Riksdagens protokoll 2004/05:106 Fredagen den 15 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:106

Riksdagens protokoll 2004/05:106 Fredagen den 15 april Kl. 09:00 - 15:48

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Talmannen meddelade att Maria Wetterstrand (mp) skulle återta sin plats i riksdagen från och med måndagen den 18 april varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Gunvor G Ericson. 

2 § Meddelande om partiledardebatt om EU:s framtid

  Talmannen meddelade att fredagen den 29 april kl. 9.00 skulle partiledardebatt om EU:s framtid äga rum.  

3 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 21 april kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Vice statsminister Bosse Ringholm, utrikesminister Laila Freivalds, utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky, statsrådet Lena Hallengren och statsrådet Sven-Erik Österberg. 

4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2004/05:FPM51 Information till flygpassagerare om vilket flygbolag som utför flygningen KOM(2005)48 till trafikutskottet 
2004/05:FPM52 Funktionshindrade personers rättigheter i samband med flygresor KOM(2005)47 till trafikutskottet 

5 § Svar på interpellation 2004/05:474 om vapen- och fredsforskning

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Harald Nordlund har frågat utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky om han gör bedömningen att nuvarande fördelning av resurser på vapen- respektive fredsforskning är rimlig samt vilka åtgärder han vill vidta för att öka användningen av fredsforskningens resultat när Sverige arbetar med konfliktlösning i EU och FN.  Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Sverige har en lång tradition av konfliktförebyggande och konfliktlösning som vi har anledning att vara stolta över. Forskning som långsiktigt bidrar till detta bedrivs av en mängd aktörer i Sverige. Den mest omfattande och den kanske viktigaste forskningen bedrivs vid våra universitet och högskolor inom ramen för den ordinarie verksamheten vid institutionerna för till exempel statsvetenskap, juridik- och humanistiska ämnen.   Harald Nordlund nämner särskilt Institutionen för freds- och konfliktforskning vid Uppsala universitet. Andra exempel är undervisningen i folkrätt vid Lunds universitet eller forskning om demokrati, val och opinion som bedrivs vid Göteborgs universitet. Här och på många andra ställen sker en långsiktig kunskapsuppbyggnad som är av avgörande betydelse för förståelsen av konflikter i vår omvärld. Det är dock inte möjligt att redovisa kostnaderna separat i statsbudgeten.  Förutom grundforskningen pågår det också en tillämpad utrikes- och säkerhetspolitisk forskning i Sverige. Flera institutioner är verksamma på detta område, som Harald Nordlund också nämner i sin interpellation. Utrikesdepartementet har bidragit till sådan forskning under många år. Som exempel kan nämnas Sipri som nästa år firar sitt 40-årsjubileum. Det är ingen tillfällighet att Sipri heter Stockholms internationella fredsinstitut och ligger här – med huvudsaklig finansiering från Sverige.   Vidare bör nämnas den omfattande forskning som avser säkerhet och utveckling i tredje världen. Sådan forskning finansieras över biståndsbudgeten och sker såväl i Sverige som utomlands, inklusive i tredje världen. Vissa utredningar och studier inom det freds- och säkerhetsfrämjande området finansieras också över UD:s anslag.  Även inom EU satsas en betydande del av resurserna för forskning och information på konfliktförebyggande och krishantering. I samverkan med de ledande utrikes- och säkerhetspolitiska forskningsinstitutionerna i Sverige har framtida forsknings- och analysområden identifierats. Detta är en inriktning som regeringen stöder. Här får vi tillgång till större resurser än vad som kan uppbringas nationellt.  I sin interpellation ställer Harald Nordlund forskning om utrikes- och säkerhetspolitik och nedrustning i relation till forskningen om till exempel försvarsmateriel.   Först vill jag säga att freds- och konfliktforskningen är mer omfattande än vad Harald Nordlund anger. Sen vill jag påpeka att man inte kan jämföra forskningsområden som har helt olika syften.  Forskning och teknikutveckling inom försvarsområdet sker för att tillgodose Försvarsmaktens operativa behov och behov av kompetens i olika tidsperspektiv. Syftet med denna är främst att utveckla förmågan att möta nya hot och risker och skapa en handlingsfrihet att lösa nya uppgifter. De demonstratorprojekt som Harald Nordlund nämner har just detta syfte. Inte minst den internationella utvecklingen med uppsättandet av snabbinsatsstyrkor, så kallade Battle Groups inom EU där Sverige deltar, illustrerar väl den beredskap som måste finnas för nya uppgifter.  Det finns starka synergieffekter mellan militär och civil teknikutveckling, som bland annat visat sig i så kallad spin-off till olika civila områden. Till exempel kan den internationellt konkurrenskraftiga flyg- och rymdindustrin sägas utgöra en av de främsta drivkrafterna för Sveriges tillväxt och position som högteknologisk nation som tillvaratar synergier mellan civila och militära tillämpningar.  På Harald Nordlunds andra fråga om regeringen är beredd att öka användningen av fredsforskningens resultat när Sverige arbetar med konfliktlösning kan jag svara ett oreserverat ja. Så sker redan. Regeringen har direkt nytta av den tillämpade forskning som genomförs av till exempel FOI, Försvarshögskolan och Sipri och inte minst den forskning som bedrivs av universitet och högskolor. Den är ett värdefullt bidrag till beslutsprocessen när svenska ståndpunkter utformas inför förhandlingar i internationella organisationer. Forskningen bidrar också till att upprätthålla kompetens på en rad viktiga områden.   För att öka framtida användning av forskningsresultat och utredningar inom utrikes- och säkerhetspolitiken tillsatte regeringen en utredning år 2003. Den lade fram sina resultat i höstas – Tänka om världen. Här finns såväl en ordentlig kartläggning av utrikes- och säkerhetspolitisk forskning vid svenska lärosäten som ett antal goda förslag om hur denna ska användas. Dessa övervägs just nu av regeringen. 

Anf. 2 HARALD NORDLUND (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på interpellationen.  Hemmansägaren Jonas Jonasson väckte i januari 1869 en motion i riksdagens andra kammare. I den sade han bland annat: Oerhörda penningsummor användas årligen på att anskaffa och underhålla material till medmänniskors lemlästande och förstöring i massa. Dessa penningar skola folken med svett och möda anskaffa samt därjämte offra liv och blod.  Herr talman! Jag är efter en nutidsanpassning av språket beredd att inlämna en likalydande motion i dag, 135 år senare. År 2001 beslöt visserligen riksdagen att Sverige ska vara pådrivande i att förebygga konflikter. Jag tycker inte att vi är tillräckligt pådrivande. Frågor om freds- och vapenforskning är frågor som ligger utanför eller ovanför det vanliga partipolitiska käbblet. Tyvärr, tycker jag, ligger frågorna också utanför den politiska debatten över huvud taget. Partierna borde, menar jag, ägna sig mer än de gör åt att diskutera frågor om hur vi når ett mer fredligt tillstånd i världen. För mig som socialliberal är den här frågeställningen i hög grad ideologisk.  Jag har, herr talman, velat ta upp det här samtalet av två skäl. För det första: I retoriken används uttrycket hållbar utveckling gärna av oss politiker, men vi når aldrig en hållbarhet ekologiskt, ekonomiskt och socialt i ett tillstånd utan fred. Det här har jag aldrig hört en politiker säga, vilket jag tycker är lite märkligt och beklagligt. För det andra: Partierna är på tok för ointresserade av att tala om hur vi når ett fredligt tillstånd och att tala om icke-våld.   När jag har jämfört kostnader för freds- respektive vapenforskning är jag medveten om – det påpekar också utrikesministern tydligt i svaret – svårigheterna att göra jämförelser. Dels är det svårt att finna kostnader, dels är det olika syften. Jag tycker ändå att det finns anledning att göra den här typen av jämförelser. Vi lägger ned oerhörda summor för att forska om vapen.  Vi lägger säkert ned 2–3 miljarder på forskning om vapen. Men när det gäller forskning om hur man når ett fredligt tillstånd i världen handlar det om kanske mindre än 100 miljoner kronor. Den relationen är viktig att fundera över. Jag tycker också att det är relevant att göra den typen av jämförelser. 

Anf. 3 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag delar Harald Nordlunds uppfattning om att det är viktigt att vi diskuterar på vilket sätt man försöker att främja en utveckling mot fred och hur man löser konflikter på ett fredligt sätt i stället för med vapen. Men till skillnad från Harald Nordlund tycker jag att vi för den debatten ganska ofta i olika sammanhang.  På 1800-talet var medvetenheten om vad som är viktigt för en mänsklig utveckling kanske mindre än i dag, jag vet inte säkert. Människan har nog i och för sig inte blivit så mycket klokare under de senaste hundra åren. Men i dag finns det en oerhört stor medvetenhet om att en hållbar utveckling av våra samhällen kräver fred och att konflikter mellan människor löses på ett fredligt sätt.  Ta bara diskussion som förs i dag om behovet av att reformera FN! Generalsekreterare Kofi Annan har i sin rapport tydligt talat om att för att utveckling ska ske i världen krävs det fred och en fred är förutsättning för att det ska ske en utveckling. Båda förutsätter respekt för mänskliga rättigheter. Det sättet att tänka präglar väldigt många av de politiker och länder som är hårt engagerade i att främja en fredlig och rättvis utveckling i världen.  Jag är nog inte lika pessimistisk i synen på medvetenheten om fredens betydelse, och jag tycker nog att Sverige är ett av de länder som starkast bidrar till en positiv utveckling. 

Anf. 4 HARALD NORDLUND (fp):

Herr talman! Skulle vi kunna vara överens om att vi i fortsättningen, när vi talar om hållbar utveckling i den svenska politiken, utöver social, ekonomisk och ekologisk hållbarhet tillför den fjärde dimensionen, nämligen det fredliga tillståndet?  Jag vill knyta an till en händelse som jag endast har tagit del av via medierna som inträffade någon månad innan USA angrep Irak. Professor Wallensten höll ett föredrag i FN som enligt tidningsuppgifter handlade om hans senaste bok om hur man använder fredliga metoder för att lösa konflikter. Enligt uppgift mottogs detta föredrag på ett mycket positivt sätt av världens ledare. Jag kände ett väldigt stort hopp när jag läste om det här. Men sedan hörde vi ingenting om det.  Vad gjorde världens ledare med den här upplevelsen, och vad gjorde vi från svensk sida? Borde vi inte ha använt oss av detta i våra påtryckningar, i vårt internationella agerande? Borde vi ändå inte använda oss av den här typen av kunskap mot bakgrund av att världens ledare tog emot budskapet på ett så positivt sätt?  FN har utlyst årtiondet 2001–2010 till det internationella årtiondet för en freds- och icke-våldskultur för världens barn. Det syftar till att få barn och vuxna att ställa krav på politiker.   Vad kan vi göra mer? Jag tycker att vi gör för lite för att leva upp till det här beslutet i FN. Har barn och vuxna hittills under detta årtionde i högre grad ställt krav på oss politiker i dessa frågor? Nej, jag tror inte det. Jag tycker inte av vi, åtminstone inte i Sverige, kan se något effekt av detta beslut i FN. Vi borde göra mera för att leva upp till det här. Och varför talar vi inte mera om de erfarenheter, kunskaper och rön som till exempel Peter Wallensten har kommit fram till om hur man löser konflikter utan att använda våld? 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Peter Wallensten är en av de personer som har stor betydelse för det pågående arbetet för att utveckla metoder för att främja en fredlig utveckling och för att arbeta med fredliga medel för att främja en konfliktlösning.  Låt mig som exempel peka på vad som sker inom EU i den här frågan. Vi har fattat beslut om att det ska finnas tillgång till militära snabbinsatsstyrkor. När FN begär hjälp från medlemsländerna för en mission i samband med en pågående konflikt måste EU mycket snabbare kunna ställa upp med styrkor för att uppfylla FN:s beslut.  Samtidigt har vi insett att det är inte bara militära medel som behövs för att åstadkomma fred, inte ens när en konflikt pågår som värst. Det behövs naturligtvis möjligheter att förebygga att konflikter bryter ut. Långt innan en konflikt blir våldsam vet man ju att det finns en konflikt, och det måste finnas metoder för att påverka detta. Det läggs ned ett väldigt stort arbete på de här frågorna inom både FN och EU.  För EU:s del ledde det till en diskussion om civila snabbinsatsstyrkor att sätta in när det finns risk för att en konflikt att bryta ut någonstans. Det är det arbetet som vi bedriver i dag.  I veckan deltog jag i ett särskilt seminarium som vi anordnade. Där samlades forskare från olika delar av världen för att diskutera hur man utvecklar civila snabbinsatsstyrkor för att främja utvecklingen av fred, hur man förebygger en konflikt, hur man agerar med civila metoder i en pågående konflikt och också vilka åtgärder som behöver vidtas efter det att en konflikt har stävjats för att säkerställa en fredlig utveckling därefter. Jag vill påstå att väldigt mycket av det internationella arbetet inom såväl EU och FN som OSSE och andra organisationer handlar just om detta.  Dessutom vill jag peka på att vi i hela den politik som Sverige arbetar utifrån – sedan vi lade fram förslaget och riksdagen fattade beslutet om global utveckling – pekar på betydelsen av att alla politikerområden är viktiga för utvecklingen i världen. Sambandet mellan utveckling och fred är påtagligt.  Det handlar inte bara om att ge bistånd och bekämpa fattigdom och hunger. Det är ett viktigt inslag i det hela, men det handlar också om att utveckla handelspolitiken och utnyttja de politiska medel som finns där för att främja en utveckling och därigenom förhindra konflikter.  Jag vill nog påstå att den fråga som Harald Nordlund tar upp i denna debatt är den som är den bärande idén, själva grunden och mycket av innehållet i den svenska utrikespolitiken och i den politik som bedrivs i de internationella organisationerna. 

Anf. 6 HARALD NORDLUND (fp):

Herr talman! Jag tvivlar inte på att det är bärande idéer i den svenska utrikespolitiken, men jag tycker att vi är för dåliga på att predika icke-våldet. Det handlar om attityden att icke-våld innebär att inte reagera med våld. Det tycker jag är något som inte i tillräckligt grad präglar politikers agerande.  Jag ska också säga att jag inte är alltigenom pessimistisk, och jag vill hänvisa till vad Robert Muller från Costa Rica, tidigare biträdande generalsekreterare i FN, har uttryckt. Han har bland annat sagt så här: Jag är så rörd över vad som pågår i världen i dag. Aldrig tidigare i världens historia har det funnits en global, synlig, livsduglig, öppen dialog och diskussion om själva lagligheten i att föra krig.  Det här är ju positiva tecken, så det är inte alltigenom negativa tecken vi ser. Men vad jag saknar, herr talman, är icke-våldstalesmännen bland ledande politiker.  Jag vill med detta tacka för samtalet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2004/05:491 om demokratisk utveckling i El Salvador

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Alice Åström har frågat mig vad jag avser att göra i FN, EU och andra internationella organisationer för att understödja en demokratisk utveckling i El Salvador och motverka icke-demokratiska krafters inflytande. Alice Åström har även frågat mig vad jag ämnar göra i FN, EU och andra internationella organisationer för att medverka till att icke-demokratiska krafter förhindras att få spelrum i inflytelserika latinamerikanska institutioner och samarbetsorganisationer.   Fredsprocessen i El Salvador är ett bra exempel på hur FN och det internationella samfundet framgångsrikt bidragit till en förhandlingslösning på en intern militär konflikt. Det svenska stödet till fredsprocessen och fredsavtalens genomförande har varit omfattande och påbörjades redan under krigsåren i början av 1980-talet. Merparten av stödet har kanaliserats via FN-organ och enskilda organisationer, både svenska och salvadoranska. Även i vår politiska dialog med El Salvador har fredsprocessen varit central.   Hot mot en fortsatt fredlig och demokratisk utveckling finns emellertid kvar. Den omfattande våldsbrottsligheten kombinerat med det svaga rättssystemet är oroväckande. Därtill kan läggas landets stora ekonomiska och sociala klyftor. Frågan om rättvisa för de många offren för övergrepp mot de mänskliga rättigheterna under krigsåren är också fortfarande olöst. Men de ekonomiska och sociala konflikterna hanteras i dag med politiska och inte militära medel.   Det svenska stödet via FN till fredsprocessen har fasats ut. Men det svenska samarbetet fortsätter genom kompetens- och kapacitetsutvecklande insatser för att stärka rättsstaten, öka den lokala demokratin och främja mänskliga rättigheter. Områden som var centrala även för fredsprocessen. Biståndet via svenska enskilda organisationer kommer också att fortsätta.   Politiken är starkt polariserad mellan regeringspartiet Arena och vänsteroppositionen FMLN. Klyftan mellan dessa två partier förefaller ha förvärrats av den polariserade valkampanj som föregick presidentvalet förra våren. Den nye presidentens första år vid makten karakteriserades emellertid av dialogsökande med oppositionen. Men då resultaten uteblev valde FMLN att i höstas lämna partiöverläggningarna. Meningsskiljaktigheterna rörde framför allt frågor som privatisering och frihandel samt de av regeringen föreslagna förändringarna inom hälso- och utbildningssektorerna.   Sedan 2003 har Centralamerika inklusive El Salvador ett avtal om samarbete och politisk dialog med EU. En väsentlig beståndsdel i avtalet är respekten för de demokratiska principerna och mänskliga rättigheter. EU:s bistånd har liksom det svenska fokuserat på fredsprocessen och humanitärt stöd och återuppbyggnadsarbete i samband med naturkatastrofer, senast efter jordbävningarna 2001. Prioriterade områden för dagens EU-samarbete är rättssektorn, mänskliga rättigheter, lokal demokrati och en mer jämlik ekonomisk tillväxt.   I maj förra året deltog jag i toppmötet i Mexiko mellan EU och Latinamerika och Karibien. Ett centralt tema för toppmötet var social sammanhållning och samarbete inom multilaterala organisationer som FN. I en gemensam deklaration från toppmötet förband sig deltagande länder från EU, Latinamerika och Karibien att fortsatt verka för att stärka demokrati och demokratiska institutioner och värna de mänskliga rättigheterna.   Latinamerikanska institutioner och samarbetsorganisationer som OAS har en viktig roll att spela i Latinamerika. Sverige stöder flera av OAS insatser för att främja fred och demokrati i regionen. Sverige har status som observatör i OAS, men vi är till skillnad från USA inte medlemmar. I maj kommer OAS att välja ny generalsekreterare.   El Salvadors före detta president Flores är inte längre en kandidat. 

Anf. 8 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det finns två anledningar till att jag har ställt den här interpellationen.  Den ena är det starka engagemang som Sverige har haft i Latinamerika under väldigt många år. Sverige har spelat en aktiv roll i flera olika latinamerikanska länder i den process för en demokratisering som vi nu ser att länderna går igenom.  Den andra anledningen är att det finns en oroande tendens att Latinamerika håller på att bli ett område som får mindre uppmärksamhet medialt och också från organisationer.  Det som är oroande nu är den utveckling som vi bland annat ser i El Salvador. Fortfarande är landet en ganska bräcklig demokrati, och landets historia börjar nu undergrävas. Vi ser att konflikterna mellan regeringspartiet och FMLN har ökat. FMLN har nu lämnat de diskussioner och dialoger som man har haft med regeringspartiet. Man har upplevt att dialogen egentligen inte har varit allvarligt menad och att man inte har haft möjlighet att påverka politiken. Därför har man lämnat samtalen.  Det kommer också signaler om att flera FMLN-anhängare i dag hittas mördade och torterade, och det finns likheter med hur det var tidigare i historien. Det här är en oerhört oroande utveckling. Det är därför viktigt att vi nu i alla internationella sammanhang agerar och uppmärksammar situationen i El Salvador för att inte gå tillbaka till en situation som var tidigare. Där har Sverige ett extra stort ansvar tack vare det starka engagemang som Sverige har haft under väldigt många år.  Det som också är oroande när man tittar på hela Latinamerika – det berör Bolivia, Colombia, Venezuela – är diskussionen om privatisering av naturtillgångar, som har löpt som en ganska stark eld över Latinamerika. Multinationella företag köper i dag upp dessa länders naturtillgångar. I flera länder, bland annat El Salvador, är regeringarna beredda att privatisera de stora naturtillgångarna. Det ser Vänsterpartiet som ett väldigt stort problem.  Det här är fortfarande bräckliga demokratier. Att få människor att engagera sig, att uppnå demokrati och inflytande lokalt är så oerhört viktigt. Men om landets naturtillgångar börjar säljas ut innan den här processen har kommit tillräckligt långt kan man i slutändan fråga sig: Vad är det som ska demokratiseras? Vad ska folket få inflytande över om man redan har gjort sig av med landets tillgångar?  Det här är en väldigt svår fråga, och jag inser att det är svårt för utrikesministern att säga att Sverige givetvis ska ställa krav på de enskilda länderna och bestämma om de ska privatisera eller inte. Men det är en viktig fråga i demokratiseringsprocessen och för människors möjligheter att få ett inflytande över det egna landet. Därför undrar jag ändå hur utrikesministern ser på frågan om den privatisering som nu pågår i de här bräckliga demokratierna och om frågan kan kopplas ihop med bland annat det arbete för att stödja lokal demokrati som sker inom EU för att utveckla demokratin i dessa länder. Hur ska man kunna möta den privatiseringsvåg som riskerar att öka de sociala skillnaderna och ta väck människors möjligheter till ett demokratiskt inflytande över sitt eget land?  

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Sverige har en regionstrategi för Centralamerika som sträcker sig från 2001 till 2005. Där sätts ekonomisk och social utjämning samt demokratisk samhällsutveckling som mål för vårt arbete. Samtidigt ökar också prioriteringen av fattigdomsbekämpning i enlighet med den nya politiken för global utveckling. Prioriterade länder här är Guatemala, Honduras och Nicaragua. Trots sina problem hör inte El Salvador till den kategorin. Men vi har ändå ett svenskt bistånd. Det fortsätter. Då handlar det om kontraktsfinansierat tekniskt samarbete. Det är en form av bistånd som främst syftar till att stärka just institutionerna genom kunskapsförmedling. Även bistånd via enskilda svenska organisationer fortsätter.  Det handlar ju om att ge stöd till utveckling också av institutioner, MR-ombudsmannen, Högsta domstolen, Riksåklagarmyndigheten, Fonden för krigsskadade. Det här är naturligtvis vårt sätt att försöka stärka de krafter i ett samhälle som behöver stärkas för att demokratiseringen verkligen ska bli genomförd. Det är oerhört viktigt för att konsolidera freden att den här demokratiprocessen fortsätter men också att rättsstaten stärks. Det är ingen tvekan om att det finns hot och övergrepp mot oppositionen. Frågan om rättvisa för många av offren för övergrepp under krigsåren är fortfarande olöst. Här är naturligtvis den allmänna amnestilagen från 1993 en bromskloss, bristen på lagföring av krigsförbrytare. Det är en komponent som bidrar till en utbredd straffrihet och som tenderar att försvaga rättsapparaten och MR-situationen.  Allt det här är i fokus för vårt samarbete, för det är vårt sätt, både Sveriges och EU:s sätt, att försöka påverka utvecklingen i El Salvador så att man själv i sitt eget land har möjligheter att hävda de olika åsikter som finns och som strävar efter en rättvisare fördelning av resurser och tillväxt i El Salvador. Det är det sättet vi måste fortsätta att arbeta på.  Det är naturligtvis riktigt att göra det som Alice Åström gör, att uppmärksamma och påpeka tendenser, händelser, som motverkar den utveckling som vi vill ha. Det är också en viktig uppgift, att inte blunda utan att uppmärksamma detta och få en debatt till stånd. 

Anf. 10 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för den beskrivningen och det fokus som Sverige ändå har i biståndsarbetet, där det bland annat handlar om att satsa på rättsväsendet och en uppbyggnad av det, eftersom det har en oerhörd betydelse för demokratiseringsprocessen. Jag vill ändå fortsätta att lyfta fram frågan som vi ser i Latinamerika och som jag ser som så väldigt oroande, den oerhörda privatiseringen.   Problemet med privatiseringen är ju att det inte finns någon möjlighet för en annan majoritet, när man får en starkare demokratiseringsprocess, en starkare opposition. I dag är oppositionen utsatt för ett starkt tryck från regeringspartierna. Vi ser att hotet och våldet börjar trappas upp. På så sätt skrämmer man också människor från att bilda opposition mot sin regering. Om samma regering också är beredd till en privatiseringsvåg där man säljer ut naturtillgångar och där man inte får möjlighet till ett återköp eller till att kunna påverka det här framöver, då drar man egentligen undan alla förutsättningar för en ekonomisk utjämning, för en lokal demokrati.   Det här är oerhört svåra frågor eftersom man inte kan agera i fråga om vad de enskilda ländernas nationella parlament och regeringar beslutar sig för att göra. Samtidigt är det viktigt när man är inne i ett biståndsarbete och har stött en fredsprocess att man också lyfter fram de här svåra frågorna i dialogen. Jag hoppas ju på den svenska regeringen. Jag vet att man också har en värderingsgrund som man står för. Det räcker med att titta i Sverige, där man anser att viss infrastruktur, däribland naturtillgångar, faktiskt ska ägas av folket. Man ska inte låta privata vinstintressen få det här inflytandet.   Jag vet att utrikesministern har samma värderingsgrund, men det är ändå svårt att tvinga på nationella parlament att ha exakt detsamma. Men det är ändå viktigt att Sverige gör detta, och jag hoppas att utrikesministern i diskussionen om det svenska biståndet också lyfter fram den här frågan och svårigheten för ekonomisk utjämning och lokal demokrati om man privatiserar på det sätt som man gör. Även i EU:s strategi för hur man arbetar, där även lokal demokrati och ekonomisk utjämning är en viktig punkt, är det viktigt att man lyfter fram privatiseringsfrågan i just det här perspektivet, för demokratisering och för att stabilisera de fortfarande bräckliga demokratier som finns i Latinamerika.   Även om det är El Salvador vi diskuterar vill jag bara lyfta fram att vi har den motsatta situationen i Venezuela, där man har en president som inte vill privatisera men som också blir utsatt för ganska hårt tryck från olika länder. Bland annat USA har utsatt presidenten i Venezuela för ett stort och starkt tryck. Där har det också varit kuppförsök. Man försöker välja en annan väg där.  Därför tror jag att det är viktigt att Sverige som en stark aktör, och som en aktör i Latinamerika under väldigt många år som också har stått som en garant för demokrati och för folkets rättigheter, agerar, reagerar och ger stöd till dem som vill välja en annan väg i Latinamerika. 

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Låt mig bara säga något ytterligare om hur vi försöker arbeta för att utveckla relationerna med Centralamerika och därigenom också El Salvador. Det är trots allt det sättet vi har att kunna påverka en utveckling i den riktning som vi vill ha, bland annat mot utjämning i ekonomiskt avseende och större rättvisa för befolkningarna.  Det avtal om samarbete och politisk dialog som finns mellan EU och Centralamerika syftar ju till att fördjupa förbindelserna mellan EU och Centralamerikas länder, utveckla den politiska dialogen och stärka samarbetet. I förlängningen syftar det här avtalet även till att skapa förutsättningar för att inleda förhandlingar om ett associationsavtal, inklusive ett frihandelsavtal, mellan EU och Centralamerika. Det finns ju frihandelsavtal mellan USA och Centralamerika, men vi har högre ambitioner än så. Vi vill förhandla om ett associationsavtal som är mycket bredare än bara frihandel. Bakgrunden till detta är just att vi vill ha möjligheter att på ett positivt och stödjande sätt kunna fördjupa samarbetet och inte bara inskränka oss till vad som av ekonomiska skäl är intressant för oss – och i och för sig också för de centralamerikanska länderna.   Sedan har ju de här länderna problemet med sin kapitalförsörjning. Hur ska de få fram de ekonomiska resurser de behöver för att kunna bygga upp sina samhällen? Det är en svår fråga för dem att hantera, och det är naturligtvis olika politiska värderingar som ligger bakom de beslut man fattar om hur man ska anskaffa detta kapital för att bygga vidare på sitt land. Vi kan bara bidra genom att försöka föra över de värderingar som Europa i stor utsträckning bygger på och ge stöd för utveckling av institutionerna. 

Anf. 12 ALICE ÅSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för det ytterligare svaret. Det är oerhört viktigt att man har just den här bredare dialogen och inte bara talar om frihandel. Jag hoppas då att den svenska utrikesministern och den svenska regeringen, för det här är ju samtal som försiggår på olika nivåer och med olika inriktningar, också har med den här problematiken med privatisering och hur man egentligen ska kunna öka den lokala demokratin och ekonomiska utjämningen. Det är viktigt att de här aspekterna också finns med.  Slutligen vill jag också lyfta upp att jag tycker att det är oerhört viktigt att man från EU och från den svenska regeringen uppmärksammar det ökade tryck som nu har uppenbarat sig mot oppositionen, framför allt FMNL. Vi ser att människor hittas mördade och torterade. Det går inte att utpeka regeringssidan som ansvarig på det sättet.   Men när man ser att detta sakta börjar trappas upp måste man också poängtera, precis som utrikesministern gjorde, att det är viktigt att det finns ett fungerande rättsväsende, att det inte är acceptabelt att detta våld mot oppositionen ökar utan att regeringen har ett stort ansvar för att se till att dessa människor ställs inför rätta.   Utrikesministern lyfte fram frågan om att man har gett en amnesti till dem som tidigare varit utsatta för oerhört svåra övergrepp. Detta är ett sår som finns kvar i El Salvador. Regeringen har också där ett stort ansvar för att läka detta sår. Då är det ännu viktigare att man ger tydliga signaler om att man inte tänker acceptera en upptrappning av våldet igen. Regeringen måste ta sitt ansvar för att låta oppositionen kunna verka utan rädsla och utan hot om våld.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2004/05:428 om läsning i olika samhällsgrupper

Anf. 13 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Christer Nylander har frågat mig vilka initiativ som jag avser att vidta för att stärka och bredda läsningen och ytterligare stärka bokens ställning i olika samhällsgrupper. Bakgrunden till frågan är att Bokpriskommissionens slutrapport visar att momssänkningen inte påverkat läsvanorna i så motto att läsandet breddats.   Allra först vill jag framhålla att regeringen starkt prioriterar litteraturen och läsandet. Utöver en sänkt bokmoms från 25 till 6 % med beräknade effekter på statsbudgeten på 1 miljard kronor, tillfördes litteraturområdet sammanlagt 75 miljoner kronor under åren 1997 och 2005. Totalt uppgår de direkta särskilda statliga insatserna för litteraturen, läsandet och språket till 260 miljoner kronor i år. Reformerna tillsammans med en bibliotekslag omfattar framför allt stöd till kommuner för inköp av litteratur till folk- och skolbibliotek, stöd till läsfrämjande verksamhet och instiftandet av ett litteraturpris. Vidare har anslagen till En bok för alla, Talboks- och punktskriftsbiblioteket och Centrum för lättläst förstärkts under perioden.   Resultaten av reformerna har varit positiva. Tillgången till litteratur har ökat, läsfrämjande verksamheter har skett på skolor, förskolor och inom ideella föreningar med mera. Inköpsstödet har bidragit till att en plan för det läsfrämjande arbetet har upprättats i varje kommun, eftersom det är ett villkor för bidrag. Idéer och engagemang för aktiviteter saknas inte. Undersökningar visar också att läsning av skönlitteratur ökar och att trenden är särskilt tydlig bland barn och ungdomar, detta trots medielandskapets stora förändringar under den senaste tioårsperioden och att Internet så påfallande är de ungas medium. Tilläggas kan att bokläsningen generellt sett i Sverige och övriga nordiska länder ligger mycket högt i jämförelser med andra europeiska länder.  För att nå vuxna ovana läsare har En bok för alla genom åren gjort betydande läsfrämjande insatser. Genom sitt väl utvecklade nätverk av ombud når de grupper som vanligtvis inte kommer i kontakt med litteraturen. Ombuden företräder fackliga och andra folkrörelseanknutna organisationer, studieförbund och inte minst aktiva privatpersoner. Ett lågt pris, utgivningens bredd och kvalitet och det etablerade varumärket har samverkat till en bred och väl förankrad läsfrämjande verksamhet. Genom En bok för alla sker också utvecklingen av arbetsplatsbibliotek.   När det gäller momssänkningens effekt på läsvanorna så visar undersökningar att ett sänkt pris på litteratur inte nämnvärt medverkat till att nå nya läsargrupper. Samtidigt är det också så som Christer Nylander mycket riktigt påtalar att resultaten måste betraktas som preliminära. Nordicom, som under många år undersökt läsvanor, understryker att det tar mycket lång tid att förändra kulturvanor.   Detta innebär således att vi först om flera år får se resultaten av statens samlade insatser för litteratur och läsning.   En grundförutsättning för att lyckas fullt ut med att stärka och bredda läsningen i olika samhällsgrupper är att alla barn lär sig läsa och skriva i skolan. En minskning av läsförmågan hos grundskoleeleverna, som undersökningar visar, är därför oroväckande. Regeringen som ser mycket allvarligt på frågan har under senare år därför kraftigt förstärkt resurserna till skolan och överväger just nu olika förslag till insatser för att förbättra elevernas läs- och skrivutveckling. Särskilda riktade åtgärder i segregerade områden kommer att göras under 2006 och 2007 för att uppmuntra läsning och stötta elevernas och lärarnas användning av skolbibliotek. 

Anf. 14 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag ska börja med att tacka för svaret. Folkpartiet arrangerar ett seminarium om läsning och böcker nästa vecka, och jag kan hälsa utbildnings- och kulturministern varmt välkommen till detta. Det är på onsdag eftermiddag. Man kan fundera på om detta är en viktig fråga. Jag tror att det är det.   Hjärnforskaren Martin Ingvar säger att den som läser mycket får bättre minne, bättre uppmärksamhet, bättre faktaförståelse och bättre förmåga till kritiskt tänkande jämfört med den som inte läser någonting alls.   Den brittiska, kanske något kontroversiella, litteraturvetaren Harold Bloom säger: Ska den enskilda människan kunna bevara förmågan att bilda egna åsikter och omdömen är det inte utan betydelse att hon fortsätter att läsa på egen hand.   Jag tror, som sagt, att detta är en ganska viktig fråga för samhällets utveckling men också för den enskilda individens utveckling till att bli en stark individ som kan ta egen makt.   Ministern svarar att litteraturen är ett starkt prioriterat område för regeringen, och jag välkomnar det. Och det är bra om det är så. Men samtidigt är det så att regeringen svarar så på nästan alla frågor. Sysselsättningen är den allra högst prioriterade frågan, och ändå når man inte målen.  Kulturminister Pagrotsky säger i svaret att undersökningar visar att läsning av skönlitteratur ökar och att trenden är särskilt tydlig bland barn och ungdomar. Det är riktigt att det finns sådana undersökningar. Samtidigt säger utbildningsminister Pagrotsky att läsförmågan hos grundskoleeleverna försämras. Man måste fundera på hur detta hänger ihop. Jag tror att vi har lite grann av kärnan i problematiken här. Vi ser utvärderingar som tyder på att barnen i skolan har en sämre läsförståelse och måste fundera på vad det innebär på väldigt lång sikt.   Jag antar att utbildningsministern tar del av de publikationer som kommer från Myndigheten för skolutveckling. Där kan man läsa om undersökningar som ger en delvis annan bild av Sverige och läsandet. Jag tror att man kan säga att vi totalt sett ligger ganska bra till, men det finns också tydliga trender. Det gäller inte minst det som Myndigheten för skolutveckling visar, nämligen att vi börjar halka efter. Och vi halkar efter ganska rejält och i hög takt.   Man har nämligen gjort en jämförelse mellan utvecklingen i Sverige och utvecklingen i andra länder. Man skriver att läskompetensen i vissa länder har gått framåt under en tioårsperiod, medan den i Sverige har försämrats. Man skriver vidare att det föreligger en nedgång i den generella prestationsnivån för de svenska eleverna, dels i absolut nivå jämfört med 1991, dels i jämförelse med andra länder. Försämringen i Sverige är alltså större än i något av de andra länderna som finns med i denna undersökning. Och det finns anledning att ta det på allra största allvar.   Ett annat viktigt inlägg i den här debatten är att det är stora skillnader när det gäller läsning i Sverige. LO visar till exempel i sin studie Läsa böcker att en väldigt stor del, nästan hälften, av de manliga LO-medlemmarna inte har läst en enda bok förra året. Är det inte något som bekymrar ministern? I den andra ändan har vi de kvinnliga Sacomedlemmarna där sju av tio läser böcker i stort sett varje vecka. LO:s undersökning visar detta. Samma tendens framkommer i Bokpriskommissionens undersökning av läsvanorna.   Om man lägger till utvecklingen i skolan är trenden faktiskt, så ser det ut, att skillnaderna i läsning mellan olika grupper förstärks. Det här med statistik är svårt. Jag tror att man kan säga att vi, utifrån de undersökningar som jag har sett, ligger ganska bra till. Men vi håller på att halka efter, att tappa. Framför allt är läsningen i skolan ett bekymmer.  Jag tror att det handlar mycket om att satsa på skolbiblioteken. Där har utbildnings- och kulturministern en hel del att göra. Jag tror också att det är många som just nu undrar hur regeringen funderar kring kulturmomsen, om priset på böcker ska höjas igen. Det finns ju sådana funderingar. Jag skulle vilja att kulturministern kommenterade den saken. 

Anf. 15 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! När vi nu diskuterar vad som kan göras för att förbättra på olika områden tycker jag att det ändå är viktigt att ha i minnet att läsandet står starkt i Sverige.   Sverige är en läsande nation. 85 % av svenskarna säger att de läser böcker. Det säljs 40 miljoner böcker om året i Sverige. Dessutom lånas 80 miljoner böcker om året i Sverige. Tillsammans blir det alltså 120 miljoner böcker.   Läsandet i Sverige är ett av de högsta i Europa. Jämte Finland ligger Sverige, närmare bestämt, i topp i Europa. Framför allt går det väldigt bra vad gäller läsandet bland barnen. Siffrorna säger att svenska barn läser i genomsnitt fyra böcker i månaden. Det är inte bara en bra siffra i sig utan naturligtvis också ett löftesrikt förhållande vad gäller effekterna för framtiden.  Men det är också så att inte allt är väl. Läsandet är fortfarande en klassfråga. Christer Nylander åberopade några siffror och jämförde manliga Metallarbetare med kvinnliga akademiker, kvinnliga Sacomedlemmar. Det här speglar klyftorna i läsvanor i Sverige. Det illustrerar också en viktig bakomliggande faktor när det gäller varför det intensiva arbete som vi bedriver från politiskt håll för att vidga läsandet ser ut som det gör. Vi satsar 260 miljoner kronor om året på att stärka läsandet, förutom den miljard som den speciellt sänkta momssatsen varje år kostar statskassan. Det är pengar som vi har satt av för att stimulera läsandet, till exempel bland de grupper som Christer Nylander exemplifierade med.  Ett problem är det som lyfts fram här, nämligen att läsandet och läsförmågan bland våra ungdomar försvagas. Man kan diskutera vad det beror på. Statistiken är inte entydig. Var och en av oss kan gissa. En del av detta kan ha att göra med förhållanden i skolan. Där tittar vi för närvarande på lärarutbildningen.   Min kollega Ibrahim Baylan vidtar ett antal åtgärder vad gäller skolans inre liv, kursplaner och annat. Det kan handla om andelen invandrarbarn i skolan som har en särskild uppförsbacke när det gäller att komma in i det nya språket. Det kan handla om vanor när det gäller tv-spel, Internet och annat som konkurrerar med läsandet om ungdomarnas tid. Där måste vi jobba vidare.   Det finns stora och viktiga uppgifter för oss. Det är roligt att se att också Christer Nylander är engagerad i den här viktiga uppgiften. Men det här får inte skymma bilden av att läsandet står starkt i Sverige.   Det är dock ingalunda fullkomligt. Det finns stora och viktiga uppgifter att jobba med, och det tänker jag som kulturminister göra. Jag hoppas på ett starkt stöd i det arbetet till exempel från Christer Nylander och kanske till och med från andra delar av den politiska oppositionen. Men fokus i det här arbetet måste handla om grupper där det har särskilt stark effekt, grupper där läsandet är svagt utvecklat och grupper där svenskkunskaperna inte är tillräckligt starka. Det handlar om funktionshindrade, synskadade och andra som också har svårare att ta till sig och att konsumera allt det rika som litteraturen har att ge. 

Anf. 16 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Det är rätt att, som Leif Pagrotsky säger, Sverige är en läsande nation. Det är väl också så att det aldrig har sett så bra ut som just nu när det gäller försäljning av böcker och att det finns väldigt många böcker i många hem. Samtidigt är det också så, som ministern framhåller i sitt svar på min interpellation, att det är långsiktiga trender. Det tar väldigt lång tid för saker att slå igenom.  Men på en del punkter tycker jag att det finns anledning att vara bekymrad. Vi ser möjligen att det är rätt många som lånar böcker. Men vi ser också att väldigt många unga killar inte alls lånar böcker.  I den undersökning som jag tidigare refererade till från Myndigheten för skolutveckling säger man att det är en kraftig minskning av elevernas lån av böcker på bibliotek, i synnerhet bland pojkar. Detta är ett bekymmer och ett tecken som vi bör ge akt på. Vi bör fundera på vad det här innebär.  Jag tror att bilden i Sverige är ganska splittrad. Den tendens som finns bland vuxna – att välutbildade kvinnor läser mycket, medan LO:s män läser mindre – ser ut att förstärkas också när det gäller hur det ser ut bland eleverna i skolan. Tjejerna läser ofta bättre än killarna. Tjejernas läsande ökar, medan det för killarnas del står stilla eller möjligen går bakåt. Vi måste fundera på de här trenderna framöver om vi så att säga skriver fram detta.   Ett huvudbekymmer är att läsförmågan bland eleverna försämras. Man kan också se i undersökningar att det är framför allt läsförmågan och läsförståelsen när det gäller skönlitteratur som försämras. Vi har fortfarande ganska hyfsade resultat för faktakunskaper eller läsning av faktatexter. Men det är just beträffande läsandet av skönlitteratur som det ser lite sämre ut. Det tror jag är ett bekymmer.  Pagrotsky nämnde också att en möjlig förklaring är att det finns många invandrarbarn i Sverige. Men inte heller den tesen stöds i de undersökningar som jag har tagit del av. Snarare är det faktiskt tvärtom.  Däremot håller jag med om att vi nog bör fundera på två saker. Den ena är skolbibliotekens roll. Skolbiblioteken spelar en ganska avgörande funktion för läsningen i sig, för läxläsning men också för detta med att känna lukten av böcker och att bli van vid att det finns böcker runtomkring en.  I 5 § bibliotekslagen står det att det i grund- och gymnasieskolan ska finnas lämpligt fördelade skolbibliotek på alla skolor för att stimulera skolelevernas intresse för läsning. Men det ser inte riktigt ut så i verkligheten. Var tredje kommunal skola saknar skolbibliotek eller har ett bibliotek som är helt obemannat. På de skolor där biblioteket trots allt finns kvar är detta ofta obemannat, eller också är det väldigt korta öppettider.  Jag skulle vilja be utbildningsministern att fundera på om Skolverkets uppdrag ska förtydligas så att man också utvärderar skolbiblioteken vid sina inspektioner – det gör man nämligen inte i dag. Det skulle kunna innebära att skolbiblioteken uppvärderas på ett tydligt sätt.   I svaret säger ministern att skolbiblioteken är avgörande. Men i verkligheten är de ganska lågt prioriterade. Nedprioriteringen har framför allt skett sedan skolorna blev kommunaliserade.  Vidare tycker jag att vi när det gäller datorer kan ta tag också i den tråden. Den undersökning som jag tidigare refererat till visar att det är två länder, ett land till förutom Sverige, där läsandet av skönlitteraturen verkar försämras. Det andra landet är USA. I både USA och Sverige ser vi den tendensen. Det är i dessa två länder som eleverna och barnen mest använder datorer. Jag skulle vilja höra lite reflexioner kring detta.  KK-stiftelsen satsar väldigt många miljoner på datorer i skolorna. Men vi har ingen stiftelse som satsar väldigt mycket pengar på böcker i skolorna. Är Pagrotsky beredd att ta ett sådant initiativ?  Dessutom skulle jag vilja ha ett svar på frågan om hur Pagrotsky ser på kulturmomsen. 

Anf. 17 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det är roligt att höra att vi är överens om så pass mycket. Jag är inte så van vid sådant från den här talarstolen.   Också jag tycker att skolbiblioteken är väldigt viktiga och spelar en viktig roll. Att det finns bra skolbibliotek med aktuell litteratur tillgänglig när ungdomarnas och barnens nyfikenhet väcks tror jag också är viktigt – alltså att det är ett kort steg från impulsen att vilja läsa någonting och att bli nyfiken på någonting till att få tag på boken i fråga. Det handlar också om att det är nära till de engagerade specialister, de proffs, som bibliotekarierna utgör och som kan entusiasmera, vägleda, ge råd och så att säga vara litteraturens försäljare i skolan.  I det här sammanhanget vill jag gärna påminna om att regeringen och riksdagsmajoriteten har satsat väldigt stora belopp på att öka antalet lärare och andra specialister i skolan de senaste åren. Vi har satt av mycket stora belopp i statsbudgeten för att kunna öka antalet anställda i skolan med 15 000 personer. Det är utformat på ett sådant att det inte ska vara någon särskild kategori, till exempel lärare, utan kommunerna ska kunna använda dessa pengar också till exempel till bibliotekarier. Det är konstruerat för att det ska kunna vara på det viset. Jag tycker att det är väldigt bra. Det har stärkt den här verksamheten. Jag tror att det är bland det viktigaste vi har gjort i det här sammanhanget.  Det finns en annan sak, och där är jag orolig för att vi kanske inte är lika överens. Vi kanske kan få en kommentar på den punkten. Vi har en bibliotekslag i Sverige som tvingar varje kommun att ha ordentliga bibliotek. I väldigt många fall innebär det att man förlägger det biblioteket till en skola. Och det innebär automatiskt att skolan också får tillgång till ett förstklassigt bibliotek med kunnig, professionell personal och ordentlig bemanning under hela skoldagen. Jag vill gärna höra om intresset för att stärka biblioteken i skolan och läsandet i skolan sträcker sig så långt att Christer Nylander också är beredd att stödja mig i min kamp för att detta ska bevaras, bestå och helst också utvecklas.  Låt mig också säga några ord om det som Christer Nylander återkommer till ett par gånger, nämligen att läsandet bland manliga yrkesarbetare är så lågt. Det är i och för sig inte bara bland manliga yrkesarbetare som det är så, men vi vet att män läser mindre än kvinnor, och vi vet LO-grupper läser mindre än Sacomedlemmar. Vi har en verksamhet som vi kallar för En bok för alla som jag nämnde i mitt svar. Det är ett väl inarbetat varumärke. Folk vet vad det betyder. Det är billig kvalitetslitteratur med ett brett sortiment. Det finns kunniga och engagerade människor som jobbar ideellt och aktivt för att vara ombud för detta och bedriver uppsökande verksamhet på arbetsplatserna, framför allt på just sådana arbetsplatser som Christer Nylander pekar på att det finns brister på. Det här är en verksamhet som jag gillar och tycker är bra. Jag undrar: Vill Christer Nylander hjälpa mig att stärka den verksamheten och vidareutveckla den för att just nå de grupper där läsandet är svagast spritt?  Vad gäller bokmomsen vill jag säga att skattefrågor hanteras av finansministern. Jag tycker att det är bra att det är billigt med böcker. 

Anf. 18 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Det är inte konstigt att vi är överens om mycket. Liberaler och arbetarrörelsen har under väldigt lång tid stått upp för bildning i Sverige. Under senare decennier har vi kanske skilts åt när det gäller skolpolitiken där vi fortsätter att hävda bildningstanken, och det tycker vi att ni inte gör. Men när det gäller läsning av böcker tror jag att vi kan göra rätt mycket tillsammans. Det här är en viktig del av att stärka individen och se till så att varje människa får mer makt över sitt eget liv.  Det är jättebra att det står i bibliotekslagen att alla kommuner och varje skola ska ha skolbibliotek. Men i praktiken ser det annorlunda ut. Väldigt många kommuner och väldigt många skolor har inte skolbibliotek. På de ställen där man har skolbibliotek är det väldigt ofta stängt, inte bemannat eller dåliga öppettider.  Tycker man att skolbiblioteken är en avgörande faktor för läsningen i sig och också för förmågan att öva upp sin läskunskap, läsförmåga och läsförståelse, måste man också fundera på hur man ska se till att man inte bara har lagar på ett papper utan att de också följs upp. Därför skulle jag vilja upprepa min fråga: Är det inte rimligt att Skolverket också inspekterar att bibliotekslagen följs så att vi också i verkligheten får skolbibliotek som hjälper barn att läsa och lära sig läsförståelse?  När det gäller satsningar på läsning tror jag att man måste vara väldigt tydlig med att vi inte kan göra allt. Vi måste prioritera saker. För mig är det allra viktigaste att prioritera grundskolans tidiga år. Det är där det avgörs vilken förmåga man har att läsa och skriva och också vilket intresse man får för böcker framöver.  Jag noterade att kulturministern svarade på frågan om momsen den här gången. Det var ett något kryptiskt svar, men jag tolkar det ändå så att Pagrotsky i regeringsöverläggningar kommer att kämpa för att man inte ska höja kulturmomsen från 6 %.  Sedan har jag en sista fråga. På ministerns bord ligger den internationella kulturutredningen. Där finns bland annat ett förslag om ett internationellt litteraturcentrum. Kulturministern kan kanske avsluta den här debatten med att förklara hur man har tänkt sig att följa upp det förslag som finns där. 

Anf. 19 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag ska börja med att prata om momsen. Det skrivs och ryktas här och där att bokmomsen ska höjas från 6 % till något annat. Jag har inte sett något sådant förslag. Jag kan försäkra att det inte diskuteras något sådant i regeringskretsen. Av de tidningsskriverier som jag har sett har det framkommit att det är en av många saker som diskuteras i en bred utredning om det totala skattesystemet, vad det finns för olika skattesatser på olika områden och vad som skulle hända om man ändrade hit och dit. Det är för tidigt i processen och det är för luftigt för att det ska finnas någon anledning att nu gå in och analysera och diskutera det. Jag nöjer mig med att konstatera att jag tycker att det är bra med billiga böcker. Någon annan fråga är inte aktuell just nu såvitt jag kan se.  När det gäller skolbiblioteken tycker jag att det var jätteroligt att höra att Christer Nylander säger att det är bra att de här sakerna står i bibliotekslagen. Jag blev lite överraskad av den glädjen. Jag trodde att Folkpartiet var emot den här lagen. Ni röstade emot när den infördes och föreslår titt och tätt att den ska avskaffas. Det är roligt att se att det finns en folkpartist i alla fall som tycker att den är bra och som slår vakt om den. Jag hoppas att du och jag kan bygga vidare på den alliansen framöver. Då kanske vi också kan diskutera hur den ska följas upp i Skolverkets verksamhet. En sådan uppföljning bygger ju på att det existerar en bibliotekslag som går att följa upp och analysera i vardagen och att vi inte får en borgerlig riksdagsmajoritet som tar bort bibliotekslagen och på det viset försämrar litteraturtillgången i kommunerna och pressen på att ha bra tillgång till litteratur i våra skolor.  Tack för en trevlig och upplysande debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2004/05:454 om den nya lärarutbildningen

Anf. 20 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Sofia Larsen har ställt tre frågor med anledning av den nya lärarutbildningen.  Frågorna gäller vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa alla studenters verksamhetsförlagda del av lärarutbildningen, det som kallas VFU, och hur jag avser att arbeta för att lösa de ekonomiska förutsättningarna för den verksamhetsförlagde delen av lärarutbildningen. Vidare har Sofia Larsen undrat vilken min bedömning är när det gäller vikten av goda läs- och skrivinlärningskunskaper för arbetet med yngre elever.  Den 19 mars publicerade jag en artikel där jag redovisar regeringens program för att höja kvaliteten på lärarutbildningen. Av artikeln framgår att jag på flera punkter delar Sofia Larsens oro.  År 2001 genomfördes en reform av lärarutbildningen, grundad på ett beslut i riksdagen. I riksdagen stöddes regeringens förslag av Centerpartiet tillsammans med Kristdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. En utvärdering av reformen har genomförts av Högskoleverket och redovisades den 21 mars i år.  Av utvärderingen framgår att det fortfarande finns problem som måste lösas för att den ambitiösa reformen ska nå sina mål. Med anledning av utvärderingen har Högskoleverket rekommenderat regeringen att vidta vissa åtgärder. Dessa rör förtydliganden av målbeskrivningen i högskoleförordningens examensordning och innehållet i det allmänna utbildningsområdet samt ett klargörande av kommunernas och lärosätenas gemensamma ansvar för planering och genomförande av den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen.  Den 30 mars träffade jag tillsammans med skolministern ledningarna för alla de berörda lärosätena och diskuterade mot bakgrund av Högskoleverkets utvärdering hur utbildningen kan förbättras inom ramen för den genomförda reformen. Vid mötet klargjorde jag att den valfrihet för studenten som reformen innebär måste hanteras av de berörda så att skolan får lärare med den kompetens som behövs. Här är den verksamhets- eller skolförlagda delen av utbildningen ett utomordentligt tillfälle för skola och lärarstudent att lära känna varandras förutsättningar och skolans krav.  Vid konferensen diskuterades också Högskoleverkets delstudie om krav på lärarstudenterna och deras arbetsinsats. Lärosäten med lärarutbildning kommer att få i uppdrag av regeringen att höja kraven och därmed kvaliteten i utbildningen. Det kan till exempel gälla förändring av kursplaner, valet av litteratur och examinationsformer.  Kompetensutvecklingen av lärarna i lärarutbildningen diskuterades också mot bakgrund av utvärderingen. I den senaste forskningspropositionen avsätts nya medel för utbildningsvetenskap och forskning med anknytning till pedagogisk yrkesverksamhet. Även om det är högskolans egen angelägenhet att kompetensutveckla sina lärare ser jag dessa medel som viktiga för att stimulera just lärarutbildningarna.  Vid konferensen framhölls också att lärarutbildningen är hela lärosätets angelägenhet. Ledningen måste säkra samordning och samverkan mellan de berörda institutionerna och i förekommande fall med andra lärosäten.  Vad gäller den verksamhets- eller skolförlagda delen av lärarutbildningen hade det dåvarande Utbildningsdepartementet kontakter med berörda lärosäten och Svenska Kommunförbundet i syfte att finna ett centralt avtal för denna andel av lärarutbildningen. Det visade sig då att det är på den lokala nivån som frågan löses bäst. En överenskommelse med detta innehåll träffades i augusti 2004 mellan dåvarande Utbildningsdepartementet och Svenska Kommunförbundet.  Av Högskoleverkets utvärdering av lärarutbildningen framgår att den verksamhetsförlagda delen var det inslag i utbildningen som lärarstudenterna sammantaget var mest nöjda med. Dock fanns det svårigheter, för i synnerhet studenter med inriktning mot gymnasieskolan, att finna adekvata placeringar. Detta måste vi givetvis ta på största allvar och i samtal med Sveriges Kommuner och Landsting åstadkomma en lösning.  Min uppfattning om vikten av goda läs- och skrivinlärningskunskaper bland lärarna torde ha framgått av tidigare debatter i kammaren, av den artikel jag just nämnde samt vid konferensen med lärarutbildningarna. Jag framhåller återigen att jag ser det som en av mina huvuduppgifter att se till att läs-, skriv- och matematikinlärning ingår som förutsättningar i synnerhet för en lärarexamen med inriktning mot tidigare år. I departementet pågår ett arbete för att på olika sätt tydliggöra detta. En förändring av lärarexamens målbeskrivning enligt högskoleförordningens bilaga 2 Examensmål är under utarbetande och kommer att föreligga i god tid innan höstens lärarstudenter börjar sina studier.    Då Sofia Larsen som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Birgitta Sellén i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 21 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret.  Det är glädjande att det uppstått en diskussion om skolan och lärarutbildningen. Den behövs. I dagens skola läggs alldeles för mycket tid, kraft och resurser på att reparera misstagen som skett i elevens tidiga år. Vi lägger mer och mer tid och pengar på att lära elever att läsa under skolans senare del, och vi har det individuella programmet i gymnasiet som bara växer och växer. Något är fel när var femte 16-åring inte kan läsa och ta till sig det som står i en vanlig dagstidning och när var femte högstadieelev inte kan lösa ett enkelt matematiskt problem.  För att klara det behöver vi en lärarutbildning som får tillräckligt med resurser så att den klarar sin verksamhet både vad gäller ämnen och praktik. Och vi behöver en utbildning som ger de lärare som ska arbeta i skolans tidiga år ordentlig och obligatorisk utbildning i läs- och skrivinlärning.  Lärarnas Riksförbunds egen undersökning visar att studenterna själva är missnöjda med sin utbildning. 20 % av dem som går utbildningen ger den ”sämsta möjliga betyg”. 20 % säger det! Många studenter på landets lärosäten har inte fått den praktik som de ska ha, och många känner att de inte fått med sig tillräckligt med kunskap om bland annat just läs- och skrivinlärning. Att studenterna själva är missnöjda och osäkra är såklart inte bra eftersom det är de som ska ta hand om våra elever. Trygga lärare skapar i sig en god inlärningsmiljö.  Det känns bra att utbildningsministern delar min oro över hur den nya lärarutbildningen fungerar och därför är beredd att vidta åtgärder. I den utvärdering som Högskoleverket gjort framkommer det tydligt att studenterna själva är missnöjda och tycker att det saknas en röd tråd i utbildningen. Valfriheten skapar osäkerhet, vilket jag mycket väl kan förstå. Om jag går till mig själv hade jag inte vetat i förväg vad jag skulle ha valt när jag gick lärarutbildningen. Det måste man få information om.  Eftersom den nya utbildningen sattes i sjön väldigt snabbt hann inte lärosätena förbereda sig ordentligt. Till råga på allt hade examinationsförordningen inte hunnit göras klar förrän hösten 2001, vilket Pagrotsky också informerade om i samband med utbildningsutskottets möte i tisdags. Den sattes alltså i sjön samtidigt som utbildningen började.  Jag varnade för detta när vi förberedde frågan i riksdagen. Jag ifrågasatte varför genomförandet skulle ske så snabbt. Vi borde ha väntat med ny utbildningsstart till 2002. Tyvärr förstod majoriteten inte min varning om att vi riskerade att få ett hastverk som inte gavs tillräcklig planeringstid. Ingen utbildningsansvarig vill ju starta en termin eller ett läsår utan att känna att de planerat verksamheten, och därför kom utbildningen att se väldigt olika ut. Bara vid Stockholms lärarhögskola finns 42 inriktningar att välja bland. Som student är det naturligt att välja den inriktning som verkar mest intressant, även om den inte är den viktigaste för lärarkompetensen.  Valfriheten i den nya utbildningen är därför orimlig. Det måste finnas tydligare direktiv om vilka områden som är ett måste för att få ut en lärarexamen. Jag anser att ett sådant område är obligatorisk kurs i läs- och skrivutveckling. Tänk tanken att vi skulle utexaminera nya lärare som alla valt bort läs- och skrivutvecklingen. Vilket experimenterande det skulle bli i skolorna med att försöka hitta egna metoder för att lära barnen läsa och skriva!  Universitetskansler Sigbrit Franke vid Högskoleverket har samma syn som jag. Det skulle vara intressant att få höra lite mer om detta med valfriheten. 

Anf. 22 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag har hört talas om en student på lärarhögskolan i en sydsvensk stad som kom tillbaka från sin verksamhetsförlagda utbildning. Hon satt med i en grupp som skulle utvärdera praktiken och lyssnade under en lång stund när de andra diskuterade hur det var på grundskolans senare del och vilka problem de haft med att hålla ordning och reda. I slutet av diskussionen tog hon upp det som hon själv brann för och hade haft funderingar kring under sin praktik, nämligen bitbarnen. Hon fick inte mycket respons på detta från de andra, som gått på utbildningar för sjuan, åttan och nian.  Det visar möjligen på att det finns bekymmer med hur den delen fungerar, men det handlar också om det större problemet med att vi håller på att få fler enhetslärare samtidigt som vi går ifrån de tydliga lärarkategorierna. Det ser ut som om just förskollärarutbildningen håller på att halka efter.  Det finns en del problem i skolan, även om skolan i Sverige är fantastisk. Av den miljon som just nu går i grund- och gymnasieskolan kommer enligt statistiken 100 000 att missa grundskolans krav, och 400 000 av den miljonen, 40 %, ser ut att missa gymnasieskolans förväntningar.  Det är klart att det behövs flera åtgärder för att lösa detta. Vi har tidigare i en annan debatt talat om hur viktigt det är att lära sig läsa och skriva tidigt i skolan, men läraren har nyckeln. Det finns flera studier som visar att läraren är den absolut avgörande faktorn för att lyckas i skolan. Det är kanske så att det inte behövs några studier i detta. Det är väl ganska självklart för de flesta av oss som har gått i skolan att det är så.  Lite grann av bekymret för lärarutbildningen är dess konstruktion men också att läraryrkets status i sig har sjunkit under de senaste åren. Jämför med Finlands situation, där man står i kö för att komma in på lärarutbildningen. Jag skulle vilja att vi att har en så attraktiv syn på läraryrket också i Sverige så att människor köar för att komma in på lärarutbildningen som sitt förstahandsval. Så är det inte i Sverige i dag, men så är det i Finland. Vi kan fundera på vad vi kan lära av det.  Jag har ett par frågor. Det står i en artikel i Svenska Dagbladet i dag att av de utbildningar som Högskoleverket har studerat har 81 fått så allvarlig kritik att de riskerar att få sin examensrätt indragen. Några av de utbildningarna gäller språk, men det handlar också om lärarutbildningen. Jag skulle gärna vilja att utbildningsministern kommenterar detta. Det är väldigt allvarligt om de nästa år ska förlora sin examensrätt. Samtidigt är det inte rimligt att vi ska ha kvar utbildningar där eleverna inte får sin examen.  Jag har också ett annat bekymmer som har kommit bort lite grann i debatten. Birgitta Sellén tog upp att man kan igenom lärarutbildningen och bli lärare för de tidigare årskurserna utan ha lärt sig hur man lär ut att läsa och skriva. Rimligen borde det vara några som hinner gå ut utbildningen utan att ha fått de kunskaperna innan de förändringar som nu är utlovade har kommit till stånd.  Jag skulle vilja fråga utbildningsministern hur han tycker att man ska hantera den situationen att vi snart kan ha lärare i grundskolans tidigare år som inte har kunskaper i hur man lär barn att läsa och skriva. 

Anf. 23 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag har fått Sofia Larsen interpellation som handlar om den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen. Jag tolkar Birgitta Sellén inlägg som att hon nöjd med svaret och att vi är överens om det jag sade där eftersom hon inte återkom till det utan enbart ställde andra frågor. Det är jag glad för.  Det kanske illustrerar någonting som jag tycker är väldigt viktigt. I de grundläggande frågorna om lärarutbildningen har vi en bred samsyn. Den reform vi talar om genomfördes i en för Sveriges vidkommande ovanligt bred enighet. Centerpartiet, Kristdemokraterna, Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet genomförde tillsammans reformen.  Birgitta Sellén säger att hon var emot en speciell sak. Jag kommer inte ihåg om det var Centerpartiets uppfattning eller enbart Birgitta Sellén egen. Det handlade om genomförandetiden. Frågan stod: Ska vi ta in en årskull till på den gamla, utdömda och omoderna lärarutbildning, som alla var överens om skulle bort? Ska en årskull studenter till ges en utbildning som inte kommer att stå högt i kurs på arbetsmarknaden? Eller ska vi skynda på och snabbt genomföra den nya utbildningen?  Det var ett svårt val. Vilken väg man än hade valt hade det inte blivit bekymmersfritt. Men jag betraktar ändå det som en ganska liten fråga jämfört med det fundamentala att överge den gamla utbildningen och röra sig mot en ny modernare som ger läraryrket högre status och lärarutbildningen högre status.  Trots de problem vi nu diskuterar har det gett lärarutbildningen ett lyft. Det konstaterar Högskoleverket i sin utvärdering. Trots all den kritik som riktats innebär den ett lyft jämfört med det som var tidigare. Det är bra. Det är viktigt att vi som står bakom reformen nu gemensamt diskuterar konstruktiva förslag att föra den ytterligare framåt.  Den konkreta fråga Birgitta Sellén ställer är vad jag tycker om valfriheten. Jag har skrivit i min artikel i mars vad jag tycker. Det är helt solklart precis samma som Birgitta Sellén. Valfriheten är för stor. Den har gått för långt, och det fungerar inte bra som det gör i dag. Vi jobbar just nu med åtgärder för att komma till rätta med det. Jag kan gärna diskutera med Birgitta Sellén och Centerpartiet mer i detalj hur det ska gå till.  Vad gäller Christer Nylander har också han några frågor om lärarutbildningen. Låt mig backa en liten smula jämfört med det jag nu sade som gällde Centerpartiet. Folkpartiet är ett parti som inte var med om reformen. Det är ett av de två partier i Sverige som inte var med. Det var Folkpartiet och Moderaterna. De var inte med av inbördes helt olika skäl, och de har inbördes helt olika alternativ. Det är inte något det är praktisk politik att diskutera.  Folkpartiet vill vrida klockan i det här avseendet 50 år tillbaka i tiden. De vill tillbaka till läroverkens ålderdomliga pedagogik som fanns innan grundskolan infördes på Elanders tid. De vill ha en skola vars främsta uppgift är att sortera elever. Elever i trean som misslyckas i ett prov ska tvingas till kvarsittning i ett år och skiljas bort från sina kamrater.  Deras förslag vad gäller lärarutbildningen innebär en väsentlig försvagning av lärarnas kunskaper i att lära ut. Den dras i praktiken ned från tre terminer till en termin samtidigt som folkpartister talar om att lärarna ska bli bättre på att lära ut. 

Anf. 24 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! I stort sett kan jag hålla med om att jag nöjd med svaret.  Jag ha hålla fast lite vid läs- och skrivutvecklingen. Utbildningsministern håller med mig om att det är viktigt att eleverna får utbildning i läs- och skrivutveckling. I svaret står det tydligt att det gäller de tidigare åren. Jag skulle vilja veta om ministern är redo att stödja att alla får lära sig läs- och skrivinlärningsmetodiken.  Det är inte ovanligt att elever lämnar de tidigare skolåren och kommer upp i senare år, om vi nu ska använda de nya orden, och inte kan läsa. Då är det viktigt att också de lärarna kan läsinlärningen. Vi har en bred samsyn om utbildningen. Det är helt rätt. Som gammal lärare tycker jag att tanken är perfekt att alla skulle lära sig just metodiken för läs- och skrivutvecklingen.  Jag hann inte med den verksamhetsförlagda utbildningen under de första inledande fyra minuternas talartid. Jag anser att den är A och O i lärarutbildningen. Det går inte att bara teoretiskt läsa in hur man ska lära ut kunskaper. Jag anser att det är omöjligt att tänka sig in i hur en elev tänker i olika frågor. Det måste upplevas. Det är olika nyanser hela tiden.  Dagens VFU fungerar inte tillfredsställande för alla lärarstuderande. Det är väldigt svårt att hitta praktikplatser, vilket också ministern har påpekat i svaret. Jag tycker att det är lätt att förstå varför det är svårt att hitta dem. Utbildningsminister Pagrotsky säger att man ska hitta en lösning till det i samarbete med Sveriges Kommuner och Landsting. Men nog vet väl ministern vad det är som är felet?  Det måste vara så att en handledare som tar emot en student måste få en personlig ersättning för det. Det kan inte vara så att ersättningen går till skolan, som den gör i dag. Lärare har tillräckligt mycket att göra utan att behöva jobba ideellt. Så tolkas det när pengarna går till skolans budget.  Jag har en lärarkollega som berättar att de pengar som går till skolan där hon tar emot lärarstuderande köper hon böcker till biblioteket för. Det är gott och bra för elever och så. Men det är en ideell handling hon gör egentligen.  Det är stimulerande som lärare att ha lärarstudenter. Det ger en kick. Jag vet det. Jag har själv varit lärarutbildare i många år. Det spänner bågen, och det är positivt för eleverna i de allra flesta fall. Därför bör moroten finnas.  När det gäller den verksamhetsförlagda utbildningen anser jag att alla lärarstudenter ska ha praktik i en klass där läs- och skrivinlärning pågår, det vill säga under det första året. Vad tycker ministern om det?  Vi kanske skulle se och lära mer av Finland. Christer Nylander var inne på just Finland. Där är pedagogik huvudämne i klasslärarutbildningen. I Pisarapporten kan vi se att Finland toppar läsförståelsen, och Sverige ligger femma. Matematik toppas också av Finland, och Sverige ligger på nionde plats. Så skulle jag kunna fortsätta att göra jämförelser.  Trots att vi läser lika mycket böcker, som ni diskuterade i den förra interpellationsdebatten, stämmer inte jämförelsen längre än så eftersom vi i Sverige inte klarar läsförståelsen lika bra som i Finland.  I Sverige anser en tredjedel av de studerande att de har fått otillräcklig utbildning i att lära eleverna läsa, skriva och räkna. Ännu allvarligare är att var fjärde student anser att de inte har fått någon, eller bristfällig, förmåga att lära ut läsning, skrivning och räkning.  Jag tycker att det är bra, det som ministern säger om att man ska höja kraven och att kvaliteten ska bli bättre i lärarutbildningen. Det är perfekt. Jag anser att valfriheten när det gäller ämnen därför måste minska och att vi ska ta in mer metodik vad gäller läs- och skrivinlärning, att vi ska ta in krishantering och gärna drama- och bildlärare för de nya lärarna för att stärka självförtroendet, öka empatin, bearbeta trauman och lösa konflikter. 

Anf. 25 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag frågade utbildningsministern hur han ser på att de som pluggar till förskollärare och vill diskutera bitbarn får ha diskussionsgrupper ihop med dem som satsar på att lära ut naturkunskap i grundskolan. Jag funderade på hur man ska göra med de lärarkandidater som har kommit att gå ut utan att ha lärt sig hur man lär ut att läsa och skriva under perioden innan dess att förändringar kommer till stånd.  Jag fick till svar att Folkpartiet vill vrida klockan tillbaka. Vi vill ha tillbaka 50-talsskolan, vi vill sätta sju- och åttaåringar i kvarsittning ett helt år och vi vill ställa till det för eleverna, tydligen. Så är det inte! Men vi är bekymrade över läget i skolan i dag. Vi är bekymrade över den utslagning som sker i skolan i dag. Vi är bekymrade över att så väldigt många inte klarar läsning och skrivning och att man inte får det stöd som man behöver tidigt. Vi är bekymrade över att man låter det fortsätta så från 2:an och upp till det individuella programmet på gymnasiet och att man inte sätter in de kraftiga åtgärder som behövs för att se till så att varje elev lär sig läsa och skriva ordentligt tidigt i grundskolan. Vi vet ju om att det är det absolut viktigaste både för läsning och skrivning i sig men också för att klara alla andra ämnen. Kan man inte läsa och skriva tidigt i grundskolan så klarar man inte samhällskunskapsboken och naturkunskapsboken och inte någon annan bok heller. Därför är det så viktigt.  Jag skulle gärna vilja ha svar på den lilla fråga som jag hade. Hur gör man med dem som kommer ut ur lärarutbildningen och som inte har fått den kunskap som behövs för att lära de minsta barnen att läsa och skriva? 

Anf. 26 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Birgitta Sellén säger att hon vill ha läsning och skrivning för alla lärarstudenter som siktar på att bli lärare, oavsett stadium och ålder på de elever som de siktar mot. Jag har sympati för den uppfattningen, men den är inte okomplicerad. Vi jobbar just nu med frågan och jag vill spara mina slutsatser en stund.  Låt mig bara stillsamt reflektera över att Centern vill driva den utveckling som integrerar de kunskaper som man behöver för de minsta barnen och de kunskaper som man behöver när man möter äldre barn. Också på högstadiet behöver lärarna kunskaper i detta. Jag vill bara peka på kontrasten mot Folkpartiet, som vill gå den motsatta vägen och skilja isär, och inte hålla samman, utbildningarna för detta. Hela Christer Nylanders sätt att fråga handlar om hur vi ska separera så att inte de som ska arbeta med små barn behöver utbildas i närheten av eller i samma lokaler och på samma institution som de som utbildar elever på högstadiet.  Hur i hela fridens namn ska ni komma överens i en gemensam regering, och hur ska ni därutöver få in moderater och kristdemokrater i det som ni ska koka ihop tillsammans? Jag förstår ingenting, och lärarstudenter och andra kan inte förstå det heller.  VFU-ersättningen är en viktig fråga som diskuteras mycket. Jag konstaterar att Birgitta Sellén föreslår en statlig central styrning och att vi ska ha det synsätt som Birgitta Sellén ger uttryck för. Jag har inga problem med att den enskilda lärare som åtar sig saker ska få betalt för det. Men problemet uppstår när kravet ställs på mig att krypa in och att regeringen ska göra det.  Här råkar vi hamna i läget att Centerpartiet driver en centralistisk Stockholmslinje – att vi här i Stockholm ska sitta och bestämma hur det ska vara i varenda lärarrum runtom i Sverige i alla våra skolor. Jag tycker att detta är en fråga som ska skötas mellan lärosätena och kommunerna som de samarbetar med. I kommunerna ska det skötas mellan arbetsgivaren och de fackliga organisationerna i en lokal uppgörelse.  Jag menar att jag som utbildningsminister, riksdagsledamöter med ansvar för frågorna, allmänhet, lärarstudenter och elever har rätt att kräva av de lokala parterna att de sköter det här på ett sätt som får den verksamhetsförlagda utbildningen att bli riktigt bra. Det kravet måste vi ställa högt och hårt, men ett krav på dem är inget som vi ska lösa med centralism och genom att vi ska sitta här och ta över frågan från dem om vilka individer som ska få vilket belopp och vilken peng.  Vad gäller Christer Nylander bytte han i vår förra debatt Folkpartiets uppfattning vad gäller bibliotekslagen. Jag vet inte om han bytte eller bröt mot den. Jag vet inte om han själv fronderar mot partilinjen och är för en bibliotekslag, som Folkpartiet motionerar om att avskaffa. Nu är han mot åsikten att tioåringar ska gå om ett helt år och skiljas från sina kamrater om de misslyckas på ett prov. Folkpartiet har alldeles nyligen bekräftat sin traditionella skolpolitik – att kvarsittning ska komma ifråga när man inte klarar det som man behöver klara. 

Anf. 27 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Man kan tolka ord olika. Att säga att vi förordar en centralistisk skolpolitik var verkligen att dra ut mina kommentarer om ersättning till handledare till ytterlighet. Jag sade inte att det skulle vara en statlig skolpeng, men tolkningen blev tydligen sådan. Det var inte min avsikt med det hela. Avsikten är att vi måste lyfta upp frågan om var problemet ligger. Varför är det problem att få handledare? Jag pekar på att ett av problemen är att inte handledaren får pengarna, utan att de går till skolan.  Jag är inte ett dugg orolig för vårt samarbete i alliansen. Vi kommer att hitta lösningar, och vi jobbar just nu med det. Det är nog inga problem.  Däremot skulle jag vilja anknyta lite grann till den gamla utbildningen. Vid utvärderingen av den talade jag med lärarutbildare som säger att den sista terminen var som något slags uppsamlingstermin, där de lärarstuderande fick berätta vad de kände att de saknade efter att ha varit ute på praktik. Om de sade att det var metodik i läsinlärning så lade man in extra kurser i det den sista terminen. Om det var någon ämnesfördjupning som de behövde så lade man in det som extra ämne. Jag tycker att det är en modell som verkar fungera bra, och som kanske kan komma att utvecklas i den nya utbildningen. Jag tror nämligen benhårt på den; den kommer att bli bra. Men det är ofta problem i början, och det största problemet som jag ser det är att man startade innan examensförordningen var klar.  Detta är i stort sett de funderingar som jag har. Jag undrar vad ministern säger om detta med att titta på hur den gamla utbildningen fungerade när det gäller just att göra en summering. 

Anf. 28 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag har inga problem med att man tittar på det här. Det viktiga för mig är att man når målen med utbildningen och att vi från centralt håll formulerar mål som är användbara och som ger tillräcklig precision och tillräcklig flexibilitet för att fungera i den breda verksamhet som det här handlar om. Det är inte en så lätt uppgift som det låter, men vi jobbar intensivt med den just nu. Sedan handlar det om att följa upp att målen nås. Jag kan inte spontant se några problem med det som Birgitta Sellén framhåller här.  I det sammanhanget vill jag gärna säga att jag, vilket inte minst har framgått av den här debatten, varit tydlig i min kritik mot dagens lärarutbildning och i mina krav på åtgärder i dagens lärarutbildning.  Apropå uppföljningen vill jag gärna säga att Utbildnings- och kulturdepartementet redan nu under våren kommer att föra samtal med varje universitet och varje högskola som ger lärarutbildning och följa upp hur de åtgärdar de brister som framkommit i Högskoleverkets extremt ambitiösa utvärdering om just deras lärarutbildning, ha en dialog med var och en. Det tror jag är väldigt viktigt. Det kommer att vara en viktig och ambitiös process, och snabb. Omedelbart efter att den här utvärderingen har kommit på bordet kan vi gå igenom hur man på de enskilda lärosätena nu jobbar med det här.  Eftersom ingen av er nu har mer repliker vill jag för min del avsluta med att reflektera lite över det faktum att det faktiskt är rätt slående att det är en förhållandevis bred enighet, en bred samsyn, om grundläggande perspektiv i den här frågan. Det var många partier representerade. En mycket stor del av Sveriges riksdag stod bakom reformen.  Vi ska nu ta gemensamt ansvar för att förvalta den, vidareutveckla den och se till att den blir så bra som framtidens elever har rätt att kräva. Vi ska fortsätta att föra den här typen av dialog, och jag konstaterar att något alternativ till vår grupp inte finns. Moderaterna och Folkpartiet har en totalt annorlunda syn.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2004/05:481 om värdefulla museisamlingar

Anf. 29 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Gunnar Andrén har frågat mig om vilka åtgärder jag kan och avser att vidta för att förebygga att värdefulla kulturföremål förstörs eller förblir omöjliga att visa för allmänheten.   Jag vill börja med att konstatera att en fullgod vård och en ändamålsenlig förvaring av de oersättliga föremål som kulturinstitutionerna hyser är en fråga som är av största vikt och engagerar mig djupt. För mig är det också en självklarhet att kulturinstitutionernas målsättning ska vara att en så stor del som möjligt av samlingarna ska kunna visas för allmänheten.   När det gäller samlingarnas kondition är det inte, som Gunnar Andrén hävdar, många museer och andra kulturinstitutioner som på grund av bristande resurser låter värdefulla kulturföremål förstöras. Visst förekommer problem, men det är viktigt att komma ihåg att alla centrala institutioner har ett ansvar för att samlingarna vårdas på bästa sätt och erhåller en ändamålsenlig förvaring. Riksdag och regering har att se till att institutionerna har rimliga förutsättningar för de beslut som fattas. De centrala museerna har under en femårsperiod fått ett tillskott i storleksordningen 255 miljoner kronor, vilket innebär en drygt 30-procentig ökning av anslaget. Anslaget till de centrala museerna uppgår i dag till totalt 866 miljoner kronor. Inom befintlig budgetram är det i första hand institutionerna själva som beslutar hur prioriteringen sker mellan olika verksamhetsområden.   I detta sammanhang vill jag också nämna att regeringen 2003 beslutade att verksamheten Svensk museitjänst, som erbjuder ändamålsenlig vård och förvaring till främst statliga institutioner, skulle fortsätta att bedrivas i statlig regi genom Riksarkivet. Beslutet förbättrade förutsättningarna för samlingarnas vård och långsiktiga bevarande och är dessutom en verksamhet som har potential att utvecklas.   Jag vill också påminna om tidigare års så kallade Sesamprojekt där staten i en kraftfull satsning förenade behovet av vård och konservering av viktiga delar av de museala samlingarna med behovet av meningsfulla arbetsmarknadsinsatser. 235 miljoner kronor anslogs för denna satsning på registrering, dokumentation, vård, konservering och magasinering av föremålssamlingar. Utvärderingen visar att Sesamprojektet gett många goda resultat. Projektet har bland annat lett till en permanent förbättring av överblicken över samlingarna samtidigt som arbetet med vård, konservering och registrering av föremål har snabbats upp. Dessutom fick ungefär en tredjedel av de projektanställda någon form av fortsatt anställning i samma institution efter projekttiden samtidigt som arbetslösa akademiker fick välbehövlig arbetslivserfarenhet.   När det gäller de senaste årens debatt om Sveriges Teatermuseums samlingar är det regeringens åsikt att det är styrelsens ansvar att göra de nödvändiga prioriteringarna för att lösa de problem som uppstått. Styrelsen har i det här hänseendet upprättat, precis som Gunnar Andrén nämner, en vårdplan med kostnadsberäknade och prioritetsordnade insatser som också ligger till grund för Sveriges Teatermuseums budgetunderlag inför den kommande perioden 2006–2008.   Jag vill också i detta sammanhang citera Stiftelsen Drottningholms teatermuseums verksamhetsberättelse för 2003, där det påpekas ”att omfattningen av skadorna betydligt överdrivits i media”. Slutligen har regeringen i budgetpropositionen för innevarande år 2005 aviserat att man avser att göra en översyn av scenkonstens dokumentation. Direktiven för den utredningen bereds just nu inom Regeringskansliet.  När det gäller den både intressanta och angelägna verksamheten på Stiftelsen Motorfabriken Pythagoras i Norrtälje är det viktigt att hålla i minnet att staten inte är huvudman för det museet. I samband med regeringens satsning på industrisamhällets kulturarv tilldelades dock Motorfabriken bidragsmedel samtidigt som fabriksbyggnaden har restaurerats med huvudsakligen statliga medel för omkring 12 miljoner kronor.  

Anf. 30 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret, inklusive att vi har lyckats komma överens om en gemensam dag då vi båda var här. När man tittar ut över kammaren förstår man att folk är väldigt flitiga ute i landet. Så är det ju.  Jag vill också, innan jag går in på svaret och eftersom statsrådet Pagrotsky, herr talman, är en mycket skicklig polemiker, erinra om att han måste ha överseende med att jag är en produkt av det utbildningssystem som så häftigt dömdes ut alldeles nyss och inte av dagens demokratiska kunskapsinriktade utbildningssystem.  Om man sedan kommer till själva sakfrågan ställde jag den här frågan för ungefär ett år sedan till statsrådets företrädare statsrådet Ulvskog. Då var arbetet i regeringen så fördelat att det var statsrådet Karlsson som svarade på frågan. Nu har det gått tillbaka till någon annan ordning efter det svaret den 15 juni. Statsrådet Karlsson var väldigt nöjd med sitt svar, ska jag säga, för han sade:   ”Fru talman! Det är få gånger som jag har varit så nöjd med ett interpellationssvar som den här gången. Jag trodde att jag hade förstått frågan och för en gångs skull levererat ett ordentligt klarläggande svar på den fråga som jag hade uppfattat.” Men så var ju inte fallet.   Nu har jag efter detta, inspirerad av statsrådet Karlsson, gjort en mindre undersökning. Min verklighetsbild stämmer då inte alls överens med statsrådet Pagrotskys, ska jag gärna säga. Jag har helt avvikande synpunkter. Jag tillät mig till exempel att ringa till det museum som ligger geografiskt närmast mig, nämligen Naturhistoriska riksmuseet. Jag fick då beskedet därifrån att av de musealt värdefulla föremål som finns där – ungefär nio miljoner – har man registrerat och dokumenterat mellan 5 och 10 % som man kan ställa ut.  Så är det på väldigt många av våra viktigaste museer. Man har inte tillräckliga resurser för att göra någonting. Regeringen har valt en annan väg, och det kan man diskutera, nämligen att satsa pengar på gratis inträde på de här museerna. I den bemärkelse som jag har tagit upp får man citera en berömd löpsedel, herr talman, från Dagens Nyheter, som gällde energikrisen: Ingenting har hänt.   Det är det som är det stora problemet. Statsrådet Pagrotsky refererar till Sesamprojektet. Det är en museal upplysning. Det är ju avslutat för flera år sedan. Problemet är att ingenting har hänt sedan man avslutade det projektet.  Jag gjorde en kontroll på Ams, även om man kan diskutera hur lätt det är att tränga in i statistiken. Det finns många akademiskt utbildade som vill ha museiarbeten av olika slag. Men regeringen – och det är väldokumenterat genom svaret – kör stuprörsprincipen som till exempel när det gäller Pythagoras. Det är en kommunal uppgift. Att det finns arbetslösa akademiker inom Ams som skulle kunna göra insatser här fungerar inte om man kör denna stuprörsprincip. Det är min huvudkritik.  Jag är inte i första hand ute efter högre anslag. Det finns många andra som vill ha det. Däremot är jag väldigt intresserad av att få ökad effektivitet och av att fler människor kan syssla med saker som samhället har nytta och glädje av utan att det kostar mer. Jag står fast vid att där har ingenting hänt. Det finns mycket för regeringen att göra på den punkten.  Jag återkommer med flera synpunkter. 

Anf. 31 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Jag kan inte låta bli att göra en reflexion. Jag visste inte att Gunnar Andrén är så ung att han är en produkt av dagens utbildning. Jag kanske ska tolka det som att journalistutbildningen är lika valfri som dagens lärarutbildning. Då förstår jag också varför många journalister fokuserar på att se på hur vi politiker sköter eller missköter vårt jobb.  Det var perfekt att vi hade Sesamprojektet, som ministern lyfter fram. Det var många föremål som räddades genom det. Från Centerpartiets håll jobbar vi oförtrutet – och det har vi gjort i många år – för att detta ska utvecklas till att också bli ett Fotosesam. I dag ser vi att många foton av olika slag förstörs i samlingar runtom i landet.  Jag kan inte undgå att halka in på frågan om filmarkivet och hur filmerna ska bevaras. Det är också värdefulla föremål som vi måste vara rädda om. Efter samtal med Åse Kleveland i går vet jag att Filminstitutet är oerhört oroligt för att det inte tillförs pengar till Grängesberg. Det är också oerhört viktigt att bevara.  Museiföremålen ska visas för allmänheten, säger ministern i svaret till Gunnar Andrén. Samlingarna är väldigt stora och ofta samlade på centrala museer i vår huvudstad. Man förvarar dem där med motiveringen att fynden är av stort värde för hela landet. De placeras i förråd som ingen någonsin kan se. Vi i Centerpartiet anser att de ska visas så nära fyndplatsen som möjligt. Det är många av oss i kulturutskottet som ställer upp på det.  Jag, som kommer från Norrland, har många gånger sagt att vi har väldigt ont om föremål. När de skickas till Stockholm och läggs i Historiska museets källare har vi ju väldigt lite att se på.  Norrlands största silverskatt, Stigeskatten, hoppades jag att vi skulle kunna få hem till Sundsvalls museum – om vi kunde garantera säkerheten – för att kunna visa den så nära fyndplatsen som möjligt. Vi fick svaret att man gärna lånar ut material. Vi fick låna Stigeskatten i tre månader. När Linköping ville låna hem material i samband med heliga Birgittas minnesår fick de avslag. Det kan man inte tolka som att man gärna lånar ut.  Motivet är att forskare vill ha tillgång till museiföremålen. De ligger på många ställen där det är problem med förvaringen, som Gunnar Andrén påpekar. Det borde ju vara bättre att ta dem till andra ställen i landet, inte minst med tanke på regeringens politik att införa fri entré på statliga museer för att många fler ska besöka museer.  Ministern borde kunna inse att vi skulle få oändligt många fler museibesökare runtom i landet om man tillät att föremålen visas så nära fyndplatsen som möjligt. Det skulle också bli stimulerande för forskare att se den miljö där fyndet har hittats.   Som lärare var jag många gånger avundsjuk på Stockholmslärarna som har så många saker som man kan se, medan vi ute i landet har svårigheter att visa fysiska saker som det vore viktigt att skolelever fick ta del av. 

Anf. 32 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Man får nästan mindervärdeskomplex när man ska debattera med en sådan polemiker som Gunnar Andrén. Först var det den gamla skolan. När jag betraktar Gunnar Andréns och min hårfärg, höga panna och klädedräkt undrar jag om vi inte gick i ungefär samma skola.   Vi har tidigare diskuterat frågor om skolutbildningens kvalitet. Vi debatterade frågor kring räknekonsten i Sundsvalls Tidning nyligen. Det handlade om hur man räknar nollor och decimaler vid multiplikation. Jag ska inte återkomma till det nu, men det är ett kärt ämne oss emellan.  Den huvudkritik som Gunnar Andrén för fram är att vi inte gör tillräckligt många riktiga Amsjobb när det behövs insatser av typ Motorfabriken Pythagoras och annat. Jag ser att Gunnar Andrén nickar.  Om jag inte missförstod alltsammans i går och tidigare under mitt politiska liv är det Folkpartiets uppfattning att Amsjobb inte är några riktiga jobb. Amsjobb är något kosmetiskt. De är till för att dölja arbetslösheten. De finns av statistiska skäl. De är något som vi socialdemokrater tillgriper på grund av någon sorts populism. Jag välkomnar Gunnar Andréns mycket klokare, nyktrare och rimligare hållning. Jag är glad för den.  I går vidtog vi ett antal åtgärder som kommer att gå i rätt riktning. Den viktigaste var att vi gjorde lönebidragen mer generösa så att fler organisationer, som Motorfabriken Pythagoras, länsmuseerna och många andra, på ett mer kostnadseffektivt sätt kan anställa människor för den här typen av arbetsuppgifter med hjälp av statliga pengar.  Birgitta Sellén pratar också om föremålsvård och föremålsvisning. Jag tycker naturligtvis att det är bättre att visa föremålen än att ha dem i källaren. Det är bättre att visa föremål nära fyndplatsen än att ha dem i källaren i Stockholm. Jag tycker att det är en rimlig utgångspunkt, även om jag inser att när Riksantikvarieämbetet fattar sina beslut – det är de som fattar besluten – har de också ett antal andra saker att väga in.  Att detta skulle vitalisera museerna i denna tid kan jag inte se som en patentlösning. Vi har just genomfört en vitaliseringsreform för museerna. Den har inneburit hundratusentals nya besökare på våra museer på bara några månader. Jag gillar att museerna blir vitalare. Jag gillar att de får fler besökare och blir mer centrala i samhällslivet och uppmärksammas mer av fler människor, inte minst barn.  Jag kan inte förstå och jag kan inte acceptera att ni ställer de viktiga frågorna om föremålsvården mot ansträngningarna att få besökare till de museer som finns. Varför ska vi ha färre besökare? Varför vill ni som kulturpolitisk huvudfråga göra det dyrare att gå på museum? Varför kan ni inte hitta någon enda viktigare kulturpolitisk reform att marknadsföra, slåss för, utmana till debatt kring i kammaren än att försvåra för vanliga människor, skolklasser och familjer att gå på museer? Jag begriper det inte.  Varför är det just den här posten i hela statsbudgeten – att göra det dyrare och svårare att gå på museum – som ska bära allt det ni vill göra på det här viktiga området? Samtidigt som ni föraktar Ams och Ams olika insatser vill ni göra detta. Jag begriper det inte. Förklara hur det hänger ihop. Varför vill ni försämra museerna? 

Anf. 33 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Bortsett från vad som förevarit tidigare tycker jag att vi ska ha en god debattnivå. I den bemärkelsen tycker jag att den beskrivning statsrådet gör av Folkpartiets Ams- och arbetsmarknadspolitik är helt felaktig. Det var samma sak med skolpolitiken. Vill man ha en dålig debatt ska man göra på det sättet.  Det är inte så att vi vill ha bort verksamheterna som sätter folk i arbete. Tvärtom vill vi ha ökad effektivitet, och där tror statsrådet att Ams är det enda saliggörande. Det tror inte vi. Det är möjligt att jag också ger en felaktig beskrivning, men statsrådet kan väl avhålla sig från att säga att vi vill ha bort verksamheterna. Vi vill – hela min interpellation är ett uttryck för detta – att folk som har kunskaper och som vill arbeta också ska få möjlighet till detta utan att hamna i det som jag kallar stuprörsprincipen: att olika regelverk sätter gränser för vad man kan göra.  Det finns väldigt många museer i det här landet, vill jag påstå, som med glädje skulle ta emot dem som vill arbeta och därmed få en social gemenskap och kunna göra väldigt mycket. Här motverkar tyvärr reglerna varandra på olika sätt. Det vore väldigt konstigt om inte statsrådet kunde medge detta.  Jag tycker också att det är väldigt viktigt med Fotosesam, som Birgitta Sellén tar upp, och att vi får en fortsättning på detta projekt. Jag tror, precis som statsrådet också var inne på, att detta har varit en väldigt bra och stimulerande verksamhet och att den behöver utvecklas. Det handlar ju inte bara om de nuvarande museerna; vi har annan fantastisk historia där man också behöver hjälp för att komma i gång och där det behövs ganska små insatser. Vi har hela industrihistorien som behöver skrivas. Den fackliga historien behöver också skrivas. Vi har föreningar som gör jättejobb, olika hembygdsföreningar och så vidare. Vi har stadshistorier, där det dock ofta är kommunal finansiering. Det är olika sådana saker man kan göra.  Statsrådet kommer sedan så småningom till sin stora reform och sin företrädares stora fråga, nämligen gratis inträde. Den kan man diskutera, som jag sade, men på en punkt kan man inte diskutera den, statsrådet, nämligen beskrivningen av vad de andra partierna som var emot detta vill. Man kan inte stå och säga i Sveriges riksdag att vi inte vill att skolklasser ska tas in. Vi har ju sagt att det ska vara gratis inträde på dessa museer fram till 19 års ålder. Det är ganska få skolklasser där eleverna är över 19 år. Någon rim och reson måste det vara också i statsrådets beskrivning av motståndarna!  Om man sedan har 100 miljoner, 190 miljoner eller vad det kan ha varit – jag kommer inte ihåg exakt hur stor siffran var – kan man fråga sig: Är det rimligt att satsa detta på de 19 statliga museer som finns? Det finns ju ungefär 400 museer totalt i landet, och de sitter i en annan konkurrenssituation. Jag bor i Stockholmsområdet numera, och nästan alla dessa miljoner går till Stockholmsområdet. Vi har Röhsska museet och Världskulturmuseet i Göteborg och något till, men nästan alla dessa pengar går till Stockholm. Hur är det med Sundsvall? Hur är det med Jamtli i Östersund? Hur är det med museerna i före detta Skaraborgs län? Det finns olika sätt att se på detta utan att man behöver vara motståndare till en utveckling här.  Jag tror inte heller att de här pengarna är hela lösningen. Vi måste utveckla museiverksamheten så att den blir engagerande, inte minst för ungdomar. Det finns många bra exempel på detta. Mer initiativrikedom på det här området är vad jag tror behövs, inte klagomål på att oppositionen har en annan politik. 

Anf. 34 BIRGITTA SELLÉN (c):

Herr talman! Man ska visa föremål nära fyndplatsen – tack, kulturministern! Nu behöver jag nog inte ens skriva in det i Centerpartiets motion till hösten. Nu får vi majoritet för det, för nu står det antagligen redan i regeringens budget – härligt! Det tackar jag för.  Sedan sade ministern: Jag ser inte hur man kan vitalisera museerna med detta. Då blev jag förvånad. Jag hoppas att det var ett missförstånd. För mig kändes det ungefär som att det inte hade någon betydelse att man visade dessa saker. Jag förstår av ministerns nickningar nu att det var ett missförstånd, och det var ju väldigt bra. Jag vet nämligen hur man i Sundsvall har efterfrågat de gamla historiska utställningar som fanns – Högomsmannen från vikingatiden, träpatronen Bünslows matsal och så vidare – innan man bytte från det gamla museet till Kulturmagasinet. Detta är av stort värde för dem som bor där.  Gunnar Andrén lyfte fram detta med museerna, och jag håller fullständigt med honom: Det går inte att beskriva det på det sätt som kulturministern gjorde. Vi har sagt att det ska vara gratis under 19 år och sedan kan man betala. Det beror på att vi faktiskt har talat med flera olika museer och fått reda på att de ser ökade kostnader med en ökad tillströmning av folk. De måste ha mer toaletter och mer vakter, det blir större slitage och så vidare, vilket gör att det blir dyrare.  Nu har visserligen de statliga museerna till en början fått statliga pengar till upprustning, men vad händer successivt efteråt? Vi måste tänka framåt. Vi vill inte se mer och mer nedslitna museer och fler föremål som man inte har råd att rusta upp, vilket interpellationen handlade om.  Sedan skulle jag väldigt gärna vilja få svar på detta med Fotosesam. Ministern gav mig löfte om att lyfta fram det när jag pratade med honom före debatten. 

Anf. 35 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Gunnar Andrén svingar sig upp på höga höjder i argumentationstrapetsen när det gäller felbeskrivning av debattmotståndarens positioner. Jag beklagar om jag i debatten i går missuppfattade skepsisen och distansen till satsningen på Ams och åtgärderna där, men Gunnar Andrén ska inte försöka påstå att detta är det enda regeringen har att komma med mot arbetslösheten och det enda regeringen gör för att få tillväxt och sysselsättning i Sverige. Sopa lite rent framför den egna dörren också!  Det gäller också frågan om vad reformen att vitalisera museerna och göra museerna viktigare för Sveriges folk kostar. Vi har inte satsat 200 miljoner – tyvärr, höll jag på att säga. Vi har satsat strax under 100 miljoner, närmare bestämt 96 miljoner. En betydande del av de pengarna – detta säger jag också till Birgitta Sellén – går till mer personal, till mer städning och till anpassning av exempelvis toaletter. Titta på hur Nordiska museet har byggt om för att möjliggöra det här! Och inkomstbortfallet av att avskaffa biljetterna är kanske hälften av det här beloppet. Snedvrid inte beskrivningen av min politik, så går det lite bättre!  Även jag tycker att det är ett problem att så många statliga museer ligger i Stockholm. Jag tycker att det var bra att man etablerade Världskulturmuseet i Göteborg. Jag kommer inte ihåg hur något av era partier röstade om detta, men jag utgår av den nuvarande diskussionen från att ni var för det och är för det nu. Men staten satsar också betydande belopp på att stärka den regionala kulturen, på att stärka landstingens och kommunernas möjligheter att bedriva kulturpolitik och satsa på de regionala museerna. För i år och nästa år höjs anslagen på detta område med 22 miljoner.  Om staten tar ansvar för de institutioner man själv äger och driver och öppnar dem så att fler kan ha nytta och glädje och få inspiration och stimulans av dem ska vi inte skällas ut för att vi inte håller dem stängda, slutna och dåliga för att stärka konkurrenternas förmåga att locka besökare på andra håll. Jag vill stärka dem också, men då måste de huvudmännen ta ett stort ansvar. Vi ger ett handtag genom att öka anslagen, och det tror jag är välkommet. Men de hundratusentals människor som har sökt sig till museerna bara i början av det här året, vad ska vi säga till dem? Gå på bandy i stället! Gör något annat! Här blir det en massa folk på museerna, och det vill vi inte ha för då kan det bli slitage! De här museerna är inte till för att slitas; de här museerna är till för att bevaras!  Den politiken vill inte jag ha. Jag kan inte förstå de kulturpolitiska avvägningar ni gör som innebär att ert kulturpolitiska huvudkrav är att det ska bli dyrare på museum med färre besökare och mindre slitage på museerna. Om ni vill prioritera den viktiga frågan – jag tycker också att den är viktig – om vården av föremålen i våra museers samlingar, varför ställa den mot det mest fantastiska framsteg som gjorts på museiområdet på mången god dag? Varför inte ställa det mot något annat i era väldiga budgetalternativ, där ni har sådana kataloger på reformer och glädjeämnen åt alla håll och kanter? Varför ska ni ta det just av det här som har blåst liv i museisektorn och satt museivärlden i fokus för kulturjournalister, för medier, för medborgare och andra? Anslut er i stället till oss i vår glädje över att vi blåser liv i den här sektorn. 

Anf. 36 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Det finns en viss risk att det blir en diskussion om en fråga som inte jag hade ställt över huvud taget, nämligen pengarna. Men det är klart att det är intressant.  Vi har ju väldigt många besökare på museerna. På de ungefär 400 museer vi har är det 16,3 miljoner besökare per år. Det är riktigt. På de statliga museerna är det en mindre del. Det intressanta är att man kan jämföra det statliga bidraget på 866 miljoner som statsrådet Pagrotsky berömmer sig av med samtliga intäkter för museerna som år 2003, jag har ingen senare siffra, var på 3 085 000 000 kr. Det sätter ett perspektiv på den här frågan.  Jag är ledsen att jag tog fel på 100 miljoner. Det är lätt att missminna sig om det var 100 eller 200 miljoner. Det var 96 miljoner.  Får jag sedan bara säga att jag tror att det i just den frågan är viktigt att komma ihåg att det också finns ett värde i, herr statsråd, att man ibland betalar för det man ser. Statsrådet och jag ses ju ibland på Råsunda, och de flesta betalar 100–200 kr för att man vill se någonting. När man är vuxen är man ofta inställd på att betala. Jag tror att det är väldigt viktigt att man har med den aspekten.  Allra sist skulle jag ändå vilja skicka med att jag för min del tror att det behövs ett nytänkande inom museivärlden och att det finns många människor som, om de kom ut ur olika bidragssystem, skulle kunna göra mer för de pengar som staten ändå betalar. Det var det viktigaste budskapet jag hade. Här tror jag att det finns en hel del som regeringen kan göra. 

Anf. 37 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag håller med om det, Gunnar Andrén. Det behövs nytänkande inom museisektorn. Men samtidigt sade ju Gunnar Andrén att det var bättre att göra som man gjorde förr, som man gör på Råsunda.  Vi har sett ett nytänkande med den här reformen, att ha ett annat synsätt på museerna än på Råsunda. Museisamlingarna finns där. Samlingarna är inköpta. Kostnaderna för vård och underhåll har man. Då är det en väldigt låg merkostnad att också låta dem som har betalat detta, skattebetalarna, komma dit och titta utan en hög tröskel i entrén. Jag tycker att det är ett viktigt nytänkande. Det är djärvt. Det är kreativt. Och glädjande nog har det visat sig bli en formidabel succé.  Jag hoppas att det inspirerar andra museihuvudmän till efterföljd, kanske också i borgerligt styrda kommuner där man vill ha en del av samma medvind, samma vitalisering genom det nytänkande som har visats i den statliga museisfären.  Jag kan inte se att det vore nytänkande att när det gäller de statliga museerna ta 100 kr för att få se de samlingar som redan finns och som redan har betalats av samma folk. Det vore inget nytänkande att införa Råsundaprincipen på Dansmuseet, menar jag.  Jag beklagar att de framgångar vi har sett inte har fått vare sig Folkpartiet eller Centerpartiet att tänka om i den här viktiga frågan.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2004/05:497 om Dalsland som pilotområde för lokalt beslutat strandskydd

Anf. 38 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Annika Qarlsson har frågat mig om jag avser att undersöka möjligheten att utse Dalsland till pilotområde för lokalt beslutat strandskydd.  Stränderna har ett särskilt värde i den svenska naturen, och skyddet av stränder är en nationell angelägenhet. Kommunernas roll och ansvar för strandskyddet är utomordentligt viktig. De allra flesta kommunerna har i dag också ansvar för dispenser från strandskyddet och följaktligen sker redan i dag ett betydande kommunalt beslutsfattande i strandskyddsfrågor. Jag har i tidigare interpellationsdebatter i den här kammaren redovisat min syn på strandskyddet och regeringens arbete i frågan.   En översyn av strandskyddsbestämmelserna pågår i Regeringskansliet. Enligt planen ska ett förslag remitteras före sommaren med avsikt att förelägga riksdagen en proposition under våren 2006. I översynen ingår att föreslå mer flexibla bestämmelser för strandskyddet, vilket innebär lättnader i vissa områden och skärpningar i vissa avseenden. Det är min bestämda uppfattning att det inte är lämpligt att utse pilot- eller försöksområden för ändrade bestämmelser i strandskyddet eftersom sådana försöksområden snarast kan leda till en fördröjning av att få till stånd ett nytt regelverk på det här området. Dalsland är i det avseendet inte något undantag.  Det finns onekligen stora regionala skillnader när det gäller tillgång och efterfrågan på stränder, och Dalsland är otvivelaktigt ett område som har en stor sjörikedom. Strandnära lägen är en mycket värdefull naturresurs. De betingar också höga ekonomiska värden. Det visas bland annat av att de är något man vill använda för att få människor att bosätta sig i glesbygd, så som Annika Qarlsson anför. Det är viktigt med en samverkan mellan intresset av att utnyttja stränderna som resurs för regional utveckling och intresset av att bevara strändernas värden eftersom de är ömsesidigt beroende.   Mot bakgrund av att det inom kort kommer att redovisas ett förslag med bestämmelser om ett förnyat strandskydd anser jag att det inte är aktuellt att nu peka ut något särskilt pilotområde för lokalt beslutat strandskydd. 

Anf. 39 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Tack så mycket, ministern, för svaret! Jag ska försöka lägga ut texten lite grann, för jag känner att den här frågan har ett större perspektiv än enbart det min frågeställning handlar om.  Dalsland är ett område som har haft stora förändringar under en längre tid. Många företag har flyttat ut. Man ser att människor har svårt att kunna leva och bo i området, och stora företag har lämnat orterna.  De här sakerna har vi tagit upp i tidigare inlägg, i andra interpellationer och i frågor. Det handlar om vägar, utbildning, företagsklimat och så vidare. Men gemensamt för allt detta är ju att man någonstans hela tiden är beroende av att någon annan ska fatta beslutet för att man ska få möjligheten.  När jag var hos dem för drygt en månad sedan var det de ville skicka med mig och som jag vill försöka landa i här att de ska få verktyg att faktiskt själva jobba utifrån för att kunna påverka framtiden och utvecklingen. Därför känner jag också att även om ministerns svar handlar om den enskilda sakfrågan, alltså om möjligheten till lokalt beslutat strandskydd, skulle jag också vilja sätta in den i ett större perspektiv.  Den signal man skulle kunna skicka är alltså att man gav dem ett verktyg att sätta sig ned med och fundera på: Hur ska vi kunna använda det här hos oss för att kunna få utvecklingen att gå i positiv riktning? Jag höll på att säga att det inte spelar någon roll vilken fråga vi har debatterat, antingen det har handlat om vägar, företagsklimatet eller vad det än har varit, har man hela tiden landat i att turism- och besöksnäringen liksom är nyckeln. Det är lösningen för Dalsland. Och i mångt och mycket tror jag faktiskt att det är ett område som skulle kunna vara en stor framtidsmöjlighet just för utvecklingen, att lokalt kunna stärka sin möjlighet att få både inkomst och utkomst och att kunna bo kvar.  I en rapport från Fiskeriverket har man just varit inne på de här sakerna och sett att, precis som jag i korthet försökte beskriva i min interpellation, det finns ett samhällsekonomiskt värde i alla de här naturvärdena. Men det gäller att kunna paketera och försälja dem för att man ska kunna få ut något av dem. Det handlar både om dem som ska få möjlighet att njuta av naturen, men det handlar också om dem som ska bo, verka, driva företag och få en inkomst av verksamheten.  Svensk turism, framför allt naturturism, har verkligen förutsättningar att utvecklas till en expansiv och lönsam industri. Det handlar ofta om ett underifrånperspektiv där det går att utvecklas lokalt. Det är inte fråga om de stora företagen med de 5 000 jobben utan det är enmans- eller tvåmansföretaget med några få anställda som har möjlighet att utvecklas i glesbygden.  Ministern pratar om att det är förändringar på gång. Hur långtgående är de? Även om du säger att det i dag finns en möjlighet i kommunerna att besluta i frågorna, är det inte ovanligt att både länsstyrelsen och Naturvårdsverket går emot. Egentligen finns det inte så stort utrymme i dag. Hur stora förändringar skulle det vara fråga om som skulle leda i rätt riktning för dalslänningarna? 

Anf. 40 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Det är en oerhört angelägen interpellation som Annika Qarlsson har skickat in till ministern. Jag har haft en debatt i samma ärende tidigare. Jag har också på lokaldemokratiplanet erfarenhet av frågorna. Vi var fem kommuner och tre länsstyrelser som samverkade kring Bolmen för att skapa förutsättningar för att skydda det som är skyddsvärt och om möjligt ge ökad tillgänglighet för byggnation. Det här har stött på patrull på olika håll. Jag tror att det är oerhört viktigt att regeringen ser den mångfald som Sverige består av, nämligen de förutsättningar vi har. I detta fall lyfte Annika Qarlsson fram Dalsland som ett exempel. Det finns motsvarande exempel runtom i landet.  I vilken utsträckning kommer den lokala påverkansmöjligheten att ges ett ökat utrymme i den kommande lagstiftningen? Vi har diskuterat frågan länge, och då kunde det vara intressant att få en känsla av om det är på gång en ökad lokaldemokrati i frågan. Eller ska detta uteslutande styras från Stockholm? Vi ser att lite grann beroende på hur nära tätorten man är desto lättare är det. I Stockholmsområdet är det inte svårt att se att man kan bygga nästan på stranden för att inte säga att balkongerna sticker ut över vattnet. Jag har vid något annat tillfälle sagt att i den mån man skulle följa nuvarande strandskyddsbestämmelser för Stockholm, Göteborg och Malmö hade de städerna förmodligen raderats ut med en 300-metersgräns från havet. Då blir det inte mycket kvar.  Det är klart att det frestar på för övriga Sverige när man ser hur olikt reglerna tillämpas. Varför ska det vara en så olik tillämpning? 

Anf. 41 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Annika Qarlsson började med att tala om ett bredare perspektiv. Det är viktigt med breda perspektiv, men det är också viktigt att sätta strandskyddet i ett bredare perspektiv än att se det enbart som en fråga om regional utveckling.  Jag ser den regionala utvecklingen som viktig. Jag ser behovet av att ha en lagstiftning som beaktar att det finns skillnader mellan olika delar av landet. Det är på den linjen vi arbetar. Men jag ser också att vi måste beakta de andra delar som finns i strandskyddet och som Annika Qarlsson inte alls tar upp. Det har att göra med de biologiska värdena som sedan 1994 är en del av strandskyddet och som tyvärr ofta förbises inte minst när det gäller dispensansökningar som hanteras av kommuner. Där ser vi att en majoritet av ansökningarna inte alls beaktar de frågorna.  De biologiska värdena i strandzonen är oerhört viktiga. De är inte minst viktiga korridorer för att värna vår biologiska mångfald i Sverige. Det är ett av skälen till att jag ser att strandskyddet hör hemma i miljöbalken och bör vara en nationell skyddslagstiftning.   Det är märkligt att vi talar om nationell lagstiftning som frågor som styrs från Stockholm. Nationell lagstiftning är något som utformas i Sveriges riksdag med representanter från alla delar av landet. Det är inte fråga om någon Stockholmsstyrning utan det är fråga om att vissa frågor kan behöva hanteras på nationell nivå. Dit menar jag att strandskyddet hör. Ett skäl till det är att jag har svårt att se om Annika Qarlsson över huvud taget vill ha kvar något strandskydd, vad det är för skillnad mellan att lägga det på lokal nivå och ha fullständig frihet att bygga på stränder. Vad är det då vi har för strandskydd kvar? Jag ser att vi i många delar av landet, där det verkligen är en regional utveckling, har fått en exploatering av stränderna som är långt utöver också vad de människor som där bor vill ha. Det finns många som hör av sig till departementet och som påpekar hur tråkigt det är att stränderna förstörs, att de bebyggs och att man inte längre har tillträde. Det är också ett stort problem som vi ska hantera.  Vi är helt eniga om att turismen är en oerhört viktig bransch att utveckla. Det är självklart att ett underifrånperspektiv ska gälla. Det är ute i regionerna som turismen utvecklas. Den utvecklas redan i dag på ett fantastiskt sätt i många områden. Inte minst för turistbranschen är det oerhört betydelsefullt att vi i Sverige har haft en stark strandskyddslagstiftning. Det är en orsak till att vi i Sverige i dag har så stora möjligheter att bjuda människor att turista både längs våra kuster och i inlandet vid våra sjöar, att stränderna inte är bebyggda och privat exploaterade sedan lång tid tillbaka utan att de finns tillgängliga.  Vi måste hitta en balans, och det är en balans jag ska sträva efter när vi nu går till en översyn av strandskyddslagstiftningen. Den balansen handlar om att beakta regional utveckling som ett intresse för strandskyddet. Det kommer inte att gå så långt att vi bryter med den tradition vi har med ett starkt strandskydd i Sverige.   Min absoluta uppfattning är att strandskyddet är en av de viktigaste lagstiftningarna vi har i Sverige som har bidragit på ett bra sätt till att både ge alla människor i Sverige tillgång till stränderna, till att värna en av våra allra viktigaste tillgångar i Sverige, nämligen allemansrätten, men som också har haft stor betydelse för att vi kan värna vår biologiska mångfald. Den vill jag ha kvar som en grund.  Vi arbetar med ett förslag som vi kommer att skicka ut på remiss. Där finns möjligheter för alla aktörer på området att lämna sina synpunkter. Jag hoppas också att vi då ska få en bred diskussion som kommer att ta upp regional utveckling och behovet av lättnader men som också ser att strandskyddet har vidare värden ur ett naturvårdsperspektiv. 

Anf. 42 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag inledde med att ta upp det första perspektiv som lyftes in i detta. Jag blir lite bekymrad över att det är så lite tilltro till att man även ute i landet kan se till de biologiska värdena. Jag blir också mycket bekymrad om det är så lokal demokrati uppfattas, att man inte ute i landet kan förstå sitt eget bästa.  Vid det här mötet träffade jag en person som hade ett litet fiskeföretag. Självklart var han intresserad av att turister skulle komma till honom för att få del av upplevelser och därmed bidra till att hans verksamhet bär sig. Men han har inte det intresset enbart för det här året eller för ett år till. I hans arbete är det otroligt viktigt med de biologiska värdena, att man vårdar och värnar det som är rikedomen, det som gör att folk eventuellt kan tänka sig att komma dit och betala.   Jag blir lite bekymrad över denna konstiga syn. Jag tror inte att det kommer att bli så långtgående förändringar som du ändå antyder i ditt svar. Då är det redan låst. I ditt svar talar du om att de inget förstår och begriper. Ska den här biten lyftas över till ett lokalt beslutande organ är det otroligt viktigt för alla olika intressen att vara en del i arbetet.  Jag tror inte att man i de här delarna biter sig själv i svansen. Inom allt arbete där man jobbar med natur och så vidare handlar det om att hela tiden vårda, för det är det viktigaste värdet man har. Det är det man försöker använda sig av.  Jag blev inte riktigt klok på om man har kommit någonvart i diskussionerna. Vad är det för förslag som man kommer att gå ut med på en remissrunda? Kommer det att finnas några förslag, eller är de under framtagande?  Jag funderar på en annan sak. Även om man nu inte vill släppa det helt fritt i ett område kan jag se att om man ska göra förändringar kunde det vara viktigt att ha ett område där man prövar, just för att se vilka erfarenheter man får. I det här fallet är Dalsland ett alldeles ypperligt område, eftersom det har en geografisk avskärmning och så vidare. Man kan också se att det skulle ge otroligt positiva signaler och skapa möjligheter.  Mina frågor i det andra inlägget handlade alltså om: Vad är det för förslag? I vilka delar kommer man att gå längre? Skulle det ändå inte kunna vara så att det är värdefullt att ha ett pilotområde som går före, där man kan se och lära och ta del av erfarenheterna? 

Anf. 43 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag lyssnade på svaret, och miljöministern säger att strandskyddet ska styras av miljöbalken. Vidare säger hon att det inte styrs från Stockholm. Det finns nog en del som har en annan uppfattning om det. Sedan säger miljöministern att underifrånperspektivet ska gälla i fråga om turismen och vidare att balans ska gälla i regional utveckling.  Det här ger absolut ingen ledning. Då är min fråga, som är ganska enkel att svara på: Kommer det remissförslag som ska gå ut att ge ökat regionalt och lokalt inflytande i strandskyddsfrågan? 

Anf. 44 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först säga att jag tycker att det är problematiskt att vi inte kan diskutera den här frågan i sak, utan att det ska föras fram att det är ett misstroende mot kommuner. Det finns kommuner som utför ett utmärkt arbete på det här området och i planering, precis som på alla andra områden. Men det finns också ett samspel mellan nationell lagstiftning och tillämpning på det här området liksom på väldigt många andra områden.  Då är frågan: Ska vi ha en nationell lagstiftning på det här området? Ska vi ha strandskydd i Sverige? Det är min fråga till Centerpartiet och även till Moderata samlingspartiet. Vill ni avskaffa det generella strandskyddet i Sverige? Det vill inte Socialdemokraterna göra, utan vi vill ha kvar ett generellt strandskydd.  Vi vill, precis som i dag, att kommunerna ska vara med och tillämpa den generella strandskyddslagstiftningen. Vi ska se över på vilket sätt man kan göra det, och inte minst ska vi se över möjligheterna att ta in nya delar i lagstiftningen. En sådan viktig del handlar om regional utveckling, som då är väldigt viktig, speciellt för delar av landet. Vi kommer också att se på skillnader i olika delar av landet när det gäller hur mycket strand man har, hur bebyggelsetrycket ser ut och så vidare.  Vi kommer att gå vidare på den modell vi har i dag, som innebär att det finns en nationell lagstiftning men också en tillämpning. I tillämpningen av den nationella lagstiftningen har, som på väldigt många andra områden, länsstyrelserna också en viktig roll.  Jag vidhåller att nationell lagstiftning inte är ett Stockholmsperspektiv, även om vissa ärenden går upp till Naturvårdsverket, som ligger i Stockholm. I framtiden kanske det kommer att fattas avgöranden i Östersund i stället, och det är möjligt att det kommer att kännas bättre.  Det förslag som vi nu lägger fram bygger på en departementspromemoria som vi arbetar med och som kommer att gå ut på remiss. Eftersom vi nu arbetar med den departementspromemorian – min ambition är att den ska gå ut på remiss i vår – är det inte lämpligt att i det här läget peka ut ett pilotområde, som jag ser det. Vitsen med att pröva något i ett pilotområde är att vi anser att vi har så lite erfarenheter och kunskap att vi behöver ytterligare information för att kunna lägga fram förslag. Nu arbetar vi redan med ett förslag, och jag tror att de flesta tycker att det är bra att vi går fram med ett förslag som ska gälla alla delar av landet.  Det finns också skäl att fundera över om just strandskyddslagstiftningen och tillämpningen är de allra bästa delarna att gå fram med i ett pilotområde. I och med att det handlar om väldigt långsiktiga beslut när det gäller möjligheter att bygga, ekonomiska värden och annat tycker jag nog att det är bättre att vi går fram för hela landet samtidigt, så att alla får lika möjligheter när vi nu går in och förändrar i strandskyddslagstiftningen.  Låt mig också något kommentera den första synpunkten när det gäller obalanserna i landet. Ett av de problem som vi har sett är just det som Bengt-Anders Johansson tog upp, att i vissa delar av storstäderna byggs det väldigt mycket kring stränder. Det är ett problem vi har att i storstäder är mer strandskydd upphävt sedan gammalt. Det är också någonting som vi tycker att det kan finnas skäl att titta på och som vi ska återkomma till, alltså att det i vissa situationer har varit lättare att bygga vidare vid stränder i storstäder än i områden som är oexploaterade.  Vi ska se på frågan med stor bredd. Det handlar om att se på både regional utveckling och andra frågor. Vår erfarenhet är att det inte heller finns något enkelt samband mellan regional utveckling och just en lättnad i strandskyddet. Både att bevara stränder och att kunna utnyttja stränder för till exempel bebyggelse kan vara viktigt för regional utveckling. 

Anf. 45 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Bengt-Anders Johansson har inte rätt till något ytterligare inlägg och kan därmed inte besvara frågan. Det har däremot Annika Qarlsson. 

Anf. 46 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag tror inte att de därhemma är helt nöjda med svaret utan kan känna en viss otålighet. Samtidigt får vi nu följa det här och se till att det blir ett bra förslag. Min önskan hade självklart varit att man skulle komma fram till att det är bra att det finns ett område som kan vara ett pilotområde, som kan gå före och testa så att man kan få erfarenheter utifrån det.  När de har sänt de här signalerna till mig har det handlat om att de just vill få verktyg för att utveckla den här biten, det här området som skulle kunna vara en möjlighet för dem. Det är också en möjlighet att vara med och lokalt påverka beslut. Jag tror att det är en viktig utveckling i demokratifrågor. Man kan fundera om detta är det mest ultimata. Jag tror självklart att det handlar om många fler frågor än den här.  Det som de har skickat med mig är att det ska finnas möjlighet till ett attraktivt boende, både permanentboende och fritidsboende, alltså hälsoaspekten. Pendlingsavstånd kommer det att handla om för dem som ska jobba med ett större arbetsmarknadsområde framöver och som får vara beredda att pendla. Då är det också viktigt att det finns ett boende som är attraktivt.  Turism- och besöksnäringen är en viktig del för att utveckla de lokala näringarna, möjligheterna att leva och bo och att få en inkomst på det.  De skickade också med mig ett bra argument: Det här är någonting som inte kostar. I de andra bitarna går man in och kräver vägar, utbildningar, sänkningar av företagens skatter och så vidare, och det är hela tiden kostsamma bitar. Det handlar också om ett demokratiskt förfarande, där alla olika intressen får möjlighet att säga ifrån.  Det här skulle ha gett positiva signaler, som kunde ha skapat både dynamik, processer och framtidstro i ett område som hade behövt det. 

Anf. 47 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först konstatera att jag inte fick något svar på frågan om Centerpartiet vill ha kvar ett generellt strandskydd i Sverige eller om man vill avskaffa denna vår kanske allra viktigaste naturvårdslagstiftning, som har betytt så oerhört mycket för inte minst allemansrätten i Sverige och människors möjligheter att komma till stränder. Men det kanske jag kan få svar på en annan gång.  Jag håller med om att attraktivt boende är viktigt. Det har också väldigt stor betydelse för husvärdena i glesbygd, vikten av att det finns attraktiva lägen för att våga bygga till exempel i glesbygd.  Vi ser betydelsen av detta i ett utvecklingsperspektiv – både möjligheter till permanentboende och möjligheter till turism. Men vi ser också att mycket av denna utveckling kan påverka sådant som ligger inom strandskyddat område och som kan innebära att man vill försvaga strandskyddslagstiftningen.  Även om lättnader kan behövas – och vi ska se på de möjligheterna – finns det fantastiska möjligheter till attraktivt strandnära boende även om man respekterar kravet på att det ska vara 100 meter från stranden. Det finns många fina sådana möjligheter. I många län arbetar man med att utveckla ett attraktivt boende på det sättet.  Poängen med att hålla ett visst avstånd till stranden kan vara att fler människor ska kunna komma ned dit. Man kan skapa fina strandnära miljöer som många har tillgång till och där det finns många boende.  Det finns många möjligheter. Det skulle vara roligt om vi kunde komma ifrån denna konflikt där man ser strandskyddet som ett hinder och i stället se det som en möjlighet. Utifrån ambitionen att vi ska värna våra stränder och göra dem tillgängliga för så många som möjligt ska vi ta oss an hur vi ska utveckla vårt boende, utveckla strandnära miljöer, utveckla turism. Hur ska vi se på de möjligheter vi har?   Vi ser att man gör detta på ett jättebra sätt i många kommuner. Men då ska vi inte se strandskyddet som ett stort och oöverkomligt hinder. I stället handlar det om att kombinera en bra naturvård, strandskyddslagstiftningen och allemansrätten med en god regional utveckling.     Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:501 om miljöklassning av dieselbränslen

Anf. 48 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Anita Brodén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att miljöklassystemet ändras så att renare bränslen inte missgynnas.   När det gäller dieselbränslens miljöegenskaper är jag helt enig med Anita Brodén om att det är angeläget att miljöklassningen ska göras utifrån halten av miljöfarliga ämnen i bränslet. Men allra viktigaste är principen att bränslet och motorn tillsammans ska ha de egenskaper som behövs för att utsläppen totalt sett ska kunna minska. Därför är även de tekniska parametrarna viktiga för bränslets miljöegenskaper eftersom de påverkar bränslets förbränningsegenskaper.  Sverige har i dag den miljömässigt bästa dieseln i världen. Miljöklassystemet för diesel infördes redan 1991. Det var då som kunskapen om dieselns miljöeffekter blev allmänt känd. Dessutom kom ny teknik som kunde förbättra dieselns egenskaper.   Specifikationen för miljöklass 1-diesel togs fram via ett omfattande arbete mellan såväl myndigheter och oljebolag som svensk fordonsindustri. Varje enskild parameter i specifikationen är noggrant framtagen med avseende på emissioner samt produktion och konsumtion av dieselbränslen.  Som Anita Brodén framför missgynnar dagens miljöklassystem alternativa bränslen som inte uppfyller specifikationen för miljöklass 1-diesel. Vi saknar dock i dag den kunskap som behövs för att avgöra vilka effekter på utsläppen de föreslagna ändringarna av specifikationen får.   Fordonets förbränningsegenskaper och reningsutrustning påverkas också i hög grad av bränslets specifikation. Används bränsle av sämre kvalitet, exempelvis med lägre energiinnehåll, ökar bränslekonsumtionen och koldioxidutsläppen. När vi ändrar på bränslets kravspecifikationer är det viktigt att vi har kontroll över hur avgaser och motorprestanda påverkas, så att slutresultatet är bra, det vill säga att utsläppen är låga. Det är framför allt den kunskapen som saknas.  För att säkerställa att en förändring av specifikationen för miljöklass 1-diesel inte leder till att utsläppen ökar har regeringen givit Vägverket två uppdrag i syfte att ta fram det underlag som behövs och för att främja en introduktion av alternativa och förnybara bränslen i dieselmotorer.   I det första uppdraget ska Vägverket bestämma hälso- och miljöeffekter från fordonsemissioner vid inblandning av 5 % fettsyrametylestrar i dieselbränsle av miljöklass 1. I det andra uppdraget ska Vägverket utarbeta underlag för miljöklassning av alternativa drivmedel som helt eller delvis – det vill säga genom låginblandning – kan ersätta dieselbränsle av miljöklass 1 i dieselmotorer. Bland annat ingår att analysera specifikationerna för miljöklass 1-diesel. Båda nämnda uppdrag ska göras efter samråd med Statens energimyndighet och Naturvårdsverket och ska redovisas senast den 1 juni 2005.  Det är en viktig fråga Anita Brodén tar upp men jag anser att varje nytt bränsle, oavsett om det är förnyelsebart eller inte, måste bedömas utifrån helheten av förbättringen. Ett bränsle som är förnyelsebart behöver inte automatiskt innebära att det totalt sett ger en bättre funktion och minskade utsläpp av luftföroreningar. 

Anf. 49 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka miljöministern för svaret. Bakgrunden till interpellationen är de problem som har uppstått vid miljöklassning, där renare bränslen missgynnas. Syftet med min interpellation är att jag vill öka möjligheterna för fler alternativa drivmedel att komma upp på banan.  Det finns en mängd parametrar, närmare bestämt 25 stycken, som styr de tekniska egenskaperna och funktionerna hos dieselolja. Dessa parametrar, bland andra densitet, kokpunkt och ångtryck, har en teknisk funktion snarare än en miljömässig funktion. På grund av dessa tekniska egenskaper kan renare drivmedel få en sämre miljöklassning. En sämre miljöklassning innebär högre skatt. Den största skillnaden är mellan miljöklass 1 och miljöklass 3, där det skiljer 50–70 öre litern. Men det innebär också givetvis imageproblem för företagen att få ut dessa drivmedel på marknaden.  Miljölagar ska reglera miljö och säkerhet och inte i onödan reglera funktion eller prestanda. Det sistnämnda reglerar marknaden mycket bättre.  Miljöministern har rätt i att miljöklassningen tidigare fungerade som ett instrument för att få renare bensin och diesel. Egentligen är det en framgångssaga, särskilt vad gäller dieseln. Därför är det tragiskt att det nu fungerar som en broms för en vidare utveckling.  Sverige bör behålla stränga miljökrav på miljöklass 1 men lätta på de rent tekniska följdkraven, som densitet och kokpunkt. Då ges oanade möjligheter för alternativa drivmedel att kunna utvecklas. Men jag vill kraftigt påpeka att Sverige inte ska göra avsteg från hårda miljökrav utan tvärtom påverka EU att skärpa dessa krav. När det gäller svavelfri diesel inom EU verkar man till exempel ha missat möjligheten att också skärpa kraven om giftiga komponenter. Jag tänker då på aromater och framför allt på polyaromater, som är de giftigaste ämnen som vi känner till. Gränsen för polyaromater ligger inom EU på 11 %. Det är gigantiskt högt i jämförelse med Sveriges gräns på 0,02 %.   Jag vill därför ta tillfället i akt och fråga miljöministern om hon har för avsikt att arbeta aktivt för att försöka påverka också denna situation.  

Anf. 50 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Vi är eniga om att miljön är viktig när det gäller de här bränslena. Vi är också eniga om vikten av att skapa möjligheter för inte minst förnybara bränslen att komma in.  Om vi vill det måste vi inse att de tekniska egenskaperna har en miljöfunktion. Jag är inte enig med Anita Brodén om att de inte har någon miljömässig funktion. Jag törs säga att de flesta som arbetar inom detta område är helt klara över detta. Det gäller inom EU och alla verksamma i branschen. Inte minst inser fordonstillverkarna detta, att de tekniska parametrarna har en miljömässig funktion. Kokpunkten spelar exempelvis en roll för utsläppen av cancerogena partiklar som har stor betydelse ur hälsosynpunkt. Ångtrycket har betydelse för flyktiga organiska ämnen. Det är ett område där vi verkligen måste kämpa för att se över utsläppen. De har en miljömässig funktion.   Som miljöpolitiker skulle jag vara tacksam om jag ibland slapp fördjupa mig så mycket i teknikaliteter, men det går inte att undvika. Det måste vi se. Det skulle inte finnas något som helst skäl vare sig för mig eller för våra myndigheter att lägga ned så mycket arbete på detta om vi inte ansåg och anser att det har en miljömässig funktion.   Den andra frågan är hur mycket renare de bränslen är som nu kommer in. Vi vet att man ibland kan säga att de har bättre värden, men vi måste veta hela vägen ut, till exempel när det gäller de cancerogena ämnena och partiklarna och vad som händer vid förbränningen. En del av de bränslen som kommer ut på marknaden – och där förs en omfattande diskussion – vet vi faktiskt inte tillräckligt mycket om än. Det måste vi veta. Här behöver vi ett bra samspel mellan företag, stat och myndigheter.  Vi gör nu från regeringens håll allt vad vi kan för att se över specifikationerna. Vi ser att den specifikation som vi nu har för miljöklassystemet med den fina diesel som vi tog fram, miljöklass 1-diesel, behöver ses över för att öppna möjligheter för andra företag och andra modeller. Det gör vi nu. Men det krävs också att företagen själva gör bra emissionstest och på det sättet ger oss underlag i det här arbetet.  När det gäller arbetet i EU är just arbetet med utsläpp från bilmotorer ett av de allra högst prioriterade områdena i vårt EU-arbete. Vi har arbetat intensivt inom EU ända sedan Sverige blev medlem. Vi fortsätter att göra så. Även på det här området, som Anita Brodén tog upp, är Sverige pådrivande. Det pågår intensivt arbete just nu. Jag försäkrar att vi verkligen tar del i det arbetet genom att bistå med den inte minst tekniska kompetens och erfarenhet vi har från det här arbetet i Sverige och på politisk nivå för att driva de här frågorna framåt.  Jag vill avsluta med att säga att de här frågorna är oerhört viktiga. De handlar om koldioxidutsläpp och växthusgaser och är också ur hälsosynpunkt viktiga frågor med avseende på alla andra ämnen som kan ingå i de här utsläppen. Vi ska ta de här frågorna väldigt seriöst, och vi ska försöka driva dem framåt. Jag ser fram emot de rapporter som vi nu får från Vägverket om de nya specifikationerna, ser fram emot att vi ska kunna öka inblandningen och få en ny specifikation för miljöklass 1-diesel och förhoppningsvis också en ny klass för biodiesel, som vi kallar för förnybar diesel, med en egen miljöklass. 

Anf. 51 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Jag ser också fram emot att vi kommer att få uppleva en mångfald av alternativa drivmedel. Det jag med den här interpellationen vill framföra är att vi måste möjliggöra alternativ. Det får inte vara tekniska hinder på grund av miljömässiga krav. Sådant får inte bromsa upp utvecklingen.  Jag delar miljöministerns uppfattning att det är ett samspel som krävs.   När det gäller bensin har vi samma regler i Sverige som i EU. Vi har förvisso en ”snabbare” tidsplan vad gäller övergång till lägre svavelhalter och aromhalter, men i övrigt har vi samma regler.  Reglerna för miljöklass 1-diesel är en svenska konstruktion. Här har vi möjligheter att påverka. I stort har det varit oerhört positivt, och väldigt viktigt, att vi har varit framgångsrika. Men det finns detaljer som det är viktigt att vi löser och tittar på. De detaljerna hindrar miljövänligare alternativ att komma fram.  Det här problemet har faktiskt varat ett antal år nu. Bland annat har det varit känt att inblandning av RME, rapsmetylester, gör att man får en förhöjd kokpunkt. Men den förhöjningen av kokpunkten ligger långt ifrån EU:s gränser. Vår kokpunkt ligger på 285 grader och EU:s på 360 grader. Det är en avsevärd skillnad. Där finns det olika uppfattningar från forskarhåll. Men de som jag har varit i kontakt med är övertygade om att detta inte har en miljöeffekt utan att detta är en teknisk parameter som vi har beslutat en gång i tiden. Det här är någonting som har varit aktuellt, och även drivmedlet Ecopar har varit aktuellt, i den här debatten. Det är också viktigt att öppna möjligheter för de syntetiska drivmedlen.  Riksdagen fångade upp den här problematiken år 2001. Under våren 2001 gav man Naturvårdsverket i uppdrag att skyndsamt se över miljöklassningsreglerna. Sedan tog det från 2001 ett år innan uppdraget skickades i väg till Naturvårdsverket. Sedan har vi fått uppgifter och ganska mycket tekniska uträkningar, men nu kommer det här att kompletteras i Vägverkets nya utredning. Den ser jag fram emot att få ta del av.  Det är en fråga som gör mig bekymrad. Enligt registratorn på Miljö- och samhällsbyggnadsdepartementet har fram till i torsdags inget uppdrag om förändring av miljöklassningen gått i väg till Vägverket. Har jag fått en felaktig uppgift här? Däremot har man fått uppdraget om att jämka reglerna för RME gällande 5 % inblandning. Här tycker jag att det är viktigt att få tydliggjort om det varit en missuppfattning eller en fördröjning av detta uppdrag. 

Anf. 52 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först få klargöra att båda uppdragen gick i väg i januari och ska redovisas i juni 2005.  Det som är viktigt för oss som har världens bästa diesel är att vi inte ska försämra vår diesel. Vi ska släppa in nya syntetiska dieseloljor och nya alternativ, men vi ska inte försämra den miljö som vi har och den diesel vi har i Sverige.  Den låga kokpunkt vi haft i Sverige har varit en del i världens bästa diesel. När vi ser över just kokpunkten – det är det som Vägverket bland annat gör – gör vi det med den mycket tydliga ambitionen att vi inte ska ha sämre diesel ur miljösynpunkt i framtiden än vad vi har i dag.   När vi jobbat i EU med dieselfrågan är det, precis som i fråga om bensin, så att vi har legat före. Det har inneburit vissa specifikationer. Vår ambition är att vi ska nå fram till att vi får samma regler inom hela EU. Det är bra på det här området som på alla andra. Vi driver frågan utifrån den kunskap som vi har. Vi ska inte behöva få ett sämre läge än vad vi haft tidigare. Den ambition vi har på alla miljöområden är att när vi harmoniserar inom EU ska vi inte få det sämre än vad vi har haft tidigare. Just på det här området har vi varit väldigt framgångsrika. Vi har lyckats att få vara med och utforma våra gemensamma EU-regler som är bra för hela EU och bra för Sverige. Det ska vi göra också på det här området.  Att se över den här typen av specifikationer är ett arbete som tar viss tid. Det är inte tekniska hinder och onödiga detaljer som hindrar utvecklingen, utan vi måste titta väldigt noga på det här. När vi första gången tittade på miljöklass för diesel var det ett väldigt omfattande arbete innan vi kom fram till de nuvarande specifikationerna. Nu har Vägverket fått ett uppdrag. Vi hade kunnat komma fortare fram, till exempel när det gäller bränslet Ecopar, om företaget självt hade bistått med emissionstest. Då hade vi haft mer av tekniskt underlag för att gå fram på det här området.  Det är därför jag understryker att på ett sådant här område måste också företagen själva vara med om att ta fram goda underlag så att vi alla verkligen kan se att det är renare bränslen och exakt kan se hur de fungerar – inte bara hur de ser ut som bränslen. Ecopar är väldigt bra på det sättet att det är ett renare bränsle och skapar förutsättningar för något mindre utsläpp av koldioxid och av vissa andra ämnen. Men vi vet ännu inte fullt ut hur det bränslet fungerar i en bil, och det måste vi veta för att kunna gå vidare.  Ett bra samarbete måste vi ha. Nu försöker vi ge vår bit genom de här uppdragen som i juni kommer att ge ett bra underlag för att vi ska kunna gå vidare. Jag hoppas att vi ska kunna göra det så snart som möjligt för att öppna för nya alternativ och utveckla diesel så att vi får bra bränslen i framtiden och kan fortsätta med att ha bränslen som fungerar väl tillsammans med allt bättre bilar. På det viset kan vi hindra utsläppen av växthusgaser och koldioxid i våra bilar, bidra till att minska klimatproblemen men också bidra till bättre luft, inte minst i våra städer. Här handlar det väldigt mycket om cancerogena ämnen och partiklar. Det krävs en stor noggrannhet för att vi ska nå bra resultat. 

Anf. 53 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Tack, miljöministern, för flera klargöranden.  Vi har ett gigantiskt problem framöver, och det handlar om klimatfrågan. Jag vet att miljöministern har en ambition att arbeta i den riktningen att vi ska komma till rätta med problemställningen och också verka för att andelen fordon som drivs med alternativa och förnybara drivmedel ska öka. Men då är det viktigt, precis som jag sagt flera gånger, att i översynen vara noggrann med att se till att de regler som inte är miljömässigt förankrade eller betydelsefulla ur miljösynpunkt och de problem som är av teknisk karaktär inte hindrar en utveckling. Jag hoppas verkligen att det tas med.  Miljöministern avslutade sitt första anförande med att bränslen som är förnybara inte automatiskt ger minskade utsläpp av luftföroreningar, och jag är benägen att hålla med ministern på den punkten. Folkpartiet har i flera sammanhang påtalat att det är viktigt med certifiering för att garantera ursprunget och processen men också transporten ända fram till tankstället, för vi måste veta att vi får en total miljömässig vinst. Vi har också i flera sammanhang påtalat att en viss procent av etanolet också har fossilt ursprung.  Jag vill avsluta med att fråga om ministern är beredd att ta hela detta stora helhetsgrepp med en certifiering, så att vi vet att den totala miljömässiga vinsten är given. 

Anf. 54 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig avslutningsvis säga att när det gäller miljöklassningen har vi inte något som helst intresse av att ta med tekniska parametrar som inte har någon vikt för den. Sedan kan tekniska parametrar ha stor betydelse av andra skäl, och det här ska ju vara bränslen som fungerar väl ur väldigt många olika aspekter. Jag tror att vi är alldeles eniga om detta.  Låt mig också säga att det är alldeles riktigt att bränslena och dess miljöeffekter också handlar om ett livscykelperspektiv. Det gäller alla varor vi använder. Vi arbetar väldigt mycket, både när det gäller bränslen och andra varor, på att anlägga det här livscykelperspektivet för att få en bättre bild av den totala miljöbelastningen som en grund för till exempel certifiering eller miljöklassning.  Jag vill i dag inte gå in på om vi ska ta steget just till en certifiering. Men vi har ett arbete på gång. Framför allt har vi redan tagit steg för att ställa krav på spårbarhet. Det är första steget för att vi ska kunna följa en vara under hela livscykeln och veta var den faktiskt kommer ifrån. Därmed skapar vi en grund för en bättre miljöklassning eller en grund för certifiering. Det tycker jag är ett viktigt arbete.  Många av de förnybara bränslena, inte minst etanolen, kan produceras på väldigt många olika sätt. Det finns alla skäl att gå vidare på det området. Jag tycker att det är ett viktigt område. Vi har alltså tagit ett första steg nu när det gäller just spårbarhet.  Tack så mycket för den här interpellationen. Jag tycker att det var väldigt viktiga frågor som togs upp, och jag tror att vi är i stort sett eniga om vad vi vill uppnå.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2004/05:506 om blyammunitionsförbudet

Anf. 55 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig   vilka skälen är till att regeringen valt att negativt särbehandla en användargrupp av bly, nämligen vapenägare, 
vilka skäl jag anför för att genomföra förbudet mot blyammunition givet den kunskap som finns om effekterna av ammunitionsbly både vad gäller giftighet och minskade mängder för fastmarksjakt, 
vilka åtgärder jag avser att vidta för att regelverken för hagel- respektive kulammunition av bly ska förtydligas, 
vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka den ökade skadskjutning som ett förbud av ammunitionsbly kommer att föra med sig samt 
vilka skälen är till att jag inte vill ta initiativ till en konsekvensutredning rörande det planerade förbudet mot ammunitionsbly. 
Låt mig börja med bakgrunden till förbudet mot blyad ammunition. Bly är en metall som är skadlig för miljö och hälsa. Redan i samband med 1991 års miljöpolitiska beslut sattes ett mål om att användningen av bly på sikt bör avvecklas genom i huvudsak frivilliga åtgärder. Vid behandlingen av propositionen 1997/98:145 Svenska miljömål konstaterade riksdagen och regeringen att tillräckliga åtgärder för att begränsa användningen av blyad ammunition inte hade vidtagits på frivillig väg.  I propositionen 2000/01:65 Kemikaliestrategi för giftfri miljö sattes delmål till det övergripande miljökvalitetsmålet om en giftfri miljö. För bly sattes målet att nyproducerade varor så långt möjligt ska vara fria från bly senast år 2010.  Trots att halterna i miljön och i människa har sjunkit de senaste åren, ligger dagens halter i vissa fall nära eller över de nivåer där effekter kan uppstå. På grund av detta och att bly fortfarande sprids i miljön behöver ett arbete bedrivas för att begränsa användning och spridning av bly.  Avvecklingen av bly kan ske på olika sätt, både genom frivilliga åtaganden och genom tillämpning av miljöbalkens regler, till exempel genom införande av förbud. När det gäller användningen av ammunition som innehåller bly (kulor och hagel) innebär den en spridning av bly som är relativt stor i förhållande till andra användningsområden för metalliskt bly. Den innebär dessutom till skillnad från de flesta andra användningar en direkt spridning i miljön.  Som ett led i avvecklingen av bly beslutade regeringen 2002 om ett förbud mot bly i ammunition som införs stegvis till och med 2007 genom förordningen 1998:944 om förbud m.m. i vissa fall i samband med hantering, införsel och utförsel av kemiska produkter.  För att förekomma problem på områden där fullgoda alternativ ännu inte har utvecklats finns i förordningen en möjlighet för Naturvårdsverket att meddela föreskrifter om undantag från förbuden för i stort sett alla användningar utom för blyhagel vid jakt på våtmarker.  Frågan om ammunition som innehåller bly innefattar många olika aspekter och engagerar många människor. Jag tycker därför att det är viktigt att ta frågeställningen på allvar och att den blir ordentligt belyst. Möjligheten att genomföra förbudet mot bly i ammunition har ifrågasatts, bland annat i skrivelser till regeringen från Svenska Jägarförbundet, Skogsindustrierna, Lantbrukarnas Riksförbund och Jägarnas Riksförbund. Skrivelserna har remissbehandlats. Under våren 2005 avser regeringen att ta ställning till behovet av ytterligare konsekvensutredningar, bland annat med ledning av remissinstansernas synpunkter. 

Anf. 56 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Jag får väl tacka för svaret, men jag ska strax återkomma till kvaliteten på det.  Det är nu åtta månader kvar tills förbudet träder i kraft, och vi har alltså fortfarande inget besked från regeringen. Jag brukar ju inte vara helt nöjd i interpellationsdebatterna, men det har faktiskt hänt. Det här är ett utomordentligt tydligt exempel på brist på svar. Jag tycker att det har passerat anständighetens gräns när man i princip använder en kopia av tidigare interpellationssvar som har gällt andra frågeställningar. Det är alltså kopierat i stora delar.  Alla kan vi ha en dålig dag, även ministern, utgår jag ifrån. Om nu ministern har ambitionen att försöka seriöst besvara de frågor jag ställt i den här interpellationen, vill jag att miljöministern ger mig ett tecken och nickar. Då kan vi avbryta den här diskussionen just nu och återkomma till den. Någon nickning ser jag inte. Alltså är detta det svar som miljöministern har för avsikt att presentera.   Jag utgår ifrån att ministern har hört talas om den döve mannen som stod och tillverkade yxskaft. Då kom det en förbi och frågade honom vilken dag det var. Mannen svarade yxskaft, eftersom han trodde att det var det som personen frågade om. Det är precis det svar som ministern har lämnat.  Jag har ställt fem väl underbyggda frågor som det har varit rätt mycket ansträngning med att ta fram, men man belyser inte dessa frågeställningar över huvud taget. Min fundering är om miljöministern över huvud taget har läst frågorna. I så fall är det både skamligt och ohyfsat att lämna den här typen av svar.  Som jag upplever det är detta maktens arrogans, inte mot mig – det får naturligtvis jag tåla – utan mot Sveriges riksdag. Det är en skymf av de 700 000 människor – alltså en tiondel av invånarna i det här landet – som är berörda. Är detta vad regeringen med nästan 4 000 tjänstemän klarar att presentera, att kopiera svar från gång till annan? Då är det inte konstigt att det här landet har problem i andra avseenden.  När jag gick i skolan fick vi betyg från A till D i ordning och uppförande. D var klandervärt, men det användes aldrig. I det här fallet borde det ha använts.  Så till en konkret fråga. Miljöministern säger att det är ett relativt stort utsläpp från jägarnas ammunition på fast mark – 50 ton. Jag utgår ifrån att ministern är medveten om att metalliskt bly skiljer sig oerhört mycket från biotillgängligt bly. Det tar mellan 1 000 och 10 000 år för metalliskt bly att bli biotillgängligt.  Jag har lämnat en bild till ministern som visar att det naturligt i mark med en meters djup finns mellan 20 000 och 2 miljoner gram per hektar. Tillskottet från jakt på 50 ton per år uppgår till mellan 0,5 och 1 gram per hektar. Det naturliga nedfallet från regn etcetera är 30 gram per år, och det kommer vi naturligtvis inte åt. Mängden kabelbly uppgår till 7 000 gram per hektar. Dessutom konstaterar jag att skytterörelsen redan har tagit bort 80 % av blyet.  Då är frågan: Är det fortfarande ministerns uppfattning att detta är en relativt stor del? 

Anf. 57 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jakt- och viltvård tillhör de politikområden som jag inte har engagerat mig i så ofta. Men jag kan ändå inte låta bli att ta intryck av de samtal som jag har fått från oroliga jägare under den senaste tiden. Jag har försökt att sätta mig in i vad ett blyammunitionsförbud skulle innebära. Därför vill jag delta i denna interpellationsdebatt.  Låt mig börja med att beskriva en vardag som jag väl känner till, nämligen skogsbrukarens. På vår familjs fastighet finns nu 5 000 kubikmeter skog som ligger som ett offer för orkanen Gudrun, och situationen är liknande för många skogsägare i södra Sverige.  Rester av blyammunition i träden är försumbara i skogen, men stålhagel skulle lägga ytterligare bördor på skogsbruket. Och jag undrar: Har ministern verkligen lyssnat på skogsägarnas åsikter om blyammunition?  Det finns flera organisationer som anses värna om djurens rättigheter och som ministern brukar lyssna på i vanliga fall, Djurskyddsmyndigheten, Djurskydd i Sverige, Världsnaturfonden och även Naturvårdsverket. Dessa organisationer har upptäckt att alternativammunition inte fungerar och vill ha en utredning om ifall tillgängliga alternativ till blyammunition verkligen är lämpliga från såväl jaktetisk som säkerhetsmässig och miljömässig synpunkt.  Framför allt måste djurskyddsskälen beaktas. Vid all jakt måste djuren skonas från onödiga plågor och dö så snabbt som möjligt. En erfaren jägare ringde mig och gav en realistisk skildring av det som händer när en alternativkula träffar djuret. Jag blev illa berörd av det han berättade. Det träffade djuret flydde under stort lidande.  Jag tycker att de tunga instanser som är kritiska mot ett förbud mot blyammunition är väl värda att lyssna på. Jag hoppas att ministern så småningom har lyssnat färdigt och är beredd att agera. 

Anf. 58 BJÖRN VON DER ESCH (kd):

Herr talman! Som vi nyss hörde finns det en viss risk för att man här silar mygg och sväljer kameler. Jag tänker på de tusentals ton bly som är nedgrävda som hölje till elkablar.  Detta är ett problem som man tog upp på en internationell kongress i höstas i Rom som handlade om blyad ammunition. Jag vet inte hur många länder som var med, men västländerna och USA var i alla fall där. Det visade sig att man i USA sedan flera år har en mycket avancerad forskning, och även Sverige är duktig på detta. I USA har man inte funnit någon bra ersättning för bly. Man håller på med vismut, och det har vissa fördelar, men nackdelarna är större.  Många av dem som ser negativt på blyad ammunition ser negativt på jakten som sådan. Det är ett inslag i den uppfattningen, och då betraktar man kanske den blyade ammunitionen som förorening i det här fallet.  Trots allt känner jag mig ganska lugnad av statsrådets svar, om jag nu med min politiska erfarenhet vågar ta ställning till det som står på slutet om behovet av ytterligare konsekvensutredningar. Min fråga till statsrådet är: Kommer man att skynda fram långsamt i det här ärendet och verkligen avvakta konsekvensutredningarna? Då är jag ganska övertygad om att man kommer att se till våtmarkerna och göra något åt dem och i övrigt inte införa någonting som är sämre än det vi redan har. 

Anf. 59 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Vi ser nästan ut som en hagelsvärm här. Vi får väl se om vi träffar målet.  Det här är en spännande diskussion som faktiskt handlar om djurskydd, och det kan tyckas lite underligt i samband med ammunition. Men jag vill påstå att det är ett av de viktigaste inslagen i den utredning som eventuellt kan komma att behövas.  Det finns en mängd problem med vapen som måste klassas om och med jägare som måste lära sig ny ammunition. Stålhagel som hamnar i träd är också ett problem.  För mig handlar det allra viktigaste argumentet om skillnaden i effekter. Det finns inget som ersätter bly som på samma sätt ser till att förkorta djurens lidande.  I den hemställan som dessa organisationer har gjort till regeringen ingår det svar från en mängd olika organisationer, bland annat från Kommerskollegiet och Försvarsmakten. Totalförsvarets forskningsinstitution konstaterar att djuretiska problem kan komma att uppstå och att man av den anledningen bör göra ytterligare ett allvarligt övervägande.  Precis som interpellanten sade i början är det kort om tid.  I ministerns svar, på slutet här, kommer det lite försiktigt fram att under våren 2005 ska man ta ställning till behovet av ytterligare konsekvensutredning. Just nu funderar de här 700 000 jägarna runtom i landet på hur stort man ska bunkra upp innan beslutet träder i kraft. Det är så nära. Det ligger så nära inpå. Därför kan jag fråga: Ser miljöministern att det ändå kommer att vara den här riktningen det går mot, att man sänder de signalerna att det blir en utredning? Det är ändå inte helt klart, och jag är inte riktigt lika säker på inriktningen när jag läser det här svaret. Vad är miljöministerns syn på det här? Kommer det att bli en konsekvensutredning? Och hur snabbt ska den jobba? Ska den vara klar hösten 2006 eller ska den vara klar med snabba ryck?  

Anf. 60 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först säga att jag är lite förvånad över den ton i debatten som Bengt-Anders Johansson inledde med. Det här om något är väl en fråga där jag tycker att regeringen, och inte minst jag personligen, lyssnar. Vi har givit klart besked om att vi har skickat ut det på remiss. Vi arbetar med frågan. Vi ser goda skäl att titta på det här närmare. Vi kommer att återkomma med besked om hur vi ska agera inom kort, när vi har hunnit arbeta igenom remissvaren.   Jag har tidigare i den här kammaren sagt att jag tycker att man alltid ska arbeta igenom remissvar just för att jag tycker att de sakliga synpunkterna är det som är viktigt. Jag tror att det förenar oss här, och jag tycker att det är märkligt att kalla det för oanständighet, oförskämdhet och annat. Tvärtom: Vi lyssnar i den här frågan. Men vi vill också gärna från regeringens sida ha respekt för att vi arbetar systematiskt med frågorna i Regeringskansliet och inte går ut med besked innan vi kan svara på frågor som inte är färdigberedda.  När det gäller de frågor som Bengt Anders Johansson ställde är ju åtminstone tre sådana som just handlar om det arbete som pågår, där vi har lovat att återkomma inom kort. Det handlar om vilka åtgärder jag avser att vidta för att regelverket för hagel- respektive kulammunition av bly ska förtydligas, vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka den ökade skadskjutning som ett förbud mot ammunitionsbly kommer att föra med sig och vilka skälen är till att vi inte vill ta initiativ till en konsekvensutredning rörande det planerade förbudet mot ammunitionsbly.   Här återkommer vi alltså. Den sista frågan är vinklad till att jag skulle ha hävdat att jag inte vill ta initiativ. Jag ser att det finns mycket goda skäl till att gå vidare med en konsekvensanalys och ytterligare fördjupa kunskapen på det här området oavsett hur vi i övrigt går vidare. Vi kommer alltså att återkomma till detta inom kort, och jag hoppas att ni har respekt för att vi vill hantera era och andras remissynpunkter på ett bra sätt.  När det gäller varför regeringen har valt att negativt särbehandla en användargrupp är det alltså inte vår uppfattning att vi gör det, utan skälen till att man just inriktade sig på skytte och jakt hade att göra med den stora spridning av bly i miljön som det här innebär. Det var det som var utgångspunkten när det här beslutet en gång fattades. Jag tycker att det är väldigt olyckligt om man uppfattar det som att det är riktat mot en speciell grupp. Alla vet att det inte var det som var skälet och motivet, utan det var miljöskäl.  Vi kommer till sist till den sakliga diskussionen här, och det handlar ju i slutändan, precis som flera av er har varit inne på, delvis om miljöeffekterna. Det var också Bengt-Anders Johansson inne på. Vad betyder spridning av metalliskt bly på fast mark i naturen? Det handlar vidare om andra problem som kan vara förknippade med alternativ, djuretiska skäl, säkerhetsskäl och annat. Det är just de frågorna vi nu ska titta närmare på.  De här frågorna är komplexa. Det gäller till exempel vad spridning av just metalliskt bly i fast mark kan betyda. Då måste man också ta längre tidsperspektiv i beaktande. Vad kan det här betyda på längre sikt? Det är en typ av frågor som det kan vara angeläget att ta upp i en konsekvensanalys. Det är den här typen av frågor som vi ska återkomma till så snart vi har hanterat detta inom Regeringskansliet.   Jag tror att vi är eniga om att den här frågan som alla andra vinner på att vi analyserar den sakligt och på ett bra sätt, och det kommer vi att försöka göra. 

Anf. 61 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Anledningen till tonen var att det svar som ministern möjligen kunde ha ansträngt sig för att lämna delvis kom här nu. Nu var det helt plötsligt inte en kopia på tidigare svar. Den anständigheten tycker jag att man kan kräva i Sverige riksdag, att det behandlas på det viset.  Nu handlar detta inte bara om jägare. Tro inte det. Det är 700 000 medborgare i detta land, och hela skytterörelsen, som också är berörd. Då vet vi vad vi talar om. Jag tycker fortfarande att det är märkligt när man säger att fastmarksjakten skulle vara en så stor spridare när fisket har den dubbla mängden – direkt i vatten! Vikter för 200 ton årligen används på marknaden. Alltså försvinner de någonstans. Det är också så att 10 000 ton bilbatterier inte återkommer. I det sammanhanget säger miljöministern att 50 ton på fast mark är ett stort problem.  Herr talman! Det är också intressant att nu konstatera att ministern uppenbarligen medger att det finns problem eftersom man dröjer med svaret. Jag kan gå direkt in på det här med djuretiska krav, som jag tycker är viktigt. Jag har här i min hand två kulor, ministern. Den ena är en monometallkula av koppar. Den andra är en traditionell bondad kula med blykärna. De är skjutna i exakt samma material. Den ena har svampat upp till ungefär den dubbla diametern av den andra. Vad det ger vid handen vet alla som sysslar med någon form av ballistik. Den första avger oerhört mycket mer energi i de föremål som den träffar än den andra.  Jakt och viltvård går ju ut på att vi ska ha livskraftiga viltstammar i det här landet till gagn för alla medborgare. Det fordrar också att vi beskattar den här viltstammen på ett klokt och förståndigt sätt, något som jägarkåren har åtagit sig att göra. Men då handlar det ju om, miljöministern, att göra detta så effektivt som möjligt. För det är väl ändå inte meningen att vi ska öka skadskjutningarna?   Jag har ett brev här från Statens veterinärmedicinska anstalt som jag vet att ministern har fått. Där säger generaldirektören och statsveterinären följande: ”Det finns i dagsläget inga blyfria kulor som dokumenterats likvärdiga med de blykulor som finns på marknaden. Det är möjligt att sådana kulor kan utvecklas, men någon likvärdig konstruktion har ännu inte presenterats. De blyfria kulor som finns uppträder mer som en helmantelkula, då de inte ’svampas’ upp på samma sätt.” Det är precis det jag har visar här. Vidare står det: ”Det är därför SVA:s bedömning att borttagandet av bly i kulorna kan medföra en risk för försämrad skottverkan och sämre dödande effekt.”  Därför tycker jag att det vore intressant att höra om miljöministern är beredd att ta det ansvar som det innebär att förbjuda den här kulan och därmed öka skadskjutningsrisken. Det måste ju vara ministern som primärt tar det ansvaret.   Sedan handlar det om konsekvensutredningarna, som alla efterlyser. Miljöministern hänvisar i sitt svar till konsekvensbeskrivningar. Men jag har inte sett någon. Vilken konsekvensutredning är det som miljöministern hänvisar till? Det vore intressant att få reda på.  Nu lägger jag kulorna på bänken här så får miljöministern titta lite närmare på dem under nästa anförande. 

Anf. 62 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! En av mina chefer på 80-talet hade på sitt skrivbord flera stämplar. Han använde de stämplarna när han skulle klassificera de skrivelser som kom på hans bord. Det fanns en stämpel med texten ”Åtgärdad”. En annan hade texten ”Åtgärdas snarast”. En hade texten ”Åtgärdas senare”. Så fanns det en stämpel som han inte använde så ofta. Där löd texten: ”Läst men inte förstått.”   Man kan le lite åt denne chef, men hans stämplar säger ändå en del om hur människors synpunkter behandlas av chefer – och naturligtvis också av politiska beslutsfattare. Jag är fortfarande lite osäker på hur ministern har stämplat de åsikter som har inkommit när det gäller blyförbudet. Men jag hoppas ändå att denna debatt har gett klara indikationer på hur angeläget det är att lyssna på dem som finns mitt ute i verkligheten – myndigheter, skogsbrukare, jägare, naturvårdare, forskare och andra. Ta vara på deras åsikter! Där finns förutsättningar för ett klokt beslut.  

Anf. 63 ANNIKA QARLSSON (c):

Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten i onödan. Men jag funderar lite grann på tidsperspektivet. Argumenten och skälen har vi framfört i parti och minut, men hur ser tidsperspektivet ut i fråga om denna utredning? 

Anf. 64 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig börja med tidsperspektivet och att vi kommer att återkomma så snart som vi kan. Det är alltså nu i vår som vi ska komma med förslag på hur vi ska gå vidare. Mer precis än så kan jag inte vara. Det är naturligtvis angeläget att detta hanteras så fort som möjligt eftersom vi redan är en bit in i processen, och vi har nya förbud som träder i kraft inom kort.  Vi har här nu från talarstolen fått höra några av de argument och synpunkter som har förts fram. Det är många av de synpunkter som handlar om djuretik, om ballistik och annat som vi just nu tittar på och hanterar.   Jag vet inte vad Bengt-Anders Johansson syftade på när han sade att jag talade om en konsekvensbeskrivning. Vad jag sade var att jag tycker att det finns goda skäl för att göra en fördjupad konsekvensanalys. Jag vill återkomma till vilken form det kan ha i samband med att vi ser på frågan i dess helhet.   Jag har själv en bakgrund som forskare och tycker alltså att det är viktigt att se på empiriskt väl grundade argument. Det är också viktigt att ha rätta uppgifter.  När det gäller bly och blyspridning är det naturligtvis viktigt att vi har en konsekvent politik.   I fråga om bilbatterierna har vi inte samma uppgifter som vi bygger på. Jag vet inte varifrån Bengt-Anders Johansson har fått sina uppgifter. Vi har en förhållandevis god insamlingsnivå i fråga om bilbatterier.  När det gäller blysänken i vatten håller jag med om att det är ett område där det kan finnas skäl att gå vidare. Det pågår ett frivilligt arbete där. Men jag har ställt mig samma fråga, i vad mån vi i konsekvensens namn bör gå fram när det gäller blysänkena på ett annat sätt. Det kan jag också få anledning att återkomma till. Jag tycker att det är en klok synpunkt.  Beträffande fortsättningen kommer vi med förslag, vi lyssnar på remissinstanserna, och vi återvänder i denna fråga. Nu när vi har börjat tala också om kemikaliepolitik här – detta är en speciell fråga när det gäller kemikaliepolitiken – hoppas jag att vi också får samma engagemang när vi ska fortsätta att driva kemikaliepolitiken och hitta kunskap om hur vi på bästa sätt ska förhindra giftspridning i vårt samhälle. Det är i dag ett av våra allra största miljöproblem. Det gäller inte minst bly, och det gäller många andra ämnen där vi har enorma problem. Giftspridningen i världen i dag handlar om miljontals ton varje dag, och det ökar ständigt i takt med industrialiseringen i världen.  När det gäller den här frågan om bly har vi valt, och så gjorde riksdagen under ett antal år, att gå fram på ett sätt som vi många gånger gör, nämligen att när arbete på frivillig väg och i form av frivilliga initiativ inte går framåt anger vi riktningen. Vi vill se en utfasning på detta område. Så arbetar vi på många områden. Och Sverige har en väldigt viktig roll att gå framåt här och att driva på för att se om det finns alternativ som kan fungera.   Beträffande frågan om blyammunition finns det nu en stor debatt om huruvida vi har lyckats. Det fanns en stor förtröstan om att det skulle gå att få fram alternativ och att vi skulle kunna fasa ut blyammunition. Detta ställs det nu många frågor om. Dem ska vi ta på allvar, och vi ska återkomma från regeringen och se på vilket sätt vi kan gå vidare. 

Anf. 65 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Det som jag talar om är sista meningen i ministerns eget kopiesvar där det står att regeringen avser att ta ställning till behovet av ytterligare konsekvensutredningar. Det tyder på att det har funnits någon tidigare. Jag har inte sett någon. Men ministern kanske kan tala om var den finns så att jag åtminstone kan läsa den.   Sedan ska jag bara som avslutning när det gäller djuretiken och Djurskyddsmyndigheten, som är en starkt omhuldad myndighet av regeringen, säga att förbudet mot blyad ammunition bör av djurskyddsskäl skjutas upp tills fullgoda alternativ finns.   Ministern säger vidare att man ska återkomma så snart man kan. I något annat dokument har jag sett att det är under våren 2005. Då är väl frågan snarare: När avslutas våren för miljöministern? Det kan möjligen ge den yttre begränsningen. För mig är vi mitt uppe i våren. Men det är möjligt att vi inte har samma vårkänslor i det avseendet.   Sedan har jag en konkret fråga som jag vill ha ett svar på. I svaret hänvisas till, precis som i det tidigare kopiesvaret, att Naturvårdsverket kan meddela undantag från förbudet. Då är min fråga: Är det möjligt för Naturvårdsverket att ge en generell dispens? Det är viktigt att få ett svar på detta – ja eller nej om det är möjligt.   Jag tolkar faktiskt ministerns svar som att man kommer att begära en konsekvensutredning och – lägger jag till – en riskbedömning. Ministern hänvisar till sin forskarbakgrund, och man brukar förknippa dem med varandra.  Både i Sveriges Radio Jönköping och på Jägareförbundets hemsida säger man att detta ska ses över nu. Kommer detta genomförande att skjutas upp eller inte? Det kan vi väl ändå få svar på innan dagen är slut? 

Anf. 66 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! När det gäller vad som tidigare har gjorts i fråga om blyförbudet så hade vi en hel del underlag även till miljömålspropositionen. De behöver fördjupas. Det är det som diskussionen nu handlar om när det gäller konsekvensanalyser.  Beträffande undantag från förbudet, alltså generella dispenser och så vidare, finns det ett regelverk. Man ger inte en generell dispens för allt så att säga, utan det ska göras en avvägning av behovet av dispens i ett särskilt fall. Det kan handla om vissa områden. Men det kan inte vara en generell dispens som så att säga avskaffar förbudet helt och hållet. Det är inte den formellt rätta vägen att gå, som jag ser det. Men det finns ändå en god möjlighet. Och det var just det sättet som regering och riksdag, när man en gång fattade detta beslut, hanterade den osäkerhet som fanns. Den möjligheten finns också i dag. Jag tycker att det är viktigt att man utnyttjar den när det behövs.   När det till slut gäller tid, när vi känner vårkänslor allra starkast och var i våren vi befinner oss, så tycker jag nog att vi är mitt i våren. Jag kan inte säga exakt vilket datum som detta kommer. Det tror jag att vi får nöja oss med i dag.   Detsamma gäller beslutet om vad vi ska göra. Jag har tidigare sagt att jag tänker gå igenom remissinstansernas synpunkter och bereda den här frågan i Regeringskansliet. Sedan kommer jag att återvända till riksdagen, och då ska jag ge besked om hur vi ska gå vidare.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2004/05:442 om situationen för företagare som driver egen firma

Anf. 67 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Staffan Danielsson har frågat statsrådet Thomas Östros vad han avser att göra för att uppmärksamma arbetsmarknadens parter på problemet med diskriminering av företagare som driver enskild firma. Som minister ansvarig för arbetslivspolitiken ankommer det på mig att svara på Staffan Danielssons fråga.  Staffan Danielsson anger som bakgrund till sin fråga att skogsföretag enligt kollektivavtal inte får anlita entreprenörer med enskild firma och F-skattsedel. Däremot är det enligt samma kollektivavtal tillåtet att anlita entreprenörer som bedriver verksamhet i aktiebolag. Detta medför enligt Staffan Danielsson att den enskilda firman som företagsform diskrimineras och att kollektivavtalen slår undan benen för småföretagare på landsbygden. Enligt Staffan Danielsson har uppröjningsarbetet efter stormen i Sydsverige fördröjts genom att erfarna småföretagare i kollektivavtal förbjuds att göra en insats.  Innehållet i ett kollektivavtal bestäms av de parter på arbetsmarknaden som undertecknar det. Utgångspunkten är att avtalsfrihet råder, dock bland annat med den begränsningen att avtalet inte får stå i strid med gällande lagstiftning. Skulle så vara fallet kan avtalet helt eller delvis jämkas eller förklaras ogiltigt genom ett domstolsförfarande.   Som svar på Staffan Danielssons fråga kan jag mot denna bakgrund inte se att det är en uppgift för regeringen att uppmärksamma arbetsmarknadens parter på innehållet i ett enskilt kollektivavtal eller de eventuella konsekvenser ett sådant avtal kan få. Det är arbetsmarknadens parter som kan justera innehållet i ett kollektivavtal som de anser i något avseende leder till icke önskvärda konsekvenser. 

Anf. 68 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jag trodde inte att det var sant när jag fick klart för mig att Skogs- och Träfacket nu tolkar en gammal bestämmelse i gällande kollektivavtal som att det råder yrkesförbud mot att arbeta i skogsbruket för alla de hundratusentals svenska småföretagare som bedriver sin verksamhet i den lagliga, legitima, företagsformen enskild firma.  Och jag har svårt att tro att det är sant att landets arbetslivsminister står framför mig här i dag – i landets riksdag – och säger att han inte har någon som helst synpunkt på detta förhållande. Avtalsparterna får väl avtala hur de vill. Bara det inte står i strid med gällande lagstiftning, säger Hans Karlsson.  Är Hans Karlsson minister bara för Skogs- och Träfacket och inte för landets enskilda företagare?  Är det så att gällande lagstiftning medger att ett kollektivavtal så till den grad diskriminerar alla landets företagare med enskild firma att de inte tillåts utföra tjänster åt en av landets största näringsgrenar, skogsbruket, bör nog lagstiftningen ses över. Landets arbetslivsminister borde självfallet ha en uppfattning i sakfrågan. Lagstiftning borde verkligen inte behövas om sunt förnuft tillämpades i landet och i Regeringskansliet.  Skogs- och lantarbetsgivarna anser att den här bestämmelsen inte var avsedd att tillämpas så som facket gör och vill upphäva den, men facket vägrar. Bestämmelsen lär ha tillkommit för över 40 år sedan, och har nu börjat drivas hårt av facket. De vägrar till och med att ge dispens – detta också i en nödsituation som den som stormen Gudrun har orsakat. Uppröjningsarbetet har alltså försenats på grund av detta.  Om avtalsparterna hade haft det dåliga omdömet att vara överens om att inte anlita kvinnliga företagare, invandrarföretagare, företagare äldre än 45 år eller företagare från Örebro, skulle Hans Karlsson då ha haft några kommentarer?  Några av fallen torde som väl är omfattas av diskrimineringslagen. Har inte moderna fackförbund mer omdöme än att ge yrkesförbud åt en hel yrkesgrupp borde väl gruppen företagare med enskild firma i sista hand också tas in i diskrimineringslagen. Men nu gäller det här märkliga kollektivavtalet. Den här luddiga paragrafen finns endast i skogsavtalet, tror jag.  Statsrådet Karlsson och jag är säkert överens om mycket. Det är bra med kollektivavtal. Om en enskild företagare bara har en huvudarbetsgivare ska han eller hon anställas enligt arbetsrätten – visst! Det finns regelverk för det. Och visst kan det vara bra att företagarna med enskild firma även tecknar kollektivavtal. Men vad Sverige mest av allt behöver är, tror jag, mindre byråkrati, enklare regelverk och en bättre flexibilitet för att verkligen kunna utnyttja alla sina resurser effektivt och för att kunna öka sin konkurrenskraft i ett läge där den internationella konkurrensen bara hårdnar.  Att då tolka luddiga avtal som att företagare med landets vanligaste företagsform, enskild firma, har yrkesförbud i hela det svenska skogsbruket känns för mig absurt. Det känns som 1800-tal och som mil från vad dagens verklighet kräver av arbetsgivare, företagare och fackförbund. Vi lever i det 20:e seklet, och det är nu år 2005.  Jag anser att det är mycket olyckligt om kollektivavtal tolkas så att de diskriminerar en legitim företagsform samtidigt som de slår undan benen för småföretagare, inte minst på landsbygden.  Avser verkligen landets arbetslivsminister att inte göra någonting för att uppmärksamma arbetsmarknadens parter på problemet? 

Anf. 69 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag är rädd att jag kommer att göra Staffan Danielsson besviken. Jag tänker nämligen inte – jag säger det alltså med eftertryck – inleda mig i en diskussion om vad som är lämpligt innehåll i ett kollektivavtal. Det är inte en fråga för regering och riksdag – det trodde jag att vi egentligen var överens om.  Det är uteslutet för mig att här i riksdagens talarstol överpröva kollektivavtal som är tecknade mellan arbetsmarknadens parter. Om en part har invändningar mot ett kollektivavtal kan den parten naturligtvis ta upp detta i förhandling med sin motpart. Det är det ena sättet. Det andra sättet är att låta pröva kollektivavtalet i ett domstolsförfarande, i ett tvisteförfarande. Det är det normala och det enda sättet som ett kollektivavtal ska prövas på. Det ska inte prövas av politikerna i Sveriges riksdag.  Staffan Danielsson lyfter kanske fram frågan här i en interpellation för att få belysa sin uppfattning om saken, och det må väl vara hänt. Men, Staffan Danielsson, nog är vi väl egentligen överens – eller är vi inte det? – om att detta inte är en fråga som riksdagen ska överpröva och lägga sig i, för att tala klarspråk.  Jag tror redan nu att jag inte har särskilt mycket mer att tillföra utöver detta raka besked när det gäller Staffan Danielssons fråga. Men jag avvaktar väl tills jag hört Staffan Danielssons nästa inlägg. 

Anf. 70 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Hans Karlsson brukar ha mycket synpunkter inom arbetsmarknadens revir – om hur sjukförsäkringen ska utformas och om både det ena och det andra, inte minst vad arbetsgivarna ska göra.  Vad jag är intresserad av är att få en synpunkt på om det är lämpligt att landets alla småföretagare som bedriver sin verksamhet i enskild firma inte har rätt att arbeta i skogsbruket. Det är möjligt att det formellt inte är lagstridigt. Men är det lämpligt? Det tycker jag att man kan ha en uppfattning om.  Jag ska ta ett exempel från verkligheten och fråga statsrådet Karlsson vad han tycker.  Alf Johansson bor i byn Klippen utanför Fredrika i Västerbotten, i Norrlands inland. Han började arbeta i skogsbruket år 1973 som anställd hos Domänverket. Han var med år 1975 och stred för månadslön i skogsbruket, möjligen tillsammans med Hans Karlsson och andra – det vet jag inte; ja, kanske inte skogsbruket.  År 1990 slutade Alf Johansson och blev företagare med enskild firma och F-skattsedel. Han har ett litet skogsbruk som han jobbar i. Men för att kunna bo kvar och få sin försörjning arbetar han med olika verksamheter. Han kör en del taxi och har sedan början av 1990-talet arbetat en del åt Holmen under sommarhalvåret, främst med skogsplanteringar och röjningar.  Alf Johansson har tecknat kollektivavtal med Skogs- och Träfacket och har under en tid haft en anställd. Alla har varit nöjda med detta i 15 år – bolaget, Alf Johansson och skogen. Fackförbunden har inte haft någonting att invända – det har ju fungerat. Det är inte så lätt att få flexibel arbetskraft för röjnings- och planteringsinsatser. Ibland har man fått vända sig utomlands.  I höstas tog skogsföretaget kontakt med honom och sade att Skogs- och Träfacket hotade med hundratusentals kronor i vite om de fortsatte att anlita skogsvårdsentreprenörer med enskild firma. Alf Johansson kommer att förlora sina deltidsuppdrag och en del av den försörjning som gör att han kan bo kvar på landsbygden och göra nytta. Han ser sig med all rätt som satt i blockad av facket trots att han har tecknat kollektivavtal och bedriver sin verksamhet i enskild firma.  Märkligt nog skulle facket acceptera Alfs firma om han bildade ett aktiebolag eller ett handelsbolag. ”Det är bara att ta in frugan i bolaget”, säger facket konstruktivt. Men det ger ju ökad byråkrati och risker. Den nye vilande delägarens eventuella a-kassa påverkas och så vidare, och ett aktiebolag kräver ytterligare byråkrati och 100 000 kr i kapital.  Har Hans Karlsson någon uppfattning om det lämpliga i att landets enskilda firmor ska tvingas bli ombildade till handelsbolag eller aktiebolag för att få fortsätta att arbeta i skogsbruket? Är det någonting sådant som är regeringens hemliga vapen för att öka sysselsättningen?  Denna, som jag tycker, rigida linje från Skogs- och Träfacket hotar också skogsvården. Enligt skogsforskningen utförs 90 % av landets skogsvård i 900 småföretag.  Tänk vad oro, kraft och energi som den här fullständigt onödiga striden förorsakar. Sverige har inte råd med detta. Ansvaret vilar tungt på arbetsmarknadens parter – där kan jag hålla med Hans Karlsson – och främst på skogs- och träfacket att inte driva Alf Johansson och många andra småföretagare på landsbygden från sina jobb och företag. Kan Hans Karlsson tänka sig in i Alf Johanssons situation? Vad vill statsrådet säga till honom och alla andra småföretag i samma situation? Är svaret som fackets: Byt bolagsform? Eller blir det som i interpellationssvaret: Inga kommentarer? 

Anf. 71 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Svaret blir, Staffan Danielsson, att jag inte tänker överpröva om kollektivavtalsbestämmelser är lämpliga. Det tolkar parterna själva eller Arbetsdomstolen. Jag har tilltro till att skogsarbetsgivarna själva kan tillvarata sina intressen utan att landets regering ska tala om vad som borde gälla eller inte gälla. De kan tillvarata sina intressen i förhandlingar eller driva frågor rättsligt enligt den ordning som gäller på arbetsmarknaden för att få de ändringar till stånd eller de klarläggande som behövs för att rättstillämpningen ska bli utredd.  Därmed har jag ingenting mer att tillföra i detta. Det är inte landets regering, ministrar eller riksdagen som ska uttala sig om lämpligheten i innehållet i kollektivavtal. 

Anf. 72 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Inte heller jag ska förlänga debatten. Jag noterar att landets arbetslivsminister, statsrådet Hans Karlsson, utan kommentarer och med insikt i verkligheten uppenbarligen tycker att det är rimligt att hundratusentals småföretagare i landet som bedriver sin verksamhet i den lagliga formen enskild firma har yrkesförbud i det svenska skogsbruket. Jag noterar det, och vi återkommer i den här frågan, Hans Karlsson.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2004/05:445 om information om arbetslösheten

Anf. 73 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig om regeringen avser att ta initiativ till en radikal förändring av arbetsmarknadsstatistiken och om regeringen kommer att verka för att förordningar och instruktioner riktade till Ams kommer att innehålla krav på en mer sanningsenlig statistisk bild av arbetsliv och arbetslöshet.  Den officiella arbetsmarknadsstatistiken, den så kallade arbetskraftsundersökningen, publiceras varje månad av Statistiska centralbyrån. Statistiken utformas utan medverkan av regeringen. EU-harmoniseringen är långt driven på detta område, så det nationella handlingsutrymmet är begränsat.  Statistiken är för att använda Ana Maria Nartis ord redan sanningsenlig. Regeringen ser därför ingen anledning att ta initiativ till en radikal förändring av statistiken. Eftersom den officiella statistiken inte produceras av Ams kommer inte heller några ändrade förordningar eller instruktioner rörande statistik att riktas till denna myndighet.  I sin interpellation tar Ana Maria Narti upp att människor inte syns i statistiken. Detta stämmer inte. Gruppen övriga i arbetskraftsundersökningarna utgör inte mer än 5 % av befolkningen i förvärvsarbetande åldrar. Statistiken ger en god bild över läget på arbetsmarknaden.  En av regeringens huvuduppgifter är att använda informationen för att identifiera och undanröja hinder för att alla ska kunna bli delaktiga i ett arbetsliv som tar hänsyn till skillnader i förmåga och förutsättningar.  Arbetsmarknadspolitiken är generell och stärker alla arbetslösas möjligheter till jobb oberoende av kön, ålder eller etnicitet.  Dessutom gör regeringen satsningar för grupper. Låt mig exemplifiera särskilda satsningar genom att nämna konkreta insatser för långtidsarbetslösa och invandrare.  Det finns fyra olika anställningsstöd som ger arbetsgivare mellan 50 % och 85 % subvention av lönekostnader under 6 till 24 månader. Det har visat sig att anställningsstöden fungerar väl.  Anställningsstöden ökar kompetensen genom arbetslivserfarenhet.  Anställningsstöden ger chans att visa vad man går för.  Anställningsstöden ökar konkurrenskraften på arbetsmarknaden för långtidsarbetslösa och bryter därmed den onda cirkeln att man inte får ett jobb för att man inte haft ett jobb på länge.  För att främja en etniskt integrerad arbetsmarknad finns det inom ramen för det arbetsmarknadspolitiska programmet arbetspraktik en insats, så kallade prova-på-platser, för personer som saknar eller har begränsad erfarenhet av svenskt arbetsliv. 

Anf. 74 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! När jag i går läste arbetslivsministerns svar undrade jag om det var någon idé att över huvud taget ställa upp på en debatt. Att övriga kallas för övriga betyder inte att de har jobb. Om de utgör 5 % av den arbetsföra befolkningen bör dessa 5 % räknas in i arbetslöshetsstatistiken. Det spelar ingen roll om statistiken är gjord av Ams eller Statistiska centralbyrån. ”Övriga” betyder ingenting. ”Övriga” är ett tomt ord. Arbetslös är människan som inte har ett betalt arbete. De där övriga är inte sjuka, studerar inte och är inte pensionärer. Vad gör de?  Jag läser ur ett PM som jag fick redan inför valet 2002 från riksdagens utredningstjänst. Där står: Den officiella arbetslöshetsstatistiken i Sverige innefattar exempelvis inte heltidsstuderande personer som sökt arbete och som, enligt den internationellt vedertagna ILO-normen borde klassificeras som arbetslösa. Detta medför att det relativa arbetslöshetstalet i den officiella svenska statistiken understiger den internationella harmoniserade statistiken med cirka en procentenhet.  5 % övriga och 1 % studenter innebär att vi redan har 6 % mer än den officiella svenska arbetslöshetsstatistiken.  Det finns också väldigt många långtidssjukskrivna som hade arbete när de blev sjukskrivna. De har inte längre arbete efter den långa sjukskrivningen, men i statistiken räknas de inte som arbetslösa.  Jag undrar vad det är vi diskuterar. Jag har här siffror från Statistiska centralbyrån. Av Sveriges 5,8 miljoner personer i arbetsför ålder går enligt SCB 2,2 miljoner människor inte till något arbete en vanlig vecka. Det är enorma siffror.  Chefen för Riksbanken och chefen för Konjunkturinstitutet var här i riksdagen på ett arbetsmöte under veckan. Då nämndes siffran 23 % människor i arbetsför ålder inom arbetskraften som inte arbetar. Hur är det då med sanningsenligheten? Förlorar vi inte allihop som politiker i trovärdighet när vi går ut med siffror som ingen enda människa i det här landet kan tro på? 

Anf. 75 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Ana Maria Narti tar upp hela arbetsmarknadsstatistiken i sin interpellation och ger väldigt många synpunkter och förslag. Det känns viktigt för mig att någorlunda utförligt få besvara fler av de frågor som ställts än de jag hann med i mitt första svar. En fråga som behöver besvaras är: Varför har vi ett självständigt SCB – en statistisk centralbyrå?  Arbetsmarknadsstatistiken är en av de mest kontroversiella hårdvaror vi har i svensk politisk debatt. Därför är det klokt att hålla metoder om statistiken utanför politiskt inflytande. Motsatsen är Storbritannien, som hade en statistikmyndighet som för tio år sedan ansågs stå under starkt inflytande av deras finansministerium. Det medförde att debatten kom att präglas av anklagelser och lögner om hur hög arbetslösheten var. Organisationen för den brittiska statistikbyrån är nu förändrad, och efter det har debatten blivit betydligt mer sansad.  När det gäller AKU-statistiken och frågan hur SCB styrs statistiskt, om det är av EU och vad som menas med EU-harmonisering, vill jag försöka svara också på det. AKU-statistiken som vi har i Sverige, liksom annan officiell statistik, styrs av de krav som EU ställer exempelvis på regelbundenhet och på att statistik ska kunna jämföras mellan länder. EU ställer till exempel krav på hur arbetslösheten ska redovisas. Däremot kan vissa nationella frågor i de enskilda länderna föras in. Till exempel redovisar Sverige arbetslösheten, och även sysselsättningen, länsvis på ett sätt som inte krävs enligt EU.  Då frågar Ana Maria Narti varför vi inte strikt följer hela ILO-definitionen på arbetslöshet. Den huvudsakliga skillnaden är att i ILO:s definition av arbetslöshet också ingår heltidsstuderande som söker arbete. Det är en grupp som utgörs av personer som antingen går i arbetsmarknadsutbildning eller studerar på gymnasium, högskola eller universitet samtidigt som de söker arbete. Den gruppen bestod av ungefär 53 000 personer 2004.  Regeringens ståndpunkt är att bygga kompetens genom studier. Det är inte samma sak som passiv, öppen arbetslöshet. Vi tycker inte att siffrorna ska adderas, men om andra vill räkna på annat sätt, vilket man naturligtvis kan göra, och göra det enligt ILO-definitionen, redovisas också det internationella sättet att beskriva statistiken i olika sammanhang där vi publicerar detta.  Ana Maria Narti säger att skillnaden är 1 %. Det är i överkant. År 2001 var skillnaden mellan det svenska sättet och ILO-definitionen 0,9, 2002 var den också 0,9, 2003 var den 0,7 och 2004 var den 0,8. 

Anf. 76 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Visst vore det fantastiskt med en fullständigt fristående självständig statistik, men jag tillåter mig att undra om så är fallet när jag ser på tabellerna och då ser hur många kategorier människor som inte har betalt arbete utan helt faller utanför arbetslöshetsbegreppet.  Jag tror inte att harmoniseringen är den största orsaken till utformningen av den svenska statistiken. Jag kommer dock att studera denna fråga lite mer ingående och återkommer säkert med nya interpellationer när jag satt mig in i frågan lite mer nyanserat.  I den pm som jag citerade var det fråga om en procentenhet. Den kommer från riksdagens utredningstjänst, som är en mycket trovärdig informationskälla. Där talar man om ett arbetslöshetstal som i den officiella svenska statistiken understiger den internationellt harmoniserade statistiken. Det är RUT:s bedömning. Naturligtvis kan det variera från år till år, men det finns skillnader i den svenska nationella statistiken.  Det är klart att vi kan stå här i timmar och dividera om siffror och tal och procentsatser. Huvudfrågan är dock: Ska vi blunda inför det utanförskap som 2,2 miljoner svenskar i arbetsför ålder i dag befinner sig i – den siffran kommer faktiskt från Statistiska centralbyrån – och inte går till arbete en vanlig arbetsdag? Ska vi försöka glömma denna katastrof genom att trösta oss med olika benämningar, genom att klistra olika etiketter på olika grupper av människor? Eller ska vi försöka se verkligheten i ögonen för att hitta realistiska lösningar till ett problem som växer alltmer? 

Anf. 77 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Ana Maria Narti fortsätter att odla en myt om hur många som inte går och arbetar en arbetsdag. Ni samordnar er inte på den borgerliga kanten när det gäller att beskriva detta. Däremot försöker ni överträffa varandra. Nu hade Ana Maria Narti 2,2 miljoner som inte gick till arbetet och som jag antar att hon tycker borde gå till arbetet i morgon. Är det så, eller? Ni går vilse i detta. Det är tur att vi i Sveriges riksdag inte bestämmer hur statistiken ska se ut. Då skulle vi inte få något annat gjort. Vi skulle träta i åratal om hur vi ska redovisa statistik.  En grundläggande kunskap som man måste ha när man talar om hur många som gör det ena eller det andra är hur begreppet helårsekvivalent används vid redovisning av statistiska mått på grupper. Det här kan Ana Maria Narti. Det känns dumt att behöva undervisa om detta, men eftersom ni inte låtsas om att ni kan det måste jag göra det.  Det är skillnad om en person är borta ett år eller om tolv personer är borta en månad var eller om 24 personer är borta 14 dagar. Det är inte, Ana Maria Narti, samma personer som inte går till arbetet i morgon som inte gjorde det i dag. Det är olika personer. Antalet personer som till exempel är borta någon gång under året på grund av sjukdom är över miljonen, men därmed är inte en miljon människor sjukskrivna ett år – självklart. Kan ni inte vara lite mer intellektuellt hederliga när ni summerar detta och misstänkliggör regeringen för att dölja sanningar?  Sedan till frågan om vad som är ”övriga”. Det förtjänar att sägas ytterligare ett par gånger: I en befolkning på 5,7 miljoner i åldrarna 16–64 år klassificeras 270 000 i arbetsmarknadsstatistiken som ”övriga”. 5 % blir alltså ”övriga” utanför arbetskraften. Det finns inte många klassificeringssystem, om man ser sig runt i världen, som täcker in en så stor del av en population.  Frågan är vad 5,7 miljoner gör på dagarna. Det är så man tar fram statistiken, man frågar. Det går inte att beskriva exakt. Det skulle bli orimligt komplext att försöka uttolka det. Man kan inte ha en kategori för alla livsbanor som människor har. De livsbanorna är krokiga.  Det är en statistik som vi bekostar med ungefär 50 miljoner kronor per år. För det fördelas 95 % av alla personer i åldern 16–64 år i det här landet i 18 kategorier. Det är inte praktiskt möjligt att göra på annat sätt, och det är heller inte ekonomiskt försvarbart.  Det skulle inte tjäna någon nytta att försöka fånga in 5,7 miljoner människors förehavanden i en ruta för var och en. Den statistik vi har håller internationellt mycket hög klass. Den är synnerligen användbar för de ändamål som den är till för. 

Anf. 78 ANA MARIA NARTI (fp):

Herr talman! Nu har vi äntligen lyckats komma lite upp i varv. Min och de borgerligas hederlighet ifrågasätts på ett inte särskilt artigt sätt. Men det bryr jag mig inte om. Vad jag bryr mig om är att kategorin ”övriga” är en förolämpning för de människor som innefattas i den.  Agneta Starck skrev om den kategorin när hon skrev kvinnomaktsutredningen och ställde mycket skarpa frågor. Vilka är dessa människor? Varför behöver vi den officiella statistiken? Varför ska man anonymisera och reducera en så stor grupp människor till ingen?  Jag har min bild av den här gruppen. Det är människor som har tvingats in i en av de värsta situationerna, i beroende av socialbidrag. Jag har jobbat med väldigt många av dem. Väldigt många invandrare har automatiskt placerats och fått socialbidrag när de har fått bosättning i Sverige. Det har skapat enorma svårigheter för dem att ta sig ifrån denna kategori till kategorin människor som arbetar och får betalt för sitt arbete.  Det finns vägar in i arbetslivet. Men de är väldigt svåra att hitta. Det hjälper inte med kategorin ”övriga”, som är ett mycket dimmigt begrepp. Dessutom är det inte ett särskilt mänskligt begrepp för ett samhälle eller en politik som annars berömmer sig för att solidariskt ta hand om sina invånare. 

Anf. 79 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Vi kan uppehålla oss vid kategorin ”övriga” i arbetsmarknadsstatistiken, som jag antar att Ana Maria Narti följer. Det finns ett träd för hur man definierar olika grupper av befolkningen.  När vi talar om gruppen ”övriga” är det samma med den som med de 2,2 miljoner som Ana Maria Narti nämnde. Det är inte så att det är 5 % av Sveriges befolkning som varje dag är i gruppen ”övriga” och därmed inte är synliga.  De personerna varierar också. Det är inte samma personer varje månad när man undersöker. Ena månaden gör de någonting annat, och då finns de i en annan kolumn. Men när man ska summera blir det en grupp övriga som blir nödvändig att ha för att kunna hantera denna mängd av information. Det betyder inte att vi eller någon annan står för synsättet att vi har 270 000 människor som årsgenomsnitt i gruppen ”övriga” som ingen bryr sig om.  Detta är människor som befinner i olika situationer i livet. De är ibland arbetslösa, ibland sjuka, ibland arbetande, ibland på socialbidrag och ibland i studier eller vad den nu kan vara. När man tar in statistiken blir det omöjligt att i varje läge klassificera varje uppgift i någon av rutorna.  Låt mig få tydligt sagt att det inte gör det till att det skulle vara samma grupp människor som år efter år buntas ihop till en grupp övrigt i statistiken och därmed blir osynliggjorda.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2004/05:455 om åtgärder för arbetshandikappade

Anf. 80 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Lars-Ivar Ericson har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att underlätta för arbetshandikappades inträde i arbetslivet och för att ytterligare stödja de sociala företagens verksamhet.  Jag vill först säga att för mig är det oerhört angeläget att underlätta för kvinnor och män med arbetshandikapp på grund av ett funktionshinder att få ett arbete.  Lars-Ivar Ericson skriver att det försämrade arbetsmarknadsläget under senare år ger utslag även för personer med olika slag av handikapp och att åtgärder för att minska arbetslösheten inte gett påtagligt resultat.  Kvinnor och män som har ett arbetshandikapp har och har alltid haft högre arbetslöshet än befolkningen i övrigt. Det är inte bra. I goda tider är det emellertid så att arbetslösheten i denna grupp minskar i större omfattning än för befolkningen totalt, och i dåliga tider så ökar deras arbetslöshet i mindre grad än för övriga. Det är också så att kvinnor med arbetshandikapp har högre arbetslöshet än män i liknande situation. För personer som inte är funktionshindrade är situationen den omvända; männen har högre arbetslöshet än kvinnorna. Det är viktigt att vi uppmärksammar kvinnor med arbetshandikapp så att de får tillgång till olika arbetsmarknadspolitiska insatser i samma utsträckning som män.  Inom arbetsmarknadspolitiken finns det medel för insatser som syftar till att underlätta för kvinnor och män med arbetshandikapp att komma in på arbetsmarknaden. Dessa medel påverkas inte av konjunktursvängningar på samma sätt som andra insatser inom arbetsmarknadspolitiken.  Situationen på arbetsmarknaden för kvinnor och män med arbetshandikapp är naturligtvis inte tillfredsställande.  Regeringen tillsatte därför två utredningar under 2003 som skulle se över dels Samhall både vad gäller effektivitet och framtida finansiering, dels lönebidrag och övriga arbetsmarknadspolitiska insatser för personer med arbetshandikapp. Utredningarna har överlämnat sina betänkanden, och dessa bereds nu i Regeringskansliet. Regeringen avser att återkomma till riksdagen med en proposition senare i år.  Så till det som Lars-Ivar Ericson benämner sociala företag. Jag har tolkat det som att det är sociala kooperativ som avses. Sociala kooperativ spelar en viktig roll när det gäller att anordna rehabiliteringsplatser för vissa grupper med funktionshinder. I sådana situationer får deltagarna rehabiliteringsersättning eller aktivitetsstöd.  Vad gäller kooperativ verksamhet mer generellt så stöder staten den med 35 miljoner kronor varje år via Nutek. Huvuddelen av medlen ges som stöd till lokala kooperativa utvecklingscentrum, LKU. Dessa har till uppgift att ge råd till kooperativa verksamheter eller liknande företag inom den sociala ekonomin. Nutek bedriver också ett projekt som syftar till att utveckla det sociala företagandet. Projektet ska vara avslutat i december 2006.  Det stöd som kan lämnas till företag som anställer en kvinna eller man med arbetshandikapp är ju i första hand lönebidrag. Vilket ytterligare stöd som Lars-Ivar Ericson avser är jag lite osäker på. 

Anf. 81 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Det är viktigt att vi diskuterar tillgänglighetsfrågor. De ska uppmärksammas ofta. När vi hade det europeiska handikappåret framkom det olika synpunkter på samhällets tillgänglighet. Men det var mer sällan som man behandlade den självklara rätten till arbete för alla.  Hur ser det då ut i Sverige för arbetshandikappade? Alternativen a-kassa eller förtidspension är alldeles för vanliga i stället för anställningar, lönebidragsanställningar eller Samhall.  Vi har alldeles för många med funktionshinder som skulle kunna göra en arbetsinsats i dag men som av olika skäl inte får göra det.  Den 13 april kom ett pressmeddelande från Socialförsäkringsutredningen. Jag läser ur detta: Förtidspension ökar mest bland yngre. Nya siffror som har tagits fram inom Socialförsäkringsutredningen visar att det främst är i yngre åldersgrupper som förtidspensionen ökar. Medan 40-talisterna jobbar längre än 30-talisterna försvinner alltfler yngre från arbetslivet. Vi kan inte ha ett arbetsliv och ett socialförsäkringssystem som leder till att tiotusentals unga människor försvinner från arbetslivet, kanske för gott, kommenterar utredaren Anna Hedborg.  Jag vill gärna ha ministerns kommentar till de här siffrorna.  I går kom så vårpropositionen. Det verkar som om regeringen har lyssnat något på Centerpartiets förslag eftersom vi kommer att få höjningar av lönebidragen. Men i Centerpartiets program för arbetshandikappade vill vi något mer. Vi fokuserar på ett mindre bidragsberoende och på mer arbetsinriktade insatser. Människor med reducerad arbetskapacitet ska kunna erbjudas lönebidrag i större utsträckning än vad som görs. Vi vill höja till den av Ams rekommenderade nivån på 17 700 kr. Man ska också kunna få lönebidrag upp till 67 års ålder, och inte som i dag till 65 år. Vi vill också ha ytterligare insatser för dem som behöver hjälp av arbetsbiträden och tekniska hjälpmedel. Jag undrar om vi kan tolka vårpropositionen så att ministern är beredd att lyssna på dessa förslag för ett framtida beslut.  De sociala företagen är en viktig faktor när det gäller att skapa arbeten för arbetshandikappade. De har varit framgångsrika med att integrera de mest utsatta grupperna på arbetsmarknaden. Vi ser glädjande nog en ökning av de sociala företagen. De senaste åren har vi fått 30 nya företag. Men det finns en del hinder som de har att kämpa mot – inte minst det regelverk som gäller. Det är till exempel regler och villkor för företag, Ams arbetsmarknadsregler för de arbetslösa, Riksförsäkringsverkets regler för de sjukskrivna, socialförvaltningens regler för bidragstagare och regler för personer med funktionshinder. Tänk så mycket tid och stora kostnader som all denna regeladministration kräver!  Jag undrar om ministern är beredd att ta några initiativ för att förenkla och för att underlätta samordningen mellan alla dessa regelverk. De har trots allt ett mycket bra gemensamt mål, nämligen arbete åt så många som möjligt. 

Anf. 82 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag är glad att Lars-Ivar Ericson är glad för att vi har höjt lönebidragstaket. Vi har lyssnat inte bara på Centern utan på en rad personer och organisationer som har drivit detta länge. Jag har länge önskat att kunna göra den här förändringen. Nu kommer den äntligen. Det är en nivå som har legat still sedan 1992.  Vi kommer att överväga om vi också kan höja lönebidragstaket ytterligare. En gång i tiden motsvarade det 40 % av basbeloppet, och det är också det som jag tror att Ams använder när man har pekat ut vilken nivå man tycker att det borde ligga på.  Det är för mig önskvärt att vi snabbt kan ta oss till de nivåerna. Vi får återkomma till det. Intentionen från regeringen är att vi ska försöka få upp lönebidragstaket ytterligare.  Jag ska också svara på frågan om förtidspensioneringarna. Jag är inte precis förberedd på att gå in i en debatt om förtidspensioneringarna i allmänhet nu. Du får gärna återkomma till det. Vi tittar intensivt just nu på hur utvecklingen är och har varit, särskilt när det gäller de unga. Vi ser på hur det ser ut och vad man kan göra ytterligare för att motverka förtidspensioneringar bland yngre personer.  Jag tror att det finns ytterligare andra saker som är viktiga att tänka på när det gäller möjligheten för arbetshandikappade att få arbete. Jag tror att det i hög grad också är en attitydfråga. Många arbetsgivare skulle nog kunna bidra mycket mer än vad som görs i dag när det gäller att skapa arbetsplatser för personer med ett arbetshandikapp. Jag tror inte att det finns något slags illasinnad motvilja; det är inte min bild av svenska arbetsgivare när det gäller detta. Men jag tror att det finns en ovana, en okunskap och en klumpighet som gör att man inte får till det i den utsträckning som man själv kanske både önskar och skulle vilja.  Jag tror att det är viktigt att vi alla som är engagerade i den här typen av frågor hjälps åt att beskriva vad detta handlar om. Det är ofta inte några stora anordningar som behövs för att en person med ett funktionshinder ska kunna få en chans att få bidra med hela sin kapacitet i ett arbete i arbetslivet. Alla vi som arbetar har behov av hjälpmedel. Inte någon av oss klarar sig utan en rad olika hjälpmedel. Jag tror att jag skulle kunna räkna upp 30 olika hjälpmedel som jag använder varje vecka för att kunna utföra mitt jobb. Det finns personer som kanske skulle behöva det 31:a hjälpmedlet för att kunna komma till sin fulla rätt i arbetslivet. Konstigare än så är det inte. Människor med funktionshinder är inte så speciella; de är människor som kan bidra med ett arbete precis på motsvarande sätt som de flesta andra. Därför tror jag att vi också ska ta oss an attitydfrågan. Vi måste bana väg för de arbetshandikappade så att de i högre grad kan få fäste på arbetsmarknaden. 

Anf. 83 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag skulle vilja spinna vidare på ministerns tankar om hjälpmedel. Arbetsmarknadsverket kan lämna bidrag till personligt biträde i vissa arbetssituationer med upp till 50 000 kr per år. Ett exempel är en synskadad som kan behöva hjälp. Jag undrar hur synskadade ska kunna få tillträde till arbetsmarknaden när detta belopp inte har justerats på drygt elva år. Tycker inte ministern att det är dags att höja beloppet nu? Arbetslösheten bland gruppen synskadade är omkring 60 %. Anser ministern att denna siffra är acceptabel i ett samhälle där vi hävdar allas rätt till arbete?  Jag tycker att det är lovande med ministerns resonemang om attitydförändringen hos arbetsgivarna. Vi har en stor grupp som utgörs av de förståndshandikappade. Vi vet att de sociala företagen och Samhall gör insatser för dem. Jag undrar också hur andra presumtiva arbetsgivare ska kunna övertygas om det positiva i att ta emot dem som har förståndshandikapp. Jag tror att det behövs mer information där.  Det handlar också om hjälpmedel. När vi ändå diskuterar vad som kan ges i form av tekniska hjälpmedel, arbetsplatsanpassning och personligt biträde skulle jag vilja höra hur det förhåller sig med rättigheterna för en arbetshandikappad som har en företagsidé och vill starta eget. Utgår det även här liknande bidrag, eller prioriteras ett anställningsförhållande framför att en person får stöd vid bildande av företag? Vi vet att Sverige mycket väl behöver fler nya företag. Vi tror också att många arbetshandikappade har idéer om hur man skulle kunna starta och bedriva ett företag. Jag undrar vilket stöd som ges åt dem.  Vi har tidigare nämnt Samhall. Samhall skulle kunna vara en resurs för arbetshandikappade.  Men vad är det som har hänt på Samhall de senaste tre åren? Jo, Samhall har minskat antalet anställda med arbetshandikapp med 15 %. Då undrar jag: Vad händer med dem som får sluta på Samhall? Vad händer med dem som inte får någon chans att komma in? Förmodligen hänvisas de till ett bidragsberoende, och socialtjänsten får ta ett större ansvar. Det blir ökade kostnader för att alltfler utestängs från arbetsmarknaden, och individerna mår sämre. Jag undrar hur ministern ser på Samhalls agerande.  

Anf. 84 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan inte gå in på allt som jag skulle vilja göra, inte heller på allt vi kommer att göra, förrän vi får överlämna propositionen när det gäller arbetshandikappade. Där har vi med lönebidragsfrågorna, frågan om Samhall i framtiden, och där kommer vi också att gå igenom de angelägna frågor som Lars-Ivar Ericson tar upp när det gäller hjälpmedel, personligt biträde och så vidare. Jag känner starkt för detta. Vi kommer att återkomma till riksdagen med regeringens förslag till förändringar och förbättringar när det gäller de arbetshandikappade. Jag räknar med att vi kommer att göra det i höst.  Jag känner starkt för personligt biträde. Jag vill återupprepa det. Jag har blivit kontaktad och uppvaktad av olika handikapporganisationer. Det är så lätt att förstå och att sätta sig in i nödvändigheten av att ha den typen av stöd i en svår situation. Där man får det kan man vara med och göra så mycket. Bara möjligheten att få hjälp att ta sig till en arbetsplats! Jag har sett personliga biträden som är med och hjälper till att jobba för att en person ska kunna utföra det man har kraft och kapacitet att göra.  Det där känner jag starkt för. Jag lovar att återkomma med klara besked i propositionen. 

Anf. 85 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag vill skicka med en liten hälsning från Skåne. Det gäller Arbetskraftsutredningen och förslaget att lönebidraget ska begränsas till fyra år för att därefter upphöra. Det skulle få förödande konsekvenser för mer än tusen lönebidragsanställda i Skåne. Det är faktiskt så att arbetsförmedlingarna i Skåne redan har tagit fasta på ett eventuellt kommande beslut och börjat arbeta efter förslaget. Jag vill läsa upp vad det kan innebära.  För en snart 50-årig stomiopererad man, rörelsehindrad på grund av ryggmärgsbråck, har arbetsgivaren fått meddelande om att han får lönebidrag i max fyra år till och att det ska trappas ned under denna tid. Mannen har redan på grund av försämrad fysik gått från heltid till deltid under de sista åren.  Jag undrar om ministern kan förklara för mig vad samhället skulle vinna på att förpassa ett antal tusen människor i Sverige från en relativt väl fungerande tillvaro ut till arbetslöshet, social isolering och för tidig pension. Det är kostnader för statskassan i båda fallen, men samhället lär få mera tillbaka genom en lönebidragsanställning än genom pension, och individerna mår betydligt bättre.   För fem år sedan slog riksdagen fast att människor med funktionshinder ska bli fullt delaktiga i samhället. Vi vet också att regeringen vill öka tillväxten genom att få fler människor i arbete. Samtidigt nonchalerar regeringen sina egna mål i handikappolitiken och tillåter segregeringen i arbetslivet att bestå. Det är mycket allvarligt. Jag hoppas att denna debatt kan inspirera ministern att gå från ord till kraftfulla åtgärder. 

Anf. 86 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag ska avsluta och tacka för debatten. Jag tar medskicket från Lars-Ivar Ericson. Lars-Ivar Ericson har förstått att när man sitter och filar på en proposition går det inte att förekomma det. Däremot är det rimligt att i debatterna kunna skicka med det som riksdagens ledamöter önskar. Jag noterar det och hoppas att få chans att återkomma när vi kan redovisa innehållet i propositionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2004/05:490 om finansiell samordning för sjukvård och rehabilitering

Anf. 87 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Bo Könberg har frågat mig om jag har övervägt åtgärder för att möjligheten till finansiell samordning ska utnyttjas på fler håll i landet.  Samverkan mellan olika parter är en viktig del i regeringens strategi för att återföra människor i arbete. Som ett led i denna strategi infördes från och med den 1 januari 2004 en ny lagstiftning som ger försäkringskassa, länsarbetsnämnder, kommuner och landsting möjlighet att samverka för en mer effektiv resurshantering vid rehabiliteringsåtgärder. Den finansiella samordningen syftar till en mer effektiv rehabilitering av personer med behov av samordnade rehabiliteringsinsatser från flera av de samverkande parterna. Utformningen av den finansiella samordningen i den nuvarande formen bygger till stor del på erfarenheterna av de försöksverksamheter som bedrivits inom ramen för de så kallade Finsam- och Socsamprojekten som Bo Könberg är väl bekant med.  Som Bo Könberg framför har den nya möjligheten till finansiell samordning funnits i drygt 15 månader. I dagsläget finns det tolv samordningsförbund, och i ett flertal kommuner och landsting kommer det under våren att bildas ytterligare samordningsförbund. Det pågår runtom i landet omfattande aktiviteter som syftar till att påbörja samverkan. Det är viktigt att komma ihåg att samverkan ska ske på initiativ av de lokala aktörerna och utifrån lokala förutsättningar och behov. Innan ett samordningsförbund bildas måste de ingående parterna tillsammans komma överens om hur man ska samarbeta på bästa sätt. Dessa förberedelser gör att det tar ett tag innan samordningsförbunden kan börja verka. Ett och ett halvt år efter lagens ikraftträdande börjar vi nu se resultat av lagstiftningen.   Vid sidan av den nya formen för finansiell samordning finns också en annan form av samverkan inom rehabiliteringsområdet, det så kallade Frisam. Omfattningen av insatserna inom ramen för Frisam har ökat de senare åren och beräknas öka även under kommande år. För samverkan enligt Frisam och för finansiell samordning enligt den nya lagstiftningen förfogar Försäkringskassan över 5 % av de beräknade kostnaderna för sjukpenninganslaget.   Min bedömning är att formerna för samverkan och samordning kontinuerligt utvecklas och att vi under året kommer att se ett antal samordningsförbund bildas runtom i landet. Tillsammans med den samverkan som sker inom ramen för Frisam skapar detta förbättrade förutsättningar för enskilda att återgå i arbete.  För att följa utvecklingen av de samordningsinsatser som sker har regeringen givit Statskontoret i uppdrag att utvärdera finansiell samordning inom rehabiliteringsområdet. Vid sidan av Statskontorets uppdrag sker också en utveckling av ett system för sektorsövergripande uppföljning. Systemet gör det möjligt för samverkansparterna att gemensamt följa upp rehabiliteringsverksamheten. Tillsammans kommer dessa insatser för att följa upp de olika samverkansaktiviteterna som finns i landet att ligga till grund för framtida ställningstaganden om hur samordning av insatser för personer som behöver rehabilitering ska se ut i framtiden.  Jag vill också framhålla att regeringen noga kommer att följa utvecklingen av den nya lagstiftningen. Det är viktigt att samordningsförbunden påbörjar sin verksamhet och att fler människor får komma i fråga för samordnade insatser från det offentliga. En intressant utveckling pågår, och jag ser därför inte att det i dagsläget finns anledning att från regeringens sida vidta ytterligare åtgärder för att finansiell samordning ska användas på fler håll i landet. 

Anf. 88 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret.  De kostnader och det mänskliga lidande som har att göra med sjukskrivningar och förtidspensioner är något som har ökat väldigt i vårt land. 1997 bokfördes det kostnader på 55 miljarder kronor – redan det en hisnande summa. I år handlar det, om jag har förstått de senaste uppgifterna från regeringen rätt, om 117 miljarder kronor.  Det har genom åren framförts mängder av idéer för att kunna hantera problemet. Det har gjorts väldigt lite från regeringens sida. Den interpellation jag har ställt i dag rör en av de tänkbara åtgärder som skulle kunna påverka det hela och minska kostnader och mänskligt lidande på samma gång. Det brukar ibland kallas finansiell samordning. Det skulle på något vis sänka murarna mellan sjukvården och sjukförsäkringens finansiering i första hand.  Idén om att det är bättre att ordna så att människor får rehabilitering, operation eller behandling i stället för att betala sjukpenning till dem medan de väntar i alldeles för långa köer väcktes för 20 eller 21 år sedan, såvitt jag har kunnat utröna.  Det är väl 13 år sedan riksdagen beslöt om försöksverksamhet med den. Det är ungefär åtta år sedan rikets förnämsta myndigheter på området – Riksförsäkringsverket och Socialstyrelsen – utvärderade försöken och kom fram till att det var något väldigt positivt.  Det är fyra och ett halvt år sedan Folkpartiet, Centerpartiet och Miljöpartiet gjorde en uppgörelse med regeringen om att den här möjligheten skulle införas i Sverige.  Nu finns det sedan den 1 januari i fjol en minilagstiftning på det här området. Det jag i samband med interpellationen var intresserad av var närmast om det har blivit några effekter av denna minilagstiftning.  Såvitt jag har tolkat svaret har det bildats ett antal samordningsförbund. Jag fattade att det är ett dussintal. Det intryck jag har av det hela är att ingen människa i Sverige i dag ännu har haft någon glädje av den här idén som väcktes för så länge sedan. Statsrådet får gärna rätta mig om jag har fel, men hittills tycks nästan alltihop handla om förberedelsearbete av olika slag och organisation av verksamheten.  Jag är intresserad att höra om statsrådet tror att det finns någon levande människa i vårt land som har haft glädje av den lagstiftning som med så oerhört lång fördröjning kom på plats. 

Anf. 89 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag funderade före debatten på vad den här debatten egentligen skulle handla om. Jag tänkte att det kanske var en möjlighet för Bo Könberg att dra en lans för Folkpartiets förslag härvidlag.   Det går inte att ta miste på Bo Könbergs sociala patos. Det måste jag uppriktigt säga. Det är ett djupt och äkta engagemang som Bo Könberg visar i den här typen av frågor. Folkpartiet och Bo Könberg har varit väldigt pådrivande och engagerade när det gäller samordningsfrågorna. Det vill jag ge ett erkännande för.  Nu pratar vi om människor i väldigt svåra situationer. Där har Folkpartiet ett djupt socialt engagemang.  Jag måste få fråga om Folkpartiet verkligen är berett att ingå i en regering med ett parti som kommer att sänka ersättningsnivåerna till 65 % och fullständigt utplåna inkomstbortfallsprincipen i socialförsäkringarna. Det är ju en princip som Folkpartiet, precis som Socialdemokraterna, har värnat om. Ta en chans nu när vi debatterar, Bo Könberg. Förklara hur ni egentligen tänker i Folkpartiet.  Jag vet att Folkpartiet har en annan idé, och jag vet att Bo Könberg är lite störd över att det inte blev precis som Folkpartiet hade tänkt sig och som det fanns intentioner för i riksdagen tidigare. Men det blev. Den kritik som jag fick ta emot från Bo Könberg under mina första månader här var att det inte blev något.  Jag fick ändå vara den som undertecknade propositionen och jag kunde redovisa att vi nu är framme med en generell lagstiftning som möjliggör samordning mellan myndigheterna för att människor ska få det stöd man så väl behöver i många situationer när man är utsatt på grund av sjukdom eller skador.  Jag ska inte bemöta Bo Könbergs alla alternativa förslag. Bo Könberg får väl försöka skrapa ihop en ny majoritet för att genomföra det som Folkpartiet vill på den här punkten. Till dess är det den här lagstiftningen som får gälla.  Nu gissar jag, Bo Könberg. Det är en risk att göra det när man står i riksdagens talarstol. Det är så pass många som har kommit i gång att det vore underligt om inte någon levande människa hade fått nytta av detta. Men det är sant, som Bo Könberg också säger, att det har varit ett och ett halvt år med förberedelser. Det har varit under en tid då både landsting och framför allt kommuner har haft ekonomiska svårigheter att bidra i detta. Jag vet vad Bo Könberg kommer att svara på det. Men så är det.  Jag vill ändå säga att jag är entusiastisk för den här samordningsformen. Jag tror på den. Jag följer den, och jag frågar och tar reda på hur det går. Senast i går var jag i Västernorrland och fick mig till livs det kanske senast startade samordningsförbundet och med vilka intentioner man där tänker gå i gång.  Det kommer att ge resultat. Jag lovar. Jag ska vara med och arbeta för detta, Bo Könberg. Det kan bli riktigt bra. 

Anf. 90 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det kan vara farligt att gissa i riksdagens talarstol. Jag har inte heller kunnat räkna de människor som kan ha haft någon glädje av det hela, men min misstanke är att det är mycket få. Det kanske inte har hänt något alls ännu.  Jag är också ute och reser i landet och stöter på exempel på hur det har dragit ut på tiden att över huvud taget komma i gång med detta.  Med den tidsuppräkning jag gjorde i mitt förra inlägg försökte jag visa hur oerhört långsamt saker går i vårt land, åtminstone under en socialdemokratisk regering. Det är ju en regering som präglas av att vara så otroligt långsam.  På ett fält som ligger nära det som vi talar om i interpellationsdebatten har vi sådana saker som önskemål om en socialförsäkringsreform och att de partier som vill – förhoppningsvis alla i riksdagen – skulle kunna sätta sig ned och se om vi kunde göra något liknande den stora pensionsreformen. Det är i sommar åtta år sedan vi föreslog det från Folkpartiets sida. Det är snart ett och ett halvt år sedan statsministern lovade att detta skulle ske.   Det kanske kan ske att en sådan grupp börjar sitt arbete sommaren 2007, om jag har räknat rätt.  Andra områden gäller sådant som vår oro för att det dröjer väldigt länge innan det händer någonting. Vi är i princip ganska eniga mellan våra partier om det välfärdssystem som ligger i grunden, om dess existens och inkomstbortfall. Det förekommer förstås fusk, överutnyttjande och felutnyttjande, som i alla andra försäkringssystem, privata eller offentliga. Det nämns i årets vårproposition, såg jag i går. Det verkar inte finnas några större satsningar på att öka möjligheterna för Försäkringskassan. Jag hoppas att jag har fel på den punkten.  Det var bara några exempel, herr talman, på att regeringen på område efter område är utomordentligt långsam. Jag tänker återkomma och följa den här frågan, så vi får hoppas att det har hänt något och att någon människa har haft någon riktig glädje av det när vi träffas om något år.  När det gäller själva innehållet, som jag lyfte fram i första hand, tycker vi att vi hade ett bättre förslag som var mer långtgående och tillät mycket mer. Det har vi fört debatter om förut i kammaren. Det här är verkligen en minilagstiftning som ligger en bra bit från det som vi gjorde upp med regeringen – med en föregångare till Hans Karlsson – och som sedan aldrig blev av.  Det är väl tyvärr så illa att vi får vänta tills Sverige får en ny majoritet, det vill säga nästa år. Det är väl det sannolika tillfället. Jag har nämligen lyckats tidigare. Förra gången vi hade en borgerlig regering lyckades jag samla ihop en majoritet som ville ha något kraftfullt på det här området.  Med anledning av den debatt som statsrådet hellre vill föra än den om hur det har blivit med genomslaget för människor av hans lagstiftning, nämligen den debatt som handlar om de borgerligas syn på olika försäkringar, vill jag säga att jag tidigare har haft förmånen att sitta i en borgerlig regering tillsammans med de andra partierna utan att inkomstbortfallsprincipen har övergivits eller ens sänkts till de nivåer som sedan Socialdemokraterna sänkte till under 90-talet. Då sänkte man nivåerna till 75 % och nyligen till 78 %.  Jag tycker alltså inte att statsrådet behöver ligga vaken på nätterna av oro för att den borgerliga regeringen ska göra någonting på inkomstbortfallssidan som han tycker illa om. Det är bättre om han är vaken en stund till på kvällarna och genomför reformer i Sverige i dag. 

Anf. 91 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! När man beskyller regeringen för senfärdighet borde det gälla sammanhang där vi lovar men inte håller. När det gäller de framtida socialförsäkringarnas utformning är det inte senfärdighet, Bo Könberg, utan vi har helt enkelt bestämt oss för i vilken takt denna utredning ska initieras och slutföras. Det stämmer inte överens med Folkpartiets förväntningar, men det gör det möjligt för många i samhället att delta i debatten. Det gör det möjligt för oss att ta fram bra diskussions- och beslutsunderlag så att vi kan ha ett bra offentligt samtal om de framtida socialförsäkringarna och deras utformning. Detta är fundamentala frågor som kräver mycket eftertanke. Och på den punkten är jag inte orolig för att inte Folkpartiet kommer att delta med kreativa inspel; det tror jag visst.  När det gäller den fråga vi nu har diskuterat, samordningsförbunden och den nya lagstiftningen, är det inte förberedelsetid som alla finns i. Att det bedrivs verksamhet på flera av de här samordningsförbunden kan vi väl ändå vara överens om. Så är det. Det är inte planering; det är real verksamhet som pågår.  Jag kommer att verka för att det blir fler samordningsförbund. I den mån jag kan ska jag också verka för att farten ökar i tillkomsten, inte minst genom att sprida goda exempel. Det är inget dåligt sätt att bidra.  Vi följer utvecklingen. Det sker en utvärdering. Behövs förändringar i detta ska vi återkomma till det. Jag vet att Folkpartiet i så fall har klokskap att tillföra. Jag har en öppen attityd och faktiskt inte så lite förtroende för Bo Könberg i de här frågorna. Jag lyssnar gärna på Bo Könberg. Jag kanske inte alltid håller med, men det Bo Könberg har att tillföra brukar vara spänstigt, intellektuellt stabilt och påhittigt – i varje fall i en del frågor. 

Anf. 92 BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Efter dessa vänliga ord är det svårt att hämta sig och komma igen och kritisera statsrådet. Jag hoppas att det inte var detta som var meningen utan att det var genuint på den punkten. Jag väljer tills vidare, för mitt goda humörs skull, att tro att det var genuint och tackar alltså för vänligheterna.  Vi tycker att det är senfärdigt, och det inte bara av traditionell oppositionsroll. Det är naturligtvis oppositionens roll oavsett vilken den är och i vilket parlamentariskt system som helst att hävda att regeringen är usel, att det går långsamt och så vidare. Men på det här området – som är ett av de största områdena i Sverige, som gäller hundratusentals människors välbefinnande och som gäller enorma belopp, belopp som har ökat så att de riskerar att tränga ut andra väsentliga välfärdsområden – är ju senfärdigheten enorm.  Framtida doktorsavhandlingar kommer att fälla en oerhört skarp dom över socialdemokratins hantering av sjukförsäkrings- och förtidspensionsfrågorna låt säga från 1997 när det började skena i väg och fram till i dag; det är jag helt övertygad om. Om ett antal år när Hans Karlsson och jag kanske har mer tid att läsa doktorsavhandlingar kommer de inte att vara någon rolig läsning för socialdemokratin med tanke på hur oerhört tafatt och långsam man varit.  När det gäller det andra exempel statsrådet tog upp, frågan om socialförsäkringsreformen, var det ändå så att från det att vi väckte den enkla tanken att partierna kunde slå sig ned och se om vi hade något att lära av den pensionsreform som fem av riksdagens partier är mycket stolta över och om vi kunde föra över detta till de andra socialförsäkringarna tog det sex och ett halvt år innan statsministern från talarstolen här bredvid gav mig beskedet att det skulle tillsättas en sådan grupp. Sedan visade sig detta i sak innebära att det ska ta tre och ett halvt år till eller något sådant innan den ens ska börja sammanträda. Under tiden har alltså kostnaderna för sjukförsäkring och förtidspension skenat i väg.  Herr talman! Det fanns en romersk befälhavare en gång i världen som fick öknamnet Sölaren. I hans fall gick det bra. Han lyckades till slut vinna sina strider. Jag tycker dock inte att det hittills finns någonting som tyder på att socialdemokratin kommer att klara den här frågan. Därför blir det väl utmärkt även på den punkten att vi får en ny regering nästa höst. 

Anf. 93 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Det är alltid trevligt att möta Bo Könberg i debatter. Samtidigt känns det som om de lite grann går i repris. Vi hamnar många gånger i samma frågor. Bo Könbergs svar är naturligtvis att det är klart att vi måste återkomma eftersom det tar sådan tid för regeringen; jag säger att Bo Könberg väljer att ta upp de frågor han tror är bra för Folkpartiet.  Jag noterar att Bo Könberg har slutat återkomma i frågan om hur det går med minskningen av sjukskrivningarna. Det kan ju tyda på att Bo Könberg har tappat intresset för frågan eller att det inte är en nyttig fråga att debattera. Om Bo Könberg återkommer också till den frågan ska jag gärna medverka och delta i interpellationsdebatten. Det skulle nämligen ge mig möjlighet att redovisa att det går rätt bra. Sjukfrånvaron minskar i en takt som jag inte tror att Bo Könberg hade väntat sig för två år sedan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2004/05:496 om apatiska barn

Anf. 94 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Ulla Hoffmann har ställt en rad frågor till mig om regeringens politik och myndigheternas tillämpning av utlänningslagen och dess förarbeten i förhållande till barn i asylprocessen som har eller riskerar att utveckla svåra stressreaktioner i form av stark uppgivenhet, så kallade apatiska barn.  Jag känner precis som Ulla Hoffmann stor oro för de apatiska barn som i dag finns i asylprocessen. Dessa och andra barn som är sjuka eller riskerar att utveckla svåra symtom ska få den vård och allt det stöd de behöver. Barn som är livshotande sjuka och som inte kan få vård i hemlandet ska inte avvisas utan beviljas uppehållstillstånd i Sverige. Ett så kallat akutspår har skapats hos utlänningsmyndigheterna. Detta innebär snabbare rutiner för ärenden som rör asylsökande barn som kan utveckla stressymtom.  Vi vet fortfarande förhållandevis lite om orsakerna till den apati som vissa barn uppvisar. Enligt den preliminära information som jag har tagit del av förekommer apatiska asylsökande barn endast i Sverige, åtminstone i någon större omfattning.  För att samla kunskap och resurser för att stödja de apatiska barnen tillsatte regeringen den 2 september i fjol en nationell samordnare. Inom ramen för sitt uppdrag ska samordnaren kartlägga och analysera förekomsten av symtom av aktuellt slag samt utveckla metoder för att så tidigt som möjligt upptäcka de barn som kan tänkas få dem. En forskningsstudie i två delar som görs i samarbete med andra experter har påbörjats. Den första fasen av studien kommer att redovisas i en preliminär rapport som planeras att lämnas i slutet av den här månaden. Rapporten kommer bland annat att innehålla en kartläggning av fenomenets omfattning.  Vi har sedan en tid en debatt om de apatiska barnen som grupp automatiskt borde få uppehållstillstånd. Det vore enligt min mening fel att lyfta fram ett visst sjukdomstillstånd och säga att just detta ska vara en grund för uppehållstillstånd. Jag tror att det finns en risk att flera barn då skulle drabbas genom att pressen på barnen i asylprocessen skulle öka ännu mer. Flera läkare, psykologer och andra personer som arbetar med dessa barn delar min ståndpunkt.  En human flyktingpolitik måste vara tydlig och förutsägbar. Lika fall ska behandlas lika. Alla har rätt till en individuell prövning. För barn liksom för vuxna gäller att skyddsskäl ska prövas först, innan möjligheten att ge uppehållstillstånd av humanitära skäl beaktas. Barn kan självfallet vara flyktingar eller skyddsbehövande i övrigt, något som har kommit bort i den allmänna debatten som har fokuserats på humanitära skäl.   Grunden för den svenska asylrätten är 1951 års Genèvekonvention om flyktingars rättsliga ställning. Sveriges definition av flyktinggrunderna, som kommer till uttryck i utlänningslagen, överensstämmer med den i flyktingkonventionen. Jag har fullt förtroende för myndigheternas tillämpning av utlänningslagen och för att lagens förarbeten och gällande praxis därvid beaktas.  

Anf. 95 ULLA HOFFMANN (v):

Herr talman! Som statsrådet Barbro Holmberg säger i sitt svar till mig har jag ställt en del frågor till statsrådet, frågor som jag enligt min uppfattning inte fått klargörande svar på.  Jag vill veta om statsrådet står fast vid sitt påstående att det skulle vara en humanitär katastrof att låta de ca 150 barn med depressiv devitalisering få stanna i Sverige för att få vård. På detta svarar statsrådet att barn som är livshotande sjuka och som inte kan få vård i hemlandet ska få stanna. Men statsrådet måste väl ändå veta att de flesta av de devitaliserade barnen har fått avslag på sina ansökningar, även de nya ansökningar som lämnats in.  Egentligen är inte det så märkligt eftersom Utlänningsnämnden i avslag efter avslag skriver om de devitaliserade barnen som befinner sig i en livshotande situation att ”det går inte att bortse från att detta delvis är ett resultat av hennes egna föräldrars till synes medvetna strategi för att försvåra ett tillfrisknande”. Det är som om det vore en blåkopia.  Denna praxis, som är tvärs emot vad Barbro Holmberg säger, har lett till att antalet avvisningsbeslut som inhiberats av Europadomstolen för mänskliga rättigheter har ökat betydligt under 2004 och inledningen av 2005. Sekreteraren vid domstolen, Anders Månsson, har förklarat att det är de fall som rör de devitaliserade barnen som utgör en del av förklaringen till denna ökning. I dag har domstolen inhiberat minst sex fall som rör depressivt devitaliserade barn från Sverige.  Rätt svar på min fråga om statsrådet står fast vid sitt påstående att det vore en humanitär katastrof att låta de devitaliserade barnen få stanna är därför att det är svensk flyktingpolitik som den utformas av regeringen och stödpartiet Moderaterna som är en humanitär katastrof.  Jag vill också få svar på frågan om statsrådet står fast vid sitt påstående att fenomenet med depressivt devitaliserade barn endast är känt i Sverige. På det svarar Barbro Holmberg att enligt den preliminära information hon har så förekommer apatiska asylsökande barn endast i Sverige.  Men, Barbro Holmberg, det var inte svar på min fråga. Den senaste tiden har vi tagit del av vetenskapliga rapporter från England, Australien och andra länder som säger att även de har barn som lider av pervasive refusal syndrome, som fritt översatt betyder totalvägran och som enligt engelsk vetenskap är detsamma som depressiv devitalisering.   Orsakerna till ett sådan tillstånd är samspelet mellan ett barns psykiska känslighet och en rådande hopplöshet och hjälplöshet i familjen i ett oöverblickbart tidsperspektiv. Vad man här pratar om är ett tillstånd som ett barn kan komma in i oberoende av om orsaken är en traumatisk familj i England eller i Sverige och oberoende av etnicitet.  Det Barbro Holmberg gör är att hon lägger till ytterligare en faktor för att kunna stå fast vid katastrofscenariot, nämligen etnicitet. Men etniskt ursprung är inte och ska inte vara en faktor som tas hänsyn till när en människa behöver vård. Till exempel är inflammerade blindtarmar från Östermalm inte någon speciell kategori inom sjukvården. En inflammerad blindtarm är en inflammerad blindtarm, oavsett om den befinner sig i en etnisk svensk eller i en etnisk bosnisk kropp.  Den etnifiering av sjukvården som statsrådet Holmberg ger uttryck för när hon kopplar ihop etnicitet med ett sjukdomstillstånd och när hon lutar sig mot ett fåtal läkare, psykologer och andra personer har inte stöd i någon som helst sjukvårdslag och inte heller hos majoriteten av vår läkarkår. Och tur är det, hur skulle vi annars våga uppsöka våra sjukhus?  Jag ser att min talartid är nästan slut, så jag väljer att återkomma i nästa inlägg. 

Anf. 96 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Med all rätt är det många som har varit upprörda en bra lång tid, i synnerhet över att en majoritet i förra veckan i riksdagen inte var beredd att stödja förslaget att de apatiska flyktingbarnen beviljas permanent uppehållstillstånd av humanitära skäl efter det att barnexperter har bedömt och konstaterat att barnet i fråga lider av så kallad depressiv devitalisering.  Upprörda är barnläkare, kyrkorna, många enskilda, elever, lärare, sjukvårdspersonal, Rädda Barnen etcetera. Migrationsministern har hört och sett hela långa listan. Det är länge sedan vi såg en så stor och massiv opinionsyttring.  Men protestvågen, vreden, upprördheten och sorgen över det här har inte förändrat läget. Det blev som det blev i förra veckan. Åtminstone då, kanske vi har förändring på gång.  Frågan man ställer sig är ju: Varför går det så snett i politiska beslut? Jag tolkar socialdemokrater och moderater som att man helt enkelt hamnade i ett politiskt baklås. Det är inte så, det har jag aldrig hävdat och kommer inte att hävda heller, att socialdemokrater och moderater är någon sämre sort och har sämre förmåga till empati. Jag tolkar det som ett politiskt baklås. Det gick snett. Principer ska hållas, hävdades det. Och det är rätt. Sjukdom ska inte per automatik vara skäl för att få stanna. Och om det ska vara humanitära skäl har vi ju en myndighet som har hand om detta, och då har inte politiken att ge annan signal. Sedan har det inte gått att backa från det ställningstagandet, vare sig för statsrådet eller en majoritet i riksdagen.   Det här duger nu inte, tycker jag och Kristdemokraterna, utan det hade varit rätt att ge den här politiska signalen om lite annan bedömningsgrund. När barn befinner sig i det tillstånd som dessa visar upp kan de inte utvisas.   Men man kan komma till en annan mening. Man kan som människa hamna i baklås. Det är mänskligt.  Värre tycker jag det övriga är, de så kallade argumenten och resonemangen som vi har hört ansvarig minister torgföra gång efter annan. Därför tycker jag att det är väldigt angeläget med den här interpellationen av Ulla Hoffmann.  Vi har ministerns faktapåstående att detta endast tycks finnas i Sverige, lite mildrat i svaret på interpellationen i dag, men i princip står ministern faktiskt fast vid detta.  Sedan har vi de rena hugskotten, att det skulle innebära en humanitär katastrof om de apatiska flyktingbarnen skulle få stanna. Här är det också lite mildrat till att pressen på barnen i asylprocessen skulle bli större om de skulle få ett beviljande beslut. Från var vet ministern egentligen att tillståndet på något sätt skulle smitta så att fler barn skulle gå in i detta? Från vilken forskning, från vilka experter?  Även om nu något barn aktivt skulle ta efter gäller det ju att ta ställning till det barn som faktiskt befinner sig i läget apatiskt tillstånd. Finns en person i vattnet utan att kunna simma gäller det ju att rädda den personen även om det skulle medföra att fler hoppar i vattnet.  Om något barn tar efter och lägger sig, är det verkligen fråga om en humanitär katastrof? Har ministern modet att nu, det är mycket begärt att ministern ska backa från politik och beslut som har fattats ganska nyligen, säga: Sorry, det här var dumt sagt. Vi står för vårt beslut, kan ministern välja att säga, men argumenteringen håller inte riktigt. Varför inte ha modet att ändå säga så? 

Anf. 97 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag hade hoppats att ministern skulle ha funderat lite över den enorma opinion, både bland ministerns egna partikamrater och hos den stora allmänheten, som visade sig i samband med debatten om de apatiska barnen. Det har kommit fram bevis, precis som flera andra har sagt tidigare, att det så kallade fenomenet även förekommer i andra delar av världen – men inte.  Ministern vidhåller istadigt att visst är det synd om barnen och visst ska de få vård. Men något mer tänker ministern inte göra, mer än möjligen att besluten ska fattas snabbare så att de kan avvisas snabbare, för avvisningsbeslut får de.  Jag håller med Ulla Hoffmann och Ulrik Lindgren om att man inte ska tala så högt om att barnen inte finns någon annanstans tills det är bekräftat. Men det förefaller vara sant eftersom det finns forskning på andra ställen om likartade tillstånd.  Herr talman! Om man inte vill erkänna att detta finns i andra länder kan man inte heller erkänna att det finns forskning inom området. I debatten förra veckan sade ministern att det här inte hade rapporterats från andra länder. Det är kanske inte något de går ut och skriker på gator och torg att ett land inte har förmåga att se till att ge svårt traumatiserade barn tillräcklig vård och tillräckligt stöd utan att de blir ständigt sjukare – till slut så sjuka att de inte ens vill leva.  Herr talman! Oavsett om detta finns bara i Sverige är det här i Sverige som mycket svårt sjuka barn avvisas i tillstånd där de måste bäras ombord på ett chartrat flygplan. Jag vidhåller lika istadigt att det inte är värdigt ett välfärdsland som Sverige.  Herr talman! Jag tänker inte gå in i detalj och argumentera varför fem partier lade fram ett förslag om att ge de apatiska barnen uppehållstillstånd och hur förslaget ser ut. Men det innebär inte att alla barn per automatik ska få uppehållstillstånd utan det ska ske efter en individuell prövning.  Jag hoppas att de som fattar beslut om barnen i Utlänningsnämnden och på Migrationsverket har förstått att det finns en stor opinion i landet för att de barn som mår så dåligt inte ska behöva lida mer utan snabbt ska kunna få uppehållstillstånd så att de kan påbörja sitt återvändande till livet.  Migrationsministern kan också vilken dag som helst utfärda en förordning utan att riksdagen har beslutat om det. Ansvaret för barnen ligger följaktligen nu hos migrationsministern och den socialdemokratiska regeringen. Tänker ministern anta det ansvaret?  Herr talman! De barn vi här talar om har haft egna svåra traumatiska upplevelser. Det gäller även deras föräldrar. I debatten i förra veckan sade ministern att barnen avvisades därför att deras föräldrar inte medverkade till att barnen blev friska. Jag har funderat en hel del på detta. Ministern brukar alltid tala om att man ska se till barns egna skäl och att barnen ska lyftas fram i processen. Men hur rimmar det med att mycket svårt sjuka barn avvisas med hänvisning till att föräldrarna inte medverkar till att de tillfrisknar? Det är föräldrar som i de flesta fall inte klarar av sin egen situation eftersom de själva blivit utsatta för svåra övergrepp och trauman och som är livrädda för att återvända till den plats där de utsattes för övergrepp.  Herr talman! Ministern har sagt vid ett flertal tillfällen att hon värnar alla barn. Det gör jag också. Jag hade mer än väl välkomnat att de här barnen och deras familjer hade fått hjälp långt tidigare. Då hade det inte behövt gå så här långt. Men när de nu inte har fått det så finns det faktiskt ett ansvar att rätta till där man har missat. Jag upprepar frågan: Tänker ministern ta det ansvaret? 

Anf. 98 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Vi är alla oroade och tycker att det här är en allvarlig situation. Jag tror att vi alla värnar barnen och försöker hitta de bästa lösningarna för barnen. Att se att så många barn har drabbats på så kort tid i Sverige är naturligtvis oroande.  Men det är inte antingen–eller. Det är inte så att antingen ska alla stanna eller också ska ingen stanna. Vi måste ha individuella prövningar i varje enskilt ärende. Det är Migrationsverket och Utlänningsnämnden som har alla fakta. De har asylutredningarna. De har de fakta som har tillförts ärendet. De tar in journalanteckningar. De har läkarintyg. Ibland får de in läkarintyg som pekar åt olika håll, och då anlitar de förtroendeläkare. Migrationsverket och Utlänningsnämnden är de som har alla fakta, och det är de som har att avgöra om en person ska få stanna i Sverige eller inte.  Jag vill också peka på att barn i asylprocessen har samma rättigheter till sjukvård som andra barn. Det ska de ha. Självklart är en inflammerad blindtarm, Ulla Hoffmann, likadan oavsett om den är från Östermalm eller någon annanstans. Vi har sett till att asylsökande barn har precis samma rättigheter som alla andra barn till vård. Sedan är det upp till den behandlande läkaren att avgöra vilken vård som är den bästa för det enskilda barnet.  Sedan var det frågan om humanitär katastrof. Vad jag menar med humanitär katastrof är att det vore en humanitär katastrof om vi inte lyckas hejda utvecklingen. Det står jag fast vid. Vi ska visst kasta oss i floden och rädda de barn som har ramlat ned, men vi måste också se om det finns något vi kan göra för att barn inte ska ramla ned i floden. Det ena utesluter inte det andra. Det är inte heller här antingen–eller. Vi måste också ha ett förebyggande arbete. Det är också en viktig uppgift för den nationella samordnaren som regeringen har anlitat att se om det går att utveckla förebyggande arbete. Det visar sig också att det går. En överläkare i Uppsala sade till mig att inget barn skulle behöva vara så sjukt. Det går att komma in i tidigare skeden. Det går att stödja föräldrar. Det går att stödja barn så att barn inte utvecklar detta. För mig är det ändå lite konstigt att debatten så lite handlar om detta. Det handlar om att rädda barnen från att hamna i de svåra situationerna, samtidigt som vi naturligtvis ska se till att ta hand om de barn som är sjuka. Det är viktigt.  Jag skulle vilja ställa en fråga till Anne-Marie Ekström. Anne-Marie Ekströms parti Folkpartiet vill ha allmän amnesti för alla människor som söker asyl och också har sökt asyl, om jag har förstått saken rätt. Nu säger Anne-Marie Ekström att för just de här barnen ska det inte vara allmän amnesti. Jag förstår inte riktigt hur det går ihop. Den frågan skulle jag gärna vilja få svar på. 

Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v):

Herr talman! Vad jag har förstått är steg ett i hur man bäst hjälper barn som utsatts för fysiska och psykiska övergrepp, som offer eller som åskådare i familjen, att barnet kan sätta sig i säkerhet och att övergreppen upphör. Steg två för barnet är att bli lyssnat på. Det här läste jag i Aftonbladet häromdagen. De depressivt devitaliserade barnen befinner sig i steg ett. De har tagit sig bort från de rent fysiska övergreppen som de antingen har varit offer för eller varit vittnen till, men de psykiska övergreppen fortsätter här i Sverige genom att de inte vet om de får stanna här eller kommer att skickas tillbaka till det land där de eller deras mammor utsatts för de fysiska övergreppen och där de riskerar att utsättas igen.  Vad barnen behöver är vetskapen att de är trygga både fysiskt och psykiskt för att kunna ta sig vidare till steg två och berätta och bearbeta det de varit med om. Det är den möjligheten som fem partier i riksdagen och en stor folkopinion utanför riksdagen tycker att de ska få. Barbro Holmberg har vid flera tillfällen sagt att den nu förda flyktingpolitiken är Socialdemokraternas strategi för att hålla främlingsfientliga partier utanför riksdagen. Jag och Vänsterpartiet instämmer inte i den strategin.  Mats Svegfors, landshövding i Västmanland, sade när han kommenterade sin ståndpunkt om de depressivt devitaliserade barnen i tv: Kanske politikerna tror att vi vill ha det så, det vill säga att barnen ska skickas tillbaka. Därför måste vi tala om för politikerna att det är inte så vi vill ha det.  Barbro Holmberg! Det är det som pågår i hela landet genom det så kallade påskuppropet. Folket i Sverige säger genom Sveriges Kristna Råd och Sveriges Muslimska Råd: Låt barnen stanna. Folket i Sverige talar om för regeringen att det inte ställer upp på regeringens flyktingpolitik.  Herr talman! Barbro Holmberg sade i sitt svar till mig att flyktingpolitiken måste vara förutsägbar och tydlig. Lika fall ska behandlas lika. Men Barbro Holmberg, lika lite som det finns två människor med identiska fingeravtryck finns det två lika fall. De devitaliserade barnen har knappast blivit hörda i asylprocessen, och nu befinner de sig i tillstånd som skadar deras psykosociala utveckling, och de kan komma att få livslånga skador av hur de behandlas i Sverige. Min fråga om vad statsrådet tänker göra åt dels det faktum att barnen kan ta bestående skada av att avvisas till hemlandet, dels det faktum att de devitaliserade barnen kan få bestående skador i sin psykosociala utveckling i Sverige svarar inte statsrådet på.  I stället hänvisar hon till att Sveriges definition av flyktinggrunderna stämmer överens med Genèvekonventionen och att hon har fullt förtroende för myndigheternas tillämpning av utlänningslagen.  Då måste jag säga att jag blir brydd.  Riksdagens sju partier har beslutat att lägga ned Utlänningsnämnden därför att asylprocessen inte är rättssäker, och Utlänningsnämnden är en del av denna rättsosäkerhet. Barbro Holmbergs parti är ett av de tre partier som nu förhandlat fram en vidgning av tillämpningen av Genèvekonventionen och nedläggning av Utlänningsnämnden på dessa grunder. Då blir statsrådets svar lite märkligt. Om hon anser att asylprocessen och lagstiftningen tillämpas rättssäkert, varför står då statsrådet bakom detta beslut?  Rätt svar på min fråga är därför: Jag kommer att se till att de ca 150 barn som lider av depressiv devitalisering och därför kan komma att få bestående och livslånga skador av sitt livshotande tillstånd får stanna i Sverige.  En eventuell fortsättning från Barbro Holmberg skulle kunna lyda, off-the-record: Jag tycker att det är pinsamt att det är Europadomstolen som inhiberar avvisning av depressivt devitaliserade barn och inte Utlänningsnämnden. 

Anf. 100 ULRIK LINDGREN (kd):

Herr talman! Barbro Holmberg svarar på frågorna att det inte är så att ingen eller alla får stanna. Det låter ju bra – det låter som en individuell bedömning. Men vi vet att det i praktiken är så att utvisning av de apatiska flyktingbarnen fortsätter.  På min fråga om hon backar från det knepiga begreppet ”humanitär katastrof”, som hon bland annat har uttryckt i medier av olika slag, skruvar hon nu lite på begreppet. Tidigare gällde det just om dessa barn som är i apatiskt tillstånd skulle beviljas asyl, att då skulle vi äntra en humanitär katastrof. Nu gäller det någonting annat: Om utvecklingen totalt sett går fel skulle vi hamna i en humanitär katastrof. Jag tycker inte att det är att fullgott backa från ett så stolligt uttryck.  Förebygga – ja visst! Det finns ingen som motsätter sig att man på alla sätt söker förebygga, genom att ett akut omhändertagande är så professionellt och så insiktsfullt att ett sådant här tillstånd om möjligt förebyggs. Ja tack, säger naturligtvis alla bara.  Ett återkommande påstående från ministern har varit att vi som nu ville ha det här initiativet står för någon form av kollektivt beslut, och vidhåller också detta i det skriftliga svaret, medan ministern själv skulle stå för individuell prövning. Men som framgår av svaret är det inte riktigt så. En del av motivet till nej för ministern är det kollektiva argumentet att det riskerar att fler barn går in i tillståndet. Det riskerar att smitta, att sprida sig.  Det är alltså inte en strikt individuell prövning, där tillståndet och skälen hos den person man har framför sig är det enda avgörande, utan med i bedömningen är en helgardering: avvisning för säkerhets skull, för fler kan annars gå in i det här apatiska tillståndet.  Frågan är: Är ministern beredd att tillämpa endast en individuell prövning? 

Anf. 101 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Först vill jag svara på ministerns fråga om amnesti och individuell prövning och vad vi verkligen tycker. I det förslag som även utskottet presenterade för att ta ett initiativ, och som fanns med i vår reservation, står det att alla barn ska prövas individuellt och att man ska ha en stående expertgrupp som ska avgöra huruvida barnet lider av en depressiv devitalisering eller är i ett livshotande tillstånd. Det kallar jag individuellt. Det är att man betraktar varje enskilt barn för sig, inte att man gör det kollektivt. Det var svaret på den frågan.  Jag vill fortsätta med att säga att om man hade tagit större hänsyn till de här barnen långt tidigare, tagit den individuella hänsynen och låtit barnen komma till tals i asylprocessen, hade det självfallet inte behövts en sådan här extraordinär åtgärd. Det är precis så som tidigare talare har sagt om att rädda barn som har hoppat i vattnet, att man måste rädda det barn som har hoppat i vattnet. För den skull kan man inte jobba med förebyggande åtgärder och se till att Migrationsverket och Utlänningsnämnden när de gör sina prövningar verkligen följer de riktlinjer, de lagar och de förordningar som finns, och ser till barnkonventionen, inte bara försöker hitta minsta möjliga skäl som gör att man kan avvisa en person. Hade man sett till det i ett tidigt skede – det är någonting som jag ska återkomma till migrationsministern om – skulle man inte ha behövt ha den här situationen att det finns så många barn som mår så fruktansvärt dåligt.  Jag vill bara avsluta med att ställa frågan till ministern igen: Tänker ministern ta det ansvaret? Nu ligger ansvaret hos regeringen och migrationsministern. Barn är barn, oavsett varifrån de kommer. När ska vi följa barnkonventionen? 

Anf. 102 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Ulrik Lindgren säger att det i praktiken är så att apatiska barn utvisas. Anne-Marie Ekström säger att om man hade sett det här i ett tidigare skede hade man kunnat göra någonting åt det.  Lagstiftningen är ju sådan – jag upprepar det – att barn med livshotande sjukdomar ska stanna i Sverige. Det är självklart. Barn med livshotande sjukdomar som inte kan få vård i hemlandet ska naturligtvis stanna i Sverige och ska inte utvisas.  Vad vi har sett är att ungefär två tredjedelar av de apatiska barnen blir sjuka i ett väldigt sent skede av asylprocessen. De blir alltså sjuka efter det att man har fått beslutet. Därför menar jag att det är ännu viktigare att titta på det förebyggande och se om man kan upptäcka barn i riskzonen på ett tidigt stadium. Då kan man också föra in det i själva asylutredningen.  Jag skulle också vilja kommentera det som Ulla Hoffmann sade. Ja, vi har nu kommit överens om att förändra instans- och processordningen, vilket jag tycker är oerhört bra. Det är ett väldigt bra förslag som vi kommer att kunna lägga. Det innebär att vi får en större öppenhet och en större tydlighet i asylprocessen. Men det betyder inte att den process vi har i dag inte är rättssäker. Vi har en rättssäker process, vi har öppenhet i processen och vi har muntlighet i processen. Men vi har för lite av det, och vi kommer att försöka öka det. Vi ökar muntligheten, ökar öppenheten och får ett tvåpartsförfarande – någonting som inte finns i processen i dag. Vi gör det bättre.  Jag ser inte den här reformen som en slutpunkt, att nu kommer vi aldrig någonsin mer att göra någonting åt asylprocessen. Förmodligen kommer vi att fortsätta att arbeta med att förändra processen.  När Utlänningsnämnden infördes av den borgerliga regeringen var det ett stort steg framåt, där man förändrade processen. Det här är ett stort steg framåt, och vi kommer sannolikt framöver också att ta stora steg framåt när det gäller att förbättra asylprocessen.  Sedan skulle jag bara vilja säga någonting kort om detta med att det bara finns i Sverige. Jag hann inte med det i det förra inlägget. Vad jag har sagt är att det förefaller finnas bara i Sverige, ja. Det var också ett av skälen till att regeringen tillsatte en samordnare. Vi fick de här larmrapporterna förra sommaren, och då sade vi att vi måste tillsätta en samordnare för att ta reda på om det är så att det finns bara i Sverige.  Nu finns det rapporter från Storbritannien, där en professor har sett ett femtiotal fall över hela världen. Det är naturligtvis oerhört viktigt att få in de synpunkter och de kunskaper han har om de 150, kanske 200, barn som vi har i Sverige. Det är en viktig fråga.  Om det skulle visa sig att detta finns bara i Sverige måste vi naturligtvis sätta oss ned och fundera över vad det är som är orsaken till detta, vad det är som skiljer svensk asylprocess från andra asylprocesser och om vi kan göra någonting i asylprocessen för att förbättra den. Jag tycker att det är oerhört viktigt att fortsätta att titta på detta. 

Anf. 103 ULLA HOFFMANN (v):

Herr talman! I går, i debatten om vårbudgeten, sade statsrådet Pär Nuder att Socialdemokraterna är stolta och att Socialdemokraterna har all anledning att räta på ryggarna. Jag måste erkänna att jag studsade till. Vilken regering eller vilket parti kan räta på ryggarna när man i budgetförhandlingarna har avslagit kravet från Vänsterpartiet och Miljöpartiet om att man ska ge de depressivt devitaliserade barnen uppehållstillstånd?  Jag vill avsluta med att citera direkt ur påskuppropet:  ”Sverige måste ta människors behov av skydd på allvar! Ingen förälder utsätter frivilligt sitt barn för det trauma det innebär att gömma sig undan myndigheters agerande – om inte hotet mot familjens säkerhet är överhängande. Det är många gånger fråga om barn som har svåra krigsupplevelser eller andra traumatiska upplevelser med sig i bagaget. Barns behov av trygghet och kontinuitet i sina liv måste komma först – i enlighet med Barnkonventionens portalparagraf om att barnets bästa ska stå i centrum.”  ”Om vi inte förmår”, skriver man i påskuppropet, ”räcka ut handen till dem som lever i rädsla, är det svårt att skapa ett gott samhälle för någon som lever i Sverige i dag. Låt oss nu gemensamt skapa de bästa förutsättningarna för en rättvis, säker och etiskt försvarbar asylprocess som sätter den enskilda människans skyddsbehov i centrum.”   Jag uppmanar alla att underteckna påskuppropet! 

Anf. 104 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Påskuppropet har också ett annat krav, nämligen att man ska se över lagstiftningen för att anpassa den till dem som kommer i dag. Det ligger också i det förslag som regeringen tillsammans med Miljöpartiet och Vänstern har kommit överens om, nämligen att vi nu utvidgar skyddsskälen. Det tycker jag är en viktig del av den reform som vi nu kommer att genomföra.  Vi ska fortsätta att arbeta med att barn prioriteras i asylprocessen. Vi har också ett akutspår i asylprocessen när det gäller barn som är sjuka. Vi måste komma ihåg att vi har 10 000 barn i asylprocessen. Många har somatiska sjukdomar, men många har också stressymtom, särskilt efter att man har fått ett beslut. Barn uttrycker det på olika sätt. Vi måste ha en lagstiftning och en tillämpning som omfattar alla de barnen. Vi ska fortsätta att arbeta med att stödja de barnen.   Barnen ska höras i asylprocessen. Barnen kan ha egna asylskäl. Det är också något vi stryker under i det förslag som kommer. Barn ska få den vård de behöver. Det är väldigt viktigt.  Slutligen: Barn som är livshotande sjuka ska stanna i Sverige. De ska inte avvisas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2004/05:436 om politisering av statliga tjänstemän

Anf. 105 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Henrik von Sydow har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stävja att statliga myndigheter bedriver politisk opinionsbildning och att anställda vid statliga myndigheter i egenskap av tjänstemän driver politisk opinionsbildning.   När det gäller den första frågan har den, som Henrik von Sydow konstaterar, aktualiserats i riksdagen tidigare, bland annat i en interpellationsdebatt i höstas med min företrädare Gunnar Lund. Som jag tidigare framfört i ett svar på fråga från Tobias Krantz så tycker jag att Gunnar Lund då på ett övertygande sätt tillbakavisade påståendet att myndigheter skulle ägna sig åt politisk propaganda.  Jag vill därför upprepa vad som sagts tidigare, nämligen att det självfallet är viktigt att myndigheternas informationsinsatser sker inom ramen för de uppgifter och uppdrag som beslutats av regering och riksdag. Det måste finnas en klar rågång mellan de politiska beslutsprocesserna och myndigheternas verkställighetsuppgifter. Jag är emellertid medveten om att det ibland kan vara en grannlaga uppgift att dra gränsen mellan vad som bör vara myndigheternas uppgifter och vad som bör förbehållas den politiska opinionsbildningen. Det är därför viktigt att det sker en öppen debatt om denna gränsdragning. Som ett led i en sådan debatt har jag tagit initiativ till att dessa frågor kommer att tas upp till diskussion i den chefsutbildning som Finansdepartementet anordnar för samtliga myndighetschefer.  När det gäller Henrik von Sydows andra fråga, om att statstjänstemän skulle driva politisk opinionsbildning, hänvisar Henrik von Sydow till en debattartikel i Dagens Nyheter där 29 forskare och debattörer anser att Folkpartiet bedriver en rasistisk invandringspolitik.  Jag anser att det är orimligt att uppfatta artikeln som ett uttryck för några myndigheters officiella uppfattning. Det framstår för mig som helt klart att undertecknarna inte utger sig för att vara talesmän för de myndigheter där de är anställda. Tvärtom är artikeln rubricerad som ett inlägg från 29 forskare och debattörer. Att de som undertecknat inlägget också anger sina yrken och arbetsgivare betyder självfallet inte att de representerar arbetsgivaren i detta sammanhang. I stället är detta snarare att se som en konsumentupplysning och ett vedertaget sätt att signera debattartiklar.  Av våra grundlagar följer att alla medborgare har rätt till yttrandefrihet, det vill säga att genom artiklar, insändare, uttalanden och på annat sätt själva yttra sig i till exempel tidningar eller andra medier. En myndighet kan som arbetsgivare inte på grund av att en anställd utnyttjar denna grundlagsskyddade frihet vidta någon åtgärd som medför negativa konsekvenser för den anställde, till exempel uppsägning, avskedande, disciplinpåföljd, omplacering eller tillsägelse.  Henrik von Sydow menar slutligen att det är angeläget att varken statsråd eller riksdagsledamöter sätter munkavle på statsanställda tjänstemän samt att det behövs många fler röster i samhällsdebatten. Jag delar helt och hållet den uppfattningen. En öppen debatt ska naturligtvis i stället stimuleras och uppmuntras. Den utgör en omistlig del av vårt demokratiska samhälle.     Då Henrik von Sydow som framställt interpellationen anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Tobias Billström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 106 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret, som jag tar emot i stället för min kollega Henrik von Sydow, som tyvärr fått hastigt förhinder.  Herr talman! Först var det skattemyndigheten som i mycket polemisk ton talade om vilka hemskheter som skulle drabba den svenska välfärden om inte det höga skattetrycket bibehölls. Några sekunder senare var det Naturvårdsverket som i starkt suggestiv ton propagerade mot växthuseffekten. Det är två exempel från senare tid på hur en ny och rätt bekymmersam tendens har dykt upp i svensk debatt, nämligen att statliga myndigheter ägnar sig åt renodlad politisk opinionsbildning på skattebetalarnas bekostnad. Det tar sig huvudsakligen två uttryck. Det ena handlar om att redan etablerade myndigheter, till exempel skattemyndigheterna och Naturvårdsverket, ägnar alltmer tid, kraft och resurser åt att propagera för politiska åsikter. Det andra är att det blir alltfler myndigheter som egentligen inte har något annat syfte än att ägna sig åt politisk opinionsbildning. Två exempel på detta är Glesbygdsverket och Integrationsverket.   Detta är ett demokratiproblem. En central idé i det svenska samhällssystemet och i det svenska statsskicket är att man ska skilja på det som är politikens uppgift och det som är myndigheternas uppgift. Politikerna ägnar sig åt opinionsbildning, och myndigheterna ägnar sig åt att på ett opartiskt och sakligt sätt verkställa de beslut som riksdag och regering fattar. Med den nya tendensen att blanda samman dessa båda uppgifter skapar vi en otydlig rollfördelning. Och, om vi ser detta ur medborgarnas perspektiv, vad får det egentligen för resultat? Av vem ska man utkräva ansvar när myndigheterna ägnar sig åt att leka politiker? Vem utkräver man ansvar av i en sådan situation?  Bortsett från demokratiproblemet är det också en fråga om det är vettig användning av skattebetalarnas pengar att göra på detta sätt.  Jag tycker att statsrådet undviker de riktigt svåra frågorna i svaret till Henrik von Sydow. Han sade i frågan om skattemyndigheternas opinionsbildning att det ligger inom ramen för myndigheternas verksamhet. Men frågan är om det bör ligga inom ramen för myndigheternas verksamhet att ägna sig åt denna typ av politisk opinionsbildning och till och med propaganda.  Det är också intressant att studera hur olika företrädare för regeringen resonerar i de här frågorna. Jag ställde själv i december en interpellation till Leif Pagrotsky med anledning av diskussionen om en journalist på Sveriges Television som hade bloggat och då fått besked av arbetsgivaren att han måste sluta med det eftersom det innebar att han hotade bolagets opartiskhet. Märk väl att bloggandet skedde på fritiden och hade ingenting med journalistens arbete att göra.  Jag vill gärna citera Leif Pagrotsky från denna interpellationsdebatt, fredagen den 17 december i fjol: ”Jag tycker att det är rimligt att en arbetsgivare och en arbetstagare gör upp om sidoaktiviteter utanför jobbet i den mån de kan skada arbetsgivarens intressen, till exempel ett intresse av en karaktär av opartiskhet. Jag tycker till exempel att bolaget har rätt att säga, och det tycker uppenbarligen facket också, att om man är nyhetsreporter på en nyhetsredaktion kan man inte samtidigt sitta i fullmäktige för ett politiskt parti eftersom det skulle skada tilltron till den opartiska nyhetsrapporteringen även om det sker på fritiden.”   Här har vi alltså en mycket intressant situation. Kultur- och utbildningsministern anser att man både kan och ska garantera opartiskhet, till och med till den grad att han vill inskränka organisationsfriheten.  Sven-Erik Österberg säger däremot i sitt svar till mig i dag att en myndighet kan som arbetsgivare inte, på grund av att en anställd utnyttjar denna grundlagsskyddade frihet, vidta någon åtgärd som medför negativa konsekvenser för den anställde. Det är alltså en rakt motsatt hållning mot vad Leif Pagrotsky gav uttryck för i december.  En fråga, två ministrar i samma regering och två helt disparata uppfattningar. Hur ser Sven-Erik Österberg på detta? Hur ämnar han förklara att man uppenbarligen har helt olika uppfattningar i de här frågorna inom regeringen? 

Anf. 107 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja lyfta fram ytterligare en fråga i den här debatten. Det är frågan om att myndighetsföreträdare har möjlighet att för stora belopp annonsera i de allmänna nyhetstidningarna.  Härförleden var det infört i den i Stockholm utkommande tidningen Dagens Nyheter dels en debattartikel av Leif Pagrotsky som handlade om lärarutbildningen, dels en debattartikel av Lars Leijonborg och Jan Björklund. Det var uppenbarligen så att några lärarutbildningsansvariga i statliga verk ogillade innehållet i båda artiklarna. De försökte få en polemik införd i denna Stockholmstidning. De blev nekade detta. Därefter har de för en betydande summa, enligt uppgift 280 000 kr, köpt en hel sida för ren opinionsbildning mot de här två debattartiklarna. Jag vill höra med statsrådet hur han ser på att man använder skattebetalarnas medel på detta sätt, i detta fall av myndighetsföreträdare direkt mot politiker.  Man kan också dra det ytterligare ett varv. Låt oss anta att statsrådet Pagrotsky skulle vilja polemisera. Ska han då använda skattebetalarnas pengar ytterligare för att polemisera mot dem bakom annonsen? Om Folkpartiets ledare skulle vilja polemisera mot företrädarna för myndigheterna, ska han ta av partistödet för att annonsera i den i Stockholm utkommande tidningen för 280 000 kr?  Allra sist: Har regeringen vidtagit några som helst åtgärder med anledning av att regeringen underställda myndigheter har annonserat åsiktsmässigt för 280 000 kr i Dagens Nyheter? 

Anf. 108 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Först när det gäller Tobias Billströms frågor är det bara att konstatera att det många gånger är en ganska svår gränsdragning. Jag tycker att det finns en klar skillnad här, och jag har diskuterat det tidigare också. Man ska ha klart för sig att myndigheterna vilar under regeringen och har också till uppgift att verkställa den politik som dels har drivits av regeringen, dels ytterst har beslutats av riksdagen – de direktiv som utgår och som myndigheterna har att arbeta efter. För myndigheterna sedan en diskussion om det som ligger i deras profession – i det här fallet att Skattemyndigheten uppmanar allmänheten att följa de regler och lagar som regeringen har föreslagit och riksdagen beslutat om – och för ut en information om de frågorna är det en ganska stor skillnad gentemot att myndigheter skulle engagera sig i frågor som inte ligger i deras verksamhetsområde. Det tycker jag är en ganska väsentlig skillnad.  Det låter lite grann på Tobias Billström, och på själva interpellationsställandet, som att myndigheter skulle sväva fritt utifrån något slags opartiskhet där man inte skulle ta ställning i frågor. Så är det inte. Vi har självständiga myndigheter i Sverige, vilket ibland eskalerar i debatten så att man skulle tro att de inte skulle styras och inte skulle påverkas av politikens innehåll. Så är det inte. De är ett redskap för att verkställa den politik som en majoritet av svenska folket i val har bestämt ska vara. Då måste de också vara tydliga utåt.   Det kan finnas gränsdragningsproblem i olika fall, där det kan vara svårt att veta exakt var gränsen går. Jag tycker att i de fall som Tobias Billström hänvisar till håller man sig inom sin profession när man går ut och talar om att man tycker att svenska folket ska leva upp till de lagar som finns. Det var egentligen det de gjorde och ingenting annat, tycker jag.  Gunnar Andréns fråga gäller en annons. Jag har svårt att uttala mig om det enskilda fallet i det här läget. Man måste titta närmare på hur det ser ut. Myndigheten får själv bedöma på vilket sätt man får ut sitt budskap. Vi har andra myndigheter och verksamheter som på olika sätt annonserar om sitt budskap. Man har annonserat om det man vill få ut.  Men när man är på gränsen till att man mera deltar i något slags allmän debatt och annonserar, kan jag också tycka att vi är någonstans där vi bör diskutera var gränsen går – om frågeställaren förstår vad jag menar. Där kan jag se en viss skillnad. I det fall som Billström tog upp är det solklart var gränsen går, och man håller sig till den. Likaså debatterar chefer i sig. Enskilda myndighetschefer är också – det var det jag i mitt svar pekade på – privatpersoner och har naturligtvis vid sidan av sitt uppdrag rätt att diskutera andra frågor. Där måste vi ha respekt för att de också har möjlighet att i ett demokratiskt samhälle delta i en debatt som inte hör ihop med deras profession inom myndigheten. Det tror jag att man har en tydlig inriktning på. Att det sedan står namn och titel under är, precis som jag sade i svaret, till för att upplysa om vem personen i fråga är. 

Anf. 109 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Jag noterar att Sven-Erik Österberg och Leif Pagrotsky vid nästa regeringssammanträde ska få sätta sig och diskutera för att komma fram till en linje. Det blev ingen klarhet här. De har fortfarande helt olika uppfattningar om yttrandefrihet och opartiskhet.  Sedan vill jag gärna upprepa min fråga till statsrådet. Han pekar på att myndigheterna har ett ansvar. Men har de inte också ett ansvar för att de centrala principerna i det svenska statsskicket upprätthålls, det vill säga att det är politikerna som fattar beslut och myndigheterna som verkställer?  Låt oss illustrera det med det exempel som Gunnar Andrén indirekt tog upp, det vill säga kampanjer om har förekommit från Riksskatteverkets sida. Det är väldigt viktigt att slå fast att Riksskatteverket inte är Finansdepartementets eller finansministerns redskap, eller till och med finansministrarnas i pluralis. Riksskatteverket ska vara en fungerande och trovärdig myndighet i hela folkets och inte bara i Finansdepartementets tjänst. Det är fullkomligt essentiellt och centralt att det som skiljer demokrati från mer centralstyrda stater och samhällen är på vems uppdrag som myndigheterna verkar. I en demokrati är det angeläget att det aldrig får råda något tvivel om att myndigheterna är medborgarnas tjänare. I diktaturerna används de däremot ofta som statens och det maktbärande partiets verktyg. Låt oss inte hamna i den situationen.   Det är också väldigt viktigt att belysa skillnaden på ett annat sätt. Påståendet att det skulle vara vedertaget att signera artiklar är väldigt besynnerligt. Står myndigheterna för de specifika uppgifter som fördes fram i DN-artikeln eller inte? Det är det som är det intressanta. Var det så att man satte ut sina titlar för att legitimera innehållet i artikeln? Det är också någonting som Sven-Erik Österberg får svara på i sin nästa replik.  Jag tycker att det är viktigt att säga, och missförstå mig inte, att det inte är fel med fri opinionsbildning och debatt i de här angelägna frågorna, men det får aldrig bli en uppgift för statliga myndigheter att driva debatt och föra opinionsbildning. Det är inte alls det vi har myndigheterna till i det här landet. Det gör demokratin mindre vital. Jag vill till och med gå så långt att jag säger, Sven-Erik Österberg, att det gör demokratin en stor otjänst att använda myndigheterna på det viset.  Sedan talar statsrådet om svåra gränsdragningsproblem. Mot bakgrund av det som jag har anfört och som vi har diskuterat här: Vad vill statsrådet göra för att råda bot på problemen? Eller finns det inga problem? Hur vill statsrådet visa gott ledarskap och tydliggöra exakt var gränsen för myndigheterna går? Hur vill statsrådet tydliggöra ett stopp och ett förbud för statliga myndigheter att driva partipolitiskt färgad opinionsbildning?  Jag tror också att det är viktigt att inse ett annat samband som ministern inte har tagit upp. Om myndigheterna tillåts bedriva opinionsbildning kommer också statliga tjänstemän att bli opinionsbildare. Då suddar man ut gränslinjen, och den gränslinje mellan folkvalda och tjänstemän som skulle vara tydlig försvinner.   Politiker kan man rösta bort. Men, Sven-Erik Österberg, vi ska väl inte rösta bort eller rösta in tjänstemän? 

Anf. 110 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Herr talman! Jag ska uppehålla mig vid det exempel som jag tog upp. Jag kan försäkra statsrådet att jag och den övriga kammaren helt och hållet förstod vad statsrådet menade. Jag skulle till och med kunna dra den slutsatsen att statsrådet tyckte att det som hade förekommit var mindre lämpligt.  Jag håller också med om det andra. Det är självklart att det är varje medborgares i detta land obetagna rätt att uttrycka olika åsikter i tidningar. Till och med vår ambassadör i Berlin – för att ta ett slumpvis exempel – äger ju rätt att delta i debatten i den mån som det inte berör Sveriges relationer till det landet. Vi ska alltid försvara hans rätt att delta i debatten.  Jag har en fråga på den andra punkten. Någon har använt skattebetalarnas pengar i stor omfattning och inte – som vi andra måste göra – använt sig av pressmeddelanden eller att lägga ut budskapet på en hemsida där marginalkostnaden är noll. Föranleder det regeringen – och särskilt statsrådet Österberg som har ansvar för hur de pengar som våra medborgare ställer till regeringens och våra myndigheters förfogande används – att fundera över hur pengarna har använts i det här fallet? Jag tycker att det som har inträffat vid denna annonsering bör föranleda att regeringen ser över vad som har hänt. Jag tycker väl inte att någon ska sättas i fängelse, men ett tydliggörande från regeringen hade varit befogat, även gentemot andra myndigheter. 

Anf. 111 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det är skönt att höra att Gunnar Andrén är humanist. Han vill inte att människor ska sitta i fängelse för det här. Det är vi överens om.  Jag vill säga något ord om DN-artikeln. Frågan om etik, hur man använder myndigheterna och hur man agerar är alltid avgörande. I vissa fall kan det till och med vara olämpligt att skicka ut ett pressmeddelande, till exempel när myndigheter strider om anslag i förhållande till andra myndigheter. Det kan många gånger vara en viktig intern process. Det kan också gälla politiska partier. Vissa saker bör vi hantera på ett förnuftigt sätt sinsemellan och kanske inte fullständigt publikt. Det är ju en bedömningsfråga.  Vad jag ska göra åt det här är att vi ska ha ett chefsmöte i vår, i maj, med en speciell agenda. Det har förts några interpellationsdebatter där olika sådana här frågor har tagits upp. Jag kommer att diskutera detta mycket grundligt med cheferna och då peka på de gränsdragningar som också gäller myndigheterna. Vi kommer att diskutera hur man hanterar dessa frågor för att framstå som trovärdig och ojävig. Det är mitt svar till Gunnar Andrén.  Jag tycker faktiskt att Tobias Billström snurrar lite grann kring vad myndigheterna är till för och hur man styr myndigheter. Det låter på Tobias Billström som att han tycker att myndigheterna på något sätt svävar någonstans på allmänhetens uppdrag utan någon särskild styrning. De ska inte ta ställning i frågor och inte stöta sig allra minst med oppositionen som kan tycka att myndigheterna då bedriver en politik som oppositionen inte gillar.  Jag har full förståelse för att Tobias Billström och hans parti inte gillar vissa typer av de frågor som myndigheter driver. Den politiska majoriteten i den här riksdagen har en annan sammansättning, och därför ser uppdraget till myndigheterna ut på ett annat sätt.  Det kan handla om att en myndighet ska handlägga skattefrågor och verkställa dem på ett sätt som Tobias Billström inte tycker om. Men Billström får acceptera att det är på det sättet. Det är också en del i den demokratiska processen. Om en skattemyndighet har att driva en skattepolitik som är beslutad av en majoritet och som ett annat parti inte gillar, då ska myndigheten agera utifrån det. Det är inte mycket att uppröras över.  Jag har inte någon annan ståndpunkt än vad Pagrotsky har i det här fallet. Det ingår i omdömesfrågan. Om medierna ska granska makten och de politiska partierna på ett oävet sätt är det självklart att man inte själv ska ha en partistämpel i pannan och göra reklam för den uppfattningen. Då tappar man ju sin trovärdighet. Det är en omdömesfråga. Även om det inte rent juridiskt skulle vara fel att vara politiskt engagerad måste man vara omdömesgill gentemot sitt uppdrag.  Det är skillnad mellan en skattemyndighet som publikt hävdar det uppdrag som riksdagen har bestämt och en journalist som ska framstå som obunden i förhållande till de partier och verksamheter som han ska granska. Förstår man inte själv att det är ett problem, då får man svårigheter i utövandet av sitt yrke. Jag kan inte se att jag har någon annan ståndpunkt än Leif Pagrotsky i det här sammanhanget. Man måste skilja på äpplen och päron. Det är en ganska vid skillnad mellan de olika frågorna när man tittar närmare på dem. 

Anf. 112 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Herr talman! Sven-Erik Österberg talar om att det kan vara olämpligt. När är det då olämpligt? Jag tror inte att det räcker med ett enda chefsmöte på Finansdepartementet för att reda ut dessa frågor. Om man vill åstadkomma något reellt krävs det i så fall betydligt mycket mera av handling.  Jag måste säga att jag blir lite beklämd när jag märker att Sven-Erik Österberg tar så lätt på de principer som vi trots allt har lagt fast gemensamt för hur de svenska samhällsfunktionerna ska hanteras.  Man bedriver en politik som oppositionen ogillar. Lyssna på de orden! Politik bedrivs av politikerna. Men myndigheterna som har till uppgift att verkställa politiken är inte politiska. Det är ju frapperande att höra att ett socialdemokratiskt statsråd – man borde inte bli förvånad i och för sig – inte förstår skillnaden. För honom är det inte märkligt att Riksskatteverket initierar kampanjer och att man sätter sitt namn under en DN-debattartikel.  Myndigheterna har till uppgift att verkställa politiska beslut. Ja, men ingen har ju fattat beslut om det här på ett sätt som ligger i linje med de principer i samhället som vi har kommit överens om. Här har det skett något som jag nästan skulle vilja kalla för en tydlig och klar utsuddning av de gränser som vi nu har pratat om här en lång stund.  Sedan tycker jag också att det är intressant att höra ministern tala om omdömesfrågor. Det är alltså omdömeslöst av en journalist att blogga på sin fritid och skriva om saker och ting som inte alls har med hans arbete att göra. Däremot är det uppenbarligen helt och hållet i linje med ministerns uppfattning om omdöme att en myndighetschef skriver under en debattartikel med sin titel. Han gör det ju på sin fritid, säger statsrådet. Och när börjar och upphör den fritiden? Vem har definierat detta?  Det är helt uppenbart att vi har olika uppfattningar i den här frågan. Sven-Erik Österberg har inte på ett övertygande sätt lyckats att tala om vad som egentligen är regeringens linje. 

Anf. 113 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det blir väldigt svårt om det fattas ett politiskt beslut som ska verkställas. Då verkar det naturligtvis som att beslutet har ett politiskt innehåll. Det som är det viktiga är att det politiska beslutet inte verkställs på ett annat sätt, för då har myndigheten gjort en annan politisk bedömning. Det tycker jag är en klar skillnad.  Det Tobias Billström verkar reta sig på är att man verkställer den socialdemokratiska politiken. Det tycker han inte om. Då har myndigheten så att säga politiserat sin uppgift. Det låter på Tobias Billström närmast som att han vill att myndigheter ska neutralisera den politiska inriktning som regering och ytterst riksdag har beslutat om. Men det är en debatt som kan föras.  Från Finansdepartementets sida har man sedan den förra förvaltningspolitiska propositionen och hela vägen fram jobbat med förvaltningsetiska frågor. Det tycker jag att man ska göra också fortsättningsvis och då tydligt peka på de olika inriktningarna och se var gränserna går. Det är inte helt självklart var exakt gränserna går, skulle jag vilja säga.  Det viktigaste är, som också Sydow säger till sist i sin interpellation, att man inte sätter munkavle på människor. Men i interpellationen säger han först en sak, att här får det över huvud taget inte sägas någonting, och sedan att man inte får sätta munkavle på människor. Det framgår också i interpellationssvaret hur svårt det är att väga mellan de här delarna. Det är klart att vi ska ha en strikt hållning i första delen, men människor måste också ha rätt att yttra sig och även delta i debatten. Å andra sidan måste man fortlöpande ha en ordentlig etisk diskussion om hur det är lämpligt att agera som myndighetsföreträdare. Den debatten får väl fortsätta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2004/05:449 om löneskillnader i staten

Anf. 114 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Tina Acketoft har frågat statsrådet Jens Orback vilka åtgärder statsrådet ämnar vidta för att se till att löneskillnader mellan kvinnor och män inom staten helt försvinner.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig inleda med att slå fast att osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män är oacceptabla. Principen om lika lön för lika arbete eller arbete av lika värde är självklar och fastställd i jämställdhetslagen. Staten ska vara ett föredöme vad gäller jämställda löner.   När det gäller staten som arbetsgivare kan jag konstatera att den arbetsgivarpolitiska delegeringen inom staten – som beslutats av riksdagen – ligger fast. Enligt denna delegering är det myndigheterna som arbetsgivare som har ansvaret för den statliga arbetsgivarpolitiken. I delegeringen ligger även att de statliga arbetsgivarna har ansvar för att lönesättningen är saklig och inte diskriminerande.  Regeringens uppgift i den statliga arbetsgivarpolitiken är att dels ange övergripande strategiska mål för arbetsgivarpolitiken, dels följa upp myndigheternas arbetsgivarpolitik. Myndigheterna ska verka för en långsiktig och god personalförsörjning i syfte att uppnå målen om en samordnad statlig arbetsgivarpolitik som säkerställer att relevant kompetens finns för att åstadkomma efterfrågat resultat.   Myndigheterna har inom ramen för delegeringen att anställa, lönesätta, utveckla, motivera och avveckla sin personal. Den arbetsgivarpolitiska delegeringen innebär således i praktiken en betydelsefull frihet för myndigheterna att självständigt utforma organisation, arbetsprocesser, lönebildning och kompetensförsörjning med hänsyn till verksamhetens krav. Beroende på de höga krav som med rätta ska ställas på statlig verksamhet måste lösningarna anpassas till de för varje verksamhet specifika förhållandena.  Regeringen kan dock aldrig frånhända sig det yttersta ansvaret. Regeringens roll är att följa utvecklingen i arbetsgivarpolitiska frågor, inte minst hur lönerna förändras inbegripet löneskillnaderna mellan kvinnor och män.  Regeringen har gett Arbetsgivarverket i uppdrag att följa hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män har utvecklats i staten mellan 2000 och 2003. Denna granskning, som utgår från den partsgemensamma statistik som finns, visar att de statsanställda kvinnornas löner varit i genomsnitt 84 % av männens. Efter att hänsyn tagits till skillnader i arbetstid och arbetsuppgifter uppgår skillnaden till mellan en och två procentenheter. Den oförklarade löneskillnaden i statsförvaltningen kan verka liten, men kan rymma osakliga löneskillnader på grund av kön. Alla osakliga löneskillnader mellan könen måste elimineras.  Regeringen följer löpande, inom ramen för den arbetsgivarpolitiska uppföljningen, bland annat lönenivåer och löneutvecklingen för kvinnor och män inom statsförvaltningen. Denna uppföljning redovisas årligen till riksdagen i budgetpropositionen.  Arbetsgivarverkets kommande, årliga rapport om hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män utvecklas i staten kommer tillsammans med myndigheternas årsredovisningar och statistik att utgöra underlag för årets redovisning till riksdagen.  Att den arbetsgivarpolitiska delegeringen ligger fast ställde sig riksdagen bakom så sent som vid behandlingen av budgetpropositionen för 2004. Mot bakgrund av den ordning som vi har – och som jag tycker är en mycket bra ordning – är det parterna som sköter lönebildningen. Jag kommer även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen på detta område. 

Anf. 115 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Jag ställde denna interpellation till jämställdhetsministern eftersom jag i min enfald tyckte att detta var ett jämställdhetsproblem. Men jag tackar naturligtvis likväl kommunministern för svaret.  Jag ljuger inte om jag säger att under precis hela min livstid har jag hört diskussionen om löneskillnader mellan kvinnor och män. Trots det har vi i dag, 2005, en situation där löneskillnaderna faktiskt ökar mellan kvinnor och män, inte minskar.  Statistiken som jag har lutat min interpellation emot kommer från SCB. Den är nedbruten på ålder, på utbildning, på arbetets innehåll och på de olika myndigheterna specifikt. På 63 av de 78 undersökta myndigheterna får kvinnor mindre betalt än män för samma arbete, rensat från alla oegentligheter. Det motsvarar alltså 80 % av arbetsplatserna. På 22 av myndigheterna finns en könsrelaterad löneskillnad på mer än 1 000 kr per månad. Pliktverket leder denna skammens lista, om jag får kalla den så, för där motsvarar kvinnornas lön 89 % av männens lön för samma arbete och med samma utbildningsnivå. Det motsvarar alltså en löneskillnad på nära 3 300 kr i månaden. Detta är alltså världens mest jämställda regerings – som de gillar att kalla sig – lönepolitik.  Här har regeringen faktiskt världens chans att visa att feminism inte bara är ett rockmärke som man använder en gång om året, det vill säga den 8 mars, när det passar sig, för här har man direkt makt att påverka lönerna. Regeringen är ju i förlängningen arbetsgivaren. Och arbetsgivare brukar man annars jaga med hot om lagstiftning och straff när de inte lever upp till jämställdhetslagstiftningen, för lönen är faktiskt också lagstiftad i detta fall, det vill säga mot oegentliga skillnader.  Trots att regeringen enkelt, skulle jag vilja påstå, skulle kunna utöva sitt arbetsgivaransvar, är olikheterna i löner mellan kvinnligt och manligt så här stora. I direkt jämförbara tjänster på Pliktverket tjänar man alltså 40 000 kr mindre per år om man heter Karin än om man heter Kalle.  När jag först såg detta blev jag naturligtvis, och vem skulle inte bli det, heligt förbannad rent ut sagt. När jag efter ett tag hade lugnat ned mig tänkte jag: Det kan väl ändå inte stämma. Det måste vara statistiska felaktigheter. Men de här siffrorna är kollade och dubbelkollade igen. När man bryter ned det per myndighet ser det ut så här! Och nu är jag lika arg igen, för detta är ingenting annat än skandalöst.  Sven-Erik Österberg säger i sitt långa svar att osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män är oacceptabla. Det är politiskt korrekt att säga så. Principen om lika lön för lika arbete eller arbete av lika värde är självklar, enligt Sven-Erik Österberg. Det tackar vi för. Och staten ska vara ett föredöme vad gäller jämställda löner. Men tycker då verkligen Sven-Erik Österberg att denna lista – Sven-Erik har den säkert, annars får han gärna mitt exemplar – rimmar väl med vad Sven-Erik Österberg säger? Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett förtydligande där. 

Anf. 116 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag kan inledningsvis säga till interpellanten att jag står för det jag sade i mitt svar, att om lönen skiljer på grund av kön är det något som är oacceptabelt. Vi har ett gemensamt ansvar för att i hela samhället arbeta väldigt strikt för att jämna ut de skillnader som kan finnas.  För ett antal veckor, kanske månader, sedan – tiden går snabbt – offentliggjordes statistiken som ST tagit fram. Då kommenterade jag den naturligtvis omedelbart och på samma sätt som jag gjorde nu. När man tar fram sådan här statistik drar man i många fall gränserna rätt över och får fram siffror som utifrån vad de ska visa kanske inte kan sägas vara felaktiga. Men den här statistiken är ju så oerhört mycket mer komplicerad när det gäller löneskillnader. Det nämns ofta, inte minst i medierna, de stora löneskillnaderna mellan män och kvinnor rätt över. Jag skulle vilja hänvisa till det organ som regeringen använder sig av för vår statistik, nämligen Arbetsgivarverket. Vad de använder sig av är en partsgodkänd statistik, en statistik som parterna kommit överens om. Om man jämför den med det uppdrag som Statistiska Centralbyrån fick av ST i det här fallet märker man att de i sin statistik gör en djupare analys för att få fram de oförklarliga skillnader som finns.  Däremot finns det ett annat bekymmer i det här sammanhanget, och det är att män oftast har tjänster som är mer välbetalda. Det finns också en rad andra delar där kvinnor inte står i samma goda position som många män gör i statsförvaltningen. Vad vi har diskuterat här är ju likartade uppgifter, eller lika uppgifter, och om det i dessa lägen framstår att man har skillnad i lön när man har brutit ned det här och vaskat bort de delar som inte ska tas med.   Det är precis det Arbetsgivarverket gör, för det här har parterna tagit fram precis av det skäl som tas upp i interpellationen. Det är för att få fram om det finns osakliga löneskillnader mellan män och kvinnor om man bryter ned det här. Utifrån den statistiken kommer Arbetsgivarverket, jag har själv besökt dem och diskuterat frågan på ett tidigt stadium innan man fått fram sitt resultat där man körde detta ordentligt, fram till att det finns en osaklig löneskillnad på i storleksordningen 1–2 % som inte kan förklaras på annat sätt än att det beror på att man har olika kön och lönesättning. Den skillnaden är naturligtvis oacceptabel. Den måste man rätta till både i löneförhandlingar och i lönesättning ute på de olika verken.  Det är också en väldigt viktig del. Hela förhandlingen går ju till så att det är två parter. I det här förutsätter jag att parterna sitter ned och tittar ordentligt på de snedsitsar som finns. Hur kan man med det disponibla löneutrymme som man har hantera frågan på ett sådant sätt att man också rättar till de snedsitsar som finns i lönesättningen på det här området? Det är ju ingen idé att ta till överord eller förivra sig i det här på något sätt.   I grund och botten har vi precis samma ingång i det här, tycker jag. Finns det skillnader, vilket Arbetsgivarverket pekar på, är det klart att vi också måste arbeta mycket envist för att få bort dem. Allt annat, att lön skulle få sättas på grund av kön, är oacceptabelt i statsförvaltningen. Det är det absolut, och det tycker jag också att det är på hela den övriga arbetsmarknaden, där det också måste jobbas vidare med den här frågan.   Vi har utgått från Arbetsgivarverkets statistik, som har legat till grund för det här. På något annat sätt tänker vi inte hantera det framgent heller.  

Anf. 117 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Nej, vi är säkert överens, det hoppas jag verkligen, Sven-Erik Österberg och jag, om att inga löneskiljaktigheter alls får komma till på grund av könet. Skillnaden mellan Sven-Erik och mig är att jag ser ett problem som jag vill göra någonting åt. Sven-Erik ser inte att det finns något problem – jo, 1–2 %.  Den statistik som jag har visat på är statistik som genom ST:s försorg för första gången har tagits fram. Det är inte den statistik som Sven-Erik Österberg lutar sig mot, det vill säga Arbetsgivarverkets. Trots idoga försök från fackföreningar har man inte velat redovisa myndighet för myndighet. Man klumpar ihop dem. Och naturligtvis är det så att ju flera du klumpar ihop, ju mer du lägger i samma soppa, desto svårare är det att urskilja var och en för sig. Det är här vi ser problematiken. Arbetsgivarverket har alltså vägrat att ta fram statistiken, och det är om det som Sven-Erik Österberg nu står här och säger: Detta kommer vi att fortsätta med.   Då frågar jag mig detta igen. Vi vet alltså att, som Sven-Erik Österberg sade, regeringen aldrig kan frånhända sig det yttersta ansvaret. Man kan inte luta sig tillbaka på att det är myndighetens enskilda ansvar. Det är regeringens ansvar. Och det är också regeringens roll att följa utvecklingen i arbetsgivarpolitiska frågor, säger Sven-Erik Söderberg.   Då vet vi det. Jättebra! Fantastiskt! Det låter underbart vackert. Men vi vet också att vi har 22 myndigheter där det finns en könsrelaterad löneskillnad på minst 1 000 kr för samma befattning, samma utbildning, samma arbete – olika kön. På 50 av de här myndigheterna är löneskillnaden 500 kr. På Kulturdepartementet tjänar kvinnor 92 % av männens löner, alltså en skillnad på minst 2 500 kr mellan Karin som sitter där och Kalle som sitter där. Detta är inget problem, säger Sven-Erik Österberg, för det existerar inte.  Jag frågar Sven-Erik Österberg igen, då. Jag vet att jag är tjatig, men jag kommer att fortsätta vara tjatig tills han medger att det finns en skillnad när man delar upp verken myndighet för myndighet och inte klumpar ihop alla i en enda stor kollektivistisk sörja. Staten måste väl ändå ha som mål att vara ett föredöme som arbetsgivare? All verksamhet som sker i myndigheter sker ju ändå på statens och medborgarnas uppdrag. Och det var mot den bakgrunden, och mot bakgrund av den här statistiken, som jag undrade vad ministern ämnar vidta för åtgärder för att se till att löneskillnader mellan kvinnor och män inom staten helt försvinner.  Ministern får ursäkta. Jag tror att hans intentioner är hur goda som helst. Men ett svar som: ”Jag kommer även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen” gör mig inte tryggare som kvinna, och de som jobbar på Kulturdepartementet skulle definitivt kunna sitta här uppe i dag och vara väldigt nyfikna på svaret. 

Anf. 118 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag skulle råda interpellanten att, när den här debatten är över och hon har lugnat sig något över just den här delen, sätta sig ned och studera det här ordentligt. När man tittar på SCB, det uppdrag de har utfört och det sätt de har gjort det här på, så gör man det på ett ganska ytligt sätt. Arbetsgivarverket säger, när man bedömer hur man kan komma till olika resultat, vilket jag också har fört en diskussion om, för det har jag det största intresse av att göra, att man inte gör de jämförelser som är relevanta för att få fram just det som vi pratar om, skillnaden i lön på grund av kön och ingenting annat. Det är ju det som man måste försöka vaska fram. Annars, om man skär i det här och delar upp det i olika delar i Regeringskansliet, kan man naturligtvis få fram det på många olika sätt – om man inte väger in de grundläggande synpunkterna.   Jag är i allra högsta grad beredd att göra något åt det här. Jag skulle säga att vi varje vecka har uppe diskussioner om det här. Till exempel är det sammansättningen, chefssammansättningen, jämställdheten när det gäller den delen, mellan män och kvinnor i chefspositioner i statsförvaltningen. Där kan vi se att vi har en bit kvar, men det har också hänt väldigt mycket. Det är också lönedelen. Det är inget tomt prat på något sätt, utan det är i högsta grad allvarligt att komma till rätta med löneskillnader som är osakliga.   Det andra, parallellt med det här, är lika viktigt, skulle jag vilja säga. Nöjer vi oss bara med den delen kommer fortfarande kvinnor att ha sämre betalt, för de har sämre jobb än vad män har. Den delen måste vi också komma till rätta med om vi ska ha ett ordentligt jämställt samhälle.  Vad vi gör med myndigheter i våra årliga diskussioner med dem, när vi gör resultat- och målstyrning, är naturligtvis att vi tittar på hur det ser ut dels med jämställdheten, sammansättningen i verket eller myndigheten, dels med löneresultatet. Men jag kan ändå inte bara backa, och därför vill jag fortsätta att uppmana interpellanten: Ta och titta noga på Arbetsgivarverkets statistik jämfört med den från SCB. Det är oerhört viktigt att vi har samma bas när vi diskuterar det här och att de uppgifter som man använder verkligen också lyfter fram det här så att vi får ett sakligt resultat.   Man ska inte ta för snabba konsekvenser av det resultat man har men som kanske sedan inte håller för en hårdare prövning. Det skulle jag vilja säga att SCB:s resultat i det här fallet med all sannolikhet inte gör eftersom den är beskuren. I vissa delar har man inte tagit med hela. Man har bara tagit med vissa delar i ett särskilt departement eller en särskild myndighet, alltså där inte ens alla ingår. Då kan man också fråga: Är det rätt när man kan se något slags helhet i den här sammansättningen?  Jag ska göra vad jag kan i den fortsatta diskussionen med myndighetschefer. Jag ska följa det här väldigt noga. Men jag måste också uppmana parterna och de som förhandlar om det här att väldigt noga ta fasta på statistiken och diskutera statistikens innehåll. Det är ju det parterna gör. Har man kommit överens om det som ska ligga till grund för statistiken så är ju det viktigt. Tycker vi att något är fel där så måste ju också parterna diskutera om statistikunderlaget ska se ut på ett annat sätt. Det måste också vara något som diskuteras i kommande lönerörelser så att man blir överens. Sedan ska naturligtvis också parterna i själva lönesättandet ta upp det här med att lönen ska vara lika för lika arbete oberoende av kön. Det måste vara oerhört vägledande i kommande lönerörelser för att komma till rätta med de snedsitsar som ändå tycks finnas kvar. 

Anf. 119 TINA ACKETOFT (fp):

Herr talman! Jag tror att jag kommer att fatta mig väldigt kort.   Sven-Erik Österberg tyckte att jag var upprörd. Man är det när man under hela livet ständigt har samma diskussion och möter precis samma svar från samma typer av män. Det är väldigt svårt att bli något annat än upprörd just då.   Det som kanske upprör mig ännu mer är hela inställningen att interpellanten kanske bör gå hem och göra sin hemläxa. Men interpellanten har faktiskt gjort det.   Sven-Erik Österberg kanske någon gång skulle kunna tänka sig att titta utanför sina egna ramar också och kanske ta in lite ny information eftersom det är just här som det brister. Man kan inte bara hela tiden säga att vi gör som vi alltid har gjort och att detta är den statistik som är accepterad.  Beträffande SCB:s siffror: Den skillnad som vi talar om är det faktum att de har brutit upp statistiken myndighet för myndighet. Sven-Erik Österberg har en klumpsumma, och där blir sammantaget skillnaden förmodligen ungefär 1–2 % eftersom det ser ut så över hela samhället.   Jag håller helt med Sven-Erik Österberg om att den absolut största problematiken när det gäller kvinnors lägre löner är det faktum att vi har olika befattningsgrader, vi har olika typer av tjänster. Det som ena dagen kallas informationsdirektör blir, när en kvinna får rollen, informationstjänst. Och då får vi automatiskt lägre lön. Jag förstår det, och jag ser det. Sven-Erik Österberg kan vara lugn – interpellanten är torr bakom öronen.   Men – vi kommer tillbaka till detta igen – Arbetsgivarverket bör titta på dessa siffror myndighet för myndighet. Och jag frågar igen: Är Sven-Erik Österberg redo att göra det, att vända på varenda småsten i stället för ett stort grått block? 

Anf. 120 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Enligt den information som jag har och det resonemang som jag har fört med Arbetsgivarverket har man väldigt täta kontakter med de statliga arbetsgivarna för att entydigt visa att man jobbar målmedvetet för sakliga och jämställda löner. Och jag har ingen anledning att tro att Arbetsgivarverket har anledning att hävda någon statistik som inte skulle påvisa de löneskillnader som finns. I så fall skulle jag bli oerhört besviken.  Jag kommer att diskutera denna fråga vidare med Arbetsgivarverket och naturligtvis ta djupare del av på vilket sätt man tillsammans med den andra parten driver på för att ta fram statistikunderlaget på det sätt som man har gjort – den exakta orsaken till det.   Det är inte så enkelt, skulle jag vilja säga. Jag har stor respekt för att interpellanten tycker att hon har gjort sin läxa. Jag ska så att säga inte interpellera i den frågan.   Däremot tror jag att det är oerhört viktigt att säga att det är mer komplicerat än att bara bryta ned det på myndigheter, på det sätt som SCB har gjort, och att man då får fram det rätta resultatet. Det är också precis den frågan som jag har diskuterat.  Jag blir lika upprörd som interpellanten om det visar sig att löneskillnaden skulle vara så stor på grund av kön som SCB påvisar. Då tycker jag att vi har missat något under resans gång. Men man säger att när man gör det på det sätt som SCB gör, då ramlar så att säga ett antal viktiga faktorer bort som faktiskt påverkar detta, saker som inte har med kön att göra utan som har med andra saker att göra och som vi också kan vara överens om inte är rätt. Men om vi diskuterar en sak i taget, så handlar det i detta fall om skillnad i lön på grund av kön, och då får man snäva in det på detta sätt.   Men jag ska fortsätta mitt resonemang med Arbetsgivarverket, och jag kommer att diskutera detta också med myndighetschefer. Jag har ingen anledning att i grunden ha någon annan uppfattning än interpellanten Tina Acketoft i detta fall. Det ska vara lika lön för lika arbete, och löneskillnaden ska inte få bero på kön. Det är vi fullständigt överens om. Det är ett mål som vi måste kämpa för. Och staten ska vara ett föredöme.     Överläggningen var härmed avslutad.  

20 § Svar på interpellation 2004/05:499 om krav på kollektivavtal vid offentlig upphandling

Anf. 121 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat justitieminister Thomas Bodström om hans intentioner vad avser anslutning till kollektivavtal som villkor för leverantörer vid offentlig upphandling, om han tänker ge Upphandlingsutredningen tilläggsdirektiv med uppdrag att titta på frågan om krav på kollektivavtal, och om han avser att korrigera uppfattningen att krav på kollektivavtal är förenligt med EG-rätten.   Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Regeringens mål är att offentliga upphandlare måste få rätt att ställa krav på rättvisa arbetsvillkor. Jag kommer därför att verka för att skyddet på arbetsmarknaden stärks, inte bara för att värna om anställda utan också för att stödja de företag som vill leva upp till att anställda ges goda arbetsvillkor.  De nya direktiven innehåller en ingresspunkt som anger att gällande lagar, förordningar och kollektivavtal rörande anställningsvillkor och arbetarskydd, på såväl nationell nivå som gemenskapsnivå, är tillämpliga om bestämmelserna och tillämpningen av dem överensstämmer med gemenskapsrätten. Texten har införts i förtydligande syfte.   Möjligen går det inte enligt EG-direktiven att ställa som krav att anbudsgivaren ska ansluta sig till ett kollektivavtal i Sverige med hänsyn till att avtalen här inte har generell giltighet för alla företag såsom är vanligt förekommande i andra medlemsstater. Regeringen gör dock bedömningen att det finns ett utrymme i direktiven att kunna ställa krav på villkor i enlighet med kollektivavtal.  Internationella arbetsorganisationen (ILO) är en trepartsorganisation där representanter för arbetstagare och arbetsgivare tillsammans med regeringarnas representanter arbetar för social rättvisa och bättre levnadsförhållanden i alla länder. ILO utarbetar internationella arbetsrättsliga dokument i form av konventioner och rekommendationer.   ILO:s konvention nr 94 om arbetsklausuler i kontrakt där en offentlig myndighet är part innebär i korthet att samhället ska ställa sociala krav på sina leverantörer av varor och tjänster. Det handlar om att kunna tillförsäkra arbetstagare lön och andra arbetsvillkor som inte är mindre gynnsamma än de som fastställts i kollektivavtal eller nationell lagstiftning.  Sverige har inte ratificerat konventionen. Regeringen har emellertid gett Upphandlingsutredningen 2004 tilläggsdirektiv med uppdrag att bland annat undersöka om ILO:s konvention (nr 94) är förenlig med de nya EG-direktiven om offentlig upphandling. En ratificering skulle i praktiken komma att innebära att kommuner och andra offentliga organ ska kunna ställa krav på villkor i enlighet med kollektivavtal vid offentlig upphandling.   Om det är nödvändigt kommer jag även att agera på EU-nivå för rättigheten att ställa krav i enlighet med kollektivavtal. Jag ser det dessutom som mycket angeläget att förhindra att konkurrensen snedvrids om vissa företag kan pressa priserna på sina varor och tjänster genom att erbjuda undermåliga anställningsvillkor och icke-avtalsmässiga löner på den svenska marknaden.  

Anf. 122 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Tack för svaret. I bakgrunden till den här debatten finns byggkonflikten i Vaxholm. 15 fattiga letter utmanade järntriangeln bestående av regeringen, LO och Byggnads. Det skulle de inte ha gjort.  Att det är Vaxholmskonflikten som spökar framgår av de första orden i en DN-artikel i ämnet i förra veckan, i vilken regeringen aviserade att man önskar att den offentliga sektorn ska kunna ställa krav på kollektivavtal eller motsvarande vid offentlig upphandling.  Det är bra att regeringen i svaret i dag tar ett steg i en mera försiktig riktning och säger att det ”möjligen” inte går att kräva att ett företag ”ska ansluta sig till ett kollektivavtal i Sverige”.  Sanningen är ju att frågan redan juridiskt har prövats och har utretts av jurister och av en förvaltningsdomstol, Kammarrätten 1995, som har funnit att det inte går att ställa denna typ av krav enligt EG-rätten. Det strider mot EG-rättens bestämmelser om icke-diskriminering.  Nu kommer regeringen och statsrådet med en omformulerad version i detta interpellationssvar, nämligen ”krav på villkor i enlighet med kollektivavtal”. Då är frågan: Vad menas med ”i enlighet med”?   Först och främst är det väl svenska kollektivavtal, och där ligger den första faran: Endast Sverige svenska krusbär har, endast Sverige svenska kollektivavtal har.  Det är den första följdfrågan. Det är mer en kontrollfråga. Jag antar att statsrådet inte syftar på alla kollektivavtal i hela Europa.   Eftersom svenska kollektivavtal brukar innehålla fler och mer detaljerade bestämmelser än vad som stadgas i EU:s utstationeringsdirektivs ”hårda kärna” av skydd för arbetstagare, skulle krav på villkor som ligger över utstationeringsdirektivets krav innebära ett brott mot den grundläggande EU-principen om icke-diskriminering. Företag med i Sverige utstationerade arbetstagare skulle i strid med EG-rätten utestängas från första början från upphandlingar i Sverige.   De krav som kan ställas, och bör ställas, får alltså ligga på en nivå i enlighet med utstationeringsdirektivets nivå för lön och andra villkor. Det är den maximala nivån.  Men företag som verkar i Sverige kan inte heller ligga under utstationeringsdirektivets nivå. Det är en av EG-rätten angiven miniminivå. Den som vill betala en sämre lön bör bli dragen inför rätten, till exempel av facket, och frågan förs då i sista hand till arbetsdomstolen.   Min slutsats är alltså klar: Både privat och offentlig sektor kan ställa krav i enlighet med utstationeringsdirektivets bestämmelser om grundläggande skydd för arbetstagare – men inte krav på högre och inte heller tillämpa någon lägre nivå för lön med mera. Det är alltså utstationeringsdirektivet som är och förblir grundbulten i skyddet, inte kollektivavtalet. Det gäller vid offentlig upphandling men också i övrigt på arbetsmarknaden och för all utstationerad arbetskraft.  Kravet på svenskt kollektivavtal vore närmast ett dråpslag mot jobb och företagande i Sverige. Det kravet skulle utestänga väldigt många anställda och företag i Sverige och antagligen särskilt många jobb och företag i den egna kommunen. Det är inte letter, polacker och andra som i första hand arbetar med offentlig upphandling i Sverige utan svenska företag och svenska anställda som skulle drabbas av detta med att man skulle kräva kollektivavtal vid offentlig upphandling.  Många svenska företag har nämligen i dag inte kollektivavtal. Så var det med ungefär hälften av alla småföretag år 1995, och så är det sannolikt även i dag. År 1995 gällde det sannolikt 40 % av alla företag. Kanske anställde de här företagen 15–20 % av alla arbetstagare i privat sektor.  Hela tanken är alltså att man, genom att på grund av Vaxholmskonflikten utestänga 15 fackliga letter, utestänger en stor del av de anställda och företagen i svensk privat sektor. 

Anf. 123 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Först och främst vill jag säga att mitt svar och det vi skrev i DN nog harmoniserar ganska väl med varandra. Det framgår om man noga läser DN-artikeln. Däremot har nog man nog i referaten i olika tidningar gått ett steg längre. Men jag kan inte rå för hur tidningar tolkar och skriver vidare.  Vad det handlar om här är ILO:s konvention 94 som är så gammal som från år 1949. Den var uppe för bedömning i svenska regeringen redan 1950. Då tyckte man inte att det fanns någon anledning att ratificera den på grund av att arbetet i Sverige skedde på villkor som var reglerade i svenska kollektivavtal. Det fanns inte så stor anledning att ta in konventionen eftersom syftet med konventionen redan var uppfyllt. Så har vi också tyckt i många år.  Men det är, och där har Carl B Hamilton alldeles rätt, Vaxholmskonflikten som har satt det hela på sin spets. Tydligen är det en stor skillnad mellan Carl B Hamilton och mig. Båda är vi EU-vänner – det vet jag – men jag har sett EU-medlemskapet som en möjlighet att lyfta löner i länder som har låga löner. Carl B Hamilton däremot vill utnyttja EU till att sänka löner i Sverige till en nivå som råder i andra länder. Det är bra att Carl B Hamilton tydliggör den saken. I kommande valrörelse kan det bli en intressant debatt om det också är Folkpartiets ståndpunkt, alltså att man när det gäller lön till svenska löntagare ska acceptera lettiska villkor i Sverige.  Jag är absolut stenhård på den punkten och anser – det kommer jag att driva så långt som det över huvud taget är möjligt – att arbeten som utförs i Sverige ska ske enligt svenska regler. Det är just därför som vi tycker att det finns anledning att nu ratificera den här ILO-konventionen som säger att arbeten som ska ske i Sverige när offentlig verksamhet är inblandad via kontrakt inte kan ske på villkor som är sämre reglerade än vad kollektivavtalet – i det här fallet det svenska – reglerar för arbete som utförs här. Jag tycker att det är ganska självklart, och på det sättet har det fungerat.   I och med att jag säger det faller hela sista argumentationen för Carl B Hamilton. Jag avser då dem som av olika skäl inte har kollektivavtal. Det kan gälla familjeföretag, ensamföretagare och så vidare. Jag känner naturligtvis också till en rad sådana. Men mig veterligt betalar de flesta av dem lön enligt svensk norm och enligt vad som är gängse på marknaden. På så sätt lever man upp till svensk norm. I det fallet skulle det naturligtvis inte vara något hinder. Gör man så är det naturligtvis inget hinder för dem att delta i offentlig upphandling. Däremot skulle det vara ett hinder att lettiska företag kommer hit och betalar halva lönen, en tredjedel av svensk lön eller vad det nu kan vara.   Jag ser det här problemet som större. Vaxholmsexemplet visar ju att företag i Sverige som lever upp till svenska regler och som ger sina arbetare villkor enligt svenskt kollektivavtal blir utslagna av företag från andra länder som kommer hit och som kan hantera det här på ett helt annat sätt. Det ser jag som ett hot också mot hela den svenska välfärden och mot löntagarnas rätt att kunna försörja sig på den lön man har.   Snarare är det alltså fråga om att även svenska företag blir utslagna om Vaxholmsexemplet sprider sig, får en expansion och tillåts här. Därför tycker jag att detta är så oerhört viktigt, och därför har Hans Karlsson och jag aktiverat oss i frågan. Frågan är oerhört viktig för framtiden och ett oerhört viktigt besked till svenska löntagare om vad som ska gälla för arbete i Sverige. Den frågan tänker vi driva vidare. 

Anf. 124 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Statsrådet lyssnade inte på mig utan körde med bluffen att vi på något sätt skulle vara för att man ska acceptera lettiska villkor i Sverige. Jag sade just att i Sverige gäller utstationeringsdirektivet och dess miniminivå, som ju ska vara miniminivån till exempel beträffande lönen i kollektivavtal eller vid permanent anställning i Sverige med de vanliga svenska avtalen.  Talet om en tredjedel eller hälften av lönen i lettiska företag i Sverige är alltså struntprat. Vi har ett EG-direktiv, utstationeringsdirektivet, som gäller för företag och anställda från andra länder som arbetar tillfälligt och i begränsad omfattning i Sverige. De har inte någon möjlighet att arbeta här till en tredjedel eller hälften av lönen enligt detta direktiv. Men det blir liksom bara borttaget i den politiska argumentation som jag hör från Socialdemokraterna.  Jag tycker dock att det är bra att statsrådet nu säger att vad som gäller inte är svenskt kollektivavtal utan en svensk norm som naturligtvis, enligt statsrådet, kan uppfyllas även av företag som inte har kollektivavtal. Därmed har vi kommit en bit på vägen i den här debatten. Uppenbarligen biter sig statsrådet inte fast i det här med kollektivavtal, utan nu är det reducerat till en svensk norm. Det måste ju vara en väldigt stor lättnad om detta är det besked som statsrådet vill ge till svenska småföretag och alla företag som inte tillämpar, inte har, kollektivavtal. Svensk norm handlar det alltså om – bra!  Svenska regler i Sverige är, som jag tidigare sagt, något som Folkpartiet står bakom. De som har arbetat permanent i Sverige ska ha svenska kollektivavtal. Det är så att säga normalfallet. De som arbetar här i begränsad omfattning och under en begränsad tid lyder under de regler som finns i EG-rätten – utstationeringsdirektivet. Där finns en hård kärna av skydd angiven. Däremot talas det inte om kollektivavtal där, utan som jag inledningsvis sade är det EG-rätten som det juridiskt är väldigt viktigt att analysera i det här sammanhanget. Konkurrensrätt och offentlig upphandlingsrätt härrör ju från EG-rätten. Lägger man här in den kommer man till slutsatsen att det krav som kan ställas på företag vid offentlig upphandling är att de ska betala minst den lön som gäller enligt utstationeringsdirektivet.   Det är i och för sig en definitionsfråga som många gånger är ganska knepig. Men där ligger i alla fall miniminivån i kollektivavtalet. Betalar de inte den lönen kan facket och andra driva frågan till Arbetsdomstolen. Det är alltså EG-rätten som är grundbulten, inte ILO-konventionen och inte heller svenska kollektivavtal.  Avslutningsvis: Kommunförbundet har skickat ut ett cirkulär där man talar om kollektivavtal. Man talar inte alls om det som statsrådet här talar om, nämligen om en svensk norm. Därför tror jag att det är viktigt att statsrådet tar avstånd från det cirkulär som statsrådet säkert är medveten om har skickats ut från Kommunförbundet och där det ges grönt ljus till kommuner och landsting att testa idén att försöka föra in krav på svenskt kollektivavtal i anvisningarna i samband med offentlig upphandling. 

Anf. 125 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Problemet i Vaxholmskonflikten var väl att man hade löner som var knappt hälften av svenska löner, och inte ens det. Det var detta som var grundproblemet när debatten startade. Då fanns det ingen från den borgerliga sidan som stod upp och tyckte att de skulle ha bättre betalt. Det var svensk fackföreningsrörelse, regeringen och andra som var elaka mot de stackars letterna som inte fick jobba för den här lönen i Sverige och konkurrera ut svenska byggnadsarbetare. Det var där striden stod. Det handlade inte om de vinklingar som Carl B Hamilton ger i den här debatten.  Nu vill vi se om det är möjligt att ratificera ILO-konventionen gentemot gällande EG-rätt. Det är den som pekar på kollektivavtalsliknande förhållanden. Jag har ingen fjärrstyrning av Kommun- eller Landstingsförbunden. Det här är ett beslut som de har fattat utifrån vad de tycker ska gälla i svenska kommuner och vilka krav som ska kunna ställas där när man gör offentliga upphandlingar.  Jag skulle inte ha något emot att man skulle ha rätt att också ställa krav på svenska kollektivavtal i upphandlingar. Vi har gjort en juridisk bedömning av detta för att se om det är möjligt att införa ILO-konventionen i svensk rätt.  Frågan om kollektivavtal är ju inte slutligen avgjord heller. Det finns en kammarrättsdom från 1996 där man kom fram till att det inte skulle gå att ha kollektivavtal. Den fördes aldrig upp till högsta instans, så det finns inget slutligt prejudikat i frågan heller.  Nu finns det vissa Stockholmskommuner som har ställt det här kravet. Vi får väl se vad som händer när de kraven verkställs och om det också blir någon prövning. Då får man ytterst en prövning av detta som kan vara väldigt intressant.  Det som skiljer Sverige från andra länder i EU på den här punkten är att i svensk arbetsrättslagstiftning har tyngdpunkten genom åren legat på att parterna har förfogat över och upprättat regler i kollektivavtalen. I Europa är den vanligaste ordningen att man har reglerat detta i lag. Kollektivavtalet har inte samma ställning. Då blir det också en viss krock med den uppfattning som finns inom EU när det gäller synen på detta.  Jag tycker inte att det finns någon anledning för Sverige att backa och acceptera ett annat förhållande. Vi har en praxis som vi har använt och som har fungerat i Sverige under många år. Hela den svenska välfärdsutvecklingen har skett under den tid som kollektivavtalen har gällt i Sverige. Det har fungerat mycket väl. Varför skulle vi böja oss på den punkten nu och säga att vi inte tycker att det är viktigt längre och börja följa det som har varit gängse nere i Europa? På många ställen är det inga lysande exempel på hur detta har fungerat.  Jag tycker att det finns all anledning att kämpa för den svenska linjen här. I Sverige ska svenska regler gälla. Man ska inte kunna arbeta på sämre villkor än vad som föreskrivs i de svenska kollektivavtalen.  Sedan finns det ett problem som egentligen inte hör till den här interpellationen, och det är detta med tillfälliga arbeten. Hur länge är ett arbete tillfälligt? Är ett skolbygge i en kommun att räkna som ett tillfälligt arbete? Det kan bli förfärligt många tillfälliga arbeten överallt. Det kan vara ett skolbygge, ett vägbygge eller ett brobygge. Det är bara fantasin som kan sätta gränser för vad som är tillfälligt, och då skulle man enligt Carl B Hamiltons sätt att resonera kunna använda sig av en annan lagstiftning. Då finns det många tillfälliga arbeten i Sverige, och det är jag mycket rädd för. 

Anf. 126 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det är inte Carl B Hamilton som resonerar, utan det är EG och utstationeringsdirektivet. Vad det här utstationeringsdirektivet konkret kommer att innebära är en ganska knepig fråga. Jag ska inte gå in på vad som menas med tillfälligt, i begränsad omfattning och så vidare. På den punkten återstår många klargöranden.  Låt mig punktera den här bluffargumentationen en gång till. Folkpartiet är för svenska regler i Sverige. Vi är för utstationeringsdirektivets tillämpning i Sverige. Den här konflikten i Vaxholm gällde ju rätten att sluta kollektivavtal, men däremot inte lönen i kollektivavtalet. Det var bland annat sammanblandningen av dessa två frågor som ledde till den här konflikten och att den nu finns i Arbetsdomstolen och sannolikt går vidare till EG-domstolen.  Jag vill för min del starkt varna för det här direktivet som Kommun- och Landstingsförbunden har skickat ut där det bland annat står så här: Entreprenören ska vara skyldig att vidta åtgärder så att inte gällande kollektivavtal för arbetet åsidosätts.  Jag tror att detta kommer att leda till överklaganden, risk för skadestånd och problem för kommunerna. De kommer att fällas och få göra om upphandlingarna. Jag tror inte att det ligger i kommunernas, skattebetalarnas eller konsumenternas intresse att glömma bort detta. Man ska avvakta den regelutveckling och de juridiska klarlägganden som kommer på grund av Vaxholmsdomen och i andra sammanhang.  Det viktigaste för mig är egentligen det obegripliga i att Kommun- och Landstingsförbunden och regeringen över huvud taget funderar i dessa banor. Nu backar ju ministern lite från det, men när man talar om kollektivavtal riskerar man ju att utestänga en mycket stor andel av den egna kommunens företag och anställda från upphandling. Det handlar om 400 miljarder kronor om året, och det är svenskar som främst skulle drabbas. 

Anf. 127 Statsrådet SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Det sista har jag ingen förståelse för. I offentlig upphandling och i de verksamheter som har bedrivits så här långt, i alla fall i större omfattning, fram till konflikten i Vaxholm har faktiskt svensk lag och svensk lön tillämpats. Såvitt jag vet finns det inga företag som har utestängts av det skälet, utan man lever ju upp till det. Där kan jag inte heller se något problem om man följer ILO-konventionen att lön och villkor inte får vara sämre än kollektivavtal i Sverige. Då är det fritt fram att också vara med i en offentlig upphandling. Den delen tror jag att vi kan räkna bort och inte se några bekymmer i.  Däremot tycker jag att det är väldigt viktigt att det här prövas. Det är oerhört intressant för väljarna att höra vad de politiska partierna tycker att man ska ha betalt när man jobbar i Sverige. Ska man ha betalt efter svensk lag, eller ska annan lag tillämpas? Vi kan diskutera de juridiska termerna i kollektivavtalet hit och dit, men ytterst handlar det om under vilka villkor som arbetskraft i Sverige ska jobba när företag har deltagit i en offentlig upphandling. Är det svenska regler som ska gälla, eller ska man kunna tillämpa andra regler? Säger man andra regler handlar det inte om bättre villkor, utan då handlar det om sämre villkor, sämre lön och villkor i övrigt. Jag tycker att det är en intressant diskussion och en intressant debatt att föra vidare.  Slutligen vill jag säga att jag inte har ändrat mig utifrån DN-artikeln där vi mycket noga pekar på ILO-konventionen. Däremot har det varit en efterdiskussion som bara har handlat om kollektivavtalen, men jag tar inget ansvar för den och för det som har refererats här. Hasse Karlsson och jag pekar på villkor i enlighet med kollektivavtalet och om det är möjligt att ställa sådana när det gäller offentlig upphandling. Vi får se vad utredaren kommer fram till. Vi får ta ställning till hans svar så småningom.    Överläggningen var härmed avslutad. 

21 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2004/05:100 till finansutskottet 
2004/05:151 till skatteutskottet 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för prop. 2004/05:100 skulle förlängas till tisdagen den 2 maj.    Motioner 
2004/05:L16–L25 till lagutskottet 

22 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Skrivelse 
2004/05:101 Årsredovisning för staten 2004 
  Justitieutskottets betänkande 
2004/05:JuU24 Bokföringsbrott och andra brott mot borgenärer 

Lagutskottets betänkanden 
2004/05:LU18 Åtgärder mot missbruk av stiftelser 
2004/05:LU19 Fakturaskojeri 

Försvarsutskottets betänkande 
2004/05:FöU7 Skydd mot olyckor 

Socialförsäkringsutskottets betänkande 
2004/05:SfU12 Konvention mellan Sverige och Turkiet om social trygghet 
Trafikutskottets betänkanden 
2004/05:TU8 Arlandabanan 
2004/05:TU9 IT och elektroniska kommunikationer 

Näringsutskottets betänkande 
2004/05:NU11 Vissa handelspolitiska frågor inom WTO och EU 

23 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts    den 15 april


2004/05:517 av Hans Backman (fp) till näringsminister Thomas Östros  
Avvecklingen av kärnkraften  

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 april. 

24 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 15 april


2004/05:1421 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
EU:s vapenembargo mot Kina  
2004/05:1422 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Operation Active Endeavour  
2004/05:1423 av Marie Wahlgren (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Utbyggnad av vattenkraftverk i Långforsen  
2004/05:1424 av Gudrun Schyman (-) till statsrådet Jens Orback  
Genusperspektiv i Lokaliseringsutredningen  
2004/05:1425 av Per-Olof Svensson (s) till finansminister Pär Nuder  
Skatt på lyxbåtar  
2004/05:1426 av Ulf Holm (mp) till finansminister Pär Nuder  
Arbetsskor till kvinnor  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 april. 

25 § Kammaren åtskildes kl. 15.48.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 32 (delvis), 
av förste vice talmannen därefter till och med 14 § anf. 75 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 18 § anf. 113 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Monica Gustafson