Riksdagens protokoll 2004/05:62 Fredagen den 21 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:62

Riksdagens protokoll 2004/05:62 Fredagen den 21 januari Kl. 09:00 - 15:33

1 § Meddelande om försök med allmän debattimme

  Talmannen meddelade att information om allmän debattimme hade delats ut till kammarens ledamöter. 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellation 2004/05:258

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:258 av Tuve Skånberg (kd) om Sveriges undertecknande av Dohadeklarationen  Interpellationen kommer att besvaras torsdag den 3 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 18 januari 2005 
Socialdepartementet  
Berit Andnor 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef  

Interpellation 2004/05:312

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:312 av Runar Patriksson om energikrisen  Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 3 februari 2005.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.  Stockholm den 19 januari 2005 
Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet 
Mona Sahlin 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef  

3 § Svar på interpellation 2004/05:150 om försvarande av demokratin i världen

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig om jag avser att arbeta för en utvidgning av konventionen mot rasdiskriminering så att alla former av hat- och våldspolitik – våldsam klasskamp, religiös fanatism och ateistisk intolerans – fördöms och aktivt bekämpas av FN.  Låt mig inledningsvis framhålla att arbete för demokrati och respekt för mänskliga rättigheter är ett för mig och regeringen högt prioriterat område. Engagemanget för de mänskliga rättigheterna och för demokrati speglar förhoppningar om en värld där människor kan leva fria och trygga, utan fruktan och nöd. Kopplingarna mellan mänskliga rättigheter, hållbar utveckling och fred och säkerhet har blivit alltmer tydliga och accepterade. Sambanden och den nödvändiga samverkan mellan de mänskliga rättigheterna, demokratiska processer och stärkandet av rättsstatens institutioner betonas allt starkare. En fungerande rättsstat och god samhällsstyrning utgör förutsättningar för deltagande, inflytande och tillgodoseende av mänskliga rättigheter för alla.  Sverige hyser allvarliga farhågor för de nya former och uttryck för antisemitism och islamofobi som tillsammans med andra former av intolerans och främlingsfientlighet utgör hot mot demokrati.  Sverige stöder därför det arbete mot rasism, rasdiskriminering, främlingsfientlighet och intolerans som bedrivs såväl inom FN som inom andra, regionala, organisationer som EU, OSSE och Europarådet.   Inom FN finns bland annat en särskild rapportör som har till uppgift att arbeta med frågor om rasism, rasdiskriminering, främlingsfientlighet och relaterad intolerans i syfte att främja arbetet med dessa frågor såväl nationellt som internationellt. Inom FN genomfördes även 2001 en världskonferens mot rasism, rasdiskriminering, främlingsfientlighet och relaterad intolerans.   Inom EU har en rad initiativ tagits för att bekämpa rasism, rasdiskriminering och främlingsfientlighet. I artikel 13 i Fördraget om upprättandet av Europeiska gemenskapen och artikel 29 i Fördraget om Europeiska unionen omnämns särskilt kampen mot rasism och diskriminering. Europeiska unionens centrum för övervakning av rasism och främlingsfientlighet i Wien verkar för att främja likabehandling och bekämpa diskriminering.  Inom OSSE har initiativ tagits som fördömer alla former av antisemitism, intolerans, uppvigling, trakasserier eller våld mot personer eller grupper av etniska eller religiösa skäl, var dessa än äger rum.  Inom Europarådet bedrivs bland annat ett arbete mot rasism och etnisk diskriminering av Europarådets kommission mot rasism och intolerans (ECRI).  Sverige är pådrivande i arbetet i alla dessa organisationer.  Det framstår som tveksamt att en omförhandling av FN:s konvention om avskaffande av alla former av rasdiskriminering vore en framkomlig eller lämplig väg för att komma till rätta med hatpolitik och politiska aktiviteter som bygger på våldsamma angrepp mot vissa grupper eller vissa politiska arbetsmodeller. Denna konvention kompletteras dessutom av andra konventioner om mänskliga rättigheter som specifikt stadgar att ingen åtskillnad får göras på grundval av politisk eller annan åsikt. Det viktiga är att arbeta för att den befintliga konventionen efterlevs snarare än att skapa ett nytt instrument.  För att det internationella arbetet mot intolerans ska bli verkningsfullt krävs således att världens länder kan samverka runt åtgärder ägnade att bekämpa nutida former av rasism, diskriminering, främlingsfientlighet och intolerans. Utmaningen ligger i att säkerställa att existerande konventioner respekteras och att de politiska deklarationerna genomförs. 

Anf. 2 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, utrikesministern! Uppriktigt sagt hade jag inte väntat mig att utrikesministern skulle krama mig och säga: ”Ana Maria, vilken bra idé!” Jag vet att det politiska spelet inte går till på det sättet. Men jag är ledsen över att vi ägnar oss åt spel. Vi borde arbeta tillsammans.   Jag har rest frågor om de nya formerna av hat- och våldspolitik, som inte inbegrips i konventionen men som i dag utgör oerhört hårda hot. En av tankarna bakom min interpellation har att göra med en bild. Jag kan absolut inte i dag tänka mig en politiskt godkänd debatt eller ett politiskt accepterat möte där Hitlers bild skulle stå i bakgrunden. Men jag vet, och vi vet alla, att Lenin och Marx, med sina stora, starka uppmaningar till hat och våld, fortfarande är idoler för unga människor. Jag vill att vi ska rädda dessa unga människor från den totalitära förförelsen.   Jag är också oerhört bekymrad över den totalitära tendens som i västvärlden växer underifrån och antingen bär religiösa eller ateistiska förtecken. På jag vet inte hur många möten som vi har haft där vi har diskuterat försvaret av demokratin har jag å ena sidan fått höra: Förbjud all religiös undervisning! Förbjud barnens kontakt med religionen! Religion är ett opium för folket! Å andra sidan har jag fått höra mycket starka uppmaningar, under fasaden av försvar för islam, till hårda angrepp på demokratin. Jag tror inte att vi blir starkare i försvaret av demokratin om vi blundar inför de här destruktiva processerna.  Under en lång tid, och jag tror att utrikesministern minns detta, ville inte svenska domstolar koppla ihop rasistiska brott och mord med rasistiska motiv. Detta hade att göra med den naiva inställningen att allt är gott som det är. Vi lever i världens bästa demokrati. Sådant kan inte inträffa här. Och det inträffade. Och folk dog.   Det är den här naiva och konservativa inställningen som vi måste befria oss från. Då ska vi lämna det politiska spelet. Det spelar ingen roll att jag inte tillhör det socialdemokratiska partiet. Det viktiga är frågorna. Hur bekämpar vi ateistisk intolerans, religiös fanatism och starka rop på väpnad klasskamp? 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jo, jag vill gärna krama Ana Maria Narti och säga – inte att det är en så god idé att lägga till något i en konvention, men däremot att jag håller med om det som Ana Maria Narti säger om vikten av att vi inte får blunda för destruktiva tendenser i våra samhällen.   Det pågår processer som vi vet kan leda fram till både förföljelse och väpnade konflikter. Jag håller med om att vi inte får vara naiva och tro att man kan ingripa och agera först när övergreppen är ett faktum. Jag delar helt Ana Maria Nartis uppfattning att det är betydligt tidigare vi måste inse vilka samband som finns mellan intolerans, övergrepp och väpnade konflikter.  I det internationella normativa system som vi har finns det ett skydd för att förhindra diskriminering och angrepp utifrån politiska åsikter. Det finns sådana artiklar i FN:s konventioner. Vi har till exempel artikel 20 i FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter. Men det behövs en ökad respekt för dessa konventioner, för det som vi i grunden har blivit överens om och som kommer till uttryck i dem. Då krävs det naturligtvis ett medvetet politiskt arbete som syftar till att stärka demokratin och försvara demokratin där den finns. Det handlar om konfliktförebyggande insatser. Det handlar om att värna de mänskliga rättigheterna och om att få till stånd en global politisk utveckling för att förhindra de grundorsaker som leder fram till intolerans, rasism och främlingsfientlighet.   Jag vill påstå att insikten om detta har ökat betydligt. I Sverige har den kommit långt. Den finns i hela den politik som regeringen har lagt upp när det gäller global utveckling, där vi inser att alla politikområden måste samverka till att främja utvecklingen av demokrati och respekt för mänskliga rättigheter i världen. Vi kopplar samman FN:s olika millenniemål – fattigdomsbekämpning och bekämpning av sjukdomar och annat elände i världen – och inser att allt detta syftar till att skapa bättre förutsättningar för människor. Det tror vi är den viktiga grunden för att motarbeta intolerans och konflikter i världen.  

Anf. 4 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för den symboliska kramen. Ändå kan jag inte helt känna mig vare sig stolt eller nöjd med den situation vi har i Sverige när det gäller bekämpningen av nya och mycket farliga totalitära tendenser i vårt samhälle och i världen.  För två kvällar sedan var jag på ett oerhört möte på ABF. ABF är platsen där jag lärde mig svenska, så jag älskar ABF på grund av det. Där hade Fadela Amara, algeriska från Frankrike, ett mycket intressant samtal med Nalin Pekgul, som är en politiker som jag respekterar djupt. Hon har mod att säga saker som mycket få andra politiker har mod att säga.  De kommer båda från gettoområden i Sverige och i Frankrike och beskrev de nya totalitära tendenserna som växer nedifrån. Nalin berättade om kurdiska fäder som har kämpat för kvinnans befrielse i Turkiet eller i Irak men som i dag konfronteras av söner, födda och uppvuxna i Sverige, som vill förtrycka kvinnan. Trycket i dessa grupper är mycket svårt att stå emot, så vad gör föräldrarna? Jo, de köper restauranger i andra ändan av Sverige för att bli av med sönerna, som annars skulle komma att arbeta på restaurangerna. Det är en intressant beskrivning och något som vi nästan aldrig har hört talas om här.  Fadela Amara kom med en än mer spännande beskrivning av de oheliga allianser som finns under ytan i det västerländska samhället. Det finns extremvänstergrupper som stöder och försvarar fundamentalism för att de i fundamentalismen ser en jättebra kanal för att mobilisera hatet mot USA. Det finns före detta fascister – de är gamla i dag men fortfarande aktiva och troende – som har precis samma inställning därför att al-Qaida slår mot judarna. Antisemitismen får en ny spjutspets.   Därför måste vi diskutera de här frågorna om alla former av politik som bygger på hat och våld i både den nationella och den internationella politiken. Dessutom har Sverige vissa problem med den gamla konventionen. Glöm inte att den gamla konventionen förbjuder rasistiska och fascistiska organisationer, vilket står i direkt motsättning till den svenska grundlagen. Denna motsättning har vi inte diskuterat någon gång. Antagligen har man undertecknat och ratificerat konventionen i tron att fascismen eller rasismen aldrig skulle kunna komma in i det svenska samhället. Denna tro har visat sig vara en mycket skadlig illusion. 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tror inte att vi undertecknade konventionen i tron att vi aldrig skulle behöva ställas inför kravet att fullfölja åtagandet i den. Det gjordes en ordentlig analys av det. Vi kom fram till att vi med det regelverk och den grundlag vi har kunde uppfylla konventionens krav. Vår uppfattning är fortfarande att vi gör det.   Jag delar helt Ana Maria Nartis uppfattning om hur viktigt det är att vi bekämpar tendenser till intolerans som utgår från hat och politiska rörelser som utgör ett hot mot demokratin och människors frihet. Det är ett viktigt arbete vi har att bedriva i vårt eget land. Det finns tendenser i vårt land som är mycket oroande och som vi har all anledning att ägna mycket uppmärksamhet åt. Det gör vi också.  Men nu talar vi om det internationella samfundet och om hur det ska kunna arbeta vidare för att motverka dessa tendenser och öka betydelsen av demokrati och mänskliga rättigheter. Det är ju det som är motsatsen till den intolerans och det hat som alltför många i världen känner och som är orsaken till mycket av de konflikter som vi ser. Det måste vi arbeta vidare med.  Det görs mycket av det slaget. Jag vill bara nämna en av de senaste åtgärder vi vidtagit i EU, nämligen att vi har inrättat ett särskilt institut, Anna Lindhs institut. Vi förlade detta till den arabiska världen, i Egypten. Det är ett samarbete mellan nordiska länder och den arabiska världen för att där skapa ett centrum, ett kraftfält där man kan bygga upp kunskap och skapa nya former för att sprida insikterna om betydelsen av demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Det är den tunga motvikten mot just det som Ana Maria Narti talar om – hat och intolerans som leder till konflikter och övergrepp.   Jag förstår inte varför en ändring av konventionen mot rasdiskriminering är så betydelsefull när vi har konventioner som ger oss precis det utrymme vi behöver internationellt inom FN-systemet för att göra just det som Ana Maria Narti vill. Dessutom har vi alla de andra organisationerna. Därtill har Sverige en egen möjlighet att agera, och vi utnyttjar den möjligheten i varje bilateral relation som vi har med länder där dessa problem är påtagliga. Det är en viktig del av vår politik när vi utvecklar vår handels- och biståndspolitik. Överallt finns de kriterier med som vi anser är viktiga att utveckla för att vara ett värn mot de intoleranta tendenserna. Det handlar om skyddandet av människor, byggandet av institutioner som värnar demokrati och mänskliga rättigheter. Hela vår utrikespolitik bygger på insikten om betydelsen av detta. 

Anf. 6 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Vi är både överens om och inte överens om varför det skulle behövas. Jo, det skulle behövas därför att Lenins och Marx bild fortfarande sitter på väggarna på väldigt många ställen. Och det skulle behövas därför att Che Guevara fortfarande är ett slags helgon för unga människor som tar stora stenbumlingar och kastar dem i huvudet på andra människor.   Just fördömandet av de stora brott som den röda totalitarismen har begått har inte trängt igenom tillräckligt starkt i västvärldens ställningstagande. På samma sätt har vi inte alls hunnit att ens skissera en diskussion om den religiösa fanatismen och om den ateistiska intoleransen.  Jag läste i dag i tidningen att man förbereder att resa en staty över Stalin i Moskva och att den statyn ska stå klar den 9 maj 2005. Jag hoppas att det är en journalistisk groda, annars kommer alla mardrömmar tillbaka. Det enda som vi har fått lära oss under det senaste seklet har varit att alla mardrömmar kommer tillbaka med allt större styrka om vi inte hela tiden kämpar för att utplåna dem.  

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att i en tid av global ekonomi, information och rörlighet behövs naturligtvis mer än någonsin en gemensam värdegrund som binder samman människor och kulturer. Därför måste respekten för de mänskliga rättigheterna stärkas. I det ingår naturligtvis insikten om vilka övergrepp i historien som vi har sett och vilka vi inte vill se upprepade och dra lärdom av det.   Vi har utmaningar i vårt eget samhälle att möta detta genom åtgärder på nationell nivå. Men vi behöver stärka den globala samverkan när det gäller dessa frågor. Det är därför som man behöver stärka hela det multilaterala systemet där det ges utrymme att diskutera de frågor som vi har diskuterat här i dag och försöka övertyga alla om betydelsen av en ökad tolerans och respekt för mänskliga rättigheter. Det är det viktiga uppdrag som vi har.     Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellationerna 2004/05:277 om hotet mot den fria forskningen och 278 om strategi för stark svensk forskning

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Ulf Nilsson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra den fria och nyfikenhetsbaserade forskningen samt vad jag avser att göra för att utveckla starka forskningsmiljöer.   Staten har ett särskilt ansvar för att garantera forskningens frihet. Detta ansvar upprätthålls bland annat genom att staten tillhandahåller offentliga medel för nyfikenhetsstyrd och forskarinitierad forskning. Sedan 2001 har resurserna för sådan forskning ökat betydligt, och de bör öka även under kommande år.   En viktig del i statens insatser för den fria forskningen är de medel för grundläggande och forskarinitierad forskning som forskningsråden fördelar utifrån forskarnas egna bedömningar och prioriteringar. I rådens styrelser är forskare utsedda genom elektorsval i majoritet. Forskarmajoriteten i Vetenskapsrådets styrelse är lagfäst.   Principen om forskningens frihet är lagfäst i högskolelagen. Enligt denna ska som allmänna principer gälla att forskningsproblem får väljas fritt, att forskningsmetoder får utvecklas fritt och att forskningsresultat får publiceras fritt.   Enligt högskolelagen är det fakultetsnämnder eller särskilda organ, där majoriteten av ledamöterna är vetenskapligt kompetenta lärare, som ansvarar för forskning och forskarutbildning. Högskolestyrelserna bör fokusera på långsiktiga strategifrågor och inte hantera frågor som rör forskningens närmare inriktning och innehåll. Detta innebär att det vid lärosätena liksom vid forskningsråden är forskarna själva som granskar forskningen och bedömer inomvetenskapliga frågeställningar. Denna ordning är viktig både för forskningens frihet och för dess kvalitet.   Det är inte något hot mot forskningens frihet att regeringen utser flertalet ledamöter i högskolestyrelserna. I en demokrati kan inte lärosätenas kunskapsproduktion vara avskild från resten av samhället. Även lärosätenas verksamhet måste stå öppen för insyn och offentlig debatt. Lärosätena disponerar dessutom betydande offentliga medel.  Till skillnad mot Ulf Nilsson önskar jag alltså förena vetenskaplig frihet för forskarna med de möjligheter till övergripande demokratisk insyn och kontroll som myndighetsformen och allsidigt sammansatta styrelser ger.   Den fria och nyfikenhetsstyrda forskningen måste ges finansiella och andra villkor som gör det möjligt att förena bredd i forskningen med koncentration av forskningsinsatserna. De bästa forskarna behöver ofta kunna verka i ett större sammanhang; i starka forskningsmiljöer. Kännetecknande för starka forskningsmiljöer är att de bedriver högklassig forskningsverksamhet, har god internationell anknytning och attraktionskraft samt kombinerar förnyelsekraft med god förankring i omgivande forskningsfält. Starka forskningsmiljöer leds ofta av en eller ett par tongivande forskare.   Behovet av starka forskningsmiljöer med kritisk massa och långsiktig finansiering har kommit att uppmärksammas alltmer, både i Sverige och internationellt. En anledning till detta är att många vetenskapliga frågeställningar i dag måste angripas med en bred tvär- och mångvetenskaplig kompetens eller kräver samutnyttjande av dyrbar vetenskaplig utrustning. En annan anledning är behovet av att kunna utnyttja nationella forskningsresurser på ett effektivt sätt och nå kraftsamling inom områden där det egna landets forskning och näringsliv har internationell konkurrenskraft.   Utveckling av starka forskningsmiljöer förutsätter att aktörerna inom forskningssystemet kan prioritera sina resurser och nå samverkan. Regeringen har i forskningspolitiska propositioner och i uppdragen till forskningsfinansierande myndigheter och lärosäten understrukit betydelsen av just kraftsamling, prioritering och samverkan för att utveckla svensk forskning.   Sverige har redan i dag flera starka forskningsmiljöer som utvecklats genom värdefulla insatser från forskningsfinansiärer och forskningsutförare. Regeringen vill dock förstärka insatserna. I den forskningspolitiska propositionen kommer utvecklingen av starka forskningsmiljöer att vara en av huvudfrågorna. Regeringen avser att i propositionen presentera satsningar som innebär ökade resurser för starka forskningsmiljöer och ger förutsättningar för samordnade insatser mellan forskningsråden, lärosätena, Vinnova och näringslivet. Regeringen avser också att ge lärosätena starkare incitament till samverkan och profilering i forskningsfrågor. 

Anf. 9 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på mina två interpellationer. Den första handlar om forskningens frihet. Min utgångspunkt är att vi tydligt genom historien ser att det finns ett uppenbart samband i den högre utbildningen och forskningen mellan självstyre och vetenskapligt nytänkande. Den vetenskapliga utvecklingen har helt enkelt varit överlägsen i samhällen där universiteten har stått fria från politisk och religiös styrning.  I Sverige har Socialdemokraterna under en följd av år successivt skärpt den politiska styrningen av högre utbildning och forskning. Så sent som 1998 genomfördes att regeringen ska utse alla ordförande i högskolestyrelserna. Och nu utser regeringen både ordförande och de flesta ledamöter i högskolestyrelserna. Regeringen utser ledamöterna i forskningsstiftelserna, som den borgerliga regeringen bildade av de gamla löntagarfonderna. Regeringen utser även viktiga nyckelpersoner i Vetenskapsrådet. Där är dock majoriteten forskare, men samtidigt är den absoluta merparten av pengar som Vetenskapsrådet ska fördela öronmärkta på grund av olika regeringsbeslut och förordningar.   I en undersökning förra året väckte det viss uppmärksamhet att av 16 styrelseordförande med politisk bakgrund var 13 socialdemokrater.   Den fråga som många ställde sig var: Varför är just socialdemokrater särskilt lämpade att leda universitet och högskolor?   Sammanfattningsvis är det klart att risken är stor för styrning och för att annat än rent vetenskapliga hänsyn tas när besluten flyttas från vetenskapsvärlden till olika delar av den politiska makten.   Ett annat hot mot forskningens frihet är att forskarnas beroende av att söka medel utifrån ökar. Och det tycker jag att Leif Pagrotsky talar väldigt väl om, men hans tal står i litet motsatsställning till de beslut som regeringen har fattat under de senaste åren.   När det gäller pengarna till forskning angav Thomas Östros tonen i forskningspropositionen 2000. Han deklarerade tydligt i texten att andelen resurser som går direkt till högskolorna ska minska. De så kallade fakultetsanslagen har i princip legat still i flera år samtidigt som antalet studenter har fördubblats.   Jag ska upprepa frågan till utbildningsministern. Är utbildningsministern beredd att öka fakultetsanslagen i andel av forskningsmedlen, och är han beredd att minska regeringens makt över tillsättningar i styrelser och stiftelser?  När det gäller den framtida forskningsstrategin med starka forskningsmiljöer håller väl utbildningsministern med mig om att man också måste våga satsa på geografiskt samlade miljöer där forskare med olika inriktningar utbyter idéer?  För min del är det väldigt viktigt att betona att utgångspunkten när man gör dessa satsningar ska vara en vetenskaplig bedömning av var man kan nå briljanta och excellenta forskningsresultat. Det ska inte vara en politisk bedömning. Ett konkret exempel på detta är att till exempel beslut om nya universitet i Sverige eller tilldelning av vetenskapsområden i första hand borde bygga på Högskoleverkets bedömning och inte på regeringens tyckande. Den här frågan glider Leif Pagrotsky undan lite grann men säger att den kommer tillbaka i forskningspropositionen.   De frågor som återstår obesvarade är alltså: Kommer fakultetsanslagen att öka? Kommer den politiska styrningen att minska? Kommer det verkligen en strategi för starka forskningsmiljöer? 

Anf. 10 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Folkpartiet har slagit in på en linje som innebär att man nästan bara tar upp frågor som handlar om att misstänkliggöra socialdemokratin och regeringen för maktfullkomlighet, maktkoncentration, egennytta och annat.  När jag som nybliven forskningsminister har försökt lära mig hur det går till på detta område har jag svårt att känna igen mig i den bild av halvkorruption, eller vad man ska kalla det, som Folkpartiet numera ger av det sätt som vi bedriver politik på.   Ulf Nilsson säger att vi nu har en politisk centralstyrning av forskningen i Sverige och att forskningen inte längre är fri.   Det som jag säger är att forskningens frihet är fundamental för att få resultat och effektivitet. Nyfikenheten ska styra och så vidare. Det verkar som om man inte tror på detta, utan det är i stället centralstyrningen som styr.   Jag vill fråga Ulf Nilsson: Finns det något exempel som jag kan lära mig av på ett enskilt vetenskapligt beslut som har styrts av politisk centralism? Eftersom det är både central och politisk styrning förmodar jag att det inte gäller någon annan än forskningsministern, som ju håller i tåtarna till den marionett som universitetsvärlden är. Jag känner inte igen mig, jag tycker att bilden är konstig.  Låt oss i stället prata lite om vad som förenar oss. Jag håller med om mycket av det som Ulf Nilsson säger om värdet av universitetens forskning, den forskning som universiteten själva bestämmer om. Jag vill satsa mer på den. Jag kommer att verka för det under min tid som ansvarig för forskningspolitiken. Men jag tycker också att det är bra med den forskningsfinansiering som bedrivs av Vetenskapsrådet, där forskningsprojekten utsätts för inbördes konkurrens mellan olika forskningsprojekt och där vetenskapsmän granskar, jämför och prioriterar efter vetenskaplig excellens. Vad tycker Ulf Nilsson om det?   Jag tycker också att Vinnova har en mycket viktig roll att spela. Även Vinnova jämför olika projekt och låter de olika idéerna tävla mot varandra i konkurrens. Jag gillar konkurrens på det här området. Folkpartiet brukar gilla konkurrens när det gäller spädbarnsvård och akutsjukvård och annat sådant. Hur är det på det här området? Jag får inte riktigt bilden klar för mig av Ulf Nilssons anförande. Jag är visserligen nybörjare i det här gebitet, men hjälp mig på traven med lite undervisning, Ulf Nilsson. Jag tycker att det skulle vara värdefullt för mig och för vår fortsatta debatt. 

Anf. 11 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Jag anser, och Folkpartiet driver i sitt budgetförslag, att de totala anslagen till forskningen ska öka, både till den del av forskningen som söks utifrån och till den som går direkt till högskolor och universitet. Men i fördelningen dem emellan är det väldigt viktigt att den andel som går direkt till universiteten ökar. Jag uppfattade faktiskt ministerns svar som att han kan tänka sig att arbeta för att för första gången göra en höjning av fakultetsanslagets andel. Blir det så är jag beredd att applådera.   Nej, det är inte fråga om att misstänkliggöra eller tala om halvkorruption – det har jag verkligen inte talat om. Jag försökte ge ett exempel på ett system där en allt större del av den forskning som tidigare föddes av nyfikenhet, på grund av att man får en idé, nu är beroende av att man fyller i en ansökan och fyller i den på ett sätt som stämmer med de trender som finns i samhället och i politiken. Eller helt enkelt måste man finansiera den fria forskningen med medel från privata finansiärer. Jag har verkligen ingenting emot privata finansiärer, utan jag tycker att det är oerhört viktigt att forskning kommer företagen till del. Men statens främsta uppgift måste vara att garantera att det finns en grundplåt för forskning så att man kan få medel utan att ha kämpat väldigt hårt och fyllt i ansökningar.  Det är alltså ett system där man är beroende av beslut utifrån, beslut som delvis grundar sig på annat än vetenskapliga bedömningar. De kan grunda sig på politiska bedömningar, och de kan grunda sig på bedömningar som är hur hederliga och ärliga som helst men som inte görs av personer som är mest kunniga på att ställa olika vetenskaper mot varandra. Jag vill inte ge ett exempel här därför att jag inte fackman på det sättet, men jag kan rekommendera Leif Pagrotsky att ta del av debatter som bland annat – jag säger inte att jag håller med dem i alla frågor – förs av Bo Rothstein i Göteborg och Sverker Gustafsson i Uppsala och som ständigt nämner exempel på hoten mot den fria forskningen.  Det är intressant, herr talman, att just i år, 2005, är det 100 år sedan Einstein formulerade relativitetsteorin. Han var då 26 år gammal, en ung briljant forskare. En fråga som jag vet att någon forskare i en debattartikel har ställt är: Skulle Albert Einstein ha klarat ett sådant externt ansökningsförfarande, antingen till Vetenskapsrådet eller till andra forskningsråd, för sin relativitetsteori? Det finns mycket som talar för att de flesta hade sagt att den här forskningen kommer man inte att få någon omedelbar nytta av.   Jag såg så sent som i går ett sent TV-program där en professor i fysik fick frågan: Vad har vi för nytta av Einsteins relativitetsteori? Då svarade han att bland annat vore hela GPS-tekniken, från orientering via satelliter ned till taxibilar och andra bilar, helt omöjlig utan relativitetsteorin. Jag tror inte någon som hade suttit i en forskningsnämnd, motsvarande den svenska modellen, år 1905 hade kunnat förutspå att man skulle ha den praktiska nyttan av relativitetsteorin om 100 år. Det här går igenom hela forskningens historia.  Mitt svar på frågan vad jag menar med hoten mot den fria forskningen blir alltså att alltför många av forskarna, när de ska hitta intressanta nydanande delar och lägga pusselbit till pusselbit till den helhetsbild som de strävar efter som forskare, är beroende av att hitta medel bara tillfälligt, för korta perioder för att klara sin försörjning under de närmaste månaderna eller det närmaste året. De har inte resurser att själva ta initiativ. Det är det som är hotet mot den fria forskningen. 

Anf. 12 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Ulf Nilsson och Folkpartiet säger att forskningen måste vara fri för att vara effektiv, och det är den inte därför att den är politiskt centralstyrd. Han menar jag som forskningsminister skulle sitta och vara ett hot mot forskningens frihet, och därför blir forskningen ineffektiv och dålig i Sverige. Det är andemeningen i den fråga som Ulf Nilsson har ställt till mig. Jag bad om ett exempel, och jag tycker att det var roligt att Ulf Nilsson medger att det inte finns något exempel. Jag skulle vilja säga som Thorbjörn Fälldin: Jag tänkte väl det.  Hotet mot forskningens frihet enligt den senare delen av Ulf Nilssons svar, när det politiska hotet var borta, var i stället att man tvingas söka anslag kontinuerligt och för att klara sin försörjning behöver nya pengar då man inte får det kontinuerligt från universitetet. Jag tycker att det är bra med konkurrens där pengar fördelas efter excellens som en del i forskningens finansiering, dock inte som den enda. Jag vill satsa mer pengar på universitetens egen finansiering och forskning, men jag vill också satsa mer pengar på Vetenskapsrådet och på Nutek.   Ulf Nilsson sade något som jag blev lite intresserad av. Folkpartiet vill satsa mer på all forskning. Men Ulf Nilsson pratar ned betydelsen av Vetenskapsrådet. Det handlar om den typ av vetenskaplig granskning och vetenskapligt betingad prioritering som inte har med nytta att göra utan bara med nyfikenhet och vetenskaplig excellens. Det är den prövningen som Ulf Nilsson förtalar – det är ett hot mot forskningens frihet. Det är den som gör att forskarna för sin försörjning måste söka nya pengar och fylla i nya blanketter, som Ulf Nilsson så nedsättande uttrycker det. Om det är den finansieringen som är ett sådant hot mot forskningens frihet, när det inte längre är det politiska hotet, varför säger sig Ulf Nilsson vilja satsa mer pengar på det?  Jag får det inte att gå ihop. Förklara det för mig, Ulf Nilsson, och förklara också hur det kan komma sig att Ulf Nilsson vill satsa mer pengar på Vetenskapsrådet trots att det hotar friheten för forskningen, samtidigt som hans parti föreslår en nedskärning med 310 miljoner i den budget som Vetenskapsrådet ska ha. Jag får inte de här tre olika faktorerna att gå ihop. Det är bra när de ska ha mer pengar. Det är dåligt och hotar forskningens frihet, och anslaget ska skäras ned med 310 miljoner samtidigt som det ska öka. Red ut begreppen. Jag är lite förvirrad. Jag beklagar, jag är nybörjare och ber om ursäkt om jag har missuppfattat någonting, men jag ber om hjälp. 

Anf. 13 ULF NILSSON (fp):

Herr talman! Vi föreslår en total förstärkning av forskningsresurserna. Jag vet inte om Leif Pagrotsky har blandat ihop det, men i vår budget säger vi ja till regeringens budgetförslag vad gäller Vetenskapsrådet. Däremot har vi en massa synpunkter på hur pengarna ska fördelas inom Vetenskapsrådet. Men i fördelningen mellan fakultetsanslag och anslag till Vetenskapsrådet vill vi höja fakultetsanslagen. Totalt vill vi höja forskningsanslagen i utbildningsbudgeten med 600 miljoner kronor mer än regeringen.  Jag tror, och det kanske vi kan diskutera, att forskningsanslagen skulle behöva höjas ännu mer, och jag tror att man i alla fall måste ha en strategi för att öka satsningarna på forskning.  Leif Pagrotsky sade att jag inte kunde nämna några exempel. Jag nämnde två professorer som för debatter. Den här debatten måste utbildningsministern ha hört vid olika besök i utbildningsvärlden. Det är problem med externa finansieringar till grundforskning. Det handlar inte bara om Vetenskapsrådet. Vetenskapsrådet är ju till för att förstärka fakultetsanslagen för att öka den fria forskningen, men där är det problem. Jag uppskattar Vetenskapsrådets verksamhet mycket. Det har insett att man behöver göra långsiktiga satsningar på starka forskningsmiljöer så att man inte håller på med kortsiktiga satsningar. Problemet med Vetenskapsrådet är att deras dryga 2 miljarder, som regeringen har anvisat, är öronmärkta i olika beslut på olika nivåer. Det är politiska beslut från regeringen. I verkligheten har Vetenskapsrådets styrelse bara 400 miljoner att fritt disponera över.  Mitt råd när det gäller Vetenskapsrådet är detsamma som när det gäller universiteten: Låt Vetenskapsrådet fritt bestämma över pengarna. Öronmärk inte pengarna dit. Öka genom hela systemet möjligheten för forskningsbaserade beslut och ta bort de politiska. 

Anf. 14 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag vet att Ulf Nilsson inte har rätt till fler repliker, så jag ska anpassa mitt inlägg därefter.  Jag har fått klarlagt för mig att det inte var Vetenskapsrådet som Folkpartiet ville dra ned anslagen för utan för Vinnova, som jag uppfattade att Ulf Nilsson ville satsa mer på enligt vad han sade i ett tidigare inlägg. Jag får det inte att gå ihop. Jag är fortfarande lite förvirrad, men jag får spara det till en annan gång.  Det är inte politisk styrning som har skett eller som sker, utan det är en debatt som förs om att det kan komma att vara ett hot. Det är en liten nyansskillnad, som inte är så liten, mellan att domdera om den politiska centralism som hotar forskningens frihet och gör forskningen ineffektiv i Sverige och att det förs en debatt mellan några personer. Sverige är ett demokratiskt land med otroligt många debatter och otroligt många människor som debatterar i oerhört många debattsidor. Finns det inte något enda exempel som Ulf Nilsson kan åberopa tycker jag inte att det har någon större tyngd.  Jag tycker att det är en bra mix att vi har fasta resurser till universiteten och att vi har två olika konkurrensmekanismer: en för den nyfikenhetsstyrda och fritt sökande forskningen via Vetenskapsrådet och en för den målinriktade, behovsinriktade och direkt nyttoinriktade forskningen via Vinnova. Jag vill satsa på alla dessa. Alla behövs i ett samspel. Jag tror på konkurrens, och jag tror också på fasta basresurser. Men växelspelet tror jag är det effektivaste vi kan ha.  Till sist om Albert Einstein. Han hade ingen fast bastjänst på något universitet. Han lyckades inte meritera sig. Han kände ingen på universiteten. Hans pappa kände däremot någon som jobbade på en patentbyrå. Där fick han jobb, och där satt han med studier om relativitetsteorin under patentpappren som han dolde för sin chef. Det var inte det av Ulf Nilsson förordade ideala svenska systemet som ledde fram till relativitetsteorin och därmed mobiltelefoner.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:279 om jämställdhet i den akademiska världen

Anf. 15 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Tina Acketoft har frågat vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att öka jämställdheten i den akademiska världen.  Det är en viktig fråga som Tina Acketoft tar upp. Att alla lärosäten arbetar med jämställdhet är en fråga om kvalitet och legitimitet inför omvärlden. Det är bland annat genom detta arbete som Sveriges universitet och högskolor ska vara en drivkraft för modernisering och förnyelse i samhället. Inte minst är jämställdhet viktig för dem som tillbringar många år eller ett helt yrkesliv på lärosätena.  Regeringens arbete med jämställdhet i högre utbildning fokuserar på flera aspekter av frågan. Arbetet gäller könsfördelningen bland studenter, doktorander och personal. Det omfattar även könsfördelningen bland kvinnor och män på ledande positioner. Vi vidtar naturligtvis åtgärder för att förbättra miljön som dessa människor arbetar i och även vad avser utbildningsinnehållet.  Varje år anges ett flertal mål avseende jämställdhet i regleringsbrev för universitet och högskolor. De flesta av dessa mål syftar till att högskolorna aktivt och medvetet ska arbeta med att uppnå en jämnare könsfördelning bland lärare och forskare. Utöver dessa mål ställs också krav på återrapportering av lärosätenas arbete med jämställdhet inom olika utbildningar. Könsfördelningen skiljer sig mycket åt mellan vård och tekniska utbildningar. Lärosätenas återrapportering ger underlag för att justera de krav som ställs i följande års regleringsbrev. Det sker alltså ett kontinuerligt uppföljnings- och utvecklingsarbete av målen som rör jämställdhetsarbetet.  Ett exempel på denna utveckling är de nya målen beträffande antalet nyanställda kvinnliga professorer. Dessa mål gäller för en fyraårsperiod, det vill säga 2005–2008, och inkluderar befordrade professorer och gästprofessorer men inte adjungerade professorer. De mindre lärosätena, som anställer mycket få professorer, får nu jämställdhetsmål som avser såväl professorer som lektorer. Detta understryker ytterligare att regeringen bedriver och efterfrågar ett långsiktigt arbete med jämställdhet på lärosätena.  Även om utvecklingen inte sker lika snabbt som vi önskar har situationen förbättrats. På tio år har andelen kvinnor bland dem som avlagt doktorsexamen ökat från 30 % till 45 %. Dock kvarstår det stora skillnader mellan olika utbildningsområden och i högre tjänstekategorier. Det kommande generationsskiftet ger lärosätena stora möjligheter att se över könsfördelningen bland doktorander och forskare, och regeringen utgår från att universitet och högskolor kommer att ta vara på detta tillfälle.  Vad beträffar studenternas arbetsmiljö har lagen om likabehandling av studenter i högskolan, som gäller sedan den 1 mars 2002, givit studenter inom grund- och forskarutbildning ett förbättrat skydd mot trakasserier och diskriminering som har samband med till exempel deras könstillhörighet.   Under hösten 2003 gav regeringen Högskoleverket i uppdrag att utreda hur genusperspektiv och mäns våld mot kvinnor beaktas i vissa yrkesutbildningar. Högskoleverket bedömer i sin rapport att ändringar i examensordningen (bil. 2 till högskoleförordningen 1993:100) kan vara nödvändiga. Högskoleverkets bedömning får stöd i betänkandet Slag i luften, en utredning om myndigheter, våldsbrott och makt (SOU 2004:121), som överlämnades till regeringen i december 2004 av Utredningen om kvinnofridsuppdragen. Med anledning av detta överväger jag att föreslå regeringen att besluta om vissa författningsändringar, och frågan bereds för närvarande inom Regeringskansliet.  Jag vill dock understryka universitetens och högskolornas stora ansvar när det gäller jämställdhetsfrågorna. För att integrera och lyfta fram jämställdhet i verksamheten krävs ett medvetet och långsiktigt arbete vid varje lärosäte. Det är ett ansvar som åligger såväl högskolans ledning som dess lärare. Regeringen avser självklart att fortsätta att följa lärosätenas arbete med jämställdhetsfrågorna. 

Anf. 16 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Först vill jag tacka utbildningsministern för svaret. Jag, och säkert många med mig, tackar ministern för att han inser att ökad jämställdhet är en kvalitetshöjande åtgärd, inte bara en påklistrad etikett.  Speciellt inom ett område som den akademiska världen, som ju mycket är en vagga för allt annat i samhället, är jämställdhet kanske just extra viktigt. Har vi inte både ett genus- och ett jämställdhetsperspektiv – som inte är samma sak, vilket många tror – inom den forskning och undervisning som bedrivs i Sverige kan vi inte någonsin, tror i alla fall jag, få ett samhälle som är jämställt.  Det rör alltså universitetet både som arbetsplats och som den motor i samhällsutvecklingen som universitet är för oss alla. Min fråga till utbildningsministern bestod därför av en och samma frågeställning men inom två områden: Vilka åtgärder avser ministern att vidta för att öka jämställdheten vid våra universitet som arbetsplatser, och vilka åtgärder avser ministern att vidta för att få ett ökat genusperspektiv i själva undervisningen – till exempel för något så uppenbart som blivande läkare och lärare?  Herr talman! Jag är väl en av de få folkpartister som inte kommer från lärar- eller akademikervärlden, utan jag kommer från näringslivet. Ministern kan kanske känna sig lite trygg i att vi båda är nybörjare inom detta område. Mina gedigna erfarenheter har sin grund just i näringslivet. Man försöker ofta både från den akademiska världen och från näringslivet skildra de här världarna som två helt väsensskilda företeelser. Men något som slagit mig när jag mera brett satt mig in i jämställdhetsarbetet är just att vi är mer lika än man någonsin hade kunnat tro.  Samma mönster som jag såg inom näringslivet med få kvinnliga chefer, osakliga löneskillnader, en könssegregerad arbetsmarknad och så vidare ser vi också inom den akademiska världen. Vi har få kvinnliga professorer, 14 %, i Sverige – alltså 86 % manliga! Vi har osakliga skillnader i antagningar och anslagsfördelningar – skillnader som är uppenbara för alla. Vi har en könssegregerad, om jag får kalla det så, akademisk marknad – bara för att nu jämföra med näringslivet. Det är väl i sig inte så konstigt.   Trots att åtminstone jag som folkpartist skulle önska att en högre utbildningsgrad kunde fungera som en garant för människors mer jämställda livssyn – men så är det alltså – är den akademiska världen en spegling av resten av samhällets normer och fördomar. Kvinnor får systematiskt sämre förutsättningar än män bara för att de är kvinnor.  Ministerns svar gör det tydligt att han inser detta. Han svarar därför i princip precis likadant som han hade kunnat göra om jag hade frågat honom i hans tidigare roll som minister för näringslivet. Han har sett problemen med att det finns för få kvinnor. Han har sett problemen med att det finns en snedfördelning av tjänster.   Ministern får ursäkta, men jag behöver faktiskt hjälp av ministern här. Var i svaret finns de konkreta och specifika förslagen om det som ska åtgärda de här problemen? Problembeskrivningen delar vi uppenbarligen. Men var finns alltså de förslag som ska ge oss fler kvinnliga professorer? Det kan väl ändå inte vara så att ministern menar att detta med att åtgärder naturligtvis vidtas för att förbättra miljön – arbetsmiljön, antar jag att han menar – eller att universitet och högskolor har fått jämställdhetsmål att arbeta med är lösningarna på problemet? 

Anf. 17 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tackar för den enighet som kännetecknade Tina Acketofts inlägg. Jag konstaterar att det råder en hygglig samsyn mellan oss i sättet att se på det här, precis som det ofta gjort i jämställdhetsfrågor mellan folkpartister och socialdemokrater och som det ofta gjort i frågor som gäller familjepolitiken som – det ska vi i dag inte glömma bort – är en väldigt viktig del för att bedriva jämställdhetsarbete till exempel på universiteten.  Tina Acketoft preciserade sina krav till mig i första hand till att gälla rekryteringen av professorer och konkreta åtgärder för att få upp den låga siffran 14 % av de professorer som i dag är kvinnor.  Framför mig har jag en tabell med siffror som visar hur nyanställningen av professorer sett ut under de senaste åren. Det har anställts många nya professorer under de tre år för vilka vi har statistik, åren 2001–2003, nämligen 1 000 professorer. Av dessa 1 000 professorer är 19 % kvinnor. Det innebär att andelen kvinnor i beståndet höjts en smula, men långt ifrån tillräckligt. Därför har regeringen nu satt upp mål för de enskilda högskolorna i enlighet med vad jag beskrev i mitt svar. För den kommande perioden ökar den här andelen kraftigt.  Detta gör vi i det styrinstrument som vi har gentemot högskolorna, regleringsbreven. Jag skulle vilja höra om denna styrning är för svag, om den är otillräcklig, om den inte är tillräckligt centraliserad eller om Folkpartiet tycker att vi ytterligare bör vässa den centrala politiska styrningen av det inre livet på högskolorna. Jag är öppen för sådana förslag, och jag kan tänka mig att gå en bit ytterligare. Men vi bör ha klart för oss vad etiketten då är, nämligen centraliserad politisk styrning av högskolorna.  Jag tycker att det är roligt att vi båda har en bakgrund i näringslivet och de näringspolitiska frågorna. Jag är inte överraskad av att jag har samma perspektiv. Jag tycker att jag har samma åsikter i dag som jag hade för tre månader sedan, och jag har inte för avsikt att byta vare sig världsåskådning eller livsåskådning på grund av att jag har bytt jobb. Jag tar med mig samma åsikter, samma värderingar och samma synsätt, och jag hoppas att Tina Acketoft gör detsamma.  I det här sammanhanget kanske jag kan få vädja lite grann om att Tina Acketoft i sitt parti ska verka för att också den näringslivsrelaterade forskningen kan få lite bättre omnämnande i stället för att få sina anslag starkt nedskurna i Folkpartiets forskningspolitik och universitetspolitik. 

Anf. 18 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Om ministern anser att det är politisk styrning att förbjuda diskriminering mellan könen är jag fullt för politisk styrning, i alla fall i den bemärkelsen.  Herr talman! Vad jag ville försöka göra tydligt är att även om det finns många likheter mellan näringsliv och universitet, finns det en struktur inom den akademiska världen som inte skapade några som helst problem förrän kvinnor helt plötsligt ville ta sig in på marknaden och förrän en man ville börja kombinera en akademisk karriär med ett jämställt liv med kvinnor och barn i sitt liv.  I veckan fanns det flera artiklar om en 66-årig nybliven moder. Min tanke var att det förmodligen var den enda vägen att gå för att kombinera professur med moderskap. Och döm om min förvåning, för kvinnan i fråga var faktiskt professor. Det är väl i den åldern man hamnar, 66 år ungefär, om man vill kunna kombinera en aktiv akademisk karriär med föräldraskap.  Något som man ser väldigt tydligt är att man tappar kvinnorna mellan doktorandtiden och professuren. Det finns väldigt många kvinnliga doktorander, men man tappar dem som professorer.  Ett annat tydligt tecken på att någonting är skevt bland kvinnorna i den akademiska världen är att de professorer som trots allt finns i hög grad har valt bort föräldraskapet. Det är helt okej. Jag tillhör inte dem som anser att man måste vara mamma för att vara en god kvinna. Men det måste i alla fall vara ett val som man själv gör.  Som ministern säkert är fullt medveten om lever vi inte i ett jämställt samhälle, vilket innebär att 16 % av föräldraledigheten förmodligen tas ut av männen, papporna, och att den akademiska kvinnan tar ut resterande föräldraledighet. Då råkar man ut för något som kan kallas för anslagens moment 22, det vill säga att man publicerar lite och får därför inget forskningsanslag, och får man inget forskningsanslag kan man inte publicera och så vidare. Därför gläder det mig att ministern i det tidigare anförandet sade att han ser en möjlighet till en ökad andel fakultetsanslag. Det skulle kunna vara möjligheten att slå hål på just detta moment 22, så att universiteten får större möjlighet att direkt styra över medlen.  Det är alltså den akademiska världen som genom sina inflexibla bedömningsgrunder för att få anslag har skapat en kopiöst linjär karriärväg. Det är i princip akademisk harakiri att ta en time-out från universitetsvärlden, och det blir ju alla lidande av. Den enskilda akademikern har inte någon möjlighet att gå in i eller ut ur den akademiska världen och har inte möjlighet att få ett annat perspektiv. Den akademiska forskningen riskerar att bli, får jag lov att säga, så extremt navelskådande. Man har alltså inte någon möjlighet att gå in i och ut ur de båda världarna eftersom man är så beroende av bedömningsgrunderna.  Min fråga till ministern är om han inte ser de strukturella problemen och om han är beredd att ge Högskoleverket i uppdrag att just ta hänsyn till genus- och jämställdhetsperspektiven vid en utformning av bedömningsgrunderna för anslagsfördelningen?  En annan fråga gäller urvals- och antagningsförfarandet. Det medicinska forskningsrådet visade på 90-talet tydligt att kvinnor var klart diskriminerade. 90-talet har passerat sedan länge. Tycker inte ministern att det är hög tid för en liknande redovisning, så att vi får svar på hur många kvinnor och män som finns inom de olika forskningsområdena, om det finns några osakliga skillnader och varför det i så fall är så? 

Anf. 19 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Jag tänkte ta tillfället i akt att fylla på lite till det som Tina Acketoft förtjänstfullt tog upp, eftersom jag inte tror att vi också kan ha den här debatten när vi kommer till min interpellation som rör den tekniska forskningen.  Vad kan man då göra för att öka jämställdheten? Det finns en del beslut som inte innebär att man går in och centralstyr forskningsfrihet och annat, som ministern implicit försökte säga att vi skulle vilja göra därför att vi vill åtgärda just den här problematiken.  En av de viktiga sakerna är att se till att till exempel betygskommittéer, kommittéer som granskar professurer och liknande alltid har en god könsfördelning.   En annan sak handlar just om livet innan man blir professor, för de 19 % som nu blir professorer har ju haft ett liv innan. Det är ganska sorgligt att det bara är 19 % med tanke på att det mest är meriteringsprofessurer. Det betyder att i fältet under dem som tidigare var professorer, de traditionellt tillsatta professorerna, fanns det bara 19 % som var nog meriterade forskare för att vara professorer bland kvinnorna.  Jag tror att den period då kvinnorna försvinner i forskarvärlden är den mellan doktorandtjänst och en fast tjänst på universitetet, alltså lektorat och professur. Det är i livet som postdoktorand och forskningsassistent. Skälet till det är att i det livet befinner man sig också i den period då man ska bilda familj. Att gå ut ur sin forskning under kanske ett eller två år när man är hemma och vårdar barn är oerhört besvärligt när forskningen är finansierad med just externa medel.  Det skulle vara bra om det hade funnits en konstruktion där forskarassistenttjänster, som finansieras med externa medel, inte bara flyttades så att man fick ett år till, utan om man är föräldraledig skulle man kunna få en belöning genom att tiden som forskarassistent dubblades för den tid man har varit borta. Är man hemma i sex månader skulle man alltså få tolv månader extra inom sin forskarassistenttjänst, för det behövs för att komma tillbaka i forskning. Det behövs för att bygga upp sin meritering igen, så att man kan söka mer externa medel eller tjänster. Det finns alltså ett antal sådana här styrmedel som skulle kunna utvecklas för att ta bort den död som många yngre forskare, framför allt kvinnor, upplever i glappet mellan att ha doktorerat och att få en fast tjänst inom forskningen. 

Anf. 20 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det här börjar bli spännande. Två folkpartistiska kvinnor har varit uppe och hållit, som jag tycker, väldigt välformulerade och kloka anföranden om behovet av jämställdhet och om problemen för kvinnor att göra akademisk karriär. Det är frågor som socialdemokratiska forskningsministrar har engagerat sig i under lång tid och fått mycket skäll för.  Efter att ha lyssnat på de här två inläggen börjar jag förstå lite varför det har varit så kontroversiellt, för den akademiska världen skåpas ju ut av de två folkpartisterna med ord som extremt navelskådande, att det är den akademiska trångsyntheten som styr och att livet på universiteten är av den arten att det starkt bromsar kvinnors möjligheter till karriär.  Jag måste säga att jag förstår mycket av den kritiken. Jag ser många av de mekanismer som ni beskriver. Men Folkpartiet har ju strax innan stått här i kammaren och sagt att det är just denna värld, som samma Folkparti beskriver som trångsynt, extremt navelskådande och bromsande för kvinnors möjligheter, som ska ta hand om ännu mer makt över forskningskarriärerna med mindre extern styrning. Samtidigt förväntas jag styra ännu mycket mer, men jag får inte ägna mig åt någon politisk centralstyrning. Jag tycker att detta är ett spännande parti att möta i en debatt.  Det vore trevligt att få detta ytterligare belyst. Ska jag styra mer som forskningsminister eller ska jag styra mindre? Ska jag göra som Ulf Nilsson säger och överlåta ännu mera makt till dessa institutioner som är trångsynta och navelskådande och sluta med politisk centralstyrning? Eller ska jag göra som de två senaste folkpartisterna förordar och styra hårdare och mer, ta i mer och inte tolerera denna trångsynthet och navelskådning lika mycket utan verkligen se till att få fason på denna värld som inte förmår att styra sig själv för att den bromsar den modernisering av Sverige som hela Sverige behöver? Jag tror att vi är överens om detta. 

Anf. 21 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Jag tackar ministern för att han tycker att det är givande att debattera. Det är inte alla ministrar som gör det. Vi är glada när vi har dem i kammaren.  Det blir återigen uppenbart och tydligt att för en socialdemokrat finns det antingen–eller, mer eller mindre, svart eller vitt. Jag fick en viskning här om att det inte är frågan om att styra mer eller styra mindre. Det är väl snarare frågan om vart vi är på väg. Hur ska vi styra rätt? Det är väl snarare den diskussionen vi ska ha. Ska vi styra rätt någon gång kanske?  Visst är det så, precis som vi var överens om, att den akademiska världen är en spegling av resten av vårt samhälle. Naturligtvis behöver vi samma typ av styrning där som vi behöver annars.  För övrigt kan jag inte se att jag har fått några som helst svar förutom det skriftliga svar jag fick på min interpellation. Jag vet fortfarande inte vad ministern avser att göra för att förbättra detta. Han vill bara höra om han ska styra mer eller mindre, inte vad han ska göra inom det mandat han redan har fått.  I dag gav Högskoleverket ut Doktorandspegeln. Det är någonting som brukar tas på stort allvar av omvärlden. Här redovisar man att forskarutbildningen i Sverige är en utbildning som leds av män för män. Det är den allmänna summeringen av intrycken. Trots att nära hälften av doktoranderna numera är kvinnor är fortfarande åtta av tio handledare män. Man säger också att inom framför allt de matematiska, naturvetenskapliga, tekniska och medicinska utbildningarna bidrar forskarutbildningen i ringa utsträckning till att doktoranderna reflekterar över egna värderingar. Man får inte heller någon förståelse för sociala och kulturella skillnader mellan könen. Det är alltså inom de naturvetenskapliga ämnen som man inte anser sig kunna få förståelse för de sociala och kulturella skillnaderna mellan könen.  Jag undrar om ministern i ljuset av detta kan tänka sig att gå ifrån sitt något diffusa övervägande att vidta åtgärder till ett mer konkret agerande. 

Anf. 22 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är roligt att ministern tycker att det är roligt att debattera med folkpartister och att folkpartister har förmågan att visa att detta är komplexa frågor, för det rör det sig om. Problemet ligger just i vad man som politiker ska styra. Jag tycker att ministern ska ha en kraftfull styrning av systemen, men inte en så kraftfull styrning som man faktiskt har när det gäller specialdestinerade medel till vissa områden.  VR är inte ett exempel på en del av forskningsvärlden där man har varit speciellt duktig på att styra mot jämställdhet, och det gäller kanske framför allt VR:s bröder och systrar i Medicinska forskningsrådet. Agnes Vold visade till exempel ganska tydligt att det fanns nästan strukturella problem med jämställdheten där när det gäller tilldelningen av externa medel.  Jag tror inte att man får en bättre jämställdhet genom att lägga mer på Vetenskapsrådet och mindre på fakulteterna. Jämställdhetsarbetet är ett långsiktigt arbete. Jag kan se många goda exempel där man använder fakultetsmedel för att styra mot jämställdhet, men eftersom det är en så liten del av verksamheten på till exempel de tekniska högskolorna har man egentligen inte möjlighet att göra de här satsningarna. 

Anf. 23 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Nu blir jag anklagad för att säga att allt är svart eller vitt och att allt är enkelt. Förut drev jag linjen att vi behöver flera olika sorters forskningsfinansieringar och forskningsmiljöer. Då fick jag veta att det bara var en som var något att ha. De andra skulle vi tala mindre om för de var offer för politisk styrning. Det illustreras lite av diskussionen om Medicinska forskningsrådet där missförhållanden kom fram. Det ledde till ett resolut ingripande där forskningsrådet byttes ut. Det var ett exempel på ett politiskt ingripande – det som Ulf Nilsson fördömde därför att det var en centraliserad politisk styrning av forskningen som skadar forskningens framgångar, nyfikenhetens frukter i form av nya mobiltelefoner och sådant som grundforskningen ger.  Samtidigt som Marie Wahlgren säger att detta är långsiktiga och komplexa frågor efterlyser Tina Acketoft, som jag uppfattar det, enkla, snabba lösningar – simsalabim.  Jag beskrev hur vi med regleringsbreven, vårt mest tydliga politiska centrala styrinstrument på det här området, kräver av högskolorna att de ska öka andelen kvinnor. Av de 1 000 nyanställda professorer som vi har fått de senaste tre åren är var femte kvinna. Det är nästan dubbelt så många som i beståndet av professorer. Vi ökar takten. Vi accepterar inte detta. Det är centraliserad politisk styrning. Det är ett instrument som accepterar den syn som Marie Wahlgren har, nämligen att det tar tid, att det går gradvis och att man måste ha långsiktiga ambitioner.  Det här är komplexa frågor. Jag skulle inte vilja beskriva Folkpartiets position i detta som intellektuell respekt för svårigheter utan som populism. Det här är allt åt alla. De som vill ha det ena representeras av en folkpartist, och de som vill ha något annat representeras av en annan folkpartist. Ulf Nilsson åberopar Bo Rothstein. Det är han som kritiserar jämställdhetsarbetet som politiskt centraliserad styrning. Det krävs helhet och ansvarstagande, inte allt åt alla.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:281 om finansieringen av teknisk forskning

Anf. 24 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Marie Wahlgren har ställt följande fyra frågor till mig, nämligen på vilket sätt jag kommer att  stärka möjligheterna att starta projekt inom det tekniska området utan extern finansiering, 
stödja forskning inom process- och produktionsteknik, 
göra Sverige bättre på att förädla den kunskapsproduktion som sker i Sverige, både inom högskola och industri till produktion av varor och tjänster samt 
förändra villkoren för forskare så att den ekonomiska stressen inte går ut över kreativitet och nytänkande. 
Dessa fyra frågor handlar i grunden om samma sak, omfattningen av den offentliga finansieringen av svensk forskning. Sverige är ett av de länder som avsätter mest offentliga resurser för forskning och utveckling, FoU. Sammantaget avsatte staten och de skattefinansierade forskningsstiftelserna 25,5 miljarder kronor 2004, vilket motsvarade 1,01 % av BNP. Detta motsvarar mer än 2 800 kr per invånare och år, vilket är högst i Norden.  Sverige har även ett mycket FoU-intensivt näringsliv, och den största andelen av FoU i Sverige finansieras av näringslivet, nämligen 78 % 2001. Dessa insatser från stat och näringsliv gör att Sverige är ett av de länder i världen som år 2001 avsatte mest resurser för FoU, 4,2 % av BNP.  Men detta är inte tillräckligt. Resurserna för forskning och forskarutbildning kommer därför att öka ytterligare. Efter förslag i budgetpropositionen för 2005 har riksdagen beslutat att svensk forskning åren 2005–2008 tillförs ytterligare 2,3 miljarder kronor. En forskningspolitisk proposition kommer inom kort att presenteras för riksdagen med en bedömning av hur dessa medel bör fördelas.  Regeringen kommer att göra särskilda satsningar för medicinsk forskning, teknisk forskning, forskning om hållbar utveckling samt förstärka stödet till starka forskningsmiljöer. Propositionen kommer att ta upp insatser kopplade till forskningen som kan bidra till att kunskap omsätts i produktion av varor och tjänster. Dessutom kommer även lärosätena att tillföras ytterligare medel för forskning och forskarutbildning.  Genom att nya resurser tillförs lärosätena för forskning och forskarutbildning får dessa större resurser för egna prioriteringar. Men det är viktigt att forskningsprojekt med offentligt stöd genomgår en vetenskaplig granskning som garanti för hög vetenskaplig kvalitet. Därför är det viktigt att forskningsprojekten även har ett externt stöd från de statliga forskningsråden och Verket för innovationssystem som finansierar forskning inom alla områden utifrån kvalitetskriterier. Av denna anledning avser regeringen att tillföra de statliga forskningsfinansiärerna nya medel, varav stödet till teknisk forskning är en viktig del.  Flera instanser har påtalat att process- och produktionsteknik behöver ökat stöd, och i samband med att finansiärerna tillförs nya medel för teknisk forskning får dessa större möjligheter att tillföra nya resurser även för forskning inom process- och produktionsteknik. Regeringen har även givit Verket för innovationssystem, Vinnova, ett uppdrag att lämna förslag till FoU-program inom området produktionsteknik och har för detta område avsatt en planeringsram om 290 miljoner kronor under perioden 2005–2008.  Regeringen avser även att öka stödet till starka forskningsmiljöer. Forskarna i dessa miljöer får därigenom en långsiktig finansiering med tillräckliga resurser för att koncentrera sig på forskning under en längre tid. De bästa forskarnas kreativitet ska inte hindras av ekonomisk osäkerhet.  Det är också viktigt att utnyttja den kommersiella potentialen av de forskningsresultat som tillkommer genom offentligt finansierad forskning. Regeringen vill i detta syfte se över möjligheterna till förändringar i rätten till resultaten av lärares uppfinningar för att öka drivkraften till kommersialisering. Därför har regeringen tillsatt en utredning som ska klarlägga de rättsliga konsekvenserna av ett avskaffande av det så kallade lärarundantaget, vilket ger lärare vid universitet och högskolor rätt att exploatera de uppfinningar som de gör i samband med sin tjänst.  Jag hoppas att jag därmed har besvarat Marie Wahlgrens alla fyra frågor på ett utförligt, uttömmande och som jag själv tycker tillmötesgående sätt. 

Anf. 25 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag tycker att jag fått ett svar som är tämligen tillmötesgående. Den del av svaret som jag känner störst glädje över är den som handlar om att man nu verkar ha fått insikt om vikten av de lite tyngre tekniska forskningsområdena såsom processteknik.  Jag har under ett antal år sett att stöden konkurrerats ut av mer populära områden som bioteknik, nanoteknik och så vidare; man är ju på dessa områden mycket beroende av den externa finansieringen. För att Sverige ska kunna ha en bra processindustri – och jag tror att Sverige kan ha en bra processindustri, allt behöver inte flyttas till länder i till exempel det forna Östeuropa – behöver vi en högteknologisk forskning också på dessa områden. Jag brukar säga att Astra Zeneca inte tillhör världens största företag för att de uppfann omeprazol utan för att de tillverkar och säljer Losec. Jag tror att det är viktigt för Sverige att ha en sådan utveckling.  Ministern skriver i första delen av sitt svar till mig att de fyra frågorna i grunden handlar om samma sak – omfattningen av den offentliga finansieringen av svensk forskning. Där håller jag egentligen inte med ministern; det var i alla fall inte min mening när jag skrev interpellationen. För mig handlar det om fördelningen mellan hur vi på bästa sätt använder de medel vi har för att få ut bästa möjliga forskning.  Som kommande från forskarvärlden har jag ett jätteproblem. Jag har dessa fina siffror från ministern på hur mycket Sverige satsar på forskning och så vidare, och jag accepterar det. Det är säkert sant. Men jag har även mina kollegers subjektiva uppfattning om hur verkligheten är, och jag tror att den subjektiva uppfattningen också är sann, nämligen att villkoren för den enskilda forskaren i Sverige i dag har blivit allt sämre.  Låt mig ge ett exempel för att illustrera detta. I går var jag med miljö- och jordbruksutskottet och besökte ett analysföretag som heter Analycen i Lidköping. De investerar ca 30 miljoner i ny analysutrustning varje år. Jag frågade vad omsättningen var, alltså hur lång livslängd de ansåg att ett analysinstrument har. Svaret blev ungefär tre år.  Då gick jag tillbaka och tänkte på min egen avdelning och hur det ser ut där. 70 % av den utrustning som vi har på avdelningen fanns där redan när jag började 1986–1987. Gammal analysutrustning är ungefär som en gammal bil. Om grejerna är 20 år gamla behöver man ägna mycket tid åt att lappa och laga dem.  Om just detta handlar nästan hela den diskussion vi haft i dag, nämligen om andelen fakultetsmedel kontra externfinansiering. När man som de tekniska fakulteterna har runt 70 % av sin finansiering externt då har man inte pengar i sin verksamhet för de mindre glamorösa sakerna. Man kan få pengar för att köpa en ny NMR-kamera, men inte för att köpa en ny pH-meter. Det är grundskillnaden mellan oss. Det handlar inte om att vi inte vill satsa på VR, men vi vill satsa mer på fakultetsmedel än på VR. 

Anf. 26 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag vill protestera mot Marie Wahlgrens språkbruk, även om jag delar många av de åsikter hon uttryckt i sina frågor. Jag uppfattar att mitt svar speglar en stark samsyn mellan Marie Wahlgren och mig på de fyra områdena. Jag vill emellertid inte använda nedsättande omdömen om så viktig forskning som nanoteknik och bioteknik. Det är bra att man hittat omeprazol genom den statligt finansierade forskningen och att den privata sektorn sedan kunnat ta vid och göra läkemedel som lindrar smärta och gör livet bättre för hundratals miljoner människor, vilket det ju handlar om.  Jag vill inte sälla mig till dem som säger att det här är pop, trender, nycker. För mig är det precis motsatsen. Arvid Carlssons upptäckter i Lund på 50-talet gav patent på 70-talet och bot och lindring på 90-talet. Det är ingen pop och glamour över detta, och jag menar att det inte heller kommer att vara det över genteknik och annat som just nu ofta anses vara pop och trend.  Jag vill tvärtom ytterligare öka statusen för dessa områden. Men det ska inte ske på bekostnad av det som Marie Wahlgren kallar det mindre glamorösa. Även jag inser att det är svårare att få allmän acceptans och förståelse för behovet av process- och produktionsteknik. Även jag tycker att det är väldigt viktiga områden. Men man måste låta ord och handling gå ihop.  Jag sade i mitt svar att vi kommer under den period som forskningspropositionen handlar om, och som vi presenterade i budgeten, att satsa 290 miljoner kronor för process- och produktionsteknisk forskning. Vi gör det tillsammans med näringslivet som lägger in lika mycket. Vi får alltså 580 miljoner kronor. Det är mycket pengar till detta i massmedierna osynliga forskningsområde.  Jag tycker att det speglar att vi handlar på det vis som Marie Wahlgren efterlyser. Marie Wahlgren och jag kan ta varandra i hand och vara överens om att det var en bra sak. Problemet är bara att den professionella instans som vi behöver för att kunna hantera plus 600 miljoner och se till att de går till de bästa projekten, de mest produktiva och professionellt drivna projekten, enligt ert förslag inte ska få 580 miljoner kronor mer att ägna åt detta.  De ska få 1 240 miljoner kronor mindre för denna fyraårsperiod – år 2005, 2006, 2007 och 2008 – enligt Folkpartiets förslag. Jag föreslår att de ska ha 580 miljoner kronor mer. Det är en skillnad, Marie Wahlgren, på nästan 2 miljarder i kapacitet att ägna åt sådant. Följ upp orden med handling, och lova här att stödja mitt förslag till ökad satsning på process- och produktionsteknisk forskning när jag snart lägger fram det på riksdagens bord. 

Anf. 27 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Eftersom jag är biotekniker och läkemedelsteknolog i bakgrunden är jag därmed naturligtvis väldigt glad åt alla pengar som trillar åt det hållet. Jag tycker att bioteknik, nanoteknologi och så vidare är viktig forskning. Men den har fått pengar på bekostnad av annat. Strömningslära, processanalys och reglerteknik har fått mindre. Jag har varit orolig för den utvecklingen.  Sedan till frågan om anslagen till Vinnova och andra anslag. Allting är en prioritering. Folkpartiet har prioriterat upp att lägga pengar till fakultetsmedel och har därmed till viss del prioriterat ned Vinnova. Personligen är jag väldigt förtjust i Vinnova. Jag sitter för den delen med i ett av dess anslagsområden inom just bioteknikområdet.  Men, och det är ett viktigt men, all teknisk forskning får inte vara den som är baserad på att det finns motsvarande medel anslagna från näringslivet. Det måste också finnas ett utrymme för teknisk forskning att bara vara baserad på idéer från forskarna. Vi ska inte alltid behöva stå på kö till våra näringslivspartner för att få med dem i ett forskningsområde.  Jag hade tänkt tala om för ministern här hur länge sedan det var man på min institution startade ett doktorandprojekt som inte var externt finansierat. Men det kan jag faktiskt inte tala om, eftersom det aldrig har hänt. På 35 år har området livsmedelsteknologi aldrig kunnat starta ett doktorandprojekt på statliga medel.  Det är farligt. Vissa idéer kan vara väldigt svårsålda ibland i början, till exempel till näringslivet. De idéerna kan sedan vara väldigt viktiga. Jag har kolleger som har haft drömmar om att få utforska ett visst område men som aldrig får möjligheten därför att all deras forskning är baserad på externa medel.  Jag tror faktiskt att just teknisk forskning och medicinsk forskning är mer beroende av att få ökade fakultetsmedel än humaniora och de andra forskningsområdena där mixen är bättre. Det har att göra med en mix. Har man mer än 70 % externfinansiering domineras all verksamhet totalt de externa medlen. Det är ett problem.  Det är ett problem när nästan all tid går åt till att hitta på hur man ska söka nästa externa finansiering. Det är en väldigt viktig och ganska intressant diskussion. Var ligger gränsen? Det skulle aldrig vara bra att man enbart hade 100 % fakultetsmedel. Det är viktigt med den akademiska konkurrensen. Men man ska inte tro att den akademiska konkurrensen bara finns i de externa medlen.  För att bli professor på ett av våra bättre universitet behövs att du ska ha granskats när du fick din docentur. Du ska ha granskats när du fick din professur. Du befinner dig egentligen i en konstant tävling och är föremål för en konstant granskning. Att tro att vetenskaplig kvalitet bara garanteras genom att man har en extern finansiering är också lite svagt. 

Anf. 28 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag ställde faktiskt bara en enda fråga till Marie Wahlgren. Det var om process- och produktionsteknik. Det dominerade Marie Wahlgrens hela första inlägg. Men efter det att jag ställt den enkla frågan försvann det ur det andra inlägget. Det fanns inte ett ljud om det.  Marie Wahlgren har två minuter kvar av sin talartid. Var snäll och ägna dem åt den lilla enkla frågan: Hur vill Marie Wahlgren själv, inte partiet, omsätta de varma orden om process- och produktionsteknik, de icke-glamorösa forskningsområdena som har så stor betydelse, i praktisk egen handling?  Blir det minus 1 240 miljoner kronor nästa period eller plus 580 miljoner kronor? Det är en skillnad på kanske bortemot 2 miljarder kronor i möjligheter att jobba med det området. Använd de två minuterna till att spekulera och resonera lite om hur du kommer att ställa dig när de två valalternativen läggs på bordet i februari.  Marie Wahlgren säger att det inte får vara så att allt ska gå via näringslivet. Också forskare som har nyfikenhet måste få utrymme att göra någonting av den även om de inte kan locka näringslivet. Tina Acketoft från Folkpartiet var här för en liten stund sedan och representerade näringslivsintressen och talade för dem. Hon har nu lämnat rummet. Men jag kanske ändå kan få höra hur Marie Wahlgren resonerar.  I dag är det så att 1,2 miljarder av 25 miljarder i offentlig forskningsfinansiering går via Vinnova. Det är 1,2 miljarder av 25 miljarder. Marie Wahlgren får det att låta som att detta är den enda forskningsfinansiering som finns och att de andra 24 miljarderna är utträngda av denna miljard. Det går inte att bedriva forskning om man inte kan locka näringslivet.  Marie Wahlgren påstår fullkomligt orimliga saker. Om det är gamla instrument på en institution som Marie Wahlgren känner väl till kan det väl inte skyllas på näringslivet om annan finansiering svarar för 24 av 25 miljarder? Den 25:e miljarden är inte att man går till näringslivet. Det är Vinnova som har till uppgift att med en liten del av de statliga forskningsmedlen efterfråga, finansiera och granska sådan forskning som har mer direkt behovsinriktning och mer kort väg till tillämpning. Enligt Marie Wahlgrens nidbild styr 1 miljard av 25 miljarder hela forskningen.  Jag vill inte nu begära att Marie Wahlgren ska ägna tid åt det. Jag ska inte ställa någon fråga på den punkten. Jag vill bara ha svar på den lilla enkla frågan om den oglamorösa process- och produktionstekniska forskningen. Ska den öka med 600 miljoner eller ska den minska med långt över 1 miljard? Det vill jag höra de två återstående minuterna av talartiden. 

Anf. 29 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Jag ska försöka ge ett svar på den frågan. Det är så att inom vissa forskningsområden blir man enormt beroende av Vinnovas finansiering, och det kan man inte vara. Jag kommer faktiskt att göra så: Jag ska gå till folk inom det område som har Vinnovas forskning. Jag ska prata med dem, och jag ska försöka påverka dem att kanske släppa en liten krona mer till Vinnova också, för jag tycker att det är ett viktigt område. Men för mig är det fortfarande viktigare att processteknologin och de områdena också får andra finansieringsområden. Jag skulle faktiskt mycket hellre se en statligt finansierad forskarskola inom de här områdena än Vinnovasatsningen.   Det här handlar ju om på vilka sätt vi finansierar de här forskningsområdena. Är det bara via näringslivsbaserad forskning, alltså forskning där vi behöver ha hälften finansierad från näringslivet, eller är det också via till exempel fakultetsmedel? Jag tror att det är en viktig fråga, därför att näringslivet gör sin del, och det är viktigt, men det är också viktigt med det långsiktiga och med möjligheten att använda fakultetsmedel och fakultetsforskning också till de här områdena.  Det är klart att vi avsätter jättemycket pengar till forskning, och Vinnovas del är där en liten del. Men på enskilda forskningsområden – det är dem jag pratar om – och framför allt inom den tekniska forskningen är externa medel en så dominerande del att det faktiskt är felaktigt styrande. 

Anf. 30 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det här är ju sista repliken. Jag ska inte ställa fler frågor eftersom Marie Wahlgren inte har mer repliktid, men jag måste ändå uttrycka min besvikelse över att det personliga ansvaret för att ta konsekvensen av sina stora ord inte kom till tydligare uttryck. Man begär mycket mer pengar till den oglamorösa process- och produktionstekniska forskningen. Och jag ställer den enkla frågan: Kommer Marie Wahlgren personligen att rösta för ökade pengar eller för minskade pengar? Kan hon inte ge mig ett enkelt svar att hon kommer att följa upp sina starka ord och sina hårda omdömen i ett löfte att rösta i enlighet med vad hon sagt?   Jag beklagar detta. Det var vår första debatt, och den började så trevligt. Jag beklagar att den skulle sluta med det här. Jag känner mig lite besviken.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2004/05:249 om EU och bilaterala handelsavtal med länder i Afrika, Karibien och Stilla havet

Anf. 31 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Lotta Hedström har ställt frågor till mig om hur jag tänker driva förhandlingarna i de bilaterala handelsavtalen, Economic Partnership Agreements, EPA, med de afrikanska och västindiska länderna samt stillahavsländerna, AVS-länderna.  Först vill jag säga att det är EU-kommissionen som förhandlar de ekonomiska partnerskapsavtalen på grundval av ett mandat som medlemsländerna har fastställt. Då mandatet utformades verkade Sverige aktivt för att utvecklingsaspekten skulle framhävas.  Cotonouavtalet i kombination med partnerskapsavtalen utgör ett samlat paket där det ingår bistånd, politiska och övergripande ekonomiska frågor och handel för AVS-länderna. Målsättningen i partnerskapsavtalen, EPA, ska vara att främja handel och hållbar utveckling och därmed underlätta fattigdomsbekämpning samt leda till en gradvis integration av de berörda länderna in i världsekonomin. Förhandlingarna ska resultera i bilaterala avtal som är förenliga med WTO:s regler. Kort kan man säga att hörnstenarna är partnerskap, regional integration, utveckling och koppling till WTO. Det är grundtanken i förhandlingarna och ska även genomsyra hela processen.   Det är därför riktigt att säga att målsättningen är ett bredare avtal än ett traditionellt frihandelsavtal, som enbart omfattar tullsänkningar.  Förhandlingarna har inletts mellan parterna men har inte nått till substansförhandlingar. Därför finns ännu inga utkast till avtalstexter. Däremot är tanken att alla områden som berör handel ska kunna finnas med.  Den svenska politiken om global utveckling gäller ju även i förhållande till AVS-länderna, och därför måste de ekonomiska partnerskapsavtalen utformas så att avtalen främjar den ekonomiska och sociala utvecklingen och inte leder till utslagning av den inhemska industrin. Här har Lotta Hedström och jag samma målsättning.  Uppgifter från frivilligorganisationerna om troliga negativa konsekvenser tas på stort allvar och beaktas under hela förhandlingsprocessen. Detta för att de goda intentionerna, att främja och påskynda AVS-ländernas ekonomiska, kulturella och sociala utveckling, ska bli verklighet.  Som svar på Lotta Hedströms första fråga om jag tänker driva att EU accepterar icke ömsesidiga, asymmetriska villkor vill jag framhålla att jag kommer att driva att detta förhandlas fram.   Eftersom EPA-avtalen ska inriktas på att stödja utveckling medför detta att särskild hänsyn måste tas till AVS-ländernas situation och därmed att en betydande asymmetri måste finnas i avtalen. Med andra ord måste EU vara berett att göra betydligt mer omfattande åtaganden än AVS-länderna. I detta ömsesidiga avtal kommer AVS-ländernas marknader att öppnas för EU-produkter. Att detta sker enligt WTO:s regler för internationell handel är viktigt så att alla parter kan tillvarata sina rättigheter i det multilaterala handelssystemet. Att se till att u-länderna utanför AVS-kretsen inte diskrimineras är också väsentligt. Att ett avtal är förenligt med WTO:s regelverk är betydelsefullt för stabila och öppna villkor i internationell handel.  Beträffande den andra frågan, om förhandlingsområdena som inte ingår i DDA, och den tredje frågan, om patentskydd och avreglering av tjänstesektorn, är det viktigt att EPA-processen är en integrerad del av AVS-ländernas egna utvecklingsstrategier. Förhandlingarna måste utformas så att hänsyn tas till takten och ordningen i varje enskilt lands nationella liberaliseringsprocess.  Även om ländernas egna utvecklingsstrategier ska styra inriktningen och hastigheten i förändringarna är eviga undantag och skydd inte bra ur utvecklingssynpunkt. Att det för EU gäller asymmetri med långa övergångsperioder är också viktiga och naturliga element.  Jag kommer att verka för att EPA ska utgöra ett betydelsefullt verktyg för fattigdomsbekämpning. EPA ska också bidra till att AVS-länderna gradvis integreras i den globala ekonomin så att förutsättningarna för utveckling förbättras.  

