Riksdagens protokoll 2004/05:39 Måndagen den 29 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:39

Riksdagens protokoll 2004/05:39 Måndagen den 29 november Kl. 10:00 - 12:15

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 22 och 23 november. 

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 2 december kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Göran Persson. 

3 § Meddelande om preliminär plan för kammarens sammanträden

  Tredje vice talmannen meddelade att en preliminär plan för kammarens sammanträden under tiden den 17 januari–25 februari 2005 delats ut till kammarens ledamöter. 

4 § Förlängd motionstid

  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för prop. 2004/05:45 En ny sexualbrottslagstiftning skulle förlängas med två dagar och utgå fredagen den 3 december kl. 16.30.

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:     Interpellationerna 2004/05:170, 171 och 168

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:170 av Annelie Enochson (kd) om hushållstjänster för äldre, interpellation 2004/05:171 av Per Landgren (kd) om fastighetsskatt för äldre samt interpellation 2004/05:168 av Mats Odell (kd) om demografisk utmaning för arbetsmarknaden   Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 14 december 2004.  Skälet till dröjsmålet är att interpellanterna hade förhinder föreslaget datum, 29 november.  Finansdepartementet  
Pär Nuder 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 

Interpellationerna 2004/05:189 och 199

Till riksdagen  
Interpellationerna 2004/05:189 av Per Landgren (kd) om skattesystemet och interpellation 2004/05:199 av Anna Grönlund Krantz (fp) om hushållsnära tjänster  Interpellationerna kommer att besvaras tisdagen den 14 december 2004.  Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning. 
Finansdepartementet  
Pär Nuder 
Enligt uppdrag 
Lilian Wiklund
Expeditions- och rättschef 

6 § Svar på interpellation 2004/05:160 om kulturverksamhet för äldre

Anf. 1 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att ta till vara kunskapen om kulturens betydelse för hälsan, dels för att göra kulturen mer tillgänglig för äldre, till exempel inom äldreomsorgen.  En liknande fråga om kultur och hälsa har nyligen ställts av Birgitta Sellén, och jag vill därför börja med att hänvisa till det svar jag gav på den frågan i kammaren den 15 november. Jag kunde då bland annat hänvisa till det seminarium om kultur som friskvård i arbetslivet som hölls i våras och som nu finns dokumenterat i en rapport från Kulturdepartementet.   Jag är helt överens med Gunilla Tjernberg när hon beskriver vilka möjligheter kulturen har för att påverka patienters hälsa, för att öka personalens trivsel och för att få kommunikationen att växa inom en vårdinrättning. Detta samband lyftes också fram under det seminarium som Kulturdepartementet höll i våras och som finns dokumenterat i en rapport. Såväl privata som offentliga arbetsgivare var då inbjudna till att ta del av vad vi i dag vet om vilka effekter kulturaktiviteter kan ha på vårt hälsotillstånd. Flera av de deltagande forskarna påpekade ändå vikten av att tränga djupare in i frågorna. Enligt min uppfattning kan ett brett kulturutbud ha en viktig betydelse för äldres hälsa.  När det gäller äldreomsorgen ligger huvudansvaret på landsting och kommuner. Det är där de konkreta insatserna och det kontinuerliga utvecklingsarbetet måste göras. Ändå är statens insatser viktiga. Regeringen har därför nyligen presenterat en flerårig nationell satsning för att stödja kommunernas långsiktiga kvalitets- och kompetensutvecklingsarbete inom vård och omsorg om äldre. Under åren 2005–2007 planeras sammanlagt mer än 1 miljard kronor att avsättas till satsningen. I fokus står kompetensutveckling för personalen, vilket mycket väl kan innebära att kulturkompetensen höjs. Jag ser att intresset för att arbeta med kultur tvärsektoriellt ökar brett i samhället. Att säkerställa en god kvalitet inom vård och omsorg om äldre är ett viktigt mål för välfärdspolitiken, och jag kommer med stort intresse att följa kommunernas utvecklingsarbete med kulturen som en integrerad del.  Den parlamentariska äldreberedningen Senior 2005 tog i sitt slutbetänkande Äldrepolitik för framtiden (SOU 2003:91) även upp kulturens betydelse för att möjliggöra ett aktivt åldrande för människor som behöver vård och omsorg. Bland annat föreslås att det lokala folkhälsoarbetet och de lokala kultur- och fritidsaktiviteter som avser personer med behov av vård och omsorg ska utvecklas. Förslaget har remissbehandlats och bereds just nu i Regeringskansliet.   Regeringens IT-politiska strategigrupp har nyligen startat en arbetsgrupp inom området IT och kultur som bland annat ska peka ut prioriterade insatser på nationell nivå för det framtida arbetet. Ett viktigt område för arbetsgruppen är tillgänglighet och delaktighet så att bland annat äldre ska kunna ta del av kulturlivets evenemang på distans.  Ett arbete har med andra ord redan påbörjats i fråga om kultur och hälsa, och med respekt för kulturens egenvärde kommer jag att gå vidare med arbetet att tillgängliggöra kulturen inom samhällets alla sektorer. 

Anf. 2 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Då får jag tacka kulturministern för svaret.  Jag tänkte i mitt svar till kulturministern ta som utgångspunkt en mening i det skriftliga svar som jag har fått. Den lyder så här:  ”Jag är helt överens med Gunilla Tjernberg när hon beskriver vilka möjligheter kulturen har för att påverka patienters hälsa, för att öka personalens trivsel och för att få kommunikationen att växa inom en vårdinrättning.”  Jag tänker ha den här debatten med utgångspunkt från den meningen. Jag tycker att det är bra att den står där. Jag ska också säga att kulturens egenvärde är någonting som vi kristdemokrater först och främst vill framhålla i den här debatten. Det framgår också av ministerns svar – kulturens egenvärde. Det är just det egenvärdet som gör att det är så fascinerande att få debattera kultur utifrån den betydelse som kulturen har för oss människor. Det handlar just om dess egenvärde. Därför kan vi också diskutera vilken betydelse kulturen kan ha för människor när de är gamla, när de är äldre, när de är sjuka och i olika livets skiften.  I dag finns det forskning som väldigt klart pekar på vilken betydelse och vilken inverkan kulturen kan ha på vår hälsa. Det handlar om hur vi mår, hur vi uppfattar oss själva och vår omgivning. Många rapporter visar också på hur kulturen kan påverka intaget av medicinering, möjliggöra att det minskas och så vidare.  Jag vet också att man anordnade en heldag på departementet i våras – jag vill minnas att det var i maj månad. Och vi hade en liknande dag på Kulturhuset där Kristdemokraterna var engagerade i just det här temat. Där har vi alltså en utgångspunkt som vi också kan diskutera utifrån. Det var nästan samma tillfälle.  Vad vi också kan konstatera är att tillgången på kultur inom äldreomsorgen i dag är ytterst begränsad. Det är därför som jag har väckt den här interpellationen. Vi vet alltså att det har betydelse vilken tillgång vi har till kultur för hur du och jag i olika livssituationer mår, när vi är äldre, när vi är sjuka. Det påverkar hur vi mår. Vi har forskning som visar på den betydelsen. Men då har vi problemet att det finns en begränsad tillgång till kultur när man är äldre.  När man har klarlagt de delarna tycker jag att det också är utifrån det vi ska debattera i dag. Jag har tagit till mig svaret som har kommit från kulturministern. Han började med att hänvisa, fru talman, till en rapport som kom från den dag då man ägnade sig åt friskvård i arbetslivet och kulturens betydelse där. Det tycker jag är bra, men det är inte riktigt den delen jag vill debattera eller diskutera i dag. Det kan vi göra en annan gång, för jag tror också att man kan ha kultur som friskvård i arbetslivet.  Låt oss fokusera på äldre, många gånger vårdbehövande, så har vi smalnat in diskussionen i dag. Talartiden är så knapp, så det är bra om vi håller oss till den frågan.  Jag skulle i samband med det vilja fråga om hur en sådan rapport som ligger på Kulturdepartementet kommer att tas till vara. En rapport ska inte stanna i lådan. På vilket sätt kommer den att tas till vara? Det är min första fråga.  Den andra frågan är: På vilket sätt vill kulturministern arbeta med att ta till vara de forskningsrapporter som finns och den kunskap som har kommit fram i forskningen?  

Anf. 3 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det är trevligt att stå här i talarstolen och debattera en fråga där det råder så stor enighet, så hög grad av samsyn. Jag tror att i stort sett allt som jag hörde Gunilla Tjernberg säga om kulturens egenvärde, betydelsen av kultur i olika delar av samhällslivet och naturligtvis i första hand det vi nu pratar om, inom äldreomsorgen, är saker som jag kan skriva under på och kanske till och med skulle ha kunnat formulerat själv, om än inte lika elegant. Det gläder mig att få understryka det.  I Kulturdepartementet har det pågått ett antal processer för att lyfta fram den här typen av frågor, inklusive det seminarium som jag refererade till i mitt svar på Gunilla Tjernbergs interpellation. Jag kan i dag inte redovisa en exakt tidtabell för hur allting som föddes i den rapporten och vid det seminariet ska följa slag i slag, men alla de kunskaper som där kom fram och som arbetet har syftat till att ta fram kommer vi naturligtvis att ha med oss. Jag kommer att försöka ha med mig det när jag bildar opinion hos dem som påverkar de här frågorna. Det är i första hand kommuner och landsting som står för personalutbildning och själva verksamheten när det gäller äldreomsorgen. Även vad gäller forskningen pågår mycket för att klarlägga hur kulturkonsumtion påverkar medicinintaget, hälsan och dödlighetsrisker i en del olika avseenden. Det är självklart att vi ska arbeta för att de forskningsresultaten kommer in och påverkar där det kan göra nytta.  Själv kommer jag att använda den typen av forskningsresultat när jag budgetförhandlar för kulturen. Jag kommer att hävda att, även om kulturen har ett egenvärde, det är en lönsam och nyttig verksamhet för samhället i övrigt. Kanske är det ett av skälen till att mina företrädare har varit så framgångsrika så att kulturbudgeten fått öka väldigt kraftigt under de senaste fem åren. 

Anf. 4 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Det var bra att kulturministern tog upp frågan kring forskning och behovet av att ta till sig den forskning som finns i dag. Jag vet inte om jag hörde något som jag önskade höra eller om det sades. Jag vill ändå stryka under behovet av mer forskning. Forskarna själva har tydligt uttalat sig om att man behöver fördjupa sig i de här frågorna. Jag har varit lite skeptisk till att man slog ihop Kulturdepartementet och Utbildningsdepartementet. Jag är inte den som inte ger mig när jag ser att jag har fel, tvärtom. Det skulle vara väldigt intressant att få ta del av att det måhända blir en tillgång att departementen är ihop. Kultur och forskning skulle kunna vara ett gemensamt organ som genererar pengar till den ena delen om det behövs för den andra. Min förhoppning är att det ska synas i en sådan här fråga att kulturministern även finns på utbildningssidan och tar till vara en sammanslagning tvärpolitiskt. Det ser jag verkligen med spänning fram emot. Jag hoppas och utgår ifrån att det kommer utifrån det svar jag får.  Jag skulle vilja ta upp en del till från kulturministerns svar. Det är där han hänvisar till de pengar som kommunerna nu får för kompetensutveckling för personal inom vård och omsorg. När den delen får en så pass stor tyngd i svaret utgår jag ifrån att kulturministern kommer att ha en dialog med vård- och omsorgsminister Ylva Johansson om den här frågan. Där är vi direkt inne på det utgiftsområdet. Det bör då vara angeläget att inte ha stängda dörrar. Det får så stor tyngd i svaret. Då borde jag kunna utgå ifrån att det kommer att ske en dialog där så att det inte stannar vid ett önsketänkande hos kulturministern för att kunna hitta ett svar på min interpellation. Jag vill inte tro att det är så. Jag frågar ändå: Kommer kulturministern att ha ett samtal med vård- och omsorgsminister Ylva Johansson i denna fråga så att det kommer in i kompetensutvecklingsarbetet?  Jag ska också ta upp betänkandet från äldreberedningen Senior 2005 som det också hänvisas till i svaret och som för närvarande bereds inom Regeringskansliet. Det kan vara så att betänkandet ligger inom Socialdepartementet. Kommer det också under den beredningen att föras en dialog med vård- och omsorgsministern? Det bör bli konsekvensen av det svar jag får. Jag ställer frågorna för att vi ska kunna gå vidare i den här diskussionen och komma framåt i frågan. Jag och Kristdemokraterna tycker att den är så viktig så jag vill veta att det händer någonting så vi kommer fram i frågan och inte enbart pratar, skriver och diskuterar. Det ska komma de gamla till del så de får större möjlighet till ett utbud av kulturaktiviteter så att vi förändrar den situation som är i dag där tillgången till kultur tyvärr är begränsad. Så vill inte jag ha det för de äldre. 

Anf. 5 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det gläder mig att Gunilla Tjernberg är så förtjust i den miljard som regeringen har tagit fram för att stärka personalens kompetens inom äldreomsorgen. Jag hoppas att den entusiasmen också tar sig uttryck i att Gunilla Tjernberg kommer att rösta för det när frågan kommer upp till avgörande i kammaren, för det är en fantastisk, viktig och bra reform. Det är en av de allra viktigaste delarna i årets budget som ju i övrigt blivit väldigt hårt kritiserad, inte minst från kristdemokratiskt håll, för att den är för generös och ger för mycket åt olika håll. Kristdemokraternas huvudkritik var att i en uppåtgående konjunktur ska staten hålla igen mera och inte satsa på sådant här. Jag hoppas att Gunilla Tjernberg för sin del kommer att verka för att den här jättestora, jätteviktiga satsningen får Kristdemokraternas helhjärtade stöd.  Jag kan försäkra att det pågår diskussioner mellan Kulturdepartementet och Socialdepartementet under beredningen av frågan om den här miljarden. Men huvudarbetet kommer att bedrivas i kommuner och landsting nära verksamheten. Jag tror att det kommer att vara bra om vi är många som argumenterar för kulturens plats i det konkreta programmet.  Jag kan berätta att remissbehandlingen av Senior 2005 nu är klar och att arbetet med att sammanställa remissutfallet pågår. Men det är en fråga som hanteras inom Socialdepartementet. Jag vill därför hänvisa Gunilla Tjernberg till min kollega Ylva Johansson för närmare diskussioner om Senior 2005 och hur det kommer att hanteras i fortsättningen. 

Anf. 6 GUNILLA TJERNBERG (kd):

Fru talman! Jag tror att kulturminister Leif Pagrotsky vet att jag kommer att stödja Kristdemokraternas budget när vi går till beslut i kammaren. Så är det med det. En budgetdebatt kan vi naturligtvis ta. Det kommer vi att ha på måndag när det gäller kulturbudgeten. Då hoppas jag att kulturministern kommer att vara med.  Jag ställde naturligtvis frågorna eftersom det hänvisades till de här pengarna ute i kommunerna i svaret på min interpellation. Då kändes det för mig väldigt naturligt att ställa frågan om kulturministern kommer att ha ett samtal med vård- och omsorgsministern i den frågan. Det är väldigt naturligt, för det är samma regering. Frågan är alltså fortfarande berättigad enligt mitt sätt att se.  Jag önskar att svaret på de frågor jag ställt är att kulturministern naturligtvis kommer att ha kontakt med Ylva Johansson i olika frågor eftersom de här frågorna sammanfaller. Det är precis lika naturligt som att jag har kontakt med min kollega i socialutskottet, för det har jag. Det är självklarheter. De här områdena hör ju ihop. Vi kan inte bara hänvisa till varandra, utan vi måste ha ett eget ansvar. Jag tror och utgår från att kulturministern har det i den här frågan. Jag vill tolka svaret på det sättet. Jag vill inte söka konflikt i första hand.  Skulle jag få ett sådant svar att detta samtal kommer att föras, vilket för mig är fullständigt självklart, har jag också fått svar på mina två frågor i interpellationen. Det är nämligen ett sätt att driva frågan framåt och inte stänga in den i sektorer, vilket den inte gynnas av. 

Anf. 7 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Snälla Gunilla Tjernberg, jag försökte vara så tydlig jag någonsin kunde med att säga att vi under beredningen av detta har kontakt mellan Socialdepartementet och Kulturdepartementet. Tydligare än så vet jag inte om jag klarar av att uttrycka mig, så då får jag väl upprepa det en gång till i stället. Därmed antar jag att den saken är utagerad.  Eftersom detta är det sista inlägget och Gunilla Tjernberg inte har något mer tillfälle att gå upp i talarstolen vill jag inte ställa någon fråga. Jag nöjer mig med att med beklagande konstatera att Gunilla Tjernberg inte kunde ge ett klart besked om hon kommer att rösta för eller emot denna viktiga miljard som Gunilla Tjernberg själv är angelägen om ska spenderas och spenderas på visst sätt. Hon har en hel interpellation som diskuterar hur dessa kloka och viktiga pengar och denna viktiga satsning ska styras. Men när jag frågar om Gunilla Tjernberg kommer att rösta för eller emot svarar Gunilla Tjernberg att hon kommer att rösta för Kristdemokraternas förslag. Ja, men vad innehåller det? Är det för eller är det emot? Jag är väldigt besviken över att inte ha fått ett klart och tydligt svar på huruvida Gunilla Tjernberg kommer att rösta för eller emot det hon nu har så skarpa synpunkter på hur det ska användas.  Jag är optimistisk. Jag hoppas på ett fortsatt stöd, inte bara här i talarstolen utan också den dag då tummen ska sättas på voteringsknappen, för denna viktiga del av den socialdemokratiska budgeten i år.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:128 om den ekonomiska situationen inom kultursektorn

Anf. 8 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förändra skattelagstiftningen så att kulturens fria utövare inte diskrimineras i jämförelse med till exempel byggarbetare och reservofficerare. Vidare har Ana Maria Narti frågat mig vilka åtgärder jag att avser att anta för att förbättra den ekonomiska situationen för dem som arbetar inom kultursektorn.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att frågor som rör skattelagstiftningen besvaras av finansministern. Beträffande Ana Maria Nartis första fråga har en liknande fråga nyligen ställts av Lena Adelsohn Liljeroth. Jag får därför i den delen hänvisa till det svar som lämnades av finansministern i kammaren måndagen den 15 november under rubriken Skatteregler för scenarbetare. Jag vet att i den debatt som följde på det svaret deltog också Ana Maria Narti. Jag tror att frågan därigenom fick en snabbare och utförligare behandling än vad fallet skulle bli om jag lade mig i den i dag.  Jag vill till en början moderera Ana Maria Nartis mycket dystra lägesbeskrivning av den svenska kulturen. Det är i sammanhanget viktigt att påpeka att utgiftsutvecklingen för kulturpolitiken under de senaste fem åren har varit positiv. Med de förslag som regeringen redovisat i årets budgetproposition har anslaget till kulturpolitiken ökat från 4 327 miljoner kronor år 2000 till 5 512 miljoner kronor år 2005, alltså från 4,3 till 5,5 miljarder kronor. Det motsvarar en ökning med 27 % eller 1,2 miljarder.  Teater, dans och musik är det största insatsområdet inom den statliga kulturpolitiken. Under perioden 1997–2004 har ca 144 miljoner kronor satsats på långsiktiga åtgärder och reformer inom teater-, dans- och musikområdet. Därtill kommer engångsinsatser under perioden på totalt 59 miljoner kronor. Bland annat vill jag nämna det danspaket som regeringen presenterade 2003 som exempel på riktade insatser för att stärka dansens ställning som egen konstform i regionerna.  Inom litteraturområdet kan jag nämna den sänkning av mervärdesskatten på böcker och tidskrifter från 25 % till 6 % som genomfördes 2002. Effekten på statsbudgeten av skattesänkningen beräknas för närvarande till drygt 1 miljard kronor. Det är alltså 1 miljard kronor utöver de 1,2 miljarder kronor som jag just redovisade på statsbudgetens utgiftssida, som ju utgjorde en ökning med 27 %. 1 miljard till motsvarar ytterligare omkring en fjärdedel. Denna insats på skatteområdet har inneburit att försäljningen av böcker ökat.  Regeringen har under senare tid också prioriterat frågan om konstnärernas villkor. Bland viktiga reformer kan nämnas det vidgade uppdraget till Konstnärsnämnden att vara en stöd- och rådgivningsfunktion för konstnärer i frågor som rör de generella trygghetssystemen. Vidare har regeringen i årets budgetproposition ställt medel till förfogande för en kompletterande ålderspensionen för anställda inom teater-, dans- och musikområdet.   Jag håller med Ana Maria Narti om att det finns en stark koppling mellan den enskilde konstnärens villkor och kulturinstitutionernas ekonomi. Därför har regeringen också nyligen presenterat ytterligare åtgärder för att lösa problemen med ökade pensionskostnader för landets statligt stödda teater-, dans- och musikinstitutioner. När regeringen i årets budgetproposition föreslagit fri entré till de centrala museerna från och med 2005 har institutionerna också kompenserats för bland annat intäktsbortfallet.   Men jag är också medveten om de problem som kultursektorn står inför. Genom utredningar som de om jämställdhet inom scenkonstområdet, kartläggningen över hur gällande trygghetssystem förhåller sig till konstnärlig verksamhet eller uppdraget som lämnats till Statens kulturråd om situationen för vissa musikgenrer har regeringen tagit initiativ till underlag för framtida överväganden.   Det är min uppgift som kulturminister att fortsätta att stärka kultursektorn och därmed ge institutionerna goda möjligheter att fullfölja sina kulturpolitiska uppdrag. 

Anf. 9 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, kultur- och utbildningsministern – eller kanske tvärtom!  Jag är inte dyster i dag. Jag är till och med glad, som undantag i den ständigt pågående dialogen med kulturministrarna. Jag är glad delvis på grund av att ha lyssnat till Pär Nuder när diskussionen om skatterna för fria kulturarbetare kom upp. Han lämnade nämligen dörren på glänt för en förändring. Det är inte ofta jag hört en finansminister tala så förstående om denna fråga, som är en svår fråga.  Sedan är jag också väldigt glad för beslutet om pensionsavsättningarna, som kom för inte så länge sedan. Det visade att när det finns vilja finns det också lösningar för kulturens mycket svåra ekonomiska kris. Jag hoppas alltså att de förändringar som ägt rum inom regeringen den senaste tiden är goda nyheter för kulturen och att man kan gå vidare på den här vägen.  Å andra sidan är jag långt ifrån glad när det gäller den allmänna bilden av kulturens ekonomi. Det är sant att det har ägt rum en budgetökning. Men den budgetökningen är ett slags svar under galgen. När det blir helt omöjligt att gå vidare med kulturarbetet släpper man fram en liten förändring, en liten förbättring. Då ser den lilla förbättringen ut som en kolossal omställning, därför att man börjar från en oerhört låg nivå.   Men det finns fortfarande många viktiga institutioner i Sverige som inte på något sätt har fått förbättringar som motsvarar de kostnadsökningar som har tillkommit under den senaste tiden. Om man också tittar på hur pengar används över huvud taget i Sverige bör vi komma tillbaka till den eviga diskussionen varför AMS får så mycket pengar och varför kulturen får så lite pengar. Jämför de två posterna i budgettabellerna! Då kan man häpna.   Det är klart att en del av AMS-pengarna kommer tillbaka till kulturen i form av arbetslöshetsersättning. Men varför ska man först tvinga kulturens människor att registrera sig som arbetslösa för att investera i kulturen?  Det finns ett grundläggande sätt för att verkligen skapa en lösning för kulturens upprepade ekonomiska kriser. Det är att en gång satsa ordentligt för att lösa de grundläggande bristerna. Det har man inte gjort hittills.  Men som sagt, en förbättring har visat sig i och med förändringarna i regeringens sammansättning, framför allt när det gäller beslutet om pensionsavsättningar. Jag är beredd att stödja en kulturminister som tar itu med de svåra frågor han har ärvt från andra. 

Anf. 10 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag sade i mitt svar, som föregår den här debatten, att jag tyckte att det fanns behov av att moderera tonläget en smula. Jag skulle vilja upprepa det nu. Jag tror att vi är överens om att det finns väldigt många viktiga, kloka saker som man skulle kunna göra för att förbättra kulturen ytterligare i Sverige. Det finns väldigt många behov. Det finns väldigt många institutioner och väldigt många kulturutövare som har det svårt, som har brist på pengar. De skulle kunna göra stora insatser om de fick lite mer pengar.  Men därifrån till att måla utvecklingen i sådana katastroftermer som Ana Maria Narti gör tycker jag är ett väldigt stort och orimligt steg. Det är ett steg som gör att trovärdigheten kanske minskar för den typen av analyser och kritik som också kan vara befogade. Om man tar i så mycket i tid och otid är risken att ingen lyssnar den dag man faktiskt har något viktigt att säga.  Jag beskrev i mitt svar hur skattebetalarna sedan år 2000 har avsatt ytterligare 25 % mer pengar till utgifter på kulturens område. Sedan ytterligare lika mycket för en riktad skattesänkning till litteraturen. På fem år har alltså skattebetalarna allokerat 50 % mer pengar till kultursektorn.   Om resultatet av att man ökar med 50 %, med flera miljarder på några få år, i ett läge där vi i övrigt har haft det stramt – jag vill peka på försvaret och andra områden där vi har tillämpat en mycket sträng budgetpolitik – blir att Ana Maria Narti säger att det bara är kris, elände, katastrof under galgen och ingenting värt är risken att det finns skattebetalare som drar slutsatsen att det inte är någon mening att satsa mer pengar i fortsättningen. Nu slutar vi med det. Nu lägger vi pengarna någonstans där de gör nytta i stället.   Jag vill varna lite grann för det väldigt uppskruvade tonläge som det ibland är i det här sammanhanget. Det gör jag av omsorg om behovet av att få kultursektorn att växa i Sverige. Vi behöver mer kultur, fler kulturutövare, fler försörjningsmöjligheter för fler kulturarbetare i Sverige. Det tror jag tyvärr inte hjälps av den typen av kritik, att om vi ökar utgifterna med 50 %, om vi satsar ytterligare flera miljarder, leder det bara till kris, elände och katastrof. En något mer nyanserad diskussion tror jag främjar kulturens intressen bättre. 

Anf. 11 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack kulturministern! Frågan är vem som ska nyansera. Jag började med att säga att jag är glad, att jag hoppas på en positiv förändring för kulturen och att det finns goda tecken i himlen för att detta kan komma till stånd. Men det ändrar inte den grundläggande bilden av kulturen, därför att man under en mycket lång tid har försummat kulturens behov.  Varför talar jag så som jag talar? Det är inte första gången. Jo, helt enkelt därför att jag har levt det här livet. 29 år av mitt svenska liv har varit år av frilansarbete. Jag vet vad det betyder, kanske mycket bättre än många andra riksdagsledamöter som aldrig har konfronterats med den här situationen.  Jag vill också passa på att påminna utbildnings- och kulturministern om de förluster som den svenska kulturen kommer att drabbas av om den här sortens skattebeslut i fortsättningen blir vägledande när det gäller möjligheterna att turnera i landet. Det blir mycket billigare att anställa frilansare från andra länder. Den nationella kulturen förlorar. Arbetslösheten bland frilansare kommer att öka. Vi har redan nu alldeles för många arbetslösa inom kulturen. Många institutioner ute på landet kommer inte att ha råd att bjuda in folk. Kulturen i landet förlorar. Allt detta skulle bara leda till en försvagning på hela fronten.  Det jag diskuterade tillsammans med finansministern tycker jag bör diskuteras också med kulturministern. Det är inte framför allt att kulturen behöver undantag från skattelagstiftningen utan att skattelagstiftningen börjar begripa vad kultur är.  Jag kan berätta från mina 29 år som frilansare att min granne som är trädgårdsmästare inte hade minsta svårighet att få avdrag för sitt arbetsrum i hemmet, medan jag som skrev hemma inte fick avdrag för arbetsrum i hemmet. Jag skickade till och med fotografi till skattemyndigheten. Men det hjälpte inte. Det sitter i ryggmärgen på väldigt många av taxeringstjänstemännen att kulturarbete egentligen inte är så viktigt. Vi behöver en skattelag som tar hänsyn till det specifika i kulturarbetet.   Förresten behöver vi det också inom forskningen. Häromdagen hörde jag någon berätta för mig att en person som är mycket meriterad doktor på ett vetenskapligt område inte får den post-doc-plats som hon har sökt därför att en utländsk forskare kostar mindre i och med att man inte behöver betala arbetsgivaravgifter.  Just sådana kunskapstjänster som de som kulturen och forskningen presterar behöver behandlas på annat sätt i skattelagarna. Då tänker jag med glädje på vad Pär Nuder berättade när han var här och diskuterade dessa frågor. 

Anf. 12 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! Vi hörde att kulturministern var nöjd med de procentuellt stora satsningar på kulturen som har gjorts. Procentuellt är det mycket. Det blir stora procenttal.  Jag har en enkel fråga. Jag utgår från att statsrådet naturligtvis talar med sina kolleger. Det sades i det förra interpellationssvaret också. Är statsrådet nöjd med satsningarna? Kommer det att föras ytterligare diskussioner med kollegerna om villkoren för kulturarbetarna, till exempel med arbetsmarknadsministern som finns här inne och finansministern? Kommer det att föras sådana diskussioner, och vad kommer de i så fall att innehålla för att underlätta för kulturarbetare?  Är statsrådet nöjd med det som har gjorts eller kommer det en fortsättning? Vad står då på önskelistan? 

Anf. 13 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Ana Maria Narti beskriver hur hon har blivit behandlad av skattemyndigheterna på ett sätt som inte speglar att kulturarbetarna utför ett viktigt arbete eller har en viktig roll att spela och inte förtjänar lika stor respekt som grannen som är trädgårdsmästare.  Jag vill gärna understryka att om den bilden fortfarande gäller i dag – vilket jag i och för sig inte är säker på – är det förfärligt. Jag har under min tid som handelsminister och näringsminister arbetat mycket för att på olika sätt demonstrera att också kulturen är en precis lika viktig näring som många andra. Kulturutövare, musiker, konstnärer, formgivare och andra som har behov av samhällets stöd, till exempel exportfrämjande, ska ha fullständigt lika behandling som alla andra yrkesutövare och näringsgrenar i mindre företag i andra branscher. Det är ett synsätt som jag har missionerat för men som jag å andra sidan knappast har mött något motstånd mot. Däremot har det varit betydelsefullt att flera av oss pratar om kulturen på det sättet. Där står vi på samma sida.  Det gör vi tyvärr inte i den andra fråga jag tänkte ta upp igen, nämligen Ana Maria Nartis verklighetsbeskrivning. Nu ska det ha blivit kris på grund av lång tids försummelser, och nu måste man göra en uppryckning i kulturanslagen och statens satsningar på kulturen.  De senaste fem åren har skattebetalarna ökat sina insatser för kulturen med 50 %. Det är 2 200 miljoner kronor. Det är inte en lång period av försummelser. Det är en period av ökad prioritering. Mot bakgrund av den verklighetsbeskrivningen slår man naturligtvis upp Folkpartiets alternativ – i alla fall om man är kulturminister – med stora förväntningar. Om 2 200 miljoner var uttryck för ett långsiktigt förfall och en långsiktig gradvis degenerering av kulturengagemanget, vad är det då Folkpartiet föreslår för uppryckning? Inte är det 2 200, som var otillräckligt, utan 93. Det är några enstaka procent av det belopp som vi har satsat och som Ana Maria Narti beskriver som en i stort sett katastrof. Jag får inte det att gå ihop. Ana Maria Narti har debattid kvar att försöka reda ut för mig hur 2 200 kan vara otillräckligt men 93 räcker bra.  Henrik Westman frågar mig om jag är nöjd med utvecklingen. Då säger jag likadant som alla andra av mina kolleger i regeringen säger, jag får se om arbetsmarknadsministern kommer att nicka, nämligen att vi gärna hade accepterat ett litet ytterligare påslag till våra budgetar. Jo, han nickar! Vi hade kunnat använda de pengarna väl. Vi hade kunnat göra mycket nyttiga saker, som jag försökte beskriva i mitt förra svar. Jag tror att vi som är intresserade av kulturpolitik är överens på den punkten, men att därifrån dra slutsatsen att det har varit en eländigt katastrofal utveckling de senaste åren är en felaktig koppling.  Min företrädare har varit framgångsrik i att ordna mer pengar till kulturen. Jag hoppas kunna fortsätta en smula på den inslagna vägen men inte för att det har varit för snålt utan för att det finns mer att göra i en så otroligt kreativ, dynamisk och viktig sektor som kulturen är i Sverige. 

Anf. 14 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Det är mycket enkelt: Jag är också dissident i kulturfrågor i mitt parti. Jag vill ha mycket mera pengar till kulturen också i Folkpartiets budget. Det är därför jag lämnade kulturutskottet. Jag vill inte skriva under beslut som jag vet gör livet svårt för många människor inom kulturen.  Låt oss gå till de frågor vi är överens om, nämligen uppskattningen av kulturen och behovet av en annan syn på kulturen från skattemyndigheterna. Ta bara en så enkel sak som följande, nämligen den lag som ger byggarbetarna möjlighet att beskatta sina resor på ett helt annat sätt än frilansande kulturarbetare. Deras arbetssituation tolkas så att deras tjänsteställe är i hemmet. Vad en byggarbetare gör hemma har jag ingen aning om, men jag vet säkert att en dansare tränar hemma. Om hon eller han inte tränar när hon eller han inte har tillgång till en danslokal förfaller hon eller han som dansare. Hon är inte längre dansare. Jag vet också att musikern övar hemma. Jag vet att jag skriver hemma när jag skriver mina böcker. Jag skriver inte böcker på riksdagen – och så vidare. Tjänstestället för en frilansande kulturperson är hemma. Varför tar inte skattelagen hänsyn till det? Varför lägger man bördor på institutionerna som anställer dessa människor på korta uppdrag och gör det omöjligt för institutionerna att använda människorna?  Sedan är det begreppet arbetslöshet när det gäller kulturarbetare. Om människorna inte tränar hela tiden slutar de att vara delar av sitt yrke. Också när de inte får betalt sitter de och skriver, tränar, övar. De går vidare med sin kunskap. Men det enda som betraktas som riktigt arbete är när de får betalt. Det är fel. 

Anf. 15 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! Vem vill inte ha mer pengar, statsrådet? Det tror jag alla departement önskar. Men jag räcker ut en hand. Jag klagade inte utan jag frågade om statsrådet var nöjd och vad det är som nu står på önskelistan. Naturligtvis mera pengar. Det förstår jag. Dummare är jag inte än att jag tror att alla ministrarna vill ha det. Vad är det som står på listan och dagordningen när det gäller till exempel villkoren för kulturarbetare? Ana Maria Narti tog upp frågan om olika villkor för byggarbetare och kulturarbetare. Är det en fråga som kommer att diskuteras? Jag tror inte att de som arbetar i kulturverksamhet vill ha mer stöd, men jag tror att de vill ha bättre och mer anpassade villkor. Vad finns då på dagordningen? 

Anf. 16 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Återigen hamnar vi i skattediskussioner. Jag kan avslöja att jag inte fullständigt har uteslutit att någon gång växla ett ord med finansministern i den frågan. Men det är hans ansvar, och det är hans sak att föra debatten med oppositionen i kammaren i de frågorna. Det tänker jag inte göra. Däremot kommer vi möjligen att resonera om frågorna någon gång. Det vill jag inte utesluta.  Jag delar mycket av det missnöje som finns över att det är svårt och besvärligt att förstå och att leva efter de skatteregler och socialförsäkringsregler som finns, i betydelsen att karaktärsdragen för de yrken som vi här diskuterar är väldigt udda. Det är inte bara så att reglerna är krångliga, utan det är så att verkligheten ibland är krånglig och att det ibland kan vara svårt att passa in den i enkla regler.  Vad gäller arbete i hemmet och sådant är jag själv uppvuxen i en familj där familjeförsörjaren arbetade i hemmet på det här sättet. Det var min mamma, och såvitt jag minns fick hon avdrag för att skriva av sin flygel med ett visst belopp varje år. Den tog ju upp ett helt rum i lägenheten, och det rummet gick inte att använda till något annat än att spela.  Det här är en gammal diskussion, men den är inte alltid och entydigt till kulturarbetarnas nackdel, såvitt jag förstår. Återigen är det inte det vi ska diskutera i dag, men jag tror att jag förstår hur den här frågan påverkar.  Det var också ett svar till Henrik Westman. Även om jag har önskemål på skatte- och socialförsäkringsområdet tänker jag inte stå här och debattera dem. Men jag kan peka på att mycket har gjorts på socialförsäkringsområdet. Ganska nyligen har staten gått in och förbättrat pensionsreformens effekter för en del arbetsgivare på kulturområdet, och vi har tagit initiativ till ett pensionsförsäkringsskydd för en del yrkesutövare på kulturområdet.  De kommande åren vill jag jobba med många viktiga frågor. Det gäller integrationen, att vidga kretsen kulturutövare och kulturkonsumenter till otraditionella grupper och att öka graden av internationalisering i kulturlivet i Sverige. Det finns väldigt mycket att göra i alla de befintliga institutionerna och på de olika konstutövarnas arbetsområden. Det ska jag gärna sätta tänderna i.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:140 om akademikernas arbetslöshet

Anf. 17 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har frågat mig  på vilket sätt regleringsbrev och instruktioner till AMS, länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar bearbetar frågan om akademikers arbetslöshet, 
vilka konkreta åtgärder jag tänker föreslå för att höja arbetsförmedlarnas kompetens när det gäller akademiska yrken samt 
hur akademikers arbetsmarknadsutbildningar ska finansieras. 
Jag vill inledningsvis framhålla att jag är väl medveten om att arbetslösheten bland akademiker har ökat. Det avspeglar det arbetsmarknadsläge vi har i dag. Men oavsett konjunkturläge är personer med universitets- och högskoleutbildning bättre rustade än många andra på arbetsmarknaden. Den relativa arbetslösheten bland akademiker är lägre än bland arbetslösa med lägre utbildning. Under 2003 var arbetslösheten bland högskoleutbildade 3,4 % enligt SCB:s arbetskraftsundersökning medan den genomsnittliga arbetslösheten var 4,8 %. Arbetslösa akademiker har också kortare arbetslöshetstider än arbetslösa med lägre utbildningsnivå.  Av Arbetsmarknadsverkets regleringsbrev framgår klart och tydligt att de övergripande målen för arbetsmarknadspolitiken är att korta arbetslöshetstiderna och stödja de personer som har svårast att komma in på arbetsmarknaden. Dessa mål gäller generellt för alla arbetslösa oavsett utbildningsnivå.  Det är min övertygelse att arbetsförmedlarna redan i dag har goda kunskaper om arbetsgivarnas krav inom de flesta yrken, även de akademiska. Arbetsförmedlingarna arbetar också kontinuerligt med att skapa goda företagskontakter. Några särskilda initiativ från min sida bedömer jag inte behövas inom detta område.  När det gäller särskilda satsningar för akademiker vill jag påminna om försöksverksamheten med bristyrkesutbildning för personer som har en anställning. Försöksverksamheten pågår mellan den 1 juli 2003 och den 31 december 2005. Detta finansieras inom AMS ordinarie anslag. Personer med utländsk högskoleexamen som inte arbetar i utbildningsyrket är en prioriterad grupp. Kompletterande arbetsmarknadsutbildning för utländska akademiker informerade jag om i det interpellationssvar jag lämnade i maj när Ana Maria Narti och jag senast talade om utländska akademikers situation. Ana Maria Narti diskuterade även kompletterande utbildningar för utländska akademiker med dåvarande utbildningsminister Thomas Östros i juni.  I samband med budgetpropositionen för 2004 presenterade regeringen särskilda mål för integrationspolitiken inom olika samhällsområden. Förutom att det slogs fast att sysselsättningsgraden för utrikes födda ska öka och närma sig den för hela befolkningen, formulerades målet att andelen utrikes födda med högskoleutbildning som har ett arbete i nivå med den egna kompetensen ska öka. Integrationsverket kommer att löpande följa utvecklingen i relation till detta mål.  I juni 2004 undertecknade regeringen en avsiktsförklaring tillsammans med Svenska kommunförbundet, Landstingsförbundet, LO, TCO och SACO om insatser för bättre integration, i vilken regeringen åtagit sig att se över reglering och system för bedömning och godkännande av viss högskoleutbildning med vårdinriktning eller pedagogisk inriktning från länder utanför EU/EES-området.  Förutom detta har regeringen i budgetpropositionen för 2005 aviserat att en ny insats inom ramen för arbetsmarknadspolitiska programmet arbetspraktik, prova-på-platser, ska införas för personer som saknar eller har begränsad erfarenhet av svenskt arbetsliv. Insatsen innebär nya möjligheter för i första hand invandrare, men även för andra personer med begränsad erfarenhet av svensk arbetsmarknad. Denna insats bör också kunna omfatta arbetslösa med akademisk utbildning.  I de fall där personer med akademisk utbildning deltar i arbetsmarknadsutbildning finansieras det inom ramen för AMS ordinarie anslag.  Sammanfattningsvis anser jag att AMS och arbetsförmedlingarna redan i dag aktivt arbetar med frågan om akademikers arbetslöshet. Jag kommer dock noggrant att följa den fortsatta utvecklingen av arbetslösheten för akademiker. 

Anf. 18 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, arbetslivsministern!  Jag tror att just det svar jag får är en illustration av en grundläggande felsyn i arbetsmarknadspolitiken. Man klumpar ihop människor. Man gör vissa statistiska beräkningar, som förresten i Sverige ligger 1 % under vanliga statistiska beräkningar från andra länder. Man drar slutsatsen att allting är frid och fröjd.  Anledningen till min interpellation var uppgifter i medierna om en ny beräkning som visade att arbetslösheten bland akademiker ständigt har ökat under hela 90-talet och att den fortsätter att öka. Jag är inte statistiker, så jag kan inte själv räkna på de här sakerna. Men jag har ingen anledning att inte lyssna och se på de uppgifter som kommer i medierna.  Det mest intressanta var att se hur chefen för AMS, Anders L. Johansson, reagerade på detta. Efter år av ökning av arbetslösheten bland akademiker påstår alltså chefen för detta enorma AMS att vi nu har en ny grupp på arbetsförmedlingen och att vi måste lära oss att handskas med dessa problem.  Min slutsats av detta var att jag äntligen förstod varför akademiker från andra länder aldrig har fått tillräckligt bra stöd i Sverige. De har helt enkelt inte existerat. Problemet har inte existerat, om det börjar existera för AMS-chefen år 2004.  Arbetslösheten bland akademiker från andra länder är känd sedan 80-talet. Det var då som SACO så att säga drog i larmet. Enligt Integrationsverkets rapport är det 30 000 akademiker från andra länder som antingen är arbetslösa eller är fel sysselsatta. Situationen med taxiförare och biljettförsäljare i tunnelbanan som har akademisk examen är mycket väl känd. Men det verkar som att arbetsförmedlingarna fortfarande betraktar detta som en ny problematik.  Jag minns diskussionen inför valet 2002 om det här, och jag har tagit upp det i flera olika interpellationer, inte därför att jag tycker att det är roligt att göra det utan därför att det börjar närma sig det obegripliga – oförmågan att hitta praktiska lösningar på de här frågorna.  Jag kan tacka för att arbetslivsministern vill ta upp frågan och diskutera den, men det är långt ifrån att ha fått ett svar. 

Anf. 19 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! Jag är fullständigt övertygad om att statsrådet har en väldigt god vilja i de här frågorna. Men det är väl såsom Ana Maria Narti sagt, att arbetslösa akademiker inte är någon ny fråga. Åker man taxi, inte minst i Malmöområdet, upptäcker man att det är utomordentligt vanligt att det är mycket välutbildade taxichaufförer. Inget ont i att vara taxichaufför, men det är ett slöseri med de människor som har kommit hit och vars utbildning vi inte kan använda på rätt sätt. Man måste ändå ställa sig frågan: Är det fel någonstans i arbetsförmedlingarna? Är det någonting ytterligare som behövs för att matcha de här människorna in på rätt arbeten? Det har gått ganska lång tid, och man ser inte så mycket gjort. Statsrådet säger i sitt svar att det är ett prioriterat område och att man ska göra mycket åt det. Men vi har inte sett så där förskräckligt mycket resultat ännu.  Andelen vanliga svenska – inhemskt födda, ska jag säga – akademiker har ökat i arbetslöshetsstatistiken även om, som statsrådet säger, arbetslösheten är lägre för akademiker. Det är alldeles korrekt. Men jag känner ganska många som av någon anledning blivit arbetslösa och som, när de sedan ska försöka få jobb, har det oerhört svårt för de anses vara överkvalificerade. Då kan de inte ta de jobb som möjligen skulle finnas. Är det så att de ändå får ett sådant jobb måste de ändra sin livsstil alldeles våldsamt.  Min fråga är egentligen: Finns det något särskilt som man från departementet gett direktiv eller målsättning om för att kunna matcha det här bättre? Arbetslösa akademiker är inte någon vanlig tidigare företeelse, utan det måste finnas särskilda åtgärder för att kunna matcha in de här akademikerna på rätt plats och kunna tillvarata deras goda utbildning. Frågan är således: Görs det något särskilt för att arbetsförmedlingarna på ett bättre sätt ska kunna matcha in dem? 

Anf. 20 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ska försöka bemöta både Ana Maria Nartis och Henrik Westmans inlägg samtidigt, men först till Ana Maria Narti: Jag tycker inte att allt är frid och fröjd. Det som jag har gjort sedan jag tillträdde är att ta initiativ som lett till att vi i dag har 40 000 flera i arbetsmarknadspolitiska åtgärder, inklusive utbildningsplatser, än vad vi hade när jag tillträdde. Vi har kraftigt ökat antalet i arbetsmarknadspolitiska åtgärder, som kommer alla till del, även akademiker. På mitt initiativ har införts särskilda regler och åtgärder på arbetsförmedlingarna för att just öka möjligheten att matcha in personer med utländsk bakgrund på arbetsplatserna. Vi har en försöksverksamhet i gång med specialutbildade arbetsförmedlare som dels får hjälpa de här personerna för att hitta en anställning, dels ska följa med in i ett program och efter en tid efteråt följa upp hur det hela utvecklar sig och artar sig på arbetsplatsen. Det gör vi därför att vi vill kompensera för den brist på nätverk som människor som kommer från andra länder naturligtvis saknar här i Sverige. Det är lätt att titta efter hur man själv och ens närmaste omgivning fungerar när det är dags att söka arbete. Man använder inte bara arbetsförmedlingen, utan man får information, kunskap, tips och råd från familjen, grannar, vänner, tidigare arbetskamrater på en rad olika områden och som människor som kommer hit saknar. För detta vill vi kompensera.  Vi har också infört en möjlighet till bristyrkesutbildning för de kategorier som Henrik Westman beskrev. Där har vi det klassiska exemplet med taxiförare som har en hög akademisk utbildning men inte får arbeta inom sitt område. Jag är däremot inte alldeles säker på att det är så där vanligt som det låter i debatten. Det har nämligen visat sig att det inte är alldeles lätt att hitta de personerna, i varje fall i taxibranschen när arbetsförmedlingarna och länsarbetsnämnder nu har börjat jobba med bristyrkesutbildningarna för invandrare.  Det är inte så att jag är tillfreds med kvantiteten i de här åtgärderna. Det jag vill förvissa mig om är att det här är åtgärder som har en hög kvalitet och som verkligen betyder att det är en skillnad mellan att få de här insatserna och inte få dem. På den punkten har jag blivit tryggad ifrån länsarbetsnämnderna. De här verksamheterna börjar gå bra och ger resultat. Därför finns det förutsättningar att återkomma med den här typen av insatser i ett bredare sammanhang framöver. På den punkten är jag inte särskilt orolig.  Slutligen kan jag nämna de nya arbetsmarknadspolitiska åtgärder som vi aviserar för 2005, nämligen prova-på-platserna, som också är avsedda för invandrare som behöver en möjlighet att under en kort tid få kontakt med en arbetsplats. Det är en åtgärd som har tagits fram i samarbete med Svenskt Näringsliv och som jag har stora förhoppningar på ska lyckas. 

Anf. 21 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Prova-på-platserna kanske, kanske betyder en förbättring. I alla fall har arbetslivsforskningen visat att de enda arbetsmarknadsåtgärder som verkligen ger resultat är de i vilka arbetsgivarna har en aktiv roll. Det kanske är fallet med prova-på-platserna – inte vet jag.  Det är väldigt mycket annat som vi behöver diskutera, analysera och fördjupa oss i. Akademikernas ökande arbetslöshet är inte enbart en fråga om det mycket svåra läget för utlänningarna på vår arbetsmarknad. Det är mycket viktigt att lyfta fram att unga människor med hela utbildningen från Sverige i dag ofta faller i arbetslöshet dagen efter det att de har tagit examen. Vi har hört det på radio, klart och tydligt illustrerat, för inte så länge sedan när en civilingenjör i kemi berättade om hur det var att sälja skor efter så många år av studier.  De unga just utexaminerade behöver en betydligt livligare arbetsmarknad än den som vi har i dag. Jag tror inte att någon arbetsförmedling kan lösa det problemet. Däremot kan arbetslivsministern göra det om han inte lägger ännu flera bördor på arbetsgivarna.   Vi har i dag är en förlamad arbetsmarknad där folk som kan anställa inte vågar anställa oprövade krafter av rädsla för att drabbas av alltför höga kostnader. Arbetslivsministern vet mycket väl vad jag talar om.  Besluten att jämt och ständigt öka de ekonomiska bördorna på arbetsgivarna har lett till en stagnation i arbetslivet. Det i sin tur slår mot de unga. Vad vill arbetslivsministern göra för att förbättra de ungas och oprövades möjligheter att få ett arbete i dagens läge? I stället för att tänka på nyanställningar tänker arbetsgivarna på hur många de kan avskeda inför den kommande perioden med 15 % i extra kostnader för varje sjuklön.  Sedan finns det väldigt mycket annat att diskutera. Vad är ett bristyrke? Ska vi betrakta detta med bristyrke med ett perspektiv på sex månader, ett år eller flera år framöver? Vi vet att 40-talisterna snart lämnar arbetslivet. Då kommer de flesta yrken att bli bristyrken. Varför i dag bara tänka på rörmokare eller sjuksköterskor med en viss specialitet? 

Anf. 22 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! Statsrådet brukar alltid lämna ganska bra svar. Men hitintills har det ju inte skett så förfärligt mycket. Det har varit ett relativt klent resultat.   Statsrådet sade att man visserligen har hört talas om till exempel taxichaufförer med akademisk utbildning, men inte funnit några exempel på det i undersökningar. Jag är inte så förskräckligt ofta i Malmö, men vid varje tillfälle som jag har varit där och åkt taxi har jag stött på taxichaufförer som har varit akademiker. Om inte de signalerna ens kommer fram och ni inte ens känner till problemet måste det vara något annat som är oroande. Det är ytterst allvarligt.  Jag vill fråga om det inte finns några tankar på att ordna några mer individanpassade anvisningar för akademiker. Arbetsförmedlingarna inriktar sig ofta på generella åtgärder. Vi har från mitt parti efterlyst betydligt mera individanpassade sådana aktiviteter. Finns det några funderingar på det för att matcha de arbetslösa akademikerna bättre? Finns det kanske någon tanke på att man kan använda den principen även när det gäller nyutexaminerade akademiker? Det är ju ett stort problem att de inte kommer ut i arbetslivet så fort som möjligt. Det vore bra för samhället om de gjorde det. 

Anf. 23 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! När det gäller bristyrkesutbildning och huruvida det finns eller inte finns taxichaufförer med akademisk utbildning har jag inte sagt att det inte finns några sådana. Jag har sagt att det inte har varit så alldeles enkelt att nå dem. De har inte hört av sig själva, och de har inte heller gått att hitta i den utsträckning som jag och arbetsförmedlingarna trodde var möjligt.  Henrik Westman och jag är överens på den punkten. Jag tror också att det finns sådana taxichaufförer. Det gäller bara att hitta dem i högre grad.  När det gäller om våra åtgärder är kollektiva eller individanpassade vill jag påstå att alla våra åtgärder är individanpassade. Det är klart att varje anvisning till ett arbete som sker och varje åtgärd som en individ erbjuds är avsedd att passa just den individen.  Jag är angelägen om att varje individ får en individanpassad handlingsplan. Åtgärderna ska också syfta till att stärka den enskilda individen på arbetsmarknaden. På den punkten skiljer det sig inte för akademiker och för andra arbetssökande.  Ana Maria Narti pratade om arbetsgivare som inte vågar att anställa och syftade på förslaget till medfinansiering av sjukpenningen som ska träda i kraft den 1 januari.  Rädslan borde inte vara stor. Kanske har Svenskt Näringsliv och de borgerliga partierna skrämt upp arbetsgivarna alldeles i onödan. I själva verket vinner de allra flesta arbetsgivare i den privata sektorn, såväl små som stora företag, på den förändring som den här reformen innebär jämfört med hur det är i dag.   Vi sänker arbetsgivaravgiften, tar bort den tredje sjuklöneveckan och inför regler som gör att de som ligger under genomsnittet i sjukfrånvaro kommer att få lägre kostnader i dag än vad de hade innan. Därför borde man med den kopplingen i stället bli modigare att anställa. Bland de små företagen med under 19 anställda är det bara 2 % som får ökade kostnader till följd av den här reformen. Det beror naturligtvis på att man regelmässigt har lägre sjukfrånvaro i de små företagen.  Med den förbättrade konjunktur som vi hela tiden ser får vi också en ökad efterfrågan på arbetskraft. Det kommer i förlängningen att gynna unga, såväl akademiker som de invandrade människorna i landet. 

Anf. 24 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Inför valet 2002 ägde det rum en mycket intressant debatt mellan partiledarna och ungdomar. Panelen bestod av unga människor. Inte en enda av dem hade en fast anställning.  Gruppen människor mellan 20 och 30 år som pendlar mellan timanställning, uppdragsanställningar, vikariat och projektarbete är väldigt stor. Man får lätt det intrycket att gruppen människor som under en god konjunktur söker arbete har ökat i stället för att ha minskat.  Vi börjar att få att en allt smalare skala av människor som har arbete på riktigt, trygghet och rättigheter. På kanterna finns det mycket stora grupper som riskerar att falla ned i långvarig arbetslöshet. De har en otroligt osäker position i yrket och i arbetslivet.  Det är så jag ser arbetslivet, och det är därför som jag är bekymrad. Jag tänker inte gå tillbaka till den debatt som vi redan har haft om de 15 procenten. Min bild över detta förslag är mycket klar, så jag ska inte upprepa det som redan har sagts. Men jag vill bara påminna om några saker när det gäller de unga arbetslösa.  När vi i utbildningsutskottet var på besök på Lunds universitet fick vi höra om unga forskare som tar sina doktorsgrader med briljans och blir arbetslösa dagen efter det att doktorsavhandlingen har disputerats. Det gäller biokemi, och det gäller kunskapsgrenar relaterade till medicin. Det verkar obegripligt, men det är en ganska så vanlig företeelse.  Man måste också påminna om att kunskap av denna sort är en färskvara. Om människor faller i relativt långvarig arbetslöshet riskerar de snabbt diskvalificering. Det är därför som jag tycker att vi bör förnya hela arbetslivet. 

Anf. 25 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Ana Maria Narti väcker ytterligare en fråga om arbetsmarknadsregelverket och de korttidsanställda. Där ser vi samma saker, Ana Maria Narti och jag. Antalet som har korta anställningar har ökat, och det är framför allt de unga kvinnorna som får de sämsta anställningsvillkoren på arbetsmarknaden. Därför avser jag att återkomma med förslag som gör det möjligt att förändra den situationen något. Det handlar bland annat om att förenkla lagen om anställningsskydd på ett sådant sätt att det blir möjligt för en arbetsgivare att oavsett skäl till en korttidsanställning kunna korttidsanställa under en viss tid, men efter den tiden ska korttidsanställningen övergå till en visstidsanställning.  Samtidigt avser vi att komma med förslag som ger lite ökad trygghet eller motverkar det missgynnande som sker på många arbetsplatser av unga föräldrar. Det är de som är barnlediga eller kvinnor som är gravida som erbjuds sämre villkor och blir missgynnade på olika sätt. Det vill vi försöka skärpa till.  Jag är övertygad om att det kommer att vara ytterligare en pusselbit i bygget av den svenska modell som nu i mätning efter mätning och i jämförelse efter jämförelse visar sig vara en väg som många andra länder i Europa tittar på, nämligen möjligheten att förena produktionens krav på flexibilitet med människors behov av trygghet. Det gäller att hitta en avvägning som gör att vi kan vara konkurrenskraftiga men samtidigt inte förbruka människor i arbetslivet. Den modellen har i allra högsta grad framtiden för sig.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:93 om friårsförslagets konsekvenser för BNP, offentliga finanser och jämställdheten

Anf. 26 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Carl B Hamilton har frågat finansminister Pär Nuder om friårsförslagets effekter på sysselsättning, arbetslöshet, arbetade timmar och BNP. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på dessa frågor.   Carl B Hamilton har i sin interpellation försökt värdera de samhällsekonomiska effekterna av införandet av friåret. Räknar man inte med några positiva effekter av friåret försämrar det de offentliga finanserna till följd av en kostnad för deltagarna i friåret samt ger ett intäktsbortfall till följd av lägre BNP-nivå. Men jag anser att man också måste beakta de positiva effekterna detta kan ha genom lägre sjukfrånvaro, färre långtidssjuka eller förtidspensionerade samt sänkt arbetslöshetsnivå.   Friårsprogrammet ska ge möjligheter för arbetslösa att få värdefulla erfarenheter som vikarier. Vi vet sedan tidigare hur viktigt det är för arbetslösa att få in en fot på arbetsmarknaden, få möjlighet att visa vad man går för, få erfarenheter och referenser för fortsatt arbete på samma eller någon annan arbetsplats. Genom att vi nu tydligare inriktar friårsverksamheten på de prioriterade grupperna inom arbetsmarknadspolitiken kan vi förbättra matchningen på arbetsmarknaden, förbättra integrationen och bidra till att färre arbetslösa av olika skäl lämnar arbetsmarknaden.  Friåret kan också ha stora positiva effekter för den friårsledige. Vi vet sedan tidigare att stress och uppskruvat tempo på arbetsplatserna är en viktig anledning till ohälsa. I dag uppbär ca 530 000 personer sjukersättning. Vidare är ungefär 116 000 personer långtidssjukskrivna. Inte minst gäller det i stor utsträckning kvinnor och i än större utsträckning anställda i offentliga kärnverksamheter som vården, skolan och omsorgen.   Det finns förstås flera anledningar till att det ser ut på det här sättet. Jag är också beredd att pröva flera olika metoder för att komma till rätta med ohälsan och få människor tillbaka i arbete. Friåret är ett av dem. Friåret kan ge möjlighet för människor som känner sig slutkörda, men utan att för den skull vara sjuka, att få en chans att vila upp sig och komma tillbaka med nya krafter eller att vidareutbilda sig och byta till en annan arbetsgivare, eller kanske ett annat yrke. Jag tror att det kan göra att färre lämnar arbetslivet och att fler orkar jobba långt upp i åldrarna.   Arbetslivsinstitutet har nu regeringens uppdrag att utvärdera försöksverksamheten med friår från hälsosynpunkt. När den är avslutad under våren 2005 kan dessa frågor besvaras mer ingående.  Carl B Hamilton menar också att friårsprogrammet riskerar att bli en kvinnofälla. Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, IFAU, visar att det är äldre lågavlönade kvinnor i offentlig sektor som är mest friårslediga. De har i genomsnitt jobbat 16 år hos samma arbetsgivare. Det är samma grupper som också har de högsta sjukskrivningarna. Min förhoppning är att både kvinnor och män genom friåret får en möjlighet att vila ut eller vidareutbilda sig och därmed förbättra sina möjligheter att orka jobba fram till pensionen. Därmed tror jag inte att friåret har de negativa effekter för jämställdheten i arbetslivet som Carl B Hamilton förespeglar. 

Anf. 27 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Tack för svaret. Min interpellation var ställd till finansministern, eftersom den i första hand handlar om de samhällsekonomiska effekterna och budgeteffekterna av förslaget om friår. Därför är det en besvikelse trots allt – inget ont sagt om Hans Karlsson – att Pär Nuder hukar någonstans i kulisserna i stället för att vara här och svara för det som är Finansdepartementets uppgift, nämligen att både beräkna budgeteffekter av olika åtgärder och de samhällsekonomiska konsekvenserna.  Den lägre BNP:n beror naturligtvis på ett produktionsbortfall som uppstår på grund av friåret. Grunden till detta är att det blir mindre sysselsättning. Sätter man 12 000 personer på friår är det minst 10 000, kanske fler, som successivt försvinner i sysselsättning. Detta BNP-bortfall kan man beräkna – jag har gjort det i min interpellation – till ett värde av ungefär 3 miljarder kronor per år. Man kan använda sig av lite olika metoder. Konjunkturinstitutet har en metod som de använder när de å andra sidan vill beräkna vinsten av mer integration av utlandsfödda. Den metoden går lika bra att använda här när man ser ett bortfall på 12 000 personer i friåret. Och det finns andra metoder.  Min fråga är varför inte regeringen redovisar någon beräkning över huvud taget av BNP-bortfallet och inte heller beräkningar av bortfallet i sysselsättning. Detta är ju fullständigt grundläggande variabler som finns i regeringens politik, nämligen att ha en hög BNP och en hög sysselsättning. När man då lägger fram ett förslag som är negativt i båda hänseendena vore det önskvärt att man redovisade detta. Det ligger alltså inom Finansdepartementets ansvarsområde att göra denna typ av beräkningar. Uppenbarligen vill regeringen lura svenska folket genom att mörka de här siffrorna.  I själva verkat vågar man inte redovisa de verkliga kostnaderna med friåret för medborgarna, för skattebetalarna, vare sig i fråga om sysselsättning, i fråga om BNP eller i fråga om budget. I budgeten står det 1,55 miljarder i kostnader. Min beräkning pekar på 3 miljarder varav ungefär två tredjedelar drabbar de offentliga kassorna. När BNP minskar med 3 miljarder innebär ju det två tredjedelar minskade intäkter för det offentliga. Så summan av det hela är inte alls 1,55 miljarder i ökade kostnader, som Hans Karlsson just nu sade. Det är 1,55 miljarder i ökade kostnader plus ett inkomstbortfall som är kanske i storleksordningen 2 miljarder. Den totala kostnaden är 3,5 miljarder för de offentliga kassorna.   Detta redovisar inte regeringen för skattebetalarna, för medborgarna, utan ni mörkar denna kostnad. Jag kan ju förstå varför ni gör det. Det är för att ni så att säga vill lura folket att tro att det här är billigare än det faktiskt är. Men jag tycker att det är bedrövligt att inte Finansdepartementet redovisar konsekvenserna av regeringsbesluten. Varför finns inte kalkylerna? Varför döljer ni? Varför lurar ni väljarna?   Friåret minskar alltså basen för de offentliga utgifternas finansiering och ökar samtidigt de offentliga utgifterna. Redovisa kalkylerna! Redovisa kalkylerna även över de 1,55 miljarder som ni har angivit! 

Anf. 28 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Carl B Hamilton misstänkliggör oss, och mig, genom att säga att vi mörkar och lurar svenska folket. Det gör vi inte alls. Vi har tyckt att det inte är alldeles enkelt att redovisa kostnad och intäkt. Kostnaden går väl hyggligt att beräkna. Det har ju Carl B Hamilton gjort i sin interpellation. Det är väl något sätt eller ett par sätt. Det kanske finns andra. Men det som varken Carl B Hamilton eller någon annan har lyckats redovisa är beräkningen av de positiva effekter som uppstår av friårsverksamheten. Det är mycket svårare, för att inte säga nästan omöjligt. Där får man naturligtvis tro på att de har den livskvalitetseffekt som syftet är med friåret.   Det är klart att man aldrig kommer att kunna veta riktigt säkert beträffande en person som har varit friårsledig om det var på grund av det som han orkade jobba fram till pension eller om det var av något annat skäl. Men vi är alldeles övertygade om att det har de sambanden.   För att inte Carl B Hamilton ska sväva i total okunnighet om hur vi har resonerat har jag inga svårigheter med att säga något om detta, även om jag nu riskerar att trampa in på finansministerns domäner. Om det blir så att jag instämmer i Carl B Hamiltons beräkningar eller ligger vid sidan av dem har jag svårt att avgöra, men ungefär fyra miljarder tror vi också att kostnaden blir om man ser på de långsiktiga effekterna av friåret när det gäller offentliga finanser. Så är det säkert. Skatteintäkterna blir lägre och de offentliga finanserna försämras genom högre utgifter till följd av att man betalar ut mer till friåret.   Men eventuella positiva effekter? Jag kan nu föreställa mig att Carl B Hamilton kommer att ha som en av sina livsuppgifter att informera svenska folket om att kostnaden är runt 4 miljarder men inte kommer att säga ett ord om de positiva effekter som detta kan få. Det är snarare ett tips till Carl B Hamilton i den offentliga debatten. Ta med båda delarna så kanske vi kan bli hyggligt överens om att det här har både en kostnadssida och en intäktssida där intäktssidan är svårare att beräkna.  

Anf. 29 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag tackar så mycket för det svaret. Det är faktiskt närmast sensationellt med denna ärlighet i en sådan här budgetfråga, att arbetslivsministern går med på att den verkliga kostnaden för de offentliga finanserna inte är 1,55 miljarder utan någonstans uppemot 4 miljarder. Jag är väldigt glad att vi fick det här beskedet, för det innebär att kostnaderna som har angivits i budgeten hittills har varit en grov underskattning.   Sedan ska jag gå över till de positiva effekterna. Arbetslösa ska få in en fot på arbetsmarknaden, säger Hans Karlsson. Jag tror att det där är feltänkt, för Hans Karlsson ser inte arbetsmarknaden i ett helhetsperspektiv. Man kan inte få den totala arbetslösheten att gå ned om regeringen samtidigt lägger fram ett förslag som har som sluteffekt att det faller bort sysselsättning.   På en arbetsmarknad där sysselsättningen minskar kan naturligtvis enskilda människor få nya jobb. Men med det perspektiv som en minister har kan ju inte arbetslöshetens problem lösas genom åtgärder som regeringen vidtar för att minska den totala sysselsättningen. Det är det som det här förslaget gör. Det minskar successivt den totala sysselsättningen. Därför kan inte arbetslöshetens problem lösas genom ökad ledighet för en del, för 12 000 personer i detta fall. Det hänger inte ihop. Det är en omöjlighet, och det är ett fundamentalt feltänk. Dessutom skapar det orättvisa mellan dem som får det här friåret och dem som inte får det.   Sedan säger arbetslivsministern att de långtidssjukskrivna kan gå ned i antal. Sjuka ska få en chans att vila upp sig. Det tycker jag också. Men då ska de vara sjukskrivna. De ska ha en diagnos. De ska få en behandling. De ska få korrekt rehabilitering. Det blir en fullständig rättsupplösning om det är så att en överansträngning inte prövas medicinskt utan prövas av tjänstemän som ska bevilja eller avslå friårsansökningar. Människor som är sjuka ska ha behandling. De ska ha ersättning. De ska ha rehabilitering och så vidare. Men är de friska ska de arbeta.   Vi kan inte ha ett mellanläge där tjänstemän som har en helt annan bakgrund ska hålla på med kvacksalveri. Friåret blir, när man kommer in på det här med sjukskrivningar, ett kvacksalveri om man tror att det ska användas i stället för en vanlig medicinsk behandling. De som behöver vila upp sig ska naturligtvis göra det. Men då ska de bli sjukskrivna – och de ska få den rätta ersättningen. Friårsersättningen är ju ingen sjukersättning. Den ligger under sjukersättningen för de flesta. Med det här resonemanget att man ska gå på friår i stället för sjukskrivning lurar ju Hans Karlsson människor på deras riktiga, korrekta, sjukförsäkring.  Friåret ska också kunna användas till omskolning i stället för en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Det blir också samma konstiga sak. Det blir väldigt lätt något slags högoktanigt fuffens i detta. Den här personen kan ju lika gärna välja att ligga på sofflocket under friåret. Man får sin friårsansökan tillstyrkt, men sedan upphör ju kontrollen av vad som faktiskt sker. Vilka signaler skickar detta ut? Kvacksalveri och fuffens!   Jag vädjar till ministern att skilja arbetsmarknadspolitiska åtgärder och åtgärder som är till för att få människor som är sjuka tillbaka i arbetet från kvacksalveri i friårsdiskussionen. Och hur kan arbetslösheten minska i landet om sysselsättningen minskar? Det går inte. 

Anf. 30 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag tror att jag har uppfattat Carl B Hamiltons interpellation och inlägg här på ett sätt som ska tolkas som att Carl B Hamilton inte gillar friåret. Det gör vi. Det gör jag. Jag tror att det är – inte den enda och kanske inte den bästa men en av många åtgärder som man kan ha i ett spektrum av arbetsmarknadspolitiska åtgärder.   Det är sant att man får göra det man vill. Tanken bakom friåret är ökad livskvalitet. Det är inte kortsiktigt produktivt. Långsiktigt kanske det är produktivt i samhällsperspektivet.  Men för den enskilda individen kan det också kortsiktigt vara produktivt. Det är det som är syftet. Man får göra vad man vill utom att uppbära inkomst eftersom det bryter mot finansierings- och ersättningsregelverket. Men i övrigt får man göra det som man vill. Man får förkovra sig, och man får ligga på sofflocket, som Carl B Hamilton säger, och det kanske man mår bra av.   Jag sade inte, Carl B Hamilton, att det var till för att sjuka skulle vila upp sig. Jag var väldigt noga med det. Jag tycker inte om att du medvetet citerar mig fel eftersom det var vad du gjorde. Jag sade att den som känner sig slutkörd utan att för den skull vara sjuk kan använda sig av friåret och, förmodligen, må bra av det.   Sammanfattningsvis: Det är en reform som ökar livskvaliteten. Och jag vill markera att det nu finns ett tydligare krav på att det i första hand ska vara de prioriterade grupperna bland arbetslösa – långtidsarbetslösa, invandrare och arbetshandikappade – som ska ha vikariaten och som ersätter de friårslediga. Och arbetsförmedlingarna kommer att anstränga sig ordentligt i fråga om detta. Det är nämligen viktigt. Det är däremot inte ett absolut villkor eftersom det då skulle innebära att vissa personalkategorier, om man inte kan hitta en vikarie bland dessa grupper, inte skulle kunna komma åtnjutande av friåret. Det är inte meningen. Men i första hand ska man söka vikarierna bland de prioriterade grupperna. 

Anf. 31 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Hans Karlsson upprepar att syftet är gott. Det räcker inte. Konsekvenserna måste vara goda. Det är ju fullständigt elementärt. Tänk så många hemska beslut som har fattats där syftet har varit gott genom historien.  Friåret är också en kvinnofälla. Det finns tre skäl till det. Det försämrar individens löneutveckling. Det sker enligt IFAU sannolikt mer i privat sektor än i offentlig sektor. Dessa personer riskerar att få färre pensionspoäng om de har kommit över den lägsta gränsen. Och det är klart att om det allmänt uppfattas som att kvinnor är mer benägna att ta ut friår än män, och hittills är det 70 % av dem som har gjort det som är kvinnor, är det klart att det inte är bra i konkurrensen med män på arbetsmarknaden. Därför riskerar friåret att bli en kvinnofälla.   Fru talman! Hans Karlsson har ägnat i stort sett hela sitt liv, tror jag, åt att sträva inom den svenska arbetarrörelsen. Numera ägnar han sig åt det något mer behagliga, nämligen att främja den svenska ledighetsrörelsen.   Kampsången Arbetets söner, som jag är säker på att Hans Karlsson brukar sjunga på första maj varje år, får nu med regeringens politik ändra titel. Det handlar om ledighet och inte längre om arbete. Refrängen i den här kampsången brukar sjungas: Kämpa för rättvisa, frihet och bröd. Den kommer på första maj i fortsättningen lämpligen lyda: Kämpa för rättvisa, friår och stöd. Det är det mera relevanta.   Hans Karlsson, ändra din refräng på sången! Nu gäller det rättvisa, friår och stöd. Det är den nya refrängen på Arbetets söner.  

Anf. 32 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Så fyndigt. Jag tror inte att Carl B Hamilton behöver vara så väldigt orolig. Jag tror att det vore större risk för det här landet om Carl B Hamilton skulle ha den uppgift som jag har i regeringen.  Tittar vi oss omkring i Europa ser vi att de socialförsäkringssystem som vi har i detta land och som tryggar människor vid uppsägningar, vid arbetslöshet och vid sjukdom är väl förenliga med en ökande tillväxt och en hög produktivitet i företagen. Det är möjligt att förena god, hög och full sysselsättning med starka trygghetsregler.   Varje gång jag kommer till Sydeuropa och Mellaneuropa förvånar det mig att jag så ofta får frågan: Hur gör ni i Sverige för att kunna ha hög sysselsättning och förena produktivitet med höga skatter och god trygghet? Hur går det till? Och jag berättar gärna.   Vi behöver inte vara oroliga för att friåret ska välta det framgångsreceptet. Jag tror att vi kan addera friåret till många lyckade arbetsmarknadspolitiska instrument i den svenska modellen.     Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2004/05:169 om fastighetsskatt på äldreboende

Anf. 33 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Kenneth Lantz har frågat mig om jag avser att verka för att hyreshus för äldre med behov av särskild service i minskad utsträckning ska drabbas av fastighetsskatt även om hyreshusen inte är strikt avsedda för åldringsvård i traditionell betydelse.   Gränsdragningen mellan sjukvårdsbyggnader och andra byggnader har i praktiken vållat svårigheter främst då det gäller vård i sjukhem eller annan vårdbyggnad än sjukhus för institutionell vård samt vård i eget hem. Servicehus som till övervägande del upptas av bostadslägenheter med kök indelas normalt inte som vårdbyggnad även om byggnaden också innehåller gemensamma utrymmen och de boende kan få hjälp med sjukvård, matlagning och annan tillsyn. Skulle denna typ av serviceboende anses som vårdbyggnad skulle detta i sin tur leda till nya gränsdragningsproblem. Jag är därför för närvarande inte beredd att ge några ytterligare besked. 

Anf. 34 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Finansministerns svar på min interpellation om fastighetsskatt på äldreboende är enligt min uppfattning inte tillräckligt klarläggande. Generellt sett är jag av en helt annan uppfattning än finansministern avseende fastighetsskatt i allmänhet och beskattning av fastigheter för åldringsvård i synnerhet.   Finansministern tar upp frågan om gränsdragning i sitt svar. Det kan nog vara intressant att gå till historiska protokoll och diarieböckerna för att upptäcka uttalanden av regeringsföreträdare vid besök ute i det som vi kallar för verkligheten.   Tidigare socialministern Lars Engqvist uttalade vid flera tillfällen lugnande ord om att frågan var under beredning i Regeringskansliet. Frågan har dessutom varit uppe i Statsrådsberedningen som beslutade att överlämna ärendet till Socialdepartementet.  Tidigare finansministern Bosse Ringholm har också varit engagerad i ärendet och sagt att ärendet bereds inom Regeringskansliet.   Frågan har enligt en politiskt sakkunnig inom Finansdepartementet dessutom för länge sedan översänts till Socialdepartementet för att man ska definiera just begreppet särskilt boende.   I ett övergripande sammanhang kan beskattningen av dessa fastigheter som är avsedda för äldreboende inte ha någon större betydelse ekonomiskt sett. Men för enskilda människor som har sin trygghet i ett boende med extra service och engagagemang för de boende kan beskattningen rentav få avgörande konsekvenser avseende möjligheten att bo kvar, och de kan rentav tvingas flytta därifrån.   Vid läsning av olika handlingar i detta ärende finner jag, utöver tidigare anförda svar från bland Lars Engqvist, att man efterlyser en enhetlig behandling när det gäller beskattningen av dessa fastigheter. Genom lokala och regionala bedömningar bevisas det gång på gång att vi har olika regler i landet i fråga om beskattningen av dessa fastigheter.   I min fråga i dag återkommer jag till hur finansministern tänker behandla den här frågan framöver. Med tanke på att det finns många kommuner som driver dessa fastigheter och dessutom stiftelser av olika slag, kan jag inte nöja mig med att få ett svar som egentligen inte är något svar. Gränsdragningsproblemen måste gå att lösa på ett mer begripligt sätt än att man bara skyller på att det skapas nya gränsdragningsproblem. Kokplattor hit och kokplattor dit kan inte vara avgörande för beskattningsfrågor i detta för enskilda människor så pass viktiga ärende. Står regeringen fortfarande utan handlingskraft i detta ärende? 

Anf. 35 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Nej, det är nog riktigt som Kenneth Lantz säger. Vi har lite olika syn på beskattningen i största allmänhet. Fastighetsskatten inbringar till statskassan ungefär 25 miljarder kronor. Det är en av våra mest stabila skattebaser. Är det någonting vi vet om framtiden – vi vet inte särskilt mycket, men på en punkt råder det definitivt enighet – så är det att antalet äldre kommer att öka.   När antalet äldre ökar kommer efterfrågan på omsorg och vård att öka ännu mer. Det kommer att ställas ökade krav på skattesystemet att finansiera denna ökade efterfrågan. Fastighetsskatten är då ett av våra mest stabila instrument i välfärdspolitiken. Ju fler undantag vi inför i fastighetsbeskattningen, desto svårare kommer det att bli att finansiera just det äldreboende som den här diskussionen handlar om.  Principiellt har vi alltså att göra med en skattebas som är väldigt stabil. Vi ska vara väldigt försiktiga med att hantera den med olika typer av undantag.  Nu är det så att det ryms en mängd olika nivåer av boendeformer inom äldreboendet. Kommunerna har en stor frihet att ordna detta boende på det sätt som de finner mest lämpligt. I de fall där boendeformerna innebär åldringsvård eller institutionell vård åsätts inget taxeringsvärde. Det här innebär helt klart en svår avvägning, en svår gränsdragning. Men en förändring skulle innebära nya gränsdragningsproblem. Jag är inte beredd att i dag ge något annat besked än det jag gett i mitt svar just av hänsyn till den stabila skattebas som fastighetsskatten utgör. 

Anf. 36 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! Javisst, jag håller med om att vi har en demografisk utveckling i det här landet som borde bekymra kanske inte bara finansministern utan hela regeringen med tanke på att våra äldre i framtiden blir alltfler. Det gläds vi naturligtvis över. Men det är också viktigt att de får känna en trygghet avseende vård, omsorg och mänsklig gemenskap. Där tror jag att vi är överens.  Vi har i dag flera tusen personer som ligger på våra sjukhus och som är färdigbehandlade och redo att lämna sina sjuksalar och sjukhus. Men de här människorna kan kanske inte flytta tillbaka till sina gamla bostäder, utan ofta rekommenderas de – jag har erfarenhet från detta – att kontakta just de här vårdboendena eller boenden för äldre i de olika kommunerna. I många kommuner är det i dag kö till sådana här lägenheter. Efterfrågan är stor. Det borde, även inför finansministerns ögon så att säga, vittna om att verksamheten är betydelsefull och angelägen.  Så fort man ska göra något extra för dessa människor, speciellt äldre, i form av olika aktiviteter under dagtid kostar det naturligtvis pengar. Med tanke på att verksamheten ska finansieras av de boende i huset eller av dem som äger fastigheterna kommer man fram till att det är den totala kostnaden som avgör för hyresgästerna – om de ska bo kvar eller inte. Detta är betydelsefullt. I detta sammanhang är det fastighetsbeskattningen som blir en extra börda för enskilda äldre människor.  Jag förstår finansministerns sätt att tänka beträffande skattebasen fastighetsskatten. Jag har agerat flera gånger och under en lång tid också kring fastighetsbeskattningen och tycker att den är horribel. Jag ska dock inte gå in på den debatten här och nu. Men tänk om det är så, herr finansminister, att folk inte orkar bo kvar och till och med flyttar ifrån sina bostäder! Vi har ju hört förvånansvärda uttalanden av finansministerns företrädare om att man ska låna pengar eller hyra ut sin fastighet för att finansiera sitt eget boende. Det tar jag definitivt avstånd från.  Jag återgår nu till frågan om äldreboendet. Bland annat i Uddevalla och Helsingborg finns det flera goda exempel vad gäller dessa specialfastigheter, vars ägare ansvarar för och gör betydande insatser för sina hyresgäster. Fastigheterna är avsedda för äldre, och det finns en verksamhet som har till syfte att uppehålla vitaliteten hos dessa äldre medborgare.  Återigen måste jag få fråga varför regeringen fastnar just i gränsdragningsproblemen. Kommer finansministern över huvud taget inte att under överskådlig framtid fördjupa sig i tanken på att man skulle kunna överväga att se de här fastigheterna som en äldreverksamhet, som en specialbostad, som är berättigad till undantag från fastighetsskatten? 

Anf. 37 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Med risk för att upprepa vad jag tidigare sagt vill jag säga att jag tror att den här debatten i grund och botten inte handlar om den aktuella frågan, den om äldreboendet, utan om synen på fastighetsskatten. Där har Kenneth Lantz och jag alldeles uppenbart olika uppfattningar.  Jag anser att fastighetsskatten är en stabil skattebas. Den inbringar väldiga summor till statskassan som vi använder till ändamål som på olika sätt och vis är angelägna. Ju fler undantag, desto mindre likformig och desto mer instabil kommer den här skattebasen att vara.  Det är klart att det, om man har den inställning till fastighetsskatten som Kenneth Lantz har som princip, är naturligt och logiskt att man vill se en rad undantag. Det leder ju i en förlängning till att fastighetsskatten inte blir det effektiva skatteinstrument som den de facto är.  Som sagt: Jag är inte beredd att lämna något annat besked här i dag än vad jag tidigare lämnat. Vi behöver inbringa betydande resurser inte bara till statskassan utan även till kommuner och landsting för att de ska kunna hantera den stora demografiska utmaning som ligger framför oss. Vi behöver inte, fru talman, mindre resurser till den gemensamma sektorn, utan vi behöver mer resurser för att hantera inte minst de äldres situation i framtiden. 

Anf. 38 KENNETH LANTZ (kd):

Fru talman! När nu finansministern sakta glider över till fastighetsskatten kan jag inte annat än känna mig ännu mer engagerad i även den frågan och kontra med att fråga: Oroar det över huvud taget inte finansministern att vi har ett antal äldre människor i det här landet som de facto redan i dag inte har råd att betala sin fastighetsskatt på ett boende som man kanske ägt sedan barnsben eller fått ärva från föräldrarna? Finns det inte någon human tanke bakom att det ska finnas en rimlig nivå på fastighetsbeskattningen i stället för att kräva ut pengar för ett boende där det egentligen är fråga om ett bruksvärde? Jag ser inte här ett kapitalvärde, utan det är fråga om ett bruksvärde att få äga sin bostad. Den borde man inte skattas ut ifrån, utan den borde man egentligen få lov att nyttja livet igenom.  Återigen måste jag avslutningsvis få säga att jag förvånas över att kokplattor inte kan få användas på ett nyttigare sätt än till att beskattas vad gäller våra äldre.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2004/05:152 om bensinskatten

Anf. 39 Finansminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Hans Backman har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder mot höjningen av bensinskatten om det visar sig att den inte har någon positiv effekt på miljön. Vidare frågar han om jag avser att vidta några åtgärder för att ändra systemet för bensinbeskattningen så att höjningar av världsmarknadspriset inte automatiskt slår igenom i form av högre bensinskatt. Slutligen frågar han om jag avser att vidta några åtgärder för att transporter till och från barntillsyn ska kunna räknas med i sträckan för reseavdrag.   Höjningen av bensinskatten ingår i den gröna skatteväxlingen. Det innebär att de ökade skatteintäkterna kommer att växlas mot skattesänkningar i form av höjda grundavdrag för låg- och medelinkomsttagare.   Hans Backman anför att Statens institut för kommunikationsanalys inte tror att den i budgetpropositionen för 2005 föreslagna höjningen av bensinskatten ger någon positiv effekt på miljön.   Transportsektorn står för en betydande del av våra koldioxidutsläpp. Sektorns utsläpp har ökat med 9,5 % mellan år 1990 och år 2002. Energimyndigheten och Naturvårdsverket uppskattar i Kontrollstation 2004 att utsläppen från inrikes transporter år 2010 kommer att ha ökat med 18,7 % från 1990 års nivå. Riksdagen har tidigare uttalat att koldioxidutsläppen från den inhemska trafiken år 2010 ska vara tillbaka på 1990 års nivå. Eftersom utsläppen tycks fortsätta att öka finns det anledning att överväga vilka styrmedel som finns att tillgå för att motverka denna utveckling. Bensinskatten och fordonsskatten är exempel på sådana styrmedel. Utsläppshandel är ett annat tänkbart styrmedel.  Jag är inte överens med Hans Backman om att bensinskattehöjningar inte ger positiva effekter på miljön. Visserligen kan effekterna av skattehöjningar på bensin vara svåra att läsa av i det korta perspektivet. I det långa perspektivet däremot är jag övertygad om att de signaler som detta sänder ut kommer att ge märkbara effekter. Det finns en rapport till Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi (Ds 1994:55) som visar att den kortsiktiga priskänsligheten är låg hos hushåll men att den långsiktiga är betydande.  För att öka miljöstyrningen i fordonsbeskattningen aviserar regeringen i budgetpropositionen för 2005 att en koldioxidbaserad fordonsskatt bör införas för nyare lättare bilar. På samma sätt som en bensinskattehöjning ger det signaler om att bilarnas bränsleförbrukning kommer att få en större betydelse för bilekonomin i framtiden, vilket bör kunna styra mot bensinsnålare bilar vid nyanskaffning.   När det gäller Hans Backmans fråga om att ändra systemet för bensinbeskattningen så att höjningar av världsmarknadspriset inte automatiskt slår igenom i form av högre bensinskatt ställer jag mig något frågande. Skatten på bensin tas ut per liter. Bensinprishöjningar påverkar således inte bensinskatten. Om det är momsen som Hans Backman syftar på, så är det inte något unikt för bensin att momsbeloppet förändras när priserna ändras. Momsen tas ut med en viss procent på priset. Det är inte möjligt med nuvarande regelverk att låta momsen på bensin förändras för att motverka bensinprishöjningarna. Inte heller anser jag att det finns anledning att sänka eller höja bensinskatten för att motverka förändringar i världsmarknadspriserna.  När det gäller frågan om transporter till och från barntillsyn ska kunna räknas med i sträckan för reseavdrag anser jag att det finns skäl att hålla gränsdragningen kring dagens avdragsrätt för resor till och från arbetet så enkel och lättillämpad som möjligt. Avdragsrätten skulle kompliceras om resan till och från barntillsyn ska beaktas vid avdragsberäkningen.  Vill man stötta barnfamiljerna ekonomiskt bör det ske på andra sätt, vilket även görs till exempel genom det i budgetpropositionen aviserade förslaget att höja barnbidraget från och med 2006.  Jag avser därför inte att vidta några åtgärder för att resor till och från barntillsyn ska beaktas vid beräkningen av reseavdraget. 

Anf. 40 HANS BACKMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret.   Som sagt: En statlig utredning, gjord av Statens institut för kommunikationsanalys, SIKA, visar att staten tjänar pengar på höjd bensinskatt, men att miljön däremot inte vinner någonting.  Finansministern säger i sitt svar att effekterna av skattehöjningar på bensin kan vara svåra att läsa av i det korta perspektivet, men att det kommer att ge positiva effekter på miljön på längre sikt. Mot detta synsätt talar det faktum att bensinpriset ökade kraftigt under 1990-talet medan bilkörningen under detta decennium bara minskade marginellt. SIKA anser därför inte att en höjning med 18 öre på bensinskatten ger någon positiv effekt på miljön.  Eftersom fordonstrafiken svarar för bortåt en tredjedel av de samlade utströmningarna, främst av koldioxid, som ger tyngsta bidraget till växthuseffekten, hamnar den i skottgluggen. Bilen och koldioxidutsläppen går hand i hand – alltså får man försöka minska dessa. Ofta blir det liktydigt med att vi ska använda bilen mindre. Vi ska enbart använda den när vi måste. Men det gör vi ju redan! hävdar många unisont, och det stämmer bra med verkligheten. Man kör när man måste. Därför förvånar det inte att många, inte minst barnfamiljer i norra Sverige, upplever nya pålagor som plågsamma för hushållets ekonomi. Man anser sig inte kunna värja sig. Man kan inte köra mindre, utan tvingas betala de ökade kostnaderna. Därför blir det inte heller de vinster med miljöskatterna som myndigheterna har räknat ut ska uppkomma.  Förslagen till höjningar av bensinskatten slår också orimligt hårt mot bosatta i bland annat mitt hemlän, Gävleborg, som är beroende av att använda bilen dagligen. Det är inte ovanligt att människor i Söderhamn, Bollnäs, Ovanåker och Hofors pendlar 10–15 mil om dagen till och från jobbet. Den kollektiva trafiken är begränsad och räcker inte till. Det är oftast både mer praktiskt och tidsbesparande att ta bilen till och från jobbet. Och när man ska skjutsa barn och storhandla är det bilen som gäller. Det gör att den så kallade skatteväxlingen blir en förlustaffär för hushållen i norra Sverige.   Många barnfamiljer är på grund av den bristfälligt utbyggda kollektivtrafiken på många orter i landet tvungna att använda bilen vid transporter till och från barntillsyn. Ett sätt att stötta barnfamiljerna vore att låta transporter till och från barntillsyn inräknas i sträckan för reseavdrag. Finansministern anser att barnfamiljerna stöttas bättre av höjda barnbidrag. Jag delar finansministerns positiva inställning till höjda barnbidrag, men det ena behöver inte utesluta det andra. Ett reseavdrag för transporter borde inte vara alltför svårt att genomföra och skulle kunna vara ett sätt att lindra effekterna av andra höga skatter och utgifter för hårt tyngda barnfamiljer.  Kommunernas och landstingens redan hårt pressade ekonomier i norra Sverige drabbas också av höjda bensinpriser. Kostnaderna ökar exempelvis för kommunernas transporter med färdtjänst och hemtjänst, och kostnaderna ökar också för att köra bussarna i landstingens kollektivtrafik. Ansvariga för Länstrafiken i Gävleborg har sagt att med ännu högre bensinpriser så måste bussturer dras in, och det är ju väldigt olyckligt med tanke på att ett av skälen till att man höjer bensinskatten är att man ska styra över folk till att åka med kollektiva färdmedel.  Jag vill därför fråga om finansministern delar min åsikt om att denna effekt av bensinskattehöjningen är olycklig. Mindre kollektivtrafik minskar ju möjligheterna till arbetspendling för dem som i dag har tillgång till kollektiva färdmedel och vill pendla till och från arbetet på ett miljövänligt sätt. 

Anf. 41 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Låt mig börja med frågan om barntillsynsresor och eventuella avdrag. Skattelagstiftningen är generell och gäller i princip lika för alla med likadana arbetsförhållanden och inkomster. Det är inte skattelagstiftningens syfte att genom olika undantag åstadkomma indirekta bidrag till vissa, i det här fallet barnfamiljer som behöver resa med bil till barntillsynen. Genom att införa nya undantag från principen att man inte får dra av för privata levnadskostnader, till exempel till förmån för barntillsynsresor, skulle man öppna för ytterligare undantag för liknande privata levnadsomkostnader. Man kan till exempel tänka sig en person som tar vägen förbi sina föräldrar som behöver hjälp i sitt boende. Det finns en rad andra exempel. Man öppnar en Pandoras box, och därmed skulle vi få ett skattesystem som är fullt av olika undantag. Därmed undermineras stabiliteten i det som är så viktigt i vårt skattesystem.  Så till den grundläggande frågan om grön skatteväxling. Det diskuteras mycket om den höjda bensinskatten, men man diskuterar mindre den andra sidan av myntet, nämligen den sänkta skatten på arbete. Våra bägge partier, Folkpartiet och Socialdemokraterna, Hans Backman, gjorde ju en väldigt stor grön skatteväxling i samband med skattereformen, när vi radikalt tog ned skatten på arbete och vidgade skattebaserna, framför allt den indirekta beskattningen som inte minst drabbade miljöskadlig verksamhet. Det är precis samma princip som ligger bakom den gröna skatteväxling som vi nu diskuterar.   Men det är klart: Hans Backman kanske har några andra förslag till hur vi ska ändra beteende. Jag tror vi är helt överens – jag hoppas i alla fall det – om bilens skadliga inverkan på miljön. Samtidigt är jag den förste att erkänna att bilen har väldigt stora välfärdsvinster med sig. Bilen är en naturlig företeelse i vår värld, och utan bilen vore det inte möjligt att leva i det här glest befolkade landet. Men vi måste för framtida generationers skull se till att vi ändrar beteende. Den gröna skatteväxlingen är ett av flera medel för att åstadkomma denna beteendeförändring som är nödvändig för framtida generationers skull. 

Anf. 42 HANS BACKMAN (fp):

Herr talman! Vi ska inte ha för många undantag i skattelagstiftningen – det tycker inte heller jag. Men det finns ett antal undantag i den här lagen, och jag tycker att detta vore ett motiverat undantag för att stötta familjer med höga utgifter i en situation i livet då barnen är små.  Problemet med dagens skatteväxling, som jag ser det är detta: Vi har redan en hög bensinskatt, och det gör att man har anpassat sitt bilkörande efter den höga skattenivå som är. Då hjälper det inte med ännu mera pålagor på skatten, för vi kör redan så mycket bil som vi behöver och har problem med att minska det, åtminstone i norra Sverige. Jag tycker att finansministern glömmer bort att avstånden i Sverige är stora. Där har vi sämre förutsättningar än andra länder i Europa, som är mer tättbebyggda, för att bygga ut kollektivtrafiken och få folk att åka kollektivt.  Många familjer som bor i Norrland måste ha två bilar för att få det praktiska livet att gå runt. De som drabbas hårdast av höjda bensinpriser är ju just barnfamiljer med stora kombibilar. Rymligheten och den större krocksäkerheten har sitt pris genom högre bränsleförbrukning.   Även turismen i Norrland står för en stor del av bensinförbrukningen och får med regeringens förslag höjda kostnader. Därmed finns en uppenbar risk att antalet turister i Norrland minskar och därmed också Norrlandskommunernas turistintäkter. Det är ännu en effekt som drabbar norra Sverige.   I Sverige har man forskat och utrett kring grön skatteväxling åtminstone sedan mitten av 90-talet. Resultaten finns till exempel publicerade i Skatteväxlingskommitténs slutbetänkande SOU 1997:11 och Långtidsutredningen, bilaga 11, 2004. Sammantaget visar resultaten där att skatteväxling inte är samhällsekonomiskt lönsamt. Låginkomsthushållen får betala en relativt sett högre del av den samhällsekonomiska nettokostnaden. Vidare drabbas glesbygden hårdare än storstäderna, och miljövinsterna är marginella.  Enligt Bengt Kriström, professor i naturresursekonomi, finns det knappast något som talar för att höjningen på 18 % av bensinskatt är samhällsekonomiskt motiverad. Regeringen vill nu beskatta glesbygdsbor och andra på ett sätt som inte motiveras av de skador utsläppen gör. Enligt SOU 1996:165 är miljökostnaderna 18 öre per liter bensin i glesbygd. Den sammanlagda skatten på bensin, miljöklass 1, är i dag 5:99 kr per liter, alltså 33 gånger större än miljöskadan. Bara höjningen för 2005 täcker de totala miljökostnaderna i glesbygd.   Det är värt att nämna att en person som äger ett nyinköpt lantbruk kan glädja sig åt att skatten på dieselolja för jord- och skogsbruksmaskiner sänks med 2 kr per liter. Regeringen vill ha hög beskattning på till exempel nya, relativt tunga bilar som Saab 9.5 Combi, en bil som trots sin tyngd är jämförelsevis miljövänlig om man köper den med de miljöförbättrande effekter som nya bilar har fått. Man kan i detta sammanhang dessutom väga in det faktum att den person som äger en veteranbil, som inte har särskilt effektiv förbränning, fortfarande såvitt jag förstår har rätt att bli skattebefriad.  Den gröna skatteväxlingen innebär att skatter höjs och sänks och undantas. Detta ger ett rörigt intryck. Den medför dessutom negativa effekter för dem i norra Sverige som redan är drabbade av problem, vilket jag tycker är olyckligt.  Jag vill passa på att fråga finansministern om han anser att de effekter som exempelvis turismen genom bensinskattehöjningar drabbas av är lämpliga eller olyckliga. Norrlandskommunerna kan ju förlora turistintäkter.  Jag vill också fråga vad finansministern anser om att grön skatteväxling enligt Skatteväxlingskommitténs slutbetänkande innebär att låginkomsthushållen får betala en relativt sett större del av den samhällsekonomiska nettokostnaden. Har finansministern några tankar om den effekten av skatteväxling, alltså av skattehöjningen på bensin? 

Anf. 43 Finansminister PÄR NUDER (s):

Herr talman! Vi återvänder till reseavdragen och undantaget, som Hans Backman vill ha för barnfamiljerna. Det sägs att vi inte ska ha för många undantag. Nej, vi ska inte ha för många undantag. Problemet är bara att jag nyss debatterade med Kenneth Lantz, som ville ha undantag i fastighetsbeskattningen. I princip varje gång som jag kommer till denna kammare är det någon som har mycket goda argument för just sitt undantag för just den eller den skatten.  Om vi bygger skattesystemet på en skog av undantag har vi inte det stabila skattesystem som jag tror att Hans Backman och jag är överens om att vi bör ha. Jag tror nämligen att vi är överens om att vi bör ha en generös välfärd.  Så till frågan om den gröna skatteväxlingen. För att göra det här mycket enkelt: Principen är den att vi behöver betydande skatteintäkter i Sverige eftersom vi har höga ambitioner på välfärdens område. Vi har höga ambitioner att hålla samman ett glest befolkat land. Vi har starka omfördelningsmekanismer mellan regioner. Det kräver att vi hela tiden utformar vårt skattesystem så att det är så stabilt, likformigt och på olika sätt hanterligt som det bara är möjligt.  Här har vi en politik som innebär att vi sänker skatten på arbetsinkomster, vilket i det långa loppet är produktivt. Det är bra för sysselsättningen. Det är bra för tillväxten. Och vi höjer skatten på miljöskadlig verksamhet. Frågan om bensinskattehöjning får inte ses isolerad utifrån den breda ansats som regeringen har med skattepolitiken. Vi måste beskatta det som är miljöskadligt. Vi måste ta ned skatten på det som inte är det, så att vi på så sätt stimulerar tillväxt och sysselsättning.  Det går alltså inte att dissekera skattepolitiken till att handla om en enskild åtgärd på marginalen, utan man måste se till färdriktningen. Den bestämde Socialdemokraterna tillsammans med Folkpartiet. När vi genomförde den stora skattereformen bestämde vi att stegvis och successivt försöka ta ned skatten på arbete, vidga skattebaserna och i stället ta ut skatten på annat. 

Anf. 44 HANS BACKMAN (fp):

Herr talman! Jag vill tacka finansministern för debatten.  Det är bra med ett skattesystem som är så enhetligt som möjligt. Vi har redan ett antal undantag i dag. Det finns dock vissa saker som jag tycker är behjärtansvärda. Dit hör bland annat barnfamiljer som lever med tunga utgifter under en period i livet – när de är just barnfamiljer.  När det gäller skatteväxlingen på bensin gentemot arbete är problemet, såsom jag ser det, att många hushåll i norra Sverige, men även i Stockholmsregionen, får en större ökning av bensinkostnaderna än de får i arbetsskattesänkning. Det upplever många som ett problem och en fördyring av sina hushållsutgifter.  Därför tycker jag att regeringen hamnat fel när det gäller bensinskattehöjningen. Jag tycker inte att det är rimligt att höja bensinskatten när det inte ger någon märkbar positiv effekt på miljön – inte på kort sikt och kanske inte heller på lång sikt, enligt de utredningar vi här talat om.  Dessutom är det olyckligt att låginkomsthushållen får betala en relativt sett högre del av den samhällsekonomiska nettokostnaden. Det finns ju en smärtgräns där den totala bensinkostnaden motverkar människors möjligheter att på någorlunda lika villkor leva och bo utanför de större tätorterna. Jag är säker på att Pär Nuder och jag delar åsikten att vi ska ha möjlighet att bo där vi själva känner är bäst för våra barn och med tanke på jobb och sådant.  Det finns andra sätt att minska koldioxidutsläppen och komma till rätta med klimatfrågorna än genom att öka beskattningen av bensin. Ett sätt är att inte byta ut ren kärnkraft mot olja och kol som ökar koldioxidutsläppen. Det är visserligen en annan debatt, men den hör ihop med denna. Jag tycker att det finns bättre och effektivare sätt att minska koldioxidutsläppen än genom att höja en redan hög bensinskatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Skatteutskottets betänkanden 2004/05:SkU1, SkU9, SkU10, SkU13 och SkU15  
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2004/05:SfU2 och SfU6  
Konstitutionsutskottets betänkande 2004/05:KU8  

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Konstitutionsutskottets betänkande 
2004/05:KU1 Utgiftsområde 1 Rikets styrelse 
  Lagutskottets betänkande 
2004/05:LU3 Internationell redovisning i svenska företag 
  Näringsutskottets betänkande 
2004/05:NU7 Program för energieffektivisering, m.m. 
  Utrikesutskottets betänkanden 
2004/05:UU1 Utgiftsområde 5 Internationell samverkan 
2004/05:UU2 Utgiftsområde 7 Internationellt bistånd 
  Kulturutskottets betänkande 
2004/05:KrU2 Makt att bestämma – rätt till välfärd. Ungdomspolitiska frågor 

14 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts    den 26 november


2004/05:216 av Yvonne Andersson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Spårning av samtal från kontantkortsmobiler  

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 december. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 29 november


2004/05:469 av Tobias Krantz (fp) till statsrådet Sven-Erik Österberg  
Statliga myndigheter och politisk opinionsbildning  
2004/05:470 av Tobias Krantz (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Kampen mot vardagsbrottsligheten  
2004/05:471 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet Ylva Johansson  
Högkostnadsskyddet vid tandvård  
2004/05:472 av Cecilia Wikström (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Finansiering av Waldemarsudde  
2004/05:473 av Kenneth Johansson (c) till utrikesminister Laila Freivalds  
Valet i Ukraina  
2004/05:474 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Arbetsmarknadspolitiska aspekter på förslag till försvarsnedläggningen  
2004/05:475 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Jens Orback  
Våld mot kvinnor  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 december. 

16 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit    den 26 november


2004/05:359 av Lennart Klockare (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Utveckling och tillväxt i Norrbottens inland 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 7 december. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 12.15.

    Förhandlingarna leddes   av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 11 § anf. 39 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Monica Gustafson