Riksdagens protokoll 2004/05:25 Tisdagen den 9 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:25

Riksdagens protokoll 2004/05:25 Tisdagen den 9 november Kl. 13:30 - 19:10

1 § Svar på interpellation 2004/05:71 om tågtrafiken mellan Norge och Sverige

Anf. 1 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Sven Bergström har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att få till stånd en utvecklad tågtrafik på berörda banor mellan Sverige och Norge, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkra en fortsatt direktlinje mellan Oslo och Stockholm.  Bakgrunden till interpellationen är att den av SJ och NSB bedrivna gränsöverskridande snabbtågstrafiken i det gemensamt ägda AB Linx ska läggas ned vid kommande årsskifte. Nedläggningen har sin grund i att det enligt bolagen inte har varit möjligt att uppnå lönsamhet i trafiken.   Skälen till detta anser AB Linx vara flera. Bland annat har resandeutvecklingen inte blivit den förväntade på grund av en allt hårdare konkurrens från andra transportslag som lågprisflyg och expressbusstrafik. Utvecklingen av järnvägsinfrastrukturen i form av snabbtågsanpassningar och utbyggnad av de berörda banorna främst på den norska sidan har inte heller skett i den takt som förutsattes när trafiken drogs i gång.  Den norska samferdselministern och jag har diskuterat den uppkomna situationen när det gäller bland annat trafiken mellan Oslo och Stockholm. Vi har kommit överens om att en grupp tjänstemän från våra departement ska träffas för att se vad som kan göras på kort och lång sikt för att om möjligt upprätthålla en gränsöverskridande tågtrafik.  Ett första möte dem emellan ägde rum i torsdags den 4 november 2004, och vi bereder nu frågan vidare. 

Anf. 2 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Bakgrunden till min interpellation i dag är att frågan är högaktuell på många sätt. Dels är det nästa år 100 år sedan unionsupplösningen, dels hade vi ett nordiskt råd i Riksdagshuset i förra veckan då nordiska frågor diskuterades. Den här frågan var också där viktig. Trafikutskottet besökte Värmland – vi var faktiskt över på den norska sidan av gränsen också – för några veckor sedan och hade tillfälle att diskutera frågan med norska samferdselkommittén från Stortinget.   Det var efter det besöket som jag tog initiativet till interpellationen för att få en debatt med ministern om denna fråga. Uppslutningen här i dag visar att det är inte bara jag utan många andra som tycker att frågan är alldeles för viktig för att få dö sotdöden vid årsskiftet. Det är det som Linx har planerat, det vill säga att lägga ned trafiken. Det vore en västgötaklimax av Guds nåde samtidigt som vi celebrerar hundraårsminnet av unionen och samtidigt som ministrarna har träffats och uttalat högtidliga deklarationer. Jag refererar i min interpellation till ett sammanträffande år 2000 då transportministrarna i Sverige, Norge och Danmark gjorde en avsiktsförklaring om den framtida snabbtågstrafiken mellan Stockholm, Oslo och Köpenhamn. Man slog också fast att ett mål var att det vid utgången av år 2001 skulle finnas dagliga snabbtågsförbindelser mellan städerna och att restiden mellan Göteborg och Oslo skulle vara max 3 timmar och 20 minuter. Då krävdes snabbtågsanpassningar. Vi vet att det har misslyckats. Man har inte lyckats pressa tiden. Sträckan Oslo–Göteborg tar fortfarande fyra timmar. Restiden mellan Stockholm och Oslo är mer än fem timmar. Det beror på att banorna är alldeles för dåliga och att det inte går att upprätthålla snabbtågstrafiken.  Då är det lite klent – för att uttrycka det försiktigt – att Ulrica Messing ger ett svar på sju rader. Inledningen av interpellationssvaret är ett referat av vad som håller på att hända och hur man ser på det hela från Linx sida. Men sju rader i slutet av interpellationen är substansen i det statsrådet har att säga. Kvintessensen är att man nu har tillsatt en beredningsgrupp med tjänstemän från departementen, precis som det fanns för fyra fem år sedan. Då hade man en svensk–norsk–dansk arbetsgrupp som kartlade bristerna och resonerade om hur man skulle lösa detta. Vad har de fyra åren blivit av? Har vi förlorat fyra år utan resultat alls?  Jag skulle vilja att statsrådet utvecklar detta ytterligare. Vi vet att man har signalerat helgtrafik och sommartrafik – kanske. Det är bra, men det behövs krafttag för att få trafiken att fungera om vi ska leva upp till ambitionen att vara en nordisk triangel med väl fungerande tåg- och vägtrafik mellan våra huvudstäder. Det är ett åtagande som samtliga länder har.  Jag vill gärna ha en klar och tydlig signal. Jag är säker på att ingen kommer att anklaga statsrådet för ministerstyre om hon uttrycker sig mer målmedvetet och kraftfullt i frågan än att bara säga att det finns en beredningsgrupp.  Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att få till stånd en utvecklad tågtrafik på berörda banor? Det gäller faktiskt inte bara Stockholm–Oslo, utan det gäller också Göteborg–Oslo och Östersund–Trondheim. Vi kan vara överens om att Malmbanan fungerar hyggligt. Men även för sträckan Östersund–Trondheim är trafiken hotad. Det berör också vårt gemensamma hemlän Gävleborg med stambanan som ansluter till den trafiken. Hur ser statsrådet på trafiken på stambanan, som riskerar att bli sämre när SJ har aviserat att man inte ska köra på den under några års tid när den repareras? 

Anf. 3 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Herr talman! Precis som Sven Bergström refererade till var trafikutskottet i Norge. Jag har förmånen att bo nära norska gränsen, och jag läser en hel del norska aviser. Där är frågan om hur tågtrafiken mellan våra huvudstäder ska lösas stor. Jag är i likhet med Sven Bergström bekymrad över svaret och handlingsförlamningen som, tyvärr statsrådet, infinner sig i frågan.   SJ har monopol på stambanenätet. SJ har monopol på trafiken mellan Stockholm och norska gränsen. SJ vill behålla monopolet i och med att trafiken till Karlstad är lönsam, och den ska fortgå. Men sedan är det stopp.  Om man lyssnar på norska företrädare i den norska samferdselkommittén framgår det tydligt att de är beredda att bryta monopolet på den norska sidan för att få en trafik mellan Sverige och Norge – om någon vill trafikera sträckan.  Är det inte dags att även från regeringens håll fundera över att en lösning på problemet kan vara att bryta SJ:s monopol, släppa in konkurrens i en upphandling och ge möjlighet för någon annan att köra trafiken på den svenska delen – och norrmännen släpper fram på den norska delen? Det skulle på ett tydligt sätt ge möjlighet till att få trafik. I dag är det monopol som regeringen vill hävda orsaken till att det inte går att få någon konkurrerande trafik. Det är resenärerna som kommer i kläm på grund av att ingen annan kan köra.  Jag ska inte påminna statsrådet om vad som hände på västkusten när SJ skulle ha hundratals miljoner för att köra trafiken, men där fanns privata intressenter som kunde köra utan statliga pengar bara sträckan öppnades.  Det är dags, Ulrica Messing, att gå från ord till handling. Jag säger som Sven Bergström: Slå näven i bordet och försök att komma med något konstruktivt i frågan. Det är inte så mycket tid som står till buds förrän det är för sent att rädda trafiken. Jag tror att det är jätteviktigt.  Min direkta fråga till statsrådet är: Finns det i statsrådets agenda någonstans att ni funderar på att en lösning vore att avreglera denna trafik? Släpp fram konkurrens när det gäller trafiken mellan Stockholm och Oslo och bryt upp det monopol som SJ besitter. 

Anf. 4 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Uppgifter säger att tågtrafiken mellan Oslo och Stockholm kommer att försämras efter årsskiftet. Då kommer trafiken på sträckan Karlstad–Oslo att avvecklas. Mot detta vill jag protestera och vänder mig därför till statsrådet.   Jag tycker att förslaget är kortsiktigt och inte genomtänkt. Jag vill därför vädja till den ytterst ansvariga att agera utifrån ett lånsiktigt perspektiv. Jag vill påminna om de transportpolitiska målen där det framhålls att Sverige ska forma en transportpolitik med hänsyn till omvärlden och att vi ska främja positiv regional utveckling och att även Värmland ska omfattas av det.   Det nu aviserade förslaget att avveckla tågtrafiken mellan Karlstad och Oslo går tvärtemot de av riksdagen fastlagda målen, och det är inte bra för Värmland, men det är inte heller bra för övriga landet.   Tågoperatörerna anger att dålig lönsamhet är skälet till avvecklingen. Jag anser att skälen är många. Spelreglerna för kommunikationsaktörerna har förändrats sedan 1988. Vi har i dag ingen fullständig avreglering av tågtrafiken. Men vissa förändringar har gjorts som innebär bland annat att SJ har monopol på lönsamma sträckor.   Regeringen har också uttalat att den långväga kollektivtrafiken så långt som det är möjligt ska bedrivas på kommersiella grunder. Men vad händer när inte det sker? Den tågtrafik som i dag bedrivs på kommersiella grunder har också tydliga krav från ägarna, det vill säga staten, att ge god avkastning på verksamheten – enligt uppgift hela 13 %. Dessa i mitt tycke mycket hårda avkastningskrav för en samhällsnyttig verksamhet kan faktiskt i förlängningen hota de mindre trafikerade sträckorna.   Men det är också regeringens och riksdagens mål att persontransporter även ska kunna ske på icke kommersiella grunder. Där ska Rikstrafiken kopplas in och ta ansvar för att upphandla de icke lönsamma sträckorna. Men detta sker i mån av budgetanslag. Här finns ett stort problem eftersom Rikstrafikens anslag inte är anpassade till dess åtagande. De transportpolitiska målen tycks inte heller omfatta de icke lönsamma sträckorna eftersom vi nu befinner oss i en situation att de linjer som inte är kommersiellt bärkraftiga avvecklas.  Ytterst är det regeringens företrädare som har ansvaret för detta. Men för att göra denna bana mer attraktiv behöver man naturligtvis ha samverkan och samplanering med dem som finns på andra sidan gränsen, och man behöver göra investeringar.   Min vädjan och min uppmaning till statsrådet nu är att man inte behandlar denna fråga i långbänk och avvecklar denna sträcka utan att man agerar kraftfullt för att upprätthålla trafiken tills man får till stånd förbättringar för att därmed öka konkurrenskraften gentemot övriga transportslag.  I dag är läget sådant att hela denna region – Värmlands län, Örebro län och Hedmark på den norska sidan – egentligen har en mycket dålig nationell och regional tillgänglighet när det gäller kommunikationer. Det måste också vägas in när man gör bedömningar om hur man ska agera. Och jag hoppas att statsrådet väljer den väg som gör att man knyter ihop dessa regioner i Oslo och Karlstad. 

Anf. 5 KARIN THORBORG (v):

Herr talman! Jag läste svaret från Ulrica Messing i morse. Där står det att en grupp tjänstemän från respektive departement skulle träffas för att se vad som kan göras för att om möjligt upprätthålla en gränsöverskridande trafik. Jag tolkar det som att resultatet skulle kunna bli att det inte blir någon trafik i fortsättningen eftersom man om möjligt ska upprätthålla trafiken. I så fall skulle alltså en sådan här trafik läggas ned efter 133 år.   Jag ser i svaret inte några konkreta förslag, vilket flera andra har påpekat här. Men vi säger att denna nedläggning måste stoppas på något vis. Självklart måste trafiken mellan huvudstäderna upprätthållas därför att tågtrafiken är stommen i framtidens hållbara transportsystem. Om vi menar allvar med en omställning till ett ekologiskt hållbart transportsystem måste vi anstränga oss och försöka hitta lösningar så att vi kan fortsätta ha det målet.  Jag kommer just nu från ett möte angående utvärdering av de 15 miljökvalitetsmålen. Där kan man tydligt se transporternas miljöbelastning.   Med tanke på de mångmiljoninvesteringar som vi nu gör genom satsningar på infrastrukturen – 104 miljarder – är det ett rimligt krav att det går tåg på dessa spår. Man ska ju inte bygga infrastruktur och sedan inte ha tågtrafik. Att lägga ned trafiken därför att bolaget inte klarar av att driva den är inte försvarbart. Ca 185 000 passagerare åker årligen på sträckan mellan Oslo och Stockholm. Det finns alltså en stor potential i fråga om resenärer, och det kan bli ännu fler om ägaren, alltså staten, i stället för att kräva lönsamhet skulle ge direktiv till SJ att uppnå de transportpolitiska målen, inte att få lönsamhet. Det skulle kunna innebära trafikeringsplikt, bättre turtäthet, stopp vid fler stationer. Många människor kan inte ta tåget därför att tåget inte stannar vid alla stationer. Allt detta kan möjliggöra att antalet resenärer ökar. Det skulle SJ ha som ett krav att utföra. Tågen måste ju rätta sig efter människornas behov och inte tvärtom.  För att uppnå statens krav nu tvingas bolaget att fokusera på lönsamheten i stället för på samhällsservice, precis som vi hörde nyss. Man ska ha ett avkastningskrav på 13 % före skatt.   Detta är ett förslag till lösning. Det fanns ju inga andra här. Jag skulle vilja ha ministerns synpunkt på att SJ får i uppdrag att uppfylla de transportpolitiska målen och inte ha detta lönsamhetskrav.   Jag har fler förslag, men jag återkommer till dem i mitt nästa anförande.  

Anf. 6 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag tror att det finns en gemensam uppfattning i den här kammaren som även gäller det norska Stortinget, den svenska och den norska regeringen, nämligen att man så långt som möjligt vill behålla persontrafiken mellan Oslo och Stockholm. Det är nog den utgångspunkten som vi ska ha när vi ska arbeta i detta sammanhang, alltså att detta är något som vi alla vill slå vakt om. Det finns också mycket som tyder på det.   Kammaren debatterade så sent som den 16 juni 2004 vårt framtida infrastruktursystem. En av de bärande tankarna där var den nordiska triangeln. Och detta är en av de viktigaste delarna i den nordiska triangeln. Såvitt jag minns av den debatten är vi eniga om den nordiska triangeln i kammaren. Och jag är ganska säker på att det norska Stortinget är enigt om just den nordiska triangeln.   Därför är det inte rimligt att vi bygger infrastruktur och planerar för ny infrastruktur och förbättrad infrastruktur som ingen vill trafikera. Därför finns det skäl för den svenska riksdagen att reagera, precis som har anförts här.  Men däremellan har vi kanske ganska mycket som vi måste lösa. Som vanligt i sådana här debatter har de borgerliga partierna alltid samma lösning på alla problem – avskaffa monopolet och avreglera så löser man alla problem.   Jag tycker att vi har gjort ganska mycket just på järnvägssidan, inte minst med det tredje järnvägspaketet som vi har enligt EU. Även den järnvägsutredning som pågår, som vi nu håller på och tittar på och som sannolikt kommer att läggas fram under våren, kommer att ta itu med de här problemen. Att just den här delen skulle vara skäl nog att göra något annat anser jag bara vara en möjlighet man utnyttjar för att kunna göra en enkel ideologisk partipolitisk vinst. Det tycker jag inte har med pragmatism i den här debatten att göra.  Men man vill ändå i det här sammanhanget säga att vi ska upphandla trafiken. Men mina kära vänner, om man upphandlar trafiken behåller man ju monopolet, även om man gör det i en annan form. Man inviterar fler att komma in och bjuda, men monopolet finns ju kvar. Det är bara en som kan trafikera. Det blir ingen bra lösning av det.  Dessutom finns en annan aspekt på det här. Det är att Sverige inte ensidigt kan tala om hur detta ska kunna lösas. Det måste göras i samråd med den norska regeringen. Vad tycker den norska regeringen och det norska stortinget? Och det måste göras tillsammans med den svenska regeringen och den svenska riksdagen. Det här är så att säga saker som man måste göra. Till detta har också regeringen tagit initiativ.  Enligt min uppfattning är det viktigt att regeringen återkommer med en lösning där både Sverige och Norge är överens om hur man ska lösa frågan om persontrafiken även efter nyår. Det måste vara det som vi grundar våra uppfattningar på när vi går till beslut.   Att vi måste reagera är det ingen tvekan om. Men att vi skulle reagera genom att säga att nu har vi den här lösningen, nu prövar vi den och sedan kommer alla problem som har funnits och som finns att lösas, bara man avskaffar monopolet.   Nej, det duger inte, herr talman. Det måste faktiskt komma fram till att vi måste ha ett samtal med Norge. Vi måste diskutera med Norge om hur vi ska hantera det här. 

Anf. 7 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Det är uppseendeväckande om direkttrafiken mellan Stockholm och Oslo skulle läggas ned efter 133 år. Det vore ett underbetyg för det nordiska samarbetet. Det hoppas jag aldrig kommer att utfärdas.  Jag vill ta upp en annan tågförbindelse över gränsen, nämligen den så kallade Nabotrafiken mellan Östersund och Trondheim. Den startade i nuvarande form 2002, men trafiken över gränsen via Storlien har pågått sedan 1882 i skiftande omfattning.  Nabotrafiken har utvecklats förhållandevis väl men behöver fortsatt stöd från Rikstrafiken. Därför är det allvarligt när Rikstrafiken hotar att dra in det stöd man ger till den här trafiken.  Sedan många år är det många som har krävt förbättrade tågförbindelser på den så kallade Atlantbanan, Stockholm–Östersund–Trondheim. Men hittills har varken beslutsfattarna i Stockholm eller i Oslo på allvar förstått vikten av bättre öst–väst-förbindelser i Mitt-Skandinavien. Här finns urgamla kontakter att utveckla och stärka.   Men tyvärr – det får vi många exempel på – uppfattas Jämtland ofta i Stockholm som en perifer region långt upp i norr, trots att det ligger mitt på den skandinaviska halvön. Jämtland är ett glesbygdslän med goda framtidsutsikter, om förutsättningarna tas till vara på ett likvärdigt sätt med andra delar av vårt land.   Länet är granne till ett av Nordens främsta tillväxtområden, Sörtröndelag och Trondheim. Det finns en stor tillväxtpotential i närmare öst–väst-kontakter. Då krävs det också snabba tågförbindelser över gränsen.  Jag vill fråga ministern: Vilka åtgärder är Ulrica Messing beredd att vidta tillsammans med sin norska kollega för att snabbt förverkliga visionen om snabbtåg på Atlantbanan?   Jag är väl medveten om att Norge har ett stort ansvar här eftersom man inte ens har elektrifierat sin del av banan. Det krävs påtryckningar från vår sida av gränsen i det fallet.  En annan aktuell fråga är SJ:s planer på att från nästa år inte längre använda Norra stambanan för Jämtlandstrafiken – den bana som går vidare till Norge – utan i stället köra omvägen över Sundsvall. Konsekvensen av detta blir ännu längre och inte kortare restider, vilket måste vara fullständigt oacceptabelt. Dessutom vore det ett svek mot inlandskommunerna som har medverkat till upprustningen genom att förskottera likvida medel.   Det är vare sig nödvändigt, rimligt eller acceptabelt om SJ under flera år kommer att köra sin trafik till Jämtland och vidare mot Norge i en omväg via Sundsvall.  För övrigt finns det en oro, inte minst i Jämtland, för att SJ även på längre sikt har planer på att köra via Sundsvall och inte den närmaste vägen på Norra stambanan. Jag vill fråga ministern: Vilka åtgärder tänker du vidta för att trafiken Stockholm–Ånge–Östersund–Trondheim ska kunna utvecklas i stället för att försämras? Det är faktiskt så att regeringen har ansvar inte bara för vissa regioner utan för att hela Sverige ska ges likvärdiga förutsättningar för utveckling. 

Anf. 8 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Herr talman! Det är stor uppställning kring den här frågan. Det gör naturligtvis att statsrådet förstår att det här är en viktig fråga.  Som varande ledamot av Nordiska rådet har jag varit här en hel vecka, och jag vill nog påstå att den här frågan var på tapeten många gånger under Nordiska rådets möte. Det ska bli intressant att höra om statsrådet Messing har ett bättre svar muntligt än det som står på det papper vi har fått i dag.   Jag hoppas också att ministerns svar blir fylligare än Börje Vestlunds, som här framstod som vice kommunikationsminister. Jag hörde inga frågor från Börje Vestlund utan han var tydligen en hjälpsvarare, som vi från den borgerliga sidan inte var speciellt nöjda med, kan jag väl påstå, speciellt inte jag själv, boende sju kilometer från norska gränsen och 1 timme och 15 minuter till Karl Johan med bilen.  Jag ställde en fråga till den svenske statsministern förra torsdagen och fick ett ganska svävande svar, ett svar som gick ut på att det här lägger vi oss inte speciellt mycket i. Man fick en känsla av att statsminister Göran Persson var orolig för ministerstyre. Lite grann som Sven Bergström säger, tror jag att vi nog hellre ser lite ministerstyre i regeringen än vi ser tjänstemannastyre i den här frågan. Det måste väl ändå finnas någon politisk vision i kommunikationsdepartementets syn på framtiden.   Det är dock så, kommunikationsministern, att vi har orden Nordiska triangeln framför oss vilket parti vi än tillhör, som en vision och som TEN-projekt. I den ligger Oslo på ett ställe, och sedan har vi Köpenhamn, Stockholm och Helsingfors. Här har vi kommit överens om att vägar och järnvägar ska fungera inom en snar framtid.   Då blir man ju lite förskräckt när man ser sju raders svar på en så viktig fråga. Ska vi verkligen det år vi ska fira unionsupplösningsprojektets hundraårsdag lägga ned tågtrafiken mellan de två nordiska huvudstäder som ligger närmast varandra?  För min egen del ansvarar jag för Nordiska rådets stora samling i Karlstad den 22 och 23 september. 150 nordister ska dras till Karlstad. Jag tror till och med att kommunikationsministern kommer att vara där. I alla fall ska kungahuset, statsministrar och talmän – välkommen till Karlstad, herr talman! – vara på plats. Ska det vara en dag när vi kommer med bil och buss till Karlstad från Oslo, eller ska tåget gå? Det tror jag är en väldigt viktig fråga.  Jag ställde samma fråga till den norske statsministern, Kjell Magne Bondevik, i andrakammarsalen i måndags och sade till honom att jag tycker att Sveriges statsminister var svag och feg i sitt svar till mig, och det tyckte den norske statsministern också. Han sade att sannerligen säger jag eder, jag ska åka hem och ta tag i den här frågan.   Jag har också skrivit brev till Torild Skogsholm som är min partikamrat i Norge, och jag har hört henne i norsk TV gå ut starkt i frågan och säga att vi ska lösa den. Nu ställer jag frågan till det svenska statsrådet. Tänker statsrådet Messing peka finger och säga till SJ: Kör eller avstå monopolet, så att vi får järnvägstrafik mellan Stockholm och Oslo. 

Anf. 9 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Det som Runar Patriksson sade här var ju sant – vi får göra historien klar för oss. Norrmännen har en hemläxa att göra. Järnvägen upp till Trondheim är bedrövlig. Järnvägen mellan gränsen och Oslo är bedrövlig. Vi var några som åkte där, och så frågade vi konduktören: Var går gränsen? Vet ni vad han svarade? Känn efter! Det handlade alltså om standarden på järnvägen på den norska sidan. Man har en hastighetsbegränsning på 70 kilometer i timmen på många ställen. Så Norge måste rusta upp sin järnväg för att det här ska bli ett konkurrenskraftigt alternativ. Det är nödvändigt, och vi måste alla trycka på.  SJ har kommit fram till att man inte kan driva den här trafiken, det är för stora förluster. Jag tycker för min del att det vi skulle försöka göra med norrmännen är att komma fram till en överenskommelse där en del av överenskommelsen är att man förbinder sig att rusta upp järnvägen på var sin sida. Sedan kan vi tillsammans upphandla trafiken på den här järnvägen eller ge koncession under en begränsad tidsperiod till den som är beredd att köra detta på ett bra sätt. Det tycker jag skulle vara ett bra upplägg, men det måste innebära ett åtagande från norsk sida att verkligen också rusta upp järnvägssträckan. Det kan inte bara vara så att vi tolererar att man inte gör det. Pengar har man haft att rusta upp en stor sentralbanestasjon i Oslo och mycket annat. Så pengar finns det på den norska sidan om man bara vill.  En reflexion som man kan ha när det gäller arbetsmarknad och arbetslöshet är: Varför inte satsa pengar på infrastruktur för att åtgärda arbetslösheten? Jag tyckte att det som sades om Trondheim och Östersund var riktigt, att vi har mycket att vinna på att koppla ihop de här områdena med en effektiv infrastruktur och effektiva järnvägsförbindelser.  Jag hoppas att regeringen och Ulrica Messing kan ta kontakt med den norska regeringen och driva den här frågan vidare. 

Anf. 10 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Eftersom det nu är åtta på interpellantsidan och jag är ensam på den andra sidan tar mig friheten att bara svara på de frågor som verkligen har en koppling till interpellationen. Några har lyft frågor som visst är angelägna ur ett transportpolitiskt perspektiv men som i dag inte är ställda i interpellationen. Jag tycker att interpellationen i sig är tillräckligt intressant. Jag hoppas att ni ursäktar att jag inte kommenterar stambanan eller andra delar som vi kanske får tillfälle att återkomma till. Jag uppskattar den stora uppslutning som vi har i dag kring en angelägen fråga.  Jag har med lite förvåning noterat lusten till ministerstyre. Jag hoppas att jag kan tolka riksdagens ledamöter så att ni verkligen uppskatter ministerstyre, även om ni inte alltid uppskattar vad styret går ut på. Det måste finns en konsekvens i att använda ministerstyre. Det kan inte bara handla om att man gillar det om man tycker att resultatet är behjärtansvärt men ogillar det om man tycker att det lett till fel slutsats.  Det är angelägna frågor. Jag har haft flera samtal med min norska kollega Torild Skogsholm. Vi har i dagsläget inte fått något besked från den norska sidan om att man är beredd att ändra sin lagstiftning. Det kan hända, efter de inlägg som vi har haft och inte minst efter det som Runar Patriksson hänvisade till, att statsministern i Norge har lovat ta tag i frågan, att vi får andra svar än vad vi fick förra veckan. Vi får avvakta och se, men i dagsläget och på de möten vi haft mellan departementen har det inte framförts som möjligt från den norska sidan att ändra deras lagstiftning.  Däremot tycker jag det som Claes Roxbergh avslutningsvis var inne på, och som flera andra har varit inne på, är oerhört angeläget. En del av en möjlig överenskommelse måste innehålla ett åtagande från den norska sidan att göra investeringar i infrastrukturen. Att det inte gjorts är ändå ett av skälen till att det gemensamma bolaget har gått dåligt. Det är en relativt lång sträcka. Vi ser en allt växande konkurrens med expressbussar och flyget, och vi ser en tuffare priskonkurrens med lågprisflyget. Då är det klart att om tåget ska kunna konkurrera med lågprisflyget är själva restiden viktig.  Jag delar Viviann Gerdins uppfattning om att det också är viktigt att ha så många stopp att man kan använda själva tågresandet som ett möjligt pendlingsinstrument. Ska man kunna göra många stopp är det ännu viktigare att man mellan stoppen kan köra relativt snabbt. Annars tar resan ännu längre tid, och då blir det mindre attraktivt att använda sig av.  En investering på den norska sidan är alltså angelägen. Det diskuterar vi i en rad andra sammanhang. Hittills har signalerna från Norge varit de motsatta, nämligen att man styr mer och mer av trafiken in på den svenska sidan, framför allt godstransporter. Men man har också ställt frågor om persontrafiken. En viktig fråga att ta med sig är synen på infrastrukturen på den norska sidan.  Sedan ställdes en angelägen fråga om SJ:s ställning och om den trafikrätt som SJ i dag har till interregional trafik. Där har SJ:s besked hittills varit att man inte är beredd att avsäga sig monopolet på sträckan mellan Karlstad och Stockholm där det är väldigt mycket resande. Hur SJ:s ställning ska se ut i framtiden kommer vi bland annat tillbaka till i den transportpolitiska proposition som vi förbereder inför våren. Det är också en angelägen fråga i sig.  Vi har förhoppningar om att kunna föra de konstruktiva samtal som har inletts. De måste innehålla ett löfte från den norska sidan om att investera i infrastrukturen för att vinna tid. Vi är angelägna om att skynda på det arbetet, och det är möjligt utifrån de signaler och kontakter som flera av riksdagens ledamöter har haft med partikamrater att det kommer att hända saker som inte kom upp vid förra veckans möte. Men vi arbetar på inom departementet, och vi fortsätter kontakterna med Norge. För min del tycker jag att det inte bara är symbolik i att ha tågtrafik mellan våra stora huvudstäder, utan det är också en viktig signal om att använda infrastrukturen för att knyta ihop regioner men också landsändar för att öka pendlingsmöjligheten. Utifrån det är jag också angelägen om att vi ska komma fram till en gemensam lösning. 

Anf. 11 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag vill erinra om att min uppmaning till Ulrica Messing om ”ministerstyre” var att hon skulle uttrycka sig mera målmedvetet och kraftfullt. Det finns verkligen inga konstitutionella begränsningar därvidlag, Ulrica Messing, att vara väldigt tydlig på den här punkten. Det var där som jag tyckte att interpellationssvaret lämnade en del övrigt önska, för att uttrycka mig väldigt försiktigt.  Om jag erinrar mig var det redan för fyra och ett halvt år sedan, i februari 2000, som transportministrarna från Sverige, Norge och Danmark satte sig ned och bestämde sig för att verkligen göra något bra av det här. Det har gått snart fem år, och nu står vi inför, inte en utveckling, utan en avveckling av tågtrafiken mellan Oslo och Stockholm. Det är det som gör oss så beklämda och som gör att vi tycker att det är pinsamt. Det har naturligtvis en symbolisk betydelse om det skulle inträffa, men också i sak vore det väldigt olyckligt. Därför hoppas jag att den stora uppslutningen i dag markerar en politisk uppslutning. Jag tycker inte att vi behöver hemfalla till partipolitik och retorik som skadar saken. Jag tolkar uppslutningen i dag i stället så att vi är många som är angelägna om att det här ska få en bra lösning. Det är det som är huvudsaken.   Jag antar att Ulrica Messing har rapportörer på olika håll och är medveten om att vi i dag i trafikutskottet faktiskt diskuterat möjligheten att ta ett utskottsinitiativ för att markera hur angelägen vi från utskottets sida anser att den här trafiken är. Jag ser gärna att vi gör det, inte minst med tanke på den ganska tunna substansen i det Ulrica Messing säger i dag. Det vore en olycka om vi fick en utveckling där man avvecklar den här trafiken.  Det är sant, som många har sagt, att det ligger ett tungt ansvar på den norska sidan att rusta banan och se till att det blir möjligt att köra snabbtågstrafik. Jag uppfattade väldigt tydligt att den norska samferdselskommittén, som vi träffade i Värmland för några veckor sedan, kände det ansvaret. Jag uppfattar signalerna i samband med Nordiska rådets möte och inte minst statsministerns reaktion så att det finns en medvetenhet på den norska sidan om att vi måste prioritera det här högre än vad vi har gjort hittills.  Det finns anledning att handla snabbt här, Ulrica Messing. Det kanske kommer ett stöd, om jag får uttrycka det så, i form av ett utskottsinitiativ för att understryka vikten av detta.  Ulrica Messing sade att hon inte svarade på andra frågor än dem som var upptagna i interpellationen. Jag vill då erinra om min första fråga. Jag skrev: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att få till stånd en utvecklad tågtrafik på berörda banor? Jag inkluderar då Trondheim–Östersund. Det är en berörd bana i allra högsta grad.  Som Håkan Larsson utvecklade är den trafiken också illa ute eftersom Rikstrafiken nu har fått mindre resurser att handla upp trafik. Menar vi allvar med nordiskt samarbete och att satsa på tågtrafiken i synnerhet är det också väldigt viktigt att den banan får en bra behandling så att vi får en fungerande tågtrafik både Göteborg–Oslo och Stockholm–Oslo men också Trondheim–Östersund. Vi har i begränsad omfattning talat om Malmbanan. Den har en bra standard. Sedan kanske resandeunderlaget inte är lika stort. Den har framför allt en annan uppgift.  Kom igen nu, Ulrica! Med konkreta åtgärder och målmedvetet och kraftfullt handlande ska vi kunna lösa den här frågan så att vi inte får vara med om ett årsskifte där tågtrafiken läggs ned. 

Anf. 12 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Herr talman! Ministerstyre eller handlingskraft. Jag vill än en gång notera att jag sade att jag såg handlingskraft från statsrådet och inte ministerstyre. Det går att läsa i protokollet om det finns tvivel på hur jag uttalade mig.  Det är ett moment 22 i detta. Statsrådet säger att vi nu måste avvakta och se vad Norge säger. Jag tror att det finns krafter i Norge som kanske också säger: Nu måste vi avvakta och se vad den svenska regeringen säger om det monopol vi har.  Handlingskraft vore om regeringen med statsrådet i spetsen var tydlig att den ville driva den har frågan och ge möjlighet till andra aktörer att köra på denna bana. Det är de facto det svenska monopolet som regeringen går i bräschen för som är ansvarigt för att trafiken dör på järnvägen mellan Stockholm och Oslo.  Monopolet tar död på trafiken och lämnar tågresenärer till sitt öde. Det skulle vara möjligt att låta människor fortsätta att åka tåg om man kunde avreglera detta. Min fråga återstår. Jag fick inget svar. Är monopolet viktigare för statsrådet än att vi kan få en fungerande tågtrafik mellan Oslo och Stockholm? En avreglering vore en möjlighet. Det vill jag gärna ha svar på. 

Anf. 13 VIVIANN GERDIN (c):

Herr talman! Eftersom det är mitt sista inlägg vill jag rikta mig till statsrådet. Att tågtransporter har framtiden för sig är vi säkert överens om. Men som tidigare påpekats är vad vi nu behöver en samplanering. Vi behöver också en större insikt om vad den gränsöverskridande tågtrafiken betyder.  För mig som centerpartist som kämpar för utvecklingen av hela landet är det också viktigt att det finns någon som tar ansvar för det. Det har talats om avreglering och monopol. Jag tror inte att avreglering löser allt. Det är viktigt att det finns ett ansvar och att staten har det yttersta ansvaret för att knyta ihop bra kommunikationer.  Jag blir lite förvånad när jag hör en partikamrat till statsrådet, Börje Vestlund, här tala om upphandling och att det mer eller mindre skulle innebära monopol. För mig innebär upphandling en roll. Man försöker att finna bra kommunikationer till lägsta pris. Operatörerna i sig kan vara privata.  Det är oerhört viktigt att Rikstrafiken har den uppgiften och också ges faktiska möjligheter. Det ska ha ett åtagande att kunna lösa problematiken. Som det är i dag är det väldigt otillfredsställande. Rikstrafiken kan på grund av sina anslag inte gå ut och göra upphandlingar. Därmed är många olika kommunikationsmedel i farozonen.  Det vill jag skicka med statsrådet. Det är jätteviktigt inte bara för tågtrafiken mellan Karlstad och Oslo utan även för de mindre flygplatserna. Det gäller exempelvis trafiken från Torsby/Hagfors till Arlanda. Där är det betydelsefullt att det finns någon som tar det yttersta ansvaret i vårt avlånga glesbefolkade land. 

Anf. 14 KARIN THORBORG (v):

Herr talman! Jag vill följa upp det Ulrica Messing sade om flyget. Den dagliga tågtrafiken har konkurrerats ut av billigt lågprisflyg. Det finns flera sådana mellan Oslo och Stockholm. Flyget gynnas av att det inte betalar sina egna kostnader, som exempelvis järnvägen måste göra. Flyget ökar då på tågets bekostnad, åtminstone mellan Oslo och Stockholm. Där har tågtrafiken sjunkit med 5 % medan flygtrafiken har ökat med motsvarande 5 %, som vi fick höra.  Staten borde inte tillåta att ett sådant hållbart och samhällsekonomiskt transportslag som tåg ska konkurreras ut av det mer ohållbara trafikslaget som flyget utgör på grund av den ojämlika konkurrensen. Vad finns det att göra på det området, det vill säga att transportslagen har ojämlika villkor? Det behövs ett tillnärmande av priset för flyg och tåg. Det är faktiskt billigare att flyga än att åka tåg just nu mellan Oslo och Stockholm.  Det handlar också om restiden. Den är klart oförmånlig till följd av järnvägsnätets dåliga standard. Det gäller framför allt på den norska sidan, som vi har tagit upp här flera gånger. Förra veckan var en delegation här från Norge bestående av medlemmar från Socialdemokraterna och Sosialistisk Venstre. De menade att Stortinget är berett att anslå medel till en upprustning. Men det kommer att dröja ett par år innan det sker. Under tiden var de beredda att omfördela budgeten och tillskjuta statliga medel för att trafiken skulle kunna upprätthållas.  De ville alltså sträcka ut handen till Sverige och undrade om vi tog emot den utsträckta handen och också med statliga medel hjälpa upp trafiken. 

Anf. 15 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! Jag tänker förbehålla mig rätten att tala i kammaren när den riksdagsordning vi har gör det möjligt för mig att tala i kammaren. Jag tänker inte be om lov vare sig av Runar Patriksson, Sven Bergström eller av någon annan. Det är någonting som är inskrivet i Sveriges rikes lag. Jag hoppas att vi kan vara överens om det.  Detta är en fråga som engagerar mig. Det är också därför jag yttrar mig i debatten. Jag hoppas att Runar Patriksson ger mig tillåtelse till det. Egentligen tycker jag inte att jag ska behöva föra den debatten här i kammaren. Jag trodde att det var den högborg vi hade i Sverige för att vi skulle ge varandra rätten att tala och slå vakt om demokratin.  Det finns några saker som jag tycker att det finns anledning att slutligen säga i debatten. Jag instämmer i mycket av det Sven Bergström säger. Vi behöver vidta åtgärder. Det kanske inte är så att vi har alla åtgärder riktigt helt klara så att vi är säkra på att det är den allra bästa vägen.  Den enda som väldigt bestämt har sagt ”så här ska det vara” är Jan-Evert Rådhström. Han har en lösning på alla problemen. Löser man det bara enligt Jan-Everts sätt att se det löses alla problemen.  Låt mig påminna om en sak. I så fall borde man kunna klara detta genom att gå och knacka på hos era partikamrater i Norge. Det är en borgerlig regering där. Framför allt är det gruppen Socialdemokraterna och Sosialistisk Venstre som har tagit initiativ till att lösa frågan i Norge. Jag tror att vi ska kunna hitta en lösning på det här, men inte genom att bara säga en enda sak: Avskaffa monopolet, så löser det allt.  Slutligen en sak som jag vill säga när det gäller upphandlingar är att upphandlingarna är alldeles utmärkta i väldigt många fall, precis som Viviann säger. Men problemet är, Viviann, att det ändå är en enda part som får bedriva trafik även om man upphandlar. I den meningen är det ingen konkurrens på spåret. 

Anf. 16 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Som Sven Bergström sade ingår alla linjerna över gränsen i hans interpellation. Därför tänker jag ta upp lite det här med banan Östersund–Trondheim även i det här inlägget.  I Jämtland och i Trøndelag har vi länge arbetat för att den här banan ska rustas upp och bli snabbtågsfärdig, men ointresset i Oslo och Stockholm har varit stort hittills. Det är jättebra om Ulrica Messing och den norska samfärdselministern nu tar sitt ansvar på allvar för att verkligen utveckla och inte avveckla järnvägsförbindelserna över gränsen. Jag stöder allt som du kan göra, Ulrica, för att sätta press på Norge att verkligen rusta upp både Meråkerbanan och banan Charlottenberg–Oslo, för Norge har ett stort ansvar att se till att det blir bra kvalitet på de här banorna.  Unionsupplösningen 1905 drabbade många regioner på den skandinaviska halvön, och Jämtland är en sådan region som har drabbats väldigt hårt. Innan denna upplösning fanns det en väldigt intensiv öst–väst-kontakt i regionen. Befolkningen ökade och det var en väldigt positiv utveckling kring förra sekelskiftet. Men sedan har nord–syd-tänkandet dominerat bland beslutsfattarna både i Stockholm och i Oslo under hundra år, och det har skapat stora problem.  Nu är det hög tid att åter binda samman brödrafolken på den skandinaviska halvön och se till att öst–väst-kontakterna tas upp på allvar. Då behöver vi snabba och effektiva järnvägsförbindelser. Jag ska gärna bidra så mycket jag kan för att sätta press på de norska centerpartisterna att bidra till det här. Redan inför valet 2002 gjorde vi ett gemensamt uttalande, Marit Arnstad och jag, just för Trøndelag och Jämtland om att vi måste få till stånd snabbtåg på Atlantbanan. Det arbetet fortsätter vi, och jag hoppas att vi får stöd så att det blir majoritet och ett snabbt förverkligande. 

Anf. 17 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Herr talman! Börje Vestlund, du har full rättighet att tala i kammaren, och du vet att ingen fråntar dig den rättigheten. Det är bara det att det är inte bara andra eller tredje gången som jag upplever att Börje Vestlund deltar i en interpellationsdebatt och i stället för att ställa frågor till ministern i den angelägna frågan svarar på de frågor som vi har interpellerat om. Det har han väl också rättighet att göra. Jag ville bara göra det påpekandet.  Jag står kvar vid att det är ministerstyre. Jag hörde att statsrådet sade: Vi backar absolut inte. Jag sade så här: Peka finger och säg ifrån. Kör Oslospåret eller hoppa av och lämna fritt för andra aktörer att lämna anbud på spåret! Läs protokollet så ser du att jag sade att jag hoppas att kommunikationsdepartementet och det parti som Ulrica Messing företräder har en politisk vision om att den nordiska triangeln, projektet för trafik mellan Oslo, Köpenhamn, Stockholm och Helsingfors, verkligen ska fungera, och det gör den inte i dagsläget.  När jag lämnade Nordiska rådets session i torsdags åkte jag till Grums och satt där hela dagen med Värmland–Østfold-kommittén, politiker från alla kommuner efter vägen från Karlstad till Oslo. Den här frågan var naturligtvis den som tog upp den största delen av dagen, också naturligtvis vägfrågor. Eftersom statsrådet har sagt att vi inte ska ta upp de frågorna i dag, tar vi dem i en annan debatt. Men den här frågan är ofantligt viktig för oss som bor vid gränsen. Jag pratar inte så mycket i egen sak. Jag bor vid E 18, och sju gånger per dag passeras min hemby av bussar från Swebus, Säfflebuss, Østfold Bilruter, Värmlandstrafiken på väg till Oslo. Så det finns möjligheter vid avreglering att också få trafik på annat sätt.  Jobba med frågan om tågtrafiken på ett positivt sätt, så hjälps vi åt. 

Anf. 18 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill börja med Sven Bergströms inlägg om Rikstrafiken och kanske glädja Sven Bergström, därför att Rikstrafiken har inte fått minskat anslag, som Sven Bergström sade. De fick ett ökat anslag i budgeten på 30 miljoner kronor. Utöver det har Rikstrafiken överskridit sin totala budget, så de har ett underskott. Men de har inte fått minskat anslag, utan de har fått ett ökat anslag på 30 miljoner kronor.  Jag tror att vi är rätt många här som är överens om Rikstrafikens viktiga roll. Vivianne Gerdin var också inne på det. I de upphandlingar som Rikstrafiken ska inleda när det gamla avtalet upphör är de transportpolitiska målen oerhört angelägna att ha med sig. Det är ingen tvekan om att Rikstrafiken är ett viktigt regionalpolitiskt verktyg för oss för att verkligen knyta ihop vårt land. Erfarenheten är också att på de sträckor där SJ har frånsagt sig sin trafikeringsrätt är det väldigt svårt, även om det kan komma anbud från andra aktörer, att driva trafiken med vinst.  Jag är övertygad om att i vårt geografiskt stora land kommer Rikstrafiken och dess myndighet att fortsätta spela en viktig roll när det gäller att kunna upphandla trafik för att nå de viktiga transportpolitiska målen och de miljöambitioner som vi har.   Rikstrafiken fick alltså ett ökat anslag på 30 miljoner kronor.  Sedan tror jag att Jan-Evert Rådhström och jag får läsa protokollet tillsammans, för Jan-Evert Rådhström påstår att jag säger att jag ska avvakta. Det är inte sant. Vi har den gemensamma departementsgruppen utifrån att vi verkligen vill hitta en gemensam lösning och att vi också är otåliga när det gäller att göra det. Vi vet vad som händer vid nyår, så vi har inga ambitioner att avvakta och se.  Det var en sak som Jan-Evert Rådhström bortsåg från och som jag tycker är viktig att påpeka, och det är att det är inte bara på den svenska sidan som det är monopol utan också på den norska. Det är naturligtvis en viktig fråga att ta med sig till de diskussioner som vi nu för med det norska departementet.  Sedan tror jag att det är så att Stortinget och departementet inte alltid har sagt samma saker. Vi får se om de kanske gör det utifrån de debatter som också har varit på den norska sidan. Men utifrån vårt första möte, i förra veckan, arbetar vi nu vidare. Vi har inga ambitioner från svensk sida att avvakta eller att förhala det hela.  Karin Thorborg ställde en principiell fråga om hur varje transportslag bättre ska bära sina egna kostnader. Det är en fråga som Godstransportdelegationen bland annat har tittat på. Vi har också andra utredningar som har tittat på hur transportslagen i större utsträckning ska kunna bära sina kostnader. Flera av dessa frågor återkommer vi till i den transportpolitiska propositionen under nästa år.  Några av er har också varit inne på frågan om SJ och avkastningskraven. Den får ni gärna återkomma med till ansvarig minister för SJ.  När det avslutningsvis gäller det som Runar Patriksson tog upp, nämligen den nordiska triangeln, vill jag gärna instämma i att det finns starka skäl för att vi har utpekat den nordiska triangeln. Den är ett viktigt transportstråk. Den binder ihop inte bara stora delar av vårt land utan också vårt land mot andra länder. Det förpliktar att utpeka stora stråk, och det är något som jag menar att den norska sidan inte har levt upp till. Från svensk sida har vi tagit hänsyn till den nordiska triangeln och andra TEN-projekt som vi har när vi har fördelat infrastrukturpengarna i de infrastrukturplaner som vi fattade beslut om i våras. Det har man inte gjort från den norska sidan. Det tycker jag att man ska göra i större utsträckning i fortsättningen.  Det är lätt att peka ut prioriterade projekt. Det kan vara svårare att leva upp till dem, men det är nästan ännu viktigare att man gör. 

Anf. 19 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Först, Ulrica, det här med att Rikstrafiken inte har fått minskade anslag utan ökade anslag. Sanningen är ju den att tidigare ålade regeringen Rikstrafiken nya, stora uppgifter, bland annat upphandlingen av flygtrafiken på inre Norrland, utan att de fick mer pengar. I årets budget får de 30 miljoner mer. Men det är ju ett ackumulerat underskott sedan tidigare för de större uppgifterna som har gjort att Rikstrafiken nu hamnar på näst intill obestånd.  Det är precis som den nya chefen Staffan Widlert sade: Nu är det inte fråga om att spara där det är klokt och riktigt att spara, utan man sparar där det går att spara på grund av upphandling, avtal och så vidare. Det är det som är så tragiskt. Låt mig bara upplysningsvis tala om att vi i Centerpartiets budgetalternativ hade 100 miljoner mer till Rikstrafiken. Det är ungefär vad man behöver för att klara en anständig upphandling.  Statsrådet säger att SJ inte är berett att släppa Karlstad. Nej, det är ju det som är problemet! SJ har en trafikeringsrätt utan skyldigheter. Det är det som vi protesterar emot, och säger: Låt oss pröva möjligheten att låta andra köra tåg – de som vill köra tåg och som har bevisat att de är duktiga på det!  Vi har, som Börje Vestlund var inne på, talat med norrmännen. Vi talar med dem i Värmland. Runar Patriksson talade till och med med statsministern här i förra veckan under Nordiska rådets session. De har tagit reson. De är intresserade av att göra någonting. Då är det viktigt att vi från svensk sida också markerar frågan och att också vi är angelägna om att trafiken ska vara kvar. Det gäller inte bara den här trafiken, utan också trafiken Östersund–Trondheim, som vi har varit inne på. Det har dessvärre statsrådet inte kommenterat ännu. Det gäller hotet mot den trafiken och hotet om att SJ tar bort trafiken i flera år när man rustar banan. Vad händer då? Säg gärna något om det avslutningsvis, statsrådet.  Jag summerar debatten så att vi åtta debattörer från den här sidan har markerat vikten av det här. Jag tolkar det också som att statsrådet vill göra något, även om vi har svårt att se de konkreta åtgärderna. Låt oss nu använda den tid som är kvar till årsskiftet till att säkra trafiken så att inte det pinsamma händer att den avvecklas när vi går in på ett nytt år. 

Anf. 20 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag och regeringen är också angelägna om att trafiken ska vara kvar. Men jag vill återigen understryka att de signaler som ni här har refererat till inte stämmer med de förslag som har kommit från de tjänstemän på departementet som vi för samtal med. Vi får nu se om våra gemensamma debatter och påtryckningar gör att vi också kommer att få andra diskussioner så småningom. Jag välkomnar det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

2 § Svar på interpellation 2004/05:89 om kommunikationsnätet i Mälardalen

Anf. 21 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jörgen Johansson har tagit upp kommunikationsnätet i Mälardalen och frågat mig vad jag avser att göra för att Rikstrafikens uttalade uppdrag fullföljs. Han frågar också vilka akuta åtgärder jag avser att vidta för att ge den inre delen av Mälardalen möjlighet att ”leva”.  Frågorna är i huvudsak ställda mot bakgrund av Rikstrafikens aviserade besparingar i den upphandlade kollektivtrafiken.  Precis som Jörgen Johansson säger är Mälardalen i dag en integrerad arbetsmarknad. Det kräver ett väl utvecklat och anpassat transportsystem. Staten och regionerna har mot den bakgrunden ett delat ansvar att inte bara bygga ut transportsystemet utan också se till att det utnyttjas effektivt till gagn för tillväxt och utveckling.  Jörgen Johansson frågar mig vad jag avser att göra för att Rikstrafikens uppdrag fullföljs. Rikstrafiken har uppdraget att vid behov upphandla transportpolitiskt motiverad interregional persontrafik som inte upprätthålls i trafikhuvudmännens regi och där det saknas förutsättningar för kommersiell drift. Rikstrafikens hela verksamhet, inklusive trafikupphandlingar, bygger således på att verka för de transportpolitiska målen.  Just nu befinner sig Rikstrafiken i en svår ekonomisk situation och kommer 2004 att överskrida anslagna medel. För att täcka de ökade utgifterna föreslår regeringen i budgetpropositionen att Rikstrafiken för år 2005 ska erhålla extra medel på 30 miljoner kronor. Trots detta beräknas myndigheten nästa år kraftigt överskrida anslagna medel om inte besparingsåtgärder vidtas.  Av den anledningen ser Rikstrafiken nu över hela sin upphandlingsverksamhet. Syftet är att identifiera möjliga besparingsåtgärder. En svårighet med det är att Rikstrafiken i många fall är bunden i trafikavtal som löper på flera års sikt – ett faktum som minskar myndighetens handlingsfrihet på kort sikt. Rikstrafikens besparingsåtgärder omfattar alla trafikslag. Jag utgår ifrån att Rikstrafiken i sina överväganden om besparingsåtgärder gör detta med fullt beaktande av myndighetens transportpolitiska uppdrag.  Som svar på frågan om vilka akuta åtgärder jag avser att vidta för att ge den inre delen av Mälardalen möjligheter att ”leva” kan jag säga att jag inte delar frågeställarens åsikt om att några akuta åtgärder behöver vidtas. Både regeringen och regionerna arbetar för en långsiktigt hållbar positiv regional utveckling. Regionen och dess olika aktörer har det huvudsakliga ansvaret att själva prioritera och planera sina satsningar inom ramen för sitt regionala utvecklingsprogram och sitt regionala tillväxtprogram. Särskilt i Mälardalsregionen finns även andra samverkansaktiviteter där Mälardalsrådet till exempel arbetar med regionens utveckling och långsiktiga tillväxt.  Låt mig slutligen påminna om de stora infrastruktursatsningar som staten gjort och kommer att göra i Mälardalen både på väg- och järnvägssidan. Jag tänker bland annat på Svealandsbanan, Mälarbanan, E 18 och E 20 men också på den kommande Mälartunneln genom centrala Stockholm. 

Anf. 22 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation, men jag kan inte säga att jag är nöjd med det. Jag konstaterar att statsrådet och jag är överens om att statsrådet och jag är överens om att Mälardalen i dag har en integrerad arbetsmarknad. Det är en arbetsmarknad där det knakar i fogarna på grund av att kommunikationerna på vissa områden är hårt belastade. Förlorarna på en dålig kommunikation är såväl Mälardalens landsbygd som storstaden. Vi behöver varandra för att fungera bra.  Satsningarna på Mälarbanan och Svealandsbanan är lyckade satsningar som har drivits fram i samverkansprojekt mellan stat, kommuner och landsting. Nu är kommunikationer inte bara spår, utan även någon som ska trafikera spåren. Belastningen på Mälarbanan och Svealandsbanan på morgnar och kvällar är i dag sådan att det är svårt att få sittplats.  Mälardalens arbetsmarknad är inte bara riktad mot storstaden. Det finns också en inre arbetsmarknad, där kommunikationerna givetvis också är avgörande. Här är den så kallade UVEN viktig, det vill säga förbindelsen med tåg inom regionen från Uppsala via Västerås och Eskilstuna till Norrköping. För att den trafiken ska kunna drivas har Rikstrafiken fått lov att gå in med stöd. Nu har Rikstrafiken beslutat att avsluta sitt engagemang när avtalet upphör i juni nästa år. Dessutom är Rikstrafiken i dag ovillig att ompröva sitt beslut trots att man har fått 30 nya miljoner i nästa års budgetförslag. Jag konstaterar att det fordras en omprövning av Rikstrafikens beslut om den här trafiken ska kunna leva vidare. Trafiken är samhällsekonomiskt motiverad och företagsekonomiskt olönsam, och faller därmed inom det uppdrag som Rikstrafiken har att stötta.  Statsrådet delar inte min åsikt om att akuta åtgärder behöver vidtas för att trafiken ska bestå. Jag använder ordet ”akuta” på grund av att det är det ordval som länsstyrelsen använder, som Mälab använder och som även Mälardalsrådets uppvaktande delegation använder. Mot den bakgrunden bedömer jag att situationen med största säkerhet är akut.  Rikstrafiken ska sköta sitt mandat på ett kostnadseffektivt sätt; det är självklart. I den prioriteringen måste givetvis uppdraget vara utgångspunkten. I dag stöttar Rikstrafiken UVEN med 16,7 miljoner kronor, Västmanlands lokaltrafik stöttar med 12,5 miljoner och Sörmlandstrafiken med 2,5 miljoner. Jag är övertygad om att de här länen tillsammans med ett mer aktivt agerande från Upplandstrafiken, Östgötatrafiken och Rikstrafiken skulle kunna finna på lösningar så att trafiken skulle kunna bestå i framtiden. Men för att nå det målet krävs en konkret förhandling. Då uppstår helt plötsligt problem, trots att Rikstrafikens chef bedömer att man inte har hanterat frågan bra. Han instämmer nämligen i Mälabs syn om att beslutet borde omprövas, och konstaterar samtidigt att han inte anser sig kunna ta upp frågan och ändra tidigare beslut. Tala om byråkratiska låsningar!  Många har uppvaktat Rikstrafiken i frågan. Jag konstaterar därför att alla parter efterlyser ägardirektiv från regeringen till Rikstrafiken om en fortsatt trafik på UVEN-sträckan.  Min direkta fråga till statsrådet är: Kan vi förvänta oss ett sådant direktiv? 

Anf. 23 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! I början av sommaren ställde jag en fråga till Ulrica Messing på just det tema som interpellationen tar upp. Då hade Rikstrafikens beslut om att dra bort sitt stöd för tågtrafiken mellan Uppsala och Norrköping just uppmärksammats. Sedan dess har de människor som är beroende av den här trafiken för att ta sig till arbete eller utbildning blivit alltmer oroade och bekymrade över hur man ska lösa sin situation efter andra halvåret 2005.  Åtskilliga kommuner i regionen har uppvaktat ministern. Regeringen har ju också skjutit till 30 nya miljoner till Rikstrafiken i budgetförslaget, men någon omprövning av beslutet kommer Rikstrafiken tydligen inte att göra. Statsrådets interpellationssvar ger inte heller så mycket hopp. Det tycker jag är beklagligt.  I Sörmland och Mälarregionen är resandet väldigt omfattande, och alltfler arbetspendlar allt längre. Det gör att arbetsmarknaderna växer ihop. Utvecklingen på Svealandsbanan och övriga Mälarbanor visar också på den stora betydelse som tågtrafiken har för regionen. Goda kommunikationer ger möjligheter till friare val för både företag och människor. Det innebär att företag får lättare att anställa den personal som man behöver. Människors möjligheter att kombinera arbete, utbildning och ett bra boende ökar.  Låt mig ge ett exempel från min hemstad Katrineholm som är hårt drabbad av strukturomvandlingar. Det är naturligtvis viktigt att människor som är djupt rotade i Katrineholm har en möjlighet att pendla till ett nytt arbete eller att utbilda sig. Då måste man också kunna ta sig till de orter där jobben finns och till de högskolor och universitet som trots allt finns relativt nära, men det kommer att bli betydligt svårare om tågtrafiken skärs ned så kraftigt som riskerar att ske.  På samma sätt är det viktigt att företagen som finns på orten klarar av sin kompetensförsörjning så att man kan fortsätta att utvecklas. I Katrineholm har exempelvis Ericsson utveckling och tillverkning som gör att man behöver inpendling av personal, inte minst från Östergötland. Det kommer att bli betydligt svårare om tågtrafiken skärs ned så kraftigt som nu riskerar att ske.  Men det här handlar inte bara om Katrineholm, Flen, Västerås eller Eskilstuna. Den här tågtrafiken kopplar samman två viktiga regioner, nämligen Mälardalen och den fjärde storstadsregionen, Norrköping–Linköping. Den regionförstoring som tågtrafiken bidrar till är viktig för hela Sveriges utveckling och konkurrenskraft, men framför allt handlar det om människors möjligheter att klara av sin vardag på ett rimligt sätt.  Ulrica Messing och jag har en gemensam målsättning. Vi har säkert ganska många gemensamma målsättningar, men en som är viktigare än andra, nämligen att bekämpa arbetslösheten. Då är goda kommunikationer helt avgörande.  Jag tror nog att jag vågar påstå att jag har befolkningen i Mälardalen och Sörmland bakom mig när jag vädjar till regeringen och Ulrica Messing att arbeta för att tågtrafiken i Sörmland och Mälardalen får en tillfredsställande lösning. 

Anf. 24 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Tack för svaret, Ulrica Messing. Jag anser att det här är en viktig fråga för Mälardalen. Mälardalen är en väldigt viktig tillväxtfaktor i Sverige. Det är också sant att Mälardalen är en integrerad arbetsmarknad. Det kräver en utvecklad och anpassad kollektivtrafik. Kollektivtrafiken är till gagn för tillväxten och utvecklingen.  Oron är stor runtom i Mälardalen när det gäller UVEN och sträckan mellan Norrköping och Uppsala. Jag har mött resenärer i Uppsala som jobbar i Uppsalaområdet och reser från till exempel Sala och Heby in mot Uppsala, och en del fortsätter också att pendla in till Stockholm. De ser inga möjligheter att fortsätta sitt arbete om det här tåget inte går. Restiden för de här resenärerna är tillräckligt lång i dag. Det är på gränsen att man kan jobba i Stockholm om man reser från Sala. Ett ytterligare tidspålägg skulle inte fungera. Fredrik poängterade också att möjligheten att ha sitt arbete kvar eller att åka till sin utbildningsplats i Uppsala utraderas i och med Rikstrafikens beslut.  Arbets- och utbildningspendling är väldigt viktig, inte minst för de mindre orterna som det tar väldigt lång tid att åka buss från. Det går betydligt snabbare med tåg.  De 30 miljarder som regeringen har skjutit till och som vi kommer att fatta beslut om räcker inte för att lösa Rikstrafikens ekonomiska problem. Man har större problem än så. Infrastruktur är viktigt. Vi i socialdemokratin jobbar för att göra satsningar för tillväxten. Detta är en tillväxtfaktor, och regeringen och vi i majoriteten gör otroligt många bra satsningar på tillväxt.  Jag har en fundering som gäller riksdagens trafikpolitiska mål. Hur ser Ulrica Messing på det och kopplingen till Mälardalen och möjligheten till arbets- och utbildningspendling med hjälp av den så kallade UVEN? 

Anf. 25 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jörgen Johansson, Fredrik Olovsson och Agneta Gille trycker på hur viktig infrastrukturen är för att knyta ihop regioner och binda ihop kommuner. Det gäller inte minst det som Fredrik Olovsson tar upp, nämligen att bekämpa arbetslösheten. Jag håller med om den beskrivningen. Det finns ingenting som är så effektivt för vårt land som just infrastrukturen när det handlar om att få Sverige lite rundare. Vi behöver det med våra stora geografiska avstånd.  Trots tillskottet har Rikstrafiken nu ett underskott. Det innebär att Rikstrafiken också har ett uppdrag att se över alla de avtal som finns för alla transportslag. Några av avtalen löper ut under nästa år, några under året därpå och andra avtal ytterligare senare. Vi tittar också på de avtal som löper ut senare för att se om det finns möjligheter att göra besparingar där.  Tanken är naturligtvis att Rikstrafiken ska arbeta för att få i gång ett basutbud av interregional trafik. Där ska huvudfokus ligga. Huvudfokus i Rikstrafikens uppdrag ligger egentligen inte på arbetspendling, även om det ibland blir en konsekvens av Rikstrafikens uppdrag. Men det kan ju också vara så att Rikstrafiken ska ha i uppdrag att under en tid se till att det finns en möjlighet att bygga upp en trafik som så småningom kan övergå och bli kommersiell. Då kan också Rikstrafikens stöd minska. Det kan finnas avtal som vi kan se över som egentligen löper ut på längre sikt men där det kan finns öppningar för att göra justeringar.  På Jörgen Johanssons specifika fråga om UVEN kan jag bara säga att jag är oerhört medveten om den oro som finns i Mälardalen, framför allt när det gäller upphandlingen runt UVEN. Men jag är också medveten om den oro som finns runtom i vårt land utifrån Rikstrafikens ekonomiska läge. Det gör också att jag har involverat mig starkt i Rikstrafikens arbete. Mer konkret än så kan jag inte svara i dag. I budgetpropositionen har vi kunnat räkna upp anslagen med 30 miljoner kronor. Vi för nu en dialog med Rikstrafiken om vad som krävs för att få en budget i balans. 

Anf. 26 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag upplever beskedet från statsrådet som positivt. Det är även positivt att Uppsalatrafikens ordförande deltar i den här diskussionen. Jag tror att vi gemensamt måste se till att vi får resurser till den här verksamheten.  Efter UVEN-spåret har man de senaste åren gjort en hel mängd investeringar i perronger och liknande. Man har infört ytterligare tågstopp för att göra trafiken mer attraktiv. Det är alltså en mängd investeringar som helt går till spillo om man inte ser till att den här trafiken fungerar på ett bra sätt. Tågtrafik kan inte ses som en form av dagslända. Här måste man ha ett långsiktigt tänkande så att tåget upplevs som ett pålitligt transportmedel.  Dessutom finner vi när vi tittar just på UVEN-trafiken att det är en skillnad mellan denna och den pendeltrafik som bedrivs på Mälarbanan–Svealandsbanan. Mälardalsrådets undersökningar visar att pendlaren på Mälarbanan–Svealandsbanan är en välutbildad man som är ”elitpendlare”, medan UVEN-pendlaren oftast är en kvinna. Om man går in och gör förändringar här slår det därför mot kvinnorna. Jag tycker att man ska ha det med sig som en bakgrund. Jag hoppas också att de signaler som statsrådet nu skickar ut från den här lokalen också går fram till Rikstrafikens ledning, så att vi snabbt får en lösning på detta. Det behövs nämligen en snabb lösning, för om det inte kommer någon lösning går det här i sank vid halvårsskiftet nästa år. 

Anf. 27 FREDRIK OLOVSSON (s):

Herr talman! Också jag tycker att det var ett positivt besked från Ulrica Messing att man faktiskt kan se det här på lite längre sikt, så att de besparingar som man kanske ändå måste göra blir kloka och långsiktiga och inte tvingas fram av kortsiktigt ekonomiskt tänkande.  Jag tycker också att de exempel som statsrådet tog upp när det gäller satsningar på infrastruktur i den här regionen var bra. Alla de här satsningarna är bra. Vi är från regionens sida ganska nöjda med dem. Men det är inte så att all trafik och allt liv är inriktat på de här orterna och Stockholm utan det finns också ett inre liv i Mälardalen som är viktigt för en dynamisk region, och då blir UVEN viktig.   Regionen själv har naturligtvis ett ansvar för att se till att den här trafiken finns kvar och utvecklas, men det är också viktigt att staten tar sitt ansvar. 

Anf. 28 AGNETA GILLE (s):

Herr talman! Tack för svaret, Ulrica! Jag tycker att det låter hoppfullt och att vi har samma mål, att nå en så bra lösning som möjligt. Det som jag tycker var allra bäst i ditt svar var att Rikstrafiken ska se över alla avtal. På UVEN-sträckningen som vi nu pratar om går det fullsatta tåg. På den sista sträckan in till Uppsala är det ståplatser som gäller. Jag ger Jörgen Johansson rätt i att det är väldigt många kvinnliga pendlare som tar sig in till exempel till Akademiska sjukhuset, som är en stor arbetsplats.  Jag tycker alltså att det är väldigt positivt att man ser över alla de här avtalen. Vi ska fortsätta det här samarbetet, och jag ska också som ansvarig för Upplands Lokaltrafik fortsätta med samarbetet och se till att det blir så bra som möjligt för våra resenärer, så att det kan fortsätta med framåtsyftning på Mälardalens tillväxtmöjligheter. 

Anf. 29 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag är ganska säker på att många av riksdagens ledamöter kommer att agera som effektiva blåslampor på mig och på regeringen i övrigt i denna fråga. Det är en viktig fråga, och jag vill bara återigen understryka att jag är medveten om det stora engagemang och det intresse men också om den oro som finns på många platser. Därför vill jag tydligt säga att vi har givit ett uppdrag till Rikstrafiken att titta på alla avtal. Vi är angelägna om att Rikstrafiken ska spela en viktig roll också i framtiden, och vi är oerhört engagerade i Rikstrafikens arbete just nu.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 14.54 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då statsministern skulle lämna information om Europeiska rådets möte i Bryssel den 5 november. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00. 

3 § Information från regeringen om Europeiska rådets möte i Bryssel den 5 november

Anf. 30 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! EU-toppmötet i Bryssel i förra veckan hade fyra huvudpunkter på dagordningen.  1. Den förre nederländske premiärministern Wim Kok presenterade en rapport om hur den så kallade Lissabonstrategin för ekonomiska reformer, social sammanhållning och hållbar utveckling kan stärkas. 
2. Ett nytt femårigt arbetsprogram för EU:s arbete på det rättsliga och inrikespolitiska området lades fast. 
3. En diskussion ägde rum om hur EU-frågorna bättre kan förankras hos Europas många gånger ganska kritiska befolkning. 
4. Ett antal utrikespolitiska frågor avhandlades. Mötet med Iraks premiärminister Allawi var det viktigaste inslaget. 
Dessutom sammanträdde rådet på stats- och regeringschefsnivå för att anta den tillträdande kommissionsordföranden Barrosos förteckning över den nya kommissionen. Italiens regering hade ju som bekant före mötet meddelat att den tidigare nominerade kandidaten, Rocco Buttiglione, inte längre var tillgänglig. Vid mötet informerade Barroso att han avsåg att ge portföljen för rätts- och inrikesfrågor till den nuvarande italienske utrikesministern Frattini. Dessutom hade den lettiska regeringen nominerat en ny kandidat, diplomaten Andris Piebalgs, som får energifrågorna. Den ungerske kandidaten László Kovács som tidigare tilldelats energifrågorna får i stället ansvar för skatter och tullar. Nu vidtar i veckan utfrågning av de nya kandidaterna. Förhoppningen är att parlamentet ska kunna rösta i frågan nästa vecka.  Jag går nu över till Lissabonstrategin. Wim Kok pekade i presentationen av sin rapport på önskvärdheten av att blåsa nytt liv i strategin. Han underströk att strategin består av tre delar: ekonomiska reformer, utveckling av den sociala modellen och en miljöpolitik som bidrar till tillväxt och nya jobb. För att nå målen för strategin krävdes resultat på alla dessa tre områden. Han lyfte särskilt fram fem punkter.  1. Satsningen på forskning och utveckling måste bli större. Endast Sverige och Finland lever i dag upp till strategins mål om att 3 % av BNP bör gå till dessa ändamål. 
2. EU:s inre marknad är inte fullt ut genomförd. Misslyckandet med att åstadkomma ett europeiskt patent är den tydligaste illustrationen till de svårigheter som återstår.  
3. Det finns ett behov av regelförenklingar, inte minst på europeisk nivå för att underlätta för företagare.  
4. Sysselsättningen måste öka genom fortsatt kamp mot arbetslöshet och åtgärder för att underlätta för främst ungdomar och kvinnor att komma in på arbetsmarknaden. 
5. Miljökraven måste ses som möjligheter att driva fram ny, modern teknik och inte ses som ett hinder för tillväxt. 
För mig är det lätt att instämma i dessa punkter. De är centrala för mig och regeringen i det arbete som nu tar vid för att ge ny stimulans åt Lissabonstrategin. Det är ju vid vårtoppmötet i mars nästa år som Europeiska rådet ska fatta beslut med anledning av Kok-gruppens rekommendationer.  Herr talman! EU-toppmötet godkände ett program för EU:s arbete med rätts- och inrikesfrågorna under de kommande fem åren. Detta så kallade Haagprogram utgör riktlinjer för EU:s justitie- och migrationsministrar i deras arbete.   Enigheten om vikten av dessa frågor var stor vid toppmötet. I så gott som alla medlemsländer finns det ett brett folkligt stöd för mer samarbete på detta politikområde. Samtidigt underströk flera stats- och regeringschefer inklusive jag själv att vi måste se till att beslut som fattats på EU-nivå verkligen genomförs i praktiken innan vi går vidare med fler samarbetsprojekt.   Någon detaljerad diskussion om programmets olika delar ägde inte rum under toppmötet. Ett par regeringschefer markerade sin önskan att se ett snabbare införande av en europeisk åklagarinstitution men insisterade inte på någon ändring i programmets text eftersom man visste att det inte fanns enighet i medlemskretsen i fråga.  Herr talman! Diskussionen om hur EU-frågorna bättre kan förankras i medlemsländerna har fått ny fart efter det låga deltagandet i Europaparlamentsvalet i juni. Vid toppmötet tycktes alla vara eniga om att det knappast finns något användbart gemensamt europeiskt recept för hur debatten om EU-frågorna kan bli livligare och djupare. Kommissionen ska till halvårsskiftet 2005 presentera en kommunikationsstrategi, men den kan inte bli annat än ett komplement till det som görs i varje enskilt medlemsland.   Jag tror att det fortsatt är så att EU-frågorna bäst kan göras begripliga och intressanta om de kopplas till en diskussion om varje enskilt politikområde. Det finns europeiska aspekter på i stort sett allt vi diskuterar i denna kammare, även om EU:s beslutskompetens är begränsad på de flesta områden.  Herr talman! De utrikespolitiska diskussionerna dominerades av situationen i Irak. Premiärminister Allawi redovisade läget i landet och vädjade om ytterligare stöd. Den besvärliga säkerhetssituationen lyftes fram. Flera stats- och regeringschefer vittnade om svårigheterna att behålla sina militära styrkor i Irak. Samma dag som toppmötet inleddes meddelade till exempel Nederländerna och Ungern att man drar bort sin militära personal nästa år.   I ett uttalande ger toppmötet fortsatt stöd till återuppbyggnadsprocessen i landet. Ur EU:s gemensamma kassa har redan 300 miljoner euro anslagits under 2003 och 2004. Dessutom har flertalet länder precis som Sverige givit ett omfattande bilateralt humanitärt stöd. Kommissionen avsätter nu ytterligare drygt 30 miljoner euro som bidrag till förberedelserna för de irakiska valen i januari. Dessutom planerar EU att efter valen både öka stödet till bland annat polis- och domarutbildning och stärkande av den civila administrationen och arbeta fram ett avtal om fördjupat politiskt och ekonomiskt samarbete med Irak. Givetvis kommer säkerhetsläget att påverka möjligheterna för EU att göra insatser på marken.  I sitt uttalande betonar Europeiska rådet också vikten av att FN ges en central roll i den fortsatta processen mot fred, demokrati och återuppbyggnad. Terrordåden i Irak fördöms, och EU betonar att alla parter måste respektera internationell rätt och mänskliga rättigheter.   Herr talman! Även några andra viktiga utrikespolitiska frågor behandlades.  Europeiska rådet uttryckte sin oro över läget i Sudan och erinrade om att sanktioner kan bli nödvändiga.  I ljuset av president Arafats allvarliga hälsoläge uppmanade toppmötet båda parter i Mellanösternkonflikten att återuppta fredsprocessen.   IAEA:s centrala roll i de pågående diskussionerna om Irans kärnenergiprogram underströks.  De ukrainska myndigheterna uppmanades att skapa förutsättningar för en fri och rättvis andra omgång av presidentvalet.   Detta, herr talman, är i näst intill telegramstil en sammanfattning av det toppmöte som avhölls sistlidna fredag i Bryssel. 

Anf. 31 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar statsministern för informationen. Vi som ser positivt på EU-arbetet är mycket tacksamma över att få information. Troligen gör informationsbristen att stödet för EU-arbetet inte är så starkt på vissa håll i landet. Vi är därför tacksamma över att få information så ofta som möjligt.  Nu till min fråga. För en vecka sedan hölls i just detta hus Nordiska rådets möte. Då hade vi möjlighet att minst två gånger få höra statsministern hålla tal, vilket naturligtvis gläder en som har sitt hjärta i den nordiska politiken, som jag ju har. Begreppet nordisk dimension förekommer i Nordiska rådets arbete och var också med i det svenska programmet när Sverige var huvudman för nordiskt arbete.  Hur ser statsministern på det nordiska arbetet – nu också kopplat till det baltiska arbetet – inom det stora europeiska arbetet? Är den nordiska dimensionen en realitet när diskussionerna om EU:s framtid förs på toppnivå? 

Anf. 32 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Den nordiska dimensionen har väl två betydelser i EU-sammanhanget. Dels är det en beteckning på program som EU stöder för att utveckla framför allt Ryssland, Nordvästryssland, och de baltiska staterna. Vi har arbetat hårt för att få utrymme för detta inom EU:s budget, som en motsvarighet i den norra delen av Europa till de insatser som görs i Medelhavsområdet. Det är en dimension.  Den nordiska dimensionen kan också stå för det som Runar Patriksson egentligen tangerar, nämligen att vi i Norden har en egen samhällsmodell. Vi har en gemensam politisk och kulturell tradition som gör att vi lätt finner varandra, förstår varandra och har anledning att samarbeta också i större sammanhang som de europeiska sammanhangen utgör.  Där har samarbetsmöjligheterna av och till varit lite olika, för vi har ju inte alltid hamnat på samma linje. Det är inte för att vi inte haft samma identitet, utan för att våra nordiska länder har olika politisk tradition.  För Danmark har det varit naturligt – åtminstone hittills – att stå utanför det monetära samarbetet men vara medlem i Nato. För Norge har det varit naturligt med medlemskap i Nato men inte i EU. För Sverige har det varit naturligt att stå utanför EMU men vara medlem i EU. Och för Finland har det varit naturligt att vara utanför Nato, precis som Sverige, men innanför EU och EMU.  Detta har gjort att vi ibland haft lite olika ingångar. När det däremot kommer till frågor om jämställdhet, full sysselsättning, miljöskydd – sådant som vi förknippar med den nordiska modellen – då håller vi ihop. Inte så sällan märks också en stolthet över att vi hör hemma i Norden och över att vi har någonting att bidra med i det europeiska samarbetet. 

Anf. 33 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det var som vanligt en tämligen diger dagordning på toppmötet. Jag har en fråga och en uppmaning. Min fråga är: På vilka punkter på dagordningen begärde Sverige ordet, och vad betonade Sverige i sina inlägg?  Ett viktigt beslut på toppmötet var att man ska ha fler gemensamma regler på asyl- och flyktingområdet. Det tycker Folkpartiet är bra. Samtidigt finns det oro för och starka farhågor om att det i slutändan kommer att leda till en mer restriktiv hållning i EU gentemot människor som söker asyl och en fristad i Europa.  Min fråga, som egentligen är en blandning av fråga och uppmaning, är: Vore det inte klokt om Sverige bildade en informell grupp inom Europeiska unionen bland andra likatänkande – like-minded – länder, som har en gemensam vilja att också i framtiden försvara en generös flyktingpolitik? På så sätt skulle vi även framdeles få en tydlig signal och en fast hållning i denna fråga så att farhågorna om att gemensamma regler också ska vara mer restriktiva regler kommer på skam. 

Anf. 34 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är en utmärkt idé som Carl B Hamilton för fram. Vi är några regeringar som mer än andra tycker att dessa frågor är värda att bevakas utifrån ett perspektiv av solidaritet och generositet, baserat på de konventioner som är tagna med Genèvekonventionen i centrum.  Jag har uppfattningen att det är bättre om en sådan grupp av länder kan driva EU i en mer generös riktning än att dagens tillstånd, med regelverk för varje land, driver länderna in i en destruktiv konkurrens om vem som har de hårdaste villkoren för att ta emot flyktingar och asylsökande. Jag tar därför gärna fasta på den uppmaningen från Carl B Hamilton. Det finns likasinnade, like-minded som han uttrycker det, ute i Europa.  Vad talade vi om? Vid sidan av utrikesministerns inlägg gjorde jag två inlägg. Ett längre, mer principiellt och tidskrävande inlägg gjorde jag i anslutning till den diskussion som vi hade vid middagen den första kvällen. Det handlade om erfarenheter av statsfinansiell sanering och hur man gör dessa åtgärder populära i folkdjupet. En del regeringar i Europa har nämligen problem med detta, och jag kunde luta mig mot en viss personlig erfarenhet på området – vilket jag också gjorde – och dela med mig av förnumstigheterna. Det var ett längre inlägg.  Sedan deltog jag även i debatten och gjorde klart att vi har samma uppfattning som britterna om den europeiska åklagaren. Det finns ingen anledning att nu binda sig för detta.  Laila Freivalds hade, om jag inte missminner mig, synpunkter framför allt på Sudan och de delarna i rapporteringen. 

Anf. 35 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag gläder mig åt att statsministern ansluter sig till mitt enkla förslag. Det kan vara viktigt för framtiden att vi har en grupp som har denna åsikt och hållning och som det alltid kan refereras till såsom en förhoppningsvis pålitlig grupp i dessa frågor.  På den andra punkten hoppas jag att statsministern inte förhäver sig alltför mycket, men med tanke på det första svaret vill jag gratulera statsministern till att ha fått tillfälle att framföra sina erfarenheter. 

Anf. 36 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag ska heller inte på något sätt vare sig fördjupa, förvärra eller fördärva debatten. Jag ska bara replikera på artigheten och säga att också herr Hamilton var närvarande vid middagen i den meningen att vi ju delar erfarenheterna av hur det är att hantera statsfinanser.  När det gäller frågan om like-minded, likasinnade, tar jag den till mig. Det kan också gälla ett gemensamt utbyte av erfarenheter i riksdagen eftersom alla regeringar i Europa ju inte är socialdemokratiska, alla är inte liberala, och alla är inte heller konservativa. Skaran är just nu väldigt brokig. Ni här sitter på en del kunskaper som vi inte har. Låt oss dela dessa. Jag tror att det är bra för det här politikområdet. 

Anf. 37 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Statsministern har ju engagerat sig mycket mot folkmord, tagit upp frågan i senaste regeringsförklaringen och haft en stor konferens om det i Stockholm.  Vi är många som nu förfasas över det som sker i Sudan. Parlamentariker och folkrättsforskare är beredda att beteckna det som sker som folkmord. Därför undrar jag om statsministern är nöjd med de rådsslutsatser som i princip ånyo upprepar vad som redan sagts inom EU alltmedan antalet döda, skändade, fördrivna och hungrande människor i Sudan ökar.  Jag noterar att FN:s sändebud Jan Pronk i en rapport till säkerhetsrådet krävt internationell fredsstyrka i Sudan. Därför undrar jag när EU ska visa sig förmöget att ta ansvar och initiativ när det gäller utsatta människor. Jag vill speciellt veta vad Sverige gjorde konkret för att få en tydligare EU-linje beträffande situationen i Sudan. 

Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror att jag i mitt anförande sade att vi såg till att de slutsatser som antogs även rymde den åtgärd som kallas sanktioner, som ska vara sanktioner och som också kan vidtas. EU döljer inte detta. Vi är djupt bekymrade över utvecklingen i Sudan. Den har definitivt folkmordsliknande inslag. Vilken etikett som ska sättas på det hela är dock fullständigt likgiltigt för de människor som just nu sätter livet till i Darfur och Sudan. Det handlar om att världssamfundet måste reagera, och där väntar vi naturligtvis fortfarande på den slutliga rapporten. 

Anf. 39 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Folkmordskonventionen bjuder ju för engagerade parter att ta sitt ansvar. Det var därför som statsministern inte ville kalla det för det som det faktiskt är.  Min fråga gällde: Hur svarar EU upp mot FN:s krav på att man ska sända mer av internationell fredsstyrka? Det är inte bara sanktionerna som jag efterlyser eftersom de har funnit där sedan tidigare. EU:s politik när det gäller Sudan har länge inneburit hot om sanktioner. Men när får vi se att EU är berett att ta ytterligare steg för att på plats kunna underlätta för människorna i Sudan? 

Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det finns inget medlemsland i Europeiska unionen som inte delar den frustration och det engagemang som Gunilla Carlsson ger uttryck för. Hur det ska vägas av i form av insats med intern trupp eller annat är det som vi just nu diskuterar.  Det fanns en risk för att slutsatserna skulle bli svagare genom att sanktionerna inte nämndes. Laila Freivalds såg till att så inte skedde. 

Anf. 41 BÖRJE VESTLUND (s):

Herr talman! I statsministerns redovisning av vad som hade hänt på toppmötet talade han om Mellanöstern och president Arafats allvarliga hälsoläge. Man uppmanade parterna att ta tag i fredsprocessen, och det är ju någonting som vi alla kan instämma i.  Precis när vi gick in i kammaren här i dag fick vi budskapet att president Arafat hade avlidit. Vi kan kanske få en bekräftelse från statsministern om det är så att det stämmer.   Vad ska vi i så fall dra för slutsatser av vad president Arafat har betytt för fredsprocessen, och hur kommer den att gå vidare ur ett europeiskt perspektiv? 

Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag har ingen bekräftelse på det som Börje Vestlund frågar om. Jag har också hört motsvarande rykten, men jag vill inte uttala mig om detta förrän jag har fått det bekräftat.   Däremot kan jag säga att vi redan nu kan konstatera Yassir Arafats historiska insats, oavsett hans hälsoläge. Han har gett det palestinska folket en nationell identitet. Han har förkroppsligat hoppet om en palestinsk stat. Vi är många som önskar och hoppas att han också ska få uppleva en sådan stats födelse, sida vid sida med ett fritt och säkert Israel inom erkända och säkra gränser. 

Anf. 43 HILLEVI LARSSON (s):

Herr talman! Min fråga har bäring på det som statsministern sade om den folkliga förankringen av EU.  EU:s konstitution är historisk. Aldrig någonsin har förändringar i fördraget förankrats så grundligt. I 1 ½–2 år har konventsledamöterna som tog fram utkastet till fördrag varit ute och träffat allmänheten i Sverige och i övriga EU-länder.   Om denna konstitution faller, om flera länder röstar nej genom sina folkomröstningar, omintetgörs ju denna folkliga förankring. Min fråga är: Vad händer då? Börjar man om från början med ett nytt konvent som ska jobba i närmare två år för att få en förankring bland medborgarna? Eller blir det ett nytt toppmöte?  Det är i och för sig en fördel om man har ett toppmöte direkt med tanke på att det går snabbare och beslutsformerna är modernare när det gäller de tio nya länderna. Men man förlorar ju den folkliga förankring som konventet har inneburit.   Frågan är: Börjar man om från början eller utgår man från det här förslaget till förändringar? Har ni haft några diskussioner om förankringen av EU bland medborgarna, som jag tycker är en väldigt viktig fråga?  

Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Hillevi Larsson har alldeles rätt i sin frågeställning. Det är få dokument som har passerat genom denna kammare eller genom andra länders parlament som är så noggrant förberedda i en så öppen process som detta fördrag baserat på konventet som vi nu ska ta ställning till. En poäng är att en stor del av förankringen sker i förväg innan man går in i ratifikationsprocessen.  Det kan ändå inte uteslutas att något land säger nej vid ratificeringen beroende på någon detalj eller någon fråga som inte kan betraktas som en detalj, men som för andra länder framstår som mindre viktig. Vad som då händer har vi avstått från att diskutera.   Det finns en fara i att utveckla en plan B. Det är som att säga att vi inte tror att detta kommer att ratificeras. Jag tror att det kommer att antas. Några andra signaler har jag inte fått. Skulle det inte bli på det viset är det klart att vi då samlas till rådslag. Innan jag åker till ett sådant rådslag tänker jag först inhämta instruktioner från Sveriges riksdag. Det är på så sätt som det fungerar inom EU. Jag åker aldrig till ett toppmöte utan att först ha fått mina riktlinjer från Sveriges riksdag. Det är få mötesbeslut som är så noggrant förberedda som dem. 

Anf. 45 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Riksdagen har i dag haft besök av en delegation från Turkiet. I samband med detta vill jag säga att det gläder mig att statsministern i förra veckans EU-nämndssamråd hade samma syn som vi moderater, att ett permanent undantag för turkisk arbetskraft att kunna röra sig fritt inom unionen ska avvisas.  Förra våren föreslog regeringen så kallade övergångsregler för vissa av de nya medlemsländerna i EU för att hindra arbetskraft från dessa länder att röra sig fritt. Det byggde på en hotbild som nu i flera rapporter har visat sig vara fel.  Ska vi tolka budskapet från statsministern i förra veckan som att han har svängt sedan i våras och att han nu med kraft kommer att driva den fria rörligheten för människor i kommande medlemskapsförhandlingar? 

Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det handlade om ett permanent undantag, vilket är en fullständigt främmande konstruktion i EU-fördraget. Det borde också vara lätt för frågeställarna att se skillnad på den saken och undantagsregler under en övergångstid för att man ska kunna anpassa sig till den nya situationen. Det är det sista som vi har diskuterat i Sverige, och jag upplever att det finns ett stöd för detta utanför denna kammare.  Det finns två dimensioner i den frågan. Det gäller först rädslan, att vi ska få en framväxande arbetsmarknad där människor erbjuder sin arbetskraft långt under gällande kollektivavtal och med förmåner och villkor som är främmande för det som vi har sett i Sverige tidigare. Dessa tendenser finns ju redan. Dem har vi sett, och det är troligen bara de som är anhängare av någon typ av systemskifte på svensk arbetsmarknad som inte vill se den saken.  Sedan gäller det missbruk av sociala förmåner i form av att man tidigt kommer in och drar fördel av de omfattande trygghetssystem som vi har. Det har vi ännu inte sett några omfattande exempel på. Det har ofta hänvisats till a-kassan och sjukförsäkringen, men där har vi den ordningen att både i a-kassan och sjukförsäkringen gäller kvalifikationsregler. Man ska först arbeta för att kvalificera sig för försäkringen.   Vad som händer i övriga sociala förmåner – typ bostadsbidrag och barnbidrag – följer vi naturligtvis. Förhoppningsvis slipper vi de bekymren. Men inget annat land av de nuvarande 15 medlemmarna avstod från dessa övergångsregler. Det var Sverige som gjorde det, och vi är troligen mer sårbara än någon annan. Jag tycker att det var vårdslöst. 

Anf. 47 LARS LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag hör till dem som är väldigt glada för att förslaget om undantagsreglerna föll här i kammaren.   Jag tror nämligen att undantagsregler är skadliga ur två perspektiv. Det ena är att de målar upp en hotbild som bevisligen inte finns. De rapporter som nu har kommit visar att detta inte är ett så stort problem som statsministern och andra målade upp.  Det andra som har uppkommit i samband med den här debatten är det trovärdighetsproblem som de nya medlemmarna har med Sverige som land, hur vi ser på dessa människor i de länderna har skadat relationerna väldigt allvarligt. Det är någonting som man kan lära av inför de nu kommande förhandlingarna.  Låt mig sedan säga att jag vill berömma statsministern för att han tillhör de som vill avvisa de permanenta undantagen för Turkiet. Man jag hade hoppats att han skulle ha en något annorlunda syn när det gällde tillfälliga övergångsregler. 

Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är uppenbart att det är skillnad på tillfälliga övergångsregler och permanenta sådana. De är två totalt olika fall.  Lars Lindblad talade om trovärdigheten hos de nya medlemsländerna. Samtliga tidigare medlemsländer – kanske med något undantag i södra Europa – har infört övergångsregler. Det finns ett land som inte har gjort det, nämligen Sverige.   Det tas till intäkt för att från moderathåll i denna kammare påstå att vi skulle förlora trovärdighet. Det tror jag inte alls. Däremot är det på det viset att vi redan nu ser bekymmer på den svenska arbetsmarknaden. Fråga exempelvis Byggnads ombudsmän vilka villkor som gäller och vad vi ser för exempel på rovdrift på arbetskraft. Det varnade vi för. Bara den som är intresserad av ett systemskifte på svensk arbetsmarknad kan tycka att det här är något som man bara ska lämna åt sidan. Det gör inte vi. Vi följer det här. Jag hoppas, ska jag säga, att vi hade fel. Det har jag sagt många gånger. Men jag fruktar att så inte är fallet. Och då faller ansvaret på dem som inte orkade fatta beslutet om övergångsregler. 

Anf. 49 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Tack så mycket, statsministern, för din återrapport. Jag skulle vilja hålla mig till två frågor. Först handlar det om Lissabonstrategin, som vi diskuterade i EU-nämnden. Vi framförde bland annat att vi från svensk sida skulle lyfta upp frågor om jämställdhet och miljö samt sociala frågor betydligt mer. Nu undrar jag naturligtvis om statsministern gjorde detta och vilket gehör han i så fall fick för det.  Den andra frågan handlar om EU:s asyl- och migrationsförslag, Haagdokumentet. Det finns naturligtvis en väldigt stor oro för vad detta kan innebära i praktiken. Det sägs ju att alla ska få ett rättvist skydd när man söker asyl i EU-länderna, men frågan är: Vilka släpps in i EU-länderna för att ens kunna söka asyl? Det är ju detta som förmodligen hela förslaget går ut på, nämligen att man vill ha in färre flyktingar till EU-området.   Då är min fråga vilka garantier statsministern har fått för att det inte ska komma nya förslag om gränskontrollstyrkor, europeiska åklagare och flyktingläger utanför EU:s murar längre fram. Dessa saker har varit uppe. Vilka garantier har vi fått för att de inte kommer upp igen och blir lagförslag när nu statsministern och övriga EU-ledare har gått med på att det här ska antas med majoritetsbeslut i stället för med enhällighet? Chansen att ett land ska kunna stoppa dåliga förslag har försvunnit i och med helgens möte.  

Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Kvalificerad majoritet – det är viktigt att komma ihåg. Tillsammans med en grupp likasinnade tror jag inte att vi behöver uppleva att EU:s lagstiftning drivs åt ett håll som gör att vi kommer på kant med, eller i konflikt med, de grundläggande konventionerna och deras anda. Det är vår målsättning.   Men det finns en risk i det här. Ulf Holm har rätt. Man kan aldrig utesluta att det finns någon regering i Europa som vill utnyttja läget och föra fram förslag. Sådana förslag kan ju komma upp. Det är en politisk risk. Men jag lägger den risken i den ena vågskålen. Sedan lägger jag i den andra vågskålen dagens situation, där vi uppenbarligen ser att det just nu är en tävlan länderna emellan om att strama åt asyl- och migrationsregler så mycket som möjligt.   Det innebär att de länder, som Sverige, som har en generös, solidarisk attityd, ser att vi tar en allt större del av ansvaret själva. Dagens Nyheter hade en alldeles utmärkt genomgång av detta för någon vecka sedan. Med staplar redovisade man hur situationen ser ut från land till land. Det är Sverige och Österrike som tar ansvaret för solidariteten i Europa på ett sätt som många andra borde följa efter. De kommer inte att följa efter utan ett gemensamt tryck. Därför väger den första vågskålen över, och därför kan vi ställa upp på det här enligt min uppfattning. 

Anf. 51 ULF HOLM (mp):

Herr talman! Det är ju sant, statsministern, att både vi från Miljöpartiet och Socialdemokraterna, riksdagens majoritet, är emot förslagen om gränskontrollstyrka, läger utanför EU och så vidare. Men det finns, om jag tolkar statsministern rätt, en uppenbar risk för att de här förslagen kommer tillbaka. Då gäller det, om vi ska återknyta till Carl B Hamiltons fråga, att vi faktiskt skapar en allians i EU nu för att motarbeta de förslagen. Jag hoppas att vi kan göra det, men jag ser som sagt med stor oro på vart detta ska leda, och jag är rädd att det blir ännu mer restriktiva förslag som kommer från EU-håll.  Slutligen ber jag statsministern svara på frågan om Lissabonstrategin. 

Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Om jag räknar snabbt i huvudet på proportionerna ser jag att vi skulle ta emot ungefär fem gånger så många asyl- och migrationssökande i Europa som vi i dag gör om det vore det svenska medeltalet som gällde för hela unionen. Jag reserverar mig för någon tiondel hit och dit. Det illustrerar vilket läge vi har i dag.   Är det här hållbart? Knappast. Risken finns ju att de länder som har en generös, solidarisk hållning kommer att utsättas för ett inrikespolitiskt tryck av det slag som vi exempelvis har sett i Danmark. Där har de ju bytt linje fullständigt, med starkt folkligt stöd, just för att de säger att vi ska inte ta hela bördan. Låt oss inte hamna i den tävlingen. Låt oss hamna i det motsatta, nämligen att tillsammans med likasinnade driva fram ett regelverk i Europa där vi kan ta emot fler som behöver skydd grundat på de konventioner som finns.   Vad gäller Lissabonstrategin tar jag alltid upp miljöfrågorna som en drivkraft för ekonomisk tillväxt. Jag gjorde också det, som ett positivt exempel, under middagsdiskussionen på kvällen. 

Anf. 53 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Jag tänkte också ställa en fråga med anledning av Wim Koks rapport och det brev som statsministern tillsammans med andra statsministrar sände till statsministern i Nederländerna inför mötet. Där lyftes ju ungdomars situation i Lissabonprocessen särskilt upp. Nu vill jag höra hur det gick med det här brevet och hur det kommer att bli i fortsättningen. Kommer nu ungdomar att lyftas upp i den fortsatta behandlingen av Lissabonprocessen? 

Anf. 54 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det var tillsammans med Frankrike, Tyskland och Spanien som vi skrev ett brev till ordförandeskapet och sade att ungdomars sociala situation måste uppmärksammas. Det återspeglas i slutsatserna tillsammans med det andra som var det sakliga innehållet i brevet, nämligen jämställdhetsaspekten. Det går inte att bygga ett socialt uthålligt Europa om vi inte också baserar detta på en jämställd politik.   Detta fick gott mottagande av unionens medlemsstater och har nu tillfogats slutsatserna. Det kommer att arbetas med detta fram till vårtoppmötet. Då får vi också se till att vi fyller detta med ett konkret innehåll. Jag kan tänka mig, herr talman, en svagare allians att vara i än Frankrike, Tyskland och Spanien. Så vi har nog goda förutsättningar att driva detta något framåt. 

Anf. 55 CHRISTINA AXELSSON (s):

Herr talman! Då skulle jag vilja fråga om statsministern har för avsikt att ta några fler initiativ för att särskilt lyfta upp ungdomars, och då särskilt unga kvinnors, situation inför det fortsatta arbetet med Lissabonprocessen. 

Anf. 56 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Inga som jag i dag, från denna talarstol, kan eller vill avslöja. 

Anf. 57 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Tack så mycket, statsministern, för en lättfattlig redovisning av vad som sig i Bryssel förevarit haver. Det var ju också uppseendeväckande och positivt att – visserligen interimistiskt, men dock – premiärministern från Irak kunde närvara under rådssammanträdet.   Det är ju en truism att säga att USA sitter fast i Irak, och detta oberoende av utgången i presidentvalet i USA. Ofta nämner vi ju Irakproblematiken genom att dra fram ett historiskt perspektiv och säga att det gick till på fel sätt i säkerhetsrådet före invasionen. Det förändrar i sig inget av det som vi upplever i nuet.  Jag tycker inte att man behöver vara någon stor politisk analytiker för att ana att man i den muslimska, arabiska världen om det här fortsätter – och vad tyder på annat? – kommer att uppleva att en helig allians, eller vad vi nu ska kalla det, av muslimska, arabiska länder går samman. Blodet är tjockare än vattnet. Dessa länder kommer i sin tur att ställas mot västdemokratier, inte alla men vissa demokratier.   Jag undrar om inte statsministern kan vara överens med mig om att EU här skulle kunna spela en mycket väsentlig roll. USA har ju liksom bundit sig självt, men EU borde försöka fånga upp tåtar från, om uttrycket tillåts, den moderata muslimska världen för att om möjligt, och jag tror faktiskt att det skulle vara möjligt, naivt eller inte, fånga en del av de här länderna. De har en viss trånad och traktan efter västdemokratiernas sätt att vara och tänka, men nu upplever de sig förstås fösas eller svetsas samman.   Däri tror jag det stora framtida globala hotet ligger. 

Anf. 58 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror att Alf Svensson på många sätt är den verkligt viktiga dialogen på spåren. Det är svårt för unionen just nu att spela en väldigt aktiv roll i detta sammanhang. Vi har lite olika historia unionens länder emellan. Det lever fortfarande kvar som en källa till debatt och diskussion. Med tiden kommer det att förblekna och ersättas av  1. en fast vilja från EU att se till att valen blir av i Irak och genomförs på ett rättvist sätt, 
2. att mänskliga rättigheter hävdas,  
3. att människor får mat, vatten och medicin och 
4. att barn får skolgång. 
Allt sådant som tillhör ett normalt samhällsbyggande kommer vi att kunna enas omkring.  En regeringschef i EU kunde avslöja för mig opinionsmätningar som han hade tillgång till och visade utvecklingen av opinionen bland vanliga irakier. Det var inget förvånande resultat. Det ena var att de var bestämda motståndare till all form av terrorism, detta urskillningslösa dödande av civila, barn, män och kvinnor. Det finns inget stöd för detta i folkdjupet. Det andra var att irakierna tyckte att de amerikanska trupperna skulle lämna landet.  Det är lätt att förstå irakiernas frustration. Det är lätt att se att det inte har blivit en framgång det senaste året i Irak annat än att Saddam Hussein är förd åt sidan. Å andra sidan har vi just nu ett säkerhetsläge som kräver de amerikanska truppernas närvaro. Jag tror inte att det är en lösning att de dras tillbaka.  Vilket utrymme vi får för en dialog mellan olika kulturer i ett nära perspektiv törs jag inte gissa kring. Jag kan bara hoppas att så sker. Det har funnits initiativ inom EU för att starta en sådan dialog mellan Europa och arabvärlden. Innan situationen på marken är bättre än vad den är nu tror jag att den har små förutsättningar att komma i gång, tyvärr.  

Anf. 59 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Tack så mycket för svaret. Jag menar att om man skulle göra en opinionsundersökning inom den arabisk-muslimska världen skulle vi också få fram – det är jag helt övertygad om – många höga siffror av anti-amerikanism. Det går ut över inte enbart USA utan EU och den västliga världen. Jag undrar om man inte skulle inrikta sig mer på det, med hjälp av diplomati, och handelsavtal kanske visavi de här länderna – det är en alldeles för komplex fråga att ta upp här – så att vi inte sitter i EU med armarna i kors och ser att den, som jag dristar mig att kalla, heliga alliansen blir mer och mer konfirmerad.  

Anf. 60 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Jag tror inte att EU har ambitionen att sitta med armarna i kors, men det är ett sällsynt komplicerat läge. Jag sade inte det i min rapport från toppmötet men vi sände också en hälsning och en gratulation till president Bush med anledning av hans omval. I hälsningen låg en förhoppning om ett starkare samarbete inom de multilaterala systemens ram. Det är väl också en signal från Europa till USA.  Om vi klarar av ett val i Irak som är rättvist och anständigt, om vi klarar av det tillsammans och kan ge Irak en regim som har en folklig legitimitet har vi kommit oerhört långt på vägen att släppa in FN som ansvarigt i återuppbyggnaden. Valet blir det helt avgörande. Säkerhetsläget på marken är just nu inte särskilt uppmuntrande, för att uttrycka sig försiktigt. 

Anf. 61 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Det är alltid intressant att lyssna till vad som har hänt i Bryssel, inte minst den här omgången.   Jag har en fråga till statsministern som gäller Lissabonöverenskommelsen. Det har diskuterats en del om innehållet i Wim Koks rapport. Bland annat tar han upp både yngres och äldres medverkan på arbetsmarknaden. Där har vi en hel del att vara stolta över från svensk sida, men vi måste ändå göra mer. Vi kan inte låta så många människor som i dag pensioneras, både frivilligt och ofrivilligt, i en förtidspension och gå vidare utan att göra en insats för landet. Vi behöver länka ihop äldre och yngre, där äldre kan överföra kunskaper som man inte får genom att läsa och studera. Man behöver ha handens kunskap också.   Vilka insatser kommer man att företa vidare från EU:s sida, och vilka insatser räknar statsministern med att vi kommer att behöva vidta från svensk sida? 

Anf. 62 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Från EU:s sida blir det att peka på goda exempel. Det här är ju en process som kallas för den öppna samordningens metod. EU går inte in och beslutar eller lagstiftar utan det är upp till varje medlemsland att se till att man skärper till sig, enkelt uttryckt. Varför ska man ha ett arbetskraftsdeltagande i ett visst land som ligger på 70 % av den möjliga arbetskraften när något annat land har 78? Varför ska man nöja sig med det? Hur gör de som får 78 % av arbetskraften i arbete? Det är den typen av jämförelser det handlar om.  För vår del tror jag att det är väldigt viktigt att vi får en diskussion i Sverige som handlar om hur människor ska orka på sina arbetsplatser att arbeta fram till att de blir 65. Vi har en de facto-pensionering i genomsnitt som ligger på 60–61. Om vi bara kunde höja detta med ett enda år, från 61 till 62 i genomsnitt, skulle vi få ett arbetskraftsutbud som ökade med 2,5 %. Det är väldigt stora tal och skulle egentligen lösa många av våra arbetskraftsbekymmer som vi kan se framför oss. Så det är meningsfullt att arbeta med det.   Jag tror att det handlar om sådana saker som arbetsorganisation, fysisk arbetsmiljö, möjlighet till inflytande, att bli sedd, respekterad och få personalutbildning, allt sådant som tillhör en god arbetsplats. Det handlar kanske också om att någon gång få hämta andan, varför inte mitt i en yrkeskarriär få chansen att ta ett friår och byta det mot någon som har drabbats av arbetslöshet. Det handlar om att tänka lite nytt och annorlunda för att få människor att orka. Det skulle vara en oerhörd välfärdsvinst om vi klarade den saken. 

Anf. 63 MARGARETA ANDERSSON (c):

Herr talman! Tack för svaret. Jag tror att vi är rätt överens i att vi måste arbeta vidare med de här frågorna. Men då ställer jag frågan till statsministern: Kommer det att räcka med att länderna skärper till sig, eller kommer det att krävas andra insatser? Finns det i så fall någon möjlighet till det från EU:s sida? 

Anf. 64 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Nu är Margareta Andersson inne på de verkligt svåra sakerna. Det är klart att EU skulle kunna vidga sin kompetens till att också handla om frågor av det här slaget. Då är man inne på de områden som vi tycker hör till det nationella parlamentets ansvarsområde. Jag tror att om man i EU skulle börja lagstifta, om Europaparlamentet skulle få ansvaret för exempelvis frågor som rör arbetsrätten eller något sådant skulle vi nog snart se unionen anta en annan karaktär än den vi vill ha. Jag är inte särskilt förtjust i tanken på en europeisk federation. Jag tror på det mellanstatliga samarbetet. Dessa frågor hör hemma i varje lands parlament. Dessa frågor ska för Sveriges del avgöras i Sveriges riksdag. 

Anf. 65 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Jag vill också tacka statsministern för rapporten från toppmötet. Jag har några frågor kring Haagprogrammet. I samband med EU-nämndsmötet i onsdags berättade statsministern att det var fråga om ett riktlinjeprogram. Men där finns en del detaljer som jag tycker att man bör ta upp. Att EU-ländernas vetorätt kommer att slopas leder naturligtvis till en ökad överstatlighet, och det ser jag med lite oro på. Jag vet ju att statsministern egentligen är för mer mellanstatligt arbete så jag undrar hur statsministern ser på att vetorätten slopas. Är det inte ett ganska stort steg?  Den irländske premiärministern sade vid en avslutande presskonferens att när Haagprogrammet är genomfört ska EU:s asylpolitik präglas av en enda verklighet. Han berättade också att det fanns visioner om ökat polissamarbete. Det här med gränspolisarbete har ju diskuterats här i riksdagen, och vi hade det uppe på EU-nämndsmötet. Även om vi är kritiska till att EU kommer att besluta om en gränspolisbyrå har jag tolkat det som att denna gränspolisbyrå kommer att utvärderas och att ni inte kommer att gå längre inom EU vad gäller gränspolisverksamhet innan byråns verksamhet har blivit utvärderad. Jag undrar om detta är riktigt, statsministern. Kan vi lita på att vi inte ser någon gränspolis här inom några år?  Vi som är kritiska till delar av Haagprogrammet är ju det på grund av rättssäkerheten, att skyddsbehoven kanske inte tillgodoses. Vi är oroliga för att lagstiftningen kommer att skärpas så mycket att de som egentligen är berättigade att få skydd här i EU inte kommer att få det. 

Anf. 66 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Sven-Erik Sjöstrand tar upp fullt legitima och rimliga frågeställningar, som man naturligtvis måste förhålla sig till. Det finns inga enkla, bergsäkra svar att välja.  Men när jag läser den här sammanställningen ur Dagens Nyheter i förra veckan ser jag att Sverige tog emot 28 612 asylsökande förra året. Danmark tog emot 3 853 och Finland 3 492. Ett sådant stort land som Frankrike tog 61 000. De är sju gånger så stora som vi. Spanien, som är åtminstone fyra gånger så stort som Sverige, tog emot 5 800.  Detta är också ett europeiskt problem som vi på något sätt måste hantera. Flyktingar och asylsökande tror jag ytterst sällan gör skillnad på de europeiska länder man söker sig till. Jag tror att det är ytterst få som i en asylsituation med fara för livet väljer mellan Danmark, Finland och Sverige i något slags medvetet val. Man vill ha skydd!  Det är den personen vi ska se. Hjälper vi honom eller henne bäst med att var och en hanterar detta själv med den ordning vi just nu har? Det är ju resultatet av den utvecklingen. Eller ska vi försöka satsa på en linje där vi hävdar generositet och solidaritet baserat på internationella konventioner? Ja, det kan knappast bli en sämre situation än i dag. Det borde kunna drivas åt andra hållet.  Gränspoliser – nej. Gränspolisbyrå för samarbete, utbildning, information och sådant – ja. Det verkar också redan nu vara strid om var denna gränspolisbyrå ska ligga. Kandidater börjar infinna sig som vill ha den som en EU-myndighet i eget land.  Slutligen var det frågan om överstatlighet och vetorätt. På vissa områden får vi acceptera att vi tar beslut med kvalificerad majoritet. Där nationalstatens demokratiska organ inte räcker till för att lösa de problem vi ser, där är jag anhängare. I andra fall är jag motståndare. Här har vi ett sådant område. 

Anf. 67 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Tack för svaret! Det är väldigt bra att statsministern är tydlig med att säga nej till gränspolis. Det kan ibland gå väldigt snabbt inom EU, och den här frågan tycker jag inte har diskuterats så mycket av riksdagen. Detta är viktiga frågor.  Jag är också helt överens med statsministern om de stora skillnaderna inom EU. Vi har till exempel grannländer som inte tar emot så många skyddsbehövande. Här finns mycket att göra. Man har till exempel en mycket strängare flyktinglagstiftning i Danmark än i Sverige. Jag tycker att det är bra att ni kämpar på toppmötet och på andra ministerrådsmöten för att vi ska ha en human flyktingpolitik.  Det finns också orimliga förordningar som Dublinförordningen som gör att vi har väldigt mycket snabbavvisningar inom EU och som egentligen kanske borde utvärderas mer. Jag hoppas att ni gör det inom EU. Jag vet inte om det har varit uppe på toppmötet. Vi hade ju just Dublinförordningen uppe i samband med EU-nämndsmötet i onsdags, och jag tror att statsministern försökte svara mig att det borde vara rimligt att göra en utvärdering av Dublinförordningen. 

Anf. 68 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är sant att det går fort i EU ibland, samtidigt som vissa processer tar fruktansvärd tid. Det är en blandning av intrycken. Men ibland får man fart, ibland skapas momentum, och då blir det ett väldigt tryck i organisationen.  Det här är någonting som vi naturligtvis ska se upp med. Jag sätter värde på Sven-Erik Sjöstrands bevakning av dessa frågor. Det är ett stöd. Det tackar jag för. 

Anf. 69 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr talman! Först vill jag tacka statsministern för en fin information.  Jag vill också uppehålla mig lite grann kring Lissabonstrategin. Den innehöll ju stora visioner om att Europa skulle gå i kapp USA i konkurrensförmåga och ekonomisk tillväxt. Tyvärr, kan vi väl konstatera, upplever vi efter ganska många år att det är mer ord än verkstad i det här sammanhanget.  Frågan jag vill ställa till statsministern är: Hur är attityderna till att bedriva förändringsarbete här? Vi som sitter i EU-nämnden har ju många gånger mött vår egen regering förkroppsligad av den nu avgående finansministern som säger att i Sverige är i stort sett allting klart och att vi är på den säkra sidan. Han säger det inte, men det är underförstått att vi kan luta oss tillbaka i stolarna. Men min fråga är hur de andra länderna ser på detta. Kommer det att ske någonting, eller kommer det att vara bara en strategi? 

Anf. 70 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det var den saken vi diskuterade, ordentligt, vid kvällens middagsdiskussion. Det är bara att konstatera det jag då sade: Att genomföra den typ av exempelvis statsfinansiell sanering som tyskarna nu gör, i en konjunktur som inte går uppåt och utan att få belöning i form av fallande räntor, är en oerhört tuff arbetsuppgift. Den är oerhört svår och kräver i regel att man sätter hela sin politiska existens på spel, vilket ju den tyske förbundskanslern näst intill har gjort. Nu tycks han på den senaste tiden ha hämtat sig i opinionen och få stöd för sitt reformprogram. I Tyskland händer det definitivt väldigt mycket.  För min del är detta viktigt att konstatera. Vad tyskarna nu gör är nämligen att bygga norm omkring den så kallade stabilitetspakten. Visst, de har brutit mot 3-procentskriteriet, men de vidtar åtgärder som är av ett sådant slag att de skadar sig själva politiskt. Det innebär att det i framtiden inte kommer att bli acceptabelt för någon finansminister i något medlemsland att använda argumentet att detta är omöjligt att göra av politiska skäl. Tyskarna har visat att det inte gäller. De gör det ändå. Kanske hinner de få resultat som gör att de också blir rikligt belönade i kommande val. Att så ska ske hoppas vi alla som är anhängare av Lissabonprocessen, men det är fortfarande skrivet i stjärnorna. 

Anf. 71 HOLGER GUSTAFSSON (kd):

Herr talman! Det är ju pikant att höra att statsministern föredrar 90-talshistoria på middagen. Men är statsministern beredd att ge i uppdrag till sin egen regering att angripa den tunga reglering vi sitter med själva, så att exempelvis småföretagen i Sverige får ett större utrymme att skapa den ekonomiska tillväxten och fortsätta att gå före i sammanhanget som vi gjorde på 90-talet? 

Anf. 72 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Det är ingen dålig erfarenhet vi har att luta oss emot. Det är också en erfarenhet som många länder gärna lyssnar till. Ta regeringar som sitter i ett läge där man tagit över efter en tidigare regering som har misslyckats. Hur gör man för att vända en sådan situation? Vi delar gärna med oss av de erfarenheterna.  Sedan har vi säkert också brister – självklart. Det vore dumt att påstå någonting annat. Jag tror dock inte att det är dynamiken, konkurrenskraften och flexibiliteten i den svenska ekonomin som är det avgörande problemet. Det finns andra saker som jag tror är svårare att hantera än dessa, även om de heller inte kan betraktas som lösta en gång för alla – självklart inte.  Men det finns en dynamik, och det finns ett nyföretagande och en kreativitet som är imponerande. De företag som har försvunnit, Holger Gustafsson, är sorgligt nog jordbruk och dessutom småbutiker. I stället har det kommit större enheter i båda dessa sektorer. Men det är många små företag som har försvunnit ur statistiken. Det kanske inte är i de sektorerna som vi ska möta framtidens utmaningar. 

Anf. 73 JAN ANDERSSON (c):

Herr talman! Min fråga gäller tillsättandet av den nya kommissionen. Jag tänkte ge statsministern en chans att klarlägga efter vilka linjer det ska hanteras.  Först konstaterar statsministern att en av kommissionärskandidaterna yttrar sig sensationellt omdömeslöst. Det var Italiens kandidat. När det sedan står klart att parlamentet är berett att inte godkänna den kommission som har en kommissionär som uttalar sig sensationellt omdömeslöst så är inte det bra! När det sedan visar sig att parlamentet trots allt har påverkat kommissionens utseende så är det möjligen bra, för man röstade dock inte om detta. Vilken är statsministerns linje? 

Anf. 74 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Den är ganska enkel att förstå om man vill förstå den. Buttigliones uppfattningar är värda kritik oavsett om han sitter i kommissionen eller inte och oavsett om han är kandidat dit eller inte. Den kritiken står jag för, och den kritiken framför jag gärna igen. Jag är övertygad om att en bred majoritet av Sveriges riksdag delar den uppfattningen i sakfrågan.  Sedan kommer vi till nästa steg. Barroso ska presentera en kommission för Europaparlamentet. Det är ett lag som består av dem som varje medlemsland har nominerat. Sedan ska Barroso förse dem med en lämplig portfölj. De utfrågas för att se om de håller måttet. Vid en sådan utfrågning kan det så småningom växa fram en bild där den sammantagna uppfattningen hos parlamentet är att denna kommission inte är värd vårt förtroende. Detta är helt i enlighet med fördraget.  Om man däremot säger att det är den föreslagna kommissionären X som ska bytas ut och att det blir det som det handlar om så är man inne och petar i varje lands rätt att nominera sin kommissionär. Då går man över den gräns som finns fördragsmässigt mellan Europeiska rådet och parlamentet. Jag menar att den här processen var snubblande nära en sådan utveckling. Som den nu har utvecklats, eftersom Barroso aldrig gick till omröstning om sin kommission, har han gjort ett par justeringar. Nu vidtar en ny frågeomgång i parlamentet.  Jag vet inte vad som kommer att komma ut ur detta, men jag antar att parlamentet nu kommer att ställa sig bakom kommissionen. Då har det gått till på så sätt som det bör gå till. 

Anf. 75 JAN ANDERSSON (c):

Herr talman! Ska man tolka det som att det här var okej därför att det inte blev någon omröstning? Man påverkade informellt, men det blev aldrig riktigt skarpt läge. 

Anf. 76 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Man ska tolka det på så sätt att Barroso valde att inte lägga fram kommissionen för parlamentets ställningstagande. Det var hans beslut. Barroso ägde frågan. Han släppte den inte ifrån sig. Hade han gjort det så hade vi haft en annan diskussion. Han tog tillbaka hela förslaget, tog en ny funderare och började om. På så sätt fick han anledning att komma till parlamentet med ett nytt förslag. Nu får vi se om det kommer att godkännas i den formella omröstning som kommer. 

Anf. 77 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Som nämnts var ett av ämnena som avhandlades på EU-toppmötet folkmordet i Darfur, en region som jag besökte i slutet av augusti och början av september. Just vid den tiden, den 30 augusti, gick tidsfristen ut för Sudans regering. Man skulle avväpna Janjavidmilisen och återställa ordningen i landet. Ingenting har i praktiken hänt under dessa två månader. Kalla fakta är 70 000 dödade människor och två miljoner fördrivna, våldtagna kvinnor och flygräder som pågår just nu.  Jag undrar mot den bakgrunden om statsministern är nöjd med EU:s och Sveriges insatser. Om man tittar krasst på vad Sveriges oerhört viktiga folkmordskonferenser har kostat ser man att de nästan har kostat mer än vad Sverige har lagt ned på Sudan hittills och det folkmord som pågår där.  Vi ser också att en internationell humanitär intervention förmodligen rycker närmare. Om det internationella samfundet vill ha svensk hjälp i form av trupp eller genom att EU:s snabbinsatsstyrka ska medverka – kommer då statsministern att stödja detta? 

Anf. 78 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Först och främst finns det aldrig en motsättning mellan att ta ställning till en akut pågående kris av det slag som finns i Darfur och ett långsiktigt internationellt opionionsbildningsarbete. Det finns betydligt mer angelägna saker att attackera i så fall, om man vill friställa resurser, än just folkmordskonferenser.  Jag är fullständigt övertygad om att om vi får en sådan förfrågan så kommer den att prövas positivt under förutsättning att vi har tillgång till de resurser som efterfrågas. Det är just i den här typen av insatser som Sverige har varit ett av de länder som har ställt upp mest frekvent av alla inom FN:s ram. Jag förutsätter nämligen att det är FN som är huvudman för det som vi nu talar om. 

Anf. 79 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar statsministern för svaret. När statsministern nu har påtagit sig den oerhört viktiga rollen att lyfta upp frågan om folkmord i världen tycker jag också att det förpliktar. Det är en skam att Sverige inte har följd amerikanerna i att statuera att det sker ett folkmord i Darfur. Jag tycker också att vi borde kunna ha satsat mycket mer resurser. Jag hoppas att vi den dag då det internationella samfundet vill ha militär hjälp från Sverige är de första som säger ja till det. 

Anf. 80 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! I den något rapsodiska beskrivningen av vad som sades om Lissabonprocessen talade statsministern om en miljöpolitik som ska bidra till ekonomisk tillväxt genom exempelvis teknikutveckling. Jag delar statsministerns syn på att det finns en stor potential i det.  Men ibland, herr talman, behövs det också töm och betsel på den ekonomiska utvecklingen för att styra i en riktning som minimerar miljöpåverkan. Kemikaliepolitik och integrerad produktpolitik är exempel på sådant. Här finns ett spänningsfält som är alldeles tydligt. Jag vill fråga statsministern hur resonemangen går när det gäller att hantera det spänningsfältet och hur den svenska hållningen ser ut. 

Anf. 81 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Töm och betsel, piska och morot eller någonting annat – grimma, kanske? För vår del är utgångspunkten ganska enkel. Vi tror att en användning av kemikalier som inte är ekologiskt hållbar gör oss fattigare. De länder som bygger sin ekonomi på sådana inslag blir också fattigare och mer sårbara. Detta borde vara särskilt lätt att förstå i utvecklade ekonomier, där man har alternativ och möjlighet att ställa om sin produktion.  Dock är det så – det vet Sven Gunnar Persson – att flera av Europas starkaste industrinationer har svårt att acceptera exempelvis kemikaliedirektivet av just skälet att de vill skydda sin egen industri. Det sägs kanske inte så i klartext, men det är innebörden av resonemanget.  Då brukar jag säga att framtiden känner inga lobbyister, utan lobbyisterna talar om det som är och det som varit och drömmer om att vi ska gå tillbaka till någonting som redan har passerats. Det är lobbyisterna som arbetar emot kemikaliedirektivet. Det är de som arbetar för den kemikalieindustri som rimligen har sett sin tid och borde ersättas med annat.  Men i Europeiska rådet är detta en låst fråga. Vi är inte särskilt många länder som driver den här uppfattningen. Här får väl tiden så småningom visa att vi hittar andra sätt att komma fram. Kanske kommer en uppåtgående konjunktur att vara det bästa stödet för att fasa ut en del av den produktion som uppenbart skadar nästa generations förutsättningar att leva ett rikt och värdigt liv på vår planet. 

Anf. 82 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Det var ju fint sagt, statsministern, inte minst det sista. Men det förpliktar ju att ha en sådan inställning som måste vara en drivkraft i arbetet att verkligen förbättra och förändra på de områden som är alldeles nödvändiga att förbättra och förändra för våra barns och barnbarns skull.  Kemikaliepolitiken har mer eller mindre gått i stå. Frågan om en integrerad produktpolitik verkar också försvinna ned i kommissionens byrålådor. Vad avser statsministern att göra för att driva på inom de här två områdena? 

Anf. 83 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Detta är en svensk profilfråga som aktualiseras vid de tillfällen då vi tror att vi kan ha politisk framgång. Exakt vilka de kommer att vara framöver återstår att se, men den står på vår dagordning.  Det är inte här Sven Gunnar Persson har att söka bromsklossarna. De finns snarare i den politiska familj där han själv hör hemma ute i Europa. Jag skulle sätta värde på om Sven Gunnar Persson i de sammanhangen försökte driva de här frågorna till stöd för en mer radikal kemikaliepolitik. 

Anf. 84 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Herr talman! Jag brukar inte försöka rätta statsministern, men såvitt jag kan förstå är det framför allt Tyskland och England som har varit pådrivande när det gäller att bromsa på kemikaliepolitikens område. Där är det väl partivänner till statsministern som har makten. 

Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Så är fallet. Å andra sidan måste jag säga att den kristdemokratiska oppositionen inte precis står på barrikaderna i Tyskland och kräver nedläggning av IG Farben och allt vad de heter.  Om jag pratar med mina vänner, så kan väl Sven Gunnar Persson prata med sina. Då kanske det här går lite lättare. Vi tycks ändå vara överens om att detta är viktigt. 

Anf. 86 KARIN GRANBOM (fp):

Herr talman! I dagens Financial Times står det att Frankrike vill att EU-länderna ska skapa en B-plan som innefattar ett utarbetande av ett speciellt partnerskap för Turkiet om Turkiets medlemskapsförhandlingar misslyckas.  Vi i Folkpartiet tycker att det är viktigt att Turkiet, om man uppfyller Köpenhamnskriterierna, får bli en fullvärdig medlem av unionen. Då känns det oroväckande att Frankrike antyder att Turkiet inte kommer att bli medlem genom att lägga fram ett förslag om en B-plan.  Därför skulle jag vilja fråga statsministern: Kom Frankrikes förslag upp till diskussion, formellt eller informellt, på toppmötet? Vad sade Sverige då? Om frågan inte kom upp alls skulle jag vilja fråga statsministern hur han ser på detta förslag om en B-plan. 

Anf. 87 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! Frågan var inte uppe alls. Hur ser jag på en B-plan? Jag är aldrig anhängare av B-planer. Jag vill ha A-planer av det enkla skälet att börjar man med olika typer av andrahandsalternativ blir de lätt någonting som kommer att fungera som en smitväg bort från frågan. Jag är inte ens säker på att beskrivningen i Financial Times är riktig och att Frankrike sysslar med detta. Jag har ingen sådan förstahandsinformation. Jag vill reservera mig på den punkten.  Det är medlemskap som Turkiets förhandling ska handla om, och det är medlemskap på samma villkor som andra. Det kommer att bli en mycket lång och komplicerad förhandling som naturligtvis ska genomföras så att Turkiet behandlas som andra länder om man lever upp till de krav som unionen ställer. Något annat förhållningssätt är inte möjligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.14 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:40 om arbetsdirektiv

Anf. 88 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Kenneth G Forslund har frågat mig vad jag avser att göra för att påverka processen så att det inte ska ges möjligheter till 65-timmarsvecka i ett nytt arbetstidsdirektiv.  EG:s arbetstidsdirektiv behandlar bland annat frågan om arbetstidens längd. Av direktivet följer det att den maximala arbetstiden ska vara en 48 timmars arbetsvecka som kan genomsnittsberäknas över en period om 4 månader. Det finns vissa möjligheter att förlänga beräkningsperioden genom lag eller kollektivavtal. Regeln om 48 timmar är dock i princip absolut, med ett viktigt undantag. Det finns redan i dag en möjlighet att i nationell lagstiftning välja att inte tillämpa regeln och tillåta längre genomsnittlig veckoarbetstid än 48 timmar genom individuella avtal mellan arbetsgivare och arbetstagare, så kallad opt out. Jag vill understryka att det rör sig om en möjlighet för medlemsstaterna att använda sig av denna opt out och att endast vissa länder har gjort det. Om man väljer att tillämpa undantaget gäller alltså inte regeln om maximal veckoarbetstid. Det finns i dag inget övre tak för veckoarbetstid om man använt sig av den här undantagsmöjligheten.   Kommissionen har inlett en översyn av direktivet. Översynen omfattar ett antal punkter, och en av dessa är frågan om så kallad opt out. Kommissionen föreslår vad gäller denna punkt en rad skärpningar. Huvudregeln ska enligt kommissionens förslag vara att opt out måste tillåtas i kollektivavtal för att vara möjlig att tillämpa på en arbetsplats.   I de fall det inte finns kollektivavtal eller facklig representation på arbetsplatsen ska dock så kallad individuell opt out vara möjlig att tillämpa också i framtiden. Kommissionen föreslår ett antal regler som syftar till att skärpa tillämpningen av opt out och att säkerställa arbetstagarskyddet också då undantagsregeln tillämpas. Det rör sig här bland annat om den regel som säger att ingen arbetstagare ska arbeta mer än 65 timmar under någon vecka om inte annat överenskommits genom kollektivavtal som berörs i interpellationen.  Den svenska regeringens inställning till frågan om opt out är mycket tydlig. Jag har föredragit den inställningen inför EU-nämnden vid två tillfällen. Regeringen vill avskaffa möjligheten till opt out eftersom vi ser den som ett hot mot arbetsmiljön i Europa. Vi menar alltså att det inte ska finnas möjlighet till undantag från regeln om 48 timmars genomsnittlig veckoarbetstid. Konkurrensen mellan företag i Europa får inte ske på bekostnad av arbetstagarnas arbetsmiljöskydd. Därtill kan läggas att man bör beakta att en möjlighet att förlänga veckoarbetstiden genom individuella avtal kan få olika effekter för till exempel män och kvinnor och minska möjligheterna att uppnå jämställdhet mellan män och kvinnor på arbetsmarknaden. Om det inte är möjligt med ett avskaffande menar vi att opt out endast ska vara tillåten genom kollektivavtal. Jag vill understryka att regeringen vid de förhandlingar som nu förs rörande direktivet kraftfullt för fram uppfattningen att opt out ska avskaffas.  Mitt svar till Kenneth G Forslund blir alltså att regeringen i de förhandlingar som nu pågår rörande direktivet kraftfullt agerar för att få till stånd ett direktiv som inte ger möjlighet till undantag från regeln om 48 timmars genomsnittlig veckoarbetstid. För det fall att det inte är möjligt att nå dithän menar vi att undantaget i så fall ska få ske endast genom kollektivavtal.  

Anf. 89 KENNETH G FORSLUND (s):

Fru talman! Till att börja med vill jag tacka arbetsmarknadsminister Hans Karlsson för svaret, och jag gläds åt den enighet som präglar i vart fall oss två i synen på arbetstidsdirektivets utformning och det orimliga i en 65-timmarsarbetsvecka. Samtidigt måste jag erkänna att jag förfäras över verkligheten. Jag inser min okunskap på området och att det förslag som EU-kommissionären Stavros Dimas har presenterat faktiskt innebär att det införs ett tak som i dag, såsom jag uppfattar det utifrån vad arbetsmarknadsministern sade, inte finns. Det är alltså egentligen så att arbetstiden såvitt jag förstår kan vara i någon mening obegränsad.  Men om vi ändå fokuserar på tanken om 65-timmarsveckan och sätter in den i det perspektiv och den verklighet som vi lever i just nu, med diskussioner om Saab, Opel, Trollhättan, Rüsselsheim och så vidare, finner vi att detta diskuteras mellan arbetsgivare både i svenska och i andra europeiska företag. Vi har under de senaste veckorna kunnat se hur just arbetstidens förläggning och andra villkor blir föremål för anbud från olika fabriker och någonting med vars hjälp man spelar ut arbetstagare mot varandra på olika håll på arbetsmarknaden. Sannolikt både inom Sverige och i det europeiska perspektivet spelas man ut mot varandra.  Det är i det perspektivet viktigt att vi har gemensamma europeiska regler och att få ett arbetstidsdirektiv som begränsar arbetstiden till de i genomsnitt 48 timmar som vore det rimliga. Även om 65-timmarsformuleringen möjligen skulle vara något slags förbättring i förhållande till dagens gränslösa tillstånd, måste målet ändå vara att få en gemensam regel för hela den europeiska arbetsmarknaden om 48 timmars arbetsvecka.  Jag tror också att detta är viktigt inte bara för arbetstagarna utan att det faktiskt finns ett värde i detta också för företagen. För företag som är seriösa och har en hög ambition för både process och produktkvalitet tror jag att det här är en viktig fråga.  Jag skulle i detta sammanhang vilja ställa en fråga till arbetsmarknadsministern om det nu gällande arbetstidsdirektivet, som är några år gammalt. Förutsättningarna i det nya, utvidgade EU är möjligen bättre för att i dag hitta stöd för den så att säga svenska linjen från kanske oväntat håll. Pressen på villkoren gäller ju framför allt oss i den del av Europa som har ganska goda villkor, och jag tror att det kan finnas ett intresse bland dem som har sämre villkor att faktiskt stödja oss i arbetet för att få gemensamma villkor.   Jag undrar hur regeringen och arbetslivsministern går vidare med arbetet på EU-nivå för att få bort möjligheten till undantag från regeln om 48-timmarsvecka. 

Anf. 90 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är som jag sade: I dag finns en regel i nuvarande direktiv som ger obegränsad möjlighet att träffa individuella avtal. Det förslag som kommissionen har lagt fram har ambitionen att försöka göra nuvarande regler lite bättre för de arbetstagare som så att säga drabbas av en sådan här opt out. Jag håller med Kenneth om att den här ambitionen att med en så kallad 65-timmarsregel försöka förbättra skyddet vid undantag – alltså då man träffar individuella avtal om arbetstid, det vill säga att förstärka det för de löntagare som i så fall omfattas av sådana individuella avtal – kan få rakt motsatt effekt. Jag är inte alls attraherad av den skyddsregeln. Jag kan förstå hur kommissionen tänker, men jag tror att det kan bli kontraproduktivt. Jag tror att en sådan regel också kan legitimera en ny lägsta nivå.   Jag tillhör alltså dem som kraftfullt argumenterar emot en sådan regel, men egentligen är mitt agerande mycket tydligare än just detta. Det tar helt enkelt sikte på att vi inte ska ha en undantagsmöjlighet i den gemensamma lagstiftning vi ska ha i Europa. Detta är den argumentation som jag för i rådet med de andra ministrarna. Vi ska ha ett regelverk i Europa som lägger en gemensam standard för löntagarskyddet. Då blir det ju alldeles galet att vi i den första paragrafen i direktivet säger att vi ska ha en regel om maximal veckoarbetstid och sedan i den andra paragrafen säger att från den regeln kan man i varje land själv bestämma om man vill avvika helt och hållet. Jag menar att de direktiv och de gemensamma lagstiftningar vi gör i Europa syftar till att vi ska skapa lika standard. Olika har vi ju redan i dag. Vi behöver inte direktiv som garanterar olika – vi behöver direktiv som garanterar lika skyddsnivå. Därför passar inte undantagsmöjligheten, opt out, in. Den passar inte in i en modern arbetsrätts- och arbetstidslagstiftning i Europa. Den förstahandslinje som vi har och är mycket tydliga med är alltså att avskaffa opt out helt och hållet.  Detta är en mycket kontroversiell fråga. Det finns länder som är starka anhängare av den här opt out-möjligheten. Vi är ett antal länder – riktigt hur många och vilka är jag inte riktigt klar över ännu i dagsläget – som agerar i likhet med Sverige för att vi ska avskaffa opt out. Däremot är det inte givet att det är de nya, tidigare östeuropeiska, länderna som vi har på vår sida. Där finns också starka nyliberala influenser som ser att det här skulle kunna vara en möjlighet att avvika och på så sätt skaffa sig konkurrensfördelar gentemot dem som har ett starkare löntagarskydd.   Där är vi alltså verkligt splittrade i Europa, men jag kan försäkra Kenneth G Forslund att min och den svenska regeringens ambition är att få bort denna undantagsmöjlighet. Den är gammalmodig, och den hör inte hemma på en modern arbetsmarknad. 

Anf. 91 KENNETH G FORSLUND (s):

Fru talman! Man anar att den formulering som nu har föreslagits av EU-kommissionen om 65-timmarsregeln jämfört med i dag, när det inte finns något tak, skulle kunna innebära att en 65-timmarsgräns om den blir verklighet skulle kunna bli normerande på den europeiska arbetsmarknaden, i varje fall i många länder. Detta gäller i synnerhet i en tid som vi nu möter med en stark konkurrens från låglöneländer. Det finns naturligtvis betydande argument och i viss mån frestelser för att se till att behålla arbetstillfällen och produktion även i de länder som har relativt goda löner och goda villkor.  Sedan är frågan: Går det att komma överens om ett nytt arbetstidsdirektiv? Den bild som Hans Karlsson förmedlar här av diskussionerna på ministerrådsmötena visar ett ganska splittrat fält. Vågar du dig på någon bedömning: Kan vi komma överens mellan dessa 25 medlemsstater om en gemensam syn på detta? Kan det i så fall bli en överenskommelse som även vi i Sverige känner är duglig och att vi kan leva med den? Eller ska vi hålla oss fast vid det nu gällande arbetstidsdirektivet? Är det för övrigt möjligt? 

Anf. 92 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Först vill jag säga något om tidsschemat för det här arbetstidsdirektivet. Ordförandeskapet har ambitionen att lyfta frågan nu på kommande rådsmöte i december och försöka nå en överenskommelse. Om det kommer att lyckas är nog väldigt oklart i dagsläget. Dessutom ska EU-parlamentet så småningom också höras och ta ställning till det här direktivet.   Jag vill inte spekulera i hur en slutprodukt kan komma att se ut. Just nu befinner vi oss i det läget att vi positionerar oss i grundsynen på det här direktivet. När man förhandlar, också mellan länder, måste man ju ha något slags beredskap för hur man ska agera beroende på hur andra länder agerar. Min och Sveriges ambition har varit att försöka skapa en majoritet mot en sådan här opt out-regel. Jag vill inte spekulera i hur det ser ut just i dag – jag har inte de allra senaste kunskaperna om det. Det är alltså den ena handlingsvägen, det vill säga att vi kan blockera det.  En annan handlingslinje, som ju är synnerligen svensk och som vi har fört fram som en andrahandslösning – detta är känt – är att ska man ha undantag från ett direktiv så ska det bara kunna gälla enligt kollektivavtal. Då får parterna själva ta ansvar för vilka avvikelser man ska göra från direktivet. Det är ju en som jag sade väldigt svensk uppfattning och modell. Vi har ju god vana av att ha så kallad semidispositiv lagstiftning där man får både över- och underskrida en lagstiftning under förutsättning att man träffar kollektivavtal. Då får parternas styrka avgöra vad som ska gälla. Vi har ju väldigt goda erfarenheter av det. Det är alltså en tänkbar kompromiss som vi har signalerat att vi är beredda att göra.   Men den möjligheten föreligger ju inte i alla länder. Alla länder har ju inte det partssystem och det kollektivavtalssystem som vi har. Det finns ju länder bland både anhängarna till en sådan här undantagsmöjlighet och dem som är motståndare till det som hellre ser antingen att man har rätten till opt out eller att man helt enkelt avskaffar det här där kollektivavtalsmöjligheten inte är särskilt reell eftersom man inte har ett partssystem på det sätt som vi har.  Det är alltså svårt att säga hur denna fråga kommer att turneras, men det är alldeles klart vilket ställningstagande som vi har, och vi har vänner, det kan jag direkt säga. 

Anf. 93 KENNETH G FORSLUND (s):

Fru talman! Då vill jag bara än en gång tacka för svaret. Jag tycker att det låter som om den linje som regeringen håller och driver är den rimliga, kloka linjen. Jag är alldeles övertygad om att Hans Karlsson kommer att hålla fast vid den också, så länge det bara går. Sedan får man naturligtvis, som i alla förhandlingar, alltid se var man kan landa i en överenskommelse.  En fråga ställde jag dock i sammanhanget som jag inte fick något svar på. Det arbetstidsdirektiv som gäller i dag: går det att behålla det? Om man upptäcker att det inte går att nå enighet om ett nytt, kan man backa tillbaka i så fall och säga att det gamla, nu rådande, får fortsätta leva?  Avslutningsvis vill jag bara starkt uppmana till detta: Fortsätt nu arbetet för att få bort möjligheten till undantag från att det är 48 timmars arbetstid som ska vara det rimliga måttet för arbetstid i Europa! 

Anf. 94 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det gamla direktivet finns ju där, och vi kommer nu att också implementera det i Sverige. Om det inte kommer något nytt direktiv kommer det naturligtvis att gälla.  Det är dock förenat med problem. Vi har den så kallade Jaegerdomen, som definierar jourtid som arbetstid på ett sätt som vi inte tycker om och som inget land tycker om. Det finns alltså ett gemensamt intresse bland alla Europas länder att förändra arbetsdirektivet så att vi får ett annat rättsläge än det som gäller i dag enligt de senaste domarna framför allt i fråga om jourtid.  Vi har väldigt tydligt ställt oss bakom förslaget och sagt att vi vill ha en ändring i direktivet, men samtidigt har vi sagt att om det ska göras ändringar så ska vi också ändra på opt out-möjligheten. Det finns nämligen länder som i dag använder sig av opt out-möjligheten för att undgå effekterna av det rättsläge som dessa domar gett.  Vi har, som sagt, ett intresse av att få ett bättre och nytt direktiv, och jag tror att det intresset kommer att stå sig. Förutsättningarna finns alltså för att skapa något. Sedan får vi se hur det kan komma att se ut.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2004/05:88 om konsekvenser av jordbruksreformen

Anf. 95 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jan Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att inte svensk nötköttsproduktion ska förlora volymer samt vad jag avser att göra för att mildra effekterna för dem som drabbats hårdast av minskningar till följd av den nya jordbrukspolitiken.  Jag vill inleda med att understryka, precis som Jan Andersson själv säger, att den reform som vi nu har framför oss är omfattande. Eftersom stödutbetalningarna grundar sig på historisk produktion går den inte att genomföra utan att den leder till omfördelningar. Detta gäller oavsett val av modell. Jag vill dock betona att när vi beslutade om hur reformen ska genomföras i Sverige hade vi som ett viktigt mål att de negativa omfördelningseffekterna skulle bli så små som möjligt.  För detta vidtog vi en rad åtgärder. Bland annat valde vi att betala ut 50 % av am-, diko- och extensifieringsbidragen samt 40 % av slaktbidragen enligt gårdsmodellen. Utöver detta kommer handjursbidraget vara fortsatt kopplat till 75 %, och torkningsersättningen för spannmål regionaliseras inte alls. Dessa åtgärder vidtog vi alltså för att stärka lantbrukets och däribland nötköttsföretagens konkurrenssituation samt för bevarandet av betesmarkerna.  De ytterligare analyser som gjorts visar att efter att dessa åtgärder vidtagits så finns ett begränsat antal företag som kommer att påverkas av stora omfördelningar. Lantbrukarnas riksförbund, LRF, har presenterat ett förslag för hur nötköttsföretag skulle kunna kompenseras via den nationella reserven. En analys av förslaget visar dock att det inte är möjligt att genomföra av flera skäl.  LRF:s förslag har visat sig ha dålig träffsäkerhet. På grund av likabehandlingsprincipen och reglerna för den nationella reserven kan vi inte rikta åtgärder specifikt mot de företag som drabbats av negativa omfördelningseffekter. Det leder till att ett större antal än de som drabbats av negativa omfördelningseffekter kommer att inkluderas i programmet. Effekten blir därför att större belopp omfördelas från växtodlingsföretag till nötköttsföretag än vad som skulle bli resultatet om programmet kunde riktas till enbart de aktuella företagen.  Vidare kan programmet, om det skulle genomföras, leda till en minskad produktion eftersom det sannolikt är enklare för företagaren att minska djurantalet än att införskaffa mer mark.  Det finns ytterligare argument, såväl legala som administrativa, för varför det program som LRF föreslår inte är genomförbart. I denna del har vi således ännu inte funnit någon lösning.  Jag vill dock i sammanhanget framhålla de åtgärder som har föreslagits i samband med årets budgetproposition bland annat för att stärka lantbrukets konkurrenskraft.  Sänkningen av dieselskatten för jord- och skogsbrukets arbetsmaskiner beräknas till ca 710 miljoner kronor brutto och 520 miljoner kronor netto för 2005. Detta är pengar som kommer att tillföras jordbruket, skogsbruket och vattenbruket.  Som en del i genomförandet av EU:s jordbrukspolitik föreslås också att det befintliga miljö- och landsbygdsprogrammet förstärks med 400 miljoner kronor per år 2005 och 2006. Finansieringen sker till viss del med handelsgödselskatter som på detta sätt återförs till jordbruket.  Generationsskiften i företag kommer att underlättas genom att arvs- och gåvoskatten slopas. En föryngring i lantbrukssektorn kommer därmed att underlättas.  Andra viktiga åtgärder är sänkningen av inkomstskatten som kommer alla dem som driver sitt företag som enskild firma till del och lindringen av förmögenhetsskatten. Tidigare har skatten på el och eldningsolja sänkts för jordbruket och fordonsskatten på jordbruksmaskiner som används på den egna gården slopats.  Jag kan försäkra Jan Andersson att jag har lagt ned stor möda på att minimera de problem som den nya jordbrukspolitiken kan ge ett antal bönder. Samtidigt måste vi inse att nödvändiga reformer av jordbrukspolitiken leder till förändringar för enskilda företag. Om vi inte kan acceptera detta kan vi inte acceptera någon förändring alls av EU:s jordbrukspolitik som i vart fall jag är kritisk till.  Jag är givetvis öppen för en fortsatt dialog och beredd att pröva alla kreativa förslag som skulle kunna lösa de aktuella företagens problem.    Då Jan Andersson, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Staffan Danielsson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 96 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på den fråga som Jan Andersson ställt. Han har tyvärr fått förhinder. Egentligen är jag både upprörd och bestört över svaret, och tyvärr lär detta bli en rätt allvarlig och dyster debatt. Jag måste vara mycket kritisk, och jag tror att jordbruksministern förstår varför jag måste vara det.  Jag ska börja med att ge en bild av de människor vi pratar om, de företagare av kött och blod som nu drabbas hårt av EU-reformen och inte har någon hjälp att vänta av ministern. Det är människor av kött och blod. Det är hårt arbetande lantbrukare. De har gjort det som hela Sverige velat. De har satsat i sina företag, lånat pengar, satsat kapital, byggt djurstallar, blivit lantbrukare. De har gjort det 1985, 1990 och 2000.  De sitter med höga skuldräntor. De har investerat sig fast i en produktion. De har gjort det för att vi ska ha öppna landskap och för att hålla i gång produktionen av bra mat till livsmedelsindustrin. De har utgått från någon form av rimlig stabilitet trots de förändringar som väntade. Och nu sitter de alltså fast i smeten och ingen hjälp är att vänta. Det är jag bestört över. Nog vill väl Sverige ge förutsättningar för att vi ska kunna utnyttja våra betesmarker, ha våra öppna landskap och att de människor som satsar sina liv i detta inte ska kastas ur sadeln?  De har satsat. Sedan kommer halvtidsöversynen, frikopplingsreformen. Sverige väljer inte huvudfåran. Sverige väljer den radikala regionmodellen som gör att man mest av alla länder i Europa omfördelar pengar från intensiva köttproducenter till extensiva marker. En del vinner – visst, men de flesta förlorar en hel del, och en liten skara förlorar väldigt mycket. Det är dem vi nu pratar om. Det vanliga är att när vi i Sverige genomför reformer lägger vi ut skyddsnät så att ingen drabbas orimligt hårt.  Dessa lantbrukare har kanske en omsättning på ½ miljon, 1 miljon, 2 eller 3 miljoner kronor. Det varierar. En stor del av pengarna är miljöersättningar och EU-ersättningar. Nu tappar de hälften av sina ersättningar, alltså en stor del av sin omsättning. De tappar inte vinsten utan hela arbetsersättningen, och de får mycket svårt att reda ut det hela. Hur ska de överleva som företagare?  De har levt under stor press under mycket lång tid, och ministern har jobbat med detta och sagt sig vilja kompensera de drabbade. Nu får vi beskedet att det inte blir något av det. EU har anvisat vägar – nationell reserv. Näringen har solidariskt ställt sig bakom för att se till att det här löses på något sätt. Men i dag säger ministern att ingen väg är framkomlig, att det finns så många svårigheter.  Utredningsmaskineriet i departementet och hos myndigheterna har lett till att de, när de granskat de förslag som kommit, hittat svårigheter i stället för en väg till lösning. Jordbruksministern säger att hon velat hitta en lösning, men att det inte gått. Men om någon annan hittar en lösning kan hon titta på den en gång till.  Det ger väl en strimma av hopp i dag, men jag undrar: Har jordbruksministern abdikerat? Vem är ansvarigt statsråd och vem är det inte? Det verkar nästan som om ministern vill stiga åt sidan så att någon annan kan komma fram och lösa det här. Så svårt kan det väl inte vara! Jag måste ifrågasätta hur stark den politiska viljan egentligen varit att kompensera dessa människor.  Vi sänker ju arvs- och gåvoskatten, säger ministern. Det visar hur desperat behovet av att hitta argument är. Det är ingen tröst för de drabbade.  Har jag tolkat regeringen och jordbruksministern rätt? Ni har misslyckats och givit upp arbetet med att hitta ett rimligt skyddsnät. När det gäller detta med att man ännu inte funnit någon lösning: Fortsätter arbetet och finns det något hopp för dessa företagare? Det är inte rimligt att överge dem nu. 

Anf. 97 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag är också djupt bekymrad över att vi gång efter gång har den här typen av debatter. Jordbruksministerns svar andas mer och mer uppgivenhet och mindre och mindre engagemang för att lösa den mycket svåra situation som kanske 100–200 företagare kommer att hamna i till följd av jordbruksreformen.  Vi har haft debatter många gånger, den förra för så sent som för några veckor sedan. Men den här gången andas svaret mer uppgivenhet än tidigare, och då tänker jag på sista stycket som jordbruksministern läste upp.  Var finns den fingerfärdighet och politiska vilja som präglar regeringen i övrigt när det gäller att fixa fram paket för Trollhättan och andra aktiviteter? Var finns det engagemang för näringen som man har i Finland och i andra viktiga konkurrentländer? Där försvarar man sin näring i alla tänkbara sammanhang.  Som vi också har sagt tidigare var den här frågan uppe i de samtal som fördes i den kontaktgrupp som föregick reformen. Starka önskemål om att de som har satsat och investerat skulle kunna få fortsätta framfördes framför allt från Kristdemokraterna, Centerpartiet och Moderaterna. Vi efterlyste konsekvensbeskrivningar och konsekvensberäkningar, och de visade just det som Jan Andersson tar upp i sin interpellation, att det finns en grupp – inte så få personer – som drabbas väldigt hårt.  Jag misstänker att också jordbruksministern läser tidningen Lantbruk. Där kunde man i nr 45, den 29 oktober, läsa om ett förskräckande exempel som handlade om Rolf Andersson, vars rådgivare på Hushållningssällskapet säger:  Rolf blev lurad av samhällets signaler när han beslutade bygga ut några år innan hela stödsystemet lades om. Efter det förra jordbrukspolitiska beslutet i Agenda 2000 slopades exempelvis den regel som begränsade antalet handjursbidrag varje bonde kunde få. Det var en signal om att köra på. Nu slår man i stället undan benen på ett framtidsföretag som har satsat och investerat.  Detta har varit känt sedan länge. Vi tog upp det tidigt. Men var finns kraften? Var finns ambitionen att förändra de tillämpningsförordningar som kommissionen utfärdar? Vilken kraft har man lagt ned i förhandlingsarbetet? Har man satt sig ordentligt på tvären när dessa föreskrifter slogs fast? Och frågan är: Var finns viljan att lösa en för ett antal företagare mycket besvärlig situation? 

Anf. 98 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Det verkar som att både Staffan Danielsson och Sven Gunnar Persson ser en uppgivenhet som absolut inte finns. Om ni lyssnade på det som jag sade i mitt svar, så visade det att vi har vidtagit mycket kraftfulla åtgärder för att genomföra den här reformen på ett sätt så att vi uppnår våra mål. Dessa mål kan kort beskrivas med att vi ska ha ett konkurrenskraftigt jordbruk och en levande landsbygd. Det är de två ben som vi måste klara av.   Regionmodellen har vi förankrat och haft ett stort stöd för i kammaren just för att vi ska uppnå dessa mål. Vi kombinerar regionmodellen med väldigt ansvarsfulla åtgärder för att föra tillbaka pengar enligt gårdsmodellen till nötköttsbönder och mjölkbönder, det vill jag understryka.  Sedan lägger vi ut ett skyddsnät. Alla nötköttsproducenter drabbas inte på det sätt som ni anger här. Det verkar som ni blandar ihop korten lite när det gäller investerare, utökare och de som satsar nytt.  Just nu arbetar man inom Jordbruksverket på det regelverk som till en del kommer att hjälpa en del av nötköttsbönderna. LPU-pengarna finns kvar, och det finns också en annan del i reformen. Det är de frihetsgrader som reformen ger företagen. De har då möjligheter att göra anpassningar så att de bättre kan producera det som marknaden efterfrågar.  Jag är inte beredd att genomföra ett system som inte är rimligt i förhållande till de negativa effekter som det får. Att oreflekterat ställa växtodlingsföretag mot nötköttsföretag, att ställa bönder mot bönder ställer jag inte upp på.  Jag anser att vi har en kraftfull jordbrukspolitik. Jag är mycket medveten om de problem som ett fåtal företag drabbas av, och det är för mycket med ett fåtal företag. Givetvis gör vi alla ansträngningar i departementet för att hitta lösningar. Vi har inte de lösningarna ännu. 

Anf. 99 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Ni har valt regionmodellen, att smeta ut ersättningar för all åker- och betesmark. Det får vi leva med. Då vinner en del som har extensiva marker och hästgårdar, men de flesta förlorar en hel del. Ett mindre antal förlorar väldigt mycket. Detta är inte anständigt. Hur ska vi lösa deras problem? Det har vi diskuterat i ett år. Ministern har jobbat med frågan. Andra har kommit med förslag, och ministern har hittat svårigheter. Och här står vi i dag. Det är det som jag kritiserar. Det är ju ansvarigt statsråd som ska hitta lösningen. Det är ett stort misslyckande att nu, 50 dagar innan reformen träder i kraft, stå här tomhänt och bara hitta svårigheter i förslag som andra har lagt fram.  Vi har ett miljöstödssystem med regelverk hit och dit och fram och tillbaka. Vill man så går det att hitta regelverk som på ett rimligt sätt styr pengar till de särskilt hårt drabbade. Vi ska inte ha ett idiotiskt system som ställer bonde mot bonde. Vi ska ha ett anständigt system. Jag kritiserar alltså att man inte har kunnat ta fram ett sådant.  Vi pratar inte om dem som har investerat under övergångsåren 2000–2002. Där hoppas jag att den nationella reserven kommer att fungera. Men vi pratar om dem som var i full gång då och som hade gjort sina satsningar. Nu rycks marken undan under fötterna på dem.  De flesta övriga EU-länder har valt modellen där gårdarna behåller sina pengar minus ett visst avdrag. När man nu har valt den andra modellen har man ett särskilt stort ansvar att hitta lösningar. Jag bedömer att dessa företag drabbas hårdast i EU av dessa omfördelningar genom att vi har så mycket vall och bete, vilket späder ut och tvingar bort mycket av ersättningen för dessa bönder.   Många EU-länder har valt radikala lösningar med till exempel en övergångstid på sex–åtta år. Det finns många varianter att lösa det här. Min uppfattning är att hade man slagits för en möjlighet att utnyttja nationell reserv i Bryssel hade man rimligen kunnat klara det. Men den matchen förlorade vi, i den mån som vi slogs för den.  Nötköttsproduktionen är viktig för Sverige, och det är en viktig signal till lantbrukare, småföretagare, att kunna räkna med en viss stabilitet när de gör livslånga investeringar. De satsar för 20 år framåt.  Man ska se möjligheter i förändringar, säger ministern. Jag håller med om det. Sveriges bönder och jag vill vara positiva. Men har man en omsättning på 2 miljoner, har ett netto till arbetsförtjänst på 300 000 kr och tappar 1 miljon, då knäcks man lätt som företagare och människa i det läget. Det blir oerhört svårt, och det är inte rimligt.  Jag noterar att ministern säger att man ännu inte har hittat någon lösning, 50 dagar innan reformen träder i kraft, men man fortsätter att jobba med det. Det tar jag ändå till mig. De hundratals företagare över hela Sverige har varit djupt oroade i ett år får nu ett mycket dystert besked.  Men jag tar till mig den öppning som ministern lämnar, och jag vill rikta en allvarlig uppmaning till henne. Näringen ställer upp på att man kompenserar de värst drabbade med ett rimligt skyddsnät. Det finns pengar i den nationella reserven, och annars finns pengar i miljöstödsprogrammet. Det har lagts fram förslag. Det är okej att ministern sågar dessa förlag, men ta då fram något bättre!  Vi kan åka till månen. Vi har våra miljöstödsprogram. Nog sjutton borde man klara ett rimligt sätt att kompensera dessa hårdast drabbade bönder i hela EU. Det är okej att genomföra reformen, men ta ansvar för de hårdast drabbade! 

Anf. 100 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Jag delar i allt väsentligt det som Staffan Danielsson har sagt. Jordbruksministern beskyller oss för att blanda ihop utökade investerare med dem som redan finns. Men Rolf Andersson fick sitt investeringsbidrag 2002. Trots detta förlorade han minst 551 000 kr enligt de kalkyler som finns beskrivna. Det kan i sämsta fall bli nästan uppemot 1 miljon i minskade intäkter.   Utnyttja de möjligheter som marknaden ger, javisst! I Sverige har vi en självförsörjningsgrad på nötkött på kanske 48–50 %. Det är en enorm möjlighet att försöka ta marknadsandelar från den billigare importen. Men hur ska han kunna göra det om fötterna samtidigt slås undan så att han inte får en krona över till att marknadsföra sig, till att agera på marknaden, utan kanske måste dra ned, kanske måste lägga av?   Alla ansträngningar sägs göras i departementen. Jag skulle vilja fråga jordbruksministern: Vad gör ni nu? Vilka kontakter har ni dagligen eller varje vecka med LRF för att hitta en lösning på detta? Vilken kontinuerlig kontakt har ni med kommissionen och arbetsgrupperna för att hitta lösningen? Hur ofta? Och vad tänker ni göra för att hitta lösningen? Det brådskar! Finns det inte en lösning inom en mycket snar framtid är det ett stort misslyckande för jordbruksministern. 

Anf. 101 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack, jordbruksministern, för svaret även om jag inte är riktigt förtjust i innehållet. Det är ju sällan jag är tillfyllest nöjd i de här sammanhangen, och det vore väl konstigt annars.  Jag vill ändå erinra om att när vi satt och arbetade i den så kallade kontaktgruppen inför genomförandet i Sverige var vi alla överens om att allt inte går att beräkna. Jag vet också att det myntades ett uttryck: ”The devils are in the details.” Då skulle man möjligen kunna säga att det här är en detalj, men det är det knappast. Detta är en ganska stor del, åtminstone för de brukare som nu drabbas.  Vi sade också att det måste finnas utrymme för att kunna hantera snedsitsar, att ha en beredskap för det som dyker upp efterhand, för allt går inte att beräkna. Jag konstaterar att jordbruksministern nu, en och en halv månad före ikraftträdandet, faktiskt står här utan något svar. Den sista meningen i interpellationssvaret är i mina ögon sällsynt tydlig: ”Jag är givetvis öppen för en fortsatt dialog och beredd att pröva alla kreativa förslag som skulle kunna lösa de aktuella företagens problem.” Man har alltså ingen lösning. Man står alltså naken inför det här. Ändå har man hela utredningskapaciteten bakom sig, både på Jordbruksverket och på Jordbruksdepartementet. Det tycker jag är anmärkningsvärt.  De här två olika modellerna var, tycker jag, lite grann som att välja mellan pest och kolera. Hade vi antagit den ena modellen hade det fått avsevärda negativa effekter. Hade vi antagit den andra hade det likaså fått negativa effekter. Därför fanns det en ambition att ta det bästa av de två negativa förslagen.   Då vill jag ändå erinra om att det fanns ett förspel till hela MTR, nämligen när diskussionen om MTR kom upp. Om jag inte missminner mig var det våren 2003 som det här diskuterades. Från moderat håll framhöll vi väldigt tydligt då att vi skulle avvakta med införandet och inte påbörja MTR förrän efter Agenda 2000 hade kommit till slutet, det vill säga i slutet av 2006. Vi var mycket tydliga på den punkten. Vi sade absolut nej till renationalisering. Vi efterlyste långsiktighet. Nu ska detta revideras redan 2009 igen. Vi sade att det var bättre med en gradvis sänkning av stöden med de regler som fanns. Då hade vi sluppit ställa grupp mot grupp. Vi hade sluppit en överföring inom landet och mellan olika brukare, markägare etcetera.   Då är min fråga: Vad gjorde egentligen jordbruksministern inför dessa förhandlingar för att inte just den här situationen skulle uppstå, nämligen med det Fischlerska förslaget som sedan låg framme? Det var ju en permanentning för väldigt lång tid framåt. Vad gjorde den svenska regeringen inför detta? Det var egentligen där det hela började. Det vore intressant att få jordbruksministerns svar på vad man egentligen gjorde. Vi var ändå oerhört tydliga i fråga om MTR: Det måste finnas utrymme för att kunna hantera snedsitsar. 

Anf. 102 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Det är intressant att höra kommentarerna i efterhand till regionmodellen. Jag uppskattade mycket att vi kunde ha den dialog som vi hade när vi förberedde den här reformen. Jag är väldigt övertygad om att det är en stor fördel att vi genomför reformen den 1 januari 2005. Det vittnar också LRF om när man samtalar med LRF. Det kommer att vara en fördel för de svenska jordbrukarna att vi ligger i framkant när det gäller att utnyttja de möjligheter som reformen ger.  Jag påstår att vi har varit framgångsrika när det gäller att ta vara på de möjligheter som finns till att hantera det som ger omfördelningseffekter, snedsitsar. Vi kombinerar regionmodellen med att återföra till gårdsmodellen. Vi har också kopplat 75 % av handjursbidragen just för att visa att vi vill minimera problemen för nötköttsföretagen.   Tyvärr är det ju så att många av våra nötköttsföretag har ett väldigt stort beroende av de här ersättningarna, ända upp till 46–60 % av verksamheten. Det är ett dilemma. Jag tycker inte att det ska se ut så för framtiden, för då har vi inte starka företag. Det är ett dilemma, och det här är något som jag hoppas att vi ska komma ur genom reformen och reformens möjligheter till anpassning.   Sedan tycker jag också att också att ni underkänner de här företagens förmåga att ta vara på de möjligheter som reformen ger. Det finns faktiskt ett antal åtgärder som företagen själva, också med stöd av sin branschorganisation, kan vidta för att effektivisera sin produktion och ändra produktionsinriktning. Många företag har inte ett dåligt utgångsläge i det sammanhanget. Vi har duktiga jordbruksföretag i Sverige.  Jag har varit mycket aktiv, och Sverige har varit mycket aktivt, när det gäller att påverka förutsättningarna för genomförandet av den här reformen. Vi har givetvis löpande kontakter med kommissionen. Också LRF har gjort täta besök i Bryssel för att övertyga kommissionen om olika åtgärder när det gäller möjligheter att ställa till rätta snedsitsar. Det är klart att vi från svensk sida hade föredragit om vi kunde gå in och göra punktinsatser för de här företagen. Men vi har en likabehandlingsprincip inom EU som gör detta omöjligt. Den likabehandlingsprincipen har vi fördelar av i andra sammanhang, så jag kan inte säga att jag inte står bakom likabehandlingsprincipen.  Vi har alltså gjort stora ansträngningar. Vi har inte löst problemet för ett 50-tal företag som drabbas allra värst när det gäller nötköttsproduktionen. Det är jag inte lycklig över, men jag kallar det inte för ett misslyckande. 

Anf. 103 STAFFAN DANIELSSON (c):

Fru talman! Regionmodellen är beslutad. Vi får gilla läget och göra det bästa av den, men den ger störst omfördelningseffekter i Europa, tror jag, eftersom vi har störst andel åker och bete som späder ut det andra. Då är det ett särskilt ansvar för oss att lösa detta. Och det är inte bara 50. Det är ett stort antal företag. Många är drabbade.   Jag tycker också att det är bra att vi kör i gång reformen den 1 januari 2005. Men man kan tillämpa övergångstider. Man kan utnyttja nationell reserv. Det finns mycket att spela med. Ingenting är omöjligt i EU om man vill hitta lösningar – och ingenting är möjligt i Sverige om man inte vill det, om jag provocerar lite.   Ministern har ju stöd från näringen och från oppositionen. Vi vill att de värst drabbade ska kompenseras. Se till att hitta en lösning!  Jag blev så bestört; det verkar uppgivet. Gör alltså något av den här strimman och kom tillbaka till kammaren för att bli hyllad för att ha hittat en vettig lösning, jordbruksministern! Det är vad jag verkligen önskar för de drabbades räkning. För de företagare för vilka det här är oerhört svårt är det inte lätt att ställa om.   Det handlar också om Sveriges livsmedelsproduktion. Nötköttsproduktionen har sjunkit från 70–80 % till 50 % och är på väg nedåt. De här företagen betyder väldigt mycket när det gäller att rationellt köpa in kalvar och att ta hand om dem som utnyttjar det öppna landskapet. Här hotas även den svenska nötköttsproduktionen, så det är ytterligare en aspekt i det hela. 

Anf. 104 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Vi hörde i jordbruksministerns senaste inlägg att man varit väldigt framgångsrik och att man jobbat väldigt hårt med MTR. Det skulle då vara intressant att höra om jordbruksministern kan nämna ett enda avtryck i regelverket när det gäller MTR som har signaturen svenskt hemvist. Det skulle alltså vara intressant att få reda på det.  Beträffande den aktuella situationen vill jag fråga: Kan vi som hade förtroendet att få finnas med i referensgruppen nu lita på den mycket tydliga utsagan om att snedsitsarna måste kunna hanteras? Kan vi lita på att regeringen och jordbruksministern lever upp till den samfällda uppfattningen? Det var ju en sjupartisynpunkt att så skulle ske. Kan vi alltså nu lita på att regeringen och jordbruksministern effektuerar detta? 

Anf. 105 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s):

Fru talman! Jag ställer inte upp på det som sägs om att jag är uppgiven. Jag känner mig full av kraft, och jag är beredd att göra allt som står i min makt för att lösa problemen. Men de ska då lösas på ett sådant sätt att bönder inte ställs mot bönder utan så att vi kan hitta effektiva lösningar. Jag hävdar att vi redan har kommit långt när det gäller att hantera de här omfördelningseffekterna.  Ja, det finns flera avtryck i regelverket som Sverige har påverkat. Ett sådant avtryck är – jag är dock inte säker på att Bengt-Anders Johansson gillar det – den nationella reserven. I ett läge där vi inte visste att vi kunde genomföra den regionaliserade modellen drev Sverige och Storbritannien den frågan med framgång. Det finns också andra avtryck, men jag tycker att det är ganska meningslöst att tala om det ena eller det andra. Det är ju helheten som är det viktiga.  Jag är beredd att fortsätta att arbeta med att försöka hitta lösningar för de här företagen med de utgångspunkter som jag här nämnt. Men jag tycker inte att vi ska betrakta de lösningar som vi hittills har åstadkommit som kraftlösa. Vi har sett till att flera av de här svåra omfördelningseffekterna hanterats, och vi har kommit långt.   Vidare tycker jag att vi ska peka på möjligheterna för jordbruksföretagen, på möjligheterna att ställa om sin produktion och utnyttja det läge vi har – att det är en ansträngd situation men att det ändå finns ett utrymme för att också ta en annan väg när det gäller inriktningen av produktionen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2004/05:65 om avvisningar av tjetjener

Anf. 106 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Kalle Larsson har ställt en fråga om vilka åtgärder jag avser att vidta för att det inre flyktalternativet i fortsättningen inte ska tillämpas på ett sätt som enligt Kalle Larsson sätter asylrätten ur spel.   Regeringen framhöll i de vägledande besluten den 19 februari 2004 att det så kallade inre flyktalternativet måste tillämpas med stor försiktighet för ryska medborgare från Tjetjenien. Avvisning bör emellertid kunna ske om utredningen i ett visst ärende visar att den sökande har anknytning till andra delar av Ryska federationen där han eller hon inte löper risk att återsändas till Tjetjenien och att inga individuella skyddsbehov föreligger. Regeringen betonade också vikten av noggranna utredningar. Regeringens bedömning var också i linje med UNHCR:s ställningstagande. Utlänningsnämnden överlämnade ärendena till regeringen för avgörande bland annat för att nämnden ville ha vägledning vid tillämpningen av en tidigare sällan använd regel i utlänningslagen om skyddsbehov vid väpnad konflikt. Myndigheterna har att följa den praxis om skyddsbehov och inre flyktalternativ för asylsökande tjetjener som regeringen har fastslagit.   Jag vill understryka att alla som ansöker om asyl i Sverige ska få sin sak individuellt prövad oberoende av vilket land den asylsökande kommer från. Jag utgår från att en individuell prövning alltid kommer att ske i varje enskilt asylärende där prövningen av asylskälen ankommer på Sverige.   Ett statsråd kan inte ingripa i utlänningsmyndigheternas praxis eller i tillämpningen av praxis i enskilda ärenden. Myndigheterna har själva ansvaret för att en enhetlig praxis skapas och efterlevs. Detta gäller oavsett om praxis slagits fast genom regeringsbeslut, i överinstans eller genom interna föreskrifter.  

Anf. 107 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! När jag i kväll kom hit till kammaren blev jag plötsligt orolig. I min väska hade jag med mig ett mycket kort svar på den ganska omfattande interpellation som jag ställt till statsrådet. Jag var tvungen att gå fram till podiet och titta en extra gång; det kunde ju vara fel på min skrivare eller något sådant. Svaret var mycket kortfattat, knappt en halv A 4-sida.   Man kan tänka sig att ett svar ibland är kort om det åtminstone är någorlunda fylligt eller om de frågor som ställts konkret blir besvarade. I detta avseende är jag inte riktigt nöjd med det svar som avgivits.  Det anges till exempel att avvisning bör kunna ske, enligt regeringsbeslut, om det visar sig att den sökande har anknytning till andra delar av Ryska federationen där han eller hon inte löper risk att återsändas till Tjetjenien. Vilka delar är det i praktiken?  Vad jag lyfter fram i interpellationen är att på många sätt används i praktiken gammal lagstiftning. Den gamla, tidigare, lagstiftningen i Ryska federationen innebar att man hade en oerhörd kontroll av medborgarna. Den kontrollen innebär också en möjlighet att återsända, skicka tillbaka, och pressa i väg, människor till sina bostadsorter från andra delar av landet. Denna praxis finns alltså fortfarande. Det är detta som vi invänder mot, och det är detta som UNHCR har uppmärksammat och som också många andra flyktingorganisationer tar fasta på i sin kritik av den politik som i dag bedrivs – man återsänder alltså människor från Tjetjenien till andra delar av den Ryska federationen. Visserligen har man lagstiftningsmässigt rätten att vistas i andra delar, men i praktiken utsätts man för en press och ett tryck som gör att man mer eller mindre tydligt tvingas tillbaka till Tjetjenien där förföljelsen åter uppstår. Det är detta som min fråga gäller. Där har jag än så länge fått ett ganska otydligt svar.  Vad vi talar om här är att människor, verkliga människor, i stora delar av Ryska federationen i dag lever som fanns det ingen laglighet alls. De lever underjordiskt, utan rättigheter och utan möjligheter till pension, barnbidrag och socialbidrag – rättigheter som man har i en fungerande stat. Skälet till detta är att man inte kan registrera sig på den nya ort som man återvänt till – i praktiken skulle man återsändas och riskera förföljelse.  Jag frågar därför statsrådet en gång till vilka möjligheter som finns att på något sätt klargöra att det inre flyktalternativet ska vara ett reellt flyktalternativ, inte bara någonting som lagstiftningsmässigt fungerar. Det är ju enskilda människor som, som statsrådet alldeles riktigt påpekar, har individuella behov – varje ärende i detta fall ska prövas individuellt – och som i dag faktiskt utsätts för en omänsklig behandling vid återvändandet. I vissa fall utsätts de också för ett återskickande och riskerar förföljelse. 

Anf. 108 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Om jag ska förklara regeringens beslut lite mer ingående än i svaret så var det så att regeringen avgjorde fyra ärenden som alltså är praxisbildande för tjetjenska asylsökande. Vad var det regeringen sade? Vi sade att eftersom det råder en inre väpnad konflikt i Tjetjenien så bör människor som kommer från Tjetjenien få tillfälliga uppehållstillstånd under två år. Sedan får man göra en ny bedömning.  Det inre flyktalternativet är en del av den internationella flyktingrätten. Det är också något som ingår i myndigheternas bedömning. Vi sade i praxisbeslut att det inre flyktalternativet måste tillämpas med stor försiktighet för ryska medborgare från Tjetjenien. Det är ett citat direkt från beslutet. Det är för att sätta både hängslen och livrem där. Vi skrev väldigt tydligt att i de fall man gör bedömningen att människor har en anknytning till olika delar av Ryssland måste det vara säkerställt i det individuella fallet   1. att vederbörande inte kommer att återsändas till Tjetjenien 
2. att vederbörande inte heller utsätts för någon form av förföljelse. 
Det är lite hängslen och livrem när det gäller just det inre flyktalternativet i det praxisbeslutet. Det är något som myndigheterna har att följa och som man också följer. 

Anf. 109 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att det är utmärkt att man nu trots allt börjar försöka använda den möjlighet att ge skydd undan väpnad konflikt som finns i utlänningslagen. Det hör ju till ovanligheterna tidigare. Det har funnits, enligt min och Vänsterpartiets bedömning, ett stort antal väpnade konflikter varifrån människor har flytt men sedan återsänts eftersom man har hävdat från svenska migrationsmyndigheters sida att det, i Palestina till exempel, inte pågår någon väpnad konflikt. Det är välkommet att man nu i alla fall vill pröva hur den här lagstiftningen skulle kunna användas.  Hur man sedan väljer att formulera sig har betydelse. Hängslen och livrem, stor rättssäkerhet ska vi få intryck av gäller när det handlar om vilka som återsänds till Tjetjenien. Men när nu Utlänningsnämnden har börjat använda dessa vägledande beslut som regeringen har fattat visar det sig att två tredjedelar av dem som har överklagat återsänds. Var är hängslen och livrem i det fallet?  Johan Lagerfelt som är ordförande i Svenska Tjetjenienkommittén och har mycket god kunskap om förhållandena i Tjetjenien säger att det räcker med minsta koppling till Ryssland utanför Tjetjenien för att få ett avslag i Sverige. Han gör således en helt annan bedömning än statsrådet. Det är väl mycket möjligt att man kan ha olika tolkningar av verkligheten. Men att så många som två tredjedelar skulle få avslag på sina överklaganden, är det verkligen att använda hängslen och livrem? Det är den fråga som återstår. 

Anf. 110 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Man kan ha olika tolkningar av verkligheten. När det gäller siffror kan man undra lite grann över två tredjedelar. För det första registrerar vi inte asylsökande utifrån etnicitet. Vi kan inte veta riktigt hur många asylsökande som kommer från Tjetjenien. Man registreras utifrån sin nationalitet, det vill säga Ryssland. Därför är det svårt att veta exakt när det gäller alla ärenden. Man kan titta på de ärenden som låg och väntade hos myndigheterna när regeringen fattade beslut. Man väntade tills regeringen kom med sitt beslut. Sedan fattade man beslut utifrån de ärendena. Det var 50 ärenden.   I de 50 ärendena fick hälften uppehållstillstånd helt i enlighet med regeringens praxisbeslut, det vill säga man fick två års tillfälligt uppehållstillstånd. Ungefär hälften avslogs. Då kan man fråga sig vilka det var. Det visade sig att den överväldigande majoriteten av dem obestridligen inte var från Tjetjenien. Några i den här gruppen avvek och var över huvud taget inte tillgängliga innan beslut skulle fattas. I några fall användes det inre flyktalternativet. Det handlade till exempel om en person som var av rysk etnicitet och som bodde i Tjetjenien. Man menade att det fanns en möjlighet för en person med rysk etnicitet att ta sin tillflykt till Ryssland. I ett annat fall var det Dagestan. Där menade man också att det fanns en möjlighet för dem. Det var ytterligare några fall där det gjordes väldigt noggranna individuella bedömningar i varje enskilt ärende. Att det används slentrianmässigt stämmer faktiskt inte riktigt, inte med de siffror som finns tillgängliga. 

Anf. 111 KALLE LARSSON (v):

Fru talman! Av bland annat den anledningen använder jag inte begreppet slentrianmässigt. Det var väl ordet som förekom tanken möjligen i det här fallet från statsrådets sida.  Jag kan konstatera att vi har olika uppfattningar om allvaret i situationen i Tjetjenien. Vi har möjligen också olika uppfattningar om huruvida det är enkelt och lätt i ungefär hälften av de fall som man kan tänka sig att bosätta sig i en annan del av den ryska federationen trots att man i stället har sökt sig till Sverige för att söka asyl. Vi kan fortsätta med olika siffror och olika värderingar. Det jag vill påpeka i detta sista inlägg är att vi ser ett mönster. Det är inte bara, som också nämns i interpellationen, människor som har ursprung i Tjetjenien som behandlas på detta sätt när det gäller inre flyktalternativ.   I den här kammaren har jag och statsrådet tidigare diskuterat situationen för asylsökande från Somalia som behandlas på likartat sätt. Man hänvisar till inre flyktalternativ. Samma sak gäller exempelvis för asylsökande från Afghanistan. Jag har haft tät kontakt med stora grupper därifrån. De hänvisas till områden som enligt deras egen uppfattning och också enligt internationella människorättsorganisationer är mycket osäkra områden att vistas i. De riskerar också förföljelse av politiska och andra orsaker.  Vi ser att den svenska migrationspolitiken i allt större utsträckning bygger på att man ska återsända människor, inte direkt till den oroshärd de flytt ifrån men precis intill i förhoppningen att man åtminstone inte ska behöva ta emot dem i Sverige utan att man ska kunna sända dem tillbaka till en annan del av världen. Min uppfattning är att det är beklagligt. Jag skulle gärna se att statsrådet i det sista anförandet förklarade skälet till att man inte på ett tydligare sätt kan säga att de som känner att de fruktar förföljelse också får en möjlighet att stanna i det här landet. Vi ser ett minskat antal människor som får asyl i Sverige. Min och Vänsterpartiets uppfattning är att det inte ytterst beror på att en annan grupp människor kommer hit utan på en hårdnande flyktingpolitik.  

Anf. 112 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det var inte ordet slentrianmässigt som Kalle Larsson använde. Det var mekaniskt, ett mekaniskt användande av det inre flyktalternativet. Det menar jag inte stämmer.   Jag tror att vi kan få en ganska bra debatt, men jag tror ändå att det är viktigt att utgå ifrån fakta när man har en debatt. Två tredjedelar stämmer inte. Det gör inte det för det första. För det andra finns det över huvud taget ingen statistik vad gäller tjetjenska asylsökande. Det är något som är ryckt lite grann ur luften.  Kalle Larsson nämner också att det inre flyktalternativet används när det gäller människor från Kosovo. Där har Utlänningsnämnden ganska nyligen tagit fyra beslut där man just har tittat på möjligheten att använda det inre flyktalternativet. I tre av de besluten gjorde man det inte.  Det är viktigt att vi ändå utgår från den verklighet som vi faktiskt har, inte från något som man är rädd för ska komma eller något annat. Det här är de bedömningar som man gör på Migrationsverket. Den praxis som vi har när det gäller Tjetjenien är att alla tjetjener i Ryssland som riskerar förföljelse har rätt till skydd i Sverige. Det inre flyktalternativet är en del av den internationella flyktingrätten som också alltid ska vägas in, men det måste alltid göras individuella bedömningar i varje enskilt ärende. Där måste man se till att människor inte riskerar någonting vid ett återsändande.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:   2004/05:FPM18 Galileos uppbyggnads- och driftsfas KOM(2004)636 till trafikutskottet 

8 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2004/05:37 till justitieutskottet 
2004/05:39 till socialutskottet 
2004/05:41 till justitieutskottet 
  Redogörelse 
2004/05:JO1 till konstitutionsutskottet 
  Motioner 
2004/05:L7 till lagutskottet 
2004/05:Sf1–Sf4 till socialförsäkringsutskottet 

9 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkanden 2004/05:KU2–KU4  
Finansutskottets betänkanden 2004/05:FiU6 och FiU13  
Skatteutskottets betänkande 2004/05:SkU8  
Justitieutskottets betänkande 2004/05:JuU6  
Socialutskottets betänkande 2004/05:SoU6  
Trafikutskottets betänkanden 2004/05:TU3 och TU5  

10 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 8 november


2004/05:128 av Ana Maria Narti (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Den ekonomiska situationen inom kultursektorn  
2004/05:129 av Lars Ohly (v) till statsminister Göran Persson  
Anfallet på Falluja  

den 9 november

2004/05:130 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Låginkomsttagares bostadsägande  
2004/05:131 av Ragnwi Marcelind (kd) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Äldres boende  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november. 

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 9 november


2004/05:295 av Cecilia Wikström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Mänskliga rättigheter i Turkiet  
2004/05:296 av Johan Linander (c) till finansminister Pär Nuder  
Marginal i statsbudgeten för oförutsedda utgifter  
2004/05:297 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Morgan Johansson  
Allergiinformation  
2004/05:298 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Lena Sommestad  
Etanol  
2004/05:299 av Johan Linander (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Utbyggnad av E 22  
2004/05:300 av Johan Linander (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Bortprioritering av Skåne i vägplan  
2004/05:301 av Lars-Ivar Ericson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Vårdprogram för drogberoende fångar  
2004/05:302 av Lars-Ivar Ericson (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Allmänhetens förtroende för polisen  
2004/05:303 av Sten Tolgfors (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Resursfördelningssystemet till grundutbildningen  
2004/05:304 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Utbildning i språk  
2004/05:305 av Torkild Strandberg (fp) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Drogtester av skolelever  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november. 

12 § Kammaren åtskildes kl. 19.10.

    Förhandlingarna leddes   av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.14 och  
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
  Vid protokollet 


LISBET HANSING ENGSTRÖM  


/Monica Gustafson