Riksdagens protokoll 2004/05:48 Fredagen den 10 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:48

Riksdagens protokoll 2004/05:48 Fredagen den 10 december Kl. 09:00 - 14:27

1 § Anmälan om ändrad partibeteckning

  Från Gudrun Schyman hade inkommit följande skrivelse:    Till riksdagen 
Härmed meddelar jag att jag inte längre tillhör Vänsterpartiet och därmed vänsterpartiets riksdagsgrupp.  Stockholm den 8 december 2004 
Gudrun Schyman

Skrivelsen lades till handlingarna. 

2 § Meddelande om särskild debatt

  Talmannen meddelade att särskild debatt om den svenska kollektivavtalsrätten skulle äga rum fredagen den 17 december kl. 9.00. 

3 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden våren 2005

  Talmannen meddelade att preliminär plan för kammarens sammanträden våren 2005 delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:141 om handläggningstider för plan- och byggärenden

Anf. 1 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att korta handläggningstiderna för plan- och byggärenden.  Jag instämmer med Börje Vestlund om att det är betydelsefullt för kommuner och andra aktörer att få ett snabbt avgörande ibland annat överklagade ärenden angående detaljplaner. Detta gäller inte minst mot bakgrund av bostadsbristen i storstäderna. Frågan om att hålla handläggningstiderna så korta som möjligt är därför prioriterad av regeringen. Som Börje Vestlund nämner har regeringen också vidtagit särskilda åtgärder för att effektivisera handläggningen av bland annat planärenden. PBL-kommittén som tillsatts av regeringen har till uppdrag att bland annat överväga och redovisa vilka åtgärder som kan vidtas i syfte att effektivisera beslutsprocessen enligt PBL och förkorta dess längd.   Regeringskansliet strävar vid sin egen handläggning efter att i förvaltningslagens anda handlägga förvaltningsärenden snabbt och effektivt utan att rättssäkerheten eftersätts. Ambitionen är att hålla ärendebalanserna nere och omloppstiderna korta. Behovet av snabb handläggning gäller särskilt detaljplaner för angelägna samhällsbyggnadsprojekt. Med anledning av detta görs inom Regeringskansliet en viss prioritering bland inkomna ärenden, bland annat av detaljplaner som avser omfattande bostadsbebyggelse. Förutsättningar har också tillskapats för en alltmer effektiv ärendehandläggning genom en omorganisation som ägt rum inom Miljödepartementet. En ny enhet, Enheten för förvaltningsärenden, har bildats inom departementet under förra året. Resultatet från denna organisationsförändring kan redan ses. Jag kan bland annat nämna att ärendebalanserna har sjunkit med mer än 25 % för plan- och byggärenden.   Regeringen har således redan vidtagit flera åtgärder för att förkorta handläggningstiderna. Jag försäkrar Börje Vestlund att beredningen av plan- och byggärendena inom Regeringskansliet kommer att ske skyndsamt med sikte på att ta fram beslut så snart som möjligt. Regeringen kommer även fortsättningsvis att verka för en effektivisering av prövningen av plan- och byggärenden utan att kraven på rättssäkerhet åsidosätts. 

Anf. 2 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Det blir lite märkligt när inte Börje Vestlund är här, men jag får väl börja.  Den fråga som Börje Vestlund tar upp är oerhört angelägen. Det hänvisas ofta till PBL. Planprocessen på det kommunala planet kan naturligtvis effektiviseras.   Jag har själv ganska mycket erfarenhet från kommunal verksamhet. Det är naturligtvis inte önskvärt med överklaganden. Det är viktigt att man har en bra kommunal process så att man undviker överklaganden. Det är den första förutsättningen.  Hur man än vrider och vänder på det händer det inte så sällan att det blir överklaganden, speciellt, vad jag förstår, i Stockholmsregionen. Det finns naturligtvis instansordningar, men det stora problemet är att man upplever att ärendena blir liggande. De hamnar underst i högen och sedan tar det ett bra tag. Det är det Börje Vestlund pekar på. Han nämner bland annat att det kan ta väldigt lång tid innan man över huvud taget har avgjort om den som har överklagat är en sakägare som har rätt att överklaga.  Det är bra att samhällsbyggnadsministern säger att man har försökt effektivisera processen. Det skulle ändå vara bra att veta hur mycket handläggningstiderna har minskat rent konkret. Samhällsbyggnadsministern anger att ärendebalansen har sjunkit med 25 %. Vad innebär det konkret i tid?  Ser man att man har ett bra grepp över situationen så att man kan undvika att byggen stoppas upp?  Det stora problemet när planer stoppas är att själva byggnationen kan gå i stöpet. Det blir inaktuellt. De ekonomiska förutsättningarna förändras och så vidare. Det har väldigt stor betydelse att man får upp hastigheten på detta och får en effektiv handläggning.  Det skulle vara roligt att få höra lite mer konkret kring den här frågan. 

Anf. 3 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Tack för svaret. I samhällsbyggande ingår även kollektivtrafiken. Kollektivtrafiken kanske inte samhällsbyggnadsministern kan påverka alla dagar. I dag var det inte möjligt att komma hit eftersom kollektivtrafiken inte fungerade. Jag ber om ursäkt.  Jag har en hemlig passion; det är bostadsfrågor och samhällsbyggande. Det måste man ibland få utnyttja. Interpellationen är ju ett utmärkt tillfälle att göra det, inte minst när man har lagt hela samhällsbyggandet på ett ansvar i regeringen. Det tycker jag är oerhört positivt. Jag hälsar därför samhällsbyggnadsministern välkommen till debatten. Jag hoppas att vi ska ha många trevliga debatter i framtiden.  Jag tycker att det var ett oerhört positivt svar. Jag ser att det fortfarande finns mycket vi kan göra.  Jag uppfattar att regeringen prioriterar att hålla handläggningstiderna så korta som möjligt, och att regeringen har vidtagit särskilda åtgärder för att effektivisera handläggningen av planärenden. Särskilt glädjande är naturligtvis att effekterna av förändringen av organisationen har inneburit att ärendebalansen sjunkit med mer än 25 % för plan- och byggärenden.  Överklaganden av stora bostadsprojekt innebär givetvis att tillväxten i vårt land bromsas. Vi vet att bostadsbyggandet utgör en kraftfull motor för den ekonomiska utvecklingen. Många näringar, förutom det rena byggandet, utvecklas parallellt med byggandet av bostäder. Därför är effektiviseringen av handläggningen när det gäller plan- och byggärenden av näringspolitisk betydelse. Det gäller ju också plan- och byggärenden som är kopplade till etableringen av företag.  En för lång handläggning av dessa ärenden gör etablering helt ointressant för företag. Små handelsföretag som nu söker bygglov i syfte att ge konsumenterna rimliga matpriser hindras på grund av långa handläggningstider. Det kan också innebära att när de verkligen får sina tillstånd kanske det inte är aktuellt; företaget kanske inte ens finns. Då har hela effekten av att vi har den här, som vi uppfattar det, demokratiska processen inget värde. Vi kan inte få den tillväxt som samhällsbyggandet och byggandet av företag innebär.  Överklaganden av plan- och byggärenden måste givetvis bygga på sakliga skäl och inte på politiska eller andra icke sakliga skäl. I vissa kommuner kan vi konstatera att överklaganden av plan- och byggärenden sker systematiskt i syfte att helt enkelt förhala och bromsa utvecklingen. Därför undrar jag om det är möjligt att skärpa rekvisiten för att få ett överklagande prövat.  Dessutom skulle jag i det här sammanhanget vilja fråga: Måste det verkligen, i de här fallen där man inte är sakägare, ta så lång tid som sex månader att utreda detta? Det borde man kunna hantera på ett mycket enklare sätt. Det ska inte behöva ta sex månader att utreda om man är sakägare eller inte. Sådana saker brukar man kunna avgöra ganska fort. Sakägarkretsen kan nästan vartenda stadsbyggnadskontor avgöra på förhand, redan innan man går in i själva processen. 

Anf. 4 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Det var ju en väldigt praktisk illustration till bostads- och byggnadsproblemet i Stockholm när interpellanten inte kan komma fram beroende på trafikkaoset. Det kanske vi återkommer till i en annan interpellation. Trafikfrågorna har ju förhindrat mycket nyttigt byggande i Stockholmsregionen.  Det var ett väldigt positivt svar, sade Börje Vestlund. Jag kan hålla med om att det andas en positiv verbal anda. Det är ju ett privilegium för en nybliven samhällsbyggnadsminister att inte behöva svara för det som har förekommit tidigare. Då är det också lite lättare att ha en positiv attityd. Jag hoppas bara att detta också får resultat i en effektivare handläggning.  Mycket kan göras, säger Börje Vestlund. Det håller jag med om. Mycket kan göras. Man kan hoppas mycket på den utredning som nu ser över hela planprocessen och uppenbarligen funderar även på överklagandesystemet, vilket ter sig tämligen orimligt som det är ordnat i dag.  Regeringens handläggning av planärenden har ju inte direkt varit något racerlopp. Många ärenden har legat väldigt länge även på regeringens bord innan man har kommit till skott. Om man nu som samhällsbyggnadsministern säger har minskat handläggningstiderna med 25 % är det bara att hoppas att man går vidare med den utvecklingen.  En fråga jag gärna skulle vilja ställa i sammanhanget är om man inte inom ramen för nuvarande handläggningsordning på något sätt borde kunna öka länsstyrelsernas handläggning av överklagandeärenden. Ofta tar det god tid även att hantera denna mellannivå i överklagandeprocessen, vilket ibland förhindrar byggande på det sätt som Börje Vestlund talade om tidigare. 

Anf. 5 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Jag är övertygad om att vi alla fyra är överens i själva sakfrågan: Alla tjänar på att de här ärendena kan behandlas så snabbt, rimligt och effektivt – men också rättssäkert – som det bara är möjligt.  Jag tycker inte att det bara är en positiv anda. Det har skett förändringar redan, och det pågår ett fortsatt arbete. Dock tycker jag kanske inte att ”racerlopp” är det bästa uttrycket. Det måste ändå gå att titta ordentligt på de sakliga överklaganden som finns. Det är en rättstrygghetsfråga som i alla fall jag tycker är viktig att verkligen ta på allvar.  Till Börje Vestlund vill jag säga att jag delar den passion för bostadsfrågorna som han gav uttryck för. Hela den hanteringsordning vi nu talar om är naturligtvis oerhört viktig för att detta ska gå så snabbt och smidigt som möjligt.  På den konkreta frågan om det är rimligt att det ska ta sex månader att fastställa om man är sakägare är det enda svaret: Nej, det är inte rimligt att det har tagit så lång tid i ett fåtal fall. Det hör till de lärdomar som vi väldigt tydligt har dragit. Som jag gav uttryck för i svaret har vi också förändrat en hel del när det gäller hanteringen på departementet, och det har redan fått de resultat som jag redogjorde för.  Därtill kommer diskussionen som PBL-kommittén har om vad man kan förändra ytterligare i själva regelverket. Den hoppas jag mycket på.  Jag har också sett det som intressant, precis som Lars Tysklind var inne på, att föra en diskussion med några av kommunerna. Alla överklaganden går ju inte att få bort genom ett annat hanterande inom kommunerna. Dock skulle det mycket väl kunna vara så att man med mer information, tydligare processer och mer möjlighet för kommuninvånarna att under planeringsprocessen delta och se vad som planeras i staden får en annan förståelse för de förändringar som kommunen vill göra i detaljplaner och byggplaner. Det tycker jag är en diskussion man kan tillföra: Med mer öppenhet, tydligare processer och mer möjlighet för inflytande från medborgarna tror jag att allt detta underlättas väldigt.  När det gäller PBL-kommittén tittar den också på det som Carl-Erik Skårman frågade om, nämligen länsstyrelsernas roll och möjligheter. När vi här talar om handläggningstider är det ju på väldigt många nivåer. Precis som Carl-Erik Skårman påpekade är länsstyrelserna en mycket viktig del. Som jag sade i svaret går det att prioritera bland ärendena, och det försöker vi också göra. Vi försöker, precis som Börje Vestlund frågade efter, titta särskilt noga och snabbt på just byggärenden av särskild vikt. Det spelar roll, precis av de skäl Börje Vestlund angav.  Dock har jag svårt att svara exakt på Lars Tysklinds fråga, hur mycket ärendena kommer att kunna kortas ned i tid. När ärendebalanserna går ned så mycket som de nu har gjort får det förstås betydelse på det sättet att också handläggningstiderna i sig blir kortare.  Ingen kommer att vara mer missnöjd än jag om vi inte lyckas komma längre än vad vi har gjort hittills. Vi tar det här på stort allvar och hoppas att vi får ytterligare hjälp när Plan- och bygglagskommittén kommer med sina förslag. 

Anf. 6 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Allt är väldigt positivt i det här sammanhanget.  Jag vill bara belysa ett par saker till. Vi har ju några väldigt stora saker vi står inför, inte minst här i Stockholmsregionen. Jag tänker då på det stora infrastrukturprojektet genom Stockholm, där det kommer att vara ett antal detaljplaner. Det är inte bara en detaljplan utan många detaljplaner som ska göras för projekt under Stockholm. Vi vet att det redan i dag har bildats opinionsgrupper mot detta byggande, med anledning av vad som hände när man byggde Södra länken och sprängningarna där. Här kommer det att bli överklaganden.  Vad det handlar om är att ha en beredskap i det här sammanhanget. Det är oerhört viktigt att vi har den beredskapen redan nu och kan sätta in den, så att vi inte helt plötsligt sitter där med att projekten blir försenade månad efter månad på grund av att vi tappar tid därför att ärendena ligger på Miljödepartementet. Det är det ena jag tycker är viktigt att lyfta fram i det här sammanhanget.  Det andra jag tycker det finns anledning att lyfta fram är detta med företagen och företagsetableringarna. Väldigt ofta diskuterar vi bostäder i den här regionen, och bostäder är väldigt viktiga, men företag och företagens etableringar är också viktiga. Inte minst är de också kontroversiella därför att de kan innebära andra effekter. De kan innebära mer buller eller mer störningar på annat sätt. Alla vi som varit ute på sakägarmöten vet att det finns oerhörda övertoner på dessa möten. Det finns ingenting som bullrar så mycket eller doftar så mycket som på ett sakägarmöte; det vet vi. Men det ska ändå hanteras. Det här är människor av kött och blod som ska behandlas med respekt.   Då måste man ändå ställa frågan: Hur ska vi göra för att få en bra hantering, så att företag inte känner att de bara kan etablera sig, så att kommunerna inte bara kan säga välkommen till oss; vi kan erbjuda mark? Det måste kunna hanteras även i processen. Det är det som är det viktiga. 

Anf. 7 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Det finns naturligtvis mycket att säga i den här frågan. Jag skulle vilja ta upp en annan sak också. Det är inte bara fråga om regeringens förmåga att få ärenden ur händerna, utan i den här processen är det inte alltför sällan som andra statliga myndigheter ska säga sin sak i fallen. Då behöver man se över det hela så att själva remissförfarandet kan effektiviseras och man får in svaren snabbt. Skickar man ut en remiss måste man ändå ha ett svar innan man kan gå vidare. Det är oerhört viktigt att man inte fastnar i just detta.  I ett sådant här sammanhang, och som det har varit länge nu i debatten, har det ofta hänvisats till PBL-utredningens resultat. På något sätt ligger det en fara i att allting står stilla under tiden och att vi sitter i väntans tider. Sedan ska PBL-utredningen komma med det stora svaret. Därför är det naturligtvis viktigt att den här typen av processer pågår parallellt, att det blir en effektivisering. Hur vi än vrider och vänder på detta kommer det att finnas en instansordning, och den ska skötas effektivt även efter PBL-utredningen.   När det gäller PBL-utredningen har vi sett att den har förlängts i alla fall i ett år – ett halvår i två omgångar – så jag hoppas verkligen att regeringen har en stor beredskap att ta tag i den när den förhoppningsvis kommer nu i sommar så att vi snabbt kan få konkreta förslag i frågan. 

Anf. 8 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Får jag börja med att understryka det som Lars Tysklind frågade efter, som jag också var inne på tidigare. Det är väldigt viktigt att vi inte alla bara sitter och väntar på att PBL-kommittén ska komma och lösa alla problem. Därför har vi också, som jag berättade i svaret, redan nu påbörjat ett stort arbete med att göra vad vi kan för att få det här mer effektivt, rättssäkert och smidigt på alla vis. Jag kan garantera att vare sig nu eller när väl Plan- och bygglagskommitténs förslag kommer ska vi vila på hanen. Vi kommer att försöka sköta det här så snabbt och smidigt som möjligt.  Men jag vill också understryka det vi har varit inne på, som också Börje Vestlund var inne på, att det är väsentligt att inte bara statens olika delar, myndigheter och Regeringskansliet, funderar över det här utan också kommunerna. Vad kan man göra för att bygga under beslutsunderlaget ännu mer? Vad kan man göra för att föra en dialog med de berörda medborgarna i de kommundelar som berörs av förändringsplaner? Det är viktigt.   Av det lilla jag har kunnat se hittills av ärenden som kommer in kan jag ana att med en annan dialog och med en annan insyn kanske det skulle bli en annan diskussion, inte i alla ärenden men kanske i några.  Jag vill också säga, apropå det Börje Vestlund var inne på, att också vi på Regeringskansliet hela tiden försöker göra en så kallad omvärldsanalys för att se, inte minst i storstadskommunerna, vad som är på gång, vilka planer som föreligger, vad som kommer de närmaste åren så att vi ska vara så förberedda och duktiga som möjligt på att hantera frågorna när de väl kommer in. Det är viktigt.  Jag vill dock betona att när vi talar om snabb handläggning ska vi minnas att det inte alltid är så att överklaganden bara kommer från människor som i allmänhet inte vill se några förändringar över huvud taget där de bor. Det är faktiskt så också ibland att vi ger överklaganden rätt därför att det har varit felaktigheter i hanteringen, och det finns aspekter som är av samhällsövergripande karaktär som de överklagande har pekat på och även fått rätt i. Det är viktigt att alla, som jag sade i början, har det optimala underlaget och den största möjliga öppenhet man kan ha.  Jag vill också avsluta med att säga till Lars Tysklind att när jag resonerar om statens ansvar för att hantera det här så effektivt som möjligt betyder det också statens olika myndigheter, att vi inte bara tittar på vad Regeringskansliet i sig gör utan också vilka möjligheter och vilken effektivitet som ligger i alla de myndigheter som vi ibland behöver få in underlag och synpunkter från. Det är många delar som måste fungera smidigt för att det här ska gå bättre och snabbare än det har gjort hittills. Men jag kan bedyra att alla som jag har mött i de här sammanhangen är väl medvetna om de här problemen och jobbar hårt för att kunna förändra det.    Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2004/05:198 om problematiken på bostadsmarknaden i storstäderna

Anf. 9 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig vad jag avser att göra för att verka för ett återinförande av en tvingande bostadsanvisningslag och hur jag avser att komma till rätta med den problematik på bostadsmarknaden som beskrivs i interpellationen.  Jag delar Gustav Fridolins oro över hur fördelningen av de få lediga lägenheterna i storstäderna sker. Jag vill medverka till förändringar där behov och rättvisa är grunden för möjligheten att få en lägenhet i stället för den nu rådande situationen där det främst är plånbok och kontakter som avgör.   Som jag sade i denna kammare vid en debatt om bostadspolitiken nyligen vill jag överväga både de för- och nackdelar som finns med att återinföra bostadsanvisningslagen som tvingar hyresvärdar att lämna lediga lägenheter till kommunal bostadsförmedling och en tvingande lag för kommuner att inrätta en bostadsförmedling. Diskussion om detta måste ske i nära samråd med kommunerna, och jag kommer därför att bjuda in företrädare för just storstädernas kommuner.   Det finns två utredningar på regeringens bord som redan har behandlat den här frågan. Med underlag från dem kommer jag att se över om det är lämpligt att införa den här lagstiftningen.   De problem som beskrivs i interpellationen för storstädernas bostadsmarknad handlar naturligtvis inte bara om hur lediga bostäder fördelas utan handlar om så mycket mer och måste ses i en helhet. Den bostadspolitiska samordningen måste omfatta en långsiktig strategi där energi, miljö, bostadsbyggande och ombyggnad hanteras i en helhet, men allra viktigast är att också omsätta detta i en långsiktig planering för en hållbar samhällsutveckling.   Utöver att jag vill se över möjligheterna att införa en bostadsanvisningslag ser jag också andra områden att titta närmare på.   De viktigaste som jag nu ser är att  det måste byggas fler bostäder på orter och i regioner där vi har bostadsbrist och för de grupper som har störst behov 
det måste ges ett ökat utrymme för ombyggnad, framför allt i storstädernas förortsområden men också så att tillgängligheten förbättras med tanke på den allt högre andel äldre som ska bo 
energianvändningen måste minskas genom att man bygger mer ekologiskt hållbart och energismart 
det måste tas ett helhetsgrepp om stadsplaneringen med inriktning mot en hållbar utveckling där arkitektur, ekologi och en kamp mot segregationen ingår 
utvecklingen av hyresrätten måste understödjas genom att modernisera formerna och för att därmed också stärka hyresrättens ställning 
förutsättningarna för andrahandsuthyrning eller uthyrning av delar i egna hem behöver ses över 
den pågående översynen av plan- och bygglagen, där bland annat ett smidigare planförfarande som underlättar byggprocesserna ingår som en viktig del. 
Sammanfattningsvis anser jag att det behövs en tydlig och sammanhållen bostadspolitik för hela landet med bland annat omställning mot ett mer energismart bostadsbyggande. Det krävs också åtgärder som löser orättvisor och svårigheter för dem som behöver en bostad, framför allt i storstadsregionerna. 

Anf. 10 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret. Bostadssituationen i storstäderna, framför allt i Stockholm där jag bor, är i dag katastrofal. Vi ser hur 100 000 människor står i bostadskö i Stockholms bostadsförmedling, men bara 6 000 lägenheter har förmedlats hitintills i år.  Samtidigt byggs en del områden för de väldigt välbärgade. När jag själv letade lägenhet i gymnasieåldern vet jag att byggandet av Bo02 i Malmö eller Hammarby Sjöstad här i Stockholm uppfattades nästan som ett hån.  För de allra flesta har alternativet att ställa sig i bostadskön kommit att ses som ett skämt på grund av att bostadsköerna är så långa. Möjligheten att få en bostad i våra större städer ligger i dag, som ministern också sade, i att ha rätt kontakter eller tillräckligt tjock plånbok. På grund av det har Miljöpartiet länge krävt inte bara byggande av fler lägenheter utan också införandet av vad vi kallar lex Stockholm, en ny tvingande bostadsanvisningslag. Pressad av debatten om bostadssituationen och en del skandaler på bostadsmarknaden kopplade till en stiftelse nära LO gick först partisekreteraren i det socialdemokratiska partiet och sedan samhällsbyggnadsministern ut och sade att de skulle se över möjligheten att införa en bostadsanvisningslag för att stärka den kommunala bostadsförmedlingen. Det hör vi också i svaret i dag, vilket är någonting vi är väldigt tacksamma för och tror är ett väldigt bra steg framåt.  En fråga kvarstår dock. Det är hur lång tid samhällsbyggnadsministern tror att den här processen kommer att ta innan hon satt ned foten ordentligt och insett att vi behöver en bostadsanvisningslag och en proposition kan lämnas till riksdagen.   När jag läser och hör samhällsbyggnadsministerns svar slår det mig också hur lik den socialdemokratiska bostadspolitiken är den gröna, hur många ingångar vi har gemensamt i de här frågorna. När vi möttes i en bostadsdebatt i kammaren för någon vecka sedan sammanfattade jag den gröna bostadspolitiken i att det behöver byggas fler bostäder, det behöver bli en rättvisare fördelning av de få lediga lägenheter vi har och det behöver komma till mer kreativitet på bostadsmarknaden. Jag minns att samhällsbyggnadsministern då sade att det är just den sammanfattning hon gör av sin bostadspolitik. När jag läser de punkter som har radats upp i svaret, inte minst att man måste se till att energianvändningen blir smartare i de bostäder som byggs, att det behövs ett helhetsgrepp som tar sikte mot att bryta segregationen i storstäderna, att hyresrättens ställning måste stärkas – vi ställer upp på hyresgästföreningens krav på hårdare majoritetsregler för att ombilda hyresrätter till bostadsrätter – och att förutsättningar för uthyrning av egnahem ska ses över märker jag att flera av de krav som vi pratat om länge och som vi märker att det finns stöd för inom stora delar inom det socialdemokratiska partiet nu har landat i regeringen. Det tackar vi den nya ministern för.   Om man till detta lägger en vettigare regionalpolitik som gör det möjligt för människor inte bara att flytta till storstäderna med alla de möjligheter det innebär utan också att flytta tillbaka till de platser man kommer ifrån och möjlighet att bo på landsbygden samt ett omfattande regelförenklingsarbete för att kunna bygga enklare lägenheter har vi en väldigt god grund att stå på. Då måste jag också fråga: Kommer det arbete som nu väntar, till exempel att titta på bostadsanvisningslagen, att ske i samråd mellan de tre samverkande partierna? Kommer det att ske inte bara i samråd med de berörda kommunerna, vilket är jättebra, utan också i samråd med Miljöpartiet? 

Anf. 11 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Vi kan ha en väldigt spänstig debatt här med Miljöpartiet. Jag som har varit bostadspolitiker i Stockholm i flera år och mött Miljöpartiet där känner inte alls igen den spänstighet som vi möter med Gustav Fridolin i den här debatten. Välkommen in att föra denna fantastiska framåtsyftande debatt när det gäller bostäder! Den är jag väldigt glad för. Jag hoppas att vi ska kunna ha den flera gånger och att vi ska kunna nå gott resultat framför allt.   När det gäller bostadsanvisningslagen delar jag naturligtvis ministerns uppfattning. Jag vill bara peka på en sak där. Man skulle kunna tro att det handlar om en massa fastighetsägare som struntar i att anvisa några lägenheter alls. De allra flesta fastighetsägare är ju små fastighetsägare med en eller två fastigheter som praktiskt tagit inte har några lägenheter alls att anvisa. Man måste komma ihåg att huvuddelen av fastighetsägarna kanske har någon lägenhet om året. Den ger de kanske till sin dotter eller någon annan. Man kan fundera över om det är korrekt eller inte, men det är i alla fall så situationen ser ut.  Det andra jag skulle vilja koncentrera mitt inlägg på är storstädernas förortsområden. Jag skulle vilja beskriva mitt eget Akalla lite grann. Man kan säga att det byggdes upp med stora ambitioner på 70-talet, men det förfaller sakta men säkert. Jag är understundom borta från Akalla. Som alla vi riksdagsmän reser jag bort en liten tid då och då. Så kommer jag tillbaka och kan nästan se hur förfallet har inträtt steg för steg varje gång jag kommer hem. Därför skulle jag vilja säga att vi i bostadspolitiken och samhällsplaneringen måste lyfta in arbetet i den fysiska miljön, inte bara kring själva bostäderna. Bostäderna behöver säkert rustas upp de också, men det tror jag att bostadsbolaget sköter ganska bra. Det handlar om hur den fysiska miljön ser ut runtomkring. Det handlar om grönområdena, torgen och de kommersiella lokalerna som kanske var avsedda för att vara kommersiella lokaler men aldrig har fungerat som det. När det gäller att hitta andra alternativ till dem och möjligheter att utveckla det på ett bra sätt tror jag vi behöver ett ordentligt tankearbete där många aktörer är inblandade för att vi ska få de här stadsdelarna att lyfta sig. Man försökte bygga villor i Rinkeby mitt inne bland alla hyreshus, men jag har inte sett någon utvärdering av det. Är det en möjlighet att gå vidare med det?  För att kunna lyfta de här bostadsområdena har vi provat med alla möjliga projekt. Jag tror nu att det är dags att inte bara genomföra projekt som innebär att man i svepande ordalag ska minska arbetslöshet och annat. Man måste också satsa kraftfullt på den fysiska miljön. 

Anf. 12 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Vissa skenåtgärder bör man vidta, andra inte. En skenåtgärd som man bör vidta är att bygga ut kollektivtrafiken i Stockholm. Där har Börje Vestlund alldeles rätt. Vi har många exempel på att det har otrolig betydelse också för bostadsbyggandet. Det finns ett direkt samband med att kunna bygga. Dessvärre har vi i Stockholm något exempel som jag kan ta upp i annat sammanhang som innebär att man inte kommer att kunna bygga som var tänkt genom att det har skjutits på framtiden.  Andra skenåtgärder bör man inte vidta. En sådan är att införa en bostadsanvisningslag. Man måste nämligen göra saker i rätt ordning. Folkpartiet och dåvarande statsrådet Birgit Friggebo drev på slutet av 70-talet igenom bostadsanvisningslagen. Men den kom i en situation där det fanns ett miljonprogram. Vi hade inte alls den bristsituation som vi har i dag. Om man inför en bostadsanvisningslag i det här läget när vi har sådan jättelik brist blir det på något sätt ett försvar för att vi ska ha kvar denna bostadsbrist. Vi ska fördela nästan inga lägenheter av de nya som inte byggs.   Vi måste ta bostadspolitiken i rätt ordning. Jag tycker att man måste vända på svaret och titta på statsrådets svar på de sju punkterna. Målsättningarna finns det ju ganska bred enighet om. Något måste göras för att öka utbudet. Det är det väsentliga. Jag läser i svaret om bostadsanvisningslag att det finns för- och nackdelar. Jag tror att det är viktigt att man inte tror att bostadsanvisning är en lösning på ett problem. Problemets grund ligger någon annanstans. Då kommer man inte ifrån sådana saker som S:t Eriks-domen 1995 som Barbro Engman i Hyresgästföreningen och övriga parter på ett framgångsrikt sätt försöker neutralisera.  Är det inte viktigt att trepartsöverenskommelsen materialiseras utöver utredningsstadiet så att vi kan komma i gång och få möjligheter att bygga fler nya hyreslägenheter? Hyresrätten är hotad just nu beroende på att det byggs inga nya hyresrätter. Hyresrätter omvandlas till bostadsrätter. Man måste titta på om kommunala bostadsförmedlingar över huvud taget fungerar.  Jag tog mig friheten att titta på den enda kommun där Vänsterpartiet har en egen majoritet, nämligen Fagersta. Finns där någon kommunal bostadsförmedling? Svaret är nej. Det beror naturligtvis på något annat, nämligen att där finns en bostadsmarknad i balans. Det är många människor där som väljer att bo på annat håll. Det är samma sak i Arvidsjaur, Haparanda och Ånge. Där behövs inga bostadsförmedlingar.  Bostadsförmedlingar måste åtföljas av att det finns ett aktivt bostadsbyggnadsprogram. Jag skulle gärna vilja återkomma till några andra punkter när det gäller hyressättningen. Man kan inte bygga hus där hyrorna är 1 100 kr per kvadratmeter och kostnaden är 1 500 kr per kvadratmeter. 

Anf. 13 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Statsrådet Sahlin säger i ett annat svar att statsrådet ser inte någon anledning att ändra på regeringens nuvarande förhållningssätt till bostadspolitiken. Nu vet jag inte riktigt vad det innebär, men jag känner lite oro inför det uttalandet.  Varför byggs det inga bostäder där de behövs i storstadsområden där det saknas så många bostäder? Varför har det byggts så många bostäder där de uppenbarligen inte behövs eftersom det finns drygt 20 000 tomma lägenheter på många orter? Det kan knappast vara en bra bostadspolitik som ger ett sådant resultat.  Fler restriktioner ger inte fler bostäder. Fler tvångsåtgärder i bostadsförmedlingen ger inte fler bostäder men fler bestämmelser att bryta mot. Svarta pengar ger möjligheter att bryta mot bestämmelserna och för dem med goda kontakter att mygla sig runt.  Fler nya bestämmelser brukar också behövas för att reglera brister i de gamla bestämmelserna. Man kommer verkligen in i en ond cirkel och skapar goda jordmåner för en osund bostadsmarknad, vilket vi faktiskt har sett stora exempel på.  Gustav Fridolin säger i interpellationen att utsattheten för många av de bostadssökande beror på en liten och oreglerad bostadsmarknad. Jag är förvånad. Det är första gången jag hör en miljöpartist säga att Stockholm är en liten marknad. Men om jag förstår Gustav Fridolin på det sättet att det är viktigt att Stockholm blir större så att alla som flyttar hit kan få någonstans att bo håller jag med.   Alla bostäder är uppenbarligen inte heller dyra. I Hammarby Sjöstad finns exempel på studentbostäder i kvarteret Proppen som jag tror är de billigaste som har byggts i Stockholm. Det gäller alltså att belöna dem som bygger. Ett återinförande av bostadsanvisningslagen skapar inte fler bostäder, men med bostadsanvisningslag och liknande bestämmelser kan bostadsförmedlingen råka ut för fler mutbrott än för närvarande.  Vi måste göra det lönsamt att bygga bostäder. Det får inte beslutas, som i S:t Eriks-området, att sänka redan förhandlade hyror. Det stoppade effektivt nybyggnationen. Det går inte att bygga om inte hyrorna räcker till för att täcka de kostnader som finansieringen kräver.  Gunnar Andrén och andra har påpekat, och det kommer nog upp i nästa interpellation, att det finns anledning att se på kommunikationerna i Stockholm för att komma till nya bostadsområden så att det kan bli effektivt fungerande resor mellan bostad och arbetsplats utan att kollektivtrafiken pajar ihop. 