Anf. 32 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Tack, näringsministern, för ett ganska bra svar. Naturligtvis är jag inte riktigt nöjd – annars hade jag inte interpellerat.  Bakgrunden till det här är: Hur ska man gå ned i spagat? Man vill å ena sidan försöka få så bra handelsvillkor för EU som möjligt och å andra sidan upprätthålla de utvecklingsagendor som både Doha inom ramen för WTO och Sverige inom ramen för vårt globala ansvar vill upprätthålla. Jag förstår dilemmat. Direktiven är givna till kommissionen. Nu gäller det på något sätt att ”pusha” på, övervaka och följa det här för ministerns del.  Jag tänkte belysa några aspekter av det här som jag upplever som problematiska. Svaret och slutsatsen från ministerns sida är bra men inte riktigt övertygande. Det är just hur detta ska gå till som jag skulle vilja höra lite mer om, så dröj gärna vid det i nästa replik! Exakt hur, var och i vilka sammanhang tänker ministern ”pusha” för det här?  Asymmetrin finns ju här från början. Om vi tittar på hur tillgången till EU-marknaden är för AVS-länderna ser vi att de i princip har haft en öppen tillgång under 25 år, men enligt statistiken har deras procentuella andel av importen till EU sjunkit från futtiga 8 % till ännu futtigare 3 % under en 25-årsperiod. Samtidigt är kraven i EPA-förhandlingarna att de själva ska öppna sina marknader till 90 % under en tioårsperiod. Utgångsläget är alltså oerhört asymmetriskt på den sidan. Då måste naturligtvis sättet att arbeta också vara asymmetriskt så att man på något sätt kan komma ikapp, och det är det man försöker här.  Vad vi som är kritiska mot EPA-avtalen upplever är att man här försöker hitta en bakväg. Det man inte längre klarar i WTO-förhandlingarna försöker man få med i de här regionala avtalen. En av förhandlarna i AVS-gruppen uttryckte sig till och med ungefär så här, antagligen mellan skål och vägg: Även om vi vinner i Doharundan men inte vinner Europas marknad har vi förlorat.   Det absolut viktigaste, mest grundläggande för att uppnå god och hållbar utveckling i de fattigaste länderna är att öppna EU:s marknad. Där har vi ett stort problem fortfarande. Även om CAP-reformen är halvvägs är den inte i mål. Vi har alla hört den skriande liknelsen om hur många dollar en subventionerad EU-ko får i relation till vad en fattig bonde får i levnadsstandard. Risken är fortfarande överhängande att millenniemålen inte kommer att uppnås.  Det här skulle kunna vara ett verktyg. Det finns befogad oro för att man i stället kommer att profitera på de fattiga länderna därför att man hittar tvingande öppningsliberaliseringsregler som de fattiga länderna inte klarar av.  Första frågan är alltså egentligen: Hur öppnar vi EU:s marknad? 

Anf. 33 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är alldeles övertygad om att utveckling handlar om samverkan mellan handelsfrågor och biståndsfrågor och att frihandel i grunden är en förutsättning för utveckling. Sverige driver det väldigt starkt globalt och vi driver det starkt inom EU-systemet. Jag menar också att vi har ett starkt stöd inom EU för synsättet att förena utvecklingsperspektivet med handelsperspektivet.  När nu EU driver dessa regionala förhandlingar vet vi också att den nya kommissionären för handelsfrågor, Peter Mandelson, har just detta perspektiv. Han menar att i de diskussioner som nu förs måste man integrera utvecklings- och handelsperspektivet för att få ett resultat som inte bara är en fördel för EU utan som är en fördel för de partner vi skaffar oss.  En viktig del här är att EU nu för förhandlingar med samlade regioner för att skapa EPA-avtalen. Det innebär också en liberalisering av handeln mellan länderna i den här regionen, nog så viktigt för att skapa det klimat och de ekonomier som krävs för att kunna bekämpa fattigdomen. På så vis bidrar de här förhandlingarna till att också stärka möjligheten för vart och ett av dessa länder att integreras i internationell handel. Jag ser det som alldeles grundläggande i all utvecklingsstrategi att öppna marknader mellan EU och tredje världen men också mellan tredje världens länder.  Det är också så att vi har åtagit oss att inom WTO fram till 2008 ha avtal som är förenliga med reglerna för det multilaterala handelssystemet. Nu har vi möjlighet att göra detta och samtidigt kombinera det med utvecklingsaspekten.  För svensk del handlar det om att i dessa förhandlingar – vi har inte nu de konkreta förslagen på bordet – både driva på med vår åsikt att vara varsam men samtidigt väldigt tydlig i att frihandel är en väldigt stark utgångspunkt för utveckling och att vi själva satsar alltmer på bistånd, vilket i sig tillsammans med frihandeln ger möjlighet till ekonomisk utveckling.  När det gäller målet tror jag att jag och Lotta Hedström ligger väldigt nära varandra. Men det är klart att det finns en tveksamhet hos Lotta Hedström till idén att gå vidare, att varsamt integrera länderna i det internationella handelssystemet. Det tycker jag är en tveksamhet som riskerar att leda oss alldeles fel. Det är precis tvärtom vi ska göra. Vi ska öppna våra marknader, men också gradvis öppna dessa länders marknader. Det är på det sättet vi kan stimulera ekonomisk utveckling i dessa länder.  Målsättningen är gemensam. Vi får fortsätta att föra resonemangen under förhandlingarnas gång om hur Sverige bäst kan trycka på och bidra till att vi uppnår de målsättningar vi har. 

Anf. 34 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag ser också att vi i den retoriska aspekten kanske ligger lika. Men det finns betydande problem med att få den här förenligheten med WTO-kraven.   Jag är också medveten om att den nya kommissionären Mandelson har ett annat tonläge än till exempel Lamy hade. Mandelson gjorde ett utspel ganska nyligen, men på det svarar WTO:s konsultativa styrelse och säger att man önskar att de rika ländernas regeringar ska visa återhållsamhet när det gäller att ”pusha” de regionala avtalen. Det säger WTO:s rådgivande styrelse.   Samtidigt svarar också Världsbanken kommissionären och varnar för att sådana här regionala handelsavtal inte alls är så gynnsamma för utvecklingsländerna som de är för EU. Det finns alltså två tunga instanser i världen som har åsikter om världshandeln och som säger att de regionala avtalen är problematiska.   Hur-frågan handlar om hur ministern ska gå till väga rent konkret, vem han pratar med och med vilka typer av dokument han agerar. Men frågan är också hur denna förenlighet med WTO i sina detaljer ska utföras. Att öppna vår egen marknad är det första och det viktigaste steget och det som kommer att ge mest utslag.   Anpassningen från de fattiga ländernas sida är nummer två. Av de 77 eller 78 olika AVS-länderna, det står lite olika, vars avtal vi pratar om – det är fem avtal på gång – räknas hela 40 in i MUL-kategorin, alltså världens fattigaste länder. De har en prekär situation. De har också visat ett förhandlingsmotstånd. Det står lite svepande i svaret att man inte har kommit fram till substansförhandlingar ännu. Gissa varför!   Deras incitament är egentligen väldigt litet. Det man har börjat få bukt med inom WTO-förhandlingarna kommer nu krypande bakvägen i EPA-förhandlingarna. Så är det på punkt efter punkt. Man kan klumpa ihop dem i det som i WTO-sammanhang kallas för Singaporefrågorna, men för att inte prata om allting på en gång kan vi bara ta investeringarna som exempel.   Det känns som om den rika världens behov av att investera på ett lättvindigt sätt i fattiga länder först dök upp för många år sedan i form av ett MAI-avtal som man fick stryka. Sedan kom det igen i WTO. Där har man fått stryka det i Doha-agendan som är de fattigas utvecklingsagenda. Och nu kommer en tredje vända i EPA-avtalen.  Hur avser ministern, om vi ska vara konkreta, att få garantier för att alltför gynnsamma investeringsavtal för de stora företagen och den rika världen inte kommer in i EPA-avtalen? 

Anf. 35 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag tycker att man ändå måste inflika något om den starka kritik mot den selektiva asymmetriska behandlingen av uländerna som finns. Det har forskats om detta och även andra har tittat på det i 20–30 år.   En första invändning är att man bara skyfflar runt exportmöjligheter mellan olika u-länder, medan u-länderna som grupp inte får mer exportmöjligheter.   Det andra är att detta traditionellt används av i-länderna, Nordamerika och Europa, kanske också Japan, som en ursäkt för att inte göra de generella liberaliseringarna för alla produkter över alla länder inom WTO. Det blir liksom en ursäkt. Man slänger till u-länderna ett köttben. Ni har ju fått det här och det här, då kan ni väl gå med på att vi inte genomför de generella handelsliberaliseringarna. Det här är väldigt tveeggat.  Det tredje är att när man tittar närmare på många u-länder kan man undra varför de inte exporterar. Det är ju riktigt som Lotta Hedström säger att många u-länders andel av världsexporten inte har ökat särskilt mycket, framför allt i Afrika söder om Sahara. Men det beror ju inte på handelssystemen primärt utan det beror på utbudsmöjligheterna. De har inte förmåga att producera varor som är eftertraktade på världsmarknaden. Där kommer, som ministern tidigare sade, bland annat biståndsfrågorna in och är mycket viktigare än handelsfrågorna.  Vi hoppas att handelspolitiken så snart som möjligt blir av relevans för Afrika söder om Sahara, men den är dessvärre inte det i dag. Därför måste man beakta att det här köttbensslängandet blir lite av en del länders motivation för den asymmetriska behandlingen. Den överensstämmer inte alls med de drivkrafter och de motiv som Lotta Hedström har. 

Anf. 36 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det här har förutsättningen att bli en riktigt intressant diskussion. Det finns poänger i både Lotta Hedströms och Carl B Hamiltons inlägg. En grundläggande förutsättning som jag ser det för utveckling handlar om samhällsinstitutioner, infrastruktur, styrka i länderna själva att bygga ett samhälle som kan skapa ekonomisk utvecklingskraft. Där kommer biståndspolitiken in som en oerhört viktig del.   Sverige ökar sina biståndsinsatser. Alltför få länder gör detta i det här läget. Vi bidrar till att bygga upp infrastruktur, utbildning, institutioner men stöder också demokrati och rättssäkerhet. Om det ska fungera, om det ska ge utvecklingskraft måste vi samtidigt se ett ökat deltagande i handel. Det visar all erfarenhet från länders utveckling genom decennierna. Då kommer hela diskussionen kring WTO:s regelverk att skapa globala rättsregler för handel, att liberalisera handeln, som en viktig grundsten.  När nu EU har åtagit sig i WTO att också se till att de regionala avtalen avspeglar WTO:s regelverk, öppnar sig en viktig möjlighet att förena utvecklings- och biståndsaspekten med goda avtal för handel med dessa länder. Vi driver på gemensamt att också öppna regional handel länderna emellan. Inte minst viktigt är det för ett land som sakta men säkert ska försöka ta sig ut i en internationell handel att börja i sin egen region. Vi gör det genom att ta hänsyn till olika länders specifika förutsättningar. Men precis som Carl B Hamilton säger, att se det som en stationär ordning, att inte gradvis öppna upp för handel på goda villkor är inte utvecklingsbefrämjande.   Låt oss nu se till att vi får en förhandling där vi också ser till att EU ger mer, vi är den starka parten, men också är starka i vårt budskap i att ekonomierna gradvis måste öppnas upp. Det är möjligheten att också skapa utveckling. Det ska vara bistånd, handel och en gemensam strategi för detta.   När jag lyssnar på och samtalar med den nya kommissionären är det ett förhoppningsgivande budskap som han ger – och det budskap som förstärks i de samtal vi för när svenska synpunkter lämnas på processen.   Om avtalen blir goda eller inte beror på deras innehåll. Det är den processen jag har satt i gång. 

Anf. 37 LOTTA HEDSTRÖM (mp):

Herr talman! Jo, självklart ska vi använda handel. Det är ett viktigt verktyg i utvecklingsagendan. Det är inte det jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter är att man nu nästan kringgår det som man håller på att få bukt med inom WTO-agendan. Antingen återgå till WTO-ordningen och lämna de regionala avtalen eller styr tillbaka de regionala avtalen så att även de aspekter jag är ute efter blir användbara för utvecklingen i de fattiga länderna.  Att Carl B Hamilton hoppar in till regeringens försvar lämnar jag lite därhän. En del av att handeln inte har öppnats från de fattiga länderna till våra marknader beror också på bristande administrativ kapacitet, bristande förhandlingskapacitet, att det finns en väldig massa regler om ursprungsmärkning och ditten och datten som de inte orkar leva upp till. De detaljerna, ministern, måste också vägas in i detta. Det går inte bara att operera på det retoriska, principiella övergripande planet, utan man måste gå ned och titta på sådana regler som krav på ursprungsmärkning. Orkar man leva upp till det och sätta övergångsperioder som är så pass generösa? Det absolut överordnade är att millenniemålen kan uppnås. Världshandelns regler, vare sig det sker inom WTO-agendan eller inom regionala handelsavtal och bilaterala avtal, måste mätas mot ländernas förmåga att nå upp till sina millenniemål. Det är slutsatsen av detta.  När man skapar free trade areas är det i WTO som denna special and different treatment inte ryms. De ska inlemmas i GATS-avtalets § 24. Om jag får lov att citera – jag har ändå missat mitt tåg. Två Unctadanalytiker säger följande: ”In North-South Regional Trade Agreements”, regionala avtal vi pratar om, ”such as EPAs, developing countries are likely to need greater policy flexibility to adjust their economies to benefit from freer regional trade. The case is stronger for ACP States,”, AVS-länderna, ”most of which are small and vulnerable, if not LDCs.” De tillhör då MUL-gruppen. ”While future EPAs, being mixed North-South Regional Trade Agreements, would have to be notified under Article XXIV of GATT 1994, the major deficiency of this article is the absence of explicit SDT.” – frånvaron av uttalade möjligheter till special and different treatement. Det här är problemet med att förena dessa med WTO. De går på ett eget spår, och de kommer, som de ser ut nu, att inte gynna de fattiga länderna. 

Anf. 38 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! När det gäller målen är det ingen skillnad. Jag anar bakom Lotta Hedströms argumentation att det är väldigt lätt att till slut hamna i en protektionistisk ståndpunkt. Jag menar att Carl B Hamilton har en poäng i att det finns mycket starka krafter som driver i protektionistisk riktning, som alltid är beredda att använda sig av argument såsom speciell behandling, såsom särskilda regler, för att till syvende och sist skydda sina egna marknader.  Därför måste utgångspunkten för den här diskussionen, i alla fall enligt min åsikt, vara att frihandel befrämjar utveckling. Nu handlar det om hur vi i partnerskap med ett stort antal länder som har starkt behov av ekonomisk utveckling ordnar i gemensamma avtal en process av gradvist öppnande av dessa marknader så att deras utveckling befrämjas. Då handlar det om ren handel, men det handlar också om biståndsinsatser. Det handlar inte minst om det som Lotta Hedström själv tog upp, nämligen förhandlingstekniskt bistånd i dessa förhandlingar så att dessa länder får tillgång till den kunskap och kompetens som krävs för att effektivt och starkt kunna driva sina intressen.  Det här är svensk politik. Det bidrar vi till, inte minst i EU-sammanhang. Sverige med sin integrerade syn på utveckling, handel, bistånd är ett av de länder som starkast kan driva den integrerade synen inom EU. Men vi ska inte hamna i lägen där vi riskerar att till slut stötta de krafter som strävar efter protektionism. Det har världen provat på i många olika former. Det har inte lett till utveckling, snarare tvärtom. Det har lett till ökad fattigdom.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:253 om fri tekoimport från Kina

Anf. 39 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att avskaffa de eventuella informella överenskommelser som ingåtts mellan EU och Kina om att hejda Kinas tekoexport till EU och Sverige.  Vidare frågar Carl B Hamilton vad jag avser att göra för att förhindra att försök görs, inför kommande toppmöten EU–Kina, att strypa exporten av tekoprodukter från Kina och andra u-länder till EU och Sverige.  Dessutom har Carl B Hamilton bett mig att vidta åtgärder för att förmå EU-kommissionen att offentliggöra innehållet i den eventuella överenskommelse som ingåtts mellan EU och Kina.  Carl B Hamilton tar en artikel ur Financial Times den 7 december 2004 till utgångspunkt för sina frågor. I artikeln hävdas att EU vid toppmötet EU–Kina den 8 december skulle begära att Kina ”modererar” sin export av tekovaror till EU. Om uppgifterna är korrekta anser Carl B Hamilton att detta är ett oacceptabelt försök till nyprotektionism.  Som bekant upphörde vid årsskiftet alla de kvoter som begränsat handeln med tekovaror mellan WTO-länder. Detta var ett resultat av den förra WTO-förhandlingen, den så kallade Uruguayrundan, där man kom överens om ett tioårigt avskaffande av begränsningarna i fyra steg. Att kvoterna skulle försvinna var således ingen nyhet.   Inget EU-land motsatte sig att kvoterna skulle avskaffas som planerat. Den svenska regeringen har i EU med kraft drivit en frihandelsvänlig linje, och vi har inte gett stöd åt några tankar på import- eller exportbegränsande åtgärder mot kinesiska tekoprodukter i framtiden.  Vad gäller Carl B Hamiltons frågor får jag först och främst konstatera att EU inte har ingått någon överenskommelse med Kina om exportbegränsningar eller liknande åtgärder. Däremot meddelade kineserna i anslutning till toppmötet mellan EU och Kina i Haag den 8 december 2004 att de själva avsåg att vidta åtgärder för att motverka en stor omedelbar exportökning på tekoområdet. Enligt uppgift har kineserna infört en exporttull på vissa tekoprodukter i syfte att undvika sanktioner från omvärlden. De varor som är aktuella är främst sådana kläder som hotas av amerikanska sanktioner, tillsammans 148 varuslag.  Kommissionen har i samtal med kineserna påtalat de problem som kommer att uppstå för inte minst tekoexporterande u-länder om Kina kraftigt ökar sin tekoexport efter årsskiftet. Om kommissionen skulle ha föreslagit frivillig exportbegränsning, vilket den förnekar, så har den inte svenska regeringens stöd. Regeringen har tvärtom framfört både till ordförandeskapet, det vill säga Luxemburg, och till kommissionen att vi är bekymrade och inte vill att EU ska driva en sådan linje. Sverige har även i relevant rådskommitté, den så kallade 133-kommittén/textil, beklagat att kineserna ansett sig behöva vidta dessa åtgärder.  När det gäller att förhindra att EU stramar åt tekoimporten från Kina och andra u-länder avser vi att samråda med andra medlemsstater i EU som vi bedömer kan dela våra åsikter. Jag tänker också ta upp saken med den nye handelskommissionären Peter Mandelson. Låt mig emellertid konstatera att flertalet medlemsländer tyvärr är positivt inställda till åtgärder som skulle bromsa tekoimport till EU från tredjeländer.  Regeringen kommer även fortsättningsvis att föra en frihandelsvänlig linje. Vi vill lika lite som Carl B Hamilton ha några begränsningar mot Kina på tekoområdet. Det är till klar nackdel för konsumenterna.  I likhet med Carl B Hamilton hade jag helst sett en helt fri import av tekovaror från Kina efter årsskiftet. 

Anf. 40 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret!  Vi hörde tidigare talmannen fråga om ministerns ålder. Då kan jag konstatera att när ministern fyller 40 år i nästa vecka är han tio år yngre än det första avtalet efter kriget om begränsning av tekoexport som ingicks 1955 mellan USA och Japan. Det motiverades då med att det skulle ha ömsesidiga fördelar för de två parterna.  Där började ljuget från början, därför att alla dessa avtal har naturligtvis slutits med ”frivillighet” inom citationstecken och med pistolen mot pannan på de länder som har velat exportera tekoprodukter.  Ministern är också ett år yngre än MFA-avtalet, som gick i graven för två veckor sedan.  Det är en väldigt lång period som vi har haft dessa avtal, och det är verkligen någonting historiskt att de nu har upphört.  Det som dock är skrämmande nu är naturligtvis tendenserna till att man bakvägen inför andra restriktioner. Då är det här agerandet med Kina ett lackmustest på detta. Ministern säger att det inte finns någon överenskommelse. Jag tror att det är riktigt i en teknisk eller juridisk mening.  Men vad har kommissionen gjort visavi kineserna? Jag tror att det är väldigt viktigt att ministern verkligen ställer den frågan till kommissionären rakt och tydligt: Har ni i diskussioner med kineserna gjort klart för dem att om de inte håller tillbaka sin export kommer vi att vidta andra åtgärder, som övervakning, miniprisöverenskommelser eller någonting annat?  Det är inte så att kineserna gör det här frivilligt, trots allt, utan de gör det därför att det finns ett implicit hot någon annanstans. Därför vill jag fråga ministern om han är beredd att ställa denna explicita fråga till Peter Mandelson om kommissionen har fört diskussioner med denna innebörd med kineserna.  Ministern relaterade också kommissionens nyväckta intresse för u-länder som tekoexportörer. Det är ju inte så. Det är naturligtvis naivt om man, som jag sade, i mer än 40 år har begränsat tekoexporten från länder som Bangladesh och andra och nu kommer och säger att med tanke på Bangladesh och andra u-länder ska vi begränsa importen från Kina. Det är inte trovärdigt att det är den altruistiska drivkraften som finns, utan det är helt andra krafter.  Man ska också vara medveten om att dessa restriktioner har skyddat till exempel Bangladesh för export från Kina – det är riktigt. Det skyddet faller nu bort. Men samtidigt kan den som var i Bangladesh för 20 år sedan och är där i dag och tittar på deras tekoindustri se att den är nästan precis oförändrad; den har inte utvecklats ett dugg, inga nya produkter, inga nya teknologier och så vidare. Det är ett problem.  Jag tror, precis som ministern var inne på tidigare, att man i fråga om frihandeln måste vara kompromisslös. Man måste stå upp för frihandeln. Det är tufft ibland, men det måste man göra. Det finns så många länder och intressen som är emot detta.  Jag vill därför välkomna den i grunden väldigt positiva inställning som vi båda två uppenbarligen har till att avveckla tekoexportens kvoter och fortsätta detta.  Jag ska i nästa inlägg återkomma till nästa fas i detta. 

Anf. 41 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är uppenbart att vi har samma uppfattning när det gäller vikten av frihandel, inte minst på tekoområdet men naturligtvis också generellt. Därför är det ett historiskt tillfälle vid årsskiftet att avtalet om att ta bort kvoterna träder i kraft.  I det avtalet finns en fyraårig möjlighet att införa begränsningar mot Kina. Det är någonting vi är emot, men det finns i avtalet. Jag tycker att vi ska föra en öppen diskussion om risken för att den möjligheten används. Inte minst USA utövar, enligt min bedömning, starka påtryckningar på Kina och har redan börjat vidta mått och steg.  Man kan inte utesluta att det resulterar i att de tar ytterligare steg för att införa kvotsystem mot Kina under övergångsperioden. Det kommer i sin tur att leda till att de protektionistiska krafterna i EU omedelbart vaknar till liv och sannolikt kommer att kräva motsvarande kvoter i Europa under denna övergångsperiod.  Sverige kommer att vara mycket bestämt emot införandet av sådana kvoter. Men risken är uppenbar att det finns en tillräcklig majoritet i EU för sådana eventualiteter. Det gäller att bilda opinion.  Samtidigt är det väldigt bra att avtalet är sådant att det under den här perioden finns möjlighet till kvoter men att de sedan icke ska tillåtas. Tiden talar för oss. Vi kommer att vara bestämda i vårt budskap. Vi kommer också att fortsätta att framföra det till kommissionen. Det finns starka protektionistiska krafter på området inom EU, och USA är de som driver detta allra hårdast mot Kina. Det är min bedömning.  När vi tar upp frågan till diskussion i 133-kommittén får vi budskapet att kommissionen inte har utövat den här typen av påtryckningar. Det är det besked jag kan ge. Men jag är inte lugn med detta utan kommer att fortsätta att föra fram detta viktiga budskap.  Samtidigt är det klart att det är ett stort ansvar för den rika världen att vidta åtgärder för att stötta länder som riskerar att hamna i svårigheter. Det är en stor strukturell förändring när Kina får full tillgång till världsmarknaden och ett antal andra mycket starka framtida exportörer får det. Då är risken stor att en del mycket fattiga länder hamnar i en mycket svår situation.  Jag menar, precis som Carl B Hamilton, att det inte är någon långsiktig lösning för dessa länder att bibehålla ett gammalt kvoteringssystem. Men det är ett stort ansvar både när det gäller bistånd och när det gäller bilaterala och regionala handelsavtal att stötta dessa länders utveckling. Där måste Sverige vara aktivt och delta. Vi kan ibland påminna oss den tidigare diskussion vi hade om att inlemma dem i ett internationellt handelssystem. 

Anf. 42 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att ministern fortsätter att fråga kommissionen om dess agerande. Erfarenheten historiskt är ju att kommissionen har varit mer protektionistisk och stått närmare industrin än konsumenterna. Kommissionen har alltid stått på producenternas sida, tyvärr. Jag tror därför att det är väldigt viktigt att ministern fortsätter med denna hållning. Jag tycker också att ministern bör ta upp den här frågan på något ministerrådsmöte, inte bara om Kina utan det viktiga att vi, nu när MFA-avtalet är avslutat, aktivt försöker att arbeta för att bibehålla en fri handel med tekoprodukter, inte faller tillbaka i olika typer av protektionistiska åtgärder och bekämpar den förskönande omskrivningen om att länder ingår frivilliga överenskommelser. Jag kan väl i denna trånga krets säga som en överslagskalkyl på vad den här exportskatten innebär att den kanske motsvarar en tull på en halv procent. Kineserna är inte dumma. De vidtar den här åtgärden som är syrlig, men den praktiska effekten kommer sannolikt inte att vara så stor. Å andra sidan kommer det naturligtvis när det upptäcks, om det inte redan upptäckts, att den här exportskatten är så liten, att driva fram de protektionistiska krafterna i Europeiska unionen och i USA igen. Slaget är ingalunda vunnet.  Jag tror också att opinionsbildning är väldigt viktigt i det här skedet. Det första halvåret 2005 är lite av ett formativt skede, tror jag, i den här frågan. Därför skulle jag välkomna att ministern till exempel skriver en artikel i Financial Times eller något annat inflytelserikt organ om Sveriges hållning i denna fråga och att ministern tar upp den, som jag sade, vid ministerrådsmöten och andra sammanhang, till exempel WTO-sammanhang, för att klargöra vår inställning.   Som en avslutande notering är tullarna på de här produkterna fortfarande ungefär tre gånger så höga som på andra industrivaror. Så även där finns en kvardröjande diskriminering av u-länderna som vi i WTO-sammanhang måste attackera.  Jag hoppas också att ministern kan stödja en konferens i Shanghai i december som kommer att syssla med att utvärdera det som har hänt när MFA-avtalet har lyfts och det som händer med den framtida världshandeln med tekoprodukter. Jag tror det vore ett väldigt bra inlägg från Sveriges sida mera materiellt att delta i den här konferensen på olika sätt. 

Anf. 43 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ingen behöver tveka om att jag och regeringen är starka frihandelsvänner. Vi ser det som mycket positivt för världsekonomins utveckling att vi har kommit till det historiska stadiet att avskaffa de 40 år gamla kvoterna som inte har varit ett bidrag till världsekonomins utveckling. Vi har från svensk sida redan en gång tidigare avskaffat kvoterna. Det var EU-medlemskapet som gjorde att de nyligen avskaffade kvoterna fick återinföras. Vi är därmed tillbaka till det läge vi hade innan EU-medlemskapet. Det visar att trots att det finns protektionistiska krafter också inom Europeiska unionen går det med bestämt arbete att flytta de här gränserna och se till att frihandeln ökar. Det är det som vi nu gemensamt har åstadkommit.  Nu har vi några år framför oss där det mycket väl kan vara så att USA framför allt men också krafter i EU driver på för att använda sig av övergångsperioderna. Det kommer vi att vara emot, men det är inte alls en osannolik utveckling. Det vore väldigt olyckligt. Jag bedömer att Kinas respons framför allt har varit en respons på amerikanska påtryckningar så långt. Vi kommer att fortsätta inom EU att föra fram vår hållning och vår linje. 

Anf. 44 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det är riktigt. Vi är inte oense i sak här, tror jag. Jag försöker bara understryka att ministern ska vara konsekvent, uthållig och kraftfull i sin hållning. Jag tror också att man ska vara medveten om att de nya medlemsländerna i Europeiska unionen potentiellt, och i dag delvis också, är konkurrenter till u-länderna om den västeuropeiska tekomarknaden. I den meningen är det väldigt viktigt att bevaka även den aspekten så att man inte återinför protektionistiska åtgärder under deras inflytande och tryck i Bryssel. De har ännu inte vuxit upp i tekosammanhang så att de är riktigt stora och starka konkurrenter, men de kan bli det. Då måste vi se till att den intressegruppen inte växer sig stark.  Låt mig avslutningsvis ställa en fråga som inte precis har med detta att göra, eftersom jag har ministern framför mig. Vi har sedan ett år vetat att generaldirektören för Kommerskollegium, Peter Kleen, inte skulle fortsätta. Han avgick i april. Han måste ha annonserat det några månader i förväg. Under ett år har alltså regeringen sökt få en ny chef för Kommerskollegium. Hur går det med den frågan? 

Anf. 45 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Sedan jag blev näringsminister för en relativt kort tid sidan är det en fråga som jag har arbetat mycket aktivt med. Jag räknar med att inom kort kunna presentera en ny generaldirektör för en så viktig myndighet som Kommerskollegium.  Låt mig också till Carl B Hamilton säga något som ligger i närheten av det vi diskuterar men som är lite vidare. De stora hoten mot frihandel och de stora drivkrafterna bekom protektionism kan också komma som en konsekvens av den politik som borgerligheten nu håller på att utforma. Om man konsekvent börjar minska människors trygghet i omvandlingen kommer vi också i Sverige att få se starka krafter som kräver protektionism. Jag tycker att Carl B Hamilton som gammal frihandelsvän som noga har studerat hur den här dynamiken fungerar – att det hänger ihop att öppna sig för världsmarknaderna och samtidigt ha en trygghet i förändringen – i sitt parti bestämt ska motsätta sig alla försök att minska den tryggheten i omvandlingen genom till exempel sänkta ersättningsnivåer i socialförsäkringarna.     Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:265 om företagares trygghet

Anf. 46 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Anne-Marie Pålsson har frågat vilka initiativ som jag är beredd att ta för att också en enskild företagare ska kunna erbjudas motsvarande trygghet som de anställda för vilkas trygghet denne ansvarar.  Fler och växande företag är ett av målen för regeringens arbete. Därför gör också regeringen insatser på flera olika områden för att främja företagande. Det gäller till exempel kapitalförsörjning i tidiga skeden, regelförbättringar och väl fungerande marknader. Tillsammans med näringslivets organisationer genomförs ett program för att underlätta generationsskiften i företag. Regeringen har också beslutat om ett treårigt nationellt program för att öka intresset för entreprenörskap bland ungdomar. Programmet riktar sig framför allt till elever och studenter i grund- och gymnasieskolan och i högskolan.   Företagande innebär alltid en form av risktagande. Företagaren ska ändå omfattas av ett trygghetssystem med villkor som är så likvärdiga som möjligt de som gäller för anställda. I de generella välfärdssystem som vi har i Sverige är det också så redan i dag att företagare får ersättning både vid arbetslöshet och vid sjukdom.  Det finns ändå skäl att ha särskilda regler för företagare, eftersom det annars finns en risk för att till exempel arbetslöshetsförsäkringen kan användas på ett sätt som snedvrider konkurrensen mellan företag. Arbetslöshetsförsäkringen är till sin karaktär en omställningsförsäkring. Den ska ge trygghet under en begränsad tid, vid omställningen från ett arbete till ett annat. I grunden är arbetslöshetsförsäkringen en löntagarförsäkring, men den har successivt utvidgats till att även ge ett försäkringsskydd för företagare. Huvudregeln är att en företagare anses som arbetslös när hans eller hennes personliga verksamhet i en rörelse upphört annat än tillfälligt. En arbetslös företagare har alltså rätt till ersättning från försäkringen, dels från den allmänna grundförsäkringen som utgår även om man inte är medlem i en arbetslöshetskassa, dels från den inkomstrelaterade försäkringen som utgår om man är medlem i en arbetslöshetskassa.  Reglerna har successivt justerats för att ge företagare större möjlighet att få ersättning från försäkringen. Företagare har fått möjlighet att få arbetslöshetsersättning under ett tillfälligt uppehåll i verksamheten. En ytterligare förbättring gäller företagare som bedrivit verksamhet kortare tid än tolv månader och innan dess haft anställning som arbetstagare. Då kan dagpenningen beräknas utifrån inkomsten som anställd.  Företagare får också ersättning från den allmänna försäkringen vid sjukdom eller då barn är sjuka. Det finns skillnader i reglerna för företagare respektive anställda. Exempelvis kan en egenföretagare välja en längre karenstid i utbyte mot lägre sjukförsäkringsavgift.  Näringsdepartementet har i ett projekt om företags- och anställningsformer i förändring belyst skillnader i befintliga regelsystem mellan företagare och anställda när det gäller de sociala trygghetssystemen samt problem som dessa skillnader kan medföra. Riksdagen har begärt en parlamentarisk utredning om företagares ekonomiska situation vid arbetslöshet. Kommittédirektiv avseende bland annat regler vid arbetslöshet och sjukdom bereds för närvarande i Regeringskansliet.  Uppdraget är en del i regeringens strävan att förenkla för små företag och främja nyföretagande. Offentliga regelsystem ska vara enkla att förstå och använda för företagarna, både företagare i allmänhet och de som verkar i gränssnittet mellan att vara företagare och anställd. För den som vill starta företag ska regelverken underlätta övergången från anställning till företagande.  

Anf. 47 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Den här debatten kom ju väldigt lägligt i tiden. Ministern avslutade sin förra debatt med att följa sin vana och väcka en ny fråga som interpellanten inte hade möjlighet att besvara eftersom hans tid var utgången, nämligen en uppmaning till Folkpartiet att inte följa Moderaternas förslag om sänkt ersättningsnivå eftersom det skulle hota tryggheten.  Trygghet är något som den socialdemokratiska regeringen värnar mycket om. Den trygghet man värnar är selektiv. Den omfattar vissa grupper, men inte alla. Den är väldigt svagt utvecklad för precis den grupp som den här interpellationen handlar om, det vill säga företagarna.  Det finns en rad luckor i de trygghetssystem vi har byggt upp kollektivt. Det är en rad luckor som gör att många människor faller genom maskorna. Vi pratar inte om några få. Vi pratar inte om några hundratal eller några tusental. Vi pratar om hundratusentals människor.  Siffror, som visserligen kan vara två tre år gamla, pekar på att vi har ungefär 642 000 företag i Sverige. Av dessa 642 000 har 638 000 mindre än 20 anställda. Av de 642 000 kan man egentligen säga att det bara är 1 000 eller kanske bara 300 som är av den stora publika sort som man brukar diskutera.  Företag där den person som äger företaget är samma person som leder företaget, som alltså är företagare, uppgår kanske till så mycket som 640 000. Det är 640 000 människor som alltså inte omfattas av den trygghet som regeringen talar sig så ohyggligt varm för.  I svaret på min fråga antyds att man är angelägen om att fler personer ska ge sig ut på det område där man inte får särskilt mycket av den här tryggheten. Vi vill ha fler och växande företag. Vill man ha fler företag vill man också, per definition, har fler företagare. Vi vill öka entreprenörskapet hos ungdomar. Vi vill att fler ungdomar ska ge sig ut på den marknad där tryggheten är så ofullständig.  Jag förstår inte retoriken. Jag förstår inte att tryggheten inte ska gälla alla. Jag kan i och för sig förstå att företagsamhet och företagande är speciellt. Det är riskfyllt. Men man behöver för den skull inte göra det mer riskfyllt än vad nöden kräver.  Från Näringsdepartementets sida pekar man på att regeringen gör en massa saker. Man verkar för en förbättrad kapitalförsörjning. Ja, det gäller kanske vissa, men företagarna själva vittnar om hur oerhört svårt det är. Kapitalförsörjning som sker på mer fördelaktiga villkor gäller knappast den som vill starta en bilverkstad eller en restaurang. Det kräver också kapital.  Man pratar om förenklade regler. Det har vi gjort från borgerligheten länge. Det har inte hänt särskilt mycket. Riksrevisionen har i en rapport pekat på att regeringen har varit utomordentligt försumlig på detta område. Vi tycker att det är mycket bra om Näringsdepartementet nu äntligen tar tag i de frågorna.  Man talar också med kluven tunga när man pratar om fungerande marknader. TV-inslaget i går pekade på att det inte är några fungerande marknader. Kommunerna bedriver själva näringsverksamhet som slår undan benen för privata företag. Allt det man pratar så vackert om har väldigt lite bäring i praktiken.  Eftersom min talartid nu är ute ska jag i nästa replik återkomma till det som rör trygghetssystemen. 

Anf. 48 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är lätt att förstå att tiden var ute. Anne-Marie Pålsson sveper över vida fält, men konkretionsgraden är helt frånvarande.  Låt mig börja med den fråga som jag tror att Anne-Marie Pålsson var mest nyfiken på, nämligen trygghetssystemen. Anne-Marie Pålsson började med att försöka argumentera hem att moderata förslag om trygghetssystemen skulle öka människors trygghet. Alla i den här kammaren och alltfler medborgare börjar inse att de förslag som Moderaterna har lagt handlar om mycket kraftiga nedskärningar i trygghetssystemen. Det är något som man annars inte brukar skämmas för. Det är ju pengar som man sedan använder för att sänka skatterna. Men det handlar om 60-procentiga nivåer i a-kassan och sjukförsäkringen. Det handlar om utförsäkring från arbetslöshetskassan inom ett år, då socialbidrag står till buds. Det handlar om att människor som är över 60 år och har blivit sjukpensionerade måste ta ut den allmänna pensionen och därmed förlorar flera tusen kronor i månaden.  På Anne-Marie Pålssons inlägg låter det som om Moderaterna har lagt en reformagenda för att öka tryggheten för människor.  Det här är frågor som Moderaterna kommer att få svårt att komma ifrån. Det kommer att vara svårt att driva dem när det gäller trygghet för företagare. På vilket sätt blir det bättre att sänka ersättningsnivåerna och göra reglerna mycket hårda för dem som behöver regler? På vilket sätt blir det bättre för en arbetslös företagare som går på a-kassa, efter att företaget har misslyckats, att man kastas ut i socialbidrag mycket tidigt?  Jag deklarerar i mitt svar att vi arbetar med direktiv till en utredning som ska se över regelverken för att stärka tryggheten för företagare. De ingår i dag i systemen, men har särskilda regler. De särskilda reglerna finns ju där inte minst för att många aktiva företagare är noga med att det inte får bli snedvridande konkurrens. Det får inte bli så att man kan vara i ett ersättningssystem och vara företagare samtidigt och därmed konkurrera ut någon som inte finns i det ersättningssystemet. Det är en viktig invändning.  Vi ska se över det systemet för att se vilka mått och steg vi kan ta för att ytterligare förstärka den tryggheten.   Moderaterna går till val på ett mycket omfattande program för att skära ned på grunderna i vårt välfärdssamhälle, nämligen socialförsäkringarna, pensionerna, trygghetssystemen och a-kassan.  Samtidigt ger Anne-Marie Pålsson i sitt inlägg intryck av att Sverige i största allmänhet är lite på dekis, att företagandet går bakåt, att sysselsättningen faller och att tillväxten är låg.  Förra året hade vi i Sverige en tillväxt som närmar sig 4 % av BNP. De prognoser som just nu kommer från olika aktörer över årets tillväxt pekar på hög tillväxt också i år. Senast i morgontidningen kunde vi läsa att en av våra stora banker prognostiserar att Sveriges tillväxt detta år kan vara dubbelt så hög som USA:s tillväxt; det som har varit dragloket i världsekonomin i 15 års tid. Ändå låter repliken som om det vore ett land på dekis.  Vi har mycket kvar att göra. Sysselsättningen måste upp, arbetslösheten måste ned, investeringarna måste upp. Alla tecken finns nu på att vi är på väg åt det hållet.  Jag är väldigt engagerad i frågan att få fler företagare. Jag återkommer i mitt nästa inlägg om hur den politiken ska föras så att vi får fler att våga och vilja starta företag i Sverige. Det är en viktig framtidsfråga. 

Anf. 49 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Trygghet är vad interpellationen egentligen handlar om. Mitt förra inlägg syftade till att i någon mening måla upp en bild av att den retorik som förs från regeringen är ganska ihålig. Den tar inte alls sikte på alla människor i Sverige. Den tar sikte på vissa, men inte alla.  Min interpellation handlar just om att en stor grupp, mer än en halv miljon människor, inte omfattas av detta. Vad är det då som man inte omfattas av?  Vi kan börja med det som handlar om sjukdom.  Vi betalar en försäkringspremie, kan vi kalla det för, som ska ge oss ersättning när vi är sjuka. Företagare betalar sådan premie, eller avgift, som baseras på den lön man tar ut. Men när en företagare blir sjuk, vem ska betala sjukersättningen de två första veckorna? Det är arbetsgivaren. Det är han själv. Vem ska därefter betala de där 15 procenten som det kollektiva inte bidrar med? Det är han själv.  En arbetsgivare betalar alltså dubbelt: först genom sin premie, sin avgift till staten, och sedan de första två sjukveckorna. Därtill ska han förstås med egna pengar, av sin egen lön, betala sjukersättningen för sina anställda. Man har alltså ett ganska långtgående ansvar för andra men omfattas själv inte särskilt väl av de här reglerna.  Till detta kan förstås läggas att om nu företagaren blir sjuk så kan verksamheten i företaget halta rätt ordentligt framöver, vilket innebär kännbara intäktsförluster för företaget.  Hur är det då vid arbetslöshet? I svaret från departementet säger man att det är problem med arbetslöshet. Man kan ju inte ha sådana regler som innebär att en företagare i någon mening kan anse sig arbetslös och få ersättning från det allmänna men samtidigt kan konkurrera med konkurrenter där man inte har arbetslöshet, för det skulle skapa snedvridningar. Javisst, detta är ett problem. Det inser jag också. Som reglerna ser ut i dag får dock en företagare i princip inte arbetslöshetsersättning förrän företaget avvecklats. I vart fall ska det vara vilande. Det innebär att företagaren först får mer eller mindre avveckla den verksamhet han kanske ägnat väldigt mycket av sin tid och energi åt innan han kan få denna ersättning.  Jag har ingen bra idé om hur man ska lösa de här frågorna. Jag har ingen aning. Detta är vansinnigt svårt, och jag kan förstå de här problemen som man pekar på. Det är viktiga problem. Framför allt är det viktigt att man adresserar uppmärksamhet åt de här frågeställningarna när man samtidigt är så oerhört angelägen om att värna tryggheten för alla andra. Man kan inte göra tryggheten selektiv, för då är man inte trovärdig. Det är min poäng.  Slutligen vet jag faktiskt inte hur det förhåller sig med ministerns hörsel. Jag har ställt den frågan tidigare. Men det är något egendomligt här, för ett tu tre gjordes gällande att jag hade pratat om att Sverige var på dekis och gjort gällande att den ekonomiska utvecklingen var svag. Jag har inte ett ögonblick berört de frågorna. Jag är precis lika medveten som näringsministern själv om att Sverige faktiskt haft en riktigt bra ekonomisk utveckling, i synnerhet jämfört med en rad av EU:s kärnländer. På den punkten är vi helt överens. 

Anf. 50 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Vad roligt att få höra – för första gången, tror jag, i en interpellationsdebatt med Anne-Marie Pålsson – en positiv beskrivning av Sverige! Jag är nästan frestad att citera Anne-Marie Pålsson i olika sammanhang. Jag ska från riksdagens protokoll hämta dessa värmande ord om svensk ekonomisk utveckling.  De kommer naturligtvis inte av en slump. De kommer på grund av en medveten politik under en tioårsperiod för att stärka Sveriges ekonomiska förutsättningar. Det har gett oss en starkare ekonomisk tillväxt än våra konkurrentländer under denna period. Det är viktigt. Man måste dock kunna ta hem de vinsterna för att sedan kunna gå vidare i att ytterligare stärka Sveriges konkurrenskraft.  Jag är också glad att Anne-Marie Pålsson erkänner att hon inte har en aning om hur hon ska lösa de frågor hon ställer. Det är bra. Det är en bra utgångspunkt för debatten att det blir sagt.  Jag förstår dock inte den slutsats som Anne-Marie Pålsson hamnar i. Det du säger är ju i princip – och nu har jag försökt lyssna riktigt noga – att om du upptäcker att det finns luckor i systemet är din metod inte att försöka förbättra systemet så att luckorna försvinner utan att dra ned systemets omfattning så pass mycket att det spelar mindre roll att det finns luckor. Det är ju slutsatsen i Moderaternas politik: kraftiga besparingar i socialförsäkringssystemet.  Till Anne-Marie Pålssons försvar kan möjligen sägas att trösten är att det så att säga drabbar alla. Alla får det riktigt mycket sämre, och det känner sig Anne-Marie Pålsson riktigt nöjd med.  Vår politik är att förbättra trygghetssystemen. Vi kommer att ta en stenhård strid om att trygghetssystemen måste ha ersättningsnivåer som gör att människor känner att de blir en hjälp i omställningen, både företagare och anställda. Vi kommer att arbeta aktivt med att se över om vi kan förstärka trygghetssystemen så att luckor och tillkortakommanden kan förbättras. Det arbetar vi med.  Anne-Marie Pålssons slutsats är att dra ned kraftigt. Något annat har hon ju ingen aning om.  Vad kommer det att leda till? Det är också viktigt ur ett företagarperspektiv. Vad händer i ett land där man satsar på att minska tryggheten för medborgarna i en tid när vi ser en väldigt snabb strukturomvandling? Vi har tidigare här haft en debatt om att Kina alltmer blir en mycket framgångsrik exportnation. Vi märker i Sveriges alla delar av en mycket tuff konkurrens på globala marknader. Vi klarar hittills den konkurrensen mycket bra. Vi säljer vida mycket mer till världsmarknaderna än vad vi importerar. Vi har gigantiska bytesbalansöverskott. Vi riskerar dock att få ett land och en befolkning som säger nej till förändringar om de känner att de inte får stöd i förändringens tid.  Det är detta Moderaterna nu föreslår – att dra undan mattan för människor. Den enkla teorin är att om det är mindre tryggt blir man hellre kreativ och initiativrik och kanske också företagare. Jag tror att det är precis tvärtom: Blir det mindre tryggt kommer man att söka efter metoder att sätta stopp för den här utvecklingen. Vi kommer att få mycket starka opinioner som säger att Sverige icke ska vara öppet mot världsekonomin.  Ska vi gå framåt måste vi satsa på strukturomvandling, forskning, utbildning och trygghet i förändringen. Det vill jag göra också för företagare. Därför presenterar jag i den här interpellationsdebatten ett konkret initiativ för att se över trygghetssystemen för företagare.  Moderaternas svar är att de inte har en aning om vad de ska göra annat än att de ska försämra för precis alla, för då känns det på något sätt bättre. Jag tycker att det är ynkedom. 

Anf. 51 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Herr talman! Vi behöver fler företag; där är vi överens.  Jag tycker att företagare också ska ha trygghet. En person som väljer att bli företagare väljer ett liv som är väldigt riskabelt. Man satsar eget kapital. Man lever i en inkomstmässig osäkerhet, vet inte från en dag till nästa hur hög inkomsten kommer att vara. Man har normalt sett en oerhört hög arbetsinsats.  Det är regeringens sak att lägga fram förslag till riksdagen om hur man tänker lösa de här problemen. Det är inte min uppgift som representant för ett oppositionsparti att tala om för regeringen vad den ska göra. Det är regeringens sak att lägga fram en proposition till riksdagen och ta initiativ för att göra detta. Det jag sett här tycker jag inte leder särskilt långt.  När jag säger att jag inte vet hur man ska göra beror det på att det finns så många problem att adressera. Att här och nu komma med en färdig lösning på hur det ska se ut vill inte jag göra, men jag tycker att man måste sätta i gång ett samtal kring det hela.  Det vi fått höra här från näringsministern är den vanliga kritiken mot den moderata politiken om ersättningsnivåerna. Det har inte handlat om trygghet för företagarna, det jag ville diskutera och det jag tycker är viktigt. Framför allt tror jag att det är väldigt viktigt om man vill ha fler företag. Det hade varit intressant att få svar i den frågan. Jag är dock inte särskilt optimistisk och tror inte att jag kommer att få något svar heller. Vi har nu försökt i ett antal inlägg från vardera sidan utan att få någon ökad information på den här punkten.  I vart fall, kan jag avsluta detta inlägg med, ser jag fram emot ett genomarbetat förslag från regeringen, gärna ett som spänner över olika departement – Finansdepartementet, Socialdepartementet i socialförsäkringsfrågorna och Näringsdepartementet – om hur man ska utveckla detta.  Herr talman! För min del avslutar jag interpellationsdebatten här. Jag har interpellerat minister Östros tillräckligt många gånger tidigare för att veta att det sista inlägget brukar användas till att väcka nya frågor som jag dessvärre inte har möjlighet att svara på. 

Anf. 52 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är mycket engagerad i hur vi kan stärka företagens trygghet. Jag tror att det är viktigt. I tider av ekonomisk utveckling där vi behöver fler som blir företagare i olika former behöver vi också ha trygghetssystem som fungerar för de företagarna.  Exempelvis är det ju så att företagare i dag ingår i sjukförsäkringen och i arbetslöshetsförsäkringen, men vi vill se över hur vi kan stärka de eventuella brister som kan finnas i de systemen och som på olika sätt kan drabba företagarna. Därför har jag i den här debatten också deklarerat att regeringen arbetar med direktiv till en sådan utredning, vilket ligger helt i linje med vårt arbete för att stärka nyföretagandet i Sverige. En rad initiativ tas under denna vinter för att stärka företagandet, alltifrån opinionsbildning för att ändra attityder bland unga människor till initiativ för att stärka riskkapital till tidigt företagande och till stöttning i generationsskiftesprocesserna när alltfler företagare närmar sig pensionsåldern. Men det handlar också naturligtvis om att se över tryggheten för företagarna.   Debatten ger väldigt tydligt vid handen att Moderaternas enda lösning är att försämra för alla.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:266 om fortsatt satsning på utvecklings- och etableringsprojekt inom IUC-nätverket

Anf. 53 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat mig hur jag avser att stimulera till utveckling och nya jobb under 2005 via IUC och vilka åtgärder jag är beredd att medverka till för att IUC-verksamheten ska få ett långsiktigt avtal för sin verksamhet.   Det var 1997 som regeringen beslutade att lämna stöd till en treårig försöksverksamhet vid industriella utvecklingscentra (IUC) på nio orter. Det så kallade UPA-uppdraget, som står för uppsökande verksamhet, produktutveckling och förstudier för avknoppning, var ett nytt sätt att genomföra insatser för att utveckla och skapa nya små och medelstora företag. Det initialt tidsbegränsade stödet förlängdes i flera omgångar till och med 2004 års utgång. Betydande resurser har alltså satsats på UPA-uppdraget sedan 1997.   Regeringen har på inga sett frångått sin ambition att skapa nya arbetstillfällen och satsa på företagsutveckling. Framtagningen av nya produkter och processer i små företag är av stor betydelse för att stärka deras framtida konkurrenskraft. Regeringen kommer därför även under 2005 att fortsätta satsa medel på produktutvecklande insatser i små företag. Vi har avsatt 30 miljoner kronor. Utöver det kommer Nutek att satsa ytterligare upp till 30 miljoner kronor. För att använda resurserna på ett effektivt och konkurrensneutralt sätt och få ett så bra resultat som möjligt kommer som tidigare aviserats fler aktörer än bara IUC att få möjlighet att ta del av avsatta medel.  Nutek har fått i uppdrag att ansvara för ett så kallat call-förfarande där näringslivsnära aktörer får möjlighet att komma in med projektförslag för produktutveckling. IUC kommer att ha samma möjligheter som andra aktörer att bidra med projektförslag. Jag är säker på att de goda erfarenheter och den goda kompetens som finns inom IUC-nätverket, kommer att ge IUC väldigt bra förutsättningar att delta i call-förfarandet.   När försöksverksamheten med IUC startades var ett grundläggande villkor att IUC:s medverkan skulle utformas på ett sådant sätt att royaltyintäkter, försäljningsintäkter eller liknande intäkter som uppstod skulle medföra att statens engagemang kunde upphöra eller minimeras. Regeringen har alltså tydligt uttalat en förväntning om att UPA-uppdraget skulle bli självfinansierande redan från verksamhetens start.   I och med att regeringen frångått UPA-uppdraget och valt att satsa de begränsade resurser som står till förfogande på produktutveckling, som är en av de viktigaste faktorerna i ett framgångsrikt företagande, har statens tidigare avtal med IUC inte förnyats. Att verka för ett långsiktigt avtal med IUC om UPA-uppdraget har inte tidigare varit regeringens ambition och är inte heller nu aktuellt. Det är också så att IUC har givits mycket goda förutsättningar att bygga upp en fungerande långsiktig verksamhet genom de betydande resurser som regeringen satsat.   Jag vill också ta tillfället i akt att kommentera Nuteks roll. Nutek är den myndighet som har fått regeringens uppdrag att ansvara för näringslivsutveckling i Sverige. Det sätt som IUC arbetar på med flexibilitet och närhet till de små företagen ligger väl i linje med Nuteks ambition att låta regionala och lokala aktörer med god kännedom om småföretagens behov ansvara för genomförandet av produktutvecklingsprojekten. 

Anf. 54 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag bad statsrådet att ge besked om två frågor. Hur han avsåg att stimulera till utveckling och nya jobb 2005 via IUC var den första. Den andra gällde vilka åtgärder han var beredd att medverka till för att IUC-verksamheten skulle få ett långsiktigt avtal för sin verksamhet.   Bakgrunden kan man fundera över, herr talman. För min del var det regeringens egen budgetproposition till denna kammare som föranledde mig att ställa frågan efter att jag hade läst om utgiftsområde 24, s.33, där staten stöder industriella utvecklingscentra som är fristående, privata aktiebolag, där det lokala och regionala näringslivet har ett majoritetsägaransvar och där även kommuner, fackliga organisationer och andra regionala intressenter kan ingå.  Staten säger sig stödja tre aktiviteter i denna budgetproposition: uppsökande verksamhet, produktutveckling och förstudier för avknoppning. Det är det så kallade UPA-uppdraget. Staten har också ett avtal som anger villkoren för IUC. Det styrs alltså av staten. Det styrs av regeringens avtalsvillkor, herr talman. Mot bakgrund av vad regeringen beskrev för denna kammare i budgetpropositionen tyckte jag naturligtvis att det var intressant att följa upp och se hur regeringen avsåg att klä orden med innehåll.  Tidigare har vi haft en diskussion om IUC, för avtalskravet om årliga budgetäskanden som ska inlämnas till Nutek har ju legat kvar. Det låg kvar så sent som hösten 2004. Det finns inga andra besked. Det enda som stod var signalen i budgetpropositionen.   2003–2004, apropå de goda villkoren för verksamheten, herr talman, möttes den frågan från statens sida med stor tafflighet. Man kunde inte svara på de budgetäskanden som kom. För nästan ett år sedan, i mars 2004, hade jag en debatt med dåvarande näringsministern där man konstaterade att de förslag till lösningar som Nutek hade skisserat på inte var framme. Därför avsåg man att förlänga IUC:s verksamhet, och Nutek skulle utreda nya former.   Jag är naturligtvis intresserad av detta, inte minst mot bakgrund av den tidigare debatten om att man ska ta vara på det som fungerar och rätta till det som har gått fel. Vad anser statsrådet har gått fel med IUC? Var det deras växande styrka lokalt och regionalt? Var det deras framgångar med projekt och avknoppningar i Värnamo, Hultsfred, Värmland etcetera? Var det att centrala myndigheter inte styrde utan att utvecklingen växte underifrån som var felet, underifrån i företagen?   Statens egen utredare, den ende som har tittat på det här, herr talman, Ulf Lönnqvist, sade ju att man borde göra en långsiktig satsning på det här området. En tidigare näringsminister, Mona Sahlin, talade sig varm för det här. Hon skulle inte ge sig förrän det här var en ny modell för småföretagarsatsningar.   Alltnog: Nutek utredde under 2004 och kom fram med svaret affärsutveckling, som regeringen sade nej till, för att man inte hade fångat upp det här med produktutveckling. Trots det väljer regeringen uppenbarligen i och med svaret på den här interpellationen att säga att UPA-uppdraget helt upphör, att förutsättningarna helt förändrats. Då kan man fundera: Vad finns det att sätta i stället? Uppenbarligen finns det något mycket svävande som Nutek från myndighetsperspektiv har plockat fram.   Jag ställer återigen frågan: Vad är det som statsrådet anser har gått fel från det som presenterades i budgeten i höstas, där satsningen på IUC och UPA var en viktig del? Vad har hänt sedan i höstas, herr talman?  

Anf. 55 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är samma politik. Det som vi gör nu är det som regeringen under lång tid har aviserat. Vi vill ha en finansiering av produktutvecklingen på ett sådant sätt att det blir flera aktörer som kan vara med och delta i de här projekten. Därför finns det här förfarandet att man utlyser och så kommer företag, IUC eller andra, in med sina förfrågningar. Så väljer man att stödja det som har bäst förutsättningar. Det tycker jag är ett klokt sätt att också konkurrensutsätta en del av de här viktiga resurserna så att vi verkligen stöttar det som har bäst livskraft.  Tanken var ju också, när IUC bildades av den socialdemokratiska regeringen i mitten av 90-talet, att det här skulle vara ett sätt där staten går in initialt och stöttar uppbyggnaden. Sedan skulle de här verksamheterna klara sig igenom det regionala engagemanget och genom återföring av olika typer av vinster från de verksamheter som de har varit med och engagerat sig i. Det var väldigt tydligt sagt från start, och jag tror att det är viktigt för att en sådan här verksamhet verkligen ska flyga att vi också fullföljer.  Men resurser finns där för att fördelas, och jag utgår från att det kommer att vara duktiga, skickliga, högkvalitativa IUC-bolag som kommer att vara med och utföra produktutveckling i det nya system som nu startar. Det här är viktigt, för det är en del av nyföretagarstrategin som också innebär nya verktyg och förnyelse i sättet att arbeta. Det handlar om allt från att uppmuntra unga människor till att vilja bli företagare till att stärka regionernas möjligheter att stötta företagande. Jag utgår från att många regioner kommer att finna det väldigt intressant att vara med och fortsätta stötta sina industriella utvecklingscentra och därmed vara med och konkurrera om möjligheter att delta i produktutveckling med till exempel de här resurserna. 

Anf. 56 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag hörde inte – kanske herr talman hörde – vad som hade gått fel i IUC-satsningarna. Vad drog regeringen för slutsats? Vad var det man hade gjort fel? Måhända var det lilla strå jag kunde fånga just frågan om återbetalning.   Sedan 1997 har 300 miljoner investerats i produkt- och avknoppningsprojekt i tidiga utvecklingsskeden med relativt hög risk. I dag värderas den samlade återbetalningsvolymen – siffrorna är från i höstas – till 126,4 miljoner, baserat på 424 återbetalande projekt. Det innebär att UPA-uppdraget skulle ha en återbetalningsnivå på ca 42 % av satsat kapital och kunna ge mellan 11 000 och 15 000 årsarbeten. Vad föreslår regeringen nu som skulle vara bättre än det? Jag ser inte riktigt vad det är som statsrådet menar har varit felaktigt.  Om återbetalningen är den svaga punkten, varför har statsrådet då inte ändrat avtalsvillkoren? Det var ju regeringen som angav vilka villkor man skulle jobba utifrån. Om återbetalningen är den svaga punkten, varför väljer då regeringen en modell som inte innebär någon återbetalning av satsade medel alls?   Nu kommer man i stället för en modell med återbetalning av statliga pengar att få en bidragsnivå på 50 %, alltså att man ger bort pengarna. Något krav på avknoppning finns inte med. I stället för att arbeta underifrån i ett företagsperspektiv och låta företagen vara med, Scania i Södertälje och andra, för man in ett myndighetsperspektiv, där man uppifrån ska granska och i efterhand godkänna och utbetala.   Den nära och kraftfulla utvecklingspotential som har funnits i IUC och UPA-uppdraget kastar regeringen nu bort till förmån för någonting som inte rättar till det man säger var fel med UPA. Jag har svårt att se vad som är logiken i detta. Det verkar snarast som att systemet inte har gillat ett underifrånperspektiv. Myndighetsstrukturen vill ta över en fråga som växer underifrån. Det tycker jag är utomordentligt trist.   Det finns verksamhet i 22 regioner. Det är verksamhet som fungerar, och statsrådet är faktiskt skyldig att berätta vad han menar har gått fel. Varför har man inte ändrat i avtalsvillkoren om man anser att något har gått fel? Och varför lämnar man inte besked? Först här i kammaren kommer den signalen, som för övrigt står i strid med den budget som regeringen själv har lagt fram.  

Anf. 57 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Vad regeringen har haft för avsikt har stått klart mycket länge, så det sista som sades får jag nog se som ett försök till retoriskt grepp.  Låt mig inledningsvis beröra frågan om återbetalningsvolymen. Under 2002 och 2003 har den varit ungefär 5 miljoner kronor. Det är en relativt låg återbetalningsnivå med tanke på att vi sedan 1997 fattat beslut om att satsa över 500 miljoner kronor. Om det fortsätter att komma återbetalning framöver är det naturligtvis positivt för IUC, men vi vill utveckla satsningarna på småföretag genom att låta fler aktörer komma in.   Jag tror väldigt mycket på det regionala engagemanget, så mycket att jag tror att tillväxtfrågor i praktiken avgörs i det lokala och det regionala. Inte minst visar utvecklingen i Sverige att det är där man har förmågan och kraften att skapa de nätverk och den bas som behövs för att få ett bra företagande. För mig är ett starkt regionalt och lokalt engagemang en förutsättning.  Så är det också med det sätt på vilket Nutek nu arbetar – med de 30 miljoner som vi för till och de 30 miljoner som Nutek själva för till. Det ska ju vara en regional medfinansiering och en medfinansiering från de deltagande företagen. Det blir mycket tydligt en underifrån kommande process där IUC eller andra tillsammans med regionala aktörer kommer överens om en gemensam arbetsinsats och får medfinansiering från Nutek. Det innebär att de statliga pengarna förmeras genom att fler aktörer kommer in. Vi får fina insatser för produktutveckling i små företag, en fråga som jag bedömer som mycket viktig och angelägen.  Här kommer IUC att finnas med, men vi kommer kanske också att se andra strukturer och aktörer komma till underifrån. Tvärtemot talet om centralstyrning handlar detta om initiativ som kommer underifrån.   Jag har goda förhoppningar om att det system som Nutek nu arbetar med kommer att visa sig vara mycket framgångsrikt. Att det inte innebär återbetalning beror på att detta inte har varit någon särskilt framgångsrik metod. Då är det bättre att delta i direkta insatser för produktutveckling på initiativ från regioner och företag. 

Anf. 58 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Nu talades det återigen om återbetalningsfrågan.  Det finns olika uppgifter om hur mycket som har återbetalats. Alldeles klart är att om man i ett tidigt skede vill satsa på produktutveckling så måste det finnas en långsiktighet och ett tålamod. Återbetalningen kommer inte från dag 1.   Regeringen drar då slutsatsen att man inte ska ha något återbetalningskrav alls eftersom det har visat sig svårt. Men om det har visat sig svårt, varför kasta ut barnet med badvattnet? Varför tar man inte fasta på den möjlighet som har funnits i IUC, där man har haft avtalsvillkor som ändå givit en viss återbetalning? Sedan kan man diskutera hur mycket det har handlat om – regeringen har en uppgift och IUC-nätverket har en annan. Jag tycker att det är en konstig logik i detta.  Om nu regeringen vill öppna för fler aktörer, varför gör man då inte det? Varför tar man inte fasta på det man själv säger i budgetpropositionen om att man också ska satsa på IUC? Varför kasta bort en verksamhet som fungerar och som bygger på lokalt delägarskap? Den bygger inte på att man ska bli att man ska behöva gå till myndigheterna och fråga om man kan få stöd för sitt projekt, utan här är man aktivt medskapande. Det är en rejäl skillnad som också har visat sig vara väldigt framgångsrik. Varför vill man kasta bort den modellen? Den är ju till och med socialdemokratiskt initierad. Varför vill ni kasta bort den? Här kan ni inte ens skylla på oppositionen.  Ta vara på den här möjligheten! Ta vara på vad som sagts i den enda utredning som har gjorts – Ulf Lönnquists utredning – om att man borde göra en långsiktig satsning på ett par hundra miljoner. Om man inte når så långt: Ta ett steg på vägen!  Jag delar synpunkten att det är underifrån som det växer. Det är enskilda människor som gör att det växer. Det är inte myndigheter och myndigheters granskning av olika projekt, utan det är enskilda människor som är aktivt medskapande. Det har de haft möjlighet att vara i det lokala IUC-arbetet med det upplägg som har varit tidigare. Ta inte bort en verksamhet som fungerar. Se över den och låt den växa tillsammans med något nytt och något annat. 

Anf. 59 Näringsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är väl ingen tvekan om att jag är mycket engagerad i hur vi kan stötta småföretags utveckling och produktutveckling. Frågan är då hur man ska göra det på bästa sätt. Ska man säga att en viss typ av institution är den enda lösningen, eller ska man öppna för fler aktörer att komma in?   Jag menar att vi på det sätt vi gör i dag, med 60 miljoner i statlig finansiering, regional finansiering ovanpå det och företagens finansiering ovanpå det, kan få ihop en tillräcklig resurs med pengar för att dra nytta av fler aktörer på lokal och regional basis. Det innebär en viss konkurrens i systemet, vilket inte alls är dumt. Man måste samla sig regionalt för att hitta en bra strategi. Det är inte alls dumt. Det innebär att resurserna används på ett effektivare sätt. Det tror jag är en klok strategi framöver.  Dessutom handlar det om att komplettera det med ytterligare insatser på riskkapitalområdet. Det är väldigt viktigt. Staten har egentligen ingen roll när kommersen väl har kommit i gång och det finns en marknad, men staten har en roll i det tidiga skedet, vid sådden, när det är svårt att få stöd för en idé på en kapitalmarknad. Där kommer regeringen att återkomma med initiativ som rör såddfinansiering och riskkapital för att stärka nyföretagandet.   En av de frågor som jag prioriterar allra högst är, förutom att stärka vår starka industrisektor, att se till att också få ett växande nyföretagande. Det kan gälla allt från att i skolan och på högskolan uppmuntra fler att vilja bli företagare till att finna riskkapital och stötta småföretags utveckling med den regionala kraften som bas. Detta ser jag fram emot att arbeta med.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2004/05:272 om skyddad identitet

Anf. 60 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att sekretesslagen skyddar misstänkta gärningsmän från polisiära ingripanden. Enligt henne förhindrar sekretessen för personer med så kallad skyddad identitet utlämnande av sådana personers adressuppgifter till polisen för spaning eller hämtning till rättegång.   En grundprincip i sekretesslagen är att sekretess inte bara gäller i förhållande till allmänheten utan också mellan myndigheterna. Lagstiftaren kan förstås göra avsteg från sistnämnda regel. Innan ett sådant avsteg görs måste emellertid en intresseavvägning göras mellan den enskildes integritet och den mottagande myndighetens behov av uppgiften.   Den intresseavvägning lagstiftaren har gjort när det gäller uppgiftslämnande till polisen innebär i huvudsak följande. Uppgifter som angår misstankar om ett begånget brott, för vilket påföljden kan antas bli annan än böter, kan som huvudregel lämnas till polisen. När det gäller uppgifter som angår misstankar om förestående brott och begångna bötesbrott kan uppgifter lämnas till polisen bland annat om det är uppenbart att intresset av att uppgiften lämnas har företräde framför det intresse som  sekretessen ska skydda.   Den så kallade tvåårsregeln som Yvonne Andersson nämner, det vill säga bestämmelsen att uppgifter bara får lämnas om ett begånget brott för vilket inte är föreskrivet lindrigare straff än fängelse i två år, gäller bara för vissa särskilt integritetskänsliga verksamheter, till exempel hälso- och sjukvården och socialtjänsten. Denna regel gäller dock inte i Skatteverkets folkbokföringsverksamhet för förföljda personers adressuppgifter med mera. Skälet till tvåårsregeln är att enskilda som begått brott eller enskilda som blivit utsatta för brott, men som av olika skäl inte vill anmäla förövaren, kanske inte vågar söka sjukvård eller till exempel missbrukshjälp om hälso- och sjukvården och socialtjänsten är oförhindrade att lämna uppgifter till polisen. Såväl Offentlighets- och sekretesskommittén som Personskyddsutredningen har dock föreslagit vissa undantag från denna huvudregel.   När det gäller utlämnande av uppgifter för hämtning av personer till rättegång finns det en sekretessbrytande regel som möjliggör utlämnande av uppgift om enskilds adress, telefonnummer och arbetsplats till en myndighet som behöver uppgifterna för delgivning. Denna bestämmelse bryter även hälso- och sjukvårdssekretessen samt socialtjänstsekretessen. Sådana uppgifter kan naturligtvis även användas vid en senare hämtning av personen i fråga.   Jag håller med Yvonne Andersson om att det är viktigt att polisen får tillgång till de uppgifter polisen behöver för att kunna utföra sitt arbete på ett effektivt sätt. Gällande rätt innebär att så i de flesta fallen också kan ske. Uppgifter i vissa särskilt integritetskänsliga verksamheter, till exempel sjukvården, bör dock bara kunna lämnas till polisen under särskilda förutsättningar. Som jag har nämnt har vissa förslag till ändringar på det här området lämnats, och dessa ska nu beredas.  

Anf. 61 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Tack för denna information som är både ordrik och väl genomgången om vad som gäller.   Jag har i min interpellation tagit upp ett problem, och jag vill gärna se det underifrån. Jag vill se det utifrån alldeles vanliga människor som råkar ut för saker och ting. Om man råkar ut för någonting på grund av att en person har skyddad identitet, kan det inte vara rimligt att en person kan hålla sig undan polisen, på grund av detta skydd från samhället, från delgivning av misstanke, från förhör och senare också från rättegång.   Om en person har enbart skyddad identitet går det att få fram adressen genom till exempel skattemyndigheten, eftersom den myndigheten inte har det extra skyddet. Men om vederbörande har varit klyftig nog – tyvärr är många skurkar klyftiga – har han eller hon sett till att socialförvaltningen har gett en boxadress. Och om denna person har fått en boxadress via socialförvaltningen kommer man inte åt adressen heller.  Jag menar att vårt rättssamhälle här någonstans har slagit knut på sig självt när vi kommer dithän att någon på grund av att samhället är rädd om den personen ska kunna hålla sig undan hela systemet om det inte är ett straff på två år eller mer för det brott som personen i fråga är misstänkt för.   Ministern och jag är överens om att detta gäller i dag. Men det är just detta som jag vänder mig mot i den här interpellationen. Vad händer i en situation då en sådan person till exempel har genomfört olaga hot? Jo, den som misstänks för detta är fri, medan den som inte har gjort något, nämligen brottsoffret, får iaktta all försiktighet i världen och i någon mening är frihetsberövad. Det är i alla fall så det upplevs.   Jag menar att det inte finns någon anledning att någon som är misstänkt för ett brott ska ha rätt att få hålla sig undan polisen. Och samhällets skattemedel ska aldrig kunna få användas för att undanhålla en människa som är misstänkt för ett brott. Polisen ska kunna nå den människan på ett effektivt sätt. Inte ens socialförvaltningens sekretesslagar kan vara så viktiga att någon som misstänks ha gjort en brottslig gärning hålls undan.  Jag tycker att det finns en öppning i ministerns svar i och med att det finns en utredning. Men jag vill påtala att när det finns en person som utför brottsliga handlingar, är det en nagel i ögat för den enskilda människan – jag skulle vilja säga att det till och med är en kniv i magen – när polisen inte kommer åt den personen eller i sämsta fall inte kan genomföra en rättegång på grund av att vederbörande inte kan hämtas på sin bostadsadress.   Nu finns det en utväg. Men frågan är om någon tycker att den är viktig, nämligen att man spanar så mycket på denna person så att man hittar bostadsadressen som socialförvaltningen känner till.   Hur ser ministern på dessa allvarliga frågor som finns i upplevelsesfären för den som drabbas av detta? 

Anf. 62 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Den här frågan bereds alltså nu. Vi vet därför inte exakt var detta slutar. Men oavsett vad vi kommer fram till kommer det att behövas ett sekretesskydd i sjukvården och i socialtjänsten. Men det är möjligt att tvåårsregeln inte kommer att gälla framöver. Anledningen är helt enkelt att människor måste våga lita på en läkare och en socialarbetare och att dessa fördelar överväger. I stort sett i alla andra sammanhang kan polisen naturligtvis få de uppgifter som behövs. Men det går inte att anförtro sig åt en läkare om man vet att dessa uppgifter omedelbart kommer att kunna lämnas till polisen. Då kommer dessa personer helt enkelt inte att lämna några uppgifter. Då har man inte heller någonting att vinna om man skulle ta bort detta helt och hållet. Jag tror att detta säger sig självt.   Det enda sättet skulle vara om man lurade dessa personer genom att säga att de kan säga saker och att man inte kommer att lämna dessa uppgifter vidare men att man gör det ändå. Då skulle det ha en ren praktisk funktion för polisen. Men det är naturligtvis bara under löfte om att dessa uppgifter inte förs vidare som en person berättar om dessa saker.   Tanken är förstås att dessa personer ska kunna berätta saker och att de ska kunna lita på en läkare och en socialarbetare och inte på något sätt att de ska få något skydd så att polisen inte får tag i dem. Och om en person befinner sig i något hem eller någon annanstans är det bara för polisen att gå och hämta den personen. Det är inga problem alls. Och det ska man naturligtvis göra.   Tanken är självklart också att det kan vara bättre för brottsoffer. Om denna person till exempel har hotat kan han eller hon få den hjälp och det stöd som behövs för att kunna sluta med sitt beteende eller på annat sätt förändra sitt liv. Det är det som är tanken bakom detta, inte att skydda på något sätt.   Jag tror att vi alla inser att om man skulle ta bort denna tystnadsplikt skulle inte heller någon person anförtro sig. Det är därför inte någon lösning. Däremot kan jag hålla med om att tvåårsregeln möjligen inte är riktig. Det är inget som säger att det ska vara just två år. Det kan vara högre eller lägre. Och nu finns det förslag om att det ska sättas lägre. Men vi vet inte var det kommer att landa så småningom. Det får vi återkomma till.  

Anf. 63 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag tror att ministern och jag talar förbi varandra. Om en människa får skyddad adress via socialförvaltningen och får enbart en boxadress känner socialförvaltningen till den adressen, men polisen får inte veta den adressen för till exempel delgivning, om inte vederbörande hämtar sin post.   Det är egentligen en adressuppgift som jag talar om här. Jag talar inte om hemligstämplade handlingar hos läkare som gäller hälsovård eller ens handlingar som gäller den sociala situationen. Här handlar det tydligen om att flera som har kriminell bakgrund och finns inom brottsstatistiken också begär att få skyddade adresser. Det som jag egentligen vill åt är att adressen inte ska vara skyddad för polisen.   Polisen ska kunna åka hem och hämta en misstänkt till en rättegång. Alldeles oavsett om tvåårsregeln finns eller ej ska man kunna göra det inför rättegång. Där får socialförvaltningen inte skydda för polisen. Det är i den delen jag vill ändra. Jag hoppas att ni i det fortsatta utredningsarbetet tar upp den frågan, för den vållar problem för många och en osäkerhet kring varför den part som faktiskt utför kriminella handlingar ska få bli mer skyddad än den som blir drabbad av dessa handlingar och som inte har gjort någonting.  Kvar finns detta med att titta enbart på adressen. Ska det inte från socialförvaltningen få berättas om adressen för polisen om det gäller någon som är misstänkt? Ska alltså sekretesslagen omfatta adressen visavi polisen? Det är det här som det, herr talman, handlar om. 

Anf. 64 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Som jag sade finns det saker och ting som kan förändras på det här området. Men just det som efterfrågas här, nämligen möjligheten att få ut adressuppgifter, behöver inte ändras därför att den saken redan i dag är sekretessbrytande just för delgivning före en rättegång och sådant. Det är naturligtvis på det sätt som Yvonne Andersson säger. Det finns goda skäl att kunna göra det; man ska inte kunna skyddas av det, så de uppgifterna kan lämnas. Det ska inte kunna vara så att man kan skydda sig bakom att man anförtrott uppgifter till socialtjänsten just av det skäl som Yvonne Andersson nämner. Adressuppgift, telefonnummer och så vidare kan alltså lämnas ut till polisen just för delgivning i de här sammanhangen. 

Anf. 65 YVONNE ANDERSSON (kd):

Herr talman! Jag är väldigt tacksam för det svaret. Men i så fall vet säpo inte om detta, för det är säpo som har gett informationen att när det gått dithän att en person har fått boxadress via socialförvaltningen kan socialförvaltningen inte lämna ut adressuppgiften. Skattemyndigheterna däremot kan, precis som ministern har med i sitt svar, lämna ut adressuppgiften. Då är i alla fall andemeningen klar. Det svaret är jag glad över, för jag tror att det är mycket viktigt att aldrig ha ett trygghetssystem i samhället som ska skydda människor från rättssamhället, utan där ska det vara en genomlysning rakt igenom.   Jag ser fram emot det fortsatta arbetet. Det tycker jag ska bli spännande och intressant att se, så jag tackar så mycket, herr talman, för det givna beskedet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:254 om polisens resurser

Anf. 66 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ulf Sjösten har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att nå regeringens uppsatta mål om en ökning av antalet poliser i Sverige.  4 000 poliser ska utbildas under mandatperioden. Enligt Rikspolisstyrelsens prognos uppgår antalet poliser nu i dagarna till närmare 17 200. Det är en nettoökning med 1 100 poliser på bara några få år. Samtidigt har antalet civilanställda ökat.  Regeringen har de senaste åren gjort kraftiga satsningar på polisen. Sedan år 2001 har polisens anslag ökat med ca 2,2 miljarder kronor. Regeringen har i 2005 års budgetproposition beräknat att satsningen på polisen kommer att fortsätta åren 2005–2007 med ca 1,2 miljarder kronor. Regeringen har genom de kraftiga resurstillskotten sett till att polisens förutsättningar att bedriva verksamheten är goda.  Samtidigt är det för mig mycket viktigt att de betydande resurstillskott polisen får används på ett effektivt sätt. Därför behöver vi också öka fokuseringen på vad polisen faktiskt gör – till exempel hur många brott som klaras upp och vilka resultat man får i det förebyggande arbetet. Ett centralt projekt i det avseendet är Rikspolisstyrelsens översyn av polisens resultatredovisning som ska tas i drift nu under året. Översynen kommer att förbättra förutsättningarna för styrning och uppföljning av polisens verksamhet, vilket i sin tur kommer att leda till ett ännu bättre resursutnyttjande.  En annan väsentlig fråga är åldersstrukturen inom polisen. På vissa orter är medelåldern bland poliser mycket hög, och det är nödvändigt att en generationsväxling kommer till stånd. Regeringens satsning på att utbilda fler poliser är också av den anledningen viktig eftersom den öppnar för ett mer modernt arbetssätt inom polisen. 

Anf. 67 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Men som vanligt, kan jag väl säga, är jag och justitieministern inte helt överens.  Av Rikspolisstyrelsens preliminära budgetunderlag avseende tiden till och med år 2008 framgår det att den ökning av antalet poliser som regeringen anger – alltså detta med att utbilda 4 000 nya poliser under perioden 2003–2006 – förmodligen inte kommer att rymmas inom de budgetramar som föreslagits i budgetpropositionen för år 2005. Enligt budgetunderlaget kommer det att gälla även om olika rationaliseringsåtgärder med en minskning av antalet civilanställda genomförs.  Dessa konstateranden står i skarp kontrast till det svar som jag har fått av justitieministern på min fråga – ett svar där Thomas Bodström säger att ”de kraftiga resurstillskotten sett till att polisens förutsättningar att bedriva verksamheten är goda”. Uppgifterna går inte ihop. Är Rikspolisstyrelsens bedömningar felaktiga, Thomas Bodström?  Vidare sägs det i budgetunderlaget att de förutsättningar som regeringen lämnat i den senaste budgetpropositionen inte kan finansiera en ökning av antalet poliser till ca 18 500. Det är alltså regeringens egna mål – vi moderater har betydligt högre satta mål – men i den här interpellationen hänvisar jag hela tiden till regeringens mål.  Nuvarande anslagsnivå klarar, enligt Rikspolisstyrelsen, i praktiken en ökning till 17 000–17 500 poliser. I underlaget pekar man också på att om prognosen om ca 18 500 poliser vid utgången av år 2008 ska klaras måste anslaget till polisen höjas – från den nivå som Thomas Bodström precis har talat om här i kammaren.  Om polisen inte får ett resurstillskott måste åtgärder som pensionslösningar och annan avveckling av personal liksom en minskad antagning till polisutbildningen omedelbart vidtas för att minska kostnaderna.  I det här sammanhanget är det också värt att påpeka – jag återkommer i senare inlägg till detta – att det finns en betydande osäkerhet om hur många poliser som faktiskt är i aktiv tjänst bland annat mot bakgrund av omfattande deltidspensioneringar under de senaste åren.  Herr talman! Mot bakgrund av vad jag nyss har sagt upprepar jag min fråga till justitieministern: Vilka åtgärder avser justitieministern att vidta för att nå de av regeringen uppsatta målen för ökningen av antalet poliser i Sverige, sett mot bakgrund av den rapport vi har från RPS? 

Anf. 68 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det här är en intressant debatt. Personligen är jag av uppfattningen att numerären kanske inte är det viktigaste i sammanhanget, utan det är att resurserna används effektivt. Därför är det intressant att höra ministern ta upp just frågan om att resurserna ska användas på ett effektivt sätt.  Det är väl ganska självklart att numerären i utbildningen måste höjas på grund av den åldersstruktur som trots allt finns inom polisen i dag. Kanske behövs det också en viss ökning ute på fältet på grund av den förändrade brottslighet som vi trots allt har i dagsläget. Men tyngdpunkten för att få en bättre polis är, som jag ser saken, en översyn av organisationen och effektivitet inom nuvarande polisen.  Sett till vad som hänt i Sydostasien under de senaste veckorna och till hur det fungerat ute i landet kan vi konstatera att kommuner och landsting har fungerat på ett mycket bra sätt i den här katastrofverksamheten, mycket beroende på att här finns närheten och engagemanget på ett bättre sätt än i en stor organisation.   Eftersom det förts diskussioner om att inrätta en myndighet inom polisen i Sverige undrar jag om detta är en framtidsvision. I dag har vi ju länsmyndigheter. Som jag, med erfarenheter efter tjugotalet år inom polisverksamheten, ser det fungerade det kanske ännu bättre då vi hade fler och mindre myndigheter. Talar de erfarenheter som vi i dag kan ta till oss från katastrofen i Sydostasien för att vi ska ha mindre myndigheter i stället för bara en myndighet? Det vore intressant med en reflexion kring den frågeställningen. 

Anf. 69 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är lite förvånad över att Ulf Sjösten fortsätter att driva den här frågan när jag så uppenbart kan konstatera att han haft fel varje gång vi har haft den här typen av debatter. Varje gång säger han att det inte ska räcka. Varje gång har han fel. Varje gång han säger att det är för lite pengar till polisen har han fel i det. Fyra år i rad har polisen till och med haft ett överskott i sin budget. Varenda polis som har utbildats under den här satsningen har fått jobb. Allt som Ulf Sjösten har sagt i den här frågan har varit fel. Ändå fortsätter han på samma sätt i något slags politiskt självplågeri att påstå nya saker som sedan kommer att visa sig vara fel.  Eftersom vi nu hänvisar till RPS kan jag ge de allra färskaste uppgifterna, och det är att polisen under 2004 hade ett överskott med 358 miljoner kronor. Det var inte de siffror som vi fick för 2003, och det är ingen kritik mot polisen. Med tanke på att de har en budget på omkring 14 miljarder, alltså 14 000 miljoner, är det inte alltid så lätt att veta exakt var det slutar. Sedan ska man förstås också göra prognoser fram till 2008.  Vi har sagt och kommer att fortsätta säga att de satsningar som vi har gjort kommer att fortsätta. Vi kommer att se till att det blir den finansiering som behövs. Vi har alltså tagit i med råge de senaste fyra åren. Det har varit ett överskott fyra år i rad. Vi vet inte exakt vad det kommer att landa på för summa 2008. Det är svårt att beräkna bara för ett enda år, och det är klart att med så många anställda är det svårt att veta precis var det landar. Men vi kan bara konstatera att allt det vi har sagt har varit rätt, att vi har hållit löftena och att allting som Ulf Sjösten och hans partikamrater, även om det blir allt färre partikamrater som nu ansluter sig till sifferexcersisen, faktiskt har haft fel.  Sedan håller jag helt med Jörgen Johansson om att det är många andra saker som behövs. Vi får inte på något sätt slå oss till ro bara för att vi har fått 1 100 fler poliser. Det är så oerhört mycket mer som behövs för att bekämpa brottsligheten.  Vi måste se till att poliserna blir effektiva. Vi måste framför allt se till att uppklarningsprocenten när det gäller den så kallade vardagsbrottsligheten blir bättre. Polisen gör ett mycket omfattande och effektivt förbättringsarbete. Vi ser också att uppklarningsprocenten höjs, men vi måste hela tiden fortsätta att driva på. Vi måste från lagstiftningshåll här i riksdagen fatta beslut om utvidgning av DNA och så vidare.  Man måste också se det som en mycket större fråga. Jag har frågat Ulf Sjösten tidigare om han är beredd att bekämpa alkoholen, som är en direkt orsak till bland annat en höjd våldsbrottslighet. Det vore intressant att få ett svar i dag på frågan om han är beredd att göra dessa satsningar eftersom det behövs så mycket mer än flera poliser. Det är också så att man hela tiden måste se över organisationen.  Jörgen Johansson frågar här om det finns några planer på en myndighet. Nej, det finns inga sådana planer från vår sida. Jag kan naturligtvis inte tala om ifall det blir en fråga för den framtida regeringen, men jag tycker att det fungerar bra med de 21 länsmyndigheterna. Det är ett viktigt samarbete som har skett över myndighetsgränserna. Man samarbetar mer och mer. Framför allt i södra Sverige har det visat sig väldigt effektivt. Det är klart att saker och ting kan bli bättre hela tiden.  Den framåtanda och optimism som vi har hört hos polisen under de senaste åren, framför när man talar med dem, kommer också att ge resultat. Naturligtvis bidrar den stora satsningen på utbildning av 1 000 poliser per år. Det är något som blir en verkligt bra injektion, även om jag också vill säga att det är viktigt att inte äldre poliser bara ses som ett problem. Det är viktigt med den erfarenhet och den kontinuitet som de står för.  Som sagt behövs det mycket mer än flera poliser. Men just på den punkten kan vi bara konstatera att vi har uppfyllt alla de här sakerna. Återigen vill jag säga att vi kommer att fortsätta att driva de här frågorna. Vi kommer på precis samma sätt som tidigare att se till att man får de resurser som behövs. Sedan kanske man inte alltid kommer att ha ett överskott på 354 miljoner varje år. 

Anf. 70 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Thomas Bodström säger att jag har fel i de synpunkter som jag framför här. Problemet med det som justitieministern säger här i kammaren är att det syns väldigt dåligt ute i verkligheten. Det finns många människor som arbetar i rättsväsendet och många brottsoffer som faktiskt anser att jag har rätt och att justitieministern har fel.  Jag vill ge en bild av rättsväsendet i dag. Jag vänder mig då av naturliga skäl till min egen hembygd, till Borås. Brottsstatistiken för Borås kommun är en nedslående läsning som tydligt visar samhällets och regeringens misslyckande med att stävja brottsligheten i ett klart ljus.  De senaste nio åren har antalet anmälda brott ökat med 34 %. Den generellt ökade brottsligheten är illa i sig. Men en närmare undersökning av statistiken över enskilda brottsrubriceringar visar flera upprörande och skrämmande fakta. Till exempel har antalet anmälda våldsbrott ökat med 51 % under perioden och misshandelsfallen med 46 %. Antalet rån har mer än fördubblats. Anmälda sexualbrott har ökat med 55 %, och fallen av grov kvinnofridskränkning har nästan fördubblats.  Detta är verkligheten för boråsaren i dag. Då räcker det inte med talet om ökade resurser som i de flesta fall, i väldigt många fall, inte syns ute i det verkliga livet. Då krävs det tydliga åtgärder i form av resurser, lagstiftning, ledarskap och metoder – områden där justitieministern har möjlighet till direkt eller indirekt påverkan.  Herr talman! Vilka åtgärder avser justitieministern att vidta? Då talar jag om konkreta åtgärder i form av resurser till just polisen, förankrade i vardagslivet, för människor inom rättsväsendet i stort och för alla människor som direkt berörs av de tillkortakommanden som finns i dag. Vilka åtgärder avser justitieministern att vidta för att vända den utveckling som vi ser i Borås och på väldigt många orter i övrigt?  Sedan har vi diskuterat metodutveckling, ungdomsbrott och mycket annat. Det behövs mer än resurser, Thomas Bodström. Det har jag också framfört i den här kammaren, och det är väl känt för justitieministern. Men just i dag talar vi om resurser. 

Anf. 71 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag kommer från ett län där en av de myndigheter finns som har överskott i budgeten. Orsaken till detta är att antalet tjänster inte är tillsatta. Det finns alltså inte poliser att få tag på. Det är därför jag hävdar att numerären poliser som utbildas måste öka för att täcka det behov som trots allt finns redan i nuvarande organisation.  Många människor upplever att trygghet är närhet till polis. I min hemkommun har vi fyra poliser efter omorganisationen 1996 då de små myndigheterna slopades. Det är en kommun som har två motorvägar som korsar varandra och som tidigare haft en mycket hög brottslighet. I dag är 70 % av den västmanländska polisen koncentrerad till Västerås. Det här är naturligtvis inte bra. De människor som bor ute i bygderna känner inte trygghet.  I och med att katastrofen på ett tydligt sätt, tycker jag, har visat att det är de små organisationerna med delaktighet och ett nära ansvar som fungerar bäst, vill jag fråga om det inte vore på sin plats att göra en översyn av vad som har hänt sedan omorganisationen som påbörjades 1996 med övergång till länsmyndigheter. Kanske finns det vinster att göra med att se över systemet, kanske inte återgå till det gamla men ta vara på någon av tankarna i det gamla systemet. 

Anf. 72 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ulf Sjösten säger att poliserna inte syns. Vilka av de 1 100 poliserna är det som man inte ser? Det kanske vore intressant för dem själva att känna till att de inte syns. Det är faktiskt så att varenda polis som utbildats under de här åren också har fått jobb. Det är i ganska få yrken som man är det förunnad. Jag känner faktiskt inte till så många fler. I allmänhet får man utbilda sig och sedan försöka få jobb i den mån det finns, och det brukar vara ganska hård konkurrens. Det här är ett ganska unikt läge för poliser. De får alltså jobb, vilket jag förstås tycker är bra som justitieminister.  Vilka åtgärder ska vidtas? Det är alldeles riktigt som Ulf Sjösten säger, att det finns vissa brott som har ökat, till exempel misshandel. Vissa andra har minskat, bland annat rån. Det som man har kunnat konstatera när det gäller anmäld misshandel är två saker.   Det ena är att anmälningsbenägenheten har ökat, vilket är väldigt positivt. Det är alltså inte den faktiska brottsligheten jag menar.  Det andra handlar om alkoholen. Som jag sade är kanske vårt största gissel när det gäller våldsbrottsligheten just nu den utbredda alkoholen. Det är inget lätt problem att lösa. Vi vet nämligen inte var vi kommer att hamna i diskussionen om skattesats och så vidare. Men en sak är klar: Man kan inte föreslå att gränsen för köp av alkohol ska sänkas till 18 år och att det ska finnas dygnetruntöppna ställen där man kan köpa alkohol.  Jag fick frågan vilka åtgärder som ska vidtas. Jo, vi ska begränsa alkoholen. Är Ulf Sjösten med på det så att vi kan vara överens om någonting, vilket vore positivt? Då kan vi gå över blockgränsen och säga att det här är ett gissel och att vi vet att det påverkar våldsbrottsligheten.  Det här är något som jag vill jobba väldigt mycket för. Är Ulf Sjösten med på det? Jag vill gärna ha svar också av Jörgen Johansson på den frågan.  Det vore förstås mycket positivt om vi kunde säga att trots att vi har olika åsikter om vissa saker så är vi helt överens om dessa och vi kommer inte att se till att det ska bli ännu lättare att få tag i alkohol.  Sedan gällde det frågan om vi ska gå tillbaka till omkring 120 myndigheter. Nej, det är inte fler myndigheter vi behöver i Sverige. Vi behöver inte mer byråkrati, mer administrativ personal, utan det är ganska bra som det är. Det är klart att det alltid finns för- och nackdelar med alla system, men jag tror att den förankring som trots allt finns ute i länen är ganska bra. Man måste dock öka samarbetet. Att gå tillbaka från 21 till drygt 120 myndigheter tycker jag inte är rätt väg.  Dessutom kan vi se de vinster som görs i det övriga rättsväsendet, där vi genom samordning och teknikens utveckling går från fler myndigheter till färre. Åklagarmyndigheten har nu gått från sex myndigheter till en. Kriminalvården ska gå från 37 till en och så vidare.  Polisen har gått från 120 myndigheter till 21. Polisen är dock en så pass stor organisation att den inte riktigt går att jämföra med de andra, men detta ligger helt i linje inte bara med det övriga rättsväsendet i Sverige utan också med hur till exempel våra nordiska grannländer har ordnat det hela. Och med tanke på den utveckling som sker är det ganska naturligt att utnyttja de möjligheter som samordning och teknik ger.  Vi har inte på något sätt en lätt uppgift framför oss, vilket är viktigt att komma ihåg. Vi måste fortsätta att ge polisen bra verktyg, och flera olika saker utreds nu. Vi måste ta vårt ansvar och fortsätta att satsa på polisen i den utsträckning som vi gjort. Det kommer vi också att göra. 

Anf. 73 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Uppgiften är svår, och vi måste alla ta vårt ansvar. Om detta är vi helt eniga, Thomas Bodström.  Hur många poliser finns det i Sverige i dag? Hur många poliser finns det i praktiken, i verkligheten? Jag har tagit upp denna fråga tidigare med justitieministern utan att få svar. Jag gör ett nytt försök eftersom det är viktigt att fastslå hur beräkningarna av antalet poliser görs. Det är viktigt att vi har en gemensam grund för dessa beräkningar eftersom de utgör underlag för politiska bedömningar och satsningar.  Vi vet att många poliser tyvärr är sjukskrivna, som så många andra i samhället i dag. Det är inte det jag i första hand tänker på, utan på de pensioneringar på deltid, oftast halvtid, som i dag sker av poliser från och med 61 års ålder. Om man är pensionerad på halvtid tjänstgör man 50 % av arbetstiden. Det är fundamentalt. Frågan är om de i statistiken räknas som heltidstjänstgörande.  År 2003 beviljades 315 poliser denna typ av deltidspension. Under första halvåret 2004 var siffran 320. Beräkningarna för andra halvåret är ännu inte klara. Antalet poliser som kan komma i åtnjutande av pension vid 61 års ålder ökar kraftigt de närmaste åren. Om man ser på siffrorna är det inte fråga om några försumbara tal utan det rör sig om hundratals heltidstjänster per år.  Herr talman! Vilken hänsyn har justitieministern och regeringen tagit till dessa fakta vid bedömningen av prioriteringen i statsbudgeten och bedömningen av anslag till polisverksamheten? Jag vore tacksam om jag kunde få ett svar på just denna fråga i dag, Thomas Bodström. Det är tredje gången jag ställer den i kammaren. 

Anf. 74 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Nej, det räknas inte som heltidstjänstgöring.  Jag vill passa på att säga att när vi har sådana här debatter ska väl Ulf Sjösten försöka svara på några frågor. Jag har flera gånger frågat om man är beredd att satsa på dessa saker. Man frågar vilka åtgärder vi ska vidta, jag berättar det och ställer konkreta frågor. Jag har frågat två gånger men inte fått något svar.  Om dessa debatter ska vara meningsfulla kan man väl ändå försöka svara på frågorna. Det blir så mycket lättare då. Debatterna och diskussionerna blir dessutom mycket intressantare. Det kanske också är en fråga om respekt att åtminstone försöka svara, eller också säga att man inte vill svara.  Jag har försökt svara på frågorna. Jag ser fram emot fortsatta diskussioner och debatter i dessa ämnen. Vi kommer att fortsätta med de största satsningarna någonsin i Sverige. Nu ser vi fler poliser och en höjd uppklaringsprocent. Jag vill också understryka att det hela inte på något sätt är klart, utan mycket arbete återstår. Många problem kommer säkert att dyka upp när vi gör den satsning som vi nu gör. Det handlar om lagstiftning, om resurser, om att vidta de åtgärder som behövs för att hela tiden ligga i takt med utvecklingen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:255 om samhällets övervakning och medborgarnas integritet

Anf. 75 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Björn Hamilton har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera såväl den enskildes säkerhet som integritet. Frågan ställs mot bakgrund av det förslag till rambeslut om lagring av teleuppgifter som nu förhandlas, frågan om registrering av DNA och användningen av övervakningskameror.  När det gäller rambeslutet om bevarande av vissa trafikuppgifter vill jag framhålla att det handlar om uppgifter som genereras vid kommunikation hos de operatörer som tillhandahåller tjänsten. Uppgifterna sparas i viss omfattning redan i dag i den utsträckning som behövs för operatörens egna ändamål, till exempel för fakturering. Rambeslutet handlar om att uppgifterna ska bevaras på ett sådant sätt att även de brottsbekämpande myndigheterna får en möjlighet att nå uppgifterna. Jag håller inte med om att det är jämförbart med telefonavlyssning. Att avlyssna innehållet i en telefonkonversation är mer ingripande än att ta del av uppgifter om vilka telefoner som använts och när.  Frågan om eventuella ändringar av möjligheterna till registrering av DNA har nyligen utretts och bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Obligatorisk registrering av samtliga invånares DNA är däremot inte aktuellt.  Övervakningskameror används främst som hjälpmedel för att förhindra brott och minska risken för olyckor. Till skillnad från vad som gäller i många andra länder regleras övervakningen i en särskild lag och huvudregeln är att det krävs tillstånd från länsstyrelsen för att bedriva övervakning på plats dit allmänheten har tillträde. Länsstyrelsen utövar också tillsyn över sådan kameraövervakning. Syftet med den reglering som finns är att skapa ett tillfredsställande skydd mot integritetsintrång.  Alla de frågor som Björn Hamilton tar upp rör skyddet för den enskildes personliga integritet i förhållande till det allmännas krav på en effektiv brottsbekämpning.   När man överväger möjligheten att införa regler om nya tvångsmedel och övervakningsmetoder är syftet att förbättra möjligheterna att förebygga och bekämpa brott. I varje enskilt lagstiftningsärende sker en avvägning mellan å ena sidan samhällets intresse av ökad trygghet och av att bekämpa brott och å andra sidan intresset av skydd för den enskildes integritet. Det är min uppfattning att vi behöver ge polisen nya verktyg som gör att de kan hålla jämna steg med brottsutvecklingen i samhället. I grunden handlar det om att göra brottsbekämpningen modern och ändamålsenlig. Genom att utveckla polisens arbetsmetoder ökar inte minst våra möjligheter att bekämpa grov, organiserad och inte sällan gränsöverskridande brottslighet.  Det finns emellertid anledning att göra en samlad analys av situationen. Regeringen har bland annat mot bakgrund av den tekniska utvecklingen tillsatt en parlamentariskt sammansatt kommitté, Integritetsskyddskommittén, som har fått i uppdrag att kartlägga och analysera lagstiftningen som rör den personliga integriteten och överväga om det vid sidan av befintlig lagstiftning behövs generellt tillämpliga bestämmelser till skydd för den personliga integriteten. När det gäller intresset av effektivitet i brottsbekämpningen ska kommittén särskilt analysera förhållandet mellan å ena sidan den totala verkan av befintliga tvångsmedel och övervakningsmetoder och å andra sidan skyddet för den personliga integriteten. Kommittén, som har ett omfattande uppdrag, ska slutredovisa sitt arbete senast den 30 mars 2007. 

Anf. 76 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Jag får tacka justitieministern för svaret på min interpellation även om jag tycker att det är ganska tunt. Vi kan knappast vänta ända till 2007 för att få i gång en ordentlig diskussion om hur vi ska hantera sådana här frågor. De rör nämligen oss som individer och hur vi ska kunna skydda vårt privata liv och vår privata sfär.  Under de olympiska spelen i Aten introducerades ett nytt högteknologiskt övervakningssystem vars like man aldrig hade skådat. Det fanns övervakningskameror på gator och torg med mikrofoner som avlyssnade förbipasserande människors konversation. Samtalen tolkades av en programvara med förmåga att förstå det som sagts. På motsvarande sätt analyserades kamerabilderna av en programvara på jakt efter något som var avvikande. Allt detta samkördes med resultaten från automatiskt läst e-post, automatisk analys av människors ringande och en hel del annat.  Så beskriver IT-strategen Pär Ström övervakningen under OS under rubriken Digital storebror avlyssnar Atens gator. Det fanns säkert starka skäl till att garantera säkerheten för idrottsmän, besökare och grekerna själva under OS i Aten. Attentat och terrorism fick under inga omständigheter sabotera spelen.  Men när kommer vi i en framtid att ha samma system här i Stockholm, i Göteborg eller i Malmö? Tekniken finns ju ändå, och det blir billigare än att patrullera med poliser. Dessa argument använder vi redan i dag när vi motiverar övervakningskameror i trafiken, på tunnelbanan, i offentliga byggnader, i taxi och så vidare. Bara här i Stockholm tror jag att vi har över 3 000 kameror i dag, och fler blir det.  Det finns alltid ett skäl till att använda tekniken för att rationalisera polisens verksamhet. Brottsligheten ökar, och staten har svårt att öka resurserna till brottsbekämpning i samma takt. Då tar man till tekniken, som oftast blir billigare än människan. Men tekniken måste begränsas till att bli ett hjälpmedel i mycket speciella fall. Den får aldrig ersätta polisen.  Kameror, bandspelare och datorer är bra på att samla in uppgifter om människor. Men de har ingen förmåga att ta hänsyn eller vara omdömesgilla. De kan användas av illvilliga personer i syften som inte var meningen från början. Vissa operatörer utomlands har redan ägnat sig åt missbruk genom att närgånget studera kvinnor. Andra har ägnat sig åt att specialstudera hur till exempel invandrare rör sig.  Om vi ska tillåta oss att använda tekniken måste vi ha en lagstiftning som skyddar oss. Jag vill vara säker på att mitt hem, mina tankar och mitt liv förblir mina egna och fortsättningsvis kan ingå i den sfär som vi kallar den privata. Vi måste diskutera hur vi ska skydda oss mot tekniken.  Vi måste enligt min uppfattning införa en lagstiftning parallellt med att vi inför ny teknik i sådana här sammanhang. Vi kan alltså inte vänta ända till år 2007, som justitieministern har antytt i sitt svar på interpellationen. 

Anf. 77 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vet inte exakt hur det fungerade i Aten år 2004. Jag vet bara om man hade haft bättre möjligheter att övervaka vad som hände i München år 1972 kanske fler människors liv hade kunnat räddas och faktiskt också i Atlanta år 1996. Där var det också en person som dog.  Björn Hamilton har alldeles rätt. Det finns alltid en gräns. Det är svårt att säga exakt var den gränsen går. Det vore bra om man hade 300 000 kameror sett ur ren brottsbekämpningssynpunkt. Men det samhället vill vi inte ha. Jag håller helt med Björn Hamilton här. Det gäller att ha en avvägning.  Med den tekniska utvecklingen som sker måste också brottsbekämpningen hänga med. Det gäller inte bara kameraövervakning. Det handlar bland annat om att man kommunicerar på ett helt annat sätt än tidigare via mobiltelefoner.  I framtiden kommer det också att uppstå frågor, utan att jag på något sätt är beredd att ta ställning till det nu. Vi måste vara medvetna om att det kommer att uppstå frågor om hur man ska kunna se vad personer skriver i e-mejl och så vidare.  Det gäller att vi hela tiden följer med i utvecklingen. Det är inte så att vi ska vänta till år 2007, utan det är saker som vi nu arbetar med. Det gäller bland annat DNA-register och att man ska kunna spåra mobiltelefoner.  I det arbetet gäller det förstås att hitta avvägningar. Man måste se till att det kanske bara är för de grövsta brotten och bara i vissa situationer som det får användas. Det är inte på något sätt så att man ska avstanna diskussionerna fram till år 2007. Den avvägningen ska finnas med i varje enskild lagstiftningsåtgärd som är till för att ge ett bra verktyg till polis och åklagare.  Men vi ska också komma ihåg att den personliga integriteten inte bara handlar om personer som kanske utsätts eller misstänks för brott eller om missbruk förekommer. Jag håller helt med om att man aldrig kan garantera och ha ett hundraprocentigt skydd mot missbruk. Man kan begränsa det, men man kan aldrig vara hundraprocentigt säker.  Vi ska också komma ihåg att det kan minska brottsligheten. Det största angreppet och ingreppet mot den personliga integriteten är en person som utsätts för ett allvarligt våldsbrott. Det ska också finnas med när man i diskussionen talar om den personliga integriteten. 

Anf. 78 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Jag är inte emot att vi använder den nya tekniken. Det hoppas jag att justitieministern förstår. Men jag är så oerhört mån om att vi ska bevara och kunna känna att vi är trygga i vår integritet i detta sammanhang. Vi ska inte hamna i en situation där plötsligt samhället och samhällets kameror tar över vår privata sfär.  Det är väldigt lätt att en sådan sak skulle kunna hända. Det finns alltid ett motiv till att använda tekniken. Vi måste alltid bekämpa brottslighet. Det finns tusen olika skäl till att införa övervakning. Det är rätt få personer som kanske står upp för att diskutera begränsningarna utifrån en integritetssynvinkel. Det är väl vi här i riksdagen och regeringen som har uppdraget att se till att personer skyddas i de här sammanhangen.  Jag finns med i EU-nämnden. Justitieministern var där och föreslog en ny lagstiftning angående registrering av mobiltelefontrafiken. Det var nu rätt länge sedan. Justitieministern driver tydligen den frågan i EU. Jag kan se fördelarna med det. Men man måste också se vad som kan hända i en förlängning.  I förlängningen diskuterar man också att all Internettrafik ska lagras i EU:s datorer. Då blir det så att var och när jag har ringt, och när och hur jag har surfat på Internet kan tjänstemän någonstans i Europa följa i princip i detalj. De har alltså möjlighet att följa en sak som jag tycker är min enskilda egna angelägenhet och som människor kanske inte har med att göra, så länge jag naturligtvis inte är en brottsling.  Argumenten är oftast: Men jag gör ju inget som jag behöver skämmas för. Alla dessa system är ju till för att jaga brottslingar. Det stämmer nog i många fall. Men problemet är hur vi ska kunna garantera att inte uppgifterna används på ett sätt som jag inte vill.  Det är rätt ofta man läser i kvällspressen om när någon känd person har blivit inlagd på sjukhus. Plötsligt finns det uppgifter ur sjukhusjournalen som valsar runt i kvällspressen, trots att vi har en rätt sträng sekretess kring sjukhusjournaler. Det är ett bevis på hur lätt det är hänt att det kommer ut uppgifter från de olika systemen. Vi måste ha en lagstiftning som skyddar oss i dessa fall.  I sommar inför man biltullar i Stockholm. Vi kommer att registreras varje gång vi använder bilen för att ta oss till arbetet eller till dagis i innerstaden. På de stora vägarna runtom i landet är redan hastighetskameror vanligare än polisbilar. Vi blir registrerade, och information kommer att lagras i en centraldator någonstans i Sverige. Man har sagt att den eventuellt kommer att finnas i Kiruna.  Dessa register kan naturligtvis samköras med andra register, och mitt personliga resmönster kan kartläggas. Allt görs för att jaga brottslingar, men på köpet kan mina resor blir allmän egendom. Det är jag naturligtvis inte intresserad av som person. 

Anf. 79 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det ska inte vara så att man ska kunna kartlägga någons resvanor i största allmänhet. Men det kan alltid missbrukas. Det kan också alltid göras bättre eller sämre.  Vid varje sak som införs måste man vara väldigt noga. Man måste slå fast att det inte får användas i annat syfte än ett visst ändamål. Det går inte att garantera att personer inte är brottsliga. Men det går att göra på ett sätt så att riskerna minimeras ordentligt, och det måste vi göra.  Det är precis som sägs här och som jag också sade. Det kommer att uppstå framtida frågor om förbättringar. Det kan vara saker som vi nu inte alls vill. Vi vet inte hur den diskussionen kommer att vara. Men det får inte bli så att vi avstår från saker som vi anser har en bra avvägning och är ett bra verktyg för att till exempel stoppa allvarlig brottslighet som vid kartläggning av mobiltelefoner.  Vi har från svensk sida kunnat konstatera att det i vissa fall varit direkt avgörande för att kunna få fast personer som till exempel har begått mord. Vi får inte avstå från de sakerna bara för att det senare kan komma en diskussion som blir besvärlig eller där vi vet hur vi ska ta ställning. Vi måste ta varje enskild sak. Sedan får vi göra avvägningen.  Det är viktigt att ha ett samlat grepp och göra ett ordentligt och omfattande arbete för att få den överblicken. Det är tanken bakom Integritetsutredningen. 

Anf. 80 BJÖRN HAMILTON (m):

Herr talman! Man kan bara fundera över, Thomas Bodström: Vad hade hänt om dagens teknik hade funnits i 30-talets Tyskland eller i Stalins Sovjetunionen? Jag tror inte att vi är på väg dit. Men man kan i sin fantasi fundera över hur det kan bli om en statsmakt av den karaktären får tillgång till all den information som nu lagras i alla våra olika system.  Man kan också tänka sig en framtid där vi opererar in ett litet chip i pannan när vi föds. Sedan kan storebror hålla reda på oss och se till att vi hela tiden håller oss på den rätta vägen. Det är skrämmande vyer av framtiden, men det är ju tekniskt möjligt. Jag läste i tidningen häromdagen att man i ett sammanhang i Kalifornien opererade in någonting eller satte på någonting på handen så att man skulle slippa betala sitt inträde och sina drinkar på ett diskotek. Sedan kunde diskoteket fakturera det här enkelt och bra. Det var en början till någon form av datachip som satt under huden och som sedan kunde hålla reda på medborgaren.  Jag tycker, Thomas Bodström, att vi inte kan vänta till 2007 på nya idéer för hur vi ska skydda oss mot detta. Jag förstår att vi i varje enskilt fall tar ställning till hur man ska skydda sig mot de här sakerna när ny teknik kommer, men vi måste ha en allmän diskussion och en allmän debatt redan i dag både på det politiska planet och i samhället kring de här problemen. Det är inte alltid så att tekniken i alla fall är det bästa sättet att lösa de här problemen. Vi kanske skulle fundera på om vi inte behöver fler poliser och lite annat. Vi har ju diskuterat det tidigare i en interpellationsdebatt. 

Anf. 81 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Handlar det bara om fler poliser så har vi det vi ska ha. Men det är inte så enkelt. Ska det vara en ordentlig genomgång måste den nog ta en viss tid. Det finns inget självändamål i att det ska ta ett par år, men ska det vara ett ordentligt arbete är det viktigt att man också har möjlighet att göra en djupare analys.  Jag tycker att frågeställningen är intressant. Man skulle kunna diskutera den betydligt längre vid något annat tillfälle. Vad hade hänt om de här möjligheterna hade funnits till exempel i Tyskland? Det hade definitivt inte varit bra om Hitler hade haft de här möjligheterna. Men tänk om den demokratiska regeringen och staten hade haft de här möjligheterna att stoppa Hitler i tid från att begå bland annat flera mord och andra brott. Det är faktiskt värt att begrunda vad som hade hänt om den demokratiska staten hade kunnat stoppa Hitler med hjälp av till exempel telefonavlyssning eller kartläggning av annan verksamhet. Då hade det kunnat bli en helt annan historisk utveckling. Vi får ta den diskussionen i ett annat sammanhang.  Jag tackar för den här interpellationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:275 om skärpta åtgärder mot rattfylleri

Anf. 82 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Torkild Strandberg har frågat mig om jag avser att vidta skärpta åtgärder mot rattfylleri.  Rattfylleriet utgör en av de största riskfaktorerna i trafiken och är ett av de största hindren för att uppnå den av riksdagen antagna nollvisionen. Samhället måste därför bekämpa trafiknykterhetsbrott mycket kraftfullt och på olika fronter. En viktig del i detta är naturligtvis att minska alkoholkonsumtionen generellt i landet.  Det pågår ett omfattande arbete för att bekämpa trafiknykterhetsbrott. Polisen avsätter stora resurser för arbetet mot trafiknykterhetsbrotten. En av polisens mer betydelsefulla uppgifter på området har samband med kontrollverksamheten. Antalet alkoholutandningsprov ökar stadigt år från år och under 2003 togs 1 382 931 sådana prov. Polisen samverkar också med en rad myndigheter på trafikområdet, till exempel Vägverket, Kommunförbundet, kriminalvården, landsting och länsstyrelser.  Jag vill här också påminna om regeringens satsningar på polisen. Regeringen har ökat polisens anslag med nästan 2,2 miljarder kronor sedan år 2000. Regeringen har i 2005 års budgetproposition aviserat att satsningen på polisen kommer att fortsätta 2005–2007 med ca 1,2 miljarder kronor. Regeringen har genom dessa satsningar skapat bättre förutsättningar för polisen att fullgöra sina uppgifter.  Under senare år har en rad åtgärder vidtagits för att bekämpa rattfylleriet. Promillegränserna har sänkts, straffskalor har skärpts och det har införts en nollgräns för narkotika i trafiken. Sedan den 1 januari 2005 har nya bestämmelser trätt i kraft i polislagen som gör det möjligt för polisen att tillfälligt omhänderta egendom i syfte att förhindra trafiknykterhetsbrott. Det huvudsakliga syftet med bestämmelsen är att ge polisen ett uttryckligt lagstöd för att omhänderta fordonsnycklar.  Försöksverksamheten med alkolås omfattar från och med den 1 oktober 2004 hela landet och utvidgas till såväl flera körkortsbehörigheter som yrkesmässig trafik. Den 7 oktober 2004 tillsatte regeringen en utredning (2004:135) med uppdrag att utreda möjligheterna att införa krav på alkolås i alla nya bilar i Sverige senast år 2012. Regeringen har också tillsatt en utredning (2003:12) med uppgift att utvärdera det senaste decenniets reformer på rattfylleriområdet samt överväga behovet av ytterligare reformer. Uppdraget ska slutredovisas i december 2005.  Avslutningsvis vill jag säga att mycket har gjorts och görs på området och att jag självklart är beredd att agera om behov av ytterligare åtgärder uppstår. 

Anf. 83 TORKILD STRANDBERG (fp):

Herr talman! Jag vill tacka för det här svaret även om jag tycker att de flesta frågorna förblir obesvarade. Det här är en diskussion om vad samhället kan göra för att stävja rattfylleriet och för att komma till rätta med detta ganska stora problem. Jag tycker dock att det finns skäl att ofta och tydligt nämna att detta ytterst handlar om ett eget personligt ansvar. Det handlar om företags ansvar att anlita åkerier som tar de här problemen på allvar. Det handlar om åkeriernas ansvar att anställa personer som kan hantera alkohol och bilkörning. Till syvende och sist handlar det om allas vårt ansvar att tacka nej till alkohol när vi vet att vi ska sätta oss bakom ratten, även om vi skulle bli bjudna på den av ett färjerederi. Det handlar om ett personligt ansvar och ett ansvar för våra medmänniskor.  Jag har ställt sex ganska konkreta frågor till justitieministern om vad han tänker göra åt rattfylleriet. Svaret på interpellationen slutar: ”Avslutningsvis vill jag säga att mycket har gjorts och görs på området och att jag självklart är beredd att agera om behov av ytterligare åtgärder uppstår.”  Enligt Vägverkets beräkningar kör varje dag 15 000 människor på våra vägar i Sverige med för mycket alkohol i kroppen. Varje år dör 150 människor till följd av trafikincidenter på grund av att förare har druckit alkohol. Varje år skadas 1 000 människor på svenska vägar allvarligt på grund av att vissa bilförare har druckit alkohol.  Min fråga till justitieministern blir naturligtvis: Hur skulle ett sådant behov se ut? Vad ska hända ytterligare för att det ska komma förslag från regeringen på det här området?  Den första av de sex frågorna handlar om polisen. Hur tänker justitieministern agera för att polisens arbete mot rattfylleri ska bli effektivare?  Den andra frågan handlar om tullen. Hur ska man utnyttja den samhälleliga resurs som varje dag finns vid våra gränser och konstaterar att människor kör i in Sverige med alkohol i kroppen? Är justitieministern beredd att se till så att vi kan utnyttja tullens kapacitet för att hindra rattfylleri?  Det handlar dessutom om ett tekniskt förslag som vi har kallat alkobommar. Det är ett lite fånigt ord, men det handlar om att göra det tekniskt omöjligt att köra in i Sverige om man har alkohol i kroppen.  Vilka åtgärder är justitieministern beredd att vidta för att se till att de som döms för rattfylleri får en adekvat behandling för sitt missbruk? Det är ganska meningslöst att låsa in en människa eller sätta henne i ett behandlingsprogram som inte alls tar sikte på grundproblemet, att man har ett konstigt förhållande till alkohol.  Är justitieministern beredd att komma med något förslag eller några tankar kring problemet med eftersupning, det vill säga att man har druckit alkohol eller påstår sig ha druckit alkohol efter att en olycka har skett för att därmed komma undan ett straff?  Vad ska man göra för att läkare ska ta sitt ansvar för att se till att körkort återkallas för människor som har ett dokumenterat alkoholproblem på allvar?  Det här är sex ganska konkreta frågor som jag åtminstone skulle vilja ha en liten fundering kring. 

Anf. 84 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Vi ska se om jag har möjlighet att svara på de här frågorna.  Det gällde polisens arbete och hur de ska bli mer effektiva utöver att de har fått ökade resurser och därigenom får en större möjlighet. Utöver förslaget om omhändertagande av nycklar som har trätt i kraft finns det också ett förslag som vi arbetar med om att trafikfarliga bilar med låga värden i större utsträckning ska kunna förklaras förverkade. Det ska ske oavsett vem bilen tillhör. Det tror jag är en väldigt viktig sak när det gäller polisens arbete. Jag kan inte gå in på allting som polisen själv gör för stoppa de här sakerna, men det tror jag är en viktig sak.  Den andra frågan handlar om huruvida tullen ska få möjlighet att utföra nykterhetskontroller och få ytterligare befogenheter. Gränskontrollutredningen har i sitt betänkande föreslagit att Tullverket, liksom Kustbevakningen, ska få utökade befogenheter att ingripa mot brott som faller under allmänt åtal och som upptäcks vid så kallade tullkontroller.  Enligt förslaget ska Tullverket eller Kustbevakningen, om de i sin verksamhet finner att misstanke föreligger om att brott har begåtts, genast lämna uppgifter därom till polisen. Myndigheten har därvid rätt att med eller utan våld hålla kvar den misstänkte till dess polis kommer till platsen eller polismyndighet fattar beslut om vad som ska hända med personen. Betänkandet är föremål för beredning inom Regeringskansliet och kommer att remitteras i början av februari 2005, alltså om ett par veckor.  När det gäller alkobommar har jag inget färdigt svar i dag, utan det är en av de idéer som man funderar närmare på. Det pågår inte något arbete om detta nu. Men jag vill säga att det är just en sådan sak – det vet man inte – som i framtiden kan vara en bra lösning. Man ska också väga in att det är en möjlighet att komma åt flera personer samtidigt som man kan ifrågasätta om det är rätt sätt i förhållande till den trafik som ändå finns vid hamnarna.  När det gäller behandling för missbruk är det så att det inom kriminalvården pågår omfattande behandlingsverksamhet avseende personer dömda för rattfylleri. För dem som avtjänar sitt straff vid anstalt finns särskilda anstalter med korta, intensiva program just för denna kategori intagna. Rattfyllerister som avtjänar sina straff genom intensivövervakning får en särskild föreskrift att underkasta sig behandling, och många rattfyllerister med alkoholproblem döms till skyddstillsyn med särskild föreskrift, så kallad kontraktsvård. Det innebär att i stället för att avtjäna ett fängelsestraff underkasta sig behandling, men om man avbryter den så kan domstolen ändra påföljd och i stället döma till fängelse. Det här är naturligtvis en behandling som pågår mycket längre än fängelsestraff.  När det gäller den här frågan i Rattfylleriutredningen så finns det också där med bland annat påföljder, som naturligtvis kommer in när det gäller skyddstillsyn men också vållande till annans död och hur det ska bedömas.  Eftersupning finns med i den utredning som jag talar om. Man ska utvärdera hur man ska kunna kartlägga frågan om så kallad eftersupning och bedöma om det finns behov av några lagtextreformer eller andra åtgärder. Bland annat ska man undersöka om falska påståenden om eftersupning framförs ofta och om dessa i så fall utan svårigheter kan motbevisas. Beroende på utfallet av denna kartläggning kan det enligt direktiven finnas anledning att överväga både nya metoder för utredning och bevissäkring och kriminalisering på det sätt som redan finns i Norge.  Den sista frågan, slutligen, gäller vilka åtgärder som kommer att vidtas för att läkare i enlighet med körkortslagen i större utsträckning ska anmäla diagnostiserat alkoholmissbruk till länsstyrelsen. Vi har redan uppdragit till Vägverket att se över om dagens system, som bygger på att läkare anmäler körkortsinnehavare som på grund av medicinska skäl är uppenbart olämpliga att ha körkort till länsstyrelsen, kan förbättras. I uppdraget ingår att analysera behovet av resurser för trafikmedicinska utredningar.   Det var många frågor. Jag hann inte svara så uttömmande på dem, men det är ganska naturligt när man får sex frågor. 

Anf. 85 TORKILD STRANDBERG (fp):

Herr talman! Jag vet inte om de har dåligt med papper eller toner på Justitiedepartementet. Möjligheten har ju funnits en ganska god stund att svara på frågorna, kanske även skriftligt.  Vi kan börja med polisen igen. Justitieministern säger i sitt svar att antalet prov ökar, polisen gör fler och fler prov, och det är alldeles riktigt. Man kan ändå konstatera att skillnaden mellan början av 90-talet och nu är drygt 10 000 upptäckta fall av rattfylleri. I början av 90-talet upptäckte polisen i stort sett varje år 25 000 fall av rattfylleri, medan siffran i dag ligger mellan 12 000 och 13 000, det vill säga det ungefärliga antalet människor som kör med alkohol i kroppen på våra vägar varje dag. Jag undrar om justitieministern har någon fundering kring vad den här minskningen beror på och vad man i så fall kan göra åt den.   Jag tycker att svaret om Gränskontrollutredningen är ganska positivt, men frågan handlar ju om att ge tullen konkreta befogenheter för ett konkret problem. Tullen har i dag till exempel inte tillgång till någon utrustning för att mäta alkoholhalten hos bilförare som polisen har, och man har heller inte befogenheter att ingripa när en förare kör i land berusad. Man kan naturligtvis ordna det på andra sätt, men man har inte den formella befogenheten att ingripa. Man har definitivt inte befogenheten att göra slumpvisa kontroller, som polisen har. Jag undrar om justitieministern är beredd att gå så långt.  Det blev bara två frågor. Vi kan väl ta dem. 

Anf. 86 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Som Torkild Strandberg ser hinner man inte så mycket fast man gärna vill kunna ge svar på sex frågor eller ta upp dem till diskussion.  Jag vill först – vi får se hur mycket jag hinner gå vidare med det – säga att det är riktigt att man för ungefär 10–15 år sedan hade betydligt flera till antalet. Men det var just själva utandningsproven, och det var enligt den förra taktik som polisen hade. Då stod man på de stora vägarna, och så stoppade man ett stort antal förare. Sedan kom man på att det kanske inte var den bästa metoden för att kunna ingripa mot de personer som körde berusade. Sedan några år tillbaka har man bytt tillvägagångssätt, och man ägnar sig nu åt mera strategiska platser, där det i och för sig kommer färre bilar men där man anser att det finns större chans att personer som kör berusade kan åka fast. Det här har man haft några år, och utifrån den nya tekniken har det ökat varje år, och det är viktigt. Men vi ska inte få tillbaka den inriktning som bara handlar om att ta så många utandningsprov som möjligt, för då kommer vi bara att få poliskontroller vid de största vägarna, och det kan inte vara det som är det allra viktigaste. Vi hoppas och tror att polisen ska fortsätta utveckla sitt arbete strategiskt så att det är de personer som verkligen kör berusade som kommer att åka fast.  Sedan vill jag gärna nämna i sammanhanget att det är som Torkild Strandberg säger: Det handlar om ett personligt ansvar. Vi kan naturligtvis diskutera hur många lagstiftningsåtgärder som helst, men till syvende och sist handlar det om att var och en i Sverige vet om att man inte får köra berusad. Det är ingen tvekan om det. Det är också så att det finns en alltför stor tolerans hos många personer som är helt oacceptabel, och det är viktigt att man fortsätter den påverkan som ändå innebär att Sverige ligger bra till internationellt.   Men som sagt: Jag tror att det är till och med 16 000 förare som dagligen kör berusade, och det är 150 människor som faktiskt får sätta livet till, vilket alltså gör att det är flera personer som dör på grund av rattfylleri än det är personer som dör på grund av uppsåtligt våld, och det är något att fundera över. Det är alltså en fjärdedel av dem som dör i trafiken som dör på grund av rattfylleri.  Jag tror att användningen av alkolås kommer att få en avgörande betydelse. Sverige driver på det. Det vore fel att säga att intresset är överdrivet stort runtom i Europa, men vi driver i alla fall på de här sakerna. Det innebär också att även om det här gäller EG-rättslig lagstiftning och man inte hur som helst kan sätta in det i egna bilar så driver vi på det i EU. Men det är faktiskt också så att man i Sverige, inom kommuner, landsting, myndigheter och företag kan se till att man får alkolås på sina bilar. Det strider inte på något sätt mot EG-rätten. Det är också så att vem som helst naturligtvis kan göra det. Det är också så att genom att alltfler trots allt gör detta, vilket är positivt, så sjunker också priset. Det har nu sjunkit rejält, och man kan förvänta sig att det kommer att sjunka ytterligare. Det är också så att låsen blir allt bättre. Man behöver inte vänta lika länge på att man ska få köra iväg, utan teknikens utveckling ökar, vilken också hänger ihop med intresset och efterfrågan. Allt detta tror jag är mycket positivt.   Så småningom kanske vi faktiskt når det målet, nämligen att det blir krav på att det ska finnas i samtliga bilar, och det tror jag är en av de allra viktigaste sakerna, även om vi som sagt har ett batteri av lagstiftningsåtgärder för att försöka bekämpa det här. Det personliga ansvaret och alkolås tror jag är de allra viktigaste sakerna. 

Anf. 87 TORKILD STRANDBERG (fp):

Herr talman! Jag vill först ge en liten upplysning. Jag tror att justitieministern och jag talar förbi varandra. Jag tycker inte heller att man ska återgå till ett system där det gäller att utföra så många utandningsprov som möjligt. Det jag talade om var att man i början av 90-talet upptäckte ungefär 25 000 fall av rattfylleri per år. Det handlade alltså inte om antalet utandningsprov – man upptäckte 25 000 fall av rattfylleri medan dagens siffror ligger på mellan 12 000 och 13 000, vilket ju är en märkbar förändring, och en förändring till det sämre. Jag tycker att man ska fundera över hur det kommer sig att polisen genom sitt arbete lyckas identifiera betydligt färre rattfyllerister än vad man gjorde i början av 90-talet.  Under hösten skedde en mycket tragisk olycka i Skåne när en starkt berusad lastbilschaufför från östra Europa körde i land och dödade fem personer som befann sig i två olika bilar. Det förde dock det positiva med sig att det satte fokus på ett stort problem i den delen av Sverige där jag bor.  Polisen i Skåne säger i dag att man i snitt tar en eller två bilförare med alkohol i kroppen när man gör kontroll vid en färja. Men med tanke på den situation som inom överskådlig tid råder inom polisen har man inte möjlighet att stå vid varje färjeankomst och göra rattfylleriprov. Och det tror jag egentligen inte att man ska ha.   Då tycker jag att man måste fundera ganska raskt över, och inte hemfalla åt så mycket utredande, om det inte ur ett samhällsperspektiv vore vettigt att ge en annan myndighet som finns vid gränsen, vid nästan varje färjeankomst i Trelleborg och Ystad, möjlighet att stoppa berusade människor från att ge sig ut med tunga lastbilar på svenska vägar. Jag tror inte att det här behöver funderas över eller utredas så mycket. Det här kan man göra ganska raskt. 

Anf. 88 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ska vi komma med förändringar får vi nog börja med utredningar. Det är det som leder fram till propositioner. Bara under den tid som jag har arbetat med detta har vi lämnat ungefär 100 propositioner till riksdagen om olika förändringar. Det är ingen tvekan om att vi på det här området också har lämnat och kommer att lämna ytterligare förslag till riksdagen om hur man ska ändra lagstiftningen.  Men det är alltså mycket mer än bara lagstiftning. Det tror jag att vi är helt överens om. Det handlar om polisens arbetsmetoder. Men inte minst vill jag återigen understryka att det handlar oerhört mycket om det personliga ansvaret och de attityder som finns i samhället. Där tror jag att vi är helt överens.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:285 om åtgärder mot ungdomsbrottslighet

Anf. 89 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Johan Pehrson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att skärpa påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten, för att påföljden ungdomstjänst ska bli fristående och innehålla ett obligatoriskt krav på programverksamhet, för att ansvaret för unga lagöverträdare i vissa fall ska övergå till kriminalvårdens frivård och för att sänka straffmyndighetsåldern. Johan Pehrson har även frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att polisen kan arbeta i fler rånkommissioner runtom i landet och om jag avser att vidta några åtgärder för att polisen ska få en lagreglerad möjlighet att i vissa fall lagra bilder digitalt på misstänkta och gripna ungdomsbrottslingar.   Ungdomsbrottsutredningen överlämnade i december sitt betänkande Ingripanden mot unga lagöverträdare. Flera av de åtgärder som Johan Pehrson efterlyser har regeringen redan tagit upp i direktivet till utredningen. De behandlas också i betänkandet.   Utredningen föreslår att påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten av pedagogiska skäl och i tydliggörande syfte byter namn till socialtjänstpåföljd samt att påföljden stramas upp ytterligare. Den unge ska underteckna ett så kallat ungdomskontrakt.   Vidare föreslås ungdomstjänst bli en självständig påföljd för unga. Såväl böter som kortare frihetsberövanden ska kunna ersättas med ungdomstjänst.   Den som dömts till sluten ungdomsvård har nästan alltid behov av någon form av fortsatt behandling och stöd efter institutionsvården. För att säkerställa sådan vård föreslår utredningen att så kallad eftervård görs till en del i den verkställighet av påföljden som Statens institutionsstyrelse ansvarar för.   Utredningen har vidare funnit att stödet till unga som riskerar att skapa sig en kriminell livsstil behöver utvecklas. Utredningen föreslår därför att det stöd som redan i dag finns inom socialtjänsten, kontaktperson, utvecklas så att en särskilt kvalificerad kontaktperson ska kunna utses. En sådan kontaktperson ska också kunna tillsättas för barn under 15 år som begår brott, vilket enligt min uppfattning är ett bättre sätt att hantera denna grupp än en sänkning av straffmyndighetsåldern.   Åtgärder mot ungdomsbrottslighet är en av mina mest prioriterade frågor. Utredningens förslag remitteras nu till ett stort antal instanser, och ett intensivt beredningsarbete har inletts.   Då det gäller polisens organisation vill jag börja med att säga att det är polisens uppgift att organisera sig så att den kan arbeta brottsförebyggande, men även med en effektiv brottsutredning. Regeringens satsning på polisen skapar goda förutsättningar för detta.  Det pågår för närvarande en översyn av polisdatalagen inom Regeringskansliet som bland annat behandlar frågan om hur digitala fotografier får tas och hur digital lagring av fotografier ska regleras. En utgångspunkt i detta arbete är att polisen ska kunna använda sig av ny teknik i sitt brottsbekämpande och brottsutredande arbete på ett effektivt sätt, samtidigt som enskilda människors personliga integritet respekteras i största möjliga utsträckning.  Det är min förhoppning att en proposition om en ny polisdatalag ska kunna läggas fram under slutet av år 2005. 

Anf. 90 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Thomas Bodström säger att detta är en väldigt viktig och prioriterad fråga. Då kan man se vad som har hänt under den här mandatperioden.   Mitt i valrörelsen bestämmer sig regeringen för att tillsätta utredningen om ungdomsbrott. Sedan löper den. Den får förlängd tid. Alla frågor, alla diskussioner, all oro som så många känner inför utvecklingen vad gäller unga lagöverträdare hänvisas till att vi håller på att utreda, vi utreder. Nu har utredningen kommit. Och jag känner inte att detta är svaret på de frågor som vi står inför.   Bakgrunden är självklart att ungdomsbrott påverkas minst lika mycket av hur det ser ut i den socialdemokratiska skolan, hur det ser ut i den socialdemokratiska arbetsmarknadspolitiken, hur det ser ut i den socialdemokratiska integrationspolitiken och hur det ser ut i den socialdemokratiska drogpolitiken, herr talman. Funkar inte detta är det klart att vi har eviga drivhus, träskmarker, för att generera fler unga människor i en tragisk kriminalitet som förstör deras eget liv, men som också så mycket förstör andras liv.  Vad är det då vi har sett här? Får vi svar på hur vi ska ingripa tidigt, ingripa tydligt och ingripa till förmån för den unge? Jag känner inte riktigt så. Här kommer alltså ett förslag på att vi ska byta namn på påföljden vård inom socialtjänsten. Är det sådant som justitieministern har efterfrågat i en utredning som har hållit på i två år, att vi ska byta namn på en påföljd? Vad betyder det? Det betyder ingenting.  Man föreslår att ungdomstjänst, som jag tycker är en bra påföljd, ska finnas i hela landet och kunna bli en fristående påföljd. Det tycker jag är bra. Det är bara konstigt att den inte har funnits i hela landet. Jag har hört justitieministern prata hundra gånger om att han är upprörd över att detta inte finns i hela landet. Men det är ju justitieministern som sitter i regeringen som har ansvaret för att det inte finns i hela landet.   Det är också ett mycket svårt rättssäkerhetsproblem att det spelar roll om man döms i Askersunds kommun eller om man döms i Örebro kommun. Det är som ett lotteri huruvida man kan få ungdomstjänst.  Här efterfrågar Folkpartiet att det också ska finnas obligatoriska påverkansprogram. Det räcker inte med det som lite slafsigt har kallats för straffarbete för de unga som har begått ett brott.  Eftervården föreslås det att man ska fokusera på. Det tycker jag är bra. Det föreslås att Sis, Statens institutionsstyrelse, ska sköta detta. Vi har sagt att man måste väcka frågan om inte en del av ansvaret för de unga kriminella ska föras över till frivården, det vill säga kriminalvården.   Man måste se att den verklighet vi i dag har är så otroligt brutal. Vi vet att det systematiskt luftlandsätts unga människor för att begå brott. Eftersom de är under 15 år vet man att ingenting i praktiken händer. Och händer det att man får kontakt med någon bra socialarbetare hos socialtjänsten i en kommun räcker det att man flyttar för att sekretessregler och annat säkert ska hindra det. Vi tror att det kan vara nödvändigt att flytta över ansvaret så att man får en bättre överblick i hela landet.  Vi tror också att man kanske ska fundera på vilken straffmyndighetsålder vi har. Vi behöver inte ha fler ungdomar i fängelse, men det måste vara tydligt att det finns ett ansvar för de brott som begås. Man kan inte som organiserad brottsling föra unga människor framför sig och utnyttja dem likt Oliver Twist i sagan. Detta är inte acceptabelt.  Slutligen säger justitieministern att man inte har ansvar för polisens organisation. Nej, men man kan tydligt markera att rånkommissioner och tydligt fokus på unga i alla våra större städer är väldigt viktigt. Om vi inte avbryter deras kriminalitet i tid kommer den att fortsätta. De kommer att skada sig själva, förstöra sina egna liv och många andras på vägen. 

Anf. 91 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Det är en intressant och viktig interpellation som Johan Pehrson har ställt till justitieministern. Jag har själv lyft fram frågan om unga lagöverträdare med jämna mellanrum under de två år som jag har suttit i riksdagen.   Det är alltid viktigt att samhällets reaktion på brott är snabb, tydlig och konsekvent. Det är förmodligen aldrig viktigare än när brotten begås av unga människor, de som är under 18 år. En tidig repressiv reaktion med efterföljande rehabiliteringsinsatser kan i väldigt många fall förhindra fortsatt brottslig verksamhet. Det förtar inte vikten av att arbeta preventivt där myndighetsöverskridande samverkan är absolut nödvändig för ett framgångsrikt resultat. Det är, herr talman, viktigt att polis, sociala myndigheter, kommunens fritidssektor och skolan kan samverka kring ett gemensamt mål, att föra en ung människa mot en framtid utan kriminalitet och droger.  Det finns ett skyndsamhetskriterium för utredningar av ungdomsbrott. Orsaken till att detta kriterium har tillkommit för ungdomsbrotten är att man har satt den starkt påverkbara unga människan i centrum. Tidigare insatser av preventiv, repressiv eller rehabiliterande art räddar bokstavligen liv.   Justitieombudsmannen har vid flera tillfällen kritiserat handläggningstiderna i ungdomsmål och då pekat på administrativa och organisatoriska brister. Det ligger säkert mycket sanning i den bedömningen, men jag är övertygad om att knappheten av resurser från mitten av 1990-talet och framåt också har varit en bidragande orsak. Specialistfunktioner som polisdistriktens ungdomsrotlar har i många fall avvecklats. Därmed har en stor samlad kompetens spridits ut och luckrats upp.  Herr talman! Jag återgår till rättskedjan. Det räcker med att en länk bryts för att förstöra möjligheterna att uppnå skyndsamhetskravet. Faktum är att det finns problem med långa handläggningstider i alla delar av rättsprocessen. Ärenden blir liggande, och den unge får en skev bild av samhällets inställning till kriminalitet. Många ärenden blir liggande helt utan åtgärder. Vilka signaler skickar denna passivitet från rättssamhället till en ung människa som har passerat riskzonen för kriminalitet med råge? Rättssamhället misslyckas gång efter gång och år efter år med att leva upp till kravet på snabbhet när det gäller brottsutredningar som berör ungdomar. Rättskedjan brister, och den samverkan över formella myndighetsgränser som är helt nödvändig för att lyckas fungerar praktiskt mycket olika i olika delar av landet. Problemen är inte nya, och jag har tagit upp dem i kammaren tidigare. Problemen är förskräckande åldersstigna. Det krävs politiska initiativ för att komma till rätta med dessa missförhållanden. Det yttersta ansvaret har landets justitieminister Thomas Bodström.  I svaret på Johan Pehrsons interpellation sade Thomas Bodström att polisen ska svara för en effektiv brottsutredning och att regeringens satsningar på poliserna har skapat goda förutsättningar för detta. Det räcker inte. Problemen kvarstår, och det yttersta ansvaret vilar på justitieministern.  Vilka åtgärder avser justitieministern att vidta för att samhället ska kunna leva upp till de uppställda målen vid utredning och lagföring av ungdomsbrott? 

Anf. 92 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är inte alltid lätt, Johan Pehrson, att påstå många olika saker. Först sades det att man har lagt fram en utredning och då blir det ingen diskussion. Där var underförstått att det inte går att göra så, det gäller att ha diskussionen i gång. Lite senare sade Johan Pehrson att han minst hundra gånger har hört mig säga att det bör införas ungdomstjänst. Det går liksom inte riktigt ihop. Det stämmer nog att jag har sagt det hundra gånger, men det är också det som visar att även om en utredning tillsätts måste diskussionen hållas i gång.  Jag vill till Ulf Sjösten säga följande: I den här utredningen finns bland annat handläggningen av ungdomsbrott med. Det är inte på något sätt bara den här utredningen som har lagt fram de resultaten. En av de första åtgärderna jag föreslog och som sedan genomfördes var frågan om en kort handläggningstid för unga brottsoffer.  Om den här utredningen efter denna tid hade lagt fram ett enda förslag, nämligen att byta namn på ett brott, hade jag också varit extremt kritisk, Johan Pehrson. Men så var det inte. Det var en del om att byta namn, men där var flera andra saker också även utifrån det brottet.  Det har kommit flera olika intressanta förslag. De ska ut på remiss. Vi får en möjlighet att diskutera sakerna. Över huvud taget är det en tydligare och mer skärpt inriktning. Det är ingenting nytt. Det har definitivt gått åt det hållet under de senaste åren. Det är bra. Man reagerar på ett helt annat sätt när det är slagsmål på skolgården eller när en ung person snattar. Det är en helt annan reaktion än när Johan Pehrson och jag var unga. Det är inte så där förfärligt länge sedan, trots allt!  Det jag vill understryka är att det allra viktigaste är faktiskt att vi bekämpar den sociala utslagningen och sociala orättvisan. Det är det som skiljer Socialdemokraterna från den borgerliga maktalliansen. Om man vill försämra för dem som är svagast, är det barnen som går utför. Alla vi som har jobbat inom rättsväsendet vet att det är en social fråga. Det är sociala omständigheter som ligger bakom att ungdomar hamnar i brottslighet. Vi vet att de som gör det bästa brottsförebyggande arbetet är föräldrarna. Vi vet också att där föräldrarna inte orkar och kan räcka till är också riskerna betydligt större. Förslag om att de som redan har det sämst ska få en sämre ersättning är en bra grogrund för att se till att fler ungdomar som redan har det svårt och tufft kommer att hamna i brottslighet och nyttja droger. Det vill vi till varje pris undvika. Det gäller att se det här i ett lite större perspektiv och tänka på hur det går till i verkligheten. Det är annars bara att besöka i stort sett vilken rättegång som helst där det finns ungdomar som har hamnat i kriminalitet. Då ser man att det är sociala orsaker, och man ser att föräldrar inte har kunnat och orkat räcka till.  Sedan var det frågan om hur polisen ska organisera sitt arbete. Det är riktigt att regeringen kan säga gör si eller så. Det kan vi göra på olika sätt i regleringsbrev. Kanske, kanske tror vi ändå att polisen vet bäst hur de själva ska organisera sitt arbete – rånkommission, ungdomsrotlar eller på annat sätt. Jag säger inte emot om Johan Pehrson vet bättre hur polisen ska organisera sig. Han kan gärna framföra det till polisen, men glöm inte att högmod går före fall. 

Anf. 93 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för visdomsorden. Dem ska inte någon av oss glömma.  Vi har haft en utredning. Thomas Bodström pressades stenhårt i valrörelsen 2002 och sade att en utredning skulle tillsättas. Sedan har det hänvisats i mängder av interpellationsdebatter till den utredningen eftersom man inte vill ta ställning. Jag har påpekat att Thomas Bodström hundra gånger har talat om ungdomstjänst. Det är någonting som har varit känt, och det är bara någonting att åtgärda – om man hade velat. Det är på samma sätt som när justitieministern ville vara kraftfull bestämde att det skulle byggas ett nytt högsäkerhetsfängelse. Det visade sig sedan bli en ny anstalt i en befintlig anstalt. Det var i och för sig bra att justitieministern backade. Justitieministern har tagit initiativ andra gånger, och han kan göra det om han vill. Om han hade sett allvaret hade han gjort det tidigare.  Jag håller med om att det är sociala orättvisor, att det är ett utanförskap i Sverige, det är en skola som inte kan leverera elementära kunskaper. Vi har sett att sedan justitieministern gick i skolan, och dessutom jag gick i skolan, har kunskaperna på många områden försämrats för de unga människor som ska gå framåt.  Vi har haft en gymnasiereform som har visat att det gymnasium som jag och justitieministern gick i höll bättre samman. Då fanns det en möjlighet för människor att gå tvååriga gymnasielinjer. Nu ska alla läsa matematik för kärnfysiker. Vad är det för samhällsbild? Vad är det för extremt jämlikhetsideal i stället för att inse att människor har olika förutsättningar? För att människor ska mötas och individuellt ges de bästa chanserna är det bättre att ha en skola som är till för alla och inte bara för några få, som det har blivit i dag – i alla fall i gymnasieskolan.  Sedan var det frågan om bidrag. Olika former av bidrag ska skapa ett starkare Sverige och tryggare medborgare. Ursäkta, justitieministern, jag tror inte på detta! Jag har aldrig i min tid som notarie på Örebro tingsrätt, jag har aldrig i de många rättegångar jag har suttit med på, i alla de personalakter jag har plöjt igenom sett någonting som har sagt att det är mera bidrag människorna behöver. Det är inte klokt. Bidrag minskar ingen kriminalitet.  Vi behöver en integrationspolitik, en skolpolitik, en arbetsmarknadspolitik och en kamp mot narkotikan som förändrar tillvaron för människor, som minskar de brottsdrivande miljöerna.  Då ska vi ta ett exempel på regeringens fantastiska förmåga med satsningar. Satsningar görs, oj, oj, oj!   Drogsamordnare har funnits i våra kommuner ett tag. Det var en satsning. Tyvärr var den, herr talman, inte så långsiktig. Vid årsskiftet försvann i Örebro fyra av sex drogsamordnare från länet. Det är människor som har jobbat med att minska knarkets utveckling i mitt län. Så ser det ut i många andra län också. De är borta. Pengarna är slut.  Man kan inte driva politik för att få rubriker i tidningarna eller inslag i andra massmedier. Man måste driva politik långsiktigt, framför allt på detta område. De satsningarna är borta.   Vi har sett hur utvecklingen av ungdomsbrottsligheten har varit mycket hög också i Örebro. Det har skett ett visst dip under senare år, men går man tillbaka bara några år ser man att utvecklingen för ungdomsbrott varit hög. Den finns i hela landet.  Jag har en motion som jag tänkte lämna över till justitieministern. Den är skriven av socialdemokrater. Den kanske man kan ta till sig om man inte vill lyssna till de borgerliga. Här står det en hel del om den oroande utvecklingen av ungdomsbrott. Man är väldigt orolig för att Malmö håller på att brytas sönder av detta. Det står lite om bristen på polisresurser och sådant.  Jag lägger motionen på justitieministerns plats, så kan han titta på den till nästa inlägg. Det är Luciano Astudillo som har skrivit den. Jag tycker att den är mycket bra. Han pekar på tidiga ingripanden.  Jag hoppas att justitieministern är beredd att komma tillbaka med lite andra, rejäla tag, i stället för att bara peka på sådant som i huvudsak gäller ansvar och namnförändringar i Ungdomsbrottsutredningen. Vi gör ingen en tjänst genom att inte ingripa tidigt, tydligt och kraftfullt. Det börjar med en nål och slutar med en silverskål. 

Anf. 94 ULF SJÖSTEN (m):

Herr talman! Jag berörde bristen på myndighetsöverskridande samverkan i mitt första inlägg. Det är min fasta övertygelse att samverkan över formella myndighetsgränser är helt nödvändig för att man ska lyckas nå dessa ungdomar i riskzon tidigt. Det är också ett faktum att den samverkan som bedrivs i dag bedrivs mycket olika i olika delar av Sverige.  Min fråga till justitieministern blir kort och gott: Vilka åtgärder avser justitieministern att vidta för att dels förbättra möjligheterna till myndighetsöverskridande samverkan, dels skapa en enhetlig tillämpning i landet? Det är en viktig fråga i det här sammanhanget, herr talman. 

Anf. 95 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ska läsa motionen sedan. Jag vill inte missa viktig tid för att svara på de viktiga frågor som Johan Pehrson och Ulf Sjösten tar upp.  Jag vill bara svara kort på Ulf Sjöstens fråga. Ja, samverkan mellan myndigheterna finns med i den här utredningen. Det finns också en rad olika förslag, som Johan Pehrson ska läsa en gång till innan han dömer ut det här. Det finns väldigt många bra saker med här.  Att säga att vi inte har tagit ställning eller att vi inte har gjort någonting är helt felaktigt. Det visar direktiven. Vi har talat väldigt positivt, och vi har tagit ställning tidigare. Däremot räcker det inte med bara de här sakerna, utan vi vill ha de omfattande förslagen, rena batteriet av åtgärder, som vi nu också har fått.  Men vi ska inte föregå någonting, utan det här ska naturligtvis genomföras demokratiskt, på det sätt som det är tänkt. Jag tror att det kommer att visa sig att vi får många viktiga och positiva förslag, som vi sedan kan gå till riksdagen med och hoppas få ett starkt stöd för. Det förefaller som att vi är relativt överens om de här sakerna, och det är mer en handläggningsteknisk fråga som verkar skilja oss åt.  Jag vill återigen ta upp detta: Nej, det handlar inte om att det är positivt att bara ge bidrag. Men det finns – det är en verklighet som vi alla känner igen – människor som inte orkar klara sig i samma utsträckning som andra. Det finns människor som inte orkar stå emot alkohol och droger, som hamnar i svåra situationer och som inte klarar att behålla sitt jobb. De personerna är i behov av stöd och ersättning, även ekonomiskt, inte att förglömma. De här personerna har ibland barn, och de barnen lider mer än några andra av de problem som deras föräldrar har. Att försämra den ekonomiska verkligheten för dessa personer är precis det sista som de här barnen och ungdomarna behöver. Vi kan komma med hur många lagförslag som helst, men att förstöra deras sociala situation ytterligare – om det handlar om ekonomiskt stöd som går till föräldrarna men används för barnen – är det allra sämsta vi ska göra.  Jag hoppas att man inom den borgerliga maktalliansen tänker om och säger: Nej, det är nog kanske ändå föräldrarna som vi behöver stötta och som är de som känner barnen allra bäst. Sedan måste vi fortsätta med vårt arbete och alla de här sakerna, men det är en del i det.  På samma sätt som jag inte ska lägga mig i polisens operativa, organisatoriska arbete – jag anser att de kan göra det bättre – ska vi inte heller göra det när det gäller Örebro. Även om vi båda är riksdagsmän därifrån och det råkar vara partikamrater i Örebro stad anser jag att man inte hur som helst bara ska kasta sig in i annan verksamhet. Man ska ha en nära samverkan och ett bra samarbete. Det har jag.  Jag vill också peka på att Örebro har lyckats väldigt bra när det gäller ungdomsbrott. Man har halverat dem, enligt polisen. Det är ganska fantastiskt. Jag tycker att vi båda som representerar Örebro län kan känna oss stolta över det samarbete som har varit. Exakt hur man lägger upp det på olika sätt för att stoppa droger och så vidare tycker jag att de själva – inte minst med tanke på det resultat som de har visat – är bäst lämpade att avgöra.  Det är förstås också positivt att den uppåtgående trenden av ungdomar som använder narkotika har brutits. Även om det internationellt sett är en väldigt låg nivå var det oroväckande att användningen steg år för år. Den trenden har brutits de senaste två åren, och det är väldigt positivt. Det visar också att det inte bara är Örebro som gör ett bra arbete med de här sakerna. 

Anf. 96 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Jag håller med justitieministern om vikten av enighet om att knark är dåligt, att droger måste bekämpas med all kraft och att vi ska ha nolltolerans. Det råder det total enighet om här i riksdagen. Jag tycker också att regeringen i huvudsak gör ett bra jobb på det området när man nere i Bryssel förhandlar med länder som har en mindre klok inställning till detta.  Om man nu har nått framgång i narkotikabekämpningen med drogsamordnare och har ett litet, kortsiktigt projekt som man har pratat om, med narkotikasatsningen, och utser en egen general som ska föra detta krig, och sedan är pengarna slut och man får avskeda folk: Tror inte justitieministern att detta uppfattas som mycket kortsiktigt, att många människor blir besvikna ute i kommuner och landsting och även inom Mobiliseringen mot narkotika? Man är otroligt kortsiktig i sin planering. Thomas Bodström måste säga till dem som ansvarar för de här frågorna i regeringen att man inte bara ska strypa detta, för då tappar man så mycket bra arbete. Kortsiktighet är inget bra sätt att driva politik.  Det skulle aldrig falla mig in att föra fram argumentet att kriminaliteten ökade i Sverige när Socialdemokraterna för inte så länge sedan sänkte ersättningsnivåerna i sjukförsäkringen. Jag skulle aldrig komma på den pinsamma tanken ens. Jag tycker att det är otroligt konstigt.  Jag hävdar att det man behöver göra på det här området är att se till att de människor som behöver ha sjukförsäkring får detta, så att vi kan garantera det. De som inte behöver detta, de människor som utnyttjar detta – enligt till exempel Riksförsäkringsverkets undersökningar finns det ganska många tecken på det – ska inte ha någon ersättning alls. De ska ha noll procents ersättning. Jag tycker att det vore en bra sak att enas om också för justitieministern.  Jag tar till mig de här förslagen. Allt ska inte slängas i sjön. Men vi måste ta en diskussion om straffmyndighetsåldern. Vi måste ta upp detta med helgavskiljning, att kunna lyfta bort ungdomar under en höst eller en vår så att de får lite vettiga saker att göra i stället för att springa runt på stan. Polisen kan inte ta dem helg efter helg – det kommer alltid att vara för få poliser. Ta också en diskussion om ökade verkliga möjligheter till drogtest. Det finns trots allt många unga som allt tidigare går ned sig i knarket, även om jag håller med om att den övergripande bilden har varit positiv, att något färre prövar. 

Anf. 97 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om mycket, dock inte om allt. Jag kan försäkra Johan Pehrson och Ulf Sjösten att regeringens satsning på att bekämpa narkotikan på olika sätt kommer att fortsätta. Det är väldigt viktigt.  Vi ska komma ihåg att när det gäller att hindra barn och ungdomar att hamna i droger och kriminalitet är det två saker som är det allra viktigaste. Det är att minska sociala skillnader. Det är riktigt att vi minskade med 2 % under en period där kostnaderna accelererade väldigt kraftigt, vilket gick ut över annat i svensk ekonomi. Det var smärtsamt. Det var 2 %. Moderaterna har föreslagit en sänkning ned till 65 %, och det skulle drastiskt försämra situationen för många. De som drabbas allra hårdast är barnen.  Ja, vi ska ingripa med åtgärder, men vi ska framför allt tänka på att det gäller att ge stöd, även ekonomiskt, till de barn och ungdomar som behöver det mest. Och i dessa tider när man bara talar om åtgärder mot barn och ungdomar: Glöm inte att det allra viktigaste av allt är kärleken till barnen!    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:273 om barnens rätt vid skilsmässor

Anf. 98 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ulrik Lindgren har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att barn ska få uttrycka sin vilja och få ett reellt inflytande i utformandet av vårdnad, boende och umgänge vid sina föräldrars skilsmässa. Interpellationen har ställts bland annat mot bakgrund av en rapport från Socialstyrelsen om domar i mål om vårdnads-, boende- och umgängesfrågor.  Den 1 januari 1996 infördes i föräldrabalken uttryckliga bestämmelser om barns rätt att komma till tals i mål och ärenden om vårdnad och umgänge. Vid bedömningen av barnets bästa ska domstolen ta hänsyn till barnets vilja med beaktande av barnets ålder och mognad. Den som gör en utredning i mål om vårdnad och umgänge ska försöka klarlägga barnets inställning och redovisa den för domstolen. Bestämmelserna om barns rätt att komma till tals är nu tillämpliga även på mål om barns boende och vid socialnämndens prövning av föräldrars avtal. Vid reformen markerades även att barnets vilja inte endast är en omständighet att beakta vid bedömningen av barnets bästa utan också något som ibland bör beaktas fristående.  Det har i olika sammanhang gjorts gällande att domstolar och socialnämnder tillämpar lagen så att barnets behov av en nära och god kontakt med båda föräldrarna anses viktigare än risken för att barnet far illa. Socialstyrelsens rapport visar dock att i en majoritet av vårdnadstvisterna dömer domstolarna till ensam vårdnad. Rapporten tyder, som Ulrik Lindgren nämner, på att barns inställning sällan framgår tydligt av domar och att den i knappt hälften av de undersökta fallen inte framgår alls. Resultatet kan bero på en mängd omständigheter. En möjlig förklaring som nämns i rapporten kan vara att domstolarna, av hänsyn till barnet, väljer att inte uttryckligen redovisa barnets inställning i offentliga domar. Men det kan naturligtvis också vara så att lagen i vissa fall inte fullt ut tillämpas på det sätt som är avsett.  Regeringen har tillsatt en parlamentarisk kommitté, 2002 års vårdnadskommitté, som har i uppdrag att undersöka hur domstolar och socialnämnder tillämpar bestämmelserna om barns rätt att komma till tals. På grundval av den undersökningen ska kommittén överväga om reglerna bör ändras för att syftet med reformen ska uppnås, nämligen att skapa garantier för att barn får komma till tals och att barnets vilja blir beaktad i tillbörlig utsträckning. Den ska också överväga om det finns anledning att ytterligare stärka barns rätt att komma till tals. Kommittén ska redovisa sitt uppdrag under våren 2005. Som jag tidigare förklarat i riksdagen avser jag därefter att skyndsamt bereda frågan vidare. 

Anf. 99 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet Bodström! I alla sammanhang talar vi om att barnens intresse ska komma först och att vi i vuxenvärlden med alla våra inbillade eller verkliga behov ska komma i andra hand. Det är viktigt att hålla barnperspektivet i en mängd sammanhang och naturligtvis i synnerhet på ett område som är det mest betydelsefulla, nämligen hur barnen har det ihop med sina föräldrar och hur barnen har det när vårdnad och umgänge ska göras upp vid en skilsmässa. Jag saknar i svaret en värdering av statsrådet om det egentligen föreligger några riktiga allvarliga problem utifrån Socialstyrelsens uppföljning av 1998 års förändringar av föräldrabalken. Ser statsrådet några problem i den uppföljningen? Eftersom det är tveksamt där tycker jag också att det för mycket lyser av frånvaro av patos, svar och förslag på lämpliga åtgärder för att om möjligt förbättra läget. Om det inte föreligger några problem behöver man naturligtvis inte föreslå något.   På min fråga om statsrådet tänker vidta några åtgärder för att barnet verkligen ska få sin vilja uttryckt och få ett reellt inflytande i utformandet av vårdnad, boende och umgänge vid sina föräldrars skilsmässa svarar statsrådet, kan man säga, i två delar. Han svarar att enligt Socialstyrelsens rapport dömer domstolarna i en majoritet av vårdnadstvisterna till ensam vårdnad, och apropå att barns inställning sällan framgår konstaterar Bodström att det kan ha sina skäl som till exempel hänsyn till barnet. Det är inte bra om det framgår offentligt vad barns inställning har varit i vårdnadstvisten. Men Socialstyrelsen pekar ju också på sådana saker som att det inte heller finns uppgift om huruvida vårdnadsutredningen ens har haft kontakt med barnet. Det saknas många uppgifter som jag kan läsa ut det ur Socialstyrelsens rapport om hur det verkligen står till med barnets inställning.   Det är lite dolt i dimma här om Bodströms inställning, så det verkar ju inte vara så allvarligt. Jag hoppas att det i diskussionen här kommer att framgå ett rejält patos för att någonting måste göras och göras bättre vad gäller vårdnadsutredningarna och tvisterna så att barnets intresse blir tydliggjort.  Det är inte säkert att barnets vilja kommer till klart uttryck ens i frågorna om ensam vårdnad. Har verkligen barnet önskat att det ska se ut på det viset eller inte? Socialstyrelsens rapport visar också att domstolen har beslutat om gemensam vårdnad mot en förälders vilja i nästan hälften av vårdnadstvisterna. Det är ju det som är det väsentliga, tycker jag. I de flesta fall går en skilsmässa någorlunda civiliserat till, men när det har varit delad mening om hur man ska ha det med vårdnaden har det alltså beslutats om gemensam vårdnad mot en förälders vilja i nästan hälften av vårdnadstvisterna. Är det inte en allvarlig signal om att allt kanske inte står rätt till?  Jag efterlyser vad statsrådet anser om problembilden. Finns det någonting att ta på allvar och någonting att åtgärda över huvud taget? 

Anf. 100 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Under flera års tid arbetade jag på advokatbyrå. Under flera års tid arbetade jag med vårdnads- och umgängestvister. Om det är någonting som är ett komplicerat och mångfasetterat problem är det just vårdnads- och umgängestvister. Det finns dock en väldigt viktig utgångspunkt. Det är att det alltid är barnets bästa som ska gälla. Det är som en röd tråd.  Det är viktigt att komma ihåg, inte bara som ett talesätt. Det innebär också att man i varje enskild situation måste kunna bedöma vad som är barnets bästa. I den tidigare lagen gick det inte att döma till gemensam vårdnad som bekant, även om det var barnets bästa. Då dömde man alltså inte i praktiken eller i teorin efter barnets bästa. Man dömde efter ett formaliserat system som innebar att domstolen var förhindrad att döma till det som var barnets bästa även om man kom fram till det. Även om domstolarna, vilket de också gjorde, under de förberedelser som var och de inställelser som var före huvudförhandlingen verkligen uppmanade föräldrarna att se att det är bäst för barnet att det blir gemensam vårdnad, att det var domstolens uppfattning, så gick det inte. Det gick inte att döma till barnets bästa.  Det här har ändrats, och det är positivt. Däremot uppkom det problem även med den nya lagens tillämpning. Trots att det framgick klart och tydligt av förarbeten att till exempel våld mot ena föräldern innebar att det i regel skulle dömas till ensam vårdnad och det dessutom slagits fast av Högsta domstolen har det förekommit i enskilda fall att det dömts till gemensam vårdnad. Men inte ens här kan man ha en absolut regel. Då gäller inte längre barnets bästa. Om det ska gälla måste det kunna avgöras i varje enskilt fall. Det går inte att ha absoluta regler ens i sådana här sammanhang.  När det gäller att barn ska komma till tals har det gjorts förbättringar. Man ska komma ihåg i den avvägningen att det kanske inte är barnets bästa att det står uttryckligen i domen, med tanke på det klimat och den atmosfär som gäller i vårdnadstvister, att man ska välja mellan pappa och mamma. I de allra flesta fall är föräldrarna så kloka och förståndiga att de inte använder barnen som vapen men tyvärr inte alltid. Jag har sett alldeles för många exempel där man har använt barnen som vapen. I sådana situationer handlar det om att skydda barnet.  Det gäller att barnets vilja kommer till tals. Det är naturligtvis extremt viktigt med tanke på att det är just barnets bästa som ska gälla. Hur grymt det än kan vara mot en mamma eller en pappa så finns det inte ens en rätt att träffa barnet en enda minut om det inte är till gagn för barnet. Då får mamman eller pappan helt enkelt avstå.  Det är viktigt att vi har de här grundprinciperna även framåt. Men vi har också kunnat uppmärksamma problem som ligger till grund för den vårdnadsutredning som nu snart kommer med sitt förslag. Där finns de här frågorna med. Vi förväntar oss att det ska komma förslag till förbättringar. Vi får då anledning att återkomma till den här frågan och se vilka åtgärder som ska vidtas, hela tiden med den viktiga grundtesen att det inte handlar om vad som är rättvist för föräldrarna utan alltid om vad som är bäst för barnet.  

Anf. 101 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Som jag förstår det är det ingen som har sagt att det har varit en försämring överlag med möjligheten för domstol att döma till gemensam vårdnad även om man inte ställer upp på det. Därmed har det också byggts in komplikationer och risker i systemet som man måste beakta. Det tycker jag ändå att Socialstyrelsen bekräftar. Man bekräftar det som många omvittnat. Som lekman på området – jag är ju inte jurist – har jag också mött detta. Kvinnor har berättat att det i inte så få fall finns familjer där barn och moder, för det är i regel modern och inte fadern det handlar om, tvingas leva efter ett domstolsbeslut om delad vårdnad. Barnen tvingas till umgänge med fadern trots att våld förekommit. Som jag kan läsa ut av Socialstyrelsens rapport händer det faktiskt.  Om inte det utövade våldet beaktas hamnar hela bevisbördan på den utsatta föräldern att bevisa våldsutövning och därmed det olämpliga i gemensam vårdnad. Det är en orimlig och fruktansvärd situation som ett antal människor befinner sig i.  Egentligen ska det väl inte vara krav på vanlig brottsutredning i det här sammanhanget? I ett vanligt brott ska det ju vara ställt utom allt tvivel för att skyldighet ska utdömas och därmed påföljd. Här finns det möjlighet för domstolen, som jag uppfattade det, att se till en lägre grad av bevisbörda, nämligen sannolikhet för och misstanke om. Därmed ska man också dra öronen åt sig och låta larmklockorna gå och inte dela ut umgänge. Så uppfattar jag det. Jag är tacksam om ministern kan bekräfta att det är så det förhåller sig.  Ibland kritiserar domstolarna socialtjänstens utredningar. Kvaliteten på dokumentationen är inte bra, enligt Socialstyrelsen, eller genomförandet av socialtjänstens utredning har inte varit tillfyllest.   I endast en femtedel av domarna verkar det, som sagt, framkomma tydligt vad som är barnets inställning.  Vad anser ministern om detta fynd i Socialstyrelsens rapport?  Om det nu inte är så stora bekymmer, varför då en vårdnadskommitté som försöker att ytterligare säkra att barnets rätt kommer till största möjliga tydlighet?  Det finns larm från andra håll också. Rädda Barnen har talat om att det finns 100 000–190 000 barn som bevittnar våld i familjen. Man skrev förra året en rapport som heter Anmälningarna som försvann. Endast 20 av 72 barn till misshandlade kvinnor kom till socialtjänstens kännedom genom polisens utredning av kvinnomisshandeln.   När inte uppgifter matas upp i systemet tills man ska till en rättslig bedömning är det naturligtvis hög risk för att vad barnet behöver och har rätt till inte blir tydliggjort i den rättsliga processen i domstol.  Det finns en rad andra larm såsom från kvinnojourer, Stockholms läns landsting med flera.  Vad är egentligen ministerns bedömning? Är läget i landet illa vad gäller möjligheten att tillgodose barnets rätt? 

Anf. 102 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Nej, i de allra flesta fall klarar föräldrarna, trots en djup konflikt, att hantera situationen med barn. Det får vi inte glömma. I det enskilda fallet, där barnet far illa, är det nog så illa. Det barnet kan ju inte på något sätt tryggas av statistiken.  Det finns en del fall som är väldigt oroväckande. Det har varit våld mellan föräldrarna och man har ändå dömts till gemensam vårdnad. Man kan tycka att man i de domarna inte har följt vare sig förarbetenas intentioner eller högsta domstolens prejudicerande domar.  Man kan fråga sig: Ska det vara ett absolut förbud mot gemensam vårdnad och umgänge om det till exempel har varit våld mellan föräldrarna? Inför man ett absolut förbud ska man komma ihåg att man också har förtagit principen om barnets bästa.  Man kan tänka sig en situation där en mamma utdelar en örfil på pappan efter ett hetsigt gräl som innebär att pappan ska lämna mamman. Ska då mamman, som kanske har tagit huvudansvaret för tre barn – medan pappan kanske har haft mycket lite kontakt – vara förhindrad att ha vårdnaden om de tre barnen, bara för att hon utdelat en örfil? Har man ett absolut förbud ska pappan automatiskt få ensam vårdnad och man kan ifrågasätta umgänge för mamman och de tre barnen. Det kanske inte är den situation man främst tänker på, men vid ett absolut förbud skulle det bli konsekvensen.  Jag vill understryka att det finns situationer som är mycket oroväckande, där det förekommer kvinnomisshandel och där man kan ställa sig frågan om principen om barnets bästa verkligen tillämpas.  Låt oss komma ihåg att det gäller att bedöma varje enskilt fall för sig. Även om det i de allra flesta fall ser bra ut är det ju ingen tröst för de barn eller familjer där det inte fungerar.  Det är riktigt att det inte är samma beviskrav – och ska inte heller vara – att det ska vara ställt utom allt rimligt tvivel. Det är omöjligt om man ska ha principen om barnets bästa. Däremot måste det naturligtvis finnas någon form av bevisning. Om det inte fanns några som helst krav på bevisning skulle ju lösryckta påståenden kunna innebära att det faktiskt inte blir den bästa situationen för barnen.  Det ska självklart inte vara – och är inte heller – samma beviskrav som i en brottmålsdomstol där personer riskerar att sitta inlåsta i fängelse i flera år. Det är en helt annan situation.  Det här och mycket annat är alltså sådant som man nu tittar på. Det gäller också det som just nämndes, nämligen hur barnet ska komma till tals samtidigt som man måste skydda barnen. Vi vill inte ha barnen i rättegångssalarna. Det är ingen bra miljö för barnen.   Om vi ska kunna leva upp till den här principen är det samtidigt väldigt viktigt att klargöra vad som är barnets vilja och att den ska kunna komma till uttryck genom professionella utredare utan att de ska behöva hamna i den situationen att de ska behöva välja mellan mamma och pappa.  Det är en väldigt delikat uppgift. Det finns fall och situationer som visar att det kan göras förbättringar. 

Anf. 103 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag delar naturligtvis statsrådets uppfattning att det i de allra flesta fall går civiliserat till och att det finns en utredning som tillgodoser barnets intresse. Jag talar egentligen inte heller emot föräldrarna. Föräldrarna klarar i de allra flesta fall av det här på ett någorlunda anständigt sätt, även om det kostar en oändlig smärta för inblandade parter och barn att föräldrarna skiljs.  Det finns, som sagt, ett antal larm som jag tycker att man måste ta på allra största allvar och lyssna på. Vi förväntar oss att Vårdnadskommittén kommer med väsentliga förbättringar för att säkra barnets intresse och att statsrådet fortsättningsvis driver detta hårt. I princip borde det vara så att gemensam vårdnad förutsätter att föräldrarna kan komma överens i väsentliga delar. Man kan naturligtvis inte slå fast att de måste vara överens och att det inte får finnas några undantag. I väsentliga delar måste man komma överens för att barnet inte ska skadas i processen.  Våld i familjen – även om det inte är våld riktat direkt mot barnet, utan mot kvinnan som det ju i regel är – ska i princip utesluta gemensam vårdnad. Som statsrådet anför ska en enskild örfil naturligtvis inte för alltid diskvalificera mig som vårdnadshavare. Det vore också orimligt. Men i princip borde det vara uteslutet med gemensam vårdnad när våld har förekommit.  Det finns exempel på och Socialstyrelsen larmar om att man inte alltid beaktar detta våld ordentligt i rättsprocessen.  Gemensam vårdnad får naturligtvis inte betyda att den ena föräldern blockerar att ett barn får psykologisk hjälp. Läget i dag är att det kan ta månader och år innan rättsprocessen är över. Under den tiden kanske en förälder blockerar barnets behov av hjälp.   Vi ser fram emot att Vårdnadskommittén kommer med fler lyckliga förslag. 

Anf. 104 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill bara avsluta med att säga att vi förefaller vara helt överens. Principen är självklar: Förekommer det våld ska det inte vara gemensam vårdnad. Man kan dock inte ha absoluta regler om man vill upprätthålla barnets bästa.  Likadant är samarbetssvårigheter någonting som finns med i förarbetena. Visar det sig att man i varje fråga använder barnet och den gemensamma vårdnaden som vapen för att sabotera är det inte bäst att ha gemensam vårdnad. Då är det bättre att en förälder får vårdnaden så att barnet slipper leva i ovisshet om alltifrån vilken idrottsklubb man ska vara med i till sjukhusbesök, tandläkare, skola eller vad som helst. Det är inte till gagn för barnet, utan då är det bättre att ha ensam vårdnad.  Jag vill vara väldigt tydlig med att de principerna är de vi arbetar med och att min inställning är att de ska vara grunden för att det ska bli ensam vårdnad. Det är i princip bäst för barnet, och man kan inte ta hänsyn till föräldrarna i en sådan situation.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellationerna 2004/05:260 och 261 om kommunernas kontroll av EU:s jordbruksstöd

Anf. 105 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Jan Andersson har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att det redan från den 1 januari 2005 ska råda likvärdiga villkor för landets lantbrukare vid inspektionerna av tvärvillkoren, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att inte kostnaden för kontrollen kommer att innebära orimliga taxehöjningar för de enskilda lantbrukarna. Jörgen Johansson har frågat statsrådet Sven-Erik Österberg vilka åtgärder denne avser att vidta för att förenkla kommunernas planering, prioritering och taxesättning till följd av de nya uppgifter som kontrollen av tvärvillkoren innebär. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på den frågan.  Jag vill framhålla att det från konkurrenssynpunkt är viktigt att företagarna följer vår svenska lagstiftning och att kontrollen av att så är fallet faktiskt sker i hela landet på ett likvärdigt sätt. Jag vill även framhålla att det är viktigt att hålla i minnet att det nu inte är fråga om en skärpning av lagstiftningen. Samma regler som nu gäller ska tillämpas också i fortsättningen. Om tillsynen och kontrollen inte i dag är likvärdiga i hela landet är detta knappast något som kan skyllas på EU:s tvärvillkor. Hur tillsynen och kontrollen sker i landet är dock högst väsentliga frågor generellt sett. Detta gäller i hög grad också hur finansieringen av verksamheten ska utformas.  De kontroller som ska genomföras stickprovsvis kommer att omfatta drygt 1 % av företagen varje år. Jörgen Johansson och Jan Andersson påstår att en anmärkning vid en inspektion kommer att kunna få konsekvenser för EU-stödet för tre år. Detta är inte riktigt. Information om anmärkningar ligger nämligen inte kvar hos utbetalningsmyndigheten. Det är inte heller riktigt som interpellanterna uppger att kommunerna först i november skulle ha fått vetskap om kontrollsystemets utformning. Regeringen redovisade redan i april hur kontrollen skulle genomföras.  Jag utgår nu ifrån att berörda myndigheter och kommunerna i konstruktiv anda diskuterar hur de eventuella problem som den nya situationen kan föra med sig ska lösas, bland annat just mot bakgrund av de aspekter som jag nu nämnde.  Regeringen har gett Jordbruksverket i uppdrag att utvärdera kontrollsystemet under 2005.    Då Jan Andersson, som framställt en av interpellationerna, hade anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Jörgen Johansson fick ta emot båda interpellationssvaren. 

Anf. 106 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min och Jan Anderssons interpellation.  Den nya jordbrukspolitiken innebär förändringar för lantbrukarna. Vid förändringar är det viktigt att kontrollsystemen är rimliga och också kan garantera rättssäkerheten. I det här fallet har det faktiskt blivit något av ett hafsverk.  Så sent som i slutet av året fick kommunerna besked om att de skulle sköta denna tillsyn. De flesta kommuner har Jordbruksverkets skrivelse i ärendet diarieförd den 9 november 2004. Utbildningen för den uppgift de åläggs kommer länsstyrelserna att genomföra under sen vår 2005. Kommunerna ska utföra dessa uppgifter utan extra kompensation från staten, alltså ännu en ofinansierad statlig överföring till kommunerna.  Vem kan bedriva en effektiv och väl planerad verksamhet med den framförhållning som staten nu ger kommunerna?  Det förs ofta fram att kostnaden för detta täcks via kontrollavgifter. Nu är det ju så att kommunerna beslutar om sina avgifter i samband med budgeten i november, vilket gör att beskedet om denna uppgift kom så sent att det inte hann komma med.  Den tillsyn som sker i dag är olika i olika kommuner och finansieras olika i olika kommuner. Vissa har enhetstaxa, vissa har lägre avgifter för små lantbruk och högre för större, medan vissa debiterar per timme. I och för sig är detta möjligt. Nivån på avgifterna är nämligen en primärkommunal fråga, vilket innebär att olikheter i avgiftssystemet kommer att föreligga över landet. I kommunalrätten är huvudspåret att kommunernas medelsbehov täcks via skatt. Om kommunerna själva ska bestämma nivån blir det inte lika villkor över landet.  Samtidigt vet jag att det nu pågår en utredning om statliga normer för avgiftssystem över huvud taget i landet. Som jag ser det är detta dels ett ingrepp i det kommunala självstyret, dels emot grundlagen. Ändå är min fråga till statsrådet om det inte vore mer rimligt att den kontrollverksamhet som ska utföras sköttes av staten direkt via länsstyrelserna och att kommunerna alltså slapp denna tillsyn. Att fördela detta över 290 kommuner kommer att medföra olika bedömning, vilket inte är någon bra utveckling.  De uppgifter jag fått är att det nya kontrollsystemet i det extraordinära fallet kan innebära konsekvenser för lantbrukarens EU-stöd under en treårsperiod. Det är bra att statsrådet dementerar detta.  Som situationen nu är kommer landets miljöinspektörer att bli ekonomiska poliser, en roll som de knappast är vana vid. Det är inspektören som ska bedöma om ett eventuellt regelbrott har skett med avsikt eller av slarv. Det är ett stort ansvar som läggs på dessa personer. Denna uppgift läggs vid ett årsslut helt plötsligt över på de här enskilda individerna utan att de är utbildade i frågan. Då kan man fråga sig: Hur rimmar detta med rättssäkerheten?  Och hur främjar detta det förtroende som ska finnas mellan myndigheter och lantbrukare? Som jag ser det blir följden att den gamla traditionella och stela myndighetssynen återskapas, där det är någon där uppe som ensidigt styr, i stället för den fortlöpande dialog för att finna goda lösningar som utvecklar verksamheten som vi har strävat efter i kommunerna under många år. Det har varit en strävan att komma bort från det stelbenta myndighetstänkandet och i stället se de goda resultaten som mål. Som jag upplever det är detta förslag att ta ett steg tillbaka i stället för ett steg framåt. 

Anf. 107 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Jag håller med Jörgen Johansson om att det är väldigt viktigt att vi har fungerande kontrollsystem. Det är viktigt för företagens konkurrensförutsättningar, och det är också viktigt för tilltron till systemet.  Jörgen Johansson refererade till ett pågående arbete inom Regeringskansliet när det gäller tillsynsavgifter. Jag kan också meddela att regeringen i går fattade beslut om en proposition om förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn där syftet bland annat är att få en likvärdig djurskydds- och livsmedelskontroll i hela landet. De åtgärder som föreslås i propositionen handlar om kommunal samverkan, vilket ska ge kommunerna bättre förutsättningar att klara tillsynen. Det handlar om samordning och planering av tillsynsverksamheten där ytterligare ansvar läggs på de centrala myndigheterna, ytterligare möjligheter att utföra normerande inspektioner och även möjligheter att hjälpa kommunerna om de inte klarar ett uppdrag. Om en kommun under en längre tid grovt åsidosatt sin tillsynsskyldighet ska Livsmedelsverket eller länsstyrelsen kunna överta uppdraget. Vad det går ut på är att hjälpa och stötta kommunerna och även ge dem ett utrymme för att beakta inte bara provtagning när man fastställer taxor utan också andra åtgärder inom ramen för inspektionen.  Sedan, i fråga om EU-systemet, kan jag säga att jag inte är nöjd med resultatet när det gäller att hitta fram till ett enkelt kontrollsystem inom ramen för den reform som vi nu genomför. Men vi måste ha ett kontrollsystem. Då var det naturligt för oss att bygga på det vi har eftersom vi ju i princip inte tillför några nya krav. Här handlar det om att för att få det här frikopplade stödet måste man leva upp till vissa verksamhetskrav och vissa skötselkrav. Det är en kodifiering av sådana krav som jordbrukarna redan har. Därför är det rimligt att bygga på det system som finns.  Kommunerna har varit med och haft företrädare i Jordbruksverkets utvecklingsarbete i ett projekt som heter Kontroll av verksamhetskrav. Det är alltså inte så sent som man har involverats i det här systemet. Vi försöker minimera byråkratin i detta. Jordbruksverket är utbetalningsmyndigheten och måste styra över kontrollen enligt EG-regelverket. Det måste vi ansvara för i förhållande till förutsättningarna i den svenska förvaltningsmodellen. Jordbruksverket kommer att ta fram riktlinjer som kommunerna kan använda. Jordbruksverket kommer också att ha en rådgivande grupp som ska hjälpa till. Som jag sade i mitt svar har regeringen också lagt ett uppdrag på Jordbruksverket att under 2005 utvärdera hur det här fungerar, för det är klart att vi ska förbättra den här apparaten om vi ser att det finns behov av det. 

Anf. 108 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är bra att man gör den här uppföljningen. Jag tror att den kommer att behövas. Jag har förståelse för tankegången, att man ska bygga på ett redan uppbyggt system. Men det kommer ändå att innebära att det blir olikheter. Jag vill ge en bild från verkligheten. Det är ändå så att miljönämnderna i många kommuner har stor omsättning på sina inspektörer. Ofta är det nyutbildade personer som kommer, framför allt till små och medelstora kommuner. De saknar givetvis den erfarenhet och smidighet som kanske ofta behövs i det här mycket svåra fallet. Det innebär att det ofta blir en bokstavstrogen tolkning i alla sammanhang, och det innebär att vi får olika tolkningar i de olika kommunerna.   Det är ingen önskvärd utveckling. Det vore bättre om man hade en kontrollinstans där man kunde samla erfarenheten, med andra ord på länsstyrelsenivå. Dessutom går man in från regeringens sida och normlägger avgiftssystemet. I gällande lagstiftning sägs att det är en primärkommunal verksamhet att avgöra den typen av frågor. Det anser jag vara ett ingrepp i det kommunala självstyret. Då tycker jag att det vore mer lämpligt än att vidta så drastiska åtgärder att faktiskt låta länsstyrelserna ta över verksamheten.   Jag skulle ändå vilja höra en åsikt om tankegången. Om länsstyrelsen i respektive län har det här kan vi garantera likarätten för samtliga lantbrukare i hela landet.  

Anf. 109 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Vi bygger på det kontrollsystem som vi har, men redan genom den proposition som har överlämnats till riksdagen om en förbättrad djurskydds- och livsmedelstillsyn finns det möjligheter för Livsmedelsverket, för länsstyrelserna, att ha en mer aktiv roll när det gäller att leda och samordna, när det gäller att få information från kommunerna och när det gäller att hantera kommunerna. Kommunerna ska också vara skyldiga att lägga fram olika typer av tillsynsplaner.   Jag tycker att vi ska vara mycket öppna för att rätta till brister som vi uppfattar i den här tillsynen. Det är klart att vi måste ha en bra tillsyn, dels för att berörda företag ska känna en tilltro till systemet, dels också för att medborgarna ska känna en tilltro till systemet. Man accepterar inte livsmedelssnusk. Man accepterar inte att djur lider. Därför måste vi ha olika typer av tillsynssystem.  I det här fallet talar vi om tillsynen av det nya frikopplade stödet i den jordbrukspolitik som har genomförts i Sverige från den 1 januari. Egentligen handlar det inte om några nya krav som ska hanteras, utan det handlar om verksamhetskrav som i dag finns inom ramen för miljölagstiftningen, djurskyddslagstiftningen och livsmedelslagstiftningen. De här kraven kommer att genomföras som ett tvärvillkor i tre olika omgångar med början under 2005. Sedan kommer en omgång 2006 och en omgång 2007. Jag tycker inte att man ska överdriva att det här är en ny lagstiftning som kommunerna ska ha tillsyn över.   Det kommer i alla fall i ett initialskede, vill jag erkänna, att bli vissa nya uppdrag för kommunerna. Det handlar om utbildningsaktiviteter. Man måste se till att personalen kan hantera den nya situationen. Det handlar om uppgifter som ska vidarebefordras till länsstyrelserna. Det kanske också i viss mån handlar om nya strukturer när man ska fatta sina beslut, om det handlar om nämndbeslut eller delegering till enskild tjänsteman.   Jordbruksverket har haft en ambition att lyssna på kommunerna. De kommer att inrätta den här rådgivande gruppen, och vi kommer att följa upp den här kontrollordningen. Ambitionen är givetvis att få ett så smidigt system som möjligt som lever upp till de krav som ställs i EG-regelverket och också är förenligt med den svenska förvaltningstraditionen.  

Anf. 110 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag är helt övertygad om att vi är helt överens om målsättningen, att vi ska ha en bra djurhållning i landet. Jag tror också att vi är helt överens om att vi ska ha ett kontrollsystem som ser till att det här följs.   Ett system där en myndighet ska kontrollera kommunerna, som också utför en myndighetsuppgift, blir något administrativt tungrott samtidigt som man som jag ser det inte kan garantera likavärderingen över landet. Därför har jag helt klart uppfattningen att det vore bättre att länsstyrelserna skötte den här tillsynen i respektive län.   Det är bra att statsrådet i sitt svar säger att endast 1 % av företagen ska kontrolleras per år. Jag hoppas att den informationen går vidare ut till kommunerna, för uppenbart är att det har varit kommunikationsproblem i den här frågan.   Samtidigt vill jag avsluta med att säga att jag ser fram emot den utvärdering som trots allt ska göras i ärendet.     Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellation 2004/05:262 om äganderätten i EU:s jordbruksreform

Anf. 111 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Staffan Danielsson har frågat justitieministern dels vilka åtgärder han avser att vidta för att EU:s jordbruksreform inte ska medföra att betydande markvärden kan överföras från jordägaren och till arrendatorn eller staten, dels vilka åtgärder han avser att vidta för att äganderätten inte ska överträdas, samt vilka åtgärder han avser att vidta för att ta initiativ i Sverige eller EU för att ändra eller förtydliga jordbruksreformen så att inte äganderätten riskerar att kränkas. Arbetet inom Regeringskansliet är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill inleda med att säga att det inte är någon nyhet att stödet lämnas till den som brukar marken. Så var det även innan den senaste jordbruksreformen trädde i kraft. Syftet med stödet har således aldrig varit att det skulle kapitaliseras i högre markvärden. Att så ändå har skett ändrar inte på detta förhållande. Det som vi tidigare kallade produktionsstöd kommer nu att omvandlas till ett frikopplat inkomststöd till brukaren. På detta sätt förutser vi att stödets effektivitet kan ökas jämfört med det tidigare systemet eftersom brukaren får ökade möjligheter att producera på marknadens villkor. De särskilda stödrätterna som är förutsättningen för att kunna söka stöd från och med i år är nödvändiga ur administrativ synvinkel eftersom brukaren inte längre kommer att årligen redovisa vad denne producerar utan får stöd utifrån historisk produktion.   Som Staffan Danielsson redan vet hade vi stora valmöjligheter när det gäller hur vi ville genomföra reformen. Sverige valde att inte införa en ren regionmodell eftersom den skulle leda till stora omfördelningar. Vi valde också bort en ren gårdsmodell eftersom en sådan skulle leda till ett behov av en orimligt stor nationell reserv på grund av de omstruktureringar i företagen som skett sedan referensperioden. Bland annat för att minimera dessa negativa effekter beslutade vi oss för en blandmodell. Genom valet av modell kommer stödrätterna att fördelas till dem som brukar mark 2005. En fördel med modellen är att de förändringar i brukarstruktur som inträffat efter referensperioden till stora delar kan beaktas. Dessutom innebär modellen att stödrätter fördelas ut på all mark vilket begränsar intresset av att handla med stödrätter. Som en följd av vårt val av modell kan vi därför vänta oss en större stabilitet på fastighetsmarknaden.   Jag anser att Staffan Danielsson har fel när han anger i sin interpellation att det faktum att stödrätterna kommer att fördelas till den som brukar marken 2005 innebär en överträdelse av äganderätten och en expropriation från jordägaren. Rätten till stöd finns hos den som tilldelats stödrätten, det vill säga brukaren och ingen annan. Därför anser jag inte heller att argumentet om expropriation eller kränkning är relevant. Jag avser inte att vidta några åtgärder när det gäller rätten till stödrätterna. Det bästa är naturligtvis att markägare och arrendatorer kan komma överens om hur stödrätterna ska hanteras när arrendetiden har löpt ut. Det finns normalt inga hinder för de markägare och arrendatorer som så önskar att göra tillägg i nuvarande arrendeavtal. Äganderätten till marken är någonting annat och berörs inte av jordbruksreformen.   För den markägare eller arrendator som inte har tilldelats stödrätter 2005 och som vill ha sådana finns alltid möjligheten att köpa. Det kommer också att finnas möjligheter för markägare som har haft sin mark utarrenderad och som begär självinträde efter 2005 att få tilldelning från nationella reserven. Dessutom kommer den som har ärvt ett jordbruksföretag och där arvtagaren själv bedriver jordbruksverksamhet att kunna få tilldelning från nationella reserven. Ett av flera villkor för att få tilldelning är att marken varit utarrenderad under referensperioden 2000–2002. Tilldelning kommer att ske från och med det år som brukaren ansöker om det. 

Anf. 112 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Tack för svaret, som jag naturligen är mycket missnöjd med.  I mer än ett sekel – i hela vår moderna tid – har jordägare ofta arrenderat ut sina åkrar. Brukaren av åkrarna, antingen det har varit jordägaren själv eller en arrendator, har sålt spannmålen och även uppburit senare tiders arealersättningar. För rätten att erhålla dessa stöd har arrendatorn bevisligen betalat ett arrende till jordägaren.  Jordvärdet har i mer än hundra år delvis berott på de spannmålstullar och arealstöd som Europas länder har använt för att skydda en inhemsk livsmedelsproduktion. Gårdar har köpts och sålts, och marknadsvärdet har satts utifrån bland annat dessa förutsättningar. Värdet av både tullar och stödrätter har utbetalats till brukaren, men de har alltid varit kopplade till åkermarken och alltså ägts av jordägaren, som i många fall har valt att arrendera ut rätten att bruka jorden och då uppbära dessa till jorden kopplade ersättningar.  Nu beslutar EU plötsligt att den som år 2005 brukar jorden i ett slag ska erhålla äganderätten till de stödrätter som i framtiden kommer att erfordras för att i framtiden erhålla de årliga arealstöden. Arrendatorn kan plötsligt sälja rätterna till någon annan brukare eller låta dem tillfalla staten. I båda fallen lämnar dessa stödrätter för första gången på ett sekel – i all modern tid – den gård och den bit mark som de hittills varit kopplade till och som jordägaren köpt med den förutsättningen. I så fall står jordägaren där med skägget i brevlådan, med en mark som har tappat kanske 10 000 kr per hektar av sitt värde – kanske 20–25 % av sitt värde. Markvärdet har alltså av EU tagits från jordägaren och skänkts till arrendatorn.  Vad då, säger jordbruksministern. Det är väl bara för jordägaren att komma överens med arrendatorn om att han ska skänka tillbaka stödrätterna. Annars får väl jordägaren köpa nya på den öppna marknaden.   Visst, och då är konfiskationen ett faktum! Jordägaren tvingas köpa in nya stödrätter i stället för dem som EU tagit från honom eller henne. Då har jordägaren alltså fått köpa en del av sin gård en gång till. Någon annan har fått den till skänks.  Jag har i min interpellation utförligt utvecklat min analys av denna konfiskering. Jag hävdar – och det är allvarligt för EU och Sverige att hävda något sådant – att EU begår ett övergrepp mot äganderätten. Jag gillar EU, och det är inte roligt när EU gör detta.  Jordbruksministern kommenterar inte min analys utan hävdar med en sorts maktens arrogans att eftersom EU har beslutat att ge brukaren äganderätten till de nu frikopplade stödrätterna är det självklart att det är brukaren som äger dem. Eller med andra ord: Staffan Danielsson har fel och jag har rätt, vilket skulle bevisas. En brännvinsadvokat kunde inte ha gjort det bättre! Jag tycker inte att argumentationen är särskilt djupsinnig.  Jag riktade min interpellation och mina allvarliga frågor till justitieministern, för med den oro och upprördhet som många jordägare i dag känner över att riskera en del av sin gårds värde kommer detta att sluta med domstolsprocesser. Det kommer att vara till skada för Sverige och EU. Jag ville ha justeringar och åtgärder för att slippa detta. Justitieministern har överlåtit svaret till jordbruksministern, som har varit med om att koka ihop det hela. Båda står alltså bakom det.  Jag ställde min interpellation för att få svart på vitt på vad regeringen anser i den här frågan. Det har jag fått nu. Men vore jag värnare av rättssäkerhet och äganderätt – jurist och justitieminister eller jordbruksminister – så skulle jag inte sova så bra om nätterna när dessa mål kommer upp i rättssystemet. Inser inte jordbruksministern att det är en avgörande skillnad mellan att äga mark och stödrätter respektive att arrendera mark och betala för rätten att erhålla de årliga utbetalningarna som är kopplade till marken och stödrätterna? 

Anf. 113 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Det är kraftfulla påståenden som Staffan Danielsson gör. Jag har noga läst hans frågor och påståenden i interpellationen när det gäller rättssäkerheten och äganderätten.   Vad gäller den principiella grundfrågan visar min och Regeringskansliets analys att EU:s nya jordbrukspolitik inte gör våld på svenska bönders äganderätt. Man äger givetvis sin gård, och man äger den oavsett om man brukar den själv eller om man har den utarrenderad.  Vad är då arrendet för något? Det är klart att arrendet är en ersättning för att man får bruka marken. Men de stödrätter vi talar om är numera ett frikopplat inkomststöd som man får för att man lever upp till vissa verksamhets- och skötselkrav.   Jag vill upprepa det jag sade i mitt interpellationssvar. Den här reformen – den nya jordbrukspolitiken som vi genomför från och med den 1 januari – innebär ingen skillnad när det gäller de här frågorna. Inget stöd har tidigare varit knutet till marken. Samma brukare som tidigare har fått stöd ska fortsätta att få stöd. Det är skillnad mellan att tala om ett frikopplat inkomststöd och att tala om värdet på fastigheter och sådant som inte kapitaliseras i högre värden på marken.   För mig har det varit centralt att vi uppnår målen med den nya jordbrukspolitiken, nämligen konkurrenskraft för det svenska jordbruket och en levande landsbygd. Vi har valt en modell som ska leda oss till det resultatet. Denna modell har varit varsam för att undvika oönskade omfördelningar. På den här punkten är jag väldigt tydlig. Det här innebär ingen ändring i förhållande till tidigare regler.   Vi talar om ett frikopplat belopp, ett inkomststöd, som man tidigare har haft i ett annat system där det var väldigt tydligt att man fick sina pengar för produktionen. Nu får man dem för att leverera en kollektiv nyttighet som är kopplad till skötselkrav och också för att leva upp till dessa verksamhetsvillkor.   Jag tycker att det är min skyldighet att påtala att det här finns ett antal konkreta möjligheter för markägaren att lösa sina problem. Och om man har ambitionen att bli inte bara en passiv jordägare, som man är när man utarrenderar sin mark, utan bli en aktiv jordägare har man möjlighet att genom avtal, genom tilläggsavtal, genom köp, genom egeninträde och genom arv få del av dessa stödrätter. Och med det system som vi kommer att ha på marknaden kommer det att finnas förutsättningar – det är den bedömning som vi gör i dag – att få tillgång till dessa stödrättigheter utan att de ska vara extremt dyra.  

Anf. 114 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jordbruksministern hävdar flera gånger att ingenting har hänt och att det inte är någon skillnad mot hur det har varit hittills. Inget stöd har hittills varit knutet till marken. Jag menar att detta är helt fel. Stöden har i mer än hundra år, i all modern tid, varit knutna till samma bit mark. Den mark som man odlar spannmål på och den mark som man har fått arealersättning för har varit kopplad till det.  Min interpellation handlar alltså om betydande värden och om viktiga principer. Jag har, liksom jordbruksministern, följt den här frågan hela vägen – först från företrädare för jordbruksnäringen. Jag kan ge jordbruksministern rätt i att med den av Sverige valda regionmodellen, att stöden delas ut för nästan all åker, minskar volymen av det äganderättsövergrepp som jag försöker belysa. Å andra sidan innebär regionmodellen att arealstöd omfördelas från dem som har erhållit dem och tilldelas många som en skänk från ovan, vilket drabbat många lantbrukare hårt. Men det är en annan debatt.  Jag tycker att EU:s jordbruksreform har förtjänster, och jag vet att en reformering var nödvändig och att det var ett svårt jobb att reformera. Det har jag respekt för. Men att stödrätternas årliga avkastning i form av utbetalningar på upp till 2 300 kr per hektar årligen liksom hittills ska betalas ut till brukaren eller arrendatorn är vi överens om. Det är som hittills. Det är självklart. Om EU hade beslutat detta, att stöden utbetalas till brukaren men att de inte, som hittills, får lämna gården, då hade inget övergrepp begåtts, och då hade reformen fungerat. Men genom att tilldela arrendatorn äganderätten till något som man har betalat arrende för att erhålla gick EU för långt. Då handlar det om övergrepp mot äganderätten, och så får enligt min uppfattning en rättsstat eller en union inte agera.   Jag diskuterar endast arealstöden. De olika djurersättningarna är av naturliga skäl mest kopplade till arrendatorn även om samma problematik i viss omfattning finns även där.   Att EU skulle kunna agera så här har ingen kunnat förutse. I så fall hade jordägaren givetvis lagt in en passus i arrendekontraktet vid utarrendering om att rätten till arealstöd vid upphörande av arrendet överförs till nästa brukare av marken, vare sig det är jordägaren själv eller en ny arrendator. Nu skrivs detta in i alla arrendekontrakt, och jordbruksministern rekommenderar att det sker. Att det inte stod i de gamla kontrakten var för att ingen kunde drömma om att EU och Sverige skulle kunna överföra äganderätten från jordägaren till arrendatorn.  Jag vet att jordbruksministern inte instämmer i det som jag säger. Vi har olika uppfattningar. Men jag vill ställa en fråga. Förstår statsrådet åtminstone logiken i min analys, att jag skiljer på den årliga avkastningen av stödrätterna och värdet av stödrätterna som ger rätt till en årlig avkastning? 

Anf. 115 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Beträffande den sista frågan som jag fick från Staffan Danielsson vill jag säga att jag har stor förståelse för de jordbrukare som upplever att de har kommit i en speciellt besvärlig situation genom att vi nu har nya regler. Det är tyvärr ofrånkomligt att en sådan stor reform leder till olika typer av förändringar i systemet som påverkar den enskilde – den enskildes företag och den enskildes möjligheter att driva sitt företag vidare i oförändrade former. Jag förstår att de som har varit passiva jordägare och har ambitionen att vara aktiva jordägare och inte har haft en sådan passus i sitt arrendeavtal kan uppleva att de har en restriktion. Jag är också medveten om att vi har en ganska stor omfattning på tilläggsarrendena i Sverige, vilket gör att detta kan vara en fråga som berör ett antal bönder.   Men jag menar att Staffan Danielsson har fel i sin analys. Det här gör inte våld på böndernas äganderätt. Det har aldrig varit så att det är samma mark som har haft stödet. Det är produktionen som vi har stött i det tidigare systemet i EU. Nu ska vi ändra fokus. Vi vill inte ha direktstöden på det sätt som vi har haft tidigare. Vi vill ha en ny jordbrukspolitik. Och den jordbrukspolitiken ska ge den enskilde bonden möjligheter till frihetsgrader, till exempel att minska sin produktion och att ändra inriktning på produktionen. Men jag hävdar igen att det inte är någon skillnad i förhållande till det tidigare regelverket. Samma brukare som har fått stöd ska fortsätta att få detta stöd. Och för att vårt system ska fungera ska man ha med sig detta om man får ett nytt arrende. De stödrättigheter som man har kan man använda inom ramen för det nya arrendet. Och för den som då vill bli aktiv jordbrukare och som inte har stödrätter till den mark som han eller hon förfogar över finns det möjligheter att köpa stödrätter eller att få stödrätter från den nationella reserven.   Jag tycker att vi har format ett system som kan fungera väl och där vi uppnår det som vi vill uppnå – målen med jordbrukspolitiken. Och målen med jordbrukspolitiken är inte att värdet av dessa stöd ska kapitaliseras i värdet på fastigheter. Och det finns möjligheter för jordbrukarna att förvärva den här typen av stödrätter.  Sedan har jag förståelse för, som jag sade här inledningsvis, att detta kan ge problem för den enskilde bonden. Men det finns ett antal möjligheter att lösa problemen. Och jag hoppas att man i avtal mellan markägare och arrendatorer ska lösa detta på bästa sätt. Det är också min bild när jag läser lantbrukspressen att man har kommit ganska långt när det gäller att hitta lösningar.  

Anf. 116 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jag kritiserade alltså EU där Sverige är en del och har varit med om detta. Ansvaret ligger ju där. Och det gör mig extra besviken att det inte bara är Sverige utan även EU.  Som jag sade kan plötsligt värdet av stödrätter för 10 000 kr per hektar lämna gården. Jordägaren måste köpa tillbaka dem och alltså köpa sin gård en gång till. Jag kan inte se det på något annat sätt än att han har förlorat jordvärde genom EU:s agerande.  Jag vet att detta är svår materia. Det är komplicerat. Därför har jag i min interpellation försökt att vara så tydlig och pedagogisk som möjligt.   I all modern tid har de som brukat åker i Sverige erhållit ett spannmålspris samt senare arealstöd beroende på åtgärder från Sverige eller EU. Äganderätten till dessa uppenbara mervärden har alltid legat på marken hos jordägaren. När han eller hon inte själv har brukat marken har rätten att uppbära dessa mervärden arrenderats ut. För rätten till detta har arrendatorn bevisligen erlagt ett arrende till jordägaren, vilket enligt min mening visar att det är jordägaren som i all modern tid har ägt dessa rätter. Tala om praxis!   Nu beslutar EU att överföra äganderätt av stödrätterna till den arrendator som råkade arrendera marken 2005 och som bevisligen erlagt arrende för rätten att erhålla denna årliga avkastning av stödrätterna. Det innebär att betydande kapitalvärden oundvikligen överförs från jordägaren till arrendatorn. Därigenom är min poäng att EU begår övergrepp på äganderätten.   Jag tycker inte att jordbruksministern inser skillnaden. Avkastningen av stödrätterna ska givetvis tillfalla arrendatorn, men äganderätten till stödrätterna kan rimligen inte fråntas jordägaren som äger marken.   Jag får respektera att vi har olika uppfattningar. Facit kommer vartefter, tyvärr kanske efter utdragna turer i Sveriges och EU:s rättssystem. 

Anf. 117 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Herr talman! Vi är inte överens i vår analys här om vad stödrättigheterna står för. Jag menar att det är ett inkomststöd som är kopplat till den som brukar jorden. Det såg vi med öppna ögon när vi arbetade med den här reformen. Jag kan, Staffan Danielsson, försäkra att Sveriges regering inte går med på regelverk inom EU som strider mot den svenska grundlagen. Den analysen gjordes under resans gång när vi processade de här reglerna.  Jag hoppas att vi kan vara överens om att vi inom ramen för det regelverk som nu gäller på bästa sätt ser till att jordägare och arrendatorer kan komma överens på ett bra sätt så att vi når våra mål med jordbrukspolitiken: ett konkurrenskraftigt svenskt jordbruk och en levande landsbygd.    Överläggningen var härmed avslutad.  

19 § Svar på interpellation 2004/05:201 om skatte- och momsfusk

Anf. 118 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att skärpa sanktionerna mot svartarbete och förbättra kontrollmöjligheterna för att etablera bevis om förekomsten av denna form av skattefusk. Hon frågar vidare vilka åtgärder jag avser att vidta för att bekämpa förekomsten av momsbedrägerier, bland annat i form av så kallad karusellhandel.  Låt mig inledningsvis slå fast att interpellationen tar upp ett allvarligt samhällsproblem, som ytterst berör vårt välfärdssamhälle. Det är nödvändigt att alla solidariskt bidrar med sin del till finansieringen av de gemensamma kostnaderna.   Arbetet mot fusk är därför – och har alltid varit – ett prioriterat område för regeringen.   Anslaget i interpellationen är brett och berör ett stort antal politikområden. Jag vill här lämna några exempel på åtgärder som har vidtagits inom mitt ansvarsområde.  På regeringens uppdrag har det tagits fram ett förslag som syftar till att försvåra skatteundandragande genom svartarbete inom bygg- och anläggningsbranschen. Förslaget, som avser byggentreprenadavdrag och omvänd momsskyldighet, har redovisats i en departementspromemoria. Promemorian har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Finansdepartementet. Regeringen har vidare tillsatt en särskild utredare som arbetar med frågan om krav på kassaregister i kontantbranscherna. Utredaren ska också utvärdera skattebrottsenheternas verksamhet. Uppdraget ska redovisas under våren 2005. Inom departementet arbetar dessutom en arbetsgrupp med att ta fram ett förslag till hur schablonbeskattning ska kunna genomföras. Detta uppdrag ska också redovisas under våren.  Avsikten med alla dessa åtgärder är att försvåra skatteundandragande, och de kan antas leda till en stor förbättring av Skatteverkets kontrollmöjligheter.  Även inom ramen för EU har Sverige medverkat i en rad insatser som syftar till att bekämpa fusk. Här kan nämnas arbetet med sparandedirektivet, som närmar sig slutfasen, och samarbetet inom ramen för Fiscalisprogrammet, där bland annat internationella kontrollaktioner – till exempel för att bekämpa karusellhandel – har genomförts. Vidare syftar den nyligen antagna förordningen om administrativt samarbete på mervärdesskatteområdet till att förbättra informationsutbytet mellan medlemsstaterna. Sverige deltar även aktivt i Kommittén för administrativt samarbete med inriktningen att bekämpa bland annat karusellhandel.  Regeringen har under många år i budgetpropositionerna angett skattekontroll som ett prioriterat område. Så sent som i vårpropositionen 2004 tilldelades Skatteverket 20 miljoner kronor för att förbättra kontrollen av F-skatten.  Att motverka fusk är dock inget lätt arbete, med enkla eller självklara lösningar. I stället är det så att man måste pröva olika vägar – både nationellt och inom ramen för det internationella samarbetet – för att minimera fusket.   Svartarbete kan inte bekämpas enbart genom kontrollåtgärder. Ett viktigt moment är att se till att regelsystemet inte är så krångligt att medborgarna inte förmår att efterleva det utan i stället väljer svartarbete. Det pågående arbetet med regelförenkling har därför betydelse också i detta sammanhang. Jag vill särskilt erinra om reglerna om förenklad skattedeklaration som infördes från och med beskattningsåret 2002 och som har förenklat för privatpersoner att redovisa avdragen preliminär skatt och arbetsgivaravgifter för anställda.  På lång sikt är dock det viktigaste att attityden i samhället är att fusk inte är acceptabelt. Flera undersökningar visar att det i dag finns en stor acceptans för att skatter och avgifter ska betalas. Viljan är dock i hög grad beroende av att också andra gör rätt för sig. Det finns å andra sidan undersökningar som visar att attityderna till att arbeta svart är relativt förlåtande inom vissa grupper, till exempel bland ungdomar.  Insatser som Skatteverkets informationskampanj för att påverka ungdomars attityder till svartarbete, vilken pågått under tre års tid, är därför viktiga inslag i arbetet mot fusk och svartarbete. Den aktuella kampanjen medförde att ungdomars acceptans för svartarbete minskade med 8 procentenheter.  Arbetet mot svartarbete och annat skattefusk är, som jag tidigare sagt, högt prioriterat av regeringen, och det pågår ett omfattande arbete med dessa frågor. 

Anf. 119 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Inledningsvis kan jag säga att jag är nöjd med svaret. Det är många bra och spännande förslag som presenteras. Möjligtvis saknar jag lite kommentarer till några av de förslag som jag fört fram i min interpellation.  Det första förslaget gäller kontroll kopplad till alkoholtillstånd. Det är nämligen så att det finns ett utbrett fusk inom restaurang- och pubbranschen, pizzerior och så vidare. Alkoholtillståndet är väldigt viktigt för de här verksamheterna. Därför kan man koppla kontroll till det. Vad som bör krävas är att man presenterar en lista över sina anställda med personnummer. Sedan kan man göra kontroller för att se om det verkligen är nämnda personer som jobbar på stället. Är det några andra eller om de personerna inte är där skulle alkoholtillståndet kunna dras in. Detta är ett effektivt sätt att se till att det går rätt till.  Vidare gäller det att de fackliga organisationerna blir remissinstans till exempel när en restaurang vill ha alkoholtillstånd. Då kan den fackliga organisationen meddela vad man sedan tidigare vet om företaget – hur det behandlat sina anställda och om det har skött sig och följt gällande regler. Det här skulle kunna utvidgas till att myndigheter också blir remissinstans.  Det andra förslaget gäller samkörning av register. Man räknar med att ungefär 6 miljarder kronor går förlorade varje år på grund av fusk med bidrag. Om olika myndigheter kunde samköra register skulle man kunna se vilka som samtidigt kasserar in a-kassa och sjukkassa. Det kan också gälla bostadsbidrag och socialbidrag och dem som jobbar svart. Listan kan göras lång. Jag tror att det är viktigt att påskynda det arbetet så att register kan samköras.  Det här är också viktigt för alla dem som faktiskt sköter sig, så att man inte ifrågasätter deras rätt att få sjukersättning när de är sjuka och att få a-kassa när de är arbetslösa.  Det tredje förslaget, den tredje frågan, gäller momsbedrägerier, något som ökat lavinartat. Det handlar mycket om att man importerar och sedan undandrar staten momsen. Man slipper ju betala moms i det land som man importerar från. Meningen är då att moms ska betalas i Sverige, men det är många som inte gör det och som tjänar väldigt mycket pengar på det. Ofta har man mellanhänder, målvakter, i den här handeln, helt enkelt för att komma undan myndigheternas kontroll.  I detta finns problemet med förlorad pant. Finns det inte pant på utländska burkar slänger folk burkarna. Nedskräpningen ökar därmed. Här har regeringen uppenbarligen redan tagit krafttag.  I dagens Metro kunde vi läsa om ett par som gripits för att ha drygat ut sin pension med miljontals kronor just genom att importera och komma undan betalning av moms både i det land som man importerar från och i Sverige. Därför har uppgifter begärts in från de europeiska länderna om till vilka länder det här paret har exporterat varor och om vilka personer som har skött det hela. På det sättet kom man paret i fråga på spåren, men det här är bara toppen på ett isberg så även inom det här området måste man, tror jag, göra betydligt mer. 

Anf. 120 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! För ordningens skull finns det skäl att åtminstone försöka att i kronor och ören värdera det väldigt stora problem som Hillevi Larsson tar upp och som handlar om svartarbete och skattefusk.  Riksförsäkringsverket beräknar att svartarbetet innebär ett skattebortfall motsvarande 20–40 miljarder kronor per år. Skatteverket i sin tur har beräknat att omfattningen av svartarbete för hushållens del kan röra sig om minst 10 miljarder kronor, så vi rör oss med väldiga belopp i sammanhanget – belopp som skulle kunna användas, och som ska användas, till betydande investeringar i offentlig verksamhet.  Jag håller naturligtvis helt med om andemeningen i interpellationen, nämligen att om detta får fortgå och om detta tillåts växa undermineras acceptansen av legitimiteten i hela vårt välfärdssystem.  När det gäller de konkreta förslag som Hillevi Larsson tar upp uppfattar jag de två första förslagen – kopplingen till alkoholtillståndet och samkörningen av register – som tillhörande samma härad så att säga, nämligen att det offentliga Sverige måste samverka i betydligt större utsträckning.  Jag vill inte ta ställning till de enskilda förslagen, men vi vet från andra sammanhang att det många gånger till exempel inte är strafflagstiftningen som är det effektivaste instrumentet att bekämpa organiserad brottslighet. Det kan finnas helt andra system och regelverk som gör att man kan komma åt den typen av brottslighet betydligt mer effektivt.   När det gäller det konkreta förslaget om samkörning av register pågår det inom Regeringskansliet ett arbete med att få till stånd en bättre samordning mellan de olika systemen.  När det så gäller momsbedrägerier och karusellhandel är det väldigt mycket en fråga som måste behandlas i ett internationellt sammanhang. Den nuvarande inriktningen i arbetet inom EU är att karusellbedrägerier ska bekämpas genom fortsatt förstärkt administrativt samarbete mellan medlemsstaterna och effektivisering av medlemsstaternas nationella kontrollsystem. Vi har en principiell uppfattning i Sverige vilken vi ska hålla fast vid, nämligen att beskattning ska vara en nationell angelägenhet. Men efterlevnaden, när inkomster flyter över gränserna, och samverkan mellan länderna i uppbördshänseende måste bli betydligt effektivare än vad de är i dag. Det följer av den globaliserade internationella ekonomin utan att vi för den skull undandrar de nationella parlamentens suveräna rätt att utöva beskattning.  Jag hälsar den här interpellationen med stor tillfredsställelse. För egen del kan jag säga att min företrädare hade ett mycket nära samarbete med justitieministern i de här frågorna. Det här är någonting som spänner över väldigt många områden. Hillevi Larsson och kammaren i övrigt kommer att få se fler exempel på att det samarbetet kommer att fortsätta även under min tid som finansminister. Vi måste ta ett samlat grepp på de här frågorna. Vi har inte råd med annat, om vi nu vill ha den ambition som vi haft i Sverige att ha ett generöst välfärdssystem. Det kräver höga skatter, inte därför att vi gillar höga skatter utan därför att vi gillar den välfärd som vi får som effekt av de höga skatterna. 

Anf. 121 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Både jag i min interpellation och ministern i sitt svar har berört bara en liten del av detta stora område. Ju mer man tar i det, desto mer upptäcker man. Det är inom alla områden detta försiggår, och det måste bekämpas på alla politiska nivåer. Det är viktigt att man diskuterar det här, även om man tar en liten bit i sänder.  Det som också diskuteras är attityder. Det är väldigt intressant att se att när man har haft kampanjer för att påverka ungdomars attityder har man kunnat förändra attityder positivt. Till exempel har 8 % fler blivit negativa till skattefusk och till att jobba svart. Jag tror att det här arbetet måste fortsätta på alla fronter. Kontrollsystemen måste skärpas och förbättras. Ytterst handlar det om att var och en i sin vardag, både för sin egen del och med tanke på folk i ens närhet, reagerar inför det här som är så väldigt svårt att upptäcka.  De fackliga organisationerna måste få ett större inflytande. Jag var inne på att fackliga organisationer skulle kunna bli remissinstans när man utfärdar alkoholtillstånd. Jag tror även att fackliga organisationer måste få större insyn i alla de företag där människor utnyttjas. Vi har diskuterat ett fall i Vaxholm. I det fallet har det i alla fall utåt sett sett ut som att man inte skött sig men att det ändå inte är så illa som skulle kunna befaras. Det finns många exempel på att det tecknas skuggavtal. Det finns ett exempel där man anlitade ugnsmurare från Östeuropa. På papperet fick de 137 kr i timmen, i verkligheten mellan 13 och 18 kr i timmen. Nu lyckades man tack och lov upptäcka detta. Det innebar att arbetsgivaren förlorade den vinst som det annars hade blivit, nämligen 20 miljoner kronor. I stället tillfaller den de rättmätiga, det vill säga arbetstagarna som ska få rimliga löner och staten som ska få sina skatteintäkter.   Den här frågan berör så oerhört mycket. Därför måste man fortsätta på det här spåret. Fackliga organisationer och myndigheter måste få ökade kontrollmöjligheter.  Det här har en dominoeffekt. När en eller ett par pizzerior missköter sig måste de omkringliggande pizzeriorna också sänka sina priser, ofta till priset av att man inte betalar skatt. Taxinäringen är ett annat exempel. Jag kommer från Malmö som är en av de städer i landet där det är absolut kaos. Man har verkligen dragit ned hela kedjor i träsket. Man blir tvungen att komma undan skatten för att kunna konkurrera och för att det ska bli billigare. Det krävs en rejäl uppröjning.  Sedan tror jag dock att det är en liten del i sammanhanget att förenkla reglerna, även om det kanske kan leda till att en liten del av fusket kan rättas till. Jag tror tyvärr att det till stor del handlar om människor, organiserade ligor, som inte upplever regelsystemen som krångliga. Tvärtom ligger de steget före. Det innebär att vi måste komma åt dem. Det handlar mycket om möjligheterna att komma undan. Om man bedömer att möjligheterna att komma undan är stora kommer man att fortsätta att arbeta svart och över huvud taget med sin brottslighet. Om man lyckas ringa in de här personerna och företagen tror jag att det skulle få en viss effekt, kopplat till massor med andra effekter. 

Anf. 122 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! I grund och botten handlar det här frågekomplexet inte bara om välfärdsstatens finansiering, utan det handlar om marknadsekonomins grundläggande funktionssätt. Helt riktigt är det så som Hillevi Larsson säger. Vissa gör si och följer de lagar och regler som finns, och andra gör så i en osund konkurrens. Här finns det skäl att hoppas och tro att näringslivets organisationer engagerar sig än kraftigare i de här frågorna. Ytterst drabbas deras medlemmar, de många laglydiga företagare som finns i Sverige och som efter bästa förmåga försöker följa de regler som denna riksdag har beslutat om.  Jag håller med Hillevi Larsson om att grova organiserade brottslingar struntar i graden av förenkling. Det är en grupp som måste bemötas med helt andra metoder. Däremot är det för den enskilde skattskyldige, vare sig man är en enskild löntagare eller en enskild företagare, av betydelse hur långt vi har kommit i förenklingsarbetet. Vi har kommit långt i Sverige jämfört med många andra länder, men vi kan göra ytterligare.  När det avslutningsvis gäller frågan om de fackliga organisationerna som remissinstans vid utfärdande av alkoholtillstånd ska jag ta med mig det uppslaget till folkhälsoministern som är den i regeringen som ansvarar för alkoholpolitiken.  Låt mig allra sist säga att jag för egen del är helt övertygad om att de undersökningar som Hillevi Larsson refererar till och som visar att det finns en grundläggande acceptans för ett högt skatteuttag i Sverige och en grundläggande aversion mot svartarbete är någonting som verkligen stämmer. Det gäller under förutsättning att medborgarna känner tillit till och förtroende för de stora välfärdssystem som vi har byggt upp i Sverige. Vi rör oss inte bara vid välfärdssamhällets innersta nerv utan även marknadsekonomins innersta nerv. 

Anf. 123 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! När man tänker på de enorma summor som det handlar om kan man bara föreställa sig vad detta skulle kunna användas till i välfärden. Det finns en beräkning på till och med 105 miljarder kronor, varav 70 miljarder från svartarbete, som undandras. Vid nedskärningar är det ofta oskyldiga som drabbas. Ska vi skära ned i vården, skolan, barnomsorgen, polisen? Var man än skär leder det till en försämrad välfärd och till att människor som skulle kunna göra nytta i samhället förlorar den möjligheten. Vi straffas alla. Skillnaden här är att om man kommer till rätta med detta är det inga oskyldiga som drabbas, tvärtom. Det är delvis de mycket grova brottslingarna – den organiserade brottsligheten har ju gjort sitt intåg på det här området – och även den enskilde medborgaren som åker snålskjuts på välfärdssystemen. Ytterst drabbar det oss alla och framför allt dem som verkligen behöver hjälp.  För att komma till rätta med det här måste vi få in pengar i skatt till välfärden, men vi måste även visa på exempel för alla medborgare att det inte är riskfritt att lura staten och därmed lura alla sina medmänniskor på det här sättet. På det sättet får vi ett större förtroende för transfereringssystemen, som tyvärr är ifrågasatta i dag. Man talar om att folk som är sjukskrivna egentligen är friska, och man kan till och med diskutera att sänka ersättningen.   Det är en liten bråkdel av dem som på papperet är sjuka eller arbetslösa som fuskar. Men denna lilla bråkdel är det väldigt symboliskt viktigt att komma till rätta med för alla dem som verkligen behöver systemen. Det är klart att det är rätt mycket pengar det rör sig om, om man ser till hela landet och till alla verksamheter inom vilka detta försiggår.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Svar på interpellation 2004/05:242 om generationsperspektivet i den ekonomiska politiken

Anf. 124 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Tobias Krantz har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att generationsperspektivet görs obligatoriskt vid avgörande beslut om framtidens välfärd.   I skiftet mellan 1800- och 1900-talen fanns det tolv hundraåringar i Sverige. 50 år senare var de 43 och vid nästa sekelskifte över tusen. Det är med andra ord hundra gånger vanligare att en svensk i dag blir hundra år gammal än det var för hundra år sedan.  Utvecklingen fortsätter. Under de kommande 25 åren förväntas antalet personer i arbetsför ålder öka med bara någon procent. Samtidigt förutses antalet personer som är 65 år eller äldre att öka med närmare 50 %.  Svensken lever således längre och är friskare än någonsin tidigare. Det är i grunden ett resultat av en framgångsrik välfärdspolitik och medicinsk-tekniska framsteg. Det är fantastiska framsteg för mänskligheten.  Men utvecklingen ställer nya krav på samhället. Allt färre riskerar att behöva försörja alltfler samtidigt som anspråken på välfärdstjänsterna ökar och kostnaderna stiger.   För att klara välfärden måste politiken anpassas till dessa nya förutsättningar. Det är ingen omöjlighet. Lösningar finns.   För det första måste sysselsättningen öka och produktiviteten stiga i offentlig sektor för att den därigenom ska bli rikare och ha råd att finansiera det vi sätter främst. Det handlar bland annat om att ta till vara de äldres erfarenheter, kunskaper och vilja till arbete.   För det andra måste vi bestämma oss för hur de ökade inkomsterna ska fördelas.   För att göra detta möjligt är det viktigt att analysera användning och finansiering av välfärden ur olika perspektiv. Det kan gälla inkomster, kön, social bakgrund, generationer med mera. På så sätt kan för samhället väsentliga frågeställningar domineras av fakta och kunskap i stället för gissningar och spekulationer.  Regeringen har tidigare uppmärksammat behovet av generationsanalyser. Det framgår bland annat av den ungdomspolitiska propositionen Makt att bestämma – rätt till välfärd som lämnades till riksdagen under hösten 2004 (prop. 2004/05:2). I den står följande:  ”Regeringen ser starka skäl för att fördelningen av såväl välfärdens förmåner som olika finansieringslösningar för framtidens välfärd bedöms mot bakgrund av fördelningen mellan olika generationer.  Regeringen avser därför att bygga upp kapacitet för att löpande kunna genomföra generationsanalyser.”  Även på andra områden genomförs generationsanalyser. I huvudbetänkandet och flera bilagor till Långtidsutredningen 2004 diskuteras frågan. Likaså redovisas beräkningar regelbundet av de offentliga finanserna i ett långsiktigt perspektiv i bilagor till budgetpropositioner, i konvergensprogram till EU och i andra sammanhang. 

Anf. 125 TOBIAS KRANTZ (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret.  Interpellationen föranleds av en hel del funderande och resonerande under lång tid. Men den kom i fokus ordentligt med anledning av det beramade uttalande som finansministern gjorde strax före årsskiftet, när han betecknade 40-talisterna som ett köttberg som han och hans generation skulle behöva betala för i framtiden. Finansministern har erkänt att det var ett olyckligt och dumt uttalande. Det tycker jag är bra att han har gjort. Samtidigt satte det fokus på något som jag tycker är en blind fläck i svensk politik, det vill säga generationsperspektivet. Jag tänkte därför ta tillfället i akt att se vad en socialdemokratisk 60-talist och en liberal 70-talist kan komma fram till när det gäller behovet av generationsanalyser i framtiden.  Vi står inför stora utmaningar i Sverige. Välfärdssystemen utreds i bred mening. Vi har en globalisering som tilltar. Förmodligen blir inte den pensionsuppgörelse som träffades för ett antal år sedan och som nu är i gång den sista reformen när det handlar om att förändra de svenska välfärdssystemen.  I alla dessa sammanhang diskuteras de här förändringarna utifrån en mängd olika perspektiv: Hur träffar det hög- respektive långinkomsttagare? Hur träffar det glesbygds- respektive stadsbor? Hur träffar det infödda svenskar respektive invandrade svenskar? Samtidigt är generationsperspektivet så tydligt frånvarande och tas så sällan upp i debatten. Det finns flera exempel på detta.  Ett exempel är diskussionen om den svenska statsskulden. Den svenska statsskulden var – jag kollade det precis före debatten, och finansministern har säkert en aktuellare uppdatering – den 31 december förra året 1 257 miljarder kronor. Det är klart att denna statsskuld är något som mer kommer att tynga de människor som tillhör de yngre generationerna än de som tillhör de äldre generationerna. Det är något som tränger undan det utrymme för välfärd, skattesänkningar eller vad man nu vill för de generationer som kommer efter. Man kan säga att i praktiken skickar den äldre generationen notan för sin egen överkonsumtion till framtida generationer. Frågan är om vi tycker att det är rimligt. Är det inte rimligt att vi har ett generationsperspektiv på frågan om statsskuldens utveckling?  Den andra frågan är också ett exempel på hur generationsperspektivet oftast saknas i debatten och som jag har uppmärksammat i min interpellation, och det finns många exempel. Förra sommaren förklarade förre finansministern, nuvarande vice statsminister Bosse Ringholm, att nu var det dags att klämma åt möjligheten att göra avdrag för avsättningar till privat pensionssparande.  Man kan ha olika ideologiska uppfattningar om vikten av privat pensionssparande, men det intressanta i det här sammanhanget var att ingen reflexion gjordes över hur detta påverkar människor i olika generationer. Varför ska 40-talisten Bosse Ringholm förneka unga människor i dag den rättighet som han och hans generationskamrater har haft under alla dessa år? Generationsperspektivet var mycket frånvarande i den debatten.  Frågan är om det är rimligt, för att anknyta till regeringens sammansättning, att 42-åringen Pär Nuder betalar mer av statsskulden än 63-åringen Bosse Ringholm? Och varför ska 60-talisten Pär Nuder förnekas den rättighet att sätta av pengar till privat pensionssparande som 40-talisten Bosse Ringholm har haft under alla dessa år?  Jag tror att den här typen av frågor kommer att bli allt viktigare framöver. Jag tror att det rabalder som var efter finansministerns uttalande bara är en föraning om vad som komma skall. Därför menar jag att detta med generationsanalyser är otroligt viktigt.  Min fråga till finansministern är: När kan vi se detta mer konkret genomfört? När kan vi exempelvis se att det ställs krav på att kommittéer som ska lägga fram förslag också får krav på sig att redovisa hur det ser ut utifrån ett generationsperspektiv? 

Anf. 126 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Först när det gäller statsskulden råder det endera en missuppfattning eller en okunskap från Tobias Krantz sida. Det relevanta när vi diskuterar statsskulden är hur stor den är i förhållande till den samlade ekonomin.  1994 hade vi en statsskuld som var 78,2 % av bruttonationalprodukten. Då hade vi ackumulerat det ena underskottet efter det andra som gjorde att statsskuldens andel av BNP växte.  I dag är vi nere på 48,7 %. Jag vet inte riktigt om vi är allra bäst i EU, men vi är bra mycket bättre än i princip alla andra länder. Vi räknar med att statsskuldens andel av BNP fram till år 2007 kommer att sjunka till 46,4 %. Jämför det med Maastrichtkriteriet på 60 % som väldigt många länder har problem att nå upp till i dag. Med andra ord: Mellan 1994 och 2004 har statsskuldens andel av BNP minskat med 29,5 procentenheter.  Tobias Krantz var inte ansvarig för den ekonomiska politiken under åren 1991–1994, så jag ska inte ge honom ansvaret för den som fördes då. Vi behöver inte heller tvista om varför underskotten uppkom. Låt oss lämna den debatten därhän. Men det är när vi kör ekonomin i underskott som statsskulden växer som andel av BNP, och det är då vi vältrar över denna börda på kommande generationer.  Just nu går vi i precis motsatt riktning. Den offentliga ekonomin går med överskott, statsskuldens andel av BNP minskar år från år. För att undvika generationsmotsättningar finns det ingenting viktigare än att se till att de offentliga finanserna är i balans och dessutom visar överskott. Det är så man kan ta ned statsskuldens andel och därmed minska bördan på framtida generationer.  När det sedan gäller utredningen om avdragsmöjligheterna för privat pensionssparande tillsattes den i ljuset av behovet att öka arbetsutbudet, att förmå den bästa arbetskraft vi kanske över huvud taget har, nämligen den äldre arbetskraften, att vilja, kunna och orka stanna kvar längre på arbetsmarknaden.  Bara för att en generation har infört system som är kontraproduktiva i förhållande till det som verkligen långsiktigt skapar tillväxt, och därmed minskar risken för generationsmotsättningar, behöver ju inte nästa generation föra samma politik. Nu får utredningen titta på beskattningen av tjänstepension och privata pensioner.  När det så gäller Tobias Krantz avslutande fråga kommer regeringen nu, som jag sade, att bygga upp sin egen analyskapacitet gällande generationsanalyser. Vi ska ha klart för oss att detta är tekniskt ganska komplicerat, för att inte säga väldigt komplicerat, och i internationell jämförelse har endast ett fåtal länder genomfört sådana analyser. Det är USA, Australien och Danmark. Nu håller vi inom Finansdepartementet på att bygga upp den kompetensen, och detta kommer att redovisas i olika sammanhang. 

Anf. 127 TOBIAS KRANTZ (fp):

Herr talman! Pär Nuder sade att vi inte skulle diskutera orsaken till uppkomsten av den kris som ägde rum i början av 1990-talet. Ändå ägnar finansministern en stor del av sitt anförande åt att tala om just detta. Vi är nog alla överens om att det var en av de värsta ekonomiska kriserna i mannaminne.  Det intressanta är att trots att finansministern och många av hans kolleger i regeringen säger att det är goda ekonomiska tider, att vi har högkonjunktur och det mesta ser bra ut på arbetsmarknaden, lånar staten ändå alltmer. När finansministern talar om överskott i de offentliga finanserna är han fullt medveten om att det handlar om att pensionssystemen kommer in och räddar den siffran. Statens finanser går med underskott, och i den meningen blir staten allt sämre; budgeteringsmarginalerna minskar och så vidare. Detta är finansministern väl medveten om.  Därför tycker jag att det är intressant att diskutera statsskulden ur just generationsperspektivet. Vi har ett ansvar att se till att unga människors möjligheter till välfärd, eller till lägre skatter för att kunna förverkliga sina drömmar och tankar, inte minskar. Vi måste föra en ekonomisk politik i Sverige som skapar rättvisa mellan generationerna, annars kommer den debatt som orsakades av Pärs Nuders olycksaliga uttalande före årsskiftet att framstå som en västanfläkt jämfört med den storm som kommer om den här utvecklingen fortsätter.  När det gäller pensionssparandet menar jag att det intressanta med den debatten var att den så otroligt starkt fokuserades på frågan om pensionsåldern. Om vi har en diskussion om att vi ska öka arbetsutbudet, vilket jag tror att både finansministern och jag är överens om att vi måste göra – vi måste få fler människor att arbeta, antalet arbetade timmar måste öka i ekonomin – då är frågan varför diskussionen enbart fokuserades på hur vi skulle förändra pensionsåldern. Varför handlar det bara om att dagens unga människor skulle få sämre möjligheter att gå i pension?  Det intressanta med den diskussionen var också att det blev en sådan snedvridning i debatten. Jag menar att det finns ett antal sådana fall. Det har ofta blivit så i debatten just för att man inte haft generationsglasögonen på sig och för att det är många i 40-talistgenerationen som för debatten. Då uppmärksammas en viss typ av lösningar, vilket sätter i gång debatten. Jag menar att detta är ett exempel på det.  Vi behöver inte tvista om ifall vi tycker att privat eller offentligt pensionssparande är bra, men det intressanta är att det var just denna fråga som kom fram. Det visar hur viktigt det är att vi har generationsanalyser och att de genomförs konsekvent.  Det är bra att regeringen och Finansdepartementet nu säger att det ska byggas upp kapacitet för att genomföra generationsanalyser. Det är viktigt och bra. Samtidigt skulle jag vilja se lite fler konkreta tag från finansministern när det gäller detta. Vi har exempelvis krav på de kommittéer som lägger fram lagförslag, förslag som vi i riksdag och regering ska fatta beslut om, där det handlar om att analysera vilka kostnadseffekterna blir i det korta perspektivet på exempelvis statsbudgeten.  Jag skulle vilja att finansministern gav besked om att det är rimligt att de kommittéer som ska lägga fram förslag om framtida välfärdsförändringar också lägger fram förslag som visar hur dessa påverkar olika generationer.  Kan finansministern i dag säga någonting om att detta är på gång i regeringen, och när i så fall ett sådant förslag kan komma? 

Anf. 128 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Det kan säkert finnas skäl att vissa kommittéer, som har att se över regelverk och system, även gör generationsanalyser om det är påkallat. Nu bygger vi upp en kapacitet för att klara detta sammantaget. Det är ett första steg.  Återigen till diskussionen om pensionssystemet och den utredning som min företrädare tillsatte härförleden. En principiell fråga är om vi vill ha ett system som stimulerar minskat arbetsutbud och därmed leder till det bekymmersamma som långsiktigt riskerar att skärpa generationsmotsättningarna för att en viss generation införde det. Bara för att man tidigare infört dåliga system, som vissa fått njuta frukterna av, är jag inte alldeles säker på att man i all evinnerlig framtid ska fortsätta att ha dem kvar. Tvärtom tror jag att vi hela tiden måste vara beredda att ompröva olika system.  Det antyddes mellan raderna i Tobias Krantz anförande något slags gigantisk konspiration från en äldre generations sida mot yngre generationer. Den typen av resonemang förekommer i debatten. Jag för min del tror inte för ett ögonblick på någon gigantisk konspiration.  Det som i grund och botten avgör om vi får generationsmotsättningar är statusen i samhällsekonomin. Därför kan jag glädja Tobias Krantz med att Sverige under 2005 kommer att ha högre tillväxt, högre sysselsättning, lägre arbetslöshet, lägre inflation och starkare statsfinanser – offentliga finanser – än EU i övrigt.  Det är mycket glädjande, och dessa ekonomiska fundamenta om något borde Tobias Krantz välkomna. Vi vet nämligen av erfarenhet att när vi bygger upp underskott i den offentliga ekonomin fortplantas den bördan in i framtida generationer. Det är då generationsmotsättningarna uppstår.  Jag är inte här för att diskutera Folkpartiets ekonomiska politik. Jag har med mig en recension av den, men eftersom det är fredag eftermiddag och jag inte vill förstöra helgvilan för Tobias Krantz ska jag inte citera från Moderaternas recension av Folkpartiets ekonomiska politik. Så mycket kan jag dock säga att där finns beskrivet, svart på vitt, farorna med en ekonomisk politik som genererar underskott som fortplantas in i kommande generationer. Det är precis det vi måste undvika för att inte få generationsmotsättningar. 

Anf. 129 TOBIAS KRANTZ (fp):

Herr talman! Nu ska vi se om jag kan anslå samma försonliga ton i min sista möjlighet att säga något i den här debatten.  Det första jag vill säga är att det intressanta med pensionsfrågan var att den debatten väldigt mycket fokuserades på att systemet skulle ändras eftersom det varit för generöst. Följden av det blir att möjligheterna för 60-, 70-, 80- och 90-talisterna, för alla de generationer som kommer efter, kraftigt försämras, medan exempelvis 40- och 50-talisternas möjligheter finns kvar. Det som är så intressant är att det perspektivet aldrig riktigt kom med i debatten.  Om det är så att man vill förändra arbetsutbudet kan man exempelvis tänka sig att framför allt rikta in sig på åtgärder som innebär att de som i dag är på sluttampen av sin arbetskarriär får möjlighet att jobba längre, i stället för att rikta in sig på att enbart kommande generationer ska göra det. Poängen är att det perspektivet inte riktigt kom fram i debatten, vilket jag tycker är olyckligt. Det visar också på behovet av generationsanalyser.  Nej, finansministern, jag ser ingen konspiration. Snarare tycker jag att man kunde tolka finansministerns uttalande före årsskiftet så att det fanns en konspiration, att det var därför som det ganska starka uttalandet gjordes av finansministern.  Jag vill undvika generationsmotsättningar och att vi hamnar i den typen av rätt skarpa motsättningar som jag är rädd för kommer. Det är därför jag menar att generationsanalyser är så väldigt viktiga. Det är därför jag hoppas att finansministern tar till sig dessa synpunkter och ser till att det genomförs konsekvent.  Folkpartiets budgetpolitik är fullt finansierad. Att det finns partier som har andra uppfattningar på olika utgiftsposter förändrar inte det faktum att vår budget i sin helhet är finansierad. Att det finns åsiktsskillnader mellan olika partier förändrar inte Folkpartiets budgetpolitik. Vår budgetpolitik är fullt finansierad. Det vet finansministern om. 

Anf. 130 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Jag delar Tobias Krantz uppfattning om behovet av att hitta system, regelförändringar, opinion och allt som kan tänkas för att förmå den äldre arbetskraften att stanna kvar längre på arbetsmarknaden. Det är i mångt och mycket den bästa arbetskraften vi har. Den är välutbildad, erfaren och har mycket att bidra med.  Hela det nya pensionssystemet bygger på den principen. Jag är övertygad om att när pensionssystemet i sin helhet väl är i kraft fullt ut, och när det kommer att stå klart för alltfler att det finns dessa incitament inbyggda i pensionssystemet, kommer pensionssystemet positivt att bidra till arbetsutbudet.  När det så gäller generationsanalyser är det viktigt. Jag tror att det är viktigt att vi över huvud taget analyserar politiken mer i det här hänseendet. Det ska vi göra utan att vi för den skull riskerar att drabbas av det som vi i den allmänna debatten riskerar. Det är att detta är uttryck för att en liberal 70-talist är på jakt efter 40-talisternas förmåner, och av det skälet vill granska olika förslag utifrån det perspektivet. Det vore olyckligt om vi fick den motsättningen.  Vi har nog skäl att komma tillbaka till den här diskussionen. När förhoppningsvis de analysinstrument som vi nu håller på att bygga upp är på plats kommer vi att kunna föra diskussionen på saklig grund, vilket dessvärre kanske inte alltid har varit fallet tidigare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2004/05:72 till miljö- och jordbruksutskottet  

Skrivelse 
2004/05:73 till miljö- och jordbruksutskottet  

22 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Lagutskottets betänkanden 
2004/05:LU6 Sjöfylleri 
2004/05:LU7 Immaterialrättsliga frågor 
2004/05:LU9 Arvsrättsliga frågor 

23 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 21 januari


2004/05:320 av andre vice talman Kerstin Heinemann (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Stöd till psykiatrin efter naturkatastrofen  
2004/05:321 av Tobias Billström (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Avskaffande av straffmyndighetsåldern  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 februari. 

24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 21 januari


2004/05:758 av Carl-Axel Roslund (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Åtgärder för att rädda sydkustfiskarna  
2004/05:759 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Jens Orback  
Medborgarnas tillgång till Internet  
2004/05:760 av Anna Grönlund Krantz (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Kilometerskatt och höjd dieselskatt  
2004/05:761 av Rossana Dinamarca (v) till näringsminister Thomas Östros  
Skåpafors  
2004/05:762 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Samarbete mellan rättsliga myndigheter  
2004/05:763 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Brister i kriminalvården  
2004/05:764 av Hans Backman (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Ett driftsäkert elsystem i Sverige  
2004/05:765 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Diskriminering av HBT-personer i Lettland  
2004/05:766 av Kenneth G Forslund (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Anslag till bredbandsutbyggnad  
2004/05:767 av Tobias Krantz (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Nödnumret 112  
2004/05:768 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Ny Unicefchef  
2004/05:769 av Hillevi Engström (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
UD:s reserekommendationer avseende Sri Lanka  
2004/05:770 av Ulla Löfgren (m) till finansminister Pär Nuder  
Sänkt bränsleskatt för rennäringsföretagare  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari. 

25 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 19 januari


2004/05:710 av Jörgen Johansson (c) till finansminister Pär Nuder  
Skatteplikt för styrelseledamots ansvarsförsäkring  

den 20 januari

2004/05:715 av Mats Einarsson (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Lagring av trafikdata  

den 21 januari

2004/05:718 av Sverker Thorén (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Sveriges Radios krisinformation i Kalmar län  

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 januari. 

26 § Kammaren åtskildes kl. 15.33.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 36 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 80 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 19 § anf. 120 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson