Riksdagens protokoll 2004/05:54 Fredagen den 17 december Kl. 09:00 - 16:15

1 § Särskild debatt om den svenska kollektivavtalsrätten

Anf. 1 ANDERS KARLSSON (s):

Herr talman! Dagens debatt är historisk. För första gången någonsin i regeringsställning har vi socialdemokrater begärt att en särskild riksdagsdebatt ska äga rum. Vi har begärt den därför att det just nu pågår en konflikt kring ett skolbygge i Vaxholm vars utgång kan komma att få mycket långtgående konsekvenser för de svenska löntagarnas trygghet. Vi har begärt den därför att det politiska alternativet i Sverige, den borgerliga maktalliansen för systemskifte, nu öppet och fördomsfullt ifrågasätter de demokratiska fackliga organisationernas rätt att vidta stridsåtgärder för att hävda svenska kollektivavtal. Vi har begärt den här debatten därför att det är viktigt, inte minst inför nästa riksdagsval, att partierna i denna kammare, i riksdagen, i Sveriges högsta beslutande organ, redovisar sin syn på löntagarnas rättigheter i det utvidgade och öppna Europa. 1938 var det år då Saltsjöbadsavtalet kom till och lade grunden för den modell som har kommit att kallas för den svenska modellen, men som lika gärna skulle kunna kallas för den nordiska modellen eftersom våra nordiska grannländer har ungefär samma ordning som vi för att reglera anställningsvillkoren. Bakgrunden var enkel: SAF och LO fruktade fler statliga ingripanden, vilket man ville förhindra. För att undvika lagstiftning slöt man detta år det så kallade Saltsjöbadsavtalet, som reglerar hur förhandlingar ska gå till, hur stridsåtgärder ska utlösas och hur skyddet för tredje man regleras vid stridsåtgärder. Det var en kraftig markering mot staten. Arbetsmarknadens parter ville själva, under eget ansvar, sköta förhandlingar och stridsåtgärder. Herr talman! För oss socialdemokrater är det inget tvivel om vad som är vår uppfattning i dessa frågor. Vi välkomnar arbetstagare från EU-länder att arbeta i Sverige på samma villkor och med samma trygga regelverk som svenska löntagare redan gör. Vi kommer att slå vakt om de svenska fackförbundens rätt att teckna kollektivavtal med de företag som etablerar sig i vårt land för att konkurrera på lika villkor och agera mot lönedumpning. Vi anser att svenska fackliga organisationer har rätt att vidta stridsåtgärder mot företag som är verksamma i Sverige, oavsett från vilket land företaget kommer. Vi anser att Sverige ska möta framtiden med välutbildade medarbetare som tillverkar varor och tjänster med höga förädlingsvärden, inte med låga löner och dåliga arbetsvillkor. Samma rättigheter och samma skyldigheter ska gälla alla i vårt land, både företag och löntagare. Så bygger man ett samhälle i social sammanhållning. Så skapar man trygghet och frihet för alla i vårt land. Det är mot bakgrund av detta som vi nu är djupt oroade över den inställning som den borgerliga maktalliansen för systemskifte nu uttrycker. Högerledaren Fredrik Reinfeldt kallar Svenska Byggnadsarbetareförbundets agerande för en ”skamfläck”. Deras brott i Moderaternas ögon är att byggnadsarbetarnas egen fackförening försöker hävda svenska kollektivavtal, med svenska arbetsvillkor, med svenska löner, i Sverige. Sedan veckor tillbaka hänger en fråga i luften för Moderaterna. Anser högern att fackliga organisationer har rätt att vidta stridsåtgärder för att hävda svenska kollektivavtal? Ja eller nej? Folkpartiets ekonomiska taleskvinna Karin Pilsäter anser tydligen att svenska byggnadsarbetare är så dåliga att de inte är värda de löner de har i dag. Jag måste därför fråga Folkpartiets representant i dagens debatt: Finns det andra löntagargrupper i Sverige som Folkpartiet anser är så ineffektiva att de skulle må bra av sänkta löner? Kristdemokraternas Göran Hägglund säger att det är självklart att utländska företag ska kunna komma till Sverige under en kortare tid och arbeta under andra villkor än svenska. Vad anser Kristdemokraterna är kort tid? En månad? Ett halvår? Ett år? Hur lång tid anser Kristdemokraterna att det ska vara okej att arbeta i Sverige under andra villkor än svenska löntagare? Herr talman! Dessa uttalanden går inte att ta miste på. De ifrågasätter den svenska modellen och ifrågasätter den trygghet och de villkor på den svenska arbetsmarknaden som kollektivavtalen representerar. Dessa uttalanden är djupt fackföreningsfientliga och därmed också löntagarfientliga. Med denna inställning i för svenska löntagare helt centrala och avgörande frågor bäddar den borgerliga maktalliansen för ett systemskifte på svensk arbetsmarknad inför nästa val. Vi socialdemokrater kommer att göra allt vi kan för att möta detta hot. Denna gång handlar det om byggnadsarbetarnas löner i Vaxholm. Nästa gång handlar det om lönerna för vårdbiträdena i Falun. Gången därpå kan det vara dags för journalisterna på Dagens Nyheter, de handelsanställda i Helsingborg eller livsmedelsanställda i Kalmar. Det handlar alltså om vanliga svenska löntagares trygghet, om vanliga barnfamiljer ska ha löner som räcker till både hyran, maten, kläderna och fritidsintressena. Herr talman! För oss socialdemokrater står det helt klart: Vi vill använda EU:s utvidgning för att höja den sociala standarden i Lettland. För en borgerlig regering står en helt annan sak i fokus. De vill använda EU:s utvidgning för att sänka löntagarnas löner i Sverige. Där går skillnaden. Därför har vi begärt dagens debatt. (Applåder)

I detta anförande instämde Christer Adelsbo, Tomas Agenberg, Birgitta Ahlqvist, Kerstin Andersson, Luciano Astudillo, Lennart Axelsson, Cinnika Beiming, Anders Bengtsson, Mats Berglind, Mona Berglund Nilsson, Rune Berglund, Laila Bjurling, Jan Björkman, Britt Bohlin Olsson, Sinikka Bohlin, Claes-Göran Brandin, Catharina Bråkenhielm, Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Marianne Carlström, Susanne Eberstein, Tomas Eneroth, Kerstin Engle, Alf Eriksson, Matilda Ernkrans, Helena Frisk, Reynoldh Furustrand, Birgitta Gidblom, Agneta Gille, Marie Granlund, Per Erik Granström, Monica Green, Carina Grönhagen, Christin Hagberg, Michael Hagberg, Maria Hassan, Hans Hoff, Nils-Göran Holmqvist, Carina Hägg, Berit Högman, Leif Jakobsson, Inger Jarl Beck, Ann-Kristine Johansson, Lars Johansson, Peter Jonsson, Håkan Juholt, Arne Kjörnsberg, Lennart Klockare, Kerstin Kristiansson Karlstedt, Kurt Kvarnström, Britta Lejon, Lars Lilja, Rolf Lindén, Åsa Lindestam, Britt-Marie Lindkvist, Carin Lundberg, Inger Lundberg, Louise Malmström, Christina Nenes, Marie Nordén, Kaj Nordquist, Kjell Nordström, Göran Norlander, Ronny Olander, Fredrik Olovsson, Veronica Palm, Göran Persson i Simrishamn, Helene Petersson, Raimo Pärssinen, Ola Rask, Agneta Ringman, Gunnar Sandberg, Christer Skoog, Berndt Sköldestig, Hans Stenberg, Anneli Särnblad, Tone Tingsgård, Marita Ulvskog, Paavo Vallius, Lilian Virgin, Göte Wahlström, Lars Wegendal, Ulla Wester, Majléne Westerlund Panke, Mariann Ytterberg, Karin Åström, Maria Öberg och Krister Örnfjäder (alla s).

Anf. 2 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Jag kan i någon del instämma i Anders Karlssons anförande. Annat är rena skenbilder. Först och främst tycker jag att det är viktigt att folk kan leva på sin lön. Det förutsätter att man har ett jobb. En miljon människor i Sverige, med en socialdemokratisk regering, saknar detta. Dessutom är det bra om folk kan leva på sin lön efter skatt. Därför lägger vi moderater fram förslag om sänkta skatter för stora grupper låginkomsttagare. Där är vi alltså helt överens. Det är bra att ha ett jobb, vilket ni misslyckats med. Det är bra att ha skattenivåer som gör att folk kan leva på den lön de har. Där har ni inte lagt fram några förslag. I Anders Karlssons inlägg, och i bland annat Hans Karlssons artikel i dagens Svenska Dagbladet, finns vrångbilder av vad Moderata samlingspartiet påstår sig vilja. De sägs vilja ha nyordning på den svenska arbetsmarknaden, rasera strejkrätten och rätten att teckna kollektivavtal. Detta, herr talman, är kvalificerat nonsens. Moderata samlingspartiet har sedan länge haft en principiell inställning när det gäller arbetsfördelning på den svenska arbetsmarknaden. Vi anser att det är parterna som ska hantera avtal, anställningsvillkor och lönevillkor. Fria fackföreningar ska med sina motparter komma överens om dessa. Detta är ingen ny uppfattning, herr talman. 1990 hade vi i kammaren en debatt om stopplagen. Ingvar Carlssons regering hade kommit med ett förslag om stopp för löneförhandlingar. Moderata samlingspartiet, och även andra partier, gick emot detta. Jag vet inte vad Anders Karlsson gjorde då. Han var inte ledamot av denna kammare. Jag tror att han var aktiv inom Byggnads i Lund. Jag vet inte hur mycket han protesterade eller om han backade upp regeringens lagförslag, som i realiteten innebar att man beskar möjligheten för fria fackföreningar att förhandla om löne- och anställningsvillkor. En kollega till Anders Karlsson, Lars Ulander, också han med koppling till Byggnads, argumenterade för just denna lag, som alltså innebar att man beskar fria fackföreningars rätt att träffa avtal. Man kan fråga sig: Var stod Anders Karlsson då? Stod han utanför Riksdagshuset och protesterade eller var han i Lund och agerade? För det var väl inte så att han instämde och tyckte att det var bra att fria fackföreningar skulle beskäras denna rätt? Man kan även säga att det var ett förslag till nyordning på den svenska arbetsmarknaden att staten skulle lägga sig i. Jag vill återge ett stycke ur kammarens protokoll från 1990. Då sade jag nämligen: Vi menar att det måste finnas en klar arbetsfördelning mellan den politiska makten och arbetsmarknadens parter. Aktörerna på marknaden ska veta att lönebildningen är en uppgift för dem, och de måste själva ta sitt ansvar. Herr talman! Det är alltså helt klart att Moderata samlingspartiet vill ha den arbetsfördelning som innebär att fackföreningar träffar avtal. Vi vill ha den. Rätten är grundlagsskyddad. Vi vill självfallet även ha kvar rätten att använda konflikter för att få till stånd ett kollektivavtal. Vi argumenterar gärna för kollektivavtalet, i motsats till lagregleringar, eftersom det finns många fördelar med kollektivavtalet. Det ger möjlighet för parterna att hitta branschvisa och lokala anpassningar. Vi kan se hur vi i Sverige exempelvis kunnat hitta bra, kreativa och resurseffektiva lösningar för arbetstidsförläggning. Det finns också en poäng, herr talman, med att det genom avtalet skapas befogenhet men också ett ansvarstagande för de avtal man ingår, förutsatt att avtalet är en del i ett civiliserat rättssamhälle. Det finns ingen som helst tvekan om var Moderata samlingspartiet står i synen på kollektivavtalet. Sedan kan det finnas nackdelar med kollektivavtalet. Exempelvis är det svårare att överblicka det som nu har diskuterats, nämligen minimilöner. Det är mycket lättare att gå till ett land med lagreglerad minimilön, som är si eller så många euro. Detta är svårare att se i Sverige. Olika fackförbund och olika avtal har sina bestämmelser. Sammanfattningsvis vill jag på denna punkt säga: Moderata samlingspartiet har en klar uppfattning om rätten att teckna kollektivavtal och använda strejkvapnet. Med hänvisning till konflikten i Vaxholm anser jag att det inte ankommer på mig, och egentligen inte på någon politiker, att döma vem av parterna som har rätt. Där är ju partsförhållandet lite annorlunda, och kanske också lite märkligt, eftersom två parter – arbetstagare i Sverige och Lettland – som egentligen står på samma sida nu står mot varandra. Men det ankommer inte på mig som politiker att döma där. Det vore märkligt om vi i framtiden inte skulle få ett antal konflikter, tolkningstvister, av den nu aktuella typen av arbetsrätt. Vi har ett EU med 25 medlemmar, var och en med sin nationella lagstiftning och tradition när det gäller avtalsreglerad arbetsmarknad. Från EU:s sida görs försök att samordna detta till någonting som fungerar. Någon har beskrivit det hela som att det handlar om att få ordning och reda på den europeiska arbetsmarknaden samtidigt som kravet på öppna gränser ska finnas kvar. Jag tror att vi framöver får se fler tolkningstvister. Jag tror också att det då är viktigt att i rättslig ordning pröva vad som ska gälla. Och jag är, herr talman, ganska övertygad om att morgondagens regelsystem inte på alla punkter kommer att vara exakt likt dagens. Det är emellertid viktigt att vi i Sverige – och jag tror att det finns en genuin enighet om detta i denna kammare – slår vakt om rätten för fria fackföreningar att i fria förhandlingar träffa avtal, med möjlighet att använda strejkvapnet. Det ger oss de bästa förutsättningarna för ökad konkurrenskraft, men det skapar också en öppning för ökad konkurrens över gränserna i ett öppet Europa. (Applåder)
I detta anförande instämde Lena Adelsohn Liljeroth, Magdalena Andersson, Beatrice Ask, Nils Fredrik Aurelius, Maud Ekendahl, Catharina Elmsäter-Svärd, Krister Hammarbergh, Bengt-Anders Johansson, Anna Lilliehöök, Patrik Norinder, Inger René, Anita Sidén, Henrik von Sydow och Per Westerberg (alla m).

Anf. 3 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Dagens debatt gäller principiella aspekter på byggtvisten i Vaxholm. Jag kommer att ta upp frågor som rör moral och solidariska värderingar, nya konfliktlinjer som tvisten aktualiserar, konsument- och skattebetalarintresset, det genuint oklara rättsläget, behovet av ett nytt kompletterande Saltsjöbadsavtal – huvudavtal – och naturligtvis sammanfatta Folkpartiets syn på detta. Det som skapar hettan och glöden i denna konflikt är att alla anser sig ha solidariteten och den högre moraliska positionen på sin sida. Ni har redan hört Anders Karlssons berättelse. Låt mig ge en motbild. Ett femtontal lettiska byggnadsarbetare har vågat sig på det oerhörda att i Sverige utmana den massiva svenska arbetarrörelsemakteliten, en järntriangel bestående av Byggnads, LO och den socialdemokratiska regeringen med före detta LO-pampen Hans Karlsson i spetsen. David står mot Goliat. Fattig står mot rik. Utlänningar står mot svenskar. Arbetarrörelsens kärntrupper mobiliseras för att krossa en handfull låginkomsttagare, som efter befrielsen från Sovjetförtrycket kommer hit från Lettland för att söka ”förverkliga sina bästa stämningars längtan”. Konsekvensen av Byggnads och LO:s agerande blir att dessa letters ambitioner krossas och deras drömmar om ett bättre liv slås i spillror. Arbetsvillkor som de själva inte efterfrågat ska påtvingas dem av Byggnads så att det blir olönsamt för uppdragsgivare i Sverige att anställa dem. Det som jag nu gett är en minst lika sann – och i mitt tycke något mera relevant – berättelse som den som Anders Karlsson nyss gav. Betänk det, och – en del – skäms en smula också. Jag säger inte att Anders Karlsson har alltigenom fel, inte alls, men viktiga aspekter av denna fråga är utelämnade. Det finns också ett konsument- och skattebetalarintresse. Konsumenter och kommuner får lägre kostnader för skolbyggen, varor och tjänster och högre realinkomster. Det medför att de i sin tur ökar sin efterfrågan på varor och tjänster. Det i sin tur skapar nya jobb runtom i Sverige. Totala antalet jobb minskar alltså inte om det kommer till exempel balter hit och arbetar. Jag kommer så till juridiken. Ett företag som driver verksamhet permanent i Sverige ska ha svenskt kollektivavtal. Vi liberaler vill inte ha lönedumpning. För oss är det viktigt att tillämpa en rimlig kompromiss i arbetsrätten som säkrar att EU:s inre marknad med sin vision om fri rörlighet för personer inte i praktiken förkvävs. Vi liberaler vill förverkliga vår långsiktiga vision om att människor själva fritt ska kunna välja var de vill bo och arbeta. Vår vision är inte att halvera löner, naturligtvis. Vår vision innebär att vi i Sverige inte får tillämpa vårt inhemska regelverk så fyrkantigt att det ständigt uppstår rättsliga konflikter, särskilt som Sverige tydligen har implementerat, överfört, det mest relevanta EU-direktivet, utstationeringsdirektivet, på ett delvis felaktigt och ofullständigt sätt, enligt professorerna Tore Sigeman och Nils Elvander. Det enda som står helt klart är att det finns allvarliga juridiska oklarheter i kollisionen mellan nationell svensk rätt å ena sidan och EG-rätten å den andra. Tore Sigeman säger: ”I den svenska lag, som implementerat direktivet, finns en gapande lucka. Där sägs ingenting om krav på minimilön”, som EG-direktivet kräver ska tydliggöras. Han säger vidare: ”Den svenska lösningen tillgodoser inte alls direktivets centrala syfte att göra det tydligt vilka löner som ett gästande företag har att räkna med om det åtar sig uppdrag” i Sverige. Nils Elvander menar: ”Nya avtal behövs för att reglera det internationaliserade näringslivet. – – – Byggnads visar här en facklig protektionism som är djupt otidsenlig, Man håller ett järngrepp om sitt förhandlingssystem.” Min poäng är inte att fastslå en viss rättslig juridisk tolkning, att Byggnads har fel och letterna har rätt, inte alls. Min poäng är mycket mer ödmjuk. Det är att påpeka det ovedersägliga faktum att rättsläget är genuint oklart och inte alls ”klockrent”, som till exempel Hans Karlsson har sagt i en TV-debatt. Hans Karlsson och andra fackliga ledare har på denna punkt fört sina medlemmar bakom ljuset. Folkpartiet menar att gränsen för vad facket kan kräva är att arbetsgivaren ska betala en lön som ligger inom kollektivavtalets löneintervall. De svenska parterna kan dock, enligt EU-direktivet, knappast kräva av företag från andra EU-länder att de ska tillämpa hela det paket av rättigheter och skyldigheter som finns specificerat i ett svenskt kollektivavtal. För att undvika potentiella tvister i EG-domstolen, som annars kommer som ett brev på posten, bör det finnas ett starkt egenintresse hos båda parter på den svenska arbetsmarknaden, inklusive facket, att själva hjälpa till. Målet bör vara ett något modifierat kompletterande Saltsjöbadsavtal, huvudavtal, som ska ge en rimlig anpassning av gällande svenska regler om kollektivavtal. Det är möjligt att det innebär att man går tillbaka till riksdagen med utstationeringsdirektivet. Andra EU-medborgare och EU-företag bör under begränsad tid och i begränsad omfattning kunna verka här. Det är själva syftet med EU-rätten och det i Sverige tydligen delvis felaktigt och ofullständigt införda utstationeringsdirektivet. Alltså: Folkpartiet står bakom att huvuddragen i svensk arbetsrätt bibehålls, det vill säga kollektivavtal i stället för detaljerad lagstiftning om minimilöner och annat. Men till skillnad mot Byggnads, LO och regeringen blundar vi inte för de förändringar som pågår i vår omvärld. Sovjetväldet har gått i graven och EU utvidgas. Detta får konsekvenser, nämligen att svenska löner och jobb måste säkras under delvis nya förutsättningar. (Applåder)
I detta anförande instämde Gunnar Andrén, Linnéa Darell, Anne-Marie Ekström, Karin Granbom, Liselott Hagberg, Tobias Krantz och Nina Lundström (alla fp).

Anf. 4 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Jag upplevde när vi startade debatten att valrörelsen på något sätt har startat och att i samma takt som valagitationen tar plats i talarstolen vandrar samtalstonen och resonemanget ut genom den andra dörren här i kammaren. Jag ska försöka att komplicera diskussionen lite mer än vad kanske Anders Karlsson gjorde. Jag vill först med anledning av Anders Karlssons fråga upplysa om att det Göran Hägglund åsyftade var det utstationeringsdirektiv som riksdagen fattat beslut om i enighet, och där Anders Karlsson och hans partikamrater inte har reserverat sig. Där talas just om villkor för tillfälligt arbete i Sverige och att villkor ska gälla. Det radas upp ett antal saker, och där nämner man att minimilön ska gälla. Utgångspunkt för den här diskussionen är konflikten i Vaxholm. Problematiken i det här fallet är att företaget är berett att betala minimilön plus omkostnader för löntagarna, och trots det utsätts det för blockad. Det visar kanske på komplikationen men också den juridiska osäkerhet som råder. Det är intressant att notera exempelvis vad Arbetslivsinstitutets expert Niklas Bruun, professor i arbetsrätt, säger: ”Det svenska facket har rätt att kräva att utländska företag ska gå med på svenska kollektivavtalsregler. Men om man kräver högre löner än miniminivån i avtalet blir det en mer komplicerad fråga.” Detta ska prövas av Arbetsdomstolen och EU. Det tror jag är välkommet. Enligt begäran från Socialdemokraterna handlar debatten om huruvida vi tycker om kollektivavtal eller inte. För Kristdemokraterna är svaret enkelt. Vi tycker att kollektivavtalsmodellen i allt väsentligt är ett bra sätt att lösa arbetsmarknadens villkor. Alternativet är mer detaljreglering via lagstiftning för att tillförsäkra löntagare grundläggande bra villkor. Det är vanligare ute i övriga Europa. Vi ser fördelar med kollektivavtal. Vi får ett avtal som är mer flexibelt och branschanpassat än vad lagstiftningen kan vara. Vi stärker parternas ansvar och minskar därför konfliktriskerna. Men den svenska modellen är inte komplikationsfri. Vi har olika traditioner i olika länder i Europa. Det bygger på att fackföreningsrörelsen, självklart legitimt, vill att kollektivavtalet ska finnas på alla arbetsplatser. Men det gäller även arbetsplatser där det inte finns anställda som vill omfattas av kollektivavtalen. Detta tog sig uttryck i att vi fick situationer där man blockerade familjeföretag där bara ägarna och familjen arbetade. Då infördes ett förbud mot sådana blockader av Kristdemokraterna, Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet. Detta var Socialdemokraterna emot. Men sedan beslutet fattades har de inte väckt frågan om att upphäva förbudet. Det tolkar jag som att Socialdemokraterna är för ett sådant förbud. Det finns situationer där den här typen av vapenarsenaler kan användas på ett sätt som inte är lämpligt. Blockaden mot familjeföretag var ett sådant exempel. Men självklart är det också viktigt att kollektivavtal eller motsvarande minst lika bra avtal finns på arbetsmarknaden. Det finns annars en uppenbar risk att löntagare hamnar i en utpressningssituation och att arbetsvillkoren pressas ned. Det gäller särskilt i tider med hög arbetslöshet. Problematiken förstärks nu med den ökade internationaliseringen, rörligheten av arbetskraften inom EU och att nya medlemsstater med lägre lönevillkor än på svenska arbetsplatser inlemmats i EU. Det uppmärksammade fallet i Vaxholm med ett lettiskt byggföretag präglas av en ovana vid konkurrens. Byggnads har levt i en skyddad tillvaro som gör att det väljer att ropa: Stopp och belägg, när det ställs inför problematik som andra fackliga organisationer har större beredskap för. Jämför attityderna till konkurrens utifrån vid Byggnads agerande i Vaxholmsfallet och Metalls agerande i frågan om Saabfabriken i Trollhättan. I det första fallet är Byggnads i konflikt med sina fackliga kolleger i Lettland. I det andra fallet samarbetar Metall med sina kolleger i Tyskland för att lösa ett problem som dykt upp. Jag tror att det krävs ett nytänkande från politikers och fackföreningars sida för att möta det nya Europa, den nya internationaliseringen och den nya konkurrenssituationen. Det handlar om hur den svenska kollektivavtalsmodellen ska kunna bevaras och omfattas i det nya Europa. Det krävs en bred översyn av den svenska arbetsrätten. Man måste titta på hur vi ska kunna anpassa vår modell till de nya förutsättningar som gäller. Ska vi kunna bejaka det nya Europa, den ökade rörligheten och också – för att referera statsminister Göran Persson – rörligheten av arbetskraft från Turkiet i framtiden behöver vi också se hur vår svenska modell och vår svenska lagstiftning passar ett modernt samhälle. Det är ett samhälle med en hög grad av tjänsteproduktion och med ett stort kunskapsinnehåll i våra produkter och våra tjänster. Men vi måste också se det utifrån den internationalisering och den nya rörlighet som gäller. Frågan jag vill ställa till Anders Karlsson, Socialdemokraterna, är: Är ni beredda att göra en sådan här översyn för att se hur vi kan se till att vi får en bra balans mellan löntagares rättigheter, en bra konkurrenskraft för svenska företag och en situation som gör att vi också får en rättssäker tillämpning av villkoren på svenska arbetsplatser? Jag tror att det finns en bred enighet för en sådan sund balans utifrån de nya förutsättningarna. Frågan är bara om Socialdemokraterna är villiga är titta på detta och gå åt det hållet eller om de väljer att möta den typ av situationer som uppstår nu med valagitation och enkla pamfletter. Det vore olyckligt, inte minst för svenska löntagare. (Applåder)

I detta anförande instämde Sven Brus, Lars Gustafsson, Lars Lindén, Ulrik Lindgren, Torsten Lindström, Sven Gunnar Persson, Rosita Runegrund, Olle Sandahl, Alf Svensson och Erling Wälivaara (alla kd).

Anf. 5 LARS OHLY (v):

Herr talman! Det är alltid uppiggande med lite klasskamp så här på morgonen! Det är samma strid som har förts i historien – kampen för avtal, rimliga villkor, trygghet i arbetet och människovärde. Denna historiska bakgrund vänder Carl B Hamilton till att det är LO-medlemmarna som är Goliat och företagen och kapitalägarna som är David. Hur kommer det sig då att det är LO-medlemmarna som har lägst lön? Hur kommer det sig att det är LO-medlemmarna som dör tidigast? Hur kommer det sig att det är LO-medlemmarna som inte har råd att åka på semester medan direktörerna och kapitalägarna lever i överflöd? Genom historien har samvetslösa arbetsgivare försökt dumpa löner och förhindra arbetare och tjänstemän att organisera sig och använda sin stridsrätt. Nu har skattesänkaralliansen insett att skattesänkningar må vara populära, men bara till dess att de hårdhänta besparingar som följer i spåren avslöjas. Därför har man tonat ned sina skattesänkningar något. I stället angriper man rättvisan genom att bli en lönesänkarallians. Samtidigt som direktörer i vårt samhälle oftast jämför sig med dem som tjänar mest i omvärlden och därigenom har fått upp sina villkor så att direktörer i Sverige tjänar tredje mest i världen ska arbetare i vårt samhälle jämföras med dem som har de sämsta villkoren i omvärlden. Det blir då lite falskt när de borgerliga säger att man ska kunna leva på sin lön. Om lönerna ska sänkas kan ni ju sänka skatterna till 0 % – men vem kan leva på de lönerna ändå? Det är det som är ert problem. Man ska leva på sin lön, och så föreslår ni skattesänkningar. Men ni vill samtidigt stå för en modell som kommer att sänka lönerna och öka orättvisorna i samhället. Fredrik Reinfeldt sade att byggnadsarbetarna tjänar för mycket. Vilka fler tjänar för mycket? Kan de borgerliga svara på det i debatten? Är det vårdbiträdena? Är det metallarbetarna? Är det städerskorna? Vilka yrkesgrupper ska ytterligare behöva sänka sina löner? Lars Leijonborg jublade över att lönerna sänks därför att, som han sade, det blir billigare för skattebetalarna som ska betala de arbeten som utförs. Vilka fler grupper ska betala för att de högavlönade ska få sänkt skatt? Vilka fler ska med sina villkor betala för att de som aldrig utsätts för denna typ av lönedumpning ska få ännu bättre villkor? Det är ju inte de högavlönade som riskerar att få sina löner dumpade. Ni vill helt enkelt öka klass- och könsskillnaderna i Sverige. Den politiken har ni framfört i valrörelse efter valrörelse, och den politiken har fått stryk i val efter val efter val. Nu försöker ni få igenom er politik med hjälp av den europeiska unionen. Vi som varnade för EU-medlemskapet och dess konsekvenser för arbetsmarknad, kollektivavtal och rättvisa hade rätt. Men vi tänker inte ge upp kampen för kollektivavtalen på svensk arbetsmarknad. Och vi har starkt stöd – vi har 80 % av svenska folket bakom oss. På frågan om ifall man tycker att det ska vara tillåtet med sämre villkor för EU-länders arbetstagare på svensk arbetsmarknad än de som gäller för svenska arbetstagare säger 78 % nej. Bara 13 % svarar ja. Om man frågar ”Ska facket kunna vidta stridsåtgärder mot den här typen av lönedumpning?” säger 67 % ja. Bara 20 % står bakom er. Ordning och reda på arbetsmarknaden – det borde vara en självklarhet. Ni borde åtminstone stå på de seriösa företagens sida. Det är de företag som konkurrerar om jobben med kollektivavtalen som grund. Varför vill ni slå mot de seriösa företagen och konkurrera ut dem på ett sätt som leder till sämre villkor för dem som arbetar i Sverige? Herr talman! Lönesänkaralliansen är på marsch. Det är bra. Det gör de verkliga skillnaderna i svensk politik tydliga. Den alliansen kommer att mötas av en rörelse för rättvisa. Den kommer att mötas av att människor säger: Varför ska vi ha ökade skillnader på svensk arbetsmarknad? Varför ska utländsk arbetskraft hålla till godo med sämre villkor än dem som vi har kämpat oss till i kollektivavtal mellan arbetsgivare och arbetstagare i Sverige? Varför ska utländsk arbetskraft diskrimineras på svensk arbetsmarknad? Varför är det nödvändigt att öka orättvisorna? Vårt svar är: Det är inte nödvändigt. Det går att slå tillbaka en orättvis borgerlig lönesänkarpolitik, och det går att hävda såväl kollektivavtalen som organisationsrätten som stridsrätten, och det avser vi att göra. (Applåder)

I detta anförande instämde Lennart Beijer, Kjell-Erik Karlsson, Sten Lundström, Rolf Olsson, Camilla Sköld Jansson, Karin Thorborg och Gunilla Wahlén (alla v).

Anf. 6 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Ärade åhörare! På svensk arbetsmarknad har vi i många år hållit ordning och reda genom kollektivavtal. Det har inneburit att fackliga organisationer och arbetsgivare har tagit ansvar för löneutvecklingen i Sverige, och det har gjort oss konkurrenskraftiga i världen. Från Centerpartiets sida anser vi att den här modellen ska vårdas, och vi är beredda att försvara kollektivavtalen i internationella sammanhang. Vi vill absolut inte ha några politiska initiativ på området. Men då krävs också att man från fackligt håll hanterar avtalen på ett ansvarsfullt sätt. Att hävda att utländska företag skulle vara skyldiga att betala genomsnittslöner, som Byggnads faktiskt gjorde i det aktuella fallet, ser inte jag som ett ansvarsfullt sätt att hantera frågan. Nu har vi i stället en situation där risken är stor att Byggnads kommer att dras inför EG-domstolen, och vilket domslut det kan bli där är det svårt att göra en bedömning av. Byggnads hantering av fallet med de lettiska byggnadsarbetarna i Vaxholm kan verka konkurrensbegränsande, och det kommer troligen EG-domstolen att anmärka på. Vilka slutsatser man sedan drar är svårt att säga. Centerpartiet är för det öppna Europa! Att människor kommer hit är en positiv konsekvens av EU:s fria rörlighet – som inte bara gäller varor och kapital utan som nu också gäller människor och tjänster. Herr talman! Sverige har i alla tider varit ett öppet land. Människor från andra länder har kommit hit för att söka skydd och för att skapa sig en ny framtid. Så kommer det att vara även i framtiden, och vi måste i Sverige lära oss att hantera den nya situationen och inte vara så förtvivlat rädda! Rädslan för det okända får inte göra att vi bygger upp murar som är svåra för oss själva att klättra över. Vi är 9 miljoner invånare och resten av EU är 441 miljoner. Vi har mycket större behov av att svenska företag med sina duktiga arbetare och tjänstemän kan komma ut på nya marknader än vad andra länder har att komma in på vår i realiteten ganska begränsade marknad. Regeringen har ett stort ansvar för att till exempel utstationeringsdirektivet ska bli tydligare. Vid permanent etablering av verksamhet ska svenska avtal gälla, men ingen kan i dag säga vad ”viss tid”, som det står i direktivet, betyder. Är det några dagar, veckor eller månader när ursprungslandets regelverk ska gälla? Det behöver belysas av EU, och på det viset kan det vara bra om Laval un Partneri eller Lettlands regering tar upp fallet till EG-domstolen. Tydliga regler som gäller lika för alla ger bättre förutsättningar för konkurrens på lika villkor. Nästa stora fråga som kommer att behandlas på det här området är det så kallade tjänstedirektivet. Det förbereds i kommissionen, och från början var Socialdemokraterna för det här förslaget. På senare tid har man i stället backat och vill införa begränsningar i direktivet. Jag känner inte igen resonemangen. Den svenska regeringen har alltid varit frihandelsvänlig. Varför ska det inte gälla med avseende på tjänster? Herr talman! I dag har svenska företag mycket svårt att komma ut i olika europeiska länder. Vi skulle i vårt land tjäna på om man införde ett tjänstedirektiv som gav tjänsteföretagen villkor som liknar de för företag som handlar med varor. Vi i Centerpartiet anser att lönedumpning eller social dumpning är fel ur alla synvinklar, och det måste motarbetas. I det fallet har vi säkert som svenska konsumenter en hel del att göra i våra val av varor. Vi kan i svenska butiker köpa leksaker och kläder som tillverkats av människor i Sydostasien med löner och anställningsvillkor som är mycket långt ifrån vad vi anser rimliga, men i de fallen hörs inte särskilt stora protester. För min del skulle jag gärna se att solidariteten skulle vara större även med de här löntagarna. Eller, herr talman, är det möjligen så att när det gäller kvinnors löner och arbetsvillkor så är solidariteten inte så stor? Ingen brydde sig särskilt mycket om de sömmerskor som blev arbetslösa i Sverige eller de baltiska kvinnor som till usla löner tog över jobbet när den svenska tekoindustrin lades ned. Ska inte alla behandlas någorlunda lika oavsett var man bor i världen? Vi lär behöva nya vänner i världen, för de växande ekonomier som finns i Kina, Indien och Sydamerika lär inte vara mer Sverigevänliga än de som finns i våra grannländer runt Östersjön. WTO-förhandlingarna är inte mildare än EU-direktiven, och andra stater kommer också att ställa krav på att vi ska släppa in både varor och tjänster från dem, likaväl som vi kan sälja det vi producerar på deras marknader. (Applåder)
I detta anförande instämde Lars-Ivar Ericson och Kenneth Johansson (båda c).

Anf. 7 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det har varit ett ganska högt tonläge i den här debatten om kollektivavtalen, och inte bara här i kammaren utan också ute i den mediala debatten. För mig och Miljöpartiet är detta i princip en helt vanlig arbetskonflikt på den svenska arbetsmarknaden. Den har ställts på sin spets, men det är trots allt en vanlig konflikt som sköts av arbetsmarknadens parter. Vad jag vet är Byggnads inblandade i ett tiotal sådana här arbetskonflikter per år. Min och Miljöpartiets utgångspunkt är att den svenska modellen med kollektivavtal har varit och är en välgång såväl för arbetstagare som för arbetsgivare och samhället i stort. Man kan givetvis ha synpunkter på hur kollektivavtalen ser ut, vilket såväl facken som arbetsgivarna har ibland, och ibland vidtar man fackliga stridsåtgärder. Men man kommer överens förr eller senare. Det måste vara målet att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens. Jag tycker inte alls om den utvecklingen att det är vi politiker som ska lägga oss i de här frågorna. Det är bra med kollektivavtal med branschvisa anpassningar, flexibilitet mellan olika grupper och så vidare. Men det finns hot mot detta, framför allt som en effekt av EU-medlemskapet – inte av EU-medlemskapet i sig, men därför att länderna i EU har byggt upp avtalen på olika sätt. I en del länder är det just politiker som bestämmer minimilöner och så vidare. Vi i Sverige har valt den svenska modellen med kollektivavtal. Det gör naturligtvis att det blir spänningar, men utgångspunkten måste vara att vi fortsätter att använda den svenska modellen. Jag tror att det är bra att man nu prövar EU-reglerna och utstationeringsdirektivet, och även tjänstedirektivet kommer att spela en roll. Då gäller det att vi i Sverige också vågar ta strid i de förhandlingarna i EU. De flesta här vet säkert att jag tycker att vi i Sverige brukar vara alldeles för tafatta i förhandlingar i EU. Vi måste våga ta striden. Vi måste våga stå för den modell som vi tycker är bra. Det gäller kollektivavtalen, men det gäller lika mycket införselkvoterna och torskfiskebeståndet. Vi måste våga säga ifrån och bli, ursäkta uttrycket herr talman, lite mer uppkäftiga i EU-debatten. Flera har varit inne på den fria rörligheten för människor. Den stöder vi i Miljöpartiet fullt ut. Jag tror på ett samhälle utan gränser i Norden, EU, Europa och världen. Det var också därför Miljöpartiet var för arbetskraftsinvandring från länder utanför EU och EES. Det var också därför Miljöpartiet var emot övergångsreglerna för de tio nya länderna i EU. Det var ett hot mot den fria rörligheten och kan inte accepteras i ett grönt samhälle. I samband med vårens debatt om övergångsreglerna tillsatte vi i Miljöpartiet en arbetsgrupp tillsammans med LO. Vi hade ett gemensamt intresse av en bättre fungerande svensk arbetsmarknad. Det betyder att de seriösa företagen ska gynnas. Förekomsten av ekonomisk brottslighet genom att man använder svart arbetskraft måste minskas. Arbetstagares ställning på arbetsmarknaden ska stärkas. Detta var vi överens om, och det är vi fortfarande. Det är den målsättningen vi har. Miljöpartiets uppfattning är att kollektivavtalen ska gälla. Men vi välkomnar också den prövning som nu sker först i Arbetsdomstolen men sedan också kanske i EU-domstolen av utstationeringsdirektivets och tjänstedirektivets effekter på den svenska arbetsmarknaden.

Anf. 8 ANDERS KARLSSON (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater anser inte att arbetstagare från andra EU-länder ska arbeta i Sverige under sämre villkor än svenska arbetstagare. Vi ska med andra ord behandla utländska företag och anställda på samma sätt som vi behandlar svenska företag och svenska arbetare. Därför anser vi att fackliga organisationer ska kunna ta till stridsåtgärder mot företag från andra EU-länder som är verksamma här i Sverige men som vägrar att teckna svenska kollektivavtal. Vi är positiva till fri rörlighet för både löntagare och företag inom Europa, men vi ska inte använda EU:s utvidgning för att sänka löntagarnas standard i Sverige utan vi ska använda EU:s utvidgning för att höja löntagarnas standard i Estland och övriga länder. Det är det som är ”pointen” i vårt resonemang. En del av talarna här har sagt att man ”i princip” tycker att kollektivavtal är bra. Men jag måste ändå återigen ställa frågan till Moderaterna: Gäller det de svenska kollektivavtalen, förhandlingsrätten och rätten att vidta stridsåtgärder för att hävda svenska kollektivavtal? Blir det ett ja eller ett nej på det, Anders G Högmark? Jag fick inte något svar från Carl B Hamilton när jag frågade om Folkpartiets ekonomiska taleskvinna Karin Pilsäter anser att svenska byggnadsarbetare är så dåliga att de inte är värda de löner som de har i dag. Jag måste då få fråga Folkpartiet om det finns andra löntagargrupper i Sverige som Folkpartiet anser är ineffektiva så att de skulle må bättre av sänkta löner. Och kan jag få ett svar: Är det så att svenska kollektivavtal ska gälla på svensk arbetsmarknad, Carl B Hamilton? Stefan Attefall frågade om en översyn av arbetsmarknadslagstiftningen. Något sådant kan jag inte lova dig i dag. Vi vill ha en arbetsmarknadslagstiftning som fungerar som en skyddslagstiftning för löntagarna. Om den kan stärkas tror jag inte att vi har någonting emot det, men det är också viktigt att parterna på arbetsmarknaden är med i en sådan process och att vi verkligen tar ett ansvar för den, som man gjorde 1938 i Saltsjöbadsavtalet. Till sist beträffande utstationeringsdirektivet: Arbetsmarknadsutskottet genomförde den 27 maj 2004 en hearing i riksdagen. Tore Sigeman, professor i arbetsrätt, inledde. På hans overheadbild nr 4 står det: Huvudregeln är att svenska kollektivavtal ska gälla från den första dagen. Undantag: arbete vid första installation av vara som utförts av yrkesutbildade arbetstagare efter åtta dagar. Detta undantag gäller dock inte byggnadsarbetare. (Applåder)
I detta anförande instämde Christer Adelsbo, Tomas Agenberg, Birgitta Ahlqvist, Kerstin Andersson, Luciano Astudillo, Lennart Axelsson, Cinnika Beiming, Mats Berglind, Mona Berglund Nilsson, Rune Berglund, Laila Bjurling, Britt Bohlin Olsson, Sinikka Bohlin, Claes-Göran Brandin, Catharina Bråkenhielm, Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Marianne Carlström, Kerstin Engle, Alf Eriksson, Matilda Ernkrans, Joe Frans, Helena Frisk, Reynoldh Furustrand, Birgitta Gidblom, Agneta Gille, Marie Granlund, Per Erik Granström, Monica Green, Carina Grönhagen, Billy Gustafsson, Christin Hagberg, Michael Hagberg, Maria Hassan, Hans Hoff, Nils-Göran Holmqvist, Carina Hägg, Berit Högman, Leif Jakobsson, Inger Jarl Beck, Ann-Kristine Johansson, Lars Johansson, Peter Jonsson, Sonia Karlsson, Arne Kjörnsberg, Lennart Klockare, Kerstin Kristiansson Karlstedt, Kurt Kvarnström, Britta Lejon, Niclas Lindberg, Rolf Lindén, Åsa Lindestam, Britt-Marie Lindkvist, Anne Ludvigsson, Inger Lundberg, Louise Malmström, Christina Nenes, Marie Nordén, Kaj Nordquist, Kjell Nordström, Göran Norlander, Carina Ohlsson, Ronny Olander, Veronica Palm, Göran Persson i Simrishamn, Helene Petersson, Raimo Pärssinen, Christer Skoog, Hans Stenberg, Anneli Särnblad, Tone Tingsgård, Paavo Vallius, Börje Vestlund, Lilian Virgin, Göte Wahlström, Tommy Waidelich, Lars Wegendal, Ulla Wester, Mariann Ytterberg, Kristina Zakrisson, Karin Åström, Maria Öberg och Krister Örnfjäder (alla s).

Anf. 9 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Jag är alldeles övertygad, Anders Karlsson, om att de som sitter här på läktaren och de som sitter hemma och lyssnar eller eventuellt tittar på detta uppfattar mycket tydligt och klart att Moderata samlingspartiet är för kollektivavtal på den svenska arbetsmarknaden och för organisationers rätt att tillgripa stridsåtgärder för att vid behov få sådant kollektivavtal tecknat. Jag hoppas nu att Anders Karlsson och alla andra här, även Socialdemokraterna i övrigt, uppfattar detta svar. Detta är reglerat i svensk lag, och svensk lag brukar reglera svenska förhållanden. Det förefaller ganska naturligt att det är så på svensk mark. Jag skulle vilja ställa en fråga nu när jag har svarat på Anders Karlssons: Var stod Anders Karlsson för 15 år sedan när den socialdemokratiska regeringen ville vingklippa den svenska fackföreningsrörelsen och förvägra denna rätten att förhandla och teckna avtal? Var han här utanför huset? Var han hemma i Skåne och demonstrerade till förmån för förslaget eller måhända lite i protest mot förslaget i den roll han då hade i Byggnads? Det kunde vara väldigt roligt för dem på läktarna att få höra detta och givetvis även för dem hemma i Skåne – de kanske minns vad Anders Karlsson gjorde då. Herr talman! Ordning och reda är viktigt för den svenska arbetsmarknaden, och det gäller att kombinera detta med regler mot social dumpning och mot lönedumpning. Jag hoppas att Anders Karlsson hör detta. Det är också viktigt att man har en arbetsplats som är fysiskt säker genom de lagar och regler som finns. De ska gälla från första stund som man är här. Men det är också viktigt att man hittar möjligheter att kombinera detta med de öppna gränserna, för öppna gränser skapar välstånd. Anders Karlsson var ju själv inne på att ökad handel och ökad frihet över gränserna skapar höjda löner. Jag är alldeles övertygad om att det är riktigt. Därvidlag är vi överens. Det skapar också en konkurrens som är väsentlig. Just vad gäller byggsektorn är det ganska intressant att läsa, herr talman, vad bostadsutskottets majoritet, socialdemokrater med flera, skriver i sitt betänkande nr 1 från innevarande riksmöte: Byggområdet är ett prioriterat område för Konkurrensverket med avseende på konkurrens. Man refererar till att det inom ramen för Nordiska rådet genomförs ett projekt för att öka utbytet inom byggsektorn mellan de nordiska länderna och mellan Norden, Baltikum och Polen. En förbättrad konkurrens inom regionen skapar möjligheter till lägre bygg- och boendekostnader. Man framhåller vidare: Med anledning av detta arbete har också de nordiska bostadsministrarna tillsammans med bostadsministrarna i Estland, Lettland och Polen skrivit under en deklaration om ökat utbyte inom byggsektorn mellan länder i den nordiska dimensionens region. Man konstaterar sedan i utskottet att krav måste ställas på att de inom byggsektorn verksamma agerar för en stärkt och mer öppen konkurrens. Min fråga, som säkert delas av många andra som sitter och lyssnar på detta, är: Vad menar man med detta? Vad är det för initiativ som man har tagit med länderna på andra sidan Östersjön just för att stärka konkurrensen? Den här diskussionen och det som nu pågår bland annat i Vaxholm indikerar inte någon större beredvillighet från Byggnads att öppna för denna konkurrens. Herr talman! Det skulle vara mycket intressant att få en klar bild av detta. Med utstationeringsdirektivet har EU försökt att reglera några av de saker som kommer att bli mer och mer aktuella i framtiden. Jag sade tidigare att jag tror att vi får se fler och fler tvister om tolkning av avtal. Det gäller då att kunna kombinera vår tradition med kollektivavtal, som vi moderater helhjärtat ställer upp bakom, med de argument som jag tidigare utvecklat. Vi vill inte ha en lagreglering. Vi vill inte att regeringen, som den gjorde 1990, går in och hindrar fackföreningar från att fritt förhandla fram löner och anställningsvillkor. (Applåder)
I detta anförande instämde Lena Adelsohn Liljeroth, Magdalena Andersson, Beatrice Ask, Nils Fredrik Aurelius, Catharina Elmsäter-Svärd, Krister Hammarbergh, Bengt-Anders Johansson, Anna Lilliehöök, Patrik Norinder, Anita Sidén, Carl-Erik Skårman och Per Westerberg (alla m).

Anf. 10 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Folkpartisterna kan avstå från att instämma i mitt anförande. Jag vet i mitt hjärta att de gör det. Det är säkert fler här i kammaren som gör det dessutom. Jag tror att det är viktigt att notera att konfliktlinjen i denna konflikt inte nödvändigtvis är den klassiska mellan arbete och kapital, mellan arbetstagare och arbetsgivare. Arbetsrätten är ju uppbyggd på denna konfliktlinje. Här har vi en annan. Det finns ingen arbetsgivarpart i denna konflikt som med välfyllda kassor skulle stödja ett lettiskt byggföretag i Vaxholm. Svenska byggföretag har ju förlorat en upphandling. Varför skulle de göda en lettisk ny konkurrent och hjälpa dem att komma hit och etablera sig? Nej! Därmed blir det en obalans i maktfördelningen på denna del av arbetsmarknaden. Vi liberaler är väldigt angelägna om att det inte ska vara David och Goliat, och därför är vi väldigt angelägna om att det ska finnas en maktbalans. Obalansen illustrerades väl i Svenska Dagbladet häromdagen när en bygg-vd sade att fackets kamp i Vaxholm till stora delar också är vår kamp. Det är alltså en klassisk konflikt mellan producenter i Sverige, företag och anställda, å ena sidan och konsumenter och skattebetalare å den andra. Konfliktlinjen går inte alls mellan arbete och kapital här. Den går mellan svenska protektionister och producenter å ena sidan och frihandlare å den andra. Det är också därför Anders Karlssons försök att ta en högre moralisk position blir väldigt problematiskt. Ju mer man slår vakt om det egna, desto mer utestänger man nämligen andra. Sedan hjälper det inte att Anders Karlsson har ett högt tonläge beträffande den internationella solidariteten. Det ligger i sakens natur: Har man väldigt stränga regler för utländsk konkurrens på arbetsmarknaden eller andra marknader, ja, då utestänger man. Det blir ju konsekvensen. Även om principen, Anders Karlsson, säkert är idealistisk – jag håller med om det – och historiskt framsprungen blir konsekvensen i dagens Europa en utestängning som är till nackdel för letterna, naturligtvis, men också för svenska konsumenter och skattebetalare. Du har inte monopol på den högre moraliska positionen. Vi liberaler vill riva murar. Vi vill ha rörlighet över gränserna för enskilda människor så att de fritt kan välja var de vill leva och bo. Konsekvensen av Byggnads agerande i Vaxholm är en utestängning, och det är därför den här konflikten har en sådan stark moralisk sida, förutom den arbetsrättsliga. Sedan börjar man ju undra. Lars Ohly hade ett väldigt kraftfullt inlägg här. Men varför var ni för att man inte skulle ha några övergångsregler i våras? Det blir ju obegripligt mot bakgrund av ditt anförande. Jag tycker att vi också ska tänka på de byggjobbare i Sverige som ska jobba utomlands. Det är väldigt viktigt för dem att det finns ett fungerande regelverk även när de arbetar utanför landets gränser. Anders Karlsson tog upp Tore Sigeman. Den analys han gjorde var av hur svensk nationell rätt ska tillämpas, men han diskuterade inte kollisionen mellan EG-rätten och den svenska rätten. Han hade inte gått tillbaka för att titta på EG-lagstiftningen och hur den var implementerad i Sverige. Sedan har jag ju sagt att kollektivavtal på svensk arbetsmarknad är Folkpartiets linje. Det är också jag som står här som företräder Folkpartiet, ingen annan i någon radiodebatt eller något annat, okej? (Applåder)

Anf. 11 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Vi förstår som sagt lite grann taktiken bakom den här debatten. Vi märkte i våras inför EU-parlamentsvalet att Socialdemokraterna tycktes ha funnit en ny stridsfråga när man blåste upp det förhatliga tjänstedirektivet som det stora hotet mot allt vad välfärd heter. Att man några månader tidigare i praktiken hade godkänt det man bråkade om och gick emot försökte man dölja, och så försökte man köra en EU-valrörelse för att mobilisera de egna styrkorna och fackombudsmannakåren i EU-valet. Det gick inte så bra. Luften gick ur den valrörelsen på något sätt. Nu förstår jag att man försöker blåsa upp den här frågan som den stora stridsfrågan. Den här förhatliga alliansen kallas nu allt möjligt. Kärt barn har många namn. Vi är en maktallians för systemskifte, vi är en lönesänkarallians, vi är en skattesänkarallians, vi är allt möjligt. Själva kallar vi oss Allians för Sverige. Vi i den alliansen är för den modell vi har i Sverige, men vi inser också att det finns en del problem med den, särskilt i den nya värld med alltmer rörlighet över gränserna som vi faktiskt brett bejakar i denna kammare. Det är därför jag föreslår en översyn av vår lagstiftning. Det kan innebära förstärkta rättigheter för löntagare i lagstiftningen. Det kan innebära lite andra regelverk. Men det innebär också att vi försöker se hur vi kan skapa bra villkor för våra löntagare men också bra konkurrenskraft i det nya Europa, i den nya värld som vi alla bejakar. Statsminister Göran Persson påstår ju nu att han bejakar också rörligheten för turkar i det nya Europa då de blir medlemmar någon gång i framtiden. Vi har ju en kommunist med i den här debatten, och därför kan jag citera Hegels tes, antites och syntes. Om nu socialdemokratin vill hävda att man står för tesen och någon annan står för antitesen står jag gärna för syntesen. Hur får vi ihop de här olika intressena i det nya, moderna samhället? Det är det jag tycker debatten ska handla om, inte att försöka måla spöken överallt där man kommer åt. Vi måste också vara ärliga i den här konflikten. På tjänstemannasidan vet vi att det finns minimivillkor, men på en arbetsplats finns det sällan två personer med exakt samma lön. Det finns individuell lönesättning. Man tar hänsyn till utbildning, erfarenhet, ålder, ansvar i jobbet och liknande saker. Men så har vi då arbetsplatser av Byggnads typ där man har en lönestruktur som bygger på ackord och mätningsavgifter på 8 % på lönesumman som går till att försörja ett stort antal ombudsmän som sysslar med just mätningar av arbetsuppgifterna. På den arbetsplats i Vaxholm vi nu pratar om handlar det om ungefär 30 000 kr i månaden som Byggnads förlorar i mätningsavgifter. Man har ett system som gör att man blir mer konservativ än vad jag tror att man annars skulle ha blivit, och då jämför jag som sagt attityden från Byggnads sida med hur Metall hanterade den konflikt som uppstod vid Saab i Trollhättan. Vi behöver inse att ska vi ha den svenska modell som vi använt oss av förut gäller det också att vi använder den vapenarsenal som finns på ett klokt sätt, försöker reda ut vad EU-rätten säger och försöker anpassa svensk lagstiftning så att vi garanterar bra villkor för löntagare, undviker att vi får en spiral nedåt vad gäller arbetsvillkor men samtidigt möter det nya Europa och välkomnar våra vänner på andra sidan Östersjön in på den svenska arbetsmarknaden. Om vi inte gör detta tror jag att vi egentligen är emot att vi får hit letter, estländare och polacker till den svenska arbetsmarknaden. Jag tror att vi behöver dem, jag tror att vi ska välkomna dem och jag tror att vi ska göra det på ett riktigt och rimligt sätt. Jag tror inte att någon här i kammaren exakt vet hur regelverket i praktiken kommer att tolkas i framtiden. Där har vi en spännande utmaning framför oss. Låt oss ta den i arbetsmarknadsutskottet, Anders Karlsson! (Applåder)

Anf. 12 LARS OHLY (v):

Herr talman! Jag ska göra något ovanligt i den här debatten. Jag ska svara på en fråga. Carl B Hamilton frågade varför Vänsterpartiet var emot övergångsregler. Det blir ju helt ologiskt med tanke på den här debatten, sade han. Inte alls! Övergångsregler hade inte på något sätt förhindrat det lettiska företaget att konkurrera med lönedumpning på det sätt som nu sker. Tvärtom, och det instämmer LO i, skulle övergångsreglerna möjligtvis kunna ha haft någon effekt på de sociala försäkringssystemen och deras användande men inte alls på ett lettiskt företag som kommer till Sverige med sina anställda för att utföra ett jobb. Övergångsregler skulle heller inte ha hindrat att företaget Vreten i Skövde hyr in svetsare från det litauiska bemanningsföretaget Onuris. Det är för övrigt en tvist som Metall driver, Stefan Attefall. Metall och Byggnads har exakt samma syn på social dumpning och lönedumpning. Det finns ingen skillnad därvidlag. Jag skulle vilja upprepa några frågor. Fredrik Reinfeldt har sagt: Byggnadsarbetarna har för höga löner. Han sade till och med att Byggnads är en skam för LO. Då vill jag fråga: Vilka flera ska sänka sina löner? Anders G Högmark! Vilka fler ska betala era skattesänkningar för högavlönade genom sänkta löner? Är det vårdbiträden? Är det städare? Är det metallarbetare? Vilka fler grupper har för höga löner? Carl B Hamilton tar däremot avstånd från sin partiledare. Det är jag som företräder Folkpartiet, inte någon annan i någon radiodebatt, sade han. Lars Leijonborg sade: Lönerna innebär ett lyft för de här människorna. Jag förstår inte varför Byggnads vill förhindra att de kommer hit och får dessa höga löner. Dessutom blir det billigare för det offentliga när vi kan köpa tjänster som blir billigare med lägre löner. Även om Carl B Hamilton är på marsch bort från sin partiledare är det väl ändå partiledarens ord som gäller. Därför kvarstår frågan: Varför ska arbetare och tjänstemän betala med sämre villkor för era skattesänkningar för högavlönade, som aldrig riskerar att utsättas för social dumpning eller lönesänkningar? Anders G Högmark frågade Anders Karlsson var han var när stoppaketet diskuterades. Var var du själv, Anders G Högmark? Jag stod här utanför Riksdagshuset och demonstrerade. Vi var tusentals LO-medlemmar som demonstrerade. Men inte var du bland oss. Inte stod du där och demonstrerade mot stoppaketet, mot förslagen om att förhindra de fackliga organisationerna att sluta avtal och att gå i strejk. Herr talman! Den här frågan är väldigt anknuten till EU-medlemskapet. I våras diskuterade vi tjänstedirektivet. Tyvärr är nu den svenska regeringen på marsch bort från den position som man hade i valrörelsen, därför att nu är man beredd att säga ja till huvuddelen av det direktivet, har jag förstått. Dessutom finns det en stor majoritet i den här salen som säger nej till folkomröstning om EU:s nya grundlag, som skulle göra tjänstedirektivet till en lag även i Sverige. Ni vill förhindra oss att bekämpa detta tjänstedirektiv genom att förhindra möjligheten att vi får en folkomröstning eller möjligheten för folket att säga sitt. Vårt alternativ är att förstärka arbetsrätten, förstärka de fackliga rättigheterna och förstärka de anställdas inflytande på arbetsplatserna. Demokratin är inte tillräcklig när vi ser de stora skillnaderna i makt, i löner, i inkomster och i förmögenheter mellan människor och mellan klasser. Alla löntagare berörs om det blir tillåtet att dumpa löner på svensk arbetsmarknad. Direktörers löner ska pressas upp med hjälp av exempel från de länder där direktörerna tjänar allra mest, medan arbetares löner ska pressas ned med hot om låglönekonkurrens. Det är inte mycket nytt från högern. (Applåder)
I detta anförande instämde Lennart Beijer, Kjell-Erik Karlsson, Sten Lundström, Rolf Olsson, Camilla Sköld Jansson, Karin Thorborg och Gunilla Wahlén (alla v).

Anf. 13 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Varför ska vi inte lyfta blicken en liten aning och se hur det ser ut i andra delar av världen? I länder som USA, Kanada, Australien och Nya Zeeland välkomnar man att det kommer in nya människor. Man räknar med att dessa människor ska göra rätt för sig och bidra till tillväxten i de länder de kommer till. Vi måste i Sverige också kunna se möjligheterna i stället för alla hinder. Om inte annat bygger vi själva nya hinder. Vi kan också fundera lite över vad som händer i unionen och vad Lissabonstrategin innebär med det här. Vad som absolut inte får hända är att ingenting händer. Det finns inte en viss mängd jobb som ska utföras och bara en viss mängd människor som kan ha jobb. Det är bara människors fantasi som sätter gränser för hur mycket vi kan arbeta, hur mycket vi kan skapa tillväxt av. Herr talman! På det här sättet har bland annat Gnosjöbygden i mitt hemlän utvecklats. I slutet av 1800-talet kunde man inte försörja sig på de små jordbruken. Några flyttade till Amerika, precis som människor gör i dag också. Andra började vad de kallade ”bocka trå’”. Det innebar allt från gem och råttfällor till att vara underleverantörer till Volvo, Saab och andra stora företag. Man såg nya behov som kunde fyllas och nya marknader att bearbeta. Kan vi inte göra på samma sätt nu också? Kan vi inte på nytt se att Sverige har stora möjligheter? Man har också från de här trakterna i min hembygd gett sig ut i världen. Man har sett att Sveriges gränser är för trånga. Visserligen flyttar en del verksamheter ut, och man kan börja fundera över hur vi ska motverka det men också hur vi ska utveckla det som finns kvar här hemma. Man har bland annat kommit underfund med att invandrare är väldigt duktiga att arbeta och anställer dem gärna. Man har skaffat sig samarbetspartner i andra länder. Att bara bli rädd och ta på sig skygglappar hjälper ingen. Facken och Socialdemokraterna var rädda för den så kallade sociala turismen i våras, när de nya EU-länderna blev medlemmar. Nu är man rädd för konkurrens. Behandlingen av det lettiska byggföretaget visar återigen att fackföreningarna är rädda för konkurrensen. Men det hjälper inte: Vi kommer att få den antingen vi vill eller inte. Vi måste se de här förändringarna som kommer, och vi måste lära oss att möta dem. Om vi inte gör någonting kommer det här att falla över oss i alla fall. Det är bättre att vi tar hand om dem positivt och utan rädsla. Låt oss klara upp vilka regler som ska gälla, och låt oss göra det på ett ansvarsfullt och riktigt sätt.

Anf. 14 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Svenska kollektivavtal ska gälla i Sverige för alla som arbetar i Sverige. Det är en bra utgångspunkt, på samma sätt som att rätten att ta till stridsåtgärder ska gälla i Sverige också är en bra utgångspunkt, som inte får och inte ska ifrågasättas. Samtidigt har frågan om öppna gränser varit uppe i debatten. Ja, vi från Miljöpartiet vill ha öppna gränser. Men låt mig då påminna om en av dem som är inblandade i den aktuella debatten i Vaxholm, Byggnads. Byggnads vill ha övergångsregler, däremot inte LO. Det var LO som Miljöpartiet samarbetade med i den stora frågan om att förbättra villkoren på den svenska arbetsmarknaden. Det får man inte glömma. Jag tror att det är farligt om det uppstår en situation där svenska företag eller svenska arbetare ställs mot andra länders företag och arbetstagare. En sådan situation måste givetvis undvikas. Det jobbar vi för från Miljöpartiets sida. Öppna gränser för människor är viktigt för oss. Jag är glad att vi i våras inte fick några övergångsregler för de tio nya länderna i EU. Jag hoppas att utredningen om arbetskraftsinvandring äntligen kan komma i gång så att vi kan få ett öppnare samhälle. Jag tycker att det är bra att man nu får ta reda på vad EG-rätten innebär på detta område. Jag tror att det är bra för alla att få veta vilka spelreglerna är. Men vi måste också ha en ordentlig faktakoll. Jag instämmer gärna i det som Lars Ohly tog upp vad gäller den nya EU-konstitutionen, som välkomnas och hyllas så mycket av regeringen. Vad innebär den för svenska arbetstagare och den svenska arbetsrätten? Vad innebär till exempel förslaget om vad som ska gälla för bemanningsföretag? Är det inte så att just den svenska regeringen sitter nere i Bryssel och bestämmer minimilöner inom detta område? Har man en gång börjat inom ett område är det väldigt enkelt att fortsätta. Någon klarhet från Socialdemokraternas sida i den här konflikten och i den här diskussionen hade varit bra. Jag tror att arbetsrätten alltid måste vara med i debatten och måste omprövas och diskuteras, inte minst därför att samhället och omvärlden förändras, precis som vi, Socialdemokraterna och Vänstern nu diskuterar hur vi ska kunna minska missbruket av visstidsanställningar och precis som att riksdagen har bestämt sig för och efterfrågat från regeringen hur man ska kunna skydda föräldralediga från att bli sparkade från arbetsplatsen. Vi har ju tyvärr fortfarande inte fått ett lagförslag på detta från regeringen trots att riksdagens majoritet så har beslutat. Småföretagen ska heller inte gynnas gentemot storföretagen i den svenska arbetsrätten. Det är väldigt bra att de här frågorna kommer upp på bordet och att vi får diskutera detta i en debatt med så pass många lyssnare och radiolyssnare, och att regeringens representant är med.

Anf. 15 ANDERS KARLSSON (s):

Herr talman! Först måste jag kommentera Carl B Hamilton, eftersom han pratade om protektionism och vill göra sig till tolk för bland annat de lettiska byggnadsarbetare som är i Sverige, och så talar han om att vi gör en utvidgning och inte vill göra den. Så är det faktiskt inte. Men vi vill inte göra utvidgningen, och vi vill inte att någon ska komma hit och diskrimineras. Det är faktiskt diskriminering att låta vissa arbetare inom de olika kollektivavtalen jobba för lägre löner. Det är det som det handlar om! Carl B Hamilton säger när det gäller utstationeringsdirektivet att det är den svenska lagstiftningen som jag tolkar. Ja, vilken skulle jag annars tolka? Skulle jag tolka någon annan lagstiftning – den lettiska eller den tyska? Nej, självklart inte. Jag ska tolka den svenska. Med Carl B Hamiltons resonemang skulle man kunna fråga sig om tyskar som kör bil i Sverige ska följa svenska eller tyska trafikregler. Ska de följa de tyska? Eller en engelsman som kommer hit – skulle han köra på vänster sida? Självklart är det väl så att det är den svenska lagen som vi ska tolka, Carl B Hamilton! Lars Ohly! Vi är oerhört tydliga i vår hållning vad gäller tjänstedirektivet. Tjänstedirektivet får inte innebära lönedumpning på vår arbetsmarknad. Det är hållningen från EU-nämnden, som ministern fick med sig när han åkte till förhandlingarna i Bryssel. Till sist skulle man kunna säga att man inte har fått några entydiga svar på var de står i kollektivavtalsfrågan, men när Moderaternas partiledare – det är väl ändå hans ord som gäller – säger att svenska byggnadsarbetare har för höga löner: Är det en kombination av sänkta ersättningsnivåer i arbetslöshetsförsäkringen och i förtäckta ordalag angrepp på kollektivavtalen som man gör tydlig? Är det så? Nej, jag är rädd för att de borgerliga vill skapa ett låglöneland i Sverige. Till sist rekommenderar jag alla att läsa boken Barskrapad, skriven av Barbara Ehrenreich, som beskriver låglönelandet Amerika. (Applåder)

Anf. 16 ANDERS G HÖGMARK (m):

Herr talman! Lars Ohly frågade var jag var under den tid då man hade diskussioner om stopplagen. Jag var här i kammaren, i denna talarstol. Jag argumenterade mot stopplagen, röstade och fällde regeringen. Det är jag stolt för! Sedan, Anders Karlsson, fick vi inget svar om Anders Karlssons bedrifter för 15 år sedan. Det är kanske svårt att minnas, men 30-talet brukar han ju minnas! Vi fick inte höra någonting om det behov av ökad konkurrens som Socialdemokraterna skriver om inom byggsektorn och samarbete med länderna runt Östersjön. Jag tycker, herr talman, att den här debatten har visat sig vara ganska mycket av en skendebatt. Anders Karlsson har velat måla upp skenbilder, fantombilder, och sedan argumenterat mot dem. Var vi står är helt klart när det gäller strejkrätten och rätten att teckna kollektivavtal. Däremot förbehåller vi oss rätten att ha synpunkter på exempelvis Byggnads agerande och omfattningen av detta. Och där är vi, herr talman, inte ensamma. I en ledare i Aftonbladet för ett par dagar sedan skriver ledarskribenten: Ändå är det ett misstag av Byggnads att rikta sina protester direkt mot de lettiska arbetarna. Om konflikten i Vaxholm reduceras till en kraftmätning mellan några lettiska byggnadsarbetare och en välorganiserad svensk fackförening kommer stödet för den svenska arbetsmarknadens modell att försvinna. Detta är alltså skrivet på ledarplats i Aftonbladet, säkert inte i uppsåt att ge support till Moderata samlingspartiet. Snarare är det skrivet i uppsåt att få Byggnads och dem närstående politiker att reflektera över vilka strider som ett ansvarskännande fack bör ta och på vilket sätt man bör föra de striderna. Kanske, Anders Karlsson och övriga partivänner till Anders Karlsson som så flitigt har instämt i hans inlägg, är detta något att begrunda i julens fridfulla tid. Och sedan, Anders Karlsson, med tanke på lästipset: Läs gärna protokollet från 1990! Det är ganska omfattande – en och annan timme tar det att plöja det – men man lär sig en hel del av det i ett historiskt perspektiv. God jul med den läsningen! (Applåder)

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Lars Ohly, ditt huvudanförande innebar en kraftfull utestängning och var motsatsen till internationalism! Jag vänder mig till Anders Karlsson. Det du sade om bilkörning var ju lite dråpligt, men poängen är ju den att man måste titta både på svensk lag och på EG-rätt. De hänger ju ihop. EG-rätten ska implementeras i Sverige, och det vet du ju om. Sedan sade Anders Karlsson något intressant i sitt första inlägg. Ja, han sade nog flera saker som inte var helt ointressanta i sitt första anförande, men en var det här: På 30-talet var Saltsjöbadsavtalet en kraftfull markering mot staten. Precis! Just! Men det är ju det som det inte är längre, därför att facket ju är sammanvuxet med staten nu! Regeringspartiets valrörelse betalas ju till stor del av facket. LO betalade 75–85 miljoner 2002. Byggnads, Anders Karlsson, betalade 4, 5 eller 6 miljoner för att finansiera regeringspartiets valrörelse. De är ju sammanvuxna, facket och regeringspartiet, och därmed maktutövningen och lagstiftningsmakten i Sverige. Det är ju detta som gör att övermakten för oss andra känns så stark när ni går i gång. Det är kombinationen i järntriangeln: LO, Byggnads och regeringspartiet. Det är en övermakt. Ja, herr talman, sedan är det ju detta som är en intressant fråga också principiellt. Anders Karlsson hävdar principen om icke-diskriminering. Det är en principetik. Men konsekvensen av denna princip är utestängning, och därför måste man hitta en rimlig kompromiss. Principetik kan drivas för långt. Man måste också ha konsekvensetik, Anders Karlsson. (Applåder)

Anf. 18 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Jag ska för ovanlighetens skull svara på en fråga som inte är ställd till mig. Anders Karlsson frågade Moderaterna om Fredrik Reinfeldts uttalande om vilka som hade för höga löner. Jag ska svara på den. Jag vet åtminstone en grupp som har fått för höga löneökningar. Det är stadsdirektörerna i Stockholms stad. Anders Karlsson sade också att vi skulle skapa ett låglöneland. Var han får det ifrån vet inte jag. Men jag vet i alla fall detta: Vi har inte lyckats med något sådant, men däremot har socialdemokrater och vänsterpartister lyckats skapa en låglönesektor i den reglerade vård- och omsorgssektorn. Där vet vi – det visar bland annat Medlingsinstitutets rapporter och analyser – att den stora skillnaden mellan kvinnors och mäns löner bland annat beror på att kvinnor jobbar i sektorer som har mycket låga löner, och vård- och omsorgssektorn är en så reglerad sektor att till och med kommuner och landsting kommer överens om att inte konkurrera med varandra med högre löner om andra konkurrenter inte finns eller är mycket små. När det gäller diskussionen om att engelsmännen måste köra på höger sida i Sverige vill jag säga att vi inte bara ställer det kravet på engelsmännen. Vi ställer också krav på att de ska ha halvljuset på och att de ska köra med säkerhetsbälte. Men vi ålägger dem inte att köpa en svensk bil för att få köra här. Alltså, vi ställer upp rimliga, grundläggande säkerhetsvillkor för att de ska få köra bil i Sverige. Men vi skapar inte onödigt krångel för andra människor att komma till Sverige och turista här. Jag tror att det är lite grann så debatten måste föras. Debatten blir lätt för eller emot kollektivavtal, för eller emot löntagares rättigheter, för eller emot konkurrens, för eller emot rörlighet. Vi bör i stället söka lösningen – och där tror jag att tjänstemännen har gått före – på så sätt att man jobbar med grundläggande bra villkor för löntagarna men med en oerhört mycket större frihet i lönesättningen, i lönestrukturen, än det är på en del av de arbetsplatser som nu omfattas av debatten. Jag tror att en del av problematiken sitter där. Det är det vi måste se över för att skapa en bra arbetsmarknad för svenska löntagare, men också en öppenhet för våra vänner på andra sidan Östersjön. (Applåder)

Anf. 19 LARS OHLY (v):

Herr talman! Jag vill tacka Socialdemokraterna för att de tagit initiativ till den här debatten. Den är oerhört viktig och måste fortsätta föras. Samtidigt har vi just nu en regering som börjar gå ifrån sin position från i våras när det gäller tjänstedirektivet, därför att man inte längre är tydlig med att ursprungslandsprincipen inte får gälla. Och det är Europafackets, LO:s och TCO:s främsta argument mot tjänstedirektivet. Det får aldrig svikas av en socialdemokratisk regering. Andra svarar inte på frågorna. Folkpartiet vill inte svara på frågorna om Lars Leijonborgs uttalanden. Moderaterna vill inte svara på frågorna om Reinfeldts uttalanden. Jag förstår det. När man talar om att vissa på svensk arbetsmarknad har för mycket betalt, när man talar om att det är bra för det offentliga att vi får sänkta löner på de jobb som utförs på entreprenad är naturligtvis följdfrågan: Vilka fler ska betala de skattesänkningar som ni vill genomföra? Vilka fler har för mycket betalt enligt er? Anders G Högmark vill framstå som den store förkämpen för kollektivavtal. Det vore lika rimligt som om jag framstod som den store skattesänkaren. Carl B Hamilton låtsas som om det är de fackliga medlemmarna som är mäktigast på arbetsmarknaden. Hur kommer det sig då att LO:s medlemmar tjänar minst, har hårdast arbetsvillkor, oftast är sjukskrivna och oftast drabbas av arbetsskador? Hur kommer det sig, om de är de mäktigaste på arbetsmarknaden? Herr talman! Människor är inga handelsvaror. Vi får aldrig tillåta att människor får olika lön på grund av nationalitet eller etniskt ursprung. Vi får aldrig acceptera social dumpning. Skiljelinjerna är klara. Därför, Stefan Attefall, är det viktigt att säga ja till kollektivavtal mot dem som hotar den rätt som svenska arbetstagare har kämpat sig till på svensk arbetsmarknad. (Applåder)

Anf. 20 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vet inte vem Lars Ohly vände sig till när han talade om några som kämpade mot kollektivavtal. Jag har inte hört någon i den här kammaren säga någonting sådant, och jag gör det inte heller. Vi behöver ha kollektivavtal. Men vi ska leva i ett öppet Europa, och vi behöver de öppna gränserna. Men vi behöver också klara regler så att samarbetet med de andra EU-länderna fungerar och vi får trygghet för de anställda och för företagen. Men välkomna ut i verkligheten och se hur det här ser ut! Den här utvecklingen kommer, oavsett vad vi säger i den här kammaren. Jag anser att vi måste möta framtiden med öppna ögon och varma hjärtan. Allting annat är kontraproduktivt och ingenting som jag som centerpartist ställer upp på. Vi ska se till att lösa de här problemen i samverkan och samförstånd. Och vi ska se till att ingen hamnar på obestånd, att människor kommer att klara sig och kommer att ha ett så bra liv som möjligt i det nya Europa, där Sverige är en viktig del. (Applåder)

Anf. 21 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det har diskuterats mycket om svenska byggnadsarbetare har för hög lön. Jag ska inte svara på den frågan, för jag tycker inte att vi politiker ska sätta löner. Däremot är frågan vem som i dag vill ha sänkt lön. Då tror jag att en stor del tycker att det kanske är vi riksdags- och regeringsledamöter som bör ha lite sänkt lön. Men inte heller det ska jag uttala mig om här. Men det blir en knivig situation om vi ska bedöma vilka som ska ha så och så mycket lön. Det är därför vi har kollektivavtalen. Det är därför vi överlämnar till arbetsmarknadens parter att komma fram till rimlig lönesättning och inte minst vilken arbetsmiljö som ska gälla på svenska arbetsplatser. Debatten skulle handla om kollektivavtalsrätten. Fackkampen i kammaren tycks ha ökat betydligt. Det är ju intressant eftersom det har varit så tyst om detta länge. Men frågan är hur oeniga vi egentligen är. Ingen tycks ha pratat emot den svenska kollektivavtalslösningen. Osäkerheten gäller däremot vad EU-lagstiftningen sätter för gränser och ger för möjligheter för arbetstagare och företag i det nya EU. Det är här problemen och frågeställningarna ställs på sin spets. Och ingen av oss har egentligen kunnat svara på frågan vad det är som gäller. Det är därför vi från Miljöpartiet ser med glädje på vad EG-domstolen kan tänkas säga om det här. Men vår grunduppfattning som parti är att svenska kollektivavtal ska gälla för personer som jobbar i Sverige. Det är en mycket viktig utgångspunkt eftersom Miljöpartiet vill ha ett öppet samhälle utan gränser för vare sig människor eller för den delen företag. Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 2004/05:234 om kulturminnesvård

Anf. 22 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Cecilia Wikström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de kulturminnesvårdande myndigheterna ska säkerhetsställa en långsiktig förvaltning och vård av kulturhistoriska värden i redan befintliga och skyddade kulturmiljöer. Cecilia Wikström frågar också om jag avser att ge Riksantikvarieämbetet i uppdrag att se över förordningen Bidrag till kulturmiljövård så att det blir möjligt för Riksantikvarieämbetet att ge kontinuerliga driftsbidrag för att skydda och bevara dessa kulturmiljöer. Jag vill börja i portalparagrafen till kulturminneslagen, där det står att det är en nationell angelägenhet att skydda och vårda vår kulturmiljö. Ansvaret för detta delas av alla och det är det som måste vara grunden till den långsiktiga förvaltningen av kulturmiljön. Jag skulle vilja nyansera den relativt mörka bild Cecilia Wikström ger av förvaltningen och vården av kulturhistoriskt värdefulla byggnader och miljöer. Redan i dag finns goda möjligheter, bland annat genom ekonomiska styrmedel, för berörda myndigheter att stödja en långsiktig förvaltning och vård av vår gemensamma kulturmiljö. Inom ramen för anslaget 28:26 Bidrag till kulturmiljövård lämnas bidrag till vård- och informationsinsatser samt kunskapsuppbyggnad inom ändamålen byggnadsvård, kulturlandskapsvård, fornvård och vissa arkeologiska ändamål runtom i landet. Under 2004 fördelade Riksantikvarieämbetet 230 miljoner kronor till länsstyrelserna, som i sin tur fördelade dessa medel utifrån en prioritering baserad på kriterier som bland annat det egna länets kulturmiljöprogram, skyddade miljöer och behovet av insatser. I detta fall är det således Länsstyrelsen i Uppsala län som avgör vilka byggnader och miljöer som kan prioriteras inom det egna länet. I detta fall alltså det som Cecilia Wikström har tagit upp i interpellationen. Sammanlagt fördelar länsstyrelserna varje år medel till ca 500 olika kulturhistoriskt värdefulla byggnader och miljöer. Anslaget går till allt från bruksmiljöer, fäbodar, samiska miljöer, gamla industrimiljöer, moderna storstadsmiljöer, fornlämningar, kulturreservat och satsningar i världsarvsområden. Alla dessa satsningar bidrar till en ökad förståelse för det egna kulturarvet och ett lokalt engagemang i kulturmiljöfrågor. I landet som helhet finns i dag ca 2 000 byggnader med tillhörande miljöer skyddade som byggnadsminnen. Dessutom finns det 18 kulturreservat som är skyddade enligt miljöbalken och flera tusen fastigheter skyddade enligt plan- och bygglagen. Därutöver tillkommer ett stort antal byggnader och miljöer som har ett kulturhistoriskt värde, men som inte omfattas av särskilda skyddsbestämmelser. Att avgöra vilka enskilda byggnader och miljöer som kan få bidrag är i första hand en uppgift för länsstyrelserna. De gör prioriteringarna utifrån sin kunskap och behoven i respektive län. För att utveckla formerna för en förvaltning samt förbättra förutsättningarna till en långsiktig vård och bevarande har Riksantikvarieämbetet i samverkan med ett antal länsstyrelser arbetat med att upprätta långsiktiga vårdavtal, så kallade kulturvårdsavtal, med ägarna till vissa kulturhistoriskt värdefulla fastigheter. Detta har också till syfte att stödja och stimulera de enskilda ägarnas insatser. Med denna belysning av kulturmiljövårdsbidragets flexibilitet tror jag mig veta att det går att finna lösningar för att säkerhetsställa en långsiktig förvaltning och vård av vår gemensamma kulturmiljö.

Anf. 23 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka kulturministern för svaret. Jag tycker att det är trevligt att vi samlas här i kammaren, en liten tapper skara som fortfarande tycker att det är viktigt med kulturpolitik och att kulturmiljön är viktig att säkerställa för kommande generationer. Tack, kulturministern, för svaret som utgör en trevlig och belysande exposé över den bidragsgivning som fungerar. Det är förnämligt att det blir sagt. Det fungerar väl i de allra flesta sammanhang, dock ej i alla. De frågor som jag har ställt till kulturministern rör undantagen från denna bidragsgivning. Det gäller alltså stiftelser som förvaltar unika kulturmiljöer. Där fungerar inte befintlig bidragsgivning på det sätt som kulturministern har redovisat. Det gäller att säkerställa att kulturarvet förvaltas och vårdas för kommande generationer. Det tror jag att kulturministern och jag är helt överens om. I svaret hänvisas till länsstyrelserna. Risken med detta är att prioriteringarna styrs av blixtinsatser när något akut har inträffat, och att resurserna totalt prioriteras så. Det blir räddningsinsatser och brandkårsutryckningar. I svaret fäster man inget som helst avseende vid att det till Kulturdepartementet har inkommit tre viktiga skrivelser från tre länsstyrelser, från landshövdingar, synpunkter från Riksantikvarieämbetet och så vidare. Jag ska återge något ur det brev som tre landshövdingar – Ann-Cathrine Haglund, Bo Holmberg och Mats Svegfors – skrev till Kulturdepartementet i augusti 2000. Man hemställer om en ändring i förordningen om bidrag till kulturmiljövård, vilket skulle innebära möjlighet att avsätta belopp på upp till ett antal miljoner som engångsbidrag till stiftelser som har som ändamål att just säkerställa en långsiktig förvaltning för dessa ur kulturhistorisk synpunkt särskilt viktiga och unika anläggningar. Dessa landshövdingar bedömer att det är mycket angeläget att frågan får en lösning i enlighet med det av Riksantikvarieämbetet framlagda förslaget – också det daterat 2000 – och att bidragsförordningen ändras i enlighet med detta förslag. Det har inte hänt. Det är ju en sak, om man åtminstone hade fått ett svar. Jag tycker att det är väldigt nonchalant att man tar emot skrivelser av den här digniteten på Kulturdepartementet och – inte nog med att man inte agerar – inte ens bevärdigar sig med att besvara dem. Det tycker jag är oförskämt och klandervärt. Det är snudd på skandalöst. Nu förväntar vi oss, med den nya kulturministern, en klar förändring i denna nonchalanta och klandervärda attityd.

Anf. 24 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det var hårda ord på slutet. Det började så trivsamt och intressant. Den skrivelse som de hårda orden gäller handlar om en kalklinbana som, om jag är rätt informerad, passerar en länsgräns. Den har varit föremål för diskussioner. Landshövdingarna i fråga har, om jag är rätt informerad, varit på departementet och diskuterat frågan med den tidigare departementsledningen. Jag ska inte här analysera varför det har dröjt att svara på brev om detta. Jag kan säga att jag ska ta itu med att sätta mig in i frågan och se om jag orkar med ett snabbare svar än vad min företrädare lyckades med. Jag betraktar ändå detta som en undanflyktsdiskussion. Kärnfrågorna är ju: Hur mycket kostar det att underhålla dessa fastigheter? Hur mycket kostar det att bevara kulturarvet? Hur mycket kostar det att säkerställa att framtida generationer också kan njuta av det som vi har bestämt ska bestå för evig tid? Det handlar om pengar. Man kan diskutera om pengarna räcker längre om man organiserar det på det ena, andra eller tredje sättet, om man betalar engångsbidrag eller om man betalar löpande bidrag. Det tycker jag är en pseudodiskussion. Vi lägger i dag en kvarts miljard på detta. Det räcker till ungefär så mycket som man får för en kvarts miljard. Folkpartiet har inte föreslagit en sekin extra men försöker få det att framstå som att man genom extra fina trickserier med tekniken kan få en kvarts miljard att räcka längre. Det tror jag inte på. När det gäller idén om att man skulle ha ett engångsbidrag och att det därmed skulle vara tryggare och stabilare är det bara det att vi efter en otroligt framgångsrik politik nu har väldigt låga räntor. Ett engångsbidrag som ska möjliggöra att med ränteavkastningen underhålla till exempel ett slott kräver att engångsavsättningen är 30, kanske 40 gånger så stor som det årliga utgiftsbehovet med en räntenivå som den i dag. Då tränger man undan underhållet av 30–40 slott i år för att säkerställa framtida underhåll för ett enda slott. Sedan försöker man få det att låta som att man därmed löser underhållsproblemen. Det tror jag inte på. Jag vill ställa en fråga till Cecilia Wikström. Enligt en undersökning som jag läste i går som är framtagen av det moderata utredningskansliet bryr sig Folkpartiet inte om att budgeten ska gå ihop. Hur kommer det sig att man, trots att man har släppt alla hämningar när det gäller sambandet mellan statsutgifter och statsinkomster, inte satsar ett öre extra i sin budget för just kulturminnesvården? Jag tycker inte att diskussionen om former, teknik och tricks hjälper kulturminnesvården. Vad kulturminnesvården behöver är möjligen mer pengar, men där har ju Folkpartiet ingenting att föreslå.

Anf. 25 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tycker att det här blir roligare och roligare. Kulturministern vet att Folkpartiet har nästan 100 miljoner kronor mer till utgiftsområdet än vad regeringspartiet har. Så är det. Det är bara att läsa vår motion så kan man lätt ta reda på det. Kulturministern är också fel underrättad om att det skulle handla om bara ett enda kulturminne, nämligen kalklinbanan. Det handlar om Uppsala, Grönsöö, det handlar om Sörmland och Västmanland, Det handlar om Östergötlands län, Olivehult, och så vidare. Detta handlar inte om bara ett enda ändamål. Vi kan förutse att det inom kort kommer att finnas många län som berörs av samma problematik. Totalt i riket torde det röra sig om 25 viktiga minnen, framför allt industriminnen men också unika herrgårdsmiljöer, slott och så vidare. Det är min bestämda uppfattning, herr talman, att det enda sättet att lösa problemet med en långsiktig finansiering av dessa mycket viktiga kulturhistoriska miljöer är att stiftelserna tillförs erforderliga medel som engångsbidrag. För detta krävs en förändring av bidragsförordningen. Riksantikvarieämbetet har givit ett fantastiskt fint underlag. Det är bara att läsa innantill. Det är viktigt, herr kulturminister, att framhålla att de förändringar som föreslås av Riksantikvarieämbetet kan genomföras inom befintlig anslagsram. Att detta inte har åtgärdats handlar om byråkrati, ingenting annat. Det handlar om att se till att reglerna ändras på ett sådant sätt att stiftelseburna egendomar kan tillåtas att göra dessa förändringar. Det handlar inte om ett tricksande och ett fixande, utan det handlar om att avveckla byråkratiska regler som en gång har tillkommit men som inte längre fungerar. Frågeställningen handlar i grunden om dynamiken, att förändra stödsystemen i takt med att verkligheten förändras. Dessa stiftelser har ju tillkommit under senare år. Följaktligen måste också byråkratin förändras. Jag kan hänvisa till ett mycket intressant dokument från Riksantikvarieämbetet som heter Hemställan om ändring i förordningen (1993:379) om bidrag till kulturmiljövård avseende möjlighet att lämna statligt bidrag till stiftelser. Det är ett oerhört bra dokument. Det är bara att verkställa det med ett penndrag så är denna diskussion helt överflödig. Jag tycker att det är viktigt att lyfta fram kulturmiljövård som ett viktigt område för kulturministern att ta tag i. Det har hänt mycket de senaste åren, inte bara att det har kommit viktiga skrivelser till departementet som man nonchalant har förbisett. Det har också hänt andra saker. Det har hänt att stiftelser har tagit över driften av viktiga kulturmiljöobjekt och så vidare. Den här frågan är ganska viktig. Skulle det vara så som kulturministern säger i slutet av svaret till mig i dag, torde Riksantikvarieämbetets skrivelse från 2000, där man hemställer om ändring i förordningen om bidrag till kulturmiljövård, inte behövas. Ska jag tolka svaret som att flexibiliteten som kulturministern talar om så bra i slutet faktiskt skulle ge Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna möjlighet att flexibelt utnyttja bidraget inom befintligt direktiv? Det vill jag gärna få ett svar på.

Anf. 26 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag konstaterar att diskussionen fortsätter på en fullständigt orimlig bas. Med ett penndrag, säger Cecilia Wikström, kan man få denna kvartsmiljard att räcka mycket längre. Många fler byggnadsarbetare, många fler parkarbetare, många fler guider, många fler av allting kan man få med ett penndrag genom att undanröja ett demokratiskt hinder. Varför bara på kulturminnesområdet? Varför inte också ett penndrag när det gäller socialpolitiken eller sjukvården som får pengarna att räcka längre, som någon sorts Midaskryss. Faktum är att Folkpartiet föreslår, trots Cecilia Wikströms vilseledande upplysning här, noll kronor mer till det anslag som det här handlar om, 28:26. Att Folkpartiet någon helt annanstans föreslår 100 miljoner hjälper ju inte här. Jag har i debatt efter debatt här i riksdagen fått höra om alla andra områden som de 100 miljonerna ska användas till. Cecilia Wikström har inte lyckats övertyga sin egen riksdagsgrupp om att prioritera detta område ens i den lössläppta budgetmotion man har lämnat in som beviljar allt möjligt åt alla tänkbara håll och kanter men inte hit. Kärnfrågorna är fortfarande: Hur ska kulturarvet vårdas? Hur ska vi få pengarna att räcka längre? Det problemet löser vi bara genom att våga se sanningen i vitögat och göra de prioriteringar som behövs. Vi har anslagit ett stort belopp, 258 miljoner kronor, en kvarts miljard. Vi har också låtit varje länsstyrelse göra prioriteringarna så att pengarna hamnar där de gör mest nytta utifrån behoven, utifrån vad som är akut och vad som är långsiktigt nödvändigt. Jag tycker att det är viktigt att man gör det som är akut. Om man låter bli det och i stället prioriterar något annat får det allvarliga konsekvenser. Kritiken mot att länsstyrelserna väljer att göra akuta saker förstår jag över huvud taget inte.

Anf. 27 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Kulturbudgeten sysslar med frågor som rör utgiftsområde 17 och prioriteringar som görs inom utgiftsområde 17. Där är det så att Folkpartiet har nästan 100 miljoner kronor mer än regeringen. Hur vi väljer att använda dem kanske inte framgår av specificeringar, men vi har ändå 100 miljoner mer än regeringen till utgiftsområdet. Oppositionspolitikerns uppgift är att syna makten i sömmarna. Här har jag upptäckt att ni på fyra år inte ens har orkat med att besvara skrivelser från tre landshövdingar, från Länsstyrelsen i Uppsala län och från Riksantikvarieämbetet. Detta är ingenting annat än en skandal! Om kulturministern inte har uppfattat det säger jag det en gång till. Det handlar om att inom befintlig utgiftsram förändra regelverket. Det ska inte kosta mer pengar. Det framgår med all önskvärd tydlighet av skrivelsen från Riksantikvarieämbetet. Jag läser innantill: Riksantikvarieämbetets förslag innebär till skillnad från nuvarande bidragsmöjligheter att man långsiktigt kan säkerställa ett bevarande. Säkerställandet ligger dels i de formella kraven på stiftelsen, dels i en finansiering som är långsiktig. Detta innebär att ett för anläggningen långsiktigt anpassat strategiskt bevarande är möjligt till skillnad från dagens system som ibland innebär att bevarande inte alls är möjligt eller att bevarandeåtgärder sker beroende på tillgång till medel. Vad det handlar om är alltså ett annat instrument som syftar till detta. Legala möjligheter och tillräckliga medel saknas i dag. Men det är framför allt de legala medlen som saknas. Förändra detta system i enlighet med Riksantikvarieämbetets önskan så har vi klarat av den här debatten. I dagsläget kan man lova stöd bara för tre år i taget. Det är ingen långsiktighet i det.

Anf. 28 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det är mycket diskussion om svarstid för ett brev. Det är en kritik som har riktats mot min företrädare som inte är här och kan försvara sig. De uppgifter som jag har fått är att det här brevet har besvarats vid en överläggning i departementet där landshövdingarna har träffat statssekreteraren och fått besked om departementets attityd i detta. Jag ska se till att det blir ett skriftligt svar och jag ska sätta mig in i frågan. Men inbilla er inte, någon i denna kammare som sitter och lyssnar, att man genom ett penndrag kan få 258 miljoner kronor att räcka till utgifter för 500 miljoner. Det kommer inte att gå. Om det skulle gå ska jag vara med på det, och då ska jag se till att det också genomförs i sjukvården, kanske till och med i försvaret och på några andra ställen där vi kan hitta ”penndrag” som gör att vi får fler anställda för samma pengar. Det tror jag inte kommer att gå. Det här är en flykt undan. Sedan kan jag konstatera att trots Cecilia Wikströms heta engagemang och trots Cecilia Wikströms påståenden om 100 miljoner finns det inte ett korvöre avsatt i Folkpartiets i övrigt lössläppta budgetmotion för det här ändamålet. Börja med att övertyga den egna riksdagsgruppen om att det här är värt att prioritera. Jag kommer att verka för att vi ska ha bra pengar till det här viktiga ändamålet. Jag är engagerad i att kulturminnesvården ska få vad den behöver. Men det hjälps inte av tomma ord och av att man använder samma peng till alla möjliga olika ändamål och låter penndrag lösa problemen, som handlar om att det behövs pengar. Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 2004/05:239 om journalister anställda i public service-företag

Anf. 29 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Tobias Billström har frågat mig om jag är av uppfattningen att yttrandefriheten inte omfattar anställda i public service-företag och om enskilda journalister anställda i dessa företag därför inte kan uttala åsikter i offentliga sammanhang även om dessa inte skulle vara direkt kopplade till det arbete som de utför i SVT:s tjänst. Frågan är ställd med anledning av att en samhällsjournalist på SVT av arbetsledningen fått veta att han i offentliga sammanhang bör avhålla sig från uttalanden som kan medföra att företagets opartiskhet med fog kan ifrågasättas. Yttrandefriheten är grundlagsfäst i Sverige och central för det svenska demokratiska statsskicket och omfattar alla medborgare. Yttrandefriheten innebär att varje svensk medborgare gentemot det allmänna är tillförsäkrad rätt att till exempel i tal och skrift offentligt framföra tankar, åsikter och känslor. Det allmänna får alltså inte förbjuda någon att framföra åsikter och inte heller förhandsgranska det som ska framföras. Sveriges Television AB, SVT, är ett av tre självständiga programföretag med uppdrag i allmänhetens tjänst. Grundläggande för företagets verksamhet är att sändningsrätten ska utövas opartiskt och sakligt. Företagets verksamhet innebär bland annat att för allmänhetens räkning beskriva och kritiskt granska skeenden, förmedla kunskap, förklara sammanhang, belysa mindre kända förhållanden och initiera debatter. Det är viktigt att företaget i det arbetet ser till att väsentliga frågor lyfts fram och diskuteras och att problem och frågeställningar analyseras ur olika perspektiv så att alla relevanta fakta och synpunkter kommer fram. Jag är en varm vän av radio och TV i allmänhetens tjänst. För att värna sitt uppdrag och upprätthålla ett stort förtroende i samhället är det nödvändigt att SVT arbetar aktivt och tydligt med frågor om opartiskhet och saklighet. Företagets anställda bidrar genom sitt agerande till att förtroendet för verksamheten upprätthålls. Det är därför viktigt att anställda och företagsledning är överens om vilka regler som bör gälla för till exempel anställdas sidoverksamhet. Jag har inte anledning att närmare kommentera att SVT i arbetet för att skapa förtroende för företagets oberoende publicistiska verksamhet har tydliga interna riktlinjer för företagets anställda. SVT är ett självständigt företag, och som kulturminister har jag inte, och ska inte heller ha, det som frågeställaren kallar, ”det högsta överinseendet” över företagets verksamhet. Det är styrelsen för företaget och dess verkställande ledning som ansvarar för att verksamheten inom företaget lever upp till statsmakternas generella riktlinjer.

Anf. 30 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag ska be att få tacka statsrådet för svaret. Låt mig börja med att rekapitulera vad den här interpellationen egentligen handlar om. Per Gudmundsson, som är journalist, Sveriges mest kände bloggare och dessutom samhällspolitisk redaktör på SVT 24, fick i slutet av november i år ett ultimativt besked från sin chef Jan Axelsson som är chef för samhällsenheten på Sveriges Television. Beskedet var entydigt: Sluta att driva din blogg, gudmundsson.blogspot.com, eller också får du söka dig en annan anställning. Om detta har rapporterats i flera stora tidningar därför att Gudmundssons blogg – en blogg är ju inom parentes sagt ett slags dagbok på Internet som vem som helst kan skapa och skriva i – har haft många läsare. Det är att lägga märke till att Per Gudmundsson inte kritiserats för något specifikt inlägg som han har gjort, utan för att han driver en blogg över huvud taget. Detta är en viktig fråga, som jag kommer att återkomma till. Enligt arbetsledningen skulle Gudmundssons bloggande rent allmänt äventyra SVT:s princip om att anställda ska ”i offentliga sammanhang avhålla sig från uttalanden och åtgärder som kan medföra att företagets opartiskhet med fog kan ifrågasättas”, för att citera ur företagets interna riktlinjer. Den fråga som jag ställde till statsrådet är hur han ser på det faktum att den här enskilde chefen på statstelevisionen anser att just bloggande är oförenligt med det citerade kravet. Betyder det att Gudmundsson inte heller är tillåten att skriva insändare i eget namn? Får han inte skriva bloggkommentarer på andra bloggar och inte ha en egen hemsida med politisk text? Var går gränsen någonstans? Tycker statsrådet dessutom att det är rimligt att det gäller andra lagar för journalister anställda på statstelevisionen än för andra medborgare? Jag ser två tänkbara förklaringar till att Gudmundsson inte längre får blogga: 1. antingen är Gudmundssons chef rädd för att en incident liknande Cecilia Uddén-historien ska upprepas, det vill säga att en journalist får sitt omdöme ifrågasatt och tvingas avstå från att delta i rapportering,
2. eller så tycker Gudmundssons chef inte om det som Gudmundsson skriver i bloggen.
Om förklaringen är den första förstår inte Gudmundssons chef skillnaden mellan att å ena sidan uttrycka sina egna åsikter i sitt arbete och å andra sidan uttrycka sina åsikter i privatlivet när man inte arbetar. Frågan är om statsrådet gör detta. I Uddénfallet handlade det om den förstnämnda av dessa förklaringar, i Gudmundssonfallet om den sistnämnda. Om bloggande inte är en del av privatlivet är inte heller insändarskrivande det. I så fall måste Gudmundssons chef ta ifrån honom rätten att skriva till exempel insändare till Svenska Dagbladet, vilket naturligtvis inte är förenligt med yttrandefrihetsgrundlagen, något som jag hoppas att vi kan vara överens om i dag. Om förklaringen å andra sidan är den sistnämnda finns det naturligtvis inte heller något försvar för agerandet. Man kan inte hålla på att censurera politiska uttalande lite som man vill i största allmänhet. Men chefen för samhällsenheten har genom sitt agerande visat att detta inte enbart är en fråga för Sveriges Television. Det är en fråga för alla som har ett intresse för de grundlagsfästa friheter som vi har i Sverige. Min fråga till statsrådet förblir obesvarad i hans svar i dag. I stället presenterar statsrådet åsikten att han inte har någon anledning att kommentera om Sveriges Television bryter mot yttrandefriheten eller ej. Han anser vidare att SVT är – man häpnar över formuleringen – ett självständigt företag. Ett självständigt företag som drivs och finansieras med skattemedel – hur går det ihop? Menar statsrådet att företaget inte har något ansvar för hur man bedriver sin verksamhet eller för om denna står i överensstämmelse med demokratiska värderingar eller ej? Det är riktigt att vi inte ska lägga oss i produktionen av program. Men vi kan aldrig avhända oss ansvaret för om grundlagsfästa friheter för medborgare upprätthålls eller ej. Delar inte statsrådet den uppfattningen? Det är i så fall ett rätt märkligt sätt att betrakta vad vi andra ser som en grundläggande mänskliga rättighet. Jag ser fram emot statsrådets kommentarer i fortsättningen.

Anf. 31 ANDRE VICE TALMANNEN:

Innan jag lämnar ordet vidare vill jag säga att den här debatten måste gälla principerna och inte det enskilda fallet.

Anf. 32 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det här är andra gången på ganska kort tid som jag har blivit interpellerad av en moderat om hur det går till i det som Moderaterna kallar statstelevisionen. I det andra fallet var det i och för sig radion. Moderaterna tycks leva i föreställningen att det är regeringen som ska bestämma hur det går till internt i företaget. Man är emot att staten lägger sig i, men man begär att jag som minister ska gripa in i enskildheter av olika slag. Så var det i den förra debatten, så är det i den här debatten. I den förra debatten var det så att det var en medarbetare som hade yttrat saker som moderaten i fråga ogillade. Moderaten begärde att jag skulle gripa in och sätta på någon sorts munkavle och se till att det stoppades. Han begärde till och med, på grund av en sak som han tyckte var olämplig som hade sagts i radio, att hela Sveriges Radio-koncernen skulle få sitt sändningstillstånd indraget, alltså sändningstillståndet för varje lokalradiostation i hela Sverige och för alla radiokanaler. Det var för att en journalist hade sagt att hon inte gillade George Bush. Det skulle hon inte få. Moderaten i fråga sade så här i debatten: ”Om statliga medier över huvud taget ska kunna motiveras är kravet på opartiskhet och saklighet det omvända mot vad som verkar gälla i dag: oeftergivligt.” I dag har vi en debatt med omvända förtecken, där jag som minister ska gripa in och säkerställa att en medarbetare ska få yttra mycket mer än vad han verkar få att döma av det sätt på vilket Sveriges Television har agerat. Jag vill konstatera att yttrandefrihetsgrundlagen gäller att samhället inte ska förbjuda människor att yttra vad de vill. Vi ska säkerställa rätten att yttra sig på olika vis. Men den reglerar inte vad som gäller på en enskild arbetsplats om en arbetsgivare och en arbetstagare till exempel i ett kollektivavtal kommer överens om vad som ska gälla på arbetsplatsen i fråga. Så är det på rätt många arbetsplatser. Jag kan tänka mig att det gäller den moderata partiexpeditionen. Jag kan tänka mig att det gäller på Volvo. Jag kan tänka mig att det gäller både här och där. På Sveriges Radio har man också ett sådant kollektivavtal. Det är mycket tydligt. Jag ska läsa ur det avtalet. Jag vill påminna om att ett kollektivavtal är en överenskommelse mellan två parter. Det är alltså enighet mellan fack och arbetsgivare om detta. Det står så här: Medarbetare är skyldig att i offentliga sammanhang avhålla sig från sådana uttalande och åtgärder som kan medföra att företagets opartiskhet, särskilt på det politiska området, med fog kan ifrågasättas. Det avtalet har de slutit. Det är upp till bolagets styrelse och möjligen facket att se till hur det här tillämpas i vardagen. Det är inte en uppgift för mig och för regeringen att gripa in i det här enligt min uppfattning. Jag värnar om en radio och television i allmänhetens tjänst. Det skiljer oss möjligen åt. Men jag menar att om vi ska ha en radio och en television som förtjänar respekt och åtnjuter människors förtroende måste bolagen i fråga hålla på sin opartiskhet. Att de har regler rörande att medarbetare som uppträder som bärare av nyheter, världsbilder och debatter på sin fritid agiterar till exempel politiskt tycker jag är rimligt. Jag konstaterar att den moderate riksdagsmannen som är TV-journalist inte förenar dessa två saker. Han tycker inte att det ska göras. Jag tycker inte att det ska göras. Det är uppenbart att det inte är något problem i det sammanhanget.

Anf. 33 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Valet av strategi från ministerns sida är intressant, men det är knappast hedrande. Nu handlar det uppenbarligen om att undvika ansvar för en statlig verksamhet som regeringen har ett ansvar för. Det är tråkigt, men det är kanske inte så förvånande. I det här enskilda fallet har det inte utdelats kritik för ett enskilt inlägg som har gjorts. Det är ingen enskild kommentar som ligger till grund för beslutet. Det handlar i om en synpunkt på att det sägs någonting, och det är en väsentlig skillnad. Men det finns tydligen också andra skillnader. För någon timme sedan damp det ned ett mejl i min dator. Det var generaldirektören för Integrationsverket Andreas Carlgren som skickade ut sitt regelbundna nyhetsbrev. Det brevet avslutas med följande mycket intressanta kommentar: ”Andreas brev rymmer mina reflexioner och kommentarer på det som är aktuellt inom området integration och integrationspolitik. … Jag ålägger mig de restriktioner som krävs som generaldirektör, samtidigt som vissa reflexioner är mer personliga än att direkt kunna knytas till något särskilt av Integrationsverkets uppdrag.” I ljuset av vad statsrådet sade här framme blir detta naturligtvis rätt absurt. En enskild journalist på ett statsägt företag har alltså enligt ministern ingen självklar rätt att på sin fritid, utanför det som regleras av kollektivavtalet, göra personliga kommentarer och reflexioner kring politik. En generaldirektör som i tjänsten gör precis detta och som därtill anser sig ha rätt att göra det – vad ska han få för besked, Leif Pagrotsky? Jag tycker att det förtjänar ett besked. Gäller olika regler för olika typer av statsanställda?

Anf. 34 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Förlåt mig, men Sveriges Radio är inte statsägt. Det är ingen myndighet. Varje arbetsplats har ett kollektivavtal i Sverige. Vi hörde i den förra debatten att det i och för sig inte gäller samtliga och att man ibland fortfarande kämpar för att få kollektivavtal, men det är det normala i Sverige. Detta förekommer i den statliga verksamheten. På Utrikesdepartementet hade vi en känd folkpartist som hade ett personligt nyhetsbrev. Andreas Carlgren har också ett sådant. Enligt arbetsgivarens bedömning och kollektivavtalet och så vidare har detta uppenbarligen inte varit ett problem. Sveriges Radio är en annan typ av arbetsplats. Det är ett företag, ett aktiebolag med ett spritt ägande mellan olika organisationer, en noggrant konstruerad ägarbild och styrförhållande som ska skydda det mot klåfingrighet från till exempel moderata politiker – eller socialdemokratiska politiker. De har andra regler, egna regler, som syftar till att säkerställa förtroendet för bolagets opartiskhet. Det tillämpar de. Det är det deras sak att göra, och det har ingen likhet med hur vi väljer att göra i till exempel Utrikesdepartementet, där vi kan göra andra bedömningar. Vi har olika åsikter om public service. Jag vill värna public service-bolagens respekt och legitimitet som opartiska och förtroendeingivande. Det ville en moderat också för ett par veckor sedan när det gällde Sveriges Radio, men inte i dag när det gäller Sveriges Television. Jag tycker att det är rimligt att en arbetsgivare och en arbetstagare gör upp om sidoaktiviteter utanför jobbet i den mån de kan skada arbetsgivarens intressen, till exempel ett intresse av en karaktär av opartiskhet. Jag tycker till exempel att bolaget har rätt att säga, och det tycker uppenbarligen facket också, att om man är nyhetsreporter på en nyhetsredaktion kan man inte samtidigt sitta i fullmäktige för ett politiskt parti eftersom det skulle skada tilltron till den opartiska nyhetsrapporteringen även om det sker på fritiden. Det tycker jag är en rimlig ordning, men hur den tillämpas i praktiken, hur man drar gränserna, är en sak för företaget, företagets styrelse. Där finns det också moderater som bekant. Det är ingenting som jag tycker att vare sig moderater eller socialdemokrater i riksdag och regering ska gå in och detaljstyra.

Anf. 35 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Det är fantastiskt. Nu vill ministern inte bara inskränka yttrandefriheten. Nu vill han dessutom inskränka organisationsfriheten och rätten att bli vald till politiska församlingar. Det är ju fantastiskt. Statsägt eller statskontrollerat så har vi i den här kammaren ändå ett ansvar för vad vi tycker och tänker i den här frågan. För mig är det självklart att journalister i statstelevisionen har precis samma rätt, samma grundlagsfästa yttrandefrihet, att göra enskilda kommentarer på sin fritid, alltså det som inte regleras av avtalet, som alla andra medborgare. Och statliga medieföretag har lika lite som någon annan rätt att göra inskränkningar i den friheten. Det hedrar inte Leif Pagrotsky att han i den här kammaren inte vill stå upp för detta. Jag kan också avslutningsvis nämna att jag tycker att det är bra om medborgarna tydligt ser vilka politiska uppfattningar som olika journalister företräder, oavsett om det handlar om public service eller någonting annat. Jag tror att det är bra för demokratin och för öppenheten om så sker. Jag tror att det bidrar till ett bättre demokratiskt samtal. Men ministern har uppenbarligen uppfattningen att det är helt okej att de statliga medieföretagen lägger munkavle på sina anställda i direkt konflikt med den här friheten. Det är mycket trist att behöva dra den här slutsatsen av dagens debatt, men det behöver tydligen göras.

Anf. 36 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag vill sluta med att citera vad interpellantens partikamrat Gunnar Axén sade i debatten för bara ett par veckor sedan. Han använde naturligtvis den moderata terminologin. Och när jag citerar honom är det hans ord som jag tar i mun. Jag vill säga det eftersom det sakligt är så korkat. Han sade följande: ”Om statliga medier över huvud taget ska kunna motiveras är kravet på opartiskhet och saklighet det omvända mot vad som verkar gälla i dag: oeftergivligt.” Det var moderat politik för bara ett par veckor sedan. I dag är kravet det omvända – ju mer partiskt, desto bättre, bara det partiska redovisas. TV och radio ska inte eftersträva att ge en opartisk bild utan tvärtom. Man ska ha partibeteckning så att tittaren och lyssnaren kan se och höra vilken kommenterande eller rapporterande journalist som helst som företräder vissa partiåsikter. Nyhetsrapporteringen ska bli en sorts partipolitisk debatt. Det ska sitta en journalist med ett m-märke i kragen och säga att skatterna är för höga och att förmögenhetsskatten måste bort. Och sedan ska det sitta en annan journalist med en annan partibeteckning och säga motsatsen. Det är en orimlig åsikt, en orimlig ståndpunkt, som jag hoppas att ni torgför tydligare så att människor ser vad er mediepolitik innebär. Jag tycker att detta har varit en klarläggande diskussion. Ibland är opartiskheten otillräcklig, ibland är den för stor. Det är förvirring på hög nivå. Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2004/05:241 om behovet av en lågstadielärarutbildning

Anf. 37 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att stärka kompetensen i läs- och skrivinlärning hos lärarna i grundskolans tidigare år. Jag delar Ulf Nilssons uppfattning att förmågan att läsa är basen för all inlärning. Läs- och skrivinlärning är därför en central kompetens för alla lärare. Kompetensen att vägleda barn och ungdomar i läsande och skrivande blir allt viktigare i skolans och lärarnas uppgift i ett samhälle som i ökad utsträckning bygger på kommunikation. Låt mig först slå fast att lärarutbildningen styrs av målen för lärarexamen uttryckta i högskoleförordningens examensbilaga. Dessa mål omsätts av lärosätena till program och kurser i olika utbildningsområden; det allmänna utbildningsområdet och i inriktningar. Ett av målen för lärarutbildningen är att den blivande läraren ska kunna omsätta läroplanens mål. I läroplanen för grundskolan är ett av målen att eleverna ska lära sig läsa och skriva. För mig är det en huvuduppgift att lärarutbildningen ger sina studenter denna kompetens. Enligt Lärarnas Riksförbunds enkät till lärarstudenter med inriktning mot tidigare år anger drygt en tredjedel att de inte fått tillräcklig utbildning för att lära eleverna läsa och räkna. Det är allvarligt om de trots detta får ett examensbevis som gör dem behöriga för att undervisa i grundskolans tidigare år. Med den öppna strukturen i den nya lärarutbildningen finns möjligheter till egna val för studenten, vilket har sina för- och nackdelar. Ska det fria valet fungera kräver det en medveten och aktiv lärarstudent kombinerat med en aktiv studievägledning från högskolan. Det innebär att studenterna själva har möjlighet att skaffa den kompetens som de anser att de behöver för att fullgöra sitt framtida arbete. Den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen är avsedd att bland annat skapa en medvetenhet om läraryrkets krav. Detta förutsätter att student och högskola för en dialog om utbildningens innehåll utifrån erfarenheterna i den verksamhetsförlagda delen av utbildningen. I denna process förväntas studenterna påtala eventuella brister i utbildningen. Denna ska givetvis leda till att de examinerade lärarna ska erhålla kompetens för att undervisa så att deras elever når läroplanens mål. I läroplanen för grundskolan anges att skolan ansvarar för att varje elev efter genomgången grundskola bland annat behärskar det svenska språket och kan lyssna och läsa aktivt och uttrycka idéer och tankar i tal och skrift. I interpellationen hänvisas till nationella undersökningar som visar att läsförmågan hos eleverna har sjunkit. Jag vill som ansvarig minister för lärarutbildning påminna om att den nya lärarutbildningens struktur erbjuder skolans lärare möjligheter att enligt det livslånga lärandets princip delta i högskolans lärarutbildningar och de kurser som behövs för att upprätthålla kompetensen. Här vilar ansvaret först och främst på den enskilde läraren och arbetsgivaren medan staten ställer högskolan till förfogande för kompetensutveckling. Internationella undersökningar, som den nyligen publicerade PISA 2003, visar inte på någon signifikant nedgång i läsförståelse för de svenska eleverna. Däremot noteras en större spridning av elevernas resultat i denna del. Det är också värt att notera att de svenska eleverna internationellt sett fortfarande befinner sig i en tätposition. Dock noteras i den nationella utvärderingen av grundskolan, NU-03, att de svenska elevernas förmåga att läsa och tillgodogöra sig längre texter har sjunkit. Ett annat problem som tas upp i den nationella utvärderingen är ökningen av antalet lärare utan behörighet i skolan. Detta har regeringen sökt åtgärda med bland annat projektet Särskilda lärarutbildningar – SÄL. I detta erbjuds obehöriga lärare att utbilda sig till behörighet och behöriga lärare att bredda sin kompetens. Detta sker i undervisningsformer som är tillrättalagda för halvtids arbete i skolan och halvfarts högskolestudier, ofta på distans. Slutligen vill jag framhålla att Högskoleverket för närvarande, på regeringens uppdrag, genomför en nationell utvärdering av lärarutbildningsprogrammen enligt lärarutbildningsreformen. Resultaten av utvärderingen kommer att presenteras under våren 2005. Jag kommer att fästa mycket stor vikt vid utvärderingen. Mot bakgrund av vad som framkommer där återstår det att bedöma vilka initiativ som ska tas för att förbättra kvaliteten i utbildningen.

Anf. 38 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag ska be att få tacka utbildningsministern för svaret. Jag tycker att svaret ändå visar att utbildningsministern tar den här frågan på allvar. Men jag tycker inte att svaret är tillräckligt tydligt om att någonting verkligen behöver ändras i själva bestämmelserna för vad man ska kräva av en lärare för mindre barn. Jag har en väldigt stark uppfattning om att de små barnen är värda den bästa skola som man kan tänka sig. De första åren i skolan är kanske den viktigaste skoltiden. Bakgrunden till min fråga är just den enkät som Lärarnas Riksförbund gjorde och som visar att 25 % av lärarna för de mindre barnen inte har någon utbildning för att lära dem läsa och räkna och att bara 36 % säger att de har fått en tillräcklig utbildning i att lära ut läsning och räkning. Och det är skolans kanske viktigaste uppgift att lära de små barnen att just läsa, skriva och räkna. Siffrorna, som också utbildningsministern hänvisar till, är allvarliga. I Skolverkets rapport, där man jämför med 1993 och 1995, talas det helt öppet om en markant försämrad förmåga till läsning och läsförståelse. Det beror ju inte på den nya lärarutbildningen. Men det visar att vi har behov av lärare som verkligen kan konsten att jobba med läs- och skrivutveckling och räkning. Och det är en förutsättning för all undervisning att vi har utbildade lärare. År 2001 genomförde riksdagen på regeringens förslag en ny lärarutbildning helt emot Folkpartiets vilja. Vi tycker att hela idén med den nya enhetliga lärarutbildningen är felaktig. Man får inte de kunskaper och den kompetens som behövs för olika åldrar och olika stadier. Hela lärarutbildningen leder till att det är uppenbart att ämneslärarna får mindre ämneskunskaper medan klasslärarna, de som har de flesta ämnena, blir mer specialiserade i vissa ämnen. Har man då otur är det inte rätt saker. Har man då otur har man en lärare för de mindre barnen som kanske är väldigt specialiserad på historia, samhällskunskap och geografi men inte har läst ett enda högskolepoäng i läsutveckling. Lärarstudenterna i det här systemet behöver inte bestämma sig från början. Tre terminer är i stort sett lika för alla med vissa val. Det är tre terminer som inte har någonting med utbildningens inriktning att göra. Vi från Folkpartiet tycker att det borde vara tvärtom, det vill säga mer specialisering. Jag kommer tillbaka till dagens fråga. Det borde helt enkelt finnas tydliga krav i bestämmelserna, i examensordningen, på hur många poäng en lärare för de lägre årskurserna ska ha i svenska, språkutveckling och att kunna lära ut räkning. Det är positivt att ministern nu säger att det är allvarligt om lärarna får behörighetsbevis för att undervisa i grundskolans tidiga år om de inte har fått tillräcklig utbildning i att lära ut läsning och skrivning. Det är positivt att ministern säger detta. Men det är då naturligt att fråga sig om vi över huvud taget ska ha ett system där det är möjligt att bli lärare för de små barnen utan att ha kunskaper i att lära ut läsning och skrivning. Så är det i dag. Det är ett faktum. Sedan kan vi spekulera i hur många som utnyttjar den möjligheten och blir den typen av lärare. Sätt till en snabbutredning och lägg fram förslag om skärpta krav i lärarutbildningen – om man tycker att frågan är allvarlig.

Anf. 39 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har rätt uppfattat mitt svar. Jag tar frågorna på största allvar. Jag tycker att lärarutbildningen är kanske den allra viktigaste utbildning som bedrivs på våra universitet och högskolor. Jag kommer naturligtvis mycket noga att följa den delen av högskoleväsendets verksamhet framöver. Regeringen har satt i gång en process för att utvärdera utbildningen. Den utvärderingen kommer under våren. Då lovar jag att den kommer att bli föremål för ordentlig behandling. Jag kommer att ägna betydande energi åt det. Jag kan avslöja att denna min attityd har förstärkts av den undersökning vi har diskuterat här som Lärarnas Riksförbund gjorde om hur studenterna på lärarutbildningen upplever sin egen utbildning. Det var en enkät. Enkäter kan ha olika kvalitet. Jag har inte satt mig in i hur just denna är gjord. Men det var en allvarlig varningssignal. Just de områden som tas upp ska det bli särskilt viktigt att ta del av i den ambitiösa utvärdering som Högskoleverket nu gör av dessa frågor. För mig är det självklart att kunskapen att lära ut läsning, skrivning och räkning är fundamentala. Studenter som inte har fått tillräckligt av detta kan inte anses uppfylla målen och bör inte godkännas för examen. Där står jag på barnens och skolelevernas sida. Där är det vår sak och Högskoleverkets sak att se till att utbildningsanstalterna, lärosätena, uppfyller de krav som ställs. Ulf Nilsson ägnar en betydande del av sitt anförande åt att kritisera beslut som fattades för flera år sedan om att inrätta den nya lärarutbildningen. Jag tycker inte att det är så mycket mening att diskutera det nu. Men eftersom vi ändå är här vill jag säga att jag tycker att det var en bra reform, inte minst i det perspektiv vi pratar nu. Reformen höjer statusen genom att den professionaliserar läraryrket för de lärare som ska jobba med barn i de lägre åldrarna. Det är också en åsikt som delas av både Lärarnas Riksförbund och Lärarförbundet. Det är en bra bas för att höja ambitionen vad gäller lärarna till de yngre barnen och deras kompetens i framtiden. De första lärarna som har utbildats i den nya utbildningen har ännu inte kommit ut i praktiskt arbete. De resultat vi nu ser i skolan kan inte tillskrivas den här reformen utan det återstår att se i framtiden. Jag är bestämd på att reformen ska leda till ännu bättre resultat för våra skolbarn och elever i framtiden. Här ser jag inte att Folkpartiets nostalgiska beskrivning av att det var bättre förr, att den reformen inte leder framåt utan åt något annat håll, hjälper i det läge vi befinner oss nu. Nu gäller det att se till att utbildningen får så hög kvalitet som det går. Det tänker jag engagera mig för.

Anf. 40 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! I inledningen av utbildningsministerns andra anförande kände jag mig glad och nästan beredd att applådera. Det var nästan ett halvt löfte att införa tvingande bestämmelser om hur behörigheten ska se ut för lärare för de mindre barnen. Sedan kom ett försvarstal för hela lärarutbildningen, och sedan blev det motsägelsefullt. Hela reformen av lärarutbildningen har gjort lärarutbildningen bättre. Den fråga vi diskuterar i dag är ett exempel på bristerna i den nya lärarutbildningen. Det är oklart vad man specialiserar sig mot. Det är oklart vad man behöver kunna. Det här att lärarna för de små barnen inte har kunskaper i att lära ut läsning och räkning är en följd av att lärarutbildningen har blivit mer enhetlig. Ämneslärarna läser färre poäng i ämnen – matte, svenska, engelska, fysik – som de ska undervisa i, och före detta lågstadielärare och mellanstadielärare läser mer av sådana ämnen men mindre av det som de små barnen behöver. Jag blir lite besviken när man å ena sidan säger att man tar det här på allvar och å andra sidan höjer reformen till skyarna. Det är en reform som jag är fullständigt övertygad om att vi måste förändra i grunden så snart som det över huvud taget är möjligt. Nu har detta kommit fram, och vi kommer att se fler och fler exempel på att det är stora brister i lärarutbildningen. Icke desto mindre, i denna mycket angelägna fråga för de små barnen tycker jag att det låter positivt att utbildningsministern verkar kunna tänka sig att införa tvingande bestämmelser om att lärarna ska ha kunskaper i att lära ut läsning, skrivning och räkning. Fru talman! Vi har bara ungefär 70 % behöriga lärare enligt Skolverkets rapport. Det är ett annat stort problem i Sverige att vi inte kan räkna med att våra barn blir undervisade av människor som har en rejäl utbildning. Då kan man åtminstone tycka att siffran 70 % måste höjas. Vi måste skapa intresse för läraryrket. Vi måste höja läraryrkets status. Vi måste göra det roligt att bli lärare igen. Åtminstone borde vi anstränga oss för att de lärare som i dag är behöriga har rätt utbildning. Då har vi ordet frivilligt. Jag är liberal, och jag tycker att människor ska välja väldigt mycket frivilligt. Men i utbildningar som är riktade mot ett visst område får det väl vara någon måtta på frivilligheten. Det är alltså frivilligt vilka ämnen man läser i lärarutbildningen. Det är lika orimligt som att en läkarstuderande skulle bestämma sig för att strunta i att läsa avsnittet om blindtarmen och fördjupa sig i något annat i stället. Bristen i lärarutbildningen är att man kan välja bort sådant som är viktigt. Om utbildningsministern tar detta på allvar ska han inte bara titta på lärarna för de mindre barnen utan titta på hela systemet. Vilka moment ska göras obligatoriska för att veta att vi får de lärare som vi och barnen behöver?

Anf. 41 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ulf Nilsson säger att han vill ha tvingande krav på att lärarna ska lära sig att lära ut hur man räknar, skriver och läser, som om det i dag bara var fråga om ett allmänt flum i högskolan. Så är inte fallet. Kraven är i dag tvingande. Det finns tydligt fastställda mål för utbildningen, vilka måste uppnås för att en student ska få sitt examensbevis. Det lärosäte som utfärdar examensbevis till studenter som inte uppfyller de målen kan bli av med rätten att utfärda examensbevis. Det är mycket viktigt. Det finns ingen frivillighet eller allmän slöhet i detta, utan det är ett självklart krav att målen för utbildningen ska vara uppnådda för att utbildningen ska anses vara genomgången och berättiga till behörighet. Folkpartiet har inte monopol på att tycka att det här är något som man bör införa. Så är det redan, och det är naturligtvis en självklarhet. Den andra frågan som Ulf Nilsson tog upp gällde att vi har bara 70 % behöriga lärare, att vi måste höja läraryrkets status för att locka fler människor att vilja bli lärare. Det är bra att Ulf Nilsson ansluter sig till det resonemang som jag nyss förde. Den här utbildningsreformen är just ett sätt att höja statusen för den viktiga lärarkategori som möter de små barnen. Här har lärarnas olika fackföreningar precis samma syn som den jag nu ger uttryck för. Folkpartiet går på en annan linje än lärarna själva. Det är alltså inte bara på det här området som Ulf Nilssons och Folkpartiets politik inte hänger ihop. De pratar om höjd status men vill återgå till den gamla utbildningsformen, som ju gav lågstadielärarna lägre status. Folkpartiet vill dessutom skära ned på antalet utbildningsplatser vid universitet och högskolor. Men vad vi behöver är att utbilda fler lärare. Detta ska enligt Folkpartiet ske inom ramen för ett krympande platsantal vid universitet och högskolor. Det går inte ihop, och jag tycker att det vore ärligare att säga att vi ska hitta andra metoder för att minska antalet behöriga lärare än att utbilda fler, när kravet i själva verket är att vi ska utbilda färre.

Anf. 42 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Det är helt fel att Folkpartiet skulle vilja skära ned på antalet lärarutbildningsplatser. Däremot har vi i vårt budgetförslag för hela högskoleområdet talat om ett något mindre antal nya platser än vad regeringen gör. Det där varierar ju från år till år. Vissa år gör regeringen bedömningen att vi nästa år kan minska antalet platser med tusen, och året därpå kan vi öka antalet. Vi har aldrig sagt ett ord om detta. Tvärtom är vi starka motståndare till att minska antalet lärarutbildningsplatser. Om man ska minska antalet platser ska man inte göra det på områden där vi har ett behov av fler platser, och det har vi när det gäller lärare. Utbildningsministern säger att det finns mål som ska uppnås. De är mycket allmänt formulerade. Det jag här talar om är att det på andra nivåer, till exempel för ämneslärare, även i socialdemokraternas lärarutbildning finns vissa krav på poäng. Man ska ha läst 40 poäng engelska för att till exempel ha rätt att jobba på gymnasiet. De kraven har sänkts jämfört med tidigare, vilket vi är kritiska till, men det finns trots allt krav på poäng. Några sådana krav finns däremot inte när det gäller läs- och skrivinlärning. Det står inte någonstans att en motsvarande lågstadielärare, alltså lärare för de tidiga åren, ska läsa ett visst antal poäng i läs- och skrivinlärning. Detta får till följd – om vi ska tro på enkäten som ju ingen har ifrågasatt – att endast hälften av dem som ska undervisa på det stadiet anser att de fått en tillräcklig utbildning; i varje fall säger sig 25 % inte ha fått någon utbildning. För mig är det inte att höja statusen för lärarna för de mindre barnen när föräldrar inte kan vara säkra på att dessa lärare har rätt utbildning för det som de arbetar med. Jag tror att de skulle få mycket högre status om vi fick riktigt kvalificerade lågstadielärare.

Anf. 43 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tror att Ulf Nilsson försöker blanda bort korten. Folkpartiet föreslår färre platser vid universitet och högskolor. Det står i motionen. De vänligt sinnade alliansbröderna i Moderaterna beskriver Folkpartiets motion som helt fri från samband mellan inkomster och utgifter, där man har råd att betala precis allt som är roligt eftersom man släppt sammanhanget mellan inkomster och utgifter. Trots denna grundläggande lössläppta attityd, åtminstone om man får tro Moderaterna, är det på det viset – själv har jag naturligtvis ingen åsikt alls om detta. Folkpartiet vill skära ned på antalet utbildningsplatser, men det får inte påverka någon utbildningslinje eftersom alla utbildningslinjer som man känner till naturligtvis ska utökas. Så var det också nu. Antalet lärarutbildningsplatser ska ökas – jag tror till och med att Ulf Nilsson använde ordet ”naturligtvis”. Men i det förslag som Folkpartiet lagt fram sägs att vi politiker inte ska bestämma detta, utan det ska bestämmas av marknaden. Efterfrågan ska bestämma. Studenternas val ska bestämma. Men om nu färre studenter vill välja detta då ska man dra ned på platserna. Då kan vi visserligen stå i riksdagen och säga att vi tycker någonting annat, men samtidigt har vi redan sagt att det inte är vi utan marknadskrafterna, efterfrågan, som ska bestämma utbudet. Folkpartiet sätter sig här i alla positioner. Det ska vara fler platser och färre platser samtidigt, och vi ska höja statusen genom att gå tillbaka till den gamla lågstatusutbildningen. Det tycker jag är en dålig politik, för att uttrycka det försiktigt. Jag tycker också att det vi i dag bevittnat är en konstig marknadsföring av politiken, för att använda ett någorlunda värdeneutralt omdöme eftersom Ulf Nilsson inte har något inlägg kvar. Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2004/05:107 om jämställd vård och omsorg

Anf. 44 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Elina Linna har frågat statsrådet Jens Orback vilka åtgärder han ämnar vidta för att öka jämställdheten inom hälso- och sjukvården. Såsom ansvaret är fördelat i regeringen är det jag som ska svara på frågan. Målet med hälso- och sjukvården är att alla ska ha tillgång till en god hälso- och sjukvård på lika villkor. Detta innebär att jämställdhetsperspektivet måste ges särskild uppmärksamhet. Regeringen gav därför i juni 2002 Socialstyrelsen i uppdrag att i samverkan med huvudmännen och berörda myndigheter följa upp, analysera och redovisa könsskillnader inom hälso- och sjukvården. I uppdraget till Socialstyrelsen klargörs bland annat att myndigheten där den finner behov ska lämna förslag till åtgärder som kan bidra till ökad jämställdhet. Som Elina Linna påpekar har Socialstyrelsen i mars 2004 slutredovisat uppdraget genom att avlämna rapporten Jämställd vård? – Könsperspektiv på hälso- och sjukvården. Rapporten visar att det fortfarande finns brister avseende kunskap och behandlingspraxis när det gäller mäns och kvinnors olika behov och lyfter fram en rad jämställdhetsaspekter inom hälso- och sjukvården som närmare behöver belysas under kommande år. Rapporten visar exempelvis att kvinnor söker mer vård och att sjukvårdskostnaderna för kvinnor är högre än för männen. Totalt sett är läkemedelskostnaderna högre för kvinnor, men män ordineras oftare nyare och därmed dyrare läkemedel, vilket dock inte alltid betyder högre kvalitet i behandlingen. Socialstyrelsen konstaterar vidare att mer arbete behövs för att de könsspecifika kunskaperna ska integreras i hälso- och sjukvårdens verksamhet. Positivt här är att nästan alla vårdutbildningar i dag beaktar ett genusperspektiv. Det finns även behov av att uppföljningar av vårdens resultat redovisas med könsuppdelad statistik och att kvalitetsregistren utvecklas. Socialstyrelsen avser därför att tydligare beakta könsspecifika aspekter i riktlinjer och föreskrifter till hälso- och sjukvården framgent. Socialstyrelsens rapport, som nu bereds inom Socialdepartementet, utgör ett värdefullt kunskapsunderlag kring jämställdheten inom hälso- och sjukvården. Dessa fördjupade kunskaper skapar förutsättningar för berörda aktörer, på såväl nationell som lokal nivå, att vidta åtgärder för att stärka och intensifiera jämställdhetsarbetet. För regeringens interna arbete kommer rapporten att utgöra en central del i arbetet med att integrera jämställdhetsperspektivet i såväl budget- som regleringsbrevsprocessen inom hälso- och sjukvårdens verksamhetsområde. Ett konkret exempel på detta är att regeringen i Läkemedelsverkets regleringsbrev lyfter fram behovet av att förbättra informationen till allmänheten kring könsspecifika skillnader kring klinisk prövning och godkännande av läkemedel. Under de fortsatta insatserna på jämställdhetsområdet kommer jag fortlöpande att föra en dialog med såväl jämställdhetsministern som berörda aktörer inom hälso- och sjukvårdssektorn för att säkerställa att den fördjupade kunskap vi nu har också tas till vara och följs upp i den praktiska verksamheten.

Anf. 45 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Ylva Johansson för svaret. Visserligen ställde jag min interpellation till jämställdhetsministern för att det enligt min mening finns skillnader som vi kan iaktta inom hälso- och sjukvården som inte är specifika för vården och omsorgen. Dessa skillnader bygger på könsmaktsstrukturen som råder i samhället i stort. Det är en könsmaktsstruktur där män är norm och kvinnor avvikande, där män har stor makt medan kvinnor har mindre makt. Vården och omsorgen är inget undantag, könsmaktsstrukturen finns där med. Mannen utgör normen, och kvinnor underordnas män. Jag får förlita mig på statsrådets löfte att hon fortlöpande kommer att föra en dialog med jämställdhetsministern om dessa frågor. Vi har en lång historia av aktivt jämställdhetsarbete i vårt land, men ändå finns det områden där ojämställdheten är generande tydlig. I våras då Socialstyrelsens rapporter om jämställdhet och vård presenterades, fylldes tidningarnas sidor med artiklar där kvinnor vittnade om feldiagnoser, felmedicineringar och nedvärderande bemötande. Trots våra höga ambitioner inom jämställdhetspolitiken blir kvinnors sjukdomar och symtom alltför ofta avvikande och diffusa. Varför stämmer inte teorin överens med verkligheten? Jag vågar påstå att utbildningar fortfarande har brister. Genusperspektivet lyser med sin frånvaro alldeles för ofta både i läroböcker och i det kliniska arbetet. Jag undrar om statsrådet delar min uppfattning i dessa frågor. Fru talman! Jag hittar i interpellationssvaret endast en konkret åtgärd för att minska ojämlikheten, nämligen att regeringen i regleringsbreven till Läkemedelsverket lyfter fram behovet av att förbättra informationen till allmänheten om könsspecifika skillnader kring klinisk prövning och godkännande av läkemedel. Utprovning av läkemedel görs inte numera enbart på friska unga män. Läkemedelsverket har tagit flera steg i rätt riktning för att säkerställa läkemedelskvaliteten för både kvinnor och män. Men trots att könsskillnader tas med vid bedömning av läkemedel inför godkännande upplever och drabbas kvinnor oftare av biverkningar än männen. Det finns skäl att fördjupa studierna av läkemedel och läkemedelspåverkan ur ett könsperspektiv. Vänsterpartiet anser att det borde införas en notering i FASS om vilka grupper av läkemedel som är utprovade på både kvinnor och män samt att könsskillnaderna bör beaktas vid dosrekommendation och vid redovisning av biverkningar. Jag vill passa på att fråga Ylva Johansson vad statsrådet anser om redovisning utifrån kön i FASS. Statsrådet har lyft fram personalens roll och betydelse inom äldreomsorgen. Det är bra. När vi talar om personalens kompetens vill jag i detta sammanhang understryka behovet av genuskunskap inom äldreomsorg när det gäller vårdpersonal och handläggare samt chefer. Socialstyrelsens rapport Jämställd socialtjänst? pekar på att den kommunala äldreomsorgen är dåligt anpassad till kvinnors behov. Regeringen saknar i dag ett jämställdhetsmål för äldreomsorgen. Det anser jag borde rättas till.

Anf. 46 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Regeringen har beslutat att inleda ett förändringsarbete för att utveckla beslutsprocessen inom hela Regeringskansliet så att ett jämställdhetsperspektiv alltid beaktas i beslutsunderlagen. Regeringen har antagit en plan för jämställdhetsintegrering i Regeringskansliet som har börjat gälla. Det är ett av skälen till att det inte är enbart jämställdhetsministern som har ansvar för att se till att vi tar ytterligare steg mot jämställdhet mellan kvinnor och män i vårt samhälle. Det är jag som ansvarig för sjukvården och omsorgen som också har ansvar för att se till att vi åtgärdar de könsskillnader som i dag finns inom sjukvården och omsorgen. Det behövs åtgärder på flera nivåer. Självklart är det sjukvårdshuvudmännen som har ett mycket stort ansvar. Mitt intryck är också att Socialstyrelsens rapport har haft stor betydelse i sjukvårdshuvudmännens egna prioriteringar och eget arbete. Socialstyrelsen kommer också att ytterligare arbeta med frågorna genom att beakta könsspecifika aspekter i de riktlinjer och föreskrifter som man tar fram. Det är ett av de viktiga sätt som staten styr utvecklingen och praktiken inom hälso- och sjukvården. Jag vill också säga något om läkemedel. Elina Linna tar upp frågan om man ska märka ut i FASS om läkemedel är prövade också på båda könen. Jag tycker att det är en bra tanke. Det är just därför som regeringen i går fattade beslut om att Läkemedelsverket nu får i uppgift att pröva olika sätt att tydliggöra på vilket sätt ett läkemedel är prövat på både kvinnor och män. Om det ska ske via FASS, märkning på förpackningen eller om det ska vara något annat sätt att tydliggöra detta får Läkemedelsverket nu pröva och återkomma till. En ytterligare aspekt på detta med läkemedel är att EU-kommissionen nyligen har tagit fram ett förslag om att alla läkemedel som ska vara möjliga att förskriva för barn också ska vara prövade på barn. Det är en ny regel som EU-kommissionen vill införa och som Sverige i allt väsentligt stöder. Jag tycker att det skulle vara intressant att också pröva om man kunde föra ett liknande resonemang när det gäller könsskillnader också på en europeisk nivå. Också den uppgiften har Läkemedelsverket fått att undersöka närmare.

Anf. 47 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag tackar Ylva Johansson för de förklaringar som hon gav. Jag har själv tänkt detta om EU-direktiven när vi har diskuterat barn, och det är viktigt. Man skulle på liknande sätt kunna använda redovisning när det gäller kvinnor och män. Ylva Johansson tog upp frågan om sjukvårdshuvudmännens ansvar. Det är självklart att de har stort ansvar. Det är många sjukvårdshuvudmän och landsting som arbetar med prioriteringslistor. Jag har studerat lite de listor som redan finns och som arbetas fram. Tyvärr ser det ut som att genusanalys saknas när man gör listorna. Jag önskar att Ylva Johansson i sina kontakter med Landstingsförbundet och representanter för sjukvårdshuvudmännen skulle lyfta upp också det behov som finns när man diskuterar prioriteringar att också ta hänsyn till genusperspektivet och göra en ordentlig genusanalys i det arbetet. Statsrådet nämnde i sitt svar också en skrivelse som Socialdepartementet bereder utifrån Socialstyrelsens rapporter. Jag undrar om den skrivelsen också kommer att diskuteras här i riksdagen. Har vi riksdagsledamöter möjlighet att motionera med anledning av skrivelsen? Kommer det att beslutas här? Jag hoppas att det blir så, för jag tror att det finns stort intresse här i riksdagen för att diskutera de här frågorna vidare.

Anf. 48 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det som bereds inom Socialdepartementet är Socialstyrelsens rapport. Jag kan i dagsläget inte svara på huruvida det kommer att resultera i några förslag som underställs riksdagen för beslut eller inte. Men vi för ju en diskussion om frågorna i riksdagen. Vi gör det nu, och jag har haft flera interpellationsdebatter tidigare. De kommer säkert att komma tillbaka. Detta är en fråga som är stor och viktig men där vi inte heller kan vänta oss att det finns någon enkel lösning på problemen när det gäller de skillnader som finns. Elina Linna tar upp behovet av könsperspektiv på prioriteringar inom vården. Jag delar den uppfattningen. I Socialstyrelsens rapport har man tittat speciellt på den högspecialiserade vården, där hjärtintensivvård och behandling av gråstarr redovisas som exempel. Uppföljningen av hjärtintensivvården visar att det finns vissa könsskillnader när det gäller behandling av män och kvinnor i jämförbara åldersgrupper. Därutöver finns tydliga skillnader mellan åldersgrupperna såtillvida att äldre patienter mer sällan får behandling än yngre patienter. Denna restriktivitet med behandling av äldre patienter berör avsevärt fler kvinnor än män. Även analysen av ögonsjukvården tyder på att kvinnor har något sämre tillgång till kataraktoperationer, det vill säga operationer av gråstarr – delvis på grund av att de är i stor majoritet bland de äldsta patienterna. Det är viktigt att alla medborgare har samma tillgång till hälso- och sjukvård, och detta är en avgörande fråga. Socialstyrelsens rapport visar att det inte är tillfredsställande som det är nu. Jag är beredd att återkomma med andra förslag om det visar sig nödvändigt, men jag har också stora förhoppningar på vad sjukvårdshuvudmännen själva kommer att göra för att komma till rätta med problemen.

Anf. 49 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Det är bra att Ylva Johansson har ytterligare ett inlägg, för jag har en fråga till som jag tänker ställa. Jag tänker på det här med lika vård på lika villkor. Det är inte alltid så. Jag tänker också på behovet av utbildning och att man tar upp genusperspektivet där. Jag har exempel från en lärobok i psykiatri som fortfarande används i läkarutbildningen och som saknar genusanalys. Inom psykiatrin vet vi att kvinnor behandlas mycket mer med läkemedel än vad män gör, speciellt när det gäller depressioner. Kvinnor blir också sjukskrivna i större utsträckning. Jag citerar från läroboken: ”Förlusten av barn ger den mest smärtsamma och långvariga reaktiva depressionen, i synnerhet hos barnets mor.” Det gäller då tydligen endast barnets mor! Ett annat citat är: ”En hustrus förlust av sin man ger oftare upphov till behov av psykiatrisk vård än en mans förlust av sin hustru. Det kan sammanhänga med att familjen i vårt samhälle vanligen upptar en större del av en kvinnas liv än av en mans.” Jag befarar att läroböcker som på det här sättet beskriver mäns och kvinnors liv och mäns och kvinnors villkor också cementerar fördomar – om jag får kalla det så – när det gäller bemötandet av kvinnliga och manliga patienter.

Anf. 50 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Det finns en uppsjö av olika läromedel i de olika utbildningarna och det är omöjligt för mig att kommentera dem. Jag vill ändå säga att genusperspektiv finns med i dag i samtliga viktiga utbildningar på området hälso- och sjukvård. Samtidigt tror jag att det också finns utrymme för förbättringar av utbildningen, inte minst när det gäller det kliniska arbetet och i själva bemötandet. Det är sådant som ligger närmare det praktiska arbetet än vad man kanske gör i den mer teoretiska utbildningen, där genusperspektivet i dag finns med. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2004/05:172 om diskriminering av de äldre i vårt samhälle

Anf. 51 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Göran Hägglund har frågat statsministern dels vilka åtgärder han är beredd att vidta för att kartlägga diskrimineringen av äldre i samhället, dels vilka åtgärder som han är beredd att vidta för att minska diskrimineringen i vårt samhälle. Som minister ansvarig för äldrepolitiken har det ankommit på mig att svara på Göran Hägglunds frågor. Diskriminering av äldre är oacceptabelt. Vi måste ta till vara de äldres kompetens och förmåga att vara aktiva i samhället. Åldersbarriärer där äldre på olika sätt utsätts för negativ särbehandling måste brytas. Alla människor har lika värde. Detta tar sig bland annat uttryck i regeringsformen, där det anges att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde. I januari 2003 kompletterades och förstärktes skyddet genom att det infördes en föreskrift om att det allmänna dels ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället, dels ska motverka diskriminering på grund av bland annat ålder. I svensk rätt är det första gången som ålder omfattas som diskrimineringsgrund. Enligt regeringens mening ska skyddet mot diskriminering i princip vara lika för de olika diskrimineringsgrunderna, dock med beaktande av de speciella förutsättningar som gäller för olika samhällsområden. I FN:s andra internationella handlingsplan för äldrefrågor och i den regionala genomförandestrategi som antagits för Europa utgör långsiktiga insatser för att bryta åldersbarriärer hörnstenar. Sverige har deltagit aktivt i arbetet att ta fram dessa dokument. Den äldrepolitik som föreslås av den parlamentariska äldreberedningen, Senior 2005, som Hägglund nämner, syftar till att bryta åldersbarriärer och skapa ett samhälle där människor inte utsätts för negativ särbehandling på grund av hög ålder. Förslagen från Senior 2005 har remissbehandlats och bereds nu av regeringen. När det gäller Hägglunds konkreta frågor vill jag hänvisa till den parlamentariska utredningen, Diskrimineringskommittén, som nu pågår. Kommittén har bland annat till uppgift att överväga lagstiftning för att motverka diskriminering av äldre, främst i arbetslivet men även på andra samhällsområden. Jag vill inte här föregripa kommitténs och regeringens arbete. Vilka eventuella åtgärder som regeringen kommer att vidta kommer att klargöras när kommitténs betänkande är färdigbehandlat. Jag kommer att med stort intresse ta del av kommitténs slutsatser och förslag. Då Göran Hägglund, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Chatrine Pålsson i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 52 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Jag har grubblat ganska mycket på varför statsministern inte vill besvara interpellationen. Det är naturligtvis varken jag eller Ylva Johansson som kan bestämma över statsministern. Men av de exempel som Göran Hägglund tar upp i sin interpellation är det bara ett som berör vård och omsorg. I övrigt handlar det om generella orättvisor i vårt samhälle. Det ena förslaget handlar om en utbildningsinsats i Örebro län. Det har säkert Ylva Johansson sett. Där fick man inte vara med på en datakurs om man har fyllt 65 år. Jag måste fråga Ylva Johansson: Är det acceptabelt i vårt svenska samhälle år 2004 att vara utestängd enbart för att man har fyllt 65 år? Ett annat exempel är att man inte får vara med i en valnämnd om man är 70 år. Man får inte heller vara med på andra sätt. Jag måste ställa en fråga om detta. Sedan vi lämnade in interpellationen har jag sett Erik Åsbrink i TV-rutan. Ylva Johansson ser honom naturligtvis mer än i TV-rutan. Han har sagt någonting om att 70-årsgränsen ska bort och att Förtroendekommissionen har ändrat åsikt. Har jag fattat det hela rätt? I så fall är jag glad för det. Den tredje synpunkten jag vill ge gäller diskrimineringsfrågan. På alla andra områden i samhället är det väl kartlagt hur det ser ut, men när det gäller åldersdiskriminering är det inte kartlagt. Jag vill fråga Ylva Johansson om det inte vore en alldeles utmärkt idé att föreslå att man får en kartläggning över landet och verkligen får se hur åldersdiskrimineringen verkligen ser ut i Sverige. Då skulle det vara lättare att föreslå åtgärder. Sedan vill jag också ta upp EU-direktivet. Det är många länder som redan har implementerat det som jag tror är från 2000. Varför ska det ta så mycket längre tid i Sverige att implementera EU-direktiv av den här sorten? Det måste väl kännas ganska pinsamt. Jag är naturligtvis glad för de förslag som har kommit, men jag anser att det är alldeles för otillräckligt och allting tar för lång tid. Folk som diskrimineras i dag blir inte särskilt glada om man talar om att det sitter en utredning. Det ena efter det andra året går, och ingenting händer. Det personer som känner sig diskriminerade i dag vill ha är ju förslag på förändringar. Jag inser att man inte kan lägga fram alla förslag samma dag, men det vore bra med några förslag som kommer då och då. Frågan om diskriminering av äldre är egentligen en fråga om människovärde. Det är en djup, etisk fråga. Det är därför Kristdemokraterna lyfter fram den. Det känns oerhört viktigt att svenska folket och de av kammarens ledamöter som är här får ett besked i dag. Vi vill inte höra om kommittéer och utredningar. Det är vi ganska trötta på. Vi vill ha en konkret åtgärd. Snälla statsrådet Ylva Johansson, ge oss det!

Anf. 53 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag vill inte undanhålla ministern en liten historia som jag fick höra i samband med en debatt om ”ålderism”. Den handlar om Kalle, 77 år gammal, som hade fått höra att regeringen ville att man skulle jobba till 79 års ålder. Han ringer då plikttroget till arbetsförmedlingen i Kristianstad och anmäler sig som arbetssökande. Han får då tala med en något irriterad handläggare som säger: Jaha, du heter Kalle, och du är 77 år gammal. Men vad kan du egentligen? Jo, sade Kalle, jag kan väl åtminstone vara i vägen. Här missade alltså arbetsförmedlingen en duktig pensionär som hade rik yrkeserfarenhet och fortfarande ville göra nytta i samhället. Äldre människor har ofta en besvärlig situation på dagens arbetsmarknad. Trots att de besitter stora kunskaper och har lång arbetslivserfarenhet förekommer det åldersdiskriminering. Detta sker trots att det i EU:s diskrimineringslagstiftning uttryckligen påtalas att ålder är ett av de områden där diskriminering inte får förekomma. Det är inte ovanligt att diskriminering sker mer eller mindre öppet, till exempel i platsannonser. Centerpartiet anser att EU:s diskrimineringslagstiftning gällande arbetslivet bör implementeras i svensk lagstiftning inom alla områden som rör det svenska arbetslivet. Vi menar vidare att hindren mot äldres deltagande på arbetsmarknaden måste bearbetas och undanröjas såväl när det gäller attityder och fördomar som när det gäller ekonomiska och praktiska faktorer. Arbetsrätt och skatteregler bör ses över. Eget företagande bland äldre och avtalspensionärer bör uppmuntras genom rådgivning och lånemöjligheter. Detta var något om arbetslivet, men åldersdiskriminering finns ju också på många andra områden, till exempel sjukvården. Vi har prioriteringar inom hjärtsjukvården. Det är prioriteringar enligt föreskrifter från Socialstyrelsen. Så har vi den tekniska utvecklingen som bäst utnyttjas av dem som har vuxit upp med den. Alltfler naturliga dagliga funktioner förutsätts nu skötas med hjälp av dator, bankärenden, biljetthantering och så vidare. Denna datorbaserade service är i stort sett gratis. Bankernas och resebolagens kostnader tas då ut av dem som fortfarande använder de konventionella metoderna, alltså de äldre. Det vore rimligtvis enkelt att bättre fördela bankernas och andra institutioners kostnader så att de inte bara skjuts över på de äldre. Jag undrar hur ministern ser på behandlingen av våra äldre när det gäller arbete, sjukvård och den tekniska utvecklingen.

Anf. 54 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Attityden till ålder, åldrande och äldre är omväxlande positiv och negativ. I olika kulturer och i olika epoker finns det olika typer av inställningar. Äldre människor betraktas ibland som den som är vis men kan lika gärna vara den som är skröplig. Det kan vara den som möts med respekt, det kan också vara den som möts med förakt. Det kan vara prestige att vara gammal, men det kan också förknippas med lidande och ömklighet. I vårt samhälle har vi sett tendenser till det som kallas ”ålderism” eller vad vi nu ska översätta de med. Det finns en diskriminering på grund av ålder. Det är just därför som Diskrimineringskommittén arbetar och har i uppgift att överväga lagstiftning också när det gäller ålder. Det gäller arbetsmarknaden där jag tror att behoven är ganska stora, men de ska också överväga sådana åtgärder på andra områden. Det är klart att regeringen tycker att det här är ett problem, annars hade vi inte tillsatt den här utredningen med de här direktiven. Vi hoppas att vi kommer att få svar inom ganska kort tid. Göran Hägglunds interpellation nämner ett antal viktiga områden där det ganska säkert förekommer diskriminering eller nedvärdering av äldre på olika sätt i samhället. Det är den allvarliga situationen. Det är möjligt att vi behöver en kartläggning, men samtidigt är det ibland ett sätt att försena politiken. Man väntar på en kartläggningen. Jag tror att när vi får förslagen från Diskrimineringskommittén är det nog dags att gå till beslut så att vi inte försenar det genom att vänta på någon ytterligare kartläggning. Vi får kanske komma tillbaka till den frågan. Det är den ena frågan om diskriminering, men sedan finns det också en annan fråga. Till Chatrine Pålsson vill jag säga att jag inte bara är ansvarig för hälso- och sjukvården och äldreomsorgen, jag är också ansvarig för regeringens äldrepolitik. Den omfattar också alla andra områden. Det finns många andra områden där vi behöver stärka äldres roll och värde i samhället och på arbetsmarknaden. En del av det kan vi förmodligen klara med lagstiftningar och förändringar som staten kan göra. Annat handlar om våra attityder människor emellan och hur vi värderar varandra. Vi har genomgått och genomgår en väldigt stor förändring genom att vi lever så mycket längre, och det är friska år vi lägger till livet. Jag har mött uttrycket att livet nu kan delas upp i 30–30–30, 30 år av barndom och utbildning, 30 år av aktivt yrkesarbete och 30 år av pensionärsliv. Det är en total revolution i förhållande till hur det såg ut för till exempel min föräldrageneration. Det är en oerhört snabb förändring som har skett. Det måste också innebära att vi gör andra förändringar i samhället och i vårt bemötande av äldre. Chatrine Pålsson frågade om Förtroendekommissionens arbete. Som en utlöpare av Förtroendekommissionen fanns en grupp som arbetade med en kod för bolagsstyrning. De lämnade över sitt förslag till justitieministern i går. I det förslaget fanns inte 70-årsgränsen kvar.

Anf. 55 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det är mycket bra att 70-årsgränsen är borta. Jag är också glad för att vi lever allt längre och är allt friskare. Förändringen går snabbt. Men då är det ju ännu viktigare att ta tag i de här frågorna. Det är viktigt att vi lever med detta och inser att alla diskrimineringar och orättvisor på grund av viss ålder måste tas bort. Jag kan gott säga att när man utsåg Hans Blix till världens viktigaste uppdrag för något år sedan blev jag lite förvånad. Jag tror att han redan då var 75 år. Samtidigt blev jag glad över att man kan ge världens viktigaste uppdrag till en man som varit pensionär i åtminstone åtta år. Det ger väl lite vid handen att det finns andra länder som ser detta att ha många år på nacken som en synnerligen god kompetens i de svåraste uppdragen. När jag tog upp att jag inte förstår att statsministern inte vill ställa upp på en interpellationsdebatt var det inte för att jag misstror Ylva Johansson utan för att jag tycker att detta är så grundläggande frågor. Det är viktigt att de genomsyrar hela samhällsbygget, och därför borde statsministern som är högst ansvarig i regeringen svara på dem. Jag hoppas också att Ylva Johansson refererar den här debatten för Göran Persson. Men jag vill ändå fråga varför det tar så lång tid. Senior 2000 lämnade sitt förslag i oktober 2003. Utredningen hade resulterat i ett hundratal konkreta förslag. Mig veterligen – statsrådet får rätta mig om jag har fel – har inte ett enda av dessa förslag lagts fram som regeringsförslag. I januari 2002 tillsattes Diskrimineringskommittén. Den har alltså snart jobbat i tre år. Då är min fråga: Måste det ta så lång tid i en fråga där vi egentligen, hoppas jag, är överens, det vill säga att det inte ska få förekomma åldersdiskriminering? Jag hoppas att Ylva Johansson någonstans förstår vår otålighet i de här frågorna. Vi ser dem som oerhört angelägna för hela samhället, och så begraver man dem i utredningar och lägger inte fram några förslag. Här har jag en rak fråga till Ylva Johansson. Någon kartläggning vill man inte genomföra, förstår jag, och så långt jag vet har inte ens Diskrimineringskommittén gjort det. Men är då statsrådet beredd att gå hem och titta på vilka förslag Senior 2005 lade fram 2003 och se om man kan lägga fram några av dessa, som jag tyckte var väldigt bra – eller hur länge ska detta vänta? Det bereds, säger statsrådet. Men när kan vi förvänta oss konkreta förslag? Det är nämligen det vi väntar på.

Anf. 56 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Man kan fråga sig varför vi i Sverige har hamnat i en sådan utpräglad ungdomsfixering, en fixering som får bekostas av de äldre medborgare som trots allt genom troget arbete har byggt upp mycket av det som vi i dag tar för givet. Vi får hoppas att Diskrimineringskommittén och Senior 2005 kommer fram till kloka förslag och att det sedan blir en snabb beslutsgång. Vårt samhälle behöver våra äldre, och de som genom sina insatser inom samhällslivet har gett oss den välfärd vi har i dag har verkligen rätt till ett värdigt bemötande – det må gälla arbete, sjukvård, teknisk utveckling, ja, egentligen alla områden inom livet.

Anf. 57 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Våra pensionärer blir alltfler. Man räknar med att år 2030 kommer nästan en fjärdedel av befolkningen att vara över 65 år. Det är en otroligt stor tillgång och en fantastisk framgång för välfärden i vårt samhälle. Självklart måste vi då också se till att ta till vara denna enorma resurs som alla de som är 65 år eller äldre utgör. Det kommer att krävas en rad förändringar på olika områden i samhället. Jag tror dock inte – jag måste säga det – att de flesta av dessa förändringar är sådana som beslutas här i Sveriges riksdag, även om några av dem gör det, utan det handlar väldigt mycket om attityder, bemötande och synsätt. Det finns den här tavlan med ålderstrappan. Först går det uppåt till 40–50 någonstans, och sedan går det utför tills man sakta dör. Många av oss är uppvuxna med den bilden i våra hem eller i mor- och farföräldrars hem. Jag tror att den är en förfärlig felsyn men att vi fortfarande tänker i en sådan trappa när vi tänker på åldrandet och inte ser de enorma möjligheter som den nya typen av liv innebär när vi kan leva, och leva friska, så mycket längre. Det här påverkar också hela befolkningen. Om det skulle finnas bättre möjligheter till utbildning, karriärutveckling och nya steg inom arbetslivet efter 50 års ålder kanske också trycket på att göra all denna karriär samtidigt som man är i barnafödande och familjebildande ålder något kunde minska. Detta påverkar hela samhället och hela livscykeln, och det tror jag är viktigt. Nu är ju Diskrimineringskommittén en parlamentarisk kommitté. När den tillsattes fick den i uppgift att vara klar den 1 december 2004, men därefter har man återkommit till regeringen och bett om förlängd tid. Det är ju det som händer ibland vid utredningar. Det är ingenting som regeringen styr över. Vi kan naturligtvis säga nej, men det är inte säkert att det gör saker och ting bättre. Det är alltså därför utredningen har fått lite längre tid. Chatrine Pålsson frågar om jag är beredd att titta på Senior 2005. Det är precis vad jag håller på med. Det är en av de stora och viktiga utredningar som jag har på mitt ansvarsområde. Det är sant att där finns ett hundratal olika förslag. Jag undrar om det inte är exakt 100 eller 101 eller så. Ett problem med dessa förslag när man är statsråd är att inte så många av dem vänder sig till riksdag och regering. Väldigt många vänder sig till andra instanser i samhället över huvud taget. Det tror jag är bra för en sådan utredning eftersom allting inte heller går att åtgärda med beslut i riksdag och regering. Samtidigt är det också ett litet problem med den beredningsprocess vi har. Det handlar om vilken typ av förslag det är möjligt att gå fram till riksdagen med för beslut. Det är precis den frågan jag håller på och tittar på, och det är det vi gör när vi bereder frågan.

Anf. 58 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Det är klart att inte alla förändringar i samhället kan beslutas av den här kammaren. Det skulle ju vara förfärligt. Men vi har en oerhört viktig roll i opinionsbildandet, att vara föregångare och gå före med värden och värderingar från regeringens och riksdagens sida så att svenska folket förstår att det är detta vi vill. Det är ju så det blir förändringar. Vi är viktiga i det här systemet. Jag log lite grann när statsrådet pratade om trappan. Då tänkte jag på det som uttrycks ganska ofta nu: Man faller för åldersstrecket. Vad är det för ett dumt uttryck? Det låter precis som om man skulle stå och ramla nedför något slags bergavsats. Låt oss se till att vi inte använder sådan vokabulär! Min sista fråga handlar om den man som hade varit på Kristinagårdens lärcentrum i Askersund, som Thomas Östros invigde den 10 september i år. Han tyckte att det var trevligt att tacka ja till en datautbildning. Han sade: Det står ju www.se och jag tänkte att jag kan ju inte det här, så det är väl lika bra att jag lär mig. Alla säger ju att här kan man få information. En vecka efteråt, när han skulle gå andra gången, blev han inkallad av den som chefade över detta och höra att han fick sluta därför att han var 65 år. Jag blev ledsen över denna information. Jag vill fråga statsrådet, eftersom nu statsrådet har ansvaret: Är Ylva Johansson beredd att nu gå över till Rosenbad och säga att nu måste vi förbjuda allt som gör att folk inte får utbilda sig därför att de har fyllt 65 år?

Anf. 59 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Chatrine Pålsson har naturligtvis alldeles rätt i att både Chatrine Pålsson och jag själv har en viktig roll när det gäller opinionsbildning. Jag ska också försöka ta mitt ansvar i den delen. Jag tror att det handlar om väldigt många frågor. Det gäller konkreta frågor om diskriminering och synen på äldre, men det gäller också detta med vårt förändrade samhälle som ser annorlunda ut av denna stora framgång att vi lever längre. Man kan beskriva det på olika sätt. En fjärdedel kommer år 2030 att vara 65 år eller äldre. Andelen som är 80 år eller äldre kommer att öka från ungefär en halv miljon till 750 000, vilket är en enormt stor ökning. Man kan också göra jämförelsen och säga att i dag är det hundra gånger vanligare att man blir hundra år än det var för hundra år sedan. När någon nuförtiden fyller hundra år och vi läser i tidningen om uppvaktning av en hundraåring får vi ofta se att de säger: Ja, ja, nuförtiden är det inte så märkvärdigt. Men det var inte länge sedan det var något mycket märkvärdigt att bli hundra år. Det tycker jag nog fortfarande att det är, och det är värt en hyllning. Men samhällsförändringen är mycket stor, och vi kommer att behöva återkomma till den i flera delar. Just när det gäller lagstiftningsfrågan om diskriminering kommer jag dock inte att återkomma förrän vi har förslag från Diskrimineringskommittén. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2004/05:175 om demensvården

Anf. 60 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig dels om jag avser att vidta åtgärder så att riksdagens prioriteringsbeslut från 1997 efterlevs när det gäller vården av demenssjuka personer, dels om jag avser att vidta åtgärder för att alla demenssjuka personer ska få sitt sjukdomstillstånd utrett, dels om jag avser att föreslå konkreta åtgärder i enlighet med förslagen i departementspromemorian På väg mot en god demensvård. En av samhällets viktigaste uppgifter är att garantera alla människor en god vård och omsorg. Enligt hälso- och sjukvårdslagen är det sjukvårdshuvudmännen som ansvarar för att alla får en god hälso- och sjukvård samt för att organisera vården. En av grundtankarna när det gäller detta är att det är huvudmännen som är mest lämpade att göra nödvändiga prioriteringar av de resurser som behövs för en bra vård. Socialstyrelsen har riksdagens uppdrag att utveckla riktlinjer och har med anledning av detta inlett ett långsiktigt arbete med att utveckla metoder för tillämpningen av riksdagsbeslutet om prioriteringar. Den 1 januari 2003 inrättade Socialstyrelsen också en ny enhet för medicinska riktlinjer och prioriteringar. Jag vill betona att alla människor har rätt till den vård man är i behov av oavsett var i landet man bor. Den som är i behov av utredning av en misstänkt demenssjukdom ska också få genomgå en sådan. Det är sjukvårdshuvudmännen som ansvarar för att personer med demenssjukdom blir utredda. Regeringen gör stora satsningar för att stödja sjukvårdshuvudmännen att förbättra kvaliteten och tillgängligheten i vården. Genom den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården har regeringen förstärkt primärvården, vården och omsorgen om äldre samt psykiatrivården med ca 9 miljarder kronor. Dessutom har regeringen satsat 3,6 miljarder kronor ytterligare för att öka tillgängligheten inom hälso- och sjukvården. Även kommande år kommer dessa satsningar att fortsätta samtidigt som en nationell vårdgaranti införs. Det finns både formell och reell kompetens bland personal som arbetar inom vården och omsorgen om äldre. Det är viktigt för såväl personalen som omgivningen att denna kompetens synliggörs och värderas. Regeringen har tillsatt en kommitté som ska stödja kommunernas långsiktiga arbete med att skapa hållbara system för verksamhetsnära kompetensutveckling i syfte att höja standarden och kvaliteten i äldreomsorgen i hela landet. Förutsättningarna för en långsiktig positiv utveckling inom vård och omsorg är att stat, kommun och landsting samverkar kring angelägna frågor. Ett av de förslag som Demensarbetsgruppen tog fram och som pågår är ett kvalitetsprojekt för kvalitetsutveckling i demensvården som genomförs gemensamt av staten, Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet. Flera av förslagen bereds för närvarande inom Regeringskansliet.

Anf. 61 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag vill också tacka för detta svar. Det är klart att det pågår utredningar. Det pågår kommittéarbete. Under tiden vet vi vilken verklighet som finns ute i landet. Det här är en av de allra viktigaste frågorna för mig som riksdagsledamot och kristdemokrat. Det är en grupp människor som inte själva kan tala för sig. Det är människor som inte kan efterfråga vård, människor som inte demonstrerar här utanför på Mynttorget och anhöriga som har en ohyggligt svår situation. Vi vet att ungefär 24 000 personer varje år tyvärr insjuknar med demensliknande symtom, lika många som dör i vårt land varje år. Det jag tycker är det mest beklämmande är att ett stort antal av de här personerna, speciellt om de är äldre, inte ens får en adekvat utredning. Tyvärr, säger jag. Statsrådet svarar att är man i behov av den vården ska man få den. Men så är det inte. Frågan är vad man gör då. Det finns människor som får symtom som man tror är demens men som visar sig vara ämnesomsättningssjukdomar eller någonting annat, alltså något som kan behandlas och botas. I stället är den första frågan: Har vi något boende för demenssjuka som kan vara aktuellt? Det här tycker jag är förfärligt. Egentligen skulle det anmälas till HSAN, Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd, när sådant här händer. Det känns som om, och jag har sagt det många gånger här, det är politikernas viktigaste uppdrag inom vård och omsorg att lyfta fram de människor och de grupper som inte själva kan tala för sig. Demenssjuka är en sådan grupp. Jag hade hoppats att statsrådet Ylva Johansson hade svarat ja när jag frågade om man är beredd att leva upp till riksdagsbeslutet 1997. Men jag upplever bara att det inte blev något svar. Jag vill också ställa en fråga om den grupp som jobbar med kvalitetsfrågorna. Det är ju den gruppen som arbetar med ett av förslagen från Demensarbetsgruppen. Hur mycket resurser har de för att kunna arbeta brett? Vet Ylva Johansson det? När kan vi förvänta oss att få ett förslag från dem? Den andra frågan jag vill ta upp gäller kompetensen, den formella utbildningen. Alla som arbetar inom demensvården har inte den utbildning de bör ha. Generellt inom äldrevården är ungefär 40 % inte utbildade för sin syssla. Där är jag naturligtvis glad för att Ylva Johansson har lagt fram ett förslag. Men jag hade hoppats att det också hade inneburit att man hade fått den grundutbildningen. Är Ylva Johansson beredd att ändra på det?

Anf. 62 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Demens är en sjukdom som drabbar alltfler människor. Demensen kan vara lätt, medelsvår eller svår. En fjärdedel lider av svåra symtom som innebär risk att gå vilse, ramla omkull, ta fel medicin och glömma att släcka tända ljus. Ibland händer det också att de dementa använder våld mot anhöriga och vårdare. När någon drabbas av demens är det viktigt att samhället ger en så bra vård som möjligt. Det handlar om ett gott bemötande för den sjuke och för de anhöriga. Medicinering är ofta nödvändig. Det är upprörande att så få dementa får bromsmediciner. Enligt Lars-Olof Wahlund, professor i geriatrik vid Huddinge sjukhus, snålar svenska allmänläkare med bromsmediciner på grund av ointresse och kostnader. Bara en av tio dementa i Sverige får testa bromsmediciner. Hur kommenterar ministern detta missförhållande? Att bli dement är ganska likt att bli barn på nytt, med allt vad det innebär: skrika högt och ljudligt, göra sina behov där man är och inte vara orienterad i tid och rum. Vad det verkligen innebär att vårda dementa vet bara de som har varit tillsammans med dem en längre tid. Därför är det inte rätt att friska äldre och dementa ska behöva vistas sina sista år tillsammans. Hur ser ministern på det förhållandet att det i dag, år 2004, inte finns demensboenden i alla kommuner? Många anhöriga till dementa gör i dag en mycket god vårdinsats i hemmen. Det skulle behövas mer avlastningsplatser för att de anhöriga ska kunna få avlastning i vården. Hur ska vi kunna få dessa avlastningsplatser? Så har vi något viktigt: social kontakt. Den sker genom daglig verksamhet och har en lindrande effekt på den som är drabbad av demens. Därför känns det inte bra att kommunerna på många håll skär ned på resurserna till terapi och kulturella inslag i vården. Detta sparande drabbar de svagaste patienterna, de som inte kan tala för sig. Antalet demenssjuka i Sverige väntas år 2010 vara uppe i 200 000, och redan nu är det problem att få personal till demensvården. Det finns siffror som berättar att 40 % av den nuvarande personalen saknar adekvat utbildning i demensvård. En annan kategori personal som behöver mera utbildning i att känna igen symtom på demens och kunna bemöta dem på ett bra sätt är personalen i hemtjänsten. Sammantaget är det otvivelaktigt så att det föreligger ett mycket stort utbildningsbehov när det gäller vård av dementa.

Anf. 63 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Demenssjukdomarna är den fjärde största folksjukdomen i vårt land, och det är också därför det är ett av de största medicinska och psykosociala problem och en av de största utmaningar som vi har att hantera. Det är ungefär 140 000 personer som har någon form av demenssjukdom, och som Chatrine Pålsson också nämnde insjuknar också knappt 25 000 nya personer varje år. Det här är alltså väldigt stort. Den största gruppen lider av Alzheimers sjukdom, men det finns ju också en rad andra sjukdomar inom den här gruppen. Helt klart är att det är en stor utmaning att klara av detta. Glädjande nog, får man ändå säga: Även om det finns brister är det inte så att vi bara väntar på utredningar och nya förslag. Väldigt mycket har skett de senaste åren. Till exempel har särskilda boenden för demenssjuka ökat de senaste åren, och det har skett samtidigt som vi också har en diskussion om att särskilt boende över huvud taget inom äldreomsorgen faktiskt har minskat nationellt och i många kommuner. Men för demenssjuka har det alltså ökat. Det behövs nog ytterligare platser, men det har i alla fall varit en positiv utveckling. Min bedömning är att det i de allra flesta landsting och kommuner i dag finns en stor beredskap för att utveckla demensvården. Det finns förutsättningar för att också med relativt små resurser i form av bättre fungerande samverkan, mer medveten strategisk planering och satsning på spetskompetens åstadkomma stora kvalitetsförbättringar. Det har ju också genomförts ett antal försöksverksamheter inom demensvården de senaste åren. Flera av de projekten har varit mycket lyckade, och de har också permanentats. Vi har också ett arbete med kvalitetsprojekt för utveckling av demensvård, de så kallade Genombrottsprojekten, som pågår. Där deltar för närvarande 23 kommuner, och det är också väldigt positivt vilket resultat man når av de här projekten. Av de förslag som fanns i demensarbetsgruppen är väldigt många redan på väg att genomföras. Utöver satsningen på kompetensutveckling inom Kompetensstegen, som är en unikt stor satsning från staten på den personal som finns närmast vårdtagaren, är det också Kvalitetsprojektet. Vi har också gjort en nationell satsning när det gäller att sprida information om demenssjukdomar på olika språk, och Socialstyrelsen påbörjar nu inom kort arbetet med riktlinjer för vård och omsorg för personer med demenssjukdom. I det sammanhanget vill jag kommentera Lars-Ivar Ericsons fråga om hur jag ser på användning av bromsmediciner. Det är ju inte jag som ansvarigt statsråd som ska göra det, men däremot ska jag se till att det finns riktlinjer för hur man ska förhålla sig till vilka som ska ha mediciner och i vilka fall det är lämpligt, och det är Socialstyrelsens uppdrag. Det här har man nu prioriterat, så det här kommer man att arbeta med under 2005, och då får vi också ett bättre stöd för hur man på bästa sätt ska bedriva den vården och att den är baserad på kunskaper. Prioriteringsbeslutet från 1997 ska självklart uppfyllas, och det gör det också. Här pågår mycket arbete, och jag tycker att det har varit en väldigt positiv utveckling i detta. Socialstyrelsen har ett pågående arbete med stöd för de här prioriteringsbesluten och prioriteringsarbetena ute i landstingen. Landstingsförbundet har ett eget sådant arbete till stöd för prioriteringsarbetet ute i landstingen. Vi har byggt upp ett nationellt kunskapscentrum, kopplat till Linköpings universitet, just till stöd för den här prioriteringsdiskussionen och prioriteringsarbetet. Där är det på gång, och min bedömning är att den nya vårdgarantin som införs under nästa år kommer att skynda på det arbetet ytterligare, och det är alldeles utmärkt.

Anf. 64 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag kan redan nu säga att det finns goda exempel. Vi har ett i mitt hemlän, Kalmar län, där Hennes Höghet Drottningen var på besök för ett tag sedan. Jag kan redan nu bjuda in Ylva Johansson så ska vi gå och titta på det. Det är ju nämligen viktigt att vi sprider goda exempel och att vi också uppmanar andra att ta efter. Jag vill också fråga en sak när det gäller anhörigvårdarna. Där har man gjort en kartläggning, och den visar att 80 av landets kommuner saknar medel och anställningsformer för anhörigvårdare och att 60 kommuner saknar verktyg för att anhörigvårdarna ska kunna få välbehövlig ledighet, alltså det som kallas avlastningsplatser. Frågan om de anhöriga är så oerhört stor. Det är människor som är anhöriga som far väldigt illa av att deras käresta inte längre alls mentalt finns med på det sättet. Vad gör regeringen för att underlätta för anhöriga och närstående? Vad gör regeringen för att peka på att de är en viktig grupp, en viktig resurs för hela demenssjukvården? Utan närstående och anhöriga kan de här personerna inte bo ensamma hemma, hur gärna vi än skulle vilja ordna det, utan det står och faller med om man har anhörig eller närstående hemma. Vad gör regeringen för att entusiasmera, stödja, hjälpa och se till att anhöriga har en bra situation? Demensarbetsgruppen lade fram sitt förslag på hösten 2003 – jag tror att det var i oktober. Det har alltså gått 15 månader. Min fråga är om Ylva Johansson har hunnit så långt i arbetsprocessen att hon är beredd att ta fram Demensarbetsgruppen och se vilka fler av deras förslag som kan bli verklighet och vilka fler som kan läggas fram konkret. Det kvalitetsarbete som sker är ju viktigt, men det finns ju andra viktiga förslag där, vet jag, som man också borde ta fram. Min sista fråga i det här inlägget gäller Demensförbundet, ett av de anhörigförbund som jag tror betyder väldigt mycket för personer som är demenssjuka och deras anhöriga. Men eftersom det är en organisation som mest består av anhöriga eftersom de som är sjuka inte på det viset kan bidra så undrar jag: Hur ser statsrådet på Demensförbundet och deras möjlighet att arbeta ännu effektivare ute i landet för att stödja och underlätta för personer med demenssjukdomar och deras anhöriga?

Anf. 65 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Vem ska ta hand om mamma? Det var årets viktigaste bok förra året enligt tidningen Pensionären. Ja, vem ska ta hand om oss 40-, 50- och 60-talister som deltar i denna debatt? Jag använde i en debatt nyligen ett bevingat ord från latinet, festina lente. Det betyder skynda långsamt. Då gällde det ett annat politikområde. Jag tycker att orden även känns relevanta när det gäller demensvården. Fortsätter vi att skynda lika långsamt som i dag blir vår generation inte väl behandlad när vi åldras och drabbas av demens. Det kommer beslut om utredningar, direktiv, remissbehandlingar, betänkanden, beslut och försök att verkställa besluten. Men varför går det ofta så långsamt från ord till handling? Det undrar de drabbade och deras anhöriga. Samma oro känner vi som i dag befinner oss i livets mitt.

Anf. 66 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vill på inget sätt förringa de problem som finns inom demensvården i dag och att det finns människor med demenssjukdomar som inte blir utredda eller inte får vård och omsorg och anhörigvårdare som inte får avlastning. Jag vill ändå säga att på det här området är det min bedömning att vi inte sitter och väntar på utredningar, direktiv och betänkanden, utan det pågår saker just här och nu, och har gjort det de senaste åren. Det är alltså ett område statt i snabb utveckling, vilket är alldeles utmärkt, för det behövs verkligen. Demensarbetsgruppen lade fram 16 olika förslag, och vi gör bedömningen att 8–9 – beroende på hur man definierar det – av dem just nu håller på att genomföras. Vi arbetar med det här och kommer naturligtvis också att titta på de övriga förslagen. Här händer det saker. När det gäller anhörigvårdarna har man gjort bedömningen att det är mellan 8 000 och 10 000 personer som i dag är anhörigvårdare till en demenssjuk. Det är ofta en make eller maka, men det kan också vara en dotter eller svärdotter. De gör ett fantastiskt stort och tungt arbete på väldigt många sätt. När det gäller stöd till anhöriga har det varit en glädjande utveckling, inte minst i samband med genomförandet av Anhörig 300. Före 1999 fanns det anhörigstödjare i bara 5 % av kommunerna. I dag finns det i 68 % av landets kommuner någon form av anhörigkonsulent som är till just för att stödja anhöriga. År 1999 fanns det i bara 7 % av kommunerna någon form av anhörigträffpunkter. I dag finns det i 56 % av kommunerna. Enligt Socialstyrelsens rapport, ett år efter Anhörig 300 som kom för två år sedan, fortsätter 90 % av kommunerna att utveckla stödet till anhöriga också efter att den här särskilda satsningen har avslutats. Det fortsatta arbetet sker i de flesta kommuner med stöd av de planer som upprättades i samband med Anhörig 300. Även om det inte är tillräckligt visar detta att det går att åstadkomma ganska stora förändringar på relativt kort tid. Det är naturligtvis det arbetet som måste fortsätta. Det regeringen gör i år, också inför nästa år, som vi tog beslut om här i kammaren för inte så länge sedan, är att satsa särskilda pengar, 25 miljoner, just till stöd för utveckling av formerna när det gäller anhörigstöd. Riksdagen har också tillkännagett att regeringen ska komma tillbaka med förslag till mer kraftfulla åtgärder för hur man stöder, utvecklar och utbildar anhörigvårdarna. Det är en uppgift som jag tar mig an med entusiasm, därför att jag tycker att det här är ett oerhört viktigt område.

Anf. 67 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag ska börja med att säga att jag ser fram emot att det kommer förslag, och jag lovar att Kristdemokraterna ska göra allt för att stödja goda förslag. När det gäller anhöriga har många kommuner ändå sagt att de behöver fortsatt stöd. Det var därför Kristdemokraterna avsatte mer pengar i sin budget för att fortsätta med det här arbetet. Den andra frågan handlar om personalutbildning. En viktig del är naturligtvis anhöriga, men det gäller framtidens personalbehov. Jag tänker på geriatrikerna, de läkare som kan åldrandets sjukdomar. Bland de demenssjuka är majoriteten äldre. Att utbilda en geriatriker tar ungefär tio år. Det går alltså inte att bara knäppa med fingrarna 2005 och säga att nästa år behöver vi nya geriatriker, utan det är ett långsiktigt arbete. Då ska jag ställa två frågor till Ylva Johansson. Avser Ylva Johansson att medverka till att geriatriken även fortsättningsvis får vara en egen specialitet? Såvitt jag förstår är den frågan fortfarande inte avgjord. Den andra frågan är: Avser Ylva Johansson att lägga ett långsiktigt dokument för behoven av olika personalgrupper? Inom demensvården handlar det om sjuksköterskor och undersköterskor, och även om paramedicinare, både sjukgymnaster, terapeuter och psykologer. Vi behöver alltså ha det mångprofessionella arbetslaget även kring de demenssjuka för att om möjligt utveckla, rehabilitera och se till att processen inte går för fort. Avser Ylva Johansson att ta tag i det?

Anf. 68 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Utbildningsområdet är naturligtvis mycket viktigt. Vi behöver, som Chatrine Pålsson mycket riktigt säger, fler geriatriker. De förslag som finns när det gäller specialiseringar handlar om ett annat sätt att dela upp specialiseringarna, att också se på de olika stegen i en specialisering, med basspecialisering och grenspecialisering. Där har vi nyligen haft ett kompletterande uppdrag, som just har handlat om hur man kan se på kopplingen till forskningen och forskarutbildningen, och också hur olika delar av utbildningen kan tillgodogöras i varandra när man går vidare, så att det inte blir en orimligt lång utbildningstid. Det senaste betänkandet remissbehandlas just nu, så jag vill inte uttala mig om det förrän vi är klara med det. Vi behöver naturligtvis utveckla kunskaperna när det gäller vård och omsorg om äldre. Jag tror att det viktigaste instrumentet för att i framtiden rekrytera fler människor som väljer att bli geriatriker handlar mindre om utbildningen och mer om att det syns att vi satsar på det område som gäller omsorg om äldre, att det är ett område inom hälso- och sjukvården och omsorgen som är statt i utveckling och att fokus från oss politiker ligger på att utveckla verksamheterna. Det finns många andra viktiga utbildningar som riktar sig till de andra yrkesgrupperna, när det gäller specialistutbildning inom demensvård som också riktar sig till undersköterskor, sjuksköterskor och annan personal som har gymnasiekompetens. Det är väldigt viktigt att vi ser till de helheterna. Däremot vill jag säga, fru talman, att jag är lite tveksam till att jag skulle göra en plan över rekryteringsbehoven i fråga om olika personalkategorier till vård och omsorg om äldre. Det är otroligt svårt att göra det. Helt nyligen fick vi rapporter från dels Socialstyrelsen, dels Högskoleverket om behovet av läkare framöver. De var diametralt motsatta – rapporter från två myndigheter som ändå kan anses ha ganska god kompetens för att göra den typen av bedömningar. Det är verkligen ett grannlaga arbete. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2004/05:173 om äldreomsorgspersonalens utbildning

Anf. 69 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat vad regeringen avser att göra för att långsiktigt säkerställa äldreomsorgspersonalens utbildningsnivå. Jag vill börja med att säga att det är positivt att det finns ett så stort engagemang för de äldre och äldreomsorgspersonalen i riksdagens kammare. Det glädjande faktum att vi blir allt äldre medför samtidigt att äldreomsorgen och dess personal ställs inför och kommer att ställas inför allt större utmaningar. Vi vill att fler ungdomar ska välja utbildning och yrke inom vård och omsorg. Vi står alltså inför stora och viktiga uppgifter, och det är av stor vikt att vi tillsammans tacklar dessa innan den stora gruppen människor som i dag är i 65-årsåldern når den ålder där samhällets stöd för många blir oumbärligt. Regeringen lämnade i juli 2002 ett uppdrag till tio myndigheter att – utifrån deras perspektiv och ansvar – utarbeta en plan för kompetensförsörjningen inom kommunernas vård och omsorg om äldre och funktionshindrade personer. Bakgrunden är bland annat de framtida stora behoven av att rekrytera personal, att utbildningsnivån bland personalen borde öka, att sjukfrånvaron är relativt hög och att antalet arbetsskador ligger på en hög nivå, att anställningsvillkoren och arbetsmiljön inte är tillräckligt bra samt att mäns intresse för yrken inom vård och omsorg är lågt. Uppdraget redovisades i juni 2004 i rapporten Investera nu! Handlingsplan för kompetensförsörjning inom vård och omsorg. Syftet med planen är att skapa bättre förutsättningar för kompetensförsörjningen inom vården och omsorgen om äldre. Myndigheterna föreslår att tio mål och tio åtgärder läggs fast i en tioårig handlingsplan som ska stödja investeringar i bättre arbetsmiljö och kompetens. Ett av de föreslagna målen är att all personal ska ha minst grundläggande yrkeskompetens. I rapporten läggs 61 konkreta förslag fram om vad staten bör göra för att förbättra förutsättningarna för kommunernas och berörda företags kompetensförsörjning. Inom ramen för sitt nuvarande mandat kommer myndigheterna att genomföra ett antal åtgärder i syfte att förbättra förutsättningarna för kommuner och landsting att sörja för det framtida kompetensbehovet. Det handlar om insatser för att bland annat utveckla ledarstödet och förbättra de anställdas utvecklingsmöjligheter, utveckla innehållet i de statliga och kommunala utbildningarna för vård och omsorg, utveckla och systematisera arbetsmiljöarbetet, öka tillgången till omvårdnadsutbildad personal genom vuxenlärande, bredda rekryteringsvägarna till yrken inom vård och omsorg samt öka anställningstryggheten och möjligheterna till heltidssysselsättning inom sektorn. Att 40 % av dem som arbetar inom vården och omsorgen om äldre saknar formell yrkesutbildning betyder inte att de är inkompetenta. Det finns mycket reell kompetens bland personalen även om den inte finns på papper. Det är därför viktigt för såväl personalen som omgivningen att denna kompetens synliggörs och värderas. Som Torsten Lindström mycket riktigt påpekar fattade regeringen den 18 november beslut om att tillsätta en kommitté med syfte att stödja kvalitetsutveckling inom den kommunala vården och omsorgen om äldre genom kompetensutveckling för personalen. Huvudinriktningen för kommitténs arbete ska vara att stödja kommunernas långsiktiga arbete med att skapa hållbara system för verksamhetsnära kompetensutveckling i syfte att höja standarden och kvaliteten i äldreomsorgen i hela landet. Stödet till kommunernas kvalitets- och kompetensutvecklingsarbete ska omfatta stöd till bland annat arbetsplatsförlagd utbildning, validering, utveckling av utbildning anpassad till äldreomsorgens förändrade och framtida behov, att få fler män att välja vård och omsorg om äldre som yrke, att synliggöra karriärvägar, utvecklandet av nya utbildningsmoment, användandet av IT, ledarskapsutveckling, handledarutbildning samt arbetsorganisatoriska reformer inom områden som logistik, arbete i mångprofessionella team samt de äldres och personalens möjligheter till inflytande och delaktighet. Med en utbyggd kompetensstege, tydliggörande av karriärvägar och mer ledarskapsutveckling är jag övertygad om att denna satsning, tillsammans med andra, kommer att leda till en bättre kompetensförsörjning i vården och omsorgen om äldre.

Anf. 70 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Inledningsvis vill jag tacka statsrådet för svaret på min interpellation som ursprungligen var ställd till utbildningsministern. Vi kristdemokrater ser utbildning som nyckeln till framtiden. I det kunskapssamhälle som vi lever i är det nödvändigt med väl fungerande system för lärande så att det blir lättare att lära hela livet, fördjupa sina kunskaper och byta inriktning på yrkeslivet. För att göra det möjligt krävs en flexibel vuxenutbildning, liksom en väl utbyggd distansutbildning. Inte minst krävs – vilket vi arbetar för – ett nationellt och rättssäkert valideringssystem så att det blir lättare för människor att få papper på de kunskaper som de på olika sätt skaffat sig genom livet. Det skulle underlätta, inte minst för den personal i äldreomsorgen som har lång erfarenhet och erfarenhetsbaserad kompetens men saknar de formella bevisen på sitt kunnande. Visst är det, som ministern säger, viktigt att lösa detta innan ännu fler hinner bli gamla. Dock är det något positivt att människor blir äldre, men åtgärderna för att höja och kvalitetssäkra kompetensen får inte bara för det dröja. De måste till redan i dag för dagens gamlas skull. Vi kristdemokrater vill satsa ordentligt på personalen i vården och omsorgen. Dessa vår välfärds vardagshjältar förtjänar det. De gamla och sjuka förtjänar definitivt att få sitt människovärde bekräftat av kunnig och kärleksfull personal. Något av det finaste man kan göra måtte väl ändå vara att ta hand om dem som behöver omvårdnad för att kunna känna sig trygga i sin vardag. När vi ser hur viktig kompetensen är – inte minst den omvårdande kompetensen – för att den gamla, den sjuka eller den rädda och förvirrade ska känna sig trygg och säker är det viktigt att så många som möjligt i personalen har de kunskaper som krävs. Det handlar till exempel om kunskap om sjukdomsförloppet hos en demenssjuk och hur detta yttrar sig så att den sjuke kan mötas på sina egna villkor. Att många inte har de kunskaperna är en varningssignal värd att ta på största allvar. Det behövs insatser. Även för att attrahera fler unga till arbete i vården krävs goda möjligheter till kompetensutveckling i yrket. Vård- och omsorgssektorn har tydliga behov som är värda att ta hänsyn till. Undersökningar har till exempel visat att 40 % av vårdpersonalen inte har den utbildning de behöver. Det är förskräckande. Det var därför som vi kristdemokrater, när riksdagen behandlade vänsterkartellens förslag om rekryteringsbidraget i våras, föreslog en särskild satsning på personalen i äldreomsorgen. Vi avvisade delar av den propositionen eftersom de brast i flexibilitet och tvingade in människor i en och samma fålla. Vi ville i stället använda pengarna, och vi lade till mer än regeringen gjorde för att få råd med en rejäl satsning på vårdpersonalen. Som svar på detta lanserar nu statsrådet den så kallade Kompetensstegen. Det är en lösning som i smått kollektivistisk anda inte tar vara på medarbetarnas reella kompetens och heller inte utgår från vad de kan och vad de behöver kunna. I stället går dessa pengar till kommunerna. Om de gamla får rätt vård kommer därmed att handla om i fall kommunen kan eller förmår ansöka om pengar eller inte. Det är en centralstyrningsmodell som brukar misslyckas. I sitt svar hänvisar ministern till den rapport om kompetensförsörjningen i vård och omsorg som presenterades i juni i år. Där sägs bland annat att all personal ska ha minst grundläggande yrkeskompetens. Min fråga till ministern utifrån den rapporten och det svar hon har gett i dag är: Är ministern beredd att verka för detta och arbeta för att alla i äldrevården ska ha en gedigen yrkesexamen? Varför inte en undersköterskeexamen?

Anf. 71 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är viktigt att vi satsar på kompetensen och personalen inom äldreomsorgen. Den första åtgärd jag vidtog som nytt statsråd var att sätta i gång en stor nationell satsning de kommande åren på utveckling av kompetensen inom äldreomsorgen – särskilt med prioritering av den personal som jobbar närmast vårdtagaren. Det är också viktigt att komma ihåg att ansvaret för personalförsörjning och kompetens självklart ligger hos arbetsgivarna – hos kommunerna eller hos de ganska många entreprenörer som i dag finns inom äldreomsorgen. Det ansvaret ska vi inte lyfta av arbetsgivaren. Det ingår självklart i arbetsgivarens ansvar att se till att man har kompetent personal och att den personalen också får chans att utveckla och fördjupa sin kompetens. Det är ändå min bedömning att det är motiverat med en särskild nationell satsning inom det här området, dels för att tillföra resurser så att mer utbildning kan bli av, dels – och kanske än viktigare – för att på nationell nivå utveckla ett kompetenssystem som blir varaktigt hållbart för de, som jag tror, kommande stora utmaningarna när det gäller kompetensförsörjningen inom äldreomsorgen. Vill vi ha en kompetensstege som är nationellt gångbar skulle det underlätta för personalen att se på sin egen kompetensutveckling och successivt skaffa sig djupare och djupare kompetens. Jag hoppas att det ska bli naturligt att bygga samman team inom äldreomsorgen där olika individer representerar olika typer av kompetens och därmed kan klara de ganska stora utmaningar som vi kommer att möta, och redan i dag många gånger möter, inom äldreomsorgen. Det måste bli slut på att vi talar om händer inom äldreomsorgen. Vi behöver inte bara händer. Vi behöver huvuden och hjärtan i äldreomsorgen. Vi behöver inte bara tillgång till de anställdas möjlighet att tvätta, mata och lyfta. Vi behöver lika mycket tillgång till de anställdas kunnande, empati, solidaritet, kreativitet och humor – allt det som människan besitter. För att utveckla de delarna måste vi också satsa på kompetensutvecklingen. Det finns i dag oroande tecken när det gäller kompetensförsörjningen inom äldreomsorgen. Det är det som är bakgrunden till regeringens satsning. Antalet med högskoleutbildning inom äldreomsorgen har ökat de senaste åren. Det är glädjande. 90 % av dem som arbetar som undersköterskor eller vårdbiträden har en gymnasial utbildning. De är alltså inte outbildade, utan de är så att säga okunniga på en hög nivå sett till utbildningsnivån. I allmänhet finns en gymnasieexamen i botten. Men förra året var det bara hälften av dem som anställdes som hade skaffat sig en omvårdnadsutbildning, så det är i själva yrkeskompetensen det brister. Det är allvarligt. Men det glädjande är att det är en relativt hög utbildningsnivå generellt bland personalen, vilket är en god förutsättning för att lyckas med kompetensutvecklingen inom äldreomsorgen. Torsten Lindström tycks ha missuppfattat bakgrunden till regeringens satsning på Kompetensstegen. Bakgrunden är just denna att vi har sett ganska många dåliga exempel på personal som skickas i väg på utbildningar, enstaka individer som går en utbildning och sedan kommer tillbaka till arbetet efter ett år eller två men inte får använda sin nya kompetens. Den högre kompetensen leder i dessa fall väldigt sällan till att det faktiskt blir en högre kvalitet för vårdtagaren, och det måste ändå vara det som är syftet. Nu är det kvaliteten för vårdtagaren som står i centrum för kompetensutvecklingen. Den tror jag att det är rätt att ha fokus på när det gäller kompetensutveckling.

Anf. 72 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag välkomnar Ylva Johanssons engagemang i kompetensfrågorna inom äldreomsorgen. Det är ett välkommet engagemang. Däremot är det beklagligt att vi skiljer oss åt i hur vi vill hantera problematiken, hur vi vill försäkra oss om att alla gamla i vårt land får en god, trygg och säker omsorg. Vi kristdemokrater vill ta vara på den kompetens och den tysta kunskap som finns i äldreomsorgen i dag, till exempel genom ett nationellt rättssäkert valideringssystem och genom att uppmuntra individer att skaffa sig en högre utbildning och fortsätta sin utveckling. Statsrådet verkar i stället föredra att komma med en lappande-och-lagande-princip med olika ganska tidsbegränsade, kortsiktiga satsningar. Här har vi en avgörande skillnad. Vi kristdemokrater vill, för att se till att våra gamla får en god och trygg omsorg, ta en annan typ av nationellt grepp än det som statsrådet föreslår. Vi vill se ett nationellt grepp där vi till exempel ser till att fler har en undersköterskeutbildning. Jag noterar särskilt att statsrådet över huvud taget inte berörde den frågan i sitt svar. I stället talade statsrådet om en gymnasieexamen. Det var inom parentes sagt en nyhet, för det finns ingen gymnasieexamen i Sverige än. Men det är en på väg som kommer om några år efter riksdagens beslut nu i höst. Det finns fler skillnader mellan våra olika lösningar. Medan Socialdemokraterna och Ylva Johansson med den politik som de föreslår ser till grupper och kollektiv och väljer att rikta sig mot kommunerna och huvudmännen, ser vi det snarare som oerhört angeläget att inte bara fokusera på arbetsgivarna utan att också nå medarbetarna direkt. Vi vill till exempel se till att fler får en undersköterskeutbildning och uppvärdera denna utbildning som under flera år varit satt på undantag och haft svårt att rekrytera framför allt yngre människor. Vi vill också bygga upp en flexibel och ordentlig vuxenutbildning som hela tiden kan ta vara på människors kunskaper och önskemål. Där saknar vi också initiativ från regeringssidan. Vi har också föredragit att arbeta med ett kompetenskonto, vilket för övrigt alla partier i riksdagen var överens om för några år sedan, det vill säga att låta varje person i Sverige få större möjligheter att satsa på sin egen utveckling och kompetens. Det är förskräckande att se att regeringen efter det att riksdagen i enighet fattade detta beslut har underlåtit att komma med de propositioner och initiativ som riksdagen i enighet begärde. I stället visade höstbudgeten nu i höstas att regeringen gått in och nallat på de pengar som var avsatta för kompetenskontot och använt dem för andra i och för sig säkert behjärtansvärda ändamål. Den typen av kortsiktighet inger inte direkt ett förtroende. Herr talman! En avgörande framtidsfråga för att se till att vår välfärds vardagshjältar får den uppskattning, kompetens och utveckling som de behöver och också för att våra gamla ska få den vård som de behöver är att det finns fler som vill arbeta i vården och omsorgen. Hur ska då statsrådet få fler unga intresserade av att arbeta inom denna sektor? Vi kristdemokrater vill ha en helt ny form av lärlingsutbildning i gymnasieskolan inom olika sektorer av samhället som givetvis ska utformas i nära samarbete med olika verksamheter. Min fråga är: Är statsrådet beredd att ta ett snack med sin kollega skolministern och se till att regeringen kommer med ett förslag om en sådan ny och modern lärlingsutbildning?

Anf. 73 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Torsten Lindström söker en partipolitisk polemik med mig i den här frågan. Jag är faktiskt lite överraskad. Det är ett tonläge som jag inte har mött från andra företrädare för Kristdemokraterna, där jag snarare har mött inställningen att vi gemensamt har en uppgift att på olika sätt stärka kompetensen hos de anställda inom äldreomsorgen. Men är det så att han vill ha en partipolitisk polemik så kan vi ha det. Torsten Lindström säger att han i stället för en satsning på att stödja kommunernas och arbetsgivarnas arbete med kompetensutveckling ute på arbetsplatserna vill ha en utbildningssatsning på individerna så att alla når undersköterskekompetens. Ja, vi vill alla att alla som arbetar inom äldreomsorgen ska ha undersköterskekompetens. De allra flesta kommuner har det som mål i sitt arbete. Men verkligheten ser nu inte sådan ut. Det finns ungefär 320 000 individer i dag som arbetar i äldreomsorgen. Ska riksdag och regering ansvara för deras individuella utbildningsplaner? Att ha den synen är att samtidigt säga att man faktiskt inte tar något ansvar, därför att det är inte realistiskt att ta ett ansvar för de 320 000 individerna. Det enda vettiga sättet att arbeta med de här frågorna är att se till att man i det lokala arbetet ute på varje äldreboende och i varje team inom hemtjänsten kan hitta varaktiga och bra modeller för att arbeta med personalens utveckling av kompetensen. Min satsning på att göra detta på ett verksamhetsnära sätt är just för att få ett komplement till den mer skolbaserade utbildningen, som naturligtvis också behövs. Men vi behöver denna mångfald. Det är inte så att det saknas pengar till kompetensutveckling inom äldreomsorgen i dag. Många kommer har avsatt pengar för detta. Inom många enheter har man särskilda pengar som inte alltid går åt, visar det sig när året är slut, därför att man aldrig hann med. Det som man är duktig på inom äldreomsorgen är inte i första hand att organisera kompetensutveckling för vuxna på arbetsplatsen eller arbetsplatsnära på ett relevant sätt. Det är det som vi ska hjälpa till med. Jag tror att Torsten Lindström är ganska ensam om sin bedömning. Om han går ut och talar med dem som i dag ansvarar för äldreomsorgen hos de olika entreprenörerna, ute i kommunerna eller hos personalen, kommer han att få höra att det inte är en bra modell att bedriva verksamhetsnära utbildning kopplad direkt till arbetsplatsen och till det team som faktiskt har att arbeta tillsammans. Det är lite märkligt att höra Torsten Lindström anklaga mig och regeringen för att inte arbeta med en uppbyggnad av vuxenutbildningen. Under den tid som jag ansvarade för vuxenutbildningen genomfördes en av världens största satsningar på utveckling av just vuxenutbildningen inom ramen för Kunskapslyftet. Jag tycker att det är lite magstarkt att få höra att regeringen inte gör något för att utveckla vuxenutbildningen.

Anf. 74 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Ylva Johanssons engagemang för Kunskapslyftet är välkänt. Problemet är att Kunskapslyftet nu är i princip avvecklat och att intet har kommit i stället. Därför efterfrågar vi kristdemokrater en ny, modern och flexibel vuxenutbildning som tar vara på de behov som finns i dag, inte de som fanns för ett antal år sedan. Problematiken kvarstår. Trots våra säkert gemensamma utgångspunkter att skapa bra förutsättningar för att skapa bra verksamhet, landar vi i lite olika lösningar. Låt oss då diskutera dessa lösningar. Regeringen kommer nu plötsligt in på scenen med en ad hoc-lösning, denna kompetensstege. Som jag sade är det i och för sig välkommet med tanke på den brist på intresse som fanns i våras innan Ylva Johansson tillträdde. Men problemet med denna lösning är att det är kommunerna som måste ansöka och att den inte tillförsäkrar så många som möjligt en god tillgång till kompetens och vård. Min fråga till Ylva Johansson är egentligen väldigt konkret, herr talman: Hur tänker regeringen se till att alla i Sverige som finns i äldreomsorgen får en rimlig tillgång till god kompetens, god utbildning, så att de gamla som bor i kommuner som inte ansöker om den här ad hoc-lösningens medel också får chansen att få en bättre och högre kvalitet i sin vardag? Då är förstås nyckeln återigen att på statlig nivå också bygga upp ett valideringssystem så att vi får bättre möjligheter att ta vara på den kompetens som finns hos de hundratusentals personer som i dag gör behjärtansvärda och goda insatser i äldreomsorgen. Herr talman! Frågorna är flera. Svaren har inte varit lika många. Jag hoppas, och ber också att få önska, att statsrådet får en behaglig och god jul och att hon under sin julledighet funderar lite närmare på några av de frågor som vi i dag har diskuterat.

Anf. 75 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att säga att i våra ansträngningar att höja kvaliteten inom äldreomsorgen är personalens kompetens en viktig nyckel. Men det är också viktigt att säga att vi inte kan ta över ansvaret från arbetsgivarna för 320 000 individer och deras utbildningsnivå och lägga den hos riksdag och regering. Det kommer inte att resultera i någon höjd utbildningsnivå eller höjd kvalitet. Vi måste självklart använda oss av att arbetsgivarna har det ansvaret. Det är förstås naturligt att en kommun när den upphandlar äldreomsorg från till exempel en entreprenör ställer krav på personalens kompetens. Den ska inte kunna säga: Nej, riksdag och regering får se till att den här personalen har rätt kompetens. Det skulle vara en väldigt märklig ordning. Självklart måste ansvaret för personalens kompetens ligga på samma aktör som också har ansvar för kvaliteten inom vården och omsorgen för äldre. Jag tror att Torsten Lindström kommer att få anledning att ångra sitt uttalande om Kompetensstegen som en ad hoc-lösning. En viktig del av detta är ju just att vi tar fram ett nationellt valideringssystem och en nationell kompetensstege med olika utbildningsmoduler som vi utvecklar just för att skaffa oss ett sådant hållbart system som kommuner och andra arbetsgivare kan ha nytta av i sitt arbete med kompetensutvecklingen. Jag tror också att det kommer att visa sig, men det får vi väl se när vi har resultatet, att detta med att styra en utbildningssatsning inte utifrån hur många personer eller vilka som blir utbildade utan utifrån vilken kvalitetsförbättring den de facto leder till ute i äldreomsorgen är ett oerhört framgångsrikt sätt att styra den här typen av satsningar på. Vi har sett lite för många satsningar där man bara glatt har kunnat säga från den som betalade ut pengarna: ”Titta hur många som blev utbildade!” utan att det faktiskt ledde till att verksamheten blev bättre och till att den nya kompetensen användes. Så jag hoppas att Torsten Lindström får anledning att ångra sitt uttalande om ad hoc-lösning. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2004/05:174 om värdighet för äldre

Anf. 76 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Alf Svensson har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att införa en värdighetsgaranti inom äldreomsorgen. De punkter som Alf Svensson tar upp är viktiga för kvaliteten i vården och omsorgen om äldre. Sedan Ädelreformens införande år 1992 har vården och omsorgen om äldre gjort betydande framsteg. Av de 33 000 sjukhemsplatser som då överfördes till kommunerna har många byggts om till enkelrum eller ersatts med nybyggda enheter. År 2003 bodde totalt 119 800 personer permanent eller tillfälligt i särskilt boende. Av dessa var det 3 600 personer som delade bostad med annan person än maka, make eller sambo. Arbetet med att erbjuda alla en fullvärdig bostad går vidare. Möjligheterna att bo hemma och där få den vård och omsorg man behöver har också förbättrats. År 2003 hade 3 000 personer fler än året innan hemtjänst. De flesta av dessa var äldre över 80 år. Fler anställda i kommunernas vård och omsorg och anpassning av bostäder bidrar till den utvecklingen. Socialstyrelsen rapporterar i årsrapporten 2003 om Nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvård 2002–2004 bland annat att stödet av läkare i den kommunala vården ökar, att kommunerna anställer fler med högskoleutbildning, att intresset för att utveckla anhörigstödet består samt att samverkan mellan kommuner och landsting fortsätter att utvecklas. Länsstyrelsernas tillsyn leder till att brister upptäcks och att de också åtgärdas inom rimlig tid i de allra flesta fall. Många kommuner bedriver ett omfattande utvecklingsarbete med olika former av service- eller tjänstegarantier. Ofta sker arbetet i nätverk där deltagande kommuner jämför sig med varandra. Många kopplar garantierna till sina system för kvalitetssäkring. Dessa garantier handlar exempelvis om att hemtjänst eller korttidsplats kan erbjudas omgående som avlösning vid akuta behov, att ha en namngiven kontaktperson samt att en individuell arbetsplan tas fram tillsammans med den enskilde. Kommunala äldreomsorgsplaner är ett bra sätt att styra den långsiktiga utvecklingen av äldreomsorgen. Många kommuner bedriver en framsynt och konkret planering som syftar till att mål och resurser ska ge en kvalitet som de äldre med rätta kan förvänta sig. I betänkandena från Senior 2005, Äldrevårdsutredningen samt Demensarbetsgruppen finns förslag till förbättringar på en rad områden. Dessa betänkanden är under beredning inom Regeringskansliet, och jag avser att återkomma till riksdagen om jag finner att ytterligare åtgärder behöver vidtas.

Anf. 77 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaret. Det känns riktigt angenämt att få stå här i kammaren, i talarstolen, igen. Det vanligaste sättet att debattera här är ju att ha en polariserande debatt. Jag tänker faktiskt inte polarisera. Jag tycker nämligen att hela det svenska samhället måste tänka till, för vi kommer till korta när det gäller omtanken och omvårdnaden om våra äldre. Vi har en jämställdhetsdebatt. Den är bra, och den är angelägen. Men om vi ska använda ett så starkt uttryck som ”diskriminering” – kanske vore det bättre att ibland säga ”omedveten nonchalans” eller något sådant – så är den i så fall starkare, menar jag, mellan de aktivt verksamma och människor som har nått, om jag får använda det uttrycket, pensionsåldern. Vi har en konstig inställning till åldrandet i vårt land, trots att det begreppet ju i allra högsta grad är relativt. På något sätt måste vi ta itu med mentaliteten. Det är därför jag tror att man måste hitta en konkret historia som den här värdighetsgarantin. Vi talar om den demografiska utvecklingen. Egentligen sägs det kanske inte rakt på sak, men det påstås att vi är för många gamla. Det sägs inte riktigt så, men det framgår om man läser. Nu pekar jag inte på regeringen och Socialdemokraterna utan jag säger att vi alla talar om den demografiska utvecklingen. Detta är ju nonsens! Jag vänder mig om som om det var en stor åhörarskara här. Det är det ju inte. Det föds ju för få barn. Det är det som är dilemmat, inte att det finns för många gamla. Om det föddes flera barn, och att så inte är fallet kan ju ingen skylla på oss pensionärer i alltför hög grad, skulle vi inte tala om den demografiska utvecklingen. Språket var Chatrine Pålsson inne på, detta med att falla för åldersstrecket. Det finns ett mått av, skulle man nästan kunna säga, främlingsfientlighet när man talar om äldre på många plan. Det där med ordets makt över tanken när vi talar om våra äldres situation är för lite beaktat. Vi kan ta riksdagskansliet när det har varit riksdagsval. Då får vi ganska snabbt efteråt veta hur det står till i könsfördelningshänseende, och det är självklart att det borde vara 50–50. Sedan får vi en uppgift till. Det handlar om medelåldern i riksdagsgruppen. Då är det så, mentalitetsmässigt, att den som ligger lägst på något sätt vinner poäng. Den är mer modern. Folk med erfarenhet – man vågar väl ändå säga att livet ger ett visst mått av erfarenhet – vägs inte in. Tänk om vi skulle vända på kuttingen och säga: här har vi en riksdagsgrupp som verkligen tar vara på erfarenheten i landet. En sådan statistik har vi inte fått någon gång, och vi får det förmodligen aldrig heller. Jag tillhör ju dem som är 30-talister. Det är väl bra att någon från den gruppen blandar sig i de här resonemangen. När man har passerat 65 år är det på något sätt så att man ska avsluta. Man har gjort sitt, och man blir betraktad lite grann von oben. Folk bekymrar sig väldigt och frågar: ”Vad ska du göra nu?”. Att man ska fortsätta göra det man gör är liksom inte tänkbart. Nu är snart min talartid slut i denna första omgång. Varje individ ska vara ett subjekt från vaggan till graven. Men efter ett tag, när man kommit upp i åren, blir man väldigt lätt ett objekt, herr talman. Detta skulle vi vända oss mot. Man ska hela tiden vara ett subjekt och inte bli betraktad som ett objekt! Det är här jag tror att värdighetsgarantin kan spela en roll. Det är viktigt för patienten, viktigt för individen och viktigt för anhöriga och personal att veta vad som gäller. Och, statsrådet, säg nu inte att detta på något sätt skulle vara att sänka ambitionsnivån. Det är i så fall inte sant. Det tror jag inte heller att Ylva Johansson gör. Vi lever i en konkretiserad värld, och det måste vi rätta in oss efter.

Anf. 78 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Alf Svensson, jag välkomnar tonläget i debatten. Jag tror att det finns väldigt många kloka saker som Alf Svensson tar upp och som jag också har mött under min tid som ansvarigt statsråd. Jag är det första statsrådet någonsin, tror jag, som har äldreomsorg i min titel. Det har varit lite spännande att komma ut som äldreomsorgsminister och se vilken typ av reaktioner som man då möter. Det har förvånat mig att jag, enligt min uppfattning, har mött många som liksom ryggar inför äldreomsorgen och ser den som ett oerhört stort problemområde. Jag har funderat på vad det beror på. Jag tror det beror på två saker. Jag tror att det handlar om en rädsla för det egna åldrandet helt enkelt. Man känner sig orolig för sitt eget åldrande. Det kanske också är en del av ett samhälle där äldre inte synliggörs att också det egna åldrandet ter sig väldigt osäkert och svårt att bedöma därför att vi inte ser så många äldre omkring oss. När man har fyllt 65 år förväntas man ju inte vara med på riktigt samma sätt som tidigare. Om vi tar äldreomsorgen som sådan behöver vi naturligtvis göra insatser för att höja kvaliteten. Det är helt klart. Men vi behöver också ändra inställningen till äldreomsorgen. Jag kan jämföra med den tiden som jag var ansvarig för barnomsorgen. Äldreomsorgen och barnomsorgen liknar varandra på många sätt när det gäller sättet som vi organiserar dessa verksamheter på, var ansvaret ligger och vilka personalkategorier som det handlar om. Men det var ingen som var rädd för banomsorgen eller som tyckte att de problem som naturligtvis har funnits men som nu är färre än de var för 15 år sedan på något sätt var oöverstigliga. Men när vi möter människor känns det som om just omsorgen om äldre skulle vara särskilt svårlöslig. Jag tror att det också handlar om en egen rädsla och osäkerhet inför åldrandet. Det är naturligtvis precis på det sättet som Alf Svensson säger att det inte är för många äldre. Det är en oerhört stor framgång för vårt samhälle och för vår välfärdsutveckling att vi lever så mycket längre. Och det är en oerhört stor framgång att man inte är slut den dagen man går i pension, att man inte är utsliten i arbetet. Det har varit en lång kamp i fråga om förbättrade arbetsvillkor och rättigheter för att uppnå detta. Vi har alltså inte för många äldre. I stället föds det för få barn om man tittar på den demografiska utvecklingen. Men det är ett helt annat område som vi inte ska debattera här just nu. Vi hade tidigare ett samhälle och en situation på arbetsmarknaden då det var en befrielse att få gå i pension och att äntligen få några år utan hårt slit. I dag har vi ett helt annat samhälle. Det är redan här, och än mer ser vi det framför oss. Då måste det också påverka vårt sätt att organisera många andra saker, vilket vi diskuterade i en tidigare interpellationsdebatt, men inte minst arbetslivet, till exempel möjligheten att jobba kvar efter 65 års ålder. Men jag tycker att det också skulle vara intressant att titta på andra möjligheter att delta på ett eller annat sätt i arbetslivet men kanske under lite andra former än vad man gör i det fasta heltidsarbetet.

Anf. 79 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Det är utmärkt att Ylva Johansson har äldreminister i sin titel. Jag kan inte låta bli att respondera och säga att jag en gång i världen hade människorättsminister i min titel. Jag var den förste som hade det. Dessvärre tog Socialdemokraterna sedan bort den titeln. Det tyckte jag var dumt eftersom den titeln mycket hänger ihop med titeln äldreminister. Det handlar om människovärdet, från vaggan till graven – ett subjekt och inte ett objekt. Sedan kan det naturligtvis låta som om jag står här och pläderar för min egen åternominering. Så illa är det inte riktigt. Men jag tycker faktiskt att man skulle ha lite koll på hur det ser ut med strukturen i kammaren och inom partierna och även på landstingsnivå och på kommunal nivå. Det är inte helt farligt att ha någon som har ett antal år på nacken i fråga om kommunala och landstingskommunala församlingar eller riksdagen. Vi politiker är ypperliga på – nu säger jag vi igen, ingen polemik – på ordrikedom. Om någon från något gymnasium skriver till riksdagen och vill veta vad Kristdemokraterna, Socialdemokraterna eller något annat parti vill när det gäller vård och omsorg tar vi fram en motion på 50 sidor och skickar. Det är nästan oförskämt mot denna gymnasist att få en sådan lunta. Därför tror jag att vi, när vi talar om dessa frågor, behöver specificera. Det behöver finnas några punkter, nästan som tio Guds bud, höll jag på att säga, och jag hoppas att ingen tar illa upp om jag säger det, där man kan se att det tionde budet, eller det tolfte om vi vill ha tolv, säger att ingen ska behöva dö ensam. Detta ska uttalas. För ett antal år sedan var det så. Då hade man extravak som gick in. Nu är det många som dör ensamma. Jag säger detta bara för att ta en av dessa punkter. Det behöver alltså skrivas konkret och specifikt. Vi är ju så noga annars om vi talar om försäkringar eller pensioner. Vi ska veta exakt. Nu talar vi om ett område där vi tydligen är överens om att allt inte är som det borde vara, och där det finns en slapphet i vår mentalitet, eller nonchalans. Då tror jag att det är angeläget att man vågar punkta upp detta. Man ska kunna se att det står att mamma inte ska behöva dö ensam. Det ska finnas någon som håller henne i handen. Man ska kunna se att det står att far inte ska behöva sitta och äta vid samma bord som dementa som kanske ropar och beter sig på ett sätt som gör att måltiden inte blir vad den borde vara. Man ska kunna se att vi inte får ha det så i vår kommun. Jag tycker att denna typ av uppmaningar eller budord, men inte i sten utan från hjärta och hjärna, som ministern sade, skulle vara värdefulla. Vi ska veta vad vi har att rätta oss efter. Väldigt många gånger behöver vi få ned allt vårt myckna tal till ett A 4-papper som människor kan ta del av och ta till sig. I politikens värld är det så att jag inte kan begära att ministern ska stå här och säga att vi tar de här punkterna. Så har det aldrig fungerat i den här kammaren och kommer väl aldrig att göra det heller. Men ta de här punkterna till er på sikt, Ylva Johansson.

Anf. 80 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Alf Svensson, jag tror faktiskt att vi kan behöva nationella mål och riktlinjer för äldreomsorgen. Men låt oss ta en lite längre diskussion om hur de ska utformas. Jag har tidigare sagt att de kommunala äldreomsorgsplanerna förstås är av varierande kvalitet. Men många av dem är mycket bra. Där har man just skrivit ned vad varje individ kan vänta sig av kommunen inom äldreomsorgen. Då ska vi se till att vi inte utformar några nationella regler på ett sätt som kan uppfattas som att det är okej för kommunerna att sänka någon ambitionsnivå. Det måste man fundera över. Det finns också en annan sak att fundera över. Alf Svensson har ju lång erfarenhet från politiken och vet att det alltid finns ett problem med rättigheter om man inte samtidigt definierar skyldigheter. Jag läste nyligen en bok av Göran Rosenberg som handlar om detta. Och han blir väldigt upprörd över denna rättighetsiver som finns i samhället. Jag vet inte om jag håller med honom i alla delar, men jag måste säga att det ligger någonting i att det är lätt att utfärda rättigheter men att det är svårare att leva upp till skyldigheter. Men rättigheter utan skyldigheter har inte mycket värde. Alf Svensson tog själv upp tio Guds bud som just är skyldigheter, vilken skyldighet man själv har i sättet att agera gentemot andra och inte i första hand vilken rätt andra har att möta, därför att den rätten hänger ihop med skyldigheten. Nu kanske detta blir en väl filosofisk diskussion. Men jag vill ändå problematisera lite grann när det gäller någon typ av nationella mål så att man vet vad man har att rätta sig efter. Jag tror att det kan vara en bra idé. Men jag tror att det krävs lite tankearbete och också diskussion mellan olika partier här i kammaren om hur man ska utforma sådana på bästa sätt för att också nå den effekt som man vill nå med att både bidra till att höja kvaliteten och tryggheten inom äldreomsorgen och se till att fler människor av dem som i dag inte är i behov av äldreomsorg ska känna trygghet och tillit till att den dag de behöver det så fungerar det på ett visst sätt och har en viss kvalitet.

Anf. 81 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Jag tror att vi kan vara överens om att ingen ska behöva dö ensam. Jag tror att vi kan vara överens om att ingen ska behöva ligga med en nedkletad blöja. Jag kan faktiskt berätta för statsrådet att de här punkterna har jag skrivit ned och funderat mycket över utifrån erfarenhet med anhöriga som har fått beskedet: Du får vänta. De har varit klara i huvudet men oförmögna efter en stroke. Om man har levt in i den här verkligheten rent faktiskt och praktiskt vill man att det ska finnas något att ta i, inte luntor och välformulerade planer utan något mycket, mycket konkret. Jag led oerhört med anhörig som varje dag fick äta ihop med senildementa – och ingen får uppfatta det som att jag klagar över att folk är dementa. Men visst var det en påfrestning att komma ur ensamheten i sitt rum och sitta vid sidan av dementa. Jag kände åtskilliga som fick bo sina sista år långt ifrån sina anhöriga till vilka det inte fanns någon kommunikation. Det är också en av punkterna. Det är inte så att man ska vinna någonting partipolitiskt, utan låt oss ta oss samman i de här frågorna. När det gäller barnomsorg, som statsrådet nämnde, och en lång rad andra områden är vi så rörande engagerade och överens. Det är utmärkt om Ylva Johansson tar krafttag i de här frågorna. I den mån jag finns med och orkar, och det gör man trots att man har blivit 66 år, vill jag verkligen ge support i det avseendet. Jag vill avsluta med att önska statsrådet, herr talmannen och alla som orkar sitta här denna eftermiddag god jul från Kristdemokraterna, som strider med en mängd interpellationer.

Anf. 82 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! De här punkterna uttrycker vad som borde vara en självklarhet inom alla delar av äldreomsorgen, och jag ställer upp på dem allihopa. Dessvärre är det inte en självklarhet överallt. Det är ett av problemen. Det beror kanske inte på att man inte har den rätta ambitionen och rättesnöret, för det tror jag att man har, ute i kommunerna. Det finns andra brister. Därför är det viktigt att vi skärper tillsynen och ser till att bristerna blir uppdagade och snabbt åtgärdade. Det har ändå hänt en hel del positiva saker sedan vi införde äldreskyddsombuden – det har lite olika namn i olika länsstyrelser. De har funnits i ungefär ett år. Man gör bedömningen att vi har femfaldigat den operativa insatsen i tillsynen av äldreomsorgen, vilket också syns i många fler fall som blir uppmärksammade. Detta är utmärkt. Jag tog emot i tisdags, för tre dagar sedan, en utredning som just handlar om beslut som inte är verkställda. Det handlar om fall där man får beslut om boende, men sedan händer det ingenting. Människor är rättslösa i det fallet. Det har vi nu utrett, och jag har fått förslag på åtgärder, så det finns nog anledning att återkomma till kammaren. Det behövs insatser på flera olika håll inom det området. Det är väldigt trevligt med det tonläge som Alf Svensson anslår och med det stora engagemanget. Jag svarar gärna med att bidra med det ansvar som jag har som minister. Jag vill också avsluta med att önska god jul. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2004/05:176 om undernäring bland äldre

Anf. 83 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Olle Sandahl har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att komma till rätta med den utbredda undernäringen bland äldre vårdbehövande personer. Jag är övertygad om att alla de som arbetar inom vård och omsorg har som högsta mål att utföra sitt arbete så bra som möjligt. Både de politiska ledningarna och tjänstemännen försöker fortlöpande utveckla de lokala förutsättningarna för en god vård och omsorg. Kommunernas kvalitetsarbete går faktiskt framåt. Samverkan mellan kommunerna och landstingen utvecklas också. Äldreomsorgen i Sverige är i dag en mycket omfattande verksamhet. Enligt Äldrevårdsutredningen är verksamheten så mångfasetterad att ingen enskild yrkesgrupp ensam kan svara för de samlade behoven av medicinska, sociala och rehabiliterande insatser många äldre har. I rapporten Evidensbaserad äldrevård från Statens beredning för medicinsk utvärdering framkommer att kombinationen av hög ålder, multipla kroniska sjukdomar och behandling med flera läkemedel samtidigt innebär en ökad risk att utveckla undernäringstillstånd. Vidare menar SBU att prevalensen är svårbedömd eftersom en allmänt accepterad definition av begreppet undernäringstillstånd saknas. Regeringen förstärker de närmaste två åren i statsbudgeten satsningarna på kommuner och landsting. Utöver detta genomför regeringen, i syfte att stödja personalen och förbättra kunskapsnivån inom olika områden, under perioden 2005–2007 en flerårig satsning på kompetensutveckling. Kvalitetsutveckling genom kompetensutveckling är ett sätt att långsiktigt stärka lärandet och utvecklingsarbetet. Ökad kompetens om kost och behandling av näringsproblem är ett område som är angeläget att utveckla. Andra angelägna områden som är av betydelse för äldres kosthållning kan till exempel vara munvård, bemötande, planering eller att utveckla stöd för det sociala innehållet i de äldres vardag. De planer som kommunerna inom ramen för Kompetensstegen kommer att kunna söka stöd för kommer att vara utformade utifrån de lokala behov som finns.

Anf. 84 OLLE SANDAHL (kd):

Herr talman! Konvenansen här i kammaren bjuder att man ska tacka för svaret, och det gör jag också. Men jag tackar inte fullt ut för dess innehåll som jag tycker är något energifattigt. Jag har inte levt så länge som de som vi talar om i debatten men jag har levt tillräckligt länge för att inte bli bragd ur balans alltför ofta. Men när jag läste svaret måste jag säga att jag vacklade något. Då kan jag till min glädje säga att jag har blivit något uppstagad under debatten med hänsyn till statsrådets muntliga inlägg, vilket bådar gott för framtiden. Om jag försöker sammanfatta det skrivna svaret, i den mån det är ett svar, lyder det ungefär så här: Nej, jag ämnar inte vidta någon åtgärd. Det som behöver göras i denna fråga, om alls något behöver göras, är redan gjort genom Kompetensstegen. Då kommer vi till det positiva nu när vi ska byta åsikter för första gången, statsrådet och jag. Vi har en gemensam plattform att utgå ifrån. Kompetensstegen är en väldigt bra satsning och efterlängtad. Där finns många goda effekter att vänta. Den stöder vi i huvudsak, även om den tyvärr har kommit lite sent och, tror jag, inte kan utgöra svaret på den fråga jag ställde. Att svaret är så undanglidande kan ha en förklaring eller möjligen en annan eller möjligen båda två. Antingen har Ylva Johansson inte förstått allvaret och omfattningen av problemet, eller så räcker inte ambitionen riktigt till. Man får intrycket att statsrådet bagatelliserar undernäringssituationen genom att hänvisa till SBU, som säger att det inte finns någon allmänt accepterad definition. Nej, när såg man en allmänt accepterad definition om någonting? Är det så att enighet saknas, då är det ett skäl till aktivitet. Det finns ändå ett stort antal av varandra oberoende forskare som kommit fram till en ganska likartad bedömning av prevalensen. Man talar om 200 000–300 000 – storleksordningen är den – äldre svenskar som är undernärda eller som svälter. Det sammanfaller också olyckligtvis med den grupp som har en nedsatt integritet och förmåga att bevaka sina intressen. Ytterligare en reflexion man kan göra är att den här gruppen dessutom domineras av kvinnor. Finns det möjligen någon kvinnosyn bakom att det råkar vara så här? Man kan göra ett tankeexperiment. Om Kronobergs och Blekinge läns samlade befolkning, i storleksordningen 300 000, hade visat sig vara systematiskt undernärd, hade man då lite passivt bara noterat detta och sagt att vi inte har riktigt klara prevalenssiffror som stöder oss? Jag blir lite häpen över svaret. Jag hade förväntat mig ett lite mer kraftfullt agerande, bland annat efter det inlägg ministern hade i en inledande debatt där det utlovades stor aktivitet i kammaren och en rad förslag. Jag kan i och för sig förstå att man vill bagatellisera. Det är ett stort och hårt arbete som väntar, och man vill tänka till lite. Då är det mänskligt att man blundar för fakta. Det måste vara övergående. Avslutningen på denna fundering är alltså: Tror statsrådet inte på forskarrapporterna? Kommer statsrådet att agera?

Anf. 85 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Någon har sagt att dagens äldrevård är ett lotteri. Det är ett tillspetsat uttalande, men tyvärr inte utan grund. Det gäller att bo på rätt plats och möta rätt människor för att få tillgång till en riktigt bra vård och omsorg. Att kunna må bra som äldre innebär inte bara tillgång till god sjukvård och ett bra boende. Det finns annat som också är viktigt för en god livskvalitet. Sådana faktorer är den mat och dryck som erbjuds i de olika boendeformerna, alltifrån det egna hemmet till långvården. I mitt arbete som diakonitjänsteman och präst har jag många gånger fått möta tacksamhet över den kost som kommunen erbjuder inom hemtjänsten och institutionsmaten på olika platser. Men nu är jag fundersam. Vad är det som egentligen har hänt? Jag besöker en före detta granne som har flyttat till en lägenhet i tätorten. Hon berättar att hon nu får mat för tre dagar i taget. Hon visar mig tre folieförpackningar, men jag ser att hon har ätit bara lite av varje portion. Jag försöker tala med henne om hur viktigt det är att äta för att må bra, men hon bara skakar på huvudet och tycker att jag ska provsmaka. Jag avböjer då med hänvisning till att jag är på väg hem för att äta middag. Men tillfälle till avsmakning kommer vid ett besök på Samhall där vi som ledamöter i arbetsmarknadsutskottet får tillfälle att prova tio färdiglagade rätter. Vi kan alltså plocka ur ett antal foliekartonger. Vår samlade reaktion blir: Ska våra äldre äta av denna mat? Ska också vi fyrtiotalister så småningom drabbas? På senare tid har Aftonbladet uppmärksammat den mat och dryck som erbjuds de gamla. Det är inga positiva saker som har kommit fram. Vi har sett rubriker som till exempel: Peters mamma vägrar att äta ur låda. Gick ned 35 kilo.
Dottern tog hem mamma från serviceboendet. Då vägde hon bara 35 kilo.
Morfar sattes på bantningskur. Dog efter dieten.
Kvällstidningsrubriker säger inte allt, men bakom dessa rubriker finns utredningsfakta. Jag hämtar några siffror från Stiftelsen Äldrecentrum. De visar att 4 av 30 fick två mål lagad mat om dagen. Hälften av alla dem som fick mat genom hemtjänsten var felnärda eller låg i riskzonen för undernäring. Var tredje vårdtagare var undernärd när de kom till kommunalt äldreboende. Vid undersökningen framgick också att kommunerna ofta saknar specialistkompetens i form av dietister eller kostekonomer. Ministern sade vid sitt tillträde i en tidningsintervju i tidningen Veteranposten: Äldreomsorgen och tilltron till välfärdsstaten måste komma på rätt köl. Jag ska slåss för att försvara ett system där man inte behöver betala för att få en värdig omsorg. Ambitionsnivån bör höjas. Hur snabbt ska ambitionsnivån höjas när det gäller kosten för våra äldre så att vi slipper uppleva de tragiska rubriker som har skildrats i tidningen de senaste veckorna?

Anf. 86 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Maten är en väldigt väsentlig del i hur vi utvecklas och vilka möjligheter vi har att ta till vara alla friska delar. Det gäller inte minst när man har kommit i en situation där vissa funktioner inte längre fungerar eller man har sjukdomar, många gånger multisjukdomar, och är tvingad till att inta flera olika läkemedel. Det är viktigt att måltidssituationen och måltiden i sig inom äldreomsorgen håller högt ställda krav. Nu ser vi att det på många håll inte alls är så. Det finns många exempel på när matlådan har ett uselt näringsvärde. Även om man äter allt får man i sig lite näring – många gånger för lite. Det som kanske uppmärksammas mest är när maten är oaptitlig till både smak, utseende och lukt. Båda sakerna är naturligtvis allvarliga, dels för att vi fysiskt behöver näringen, dels för att måltiden kan vara en källa till glädje. Det bör vi också kunna utnyttja. Maten ska inte vara någonting man plågar i sig som en medicin. Det är ett mycket viktigt område, och det är bra att det uppmärksammas medialt. De missförhållanden som uppmärksammas, inte minst i tidningar, är inte förenliga med den lagreglering som i dag finns. Så får man inte bete sig. Det kan vi följa upp och åtgärda med hjälp av den förstärkta tillsynen av äldreomsorgen som redan har genomförts och som jag refererade till i en tidigare interpellationsdebatt. Den operativa tillsynen inom äldreomsorgen bedöms ha ökat femdubbelt efter det att de nya skyddsombuden infördes förra året. Det är en viktig del. En annan viktig del är att kunskap måste utvecklas. Där finns det både i Socialstyrelsens föreskrifter och allmänna råd och i Livsmedelsverkets rekommendationer mat och näring för sjuka inom vård och omsorg. Där finns mycket kunskap samlad. Nu måste kunskapen föras ut. Regeringens satsning på Kompetensstegen är ett viktigt sådant medel. Det är naturligtvis inte det enda, men det kan hjälpa till för att stödja kommunerna i deras arbete med att utveckla kompetens bland annat när det gäller näringslära som sådan, men minst lika viktig är måltidssituationen och påverkan av olika läkemedel i förhållande till aptiten och hur detta på olika sätt måste kompenseras. Vi behöver göra vissa organisatoriska förändringar inom äldreomsorgen för att på ett bättre sätt använda människors vilja att styra över sin egen måltidssituation, så att de inte blir hjälplösa i ett för tidigt skede. Det är kanske snabbare och enklare att komma med en matlåda än att på andra sätt bidra till att vårdtagaren själv är delaktig i planeringen och tillagningen av måltiden. Det är inte så mycket billigare att servera måltidsportioner som inte håller angivna näringsvärden eller är oaptitliga än vad det är att göra aptitliga måltider. Här behövs också ett organisatoriskt utvecklingsarbete inom äldreomsorgen. Den svårighet som dock finns på området är att de missförhållanden som finns inte har stöd i den lagstiftning som i dag finns. Några saker kan vi ändå göra nationellt. Kompetensstegen är en sådan sak. Sedan handlar det också om hur vi kan förbättra tillsynen och nationella riktlinjer. Det får jag återkomma till i nästa inlägg.

Anf. 87 OLLE SANDAHL (kd):

Herr talman! Nu börjar det låta något. Det verkar som om svaret i den skrivna formen blev lite för kort. Det fanns tydligen mer att berätta. Det är alldeles utmärkt. Nu kommer vi in på att måltiden har bland annat med värdighet att göra. Måltiden är central. För många är den nästan det enda nöje de har – utlämnad och överlämnad. Man är konstruerad biologiskt för att intaga måltider tillsammans med andra. En omorganisation är att förvänta sig. Det är en mycket lockande tanke. Jag blev också glad – jag kunde inte ha uttryckt mig bättre själv – när ministern sade att det får vara slut på talet om händer i vården. Det fordras hjärta och hjärna. Det är förträfflig sammanfattning av mycket. Har man den utgångspunkten kommer man att nå långt. Hjärnan står då för kompetens och kunskap. Där finns en omvittnad brist på kunskaper. Det har ministern vidgått. Det kan förmodligen inte Kompetensstegen lösa utan det fordras samordnade aktiviteter över nationen för att få svar på detta. Man brukar bemöta de önskemål och krav på samhället som kommer från allmänheten med att det kostar mer pengar än vi har. Jag tror att det är lätt att bemöta i det här fallet. Först och främst måste detta vara ett prioriterat område. Om man gör tankeexperimentet och byter ut gruppen äldre mot en annan grupp med samma numerär förstår man att pengar måste tas fram. Enstaka fall av systematisk undernäring har ju till och med hamnat i rättssalarna. Då har det handlat om barn. Nu gäller det inte barn, och därför sker detta lite i det fördolda. Vi måste ta ett gemensamt ansvar för att synliggöra problemet. Samtidigt kommer det inte att behöva kosta någonting. Det finns nämligen en samsyn om att undernäring och näringsrelaterade problem för äldre ligger bakom en mycket stor del av det omsorgsbehov som finns och de sjukdomar som uppstår. I storleksordningen en fjärdedel, eller kanske en tredjedel, av alla inläggningar och kanske hälften eller 40 % av vårdkostnaderna har samband med undernäring. Det har gjorts studier som visar att när man för 1 kr per dag tillfört en så enkel sak som energi – inga vitaminer, ingen förbättring av kosten i övrigt, bara tillfört energi – i form av smör och grädde har vårdbehovet minskat. De som fått den här behandlingen, anständig mat helt enkelt, har kunnat börja klä på sig själva, gå utan hjälp och tillfrisknat så smått, medan kontrollgruppen fått ett ökat vårdbehov. Vi kan alltså inte ens skylla på resursbrist. Det här är ett sätt att generera resurser. Det finns också studier som visar att en tredjedel av barnen i Vietnam lever i ett tillstånd av undernäring. För att de ska kunna åtgärda situationen ger vi bistånd till dem. 300 000 svenskar befinner sig i samma situation, men till dem ger vi inget bistånd, åtminstone inte hittills. Att detta är en nationell angelägenhet är också viktigt att understryka. Det finns mycket att göra lokalt, men när det finns ett systematiskt fel över hela nationen har man som statsråd och äldreminister – en både uppmuntrande och maktpåliggande titel – ett ansvar i linje med det vi nyss hörde, nämligen att ta fram normer och nationella riktlinjer samt vårdprogram. I vårdutbildningarna ingår näringslära inte ens som ett självständigt ämne, trots att näring är själva centrum för välbefinnande och hälsa. Därför undrar jag om statsrådet är intresserad av att fortsättningsvis engagera sig genom att ta fram nationella strategier och system med specifik inriktning på detta område så att det inte bara är en anonym del av äldreomsorgen i stort.

Anf. 88 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Det verkar som om ministern håller på att inse allvaret i det vi diskuterar i dag. Det är verkligen allvarligt. Tidningen Vår Föda säger att 70 % av de gamla i svenskt äldreboende ligger i riskzonen för undernäring, och 25 % är redan undernärda. På svenska akutsjukhus är var femte patient undernärd, och hälften riskerar att bli det. Jag läste i tidningen Veteranposten att ministern under några år på 80-talet arbetade som sjukvårdsbiträde. Jag antar att problemen med undernäring och dålig kost på den tiden inte var sådana som de är i dag. Nu har åren gått och man kan verkligen fundera över hur det kunnat bli så här. Och hur ska det bli i framtiden om vi inte på ett vettigt sätt tar tag i dessa problem? Något måste göras. Vi kan inte låta våra äldre drabbas av undernäring och de matlådor som i dag distribueras genom hemtjänsten och andra institutioner.

Anf. 89 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är självklart att vi inte kan acceptera att våra äldre är undernärda, serveras måltider som inte är aptitliga eller sådana att de inte uppfattar dem som möjliga att äta och inte innehåller tillräckligt mycket näring. Det är naturligtvis helt oacceptabelt. Det finns problem som vi ska åtgärda, men vi måste också titta på vilka instrument vi har för att åtgärda dem. Det är kommunerna och huvudmännen för de olika äldreboendena och hemtjänstteamen som har ansvaret för måltiderna och matsituationen. Det vi från statens sida kan göra är att se till att det finns en nationell tillsyn, att det görs uppföljningar och att det finns nationella riktlinjer att hålla sig till. Sedan måste själva arbetet utföras ute i verksamheten. Vi kan även bidra med kompetensuppbyggnad och visst stöd till kompetensutveckling, vilket vi också gör. När det gäller den nationella tillsynen och nationella riktlinjer finns där ett problem. Vi har nämligen i dag flera olika myndigheter som har ansvar för frågan, samtidigt som det inte riktigt är klargjort vem som har huvudansvaret och hur samverkan mellan de olika myndigheterna ska se ut. Så kan vi naturligtvis inte ha det. Det är nu min uppgift att i dialog med berörda myndigheter klargöra vem som ska ha det nationella ansvaret för måltidssituationen inom äldreomsorgen och också ta ställning till om vi behöver, vilket jag tror, utveckla nationella riktlinjer för det arbetet och då ta till vara det bästa av de olika riktlinjer som vi i dag har från Läkemedelsverket och Socialstyrelsen.

Anf. 90 OLLE SANDAHL (kd):

Herr talman! Det som började med en vacklande attityd och häpenhet har nu fått lite substans och klarhet. Jag gläder mig mycket över detta och känner mig betydligt uppstagad. Jag vill bara tillägga att samtliga länsstyrelsers rapporter om tillståndet i äldrevården understrukit att den för tillfället är under försämring. Så därifrån ska det väl inte behöva komma något motstånd till nationella strategier. Jag skulle också vilja ge ett litet detaljtips utöver dem som vi hittills resonerat om. Det gäller tillsyn och riktlinjer. Man skulle kunna tillsätta någon som är specifikt ansvarig för näringsstatus bland patienterna. Det är inte bara svårigheter att identifiera ansvaret mellan myndigheter, utan man skulle också i det enskilda patientfallet kunna ha ett regelsystem. Den referensgrupp för Kompetensstegen som tillsatts eller ska tillsättas, jag är inte helt uppdaterad där, bör naturligtvis ha kompetens inom det här området i form av en dietist och en geriatriker så att frågan inte faller bort. Sedan får vi följa arbetet och hoppas att statsrådet uppfyller sitt löfte till kammaren genom att komma med fler goda förslag och hålla god aktivitet i ärendet. Med det vill jag önska statsrådet god jul och lycka till i hennes viktiga värv som äldreminister.

Anf. 91 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det här är på intet sätt ett olösligt problem. Olle Sandahl tog i en tidigare replik upp det positiva exemplet med att man började servera lite mera smör och grädde, vilket var uppskattat bland vårdtagarna eftersom det också gjorde maten godare. Dessutom gav det omedelbar utdelning i form av ett bättre näringsintag. Det finns alltså åtgärder som kan vidtas som varken är särskilt dyra eller svåra. Naturligtvis är det här ett problem som det går att komma till rätta med. Låt mig peka på ytterligare några positiva saker. Livsmedelsverket ordnar regelbundet utbildningsdagar om just kost och kosthållning för äldre. De märker ett stort intresse för dessa utbildningsdagar, och intresset ökar. Huvudmännen skickar alltså personal på utbildning. Det vi från regeringen satsar i kompetensutveckling är alltså inte det enda, utan man tar ansvar för den även ute i verksamheten, och där är utvecklingen positiv. Jag vill också peka på att Äldrevårdsutredningen, som nu bereds inom Regeringskansliet, tar upp nutrition som ett av de specialistområden där det behövs en samverkan mellan sjukvårdsteamen och teamen i den kommunala hemvården. Vi tittar alltså även på den frågan. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2004/05:177 om valfrihet inom äldreomsorg och hemtjänst

Anf. 92 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Ulrik Lindgren har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att främja en utveckling mot mer valfrihet för den enskilde vårdtagaren inom äldreomsorgen. Som Ulrik Lindgren själv nämner så vilar ansvaret för organiseringen av äldreomsorgen på kommunerna. Regeringens inriktning är att verka för att huvudmännen har goda förutsättningar för att erbjuda en vård och omsorg med god kvalitet. I dag kan alltfler äldre människor välja att bo kvar även när behoven av hjälp ökar. Viktigast för möjligheten att välja bostad är att det reguljära bostadsbeståndet har stor tillgänglighet för äldre och personer med funktionshinder. Bidraget för bostadsanpassning ökar ytterligare möjligheterna att bo kvar. Utvecklingen av hemtjänsten med exempelvis nattpatruller och sjukvård i hemmet har gjort att fortsatt kvarboende blivit allt vanligare. Möjligheterna att fortsätta leva sitt liv så normalt som möjligt har ökat under det senaste decenniet. Ökad mångfald av vårdgivare är ett av målen i den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården. Enligt Socialstyrelsen utgjorde kostnaderna för de tjänster som år 2003 utfördes av privata aktörer 9 % av de totala kostnaderna för vård och omsorg för äldre. De privata aktörerna har ökat sin kostnadsandel med 25 % sedan år 1999. Drygt 26 000 personer fick sin hjälp av en annan utförare än kommunen. Enligt en enkät som redovisats av Svenska Kommunförbundet år 2004 har 92 kommuner andra utförare än kommunala. Enligt samma enkät finns kundval inom äldreomsorgen i 15 kommuner, och ytterligare ett antal förbereder införande av ett sådant system. När det gäller möjligheterna för dem som själva inte kan föra sin talan inväntar regeringen förslagen från Utredningen om förmyndare, gode män och förvaltare som överlämnar sitt betänkande den 31 december 2004.

Anf. 93 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Min spaning på tillvaron säger att vi har gjort framsteg i synen på patienten, omsorgstagaren eller rent av kunden, som den enskilda människan ibland kallas. Vi har fått in ett nytt namn. Ofta säger man numera i vården gäst om den vårdbehövande. Det är en klar förbättring. Ännu återstår väldigt mycket av att riva ned och ta bort gammalt gods av hierarkiskt betraktelsesätt att vårdmottagaren ska vara någon form av underordnad och vårdgivaren någon som är lite över och bestämmer i någon mening. Det finns goda exempel på att man helt har vänt på perspektivet. Vårdgivaren, myndigheten, är i stället gäst i vårdmottagarens liv, med allt vad det medför av respekt. Den enskilda människan ska ha avgörandet över sitt eget liv och ska kunna välja själv så långt möjligt hur tillvaron ska gestalta sig även om man inte längre förfogar över alla kroppsliga förmågor att sköta sig själv. Det tangerar vårt tal om värdighetsgaranti. Får jag förfogande över mitt eget liv kan jag också upprätthålla min egen värdighet. Den synen kan tänkas stå i konflikt med ekonomin för exempelvis en kommun. Låter vi människor bestämma går ekonomin mot sammanbrott, som den ju verkar göra ändå. Jag tror att vi gör klokt i att komma bort från ransoneringssynen, att någon ovanför den enskilde ska avgöra hur mycket den enskilde får av vård och omsorg. Vi vet från vårdgolvet, från det rent praktiska, att den som ofta påkallar hjälp ska vi som vårdpersonal gå ännu oftare till så att trygghet uppstår. Därmed sjunker det vi brukar kalla för vårdkonsumtion. Det finns flera framgångsrika kommunala försök. Efter det att biståndsbeslut lämnats om att man ska få hemtjänst ska omsorgstagaren själv i väldigt stor utsträckning få avgöra vad hemtjänstinsatsen ska bestå av. Det gäller om det ska städas, om det ska göras något annat, om jag ska gå ut med ledsagare eller kanske bara sitta ned. Det finns givetvis gränser för vad ett biståndsbeslut kan innebära. Men efter att biståndsbeslut är lämnat ska det finnas ett mycket stort eget beslutsutrymme. Det ska också gälla på andra områden. Det kan gälla vilken bostad jag ska ha, vem som ska kunna ge färdtjänstservice till mig, vem som står för hemtjänsten, kommunen eller någon annan, eller att jag kan välja min mat, apropå den tidigare debatten. I det svar som statsrådet lämnade är det för mycket av konstateranden. Det har blivit lättare att bo kvar hemma. Det kan vara bra, om man får någon service hemma av kompetenta människor. Visst kan det vara bra att få välja att bo kvar hemma. Det har kommit flera aktörer. Det är ett till konstaterande i svaret. Jag saknar den bestämda viljeinriktningen från statsrådet och glöden i de svarta bokstäverna på det vita papperet. Åt vilket håll ska vi gå? Ska vi ge allt för att vi ska få paradigmskiftet att den enskilde ska få rådighet över sin situation och kunna bestämma mycket mer än i dagsläget, i stället för att bara göra ett par konstateranden? Jag hoppas att det kommer i den följande diskussionen från vårt statsråd.

Anf. 94 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Mitt fokus är att höja kvaliteten inom äldreomsorgen. Det är min bedömning att möjligheten att välja är en viktig del av den upplevda kvaliteten hos individen. Jag tror också att möjligheten att vara delaktig och kunna påverka och styra själva innehållet i omsorgen är en väsentlig del av den upplevda kvaliteten för vårdtagaren. Det ingår självklart i det jag arbetar med. Ulrik Lindgren ger några goda exempel som jag delar om det mervärde det ger när man själv kan vara med och påverka hur de beviljade timmarna ska användas och på vilket sätt man vill använda dem vid just ett visst tillfälle. Det är oerhört viktigt att man har den typen av inflytande som individ. Det är också viktigt att man säkerställer det inflytandet på olika sätt. Jag vet flera kommuner som gör det genom samarbetskontrakt mellan individen och kommunens biståndsbedömare där man kommer överens om vad det är som ska gälla. Man kan omförhandla det eller utvärdera det vid vissa tillfällen så att det verkligen blir så som man har sagt att man ville att det skulle bli. Vårdtagaren uttrycker önskningar vid ett visst tillfälle när man gör biståndsbedömningen. Men sedan är det inte säkert att det blir på det sättet. Det tycks bara försvinna ut i intet. Det man en gång har uttryckt utvärderas aldrig ordentligt så att det också verkställs. Det är en viktig del av kvalitetsutvecklingen inom äldreomsorgen. Det finns också andra delar i att kunna använda och ha större inflytande över tiden. I till exempel Nacka kommun och i några andra kommuner har man arbetat med att kunna använda tiden flexiblare. Någon vecka behöver man inte alla sina timmar mot att man en annan vecka när man har ett större behov kan få många fler timmar. Det är inte lika schablonmässigt likadant varje vecka. Det borde också finnas en möjlighet att styra mer flexibelt över de beslutade biståndsinsatserna. Det är ett angeläget område. Det är också väldigt mycket på gång inom området. Det känns bra. Det har varit en snabb utveckling. Det gäller inte minst användandet av olika entreprenörer. Det har också vitaliserat äldreomsorgen i de allra flesta fall. Det är min bedömning. Kundval är någonting som inte finns i så många kommuner. Men de kommuner där det finns är väldigt stora kommuner. I Socialstyrelsens kartläggning kom man fram till att 40 % av de äldre har använt möjligheten att välja en annan utförare än kommunen. Det är en stor andel av individerna. Även om det finns mer att göra inom området ser jag ganska positivt på den utveckling som är på gång inom området.

Anf. 95 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för bejakandet av att vi ska jobba stenhårt i riktningen mot mer av bemyndigande av den enskilde så att den ska kunna bestämma mer, och också för att statsrådet bejakar fler aktörer, även om det råkar var någon annan än kommunen. Det finns förvisso en rad goda exempel att nämna i detta sammanhang. Vi ska naturligtvis vara optimister. Men vi ska också betrakta verkligheten som den är. Vi vet att det minsann inte går åt rätt håll i Sverige totalt sett med att kunna bestämma själv. Utvecklingen av den enskildes utrymme för eget beslut går inte åt rätt håll. Det krymper snarare. Jag har tidigare med statsrådet debatterat den snabba neddragningen av särskilda boenden i Sverige. Statsrådet har i de tidigare debatterna inte riktigt blivit tillräckligt orolig. Socialstyrelsen har berättat om detta. Det ser inte bra ut vad gäller takten. Hur ska man kunna kompensera för det stora och snabba bortfallet av äldreboenden? Det val som återstår är: Jo, tack, du får välja bara du väljer att bo hemma, och du får gärna välja hemtjänst bara du tar vår hemtjänst – sådan är faktiskt situationen fortfarande i många kommuner. Ja, du får välja mat bara du väljer vår leverantör och enda rätt för dagen. Det mest obehagliga när man krymper utrymmet för den enskilde är att vi också, som det ser ut, får färre demensboenden i ett antal kommuner. Mycket kan kompenseras genom andra insatser. Men krymper man på antalet demensboenden då krymper också utrymmet för det egna beslutet. Vid frågestunden den 11 november frågade jag statsrådet om hon delade oron över vad det betyder att det här utrymmet för den enskilde krymper. Statsrådet var då orolig över kvaliteten, inte nödvändigtvis över att vi får allt färre äldreboenden. Jag vill upprepa vad jag frågade om och hoppas på att få lite svar i dagens debatt: Hur betraktar egentligen vår äldreminister den här utvecklingen? Är detta bara så att säga en kvalitetsfråga? Och finns det inte anledning att känna oro över att vi får allt färre äldreboenden, i synnerhet allt färre demensboenden? Precis som i den tidigare debatten med statsrådet skulle jag också nu vilja höra henne uttala: Nej, åtminstone ska vi inte få färre demensboenden i Sverige. Jag tycker att varken det skriftliga svaret eller, åtminstone hittills, det muntliga svaret är riktigt nöjaktigt, utan jag väntar på konkretare besked. Framför allt undrar jag, som sagt, hur det blir med demensboendena.

Anf. 96 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Antalet särskilda boenden har minskat under de senaste åren, och det är helt klart en problematisk situation. Men det är inte alldeles enkelt att dra en nationell slutsats av detta därför att orsakerna ser lite olika ut. Det är svårt att uttala sig, för det är inte alltid fel att minska de särskilda boendena. I vissa kommuner kan det vara en alldeles utmärkt åtgärd. Ett av skälen till att boendena har minskat är att man snabbt har avvecklat så kallade flerboenden – att de äldre bor tillsammans och inte har eget rum. Jag tror att en utveckling som vi alla välkomnar är att alltfler, och snart alla, nu har eget rum i de särskilda boendena. Men detta har också lett till färre platser. En annan sak när man ska bedöma behovet av särskilt boende är naturligtvis vilken kvalitet hemtjänsten håller. Hur bra är den vård och omsorg som kan erbjudas när man bor kvar hemma – något som ju direkt korrelerar med behovet av särskilt boende? Men även med detta sagt är det klart att det är bekymmersamt att platserna minskar. Ett alldeles speciellt bekymmer är att det finns människor som blir beviljade plats i särskilt boende, men fattade beslut verkställs inte. Så sent som i tisdags tog jag emot en utredning om detta där det också finns förslag till åtgärder just avseende det här speciella problemet. Naturligtvis är det en ganska extrem form av brist på valmöjligheter när man faktiskt är beviljad, och det har beslutats om, plats i särskilt boende och beslutet sedan inte blir verkställt. Det måste vi naturligtvis göra någonting åt. Ulrik Lindgren, det är faktiskt så att demensboendena har ökat under de senaste åren. Vi har fått fler och fler demensboenden, men de är fortfarande alldeles för få i förhållande till behovet. Det finns 50 000–60 000 människor som har demenssjukdomar och som i dag bor och vårdas i sina hem. Givetvis behöver inte alla särskilt demensboende, men det är min bedömning att vi behöver fler demensboenden. Utvecklingen har i alla fall varit positiv under de senaste åren, och jag räknar med att utvecklingen fortsätter åt det hållet.

Anf. 97 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Tack för det beskedet. Som det låter känner ministern nu ändå en större oro över att det blir färre särskilda boenden. Den utredning som det hänvisades till, Utredningen om verkställighet av vissa gynnande kommunala beslut, anger just att antalet personer som fått avslag på sin ansökan trots att de har behov av en insats har ökat med 27 % på två år. Det är klart att det kan gå lyckligt och att det kan vara bra och till och med rätt i vissa avseenden att särskilda boenden försvinner. Men det är trenden som är det verkligt oroande. Trots att en person beviljats en insats och att man insett att den personen har behov av insatsen får man inte detta verkställt. Även om trenden totalt sett i landet är att det blivit fler demensboenden finns det kommuner som faktiskt har stängt boenden eller minskat antalet boenden. Länsstyrelser har i sina granskningar påpekat att detta inte är acceptabelt och att den utvecklingen borde stoppas. Jag tycker mig fortfarande sakna ett klart och tydligt besked från statsrådet att så får det inte vara – att demensboenden i Sverige inte får stängas – för det har betydelse vad statsrådet uttalar. Enligt oss kristdemokrater gäller det att jobba mycket hårt på att ge den enskilde fullt bemyndigande att fatta beslut så långt det bara är möjligt när det gäller innehållet i hemtjänsten. Det gäller då vem som ska utföra jobbet och att kunna avgöra var i landet man ska bo och om man ska bo kvar hemma. Eller kanske känner man att det är dags att komma till ett sjukhus eller någon annanstans, att man kanske inte vill bo kvar hemma ända till slutet. Det utrymmet ska man ha. Jag är alltså tacksam för ytterligare besked när det gäller demensboendena.

Anf. 98 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! I fråga om boendet gäller det dels behovet av särskilt boende, dels att en annan anpassning av bostadsbeståndet behöver göras. Därför är det viktigt att vi också tittar på planeringen framåt. Det gäller då hur nya bostadsområden planeras liksom förändringar i befintligt bostadsbestånd. Andelen människor över 80 år kommer under de närmaste åren att vara någorlunda konstant. Men om ungefär 15 år kommer vi att få en kraftig ökning. Fram till dess är det oerhört viktigt att vi har åtgärdat också det reguljära boendet och annan boendemiljö så att det hela bättre passar en ökande andel äldre befolkning. Vi behöver alltså bredda diskussionen till att också gälla detta. Herr talman! Jag kan inte säga att det alltid är fel att stänga ett särskilt boende eller att ta bort platser i ett särskilt boende. Det måste avgöras i respektive kommun beroende på hur det ser ut – hur befolkningsutvecklingen ser ut. Jag tycker också att det är riktigt med omvandlingen. Alla ska ha rätt till eget rum i särskilt boende, så det går inte att ha ett generellt förbud mot att stänga eller göra förändringar och tro att det kan anpassas överallt lokalt. Däremot kommer vi på nationell nivå nog snarast att behöva fler, inte färre, platser i särskilt boende – sett just till det nationella boendet. Detta gäller åtminstone demensboenden. Självklart, herr talman, har också den som är äldre rätt att välja var i landet hon eller han vill bo. Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2004/05:178 om åtgärder för anhörigvårdare

Anf. 99 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Rosita Runegrund har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder dels med anledning av den ”anhörigprövning” som förekommer vid biståndsbedömning, dels så att riktlinjer tas fram för hur anhörigstöd bör utformas, dels så att tjänstledighet för vård av anhörig blir möjlig. Det är väl känt att anhöriga och närstående till personer med behov av vård och omsorg utför betydande insatser. Anhörigvårdare kan många gånger uppleva att rollen som vårdare är en belastning. Det är därför av största vikt att det finns fungerande stödformer. Anhörigstöd är ett kommunalt åtagande men regeringen har, genom de medel som avsatts för utvecklingsarbete, ansett att det är angeläget att anhörigas situation uppmärksammas och att deras insatser värdesätts. Enligt svensk lagstiftning finns det inte någon skyldighet för makar eller registrerade partner att vårda den part som är i behov av vård. Det finns inte heller någon skyldighet för barn att ta hand om sina föräldrar. Hjälp från anhöriga måste alltid betraktas som ett frivilligt åtagande. Om den anhörige inte förmår eller av annan orsak inte tillgodoser sin närståendes hela omvårdnadsbehov är kommunen alltid skyldig att bistå med hemtjänstinsatser. Den stora gruppen anhörigvårdare är ofta själv äldre och det är oftast makan som vårdar sin make eller sammanboende. Därefter är det dotter eller svärdotter som är de vanligaste anhörigvårdarna. Att utvidga tjänstledigheten för närståendevård till personer i yrkesverksam ålder skulle innebära att man endast når ett mindre antal anhörigvårdare. De ekonomiska beräkningar som Socialdepartementet redovisar i budgetpropositionen för 2005 (PM Stöd till anhöriga som hjälper och vårdar närstående – alternativa lagändringar samt analys av de ekonomiska konsekvenserna Dnr S2004/6120/ST), av en eventuell ändring i socialtjänstlagen så att kommunernas stöd till anhörigvårdare skulle bli tvingande visar på stora ekonomiska åtaganden. I budgetpropositionen för 2005 gör regeringen bedömningen att det saknas ekonomiskt utrymme för ett statligt ekonomiskt åtagande utan att man samtidigt gör avsevärda omfördelningar inom andra delar av det sociala välfärdssystemet. I och med de stimulansbidrag som utgick till kommunerna under åren 1999–2001, Anhörig 300, startade ett omfattande och delvis nytt utvecklingsarbete tillsammans med anhöriga och frivilligorganisationer. Detta arbete har därefter fortgått i många kommuner. Genom den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården 2002–2004 slöts ett utvecklingsavtal mellan regeringen, Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet om att stödet till anhöriga ska utgå under de kommande åren. Socialstyrelsen har ett fortsatt uppdrag att följa upp utvecklingen under dessa år. Under detta år pågår också diskussioner mellan Socialdepartementet, Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet bland annat om hur stödet till anhöriga ska fortsätta att vidareutvecklas. Min bedömning är att arbetet med att utveckla stödformer i kommunerna behöver fortsätta eftersom tre år är en mycket kort tid för utvecklingsarbete. I budgeten för 2005 avsätter vi därför 25 miljoner kronor per år under åren 2005 till 2007 för att utvecklingsarbetet ska fortsätta.

Anf. 100 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet! Jag har suttit och lyssnat på alla debatterna, och jag beundrar statsrådet för hennes engagemang. Själv har jag lärt mig mycket, och jag hoppas att detta visar på Kristdemokraternas stora intresse i frågorna. Det är där vi har basen i vårt engagemang. Vi vet att det görs vårdinsatser i det tysta som skulle få hela Vård-Sverige att kollapsa om de inte utfördes år ut och år in, dygnet runt och oftast utan att någon avlastning ges. I förlängningen skulle detta riskera att utvecklingen leder till ett ifrågasättande av den solidariska finansieringen av vård och omsorg. Vi menar att det avgörande rimligen är hur samhällets stöd till anhörigvårdarna utformas. Den självklara utgångspunkten borde vara att se och erkänna familjens och de närståendes roll och funktion i vården av äldre, sjuka eller funktionshindrade. När någon drabbas av sjukdom eller funktionsnedsättning får det konsekvenser för alla som står den sjuke nära. Känslor av oro, nedstämdhet och vanmakt drabbar oftast den anhöriga, speciellt det första året. Viljan att hjälpa och göra något för att underlätta för den sjuke är stark. De anhöriga utgör en mycket betydelsefull resurs för att den sjuke ska återfå bästa möjliga hälsa och livskvalitet. Det är de anhöriga som oftast har kunskapen om hur vården sköts med värdighet. Ylva Johansson tog tidigare upp att det inte bara behövs händer i vården utan även hjärta, empati och humor. Allt detta finns oftast hos dem som är anhörigvårdare. De har påhittighet när det gäller hur man ska lösa situationer som uppstår. Ingenting är självklart! Herr talman! Det är ingen nyhet att familjen och anhöriga i alla tider har fungerat som främsta vård- och omsorgsgivare till äldre, sjuka och funktionshindrade. Men det är långt ifrån någonting som är erkänt. Den vård och omsorg som närstående svarar för har inte uppmärksammats, kanske beroende på att den svenska välfärdsmodellen bygger på att det är samhället som har förstahandsansvar för att tillgodose den enskildes behov av vård och omsorg. Men vi vet att Anhörig 300 blev en vändpunkt. Insikten har ökat om omfattningen, funktionen och betydelsen de anhörigas insatser. Denna insikt måste nu omsättas i vård- och omsorgsarbetet till ett annat bemötande och till stöd både till gagn för den sjuke och för den anhörige. I ett mer långsiktigt perspektiv måste arbetet med att synliggöra familjens och anhörigas situation kontinuerligt förstärkas och arbetas in som en självklar del av vården och omsorgen över huvud taget. Jag har fört ett antal interpellationsdebatter med Ylva Johanssons företrädare här när det gäller anhörigvården. Det gällde bland annat ett nationellt resurscenter. Därför vill jag ställa en fråga till Ylva Johansson. Är hon beredd på att inrätta ett nationellt resurscenter? Jag återkommer i nästa inlägg om hur ett sådant resurscenter skulle kunna arbeta.

Anf. 101 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp):

Herr talman! I torsdags i förra veckan fattade riksdagen ett enhälligt beslut om ett tillkännagivande till regeringen när det gäller just anhörigsidan. Det är ett tillkännagivande som socialutskottet gör för tredje gången. Det handlar om att vi skulle få tillbaka förslag där man kan se och få en rapport om hur man ska kunna stödja anhöriga både när det gäller den ekonomiska biten och andra lagregleringar. Det är inte det nuvarande statsrådets fel att det inte har hänt tidigare, men jag hoppas att statsrådet hörsammar det som socialutskottet och riksdagen nu för tredje gången har framfört. Vi är lite otåliga nu i socialutskottet; vi vill verkligen få tillbaka det här och se att det händer någonting. Jag vet att det har hänt mycket under de senare åren just på anhörigsidan. Jag är glad för att regeringen nu tar initiativ till överläggningar med Kommunförbundet och Landstingsförbundet för att se vad man kan göra. Det är någonting som vi från Folkpartiet har efterlyst i förfärligt många år nu. Jag vill ställa ett par frågor till statsrådet – eller göra ett par medskick, kanske. Vi får se vad det blir av det. Det här med att vara anhörigvårdare kan vara på lite olika sätt. Det är inte bara äldre människor som vårdas, utan det finns också ett antal yngre som vårdas av sina anhöriga. Den anhöriga har kanske också ett förvärvsarbete. Det kan vara viktigt att få behålla förvärvsarbetet för att ha den sociala kontakten. För många, inte minst för kvinnor, kan det också vara helt nödvändigt att arbeta fram till pensionen för att se till att ha pengar kvar så att man kan överleva. Därför tycker jag att man borde se över den biten. Det kan vara svårt i dag att bara få göra detta på deltid. När det gäller att få ersättning från försäkringskassan är det 60 dagar som gäller i dag förutom i vissa fall då det är 120 dagar. Jag tycker att man borde kunna se över möjligheterna att öka detta för vissa personer till 120 dagar. Man bör också titta på begreppet anhörig. Om man är alltför strikt där så kan det kanske bli lite fel. Jag tycker att närstående är ett bättre ord. Det finns människor i ens omgivning som man inte är släkt med men som kanske är dem som står en närmast och som man vill bli vårdad av. När det gäller stödet till dem som vårdar anhöriga är hjälpen man får från kommunen med avlastning och så vidare tyvärr begränsad. Jag hoppas att vi kan komma lite längre med vad man kan få för typ av avlastning. Det kan vara ett par timmar för att göra någonting, men det kan också handla om att man behöver rekreationstid. Det kan gälla den som vårdar, och kanske också tillsammans med den som man vårdar. Då kan man resa bort och få den hjälp och det stöd som man vill ha. Man borde lite mer än i dag utgå från både den vårdade och den som vårdar och deras önskemål om avlastning så att det inte bara handlar om själva omvårdnaden. Man måste se till en helhet, och tala med båda parter och fråga: Vad är det för någonting som ni behöver för att ni ska kunna orka fortsätta det här arbetet?

Anf. 102 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Tack, Rosita Runegrund, för de uppskattande orden. Det värmer efter en sådan här lång interpellationsrunda som jag har haft. Vi är överens om att det är ett otroligt viktigt arbete som anhörigvårdarna utför. Eller man kanske borde säga närståendevårdare. Det kanske är ett bättre ord som Kerstin Heinemann föreslår. Man räknar med att det i dag är ungefär 570 000 personer som har behov av hjälp av någon närstående person. Av dem är över 400 000 över 65 år. Det är en väldigt stor grupp som på ett eller annat sätt är beroende av att närstående vårdar. Av dessa är det ungefär 200 000 personer som har en svår eller måttligt svår ohälsa och som behöver daglig hjälp med mera grundläggande saker av sina anhöriga för att fungera. Det är en väldigt stor grupp vi talar om. Det har gjorts studier som visar att anhöriga gärna vill hjälpa och vårda en närstående. Det är ju så vi har det med våra nära relationer. Det är framför allt kvinnor, makor, döttrar och svärdöttrar, som gör de här insatserna. Det är klart att det är en viktig uppgift för samhället att stödja det här arbetet, och det görs en hel del ute i kommunerna. Som Rosita Runegrund sade blev Anhörig 300 en vändpunkt. Det åstadkoms väldigt stora förändringar. Innan Anhörig 300 startade var de 5 % av kommunerna som hade en särskild tjänst som anhörigstödjare i kommunen. Direkt efter Anhörig 300 var det 79 % av kommunerna som hade det. Men även nu efter projektet är det 68 % av kommunerna som har någon form av anhörigstödjare. Vi har sett en liknande utveckling när det gäller en träffpunkt för anhöriga. Innan Anhörig 300 startade fanns det i 7 % av kommunerna. I dag finns det i 56 % av kommunerna. Det har hänt väldigt mycket med hjälp av detta, och det bådar ju gott. Det betyder att vi kan göra ytterligare insatser. Om man skulle gå in för en stor avlastning för alla personer som gör det här viktiga arbete blir det också en väldigt dyr reform. Det redogjorde regeringen för i budgetpropositionen. Man har gjort beräkningar som visar att det skulle kosta uppemot 9 miljarder kronor med den typen av avlastning. Men vi ska inte förskräckas av detta. Det finns också andra insatser man kan göra. Jag är självfallet inte stolt över att riksdagen har känt sig nödgad att en tredje gång komma med ett tillkännagivande till regeringen. Det är bara för mig att ta till mig det och återkomma så snart som möjligt med andra förslag på hur vi kan utveckla anhörigstödet.

Anf. 103 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag fick inget svar på hur Ylva Johansson ser på detta med ett nationellt resurscenter. Jag ser det som oerhört viktigt. I interpellationsdebatt efter interpellationsdebatt har Lars Engqvist sagt att Landstingsförbundet, Kommunförbundet och regeringen arbetar tillsammans. Jag vet att det finns förslag på hur det skulle kunna se ut. Om man kallar det resurscenter, akademi eller vad som helst är av mindre betydelse, men det behövs. Det är otroligt viktigt att det som händer ute i kommunerna i dag tillvaratas och att de som arbetar ute i kommunerna som anhörigsamordnare och konsulenter får det stöd som de behöver. Det finns lite forskning om hur samhällets stöd till anhöriga och närstående bäst bör utformas. Det handlar om alltifrån hur anhöriga bemöts och blir delaktiga i vård och omsorg, som jag nämnde tidigare, till det praktiska och psykologiska stödet till anhöriga. Ett sådant underlag skulle ge beslutsunderlag till förtroendevalda och andra beslutsfattare inom vård och omsorg. Här har Ylva Johansson och jag ett stort ansvar för att även utbilda politikerna. Det är trots allt så att kunskapen fortfarande är väldigt liten om vad en anhörigvårdare är. Jag kan inte bara se de här stora kostnaderna. Låt oss se det som ett förebyggande arbete att vara anhörigvårdare, och det är oftast någon som är äldre. Ofta arbetar man och stöttar sin käresta eller käre så länge man orkar och sedan brakar man ihop. Då får vården ta hand om två personer. Om man kan stödja den som vårdar en sjuk sparar det pengar. En plats i ett särskilt boende kostar 425 000 om året i en kommun i mitt område. En anhörigsamordnare kostar 300 000 om året. Jag vill tala om för Ylva Johansson att jag har fått synpunkter i dag när kommunerna drar in. Det finns många kommuner som har dålig ekonomi. Det är s-kommuner såväl som andra. Där funderar man på att dra in detta. De säger att de inte är tvungna att ha den här verksamheten. Det har blivit något positivt utifrån Anhörig 300, och det första som man drar in är just detta. Man har inte kunskap om vilka besparingar det ger i längden för kommunerna. Detta var ett inlägg om detta med kostnader och resurscenter. I nästa inlägg hinner jag kanske helt kort tala om vilka möjligheter det ger. Det finns ett nätverk i Västra Götaland, och det finns ett nationellt nätverk av konsulenter. Det finns alla möjligheter för oss politiker att på marknivå ta reda hur det ser ut ute i kommunerna. Det är lite av det som jag vill förmedla till Ylva Johansson.

Anf. 104 Andre vice talman KERSTIN HEINEMANN (fp):

Herr talman! Jag snuddade också lite grann vid Anhörig 300. Man hade en uppföljning, en konferens, om detta med olika seminarier. Jag var med där och gick runt. Egentligen var det fantastiskt att se vad som hade hänt ute i kommunerna. Nu är jag lite rädd för att det inte fortsätter. Alla de fantastiska aktiviteter som ägde rum både bland personal och bland anhöriga borde ju kunna vara en jättebra uppslagsbok på vad man kan göra. Man borde samla alla de här fantastiska grejerna som kom fram och se till att de fortsätter. Det här handlar väldigt mycket om ekonomi. Vad har kommunen råd med? Problemet är väl också, som så ofta annars, att det är olika som betalar för den vård som ges. Det är olika vem som belastas med kostnaderna. Hälso- och sjukvårdsutredningen, HSU 2000, gjorde en beräkning av vad det kostade när en anhörig vårdar och får stöd och jämförde med vad det kostade när någon med exakt samma vårdbehov vårdades enbart av någon annan. Det kostade mer än dubbelt så mycket. Kommunerna kan spara ganska mycket pengar om de satsar på att ge de anhöriga det stöd som de behöver i stället för att satsa på den hjälp eller den vårdplats som kommunen måste ställa upp med om inte den anhöriga ställer upp och gör detta. Det är väldigt stora pengar som kommunerna kan spara med sådana här insatser som gör att de anhöriga orkar. De slipper också få anhöriga som senare också blir ett vårdfall och behöver hjälp därför att de här slitit ut sig.

Anf. 105 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är min uppfattning att de viktiga insatser som anhörigvårdarna gör för det första inte går att värdera i pengar, men om man försöker att göra det hamnar man på väldigt höga belopp. Självfallet är det samhällsekonomiskt bra att satsa på stöd, avlastning, utbildning och utveckling för anhörigvårdarna. Vad gäller lagändringar vet interpellanten lika väl som jag att vi har finansieringsproblem som vi måste handskas med i förhållande till andra utgifter, och det är inte alldeles enkelt i den storleksordningen. Men självklart behöver vi göra fler insatser. Jag är absolut beredd att följa upp och se till att den positiva utveckling som vi fick efter det som sattes i gång av projektet Anhörig 300 verkligen fortsätter. Det är ett av skälen till att vi nu har anslagit utvecklingspengar för de kommande tre åren. Socialstyrelsen rapporterade år 2002 att 90 % av kommunerna fortsatte utvecklingsarbetet med stöd till anhöriga. Det var ju väldigt positivt, men det gäller att se till att detta arbete inte avstannar. Jag kommer att följa detta och eventuellt återkomma med andra insatser. Jag vill också säga att i den stora satsning som regeringen gör på kompetensutveckling av personalen inom äldreomsorgen, den så kallade Kompetensstegen, har vi trots att det är en satsning som främst riktar sig till den personal som arbetar nära vårdtagarna också tagit med anhörigvården och utgått från att det också kan handla om kompetensutvecklingsprojekt inriktade på samverkan mellan anhörigvården och den ordinarie personalen. Det kan handla om avlastning eller gemensam kunskapsuppbyggnad kring vårdtagaren. Vad gäller ett nationellt resurscentrum vill jag också säga att jag tror att det är en intressant tanke, och jag är absolut beredd att pröva den frågan tillsammans med andra när vi nu ska titta på hur vi kan återkomma med förslag som på ett kraftfullt sätt kan stärka och utveckla stödet till anhörigvårdarna.

Anf. 106 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag tycker att det sista som Ylva Johansson här sade bådar gott. Det finns i dag oerhörda resurser på nationell nivå, och det finns förslag. Eftersom jag inte har så lång tid på mig i det här inlägget kan jag inte göra så som jag lovade och redogöra för allt det goda som ett nationellt resurscentrum skulle kunna utföra. Vad jag tog fasta på i Ylva Johanssons svar var att hon beklagade att tre år var en för kort tid. Det var så skönt att läsa det, för jag har hela tiden hävdat att tre år är för kort tid. Vissa kommuner kom liksom inte med på tåget förrän år 3 i Anhörig 300. Jag känner till kommuner som utnyttjade de sista bidragspengarna förra året. Det allra bästa hade egentligen varit att man hade fått fem år till förfogande från projektets början. Det var synd att det blev ett uppehåll. Regeringen säger nu att den satsar 25 miljoner på detta. Vi kristdemokrater har utöver dessa 25 miljoner från regeringen satsat 50 miljoner, alltså 100 miljoner under de här två åren. Vi anser att den här injektionen till att utveckla arbetet och även att få in frivilliga organisationers hjälp fortsatt behövs. Men jag är faktiskt ganska förnöjd med svaret. Ylva Johansson ger mig hopp. Jag var många gånger väldigt irriterad över den förre socialministern och tyckte att jag kom in i ett bakvatten i den här frågan. Detta är första gången som jag känner att jag äntligen ser fram emot de förslag som ska komma hit till riksdagen. Jag har nu inte berört frågan om anhöriganställningar och sådant, men jag kan återkomma till det. Tack så mycket! Jag vill önska en god jul.

Anf. 107 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar Rosita Runegrund. Jag hoppas att jag kan leva upp till förväntningarna. Det får väl senare utvärderas vad vi kan åstadkomma i den här frågan, men helt klart är att vi behöver göra fler insatser för att få en fortsatt positiv utveckling. Jag vill också önska interpellanten en god jul. Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 2004/05:179 om vårdplatser i kommunala äldreboenden

Anf. 108 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Sven Brus har frågat vad jag avser att göra för att avhjälpa den omedelbara platsbristen i kommunernas äldreboenden. Kommunernas omstruktureringar av särskilda boenden för äldre sker bland annat för att ersätta flerbäddsrum med bostäder för en person eller för att lägenheterna i vissa servicehus inte längre lämpar sig i vården av personer med omfattande behov av vård och omsorg. Ofta förs servicehusens lägenheter till den öppna bostadsmarknaden som seniorbostäder. På många håll drivs förändringarna också av behovet att finna lösningar som ger både god kvalitet och acceptabla driftskostnader, vilket medfört en viss minskning av små enheter. I Socialstyrelsens och länsstyrelsernas rapport Ej verkställda beslut och domar enligt LSS och SoL 2003 framkommer att det totala antalet ej verkställda beslut och domar samt avslag trots bedömt behov enligt SoL minskat med 15 % mellan 2001 och 2003. Möjligheten att döma ut sanktionsavgift har enligt länsstyrelserna medfört att kommunerna arbetar mer effektivt med att verkställa domar. Även om kommunerna försöker planera sin verksamhet väl och erbjuder förstärkta insatser genom hemtjänst när plats inom särskilda boenden inte kan erbjudas omedelbart så är situationen inte tillfredsställande. Det är inte minst från rättssäkerhetssynpunkt otillfredsställande att beslut inte verkställs, att avslag ges trots att behov finns och att domar inte åtföljs. Utredningen om verkställighet av vissa gynnande kommunala beslut har nyligen överlämnat betänkandet Beviljats men inte fått, och regeringen kommer att noga överväga behovet av vidare åtgärder.

Anf. 109 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Också jag vill naturligtvis tacka för svaret, som är det i varje fall för dagen sista i den långa raden av interpellationssvar kring vården av de äldre. Men jag konstaterar ändå, herr talman, att jag knappast har fått något svar på min fråga, och jag vill därför upprepa den precis som jag ställde den i slutet av interpellationen: Vad avser statsrådet att göra för att avhjälpa den omedelbara platsbristen i kommunernas äldreboenden? I svaret sägs att regeringen noga kommer att överväga behovet av vidare åtgärder. Det svaret förefaller mig med förlov sagt lite alltför bekant. Jag har nämligen fått exakt samma svar vid två tillfällen tidigare av statsrådets företrädare, och det första är nu snart fyra år gammalt. Jag ställde då frågan om de närmare 5 000 äldre i den tröstlösa kön till plats i kommunalt äldreboende. Jag har upprepat den frågan en andra gång och har nu gjort det för tredje gången. Svaret är alltså konsekvent detsamma: Regeringen överväger behovet av åtgärder. Nu ska inte statsrådet Ylva Johansson göras personligen ansvarig för de tidigare svaren, men några som inte behöver överväga behovet är de 5 000 äldre som inte fått sitt behov tillgodosett. De känner behovet bara alltför tydligt. Det kanske krävs en viss historisk återblick. Redan för fyra år sedan, nämligen år 2000, gjorde alltså Socialstyrelsen och länsstyrelserna en kartläggning av tillgången på platser i särskilt boende för äldre i landets kommuner. Utgångspunkten var att belysa de äldres rättstrygghet, helt enkelt hur det stod till med uppfyllelsen av fattade biståndsbeslut. Det visade sig att hälften av landets kommuner kom till korta på den här punkten, det vill säga när det gällde att leva upp till fattade beslut om bistånd. Vid det undersökningstillfället befann sig ca 2 800 äldre i landet i den situationen att de fått ett bifallsbeslut om särskilt boende men inte fått någon plats, och ytterligare 2 000 äldre bedömdes vara i behov av plats men hade inte fått något beslut. Alla som är något så när förtrogna med kriterierna för att få ett biståndsbeslut om särskilt boende – och jag är alldeles övertygad om att statsrådet tillhör de kunniga på den punkten – vet att det krävs ett tungt vårdbehov innan man fattar ett sådant beslut. Det gällde alltså 5 000 äldre vid det här tillfället med stora vårdbehov. Bakom den här runda siffran döljer sig 5 000 utsatta förtvivlade människor, och bakom den finns också ett stort antal nästan lika förtvivlade och frustrerade anhöriga. Jag har som sagt ställt den här frågan vid två tidigare tillfällen. I det första interpellationssvaret sades det att regeringen snarast skulle göra en uppföljande undersökning, vilket i sin tur skulle ligga till grund för ett mera långsiktigt övervägande. ”Snarast” sade statsrådet Lars Engqvist vid det tillfället. Han menade då också att situationen var oacceptabel. Det är alltså nästan fyra år sedan. Nästa gång var svaret detsamma – regeringen tittar på frågan. Och frågan är noga betittad vill jag lova. Under 2003 gav regeringen en utredare i uppdrag att analysera situationen och komma med förslag till åtgärder, och det är väl resultatet av den utredningen som statsrådet nu hänvisar till i sitt svar i dag, men det utmynnar ändå i det ständiga svaret att regeringen kommer att noga överväga behovet av vidare åtgärder. Jag skulle ändå vilja få det här lite preciserat i ett tidsperspektiv. Nu när det här utredningsresultatet föreligger, hur ser statsrådet på den närmaste framtiden? Vad kommer att hända?

Anf. 110 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är viktigt att inse att det inte är regeringen som bygger särskilda boenden. Det ansvar som regeringen har är att se till att det finns lagstiftning och att det finns tillsyn, uppföljning, sanktioner och kontroll för att se till att denna lagstiftning följs. Regeringen ska också medverka till att det finns tillräckligt med resurser ute i kommunerna för att göra detta. Då är det inte heller sant att regeringen har varit overksam. Inte minst har vi bidragit till att kommunerna kunnat få väsentligt bättre ekonomisk utveckling och ekonomiska möjligheter att ta sitt ansvar när det gäller särskilda boenden. Vi har kraftigt förstärkt tillsynen. Man säger att det blivit en femdubbling av den operativa tillsynen inom äldreomsorgen med hjälp av de nya äldreskyddsombud som har funnits drygt ett år. Jag planerar också ytterligare översyn när det gäller hela socialtjänstlagens tillsyn för att kunna stärka detta. Det handlar också om uppfyllelse av fattade beslut. Glädjande nog har vi sett en minskning av antalet ej verkställda beslut och också en minskning av antalet avslag trots att man faktiskt har behoven. Dock är det naturligtvis helt oacceptabelt att fortfarande många tusen gamla och, som Sven Brus så riktigt säger, utsatta människor med mycket stort vårdbehov inte får den vård och det boende de har rätt till. Det är naturligtvis helt oacceptabelt, och det var också därför denna utredning tillsattes. Utredningen överlämnade sina förslag till mig i tisdags. Man föreslår förbättringar av den formella handläggningen av ärenden. Man föreslår att samverkan ska förbättras mellan kommunala förvaltningar, att planeringen förbättras och att individuell plan enligt LSS får ökad användning. Man konstaterar att avslag på ansökan trots bedömt behov inte är förenligt med gällande rätt. Man föreslår att revisorernas granskning i kommuner och landsting även ska få omfatta ärenden som avser myndighetsutövning mot enskild person – det är ett ganska omfattande förslag. Man föreslår att rapporteringsskyldighet till fullmäktige av ej verkställda gynnande beslut ska införas – också en ganska kraftig åtgärd. Slutligen föreslår man en mycket kraftig åtgärd, nämligen en sanktionsavgift på upp till 1 miljon kronor för ej verkställda beslut som ett sista yttersta påtryckningsmedel. Nu har vi alltså konkreta förslag utarbetade utifrån att vi har en situation som vi inte kan acceptera och där det är regeringens ansvar att komma fram med ytterligare förslag för att skärpa detta. Jag kommer nu att remissbehandla den här utredningen så snart som möjligt. Efter det kommer vi att ta ställning till de konkreta förslagen.

Anf. 111 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Det är alldeles riktigt att antalet ouppfyllda beslut har minskat något. Det minskade något under åren 2001 och 2002 för att åter öka lite grann 2003, men man kan nog se en total minskning om man tittar en fyra fem år tillbaka. Om det är så, vilket jag hoppas, är det ändå några hundra äldre och deras anhöriga som kan andas ut och som är att gratulera. Trots allt är det dock marginella svängningar under de här åren. Grundproblemet kvarstår. Rättstryggheten för tusentals äldre i vårt land åsidosätts på ett allvarligt sätt. Tusentals äldre får inte sina mest trängande vårdbehov tillgodosedda. Så är situationen fortfarande. Inget har i grunden egentligen förändrats. Herr talman! Vården och omsorgen om våra äldre är vår kanske största politiska utmaning. Både statsrådet och jag känner väl till de demografiska förändringar som för oss in i ett nytt samhälle som kräver tydliga prioriteringar. Nu är inte problemet främst att de äldre blir så många fler, som det ibland kan verka i debatten. Det förhållandet är i själva verket ett kvitto på den relativa välfärd vi har skapat. Bättre folkhälsa och kraftigt ökad medellivslängd ska vi se som ett kvitto på välfärden. Problemet är inte för många äldre utan för få unga, inte minst för få människor som går till jobbet varje dag och därmed bidrar till den gemensamma välfärden. Att drygt en miljon stannade hemma i morse av skilda anledningar är möjligen en annan debatt än dagens – men ändå inte. Det är just det förhållandet som i grunden är orsaken till att vi diskuterar dagens fråga. När det inte tillskapas tillräckliga resurser genom människors arbete räcker inte resurserna till för att tillgodose de äldres rättstrygghet och vårdbehov. Det handlar naturligtvis i hög grad om ekonomi. Jag tror inte att kommunerna struntar i att uppfylla människors behov av illvilja eller ens av slarv. Det fattas helt enkelt vårdplatser. Antalet vårdplatser har halverats på drygt ett årtionde. En del av minskningen har varit medicinskt motiverad, men främst har de äldre drabbats. Kommunerna har inte heller förmått att ersätta det minskade platsantalet i landstingsvården med särskilda boenden i kommunerna. Statsrådet säger här att regeringen minsann inte varit overksam under de här åren, men trots det myckna talet om mer pengar till kommunsektorn har ju ingenting förbättrats för de äldre i den här frågan. Här handlar det naturligtvis också om tydliga signaler från regeringen till kommunerna i prioriteringsfrågorna. Det är inte så konstigt att sju av tio svenskar säger till Sifo att man är rädd för att bli gammal. På Aftonbladets nätfråga för någon vecka sedan, som kanske inte riktigt är lika vetenskapligt sammansatt som Sifoundersökningen, svarade faktiskt 94 % att man inte litade på samhällets förmåga att tillgodose ens behov – en berättigad oro, skulle man kunna säga. Men visst är det väl skrämmande att så många människor i Sverige känner på det sättet, i det land där vi kanske trots allt har byggt ut den offentliga vården och omsorgen mest av alla. Nu säger statsrådet att det utredningsförslag hon fått i veckan kommer att föranleda åtgärder från regeringens sida. Min fråga är då om statsrådet här och nu skulle våga sig på någon tidsangivelse, någon strategi framåt, någon tidsplan. Det är trots allt nu fyra fem år vi har diskuterat den här frågan. Någonstans borde vi kanske komma till punkt.

Anf. 112 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Sven Brus och jag är överens om att vi har ett allvarligt problem och att det är en oacceptabel situation att människor som har stora vårdbehov och som har rätt att få ett särskilt boende inte får det. Det är inte sant vi varit overksamma i fem år, fyra år eller vad som sades här. Många saker har gjorts. När det gäller just frågan om de icke verkställda besluten är vi nu framme vid att vi har skarpa och konkreta förslag som ska remissbehandlas, och sedan tar regeringen ställning. Jag har varit med så pass länge att jag vet att det alltid händer saker under remissomgångar. Det kommer in nya synpunkter. Ibland kan det vara mycket omfattande protester, andra gånger är det väldigt goda tilläggsförslag och många gånger är det båda delarna. Jag tänker alltså inte spekulera i hur lång tid vare sig denna behandling eller den efterföljande beredningen kommer att ta, men vi kommer självklart att ta itu med detta så snart som möjligt. Kommunerna har faktiskt fått en mycket bättre ekonomisk situation och har också helt andra möjligheter att satsa på utvecklingen av de särskilda boendena. Min bedömning är inte att det inte finns ekonomiska förutsättningar ute i kommunerna. Ett av skälen till att platser har försvunnit i särskilt boende är att flerbäddsrummen har avvecklats och ersatts av egna lägenheter. Det är en väldigt positiv utveckling och en standardökning. Per vårdtagare blir det naturligtvis dyrare för kommunen, men det är en helt riktig utveckling som, och det tror jag att vi är överens om, både Sven Brus och jag välkomnar. Sedan behöver det kanske på sina håll också byggas nya boenden. Att vi har fler äldre är ju, som vi sagt flera gånger i dag – detta är min nionde interpellationsdebatt i dag om äldrefrågor – en fantastiskt stor framgång för samhället, för välfärdspolitiken och naturligtvis för individen, som kan leva frisk väldigt mycket längre. Det goda med att bli äldre är ju också att det är just friska år vi lägger till livet. Det är en fantastisk framgång och inte ett bekymmer. Det är en rikedom för samhället. Men den utveckling vi ser framöver är att gruppen med personer över 80 år inte kommer att öka särskilt mycket de närmaste 10–15 åren. Och det är från den gruppen vi hämtar de flesta som är i behov av särskilt boende. Det betyder att det finns en ganska god möjlighet för kommunerna att planera långsiktigt för att bygga ut särskilda boenden, olika boendeformer och även göra förändringar i det ordinarie beståndet för att kunna ta emot den väsentliga ökning inom gruppen som är äldre än 85 år som kommer att inträffa inom 10–15 år. Till dess behöver vi ha gjort en omställning när det gäller möjligheten till ett boende som är anpassat till de behov man har.

Anf. 113 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Huruvida kommunerna har fått bättre ekonomi eller inte kan vi väl kanske föra en särskild debatt om. Jag menar att kommunerna knappast har fått det bättre netto. Även om regeringen har skjutit till medel med ena handen har den ju också tagit av kommunerna resurser med den andra handen. Under alla förhållanden är det så att det som statsrådet nu menar är en förstärkt ekonomi i kommunerna ändå inte har lett till något resultat på det här området. Det kan man beklaga. Jag har tagit emot de besked jag har fått här och tackar för det. Det här är som sagt var den tredje interpellationen på det här temat, och jag hoppas att jag inte behöver återkomma alltför många gånger i denna fråga utan att vi nu kan se fram emot att utredningens resultat kommer att processas av regeringen och leda fram till förslag som vi naturligtvis med stort intresse ska ta del av. Jag tackar för min del för debatten i dag och önskar statsrådet en god jul.

Anf. 114 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag får önska Sven Brus en god jul. Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 2004/05:215 om läkemedel för rökavvänjning

Anf. 115 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Helena Bargholtz har frågat mig om jag är beredd att verka för att, med tanke på folkhälsan, pröva frågan om receptfria nikotinläkemedel ska kunna subventioneras. Inledningsvis vill jag säga att jag liksom Helena Bargholtz anser att rökning är ett stort folkhälsoproblem. Vidare är min uppfattning att rökning bör bekämpas från flera olika håll och med flera olika medel. I arbetet med att minska rökningen kan läkemedel som innehåller nikotin i vissa fall vara ett hjälpmedel. Läkemedelsförmånsnämnden (LFN) beslutar sedan den 1 oktober 2002 om vilka läkemedel som ska ingå i läkemedelsförmånerna. De ska i sin bedömning utgå ifrån ett antal kriterier som är fastlagda i lag. Dessa kriterier är människovärdesprincipen, behovs- och solidaritetsprincipen och kostnadseffektivitetsprincipen. Dessutom ska ett läkemedel tillföra något nytt bland de redan befintliga behandlingsalternativen. Läkemedel för rökavvänjning har tidigare inte ingått i läkemedelsförmånerna. Såsom tas upp i interpellationen har Läkemedelsförmånsnämnden nu prövat ett receptbelagt läkemedel för rökavvänjning mot kriterierna i den nya lagen och funnit att det ska ingå i förmånerna. Helena Bargholtz känner säkert till att jag inte kan påverka myndighetsbeslut i enskilda ärenden. Jag kan dock informera om att jag har erfarit att de myndighetsföreskrifter gällande receptfria läkemedel som det hänvisas till i interpellationen sedan en tid är under översyn inom Läkemedelsförmånsnämnden. Vad denna översyn kommer att utmynna i är det dock för tidigt att uttala sig om.

Anf. 116 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Det här är ju statsrådets tionde interpellationsdebatt, men i alla fall ett annat ämne. Det handlar ju om det som är så angeläget för oss båda. Jag börjar med att tacka för svaret. Statsrådet och jag är helt överens om att rökning är ett mycket stort folkhälsoproblem som måste hanteras på flera olika sätt. Det har visat sig att rökavvänjning med hjälp av samtal och läkemedel är en väldigt effektiv väg. Det gläder mig när statsrådet berättar att det pågår en översyn av den föreskrift som gör det omöjligt att ens pröva om det är medicinskt och samhällsekonomiskt vettigt att subventionera receptfria läkemedel för rökavvänjning. Det är alltid något. Jag hoppas ju att man kommer fram till att man ska kunna göra en förändring. Jag vet naturligtvis att statsråd inte ska lägga sig i myndighetsbeslut. Men om det nu kan bevisas att det är samhällsekonomiskt lönsamt att subventionera nikotinläkemedel, bör det då inte göras? Vi vet alla mycket väl att rökningen orsakar inte bara stor sjukdomsbörda utan också väldigt höga kostnader. Den påverkar inte bara de som röker själva utan alla oss i rökarens omgivning. Det finns en rapport som heter Rökning – produktionsbortfall och sjukvårdskostnader av Kristian Bolin och Björn Lindgren från Lunds universitets Centrum för Hälsoekonomi. Den rapporten visar att tobaksrökningen kostar minst 26 miljarder om året. En rökare kostar samhället i genomsnitt 1,2 miljoner kronor mer under sin livstid än den som inte röker. Det är nettoutgifter för sjukvård, sjukpenning, förtidspensionering och äldreomsorg. Då har man också tagit hänsyn till att rökare betalar tobaksskatt. Rökare brukar ofta åberopa detta som ett skäl till att de inte kostar så mycket. Men trots att de betalar den höga tobaksskatten och att staten, vilket rökare ofta också brukar framhålla, spar in ålderspension på grund av tidiga dödsfall, är det väldigt höga kostnader. Att minska vårdkostnaderna för de stora rökrelaterade sjukdomarna skulle alltså kunna ge vinster i miljardbelopp. Därför finns det ur samhällsekonomiskt perspektiv väldigt starka incitament för att satsa på rökavvänjning liksom naturligtvis också av omsorg om både rökare och icke-rökare. Jag vill fråga om statsrådet känner till exemplet Storbritannien. Det är så att Storbritannien kammar hem högsta poäng när det gäller stöd till folk som vill sluta röka. Man satsar mest per capita och år på tobaksbekämpning. Det visar en aktuell studie som har genomförts av Europeiska nätverket för tobaksprevention. Sverige hamnar bara på sjätte plats i Europa. I Storbritannien bedriver regeringen Blair sedan 1998 ett omfattande nationellt program med rökavvänjningsstöd och subventionerade läkemedel som innebär att man har speciellt utbildade rökavvänjare som systematiskt arbetar med att nå rökare, särskilt i socialt utsatta områden. Utvärderingen tyder på att man når 140 % fler rökare med rökavvänjning och att 90 % fler lyckas bli rökfria än i områden där man arbetar mer traditionellt. I Storbritannien subventionerar man alltså nikotinläkemedel när de ges som ett komplement till andra rökavvänjningsstöd. Det är väl någonting som vi borde ta efter i Sverige, eller hur, statsrådet?

Anf. 117 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det finns både samhällsekonomiska skäl och folkhälsoskäl för att satsa ganska mycket på rökavvänjning, och vi har väldigt mycket att vinna på detta. Sverige har också kommit väldigt långt. Vi har kunnat visa upp ett väldigt gott facit hittills, även om vi har mycket kvar att göra. Användning av läkemedel med nikotin är bara ett sätt. Ofta fungerar det, precis som Helena Bargholtz säger, bäst om man kombinerar dem med andra åtgärder. Regeringen genomför också en rad andra åtgärder. Men jag tänker inte ge mig in i någon djupare diskussion om detta utan jag hänvisar till folkhälsoministern och hans ansvarsområde. Men när det gäller läkemedlen är det så att de flesta som finns för rökavvänjning inte ingår i förmånssystemet. Det betyder att rökaren måste betala hela kostnaden själv. Nu ska vi komma ihåg att priset för de här läkemedlen i allmänhet ligger lägre än vad genomsnittsrökaren betalar för sina cigaretter. Det är inte någon ökad kostnad att använda sig av läkemedel för nikotinavvänjning jämfört med att fortsätta med sitt nikotinbruk. Trots detta tycker jag att det här är en viktig fråga. Situationen är den att receptfria läkemedel för rökavvänjning tidigare, före läkemedelsreformen 2002, var undantagna från subvention genom en regeringsförordning. Men denna förordning finns nu inte längre. I dagsläget är det alltså upp till Läkemedelsförmånsnämnden att efter ansökan från marknadsförande bolag fatta beslut om vilka läkemedel som ska ingå i läkemedelsförmånerna. Nu har Läkemedelsförmånsnämnden utarbetat föreskrifter vad gäller receptfria läkemedel. Dessa föreskrifter liknar till stor del den tidigare förordning som regeringen ansvarade för fram till 2002. Därför är receptfria läkemedel för rökavvänjning fortfarande undantagna från att komma i fråga för subvention enligt Läkemedelsförmånsnämndens egna föreskrifter. Men med anledning av att Läkemedelsförmånsnämnden nyligen har fattat beslut om att det receptbelagda rökavvänjningsläkemedlet Zyban ska ingå i förmånerna har myndigheten initierat en översyn av sina föreskrifter vad gäller receptfria läkemedel. Det är min bedömning att det är troligt att denna översyn av föreskrifterna innebär att Läkemedelsförmånsnämnden kommer att ändra föreskrifterna så att receptfria läkemedel för rökavvänjning kan komma att tas upp för prövning, men det är dock en fråga som myndigheten förfogar över, och jag kan inte ta det beslutet som statsråd.

Anf. 118 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Då vill jag börja med att säga att jag faktiskt ställde den här interpellationen till folkhälsominister Morgan Johansson, för det här är en folkhälsofråga, det håller jag verkligen med om. Statens folkhälsoinstitut har de senaste åren fått särskilda medel för tobaksförebyggande åtgärder, och det är ju bra, men – det är ett problem – denna satsning upphör vid årsskiftet. Det riskerar att medföra försämrade möjligheter att uppnå det mål som riksdagen har uppställt när det gäller tobaksbekämpningen, och det är ju djupt olyckligt. Dessutom har vi nu tagit ett beslut här i riksdagen om att införa rökförbud på restauranger, och det ställer naturligtvis också krav på särskilda insatser när det gäller information och opinionsbildning. Jag hoppas att statsrådet inte glömmer bort det. Sedan framhåller statsrådet helt riktigt att det trots allt är billigare att köpa de här läkemedlen mot nikotinbruk än att köpa cigaretter, men det är ju så att det för väldigt många på något vis inte är ett riktigt val. Det är trots allt många gånger attraktivare att köpa de där cigaretterna än att köpa det här läkemedlet, tyvärr. En grupp som vi inte minst har märkt ökar när det gäller rökningen är ju unga kvinnor. Jag ser att jämställdhetsministern sitter här. Jag kanske så småningom får ta en debatt med honom också om vad man kan göra för att bekämpa rökningen bland unga kvinnor. Många av dem har ju låga inkomster, och cigaretten är ofta en tröst för dem. Det gäller alltså att göra det attraktivare att sluta röka än att fortsätta röka. Jag vill också passa på att fråga statsrådet om den här översynen: När kan det komma ett resultat? Det ska väl statsrådet åtminstone kunna försöka få reda på. Vi har upplevt så många gånger i olika diskussioner här att det heter från statsrådens sida att en översyn, en utredning eller ett förslag ska komma skyndsamt, och detta ord, ”skyndsamt”, kan markera i stort sett hur lång tidsperiod som helst. Jag skulle alltså gärna vilja veta av statsrådet när vi kan få resultatet av den här översynen, och så hoppas jag naturligtvis att statsrådet kommer att behandla frågan mycket positivt.

Anf. 119 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Precis som Helena Bargholtz säger beträffande frågan om rökavvänjning kan priset på läkemedel för rökavvänjning naturligtvis spela roll, men motivationen är ännu viktigare. Där är sådana insatser som den nationella Sluta-Röka-Linjen till exempel en oerhört viktig insats för att öka motivationen. Sedan behöver vi naturligtvis se till att priset inte blir en oöverstiglig tröskel i detta. Jag måste klargöra, herr talman, att den översyn som Läkemedelsförmånsnämnden nu gör görs på myndighetens eget initiativ, och det är myndigheten själv som ansvarar för sina föreskrifter utifrån de riksdagsbeslut som är tagna om de prioriteringar som man ska göra. Det betyder att den här frågan inte kommer att komma till regeringen. Det är inte längre regeringen som fastställer de här föreskrifterna, utan det gör myndigheten själv. Det är möjligt att myndigheten kan svara på frågan om när man räknar med att vara färdig med det arbetet, men jag kan inte göra det i dag, för jag vet inte det i dag.

Anf. 120 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Ibland brukar jag tycka – det gäller inte bara den här frågan utan allmänt sett – att statsråden har väldigt lätt att krypa bakom allt som myndigheter gör. Vi kanske skulle ha lite mer möjligheter för statsråd – det är generellt, och det är en annan diskussion – att ha lite större inflytande över vad myndigheter gör. Men statsrådet kan ju åtminstone visa intresse någon gång för vad den här myndigheten gör. Jag vill bara säga detta: Det finns ändå starka skäl ur samhällsekonomisk synpunkt och folkhälsosynpunkt för att åtminstone vissa drabbade grupper ska kunna få de här läkemedlen subventionerade. Man skulle kunna tänka sig att koppla detta till rökavvänjning så att de som gör detta också skulle kunna få den här speciella subventionen. Kanske kan en läkare skriva ut detta så att läkemedlen blir subventionerade. Det finns en undersökning i USA som visade att fler blev rökfria med gratis nikotinplåster. Det hjälper verkligen med den typen av subventioner. Jag vill avslutningsvis önska god jul, men framför allt vill jag önska gott nytt politiskt år, där statsrådet tar fasta på alla kloka förslag som kommer från oppositionen.

Anf. 121 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Ett samhällsekonomiskt perspektiv är just det som ska vägleda Läkemedelsförmånsnämnden i dess prioriteringar. Det är min gissning att det är precis det som har gjort att man nyligen fattade beslutet om rökanvänjningsläkemedlet Zyban. Jag tror att det är en mycket god ordning att det är just Läkemedelsförmånsnämnden som ansvarar för föreskrifterna. Det är där den nyaste kompetensen och kunskapen finns eftersom man hela tiden möter de nya läkemedlen och regelbundet gör de samhällsekonomiska bedömningarna utifrån de principer man har att följa. Det är bara att konstatera att när regeringen hade ansvaret var det en annan formulering i den förordningen. Det är en mycket god ordning. Att Läkemedelsförmånsnämnden efter kort tid själv initierar en förändring och översyn av sina egna föreskrifter visar just på att den ordningen bäddar för att vi kan få snabbare anpassning och flexiblare användning och förändringar inom föreskrifterna. Det är en mycket god ordning. Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 2004/05:217 om den svenska minoritetspolitiken

Anf. 122 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig om jag avser att i grunden förbättra landets minoritetspolitik genom att verka för att erkänna de nationella minoriteternas grupprättigheter. Hon har också frågat mig om jag avser att verka för att principen om frivillig självidentifiering ska bli ledande i vår minoritetspolitik. Som Ana Maria Narti mycket riktigt påpekar är det Sveriges ståndpunkt att i första hand tillskriva individen mänskliga rättigheter. Det är också regeringens ståndpunkt när det gäller mänskliga rättigheter i svensk utrikespolitik att rättigheter ska vara knutna till individen som ska kunna åtnjuta dessa ensam eller tillsammans med andra. Det är en central princip för de mänskliga rättigheterna att den enskilde människans rätt ges företräde före kollektivets intresse. Men, och detta är viktigt, genom att individen som tillhörande en nationell minoritet tillskrivs rättigheter skyddas även de nationella minoriteterna som grupp. Det är alltså inte en motsättning. Gruppen skyddas via individen, som har rätt att tillsammans med andra medlemmar i gruppen ge uttryck för sin kulturella, språkliga eller religiösa identitet. Detta stämmer överens med den etablerade tolkningen av FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter och Europarådets ramkonvention om skydd för nationella minoriteter. Rätten till självidentifikation är en grundläggande princip inom svensk minoritetspolitik. Den innebär att varje individ själv får avgöra om han eller hon vill bli behandlad som tillhörande en nationell minoritet. En annan fråga är den om frivillig registrering. Jag håller med Ana Maria Narti om att det kan vara bra att veta hur stora de nationella minoritetsgrupperna är, särskilt när det kommer till frågan om åtgärder. Regeringen anser dock att det finns en god bild av antalet individer som tillhör de olika nationella minoritetsgrupperna. Denna bild bygger på uppskattade siffror. Men det är inte bara antalet individer i en grupp som talar om för oss vilka insatser och åtgärder som behövs för att föra en god minoritetspolitik. För att få en så bra bild som möjligt bör vi hjälpas åt. De nationella minoriteterna måste tala om vilka behov de har. De bör också kräva sin rätt. Men det är inte bara så att de nationella minoriteterna ska kräva sin rätt. Samhället måste också ge de nationella minoriteterna reella möjligheter att visa sina behov och begära sin rätt. Det är alltså ett ömsesidigt ansvar att skapa en god bild av de nationella minoriteternas behov och vilka insatser som krävs för att möta dessa. På det statliga planet tycker jag att detta fungerar bra. Vi har samråd och en god dialog med de nationella minoriteterna. Men ofta är det i praktiken på det lokala planet som den enskilde individen har rättigheter att utkräva. Informationen om vilka rättigheter nationella minoriteter har är givetvis en grundläggande förutsättning för dem som ska respektera nationella minoriteter, till exempel myndigheter. Informationen är också viktig för att de nationella minoriteterna ska ta till vara sina rättigheter. Informationen måste därför ges både till minoriteterna själva och till dem som ska tillgodose att rättigheten tillkommer individen. Avslutningsvis anser jag att det går att föra en god minoritetspolitik utan en registrering av antalet individer som hör till en viss minoritetsgrupp. Rättigheterna har man, oavsett hur många som ingår i gruppen. Individen har rätten på sin sida. Låt oss göra det möjligt och attraktivt för individen att ta till vara sin rätt. Här måste vi hjälpas åt att skapa ett samhälle där alla oavsett bakgrund och grupptillhörighet kan känna sig stolta över sin identitet och sitt språk.

Anf. 123 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Tack, integrationsministern! Välkommen till plenisalen i den här rollen! Jag ska berätta en historia för integrationsministern. På den tiden Daniel Tarschys var aktiv i Europarådet arbetade han intensivt för ett erkännande av minoriteternas grupprättigheter. Detta stoppades av välutvecklade demokratier, som inte ville erkänna minoriteternas grupprättigheter, bland dem Frankrike. Vad ligger bakom motståndet, frågade jag Daniel Tarschys. Jo, sade han, det är gamla nationalstater med mycket stor centralisering, och de vill inte erkänna grupper som skiljer sig från majoriteten och har väldigt svårt med kulturer som inte stämmer till punkt och pricka med nationalstatens enhetliga, tunga systematiserade kultur. Jag tycker att denna historia mycket tydligt illustrerar en motsättning som i dag växer sig allt starkare. Särskilt nationalstater med en djup lojalitet gentemot sin egen enhetliga identitet har svårt med sina minoriteter. Sverige är en av de mest centraliserade enhetliga nationalstaterna i världen. De första nationalstater som grundades var Frankrike och Sverige. Traditionen är väldigt tung, och detta förklarar varför Sverige har haft så svårt att erkänna vissa internationella konventioner och minoriteter. Jag säger inte att det ligger en motsättning mellan individers rättigheter och gruppens rättigheter. Jag påminner i interpellationen om att Sverige inte alls har svårt att erkänna grupprättigheter när det gäller politiska partier, fackföreningar och folkrörelser. Men så fort som man närmar sig etniciteter kommer paniken i gång. Den här paniken förklaras enkelt av nationalstatens långa tradition av enhetlighet. Jag var med på den tiden när integrationsministern antagligen inte var aktiv i politiken, på 70- och 80-talet. Svenskarna försvarade då med näbbar och klor ungrarnas minoritetsrättigheter som grupp i Transsylvanien mot Ceauşescu. Men på den tiden hade finländarna i Sverige inte rätt till egna skolor. Det ville man inte se. Man ville inte se att man talade med två helt olika språk, när man talade om förtrycket av ungrarna i Rumänien men inte ville se att man själv förtryckte finländarna i Sverige. Finns det inte register i Sverige? Jo, jag har ett här och lämnar över det. Integrationsministern kan se med vilken exakthet man registrerar utomlandsfödda. Men vad händer med den finländare som är svensk medborgare och född i Sverige? Han eller hon försvinner som finländare från statistiken. Det betyder att de, när de vill organisera skolor och olika aktiviteter, har oerhört svårt att mobilisera sin grupp.

Anf. 124 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har på ett tydligt sätt redogjort för sina överväganden, och jag tar mig därför friheten att företräda mina egna. Mänskliga rättigheter är en fråga om rättighet riktad till individen. Ana Maria Narti talar om ett Europa med europeiska traditioner. Vi har en europeisk tradition där mänskliga rättigheter har kränkts på grund av kollektivets bästa. Där endast en enda människa kränks för kollektivets bästa går ingen säker. Jag tror att det är därför som FN har varit så noga med att de mänskliga rättigheterna är knutna till oss som individer. Sverige har fem minoritetsgrupper. Jag ska berätta för Ana Maria Narti exakt hur stora de är: samer 20 000, sverigefinnar 450 000, tornedalingar 50 000, romer 35 000–40 000 och judar 25 000. Alla dessa grupper ställer sig själva bakom de här siffrorna. Då förstår jag inte varför vi måste veta exakt hur många de är, när de själva vet det. De kan i dag också gå till sina skolor och berätta: Jag är sverigefinne, och jag vill ha detta stöd i skolan. Sverige arbetar aktivt för sina minoritetsgrupper, och de är svenskar. Det finns också bland de här minoritetsgrupperna två grupper som absolut inte vill ha ens en frivillig etnisk identifiering, och det är judar och romer. Det finns också andra grupper, som Ana Maria Narti nämner i sin interpellation, till exempel kurder, där många känner en viss skepsis. Det kan vara så att många vill, men andra vill inte. Är det då vad de flesta vill som ska ske? Eller om några minoriteter känner oro för detta, känner att de får ett bristande skydd och inte vill, känner att det i deras grupp skulle skapa spänningar inom gruppen, ska då en majoritet få bestämma över hur minoriteten vill ha det? Nej, det är inte så. Att det inte är så har också ett namn – det kallas solidaritet.

Anf. 125 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Jag tror inte att vi i dag kommer att lyckas komma överens. Problematiken kring gruppens rättigheter tillhör den samling av nya problem som i dag ställer en hel del av våra demokratiska traditioner inför mycket stora spänningar. Det finns en hel rad sådana frågor i världen som vi aldrig tidigare har haft tillfälle att tänka på. Låt oss tala om relationen mellan suveränitet och världssamfundets rätt att ingripa i ett land där staten förtrycker sin befolkning. Det är också ett helt nytt problem, som vi hittills inte har hittat ett tydligt svar på men som vi inte får blunda inför. Jag ser absolut ingen komplikation med den frivilliga självidentifieringen, därför att den är frivillig. Spänningar kommer alltid att finnas i minoritetsgrupper, i exilgrupper eller i invandrargrupper. De finns på grund av den mycket speciella situation som dessa grupper befinner sig i. Om identifieringen är helt frivillig ser jag inte problemet. Den som vill identifiera sig som svensk eller inte vill identifiera sig alls kan mycket väl göra precis så som han eller hon vill. Var ligger hotet? Jag tycker att hotet ligger i den svenska statens rädsla inför begreppet etnicitet. Man är så rädd för att över huvud taget börja fundera och reagera inför de krav som etniciteten ställer. Men etnicitet är en fråga om identitet. Det finns ingen annan än individen själv som får definiera sin identitet. Jag ser inte något gruppförtryck i det. Jag förstår inte hur integrationsministern kan dra det åt det hållet och tala om gruppförtryck. Det gäller ju frivillig självidentifiering. Det är en princip som fungerar mycket bra i USA. Den fungerar också i andra länder.

Anf. 126 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag talar inte bara för mig själv. Jag talar för de grupper där majoriteten inom gruppen inte vill ha en självidentifiering. Om en kommun säger att man vill att invånarna själva frivilligt ska uppge sin bakgrund tycker många i de här grupperna att det skapar en press. Varför har inte du gått ut när jag har gått ut? Jag måste nog gå ut, annars riskerar vi att inte få de här rättigheterna. Där finns ett starkt motstånd som grundar sig på historiska skäl. Ana Maria Narti sade att vi inte kommer överens i dag. Vi kanske kommer överens i morgon. Jag tror att vi är i ett samhälle som måste förändras. Jag tror att det enda sättet att förändra det samhället är att hitta en dialog som från tes till antites bygger en syntes. Under min korta tid som statsråd har jag upplevt en dialog som nu börjar bli alltmer konstruktiv. Den kan nog bli det i den här frågan också. Just nu pågår två utredningar om strukturell diskriminering. En där Paul Lappalainen samlar in kunskaper när det gäller andra länders lagar och metoder kring etnisk diskriminering. Masoud Khamali har hand om en mer forskarinriktad utredning kring dessa frågor. Det som är avgörande för Ana Maria Nartis förslag är vad man kan använda det till. Om en forskning visar att detta krävs i Kanada eller England för vissa resurser kommer frågan i ett annat ljus. I dag talar jag också för de svenska minoriteter som har ett absolut motstånd mot en frivillig identifiering. Det är där frågan står i dag.

Anf. 127 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Antagligen har vi träffat olika representanter för minoriteter, integrationsministern och jag. Min interpellation grundar sig på impulser som kommer direkt från minoritetsgrupper. Det finns i grund och botten en vilja, framför allt hos finländarna – de som jag har träffat – att få en mycket klarare bild över sin närvaro i Sverige för att bättre kunna organisera sig. Jag tror inte att de någonsin tänker gå ut och försöka förtrycka sina medmänniskor och säga: Du ska deklarera att du är finländare. De vill kunna utveckla sina skolor och vissa aktiviteter. Vissa av krigsbarnen till exempel samlar i dag sina minnen och försöker dokumentera dem. Det finns ett finländskt riksarkiv som är i stort behov av pengar och som skulle må bättre om det fanns en större möjlighet att samla in pengar. Låt oss diskutera vidare. Kom ihåg att absolut frivillighet gäller i frågan. Avslutningsvis vill jag berätta att det var en finska som hade bott i Tyskland, som var gift med en finländare och där hade fött barn som registrerats i Sverige som Tysklandsfödda som väckte mitt intresse för frågan.

Anf. 128 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har talat med sverigefinnarna som är en stor och viktig grupp. Där tycker jag ändå att det görs väldigt mycket. Jag har själv varit med. Det har varit regionala konferenser. Vi kan ha en statlig politik, men det är i kommunerna och landstingen som de möter det som de har rätt till. När det gäller till exempel arkiven ska nu en arkivutredning titta på också den här gruppen. Det pågår också en översyn av det finska förvaltningsområdet för att vidga detta till Mälardalen. Jag skulle vilja säga att det förs en rätt aktiv minoritetspolitik. Ana Maria Narti talar mycket om sverigefinnarna. Det kanske skulle vara intressant för Ana Maria Narti att tala om de här frågorna också med den romska gruppen och med den judiska gruppen. Som statsråd, med ansvar för de här frågorna, måste jag väga in flera grupper än sverigefinnarna. Som jag sade i mitt förra interpellationsinlägg är det i dialogen och i förändringarna som vi utvecklar vårt samhälle. Den hoppas jag att vi kan upprätthålla. Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 2004/05:237 om stöd till kvinnors organisering

Anf. 129 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har ställt en rad frågor till mig om hur jag avser att arbeta vidare med betänkandet Kvinnors organisering som handlar om statligt stöd för kvinnors organisering. Det pågår för närvarande en beredning av förslagen i detta betänkande, och remissbehandlingen har nyss avslutats. 101 instanser har beretts möjlighet att lämna yttranden och det är många som tagit vara på den möjligheten. Dessutom har 25 organisationer inkommit med spontana yttranden, vilket visar på ett stort intresse för frågan. Bakgrunden till att utredningen genomfördes var att samhällets syn på jämställdhet har utvecklats och att regeringens arbetsformer för jämställdhetsarbetet har förändrats sedan stödet till kvinnoorganisationerna inrättades 1982. Regeringen ansåg att denna utveckling bör återspeglas i det framtida statsbidraget till kvinnoorganisationer och bland annat möjliggöra stöd till andra former för organisering, till exempel nätverk och andra grupper såsom kvinnor med invandrarbakgrund. Detta har utredaren tagit hänsyn till i sina förslag om ett nytt bidragssystem. Min ambition är att kunna presentera ett nytt bidragssystem i vårpropositionen. Jag vill dock inte föregripa beredningen genom att här uttala mig om vad jag avser att vidta för åtgärder. När det gäller Annika Qarlssons fråga om inrättandet av en jämställdhetsmyndighet så vill jag nämna att frågan om hur jämställdhetspolitiken ska organiseras har diskuterats i flera år och regeringen har därför i mars 2004 beslutat att tillkalla en särskild utredare för att göra en översyn av jämställdhetspolitikens mål, inriktning, organisation och effektivitet. I uppdraget ingår bland annat att analysera hur den nuvarande organisationen för jämställdhetspolitiken fungerar och lämna förslag till hur denna ska kunna förbättras och effektiviseras. Utredaren ska redovisa uppdraget senast den 1 juni 2005. Det pågår alltså ett arbete som under nästa höst kan ligga till grund för en bedömning om den framtida organisationen av och inriktningen på jämställdhetsarbetet. Slutligen vill jag understryka att främjandet av kvinnors organisering är ett sätt att vidga det demokratiska samtalet. Den politiska dagordningen breddas på det sättet med nya frågor. En aktiv kvinnorörelse har varit och är alltjämt en nödvändig förutsättning för att jämställdhetssträvandena ska drivas framåt.

Anf. 130 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag tackar Jens Orback för svaret. Jag ser fram emot att i vår också få tacka för ett delresultat av Lena Josefssons utredning. Det är ett väldigt försiktigt svar. Det hänvisar till pågående arbete. Jag vill ändå försöka få reda på lite mer om vad statsrådet tycker och tänker i olika delar av utredningsförslaget. Centerkvinnorna är en av de organisationer som har svarat på remissyttrandet. De har också varit med i processen. Lena Josefsson hade en öppen och bra dialog med hela kvinnorörelsen. De delar som vi yrkar bifall till är bland annat att stödet ska utökas. Det var tydligt i utredningen, när det kom fram att det totalt finns 7,2 miljarder som delas ut till föreningar och organisationer, men att det av den stora summan pengar inte är så många kronor som går till kvinnoorganisationerna. Där ger vi, av naturliga orsaker, vårt fulla stöd. När det gäller de pengar som man delar ut till olika föreningar och organisationer tycker vi att det är bra att det finns ett krav tillbaka på demokratiskt styrda organisationer och att man arbetar med dessa frågor. Det gäller krav på både föreningar och organisationer men också krav på myndigheter. Apropå myndigheter är vi inte av samma uppfattning när det gäller att det ska inrättas ytterligare en myndighet. Aftonbladet hade under hösten långa listor som visade hur många myndigheter som finns. Ibland kan det kännas som att vi lämnar över svåra och besvärliga frågor till myndigheter så att vi inte behöver bekymra oss så mycket sedan. Ibland finns det all anledning att ha en myndighet, medan det ibland kan vara bättre att organisera arbetet på ett annat sätt. Jag kan känna att den här frågan inte får vara uppifrånstyrd, utan det gäller i många fall att få ned arbetet på individnivå för att kunna ändra de attityder som ligger till grund för missförhållanden. Centerkvinnornas historia tog sin start redan 1932. Då fanns det ett centerparti, men kvinnorna hade inget riktigt utrymme där. Så såg det ut i alla partier på den tiden. Då tog kvinnorna med sin lilla påse med kaffebönor på cykeln och trampade i väg någonstans för att mötas och komma överens om att ta tag i frågor som var omöjliga att nå framgång med i de organisationer som fanns då. Även om vi inte i dag behöver ta kaffebönorna med oss på cykeln, är det fortfarande knappa resurser som gäller och ett stort engagemang. I det nya arbetet gäller det att vi tar vara på det av det gamla som är värt att behålla och ge nya förutsättningar. Därför har vi tyckt att det är synd om stödet till de politiska kvinnoorganisationerna ska gå via partierna. Det är en viktig signalfråga. Vi som har kvinnoförbund – det är inte alla partier som har ett eget organiserat kvinnoförbund – har gjort vårt val utifrån att vi vill vara fristående och trycka på våra partier i en fristående roll. Det tas lite grann bort i det här förslaget. Däremot stöder vi självklart att alla olika organisationer, hur de än är organiserade, ska ha möjlighet att fortsätta. Jag skulle gärna vilja höra lite grann om hur du ser på det.

Anf. 131 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag kan notera att Jens Orback, efter några självklara kommentarer om kvinnors organisering som viktig för demokratin och det demokratiska samhället, väljer att passa i frågan i väntan på nästa utredning. Det kanske är klokt. Det vet jag inte riktigt, men det är möjligt att det är så. Från moderat sida har vi i alla fall väntat i åtta år på en förändring. Jag återkommer till det lite senare. Jag delar uppfattningen i den tjocka SOU-utredningen, som både Annika Qarlsson och jag har burit hit, att det spelar en roll för kvinnor att kunna organisera sig för att föra upp nya frågor på den demokratiska dagordningen. Det gäller inte bara kvinnor. Det gäller såväl företagare som funktionshindrade eller vilka grupper som helst egentligen. Jag kan inte påstå att jag har läst utredningen från pärm till pärm. Den innehåller flera bra förslag, men att föra in en ny nämnd eller på sikt till och med en myndighet tillhör inte de goda förslagen, som vi från moderat sida ser det. Utredarens bedömning är att kostnaderna för handläggning och kansli för en sådan nämnd kommer att uppgå till 3 miljoner kronor. Det är nästan lika mycket som organisationerna får i dag. Det är ungefär 10 % av det anslag som föreslås. Skulle det sedan bli en myndighet blir det naturligtvis ännu mycket mer. Herr talman! Det pratas mycket från människa till människa på gatan om vart pengarna tar vägen. Vart tar alla de pengar vägen som vi betalar i det land som förmodligen har de allra högsta skatterna i världen? Ett av flera svar, för det finns flera svar, är kanske just det här med myndigheter. Bara de senaste fyra åren lär vi ha fått 50 nya myndigheter. Som min borgerliga syster Annika Qarlsson sade kan det också vara ett sätt att begrava en fråga. Jag håller också med Annika Qarlsson om att det vore bättre att kvinnoorganisationerna fick de här pengarna direkt. Det kan väl kallas för ett antipatriarkaliskt synsätt, om jag får uttrycka mig så. Inom Moderaterna fanns det tidigare ett rent kvinnoförbund. Men alltfler kvinnor, inte minst yngre kvinnor, tyckte att det var ett omodernt sätt att jobba. Man kanske ville arbeta med frågorna utan att för den skull köpa ett helt koncept. Av det skälet bildade man i stället ett nätverk för åtta år sedan och fick uppenbarligen löften av regeringen, om inte skriftliga så i alla muntliga, om att det inte skulle påverka bidragsordningen. Men det gjorde det. Samma sak hände med Vänsterpartiet, som även de blev av med bidraget på ungefär en halv miljon kronor om året. Det har gått så långt att man nu börjat fundera på om man ska bilda ett kvinnoförbund igen, trots att man tycker att det är omodernt och fel sätt att jobba på. Men det kanske blir nödvändigt. Nu finns det i och för sig antydningar i förslaget om att även nätverk ska kunna räknas som en riktig organisation, även om jag tycker att det är fel att man ska organisera sig så. Nätverk borde vara rimligare än att vi delar upp oss. Det är möjligt att jag själv kanske får ändra min inställning trots att jag under min tid som aktiv MUF-are flera gånger motionerade om kvinnoförbundets avskaffande. Det kanske inte var så klokt. Nu är min talartid snart slut, så jag återkommer om en liten stund. Jag vill bara säga att när det handlar om jämställdhetsfrågor tror jag mig ändå ha fått en frände i Jens Orback. Vi kallar oss båda hellre humanister än feminister, som jag har uppfattat det.

Anf. 132 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Jag tar mig friheten att kalla mig både humanist och feminist. Jag befinner mig i den fas, herr talman, då jag kan vara resonerande eftersom jag ännu inte har lagt fram något förslag. Nu sker en beredning i departementet, och jag kommer snart att så att säga sätta ned fötterna. Min ambition är att kunna presentera någonting till vårpropositionen. Skälet till utredningen och direktiven till den är att utvecklingen har sprungit förbi systemet. Det är inte heller någon hemlighet att jämförelserna i bidragssystem mellan kvinnoorganisationer och andra organisationer visar att kvinnoorganisationerna får mindre. Jag tycker att det är bra att de övriga riksdagspartierna är med i den här diskussionen. Deras engagemang, tror jag, är en hjälp när det gäller att få ett gott resultat. Men jag vill ändå problematisera. I tisdags var jag på Folkrörelseforum. Folkrörelserna, föreningarna, precis som kvinnoorganisationerna, ser jag som någon form av infrastruktur för demokratin. Inte minst när det gäller kvinnorörelserna är det dem vi har att tacka för att vi befinner oss där vi befinner oss i dag. Det är jag speciellt tacksam för som förälder till tre döttrar. Temat på Folkrörelseforum var folkrörelsers och föreningars självständighet. Där finns en balansgång mellan det som vi alla vill ha, självständiga folkrörelser med stor integritet, och det faktum att skattebetalarnas pengar också ska vara rättvist fördelade och att det ska finnas en kontroll av hur de används. Därför håller jag helt med Annika Qarlsson om att också när andra fördelningar görs till andra organisationer ska bidrag ges, om det är statsbidrag, till organisationer som kan driva en jämställd föreningsaktivitet. Men det finns komplikationer, tycker jag, med vem som ska dela ut pengarna. Å ena sidan finns det argument som går ut på att det är en kvinnoorganisation själv som paraplyorganisation som ska gör det. Den kan arbeta för självständiga föreningar, kanske ligger nära sina organisationer och känner verksamheten bra och kan då göra en riktig fördelning. Men det finns också problem med att ge en paraplyorganisation en form av myndighetsansvar. Hur ska den organisationen tänka när den släpper in flera medlemmar? Är det en risk att släppa in flera medlemmar i denna organisation för att då också kakan att fördela minskar? Jag tror att Annika Qarlsson själv nämnde ordet ”inbördeskannibalism”. Kan det uppstå en jävssituation där paraplyorganisationen också är representerad av organisationer som man ska fördela till? Vi har lite olika system i föreningslivet när det gäller hur pengarna ska fördelas. Idrottsrörelsen gör det via Riksidrottsförbundet. Andra gör det via myndigheter. Det finns ett behov av att fördjupa sig i de här frågorna, och de är inte enkla. Nu ser jag att lampan i talarstolen blinkar, så jag vill återkomma till att problematisera i nästa inlägg. I det kanske jag också kan säga lite mer om vilka frågor jag tycker är viktiga innan vi går fram med ett beslut.

Anf. 133 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Självklart är det inte alldeles enkelt när det är skattepengar man har att fördela. Det måste självfallet finnas en tanke bakom. Det låg i våra funderingar och resonemang. Jag förstår att du har varit inne och läst vårt remissyttrande. Det är där du hittar detta att vi själva på något sätt ska organisera och också finnas med som bidragsgivare. I det har vi bland annat exemplifierat med Forum Syd. Det finns med som en gemensam organisation för sådana som jobbar med bistånd och är en mellanpart som sedan går till Sida. Man förbereder och har Sida som en motpart. Det är lite grann den idén som vi har varit inne och tittat på för att se att det finns ett alternativt i fråga om en helt ny myndighet. Jag vill bara lite kort kommentera det här med att vara modern. Ibland är det så att om man är omodern tillräckligt länge blir man modern igen. Det gäller både kläder och organisationsstrukturer och liknande. Det är saker och ting som behöver förnyas och moderniseras, men det gäller också att vara väldigt vaksam så att man inte slänger bort allt som man har sett har fungerat tidigare. Jag kommer tillbaka lite till detta med var stödet ska delas ut. Du resonerar kring myndigheten och jag landar på vilken väg pengarna ska ta. Nu har jag redan löfte om att det händer saker i vårpropositionen. Då funderar jag: Vilken väg ska de ta? I utredningens förslag ligger att det ska vara via partistödet som de politiska kvinnoorganisationerna ska få sitt. De andra ska självklart gå vid sidan om och inte via partier. I det kan jag ändå känna att det är väldigt bra att förslaget tar upp att det är ett stöd till alla sju riksdagspartier antingen man har valt nätverksform eller utskott eller förbund. Det tycker jag är jättebra, för vi behövs. Det här behövs i alla partier. Men vi som trots allt har valt att vara ett fristående förbund har ju valt den organisationsformen just för att inte vara uppknutna och uppbundna. Det blir vi med det förslag som ligger. Det saboterar våra förhandlingsmöjligheter när vi ska sätta oss med partiet och förhandla sedan. Jag kan se att det finns en poäng med att vi inte sitter i partiernas knä och är beroende av godtycke, medarbetare eller hur förhållandet nu ser ut. Jag skulle vilja formulera de politiska kvinnoförbundens uppdrag som bredare än att enbart vara en del av en partiapparat. Partier jobbar numera i fyraårsperioder. Det är en väldigt viktig del. Men som kvinnoorganisation har vi, i alla fall i vårt kvinnoförbund, ett mer allmänt uppdrag. Vi finns både med och agerar kring opinionsbildning och bevakar kvinnors rättigheter och försöker bedriva politik via de politiska partierna. Det är så många fler delar, så jag känner att man förminskar de politiska kvinnoförbunden genom att säga att de enbart hör till partipolitiken. I det här med att bilda myndighet eller inte är det klart att det kan bli mycket lättare. Det blir mycket mer konkret. Det finns ju något mätbart, synbart: ”Yes! Vilken jämställdhetsminister vi har! Han har åstadkommit någonting!”. Men för att nå resultat i detta handlar det kanske inte om dessa synliga saker, utan det är att få i gång arbetet ordentligt och stärka kvinnors organisering på en annan nivå som jag tror är det allra viktigaste.

Anf. 134 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Jag kan inte låta bli att reagera på en sak eftersom jag delvis har samma bakgrund som Jens Orback. Vi är nämligen båda journalister och nyfikna på ord. Nu har jag hört det nya modeordet ”problematisera” uttalas flera gånger härifrån. Det ska vi vara vaksamma på. Det kommer efter ”fokusera”, som var det förra modeordet. Hursomhelst blev jag lite orolig, för jag tolkade nästan Jens Orback som att han trots allt var ganska positiv till det här med en ny jämställdhetsmyndighet. Det gör mig lite bekymrad, för jag tror trots allt inte att det är en lyckosam lösning av de skäl som jag nämnde tidigare. Vi har sedan långt tillbaka till och med fastslaget, tror jag, att jämställdhetsperspektivet ska genomsyra i stort sett alla beslut, bidrag till organisationer och så vidare. Det här kommer inte att lösa problemen utan snarare att sluka en hel del av pengarna som i stället skulle kunna användas ute i verksamheterna. Sedan tycker jag också att man ska ha en viss försiktighet när det handlar om pengar. 7 ½ miljard som delas ut till föreningslivet är rätt mycket pengar trots allt. Då kan man, precis som Annika Qarlsson har varit inne på i sin interpellation, konstatera att drygt 3 ½ miljon kronor inte är särskilt imponerande. Men visst spelar pengar ändå roll. Som jag sade har det moderata kvinnliga nätverket, vars ordförande för övrigt sitter i riksdagen som ordförande för miljö- och jordbruksutskottet, inte haft särskilt mycket pengar de senaste åtta åren. Man har satsat på utbildning, coachning, för att just få fram fler kvinnor som kan kandidera politiskt. Det är klart att det tar väldigt mycket kraft när man inte har de här pengarna och kanske inte heller direkt får så mycket mer bidrag från andra håll heller. Visst är det positivt att det föreslås en förändring. Det måste finnas andra möjligheter att på ett enkelt sätt kunna dela ut de här pengarna. Om det är via Justitiedepartementet eller på annat sätt kan jag inte avgöra i dag. Det får vi säkert chans att diskutera. Men jag hoppas trots allt på en pragmatism och på en vilja. Tack, och god jul alla!

Anf. 135 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! När jag tittar på det här stödet som bland annat centerkvinnorna får handlar det ju om 1 ½ miljon kronor per år av Centerns stöd på 15 miljoner. Det är exakt de här tio procenten. Jag är inte helt säker på hur du, Annika Qarlsson, känner att du mindre sitter i knät om det skulle vara fastslaget 10 % än om det ska avgöras från fall till fall av partiet. Vore det inte tydligare om det var fastlagt att det är 10 % som gäller? Då skulle det inte bli någon skillnad. Du skulle få ett långsiktigt stöd som gör att du inte behöver äska pengar eller uppträda på ett visst sätt. Jag tror också att en tanke hos utredaren är att hitta källor för detta. När man ger ut ett stort partistöd skulle det här kunna vara en källa till finansiering. Lena Adelsohn Liljeroths ”problematisering” är inte ett ord som jag är så bortskämd med i min mediala bakgrund – tror jag i alla fall. Det här förslaget handlar för mig inte just nu så mycket om bildandet eller ickebildandet av en myndighet. Det är en fråga som Gertrud Åström har att utredda, och vi får svar på det långt senare. Nu är det möjligt att man kan hitta andra former för själva utdelandet av pengarna. Men just nu sitter vi med den frågan, och det är därför vi får ägna oss åt att pröva den. Vi ska bereda ärendet. Jag är helt överens om att allt föreningsliv och alla folkrörelser som får stöd också ska göra sitt för att främja jämställdhetsarbetet. Jag skulle också vilja önska mina meddebattörer en god jul.

Anf. 136 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag ska bara förklara hur det ser ut. Våra organisationer ser lite olika ut. Vårt förbund, Centerkvinnorna, är ett fristående kvinnoförbund som uppfyller formulär 1 A. Vårt förbund har uppfyllt kraven för att få bidrag, vilket inte det moderata kvinnoförbundet har gjort. Därför är vi en av få organisationer som i dag har statsbidrag. Men vi är också goda förhandlare som har sett till att vårt parti går in och stöder vårt förbund med ytterligare pengar, trots att man inte har en summa motsvarande 10 %. Slår man samman detta blir vi beroende av alltihop från ett och samma ställe. Det är så förslaget ser ut. I dag får vi detta från två håll och får också i framtiden se till att vara goda förhandlare och se till att stärka våra positioner. Det är så det ser ut hos oss. Om man funderar på förslaget i dess helhet kan jag känna att förslaget är kanonbra. Det här handlar ju om att stärka kvinnorörelsen i Sverige i dess helhet. Det handlar inte bara om dessa små kvinnoförbund som finns i riksdagen eller i partierna. Den stora delen handlar om att stärka kvinnoorganisationerna i Sverige totalt. Och starka kvinnoorganisationer kommer att ligga på oss i de politiska kvinnoförbunden, som kommer att ligga på våra partier, som kommer att ligga på jämställdhetsministern och alla andra myndigheter, organisationer och föreningar runtom i Sverige. Det är helheten, bredden, som kommer att så att säga öppna upp för att vi verkligen ska nå framgång i detta arbete. Ibland när man är ute och reser på andra håll i världen brukar detta nämnas. De vet ju hur bra vi är i Sverige. När man talar om att det inte är riktigt bra och att det finns lite grann kvar att göra, säger de: Herregud, ni har ju hållit på så himla länge. Det är väl lite grann i fråga om detta som det finns en frustration. Man tycker att det måste hända mer än i dag. Förslaget när det gäller detta bidrag innebär en kraftig ökning mot i dag. Jag tackar herr talmannen för att jag har fått 30 sekunders extra talartid. Jag har en förfrågan till statsrådet. Han har nu chansen så här precis före jul att svara på vilka summor som det handlar om. Vad kommer du att säga när du sätter dig vid regeringsbordet? Hur mycket pengar kommer du att säga att vi måste ha. Nu har du chansen att vara jultomte!

Anf. 137 Statsrådet JENS ORBACK (s):

Herr talman! Det visar sig att remissinstanserna är väldigt positiva till det här förslaget. Det har också kommit till min kännedom att många andra riksdagspartier ser med stor optimism fram mot ett förslag. Det tar jag till mig. Därför är min förhoppning också att kunna lägga fram ett förslag i samband med vårpropositionen. Det är min tanke. Men eftersom jag har sista ordet skulle jag vilja göra en kort betraktelse. Jag läste en interpellation från Annika Qarlsson, tror jag, där hon beskrev att det känns som att gå upp i en boxningsring när man går upp och debatterar jämställdhetsfrågorna men att det inte finns någon motståndare att möta. Jag reflekterade över detta när jag läste detta häromdagen. Och jag tycker att det ligger rätt mycket i det. När jag ser tillbaka på den jämställdhetsdebatt som har varit under de senaste veckorna känner jag att det finns en frustration och en brist på motståndare. Därför tror jag att det är viktigt att vi kan hitta motståndare. Men många människors olika inställningar i jämställdhetsfrågor måste komma fram. Och den som är tyst accepterar också på något sätt, när den har kunskap, en orättvisa eller till och med ett förtryck. Jag skulle vilja säga att det när det gäller jämställdhetsfrågorna finns väldigt få platser där man neutralt kan förhålla sig till orättvisor. Därför hoppas jag väldigt mycket på en dialog i den här kammaren, där många olika synpunkter kan komma fram när det gäller feminism och när det gäller jämställdhet. Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2004/05:FPM32 Kampen mot finansiering av terrorism KOM(2004)700 till justitieutskottet
2004/05:FPM33 EU:s byrå för mänskliga rättigheter KOM(2004)693 till utrikesutskottet

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Skrivelser
2004/05:47 Migration och asylpolitik
2004/05:52 Regeringens politik för humanitärt bistånd

19 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts den 17 december

2004/05:269 av Nils-Erik Söderqvist (s) till finansminister Pär Nuder
De statsfinansiella konsekvenserna av ökad alkoholkonsumtion
2004/05:270 av Börje Vestlund (s) till statsrådet Jens Orback
Situationen i Stockholms ytterstadsområden
2004/05:271 av Stefan Attefall (kd) till statsrådet Hans Karlsson
Lärlingsutbildning som arbetsmarknadsåtgärd
2004/05:272 av Yvonne Andersson (kd) till justitieminister Thomas Bodström
Skyddad identitet

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005.

20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 17 december

2004/05:628 av Ulla Wester (s) till socialminister Berit Andnor
Behovet av ombudsman till Teckenspråkiga Dövas Pensionärsförbund TDFP
2004/05:629 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Kunskap om mäns våld mot kvinnor
2004/05:630 av Inger Davidson (kd) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Praktik för lärarstudenter
2004/05:631 av Björn Hamilton (m) till statsrådet Ulrica Messing
Generaldirektör för PTS
2004/05:632 av Jan-Evert Rådhström (m) till näringsminister Thomas Östros
Nationellt typgodkännande
2004/05:633 av Mikaela Valtersson (mp) till statsrådet Morgan Johansson
Försäljning av tändargas till ungdomar
2004/05:634 av Christin Hagberg (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Trålfiske i Öresund
2004/05:635 av Fredrik Olovsson (s) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Programmet Linneus-Palme
2004/05:636 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ulrica Messing
Omkörningsförbud
2004/05:637 av Ulf Sjösten (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Centralisering av Sveriges Radio och Sveriges Television
2004/05:638 av Cecilia Widegren (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky
Centralisering av Sveriges Radio och Sveriges Television

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005.

21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit den 15 december

2004/05:525 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till statsrådet Ibrahim Baylan
Utbildning i kost- och näringslära
2004/05:565 av Axel Darvik (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan
Arbetsro i klassrummet
2004/05:572 av Ulf Sjösten (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin
Stängning av svenska kärnkraftverk
2004/05:578 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ibrahim Baylan
Friskolor

den 16 december

2004/05:530 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Mänskliga rättigheter i Kina
2004/05:554 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Vapenembargot mot Folkrepubliken Kina
2004/05:570 av Axel Darvik (fp) till statsrådet Barbro Holmberg
Ansökan om uppehållstillstånd från hemlandet

den 17 december

2004/05:506 av Cecilia Wigström (fp) till statsrådet Carin Jämtin
Placering av institutet för utvärdering av bistånd
2004/05:511 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Carin Jämtin
Ny myndighet till Göteborg
2004/05:524 av Lars Johansson (s) till statsrådet Carin Jämtin
Nytt institut för utvärdering av bistånd
2004/05:576 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet Barbro Holmberg
Asyl för flyktingar från Eritrea
2004/05:588 av Per Landgren (kd) till statsrådet Carin Jämtin
Nytt institut för utvärdering av bistånd

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005.

22 § Kammaren åtskildes kl. 16.15.

Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 2 § anf. 27 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till och med 8 § anf. 70 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 110 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

PER PERSSON

/Monica Gustafson