Anf. 14 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Låt mig säga först till Gustav Fridolin att jag verkligen ser behovet av att skyndsamt se på frågan om en bostadsanvisningslag, som ju interpellationen ursprungligen handlar om. Jag kan inte säga ett datum i dag, men så tidigt som möjligt under nästa år – januari, februari. Då ska vi ha diskussionen bland annat med storstadskommuner. Jag vill återigen betona att det självklart är en oerhörd skillnad på bostadsmarknaden i Pajala eller i Fagersta. Det vi diskuterar nu är framför allt Stockholm, Göteborg och Malmö. De tre kommunerna har i dag olika lösningar för hur bostäder anvisas. Därför är det intressant att ta en diskussion med de tre kommunerna innan jag sätter ned foten. Självklart ska vi ha en diskussion med samarbetspartierna.  Börje Vestlund pekade på det jag verkligen jobbar mycket med och tycker är spännande för fortsättningen. Det är stadsutvecklingen. Det är det som frågan gäller. Vi arbetar nu med att lämna en skrivelse till riksdagen under nästa år om ett nationellt stadsutvecklingsprogram. En del av de beståndsdelar som Börje Vestlund pekade på måste ingå. Bland annat gäller det hur vi på ett mycket mer spännande sätt ska kunna blanda upplåtelseformer och också rent fysiskt få in andra typer av lokaler i bostadsområdena. Jag vill för tankar under jullovet tipsa om läsning i den debattartikel som fanns i Svenska Dagbladet i går. En grupp från Tensta beskrev på ett spännande sätt hur man skulle kunna utmana tankarna om att dels göra en ny form av bostadsmässa med en annan inriktning, som Gustav Fridolin var inne på, dels hur man med fysiskt planerande också kan närma sig frågor om segregation och utanförskap. Med de tankarna som utgångspunkt avser jag att återkomma till riksdagen om hur vi tillsammans ska kunna utveckla staden.  Gunnar Andrén var bland annat inne på Hyressättningskommittén. Remisstiden går ut snart. Om jag inte minns fel var det den 17 december, nästa vecka. Sedan ska vi få ett så skyndsamt hanterande som möjligt och lägga fram förslag till riksdagen. Det har vi diskuterat förr i kammaren. Jag ser fram emot att kunna kasta mig över det ordentligt.  Men det är fel att kalla diskussionen om bostadsanvisning som Gustav Fridolin har startat för en skenåtgärd. Det är det verkligen inte. Det är en rejäl, saklig och verkligen konkret diskussion.  En bostadsanvisningslag löser inte bristen. Det är det ingen som har påstått, varken jag eller Gustav Fridolin. Inte heller att den skulle vara den enda lösningen – absolut inte. Det är viktigt att vi också diskuterar hur vi ska bygga mer och hur det bostadsbestånd vi har ska bli mer tillgängligt. Det behöver jag inte upprepa nu. Men man måste också kunna närma sig diskussionen om att underlätta byten, att öppna för rörligheten.   Carl-Erik Skårman var inne på att en bostadsanvisningslag inte ger fler bostäder. Det är klart. Det är det väl ingen i kammaren som tror. Men jag vill föra diskussionen att fler kan vara med och efterfråga de bostäder som finns tillsammans med många andra i kammaren – om inte diskussionen är mogen att se på bostadsanvisningslagen.  Med de utgångspunkterna hoppas jag att återkomma relativt snart i början av 2005. 

Anf. 15 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Tack återigen, samhällsbyggnadsministern, för svaren på de två frågor jag ställde! Jag kunde nog inte hoppas på att få detta svar, både att det här ska ske skyndsamt – i början av nästa år ska regeringen ha satt ned foten – och att Miljöpartiet givetvis ska vara med i den beredning som kommer att ske. Det ser jag fram mot – det kommer att bli trevligt.  Jag tackar också Börje Vestlund för komplimangen att jag skulle vara spänstig i de här frågorna. Jag replikerar väl med sammalunda.  Det finns en missuppfattning, spridd i den här debatten både av Vestlund och av Skårman, att Miljöpartiet inte vill bygga lägenheter i storstadsregionerna. Så är det inte. Däremot ser vi problem i att många lägenheter har projekterats i områden där man på förhand kan veta att man kommer att få överklagandeprocesser. Den diskussionen hade man i den förra interpellationsdebatten.  För oss är en av anledningarna till att människor vill flytta till storstäderna att det finns gröna lugna områden, parker, gröna kilar och grönområden. Att ta dem till intäkt för att bygga bostäder är, som vi ser det, kontraproduktivt. Vi har gjort en översyn i Stockholmsregionen som visar att det går att bygga 90 000 lägenheter i Stockholm utan att inkräkta på parker och grönområden. På gammal industrimark, på Bromma flygplats och på andra områden finns det goda möjligheter att bygga bostäder.  I frågan om en bostadsanvisningslag, herr talman, har vi fått höra av Gunnar Andrén och Carl-Erik Skårman att det kan man inte ha för det löser inte alla problem. Men säg den som kan presentera ett förslag till kammaren som löser alla problem!  Det är givetvis inte så att bostadsanvisningslagen är det som ska ge oss fler lägenheter. Gunnar Andrén lyckades på något sätt höra att kravet på en bostadsanvisningslag var, som han sade, ett försvar för att vi har så få lägenheter. Då tror jag att Gunnar Andrén får rensa öronen, för vi har alla pratat om att vi ska ha fler lägenheter och bygga mer. Men de lägenheter vi har ska fördelas på ett rättvist sätt, så att det inte bara är kontakter eller plånbokens tjocklek som avgör utan man också kan ställa sig i en kö och bli tilldelad en bostad på ett rimligt sätt i rimlig tid. Det är det som är bostadsanvisningslagens fördel.  Carl-Erik Skårman understryker någonting som givetvis är viktigt. Inför man regler finns det också de som kan tänka sig att bryta mot de reglerna, eller kommer att försöka bryta mot de reglerna. Vi ser det på bostadsmarknaden i dag: 1 miljard omsätter den svarta marknaden i Stockholm.  Jag tycker att vi inte ska ge vika för presumtiva lagbrytare. Det är alltid fel metod. Vi ska i stället se till att öka arbetet mot svarthandel. I den motion vi lägger om en lex Stockholm ingår kravet på att kriminalisera svartuthyrningen fullt ut och att den som i sin fastighet får in pengar på att människor hyr svart också ska kunna tvingas betala tillbaka de hyror man förvärvat på det sättet. Det är ett sätt att komma åt svarthandeln. Men det krävs fler metoder, och bland annat mer polisiär verksamhet. Det är de metoder vi ser. Jag ser problemet, men jag har en annan lösning än Carl-Erik Skårman.  Herr talman! Segregationen på bostadsmarknaden, som detta landar i, möjligheten för människor utan så stor plånbok eller utan rätt kontakter för att få en lägenhet i våra storstäder, kräver givetvis fler lösningar än en bostadsanvisningslag, som många har varit inne på. Jag skulle vilja ställa två kompletterande frågor utifrån de frågor jag tidigare ställt till samhällsbyggnadsministern.  Den ena frågan är: När vi nu ska försöka lösa hemlöshetsproblematiken just inom bostadsmarknaden, kommer regeringen att ta initiativ för att föra en dialog med Föreningen Stockholms hemlösa? Jag tog upp det i en bostadsdebatt för några år sedan, och jag hoppas få ett positivt svar på den frågan.  Den andra frågan gäller detta: I en del länder och storstäder, till exempel New York, ställs kraven inte bara på att bostadsanvisningen ska ske på ett rimligt sätt, utan också på att man inte ska kunna få ställa vilka krav som helst när man förmedlar lägenheter. Det är ett av problemen när det gäller bostadsmarknaden i dag att privata värdar ställer en del krav som gör att olika grupper inte kan komma åt bostäder. Kommer man också att se till att den nya lagen inte ger fastighetsägare möjlighet att ställa den typen av krav, utan att också de som har en liten plånbok ska ha möjlighet att få en lägenhet? 

Anf. 16 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Om jag gav en komplimang till Gustav Fridolin för att det var en spänstig debatt, får jag lov att säga att det är ett trött och väldigt tråkigt gäng på den andra sidan här. De har samma argument år ut och år in. De kommer inte med någonting nytt. De har inte tillfört mycket till den här debatten på mycket länge, utan det är samma litanior som kommer hela tiden. När man får pröva det i verkligheten håller det inte. Det vet vi av den erfarenhet vi har från åren 1998–2002 i Stockholms stad.  Jag vill kommentera en sak. Mona Sahlin tog i sitt svar till mig upp den artikel som skrevs där man väldigt mycket betonar bostadsrättsomvandlingen och det som hade skett. Det som är intressant med Akalla, som visar att gänget här har väldigt mycket fel, är just att där finns över 50 % bostadsrätter. Det var strax under 50 % tidigare, och det var några få procent som ombildades.  Det här har ingenting med ägandet att göra, utan det har med andra faktorer att göra. Det är det jag tror att vi måste fundera över: Vad är det vi ska göra i de sammanhangen för att förändra och för att få en stadsförnyelse som gör att det känns spänstigt inte bara att få en bostad, att vara nöjd med det, utan även att känna att det är min hembygd, här vill jag leva och bo, här vill jag inte se det som ett tillfälligt boende tills jag kan få någonting annat. Sedan vill människor naturligtvis ha en bostadskarriär, och den kanske inte kan erbjudas just på det ställe där man bor nu, utan det kanske är naturligt att man då flyttar till ett annat område. Men det är i varje fall inte så att man i första hand vill flytta därifrån. 

Anf. 17 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att säga till Börje Vestlund att det är mycket värre än vad han säger. Vi har samma tråkiga bostadspolitik år efter år och nästan inga nyheter alls. Det beror på att vi tror på den här politiken, att den ger resultat. Jag är övertygad om att vi inte heller kommer att ha någon annan bostadspolitik om ett år, om två år eller om fem år, utan vi tror på den här politiken. Jag är alltså väldigt glad att vi kan ha en så tråkig politik och nästan aldrig några nyheter.  Till Gustav Fridolin vill jag säga att jag både hör bra och ser bra, och jag förstår också bra vad han säger. När man då tittar ut över bostadsmarknaden, hur ser det ut efter tio år med socialdemokratisk, miljöpartistisk och vänsterpartistisk bostadspolitik? Ja, men det är ju på det sättet som Gustav Fridolin vill att det inte ska vara, nämligen att det är den tjocka plånboken som styr. Svarthandeln har brett ut sig något fruktansvärt. Alla partier är överens om att vi måste göra någonting åt detta, men vi har lite olika metoder.  Nu ska jag ta ett konkret exempel som kan glädja herr talmannen. När man tittar i de olika kommunerna måste man konstatera att det är Solna som bygger allra mest. De bygger nu 22 lägenheter per 10 000 invånare. Det är fem gånger så mycket som i Stockholm. Det beror naturligtvis på något.  Men man kan också göra misstag i borgerliga kommuner, och jag ska ta ett exempel. Sollentunahem, i en kommun som är styrd av de borgerliga, har byggt ett jättelikt hyresområde som de gör stora förluster på. Det har att göra med att de har byggt för 1 500 kr per kvadratmeter men bara får ut en bruksvärdeshyra på 1 100 kr. Tyvärr är detta ett sådant exempel att det sätter stopp för varenda privat krona in i hyresmarknaden i Sollentuna.  Jag tycker att det är förfärligt att man inte kan reformera detta ordentligt. Vi måste se till att värna hyresrätten genom en vettig hyressättning. 

Anf. 18 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Det kommer nog inte att bli så lätt att glädja herr talmannen så här på fredagsförmiddagen. Det är så, som Börje Vestlund säger, att vi kommer med samma lösningar. Och det är inte något att förvånas över, när problemen är desamma. Efter 70 års dominans av socialdemokratisk bostadspolitik är problemen desamma. Det är en brist som man försöker lösa genom nya regleringar.  Vad hjälper det att öka människors möjligheter att efterfråga när det inte finns några bostäder att efterfråga? Det är ju det som är problemet. En debatt om hur vi ska fördela de bostäder som inte finns blir då en skendebatt. Det blir bara ett sätt att skapa nya frestelser för dem som funderar på hur de ska bryta mot reglerna och mygla sig förbi de hederliga människor som står i bostadskö.  Vi behöver naturligtvis bygga fler bostäder. Stockholm behöver växa norr och söder om Mälaren. Vi måste förverkliga Mälardalsstaden. Det skulle kunna lösa många av problemen. Men då behövs det å andra sidan kommunikationer. Där skulle vi kunna få en fungerande bostadsmarknad och arbetsmarknad på en gång i ett av norra Europas bästa områden.  Det är annat än att diskutera ytterligare regleringar som faktiskt bara innebär att vi skapar större möjligheter för myglarna. 

Anf. 19 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Nu är inte Börje Vestlund kvar i kammaren, men han ansåg att det kom så många tråkiga budskap från oppositionens sida. Mitt budskap till Börje Vestlund är: Man kan kalla det tråkigt, men jag skulle hellre kalla det långsiktigt.  Men för att övergå till frågan om bostadsanvisningslagen vill jag förmedla ett samtal som jag fick från en förtidspensionerad man som heter Anders. Han hade försökt att ställa sig i kö vid fem olika kommunala bostadsföretag, men han konstaterade ganska krasst: ”Jag var inte ens välkommen in i systemet, det vill säga ställa mig i kö.”  Då kan man ju undra vad det hjälper med köer. Vilket var Anders budskap? Jo, han säger så här: ”Det viktigaste just nu är att se till att det byggs fler bostäder. Då kanske fastighetsägarna inte är så kräsna.” Jag tycker att det är ett väldigt viktigt budskap som förtidspensionerade Anders kommer med, och det kändes viktigt att få förmedla det i dag.  Jag tror att vi alla här är överens om att det är prio 1 att det byggs fler bostäder. Jag vill säga till Miljöpartiets representant som har framställt interpellationen att lagar gäller ju för hela landet. Man ska inte stifta lagar som gäller specifika regioner.  Om det är så – som Gunnar Andrén var inne på – att det finns regioner och kommuner där den här frågan inte är aktuell och där det inte finns något behov av en tvingande lagstiftning, varför ska man då lösa specifika storstadsregioners kommuners problem med en tvingande lagstiftning? Är det relevant och riktigt?  Sedan tycker jag att det intressant och viktigt det som statsrådet säger om att man ska föra samtal med storstädernas kommuner. Men i och med att lagen gäller för hela landet kanske man också borde inbjuda de övriga kommunerna som har andra typer av bekymmer, detta i syfte att se till att lagstiftningen gäller i hela landet.  Det är ingen hemlighet att vi i Folkpartiet inte tror på den här lagstiftningen som en lösning, så vi förordar inte den. Vi menar att det måste till andra åtgärder.  Stiftelserna är också en fråga som Gustav Fridolin tar upp i sin interpellation. Mitt tips till statsrådet är att det finns en möjlighet att utöka tillsynen. Det har länsstyrelserna gjort när det gäller insamlingsstiftelserna. En möjlighet som statsrådet har är att ge ett uppdrag till länsstyrelsen att göra en översyn för att se hur de stiftelser som förmedlar bostäder fungerar. Dessa bostäder fördelas ju inte till en generell kö, utan de ska fördelas utifrån de stadgar som finns. Det tycker jag är en bättre lösning för att komma åt problemen med stiftelserna.  Jag vill återigen framföra att jag i svaret saknade möjligheten med ägarlägenheter. Jag vet att vi har helt olika uppfattningar om det. Jag tror personligen att det är ett viktigt inslag som marknaden kunde ta ställning till och en möjlighet att använda sig av om man nu anser att det är en bra metod.  Framför allt är min fråga till statsrådet: Är det inte rimligt att en lag ska gälla för hela landet? Om nu lagen inte är aktuell för hela landet, ska man då verkligen föra fram ett sådant förslag? 

Anf. 20 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Först konstaterar jag att vi diskuterar storstäderna, eftersom Gustav Fridolins interpellation handlade om bostadsproblematiken där. Jag har också tidigare redogjort för att situationerna är olika i olika delar av landet, därom är vi alla överens.   Men storstäderna är inte vilka städer som helst. En väldigt stor del av vår befolkning bor i Stockholm, Göteborg och Malmö. Framför allt bor en stor majoritet av våra ungdomar i de städerna. Många av dem ser storstaden som sin hembygd där de både är födda och vill fortsätta att leva. Det är därför som vi har en särskild diskussion om storstäderna.  Innan jag sätter ned foten när det gäller lagstiftning vill jag diskutera detta med storstädernas kommuner. Om man vill gå vidare med lagstiftning finns det många lösningar på hur man ska göra den så pass flexibel att den träffar just de delar av Sverige som den är till för, nämligen storstäderna. Men det får vi återkomma till i början av nästa år.  Till Gustav Fridolin vill jag säga att jag ska bjuda in föreningen för Stockholms hemlösa och diskutera med den. Dessa frågor resonerar man ju redan om i Socialdepartementet, men det är intressant också för en bostadsminister att lyssna på den diskussionen.   Dessutom finns det en del spännande byggprojekt som rör hemlösa, inte just i Stockholm men i andra delar av landet. Vi kanske kan dra nationella lärdomar av dem.  Sedan säger både Gustav Fridolin och Nina Lundström att oavsett som det finns en bostadsanvisningslag eller inte finns det grupper av människor som har väldigt svårt att efterfråga bostäder. Det gäller både om de står i en kommunal kö eller i köer hos privata fastighetsägare. De har det i dag svårt och tufft. Om man till exempel har väldigt låg inkomst, om man inte har något fast jobb eller om man någon gång inte betalat en räkning så att man hamnat i kronofogdens register har man väldigt svårt att få en bostad.  Därför har regeringen ganska nyligen lämnat ett uppdrag till Statens bostadskreditnämnd för att se om vi kan bidra med lösningar som gör det lättare för dessa grupper att efterfråga lägenheter. Självklart måste vi, Gustav Fridolin, ta hänsyn till detta när vi tittar på hur reglerna i en eventuell bostadsanvisningslag ska se ut.  Gunnar Andrén! Jag tycker inte att tråkig är rätt uttryck. Du varken låter tråkig eller ser speciellt tråkig ut. Er politik är inte heller speciellt tråkig, den är bara liberal och låter ungefär som den alltid har gjort. Men det är kanske det som är intressant med bostadspolitiken, att vi alla har stått upp för principer hela tiden. Men ibland måste man ompröva dem. Det tycker jag att regeringen visar prov på med jämna mellanrum, och det hoppas jag att också Folkpartiet kan göra då och då, till exempel om verkligheten gör att synen på anvisning av lägenheter behöver förändras.  Jag ska i alla fall återkomma till den frågan med ett sådant underlag att det underlättar för Gunnar Andrén och andra att eventuellt ompröva sin inställning i den frågan. 

Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Herr talman! Det verkligt tråkiga är ju bostadsbristen i våra storstäder. Det är väl därför vi står här i dag, inte för att någon politisk motståndare skulle vara tråkig.  Det behövs ett nytänkande i bostadspolitiken. Det gäller kommunikationerna som Skårman har varit inne på. Det finns ett kapitel om den frågan i den nya boken Stockholm at Large som jag rekommenderar att Skårman läser. Det gäller hur man bekämpar svarthandel som Gunnar Andrén var inne på, och det gäller också hur man bygger och fördelar bostäder.  I den bostadsdebatt som vi hade för någon vecka sedan bjöd jag in alla partier till en bred samling för att lösa bostadsproblematiken under de tre ämnen som jag tog upp, att man måste bygga mer, man måste ha en rättvisare fördelning och man måste ha mer kreativitet i byggandet. Det var väldigt bra att samhällsbyggnadsministern svarade på denna inbjudan, men tyvärr var hon den enda som gjorde det. Inget av de borgerliga partierna var intresserade av en sådan samling, utan debatten fortsatte i den lite krypskytteliknande stil som den ibland lätt får. Det tycker jag är synd. Vi behöver samsas i de här frågorna, vi behöver komma framåt.  Det är en fröjd att få höra samhällsbyggnadsministern när hon angriper bostadsproblematiken. Det känns positivt att vi kommer att få gå framåt nu, att våra partier gemensamt ska titta på en bostadsanvisningslag tillsammans med företrädare för storstäderna. Det känns skönt också att vi får titta på reglerna så att fler grupper kan få komma in och efterfråga bostäder. Det känns bra att Stockholms hemlösa kan få vara med i dialogen om bostadspolitiken i storstäderna. Det känns skönt om vi faktiskt kommer framåt här nu. Jag ser det nytänkande vi har efterfrågat i regeringen nu. Jag hoppas att vi snart får utdelning också så att det blir fler bostäder.  Avslutningsvis, herr talman, känns det positivt att Gunnar Andrén förstår min skånska. Och jag tycker mig förstå vad han säger, men jag förstår möjligen inte sammanhanget riktigt. Gunnar Andrén pekar på de problem som finns med att en alltför tjock plånbok i dag är det som styr bostadssituationen och möjligheten att få en bostad. Jag förstår inte hur man skulle kunna ändra på det med en politik med marknadshyror och mer möjligheter att marknadsutsätta hyressättningen och bostadsbyggandet. Men där har vi olika uppfattningar, och vi möts säkert återigen i debatten. 

Anf. 22 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill passa på att uppmärksamma både Miljöpartiet och statsrådet på en tredje fråga som man också kan koppla ihop med bostadsanvisningslagen, eller rättare sagt om de verkligen står i samklang med varandra.  I bostadsutskottet deklarerade Miljöpartiet i går i ett betänkande som kommer att debatteras i januari att de är för att andrahandskontrakt kan konverteras till förstahandskontrakt. Det blir naturligtvis ett bekymmer därför att då kan man fråga sig vilka inlåsningseffekter det får på marknaden. Bostadsutskottet anser däremot, och Folkpartiet har samma uppfattning, att det här inte är en gångbar väg. Det är ett sätt att komma åt förstahandskontrakt, och det löser inte problematiken. Jag vill uppmärksamma Miljöpartiet på att de nog faktiskt får välja väg och bestämma sig för vilka metoder de väljer, för deras åsikter spretar väldigt.  Det andra är att Miljöpartiet delvis stöttar regeringen och regeringens politik. Ni sitter också i majoritet i Stockholm. Ni har definitivt ett jätteansvar för om det byggs eller inte och den politik ni vill föra. Då vill jag uppmärksamma Gustav Fridolin på att ni faktiskt har alla möjligheter att lägga fram förslag och agera, och där tycker jag att det finns många brister.  Det tredje är naturligtvis att det för oss i Folkpartiet handlar om att riva hinder. Och jag delar statsrådets uppfattning att det inte finns en åtgärd, utan det finns en mångfald av åtgärder som både handlar om den kommunala bostadspolitiken och om det som kan göras från riksdagens kammare.  Nu återkommer vi snart i en annan interpellationsdebatt. Från Folkpartiets sida kommer vi att fortsätta påvisa att det är de långsiktiga regelverken som gäller. Politiken blir inte lika spännande och lika häftig, men det är långsiktiga regelverk som det handlar om. Det handlar om en palett av åtgärder för att komma vidare och se till att det byggs kontinuerligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:211 om regeringens industripolitik

Anf. 23 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ändra regeringens politik vad gäller bostadsbyggandet med anledning av regeringens nya industripolitik för andra viktiga industrier som bilbranschen.  Låt mig först få säga att jag, liksom Nina Lundström, känner en oro för att bostadsförsörjningen och byggbranschen i landet inte fungerar tillfredsställande ur ett samhällsbyggnadsperspektiv.  Jag kan i Nina Lundströms frågeställning se en önskan att hantera byggbranschen på liknande sätt som bilindustrin.   Bilindustrin påverkas nu mycket av internationella strukturförändringar inom branschen, och de åtgärder som regeringen nyligen föreslog för Västra Götalandsregionen innebar ytterligare satsningar på infrastruktur, kompetensutveckling, arbetsmarknadsutbildning samt på forskning och utveckling för att stärka regionens och industrins konkurrenskraft. Detta följer regeringens innovationsstrategi och är inte någon ny form av industripolitik.   Byggsektorn däremot präglas av en inhemsk struktur med hög koncentration, vertikal integration och starka inslag av korsvis ägande i kombination med en rad problem, som svag importkonkurrens och inträdesbarriärer som leder till ett svagt konkurrenstryck. Det ger symtom i form av höga priser, svårigheter att påverka utbudet, låg produktivitet, dålig kvalitet och svagt omvandlingstryck.  Regeringens tillsättande av en byggsamordnare ska ses i ljuset av den situation som byggsektorn befinner sig i just nu. I direktivet till byggsamordnaren framgår också betydelsen av kunskapsuppbyggnad och erfarenhetsåterföring såväl som betydelsen av pågående och kommande forsknings- och utvecklingsinitiativ inom sektorn. Det finns ett tydligt fokus på sektorns utveckling, och byggsamordnarens direktiv ger dessutom möjligheter att ta andra initiativ och involvera nya intressenter som kan gynna utvecklingen för sektorn. Målet med byggsamordnarens arbete är att tillsammans med sektorn bygga upp och samordna ett utvecklingsprogram som sektorn därefter själv ska ta ansvar för att driva. Sektorn ska alltså lösa sina problem själv, där staten är en bland många aktörer. En väl fungerande bygg-, fastighets- och anläggningssektor är en grund för samhällsbyggandet och också förstås för att öka bostadsbyggandet. Ett ökat bostadsbyggande är också beroende av andra faktorer. Vissa av faktorerna kan staten påverka, andra hanteras av andra parter. Låt mig ge några exempel.  Ansvaret för bostadspolitiken är delat i landet så att staten svarar för att de rättsliga och finansiella instrumenten finns tillgängliga för bostadsbyggandet. Kommunerna i sin tur har ansvaret för bostadsförsörjningen i respektive kommun. Det är viktigt att kommunerna överväger vilka åtgärder de kan vidta för att stimulera ett ökat byggande, till exempel när det gäller mark- och planberedskap och genom ett strategiskt markinnehav.   Regeringen har tidigare genom beslut om nationell och regional transportinfrastruktur avsatt medel för att förbättra kommunikationerna i landet. Vid beredningen av besluten beaktade regeringen särskilt behovet av ett ökat bostadsbyggande, främst i Stockholmsregionen.  De stora byggentreprenörsföretagen äger i dag byggrätter för ungefär 60 000 lägenheter runtom i landet. Här finns alltså en stor potential för ett ökat bostadsbyggande som byggföretagen har i sin hand.  Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringens bostadspolitik utformas efter de villkor och de förutsättningar som råder med de bostadspolitiska målen som grund, och jag ser ingen anledning att ändra detta förhållningssätt.  

Anf. 24 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka samhällsbyggnadsministern för svaret.  Jag vill ange lite grann bakgrunden till att jag har ställt interpellationen. Det är inte så att jag menar att industripolitiken i alla avseenden ska vara densamma vad gäller bilindustrin och byggbranschen. Men vad jag far efter är vad som egentligen är statens roll för att skapa förutsättningar för olika branscher, oavsett vilken bransch det är, att utvecklas och ha en framtid i Sverige.  Vi har samma uppfattning om problembilden, att det byggs för lite, att det måste byggas mer, att vi måste få en större mångfald och ett större utbud av bostäder. Men det handlar också om vad vi anser vara lösningen från den politiska sfären. Jag och Folkpartiet menar att lösningen inte är att tillsätta fler tjänstemän som ska gå in i rollen som ett slags produktutvecklare på det här sättet, utan vi menar att det finns en annan roll som staten ska ha.  Problemen i byggbranschen med att det finns en hög koncentration, det vill säga få och framför allt stora aktörer, är att det finns en svag importkonkurrens som leder till höga priser, svårigheter att påverka utbudet, låg produktivitet, ibland dålig kvalitet och svagt omvandlingstryck. Det är de facto en uppfattning som vi i Folkpartiet har. Frågan är då: Vilka förutsättningar ska man skapa för att åtgärda detta? Vad är lösningen?  Vi menar att i stället för att staten går in i produktutveckling på det här sättet och får den här typen av roll, är det viktigt att skapa förutsättningar genom att exempelvis skapa en långsiktig utvecklingspotential genom att bistå forskningen. Vi måste se till att vi har en bra forskning och utveckling i Sverige även vad gäller byggindustrin. Det satsas oerhört lite sett till andra industrier, och är det någonting som Sverige har kunnat konkurrera med så är det en hög kompetens inom många branscher. En sådan satsning skulle också byggbranschen gynnas av. FoU är mycket viktigt. Där menar vi att regeringen skulle kunna göra mer för att finansiera och se till att det finns forskningsmedel att tillgå.  Det andra vad gäller infrastrukturen är att landshövdingen i Stockholm, Hellström, kom fram med en rapport som påvisade just infrastrukturens roll för att öka bostadsbyggandet. Det har också varit uppe i tidigare interpellationsdebatter, så jag går inte in närmare på det.   Men det finns en sak som jag definitivt tycker att man ska uppmärksamma från statliga myndigheter, och det är upphandlingskompetensen. Det som har hänt i kommunala bostadsföretag är att man på grund av att det har gått så många år då det inte har gått att bygga någonting, då man inte har byggt, också har tappat kompetens i de kommunala bostadsföretagen. Nu, när man skulle vilja köra i gång byggandet, har man inte riktigt kompetensen att upphandla. Det tycker jag är en viktig faktor att titta på. Finns det någonting man kan göra för att öka möjligheten att förstärka kompetensen?   Sedan är det konkurrensfrågorna, som också kommenteras här och i andra sammanhang. Där är det så att vi tror att ökad konkurrens och flera aktörer, också flera mindre byggare, kommer att driva på utvecklingen. Det måste släppas fram en mångfald av entreprenörskap som gör att man hittar nya metoder, smarta lösningar, och att man inte har den här mycket stabila ordningen med några få företag som inte behöver utsättas för det tryck som konkurrensen medför.  Konkurrensen tänker jag återkomma till i mitt nästa anförande, men där tror vi att det är oerhört viktigt att man från statligt håll ser till att riva de hinder som finns och framför allt att inte bygga upp nya trösklar när det gäller konkurrensfrågorna. 

Anf. 25 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Det är ett intressant interpellationssvar som Nina Lundström har fått. Jag noterar att statsrådet säger att bland annat svag importkonkurrens och inträdesbarriärer som leder till svagt konkurrenstryck har givit symtom i form av högre priser. Det är säkert någonting som kommer att debatteras mycket framöver, inte minst i samband med arbetsmarknadsfrågorna.   Det är kvalitet och attraktivitet som avgör vad hyresgästerna uppskattar. Det är också för det som man kan få fram kapital från olika håll för att kunna bygga de lägenheter som behövs. Till detta behövs det faktiskt en väldigt god produktutveckling också. Jag noterade på den tiden då man talade om fribyggen att planhushållare sade: Man får ju inte plats med möbler i lägenheterna. Det var en starkt negativ attityd till att utveckla boendet den vägen.   Men jag tycker också att vi har anledning att lära oss av avvecklingen av bostadsrättsregleringarna. Det fanns ju en tid då bostadsrätter också skulle godkännas av länsbostadsnämnd och då hyrorna skulle vara reglerade. Man avskaffade den regleringen, och under senare år är det just bostadsrätter som har byggts. Det är snart sagt det enda som har byggts och kunnat utvecklas. Det har att göra med konsumenternas fria val.  Vi måste förr eller senare komma till den situationen att vi ska bygga det som folk vill ha och har möjlighet att betala för. Vare sig vi betalar direkt i hyra eller över skatterna är det ju konsumenternas val som måste vara avgörande. Det fanns en tid för några år sedan då bostäder subventionerades väldigt. Konsumenterna tyckte att det blev för höga hyror trots att två tredjedelar av hyran i en nybyggd lägenhet gick på statliga subventioner.   Vi kanske inte bara behöver lära av bilindustrin. Jordbrukets föreningsrörelse befinner sig ju lite grann i samma situation som de kommunala bostadsföretagen. Det är mer eller mindre ett kooperativt monopol som härskar. Och utvecklingen när det gäller mejeriprodukter – det ser man när man kommer in i en livsmedelsaffär i dag – har varit otrolig sedan den tid då Olof Palme inte hade en aning om vad mjölken kostade. I dag kanske vi inte heller har en aning om vad mjölken kostar, men det är för att den finns i så många olika former för att tillfredsställa så många olika smaker – och det trots att det är en monopolmarknad i botten.  Herr talman! Avreglering leder inte bara till att man avskaffar mygel och svart marknad. Det leder också till att man får en produktutveckling som har större möjlighet att tillgodose människornas krav på produkter. Det gäller även bostäder. 

Anf. 26 LARS TYSKLIND (fp):

Herr talman! Det här handlar mycket om att byggbranschen skulle skilja sig från andra branscher. Det må vara hänt att den gör det på vissa punkter, men inte desto mindre kan man faktiskt likställa den i de flesta avseenden med andra. Att konkurrensen i byggbranschen måste förbättras verkar ju alla vara överens om. I budgetpropositionen finns det en del förpliktande skrivningar om konkurrensen i byggsektorn till bostadskonsumentens fromma.  I svaret kan man läsa att samhällsbyggnadsministern tar upp problemet med den skillnad som trots allt finns jämfört med bilindustrin, som är utsatt för en väldigt hård internationell konkurrens. Inom byggsektorn har vi en svag importkonkurrens och inträdesbarriärer som leder till svagt konkurrenstryck. Då känns det på något vis att man ska koncentrera sig där och se på hur man skapar förutsättningar för mer konkurrens och en likställighet med andra branscher. För Folkpartiets del har vi bland annat tagit upp att vi även här vill tydliggöra Konkurrensverkets roll ännu hårdare än i dag, att man ska koncentrera de åtgärder man vidtar för att öka konkurrensen och kontrollera konkurrensen just i förhållande till Konkurrensverket.  Det står även i budgetpropositionen om ett samarbete som finns inom Norden och Baltikum som Nordiska rådet på något vis står bakom. Där har man inriktat sig på tre områden. Det är konsekvenserna av nationella regelverk, arbetskraftens rörlighet och bättre kunskap om hur marknaden kan utvecklas. Där har det lagts fram en handlingsplan som har undertecknats. Jag antar att den har undertecknats av samhällsbyggnadsministern, eller om det var av förra bostadsministern.  Enligt den deklaration som finns ska denna handlingsplan genomföras under åren 2005–2007. Min fråga är egentligen om samhällsbyggnadsministern redan i dag kan se på vilka områden man ska arbeta med detta, där de stora hindren finns. Det går ju att prata om att vi vill ha in utländsk konkurrens och sådant, men då måste både formella och informella hinder tas bort så att det är möjligt att enkelt få in utländsk konkurrens. 

Anf. 27 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Till Nina Lundström har jag först ett påpekande, och sedan vill jag verkligen hålla med om en sak som hon sade.  Att byggsamordnaren finns, eller att den organisationen finns, är ett uttryck för oron över hur situationen är inom byggbranschen. Den delar vi, och det gav jag uttryck för i beskrivningarna i svaret. Men det är också viktigt att säga att den här byggsamordnaren inte är den som själv ska gå in och sköta produktutvecklingen. Det är för att få fram den där långsiktiga strategin, den större mångfalden och ett lite modigare och mer annorlunda sätt att jobba som byggsamordnaren ska vara med som representant för staten tillsammans med de övriga delarna av byggbranschen. Jag tycker att det är en spännande form, och det är också en form som branschen själv har visat ett väldigt intresse för.  En sak som Nina Lundström sade vill jag verkligen hålla med om till hundra procent. Det var det här om upphandlingskompetensen. Jag tror inte det går att nog understryka precis den beskrivning som Nina Lundström gjorde av att i tider då inte bostadsbyggandet har varit så stort har man också tappat kompetens. Det har också hänt rätt mycket på marknaden som man då inte har kunnat följa kompetensmässigt. Där tror jag att det finns väldigt mycket att göra.  Byggkostnadsforum hade en del tankar om hur man skulle kunna sprida denna kompetensutveckling ut till upphandlarna.   Jag ska verkligen se över vad staten ytterligare skulle kunna göra både med sin egen upphandlingskompetens och med andra delar av inte minst den offentliga sektorn som kommer att fortsätta att vara en av de allra viktigaste upphandlarna. Det är en sak som jag tacksamt tar till mig och lovar att se i vilka former som vi kan återkomma till det.  Jag märker att jag fortfarande är ny på området, och jag kan inte så här rakt upp och ned svara på vilka delar som kan komma att ingå i Nordiska rådets arbete. Men jag lovar att i lämplig form sätta mig in i det ordentligt så att jag kan svara på dessa frågor.  Däremot vill jag understryka det som Lars Tysklind sade om Konkurrensverkets roll. Det är flera delar när det gäller bristen på konkurrens som berörs i Nina Lundströms frågeställning. Inte minst har det handlat om vad den rena bostadspolitikens olika beståndsdelar kan göra och inte göra. Men jag vill understryka att andra aktörer självfallet är väsentliga, inte minst Konkurrensverket som har gjort väldigt viktiga tillslag och insatser för att uppmärksamma bristen på konkurrens. Man kommer också fortsättningsvis att spela en stor roll.  Jag ber att få återkomma till frågan om Nordiska rådet eftersom jag inte kan svara på det nu. 

Anf. 28 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill också återkomma till konkurrensfrågorna och uppmärksamma samhällsbyggnadsministern på det faktum att man också måste se på de utländska aktörer som försöker ta sig in på den svenska byggmarknaden. Ofta handlar debatten om att man känner en fara och oro när det gäller kollektivavtal. Man diskuterar väldigt mycket de människor som utför arbetena.   Jag skulle vilja uppmärksamma samhällsbyggnadsministern på en annan sak som faktiskt har med bostadspolitik att göra därför att det handlar om att kunna hitta nya metoder att bygga billigt och bra. Såsom marknaden fungerar handlar det inte bara om arbetskraft, utan det handlar också om byggmaterial därför att dessa entreprenörer själva har upphandlat och har med sig byggmaterialet. När man så att säga försöker förhindra konkurrens och stoppar andra aktörer att komma in på marknaden, eller skapar väldigt höga barriärer, tycker jag att man skapar större svårigheter för hela branschen av det skälet att man då också får problem med byggmaterialsidan.   Ett exempel på detta beskrevs i en av Sveriges stora dagstidningar för bara någon månad sedan. På den svenska marknaden fungerar det på samma sätt där Botrygg Bygg AB försöker ta sig in på Stockholmsmarknaden. I och med att man väljer att upphandla byggmaterialet separat själv har man fått problem med att få in anbud. Detta företag har valt att upphandla utifrån den europeiska marknaden. Det visar att det finns konstiga strukturer inom branschen. Det tycker jag att Konkurrensverket också skulle titta på. Det tål att fundera på vad man kan göra så att man också skapar utrymme för och inte blockerar nytänkande. Jag tycker att det är väldigt bekymmersamt att det fungerar som det gör.   På ett seminarium träffade jag en före detta fastighetsförvaltare – svensk – från Bryssel som just hade påtalat att det är så oerhört mycket lättare att förvalta fastigheter på den europeiska marknaden. Man har inte samma strukturer som förhindrar konkurrens på byggmaterialsidan och i övrigt. Det finns alltså saker och ting i detta som man måste titta på.   Återigen beträffande byggsamordnarens roll. Jag tycker att det som samhällsbyggnadsministern säger låter angenämt. Men jag kan ändå påstå att från dem som finns som aktörer på marknaden uppfattas inte den här byggsamordnarens roll riktigt på det sättet.   Jag har deltagit i en konferens där det fanns aktörer som blev smått upprörda över detta faktum. Man anser att staten egentligen inte på något sätt ska kräva in produktionskalkyler från marknadens aktörer därför att det är en affärshemlighet, och det vill man inte släppa ifrån sig hur lätt som helst.   Jag tror att det ändå gäller att hålla en rågång i fråga om vad som är statens roll och vad som är grunden för produktutveckling. I ett inlägg från en av aktörerna framkom att man blev oerhört irriterad.   I och med att syftet är att skapa samarbete och försöka hitta nya lösningar är det väldigt olyckligt när man upplever det på detta sätt. Och det kan jag förstå, därför att det faktiskt handlar om att varje företag hittar sina metoder och att man inte så gärna vill släppa ifrån sig detta. Det måste göras på någon form av frivillighetsbasis. Därför har jag väldigt starka uppfattningar om just byggsamordnarens roll och hur jag tycker att man borde gå vidare i dessa frågor.   Men jag hoppas att det kan födas en och annan ny tanke även hos samhällsbyggnadsministern bara genom att vi debatterar frågorna och att hon uppmärksammar framför allt de svårigheter som finns inom branschen bland annat för de inhemska små aktörerna och att vi inte skapar bekymmer för de utländska aktörerna utan försöker lösa de problem som finns vad gäller arbetskraften men också uppmärksammar byggmaterialsidan.  

Anf. 29 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):

Herr talman! Jag ska inskränka mig till en fråga. Hur tänker statsrådet Sahlin öka konkurrensen vid import på bostadsbyggnadsområdet? 

Anf. 30 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Jag ska börja med att säga till Nina Lundström att det exempel som hon gav om upphandlingen också till stor del är ett svar på frågan. Beroende på vilka krav som man ställer vid upphandlingen kan man också antingen underlätta konkurrensen eller försvåra den. Det understryker bara vilket viktigt arbete just själva upphandlingen är och hur den formuleras. Det handlar också om vilken kunskap man har om branschen som helhet när man gör själva upphandlingen. Jag tycker att det understryker den oerhört viktiga och nästan avgörande roll som upphandlingen har. Upphandlingen är ett mycket viktigt och i debatten ofta bortglömt instrument.  Jag vill ändå ge uttryck för att den bild som Nina Lundström gav av byggsamordnaren inte är den bild som jag har. Men jag ska verkligen hålla ögonen på detta. Detta bygger helt och håller på samarbete med branschen och på att branschen vill vara med och också i den mån man bedömer det möjligt kan visa öppenhet när det gäller olika processer, så att alla aktörer kan se vad vi gemensamt kan förändra för att få en annan stil, ett annat innehåll och en annan kostnadsutveckling i byggandet. Men det är viktigt att hålla ögonen på att det är på det sättet som också branschen uppfattar det.  Carl-Erik Skårman, jag föreslår att vi återkommer till en mer samlad diskussion om hela konkurrenssituationen när det gäller byggandet eftersom jag varken har röst, möjlighet eller tid att ge mig in på det nu. En del av svaren har dock kommit fram i den diskussion som vi har haft, och inte minst det som Nina Lundström slutade med i fråga om hur upphandlingen kan utformas för att verkligen underlätta konkurrensen vid import av byggmaterial. 

Anf. 31 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Då vill jag avsluta med att uppmärksamma samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin på att vi i Folkpartiets stora partimotion väldigt utförligt har beskrivit hur vi ser på just dilemmat med konkurrens vid upphandlingar och hur dessa strukturer fungerar inom branschen.   Vi från Folkpartiet vill verkligen ha en rågång mellan vad som är vår roll som politiker kontra branschens ansvar och uppgift. Upphandlingen är väldigt viktig i sammanhanget. Vi ska också komma ihåg att upphandlingar naturligtvis sker på den privata sidan. Det har ingenting med lagen om offentlig upphandling att göra, utan det handlar om hur man utför detta.   Men det måste till starkare muskler för Konkurrensverket. Man måste också se till att någon har möjlighet att bevaka och följa utvecklingen och se till att vi får fram nyckeltal också för fortsatt beslutsfattande. Genom att ha nyckeltal och genom att beskriva den verklighet som finns skapar man också en stor kunskapsbas för att kunna hålla rågången mellan vilka beslut som politikerna ska fatta och vad som är branschens ansvar i sig.   I fråga om detta anser vi från vår sida att det är väldigt viktigt att man beaktar Konkurrensverkets roll.   Jag skulle vilja uppmana statsrådet att i alla sammanhang som handlar om de utländska aktörernas och de utländska entreprenörernas roll alltid beakta att man, i och med att branschen är så integrerad i fråga om arbetskraft och byggmaterial, riskerar – i stället för att hitta nya lösningar och möjligheter i fråga om inlåsningseffekter och ibland nationell protektionism – att skapa barriärer i stället för att lösa de problem som finns i delar av branschen. Om det handlar om arbetskraft eller någonting annat är det bättre att försöka hitta lösningar på det och se till att gynna konkurrensen inom den europeiska marknaden i stället för att skapa barriärer.   Jag lovar att återkomma i dessa frågor efter juluppehållet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellationerna 2004/05:180 och 181 om äldre som resurs för företagande

Anf. 32 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! I två interpellationer, en från Stefan Attefall ställd till mig och en från Maria Larsson riktad till näringsminister Thomas Östros, ställs frågor som berör äldres situation på arbetsmarknaden. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågorna. Jag väljer att besvara båda interpellationerna tillsammans.  Låt mig först säga att jag delar Maria Larssons och Stefan Attefalls uppfattning om att det är ett problem om vi inte tar till vara äldre på arbetsmarknaden.  Samtidigt kan vi i Sverige vara stolta över att Sverige är det land i Europa som har den högsta sysselsättningsgraden bland äldre i åldern 55–64 år. Den aktiva arbetsmarknadspolitiken och den arbetsrättsliga lagstiftningen med bland annat principen ”först in, sist ut” har stor betydelse för att vi har den positionen. Det nya pensionssystemet kommer dessutom på sikt sannolikt att innebära att fler väljer att fortsätta att arbeta efter 65 år. Regeringens omfattande arbete för ökad hälsa i arbetslivet bidrar också till att arbetstagare orkar stanna längre i arbete före pensioneringen.  Frågan om äldre arbetskraft är uppmärksammad även på EU-nivå. Regeringen beslutade i januari 2002 att tillsätta en parlamentarisk kommitté, Diskrimineringskommittén, som bland annat ska föreslå hur bestämmelserna om åldersdiskriminering i EU:s likabehandlingsdirektiv (2000/78/EG) ska genomföras i Sverige. Kommittén ska enligt kommittédirektiven lämna sitt betänkande senast den 1 juli 2005.  Regeringen, näringslivet och de fackliga organisationerna har ett gemensamt intresse av att äldre på arbetsmarknaden uppmärksammas. De arbetsgivare som redan nu förstår vikten av att ta till vara den arbetskraft som finns har bättre förutsättningar att klara sig vid en framtida arbetskraftsbrist.  Arbetslivsinstitutet bidrar bland annat med forskning som hjälper till att ta hål på myten om att det är ett sämre alternativ att anställa äldre än att anställa yngre. En rad konferenser och seminarier kring frågan om äldre har anordnats genom oss och av myndigheter och andra aktörer. Sverige ska ha en arbetsmarknad för alla åldrar.  Arbetsmarknadspolitiken har en viktig funktion när det gäller att matcha arbetslösa mot lediga platser. Det behövs även ekonomiska incitament för att öka arbetsutbudet och främja arbetslinjen. Regeringens arbete med att sänka marginaleffekterna, till exempel genom inkomstskattereformen, kommer även äldre till del, och det förstärkta anställningsstödet ökar arbetsgivarens intresse för att anställa äldre.   Den parlamentariska äldreberedningen, där för övrigt arbetsmarknadens parter fanns representerade, föreslog i sitt slutbetänkande Äldrepolitik för framtiden (SOU 2003:91) att ett nationellt projekt skulle etableras liknande dem som genomförts i Norge och Finland. Jag är inte främmande för ett sådant projekt om det kan öka medvetenheten om äldre som en tillgång på arbetsmarknaden. Jag vill ändå invänta den proposition som regeringen ska lämna och där ett sådant förslag i så fall kommer att finnas med.   Stefan Attefalls första fråga är vilka åtgärder jag avser att vidta för allas rätt att gå ned i arbetstid efter det att man fyllt 61 år.  Som ett led i uppfyllandet av den så kallade 121-punktsöverenskommelsen gavs i oktober i år en särskild utredare i uppdrag att föreslå hur en lag om partiell tjänstledighet för arbetstagare som önskar gå ned i arbetstid skulle kunna utformas. Utredaren ska även analysera konsekvenserna av en sådan lag samt överväga om en rätt till partiell ledighet bör införas. Uppdraget ska redovisas i december 2005.   Stefan Attefall frågar vidare vilka åtgärder jag avser att vidta för allas rätt att stanna kvar i arbetslivet till 72 år.  Redan i dag finns det möjligheter att stanna kvar i arbetet till efter 67 år. Det enda som krävs är att arbetstagaren och arbetsgivaren träffar en överenskommelse om detta. Jag ser i dagsläget inget behov av att ytterligare förlänga den legala rätten att stanna kvar i arbetslivet. Som jag ser det ligger i stället den största utmaningen i att få fler kvinnor och män att stanna kvar till dess att de uppnått pensionsåldern. Det handlar då om att till exempel göra insatser för en förbättrad arbetsmiljö och flexiblare arbetstider samt inte minst om att påverka attityder och ekonomiska förutsättningar.  När det gäller möjligheterna för pensionerade arbetstagare skapar det nya pensionssystemet kombinerat med möjligheten att arbeta till 67 år möjligheter att stanna längre i arbetslivet. Härutöver är till exempel arbetsgivaravgiften för anställda som fyllt 65 år lägre än för övriga anställda.  Stefan Attefalls sista fråga är vilka åtgärder jag avser att vidta för att, tillsammans med arbetsmarknadens parter, komma till rätta med avtalspensionssystem som gör det dyrare för arbetsgivare att anställa äldre arbetskraft. Regeringen har uppmärksammat problemet. Det är dock viktigt att konstatera att avtalspensionssystemet inte grundar sig på lag utan på avtal mellan parterna. Det borde ligga i båda parters intresse att äldre arbetstagare inte blir mindre attraktiva att anställa enbart på grund av hur avtalspensionssystemet är utformat.     Då Maria Larsson som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Lars Lindén i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 33 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Det här är inte mitt normala ansvarsområde i arbetet i riksdagen. Men som gammal företagare har de här frågorna engagerat mig i många år, så det var med glädje jag sade att jag tar emot svaret i stället för Maria Larsson som inte kunde vara här i dag.  Jag tycker att det är bra att Hans Karlsson delar vår uppfattning om att det är ett problem om vi inte tar till vara de äldre på arbetsmarknaden. Vi har en ökande grupp 50-plussare som är arbetslösa, sjukskrivna eller förtidspensionerade och pensionärer som fortfarande på rätt plats och med de rätta villkoren i många år kan vara en resurs och vara en stor tillgång för Sverige.  Men, Hans Karlsson, det blir ett stort problem de närmaste tio åren om inget kreativt händer. Diskrimineringskommittén i all ära nämndes, men man kan inte beskylla den för att skynda på. Efter snart tre års arbete har man släppt ifrån sig ett delbetänkande om könsdiskriminering. Äldre på arbetsmarknaden verkar inte vara prioriterade i den kommittén, utan de stod sist på listan över vad man skulle ägna sig åt så det tar väl tio år innan man kommer dit.  Äldrediskrimineringen är en så viktig fråga att vi nog måste hjälpas åt över blockgränserna. Det finns två problem i sammanhanget.  För det första är det här ett problem för arbetsmarknaden, som framöver kommer att sakna hundratusentals människor i olika yrkesgrupper. Om vi inte förstår att 50-plussarna delvis kan vara en lösning på det här problemet begår vi ett misstag.  För det andra kommer många friska 50-plussare att snabbare bli en belastning för sjukvården om de inte får en meningsfull tillvaro och kan bevara lite av sina gamla nätverk och få känna sig behövda. Om vi inte tar till vara den resurs som 50-plussarna är blir vi tvingade att öppna för en stor och kostsam arbetskraftsinvandring – om vi över huvud taget kan hitta någon sådan arbetskraft. Detta är ju ett problem i nästan hela EU.  Dessutom får vi en dyr nota för 40-talister som inte kommer att må bra om de känner sig icke behövda. Det är ingen stor tröst att vi har den högsta sysselsättningsgraden bland 55–64-åringar, som Hans Karlsson nämnde om. Den tätplatsen beror väl mycket på att övriga länder i Europa har många fler kvinnor som haft ekonomiska möjligheter att välja att arbeta i hemmet. Därför försämras just den statistiken för dem, till skillnad från hur det är i Sverige.  Det är sant vad arbetslivsministern säger, nämligen att vårt nya pensionssystem kommer att få fler att vilja arbeta till 65 års ålder. Men det finns problem, som vi kristdemokrater ser det. Kommer 50-plussarna att vilja arbeta mer och under vilka villkor som helst? Det är frågan.   Och hur kommer arbetsgivarna att reagera framöver? Arbetsgivarna vill, om villkoren blir bättre, nyttja 50-plusfolket som man behöver, och 50-plusfolket vill gärna kunna sätta lite guldkant på livet framöver med lite extrainkomster utöver pensionen. Man vill känna sig behövd och få ha kvar kontakterna med sina gamla nätverk.  Vi kristdemokrater tror att det vore klokt att sätta till en utredning som snabbat ser över vad som vore en bra arbetsmarknadspolitik framöver för den här gruppen. Det brådskar.   I USA har man en folkrörelse om det här, Too young to retire, som jag tror att den heter. I Sverige har jag läst om Forum 50+, med bland annat Anita Gradin i styrelsen, som har idéer i de här frågorna. I Japan har man annorlunda djärva grepp för hur man ska lösa det här. Det finns alltså en hel del att lära ute i världen utanför Rosenbad.  Min fråga till Hans Karlsson är: Vad kommer att hända de närmaste åren? Det brådskar, som jag ser det. 

Anf. 34 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Jag vill tacka arbetslivsministern för svaret. Bakgrunden till de interpellationer som vi lagt om äldre är att vi ser dem som en oerhörd resurs för vårt samhälle. Vår finansminister hade ett uppmärksammat uttryck där han kallade de alltfler äldre för ett köttberg. Även om det var ironiskt sagt och inte kanske illa menat illustrerar det på något sätt om vi har ett problemperspektiv på att vi får alltfler äldre eller ett tillgångsperspektiv. Jag skulle definitivt vilja lägga ett tillgångsperspektiv. Människor, oavsett vilken ålder, är alltid en tillgång.  Min interpellation handlar just om hur vi ska kunna använda den här resursen med alltfler äldre, släppa fram den här resursen, ta bort hindren, uppmuntra och stimulera människor att vara med och delta längre i arbetslivet, även efter den, vad många uppfattar, formella pensionsåldern 65. Då handlar det om att ge äldre rätt att arbeta längre. Vi kristdemokrater går så långt som att vi säger: Låt oss ha en rättighet, självklart om arbetsplatsen fungerar, att vara kvar till 72 års ålder. Det är inte många som kommer att utnyttja det fullt ut, men många fler än i dag.  Vi ska ge äldre förutsättningar att orka vara kvar, att trappa ned med en mjukare övergång mellan arbetsliv och pension så att de slipper det abrupta i tillvaron där man går från full fart till inget deltagande i arbetslivet. Då handlar det också om hur vi använder tiden före pensionsåldern. Vi har en diskussion om kompetensutvecklingskonton, som regeringen har slarvat bort, vill jag påstå. Det är en viktig del i att rusta arbetskraften så att man kan vara kvar längre. Vi har brister i rehabiliteringsinsatser, och då pratar vi om socialförsäkringssystemen. Där händer det också alltför lite. Vi har det här med deltidsarbeten där vi hoppas att utredningen kommer fram till bra förslag.  Det handlar också om hur vi ekonomiskt kan uppmuntra äldre arbetsliv. Vi föreslår: Sänk, halvera inkomstskatten för människor över 65 år. Varför det? Jo, för att locka människor att vara kvar i arbetslivet. Då vet vi – det har Länsförsäkringar visat – att 40-talisterna inte vinner någonting i det nya pensionssystemet på att vara kvar i arbetslivet efter 65 års ålder. Det är den generation som har förmånen att ha del av övergångsregler som gör att de inte får någonting mer ut av att stanna kvar i arbetslivet längre. Då är Kristdemokraternas recept: Ta vara på den här resursen, sänk inkomstskatten för människor över 65 år. Det är en samhällsekonomisk vinst om vi får fler att vara kvar i arbetslivet, bidra till att skapa fler arbetade timmar och bidra med sin kompetens och erfarenhet.  Avtalspensionssystemet är faktiskt ett jätteproblem. Det kostar en arbetsgivare ungefär 140 000 kr mera att ha en anställd över 55 år genomfört med en under 35 år. Varför det? Jo, det beror självklart på att lönen ligger lite högre för de äldre. Men framför allt har vi ett tjänstepensionssystem på många avtalsområden som gör att det blir oerhört dyrt, särskilt om man byter mellan olika avtalsområden. Jag vet att det här inte kan och ska inte vi politiker diktera villkoren för, men vi kan gå in och snacka med fackföreningsrörelsen och med arbetsgivarsidan och se till att vi skapar former för att få till stånd en förändring av de tjänstepensionssystem som nu finns och få dem i sin konstruktion mer lika det allmänna pensionssystem som riksdagen har fattat beslut om.   Det här är ett jätteproblem. Här har Hans Karlsson och regeringen ett ansvar, inte att diktera men för att hitta lösningar, sammanföra parterna att driva på så att vi får en bättre situation för de äldre. Jag tror att Hans Karlsson kan bättre än vad han visade i interpellationssvaret. Jag hoppas att vi får höra lite mera om sådana takter i replikskiftena. 

Anf. 35 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Det är till att ha förväntningar från interpellanterna.  Jag välkomnar den här debatten. Vi är alldeles överens om att möjligheten för äldre att vara kvar i arbetslivet, att komma in och att också, om man vill, orkar och har lust, jobba efter 65 år är så angelägen att jag känner behov av att naturligtvis debattera men också samtala om dessa frågor. Jag tror att vi med gemensamma ansträngningar kan hitta en del saker som kan både förbättras och förändras. Jag ska inte inta attityden att jag av något partipolitiskt taktiskt skäl bara avvisar Kristdemokraternas förslag, idéer och synpunkter. Jag håller inte med om allt, men delar av det ni tar upp i era interpellationer håller jag med om. Det finns väldigt starka skäl för att människor i högre grad ska vara, och dessutom känna sig, behövda också upp i åren.  Frågan om man på något sätt kan få lite guldkant efter 65 är både viktig och spännande. Hur kan man tänka där? Vi kommer antagligen att ha väldigt pigga och friska 65-plus-pensionärer framöver. Det finns också en del att lära från andra länder. Där tror jag vi får intensifiera vårt arbete.   Jag har en ödmjuk attityd i den här frågan. Jag känner att vi har behov av att göra kraftansträngningar från politiskt håll när det gäller personer och grupper som blir marginaliserade och tryckta på olika sätt. Det gäller inte bara äldre, det handlar också om invandrares möjligheter att komma in på arbetsmarknaden, arbetshandikappade med flera.  För att ändå spetsa till här, herr talman, ska jag avsluta med en fråga, men först mera ett konstaterande. Jag tror att vi har attitydproblem som vi måste bearbeta. Det omfattas vi alla av. Om det inte är fördomar är det möjligen lite inskränkta attityder vi har till äldre och invandrare. Om vi, var och en som person, inte förmår att säga att vi förmodligen också är delaktiga i tillskapandet av strukturer och attityder som gör att det försvårar tror jag att det blir väldigt svårt att lösa frågan. Vi måste inse det. Först då kommer vi att kunna bidra till konstruktiva förändringar. Det behövs inte minst på arbetsgivarsidan. Det är ju arbetsgivarna som anställer. Där finns en attityd om att helst ska man hitta en 34-årig, blond, vältränad man med två evigt friska barn, helst med en hemmafru. Det där håller inte.  Då har jag noterat att Kristdemokraterna i sina motioner föreslår att vi ska utöka möjligheten för arbetsgivarna att fritt välja och göra undantag vid uppsägning. Det där kommer att riskera att äldre arbetskraft slås ut till förmån för yngre på grund av sådana här attityder. Hur resonerar ni när det gäller det kravet på förändringar i arbetsrätten? Det tycker jag skulle vara intressant att få höra. 

Anf. 36 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Det som Hans Karlsson säger om attitydproblem är viktigt. Maria Larsson undrar i sin första fråga om inte staten har en viktig uppgift i sina bolag att vara föregångare. Vi tycker inte att vi ser det.  Vi vet att ni har satt upp en gräns för hur gammal man får vara för att sitta i styrelser, och det ges vissa signaler om att äldre inte duger. Det är inte bra. Visst ger ni lite direktiv till de statliga bolagen, även om Hans Karlsson förnekar det.  Jag såg senast att Pär Nuder i sitt tal på tillväxtkonferensen gav Vattenfall en hel del direktiv. Ni brukar inte vara blyga för att tala om det. På UD klagar man över att landets äldre diplomater blir trakasserade. Det stod i DN Debatt för någon vecka sedan. Det är alltså klart att även regeringen och staten kan vara ett bättre föredöme.  En person som Hans Blix skulle väl knappast få något uppdrag från regeringen. Han är ju för gammal om man skulle följa de direktiv som getts till bolagsstyrelserna. Men vi ser att många 70–80-åringar i EU får jätteviktiga uppdrag och gör ett bra jobb. Ute i Europa har man tydligen ett annat sätt att se på äldre, och där tror jag att vi har en del att lära.  På Maria Larssons fråga 2 om hur arbetslivsministern skulle kunna påverka näringslivet i stort har vi inte alls fått något svar, men jag tror att det är viktigt att regeringen påverkar hela näringslivet, framför allt genom att vara ett föredöme. Det har fattats olika beslut om arbetsgivaravgiften för äldre. Kanske skulle det vara mera attraktivt att anställa äldre om det var lägre skatt för äldre. Det skulle locka flera äldre att jobba lite mer.  En idé kunde vara att starta något slags seniorbemanningsinstitut, där äldre människor kunde hjälpas att få jobb. Då är frågan om det kanske vore bättre att de hade F-skattsedel. Då vore det måhända också mer attraktivt för arbetsgivaren att leja in äldre för vissa uppgifter. De kunde under vissa perioder ha pension som inkomst men ibland ta något jobb till exempel som konsulter. Detta kan kännas främmande för en del som inte haft F-skattsedel. För oss företagare som haft F-skattsedel nästan sedan blöjåldern är det inte främmande, men för många andra kanske det känns lite pirrigt att jobba på det viset. Vi måste då på något sätt hitta ett system där pension kan utgå under vissa perioder och där man under andra arbetar som företagare.  Det här är sådant som vi borde fundera över och hitta vettiga lösningar på. Starta-eget-bidrag för äldre förekommer på en del håll, och det vore väl inte fel om vi kunde säga ja till det. Jag tror att det kan betyda väldigt mycket. Jag besökte för ett tag sedan en kollega i en firma i Upplands Väsby. Firman drivs av två kusiner. Det kom då in en äldre farbror i blåställ, och jag undrade vem det var. Svaret var att det var pappan till en av kusinerna. Det visade sig att båda papporna till kusinerna stod och arbetade ute i verkstaden efter att under många år ha fungerat som vd:ar. Det skapade en väldigt trevlig stämning och framför allt en livskvalitet för de här farbröderna, som var i 70–75-årsåldern.  Tänk om alla på den där arbetsplatsen hade kunnat få vara kvar några timmar ibland om de hade lust till det! En sådan möjlighet skulle betyda väldigt mycket, och det skulle också ändra attityderna till äldre. De yngre skulle inse hur mycket de äldre har att ge i olika sammanhang.  

Anf. 37 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Visst är vi överens i mycket. Problemet är att man också ska övergå i handling. Vi kristdemokrater är lite otåliga, och vi upplever att det inte händer så mycket på regeringssidan. Jag sitter i arbetsmarknadsutskottet och väntar dagligen på propositioner från Hans Karlsson som aldrig kommer. Det är lite av problemet. Det pågår utredningar om partiell ledighet och diskriminering, och det är väl bra, men man kommer inte riktigt till skott. Det är kanske vår stora frustration.  I avvaktan på att vi själva får chansen att sitta på regeringstaburetterna hoppas vi att ni kan beta av en del de punkter som vi vill förändra. Det vore vi tacksamma för. Därav våra interpellationer, våra frågor och våra motioner.   Visst är det problem med attityder på arbetsgivarsidan, och därför behöver vi försöka ändra på dem. Det gör vi genom att staten visar ett gott föredöme som arbetsgivare och vid nomineringar men också genom att gå före med informationskampanjer. Man kan självklart engagera arbetsgivarorganisationer och även fackliga organisationer i de här frågorna.  Jag ska svara på frågan om turordningsreglerna. Vårt förslag är att bibehålla ungefär det system som gäller i dag. Vi tycker bara att det är olyckligt med en gräns vid företag med maximalt tio anställda eftersom det skapar märkliga övergångsregler. Vi har dock ingen anledning att i övrigt gå längre när det gäller att förändra turordningsreglerna än vad som redan har genomförts.   Det är mitt svar på den frågan, och jag kan ge många exempel på småföretag som har nytta av den regel som finns helt enkelt för att klara överlevnaden när man måste göra förändringar och nedskärningar. Det handlar på en arbetsplats oftast om så få människor att man behöver titta på vem som helt enkelt kanske kan få företaget att överleva.  Mina frågor handlar om hur vi exempelvis kan stimulera äldre att vara kvar längre i arbetslivet kanske genom att sänka inkomstskatten för människor över 65 år. Vi vet att pensionssystemet inte stimulerar 40-talistgenerationen att jobba längre. För 50-talisterna och 60-talisterna kommer pensionssystemet att vara mera stimulerande, men på grund av de övergångsregler som man konstruerat blir det inga mer pengar i plånboken, ingen bättre pension, om man jobbar lite längre.  Hur kan vi stimulera, visa att vi uppskattar äldre i arbetslivet och slå hål på den myt som alltför ofta finns att äldre bör maka undan på sig för att släppa fram de yngre? Det sambandet finns inte i ekonomin utan tvärtom skapas det genom äldres erfarenhet och fler arbetade timmar också arbete för yngre människor. Det samband som finns i en del människors huvuden om en motsättning mellan äldre i arbetslivet och yngres möjligheter att få jobb måste vi hjälpas åt att bryta. Ett sätt är att sänka inkomstskatten för dem som jobbar över 65 års ålder och stimulera dem att vara kvar längre i arbetslivet. Det skulle skicka en signal till alla att det här är en resurs, något som vi vill hjälpa till att stimulera.  Men det finns också mycket att göra för att människor stannar kvar längre i arbetslivet, och Hans Karlsson har ett stort ansvar på rehabiliteringssidan för de sjukskrivna, för kompetensutveckling etcetera. Det finns mycket att göra, Hans Karlsson! Det är bara att lägga manken till och leverera lagförslag till riksdagen. 

Anf. 38 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Problemet när man får väldigt många frågor i interpellationerna och när man väljer att försöka besvara alla samtidigt är att man inte hinner med att besvara alla, men jag ska ta upp några av dem. Däremot är jag tacksam för själva diskussionen, för även om jag inte hinner reagera på alla bra och mindre bra förslag har jag verkligen noterat dem.  Jag måste dock först säga till Stefan Attefall att du måste ha varit väldigt frånvarande om ditt intryck är att jag har varit i regeringen utan att göra någonting. Jag tror inte att den uppfattningen delas av alla. Dessutom vill jag inte lägga fram förslag förrän vi har fått utredningarna. Det är en rimlig och riktig demokratisk ordning, som jag tänker hålla på.  Jag kan hålla med om att staten kan vara ett bättre föredöme. Det är viktigt att vi på de områden där vi politiskt har inflytande, om det inte sker med direktiv eller med andra dekret, åstadkommer en sådan tingens ordning att vi är bra föredömen. Jag håller med om att vi ska bli bättre på det, men det ska också riktas krav på de styrelser som är utsedda att leda och driva våra företag.  När det gäller F-skattsedelsfrågan, alltså om man ska kunna jobba med F-skatt efter 65 års ålder, vill jag säga att det kanske man ska om man ska driva ett eget företag. Men vi har ju redan i dag problem med gränsdragningen med hjälp av F-skattsedlarna. Vissa väljer att uppträda som egenföretagare men har i själva verket en anställning. Det är bara att kringgå ett regelverk. Men låt oss inte vara rätt upp och ned avvisande. Det är möjligt att man ska leta efter någonting också i den säcken.  När det gäller inkomstskatterna har jag svarat. De betyder något för äldre. De är ett bättre verktyg som man kan använda för att stimulera.  Jag möter två debatter. Jag vill gärna ha det sagt. När jag är på arbetsplatser och träffar människor handlar den ena debatten om hur i hela världen vi ska kunna möjliggöra för människor att stanna kvar. Här blir man utslagen när man är 50 år. På byggarbetsplatser kan man nästan inte träffa en byggnadsarbetare som är särskilt många år över 60. Problemet är å ena sidan att massor med människor slås ut alldeles för tidigt på grund av dåliga arbetsmiljöer, enformiga jobb och bristande fantasi att ordna jobben på ett sådant sätt att man kan jobb ända fram till dess att man ska ha pension.  Sedan har vi den andra debatten som finns där och som vi för här. Den handlar om hur vi kan möjliggöra för fler att komma in på arbetsmarknaden och jobba längre än tills man är 65 år.  Vi ska lösa båda dessa delar. Vi får inte glömma bort eller blunda för att det finns ett väldigt problem som handlar om möjligheter för äldre att vara kvar längre i arbetslivet i dag. Det är förfärligt att vi har en faktisk pensionsålder som ligger runt 60 år lite beroende på vilka siffror man tittar på. 

Anf. 39 LARS LINDÉN (kd):

Herr talman! Jag nämnde Japan som ett exempel. Jag hittade uppgifter på Internet om hur annorlunda det är där. I asiatiska länder ser man upp till den som äldre. I Japan fortsätter de gärna att arbeta långt upp i åren. De har tydligen möjlighet till det också. Man satsar mer på äldre och på nya anställningsformer. Man låter folk få deltid om de önskar. De jobbar någon dag i veckan för att dryga ut pensionen. Det tror jag skulle vara intressant att titta på även för Sverige.  Chefer trappar ned och blir mer konsultativa. En del hamnar helt plötsligt ute i verkstaden och tycker att det är trevligt att få gå till jobbet och träffa sina gamla kompisar.  I Japan får de som inte tidigare har haft företag hjälp att starta sådana. De får rådgivning och förmånliga lån i samband med det, trots att de är äldre. Det skulle vara en revolution om vi kunde komma dit i Sverige. Det verkar som om Hans Karlsson är öppen för idéer, och då borde vi även pröva detta.  Vid pensioneringen i Japan går männen ofta samman i en organisation som inte ger vinst men lön, sysselsättning och samvaro, berättar de. De lär kanske ut datakunskaper till andra äldre och hyr ut sina språkkunskaper till mindre företag och är lite småkonsulter mer för att ha någonting att göra och inte direkt få någon stor vinst.  Det här låter spännande, och det gläder mig att Hans Karlsson är öppen för idéer även om de kommer från Kristdemokraterna. Jag tror, precis som jag tror att du sade, att vi måste lösa detta över partigränserna. Det är ett stort problem. Snart har vi en kvarnsten om halsen om vi inte löser detta. Det kommer att knäcka Sveriges ekonomi. Men med en positiv attityd och en vilja att jobba över partigränserna tror jag att vi kan lösa det, men då måste vi nog sätta lite fart. 

Anf. 40 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! I mitt sista inlägg vill jag gärna tacka Hans Karlsson för en bra diskussion. Jag vill gärna poängtera att jag är helt övertygad om att Hans Karlsson gör jättemycket. Problemet är outputen, vad som kommer ut, och där är jag inte lika nöjd. Det är möjligtvis så att Hans Karlsson levererar förslag, men sedan finns det en stygg finansminister och statsminister som stoppar det. Jag tycker inte att det kommer så mycket till riksdagen, och det som kommer är inte alltid så klokt.  I arbetsmarknadsutskottet brukar vi säga att där är arbetslösheten hög. Vi får inte många förslag från Hans Karlsson. Vi har gett några förslag på sådant som kan levereras från Regeringskansliet. Vi hoppas exempelvis att sänkt skatt för dem som är över 65 år inte bara är en god idé i denna talarstol utan också någonting som det kan göras någonting av.  Jag skulle också vilja ha svar på en fråga till som jag tycker är viktig. Det är: På vilket sätt tänker Hans Karlsson ta itu med faktum att det kostar 140 000 kr mer att ha en anställd över 55 år jämfört med en anställd under 35 år. Det beror till stor del på avtalspensionssystemet. Jag har respekt för fackliga avtal och den ordning som gäller, men jag tror också att ett statsråd med arbetslivsansvar kan gå in och försöka föra ihop parterna, trycka på och säga att de måste lösa detta för att få till stånd avtal som mer liknar det allmänna pensionssystemet. Det skulle göra att man undviker en stor del av den här extrakostnaden för anställda. Jag tror faktiskt att detta är en av de viktiga ekonomiska drivkrafterna som gör att äldre har svårt på arbetsmarknaden.  Sedan tror jag också att det handlar om attityder hos många, inte minst hos arbetsgivare. Vi ska hjälpas åt att försöka motverka detta. Ett sätt är den informationskampanj som vi föreslår. Den kan kanske bli verklighet om regeringen får fram den här propositionen. Vi väntar med spänning. 

Anf. 41 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag har inte sagt någonting om avtalspensionerna. Det är sant. Jag hyggligt insatt i frågan. Jag ledde själv förhandlingarna om det avtal som förändrade den saken på LO-sidan för ett antal år sedan. Där fick vi just en sådan neutralitet i pensionsvillkoren som inte motverkar äldres anställning.  Parterna på tjänstemannasidan och där man har den här typen av avtal är synnerligen medvetna om detta. Men hittills har de inte varit särskilt förmögna att träffa nya överenskommelser. Där har jag stor respekt för avtalsfriheten. Vi ska inte göra någonting med statliga medel, lagstiftningen eller annat. Däremot diskuterar vi det gärna. Det är en del av det här komplexet.  Sammanfattningsvis skulle jag vilja säga att jag ser fem olika arenor där vi måste göra mer.  Det handlar om att ha rationella ekonomiska system i olika avseenden som gör att vi får rätt beteenden.  Vi måste ha en arbetsmiljö som hindrar utslagning.  Vi måste ha kompetenshöjande verksamheter på olika sätt, inte minst i företagen. Arbetsgivarna måste ta ansvar för att man utbildar också dem som ska vara kvar länge på arbetsplatsen så att de inte slås ut.  Vi måste ha rätt utformade arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det har vi inte diskuterat, men det krävs subventionering för att möjliggöra för människor som har varit utanför att komma tillbaka. Det ska vi bevara.  Det behövs attitydpåverkan i mycket högre grad. Ni som har starka fästen bland många småföretagare, välkomna ut och påverka arbetsgivarna i den kampanjen!    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:185 om arbetstidens inverkan på jämställdheten

Anf. 42 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Tina Acketoft har frågat statsrådet Jens Orback om han har för avsikt att, inom ramen för jämställdhetspolitiken, ta några initiativ i frågan om lagstadgad förkortad arbetstid och, om så är fallet, vilka insatser som kan bli aktuella och vilka initiativ jämställdhetsministern avser att ta.  Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jämställdhetspolitiken är integrerad i alla politikområden.  Jag delar Tina Acketofts farhågor om att en arbetstidsförkortning som genomförs i kvinnodominerade verksamheter, om det bara är det som ska göras, kan medföra att traditionella könsroller befästs snarare än att det leder till en ökad jämställdhet. Det är naturligtvis inte rimligt att förkorta arbetstiden med syftet att kvinnor ska orka ta en större del av det obetalda arbetet i hemmet eller för att kompensera för brister i arbetsmiljön.  Samtidigt är det viktigt att påpeka att arbetstidsfrågorna i stor utsträckning hanteras av arbetsmarknadens parter genom kollektivavtal. Det är parterna själva, som inom ramen för EG:s arbetstidsdirektiv, ansvarar för att bestämma arbetstidens längd inom avtalsområdet. Det är värt att notera att den del av arbetsmarknaden där avtal om förkortad arbetstid har förekommit i störst utsträckning under senare år är industrin som är mansdominerad.  Frågan om arbetstidens längd är komplex. Vi behöver öka antalet arbetade timmar i ekonomin för att klara finansieringen av välfärden. Detta är särskilt angeläget med tanke på de stora pensionsavgångarna de kommande tio åren. Fler personer behöver komma i arbete och fler personer måste känna att de orkar arbeta till den ordinarie pensionsåldern.  Samtidigt tror jag att en av flera viktiga åtgärder för att göra detta möjligt är att människor får större makt över sin arbetstid, både när det gäller längden och förläggningen. Med ett ökat inflytande för individen över arbetstiden blir det som arbetstagare lättare att planera sin tid och att kombinera arbetsliv och livet i övrigt.  När det gäller den enskilda individens arbetstid kan regeringens politik sammanfattas så här: Heltid ska vara en rättighet och deltid en möjlighet. Jag vill här peka på några insatser:   Genom Helaprojektet vill regeringen stimulera till minskad deltidsarbetslöshet och minska hindren för dem som arbetar deltid att få utökad arbetstid. I Helaprojektet finns nu ett 70-tal projekt i gång. De är spridda över hela landet och drygt hälften av projekten finns inom kommun och landsting. Ett tiotal projekt bedrivs inom handeln. Övriga projekt finns inom hotell och restaurang och lokalvård. 
Regeringen har beslutat att tillsätta en utredning som ska pröva möjligheterna att stärka rätten till heltidsanställning. Utredaren ska bland annat överväga om det bör införas en reglering som begränsar arbetsgivarnas möjlighet till att anställa på deltid när det är motiverat med hänsyn till verksamhetens behov. 
En utredning kommer också att tillsättas som ska överväga möjligheterna att införa en lag om partiell tjänstledighet för arbetstagare som önskar gå ned i arbetstid. 
Avslutningsvis vill jag också nämna det försök med arbetstidsförkortning som regeringen tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet tagit initiativ till att genomföra. Försöket syftar till att klarlägga sambandet mellan arbetstidens längd och anställda kvinnors och mäns hälsa. Försöket ska genomföras med ett jämställdhetsperspektiv.  Försöket ska omfatta både kvinno- och mansdominerade arbetsplatser och deltagarna ska vara jämt fördelade på kvinnor och män. I försöket kommer en kartläggning att göras av vad kvinnor och män använder den extra fria tiden till.  Effekterna av förkortad arbetstid är omdebatterade. Genom detta försök tror jag att vi kommer att få ytterligare värdefull kunskap genom att få svar på om det går att konstatera några medicinskt mätbara effekter på hälsan av en förkortning av arbetstiden. 

Anf. 43 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet! Min interpellation var ställd till jämställdhetsministern, eftersom den handlar om jämställdhetseffekterna av arbetstidsförkortning. Visserligen är det trevligt att få debattera med Hans Karlsson, men om vi nu har kvar posten som jämställdhetsminister hade det varit givande att någon gång i denna kammare få höra vad jämställdhetsministern tycker om saker och ting. Jag har hittills inte lyckats att genom mina interpellationer få jämställdhetsministern att känna sig kallad och utvald. Men skam den som ger sig!  Jag tackar naturligtvis arbetsmarknadsministern för det positiva svaret. Egentligen skulle väl debatten kunna vara slut i och med att jag säger att det är positivt att ministern delar mina farhågor om att arbetstidsförkortningar ur ett jämställdhetsperspektiv kan bli förödande för kvinnor. Dessutom garanterar arbetsmarknadsministern att försöket med sex timmars arbetstid ska genomföras med ett jämställdhetsperspektiv. Ändå skulle jag vilja ha lite förtydliganden och kanske också bredda frågan lite.  I en debatt förra veckan med min kollega Carl B Hamilton uttryckte arbetsmarknadsministern att han inte såg några faror ur jämställdhetssynpunkt vad gällde friåret. Det är ju också en typ av arbetstidsförkortning, och eftersom 75 % av dem som ansökt om friåret är kvinnor delar jag inte Hans Karlssons ljusa bild av att arbetstidsförkortningar inte har något jämställdhetsperspektiv eller är en jämställdhetsfara. Därför vill jag ställa frågan: Tror arbetsmarknadsministern verkligen fortfarande, trots det svar han ger mig i dag om sex timmars arbetsdag, att just friåret är undantaget från effekten av kvinnors närvaro på arbetsmarknaden och därför från en jämställdhetseffekt?  Arbetsmarknadsministern delar, som sagt, mina farhågor om att den arbetstidsförkortning som genomförs i kvinnodominerade yrken, såsom vården, kan medföra att traditionella kvinnoroller befästs och att det naturligtvis inte är rimligt att man förkortar arbetstiden så att kvinnor därmed är tillgängliga två timmar extra i hemmet. Det gläder mig. Men vad innebär dessa delade farhågor i form av konkreta åtgärder? Vi är överens och ser bilden gemensamt, men vad innebär det i konkreta åtgärder från arbetsmarknadsministerns sida?  Det sägs i svaret att försöket ska omfatta både kvinno- och mansdominerade arbetsplatser och att deltagandet ska fördelas jämnt mellan kvinnor och män. Men eftersom vi har en av världens mest segregerade arbetsmarknader undrar jag: Vilka arbetsplatser syftar man konkret på? Hur ska detta komma till stånd?  Effekterna av den förkortade arbetstiden är debatterade, säger ministern, och nu ska vi försöka skaffa oss värdefull kunskap om effekterna på hälsan kontra förkortad arbetstid. Vi har ju redan haft försök med arbetstidsförkortning, och mig veterligen har resultaten av dem varit ganska tydliga. Är det inte så?  Vi är också överens om att arbetstidsförkortningen är negativ för tillväxten och för de arbetade timmarna. Jag måste säga att det gläder en liberal att höra en socialdemokratisk arbetsmarknadsminister i sitt svar säga att vi behöver öka antalet arbetade timmar och att individer behöver få mer makt över sin arbetstid. Det låter som taget ur en liberal folkpartistisk jämställdhets- eller arbetsmarknadsmotion. Klangen är musik i mina öron, och jag blir därför nyfiken och undrar: Vad konkret avser ministern nu att göra för att leva upp till att individen får mer makt över sin egen arbetstid och att vi ska öka antalet arbetade timmar? 

Anf. 44 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Det var ju trevligt att jag kunde låta som musik mitt i bedrövelsen över att jämställdhetsministern inte kom hit. Det får väl vara en liten kompensation.  När det gäller friåret är det ju också en arbetsmarknadspolitisk åtgärd, vilket man naturligtvis kan säga att även förkortad eller minskad arbetstid är i någon mening. Då är det viktigt att det inte leder till skevheter, så att män eller kvinnor inte utnyttjar detta antingen mer eller mindre. Det är viktigt att det finns en balans. Också jag ser att kvinnor i högre grad ansöker om friår, vilket man kan tänka sig att det finns förklaringar till. Det ska jag dock inte gå in på nu.  Man kan naturligtvis angripa friåret och säga att det är en dum idé att ha det eftersom det leder till obalans. Å andra sidan kan man säga att vi ska ha friåret för det har sina förtjänster, men vi får försöka påverka det hela så att fler män söker i stället för i första hand kvinnor inom offentlig verksamhet. I så fall får vi påverka där.  När det gäller försöket och arbetstidsfrågorna i allmänhet har jag själv lett en utredning för ungefär tre år sedan och i den försökt svara på alla frågor. När man sedan lämnar ifrån sig utredningen tror man som utredare att man gjort det. Nu lämnade jag ifrån mig utredningen till mig själv som arbetslivsminister. Sedan visar det sig att alla inte tycker att de fått svar på samtliga frågor och därför har vi tagit initiativet att göra ytterligare studier genom ett försök.  Ingen är okunnig om att frågan om arbetstidsförkortning ibland är mycket kontroversiell, och det finns väldigt många olika uppfattningar och önskemål kring arbetstidsförkortning. Just nu har regeringen ingen avsikt att komma med förslag om lagstiftad arbetstidsförkortning. Det är inte aktuellt.  Däremot kommer det alltid att bli så att människor vill använda det ökade löneutrymme som från tid till annan uppstår till att antingen höja löner eller minska arbetstider. Det kommer att växla. Just nu har man valt att i vissa sektorer på arbetsmarknaden minska arbetstiden lite mera och öka lönerna lite mindre. Andra sektorer har inte gjort den prioriteringen.  Om det så småningom ska leda till lagstiftning för att åstadkomma något slags utjämning på arbetsmarknaden får vi återkomma till. Däremot är jag intresserad av, beslutsam om, att försöka öka individens makt över arbetstiden.  Det finns ett sådant förslag i den utredning som jag själv ledde och som jag avser att återkomma med i någon form under mandatperioden. Det handlar om att möjliggöra för människor att ha ett ökat inflytande och kanske till och med intill någon gräns ett självbestämmande över hur de ska kunna förlägga ledig tid som de har rätt till. Jag tror det råder politisk enighet om det och att vi har en majoritet för ett sådant förslag. Det kommer jag att återkomma till. 

Anf. 45 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Jag ser verkligen fram emot detta. Egenmakt över arbetstiden oavsett kön är en linje som Folkpartiet har drivit länge. Kanske det speciellt skulle vara viktigt för kvinnor, eftersom det oftast är kvinnor som har väldigt lite makt över sin arbetstid. Vi har också lagt fram ett förslag om en arbetstidsbank, som jag tror att ministern säkert har någon pejl på. Annars lämnar jag gärna över den informationen senare.  I sitt svar säger också arbetsmarknadsministern att heltid ska vara en rättighet och deltid en möjlighet. Så är det i dag mig veterligen. Heltid och deltid är rättigheter och möjligheter åtminstone inom de flesta privata yrkesområden. Problemet är inom sektorn för skola, vård och omsorg. Det är kvinnors arbetsplatser som politiker direkt styr över. Där byggs verksamheten på deltid.  I princip upprätthåller kvinnors ofrivilliga deltid – för det är i många fall ofrivilligt – kommunernas budget. Gudarna ska veta att det många av våra kommuner som inte klarar av att nå sin budget i år och inte klarade det förra året, och nästa år blir det väl ännu värre. Kvinnors ofrivilliga deltidsarbete håller åtminstone kommunernas näsa strax över vattenytan. Det om något är väl ett viktigt område att ta itu med om man säger att man har ett jämställdhetsperspektiv på arbetstid och inte bara arbetstidsförkortning över huvud taget.  Det är också märkligt att man säger att man är så medveten om jämställdheten i fråga om arbetstiden när debatten inom regeringspartiet nu går het om huruvida man ska kvotera föräldraledighet. Kvinnors frånvaro på arbetsmarknaden under föräldraledighet har enligt många en mycket stark negativ effekt på löne- och karriärutvecklingen.  Vari skiljer sig den frånvaron från arbetsmarknaden gentemot ett års frånvaro för friåret eller en arbetstidsförkortning generellt? I ett fall är det helt plötsligt väldigt viktigt att arbetstidsförkortning eller frånvaro från arbetsmarknaden inte ska ske från jämställdhetssynpunkt medan man i andra hänseenden kan säga att sex timmars arbetsdag inte får någon jämställdhetseffekt.  Vi kan väl åtminstone vara överens om att vi behöver fler arbetade timmar i Sverige. Alla kommer aldrig någonsin att tycka att arbetsmarknadsministern får fram alla svar om vilken effekt en förkortad arbetstid får. Jag tror aldrig att han kan besvara alla dessa frågor så att alla blir tillfredsställda.  Vi talar helt enkelt om en ny typ av politisk ideologi som går ut på att ledighet är det främsta. Därför skulle jag vilja uppmana arbetsmarknadsministern att sätta sex timmars arbetsdag kontra fler arbetade timmar. Då måste väl ändå fler arbetade timmar vara det absolut viktigaste och att en eventuell förkortad arbetstid alltid ska ses ur ett jämställdhetsperspektiv. 

Anf. 46 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Om jag minns rätt – och det tror jag att jag gör – låg vi i Folkpartiet och Socialdemokraterna ganska nära varandra i den arbetstidsutredning som jag ledde. Det fanns väldigt långt en samsyn. Vi skiljer oss på några punkter, som vi inte behöver debattera nu, eftersom det inte är aktuellt.  Det fanns någonting hos Folkpartiet som var sympatiskt när det gällde att resonera kring möjligheterna inom ramen för gällande lagstiftning och med hänsyn till arbetstidsfrågorna har lösts på arbetsmarknaden i övrigt i kollektivavtal. Det gällde att se om man kan gaffla in någonting med hjälp av lagstiftning som inte stör arbetsmarknaden i övrigt men som ändå stärker vissa rättigheter. Det är möjligt att vi ska odla den lilla planta som vi gemensamt satte i utredningen.  När det gäller frågan om ofrivillig deltid vet jag inte ens om vi heller där är skiljaktiga på någon punkt. Jag uppfattade inte Tina Acketoft så att det bara var ett problem för kommuner. Vi har exakt samma problematik inom både handeln och hotell- och restaurangbranschen. Det är typiskt kvinnodominerade områden. Det verkar uppenbart att det behövs tillskapas en stärkt lagstiftning.  Jag kommer att se till – om det finns möjlighet att få majoritet i den här frågan i kammaren – att försöka driva igenom en lagändring som ger en rätt till heltid. Jag är en ivrig anhängare av det. Det är oförskämt mot halva befolkningen att de ska tvingas jobba på ett som de inte kan försörja sig på. Det är lite pinsamt att det inte gick att komma längre på frivillig väg.  Det har visat sig att när man lägger manken till går det faktiskt att ändra arbetsorganisationer på ett sådant sätt att det passar människor. De som absolut inte vill ha en heltidsanställning kan ha deltid. Andra får en heltid i botten och kan sedan välja själv hur de vill jobba. Så borde det ha varit. Det blev inte så. Nu ska vi ändra det med hjälp av regler, som många gånger ogillas på arbetsmarknaden i övrigt. Men det ser jag som nödvändigt.  Frågan om jämställdheten i en lite vidare bemärkelse och övergång till föräldraförsäkringen är inte mitt kompetensområde. Jag avstår från att ta den debatten. Tina Acketoft för väl göra nya försök när det gäller jämställdhetsministern. Vi får se om jag kan göra en insats också därvidlag så att ni får mötas så småningom. 

Anf. 47 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Jag vill återigen tacka för svaret. Jag har stött på jämställdhetsministern även i den frågan. Men tydligen är det inte heller hans bord. Det är därför som jag snart börjar misströsta att han egentligen existerar. Han kanske bara är en typ av pappfigur som man drar upp. Det återstår att se.  Ofrivillig deltid finns även inom handeln. Där har parterna och fackförbunden i allra högsta grad ett väldigt stort ansvar för varför det ser ut som det gör inom handeln. Jag kommer ändå tillbaka till att den absolut största arbetsgivaren för kvinnor är kommuner och landsting. Den absolut största sektorn där vi har ofrivillig deltid är inom kommuner och landsting.  Där är politiker redan i dag arbetsgivare. Där behöver vi ingen lagstiftning. Vi har redan insikten, som Hans Karlsson säger. Vi delar den insikten att ofrivillig deltid är av ondo. Men det finns naturligtvis också tillfällen där det finns frivillig deltid. I vilket fall som helst var vi överens om att vi ville få till stånd en mer flexibel och mer individuellt styrd arbetstid på arbetsmarknaden.  Jag vill fortfarande betona att friår, sex timmars arbetsdag och förkortad arbetstid över huvud taget är en kvinnofälla hur man än ser det, just därför att det bidrar till mindre antal arbetade timmar för Sverige. Det i sin tur innebär en mycket mindre pott gemensamma medel att fördela.  Vem drabbar det återigen mest? Jo, dem vilkas arbetsplatser är så ytterligt beroende av de goda offentliga finanserna, alltså kvinnor. Hur vi än ser på det, även om det ska vara lika många män som kvinnor som går ned i arbetstid, blir den totala summan att fördela mindre, i första hand till kvinnors arbetsplatser.  Oavsett hur man ser på det, oavsett alla goda intentioner och jämställdhetsperspektiv är förkortad arbetstid en rejäl kvinnofälla som det ser ut i dag. Vi behöver fler i arbete och mer timmar, inte färre. 

Anf. 48 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Kommunerna är stora arbetsgivare. Jag hade också större förväntningar på kommunerna än vad de har levt upp till. Men jag ser inte att det är någon skillnad – och det gör kanske inte heller Tina Acketoft gällande, men det kan ändå sägas – i borgerligt och socialdemokratiskt styrda kommuner. Det är i så fall lika illa. Det behöver vi inte bråka om.  Är arbetstidsförkortning en kvinnofälla? Jag tror att frågeställningen är för enkel. Skulle man svara ja på den så skulle en arbetstidsförlängning vara att öka jämställdheten, och inte tror jag att den gör det! Det handlar om hur man organiserar arbetet och hur vi lyckas påverka utvecklingen i övrigt i världen och i samhället för människor så att de kan kombinera arbete och övrigt liv på ett vettigt sätt. Det är komplext att göra det.  Dessbättre ska vi inte genomföra någon lagstiftad arbetstidsförkortning. Jag vet att Tina Acketoft tycker att friåret är en sådan, men jag delar inte den uppfattningen helt och hållet. Vi får väl återkomma i eventuella debatter när det handlar om arbetstidsförkortning i ett jämställdhetsperspektiv. Det är viktigt. Jag lovar att jag kommer om du interpellerar!    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:183 om insatser mot sniffning av butangas

Anf. 49 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Margareta Israelsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att sprida information om riskerna med sniffning samt minska tillgängligheten av lättflyktiga lösningsmedel och främst butangas i handeln.  Jag vill först och främst säga att jag delar Margareta Israelssons oro över utvecklingen när det gäller missbruk av butangas och andra ämnen som kan användas i berusningssyfte. Det är viktigt att myndigheter, tillverkare och handel samverkar för att motverka att ungdomar får tillgång till butangas och andra medel som går att missbruka.  För att stärka det allmänna förebyggande arbetet i landet så utgår statligt stöd till både kommunala och regionala drogsamordnare över hela landet för att förstärka det lokala förebyggande arbetet. Även om alkohol och narkotika av naturliga skäl är i fokus för detta arbete så ingår naturligtvis också insatser för att förebygga alla former av missbruk och att stärka en hälsosam livsstil bland barn och unga.  Enligt förordningen (1977:994) om försäljning och förvaring av vissa flyktiga lösningsmedel m.m. ska en sådan vara förvaras på sådant sätt att dess användning i berusningssyfte hindras eller motverkas och den får inte säljas när det kan antas att den förvärvas för att användas som berusningsmedel. Läkemedelsverket får också, efter samråd med Kemikalieinspektionen, meddela särskilda föreskrifter om märkning, förvaring och försäljning.  Läkemedelsverket, som har tillsynsansvar för försäljning och förvaring av flyktiga lösningsmedel, har vid flera tillfällen gått ut med information till branschorganisationer och försäljningsställen om att försäljning av cigarettändare och i synnerhet av refiller endast bör ske till personer över 18 år.  Branschorganisationen Kemisk-Tekniska Leverantörförbundet, KTF, är aktivt genom att ge ut rekommendationer till sina medlemmar med innebörden att butangas bör säljas över disk och inte till ungdomar. Man håller också på att försöka utarbeta ett informationsmaterial riktat till bland andra ungdomar utifrån en brittisk förebild. Branschorganisationen har nu etablerat kontakt med Centralförbundet för alkohol- och narkotikaupplysning, CAN, för att få till stånd ett material som är användbart i Sverige.  Läkemedelsverket arbetar också för närvarande på att ta fram en striktare reglering för butangas och liknande ämnen. Jag kommer självklart att följa utvecklingen noga och jag är också beredd att överväga ytterligare åtgärder om så skulle behövas. 

Anf. 50 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Det är bra att Morgan Johansson är beredd att överväga ytterligare åtgärder om så skulle behövas, och det tror jag att det gör.  När jag var högstadieelev i Linköping för 35 år sedan var sniffning ett vanligt problem i min omgivning. Thinner försvann i träslöjden, och limmet Solution snattades i affärerna. Flera av mina skolkamrater drogs in i ett missbruk som förstörde deras liv. Några fick hjärnskador av sniffningen, och andra gick vidare till ”häftigare” droger och fastnade i ett narkotikamissbruk. Jag glömmer dem aldrig.  Så ringde Claudio Olea till mig i slutet av november. Hans dotter Kathrin omkom efter att ha sniffat butangas tre månader innan hon skulle fylla 15 år. 15 år är en ung ålder. Livet har knappt börjat. Men för henne var det redan slut. Att mista livet är ett högt pris för ungdomlig nyfikenhet och dumhet.  Förstod flickorna att det var farligt? Kanske. Många tycker dock att risker gör det mer spännande. Jag hittade ett cigarettpaket på vägen till debatten. Rökning dödar, står det på asken. Men jag tror inte att rökaren tar det bokstavligt. Claudio, flickans pappa, har funnit ett unikt sätt att bearbeta sin sorg. Han reser runt och berättar om sniffningens risker. På varje plats möter han nya skaror av elever, lärare och föräldrar som chockerade inser vilken fullständigt livsfarlig drog det handlar om.  Information är viktigt, precis som statsrådet säger i sitt svar. Jag tror dock inte att det räcker med organisationernas insatser. Jag tror dessutom att de huvudsakligen är inriktade på alkohol och narkotika. Men det är för dyra droger för många ungdomar. En flaska butangas kostar bara 35 kr.  Jag har konstaterat att ungdomarna inte har några som helst problem att få tag i gasen. Den 27 år gamla lagen tycks inte räcka till när 14-åringar utan problem kan köpa en flaska. Tänker man inte när det kommer in tre unga flickor för att köpa gas? Frågar man inte vad de ska ha den till? Tycker man som vuxen att det är genant att säga nej till barnen? Var är ansvaret?  Jag tycker att skolorna måste ta ett större ansvar, och tala med butikerna i omgivningen. De måste naturligtvis också tala med sina elever och se till att föräldrarna förstår vad sniffning handlar om och vad de bör vara uppmärksamma på.  Jag läste om en mamma i Örnsköldsvik som träffade några unga grabbar som hon kände igen. De hade en öppnad flaska kemisk bensin och en nyinköpt refillburk tändargas. Mamman agerade resolut och tog hand om flaskorna, tog kontakt med föräldrarna och gick till butiken där varorna inhandlats och ställde innehavaren mot väggen.  Ungdomarna själva hade ingen aning om vad de var på väg att göra och att det var något livsfarligt. Det var ett vanligt berusningssätt i omgivningen, och de visste ingenting om vad det kunde göra med deras kroppar.  Vi måste sprida mer kunskap. Alltför många unga människor har dött i år eller har varit nära att omkomma av sina skador.  Därför frågar jag igen: Kan Morgan Johansson tänka sig riktade informationsinsatser eller andra vägar att upplysa ungdomar och förhindra att fler drabbas? 

Anf. 51 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att vi är ganska överens, Margareta Israelsson och jag, om vad som bör göras. I ett första skede måste man naturligtvis höja medvetenheten om riskerna med sniffning generellt sätt, och kanske speciellt med butangas. Jag tror att den medvetenheten är på en ganska låg nivå. Jag tror att Margareta Israelsson har rätt; när vi har gjort de stora förebyggande insatserna när det gäller alkohol och narkotika så har sniffning på många håll kommit i en mellanställning.  Vi har en utbyggd organisation för information om alkohol och droger – över huvud taget i det perspektivet. Vi har satsat ganska stora pengar på lokala alkohol- och drogförebyggare. Vi har nu anställt närmare 300 personer i landet – 20 på länsnivå och ca 280 på kommunnivå – vars uppgift är att driva ett lokalt förebyggande arbete. De jobbar aktivt gentemot skolor och även gentemot ungdomar i riskzonen.  Alkohol och narkotika är det som har varit huvudperspektivet. Men när vi nu utvärderar de planer som har legat till grund för informationsarbetet så måste vi också lyfta fram sniffningsfrågan. Liksom Margareta Israelsson är jag oroad över hur situationen ser ut. Den ena delen är informationsinsatser och att använda de förebyggande insatser som vi nu har också i det här avseendet. Den andra delen handlar om att stärka lagstiftningen och att göra tillgängligheten till den här typen av substanser, i det här fallet butangas, sämre. Man ska helt enkelt göra det svårare för unga människor att komma över det. Diskussionen om detta har redan fått resultat. Margareta Israelsson interpellation är ju en del av detta.  Läkemedelsverket och Giftinformationscentralen träffades i tisdags för att diskutera vilka åtgärder man skulle kunna vidta. En av de åtgärder som man diskuterade var en föreskrift om försäljning och märkning av sådana här produkter, en föreskrift som i så fall kan medföra straffansvar om man bryter mot den. En annan åtgärd som också diskuterades var att få ned förpackningsstorlekarna så att man inte kan komma över lika mycket vid varje tillfälle. Ett tredje förslag som diskuterades var alternativa drivgaser till sprejburkar med färg. En fjärde fråga som diskuterades, som Margareta Israelsson just berörde, var en riktad informationskampanj med kanske Folkhälsoinstitutet och Kemikalieinspektionen inblandade för att adressera just det här problemet.  Det här är ju fortfarande på ett väldigt tidigt stadium, ska jag säga – det är bara på diskussionsstadiet – och regeringen ska heller inte låsa sig i en fråga som inte ens myndigheterna har diskuterat färdigt än. Men jag tycker att det ändå är viktigt att poängtera att den diskussion som nu har uppkommit redan har fått våra myndigheter att engagera sig och också har lett till en process på Regeringskansliet. 

Anf. 52 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Tack så mycket för det beskedet! Det gläder mig, måste jag säga, att så här svåra saker ändå leder till att man sätter sig ned och funderar lite konstruktivt på hur man kan göra. Jag har ju själv tänkt väldigt mycket på det här och konstaterat att det här är svårt. Det finns ingen enkel lösning. Det finns så att säga inte en insats man kan göra. Men det statsrådet nu berättar om diskussioner som skulle leda till att detta kunde bli än svårare att få tag i tycker jag är väldigt bra, särskilt om man då dessutom kan kombinera det med en riktad informationsinsats.   Det är nog så med människor som är vuxna att vi har svårt att ta till oss att man skulle pröva någonting sådant här. Jag har ju märkt när jag har talat med vuxna i min omgivning att de säger: Hur då? Hur gör man? Varför då? Nej, men fy, vad otäckt! Men ungdomarna säger: Du har väl sett Beckfilmerna – där visar de precis hur man ska göra. Det verkar ju jättehäftigt!   En bekant berättade om en narkotikaupplysare som plötsligt via nätet fick information om att hennes son sökte kompisar för att de skulle träffas och sniffa Glade, som är en luftrengörare för badrum och som tydligen är en av de nya populära drogerna. Man ser plötsligt framför sig hur varje livsmedelsbutik blir en risk. Vi pratar om och har mycket resonemang om hur vi ska stoppa den illegala alkoholen, men här har vi helt legala rengöringsprodukter som plötsligt blir ett sätt för unga människor att söka ett häftigt, snabbt rus, och man har inte en aning om vad det är för skador det förorsakar.   Det här är naturligtvis ingenting som man genom några lätta politiska beslut kan lösa, men jag uppskattar mycket det statsrådet nu säger kring resonemangen om lagstiftningen. Kanske kan man hoppas på att också den här diskussionen leder till att man från de lokala informatörerna också funderar på frågan: Hur ser situationen på det här området ut i vår kommun och i vårt bostadsområde? Jag har förstått att i Stockholmsområdet ser man det väldigt lokalt frekventerat: Det är en viss statsdel, ett visst område, där några börjar sniffa och så sprider det sig den vägen. 

Anf. 53 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att vi är överens om vilka vägar vi ska gå. En väg är att höja medvetenheten och att använda den organisation som vi har av alkohol- och drogförebyggare till att också ta upp den här frågan.  Den andra vägen handlar om att göra det svårare att komma över den här typen av produkter. Då är grundproblemet det att uppfinningsrikedomen, precis som Margareta Israelsson var inne på, är väldigt stor. Nästan varje år kommer det fram nya former av produkter där man upptäcker att en felanvändning av dem kan utnyttjas i berusningssyfte och att det kanske blir oerhört tragiska konsekvenser, som Margareta Israelsson pekar på.  Då är det inte så lätt längre. Alkohol och narkotika kan man reglera – det har vi gjort speciellt – men varor som ska finnas ute i den vanliga handeln och som har ett fullständigt legalt användningssätt kan vi ju inte bara enkelt dra in, utan här måste det finnas ett slags mellanform av hur man reglerar detta. Det är också därför jag ser fram emot hur Läkemedelsverket och Giftinformationscentralen går vidare för att se om det finns någon reglering som man kan åstadkomma som minskar tillgängligheten till detta utan att för den skull också automatiskt minska möjligheterna för dem som till exempel ska köpa tändargas och använda den på riktigt sätt, så att säga. Jag tror att det ska kunna gå att komma fram här. Sedan finns det också förstås ett annat sätt, nämligen att fundera över vilka typer av riktade informationsinsatser som ska göras.  Processen är alltså i gång. Frågan är uppe till diskussion. Både myndigheter och Regeringskansliet agerar nu, och det är en följd av den diskussion som funnits i samhället men också självklart ett utflöde av att vi tar upp frågan här i riksdagen på det sätt som gjorts i dag. 

Anf. 54 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Herr talman! Tack för det! Jag tycker att det är mycket glädjande att diskussionen kan föras så här och att vi ser att det faktiskt sker förändring.   Låt mig ändå säga att när jag själv satt och skaffade mig kunskap i samband med både skrivandet av den här interpellationen och förra året då jag skrev en motion i frågan så kunde jag konstatera att man på nätet kunde skicka efter särskilda apparater att installera hemma som skulle varna för ett utsläpp av butangas, just med tanke på hur farligt det är. Det är en gas som gör sådana skador. I dessa tider, när vi smyckar våra hem med ljus, så ligger det tändare överallt, utan att man är rökare. Man använder ju också gaständare i hemmet alltmer.   Därför skulle jag avslutningsvis vilja skicka med att jag tycker att det är centralt att när vi släpper fram nya produkter i våra butiker bör det finnas med ett litet mått av framförhållning och tänkande: Vad är det för någonting i de här produkterna? Jag refererade tidigare till en kvinna och hennes fundering över att den Glade som hon bytt ut eftersom den hade tagit slut så snabbt i badrummet hade tagit slut så snabbt därför att sonen använde den för att berusa sig med. Det är ju inte precis en tanke som väcks hos oss, och jag tror inte att vi heller skulle vilja ha den typen av produkter i våra hem och kring våra barn om vi visste hur skadliga de är.   Som sagt var: Skademarkeringen kanske inte får just brukaren att inte använda produkten, men den kan ibland vara till nytta för oss vuxna. Ibland har det slagit mig att en sådan där liten signal i Anslagstavlan skulle kunna ge en snabb spridning in i många hem att ta sig en funderare. 

Anf. 55 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag håller med om att förutom att minska tillgängligheten på den här typen av produkter i handeln för unga människor så måste man ju också uppmärksamma konsumenterna på det. En vuxen person handlar en produkt, tar hem den och ställer den i skåpet där hemma, och sedan har man tonåringar som kommer över produkten den vägen. Då gäller det kanske att man också som vuxen blir medveten om att detta faktiskt kan användas som ett berusningsmedel och kan få oerhört tragiska följder. I det perspektivet kommer också riktade informationsinsatser in, men kanske också frågan om märkning av produkter, som vi också har diskuterat.  Låt oss alltså se vad denna process leder fram till. Jag kan i alla fall för min del säga att vi från Regeringskansliets sida kommer att försöka göra vad vi kan framöver för att öka medvetenheten kring butangas och för att minska tillgängligheten för unga människor som kan använda den på ett felaktigt sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:184 om diskriminering inom krog- och restaurangbranschen

Anf. 56 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat mig i fall jag avser att införa en antidiskrimineringsklausul som innebär en automatisk indragning av serveringstillstånd i de fall en näringsidkare inom restaurangbranschen döms för diskriminering.  Det är förstås inte acceptabelt att särbehandla personer på grund av etnisk tillhörighet, sexuell läggning, funktionshinder, etcetera. Enligt svensk lag är det straffbart för en näringsidkare att diskriminera någon på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse eller homosexuell läggning. Detta gäller även för den som är anställd av näringsidkaren eller som annars handlar på dennes uppdrag.  Detta innebär bland annat att det är straffbart att neka någon tillträde till en restaurang på grund av till exempel en persons etniska ursprung eller trosbekännelse. Den som diskriminerar någon på denna grund kan straffas med böter eller fängelse i högst ett år.  Från och med den 1 juli 2003 gäller dessutom lagen om förbud mot diskriminering. I den lagen finns förbud mot diskriminering som har samband med etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning eller funktionshinder vid yrkesmässigt tillhandahållande av varor, tjänster eller bostäder. Den som diskriminerar enligt den lagen ska betala skadestånd för den kränkning som diskrimineringen innebär.  Statens folkhälsoinstitut påpekar i en skrivelse riktad till restaurangbranschen och berörda tillståndsgivande myndigheter att en förutsättning för att få och behålla serveringstillstånd enligt alkohollagen är att sökanden respektive tillståndshavaren följer gällande lagar. Brott som har samband med rörelsen ska uppmärksammas särskilt. Diskrimineringsbrott hör självklart hit. Det gäller inte enbart om brottet har begåtts av tillståndshavaren själv, utan också om det begåtts av dennes anställda eller annan personal som tillståndshavaren tagit i sin tjänst, till exempel dörrvakter.  I Statens folkhälsoinstituts Handbok alkohollagen framhålls diskrimineringsbrott som exempel på sådan brottslighet som kan påverka beslut om tillstånd för servering av alkoholdrycker. Handboken är framtagen som ett stöd för alla som i sin verksamhet berörs av alkohollagen och dess tillämpning. Det är således redan möjligt att återkalla serveringstillståndet om en restauranginnehavare döms för diskriminering.   Jag anser dock att frågan om efterlevnad av gällande bestämmelser för att motverka diskriminering starkare behöver beaktas vid den lämplighetsprövning som kommunerna löpande gör av innehavare av serveringstillstånd. Troligen gäller det att ännu mer öka medvetandet hos kommunerna om diskrimineringsförbuden och dessas inverkan på lämplighetsprövningen.   Att skriva in en antidiskrimineringsklausul i serveringstillstånden leder inte i sig till att den diskriminering som pågår inom krog- och restaurangbranschen stoppas. Fortfarande måste näringsidkaren först ha befunnits vara skyldig till diskriminering innan en prövning kan ske om förutsättningar finns enligt alkohollagen att återkalla serveringstillståndet.   Att det skulle ske en automatisk indragning av serveringstillståndet utan föregående prövning av tillståndsmyndigheten om förutsättningar finns enligt alkohollagens bestämmelser förefaller mig vara alltför långtgående ur rättssäkerhetssynpunkt. 

Anf. 57 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Först vill jag tacka ministern för svaret. Inspiration till den här interpellationen fick jag i en artikel i Dagens Nyheter den 9 november. Man beskriver hur ett antal juridikstuderande vid Stockholms universitet testat hur man efterlever lagstiftningen inom den här näringen.  Man besökte totalt 13 krogar i Malmö, Göteborg och Stockholm. I 9 av 13 fall kom killarna med utländsk bakgrund inte in. Man hade även med sig en dold kamera. Det har lett till att man har anmält en del av krogarna för olaga diskriminering. I Stockholm blev det full pott – fem av fem stoppade de utländska killarna.  Krögarnas reaktion efter avslöjandet har varit väldigt skiftande. Det finns de som har tagit det på allvar och sagt att det inte ligger i den policy de har, och att de ska följa upp vad som hänt. Det finns också de som inte tar frågan på lika stort allvar, utan insinuerar att det måste ha varit fel på just de här ungdomarna och att det är därför de inte har kommit in. Man skuldbelägger alltså offret.  Herr talman! Det de här juridikstuderandena upplevde är inte något unikt. Jag vill påstå att det är något som händer varje helg, inte minst i de tre storstäderna. Är det inte klädsel så är det medlemskapskort eller något annat man anmärker på. I grunden är det diskriminering.  Jag reagerar inte bara mot kränkningen. Det är ju faktiskt en kränkning av de här enskilda människornas självklara rättigheter som individer. Det skapar också en ilska, frustration och bitterhet bland en stor mängd ungdomar som de bär med sig ut på gator och torg, vilket gör staden mer osäker. Jag försvarar inte det våld och de brott som sker på grund av detta, men det skapar en stämning som inte är bra.  Dessutom tror jag, och är ganska övertygad om, att den här diskrimineringen också är en grogrund för svartklubbar där det förekommer illegal sprit och annan kriminell verksamhet.  Det finns en del som tar detta på allvar. Polisen här i Stockholm har bestämt sig för att använda civilklädda poliser för att testa den här branschen. Det är mycket positivt. Jag önskar att fler polisdistrikt gjorde så.  I ministerns svar ligger en uppmaning till Sveriges kommuner att ta frågan på mycket större allvar än i dag, vilket jag tycker är positivt. Precis som ministern säger är det redan i dag möjligt att införa en sådan här prövning lokalt i kommunerna när man ger alkoholtillstånd.  Räcker då detta? Hittills är det få kommuner som har infört en sådan här antidiskrimineringsklausul, och jag ser att problemet sprider sig över hela landet. Det är inte längre bara ett storstadsfenomen. Precis som ministern hävdar är det svårt att bevisa att diskriminering skett.  Jag vill ändå fråga: Vilka fler åtgärder är ministern beredd att vidta för att komma åt det här allvarliga problemet som medför så många negativa konsekvenser? 

Anf. 58 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman!   – Ni politiker är alla likadana. Ni säger att ni vill ha rättvisa, men vet du att jag har ångest varje helg. Vet du det?  Jag frågar varför. Då svarar Hassan, 23 år gammal:  – Mina polare Kalle, Anders, Mounir och jag har pratat om att göra någonting; gå på krogen eller något. Men vi vet hur kvällen kommer att se ut.  – Hur kan ni veta det, frågar jag. Ingen av er är synsk.  Då skyndar sig Hassan att svara:  – Jag vet att Kalle och Anders kommer in, men inte Mounir och jag. Det är väl ingen idé att försöka. Om det inte är fel på våra kläder, så är vi inte medlemmar eller också säger vakten artigt att det är fullt.  Jag försöker muntra upp killarna med att säga att det väl bara är att gå till ett annat ställe. Då svarar Mounir:  – Du har tydligen inte förstått. Sådana som vi kommer inte in någonstans, och vet du varför? För att vi är utlänningar, blattar. Hajar du? Vi är svartskallar, negrer, invandrare. Det är därför. Det hade varit okej att säga att vi inte får komma in för att vi har fel kläder. Det hade varit okej att säga att vi inte får komma in för att vi har misskött oss. Men vi rår inte över vilka vi är, hur vi ser ut eller var våra föräldrar är födda. Förstår du? Du pratar om att det är viktigt att engagera sig i vårt samhälle. Vems samhälle? I så fall känner jag inte ens att det här är mitt samhälle, att jag bor här, att jag är född här. Jag finns inte, så känner jag mig. Jag finns inte.  Herr talman! Det här samtalet hade jag med två ungdomar i min hemkommun Sundbyberg. Många ungdomar med invandrarbakgrund känner den hopplöshet och det utanförskap som Hassan och Mounir så väl beskriver.  Av den anledningen ställde jag interpellationen, medan Mounirs ord ekade i mitt huvud: Vems samhälle? I så fall känner jag inte ens att det här är mitt samhälle eller ens att jag bor här. Jag finns inte. Så känner jag mig. Jag finns inte.  Herr talman! Diskrimineringen inom krog- och restaurangbranschen är ett stort problem. Även om alla vet att det är straffbart struntar restaurangägarna i lagen. Det är ingen som bryr sig. Enligt DO läggs de flesta anmälningar om etnisk diskriminering på krogen ned, och av dem som går vidare till domstol är det bara någon procent som leder till fällande dom.  Varannan person med afrikansk eller arabisk bakgrund har känt sig diskriminerad på krogen det senaste året. Den siffran är skrämmande. 

Anf. 59 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag delar Luciano Astudillos och Mariam Osman Sherifays beskrivning av hur det ser ut. Den etniska diskrimineringen i krogvärlden är utbredd, och det leder förstås inte bara till utanförskap utan också till bitterhet, motsättningar och i förlängningen våld. På det sättet är det fullständigt oacceptabelt att den får fortgå.  Det är också därför lagstiftningen kring diskriminering har skärpts på senare år. Det handlar om att få samhället att kunna gå fram hårdare mot denna typ av etnisk diskriminering. Det ska vi också göra. Låt oss gå fram hårdare mot etnisk diskriminering i krogvärlden! Vi får väl hoppas att vi också äntligen kan få fram några fällande domar i de här fallen, för det är egentligen det som är huvudproblemet.  En påföljd vi diskuterar som man skulle kunna använda i det fall någon blir fälld för diskriminering är indraget alkoholtillstånd. Grundproblemet är dock att så oerhört få fall har lett till fällande domar trots att vi vet att problemet är så utbrett. Det är egentligen detta och diskrimineringslagstiftningen man framför allt ska inrikta sig på.  Jag välkomnar också de nya processer som har dragits i gång. Kanske kan de bidra till att än en gång tydliggöra rättsläget.  Alla vet att det är straffbart, tror jag Mariam Osman Sherifay sade, men ändå leder det inte till någonting. Jag tror att kunskapen om att det är mycket som står på spel ändå är ganska låg. Det är det jag försöker ge uttryck för i mitt interpellationssvar: Hela etablissemanget står faktiskt på spel, och vi bör nog höja medvetenheten även där. Alla näringsidkare ska veta att deras tillstånd står på spel om man diskriminerar någon i dörren.  Redan i dag har vi alltså möjlighet att dra in tillståndet vid en fällande dom. Självklart krävs det först att det blir en fällande dom, men när det blir det finns den möjligheten. Diskriminerar man någon i dörren kan tillståndet ryka. Där måste vi vara väldigt tydliga, för bara det tror jag är en ganska viktig signal till krogvärlden och någonting som nog inte riktigt alla har fått upp ögonen för.  Den andra delen jag tar upp är kommunerna. Naturligtvis måste kommunernas tillståndsenheter vara medvetna om detta och också vara beredda att göra en översyn av tillstånden i de fall man får fram en fällande dom. Här behöver man nog också höja medvetenheten generellt kring de här problemen och de svåra följder som de får.  Sedan tog interpellanten upp frågan om automatisk indragning. Så långt tror jag inte att jag kan följa honom. Jag menar att man måste ha proportionalitet i vilka straff man dömer ut för den som begår ett brott. I ett fall där en enstaka dörrvakt gör sig skyldig till diskriminering en enstaka gång är det inte rimligt, menar jag, att med automatik lägga ned hela diskoteket eller hela krogen. Vårt rättssystem måste trots allt bygga på grundläggande rättssäkerhetsprinciper och också principen om proportionalitet. Det är bättre att inrikta sig på att få fram bevisning och fällande domar och med rättsväsendets möjligheter till böter och fängelsestraff i första hand beivra denna typ av brottslighet. 

Anf. 60 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Mariam har helt rätt i sin beskrivning av hur ungdomar upplever det här, hur man sakta men säkert, för var helg som går, mer och mer vänder samhället ryggen och hur det påverkar en i övrigt när man går till skolan på måndag morgon och känner att man ännu en helg inte fick gå ut och festa med klasskamraterna. Detta är ett oerhört allvarligt problem som har spridningseffekter i mycket annat.  Som jag nämnde är det till exempel ett incitament till att det startas svartklubbar där sannolikheten för att det finns illegal svartsprit är väldigt hög. Det är alltså även alkoholpolitiskt angeläget att göra något åt den olaga diskrimineringen.  Också jag själv har drabbats av detta när jag var yngre. Det är därför jag känner att det är oerhört viktigt att ta upp detta nu när man har kommit till den lagstiftande församlingen och faktiskt kan påverka. Jag vet vilken frustration och vilken ilska detta skapar.  Morgan har helt rätt. Hitintills har problemet varit att det är väldigt svårt att bevisa att du blivit diskriminerad. Man skyller ofta på annat. Den lag vi haft tidigare har också haft oerhört höga beviskrav. I den nya lag vi fick förra sommaren har man sänkt beviskraven och sett till att både den som upplevt sig bli diskriminerad och den som anklagas för diskriminering måste bevisa vad som egentligen skett i processen. Vi får alltså hoppas att vi får en del fällande domar med den här nya lagen.  Med detta sagt tror jag också att det är oerhört viktigt att skicka ut en annan signal. Oftast kan ju straffsatsen ha någon form av signaleffekt. Får våra krögare i Sverige reda på att vi ser oerhört allvarligt på det här brottet och till och med är beredda att dra in alkoholtillståndet förstår de att man inte ska bete sig så här. Därför tror jag att ett hårt och kännbart straff i det här fallet skulle vara ganska tydligt.  Statsrådets argumentation gör gällande att det måste finnas en rättssäkerhet i allt det här. Jag tror att den rättssäkerhetsprocessen sker när man försöker bevisa om diskriminering har förekommit eller inte. Har man väl bevisat detta har ju brott styrkts, och det borde räcka för att man ska få sitt alkoholtillstånd indraget. Det ska alltså ske rättssäkert, men det gör det då man följer den lagstiftning som finns på diskrimineringsområdet. Jag tycker att det borde räcka.  Sedan fick jag inte riktigt svar på min fråga om vad mer statsrådet är beredd att göra för att komma åt detta så allvarliga samhällsproblem. 

Anf. 61 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Herr talman! Att stärka lagen och sätta press på kommunerna tycker jag är väldigt bra. Jag tycker också att vi måste informera allmänheten om dess rättigheter så att till exempel sådana ungdomar som jag har träffat förstår att krogar och restauranger som vägrar dem inträde bryter mot lagen och faktiskt riskerar att förlora mer än bara en summa pengar. Det ska vara kännbart. Det ska svida, som till exempel ett indraget serveringstillstånd.  När det gäller det som hänt nyligen med de här juridikstuderande måste jag passa på att berömma Stockholmspolisens arbete. Speciellt som Stockholm är värst av alla storstäder tycker jag att Stockholmspolisens arbete för att få stopp på diskrimineringen genom att sätta in civilklädda spanare i stadens krogköer är bra och fiffigt. Jag ger dem beröm. Jag tycker att det är viktigt.   Det behövs också mer, egentligen inte bara att just sätta in spanare, utan krogägarna måste tillsammans med polisen och andra, till exempel kommunerna, sätta sig ned och av eget intresse diskutera hur man ska göra. Ungdomar, och inte bara ungdomar, jag måste säga att upp till 45 års ålder diskrimineras människor, och det är av någon anledning oftast män som diskrimineras. De är kanske farligare än vi kvinnor. De som bor i storstäderna ska ha samma rätt att gå på krogen, ska ha samma rätt att gå ut och roa sig. De ska känna sig lika välkomna som andra. 

Anf. 62 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att vi har samma uppfattning om problembilden. Vi har en alldeles färsk lagstiftning på plats som nu ska prövas. Jag kan inte gå in i rättsprocesser och föregripa domstolarnas arbete. Men man kan allmänt säga att det vi behöver är ett utklarande av rättsläget, vilka beviskrav som egentligen ska gälla. Det kan vi inte få förrän vi har några fällande domar. Det är först då som vi vet om den lagstiftning vi har fungerar eller inte. Det är det som är grundproblematiken, nämligen svårigheterna att bevisa vilka brott som har begåtts och få ordning på den delen. Det är det som är huvudproblematiken.  Samtidigt kan man komma ganska långt. Luciano Astudillo frågade mig vad vi kan göra ytterligare, utöver att vi har en ny lagstiftning på plats. Det är väl det jag försöker göra under den här debatten, nämligen att klargöra saker på två håll.  Det ena är att alla näringsidkare ska veta att om ni diskriminerar någon i dörren riskerar ni ert tillstånd. Ni riskerar att få lägga ned hela ert etablissemang. Det är ett ganska kraftfullt budskap faktiskt, som jag tycker ska gå ut från den här debatten.  Den andra delen är riktad till kommunerna och tillståndsenheterna. Där säger vi att om ni får fällande domar när det gäller diskriminering på någon av krogarna i er kommun ska ni också se över tillståndet. Jag vill inte gå så långt att jag säger att det ska vara en automatisk indragning av tillståndet med det argumentet som egentligen inte är rättssäkerhetsargumentet. Det jag talar om är proportionalitetsargumentet, alltså att en sanktion måste stå i proportion till det brott som har begåtts. Därför är jag inte beredd att gå så långt.   Men jag är ändå beredd att säga, som en signal till kommunerna, att får ni en fällande dom i er kommun måste ni också se över tillståndet, precis som ni gör i andra fall när andra brott, till exempel ekonomisk brottslighet, uppdagas på era etablissemang.  Jag tycker att man kan stanna där så länge, pröva lagstiftningen, klargöra signalerna både till näringsidkarna och till kommunerna. Sedan får vi se om det räcker för att flytta fram positionerna på det här område, där jag delar er uppfattning att det här leder till utanförskap, till bitterhet och till motsättningar. Det är förstås en fullständigt orimlig ordning och situation. 

Anf. 63 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag vill avslutningsvis tacka för svaret och för den tydliga signalen.  Jag har fått rätt mycket reaktioner på interpellationen, bland annat från näringen själv. Jag fick ett brev som berättade hur bra de var. Men uppenbarligen är de inte tillräckligt bra, så när statsrådet träffar Mats Hult nästa gång kan han ju påtala att de behöver göra mer.  Sedan har jag fått många mejl, och många insändare har skrivits där man har använt argumentet att ägarna själva är invandrare. Men det är ingen ursäkt, tycker jag. Andra har argumenterat att det är dörrvakterna som gör sig skyldiga till brott och undrat varför ägaren ska straffas. Men ägaren är ansvarig för dörrvaktens beteende, och det har statsrådet varit tydlig med i sitt svar.  Det jag till slut tar med mig, och som jag hoppas att näringen och de ungdomar som drabbas av diskriminering tar med sig, är statsrådets mycket tydliga signal, först till näringsidkarna. Alla näringsidkare i Sverige ska veta att ni riskerar ert tillstånd om ni blir dömda för diskriminering. Det är det första. Det andra är kommunerna. Se till att pröva om tillståndet kan behållas i fortsättningen av de krogar där det faktiskt skett diskriminering. Det är två väldigt tydliga signaler som jag tar med mig och tycker är väldigt positiva. 

Anf. 64 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Det är precis det jag vill ha sagt. Vi har också fått brevet från Mats Hult. Vi har ett väldigt bra samarbete, får jag säga, i alkoholfrågor över huvud taget och även i narkotikafrågor. Vid nästa tillfälle vi träffas ska jag kanske också diskutera diskrimineringsfrågor. Det kan vi mycket väl göra för att få en bild från det hållet.  Annars delar jag uppfattningen om den problembild som både Luciano Astudillo och Mariam Osman Sherifay har gett uttryck för. Jag hoppas att den här debatten kan leda till att vi kanske kan flytta fram positionerna något i den här frågan, så att vi äntligen kan få lite ordning också på det här området.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:202 om hemlösa

Anf. 65 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Kerstin Lundgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels med anledning av Hemlöshetsutredningen, dels för att säkerställa att de 30 miljoner kronor som anslagits verkligen kommer de hemlösa till del.   Jag delar Kerstin Lundgrens oro för de hemlösas situation. Hemlöshet är ett allvarligt samhällsproblem som rymmer såväl bostadspolitiska som socialpolitiska dimensioner. Avsaknaden av ett hem är enligt min mening det yttersta uttrycket för social utsatthet. Att hemlösheten är en fråga som verkligen berör och bekymrar många medborgare vittnar alla de frågor om som jag får från engagerade människor som undrar vad regeringen gör för att komma till rätta med hemlöshetens orsaker och konsekvenser.  Det finns dock inte en lösning på problemet, utan åtgärder måste vidtas inom en rad olika områden. Fler, billigare och mer lättåtkomliga bostäder är en viktig förutsättning. Genom stimulansåtgärder har bostadsbyggandet tagit fart. I år kommer 30 000 nya bostäder att byggas, och lika många tillkommer nästa år. Men det räcker inte för att komma åt problemen med hemlöshet. Det krävs också olika typer av socialt stöd i boendet samt flexibla hyresförhållanden för dem som inte klarar ett eget boende eller av olika anledningar inte kan komma ifråga för ett eget hyreskontrakt. Ansvaret för att hem- och bostadslösa får den hjälp de behöver för att förändra sin livssituation vilar på kommunerna, främst socialtjänsten.   Att insatser behövs både på strukturell nivå och i form av olika stödåtgärder till den som inte själv kan klara sitt boende var också det perspektiv som präglade den dåvarande Hemlöshetskommitténs arbete. Kommittén, som arbetade mellan 1998 och 2001, hade som uppgift att stimulera och initiera åtgärder som syftade till att dels utveckla stödet till hemlösa, dels förebygga att hemlöshet uppstår. Kommittén medverkade till att en rad olika lokala verksamheter kunde starta med stöd av det stimulansbidrag på 30 miljoner kronor som regeringen samtidigt avsatte för ändamålet.   När Hemlöshetskommittén hade slutfört sitt uppdrag fick Socialstyrelsen i uppdrag att fortsätta att utveckla det arbete som kommittén hade påbörjat. Socialstyrelsen har med ett stimulansbidrag på 30 miljoner kronor på tre år fullföljt kommitténs arbete med att stödja kommuner och organisationer i att utveckla nya boendeformer för olika grupper av människor. Inom ramen för uppdraget har styrelsen också utvecklat metoder för lokala kartläggningar av hemlöshetens omfattning, eftersom kunskap om problemets omfattning och karaktär är en viktig förutsättning för att långsiktigt kunna göra något åt det.   I budgetpropositionen för 2005 har regeringen föreslagit att ytterligare 30 miljoner kronor avsätts för 2005–2007, för att bland annat kunna fortsätta att stödja uppbyggnaden av verksamheter som riktar sig till hem- och bostadslösa människor. Regeringen föreslog samtidigt att 820 miljoner kronor avsätts i ett riktat statsbidrag under tre år för att förstärka missbrukarvårdens hela vårdkedja. För att få del av statsbidraget ska kommunerna åta sig att utveckla vården och förstärka vårdkedjan. I den kedjan är ett ordnat boende centralt för en framgångsrik rehabilitering. I regeringens satsning på förstärkning av psykiatrin med 700 miljoner kronor under 2005 och 2006 spelar insatser för utveckling av boendestöd en central roll, tillsammans med förstärkning av vård och sysselsättning.  Det är nu snart tre år sedan kommittén överlämnade sitt slutbetänkande och avslutade uppdraget. Kommittén bidrog genom sitt ambitiösa arbete till att fördjupa och utveckla kunskapen om hemlöshetens orsaker och dynamik samtidigt som de medverkade till att en rad lokala verksamheter kunde utvecklas med hjälp av det för ändamålet avsatta stimulansbidraget. Erfarenheterna av Hemlöshetskommittén har legat till grund för det fortsatta utvecklingsarbetet som sker inom ramen för Socialstyrelsens uppdrag.   I ett välfärdssamhälle ska vi inte acceptera att det finns människor som inte har ett hem. Arbetet med att utveckla och anpassa boendeformer så att alla människor har ett ställe som de kan kalla för sitt hem måste därför fortsätta. Det är ett ansvar för både staten och kommunen. Men det räcker inte. Vi måste också se över vad som kan göras för att förebygga hemlöshet. En grupp som är särskilt känslig är barnfamiljerna. Regeringen har därför nyligen beslutat att tillkalla en särskild utredare med uppdrag att analysera och lämna förslag på hur socialtjänstens insatser för att förebygga vräkning av barn kan utvecklas. Samtidigt bereds inom Regeringskansliet Hemlöshetskommitténs förslag om en utvidgad skyldighet för hyresvärdar att underrätta socialnämnden vid uppsägning. Jag är väl medveten om att enstaka åtgärder inte löser samtliga de problem som är förknippade med hemlöshet, men tillsammans är de viktiga om vi långsiktigt ska kunna komma till rätta med hemlösheten.  

Anf. 66 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag får tacka för svaret på mina frågor från statsrådet Morgan Johansson.  Vilka åtgärder avser ministern att vidta med anledning av Hemlöshetsutredningen? Svaret må väl måhända vara att man efter tre år fortfarande bereder ett inslag, som kommenteras i interpellationen, att se över lagstiftningen med anledning av Hemlöshetsutredningens förslag. I övrigt verkar allt vara frid och fröjd – Socialstyrelsen hanterar de frågor som Hemlöshetsutredningen tog upp.  På min fråga om hur man säkerställer att de 30 miljoner som faktiskt har avsatts når de hemlösa på gatan, herr talman, är statsrådet också uppenbarligen nöjd med att Socialstyrelsen fullföljt Hemlöshetsutredningens arbete att stödja och utveckla nya boendeformer och att finna metoder för att kartlägga hemlöshetens omfattning.  Jag noterar, herr talman, att Morgan Johansson så sent som den 22 november i år påtalade att det inte hade gjorts någon kartläggning sedan 1999, då Socialstyrelsen fann att det fanns 10 000–12 000 hemlösa. Vad har statsrådet gjort under resans gång om det är det som är det svåra? Vad har hänt annat än metodutveckling? Talar inte verkligheten sitt tydliga språk? Det finns kunskaper hos kommuner och verksamma om hemlöshetens grundläggande omfattning – stora och klara bilder. Vad väntar regeringen på?  Den 5 mars 2003 deltog statsrådet i en debatt om hemlöshet i Immanuelskyrkan i Stockholm. Jag är övertygad om att statsrådet också mötte den ilska och frustration som finns bland de hemlösa, inte minst i den här regionen, över att mycket sägs men lite görs. Människor upplever att deras rätt till ett värdigt liv även om de är hemlösa inte tas ad notam. De skuffas fortsatt undan och blir ett objekt, inte ett subjekt. Människor upplever att de skulle mycket väl kunna få rätt till ett tak över huvudet, men de får inte det därför att de inte har kvalificerat sig tillräckligt långt ned för att få den möjligheten. Vad väntar regeringen på?  I går behandlade riksdagen ett betänkande från socialutskottet som just pekar på att man saknar en redovisning av hur pengarna som har funnits har använts. Man vill ha en fullödig redovisning. Man vill också veta vad de åtgärder som har vidtagits har resulterat i. Vet verkligen regeringen detta när man nu går in och föreslår ytterligare 30 miljoner för de kommande åren? Nöjer sig regeringen med att lägga en skärv i bössan och sedan inte försäkra sig om att verkligheten för de hemlösa, som fortfarande är ungefär lika många i den här regionen, förändras? Men de har ännu större problem, är ofta i ett tyngre missbruk. Dessutom finns, tyvärr, många nya unga med invandrarbakgrund utan hem. Det är nya och tyngre problem som regeringen uppenbarligen bara ser på. 

Anf. 67 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Som rätt ny i riksdagen – det här är faktiskt min första interpellationsdebatt – har jag inte riktigt lärt mig förhållningssättet än. Jag börjar för säkerhets skull med att säga att jag är positivt inställd till svaret.  När man tar del av statsrådets svar slås man dock av att regeringen kanske äntligen har insett att en bostad är första steget bort från hemlöshetsproblemet och inte sista steget i en lång kedja bort från hemlöshet.  När statsrådet så sent som den 22 november talade kring ämnet på konferensen Utanför, utestängd men unik!, arrangerad av Stadsmissionen i Malmö, var fokus ett helt annat. Då låg tyngdpunkten på att stärka missbruksvården och psykiatrin. Det var i första hand det som krävdes för att förbättra villkoren för de hemlösa. Då kom de bostadspolitiska åtgärderna i andra hand. Jag är glad över den förskjutning jag tycker jag kan se i svaret på så kort tid.  En bostad är en mänsklig rättighet enligt en FN-konvention som Sverige har åtagit sig att följa. När statsrådet därför säger i sitt svar att ansvaret för de hemlösa vilar på kommunerna, främst socialtjänsten, håller jag faktiskt inte med fullt ut. Det yttersta ansvaret kan staten inte krypa ur, även om vi i landet har en fördelning för arbetsuppgifter på de olika offentliga nivåerna.  Orsakerna till hemlöshet är olika. De är nästan lika många som antalet hemlösa. Det var också en sak som sades i Malmö. Därför finns det heller inte bara en lösning på problemet. Men den sista delen gäller endast om man tittar på helheten. Om vi håller oss till själva hemlösheten är lösningen en bostad.  Har statsrådet förankrat användningssättet av de 30 miljonerna hos samarbetspartierna? Posten finns i budgeten på grund av att Miljöpartiet har krävt den. Såvitt jag känner till, inklusive det mina förhandlare känner till, har vi ännu inte haft några konkreta diskussioner om hur pengarna ska användas. Vi i Miljöpartiet förväntar oss naturligtvis att få vara med i en sådan diskussion. Vår ambition är i första hand att fokusera på själva hemlösheten. Orsaken till hemlösheten anser vi inte kan lösas på ett konstruktivt sätt förrän frågan om bostaden har lösts. Därför ser vi de bostadspolitiska delarna i svaret som de viktigaste.  Jag skulle gärna vilja höra hur statsrådet ser på det finska exemplet när det gäller att organisera bostadsfrågan för hemlösa. Där finns en stiftelse på nationell nivå som har bildats av alkoholmonopolet, byggfacken, Röda Korset, många kommuner och psykiatriföreningar. Sedan har staten varit med som en delfinansiär. De äger och förvaltar bostäder där högst 30 % av lägenheterna hyrs ut till de hemlösa. Det intressanta är att där skrivs ett avtal mellan stiftelsen och de kommuner som ansvarar för att bygga upp ett nätverk som ersätter det som hemlösa ofta saknar. Anser statsrådet att det här kan vara något för oss att ta efter?  Var ligger egentligen det nationella ansvaret? När vi i vårt parti tar kontakt med departementen upplever vi att man inte känner att man har ansvar för frågan. Man säger att vissa delar ligger på andra departement, en del ligger på Socialstyrelsen. Vi känner inte riktigt att det finns ett tydligt nationellt ansvar för frågan. Det skulle jag vilja höra. 

Anf. 68 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ska börja med att säga välkommen till den första interpellationsdebatten, Jan Lindholm.  Jag ska börja med att kommentera Kerstin Lundgrens inlägg. Kerstin Lundgren har ett smalt perspektiv, som om 30 miljoner kronor skulle lösa hemlöshetsproblemen. Med 30 miljoner kan vi kanske skapa några mönster, vi kan kanske bidra till att ta fram nya metoder för hur man hanterar hemlöshetsproblemen. Men det är framför allt inom andra områden vi måste göra stora insatser för att vi ska kunna klara hemlösheten. 30 miljoner kronor kommer man faktiskt inte särskilt långt med.  De pengar som vi har gått ut med de senaste åren har just använts till metodutveckling och till att sprida goda exempel. Det kommer en utvärdering av hur de pengarna har använts. Utvärderingen görs av Socialstyrelsen och ska vara färdig i början av 2006.  Men redan nu har man kanske en ganska hygglig bild av vad som har hänt. Vi kommer också att ha en hearing om hemlöshetsproblematiken under våren, för att gå igenom vilka exempel och vilka metodstöd som har varit lyckosamma.  Det är framför allt andra saker som vi måste peka på för att kunna klara ut hemlösheten. Bostäderna är en del av det. Vi har nu ett investeringsbidrag och väldigt låga räntor, och det gör att vi har fått fart på bostadsbyggandet igen i detta land. Framför allt har pengarna inriktats på hyresrätter, på billiga hyresrätter. Vi har också försökt motverka alla tendenser till att ombilda hyresrätter till bostadsrätter, för vi vet att människor som inte har pengar och marknaden i ryggen inte har en chans att ta sig in på bostadsmarknaden.  Dessvärre har Kerstin Lundgrens borgerliga kamrater i storstadsområdena gjort allt vad de kan för att göra precis tvärtom: sälja ut allmännyttan, göra sig av med hyresrätterna och ombilda dem till bostadsrätter. Ni borde ta en diskussion om det i alliansen.  Den andra delen gäller psykiatrin och missbrukarvården. Vi går nu in med stora pengar till båda delarna. Missbrukarvården får närmare 820 miljoner kronor under tre år för att dels bygga ut antalet platser i vården, dels se till att skapa en fungerande vårdkedja. Vi måste veta att eftervården fungerar, det vill säga att det finns en bostad och att det finns en sysselsättning. Det ska helst också finnas ett nytt socialt nätverk för den som kommer ut och är drogfri. Där är återigen bostaden en mycket viktig del. Man kan inte bara släppa ut människor som har blivit drogfria rakt ut på gatan, för då finns det en mycket stor risk att de bara kommer tillbaka i sitt gamla missbruk.  Det är samma sak med psykiatrin. Vi vet att en del av dem som är hemlösa behöver en större insats inom psykiatrin. Vi vill satsa på mer uppsökande verksamhet, mer mobila team och fler slutenvårdsplatser. Vi sätter därför av 700 miljoner kronor för de närmaste två åren till riktade insatser inom psykiatrin.  En del av detta, som visar hur komplicerad saken är, är att när riksdagen nu lyckligtvis avskaffade egetboendebidraget för asylsökande kommer det också att ha betydelse för hemlösheten. En del av dem som i dag är hemlösa är tidigare asylsökande som har flyttat hem till släktingar, och när de får sin prövning avklarad hamnar de i statistiken för hemlösa. När vi avskaffade egetboendebidraget, vilket ni båda har varit emot, kommer vi också att komma till rätta med den delen av hemlösheten.  Man kan inte stirra sig blind på de 30 miljonerna. Det handlar om missbrukarvård, psykiatri, bostadspolitik och andra delar för att vi ska kunna komma till rätta med hemlösheten. 

Anf. 69 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Visst är problematiken för de hemlösa mångfasetterad. Det finns inte en lösning, utan det finns många lösningar. Det intressanta är om vi ser lösningarna från ovan med helikopterperspektiv eller om vi ser dem underifrån och bygger på den enskilda människan, som är unik, med samma rätt och samma värde, oavsett om man har ett hem eller inte.  Det är där någonstans som problematiken finns. Det är lätt att sätta upp regelverk, men de hemlösa säger i dag att de hamnar utanför dem. Välfärdssamhällets regelverk utestänger i stället för att ta med dem som har hamnat snett. De talar många gånger om att man måste ännu längre ut i eländet för att kvalificera sig in i regelverket. Det är ett myndighetsperspektiv som är mycket tydligt.  Jag noterar, herr talman, att de 30 miljoner som regeringen har anvisat inte uppenbart har haft som syfte att förändra, utan snarare att metodutveckla och lyfta fram positiva exempel. Frågan är om det är det bästa sättet att använda våra gemensamma resurser, om de verkligen når de hemlösa.  Då kan statsrådet inte svara, därför att det ska bli föremål för utredning och utvärdering och först 2006 kan vi få ett besked om de här pengarna har varit effektiva. Jag tycker att det är ett beklagligt besked. Man borde rimligen ha haft en löpande uppföljning, så att man kan se om det verkligen får resultat – just därför att de hemlösa inte minskar, just därför att de hemlösa fortfarande hävdar att de hamnar mellan stolarna, just därför att de hemlösa får en svårare situation, får tyngre missbruksproblem och det blir många yngre som kommer med. Det sprids dessutom. Det är inte längre bara ett storstadsproblem, utan de hemlösa finns över hela landet. Uppenbarligen krävs det mer än vad som hitintills har gjorts.  Widar Andersson, ordförande i den kommitté som såg över hemlösheten, sade tidigare att Socialdemokraterna måhända inte ville se därför att man var för rädd för att våga titta utifrån på det välfärdsbygge som man själv är arkitekten bakom. Frågan är om det är det som är problemet.  Sedan kan jag inte komma ifrån, herr talman, att när man pratar om bostäder är det först och främst ett tak över huvudet som är viktigt. Det är det första steget om man är hemlös.  Rolf Nilsson, som är ordförande för Föreningen Stockholms hemlösa, säger så här: Man kommer när man vill komma. Det är den sista självkänslan som många har kvar och som man håller hårt på: att bestämma själv när och om man kommer. Då krävs det att det finns enkla lösningar, som en tak-över-huvudet-garanti. Det skulle vara det första steget innan de nya bostäderna kommer.  När statsrådet talar om vad som har gjorts i den här regionen när det gäller bostadsmarknaden kan jag bara beklaga att de billiga bostäder som finns inom socialdemokratins hägn eller nära socialdemokratin, fackföreningsrörelsen och andra, de billiga hyresrätter som skulle vara till gagn för och var avsedda att nå dessa människor, har använts för helt andra personer. Det har vi sett åtskilliga exempel på. Jag tycker att det vore klädsamt om statsrådet städade framför egen dörr. 

Anf. 70 JAN LINDHOLM (mp):

Herr talman! Jag tror inte att jag fick svar på någon av mina frågor, om förankringen hos samarbetspartierna och det finska exemplet. Men jag förstår att det är svårt att hinna med allt. Jag fortsätter ändå med mina frågor.  I den utredning som Kerstin nämnde har jag läst att det bland förslagen finns ett förslag om att man inom ramen för socialtjänsten ska kunna ge de bidrag som behövs för att hemlösa ska kunna få en bostad. Jag blir rätt ofta kontaktad av hemlösa som berättar att det i dag är så att fastighetsägare, även kommunala fastighetsbolag, ställer – i mitt tycke – orimliga krav. De kan till exempel kräva att man ska redovisa en årsinkomst på 150 000 kr eller till och med mer än så för att få teckna ett hyresavtal.  Då undrar jag om statsrådet tycker att det är rimligt att tillåta att kommunala fastighetsbolag, eller fastighetsägare över huvud taget, gör så. Framför allt undrar jag om det är förenligt med den bild som vi får i svaret, där jag tycker att statsrådet lägger lite för stor del av ansvaret för att det ser ut på det sättet på kommunerna och socialtjänsten.  Jag satt här tidigare på förmiddagen och lyssnade på statsrådet Mona Sahlin, som pratade om bostadsfrågor. Där talade man om möjligheterna att införa en ny bostadsanvisningslag. Då tänkte jag bara höra om statsrådet ser någon möjlighet att inom det arbetet – man skulle redan i början på nästa år samtala med samarbetspartierna – lägga in några åtgärder som kan vara verksamma på det här området. Mona Sahlin nämnde också en del byggprojekt runtom i landet där man tänkte ha en del nationella fördelar för dem som är betalningssvaga. Är det något som också kan påverka arbetet inom det område som vi pratar om nu? 

Anf. 71 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jan Lindholm hade rätt i att jag i mitt förra inlägg inte hann med att säga någonting om det han tagit upp. Därför ska jag göra det i detta inlägg.  Det är ingen förskjutning som har skett från vårdinsatser till bostadspolitik, om du har varit inne på det. Vad jag försöker göra är att skapa ett helhetsperspektiv, där jag säger att vi måste göra flera olika saker. Vi måste bygga bostäder. Vi måste satsa på psykiatrin. Vi måste satsa på missbrukarvården. Vi måste också ha stödboende i olika former och lokalt i kommunerna. Det är den helhetsbilden som jag gärna vill bidra med.  När vi ska fördela de pengar som nu kommer är det självklart att vi måste göra det i samarbete med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Där har jag ingen som helst annan uppfattning, men jag har en idé om vad en del av pengarna ska gå till. De ska bidra till att skapa en ordning så att vi regelbundet kan se hur många som är hemlösa i vårt land. De sista siffrorna som vi har är från 1999. Då var det 10 000 hemlösa, varav 1 200–1 300 var uteliggare. Jag tycker att det är väldigt otillfredsställande att det inte görs några regelbundna beräkningar.  Därför skisserar vi nu på ett uppdrag till Socialstyrelsen. Vi vill att man ska göra en ny stor kartläggning för 2005 om hemlöshetsproblemen och att man ska skapa en struktur för regelbundna utvärderingar helst vartannat år, så att vi vet om insatserna slår rätt eller om de slår fel. Det är en sak som jag skulle vilja att vi använder en del av dessa slantar till.  I övrigt tycker jag att ingången i diskussionerna ska vara: Låt oss se vad man har använt pengarna till hittills och om de verkligen har gjort någon nytta och kommit de hemlösa till del. Låt oss också se på de lyckade projekt som har genomförts och vad man kan dra för slutsatser av dem. Sedan lägger vi helt enkelt resurserna i huvudsak på flera sådana projekt.  Även om vi kan göra en del för de 30 miljoner kronorna löser de inte hela hemlöshetsproblematiken, Kerstin Lundgren. Jag kan ändå inte låta bli att notera en sak. Vi säger: Bygg bostäder, satsa på hyresrätter, satsa på missbrukarvården, bygg ut psykiatrin, avskaffa egetboendebidraget som låser in folk i hemlöshet och så vidare. Men då står Centern fullständigt tomhänt. Jag har inte hört något konkret förslag från Kerstin Lundgren under den här interpellationsdebatten. Det kanske man ändå kan begära av en opposition som gör sig beredd att ta över regeringsmakten.  Det är klart att det är viktigt och grundläggande med tak över huvudet. Men, Kerstin Lundgren, det behövs också väggar, möbler och mat på bordet för den som är hemlös. Det behövs kanske en missbrukarvårdsinsats, en psykiatrisk insats, hjälp att få arbete, hjälp att få socialt stöd och det behövs kort sagt ett väldigt brett politiskt åtagande och ett helhetsgrepp för att man ska kunna lösa hemlöshetsproblematiken. Då duger det inte att bara ha något slags tak-över-huvudet-ambition. Den ambitionen är alldeles för låg, och den återspeglar inte en generell välfärdsstat, i alla fall inte på det sätt som jag vill se en sådan. 

Anf. 72 KERSTIN LUNDGREN (c):

Herr talman! Jag kan bara konstatera att Morgan Johansson är nöjd med att det har tagit tre år att bereda ett förslag från kommittén som har arbetat med hemlöshet om utvidgad skyldighet att underrätta socialnämnden om uppsägning av en bostad. Det är uppenbarligen det enda förslag från den stora kommittén som bereds inom Regeringskansliet. Med detta är statsrådet nöjd. Jag förstår dem som är mycket kritiska, inte minst de som jobbade i den stora utredningen som inte ledde till mera.  Dessa 10 miljoner för kommande år är tydligen en fråga för intern dialog mellan regeringspartiet och de partier som stöder regeringen. Men det stora intresset för statsrådet är att få reda på hur många de hemlösa är. Det är statistiken som står i fokus, herr talman. Med statistik bygger man varken tak, väggar eller ordnar mat på bordet, annat än åt dem som producerar statistiken.   Det kan vara nog så viktigt, men det intressanta är ju att det finns många människor som saknar tak över huvudet, som tvingas att bo på gatan medan vi andra ska fira jul. De är inte nöjda med det som statsrådet presenterar. De känner det som att de ramlar mellan stolarna och att ingen ser dem. Man är nöjd med att jobba från ovan.  Herr talman! Bygg bostäder, säger statsrådet. Jag säger: Visst låt oss göra det, men låt oss då skapa förutsättningar för detta. Det har vi visat exempel på i andra sammanhang när bostäder har diskuterats. Tak över huvudet är det första som är viktigt. Hjälp till arbete – javisst, men då handlar det om att skapa vilja till företagande, och där har ju statsrådet snarare försvårat med det nya sjuklöneförslaget som han har tvingat fram och som ska gälla från den 1 januari. 

Anf. 73 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill avrunda med att tacka för debatten som jag tycker har varit ganska klargörande.  Vi för en politik som återigen ökar bostadsbyggandet. Nu byggs 30 000 lägenheter per år bland annat till följd av de låga räntorna och de riktade investeringsbidrag som vi har infört.   Vi gör stora insatser för psykiatrin och missbrukarvården. Vi slår vakt om hyresrätterna på de orter där borgerligheten i alla lägen vill ombilda dem till bostadsrätter. Vi slår vakt om de medborgare som inte har marknaden i ryggen.  Vi har också en vidare ambition, inte bara tak över huvudet. Det är klart att man ska ha tak över huvudet, men det behövs också mera. Det behövs kanske ett socialt stöd, psykiatri, vårdinsatser mot missbruk och andra saker.  När man sänder ut en signal om att det bara rör sig om tak över huvudet gör man sig i själva verket till förespråkare för en selektiv och väldigt snål och smal välfärdspolitik. Den ambitionsnivån ligger långt under det som jag anser vara rimligt.  Jag tycker att det är ovärdigt i en välfärdsstat att människor tvingas bo under broar och i portuppgångar. Därför bör vi se till att de insatser som vi gör när det gäller bostadsbyggande, missbrukarvård och psykiatri verkligen kommer de mest utsatta till del. Där tror jag att regeringen och dess samverkanspartier har mest att bidra med.   Det finns även viktiga insatser som de kommunala bostadsbolagen bör göra framöver. Vi ska också föra vidare diskussioner om en bostadsanvisningslag. Det ska spännande hur den till sist landar.  Än en gång: Tack för diskussionen som jag tycker har varit väldigt klargörande.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:223 om kristna konvertiter från Iran

Anf. 74 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Sven Brus har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att iranska konvertiter får en rättvis asylprövning.   Jag vill börja med att slå fast att enligt utlänningslagen har alla asylsökande som är i behov av skydd i Sverige rätt att få stanna här.   Alla asylansökningar bedöms individuellt och på sina egna meriter av Migrationsverket och Utlänningsnämnden. I bedömningen undersöker myndigheterna om den som söker asyl riskerar förföljelse eller andra trakasserier vid ett återvändande till hemlandet.   Till grund för sina beslut har både Migrationsverket och Utlänningsnämnden tillgång till en omfattande rapportering om förhållandena i de asylsökandes hemländer. Myndigheterna har dessutom goda möjligheter att genom flera kanaler söka detaljerad kunskap om särskilda frågor till exempel när det gäller kristna konvertiter.  Det enskilda ärende som Sven Brus hänvisar till rörde en homosexuell man från Iran som beviljades uppehållstillstånd efter att ärendet överlämnats till regeringen för ett så kallat vägledande beslut. I beslutet konstaterade regeringen bland annat att enbart den omständigheten att en iransk asylsökande åberopar homosexualitet inte kan grunda rätt att stanna i Sverige, men bedömde på grund av specifika omständigheter i det enskilda ärendet att mannen ändå var i behov av skydd.   Ärendet handlade alltså inte om konvertiter, och regeringen prövade därför inte den frågan. Avgörandet kan ändå ha betydelse på så sätt att regeringen fann att situationen i Iran skiljer sig från vad som stadgas i den islamiska rätten, så till vida att det stadgas dödsstraff för både homosexuella och konvertiter men att konvertiter erfarenhetsmässigt inte blivit utsatta för rättsliga ingripanden enligt shariarätten när de återvänt till Iran. Det är viktigt att fortlöpande följa utvecklingen i Iran och att alltid göra en bedömning i det enskilda ärendet.   Jag vill samtidigt betona att regeringen inte har någon möjlighet att pröva enskilda ärenden eller att förändra praxis om inte utlänningsmyndigheterna överlämnar ärenden till regeringen i enlighet med utlänningslagen. Regeringen får vidare inte begära att ett ärende ska överlämnas.   Mot bakgrund av detta har jag ingen möjlighet att påverka besluten rörande konvertiter på något annat sätt än som skett genom det regeringsbeslut som jag redogjort för och där regeringen understrukit vikten av att stor försiktighet iakttas vid prövningen av iranska asylsökandes skäl.   Enligt min uppfattning är det av yttersta vikt att en individuell prövning görs i varje enskilt ärende, och jag är övertygad om att så sker. 

Anf. 75 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.   Jag tror att det är väldigt viktigt att vi belyser den här frågan. Jag är också medveten om att det inte är statsrådet och regeringen som prövar enskilda ärenden eller ens förändrar praxis. Men bakgrunden till att jag ställt interpellationen till det ansvariga statsrådet är faktiskt de många förtvivlade frågor jag fått från människor, både iranier och svenskar, som engagerar sig i deras ärenden.  Som ansvariga politiker måste vi låta oss konfronteras med människors berättigade undran och undvika det som många upplever så frustrerande, nämligen att hänvisa till någon annan instans. Jag kan inte utifrån mitt förtroendeuppdrag säga till en människa som känner berättigad fruktan för sitt liv att det här inte är mitt bord. Det är bakgrunden till att jag tycker att det är viktigt att vi tar oss en stund till att belysa de här frågorna och den här problematiken.  Jag har förstått att det är väldigt många människor som starkt ifrågasätter att en person från Iran som konverterat från islam till kristendomen, och som åberopar det i en asylansökan, får en rättvis asylprövning. Utan att examinera några enskilda ärenden vet jag att det här är en väldigt bred uppfattning. Jag skulle kunna ge en rad konkreta exempel, men det tillåter inte debattiden. Men låt mig få belysa frågan övergripande.  Enligt de islamiska sharialagarna som gäller i Iran är det belagt med dödsstraff att konvertera från islam till en annan religion. Att en avrättning faktiskt också verkställts visar att lagen inte bara är en lag på papperet utan en förfärande verklighet.  Fram till 1995, om jag har förstått det rätt, beviljades därför kristna konvertiter från Iran ganska regelmässigt asyl i Sverige. De argument som används för den påtagliga förändring som har inträtt efter det är att bytet av religion är en privatsak och att man inte riskerar någon påföljd så länge detta är en privatsak. Det tycker jag, fru talman, är en ganska häpnadsväckande hållning när man hotas av dödsstraff. I åtminstone ett fall har straffet också verkställts.  Statsrådet säger i sitt svar: ”I bedömningen undersöker myndigheterna om den som söker asyl riskerar förföljelse eller andra trakasserier vid ett återvändande till hemlandet.” Låt oss ställa det mot hur det ser ut i det iranska samhället. I det samhället präglas i princip allt – arbetslivet, det sociala livet och till och med familjelivet – av religionen, och naturligtvis då den islamiska religionen.  Det är ett land där sharialagar gäller och också tillämpas. Den som inte deltar i bönesamlingen noteras och riskerar att anmälas för det till myndigheterna. Islamiska kontrollanter har rätt att stoppa människor på gatan och förhöra dem om deras religion. När man ska söka sig till skolor, universitet, armén, andra organ eller arbeten i samhället, om man till exempel ska anställas vid ett statligt verk, måste man deklarera sin religionstillhörighet. Kristna människor i Iran går i ständig rädsla för upptäckt.  Mot den här bakgrunden, fru talman, tycker jag att det är närmast barockt om svensk praxis utgår från att religionen är en privatsak. Tycker Barbro Holmberg att det är ett rimligt förhållningssätt i svensk asylpraxis att se religionen som en privatsak i ett land som tillämpar sharialagar? Jag begär inte att Barbro Holmberg här ska vara praxisbildare eller liknande, men jag vill ändå få en reflexion över detta förhållande. 

Anf. 76 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tycker också att det är väldigt viktigt att belysa de här frågorna. Jag förstår att Sven Brus får ett antal frågor och berättelser från enskilda individer, för det får jag också väldigt ofta.  Det här handlar om människor från Iran som är kristna och som har konverterat till kristendomen och vilket skydd Sverige kan ge den gruppen människor. Om jag uppfattade frågan rätt handlade den om vilket skydd som ges till människor som förföljs på grund av sin religion. Återigen måste jag svara att enligt vår lagstiftning är det så att människor som förföljs på grund av sin religion inte bara får stanna i Sverige utan har en individuell rättighet att stanna i Sverige. Förföljelse på grund av vilken tro man har och vilken religion man tillhör är flyktinggrundande enligt Genèvekonventionen. Det speglas också i den svenska lagstiftningen.  Som Sven Brus är mycket väl medveten om har den svenska lagstiftningen utvecklats på det sättet att vi har lagt till ett antal andra skyddsgrunder som också kan komma till användning när det gäller människor som förföljs på grund av sin religion. Man kan få skydd om man riskerar dödsstraff. Man kan få skydd om man riskerar tortyr. Man kan få skydd om man riskerar omänsklig behandling.  Lagstiftningen är, som jag ser det, väldigt heltäckande, och det är något som riksdag och regering har lagt fast tillsammans. Det är också denna lagstiftning som är grund för den prövning som myndigheterna gör. Myndigheterna har att pröva varje fall individuellt, alltså utifrån situationen i varje land. Det är utifrån den enskilda individens situation i förhållande till landet som man gör prövningen, alltså inte om skyddsbehovet generellt utan skyddsbehovet i det enskilda fallet. Det är precis den prövning man gör när människor som kommer från Iran åberopar att de konverterat till kristendomen.  Sven Brus frågar om religion är en privatsak. Hur man utövar sin religion är ju väldigt olika för olika människor, och så är det över hela världen. Vissa människor är aktiva utövare av sin religion. För andra människor är den religiösa tron en privatsak. Så ser det ut i Sverige, och så ser det ut i alla andra länder. Det är klart att det har en viss betydelse när man sedan ska bedöma huruvida en person är förföljd eller inte.  Sven Brus har helt rätt i att om det är fråga om ett väldigt aktivt utövande riskerar man naturligtvis trakasserier och förföljelser av olika slag. Men om det inte är så utan att man faktiskt upplever den tro man har som en privatsak, vilket som sagt väldigt många människor i världen gör, ser situationen naturligtvis annorlunda ut. Det är precis det här som myndigheterna måste pröva från fall till fall. 

Anf. 77 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! I vårt öppna och demokratiska samhälle är det förvisso en privatsak hur vi förhåller oss till de existentiella frågorna, till religionen. Men i ett samhälle som präglas av sharialagar är inte religionen en privatsak. Det är inte så att man kan nöja sig med att säga: Okej, du kan vara kristet troende, men du kan vara det i din egen kammare och inte skylta med det, så blir du lämnad ifred. Så enkelt är det inte.  Det är ju så att det räcker med att inte delta i de islamiska sammanhangen, i bönesamlingar och så vidare, för att bli stämplad. Det räcker inte att bara gömma sig i kammaren. Det kontrolleras huruvida man deltar i islamiska aktiviteter. För en kristen är detta ändå ganska viktigt. Om man nu behåller sin tro för sig själv är man ändå inte beredd att delta i en annan religionsutövning. Så allvarligt är det faktiskt.  Sedan kan vi gå till det vägledande regeringsbeslut som vi diskuterade. Det gällde en homosexuell man, det är helt riktigt. Men i regeringens vägledande – observera: vägledande – beslut från maj 1998 står det faktiskt ord för ord så här, jag ska läsa innantill: ”Den i praktiken rådande situationen i Iran skiljer sig dock från det intryck dess gällande islamiska rätt skapar. Detta gäller till exempel förhållningssättet mot konvertiter som erfarenhetsmässigt inte blivit utsatta för rättsliga ingripanden enligt shariarätten när de återvänt till Iran.”  Detta regeringsbeslut är ju uppenbarligen tungt vägande när Utlänningsnämnden avgör asylansökningar från iranska konvertiter. Tjänstemän på nämnden hänvisar till det här beslutet när man får frågor om Iran. Jag har ett brev med mig som visar just att man pekar på beslutet från maj 1998. Det är ytterst vägledande för de fattade besluten i dag.  Jag håller odelat med statsrådet om att alla ansökningar ska bedömas individuellt, på egna meriter, både av Migrationsverket och av Utlänningsnämnden. I den bedömningen ska myndigheterna undersöka om den som söker asyl riskerar förföljelser eller andra trakasserier. Jag menar inte att en viss grupptillhörighet, religiös tro, sexuell läggning eller annan omständighet automatiskt ska ge uppehållstillstånd i Sverige. Samtidigt måste man ändå i denna individuella bedömning väga in de faktorer som jag nu tycker borde väga tyngre än vad de gör i nuvarande praxis. Jag menar att det är helt avgörande för en rättvis asylprövning på vilka underlag man gör denna prövning. Det är uppenbart att man i dag i hög grad prövar iranska konvertiter på det underlag som regeringsbeslutet från maj 1998 utgör.   Inget i de vittnesbörd som jag har tagit del av den senaste tiden styrker det som statsrådet säger i svaret, att konvertiter erfarenhetsmässigt inte har blivit utsatta för rättsliga ingripanden enligt shariarätten. Här talas, som jag nämnde tidigare, om en ständig kontroll från det islamiska samhället, återkommande trakasserier mot den som avviker och en kontroll av huruvida man deltar i den islamiska religionsutövningen. Jag är inte förvånad över att så många människor känner det som vi i utlänningslagen uttrycker som ”välgrundad fruktan”. Det är en ytterst välgrundad fruktan för den egna säkerheten och faktiskt också bokstavligen för det egna livet.   Den länderinformation som man nu bygger besluten på får ju inte ensidigt grunda sig på officiella bilder som myndigheterna vill sätta fram. Då finns det säkert ingen anledning till oro. Men verkligheten i Iran ger anledning till oro. Därför skulle jag ändå vilja upprepa min fråga, utan att gå in på praxisbildande ställningstaganden, om det inte ändå finns anledning att titta närmare på just den här situationen, den som gäller Iran. 

Anf. 78 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det beslut som fattades 1998 var ett vägledande beslut. Samtidigt är det ju så att myndigheterna måste följa utvecklingen från dag till dag när det gäller asylbedömningar. Situationen kan ju förändras i ett land från en dag till en annan. Även om det finns ett vägledande beslut någonstans måste det hela tiden ställas i relation till hur situationen ser ut i landet.  Jag skrev av lite grann av vad UD säger om Iran i rapporteringen om de mänskliga rättigheterna. Det bekräftar ju i väldigt stor utsträckning den bild som också Sven Brus ger. Det är väldigt många människor som lever i Iran som har det väldigt svårt i dag. Så här står det om Iran: I det iranska samhället kan varje handling i vardagen bli politiskt laddad, till exempel att lyssna på västerländsk musik, att hålla sin partner i hand offentligt, att ha långt hår, att vara sminkad, att bära slips, att låta slöjan glida ned på axlarna och blotta håret.  Det står vidare att väldigt många iranier lider av de roller och masker som de tvingas bära för att leva med de strikt islamiska påbuden. Det är helt riktigt som Sven Brus säger. Det här gäller naturligtvis också människor som är kristna.  Samtidigt vet vi också att det har skett framsteg i Iran. Iran ser inte likadant ut i dag som det gjorde i mitten av 90-talet. Vi vet att det finns opposition. Vi vet att det finns ett engagemang för mänskliga rättigheter i Iran. Vi ser det också när det gäller kvinnor. Även om kvinnor har en mycket svår situation i Iran ser vi att det sker små steg. Det kvinnliga deltagandet i politiska församlingar har till exempel ökat.   Vad som är viktigt här, menar jag, och det som myndigheterna måste göra, är att se hur situationen ser ut. Men återigen när det gäller människor som är kristna är frågan: Hur utövas religionen? Hur ser det ut? Är det så att man faktiskt riskerar förföljelse? För den här bilden av hur människor lever i Iran säger ju att alla människor har det väldigt svårt. Men det betyder inte att alla människor i Iran har skäl för asyl. Här handlar det om att göra bedömningar i varje enskilt ärende: Hur ser det ut för just den här individen? Den typen av individuella bedömningar måste göras i alla fall, även när det gäller konvertiter.  Där menar jag att vi har en lagstiftning som är väldigt bra och ger en mycket god grund för den typen av individuella bedömningar. 

Anf. 79 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Återigen måste jag upprepa att det i Iran inte räcker med att vara en diskret, anonym kristen och inte utöva sin religion. Det räcker med att avstå från att delta i en annan religionsutövning. Det är det som faktiskt är det allvarliga. Så pass allvarligt är det.  Jag tycker att det är bra att vi har fått debattera det här en liten stund i kammaren och fått ett meningsutbyte om det för att lyfta upp den här frågan.   Det vägledande beslutet från 1998 ligger till grund för många ställningstaganden i Utlänningsnämnden i dag. Det brev som jag har fått från en tjänsteman i nämnden, som är daterat ganska nyligen, i år, pekar tillbaka till 1998. Ett vägledande beslut från 1998 är alltså fortfarande vägledande sex år senare. Barbro Holmberg säger att man ska följa utvecklingen dag för dag och se vad som händer i landet. Jag skulle vilja påstå, och jag tycker att jag har grund för det påståendet, att den situation som rådde 1998 inte i något avseende har förbättrats för de människor som jag tänker på. Det har snarare gått i motsatt riktning. Detta tycker jag inte tyder på att man följer utvecklingen dag för dag på det sätt som faktiskt vore önskvärt.  Med det tackar jag ändå för att statsrådet har svarat på de här frågorna och att vi har fått belysa dem en liten stund. 

Anf. 80 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag vill också tacka Sven Brus för den här interpellationsdebatten. Jag menar också att det här är väldigt viktiga frågor. Jag tror precis som Sven Brus att det möjligtvis också behövs en fortsatt debatt om de här frågorna. Jag tror att det också kan handla om kompetens hos beslutsfattande myndigheter att förstå vad religion betyder för en person och se det på ett djupare plan. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi pekar på det och belyser det på olika sätt.   Jag tror att det är bra att vi tar upp den här frågan och att det är väldigt viktigt att vi också fortsätter att hålla frågan levande.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2004/05:144 om försvaret, kvinnor och jämställdhet

Anf. 81 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har ställt sju frågor till mig om försvaret, kvinnor och jämställdhet.  När jag i maj i år svarade på Marietta de Pourbaix-Lundins fråga om jämställdhetseffekterna av ett intagningsstopp på officersutbildningen delade jag hennes farhågor både vad avser rekrytering och avveckling av officerare. Då hade försvarsutskottet redan konstaterat att det synes som om ”personalkostnaderna har fått en sådan omfattning att det går ut över den verksamhet som ska bedrivas i Försvarsmakten” (bet. 2003/04: FöU3). Det har alltså varit tydligt att något måste göras för att minska Försvarsmaktens personalvolymer.   Försvarsmakten står inför en omfattande och komplex personell omstrukturering. Detta redovisade regeringen för riksdagen i propositionen Vårt framtida försvar. Myndigheten bedömer bland annat att antalet yrkesofficerare och civilanställda behöver minska med ca 25 % eller ca 5 000 årsarbetare. Av dessa bedöms ca 3 500 sägas upp på grund av arbetsbrist. Hur personalminskningen genomförs ansvarar Försvarsmakten för som arbetsgivare. Detta ska givetvis ske inom ramen för den arbetsgivarpolitiska delegering som ytterst lagts fast av riksdagen. De viktiga beslut som Försvarsmakten står inför, för att få bättre balans i personalvolymerna, berör väldigt många människor. Myndighetens avvägningar är ett val mellan olika negativa konsekvenser. Exempelvis skulle en övertalighet om 1 000 yrkesofficerare vid utgången av 2007 kosta 600 miljoner kronor per år. Vi är alla medvetna om de negativa konsekvenser som avvecklingen av personal tillsammans med ett rekryteringsstopp får.   Nu är det ännu viktigare att fortsätta det arbete som bedrivs när det gäller jämställdheten inom Försvarsmakten. Det blir alltmer angeläget att de kvinnor som fortsätter sin anställning i Försvarsmakten trivs. Min inriktning är att ställa ännu högre krav på en god och jämställd arbetsmiljö i Försvarsmakten, just för att myndigheten ska vara en attraktiv arbetsplats ur jämställdhetssynpunkt.   Regeringen har intensifierat arbetet gentemot såväl Försvarsmakten som Försvarshögskolan och Totalförsvarets pliktverk. Regeringens uppdrag att utbilda nyckelpersoner har fastställts i en utbildningsplan för Försvarsmakten som innebär att all personal vid Högkvarteret, förbandschefer, utbildningsledare och lärare med flera ska utbildas i jämställdhet och diskriminering med början efter årsskiftet. Därutöver integreras genuskunskap i ledarskapsämnet på alla nivåer av militär utbildning.   När det gäller rekryteringen kvarstår den ambition som regeringen redovisat i propositionen Vårt framtida försvar. Försvarsmakten bör alltså fortsätta tillämpa särskilda rekryteringsåtgärder. Fler värnpliktskullar kan utnyttjas som rekryteringsbas när officersutbildningen väl återupptas. Detta är nödvändigt för att nå en väsentlig ökning av andelen kvinnor på den grundläggande officersutbildningen.  Avslutningsvis vill jag understryka att rekryteringsarbetet inte bara präglas av dåliga nyheter. Arbetet inom totalförsvaret med att få fler unga kvinnor intresserade av att göra värnplikt har nämligen fått ett bra gensvar. Resultatet av rekryteringskampanjerna är att antalet antagningsprövade kvinnor har ökat från 830 under 2002 till 1 050 förra året för att i år bli 1 110. Det ser jag som positivt. 

Anf. 82 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Vi har i dag en hårt pressad och hårt ansatt försvarsminister som fem dagar innan riksdagen ska fatta beslut om försvarspropositionen inte vet om den går igenom eller inte. Det är regeringen själv som har satt sig i denna sits genom att göra upp med Miljöpartiet och Vänsterpartiet i stället för att göra upp med Moderaterna och de andra borgerliga partierna, som det fanns möjlighet till, och se till att det fanns en stabil majoritet för försvarsbeslutet.   Jag ska citera ur försvarspropositionen. Där står följande:  ”Den omfattande avvecklingen av personal och det tillfälliga rekryteringsstoppet till officersutbildningen riskerar att få negativa konsekvenser för uppgiften att successivt öka andelen kvinnor inom officersyrket. Det ställs högre krav på Försvarsmaktens förmåga att bibehålla de kvinnor som i dag är anställda som yrkesofficerare.”  På ett annat ställe i propositionen står följande:  ”Sammanfattningsvis konstaterar regeringen att Försvarsmakten alltjämt måste fortsätta verka för att rekrytera fler kvinnor till officersyrket. Regeringen kommer att följa resultatet av de fortsatta ansträngningarna.”  Dessa citat är väldigt motsägelsefulla eftersom vi alla vet att när dessa stora uppsägningar kommer till stånd är det kvinnorna som kommer att drabbas först. Det är därför som jag har ställt mina sju frågor, som jag egentligen ställde till jämställdhetsministern. Men det är försvarsministern som svarar på dem. Det hade kanske varit bra att få ha debatten med jämställdhetsministern.  Jag ska upprepa fyra av mina frågor. På vilket sätt avser statsrådet att se till att antalet kvinnor ökar inom Försvarsmakten? Vilka verktyg avser statsrådet att ge ÖB för att möjliggöra att fler kvinnliga officerare kan behållas i den nu pågående personalavvecklingen? Vilka verktyg avser statsrådet att ge ÖB för att möjliggöra rekrytering av fler kvinnliga officerare? Vilka åtgärder avser statsrådet i övrigt att vidta för att försvarsbeslutet ska bli förenligt med regeringens mål om en radikal ökning av andelen kvinnor som genomgår officersutbildningen?  Jag har bett riksdagens utredningstjänst att ta reda på lite grann om kvinnor inom försvaret. Det har inte varit helt lätt, men jag har lyckats få veta en del.   I dag finns det 509 kvinnliga yrkesofficerare. Om försvarsbeslutet går igenom kommer i princip 150 att försvinna. Det är nästan 35 % av de kvinnliga officerarna.   Nästa vår går 46 kvinnor ut yrkesofficersutbildningen. De går ut i arbetslöshet. Det vet de redan. 2004, alltså i år, var det 140 kvinnor som sökte till yrkesofficersutbildningen. Man räknar med att ungefär 60 av dem, fler än någonsin, skulle ha blivit antagna. Men det blev ett intagningsstopp inte bara i år utan också nästa år.  Jag tycker att försvarsministern gömmer sig bakom att det är Försvarsmakten som är arbetsgivare. Jag skulle kunna acceptera att man gjorde det om man inte samtidigt ställde krav på Försvarsmakten att se till att det finns fler kvinnor inom Försvarsmakten och fler kvinnliga officerare.   Vad försvarsministern och Socialdemokraterna gör just nu är att be ÖB göra ett illusionsnummer liknande det indiska reptricket, som vi alla vet vad det går ut på. Men den här gången är det inte ett indiskt reptrick, utan det är ett socialdemokratiskt reptrick eftersom ÖB inte får ett enda verktyg. Han får inte ens repet för att göra det.   Därför är min fråga till försvarsministern fortfarande: Är försvarsministern inte beredd att ge ÖB ett enda verktyg för att han ska kunna leva upp till det som Socialdemokraterna själva säger om fler kvinnor inom Försvarsmakten och fler kvinnliga yrkesofficerare? 

Anf. 83 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Den stora debatten kring försvarets kommande inriktning kommer att ske i den här kammaren den 15 december.   Jag kan bara säga att det är viktigt att vi i riksdagen får ett beslut om den framtida inriktningen av försvaret och att man därmed kan arbeta konkret med detta i regeringen, som sedan ska ge direktiv till Försvarsmakten.   Det pågår ganska mycket ryktesspridning. Och det är viktigt att vi får stopp på det.   Regeringen är väldigt tydlig i propositionen med att det finns risker när man måste minska antalet anställda och får problem med rekrytering av kvinnliga officerare. Därför har regeringen understrukit i propositionen att man måste vara särskilt vaksam på den punkten. Man måste också intensifiera sitt jämställdhetsarbete så att man också förhindrar avgångar från officerare.  Jag vill inte gömma mig bakom Försvarsmakten som arbetsgivare. Det finns en väldigt tydlig delegering som handlar om att alla avtals- och arbetsmarknadsfrågor ska skötas nära verksamheten i myndigheterna. Det har utretts och granskats många gånger. Det gäller hela skalan av myndigheter i Sverige. Det har presenterats för riksdagen, och riksdagen har ställt sig bakom den principen. Det är bara det som jag följer. Jag talar inte om att gömma mig bakom det.   Det är klart att jag blir väldigt nyfiken på vad det egentligen är för hjälpmedel som Marietta de Pourbaix-Lundin talar om när det gäller att underlätta för Försvarsmakten. Det finns ju också, vill jag påstå, insatser och möjligheter från regeringens sida. Men det är uppenbarligen något annat som Marietta de Pourbaix-Lundin efterlyser. Därför undrar jag vad det handlar om. 

Anf. 84 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Så sent som i mitten av november kunde man, försvarsministern, läsa uttalanden om hur kvinnor drabbas av nedskärningarna. ÖB säger att kvinnor kommer att drabbas trefalt när ÖB tvingas säga upp officerare. Regeringens egna stödpartier talar om ett misslyckande, men försvarsminister Leni Björklund svarar att det kommer att bli alldeles utmärkt bra när det gäller kvinnorna.  Utmärkt bra – på vilket sätt? undrar jag. Vilka signaler ger man till de unga flickor som nu sökt sig till Försvarsmakten och som kanske precis gjort lumpen och helt frivilligt ägnat ett par år av sina liv åt detta – välmotiverade flickor med en enda ambition, nämligen att bli yrkesofficerare? De blev lurade i år. De blir lurade nästa år. Hur många år ska de vänta på att eventuellt få bli yrkesofficerare, försvarsministern? Ska de ägna tre, fyra eller fem år av sina liv åt något som de inte vet om det blir något av eller inte?  Försvarsministern säger sedan: Nu ska jag komma med lösningen. Men försvarsministern vet mycket väl att de borgerliga partierna var beredda att göra upp med Socialdemokraterna, var beredda att diskutera frågor. Jag vet att man aldrig kom in på sakfrågorna ens. Det var aldrig någon reell diskussion om att kunna göra upp, utan det var väldigt låsta positioner.  Försvarsministern vet också att överbefälhavaren väldigt tidigt bad om verktyg för att kunna klara personalavvecklingen, för han såg att de som försvinner är de yngre – däribland kvinnorna.  För mig blir det ett jättehyckleri när man kräver av ÖB att se till att det blir fler kvinnliga officerare, se till att det blir fler kvinnor inom Försvarsmakten och se till att fler kvinnor gör lumpen och sedan i samma andetag inte ger ett enda verktyg så att ÖB kan verkställa detta. Då blir det just ett illusionsnummer – det socialdemokratiska reptricket, utan ett enda verktyg. Inte ett rep ens har ÖB fått till sitt förfogande. Det är alltså hyckleri på väldigt hög nivå. Jag förstår att försvarsministern är pressad i dag.   När jag läser svaret blir jag faktiskt väldigt beklämd – det gäller flera bitar. Försvarsministern säger så här: ”Vi är alla medvetna om de konsekvenser som avvecklingen av personal tillsammans med ett rekryteringsstopp får.”  Jag skulle vilja säga som ungdomar numera säger: Och? Ja, vilka slutsatser drar försvarsministern av detta? Tydligen inga. Försvarsministern lever fortfarande i en illusionsvärld och tror att man kan få fler kvinnor till försvaret – detta samtidigt som signalen till kvinnorna ges: Det är ingen idé att ni försöker. De som har försökt nu kommer ju inte in. Detta är väldigt beklämmande.   Frågan är om försvarsministern – Leni Björklund är ju den första kvinnliga försvarsministern i Sverige – verkligen vill vara med om att se att det blir färre kvinnor inom Försvarsmakten.  Försvarsministern säger i slutet av sitt svar att det nu är fler som har sökt och får göra lumpen. Ja, men till vilken nytta?   Vad är signalen till de här kvinnorna? Jo, den är: Ni behövs inte. Det hela har varit till noll nytta.   Försvarsministern talar också i sitt svar om att nu ska man utbilda alla inom försvaret i jämställdhet. Ja, man kan nästan lite ironiskt fråga om det behövs. Det kommer ju knappt att vara några kvinnor kvar inom försvaret.  För att kunna fullgöra det vi alla vill att vårt försvar ska kunna fullgöra – internationella insatser och allt annat – behövs det, det vet vi, kvinnor. Därför hade jag hoppats på att få svaret av försvarsministern: Ja, jag är beredd att ge ÖB ett verktyg för att han ska kunna leva upp till vad vi alla vill ha, nämligen fler kvinnor inom Försvarsmakten. 

Anf. 85 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Det verktyg som Marietta de Pourbaix-Lundin hela tiden talar om gäller att vi, som hon tycker, ska avskaffa den anställningstrygghet som ska finnas för dem som är anställda i försvaret. Jag tycker att det vore en oklok åtgärd. Men det svar som liksom hela tiden finns under ytan är att det är det som ÖB ska göra. Riksdagen ska inskränka den lagstiftning som finns till skydd och trygghet för arbetsmarknadens parter. Men det är inget bra förslag. Det är inte på det sättet som vi ska öka antalet kvinnor inom försvaret.  Jag kan inse att det när man behöver ställa om försvaret och minska rekryteringen inte går lika fort att öka andelen kvinnor. Men det är ju ingen mening att öka andelen kvinnor till ett försvar som behöver ställas om, utan de ska komma in och arbeta i det nya och moderna försvaret. Då krävs det förändringar, och det är detta som det kommande försvarsbeslutet handlar om. Det handlar om en avvägning mellan olika mål som vi har att sätta upp. Det första målet för oss är att se till att vi får ett försvar med en riktig inriktning och också att vi får ett försvar som rimligt kan fullgöra sina uppgifter i Sverige och utomlands.  Vad vi säger när det gäller de unga kvinnor som söker till värnpliktsutbildningens mönstring och som blir uttagna för utbildning är att man ska kunna använda flera årskullar av dem vid rekrytering till underofficersprogrammet framöver så att man har större möjligheter att rekrytera. Då kan vi få en ökad andel kvinnor när utbildningen tas upp. Detta är en viktig del.  Det är också så att vi ännu inte riktigt har sett hur det kommer att bli vad gäller andelen kvinnor i omställningsprocessen. Det finns flera verktyg som kan användas vid en omställning. Jag har ett stort förtroende för att Försvarsmakten och överbefälhavaren kommer att välja den väg som det också står om i propositionen och som säkerställer det operativa arbetet, de mål som man ska nå vid slutpunkten. 

Anf. 86 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Försvarsministern, det är faktiskt så att Socialdemokraterna har makten tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Ni bildar en form av vänsterkartell. Det är ni som skulle ha kommit med lösningen eftersom ni valde att samarbeta med dem. Ni valde att bryta kontakten med de borgerliga partierna som var beredda att diskutera väldigt mycket.  Jag säger återigen: ÖB begärde tidigt att få verktyg. Men han fick inga verktyg. Det måste finnas någon ärlighet även inom politiken. Det hade varit mycket ärligare att ta tillbaka de krav som försvarsministern och den socialdemokratiska regeringen nu ställer på ÖB – att se till att det blir fler kvinnor inom försvaret och fler kvinnliga yrkesofficerare.  Vad försvarsministern står här och säger är ju att det inte kommer att kunna bli så. Alla siffror som jag föredragit visar att det inte kommer att bli så. Som sagt: Hur många år ska de kvinnor som nu gjort värnplikten vänta på att möjligtvis komma in på yrkesofficersutbildningen? Nu är det ju inte intagningsstopp i bara ett år, utan så är det i två år. Vi vet också att det kommer att vara rekryteringsstopp i många år, så de här kvinnorna kommer nog att ha tröttnat då.  Bilden av den första kvinnliga försvarsministern i Sverige kommer att vara att under hennes tid offrades kvinnorna inom försvaret. Färre kvinnor blir yrkesofficerare. Från jämställdhetssynpunkt flyttas Försvarsmakten väldigt många år bakåt om Leni Björklund och Socialdemokraterna inte ger ÖB ett verktyg för att kunna hantera det här så att han slipper göra det mycket märkliga socialdemokratiska illusionsnumret att klättra utan ett enda verktyg.  Försvarsministern har rätt till ytterligare inlägg, så hon har fortfarande möjlighet att säga att hon kommer att ge ÖB ett verktyg för att kunna leva upp till det vi vill ha: fler kvinnor inom Försvarsmakten. 

Anf. 87 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! När vi talar om jämställdhet inom försvaret är det inte bara en kvinnofråga. Försvarsmakten ska vara en jämställd arbetsgivare, och det ska gälla både för män och för kvinnor.  Det kan vara intressant att notera att den vanligaste avgångsorsaken bland män är konflikten mellan att vara pappa i familjen och att kunna delta i långa övningar. Det är också en jämställdhetsaspekt som man måste fundera på för att försvaret ska kunna fungera i ett modernt samhälle som kräver jämställdhet.  De siffror som Marietta de Pourbaix-Lundin återvänder till är hennes tolkning av hur LAS fungerar. Jag ger mig inte in i den tolkningen. Det vore oklokt av mig, för rekryteringen är en fråga för arbetsmarknadens parter. Hur nyrekryteringen av kvinnor kommer att bli vet i dag bara parterna. Det är viktigt att komma ihåg.   En annan sak är att jag har sagt att om vi får en mindre jämställd arbetsplats och om vi får en minskad andel av kvinnor när den gällande försvarsperioden är slut är det ett misslyckande. Det kommer jag i så fall att ta ansvar för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:159 om amfibiekåren

Anf. 88 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Karin Enström har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för amfibiekårens fortsatta överlevnad och hur jag tänkt bevara den kompetens som officerarna inom amfibiekåren i dag besitter.  I propositionen Vårt framtida försvar har regeringen föreslagit att Försvarsmaktens insatsorganisation i nuläget ska inriktas så att den 2008 innehåller en amfibiebataljon. Regeringen konstaterar dessutom, i samma proposition, att arbetsgivarpolitiken i staten är delegerad. Därför är det myndigheten som avgör behovet av kompetens för att den ska kunna uppnå de mål för verksamheten som beslutas av statsmakterna.   Det är tydligt att åtgärder måste vidtas för att Försvarsmaktens personalvolymer ska komma i balans. Försvarsutskottet har exempelvis konstaterat att det synes som om ”personalkostnaderna har fått en sådan omfattning att det går ut över den verksamhet som skall bedrivas i Försvarsmakten” (bet. 2003/04:FöU3). Försvarsmakten står därför inför en omfattande omstrukturering de närmaste åren. Precis som jag sade till Marietta de Pourbaix-Lundin bedömer myndigheten att antalet yrkesofficerare och civilanställda kommer att minska med ca 25 %. Av dessa bedöms ca 3 500 behöva sägas upp på grund av arbetsbrist.  Hur de här personalminskningarna genomförs ansvarar myndigheten för. Försvarsmakten har, i likhet med alla andra statliga myndigheter, själv ansvaret för att anställa, utveckla och avveckla sin personal. Detta ska ske inom ramarna för gällande regelverk.  Denna betydande personella omställning innebär att myndigheten ställs inför en rad olika utmaningar, bland annat den fråga Karin Engström har belyst. Mitt svar är att myndighetens uppgift är att avveckla personal samtidigt som man måste kunna behålla rätt kompetens för att kunna bedriva den verksamhet som riksdag och regering beslutar om.   Problembilden för hela den personella omstruktureringen är komplex. Regeringen valde därför att presentera sin principiella syn för riksdagen i propositionen Vårt framtida försvar. Regeringen underströk där för det första att det är viktigt att omstruktureringen så långt som möjligt tar hänsyn till behovet av att få en personalstyrka med rätt kompetens och en rimlig åldersstruktur för verksamheten. För det andra underströk regeringen att Försvarsmakten bör styra de personella resurserna till den verksamhet där de bäst behövs. Som försvarsminister kommer jag naturligtvis att följa myndighetens arbete med denna stora omställning. Min utgångspunkt är då den principiella syn som regeringen har redovisat för personalförsörjningen. 

Anf. 89 KARIN ENSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka försvarsministern för svaret och för möjligheten att få diskutera den här frågan innan försvarsbeslutet fattas i nästa vecka. Jag är, som försvarsministern säkert förstår, väldigt bekymrad över Försvarsmaktens fortsatta utveckling de närmaste åren. Det grundläggande problemet är, som jag ser det, obalansen mellan uppgifter och resurser, enkelt uttryckt disharmonin mellan 2005 års budgetproposition och försvarspropositionen.  Efter det att Försvarsmakten lagt fram sitt budgetunderlag för 2005 har ni ändrat förutsättningarna rejält. Det är EU:s stridstrupper som har tillkommit, och det har gjorts en budgetöverenskommelse mellan er, Vänstern och Miljöpartiet. Det här har lett till att Försvarsmakten måste panikspara och säga upp personal för att kunna genomföra någon verksamhet över huvud taget de kommande åren.  Förslaget till en ny grundorganisation finns det många åsikter om, och det är inte den i första hand som debatten i dag handlar om. Det jag i min interpellation har velat uppmärksamma och få ett besked på är att de föreslagna förbandsflyttningarna och nedläggningarna i kombination med uppsägningarna riskerar till att leda till en svår kompetensförlust.   Amfibiekåren drabbas allra värst, men detsamma kommer att drabba till exempel artilleriet, ubåtsvapnet och arméns tekniska kår. Flera viktiga funktioner i Försvarsmakten riskerar alltså att stå utan kompetent personal när flyttkarusellen har snurrat färdigt och när nedläggningarna är genomförda.  Fru talman! I sitt svar lägger försvarsministern allt ansvar på myndigheten. ÖB har begärt instrument för att lösa personalförsörjningen både på kort och på lång sikt men har fått nej på allt. Om myndigheten inte har något instrument för att lösa uppgiften, ska försvarsministern bara stå på åskådarplats utan att ingripa? Med tanke på allt det som har hänt sedan AG GRO lagt fram sitt förslag, borde inte försvarsministern överväga att se över hela förslaget för att ge Försvarsmakten rimliga förutsättningar att lösa de uppgifter som den fått?  Jag kan se flera handlingsalternativ. Det kan vara att tillskjuta mer resurser. Det kan vara att skjuta upp sluttidpunkten för omorganisationens genomförande. Det kan vara att revidera förslaget till ny grundorganisation.  Jag kan aldrig tro att det ligger i försvarsministerns intresse att så mycket kompetens och så stora investeringar gjorda i utbildning bara kastas bort.  Det finns ett gammalt slitet skämt från Försvarsmakten: Om inte kartan och terrängen stämmer överens, då är det kartan som gäller. Nu tycks det som om försvarsministern hävdar detsamma: Om inte propositionen och verkligheten stämmer överens, då är det propositionen som gäller.  Fru talman! Jag är inte nöjd med svaret. Jag tycker inte att försvarsministern bara kan skylla ifrån sig på myndigheten, eftersom hon har det yttersta ansvaret. Tänker försvarsministern bara vänta och se? undrar jag. 

Anf. 90 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag måste dessvärre göra Karin Enström besviken på en punkt, och det är att det finns ett beslut som riksdagen har ställt sig bakom om hur rollspelet ska vara när det gäller arbetsmarknadsfrågorna i den statliga världen. En sådan fråga som myndigheten ska hantera är: Vad gör man vid förändringar i verksamheten? Hur ska man bestämma att det ska gå till?  Då finns det ett lagverktyg på svensk arbetsmarknad som heter lagen om anställningsskydd. Den är bra, och den har tillkommit för att ge ett skydd för de anställda. Borta är den tiden då arbetsgivaren ägde att fritt anställa och avskeda folk. De anställda som gör en viktig insats ska vara med i själva omställningen.  Jag är fullständigt övertygad om att Försvarsmakten klarar av att hantera det. Det har gällt ett par punkter. I propositionen, som jag tycker att det är viktigt att riksdagen här ställer sig bakom, har man tagit upp: Vad är det som är viktigt att uppnå? Då finns det ett antal verksamhetsmässiga och personalpolitiska mål angivna. Det blir naturligtvis ledtrådar när man sedan ska genomföra beslutet.  Det är inte sant att det inte finns verktyg för överbefälhavaren. En punkt i propositionen har, vad jag förstår, utskottet med en bred majoritet ställt sig bakom, och det är att vi ändrar inriktningen av utbildningen av de värnpliktiga för att på så sätt ha bättre förutsättningar att bemanna de internationella insatserna.  Då uppkommer frågan: Ska jag nu säga vad jag tycker att överbefälhavaren borde göra i de kommande förhandlingarna eller vad de olika fackliga organisationerna ska göra? Jag tror att det vore väldigt oklokt, för det beslutet är delegerat. Det betyder att jag skulle göra ett så kallat elefantinhopp i ett ganska känsligt spel och läge mellan arbetsmarknadens parter.   Jag har en ganska stark tilltro till Försvarsmakten på den här punkten, och jag tror också att arbetstagarnas organisationer är måna om att finna en vettig lösning. Det handlar då också om att beakta vad vi ska ha vårt försvar till framöver. 

Anf. 91 KARIN ENSTRÖM (m):

Fru talman! Jag skulle väldigt kort vilja säga några ord om amfibiekåren, som ju är en av de funktioner i Försvarsmakten som verkligen tydliggör omställningen från det gamla invasionsförsvaret med kanonbatterier nedgrävda och nedsprängda i berget längs kusten till moderna insatsförband, rörliga förband som kan göra snabba insatser.  År 2000 transformerades Kustartilleriet helt och hållet till amfibiekåren. Man lämnade arvet med de fasta kanonbatterierna och satsade fullt ut på amfibiebataljoner, en förbandstyp som har hög grad av självständighet och stor rörlighet och som kan strida mycket effektivt i olika typer av skärgård eller andra kustområden.  Den här bataljonen är skräddarsydd för rörlig strid i skärgårdsmiljö och kusttrakter. Den består av högrörliga, moderna enheter med smarta sjöminor och sjörobotar. Kustjägar- och granatkastarförband är en del av markstridsförmågan, och stridsbåtarna, som de flesta känner till, utnyttjas för att man snabbt ska kunna ta sig dit man vill. Inget annat land i världen har utvecklat den här kompetensen, som faktiskt gör den svenska amfibiekåren unik. Den svenska amfibiekompetensen är internationellt efterfrågad. Det har inte minst visat sig i de intresseförfrågningar som FN framfört till Sverige de senaste åren.  Det finns i dag två amfibieregementen, Amf 1 på Rindö och Amf 4 i Göteborg, och därtill kommer Amfibiestridsskolan, som också ligger på Rindö. Sammanlagt är det enligt Försvarsmakten 1 110 officerare anställda på de här tre verksamhetsställena, varav 800 finns på plats och gör ett jobb på förbandet. Övriga amfibieofficerare tjänstgör på Högkvarteret, på de olika skolorna och på andra centrer.  Som det ser ut just nu kommer alla dessa 1 110 att varslas och sägas upp eftersom varken något amfibieregemente eller Amfibiestridsskolan blir kvar på samma plats. Ett nytt amfibieregemente ska upprättas på Berga, och alla har säkert trott att det skulle gå bra att omlokalisera regementet ifrån Rindö till Berga. Men som det ser ut nu är det i första hand personal som i dag tjänstgör på Berga som kommer att bemanna amfibieregementet, och där bedöms behovet till ungefär 250 yrkesofficerare på plats plus 90 därutöver. Men de som har kompetensen, nämligen amfibieofficerarna, kommer förmodligen att hamna på den så kallade riksturordningslistan.   Försvarsmakten har väldigt många kompetenta officerare, men de har olika kompetens, och i normala fall låter vi inte snickaren göra plattsättarens jobb eller tvärtom, trots att de båda betraktas som hantverkare. Att bygga upp en ny amfibisk kompetens tar tid och kostar mycket pengar, helt i onödan.  Jag är mycket medveten om att det här delvis handlar om arbetsrätt, men jag tror inte att man var riktigt medveten om att konsekvenserna av att lägga ned alla amfibieförband och sedan flytta skulle bli så väldigt stora. Några skulle få åka lite längre, och några andra skulle få åka kortare. Försvarsministern! Om ni verkligen menar allvar med att vi ska ha en amfibiebataljon att använda i Sverige eller internationellt även i framtiden måste det också finnas någon som kan utbilda de berörda, och jag har väldigt svårt att se hur det ska kunna gå till.  

Anf. 92 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Också jag har en stor respekt för kunskap och kompetens inom vår amfibiekår. Den har hittills inte varit anmäld till de internationella styrkeregistren, och vi har sagt att vi får pröva frågan om det är rimligt. Det är inte alltid så att man efterfrågar den amfibiska förmågan, utan man ber om ett förband för att lösa vissa uppgifter. Då har vi valt att i beredskap ha vissa förband som svarar mot en bredare hotbild. Det är naturligtvis en resursfråga hur många typer av förband vi kan ha i beredskap samtidigt, men frågan kommer att prövas eftersom vi har respekt för den amfibiska förmågan.  Sedan vill jag säga att den redogörelse som du ger för vad som kommer att hända vid omflyttningarna och förändringarna är din tolkning av lagen om anställningsskydd. Jag tror att det är väldigt viktigt att komma ihåg det. Det är din tolkning. Det är vidare så att vi inte sedan 1925 har avskedat officerare i det här landet. Vid den tidpunkten fanns varken lagen om anställningsskydd eller motsvarande, men jag är rätt övertygad om att när man nu ändå sätter sig ned för att komma fram till en vettig lösning finns det inga skäl i världen för att man skulle försöka sabotera verksamhetens utveckling, utan de mål som anges i den proposition och i de betänkanden som jag hoppas att riksdagen ska ställa sig bakom i nästa vecka kommer att ge en riktig och viktig inriktning för hur det fortsatta arbetet ska bedrivas. Det är därför som det är viktigt. Regeringen kommer att noga följa utvecklingen, men jag gör det faktiskt i en förtröstan om att det finns klokhet också bland arbetsmarknadens parter. 

Anf. 93 KARIN ENSTRÖM (m):

Fru talman! Ja, det hoppas jag att vi alla gör, försvarsministern, men jag skulle ändå vilja peka på att en hel del förutsättningar har ändrats sedan propositionen skrevs och sedan man lade fram förslaget om grundorganisation. Hur väl förankrat och förberett försvarsministern än anser att det här förslaget är, är det ändå inte hugget i sten. Beslutet är inte heller fattat ännu. Vi vet alla att det är fem dagar kvar till onsdagens kammarbeslut om propositionen och förslaget om grundorganisation, och det tycks just nu komma att vila på en väldigt bräcklig grund.  Jag undrar om försvarsministern känner sig bekväm med att det beslut som vi ändå ska fatta i en så viktig fråga inte har större stöd i riksdagen. Därför skulle jag nu vilja uppmana försvarsministern att tänka över detta och beslutets konsekvenser och svälja stoltheten i det här fallet för att kunna få en så bra försvarsmakt som möjligt, vilket ju är allas vårt mål – det är jag övertygad om. 

Anf. 94 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag tycker inte att förutsättningarna sedan propositionen skrevs och därmed också förslaget till grundorganisation presenterades har förändrats. De förutsättningarna ligger fast. Däremot är det naturligtvis så att jag har en verkligt stark önskan att vi får fram ett beslut om inriktningen av det framtida försvaret i nästa vecka, för det behövs bland annat för att skapa större säkerhet kring den oro som i dag finns i olika delar av Försvarsmakten därför att man inte riktigt vet vilka förutsättningar som kan komma att gälla. Då är det betydelsefullt med ett beslut som anger det.  Sedan är det en annan sak att jag också tror att vi måste hålla fast vid att utgångspunkten för förändringen i försvaret är att vi har en ändrad hotbild. För att vi ska få säkerhet för oss här i vårt land måste vi stärka det civila samhällets förmåga att möta de hoten. Det är nödvändigt att förstärka polis och rättsväsende, och därtill behöver vi få en tydligare inriktning på att det militära försvaret ska kunna vara internationellt operativt.  Vi har inte obegränsade resurser. Vi måste också kunna flytta pengar ifrån ett utgiftsområde till ett annat när vi ser att uppgifterna förändras. Det är den enkla filosofin bakom beslutet. Den ställer sig Försvarsmakten och en betydande majoritet i riksdagen bakom. Låt oss då se till att den också kan förverkligas. Jag är rätt övertygad om att med tydliga signaler om vad vi vill ha ut kommer också de som har att uppfylla det arbetsgivarpolitiska ansvaret på försvarsområdet att se till att det blir möjligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:149 om den folkliga förankringen av det svenska försvaret

Anf. 95 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att klara den viktiga folkförankringen av det svenska försvaret efter att förslagen i liggande proposition genomförts samt om jag bedömer att de så kallade MD-grupperna har en viktig uppgift för en fortsatt folklig förankring.  Sedan det kalla krigets slut har mellanstatliga spänningar minskat såväl i Sveriges närområde som globalt. Samtidigt har andra hot och utmaningar vuxit sig starkare. I propositionen Vårt framtida försvar (2004/05:5) fortsätter utvecklingen mot ett modernt och flexibelt insatsförsvar som är anpassat till dagens bredare hotbild. Denna utveckling medför en reduktion av Försvarsmaktens insatsförband vilket även får konsekvenser för hemvärnsförbanden och de frivilliga försvarsorganisationerna.   Regeringens bedömning är att hemvärnsförbanden under perioden 2005–2008 bör minska från dagens ca 136 bataljoner till 60 bataljoner. De kvarvarande 60 hemvärnsbataljonerna kommer att ges mer kvalificerade uppgifter. Regeringen bedömer även att de frivilliga försvarsorganisationerna kommer att ha en mer begränsad roll i det framtida insatsförsvaret, inte minst på grund av den reduktion som nu genomförs av Försvarsmaktens insatsorganisation.   Reduceringarna av hemvärnsförbanden och de frivilliga försvarsorganisationerna innebär att uppgifterna för militärdistriktsorganisationen minskar väsentligt. Försvarsmakten har därför föreslagit att militärdistriktsorganisationen reduceras eller läggs ned, och Försvarsberedningen delar i sin rapport Försvar för en ny tid (Ds 2004:30) Försvarsmaktens uppfattning. Regeringen delar Försvarsmaktens och Försvarsberedningens syn på behovet av att förändra militärdistriktsorganisationen. Vi har därför föreslagit att sju MD-grupper ska läggas ned. Vi har också för avsikt att överväga hela MD-organisationens framtid, och vid dessa överväganden kommer en nedläggning att vara huvudalternativet.  Hemvärnet, de frivilliga försvarsorganisationerna och en utbildningsvolym med upp till 50 000 värnpliktiga per år utgjorde viktiga beståndsdelar i invasionsförsvarets folkförankring. Jag anser att den folkliga förankringen kommer att vara viktig för försvarets verksamhet också i framtiden. Vi måste dock fortsätta att anpassa förankringsarbetet till det senaste decenniets omvärlds- och samhällsförändringar samt de nya utmaningar försvaret står inför.   Det svenska samhället präglas alltmer av mångfald och krav på jämställdhet mellan män och kvinnor. Min uppfattning är att den folkliga förankringen i allt större utsträckning handlar om att Försvarsmakten återspeglar hela det svenska samhället, både när det gäller anställd personal och värnpliktiga. Regeringen lägger stor vikt vid det arbete som bedrivs för att öka andelen kvinnor och personer med utländsk bakgrund i försvaret. Omfattande ansträngningar görs också för att personer som är homo-, bi- eller transsexuella ska känna sig välkomna inom försvaret.  Det är av stor vikt att allmänheten känner till Försvarsmaktens nya inriktning med betoning på internationell fredsfrämjande verksamhet. Försvarsmakten är beroende av en bred rekryteringsbas för att kunna genomföra de internationella insatserna. Regeringen har därför för avsikt att återkomma till frågan om samordnade satsningar på totalförsvarsinformation i nästa års proposition om skydd och beredskap mot svåra påfrestningar och olyckor med mera.   Hemvärnet och de frivilliga försvarsorganisationerna kommer också, trots minskade volymer, att spela en viktig roll för folkförankringen framöver. Det är därför min bestämda uppfattning att vi måste fortsätta att ta till vara det engagemang och det kunnande som finns inom dessa organisationer. En eventuell avveckling av militärdistriktsorganisationen innebär därför inte att dessa verksamheter blir utan stöd. Uppgiften att stödja och utbilda hemvärns- och frivilligpersonal skulle i sådana fall tas över av andra enheter inom Försvarsmakten.  

Anf. 96 ROLF GUNNARSSON (m):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Om några dagar, på onsdag närmare bestämt, ska riksdagen fatta ett beslut om det framtida svenska försvaret. Det blir en historisk dag här i kammaren, historisk i en lite negativ mening. Jag menar då att Socialdemokraterna allierat sig med två partier som man tidigare har sagt att man inte ska alliera sig med när det gäller försvaret och vår säkerhetspolitik. Det är en hemsk tanke att regeringen nu väljer att ha en försvarsuppgörelse med ett parti som inte vill ha något försvar alls och ett parti som leds av en kommunist. Miljöpartiet satsar alltså 40 miljarder på något man inte vill ha. Det är egentligen ganska fantastiskt att inte medierna synar en sådan sak bättre.  Den oro som jag tänkte diskutera i dag är oron för folkförankringen. Hur ska det gå i framtiden? Hur ska vi få försvaret förankrat hos folk? Det är där min stora oro också finns inför det här beslutet, och det är det jag har tagit upp i den här interpellationen.  Jag tycker inte att regeringen och stödpartierna i propositionen tar hänsyn till utan snarare blundar för att frivilligrörelsen är en folkrörelse som arbetar ideellt och på sitt sätt sprider kunskap och information, inte minst om de grundläggande värderingarna om ett fritt samhälle som en grund för vår demokrati och samhällssyn. Någon elak tunga – så elak vill jag inte vara så här nära jul – har sagt att det kanske är Socialdemokraternas brist och uteblivna möjlighet att kunna styra denna frivilligrörelse som gör att man inte har något intresse av det här. Men som sagt: Så elak vill inte jag vara.  Frivilligrörelsen skapar en breddad rekryteringsgrund, såväl inför mönstring som vid uttagning för utbildning till officer och för internationella uppdrag. Detta måste inte minst gälla för den frivilliga rekryteringen av kvinnor till Försvarsmakten, en sak som statsrådet tar upp i sitt svar och som vi även har hört tidigare i en interpellationsdebatt här. Som sagt: Vi ska se var det här slutar med kvinnor och representationen i Försvarsmakten i framtiden. Det lär finnas ca 500 officerare i dag. Det ska bli mycket intressant att se om inte den siffran kommer att snudd på halveras. Facit kommer vi att ha kanske inom ett år.  Jag tror att det här med den folkliga förankringen är ett svårare ämne än vad man tror. Jag kommer själv från ett län som numera saknar fredsförband, nämligen länet Dalarna. Vi har en omfattande frivilligverksamhet, en av de mest omfattande procentuellt sett, men vad har hänt sedan man lade ned Dalregementet? Vad händer i mediedebatten när det gäller försvaret? Ja, tyvärr har det gått som vi förutspådde. Ordet försvar förekommer knappast i medierna – tyvärr, säger jag som försvarspolitiker – och intresset är mycket begränsat, naturligtvis med en koppling till att antalet killar och tjejer som gör värnplikten också har minskat dramatiskt och att ordet försvar inte finns i de svenska folkhemmen som tidigare. Det är kanske det som jag grundar min interpellation och min oro på i kombination med att frivilligorganisationerna ska minska.  Det uppstår vita fläckar i det försvarsbeslut som vi nu tar vad gäller fredsförbanden. När vi diskuterade förra nedläggningen pratade vi om en vit fläck från Östersund ned till Enköping. Den vita fläcken fördubblas nu tyvärr, och det blir en vit fläck, försvarsmässigt, från Boden ned till Enköping, och det är en oerhört stor del. Det hotet tycker jag är väldigt starkt. Det är svårt att få det svenska försvaret förankrat, och naturligtvis som försvarsvän att ha ett starkt försvarsanslag. Oavsett om vi 349 här kommer till majoritet kanske vi har svårt att förankra det.  Under mina sista tio sekunder vill jag säga följande: I utskottet diskuterades varifrån man ska få hjälp om MD-grupperna läggs ned. Svaret från Högkvarteret är: bland annat av polisen. Har försvarsministern något svar på det? Det var något helt nytt för mig. 

Anf. 97 OLA SUNDELL (m):

Fru talman! Rolf Gunnarsson hade ställt en fråga om den folkliga förankringen av försvaret. Det är enligt min mening ett mycket viktigt spörsmål. Den folkliga förankringen beror på flera olika saker. Det handlar naturligtvis om de yttre hoten, om värnplikten som sådan – som begrepp – och kanske också om närheten till ett förband eller annan militär verksamhet i ens närområde.  Jag tror att den folkliga förankringen kring säkerhets- och försvarspolitiken även vilar på att det finns en saklighet, att det finns en stabil grund i parlamentet för de beslut som ska fattas. Den cirkus som nu spelas upp inför öppen ridå kan inte ge vid handen att det beslut som ska fattas i nästa vecka vilar på en stabil grund.  Försvarsministern sade i ett tidigare inlägg att vi måste stoppa ryktesspridningen inför den 15 december. Men, fru talman, är det någon annan än försvarsministern som kan stoppa den ryktesspridningen? Därför vill jag, här och nu, ha svar från försvarsministern: Förs det förhandlingar med Lars Ohly och Vänsterpartiet? Lars Ohly gick i går ut och sade att regeringen nu måste förhandla. Ministern vill stoppa ryktesspridningen. Svara då på frågan: Förs det förhandlingar inför beslutet nästa vecka eller ej? Det är en viktig fråga för den folkliga förankringen. 

Anf. 98 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag vill börja med att korrigera Rolf Gunnarsson på en punkt. Vi har från den socialdemokratiska regeringens sida inte någon försvarsuppgörelse med något parti. Vi har lagt fram vårt förslag, propositionen, i riksdagen, där det behandlats. Däremot har vi en budgetuppgörelse med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det är faktiskt fråga om två olika saker, vilket är viktigt att komma ihåg.  Det kanske är ett svar också till Ola Sundell. Det är nämligen viktigt att de som ingått en budgetuppgörelse som omspänner utgifter för en lång rad utgiftsområden kan känna ett ansvar och fullfölja det. Försvarsområdet är ett av dessa.  Vi har lagt fram vårt förslag på försvarsområdet, och jag tycker inte att det var ett förslag som var svårt att lägga fram. Tvärtom var det baserat på en bred samsyn i Försvarsberedningen. Jag kan bara beklaga att det inte gick att hitta varandra över blockgränsen. Trots allt var det nog viktigare för de fyra partierna, där herrar Gunnarsson och Sundell ingår, att hålla sig lite på sin kant. Därför tycker jag att vi kan spara den delen av debatten om försvarspropositionen till nästa vecka.  Däremot tar Rolf Gunnarsson upp en viktig del som handlar om folkförankringen. Den frågan är betydelsefull. Hur ska vi få folkförankring, inte för det gamla invasionsförsvaret, som våra nuvarande frivilligorganisationer i stort bygger på, utan för de förändringar som blir när vi behöver utbilda, träna och bygga upp ett försvar på ett annat sätt? Det visar sig – och där kan Rolf Gunnarsson ha rätt i sin iakttagelse – att när de gamla utbildningsplattformarna försvinner så försvinner också engagemanget i bygden. Det är en viktig situation att ta fasta på eftersom det är det nya försvaret som ska vara folkförankrat, inte det gamla.  Då kommer vi tillbaka till frågan: Hur gör vi? Kan frivilligorganisationerna, som de ser ut i dag, hjälpa oss genom att ställa om? Den frågan måste de själva arbeta med, för det som är bra med folkrörelser är ju att de själva bestämmer. De ser och utvecklar delar som möjliggör förändringar som vi annars inte ser.  Detta är en utomordentligt viktig fråga, och då ska de också ha stöd. Jag har inte tänkt att det ska komma från polisens sida utan från de utbildningsplattformar som vi har kvar. Men det ser naturligtvis inte ut likadant över hela landet, och det kan hända att man inte kan lägga en mall för en organisation som ska se exakt likadan ut överallt. Man måste också ta hänsyn till olikheterna. Det är därför vi vill utreda frågan. De ska naturligtvis ha ett stöd. 

Anf. 99 ROLF GUNNARSSON (m):

Fru talman! Uppgörelse eller budgetuppgörelse, fru statsrådet! Med sådana vänner skulle inte heller jag skryta.  Jag blev lite överraskad och ryckte till när jag i utskottet hörde uppgiften om polisen, och jag vet fortfarande inte vad som menas med det. Jag tog norra Hälsingland som ett konkret exempel. Om det hade hållits en stor övning i norra Hälsingland undrade jag vem som skulle bistått dem med den övningen. Svaret var Boden eller polisen. Det sista fick mig verkligen att rycka till. Vad betyder det?  När man hör statsrådets svar kan man säga att dagarna tyvärr är räknade för MD-grupperna. Jag ser att statsrådet nickar. Då blir den vita fläcken verkligen vit, inte bara den här tiden på året utan helt och hållet. Med tanke på den erfarenhet jag har blir jag djupt oroad över vad som då kommer att hända.  Det sägs så här i svaret: ”Vi måste dock fortsätta att anpassa förankringsarbetet.” Vad betyder det konkret? Det är fina ord, men vad betyder det? Vidare sägs att ”uppgiften att stödja och utbilda hemvärns- och frivilligpersonal skulle i sådana fall tas över av andra enheter”, vilket statsrådet också nämnde i sitt inlägg nyss. Vilka andra enheter? Om vi plånar ut alla de MD-grupper som finns mellan Enköping och Boden undrar jag: Vilka andra enheter är det som ska hjälpa till om vi lägger ned där?  Beträffande nedläggningar finns det i ett TV-program något som heter Tips till coachen, och jag skulle också vilja ge ett tips. Jag tycker nämligen att det är dags att titta på Högkvarteret. Den 1 juli 1994 hade Högkvarteret enligt uppgift 500 anställda. I dag lär siffran vara 1 200. Det är sex arméförband. Därför tror jag att det är dags att göra en kontroll av utvecklingen av Högkvarteret. Innan man gör den radikala utplåningen av försvaret och lägger ned fotfolket – om jag uttrycker mig så vanvördigt – och de 10–15 tjänster som finns på MD-grupperna ute i landet med överstelöjtnanter och andra är det kanske på sin plats att titta på Högkvarteret i Stockholm. Det får bli ett litet tips. Jag tror i alla fall att det är dags att lite grann titta på det.  Det skulle, som sagt, vara väldigt intressant att veta vilka de andra enheterna är. Om vi nu plånar ut MD-grupperna – ifall detta klubbas igenom på onsdag – finns det inga fredsförband från Boden i norr till Enköping i söder, och därför skulle jag vilja veta vilka andra enheter det då finns. Det här med polisen var någonting nytt för mig, men det blir väl så att regeringen får kolla med Försvarsmakten vilka tankar det finns om att polisen ska göra en insats här.  Jag tror förstås inte att polisen, med tanke på den arbetsbörda den har i dag, är beredd att ropa hurra och göra en stor insats här. De har redan en alldeles för hög arbetsbelastning, åtminstone i de delar av landet som vi nu talar om. Men, som sagt, vilka andra enheter handlar det om ifall vi plånar ut MD-grupperna?  Sedan tror jag, precis som också statsrådet sade, att MD-gruppernas inriktning och verksamhet är väldigt olika mellan exempelvis det län och den del av landet som jag kommer från, där det är långt till förband söderut, och de delar där en nedläggning av en MD-grupp kanske inte spelar så stor roll då man har relativ närhet till ett fredsförband. Helt riktigt är det skillnader här.  Min oro kvarstår dock om vi plånar ut alla MD-grupper. Det har förvånat mig att det inte görs redan i det här försvarsbeslutet. Jag förstår ju av den information vi fått att Högkvarteret i ett tidigt läge markerade att man ville plåna ut dessa, och tydligen får de god hjälp från regeringen. Det ser alltså mörkt ut. 

Anf. 100 OLA SUNDELL (m):

Fru talman! Försvarsministern sade att det kanske var ett svar även till mig. Min bakgrund till frågan var just den folkliga förankringen. Försvars- och säkerhetspolitiken är något mer. Det är långsiktighet, breda överenskommelser, solid grund och en stabil majoritet i parlamentet.  Vi vet hur läget är. Det är jämnt skägg. Jag såg statsministern häromdagen vanka omkring i plenisalen och räkna röster. Han undrade hur det kommer att gå. Det är mot den bakgrunden jag ställde frågan: Förs det diskussioner eller förs det inte diskussioner i det här sammanhanget?  Ohly är ute och predikar att regeringen ska söka upp honom för en överläggning. Ministern sade i ett tidigare inlägg: Stoppa ryktesspridningen. Försvarsministern kan stoppa ryktesspridningen här och nu genom säga: Det förs inga samtal med Ohly och kompani. Vi litar på de tre rösterna. Vi litar på att Vänsterpartiet kommer att agera dörrmatta än en gång.  Hur är det? Förs det förhandlingar inför den 15 december eller ej? 

Anf. 101 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag vill först klara ut att när jag talar om ryktesspridning är det alla rykten som figurerar i Försvarsmakten om vilka effekter man får av olika förändringar i det kommande försvaret. Det var vad de tidigare interpellationsdebatterna handlade om.  Ett bra sätt att skapa en stabil grund för att de ryktena upphör är att vi får ett beslut nästa vecka som talar om hur försvaret ska se ut. Det är vad jag förstår varken Ola Sundell eller Rolf Gunnarsson beredd att hjälpa till med i dag, utan de gråter krokodiltårar över situationen i övrigt.  Sedan tycker jag att Rolf Gunnarsson var arrogant när han talade om vänner att skryta med. I hela processen har syftet från regeringens sida varit att få en bred gränsöverskridande uppgörelse kring försvaret. Det har inte varit möjligt. Jag har inte växlat särskilt många hårda ord om den. När man ser på innehållet och inriktningen står vi så nära varandra att det vore dumt med tanke på Sverige att ytterligare gräva sig ned i motsättningarna. Vi kanske ses lite längre fram på vägen.  Jag går tillbaka till vad frågan egentligen handlar om, nämligen MD-organisationen och frivilligorganisationerna. MD-organisationen kostar 500 miljoner, ½ miljard. Det är klart att vi måste titta om den är effektiv. Men jag kan trösta Rolf Gunnarsson med att vi i samma utredning även ska se på Högkvarterets organisation samt hur vi har organiserat det med de försvarsgemensamma myndigheterna. Har vi verkligen en struktur som stämmer med den betydligt mer begränsade volym vi har på försvaret i dag?  Tanken är att utbildningsplattformar många gånger kan vara en bra bas för att stödja frivilligrörelsen. Men det finns inte på alla ställen. Det kanske inte ser likadant ut i alla delar av Sverige. Det kan till och med hända att en MD-grupp måste finnas kvar eller ett distrikt någonstans, eftersom vi inte hittar någon annan bra hemvist för det viktiga stödet.  Det är just det som utredningen ska jobba med. Jag kan ha olika idéer på den punkten. Det är vemodigt att försvarets förankring har handlat om förankringen kring det regemente där man utbildar. Det har inte handlat om förankringen av själva tanken med försvaret. Det upphör inte i Dalarna bara för att Dalregementet går över från att vara en fast utbildningsplattform till ett hemvärnsförband.  Det är vad som bekymrar mig allra mest. Det är där vi måste tänka till inför nästa års proposition om hur totalförsvaret ska kunna få en bättre folkförankring med sitt nya innehåll. 

Anf. 102 ROLF GUNNARSSON (m):

Fru talman! Det var en liten öppning här. Det fanns en liten strimma av ljus och ett hopp om att någon MD-grupp kan bli kvar. Det är farligt att se det generellt rätt över. Jag tror att det är väldigt olika hur de fungerar och med värdet av MD-grupperna.  Vi kanske inte hade stått här i dag om vi hade haft en bred uppgörelse om försvaret. Då kanske vi hade kunnat lösa det på ett annat sätt. Naturligtvis hoppas jag att det inte ska bli mer än en uppgörelse med Vänstern, oavsett hur uppgörelsen nu var, om det var en budgetuppgörelse eller vad det var. Jag hoppas att det bara blir en. Den blir i och för sig historisk, om den nu går igenom på onsdag. Men jag hoppas att det blir den sista i svensk historia.  Jag kan inte diskutera vad det har talats om i överläggningarna. Jag har som fotfolk inte deltagit på den nivån. Men som försvarspolitiker skulle jag gärna sett att det skett en uppgörelse på en nivå med de borgerliga och Socialdemokraterna. Men nu är det som det är. Vi får i kammaren på onsdagen diskutera de frågor som tagits upp en gång till.  Vi har inte gått så långt som till krokodiltårar. Regeringen är mycket för djur nuförtiden. Statsrådet talade tidigare om ett elefantinhopp, och det var krokodiltårar. Ni är mycket för hästar, pudlar och andra grejer i regeringen. Men det kan vi också spara till nästa vecka.  Jag vill tacka statsrådet för debatten. Det är den sista debatten den här veckan. Jag vill tillönska en trevlig tredje advent till statsrådet, talmannen och övriga. Vi får ladda batterierna och mötas på barrikaderna på onsdag i slaget år 2004 i svenska riksdagen om svenskt försvar. 

Anf. 103 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag vill också tacka Rolf Gunnarsson. Även om vi nu får en bredare uppgörelse framöver är jag alldeles övertygad om att det även inom en sådan uppgörelse finns nyanser och frågor att debattera. Det tycker jag att man också ska kunna göra i Sveriges riksdag. Jag tackar så mycket för debatten och hoppas att även Rolf Gunnarsson får tända ett ljus.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utbildningsutskottets betänkanden 2004/05:UbU1–UbU3  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2004/05:MJU1 och MJU2 

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 10 december

2004/05:253 av Carl B Hamilton (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Fri tekoimport från Kina 
2004/05:254 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Polisens resurser 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 januari 2005. 

18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 10 december

2004/05:568 av Jan-Evert Rådhström (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Väginvesteringar 
2004/05:569 av Maud Ekendahl (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Tågkommunikationer 
2004/05:570 av Axel Darvik (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Ansökan om uppehållstillstånd från hemlandet 
2004/05:571 av Ulf Sjösten (m) till näringsminister Thomas Östros  
Vattenfalls användning av energi 
2004/05:572 av Ulf Sjösten (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Stängning av svenska kärnkraftverk 
2004/05:573 av Ulf Sjösten (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Utbetalning av EU-stöd 2004 
2004/05:574 av Carl B Hamilton (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Regeringens friår 2006 
2004/05:575 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Hans Karlsson  
Lönebidrag 
2004/05:576 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet Barbro Holmberg  
Asyl för flyktingar från Eritrea 
2004/05:577 av Ingegerd Saarinen (mp) till finansminister Pär Nuder  
Sveriges inställning till fusionsforskning 
2004/05:578 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Friskolor 
2004/05:579 av Anne Marie Brodén (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Landstingen och rätten till fri sjukvård utomlands 
2004/05:580 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Justitiekanslerns dubbla roller 
2004/05:581 av Elisebeht Markström (s) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Riksdagens beslut 1998 – Kvinnofrid
2004/05:582 av Roger Tiefensee (c) till finansminister Pär Nuder  
Ändring av redovisningsprinciperna för statsbudgeten 
2004/05:583 av Lars Ångström (mp) till finansminister Pär Nuder  
Förmånsbeskattning av parkeringsplatser 
2004/05:584 av Anne Marie Brodén (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Hälsa och integrativ medicin 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 december. 

19 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 8 december

2004/05:474 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Arbetsmarknadspolitiska aspekter på förslag till försvarsnedläggningen 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 december. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 14.27.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 36 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 74 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson