förutsättning för det stora bostadsbyggandet i området söder och öster om Hammarby sjö.  I projektet Danvikslösen ligger att Värmdöleden ska flyttas från sitt läge i en båge runt Henriksdalsberget till den tunnel genom Henriksdalsberget som nu används av Saltsjöbanan. Den banan ska i sin tur flyttas till ett nytt läge sydväst om berget och länkas samman med tvärbanan. Någon möjlighet för staten att medverka finansiellt i Värmdöledens flyttning finns inte eftersom vägen på denna sträcka är kommunal.   När regeringen i februari år 2004 beslutade om definitiva ramar till länsplanerna för regional transportinfrastruktur höjdes ramen för Stockholms län med 895 miljoner kronor. Den viktigaste orsaken till höjningen var att regeringen ville stödja infrastrukturprojekt som bidrar till att öka bostadsbyggandet i Stockholmsregionen, till exempel utbyggnaden av friluftsstaden Riksten i Botkyrka kommun och utbyggnaden av Vega i Haninge kommun.  De exempel som jag nu har tagit upp visar att regeringen för en infrastrukturpolitik som inom ramen för statens ansvar också gynnar bostadsbyggandet i Stockholms län.  

Anf. 31 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Först och främst vill jag tacka statsrådet för svaret.  Jag börjar med att övergripande beskriva situationen när det gäller infrastruktursatsningar i Stockholm. Infrastrukturinvesteringar i landets huvudstadsregion är ett av de stora behov som behöver tillgodoses för att också huvudstadsregionen ska kunna ta till vara den potential som finns för utveckling. Samtidigt är trafikinvesteringar i en tätbebyggd region något av det svåraste att åstadkomma eftersom det är så många intressen som krockar.  Det kan finnas flera goda skäl till att vilja åstadkomma en större infrastrukturinvestering. Det kan naturligtvis vara att lösa upp proppar i trafikflödet och underlätta för kommunikationer. Inte minst viktigt är då att se till att man ökar möjligheten för människor att välja kollektiva transportmöjligheter så att man inte är tvungen att ta bilen. Det handlar också om att skapa en ökad tillgänglighet mellan olika stadsdelar vilket gör att man också kan få fart på bostadsbyggandet.  Det handlar inte minst om att förbättra stadsmiljön i Stockholmsregionen genom att ge infrastrukturlederna en lämplig och ändamålsenlig placering som gör att stadsmiljön förbättras.  Det intressanta, fru talman, är att alla dessa tre aspekter – att öka trafikkapaciteten, underlätta bostadsbyggandet och förbättra stadsmiljön för de boende – i allra högsta grad gäller för projektet Danvikslösen. Det är ett av de största stadsbyggnadsprojekten i Norden just nu. Det handlar om att genom att genomföra ett antal omläggningar av infrastrukturen skapa utrymme för 7 000 nya bostäder och 5 000 arbetsplatser – bara några kilometer från den plats där vi nu befinner oss.  Det intressanta med detta är också att det finns en fullkomlig enighet mellan de lokala och de regionala parterna om det angelägna i att förverkliga detta projekt inom en snar framtid.  De intressekonflikter som jag nyss berörde leder tyvärr ofta till att viktiga infrastrukturinvesteringar får skjutas på framtiden därför att man inte kunnat nå en tillräcklig enighet. Vi såg det när det gällde stora delar av Dennispaketet till exempel.  När det gäller projektet i Danvikslösen som ligger mellan Stockholms kommun och Nacka kommun är båda de berörda kommunerna fullständigt överens, liksom Stockholms läns landsting.   Samtidigt finns en stor oro för hur det ska gå att förverkliga detta projekt. I förhållande till den principöverenskommelse som tecknades mellan parterna 2003 har man redan fått försena tidsplanen med ungefär ett år. De lokala parterna känner en viss oro. Visserligen har staten markerat en reservation om vissa bidrag. Det som ligger närmast i tiden är väginvesteringar till Lugnets trafikplats, längre fram ligger spårinvesteringar. Beskedet dröjer om när bidragen för de viktiga vägombyggnaderna kommer att kunna betalas ut. När man inte vet när ekonomin går att ordna kan man inte påbörja de övriga delarna av projektet. Detta handlar om ett komplicerat projekt där pusselbitarna måste komma på plats i en viss ordning.  Jag vill därför fråga statsrådet vad statsrådet är beredd att göra för att skapa klarhet i när de lokala parterna kan få det utlovade bidraget till ombyggnad av Lugnets trafikplats. 

Anf. 32 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Mycket av det som Martin Andreasson säger i interpellationen kan jag stryka under. Det är viktigt med en fungerande infrastruktur av flera skäl: snabbare flöden, tillgänglighet till och mer utbyggd kollektivtrafik och, inte minst, ökad trafiksäkerhet i många sammanhang.  När det gäller statens engagemang i Stockholm har det handlat om flera av dessa aspekter. Vi har gjort stora gemensamma satsningar, inte minst Södra länken. Vi kommer att göra stora gemensamma satsningar runt Mälartunneln som är oerhört viktiga just för att öka flödet. Det är självklart att staten har och ska ta ett ansvar för delar av infrastrukturen i vår huvudstad.  Jag är glad att vi också kommer fram till viktiga gemensamma lösningar där vi kan dela på ansvaret och där vi kan hjälpas åt. Därför är det viktigt – jag vill understryka det som Martin Andreasson också pekade på – att Stockholms stad och Nacka kommun driver arbetet med Danvikslösen gemensamt.  Jag har själv varit och tittat på delar av de områden som nu ska göras om och är imponerad över allt arbete som har satts i gång och den planering som har gjorts. Jag är också imponerad över det resultat som det kommer att föra med sig när det gäller möjligheten till bostadsbyggande.  Enligt den information som jag har fått senast har Vägverket upprättat en förstudie om ombyggnaden av Lugnets trafikplats. Det gjorde man redan i april förra året. Efter det har Vägverket avvaktat politiska beslut om vägdelarna från kommunen och om spårdelarna från SL.  Det är min senaste information. Men jag tar med mig Martin Andreassons fråga för att försäkra mig om att det inte är på Vägverket eller hos någon av mina ansvariga myndigheter som vi avvaktar nästa steg. Jag är mån om att vi hjälper till och gör vad vi kan för att hålla tidsplanerna så långt som möjligt. 

Anf. 33 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Jag välkomnar den öppna hållning som statsrådet visar i slutet av sitt inlägg när det gäller att göra vad man kan för att se till att det inte finns några oklarheter från Vägverkets sida som kan försena den här processen.   Den oro som jag möter när jag talar med de lokala parterna är påtaglig om att projektet håller på att tappa styrfart eftersom man inte får tillräckligt tydliga besked om när pengarna från den statliga sidan kommer att betalas ut.  Det berör inte bara detta projekt som sådant. Vi ska komma ihåg att detta är ett av de största stadsbyggnadsprojekten i Norden just nu. Jag välkomnar också de positiva markeringar som statsrådet gör om vikten av att Danvikslösenprojektet kan förverkligas inom en så snar framtid som möjligt så att man inte får ytterligare förseningar.  Inom parentes vill jag efterlysa att statsrådet verkligen lyfter fram det i sin dialog med de statliga myndigheter som är berörda av detta.  Det berör, som sagt, inte bara Danvikslösenprojektet som sådant, utan det har effekter för hela denna del av Stockholmsregionen. Om Danvikslösenprojektet försenas kommer det att negativt påverka trafikkapaciteten och flödet i både väg- och kollektivtrafiken i hela denna del av Stockholmsregionen.  De fördelar som kunnat nås genom utbyggnaden av till exempel Södra länken kommer inte att kunna tas till vara fullt ut.  Utbyggnaden av bostäder sydost om Stockholms innerstad, i Hammarby Sjöstad, kommer att försvåras. Med sämre lokal trafikapparat kommer bostadsutbyggandet att försenas, och man kommer inte att kunna skapa lika många bostäder som man hade kunnat göra annars.  Om projektet försenas kommer det också att ha effekter för den behövliga ombyggnaden – i vilken form den nu kommer att gestalta sig – av trafikapparaten vid Slussen. Det ligger helt utanför ämnet för denna debatt, men jag vill ändå belysa detta för att visa de sidoeffekter som en försening av Danvikslösenprojektet kommer att få.  Jag vill uppehålla mig något lite vid risken för att en försening i detta projekt kommer att försvåra ett utbyggt bostadsbyggande i Stockholmsregionen.  Landshövding Mats Hellström hade för en tid sedan ett särskilt uppdrag att studera vilka förutsättningar som finns för att ta bort de hinder som i dag försvårar bostadsbyggandet i Stockholmsregionen. Vi vet att vissa kommuner tar ett stort ansvar för att driva på bostadsbyggandet, i andra delar av regionen går det långsammare och är svårare. I regionen som helhet är behovet av ett ökat bostadsbyggande skriande.  En av de nyckelfaktorer som Mats Hellström lyfte fram var behovet av kloka och strategiska infrastrukturinvesteringar som gör det möjligt att exploatera nya områden för bostäder och samtidigt skapa en god stadsmiljö.  Danvikslösen är ett lysande exempel på hur man genom en förnuftig och framsynt investering kan åstadkomma bättre förutsättningar för bostadsbyggande, bättre stadsmiljö och samtidigt förstärkt trafikkapacitet. 

Anf. 34 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Visst är projektet runt Danvikslösen väldigt stort, både med svenska mått mätt och i ett nordiskt perspektiv. Vi har all anledning att vara väldigt glada över den breda lokala uppslutning som finns hos två kommuner och ett län. Det är klart att jag då också är mån om att de operativa myndigheter som regeringen har till sitt förfogande bidrar till att understryka och stötta den enigheten.  Jag tror att vi alla inser behovet av bostäder i och runtomkring Stockholm. Med Danvikslösen som projekt öppnas en möjlighet att prospektera för upp till 15 000 bostäder och därutöver väldigt många nya arbetsplatser. Det är ingen tvekan om att detta är en viktig del i den tillväxtstrategi som gäller för hela Stockholm som region, och därmed är det också viktigt för vårt land.  Det var också ett av skälen till att regeringen var väldigt positiv till många av de idéer som nu finns för ökat bostadsbyggande i och omkring Stockholm när vi fördelade pengarna i länsplanerna för infrastrukturprojekten. Jag tänker på det som Martin Andreasson själv nämner angående Mats Hellströms uppdrag. Mats Hellström pekade ut flera av de här projekten som oerhört angelägna för att få bort en del av de flaskhalsar som finns när det gäller möjligheten att bygga mycket snabbare. I länsplanerna ökade då regeringen avsevärt länsplanen för Stockholms län, just för att kunna hjälpa till och underlätta lösningar vid Riksten och Vega och ge plats för mer av bostadsbyggande.  Jag tycker därmed att vi har visat att vi vill vara en aktiv part när det handlar om att hitta gemensamma lösningar för viktig infrastruktur – viktig för infrastrukturen i sig själv, så att vi kommer bort från många av de flaskhalsar och också farliga lösningar som har funnits runtomkring i staden, men också viktig för att kunna växa som stad och underlätta för bostadsbyggandet. När det nu finns en vilja att planera för bostadsbyggandet i Stockholms stad, också i samarbete med andra kommuner, är jag mån om att även vi från nationell nivå gör vad vi kan för att underlätta det.  Jag vill återigen understryka att jag ska titta på vem som ska fatta nästa beslut för att planerna inte ska försenas ytterligare. Det besked jag hittills fått är som sagt att vi just nu avvaktar beslut från SL och från staden. 

Anf. 35 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att man nu vidtar de åtgärder som krävs för att se till att Danvikslösen inte försenas ytterligare utöver den försening som projektet redan har drabbats av. Jag skulle välkomna om statsrådet i sitt sista inlägg tog tillfället i akt att precisera på vilket sätt hon kommer att förhöra sig om de beslut som nu behöver tas, i första hand när det gäller stödet till omläggningen av trafikplatsen vid Lugnet och i ett senare skede när det gäller utbetalningen av bidraget för spårtrafiken. Detta ligger dock längre fram i tiden. Det mest akuta är att få fram ett klargörande om när de lokala parterna kan påräkna det statliga bidraget för ombyggnad av trafikplatsen vid Lugnet.  Det finns i den regionala länsplanen för vägnätet 50 miljoner för Lugnets trafikplats. Man kan naturligtvis diskutera ifall 50 miljoner är tillräckligt för att tillgodose de ombyggnader som krävs för den statliga delen av denna stora trafikplats, en av de viktigaste i trafiknätet runt Stockholm. Vi vet också att en diskussion pågår om det exakta beloppet. Det viktigaste av allt är att man nu ser till att det inte blir en ytterligare tidsutdräkt.  Med en större ram för infrastrukturinvesteringar ökar naturligtvis också möjligheten att få ett projekt av den här kalibern till stånd. Folkpartiet har i sitt budgetalternativ en större infrastrukturram än vad regeringen har anvisat, men jag hoppas att statsrådet gör allt i sin makt även inom regeringens ram för att se till att Danvikslösen kan förverkligas så snart som möjligt. 

Anf. 36 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag ska titta extra på just denna fråga. Det är ingen tvekan om att det är ett viktigt projekt, och precis som Martin Andreasson är jag väldigt mån om att det ska bli av. Jag kommer att be mina medarbetare på departementet att begära in ett underlag från Vägverket för att få deras bild av var beslutsprocessen ligger just nu. Om det i och med detta framkommer några oklarheter kommer vi naturligtvis också att kontakta berörda personer i Stockholms stad och i Nacka kommun.  Jag skulle vilja föreslå att Martin Andreasson återkommer till mig med en fråga kring just detta om någon vecka, så ska jag lämna ett ännu tydligare svar då.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:233 om samverkan mellan statliga och kommunala myndigheter

Anf. 37 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att kommunala stadsplaneringsönskemål vinner tillbörlig hänsyn och respekt när staten beslutar hur den önskar dra järnvägar genom tätorter där motstridiga ekonomiska intressen föreligger. Det kan till och med vara så att en kommuns hela utveckling i praktiken påverkas av det statliga verkets tillmötesgående av kommunala plan- och planeringsönskemål.  Interpellationen är ställd mot bakgrund av diskussionen om hur Ådalsbanan genom Sundsvall kan förbättras.  Planering av infrastruktur sker i två skilda processer, ekonomisk planering respektive fysisk planering. Man kan se processerna som de två halvorna av ett blixtlås som måste kugga i varandra för att man ska komma fram till genomförandet av ett visst objekt. Det första steget i den fysiska planeringsprocessen är att genomföra en förstudie som visar vad som behöver göras i en viss länk eller del av transportsystemet och möjliga lösningar för detta. I förstudieskedet ska den så kallade fyrstegsprincipen tillämpas, det vill säga man bör i första hand överväga åtgärder som påverkar transportbehov och transportsätt. Om sådana åtgärder inte bedöms kunna lösa problemen på ett tillfredsställande sätt övervägs i andra hand om det befintliga transportsystemet kan utnyttjas effektivare. Först därefter ska åtgärder i form av om- eller nybyggnad övervägas.  När man har genomfört en förstudie finns tillräckligt underlag för att bedöma om objektet bör läggas in i långtidsplanen. När objektet på så sätt prioriterats för utbyggnad ska en väg- eller järnvägsutredning utarbetas, som eventuellt även tillåtlighetsprövas av regeringen enligt 17 kap. miljöbalken. Därefter utarbetas arbetsplan för väg- respektive järnvägsplan. Efter det genomförs utbyggnaderna i den ordning som de prioriterats i långsiktsplanerna och i den takt som medel anvisas i statsbudgeten.  Beträffande Sundsvall vill jag poängtera att regeringen vid fastställelsen av Banverkets förslag till långtidsplan för åren 2004–2014 uttryckligen angett att beslutet inte innebär något ställningstagande i tillåtlighetsfrågor enligt 17 kap. miljöbalken och inte heller i frågor som avgörs vid fastställelse av järnvägsplan. Detta innebär att Banverket ansvarar för den fysiska planeringen av hur genomfarten ska utformas enligt lagen om byggande av järnväg. Inom områden som kommunen detaljplanerat enligt plan- och bygglagen får järnväg inte byggas i strid med den kommunala planen. Det innebär att kommunen har ett betydande inflytande över i vilken sträckning en ny järnväg ska dras. Om det också är så att Banverket och en länsstyrelse har olika uppfattningar i ett järnvägsplaneärende ska Banverket hänskjuta frågan om att fastställa järnvägsplanen till regeringens prövning.  Lagen om byggande av järnväg anger bland annat att järnvägen ska få ett sådant läge och utförande att ändamålet med järnvägen vinns med minsta intrång och olägenhet och utan oskälig kostnad. Hänsyn ska tas både till stads- och landskapsbilden och till natur- och kulturvärden. Jag vill betona att både stadsplanering och förbättrad infrastruktur för järnväg handlar om samhällsplanering och samhällsutveckling. I båda fallen handlar det om att väga en mängd olika intressen, både allmänna och enskilda, mot varandra för att på så sätt komma fram till den sammantaget bästa lösningen. För mig känns det alltså främmande att uttrycka mig på det sätt som Gunnar Andrén gör i interpellationen. Banverket kan inte i något fall ”ensamt … diktera besluten”.  Inte heller vill jag instämma i hans syn att myndigheter ser bara till sina egna ekonomiska intressen och suboptimerar helhetslösningar. Visst finns kostnadsaspekten med i alla beslut – och den är viktig eftersom det är våra skattebetalares pengar vi pratar om – men den är på intet sätt den enda aspekt man tar, eller behöver ta, hänsyn till. Transportpolitikens övergripande mål är att säkerställa en samhällsekonomiskt effektiv och långsiktigt hållbar transportförsörjning för medborgarna och näringslivet i hela vårt land. Under det övergripande målet finns de sex delmålen om tillgängligt transportsystem, hög transportkvalitet, säker trafik, god miljö, positiv regional utveckling och jämställt transportsystem. Våra trafikverk ska givetvis i sin verksamhetsutövning beakta hur olika åtgärder och beslut bidrar till uppfyllandet av samtliga dessa mål. 

Anf. 38 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Jag tycker att det är väldigt bra att alla de formella bestämmelser och regler som gäller för byggandet har lästs in i kammarens protokoll. Jag tror att det kan vara oklart på många håll. Det är inte alla som sover med miljöbalken under huvudkudden. Det är bra att vi vet exakt vad som står i den och även i lagen om hur man får bygga järnväg. Ändå tror jag att man måste ha ett annat perspektiv på den här frågan.  Fru talman! 1853 års riksdag fattade viktiga beslut om järnvägsutbyggnaden i Sverige. 35 år senare brann staden Sundsvall ned, som jag har nämnt tidigare. Nu är det 153 år sedan Gripenstedts finansiering av den svenska järnvägen beslutades i riksdagen, och det ger en vision av betydelsen av hur man planerar den här typen av infrastrukturinvesteringar.  Det vi ser nu är en fråga som gäller en av de viktigaste städerna efter Norrlandskusten. Vi har statsrådets egen hemstad Gävle med 90 000 invånare, Sundsvall med 93 000, Örnsköldsvik med 56 000 och Umeå med 105 000. Det är knutpunkterna längs hela Norrlandskusten. Det är alldeles riktigt som statsrådet säger att hur man löser konflikter mellan Banverket, en statlig myndighet, och länsstyrelserna, en annan statlig myndighet, är noggrant reglerat. Men här har vi en helt annan konflikt, nämligen det lokala intresset som vägs mot riksintresset. Det är däremot inte löst. Det är löst i den meningen att det är staten som ytterst sitter på pengarna.   Men det lokala intresset, som också kan vara ett riksintresse, framgår väldigt tydligt av de olika broschyrer med synpunkter som nu produceras från Sundsvall och andra. Jag ska bara läsa upp en viktig fråga. Det är oklart vem som ska lösa den här konflikten. Det gäller det som kallas effekter av underfart respektive järnvägstunnel. När det gäller bedömningen av underfarter säger Järnvägsutredningen och Banverket: Inga problem, det blir jättebra.  Men Sundsvall gör en annan bedömning. Eva Back i Sundsvalls kommun – det är ju partivänner till statsrådet som sitter i olika positioner här – säger att underfarter i det här fallet resulterar i stora negativa konsekvenser genom låg tillgänglighet för arbetsmarknad och handel under lång tid framöver, medan tunneln däremot resulterar i stora positiva konsekvenser, främst genom att järnvägen får en ökad tillgänglighet som antas ge ökat resande. Då har jag ändå inte gått in på sådana saker som att man skulle få en ny station och så vidare.  Den här konflikten, som verkar vara så otroligt tydlig i Sundsvall, har man över huvud taget inte löst. De lokala intressena står mot det som för mig är alldeles uppenbart, statens behov att på kort sikt inte ge ut mer pengar än alldeles nödvändigt. Jag ska återkomma till vad chefen för Banverket har skrivit i tidningarna i den här frågan. Det är klartext, kan jag säga. 

Anf. 39 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Det är väldigt bra att Gunnar Andrén har initierat den här debatten så att jag får anledning att än en gång lyfta fram den här frågan med statsrådet, som jag ju har gjort tidigare.  Frågan om järnvägens framtid genom Sundsvall är en väldigt het potatis. Folk kommer fram till mig på stan, när jag är i matbutiken och när jag sitter vid gaten på Arlanda och frågar: Hur kan vi gå vidare med tunnelalternativet? Hur kan vi påverka? Vem kan gå in i Rosenbad och påverka ”rätt” personer?  En kvinna sade till mig förra veckan: Järnvägen genom Sundsvall är ett givet samtalsämne vid alla middagar. Jag är en snäll och timid person, men jag kommer att bli terrorist om vi inte får en tunnel.  Jag har upplevt att statsrådet Messing brukar lyssna och hoppas att så är fallet även i dag. Om inte järnvägen genom centrum av staden dras i en tunnel riskerar Sundsvall att bli en delad stad med ökade bullerproblem och begränsad framkomlighet för biltrafiken, men även för gående. Dessutom blir tryggheten försämrad enligt polisens uttalande, och vår stad är redan nu en mycket otrygg stad, för vi har väldigt många våldsdåd.  I dag har vi åtta överfarter och en underfart genom centrum. Det är dagligen ungefär 45 000 fordon och 20 000 människor som korsar järnvägen. I det förslag som nu presenteras talar man om fyra underfarter. I det sammanhanget kan jag nämna att den underfart som finns i dag vållar väldigt mycket problem. Varje gång det kommer störtskurar eller till och med blötsnö blir man tvungen att stänga den därför att det blir översvämning. Ska vi få tre till sådana problem?  En annan aspekt när det gäller nedgrävningen är att staden är kuperad, vilket jag tror att statsrådet känner till, där den ligger mellan de två stadsbergen. Vi undrar hur man ska kunna få till bra underfarter som inte blir så långa att de påverkar åtkomligheten till fastigheter och butiker på ett negativt sätt. Underfarterna kommer på vissa ställen att bli 40 meter långa för att man över huvud taget ska kunna få det att fungera.  Det finns skisser framtagna på hur det kommer att bli, och det är ingen rolig syn. Jag har med mig broschyr och en skiva som statsrådet kan köra i datorn och få information om hur det verkligen blir och att det fungerar på det sätt som Gunnar Andrén också nämnde med de här höga barriärerna.  Fru talman! Med underfarter i stället för nedgrävning blir det en låg teknisk standard med kraftiga lutningar som vållar problem vintertid. Vi har nämligen vinter i södra Norrland. Vi har ofta vinter med bara några minusgrader, vilket gör att det ofta är väldigt halt i Sundsvall. Med de där underfarterna som blir branta åt olika håll kommer det säkerligen att bli många bilar som kanar i väg, kanske också fotgängare.  Dessutom kommer avgaserna att samlas i underfarterna i vår stad mellan bergen, vi som redan förut har problem och ligger strax under miljökvalitetsnormerna.  Sundsvalls stenstad, som ju byggdes som en modell av Stockholm efter branden, som Gunnar Andrén nämnde, är väldigt vacker. Den är speciell i sin särprägel. Det innebär att långa underfarter skulle skada kulturmiljön. Därför har Riksantikvarieämbetet sagt att det inte kan accepteras att man gör underfarter. Det är ett tungt skäl. Därför finns det bara ett alternativ, att gräva ned järnvägen. Det är alla partier i Sundsvall överens om.  När jag läser svaret från statsrådet kan jag tyda det som att det finns möjligheter till nedgrävning, och jag återkommer till det i mitt nästa inlägg. 

Anf. 40 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Att gå fram med infrastruktur är ibland en svår balansgång mellan det lokala intresset och det nationella behov som vi kan se. Jag har stor respekt för det och för de olika åsikter som ofta kommer fram när vi ska dra en ny väg eller en ny järnväg. Det är inte bara i Sundsvall utan också på en del andra orter. Framför allt finns det ofta en oro för att stadsbilden ska bli förfulad, och man är rädd för att få mer av tung trafik i närheten av centrum.  Vi försöker vid varje sådant tillfälle att föra en så grundläggande och lokal dialog som det är möjligt, därför att jag tror att det är oerhört viktigt att alla känner att de har en chans att tycka till om de planer som finns och även försöka få svar på de frågor som man ska ställa.  Nu vet vi att det finns ett stort behov av de förbättringar och de förändringar som vi vill föreslå när det gäller just sträckningen genom Sundsvall.  När Botniabanan nu färdigställs får också Ådalsbanan mer trafik eftersom den då blir en viktig länk mot Botniabanan. Då behöver vi mer kapacitet och högre bärighet, och det måste också finnas möjlighet att köra med högre hastigheter.  Jag är medveten om att de förslag som Banverket först gick fram med i sin järnvägsutredning innehöll tre alternativ – det befintliga läget, en kort tunnel och en lång tunnel – och att det nu finns en bred politisk uppslutning lokalt för en lång tunnel.   När vi har vägt alla intressen som finns att ta hänsyn till i infrastrukturplanen mot varandra, inte bara för Sundsvall utan också för andra delar av vårt land, har vi konstaterat att med det förslag till lösning som nu finns får vi högre kapacitet, högre bärighet och en möjlighet att köra fortare. Då har det inte varit möjligt för oss att lägga ytterligare 1 miljard kronor på projektet genom Sundsvall. Det är nämligen det som är skillnaden mellan att gräva ned en tunnel eller att gå fram med den lösning som Banverket nu har föreslagit.   För att tillgodose de behov som är viktiga gentemot Botniabanan räcker det förslag till lösning som nu finns. Sedan är jag medveten om att det ändå finns en rad frågor om hur man ska kunna planera detta så att man minskar riskerna för sårbarhet när det gäller töväder, halka och så vidare. Jag vet att Banverket har tittat på och tittar på detta och att man för sin del är trygg med de förslag till lösningar som man har kommit fram till.   Jag vill understryka att jag är medveten om att det ofta är konflikter mellan gemensamma och lokala intressen och att det krävs stor lyhördhet från alla parter för att kunna lyssna och ta in dem. Men i de förhandlingar som vi har haft om infrastrukturplanerna med våra samarbetspartier Vänsterpartiet och Miljöpartiet har vi varit ense om att det inte är möjligt för oss att välja det dyrare alternativet runt Sundsvall.  

Anf. 41 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Nu blir statsrådet litet tydligare. Jag vill närmast beklaga detta. Nu kom det nämligen ännu tydligare fram att det i första hand är de kortsiktiga ekonomiska övervägandena som dikterar och som har lett fram till detta beslut.   Jag håller naturligtvis med statsrådet om att skillnaden på 1 miljard, eller 920 miljoner, är väldigt mycket pengar och att man måste ha stor respekt för hur man lägger ut dem. I andra sammanhang är detta en jättesumma. Men jag valde att diskutera detta framför allt över en väldigt lång tid. Och 1 miljard över 100 år blir 10 miljoner per år om man skulle ha någon form av avskrivning, men det kan man inte ha i dessa sammanhang. Men man kan räkna på olika sätt. Då måste man sätta ett sådant värde – på ett år är det otroligt mycket som man kan göra så ohyggligt mycket med – mot de andra värden som man lokalt anser är viktigare.   Sundsvalls kommun har producerat en broschyr där det sägs: Sänk inte Sundsvall, sänk järnvägen! Man skulle rent tekniskt kunna tänka sig att man byggde järnvägen på pålar i stället. Men det handlar inte om det, utan problemet är att staden kommer att klyvas i två delar för mycket lång tid framöver.   Jag tycker för min del, uppriktigt sagt, att de kortsiktiga ekonomiska övervägandena i detta fall har getts alltför stor vikt. Det är nästan bättre att skjuta på en hel del saker framåt i tiden tills man får råd än att binda sig så väldigt hårt för den här lösningen. Jag inser i och för sig att det kanske inte kommer att finnas så otroligt mycket mer pengar i framtiden. Men jag tror att det är ett oåterkalleligt beslut för de närmaste hundra åren om man bygger fyra eller sex nya undergångar.   Generaldirektören på Banverket har sagt att Sundsvall är en av de stora vinnarna i detta sammanhang. Och det är riktigt. Ledande frågor är en sak. Men ledande svar är en annan sak.   Om man ser de knutpunkter, som jag försökte beskriva i inledningen, från Stockholm, Gävle, Sundsvall, Örnsköldsvik och i första hand upp till Umeå under realistisk tid, tror jag faktiskt att en kort försening på vägen genom Sundsvall är bättre än att man bygger någonting som man åtminstone lokalt anser sig inte kunna leva med. Problemet är nämligen att man anser sig bunden på ett sådant sätt att man inte kan utveckla sitt eget centrum, bland annat sitt eget resecentrum. Jag tycker att det vore sorgligt om Banverkets trängda ekonomi skulle binda Sundsvalls kommuns framtida beslutsfattare på ett sådant sätt som man bara tycker är olyckligt.  

Anf. 42 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Den kampanj som Gunnar Andrén talar om är en positiv kampanj: Lyft Sundsvall, sänk järnvägen!  Jag blev faktiskt väldigt glad när jag läste svaret från Ulrica Messing eftersom hela svaret tyder på att en nedgrävning är det enda som är förenligt med lagen om byggande av järnväg. Det handlar om minsta intrång och olägenhet och utan oskälig kostnad. Och hänsyn ska tas till stads- och landskapsbilden och till natur- och kulturmiljön. Man ska inte heller gå emot den kommunala planen.   Därför blev jag, precis som Gunnar Andrén, lite besviken över det svar som vi nu fick, nämligen att det hänger på pengarna och så vidare.   Men om man följer de flesta ändamålen kan det bara leda till att järnvägen ska grävas ned. Det är möjligen bara oskälig kostnad som regeringen skulle kunna åberopa, som budgetförslaget ser ut i dag.   Som det ser ut i dag, sade jag. Men det finns många beräkningar som inte stämmer där. Och det är därför väldigt viktigt att statsrådet och regeringen studerar det remissvar som kommer att komma från Sundsvall vilken dag som helst. Titta också på finansieringsmöjligheterna där som är värda att åberopa.   Det är väldigt viktigt att man har ett samhällsekonomiskt perspektiv med i beräkningarna. Västernorrland är ju ett län med många naturtillgångar, vilket gör att väldigt många transporter går genom Sundsvall. När Botniabanan blir klar ökar antalet tåg, precis som har sagts. Det kommer att bli ungefär 80 per dygn, vilket innebär till exempel fyra timmars bomfällningar, om det skulle se ut som i dag. Det är en fördubbling av tågtrafiken.   Om det ska bli lönsamt med Botniabanan måste dessa flaskhalsar bort. Och frågan om järnvägen genom Sundsvall blir inte löst genom underfarter, eftersom den påverkar så mycket annat. Det gäller att se samhällsekonomiskt på alltihop.   Jag vill veta om statsrådet har tittat på PPP-lösningar, som vi diskuterade i den förra debatten som jag deltog i.  

Anf. 43 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det ligger mycket i det som Gunnar Andrén sade inledningsvis om att man inte ska låsa in sig i lösningar som kanske blockerar framtida utveckling, vare sig det handlar om en stad eller ett näringsliv. Det har också Banverket tittat på.   Det är klart att vi också märker kritiken. Och som jag sade i mitt förra inlägg har vi också stor respekt för den, och det ska man ha när man går fram med stora infrastrukturobjekt eftersom det binder väldigt mycket under lång tid.  Banverket har därför också reviderat järnvägsutredningen en del och beslutat sig för olika etappalternativ, alltså etappindelningar av utbyggnaden som inte förhindrar en senare tunnelutbyggnad utan kan innebära flexibla lösningar för att också ha det långsiktiga perspektiv som både Gunnar Andrén och Birgitta Sellén efterfrågar.   Men i dagsläget har jag inget bättre svar till vare sig Birgitta Sellén, Gunnar Andrén eller någon annan som lyssnar på detta än att vi har tittat på de olika alternativen och vägt dem mot varandra.   Jag har också blivit uppvaktad av företrädare från Sundsvall tidigare. Och jag lovar att också titta på de remissvar som kommer in.   Det har inte förts några nya konkreta diskussioner angående en PPP-lösning under den senaste tiden. Jag har fått en del uppvaktningar från handelskamrar runtom i vårt land. Och jag är medveten om att den diskussionen kommer att komma upp igen. Men den har inte varit aktuell på ett halvår sedan vi tog beslut om infrastrukturplanerna. Den var väldigt intensiv inför det men inte så mycket efter det.   Vi ska ta del av de remissvar som nu kommer in. Jag får titta på den cd-skiva som jag också tagit del av. Vi försöker hitta kortsiktiga lösningar som inte blockerar en långsiktig strategi eller andra planer längre fram. 

Anf. 44 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ska avsluta med att tacka för den här debatten och säga att jag hoppas att statsrådet tagit med sig kanske inte så mycket från Birgitta Selléns och mina synpunkter men väl från dem som vi ändå känner att vi väldigt starkt företräder.  Så sent som den 13 januari såg jag i Sundsvalls Tidning, som står mig nära, att sträckan Sundsvall–Gävle får tio nya mötesplatser. Det verkar väldigt bra att man kan åka också den sträckan fortare, precis som vi behöver kunna. För att Norrland ska överleva och för att vi ska slippa lokalisera ut fler människors arbetsplatser från den här regionen, något som jag inte är så glad över eftersom det rycker upp människor med sina rötter, behöver vi snabbare kommunikationer utefter hela Ostkustbanan – detta för att kunna ha en mer integrerad arbetsmarknad; det är ju det yttersta syftet.  Jag skulle vilja skicka med statsrådet att trots de svar som getts är det min alldeles fasta övertygelse att i den här planeringsprocessen har kortsiktiga, skulle jag vilja säga, ekonomiska överväganden för Banverket fått spela en alltför stor roll när det gäller den ståndpunkt de kommit fram till. Det finns, vill jag påstå, andra överväganden som man borde ha gett en större vikt än den statliga budgeten. Ytterst inser också jag att detta ska finansieras med skattepengar, investeringspengar – oavsett om dessa kommer från Sundsvalls kommun eller från Västernorrlands landsting eller om de kommer från någon annanstans.  Allra sist: Vi har inte haft tillfälle att diskutera den grundläggande frågan om vem som ska slita den här typen av konflikter som så mycket finns mellan kommuner och staten i form av ämbetsverk. Ytterst handlar det ju om den konflikten. Jag tyckte att det var intressant med detta hur man sliter den mellan verk och länsstyrelse. Men här är det en annan sorts konflikt. Jag begär inte att statsrådet ska ha något bra svar på det, för det är en mycket svår fråga och det här finns på många håll i vårt land. 

Anf. 45 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Ja, det är verkligen en mycket svår fråga. Vi möter den på många håll. Men jag tror att vi tre här i dag i alla fall är rörande överens om en sak, nämligen om behovet av mer infrastrukturinvesteringar i järnvägen. Med de stora avstånden i vårt land är järnvägen viktig just för att knyta ihop städer med varandra. Det råder ingen tvekan om att vi då också knyter ihop arbetsmarknadsregioner. Också det är det viktigt att ha för ögonen när vi planerar när det gäller infrastrukturen.  Vad vi i dag kanske haft ökat fokus på är ett ökat behov av godstransporter för att binda ihop Ådalsbanan och Botniabanan. Men det andra perspektivet – persontrafiken – är minst lika viktigt för båda banorna, så där finns det nog inga delade meningar mellan oss.  Problemet är just, som Gunnar Andrén inledningsvis sade, att allt ska finansieras. Jag utgår från att vi kommer tillbaka till frågan längre fram.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2004/05:274 om anslag till Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva

Anf. 46 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Håkan Larsson har frågat mig av vilka skäl regeringen har beslutat att sänka stödet till Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva och vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att ge den växande byarörelsen bättre förutsättningar för sitt arbete.  Bakgrunden till interpellationen är att Folkrörelserådet för år 2005 har beviljats ett lägre bidrag än för år 2004. Åren 2003 och 2004 utgick samma belopp för båda åren. Det innebar då en minskning från åren 2001 och 2002. Folkrörelserådet har tydligt informerats om att avsikten med minskningen av bidraget innebär att kansliet i framtiden inte enbart ska drivas med statliga medel. Av beslutet om bidrag till Folkrörelserådet framgår också att minskningen inte har inneburit någon ändring när det gäller de medel som ska finansiera länsbygderådens verksamhet.   En folkrörelse bygger i första hand på ett hängivet ideellt arbete och kan därför inte huvudsakligen grunda sin ekonomi på statliga bidrag. Exempelvis fordras inom EG:s strukturfonder nationell offentlig medfinansiering, som för det mesta ska uppgå till minst 50 % av den totala summan. Det är ett sätt att försäkra sig om att strukturfondsmedlen är förenade med ett nationellt genuint intresse. Även när det gäller ideella föreningar måste en egen insats göras. Offentliga medel ska vara ett tillskott.  Jag håller helt med Håkan Larsson om byarörelsens stora betydelse inte bara för de bygder där de lever och verkar utan för hela vårt land. Lokal utveckling är en förutsättning för att vi ska ha den tillväxt Sverige så väl behöver. Folkrörelserådet som paraplyorganisation kan spela en väsentlig roll för de krafter som styr den lokala utvecklingen men bör i första hand få sin legitimitet från sina medlemsorganisationer.   Frågan om hur den nationella nivån ska kunna stötta den lokala utvecklingen, bland annat den växande byarörelsen, och ge den bättre förutsättningar generellt är något som jag kommer att överväga.  

Anf. 47 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Först vill jag tacka Ulrica Messing för svaret. Men jag måste säga att det var i magraste laget.  Efter vad jag förstår av svaret vill regeringen pressa fram en ökad självfinansiering från byarörelsens sida genom att dra ned på stödet till Folkrörelserådet. Jag tycker att det är en något dumsnål attityd – en attityd som tyvärr visar att intresset i Regeringskansliet för att bygderna ska leva inte är så stort som det borde vara, en attityd som inte stimulerar byarörelsens arbete utan som tvärtom skapar uppgivenhet.  Framväxten av den mångfasetterade och något vildvuxna byarörelsen är det mest spännande som har hänt på folkrörelsefronten i Sverige under senare år. Från början var Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva i huvudsak en samarbetsorganisation mellan existerande organisationer av olika slag. I dag handlar det om en rörelse där de över 4 000 lokala utvecklingsgrupperna är grunden. Det är de grupperna som är det viktiga. Det nationella kansliet är i dag mer en samordnande punkt för denna breda rörelse än en paraplyorganisation för de 47 medlemsorganisationerna.  Jag är övertygad om att det behövs ett förhållandevis starkt nationellt kansli för att företräda byarörelsen. Det minsta och mest lokala och ”perifera” kräver också en uppbackning och en röst på nationell nivå. De lokala utvecklingsgrupperna jobbar över sektorsgränser, bygger lokalsamhället och bidrar till tillväxten i hela vårt land. I praktiken lägger de tiotusentals människor som arbetar i de lokala utvecklingsgrupperna ned stora resurser i form av eget ideellt arbete och kapital för att utveckla sin bygd eller by.  Byarörelsen själv beräknar att det handlar om miljardbelopp varje år om motsvarande arbete skulle göras med betald arbetskraft. Dessa insatser bör också, tycker jag, värderas som ett slags medfinansiering – alltså inte enbart de avgifter som medlemsorganisationerna lämnar. I ett sådant perspektiv ter sig regeringens anslag synnerligen blygsamt.  Visst kan man hävda att medlemsorganisationerna ekonomiskt kan satsa mer på rådets kansli och andra centrala kostnader, men den ekonomiska styrkan varierar mycket mellan de olika ingående organisationerna. LO och LRF skulle kanske vara intresserade av att knyta Folkrörelserådet närmare till sig genom att gå in med ekonomiska resurser, men det vore knappast bra för en folkrörelse som vill vara fri och obunden.  Jag ser samhällets stöd till Folkrörelserådet som ett bra smörjmedel för det omfattande ideella arbete som sker lokalt runtom i landet. Stödet är viktigt för att kunna driva rikskansli och länsbygderåd och för att kunna ge råd och inspirera och visar dessutom för de aktiva i byagrupperna att deras arbete uppskattas av samhället. Att stödja lokala initiativ och engagerade människor som arbetar för att utveckla och stärka den egna bygden är ett effektivt sätt att ta hela landet i bruk och att ge alla delar av vårt land förutsättningar att utvecklas.  Den kraftiga neddragning av statsbidraget som regeringen nu har genomfört i två etapper får motsatt effekt. Folkrörelserådets ordförande Åke Edin ser neddragningen som en allvarlig politisk signal från regeringen, och han är inte ensam om att tolka beslutet på det sättet. Under de senaste veckorna har jag fått en massa sådana exempel. ”Bryr de sig över huvud taget om byarörelsen och våra mycket betydelsefulla insatser? Ansvarigt statsråd, Ulrica Messing, är skyldig att ge oss ett svar”, säger Åke Edin i en kommentar. Nu har statsrådet den chansen.  Jag tvingas för min del tyvärr tolka det beskurna statliga stödet som ett tydligt tecken bland andra på att Sveriges regering i dag inte prioriterar arbetet för att hela Sverige ska leva och utvecklas.   Då vill jag till slut fråga Ulrica Messing: Vad innebär de generellt bättre förutsättningar som ministern talar om i svaret vad gäller att stödja byarörelsens arbete? 

Anf. 48 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! ”Hela landet ska inte leva. Regeringen har givit upp sina ambitioner om ett helt land i utveckling. Men säg det i så fall.”  Det är ett citat från Folkrörelserådets kommentar när de fick besked om att regeringen hade sänkt deras bidrag till 6 miljoner. Pengarna är avsedda att användas för att hjälpa fram lokala utvecklingsarbeten. Det handlar om 6 miljoner. Det är en väldigt liten summa om man ser på hela statsbudgeten. Sänkningen beslutades av regeringen, om jag är rätt underrättad, den 9 december 2004 – efter det att vi hade klubbat budgeten i riksdagen. Märkligt, tycker jag.  Det kan tyckas att förändringen är så liten att det inte är något att bråka om, men jag ser det inte så. Det är en signal som kan tolkas som att det är en oviktig verksamhet som Folkrörelserådet håller på med. Det är också en signal om att devisen om att hela landet ska leva inte är så viktig för regeringen längre. Det förstärktes också under partiledardebatten i förra veckan. När statsministern fick kritik för att 28 000 företag har lagts ned eller flyttat ut ur landet under Socialdemokraternas senaste tio år i makten blev svaret: ”Det är i huvudsak jordbruk och småbutiker - - -. Vi har den typen av förändring i vårt samhälle. Jag beklagar den i och för sig inte, även om landsbygden blir lite dystrare och fattigare – – –.” Man blir kallsvettig när man hör vår statsminister säga det.   Om det är så regeringen ser på verksamheten i landet är det inte så konstigt att man vill dra ned de små allmosor som Folkrörelserådet får från staten. Anledningen till att regeringen skär ned är enligt statsrådets svar att ideella föreningar också måste göra en egen insats för att få tillskott. Men det är precis vad de gör, tycker jag. Hur kan det annars finnas mer än 4 000 lokala utvecklingsgrupper i landet med hundratusentals aktiva personer? Den verksamhet som de bedriver står för en helhet i bygderna, och de jobbar över gränserna, mellan sektorer, föreningar och politiska partier.  Om Socialdemokraterna är rädda om regeringsmakten bör de nog ta hand om den kraftfulla folkrörelseverksamheten. Folkrörelserådet ska under det här året påbörja ett rådslagsarbete som ska vara klart våren 2006. Då tittar de med säkerhet på hur vi politiker hanterar och värdesätter det arbete som de gör. Men i och sig är det bra för oss borgerliga. Om de blir missnöjda med regeringens politik vinner vi på det.  Fru talman! Den svenska byarörelsen och Folkrörelserådet ses som ett föredöme runtom i Europa, även av EU-kommissionen. Det borde vara en fjäder i hatten för regeringen, tycker jag. Men så känns det inte när man ser signalerna i budgeten.  Det finns ett annat exempel på en verksamhet som har fått positiv uppmärksamhet utomlands och som har behandlats på samma sätt. Det är Kulturnät Sverige. I årets statsbudget skär man bort anslaget till den verksamheten, som ju är mycket uppskattad nätverksamhet inom kulturområdet i landet – kanske extra betydelsefull för just landsbygden.  Ett annat utgiftsområde som har med lokal utveckling i landet att göra gäller det stöd som finns i länen till företagsetableringar. Även det har regeringen förändrat. Tidigare fanns pengarna ute i länen. Nu kommer de från och med den 1 juli att fördelas av Nutek. Det är på lokal nivå man bättre känner till de nya företag som har chans att överleva. Jag ser den förändringen som ett led i att regeringen vill ha totalkoll på allt som sker i landet. Är det så, eller har jag fel? 

Anf. 49 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Hela Sverige ska leva. Omkring den målsättningen samlades alla politiska partier i slutet av 80-talet. Jag minns en affisch med en bild på en båt, och i den satt samtliga partiledare med. Texten på affischen löd så här: Vi sitter alla i samma båt.  Det verkar som om några har lämnat båten under resans gång, och den raka kursen mot framtiden har drabbats av olika avbrott, till exempel de minskade anslag till Folkrörelserådet som Håkan Larsson tar upp i sin interpellation. Jag delar hans oro över anslagsminskningen. Jag gör det därför att jag har sett vad byalag, studiecirklar och landsbygdsutvecklingsprojekt har kunnat betyda för olika orter i södra Sverige. Jag är övertygad om att detsamma också gäller för övriga landsdelar.  Frågan blir då: Ska vi inte längre ha någon sammanhållen politik för landsbygden och den lokala utvecklingen? Är regeringen och samarbetspartierna inte längre positiva till landsbygdsutvecklingen? Har regeringen gett upp sina ambitioner om ett helt land i utveckling?  Det finns i dag drygt 4 000 lokala utvecklingsgrupper som engagerar mellan 40 000 och 50 000 människor. Årligen satsar dessa engagerade människor 1 miljard i eget arbete. Jag antar att ministern värdesätter deras insatser. Oftast är det så att politiker dunkar byautvecklare i ryggen, men de vackra orden måste omsättas i praktisk uppbackning.  Jag vet att människor som har lagt ned mycket tid på landsbygdsarbete i dag känner sig svikna och lurade när deras arbete får så lite uppskattning från statsmakterna.  Det blir bekymmersamt om inte mera pengar tillförs till Folkrörelserådet, för då kan det leda till att det nationella rådslag som är planerat till oktober i år måste ställas in. Då missar vi ett viktigt forum för inspiration och utbyte av olika idéer som kan medverka till landsbygdsutvecklingen. 

Anf. 50 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Redan för fyra år sedan, när regeringen tillsammans med sina samarbetspartier presenterade den regionalpolitiska propositionen, skrev vi tydligt att vår bestämda avsikt var att successivt sänka stödet till Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva och att det, i motsats till det, skulle öka andelen externa sponsorer. Det var vi överens om för snart fyra år sedan. Om ordföranden i Folkrörelserådet nu låtsas som om detta är en nyhet blir jag otroligt bekymrad över den historia som Folkrörelserådet självt sitter inne med.  Vi har haft en ständig dialog och en diskussion, och vi var år 2000 överens med Folkrörelserådet och dess styrelse om att Folkrörelserådet var oerhört skört om dess enda inkomstkälla var det statliga stödet. Då var det styrelsens bestämda uppfattning att det måste få flera inkomstkällor att luta sig mot och att rådet därför skulle ha ett aktivt arbete för att få mera externa pengar.  Det var klart år 2000, och vi har ständigt arbetat utifrån det i alla de diskussioner som vi har haft med styrelserna efter det. Det är inget nytt som regeringen har tagit ställning till i december förra året. Det är den strategi som riksdagen tog beslut om i och med propositionen.   Precis som Håkan Larsson säger varierar den ekonomiska styrkan bland Folkrörelserådets medlemsorganisationer väldigt mycket. Jag tycker inte att de stora och rika organisationerna ska köpa sig mera inflytande. Däremot tycker jag att en organisation som svarar för en miljon medlemmar med all rätt kan betala mer än en lokal byarörelse som kanske har 150 medlemmar, utan att för den skull kräva att få ett större inflytande över verksamhetsplanen. Det är ungefär samma princip som när det gäller medlemsavgifterna i EU. Man tar hänsyn till de mindre medlemsorganisationerna på de störres bekostnad. Jag tycker att det ligger någonting i det.  Jag vet att också Folkrörelserådet självt har haft en diskussionen med sina medlemsorganisationer utifrån det. Nu har de sponsorer eller externa finansiärer som Folkrörelserådet har haft hela tiden har varit statliga aktörer. Det har handlat om pengar via statsanslaget, och det har varit ett statligt bolag som Posten eller ett statligt bolag som Vattenfall eller kommunala aktörer i många kommuner. Jag tror att vi är många som har varit måna om att hitta en tydligare koppling mellan landsbygdspolitiken och den regionala utvecklingen på fler politikområden.   Jag instämmer i mycket av det som Birgitta Sellén pekar på, alltså värdet av lokal och regional utveckling. Man kan inte tillräckligt i pengar värdera enskilda människors engagemang och glädje över att utveckla sin hembygd. Det är viktigt för oss.  Vi driver nu medvetet många diskussioner inom regeringen om att till exempel länka ihop landsbygdsutvecklingspengarna med strukturfondspengarna, när vi nu går in i en ny avtalsperiod för strukturfonderna inom EU – detta för att se till att utvecklingen hänger ihop på ett tydligare sätt.  Vi fortsätter också diskussionerna med LKU, alltså med lokala kooperativa utvecklingscentra, för att också där se hur vårt engagemang långsiktigt kan fortsätta att vara starkt. Där har ju regeringen ökat ersättningen och stärkt stödet till den lokala utvecklingen.  Sedan tror jag att vi kan lära en del av andra länder. Birgitta Sellén sade att vi ibland är en förebild när det gäller byautveckling, och det är riktigt. Vi kan också hitta andra länder som är förebilder i fråga om att hitta andra sätt att stötta den sociala ekonomin. Där är diskussionerna inom EU positiva. Vi kan ju dela med oss av varandras erfarenheter.  Det är riktigt att vi har flyttat företagsutvecklingspengarna från länsstyrelserna, i de flesta fall till Almi. Man kan säga att det är som att flytta från en statlig arm till en annan, eftersom länsstyrelsen ju är statens förlängda arm. Precis som meddebattörerna vill jag understyrka att den lokala och regionala förankringen är avgörande för tillväxten i vår nation. 

Anf. 51 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det vore väldigt bra om Ulrica Messing tog direktkontakt med Folkrörelserådets ledning och diskuterade det här. Det är helt klart att de upplever detta som en väldigt tydlig politisk signal om att deras arbete inte uppskattas som tidigare.  Ulrica hänvisade till ett beslut 2001 med anledning av propositionen om den regionala tillväxtpolitiken. Där står också att regeringen för år 2002 avser att avsätta 9,5 miljoner kronor till Folkrörelserådet Hela Sverige ska leva. Regeringen avser att återkomma till riksdagen i fråga om bidrag för tiden därefter. Det tolkar jag som att ärendet skulle ha återkommit till riksdagen, men jag har inte hört att så har skett.  Jag menar att detta är en väldigt bred och stark folkrörelse som har vuxit fram lokalt under de senaste åren, en rörelse som är väldigt fattig, som använder sina resurser till att utveckla sina bygder och som arbetar för att se till att det finns service, kommunikationer och att nya företag startas.  Jag är väldigt glad över att den nya byarörelsen har stöd av 49 organisationer, men man vill inte bli beroende av dessa medlemsorganisationer. För övrigt är många av dessa organisationer inte heller speciellt rika. Folkrörelserna i vårt land kämpar med ekonomiska problem på många håll. Jag tror inte att det är så enkelt som att säga att medlemsorganisationerna ska gå in med större ekonomiska bidrag.  Som jag sade tidigare ser jag stödet till byarörelsen inom Folkrörelserådet som ett smörjmedel för att se till att det oerhört omfattande ideella arbete som läggs ned ska kunna utvecklas. Det ger i praktiken mycket mer än dessa resurser.  Jag vill vädja till Ulrica Messing att fundera över om det är rätt att sänka anslaget. Jag tror att det är väldigt väl investerade medel från samhällets sida att satsa dessa miljoner på Folkrörelserådets arbete. 

Anf. 52 BIRGITTA SELLÉN (c):

Fru talman! Regeringen har ju tillsatt en utredning för en långsiktig strategi för landbygdens utveckling. Jag ser fram emot vad som kommer ut av den. Den utredningen bör kunna samarbeta med Folkrörelserådet, men jag undrar: Hur stort kommer intresset att vara för att vilja hjälpa utredningen, om bidraget till den ideella verksamheten – efter det att beslutet om budgeten fattades i höstas – minskar med 1½ miljoner. Det beslutet kom ju så sent, men rätta mig om jag har fel.  I samband med landsbygdsforum i Östersund i oktober 2004 redovisade Glesbygdsverket en sammanställning av de regionala program som på olika sätt bidrar till en hållbar tillväxt på landsbygden. Sammanfattningsvis sade representanten för Glesbygdsverket:  ”– Vem vet bäst vad som behövs för utvecklingen i landsbygdens lokalsamhällen? Är det Rosenbad, så som fallet varit under efterkrigstidens centralistiska regionala utjämningspolitik, är det statens befallningshavande Länsstyrelserna, är det kommunstyrelserna eller är det människorna i de lokala miljöerna? Den fortsatt växande bygderörelsen är ett svar på detta.”  Min fråga är därför: Är det rätt att skicka signaler om att de ideella föreningarna ska göra mer arbete än vad de redan gör eftersom man skär bort extra mycket efter att beslutet om budgeten har fattats?  Med Folkrörelserådets arbete ute i landet skapas det en framtidstro och ett självförtroende som kan lyfta berg. Det är viktigt för att vi ska kunna få se ännu fler orter som liksom Gnosjö, Trångsviken, Ockelbo, Jukkasjärvi och Hultsfred vågar satsa på de idéer som de har. Alla de orterna har en oförutsedd utvecklingshistoria ungefär som att humlan kan flyga trots att den inte ska kunna det. Det kan vi få se mer av om vi vågar tro på och stötta de verksamheter ute i landet där det finns idéer. 

Anf. 53 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Stormens verkningar på landsbygden i södra Sverige är välkända för oss som bor i de trakterna och även för ministern. Vi vet att många goda krafter har gjort stora insatser för att människor ska ha det så bra som möjligt trots svårigheterna.   De lokala byalagen har på flera orter stått för värdskap i tillfälliga värmestugor. De har besökt ensligt boende, uppmuntrat och tröstat. Deras samlade insatser är väl värda att dokumentera.  Hur ska då dessa erfarenheter ställas samman ifall Folkrörelserådets kansli inte har pengar för att ens bedriva den traditionella verksamheten?  Jag har under tio år verkat som kassör i ett byalag, och jag vet att varje krona i bidrag till byarörelserna och deras paraplyorganisationer är väl använda pengar.  Sedan ser jag också framför mig en viktig uppgift för Folkrörelserådet, länsbygderåden och byalagen, och då tänker jag på hur viktigt det är att ge synpunkter på och bilda opinion mot de förslag som finns i utredningen Skatt på väg. I den föreslår man en kilometerskatt för lastfordon över 3½ ton och höjt pris på dieselolja med 2 kr litern. Detta kommer att slå hårt mot många landsbygdsföretag.  Förra veckan hade jag en debatt med jordbruksministern, och jag tyckte mig ana att hon var tveksam inför sådana pålagor. Jag hoppas verkligen att även Ulrica Messing delar dessa betänkligheter inför det som skulle kunna bli nådastöten för stora delar av vår svenska landsbygd. 

Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det finns skäl för oss att fortsätta diskussionen och att stötta Folkrörelserådet på många sätt i den roll som de har att vara opinionsbildare nationellt och att stödja och stimulera det som händer lokalt.   Jag tror att vi är överens om att det finns en otrolig kraft i folkrörelserna och i byarörelserna runtom i vårt land. Det är ingen tvekan om det. Men det är också så, som Lars-Ivar pekade på avslutningsvis, att det finns ett beroende mellan den väldigt lokala nivån och den nationella nivån. Det vi ser efter stormen är ett tydligt exempel på det. Vi kan också möta det hela tiden, därför att oftast vet människor bäst lokalt vad som krävs för att kunna få en utveckling lokalt men är ändå beroende av den nationella politiken i allt från infrastrukturfrågor till skola och sjukvård. Det förutsätter en ständig dialog, ett samspel och ett samarbete.  Om byarörelsen ska kunna fortsätta att vara stark och vara en förändrande kraft som vi vet att den är, är det viktigt att vi nationellt ser till att de nationella besluten tar hänsyn till de lokala och regionala effekterna så mycket som möjligt. Då är inte minst infrastrukturen en viktig del. Stödet till lanthandel, som vi också diskuterar regelbundet, är en annan viktig del för att vardagen ska kunna fungera på plats.  Jag och mina medarbetare kommer att fortsätta dialogen med Folkrörelserådet kring deras fortsatta arbete och deras bidrag från staten. 

Anf. 55 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag ska fatta mig kort. Det är jättebra att Ulrica Messing vill fortsätta den här debatten. Och jag tycker att det är väldigt positivt om det blir en dialog med Folkrörelserådet, därför att från deras sida uppfattas det neddragna bidraget som en politisk signal om att deras arbete inte är så intressant.  De lokala intressena och synpunkterna och det lokala engagemanget behöver en kanal på riksplanet, och Folkrörelserådet är en sådan kanal. Då behöver man också en del resurser. Jag tror att samhället som helhet tjänar väldigt mycket på att den här kanalen fungerar. Därför bör man inte vara snål i det här fallet utan tvärtom vara ganska generös och i alla fall inte dra ned ett anslag som redan finns.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.11 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:224 om översyn av äldreomsorgen

Anf. 56 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat mig om jag avser att före valet 2006 fullfölja min företrädares löfte att regeringen ska se över äldreomsorgen och presentera en samlad proposition gällande åtgärder för den framtida äldreomsorgen med anledning av bland annat Äldreberedningens betänkande.   En av de viktigaste frågorna för mig och regeringen under mandatperioden är uppgiften att säkerställa en god samhällelig vård och omsorg om äldre i framtiden.   För att komma till rätta med brister som finns inom vården och omsorgen om äldre har regeringen initierat ett antal utredningar vars resultat kommer att ligga till grund för vidare åtgärder.  Remissbehandlingen av Senior 2005:s slutbetänkande Äldrepolitik för framtiden (SOU 2003:91) har nyligen avslutats. I stort sett samtliga departement berörs av de 100 förslag som lagts fram, och arbetet med förslagen kommer att påbörjas inom Regeringskansliet så snart remissammanställningen är klar.  Regeringen har under de senaste åren tagit initiativ till en rad utredningar. Regeringen tillsatte en demensarbetsgrupp som lämnade demenspromemorian – nej, departementspromemorian ska det väl ändå vara? – På väg mot en god demensvård (Ds 2003:47) hösten 2003. Promemorian innehåller 16 förslag till åtgärder för att förbättra demensvården. Flera av förslagen håller för närvarande på att genomföras.   En utredare har haft i uppdrag att genomföra en översyn av vård och omsorg drygt tio år efter Ädelreformen. Utredaren lämnade i juni 2004 betänkandet Sammanhållen hemvård (SOU 2004:68), vilket för närvarande remissbehandlas.   Ett stort problem för äldre och personer med funktionshinder är att framför allt kommuner inte verkställer egna beslut om insatser enligt socialtjänstlagen eller lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS). En utredare har haft i uppdrag att analysera varför det förekommer att kommunala och landstingskommunala beslut inte verkställs och varför det förekommer beslut om avslag trots bedömt behov enligt socialtjänstlagen och lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade. Utredaren har i december 2004 lämnat betänkandet Beviljat men inte fått (SOU 2004:118), vilket kommer att remissbehandlas under våren 2005.   Kompetensstegen är en flerårig satsning på kvalitetsutveckling i vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling för personalen. En särskild kommitté har tillkallats, och den har nu påbörjat sitt arbete. Under de kommande tre åren har riksdagen, enligt förslag från regeringen, beslutat att satsa drygt 1 miljard kronor som fördelas till kommuner som har goda förslag för nyskapande, verksamhetsnära satsningar på kompetensutveckling. Syftet är att genom idéer, råd och stöd inspirera och uppmuntra till utökat kvalitetsarbete genom kompetensutveckling av personalen inom vården och omsorgen om äldre. En proposition om en lag för kreditering på skattekontot av stöd till kommuner för kompetensutveckling kommer att lämnas till riksdagen i vår.   Med allt det utredningsarbete som har gjorts har vi nu en god grund för att gå vidare med det fortsatta arbetet.    Då Erik Ullenhag, som framställt interpellationen, på grund av föräldraledighet ej var närvarande vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att hans ersättare Harald Nordlund fick ta emot interpellationssvaret. 

Anf. 57 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Min nyfikenhet när det gäller ”demenspromemorian” är ju därmed stillad.   Jag vill å interpellantens vägnar tacka för svaret på interpellationen. Äldrepolitiken handlar ju om de stora vårdfrågorna, men äldrepolitik handlar också om äldre i arbetslivet. Det handlar om äldre i samhällslivet. Vi har ju nu lärt oss under ganska lång tid att när 40-talisterna går i pension kommer vi att möta jätteproblem. Förvisso måste vi förbereda oss för dem. Men redan nu har vi ju problem, problem som vi skyndsamt behöver ta itu med.  Jag antar att statsrådet Ylva Johansson och jag är överens om att bristerna i både vården av och attityden till äldre är stora i dag. När det gäller vården har interpellanten pekat på några exempel på brister. Jag vill redan här säga att vi ibland kan få intrycket av att vi rentav har ett system i sönderfall. Jag tycker inte att det är så, men jag menar att bristerna är för många och för stora för att vi ska kunna acceptera det.   Inom arbetslivet finns det i praktiken tydliga åldersgränser. Det innebär ju ett tydligt slöseri med kompetens. Inom samhällslivet finns motsvarande negativa attityder, rentav attityder som man kan betrakta som diskriminering.   Svaret på interpellationen från statsrådet Ylva Johansson innehåller tre delar. Den första delen handlar om att utreda mer. Den andra handlar om att kommuner och landsting inte lever upp till gällande lagstiftning. Den tredje delen handlar om en redogörelse för den nu påbörjade verksamheten med kompetensutvecklig av personalen.   Antalet utredningar på äldrepolitikens område är ju stort. Jag menar att det nu är handling vi behöver. Är det verkligen så att regeringens ambitioner inte sträcker sig längre än till nya utredningar och till att man avser att lägga fram en proposition någon gång – men när? – med anledning av Äldreberedningens förslag Senior 2005?  Det behövs alltså inte nya statliga utredningar. Med det menar jag verkligen statliga utredningar, för på äldreområdet, inte minst när det gäller åldrandet och åldrandets sjukdomar, behövs mer forskning. Den måste stimuleras. Men statliga utredningar har vi ju en mängd av. Låt oss använda det de har kommit fram till. Mycket kan och måste göras, och vi behöver mycket av nytänkande nu. Varför dröjer propositionen med anledning av Senior 2005?  

Anf. 58 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Harald Nordlund säger många kloka saker, och jag håller med om mycket. Frågan om äldre i samhällslivet är ju en väldigt bred och stor fråga. Jag tror att vi kommer att möta stora utmaningar framöver, inte minst i den frågan. Det tycks ju vara så att det är friska år vi lägger till livet. Så utmaningarna för vård och omsorg är stora, men inte så stora som de är för samhället i stort, kan man säga. Där är det väldigt mycket en attitydfråga på många samhällsområden.   Jag delar också uppfattningen att vi inte har en äldreomsorg i förfall men att kvalitetsproblemen är allvarliga. Skillnaderna i kvalitet mellan olika delar av svensk äldreomsorg kan inte försvaras. Jag menar att de skillnaderna är för stora. De skillnader vi ser är inte heller motiverade utifrån att de lokala förutsättningarna skulle skilja sig så väldigt mycket, utan de beror uppenbarligen på andra saker. Kompetens är en viktig fråga där vi nu går till handling.  Jag delar också uppfattningen att det inte i första hand behövs fler statliga utredningar. Väldigt mycket är utrett. Därför är det propositionsarbete som återstår. Jag har sagt tidigare i kammaren att jag gör bedömningen att det på det här området, äldreomsorgen, kommer att krävas en proposition per år för utveckling av äldreomsorgen. Jag siktar inte på en stor proposition som ska täcka allting, utan jag tror att det kommer att bli ett antal propositioner.  Just Senior 2005 innehåller ju en rad förslag, väldigt många förslag, av vilka bara ett fåtal är av det slaget att de ämnar sig för att gå med en proposition till riksdagen om. Väldigt många förslag vänder sig till andra delar av samhället. Det är naturligtvis svårare att se på vilket sätt regeringen ska arbeta med de förslagen, men det jobbar vi naturligtvis också med. Så en del av förslagen i Senior 2005, men också en del andra förslag, är grund för det propositionsarbete som vi planerar.   Jag kan också berätta för Harald Nordlund att jag i går startade dialogen med kommunerna kring kompetensstegen. Jag planerar att vara ute och träffa alla politiska företrädare för kommunerna i en dialog kring hur vi ska arbeta med utveckling av äldreomsorgen. En av de viktiga delarna i mitt budskap är naturligtvis att ansvaret ligger hos kommunerna. Det är de som är huvudmän för äldreomsorgen. Men jag ska hålla mina öron öppna för de förslag på förändringar och åtgärder som de ser behövs för att de ska kunna fullgöra sitt ansvar på bästa sätt. Jag förväntar mig att det i kölvattnet av arbetet med kompetensstegen kommer att komma upp ett antal andra förslag som vi kanske också behöver återkomma till riksdagen med. 

Anf. 59 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Att lägga fram en enda stor proposition med anledning av Senior 2005:s arbete inser jag tar tid. Det är en riktig bedömning att lägga fram ett antal olika propositioner. Men vad jag menar också är viktigt i den situation vi har i dag och har levt med under ganska lång tid, det vill säga med brister inom äldrepolitiken, är att från regeringen höra vilken inställning man har till de problem som finns och inte bara hänvisa till kommande utredningar och propositioner. I första hand ska ansvarigt statsråd ge uttryck för en mening.   Jag tänker på sådana frågor som hur man ser på förnyelsen inom äldrepolitiken, en förnyelse som består i att vi kan ha en mängd olika utförare på äldreomsorgsområdet med, självklart, solidarisk finansiering. Det står vi socialliberaler tydligt för. Men vi står också för en uppfattning att det är bra för vården och för hela äldrepolitiken med en mångfald.   Jag skulle också vilja höra statsrådet uttala sig om andra frågor, till exempel vilka insatser man vill se för att förebygga att behov av vård uppstår. Varför får vi från regeringen bara se tummen ned för nya förbättringar när det gäller service i hemmet? Där finns idéer som jag tror skulle föra frågorna framåt och skulle stimulera kommuner och landsting att vidta åtgärder – om vi fick höra en meningsyttring från ansvarigt statsråd.  Hur ser statsrådet på frågan om vårdgaranti och omsorgsgaranti?  Jag inser att frågan om en diskrimineringslagstiftning kan behöva lite tid på sig innan man tar ställning. Hur ser däremot statsrådet på frågan om anhörigpenning och anhörigstödet?  Det finns ytterligare en fråga som jag tycker är viktig i debatten. Vad förväntar sig regeringen av Ansvarsutredningen i vårdfrågorna? Ett tilläggsdirektiv skulle innehålla dessa frågor och skulle läggas fram vid årsskiftet 2003/04. 

Anf. 60 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Harald Nordlund tar upp många frågor. Jag ska se vad jag hinner svara på.  En diskrimineringslagstiftning är under utredning. I den utredning som tittar på diskrimineringslagar finns särskilt nämnt att överväga frågorna om äldre som diskrimineras på grund av ålder. Det är naturligtvis en svår fråga eftersom vi i många fall behöver särlagstiftning på grund av ålder. Frågan är under utredning, och frågan får sin belysning på det sättet.  Harald Nordlund efterlyser hur jag ser på problemen inom äldreomsorgen. Låt mig ändå kort säga att det är allvarligt att de områden inom äldreomsorgen där vi har kvalitetsproblem är för många för att kunna hänvisas till tillfälligheter. De skillnader som finns mellan olika delar av äldreomsorgen, i olika delar av vårt land men också inom samma kommun mellan olika enheter, är för stora för att accepteras. Därför menar jag att vi måste höja kvaliteten inom äldreomsorgen i väsentliga delar. En av de viktigaste frågorna för att göra det handlar om personalens kompetens. Det är självklart så att om 40 % av de anställda saknar relevant yrkesutbildning ger det återverkningar på vilken kvalitet som verksamheten kan erbjuda. Men dessutom vet vi att det är få av dem som har relevant kompetens som får chans att skaffa sig de fördjupade kunskaper, till exempel inom demensvård eller palliativ vård, som är nödvändiga för att ge en tillräckligt bra vård och omsorg. Kompetensfrågan är en av de viktiga frågorna.  En annan viktig fråga handlar om samverkan mellan landstingen och kommunerna. Det finns en utredning som nu remissbehandlas om ett sammanhållet huvudmannaskap för hemsjukvården. Man har konstaterat att på de ställen där man har avtalat mellan landsting och kommun om en sammanhållen hemsjukvård fungerar det väsentligt bättre än på de ställen där man inte gör det. En grannlaga uppgift för mig och för er som ledamöter i kammaren blir att så småningom ta ställning till om vi ska lagstifta inom detta område och i så fall på vilket sätt eller om det är en utveckling som kommer att ske frivilligt genom överenskommelser. Det ser jag också som en mycket viktig fråga.  Sedan har vi frågan om att människor förvägras sina rättigheter. Vi fick nyligen förslag om kraftiga viten till kommuner som inte fullföljer de rättigheter som människor har, det vill säga inte verkställer beslut. Det är en fråga som nu remissbehandlas. Jag räknar med att den kommer att väcka en hel del debatt.  Harald Nordlund tar också upp frågan om alternativa utförare inom äldreomsorgen. Det har vi. Den utvecklingen har gått ganska fort. Det finns i dag många olika aktörer inom äldreomsorgen. Det är i huvudsak bra. Huruvida de nya aktörerna är bättre eller sämre än de gamla går inte att uttala sig om generellt. Vi ser goda exempel, och vi ser dåliga exempel. De finns både bland privata eller nyare aktörer och bland äldre eller kommunala aktörer. Det har visat sig inte vara ett bra instrument för att skilja de goda från de dåliga, men jag tror ändå att det är bra att det finns alternativ. Det är bra om det går att åstadkomma i allt större utsträckning att individen själv har möjlighet att välja på vilket sätt man vill få sin äldreomsorg och vilken utförare det ska vara. 

Anf. 61 HARALD NORDLUND (fp):

Fru talman! Jag tror också att det är nödvändigt med satsningen på personalen. Det håller jag med om. Ställningstagandet beträffande hemsjukvården kommer att medföra förbättringar.  Men det räcker inte. Jag menar att en positiv utveckling skulle kunna påskyndas om regeringen i alltfler frågor gav uttryck för en tydlig vilja och tydliga ambitioner.  Jag upprepar mina frågor om vårdgaranti, omsorgsgaranti, anhörigpeng och anhörigstöd. Om regeringen tyckte något i dessa frågor och på så sätt gav signaler till landsting och kommuner skulle utvecklingen påverkas i positiv riktning.  Även när det gäller alternativ finns det en osäkerhet ute i kommuner och landsting om var regeringen står. Vill vi se en mångfald även på det området? Om jag tolkar statsrådet Ylva Johansson rätt nu är det åtminstone inte något som regeringen tänker motarbeta.  En ännu större tydlighet än vad vi har sett i dag i frågorna skulle i avvaktan på propositioner påverka utvecklingen i positiv riktning. 

Anf. 62 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller stödet till anhöriga kommer regeringen inom kort att besluta om de 25 miljoner som riksdagen har anslagit till anhörigstöd för 2005.   När det gäller att vara tydlig och synlig inom äldreomsorgen tror jag att Harald Nordlund är lite ensam om att tycka att regeringen inte syns. Jag är det första statsråd någonsin som har äldreomsorgen i min titel. Jag ägnar väldigt mycket av min tid åt att vara ute i dialog med kommuner, med anställda och med pensionärer just i frågan om äldreomsorgen.  Min uppfattning är att regeringen är tydlig och synlig och deltar aktivt i debatten om äldreomsorgen. Det kommer också att komma fler propositioner i frågan till riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2004/05:225–231 om väntetiderna i vården, förstärkning av primärvården, löftet om vårdgaranti, samarbetet mellan sjukvård och företag, valfrihet till sjukvård inom EU, den högspecialiserade vården samt förnyelse av sjukvårdens organisation

Anf. 63 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Erik Ullenhag har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppfylla Lars Engqvists löften om att förnya sjukvårdens organisation, utveckla den högspecialiserade vården samt utveckla samarbetet mellan sjukvården och privata företag. Vidare har han frågat mig om löftet om att patienter ska garanteras rätt vård i rätt tid, åtgärder för att stärka primärvården samt prövandet av en modell för ett nationellt husläkarsystem och införandet av en nationell vårdgaranti. Avslutningsvis har Erik Ullenhag frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att uppfylla Lars Engqvists löfte om att svenska patienter ska ha valfrihet till vård inom EU.  Privata och alternativa vårdgivare återfinns framför allt inom primärvården. Enligt min mening kan dessa vårdgivare bidra till en bättre och effektivare sjukvård genom att införa nya idéer om hur sjukvården kan bedrivas. Den offentliga hälso- och sjukvården bör därför även fortsättningsvis samarbeta med alternativa vårdgivare. För mig är det naturligt att ha en kontinuerlig kontakt med såväl de offentliga som de alternativa vårdgivarna.  Regeringen har ett nationellt ansvar för att hälso- och sjukvården även fortsättningsvis bärs upp av ett allmänt och samhälleligt intresse. För att kunna säkerställa den höga nivån på den svenska hälso- och sjukvården anser jag att det är nödvändigt att göra en tydlig gränsdragning mot kommersiella intressen och reglera privata vårdgivares medverkan i den gemensamt finansierade hälso- och sjukvården. Den offentligt finansierade vården får inte styras av marknadskrafter.  Regeringens promemoria om högspecialiserad vård har varit ute på remiss. Mottagandet har i huvudsak varit positivt. Förslagen i promemorian bereds nu inom Regeringskansliet. Min avsikt är att en proposition om den högspecialiserade vården ska beslutas under våren.  För att stärka primärvården och garantera alla som så önskar en fast läkarkontakt presenterade regeringen år 2000 en nationell handlingsplan för utveckling av hälso- och sjukvården. Målet med denna handlingsplan var bland annat att landstingens primärvård ska utvecklas till en väl fungerande bas i hälso- och sjukvården. Jag vill också framhålla att regeringen under 2002–2004 genomfört en särskild satsning för att förbättra tillgängligheten i hälso- och sjukvården. Riktade åtgärder har vidtagits för att korta köer, förbättra information till patienter och allmänhet och på andra sätt stödja sjukvårdshuvudmännen i detta arbete.  Arbetet med att förbättra vårdens tillgänglighet och kvalitet är en pågående process som kräver fortsatt stöd. Det är därför regeringens intention att även de kommande åren fortsätta de påbörjade satsningarna. 4 miljarder kronor per år avsätts, inom ramen för anslag 48:1 Kommunalekonomisk utjämning, till en fortsättning på nationella handlingsplanen. Regeringen avsätter samtidigt 1,95 miljarder kronor under 2005 för en satsning på vårdgaranti och förbättrad tillgänglighet. Därutöver har regeringen föreslagit kraftigt ökade tillskott till kommuner och landsting för de kommande åren.  Hälso- och sjukvårdslagen slår fast att alla som så önskar ska erbjudas en fast läkarkontakt. Socialstyrelsens uppföljningar visar att alla landsting har ambitionen att patienterna ska få en god kontinuitet i sina läkarkontakter men att flera landsting har svårt att leva upp till det målet. Här måste arbetet bedrivas vidare för att stödja landstingen. Min bedömning är att vi i samarbete med landstingen måste se över hur primärvården kan förändras, bland annat med avseende på läkartätheten.  En överenskommelse om en nationell vårdgaranti har under hösten 2004 tagits fram i samarbete med Landstingsförbundet. Regeringen och Landstingsförbundet är nu i princip överens om innehållet i denna överenskommelse och att vårdgarantin ska börja gälla från och med den 1 november 2005. Det är min bedömning att ett beslut kommer att kunna fattas inom kort.  De senaste åren har rättsutvecklingen inom EU inneburit stora förändringar på hälso- och sjukvårdsområdet. EG-domstolen har i ett antal rättsfall förklarat att hälso- och sjukvård är en tjänst som, liksom andra tjänster, ska vara föremål för fri rörlighet mellan EU-länderna. Rätten till valfrihet till vård inom EU har därmed blivit en direkt följd av EU-rättens utveckling, något som inte minst bekräftats av ett antal domar som i januari 2004 meddelades av den svenska Regeringsrätten.  I dag har alltså de som vistas i Sverige och omfattas av det svenska sjukvårdssystemet en fördragsgrundad rätt att, om vissa villkor är uppfyllda, motta hälso- och sjukvård i andra EU-stater och få ersättning för denna vård av de svenska myndigheterna. Inom EU är alltså den fria rörligheten inom hälso- och sjukvårdsområdet redan en realitet.  Det pågår för närvarande ett arbete inom Socialdepartementet för att se över hur den svenska lagstiftningen på ett lämpligt sätt behöver anpassas till den nya situationen.    Då Erik Ullenhag, som framställt interpellationerna, på grund av föräldraledighet ej var närvarande vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Marita Aronson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 64 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Tack, Ylva Johansson, för ett ganska kort men koncentrerat svar på alla dessa sju interpellationer om den svenska sjukvården och dess problem.  Interpellationerna ställdes av Erik Ullenhag, som nu är föräldraledig, därför att dåvarande socialminister Engqvist hösten 2002 utlovade tio reformer för den svenska sjukvården men endast två av dem hann genomföras innan han avgick. Därför var det av intresse att höra vad Ylva Johansson som hans efterträdare har för tankar kring dessa reformer och när de blir genomförda.  Tyvärr har svaren gjort mig besviken. Först uttrycker ministern viss optimism kring privata och alternativa vårdgivare och deras roll i primärvården, för att i nästa stycke helt kallt konstatera att det är nödvändigt att göra en tydlig gränsdragning mot kommersiella intressen och reglera privata vårdgivares medverkan i den gemensamt finansierade hälso- och sjukvården. Den får inte styras av marknadskrafter, enligt ministern.  Det som först lät som något positivt är det sedan kalla handen för, eller ett stopp för privat sjukhusvård. Det är tråkigt att ministern inte har lyssnat något på all den kritik som kommit ministern till del från dem som i dag driver sådan privat vård och som gör det för att de vill arbeta för en bättre vård och vårdorganisation och förkorta de långa köerna som finns i svensk sjukvård. Det är inte vinstintressena som driver dessa vårdföretag. Det låter som att det är ett hot mot kvaliteten i sjukvården med privata aktörer. Det är precis tvärtom.  För personalens del är det viktigt att det finns en mångfald i sådan här verksamhet. Jag har själv arbetat på sjukhus under många år, och jag måste säga att den offentligt drivna sjukvården inte är någon höjdare på att ta till vara personalen. Jag minns att vi under alla år jag arbetat där fick endast en lussekatt till Lucia och en almanacka varje år. Sedan skulle vi jobba på utan uppmuntran hela året.  Häromdagen satt jag bredvid en sjuksköterska på flyget från Göteborg. Hon skulle till Stockholm på kurs för första gången i sitt yrkesverksamma liv. Hon hade just gått över till ett privat vårdbolag och äntligen blivit sedd och uppskattad. Det är precis som i skolan, som Skolverket nyligen visade, att det behövs olika idéer och former. Om personalen får självförtroende kommer de att bygga upp något utan klåfingriga politiker och tjänstemän. Visst ska det finnas kvalitetskontroll, men inte begränsningar och stopp.  Jag vädjar till Ylva Johansson: Tänk till en gång till, så att vi får en större mångfald och mera egenkraft i sjukvården! Det behövs. Stopplagen är förkastlig och något väldigt dumt. Jag hoppas att Ylva Johansson vill ge svar på om det inte går att tänka om.  Det är bra att få besked om att förslagen om den högspecialiserade vården kommer i vår. Det tackar vi för. Jag hoppas att det blir så också.  Ylva Johansson säger att hon ska fortsätta stödet till primärvården och garantera alla en fast läkarkontakt. Här finns en viss självkritik i svaret. Det är en hel del kvar att göra.  Jag tar mig själv som exempel igen. Jag har haft olika läkare varje gång under de sex år jag har gått till vårdcentralen cirka tre fyra gånger per år. Här kvarstår en hel del arbete. Det behövs fler allmänläkare, eller husläkare, som vi säger i Folkpartiet.  Av Socialstyrelsens rapport 2004 om den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården framgår följande:  ”En mer bekymmersam utveckling kan ses bl.a. när det gäller läkartätheten i primärvården, möjligheten för medborgarna att välja sin fasta läkarkontakt, utvecklingen av mångfalden av vårdgivare och för äldre med psykisk ohälsa.”  Det är långt kvar att förverkliga det löfte som Lars Engqvist gav om att förstärka primärvården.  Det finns väldigt få konkreta förslag i det svar jag fick. Det behövs ett nationellt husläkarsystem till exempel, det av läkarorganisationen förordade Protos som skulle kunna göra ett försök i något landstingsområde och som skulle vara smidigt att ge engagemang. Är Ylva Johansson villig att göra några sådana försök? 

Anf. 65 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det här är frågor som engagerar många människor, också oss här i riksdagen. Därför vill jag passa på att gå in i och ställa några frågor i den här debatten.  Det första jag vill fråga Ylva Johansson gäller resurserna till kommuner och landsting. Förra året drogs ju resurser in under pågående budgetår. Jag vill fråga: Kan Ylva Johansson garantera att det inte blir så i år, att man plötsligt krävs på neddragningar eller att man får minskat bidrag till kommuner och landsting?  Den andra frågan gäller vårdköer som har engagerat inte minst de borgerliga partierna under senare år. Vi vet att väldigt många, inte minst äldre som får symtom på en demenssjukdom, inte får en utredning. I det prioriteringsbeslut som riksdagen tog 1997 var det tydligt och klart att både personer med kroniska sjukdomar och personer med nedsatt autonomi skulle finnas i prioriteringsgrupp 1. Då är min fråga till Ylva Johansson: Vad har regeringen gjort för att detta ska vara en verklighet för medborgarna ute i landstingen?  Det tredje jag vill ta upp är olika alternativ. Jag blev också glad när jag läste på första sidan: ”Privata och alternativa vårdgivare återfinns framför allt inom primärvården. Enligt min mening kan dessa vårdgivare bidra till en bättre och effektivare sjukvård genom att införa nya idéer om hur sjukvården kan bedrivas.” Då är min fråga: Varför skulle inte alternativa vårdgivare också kunna inspirera den slutna vården precis på samma sätt? Vi har ju sett olika enkäter som har gjorts bland de personalgrupper som arbetar inom den slutna vården; läkare, sjuksköterskor och undersköterskor. Där finns en stor majoritet för att det bör finnas olika alternativ. Hur tror Ylva Johansson att vi ska få kvalificerad personal till hälso- och sjukvården om man inte tar hänsyn till detta? Vi hävdar också att kvaliteten bara blir bättre för alla om man har olika alternativ.  Det är lite skrattretande att konstatera att det stora problemet för regeringen tycks vara att man inte ska ha vinstintresse. När vi tittar på nästan alla landsting har de sannerligen inte så mycket vinster. Många landsting går med förlust. De har alltså ett budgetunderskott. Varför är man plötsligt så rädd att det ska bli stora vinster när det drivs i alternativa driftsformer när verkligheten är en annan? 

Anf. 66 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det blir mycket diskussion om de privata alternativen. Det tycks som om både Folkpartiet och Kristdemokraterna ser det som en huvudfråga inom vården. Låt oss diskutera det då.  Först vill jag säga till Marita Aronson att jag inte tycker att privata alternativ inom vården är något hot mot kvaliteten. Det är inte heller någon garant för kvalitet. Som jag sade i en tidigare interpellationsdebatt tror inte jag, och det finns inte heller några belägg för, att skillnaden mellan om den är offentligt utförd eller utförd i någon annan regi i sig skulle innebära en kvalitetsskillnad i den vård man ger. Vi har skillnader i kvalitet, men det beror huvudsakligen, menar jag, på andra skillnader, inte i huvudsak på om det är en privat eller offentlig vårdgivare.  Chatrine Pålsson, vi har privata alternativ även i sjukhusvården. De är välkomna även där. Däremot är det en annan fråga om vi ska sälja de befintliga landstingsägda sjukhusen. Vi arbetar med ett lagförslag som säger att man får göra det under vissa omständigheter. Man ska komma ihåg att det är olika frågor. Om man säger ja till att det finns privata alternativ är det inte självklart att man anser att all offentligt driven sjukvård ska säljas ut till privata aktörer. Fler aktörer kan gärna komma in på banan. Vi kommer också förmodligen att behöva fler som agerar inom sjukvårdens område.  Däremot menar jag, till skillnad från mina debattörer, att det är självklart att verksamheten måste regleras. Vi måste ha ett gemensamt ansvar för den gemensamma sjukvården. Vi måste reglera finansiering, tillgänglighet, kvalitet och tillsyn. Det är alla möjliga olika frågor som självklart ska regleras. Det skapar ibland särskilda svårigheter när det är en privat aktör. Till exempel kan det handla om en viss typ av myndighetsutövning. En läkare kan ha en viss plikt att anmäla vid ett tvångsomhändertagande eller något annat. Vad händer då när just den läkaren arbetar som entreprenör och inte är anställd? Det finns en rad frågor som självklart behöver regleras. Det ställer särskilda krav när det handlar om privata aktörer. Det menar jag att vi kan klara av, och det arbetar vi också med. Det är inte någon oöverstiglig fråga.   Till Marita Aronson vill jag säga att jag helt och hållet delar uppfattningen att primärvården behöver utvecklas. Jag tycker att det inte är tillfredsställande när det gäller möjligheten att ha en egen fast läkarkontakt. Där behöver vi bedriva ett utvecklingsarbete i samarbete med landstingen. Jag har sagt tidigare i mediala debatter i fråga om ett nationellt husläkarsystem att det är något man kan tänka sig att pröva. Men det förutsätter naturligtvis att det finns landsting som är intresserade av att pröva frågan. Eftersom det är landstingen som är huvudmän för sjukvården kan staten inte pröva ett eget system utan att ha sjukvårdshuvudmännen, eller åtminstone några av dem, med sig i den typen av försöksverksamhet. Vi måste ha en dialog med landstingen om hur vi ska utveckla detta.  Till Chatrine Pålsson vill jag säga att resurserna till kommuner och landsting för 2004 var väsentligt högre än de som var året innan. Där var det ingen sänkning. När det gäller demensvården bedrivs prioriteringsarbetet i förhållande till den nationella vårdgarantin, som bland annat tar upp sådana frågor, nu i full fart inom Sveriges kommuner och landsting. Där är det här en viktig fråga. Regeringen har bland annat initierat att Socialstyrelsen nu arbetar med riktlinjer just för demensvården och där den här typen av överväganden mycket väl kan komma med. Men det är en fråga som Socialstyrelsen ansvarar för. 

Anf. 67 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det är bra att Ylva Johansson säger att man gärna vill pröva. Protossystemet har läkarorganisationerna förordat. Därför tror jag att det är lättare att få igenom det. Därför var det mitt förslag att man skulle försöka med det.  Vad gäller om det är skillnad på privat och offentlig vård är det bra med mångfald. Det är det som är vitsen med det här, att man har många olika alternativ och att de stimulerar varandra. Jag tycker att det är lite tråkigt att man inte ska kunna sälja den vård som finns utöver det som redan är gjort. Men det fanns en liten ljusning i vad jag hörde i dag mot vad jag har hört förut. Det är lite bättre än det som står i svaret.  Vårdgarantin infördes av den borgerliga regeringen men avskaffades av Socialdemokraterna 1997. Nu är den på väg att införas igen, enligt Ylva Johansson. Kommer den då att bli en lagfäst rättighet enligt hälso- och sjukvårdslagen, vilket vi i Folkpartiet hoppas? Det är viktigt att det finns tillräckligt med resurser, precis som Chatrine Pålsson sade tidigare. Vi hoppas också att det ska finnas mångfald och valfrihet för patienterna i förslaget. Vad kommer avtalet mellan regeringen och Landstingsförbundet att innehålla? Vad kommer att ingå i vårdgarantin, och vilka prioriteringar kommer att tillämpas? Jag tror det är frågor som många patienter undrar över.  Engqvist lovade också att se över sjukvårdens organisation. Det skulle göras i samarbete med de fackliga organisationerna och arbetsgivarna. Någon sådan dialog kom, vad jag vet, inte till under Engqvists tid. I stället kom han med förslaget om stopplag som kritiserades av de fackliga organisationerna. Det blev ingen dialog utan tvärtom. Det blev sämre relationer. Något samarbete blev det inte mellan sjukvården och företagen. Det tycker jag är tråkigt. Vi hoppas att det ska lätta. Det stopptänkande som finns nu är inte bra.  När det gäller valfrihet till sjukvård inom EU har ju Ylva Johansson sagt att Regeringsrätten för cirka ett år sedan har slagit fast att patienter som bor i Sverige har rätt till vård i andra länder på hemlandets bekostnad om vissa villkor är uppfyllda. Det står också i svaret att det pågår ett arbete inom Socialdepartementet för att se över hur den svenska lagstiftningen ska anpassas. Det har sagts tidigare att man ska öppna för gränsöverskridande vård. När, Ylva Johansson, kommer den här valfriheten för svenska patienter till vård inom EU? Det fick jag inte något svar på. 

Anf. 68 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag har några ytterligare frågor. Det är väldigt bra att Socialstyrelsen jobbar med frågan om demenssjuka. När kommer deras kartläggning att vara klar?  Det är inte enbart en huvudfråga för Kristdemokraterna att ta bort hinder för att man ska kunna driva vård inom alternativa vårdformer. Det handlar inte minst om att det är hög tid att också ha förtroende för de folkvalda landstingspolitikerna. De är ju också folkvalda i ett allmänt val. Stockholm är inte jämförbart med Arvidsjaur. Malmö är knappast jämförbart med Ystad.  De landstingspolitiker som finns nära och i länet måste ha möjlighet att arbeta för att uppfylla hälso- och sjukvårdslagen på det sätt som de anser bäst.  Det är min nästa fråga: Är det riktigt sjyst att sätta stopplagar och tala om för landstingspolitikerna att de ska uppfylla hälso- och sjukvårdslagen, men att de inte får göra si och så? Om de fattar tokiga beslut blir de väl inte omvalda? Det känns lite fel när man nu har folkvald församling.  När kommer propositionen – om den nödvändigtvis måste komma – när det gäller vinstintressena?  Jag vill också fråga om Ylva Johansson skulle kunna tänka sig att anta det borgerliga förslag som finns i vår vårdgaranti sedan 2002, nämligen en lagändring i hälso- och sjukvårdslagen om vård i tid. 

Anf. 69 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Låt mig först säga något om alternativ och privata aktörer inom vården. Vi har redan många privata aktörer. 35 % av dem som arbetar inom primärvården är anställda och jobbar för en privat entreprenör.  Detta är ingen marginell verksamhet. Det är en stor del. Det är inte något problem att vi inte har entreprenörer inom vården. Det har vi, och det fungerar i allmänhet bra.   Det kan gå åt båda håll. Det kan minska. Det kan öka. Det får man ta ställning till lokalt utifrån de aktörer som finns där. Man kan inte säga att vi inte har privata entreprenörer, och man kan inte heller säga att det inte fungerar.  Här tar, menar jag, landstingen sitt ansvar på ett bra sätt.  När det gäller sjukhusen, Cathrine Påhlsson, är det lite annorlunda. Där finns det anledning för staten att gå in och reglera i vissa delar. Det gäller till exempel universitetssjukhusen. De är inte bara en angelägenhet för de landsting där de ligger utan en nationell angelägenhet där det finns anledning att ha nationella regler.  Det gäller också om man fattar beslut om sina sjukhus som kraftigt kommer att kunna påverka vården för invånarna på sådant sätt att det också påverkar andra landsting. Det gäller till exempel om ett landsting bara har ett sjukhus och säljer det.  Det ser annorlunda ut när det gäller sjukhus som är väldigt stora och väldigt dyra och kompetenskrävande enheter. Där finns det anledning att ha vissa nationella regler.  Vårdgarantin kommer att börja gälla i år – från och med den 1 november. Inom kort kommer vi att ta beslut om en sådan överenskommelse.  Riksdagen har anslagit 700 miljoner särskilt för genomförandet av detta. Bedömningen från Sveriges kommuner och landsting är att det är resurser som räcker för att åstadkomma en vårdgaranti om högst 90 dagar.  Låt mig sedan säga något om valfriheten för vård inom EU.  Min bedömning är att den valfriheten redan finns. Vi har den. Vi kan behöva vissa kompletterande förändringar i våra egna regelsystem för att de ska passa ihop, men valfriheten finns. Den finns ur tre aspekter.  Dels finns möjligheten att landstinget remitterar patienten till ett annat land. Då betalar självklart landstinget hela kostnaden.   Dels kan patienten söka förhandstillstånd. Om man får det beviljat betalar man vårdavgifter som om vården gavs i Sverige. Det regleras sedan med faktura från det land där vården utförs.   Dels kan patienten söka vård i ett annat EU-land utan förhandstillstånd. Där har rättsutvecklingen i EU klargjort att patienter har en fördragsgrundad rätt att söka vård i annat EU-land och i efterhand få ersättning från den egna försäkringskassan. I detta fall betalar patienten för behandlingen när den ges och begär ersättning för gjorda utlägg i efterhand. Försäkringskassorna runtom i landet behandlar ansökningarna. Ansökningarna får inte avslås om det gäller sådan vård som i Sverige skulle ha bekostats genom det allmännas försorg samt om behandlingen anses uppfylla kraven på god vetenskap och beprövad erfarenhet.  Detta gäller i EU, och det är därmed också det som gäller i Sverige. Det behövs alltså inga nya förslag som vi behöver anta i Sverige för att valfriheten inom vårdområdet inom EU ska uppfyllas. 

Anf. 70 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det låter bra. Nu hoppas jag att också den anpassning som sker på Socialdepartementet blir klar snart.  Primärvård och privat vård är något som vi har diskuterat och som vi kommer att diskutera ända tills vi tar beslutet om stopplag. Vi kanske fortsätter att diskutera det hela tiden.  Jag tror att det är viktigt att vi inte har någon skrämselpropaganda om att privatvård är farligt. I min hemkommun, Mölndal, har PRO haft en kampanj om att man inte ska gå till det privata därför att det är så gräsligt och de bara suger pengar.  Häromdagen var det en tant som var hos det privata. Hon hade gått dit i alla tider. Hon hade trott att det var en offentlig vårdcentral. Hon sade: Snälla doktorn, lova att aldrig göra denna privat. Då svarade han: Fru Johansson har faktiskt gått privat hela tiden.  Det är skrämselpropaganda.  Det är 1 ½ år kvar på perioden. Vi hoppas att mycket av det som Ylva Johansson har sagt ska bli klart också blir klart innan perioden är över.  Släpp sjukvården loss! Var inte så rädd. Det finns en fantastisk kompetens inom sjukvården, men den måste få en annan självbild, en annan organisation och en mångfald.   Hinner Ylva Johansson få de här tio reformerna i hamn innan perioden är över, som Lars Engqvist lovade? 

Anf. 71 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Självklart fullföljer jag de löften som regeringen har utställt innan jag tillträdde. Självklart fortsätter regeringen den politik som vi har börjat driva. Men det är också självklart att jag delvis har min egen agenda. Det är ett privilegium för en minister att kunna prioritera bland sina frågor.  Ja, jag kommer att fullfölja det regeringen har utställt att göra, men det kommer också att märkas att jag är en annan person än Lars Engqvist.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:264 om placeringsort för det nya nationella rådet för organ- och vävnadsdonation

Anf. 72 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig om jag kommer att ta några initiativ till att det nyinrättade nationella rådet för organ- och vävnadsdonation blir placerat i Göteborg.  I dag finns inte någon instans som har ett övergripande ansvar för att verka för tillvaratagande av organ och vävnad för transplantation. Det nationella rådet får nu en sådan uppgift. Rådet ska vara en central kunskapsbank i donations- och transplantationsfrågor samt ha en opinionsbildande roll och svara för att allmänheten får en kontinuerlig information om organdonation och om vikten av att så många som möjligt tar ställning i donationsfrågan.  Det nationella rådet inrättas inom Socialstyrelsen, och rådets uppgifter har beslutats genom en ändring av Socialstyrelsens instruktion. Ordförande och ledamöter i rådet tillsätts av regeringen, men det ankommer på Socialstyrelsen att närmare utforma rådets organisation.  Jag förutsätter att Socialstyrelsen följer de lagar och förordningar som kan vara aktuella i det här sammanhanget och tar de hänsyn som krävs. 

Anf. 73 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet Ylva Johansson för svaret, även om jag inte tycker att jag kan vara särskilt nöjd med det.  I dag när regeringens utredare Jan Bergqvist presenterar ett antal statliga myndigheter som ska utlokaliseras till de fyra orter som tappat en massa arbetstillfällen i samband med det försvarsbeslut vi tog här i december kan man kanske tycka att den här frågan inte är så stor. Jag är också medveten om att antalet arbetstillfällen inte är särskilt stort när det gäller det nationella rådet. Min utgångspunkt är alltså inte att argumentera för ökad sysselsättning i Göteborg, som interpellationen lyfter upp. Framför allt handlar det om betydelsen av att det nationella rådet för organ- och vävnadsdonation får en miljö som gör att rådet kan verka på ett kraftfullt sätt till gagn för hela landet.  Jag är naturligtvis oerhört glad att riksdagen i december fattade beslutet, på förslag av regeringen, att inrätta ett råd för organ- och vävnadsdonation. Jag har för övrigt följt frågan ganska länge, innan jag kom till riksdagen bland annat som ordförande i Sahlgrenska universitetssjukhuset. Jag har också agerat väldigt kraftfullt för att vi där skulle bygga upp och framför allt vidmakthålla ett transplantationscentrum som kan konkurrera på den internationella marknaden, vilket vi vet är viktigt för framtiden.  Sverige är ett litet land, men på det här området är vi oerhört framgångsrika. Det är också i Göteborg som denna utveckling har gått främst. Som jag skrev i interpellationen bedrivs ungefär 44 % av all organ- och vävnadstransplantation i landet i Göteborg, i nära samarbete mellan sjukhuset och Sahlgrenska akademin.  Detta är min utgångspunkt i interpellationen. När vi nu diskuterar att skapa ett nationellt råd, vilket i och för sig Socialstyrelsen har fått i uppdrag att göra, vill jag peka på betydelsen av att man också kopplar det dit där vi har en omfattande transplantationsverksamhet. Det är viktigt att rådet som ska följa verksamheten har en närhet till denna verksamhet, som det också har till uppgift att bedriva opinion för. Det är viktigt att man lyckas i opinionsarbetet så att fler människor är beredda att ställa upp och donera sina organ. Samtidigt ska det nationella rådet följa utvecklingen inom sjukvården. Det har alltså en koppling till vilken verksamhet som bedrivs inom transplantationsområdet.  Jag tycker att den kompetens som utvecklats i Göteborg borde kunna tas till vara på ett bra sätt inom Socialstyrelsens organisation. Socialstyrelsen har ju också en regional organisation med kontor i bland annat Göteborg. Därför skulle detta inte vara någon stor svårighet. Inte heller skulle det behöva bli betraktat som någon utlokalisering utan mer som en lokalisering till den ort där vi har den mest omfattande verksamheten och därmed de bästa exemplen för att driva utvecklingen vidare och på det viset ge en bra miljö för det nationella rådet. 

Anf. 74 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Lars Johansson och jag har samma uppfattning om vikten av att kansliet för det nya nationella rådet för organdonation hamnar i en bra miljö och självklart har tillgång till rätt kompetens, särskilt som det är tänkt att vara en mycket liten fast personalstyrka. Man talade i propositionen om att det borde vara tre personer anställda. Med så pass få personer är förstås inte placeringen, precis som Lars Johansson också säger, någon sysselsättningsåtgärd, utan självklart måste beslutet grundas på var man kan få den bästa miljön för att kunna bedriva arbetet på ett så bra sätt som möjligt. Det är precis den frågan som Socialstyrelsen har till uppgift att ta ställning i.  Detta ligger också nära bedömningen av högspecialiserad vård. Vi har där en utredning som har kommit med förslag, och jag räknar med att regeringen ska kunna ta beslut om en proposition under våren om den högspecialiserade vården. Bland förslagen i den utredning som ligger till grund finns också att Socialstyrelsen får i uppgift att definiera vad som är rikssjukvård och därmed också anledning att ta ställning till de olika aktörer som bedriver just högspecialiserad vård. Därför är min bedömning att Socialstyrelsen är väl skickad att ta ett klokt beslut om var det nationella rådet för organdonation ska vara lokaliserat. 

Anf. 75 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! På en punkt, Ylva Johansson, är jag inte lika övertygad när det gäller Socialstyrelsen. Jag tycker att de i många stycken gör ett bra arbete och är viktiga rådgivare för sjukvården i landet. Men i den här frågan har jag faktiskt haft kontakt med Socialstyrelsen och pratat med bland andra generaldirektören. Även om han inte ville ange sitt beslut fick jag en väldigt tydlig känsla av att man av administrativa skäl tycker att rådet ska ligga i Stockholm.  Det påstods också i det sammanhanget att den regionala organisation som Socialstyrelsen har enbart ska handla om tillsynsärenden.  Där fick jag alltså två argument som jag tycker talar emot det som är utvecklingen i landet. Vi har ju nätverksbaserat arbete inom väldigt många olika myndigheter. Det centrala är inte att man finns placerad i Stockholm, utan man kan samarbeta med organ som finns utplacerade på andra håll runtom i landet.  Därför tycker jag att det i denna fråga finns anledning att ifrågasätta Socialstyrelsen. Nu hoppas jag – beslutet är ju ännu inte fattat, så det finns möjlighet att agera – att Socialstyrelsen agerar på ett sådant sätt att man tar hänsyn till andra faktorer och på det viset trots allt skapar den bättre miljö som jag upplever att man kan få i Göteborg.  Det nationella rådet är oerhört välkommet. Göteborg har inom sin medicinska verksamhet drivit frågan att vi ska ha ett nationellt råd för hela landet, eftersom man upplever att det vore oerhört väsentligt, och också att det mycket väl borde kunna bli lokaliserat till Göteborg.  Jag har alltså den uppmaningen kvar. Även om jag vet att det är Socialstyrelsen som ska fatta beslutet tycker jag att det är väldigt viktigt att i riksdagens talarstol framföra ett väldigt tydligt budskap om att så bör ske. Om det nu inte gör det kommer vi nog framdeles att få en diskussion om att så fort Socialstyrelsen får ett lokaliseringsuppdrag blir det alltid Stockholm. Då kanske man i riksdagen måste agera på ett annat sätt. 

Anf. 76 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller lokalisering har Socialstyrelsen liksom andra myndigheter att beakta de krav som ställs på verksamheten i fråga om regionalpolitiken. I Statsrådsberedningens kommittéhandbok sägs också att huvudregeln ska vara att nya verksamheter varken ska hamna i Stockholm eller i andra storstäder. Detta är, så att säga, det som finns för att styra. Sedan är det till syvende och sist Socialstyrelsen, myndigheten, som har att göra bedömningen. Som vi var överens om tidigare handlar det då om vad som är en bra miljö och var man kan bedriva ett effektivt och bra arbete med detta lilla kansli, som det kommer att bli.  Det är ju så med självständiga myndigheter att de inte alltid tar det beslut man vill. Jag tycker dock ändå att detta är en bra princip. Jag tycker också att vi styr Socialstyrelsen på ett rimligt sätt som det är i dag. Jag avhåller mig alltså från att ha några synpunkter på var man bör lokalisera detta. Jag utgår från att Socialstyrelsen kommer att ta ett klokt beslut och kunna försvara det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:222 om dataspelsvanor hos barn och ungdomar

Anf. 77 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Lars-Ivar Ericson har frågat mig vad jag avser att göra för att minimera de negativa följderna av barns och ungdomars dataspelsvanor.  Jag delar Lars-Ivar Ericsons oro för att barn och ungdomar spenderar alltför mycket tid framför datorspel av olika slag. Lars-Ivar Ericson tar upp flera olika viktiga frågeställningar kring detta, nämligen datorspel med olämpligt innehåll, spelberoende samt att stillasittandet framför datorn innebär en risk för övervikt och sjukdomar.   Som Lars-Ivar Ericson påpekar finns det ingen särskild lag som bestämmer vad ett datorspel får innehålla. Datorspel omfattas av yttrandefrihetsgrundlagen, YGL, vilket bland annat innebär att spelens innehåll kan bli föremål för prövning i efterhand när det gäller vissa brott. Enligt brottsbalken döms den som i rörliga bilder närgånget eller utdraget skildrar våld mot människor eller djur med uppsåt att bilden sprids eller som sprider en sådan skildring. Justitiekanslern inledde under 2004 en förundersökning av om distributionen av datorspelet Postal 2 strider mot förbudet mot olaga våldsskildring. Justitiekanslern ämnar inom kort ta ställning till om åtal ska väckas.  Självklart kan innehållet i ett datorspel, även om det inte är olagligt, vara mindre lämpligt för barn. Medierådet, före detta Våldsskildringsrådet, arbetar på uppdrag av regeringen med att minska risken för skadlig mediepåverkan på barn och unga. Uppdraget omfattar bland annat datorspel. Rådet ska ägna våldsskildringar och pornografi särskild uppmärksamhet samt ha ett tydligt genusperspektiv i sin verksamhet. I rådets uppdrag ingår att driva på mediebranschernas självreglerande arbete för att skydda barn och unga från skadlig mediepåverkan. Medierådet har nyligen gett ut en broschyr med information till föräldrar med dator- och tv-spelande barn. Den innehåller bland annat sju tips till föräldrar som tagits fram av MDTS, Sveriges branschförening Multimedia, Dator- och TV-spel, i samverkan med Medierådet.  Ett av tipsen är att respektera de åldersrekommendationer som spelen är märkta med enligt det europeiska PEGI-systemet. PEGI, Pan European Game Information, innehåller både en åldersrekommendation och symboler som visar vilken typ av innehåll konsumenten kan mötas av när produkten används. Enligt MDTS informerar de stora butikskedjorna sina kunder både muntligen och skriftligen om åldersmärkningen.   Riksförbundet Goodgame är en ideell konsumentorganisation som består av ett antal medlemsföreningar. Goodgame arbetar med testning av spel enligt underhållningsaspekter, användbarhetsaspekter och etiska aspekter. Deras tester finns på www.goodgames.se.  Barn som stillasittande tittar mycket på tv löper risk att bli överviktiga (Statens folkhälsoinstitut, 2004). De få studier som gjorts på barn som spelar mycket datorspel har inte kunnat visa på sådana samband. Studier på andra hälsoeffekter av tv- och datorspelande hos barn och ungdomar visar på att barnen utvecklar bättre reaktionstid och förmåga att tänka i bilder med mera, spatiala förmågor. Folkhälsoinstitutet ämnar presentera en nyligen gjord sammanställning av forskning som delvis speglar den här frågeställningen i januari 2005.  

Anf. 78 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Jag är uppväxt under det trygga 50-talet, då suddiga tv-bilder kunde få barnaögon att tindra. Men i dag möter barn och ungdomar en helt annan värld. Enbart i Sverige säljs det årligen dataspel för 800 miljoner kronor. Internationellt omsätter spelbranschen mer pengar än hela den amerikanska filmindustrin gör. Spelmarknaden är en av de absolut största underhållningsbranscherna.  Jag vill inte förringa värdet av elektroniska spel. De kan stimulera barns intellektuella och emotionella förmåga. Det är inte själva mediet som det är fel på utan tyvärr alltför ofta innehållet.   Tillsammans med yngste sonen fick jag för tio år sedan spela Trädgårdsspelet som gick ut på att man skulle odla sin trädgård och sedan försöka sälja produkterna på torget. Jag hoppas att snart få göra det med barnbarnen när de har blivit några år äldre.   Men det som oroar mig är att höra om åttaåringen som säger att det är roligare att leka med datorn än med människor för datorn är bättre på att leka, att få höra att det finns barn som spelar 30–40 timmar i veckan, att det finns barn som äger 1 000 olika dataspel och att få höra om spel som kan köpas via en specialtidning. Innehållet beskrivs så här: När man vunnit en fight kan man avrätta sin motståndare genom att slita ryggraden ur kroppen på honom, spetsa honom på ett järnstaket, knuffa honom under ett tunnelbanetåg eller kasta hans kropp på roterande knivar så att blodiga likdelar flyger över rutan. Eller spelet som ministern nämner i sitt svar, Postal 2, som handlar om hur man har ihjäl folk på olika sätt, till exempel med en spade. Om man vill använda skjutvapen har man möjlighet att trä en levande katt över pipan som ljuddämpare.  Nu vet jag att Postal 2 kommer att bli åtalat. Det är vice chefsåklagaren Göran Olsson i Helsingborg som har fått JK:s uppdrag att driva målet. Men YGL, som ministern hänvisar till, är uddlös. Det finns kryphål i den här lagen. Det är nämligen så att man kan göra en ren filmversion som det inte går att spela med. Sedan kan man lämna in den till Biografbyrån för granskning. På Biografbyrån brukar man aldrig göra några klipp. Om filmversionen får klartecken är juridiken faktiskt sådan att spelversionen också får det helt automatiskt.   Jag undrar om ministern har någon kommentar till detta kryphål.  Sedan vill jag referera till en svensk psykolog, Håkan Johnsson, som hävdar att han har träffat flera svenska barn, de yngsta bara sju åtta år, som han betecknar som spelberoende. Barnen sitter i timmar och spelar dataspel och vill inte gå ut och leka med sina kompisar. Håkan Johnsson hävdar att barn som blir beroende av dataspel påminner om alkoholister. De smyger i väg, och föräldrarna hittar dem vid datorn. Det är en allvarlig varningssignal. Barnen blir invalidiserade genom att de avskärmar sig från yttervärlden. De vet inte hur man uppför sig. De lär sig inte kommunicera med andra människor. De kan inte ta kritik.  Jag undrar om ministern har någon kommentar till barns spelberoende. Vi håller kanske på att få ett nytt folkhälsoproblem. 

Anf. 79 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Fru talman! Jag får börja med att säga att jag tycker att Ericson har tagit fram en väldigt bra interpellation, även om den egentligen bara berör en liten del av vad barn tar del av. Ända sedan jag själv hade mina barn små i början av 80-talet har jag förundrats och förskräckts av just vad barn tar del av.  Det är underhållningsvåld – smaka på ordet! Det kom en video i början av 80-talet – Motorsågsmassakern. Den var alltså totalförbjuden ett tag. Jag skulle tippa att den är barntillåten åtminstone från sju års ålder i dag.   Sedan kom kabel-tv, rollspelen och tv- och dataspelen. Det som jag skulle vilja se är att man tog ett grepp om hela utbudet som barn tar del av.   Det här tror jag är en jättestor fråga för samhället. Därför väckte jag i höstas en enskild motion om våldet i samhället. Många av oss upplever att våldet har blivit allt grövre och att det har ökat. Det här våldet har naturligtvis många olika tänkbara orsaker. Det är utanförskap, brist på förebilder, misslyckad skolgång och allt möjligt av social problematik. Men det man sällan debatterar är just den här stora konsumtionen av våld som barn tar del av.   Vi vet också att föräldrar och vuxna har väldigt lite tid för barn i dag. Det finns undersökningar som säger att i dag pratar föräldrar ungefär tre minuter om dagen med sina barn i genomsnitt. År 1989 var det fem minuter. Jag menar att så länge vuxenvärlden inte vet vad barn tar del av är de också mycket oskyddade.  Jag förordar inte förbud och lagar. Jag tror inte att det är en möjlig väg. Däremot tror jag att vi verkligen måste diskutera denna fråga.  I min motion, som ligger på utbildningsutskottets bord, har jag föreslagit att Skolverket ska få ett uppdrag. Jag tror nämligen att förskollärare och lärare har god kunskap om hur barns situation ser ut och vad de tar del av. Det är åtminstone min erfarenhet från möten med skolfolk.   Det spel som åberopades – jag vill inte säga namnet på det eftersom det innebär en viss reklam att nämna det – går ut på att slakta så många som möjligt på ett postkontor. Spelarna kan välja att skjuta mot svarta, muslimer, homosexuella eller poliser.   Jag skulle vilja fråga statsrådet om gränsen inte är nådd. Känner statsrådet möjligen till om det finns väldigt många spel av den här karaktären? Jag skulle också vilja veta vilken roll Medierådet, före detta Våldsskildringsrådet, spelar. Min uppfattning när jag har följt utvecklingen under senare år är att det bara blir värre och värre. Barn matas med våld, övergrepp och sex under i stort sett dygnets alla timmar. Det är ungefär som om de inte behöver någon annan spis än detta. Jag skulle vilja veta vad Våldsskildringsrådets, eller Medierådets, arbete lett till när det ändå ser ut som det gör i dag.  

Anf. 80 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag vill också börja med att tacka Lars-Ivar Ericson för en bra interpellation. När jag såg den tänkte jag på vad en person som jag inte kommer ihåg namnet på sade, nämligen: Var tid har sin blinda fläck.   Jag funderar ibland på alla de möjligheter som våra barn har att se förfärliga scener. Som vuxen blir jag skrämd när jag tittar in i datorn på detta. Man skulle kanske ägna sig ännu mer åt att se vad det verkligen är.   Det kommer rapporter och vittnesbörd från unga människor som har begått våldsbrott. De säger att de inte vet om det är på allvar, i datorn eller på våldsfilm. Då är det klart att det är en oerhört allvarlig företeelse som jag tycker att vi är tvungna att ta till oss på största allvar.   Vi vet också att alltfler barn mår psykiskt dåligt. Det är väl inte kartlagt varför det är så, och man söker också hjälp lite oftare. Men allt som våra barn utsätts för i denna värld är oerhört kämpigt.   Det är väl inte heller någon hemlighet att Kristdemokraterna gärna talar om en familjepolitik som ger mer tid för barnen. När vi hör att föräldrar talar tre eller fem minuter per dag med sina barn är det angeläget att man tar bort hinder så att föräldrarna får mer tid för sina barn.   Jag vill ställa en annan fråga till statsrådet som har en helt annan dimension. Den handlar om när barn utsätts för strålning. När det gäller mobiltelefoner har man diskuterat att barn under 15 år helst inte ska utsättas för sådan strålning eftersom barns hjärnor är mer känsliga än vuxnas. När man då vet att barn sitter så många timmar framför datorn blir det sammantaget väldigt mycket påverkan av strålning.   Jag undrar om Morgan Johansson har kunskaper om detta och om han tycker att det verkar vara ett vettigt förslag att också informera om den totala strålningsrisken för våra barn?  

Anf. 81 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det kommer att bli lite underligt i den här debatten. Här debatterar jag med tre borgerliga politiker. Men det finns nog en fara för att jag kommer att framstå som den mest liberala i dessa frågor. Jag menar nämligen att den ordning som vi i dag har är ganska bra och väl avvägd.   Lars-Ivar Ericson har lyft fram två delar i sin interpellation. Den ena är spelens innehåll och våldsskildringen i fråga om dem. Och där har vi en lagstiftning som lyfter fram den olaga våldsskildringen och som kriminaliserar den. Och som jag nämnde i mitt interpellationssvar pågår det faktiskt redan en process i ett fall. Den andra delen gäller information till föräldrarna om just vilka gränser som finns och om vilka åldersrekommendationer som ska finnas. I fråga om detta redogjorde jag också i mitt interpellationssvar för hur Medierådet nu arbetar med det och också för hur man inom branschen jobbar med detta.   Den andra delen som Lars-Ivar Ericson snuddar vid är om barn spelar för mycket, alltså om de sitter för mycket inne och tittar på tv och spelar dataspel. Det kan säkert vara så att de gör det och att det möjligen skulle kunna leda till att överviktsproblematiken förvärras. Samtidigt vet vi i och för sig att den stora boven när det gäller övervikt faktiskt är kosten. Det handlar mindre om att man rör sig för litet och mer om att man äter fel. Jag föreställer mig att det är därför som ingen har kunnat etablera något samband just mellan att spela dataspel och att bli tjock. Detta samband är inte klarlagt. Däremot finns det faktiskt ett samband mellan att spela dataspel och att öka sin reaktionsförmåga och att få en bättre spatial förmåga, alltså begrepp om rummet. Den här frågan är alltså inte så enkel.  Chatrine Pålsson säger att var tid har sin blinda fläck. Var tid har också sin indikator, var tid har sin jazzdans, och var tid har alltid sina företeelser som vuxenvärlden blir upprörd över och som man slår ned på.   Jag är ganska säker på att den ordning som vi har i dag, nämligen en ordning som bygger på att man kan slå ned på de fall där våldsskildringarna blir utdragna och där det finns risk att de kan skada, faktiskt är ganska väl avvägd. Därför vill jag göra er besvikna på den punkten. Med den kunskap som vi har i dag tänker jag inte ta några ytterligare initiativ.   Folkhälsoinstitutet lägger fram en studie under den här månaden. Vi får se vad man kommer fram till i den. Men man kanske också ska notera att den undersökning som jag föreställer mig att interpellationen delvis bygger på, nämligen den som har kallats Fair Plays och som lyfter fram att det var väldigt många som spelade väldigt länge, var gjord bara som en enkätundersökning i samband med att projektet Flicka var ute och reste i landet och har egentligen inte något som helst vetenskapligt värde och är inte representativ för 11–16-åringar. Därför kan man inte heller dra några för långtgående slutsatser av den.  

Anf. 82 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Det var 2 142 11–16-åringar som deltog i Fair Plays undersökning. Den visade att var fjärde spelar varje dag, att 6 % spelar mer än fem timmar per dag sju dagar i veckan, att 77 % känner någon som spelar för mycket, att 23 % har försökt att sluta spela men inte lyckats och att 20 % blir rastlösa och irriterade när de inte har kunnat spela.   Sedan vill jag ta upp ministerns svar om hur åldersmärkningen fungerar i praktiken. Nr 6 av tidningen Konsumentmakt 2004 gjorde en undersökning bland fem leksaksbutiker i Skandinaviens största leksakskedja som kallas BR-Leksaker. Den undersökningen visar att butikerna säljer spel med åldersmärkningen 16+ och 18+. Detta sker trots att affärernas huvudsakliga målgrupp är barn i åldern 0–10 år. Och de våldsamma spelen finns bland barnspelen. Den undersökningen visar också att personalen har dåliga kunskaper om PEGI-märkningen, alltså den märkning som anger lämplighet med avseende på innehåll, till exempel våld, droger och sex. I vissa av butikerna visste personalen inte ens vad PEGI-märkningen innebär. Och i ett fall tipsade personalen om ett 16-årsspel som lämplig present till en 12-åring.   Återförsäljarna verkar inte ta åldersrekommendationen på allvar. Jag undrar därför om ministern kan tänka sig lagstiftning ifall åldersmärkningen inte efterlevs i butikerna.  Ministern säger att det inte finns något samband mellan dataspel och övervikt. Men det finns en del amerikanska undersökningar där man tar upp riskerna. Spelar man dataspel för mycket tappar man tidsperspektivet. Man kan inte längre skilja mellan dag och natt. Skolarbetet blir lidande. Också sambandet mellan sömnbrist och fetma har granskats. Man har kommit fram till att barn och ungdomar som spelar dataspel på tider när de egentligen borde sova löper förhöjd risk att bli just överviktiga. En av anledningarna tros vara att det hormon i kroppen som begränsar aptiten och som får oss att känna oss mätta minskar med minskad sömn. Därför kan fetma och benskörhet bli konsekvenser av för mycket spelande.  Jag vill också ta upp en annan fara som jag fått information om från professor Martin Ingvar. Han hade en artikel i Bristidningen nr 4 år 2004. Där framkom att han oroades av barnens läsvanor. Han skriver: Läsandet är till sin natur ett långsamt medium som ger utrymme för fantasi medan det utövas. Men snabba medier som tv och framför allt dataspel belastar hjärnans in- och utkanaler så hårt att de inte ger något som helst utrymme för abstrakt tänkande vid sidan av.  För att återgå till detta med våldet har vi också Grand Theft Auto San Andreas som marknadsförs på följande sätt: brutalt men kul, djupt omoraliskt och grymt våldsamt. Det handlar om att som biltjuv samla poäng genom att mörda, stjäla och köra över fotgängare. Jag tycker att det här är ett exempel på marknadsföringsargument som borde förbjudas. 

Anf. 83 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Fru talman! Först vill jag tala om för statsrådet att jag är liberal och värnar yttrandefriheten. Jag har inte krävt några lagstiftningsförslag, men jag tror att man kan vara uppfinningsrik och hitta motaktiviteter för de här barnen. Framför allt tänker jag på de barn i otrygga sociala miljöer som i princip har dataspelande som den enda sysselsättningen. Det gäller att kunna erbjuda dem fritidsaktiviteter. Vi vet ju att det är en ganska stor utslagning när det gäller just fritidsaktiviteter, i alla fall bland de fattigare barnen.  Jag ska avslutningsvis ställa en fråga till statsrådet om något som jag har funderat en hel del på. Hitintills har jag aldrig fått ett vettigt svar av någon, så nu är jag spänd på att få höra vad statsrådet säger.  När det gäller filmer, videor och dataspel säger man: Nej, det är ingen fara. Barn kan skilja på dikt och verklighet. Det här spelar inte någon roll.  Inte minst i denna kammare har reklamens inverkan diskuterats väldigt mycket. Vi talar om förbud mot alkoholreklam, mot reklam med sexistiskt innehåll och mot reklam riktad till barn. Vad vi ser i medierna är att man är beredd att betala ganska mycket för bara några sekunders reklam därför att man vet att människor påverkas av den. Men skulle det inte få enorma konsekvenser om barn spelade dessa dataspel 30 timmar i veckan? Av vilken anledning skulle de inte bli påverkade av det? 

Anf. 84 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Egentligen har varken jag eller Kristdemokraterna under de år som gått tänkt att man ska behöva lagstifta om dataspel. Det som gör att jag engagerar mig i frågan är att jag inser att det här är ett stort problem. Det finns olika sätt att föreslå – olika sätt att begränsa problemet. Jag blir lite bekymrad om statsrådet inte har något enda förslag så att vi kommer åt det här stora problemet med barnen. Vi har ju hört om siffror i sammanhanget.  Jag tror att det här bara ökar mer och mer om vi inte ser till att på något sätt skärpa reglerna. Ett sätt är kontroll av hur detta med åldersgränsen uppfylls. Det finns säkert också andra viktiga sätt. Jag tror att information till föräldrarna är synnerligen angeläget inom området. Det här är en folkhälsofråga av stora mått. Det handlar ju om våra barn.  På nytt vill jag fråga om statsrådet inte har tid till förfogande för att svara på frågan om den strålningsrisk som finns. Den sammantagna strålningsrisken kan vara farlig för barns hjärnor.  Jag skulle vilja fråga om det inte finns några regler internationellt på området eller om vi ska diskutera frågan och tillsätta en form av utredning. Hitintills har det ju bara, åtminstone som jag har hört, gällt mobiltelefoner. Där har det varit olika forskningsresultat som inte riktigt stämt överens. Ibland har man sagt att det inte är någon skillnad, men man har ändå landat i att vara lite försiktig när det gäller våra barn. 

Anf. 85 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller strålningsrisken tycker jag att Chatrine Pålsson kan återkomma till frågan i en särskild debatt. Å andra sidan ska vi komma ihåg att många av oss sitter dagligen, timme efter timme, framför datorn. Själv gjorde jag det kanske mer när jag var ledamot av denna kammare. Då satt jag faktiskt i många timmar om dagen framför datorn, liksom jag gjorde när jag jobbade som journalist. Det är väldigt många som varenda dag gör det i sitt arbete. Från strålningssynpunkt kan jag inte se någon skillnad mellan det och att sitta hemma med dataspel. Är det godkänt för arbete borde det från strålningssynpunkt rimligen vara godkänt också för nöjen.  När det gäller huvudfrågan är jag lite förundrad. Min ingång här är att det är föräldrarna som har det huvudsakliga ansvaret både när det gäller att övervaka vilka spel deras barn spelar och, naturligtvis, när det gäller att se till att leka med sina barn och prata med dem, att ta med sina barn på utflykter eller att intressera dem för idrott eller för någonting annat. Där någonstans måste man börja.  Ni börjar debatten från det andra hållet, nämligen med frågan om vad staten, samhället, kan göra och hur vi kan reglera, sätta upp förbud och pilla i sådant som i många fall faktiskt rör rent familjära angelägenheter – vad man leker med, om man leker med en bil eller om man leker med en dator. Således har vi nog lite olika ingångar här.  Jag kan mycket väl tänka mig att det inte fungerar bra i alla sammanhang, till exempel när det gäller affärer som säljer de här produkterna. Säkert är det så att det ibland fallerar, brister, där. Men att, som Lars-Ivar Ericson säger, produkten säljs i leksaksaffären och det därför inte fungerar tycker jag inte bär. Det är faktiskt vuxna som köper – man kan ändå ha gränsen att det är vuxna som köper dataspelen.   Det behövs säkert mer information om åldersrekommendation och sådant. Det är precis det som Våldsskildringsrådet, eller Medierådet som det numera heter, tillsammans med branschen arbetar med.  Sedan har vi den andra delen, det vill säga sådant som är olagligt. Skildringar av våld som är olagliga ska beivras i de vanliga formerna. Dessutom vet vi att en process är på väg fram som kommer att bli praxisbildande.  Vidare har vi frågan om barn blir påverkade av dataspel. Ja, det tror jag att de blir – precis som man påverkas av allting annat. Reklamen har vi nämnt. Vi ska komma ihåg att den kommersiella påverkan, reklampåverkan, går ut på att få någon att göra något, det vill säga att få någon att handla någonting. Det är ju vad hela reklamen går ut på. Där kopplar man till det här med livsstil och sådant.  I fallet med dataspel kan jag tänka mig att man också påverkas. Men jag tror inte att den påverkan är av riktigt så hög grad som i reklamsituationer. Det är i vart fall inte ett så stort problem att vi bör lagreglera det ytterligare, utöver vad som redan i dag gäller för olaga våldsskildringar. 

Anf. 86 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag konstaterar att ministerkollegan Berit Andnor har en annan syn. Hon kan tänka sig att lagstifta, om åldersmärkningen inte efterlevs i affärerna.  Första gången jag blev medveten om hur dataspel kan få våldsamma konsekvenser var i början av 90-talet då två unga kvinnor mördades i en sydsvensk stad. Mördaren var en ung man som ägnade en stor del av fritiden åt att spela dataspel med våldsinslag och titta på våldsfilmer. Vi kan läsa om detta i boken Den leende mördaren.   Det är inte bara våldet man reagerar mot, utan det är kvinnosynen och de stereotypa könsrollerna. Spelvärlden består mest av vita karaktärer, och de underrepresenterade etniska minoriteterna avbildas stereotypt. Äldre är underrepresenterade och ofta förlöjligade.  Datorer rätt och lagom använda är naturligtvis instrument som barn och ungdomar absolut ska behärska. Vi får acceptera att dataspel är en påtaglig del av barns och ungdomars vardag. Men vad vi inte kan acceptera är de negativa följderna av detta. Det var avsikten att genom den här interpellationen få samtala med ministern om detta. Jag får tacka för samtalet och uttrycka en önskan om kraftfulla åtgärder så att vi kan värna om folkhälsan även på detta område. För oss i Centerpartiet är det självklart att barn ska röra på sig, och vi har vid åtskilliga tillfällen påpekat vikten av att inrätta flera näridrottsplatser.  Medierådet har gett ut en broschyr om detta. Jag visade den för min hustru, som är lärare, och hon sade att den är jättebra. Se till att den kommer ut till skolorna i Sverige. Jag undrar om ministern är beredd att ta ett sådant initiativ. 

Anf. 87 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag kan höra med Medierådet hur de jobbar för att sprida den broschyren. Men jag menar att det är precis på det sättet man ska arbeta både gentemot föräldrar och gentemot skolor för att informera om de åldersrekommendationer som finns.  Jag vill också tacka för en intressant diskussion, även om positionerna kanske blev något oväntade. Jag vill som en avrundning säga att min uppfattning är att det i grund och botten är föräldrarna som har ansvaret för att se till att barnen rör på sig och också för att bevaka vad de tittar på. Det gäller både om de är ute på Internet och när de spelar dataspel. Jag tycker att det är det man ska ha som utgångspunkt.  Generell välfärd bygger på principen att när familjen är svag måste samhället vara starkt. Det innebär att det måste finnas ett stöd för dem som inte har ett grundläggande familjestöd och det skydd som det innebär. Då måste samhället backa upp.  Det är därför som vi har en generell välfärdspolitik när det gäller idrottsorganisationer, näridrottsplatser och annat som ska stimulera till fysisk aktivitet och också när det gäller gymnastiklektioner i skolorna etcetera.   Samhället har också till uppgift att informera om riskerna i en del fall och om vilka åldersrekommendationer som finns för varje spel. Det är en ren konsumentupplysning till en förälder som kanske ska köpa ett spel till sitt barn i julklapp. Där kan vi säkert bli bättre. Därför ska jag gärna se hur Medierådet kommer att arbeta med detta framöver. Tack för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:248 om risken för hiv/aids-epidemi i länderna runt Östersjön

Anf. 88 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Lena Adelsohn Liljeroth har ställt fyra frågor rörande risken för en hiv/aids-epidemi i länderna runt Östersjön:  1. Hur jag för diskussionerna med övriga Östersjöländer angående risken för fortsatt spridning av hiv/aids. 
2. Vilka initiativ jag har tagit för att förbättra informationen till unga om riskerna med oskyddade samlag. 
3. Hur jag ställer mig till en rikstäckande informationskampanj där offentlig sektor, näringsliv och frivilligsektorn deltar. 
4. Huruvida det är min uppfattning att utdelning av nya sprutor till narkomaner kommer att minska smittspridningen av hiv/aids i Sverige. 
Jag besvarar frågorna i turordning.  1. Diskussioner med övriga Östersjöländer angående risken för fortsatt spridning av hiv/aids sker både på bilateral och på multilateral nivå. Jag har under senare år besökt eller träffat de baltiska hälsoministrarna samt den ryske hälsoministern. Hiv/aids har hört till de viktigaste frågorna jag då tagit upp.   Vad gäller den multilaterala nivån vill jag först nämna EU, inom vars ram en rad diskussioner rörande hiv/aids har förts under det gångna året, senast vid ministerrådet i början av december. Siktet är bland annat inställt på de nya medlemsländerna samt de angränsande länderna, som Ryssland.   När det gäller Östersjöländerna vill jag också framhålla det viktiga bidrag som Partnerskapet för hälsa och socialt välbefinnande inom ramen för EU:s nordliga dimension kan lämna. Sverige är ordförande för detta samarbete, som syftar till en starkare samordning av det internationella samarbetet, främst i nordöstra Europa. Vid ett ministermöte i mitten av december förra året, som jag ledde, antogs ett arbetsprogram för 2005, som understryker att kampen mot hiv/aids ska gå som en röd tråd genom alla projekt som Partnerskapet främjar.   2. Det ökade sexuella riskbeteendet bland unga vuxna är bekymmersamt, och regeringen arbetar aktivt genom Statens folkhälsoinstitut för att ändra på denna utveckling. Statens folkhälsoinstitut tilldelas drygt 64 miljoner kronor år 2005 för hivpreventivt arbete. Särskilda medel för särskilda insatser i vissa kommuner och landsting har därutöver tillfälligt beviljats sedan år 1998 för hivpreventivt arbete i storstadsregionerna. År 2004 uppgick dessa medel till 90 miljoner kronor.  För att allmänt förbättra arbetet mot hiv/aids och sexuellt överförbara sjukdomar har regeringen tagit initiativ till en översyn av samhällets insatser mot hiv/aids och andra sexuellt överförbara sjukdomar. Hiv/aids-utredningens betänkande Samhällets insatser mot hiv/STI (SOU 2004:13) utgör grunden för översynen och inkluderar bland annat förslag om hur undervisningen för ungdomar i sex och samlevnad kan förbättras och hur resurserna till framför allt skolhälsovården och ungdomsmottagningarna kan förstärkas. Det finns också förslag om insatser riktade till unga vuxna och andra grupper där det finns tendenser till ett ökat sexuellt riskbeteende.  3. Huruvida regeringen tänker ta initiativ till en rikstäckande informationskampanj där både offentlig sektor, privat näringsliv och frivilligsektorn deltar är en fråga som jag vill avvakta med att svara på tills översynen av samhällets samlade insatser mot hiv/aids och andra sexuellt överförbara sjukdomar är klar. Utredningen pekar på att en ökad målgruppsanpassning av budskapet i kombination med nätverksarbete genom till exempel frivilligorganisationer har visat sig vara ett effektivt sätt att påverka.   4. När det slutligen gäller frågan om utdelning av nya sprutor till narkomaner i Sverige så vill jag säga att vissa internationella studier och erfarenheter tyder på att sådana program kan vara ett sätt att förebygga livsfarliga sjukdomar som hiv/aids. Detta får å andra sidan vägas mot de möjliga nackdelar en sådan verksamhet kan ha i form av dubbla budskap till narkomanerna genom att man förser dem med verktyg som möjliggör ett fortsatt narkotikamissbruk.  Jag har tidigare redovisat min inställning till sprututbyte i riksdagen, och jag anser att det är hög tid att reglera verksamheten som pågått i Lund och Malmö i nästan 20 år. Min uppfattning är att varje landsting måste få ta ställning till om utdelning av nya sprutor till narkomaner skulle kunna innebära ett verksamt inslag i den lokala hivpreventionen. Möjlighet till sprutbyte får dock inte vara den huvudsakliga åtgärden. Den svenska narkotikapolitiken bygger på en balans mellan insatser för att begränsa utbudet genom olika typer av kontrollinsatser och insatser för att begränsa efterfrågan av narkotika, varför sprutbyte, om det ska förekomma, måste ingå i ett system där varje missbrukare erbjuds tillgång till en fungerande vårdkedja. 

Anf. 89 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Tack för svaret, ministern. Det är lite tråkigt att när man ska mötas och diskutera politik är det ofta problem som tas upp. Jag lyssnade på delar av den förra debatten, och det handlade också om problemfrågor. Jag ska försöka att ha en någorlunda positiv inställning. Vi kan kanske utgå från att det handlar om att rädda liv.  Trots allt är det ändå så att 14 000 människor smittas av hiv varje dag – gudskelov inte i vår del av världen. Den tillhör i varje fall än så länge de mindre drabbade, men det är illa nog som det är. Jag önskar att vi bara kunde bortse från den problematik som man har med snabbt sjunkande medellivslängd. Jag tyckte att jag såg att man i Botswana nu snart är nere på 29 år i medellivslängd i stället för runt 70 år för 10–15 år sedan. Det är verkligen en sann tragedi.  Men även i Norden växer problemet, kan man lugnt säga. Innan vi går över till att tala om Östersjöområdet, som var utgångspunkten för min fråga, ska jag säga att jag läste häromdagen att i Norge har andelen homosexuella män som har smittats med hiv fördubblats på två år. Det är de högsta siffrorna någonsin. Det handlar om oskyddat sex, och det är ju någonting som vi har även här. Dessutom har vi problemet med multiresistenta virus som nu också har kommit till Sverige.  Jag ställde fyra frågor och jag har fått fyra svar, och jag återkommer till en del av svaren.  Det är uppenbart att detta handlar om sexuellt överförbar smitta. Det handlar egentligen väldigt lite om sprutnarkomaner. Det handlar också om länder som ligger i vår absoluta närhet. Nu talar jag alltså om Östersjöområdet, jag såg att ministern rynkade pannan. Östersjöområdet – Ryssland, delar av Baltikum, Vitryssland och Ukraina – var ju utgångspunkten för min fråga.  Det rör sig om länder som vi vill ha ett ökat utbyte med, såväl ekonomiskt som socialt och kulturellt. Då är det enormt oroväckande att smittspridningen är så snabb som den är. Trots att kunskapen borde finnas om riskvägar och hur man skyddar sig används den inte.  I de tidigare östblocksländerna är antalet hivsmittade i dag 50 gånger högre än det var för bara åtta år sedan. Jag tror inte att det är några nyheter för ministern, men jag vill i alla fall ta upp det. Estland har nu kommit dithän att man har den snabbaste ökningstakten i världen, och nu går smittan långt utöver de traditionella riskgrupperna. Med tanke på det som jag var inne på tidigare – den negativa handeln, det vill säga sexhandeln – är detta ett jättebekymmer.  Jag kunde läsa mig till i svaret och också höra här av ministern att detta är en prioriterad fråga. Det låter bra, men hur då, hur länge och vad innebär det mer än bara samtal, deklarationer och eventuella planer? När kommer vi att få se något konkret resultat av dessa samtal?  Man – i vissa fall Unaids – talar till och med om att detta är ett hot mot delar av stabiliteten, det sociala välståndet och tryggheten i stora delar av Europa.  Jag håller med om att informationen till ungdomar, skolmottagningar och skolhälsovård är viktig. Man kan inte blanda äpplen och päron genom att låta detta bli en sexualpolitisk fråga och överlämna huvudansvaret till homoorganisationerna. Det behövs en betydligt bredare information såsom det en gång tidigare var. Dessa organisationer gör ett stort arbete gentemot hela samhället, men det räcker inte längre.  En god vän till mig, prästen Ulf Lidman, predikade på Pridemässan i somras. Han blev chockad när han efter sin predikan mötte flera unga pojkar födda på 80-talet som var nysmittade, men förstod egentligen inte hur det hade gått till. 

Anf. 90 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag och Lena Adelsohn Liljeroth delar nog samma grundläggande syn.  Till att börja med är det alldeles rätt att fokusera på Östersjöområdet och nordöstra Ryssland. Lena Adelsohn Liljeroth nämnde att det hade skett en väldigt snabb utveckling i Estland. Det är alldeles riktigt. För ett par år sedan hade man den snabbaste ökningen som andel av befolkningen. Den var alltså snabbare än ökningen i afrikanska länder.  I Sverige har vi ungefär 35–40 nysmittade per miljon invånare och år. I Estland är den siffran 1 000. I S:t Petersburgsområdet smittas 2 200 personer. Det rör sig alltså om en väldigt snabb utveckling.  Jag rynkade pannan lite därför att den snabba ökningen skedde företrädesvis bland narkomaner. Bilden var densamma i S:t Petersburgsområdet. Detta är inte oväntat, för så var det också i Sverige. Vintern 1984/85 smittades hälften av alla sprutnarkomaner inom loppet av åtta månader i Stockholmsområdet. Kommer hiv in i sprutnarkomanskretsen sprids det väldigt snabbt. Det såg man också i Estland. Nu har ökningen planat ut lite, men man hade en mycket snabb tillväxt.  Jag åker till S:t Petersburg på torsdag för att inviga en utställning som handlar om narkotika. Då ska jag också passa på att träffa Unaids Moskvarepresentant för att höra vad som har hänt i Ryssland under det senaste året.  Jag var i Moskva och träffade den ryske hälsoministern för nästan precis ett år sedan. Hivfrågan var då den stora frågan. Ett bekymmer i diskussionen med honom var att få förståelse för synen på sexuell reproduktiv hälsa, alltså rätten till information om detta. Det var det ena som var problematiskt. Det här var inget som man talade öppet om i det ryska samhället. Det andra som var bekymmersamt var att få förståelse för att man måste ha omfattande bromsmedicinprogram som betalas av det offentliga.   De officiella siffrorna över antalet smittade i Ryssland var 265 000, men alla sade att det kunde vara tre fyra gånger så många, eftersom det är så många som inte vågar anmäla sig och testa sig. Av dessa 1 miljon smittade var det kanske bara 500 som hade bromsmedicin, och har man inte det ökar ju smittbarheten. Risken är då större att det accelererar till att omfatta även sexuell vidarespridning.  Vad gör vi då? En del av frågan handlade om sprututbyten. Jag måste säga att jag när jag kom till Estland hade svårt att argumentera emot sprututbyten där. Den estniske borgerlige ministern informerade mig om att man skulle starta ett sprututbytesprogram. Jag hade svårt att argumentera mot det mot bakgrund av den mycket snabba spridningstakten som man vid den tidpunkten hade i Estland. När utvecklingen går så snabbt kan man inte blunda för att man kanske måste ha sprututbytesprogram.  I huvudsak handlar det om att på olika sätt samtala om hur man får ut information om sexuell reproduktiv hälsa, om sexualundervisning, om undervisning om hur det går till när man smittas och om hur man skyddar sig. Där finns väldigt många tabun som det återstår att bryta. 

Anf. 91 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! För mig förefaller denna information handla om något slags kartläggning och konstaterande av situationen som den är. Jag inser fuller väl att man får ha en annan politik. Jag säger inte att det är rätt, men jag kan tänka mig sprututbyte i delar av Baltikum. Jag vet att Convictus är där och driver dessa frågor. Men det ser inte likadant ut i Sverige.  Till min glädje, eller också läste jag in mer än jag borde i ministerns svar, uppfattade jag att det finns en större försiktighet nu än det verkade finnas tidigare hos Morgan Johansson när det gäller sprutfrågan i Sverige. Det är en mycket laddad fråga just för att det är en symbolfråga och en signalfråga. Det uppfattas som mycket märkligt av många före detta narkomaner som tagit sig ur sitt missbruk att man plötsligt ska tillhandahålla sprutverktyg samtidigt som knarket väller in i landet och priserna sjunker.  Jag hoppas att det här förslaget blir väldigt modifierat och helst inte genomförs alls. Vi bör i stället satsa på behandling. Men det är någonting helt annat.   Jag vill citera ett kort stycke ur Folkhälsoinstitutets rapport om allmänheten och hiv/aids: ”Det minskande intresset för aidsfrågan i den svenska befolkningen är naturligtvis oroande med hänsyn till den fortgående smittspridningen i landet, och framför allt den snabba och okontrollerbara smittspridningen i många länder med vilka Sverige har nära kontakt.”  Jag vill återkomma till det som jag tog upp i en av mina frågor, nämligen den kampanj som jag tror är väldigt nödvändig. Det bör vara en bred kampanj, mycket bredare än den som man hade tidigare, där man ger pengar. Det gör man till en del av intresseorganisationerna i tron att arbetet med vissa målgrupper är det rätta sättet. Nu har man jobbat väldigt mycket med målgruppen homo- och bisexuella män. Ändå är det bland dem som smittspridningen har varit störst, trots att den gruppen inte är den största. Där har man inte heller tagit till sig budskapet, exempelvis om kondomanvändning.  Nu ser vi återigen av Folkhälsoinstitutets siffror att kondomanvändningen minskar också bland sexuellt aktiva flickor och pojkar i övre tonåren och i 20-årsåldern.  Jag skulle helst se, om inte ett löfte så i alla fall en inriktning på att en sådan här kampanj är viktig. Man kan få den bredden genom att engagera såväl kommuner som frivilligorganisationer, företag och andra. Det handlar trots allt om att rädda liv.  Även om vi inte har samma situation här som man har på andra sidan Östersjön, kan den bli mycket värre än den vi har i dag. Därtill kommer naturligtvis kostnaderna. Bromsmediciner har tyvärr fått väldigt många unga att tro att det inte är någon fara, att det ordnar sig. Men det gör det inte, i synnerhet inte då luriga aids/hiv-virus kan ta sig förbi de olika medicinerna. Vart de tar vägen sedan vet vi inte riktigt. 

Anf. 92 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Låt mig först säga att jag aldrig har tagit lätt på sprutbytesfrågan, därför att jag förstår mycket väl vilka frågeställningar som står emot varandra. Det är egentligen en äkta konflikt mellan två goda ting på ett sätt.  Jag är narkotikaminister, och jag är också smittskyddsminister. Det innebär att jag har ett ansvar för att försöka ha en ordning som gör att vi minskar riskerna för smittspridning.  Vi har bedrivit sprutbyte i nästan 20 år. Men det har inte funnits någon lagreglering därför att politikerna bara har velat skjuta frågan framför sig. Det är en väldigt stor brist. Någon gång måste man sätta ned foten och säga: Ska vi ha sprutbyte i Sverige eller ska vi inte ha det? Jag har sagt att landstingen själva bör få bestämma. Detta är en smittskyddsåtgärd. Men om man ska ha det måste det också vara en väldigt tydlig koppling till missbrukarvården.   Det kan inte vara så att samhället delar ut sprutor till narkomaner som vill fortsätta med sitt missbruk om samhället sedan inte orkar erbjuda avgiftning för dem som vill sluta. Den lagreglering som jag vill gå fram med är att om man ska ha ett sprutbytesprogram, måste man också kunna erbjuda avgiftning, vård och behandling för den som vill sluta. Så vill jag försöka att lösa den konflikten. Alldeles lätt är det naturligtvis inte, men jag tror att det måste göras en gång för alla.  Det skiljer sig för övrigt lite i synen på sprutbyte i Östeuropa. Där finns den här kopplingen ofta inte alls, utan det sker sprutbyte mer slentrianmässigt. Det gäller för övrigt också i andra narkotikaliberala länder i Europa där man slentrianmässigt delar ut sprutor utan att vare sig fråga vem personen är eller koppla det till någon vårdinsats. Det har egentligen aldrig funnits i min föreställningsvärld att det ska gå till på det sättet.  Vad har vi då gjort riktat utåt mot Östeuropa i övrigt? Ja, här finns ju hela biståndspolitiken. Sedan de baltiska länderna blev fria i början av 90-talet har vi faktiskt stått för väldigt stora resurser via det svenska biståndet. En hel del har gått till hälsofrämjande och också för att möta den här problematiken. Genom de kontakter som Lena Adelsohn Liljeroth har med frivilligorganisationerna vet hon säkert likaväl som jag hur mycket en del av pengarna från Sida faktiskt har betytt.  Biståndet har varit en del fram till nu när Estland, Lettland och Litauen är med i EU. Det är klart att nu bistår vi ju inte på samma sätt längre, utan nu blir det en mer jämbördig relation oss emellan. Det var också mot bakgrund av det som Estland var det första land i Europa som jag åkte till – jag var också i USA innan – efter att ha blivit utnämnd just för att prata hivfrågor med den estniska ministern.  När det gäller en kampanj på hemmaplan tror jag att det finns ett stort behov av ökade informationsinsatser. Hur det ska gå till och hur man ska målgruppsanpassa avvaktar jag gärna med att ge ett detaljerat svar på. Men när vi ska samla oss för att lägga fram en proposition om hur vi bättre förebygger hiv och andra sexuellt överförbara sjukdomar måste det finnas utrymme för en ordentlig ökning av informationsinsatserna till skolorna men också generellt sett ut till olika riskgrupper. Det tror jag också att vi är överens om i grunden. 

Anf. 93 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det fanns väldigt mycket som jag kan instämma i. Det här är kanske inte heller någon större partiskiljande fråga. Men eftersom jag bor i Stockholms län vet jag att det är här som hälften av de fall av hiv som upptäcks varje år finns. Det är inom sjukvården och inom frivilligorganisationerna som man möter dessa personer. Därtill vet vi naturligtvis ingenting om hur stort mörkertalet är.  I England, även om det ligger långt ifrån Östersjön, talar man om att det finns ett enormt mörkertal och att kanske uppemot var tredje hivsmittad inte känner till smittan och inte heller kommer att göra det förrän han eller hon faktiskt får aids.  När det handlar om sprutorna, där vi har olika uppfattningar, kan det bara konstateras att risken är, som jag ser det, större att man dör av en överdos än att man råkar dö på grund av att man får hiv och så småningom aids.  Jag får hoppas på den kommande propositionen. Jag vet inte om vi möjligen kan få se den under året. Det lät så i alla fall. Jag hoppas att man då tar till sig de kunskaper som finns hos organisationerna ute på fältet och ser att det här är en fråga som återigen måste väckas, precis som demokratifrågorna. Man kan inte tro att när man har informerat kan man ligga lågt i tre fyra fem år och tro att kunskapen har sjunkit in, för det har den inte gjort, framför allt inte hos dem som är unga i dag. Det har jag också förstått, och jag trodde inte heller annat, att ministern känner till. 

Anf. 94 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är alldeles riktigt.  I samband med att hiv kom till Sverige i mitten av 80-talet höjdes medvetandet om sjukdomen väldigt kraftigt, bland annat med hjälp av de kampanjer och informationsinsatser som gjordes då men också genom det faktum att det skrevs väldigt mycket om hiv vid den tiden. Sedan sjönk det undan. Under hela 90-talet försvann fokus. Då försvann frågan delvis från mediernas dagordning och därmed också från det offentliga samtalet. Då föll den från dagordningen också politiskt. Det är naturligtvis en väldigt stor risk med det, för pratar man inte om frågan riskerar man att inte nå de nya grupper av ungdomar som hela tiden kommer in.  Det som Lena Adelsohn Liljeroth hänvisar till när det gäller kondomanvändningen är alldeles korrekt. Vi ser det också i spridning av andra sexuellt överförbara sjukdomar som sker väldigt snabbt, bland annat klamydia. Om vi skulle få in hiv i ungdomsgruppen, riskerar vi att få en väldigt snabb utveckling där. Här handlar det om att agera innan det sker. Därför planerar vi att lägga fram en proposition under hösten och hoppas med det att kunna göra ett nytt avstamp i frågan om hiv och andra sexuellt överförbara sjukdomar.    Överläggningen var härmed avslutad.  

17 § Svar på interpellation 2004/05:269 om de statsfinansiella konsekvenserna av ökad alkoholkonsumtion

Anf. 95 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Nils-Erik Söderqvist har frågat finansministern hur han kommer att agera för att minska de alkoholrelaterade kostnadernas belastning på statsbudgeten. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan.  Internationaliseringen och det svenska EU-inträdet har ändrat förutsättningarna att bedriva en traditionell svensk alkoholpolitik. För att motverka negativa effekter för folkhälsan beslutade riksdagen den 21 februari 2001 om en nationell handlingsplan för att förebygga alkoholskador. Handlingsplanen lägger fast grundvalarna för en alkoholpolitik som syftar till att minska alkoholkonsumtionen och begränsa alkoholskadorna. Handlingsplanens huvudinriktning är att stimulera utvecklingen av målinriktade och samordnade förebyggande insatser på kommunal nivå. En särskild kommitté – Alkoholkommittén – har tillsatts med uppdrag att samordna insatserna på nationell nivå och att i samspel med kommuner och landsting stimulera insatserna på regional och lokal nivå. För att genomföra den nationella handlingsplanen har ca 900 miljoner kronor avsatts för åren 2001–2005 utöver ordinarie insatser.  Min bedömning är att de insatser som hittills genomförts inom alkoholområdet har fungerat bra och varit nödvändiga för att få i gång en aktiv process, men att de är långt ifrån tillräckliga. Arbetet med att förverkliga handlingsplanens intentioner har nu pågått i 3,5 år. Insatserna är av långsiktig karaktär där stora ansträngningar görs för att utveckla kompetens, metoder och verksamheter på framför allt lokal och regional nivå. Handlingsplanen har mottagits väl. Alkoholkommittén har kommit i gång ordentligt med sitt arbete. De medel som under fyra år disponerats för handlingsplanens genomförande är ett betydelsefullt stöd, framför allt för det lokala och regionala förebyggande arbetet. Hittills har ca 290 lokala och regionala samordnare av det alkohol- och drogförebyggande arbetet anställts runtom i landets kommuner och landsting med hjälp av de statliga medlen. Detta får anses vara ett bra resultat med tanke på den korta tid som förflutit sedan medlen i praktiken funnits tillgängliga för ansökan.   I syfte att analysera de framtida behoven inom området har jag bland annat tillkallat en särskild utredare, Kent Härstedt, med uppdrag att följa utvecklingen på alkoholområdet och föreslå de åtgärder som kan behövas för att minska de problem som ökad alkoholkonsumtion skapar. Han ska presentera sitt slutbetänkande till regeringen den 15 mars 2005.  Statens folkhälsoinstitut har fått regeringens uppdrag att följa upp och utvärdera de olika insatserna som följer av den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador. Uppdraget ska årligen redovisas till regeringen och slutligen avrapporteras den 30 december 2006. De särskilda projektmedlen som efter ansökan fördelas av länsstyrelserna till kommunerna följs upp av Socialstyrelsen och rapporteras årligen till regeringen. Under hösten 2004 har erfarenheter av arbetet med att uppfylla handlingsplanens mål samlats in från ett brett spektrum av samhällets organisationer, alltifrån myndigheter till frivilligorganisationer. Denna uppföljning är en viktig grund för det pågående arbetet med att ta fram en ny nationell handlingsplan för att förebygga alkoholskador för perioden efter 2005. En proposition om en ny nationell handlingsplan kommer att presenteras för riksdagen under 2005.  

Anf. 96 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s):

Fru talman! Statsrådet Morgan Johansson har kanske den viktigaste uppgiften i regeringen, och är med det också det viktigaste statsrådet, när det gäller de frågor som vi i dag diskuterar även om jag just i dag hade tänkt sätta fokus på de statsfinansiella konsekvenserna långsiktigt. Det här bekymrar mig oerhört mycket långsiktigt. Nu hade jag ställt frågan till finansministern och får svaret av statsrådet Morgan Johansson. Jag vet samtidigt naturligtvis att Morgan Johansson svarar för hela regeringen, så i det stycket är det ju inga problem.   Det betyder inte att jag tycker att de mänskliga och sociala frågorna skulle vara mindre viktiga. Det är naturligtvis de som är allra viktigast. Men i dag hade jag tänkt sätta fokus just på de statsfinansiella frågorna. Det har ju samband. Vi vet ju att vi i dag, som jag har skrivit i min interpellation, räknar med att vi har över 150 miljarder i samhällskostnader som är orsakade av alkoholen.   Man skulle kunna våga sig på en gissning om utvecklingen kommer att fortsätta. Jag har varit med om en resa som har gått från sju liter per invånare och år i mitten av 90-talet, när jag kom till riksdagen, till att vi i dag har tio och en halv liter per invånare och år. Därför är jag rädd för att jag snart får vara med om att vi går över elvalitersvallen och är på väg upp mot tolv liter. Då kan man omedelbart se de samhällsekonomiska konsekvenserna av detta. Då blir det ju så, utifrån det perspektiv som både jag och statsrådet gemensamt har, alltså att vi har en socialdemokratisk regering som har en vision och en ambition att jobba för ett starkt solidariskt samhälle, att detta både direkt påverkar de människor som drabbas av det och också påverkar samhället i stort, det vill säga samhällets olika organ.   Det gäller trygghetssystemen, tilliten till den sociala välfärden. Om den, i ett visst läge, skulle drabbas av ytterligare kraftiga samhällskostnader med människor som inte heller är delaktiga i samhället såsom vi vill, det vill säga att utanförskapet ökar, då hotas ju också demokratin ytterst. Om man vill vara pessimistisk, vilket jag inte vill, kan man se vad det här skulle kunna leda till i sin förlängning. Då är det inte bara kraftigt förhöjda samhällskostnader utan också en påfrestning för hela samhällssystemet och hela trygghetssystemet – och därmed också naturligtvis för vår demokrati och detta med utanförskapet.  Utifrån det perspektivet skulle jag vilja höra: Hur ser statsrådet på just den här utvecklingen? Den är oerhört dramatisk i ett längre perspektiv. Det är ingen kris som kommer över en natt eller så, utan det är något som kommer smygande på oss. Jag tycker att det är viktigt att vi har detta fokus även om vi har några år på oss innan det värsta skulle kunna hända. 

Anf. 97 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag har ett par frågor med tanke på det här svaret, som ju i väldigt hög grad är en redovisning av vad som är på gång. Det är ju så att vi också får ekonomiska vinster om vi kan rehabilitera människor som har ett beroende av alkohol. Man kan se i vårt land att alltfler behandlingshem läggs ned. Kommunerna säger sig inte ha råd att skicka människor dit även om de själva vill. Då är min inställning att man inte bara kan ha en nivå på behandling utan vi behöver fler, för det är olika människor. Min fråga är om Morgan Johansson i den proposition som kommer i år också har tänkt lyfta fram vikten av att det finns behandlingshem. Även om jag är medveten om att det är kommunerna som bestämmer så har ju regeringens ordval en väldig betydelse för det här.  Sedan har jag en annan fråga. Enligt information som jag har fått av Socialstyrelsen är alkoholism klassat som en sjukdom. Min fråga är då: Kommer alkoholism också att finnas med i den vårdgaranti som regeringen har aviserat kommer till hösten?   Jag tror nämligen att det även i den här frågan är precis som Nils-Erik Söderqvist säger, att vi har ett problem. Det måste vi ju inse alltihop. Vi är ju ungefär uppe i den konsumtionen som var för hundra år sedan, tio och en halv liter. Det gäller hela tiden att vi ser: Vad kan vi föreslå för åtgärder som gör att vi minskar den totala alkoholkonsumtionen? Det har vi ju talat om, många av oss. Det är viktigt, tror jag, att man från olika politiska partier med ödmjukhet ser att det är ett mål som vi vill nå och med det också göra allt vi kan för att minska problemen.  Men när det gäller att rehabiliteringen ska funka tror jag också att det här är en människovärdesfråga. Vi människor får misslyckas, men det är aldrig för sent att göra bättring och komma igen. Då anser jag också att vi har en skyldighet att se till att det finns möjligheter för behandling. Jag vill gärna höra Morgan Johanssons synpunkter på det. 

Anf. 98 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller kostnaderna först, är det naturligtvis så att alkoholbruk och också missbruk medför ganska stora samhällsekonomiska kostnader. Det finns en siffra på 150 miljarder som jag tror härrör från Anders Johnssons utredning. Den ifrågasätts av andra forskare, och jag har därför, i samarbete med Världshälsoorganisationen i Europa faktiskt, bett att få göra ett projekt som handlar om att till att börja med ta fram de totala samhällskostnaderna för Sverige för att sedan också kunna få fram en metod så att man kan räkna på alla länder i Europa.   Det är ju ett steg i arbetet för att försöka lyfta fram alkoholfrågorna i Europa över huvud taget. Det vore bra att kunna sätta en siffra att komma till EU:s ministerråd med och säga att alkoholen faktiskt kostar så och så många miljarder per år och att detta därför är ett stort samhällsproblem, ett stort folkhälsoproblem som EU bör ta på allvar. Då tror jag att vi kommer att få ett lite stabilare stöd för just den där prislappen.  Om det är svårt att säga vad det kostar i dag är det ju ännu svårare att veta vad det kommer att kosta i framtiden. Det beror i stor utsträckning faktiskt på vem som ökar sin konsumtion. Den grupp som ökar sin konsumtion allra mest i dag är ju kvinnor över 50. De gör det från en väldigt låg nivå. De drack nästan ingenting för 20–25 år sedan. I dag dricker de ett glas vin då och då. Det är inte säkert att det kommer att leda till ökat missbruk och ökade problem på den fronten.   Om däremot de som redan i dag finns i riskgruppen, som dricker mycket, börjar dricka ännu mer, då får vi ett problem. Där får jag säga att vi hittills inte kan se några säkra resultat i alla fall. Vi vet ju att den här snabba utvecklingen nu har pågått åtminstone sedan mitten av 90-talet, med en väldigt snabb ökning av totalkonsumtionen. Det finns uppgifter från Stockholms läns landsting att man under ett år har kunnat notera en ökning av leverskadorna. Men de är inte av den omfattningen att man med säkerhet kan säga att det är det vi ser nu framför oss. Men man kan befara att något sådant kommer att ske.  Vi skissar därför på en ny alkoholpolitisk handlingsplan som ska lyfta fram de förebyggande aspekterna. Jag tycker att den vi har haft hittills, som har fokuserat mycket på ungdomars drickande, har varit bra och nu visar resultat. Det räcker att gå till CAN:s enkätundersökningar om drogsituationen i Sverige. Man ser då två saker. Den ena är att andelen ungdomar som säger att de har provat narkotika minskar. Den andra är att andelen ungdomar som säger att de berusar sig ofta eller dricker mycket också minskar. Vi ser alltså en minskning på båda de sidorna, framför allt bland pojkarna, som ju har haft en hög konsumtion.  Det här kan ha många olika orsaker. Jag skulle nog vilja sätta en slant på att det lokala förebyggande arbetet, som ändå har kostat 900 miljoner kronor de här åren, faktiskt har haft effekt. Frågorna har lyfts fram. Lokala förebyggare har jobbat med allt från att delta på föräldramöten och pratat och försökt att väcka föräldrarna kring frågor som rör deras barns drickande till undervisning i skolan till att erbjuda ungdomar alkoholfria miljöer etcetera. När vi räknar samman resultaten kommer det att visa sig ha varit lyckosamt.  Under de kommande åren kommer vi att gå in med stora resurser till missbrukarvården. Jag återkommer till det i mitt nästa inlägg. 

Anf. 99 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s):

Fru talman! Jag vill först till statsrådet visa min uppskattning för initiativet till den svenska forskningen, Sorad, kopplat med EU-uppdraget. Det är oerhört bra att få det belyst, inte minst att få in en gemensam syn i de europeiska länderna. Det är jättebra.  Att dra för snabba växlar på vad som har hänt på ungdomssidan är lite vanskligt. Jag skulle önska att vi även där kunde få möjlighet att titta lite grann på om det är bestående och vad det är för mekanismer som har gjort att vi har en uppbromsning av alkoholkonsumtionen just på ungdomssidan. Det finns också sådana tendenser i det europeiska materialet, inte minst i våra nordiska länder. Det är intressant att titta på. Jag är inte säker på att det har att göra med Alkoholkommittén. Som statsrådet sade tidigare är det fråga om ett långsiktigt arbete. I den meningen är jag tveksam.  Jag skulle vilja koppla till frågan om förebyggande insatser. Det har handlat mycket om det. Jag kommer tillbaka till det i mitt sista inlägg. Men om vi uppehåller oss vid förebyggande arbete kan man säga att vi behöver en ordentlig attitydförändring kopplad till totalkonsumtionen. Då måste hela svenska befolkningen vara med i det arbetet. Vi vet att det får effekter på missbrukssidan, på alla möjliga grupper i samhället som vi vill värna och hålla borta från detta.  Vi behöver faktiskt någon sorts folkresning igen, någon sorts mobilisering. Både jag och statsrådet vet att vad vi historiskt har haft glädje av är våra folkrörelser, våra frivilliga krafter. Vi löser inte frågan om institutionella organ med det som departementet, Socialstyrelsen, Alkoholkommittén eller enskilda kommuner kan göra. De är bra och gör nödvändiga insatser, men jag skulle önska att vi kunde se en ordentlig mobilisering och en ordentlig uppställning på att säga att folkrörelserna och föreningslivet måste spela en mycket större roll för att få till stånd en bättre folkhälsa.  Det behövs ett moraliskt stöd från samhället. Det behövs ett moraliskt stöd från regeringen med adress till folkrörelserna, men det behövs också mer pengar. Det behövs pengar som är direkt styrda till detta. Vi behöver göra en kraftsamling för att förstärka det förebyggande arbetet. Vi behöver ett ökat kommunalt stöd. Jag ser där att de kommunala samordnarna blir oerhört verkningslösa i ett längre perspektiv om de inte också kan få ett verktyg, pengar, i handen som kan innebära stöd till folkrörelserna lokalt.  Jag skulle önska att det på nationell nivå kunde ges ett myndighetsuppdrag till folkrörelserna på det sätt som vi har i dag för folkbildningen och idrottsrörelsen och – tror jag – för trossamfunden. De kan då få spela ordentligt på sina villkor, med uppdrag från regering och riksdag, och jobba med förebyggande arbete. 

Anf. 100 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att ingen av oss missunnar någon ett glas vin till maten, utan det är missbruket som är problemet. Det är därför som jag tycker att rehabiliteringen är så oändligt viktig för de människor som verkligen vill få den.  Jag skulle vilja ställa en fråga när det gäller ANT-utbildningen, alltså skolinformationen. Har statsrådet fått tecken på att den har blivit bättre? Problemet för skolorna under de senaste åren har varit att det har blivit andra problem att ta itu med – mobbning, rasism och det ena med det andra. Det har gjort att alkoholproblemen har kommit i skymundan. I så fall är det oerhört värdefullt.  Min nästa fråga gäller den kommande handlingsplanen och om man där ska utveckla de vita zonernas betydelse, det vill säga att avhålla sig från alkohol under graviditeten, i trafiken, på jobbet och även när det gäller barndomen. Det är viktigt att det kan komma signaler från en enig riksdag. Det skulle betyda mycket.  Min nästa fråga har jag plågat statsrådet med ett antal gånger. Har man fått framgång i Europa med att kalla detta för en folkhälsofråga? Har det hänt något ytterligare? När snuset blev en folkhälsofråga kände jag att det fanns hopp om att alkoholen skulle klassas som en folkhälsofråga – att vi får bestämma det själva. Framför allt väntar jag på svaret när det gäller hur vi ska få människor friska från denna bekymmersamma sjukdom. 

Anf. 101 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! I EU:s nya fördrag klassas alkohol för första gången någonsin som en folkhälsofråga. Vi drev den frågan. Det är faktiskt en framgång. Det innebär att Europa kan bygga en annan politik än tidigare. Vi är stolta över att vi har fått fram detta.  Missbrukarvården generellt handlar om både narkotika och alkohol. Vi kommer under de kommande åren 2005, 2006 och 2007 att gå ut sammanlagt med inte mindre än 820 miljoner kronor i satsningar dels riktade mot tvångsvård, LVM-vården, dels riktade mot frivilligvården – det är framför allt där alkoholister hamnar – och dels riktade mot kriminalvården. Det är ungefär så uppdraget ser ut: tvångsvården, frivilligvården och kriminalvården.   Chatrine Pålsson frågade om detta kommer att omfattas av vårdgarantin. Vårdgarantin omfattar hälso- och sjukvården, och det är socialtjänsten som köper vårdplatser av behandlingshem. I nuläget omfattas detta inte av vårdgarantin. Men jag tycker att det måste finnas en rätt till vård inom rimlig tid också inom missbrukarvården. Därför gav jag i höstas Kerstin Wixell i uppdrag att förhandla med Kommun- och Landstingsförbunden och träffa en vårdöverenskommelse kring missbrukarvården. Till sitt förfogande har hon en del av de slantar som vi nu avsätter för de kommande åren, just för att få fram de krav som vi från statens sida ska kunna ställa på kommun- och landstingssektorn när vi nu går in med så mycket pengar.  Det handlar dels om att man ska kunna få vård i rimlig tid, dels om att kommunerna måste kunna klara eftervården bättre än vad de hittills har gjort. De ska alltså se till att det finns en bostad och sysselsättning av något slag när man väl kommer ut från sin behandling, och gärna också ett nytt socialt nätverk, där de olika frivilligorganisationer som finns kan vara helt avgörande. När det gäller alkoholfrågorna är det Länkarna, Anonyma Alkoholister eller den typen av kamratstödjande verksamhet, men också några av de andra folkrörelseorganisationerna.  Det för mig in på Nils-Erik Söderqvists fråga hur vi gör med folkrörelserna framöver. Jag tror att folkrörelserna framöver alltjämt kommer att ha en väldigt stor betydelse för det förebyggande arbetet, och de kommer att vara en väsentlig del i den alkoholpolitiska handlingsplan som vi ska lägga fram. Då talar vi naturligtvis brett om dem som är verksamma, exempelvis nykterhetsorganisationerna men också idrottsrörelsen, som är viktig, samt de fackliga organisationerna.  Därför mötte jag LO, TCO, Saco, Svenskt Näringsliv och Kommun- och Landstingsförbundet för en träff strax före jul för att diskutera hur vi kan se till att man i arbetslivet tar de här frågorna på större allvar. Vi konstaterade att kanske så mycket som 3 % av den totala lönesumman i Sverige, alltså 30 miljarder kronor, går bort i produktionsbortfall till följd av alkoholproblematiken. Det var roligt att få en god uppställning från arbetsgivarhåll i det samtalet.  Nu jobbar man i en gemensam arbetsgrupp för att se hur man i arbetslivet kan komma bättre in i detta arbete, lära sig upptäcka i tid när medarbetare håller på att få problem. Det kanske också blir lättare att hjälpa till med att få rehabilitering och så vidare. Vi ska ha nästa träff omkring detta i mars. 

Anf. 102 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s):

Fru talman! Jag uppskattar att de fackliga organisationerna och arbetsmarknadens parter är med i detta så tydligt. När man tittar på Alkoholkommitténs årsberättelse från 2004 ser man att de omnämns och finns där. Jag tycker att det är oerhört bra.  Det jag saknar – det är kopplat till mitt förra inlägg – är en beskrivning av betydelsen av folkrörelserna i bredaste mening. Jag tänker inte bara på dem som specifikt jobbar med de här frågorna utan på folkrörelserna i alla möjliga sammanhang, därför att de kan bidra till en ordentlig mobilisering. Där har jag nu förhoppningar.  Jag hoppas verkligen att Alkoholkommittén, när vi lägger fast planen nästa gång, finns med ordentligt och att det också finns andra förutsättningar för ett stöd. Annars blir det här oerhört bekymmersamt.  Både jag och statsrådet vet ju att det egentligen handlar om att veta att historiskt sett är det största och bästa instrumentet för att hålla nere alkoholkonsumtionen skatteinstrumentet. Även om det inte är det enda är det starkast. Sedan vet vi att det handlar om tillgängligheten, alltså utskänkningsrättigheterna och allt detta. De här traditionella sakerna är fortfarande viktiga instrument.  Men det har blivit svårare att hantera. Vi har bevisligen haft en alkoholskattesänkning med ungefär 20 % under en längre tid, därför att vi inte har kunnat räkna upp det här med konsumentprisindex. Vi vet också vilken debatt vi står inför.  Jag tillhör dem som menar att vi inte ska sänka några alkoholskatter aktivt, därför att vi inte kan göra det i ett sådant här läge. Möjligtvis kunde vi ha tagit ett sådant resonemang om vi hade haft de andra instrumenten på bordet, de förebyggande insatserna, men det har vi inte. Vi är fortfarande inne i ett inledningsskede, och det behövs en oerhörd mobilisering för att klara det. Det skulle vara intressant att höra hur statsrådet ser på detta. 

Anf. 103 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Utgångspunkten för alkoholpolitiken i dag är att vi har satts i ett läge som är mycket bekymmersamt. Vi har talat om det många gånger i denna talarstol, hur vi kunde hamna i en situation där införselreglerna tvingades bort av EU-kommissionen, vem som bär skulden och vad vi skulle ha gjort i stället. Den diskussionen behöver vi inte ta här och nu, men det är det som är bakgrunden.  Jag har också sagt just i skattefrågan att jag tror att det i längden är svårt att upprätthålla de stora skatteskillnader som i dag finns. Vi har inte bara den högsta skatten på sprit i Europa, utan den är dubbelt så hög som i vårt östra grannland Finland, som är nr 2 på listan – bortsett från Irland, men de ligger där de ligger geografiskt. Skatten är dubbelt så hög som i Finland, tre gånger så hög som i Danmark, fyra gånger så hög som i Tyskland och fem gånger så hög som i Polen och de baltiska länderna. Jag tror att det i längden är svårt att kunna upprätthålla de skillnaderna.  Därför jobbar vi på olika sätt. Vi vill dels försöka få upp minimiskatterna, dels försöka få ned införselkvoterna i EU. Jag tror att vi ändå måste bereda oss på att vi får göra en sänkning.  Jag förstår också att man inte kan göra det här ensamt, utan precis som vi gjorde när vi tog fram den alkoholpolitiska handlingsplanen 2001 måste vi kombinera detta med kraftfulla förebyggande insatser. Det är det som vi nu diskuterar, hur en sådan handlingsplan ska se ut.  Jag har sagt i dag att vi i den förra planen fokuserade väldigt mycket på ungdomssatsningar, och jag tycker att de har varit lyckosamma. Vi ska inte dra för stora växlar på dem, men jag tror att de har haft betydelse. Låt oss se till att behålla det bästa av det, men också lägga på en satsning på arbetslivet och få arbetslivet att ta ett större ansvar än vad man hittills har gjort. Då är vi ett litet steg på vägen. Folkrörelserna ska naturligtvis ha en väldigt framträdande position.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2004/05:268 om grunden för segregationsproblem

Anf. 104 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Gustav Fridolin har frågat statsministern hur ett uttalande vid en presskonferens den 6 december 2004 ska förstås och om det innebär en förändring av den förda politiken för integration. Interpellationen har överlämnats till mig.  Gustav Fridolin sammanfattar i interpellationen på ett bra sätt den gemensamma och grundläggande syn på utanförskapets problematik som finns hos de partier som är representerade i riksdagen. Han nämner också flera olika åtgärder för att motverka diskriminering och utanförskap som genomförts i samverkan mellan regeringen och samarbetspartierna, några på förslag av Miljöpartiet.  Genom aktiva åtgärder, inte minst inom arbetsmarknadspolitiken, har vi klarat ganska väl att möta den problematik som Gustav Fridolin beskriver. Det går dock inte att bortse från att det stora flyktingmottagandet under främst mitten av 1990-talet i kombination med en samtidig och stark konjunkturnedgång inneburit påfrestningar för det integrationspolitiska arbetet. Volymen i sig är inte huvudorsaken till segregationsproblemen men har inneburit utmaningar som vi har haft och fortsatt har ett gemensamt ansvar för att möta.  Att minska segregationen och verka för att alla människor ska ha samma möjligheter att få ett arbete och egen försörjning är en av regeringens viktigaste uppgifter. Den politik som förts med denna inriktning ligger fast, och regeringens ambition är att fortsätta pågående samarbete med samarbetspartierna för att motverka utanförskap. Jag välkomnar också nya idéer och konkreta förslag från andra håll om hur segregationsproblematiken ska kunna lösas, och jag hoppas själv kunna bidra till detta nu och fortsättningsvis och inte minst i den kommande särskilda riksdagsdebatten om segregationen. 

Anf. 105 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Tack, Jens Orback, för svaret!  Jag får också säga tack till statsministern, som är upphov till den interpellation vi nu debatterar. Han förtjänar på sitt sätt ett tack för det uttalande som fälldes på en presskonferens den 6 december.  Det är lite intressant. Här har vi i den samlade oppositionen när regeringen har lagt fram förslag om förändringar i flyktingpolitiken gång på gång sagt, hävdat och menat att det innebär att Sverige kommer att ta emot färre flyktingar, att asylrätten kommer att urholkas och att människors möjlighet att fly från förföljelse, tortyr, krig, miljöförstöring eller vad det månde vara och få asyl i ett land där deras skyddsbehov bedöms på en riktig grund försvagas. När vi har sagt det har man sagt att det inte alls är det som lagförslaget som regeringen har lagt fram handlar om. Det är en lagteknisk justering. Det är något man tvingas göra på grund av andra saker. Det kommer inte att innebära en urholkning av asylrätten. Vi har alltså mötts av en total oförståelse för vårt försvar av asylrätten. Men så kom då presskonferensen den 6 december. Jag tänker citera för protokollet vad Göran Persson yttrade. ”Mycket av de problem vi har i integrationsfrågan är ju att vi haft ett mottagande av asylsökande … som varit väldigt stort. – – – Vi har försökt att få ordning på det här men har hela tiden mötts av motstånd i riksdagen.”  Det klär ju verkligen av den socialdemokratiska flyktingpolitiken. Här säger Göran Persson att man har försökt lösa det här. Man har försökt se till att färre flyktingar ska kunna söka sig till Sverige men tyvärr mött motstånd av riksdagen. Man har gjort det för att lösa integrationspolitiken. Det är lite problematiskt. Det sätter den socialdemokratiska argumentationen i en helt annan dager till exempel vad gäller att fördröjningen av avskaffandet av Utlänningsnämnden har berott på skäl man inte har kunnat överblicka. Man har försökt se till att så få flyktingar som möjligt ska kunna få asyl i Sverige. Det är något som jag beklagar.  Nu när jag lyssnar på regeringens svar på min interpellation och lyssnar på statsrådet Orback är det uppenbart att man till viss del backar från det som sades på presskonferensen i Malmö. Man säger nu till och med att volymen i sig, att det kommit många flyktingar, inte är huvudorsaken till integrationsproblemen. Det beror på andra saker. Man säger det vi brukar vara överens om, att det beror på diskriminering, problem på arbetsmarknaden och andra problem som vi måste försöka lösa. Då inställer sig givetvis den fråga jag vill ställa till Jens Orback: Vilken politik är det som gäller? Är det den som Göran Persson gav uttryck för på en presskonferens i Malmö om att mycket av de problem vi har i integrationsfrågan beror på att vi har haft ett mottagande av asylsökande som har varit väldigt stort och att man ska försöka få ordning på det trots att riksdagen trilskas? Eller är det den som vill komma till uttryck i interpellationssvaret här i dag, att problemen i integrationspolitiken snarare handlar om diskriminering, problem på arbetsmarknaden, bostadssegregation och annat som vi ska försöka lösa, inte volymen på mottagandet av asylsökande?   Jag vill inte säga att jag är helt enig med det svar Jens Orback lämnar. Jag menar att Sverige som är ett relativt rikt land och ett mycket stort land skulle ha kunnat ta emot många fler asylsökande och kunnat klara det på ett bra sätt om vi hade haft en integrationspolitik som fungerat bättre i vissa hänseenden. Jag tror att vi hade kunnat lösa de problemen. Jag ser inte kopplingen mellan det, som man menar, stora mottagandet och segregationsproblemen. Sverige tar ju jämfört med många mycket fattigare länder emot väldigt få flyktingar. Men jag ser att det är en skillnad mellan Orbacks svar och det uttalande som fälls av statsministern den 6 december. Jag tycker att det är trevligt att man nu har sansat sig, och jag vill veta vilken politik som är regeringens. Är det Perssons eller är det Orbacks? 

Anf. 106 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Först har jag en liten kort kommentar till Gustav Fridolin kring den presskonferens som var i Malmö. Jag känner mig särskilt angelägen att vara med i den här debatten just utifrån att Persson var i Malmö och säkert blev inspirerad av den beskrivning han fick av Malmös utveckling. Det tror jag Gustav tål att höra också. De första tre åren på 90-talet försvann 25 % av alla arbetsplatser i staden. Förvärvsfrekvensen sjönk från 78 % till 60 %, och detta slog oerhört hårt mot dem som hade svagast position på arbetsmarknaden. Invandrarna var en sådan grupp, flyktingarna också. Just under åren 1993–1995 kunde du heta Persson, och Fridolin också för den delen, i Malmö och inte få jobb, inte bli kallad till en enda anställningsintervju. Om du var flykting från Bosnien, som vi tog emot rätt många av just under den här tiden då Balkankrisen var i sin linda och vi tog emot rätt många flyktingar från Balkan, var det ännu svårare. Jag tror att det är det Persson vill ge uttryck för på presskonferensen.   Något annat som jag fångade i samma TT-meddelande som du klippt så fint var att Göran Persson öppnade upp för en eventuell ny storstadssatsning. Jag har inte haft tillfälle att hälsa den nya ministern välkommen hit. Jag hoppas att vi tillsammans ska ta tag i de här frågorna. Hur ser den nya ministern på storstadssatsningen? Själv anser jag att storstadssatsningen var helt nödvändig. Den tydliggjorde också en ideologisk skillnad mellan höger och vänster, där vi som ser det här som sociala utanförskapsproblem omfördelar resurser från rika till fattiga. Det var egentligen en Robin Hood-politik, där områden som Rosengård, Angered och Rinkeby fick en resursförstärkning som var på upp till 2 miljarder under fem år. Den innebar också att vi kunde testa nytt, pröva nytt och tänka annorlunda, och vi hade extra resurser för att klara av de stora problem som vi inte har bara i Sverige utan delar med många av de ganska heterogena samhällen vi lever i.  Jag vill passa på, nu när jag har möjlighet att fråga den nya ministern, hur han ser på möjligheten att ha en ny storstadssatsning, 2.0 till exempel, framöver? Persson har signalerat att han inte utesluter en sådan storstadssatsning. Vi är många socialdemokratiska riksdagsledamöter som inte bara hoppas på att han inte utesluter det utan aktivt verkar för en sådan. Jag vill gärna veta hur ministern ser på detta.  

Anf. 107 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Jag kanske kan få börja med att besvara Luciano Astudillos fråga och återkomma till det som Gustav Fridolin tar upp.  Storstadssatsningen ser jag som en verksamhetsstart. Många talar om den som ett projekt, men jag ser det som starten på en reguljär verksamhet där man nu utvärderar de goda verksamheterna och ser vad som inte fungerar, för att göra reguljär politik av det. När man sedan gör reguljär rikspolitik utesluter jag inte att det behövs satsningar för det. Men jag ser inte framför mig en stor experimentverkstad som storstadssatsningen delvis var. Mycket var lyckat. En del var mindre lyckat. Vi har lärt oss en hel del för att se vad som ska bli rikspolitik. När vi gör rikspolitik av det utesluter jag inte att det behövs resurser för det.  Gustav Fridolin, jag ser inte motsättningen. Jag tycker att man också måste ha förståelse för att utmaningen blir större om fler flyktingar kommer hit. Under 1993 och 1994 tog vi emot 60 000 flyktingar, inte minst med hänsyn till att vi hade ett krig i Europa. Det var, precis som Luciano Astudillo säger, under en mycket djup lågkonjunktur. Det är klart att utmaningarna blir större, men även innan detta hade vi problem med segregationen. Segregationen i sak finns där och är inte avhängig av det exakta antalet. Men utmaningen ökar. Så tycker jag att man rätt logiskt kan förklara detta. Då ser jag inte en skiljelinje mellan min linje och den som statsministern gav uttryck för.  Målet för integrationspolitiken är allas lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter. Min hållning som integrationsminister är att i möjligaste mån skapa en integrationspolitik inom vårt generella välfärdssystem. Men det finns också stunder i livet då man behöver extra stöd. Vi behöver det när vi är små, vi behöver det när vi är äldre, och vi behöver det också när vi kommer nya till ett land. Det kan innebära när vi själva flyttar ut eller när någon flyttar till vårt land. Därför ser jag framöver extra satsningar i de områden där behoven är som störst.   Man talar mycket om hur vi ska stödja den som kommer hit, men jag skulle under den här debatten också vilja tala lite om efterfrågedelen. Det är otillständigt att människor med god utbildning stängs ute från chansen att använda den.  Därför har vi gett Diskrimineringsombudsmannen förstärkta och utökade resurser. Därför ger vi extra stöd till antidiskrimineringsbyråer. Därför har vi också omfattande studier kring mekanismerna bakom strukturell diskriminering. Därför har vi nu också sagt till Integrationsverket att göra praktikprövningar för att på ett vetenskapligt sätt kartlägga omfattningen av diskriminering.  Jag ska be att få återkomma till andra åtgärder som visar hur kuggarna har tagit i för den politik som vi bedriver. Jag ser inte, Gustav Fridolin, någon skiljelinje mellan det uttalande som statsministern gjort och mitt svar i den här interpellationsdebatten. 

Anf. 108 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Låt mig först till Luciano Astudillo säga att vi är eniga om problembeskrivningen. Vi är eniga om att vi har ett stort problem med segregation i Sverige. Vi har ett stort problem med utanförskap. Vi har ett stort problem med maktlöshet. Vi är också eniga om att det är större i vissa delar av Sverige än i andra.  Jag kommer själv inte så långt från Lucianos hemtrakter, och min bror arbetar som lärare på en skola i Rosengård. Vi vet att problemen finns. Vi är eniga i problembeskrivningen.  När man ser att det finns problem och börjar diskutera lösningar är det viktigt att man inte bara ser problemen utan också funderar på hur problemen uppstod. Jag och Luciano möttes i riksdagen för ett tag sedan i en debatt som gällde om man skulle avskaffa bidraget till eget boende. Luciano sade att man skulle göra det, och jag sade att man inte skulle göra det. Jag vill vara säker på att när vi diskuterar det gör vi det utifrån hur vi ska lösa problemet och inte utifrån en missuppfattning om var problemet har uppstått.  Vi kan diskutera nya storstadssatsningar. Jag välkomnar, precis som Luciano, att man öppnar upp för det och att man öppnar upp för att man gör det på ett sätt så att man drar erfarenhet av det vi lärde oss av den förra storstadssatsningen.  Vi bör definitivt diskutera hur vi kommer åt diskrimineringen med en hårdare lagstiftning, hur vi öppnar upp arbetsmarknaden, hur vi gör krisstudier, hur vi kommer åt den strukturella diskriminering eller rasism som samhället har i sina strukturer både lagmässigt, myndighetsmässigt och i den sfär som ligger utanför den offentliga sektorn.  Men vi måste också, när vi tar den här diskussionen, försöka krypa in under täcket på det som statsministerns uttalande tyvärr gav uttryck för. Vi har varit rädda när vi har diskuterat, framför allt flyktingpolitik, att det inom socialdemokratin finns en uppfattning om att det som skapar problemen är att vi har så många människor här. Hade vi inte haft några flyktingar här hade vi inte behövt diskutera integrationsproblem.  Jag ser det inte så som statsrådet Orback, att utmaningen blir större om fler flyktingar kommer hit. Strukturerna blir tydligare om fler människor är här. Problemet blir givetvis mer utbrett och drabbar fler människor om fler människor är här. Om vi hade en enda flykting i Sverige och den blev diskriminerad och utestängd från arbetsmarknaden vore det givetvis ett lika stort problem för den personen som om den människan är en av många tusen. Integrationsproblematiken och segregationspolitiken finns där oavsett hur många människor vi diskuterar. Det är ganska viktigt att veta. Det är det som missas när man hör vad statsministern sade på presskonferensen.   Han säger att mycket av de problem vi har i integrationsfrågan är att vi har haft ett mottagande av asylsökande som har varit väldigt stort. Han avslöjar att man har försökt rätta till det och få ordning på det, men att man hela tiden har mötts av motstånd från riksdagen. Man har alltså försökt rätta till detta genom förändringar i flyktingpolitiken.  Det är den kopplingen som statsministern gör i sitt uttalande som Jens Orback inte gör. Det är där jag menar att det finns en skillnad.  Jens Orback säger inte att vi måste komma åt integrationspolitiken genom att ändra i flyktingpolitiken. Jens Orback säger tvärtom att volymen i sig inte är huvudorsaken. Jag välkomnar det. Jag tycker att det är en bra omsvängning i regeringspolitiken. Frågan är om statsministern är med på Jens Orbacks uttalande. Jag hoppas att jag slipper höra sådana här uttalanden i framtiden. De avviker från den gemensamma värdegrund som jag menar att vi har, alla partier som sitter i den här riksdagen.  Jag hoppas givetvis också att vi till riksdagen slipper få fler förslag om flyktingpolitiska förändringar som sedan förkastas. Nu finns ju inte bara misstanken, utan nu finns konstaterandet att det har lämnats förslag som syftar till att minska flyktingmottagandet i Sverige därför att man har sett problem med flyktingmottagandet och trott att integrationsproblematiken och segregationsproblematiken ligger i antalet flyktingar, inte i diskrimineringens struktur. 

Anf. 109 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Fru talman! Om vi är överens om problembeskrivningen måste ju Gustav se att när 25 % av alla arbetsplatser försvann de tre första åren på 90-talet, när förvärvsfrekvensen sjönk från 78 % till 60 % under samma period, är det klart att de flyktingar som kom från Bosnien till vår stad i Malmö, där Persson var och höll den här presskonferensen, fick det väsentligt mycket svårare.  Det var inte bara 1993, utan också 1994, 1995, och 1996. 1997 lyckades vi faktiskt vända utvecklingen. Därefter har vi sett en stigande förvärvsfrekvens i vår stad.  Det finns naturligtvis kopplingar mellan de här politikområdena. Detta betyder inte att det är flyktingarnas fel att problemen blir större, men visst finns sambanden. Det måste du också kunna se.  Vi fick igenom EBO tack vare Moderaterna. Vi kan ha olika syn på om det är bra eller dåligt flyktingmottagande. Jag anser att det är väldigt dåligt flyktingmottagande att människor tvingas in i trånga utrymmen, att de bor dåligt, att barnen sover dåligt och misslyckas i skolan och så vidare. Där har vi olika syn. Den debatten kan vi ta en annan gång.  Till Jens vill jag avslutningsvis säga: De facto försvinner 2 miljarder kronor från de här områdena när storstadssatsningen löper ut. Det är sista året nu. De pengarna behövs. Resurstillskottet till de här utsatta områdena kommer att behövas framöver också. Jag tror kanske på mindre experimentverkstad. Vi har lärt oss mycket. Vi behöver göra det vi har lärt oss. Vi behöver språkvårdsskolor, bredda rekryteringen på högskolan och individualisera introduktionen. Det gäller allt det som vi är bra på.   Ministern ska känna ett starkt stöd från oss från storstäderna i alla fall. Vi tror på en storstadssatsning 2.0. Lycka till i det arbetet. 

Anf. 110 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Till Gustav Fridolin vill jag säga att det är två saker som behövs när vi ska inkludera människor som kommer hit i den svenska gemenskapen. Det är dels att få bort diskriminerande strukturer dels att ge extra resurser.  Gustav måste väl ändå hålla med om att om man ska ge extra resurser till en eller till två, är det en större utmaning att ge dem till två. Det är större utmaningar för systemet att hjälpa fler. Det tycker jag inte är så konstigt. Det tror jag var en tanke som statsministern hade.  När det gäller storstadssatsningen är detta en viktig fråga för regeringen. Det har också statsministern sagt i sin senaste regeringsförklaring. Jag tror att det behövs resurser.  Vi går in i en budgetförhandling och ser om vi kan omfördela eller sätta in nya resurser. Det är väldigt mycket som måste göras.  Jag har själv ett fokus i regeringen just när det gäller etableringen när man kommer hit som ny och börjar. Det är en traditionell socialdemokratisk politik att ge goda starter. Då får inte asylprövningen ta för lång tid. Då får inte vägen till arbete förlängas därför att sfi inte kan gå samtidigt. Då måste vi få en stor professionalitet i arbetsförmedlingen när det gäller att hjälpa dem som inte har erfarenhet av svensk arbetsmarknad.   Det finns väldigt mycket att göra på det här området. En del av det avser jag att komma tillbaka till i riksdagsdebatten på fredag.  Jag håller med Luciano Astudillo om att det här är en väldigt viktig fråga. I dag bor en och en halv miljoner människor i bostadsområden som har lägre sysselsättningsgrad än 70 %. Det antalet ska vi minska. Vi måste då också avsätta stora resurser och arbeta med diskriminerande strukturer. 

Anf. 111 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Jag är för en ny storstadssatsning. Det var positivt att det beskedet kom fram i den här interpellationsdebatten.  Jag är också för en integrationspolitik som till mycket liten del handlar om att ge ekonomiskt stöd till människor och till den stora delen handlar om att bryta diskrimineringen, att ge människor möjlighet att lösa den diskriminering de utsatts för till exempel genom lokala diskrimineringsbyråer, att bryta bostadssegregationen genom en annan bostadspolitik där det finns billigare lägenheter i fler områden än vad det gör i de flesta större städer i dag samt att se till att arbetsmarknaden är öppen för fler, bland annat genom case studies och, återigen, en hårdare diskrimineringslagstiftning. Den integrationspolitiken handlar inte om kostnaderna utan om att bryta strukturer.  I tidningen kan vi i dag läsa om fallet Mehmet. Mehmet fick permanent uppehållstillstånd i Sverige på grund av att han var förföljd i Turkiet för över 30 år sedan. Under de senaste åren, när läget blivit lite bättre i Turkiet, har han varit där nere en del, men han har också varit i Sverige. Men sist han kom hem till Sverige, efter att ha blivit sjuk och velat komma närmare sina barn och barnbarn vilka bor i Sverige, fick han veta att hans permanenta uppehållstillstånd inte längre gäller. Det är indraget, efter över 30 år, därför att han varit för mycket i Turkiet under de senaste åren.  När man hör om denna typ av missförhållanden är det ganska självklart att misstanken slår en att vi har en flyktingpolitik som handlar om att hålla människor borta, att man inte vill att flyktingar ska komma till Sverige. När man hör vad Göran Persson sade på presskonferensen i Malmö får man detta bekräftat: ”Mycket av de problem vi har i integrationsfrågan är ju att vi haft ett mottagande av asylsökande … som varit väldigt stort.” Man har alltså försökt minska asylmottagandet och trott att integrationsproblematiken skulle lösas på det sättet. Där drar vi olika slutsatser, jag och statsministern.  Det verkar också som om Jens Orback och statsministern där drar olika slutsatser. Det är nämligen en halv pudel du gör här. Du säger att det inte handlar om volymen utan om andra saker när man ska bryta segregationsproblemen. Det är välkommet, men då hoppas jag att vi också får en annan flyktingpolitik. 

Anf. 112 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Först fick jag en känsla av att Gustav Fridolin bestämt sig för vad han ska säga oberoende av vad man säger själv. Jag hoppas dock att folk som lyssnar på den här debatten kan dra sina egna slutsatser. Sedan stärktes denna fundering av en annan teori när Gustav Fridolin plötsligt sade att jag har sagt ja till en ny storstadssatsning. Jag har inte själv hört att jag har sagt det. Storstadssatsningen var en verksamhetsstart med många olika försök, och den har vi nu lagt bakom oss. Nu ska vi se hur vi kan göra rikspolitik av detta.  Det finns alltså två skäl, som jag ser det, till att Gustav Fridolin för den här debatten. Han har bestämt sig för vad jag ska säga innan jag har sagt någonting, och nu får jag också ett exempel på att han tolkar detta på olika sätt. Då tycker jag också att tolkningen av vad Göran Persson har sagt kommer i ett annat ljus.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2004/05:270 om situationen i Stockholms ytterstadsområden

Anf. 113 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att få till stånd en förändring i Stockholms ytterstadsområden. Bakgrunden är, enligt Börje Vestlund, en oroande social situation med utanförskap och växande kriminalitet, hög arbetslöshet och stort bidragsberoende samt en skola där alltför många elever inte klarar godkänt i svenska, engelska eller matematik.  En av grundvalarna för gemenskap och delaktighet i samhället är möjligheten till egen försörjning. Detta var också utgångspunkten för det storstadspolitiska arbete som inleddes år 1999. Storstadsarbetet har nu pågått i sex år och pågår fortfarande. Jag vill betona att storstadsarbetet varken är avslutat eller är någon punktinsats. De erfarenheter som vunnits ska omvandlas till kunskap och spridas vidare till såväl myndigheter och kommuner som andra aktörer.  Utan att förringa de utmaningar vi står inför vill jag visa på en annan bild av verkligheten än den bild som Folkpartiet redovisade i november förra året. Strax före jul presenterade nämligen Integrationsverket statistik över sysselsättningen från år 1997 och framåt. Integrationsverket har tittat närmare på utvecklingen i områden med låg eller mycket låg förvärvsfrekvens. Där framgår att antalet områden med mycket låg sysselsättningsgrad har minskat med hälften eller mer mellan åren 1997 och 2002. År 1997 hade 390 områden en sysselsättningsgrad på mindre än 50 %. År 2002 hade den siffran sjunkit till 186 områden. Utvecklingen är densamma även om man sätter gränsen vid 60 % eller 70 %.  Det har alltså skett ett trendbrott när det gäller sysselsättningen och därmed också bidragsberoendet. Sedan våren 2003 har dessutom Myndigheten för skolutveckling haft i uppdrag att arbeta med att förbättra förskole- och skolsituationen i utsatta områden, och det fortsätter att vara ett prioriterat uppdrag de närmaste åren.  Det är naturligtvis en glädjande utveckling som är viktig att framhålla i diskussioner kring hur det fortsatta arbetet för ett samhälle med allas delaktighet ska förverkligas. Jag vill ha ett samhälle som bygger på allas rättigheter, skyldigheter och möjligheter.  Men målen är inte uppfyllda. Som Börje Vestlund noterar har en del av segregationens negativa konsekvenser inte minskat. Vi ser nu över alla olika insatser inom storstadspolitikens ramar för att inlemma storstadspolitikens positiva effekter i ordinarie strukturer. Därmed görs dessa tillgängliga för fler aktörer i liknande situationer.  Samarbetet mellan kommunerna och de statliga myndigheterna måste förbättras, inte bara i Stockholm. Fler ska få aktivt stöd för att komma in på arbetsmarknaden. Vi ska uppmuntra fler att ta del av hur samhället ska förbättras.  Arbetet med barn och unga från förskoleåldern och uppåt har tagit stora steg och fortsätter att förbättras. I den ungdomspolitiska proposition som riksdagen nyligen behandlat aviserar regeringen en rad åtgärder för att förbättra situationen för de unga. 

Anf. 114 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Orback för svaret på interpellationen.  Statsrådet konstaterar i sitt svar att han på olika sätt vill värna om vår huvudstad och om storstaden. Denna vilja delar vi med varandra. Jag ser dock att vi ofta ger två signaler när det gäller just storstadspolitiken.  Vi talar ofta och gärna om storstaden som tillväxtmotor. Vi talar gärna om hur mycket befolkningen ökar och hur mycket vi kan få ut av den. Det senaste exemplet är att man utan att blinka kan plocka bort 2 800 arbetstillfällen från en enda region och tro att det ändå kan fungera. Det är ett exempel på hur vi hanterar detta, hur vi tror att det inte ska lämna några bestående spår. Vi pratar om tillväxtkapacitet – vi behöver mer bostäder, högre trafikkapacitet, mer skolor och så vidare. Inte minst behöver vi förstärka vår forskning.  Men man kan också titta ur ett annat perspektiv som vi sällan talar om. Om man åker 30 minuter med tunnelbanan, till och med 20 minuter räcker faktiskt, finner man en annan situation som snarast påminner om den för våra kamrater långt borta, glesbygdens kamrater, där den offentliga och kommersiella servicen minskar och där folk blir fattigare och fattigare. Arbetslösheten minskar, och det är naturligtvis glädjande, men problemet är att vi också kan se fler och fler exempel på hur dessa områden successivt minskar sin attraktivitet bland stockholmarna – eller malmöiterna eller göteborgarna; det spelar egentligen ingen roll. Vilken stad vi än kommer till är det så i storstadsregionerna.  Statsrådet konstaterar i svaret på min interpellation att det pågående storstadsarbetet varken är avslutat eller är någon punktinsats och att de erfarenheter som vunnits ska omvandlas till kunskap och spridas vidare till kommuner, myndigheter och andra aktörer. Jag måste då ta tillfället i akt att fråga vilka de erfarenheterna är och hur arbetet framgent ska utformas.  Jag blir också glad över att man betonar att detta inte är någon punktinsats. Det har ju hela tiden talats om att detta ska vara ett långsiktigt engagemang från statens sida för att vi ska reda ut alla de här problemen och att de strukturella problemen måste lösas. Men jag måste ändå efterlysa det stora taget för att samordna samhällets resurser för olika insatser för våra ytterområden.  Avslutningsvis vill jag fråga statsrådet Orback vad nästa steg blir i arbetet med storstadspolitiken, vad som komma skall efter storstadssatsningen och utvärderingen när projektet löper ut den 31 december 2005. Kanske ska jag fråga samma sak som Luciano Astudillo gjorde, blir det någon storstadssatsning 2.0? 

Anf. 115 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det finns ett talesätt som säger att det finns lögn, förbannad lögn och statistik. Det är ungefär i den andan som Jens Orback använder just jämförelsen mellan Integrationsverkets statistik och Folkpartiets jämförelse. Man utnyttjar att Sverige 1997 befann sig på botten av en lågkonjunktur jämfört med 2002, när Sverige befann sig på höjden av en högkonjunktur. Det är lite grann av ett statistiskt bondfångeri eller ett enkelt, dåligt trick med siffror.  I den rapport och den jämförelse som vi har gjort i Folkpartiet, som heter Utanförskapets karta, har vi just jämfört två stycken höjdpunkter, höjdpunkten i konjunkturen 1990 och höjdpunkten i konjunkturen 2002. Vad har då hänt i tidsspannet däremellan? Jo, från att vi har haft tre områden som vi betecknar som utanförskapsområden har vi fått en ökning till 136 områden 2002, alltså från toppen av en högkonjunktur till en annan.  Vad ska man då göra? Det finns en hel del som borde ha gjorts under den här tiden som inte har gjorts under Socialdemokraternas tid vid makten. Den integrationspolitik eller storstadspolitik som har bedrivits har snarare varit kontraproduktiv.   Vad som behövs är en satsning på arbete; arbete i stället för bidrag för att man ska kunna få en egenmakt att själv kunna ta ansvar för sin livssituation. Man ska kunna starta en egenmaktsrörelse där man just som individ själv kan ta kommandot.  Skolan har också en väldigt viktig roll i detta, att man kan höja skolans bildningsideal och ge möjligheten till skolor i de här områdena att verkligen kunna angripa den svåra situation som finns. Det finns en lång rad förslag i Folkpartiets motioner och även i rapporter som lyfter fram just sådana här förändringar. Svenska språket kommer naturligtvis också in som en viktig del för att kunna bryta utanförskapet.  Det är just med helt andra typer av medel som detta bör göras. Jag hoppas ju att det finns tid för bot och bättring inom regeringen. Annars får vi väl vänta till efter valet 2006, då jag tror att domen över den politiken kan bli ganska hård. 

Anf. 116 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag tänkte ta upp en annan dimension i den här debatten, och det handlar om boendet som jag tycker är en väsentlig del i det vi diskuterar. Vi vet alla att många av miljonprogramsområdena kring Stockholm nästan uteslutande består av hyresrätter. Jag utgår från att Jens Orback, alla andra som debatterar och jag är överens om att det inte är bra med områden som bara har en upplåtelseform. Man behöver alla upplåtelseformer i områdena för att de ska kunna fungera och för att man ska kunna få en integration och bekämpa utanförskapet.  Jag ska nu citera från Dagens Nyheter för två år sedan: ”Det var jag – en invandrarkvinna – som för två år sedan satte i gång arbetet med ombildningen i Östberga. Under dessa två år, för första gången i mitt nya liv, kände jag att jag kunde tillföra samhället något, välstånd, gemenskap och glädje.” Detta sade Penka Kashmerova i Dagens Nyheter den 26 november 2002.  Det är väl inte helt obekant att Östbergas ombildning av sina hyresrätter till bostadsrätter är stoppad. En väldig process håller fortfarande på, men de är stoppade. Min fråga till Jens Orback är om han är beredd att göra någonting så att inte de ute i förorterna – jag beskrev nyss hur Penka kände det, och många människor är från andra länder – blir stoppade när de vill förverkliga sina livsdrömmar att omvandla sina hyresrätter till bostadsrätter för att de känner att de bidrar med någonting. De får mer makt över sitt eget liv. I dag blir de faktiskt stoppade.   Det är min fråga till Jens Orback. Är han beredd att göra någonting – om han nu lyssnar på mig – för att ändra på detta så att det blir lättare för folk i förorterna att kunna omvandla sina hyresrätter till bostadsrätter?   Det är väldigt många som har kunnat ombilda sina hyresrätter till bostadsrätter i innerstaden. Där det har blivit stoppat är just i förorterna, det vi diskuterar nu. Jag ser det, som jag började med, som en del i integrationen och att man ska kunna känna gemenskap på ett annat sätt och känna att man har varit med och gjort något. Det är min fråga i den här debatten. 

Anf. 117 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Det var en högröstad kritik av statistik, Axel Darvik. Jag tyckte ändå att det var på sin plats att ge ett något bredare perspektiv än det som Folkpartiet presenterade i sin rapport. Jag tror också att det är viktigt att människor vet att under den första delen av 90-talet – Folkpartiet känner väl till den perioden eftersom man själv satt i regeringsställning – var det en exceptionell lågkonjunktur och också exceptionellt i det att vi hade ett krig i Europa som gjorde att vi öppnade dörrarna för flyktingar, vilket jag tyckte var väldigt bra. Under den tiden fick vi också ett exceptionellt tapp i sysselsättningsgraden.   Jag tycker också att medborgarna bör få veta att sedan mitten av 90-talet går det åt rätt håll. Jag tror att vi måste bredda den informationen och den synen. Men vi kan stanna vid att vi har väldigt mycket kvar att göra.  Jag vill också peka på arbetsmarknadspolitiska åtgärder som vi vidtar i regeringsställning. Vi satsar hundra miljoner varje år på specialutbildade arbetsförmedlare. Vi har bristutbildning med aktivitetsstöd för sådana som ska förbättra den högskoleexamen som de har från ett annat land. Vi kommer den 1 februari att ge 50 miljoner kronor för prova-på-platser och för arbetsplatsförlagd bedömning. Det kräver sina resurser. Men det är också så kuggarna tar i. Och vi måste göra mer. Vi måste göra mer för dem som kommer nya till Sverige. Vi måste göra mer när det gäller att få bukt med diskrimineringen.  När det gäller boende var jag nyligen i Östberga och såg bland annat på de förnyelser i bostadsutbudet som man har gjort inne i Östberga och som jag tycker är bra. Jag har inte anledning att här ta en debatt om det ska vara bostadsrätter eller hyresrätter. Jag tycker att det är viktigt att i ett bostadsområde också kunna göra bostadskarriär. Det är så i väldigt många av våra områden att när man gör karriär inom arbete eller bostad så flyttar man därifrån. Det finns också i Folkpartiets resonemang om bostadsområden en statisk syn när man säger att det inte har hänt någonting. Väldigt många av dem som har bott i de här bostadsområdena har gjort karriär i arbete och i bostad och flyttat därifrån.  Därmed inte sagt att jag försvarar bostadsområden som människor lämnar. Alla bostadsområden ska vara bra bostadsområden, precis som vi säger att alla skolor ska vara bra skolor. Då handlar det också om att ge extra resurser till de områden, de skolor som har störst behov. 

Anf. 118 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det blir en viss vändning av debatten. Det är riktigt att det finns lögn, förbannad dikt och statistik.   Jag kan ta ett annat exempel. Innan jag kom till riksdagen var jag ombudsman i hotell- och restaurangfacket. Inom vår arbetslöshetskassa har vi haft en arbetslöshet på ungefär 6–10 % under väldigt många år fram till 1991. Då gick arbetslösheten upp till omkring 20 %. Det tog väldigt många år. I dag vet jag inte hur mycket den har minskat.   Men jag tror att detta finns på alla de områden där det har varit problem. Jag tror inte alls att detta är något exceptionellt. Framför allt befann vi oss i en väldigt djup lågkonjunktur vid den tidpunkten. Att göra sådana jämförelser och dra några fasta slutsatser av detta tror jag är väldigt vanskligt.   Jag tror att man ska säga följande om integrationspolitiken. Det säger jag inte på grund av att jag har läst några fantastiska politiskt korrekta skrifter eller liknande. Men jag tror att det finns flera saker som är viktiga för en bra integrationspolitik och för att man ska lyckas med en integrationspolitik.   En del är just språket, precis som Axel Darvik sade. Språket är oerhört viktigt för att man ska komma in i det svenska samhället. En annan del är naturligtvis utbildning. Det kan vara utbildning på olika sätt. För barnen är det naturligtvis viktigt med en bra skola. För vuxna kan det vara viktigt att få en komplettering till sin egen utbildning eller att få sin gamla utbildning uppdaterad. Sedan handlar det naturligtvis om boendet.   Dessa saker tillsammans är det som gör att man kan integreras. Har man inte alla dessa saker missar man detta.   Jag måste ge en kommentar till att jag skrev min interpellation. Ibland skriver man interpellationer eller politiska förslag med utgångspunkt i sin övertygelse. Det handlar om sådana saker som man möter i det politiska arbetet här i huset. Den här interpellationen har jag skrivit med utgångspunkt i hur jag ser att det är i mitt eget område Akalla. Det handlar helt och hållet om vad som jag har sett där och hur utvecklingen har skett där.   I Akalla har vi 55 % bostadsrätter. Vi har en större andel av egna företagare än man har i Rinkeby, Tensta och Husby. Ändå är det ingen tvekan om att man bara har sett fler och fler signaler om klassiska tendenser till segregation.   Att detta skulle vara det som löser segregationens alla problem och att man skulle öka integrationen kan vi tyvärr inte se, trots att man har allt detta som ni efterfrågar. Man kan göra sin boendekarriär i Akalla. Men det är precis som i Rinkeby eller Husby, för att ta ett Stockholmsperspektiv, nämligen att när man har fått det lite bättre, när man har fått sitt nästa jobb och kanske kommit lite högre upp i den sociala rangordningen väljer man att flytta från Akalla till något annat ställe som kanske inte är fullt så segregerat. Det är skälet till att jag ställde den här interpellationen. Jag kan nämligen inte se resultatet av den metod som framför allt Moderaterna och Folkpartiet förespråkar skulle lösa dessa problem. Det är skälet till interpellationen, och det är det som är viktigt i detta sammanhang.   Jag skulle också vilja ha ett svar på om det blir någon fortsättning på storstadssatsningen. 

Anf. 119 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det refereras en del till perioden i början av 90-talet då det var en borgerlig regering som styrde. Det var en regering som fick ta en hel del av den skit som hade lagrats, bland annat en hel del systemfel som hade skapats av tidigare regeringar. Och det var väl tur att en hel del av de socialdemokratiska förslag som lades fram i riksdagen under 1991–1994 inte gick igenom eftersom krisen då väl hade blivit ännu djupare.   Jag var för ett tag sedan på en debatt i Hammarkullen i Göteborg mellan Luciano Astudillo och folkpartisten Mauricio Rojas. Efter en ganska hetsig debatt var det tid för publikens frågor. En man ställde sig upp och gjorde ett inlägg i debatten. Han sade: Vi vill inte ha 1 miljard till av era pengar i form av några nya storstadssatsningar eller några nya byråkrater som kommer hit och säger hur vi ska leva våra liv.  Det var väl ganska så talande för den desperation och den styrning som många av dessa människor känner och som man stöter på gång efter gång? Man använder sig inte av de verktyg som man borde använda för att kunna bryta denna segregation och detta utanförskap.   Vi säger att de viktigaste verktygen är arbete i stället för bidrag, att skapa egenmakt så att man själv tar kommandot över sitt eget liv och att man får det ansvaret. Det är också en skola som ger kunskap och som verkligen ser till att ge alla elever en lika god start i livet. Detta är några av de absolut viktigaste vägarna, inte den passivitet, det bidragsberoende eller den förlamning som den nuvarande integrationspolitiken har inneburit. Det är inte vägen för att bryta utanförskapet.  

Anf. 120 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag har aldrig tänkt mig att man ska tvinga fram att man omvandlar hyresrätter till bostadsrätter. Men i alla dessa fall kommer det faktiskt underifrån från dem som bor där att de vill omvandla sina hyresrätter till bostadsrätter. Vi politiker ska inte bestämma hur människor ska bo, utan det ska de faktiskt kunna bestämma själva.   Jag ska ta Östberga som ett exempel igen. Dessa människor vill inte flytta för att göra en boendekarriär. De vill faktiskt bo kvar och göra boendekarriären i Östberga. Jag tycker att det är rimligt att man ska kunna göra en boendekarriär både genom att vara kvar i sitt område eller genom att flytta till ett annat område. Men ni socialdemokrater stoppar detta med era stopplagar som gör det omöjligt för vissa att omvandla sina hyresrätter till bostadsrätter.   Jag blev inte riktig klar över vad Jens Orback sade. Det lät som om vi egentligen var överens om att det behövs olika upplåtelseformer och att det ska vara möjligt att göra en boendekarriär. Men samtidigt vill Jens Orback inte säga hur detta skulle kunna åstadkommas.   Min fråga blir igen: Är Jens Orback beredd att inom regeringen verka för att den här stopplagen avskaffas, så att människor har möjlighet att göra boendekarriär både inom sitt område och utanför sitt boendeområde? Det fick jag inget svar på. 

Anf. 121 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Jag ska börja med att rikta mig till Börje Vestlund. Jag ser inte att vi ska ha en storstadssatsning i den meningen att vi ska ha någonting som vi har haft, alltså att vi ska påbörja olika försök. Jag ser att vi har haft ett uppstartsförsök och att vi nu tar till vara de insatser som har gjorts. Det har gjorts väldigt mycket inom förskolan, inom skolan och inom samarbetet mellan arbetsförmedling, försäkringskassa och kommun. Vi ser där väldigt mycket som vi kan ta till vara och göra reguljär politik av. Under de år som storstadssatsningen har pågått har också flera människor kommit ut i arbete.   Det är intressant att lyssna på vår vän från Folkpartiet. Vi har inte så lång tid för våra debatter, men du har haft åtta minuter. Vad har denna tid ägnats åt? Jo, den har ägnats åt att kasta skit på Socialdemokraterna. Nu går ni tillbaka till tiden före år 1990. Jag har också talat om en borgerlig period, men jag gjorde det för att bredda diskussionen. Men du har också på några punkter sagt vad du vill göra. Du talar om arbete i stället för bidrag. Jag tror inte att någon säger emot. Du talar också om en skola för en god start och för bra kunskap. Ingen säger emot det. Till nästa gång vore det intressant om du också kommer med något mer konstruktiva förslag. Det är jag öppen för. Jag tror nämligen att dessa frågor måste skötas genom en dialog där vi är öppna för konkreta förslag.  När det gäller bostadskarriären är det viktigt att man kan vara i ett och samma område. Jag har vänner i Rinkeby som till exempel tycker att det finns för få stora lägenheter där och att de därför måste söka sig därifrån. Det tror jag inte nödvändigtvis har att göra med upplåtelseformerna.   Låt mig också gå tillbaka till frågan om vad vi kan göra från efterfrågesidan. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi också för en opinionsbildning som gör att vi inte stänger ute människor som kommer med bra utbildning och med goda erfarenheter men som stängs ute därför att de har ett ovanligt klingande namn eller en annan hudfärg.   Därför tror jag att vi måste jobba väldigt hårt med strukturell diskriminering. Därför ger vi ett extra stöd till Diskrimineringsombudsmannen. Därför förstärker vi antidiskrimineringsbyråerna. Därför tittar vi närmare på detta med strukturell diskriminering och på vad man kan göra åt det liksom på vilka erfarenheter vi kan få från andra länder. Därför har vi också praktikövningar för att vetenskapligt kartlägga detta. 

Anf. 122 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag får tacka för debatten. Naturligtvis vill jag också tacka statsrådet för det gjorda klarläggandet. Vad jag menar – jag tror att också Luciano menade det i den tidigare debatten – är just att vi måste dra de slutsatserna. Självklart var det en del saker som inte var så bra med den gamla storstadssatsningen, så dem ska vi nog akta oss för att göra om. Men det fanns också en del som var väldigt bra.  För att ta Axel Darviks ord på allvar kan man säga att just detta med att få folk i arbete i stället för att gå på bidrag var liksom en bärande tanke i hela satsningen. Det gjordes också väldigt mycket. Låt mig ta ett exempel – nu blev detta en del av storstadssatsningen men det fanns faktiskt också innan – nämligen Kista Matching-projektet. Där får man ut i arbete 95 % av dem som gått in i projektet. Övriga är av olika skäl i regel så sjuka att de inte kommer ut i arbete, men 95 % kommer ut i reguljärt arbete efter det projektet. Det är ett exempel, men jag skulle kunna nämna fler.  Slutligen kan jag inte, eftersom bostadspolitik ligger mig väldigt varmt om hjärtat, låta bli att säga följande: Det är väl ändå så att de slutsatser som kan dras av att man skulle lösa segregationsproblemen genom att få fler som äger sina bostäder delvis har fallit. Det finns nämligen alldeles för många exempel där man just har genomfört detta. Men det har visat sig att det inte riktigt håller.   Välkommen, Marietta, ut till Akalla så ska jag visa dig att det inte är på nämnda sätt! Det finns fler exempel i Stockholm och säkert också på andra ställen. Men jag tycker att det viktiga är att man inte kan dra alltför hastiga slutsatser. Enkla lösningar på svåra problem har aldrig löst någonting! 

Anf. 123 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Fru talman! Målet för storstadspolitiken var att bryta den sociala, etniska och diskriminerande segregationen i dessa regioner och att verka för jämlika, jämställda, villkor för storstädernas invånare. Detta mål ligger fast, och för detta ska vi arbeta vidare.   Min förhoppning är att diskussionerna här i kammaren också leder till konstruktiva diskussioner där vi får ta upp konstruktiva idéer. Jag tror att vi har en gemensam målsättning. Men jag tror att det också gäller att hitta en gemensam bild där fokus är framåt. Då gäller det att hitta flera idéer, att motverka diskriminering och att se till att människor så snabbt som möjligt kommer in i egen försörjning, för det är det som är ett oberoende.    Överläggningen var härmed avslutad.  

20 § Svar på interpellation 2004/05:256 om betygsfrågan

Anf. 124 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Tobias Billström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att elever får möjlighet att få satta betyg överprövade och kunskaper omprövade. Han har även frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att elever får möjlighet till en rättssäker och förutsägbar omprövning respektive överprövning.  Betygen har stor betydelse för den enskilde. Låt mig därför först slå fast att betygen ska ha en sådan legitimitet att de av elever, föräldrar och lärare upplevs vara satta på ett likvärdigt och rättvist sätt. Regeringen gav därför redan år 1999 Statens skolverks dåvarande kvalitetsgranskningsnämnd i uppdrag att genomföra en nationell kvalitetsgranskning. Därefter har Skolverket och Myndigheten för skolutveckling på regeringens uppdrag och på egna initiativ vidtagit åtgärder för att öka likvärdigheten i betygssättningen.   Skolverkets utbildningsinspektion granskar hur skolorna hanterar betygssättningen. Skolverket har utarbetat allmänna råd, kommentarer och bedömningsexempel som stöd för lärarnas bedömning. Ett tidigare uppdrag till Skolverket att utveckla ämnesprov och provbanken i syfte att stödja en likvärdig och rättvis bedömning har förnyats. Myndigheten för skolutveckling har arbetat för att stärka betygssättningen genom kompetensutveckling av lärare samt genom olika informationsinsatser.  Mål- och resultatstyrningen innebär bland annat att elever och lärare ska ges utrymme att tillsammans planera och utforma undervisningen, det vill säga innehåll och arbetssätt. Det förutsätter att eleverna ges information om målen och kraven för de olika betygen i början av studierna i ett ämne eller en kurs. Eleverna ska sedan kontinuerligt under utbildningen få information om sin kunskapsutveckling. Detta gäller redan i dag, men flera rapporter från de statliga skolmyndigheterna visar brister i detta avseende. Många missförstånd som gäller enskilda betyg kan undanröjas genom att dialogen mellan elever och lärare förbättras. Barn och ungdomar ska tillförsäkras att få komma till tals och framföra sina synpunkter i alla frågor som rör dem. Det gäller även betygsfrågor. Det är däremot inte säkert att elevernas rättssäkerhet med nödvändighet ökar om de skulle få möjlighet att överklaga sina betyg eller ompröva dem enligt den modell som Skollagskommittén lägger fram i sitt förslag till ny skollag (SOU 2002:121).   För närvarande pågår arbetet med en ny skollag. I det sammanhanget övervägs hur elevernas rättssäkerhet och kravet på rättvisa och likvärdiga betyg kan stärkas. Jag ser svårigheter med att införa ett sådant system som Skollagskommittén har föreslagit med ett omprövningsförfarande i efterhand, det vill säga utan att eleven visar upp sina kunskaper ännu en gång. Ett viktigt skäl är att det kan antas att en sådan prövning till stor del kommer att ske på grundval av den dokumentation som finns. Skolverkets kvalitetsgranskning visar att redan i dag dominerar skriftliga prov när kunskaper ska bedömas, vilket innebär att liten hänsyn tas till vad eleven presterat till exempel i form av projektarbete och uppgifter av praktisk karaktär. Det finns risk för att fokuseringen på mätbara kunskaper, prov och skriftliga arbeten skulle öka ytterligare och minska utrymmet för den allsidiga bedömning som betygskriterierna förutsätter och som är helt nödvändig i många ämnen. Hur man på ett rättssäkert sätt kan dokumentera kommunikativa förmågor, förmågan att ta ansvar och samarbeta, hur maten ser ut och smakar i ett yrkesämne med sådan inriktning, elevernas insatser i ämnet idrott och hälsa, i musik och så vidare är inte självklart. Jag befarar att en bedömning i efterhand, grundad på den betygssättande lärarens underlag, i mycket få fall skulle leda till en annan bedömning än den bedömning som den undervisande läraren gjort.  Min inställning är att elevernas rättssäkerhet ska stärkas när det gäller betygen. Det finns åtgärder att vidta som verkar på kort och på lång sikt. Huvudinriktningen är att behovet av omprövning ska minimeras genom olika förebyggande åtgärder. Jag är dock inte beredd att nu slutligt ta ställning till vilka åtgärder för att stärka elevernas rättssäkerhet som ska vidtas. Jag ämnar återkomma i frågan i samband med propositionen om en ny skollag.  Slutligen vill jag framhålla att möjligheten att få sina kunskaper bedömda genom prövning finns redan i dag. Bestämmelser om detta finns såväl för den obligatoriska skolan som för gymnasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen.  

Anf. 125 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag ska be att få tacka statsrådet för svaret, men jag kan redan nu säga att jag inte är nöjd med och att det är väldigt svårt att vara det när statsrådet helt undviker de centrala frågeställningarna.  Betyg handlar ytterst om myndighetsutövning. Betyg är även en fråga som är av central betydelse för rättssäkerheten, inte bara därför att betygen spelar en så stor roll för eleverna utan också därför att vi måste upprätthålla viktiga principer för att människor ska få möjlighet till en rättvisande bedömning.  Statsrådet redovisar i svaret till mig Skolverkets uppdrag och principerna för detta, men han rätar inte ut de stora frågetecken som finns om hur man bäst garanterar att eleverna får rätt och blir rätt bedömda för sina prestationer. Det finns åtminstone två punkter där statsrådets argumentation är lika tunn som den is som finns här utanför på Strömmen mellan Rosenbad och Riksdagshuset.  Låt mig illustrera detta genom att teckna porträtten av två elever.   Först har vi Maria, som går i tvåan på gymnasieskolans naturvetenskapliga program. Hon läser matematik B, och hon skulle ha fått ett bra betyg. Men så inträffar någonting i familjen som gör att hon får svårt att koncentrera sig. Det landar i att hon får G trots att hon känner att hon under normala omständigheter skulle ha varit värd VG.  I Ibrahim Baylans skola måste hon nu passera igenom både C- och D-kurserna och ta studenten och sedan söka in på komvux och därefter läsa in B-kursen innan hon slutligen kan få VG. Hon kommer att kosta väsentligt mycket mera för samhället. Hon kommer också att få mindre livslön än sina kamrater. Vill hon söka till högskolan kommer hennes inträde att försenas. Vem blir vinnare på detta, skolminister Ibrahim Baylan?  Det andra porträttet är av Mohammed, som läser tredje året på det samhällsvetenskapliga programmet. Han skriver därmed en uppsats som en del av kursen svenska C. Han tycker själv att uppsatsen håller för MVG men han har fått G av sin lärare.  I den Baylanska modellen döms även han till komvux, eller också får han skriva om hela uppsatsen. Men det är inte det som Mohammed vill. Det är inte ens säkert att han skulle prestera bättre om han skrev om hela uppsatsen. Nej, vad Mohammed vill är att någon annan lärare ska titta på hans uppsats och sedan bedöma om betyget är rätt. Han vill alltså få sitt betyg överprövat, men det går inte heller i Ibrahim Baylans skola. Mohammed måste sluta gymnasiet innan prövningen kan komma i fråga.  Nu tycker man kanske att den här situationen borde prioriteras av en skolminister, eftersom det drabbar och är i fokus för så många elever i det här landet, och att svaret till mig borde ha innehållit en tydlig handlingsplan för hur det här ska hanteras. I stället väljer statsrådet att ducka för frågan, och det är mycket dåligt. Jag måste säga att ingen av de utvecklingsåtgärder som statsrådet räknar upp i svaret av alla de uppgifter och uppdrag som de olika myndigheterna har fått är riktigt lika viktig som denna enda åtgärd: att ändra lagstiftningen och göra det möjligt för eleverna att få en prövning som är rättssäker och ordentlig. 

Anf. 126 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Likvärdigheten i betygssystemet är en oerhört viktig fråga, särskilt som vi i Sverige har ett målrelaterat betygssystem, där prestationer inte sätts i relation till prestationer från de andra eleverna i samma klass utan till vilka mål som man når upp till. Under den tid som det målrelaterade systemet har funnits har vi sett en omfattande inflation i betygsstegen. De olika betyg som elever får har blivit högre, samtidigt som det kommer rapporter på rapporter som visar att de faktiska kunskaperna bland eleverna har minskat. Det är bra att skolministern inser att det finns problem, men då krävs det också att man vidtar åtgärder.  Från Folkpartiet har vi ett antal förslag som jag tycker är mycket goda, bland annat att ha externa examinatorer, att man kan kalla in experter från Skolverket, Lärarhögskolan eller från någon annan skola när man sätter betyg så att det är flera som diskuterar, jämför och tar referenser från andra håll än från bara den egna skolmiljön. De kriterier som i dag finns för betyg kan bli betydligt tydligare. Också nationella prov är ett viktigt instrument för att kunna fastställa rättvisa betyg och bör utnyttjas mer och i fler ämnen.  Vad den här interpellationen framför allt handlar om är möjligheten att skapa ett tryggt system. Jag tror att de tre förslag som jag lyfter fram kan öka tryggheten och rättvisan i systemet. Men det behövs även vissa säkerhetsventiler så att man har en möjlighet att överpröva betyg. Det var en modell som Skollagskommittén lyfte fram och som jag tyckte var ett mycket intressant och bra förslag. Det ger en möjlighet för sådana elever som tydligt kan motivera att de är berättigade till bättre betyg att få det genom den säkerhetsventilen. Vi vet att det har kommit en del kritik, och man har varit oroad att man vid terminsstart skulle ha milslånga köer av elever som vill ha prövning i alla sina betyg som de inte är nöjda med. Men det löser man med ett ganska så enkelt förfarande som att man tvingas att till exempel skriftligt motivera att man är värd ett visst betyg. Det höjer naturligtvis med en gång tröskeln till att bara okynnes överpröva.   Jag hoppas att det finns ett utrymme för att tänka om en del kring detta och tillåta ett tryggt system där möjligheten att få betyg omprövat finns kvar. 

Anf. 127 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Både Moderaternas och Folkpartiets förkärlek för betyg är vida känd. Det är inte helt obekant att man har önskemål om fler betygssteg, tidigare betyg och i vissa fall till och med betyg redan från första årskurs, som i Moderaternas fall. Det har också varit tydligt tidigare att vi inte delar den uppfattningen. Betyg är en dimension av kunskapsmätning. Vi kan se att det finns behov av ett välfungerande betygssystem i det nuvarande skolsystemet, och det är därför som jag också haft som ambition att försöka jobba för att förtydliga och säkerställa likvärdigheten i betygssättningen i vårt nuvarande betygssystem.  Jag har fått frågan vad jag skulle kunna tänkas vidta för åtgärder. Ja, det finns åtgärder som jag skulle kunna överväga för att minimera behovet av en omprövning. Vi måste väl ända vara överens om att en prövning i sig är ett misslyckande. Det viktiga är att man under studietiden får ett rättvist betyg för de kunskaper man har. Det måste väl vara målet med den skolgång vi har och den betygssättning som vi har.  De åtgärder som jag överväger handlar om  att förtydliga rektorns ansvar för betygssättning, 
att se till att vi säkerställer kvaliteten i betygssättningen genom att kräva att betygssättningen i hög grad ska ske i samarbete med behörig lärare, 
att öka elevens rätt till information om mål och kriterier i början av studierna, 
att se till att elevens rätt att få information om de betyg som övervägs införs i skollagen, 
att se till att man har rutiner för att ta emot klagomål och åtgärda brister och 
att se till att införa en ny bestämmelse om skyldighet att ändra felaktiga betyg. 
Fru talman! Det förslag som finns i Skollagskommitténs betänkande har, precis som Axel Darvik säger, mött en hel del kritik och väckt en del farhågor vid det praktiska genomförandet. En av de farhågorna, som jag tar på stort allvar, är att det här mer skulle leda skolan mot att endast värdera dokumenterad kunskap, det vill säga i alltför hög grad prov.  Jag förstår naturligtvis att både Moderaterna och Folkpartiet tycker att det är en bra lösning. De vill ha en skola med fler prov, men jag tror att det är ett alltför endimensionellt sätt att se på kunskapsinhämtning, kompetens och egenskaper. Det är därför som jag har ställt mig tvekande till det förslaget. Dock har jag ställt mig öppen till att försöka hitta en annan modell som ska öka dialogen mellan elever och lärare vid betygssättning och också hitta en fungerande praktisk modell som ska säkerställa rättssäkerheten vid betygssättningen.   Men målet för regeringen, fru talman, är att vi ska försöka att se till att vi har ett så tydligt och bra betygssystem att omprövning eller överprövning i sig blir onödig. 

Anf. 128 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det är viktigt att fundera över behovet att ständigt lära om och lära nytt. Det har vi moderater funderat över under lång tid. Det finns emellertid ingen poäng med att förlänga lärandet i sig i onödan. Men det är precis vad som i dag sker i ett system där eleverna går ur gymnasiet och sedan direkt in i nästa skolform för att kunna bevisa att de har rätt kunskaper, och framför allt rätt kunskaper för rätt betyg.  Avståndet i min valkrets Malmö mellan Borgarskolans gymnasium och komvux Kronborg är tio minuters rask promenad. Men det verkliga avståndet är ju tiotusentals kronor, kostnader för samhället och en mindre livslön för den enskilda individen. Tid och kraft offras i onödan. Det gäller tusentals människor i Ibrahim Baylans skola, bland annat Maria och Mohammed som jag nämnde i mina exempel, som statsrådet över huvud taget inte berörde, men det ligger väl i Socialdemokraternas stil att mest beröra systemen och mindre individerna. Detta är till ingen nytta för dem eller för de skattebetalare som till sist får stå för kalaset.  Detta visade Tillträdesutredningen som regeringen själv tillsatte och som våren 2004 kom fram till det resultat som jag nyss presenterade. Även andra studier visar samma sak, nämligen att konkurrenskompletteringens vansinne är fullständigt öppet för var och en som vill ta del av fakta i målet.  Vi moderater har ett klart och tydligt alternativ. Med vår politik får Maria och Mohammed pröva sina kunskaper under resans gång, och den prövningen, Ibrahim Baylan, är lika lite ett misslyckande som en överprövad tingsrättsdom i hovrätten är ett misslyckande. Det är det inte. Det är ett sätt att garantera att rättssäkerheten upprätthålls. Jag är förvånad över att ett socialdemokratiskt statsråd inte förstår den skillnaden.  Bedömningen av eleverna kommer ju att ske förutsägbart både för dem själva och för deras lärare. De får möjlighet att pröva, ompröva och överpröva kunskaperna under resans gång när betygen är satta och när deras prestationer värderas. Elevernas rättigheter stärks till skillnad från i Baylans socialdemokratiska alternativ där eleverna ska utsättas för kvasisäkerhet och kvasiinflytande.  Att Ibrahim Baylan talar om mätbara kunskaper som ett problem förvånar nog inte bara mig utan också en stor mängd föräldrar, elever och lärare. Statsrådet säger i sitt svar till mig att han fruktar att man kommer att fokusera på mätbara kunskaper. Så står det ordagrant i svaret. Jag tycker precis tvärtom, att det är bristen på kunskapsinnehåll i undervisningen som är grunden för den svenska skolans problem.   Varför skulle det till exempel, som Ibrahim Baylan påstår, vara ett problem att mäta elevernas insatser i hälsa och idrott? Man skriver sitt prov i näringslära och anatomi. Man springer sina sträckor på tid. Man gör ett uthållighetsprov, och man får sitt betyg. Problemet är inte att det görs en bedömning av dessa insatser i efterhand. Problemet i dag är att efterhandsbedömningen över huvud taget inte kan göras, för det medger inte lagen.  Denna verklighetsbeskrivning undviker statsrådet i sitt svar till mig. Det är listigt av honom, för det innebär att han slipper debatten här i kammaren. Men det är ju inte särskilt förtroendeingivande att göra på det viset.  Alla de elever som i dag anser att de missgynnas, alla de lärare som dagligen känner frustration över betygssystemet och allt klander som de får bära på grund av felaktiga politiska beslut, alla föräldrar som vid middagsbordet på kvällarna får lyssna till sina barns missnöje över att de inte har möjlighet att få det betyg som de vill ha, trots att de upplever att de har rätt kunskaper för att få det, alla dessa människor har alla skäl i världen i att välja någon annan än Ibrahim Baylan att ratta den svenska skolan.  Efter att ha lyssnat på statsrådet här i dag är det helt uppenbart att han inte tänker göra någonting åt den rådande situationen. 

Anf. 129 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag håller med om att det är bra att inte i onödan överpröva eller ompröva betyg. Men det ju i funktionen som en säkerhetsventil som detta är så oerhört viktigt.  Jag träffar själv många elever på gymnasiet som säger att de gärna skulle vilja ha den möjligheten. Det är också elevorganisationer, som inte är kända för att vara varma anhängare av för många betyg och prov, som säger att detta är en oerhört viktig komponent för elevernas rättssäkerhet, särskilt i det system med målrelaterade betyg som vi har haft där betygskriterierna har varit väldigt oprecisa. Det ska naturligtvis ingå i kriterierna vad det är som är en del av bedömningen.  Visst är utvärdering en oerhört viktig del när man ska lära sig någonting i skolan. Tyvärr har utvärdering av alla de slag – prov, betyg eller skriftliga omdömen – varit någonting som man har skytt och ryggat undan för i Socialdemokraternas mer flummiga skolpolitik. Då skapar man naturligtvis inbyggda problem. Utan en fungerande utvärdering är det svårt att lära sig. Eleverna behöver veta vilka styrkor och brister de har, så att de kan hjälpa upp bristerna och utnyttja styrkorna. Den fientliga attityden till utvärdering är olycklig.   Jag hoppas ändå att skolministern tar till sig en del av de konkreta förslag som jag lyfte fram i mitt tidigare inlägg, när han nu gör en översyn. 

Anf. 130 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag är inte så förvånad över Tobias Billströms önskemål om en annan skolminister och en annan regering. Det ingår i oppositionens uppgift.  Jag blev dock något förvånad när jag läste Folkbladet från Norrköping i dag och såg att en av Tobias Billströms partivänner, Sten Tolgfors, figurerade som skolministerkandidat och ”skulle lägga en proposition i höst om skolan”. Ja, det har kanske inte med det här att göra, men jag gjorde den kopplingen.  När det gäller konkurrenskomplettering i gymnasiet hänvisade Tobias Billström till att den möjligheten finns i dag inom komvux. Vi vet att det är ett stort bekymmer. Skulle det bli så mycket bättre att införa konkurrenskomplettering också i gymnasiet? Skulle det inte leda till samma problem med betygshets, betygsinflation och en massa onödiga studier som inte behövs?  Fru talman! Jag vänder mig också mot jämförelsen med domstolar. Lärare är inga domare och ska inte vara det. Betyg är ingen dom, det är en gemensam utvärdering av de kunskaper och egenskaper som en elev har i det här fallet i gymnasieskolan.  Det är därför som jag vänder mig mot synen att betyg endast skulle handla om faktakunskaper. Faktakunskaper är en del av de kunskaper och de egenskaper som man mäter. Men sådana saker som elevernas kommunikativa, analytiska och problembaserade förmåga är svårare att visa i enkla prov, Tobias Billström. Till och med Moderaterna måste inse att det är enkelspårigt och endimensionellt att bara mäta kunskapsresultat i form av fakta. Det säger inte särskilt mycket om en elevs kunskaper i grunden. 

Anf. 131 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Folkbladet i Norrköping är ju en socialdemokratisk tidning. Om den gör Sten Tolgfors till skolminister är väl åtminstone halva vägen vunnen så här långt.  Det var inte jag som kallade betyg för en dom, Ibrahim Baylan. Du påstod däremot att varje omprövning var ett misslyckande – det kommer vi att kunna utläsa ur protokollet från den här aftonens överläggningar. Det anser inte vi. Det är inte alls ett misslyckande. Det är ett sätt att upprätthålla rättssäkerheten.  Sedan blev jag fundersam över statsrådets avslutande ord. Jag begär ju inte att representanter för regeringen ska kunna leverera färdiga förslag här i kammaren i samband med interpellationsdebatter. Men jag begär faktiskt att man som statsråd kan försvara det som man påstår i medierna och i svaren till ledamöter.  Statsrådet har påstått att överprövning inom ramen för terminstid och kurs är fel. Men har inte kunnat försvara på ett tillfredsställande sätt varför det skulle vara på det viset.  Statsrådet har också påstått att omprövning av betyg inte är möjlig att genomföra och att rättssäkerheten inte kan garanteras. Men han har inte förklarat varför. Han har bara sagt att han personligen ogillar det.   Avslutningsvis: Jag tycker att det är rätt anmärkningsvärt att skolministern inte funderar på vad de organisationer som företräder elever och lärare tycker. Har ministern till exempel läst artikeln från den 20 januari i Göteborgsposten, skriven av Metta Fjelkner och Eva-Lis Preisz, ordförande i Lärarnas Riksförbund respektive Lärarförbundet? De säger att Skollagskommitténs förslag om överprövning är bra. Jag ska låta deras ord avsluta den här debatten för mitt vidkommande: ”Om Baylan frångår kärnan i det ursprungliga förslaget till ny skollag kan han inte räkna med lärarnas stöd.”  Det är möjligt att skolministern är beredd att löpa den risken, men vi är det inte. Vi ser till att vidta de åtgärder som är nödvändiga och som professionen bedömer som nödvändiga för att kunna göra ett bra jobb. Jag är förvånad över att en socialdemokratisk skolminister inte tycker att det är väsentligt. 

Anf. 132 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag har redan förklarat vad jag ser som bekymmer med det förslag som ligger från Skollagskommittén. Det finns en stor risk, och det framkommer också i de remissyttranden som kommit på Skollagskommitténs förslag, att det skulle leda till att endast dokumenterad kunskap kan bedömas av den lärare som ska göra bedömningen om betyget är rätt satt eller ej. I detta fall är det många instanser som kommer med synpunkten att detta skulle handla om prov i traditionell mening. Det förstår jag att Moderaterna skulle tycka var bra eftersom de har den kunskapssynen. Men den kunskapssynen delar inte vi socialdemokrater. Jag respekterar att ni har en annan åsikt, men jag håller inte med om den. Om det är det som är det bekymmersamma för Moderaterna kan jag inte göra så mycket åt det.  Jag har också bekymmer med att detta sker efter terminsslut genom att man inom högst en vecka ska gå fram med ett dokument där man redogör för varför man vill överpröva betyget. Detta ger inte särskilt mycket till dialog. Det handlar om en monolog som vid ett juridiskt förfarande. Detta i sig är också ett bekymmer. Jag tror att vi skulle behöva mer dialog vid betygssättningen, och det ger inte det här förslaget.  Jag vill stärka rättssäkerheten, och jag vill stärka dialogen. Till skillnad från Tobias Billström har jag en väldigt god dialog med både lärarfacken och elevorganisationerna. Jag har naturligtvis träffat dem och kommer att fortsätta träffa dem för att tillsammans med våra samarbetspartier försöka hitta en modell som fungerar i praktiken, som stärker dialogen och som stärker rättssäkerheten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Svar på interpellation 2004/05:267 om kunskaper i matematik och naturvetenskap

Anf. 133 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att elevernas kunskaper i matematik och naturvetenskap ska förbättras.  Att svenska elever inte förbättrat sina resultat inom matematik och naturorienterande ämnen är allvarligt. För ett land som Sverige, där befolkningens kunskap är en avgörande konkurrensfördel, är det ytterst allvarligt att vi tappar mark inom dessa centrala ämnesområden. Mitt mål är att svenska elevers resultat i matematik och naturvetenskapliga ämnen ska vara ledande vid internationella jämförelser. För att nå dit krävs åtgärder som beslutas av regering och riksdag men också insatser från skolans huvudmän samt samhället i övrigt.  Regeringen har vidtagit och kommer att vidta en rad åtgärder med syfte att förbättra elevernas resultat. Skolans huvudmän har en viktig uppgift i att ge skolan tillräckliga resurser, stödja utvecklingsarbete och så långt som möjligt anställa behöriga lärare. Väsentligt är också att ge redan anställda lärare möjlighet att förstärka och utveckla sin kompetens.  Goda kunskaper i matematik är nödvändiga för att kunna tolka och hantera olika uppgifter och situationer i skolan och i samhället. Det är därför viktigt att se över vad som kan göras för att förstärka detta viktiga ämne.   Regeringen tillsatte under 2003 en matematikdelegation med syfte att förändra attityder till och öka intresset för matematik. Delegationen har tagit ett samlat grepp om matematikundervisningen, alltifrån de små barnens ramsor och räknelekar i förskolan till högskolans avancerade teoretiska modeller. Matematikdelegationen lyfter särskilt fram vikten av att förnya undervisningen och pedagogiken i matematikämnet.   Utan att föregripa remissbehandlingen av delegationens förslag (SOU 2004:97) vill jag se en bred satsning på förnyelse av matematikundervisningen. Det kräver kunniga och välutbildade lärare men också mer av samverkan mellan lärare och mellan skolan och arbetslivet. Här behövs betydande insatser för kompetensutveckling av lärare i samverkan mellan staten, kommunerna och högskolorna.   Näringsliv, stat och kommuner bör också tillsammans genomföra en nationell kampanj för att öka stödet för matematiken i hela skolsystemet. Jag avser att inbjuda företrädare för näringslivet till ett sådant gemensamt initiativ för matematiken. När delegationens förslag har remissbehandlats kommer regeringen att återkomma med konkreta förslag till insatser.  Regeringen har därutöver som ett komplement till Matematikdelegationens handlingsplan för matematiken gett Myndigheten för skolutveckling i uppdrag att utarbeta motsvarande strategi för hur intresset för naturvetenskap och teknik bättre kan tas till vara och utvecklas. Avsikten är att Matematikdelegationens förslag och myndighetens handlingsplan tillsammans ska kunna ligga till grund för en kraftfull nystart för undervisningen i matematik, teknik och naturvetenskap.   Regeringen har under de senaste åren genomfört ett antal insatser som redan har förbättrat eller kommer att förbättra elevernas resultat de närmaste åren. De studier som publicerats under hösten tyder också på att de försämringar vi sett avstannat under de senaste åren. Mycket av försämringarna är ett resultat av de besparingar som skolan utsattes för under 1990-talet och som nu till en del återställts. Genom ökade resurser och tydligare krav på skolan, bland annat när det gäller utvärdering av elevernas utveckling i relation till målen, bör utvecklingen nu kunna vändas.  Under 2004 har regeringen tilldelat de nationella resurscentrumen för matematik, teknik och naturvetenskapliga ämnen totalt 18 miljoner kronor för att initiera kompetensutveckling och andra utvecklingsinsatser inom de matematiska, naturvetenskapliga och tekniska utbildningsområdena. Regeringen ger också stöd till ett antal teknik- och naturvetenskapscentrum, så kallade science centers, till exempel Tom Tits Experiment i Södertälje.  Som ett sista exempel på de konkreta åtgärder regeringen vidtagit vill jag lyfta fram att Myndigheten för skolutveckling i sin verksamhet än mer ska prioritera matematik och elevers läs- och skrivförmåga. Kopplingen mellan läsförmåga och möjligheten att tillgodogöra sig andra ämnen är central och får inte glömmas bort.  Det finns också insatser som riktar sig mot skolan i dess helhet och som även påverkar matematiken och de naturorienterande ämnena positivt. En sådan är kravet att skolan ska lämna kvalitetsredovisningar, vilket innebär att alla skolor måste ta kvalitetsarbetet på större allvar. En annan insats är de individuella utvecklingsplanerna som stärker uppföljningen av den enskilda elevens kunskapsutveckling. De individuella utvecklingsplanerna förstärker också kontakten mellan skolan och hemmet, vilket är en viktig faktor för att skolans arbete ska bli framgångsrikt. Ett tredje exempel är den särskilda satsningen på personalförstärkning som ökar skolans personal och därmed ger förutsättningar för att minska klasstorlekarna. 

Anf. 134 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret från skolministern.  Situationen när det gäller matematik och naturvetenskapliga ämnen är alarmerande i Sverige i dag. Jag tycker att det är mycket bra att skolministern har insett den mycket svåra situation som Sverige nu befinner sig i.  Internationella jämförelser visar att det finns länder som klarar sig mycket bättre än vad Sverige gör. Finland är ett exempel i vårt närområde – ett land som inte skiljer sig särskilt mycket från Sverige, men där resultaten i de här ämnena är mycket bättre. Man ligger i topp, är i världsklass.  För ett tag sedan träffade jag Stina som är 17 år och går på gymnasiet. På något sätt kom vi att prata om matematik. Hon sade: Jag kan ingenting alls om matematik. Jag vände mig naturligtvis mot detta och sade: Jodå, det är klart att du kan. Kämpa på så ska du se att det går bra på nästa prov. Hon sade då: Så där har lärarna alltid sagt till mig. Jag vet inte hur många det är som har klappat mig på huvudet och sagt att det ordnar sig. Men det är först nu på gymnasiet som jag har fått insikten och vetskapen om att jag antagligen lider av matematikens motsvarighet till läs- och skrivsvårigheter, dyskalkyli. Ingen har tidigare förstått mina problem. Det är först nu som jag har fått en riktig utvärdering, men det är för sent.  Jag såg hur hoppets och framtidstrons låga i ögonen på Stina redan hade slocknat. Jag förstod också hur viktigt det är med utvärdering, att den kommer in tidigt, och att stöd och hjälp sätts in för dem som behöver det så fort problemen uppstår.  Socialdemokraterna har ju gått en annan väg. Den utbildning som fanns för speciallärare finns inte längre. Det utbildas inga speciallärare i Sverige som skulle kunna hjälpa elever med den här typen av problem. Förutom att speciallärare åter bör utbildas behövs det också en satsning på lärarna, att lärarutbildningen till exempel också skulle kunna drivas i samarbete med tekniska högskolor, som har den främsta expertisen när det gäller matematik.   För lärare bör det också vara möjligt att kunna individualisera undervisningen mer och dela in grupper i lika nivåer, till exempel en normal nivå och en mer avancerad nivå, möjligen liknande den allmänna och särskilda kurs som har funnits. De möjligheterna har ju tagits bort.  Ministern lyfte här upp en satsning på resurscentrum, som i och för sig är bra och lovvärd. Det behövs fler satsningar på kompetensutveckling. Men den satsningen motsvarar ungefär 18 kr per elev i grundskolan. 18 kr – jag tror inte att det är det som kommer att göra någon skillnad!  Den flummiga skolpolitik som vi har sett under en lång tid är ju faktiskt den som har ansvaret för att man har raserat resultaten. Vad som behövs är i stället ett återupprättande av bildningsidealet och också att ge möjligheter för elever att hitta en utbildningsväg, en metod, som passar. Att kunna anpassa utbildningen efter individen måste vara ett ledande motto och inte att det ska vara som i dag, när alla elever ska stöpas i samma form, där samma typ av utbildning ska passa alla.  För mig är det uppenbart att regeringen inte har förmått att göra de viktiga förändringar som krävs. Jag tror att Sverige i stället behöver en ny regering. 

Anf. 135 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Vi kan nog vara överens om att vi behöver stärka uppföljningen. Det är därför regeringen avser att komma med förslag om att införa individuella utvecklingsplaner redan från första året, planer som ska vara framåtsyftande och koncentrera sig på vilket stöd och vilken hjälp eleven behöver för att uppnå de tydliga mål som vi har satt upp för den svenska skolan.  Vi kan nog också vara överens om att det är bekymmersamt med de resultat som vi ser inom matematiken och de naturorienterande ämnena, men framför allt inom matematiken. Matematiken är ett oerhört viktigt ämne, inte bara för matematikens egen skull utan också för att den är ett viktigt verktyg för att kunna analysera och logiskt förstå olika samband. Det är därför regeringen avser att under året komma med förslag om en förnyelse av matematiken som ämne men också om en kompetenssatsning för lärarna inom matematiken, precis som Matematikdelegationen har föreslagit.  Dock vill jag göra det här i en bred nationell samling så att vi får en kraftfull förändring av matematiken. En del av de bekymmer som framkom i till exempel Matematikdelegationens rapport är ju just att matematikämnet av många elever betraktas som alltför verklighetsfrånvänt. Därmed saknar man också ofta motivation. Man säger att ämnet är ”tråkigt”. Därför känner man inte heller motivation att kunna tillgodogöra sig det på ett bra sätt. Detta måste förändras, för det är ett oerhört viktigt ämne.  Om vi är överens om detta måste jag dock säga att jag blir lite mer fundersam över de förslag som Folkpartiet lägger fram, som bland annat handlar om en förändrad lärarutbildning. Det är ju en lärarutbildning som på intet sätt har haft något med dessa resultat att göra, för inte en enda lärare hade kommit ut ur denna nya lärarutbildning när dessa resultat mättes. Det är först den här terminen som de första utexaminerade lärarna kommer ut från den nya lärarutbildningen. Därför blir det lite ihåligt när en av åtgärderna är att göra om lärarutbildningen.   En annan sak är den här haltande jämförelsen med Finland. Finland klarar sig bra i de olika rapporter som har kommit, men man kan också konstatera att jämförelsen inte är helt rimlig att göra alla gånger. Vi vet att det finns stora skillnader mellan elevsammansättningen i den finska skolan och elevsammansättningen i den svenska skolan. Den svenska skolan möter en helt annan elevgrupp än den finska skolan gör.  Jag skulle också vilja ta tillfället i akt att fråga en sak. Om det nu är ett systemfel i den svenska skolan, som Folkpartiet framhäver gång på gång, som har lett till den här försämringen i fråga om matematiken, hur kan det då komma sig att samma rapporter visar att kunskaperna och förmågan i till exempel det engelska språket har ökat och förbättrats märkbart under perioden?   Jag tror att vi ska vara ärliga och säga att det är klart att det 90-tal vi hade med stora besparingar inom den offentliga sektorn, också inom skolan, kombinerat med väldigt många reformer och högre ambitioner, naturligtvis har lett till att vi har vissa sämre resultat inom till exempel matematiken. Det är viktigt att vi nu satsar på skolan, satsar på matematiken, men också jobbar med uppföljning och utvärdering och utvecklar skolan vidare. 

Anf. 136 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag förstår att den jämförelse som finns där man jämför med andra nordiska länder, till exempel Finland, är mycket besvärande för Socialdemokraterna. Den visar att ett grannland klarar sig mycket bättre med en annan typ av skolpolitik och en annan inriktning än vad vi har.   Skolministern lyfter här upp att vi har en annan typ av elevsammansättning, en annan elevgrupp. Ja, den förklaringen har ju kommit tidigare från Socialdemokraterna, att anledningen till att Sverige har sämre resultat är att vi har större andel invandrare bland våra elever. Jag tycker att det är en mycket tråkig argumentation som kommer från Socialdemokraterna att detta skulle vara anledningen. Det stämmer ju inte alls med verkligheten. Frågar man Skolverket säger de just att rensat från alla typer av social bakgrund och så vidare har definitivt resultaten för svenska elever gått ned.   I den internationella TIMSS-undersökningen visas att åttondeklassarna i dag klarar sig sämre än vad sjundeklassarna gjorde 1995. Det är en svidande kritik av den skolpolitik som har förts. Sverige har rasat mest av alla länder när det gäller matematik och naturvetenskapliga ämnen. Säger man att detta enbart är beroende på elevgruppens sammansättning är man faktiskt ute och fiskar i lite grumliga vatten, och det tycker jag är mycket olyckligt.   Det är fel väg som vi har slagit in på i Sverige med den regering som vi har haft, någonting som är olyckligt. Men det går att nå bättre resultat – det vet jag definitivt – med en annan typ av politik.  Matematik är ett oerhört viktigt ämne och en av hörnpelarna också för att man ska kunna förstå problemlösning och för att man ska kunna skapa struktur. Därför är det naturligtvis också viktigt på många andra områden än just den strikta matematiken.   Jag hoppas att skolministern, när han nu säger att utvärdering är viktigt, även kan ta in en hel del andra typer av verktyg i den här verktygslådan än de individuella utvecklingsplanerna, till exempel skriftliga omdömen, att man har internationella test från årskurs tre och att man har betyg som kommer in tidigare än i dag. Då får man ju en verktygslåda som är betydligt bättre fylld och som också ger en möjlighet att ge den utvärdering som behövs för att man ska kunna veta var man ligger, var man har sina styrkor och var man har sina svagheter. Då får också varje elev möjlighet att få just en individualiserad utbildning.  Sedan är naturligtvis också lärarna oerhört viktiga i detta, att man har lärare med passion för sitt ämne, som kan sitt ämne och som också har möjlighet att under tiden i sin lärarroll fördjupa sig i sitt ämne. Lärarna bör också få chansen att organisera sig ämnesvis. Man bör kunna ha lektorer som har en koppling till forskningen för att kunna ha en mycket hög nivå på kunskaperna i matematiken.  Det är lärare som har en passion och stor kunskap i matematik som har möjlighet att förmedla kunskap, kan engagera sig i ämnet och göra det intressant. Jag hoppas att skolministern förstår sambandet. Jag hoppas också att det kan komma tillbaka i förslag framöver. Om det inte gör det är det i valet 2006 som vi hoppas på en annan inriktning, men jag hoppas att det kommer förr. 

Anf. 137 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag betvivlar att Axel Darviks önskan om en annan regering skulle förändras av om det kommer 10, 20 eller 100 förslag inom det här området. Jag tror att den önskan kommer att kvarstå i vilket fall. Den är inte beroende av detta, utan det är mer fråga om att ta makten för maktens egen skull.  Fru talman! Jag talade om de orsaker som står bakom de försämrade resultat vi ser inom framför allt matematikens område. De handlade framför allt om de besparingar som skedde under 1990-talet kombinerat med ett antal stora reformer och att lärartätheten minskade i den svenska skolan. Till detta kan också Matematikdelegationens förklaringar läggas om att matematikämnet är i behov av förnyelse – på grund av det jag redogjorde för förut.  Jag resonerade kring att man naturligtvis bör vara försiktig med statistiska jämförelser mellan länder, särskilt när det är länder med så oerhört olika elevgrupper. Det känns något lustigt att bli anklagad av Axel Darvik och Folkpartiet för att fiska i grumliga vatten när man säger något som rimligen borde vara en självklarhet för vem som helst som ser hur vårt samhälle ser ut. Det är ett mångfaldssamhälle som på många sätt är ett oerhört bra och rikt samhälle. Men vi måste naturligtvis se att vårt skolsystem möter en helt annan utmaning eftersom vi har satt upp ambitionen att alla ska gå genom utbildningssystemet med godkända betyg och en god utbildningsgrund.  Jag blir något fundersam när Folkpartiet gång efter gång pratar om att upprätthålla bildningsidealet. Men Folkpartiet lägger fram förslag efter förslag som handlar om att så tidigt som möjligt sortera elever. De ska sorteras genom allmän och särskild kurs, genom kortare yrkesinriktade program, genom att ha kvarsittning av nioåringar. Är det att upprätthålla bildningsidealet? Jag skulle vilja säga att det snarare är en tillbakagång till den skola vi hade för 20 år sedan, en skola som på intet sätt producerade de goda resultat vi ändå ser på många håll i vårt land.  Nej, jag tror att vi skulle behöva ta gemensamma tag för att se till att förbättra vår gemensamma skola, hela vårt skolväsende. Ska det vara möjligt att ha med Folkpartiet i det arbetet bör man lämna offside på högerkanten. Man har nu hamnat så pass långt dit att till och med Moderaterna framstår som rimliga i jämförelse.  Vi behöver ta gemensamma tag och ha en nationell samling kring att förbättra kunskaperna, inte minst i matematik. Jag tror att vi kan vara överens om att vi alla vill ha en bra skola. Men jag tror inte att den skolan kommer genom att sortera barn och ungdomar efter vad vi vet brukar hamna på deras socioekonomiska bakgrund. 

Anf. 138 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Man kan försöka komma ifrån att inte göra några jämförelser, men jag vill ändå ha möjligheten att göra dem. Ibrahim Baylan säger att det är en självklarhet att det finns skillnader i vårt samhälle. Problemet för Ibrahim Baylan är att om man frågar Skolverkets statistiker och experter, som har tittat på just de undersökningar som har gjorts, säger de att de inte kan dra de slutsatser som Ibrahim Baylan gör, nämligen att skillnaderna mellan Finland och Sverige beror på vilken elevsammansättning som finns. Det finns inga sådana belägg. Ändå upprepas detta gång på gång när jämförelsen med Finland kommer upp.  Jag vet att det finns ett antal områden som definitivt behöver förändras när det gäller den svenska skolan för att stärka matematikämnet. Det gäller bland annat att ha arbetsro i klassrummet, att läraren är den naturliga ledaren och har den befogenhet som krävs, tidig utvärdering för att stötta de elever som har problem, att erbjuda den stimulans som krävs, hög kvalitet med behöriga lärare, att lärare har möjlighet att utvecklas inom sina ämnen och så vidare. Detta kan låta så självklart för alla som lyssnar på debatten, men det har inte varit självklart. Det är därför som jag får stå här i riksdagens talarstol och kräva dessa saker. Det är därför som Folkpartiet har drivit detta. Detta är en del av det bildningsideal som vi vill återupprätta, det som en gång byggdes tillsammans med socialdemokrater och liberaler men som inte längre existerar. 

Anf. 139 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att vi har en skola som präglas av trygghet och studiero. Det kan vi vara överens om. Det är en självklarhet. Vem vill ha en skola som präglas av oro? Det är en gåta för mig att Folkpartiet framhärdar i det som är så självklart för oss alla.  Sedan var det jämförelsen med Finland och de analyser som är gjorda. I en särskild OECD-analys – det är OECD som gör analysen – av de finska resultaten konstaterar författarna till rapporten att det inte finns en enda förklaring till de finska resultaten. Det handlar i stället om en kombination av faktorer. Bland dessa kan nämnas kulturellt betingade faktorer som till exempel elevernas egna intressen och fritidsintressen, att barn och ungdomar i Finland läser mycket, även pojkar, till skillnad från det vi ser i Sverige. Biblioteken spelar en viktig roll. Läraryrkets höga status är naturligtvis också en viktig faktor. Den finska lärarutbildningen är lång och har hög akademisk nivå. Men sedan kommer den sista förklaringen som OECD gör, nämligen att den finska elevgruppen är homogen – till skillnad från den svenska gruppen som på många sätt är betydligt bredare. Det är en tillgång för Sverige, Axel Darvik. Men likväl måste du ändå se att det svenska skolsystemet med den blandningen i våra klassrum har helt andra förutsättningar och kräver helt andra saker.  Jag tror att vi kan vara överens om att vi behöver förstärka och förnya matematikämnet, men jag tror att vi ska akta oss noga för att tro att det finns enkla lösningar, som Folkpartiet föreslår, som handlar om att sortera, att införa allmän och särskild kurs, att stämpla Godkänd och Icke godkänd på sju- och åttaåriga tjejers och killars pannor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

22 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Andre vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden tisdagen den 14 december och fredagen den 17 december inkommit. 

23 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Lagutskottets betänkanden 2004/05:LU6, LU7 och LU9  

24 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades   Framställning 
2004/05:RS1 Ändringar i riksdagsförvaltningens instruktion 
  Motioner 
med anledning av prop. 2004/05:35 Herrelösa fastigheter samt ansvar för konkurskostnader 
2004/05:Bo1 av Marietta de Pourbaix-Lundin m.fl. (m) 
2004/05:Bo2 av Rigmor Stenmark m.fl. (c) 
2004/05:Bo3 av Ragnwi Marcelind m.fl. (kd) 
med anledning av prop. 2004/05:59 Miljökonsekvensbeskrivning enligt plan- och bygglagen, m.m. 
2004/05:Bo4 av Gunvor G Ericson m.fl. (mp) 
  med anledning av skr. 2004/05:36 Hemlig teleavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål under år 2003 
2004/05:Ju27 av Peter Althin m.fl. (kd) 
2004/05:Ju28 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 
2004/05:Ju29 av Johan Linander m.fl. (c) 
  med anledning av skr. 2004/05:47 Migration och asylpolitiken 
2004/05:Sf11 av Per Westerberg m.fl. (m) 
2004/05:Sf12 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 
2004/05:Sf13 av Sven Brus m.fl. (kd) 
2004/05:Sf14 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
2004/05:Sf15 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
  med anledning av skr. 2004/05:48 Regeringens handlingsprogram för minskad administration för företagen m.m. 
2004/05:N8 av Christina Axelsson (s) 
2004/05:N9 av Eva Flyborg m.fl. (fp, m, kd, c) 
  med anledning av skr. 2004/05:52 Regeringens politik för humanitärt bistånd 
2004/05:U6 av Rosita Runegrund m.fl. (kd) 
2004/05:U7 av Agne Hansson m.fl. (c) 
2004/05:U8 av Cecilia Wigström m.fl. (fp) 
  med anledning av framst. 2004/05:RRS8 Riksrevisionens styrelses framställning angående offentligrättsliga avgifter 
2004/05:Fi1 av Karin Pilsäter m.fl. (fp) 

25 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 24 januari


2004/05:322 av förste vice talman Per Westerberg (m) till statsrådet Barbro Holmberg  
Så kallade apatiska barn i asylprocessen  
2004/05:323 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Återkallelse av permanent uppehållstillstånd  
2004/05:324 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Handikappade barn vid de europeiska skolorna  
2004/05:325 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Kommunernas bredbandssatsningar  

den 25 januari

2004/05:326 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
UD och demonstrationerna av falungong i Göteborg  
2004/05:327 av Björn Hamilton (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Stockholms flygplatssituation  
2004/05:328 av Nina Lundström (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Diskriminering av hyresgäster  
2004/05:329 av Rigmor Stenmark (c) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Etik och moral hos kommunala bostadsbolag  
2004/05:330 av Rigmor Stenmark (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Förtroendet för polisen  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 februari. 

26 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 24 januari


2004/05:771 av Mariam Osman Sherifay (s) till statsrådet Jens Orback  
Etnisk kvotering av studenter  
2004/05:772 av Maria Hassan (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Okonventionella insatser för fler jobb  
2004/05:773 av Anne-Marie Ekström (fp) till finansminister Pär Nuder  
Likviditetsproblem för stormdrabbade företag  
2004/05:774 av Fredrik Olovsson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Bortförda barn  
2004/05:775 av Cecilia Wikström (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
Stöd till exilirakier i Sverige inför valet i Irak  
2004/05:776 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Proposition om Lantmäteriet  
2004/05:777 av Bengt-Anders Johansson (m) till näringsminister Thomas Östros  
Stöd till produktutveckling i små företag  
2004/05:778 av Karin Enström (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Ambulanshelikopter  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 februari. 

27 § Kammaren åtskildes kl. 22.19.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.11, 
av tredje vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 95 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson