Riksdagens protokoll 2004/05:30 Tisdagen den 16 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:30

Riksdagens protokoll 2004/05:30 Tisdagen den 16 november Kl. 13:30 - 20:14

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 10 november. 

2 § Svar på interpellation 2004/05:76 om fortsatt kalkbrytning på Gotland

Anf. 1 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig om jag avser att verka för att ompröva regeringens beslut att avsätta 55 hektar av Cementas mark på Filehajdar till ett så kallat Natura 2000-område och vilka åtgärder jag avser att vidta för att kalkbrytningen ska kunna ske även i framtiden på Cementas mark på Filehajdar.  Låt mig först belysa bakgrunden för beslutet om att avsätta Natura 2000-området Filehajdar. Sverige består biogeografiskt av tre regioner: alpin, boreal samt kontinental region. Regeringen har för dessa regioner vid flera tillfällen tagit beslut om att till EU-kommissionen föreslå områden till nätverket Natura 2000 enligt art- och habitatdirektivet. Dessa beslut är baserade på underlag från våra länsstyrelser och Naturvårdsverket. I habitatdirektivet klargörs att varje medlemsland är skyldigt att peka ut de bäst lämpade områdena till Naturanätverket, på basis av allt tillgängligt vetenskapligt underlag. I direktivets bil. 3 finns kriterier som länsstyrelserna använt sig av för att ta fram förslag på områden till Natura 2000. Efter regeringens beslut har sedan kommissionen utvärderat bidragen inom de olika biogeografiska regionerna med hänsyn till arter och naturtyper.   Området Filehajdar på Gotland är den största enskilda lokalen för nipsippa i Sverige. På det sista utvärderingsmötet för boreal region identifierade kommissionen en brist för bland annat områden med nipsippslokaler i denna region. Kommissionen ansåg att det sedan tidigare föreslagna Natura 2000-området inte var tillräckligt stort för att en gynnsam bevarandestatus för nipsippa skulle kunna behållas. Regeringen begärde då in ett fördjupat kunskapsunderlag från länsstyrelsen på Gotland i form av en inventering av nipsipporna i hela Filehajdarområdet, inte bara det område som sedan kom att föreslås. Regeringen begärde vidare att länsstyrelsen, utifrån inventeringsresultaten, skulle föreslå ett utökat område för nipsippa. Samtidigt gjordes i annan regi en inventering av övriga nipsippslokaler på Gotland. Det sammanlagda resultatet av dessa inventeringar visar att 98 % av alla nipsippor på Gotland finns inom Filehajdarområdet. Av dessa 98 % finns över hälften i det av länsstyrelsen föreslagna utökade Natura 2000-området. Mot denna bakgrund beslutade regeringen i augusti 2004 att föreslå det utökade området till kommissionen. Just nu pågår en bilateral process med kommissionen för att fastställa Sveriges bidrag till den boreala listan av områden. Jag har inte för avsikt att verka för att regeringen ska ompröva beslutet om det utökade Natura 2000-området Filehajdar.  Jag vill dock framhålla att det förhållandet att regeringen föreslagit ett område till nätverket Natura 2000 inte innebär att nuvarande industriell verksamhet i närheten av Natura 2000-området är förbjuden.   Allmänt kan sägas att utvidgning av en befintlig industrianläggning kan bli föremål för prövning enligt bland annat miljöbalken samt plan- och bygglagen. Prövningens omfattning och karaktär varierar beroende på utformningen av den enskilda anläggningen. Om Cementa har för avsikt att i framtiden utvidga verksamheten vid Filehajdar måste denna utvidgning prövas enligt gällande lagstiftning. I ett Natura 2000-område får verksamheter påbörjas och åtgärder vidtas först efter det att man har förvissat sig om att bevarandet av arterna och livsmiljöerna inte äventyras. Om en verksamhet eller åtgärd kan antas på ett betydande sätt påverka miljön i ett sådant område måste, enligt miljöbalkens regler, ett tillstånd sökas. Tillstånd får lämnas av berörd länsstyrelse om bevarandet av den berörda arten eller livsmiljön inte skadas eller störs. Under vissa angivna förutsättningar får dock även en sådan verksamhet eller åtgärd tillåtas. I så fall krävs att regeringen prövar frågan.   Enligt uppgifter från Cementa räcker fyndigheten inom nuvarande ramområde i 20 år. För nästa ramområde, vilket beräknas beröra Natura 2000-området, planeras ansökan efter år 2021.  Jag ser mycket positivt på de initiativ som Cementa tar för att förbättra möjligheterna för nipsipporna i Filehajdarområdet. Dessa initiativ kan leda till att vi får ännu starkare bestånd av nipsippa i framtiden. Ett förstärkt bestånd ökar rimligtvis flexibiliteten i samband med eventuell framtida tillståndsprövning som rör nipsippa! 

Anf. 2 TALMANNEN:

In the gallery we have visitors from Kenya. Ladies and gentlemen! Welcome. We hope that you will have an interesting visit at the Swedish Parliament. 

Anf. 3 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! På Filehajdar vid Slite på Gotland bryts kalk för att användas för framställning av cement. Regeringen beslutade i augusti i år att avsätta 55 hektar av Cementas mark till ett naturreservat, ett så kallat Natura 2000-område. Syftet är att kunna rädda nipsippan. Detta beslut omöjliggör brytning av kalk i framtiden på det området. Regeringen tog beslutet trots att Cementa presenterat ett förslag som skulle göra det möjligt att både bevara nipsippan och fortsätta bryta kalk.  Jag tog upp denna fråga på en frågestund i oktober i år, och jag tyckte mig ana en öppning i miljöministerns svar. Det är därför jag har framställt denna interpellation. Jag måste säga att jag blev besviken eftersom jag inte tycker att det finns någon öppning längre. Jag frågade om regeringen vill ompröva sitt tidigare beslut att avsätta 55 hektar. På den frågan får jag ett klart nej.  Min andra fråga handlar om vilka åtgärder som ska vidtas för att kalkbrytning ska kunna ske även i framtiden på Cementas mark på Filehajdar. Jag har fått ett långt och lite halvt vilseledande svar. Miljöministern ger sken av att man nog kommer att kunna bryta även på det område som är avsatt för Natura 2000-område. Så kommer inte att bli fallet. Det är vi nog båda två ganska överens om. Därför är svaret vilseledande.  Vid regeringens sammanträde i augusti kan jag konstatera att miljöministern hade miljöglasögonen på sig. Det är väl i sin ordning att miljöministern har miljöglasögonen på sig. Men att hela regeringen, inklusive näringsministern, sitter med miljöglasögonen på sig när detta beslut ska fattas är anmärkningsvärt. Det betyder att hela den socialdemokratiska regeringen är i total avsaknad av att kunna föreställa sig vilka förutsättningar och villkor näringslivet har i Sverige.  Nu pratar vi om Cementa, som är ett internationellt företag som lever på en konkurrensutsatt marknad. Cementa behöver långsiktighet för att våga investera. De investeringar som görs i dag är investeringar som bär frukt om 20 år, det vill säga när de skulle behöva börja bryta det område som de inte kommer att kunna bryta. Det verkar regeringen ha svårt att förstå. Varför ska Cementa stanna kvar i Sverige och på Gotland över huvud taget?  Cementa erbjöd sig att försöka se till att nipsippan skulle kunna finnas kvar och att man skulle kunna bryta kalk ändå. Man erbjöd sig att försöka så nipsippa lite längre bort. Man erbjöd sig att ”transplantera” nipsippa, det vill säga försöka flytta hela jordlager med nipsippa. Man hade många experter som tittade på detta, och man presenterade förslag för regeringen – men regeringen nappade inte. Nu tror regeringen naivt att detta ska Cementa göra ändå fastän regeringen redan har fattat beslut om att ta 55 hektar av Cementas mark.  Min fråga till miljöministern blir igen: Varför sätter regeringen nipsippan mot kalkbrytning? Nipsippan är en väldigt vacker blomma. Jag gillar vilda blommor. Men man behöver inte sätta dem mot varandra, nipsippa mot kalkbrytning, när man skulle kunna få både–och.  Det är en paradox för mig hur regeringen kan ha hamnat i den sitsen när man kunde ha fått både nipsippan bevarad och fortsatt kalkbrytning på Gotland, på Filehajdar i Slite. Varför, miljöministern, hamnar man i denna situation? 

Anf. 4 LILIAN VIRGIN (s):

Herr talman! Jag ville gärna delta i den här debatten då jag har följt handläggningen på nära håll. Jag tycker att interpellanten inte riktigt har förstått vad som har gjorts för att behålla en fortsatt kalkbrytning på Gotland och vad som är möjligt att göra.  Vi riksdagsledamöter från Gotland har fortlöpande kontakt med Cementa. Vi hade första träffen den 21 november i fjol – det är alltså en lång process. Vår inställning är att det ska vara möjligt att trygga råvaruförsörjningen och att satsa på en långsiktig utveckling av verksamheten i Slite. Samma uppfattning har Gotlands kommun. De talar om hur viktigt det är att bevara arbetstillfällena.  Filehajdar är strategiskt viktigt för Cementa, för Gotland och för Sverige, och de arbetstillfällen som Cementa tillför Gotland vill vi behålla. Vi tror dock inte att det hjälper om regeringen omprövar beslutet att avsätta 55 hektar av Cementas mark på Filehajdar till Natura 2000-område. Vi ser i stället att det finns andra möjligheter som både tar till vara en fortsatt trygg råvaruförsörjning för Cementa och bevarar den vackra blomman nipsippa.  Marken kommer att bli aktuell för ett nytt ramområde tidigast om 20 år. Det finns en oro från Cementas sida att Natura 2000-området hotar Cementas långsiktiga förutsättningar att bedriva verksamhet. Under den tid som ärendet har beretts har området tillfälligt plockats bort från listan över tänkta Natura 2000-områden, detta för att göra en ny inventering av beståndet. Inventeringen visade att beståndet av nipsippa är mycket stort. Cementa, likaväl som många andra, ser det som viktigt att skydda denna unika flora och vill också försöka medverka till det. Man har försökt hitta lösningar som tillgodoser båda intressena och har gjort en utredning som visar att det är möjligt att säkerställa beståndet av nipsippa. Man är också beredd att under en försöksperiod pröva förnyelse- och bevarandeåtgärder för att säkra beståndet.  Jag anser att det på intet sätt är avgjort att brytningen på Filehajdar kommer att upphöra. Anledningen till att jag kan säga så är att när Cementa ansöker om täkttillstånd för fortsatt brytning och utökat ramområde ska en bedömning göras och olika intressen vägas mot varandra. Om Cementa har medverkat till att hitta lösningar för att säkerställa beståndet, kanske att flytta nipsipporna till ett annat område, läggs också detta i vågskålen.  Ett annat intresse som läggs i vågskålen är att området utpekas som ett riksintresse för råvaruförsörjning enligt Sveriges geologiska undersökning. SGU anser att ett tryggande av Cementas råvarutillgång på lång sikt står i samklang med miljöbalken.  Detta innebär att vi på Gotland fortsätter att arbeta för att både Cementa och nipsipporna ska ha en framtid på Gotland. Vi har fortlöpande kontakter med Cementa i den delen.  Jag delar inte den uppfattning som Marietta de Pourbaix-Lundin ger uttryck för i interpellationen att Natura 2000-området skulle omöjliggöra framtida brytning av kalk i området. Jag vill inte heller svartmåla och säga att risken är stor att Cementas fabrik på Gotland läggs ned. 

Anf. 5 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag tycker att det är utmärkt att vi får en interpellationsdebatt om den här frågan så att vi kan diskutera mer grundligt hur detta ärende har hanterats.  Lilian Virgin har på ett utmärkt sätt beskrivit hur grundligt vi har gått till väga under många års tid för att på ett bra sätt balansera miljö- och näringshänsyn i denna fråga. Därför är det heller inte konstigt att regeringen samlat och i gott samförstånd mellan miljöminister och näringsminister har fattat det här beslutet.  Hur är det möjligt att vi fattar det här beslutet? Ja, det överordnade är naturligtvis att vi ingår i EU i dag och har en gemenskapslagstiftning kring hur vi ska värna vår biologiska mångfald. Här måste vi också ta vårt ansvar. Vi kan inte bara tycka att andra ska ta sitt ansvar när det inte rymmer problem, utan också där det är problematiskt måste vi ta vårt ansvar. Vi har en skyldighet att anmäla områden, och det var därför jag mycket grundligt gick igenom vilka regler som gäller här.  Detta innebär att vi från den svenska regeringens sida anmäler de områden som har den karaktären att de bör anmälas, i en dialog med kommissionen. Här har vi haft en ganska lång dialog, och det är i ett slutskede av processen vi nu anmäler detta större område.  Jag kan dra en parallell till Umeälvens delta, där det har funnits stora exploateringsintressen när det gäller Botniabanan. Icke desto mindre har regeringen anmält området. Vi ska inte förneka de biologiska värden som finns i ett område, utan dem måste vi ta med i beräkningen.  När det gäller vad som är möjligt att göra i framtiden anser jag inte alls att det är vilseledande att hysa förhoppningar i fråga om möjligheten att bryta även inom det här utpekade området. Det ligger i linje med det arbete som Cementa bedriver och som Marietta de Pourbaix-Lundin tycker att regeringen borde ha tagit större hänsyn till redan i dag.  Vad Cementa har påbörjat är ett bra arbete för att främja beståndet av nipsippa och se till att vi får ett bättre bestånd också utanför detta område. Om vi tror att det skulle vara möjligt, och om Marietta de Pourbaix-Lundin tycker att vi borde ha tagit hänsyn till det redan i dag, då måste vi tro att det är möjligt också på sikt. Är det möjligt på sikt så att vi får ett bättre bestånd av nipsippa bredare på Gotland hamnar vi i ett annat läge vid den prövning som framöver kan komma att ske när det gäller Natura 2000-området.  Det är viktigt att skilja på ett naturreservat och ett Natura 2000-område. Vi har inte tagit den här marken, utan vi har pekat ut den därför att den har stor betydelse för bevarandet av en viss art. Det innebär att en prövning av ett Natura 2000-område har en annan karaktär än en prövning av ett naturreservat, där gränserna är lagda och där själva territoriet i sig är skyddat. När det gäller Natura 2000-området är det arten som är syftet.  Jag menar att vi har gjort en väldigt grundlig och bra process när det gäller det här området. Det är självklart problematiskt för Cementa; det ser även regeringen. Vi har haft Cementa på besök och diskuterat detta grundligt. Vi har tagit in Cementas underlagsmaterial i beslutet. Så småningom har vi kommit fram till ett något mindre område än det som Naturvårdsverket ursprungligen föreslog, dock större än det som Cementa hade önskat.  Jag tycker att det är en rimlig kompromiss. Det är en mindre del av det stora område som Cementa har, detta väldigt viktiga område för kalkbrytning. Här finns material för ungefär hundra års brytning till, enligt de bedömningar som görs. Det här området kan motsvara 20 års brytning av detta. Det är självklart ett bekymmer för Cementa, men jag tycker att det är positivt att man arbetar på att säkra beståndet. Jag ser också att det finns möjligheter framöver att klara detta. 

Anf. 6 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Det var ju ett erkännande från miljöministern: att det är problematiskt för Cementa att man pekar ut deras mark som ett Natura 2000-område.  Miljöministern säger att detta är brytning för 20 års tid. Ja, det är 20 års tid. Det är ett förädlingsvärde på ungefär 30 miljarder kronor för Cementa som man nu lägger en död hand över, även om miljöministern försöker få det att framstå som att det finns förhoppningar.  Man ska veta att 65 % av den cement vi använder i landet kommer just från detta område. Jag antar att miljöministern, precis som regeringen har sagt, vill att det ska byggas en del i Sverige i framtiden. Jag vet inte om hon har tänkt att vi i så fall ska importera denna råvara.  Man får inte glömma, återigen, att Cementa är ett internationellt företag som är utsatt för internationell konkurrens. Det finns kalk i våra grannländer – i Estland, Lettland, Litauen och i Sankt Petersburgsområdet – som man lätt kan bryta i stället. 50 % av Cementas produktion går också på export, och det är lätt för dem som köper cement att kanske vända sig till Estland, Lettland, Litauen eller Ryssland i stället. Då står vi där.  Jag förstår att Lilian Virgin vill vara optimistisk och känna att det inte är kört. Hoppet är ju det sista som överger oss. Men vare sig Lilian Virgin eller miljöministern tycks förstå att företag behöver långsiktighet när man gör investeringar.   Cementa har gjort enorma investeringar på miljöområdet just för att rena utsläpp och sådant. De har lagt ungefär 200 miljoner kronor på det. De är väldigt framstående när det gäller detta och hade i alla fall tänkt fortsätta med det. Men varför ska de göra det om de vet att de på lång sikt inte kommer att kunna vara kvar i Sverige därför att deras råmaterial inte finns här?   Det tycker jag att både Lilian Virgin och miljöministern bortser totalt ifrån. Signalen till Cementa – och det är en ganska klar signal – är ju att man prioriterade nipsippan framför kalkbrytningen, eftersom regeringen hade så bråttom att fatta det här beslutet. Och jag kommer tillbaka till det igen, herr talman, man kunde ha fått både–och.   Från början var det 9 hektar som var utpekade som ett Natura 2000-område. Sedan föreslog vad jag vet Naturvårdsverket 149 hektar. Till slut blev det 55 hektar. Då tycker miljöministern att man på Cementa ska vara nöjd med att det blev 55 i stället för 9 hektar, som det var från början. Men det är ju en väldigt stor skillnad.   Jag förstår fortfarande inte varför man hade så bråttom. Jag får en obehaglig känsla av och en tanke i mitt huvud om att regeringen var tvungen att uppfylla EU:s krav på ett visst antal hektar som man skulle leverera in. Här var det enkelt att få ihop ett antal hektar på ett bräde. Jag får den känslan eftersom man hade så bråttom, när man för en gångs skull hade ett företag som var berett att göra så väldigt mycket.  Sedan säger miljöministern att det inte är samma lagstiftning så det är inte lika allvarligt om man lägger en död hand av Natura 2000-karaktär över det någon äger. Men det är det väl om ett företag inte kommer att kunna använda sin mark till det man har tänkt att använda den till, i det här fallet att bryta kalk.  Varför hade regeringen så bråttom? Nu är det överspelat, men varför inte försöka få både–och? Jag är inte så säker på att man kommer att kunna få det. Vem vill investera i att försöka rädda nipsippan när man inte vet om man ska vara kvar på Gotland över huvud taget?  

Anf. 7 LILIAN VIRGIN (s):

Herr talman! Först får jag säga att jag tycker att det är bra att den här diskussionen har kommit i gång. Jag vill tacka Marietta de Pourbaix-Lundin för interpellationen.  Det Marietta säger om miljöarbetet i Cementa stämmer mycket bra. De är väldigt duktiga på de här sakerna. Men jag håller inte med om det Marietta säger om att det här är en signal till Cementa om att de inte kan fortsätta med kalkbrytningen. Det är det inte. Vi jobbar fortfarande med frågan. Det är ingenting som vi slår oss till ro med nu.  Visserligen har Cementa ett beslut om ramområde som räcker i 20 år. Och inom det ramområdet finns det tillstånd för täkt till och med 2011. Men det innebär att Cementa under de närmaste åren måste ansöka om nytt täkttillstånd. Det är det de kommer att jobba med nu. När man prövar de här frågorna kommer man hela tiden att väga in vad som finns i vågskålarna.  Som jag sade tidigare ser jag inte att Natura 2000-området skulle omöjliggöra framtida brytning. Vi jobbar fortfarande och trosvisst med att det kommer att lösa sig, särskilt med de insatser som Cementa vill göra för att rädda beståndet av nipsippan. 

Anf. 8 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först instämma med Lilian Virgin. Det här är ingen signal om att Cementa inte ska fortsätta på det här viktiga brytningsområdet, där det finns oerhört stora tillgångar och där det ändock är en begränsad del som berörs när vi nu utser ett Natura 2000-område. Det är därför jag har varit tydlig med att tala om vad detta innebär.  Jag måste också fråga Marietta de Pourbaix-Lundin om principen ska vara att det alltid är självklart att man ska underordna naturvårdsintressena om det uppstår en konflikt. Jag kan inte se att det kan vara på det sättet. Över hela världen har vi på många håll konflikter mellan exploateringsintressen och unika naturvärden. Det är inte svensk politik att så snart någonting har ett företagsekonomiskt värde ska självklart naturvårdsintressena ge vika ögonblickligen. Så kan det inte vara. Så är det inte i det här fallet.  Däremot ska man väga frågorna mycket noga mot varandra, ha en bra process, se om det finns alternativ. En sådan bra process har vi haft här. Efter flera undersökningar har vi kommit fram till att den här lokalen rymmer 98 % av den här arten på Gotland. Det är därför vi till sist kom fram till att det var det området som måste skyddas.   Vi hade inte bråttom. Vi borde ha levererat områden till Natura 2000 redan när vi gick med i EU för många år sedan. Den boreala listan, som den heter, sluts nu. Den stängs. Det här var det sista som vi rapporterade in efter en ganska lång process där vi först startade med ett betydligt mindre område och där vi gick in med ytterligare undersökningar efter kommentarer från kommissionen.   Vi har alltså haft två olika förslag, från länsstyrelsen och Naturvårdsverket, och vi har också träffat Cementa. Det här är en lång process. Vi har på intet sätt haft bråttom.  Däremot fanns det inte någonting att vänta på i det här läget, därför att Cementa på några år inte kunde leverera säkerheten kring beståndet av nipsippa med det projekt man har. Vi måste ha en säkerhet. Det är därför Natura 2000-området är utsett. Men det finns också tid för det här arbetet. Det är alltså väldigt meningsfullt att Cementa fortsätter med det här arbetet.  Låt mig också säga att företag och företags möjligheter är någonting som har mycket hög prioritet för regeringen och även inom EU. Men såväl i Sverige som inom EU balanserar vi och försöker få en hållbar samhällsutveckling. De villkor som nu gäller för Cementa, att det finns naturvårdsintressen, att vi i dag skapar ett nätverk av tusentals områden i Europa som ska värna den biologiska mångfalden i framtiden, är ett regelverk som alla företag i Europa har att leva med. Cementa är inte det enda företag som kommer att drabbas av att en viss del av ett område man äger visar sig vara Natura 2000 eller att man på något annat sätt berörs av att vara i närheten av ett Natura 2000-område. Därmed ser jag att det här är någonting som vi måste lära oss att leva med och göra det bästa av. Och det tror jag att vi tillsammans kommer att kunna göra även med det här området. 

Anf. 9 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag fick en fråga från miljöministern om det för mig och Moderaterna alltid är så att natur och miljö ska underordnas företags intressen. Nej, det är det inte.   Men jag har ju ställt frågan så många gånger under den här tiden till miljöministern: Varför tog man inte chansen när man kunde få både–och? Man kunde få både–och. Det är ganska unikt att man kan få både–och. Det är ofta man hamnar i situationer där man inte kan det utan måste bestämma vilket man ska prioritera.   Regeringen hade den unika chansen att få både–och men tog inte den, utan hela regeringen, som jag sade tidigare, tog på sig miljöglasögonen och beslutade att det var nipsippan som skulle segra i det här fallet. Man kunde ha fått ha nipsippan kvar, kalkbrytningen kunde ha fått vara kvar och Cementa kunde tryggt ha vågat göra de långsiktiga och ganska stora och dyra investeringar som behövs för att de ska kunna fortsätta att vara kvar på Gotland och i Sverige.   Igen vill jag säga att jag förstår att Lilian Virgin vill vara väldigt optimistisk och tro att det här löser sig. Det skulle jag också vara om jag bodde på Gotland. Och jag lovar Lilian Virgin att jag även om jag inte bor på Gotland – jag har inte sommarstuga på Gotland ens en gång – kommer att fortsätta kämpa för att Cementa ska kunna finnas kvar på Gotland. Men jag är inte så säker på att det kommer att hjälpa med en socialdemokratisk regering. Det behövs förmodligen en annan regering för att det ska kunna bli så att Cementa kommer att kunna finnas kvar på Gotland.  Jag tycker inte att jag har fått svar på frågan varför regeringen inte tog chansen att få både–och. Miljöministern har pratat ganska mycket runtomkring, men man kunde ha fått både–och. Man kunde faktiskt för en gångs skull ha fått det, men man tog inte den chansen.   I stället sätter man nipsippan mot kalkbrytningen på ett väldigt olyckligt sätt på Gotland som behöver vartenda arbetstillfälle man kan få. Det är 360 anställda som jobbar på Cementa, två tre gånger fler finns i underentreprenörsleden. Det är ganska många arbetstillfällen. Men regeringen prioriterade nipsippan. 

Anf. 10 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Kalkbrytningen är kvar på Gotland och kommer förhoppningsvis att vara kvar. Varför tog vi inte chansen att få både–och? Därför att vi inte kunde få både–och. Vad vi hade att ta ansvar för i dag var att säkra beståndet av den här arten på Gotland. Det gick inte att få svar på inom två månader eller ett år ens en gång. Om det är möjligt att säkra beståndet utanför det här området vet vi inte i dag. Vi vet det kanske om fem eller tio år om vi lyckas med den saken. Det gick inte att få både–och. Då måste vi ta vårt ansvar också för vårt EU-medlemskap och för den lagstiftning som vi tillsammans har inom EU.  Jag frågade om Marietta de Pourbaix-Lundin tycker att naturvärden alltid ska underordnas företagens intressen och fick svaret nej. Jag kan dock säga att om vi inte hade lyssnat på kommissionen, tagit vårt ansvar i det här fallet och faktiskt pekat ut det område som i dag är det område som har nipsippa på Gotland – 98 %, en stor del av det området – hade vi med all säkerhet fått ett överträdesärende när det gäller hur vi följer EU:s miljölagstiftning.  Det finns ett ganska bra samband mellan hur seriöst man tar på miljöpolitiken och hur ofta man är uppe i EU-domstolen för överträdesärenden. Vi är inte där särskilt ofta, eftersom vi tar miljöpolitiken på allvar. Det tycker jag är ett viktigt och bra tecken på att vi faktiskt har en hög ambition när det gäller miljön. Jag vill inte stå i EU-domstolen och försvara att vi inte kan leva upp till Natura 2000-nätverket. Jag tycker att vi har tagit ett bra ansvar här. Vi ska ta ansvar både för miljön och för Cementa i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2004/05:77 om uttjänta elektriska hushållsprodukter

Anf. 11 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat mig vad jag avser göra för att kommande förordning om producentansvar för elektriska och elektroniska produkter ska fungera på ett acceptabelt sätt där hänsynstagande till sådana produkters skadliga miljöpåverkan tillgodoses, vidare hur jag ska förankra kommande förordning med berörda kommuner.  Sverige är mycket framgångsrikt i fråga om att samla in och återvinna elektriska och elektroniska produkter. Vi har i Sverige haft producentansvar för sådana produkter sedan den 1 juli 2001 genom förordning (2000:208) om producentansvar för elektriska och elektroniska produkter. Merparten av de produkterna omhändertas genom ett samarbetsavtal mellan producenter och kommuner. Kommunerna samlar in produkterna främst via sina återvinningscentraler, och producenterna hämtar produkterna för vidare återvinning.  Förslag till ny förordning om producentansvar för elektriska och elektroniska produkter utgick på remiss från Miljödepartementet i våras. Förslaget är en följd av EU:s direktiv (2002/96/EG) om avfall som utgörs av eller innehåller elektriska eller elektroniska produkter, det så kallade WEEE-direktivet. På departementet pågår nu ett arbete med att ta fram ett reviderat förslag till ny förordning mot bakgrund av de remissvar som inkommit från kommuner, producenter och andra berörda.  Den nya förordningen ska fungera väl i praktiken och vara tydlig gentemot aktörerna. En viktig utgångspunkt är att producenterna tar sitt ansvar för produkterna, en annan att insamlingssystemen är konsumentvänliga. Kommunerna har här liksom i övrigt kretsloppsarbete en viktig roll.   Vi har en kontinuerlig dialog med både producenter och kommuner om hur den nya förordningen ska utformas.   Vad gäller elektriska och elektroniska produkters skadliga miljöpåverkan så vill jag framhålla att sådana produkter huvudsakligen klassas som farligt avfall och ska i alla led hanteras som sådant.  

Anf. 12 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret på min interpellation. Jag är inte nöjd med svaret. Jag tycker att det är för otydligt i den turbulenta tid som vi har just nu på det här området. Kommunerna och deras avfallsbolag ser med förskräckelse på vad som håller på att hända.   Precis som ministern sade är vi bra i Sverige på att samla ihop elavfall. Det visar den statistik som kan visas upp, nämligen att varje människa samlar in 11,5 kilo elavfall om året till återvinning. För att det ska kunna fungera krävs att producenterna tar sitt ansvar för produkterna. Det gäller såväl nytt som historiskt avfall.   Nu ser inte verkligheten ut som kartan, och då är frågan vad som ska gälla när regeringen skriver sin förordning. Den modell som skapades när producentansvaret infördes för tre år sedan överensstämmer inte med människornas handelsmönster i dag. Det är bland annat följden av att exempelvis radio- och TV-branschen har lämnat det samarbete som utvecklades med Elkretsen via förhandlingar med Kommunförbundet.   För kommunerna innebär det att de får betala notan. Ytterst är det naturligtvis skattebetalarna som får betala. För Vafab-området i Mellansverige innebär det här en taxehöjning i storleksordningen 7–8 % om året. Det var knappast så lagstiftaren hade tänkt sig med producentansvaret. Målet var ju att producenterna skulle få ett ansvar så att vi fick mer miljöriktiga produkter och mindre avfall. Om kommunerna nu ska fortsätta insamlingen av elavfall och så vidare och producenterna ska betala borde det regleras i förordningen. Vi är väl medvetna om att kommunerna har såväl kompetens som infrastruktur för att klara det här, men de har inte de ekonomiska resurserna.   Många är de kommuner som diskuterar att stänga sina återvinningscentraler om inte förordningen blir anpassad efter verkligheten. Bakgrunden är ju den att kommunerna egentligen varken kan eller får finansiera producenternas återvinning.   Den 13 augusti nästa år finns alltså en risk att skattebetalarna får betala en nota som egentligen ska betalas av dem som köper varorna. För givetvis är det konsumenten som ska betala notan. Köparen får med det här systemet betala det två gånger.   Statsrådet säger att det pågår ett arbete med att ta fram ett reviderat förslag till förordning vid departementet. Jag hoppas att den förordningen blir verkningsfull. För att den ska bli verkningsfull måste, som jag ser det, producenterna ta sitt fulla ansvar.  En annan grundförutsättning för att insamlingssystemet ska bli konsumentvänligt är att barn skyddas vid lek i området. Det här är ett problem nu när man ger statsbidrag till fastigheter för att de ska bygga ut sina återvinningscentraler i respektive hus. Här måste man också se det utifrån barnperspektivet. Det vet jag att Boverket håller på och tittar på. Man har just uppmärksammat det här problemet i samband med de normer som utarbetas för de här statsbidragen.   Min direkta fråga till statsrådet är: Kan statsrådet garantera att kommande förordning uppfyller de här kraven som jag har nämnt? Jag vet mycket väl att statsrådet har svarat i interpellationssvaret att man ska vara tydlig. Men jag tycker ändock att frågan är så viktig så jag vill ha ett fördjupat svar på just det området. Hur kommer tydligheten att se ut? 

Anf. 13 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Vi arbetar just nu med en ny förordning. Planerna är att den ska vara färdig i början av nästa år. Under det här arbetet har vi haft en mycket nära dialog, inte minst med kommunerna och producenterna. Vi kommer även fortsatt att ha det med det här reviderade förslaget. Jag kan i dag inte garantera exakt hur det kommer att se ut, men jag kan konstatera att vi har gemensamma utgångspunkter när vi ser på hur det här systemet ska fungera. Det ska vara tydligt. Producenterna har ett ansvar, men kommunerna har också en roll att spela. Det kan finnas skäl att tydliggöra i förordningen på vilket sätt ansvarsfördelningen mellan producenter och kommuner ska se ut.   Vi har haft ett system i Sverige som under lång tid fungerade väl, där kommunerna hade ett ansvar men också producenterna tog sitt ansvar. Det är vår avsikt att återkomma med en förordning som på ett så bra sätt som möjligt både gör det tydligt och klart hur det ska fungera och tillfredsställer de intressen som finns också på den kommunala sidan.  Jag beklagar att jag i dag inte kan gå längre i detalj. Det vore fel av mig att göra det i ett arbete där vi är mitt uppe i processen. Det vore också fel i den dialog som vi nu har med kommuner och producenter. Men jag kan försäkra att vi har samma ambition på det här området, att få ett väl fungerande system väl avpassat efter svenska förhållanden. 

Anf. 14 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Även jag kan konstatera att vi har samma ambition. Men samarbetet som har skett på det här området har i viss mån havererat. Det är inte så att jag när jag handlar en TV-apparat på El-Giganten eller Onoff tar med mig min gamla TV och byter ut den. Så fungerar det ju inte i dag.   Vi måste anpassa oss efter det systemet att den här personen förmodligen åker till kommunens återvinningscentral dagen efter att TV:n har kommit hem och lämnar den gamla TV:n där, och då blir det helt plötsligt en kommunal kostnad. Detta måste vi komma till rätta med på något sätt.   Andelen varor kommer att utökas i nya återvinningssystem. Nu kommer även kylar och frysar att falla inom producentansvaret. Om detta inte fungerar på ett vettigt sätt blir kommuner tvingade att ta ut en avgift på 250–400 kr för att ta hand om dessa saker. Risken är då uppenbar att våra skogar fylls med kylskåp och frysskåp. Den utvecklingen vill jag inte se. Därför är det viktigt att detta sker på ett sätt som är anpassat efter de förhållanden och efter de handelsmönster som befolkningen i dag har.  

Anf. 15 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag kan än en gång konstatera att jag instämmer i denna beskrivning. Vi har haft ett problem när detta samarbete havererade. Det har också varit en viktig utgångspunkt att när vi nu gör en ny förordning utgå från den EU-lagstiftning som vi har, så att vi får ett väl fungerande system på lång sikt. Därför har det varit naturligt för oss att avvakta och arbeta utifrån direktivet.   Men vi kommer alltså inom kort att komma med ett nytt förslag till förordning. Det kommer också att kommuniceras och diskuteras med parterna. Jag hoppas att vi i början av året ska kunna presentera en väl fungerande förordning som ska kunna utgöra ett gott styrmedel och en god grund för att vi ska få en väl fungerande fortsatt insamling av elektroniska produkter i Sverige. Vi är faktiskt Europaledande och har skött detta väldigt bra, och det ska vi göra även i fortsättningen.  

Anf. 16 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara tacka för ett bra utbyte i denna debatt. Jag tror att de signaler som kommer härifrån kommer att mottas mycket positivt från alla parter i detta arbete.    Överläggningen var härmed avslutad.  

4 § Svar på interpellation 2004/05:78 om folklig samling kring klimatfrågan

Anf. 17 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag delar frågeställarens uppfattning om det allvarliga hot som klimatförändringarna innebär. Vi ser redan nu effekterna av ett förändrat klimat, och de blir mer omfattande och går snabbare än vad forskarna tidigare ansett. Visionen om det gröna folkhemmet med en hållbar utveckling i Sverige och världen är central för regeringen. Då krävs att alla delar av samhället deltar, och kunskap om klimatförändringarna är av största vikt.   För närvarande pågår arbetet med kontrollstationen av klimatpolitiken. De remissvar som kommit angående underlaget för kontrollstationen visar att det finns både intresse och kunskap om klimatfrågan bland många av samhällets aktörer. Samma bild ger mig de kontakter jag har med engagerade samhällsmedborgare och de brev jag får.  Regeringen och myndigheterna deltar redan i ett antal processer nationellt så väl som internationellt, som syftar till kunskapsspridning. Mycket av det samråd som efterlyses av interpellanten finns i dag. Utöver detta är jag som miljöminister, och övriga i regeringen, proaktiva.  Den av Naturvårdsverket genomförda klimatkampanjen ledde till att människor i dag tydligare ser de olika sektorernas betydelse för utsläpp av växthusgaser. Även andelen som anser att det är viktigt med statliga styrmedel för att minska utsläppen har ökat. Inom det breda nätverk av kommuner, organisationer och näringsliv som deltog i kampanjen förvaltas erfarenheterna, och förbättrade samarbeten utvecklas.   Nyligen gav regeringen även Boverket i uppdrag att förbereda inrättandet av ett nationellt forum för hållbar utveckling. Forumet ska arbeta för att genomföra strategin för hållbar utveckling och skapa en nationell plattform för diskussion mellan kommuner, näringsliv, organisationer och andra aktörer regionalt och lokalt.  Det är särskilt viktigt att ungdomar deltar i denna diskussion. Ett exempel på hur regeringen arbetar för att nå ungdomar är det seminarium för utbildning för hållbar utveckling som arrangeras i december. Seminariet är ett led i Utbildningsdepartementets implementering av den nationella strategin för hållbar utveckling och politiken för global utveckling. Det är också en nationell start inför FN:s årtionde 2005–2014 för utbildning för hållbar utveckling. Det riktar sig till bland annat universitet och högskolor, lärarutbildning, folkbildningsrådet samt företrädare för skolledar- och lärarorganisationer och frivilliga organisationer.  Med utgångspunkt i dessa och andra erfarenheter kommer regeringen att överväga det fortsatta informationsarbetet i den klimatproposition som regeringen avser att presentera för riksdagen under våren 2005.  Det svenska arbetet med kunskapsspridning till allmänheten har rönt uppmärksamhet internationellt och jag har vid flera tillfällen informerat om det arbetet. Sverige arbetar även aktivt med informationsfrågor inom ramen för klimatkonventionen där det bland annat utvecklas webbaserade informationskanaler.   Sverige gör även internationella insatser för att öka kunskaper nödvändiga för hållbar utveckling. I maj i år ordnades i Göteborg ett internationellt rådslag om utbildning för hållbar utveckling vid vilket 350 personer från 71 länder deltog.  Klimatfrågan står högt på EU:s dagordning och är en återkommande fråga då jag träffar mina kolleger från EU och de nordiska länderna. EU:s vårtoppmöte ska, som interpellanten säkert känner till, överväga klimatpolitiska mål och strategier. Inför detta genomför kommissionen en dialog bland berörda samhällsaktörer och allmänheten som bland annat omfattar en konsultation via Internet och en konferens. Regeringskansliet deltar aktivt i detta arbete. Att Kyotoprotokollet nu träder i kraft innebär en kraftig positiv injektion i dessa diskussioner.   Det är min uppfattning att den diskussion mellan ledande företrädare för regeringar, organisationer, samfund och företag som Sven Gunnar Persson efterfrågar redan pågår i Sverige och Europa. Vi ska alla ta aktiv del i denna, inte minst regeringen. Det som krävs är att diskussionen omsätts vidare i praktiska åtgärder för att minska utsläppen. Det är därför glädjande att jag vid tidigare debatter i riksdagen har kunnat konstatera att det råder en bred uppslutning i kammaren om klimatpolitiken. Att skapa uppslutning kring dessa ibland kontroversiella men nödvändiga åtgärder är ett ansvar som vi alla delar.  

Anf. 18 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret även om det inte fullt ut motsvarar mina förväntningar. Men vi får samtala här i dag och se vad det leder fram till.   Som miljöministern säger finns det en bred uppslutning kring klimatpolitiken, om frågans allvar och nödvändigheten att agera. Det finns dock kanske lite olika betoningar på vilka åtgärder som ska vidtas och med vilken hastighet detta ska ske.   Jag tror inte att vi i den här debatten behöver överträffa varandra i framläggandet av fakta om klimatgasutsläppens konsekvenser. Vi behöver inte heller övertyga varandra om allvaret i situationen och behovet av åtgärder. Vi står nog på samma plattform i fråga om detta.   Mina frågor handlar om kommunikation och hur miljöministern vill agera för att få en verkligt bred och djup mobilisering av oss medborgare. Jag ser behovet av engagemang från folkrörelser, folkbildning, föreningsliv, skolor, högskolor, universitet, kyrkor, samfund, företag, fackföreningar, organisationer, myndigheter och politiker på alla nivåer. Jag har säkert dessutom glömt någon.   Miljöministern vill i sitt svar förmedla känslan av att allt som i stort sett går att göra görs. Miljöministern säger att mycket av det som interpellanten efterlyser finns i dag och att det redan pågår.   Samtidigt uppträder miljöministern i olika sammanhang, exempelvis på Naturvårdsverkets klimatforum. Och hon säger att det finns mycket kvar att göra på klimatområdet och att det är viktigt att vi tar krafttag redan nu.  Jag är lite orolig för att dessa krafttag bara innebär nya inskränkningar och nya pålagor på människor utan att det skapas förståelse för och kraft att underifrån vilja delta i arbetet fullt ut.   Miljöministern betonade också på klimatforumet vikten av att kommunicera klimatfrågan och att frågan kommer i centrum för olika diskussioner. Men hon säger inte hur detta ska gå till.   Inför kontrollstationen 2004 pekar Energimyndigheten och Naturvårdsverket i sina delrapporter på behovet av nya satsningar på klimatinformation. Miljöministern säger i svaret att hon ska överväga detta inför klimatpropositionen. Det vore intressant att höra lite mer om vad dessa överväganden går ut på.   Ett alldeles särskilt kapitel i en av rapporterna inför kontrollstationen heter just Kommunikation för bättre acceptans. Där betonas vikten av utveckling. Det finns alltså de som menar att mer måste göras när det gäller kommunikationen för att väcka det engagemang som behövs.  Herr talman! Jag ställde tre frågor i min interpellation:  1. Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att skapa en bred folklig samling kring det viktiga arbetet med att förhindra oacceptabla förändringar av jordens klimat? 
2. Vilka kontakter avser statsrådet att ta med ledare för folkrörelser, folkbildning och föreningsliv, skolor och samfund, företag och fackföreningar samt andra organisationer och myndigheter i syfte att i Sverige skapa en bred folklig mobilisering kring klimatfrågan? 
3. Vilka kontakter avser statsrådet att ta med andra europeiska miljöministrar i syfte att skapa en europeisk folklig mobilisering i klimatfrågan? 
Herr talman! Jag tycker att det är synd att miljöministern avfärdar dessa frågor med att säga att allt som är möjligt redan görs. 

Anf. 19 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Till att börja med skulle jag vilja rikta ett tack till Sven Gunnar Persson för att han har ställt den här interpellationen och därmed gett oss möjlighet att ha en debatt om de här viktiga frågorna. Precis som både miljöministern och Sven Gunnar sade är vi alla överens om att det är en viktig fråga men att vi har lite olika syn på vilken väg vi ska ta för att lösa det hela.  Jag tycker att svaret lämnar en del övrigt att önska. Det är i mångt och mycket en uppräkning av vad som har skett. Det är en tydlig brist på de visioner och den framåtanda som jag skulle vilja se lite mer av. Det sägs i svaret att regeringen arbetar proaktivt, men samtidigt säger ni att ni gör allt som går att göra.  Vidare innehåller svaret ett tydligt ovanifrånperspektiv. Det är för mig inte helt främmande i miljöpolitiken, men det centrala i miljöpolitiken är att ha ett tydligt underifrånperspektiv.   Jag tror inte att fler forum löser klimatproblematiken. Går vi ett antal år tillbaka i tiden ser vi att det lokala arbetet har spelat en stor roll i miljöarbetet. Allt det som skedde kring Agenda 21-arbetet – lokala handlingsplaner som gjordes för det – har gjort att Sverige ligger i framkanten i miljöarbetet, och nu senast har vi arbetet med de lokala miljömålen.  Samtidigt finns det en stor potential i allt det engagemang som finns lokalt. Även om klimatfrågan nu är en fråga med ett tydligt globalt perspektiv görs mycket lokalt – oftast sker det praktiska miljöarbetet lokalt, hos den enskilda konsumenten och hos det enskilda företaget.  I det perspektivet skulle jag vilja veta hur miljöministern tänkt sig att ta till vara de lokala miljömålen i det fortsatta arbetet på klimatområdet. 

Anf. 20 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Man hade önskat en programförklaring och egentligen att jag hade lagt fram vårens klimatproposition redan nu. Ja, jag är helt enig med er om att mycket mer kan göras, men jag kommer att återkomma. Vad jag tror är viktigt är att vi också utvärderar och tittar på vad vi hittills har gjort. Jag anser inte att det är tillräckligt. Men vi har gjort väldigt många insatser och haft många gräsrotsinitiativ, kan man säga.  Klimatkampanjen drevs uppifrån, men vi har också till exempel haft Klimat.nu, som var en intressant satsning tillsammans med folkrörelser. Just nu har vi en utställning på Naturhistoriska riksmuseet bland annat riktad till skolungdomar. Vi har också statligt stöd till denna. Vidare har vi en hel del pågående informationsarbete i samband med våra klimatinvesteringsprogram ute i kommunerna. Det har tagits en lång rad initiativ och prövats många grepp, och det är viktigt att se vilka vägar som är bäst när det gäller framkomlighet.  Det finns en konflikt här när det gäller att styra gräsrotsinitiativ uppifrån – det vill säga detta med att fråga regeringen. Styr inte uppifrån, utan se till att det händer nedifrån!  Jag menar att det nationella forum som vi startar vid årsskiftet är bra just därför att det bygger på att det ska vara en underifrånaktivitet. Det är inte fråga om en ny myndighet som ska styras uppifrån utan om en plattform för samordning av de aktiviteter som pågår i kommunerna – alltså just det som Claes Västerteg tar upp.  Många av dem som är aktiva ute i kommunerna – inte minst exempelvis Agenda 12-nätverk – tycker att den här typen av stöd behövs, just ett stöd för den verksamhet som pågår med möjligheter till erfarenhetsutbyte och möjligheter till kontakter som finns i och med ett sådant här forum. Jag tror att detta är ett utmärkt initiativ för att stötta det lokala arbetet när det gäller klimatinformation och aktivitet.  Jag tror att vi också som politiker har ett ansvar för att föra upp det här på agendan och menar att klimatfrågorna så att säga är på väg upp i en diskussion som är väldigt positiv just nu. Det kan vi alla bidra till – nationellt, lokalt, i medierna och på andra sätt – till exempel genom att föra ut forskningsresultat. När vi för ett par veckor sedan förde ut resultaten från den nya forskning som har gjorts i Arktis kunde jag själv uppleva vilket intresse detta väcker och vilken medvetenhet det skapar.   Vi märker att det fungerar att i samband med klimatförändringarna diskutera den typ av ekonomiska styrmedel som vi nu jobbar med inom ramen för den gröna skatteväxlingen till exempel och att det, som jag sade i mitt svar, finns ett ökat intresse för att koppla ihop det hela och förstå att det här är nödvändigt.  Jag välkomnar alltså utvärderingar, diskussioner och förslag om hur vi på ett bra sätt ska driva vidare kommunikationen kring klimatfrågan; jag tror att vi är eniga om att detta är centralt. Vad jag kommer att göra är att på bästa sätt försöka utvärdera de erfarenheter vi har, ta del av de förslag som finns och tänka nytt.   Jag tar, som sagt, gärna emot förslag och idéer om hur ni tror att vi mobiliserar nedifrån, för jag tror inte att detta är någonting som ska göras bara uppifrån, från regeringen, utan det är en gemensam uppgift som vi har. 

Anf. 21 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Miljöministern vill inte riktigt svara på mina frågor om hur man måste gå till väga för att få en riktigt bred ansats i mobiliseringen. Det gäller också nödvändigheten att göra ytterligare saker, att ta ytterligare kontakter, att ta initiativ på Europanivå tillsammans med folkrörelser och så vidare därför att väldigt mycket görs, och väldigt mycket är på gång. I varje fall framgick det när jag läste ministerns svar. Nu har hon öppnat lite grann i debatten här för att det faktiskt behövs ytterligare insatser på informations- och mobiliseringssidan. Det gläder mig. Jag tror att vi tillsammans kan komma framåt där.  När jag läste ministerns svar om att det mesta redan görs blev jag naturligtvis nyfiken på att få ta del av den sjudande folkbildningsverksamhet som då naturligtvis måste råda runtom i landet. Via Internet kollade jag utbudet hos två stora studieförbund, av vilka det ena är miljöministerns parti närstående. Vilka studiecirklar och arrangemang finns det när det gäller klimat, växthuseffekt etcetera? Jag har kollat i Örebro som ligger nära mig, och i Uppsala som ligger nära miljöministern – dessa centralorter för intellektuell briljans i vårt land.  Men döm om min förvåning när jag inte hittade en enda cirkel eller föreläsning om miljön! Det ena studieförbundet hade 365 olika cirklar i Örebro och Uppsala ihop att välja bland. Där fanns kinesiska, och där fanns knyppling. ”Mindre matlagningskunniga modiga män” fanns också på programmet liksom ”Bli en fena i köket”, kundaliniyoga och, inte att förglömma, gärdsgårdsbygge. Men där fanns inget om växthuseffekten.  Anser miljöministern att detta är ett uttryck för den mobilisering som hon anser vara i stort sett fullgod?  Ibland roar jag mig också med att läsa bilannonser dels därför att jag är väldigt intresserad av bilar – jag brukar titta på återförsäljarna för de stora märkena – dels mer och mer av nyfikenhet kring hur man marknadsför fordon. Nästan undantagslöst handlar det om att marknadsföra sportighet, lyx och styrka. Men nästan aldrig är det de mer miljövänliga alternativen som marknadsförs – en konsekvens bland annat av, och till stor del av, hur efterfrågan faktiskt fortfarande ser ut.  Är detta ett uttryck för att mobiliseringen hittills har lyckats så väl som miljöministern vill påstå?  Climate Aid är ett mycket spännande initiativ för just kommunikationsinsatser inom klimatområdet och när det gäller växthuseffekten. Flera gånger har man från Climate Aid varit i kontakt med Miljödepartementet för att få stöd för sitt arbete och sin idé.   Stödet i budgetpropositionen 2005 uteblev, men det kan finnas möjligheter att på annat sätt ge stöd för arbetet. Tänker miljöministern genom regleringsbrev eller på annat sätt ge Naturvårdsverket möjligheter att stödja Climate Aid ekonomiskt i dess arbete? Såvitt jag kan förstå är Naturvårdsverket mycket positivt till detta initiativ, som innebär att företag och organisationer och även allmänheten kan mobiliseras ännu bättre i arbetet för en bättre miljö och för att hejda den galopperande växthuseffekten. 

Anf. 22 CLAES VÄSTERTEG (c):

Herr talman! Jag tror att både jag och Sven Gunnar gärna hade tagit emot klimatpropositionen redan nu, för vi längtar efter att få skriva motioner och se vad den innehåller. Det är som sagt en viktig fråga.  Låt mig skicka med lite av en önskelista. Jag tror, precis som miljöministern, att det måste innehålla en del kraftiga informationsinsatser kring klimatproblematiken, växthuseffekten och utsläppen. Då ska det vara långsiktiga informationsinsatser. Det ska inte vara såsom det inträffade för något år sedan när Naturvårdsverket hade inlett en stor satsning men blev plötsligt avbrutet i sin kampanj. Samtidigt måste också propositionen och det framtida arbetet innehålla tydliga incitament för mig som individ och för företag runtom i landet – incitament som visar att det finns möjligheter att med en ”morot” göra något åt klimatproblematiken och att man kan tjäna på att vara miljövänlig. Men en central del – just kopplad till den interpellation som Sven Gunnar har skrivit – är honnörsordet delaktighet, så att man lokalt ute i landet kan känna att man kan påverka miljöpolitiken och de miljömål som vi sätter upp och att man har ett inflytande. Det är för mig en helt central utgångspunkt i det fortsatta arbetet med klimatfrågan. 

Anf. 23 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! I tolkningen att jag hävdat att allting gjorts och att ingenting mer behöver göras hårdrar Sven Gunnar en aning. Jag tror att vi båda tycker att mer behöver göras, samtidigt som det är viktigt att se vad som redan görs och arbeta vidare med det. I stället för att hela tiden bara tänka på att man ska ha nya saker ska man arbeta vidare på det som redan gjorts.   Vad gäller folkrörelsearbete hade vi kampanjen Klimat.nu för en tid sedan. Det finns skäl att se på hur till exempel folkrörelsearbetet kan främjas. Då vill jag än en gång återkomma till ett nationellt forum för hållbar utveckling. Grunden och idén bakom detta forum, som utvecklades här i riksdagen i en parlamentarisk kommitté – Nationalkommittén för Agenda 21 och Habitat – var att ha en plattform för mobilisering, inte bara för kommuner utan också för organisationer ungefär på det sätt som vi hade inför Johannesburg, då väldigt många aktiva organisationer hade en möjlighet att samlas, ta del av och delta i det stora arbetet med egna insatser. Sådant ser jag fram emot, och jag ser också fram emot att det görs insatser också på lokal nivå och från organisationer. Även den gången visade det sig att allt inte kan styras och drivas fram uppifrån.  Här har vi än en gång ett gemensamt problem när det gäller både klimatfrågan och miljöfrågorna i stort. Vi har ett ansvar att lyfta de frågorna i våra egna partier, i oss närstående studieförbund och var det må vara. Jag ska noga överväga vad vi inom ramen för klimatpropositionen kan föreslå när det gäller information och kommunikation, som vi är så eniga om är en viktig fråga.  Climate Aid är en utlöpare av just klimatkampanjen. Det är utifrån det arbetet som detta har kommit i gång. Jag har träffat representanter för Climate Aid, och de kommer faktiskt till departementet i morgon, så vi har en fortlöpande dialog. I tidigt skede handlade det till en hel del om vilken typ av stöd som kan vara lämpligt för den typen av initiativ. Nu har det ändrat form en del underhand. Men Naturvårdsverket har alltså kontakt med dem, och Sydkraft är också involverat. Vi möter dem alltså i morgon, och jag vill i dag inte säga på vilket sätt vi kan komma att stödja och samarbeta med Climate Aid. Det är ett väldigt positivt initiativ och alltså en utlöpare av den klimatkampanj som vi en gång beslutade om. Det tycker jag visar att vi kan få ringar på vattnet av bra initiativ.   Till slut vill jag till Claes Västerteg än en gång säga att jag är helt enig med honom om betydelsen av det lokala deltagandet. När det gäller miljömålen över huvud taget är det någonting väldigt positivt som hänt sedan den förra miljömålspropositionen. Vi arbetar med en ny miljömålsproposition, och det vi känner nu är att det är ett helt annat både regionalt och lokalt deltagande i det här arbetet, vilket är väldigt positivt. Vi har lyckats förankra miljömålen, och vi har lyckats få kommuner att ta miljömålen till sig och arbeta med dem. Vi har också mycket att lära av kommuner och den regionala nivån när det gäller hur vi ska arbeta vidare.  Jag kommer i morgon att delta i en större konferens just tillsammans med företrädare för kommuner och diskutera samspelet mellan nationell och lokal miljöpolitik, där vi har väldigt mycket att göra framöver. 

Anf. 24 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för den här diskussionen och också tacka för att det, som jag tycker, finns en öppnare attityd än i det skriftliga svaret, där jag kunde spåra en ganska nöjd miljöminister. Nu är man mer beredd att jobba med studieförbunden och ta initiativ till förändringar, som ju bevisligen behövs. Jag är också tacksam för att miljöministern vill arbeta med Climate Aid i en positiv anda. Jag hoppas verkligen att vi hittar olika vägar för att ge stöd åt det arbete som Climate Aid har initierat.  Jag är dock övertygad om att verklig kraft i arbetet att förhindra klimatförändringarna får vi först när människor, medborgare, i breda fält med sin vilja och sitt engagemang ställer krav på varor och tjänster, på politiker och andra beslutsfattare. För att det ska bli verklighet önskar jag trots allt lite mer eld i baken på miljöministern för att understödja den breda folkliga samling som behövs i arbetet för att hålla tillbaka växthuseffekten, för att aktivt mobilisera till folkbildning, mobilisera folkrörelser, företag, organisationer med flera och för att ta initiativ på Europanivå för att få till stånd motsvarande mobilisering i Europa.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:87 om studenters ekonomiska trygghet

Anf. 25 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Torsten Lindström har frågat utbildningsministern vad han avser att göra för att öka studenternas trygghet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  De senaste årens utbyggnad av högskolan har bidragit till en breddad rekrytering, vilket glädjande nog lett både till fler studerande och till att andelen studenter från studieovana hem ökat. Vi har ett generöst studiestödssystem i Sverige som gör det möjligt för de studerande att finansiera sina levnadskostnader under studietiden. Studiestödet bidrar till att undanröja ekonomiska studiehinder, och därmed har antalet studerande ökat och rekryteringen breddats. Regeringen strävar efter att utveckla studiestödet ytterligare så att det möjliggör studier för ännu fler och så att det i ännu större utsträckning bidrar till att utjämna sociala och könsmässiga snedvridningar.  En särskild utredare tillkallades under 2002 för att göra en samlad analys av den ekonomiska och sociala situationen för studerande under hela studietiden inklusive studieuppehåll. Utredaren hade även i uppdrag att kartlägga samspelet mellan studiestödssystemet och andra förmånssystem. Studiesociala utredningens betänkande, Studerande och trygghetssystemen, har remissbehandlats och bereds nu inom Regeringskansliet.  Regeringen har också uppmärksammat situationen för studerande med barn. En miljard kronor har beräknats för en satsning för att hjälpa barn i ekonomiskt utsatta familjer från och med 2006. Bland annat ska bostadsbidragen och underhållsstödet höjas. Dessutom ska ett barntillägg till studerande införas. Utgiftsområde 15 Studiestöd beräknas från och med 2006 öka med 450 miljoner kronor till följd av ett sådant barntillägg.   I 2004 års ekonomiska vårproposition har regeringen vidare aviserat en generell satsning på barnfamiljer i form av höjda barnbidrag och flerbarnstillägg. Flerbarnstillägg ska dessutom ges redan från andra barnet. Även taket i föräldraförsäkringen ska höjas. Samtliga dessa åtgärder kommer även studerande föräldrar till del och bidrar på så sätt till att fler grupper kan studera.  Studiestödssystemet ska även tillgodose det livslånga lärandet. Det ska vara möjligt att återkomma i studier även senare i livet. För att göra det möjligt för fler äldre att studera med studiemedel har regeringen i budgetpropositionen för 2005 aviserat att fler äldre ska ges möjlighet att finansiera sina studier med studiemedel. För andra halvåret 2006 har 100 miljoner kronor beräknats och därefter 250 miljoner kronor per år för detta ändamål.   Studiemedelssystemet innehåller trygghetsregler för studerande som blir sjuka. Den som blir helt sjukskriven kan behålla sina studiemedel trots att han eller hon inte studerar och får dessutom sitt studielån avskrivet från och med den 31:a sjukdagen. De veckor den studerande är sjukskriven räknas inte heller in i den maximala tid som studiemedel kan beviljas. Det är redan i dag möjligt att läsa på deltid och uppbära studiemedel för deltidsstudier. Möjligheten att kombinera deltidsstudier med sjukskrivning på deltid togs upp både av den Studiesociala utredningen och av SGI-utredningen som analyserat skyddstider för sjukpenninggrundande inkomst. Även SGI-utredningens betänkande bereds för närvarande inom Regeringskansliet.  Torsten Lindström tar också upp studenternas alkoholvanor. Här är det viktigt att påpeka att landets universitet och högskolor har ett ansvar för att studenterna ska ha tillgång till hälsovård. Detta ansvar gäller särskilt sådan förebyggande hälsovård som har till ändamål att främja studenternas fysiska och psykiska hälsa. På de allra flesta universitet och högskolor arbetar studenthälsovården mycket aktivt med dessa frågor.   Under 2001 tillsatte regeringen dessutom Alkoholkommittén med uppgift att arbeta med förebyggande insatser fram till och med 2005 då en slutrapport ska lämnas. Alkoholkommittén har identifierat ungdomar upp till 25 år som en särskilt viktig målgrupp för sitt arbete. Alkoholkommitténs arbete främjar det förebyggande arbetet, även för studenter. Kommittén har bland annat under tre år gett ekonomiskt stöd till fyra högskolor i syfte att stimulera det alkoholförebyggande arbetet, och resultatet av dessa insatser kommer att presenteras i en rapport under 2005.  Jag anser sammanfattningsvis att studenternas ekonomiska och sociala trygghet är viktig. Jag kan också konstatera att regeringen redan arbetar aktivt med de frågor som Torsten Lindström tar upp, vilket kommer att bidra till en ökad trygghet för studerande under studietiden. 

Anf. 26 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag vill inledningsvis hälsa statsrådet Lena Hallengren välkommen i ansvaret för dessa frågor och också tacka statsrådet för svaret på min interpellation.  Det vore spännande om Lena Hallengren nu ville signalera en nytändning i de studiesociala frågorna, för det skulle behövas. Tyvärr verkar det snarare av svaret som om den vanliga socialdemokratiska ljumma inställningen består.  Den studiesociala utredare som Lena Hallengren talar om tillkallades ju efter att Socialdemokraterna hade fått alla andra partier emot sig i frågan. Det var en utredning som av regeringen fick ett så begränsat uppdrag att ingen blev förvånad över att den mest bara kom att beskriva problem. De få förslag som utredningen lade fram har inte hörsammats. Går det att hoppas på en ändring?  Att det sedan kan finnas något ljus i tunneln för studenter med barn beror ju på att Socialdemokraterna till sist gav upp motståndet i frågan efter hårt tryck från Student-Sverige och även från oss kristdemokrater.  Bortsett från detta är det inte mycket nytt som Lena Hallengren presenterar i sitt svar. Låt mig därför ställa ett antal mycket konkreta frågor.  Herr talman! Samhället är och blir i allt högre grad ett kunskapssamhälle där förmågan att lära är en överlevnadsfråga. Genom ett väl fungerande studiestöd ges fler tillfälle att lära, vara aktiva och delaktiga. Studenterna har övergått från att vara en homogen grupp till en heterogen massa. Det finns en stor spridning i hur studenternas livssituation ser ut: unga, äldre, utan barn, med barn, singlar, par, rika, fattiga. Över hälften av studenterna är äldre än 25 år. Det är därför hög tid att göra upp med gamla fördomar och i stället skapa ett system som ger trygghet och möjlighet för alla att lära i kunskapssamhället.   I dag faller alldeles för många mellan stolarna, eftersom trygghetssystemen inte är anpassade efter studenterna. Studenter får inte ta del av socialförsäkringssystemen på samma villkor som andra samhällsmedborgare. När, Lena Hallengren, tänker regeringen följa den studiesociala utredningens råd om detta?  Herr talman! I dag går det inte att vara sjukskriven på deltid för en student – detta trots att studier i mer begränsad omfattning kan vara den bästa chansen för en student som blivit sjuk att komma tillbaka. De positiva effekterna för samhället och den enskilde är uppenbara om förutsättningarna för att kombinera studier med sjukskrivning på deltid införs. Kan studenterna, Lena Hallengren, hoppas på att det blir en ändring?  Som lök på laxen har studenterna därtill en rekordlång karenstid vid sjukskrivning, 30 dagar. Att studenternas karenstid är satt till 30 dagar gör att det blir mycket kostsamt för en student – till och med kanske förödande – att vara sjuk. Inga andra i Sverige har 30 dagar karenstid. Varför ska studenter ha det? Kan studenterna, Lena Hallengren, hoppas på att det blir en ändring?  Ett annat exempel rör bostadsbidraget. De nuvarande reglerna för hur bostadsbidraget räknas ut för studenter var ursprungligen tänkt som övergångsregler. Studiesociala utredningen har föreslagit förändringar, att studiebidraget ska undantas från inkomsten då bostadsbidrag fastställs. När, Lena Hallengren, kommer det skarpa förslaget på riksdagens bord?  Herr talman! Flera studier bekräftar också att studenternas alkoholvanor innebär ett klart riskbeteende. En studie från Lund visar att en tredjedel av de unga har en hög alkoholkonsumtion som riskerar att permanentas och bli förödande för deras hälsa och därmed för folkhälsan. Ändå säger inte Lena Hallengren något om möjligheterna att ytterligare skärpa lärosätenas ansvar, vilket vi kristdemokrater förespråkar.  Herr talman! Student-Sverige väntar. Ge oss besked nu, Lena Hallengren! 

Anf. 27 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Det känns väldigt spännande att ta över ansvaret för studiestödsfrågor och studiesociala frågor, inte minst mot bakgrund av den otroliga utveckling som vi har sett under de senaste åren. Alltfler studerar på högskola och har möjlighet att göra det oavsett sin sociala bakgrund. Den sociala snedrekryteringen minskar ju, även om den fortfarande är en stor utmaning för oss att arbeta med. Det är någonting som jag med glädje ska ta mig an. För mig är det viktigt att vi har generella studiestöd som innebär att alla får lika förutsättningar att studera.  Precis som Torsten Lindström skriver i sin interpellation och upprepar i sin fråga – och jag kan också upprepa mitt svar – ska nu barntillägget införas. Vi vet att studerande med barn har en särskilt tuff ekonomisk situation. Barntillägg, flerbarnstillägg, höjda barnbidrag, ytterligare stöd till barn som lever i utsatta familjer är åtgärder som är mycket betydelsefulla för att man i familjer med barn ska kunna studera.  Jag noterar också att det i Kristdemokraternas budgetförslag inte finns några medel avsatta för ett barntillägg. Det är ju lätt, Torsten Lindström, att stå här och prata och komma med förslag, men det vore ju intressant om de rymdes, inte bara i Kristdemokraternas budget utan kanske också i alla fyra borgerliga partiers budgetar.  Återigen: Det känns spännande att ta över. Jag hoppas att få möjlighet att återkomma till riksdagen med ett förslag om ett barntillägg och formerna för det och att återkomma till riksdagen med förslag om att införa ett stöd för att ge fler äldre möjligheter att studera. Det handlar ju om att förverkliga ett livslångt lärande. Jag fortsätter gärna att ta en diskussion med Torsten Lindström om dessa frågor. Inte minst återkommer jag gärna och diskuterar ekonomin utifrån Kristdemokraternas budgetförslag. 

Anf. 28 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Det är ju fascinerande att Lena Hallengren och jag kan vara överens om att detta är spännande frågor. Men det räcker ju inte med att ställa frågor, det måste finnas svar också. Det måste finnas en linje.  Det kan inte vara lätt att ta över som minister för de här frågorna i en socialdemokratisk regering som direkt inte har visat något större intresse för dem. Eller också är det kanske tvärtom: Det är lätt att sätta avtryck. Hur det än blir måste det ju bli en förbättring jämfört med tidigare.  I dag ser vi att de studiesociala murarna består, trots allt tal om kunskapssamhälle, trots allt tal om vuxnas lärande. Det vore tacknämligt om åtminstone några av de problem som jag tog upp i min interpellation fick något slags bemötande av statsrådet i dag i stället för bara tal om att det eventuellt kanske någon gång möjligtvis kommer någonting.  Herr talman! Jag vill återkomma till frågan om 30 dagars karenstid. Jag vill ställa den konkreta frågan, för jag att det är många som vill ha ett konkret svar från Lena Hallengren: Tycker verkligen regeringen att det är rimligt att en grupp i Sverige har 30 dagars karenstid? Svara gärna ja eller nej på den frågan, Lena Hallengren. Tycker verkligen regeringen att det är rimligt att studenter – till skillnad från dem som har ett lönearbete – i dag inte kan kombinera studier med en deltidssjukskrivning och på så sätt snabbare komma tillbaka till sin vardag?  Det hjälper inte att tala om att man kan studera på deltid. Lena Hallengren borde, som tillhörande samma generation som jag, veta att alla kurser inte finns på deltid. Det måste alltså skapas en möjlighet att kombinera deltidsstudier och en deltidssjukskrivning. Kommer Lena Hallengren att jobba för det? Ett ja eller ett nej som svar på den frågan vore tacknämligt.  Sedan är det ju så att det vi sett under många år är en urholkning av studenternas standard. Enligt Föreningssparbanken har studenterna förlorat ungefär 40 % av sin disponibla inkomst de senaste 15 åren. En viktig orsak till det är bristen på studentbostäder. En annan viktig orsak är de regler som finns när det gäller bostadsbidragen. Ja eller nej, Lena Hallengren, kommer regeringen med förslag i den här frågan? Studiesociala utredningen, som jag kan rekommendera just i det här avseendet, har faktiskt förslag på den punkten.  Sedan, herr talman, talar Lena Hallengren också om detta med barntillägg. Låt mig då uppdatera statsrådet och berätta att vi kristdemokrater var det första partiet som hade ett finansierat förslag till barntillägg. Jag välkomnar att Socialdemokraterna har följt vårt exempel, trots motstridiga besked från tidigare statsråd i de här frågorna, och numera också vill ha ett barntillägg. Det återstår dock, som vanligt, herr talman, en reservation för hur barntillägget kommer att se ut. Kommer det att gå till de barn som verkligen behöver det, eller kommer det att fördelas på något annat sätt? Också på den punkten skulle det vara intressant med någon form av klarläggande besked från statsrådet.  Låt mig fortsätta, eftersom de första frågorna inte har fått något svar, med att skicka med fler frågor som statsrådet kan svara på i sitt nästa inlägg. Hur är det egentligen med studerande pappor som i dag inte har någon möjlighet att, utöver några få dagar, vara borta från sina studier och som faktiskt riskerar att hamna hos kronofogden om inte reglerna förändras? Är Lena Hallengren beredd att göra någonting åt det problemet?  Herr talman! Är det verkligen rimligt att alla de här problemen finns, att Lena Hallengren talar om att något eventuellt ska göras, okänt vad? Det vore tacknämligt med ett svar på åtminstone en eller kanske två av de frågor jag ställt. 

Anf. 29 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Torsten Lindström kan gärna få använda sitt kommande inlägg till att förklara varför just pappor har problem när de studerar och får barn. Jag förstår inte riktigt det, så Torsten får gärna återkomma till det i sitt sista inlägg. Då kan han också få tala lite grann om Kristdemokraternas egen politik och kanske vad han själv skulle vilja åstadkomma.  Torsten Lindström är en mästare på att raljera i talarstolen kring svar, inte minst de som jag nu ger.  När det gäller karensdag, Torsten Lindström, kan man knappast jämställa en karenstid med ersättning med en karenstid i arbetslivet. Jag tycker att det är en orimlig jämförelse som du här gör. Jag tror att Torsten Lindström har god kännedom om vad det är för försäkringsskydd som gäller för den som studerar och blir sjuk, nämligen att man kan behålla studiemedlet trots att man inte studerar och att man får lånedelen avskriven från och med den 31:a sjukdagen. Och de veckor som man är sjuk räknas inte in i det maximala antal veckor som studiemedel kan beviljas. Att jämföra det med karenstid tycker jag är orimligt utifrån dessa skäl men också utifrån det faktum att man under tiden fortfarande har samma ersättning. En karenstid är i mina ögon en tid då man inte beviljas någon ersättning, så jag kan inte riktigt förstå Torsten Lindströms argumentation i detta fall.  När det gäller frågan om att kombinera deltidsstudier med deltidssjukskrivning är mitt svar – jag sade det i mitt första inlägg och jag säger det ännu en gång – att det är en fråga som ses över. Ett livslångt lärande är naturligtvis någonting som inte minst gäller människor som är sjukskrivna men som är förmögna att arbeta eller studera på deltid. Vi får anledning att återkomma till det när studiesociala utredningen är färdigberedd i Regeringskansliet, och jag återkommer med glädje till den diskussionen.  Alla de steg som vi kan ta för att möjliggöra för fler människor att studera – på hel- eller deltid, på distans eller rent fysiskt närvarande i en grupp, i komvux eller hos andra anordnare – är naturligtvis väldigt betydelsefulla. Det är klart att vi kan diskutera enbart det studiestöd som är det stora studiestödet. Vi kan också diskutera korttidsstöd och vi kan diskutera rekryteringsbidrag för att beskriva att det också finns andra grupper som behöver nås. Det handlar inte enbart om de studenter som själva söker sig till högskolor och universitet och som har goda förutsättningar att studera.  När det gäller korttidsstöd kan jag notera att Kristdemokraterna gör en avsevärd minskning av detta i sitt budgetalternativ. Och vi vet att korttidsstödet är någonting som verkligen når grupper som annars sannolikt inte hade studerat, just därför att de får möjlighet att studera samtidigt som de arbetar på sina arbetsplatser tillsammans med sina arbetskamrater. Jag tycker att det är tråkigt att se att Torsten Lindström och Kristdemokraterna enbart bryr sig om de studenter som är tydliga och har en stark röst i debatten. Rekryteringsbidrag och korttidsstöd har Torsten Lindström åtminstone inte nämnt en enda gång under den här debatten.  Jag vill också säga att studiestödet höjdes och blev också pensionsgrundande 2001, vilket är ytterligare något som är helt i rätt riktning. I ett samhälle som ska genomsyras av ett livslångt lärande måste naturligtvis studiemedlet vara pensionsgrundande.  Sedan vill jag bara avsluta med att säga att jag noterade Torsten Lindströms ordval, att Kristdemokraterna ”hade” ett finansierat förslag till barntillägg. Det hade varit intressant, tycker jag, om Kristdemokraterna fortfarande hade haft ett finansierat förslag tillsammans med de andra borgerliga partierna och kunnat presentera det. Då hade vi haft något reellt att diskutera. 

Anf. 30 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Eftersom Lena Hallengren inte svarar på frågor, så låt mig göra det. Jag kan skicka över, om Lena Hallengren vill det, med bud Kristdemokraternas motioner, så kan Lena Hallengren läsa de förslag vi har. Vi har nämligen förslag när det gäller deltidssjukskrivningar, när det gäller karensdagar och när det gäller barntillägg. Vi har förslag. Det vore tacknämligt om ministern läste på dem. Då skulle kanske ministern få en och annan gnutta av inspiration, precis som när Socialdemokraterna har följt vårt exempel när det gäller barntillägget och en hel del annat.  Jag tror att utifrån den här debatten blir egentligen inte någon så mycket klokare. Det är mest ett allmänt prat om förslag som eventuellt kommer någon gång. Låt mig därför ställa ytterligare en konkret fråga, herr talman. När kommer Lena Hallengren med de förslag som hon antyder att hon eventuellt kommer med?  Det går inte, även om hon är nytt statsråd för ett visst område, att helt komma ifrån att hon ändå har ett ansvar för den regeringspolitik som har förts under ett antal år. Hon måste kunna ge klarare besked, även om det är mycket tydligt att hon inte vill svara på några som helst sakfrågor i dag.  Lena Hallengren sade tydligt att regeringen arbetar aktivt. Tyvärr har den här debatten visat på motsatsen. Det hjälper inte att stuva om i samma gamla vanliga politik om ingenting förändras.  Sedan, herr talman, vill jag också kommentera det Lena Hallengren sade först om det generella barnbidraget. Jag tycker faktiskt att det är lite magstarkt och ett slag i ansiktet på dem som har det svårast att tala om den generella barnbidragshöjningen i stället för att sätta in insatserna där de behövs mest, för de personer som verkligen behöver det. Är det socialdemokratisk fördelningspolitik att ge samma pengar till en högavlönad minister som till en fattig student som lever på socialbidrag? Robin Hood måtte gråta i sin Sheerwoodskog. 

Anf. 31 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Vilken ände börjar man med efter ett sådant inlägg? Jag kan ju göra Torsten Lindström besviken till att börja med genom att säga att det inte är genom att läsa kd:s motioner som jag söker inspiration och inte heller finner någon sådan.  Sedan vet jag inte vad det är för tveksamhet som Torsten Lindström kan utläsa. Barntillägget finns med i regeringens budget. Den 1 januari 2006 kan Torsten Lindström om han har lust att skaffa barn också börja studera och kvittera ut ett barntillägg. Och möjligheten för äldre att studera kommer att genomföras den 1 juli 2006.  Jag skulle vilja ge Torsten Lindström ett litet råd inför kommande debatter. Lyssna gärna, ta in! Ställ inte samma frågor likt en papegoja, utan försök att lyssna på svaren. Då kanske vi får en något mer sansad och kanske också lite mer givande debatt vid nästa tillfälle, för jag är säker på att den kommer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:121 om snedvridningen av stödet till unga

Anf. 32 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Anna Lindgren har frågat mig om jag är beredd dels att utjämna skillnaderna på bidragen mellan ungdomsorganisationerna och idrotten, dels att se över de nuvarande reglerna för det statliga stödet till ungdomsorganisationer.   Jag vill börja med att understryka att ungdomars engagemang i föreningslivet är mycket värdefullt för vårt samhälles utveckling, oavsett om det handlar om idrott, demokratiarbete, kultur eller något annat. Det är ett fantastiskt arbete som utförs av idrottsföreningar, kulturorganisationer, ungdomsorganisationer med flera – ett arbete som samhället har skäl att uppskatta och värdesätta.  Dina frågor utgår från en undersökning som Landsrådet för Sveriges Ungdomsorganisationer, LSU, och Svenska Scoutrådet har beställt. Även om undersökningen i flera avseenden ger en rättvisande bild innehåller den tyvärr en del felaktigheter, vilket framför allt beror på bidragssystemens komplexitet.  Statsstödet till idrottsorganisationer går exempelvis till lokal verksamhet för barn- och ungdomar och beräknas utifrån antal sammankomster och deltagartillfällen. Vidare bygger stödet på medlemmar i åldersgruppen 7–20 år. När det gäller statsstödet till ungdomsorganisationer går det till riksorganisationernas nationella verksamhet. Ungdomsstödet grundas till stor del på medlemmar i åldern 7–25 år och antal lokalavdelningar. Detta medför att det är svårt att göra enkla jämförelser och att uttala sig om hur stora skillnaderna är. Det är tydligt att verksamheterna har olika behov av stöd, och jag tycker att man ska använda system som är anpassade efter behoven.   De nuvarande reglerna för det statliga bidraget till ungdomsorganisationer beslutades i slutet av 2001 och började gälla den 1 januari 2004. De nya reglerna tillkom på grund av att vissa regler i det gamla bidragssystemet i viss mån hämmade föreningslivets utveckling.   Ett annat skäl till förändringarna var att fler ungdomsorganisationer lättare skulle kunna få statsbidrag för sin reguljära verksamhet, vilket medför större förutsägbarhet och ökade möjligheter till utvecklande av nya verksamhetsformer. Därtill kommer att nybildade ungdomsorganisationer får större chans att komma in i det reguljära bidragssystemet.  Strukturbidrag lämnas dels i form av ett fast belopp, dels i form av ett rörligt belopp. Den rörliga delen grundas på antalet lokalavdelningar och antalet medlemmar. Den tidigare bidragsgrunden ”lokala aktiviteter som samlar barn och ungdomar” har slopats. Jag tycker att det finns starka skäl för att inte fördela ett stöd till riksorganisationer utifrån inrapporterade lokala aktiviteter från lokalföreningarna. Aktivitetsbegreppet var alltför snävt och fångade endast in en liten del av den verksamhet som i dag bedrivs i landets ungdomsorganisationer. Många organisationer har andra arbetssätt och mötesformer för att nå nya grupper av unga, till exempel öppen verksamhet, skolinformation och virtuella möten via Internet. Tidigare missgynnades både organisationer som bedrev sådana verksamheter och organisationer som hade en omfattande internationell verksamhet.   Jag är medveten om att ungdomsorganisationer vars verksamhet innehåller en stor mängd aktiviteter kan få ett mindre rörligt bidrag än tidigare. Därför beslutades det att särskilt utsatta organisationer skulle få viss ekonomisk kompensation under åren 2004–2005. Två organisationer har erhållit sådant stöd.  Enligt min mening ska man inte ställa det ena engagemanget mot det andra. Det viktigaste är att det offentliga – stat och kommun – ansvarar för att ungdomar har fortsatt stora möjligheter att vara delaktiga i ideella verksamheter. Regeringen har verkat för detta. Ser man till det samlade stödet till ungdoms- respektive idrottsorganisationer har det ökat kraftigt de senaste åren genom till exempel statens stöd till idrottsrörelsen inom ramen för det så kallade Handslaget till idrott och avkastningen från AB Svenska Spel. Som regeringen tidigare redovisat för riksdagen (prop. 1998/99:107 och prop. 1998/99:115) ska AB Svenska Spels överskott fördelas med 20 % till ungdomsorganisationerna och 80 % till idrottsorganisationerna.  Statskontoret har på uppdrag av regeringen nyligen genomfört en studie av föreningsbidrag, Bidrag till ideella organisationer (2004:17). I uppdraget ingick bland annat att undersöka behovet av gemensamma bidragsprinciper för den statliga bidragsgivningen till föreningslivet. Mot bakgrund av denna undersökning avser regeringen inom kort att fatta beslut om en översyn av folkrörelsepolitiken. Det är alltid viktigt att följa upp ett nytt bidragssystem, och jag avser att följa upp effekterna av det nya systemet till ungdomsorganisationer för att se om det på något sätt behöver korrigeras. 

Anf. 33 ANNA LINDGREN (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Lena Hallengren så mycket för det här utförliga och omsorgsfulla svaret på min interpellation. Vi är helt överens som hur viktig föreningsverksamheten är för ungdom, och det är därför jag har ställt den här interpellationen. Jag har jobbat kommunalt just inom ungdoms- och fritidsverksamhet i över 30 år och formulerat många bidragsbestämmelser på den lokala nivån. Och det är klart att när man då tittar på de statliga bidragen handlar det främst om att det kommer en värdering till uttryck i de statliga bidragen. Det blir en väldig prioritering av idrotten.   Jag är inte ute efter att sätta den ena aktiviteten mot den andra, men min önskan är att det inte ska vara någon skillnad i bedömningen när det gäller samhällets stöd till vad en ung människa väljer att engagera sig i. Den utredning som Landsrådet för Sveriges Ungdomsorganisationer, LSU, och Svenska Scoutrådet hade gjort visade på väldigt stora skillnader. Precis som statsrådet sade var det egentligen inte lätt att jämföra siffrorna i rapporten, men på det stora hela kunde man ändå säga att det var en väldigt stor del av pengarna som går till idrotten. Det handlar ju ändå om att det är grundläggande principer om rättvisa och neutralitet som måste gälla i bidragssystemen.   Vad jag förstår avfärdar inte Lena Hallengren problemet som jag har tagit upp och som belyses i LSU:s rapport, nämligen att idrottsrörelsens medlemmar får nära tre gånger så mycket pengar som medlemmar i övriga organisationer. Idrotten gynnas ju förutom av höga bidrag även av en särlagstiftning på skatteområdet. Jag vet att Lena Hallengren inte har hand om skatterna, men om man tittar på helhetsperspektivet bidrar också skattereglerna till den här snedvridningen.   Också de regler som finns om sponsringsavdrag gynnar idrotten i första hand. Jag har svårt att tänka mig att scouterna skulle kunna ge sig ut i skogen med en skylt med ICA-reklam. Det är den typen av sponsringsavdrag som idrotten har, och det kan ju inte de andra föreningarna göra på samma sätt. Däremot skulle jag kunna tycka att kulturen borde få göra det. Men det är en annan fråga.  Min huvudfråga kvarstår. Regeringen måste motivera varför idrotten premieras framför annan ideell ungdomsverksamhet. Jag tycker inte att jag får svar på den frågan. Jag har fått en redogörelse för hur det är men inte för varför denna skillnad finns.   Bidragssystemet till ungdomsorganisationer och Ungdomsstyrelsens agerande har ju varit föremål för debatt de senaste dagarna. Det kommer väl en interpellationsdebatt om det också senare i dag, det här med P1-programmet Kalibers reportage om Revolutionär Kommunistisk Ungdom som har fått 2 miljoner kronor de senaste åren, pengar som har använts för att sprida propaganda för diktaturstater som Nordkorea och Kuba. Det måste vara ett grundläggande krav att man, för att få del av statliga pengar, måste ha en demokratiskt syftande verksamhet. Men den debatten kommer senare.  Jag uppfattar det som vi har hört de senaste dagarna som ytterligare ett exempel på att det brister i Ungdomsstyrelsens sätt att utforma systemet och tillämpa det. Om man ska ha ett målstyrt bidragssystem till ungdomsorganisationerna måste ju verktyg för att utvärdera måluppfyllelsen också finnas. Det räcker inte att räkna antalet lokalavdelningar och medlemmar som sker i dag. Jag är väldigt glad att Lena Hallengren aviserar en översyn av bidragen som Ungdomsstyrelsen hanterar, för det behöver verkligen göras.  På frågan om hur man ska kunna utjämna skillnaden i fråga om bidragen mellan ungdomsorganisationerna och idrotten tycker jag dock inte att jag har fått något svar. 

Anf. 34 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Det nya bidragssystemet har ju, precis som jag nämnde i min inledning, just börjat gälla. Därför ser jag gärna över det och följer det. Men att göra något omedelbart är jag inte beredd till. Vi får låta det gå en tid. Men naturligtvis ska vi följa och utvärdera det. Som jag också nämnde i mitt svar vilar idrottsorganisationer och ideella ungdomsorganisationer på olika grund. Man jämför olika saker. Man jämför aktivitetsstöd. Man jämför med lokalavdelningar. Man jämför olika åldersgrupper.   Framför allt kan det vara intressant, tycker jag, att känna till historiken för den som inte gör det. Tidigare fördelades ju hela statsstödet till ungdoms- och idrottsorganisationerna av Statens ungdomsråd. I budgetpropositionen 1989/90 förändrades systemet. 80 % av stödet bröts ut för att i stället fördelas av idrottsrörelsen. Bakgrunden till detta beslut var att idrottsrörelsen då svarade för över 80 % av de aktiviteter som redovisas inom ramen för det lokala aktivitetsstödet. Då kändes det rimligt, gissar jag som inte var med på den tiden, att riksdagen när den skulle fatta beslutet tyckte att det var en rättvis fördelning att idrottsrörelsen tog med sig de 80 % som man hade aktiviteter för.  Samma fördelningsnyckel användes sedan av riksdagen när man fördelade pengar från AB Svenska Spel 1999. Det är inte aktuellt att göra en omprövning av hela detta bidrag som det ser ut nu. Däremot vill jag påtala att stödet till ungdomsorganisationer å andra sidan ökar kraftigt, något som jag ser väldigt positivt på. Stödet har ökat från, tror jag, 9 miljoner kronor till 142 miljoner kronor de senaste fem åren, vilket är en dramatisk ökning. Det är pengar som ska gå till den lokala verksamheten.  Det stöd som fördelas från Ungdomsstyrelsen till ungdomsorganisationer är medel som ska gå till den nationella organisationen. Det ska egentligen inte huvudsakligen gå till lokala aktiviteter, utan där kompletteras också stödet till ungdomsorganisationerna med ett lokalt aktivitetsstöd i det stora flertalet av våra kommuner. Dessutom har vi de medel från Svenska Spel som också ska ge stöd till lokala aktiviteter.  RKU-debatten som interpellanten nämnde kommer vi att återkomma till alldeles strax.  

Anf. 35 ANNA LINDGREN (m):

Herr talman! Det samlade bidraget har ökat, precis som sägs i svaret. Men det finns ändå en ojämnhet i fördelningen. På lokal nivå får idrottsorganisationer och vanliga ungdomsorganisationer som regel ett likadant bidrag. Det ser likadant ut. Man har tydligen valt att gå med på den här förändringen.  Man skulle ju kunna se på fördelningen från Svenska Spel annorlunda. Den här delen på 80 % är fortfarande kvar. Jag har tidigare hört att det har att göra med bland annat Tipstjänst och att det var fotbollen och idrotten som genererade de här pengarna. Man kan ju ha synpunkter på detta eftersom det är väldigt olika spel som ger vinst förutom tipset. Det är Femman, Tjugan, Triss, Krysslotten, Spero, Penninglotter, Oddset och allt möjligt, och inte minst de Jack Vegas-apparater som står ute rökiga restaurangmiljöer. Det är särskilt dessa pengar som går till ungdomsidrotten. Det tycker jag känns lite bakvänt. Men idrottsförbunden vill tydligen ha det på det viset. De har särskilt bett att få dessa pengar.  Men reklamavdragen och alla möjliga andra inkomstkällor som idrotten har plus de här speciella skatterna som jag pratade om förut skulle kanske kunna göra att man fördelade ytterligare medel från Svenska Spel till övrig ungdomsverksamhet. Det kan inte vara någon skillnad om man som ung människa är intresserad av att vara med i scouterna eller om man är intresserad av att sparka fotboll. Vi som politiska instanser kan knappast ha någon synpunkt på vad ungdomarna ägnar sig åt så länge det tjänar ett syfte i enlighet med de bestämmelser som vi har. Men barnen ska inte känna på det viset.  Jag vet att bestämmelserna är nya, men jag nämner i min interpellation att om scoutkårerna i stället för att tala om att de har föreningar på ca 90 medlemmar kallar sina avdelningar med omkring 20 medlemmar för föreningar skulle de öka sin bidragspott med 49 %. Det tycker jag är en indikation – och den har de ju själva pekat på – på att man måste kunna göra sådana justeringar i bidragsbestämmelserna så att den här typen av bidrag inte kan manipuleras. En sak som jag har lärt mig genom åren är att bidrag är någonting som man anpassar sig till ute i föreningslivet. Om inte annat så för den sakens skull bör man förändra dem emellanåt. 

Anf. 36 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Låt mig ta vid där Anna Lindgren slutade. Jag kan konstatera att det är svårt att finna det ideala bidragssystemet. Jag tycker inte att det var idealt att man skulle mäta antalet aktiviteter. Det stimulerar också en viss typ av verksamhet, man lägger upp och organiserar sin verksamhet och sin organisation på ett visst sätt. Det kan vara aktiviteter och utbildning. Det kan handla om ifall det ska vara utbildningstimmar per individ, som det var förr inte minst i landstingen där ungdomsförbund och ungdomsorganisationer kan söka stöd. Det kan handla om antalet föreningar, föreningar med styrelse och om man ska lägga jämställdhetsaspekter på detta.  Allt detta är naturligtvis en väldigt stor fråga, och jag är beredd att se över den vidare. Jag tycker inte att vi har ett ultimat system i dag, men jag kan inte heller på stående fot tala om vad som vore det allra bästa. Det här är en fråga som vi har för avsikt att se över vidare och inte minst utvärdera de konsekvenser som förändringarna i bidragssystemet nu har fått.  När det gäller de frågor som interpellanten tar upp om Svenska Spel, skatter och annat vill jag säga att det inte är några förändringar planerade i dag. Däremot kommer Folkrörelseutredningen att se över statens bidrag till folkrörelser. Vi får se vad den utredningen kommer fram till. Inte minst jag själv kommer naturligtvis att följa den utredningen med glädje och stort intresse och se vad man kommer fram till.  Jag vill inte att ungdomsorganisationer ska uppleva att de har olika värde. Det är inte syftet, men det finns historiska förklaringar till att det i dag ser ut som det gör. Jag tänker på hur aktiviteterna var fördelade sedan tidigare. För mig låter det rimligt att beskriva den situation som var 1989 när man tog med sig aktivitetspengarna för idrotten till idrottsrörelsen och fortsatte att fördela dem själv, medan ideella ungdomsorganisationer fördelar sina medel via Ungdomsstyrelsen. Att vi har svårt att se den kopplingen i dag hör lite till sakens natur. Det är lätt att se den precis när förändringen görs, men sedan brukar minnet blekna något.  Vi får följa Folkrörelseutredningen. Jag har för avsikt att också se över bidragssystemet till ungdomar. Vi får se när det kan bli aktuellt med en förändring. Jag kommer åtminstone att följa och utvärdera detta, och jag är inte främmande för att också se över om vi kan hitta ett bättre system. 

Anf. 37 ANNA LINDGREN (m):

Herr talman! Jag tackar så mycket för svaren som jag har fått och den här diskussionen. Vi träffar ju Lena Hallengren i kulturutskottet emellanåt. Det finns förmodligen anledning att återkomma till de här frågorna och hjälpas åt att göra det så rättvist som möjligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:127 om principer för statsbidrag till ungdomsorganisationer

Anf. 38 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat utbildningsministern om han avser att vidta några åtgärder för att organisationer som förespråkar våld och har som mål att störta demokratin inte ska få statliga bidrag i fortsättningen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Bakgrunden till frågan är att Revolutionär Kommunistisk Ungdom, RKU, har erhållit statsbidrag i form av särskilt bidrag från Ungdomsstyrelsen sedan bidragsåret 1994/95. För bidragsåret 2004 har RKU fått 225 000 kr i statsbidrag.  Jag vill framhålla att ett av målen för statsbidraget till ungdomsorganisationerna är att barns och ungdomars demokratiska fostran ska främjas, vilket framgår av förordningen (2001:1060) om statsbidrag till ungdomsorganisationer. Utgångspunkten är således att endast ungdomsorganisationer som är demokratiskt uppbyggda och som har en verksamhetsinriktning som inte strider mot demokratiska principer ska kunna komma i åtnjutande av statsbidraget.  Ungdomsstyrelsen prövar varje år de ansökande organisationernas rätt till bidrag utifrån de krav som ställs i förordningen samt genomför vart tredje år en fördjupad prövning där verksamhetens inriktning jämförs med målen för statsbidraget.  Jag anser inte att det räcker att en ungdomsorganisations verksamhet har en demokratisk uppbyggnad. Även syftet med ungdomsorganisationens verksamhet måste vila på demokratins principer.  Ungdomsstyrelsen har aviserat en skarpare bidragsprövning som i högre grad ska utgå från ungdomsorganisationernas demokratisyn. Jag ser detta som positivt och avser att noggrant följa Ungdomsstyrelsens bidragsprövning. 

Anf. 39 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Det hör ju till allmän hyfs att man tackar för svaret. Så jag gör det som förväntas av mig. Tack så mycket!  Herr talman! Däremot är jag ytterst missnöjd över den hållning som statsrådet Hallengren visar i sitt svar till mig. Jag frågade regeringen om den tänkte vidta åtgärder för att organisationer som vill störta demokratin och förespråkar våld inte ska få några statliga bidrag i fortsättningen, och svaret är att statsrådet ska följa frågan. Det gör mig oroad och enormt upprörd som demokrat. Jag tror inte att regeringen inser den flathet det kan innebära, och det är oroväckande.  Som jag skrev i min fråga den 5 november försvarar jag Revolutionär Kommunistisk Ungdoms rätt att finnas. De ska inte i lag förbjudas eller på annat sätt motarbetas. Vad jag vänder mig emot är att regeringen tillåtit att det år efter år har gått pengar från skattebetalarna för finansiera Revolutionär Kommunistisk Ungdoms verksamhet. Ingen odemokratisk organisation ska uppbära statsbidrag. Det är min grundinställning men tydligen inte regeringens.  När det nu avslöjats att en statlig organisation, mot reglerna för bidragsgivning, betalat ut miljontals kronor till en organisation som inte smyger med att de med våld vill störta demokratin i det här landet, menar statsrådet att hon enbart ska följa frågan. Det duger inte, herr talman. Kravet på demokratisk fostran, som är så centralt, kan inte jag eller någon annan tolka på något annat sätt än att det är organisationens struktur som avses. Hallengrens utgångspunkt har därför fel perspektiv. En organisation kan nämligen inte fostra i demokrati om inte dess åsikter vilar på demokratiska principer.  När jag läser de regler och förordningar som gäller på området tycker jag att de är glasklara. Den organisation som vi talar om klarar inte kraven. När den nu trots allt under många år har fått pengar borde en regering som värnar om den svenska demokratin också granska den prövning som enligt statsrådets svar görs varje år och grundligare vart tredje år. Jag kan inte se att den har skötts professionellt.  Vad borde då detta få för konsekvenser? Inga svar ges, men jag hoppas att statsrådet kommer att ha ett svar i den här debatten. När jag läste Ungdomsstyrelsens generaldirektörs uttalande efter radioprogrammet i söndags tappade jag förtroende för Per Nilssons förmåga till en hållning som är acceptabel. Jag vill fråga statsrådet Hallengren om hon instämmer i de citat som jag nu ska ta upp.   Herr talman! Per Nilsson säger:  ”I en del avseenden ställer jag mig kritisk till den bidragsprövning som gjorts.” Vilka delar ställer man upp på?  Vidare säger Per Nilsson:  ”Även ungdomsorganisationer som hyser åsikter som går emot den förda politiken eller den allmänna opinionen ska givetvis kunna få statsbidrag.”   Är det en syn som överensstämmer med regeringens demokratisyn?   Dessutom säger Per Nilsson:  ”Om samhället är för restriktivt i sin syn på demokrati kommer vi att få organisationer som arbetar utanför demokratin och det är en farlig utveckling. Det är därför lika farligt att vara alltför smal i sin demokratisyn som att vara alltför bred.”   Instämmer statsrådet i detta? 

Anf. 40 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Ja, ungdomsministern ska möjligtvis kunna få mig och kanske även Cecilia Magnusson på lite bättre humör, om hon kan ge ett positivt svar på den fråga som jag nu kommer till. Det visar sig ju att den socialdemokratiska regeringen är väldigt flat och undfallande när det gäller kommunistiska organisationer och vad kommunismen står för. Jag har fört ett antal debatter här i kammaren om att man behöver en stor och bred upplysningskampanj om vad kommunismen står för och om kommunismens illdåd. Tyvärr har jag än så länge inte lyckats få Socialdemokraterna att inse att en sådan behövs.   Däremot har ni ju insett att man behövde en stor informationskampanj om nazismen. Det genomfördes ju flera internationella konferenser, det delades ut böcker till alla familjer med barn i skolåldern och det har till och med inrättats en myndighet som heter Forum för levande historia. Allt detta är dock helt inriktat på att informera om nazismens illdåd och på att nazisterna inte är demokratiska.  Därför är min fråga till ungdomsministern: Är hon nu beredd att inom regeringen ta upp att vi behöver satsa på en stor och bred informationskampanj om vad kommunismen står för och om kommunismens illdåd? Det bör ske speciellt med tanke på det som har kommit fram på den senaste tiden i medierna både i Uppdrag granskning och i den genomgång som gäller den här revolutionära kommunistiska ungdomsorganisationen. Där säger ordföranden att det finns mänskliga rättigheter i Nordkorea.   Man tror inte att det är sant. Detta betyder att ungdomarna är väldigt okunniga om vad kommunismen står för. Därför är min fråga återigen: Är ungdomsministern nu, till skillnad från andra ministrar i regeringen, beredd att se till att det satsas på en stor och bred upplysningskampanj om kommunismen? 

Anf. 41 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag tror inte, även om det kan låta märkligt för de båda deltagarna i interpellationsdebatten, att vi har så olika meningar. Jag känner samma upprördhet över RKU:s uttalande om dess verksamhet som interpellanten gör. Jag tycker också att jag skriver så i mitt svar. Jag vill citera det igen om det inte riktigt kom fram:  ”Jag anser att det inte räcker att en ungdomsorganisations verksamhet har en demokratisk uppbyggnad. Även syftet med ungdomsorganisationens verksamhet måste vila på demokratiska principer.”   Det var just detta som jag tidigare sade. Ungdomsstyrelsen har aviserat en skarpare bidragsprövning just utifrån demokratisynen, och jag vill att Ungdomsstyrelsen ska göra detta. Visar det sig att Ungdomsstyrelsen inte tycker att det räcker till och känner den att det mål som vi alla känner oss väl bekanta med och som riksdagen har fattat beslut om, känner jag mig inte ett dugg tveksam inför att återkomma till riksdagen och att om skrivningarna skulle vara otydliga föreslå en skärpning av dessa. Det handlar dock om en myndighetsutövning, och jag vill därför inte i detalj bemöta enskilda organisationer.  Jag vill ändå redovisa vad som står eftersom det ibland känns som om det skulle finnas en bild av att alla organisationer som har en demokratisk uppbyggnad får stöd och får göra vad de vill med de pengarna. Det handlar om att främja barns och ungdomars demokratiska fostran, och det är en viktig princip. Det handlar naturligtvis om att de organisationer som får bidrag ska vila på demokratins grund.   De grundläggande kraven är att de i sin dagliga verksamhet och i sin politiska plattform accepterar fundamentala demokratiska principer om alla människors lika värde, folkstyre genom allmänna och fria val, organisations- och yttrandefrihet. För mig är detta självklara grunder för dem som får bidrag.  Detta har inte skett, och jag känner samma upprördhet som interpellanten här tidigare gjorde. Hade Ungdomsstyrelsen inte aviserat en skarpare bidragsprövning skulle jag ha varit betydligt tydligare på den punkten, men jag menar att myndigheter som rannsakar sig själva och som själva ser att det kanske inte har gått till så som det ska måste få en chans att återkomma.   Jag ska mycket noga följa Ungdomsstyrelsens återkommande i frågan, och om jag känner att myndigheten inte hanterar frågan på det sätt som vi alla är överens om, kommer jag inte att tveka inför att återkomma till kammaren i den frågan.  Jag skulle också till Marietta de Pourbaix-Lundin som svar på frågan om Levande historia och Förintelsekonferensen vilja säga att den är felaktig. Jag tycker ibland att debatten handlar om att det skulle vara fel att vi gör detta. Det är viktigt att vi gör det, och jag kan konstatera att hela frågan om RKU och Uppdrag granskning har upprört en mycket stor del av befolkningen, även ungdomar. Jag tror att det finns en väldigt stor kunskap om vad detta är för en organisation, och det är därför som vi i dag står här i dag och diskuterar detta. Men det finns naturligtvis några som är okunniga, och det är de som utgör grunden för medlemskap i dessa organisationer, som tack och lov inte är så många. 

Anf. 42 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Tyvärr fick jag inte i det förra inlägget något svar från statsrådet om vilka åtgärder hon tänker vidta. Hon ska bara avvakta och se. Det är lite skillnad mellan statsrådet och mig. Statsrådet sitter i en regering som har möjlighet att vidta åtgärder. Jag kan bara föreslå åtgärder, och jag har redan fört fram ett antal förslag till åtgärder som statsrådet borde ha vidtagit. Det är inte så att den här debatten har kommit upp på grund av radioprogrammet Kaliber utan jag ställde min interpellation långt dessförinnan när jag hade läst Ungdomsstyrelsens verksamhetsberättelse och fått klart för mig vad som pågår.  Jag tycker att regeringen måste erkänna att det som man nu har gjort är ett misstag. Man har faktiskt ökat den här revolutionära organisationens legitimitet. Om staten, som den nu har gjort, godtar och accepterat Revolutionär Kommunistisk Ungdom får det och har fått effekter för andra organisationer, för kommuner och för myndigheter.  Herr talman! Jag har i min hand en artikel i GT i slutet av oktober där Socialdemokraternas starke man Göran Johansson säger att Revolutionär Kommunistisk Ungdom måste behandlas som alla andra. RKU framhåller där att organisationen naturligtvis ska ha kommunala bidrag eftersom den ju får bidrag från regeringen. Det måste bli ett stopp på det här. Regeringen måste sätta ned foten och säga att det nu får vara nog. Rågången mot antidemokratiska krafter måste vara glasklar, annars får det konsekvenser.  Demokratin lever och mår bra av meningsskiljaktigheter, men det här är ju absurt. Vet statsrådet hur många gråstarrsoperationer 2 miljoner kronor räcker till? Svaret är 285. Om statsrådet går igenom landets sjukvårdsköer skulle hon med de pengarna kunna göra mycket nytta. Det behövs en ursäkt och ett erkännande av att det begåtts ett misstag och att det krävs stora åtgärder för att inte fler människor faktiskt ska tappa tron på demokratin.   Precis som min kollega Marietta de Pourbaix-Lundin sade borde det här få en självklar uppföljning när man nu erkänner detta misstag så att man faktiskt uppmärksammar alla människor i det här landet på vad de antidemokratiska organisationerna egentligen vill.   Jag måste säga att det är ett hån mot alla de människor som under år har kämpat med all sin kraft – många har fått sitt liv slaget i spillror på grund av kommunismens illdåd – att bara säga: Vi ska följa frågan vidare. Mer åtgärder behövs! Kan inte statsrådet redogöra för att regeringen är mer handlingskraftig än att följa frågan, då är jag oroad. 

Anf. 43 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Herr talman! Jag kan konstatera att ungdomsministern inte tog chansen, fast jag ställde en väldigt enkel fråga och, tror jag, upprepade den tre gånger, om ungdomsministern och regeringen är beredd att ta initiativ till en stor och bred upplysningskampanj om kommunismen och kommunismens illdåd.   Jag sade inget negativt om den stora kampanj och de olika insatser regeringen har gjort för att informera om nazismen, tvärtom. Det kan ungdomsministern själv läsa i protokollet från måndagen den 8 oktober, då jag berömde regeringen för att man har gjort det här. Men min fråga var: Varför inte göra samma insats och ta samma krafttag när det gäller att informera om kommunismen och kommunismens illdåd? Det hade räckt med ett enkelt: Ja, det kommer jag att göra – jag kommer som ungdomsminister att ta upp detta i regeringen eftersom jag ser att det är kanske just ungdomar som brister i kunskap om var kommunismen står.  Som sagt: Jag var upprörd för några veckor sedan, och jag blir faktiskt ännu mer upprörd när jag i dag står här i talarstolen mittemot ungdomsministern, som borde ha ett speciellt ansvar kontra ungdomar, som inte levde när kommunismen härjade som värst. Samtidigt vet vi att kommunismen finns fortfarande i dag i världen. Den finns till exempel på Kuba, i Kina och i Nordkorea, och det är förtryck, det förekommer deporteringar, folk hamnar i fängelse och folk avrättas väl till och med för sina åsikters skull i dessa länder.   Min fråga är alltså igen: Varför inte samma energi och samma stora pådrag från regeringen när det gäller att informera om kommunismens illdåd och illgärningar? Jag får precis samma obehagliga känsla som jag fick när jag stod här i talarstolen för några veckor sedan, nämligen att det beror på en enda sak: ert samarbete med Vänsterpartiet kommunisterna som gör att ni drar er för att informera om kommunismen. 

Anf. 44 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag har svårt att se hur jag tydligare ska kunna säga att jag inte sympatiserar med att RKU ges några statsbidrag. Det är inte det jag säger: att jag ska avvakta om de får pengar. Jag skulle kunna säga att bidragsprövningen ska skärpas utifrån demokratiska principer – det skulle jag kunna säga. Men det har Ungdomsstyrelsen precis sagt att man ska göra. Hypotetiskt kan man förstås tänka tanken att Ungdomsstyrelsen inte gör det – det är naturligtvis inte så att man får tio år till på sig, om meddebattörerna tror det – och inte kan hitta principer som gör att de kan tillämpa de mål som riksdagen har satt upp, som jag menar är så tydliga. Det är uppenbart att RKU inte borde ha haft något stöd. Men jag tänker inte vara den som talar om huruvida varje enskild organisation ska ha stöd eller inte, utan det här är en fråga om myndighetsutövning. Men om det är så att Ungdomsstyrelsen inte klarar av att dra den här gränsen, om man tycker att det är svårt att tillämpa detta och om man återkommer till regeringen och säger att man tycker att det är en otydlig skrivning och att man vill ha tydligare skrivningar för att kunna neka odemokratiska organisationer, liknande RKU, ja, då är jag inte främmande för att skärpa skrivningar. Men jag menar att de räcker och att detta är en tillämpningsfråga där myndigheten har brustit i tillämpningen.  Jag hörde Marietta de Pourbaix-Lundins fråga. Jag har inte för avsikt att i den frågan nu ta ett nytt initiativ som ingen annan har tidigare har gjort. Däremot kan jag hålla med dig om att det är avskyvärt, det kommunismen har gjort. Det finns oerhört mycket att läsa, lära och sprida till andra. Jag delar absolut den uppfattningen, men jag är inte beredd att stå här i dag och säga att vi ska ta initiativ som innebär en upplysningskampanj liknande Levande historia, som var ett gigantiskt stort projekt. Det gör jag inte nu, men jag delar uppfattningen att detta är väldigt anmärkningsvärt. Jag tar till mig av både synpunkterna och kritiken, och jag känner samma oro när jag möter unga människor som har dessa demokratiskt grumliga åsikter. 

Anf. 45 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Ett citat från Revolutionär Kommunistisk Ungdoms politiska plattform: ”Vi är revolutionärer därför att vi inte tror på någon genomgripande förändring den parlamentariska vägen, det är inte hos Sveriges riksdag som den verkliga makten ligger.” Ja, den uppfattningen kan man ju ha, och ibland tvivlar jag på var makten ligger själv, men för den skull är jag demokrat och tror att man faktiskt kan förändra den demokratiska vägen.   Det är utifrån den plattform som det här citatet kommer ifrån som faktiskt Statens ungdomsstyrelse har gjort sin så kallade granskning. Statsrådet Hallengren står här och säger att hon har fullt förtroende för dem, och om de tycker att det här är svårt så får vi göra någonting. Men statsrådet och regeringen har ju ett ansvar att titta över vad vi borde göra och vad vi måste göra. Vi måste värna demokratin. I dag och varje dag är den i gungning, och vi måste varje dag försvara den.   Jag såg själv hur Göteborgs gator skändades av antidemokratiska krafter. Varje dag får jag försvara varför man inte ska ägna sig åt civil olydnad. Det behövs oerhört mycket informationsinsatser också för att försvara demokratin.  Jag har nu gett statsrådet Hallengren några förslag på åtgärder: erkänna misstaget, se över reglerna och inte vänta på att någon annan ska göra det, se över och kanske åtgärda Statens ungdomsstyrelses ledning och se till att informationen om demokrati når större delar av befolkningen än vad som är fallet i dag. Tack, fru statsråd och herr talman! 

Anf. 46 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag måste säga detta: Att tala för döva öron har sällan känts mer påtagligt än i just den här debatten.  Jag tänker försvara varken RKU, civil olydnad, Göteborgskravaller eller någonting annat som handlar om odemokratiska principer. Det är därför vi har målsättningar som säger att de organisationer som uppbär statsstöd ska främja barns och ungdomars demokratiska fostran. Det kan inte en organisation göra om den inte är uppbyggd demokratiskt och står för demokratiska värden och principer.  Om det nu är så att Ungdomsstyrelsen inte klarar av att tillämpa detta så kommer vi att skärpa de skrivningarna, men Ungdomsstyrelsen säger själv att man har brustit i tillämpningen. De erkänner själva att de har gjort ett fel. Jag kan bara understryka att det har varit så. Men om det är så att Ungdomsstyrelsen inte klarar av att skärpa tillämpningen inom ramen för de regleringar som i dag finns och den förordning och de målsättningar som finns för att ge statsstöd till ungdomsorganisationer kommer jag att återkomma – jag kommer inte att tveka om det. Men Ungdomsstyrelsen har redan initierat en översyn och är i dag väldigt mån om att kunna skärpa tillämpningen så att organisationer som inte vilar på demokratins grunder inte ska få stöd. Det är mitt mycket tydliga svar.     Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:68 om insatser för att bekämpa hiv/aids

Anf. 47 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Herr talman! Rosita Runegrund har frågat på vilket sätt jag avser att prioritera hiv/aids-insatser, och om jag avser att bättre samordna de olika insatserna som sker i dag nationellt och internationellt.  Jag vill först understryka den betydelse regeringen lägger vid arbetet mot hiv/aids-epidemin som ju inte visar några tecken på att mattas av, tvärtom. I regeringsförklaringen omnämns till exempel en kraftfull biståndssatsning på behandling och prevention av sjukdomar, inklusive hiv/aids.  Vid den internationella konferens om fattigdom och hiv/aids som arrangerades i Stockholm den 15 oktober av UD, Sida och UNDP:s nordiska kontor, konstaterade UNAIDS chef Peter Piot att de värsta följderna av epidemin ännu ligger framför oss. I detta sammanhang kan några viktiga fakta lyftas fram om utvecklingen av epidemin. Ett sådant är hur den snabbt förvandlas från att vara ett i huvudsak afrikanskt problem till att bli en global krissituation. Ett annat är den snabba feminiseringen av epidemin. Ett tredje är att, i ljuset av tillgången på billigare bromsmediciner, finna en rimlig balans mellan det förebyggande arbetet och vård och behandling.  Det är i denna allvarliga situation som regeringen i såväl 2004 som 2005 års budgetpropositioner givit hög prioritet åt kampen mot hiv/aids såväl som sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter, SRHR. Mot bakgrund av hiv/aids-frågans betydelse för den breda utvecklingsdagordningen och den klara kopplingen till frågor som maktförhållanden i samhället, jämställdhet mellan kvinnor och män och flickors och kvinnors situation i många länder, är det viktigt att insatser mot hiv/aids och för SRHR tydligt länkas samman.  Den svenska hiv/aids-satsningen innebär att ökade insatser görs såväl inom det multilaterala samarbetet som i det bilaterala stöd som Sida har ansvar för. På det multilaterala området sker detta bland annat genom kraftigt ökade bidrag till UNAIDS men också till UNDP, Unicef och UNFPA. Sverige stöder även det särskilda initiativ för vård och behandling som lanserats av WHO. Vårt bidrag till Globala fonden mot hiv/aids, malaria och tuberkulos fortsätter att öka samtidigt som riktade insatser görs, bland annat till det särskilda initiativ som UNAIDS och Unifem initierat för att belysa kvinnors situation i anslutning till epidemin, The Coalition on Women and Aids.  I Sidas arbete kommer insatser och program att bygga på en analys och genomsyras av hänsyn till hiv/aids men också innehålla särskilda insatser av spetskaraktär. Härutöver har regeringen föreslagit en medelsreserv på 200 miljoner kronor för arbetet mot hiv/aids nästa år. Medlen är till för att skapa handlingsutrymme för nya initiativ och behov och kommer att användas på ett sätt som ligger i linje med den svenska hiv/aids-politiken så som den redovisas i budgetpropositionen.  Arbetet mot hiv/aids måste ha en bred ansats, från det avgörande förebyggande arbetet för att på sikt hejda spridningen av viruset, till insatser för vård och behandling, inklusive tillgång till mediciner till rimlig kostnad. Avgörande är även stöd till forskning, både om vacciner och mikrobicider. Framgång i arbetet mot hiv/aids kräver även beredskap att tala klarspråk med våra utvecklingspartner. En utökad och tydligare dialog är därför en central del i den samlade svenska satsningen.   Samtidigt handlar insatser mot hiv/aids om mer än endast det direkta arbetet mot pandemin. Också en hel rad åtgärder av indirekt natur har stor, kanske avgörande, betydelse för detta arbete. Stärkande av hälsosystemen i fattiga länder är kanske det mest uppenbara. På samma sätt kan åtgärder för att öka andelen barn och ungdomar som går i skolan bidra genom att de på så vis får kunskaper om sexuellt överförda sjukdomar och – inte minst – om hur man skyddar sig mot dem.  Insatser för att förbättra livsmedelsförsörjningen bidrar också genom att människor får en bättre nutritionsstatus, vilket minskar deras sårbarhet för hiv/aids. Förbättrade villkor för flickor och kvinnor kan i högsta grad medverka till att spridningen av hiv/aids minskar. Kort sagt bidrar mycket av det som görs för att minska fattigdomen också till att bekämpa hiv/aids.  Med den komplexa bild som finns kring direkta och indirekta insatser med en direkt bäring på hiv/aids-situationen i ett land är det ganska svårt att sätta upp procenttal för hur mycket pengar som går till hiv/aids. Hur beräknar man till exempel den andel av omfattande sektorsprogramstöd inom sektorer som hälsa och undervisning som har direkt bäring på bekämpningen av epidemin? Samtidigt delar jag frågeställarens syn på att mer måste göras, på alla plan och i alla forum. Och det är detta som ligger bakom regeringens kraftiga satsning på såväl hiv/aids som sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter.  När det gäller samordning hör Sverige till de länder som är pådrivande i det internationella arbetet på detta område. Vi ger starkt stöd till det UNAIDS-initiativ som kallas The Three Ones och som innebär en gemensam politik, ett samordningsorgan och ett uppföljningssystem på hiv/aids-området. Initiativet bygger på UNAIDS erfarenheter från fattiga länder som i dag är utsatta för en lång rad olika program och initiativ. The Three Ones ska ses som en uppsättning principer för att vägleda arbetet på detta område. Också från svensk sida verkar vi i enlighet med dessa principer.  Herr talman! Sverige ligger sedan flera år i täten för det internationella arbetet i fråga om hiv/aids och sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter. Vi har ett nära och konstruktivt samarbete med flera andra länder på detta område. Regeringen avser att fortsätta på den inslagna vägen, och mitt intryck är att den politiken har brett stöd i riksdagen. 

Anf. 48 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Först vill jag tacka för svaret, som jag tycker är mycket bra. Vi skulle kunna göra interpellationsdebatten väldigt kort genom att jag sade att jag håller med i alla stycken. Men så lätt slipper biståndsministern inte undan. Det jag lärt mig under åren i riksdagen, sedan jag första gången talade om hiv/aids och hiv/aids-prevention, är nämligen att avståndet mellan retorik och handling är stort i regeringens politik.  Bekämpandet av epidemin kräver strategier, medicin, förebyggande åtgärder, satsningar på reproduktiv hälsa, vård och på att förändra attityder – precis det som biståndsministern sagt.  Tala klarspråk med utvecklingspartner, säger Carin Jämtin. Det kom ett TT-meddelande, jag tror att det var i går, om de valfrågor som nu är aktuella i Namibia. På den tiden jag bodde i Angola förberedde sig SWAPO för ett övertagande av landet. Jag vill påstå att Socialdemokraterna och den svenska regeringen haft möjligheter till nära samtal och därmed också många möjligheter att påverka situationen i Namibia. Även om man nu har kontakter med oppositionspartierna där finns det inget parti som lyfter fram frågan om hiv/aids i valrörelsen, trots att 25 % av de sexuellt aktiva är smittade. Att dödligheten inte är lika stor i Namibia som i många andra länder beror kanske på att fattigdomen inte är lika utbredd där.  Jag vill fråga Carin Jämtin: Hur klart har Göran Persson uttryckt sig? Det är bra att regeringen tillsatt en hiv/aids-ambassadör, men är det så – precis som i jämställdhetsfrågan – att han delegerat ansvaret och inte tar sitt fulla ansvar som statsminister genom att tala klarspråk med dem som regerar i Namibia och de andra länderna? Det bekymrar mig verkligen. Jag tycker att vi i Sverige ibland är rädda för att i olika sammanhang tala öppet om detta. Här måste vi lägga undan allt det som rör rätt och fel. Det gäller för oss att tillsammans arbeta för att förebygga. Vi vet att katastrofen kommer. Det vi nu kan göra är att mildra följderna av den.  Procentsatser har biståndsministern också talat om i interpellationssvaret som en kommentar till att jag säger att vi arbetar för 10 %. 12–13 % av det totala biståndet går i dag till de multilaterala UNAIDS, UNHCR och andra när det gäller socialt och ekonomiskt bistånd. Det är inte svårt att säga att minst 10 % ska gå till det som vi menar med hiv/aids, men i dag är det jättesvårt att få reda på hur mycket av Sidas budget som går till hiv/aids-preventionen. Är det 2 %, 3 % eller 4 %? Jag vill ha svar på det. 

Anf. 49 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! Kampen mot hiv/aids måste intensifieras för var dag som går. Därför vill jag börja med att säga att det är en väldigt bra interpellation som Rosita Runegrund ställt just för att den här frågan ständigt behöver aktualiseras och diskuteras.  Det är en stor katastrof som hotar världen på flera sätt, både när det gäller säkerhet avseende samhällsstrukturer och global utveckling. Därför vill jag skicka med Carin Jämtin en liten varning, nämligen att vi inte ska göra hiv/aids till en kvinnofråga eftersom den gäller alla, både kvinnor och män. Det är oerhört viktigt.  Sverige har sedan länge på ett framsynt sätt satsat på hivbekämpning i olika former och utökar sina satsningar än mer. Det ser vi alla väldigt positivt på. Men man kan alltid säga att vi måste göra mer.  Ett viktigt led var att tillsätta en svensk hiv/aids-ambassadör. Han tillträdde för ungefär ett år sedan. Jag frågade då i en skriftlig fråga Carin Jämtin om ambassadörens uppdrag. Hon redovisade det väldigt tydligt och bra. Han skulle synliggöra det svenska utvecklingssamarbetet, och han skulle bland annat intensifiera arbetet i frågorna om hiv/aids.  Vi kan också konstatera att hiv/aids-ambassadören har lyft frågan både nationellt och internationellt och även fått flera andra länder att haka på. Det har gjorts insatser för att ökad samordning och effektivitet. Men jag undrar: Finns det någon konkret positiv skillnad som Carin Jämtin skulle kunna ge exempel på? Det är ytterligare ett led. Det är precis som Rosita Runegrund säger: Vi tillsätter en ambassadör, men vad händer sedan? Vad händer i praktiken? Vad händer för dem individer som är smittade av aids? Det är i dag ungefär 42 miljoner. 

Anf. 50 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Herr talman! Tack för att ni tycker att svaret var långt och uttömmande och i stora delar bra. Hiv/aids-frågan är som sådan som tur är, hur viktig den än är på dagordningen, inte en partiskiljande fråga. Det är en fråga om just 42 eller 46 miljoner människors liv och förhoppningsvis inte så hemskt många fler, även om vi vet att smittspridningen går alldeles för fort just nu.  Jag vill börja med att kommentera det Ewa Björling sade. Jag håller helt med om att hiv/aids inte får bli en kvinnofråga. Hiv/aids är inte en kvinnofråga. Det är en fråga för hela samhället: män, kvinnor, barn, flickor, pojkar och äldre människor. Hela samhället berörs på olika sätt. Människor blir smittade eller berörs för att de förlorar sina föräldrar eller förlorar sina barn. Därför måste vi på olika sätt göra mycket mer i olika sammanhang.  Vad hiv/aids-ambassadörens arbete har uppnått på den konkreta nivå som Ewa Björling frågar efter kan jag inte redovisa. Jag kan inte redovisa hur en person som är smittad i Tanzania har påverkats av att vi har en hiv/aids-ambassadör. Det som dock är väldigt tydligt i de internationella kontakterna är att det har blivit ännu tydligare att vi sätter hiv/aids-bekämpning kopplat till sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter högt upp på dagordningen inte bara ekonomiskt utan också policymässigt. Det tycker jag mig ha kunnat uppleva under det här året när jag har varit ute i olika multilaterala sammanhang och träffat andra länders biståndsgivare. Det kommer att ta flera år innan man på den nivån kommer att kunna utvärdera hiv/aids-ambassadörens arbete. Men han gör ett mycket gott arbete.  I Namibia såväl som i Sydafrika har vi binationella kommissioner på regeringsnivå mellan regeringarna i våra respektive länder. Det är självklart lite olika sammansättningar av personer. Det kan inte vara samma personer i alla kommissioner. Men en av frågorna i båda kommissionerna är hälsofrågor. I det ligger självklart hiv/aids-frågorna. De diskussionerna förs därmed i de binationella kommissionerna på olika sätt men förutbestämt och regelbundet.  Det viktiga är att man tänker på att vi i alla samtal – och då menar jag alla samtal – med inte bara de afrikanska länderna utan också en hel del andra länder runtomkring i världen tar upp hiv/aids-frågorna. Vi ska koppla det till jämställdhetsfrågorna, rätten för barn – för flickor och pojkar – att gå i skolan och rätten för kvinnor till säkra och reglerade aborter.  Det ska kopplas till rätten till sexualundervisning. I många andra delar av världen är det en oerhört kontroversiell fråga. Man behöver inte komma så långt ifrån Sverige för att det är en fråga som man knappt inte kan tala om. Det gäller även rätten att ha den alldeles egna sexuella läggningen och få vara homosexuell i olika länder runtomkring i världen. I de allra flesta av våra samarbetsländer är det faktiskt förbjudet, olagligt. I många av våra samarbetsländer kan det leda till dödsstraff att vara homosexuell. Alla dessa frågor måste tas in i samtalen med våra samarbetsländer men också med biståndsgivare runtomkring i världen.  I Sverige har vi ett system att statsministern är generellt ansvarig och att det sedan finns sakministrar. Jag känner att Göran Persson litar på att jag tar upp de här frågorna i mina dialoger på mitt ansvarsområde. På hans nivåer och i hans kontakter tar han upp de frågorna. Det är likadant med Laila Freivalds, och så vidare. Alla vi ministrar tar upp de frågor som är relevanta i våra kontakter med olika länder vid våra samtal.  Jag kan bara svara att vi tar upp frågorna i de sammanhang där det är relevant och när jag är ute och talar med olika biståndsgivare såväl som med våra samarbetsländer. 

Anf. 51 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Det är väldigt trevligt att biståndsministern står kvar här vid podiet när vi har interpellationsdebatten. Det har jag inte varit med om tidigare. Det tycker jag är väldigt trevligt.  Jag ska fatta mig kort. Vi har inga åtskiljande åsikter. Det ser vi på det svar vi har fått. Det gäller kopplingen mellan retorik och handling. Jag har stora förhoppningar på dig, Carin, att du ska följa upp det som sägs både i propositionen och i det som jag har fått till svar här. Det är viktigt att vi i denna kammare lyfter upp frågan gång på gång, precis som Ewa Björling sade tidigare, och tydliggör sambandet mellan den retorik som används här och det handlande som sker ute i världen.  Det gläder mig att Carin Jämtin också vill samarbeta med olika institutioner både multilateralt men också med kyrkor. Jag vill ställa en fråga, om jag nu hinner få något svar. Det finns mycket stigmatisering och mycket tal om vad som är rätt och vad som är fel. Det handlar om att använda kondom eller inte och avhållsamhet eller inte.  Vi måste ha med alla delar när vi diskuterar hiv/aids-preventionen. Min fråga till Carin Jämtin är: Är ministern beredd att på ett mycket radikalt sätt ta med kyrkorna i denna hiv/aids-prevention? Jag var på den internationella hiv/aids-dagen nere i Moçambique den 1 december förra året. Där ställer kyrkans ledare upp och säger: Vi måste ta vårt ansvar.  Hur följer regeringen upp det när det finns ledare inom kyrkan som vill göra detta? Följer man upp det och stöttar dessa kyrkans ledare? Vill man använda just den infrastruktur som ändå finns i dag i de olika länderna? 

Anf. 52 EWA BJÖRLING (m):

Herr talman! I kampen mot aids borde alla ministrar ta upp hiv mycket oftare än vad som sker nu. Är det något som saknas, ge dem då mer utbildning. Det är ditt ansvar, Carin Jämtin.  I u-länderna har i dag 4 % av dem som behöver bromsmedicin tillgång till det. Visserligen har bromsmedicinerna blivit mycket billigare i u-länderna. Men det behövs fortfarande krafttag från både privat och statlig sektor för att kunna distribuera ut dem och framför allt ge information om dem.  Ett viktigt led är att erbjuda våra ambassadanställda och deras anhöriga fri tillgång till antivirala medel. Bromsmediciner till lokalanställda på våra ambassader ryms redan i dag inom ramen för det avtal vi har. Men det gäller endast de anställda och ingen annan. Det är en oerhört viktig signal från svensk sida att det genomförs också för de anhöriga till de ambassadanställda. Flera andra länder som arbetar aktivt i kampen mot hiv har redan infört det sedan lång tid tillbaka. Det ser väldigt underligt ut att inte Sverige kan bistå med det. Det kan inte vara förenat med några större kostnader utan måste snarare handla om ren policy.  Min fråga till Carin Jämtin är: När ska Sverige tillse att också de ambassadanställdas anhöriga får tillgång till antivirala medel? 

Anf. 53 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Herr talman! Jag hoppas att Rosita Runegrund ser i mitt svar men också i prioriteringarna i budgeten att vi går från ord till handling och har så gjort under några år. Vi har ökat anslagen till hiv/aids direkt till Globala fonden, UNAIDS och WHO men också till UNFPA och till relaterade områden i det multilaterala systemet.  Vi har prioriterat det i det bilaterala samarbetet. För några år sedan fick de svenska enskilda organisationerna i sina anvisningar från Sida skyldighet att redovisa vad de gjorde på aidsområdet och så vidare. Där inbegrips så klart kyrkorna. Det har gjorts mycket på det bilaterala men också på det multilaterala området under några år.  Precis som Rosita Runegrund sade så måste alla aktörer finnas med – kyrkor, traditionella ledare och företag. Jag har träffat flera svenska företag som gör ett jättespännande arbete med att ta till vara kunskaper i ett land där man är etablerad och ta med sig det till nästa land. Detta gör man för att de som är anställda i företagen ska få en dräglig tillvaro om de har blivit smittade eller för att de ska få information för att förhindra att bli smittade. Alla måste verkligen kunna finnas med på detta.  En del i det arbetet har varit att Sverige genom FN:s befolkningsfond, UNFPA, har öronmärkt ett litet bidrag för att ta fram ett riktat informationsmaterial till traditionella ledare men också till religiösa ledare i olika länder för att de ska arbeta med just kopplingen mellan sexualupplysning och hiv/aids-bekämpning. Precis som Rosita Runegrund säger har ju traditionella och religiösa ledare en stor kraft i många samhällen när det gäller att påverka attityder. Mycket av det här handlar just om attitydförändringar.  I det bilaterala arbetet är det självklart ute i de lokala Sidakontoren att hitta de aktörer i de olika länder som är möjliga agenter för att föra ut informationen om hiv/aids-bekämpning. I vissa samhällen är det kyrkorna. I andra samhällen är det de traditionella ledarna och i ytterligare andra kanske det är de fackliga organisationerna eller företagen. Man måste hitta de rätta aktörerna i de olika länderna. Det finns många olika vägar att jobba med detta på.  Jag glömde att svara på frågan om procenten till hiv/aids och SRHR i mitt förra svar. Det är fortfarande så att av hela det anslag som går till WHO går en del till aids. Av hela det anslag som går till den globala fonden går en del till aids. Samma sak gäller i våra bilaterala samarbeten; en del är öronmärkt för aidsinsatser. En del går till insatser för att utbilda sjuksköterskor. Hur mycket av det vet vi går till aids? En del av sjuksköterskorna kommer med all säkerhet att jobba med aids, eller jobbar kanske redan i dag med de frågorna eller med frågor om sexuell och reproduktiv hälsa och rättigheter.  Det är alltså svårt att öronmärka. Vi gör det inte på något annat område. Vi gör det inte när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter, inte på jämställdhet generellt och inte på något annat område. Jag tror att det vore svårt att göra det på ett korrekt sätt på det här området. Däremot är det tydligt att anslagen – de anslag som är öronmärkta i förväg – ökar på de här områdena.  När det gäller bromsmediciner till lokalanställda på ambassader så hoppas jag att detta kommer att träda i kraft redan efter årsskiftet. Vi har kommit långt i förhandlingarna. Nu handlar det om barn till lokalanställda personer som har aids. Om barnet inte har aids men får en annan allvarlig sjukdom – hur långt ska då vår försäkring sträcka sig? Det är det som det handlar om. Men vi är helt överens om att de lokalanställda och deras barn ska få bromsmediciner. Det handlar i stället om hur det hela ska gå vidare. Vi hoppas komma överens inom kort. 

Anf. 54 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Tack för debatten, Carin Jämtin! Jag tror att jag som ledamot i Sveriges riksdag har en påverkansmöjlighet på regeringen – annars stod jag inte här. Jag vet också att vi i Kristdemokraternas budget har avsatt betydligt mycket mer pengar till hiv/aids både när det gäller prevention och totalt till hiv/aids-anslaget. Jag ser redan nu fram emot nästa års budget från Socialdemokraterna från regeringen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.04 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:92 om bidrag från Sida till Svensk-Kubanska Föreningen

Anf. 55 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Fru talman! Gunnar Axén har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att skattemedel inte ska gå till att finansiera direkta felaktigheter och osakligheter i informationsmaterial, i detta fall från Svensk-Kubanska Föreningen.   Det är helt oacceptabelt att biståndsmedel används för att försvara brist på demokrati och mänskliga rättigheter. Att främja mänskliga rättigheter och demokrati är och har länge varit viktiga grundbultar i svenskt utvecklingssamarbete. Detta slogs ånyo fast av riksdagen i december 2003 då den svenska politiken för global utveckling antogs. Att främja mänskliga rättigheter och demokrati är ett huvuddrag i den nya svenska politiken. Allt utvecklingssamarbete ska genomsyras av ett rättighetsperspektiv och av fattiga människors perspektiv på utveckling.   Forum Syd är en paraplyorganisation med 196 medlemsorganisationer. Dessa har stor frihet att utforma det arbete de får stöd för. Denna frihet under ansvar får aldrig innebära att någon organisation som får bidrag kompromissar med grundläggande demokratiska värderingar.   År 2002 erhöll Svensk-Kubanska Föreningen genom Forum Syd, en organisation som har ramavtal med Sida, bidrag bland annat för att framställa en bok om Kuba. Det övergripande målet för Sidas stöd till enskilda organisationer, precis som för övriga delar av utvecklingssamarbetet, var även då att bekämpa fattigdomen genom att höja de fattiga folkens levnadsnivå. Förutom detta övergripande mål ställer Sida krav på organisationer som får stöd att de ska vara demokratiskt uppbyggda och i sin föreningsverksamhet anknyta till det svenska utvecklingssamarbetet. Ett ytterligare krav i Sidas anvisningar angående informationsspridning är att informationen ska vara väl underbyggd.   Aktiviteter som genomförs av de hundratals organisationer som får bidrag via Sidas ramorganisationer förhandsprövas inte av Sida. De bidragsförmedlande ramorganisationerna gör urvalet av enskilda projekt och bedömer vilka ansökningar som ska få stöd. Sida följer upp ramorganisationernas verksamhet genom bland annat systemrevisioner, utvärderingar och stickprov. Sida påtalar fel som upptäcks samt har vid ett tillfälle krävt och fått pengarna tillbaka där avtalsbrott varit uppenbart.   Jag har förstått att Sida nu kommer att säkerställa att anvisningarna revideras i enlighet med riksdagens betänkande om en ny politik för global utveckling med demokrati och mänskliga rättigheter som ett huvuddrag. Sida kommer också att säkerställa att anvisningarna tillämpas i alla led. De anvisningar som finns i dag innebär givetvis inte att biståndsmedel får användas till publikationer vars innehåll är felaktigt och försvarar brist på demokrati och mänskliga rättigheter. En sådan användning av biståndsmedel är självklart helt oacceptabel.   Om Sida finner att Forum Syd begått ett avtalsbrott utgår jag ifrån att Sida vidtar nödvändiga åtgärder i enlighet med sina anvisningar och återkräver de medel som utbetalts.   Regeringen avser uppdra åt Sida att redovisa hur mål och perspektiv i utvecklingspolitiken tillämpas i samarbetet med enskilda organisationer. 

Anf. 56 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka biståndsministern för det mycket glädjande, positiva och tydliga svaret på min fråga. Och det är med största tillfredsställelse som jag kan konstatera att biståndsministern fullt ut delar min uppfattning att det är oacceptabelt att biståndsmedel används för att försvara diktaturer och förneka grava brott mot de mänskliga rättigheterna.   Likaså tackar jag biståndsministern för att hon har förvissat sig om att Sida kommer att säkerställa att anvisningarna för verksamheten följs i framtiden och även avser att uppdra åt Sida att redovisa hur mål och perspektiv i utvecklingspolitiken tillämpas i samarbetet med enskilda organisationer. Jag tycker att det är bra åtgärder som biståndsministern har vidtagit och tänker vidta.   Liksom ministern utgår jag också från att Sida vidtar de åtgärder som krävs i det här fallet och återkräver de medel som har utbetalats.   Eftersom Forum Syd, som har fördelat pengarna till Svensk-Kubanska Föreningen för att producera den aktuella boken som försvarar och hyllar den kommunistiska diktaturen på Kuba, även har försvarat att man har gett detta bidrag, så tycker jag att det är viktigt att Sida tar frågan på mycket stort allvar.   Jag utgår från att Sida även vidtar åtgärder med anledning av att Forum Syd har gett bidrag till Revolutionär Kommunistisk Ungdom för att arrangera en konferens i Göteborg i början av september, där det i alla fall var tänkt att en av de medverkande skulle vara flygplanskaparen och ledaren för den av EU terroristlistade organisationen PFLP, Leila Khaled. Konferensen skulle ha avslutats på treårsdagen av terrorattackerna mot USA den 11 september med en stor fest. Det är beklagligt att biståndspengar går till sådan verksamhet.  Tack och lov ledde bland annat uppmärksamheten i medierna kring detta arrangemang till att det i slutändan inte blev så mycket till konferens. Men det är likväl mycket beklagligt att biståndspengar går till den här typen av verksamhet.  Ser man till vilka organisationer som har erhållit bidrag av Forum Syd under det senaste året finns det säkert anledning för Sida att granska ytterligare ett antal projekt. Det kan röra sig om mångmiljonbelopp av skattebetalarnas pengar, av biståndsmedel, som har gått till högst tveksam och helt oacceptabel verksamhet.   Som jag sade är jag glad över att biståndsministern så tydligt har deklarerat betydelsen av att arbeta för demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna. Jag hoppas att detta synsätt också kommer att vägleda regeringen när den slutligen ska ta ställning till om Sverige ska bidra till att upphäva EU:s vapenembargo mot Kina, en kommunistisk diktatur som grovt bryter mot de mänskliga rättigheterna och hotar med att invadera grannlandet Taiwan.   Slutligen: Mot bakgrund av att svenska biståndspengar gått till bland annat att finansiera kommunistisk propaganda och kommunistisk verksamhet undrar jag, även om det ligger lite vid sidan av ämnet för interpellationen, om ministern kan tänka sig att sig att stödja idén om en upplysningskampanj om kommunismens brott mot mänskligheten, liknande den upplysningskampanj som regeringen tog initiativ till om nationalsocialismens brott mot mänskligheten.  

Anf. 57 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag är också glad att biståndsministern så klart och tydligt tar avstånd från att man använder skattepengar på olika sätt för att ge felaktiga bilder och bristande information om länder där det råder diktatur, alltså inte demokrati, och där mänskliga rättigheter inte respekteras.   Samtidigt kan jag konstatera att det är ganska uppenbart att det råder en stor okunskap i Sverige om vad kommunismen står för. Detta rör ju Kuba och kommunismen. Bara för ett par timmar sedan debatterade vi här i kammaren att statliga pengar har gått från Ungdomsstyrelsen till Revolutionär Kommunistisk Ungdom. För år 2004 har det gått 225 000 kr av skattebetalarnas pengar dit. Och där finns det en ordförande som anser att det i Nordkorea råder demokrati och mänskliga rättigheter. Detta är ganska jämförbart med den här boken som Svensk-Kubanska Föreningen har fått pengar till, där man också ger en felaktig bild av hur det är på Kuba.   Jag har flera gånger under de senaste veckorna haft debatter med olika ministrar och bland annat interpellerat vice statsminister Bosse Ringholm om han var beredd att dra i gång en stor informationskampanj om kommunismen och kommunismens illdåd. Jag blev ganska bestört över att regeringen inte var beredd att göra det eftersom regeringen i slutet av 90-talet drog i gång en jättestor kampanj för att informera om nazismen och nazismens illdåd. Man hade flera internationella konferenser, man delade ut böcker till alla familjer med barn i skolåldern, och man har till och med inrättat en myndighet, Forum för levande historia. Samtidigt har skattebetalarnas pengar uppenbarligen gått till att ge en felaktig bild av vad kommunismen står för. Därför tycker jag att biståndsministern här i dag borde känna att hon kan ta på sig ansvaret och säga att hon är beredd att gå tillbaka till sina regeringskolleger och säga att det nu är dags att man med lika stor emfas som man gjorde när det gällde nazismen drar i gång denna stora och breda informationskampanj om vad kommunismen står för och om kommunismens illdåd genom tiderna.   Vi får inte glömma att kommunismen i dag finns på Kuba, i Kina och i Nordkorea, för att nämna några länder. Och okunskapen bland ungdomar tycks vara väldigt stor. Det tycker jag att den senaste tidens olika inslag i TV har visat när ordföranden i olika icke-demokratiska föreningar i Sverige tror att det råder demokrati och att man har mänskliga rättigheter i länder där vi vet att någonting helt annat råder.  

Anf. 58 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Fru talman! Jag delar helt den syn på Kuba, Nordkorea och andra länder som interpellanten och också Marietta de Pourbaix-Lundin beskrev. Att kompromissa med demokrati och att kompromissa med de mänskliga rättigheterna är aldrig rätt och aldrig för någon av något värde.   En förutsättning för att vår jord ska leva och utvecklas i en god riktning är att vi hanterar de mänskliga rättigheterna med stor aktsamhet och sätter dem högt upp på dagordningen. Alla människor runtom på jordklotet har rätt att delta i utvecklingen i sina egna länder på ett rättvärdigt sätt. Därför är just demokratins värde och de mänskliga rättigheterna ett helt centralt tema också för vår biståndspolitik och vårt internationella utvecklingssamarbete.  Vad som skett vad gäller de båda situationerna med RKU och Svensk-Kubanska Föreningen är att man har hanterat anvisningar och politiska signaler på ett felaktigt sätt. Det är inte så att det finns några anvisningar som säger att det är rätt att en organisation informerar om en icke-demokratisk situation eller att det finns en situation där man kan säga att det är riktigt att verka i icke-demokratisk anda med statsmedel.  Vad jag nu förvissat mig om i diskussionerna och samtalen med Sida är att man följer upp båda de här situationerna men också att de generella anvisningarna, som alltså gäller för allt stöd – vare sig det är informationsstöd eller det är stöd till samarbete med organisationer i andra delar av världen – också innehåller tydliga skrivningar om att man ska verka i demokratins anda, att man ska ta hänsyn till och förbättra situationen för de mänskliga rättigheterna och att man i övrigt ska följa de politiska riktlinjer som finns för vårt utvecklingssamarbete, just för att vi ska försäkra oss om att det här inte händer igen.   Vid båda de här tillfällena var det, som sagt, en felhantering av anvisningarna. Vi kommer att undvika att det sker igen genom att i regleringsbrevet till Sida nästa år ge dem i uppdrag att se över anvisningarna för framtiden och samtidigt be Sida att återkomma kring båda de här ärendena konkret. 

Anf. 59 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Återigen: Jag är glad över att biståndsministern är så tydlig om att medel inte ska gå till den här typen av kommunistisk propaganda. Jag är också väldigt glad över de åtgärder som biståndsministern har vidtagit och tänker vidta. De är ganska kraftfulla och kan, tror jag, vara av väldigt stor betydelse inför framtiden. Men vi får inte glömma bort att det har använts, och förmodligen används, på olika håll inom statens verksamhet – det har gjorts här inom biståndsverksamheten – ganska stora belopp av skattebetalarnas pengar.  Återigen: Om man tittar på vilka bidragsmottagarna har varit under de senaste åren när det gäller Forum Syd finns det nog en hel del projekt till som kan vara av samma slag som de två jag nyss redovisade. Det kan alltså kanske röra sig om mångmiljonbelopp som i många år har gått till den här typen av verksamhet.   Dels har staten finansierat antidemokratisk propaganda och verksamhet. Dels råder det en stor okunskap om kommunismens brott mot mänskligheten. Jag skulle vilja påstå att okunskapen om kommunismens brott mot mänskligheten kanske till och med är större än okunskapen om nationalsocialismens brott mot mänskligheten under 1900-talet.   Kommunismen är dessutom en ideologi som i dag utövas i en stor del av världen. Långt mer än en miljard människor lever i dag under kommunistiskt förtryck. Ändå är okunskapen bland ungdomar väldigt stor om vad kommunismen verkligen står för.  Därför vore det rimligt och på sin plats att man från regeringens sida tog initiativ till en upplysningskampanj om kommunismens brott mot mänskligheten, precis som man på ett så bra sätt tog initiativ till upplysningskampanjen om nationalsocialismens brott mot mänskligheten.  Kommunismen har under 1900-talet plågat och dödat, mördat, miljoner människor. Ungefär hundra miljoner personer beräknas ha dödats i kommunismens namn under de senaste hundra åren. Det är skrämmande siffror, men det tror jag att väldigt få i dag känner till.  Därför vädjar jag till biståndsministern: Gå tillbaka till regeringen och diskutera med kollegerna om det ändå inte vore möjligt med nämnda initiativ från regeringen! Det tror jag att väldigt många skulle uppskatta.  Som jag tidigare sagt hoppas jag att den här synen på demokrati och mänskliga rättigheter ligger till grund även när regeringen ska ta ställning till om Sverige ska stödja hävandet av vapenembargot mot Kina eller inte. Något annat tycker jag vore en katastrof eftersom Kina gravt bryter mot de mänskliga rättigheterna och dessutom hotar ett fredligt och demokratiskt land som Taiwan. Det finns i dag 600 missiler riktade mot Taiwan. Den allmänna bedömningen är att Kina skulle lyckas med att ockupera Taiwan på mindre än två dagar. 

Anf. 60 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag känner på mig att en del av dem som fått de pengar som vi diskuterar upplever att de lite grann har flyttat fram sina positioner under senare tid. De har förmodligen rätt. Det finns ju en så stor okunskap att de har trott att de ska kunna sprida de här osanningarna. Jag tycker att det är en stor fara i att de har flyttat fram sina positioner på det sättet. Säkert har de under många år fått pengar för att göra detta.  Regeringen har lite grann – det måste jag säga – bidragit till det genom att man genom sitt samarbete har gjort Vänsterpartiet kommunisterna, som jag vill kalla dem, rumsrent. Alla vet ju att Vänsterpartiet kommunisterna har en partiledare som öppet är kommunist. Det finns också flera andra ledamöter av denna kammare som är kommunister. Regeringen har därför, tycker jag, ett extra ansvar att hålla rent, något som man brukar säga i debatten att man gör. Men jag vill påstå att man inte längre gör det just genom sitt samarbete.   Visar det sig dessutom att pengar går till de organisationer som står kommunisterna väldigt nära får man nämnda obehagliga känsla om det nu inte ges ett svar på min fråga – det har jag ju inte alls fått – om regeringen är beredd att satsa på en stor informationskampanj om kommunismen och kommunismens illgärningar. Det obehagliga är att regeringen inte gärna vill informera om vad kommunismen står för eftersom man samarbetar med kommunisterna. Förhoppningsvis har jag fel.   Således hoppas jag här i dag på ett positivt svar från biståndsministern om att hon är beredd att gå tillbaka till sina regeringskolleger och ta upp frågan och tala om att det nu är allvar. Vi behöver sprida kunskap om vad kommunismen står för eftersom okunskapen är så stor, främst bland våra ungdomar. 

Anf. 61 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Fru talman! Interpellanten och Marietta de Pourbaix-Lundin bollar med olika siffror här när det gäller hur mycket pengar som har gått till den här typen av organisationer. Men egentligen tycker jag att det är ointressant. Även om det gäller bara en krona ska pengar gå till det som de är avsedda för, och även om det gäller bara en krona ska pengar inte gå till organisationer som arbetar med mål som är icke-demokratiska eller som motverkar utvecklingen av de mänskliga rättigheterna.  Jag kan inte svara på om det gäller lite eller mycket pengar eller vilka organisationer det är fråga om. Men jag vet att Sida gör noggranna kontroller och får noggranna revideringar av de verksamheter som kommer fram. Därför har jag gott på fötterna när jag säger att det är RKU och Svensk-Kubanska Föreningen som det handlar om. Men även om det inte skulle vara mer än så är det lika allvarligt eftersom, som sagt, demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna är det helt grundläggande för vår utveckling.  Men det är också sagt att när det gäller alla typer av bidrag som går via staten ska hänsyn tas till de mänskliga rättigheterna och detta med en demokratisk utveckling. Det är det vi ska se till. Därmed ska alla informationskampanjer – oavsett om de är genomförda av staten eller om de är statligt finansierade, som ju den här verksamheten faktiskt är – verka för att stärka de mänskliga rättigheterna och demokratins utveckling. Jag har ingen annan åsikt än vad som tidigare sagts här i kammaren om en upplysningskampanj mot kommunismen som regeringen i sådana fall skulle ha. 

Anf. 62 GUNNAR AXÉN (m):

Fru talman! Biståndsministern sade att det bollas med lite olika siffror. Jag kan upplysa om att det totalt är drygt 2 miljoner kronor som har gått till Svensk-Kubanska Föreningen mellan 1996 och 2002, och den här boken finansierades med stöd av 90 000 kronor. Hur mycket pengar som gick till konferensen i Göteborg i början av september där terroristen och flygplanskaparen skulle vara med har jag faktiskt inte i huvudet just nu. Jag tror som sagt att det rör sig om många miljoner som kan ha gått till oacceptabel verksamhet under de senaste åren. Men jag håller givetvis med biståndsministern om att det inte ska gå en enda krona till den här typen av verksamhet över huvud taget.   Anledningen till att jag tog upp hur många miljoner det egentligen kan ha gått till den här verksamheten under de senaste åren är följande. Om staten har varit med och finansierat sådant som egentligen är oacceptabelt, en verksamhet som har propagerat för kommunismen och antidemokratiska värderingar, vore det på sin plats att man tar initiativ till en upplysningskampanj om kommunismens brott mot mänskligheten. Jag tyckte att statsministerns initiativ till en upplysningskampanj om nationalsocialismens brott mot mänskligheten var väldigt bra. Men okunskapen om kommunismens brott mot mänskligheten är minst lika stor. Jag hoppas, även om vi inte får det beskedet från biståndsministern här i kammaren i kväll, att biståndsministern i alla fall tar med sig tillbaka till regeringen idén att det kanske ändå vore ett väldigt gott och välbehövligt initiativ. 

Anf. 63 Statsrådet CARIN JÄMTIN (s):

Fru talman! Det är skönt att känna att vi i den här kammaren har en i grunden gemensam syn på vad demokrati och mänskliga rättigheter är. Jag hoppas att vi på gator och torg kämpar för att upplysa ungdomar men också äldre personer i Sverige om demokratins och de mänskliga rättigheternas grundläggande vikt för alla länders utveckling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2004/05:120 om staten som arbetsgivare

Anf. 64 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Camilla Sköld Jansson har frågat statsrådet Pär Nuder vilka åtgärder han avser att vidta för att staten som arbetsgivare ska vara ett föredöme.   Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan.  Jag vill inleda med att konstatera att den arbetsgivarpolitiska delegeringen inom staten ligger fast, och med detta följer att ambitionen självfallet kvarstår om att staten ska vara en föredömlig arbetsgivare. Regeringens bedömning om erfarenheterna av den delegerade arbetsgivarpolitiken, som redovisades i budgetpropositionen för 2004, föregicks av en grundlig utvärdering.  Regeringens uppgift i den statliga arbetsgivarpolitiken är dels att ange övergripande strategiska mål för de statliga arbetsgivarfrågorna, dels att följa upp myndigheternas arbetsgivarpolitik. Myndigheterna ska verka för en långsiktig och god personalförsörjning i syfte att uppnå målet om en samordnad statlig arbetsgivarpolitik som säkerställer att relevant kompetens finns för efterfrågat resultat.  Regeringens förvaltningspolitiska handlingsprogram för statsförvaltningen, som publicerades år 2000, bygger på den förvaltningspolitiska propositionen, 1997/98:136, och utgör en grund för de statliga myndigheternas utveckling, där personalpolitiken står i fokus. I programmet konstateras att arbetsgivarpolitiken är ett medel för att nå verksamheternas mål. En förutsättning för en långsiktig kompetensförsörjning inom staten är att myndigheterna aktivt strävar efter att erbjuda stimulerande och kreativa arbetsplatser, med en god arbetsmiljö och med en väl genomtänkt personal- och lönepolitik.   Jag vill understryka att den statliga personalpolitiken utformas i respektive verksamheter. Enligt verksförordningen ska myndighetscheferna företräda myndigheten som arbetsgivare och i samverkan med andra myndighetschefer utveckla och samordna den statliga arbetsgivarpolitiken. Myndighetschefen ska även se till att de anställda är väl förtrogna med målen för verksamheten samt skapa goda arbetsförhållanden och ta till vara och utveckla de anställdas kompetens och erfarenhet.   Den arbetsgivarpolitiska delegeringen innebär således i praktiken en betydelsefull frihet för myndigheterna att självständigt utforma organisation, arbetsprocesser, lönebildning och kompetensförsörjning med hänsyn till verksamhetens krav. Beroende på de höga krav som med rätta ska ställas på statlig verksamhet måste lösningarna anpassas till de för varje verksamhet specifika förhållandena.  Regeringen kan dock aldrig frånhända sig det yttersta ansvaret.  Regeringen följer löpande upp myndigheternas arbete med arbetsgivarpolitiska frågor. I budgetpropositionen för 2005 finns en utförlig redovisning av utfallet för 2004. Regeringen gör bedömningen att myndigheternas arbete fungerar i huvudsak väl. Myndigheternas arbete på kompetensförsörjningsområdet inriktas i många fall på att vara en attraktiv arbetsgivare.   Låt mig också nämna några ord om kampen mot ohälsan. För den statliga sektorn gäller samma mål som för arbetsmarknaden i dess helhet – det vill säga att sjukfrånvaron ska halveras fram till 2008 jämfört med utgångsåret 2002. Eftersom staten är den sektor som har lägst sjukfrånvaro redan i utgångsläget kan målet betraktas som än mer ambitiöst. Jag har inhämtat att myndigheterna tar detta mål på stort allvar och att många intressanta och spännande processer satts i gång för att målet ska kunna uppnås. Av den statistik som publiceras i budgetpropositionen framgår också att sjuktalen sjunker i staten, detta utan att förtidspensioneringar ökar i motsvarande grad.  Jag är för min del övertygad om att de sjunkande sjuktalen är ett uttryck för att arbetsmiljön i generell bemärkelse är god i staten. I de fall vi uppmärksammar att utvecklingen skulle gå åt fel håll tas detta naturligtvis upp i direkta kontakter med myndighetscheferna. Detta sker bland annat inom ramen för de årliga mål- och resultatdialoger som regeringen genomför, där arbetsgivarpolitiken är ett viktigt inslag.  

Anf. 65 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Fru talman! Det är bra att vi är överens om att staten ska vara en föredömlig arbetsgivare, och jag trodde väl inget annat heller. Vi är också överens om att regeringen har det yttersta övergripande ansvaret, även om det operativt är delegerat.  Interpellationssvaret handlar dock uteslutande om hur regeringen arbetar med arbetsgivarfrågorna, hur det är organiserat och vilka verktyg som finns. Ingenting sägs om hur regeringen ser på den politik som faktiskt förs och vad som händer ute i verksamheterna.  I interpellationen har jag lyft fram några exempel. Jag har tagit upp SJ:s städpersonal. Där är likadant som för tågpersonalen – SJ säger upp fast anställd personal och tar tillbaka samma människor på timanställning eller på deltid. Inom Posten säger SEKO att man hitintills i år har tecknat ca 30 000 anställningsbevis, men endast ett fåtal gäller fasta arbeten. Det är så gott som uteslutande tidsbegränsade anställningar. Inom universitetsvärlden är det likadant. Man säger upp lärare som är fast anställda och plockar tillbaka människor på viss tid.   Jag hittade en artikel som handlar om Stockholms universitet som inte är någon rolig läsning men tyvärr inget undantag. Där säger facket bland annat att man har lyckats förbättra villkoren för en grupp, städare. Sedan går staten som arbetsgivare till upphandling. I och med det sänker man löner och försämrar villkoren.  Ur ett jämställdhetsperspektiv är man kritisk och säger att man inte kan förstå hur staten som arbetsgivare kan hålla på så där. Man säger att det förs en politik som slår emot alla underprivilegierade grupper. Det slår mot kön, klass och härkomst. En annan effekt av upphandlingen är att sjukskrivna och arbetsskadade inte blir kvar på arbetsplatserna. Vi får hoppas att det inte är en av förklaringarna till att man har goda siffror, men det är ett faktum.  Med tanke på hur bilden är motiverar det lite mer engagemang från regeringens sida än vad som avspeglas i interpellationssvaret. Nu är Sven-Erik Österberg ny som minister och kan inte ställas till svars för det här, det förstår jag. Men med ett förflutet bland annat i arbetsmarknadsutskottet vet jag att statsrådet har kunskap om arbetsmarknaden och hur det fungerar där. Jag hoppas att ministern i sitt nästa inlägg berättar lite mer om ambitionerna och om hur han förhåller sig till de olika verksamheter som jag har nämnt. Även om ministern inte kan gå in på konkreta exempel kan man ändå ta det som utgångspunkt för en uppfattning och en beskrivning av regeringens ambitioner. 

Anf. 66 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag kan inte gå in och diskutera varje statligt bolag för sig. SJ ligger under näringsministerns ansvarsområde, och vill Camilla Sköld diskutera den frågan djupare rekommenderar jag att hon framställer en interpellation till näringsministern.  Rent övergripande kan vi styra genom att vara väldigt tydliga gentemot de statliga bolagsstyrelserna. Däremot går jag inte in på detaljerna när det gäller bolagsdelen.  De bedömningar som har gjorts av staten som arbetsgivare är seriösa, och de vilar på fast grund. De visar att staten som helhet är en tämligen god arbetsgivare. Det vittnar också en hel del rapporter om.   När det till exempel gäller ohälsan ligger staten betydligt under den genomsnittliga ohälsan och också under andra offentliga verksamheter. Både kommuner och landsting har högre sjuktal. Det tar jag som en intäkt för att arbetsplatserna fungerar på ett hyggligt sätt och att människor överlag trivs ganska bra på sina arbetsplatser.  Men det finns alltid exempel där det finns bekymmer. Det gäller naturligtvis också för statens verksamhet. Det finns verksamheter som vi önskar skulle fungera bättre.  Som jag sade i svaret att om myndigheter inte lever upp till statens övergripande ansvar räds inte jag som ansvarig minister att ta upp en sådan diskussion med myndighetschefer och påpeka att det borde fungera bättre. Jag är beredd att driva den diskussionen och debatten.   Jag har ingen annan åsikt än att staten ska vara ett föredöme som arbetsgivare och det ska vi också se till att man lever upp till. Det tycker jag är väldigt viktigt.  Camilla Sköld nämnde universiteten. Jag ska inte motsäga det som hon berättade om de bekymmer som kan finnas där. Men på integrationsområdet har universitetsvärlden ändå lyckats väldigt bra, och det är positivt. Man har anställt många människor som inte har svensk bakgrund eller som inte är födda i Sverige i sin verksamhet.   Det är en intressant inriktning som kan utgöra ett föredöme för andra statliga verksamheter, men också för privata verksamheter där det arbetet går trögt på många ställen. Människor som bor i Sverige, men som inte är födda här, har mycket svårare att komma in på arbetsmarknaden. Men i det fallet har universiteten lyckats väldigt bra, och det tycker jag är glädjande. 

Anf. 67 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Fru talman! Självklart finns det också goda exempel. Men jag tar fasta på att statsrådet öppnar för att man ska fortsätta att titta på det här. Jag är övertygad om att det finns mycket att se över. Det gäller SJ, Posten, kultur och medier.   När det gäller sjuktalen kan universitetsvärlden vara ett exempel. När man upphandlar verksamhet är det ju inte de människor som är sjukskrivna eller har arbetsskador som får fortsätta att arbeta.  En kvinna med utländsk bakgrund hade jobbat som städerska i nio år i statlig tjänst, på Stockholms universitet. När man upphandlade fick hon sänkt lön, hon måste jobba hårdare, fick färre semesterdagar och tvingades att acceptera en provanställning i sex månader, trots att hon har jobbat i statlig tjänst i nio år och arbetat på ett bra sätt.  Det skulle vara intressant att se en kartläggning. Det verkar ju vara ett återkommande mönster att även statliga arbetsgivare hemfaller åt att utöka de tidsbegränsade anställningarna.  Det är viktigt att regeringen har trovärdighet, både inför de anställda och när regeringen ska företräda ett löntagarintresse vid lagstiftning om arbetsrätt. Regeringen ska med trovärdighet kunna ställa krav på bra anställningsvillkor hos svenskt näringsliv och andra arbetsgivare.  Vi har haft diskussioner om EU:s utvidgning och om oseriösa arbetsgivare som dumpar löner och sociala villkor. Då är det viktigt att regeringen har sopat rent framför egen dörr.  Inom ramen för samarbetet arbetar vi nu med att få ned andelen visstidsanställningar. Det står också i 121-punktsprogrammet. Då kan ju inte staten visa upp ett annat mönster i verksamhet efter verksamhet där man utnyttjar möjligheten till visstidsanställningar på ett sätt som inte alls är särskilt föredömligt.  Men jag tar fasta på det som Sven-Erik Österberg säger. Skulle man få till stånd en övergripande kartläggning över hur staten fungerar som arbetsgivare tror jag att den skulle visa att det finns en hel del att tag i. Det är viktigt att det görs. 

Anf. 68 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag kan inte förneka att sådana saker som Camilla Sköld tar upp förekommer. Det finns naturligtvis exempel på det som är mindre bra. I sin helhet fungerar staten tämligen bra som arbetsgivare. Det finns en hel del indikationer på det, bland annat ohälsan.  Jag försvarar inte missförhållanden på något sätt. Det ingår i de fortsatta diskussionerna att utröna om det förekommer avarter i systemet, om människor utnyttjas på ett sätt som vi inte vill se i statlig verksamhet. Man ska känna sig trygg och känna att man har en bra arbetsplats. Någon annan inriktning har inte jag.  Kompetensförsörjningsarbetet i enskilda myndigheter inriktas i många fall på att man ska vara en attraktiv arbetsgivare. Det är ett slags mantra hos myndigheten vid kontakt med regeringen. Olika åtgärder vidtas för att man ska kunna attrahera, rekrytera, behålla, motivera och utveckla kompetenta medarbetare. Det finns redovisade exempel på strategiskt arbete med kompetensutveckling, kompetensanalyser, medarbetar- och utvecklingssamtal. Det finns alltså ett system för detta.   Flera myndigheter uppger att de arbetar på olika sätt för att minska sjukfrånvaron, öka andelen anställda med annan etnisk och kulturell bakgrund än den svenska. Av myndigheternas redovisningar framgår det dock att det inom vissa områden krävs långsiktiga insatser för att åstadkomma önskat resultat. Det kan vara svårare och tyngre på vissa områden än på andra. Bland annat kan en låg personalrörlighet göra att det tar tid att ändra en skev åldersstruktur, könsfördelning eller annat sådant som inte är bra på en harmonisk och stabil arbetsplats.  Den etniska mångfalden i statsförvaltningen är en väldigt viktig del. Häromdagen fick vi en redovisning där man hade tittat på enskilda departement. Det ger en snäv bild av hur det ser ut, men sett till helheten ser det bättre ut. Där har ju universitetsvärlden nått väldigt långt och kan vara ett föredöme när det gäller mångfald i arbetslivet. Detta är kanske en av de stora utmaningar som vi har i framtiden.  Det är viktigt att staten går före och visar vägen. Vi har stora pensionsavgångar framför oss. Vi måste kunna ta till vara den kompetens som finns i arbetslivet, och mycket av den finns hos dem som i dag ofrivilligt står utanför arbetsmarknaden. Där kan staten göra en insats och visa att man använder den här arbetskraften på ett bra sätt så att människor kan komma in på arbetsmarknaden och försörja sig på ett jobb. Det är en väldigt viktig inriktning.  Det måste också bli en bra fördelning av de arbetsuppgifter som finns inom staten så att det inte blir en polarisering inom vissa områden.   Jag vill återigen vara tydlig och till Camilla Sköld säga att avarter av det här slaget är något som jag tar på mig att följa upp vid våra kontakter med myndigheter och höra hur man hanterar visstidsanställningar och korttidsanställningar. Camilla Sköld antydde också att man i vissa fall tillämpar outsourcing så att tidigare statsanställningar övergår till något annat därför att man gör upphandlingar. I den delen tänker jag följa upp vad som har hänt och skaffa mig en bredare bild än vad jag kan ha efter den korta tid som jag har haft på statsrådsposten för att komma fram till bättre resultat. 

Anf. 69 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):

Fru talman! Jag tycker att det var ett väldigt positivt svar. Man kan göra olika bedömningar, och jag respekterar att statsrådet vill ha lite mer tid på sig. Jag tycker att de exempel som jag har tagit upp i sig är tillräckliga för att man måste reagera och titta lite närmare på hur saker och ting ser ut.  Men jag hör att statsrådet lyssnar. Jag hör att statsrådet också åtar sig att jobba vidare med frågan. Det är väl inte uteslutet att vi kan följa upp frågan med ytterligare en interpellationsdebatt framåt vårkanten för att se hur det här arbetet har utvecklats. Staten har en mycket viktig roll att vara en mönsterarbetsgivare och att också skapa goda mönster. 

Anf. 70 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag ska bara avslutningsvis trycka på detta med de mål- och resultatdialoger som varje statsråd ska ha med sina respektive myndighetschefer. Det är något som regeringen sätter stort tryck på. Jag vill ytterligare poängtera hur viktigt det är att varje departementschef och varje minister inom sitt område ser till att följa upp målen ordentligt med sina myndighetschefer. Det får inte gå slentrian i det eller drivas på ett ineffektivt sätt, utan det här är väldigt viktigt. Dels handlar det om ohälsan, dels om etnisk bakgrund, men också om hur arbetsplatserna fungerar över huvud taget.  Vi ska med stolthet kunna leva upp till att staten ska vara ett föredöme som arbetsgivare. Vi ligger ganska bra till som det är i dag, men vi kan säkert bli bättre. Jag vill absolut medverka till att vi kan bli ännu stoltare som statlig arbetsgivare och se till att vi har bra arbetsplatser för våra medarbetare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:62 om stöd tidigt i skolan

Anf. 71 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Axel Darvik har frågat Thomas Östros om han kan tänka sig att successivt överföra de resurser som i dag läggs på de individuella programmen till grundskolan. Det är min uppgift som skolminister att besvara denna fråga.  Regeringen ser mycket allvarligt på att var fjärde elev i gymnasieskolan inte slutför en gymnasieutbildning med slutbetyg. Av eleverna med individuella program är det ännu större andel som av olika skäl inte fullföljer en gymnasieutbildning. Vårt samhälle blir alltmer kunskapsinriktat, och i dag är det svårt att etablera sig på arbetsmarknaden utan gymnasieutbildning. Dessutom ger gymnasieutbildning ungdomar kunskaper som de behöver för att kunna delta i samhället i övrigt. Kvaliteten inom framför allt yrkesutbildningarna och de individuella programmen måste därför stärkas utan att kunskapsambitionerna därigenom sänks. Målet måste vara att utveckla gymnasieutbildningarna så att alla elever får de kunskaper som är så viktiga för deras framtid.  Tanken med de individuella programmen är inte att varje elev ska läsa grundskoleämnen samtidigt som de läser ett nationellt program. Ett sådant upplägg skulle kräva en orealistisk studieinsats av de elever som har studiesvårigheter eller är studietrötta. Det är tvärtom själva poängen med individuella program att de kan utformas med en flexibilitet och en individanpassning som är unik för denna studieväg. Den elev som på kort tid läser in sin behörighet kan läsa alla kurser inom ett nationellt program. Den elev som har större kunskapsluckor kan, utöver de behörighetsgivande ämnena, läsa någon eller några nationella kurser som intresserar eleven, eller få delar av sin utbildning förlagd till en arbetsplats. All gymnasieutbildning, även på individuella program, ska syfta till att utveckla och stimulera, väcka nyfikenhet och förbereda eleven på ett framtida yrkesliv. Ett viktigt syfte med de individuella programmen är också att stärka elevens självkänsla. Dessa syften kan ej nås genom att hänvisa eleverna till undervisning uteslutande i det eller de ämnen de saknar behörighet i från grundskolan.  De nya resurser som ska finansiera kommunernas skyldighet att erbjuda utbildning på heltid på individuella program behövs i gymnasieskolan. De elever som inte klarat behörighetskraven ska ges en chans att komplettera sina betyg, reparera brister i förkunskaperna och därmed få en rimlig chans till ett framtida arbete och ett självständigt liv. Elever som lämnar grundskolan utan att ha uppnått behörighet bör ges goda möjligheter att inom ramen för gymnasieskolan komplettera sina kunskaper på grundskolenivå och förbereda sina framtida gymnasiestudier. Det är därför orimligt att ensidigt satsa resurser för ökad kvalitet i grundskolan och överge de elever som till följd av studieproblem eller av andra skäl går ett individuellt program i gymnasieskolan.   Att kommunerna nu genom det generella statsbidraget tillförs nya resurser för att bekosta kvalitetshöjningen i gymnasieskolan utesluter inte andra satsningar på skolan. Satsningen på personalförstärkning i skola och fritidshem med målet 15 000 nya lärare och andra specialister fortsätter. Den utlovade ökningen av bidraget med 1 miljard kronor detta läsår och ytterligare 1 miljard kronor kommande läsår genomförs. Satsningen har hittills varit mycket framgångsrik, och enligt preliminära uppgifter från Skolverket har kommunerna året 2003/04 ökat sin personaltäthet med sammanlagt 12 000 heltidstjänster jämfört med 2000/01, varav 8 000 är finansierade med statsbidraget och 4 000 med kommunernas egna medel.  Enligt skollagen ska utbildningen i grundskolan syfta till att ge eleverna de kunskaper och färdigheter och den skolning i övrigt som de behöver för att delta i samhällslivet. Den ska kunna ligga till grund för fortsatt utbildning i gymnasieskolan. Särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet.  Därmed har grundskolan ansvar för att möjliggöra för eleverna att nå målen för utbildningen. Detta ansvar kan inte överlåtas till nästa skolform. Tidig upptäckt av svårigheter är viktigt, men införande av betyg i lägre årskurser är inte lösningen. Betyg är bra men ger alltför torftig information om elevens utveckling. Det behövs en kontinuerlig och tydlig kommunikation om elevens utveckling och lärande för att alla elever ska få bästa möjliga förutsättningar att nå målen. Utvecklingssamtalet är därför skolans viktigaste instrument för att kommunicera elevens utveckling och skolgång. Jag anser att utvecklingssamtalet regelmässigt ska leda till en framåtsyftande individuell utvecklingsplan för varje elev. Förslag om individuella utvecklingsplaner bereds för närvarande i Regeringskansliet.  Mitt svar på Axel Darviks fråga är därför: Nej, jag kan inte tänka mig att överföra resurser från gymnasieskolans individuella program till grundskolan för att förbättra måluppfyllelsen där. I det styrsystem vi har sedan tio år är det kommunerna själva och inte staten som avgör hur medel inom det generella statsbidraget ska fördelas mellan skolformerna. Det är inte regeringens avsikt att satsningen på gymnasieskolan ska ske på grundskolans bekostnad. Det behövs satsningar i båda skolformerna för att alla elever ska få en bra utbildning och det stöd de behöver för att nå utbildningsmålen.  

Anf. 72 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka för svaret från skolministern och också välkomna honom hit till debatten i kammaren.  Jag är liberal, och de liberala värderingarna grundar sig hos mig på en tro på individen, att varje individ själv vet bäst hur den ska leva sitt liv. Detta är en del av det liberala frihetsidealet.  Men det finns också en annan mycket viktig del, nämligen lika möjligheter för alla från start. Det är också en del av det rättviseperspektiv som finns i liberalismen. Där har skolan en oerhört viktig roll att ge varje elev en kunskapsmässig grund.  Vi är alla olika och lär oss på olika sätt och också vid olika tid och i olika takt. Därför är en verkligt individanpassad skola oerhört viktig.  Ibland får man intrycket att Socialdemokraterna i alla fall i retoriken förespråkar detta, men i praktiken är det oftast något annat.  Grundskolan har uppgiften att lägga grunden i det skolsystem som vi har i dag. För detta krävs en bra arbetsmiljö, hög kvalitet och en bättre utvärdering som kommer in tidigare än vad den gör i dag. Skriftliga omdömen, nationella prov, utvecklingssamtal och betyg tidigare är verktyg för att kunna genomföra en sådan här utvärdering. Den är naturligtvis till för att kunna fånga upp de elever som behöver lite extra tid och stöd. Kanske kan man lägga in en extra termin eller ett extra år tidigt, när problemen fortfarande är små. Principen måste ju vara att stöd och hjälp ska sättas in så tidigt som möjligt – innan problemen växer.  I dag lämnar mer än var tionde elev grundskolan utan att kunna läsa, skriva och räkna. Det individuella programmet har blivit det nästa största programmet. Göran Persson, en företrädare till dagens skolminister, inrättade ju det individuella programmet. Han sade då att det skulle vara för ett ytterst litet fåtal. Det individuella programmet är i dag det nästa största – och dessutom det dyraste per elev.  Jag tycker att det är positivt att skolministern har insett att det finns problem med den grundfilosofi som finns inom det individuella programmet. Tittar man i statistiken är det ju så att 83 % av dem som varit inne på det individuella programmet inte klarar av ta sig igenom gymnasiet, och det är ju ett klart misslyckande. Det är också så att grundskolan i dag inte förmår att lägga den grund som man har till uppgift att göra för alla elever.   Det behövs en förändring av skolpolitiken. Det är uppenbart. Fler behöriga lärare och utbildade speciallärare behövs. Vi behöver tidigare insatser i grundskolan i stället för det individuella programmet. Och vi behöver en tydlig utvärdering. På detta sätt går det att bygga upp elevers självförtroende och hävda de kunskapsmål som är så viktiga i vårt kunskapssamhälle i dag.   Min utgångspunkt är att alla elever ska få med sig åtminstone en fast kunskapsgrund där man kan läsa, skriva och räkna innan man lämnar grundskolan. Detta måste ändå vara grundskolans uppgift. 

Anf. 73 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag skulle vilja börja med en korrigering. Det är ändå viktigt att vi i denna kammare har rätt fakta. Det är inte riktigt att säga att det individuella programmet generellt är det dyraste. Genomsnittskostnaden för det individuella programmet är inte större än för något annat program i stort.  Naturligtvis är det vår ambition att alla elever ska ges möjlighet till en god utbildning. Vi har av den anledningen satsat ytterligare 5 miljarder kronor per år för att öka personaltätheten i skolan. Och jag blir, fru talman, något förbryllad när Folkpartiet på detta vis vill att regeringen ska gå in och detaljreglera i det kommunala självstyret om resursfördelningen mellan gymnasieskola och grundskola. Folkpartiet var ju tillsammans med övriga borgerliga partier i ett gemensamt yttrande i ett utskott emot den speciella satsningen på lärartäthet och personaltäthet i skolan och har velat överföra detta till det generella bidraget. Det går inte riktigt ihop, fru talman. Ord och handling måste gå hand i hand.  För regeringen är det viktigt att grundskolan lyckas med sin uppgift att ge alla elever en god grund av stå på. Men, fru talman, det är inte alltid möjligt. Det är ofta så att ett flertal av dessa ungdomar också har bekymmer utanför skolan som tyvärr hindrar dem att ta till sig av skolans kunskaper och undervisning. Därför är det viktigt att det finns ett skyddsnät, i detta fall i form av att man också på gymnasienivå kan få ett extra stöd för att kunna komma igen.   Fru talman! Det måste även i framtidens skola vara möjligt för individer att misslyckas utan att för den skull för alltid vara helt utanför. 

Anf. 74 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Då får jag väl jag också börja med en faktakorrigering. Folkpartiet vill ha en ökad satsning på just utbildade lärare i skolan. Det är den reservation som vi företräder, att de pengar som satsas på personalförstärkning ska gå till utbildad personal som är behörig och inte till vuxna i allmänhet såsom det har varit från socialdemokratiskt håll. Vi tycker att det är oerhört viktigt med utbildad personal för att man ska kunna hålla uppe kvaliteten i skolan.  Jag var för ett tag sedan ute på en skola som var inriktad på att bara syssla med just det individuella programmet. Jag träffade lärare där. Detta var en förhållandevis lyckad skola. Endast 60 % av dem som gick in här hoppade av gymnasiet. Detta ska ses i förhållande till hur det ser ut på många andra ställen, men det är ändå en mycket förskräckande siffror. Det medskick jag fick från lärarna där var att de sade att på den här skolan arbetar vi inte med att lappa ihop några kunskapsluckor som eleverna har på det sätt som skolministern tidigare beskrev. Nej, vi arbetar här med att bygga hela människor, sade lärarna. Efter att de hade gått igenom grundskolan men ständigt mött misslyckande efter misslyckande utan att få stödinsatser och chansen att ta igen eller få extra tid och stöd var självförtroendet för de här eleverna kört i botten.   För mig blir det uppenbart att den flummiga och slappa skolpolitik som vi har haft inte är snäll. I själva verket är den cynisk, rå och kall. De avskaffade speciallärarna, nedmonteringen av utvärderingen inom skolan och de sjunkande kunskapskraven har just fått det resultatet att elever inte har fått någon grund att stå på som de sedan kan bygga vidare på i gymnasiet. Lärarna ges inte heller möjlighet att på grundskolan stötta elever med extra behov.   Det är först på gymnasiet, när problemen har blivit olösbara och mycket kostsamma och självförtroendet är i botten, som insatserna kommer. När skeppet har sjunkit så djupt att bara masten sticker upp över vattenytan, det är då man börjar ösa. För mig är detta något som är galet, och jag tycker att det helt klart är felaktigt. Resurserna måste sättas in när problemen fortfarande är små. Det kan inte vara gymnasiets uppgift att lösa grundskolans problem.   Jag förstår ju att Baylan inte nu är upplåst vid den politik som den gamle skolministern stod för. Jag hoppas att vi med den nye skolministern kan se en större klarsynthet, att man kan ta större individuella hänsyn och att grundskolan får de resurser och verktyg som behövs för att kunna ge en kunskapsmässig grund. Det individuella programmet bör avskaffas, och de här resurserna ska då föras över på grundskolan just för att hävda de kunskapskrav som är så viktiga för Sveriges framtid som kunskapsnation. 

Anf. 75 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman!   Om målet tycks vi vara eniga. Dock, fru talman, blir jag frågande till vad det folkpartistiska alternativet är. Att överge dessa ungdomar genom att lägga ned det individuella programmet med hänvisning till att vi nu ska satsa ännu mer på grundskolan är om något cyniskt. Det är att överge ungdomar som redan har det väldigt tufft. Att säga åt dessa ungdomar, dessa halvvuxna tonåringar, att de ska bli kvar i grundskolan tillsammans med 13- och 14-åringar ser jag inte heller som en framkomlig väg.  Fru talman! Vi ska satsa på vår gemensamma skola. Det gör regeringen bland annat genom att förstärka personaltätheten. Men, fru talman, vi måste också satsa på gymnasieskolan. Elever i gymnasieskolan har, precis som elever i grundskolan, rätt till en individualiserad utbildning och till stöd för att nå målen för utbildningen.   Den elev som inte klarar av att nå målen i grundskolan måste få chansen att komplettera sin utbildning och gå vidare. Vi vill inte ha en skola där dörren till fortsatt utbildning och ett självständigt liv stängs vid 16 års ålder om man inte har nått målen vid denna tidpunkt. Vilken chans har den som inte ens har hunnit fullfölja grundskolan?  De 450 miljoner som regeringen har aviserat i budgeten och som ska täcka kommunernas kostnader för de ökade ansvaret för det individuella programmet är inte heller öronmärkta och kan satsas där behoven är störst. I det styrsystem som vi har sedan tio år tillbaka är det kommunerna själva och inte staten som avgör hur medel inom det generella statsbidraget ska fördelas mellan skolformerna.  Fru talman! Jag ställer mig återigen frågande till om man är riktigt konsekvent i Folkpartiet. I detta fall vill man detaljreglera vad pengarna ska användas till. Samtidigt säger man, i ett särskilt yttrande tillsammans med Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna, att de personalförstärkningspengar till skola och fritidshem som regeringen har föreslagit ska föras över till de allmänna medlen. Vill ni eller vill ni inte detaljstyra hur kommunerna fördelar resurserna? 

Anf. 76 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det är uppenbart att det behövs vissa förtydliganden, i alla fall för att skolministern ska greppa hela vidden av det liberala alternativet.  Vi vill, precis som jag deklarerade i min fråga, fasa ut det individuella programmet så att man successivt för över resurserna från det individuella programmet till grundskolan. Vår tanke är mycket enkel. Grundskolan ska ges förutsättningar att klara av sina uppgifter och ge en kunskapsmässig grund för alla elever. Då får man naturligtvis också inrätta några fasta kontrollpunkter i utbildningen där man sätter in utvärdering betydligt tidigare än vad som sker i dag.  I dag går många elever tills de har kommit upp till andra terminen i åttan innan de får ett tydligt kvitto på var de ligger. Att då få veta att man är på väg att inte nå målen är naturligtvis alldeles för sent. De här kontrollpunkterna måste finnas betydligt tidigare. Det vill vi uppnå genom en tydlig utvärdering, nationella prov, tidigare betyg, skriftliga omdömen och utvecklingssamtal.  Det är tydligt att Socialdemokraterna fortfarande har kvar sin syn att alla elever ska passa in i en likadan fast mall. Trots att vi är olika och har olika förutsättningar och trots att det kan dyka upp olika omständigheter under tiden som man går i grundskolan ska alla elever klara av samma mål på samma tid. Jag inser att detta strider mot gällande naturlagar. Jag anser att man måste se att vi är olika. Det kan dyka upp olika omständigheter. Grundskolan måste ges förutsättningar att klara sina uppgifter. Därför måste man också kunna anpassa tiden. Jag hoppas att detta kommer med i Socialdemokraternas nya skolpolitik. 

Anf. 77 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Den svenska skolan ska vara individanpassad. Den ska anpassa sig efter individernas speciella förutsättningar. För detta ändamål kommer regeringen att lägga fram ett förslag om att skriftliga och framåtsyftande individuella utvecklingsplaner ska införas i grundskolan. Vi måste titta framåt och se hur de barn och ungdomar som inte når de mål som vi har satt upp för skolan ska kunna få det stöd och den hjälp som de behöver för att nå dem.  Fru talman! Folkpartiets alternativ är att sätta betyg tidigare. Men betyg säger mer om vad som har hänt. De är inte framåtsyftande utan snarare en titt bakåt. Regeringen avser att fortsätta satsningarna på skolan och fullfölja den satsning på personaltäthet som vi har inlett.  Jag finner det också aningen märkligt att Folkpartiet pratar om att individualisera skolan men samtidigt pratar om att lägga ned en av de utbildningsformer som just har till syfte att vara individuellt anpassad efter hur ungdomarna och deras förutsättningar är när de kommer ut från grundskolan. Därför, fru talman, kan jag konstatera att vi inte är överens i sak. Svaret på frågan blir alltså: Nej, vi kommer inte att lämna dessa ungdomar åt sitt öde.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:86 om åtgärder mot mobbning

Anf. 78 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka problemen med mobbning i den svenska skolan och för att stärka och utveckla arbetet med värdegrunden.  Alla barn har rätt att känna trygghet och studiero i skolan. Det är helt oacceptabelt att barn blir utsatta för kränkande behandling av lärare, annan personal eller elever. Regeringen lägger stor vikt vid frågor om demokrati, jämställdhet och mänskliga rättigheter. Värdegrundsfrågorna har uppmärksammats alltmer i skolornas arbete. Arbetet med att främja demokrati och jämställdhet och arbetet med att motverka diskriminering samt kränkande behandling har till stor del gett resultat i skolorna. Men det finns fortfarande brister.   Tyvärr förekommer det att elever i skolan utsätts för kränkningar, trakasserier och diskriminering. Det visar en kartläggning som Statens skolverk redovisade i en rapport i november 2002 (dnr 01-2001:2136). Verbala kränkningar är ett vanligt inslag i ungdomarnas miljö. Det handlar oftast om kränkningar av etnisk eller av sexuell karaktär. Detta måste motverkas varhelst det dyker upp.  Skolverkets senaste attitydundersökning, Attityder till skolan 2003 (Rapport 243, 2004) visade att andelen elever som tycker att mobbning är ett stort problem på skolan har stagnerat och till och med minskat något. Det är också fler elever som tycker att skolan gör mer för att förhindra mobbning och annan kränkande behandling. Relationen mellan lärare och elever har utvecklats positivt under den tioårsperiod som attitydundersökningar har gjorts. I dag tycker betydligt fler elever än för tio år sedan att det är lätt att vända sig till sina lärare i en problemsituation.  Den nyligen redovisade lägesbedömningen från Skolverket (dnr 2004:622) visar att miljön i skolan upplevs som lugn och trygg. Elever och lärare visar omsorg och respekt för varandra. Skolverkets inspektion visar att det pågår ett ständigt arbete för att motverka kränkande behandling. Den visar också att det oftast finns handlingsprogram för att motverka mobbning, vilka behandlar normer och värden. Däremot finns tyvärr inga tecken på att grovt språkbruk, våld och rasism har minskat.  I december 2003 redovisade Myndigheten för skolutveckling i stödmaterialet Olikas lika värde ett regeringsuppdrag om att lyfta fram exempel på handlingsprogram och arbetssätt mot kränkande behandling. Myndigheten identifierade faktorer som motverkar kränkande behandling och stärker arbetet med en god social miljö. Ett antal konkreta hållpunkter som ett handlingsprogram bör innehålla räknades upp.   Skolverket har på regeringens uppdrag i samarbete med Myndigheten för skolutveckling utarbetat allmänna råd för skolornas arbete med att motverka alla former av kränkande behandling (SOU 2004:50).  Skolansvarsutredningen har nyligen lämnat sitt betänkande med förslag till en ny lag om förbud mot kränkningar av elever. Lagen ska främja elevers lika rättigheter i utbildningen samt motverka diskriminering och trakasserier och annan kränkande behandling av elever. Förslaget har remitterats och bereds för närvarande i departementet.  Rektor har som arbetsledare ett stort ansvar för att personalen på skolan arbetar enligt de värderingar som uttrycks i läroplanerna. Regeringen har tidigare givit Skolverket i uppdrag att ansvara för att rektorsutbildning och kompetensutveckling för rektorer om värdegrundsfrågor genomförs. Målet är att ge ökad reflexion och medvetenhet om ansvaret att som ledare hävda de grundläggande värdena.  Normer och värden är också ett av det områden som Skolverkets utbildningsinspektion regelmässigt granskar.  De senaste undersökningarna visar att regeringens insatser har haft verkan och inneburit flera steg i rätt riktning. Men detta är ett område vi ständigt måste uppmärksamma. Skolorna måste hela tiden utveckla sina metoder och arbetssätt inom detta område. Regeringens insatser avseende värdegrundsfrågor pågår inom flera områden, till exempel utbildningen av genuspedagoger, arbetet med att stärka elevernas inflytande och att förbättra utbildningsvillkoren för elever i segregerade områden samt arbetet med förslaget till en ny lag om förbud mot kränkningar av elever. Regeringen avser att under 2005 lämna både en proposition med förslag till ny skollag och en proposition angående Skolansvarsutredningens förslag till lag om förbud mot kränkningar av elever. 

Anf. 79 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Allra först vill jag ta tillfället i akt att hälsa statsrådet Ibrahim Baylan välkommen till sitt uppdrag och till riksdagen. Jag vill också tacka statsrådet för svaret på min interpellation.  För inga andra människor i vårt land skulle de villkor som möter många av våra barn och ungdomar accepteras i vardagen. Ändå möter tusentals elever mobbning varje dag. I dag gick 100 000 elever till skolan med ont i magen och oro i kroppen, rädda för mobbning och trakasserier, något som riskerar att slita sönder dem inifrån och rasera självkänslan.   Varje enskilt fall av mobbning är en kränkning av människovärdet, och det enda rimliga är därför nolltolerans mot all form av mobbning. Vilken minister, eller för den delen någon annan, skulle kunna vara nöjd med något annat? I grunden handlar mobbning om brist på empati och brist på inlevelseförmåga i andra människors smärta. Därför behöver elever få bearbeta och utveckla sin kompetens på detta område. Det hör nära samman med skolans värdegrund, ett arbete med värdegrunden som måste intensifieras.  När de värderingar som finns i skolorna och läroplaner naturligt integreras i skolvardagen gynnas en trygg miljö där elever kan slippa den smärta som mobbning orsakar. Så är det inte i dag. Trots att elever och skola samt föräldrar och politiker har ett ansvar för att vi ska komma till rätta med mobbningen har detta ännu inte lyckats. Trots många genomförda projekt mot mobbning som tidigare s-märkta skolministrar stått i denna kammare och slagit sig för bröstet för förblir mobbningstalen oroväckande höga.  I Brottsförebyggande rådets senaste undersökning svarade 14 % av flickorna och 11 % av pojkarna att de blivit mobbade ofta eller ibland. Utvidgas begreppet mobbning till om eleverna blivit illa behandlade det senaste året svarar nästan hälften ja. Fler än var tionde elev känner oro eller obehag av att gå till skolan. Fler än var fjärde elev har varit utsatt för verbala sexuella kränkningar, och lika stor andel med invandrarbakgrund har blivit utsatt för kränkningar. Var tionde elev har blivit kränkt genom skällsord och ryktesspridning kopplat till homosexualitet.  En färsk undersökning från Skolverket som kom för ett par veckor sedan visar på bristerna i tillämpningen av värdegrunden i vardagens skola. Endast var fjärde elev uppger att lärare eller någon annan vuxen genast ingriper om en elev blir mobbad.  Allt detta är oacceptabelt. Därför fordras, fru talman, tydliga och rejäla åtgärder för att motverka mobbning. Statsrådet talar här i dag om att det utfärdas allmänna råd för skolornas arbete mot mobbning. I förra veckan, när statsrådet höll sitt första tal som minister, gjorde han också ett nummer av att Skolverket nu ger ut allmänna råd, men trots att ministern förra veckan kallade dessa råd för handfast stöd är de i hög grad tandlösa. Det finns inga egentliga verktyg för att motverka mobbningen, för att ställa krav på skolan att verkligen ingripa mot mobbning.  Det här står i bjärt kontrast, fru talman, till de åtgärder som skulle kunna behövas för att motverka mobbning och för att alla elever skulle kunna känna sig trygga. Att sätta fokus på värderingsarbetet, att se till att kunskaper om mobbning och konflikthantering blir obligatoriskt i lärarutbildningen, att se till att alla får fortbildning i arbetet mot mobbning – på alla dessa punkter har socialdemokratiska ministrar tidigare sagt nej. Vad säger den nye ministern? 

Anf. 80 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Hur länge ska regeringen fortsätta att säga till Sveriges elever att det finns vägar att halvera mobbningen på ett par år, men vi vill inte ålägga skolan att använda dem? Det är inte acceptabelt att skolministern via skolplikten ålägger barn och ungdomar att vistas i en miljö där deras säkerhet inte kan garanteras. För mig är det en fullständig gåta att regeringen fortfarande inte är beredd att se till att de forskningsbaserade åtgärdsprogram som har bevisad effekt mot mobbningen verkligen används.   Det svar som Ibrahim Baylan här lämnade var utan viljeinriktning och bakåtblickande. Det är ett riktigt törnrosasvar. Allt som kan göras är tydligen redan gjort, och värst mycket mer konkret kan vi inte förvänta oss. Men tusentals svenska barn skulle kunna befrias från utsatthet och oro om regeringen lyssnade på forskningen. Inget av det som regeringen gör är dock forskningsbaserat, varken Tillsammans, Friends eller värdegrundsåret är forskningsbaserat. Inget är heller utvärderat på ett forskningsmässigt sätt. Vi vet inte alls vilka resultat de här sakerna har gett.  I den redovisning av antimobbningsprogram från Myndigheten för skolutveckling som regeringen berömmer sig av sägs uttryckligen att man inte har för avsikt att värdera kvaliteten i de program mot mobbning som speglas. Det är uppenbart så att skolans arbete mot mobbning har svåra kvalitetsbrister, men regeringen gör ingenting för att åtgärda dem. Man är så rädd för att ställa krav och så obenägen att ge skolan nytt stöd att barn blir lidande.   Jag är så trött på detta. Att efter tio år i riksdagen höra skolministrar i ord uttrycka att allt ska göras för att få bort mobbningen men att sedan ingenting görs. Det spelar ingen roll om det varit Ylva Johansson, Ingegerd Wärnersson, Thomas Östros eller Ibrahim Baylan – alla säger samma sak, att vi har gjort allt. Men ändå så kvarstår bristerna. Det är verkligen en socialdemokratisk arvsynd, skolans brister i arbetet mot mobbning. Medvetenheten i skolan är måhända hög i dag, Ibrahim Baylan, men resultaten brister.  Den som läser den nationella utvärderingen 2003 kan ju se, som Torsten Lindström återgav, att bara en fjärdedel av eleverna upplever att läraren griper in genast om någon blir mobbad. 75 % av landets elever upplever alltså att läraren inte griper in genast då någon blir mobbad. Bara en tredjedel menar att man griper in efter några dagar, 35 % efter längre tid och 8 % av eleverna att skolan aldrig ingriper.  Skolministerns svar här i dag är ett törnrosasvar. Det räcker inte med att bilda värn, det räcker inte med högtidstal – insatserna mot mobbning måste bygga på forskning och på kunskap. Vi ser här att 75 000 barn, om man räknar in både offer och förövare, skulle kunna befrias från mobbningen på ett par år om man använde till exempel professor Dan Olweus forskningsbaserade åtgärdsprogram.  I grannlandet Norge utbildar man alla skolor i detta åtgärdsprogram. I vårt nordiska grannland Island är man i färd med att utbilda Reykjaviks skolor i detta forskningsbaserade åtgärdsprogram. I Norge är har man på två år sett en mer än 40-procentig minskning på de skolor som deltar, och i Island ungefär en tredjedel på ett år. Det sker dock inte i Sverige. Världens ledande forskare är svensk men jobbar i Norge, och hans idéer tillämpas knappt i Sverige. Det beror på att regeringen år efter år har sagt nej. Man vill inte stärka utbildningen, man vill inte höja kvalitetskraven på skolan, och därför far många barn illa i onödan.  Vi måste nu sprida forskningsbaserade åtgärdsprogram och kunskaper om dem till Sveriges alla skolor. Det har nämligen visat sig, skolministern, att de skolor som jobbar efter hemmasnickrade program till och med kan få en ökning av mobbningen med en tredjedel därför att man inte vet vad man gör.  Sedan måste vi också löpande forskningsmässigt utvärdera tillkommande program, så att vi får en dynamik i utvecklingen av arbetet mot mobbning, och slutligen bör vi ålägga samtliga skolor att arbeta på ett kvalitetssäkrat sätt med forskningsbaserade åtgärdsprogram. Vi måste avveckla tron att det räcker att vilja väl. Det är nödvändigt, men inte en tillräcklig förutsättning.  Allt detta kan skolministern göra, om han så vill.  

Anf. 81 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Välkommen, nye skolministern! Det är en rätt så het plats han har kommit till! Jag tror att vi alla har intresse av att se att han lyckas. Därför ska jag ta itu med att berätta en lite längre historia ur den svenska skolpolitikens vardag.   När min son, som i dag är 31 år, gick i högstadiet – det var för 16 år sedan, och han gick på Eriksdalsskolan på Söder – kom han en dag hem och berättade: Mamma, de kommer från förorterna för att slå svenska killar. Vilken tur jag har att jag är så brun, sa han, för mig slår de inte!  Ingen ville se detta. Det var tystnad. När vi i en liten grupp hade lyft fram frågorna om mobbning tystades vi. Man fick inte tala om mobbning. Den svenska demokratiska skolan var perfekt. Här förekom absolut inte någonting sådant.  Jag minns att vi försökte övertala en TV-journalist att ta upp ett mycket allvarligt fall av systematiska trakasserier och misshandel då en pojke till slut hade fått sina revben krossade av sina trevliga små kamrater och då skolan ringde till akutmottagningen för att inte intyg skulle lämnas från sjukhuset så att mobbarna inte på något sätt skulle avkrävas ansvar. Detta har varit den traditionella attityden inom socialdemokratin.   Det har krävts många år av diskussioner, debatter och försök att ta upp frågan för att bryta detta förödande tystnadsläge, denna självförvållade blindhet.   Att Socialdemokraterna under en lång tid inte har begripit att mobbning och fascism är precis detsamma, det är för mig en absolut gåta. Hur är det möjligt? Mekanismen är precis densamma som hos fascismen: En grupp slår sig ihop. Den gruppen använder rå styrka – den kan vara fysisk eller psykisk – för att utöva misshandel av ett byte som man har valt och bestämt att detta är ett lovligt byte. Den svenska skolan, som har inte velat se mobbningen – jag minns när Ingegerd Wärnersson ryste av skräck när vi från Folkpartiet föreslog vissa åtgärder mot mobbning – kan inte vara demokratisk så länge som man inte ser mobbningens fråga i hela sin förödande komplexitet. 

Anf. 82 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Jag vill rikta ett tack till mina meddebattörer för det varma välkomnandet till denna kammare.  Fru talman! Jag har sagt det tidigare, men det tål uppenbarligen att upprepas igen: Alla barn har rätt att känna trygghet och studiero i skolan. Det är helt oacceptabelt att barn blir utsatta för kränkande behandlingar av lärare, annan personal eller för den delen elever. Regeringen lägger stor vikt vid frågor som handlar om demokrati, jämställdhet och mänskliga rättigheter.  Fru talman! Jag skulle kunna stå här i likhet med några av meddebattörerna och rabbla upp statistik som säger att 75 % av eleverna tycker att skolan gör mer för att förhindra mobbning eller att andelen elever som känner sig trakasserade eller mobbade har gått ned från 4 % till 3 % från 1997 till 2003. Då relaterar jag till Skolverkets attitydundersökning från 2003.   Men, fru talman, det är inte det viktigaste. Det viktigaste, det är att så länge vi har ett enda barn som känner sig kränkt, mobbat eller diskriminerat i skolan så är det inte bra.  Det är därför regeringen, förutom de åtgärder vi tidigare vidtagit, som också visar på en stagnering och till och med minskning, avser att gå vidare med en speciell lag mot kränkning och diskriminering. Och fru talman, eftersom meddebattörerna verkar så engagerade och i så hög grad efterfrågar åtgärder förutsätter jag att meddebattörerna och deras partier också ställer upp på denna lag – ställer upp på att ha en skarp lag som tydliggör ansvaret för mobbningen och att det är skolans ansvar att i grunden se till att det inte förekommer mobbning, oavsett om det görs av vuxna mot elever eller av elever mot elever.  Fru talman! Ord måste följas av handling. Här har jag hört meddebattörer från tre borgerliga partier högljutt argumentera och bedyra sitt engagemang i den här frågan, och jag betvivlar inte engagemanget – jag är säker på att vi tillsammans har det här engagemanget. Men, fru talman, det blir lite tomt ekande när man samtidigt i just dessa tre partier tidigare inte ställt upp på regeringens riktade satsning på att öka personaltätheten i skolan för att se till att det finns fler vuxna i skolan. Det är också en god förutsättning för att vi ska kunna minska mobbning, kränkande behandling och diskriminering och jobba för att det upphör i vår skola. 

Anf. 83 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Ord måste följas av handling: Vilken ljuv musik från en ny skolminister! Jag ser fram emot de konkreta förslag som ministern tänker lägga fram, som tydligen då innebär ett radikalt avsteg från den socialdemokratiska skolpolitik som nu har varit förhärskande i tio år och som lett fram till att 100 000 barn i morgon går till skolan med oro i kroppen och ont i magen. Det kan inte vara lätt att som ny skolminister få ta över ansvaret för ett område som det egna partiet så flagrant misslyckats med.  Låt mig, fru talman, ställa ett antal konkreta frågor till skolministern, så får vi se om han är beredd att låta ord följas av handling.  Förra veckan avslöjade Barnens Rätt I Samhället, BRIS, att av 29 lärarutbildningar ger 27, nästan alla, bristfällig undervisning i elevvård. Därmed får inte blivande lärare förutsättningar att aktivt förebygga och motverka mobbning. BRIS vädjar om att alla rektorer ska gå rektorsutbildning, att lärarutbildningen ska ses över så att blivande lärare får de kunskaper de behöver och att åtgärder vidtas för att fler läraranställda ska vara lärarutbildade. Samtliga dessa förslag har Ibrahim Baylans parti sagt nej till i denna kammare när Kristdemokraterna fört fram dem. Är den nye skolministern beredd att nu ompröva sitt partis ställningstagande och säga ja till de här förslagen så att våra lärare får förutsättningar att aktivt arbeta mot mobbning och så att vi får förutsättningar att säkra kvaliteten i skolan?  I sitt svar tidigare talade ministern om att normer och värden ska granskas av Skolverket. Men varför då inte ta steget fullt ut? Varför inte låta ord följas av handling och i likhet med Kristdemokraterna tycka att värdegrundsarbete ska vara obligatoriskt att redogöra för i kvalitetsredovisningen från varenda skola så att inget barn faller mellan stolarna – inget barn?  Fru talman! I Skolverkets senaste undersökning som kom för ett par veckor sedan uppges av endast var fjärde elev att lärare eller andra vuxna genast ingriper om någon elev blir mobbad. En lika stor andel vet inte ens om det finns någon grupp i skolan som ingriper mot mobbning om det skulle förekomma. Den verklighetsbeskrivningen, som kommer från en av regeringens egna myndigheter, visar att ord från ministern verkligen behöver följas av handling.  Vad tänker ministern göra för att det ska bli ett slut på flatheten, så att det blir tydligt vem som har ansvaret, och att allmänna råd från Skolverket inte bara lite allmänt andas något som ministern förra veckan kallade handfast utan verkligen är ett regelverk som i möjligaste mån garanterar och säkerställer – det går ju aldrig att garantera till hundra procent – att varje barn i Sverige får gå i en trygg skola och slipper gå till skolan i morgon med ont i magen, ont i kroppen och oro för att ministrar bara talar utan att ord följs av handling? 

Anf. 84 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Häromdagen träffade jag en kille i en mellansvensk stad. Han hade just tvingats byta skola av två skäl: Han blev slagen för att han var invandrare, och han blev slagen för att han var homosexuell. Han fick inget stöd. Han hindrades länge att byta skola. Till slut fick han göra det. Han fick byta skola. Var fanns stödet för honom?  Skolministern säger i sitt svar att elever och lärare visar omsorg och respekt för varandra. Törnrosa, säger jag om ett sådant uttalande. Säg det till killen som blev slagen.  Skolministern säger i sitt svar att det oftast finns handlingsprogram för att motverka mobbning. Klent, säger jag. Alla skolor är ålagda att ha handlingsprogram, men 10 % av skolorna har det inte. Klent!  Skolministern säger att dessa handlingsprogram behandlar normer och värden. Det krävs metodik, säger jag. Det är vad forskningen visar. Det krävs kvalitetssäkrade åtgärdsprogram. Har skolministern läst planerna? De kan vara en halv sida långa utan någon som helst vägledning om hur skolan ska arbeta. Det krävs förebyggande arbete, arbete för att upptäcka, arbete för att stoppa, arbete för att följa upp. De flesta skolor uppfyller inte dessa krav.  Det är utmärkt att skolministern vill stifta en ny lag mot kränkningar, men det stoppar inte mobbning. Det är något som kommer efteråt, skolministern. När ett barn redan är kränkt stärker det möjligheterna till skadestånd, men det stoppar inte mobbning och inte heller förebygger det. Och det ökar i sig inte kunskapen om detta.  Skolministerns svar var otroligt tomt! Låt mig därför avsluta med ett antal konkreta frågor, där jag förväntar mig svar från Ibrahim Baylan.  Är skolministern beredd att bjuda in professor Dan Olweus till ett stort svenskt seminarium motsvarande det projekt som pågår i Norge och Island?  Är skolministern beredd att öka kvalitetskraven och införa forskningsbaserade åtgärdsprogram?  Är skolministern beredd att införa anmälningsplikt för våld som sker mot elever i skolan?  Är skolministern beredd att ändra på lärarutbildningen så att möjligheterna att tidigt upptäcka och stoppa mobbning stärks?  Det är skolministern som är utan förslag till åtgärder. De borgerliga har åtminstone ett tiotal olika förslag som Socialdemokraterna varje år avvisar, trots att de kunde utgöra en skillnad. 

Anf. 85 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Jag vill bara precisera en sak. Folkpartiet har inte sagt nej till pengar till fler vuxna i skolan. Vi har exakt samma pengar som Socialdemokraterna när det gäller personalsatsningar i skolan, men vi har krav på att personalen ska vara utbildad.  Jag tror att det i och med byte av minister nu finns en chans att förnya den socialdemokratiska skolpolitiken. Den förnyelsen behövs. Ta bort försköningen och idealiseringen av det som händer i skolans vardag! Anta en mer realistisk syn på skolans vardag! Då behöver man inte tysta eller förminska mobbningens effekter. 

Anf. 86 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Vi kan naturligtvis dividera om statistik som visar än det ena, än det andra. Vi kan också dividera om vilket av de nordiska länderna som sköter det ena bättre än det andra. Jag kan till exempel redovisa statistik som säger att Sverige är det nordiska land där det förekommer minst mobbning. Men det är inte det som är det viktiga. Det viktiga är att så länge ett enda barn kränks i våra skolor har det inte gjorts tillräckligt, och då måste vi göra ännu mer.  Det har, fru talman, ställts ett antal frågor till mig, och jag ska försöka besvara så många som möjligt av dem på den talartid jag har kvar. När det gäller den nya lärarutbildningen vill jag säga att det skett en förändring av den. Regeringen har gett Högskoleverket i uppdrag att göra en översyn av utbildningen. Om det i denna översyn framkommer att värdegrundsarbetet på lärarhögskolorna inte fullföljs på ett fullgott sätt är jag inte främmande för att förtydliga det ansvar som vi redan i dag ålagt högskolorna.  Det frågades också om kränkningsarbetet som en del av kvalitetsredovisningarna. Det är regeringens mening att arbetet med att motverka mobbning och andra kränkningar ska vara en viktig del i de kvalitetsredovisningar som vi går fram med.  Fru talman! Några av interpellanterna har tagit till brösttoner. Jag skulle i stället vilja sträcka ut en hand och säga: Om det finns konstruktiva förslag och ett ärligt uppsåt att medverka till en konstruktiv politik, som inte enbart handlar om tom partiretorik i den borgerliga maktalliansens försök att ta över regeringsmakten, är jag alltid öppen för goda förslag. Jag är alltid öppen till att samverka för att våra barn och ungdomar inte ska behöva känna oro över att gå till skolan.  Jag vill ha en skola som kännetecknas av trygghet, lärande och studiero. 

Anf. 87 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Fru talman! Ett nytt statsråd från ett gammalt och trött maktparti. Inte blev det många svar på de frågor som ställts. I stället fortsätter de vanliga uttalandena om att det ska väntas och det ska ses. Hur länge ska de barn som i morgon går till skolan med ont i magen tvingas vänta på handling?  En bakomliggande orsak till att vi år in och år ut har den här diskussionen är att de åtgärder som vi begärt inte kommit till stånd. Vi har ett arv i vår skola från den socialdemokratiska skolpolitiken, från vänsterkartellens styre där värderingar var något fult, där människovärdet sågs som underordnat andra mer fluffiga värderingar.  Det hjälper inte att prata om genuspedagoger om det inte finns ett genomarbetat värdegrundsarbete i varje skola. Det vore tacknämligt om skolministern var beredd att sträcka ut en hand och säga att detta ska vi genomföra, detta ska vi göra.  Sedan, fru talman, sträcker jag gärna ut handen och fattar skolministerns för att vi ska få till stånd ett bra arbete mot mobbning, och i likhet med andra i tidigare debatter i dag erbjuder jag mig att gärna skicka över Kristdemokraternas förslag så att ministern kan läsa på tills vi ses nästa gång.  Skolministern kommer då att upptäcka att hans parti år in och år ut sagt nej till ansvarskontrakt, nej till värdegrundsarbete, nej till att mobbning och konflikthantering ska vara obligatoriska ämnen i lärarutbildningen, nej till att skolorna ska upprätta åtgärdsplaner för hur man går till väga när mobbning uppstår och nej till att införa sanktioner mot skolor som misslyckats. Det vore, fru talman, tacknämligt om vi äntligen fick höra ord som följs av handling. 

Anf. 88 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! När jag lyssnade till interpellanten funderade jag på om jag hållit mitt anförande på mitt modersmål. Det är uppenbarligen så att de åtgärder som jag räknade upp, och som vi nu avser att återkomma med, inte riktigt gick fram. Det gäller bland annat en ny lag mot kränkningar och mobbning i skolan.  Likaså blir jag, fru talman, fundersam över den historieskrivning som framläggs i kammaren. Om jag inte missminner mig bestod en stor del av kritiken från delar av den borgerliga oppositionen mot en av mina företrädare, Ingegerd Wärnersson, just av att hon alltför mycket ägnade sig åt värdegrundsarbete. Och om jag inte minns fel gjorde hon det tillsammans med Kristdemokraterna.  Nu får jag höra att vi inte har ägnat någon tid åt värdegrundsarbete. Det är inte konsekvent och inte en riktig beskrivning av historien. Ska vi kunna komma fram i de här frågorna tillsammans krävs det också att vi erkänner verkligheten och historien som den är.  Jag känner att det finns ett engagemang i de här frågorna från de interpellanter som varit uppe i debatten. Jag är beredd att lyssna och räcka fram en öppen hand. Jag tar gärna emot konstruktiva förslag.  Med anledning av interpellationsdebatten räknar jag med att de oppositionspartier vilkas företrädare i dag har yttrat sig också kommer också kommer att stödja regeringens nya lag mot kränkningar och mobbning i skolan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2004/05:110 om överflyttning av grundskolans problem till gymnasiet

Anf. 89 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Sofia Larsen har frågat mig hur jag avser att arbeta för att stärka grundskoleelevernas kompetens och hur jag avser att fortsätta arbetet med det individuella programmet.  Skolverket presenterade nyligen Nationella utvärderingen av grundskolan 2003. Skolverkets undersökning är unik. Inget annat land gör så stora och grundläggande utvärderingar av grundskolan. Det är en del i regeringens utbildningspolitik. Det som är positivt i utvärderingen är bland annat elevernas goda kunskaper i engelska och elevernas kommunikativa förmåga. Men de kunskapsbrister som Skolverket pekar på är mycket allvarliga.  Mot bakgrund av Skolverkets rapport avser jag att följa utvecklingen noga. Regeringen har redan vidtagit åtskilliga åtgärder för att främja alla elevers språk-, läs- och skrivutveckling. Myndigheten för skolutveckling har fått i uppdrag att stimulera kommuner och skolor att skapa goda läs- och skrivmiljöer i skolan, och ytterligare resurser har fördelats för att förstärka insatserna i skolor i segregerade områden. Skolverket har dessutom regeringens uppdrag att utarbeta föreskrifter om kvalitetsredovisning inom skolväsendet, där läsutvecklingen för elever under de första skolåren ska lyftas fram särskilt.  Dessutom tillsatte regeringen år 2003 den så kallade Matematikdelegationen, med uppdraget att utarbeta förslag till åtgärder för att förändra attityder till och öka intresset för matematikämnet samt utveckla matematikundervisningen från förskola till högskoleutbildning. Delegationen har nyligen överlämnat sitt betänkande.  För mig är alla elevers baskunskaper ett prioriterat område, och jag anser att ännu mer kan göras. Därför avser jag att verka för att regeringen ser över hur våra myndigheter på skolområdet ännu bättre kan stödja kommuner och skolor i deras arbete med att förbättra elevernas basfärdigheter. Elevers, särskilt pojkars, läsintresse behöver särskilt stimuleras. Därutöver överväger jag just nu olika förslag till insatser för att bland annat genom skolbiblioteken stödja läsfrämjande arbete.  För att kunna ge eleverna en bättre utbildning och ett ökat stöd behöver grundskolorna fler lärare och andra specialister. Satsningen på personalförstärkning i skolan fortsätter, och den utlovade ökningen av bidraget med 1 miljard kronor detta läsår och ytterligare 1 miljard kronor kommande läsår genomförs. Satsningen har hittills varit mycket framgångsrik.  Regeringen ser mycket allvarligt på att var fjärde elev i gymnasieskolan inte slutför sin gymnasieutbildning inom fyra år. De ungdomar som inte slutför en gymnasieutbildning har många gånger svårt att få och behålla ett arbete. Kvaliteten inom framför allt yrkesutbildningarna och de individuella programmen måste därför stärkas utan att kunskapsambitionerna därigenom sänks. Att inte ha de kunskaper som en slutförd gymnasieutbildning ger är en allvarlig nackdel. Målet måste vara att utveckla gymnasieutbildningarna så att alla elever får de kunskaper som är så viktiga för deras framtid.  All gymnasieutbildning, även individuella program, syftar till att utveckla och stimulera, väcka nyfikenhet och förbereda eleven på ett framtida yrkesliv. Ett viktigt syfte med individuella program är också att stärka elevens självkänsla. Dessa syften kan ej nås genom att hänvisa eleverna till undervisning uteslutande i det eller de ämnen de saknar behörighet i från grundskolan. Individuella program kan utformas med en flexibilitet och en individanpassning som är unik för denna studieväg. Den elev som på kort tid läser in sin behörighet kan läsa alla kurser på ett nationellt program. Den elev som har större kunskapsluckor kan, utöver de behörighetsgivande ämnena, läsa någon eller några nationella kurser som intresserar eleven, eller få delar av sin utbildning förlagd till en arbetsplats.  De individuella programmen fyller vidare ett behov som inte kommer att försvinna helt, även om fler elever når målen i grundskolan. De elever som nyligen kommit till Sverige, de som haft studiesvårigheter i grundskolan – alla dessa elever har en rätt att inom gymnasieskolan få en individuellt utformad utbildning av god kvalitet.  Jag anser inte att det är en framkomlig väg att, som Sofia Larsen föreslår, sortera de obehöriga eleverna i två grupper – de som får gå i gymnasieskolan, och de som får stanna kvar i grundskolan på obestämd tid. När man inte längre är skolpliktig har man rätt att gå vidare till gymnasieskolan, och gymnasieskolan ska ha en beredskap att ta emot alla elever utifrån deras individuella förutsättningar. Målet ska även fortsättningsvis vara en gymnasieskola för alla. 

Anf. 90 SOFIA LARSEN (c):

Fru talman! Jag tackar skolministern för svaret. Jag vill samtidigt som flera av mina kolleger hälsa Ibrahim Baylan välkommen till kammaren och till våra debatter här.  Grunden för min interpellation är den rapport som Skolverket kom med för ett par veckor sedan. Där visar man att kunskapsläget i grundskolan blir allt sämre. Man visar tydliga siffror på hur alltfler får svårare med matematiken i grundskolan och att alltfler elever blir sämre på att läsa.  Runt var tionde elev når inte ens de ganska grundläggande kunskapskrav som de bör uppfylla när de slutar grundskolan. En doktorand vid Umeå universitet, Maj-Gun Johansson, har också följt utvecklingen. Hon har konstaterat att talen stiger ganska markant. Man kan se hur elever blir allt sämre på att läsa och skriva. Det här är egentligen ingenting nytt. Det har vi vetat länge och fått rapporter om många gånger. Varje gång har det blivit lite sämre siffror.  De senaste tio åren har Socialdemokraterna haft det yttersta ansvaret för skolan i Sverige. Under de tio åren har vi gång på gång fått larmrapporterna. Varje gång har vi haft nya debatter, och varje gång har Socialdemokraterna också haft möjlighet att förändra och ta till sig de siffror som finns. Men tyvärr har inte viljan räckt ända fram från regeringens sida.  Sedan år 1998 när jag kom in i riksdagen, det vill säga för sex år sedan, har jag sett tre olika ansikten på skolministrar här i kammaren. Varje gång som kunskapsläget har diskuterats och det kommit nya rapporter från Skolverket eller någon annan har jag eller någon annan ledamot begärt debatter och frågat: Hur ska vi nu gå vidare? Hur tänker regeringen gå vidare?  Det lustiga är, eller kanske snarare det otäcka, att jag har fått samma svar från då sittande skolminister. Ministern har sagt: Jag tar mycket allvarligt på detta. Vi har gjort oerhört mycket från regeringens sida vad gäller skolan. Vi ska nog tillsätta en ny arbetsgrupp. Så har det låtit inte en gång utan flera gånger.  Även om ansiktena har varit olika har kontinuiteten i politiken och i det politiska agerandet varit detsamma: Vi ska vänta och se vad om händer. När man som ansvarig minister får en varningssignal – och får en, två, tre och många fler varningssignaler – att någonting inte står riktigt rätt till i Sveriges skola och man är ytterst ansvarig borde man som minister börja tänka till.  Varför ser det ut så här? Hur kommer det sig att så få egentligen lär sig läsa och skriva på rätt sätt och på den nivå och i den takt som de behöver göra? Hur kommer det sig att det individuella programmet på många håll ibland är det andra största och ibland det tredje största programmet?  Ibrahim Baylan säger i svaret att han absolut inte vill sortera elever i två grupper – de som har kunskap och de som inte har kunskap. Det tror jag inte att någon politiker i den här kammaren vill. Men problemet är att det är precis det som håller på att hända i dag. Vi har en kunskapssegregation som vi inte har sett på många år i det här landet, och den blir bara större. Vi har en tydlig kunskapsklyvning i vårt samhälle. Jag tycker att det här är oerhört obehagligt, och jag ser det som ett av de största hoten mot den uppväxande generationen. Jag som politiker tänker inte tillåta att vi har ett system eller en skola som fortsätter på den här banan.  Jag ställer min fråga återigen. Vi fick ju ett ganska knapphändigt besked i interpellationssvaret. Hur tänker skolministern konkret arbeta vidare för att se till att siffrorna nästa gång ser mycket bättre ut och ger mer stöd och hjälp åt varje elev individuellt i grundskolan? 

Anf. 91 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Även jag vill verkligen hälsa statsrådet och skolministern Ibrahim Baylan välkommen. Jag ser fram emot många debatter som är både spännande och förhoppningsvis utvecklande för oss alla. Interpellationerna som Sofia Larsen och Axel Darvik har ställt pekar på ett stort problem i skolan. De pekar framför allt på hela det system som vi har, det vill säga att genom hela skolsystemet skjuta problemen framför oss.  Socialdemokraterna har länge hävdat att det är bra resultat i den svenska skolan trots att resultaten har pekat nedåt år efter år. Den sista aktuella undersökningen från Skolverket visar att det har blivit sämre inom matte och läsförståelse på tio år. Dessutom är det många som inte får en färdig utbildning. Skolministern nämnde att det var en fjärdedel som inte får det. Verkligheten är ännu värre; om man ser till hur många som når upp till gymnasieskolans mål med högskolebehörighet och så vidare så ser man att det inte ens är 60 % som gör det.  Det är många ungdomar som varken får en färdig yrkesutbildning eller en studieförberedande utbildning. Bara denna vår har ungefär 25 000 ungdomar hoppat av gymnasieskolan.  Problemet, som jag ser det, är att Socialdemokraterna sedan många år har fastnat i just detta att slussa problemen vidare. Hela tiden ska nästa nivå i skolsystemet ta hand om det som den tidigare nivån har misslyckats med. Gymnasieskolan ska hjälpa till att repetera grundskolan och allt oftare ska tyvärr också högskolan hjälpa till att repetera gymnasieskolan med gymnasiekurser. Det är inte snällt mot eleverna. Det är inte snällt att låta elever gå vidare utan kunskaper och först några år senare upptäcka att de inte är preparerade för den utbildning som de söker sig till. Det är inte snällt att vänta till 8:an och 9:an med att ge ett klart besked om hur det går i de olika ämnena.  När vi talar om att föra över resurser från det individuella programmet till grundskolan säger vi inte att staten ska gå in och detaljreglera hur resurserna ska se ut. Men genom att skärpa behörighetskraven till gymnasieskolan ger man ett tydligt budskap om att grundskolan ska lägga grunden och att den måste ta sitt ansvar.  Om vi går vidare på den väg som vi går i dag, med att släppa alltfler vidare till gymnasieskolan utan färdiga grundskolekunskaper så är det ett farligt budskap både till kommunpolitiker, till rektorer och till andra ansvariga för skolan. Då blir budskapet att om eleverna inte lyckas i grundskolan så går de ändå vidare till gymnasieskolan, som får ta hand om problemen. Det är förödande.  De två interpellationerna i dag skulle ha kunnat ge besked om ifall den nya skolministern på något sätt skulle vara beredd att bryta med traditionen att skjuta problemen framför sig. Tyvärr tycker jag inte att vi har fått någonting som pekar på ett sådant besked, men det finns ju chans till några inlägg till. 

Anf. 92 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Sofia Larsen efterfrågar vilka åtgärder vi avser att ta till först och främst för att stärka den positiva utveckling som vi har i stora delar av skolan men också för att bryta och vända den negativa utveckling som vi har inom andra delar.  Jag tar de rapporter som nyligen har redovisats på stort allvar. De vittnar om att basfärdigheterna inom framför allt matematik och läsförmåga i svenska stagnerar och till och med minskar något. Jag gör det därför att jag vet själv hur oerhört tufft det var att som nykommen invandrare i Sverige påbörja skolan utan just de här basfärdigheterna. Jag vet hur oerhört svårt det var att ta till sig också andra ämnen. Därför behöver vi stärka dessa basfärdigheter så att det kan vara möjligt att se till att också stärka också de andra ämnena i förlängningen.  Regeringen har vidtagit ett antal åtgärder, men det räcker inte. Jag avser att återkomma med vidare åtgärder framför allt för att stärka läsförmågan och läsförståelsen. Det har också verkan på hur man klarar av till exempel matematik. Om man inte förstår frågan så är det helt enkelt väldigt svårt att lösa problemet.  Dessutom avser regeringen att fortsätta att öka antalet lärare och annan personal i skolan. Vi kommer att stärka kvalitetsuppföljningen och kvalitetsredovisningarna för att få ett bättre grepp om var den svenska skolan står och vilka åtgärder vi behöver för att stärka den ytterligare. Vi kommer att införa individuella framåtsyftande utvecklingsplaner redan från de yngre åren. Detta är bara ett antal av de åtgärder jag avser att vidta.  Vi kommer naturligtvis också att göra mycket mer. Det behövs göras mycket för att vi ska nå målet om att alla barn och ungdomar i vårt land ska kunna få en bra grundläggande utbildning när de lämnar grundskolan.  Men, fru talman, det är naivt att tro att vi inom överskådlig tid kommer att nå 100 % och att vi därför till exempel kan lägga ned de program som ser till att försöka ge ungdomar, utifrån deras individuella förutsättningar, en möjlighet att ta igen det som de inte lyckats få med sig av olika orsaker. Det kan vara så att man har kommit hit sent från ett annat land och får börja sent i grundskolan. Det kan vara så att man på grund av socialt trasiga hem inte lyckas ta till sig de kunskaper och den utbildning som erbjuds i grundskolan.  Fru talman! Jag tror inte på en elitskola. Jag tror inte på en skola där ingen tillåts misslyckas eller att under en tid ha en svacka. Därför, fru talman, tror jag inte heller på de förslag som nu kommer också från Centern om att lägga ned de individuella programmen och satsa på grundskolan, detaljstyra och överföra resurserna dit. Detta är någonting nytt som kommer från Centern, fru talman. Man verkar på detta vis ansluta sig till Moderaternas sorteringsskola. Det är beklagligt, för jag har upplevt att vi tidigare har haft en samsyn om att vi ska kunna ha en skola som är individuellt anpassad efter elevernas förutsättningar och att vi också ska kunna stötta eleverna även om de har det svårt och även om de har vissa svagheter. 

Anf. 93 SOFIA LARSEN (c):

Fru talman! Med all respekt vill jag säga till skolministern att jag tror att du gör en liten tankekullerbytta. Jag ser en risk att du går in och gör samma misstag som några av dina tidigare företrädare. Den skolpolitik som förs i dag går ofta ut på att vi ska ändra gymnasieskolan utifrån de problem som finns i grundskolan och att vi ska förändra högskolan utifrån de problem som finns i gymnasieskolan.  I stället borde man tänka: Hur kan vi se till att varje elev som börjar skolan eller kommer dit någon gång under grundskoletiden får det absolut bästa stödet och den bästa möjligheten direkt? Det måste vara vår uppgift, och inte att försöka rätta till och fixa till i efterhand.  Då blir problemet så att vi har ett individuellt program som är så stort och som är det som uppslukar så oerhört många elever i dag. Det kan inte vara rimligt att vi ser till att ha det systemet i Sveriges skolor.   Centerpartiets mål är att ge eleverna det stöd och den hjälp som de behöver från start. Det är tre viktiga delar som jag ser det.   Den första delen är att vi ska utgå från kunskap i skolan i stället för tid. I dag är antalet år för eleven i grundskolan viktigare än den kunskapsnivå som eleven har när han eller hon lämnar skolan. Vi vill införa en typ av kunskapsrätt i stället för den skolplikt som vi har i dag. Man ska lämna grundskolan när man har en viss kunskap med sig, naturligtvis utifrån att man har fått det stöd och den hjälp som man behöver redan från start.   Den andra delen som jag ser är viktig är det som skolministern också har varit inne på med individuella studieplaner redan från början så att man direkt kan sätta in stödåtgärder, till exempel extra tid med en stödlärare.  Den tredje delen är en flexibel skolstart. Jag tror att det är oerhört viktigt att man kan börja skolan vid sex–åtta års ålder och inte bara på höstterminen utan under årets gång så att det blir en ganska mjuk övergång. Då är det barnets mognads- och kunskapsnivå som gäller och inte vilken ålder barnet har som i dag. Det ska alltså vara en mer individualiserad och mer flexibel skola.   Det handlar om dessa tre delar plus det som vi har föreslagit under ett antal år från Centerpartiet, en stor satsning på 1,2 miljarder under de närmaste åren på en läs-, skriv- och matematikinsats under de första åren i skolan.   Skolministern säger: Vi har gjort så oerhört mycket.  En av de delarna är Wärnerssonpengarna. Till och med i den senaste budgetpropositionen från regeringen skriver man att det inte var riktigt rätt med Wärnerssonpengarna och att de inte gav det resultat som man ville. De slår helt enkelt fel eftersom de inte kommer alla kommuner till del. Och vissa behöver pengarna till olika saker och inte alltid till det som regeringen säger är det absolut viktigaste. Där har man till och med backat från regeringens sida i budgetpropositionen.   Skolministern tar upp Matematikdelegationens arbete i svaret. Såvitt jag förstår är det väldigt osäkert vad som kommer att hända med dess arbete. Ryktet säger att det göms undan i någon byrålåda på departementet i stället för att man konkret går vidare med det.   Hur tänker ministern framöver? Tycker skolministern att det är rimligt att vi har ett så stort individuellt program som återigen bekräftar den regel som regeringen har haft tidigare, nämligen att det är viktigare att fixa i efterhand än att göra de stora insatserna i tid.  

Anf. 94 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Frågan om det individuella programmet är en stor fråga. Men naturligtvis är det en massa andra reformer och förändringar som vi behöver göra i gymnasieskolan.   Många av de ungdomar som i dag går på det individuella programmet skulle behöva en helt annan gymnasieutbildning. Vi har problemet att yrkesutbildningarna har teoretiserats, eller akademiserats, i gymnasieskolan. Vi behöver en riktig lärlingsutbildning. Vi behöver mycket mer arbetsplatsförlagd utbildning.   På dagens individuella program lyckas 16 % med att fullfölja ett nationellt program. Det är djupt tragiskt för alla dessa ungdomar som kommer ut och bara har ett halvfärdigt betyg och inte har en väg in i yrkeslivet.   I stället för att låtsas och liksom bakvägen komma in på ett individuellt program vore det väl bättre att många av dem som inte har kunskaper för ett teoretiskt nationellt program får gå en mera praktisk yrkesutbildning.   Fru talman! I Gymnasieutredningen, som Socialdemokraterna lämnade ifrån sig, föreslogs att man helt skulle ta bort förkunskapskraven för antagning till gymnasieskolan. Frågan är om vi inte bakvägen är på väg att komma tillbaka till det.   Vi från Folkpartiet tycker att man ska sluta grundskolan när man har nått målen. Det kan handla om olika lång tid. Man kan bli erbjuden ett extra år när det upptäcks att en elev har kommit efter i tvåan eller trean. Vi vill se till att speciallärarna kommer tillbaka i grundskolan. Vi vill se till att extra stödtimmar ges i mycket större utsträckning. Och jag upprepar det som jag sade och ställer en fråga. Tror skolministern att det är möjligt att tvinga fram dessa förbättringar i grundskolan så länge man där vet att man bara kan skicka vidare problemen till gymnasieskolan? 

Anf. 95 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Låt mig vara tydlig. Nej, jag tror inte att det är en framkomlig väg att tvinga kvar 17–18-åringar i grundskolan tillsammans med 13–14-åringar och tro att det i sig löser några problem.   Låt mig vara tydlig i fråga om en annan sak. Nej, jag tror inte att det stärker någonting att stänga dörren för de ungdomar som ändå har det ganska tufft när det gäller att komma till gymnasieskolan när vi vet att det yrkesliv som vi har framför oss i dag och i framtiden ställer ganska höga krav på att dessa elever har väldigt goda kunskaper, åtminstone väldigt goda basfärdigheter.  Fru talman! För mig som ny skolminister är just baskunskaper och basfärdigheter oerhört viktiga. Jag har valt att lyfta fram läsfärdighet och läsförmåga men också matematik som ett ämne.  Till Sofia Larsen vill jag säga att man inte ska tro så mycket på rykten. Det kan gå ganska galet om man bygger sin politik på rykten.   När det gäller Matematikdelegationens förslag kommer vi att gå vidare och skicka det på remiss och därefter ta reda på vilka kloka synpunkter som kommer in. Även ni i Centerpartiet är naturligtvis välkomna att komma med kloka synpunkter. Rykten är alltså inte mycket att tro på.   Fru talman! Vi har en hög ambition i Sverige. Vi har en skola med en stor personaltäthet som vi vill öka ytterligare för att se till att ge de bästa förutsättningarna för att bättre klara det antal elever som ska ha en bra grundutbildning.  Socialdemokraterna och den socialdemokratiska regeringen anser att dessa saker går hand i hand. Satsningar på att se till att det finns fler vuxna, lärare och andra specialister, i skolan går hand i hand med våra ambitioner att se till att alla elever får en god utbildning och en god grund att stå på.   Tyvärr delas denna uppfattning inte till fullo av oppositionen. Och delar av oppositionen har flera gånger röstat emot dessa specialinriktade pengar. Vi ser nu att antalet lärare och andra specialister i skolan ökar med 12 000 och till och med 4 000 fler än de pengar som regeringen har satsat hittills. Man kan inte säga annat än att det hittills varit en succé, och vi vill gärna fortsätta med detta och se till att det blir fler vuxna i skolan.   Sedan har vi ett antal förslag om vad vi tänker införa under de kommande åren. Det handlar om arbetet med den nya skollagen. Jag har redan nämnt de individuella framåtsyftande skriftliga utvecklingsplanerna. Och jag har också nämnt det ökade kravet på kvalitetsredovisningar och uppföljning för att se var vi står. Det finns också ett flertal andra åtgärder som regeringen kommer att vidta.   Men det kommer säkerligen att krävas ännu mer för att nå målet om att alla ska ha en god utbildning. Jag är öppen för alla konstruktiva förslag. Jag är också av den meningen att det här är en så viktig fråga att vi inte ska låta partipolitiken stå emellan för att få en konstruktiv utbildningspolitik. Av den anledningen blir jag lite ledsen när jag ser att Centern nu också sällar sig till Moderaternas segregeringsskola, sorteringsskola, allt i hopp om att då genom denna maktallians kunna få ta över regeringsmakten till priset av att man förlorar en utbildningspolitik som man i alla fall tidigare har trott på.  

Anf. 96 SOFIA LARSEN (c):

Fru talman! Det verkar som om skolministern har både blundat och hållit för öronen ett antal gånger under sitt tidigare liv, innan han var skolminister, när han talar om sorteringsskola som borgarna för fram, där vi gör en uppdelning av dem som ska ha kunskaperna och dem som inte ska ha dem.   Men verkligheten ser ju något annorlunda ut. Det är ju så det ser ut på skolorna runtom i landet där vi har en tydlig kunskapssegregering. Vi i Centerpartiet och de andra partierna i alliansen blir väldigt upprörda över hur ansvarig minister och ansvarig regering kan låta detta fortgå. Det är det som vi upprörs över. Vi har ett antal gånger begärt nya debatter, har kommit med nya förslag och har skrivit nya debattartiklar därför att vi vill visa vad vi har för alternativ och vilka lösningar som vi ser som viktiga.   Då är inte efterhandslösningarna det som vi ser till och som är det slutliga målet, utan vi ser till en mer individuell skola och en mer flexibel skola där den enskilda eleven kommer i första hand – inte en lösningarnas efterhandsskola som regeringen hittills har agerat för.  Vi har flera konkreta förslag som det också vore intressant om den nye skolministern kunde ta del av framöver när han tittar på hur han ska agera.  Skolministern svarar inte heller riktigt på frågan om vad han tycker om det individuella programmet, om det fortsatt ska vara så som det verkar vara i dag – ett extraår på gymnasieskolan. Det är väldigt skilt från grundtanken, nämligen att, som man sade, det ska vara en kort uppsamling för att kunna hjälpa vidare.  En slutlig fråga är om skolministern tänker låta det fortgå så att det individuella programmet kommer att vara ett av de näst största programmen på Sveriges gymnasieskolor. 

Anf. 97 Statsrådet IBRAHIM BAYLAN (s):

Fru talman! Huruvida jag blundat eller hållit för öronen låter vi vara osagt. Jag kan dock konstatera att Centern nu också i skolpolitiken gör ett skifte och ansluter sig till Moderaternas sorteringsskola när man vill stänga gymnasieskolan för ett antal ungdomar som redan har det ganska tufft genom att säga att 17–18-åringar ska vara kvar i en ungdomsskola framför allt riktad till dem som är äldst, som är 15 eller 16 år.  Jag hör, fru talman, Sofia Larsen tala sig varm för de åtgärder som man vill vidta. Jag kan ändå konstatera att Centerpartiet inte har stött regeringens satsning på fler lärare och andra specialister i skolan. Det är en illusion, fru talman, att vi kan uppnå våra höga ambitioner utan att säga att vi måste satsa mer resurser på fler lärare och andra specialister i skolan.  Jag vidhåller att vi kan göra väldigt mycket för att utveckla skolan. Men en grundförutsättning är att skolan har resurser och att vi kan öka antalet vuxna i skolan. Det är därför som regeringen kommer att fortsätta med sin satsning på att se till vi får just fler vuxna och fler lärare och andra specialister i skolan.  Även vad gäller det individuella programmet har regeringen vidtagit åtgärder. Vi har tydliggjort ansvaret, att kommunerna ska ge eleverna rätt till utbildning på heltid. För detta har kommunerna fått en kompensation på 450 miljoner kronor i vårt budgetförslag. Alltså: Ord måste följas av handling. Ska vi lyckas, då måste vi satsa mer på skolan. Det vill den socialdemokratiska regeringen göra.    Överläggningen var härmed avslutad.  

14 § Meddelande om val

  Tredje vice talmannen meddelade att val av ställföreträdande ombudsman vid JO-ämbetet skulle äga rum onsdagen den 17 november. 

15 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 18 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Pär Nuder, samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin, utrikesminister Laila Freivalds, statsrådet Hans Karlsson och jordbruksminister Ann-Christin Nykvist. 

16 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträden fredagen den 22 oktober och måndagen den 1 november inkommit. 

17 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motioner  
2004/05:Sf5–Sf10 till socialförsäkringsutskottet 
2004/05:Fö29–Fö38 till försvarsutskottet 

18 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2004/05:MJU3–MJU5 
Försvarsutskottets betänkanden 2004/05:FöU2 och FöU3 
Kulturutskottets betänkande 2004/05:KrU3  

19 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2004/05:45 En ny sexualbrottslagstiftning 

Motion  
med anledning av förs. 2004/05:RRS5 Riksrevisionens styrelses framställning angående granskningen av Vattenfall AB 
2004/05:N7 av Eva Flyborg m.fl. (fp, kd, c) 

20 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 16 november

2004/05:140 av Ana Maria Narti (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Akademikernas arbetslöshet 
2004/05:141 av Börje Vestlund (s) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Handläggningstider för plan- och byggärenden 
2004/05:142 av Ewa Thalén Finné (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Svarthandel 
2004/05:143 av Carl B Hamilton (fp) till finansminister Pär Nuder  
Mål och ställning för Sveriges riksbank 
2004/05:144 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Försvaret, kvinnor och jämställdhet 
2004/05:145 av Linnéa Darell (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Utvecklingsstörda som döms till svenskt fängelse 
2004/05:146 av Linnéa Darell (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Förbifart Motala 
2004/05:147 av Cecilia Wikström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Statlig terror mot assyrier/syrianer i Syrien 
2004/05:148 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Kvinnors skyddsbehov 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 16 november

2004/05:351 av Birgitta Gidblom (s) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Säkerheten i fjällen 
2004/05:352 av Birgitta Gidblom (s) till socialminister Berit Andnor  
Psykiskt våld inom familjen 
2004/05:353 av Mikael Oscarsson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Så kallad springnota 
2004/05:354 av Cecilia Wigström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Observatörsplats i FN åt Taiwan 
2004/05:355 av Kent Olsson (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Stöd till icke-demokratiska organisationer 
2004/05:356 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Kostnader för energideklaration av hus 
2004/05:357 av Anders G Högmark (m) till statsminister Göran Persson  
Europadomstolen 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 november. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 20.14.

    Förhandlingarna leddes av  talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.04 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson