Riksdagens protokoll 2004/05:11 Fredagen den 1 oktober Kl. 09:00 - 10:34

1 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden

Tredje vice talmannen meddelade att Vänsterpartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Sven-Erik Sjöstrand som ledamot i EU-nämnden. Tredje vice talmannen förklarade vald till ledamot i EU-nämnden
Sven-Erik Sjöstrand (v)

2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2004/05:29

Till riksdagen
Interpellation 2004/05:29 av Anne-Marie Ekström (fp) om humaniteten i asylpolitiken Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 19 oktober 2004. Skälet till dröjsmålet är resor. Stockholm den 27 september 2004
Utrikesdepartementet
Barbro Holmberg
Enligt uppdrag
Per Thöresson
Expeditionschef

3 § Svar på interpellation 2004/05:19 om antidiskrimineringsbyråerna

Anf. 1 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Göran Lindblad har frågat mig om vad jag avser att göra för att säkerställa antidiskrimineringsbyråernas oberoende gentemot stat, kommuner, landsting och privat sektor. Frågan är ställd mot bakgrund av att statliga medel har avsatts för verksamhet som förebygger och motverkar diskriminering och att antidiskrimineringsbyråerna i hög grad är beroende av de statsbidrag som administreras av Integrationsverket. Inledningsvis vill jag nämna att arbetet med att motverka och förebygga diskriminering måste ske genom en rad olika insatser och med hjälp av olika samhällsaktörer. Därför är det med tillfredsställelse jag ser att antidiskrimineringsbyråer har etablerats i ett flertal kommuner. Verksamheten bygger på lokal förankring och drivs med ett stort engagemang från frivilliga och ideellt arbetande personer. Genom byråerna har till exempel ombudsmännen mot diskriminering mottagit ärenden från utsatta grupper som normalt inte har vänt sig dit. Det statliga stödet har möjliggjort en förstärkning och utvidgning av verksamheten. Behovet av statligt stöd för detta hade, i olika sammanhang, påtalats av just frivilliga organisationer som ville få kontinuitet i verksamheten och bemöta den ökade efterfrågan på stöd och råd från individer som upplever diskriminering. Villkoren för statligt stöd regleras sedan den 1 januari 2003 genom förordningen (2002:989) om statligt stöd för verksamhet som förebygger och motverkar diskriminering. Statligt stöd får enligt förordningen lämnas till organisationer och stiftelser för verksamhet som syftar till att förebygga och motverka diskriminering på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion, funktionshinder och sexuell läggning. Därutöver krävs bland annat att verksamheten bedrivs utan vinstsyfte och att det finns personer i verksamheten som har kunskaper om diskriminering och om de bestämmelser som gäller inom området. Det är således andra kriterier än vilken folkrörelse som är huvudman för verksamheten som är avgörande vid bedömningen av vilka organisationer som ska beviljas bidrag. Vad vi kan konstatera är att antidiskrimineringsbyråer drivs av ett stort antal oberoende och ideella organisationer. Flera drivs genom en bred samverkan mellan olika organisationer. Bland sådana som är huvudmän för antidiskrimineringsbyråer kan nämnas Röda Korset, RFSL, Svenska kyrkan, invandrarföreningar, kvinnoorganisationer och fackliga organisationer. Vidare är det organisationerna själva som avgör hur arbetet ska bedrivas inom ramen för de krav som förordningen ställer upp. Byråerna skiljer sig därför åt vad gäller upplägg, omfattning av verksamheten och arbetsmetoder. Mot denna bakgrund, fru talman, har jag svårt att se på vilket sätt antidiskrimineringsbyråernas oberoende skulle vara i fara och delar därför inte Göran Lindblads bedömning av situationen.

Anf. 2 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret. Det var ju också ett föredömligt snabbt svar som statsrådet Sahlin här kom med, så att vi har kunnat träffas denna fredagsmorgon. Det är också ovanligt på så sätt att jag kan säga att jag delar en stor del av analysen i svaret, dock inte slutsatsen. Min oro är lite grann av det principiella slaget, nämligen över att människor ibland diskrimineras också av staten och statliga myndigheter på olika håll i landet. Risken när statsbidragen kanaliseras på det sätt som sker och där Integrationsverket gör en så väldigt detaljerad bedömning är att antidiskrimineringsbyråerna råkar i ett beroende. Jag uppfattar det också som ett problem att lönen för de allra flesta som verkar inom flera av organisationerna inom antidiskrimineringsbyråerna och även centralt i det nätverk som man har för landets antidiskrimineringsbyråer – bara en enda person – inte betalas med pengar som kommer på någon annan väg än från Integrationsverket. I det långa loppet ser jag en risk att man skapar ett beroende, och då kommer självständigheten för de här byråerna att äventyras. Annars delar jag statsrådets synpunkt att det är viktigt att vi har frivilligkrafter i föreningar som engagerar sig och att man bekämpar diskriminering på alla nivåer. Det är precis därför som jag har ställt min interpellation. Jag känner bäst till Göteborgsområdet vars antidiskrimineringsbyrå jag har varit i kontakt med och i den är man djupt bekymrad över de villkor som ställs. Jag kan dela den uppfattningen att det är bra att man har anmält fall till Diskrimineringsombudsmannen som annars inte hade anmälts, men jag är bekymrad över att det på många håll förefaller som om detta är det enda som antidiskrimineringsbyråerna ägnar sig åt. Det är inte riktigt bra att få något slags ombudsmannaorganisationer där de flesta är avlönade med statliga medel och ägnar sig åt att bara skicka papper. Antidiskrimineringsbyråer har en mycket viktigare uppgift: att verka på lokalplanet, att söka upp företag och myndigheter och att finnas på plats.

Anf. 3 Statsrådet MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Ja, det är ju skönt att vi den här fredagsmorgonen i grunden är överens både om behovet av de lokala antidiskrimineringsbyråerna och om att den verksamhet som de bedriver är väldigt viktig. Man kan uttrycka det så att de fyller en lucka som har funnits i kampen mot diskriminering. Det ska på många håll i landet finnas oberoende sådana. Man ska ha möjlighet både att vända sig till dem med de enskilda fall som man vill driva och få hjälp och stöd med och att – som Göran Lindblad uttryckte – skapa opinion och bedriva upplysande arbete i regionerna om diskrimineringen. Jag vill också betona att oberoendet är väldigt viktigt. Dock har det varit viktigt för staten att kunna bidra med ett ekonomiskt stöd för att bygga upp denna verksamhet. Det är betydligt fler än de anställda som är engagerade och aktiva vid dessa antidiskrimineringsbyråer. De bygger till väldigt stor del på frivilliga och ideella insatser från många sådana organisationer som jag nämnde i svaret. Jag lyssnar dock på det som Göran Lindblad säger. Jag kan inte i dag se att det finns någon risk för att för att man därför att staten ger ett ekonomiskt stöd inte skulle våga kritisera eller ta upp fall som rör statens verksamhetsområde. Det är viktigt att ha utvecklingen under observation och att följa och granska den. Jag har självfallet inget annat intresse än att all den diskriminering som finns i samhället, oavsett om den pågår i privat eller i offentlig verksamhet, verkligen kommer fram, blir granskad, uppmärksammad och även åtgärdad. Med det som Göran Lindblad sade i åtanke fortsätter jag att följa verksamheten noga men kan inte i dag se att det finns något skäl att ändra uppläggningen av förordningen vad gäller Integrationsverkets arbete. Jag har som sagt inte kunnat bedöma kritiken på det sätt som Göran Lindblad ger uttryck för, men låt oss följa frågan noga.

Anf. 4 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Jag är tacksam för statsrådets positiva hållning till att följa den här frågan. Jag vill på intet sätt ha en modell där man tar bort det här statsbidraget. Det statliga stödet för den här verksamheten är säkert nödvändigt och bra, men jag vill hitta en modell där det kanaliseras så att man inte får ett beroendeförhållande. Jag tycker mig ha sett en utveckling som gått mot mer av tjänstemannaaktiga antidiskrimineringsbyråer än vad som fanns när verksamheten startade. Jag har naturligtvis mest följt den som finns i Göteborg, och den har en väldigt stor självständighet, men det beror mera på de personliga förutsättningar som den som leder just den byrån har. Så är det antagligen också på många andra håll, men det är en risk för att man kommer in i ett bidragsberoende för de här byråerna, och då är vi lite illa ute. Jag är mycket glad för att vi tillsammans kan följa detta arbete, så att vi inte råkar i den situationen. Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2004/05:17 om etik i näringslivet

Anf. 5 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig om jag gör bedömningen att statliga bolag bör föregå med gott intresse för att regeringens uppfattning i etikfrågan ska vara trovärdig och om detta inte särskilt gäller Systembolaget. Regeringen har på de områden som interpellanten tar upp – det gäller öppen redovisning och rimliga anställningsvillkor – på ett väldigt tydligt och konkret sätt visat vad som gäller för de statligt ägda bolagen. Målen är högt satta. I mars 2002 beslutade regeringen om riktlinjer för den ekonomiska rapporteringen för företag med statligt ägande. Riktlinjerna ställer krav som ligger i nivå med vad som gäller för börsnoterade företag. Bland annat ska statliga bolag publicera kvartalsrapporter på sina hemsidor. Detta är ett stort och viktigt steg för att ytterligare öka insynen i de statliga bolagen. Dessutom skärper det ytterligare kraven på ledningarna att ha god ordning och reda i sin verksamhet. I oktober 2003 beslutade regeringen om nya riktlinjer som bland annat behandlar anställningsvillkor för ledande befattningshavare och hur dessa ska redovisas. Vissa delar i riktlinjerna – som till exempel att särredovisa ersättningar till ledningsgruppen per individ samt att redovisa och motivera vd:s ersättning på bolagsstämman – är helt nya och mer långtgående än de krav som i dag finns på börsbolag. Det är varje styrelses ansvar att tillämpa de riktlinjer som regeringen beslutat. Det är riktigt att vissa bolag, däribland Systembolaget, ännu inte särredovisar ledningsgruppens ersättningar per individ. Jag har en viss förståelse för att vissa bolag behöver en omställningstid innan nya principer kan tillämpas fullt ut. Efter en övergångsperiod förutsätter jag dock att det kommer att finnas en hundraprocentig efterlevnad, givet att det inte finns goda skäl att inta en annan linje. Då måste de skälen redovisas och motiveras. Det anställningsavtal som Systembolagets styrelse ursprungligen tecknade med den verkställande direktören tecknades utifrån de principer som gällde då, det vill säga i regeringens riktlinjer från 1996. Regeringen har inte ställt krav på att ingångna anställningsavtal inte ska följas eller omförhandlas. Systembolagets styrelse valde ändå redan år 2002, innan regeringens nya riktlinjer beslutades, att omförhandla pensionsvillkoren för den verkställande direktören i syfte att reducera Systembolagets framtida pensionskostnader. Från och med 2002 övergick delar av hennes pension från att vara förmånsbestämd till att bli avgiftsbestämd. Den totala pensionskostnaden utgör således en blandning av två olika pensionslösningar och kan därför inte jämföras med den begränsning till högst 30 % som anges i riktlinjerna och som avser en renodlad lösning med avgiftsbestämd pension. Av regeringens skrivelse om företag med statligt ägande till riksdagen framgår att regeringen fortsätter att ha en ägarpolicy i framkant. Detta gäller inte minst för frågor av förtroendekaraktär. Min målsättning är och förblir att de statliga bolagen ska vara föredömen för det övriga näringslivet. Det är en målsättning som jag vet delas av bolagsstyrelserna i samtliga bolag som ägs av svenska folket.

Anf. 6 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Tack för ett svar. Jag vill inte påstå att det var ett svar som inkom i god tid. Det var snarast i sista sekunden, ungefär på samma sätt som näringsministern själv dök upp här i sista sekunden inför den här debatten. Det svar jag har fått är ganska klargörande. Det är klargörande därför att det tydligt visar hur man från Näringsdepartementets sida ser på bolag. Man har satt upp höga riktlinjer. Det tycker jag är bra. Det tycker nog alla är bra. Men däremot är man inte särdeles noga med i vad mån riktlinjerna efterlevs. Näringsministern säger själv: Jag har full förståelse för att man från bolagens sida inte hunnit anpassa sig till de nya reglerna. Fru talman! Vad är det för sätt att argumentera? Är det inte så att om man sätter upp en regel ska regeln hållas? Regeln beslutades den 9 oktober 2003. Företagen i fråga hade då tre månader på sig att på ett ganska enkelt sätt redovisa de förmåner och pensioner som ledningsgruppen hade. Det kan i rimlighetens namn inte ha varit någon särskilt betungande uppgift för bolagen i fråga. För mig är det mycket egendomligt att ägarna inte på ett mycket tydligt sätt påpekat att det var försumligt av bolagen att inte efterleva riktlinjerna, att de borde ha gjort det och att man inte har någon förståelse för detta och den arrogans som bolagen därmed visar. Om man hade argumenterat på det viset hade man blivit mycket mer trovärdig även i sin diskussion och relation gentemot övriga näringslivet där man snarare har blåst upp sig på ett alldeles kolossalt sätt. Man kräver av det privata näringslivet att det rensar upp i sitt träsk. Om inte så vill man rakt inte diskutera vare sig skatter, sjukfrånvaro eller någonting annat. Men på den egna gården har man förståelse för att det tar lite tid. Det får så vara. Jag tycker att det är en svag och ganska slapp inställning till viktiga frågor. Lika intressant är det att fundera kring hur bolagen i fråga reagerar. I det här fallet var det två stycken statligt helägda bolag, Systembolaget och Svenska Spel. Ägarna uppmanar företagen att komma med en redovisning. Företagen verkar inte bry sig om den uppmaningen från regeringens sida. Uppenbarligen måste företagen i fråga uppfatta att dessa riktlinjer var till intet förpliktande, i vart fall fanns det inte någon omedelbar panik i att försöka efterleva detta. Återigen, fru talman, undrar jag hur ett privat företag skulle ha agerat om ägarna slår fast mycket tydligt att företaget ska leva upp till riktlinjerna och att de förväntar sig att man ska göra detta och vara ett gott föredöme för alla andra. Skulle bolagsledningen då säga att de inte har tid med det och egentligen har andra och viktigare saker att ägna sig åt? Ånyo signalerar beteendet en egendomlighet som gör att det är svårt att riktigt tro att det finns någon kraft i det som regeringen nu har författat och satt på pränt i skriften om ägarpolitik för statliga företag. Näringsminister Pagrotsky påpekade alldeles nyligen att de statliga företagen ska vara ett föredöme. Jag tycker att det är en väldigt bra ansats. I själva verket menar jag att detta är en självklarhet för att man ska få ett gott näringslivsklimat. Men menar verkligen näringsministern att man är ett gott föredöme när man struntar i ägarnas direktiv?

Anf. 7 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! De här direktiven beslutades i oktober. Vi meddelade företagen ett och ett de skärpta synsätten i november. De hade sina bokslutssammanträden, förväntar jag mig, i januari månad i normalfallet. En och annan hade det något senare. De allra flesta genomförde detta med en gång. Inte alla gjorde det. Det hade varit bättre om alla hade gjort det. Jag räknar med, som jag sade i mitt svar, att alla kommer att göra det nu. Tidsfrågan hade kunnat vara bättre, men däremot inte huvudfrågan. Detta kommer att genomföras, och det kommer att genomföras på ett sätt som jag tror innebär en kraftig skärpning i förhållande till praxis. Det finns ett bra sätt att testa om de statliga företagen är ett föredöme. Det är bara att ställa sig frågan: Hur gör man i de bolag där Anne-Marie Pålsson sitter i styrelsen? Går man längre i redovisningen av ersättningar för de enskilda ledamöterna i bolagsledningarna? Vilka bolag är det förresten? Vilken öppenhet redovisar Anne-Marie Pålsson i den frågan? Med vilken öppenhet redovisar ni i riksdagen för väljarna, allmänheten och medierna vad ni själva har för förhållanden? Vilka föredömen är ni? Vilket föredöme är Anne-Marie Pålsson när det gäller den transparensen och den insynen? Det vore intressant att få veta detta just för att se ifall vi på den statliga sidan ligger efter eller om vi ligger före. Där förväntar jag mig ett svar. Sedan kan vi fortsätta debatten eftersom vi har flera repliker kvar.

Anf. 8 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Jag förstår att näringsministern gärna vill ta upp en annan fråga för att på så sätt undvika det som min interpellation faktiskt gäller. Jag föreslår därför att om det skulle bli ett regimskifte 2006 får väl näringsministern i så fall ställa en interpellation till mig, om jag skulle hamna i motsvarande situation och bli statsråd – vilket förefaller ganska otroligt. Då ska vi ta upp den diskussionen. Jag ska komma till kammaren med en rådgivare vid min sida, något försenad, och vinkla debatten till att röra frågor som jag tycker är mer intressanta än dem som interpellanten tycker är intressanta. Jag vill tala om för näringsministern här, fru talman, att när det gäller redovisningen i de företag där jag sitter följer man de riktlinjer som satts upp. Jag förväntar mig att statliga bolag följer de regler som gäller för dem. Men så sker inte. När det gäller Systembolaget kan man nog även i andra avseenden ifrågasätta om det är ett gott föredöme för övriga företag, men den diskussionen kanske vi ska avvakta med till en annan gång. Låt mig ta upp en annan fråga som jag tyckte var mycket klargörande. Den gäller förmånerna. Man går alltså ut och har synpunkter på hur pensionerna ska se ut. Om man räknar på pensionsersättningarna för berörda vd:ar visar det sig att de ligger väsentligt över de riktlinjer som regeringen slagit fast. Svaret från näringsministerns sida är att det ju är fråga om bitvis gamla avtal och att man inte anser att de avtalen ska rivas upp. Jag tycker att det är en mycket bra utgångspunkt. Pacta sunt servanda – avtal ska gälla. I själva verket skulle det bli ett fullständigt moras om man krävde att avtal ska rivas upp. Medan näringsministern slår fast att detta gäller för statliga bolag, och vd:ar i statliga bolag, blir slutsatsen att det även gäller i privata bolag. Det innebär att varje gång näringsministern i en diskussion som rör höga ersättningar i privata bolag hävdar att dessa avtal ska förhandlas om faller det tillbaka på den synpunkt och den attityd som visas i kammaren i dag, nämligen pacta sunt servanda. Jag kan inte annat än instämma i just denna del av interpellationen.

Anf. 9 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag gläds över att det finns en punkt där Anne-Marie Pålsson håller med mig. Vi har olika åsikter om vad den här debatten gäller. Detta är en interpellationsdebatt. Det finns utdelat debattregler. Det är alltså en debatt. Om Anne-Marie Pålsson vill ställa frågor och få svar har riksdagen bestämt sig för ett annat institut för detta, ett frågeinstitut. Nu har vi en debatt, och då är det också upp till mig att få delta i den debatten på rimliga villkor. Eftersom Anne-Marie Pålsson i sin interpellation ställt frågan om staten är ett föredöme gör jag detta test. Om staten är ett föredöme går staten före, och då ställer jag frågan: Ligger vi före eller efter de bolag där Anne-Marie Pålsson har inflytande, vilka de nu är? Anne-Marie Pålsson väljer nämligen att själv inte följa de riktlinjer som riksdagen ställt upp när det gäller att redovisa sådant till riksdagens ekonomiska register. Anne-Marie Pålsson väljer i stället att säga att det ligger vid sidan av debatten. Jag tycker att det är själva centrum i debatten. Det är kärnan i debatten. Jag påstår att statliga företag ligger före med hästlängder. Ett par bolag har tagit lite mer tid på sig; de ligger före, men inte lika mycket som jag önskar. Då säger Anne-Marie Pålsson att de därmed ligger efter de bolag som utgör normen – vilka de nu är. Jag upprepar därför frågan: Är informationskraven högre ställda i de statliga företagen än i de företag där Anne-Marie Pålsson har inflytande, de företag hon sitter i styrelsen för? Min andra fråga är: Vilka företag är det? Riksdagen har ju antagit riktlinjer. Partierna har enats om riktlinjer som innebär att ledamöterna ska informera om detta. När den informationen ska lämnas till riksdagens ekonomiska register är dock utrymmet under namnet Anne-Marie Pålsson tomt. Däremot har jag sett på nätet att sådana uppgifter finns på annat håll. Det vore intressant att i kammaren och i riksdagens egna handlingar, i protokollet, få klargjort hur det ser ut, samt en bedömning av huruvida det är ett föredöme eller inte när det gäller att följa de regler som är uppsatta. Också publiken på åhörarläktaren, läsarna av riksdagens snabbprotokoll och medierna har rätt att få veta, när det i ett sådant tonläge ställs frågor om att vi inte ligger tillräckligt många hästlängder före det privata näringslivet i kraven på transparens, genomlysning och öppenhet i redovisningen från de statliga bolagen.

Anf. 10 ANNE-MARIE PÅLSSON (m):

Fru talman! Det var inte fråga om ifall statens agerande enbart skulle vara ett föredöme eller inte. Interpellationen handlar också om i vad mån de statliga företagen efterlever reglerna. Det är lätt att sätta upp regler. Det är lätt att kräva att ett företag ska göra på ett eller annat sätt. Det är lätt att slå sig för bröstet och säga: Titta så bra vi är. Vi har satt upp regler. Vi håller den etiska fanan högt. Men om man gör på det sättet är det ännu bättre om man ser till att reglerna också efterlevs. Om man ska vara trovärdig handlar det om att sätta upp regler och se till att de efterlevs. På den punkten menar jag att näringsministern kanske borde ha varit något mer aktiv i sitt förhållningssätt till de statliga bolag som inte bryr sig om dessa riktlinjer. Det här är en viktig fråga om man vill göra gällande att staten ska vara ett föredöme, leva som man lär och stå upp för det man säger. Det är genom handling man är ett föredöme, inte genom enkelt prat. Det är för mig en viktig fråga. När det gäller mina egna uppdrag är vem som helst välkommen att titta på min hemsida. Jag döljer inte någonting. De regler som gäller för riksdagen är att detta är frivilligt, och skälen till att jag avstår från att redovisa uppgifterna är mina egna. Inom parentes sagt är det så att om man väljer att redovisa någonting måste det ständigt uppdateras eftersom uppgifterna annars blir felaktiga. Om man av någon anledning skulle glömma att uppdatera, och uppgifterna därför inte är alltigenom korrekta, kommer kritiken. Det kan alltså vara bättre att avstå från att redovisa uppdragen på det viset. De är dock inte hemliga. De finns på min hemsida och vem som helst som är intresserad kan gå in där och titta. Vem som helst kan också ringa mig om detta. Jag döljer ingenting i det avseendet.

Anf. 11 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Nu börjar det bli intressant. Det finns alltså en mängd uppgifter som Anne-Marie Pålsson inte bryr sig om att lämna till riksdagens ekonomiska register, trots att riktlinjerna säger att ledamöterna ska göra det. Hennes skäl är att uppgifterna då måste vara korrekta, och det kan bli problem om hon glömmer att uppdatera och gör något fel. Men för de statliga bolagen ska gälla att regler som vi bestämmer i oktober, skickar ut och preciserar i november, ska vara genomförda i januari. Så är inte alltid fallet, utan det kanske tar ett tag till, men de blir dock permanent genomförda. Då är det emellertid inte riktlinjerna som gäller utan genomförandet. Vilka dubbla måttstockar! Det verkar ändå vara något mystiskt med det hela för när jag bad att få veta vilka uppdragen är, vilka sidoinkomsterna är, vilka de uppgifter är som riksdagen inte får del av i sina handlingar, och bad att vi skulle få se dem i kammaren, då hördes inte ett ord. Noll. Tomt. Vilka banker, vilka försäkringsbolag, vilka industriföretag, vilka opinionsbildande företag och informationsföretag är det? Vad kan det vara för någonting? Vad är det som kan påverka hur Anne-Marie Pålsson agerar som riksdagsledamot? Det är den typen av frågor som riksdagen tycker att väljarna har rätt att få veta svaret på, och riksdagen har därför själv tagit initiativ. Såvitt jag förstår har alla partier enats om att rekommendera sina ledamöter att följa riktlinjerna. Men här tycker Anne-Marie Pålsson att man ska få göra som man vill. Det är bara riktlinjer. Det behöver man inte följa. Det gör man som man vill med. Eftersom riktlinjerna säger att man ska lämna in uppgifter och det ska vara korrekt vill inte jag vara med. Jag nöjer mig med att publicera på min hemsida, underförstått att man där kan nöja sig med att de inte korrekta, fullständiga eller aktuella. Det tycker alltså Anne-Marie Pålsson. Nu tycker jag att debatten börjar ta en mer spännande vändning. Här kom fram saker som jag verkligen inte hade väntat mig när den började. Jag tycker att det bekräftar väldigt starkt att på den statliga sidan ligger vi inte så många hästlängder före som jag trodde innan utan ännu mycket längre före, och också före Sveriges riksdag. Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2004/05:24 om statligt stöd till lärlingsutbildningar i Malmö och Lund

Anf. 12 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att underlätta för kommuner som vill bedriva försöksverksamhet med lärlingsutbildning och om jag avser att vidta några åtgärder för att försöksverksamhet ska få startas parallellt med Yrkesutbildningsdelegationens arbete. För att öka attraktionen och kvaliteten i gymnasieskolans yrkesinriktade program behöver arbetsformer och pedagogik utvecklas. En viktig väg är att skapa en lärlingsutbildning av hög kvalitet. Regeringen har i propositionen Kunskap och kvalitet – elva steg för utveckling av gymnasieskolan (prop. 2003/4:140) redovisat sin bedömning att en gymnasial lärlingsutbildning bör utvecklas som ett valbart alternativ inom gymnasieskolan. Till innehåll och mål ska lärlingsutbildningen motsvara skolförlagd utbildning, men till sitt upplägg kunna skilja sig avsevärt genom att den till huvuddelen är förlagd till en eller flera arbetsplatser. Under såväl de skolförlagda som de arbetsplatsförlagda delarna av utbildningen har gymnasielärlingen elevstatus. Det gläder mig att Ulf Nilsson är positiv till regeringens förslag om en gymnasial lärlingsutbildning. Samtidigt kan jag konstatera att Ulf Nilsson står fast vid sin tidigare deklarerade ståndpunkt att de elever som väljer att utbilda sig inom ett praktiskt inriktat yrkesområde av någon anledning ska ha en utbildning med lägre kunskapskrav än andra. För mig är det självklart att lärlingsutbildningen ska ge goda kunskaper i både kärn- och karaktärsämnena för att eleverna ska stå sig väl i samhället och på en krävande arbetsmarknad i utveckling. För eleven kan den praktiska delen motivera och påvisa behov av även mer teoretiska kunskaper som är nödvändiga för att klara yrkesrollen. Lärlingsutbildningens samtliga delar ska präglas av att de praktiska och teoretiska inslagen är integrerade och stöder lärandet till en helhet. Regeringen ser mycket positivt på det samarbete som etablerats mellan skola och arbetsliv i Malmö och Lund. I den tidigare nämnda propositionen om gymnasieskolan betonar regeringen vikten av att kvaliteten i gymnasieskolans yrkesutbildningar stärks bland annat genom ett ökat samarbete med näringslivet. Projektet ligger också i linje med regeringens förslag att en lärlingsutbildning utvecklas som en valbar, alternativ väg genom gymnasieskolan. Avslaget på dessa kommuners ansökan ska ses mot de långtgående möjligheter gällande regelverk för gymnasieskolan ger att utforma yrkesinriktade utbildningar i nära samverkan med arbetslivet. Bland annat gäller förordningen (2000:690) om försöksverksamheten med lärande i arbetslivet inom gymnasieskolan för utbildningar som påbörjas före den 1 juli 2006. Vidare ska Yrkesutbildningsdelegationen, i samverkan med berörda myndigheter och skolhuvudmän, medverka till att utvecklingsarbete initieras på lokal nivå för att förbättra och förnya metoder, arbets- och organisationsformer för ett nära samarbete mellan skola och arbetsliv. Delegationen kommer därför att föra en dialog med Malmö och Lund kring det utvecklingsarbete som pågår där. En tredje faktor som påverkat regeringens beslut är det uppdrag som nyligen lämnats till Skolverket. Skolverket ska utreda och lämna förslag på utformningen och regleringen av den gymnasiala lärlingsutbildningen. Även kombinationen av anställning och utbildning på nationella och specialutformade program behöver analyseras närmare. Det är därför min förhoppning att det inledda samarbetet med de olika branscherna i Malmö och Lund resulterar i yrkesutbildningar med hög kvalitet och stora inslag av arbetsplatsförlagt lärande. Enligt min uppfattning kommer en modern lärlingsutbildning som nu utvecklas på regeringens initiativ, där eleverna får de kvalificerade kunskaper som i dag är nödvändiga, att vara av stor betydelse för utvecklingen av de yrkesinriktade gymnasieutbildningarna.

Anf. 13 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Svaret kom snabbt och på stipulerad tid som vanligt. Utbildningsministern redovisar tydligt sin uppfattning om lärlingsutbildning. Men det är uppenbart att vi står väldigt långt ifrån varandra i synen på alternativa yrkesutbildningar i gymnasieskolan. Min fråga gällde, fru talman, varför regeringen sagt nej till försöksverksamhet med lärlingsutbildning i Malmö och Lund. Där nere i Skåne har de båda grannkommunerna verkligen gjort ett seriöst försök att utveckla en lärlingsutbildning inom den nuvarande gymnasieskolans ram. Den säger utbildningsminister Thomas Östros nej till. Regeringen beskriver i sitt eget förslag till ny gymnasieskola att ny lärlingsutbildning behövs. I Malmö och Lund är man beredd att starta. Då säger regeringen nej. Varför? Här handlar det inte om någon avvikelse från läroplanen eller någon idé om att utmana socialdemokratisk skolpolitik. Här handlar det om att inom dagens gymnasieskola ge ungdomar möjlighet att lära sig ett yrke. Men regeringen säger nej. Borgerliga partier och socialdemokrater i Malmö och Lund står bakom förslaget. Företag, branschorganisationer och fack står bakom. Men regeringen säger nej. Varför? Motiveringen till avslaget är att regeringen ska börja utreda en lärlingsutbildning. Vore det då inte bättre att lära lite av verkligheten också i stället för att bara sitta vid skrivbordet och utreda yrkesutbildning? Under ett par år har man nere i Skåne arbetat med att planera för att skapa kontakter med företag. Resultatet har blivit att man har fått med sig tre branscher – teknik och metall, hotell och restaurang samt livsmedel. I Malmö och Lund har man kommit överens både med fack och med arbetsgivare som stöder projektet. Idén är alltså att eleverna har skolförlagd undervisning en stor del av det första året med utbildning i kärnämnen och karaktärsämnen och är ungefär en dag i veckan på företaget. Om sedan eleverna visar sig klara det antas eleven till en anställning som lärling på företaget med ett lärlingsavtal utifrån gällande avtal för yrkesutbildning som facket också godkänt. Nu kan den skolförlagda tiden bli ungefär en dag i veckan, och man räknar med två till tre år på företaget. Kommunen är hela tiden trots anställningen huvudman för utbildningen och har uppföljningsansvar. Hela utbildningen sker inom den nationella gymnasieskolans ram. Det är 2 500 gymnasiepoäng. Det ska motsvara ett nationellt program med kärnämnen och karaktärsämnen. Jag skulle gärna vilja att utbildningsministern tydligare än i sitt svar sammanfattar huvudargumentet till att inte bara säga nej till lite småpengar till projektverksamheten utan till att avvisa hela försöket, vilket regeringen har gjort i sitt svar.

Anf. 14 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag vill börja med att citera krönikören Björn Ranelid i tidningen Dagens Arbete. Så här skriver han: ”Säg mig den nation som klarar sig utan murare, målare och snickare – – – Kunskaper och erfarenheter håller på att försvinna i Sverige. Kommande generationer måste ta vid och föra traditionen av handens och hjärnans arbete vidare. Duktiga hantverkare är skönhetens och nyttans apostlar när människan bygger och vårdar alla ting på jorden.” Genom skriftliga frågor och interpellationsdebatter har jag vid flera tillfällen fått ha en dialog med ministern om hantverksyrkenas framtid. Jag har då påstått att det kommer att råda brist på mer än 100 000 hantverkare inom en tioårsperiod om inget görs. Jag har krävt en uppvärdering av handens kunskaper. Vi har talat om enklare sätt för vuxna att byta yrke till ett hantverksyrke. Jag har pläderat för invandrarna som en resurs inom hantverksyrkena. Jag måste instämma i Ulf Nilssons interpellation om hur viktigt det är att få fart på lärlingsutbildningarna. Från min hemkommun Hässleholm kommer alarmerande uppgifter. På hantverksprogrammet för trä och metall var det i år så få sökande att utbildningarna fick ställas in. Av de 24 platserna på industriprogrammet med inriktning på plåt, svetsning och skärande var bara 11 platser upptagna. Jag har också inhämtat uppgifter från Stockholm. Det visade sig då att nästan åtta av tio studerande på fordonsprogrammet hoppar av utbildningen i förtid. Då kan man undra: Varför har det blivit så här? Är det så att ungdomar inte tycker att det finns en vettig utbildningsväg på gymnasiet för den som vill lära sig ett praktiskt yrke och som inte tror sig orka med all den teori som ska finnas på alla program? Eller är det så att syokonsulenterna inte tillräckligt pläderar för de praktiska programmen? Jag vill gärna få veta ministerns åsikt i de frågorna. Jag tror att vi är överens om att en modern, fungerande lärlingsutbildning med nära samarbete mellan skola, företag och hantverkare är den bästa grunden för att vi ska kunna avhjälpa den förmodade framtida bristen på hantverkare. Jag är ny i riksdagen sedan två år tillbaka, och jag håller på att försöka få ett grepp om de många termer som vi rör oss med här i riksdagen. Vi talar om uppdrag, att tillsätta, utreda, föreslå och fatta beslut. Tydligen är det så att allting måste ha sin gilla gång. Jag tycker att tidtabellen hör till det som ibland kan vara ganska så osäkert. Om vi skulle beteckna den moderna lärlingsutbildningen som ett tåg som har satt i gång sin färd så undrar jag: När tror ministern att tåget kommer fram?

Anf. 15 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att det är roligt att det verkar finnas en ganska stark uppslutning kring regeringens syn på behovet av starka lärlingsutbildningar i en modern gymnasieskola. Det är precis det förslaget som vi ska behandla här i kammaren om två veckor. Efter att ha haft flera diskussioner med Lars-Ivar Ericson skulle jag tro att vi har likartade ståndpunkter när det gäller synen på hur gymnasieskolan måste premiera hantverksyrkena och hur man måste bli mycket bättre på att kombinera det teoretiska med det praktiska. Det måste vara så att ungdomar med drömmen om att få en bra yrkeskompetens kan få utföra en stor del av sin utbildning – eller hela – ute på en arbetsplats i form av att vara lärling. Det hoppas jag att också riksdagsdebatten och beslutet i kammaren kommer att ge ett starkt stöd för. Jag vill att Malmö och Lund ska köra i gång med sitt arbete. De har begärt undantag för förordningar. Det behövs inte. Det är bara att börja arbeta! Pengarna som de söker har de redan fått. De får varje år utökade statsbidrag för att utveckla grund- och gymnasieskola. Nästa år kommer 1 miljard och året därpå kommer ytterligare 1 miljard. Använd dessa pengar för att utveckla lärlingsutbildningar! Vänta inte på att få ett stöd någon annanstans ifrån! Dessutom satsar vi 450 miljoner kronor år 2006 på att stärka IV-elevernas situation. Man ska anställa fler lärare och se till att eleverna får den stöd och den hjälp som de behöver för att kunna fullfölja en gymnasieutbildning av god kvalitet. Använd de pengarna till att genomföra lärlingsutbildningar i Malmö och Lund! Regeringen kunde ha valt att hålla inne de pengarna och sedan bara dela ut dem till projekt. Men vi tycker att det är bättre att pengarna kommer rakt ut till kommunerna och att man själv får bestämma över dem där. Då kan man utveckla exempelvis lärlingsutbildningar. Det finns alltså inte några hinder för dem att komma vidare. Jag tycker att de ska köra. Under tiden ska riksdagen fatta sitt beslut om att ytterligare stärka lärlingsutbildningarna. När vi genomför den nya gymnasieskolan ska vi se till att det inte längre bara finns enstaka goda exempel, som man nu vill visa på i Malmö och Lund, utan att detta är någonting som vi genomför över hela landet. Jag tror att jag och Lars-Ivar Ericson kan komma varandra mycket nära när det gäller det här. Det är den stora utvecklingsfrågan för gymnasieskolan i framtiden. Däremot måste jag säga att Ulf Nilsson står mycket långt ifrån regeringens syn på gymnasieskolans framtid. I inlägget alldeles nyss nämnde inte Ulf Nilsson vilket Folkpartiets recept för framtidens gymnasieskola är. Man vill korta tiden i gymnasieskolan och de ämnen som man ska läsa med drygt 30 %. Man föreslår de i ett historiskt perspektiv mest dramatiskt sänkta kunskapskrav som vi har diskuterat i Sveriges riksdag någonsin. Det finns inget europeiskt parallellt exempel på detta. Man föreslår förkortning av yrkesutbildningar med ett helt år i strid med arbetslivet och i strid med fackliga organisationer, men också i strid med Svenskt Näringsliv. Dagen efter det initiativ som togs för några dagar sedan, när Folkpartiet tog detta steg höger ut i skolpolitiken, gick Svenskt Näringsliv ut med ett pressmeddelande. Man sade: Detta är helt oacceptabelt. Vi kan inte sänka kunskapskraven på yrkesutbildningarna. Vi måste ju se till att jobba för att alla når de kunskapskrav som gäller ute i arbetslivet, och inte säga att man i stället utbildar elever i en kortare biutbildning och till säker arbetslöshet. Där står vi mycket långt ifrån varandra. Men jag räknar med att socialdemokratin tillsammans med våra samarbetspartier kan diskutera med Centern om att utforma en lärlingsutbildning som får fart över hela landet. Det ska vara i branscher som präglas av hantverksyrken, men också inom vård- och omsorgsyrkena. Där behövs det också en mycket starkare koppling till arbetslivet.

Anf. 16 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Lars-Ivar Ericson sade att han som ganska ny i riksdagen – även om två år inte är så kort tid – ibland har svårt att överblicka vissa beslutsgångar. Jag har visserligen suttit i sex år i riksdagen nu, men när jag hör utbildningsministern så inser jag att inte heller jag riktigt förstår beslutsgångarna, i varje fall inte regeringens. Thomas Östros säger att det bara är att köra i gång i Malmö. Samtidigt finns det ett papper med ett beslut från Regeringskansliet daterat för bara några veckor sedan. Regeringen beslutade helt enkelt vid sammanträdet den 16 september 2004 att avslå ansökan om att få starta försöksverksamhet med lärlingsutbildning och att få projektmedel för utveckling av den. Det är klart att skolcheferna i Malmö och Lund precis som jag har uppfattat att detta är ett nej till försöket. Det har vi ju sett i tidningarna. De kan arbeta med det individuella programmet; där finns möjligheter. Men i de nationella programmen, där man har tänkt arbeta, får man inte starta. Det blir förvirrande när utbildningsministern efter ett sådant här avslagsbeslut går upp och säger att det bara är att köra i gång och att det ska bli intressant att se hur det går. Man har ju avslagit försöksverksamheten. Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande på den punkten. Jo, det är sant som utbildningsministern säger – i de flesta länder finns det en uppdelning mellan rent studieförberedande utbildningar å ena sidan och yrkes- och lärlingsutbildningar å andra sidan. Här i Sverige har Socialdemokraterna sedan 60-talet drivit en skolpolitik som går ut på att göra alla utbildningar mer lika varandra. Därför är det också många elever som går ut utan vare sig teoretisk kunskap eller yrkeskunskap. Yrkesutbildningarna har akademiserats eller teoretiserats till den grad att mer än hälften misslyckas på många utbildningar. På vissa program är det upp till 80 %. Är det kanske den här ideologin som ligger bakom att man till och med säger nej till ett försök att förbättra yrkesutbildningen även inom Thomas Östros egen gymnasieskola? Det är sant att Folkpartiet har föreslagit tvååriga gymnasieutbildningar som ett alternativ. Det är inte det vi ska diskutera i dag, men för mig är det ganska självklart att en lyckad, gedigen, tvåårig yrkesutbildning med allmänbildning i viktiga ämnen är bättre än en utbildning som man hoppar av efter ett eller ett och ett halvt år. Det är ju fallet i dag. En lyckad tvåårig gymnasieutbildning ska alltså jämföras med verkligheten. När snart hälften inte når upp till gymnasieskolans mål måste man erbjuda ett alternativ till eleverna. Folkpartiet föreslår inte att alla yrkesutbildningar ska vara tvååriga. Men den här diskussionen i dag ska inte blandas ihop med att Folkpartiet driver mycket radikalare förändringar än vad det här försöket i Skåne innebär. I Skåne vill man helt enkelt ge ungdomarna en rejäl chans att få kontakt med verkligheten i ett yrke, känna kulturen på golvet, lära sig av erfarna yrkesmän och känna att de faktiskt också får en lön för sina insatser. Det är ingen revolution, utan det är som sagt både borgerliga och socialdemokratiska politiker som står bakom det här förslaget att utveckla skolan inom gällande regler. Därför tycker jag fortfarande att det är beklagligt att utbildningsministern sänker ett ambitiöst försök som kunde ha hjälpt många ungdomar och som kunde ha kommit med nya idéer till utredarna på Skolverkets kontor här i Stockholm. Även om Thomas Östros nu säger att det bara är att köra i gång med detta finns det ett avslagsbeslut från regeringen.

Anf. 17 LARS-IVAR ERICSON (c):

Fru talman! Jag brukar inte läsa Björn Ranelid, men jag funderar på att göra det efter hans kloka inlägg om hantverksyrken. Jag vill ge ytterligare ett citat här i debatten: ”I Tyskland, Österrike och Schweiz förvärvar varje år mellan trettio- och sjuttiotusen duktiga ungdomar gesällbrev, men i Sverige är de inte flera än att de får plats på en liten läktare i Gnosjö eller Vetlanda.” Jag hoppas att den planerade lärlingsutbildningen kan resultera i att de knappt 1 000 gesällbrev som utfärdas i Sverige väsentligen kommer att öka inom en snar framtid. Det är bekymmersamt att tiotusentals svenska ungdomar mellan 16 och 24 år varken går till jobbet eller skolan. Jag hoppas att de kan få vara med på lärlingståget. Detta tåg behöver många passagerare, annars finns det snart ingen som kan hjälpa oss som tillhör den opraktiska delen av Sveriges invånare. Jag vill sluta mitt inlägg med ännu ett Ranelidcitat: ”Bilverkstaden lånar sina lungor och hjärtan av människor. Pappersbruket och gruvan klarar sig inte en dag utan det vakna och intelligenta ögat. Många kan lära sig att böja tyska verb och skriva under skattebesked, men få på denna jord kan rätt och vackert fläta en korg eller konservera en möbel.”

Anf. 18 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag vill tacka Lars-Ivar Ericson både för inlägget och för Ranelidcitaten. De är användbara. Låt mig först klara av frågan om Malmö och Lund. Det är exakt så som Ulf Nilsson själv uttryckte det i sin replik. De vill utveckla inom gällande regler. Utveckla! Jag stöder dem fullt ut. Det är precis som Ulf Nilsson säger. Det är inom gällande regler. Det behövs inga dispensbeslut från regeringen, utan man får faktiskt köra på. Frågan gäller om vi dessutom ska ge dem 6 miljoner kronor. Vi har valt att öka insatserna till kommunerna varje år. Vi gör det även nästa år med 1 miljard och året därpå med 1 miljard. Det är klart att vi skulle kunna hålla inne den miljarden på departementet och bara lämna ut den om vi får en dispensansökan eller något sådant. Vi har valt att lämna de pengarna rakt ut till kommunerna. Använd de pengarna till att utveckla lärlingsutbildningen! Det kommer att vara intressant för hela landet att se den utvecklingen. Det är orsaken till avslagsbeslutet. Dessutom har vi tillsatt en yrkesutbildningsdelegation som nu kommer att arbeta. Där sitter fackliga organisationer, näringslivsfolk, gymnasiefolk och kommunfolk. De kommer att arbeta tillsammans med kommunerna för att stimulera utvecklingen av bland annat nya gymnasiala lärlingsutbildningar. De kommer att ta kontakt med Malmö och Lund för att diskutera om det finns någonting som delegationen kan göra för att stötta den här utvecklingen. Jag är mycket glad över att partivännerna i Malmö och Lund engagerat driver frågan om lärlingsutbildning. Då var det avklarat. Ulf Nilsson säger att han inte vill diskutera hur Folkpartiets förslag till yrkesförberedande program ska se ut i framtiden. Det förstår jag. Det är ett förslag som måste karakteriseras som vettlöst. I ett europeiskt perspektiv diskuterar vi alla hur vi ska öka alla elevers chanser att fullgöra en gymnasieutbildning. Vi förstår alla att de måste ha den för att klara en modern arbetsmarknad. I ett europeiskt perspektiv ligger Sverige bra till när det gäller uppfyllandet av hur många som går en treårig gymnasieutbildning, men vi är inte nöjda på något sätt. De siffror som Ulf Nilsson redovisar är ett siffertricksande som bara har politiska syften. Man kan inte räkna in den grupp som går på det individuella programmet och som inte fullt ut har fått med sig kunskaperna från grundskolan och tro att de ska klara ett nationellt program på tre år. De måste ju börja med sina grundkunskaper. Då tar det ett extra år innan de är färdiga. Detta är inte ett bra sätt att redovisa sanningen om hur det ligger till. Vi måste bli mycket bättre, och då är jag alldeles övertygad om att det är kontakten med arbetslivet som är nyckeln framåt för de yrkesförberedande programmen. Jag invigde häromveckan Motorbranschens tekniska gymnasium i Göteborg. Där engagerar sig verkligen industrin i gymnasieutbildningen. Med sitt bidrag gör de utbildningen ännu mer kvalitativ och attraktiv för unga människor. Ungdomarna söker nu till den utbildningsformen i mycket större utsträckning än när kommunen själv arbetade med den utbildningsinriktningen. Så ska vi göra i flera branscher, och så ska vi också göra med yrkesutbildningar som är inriktade på den offentliga sektorn. Det handlar om moderna lärlingsutbildningar och inte om att dumpa kunskapskraven och ta bort en tredjedel av utbildningen och med största sannolikhet utbilda för arbetslöshet. När till och med Svenskt Näringsliv reagerar mot Folkpartiet förstår jag att Ulf Nilsson inte vill diskutera den här frågan i dag. Malmö och Lund, kör vidare! Ni har vårt fulla stöd. Men Folkpartiet, försök att komma till lite sans när det gäller gymnasiefrågan!

Anf. 19 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag vill verkligen diskutera Folkpartiets förslag, men i dag handlar debatten om försöksverksamheten med lärlingsutbildning i Malmö och Lund. Jag vill verkligen diskutera Folkpartiet alternativ till den socialdemokratiska gymnasieskola där alltfler lämnar skolan för tidigt utan en riktig förberedelse för studier eller yrkesliv. Jag vill verkligen, i motsats till det parti som kallar sig för ett arbetarparti, uppvärdera handens arbete. Men i dag har jag ställt en fråga om lärlingsutbildningen i Malmö och Lund. Den 16 september fattade alltså regeringen beslutet, såg jag nu. Jag läser återigen: Regeringen har vid sitt sammanträde den 16 september 2004 avslagit er ansökan om att få starta försöksverksamhet. Det är inte så konstigt att skolchefer och andra i Malmö och Lund uppfattar det här som ett avslag. Det är något slags brist i kommunikationen mellan Utbildningsdepartementet och skolförvaltningarna ute i kommunerna om Thomas Östros anser att det bara är att köra i gång när det står att man har avslagit någonting. Jag tror faktiskt att Thomas Östros, medvetet eller omedvetet, mörkar på en punkt här. Den springande punkten i deras försöksverksamhet är att man vill kombinera lärlingsutbildningen med anställning. Och de har uppfattat att det här avslaget innebär att de inte får göra det nu annat än inom det individuella programmet där man redan i dag har den möjligheten. De här kommunerna bad att få försöka utveckla detta med en anställning under lärlingsperioden men fortfarande med skolan som huvudman. Jag tycker att de skulle få pröva det inte bara på det individuella programmet, som är till för de elever som inte har klarat grundskolan, utan även för dem som har klarat grundskolan och är motiverade för yrkesutbildning. Är ordet ”anställning” det nyckelord som Thomas Östros inte kan acceptera här?

Anf. 20 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Nu har vi tillsatt en yrkesutbildningsdelegation som tillsamman med kommunerna ska hjälpa till att utveckla yrkesutbildningarna. Där är lärlingsutbildningarna det absolut viktigaste verktyget. Jag ser fram emot att de tillsammans med Malmö och Lund utvecklar ett samarbete som leder till en bra lärlingsutbildning inom de branscher som Malmö och Lund har pekat ut som intressanta. Jag stöder det arbetet fullt ut. Men det ska föras ett resonemang med den yrkesutbildningsdelegation vi nu har tillsatt. Malmö och Lund ville dessutom ha 6 miljoner kronor från regeringen. Dem hade vi inte till förfogande. Vi har lämnat ut dem till kommunerna att arbeta med på eget bevåg. Jag utgår från att de kommer att använda pengarna också till lärlingsutbildningarna. Samtidigt går det inte att diskutera denna fråga utan att diskutera vad innehållet är. Det Ulf Nilsson talar om i lärlingsutbildningar är något helt annat än vad Centerpartiet talar om och något helt annat än vad Kristdemokraterna ställer upp på. Jag tror inte ens att Moderaterna kommer att ställa upp på att ta bort en tredjedel av gymnasieutbildningen för de elever som man säger sig ömma för. Vad är det som gör att Folkpartiet tycker att om man ska bli en yrkesarbetare behöver man inte så mycket kunskaper i engelska, matematik eller samhällskunskap? Vad är det för traditioner ni knyter an till när ni påstår er stå arbetare nära och ändå säger att de inte behöver kunskaperna? Har Ulf Nilsson varit på en arbetsplats där man använder sig av engelskan i kontakter med kunder, även när man är yrkesarbetare, eller där man använder sig av engelska manualer för att kunna laga en bilmotor eftersom bilmotorn kommer från ett annat land, eller där matematiken används för datorstyrda processer i industrin? Det är fråga om att ta ansvar för en helhet på en arbetsplats. Att då säga att en tredjedel ska skäras ned är att visa förakt för vad samhället och arbetsmarknaden kräver och vad människor behöver för att kunna utvecklas på sina arbeten. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2004/05:2 om kostnadsansvaret för stöd och service till funktionshindrade

Anf. 21 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Per Westerberg har frågat statsrådet Berit Andnor om statsrådet avser att vidta några åtgärder för att uppnå en rättvis fördelning av kostnaderna för stöd och service till funktionshindrade, om statsrådet avser att vidta några åtgärder mot vissa kommuners uppsägning av avtalen med kommuner som tar emot och står för stödet och servicen till funktionshindrade samt om statsrådet avser att vidta några åtgärder så att de funktionshindrade inte drabbas av detta extremt orättvisa utjämningssystem. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Skälet till att riksdagen i november 2003 beslutade att det från och med den 1 mars 2004 ska finnas lagar för utjämning av kostnaderna mellan kommunerna för insatser som ges enligt lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS) var att uppnå en rättvis fördelning av kostnaderna för stöd och service till funktionshindrade. Den nya lagstiftningen ändrar inte på några förutsättningar när det gäller myndighetsutövningen och insatsernas utformning. Utjämningssystemet är rättvist eftersom de kommuner som har höga kostnader och många personer som har insatser enligt LSS får bidrag och de kommuner som har låga kostnader och få personer med insatser får betala en avgift. Utjämningssystemet för LSS tar hänsyn till olika faktorer där den schablonkostnad som finns för varje insats är en del. Övriga delar är ett personalkostnadsindex, som ska ta hänsyn till att funktionshindrade har olika omsorgsbehov, samt ett koncentrationsindex. Schablonkostnaden ska inte förväxlas med den faktiska kostnaden per person. Utgångspunkten för LSS är vidare att den enskilde ska få stöd och service i sin hemkommun. Det kan dock uppstå situationer då enskildas behov inte kan tillgodoses i hemkommunen. Det finns då möjlighet för kommunen att enligt 17 a § LSS träffa avtal med andra kommuner eller privata utförare i en annan kommun. Dessa avtal kan sägas upp när hemkommunen kan erbjuda insatsen på hemmaplan eller på annat sätt såvida den enskilde inte motsätter sig detta. Upphävs ett beslut om en insats enligt LSS mot den enskildes vilja kan beslutet överklagas. Till skillnad från ett ärende enligt socialtjänstlagen, som avser vård eller någon annan åtgärd till en annan kommun, kan inte ett ärende enligt LSS överflyttas. Kommuner som har privat verksamhet inom sitt geografiska område påverkas därför endast om den enskilde aktivt väljer att flytta till denna kommun genom att söka förhandsbesked. Att den enskilde kan välja var han eller hon vill bosätta sig är en grundläggande rättighet som gäller alla personer oavsett ett eventuellt funktionshinder. Utjämningssystemet syftar till att utjämna kostnadsskillnaderna mellan kommuner och berör inte hur LSS är utformad utifrån ett individuellt perspektiv. Riksdagen har inte beslutat om några ändringar i LSS utan de förutsättningar och värderingar som vi tidigare gemensamt beslutat om ligger fast.

Anf. 22 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Först ska jag be att få tacka statsrådet för svaret på mina frågor. Som statsrådet säkert inser är jag inte särskilt nöjd med svaret. Jag har även läst de tidigare skriftliga svaren som statsrådet har gett på dessa frågor. Jag inser väl att uppsåtet är gott, att man försöker skapa bra förhållanden och möjligheter för de multihandikappade att mantalsskriva sig på de orter de själva vill. Vi pratar här om de kanske svagaste individerna i svenska samhället som nu står i skottgluggen i de kommuner där de vårdas. Lagen om stöd och service för funktionshindrade fyller ju tio år. Den omfattar 9 000 personer, men det behövs 40 000 tjänster för att de ska klara sig – vilket visar på den omfattande vård dessa människor verkligen behöver. De kommuner som sköter många av dessa personer är ofta landsortskommuner med lugna miljöer och stabil personal, som därmed är lämpade att ge den typen av vård. När det nu görs möjligt att flytta över en del av kostnadsansvaret på dessa kommuner, trots ett schablonmässigt utjämningssystem, hotas den kommunala ekonomin i ett antal mindre kommuner. Jag har i min valkrets Sörmland Vingåker som det extrema exemplet. Men mycket hårt träffade är även Flen, Gnesta och Trosa. I min närhet finns Finspångs kommun. Både Finspång och Vingåker riskerar att få höja kommunalskatten med 2 kr på grund av övervältringskostnader. För mig blir det därmed ganska orimligt att de kommunerna ska tvingas ta ett så stort ansvar. För mig är det svårt att svara på kommunernas frågor om varför riksdagens majoritet har valt det systemet. 96 % av kommunerna som har lämnat remissvar har varit negativa till systemet. Jag är själv positiv till ett utjämningssystem, men jag landar ändå på att det borde vara ett statligt system som kanske finansieras via bidraget till kommunerna så att inte kommuner ska lockas att med något slags hårdhänthet försöka bli av med den typen av vårdbehövande eller att de vårdbehövande ska känna sig oönskade i respektive kommun. Vilket råd vill statsrådet ge kommunledningarna, som är av vitt skilda politiska färger, i Vingåker och Finspång? De riskerar att få höja kommunalskatten med 2 kr för att kunna ta sitt ansvar beroende på att de har utomordentligt goda förutsättningar, lång tradition och bra miljö för att ta hand om de funktionshindrade. Vilket råd vill statsrådet ge till de multihandikappade som lätt utsätts för press, precis som de anställda? Men det är framför allt de multihandikappade som har problem. Har statsrådet något emot att gå över till nationell finansiering, där man i stället tar in pengarna via stödet till kommunerna? Det är egentligen samma pengar, men de garanterar den totala nationella utjämningen. Då slipper multihandikappade i små, svaga kommuner att bli närmast en handelsvara.

Anf. 23 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag har ingen annan uppfattning än Per Westerberg om att det här naturligtvis är en oerhört viktig verksamhet. Det har varit en utomordentligt betydelsefull förutsättning för en ökad livskvalitet och delaktighet i samhället för många funktionshindrade. Vi hade ett system tidigare som inte utjämnade för kostnader över huvud taget. Det var ett oacceptabelt system. I det systemet fanns det kommuner som hade kostnader motsvarande 6 000 kr per invånare, medan det å andra sidan fanns kommuner som hade kostnader som motsvarade ungefär 400 kr per invånare. Så det var nödvändigt att genomföra ett utjämningssystem. Då kan man fråga sig: Varför inte ett utjämningssystem som regeringen tar ansvar för? Eller snarare bör statsmakterna ta ansvaret för finansieringen fullt ut för de enskilda insatserna. Det fanns en ganska hygglig uppslutning bland remissinstanserna, också från handikapporganisationerna, om betydelsen av att ha ett inomkommunalt utjämningssystem. Och varför var det så? Ja, det handlar om ett mer ideologiskt perspektiv. En kommun har nämligen befolkningsansvar för alla sina kommunmedborgare oavsett om man är funktionshindrad, har stora vårdbehov för att man är gammal och skröplig eller har särskilda behov av sociala skäl i andra avseenden. Befolkningsansvaret innefattar alla kommunmedborgare. Det var nödvändigt att införa ett utjämningssystem, och vi gjorde det. Det förändrade inte LSS-lagstiftningen, den materiella lagstiftningen, som sådan. Det förändrade inte heller möjligheterna att teckna avtal från en kommun om placering i en annan kommun. Det är viktigt att understryka det. Möjligheterna att träffa avtal med andra kommuner eller privata utförare i en annan kommun har inte förändrats med utjämningssystemet. Det är också en myt att säga att systemet innebär att avtalen ska sägas upp. Nej, utjämningssystemet ändrar inte på de civilrättsliga avtal som finns mellan kommunerna om placeringar när det gäller funktionshindrade. Det är klart att ett civilrättsligt avtal ska sägas upp, men det ska bara sägas upp under förutsättning att man kan erbjuda vård i den egna kommunen. Det är grundförutsättningen. Jag är väl medveten om den problematik som Per Westerberg tar upp från Vingåker. Vi har några andra kommuner också som har samma problematik. Jag har i flera sammanhang uttalat en irritation över att vissa kommuner nu försöker, som någon har uttryckt det – jag vet inte om Per Westerberg gjorde det – dumpa funktionshindrade i andra kommuner. Avtalen gäller. Rimligen ska de kommuner som vill göra en förändring av avtalen se till att erbjuda den vård och service som de funktionshindrade behöver i den egna kommunen. Det går alltså inte att lättvindigt föra över kostnadsansvaret på andra kommuner.

Anf. 24 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag är väl medveten om att det behövdes ett utjämningssystem och sympatiserar med detta. Man kan ju säga att det går lätt att få utjämning i stora kommuner, men små kommuner som av det ena eller andra skälet drabbas av att ett antal personer får svåra funktionshinder kan få väldigt höga kostnader. Vad jag vill diskutera är hur vi ska få ett bättre utjämningssystem så att inte de som har många olika handikapp ska känna sig oönskade på den plats där de är, som kanske träffas av stora skattehöjningar då det är fråga om att ett antal kommuner säger upp avtal, bland annat genom förändring av mantalsskrivning för dem som har rätt att förändra sin mantalsskrivning, även när de är multihandikappade. Jag är helt övertygad om att statsrådet har både mottagit och läst skrivelserna till departementet från de kommuner jag nämner. Jag vet att det finns flera. Men flera, till exempel Vingåker och Katrineholm, har byggt upp, både i privat och offentlig regi, speciella miljöer och behandlingshem med mycket god erfarenhet och kompetens sedan årtionden tillbaka när det gäller att ta hand om döva, dövblinda, förståndshandikappade och personer med ett antal andra handikapp. Där finner man att det kanske går fyra fem anställda per multihandikappad för att kunna ge de handikappade ett drägligt liv och vettiga levnadsförhållanden. Det jag vill peka på är just att det utjämningssystem man har valt skapar problem i ett antal små kommuner, problem som man knappast – jag förutsätter att det också gäller statsrådet – tyckt varit önskvärda. Vi kan ta mina exempelkommuner Finspång och Vingåker – det går väl att titta på Flen och Gnesta också. Det är små fattiga kommuner som har mycket lugna miljöer och lång erfarenhet på det här området. De är utsatta för uppsägning av avtal och förändrade mantalsskrivningar för multihandikappade, och därav kommer problemen. Jag besökte till exempel Vingåkers kommun, där det bor 9 000 invånare. Där har man nio personer som är multihandikappade, och det kostar 20 miljoner kronor. Fem av de nio har man fått avtalen uppsagda från nu. Detta innebär en kommunalekonomisk katastrof för en liten landsortskommun. Jag efterlyser fortfarande svaret på mina frågor. Vilket råd vill statsrådet ge de utomordentligt bekymrade kommunalpolitiker, anställa och andra i Vingåker och Finspång som hotas med en kraftig skattehöjning därför att de tvingas ta ett ansvar som egentligen borde vara ett nationellt ansvar, oavsett om det är ett interkommunalt utjämningssystem eller ett statligt ansvar? Hur ska de multihandikappade bete sig? Ska de vara lojala med den kommun de var mantalsskrivna i när de fick handikappet eller den kommun där de bor? Det är ju ett tryck som indirekt sätts på dem och deras anhöriga som jag tycker är ovärdigt. Vi har ett nationellt ansvar för de här människorna. Låt oss då se till att de slipper känna att de är en belastning för respektive hemkommun. Ta det nationella ansvaret, och finansiera det genom att ta pengarna från de pengar vi ger generellt till kommunerna! Då får vi finansieringen. Vi slipper peka ut vissa kommuner och visst ansvar, och dessutom får vi inte detta tryck på de multihandikappade.

Anf. 25 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Än en gång: Själva utjämningssystemet rubbar inte grunderna för LSS-lagstiftningen eller skyldigheterna för en avtalsslutande kommun. Vi har inte gått in och ändrat det regelverket. Jag känner också till problematiken att vissa kommuner nu försöker säga upp avtalet och smita ifrån kostnadsansvaret. Jag tycker att ett sådant beteende i kommunsektorn är djupt oacceptabelt och osolidariskt. Avtalen och lagstiftningen bygger ju på det faktum att den kommun, ursprungskommunen, som gör en placering i en annan kommun har kostnadsansvaret. Denna kommun skall, om man nu säger upp avtalet, erbjuda vård och service i den egna kommunen. Och när stora, väldigt stora, kommuner säger upp avtalen tycker jag att det är helt oacceptabelt, därför att man borde rimligen ha förutsättningar själv att erbjuda kvalificerad vård och service i den egna hemkommunen om man inte vill ha placeringen längre. Jag vill ha sagt det, därför att det råder ibland missförstånd här om att just utjämningssystemet också motiverades av att man skulle säga upp avtalen, men det har alltså inte varit förutsatt att det skulle gå till på det sättet. Det är väldigt många kommuner i det här landet, mindre kommuner, som faktiskt har tjänat på det nya utjämningssystemet. Det ska man också vara klar över, och det tror jag att Per Westerberg också vet. Jag ser problemen – tro inte något annat. Vi avser nu att ge i uppdrag till tillsynsmyndigheten att följa upp bestämmelserna om möjligheterna att sluta avtal och hur det fungerar, hur vanligt det är att kommuner upphäver avtal och andra problem som har samband med den här problematiken. Utifrån deras rapport får regeringen sedan ta ställning till eventuella åtgärder. Det är också naturligt, för en som har sysslat med utjämningssystem nu under många år, att man efter det att utjämningssystemet har varit i kraft ett tag gör en utvärdering av hur systemet har fungerat i praktiken. Det kommer vi också göra av det här utjämningssystemet. Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att det är väldigt glädjande att höra en moderat som är anhängare av utjämningssystemet.

Anf. 26 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Ja, en moderat som är anhängare av utjämningssystemet – jag vill framhålla att vi har ett nationellt ansvar. Vi har ett ansvarstagande, och det är ett gammalt honnörsord i den moderata ideologin och vårt partiprogram. Vi tar ansvar för dem som kanske är de sämst ställda i samhället. De är oerhört beroende av stöd och hjälp. Jag kan förstå och har respekt för ett utjämningssystem här, av naturliga skäl, och att det finns ett gott uppsåt att skapa ett bra utjämningssystem. Det som är alarmerande är när det blir ett antal mindre kommuner som träffas extremt hårt. Att två kronors kommunal skattehöjning väcker kraftfulla reaktioner i de kommuner det gäller är nog statsrådet som gammal politiker väl medveten om. Det är inte bara bland förtroendevalda, utan bland den breda befolkningen. Man upplever sig göra ett bra jobb. Man har erbjudit bra miljöer för att hjälpa dessa samhällets olycksbarn, och nu träffas man tillbaka av mycket stora kostnader. Vad jag förstår har statsrådet egentligen inget råd att ge Finspång och Vingåker mer än att det ska ske en utvärdering. För min del skulle jag vilja ha inte bara en utvärdering utan en snabb utvärdering och kanske ett snabbt beslut. Det är orimligt att dessa småkommuner ska träffas så hårt. Både statsrådet och jag är nog medvetna om att alla kommuner tenderar att ta de chanser de har. Om man ändrar de multifunktionshindrades mantalsskrivningsort ger det vissa öppningar att kunna ändra avtalen. Vi ser nu ett antal uppsägningar där man pekar på den möjligheten. Jag tycker att det är tråkigt, men det visar också svagheten med nuvarande utjämningssystem. Därför efterlyser jag den nationella med en finansiering inom kommunal i praktiken.

Anf. 27 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag vill göra ett förtydligande. Problemen med avtalen hade vi ju också innan det nuvarande utjämningssystemet trädde i kraft. Vi hade diskussionen då också. Det fanns även på den tiden kommuner som ville försöka smita ifrån sitt ansvar och, som någon har uttryckt det, dumpa problemen i en annan kommun. Det är inget som följer av det nya utjämningssystemet. Jag ser en tydlig problematik här naturligtvis. Jag möter kommunföreträdare i stor utsträckning och ser problematiken. Vi ska nu titta igenom detta. Vi kommer att ge myndigheterna i uppdrag att göra en granskning av detta. Sedan får vi dra slutsatser av den inför framtiden. För de funktionshindrades skull är det ju väldigt viktigt att kommunsektorn solidariskt bär kostnaderna som är förenade med de vårdinsatser som måste till för att de funktionshindrade ska kunna leva ett gott liv. Det får inte vara så att vissa kommuner försöker smita undan från det ansvaret. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2004/05:13 om landshövdingars förordnandetid

Anf. 28 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Yvonne Andersson har frågat justitieminister Thomas Bodström om han avser att verka för att den individuella prövningen av fortsatt anställning för myndighetschefer, vars förordnandetid löpt ut, omfattar såväl länets behov som den enskilda myndighetschefens lämplighet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Bakgrunden till Yvonne Anderssons interpellation är en skriftlig fråga där Yvonne Andersson frågade mig om jag är beredd att ta initiativ så att specifika betingelser kan tas med i bedömningen när förordnandetiden för en landshövding har löpt ut för att därmed möjliggöra en förlängning av förordnandet. I frågan exemplifierade Yvonne Anderson med situationen beträffande den nuvarande landshövdingen i Östergötlands län, vars förordnandetid löper ut våren 2005. Yvonne Andersson tar nu åter upp situationen i Östergötlands län som ett exempel. Som jag nämnde i mitt tidigare svar till Yvonne Andersson prövar regeringen, med utgångspunkt i sin chefspolicy, i varje enskilt fall huruvida fortsatt anställning på den aktuella myndigheten eller annan anställning i annan verksamhet är det mest lämpliga för den enskilda myndighetschefen. Prövningen i det nu aktuella fallet omfattar även länets behov.

Anf. 29 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Tack för svaret. Egentligen skulle jag kunna säga att jag är nöjd med det. Det var ju tvåsamheten som jag så gärna ville att man skulle ta med i detta. Ändå kan jag inte låta bli att också betona varför jag har ställt den här interpellationen och varför jag tyckte att det var intressant att vi fick ha den här interpellationsdebatten. Jag har funderat rätt så mycket på att den här tvåsamheten ändå inte har tillmätts den betydelse som den faktiskt kan ha. En landshövding har ju ett uppdrag som egentligen är både ett förvaltningschefsuppdrag och ett förtroendeuppdrag. Jag har tagit Östergötland som exempel och vår landshövding Björn Eriksson. Det är trevligt att ta ett bra exempel. Jag kan gissa mig till att det finns sämre exempel. Då ska det naturligtvis gälla där också. Det jag vill lyfta fram är exempel mot en princip. Förvaltningsuppdraget tror jag är svårt att bedöma. Det kan jag egentligen inte uttala mig särskilt mycket om, även om jag ser att det har fungerat bra i Östergötland. Det är förtroendeuppdraget som jag tycker är viktigt. Det är inte alla äktenskap som är lyckliga, men många är det. Att förhindra ett lyckligt äktenskap att fortsätta när det fungerar, tycker jag är synd. Då tror jag att man går miste om en viktig kraft som har just med förtroendet att göra. Det är dit jag ville komma. När det finns förtroende bör det få tillmätas den kraft det faktiskt har. Det är inte alltid lätt att få förtroende. Vi vet ju mycket väl att alla som borde ha förtroende inte har det bland folket. I ett fall där det finns förtroende tror jag att det finns större möjligheter att lyckas. Det förtroendet kommer naturligtvis att skvätta över på den regering som tillåter att förtroendet får fortsätta att växa. Då kan fyrkantiga regler bli svåra att handskas med. Man ser det som ett svek om man tar bort någon när det fungerar väldigt väl. Jag tror att det finns olika skeenden i ett läns utveckling där just detta förtroendekapital är väldigt viktigt. Det är just det som jag tycker att man måste uppmärksamma väldigt mycket. I den förra debatten talade statsrådet mycket om att det ska vara en utvärdering av alla system. Det här är också ett system. Någonstans finns det viktiga ingredienser som vi i dag inte vet så mycket om. Vi vet inte vilka kriterier som ligger bakom. Det ska dock utvärderas, hoppas jag. Vad finns det för planer för detta?

Anf. 30 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag är av naturliga skäl inte beredd att föra en diskussion här i kammaren om de överväganden som görs i de konkreta fallen när det gäller förordnandetider. Det förstår jag att Yvonne Andersson respekterar. När det gäller att förlänga en myndighetschefs förordnande bedömer man, som jag sade i mitt svar, in förutsättningarna för myndigheten och personens lämplighet. Det är överväganden som görs i varje enskilt fall. För landshövdingar och andra myndighetschefer gäller generellt att det har utvecklats en praxis. Vi ger ett förordnande på sex år plus tre år. Det gäller inte bara landshövdingar utan även andra myndighetschefer. – I några fall har vi frångått den praxisen och haft en något längre tid. – Det är för att få en viss omsättning på myndighetspersoner inom den statliga chefsförvaltningen och kunna se till att man utnyttjar de krafter som finns på ett bra sätt. Jag är som sagt inte beredd att föra ett resonemang här i det enskilda fall som Yvonne Andersson tar upp. Det får vi återkomma till i andra sammanhang när regeringen tar ställning till förordnande av dessa.

Anf. 31 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Det gäller inte det enskilda fallet utan principerna bakom. I alla möjliga sammanhang har vi i samhället kriterier på hur man lyfter fram viktiga positioner och hur man hanterar den kompetens och kunskap som finns. På samma sätt kan vi inom företagsamhet och andra områden se att det fungerar bra, och att här är det viktigt att behov möter möjligheter och kompetens. Det här var en generell diskussion: Är detta ett system som det bör finnas möjlighet att se igenom? Tar man besluten och prövningen på grunder som inte aktualiseras? I realiteten vet inte en landshövding eller folket i ett län på vilka grunder det finns möjligheter för någon att få vara kvar längre eller på vilka grunder det inte fungerar så bra som det borde göra. Vad jag vill åt är en tydlighet: Har en landshövding en morot för att göra ett ännu bättre jobb? Finns det möjlighet för ett län att jobba ihop sig med en landshövding så att det blir en så optimal konstellation – jag hade bilden av ett äktenskap, men alla bilder haltar ju – som möjligt? Vad är det för kriterier och bedömningsunderlag man utvärderar och följer upp? Det är det generella fallet jag är intresserad av. Kanske är det inte alltid så enkelt, herr statsråd, att ha de här fyrkantiga reglerna – att just vid den här tiden, sex plus tre år, görs den här mätningen och då kommer ödet att falla. Kanske ska det vara bara två år eller ett år till. Kanske det inte ska vara så länge som sex plus tre år. Det är mer den diskussionen som är viktig, helt enkelt också för att slippa den oro som finns bland medborgarna: Vad ska hända i vårt län?

Anf. 32 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! När det gäller generaldirektörer och andra myndighetschefer sker det naturligtvis en fortlöpande myndighetsdialog, en diskussion mellan regeringen och myndigheterna om hur verksamheten fungerar och utvecklas. Det är inte heller så att beslut om generaldirektörers och myndighetschefers förordnanden tas ad hoc, utan det sker efter noggranna överväganden och i dialog med den enskilda myndighetschefen. Än en gång: Jag vill inte föra resonemanget vidare än så här. Jag vill dock understryka att det naturligtvis görs noggranna överväganden. Sedan är det ju ganska bra – jag får se upp nu så att inte diskussionen leder alldeles för långt – att vi har satt förordnandetider på sex plus tre år och att vi ibland kunnat göra undantag. Det syftar ju också till att vi ska få en viss rotation mellan myndighetscheferna i den statliga förvaltningen. Jag tror inte att vi ska tillbaka till den gamla tidens politik där man kunde sitta som myndighetschef i 16, 18 eller 20 år. Det tror jag inte vore bra för en modern svensk statsförvaltning.

Anf. 33 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Då vill jag tacka statsrådet för den information som vi i alla fall har fått. Jag vill också uppmärksamma på att detta är frågor som är intressanta bland människor. Man känner att här kommer det så nära och här blir det så viktigt för vår egen verksamhet vilka personer som tillsätts, och därför är man mån om att det är väldigt tydligt och klart vad som händer och sker och vad som ska gälla och inte ska gälla. Den öppenheten tror jag att vi alla vill ha i ett demokratiskt samhälle. Jag skickar med det inför de bedömningar som ska göras. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2004/05:FPM5 Allmänna tullförmåner för utvecklingsländer KOM(2004)461 till näringsutskottet

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motioner
2004/05:Ju8 och Ju9 till justitieutskottet
2004/05:L5 och L6 till lagutskottet
2004/05:So2 och So3 till socialutskottet
2004/05:A1 till arbetsmarknadsutskottet
2004/05:K1 till konstitutionsutskottet
2004/05:Ju10 och Ju11 till justitieutskottet
2004/05:U1 och U2 till utrikesutskottet

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition
2004/05:14 Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i Bosnien och Hercegovina

11 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts den 1 oktober

2004/05:42 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds
Fri abort i EU

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 oktober.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit den 30 september

2004/05:4 av Cecilia Wigström (fp) till statsrådet Mona Sahlin
OS i Kina och mänskliga rättigheter
2004/05:12 av Tobias Billström (m) till utrikesminister Laila Freivalds
Taiwans inval i FN:s generalförsamling
2004/05:20 av Rossana Dinamarca (v) till utrikesminister Laila Freivalds
Paramilitären i Colombia
2004/05:41 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds
Utlämningen av Nuriye Kesbir
2004/05:51 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds
EU och MR-konventioner

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 oktober.

13 § Kammaren åtskildes kl. 10.34.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen. Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Monica Gustafson