Riksdagens protokoll 2004/05:129 Måndagen den 30 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:129

Riksdagens protokoll 2004/05:129 Måndagen den 30 maj Kl. 10:00 - 11:44

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 24 maj. 

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 2 juni kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Pär Nuder, utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky, socialminister Berit Andnor, statsrådet Carin Jämtin och statsrådet Jens Orback. 

3 § Svar på interpellation 2004/05:578 om journalisters rätt att bevaka FN-möten

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Nina Lundström har, med hänvisning till att FN-kontoret i Genève, Unog, den 4 maj 2005 förvägrade taiwanesiska journalister ackreditering för att bevaka Världshälsoförsamlingens möte i Genève den 16–25 maj, frågat mig hur jag avser agera med anledning av att WHO:s möten inte kan bevakas av journalister i enlighet med artikel 19 i FN:s Universal Declaration of Human Rights, samt vilka åtgärder jag tänker vidta för att FN samt FN:s olika organ lever upp till de egna deklarationerna om vikten av att journalister ges rätt att söka, ta del av och förmedla information.  Det fria ordet har självfallet sin givna plats i ett öppet och ansvarstagande FN. Journalister har där en viktig roll att spela.   I fallet med de taiwanesiska journalisternas ackrediteringsansökan hänvisar Unog i sitt avslag till gällande ackrediteringsvillkor, som gäller inom FN generellt. Enligt dessa ges ackreditering till journalister som har sin bas i medieorganisationer från medlem eller observatör i FN. Taiwan är inte upptaget som medlem eller observatör i FN, vilket bland annat framgår av FN:s generalförsamlings resolution 2578 från 1971.  Jag tycker inte att de nuvarande reglerna är ändamålsenliga, varför vi stöder ansträngningarna att finna pragmatiska lösningar på dessa frågor, som kan möjliggöra för en bredare krets av journalister än i dag att tillåtas att delta i FN:s olika möten. Jag kommer även fortsättningsvis att förespråka och stödja ansträngningar att finna sådana lösningar i kontakterna med berörda FN-organ.  

Anf. 2 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Den 3 maj firades pressfrihetens dag i Sverige och världen, och generalförsamlingen uttalade sig för pressfriheten och yttrandefriheten och ansåg att det här är omistliga delar av den demokratiska utvecklingen i världen.  Den 5 maj skriver Taipei Times på sin förstasida om hur FN-organ nekar journalister ackreditering vid WHA-mötet i Genève den 16–25 maj. Det skriver man den 5 maj.  Jag reagerar på det som utrikesministern anger i sitt svar, nämligen den beskrivning som finns angående ackrediteringsregelverket. Enligt de uppgifter som jag har fått mig till handa hade taiwanesiska journalister möjlighet att delta fram till 2003, och det var när WHO skötte ackrediteringen till det högsta beslutande organet, WHA.   Förra året fick två taiwanesiska journalister ackreditering, en med brittiskt pass och en med amerikanskt pass. I år kan vi konstatera att ingen, oavsett vilket pass man hade, fick ackreditering. Var det så att man företrädde taiwanesiska medier så fick man inte ackreditering.  Den 20 maj protesterar Society of Professional Journalists och tillskriver FN:s generalsekreterare, Kofi Annan, och påtalar att FN:s nya krav strider mot FN:s artikel 19 om möjligheten att få tillgång till information och att sprida information, det vill säga delar av FN:s universella rättigheter och mänskliga rättigheter. Än mer anmärkningsvärt blir det när FN-organ och FN:s kommissionär för mänskliga rättigheter samtidigt har en speciell rapportör som just arbetar med frågor om hur man ska försäkra sig om att journalister, den fria pressen och yttrandefriheten ska möjliggöras både i FN och i världen i övrigt.   Jag menar därmed att det finns anledning att ställa följdfrågor till utrikesministern. Utrikesministerns beskrivning av vad som har inträffat tycker jag väcker den första frågan. Är det så att utrikesministern har tillgång till den här informationen, och vad har i så fall den svenska regeringen gjort? Det andra är att utrikesministern i sitt svar anger att regeringen och Sverige ska möjliggöra för en bredare krets av journalister än i dag att tillåtas att delta i FN:s olika möten. Då är min följdfråga: Vad innebär beskrivningen ”bredare krets”?  Jag menar, i enlighet med de protester som har kommit, att man, inte bara från den organisation som jag tog upp utan från många fler, ser med stor oro på den här utvecklingen, men också på FN:s roll. När FN samtidigt i deklarationer, i det operativa arbetet och när det gäller de speciella rapportörerna betonar vikten av fri press och yttrandefrihet så kan det inte i praxis sedan ske ett agerande som faktiskt direkt står i strid med det man står upp för i andra avseenden. Därför vill jag också veta vad utrikesministern konkret avser att vidta för åtgärder, för det gick inte att utläsa ur svaret. 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! I sina regler hänger FN upp ackrediteringen på att man ska tillhöra en medieorganisation som är registrerad och också att det ID man har som journalist är utfärdat av en stat som generalförsamlingen erkänner. Det rör sig alltså i själva verket om två frågor: dels själva ID-frågan, dels den praktiska möjligheten för journalisten att delta i FN-möten.  För vår del stöder vi ansträngningarna att finna pragmatiska lösningar på de här frågorna som kan göra det möjligt för en bredare krets av journalister än i dag att tillåtas att delta i FN:s olika möten.  Jag har information om att FN:s kommunikationsgrupp inom FN:s sekretariats informationsavdelning hade ett möte i Nairobi förra året. Vid det mötet fattades inte några beslut om nya ackrediteringsrutiner. Men resultatet av mötet var ändå en promemoria som tillställdes hela FN-familjen och som uppmanade till enhetliga ackrediteringsrutiner.   Fackorganen, till exempel WHO, är inte bundna av sekretariatets riktlinjer direkt, men de betraktar dem ändå som normerande för FN-familjen. En pragmatisk lösning på ackrediteringsfrågan var enligt sekretariatet knappast möjligt att uppnå så länge som Kina motsatte sig att journalister från Taiwan deltar.   Det här är alltså den situation vi befinner oss i. Det är ingen lycklig situation, utan här måste vi anstränga oss att försöka hitta mera praktiska lösningar där vi kommer runt det här hindret som vissa länder ställer upp när det handlar om att journalister från länder som inte har status i FN vill delta. Problemet med Taiwan är ju i grunden att landet varken är medlem eller observatör i FN. 

Anf. 4 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Ytterst handlar det inte enbart om taiwanesiska journalister. Att omöjliggöra för vissa journalister att delta, genom att det inte räcker med identitetshandlingar och att man företräder en medieorganisation, innebär att man politiskt kan förhindra journalister från vissa länder att få ackreditering.  Jag vill också påminna om att FN:s kommission för mänskliga rättigheter och dess speciella rapportör betonar just journalisters rätt att även i konfliktdrabbade områden verka utifrån artikel 19. Det finns vällovliga uttalanden från FN i olika deklarationer. Man anger exempelvis att fria och pluralistiska medier inte bara är budbärare av goda och dåliga nyheter utan också sprider värderingar som påverkar samhället. I år var exempelvis temat för pressfrihetens dag att betona mediernas roll, och naturligtvis även journalisternas ansvar. Vi kan också konstatera att journalister i sitt förvärv många gånger utsätter sig för stor fara. Alla har vi med oss bilder som journalister spridit över världen och som för evigt satt sig i våra sinnen.  Jag menar att det också är intressant att notera den historiska utvecklingen av vad som inträffat i WHO:s hantering. Jag har nämligen uppfattningen att taiwanesiska journalister fram till 2003 fick delta, men därefter har något inträffat. Detta väcker oro inför kommande FN-organisationers sammanträden, inte minst nästa år, för vad som kommer att hända. Grundfrågeställningen är dock: Vem avgör vilka den så kallade bredare kretsen omfattar? Och vad kommer den svenska hållningen att vara?  Jag efterlyser ett ställningstagande från utrikesministern om att det för vår del rimligen borde vara så att journalister har tillgång till den här typen av organ. Inte minst ter det sig märkligt med tanke på att WHO:s stora mission i världen i dag är att förhindra smittspridning. Vi har sars, vi har fågelinfluensa och vi har risken för pandemier. Men samtidigt har vi alltså ett område i världen, med 23 miljoner människor, som inte ges möjligheter att delta. Journalister kan inte verka och sprida den information som ges och på så sätt vara delaktiga i att nyheter och information om möjligheterna sprids.  Den information jag har visar att det uppenbarligen finns stora utmaningar i detta. Det vore därför vällovligt med ett tydligt ställningstagande från svensk sida att journalisters rätt att verka och bevaka FN-möten måste stå i samklang med artikel 19 och att vi måste göra vårt absolut yttersta för att de ska få den möjligheten. Vi måste, i enlighet med vad som sägs inom olika FN-organ, verka för den fria pressen och för yttrandefriheten även i konfliktdrabbade områden.  Jag tycker mig emellertid fortfarande höra att det finns vissa tveksamheter från utrikesministerns sida på grund av det politiska läget, och jag vill bara betona att jag tycker att man ska sätta pressfriheten och yttrandefriheten i fokus i just denna fråga och verkligen vidta alla tänkbara åtgärder för att motverka och förebygga den här typen av händelser framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2004/05:579 om den nya MR-lagstiftningen i Turkiet

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Sten Lundström har ställt frågor till mig om vilka initiativ jag avser att vidta med anledning av den nya lagstiftningen om mänskliga rättigheter i Turkiet. Frågorna berör tillämpningen av de nya lagarna och hur detta redovisas av Turkiet, steg för att ytterligare utveckla demokratin och rättssäkerheten, de etniska minoriteternas rättigheter samt förföljelsen av oppositionella.  Jag välkomnar att respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet uppmärksammas. Trots betydande framsteg under senare år, bland annat på lagstiftningsområdet, återstår det mycket att göra. De nu aktuella exempel Sten Lundström nämner erinrar om att reformerna också måste genomföras ute i samhället, och genomsyra det. Det gäller bland annat regeringens uttalade nolltolerans mot tortyr, kvinnors rättigheter, yttrande- och föreningsfriheten. Det gäller också kurdernas och de religiösa minoriteternas rättigheter. Förföljelser av företrädare för oppositionella partier och grupper måste upphöra.  Jag noterar samtidigt att situationen under de senaste två tre åren märkbart har förbättrats. Det var också därför som Europeiska rådet i december bedömde att Turkiet tillräckligt uppfyllde kraven för att medlemskapsförhandlingar ska kunna inledas. Utvecklingen har alltså gått i rätt riktning, och det är uppenbart att EU-processen och Turkiets utsikter om ett framtida medlemskap har bidragit till detta.  Inom ramen för EU-samarbetet, inte minst i samband med förhandlingarna med Turkiet, kommer Sverige att fortsätta bevaka att landet genomför sina åtaganden. Ett medlemskap i EU förpliktar, och det blir en viktig uppgift för såväl oss som för övriga medlemsstater att följa hur respekten för mänskliga rättigheter efterlevs. Konkreta resultat på det området kommer att vara en förutsättning för att framsteg ska kunna göras i förhandlingarna.  Jag vill också framhålla att EU-kommissionen nära följer hur respekten för mänskliga rättigheter utvecklas i Turkiet. En utförlig rapport kommer även fortsättningsvis att avlämnas varje år. Rapporten är en viktig värdemätare på tillståndet i Turkiet. Sverige och EU:s övriga medlemsstater kommer att studera den noga. Inte minst i detta sammanhang ligger det också i den turkiska regeringens intresse att noggrant redovisa metoder och resultat i genomförandet av nya lagar.  I vår bilaterala relation med Turkiet kommer vi att fortsätta att lyfta fram respekten för mänskliga rättigheter. Det sker, liksom hittills, i den löpande politiska dialogen. Jag välkomnar i detta sammanhang också det breda engagemang som finns här i riksdagen, och de ökande parlamentariska kontakterna.  Vi kommer också att fortsätta verka aktivt för att Turkiet ska kunna leva upp till kraven för EU-medlemskap. Inom ramen för regeringens program för ökade kontakter med det turkiska samhället planeras ett utökat utvecklingssamarbete med bland annat fortsatt stöd för utbildning av domare och åklagare. Möjligheterna ska också öka för enskilda organisationer i Sverige att samarbeta med turkiska partner kring frågor som rör mänskliga rättigheter, demokratins kultur och utvecklingen av det civila samhället. Vi ser ett särskilt värde i att genom breda folkliga kontakter arbeta för att främja en turkisk EU-anpassning. Jag hoppas att vi i den processen också ska kunna engagera många i Sverige med egen bakgrund i Turkiet.  System- och attitydförändringar tar tid. Från regeringens sida kommer vi att långsiktigt fortsätta arbeta för att på olika sätt föra Turkiet närmare EU och ett fullvärdigt medlemskap. Vårt stöd för detta välkomnas av den turkiska regeringen. Det ger oss också goda förutsättningar att föra en konstruktiv dialog om hur vi gemensamt kan främja ökad respekt för de mänskliga rättigheterna i Turkiet.    Då Sten Lundström, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Alice Åström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 6 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret.  Tyvärr har det under det senaste året kommit flera signaler om övergrepp i Turkiet när det gäller mänskliga rättigheter. Det ligger i allas vårt intresse att se till att den nya lagstiftningen i Turkiet också implementeras i verkligheten. Jag ska lyfta fram några exempel som kommit fram under den senaste tiden, till exempel från ordföranden för det kurdiska partiet Dehab. Dess kommitté för rättvisa och mänskliga rättigheter har i en rapport meddelat att under de två första månaderna 2005 dog fem människor i Sirnak till följd av tortyr. Det finns en lång lista med MR-brott som begåtts mot Dehabmedlemmar i en rad städer runtom i Turkiet.  Men det är inte bara Dehabpartiets medlemmar som drabbats av MR-brott. Det har även förekommit incidenter där unga pojkar varit inblandade. Till exempel utsattes två pojkar, 12 och 14 år, som under det kurdiska nyårsfirandet den 21 mars släpat den turkiska flaggan på marken, för hårda repressalier från militärledningens sida. De sågs som landsförrädare och skulle läxas upp. Det här är oroväckande tecken.  Det finns också andra oroväckande tecken. Människorättsorganisationen IHD har publicerat en rapport om kränkningar av de mänskliga rättigheterna år 2004. Enligt den rapporten var antalet personer som utsattes för tortyr 1 040 år 2003. Åren 2002, 2001 och 2000 var antalet tortyrfall 876, 862 respektive 594. Detta tyder på att vi ser en utveckling som snarare går åt fel håll.  Med anledning av detta vill jag ställa en fråga till utrikesministern, som i sitt svar säger att man ser en utveckling åt rätt håll i Turkiet. De här siffrorna, som kommer i olika rapporter, tyder snarare på att vi den senaste tiden har fått en utveckling som går åt felaktigt håll. Därför vill jag fråga utrikesministern hur man lyfter fram den här frågan i EU. Den utförliga rapport som kommer att avlämnas varje år är givetvis viktig, men det går inte att vänta på en rapport varje år, utan man måste reagera. Min fråga är: Hur kommer utrikesministern att agera i EU för att man omedelbart, vid varje tillfälle då sådana här rapporter kommer, också tar en dialog med den turkiska regeringen för att sätta press så att vi får en utveckling i positiv riktning?  Avslutningsvis vill jag ställa ytterligare en fråga. Det ökade samarbetet tycker jag är väldigt viktigt. Hur kommer utrikesministern att agera för att det ska bli ett samarbete med olika etniska grupper, med olika oppositionspartier och med olika grupper i Turkiet? Det är viktigt att man får en bred dialog mellan Sverige och Turkiet på alla olika plan. 

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! MR-organisationer, EU-kommissionen och en rad andra organisationer följer med stort intresse utvecklingen i Turkiet. Det tror jag att vi alla gör. Organisationerna är faktiskt överens om att det går åt rätt håll i Turkiet. Till exempel slår MR-organisationer och andra organisationer fast att tortyr inte längre är en systematisk företeelse. Men det sker fortfarande, och varje sådant enskilt fall är oacceptabelt. Det krävs en fortsatt utveckling för att genomsyra hela samhället. Ända ned till minsta polisstation ska man ha fått klart för sig vilka principer och normer som ska gälla i Turkiet i framtiden.  Det är svårt att diskutera de enskilda fall som Alice Åström nämner. Vi har inte tillräcklig information för att kunna avgöra vad som är sant i varje enskilt fall. Men det finns motstridiga uppgifter.   Det är naturligtvis viktigt att vi inte bara kontrollerar detta någon enstaka gång och gör enstaka nedslag. Det krävs en löpande dialog med Turkiets företrädare. Min kollega, utrikesminister Gül, leder en reformkommitté i Turkiet, som ska driva utvecklingen framåt. Med den har EU möten varje vecka för att stämma av hur utvecklingen går. Det finns ett intensivt arbete som pågår oavbrutet. Man följer alla enskilda incidenter som inträffar och rapporter om hur utvecklingen går.  Alice Åström framhåller att man måste samarbeta med olika typer av grupper – etniska och politiska – och det är en självklarhet för Sverige. När vi nu utvidgar vår kontaktyta gör vi det utifrån en mångfald både på den svenska och den turkiska sidan. Olika grupper i Sverige ska ha möjlighet att utnyttja de resurser som ställs till förfogande för att knyta kontakter och fördjupa samarbetet med motsvarande grupper i Turkiet. 

Anf. 8 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för detta svar, framför allt det som gäller vikten av mångfald i kontakterna och breda kontaktytor. Jag tror att det är ett sätt att utveckla en dialog och stärka både MR-organisationer och politiska organisationer till att utveckla Turkiet i mer demokratisk riktning, där man hela tiden tar steg.  Jag vill poängtera att de signaler som kommer från många håll är oroande. I de kontakter som jag har får jag ofta möta dessa övergrepp som sker. Jag vet att det finns stora förhoppningar hos många grupper i Turkiet om att EU-medlemskapet och möjligheten till förhandlingar ska leda till förändringar. Det gör kanske att man fokuserar mer på de övergrepp som fortfarande sker. Det finns stora förhoppningar. Därför är det viktigt att man fortsätter att sätta press och att man uppmärksammar allting.  Jag ska ta upp ytterligare en fråga, som inte fanns med i interpellationen men som också är en signal som tyder på att man i Turkiet går i felaktig riktning. Den turkiska högsta domstolen har beslutat att lärarorganisationen Egitim Sen ska upplösas. Den företräder ungefär 200 000 medlemmar gentemot myndigheter och arbetsgivare. Bakgrunden är att man i sina stadgar och policydokument försvarar rätten till modersmålsundervisning för alla barn och allas rätt att utvecklas utifrån sin kulturella bakgrund. Högsta domstolen anser att detta strider mot republiken Turkiets konstitution, där det står att alla undervisning ska ske på turkiska.  Detta är också en oroande signal. Man förbjuder en organisation som också är ett lärarfack för att den uttrycker något som vi tycker är fullständigt självklart här i Sverige och som också EU betonar som självklart: Man ska få prata sitt modersmål och få utveckla sin egen kulturella särart. Detta är ytterligare ett fall som gör mig oroad. Det här vill jag att utrikesministern också ska ta med sig.  Jag vill också betona frågan om rättsväsendet i Turkiet. Där behövs det verkligen en utveckling. Jag vet att Sverige är aktivt när det gäller stöd för utbildning av domare och åklagare och för att man ska stärka rättsväsendet. Men det finns också signaler om att kvinnors rättigheter inte alls betonas på samma sätt. Man ser inte kvinnors rättigheter och kvinnors skydd mot våld och mot sexuella övergrepp som särskilt viktiga i rättsväsendet. Därför vill jag också fråga utrikesministern: Hur agerar man i kontakterna med Turkiet när det gäller att försvara kvinnors rättigheter, och hur betonar man detta i utbildningen, när man nu från svensk sida är inblandad i utbildningen av det turkiska rättsväsendet? 

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att den turkiska regeringen intensifierar sitt reformarbete. Det är viktigt att de ger de rätta signalerna till omvärlden om att arbetet fortsätter. Det är fortfarande mycket kvar att göra.  Det handlar just om sådana saker som Alice Åström tar upp: rätten för barn att få undervisning på sitt eget språk och rätten att utveckla sin kultur. Det handlar om religiösa minoriteters rättigheter, och där väntar vi på en ny lag om religionsfrihet, för det är något vi förväntar oss av Turkiet. Kvinnors rätt är oerhört central.   När vi nu utarbetar vårt breddade program för att öka kontakterna med olika delar av det turkiska samhället betonas naturligtvis just kvinnornas rättigheter och ställning mycket starkt från svensk sida. Över huvud taget är denna fråga något som vi betonar starkt eftersom den handlar om så fundamentala rättigheter i ett samhälle. I den utveckling som Turkiet genomgår är detta en av de viktigaste frågorna, vid sidan av detta med religiösa minoriteters rättigheter, kulturella skillnader och så vidare. Detta är substansen i det samarbete med Turkiet som vi nu utvecklar. 

Anf. 10 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Avslutningsvis vill jag peka på de problem som finns. När kommissionen fattade sitt beslut ansåg inte vi i Vänsterpartiet att Turkiet hade nått så långt att man egentligen uppfyllde Köpenhamnskriteriet. Men nu har man tagit ytterligare steg, och under hösten kommer förhandlingar att inledas. Då är det viktigt att man lyfter fram och betonar dessa frågor.  I alla de kontakter jag har haft med olika grupper betonar man också vikten av att Turkiet ska få börja förhandla och kunna bli fullvärdig medlem i EU. Där tror jag att vi alla har ett gemensamt intresse av att se till att Turkiet får dessa möjligheter. Därför är det så viktigt att lyfta fram de mänskliga rättigheterna och de övergrepp som sker, för det är till gagn både för Turkiet som land och för de grupper som i dag utsätts för förtryck i Turkiet. Där har vi alla ett gemensamt intresse av kontakter och dialog, så att vi kan se till att man tar ytterligare ett steg och i verkligheten implementerar den lagstiftning som man har antagit. Då kan man få ett fungerande samhälle där alla har lika rättigheter.    Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2004/05:583 om den baskiska frågan

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Alice Åström har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta inom EU för att medverka till en fredlig och demokratisk lösning av situationen i Baskien, om jag avser att vidta åtgärder inom EU för att det baskiska folket ska tillerkännas självbestämmanderätt, och vilka initiativ jag avser att ta inom EU för att medverka till att den spanska centralmakten respekterar demokratiska fri- och rättigheter, såsom yttrande- och tryckfrihet i hela Spanien.  Inledningsvis vill jag betona att det efter Francotidens förtryck av bland annat baskerna har skett en fredlig och demokratisk utveckling av situationen i hela Spanien. Efter att ETA:s våldsdåd skördat 800 dödsoffer har det nu gått drygt två år sedan ett attentat med dödlig utgång utfördes av den organisationen. Sedan den demokratiska konstitutionen infördes 1978 har de 17 regionerna i landet fått ett stort mått av självstyre, med egna parlament och egna regeringar med primärt ansvar för ett stort antal politikområden. Baskien har därutöver fått en egen poliskår samt kontroll över skolväsende och beskattning. Baskien har således redan i dag en hög grad av självbestämmanderätt.  Den baskiske regeringschefen har lagt fram en plan för ytterligare ökat självstyre. Den har förkastats av det nationella spanska parlamentet. Den har inte heller längre stöd i det regionala parlamentet på grund av motstånd från båda sidor. Det finns dock fortfarande en spänning mellan regioner och centralmakt. Inte minst den nuvarande spanska regeringen för en aktiv dialog med regionerna om reformer av konstitutionen som skulle tillgodose vissa av regionernas krav.  Hur dessa ska utformas är en fråga för parterna i Spanien själva. Frågan om regioners bestämmanderätt ligger helt utanför EU:s behörighet, och det finns ingen anledning att ta initiativ där.  Det nuvarande unionsfördraget, liksom det konstitutionella fördraget som ligger för ratifikation hos medlemsstaterna, slår fast att unionen bygger på de principer som är gemensamma för medlemsstaterna om frihet, demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna samt på rättsstatsprincipen. Jag har ingen anledning att ifrågasätta Spaniens vilja att leva upp till dessa principer.  

Anf. 12 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Frågan om Baskien debatteras sällan i riksdagen eller ute i samhället över huvud taget. Visst ligger det väldigt mycket i utrikesministerns svar att frågorna om regioners självbestämmande inte ligger i linje med EU:s behörighet och att man inte bör ta initiativ bara för det utan att det är Spaniens egen fråga som det har bestämmanderätt över.  Anledningen till att jag ändå har tagit upp frågan och tycker att det är viktigt att debattera den är de motsättningar som har funnits under så väldigt lång tid. ETA:s våldsaktioner har varit fruktansvärda, och många människor har dött. De måste man definitivt ta avstånd från. De har nu upphört. Vi har haft en period under lite mer än två år där vi inte haft några våldsdåd.  Det finns en oro i den spänning som finns mellan centralmakten och den autonomi som Baskien hittills har fått. I och med att man nu håller på att reformera konstitutionen är det viktigt att man tar nya steg så att spänningen kan minska ytterligare. Det är i allas vårt intresse att se till att det inte blossar upp en väpnad konflikt i Spanien igen. Det är en fråga som är gemensam för EU.  Det gemensamma arbetet när det gäller terroristbekämpningen är att förebygga terrorism och minska risken för våldsdåd. Det är någonting som man måste våga diskutera även i de enskilda EU-länderna. Där lyfter vi i vanliga fall inte frågan och debatterar på det sättet. Vi ser det mer som en inrikespolitisk fråga som länderna kan avgöra själva. Men det är en fråga som gäller oss alla.  Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. Flertalet tidningar har förbjudits att komma ut, vilket strider mot yttrandefriheten. Man säger inom EU att man står för demokrati och mänskliga rättigheter. Man bör även lyfta frågan om yttrandefriheten. Att förbjuda tidningar och att hindra tidningar att komma ut är ett sätt att agera som EU inte anser vara acceptabelt.  Det finns över 700 basker som sitter fängslade för olika politiska brott. Det finns många som har suttit fängslade långa tider utan rättegång. Det är ett system som jag tycker att man bör reagera på. Jag tror inte att det är till nytta för EU och länderna inom EU om vi inte lyfter fram den politiska agendan och också för den debatten inom EU-kretsen.  Min fråga till utrikesministern är: Avser utrikesministern att ändå föra den diskussionen och dialogen inom EU för att lyfta frågan i vårt gemensamma intresse att se till att konflikter inte blommar upp inom EU? Det gäller också att man i de olika rättsystemen accepterar att man inte har människor som sitter fängslade under väldigt lång tid utan rättegångar. 

Anf. 13 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är givetvis angeläget att man inom EU fortsätter att gemensamt arbeta för att bekämpa terrorismen. Det är en säkerhetsfråga som rör oss allihop, precis som Alice Åström säger. För det finns ett systematiskt och kontrollerat arbete och ett regelverk för hur det ska gå till.  När det sedan gäller viss kritik mot Spanien finns det sådan. Det handlar om bristande rättssäkerhet för personer som frihetsberövats efter misstankar om terrorismbrott. Spanien har inte anslutit sig till vissa tilläggsprotokoll till den europeiska konventionen och inte heller till det nyantagna tilläggsprotokollet till FN:s tortyrkonvention. Den nya spanska regeringen har dock förklarat sin avsikt att landet kommer att bli part också i de instrumenten. Spanien har erkänt den individuella klagorätten enligt FN:s tortyrkonvention.  Även om människorättsorganisationer har ifrågasatt lagligheten av vissa av de kontraterroriståtgärder som man vidtar från spansk sida – det finns påståenden om vissa typer av övergrepp – är detta en fråga som den nya spanska regeringen har sagt sig vilja ta itu med. Det är bra. Det är naturligtvis inte acceptabelt att på grund av kamp mot terrorism eller mot annan brottslig verksamhet inte följa de principer som ska gälla för en rättsstat. 

Anf. 14 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för det senaste svaret. Det är viktigt att vi lyfter fram den här debatten och även debatterar inom EU-kretsen och att man inte accepterar övergrepp på det sättet och att rättssäkerheten inte sätts i centrum.  Man har förbjudit det socialistiska partiet Batasuna. Det fick i det senaste valet ca 15 % av rösterna. Det är en organisation som har terroriststämplats och förbjudits. Det blev en lite bisarr situation. Efter att den spanska centralmakten hade beslutat om att förbjuda partiet fanns det fram till det senaste valet i EU-parlamentet en ledamot från just partiet Batasuna i EU-parlamentet. Det visar problematiken när man tar till förbud och tar steg i fel riktning.  Det känns väldigt positivt när utrikesministern säger att den nya regeringen nu är öppen för och är beredd att skriva under flera av de konventioner som man tidigare inte har anslutit sig till. Man är också öppen för en dialog när gäller den nya konstitutionen för att ta ytterligare steg på vägen att lösa frågan på ett demokratiskt sätt.  Jag kommer att följa situationen och den diskussionen. Jag tror att det är till gagn för oss alla inom Europa att vi inte får en uppblossande väpnad konflikt igen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:603 om Polismyndigheten i Värmland

Anf. 15 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Viviann Gerdin har frågat mig om landets polismyndigheter ska kunna tillämpa olika bestämmelser för att upprätthålla lag och ordning. Interpellationen är ställd bland annat mot bakgrund av den ekonomiska situationen i Värmland, brottssituationen och det faktum att Polismyndigheten i Värmlands län planerar att ta betalt för övervakning i samband med Svenska rallyt.  Som jag berättat många gånger tidigare har regeringen under senare år gjort stora satsningar på polisen. Under mandatperioden ska 4 000 poliser utbildas. Samtidigt har regeringen satsat mycket pengar för att förstärka polisens ekonomi. Under åren 2001–2004 har polisens anslag ökat med 2,2 miljarder kronor. I budgetpropositionen för 2005 har regeringen utöver de tidigare satsningarna aviserat en anslagshöjning på nästan 1,2 miljarder kronor vilket innebär ett tillskott på nästan 3 ½ miljard kronor.  Förutsättningarna för polisen att bedriva bra polisverksamhet är enligt regeringens bedömning goda, inte minst med tanke på de stora satsningar som gjorts.  Det är Rikspolisstyrelsen som ansvarar för fördelningen av de medel som regeringen årligen tilldelar bland annat polismyndigheterna. Länspolismästarna ansvarar i sin tur för prioritering av verksamheten utifrån bland annat de ekonomiska ramar de ges vilket innebär att polismyndigheterna beroende på lokala förhållanden kan prioritera olika.  Polismyndigheterna är i sitt arbete skyldiga att följa den lagstiftning som gäller. I lagstiftningen anges bland annat att man får föreskriva villkor för offentliga tillställningar som till exempel Svenska rallyt utgör. Polisen kan också med stöd av lagstiftningen begära ersättning från arrangörer som är vinstdrivande. 

Anf. 16 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Jag är mycket oroad över dagens brottsutveckling och det sätt som regeringen bemöter problemen på. Jag är mycket oroad över att så få brott utreds och att så få brott leder till åtal och dom. Ansvaret för dagens utveckling har ytterst regeringen.  Jag är mycket oroad över att polismyndigheterna tvingas börja avgiftsbelägga polisövervakning i samband med sportarrangemang, som nu har skett i Värmland.  I svaret på min interpellation påpekar justitieministern att anslagen till polisverksamheten har ökat. Ja, men det är inte tillräckligt.  Jag och flera med mig anser att det är mycket olyckligt att polismyndigheter ska börja avgiftsbelägga polisnärvaro vid olika arrangemang. Vi har inte sett ännu hur det ska sluta. Polismyndighetens agerande har skapat oro i länet. Flera arrangörer har framfört till mig att de nya avgifterna kan utgöra ett hot mot genomförandet av en del arrangemang. Det är arrangemang som i dag går runt med mycket små marginaler.  Runtom i Värmland är dessa arrangemang väldigt betydelsefulla. De är arrangerade av lokala eldsjälar som arbetar för sin hembygd och även för länets bästa. Det lyfter bygden eller staden, det ger arbete och det bidrar till tillväxt i länet. Det gynnar också staten.  Förutsättningarna för polisen att bedriva bra polisverksamhet är goda, hävdar justitieministern. Jag anser att betydligt mer måste göras för Värmland. Länet lider uppenbarligen brist på både pengar och polisarbetskraft. Målet, att det ska finnas 425 poliser i länet, har inte uppnåtts. Vid årsskiftet fanns det strax över 400. Men i praktiken och i den dagliga verksamheten är det ca 390 poliser som är i arbete. Det finns olika skäl till detta – sjukdom och övrig frånvaro. Det är den bistra verkligheten.  Det finns en stor frustration inom länet över att polismyndigheten nu tvingats lämna tillbaka pengar under två år till Rikspolisstyrelsen. Det är det så kallade överskottet. Det beror på att man inte har lyckats nyrekrytera poliser i önskvärd takt. Beslutet om att pengarna ska återföras i stället för att får föra över dem till nästkommande år är fattat av regeringen.  Det ska bli 4 000 nya poliser under innevarande mandatperiod, har regeringen sagt. Som utvecklingen ser ut i dag blir nettotillskottet inte stort. Vi hade en kraftig ökning av antalet poliser i utbildning under 2003. Drygt 1 000 poliser utbildades. Men nettoökningen för det året blev enbart 23.  Till stor del beror detta på att det är så många poliser som går i pension. Kvar står problemet som vi har i Värmland; vi har en hög medelålder och många som lämnar sina tjänster. Vi har också brist på pengar. Att polismyndigheten i det läget ska börja ta betalt för arrangemang tycker jag är fel väg. Det ger fel signaler.  Vad Värmland behöver är ett tillskott och fler åtgärder för att göra polisyrket attraktivare. Därför vill jag fråga justitieministern vad han avser att göra för de län som uppenbarligen har problem. I Värmland har brottsutvecklingen ökat med 4 % under föregående år. Men när man läser statistiken för landet i dess helhet kan man se att brotten på vissa platser har minskat. Det har dragit ned statistiken.  Men om nu utvecklingen går åt ett annat håll i länet – ska vi då anpassa oss till de tuffa ramar som finns i dag? Det innebär ju att vi på sikt kommer att ha ännu färre poliser för att bekämpa brottsligheten.  Detta lägger jag i justitieministerns hand. Vi från Värmland vill ha ett svar. 

Anf. 17 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag ska inte upplysa Viviann Gerdin om att det är Rikspolisstyrelsen som fördelar pengar till Värmland. Det känner hon väl till.  Men jag berättar gärna om det ansvar som Viviann Gerdin talar om och om antalet nettopoliser. Det har sagts tidigare, men förtjänar att upprepas med tanke på vad Viviann Gerdin säger här.  Det är nämligen så att under de år som vi har gjort den här satsningen har nettoantalet ökat med nästan en om dagen. Det vore intressant om Viviann Gerdin kunde nämna något annat tillfälle i svensk historia då vi har sett en sådan stor satsning på och ökning av poliser under så kort tid. Det finns inte!  Under de här åren har man, Viviann Gerdin och andra, gång på gång sagt att det inte räcker, att pengarna inte finns och så vidare. Vi har kunnat konstatera att det för varje år har funnits ett överskott. Förra året var det ett överskott på 350 miljoner hos polisen. Det är ganska naturligt att regeringen föreslår att pengarna kan användas till polisen eller till annan verksamhet med tanke på att det alltså finns 350 miljoner i överskott. Varenda polis som har utbildats har kunnat anställas. Så kom inte och säg att pengarna inte räcker!  Men huvudfrågan i dag är: Har polisen rätt att ta ut avgifter för olika slags verksamhet? Ja, det har den, enligt den lagstiftning vi har. Det går naturligtvis att ändra på det. Jag undrar om Viviann Gerdin har motionerat om detta. Det är ju på så sätt man kan påverka det. Man får kanske också försöka påverka andra partier. Om man vill ändra den här saken så handlar det alltså inte om tillskott till polisen. Det ger vi redan. Det handlar om att ändra den lagstiftning som vi har. Det vore intressant att höra om Viviann Gerdin har motionerat om det här. 

Anf. 18 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Jag tycker om raka svar. Därför ska jag ge justitieministern ett svar: Jag har inte motionerat. Jag har inte varit uppmärksam på att vi har ett sådant system att polisen kan börja avgiftsbelägga sportarrangemang. Men jag kommer att återkomma i höstens motionsskrivande; det är helt uppenbart.  När jag har blivit medveten om det här och blivit uppringd av olika arrangörer har jag sett att detta är en lag som tydligen har funnits i ca 20 år. Man lär så länge man lever, tydligen!  När det gäller överskottet är det som justitieministern säger ganska intressant. Det är alltså överskott inom polisen. Men vad beror det på? Som läget ser ut i dag så kommer det inte att bli några fler poliser framöver. Vi har haft en liten ökning, men nettotillskottet är försumbart.  Nu har Rikspolisstyrelsen aviserat att man ska dra ned på utbildningsplatserna inom polisen, vilket kommer att göra att antalet poliser kommer att dyka efter år 2007 och 2008. Det beror på att de nya poliserna inte kommer ut i samma antal som de poliser som pensioneras. Det är ett oerhört stort antal poliser som går i pension år 2007, och det kommer inte att underlätta rekryteringen hos polismyndigheterna. Enligt Polisförbundet handlar det om mellan 8 000 och 9 000 som lämnar sina tjänster.  Vi i Värmland, som har en hög medelålder också, ska genom mindre pengar i länet konkurrera med de områden som är mer attraktiva för poliserna att söka till. I takt med att det kommer att utbildas färre poliser kan jag tänka mig att det blir än svårare att täcka det polisbehov som finns ute i landet och i Värmland.  Jag tycker att det är viktigt att inte bara prata om antalet nya poliser under innevarande mandatperiod. Regeringen säger att det ska tillkomma 4 000 nya utbildade poliser. Jag skulle vilja lyfta blicken och tala om antalet poliser vi ska ha i tjänst. De nyutbildade poliserna kommer ju bara att ersätta dem som försvinner. Vi i Centerpartiet har sagt att vår ambition är att antalet poliser ska stiga till 20 000.  Det är bara att beklaga att man vill ha fler poliser, men samhället och brottsutvecklingen ser ut så i dag. Vi behöver, initialt i alla fall, fler poliser, och det är vårt mål. Sedan kan man bara hoppas att attityder och annat i samhället ska förändras så att vi inte får en polisstat. I dagsläget är det helt uppenbart att det behövs fler poliser. Frågan är återigen hur vi ska finansiera detta i framtiden.  Jag är mycket orolig för Värmlands del som har väldigt många sport-, idrotts- och kulturarrangemang där man också har ambitionen att bedriva dessa i vinstsyfte för att klara av vissa investeringar. Det finns många ideellt arbetande i de här organisationerna, och de är oroliga i dag. De ringer och frågar: Vad kommer det här att innebära för oss?  Det skulle vara förödande för vårt län om verksamheter som har ett överskott på 100 000–200 000 ska betala poliserna. Man har räknat ut att polisnärvaro vid vissa arrangemang skulle ta hela deras lilla överskott. Det innebär att många arrangemang skulle stoppas.  Jag skulle vilja att regeringen ser över den här lagstiftningen som medför att man har rätt att ta ut avgifter och i stället ser till att det är samhället som genom skatter ska finansiera polisövervakningen. 

Anf. 19 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det var många fel på en gång. Nej, det är inte en försumbar ökning. Det är bara att räkna så ser man att det är nästan en om dagen. Också antalet civilanställda har ökat totalt sett i Sverige under den här perioden. Jag frågade om det någon gång i historisk tid har varit en sådan ökning. Det kunde Viviann Gerdin inte ge svar på. Och det är inte så konstigt, därför att det finns inte. Det som är den största ökningen någonsin kallar Viviann Gerdin för försumbart.  Det är också fel att det kommer att bli färre poliser 2007 och 2008. Det är inte heller så att utbildning ska läggas ned. Det är väldigt viktigt att man återrapporterar saker och ting på rätt sätt, särskilt här i riksdagen och särskilt om det gäller personer som inte har någon möjlighet att svara på detta. Det är inte så att rikspolischefen har sagt detta. Han har sagt: Om det inte tillförs pengar. Och det måste en rikspolischef göra. Det har de gjort tidigare varje år. Det är inget konstigt. Han har inte sagt att det ska göras. Om det inte tillförs pengar måste man ha alternativa vägar att gå. Det är inte Rikspolisstyrelsen eller rikspolischefen utan riksdagen som beslutar. Det är samma sak som att säga att utbildningen inte ska fortsätta eller att det blir färre poliser. Jag tycker att Viviann Gerdin ska vara lite mer noggrann med hur hon uttrycker sig, särskilt som detta faktiskt är Sveriges riksdag.  Som framgår av interpellationen är dagens fråga en lagstiftningsfråga. Om Viviann Gerdin vill ändra på den lagstiftningen är det bara att motionera ensam eller genom partiet. Sedan får vi se vad Sveriges riksdag beslutar om det.  Jag för min del tycker att det är bra att polisen har den här möjligheten oavsett den ekonomiska situationen. I vissa fall kan det vara angeläget att ha den här möjligheten och i vissa fall inte. Men om riksdagen vill annorlunda finns det inget annat att säga än att då har man kommit fram till den lösning som riksdagen anser bäst. Det är riksdagen som avgör den saken. 

Anf. 20 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Vi har tydligen olika syn när det gäller antalet poliser. Justitieministern hävdar att det är den största ökningen någonsin. Ja, om man räknar antalet nyutbildade. Men jag vill påminna om att när polisen förstatligades 1965 hade vi ca 16 000 poliser. Ur det perspektivet kan man inte tycka att det är så himla mycket att skryta över att vi i dag har drygt 17 000 poliser. Dessutom finns det fler människor i Sverige nu, och vi har en grövre brottslighet. Framför allt får vi också dagligen samtal om brott som inte utreds utan läggs på hög. Det har väl över huvud taget aldrig någonsin varit så få brott som utreds och som leder till åtal och dom som i dag. Att det är brist på poliser ute i samhället påverkar naturligtvis också det brottsförebyggande arbetet.  Det är min erfarenhet att det tidigare var främst storstadsregionerna som var drabbade av ett stort antal inbrott, stöld och dylikt. Det finns en klar trend att den brottstypen har flyttat ut i skogslänen. Det kan man se om man tittar på statistiken och tar del av det som händer ute i länen. Det är bara att beklaga.  Nej, jag står fast vid vad jag och Centerpartiet säger. Vi tycker inte att satsningarna på polisen har varit tillräckliga. Även om det har skett en ökning måste man också sätta ökningen i relation till det uppenbara behov av poliser som finns i dagens samhälle för att stävja brottsligheten och den kriminalitet som breder ut sig.  Jag vill avsluta med att tacka justitieministern för svaret. 

Anf. 21 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! De 4 000 poliser som vi kommer att utbilda under den här mandatperioden var också det antal som polisen själv sade att man bör utbilda, eftersom man annars inte kan bibehålla rätt kvalitet på poliserna. Jag anser att polisen vet det här bättre än Centerpartiet. Jag tycker att det känns bra att vi ligger i linje med polisen.  När det gäller brottsutvecklingen är det så att antalet inbrott har gått ned väldigt kraftigt i Sverige under de senaste 10–15 åren. Det är också viktigt att föra fram dessa saker på rätt sätt när man för sådana här debatter. Samma sak gäller bilinbrotten. Sedan finns det annan brottslighet som har utvecklats på ett mycket mer oroväckande sätt. Den kriminella, organiserade, internationella brottsligheten har blivit värre. Våldsanvändningen i samband med alkohol har dessutom ökat de senaste åren.  Jag vill inte på något sätt säga att allting fungerar på ett bra sätt och att saker och ting inte kan göras bättre. Polisen utreder fler brott, men jag håller helt med Viviann Gerdin om att man ska kunna nå ett mycket bättre resultat än man gör i dag. Där har vi ett gemensamt ansvar. Vi måste vidta de lagstiftningsåtgärder som behövs för att förbättra polisens möjligheter att klara upp fler brott, men polisen måste också arbeta för att höja uppklarningsprocenten. Där är vi helt överens. Det finns naturligtvis också många andra saker som kan göras än att bara utbilda fler poliser för att bekämpa brottsligheten. Bland annat ska poliserna arbeta de tider då de bäst behövs.  Visst finns det mycket som kan göras, men det är också viktigt att komma ihåg att mycket har gjorts.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2004/05:599 om domares oberoende och självständighet

Anf. 22 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jan Ertsborn har frågat dels om jag är beredd att låta införa ett system med prestationsbaserade individuella löner för domare, dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att klart och tydligt bibehålla och säkerställa principerna om domares oberoende och självständighet.  Domstolarna ska tillhandahålla medborgarna rättskipning av hög kvalitet. För att domstolarna även i framtiden ska ha goda möjligheter att göra det är det viktigt att Sverige har ett modernt domstolsväsende och att domaryrket utövas av de skickligaste och för yrket lämpligaste juristerna.  En i sammanhanget viktig omständighet är den enskilde domarens självständighet i dömandet. Vilka reformer eller andra åtgärder som kan vidtas i domstolsverksamheten utan att självständigheten riskeras är inte alltid helt givet och är kontinuerligt föremål för diskussion. Regeringen har år 2004 tillsatt en parlamentarisk kommitté, Grundlagsutredningen, som bland annat ska utreda om det finns behov av att tydliggöra domstolarnas roll i det konstitutionella systemet. Det ligger i kommitténs uppdrag att överväga om det bör införas ett nytt särskilt kapitel i regeringsformen om domstolarna som bland annat ska kunna innehålla förklaringar om domarnas oberoende och oavsättlighet.  Vad gäller lönebildningen har ett centralt ramavtal träffats mellan Arbetsgivarverket och Saco-S. För närvarande pågår lokala löneförhandlingar mellan Domstolsverket och Jusek. I dessa förhandlingar diskuteras bland annat frågan om domarlönerna i framtiden ska kunna innehålla vissa individuella inslag. Den fria förhandlingsrätten är sedan lång tid tillbaka en grundsten på svensk arbetsmarknad. Detta gäller naturligtvis även inom det statliga avtalsområdet. Det är alltså de kollektivavtalsslutande parterna som, utan inblandning av regering och riksdag, inom ramen för gällande regler kommer överens om löner och former för lönesättningen. Jag har därför inte för avsikt att uttala mig i de frågor som är föremål för förhandling mellan arbetsmarknadens parter. 

Anf. 23 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Jag får börja med att tacka för svaret från justitieministern. Det innehåller en mycket tillfredsställande uppgift, som vi säkert är mycket överens om, och det gäller det uppdrag som Grundlagsutredningen har fått. Det är mycket viktigt att vi i fortsättningen får närmare utrett hur domstolarna och våra domare ska bli oberoende. Nu kommer det dessvärre, naturligtvis, att ta ett antal år innan Grundlagsutredningen blir färdig och det kan bli fråga om några lagstiftningsåtgärder eller andra åtgärder.  Jag är naturligtvis inte tillfreds med svaret från justitieministern, att justitieministern inte vill diskutera lönesättningsmodell eller lönebildning för domare. Vi är överens om att det är mycket som ska skötas av arbetsmarknadens parter. I princip ska vi naturligtvis inte diskutera löner här i riksdagen, men när de kommer i konflikt med grundlagsenliga rättigheter och skyldigheter och principer blir saken annorlunda. Jag menar att vi helt enkelt måste diskutera modeller men naturligtvis inte löner individuellt för vare sig domare eller hela kollektivet.  Domstolsverket driver nu frågan om prestationslöner för domare och motiverar det framför allt med att man har ett stort rekryteringsbehov de närmaste åren. Motivet är riktigt. Man har ett stort rekryteringsbehov, och man måste säkert göra en hel del beträffande lönerna, men det motiverar inte just detta med prestationslöner.  Domstolar är inte några företag. Man kan inte jämföra avkunnande av domar med försäljning av vare sig varor eller tjänster. Vi kan inte heller ha en lönesättning som beror på en bedömning av en enskild domstolschef gentemot kolleger på domstolen.  Frågan om lönerna till domare är inte på något vis ny. Jag har kunnat konstatera att den säkert är bortemot 15 år gammal, kanske ännu äldre. Det finns uppgifter från före detta justitierådet Bo Broomé. Han varnade för den här utvecklingen redan 1989 och 1991. Det finns upptaget i 1993 års domarutredning, som leddes av nuvarande presidenten i Svea Hovrätt, Johan Hirschfeldt. Till den hör också en expertpromemoria. Alla dessa tre har samma slutsats, nämligen att man varnar för att införa individuella löner för domare, alltså någon form av prestationslön.  Fru talman! Våra domare är i dag allvarligt oroade. De har en bekymmersam ekonomisk situation i sina domstolar, som vi har talat om i andra sammanhang här, med ökat antal mål och höga balanser. Men de är också oroade för att man nu ska inskränka deras oberoende. Många domare har protesterat i skrivelser till Domstolsverket, i insändare i massmedier och så vidare. Det har till och med kommit en protest från den europeiska organisationen European Association of Judges.  Tanken bakom min interpellation var naturligtvis att jag i dag skulle kunna få ett besked av justitieministern om den här lönesättningsmodellen och det besked som alla domare faktiskt vill ha, nämligen att man ska avbryta den aktivitet från Domstolsverkets sida som just nu pågår som gäller prestationslöner. 

Anf. 24 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag blir lite förvånad, därför att jag tror att Jan Ertsborn och jag har samma grundläggande uppfattning om att man inte ska lägga sig i en avtalsrörelse, och den pågår nu. Det är klart att det är att lägga sig i om vi står här och har principiella diskussioner där vi slår fast det ena eller det andra – Jan Ertsborn för riksdagens räkning, och jag för regeringens räkning. Jag tycker inte att vi ska göra det. Jag tycker att avtalsparterna ska göra detta helt och hållet själva.  Om jag skulle stå och säga att man inte ska göra på det här sättet skulle jag verkligen lägga mig i. Och om den ena av två domare kanske kommer att få 5 000 och den andra 3 000 eller om båda får 4 000 är definitivt en fråga för avtalsparterna. Och det är precis det som de behandlar.  Jag tycker inte att det bara är jag som bör akta mig för att lägga mig i den här saken, utan även Jan Ertsborn bör göra det. Jag tycker att han ligger lite väl farligt till när det gäller att vara helt fri från misstanken att han faktiskt har lagt sig i den här avtalsrörelsen.  Det här är en sak helt och hållet för avtalsparterna. När den här saken är klar kan man, om man är försiktig naturligtvis, föra ett principiellt resonemang i olika former, i olika utredningar och så vidare. Men att nu stå och klargöra ståndpunkter tycker jag faktiskt är att bryta mot den fina tradition vi har att inte lägga oss i frågor som hör till avtalsparterna. 

Anf. 25 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Den inställning som justitieministern deklarerar blir naturligtvis den att man officiellt inte lägger sig i några förhandlingar eller några diskussioner, men i praktiken drivs de här förhandlingarna av Domstolsverket. Och Domstolsverket driver inte detta helt för sin egen skull.  Jag tar upp detta därför att jag ser ett systematiskt beteende i det här sammanhanget. Jag tror faktiskt att man från regeringens sida vill fortsätta att starkare och starkare styra även över vårt domstolsväsende. Den uppfattningen har jag definitivt inte, utan jag vill göra tvärtom.  Vi vet att regeringen genom budgetprocessen styr Domstolsverket ganska mycket. Regeringen har utnämningsmakten när det gäller domstolarna, och nyligen tog man ett steg till i att avskaffa oberoendet hos domare genom att man avskaffade institutet med plenum och kollegium i domstolarna.  I utredningen om en öppen domarbana, som kom för drygt ett år sedan, förs det ett 14 sidor långt resonemang om de här frågorna. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att vi inte får höra någon synpunkt från justitieministern om ett resonemang som många av våra utredare och kända jurister tar upp och diskuterar. Det är också en fråga om vilken betydelse domarnas egen inställning har. Och domarna är alltså emot en sådan här lönebildningsmodell. Jag förstår faktiskt inte att justitieministern inte kan redovisa en uppfattning i den frågan. 

Anf. 26 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det Jan Ertsborn säger nu är fullkomligt ologiskt. Först säger han så här: Ni försöker styra Domstolsverket. Sedan säger han: Ni måste styra Domstolsverket mycket mera och tala om hur de ska agera i lönefrågan.  Jag anser inte att vi styr Domstolsverket för mycket, tvärtom. Vi ska respektera deras frihet, och det är just av det skälet som vi inte ska ta det steg som nu Jan Ertsborn talar om. 

Anf. 27 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Jag inser att jag inte får något svar från justitieministern i de här frågorna, som jag hade önskat. Vi har naturligtvis olika uppfattningar om hur man styr och inte styr. Men för min del är jag helt övertygad om att Domstolsverket inte styr sig självt, utan det styrs av regeringen. Sedan ska det inte vara fråga om några detaljstyrningar – jag känner också till frågan om ministerstyre och så vidare.  Men kvar står ändå att om justitieministern och regeringen utåt sett förhåller sig passiva och tysta i den här frågan kommer det att uppfattas som att man står bakom Domstolsverkets agerande. Och det var det jag skulle vilja att justitieministern ändrade på. 

Anf. 28 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det är riktigt att vi styr Domstolsverket på samma sätt som vi styr andra myndigheter, men det ska göras inom de givna regler som finns och de möjligheter som finns, och det ska vara förenligt med den konstitutionella ordning som vi har i Sverige. Det anser jag inte att det är att gå in i en pågående lönerörelse och diktera villkoren för Domstolsverket. Det vore inte att styra myndigheten på rätt sätt. Jag vill göra på det sätt som Sveriges riksdag faktiskt har beslutat att vi ska göra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:604 om ansvaret för frigivningsprövning av livstidsdömda

Anf. 29 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Maud Ekendahl har frågat vilka skäl jag har för att frigivningsprövning av livstidsdömda ska avgöras av domstol och inte av Kriminalvårdsnämnden.   Frågan om vilket organ som ska väljas har inte något självklart svar. Flera olika faktorer spelar in, och avgörandet bör styras av såväl principiella som praktiska hänsyn. Inget av alternativen är olämpligt, och inget är heller helt utan invändning.  Det finns dock flera goda skäl att låta allmän domstol hantera prövningen. Domstolarna har av hävd en stark förankring i samhället, är väl kända och åtnjuter ett stort förtroende. Det är viktigt eftersom frågan är principiellt betydelsefull och har ett starkt allmänintresse. Den offentlighet och öppenhet som en domstolsprövning innebär har därför också betydelse. Allmän domstol är även väl skickad att hantera den tvåpartsprocess som det enligt förslaget kommer att vara fråga om. Besluten bör vidare kunna överklagas, och det finns en tydlig och inarbetad ordning för överklagande i domstolsprocessen.   Prövningen enligt det förslag vi nu arbetat med innebär att livstidsstraffet omvandlas till ett tidsbestämt straff, till skillnad från utredningens förslag som innebar ett system med villkorlig frigivning från livstidsstraffet. Omvandlingsprövningen föreslås ske enligt särskilda kriterier som utgår bland annat från den tid som den dömde avtjänat, den brottslighet som livstidsstraffet omfattar, risken för återfall i brott och hur den dömde hanterat verkställigheten av straffet.  Självfallet har systemets utformning betydelse för valet av prövningsorgan. Det handlar om olika prövningar. Tidsbestämning innebär ändring av en utdömd påföljd, och villkorlig frigivning skulle ha inneburit beslut i en verkställighetsfråga. Kriminalvårdsnämnden har till uppgift att pröva verkställighetsfrågor, och det kan ifrågasättas om nämnden bör ges uppgiften att omvandla en utdömd påföljd. Även om Kriminalvårdsnämnden i och för sig kan anses lämpad att hantera den prövning som nu är i fråga bör en omvandlingsprövning, som i praktiken innebär en ändring i en brottmålsdom som är meddelad av allmän domstol, också prövas av sådan domstol.   Sammanfattningsvis anser jag därför att allmän domstol framstår som den lämpligaste lösningen. 

Anf. 30 MAUD EKENDAHL (m):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret. Den här debatten är inte så lätt att ta eftersom frigivningsprövning av livstidsdömda inte är någon lätt fråga att diskutera. Det tar ju även justitieministern upp i sitt svar.  Utredningen som låg som grund mynnar ut i ett betänkande, Frigivning från livstidsstraff. Där tar man upp om övervägande av nådebesluten även fortsättningsvis ska gå ut på att omvandla livstidsstraffet till ett tidsbestämt straff. Ett alternativ är att prövningen mynnar ut i ett beslut om att en viss tidpunkt fastställs för villkorlig frigivning i likhet med vad utredningen har kommit till fram. Man skulle då ha ett prövningsorgan. Det var det som gjorde att jag ställde den här interpellationen. Det var för att diskutera just prövningsorganet. Nu har det kommit till en lite annorlunda situation här.  Att alla livstidsdömda borde ha rätt till en frigivningsprövning kan väl i och för sig vara rimligt, men att alla livstidsdömda förr eller senare ska bli frigivna anser inte jag är rätt och riktigt. Jag tror inte heller att den breda allmänheten ser det så.  Jag själv är ledamot i Kriminalvårdsnämnden och instämmer med vår före detta ordförande, tillika före detta hovrättspresident, i det remissvar som lämnades in och som ville följa upp utredningens förslag om att frigivning skulle leda till tidsbestämning av straffet och att man skulle uppfylla vissa kriterier för att kunna få det. Självklart tycker vi även, som justitieministern, att man ska lägga stor vikt vid återfallsrisken om något sådant ska ske.  Det är oerhört viktigt att den brottslighet som ligger bakom en livstidsdom är en synnerligen allvarlig handling. Det är det strängaste straffet i lagen som man kan få. Om jag har uppfattat det rätt säger ministern i sitt svar att det förslag ni nu arbetat med innebär till skillnad från utredningens förslag att man vid livstidsstraff ska få den här frigivningen. Har jag uppfattat ministern rätt, att vi helt och hållet ska gå ifrån livstidsstraffet och att alla ska få ett tidsbedömt straff?  Jag får en känsla av att man skulle slopa livstidsstraffen. Jag anser att det andra systemet hade varit bättre. Det är inte så definitivt att man får prövas gång efter annan om det eventuellt kan vara lämpligt att man får slippa fängelset. Det ska inte vara en självklarhet.  Om det här förslaget ska träda i kraft skulle jag vilja veta när det ska ske, vid vilken tidpunkt för dem som kommer att bli nya fångar – om det ska ske när de då är i domstol – och för dem som sitter inne nu på livstid. När ska de prövas?  

Anf. 31 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag kan lugna Maud Ekendahl. Vi har inga olika uppfattningar om livstidsstraffet. I vissa fall är det faktiskt så att man kan få sitta livet ut. Det har också skett i Sverige.  Anledningen till det är att det ska göras en prövning av bland annat om en person fortfarande är farlig. Om vi släpper ut personer som fortfarande är väldigt farliga gör vi det på brottsoffers bekostnad. Det är jag inte beredd att ställa upp på. Det är inte någon förändring av principfrågan. Man kan få prövat att få ett tidsbestämt straff, men man har ingen rätt att få ett tidsbestämt straff. Så ska det inte vara i framtiden heller. Vi är helt överens om den saken.   Det som vi möjligtvis har olika uppfattningar om är vilket organ som ska bestämma det här. Det är inte så att vi anser att Kriminalvårdsnämnden vore dålig på att hantera det. Jag tror tvärtom att man skulle kunna hantera det på ett utmärkt bra sätt. Man jag tycker ändå att fördelarna väger över att de här sakerna prövas av domstol. Det är därför som vi arbetar med det förslaget. Det är inte ett alldeles färdigt förslag, men det kommer inom kort. Tanken är att man ska få det här prövat efter ungefär tio år, vilket motsvarar ett 15-årigt fängelsestraff. Det är ungefär den tid som man enligt regeringens praxis anser att man kan börja söka tidsbestämt straff i dag.  Tanken är inte att det ska förändra inställningen till livstidsstraff. Tanken är inte heller att det ska bli vare sig kortare eller längre, utan att det är själva förfarandet vid sökande av tidsbestämt straff som ska förändras, att det ska föras in i domstol, att det ska finnas möjlighet till advokat, att det ska finnas möjlighet till överklagande och så vidare, allt det som vi lyfter fram som viktiga delar i ett rättssäkerhetsperspektiv. 

Anf. 32 MAUD EKENDAHL (m):

Fru talman! Det var verkligen skönt att få höra det. Jag läser i svaret: ”Prövningen enligt det förslag vi nu arbetat med innebär att livstidsstraffet omvandlas till ett tidsbestämt straff, till skillnad från utredningens förslag som innebar ett system med villkorlig frigivning från livstidsstraffet.” Men nu har jag ju fått det sagt att vi har precis samma synsätt på det hela.   Då kommer vi till nästa fråga, och det är vilket organ som är bäst. Jag kan ta det jag hade tänkt argumentera för. Om vi tittar på en allmän domstol så sitter där en domare som vid det tillfälle då man ska behandla ett sådant här ärende kan vara en fiskal som inte har någon större erfarenhet och tre nämndemän som det kanske inte alltid är samma sammansättning på. Vid den här prövningen får de livstidsdömda möta olika personer hela tiden. Jag skrev till justitieministern i min fråga att jag tycker att det är olämpligt med allmän domstol eftersom man där saknar erfarenhet och det inte blir samma bedömning som om man skulle välja Kriminalvårdsnämnden.   Kriminalvårdsnämnden har funnits i 40 år. Det är den som har behandlat halvtidarna innan, och nu har vi § 34:orna. Där är det samma personer. Det är bara två som är politiker, och tre är sakkunniga som kommer från domstolsvärlden och innehar tjänster inom rättsväsendet. Vi är vana vid att ha företräde och att man får möta samma personer i nämnden.  Jag tycker att det är olyckligt om justitieministern arbetar vidare på och tror att allmän domstol är det bästa organet. Här vädjar jag till justitieministern att han ska tänka om.   Som jag förstår kommer det att bil merkostnader. Har man räknat på det? Det blir ju en helt ny process med försvarsadvokater och domstolskostnader. Har man jämfört de ekonomiska bitarna också? 

Anf. 33 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det är klart att det görs beräkningar och bedömningar.  Jag kan förstå Maud Ekendahls resonemang om det vore så att det var en massa olika domstolar. Då skulle man inte kunna arbeta upp en praxis i det här. Men så är ju inte fallet. Tanken är att en och samma domstol ska hantera detta. Det är Örebro tingsrätt.   En stor fördel med det är att lagmannen vid Örebro tingsrätt är med i Kriminalvårdsnämnden. Jag har fullt förtroende för att han ska kunna hantera de här frågorna. Det är också en lagmans uppgift att se till att den domare som avgör sådana här mål har tillräcklig kompetens och erfarenhet och att man inte sätter dit en oerfaren fiskal som inte är lämpad att avgöra den här typen av mål om han inte har den utbildning och kunskap som behövs.  Jag anser inte att Kriminalvårdsnämnden är olämplig, men jag anser att en domstol är bättre lämpad för den här ordningen. 

Anf. 34 MAUD EKENDAHL (m):

Fru talman! Jag vet att justitieministern har pekat ut Örebros domstol. Det är därför jag har ställt den här interpellationen.  Det är inget som säger att lagmannen där tycker att det är rätt att lägga det dit i alla fall. Det är väl bättre att ha lagmannen kvar i Kriminalvårdsnämnden och vara en resursperson där tillsammans med andra som har juristutbildning och lång erfarenhet bakom sig.  När lagmannen i Örebro tingsrätt ska sitta ting och man ska försöka hantera detta har han i alla fall tre oerfarna nämndemän. I Kriminalvårdsnämnden har man alltid erfarna personer.  Det är den stora skillnaden.  Att man har räknat på pengarna var trevligt. Men jag fick inte höra av justitieministern vad det ena och det andra förslaget innebär i kostnader.  Eftersom vi har diskuterat Kriminalvårdsnämnden så mycket blir min sista fråga: Hur blir det med den nämnden framöver? Vill justitieministern slopa den i och med de nya tankarna, eller kommer den att finnas kvar som nämnd med de arbetsuppgifter som man nu har? 

Anf. 35 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Enligt de beräkningar som gjorts ligger det på ungefär 10 000 kr per ärende. Det kan naturligtvis bli lite mer. Det är en ganska liten del av domstolarnas budget.  Det finns inga som helst planer på förändringar av Kriminalvårdsnämnden, än mindre att den skulle slopas. Det här är en uppgift som jag föreslår ska gå till domstolarna. Det är uppenbart att vi har lite olika uppfattningar.   Jag vill säga att jag har full förståelse för resonemanget. Det var länge sedan jag hade en debatt med Moderaterna där vi ändå ligger så pass nära varandra. Vi är helt överens om principerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:613 om upphandling av tjänster i statliga myndigheter

Anf. 36 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Rocio Fernández har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att åtgärda de svagheter som finns inom den offentliga upphandlingen. Rocio Fernández framhåller att det är upprörande att statliga myndigheter använder sig av svart arbetskraft. En policy för upphandling är verkningslös utan rutiner för kontroll och uppföljning, fortsätter Rocio Fernández, och han undrar dessutom om endast priset är avgörande för att vinna en upphandling.   Inledningsvis vill jag framhålla att regeringen ser allvarligt på användningen av svart arbetskraft och att regeringen i 2005 års ekonomiska vårproposition aviserat ett antal förslag att bekämpa skatte- och förmånsfusk.  Vid offentlig upphandling kan den upphandlande myndigheten utesluta en leverantör som är dömd för brott avseende yrkesutövningen enligt lagakraftvunnen dom eller har gjort sig skyldig till allvarligt fel i yrkesutövningen. En ytterligare uteslutningsgrund är att leverantören inte har fullgjort sina åligganden avseende socialförsäkringsavgifter eller skatt i det egna landet eller i det land där upphandlingen sker. Därefter ska myndigheten göra en bedömning av vilka anbudsgivare som är lämpliga för uppdraget i fråga med hänsyn till teknisk förmåga och kapacitet samt ekonomisk och finansiell ställning.   I de nya upphandlingsdirektiven, som trädde i kraft den 30 april 2004 och som håller på att införlivas i svensk lagstiftning, tillkommer ett antal uteslutningsgrunder bland annat om leverantören gjort sig skyldig till bestickning, bedrägeri eller penningtvätt. Enligt de nya direktiven är myndigheterna skyldiga att utesluta leverantörer som gjort sig skyldiga till något av dessa brott.  För upphandlingar som understiger de tröskelvärden som anges i direktiven och för upphandling av tjänster som undantas från direktivens huvudsakliga tillämpningsområde, till exempel städtjänster, ska myndigheten kontrollera bland annat om leverantören är registrerad för redovisning och inbetalning av mervärdesskatt, innehållen preliminär A-skatt och arbetsgivaravgifter.   Det finns således lagstiftning som myndigheten ska följa och som ska se till att endast företag som betalar skatt och avgifter ges ett offentligt kontrakt. Om något fel begås av myndigheten i detta hänseende har leverantörer dessutom möjlighet att ansöka om omprövning av upphandlingen. En myndighet som inte följt bestämmelserna kan även tvingas att betala skadestånd till en leverantör.  När ett anbud ska utvärderas finns två alternativ. Myndigheten ska anta antingen det anbud som har lägst pris eller det anbud som är det ekonomiskt mest fördelaktiga. Om myndigheten väljer att tilldela kontraktet till det ekonomiskt mest fördelaktiga anbudet kan det till exempel vara fråga om pris, leveranstid, kvalitet, driftskostnader, service, tekniskt stöd eller miljöpåverkan.   Omständigheter som den myndigheten tycker är viktiga ska om möjligt rangordnas efter angelägenhetsgrad så att leverantörerna vet detta innan de lämnar sina anbud. I de nya upphandlingsdirektiven har formuleringen skärpts på så sätt att myndigheten, enligt huvudregeln, måste vikta utvärderingskriterierna.  Vidare får myndigheten förkasta orimligt låga anbud under förutsättning att myndigheten begärt en förklaring till det låga anbudet utan att få ett tillfredsställande svar.   Det finns således lagliga bestämmelser för de svagheter som Rocio Fernández pekar på. Myndigheterna är givetvis skyldiga att följa dessa bestämmelser.  

Anf. 37 ROCIO FERNÁNDEZ (fp):

Fru talman! Jag vill först klargöra att jag är en hon och uttalar mitt namn Rocio.  Jag vill tacka statsrådet Sven-Erik Österberg för svaret.  Det verkar som om direktiven är tillräckligt tydliga vad gäller vilka möjligheter myndigheten har att utesluta leverantörer som gjort sig skyldiga till brott. Det är bara ett år sedan dessa regler trädde i kraft, men jag hoppas att upphandlingsdirektiven gett effekt.  Vidare säger statsrådet att det finns två alternativ när det gäller utvärdering av ett inkommet anbud. Lägst pris eller ekonomiskt mest fördelaktigt, är vad som gäller.  I de nya upphandlingsdirektiven står det, om jag har förstått rätt, att myndigheten måste vikta upphandlingen. Då gäller inte det första alternativet med lägst pris, utan viktning måste ske. Eller har jag missförstått det hela?  Det verkar inte finnas tydliga centrala regler för hur stor vikt som ska läggas vid till exempel miljökrav eller jämställdhet. Är då varje myndighet skyldig att fastställa viktningsprocent som gäller all upphandling, eller kan man göra olika vid olika upphandlingar? Tycker statsrådet att det i så fall är önskvärt att man gör olika i olika fall?  I interpellationen skrev jag att en policy för upphandling är verkningslös utan rutiner för kontroll och uppföljning. Jag ser ingenting i svaret som talar om hur och om sådana uppföljningar finns och efterlevs. Om det gjort det hade vi inte haft svart arbetskraft hos myndigheterna.  Det är minst sagt beklagligt för de svart anställda som utnyttjas. Det är beklagligt för medborgarna, vilkas skattepengar används till olaglig verksamhet, och det är beklagligt för säkerheten.  Att vi i dag i Sverige med facit i hand fortfarande inte gör en rutinkontroll av de anställda i statliga myndigheter är ansvarslöst. Har inte de anställda, medborgarna och de folkvalda rätt att känna sig säkra på att information inte faller i orätta händer och att känna sig säkra på sin arbetsplats? Vad tänker statsrådet göra åt detta? 

Anf. 38 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag är den förste att be om ursäkt om det blivit någon sammanblandning med namn och kön i mitt svarsunderlag. Jag ber naturligtvis om ursäkt för det.  När det sedan gäller viktning och sådant kan en viktning vara att det är lägsta pris som gäller. Om man bestämmer sig för det är det ju det som gäller. Det finns också andra möjligheter att vikta, utifrån leveranstid och annat som kan inverka, så att helheten är den ekonomiska bedömning som ligger till grund och är mest fördelaktig. Ett lägsta pris kan då vara dyrare om man tar hänsyn till annat. Detta kan myndigheten naturligtvis ställa upp från upphandling till upphandling utifrån vilken bedömning man gör av vad som ska levereras in. Där kan jag inte se något hinder. På det sättet kan det alltså skilja sig mellan olika ställen.  Det här med svart arbetskraft är en komplicerad fråga. Jag tror inte att det finns någon statlig myndighet som har upphandlat tjänster, varor eller vad det kan vara i medvetenhet om att det förekommer svart arbetskraft i leden. Det som uppmärksammats mest när det gäller detta var en ombyggnad av något regeringskansli för något år sedan. Detta kan ju ofta vara ett problem vid byggentreprenader: Man har en huvudentreprenör som får uppdraget och som i sin tur anlitar underentreprenörer när upphandlingen har skett, och i andra, tredje eller kanske fjärde ledet visar det sig att det finns firmor och företagare med rymligt samvete som inte följer de regler som gäller på arbetsmarknaden.  Detta är en fråga som i sig har diskuterats väldigt mycket och som är svår att angripa utifrån den offentliga upphandlingen eftersom det är huvudentreprenören som har ansvaret och ska se till att allt sköts ordentligt däremellan. Vi vet dock att det klickar med både skatteinbetalningar och annat.  Finansdepartementet har jobbat på ett annat sätt för att se hur man kan få ett effektivare inkrävande av skatter och avgifter utifrån de regler som gäller i samhället. En sak som diskuterats är att huvudentreprenören skulle ha huvudansvaret för att se till att det är vit verksamhet i alla led som ligger under huvudentreprenören. Detta är lätt att säga men väldigt besvärligt att göra i praktiken. Det finns en rad olika svåra skattefrågor att lösa. Så sent som för någon vecka sedan hade vi en diskussion om detta med Pär Nuder, som har ansvar för skattefrågor i Finansdepartementet, och jag vet att man jobbar vidare med frågan för att försöka komma fram. Det skulle lösa en del av de bekymmer som finns.  När det sedan gäller uppföljning är det också en komplicerad sak om man ska gå väldigt djupt in på den. Myndigheten som gör upphandlingen har ju också ett ansvar både för att verksamheten fungerar och för den leverantör som har lämnat in anbud och inte varit straffskyldig, så att säga, enligt de regler utifrån vilka man kan förkasta ett anbud.  Den myndighet som övervakar detta är Nämnden för offentlig upphandling. Det sker dock upphandlingar för ungefär 400 miljarder per år – det är alltså väldigt stora belopp och väldigt många upphandlingar, varav många väldigt små – så det är förstås väldigt svårt för en myndighet att ha kontroll på all den verksamhet som sker. Naturligtvis är det viktigt med uppföljning, men ett stort ansvar åvilar också dem som går in i detta.  Å andra sidan är det så att om svartarbete blir uppdagat hos entreprenörer har dessa en besvärlig ställning om de vill komma i fråga för ny offentlig upphandling och göra tjänst där skattebetalarnas pengar är inblandade. 

Anf. 39 ROCIO FERNÁNDEZ (fp):

Fru talman! När det gäller viktningen anser jag att man måste bestämma sig för hur mycket vikt man ska lägga vid olika ingredienser. Då måste man också göra lika för alla upphandlingar.  Jag är här och vikarierar nu, men i normala fall är jag vice ordförande i park- och naturnämnden i Göteborg. Där har vi fastställt det antal procent som gäller för de olika ingredienserna – miljö, jämställdhet och så vidare. Det gäller för alla upphandlingar. Jag tycker att det är någonting man bör titta på. Jag anser att statsrådet bör titta på det, för det är viktigt.  Sedan förstår jag också att det är många upphandlingar, många stora och många små, och många led. När det gäller beskattning är det alltså kanske inte alltid så lätt att hålla koll. Men det handlar också om säkerhet. Det handlar om att veta vilka människor som rör sig i korridorerna.  I Uppdrag granskning för ett par veckor sedan handlade det om städning och städare hos en leverantör som arbetade svart hos statliga myndigheter, ända in på Regeringskansliet. Varför kollar man inte de människor som kommer in och ska arbeta hos statliga myndigheter? Om man ska vara med i Kvinnliga Bilkåren, där jag har varit medlem, gör de en förfrågan hos polisen om man är straffad tidigare. Varför görs inte detta innan man kan komma in på Regeringskansliet? Det är minst lika viktigt. Det handlar både om information man kan komma över och om säkerhet. Det som hände Anna Lindh och Olof Palme kan hända även här. Är det inte bättre att vara klok på förhand än efterklok? 

Anf. 40 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! När det gäller den första frågan om viktningen är det lite olika hur det tillämpas. Jag var i Göteborg för någon vecka sedan och fick också en del beskrivet. Jag tittade mest på de allmänna kommunikationerna, men man berättade också lite grann om hur man jobbade med upphandlingsfrågor.  Jag tycker att det är jättebra om man viktar det här och även väger in miljö- och jämställdhetsfrågor. Jag var ordförande i Upphandlingskommittén år 2000, och då diskuterade vi många sådana här saker. Jag tycker att det är bra att man även på den borgerliga sidan tycker att detta är viktigt. Jag försökte då komma längre här men möttes av ganska massivt motstånd. Man tyckte att lägsta pris var det som skulle gälla och att allt annat inte borde räknas in i upphandlingen. Därför är jag väldigt glad att interpellanten i dag trycker på de här frågorna. Det är egentligen så jag tycker att det ska vara.  Inför Upphandlingskommitténs arbete tittade vi också lite grann på USA. Det är annars ett land som man kanske många gånger inte tror är så aktivt när det gäller miljö och jämställdhet, men framför allt när det gäller jämställdhet och etnisk bakgrund har man en väldigt långtgående lagstiftning. Ska ett företag göra uppgifter i statlig eller annan tjänst där skattebetalarnas pengar finns inblandade gäller att företagets etniska sammansättning ska spegla ungefär hur samhället ser ut i stort. Jag tyckte att det var ganska intressant och har många gånger sagt att jag tycker att detta är någonting vi skulle kunna jobba vidare med.  Jag välkomnar också att man delar upp det här och lägger in andra kriterier än lägsta pris. Offentlig upphandling är ett alldeles ypperligt tillfälle att prioritera verksamheter som lever i linje med hur man vill att samhället i övrigt ska se ut. Här har kommuner, landsting och även staten en stor och jätteviktig möjlighet att se till detta.  Här har vi ibland lite problem med EU-lagstiftningen, som kanske är mer inriktad på lägsta pris och vill vikta de andra delarna lättare. Detta tycker jag att vi kan ta oss an gemensamt att försöka påverka. Jag är inte alls motståndare till det utan tycker att det är väldigt viktigt.  När det sedan gäller säkerhetsfrågor får man nog skilja på det som är säkerhet och det som gäller svartarbete. Det är klart att personer som kommer in till Regeringskansliet och sådant säkerhetstestas på så sätt att man ser vilka personerna är och att de inte utgör en säkerhetsrisk inne på ett departement och en fara för dem som jobbar där, inte bara ministern utan också andra.  Ett annat test är däremot hela den delen som gäller om man vet på vilket sätt man är betald och får lön. Jag har ingenting emot att gå djupare med det också, därför att jag tycker att det är ganska pinsamt när det uppdagas att det har förekommit svartarbete i verksamheter där även staten har varit inblandad. Det är någonting som man på alla sätt måste försöka se till att det inte förekommer.  Jag tror att skälet till det är att det längre ned i leden kommer in människor, som på en byggarbetsplats. Om man bygger om och ett departement är tillfälligt satt ur spel som arbetsplats ur departementssynpunkt är naturligtvis inte säkerheten lika stark som när man har en daglig verksamhet och departementet är i gång. Då kan ju tillsynen bli annorlunda.   Det finns alla skäl att vara vaksam på detta och även i framtiden jobba med att ha en ökad säkerhet. Vare sig jag eller interpellanten vill naturligtvis i framtiden att det ska dyka upp nya ärenden där det förekommer svartarbete där skattebetalarnas pengar varit inblandade och där staten har varit upphandlare. Det är någonting som vi verkligen ska hjälpas åt att försöka undvika att det förekommer i framtiden. 

Anf. 41 ROCIO FERNÁNDEZ (fp):

Fru talman! Det är jättebra att statsrådet tycker att arbetet med viktning bör fortskrida och är viktigt. Jag ser fram emot det. Folkpartiet är ju ett parti som har arbetat mycket med jämställdhetsfrågor och även med miljöfrågor, som exempel på vad man kan vikta.  När det gäller kontroll av människor som rör sig i korridorerna var det inte bara det att det var svart arbetskraft. Det var också illegala invandrare som arbetade bland annat på Regeringskansliet som städpersonal. Hade man haft en fungerande rutin för att kontrollera människor som kommer in och arbetar på myndigheterna hade man uppdagat detta. Alltså fungerar inte rutinerna. Jag hoppas att statsrådet ser över det här och kommer med förslag på rutiner som ska finnas i statliga myndigheter, som också kan vara ett föredöme för kommunala och regionala myndigheter, för att stärka säkerheten och se till att man inte har olaglig verksamhet i sina hus.  Jag ser fram emot fortsättningen på det här arbetet. 

Anf. 42 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Tack för det! Jag ser också fram mot fortsättningen. Jag räknar lite mer med Folkpartiets hjälp också när det gäller att utveckla både miljö- och jämställdhetsfrågor och kanske även när det gäller etnisk bakgrund, som också skulle kunna viktas in tydligare när det gäller offentlig upphandling. Jag tycker att det interpellanten säger låter jättebra. Det är egentligen det jag efterfrågat under lång tid. Det har varit svårt att få igenom det politiskt i denna kammare, eftersom det har motarbetats inte minst från flera borgerliga partier tidigare. Det här kanske är en öppning så att vi kan gå vidare framåt. Det ser jag fram emot.  Till sist ska jag bara säga om den andra frågan att vi är fullständigt överens. Jag står inte själv för säkerheten inom Regeringskansliet men kommer naturligtvis att skicka signalen in att det är helt oacceptabelt om säkerheten är ordnad på sådant sätt att även den som är illegal invandrare faktiskt jobbar i Regeringskansliet och att kontrollen inte har varit tillfyllest. Det är oacceptabelt. Sådant måste åtgärdas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2004/05:165 till finansutskottet  
  Skrivelse 
2004/05:161 till utrikesutskottet  

11 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2004/05:AU7  

12 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades    Motioner 
med anledning av skr. 2004/05:102 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 
2004/05:Fi22 av Else-Marie Lindgren m.fl. (kd) 
2004/05:Fi23 av Jörgen Johansson m.fl. (c) 
  Konstitutionsutskottets betänkanden 
2004/05:KU20 Granskningsbetänkande 
2004/05:KU24 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 
Lagutskottets betänkanden 
2004/05:LU26 Stärkt skydd för ensamkommande barn 
2004/05:LU24 Lönegaranti vid gränsöverskridande situationer 
  Socialutskottets betänkande 
2004/05:SoU15 Stärkt rättssäkerhet och vårdinnehåll i LVM-vården m.m. 
  Utbildningsutskottets betänkande 
2004/05:UbU13 Riksbankens Jubileumsfonds verksamhet år 2004 
  Trafikutskottets betänkanden 
2004/05:TU15 Arbetstid vid vägtransporter 
2004/05:TU12 Arbetstidsfrågor för flygpersonal m.m. 

13 § Kammaren åtskildes kl. 11.44.

    Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.      Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson