Riksdagens protokoll 2004/05:10 Torsdagen den 30 september

ProtokollRiksdagens protokoll 2004/05:10

Riksdagens protokoll 2004/05:10 Torsdagen den 30 september Kl. 12:00 - 15:02

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 23 och 24 september. 

2 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott

  Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter i utskott skulle utökas enligt följande:    från 24 till 25 i justitieutskottet 
från 21 till 23 i försvarsutskottet 
från 25 till 26 i miljö- och jordbruksutskottet 
  Kammaren medgav dessa utökningar. 

3 § Val av extra suppleanter i vissa utskott

  Företogs val av extra suppleanter i justitieutskottet, försvarsutskottet och miljö- och jordbruksutskottet.    Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till    suppleant i justitieutskottet
Bertil Kjellberg (m) 

suppleanter i försvarsutskottet
Yvonne Ångström (fp) 
Christer Winbäck (fp) 

suppleant i miljö- och jordbruksutskottet
Gunnar Nordmark (fp) 

4 § Anmälan om kompletteringsval till Riksrevisionens styrelse

  Talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Helena Hillar Rosenqvist som suppleant i Riksrevisionens styrelse.    Talmannen förklarade vald till    suppleant i Riksrevisionens styrelse
Helena Hillar Rosenqvist (mp) 

5 § Ny riksdagsledamot

  Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna    Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Helene Pettersson (s) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 oktober 2004 sedan Lars Engqvist (s) avsagt sig uppdraget.  Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen.  Stockholm den 28 september 2004 
Staffan Magnusson
Kerstin Siverby

6 § Meddelande om partiledardebatt

  Talmannen meddelade att partiledardebatt skulle äga rum onsdagen den 13 oktober kl. 9.00.  

7 § Meddelande om allmänpolitisk debatt

  Talmannen meddelade att den allmänpolitiska debatten skulle inledas onsdagen den 13 oktober kl. 13.00.  

8 § Meddelande om aktuell debatt

  Talmannen meddelade att på begäran av Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om säkerhetsläget inom kriminalvården äga rum torsdagen den 14 oktober kl. 11.00.    Från regeringen skulle justitieminister Thomas Bodström delta.    Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:    Till talmannen 
Begäran om aktuell debatt med anledning av säkerhetsläget inom kriminalvården
I går kväll genomfördes än en gång en våldsam rymning från en av landets anstalter. Enligt uppgift från polisen tog sig två intagna ut från Mariefredsanstalten genom att hota vårdare till livet. Därefter försvann rymlingarna i en bil med en av fängelsets vårdare som gisslan.   Att svensk kriminalvård har kollapsat har vi fått kvitto på alltför många gånger under senare tid. Rymningarna från Norrtäljeanstalten, Hall och Kumla borde ha lett till omedelbara åtgärder för att garantera och upprätthålla säkerheten vid landets anstalter.   Stora underskott, svag ledning och låg kvalitet på verksamheten har resulterat i den situation som nu råder inom svensk kriminalvård. Det är med bestörtning och oro vi konstaterar att en av de anställda inom kriminalvården nu tagits som gisslan och det visar på det utomordentligt allvarliga i att säkerheten inte upprätthålls på våra fängelser.  Riksdagen har visserligen debatterat kriminalvården vid tidigare tillfällen men i ljuset av det som inträffat finns det mycket starka skäl för att riksdagen öppnar för en ny debatt om kriminalvården och säkerhetssituationen på landets anstalter. Det är ytterst riksdagen som fattar beslut om kriminalvårdens lagstiftning och budgetanslag.   Stockholm den 24 september 2004 
Med vänlig hälsning 
Lars Leijonborg

9 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2004/05:5

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:5 av Per Westerberg (m) om byggstarten för den så kallade Ostlänken  Interpellationen kommer att besvaras den 30 september 2004.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 27 september 2004 
Näringsdepartementet 
Ulrica Messing 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 
Interpellation 2004/05:22

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:22 av Göran Lindblad (m) om användandet av svenska biståndsmedel  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 oktober 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 24 september 2004 
Utrikesdepartementet 
Carin Jämtin 
Enligt uppdrag 
Per Thöresson
Expeditionschef 
Interpellation 2004/05:30

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:30 av Cecilia Wigström (fp) om Sidas stöd till palestinierna  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 oktober 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 24 september 2004 
Utrikesdepartementet 
Carin Jämtin 
Enligt uppdrag 
Per Thöresson
Expeditionschef 
Interpellation 2004/05:33

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:33 av Anne-Marie Ekström (fp) om klassificering av ämnen som kan användas som narkotika  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 oktober 2004.  Skälet till dröjsmålet är att det saknas interpellationstillfälle i kammaren.  Stockholm den 27 september 2004 
Socialdepartementet 
Morgan Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2004/05:34

Till riksdagen 
Interpellation 2004/05:34 av Tomas Högström (m) om remissrätten för företagsläkare  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 oktober 2004.  Skälet till dröjsmålet är att det saknas interpellationstillfälle i kammaren.  Stockholm den 27 september 2004 
Socialdepartementet 
Ylva Johansson 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

10 § Svar på interpellation 2004/05:11 om situationen i Darfur

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Gunilla Carlsson har frågat statsministern om tolkning av begreppet folkmord med referens till övergreppen som sker i Darfur. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.  Låt mig först slå fast att regeringen behandlar förbrytelserna i Darfur som folkmord. Det är en humanitär katastrof. Över en miljon människor har drivits på flykt och tiotusentals har dödats. Förbrytelserna utgör grava och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter och brott mot den humanitära rätten, inklusive krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten.   Jag välkomnar starkt att säkerhetsrådet beslutat att det ska tillsättas en undersökningskommission för att bland annat undersöka om folkmordshandlingar har begåtts. Detta är första gången artikel 8 i folkmordskonventionen tillämpas av säkerhetsrådet. Jag välkomnar också att FN:s generalsekreterare bett FN:s högkommissarie för de mänskliga rättigheterna, Louise Arbour, och rådgivaren för förhindrande av folkmord, Juan Méndez, att resa till Darfur.   Sverige har under en längre tid följt och i olika sammanhang påtalat den dramatiska utvecklingen i Darfur. Jag besökte själv Sudan för några veckor sedan. Jag förde samtal med landets utrikesminister, reste till Darfur och besökte även ett flyktingläger. Sverige arbetade aktivt med en grupp likasinnade länder för att säkerhetsrådet tidigt skulle ta upp situationen i Darfur. Vi verkade för att få till stånd den undersökningskommission som nu säkerhetsrådet beslutat om. Vi har också, genom EU såväl som bilateralt, givit vårt fulla stöd till den afrikanska unionens agerande och ledande roll – politiskt, finansiellt och personellt. Vid mitt besök vid FN:s generalförsamling har jag diskuterat situationen i Darfur med bland annat utrikesministern i Nigeria, ordförandeland för den afrikanska unionen.  De svenska insatserna i Sudan fokuserar på de humanitära och politiska områdena. Vad beträffar stöd för humanitära insatser reagerade Sverige tidigt på FN:s appell för hjälp till nödställda i Sudan. 35 miljoner kronor har lämnats till FN som svar på dess samlade appell för 2004. FN förfogar över dessa medel och avgör vilka insatser i landet som ska prioriteras. Utöver detta har Sverige hittills i år bidragit med 43 miljoner kronor till direkta humanitära insatser i Darfur. Sverige stöder även en mängd andra humanitära insatser och återuppbyggnadsinitiativ på andra platser i Sudan. Totalt har Sverige i år bidragit med 168 miljoner kronor till olika biståndsinsatser i Sudan. Bland dessa kan nämnas hälsoinsatser och annat stöd för flyktingar genom Unicef, FN:s livsmedelsprogram, Röda Korset och Statens räddningsverk. Sverige har också genom Unicef och UNHCR bidragit med drygt 15 miljoner kronor för nödhjälp till de flyktingar från Darfur som tagit sig över gränsen till Tchad. Då enorma behov återstår har ytterligare 30 miljoner kronor frigjorts för stöd till humanitära insatser i Darfur under hösten.  Sverige bidrar sedan i juni i år med en av de åtta observatörer från olika EU-länder som deltar i den afrikanska unionens observatörsinsats. Vi bidrar också med visst ekonomiskt stöd till den insatsen. Vi är också beredda att bidra med civilpoliser till en möjlig civil EU-insats till stöd för den afrikanska unionens utökade observatörsmission, om den afrikanska unionen så önskar.   Vi bidrar också från svensk sida med en senior diplomat, Sten Rylander, för EU:s räkning som stöd till den afrikanska unionens medlingsteam. På så sätt kan vi också nära följa utvecklingen i dessa samtal och bidra till att framsteg görs. Samtalen förväntas återupptas i mitten av oktober.  Vidare har Sverige sedan en tid en diplomat, Jens Odlander, stationerad på plats i Khartoum för att närmare kunna följa och påverka utvecklingen i landet.  Huvudansvaret för situationen i Darfur vilar på regeringen i Sudan, som hittills inte har gjort tillräckligt för att få slut på övergreppen. Sudans regering – och omvärlden – måste verka för att de personer som beordrat, uppmuntrat eller begått dessa brott ställs inför rätta i enlighet med säkerhetsrådets resolution. Fullt ansvar för de övergrepp som skett ska utkrävas i de juridiska processer som måste följa på händelserna i Darfur. Vi kommer att noga följa och stödja undersökningskommissionens arbete och verka för att den följs upp med handlingar från det internationella samfundets sida. De ansvariga för illdåden får inte gå fria från straff.   Sverige går i främsta ledet i kampen mot folkmord, och Stockholms Internationella Forum tidigare i år ägnades åt arbetet mot folkmord. Ett konkret resultat av konferensen var att FN:s generalsekreterare utsåg en särskild rådgivare för förhindrande av folkmord. När det gäller Darfur är det angeläget att utnyttja den framväxande enighet inom världssamfundet som kom till uttryck vid konferensen om vikten av att arbeta mot folkmord.  Sammanfattningsvis anser regeringen att övergreppen i Darfur ska behandlas som folkmord. Genom att behandla frågan som ett hot mot internationell fred och säkerhet har säkerhetsrådet skaffat sig ett utrymme att agera. Frågan är nu om tillräcklig politisk vilja finns för att kunna få ett stopp på de fasansfulla övergrepp som sker. Vi kommer att fortsätta att agera med all kraft för att övergreppen stoppas.  

Anf. 2 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Vi är helt överens om att det pågår en humanitär katastrof. Människor är på flykt för sina liv. I spåren följer brända byar och våldtagna kvinnor i ett i övrigt sargat och otillgängligt land. Det råder inte bara osäkerhet utan också brist på mat och hälsovård. Det finns fler än hundra flyktingläger där människor lever i stor nöd.  Sverige har ju drivit på. Jag var bland de första att tacka Laila Freivalds för att hon personligen reste dit, och jag tackar också för svaret i dag. Med sin kunskap och sitt engagemang har Sverige kommit att få en väldigt viktig roll i FN, och inte minst i EU, för att nu vara pådrivande. Jag framställde den här interpellationen för att få tillfälle att diskutera lite mer om principerna.  Folkmord är förbjudet enligt 1948 års folkmordskonvention. Denna konvention förpliktar parterna att åtala personer som gjort sig skyldiga till detta brott inför nationell eller internationell domstol. Det är en viktig poäng att det folkrättsliga förbudet gäller både stater och personer.  För att det ska betraktas som ett folkmord måste en stat eller en person med avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan – och här kommer det andra kravet – ha genomfört vissa bestämda gärningar såsom att medlemmar av gruppen dödas, tillfogas svår kroppslig skada eller att de påtvingas levnadsvillkor som helt eller delvis leder till gruppens undergång.  Alla dessa moment måste vara för handen för att det ska vara ett folkmord. En del har ansett att denna definition är rätt så snäv. Den omfattar inte politiska grupper. Det är också svårt att bevisa uppsåt.  Jag anser att övergreppen i Darfur faller under definitionen av folkmord. Det har skett storskaliga övergrepp mot i första hand personer av afrikansk etnisk bakgrund. Det rör sig främst om personer från zaghawa-, fur- och masalitstammarna som attackeras av Janjawidmilisen som är sammansatt av dessa stammars traditionella fiender av arabisk härkomst.   Janjawidmilisen, understödd av regeringsstyrkor, har förstört byar, livsmedel och åkermark. Sudans regering har förhindrat humanitär hjälp till dem som utsatts för övergreppen, vilket har lett till ytterligare död och lidande. Trots internationellt tryck har Sudans regering inte stoppat övergreppen. Det är därför som jag tycker att det är viktigt att föra denna principdiskussion i dag.  I interpellationssvaret sägs ingenting om varför situationen inte är folkmord, men att regeringen behandlar förbrytelserna i Darfur som folkmord. Jag tycker att det är oklart vad denna skrivning innebär i sak. Om förbrytelserna behandlas som ett folkmord, är det då folkmord eller inte?  Vi har tidigare diskuterat den här frågan, men jag tycker att definitionen är viktig. Det hade varit en poäng om Sverige med sin kunskap, med sin ställning och med utrikesministerns personliga engagemang hade antagit denna definition och drivit saken hårdare för att vi med kraft skulle kunna gå in och göra större och bättre insatser i Darfur. 

Anf. 3 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag är väldigt glad över att vi har den här debatten i dag och att Gunilla Carlsson tog initiativ till den. Debatten tangerar tre skriftliga frågor som jag har ställt till utrikesministern under sommaren om Sudan och Darfur. Dessa frågor har berört trupp till Sudan, våldtagna kvinnors situation och också definitionen av massmord.  Efter att ha ställt dessa frågor under sommaren åkte också jag till Darfur och besökte flyktinglägren där. Det är bara jag och utrikesministern av de svenska politikerna som har varit i regionen. Jag tycker därför att vi nu måste agera vidare och skärpa upp debatten lite grann.  Jag är säker på att också utrikesministern under sitt besök där såg det helvete som jag såg med våldtagna kvinnor, med barn som dog mitt framför ögonen på en och med nedbrända byar. Det kräver ett agerande. Jag tycker att det är ganska sorgligt att omvärlden mest ägnar tid åt att dribbla med diplomatiska begrepp, huruvida det är fråga om ett folkmord eller inte. Under tiden dör människor på löpande band.  Den 30 augusti gick tidsfristen ut för Sudans regering för att stoppa detta folkmord. Man kan fråga: Vad har egentligen hänt konkret? Mycket lite.   Bara ett par hundra man från den afrikanska unionen har släppts in i landet, när i själva verket flera tusen står beredda. Enligt Human Rights Watch har Janjawidmilisen 16 aktiva militära läger i dag, varav fem läger som drivs tillsammans med den sudanesiska regeringens armé.  Enligt Amnesty finns det bara åtta FN-observatörer på plats. FN misstänker att krigsförbrytare får jobb som vakter i Darfurs så kallade säkra zoner.  Vi får hela tiden nya rapporter om fler svältande och fördrivna flyktingar, och fredssamtalen har skjutits upp till den 10 oktober.  Jag tycker inte att det här räcker. Sudans regering har agerat väldigt slappt. På många sätt leker man med omvärlden som låter sig duperas av en föga demokratisk man som leder landet.  Man kan fråga sig vad som kan förväntas av ett land med en regering där dödsstraff är slentrian. Vad kan man förvänta sig av ett land där presidenten själv utser 136 av 400 parlamentsledamöter? Vad kan man förvänta sig av en regering som aktivt har stött ett folkmord? Ganska lite, är min analys.  Konflikten i Sudan är väldigt komplex; det vill jag inte förneka. Sudan är en bräcklig stat som är splittrad i regioner och med spänningar som riktar sig mot centralmakten. Regeringen har länge gynnat huvudstaden Khartoum, vilket har närt konflikter med olika gerillarörelser bland annat i södern. Bråk om oljeintäkter har också påverkat detta.  Mest förvånande är ändå omvärldens flathet. Man kan fråga sig om Rwanda inte betydde någonting alls. I Sudan har det pågått ett folkmord i nästan två år. Det är ju inte så att vi fick dessa rapporter i våras eller under sommaren, utan att människor behandlas illa i Sudan har vi fått reda på långt tidigare. 1,4 miljoner människor har fördrivits. 50 000 människor har dött, och 2 miljoner riskerar svält.  Den norske statssekreteraren Vidar Helgesen sade häromdagen: Det finns inga humanitära lösningar på humanitära problem. Lösningarna kommer att kräva dramatiskt förbättrade politiska insatser.  Vi från Folkpartiet ser tre förslag som väldigt viktiga, och vi hoppas att regeringen kan ställa sig bakom dem.   För det första tycker vi att man ska följa USA och klassa det som sker i Darfur som folkmord. Det blir väldigt tomma ord om man pratar om att bekämpa folkmord om man inte handlar aktivt.  För det andra handlar det om att stötta Afrikanska unionens styrkor. Det är ett skämt i dag att prata om max 5 000 soldater i en region som är lika stor som Frankrike. Det kanske kommer att behövas 30 000 eller fler soldater för att man ska kunna avväpna rebeller, säkra regionen och fånga in krigsförbrytare.  Sist men inte minst behövs det en stor plan för regionen. Vi i Folkpartiet föreslår en Marshallplan för hela regionen. Det handlar inte bara om Afrikas horn Sudan utan också om Stora sjöarna – allt detta som är en krutdurk av diktatur, svält och krig. Här måste man satsa miljarder.  Jag undrar om utrikesministern i dag är beredd att stödja några av dessa krav, en massiv finansiell satsning på regionen, att stötta Afrikanska unionens trupper och också att klassa det som händer i Sudan som ett folkmord. 

Anf. 4 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka såväl Gunilla Carlsson för att hon framställde interpellationen som utrikesministern för svaret. Som flera här har varit inne på är det väldigt viktigt att vi diskuterar situationen i Darfur. Det är en fråga som håller på att glömmas bort genom att man diskuterar definitioner och annat.   Det är uppenbart att det handlar om en stor katastrof. 50 000 människor har dött och 2 miljoner är på flykt. Mänskliga rättigheter kränks. Alla internationella konventioner överträds. Som det oftast är i afrikanska konflikter handlar det om mark och vatten. I framtiden får vi kanske uppleva fler sådana konflikter eftersom tillgången på sådant blir allt mindre.   Det är bra att regeringen har agerat på den humanitära sidan. Vi står självklart bakom de insatserna och Sveriges medverkan där.  Regeringen agerar kraftfullt, säger utrikesministern. Det är bra, även om jag tycker att det har varit tveksamt hittills. Men jag noterar en skärpning i det här svaret, vilket är tillfredsställande.  Men jag tycker att det är viktigt att inte undervärdera skillnaden mellan folkmord och förföljelse enligt FN-stadgans definition. Det är en stor skillnad, därför att de insatser som krävs enligt folkmordskonventionen är betydligt effektivare och hårdare.  Jag tycker att det internationella samfundet har varit för vekt. Jag tycker att Sverige har varit för vekt hittills i de här insatserna. Nu är det viktigt att man agerar för att de fredade zonerna får vara fredade zoner.  Vidare är det viktigt att sätta tryck på den sudanska regimen, precis som sägs i konventionen. Jag tycker inte att agerandet att tillsätta en kommission som ska undersöka om det här är ett folkmord eller inte är tillräckligt starkt. Jag menar att Sverige och FN borde ha agerat direkt enligt folkmordskonventionen. Att sätta tryck på den sudanska regimen är ju vad det nu är fråga om.  Då är min fråga: Anser utrikesministern att Sveriges agerande i FN var starkare än det som FN kom fram till?  När det gäller att sätta tryck på den sudanska regimen menar jag att man nog borde använda sanktionsinstrumentet. Är regeringen beredd att öka trycket på regimen och också hota med sanktioner? 

Anf. 5 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Låt mig först försöka göra väldigt klart, särskilt för Agne Hansson, att skyldigheten för världssamfundet, för FN, för säkerhetsrådet att ingripa när det pågår massförföljelse och massmord, såsom sker nu i Darfur, inte är beroende av om det definieras som folkmord enligt konventionen om folkmord. Den skyldigheten finns redan till följd av FN-stadgan.  Till skillnad från vad som var fallet 1948, då konventionen kom till, har rådet i dag karakteriserat ett antal massmordssituationer som hot mot internationell fred och säkerhet, vilket är ett villkor för att rådet ska få besluta om sanktioner eller militära åtgärder. I resolutionerna 15:56 och 15:64 har också Darfursituationen kallats för ett hot mot internationell fred och säkerhet. Och rent folkrättsligt skulle det inte tillföra något om den också kallades för ett folkmord.  När det sedan gäller de insatser som har gjorts i Darfur delar jag uppfattningen som Birgitta Ohlsson framförde, och jag har flera gånger tidigare framfört att jag tycker att världssamfundet har reagerat för sent och för svagt.  När det gäller att gå in i Sudan för att säkerställa säkerheten för alla flyktingarna och därigenom också avbryta de massmordssituationer som pågår har det inte varit acceptabelt att Sudan tidigare bara accepterade närmare ett hundratal observatörer och några hundra säkerhetsstyrkor. Men Sudans regering har nu förklarat – det var en av de saker som jag säkerställde när jag talade med regeringen i Sudan – att man accepterar att det förs in betydligt större styrkor. Det är Afrikanska unionen som har åtagit sig detta och är villig att stå för att helt andra styrkor sätts in i Sudan. Världssamfundet, EU, Sverige – vi har att ansvara för och säkerställa att den insatsen kan genomföras. Det behövs finansiellt stöd, det behövs logistikstöd, det behövs tekniskt stöd av olika slag, transporter och annat för att Afrikanska unionen ska kunna genomföra det som de har sagt.  Sanktionsfrågan är naturligtvis en fråga som vi mycket hårt bevakar. Vi anser att om inte Sudan genomför de krav som FN:s resolutioner ställer, måste nästa steg vara att sätta in sanktioner. Men vi har bedömt situationen så, och det är på bedömning av dem som finns på plats i Sudan, att tidpunkten ännu inte riktigt är inne. Det tryck som Sudans regering utsätts för har gett vissa resultat, bland annat detta att man medger att Afrikanska unionen går in med de styrkor som behövs. Man kan komma fram med den humanitära hjälpen i dag på ett sätt som man inte kunde tidigare.  Det tryck som har satts på Sudan har haft effekt. Det behöver bli mer effekt, inte minst när det handlar om kravet på att också de som är ansvariga för de övergrepp som har skett ställs inför rätta.  Den kommission som FN skickar till Sudan handlar inte i första hand om att fastställa om folkmordskonventionen är tillämplig eller inte. Den viktigaste uppgiften är att åka dit och säkerställa ett arbete som gör det möjligt att ställa dem som är ansvariga för de här övergreppen inför rätta och att de blir dömda. 

Anf. 6 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Jag tycker faktiskt att frågan om folkmord eller inte är ganska viktig. Om vi nu har ett internationellt regelsystem och en folkmordskonvention, varför kan vi då inte använda den? Och varför kan då inte en regering som säger sig vilja gå i bräschen för detta, och som anordnar stora konferenser, ta bladet från munnen?  Jag kommer ihåg den debatt som var tidigare. Vi har gått i främsta ledet i kampen mot folkmord, och jag pratar om Rwanda. Men efter folkmorden i Rwanda – i efterhand sade man att det var ett folkmord, och jag tror att utrikesministern i dag säger att det var ett folkmord – har det utvecklats en praxis som gör att bevisföringen möjligtvis blir ännu lättare.  Jag undrar varför man är så rädd för att använda den internationella lagstiftningen som bjuder till att vi ska agera i tid. Det som förenar oss borgerliga partier är att vi nu säger att vårt verktyg för att uttrycka detta är att vi vill att det klassificeras som ett folkmord, för då kan man också ställa krav på andra än bara på utrikesministern att skicka dit medarbetare, erbjuda hjälp och börja ta tag i den grundläggande frågan i tid. Jag tycker att det inte bara finns en folkrättslig anledning utan också en moralisk. Det är därför som jag har velat ställa den här frågan.  Vad är det då som skiljer Rwanda och Srebrenica från Darfur i dag? Kan vi inte diskutera det? Varför kan vi inte klassificera det som ett folkmord och därmed vara bland de första länderna inom EU som faktiskt kräver detta? Ska det behöva vara så att andra länder eller FN först ska uttala detta och sedan ska vi hänga med efteråt? Varför kan vi inte ta initiativ till att agera och agera i tid?  När utrikesministern i augusti skrev på DN Debatt och liknade detta vid en folkmordssituation var det sprunget ur ett djupt engagemang. Där rapporterades att 30 000 hade dödats. När vi i dag diskuterar detta i Sveriges riksdag har uppemot 50 000 människor mist sina liv. Hur många till måste mista livet innan utrikesministern är beredd att klassificera detta som ett folkmord? 

Anf. 7 BIRGITTA OHLSSON (fp):

Herr talman! Jag tänker fortsätta där Gunilla Carlsson slutade. Jag undrar också varför Sveriges regering aldrig kan ta ställning i konflikter. Varför ska vi alltid ängsligt snegla på FN och EU? Varför kan vi inte gå i bräschen och våga vara något slags moraliska fanbärare som USA:s senat och också den amerikanska regeringen?  Jag är fullkomligt säker på att på samma sätt som man efteråt benämnde det som skedde i Rwanda som ett folkmord kommer också det som sker i Darfur att klassas som folkmord. Och vi kommer att behöva skämmas om vi inte är ett av de länder som vågar ta ställning i frågan.  Jag ställde en fråga som utrikesministern svarade på i slutet av augusti som just anknöt till huruvida detta är ett folkmord eller inte. Då fick jag det svar som har upprepats till Gunilla Carlsson, att oavsett om det är folkmord eller inte ska man agera, samtidigt som de flesta partier utom Socialdemokraterna verkar vara ense om att man inte har agerat tillräckligt tydligt från regeringens sida.  Utrikesministern säger att det är viktigt att stötta Afrikanska unionens insatser. Då vill jag ställa ett par konkreta frågor:  Hur mycket pengar är ni beredda att satsa på Afrikanska unionens styrkor i Darfur? Jag undrar också: Om Afrikanska unionen ber Sverige att sända svenska trupper till Darfur, kommer regeringen då att uppmärksamma detta? 

Anf. 8 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Ja, utrikesministern, det är självklart att FN ska agera. Men det är naturligtvis oerhört viktigt enligt vilken paragraf i FN-stadgan FN ska gå in och agera. Jag tillhör alltså dem som anser att FN, precis som Birgitta Ohlsson sade, har sneglat ängsligt. Jag har saknat Sverige som den där spjutspetsen i FN för att driva FN kraftfullare och längre framåt. Jag fick inte svar på min fråga om utrikesministern är tillfreds med FN:s agerande eller om Sverige har agerat kraftfullt i FN för att förmå FN att vara mer fast, direkt beslutsamt i den här viktiga konflikten.  Folkmordsdiskussionen har naturligtvis skymt mycket av det kraftfulla agerande som vi kunde ha haft från början. Sedan har vi Människorättskommissionen. Vad menar egentligen utrikesministern när hon säger: ”Jag välkomnar … en undersökningskommission för att bl.a. undersöka om folkmordshandlingar har begåtts”? Vad är detta för tveksamhet, att undersöka först och agera sedan i stället för att agera direkt? Varför inte som USA och Tyskland – och i enlighet med vad Human Rights Watch har kritiserat – gå in direkt?  Slutligen har jag en positiv sak. Jag hälsar med tillfredsställelse att en skärpning enligt svaret nu finns i agerandet. Jag uppskattar svaret på min folkmordsfråga, att Sverige också framåt är berett. Jag hoppas att den här dialogen ytterligare ska sätta press på situationen och regimen i Sudan så att vi kommer till en lösning. 

Anf. 9 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tror att frågeställarna försöker – egentligen mot bättre vetande – ge ett intryck av att agerandet skulle vara ett annat om man definierade det som folkmord. Till Agne Hansson vill jag säga att Human Rights Watch uttryckligen har uttalat att man inte vill använda sig av folkmordskonventionen på det här stadiet.  Det man ska skämmas för är om man inte reagerar på de allvarliga övergrepp som sker. Man behöver inte skämmas för vilka etiketter man sätter på det här. Men för sitt agerande, eller rättare sagt bristen på agerande, kan man ha anledning att skämmas.   Därvidlag har dock Sverige ingenting att skämmas för. Vi var ett av de länder som tidigast började att reagera både genom att ställa krav på världssamfundet, det betyder framför allt FN men även EU, och på vårt eget agerande. Vi reagerade på det som sker där. Det var så allvarligt att man gärna får kalla det folkmord i allmäntermer om man inte med det menar att det har funnits en möjlighet att bedöma om det är det enligt den konvention som kom till 1948. Den behöver vi inte använda oss av i dag för att ingripa mot folkmord, massmord och övergrepp av det här slaget.  Den som inte vill erkänna det som sker i Darfur och därför inte reagerar på ett adekvat sätt, den har anledning att skämmas. Men det har inte den som faktiskt har reagerat och som vidtar de nödvändiga åtgärderna. Det är vad FN också har gjort när FN har konstaterat att det här handlar om hot mot internationell fred och säkerhet. Det öppnar alla möjligheter för världssamfundet, för de enskilda staterna, att göra det som situationen kräver. Vi behöver inte ha särskilda definitioner för att kunna göra det. Här handlar det om politisk vilja. Ni gömmer er bakom att diskutera termer i stället för att diskutera i sak.  Men jag fick några frågor som handlade om saken. Hur mycket är Sverige berett att satsa? Vi har satsat det vi hittills har bedömt som möjligt att satsa. Vi är beredda att fortsätta göra de satsningarna. När det handlar om trupperna är vår utgångspunkt att vi måste respektera den bedömning som Afrikanska unionen gör. De har ägarskapet när det gäller att gå in och använda det våld som kan behövas för att stoppa övergreppen som fortfarande pågår även om en viss förändring av situationen har skett.   Den afrikanska unionen har uttryckligen uttalat att man inte vill ha bidrag från omvärlden i form av trupp. Däremot behöver man finansiering, logistikhjälp och transporthjälp. Detta är det vårt ansvar att se till att de får.  

Anf. 10 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Herr talman! Skam eller inte: Jag kan försäkra att oppositionen inte gömmer sig bakom etiketter. Vi försöker utöva vårt ansvar som opposition för att driva på i en situation där vi är djupt oroade, där våra egna kolleger har rest till regionen och där vi faktiskt upprörs. Vi försöker inte mot bättre vetande, utan vi tror att agerandet skulle bli ett annat om man konstaterade att det var ett folkmord. Varför vill man inte säga att det är folkmord? För att det bjuder in till att man då måste agera. Det är ju det som bland annat Frankrike är väldigt rädda för. Andra vill inte störa sina relationer.   Det är därför jag ser att det finns två parter i den här konventionen när vi börjar diskutera folkmord, de som begår övergreppen men också de som har en skyldighet att ingripa. Bland dem finns vi. Jag kan göra det från riksdagens talarstol. Jag tänker förbehålla mig den rätten, för jag ser att den här konventionen, folkmordskonventionen, tar sikte på människor som just nu förtrycks. Och de förväntar sig att vi ska agera.   Jag tycker att det är skamligt att Sverige, som har de här stora folkmordskonventionerna och en engagerad utrikesminister, nu verkar vilja återgå till tidigare, mer snäva definitioner av folkmordsbegreppet. Efter övergreppen i Jugoslavien och efter Rwandatribunalen har man ju fått en annan tolkning av begreppen. Det är därför jag tycker att det är så tragiskt att utrikesministern nu försöker fula ut oss genom att sätta etiketter och tycka att det här inte spelar någon roll.   Jag hävdar att det spelar roll om man kallar det här för ett folkmord eller inte, och jag tycker att det är beklämmande att regeringen inte vill stå i förgrunden för detta. Jag är övertygad om att i historien kommer även Darfur, tyvärr, att bli betecknat som ett folkmord. Vi kommer att få skämmas lika mycket som när vi hörde talas om 800 000 döda människor i Rwanda. Jag vill inte ha det på mitt ansvar i alla fall. 

Anf. 11 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Om Gunilla Carlsson vill vara övertygad om att vi från svensk sida, från regeringen, är engagerade i detta såsom i ett folkmord är jag beredd att säga att enligt min uppfattning är det ett folkmord. Men jag vill ändå överlåta detta åt dem som har att tillämpa våra konventioner. Vi i Sverige är väldigt noga med att inte varje land för sig får göra sina definitioner av de överenskommelser som vi träffar internationellt. Oftast är det den svage som förlorar på att den starke bestämmer sig för att ha sin definition av det vi har kommit överens om.   Det är respekten för folkrätten det handlar om. Men för min del är jag beredd att i varje sammanhang säga att det som pågår i Darfur är mord på folk, folkmord.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2004/05:5 om byggstarten för den så kallade Ostlänken

Anf. 12 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Per Westerberg har ställt tre frågor gällande Ostlänken, alltså den planerade järnvägsförbindelsen mellan Järna och Linköping.   1. Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta med anledning av uttalandena om byggstarten? 
2. Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att färdigställandet av Ostlänken i tiden sammanfaller med färdigställandet av Mälartunneln för att ge högsta möjliga lönsamhet? 
3. Avser statsrådet att medverka till miljövänligare och trafiksäkrare anslutningar till Stockholm/Skavsta flygplats med tanke på att flygplatsen har goda förutsättningar att bli landets näst största flygplats? 
Per Westerberg påstår i sin interpellation att Ostlänken ska börja byggas efter år 2016 och undrar hur jag enligt pressuppgifter kunnat säga att Ostlänken kommer att få en byggstart redan år 2010. Svaret är enkelt. Ostlänken kan påbörjas år 2010. I den nationella banhållningsplan som regeringen fastställde den 19 februari i år är 2,4 miljarder kronor reserverade för en första etapp av Ostlänken i perioden 2010–2015. Resterande etapper, som sammantaget bedöms kosta 9 miljarder kronor, ligger efter planens slutår, 2015.  När det gäller Mälartunneln har Banverket regeringens uppdrag att bedriva planeringsarbetet så att utökad spårkapacitet kan tas i drift senast år 2011. Någon möjlighet att färdigställa Ostlänken till det årtalet finns inte. Skälet till det är bland annat att det återstår ett antal steg i den lagreglerade fysiska planeringsprocessen innan utbyggnaden kan påbörjas; bland annat måste en ansökan om tillåtlighet enligt miljöbalken lämnas in av Banverket. Själva byggtiden är flera år för ett projekt av Ostlänkens storlek.   Avslutningsvis kan jag konstatera att frågan om huruvida Ostlänken ska dras via Stockholm/Skavsta flygplats eller inte är en öppen fråga. Det fortsatta planeringsarbetet under Banverkets ledning får visa vilket alternativ som är lämpligast. Men jag håller med Per Westerberg om att det är angeläget att åstadkomma mer miljövänliga och säkra transporter. Det är en av orsakerna till att regeringen nu gör en rekordstor satsning på järnvägen. 107,7 miljarder kronor ska investeras i nya järnvägar fram till år 2015.  

Anf. 13 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Först ska jag be att få tacka statsrådet för svaret på mina frågor. Jag tror att många av dem som bor i östra Sverige kanske uppfattar statsrådets svar, i jämförelse med uttalanden från början av juli, som en halvsanning eller en lek med ord. Det är en uppfattning som jag tror att många får. Jag tror att de journalister som var närvarande i samband med pressträffarna fick uppfattningen att byggstarten skulle ske 2010 och att man då också skulle fullfölja byggnationen. Jag kan förstå resonemanget rent språkligt, att man kan hävda motsatsen. Men ofta är det nog inte så att man först bygger en etapp och sedan väntar 5, 10, 15 eller 20 år innan man färdigställer projektet.   Jag uppfattar faktiskt statsrådets besked här i dag som en dementi på beskeden i pressen i Södermanland och Östergötland i början av juli.  Kommunikationsutredningens uträkningar under slutet av 90-talet visade att detta kanske var den mest lönsamma storskaliga järnvägssatsningen som vi hade att diskutera. Den har gång på gång kommit att senareläggas i planen, detta trots att vi har mycket stora regionala problem – omställningar i försvarsindustri och i traditionell industri i regionen – samtidigt som det finns ett antal universitets- och regionsjukhus som tillsammans med sjukhusen uppe i Stockholmsregionen och ända upp till Gävle skulle kunna bilda en utomordentligt stark region, därav också lönsamheten i kalkylerna för att bygga denna järnvägssträcka. Jag tycker att den är mycket angelägen. Det är en mycket stor uppslutning inom samtliga kommuner och landsting som berörs oavsett partifärg. Det finns en uppslutning hos fackföreningar och företag – jag sitter själv som ordförande i Östsvenska handelskammaren – om att det är den kanske viktigaste åtgärden som man kan vidta för att få en bred och bra utveckling i en region som har varit ganska hårt utsatt under senare tid.  Jag nämner i min interpellation Skavsta flygplats. Det handlar framför allt om den dramatiska uppgången i fråga om passagerarunderlag och det folkflyg som vi där ser skapas med en och en halv miljon passagerare nu – en av Sveriges absolut största flygplatser – och prognoserna tyder på att det kanske blir den näst största flygplatsen inom de närmaste åren med 10–15 direktlinjer till huvudstäder ute i Europa. Det skapar ett ökat trafiktryck, något som inte förutsågs under Kommunikationsutredningens beräkningar. Det borde därmed ytterligare stärka kravet på att denna utbyggnad görs.   Vad jag och många andra har sett är att svenska folket har varit berett att pendla en timme i vardera riktningen under många århundraden. Snabbare järnvägskommunikationer får sin stora lönsamhet när man bygger ihop relativt stora regioner med relativt stor folktäthet. Regionen från Linköping ända upp till Gävle inkluderande Storstockholmsregionen skulle kunna stärkas påtagligt och därmed hjälpa ganska kraftigt utsatta regioner till en mycket bättre utveckling.   Jag vill ställa några följdfrågor till statsrådet. För mig var det något överraskande med öppningen om att man inte var säker på om man vill göra anslutningen till Skavsta. Är det någon form av departementsglidning? Jag har ännu inte sett någon utredning eller någon del från Banverket där man vill utesluta detta, eller rättare sagt att man vill ha den. Det är likadant när kommuner, landsting och förbund går igenom det.   Jag skulle vilja ställa en annan fråga. Om man bygger första etappen, när kommer den andra etappen?  Dessutom vill jag fråga: Finns det någon annan kalkylmodell än de samhällsekonomiska analyserna i fråga om hur man rankar investeringar?  Jag ska återkomma med den fjärde frågan i mitt nästa inlägg. 

Anf. 14 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Per Westerberg måste ursäkta, men jag förstår inte vilka citat han hänvisar till från i början av sommaren. Ända sedan regeringen tog beslut om planerna i februari har det varit alldeles glasklart att vi nu avsätter pengar för att bygga just den här första etappen under nuvarande planeringsperiod. Av praktiska skäl kan vi inte tidigarelägga det. Alla beslut som krävs för att man ska kunna gå fram med stora infrastrukturobjekt, oavsett om det rör en järnväg eller en väg, är inte tagna. Och precis som jag hänvisade till i mitt svar väntar till exempel en del av de miljöhänsyn som ska tas och beslut om vilka sträckningar som gäller. Det uppdraget ligger nu på Banverket. Det är också kopplat till svaret på Per Westerbergs första fråga. Det är alltid så att Banverket föreslår sträckning till regeringen.   Det är självklart så att jag tycker att sträckningen förbi Skavsta flygplats är oerhört intressant, inte minst utifrån det som Per Westerberg själv nämner, nämligen den positiva utveckling som vi kan se av flyget på Skavsta. Jag hoppas att den utvecklingen håller i sig. Och jag är övertygad om att den satsning som har gjorts på Skavsta flygplats har genererat nya flygresenärer som vi på olika sätt har anledning att stötta och bejaka. Men det är Banverket som föreslår den exakta sträckningen till regeringen och ska motivera den. Det kan vara så att Banverket föreslår två alternativ och att regeringen då får ta ställning till dem.   Jag är angelägen om att Banverket håller de planer som vi nu har lagt upp, nämligen att vi ska kunna ha en byggstart år 2010. Att vi har prioriterat arbetet med Ostlänken hänger ihop med den positiva regionala utveckling som vi ser där de infrastrukturinvesteringar som har gjorts hittills i delar av Mälardalen har bundit ihop regionen och kommunen på ett positivt sätt och gjort det möjligt för människor att pendla längre sträckor. Det är också skälet till att vi lyfter fram första delen av Ostlänken under denna planeringsperiod. Vi vill att den ska hänga ihop med de investeringar som vi har gjort i Götalandsbanan och också i den bana som vi brukar kalla Europabanan, så att alla delar i den kedjan är starka och att vi kan få den trafik som vi har räknat med.  Det är inte ovanligt att stora planeringar i infrastrukturen går över två planeringsperioder. Det betyder inte att vi vill se ett hack eller ett uppehåll i utbyggnaden av Ostlänken. De stora planeringar som görs i slutet av nuvarande planeringsperiod måste också fortsätta in i nästa planeringsperiod. Så var fallet när vi nu tog beslut om nya planeringsramar för både väg- och järnvägssidan, att vi bygger klart sådana projekt som fanns också i den tidigare planeringsperioden. Det är också avsikten med planeringen runt Ostlänken.  Sedan har Banverket räknat på en rad olika objekt för att se vilken samhällsekonomisk lönsamhet de kan ha. Banverkets egna beräkningar visar att Skavsta inte har den positiva samhällsekonomiska effekt som en del andra objekt har. Det har inte betytt att regeringen inte har lyft fram det, utan vi ser de regionala effekterna och den möjlighet till utökad arbetspendling och stöd för underlaget på Skavsta flygplats som Ostlänken kan vara som en viktig framtidspotential. Därför har vi valt att avstå från de rekommendationer som Banverket har gjort på grund av den samhällsekonomiska kalkylen och i stället själva prioriterat Ostlänken så som vi också har gjort till exempel med järnvägsinvesteringar runtomkring Trollhättan där vi bedömer att de regionala effekterna väger så tungt att vi utan problem kan argumentera för att Ostlänken och en del andra infrastrukturobjekt är oerhört viktiga ur ett regionalt perspektiv.  

Anf. 15 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Vad gäller järnvägsplanering är jag väl medveten om att det nu görs en järnvägsutredning som ska bli klar inom de närmaste åren. Det finns en väldigt stor uppslutning från regionen kring att detta ska genomföras snabbt i och med att det finns kommuner utmed banan där arbetslösheten är förhållandevis hög. Det finns också mycket stora strukturella industriella problem att ta tag i, något som naturligtvis kan underlättas högst påtagligt med bättre pendlingsförhållanden.  Vi har ju naturligtvis tittat på både Svealandsbanan och motsvarande banor och vilken enorm regional betydelse det har fått i väldigt utsatta regioner när man har kunnat pendla på under en timme i vardera riktningen till starka regioner. Det är ju därför intresset är så utomordentligt starkt från delar som faktiskt är en form av bergslag som min valkrets, Sörmland, utgör med de omställnings- och sysselsättningsproblem som finns.  Jag är väl medveten om att Skavsta flygplats som sådan inte är lönsam för utbyggnad enligt någon samhällsekonomisk analys, utan det gäller helheten, och då menar jag inte bara helheten vad gäller Ostlänken utan hela vägen ned till Köpenhamn. Men när vi räknade på det i Kommunikationsutredningen fann vi att det var den lönsammaste biten som man kunde ta fram. Vad vi säger från regionen är att en anslutning till Skavsta är viktig. Det säger inte att man ska ta bort anslutningar till andra kommuner, utan det handlar om att man gör olika slingor runt banan för att suga upp ett så stort passagerarunderlag som möjligt.  Flygplatsens intresse är naturligtvis detsamma som regionens, och vi ser en dramatisk utveckling i hela flygverksamheten till folkflyget: den starka flygplatsen söder om Stockholm som skapar helt nya resandemönster. Det är naturligtvis intressant att detta knyts till järnvägen i stället för enbart biltrafik i och med att det är så väldigt stora passagerarflöden det handlar om.   För oss är det därför naturligtvis viktigt att banan kommer i gång, och jag vill ställa frågan: Kan jag därmed tolka statsrådet så att statsrådets uppfattning är att efter att första etappen byggs så ska man fortsätta och inte göra uppehåll i 5, 10 eller 15 år? Om det nu inte sker en kontinuerlig utbyggnad, är det åtminstone i det närmaste det som är ambitionen?  Den andra frågan, som jag inte fick med i mitt förra anförande, gäller naturligtvis Mälartunneln. Jag inser väl att det är förfärligt svårt att komma fram till 2011, men samtidigt: För att få lönsamhet i Mälartunneln och därmed öka kapaciteten i Stockholm bör man fylla den med tågtrafik som är lönsam. Därför är det naturligt att försöka sätta samman projekten så nära i tiden som möjligt. Man tappar ju delvis lönsamheten för Mälartunneln om man inte kan få fullt kapacitetsutnyttjande, eller i alla fall så fullt som är möjligt.  Den tredje delen i det här är kalkylsystemen. Jag bedömer att man ska se helheten av kalkylen av regionens utveckling. Den kritik jag själv har riktat mot de samhällsekonomiska kalkylerna är att man närmast har underskattat de arbetsmarknadspolitiska och näringspolitiska krafterna, det vill säga att kunna få starka industri- och forskningskluster i regioner som inte står i motsats till varandra inom Sverige utan snarast konkurrerar med internationella regioner. En sådan här satsning kan få utomordentligt stor betydelse med de olika delkluster som finns, där ett plus ett inte behöver bli två utan har goda förutsättningar att bli tre. Det är därför vi är angelägna, och därför vill vi gärna ha ett förtydligande om att den första etappen också följs av en andra som fullföljer byggnationen av Ostlänken. 

Anf. 16 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill understryka det som Per Westerberg talar om, nämligen det stora stöd som finns på regional nivå. Det är naturligtvis väldigt välkomnande. Det kommer också att bädda för att alla kommer att göra sitt yttersta för att planeringsprocesserna nu kan hålla den plan man måste hålla för att också kunna byggstarta 2010.  Jag håller också med om bilden av att det är angeläget för oss, inte minst utifrån ett miljöperspektiv, att se till att den ökade arbetsmarknadspendling som vi så väl behöver kan ske till stor del på tåg, inte minst i regioner som runt Mälardalen, där det bor väldigt många människor.  Det är min planering och min övertygelse att den första etappen ska fortsättas av de resterande etapperna också in i nästa planeringsperiod. Det är det vårt arbete har utgått ifrån på departementet. Jag är också angelägen om att vi bygger bort alla de flaskhalsar som finns. Jag nämnde i mitt förra inlägg att tanken med investeringarna i Ostlänken hänger ihop med redan gjorda investeringar runtomkring på andra banor. Det är klart att de investeringar som vi nu står inför beträffande Mälartunneln också är en viktig del. Mälartunneln kommer att få en effekt lokalt och regionalt i Stockholm för den pendling vi ser här, men Mälartunneln är också av ett nationellt intresse. Det är oerhört trångt på spåren, och vi måste öka kapaciteten där. För att vara säkra på att vi också i arbetet runtomkring Mälartunneln kan hålla alla de tidsplaner som krävs, lokalt, regionalt och nationellt, för att kunna sätta spaden i jorden enligt arbetsplanen har regeringen också utsett Sven Hulterström att vara den som bejakar och vaktar de datum och de beslut som måste komma till stånd så att inga förseningar äger rum. Det är också en angelägenhet för oss.  Jag tror att de kalkyler som vi gör måste ses i en helhet. Det kan vara svårt att räkna på en positiv regional utveckling i ett arbetsmarknadsperspektiv, men det är ingen tvekan om att investeringarna framför allt på järnvägssidan har knutit ihop regioner som tidigare upplevdes vara långt ifrån varandra, men där vi nu ser hur man med snabba förbindelser kan dagspendla. Det är klart att det ger förutsättningar för nya verksamheter, klusterbildningar och för en helt annan arbetsmarknad för kvinnor och män, då man kan bo på ett ställe och ha arbetsmarknaden på ett annat. Det är den helheten som jag menar att regeringen och riksdagen måste ta ansvar för. Jag har respekt för att när myndigheterna räknar så gör de det utifrån de kalkyler som vi har satt upp för dem. Sedan är det upp till oss politiker att ta ansvar för och ta hänsyn till helheten när vi väger samman alla de kalkylerna. 

Anf. 17 Förste vice talman PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Det är naturligtvis så att det måste göras känslighetsanalyser på alla kalkyler, och det är ju det som ibland ger något oväntade utfall. Det såg vi även när vi räknade på kalkylerna för Botniabanan, eftersom tågomstigning hade ett väldigt högt värde i den typen av kalkyl, vilket fick ganska plötsliga upplösningar, om man så säger.  För mig är det, med den tid jag tillbringade i Kommunikationsutredningen, oerhört viktigt att klara pendlingen inom den timme som visar sig så dramatisk för om man får en arbetspendling eller ej. I Storstockholmsregionen gäller alltså följande: Ska man få ut en väsentligt ökad storstadseffekt är det omöjligt att i stor utsträckning använda bil eller buss, utan det är tåg som gäller, för det går inte att framföra bilar med den hastigheten. Jag kan säga att min pendling på ungefär en timme från Nyköping tar ungefär två timmar med bil. Det är helt omöjligt. Därför är det så på min hemort att när arbetstillfällena i kommunen har minskat ganska kraftigt har man ändå klarat befolkningen genom mycket kraftigt ökad pendling.  Vad jag därmed skulle vilja säga är att vi ser det som oerhört viktigt att man får både tidsplanering, uthållighet och förutsägbarhet i den här utbyggnaden. Jag vill också gärna som en sista precisering höra att regeringen inte har någonting emot anslutningen mot Skavsta. Jag vågar säga att regionen, landstingen, regionförbunden och kommunerna, ja, alla räknar med en anslutning till Skavsta både av trafik-, miljö- och lönsamhetsskäl i projektet. Därför vill vi inte gärna se att det finns någon tveksamhet om regionen – kanske även Banverket. Alla vill ha en sådan anslutning för att därmed få ett väl fungerande, effektivt flöde.   Jag är naturligtvis besviken för att vi inte fick med Ostlänken i den här planperioden från 2010 – jag hade gärna sett det, så att vi hade haft den klar 2015 – men jag tror att det krävs en fortsättning absolut senast 2015 för att vi ska få ett väl fungerande system här. 

Anf. 18 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Vi kommer att göra vårt yttersta för att hålla de planeringsramar som vi nu har satt upp, och jag är oerhört angelägen om att den första etappen kan komma till stånd 2010. Det är enligt de planeringsprocesser som nu väntar det snabbaste möjliga för att vi ska kunna vara säkra på att alla beslut som måste tas är på plats.   Regeringen har inte tagit ställning mot en anslutning via Skavsta, utan vi avvaktar det underlag och det förslag till sträckning som Banverket kommer att lämna till oss.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2004/05:16 om likvärdighet i förskolan

Anf. 19 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Christer Nylander har frågat mig vad jag avser att göra för att säkra likvärdigheten i förskolan och om jag avser att förtydliga skollagens bestämmelser om likvärdighet i förskolan.  Låt mig först inleda med att säga att, även om förskolan ännu inte är någon skolform, jag delar Christer Nylanders uppfattning att det är ytterst angeläget att alla barn, var de än bor i landet, erbjuds en likvärdig förskola. Detta är en av grundstenarna i regeringens förskolepolitik.  Skollagen och förskolans läroplan beslutas nationellt och har till syfte att garantera likvärdighet i förskolan. Däremot har kommunerna det samlade ansvaret för genomförandet av verksamheten. Syftet med detta är att skapa en så effektiv organisation som möjligt utifrån lokala förutsättningar och behov. Det är i kommunen och i förskolan som kunskaperna om behoven finns. Likvärdig betyder inte likformig. De barn som är i störst behov av resurser måste också få mest resurser. De flesta kommuner gör en sådan behovsinriktad resursfördelning. Problemet är snarare en allmänt svår ekonomisk situation i flera kommuner.  Att värna om förskolan är ett gemensamt åtagande för staten och kommunerna. För att kunna ge bättre förutsättningar för en god kvalitet har regeringen föreslagit att ett riktat stöd till personalförstärkning i förskolan införs. Stödet ska öka personaltätheten i förskolan och tillföra verksamheten 6 000 nya förskollärare, barnskötare och annan personal – mer personal som ger förutsättningar för mindre barngrupper. Utöver dessa medel tillförs kommunerna ytterligare 11 miljarder kronor 2005 bland annat för att kunna behålla och nyanställa personal.  Genom det kommunala utjämningssystemet ska alla kommuner tillförsäkras likvärdiga ekonomiska förutsättningar att bedriva sin verksamhet. Detta uppnås genom en långt gående inkomstutjämning och en utjämning av strukturellt betingade kostnadsskillnader mellan kommuner. Kommunerna får på så sätt möjligheter att uppfylla de nationella kraven.  Regeringen är väl medveten om att det finns skillnader mellan olika kommuner och följer utvecklingen noga. När det gäller de resurser som satsas på förskolan finns det dock ingen tendens att skillnaderna skulle öka. När det gäller personaltätheten har skillnaderna mellan kommunerna snarare minskat något.  Sedan förskolan blivit en del av utbildningssystemet har det pedagogiska perspektivet på verksamheten kommit i fokus. Förskolans resultat kan inte längre enbart mätas i andelen inskrivna barn och platskostnader. Genom införandet av en läroplan för förskolan har det pedagogiska uppdraget förtydligats och verksamheten fått mer preciserade nationella mål. Detta ställer förskolan inför nya utmaningar. Regeringen aviserar i sin proposition Kvalitet i förskolan, som lämnades till riksdagen i tisdags, en rad förändringar i skollagen med syfte att förstärka likvärdigheten i förskolan. Det gäller bland annat behörighetsregler för förskollärare och förskolans ledning.  Det finns kommuner som har problem att tillhandahålla förskoleplats inom skälig tid, och Statens skolverk har riktat kritik mot vissa kommuner i sin tillsyn av förskolan. Det är väsentligt att alla kommuner satsar de resurser som krävs för att uppfylla skollagens och läroplanens krav. Regeringen stöder också kommunerna i denna uppgift genom de extra resurser förskolan nu tilldelas. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att den svenska förskolan håller mycket hög kvalitet och att över 90 % av föräldrarna är nöjda med förskolan som verksamhetsform. 

Anf. 20 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Förskoleministern nämnde i sitt svar att regeringen presenterade en proposition om förskolan i tisdags. Det är mycket tillfredsställande att vi kan diskutera förskolepolitik i kammaren så snart efter att propositionen lagts fram.  Detta med likvärdighet är en viktig kvalitetsfråga. Jag och statsrådet är säkert överens om att förskolan kan spela en viktig roll i barnens uppväxt. Det handlar både om den sociala utvecklingen och kanske framför allt om den pedagogiska. Om man har den inställningen är det också rimligt att vara varm anhängare av att alla barn ska få en likvärdig förskola. Jag tycker inte att de har det i dag.  Oturen att födas i en kommun där förskolan är lågt prioriterad kan för ett barn innebära att det får gå i en grupp som är alldeles för stor. Varför föreslår inte regeringen något tak för barngrupperna?  Oturen att födas i ”fel” kommun kan innebära att man har nio i stället för tre barn per vuxen i förskolan. Oturen att födas i ”fel” kommun kan också innebära att barnen får gå i en förskola där personalen inte fått chansen till vidareutbildning vare sig vad gäller förskolans nya läroplan eller fördjupning på andra områden. Oturen att födas i ”fel” kommun kan även innebära att barnen knappt får en plats alls. I Malmö finns aktuella exempel på att man får vänta i sju månader på en förskoleplats.  Ett barn kan också ha tur. Och som tur är har de allra flesta barn tur. De föds i en kommun där man inser att en satsning på förskolan är viktig eftersom barnen då mår bättre, lär sig bättre och dessutom lättare klarar grundskolan. Dessa barn har tur och får gå i en liten barngrupp med välutbildad personal. Sådan är förskolan för många barn, men inte för alla – tyvärr. Det finns också de som har otur. Frågan är då om detta ska hänga på tur.  Anser statsrådet verkligen att man kan tala om likvärdighet när det skiljer så oerhört mycket mellan olika kommuner? Den kommun som satsar mest på förskolan ger 135 000 kr per barn, och den kommun som satsar minst kommer inte ens upp i hälften av den summan. Är detta likvärdighet?  I sitt svar säger statsrådet att barn ska ha rätt till en likvärdig förskola var de än bor i landet och att detta är en av grundstenarna i regeringens förskolepolitik. Anser statsrådet att denna grundsten är i överensstämmelse med verkligheten? Jag anser inte det.  I svaret säger statsrådet också att det inte finns någon tendens till att skillnaderna skulle öka. Innebär det att regeringen är nöjd med de stora skillnader som i dag finns? Jag tycker inte att man kan vara nöjd.  I sitt svar säger statsrådet vidare att propositionen som lämnades i tisdags presenterar en lång rad förändringar i skollagen för att stärka likvärdigheten i förskolan. Hon nämner dock endast en av dessa. Jag skulle gärna vilja höra statsrådet utveckla vilka konkreta förslag det finns i propositionen som innebär att man ska komma till rätta med de stora skillnader som finns inom förskolan i dag.  Jag anser inte att varje barn har en likvärdig chans till en bra förskola trots att statsrådet säger att det är en av grundstenarna i regeringens förskolepolitik. Är statsrådet nöjd med hur situationen ser ut i dag eller avser man att vidta ytterligare åtgärder och i så fall vilka? 

Anf. 21 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! När det gäller oturen eller turen att födas i rätt eller fel kommun är naturligtvis det en diskussion som vi kan föra länge. Det handlar om vilken skatt man betalar i kommunen, hur äldreomsorgen ser ut, vilken sjukvård det finns och vilka gymnasiekurser man som gymnasieelev kan välja. Vi har ju ett system där kommunerna har stora möjligheter att påverka de verksamheter som ligger nära medborgarna. Jag tycker att det är rätt och rimligt att det är så.  Jag tror nämligen inte att det vore till vare sig personals, föräldrars eller barns fördel om vi hade statliga regleringar, bestämmelser och beslut som reglerade en likvärdig förskola i meningen att den alltid ska se likadan ut. Däremot ska man ha likvärdiga förutsättningar, och genom att ha ett skatteutjämningssystem får man naturligtvis mer likvärdiga förutsättningar än utan ett långtgående skatteutjämningssystem.  När det sedan handlar om hur olika det ser ut tycker jag inte att vi ska gräva ned oss i siffror. Jag delar Christer Nylanders uppfattning att det finns barngrupper som är alldeles för stora, men jag vill ändå korrigera honom och säga att den spännvidd vi kan se i kommunerna ligger någonstans mellan 3,9 och 6,7 barn per anställd.  Skälen till detta kan naturligtvis vara olika. Ibland handlar det om att det inte finns pengar, men ibland kanske det också handlar om en medveten prioritering från kommunens sida. Av olika skäl, kanske ekonomiska eller sociala, gör man extra satsningar i en viss del av kommunen, i vissa förskolor eller i vissa stadsdelar, vilket medför att det behövs extra personal på ett ställe men kanske inte lika mycket på ett annat.  När det gäller frågan om hur mycket kommunerna satsar på varje barn vill jag säga att det är väldigt olika hur de räknar. Finns till exempel hyreskostnaderna med i summan eller är det fråga om interndebitering? Därför tycker jag inte att vi ska gräva ned oss för mycket i siffror.  Jag talar gärna om likvärdighet och kvalitet. Vi har precis presenterat en proposition, och att föredra den i kammaren på två tre minuter är inte det enklaste, men det handlar om kvalitetsredovisningar, om behörighetsregler för förskollärare och om att varje förskola ska ha minst en förskollärare för att få kalla sig förskola. Det handlar om förstärkningar i läroplanen när det gäller modersmålsstödet. Det handlar om att vi återkommer i frågan om jämställdhet. Det handlar om en rektor som styr förskolan, med mera.  Jag diskuterar också gärna Folkpartiets förslag, som möjligtvis skulle kunna komplettera den i mitt tycke mycket fylliga propositionen, vars främsta ingrediens naturligtvis är just 6 000 fler förskollärare, barnskötare och andra vuxna i förskolan. Jag är även nyfiken på om Folkpartiet avser att stödja det förslag som vill ge förskolan den största resursförstärkning förskolan sett åtminstone sedan den fick en egen läroplan och flyttades från Socialdepartementet till Utbildningsdepartementet för ett decennium sedan. 

Anf. 22 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Det är viktigt att allting inte ska se likadant ut, utan det ska vara likvärdigt. Om det är vi alldeles överens.  Jag måste också fundera lite på varför det är högsta ideologiska rättvisa att staten ska bestämma vilka taxor som ska finnas i kommunerna medan det samtidigt är mycket korkat att staten ska bestämma hur stora grupperna ska vara. Jag tycker att det är viktigare ur kvalitetssynpunkt att man bestämmer att det ska vara små grupper än att man bestämmer vilka avgifter som ska finnas ute i kommunerna.  Statsrådet säger också att vi inte ska gräva ned oss i siffrorna. Det kanske vi inte ska göra. Men bakom siffrorna finns det ett antal barn som inte mår bra. Det finns ett stort och växande antal barn som har behov av särskilt stöd i förskolan i dag. Både jag och statsrådet vet att en avgörande anledning till detta är att det finns alldeles många som går i för stora grupper.  Det är rätt att de allra flesta har en ganska hyfsad situation. Men i propositionen – jag tog inte med den till talarstolen – står det ganska tydligt att 3 % av alla barngrupper i förskolan har 26 eller fler barn. Jag tycker inte att det är acceptabelt. När statsrådet så mycket prioriterar kvalitet i förskolan är det mycket svårt att förstå varför man inte angriper just den punkten. Just det är kanske det allra intressantaste i propositionen.  Det finns en del saker som Folkpartiet genast ställer upp på och som vi gärna stöder. Men det kanske allra viktigaste och intressantaste är den verklighetsbeskrivning som görs i propositionen. Det sägs till exempel att var sjunde grupp har 21 barn eller fler. Det sägs, som jag sade tidigare, att 3 % av grupperna har 26 barn eller fler. Men där stannar det. Man konstaterar denna verklighet, men man är inte beredd att föreslå några förändringar.  Dessutom säger man tydligt i propositionen att detta är ett problem och att det ställer till bekymmer för barnens utveckling och lärande men också för kvaliteten när det gäller buller, stress och så vidare i förskolan. Men man stannar vid det. Man har inga förslag för att ändra det. Om man tycker att det är ett stort kvalitetsproblem, varför föreslår man då inga åtgärder för att komma till rätta med det? Man skriver att dessa grupper har stora negativa effekter på språkutvecklingen och identitetsutvecklingen och att det skapar många andra bekymmer. Men man kommer inte med några förslag för att ändra det och stärka kvaliteten.  En annan kul grej i propositionen som är intressant är att man låter barnen komma till tals. Det gör man inte bara i kammaren utan också i propositionen. Emilia, fem år, säger till exempel: Det är roligast att göra utflykter, för då kan man leka på nya ställen. Samtidigt vet både statsrådet och jag att i Göteborg har flera stadsdelsnämnder skickat ut brev till föräldrarna där man säger: På grund av brist på resurser måste vi ställa in alla utflykter framöver. All uteverksamhet måste ske ute på gården. Så ser verkligheten ut. Det är väldigt synd att en så bra verklighetsbeskrivning som man har i propositionen inte följs upp av några konkreta förslag för att stärka kvaliteten.  Statsrådet sade också att hon var nyfiken på Folkpartiets förslag. Jag kan förstå det. Det finns kanske lite brist i departementet på konkreta förslag för kvalitetsutveckling i förskolan. Vi kommer tillbaka både i budgetmotionen som vi snart ska lägga fram och i den motion som vi skriver med anledning av propositionen om förskolan med väldigt många konkreta förslag för att stärka kvaliteten i förskolan. Jag förstår att statsrådet ser fram emot det. Jag hoppas också att vi kan få stöd från statsrådets parti när vi ska rösta om de frågorna i kammaren. 

Anf. 23 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Det ställdes en fråga om varför vi reglerar avgifter men inte hur stora grupperna är. Maxtaxan handlar om att vi ska se förskolan som en del i den generella välfärden. Det ska inte vara en avgift som är 5–6 % av föräldrarnas inkomst, vilket det inte är för skolan. Om vi skulle diskutera en avgift i skolan skulle nog kammaren ganska enhälligt vara kritisk till det.  Det är naturligtvis en ekonomisk fråga hur stora grupperna är. Det vill jag inte förneka. Men i mångt och mycket är det också en pedagogisk fråga. Att ha grupper av en viss storlek handlar inte om att barnen alltid befinner sig i den storlek som vi har i statistiken. Beroende på hur mycket personal det är finns det naturligtvis olika möjligheter att dela upp gruppen under dagens lopp. Det är därför som personalförstärkningen är väldigt betydelsefull och personaltäthetsmåttet också är väldigt viktigt.  Bakom siffrorna finns barn. Jag delar din uppfattning. Det var inte på det jag syftade när jag sade att vi inte ska diskutera siffror. Siffrorna ser lite olika ut och innehåller lite olika uppgifter när det gäller till exempel kostnaden per barn. Det gäller även barngruppernas storlek där vi har sett uppgifter om att det finns barngrupper på 35 barn. Sannolikt menar man inte att det sitter 35 barn i en grupp utan att det är en avdelning som är väldigt stor eller en förskola som är väldigt stor.  När det gäller frågan om barngruppers storlek kommer Skolverket efter årsskiftet att utfärda allmänna råd. Jag säger inte att de framför allt kommer att innehålla råd om barngruppers storlek. Men jag skulle bli förvånad om det inte var en av de ingredienser som Skolverket väljer att ta upp när man på basis av forskning och erfarenhet ger råd till kommuner om hur verksamheten skulle kunna bedrivas med bästa möjliga kvalitet.  Sedan säger Christer Nylander att det finns brist på konkreta förslag på departementet. Det råder inte alls brist på konkreta förslag. Det handlar om en avvägning mellan kommunernas ansvar och vad kommunerna bestämmer, vad professionen bestämmer och vad vi ska ha statligt reglerat. Det är inte självklart att allt vi är missnöjda med sköts och hanteras via en statlig reglering.  Däremot finns det en stor brist på förslag från Folkpartiet, eftersom vi ständigt får vänta på de förslagen. Framför allt ser jag fram emot den motion som Folkpartiet presenterar ihop med tre andra borgerliga partier där man är överens om vårdnadsbidrag, tak för barngruppers storlek, hur vi ska tillföra pengar till kommuner för att anställa mer personal med mera. Jag lyssnar med nöje på den debatten. 

Anf. 24 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Jag kan erkänna att också jag ser fram emot den dagen då vi har haft en borgerlig förskolepolitik i Sverige i tio år och det är Socialdemokraterna som utvärderar vad vi når upp till. Jag ser verkligen fram emot det. Jag förstår också att statsrådet ser fram emot vår motion. Den tror jag kommer att innehålla en hel del saker som också statsrådet egentligen tycker är bra.  Maxtaxan är bra för att markera att förskolan är viktig för den generella välfärden. Men kan det då inte också vara så att hyggligt små grupper i förskolan, rimligt små grupper som gör så att barnen inte mår dåligt, också är en del av den generella välfärden? Varför väljer man ut just maxtaxa men inte maxgrupper?  Personaltätheten är avgörande, sade statsrådet. I propositionen säger man visserligen det. Men man säger också att gruppstorlekarna är ännu viktigare. Man citerar Skolverket på ett antal punkter i verklighetsbeskrivningen. Man visar att gruppstorlekarna har större betydelse för barnens utveckling än vad personaltätheten har. Varför är man så bra i verklighetsbeskrivningen när man inte följer upp det i förslag till beslut?  Jag vill också när det gäller gruppstorlekarna säga att det tyvärr inte är pedagogiska bedömningar ute på förskolan som avgör hur stora grupperna är. Också det kan läsas i propositionen på s. 21, om nu statsrådet läser på. Där skriver regeringen: Trots att förskolan arbetar under olika villkor tar kommunerna liten hänsyn till detta när man fördelar resurser. Förskolornas upptagningsområde och personalens ambitioner och kompetens är faktorer som tillmäts liten betydelse när kommunerna fattar beslut om barngruppernas storlek.  I själva verket beror gruppernas storlek enligt Skolverket till 72 % på ekonomiska faktorer. 6 % anger att det är områdets sociala karaktär som avgör storleken på barngruppen. Bara 4 % anger att det är den pedagogiska ambitionen som bestämmer vilka storlekar på barngrupperna man ska ha. Verkligheten talar ett annat språk. 

Anf. 25 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Herr talman! Jag har inte för avsikt att ägna debatten åt maxtaxan. Det är klart att det är en väldig skillnad att diskutera maxtaxa eller barngruppernas storlek. Det har väldigt olika syften. Det handlar inte om samma prislappar.  En fråga handlar om att förskolan är det första steget i det formella lärandet. Det är en del av den generella välfärden. Barnfamiljer ska inte betala 3 000–4 000 kr för att ha möjlighet att arbeta, betala skatt och samtidigt ha sina barn i en förskoleverksamhet. Därför har maxtaxan varit väldigt betydelsefull för att minska skillnaderna i avgifter mellan kommuner. Det har gjort det möjligt för föräldrar att utan ett alltför stort ekonomiskt avbräck ha sina barn i förskoleverksamhet och kunna arbeta samtidigt.  När det sedan gäller barngruppens storlek säger Christer Nylander här att det står att gruppstorlek tycks ha större betydelse än personaltäthet. Fortsätter man kan man också läsa: Det finns dock inte något stöd i forskningen för att det skulle finnas en gruppstorlek eller personaltäthet som är den lämpligaste i alla sammanhang. Även andra faktorer är betydelsefulla för en god kvalitet i förskolan som barngruppernas sammansättning, personalens kompetens och pedagogiska samsyn, förskolans ledning, lokalens utformning och upptagningsområdets karaktär.  Detta för mig osökt till att det handlar om en fråga som kommunen allra bäst kan se, snarare än att vi statligt säger: Så här många barn ska det finnas i varje barngrupp!  När vi tillskjuter 1 miljard 2005, 2 miljarder 2006 och så vidare handlar det om att personaltätheten ökas med 10 %. Det ger en god förutsättning för de kommuner som har ambitionen – vilket ganska många har – att ha mindre barngrupper och att helt enkelt förbättra kvaliteten.  Propositionen innehåller flera förslag som handlar om just det som jag nyss citerade och som också påverkar kvaliteten, nämligen personalens kompetens. Vi föreslår en barnskötarutbildning, och för inte så länge sedan förlängde och förstärkte vi förskollärarnas utbildning. Det gäller också den pedagogiska samsynen och förskolans ledning. Vi tydliggör att det är förskolläraren som har det övergripande pedagogiska ansvaret. Upptagningsområdets karaktär och lokalernas utformning är uppenbara exempel på hur man lokalt allra bäst ser behoven.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2004/05:FPM6 Europeiskt flygledarcertifikat KOM(2004)473 till trafikutskottet 

14 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2004/05:9 till miljö- och jordbruksutskottet 
2004/05:10 till trafikutskottet 
2004/05:11 till utbildningsutskottet 
2004/05:12 till skatteutskottet 
2004/05:18 till miljö- och utbildningsutskottet 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.21 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

15 § Frågestund

Anf. 26 ANDRE VICE TALMANNEN:

Temat för dagens frågestund är tillväxt för välfärd. Följande statsråd kommer att delta: kulturminister Pär Nuder, näringsminister Leif Pagrotsky, finansminister Bosse Ringholm, utbildningsminister Thomas Östros och miljöminister Lena Sommestad.  Kulturminister Pär Nuder besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. 

Friår

Anf. 27 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag riktar min fråga till finansminister Ringholm. Den är mycket aktuell. I morgon inleds nämligen en kampanj i Sverige för att få 12 000 nya bidragsmottagare. Regeringen kallar det friår. Det är AMS som har fått i uppdrag att få fram de 12 000 personer som ska kunna ha ledigt i ett år på skattebetalarnas bekostnad.  I statsrådets budget är detta beräknat att kosta 1 ½ miljard kronor.  Det har förekommit ett försök, och det har utvärderats av IFAU. De har kommit fram till en mycket kritisk analys: De som är lediga utvecklar inte sig själva på det sätt som var tänkt. De bara rekreerar sig. De nya som kommer in i stället hade i de allra flesta fall fått jobb ändå.  Jag måste fråga finansministern: Är det verkligen en klok idé att i Sverige, med över en miljon människor som lever utanför arbetsmarknaden, rekrytera ytterligare 12 000 bidragsmottagare? 

Anf. 28 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Som bekant tycker vi socialdemokrater att arbetslösheten är för hög. Vi vill göra allt för att försöka få ned arbetslösheten.   En idé som har prövats och prövas i det sammanhanget är att använda så kallade friår. Det innebär att fler människor kan komma in på arbetsmarknaden och pröva på ett jobb, det vill säga att fler arbetslösa kan få chansen att få jobb. Erfarenheten visar att många av dem som har varit arbetslösa och fått chans till friår därmed får ett mer permanent insteg på arbetsmarknaden.  Det är ur den synpunkten ett oerhört verkningsfullt instrument.  De personer som får ledigt från arbetet under en kortare eller längre period, maximalt ett år, får en ersättning som är betydligt lägre än arbetslöshetsersättningen. Erfarenheten visar också att många, inte minst kvinnor som jobbat i vården och gjort oerhört stora insatser inom äldreomsorg och sjukvård, har varit de stora vinnarna när det gäller just idén om friår.  Det är därför en idé som är värd att pröva som ett inslag för att minska arbetslösheten. 

Anf. 29 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Om man lyssnar på finansministern är detta en vinstaffär. Man frågar sig då varför ett belopp på 1 ½ miljard kronor är avsatt i statsbudgeten för att finansiera den.  IFAU:s utvärdering visar, som jag sade, inte alls på de positiva effekter som finansministern hoppas på.  Jag har också läst Konjunkturinstitutets bedömning som är mycket negativ och som säger att detta kommer att leda till färre arbetade timmar och lägre BNP. Att det skulle vara ett inslag mot arbetslösheten är ju fel.  För en socialdemokrat måste det väl vara fel tänkt att vi ska dela på jobben. Ska vi inte se till att båda dessa personer, både den som nu blir ledig och den som i bästa fall kommer in från arbetslöshet, får jobb?  Måste inte det vara huvudinriktningen? Varför behövs det ytterligare 12 000 bidragsmottagare i Sverige? 

Anf. 30 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är alldeles rätt som Lars Leijonborg säger att idén är att både den arbetslöse som får jobb och den som tar ledigt under en kortare period och sedan kommer tillbaka ska få fotfäste på arbetsmarknaden. Den som har jobb men som till exempel har slitit hårt i vården och av något skäl vill vara borta en kortare tid därifrån kan återkomma till sitt jobb. Erfarenheten visar att många faktiskt, genom att pröva ett sådant friår, också får chansen till en fast fot på arbetsmarknaden för framtiden.  Jag tror att ett plus ett i det här fallet faktiskt kan bli mer än två. Det kan ge ett mertillskott för samhället.   Det är rimligt att den som lämnar sitt jobb får en lägre ersättning. Så sker också. Den som däremot tar jobbet får ju lön enligt vanliga avtalsvillkor. På sikt kan det tillföra samhället fler arbetande händer. 

Konkurslagstiftningen

Anf. 31 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag har en fråga till näringsminister Leif Pagrotsky.  För något år sedan beslutade vi här i riksdagen om en ny konkurslagstiftning. Tanken var att företag som är livskraftiga inte ska hamna i konkursförfarande vid en tillfällig kris, utan kunna rekonstrueras och leva vidare.   Om ett företag går i konkurs ska det inte dra med sig affärspartner som står i skuld. Tillgången i bolaget ska tillfalla flera. Förr har det nästan bara varit staten och bankerna som har fått ut något vid en konkurs.  Helheten i den här lagstiftningen tycker vi kristdemokrater är väldigt bra, men det finns en sak som bekymrar.  Kredittillgången för små och medelstora företag har försämrats. Det beror på att bankerna kräver större säkerheter från företagarna eftersom bankernas förmånsrätt har minskat.  Den här lagstiftningen har bara trätt i kraft när det gäller nya krediter. För gamla krediter ska det ske från den 1 januari 2005, men innan dess ska en utvärdering göras.  Vi kristdemokrater tycker att det är viktigt att få belyst hur kredittillgången verkligen ser ut för företag och att man gör den här utvärderingen. Därför har vi lagt förslag om att skjuta på ikraftträdandet.  Hur ser näringsministern på den frågan? 

Anf. 32 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag håller med om mycket i den beskrivning som Maria Larsson ger av den här reformen. Den genomfördes i ganska bred enighet för ungefär ett år sedan.   Den innebar att man avsåg att minska risken för att en konkurs drar med sig flera konkurser, det vill säga att den som går i konkurs inte kan betala sina leverantörer och att de, om de har bräcklig ekonomi, dras med i djupet.  Därför skulle staten och bankerna avstå en del av sin förmånsrätt. Då skulle leverantörer och småföretag få en bättre och starkare ställning.  Det har lett till att bankerna varnar för att de inte längre vill låna ut några pengar – i alla fall inte utanför storstadsområdena. Det har skapat en stark oro. Det finns tecken som tyder på att det ligger något i bankernas varning att de tänker ändra sitt beteende.  Det nya har varit i sjön några månader. Det har ännu inte varit möjligt att utvärdera det. Det har inte funnits tillräcklig erfarenhet. Tiden närmar sig när det börjar bli dags att analysera hur det har blivit, och bilda sig en uppfattning baserad på kunskaper om hur de olika orosmomenten har fallit ut. Sedan kan man värdera om det motiverar ytterligare åtgärder. Än så länge har det inte varit möjligt att göra det. Den tiden närmar sig, enligt min mening. 

Anf. 33 MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag tolkar näringsministerns svar som positivt. Jag tror också att det är viktigt att den här utvärderingen hinner göras innan man går vidare i lagstiftningen.  Jag skulle vilja be om ett förtydligande på det som egentligen var min fråga.  Är näringsministern beredd att skjuta upp resterande del av lagstiftningen exempelvis till den 1 januari 2007 så att vi hinner titta ordentligt på hur konsekvenserna har blivit av den del som har trätt i kraft hittills? 

Anf. 34 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag vill påminna om att en närmare reglering av de här frågorna är justitieministerns ansvar. Jag vill hänvisa sådana frågor till honom. Jag nöjer mig med att beskriva det som jag menar är angeläget från allmän näringsklimatssynpunkt.  Detta är en reform som innehåller plus och minus för mindre och medelstora företag och för företag i utsatta regioner med dåligt utvecklad fastighetsmarknad. Hur dessa vägs samman är den centrala frågan för oss som har att sköta detta.  Jag har en öppen och ödmjuk inställning. Det är en viss risk att de försämringar som finns är allvarliga och kanske till och med väger upp de fördelar som har funnits. Det är för tidigt, tycker jag, att vara säker på den punkten innan vi har skaffat oss ett bättre underlag.  Jag tycker att tiden nu är mogen att inleda ett sådant arbete. Nu har det gått tio månader av den nya regimen. Nu kan vi börja göra det, tycker jag. 

Det fria inträdet på statliga museer

Anf. 35 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa min fråga till vikarierande kulturministern Pär Nuder.  I regeringens budgetförslag är det avsatt 100 miljoner för att man ska kunna gå in gratis på en del statliga museer, framför allt här i Stockholm. Nu är ”gratis” egentligen fel ord, för det är alltid någon som ska betala – skattebetalarna i det här fallet. Men jag vill i alla fall att statsrådet Nuder förklarar hur denna så kallade reform kommer att öka tillväxten i landet, den fråga som ändå sägs vara avgörande för att vi ska kunna behålla välfärden. 

Anf. 36 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Jag vill tacka Lena Adelsohn Liljeroth för att ha fört in kulturdimensionen i tillväxtdebatten. Jag tycker verkligen att det finns skäl att diskutera kultur även i tillväxtpolitiska sammanhang. Dessvärre har tillväxtdebatten varit väldigt ensidigt inriktad under senare tid. En liten skattesänkning här och där påstås lösa alla problem.  Regeringen har ett betydligt vidare angreppssätt på tillväxtpolitiken. Det handlar i vid mening om att människor ska känna sig trygga och kunna möta de nya förutsättningar som väntar runt hörnet. Det är klart att en kulturpolitik som är generös och som innebär att kulturen är tillgänglig för alla och envar, vilket denna fantastiska frihetsreform om fria, öppna museer innebär, är ett led i att skapa tillväxt och trygga människor som är tillitsfulla inför framtiden. Visst är detta också en tillväxtreform. 

Anf. 37 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag får tacka för svaret. Det där med trygghet och frihet var intressant. Jag kommer också att komma in på detta i mitt svar.  Denna prioritering har faktiskt förvånat många inom kultursektorn, inte minst kulturinstitutionerna. Det är ju en annan fråga som har varit het under det senaste året, nämligen pris- och lönekompensation, och pensionsfrågan.  Så här skriver till exempel den fackliga parten Teaterförbundet:  ”Regeringen sviker både de samhällsägda sceninstitutionerna och de fria teater- och dansgrupperna … Konsekvenserna kan bli dramatiska. För många teatrar hotar konkurs.”  Så var det med den tryggheten och friheten som kulturministern talar om.  Jag upprepar alltså frågan: Vad blir det för tillväxt när många teater- och dansgrupper tvingas gå i konkurs och många blir arbetslösa bara för att de som redan går på museerna ska kunna fortsätta gå? Så säger till och med Statens kulturråd att det förhåller sig. 

Anf. 38 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Det är en stor tillfredsställelse att vara kulturminister i dessa dagar, med tanke på att vi i dag har en kulturbudget som omsluter 6,2 miljarder kronor och att vi tillför kultursektorn 200 extra miljoner kronor i den senaste budgeten.  Den fråga om pensionsvillkoren i kultursektorn för vissa institutioner som frågeställaren tar upp är också behandlad i budgetpropositionen. Vi tillför 40 miljoner kronor för att hantera det problemet. Diskussionen fortsätter dock med arbetsmarknadens parter om hur man ska hantera pensionssituationen på de statliga institutionerna och andra institutioner som drabbas av det här problemet.  Men ställ inte den ena reformen inom den ändå lilla kulturbudgeten mot den andra! Det är att göra kultursektorn en otjänst. 

Oljepriset

Anf. 39 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! Jag har en fråga till miljöministern.  Under de senaste veckorna tror jag att vi alla har följt oljeprisets utveckling med stort intresse. De oljeprisökningar som har kommit är ett hot mot vår tillväxt. Det oljeberoende som vi har i Sverige och övriga västvärlden leder till mindre pengar i våra plånböcker, men det är också ett hot mot miljön och spär på växthuseffekten.  Om viljan finns så finns det dock stora möjligheter att vända denna utveckling. Enligt min och Centerpartiets mening ligger det en mycket stor tillväxtpotential i omställningen till förnybara drivmedel. Min fråga är alltså: Vilken är regeringens och miljöministerns strategi för att öka användandet av förnybara drivmedel? 

Anf. 40 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Vi är fullständigt eniga om att det finns en utomordentligt stor tillväxtpotential i omställningen till ett hållbart samhälle över huvud taget och också, vilket frågan specifikt gällde, till förnybara drivmedel.  Regeringen har en mycket tydlig strategi när det gäller förnybara drivmedel. Vi främjar en introduktion av dessa drivmedel genom att ge en skattebefrielse på närmare 1 miljard kronor om året för alla förnybara drivmedel. Vi främjar också miljöbilar, till exempel genom förmånsbeskattningen, där det är mer lönsamt att köpa en miljöbil än att köpa en annan bil. Vi har också i vårbudgeten beslutat om att inrikta den statliga upphandlingen av bilar mot miljöbilar.  Det är väldigt viktigt att arbeta kombinerat med förnybara bränslen och med bilarna eftersom de förutsätter varandra.  Slutligen arbetar vi tillsammans med våra samarbetspartier med att se till att få till stånd ett bra nät av stationer med förnybara drivmedel över hela landet. 

Anf. 41 CLAES VÄSTERTEG (c):

Fru talman! För att denna omställning ska kunna få någon effekt krävs det att den är teknikneutral och inte gynnar någon typ av bränsle mer än någon annan. Här ser jag en stor risk med kravet om att det ska finnas en speciell pump på varje mack, som har förts fram i diskussionen.  Om vi ska få en reell marknad för våra förnybara drivmedel krävs det också att vi ökar inblandningen av dem i befintliga drivmedel, till exempel i bensinen. Här har vi ett direktiv från EU som hindrar detta. Jag hoppas att regeringen med kraft kommer att driva att Auto-Oil-direktivet ger oss möjligheten att öka inblandningen av förnybara drivmedel.  Det är tydligt att vi måste ha ett alternativ. När ni höjer bensinskatten samtidigt som det inte finns tillräckligt med förnybara drivmedel att använda som alternativ har inte vi som konsumenter möjlighet att välja utan att få stora ökade kostnader.  Jag hoppas verkligen att ni ser till att göra en ordentlig strategi. Vi har en sådan från Centerpartiet, och vi kommer att presentera den. 

Anf. 42 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Vi har en mycket tydlig strategi när det gäller de förnybara drivmedlen. När det gäller hur det ska gå till när vi nu ser till att det finns förnybara drivmedel att tillgå i hela landet är det självklart vår utgångspunkt att det ska vara teknikneutralt, och det är också det vi arbetar utefter.  När det gäller de förnybara drivmedlen och deras inblandning i vanlig bensin är det alldeles riktigt att vi i dag hindras av EU-regler på området. Det är en fråga som vi driver med kraft: Vi vill se en tillåtelse till ökad inblandning därför att det är tekniskt möjligt.  Vi har alltså en mycket tydlig strategi. Jag vill också säga att det i dag är fullt möjligt för var och en som vill att köpa miljöbil, få tillgång till förnybara drivmedel och få det att fungera mycket väl. Vi har redan i dag valmöjligheter. Men vi ska göra det ännu enklare, ännu bättre och ännu mer lönsamt att köra miljöbil i framtiden. 

Studier i svenska för arbetslösa invandrare

Anf. 43 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till utbildningsministern. Frågan berör delvis också arbetsmarknadsministerns ansvarsområde.  En av de allra viktigaste uppgifterna om vi ska få en kraftigt ökad tillväxt är att få ut fler människor med utländsk bakgrund på den svenska arbetsmarknaden. Det finns många hinder i form av diskriminering och sådant, men också språket är ofta ett hinder. Därför är det beklagligt att det finns svårigheter för den som är arbetslös att studera svenska under tiden man är arbetslös.  Jag tror att det skulle vara av väldigt stort värde om man kunde ha ett undantag från reglerna om att i princip inte studera mot A-kassa för svenskstudierna. Jag vill fråga om ni i regeringen är beredda att överväga ett sådant undantag. 

Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Låt mig börja med att svara på ett lite tråkigt sätt: Detta är en frågeställning som inte jag har ansvar för utan arbetslivsminister Hans Karlsson. Jag vill dock ändå ge en kommentar till frågan, för den är viktig.  Studier och kunskaper i svenska är naturligtvis alldeles avgörande för att komma in på arbetsmarknaden. Om man uppbär arbetslöshetsersättning innebär det inte att man inte också ska kunna ha möjlighet att studera. Det viktiga är att man samtidigt står till arbetsmarknadens förfogande. Jag utgår från att arbetsmarknadsmyndigheterna ser till att detta sker på ett flexibelt sätt så att man verkligen får möjlighet att lära sig svenska språket.  Under tiden pågår också ett arbete, med Lena Hallengren och Mona Sahlin som ansvariga, med att förstärka mottagandet av flyktingar till Sverige och då inte minst reformera sättet att arbeta med sfi, svenska för invandrare. Här handlar det också om att snabbare komma i kontakt med det svenska arbetslivet och därmed lättare få det svenska språket levande. 

Anf. 45 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Regeringen har tagit väldigt många bra initiativ på det här området. Ett är de förändrade kursplaner som redan finns. Jag tror dock att det är angeläget, när den nya propositionen kommer, att man tar ytterligare ett steg och försöker vara, som ministern är inne på, lite okonventionell när det gäller möjligheten att läsa svenska.  Att vi inte får studera generellt när vi är arbetslösa beror ju på att det inte ska uppstå konkurrens med studiemedelssystemet, men det är en annan situation när det gäller svenskstudierna. Här tror jag att man skulle kunna våga vara betydligt friare än man är i dag. Man skulle vinna väldigt mycket, för många som är arbetslösa tappar väldigt mycket av sina svenskkunskaper när de går arbetslösa. Vi skulle stimulera i stället för att försvåra att man läser svenska när man är arbetslös.  Men jag tycker att ministerns ansats känns väldigt positiv, så jag hoppas att det händer något ytterligare när propositionen kommer. 

Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag ska helt kort säga att vi arbetar precis med den inriktning som Inger Lundberg talar om, att på en rad områden förstärka mottagandet av flyktingar, stödet till svenskundervisning och introduktionen på arbetsmarknaden.   Det är en väldigt viktig integrationsfråga, där svenska för invandrare och reformeringen av sfi står i centrum. Vi ska ha regelverk som är sunda och bra, men de ska naturligtvis tillämpas på ett sådant sätt att de stöttar individens utveckling. 

Jämställdhetsaspekten i tillväxten

Anf. 47 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag vill ställa min fråga till vikarierande kulturminister Pär Nuder – i brist på bättre, höll jag på att säga. Ta det inte personligt, men jag vet inte vem som har arrangerat uppsättningen av ministrar inför det här temat.   Temat är ju Tillväxt för välfärd. Vi ser att olika viktiga politikområden är representerade här: kultur, näring, finans, utbildning och miljö. Om vi då ställer oss frågan vad det är som hindrar tillväxten i dag, vad det är för mekanismer som gör att det står still, att det blir stagnation, ser vi, tycker jag, att en väldigt viktig minister är frånvarande, och det är jämställdhetsministern.   Vi lever ju i ett samhälle i Sverige, precis som i övriga delar av världen, som väldigt starkt präglas av att vi har en könsmaktsordning som underordnar och diskriminerar kvinnor på politikens samtliga områden. Men det är ju också en politik i sig.  Min fråga är naturligtvis varför inte jämställdhetspolitiken anses som en fråga som är viktig i det här sammanhanget. 

Anf. 48 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Står still. Stagnation. Nej, Gudrun Schyman, så ser det inte ut. Tvärtom växer Sverige i dag. Vi har en snabbare tillväxt än övriga Europa. I år räknar regeringen med att tillväxten kommer att vara 3 ½ %, vilket är betydligt högre än övriga EU- och OECD-länder. Inte står det still.  Förvisso har vi en bit kvar till det mål som vi gemensamt har satt upp när det gäller sysselsättningen i Sverige. Men vi har högre sysselsättningsgrad, inte minst bland kvinnor, än många andra länder.  Om vi dessutom, Gudrun Schyman, erinrar oss vad vi tillsammans har lagt på riksdagens bord i form av budgetpropositionen, visst vet vi då att den innehåller väldigt stora förstärkningar till den gemensamma sektorn som gör det möjligt för kommuner och landsting att inte avskeda framför allt kvinnor, för det är ju de som jobbar i den offentliga sektorn. Visst har vi tillsammans i den uppgörelse som Vänsterpartiet, regeringen och Miljöpartiet har enats kring verkligen fokuserat på jämställdhetsfrågorna. 

Anf. 49 GUDRUN SCHYMAN (v):

Fru talman! Jag förnekar inte värdet av de uppgörelser som har gjorts och den politik som bedrivs, men jag kan konstatera att det inte räcker.   Det är intressant att det i skrivelsen Jämt och ständigt, som är regeringens skrivelse om jämställdhetspolitiken, mycket tydligt står – och jag citerar ur ett avsnitt som väldigt väl beskriver hur den här könsmaktsordningen fungerar, hur den håller tillbaka och befäster de här rollerna – att systemet ”begränsar såväl kvinnors som mäns möjligheter att utvecklas som individer, den begränsar demokratin och den utgör ett hinder för tillväxt eftersom kvinnors och mäns fulla kompetens och resurser inte tas till vara”. Det är alltså ett hinder för tillväxt. Om regeringen menar allvar med de här orden borde väl detta vara en central fråga när man diskuterar tillväxt.  Det är möjligt att rubriken för den här frågestunden skulle vara Välfärd för tillväxt i stället för Tillväxt för välfärd. Vad vet jag. Men med feministiska glasögon får man en lite annan ingångsvinkel på frågorna.  Min fråga är: Anser Pär Nuder att könsmaktsordningen och den patriarkala ordningen är ett hinder för tillväxt? 

Anf. 50 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Självfallet är det så att om inte hela befolkningen är i arbete, och hälften av befolkningen är kvinnor, så stagnerar Sverige. Graden av jämställdhet i ett samhälle är i allra högsta grad en viktig tillväxtfråga. Vi har kommit långt i Sverige, men vi har väldigt långt kvar att gå. Vi är stolta men definitivt inte nöjda med det tillstånd som råder.  Det är oerhört viktigt att analysera den ekonomiska politiken utifrån ett jämställdhetsperspektiv, och det gör regeringen i budgetpropositionen, att hela tiden i statistiken jämföra sysselsättningsgrad mellan män och kvinnor för att på så sätt kunna rikta in politiken där den behövs allra bäst. Jag har väldigt svårt att se var meningsskiljaktigheterna finns här, fru talman. 

Förmånsrättslagen

Anf. 51 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Förmånsrättslagen analyserades inte i förväg med avseende på hur den skulle påverka de små företagen. I en av de studier som låg till grund för den nya förmånsrättslagen har det gjorts en analys utifrån en balansräkning som betecknas som en typiskt svensk balansräkning. Den har en omslutning på knappt 15 miljoner, vilket motsvarar ett företag om 25–30 anställda.  Det typiska svenska företaget har anställda på 10 % av det värdet. Det har ungefär två personer anställda. Det verkar vara ganska tydligt att den utvärdering med avseende på små företag som ska göras inte gjordes på ett rimligt sätt.   Om det under de närmaste dagarna när motionstiden har gått ut visar sig att det finns en majoritet i riksdagen som vill behålla de gamla reglerna om hundra procents värde på företagsinteckningen till dess att det finns en vettig konsekvensanalys för småföretag, vad tänker då näringsministern göra? 

Anf. 52 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Näringsministern tänker börja med att precis som Thomas Östros vara lite torr och tråkig och berätta en gång till att vilken andel av inteckningarna som ska tillfalla den ene och den andre är en fråga som är justitieministerns ansvar. Jag nöjer mig med att säga att syftet med den reformen var att staten och bankerna skulle avstå sin förtur till förmån för mindre och medelstora företag som var leverantörer. De drogs ofta med i djupet i en konkurs för att staten och bankerna var där och tog för sig först.  Det har kommit kritik, och det har kommit oro. Kanske var kalkylen och bedömningen fel. Kanske var detta en reform som översåldes. Vad vet jag? Jag tycker att tiden är mogen att fundera på detta. Men jag är inte säker på vad som kommer att hända om olika motioner ser ut på olika sätt de kommande dagarna. Det lär framtiden på utvisa, och då får Thomas Bodström utvärdera detta och återkomma i en annan frågestund.   En utvärdering tycker jag är fullt rimlig i en sådan här svår och besvärlig fråga. Men en återgång till den gamla ordningen, där staten kommer allra först, bankerna håller sig framme sedan och leverantörer på orten står utan och dras ned i djupet låter inte för mig som det allra mest attraktiva alternativet i den här mycket svåra och känsliga frågan. 

Anf. 53 INGEGERD SAARINEN (mp):

Fru talman! Bankerna övergår nu till factoring och leasing samt kompletterande privat borgen. Det betyder att de andra fordringsägarna i praktiken har fått en ännu sämre ställning än innan den här lagen genomfördes.  Under våren gjordes 300 telefonintervjuer med företag i Västernorrland för att kartlägga hur de är finansierade och hur de påverkas av den nya förmånsrättslagen. Ett hundratal företag i länet drabbas när bankerna skärper kraven på sina lån.  Amina Lundqvist som är rättssakkunnig på Justitiedepartementet sade i Dagens Industri så här: ”Det blir ingen konstgjord andning till de företag som påstår sig ha lidit av neddragningen. Är det så att reglerna redan har fått följden att kreditgivningen till vissa företag har strypts så visar det att reformen var välbehövlig och att företagen i själva verket inte hade så goda förutsättningar, utan att man faktiskt har fått krediter på andra småföretags bekostnad….”  Håller näringsministern med om den analysen? 

Anf. 54 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tänker inte stå här och kommentera vad enskilda jurister i Justitiedepartementet lär ha sagt enligt tidningsuppgifter. Jag nöjer mig med att beskriva den syn som gäller i den här frågan i mer allmänna termer.  Men jag hoppas att Ingegerd Saarinen i sin motion om ett par dagar klargör om hon tycker att staten ska ta för sig av konkursboets tillgångar allra först, sedan de stora välbeställda bankerna. Sedan, om det till äventyrs blir någonting över, får leverantörerna på orten vara med och dela på smulorna. Om Ingegerd Saarinen tycker att det är en bättre ordning tycker jag att Ingegerd Saarinen ska säga det rakt ut, klart och tydligt, i sin motion, så att vi andra vet vad som gäller i den politiska debatten när vi möter småföretagare som är oroliga för framtiden.  Detta är svåra frågor, svåra avvägningar, men det är avvägningar mellan olika alternativ som innehåller både för- och nackdelar. Försök då att stå upp och också värdera det här. Ska staten armbåga sig före, ta pengarna först, lämna leverantörerna på orten i sticket? Det tycker jag att vi förtjänar besked om av Miljöpartiet och Ingegerd Saarinen. 

Skatteavtal mellan Danmark och Sverige

Anf. 55 MARIE WAHLGREN (fp):

Fru talman! Min fråga är till finansministern. Den rör Öresundsregionen, som ju är en expansiv tillväxtregion i Europa. Jag undrar därför hur ministern ser på de förslag som nu har kommit fram om att danska pendlare ska få sämre skatteförmåner när det gäller ränteavdrag än vad de tidigare har haft. Och hur ser ministern att detta påverkar integrationen i Öresundsregionen och tillväxten i Öresundsregionen? 

Anf. 56 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Sverige och Danmark har nyligen slutit ett avtal om skattesamarbete och dubbelbeskattningen. Därmed har Sverige fått kanske 150–200 miljoner kronor som förut fanns i Danmark. På så vis har det blivit rättvisare förhållanden mellan Sverige och Danmark. Det var ur svensk synpunkt viktigt att ställa till rätta detta, eftersom det gamla skatteavtalet mellan Sverige och Danmark var oförmånligt.  Vi går naturligtvis vidare för att försöka förstärka integrationen mellan Sverige och Danmark. Det som är ett problem är att vi har lite olika typer av skattesystem. I Sverige har vi som bekant ett skattesystem som innebär att om man har en avdragsrätt så har man också en skyldighet att skatta för kapitalinkomster. Man måste ha både–och. Man kan inte välja bara den goda delen av kakan och avstå från den andra delen. Det pågår en diskussion om hur vi kan hitta en modell som är bra för både Sverige och Danmark och integrationen i Öresundsområdet. 

Anf. 57 MARIE WAHLGREN (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är ett bekymmer just i de här diskussionerna om skattelagstiftningen när det gäller Sverige och Danmark att det blir så stort fokus på staternas behov av intäkter. Det rör sig om en väldigt liten grupp människor som pendlar, men det är en viktig grupp människor. De befrämjar integrationen. De är viktiga för tillväxten. Den inkomst som de genererar för både den svenska och den danska staten via att de arbetar är betydligt större än själva skatteintäkterna. Därför tycker jag att fokus måste vara på att göra det så enkelt som möjligt för människor att välja att arbeta på olika sidor sundet. Man ska kanske inte ha så stort fokus, som finansministern har och som finns i de förslag som kommer fram, på just den fiskala delen av intäkterna. 

Anf. 58 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det finns ingen motsättning mellan det och det andra. Man har skäl, naturligtvis, från svensk sida att bevaka att vi får rimliga skatteintäkter. Det får vi också via det nya avtal som finns mellan Sverige och Danmark. Men vi har också skäl att bevaka de enskilda individernas situation.  En svensk som jobbar och arbetar i Sverige betalar inkomstskatt men också kapitalskatt i den mån man har ränteinkomster och annat, och man får en avdragsrätt. Det är klart att om en dansk som arbetar i Sverige bara ska ha den ena delen, avdragsrätten, men inte skattskyldigheten blir ju dansken mer förmånligt behandlad än svensken. Det tror jag inte heller är särskilt bra ur rättvisesynpunkt. 

Kyotoprotokollet

Anf. 59 ROLF LINDÉN (s):

Fru talman! Jag vill rikta min fråga till miljöminister Lena Sommestad.  Vi har i dag fått beskedet om att Ryssland tänker ratificera Kyotoprotokollet. Det är ett oerhört glädjande och välkommet beslut. Jag skulle gärna vilja höra miljöministerns kommentar till det där beslutet men också om hur ministern tror att det här kommer att påverka det fortsatta klimatarbetet. 

Anf. 60 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Jag instämmer i att det är oerhört glädjande. Det är första steget till att vi nu får en ratifikation av det här avtalet, som nog är det viktigaste miljöpolitiska avtal som någonsin har tecknats. Det här innebär nu att vi kan få en ratifikation, och därmed träder protokollet i kraft.  Det är en stor seger för EU. Det är en stor seger för Sverige, som har drivit Kyotoprotokollet. Det har funnits ett tvivel om Kyotoprotokollet skulle bli basen för det framtida klimatarbetet, inte minst efter USA:s avhopp. Nu vet vi att det blir så. 123 länder har undertecknat.  Vad jag ser för framtiden är att det här är mycket viktigt för de fortsatta förhandlingarna, som nu kommer att handla om att få protokollet att träda i kraft men också om att få de stora u-länderna, till exempel Kina och Indien, att ansluta sig med bindande avtal om att också minska sina utsläpp. 

Anf. 61 ROLF LINDÉN (s):

Fru talman! Tack för svaret! Miljöministern nämnde USA. USA och Australien står utanför det här. Vad kan vi från Sverige göra för att få med dem i den här familjen och kunna uppnå ännu bättre resultat? 

Anf. 62 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Det är väldigt viktigt att vi fortsätter samtalen med USA inom ramen för klimatkonventionen. USA kommer nu att ställas i ett helt annat läge. Man är tvungen att acceptera att det nu är Kyotoprotokollet som gäller, och det ger oss en helt annan utgångspunkt för diskussionen inför framtiden.  Vad vi kan göra om amerikanerna inte kommer till skott och ratificerar är att vi ändå kan utveckla vårt samarbete kring klimatproblemen, till exempel när det gäller teknikutveckling. Vi kan också främja att USA inte undergräver och motarbetar protokollet utan finns med som en part i det här arbetet.  Jag vill också understryka att det är väldigt viktigt i det här läget att alla länder som har ratificerat och som har åtaganden verkligen genomför sina åtaganden. Det gäller Sverige och alla andra länder. Vi har snart ett formellt avtal. Det är väldigt viktigt. Men lika viktigt är det att vi genomför våra utsläppsminskningar. Det är det absolut viktigaste för att vi ska få med alla länder i världen i det här viktiga arbetet. 

Energipolitiken

Anf. 63 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till näringsministern.  Enligt min uppfattning grundas dagens energipolitik på osäkerhet och otydlighet. Att till exempel en sådan stor investering som en elkabel som ska förbinda Sverige och Finland för 1,6 miljarder inte finns nämnd i budgetpropositionen tycker jag är en av åtgärderna som visar på detta.  Denna osäkerhet skadar Sveriges tillväxt och försenar alla eventuella elinvesteringar som skulle kunna ske i Sverige.  Min fråga till näringsministern är: Anser näringsministern att regeringens energipolitik är långsiktig och tydlig? 

Anf. 64 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Om det är någonting som jag har engagerat mig för under min tid som energiminister, som ansvarig för energifrågorna i regeringen, så är det att öka långsiktigheten, förutsägbarheten i energipolitiken.  Vi har haft en period av intensiva förhandlingar och opinionsbildning gentemot näringslivet, tillsammans med näringslivet, just för att skapa grunden för långsiktighet på det här politikområdet, som under 30 års tid har präglats av partipolitisk fäktning.  Jag tycker att vi har kommit en bra bit på vägen. Skillnaderna mellan partierna har krympt, inte minst genom Moderaternas mycket framsynta omsvängning till att inte längre kräva nya och fler kärnkraftverk. Det är bara ett parti kvar som står på den udda, avvikande, linjen. Det råder nu en bättre samsyn.  Jag tror att näringslivet i dag har bättre möjligheter än någonsin tidigare, i alla fall bättre än på 30 år, att överblicka det energipolitiska landskapet för den livslängd som nya investeringar har.  Jag beklagar att förhandlingarna inte har kunnat avslutas och att vi ännu inte har kunnat gå i mål med detta. De har varit svårare än vad jag väntade mig, men det är oerhört viktigt med förutsägbarhet. 

Anf. 65 EWA THALÉN FINNÉ (m):

Fru talman! Trots vad näringsministern här säger skulle jag vilja konstatera att det i dagsläget finns en mycket stor osäkerhet runt kärnkraftens varande, runt naturgasens utbyggnad. Och i stort sett råder det osäkerhet runt alla andra energislags villkor.  Det faktum att Sverige innan Barsebäck 1 lades ned hade en elindustri som gav exportinkomster har nu förbytts, tycker jag, i en mycket större osäkerhet. För den energipolitik som ändå förs i Sverige, av Sveriges regering med stödpartierna Vänstern och Miljöpartiet, har i dagsläget skapat en elmarknad som består av import. En elmarknad som är osäker vad det gäller skattevillkor renderar mycket höga elpriser och, som sagt, en stor osäkerhet från år till år.  Är näringsministerns ståndpunkt att det här är bra för den svenska tillväxten? 

Anf. 66 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag försökte förklara min syn. Det grundläggande för mig är att spännvidden mellan partierna har krympt. Sex partier av sju i Sveriges riksdag säger att kärnkraften ska avvecklas när de nuvarande kärnkraftverken inte längre kan användas. Bara ett parti av sju står på en utkantsposition. Det minskar naturligtvis osäkerheten. Men den osäkerhet som finns är förbunden med risken av att vi får en borgerlig fyrpartiregering med tre inbördes oförenliga energipolitiska grundperspektiv: utbyggnad, snabb avveckling och den moderata linjen med en gradvis utfasning i en långsammare takt. Den osäkerheten kan jag inte som socialdemokratisk energiminister göra mycket åt. Jag arbetar för att Sverige ska få en klok och långsiktigt hållbar energipolitik. Men om olyckan är framme och väljarna utser en ny fyrpartiregering med en ny cirkus kring kärnkraftsfrågan av den typ vi har sett 1976, 1978, 1981 och 1982 då är jag naturligtvis klar över att näringslivet har anledning att oroa sig. Jag kommer att arbeta för att undvika den osäkerheten för Sveriges näringsliv. 

Integrerad produktpolitik

Anf. 67 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Innan jag ställer min fråga till miljöministern vill jag uttrycka min och Kristdemokraternas stora glädje över att den ryska regeringen i dag har beslutat att underteckna Kyotoprotokollet.  När vi diskuterar tillväxten talar vi ofta om att tillväxt är nödvändig för att vi ska kunna göra erforderliga miljösatsningar, samtidigt som vi vet att ekonomisk tillväxt nästan undantagslöst för med sig ökad resursanvändning och mera avfall. Den stora utmaningen är att bryta det här sambandet.  Ett instrument som diskuteras är utvecklingen av en integrerad produktpolitik. Det handlar om att redan i produktdesign och produktprocesser bygga in ett livscykelperspektiv när det gäller påverkan på miljön – på sikt en ordning där fotavtrycken i miljön kan minimeras.  Jag vill fråga miljöministern vad hon tänker göra för att driva på processen mot att ta fram en integrerad produktpolitik. 

Anf. 68 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Låt mig först säga att vårt mål är att bryta sambandet mellan ekonomisk tillväxt och miljöförstöring. Sverige har faktiskt under 90-talet i stort sett lyckats med detta, inte på varje område men på väldigt många områden. När det gäller till exempel utsläppen av klimatgaser och energikonsumtion har vi lyckats bryta sambandet. Vi kommer i morgon att ha en presentation av en utvärdering som OECD har gjort av svensk miljöpolitik. En av de viktigaste slutsatserna är att vi har lyckats vara en förebild på detta område.  Den integrerade produktpolitiken är ett av regeringens högst prioriterade områden som vi framför allt driver inom ramen för EU-samarbetet. För produktpolitik bör vi ha samma regler över hela EU. Där driver vi med full kraft detta arbete tillsammans med övriga medlemsländer. 

Anf. 69 SVEN GUNNAR PERSSON (kd):

Fru talman! Tack, miljöministern, för svaret att man driver de här frågorna med kraft i EU. Det gläder mig, och jag delar miljöministerns synpunkt att det är där som det viktiga arbetet ska ske. Det är det som gör mig lite orolig, inte för den svenska regeringens insats men för situationen i kommissionen och i EU. Kristdemokraten Anders Wijkman gjorde en rapport efter det meddelande som kom från kommissionen vilken parlamentet med stor majoritet ställde sig bakom. Men nu kommer det signaler om att kommissionen tvekar att gå vidare med att utforma ett direktiv.  Då vill jag fråga miljöministern vad hon tänker göra för att driva på inom EU för att ett direktiv kan komma om integrerad produktpolitik. Är det ändå inte viktigt att en proposition om den svenska inställningen och de svenska åtgärdsförslagen kan komma riksdagen till del? 

Anf. 70 Miljöminister LENA SOMMESTAD (s):

Fru talman! Som minister verkar jag framför allt inom ministerrådet, men vi har också på olika sätt kontakt med kommissionen och har varit drivande i den här frågan. Jag är helt enig om att det skulle vara mycket olyckligt om det inte lades fram ett förslag i den här frågan.  Vad gäller den integrerade produktpolitiken har vi inte för avsikt att lämna någon speciell proposition om just den frågan, men hela frågan om kretsloppet och hur vi integrerar produkter och ser dem i ett livscykelperspektiv kommer tillbaka i regeringens proposition om miljömålen till våren. En av de viktiga strategierna i miljöarbetet är just kretsloppsstrategin. I detta ingår de här frågorna, så vi kommer att återkomma till riksdagen med förslag på det här området. 

Företagsklimatet

Anf. 71 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag är säker på att vi över alla partigränser här i riksdagen är eniga om att ett livskraftigt näringsliv och livskraftiga företag är grunden för arbete för tillväxt och välfärd. Dessvärre upplever många företagare att alltför omfattande och komplicerade regelverk, tillsammans med höga skatter och arbetsgivaravgifter, gör det mindre attraktivt att driva företag och starta nya. Utredningar för att förenkla regelverket har kommit och gått, men de konkreta förslagen har varit väldigt få här i riksdagen.  I mitt hemlän Gävleborg visar statistiken för första halvåret 2004 att nyföretagandet jämfört med första halvåret 2003 har sjunkit med 14 %. Likadant ser det ut på andra håll runtom i landet.   Min fråga till näringsministern är: Är näringsministern beredd att ta fasta på den aktuella rapporten och komma med konkreta förslag för mindre krångliga regelverk, att sänka arbetsgivaravgifterna och på olika offensiva sätt bidra till ett bättre företagsklimat över hela vårt land? 

Anf. 72 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Först vill jag vända mig mot Sven Bergströms mycket dystra svartmålande bild av läget för Sveriges småföretagare, bilden av att det är ett elände att leva sitt liv som småföretagare. Den bild som man får när man tittar i verkligheten och statistiken är att det startas fler företag nu än för 10 år sedan och för 20 år sedan. Konjunkturen har gjort att det har gått lite upp och ned de senaste åren, men mycket tyder på att vi just nu är i en kraftig uppgång. Det är till och med så att Bolagsverket får in så många ärenden för att registrera bolag att det har uppstått kraftiga förseningar och väntetider, för personalen hinner inte med den uppgång som har kommit efter sommaren och som man nu jobbar heroiskt med för att komma till rätta med.  Förenklingen – har allting verkligen blivit krångligare? Fråga företagare om de ägnar mer tid i dag än för tio år sedan åt blanketter, och jag tror att svaret är ganska entydigt: Det har blivit mycket bättre. Sverige tillhör de bästa i världen när det gäller att göra det enkelt att leva sitt liv som företagare. Men det räcker inte; vi går på offensiven för att gå vidare mot en kraftig ytterligare förenkling, absolut. 

Anf. 73 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Näringsministern väljer demagogi och retorik. Det var väl inte en stor svartmålning och eländesbeskrivning jag gjorde, utan det var en rapport från Svenskt Näringsliv och Handelskammaren i Gävleborg. Det var konkreta siffror för första delen av 2004 som jag redovisade. Det är en minskning med 14 % av nyföretagandet. Det är fakta. Sedan kan det vara bättre i vissa delar av landet, i tillväxtområden och tillväxtregioner. Men har vi ambitionen att hela landet ska leva måste vi väl ha en näringspolitik som omfattar hela landet. Då är just arbetsgivaravgifter och de krångliga regelverken de facto en väldigt viktig del.  Jag noterar att näringsministern inte har några ytterligare konkreta förslag, utan han nöjer sig med den situation som är, och det beklagar jag. Jag trodde att vi hade en gemensam ambition att näringslivet i hela landet ska ges möjlighet att leva och utvecklas. 

Anf. 74 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag konstaterar att vi i dag har 30 000–35 000 nystartade företag om året. Under den senaste borgerliga regeringen låg det på nivån 20 000. Näringspolitiken, och naturligtvis den ekonomiska politiken i övrigt, har lett till att vi nu har en tillväxt på 4 % i Sverige, att småföretagens kunder har pengar i plånboken. Reallönerna stiger mer än sedan 60-talet. Investeringarna är på väg upp. Framtidstron är på väg upp i näringslivet.   Detta är det mest centrala och fundamentala som finns. Det hjälper naturligtvis till att vi kan sänka en och annan skatt och till och med ta bort en skatt – arvs- och gåvoskatten – och kraftigt minska förmögenhetsskatten och sänka inkomstskatten och annat. Även om vi nu genomför de här åtgärderna vill jag inte påstå att det är de här sakerna som är det allra viktigaste, utan det är att kunden har pengar att handla för, att räntorna är låga så att småföretagen inte går i konkurs för att banken bultar på dörren och vill ha sina pengar. Med 2–3 % ränta har småföretagen en bättre överlevnadsmöjlighet än någonsin tidigare. Det är de centrala frågorna för småföretagen. Det är vi säkert överens om. 

Produktionsnära forskning

Anf. 75 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Östros. Jag hade först tänkt ställa den till Pagrotsky, men jag tror att Östros har mer pengar när det gäller det ämne som jag vill ta upp.  Vi vill ju allihop ha i gång företag. Då är forskningen oerhört viktig. Vi har ingen planekonomi, så vi kan inte styra med skatter för att stimulera detta. Det bästa vi kan göra är nog att satsa på forskning; det tror jag att alla inser.   Vi gjorde en gemensam satsning 1998 på gröna bilen hos Saab. Sådant behöver Saab mera av just nu. Men de mindre företagen har det jobbigt. De har inte råd att satsa så mycket. Vi behöver hjälpa dem med produktionsnära forskning. Kan vi tillsammans satsa lite mer pengar på forskning, vore det då inte välbetänkt, Östros, att styra över en hel del av dessa pengar till den produktionsnära forskningen? Borde vi inte göra det tillsammans? 

Anf. 76 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Lars Bäckström har alldeles rätt i att forskning spelar en allt större roll för ekonomisk tillväxt. Det gör det för vår exportindustri och för en växande tjänsteindustri, för stora och små företag. Det är alldeles klart att forskning ska finnas nära företag, men vi behöver också den typ av forskning som vi i dag inte ser den omedelbara tillämpningen av men som om 10–20 år kommer att vara en av de viktigaste kunskaperna som behövs i ett växande näringsliv.  Det gäller att hitta balansen mellan den grundläggande, nyfikenhetsstyrda forskningen och den forskning som bedrivs tillsammans med näringslivet.  När vi lägger fram den forskningspolitiska propositionen räknar jag med att vi kan ta initiativ till gemensamma insatser med näringslivet – detta för att stimulera näringslivet att vilja satsa mer resurser på forskning. Näringslivet behöver också ta sitt ansvar.  Där är fordonsforskning – Lars Bäckström nämnde gröna bilen – och också andra intressanta branscher väldigt viktiga. 

Anf. 77 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Fru talman! Medan gräset växer dör kon. Grundforskning är mycket viktigt på sikt, men just nu behövs det snabba insatser för den produktionsnära forskningen.   Min fråga var tydlig. Jag sade inte att man skulle styra över allt. Men man bör satsa mer av dessa 2 ½ miljarder på den produktionsnära forskningen. Se på brodern på kanten. Han behöver också en slant för att kunna göra någonting för Västsveriges verkstadsindustri. Det är många småföretag som nu ska möta konkurrensen från den polska verkstadsindustrin. Polska arbetare är duktiga. De har lägre produktionskostnad. Vad kan vi hjälpa dem med? Jo, med produktionsnära forskning.  Kan Östros tänka sig att styra över mer pengar till den produktionsnära forskningen? Jag vill inte ha något gräl här, men det går att svara ett ja. Sedan kan vi förhandla om summorna. Sådana institut som Eureko blöder. Det finns institut som knappt har några pengar kvar. Visst kan vi styra över pengar till detta. 

Anf. 78 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Nej, vi behöver inte gräla. Jag tror inte ett ögonblick att Lars Bäckström menar att vi inte ska ha rejäla resurser till grundforskningen, det som kommer att vara avgörande för Sverige på lite längre sikt.   Se bara på läkemedelsindustrin. Den har betytt oerhört mycket för Sveriges utveckling. Den kommer av att vi har medicinska fakulteter som jobbar med resurser för att fritt söka kunskap och som har ett intresse av att samverka med näringslivet. Glöm aldrig detta!  Det förhåller sig på samma sätt med materialforskningen där man fritt söker kunskap och får insikter som kommer att hjälpa vår basindustri inom metall och stål. Det hade aldrig fungerat om man hade haft ett kortsiktigt perspektiv. Jag vet att Lars Bäckström är en klok karl, så han inser detta.  Utöver rejäla satsningar på grundforskning ska vi naturligtvis också se till att vi får en bra samverkan med näringslivet. Som minister har jag varit mycket engagerad i industriforskningsinstitutens utveckling. Vi har bidragit till omstrukturering och till extrainsatser. Det är ett intressant område också framöver. 

Avdrag för hushållsnära tjänster

Anf. 79 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag har en fråga till finansministern.  Om ett par veckor kommer riksdagen att besluta om ett införande av ROT-avdrag, alltså ett skatteavdrag för hushållsnära tjänster, fast bara för sådana tjänster som rör byggsektorn, inte andra hushållsnära tjänster. Man ska kunna göra avdrag för att få sina fönster målade, men inte för att få dem putsade.  I Finland införde man för ett par år sedan ett annat avdrag för hushållsnära tjänster. Det är inte bara ett ROT-avdrag, utan det rör sig om ett mer komplett system som också handlar om övrigt, till exempel städning och gräsklippning.  Min fråga till finansministern är: Om Sverige skulle införa ett liknande system som man har i Finland med avdrag för hushållstjänster, hur bedömer finansministern då utvecklingen för tjänstesektorn med tanke på hur många nya jobb och företag det skulle kunna bli? 

Anf. 80 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! För regeringen är jobben den viktigaste frågan i höstens budgetproposition. Vi gör en jättestor satsning via mer pengar till kommuner och landsting, via skattesänkningar, via arbetsmarknadspolitiken och via bättre villkor för de små företagen.  Ett av de områden som vi redan i våras prioriterade var att öka byggsysselsättningen. Det går kanske två tre gånger så många arbetslösa byggnadsarbetare jämfört med arbetslösheten i genomsnitt. Vi har infört ett stort antal ROT-avdrag just för att stärka byggsysselsättningen.  Det är naturligtvis viktigt att dessa insatser kan riktas på ett sådant sätt att det blir fler jobb och mindre arbetslöshet i byggsektorn. Motsvarande situation finns ju inte i hushållssektorn där man inte har någon tredubbel arbetslöshet. Där handlar det om en helt annan diskussion. Det gäller att skapa jobb i första hand för kvinnor. Då har vi framför allt velat satsa på sjukvården och förskolan som får särskilda pengar som ska gå till många nya jobb för exempelvis barnskötare och förskollärare. 

Anf. 81 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag ska väl tacka för svaret, men finansministern svarade tyvärr inte på min fråga.  Jag ska formulera om mig så här: Om ministern visste att den svarta städbranschen i Sverige omsätter ungefär 3 miljarder kronor, om ministern visste att den vita städbranschen omsätter 120 miljoner, om ministern visste att man i Finland har gått från 30 000 anställda i den här branschen 2000 till över 90 000 anställda 2002 – alltså en skillnad på 60 000 jobb – och om ministern visste att Almega tjänsteföretag räknar med att det skulle kunna bli ungefär 30 000 nya jobb i Sverige med ett hushållsavdrag, skulle ministern då kunna tänka sig att fundera över att möjligtvis göra en utredning för att se på förutsättningar för, konsekvenser av och möjligheter med att införa ett hushållsavdrag också i Sverige? 

Anf. 82 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Att skapa nya jobb är en fråga om ett få fram flera jobb i näringslivet, industrin och privata tjänstesektorn men också i den offentliga sektorn. Kommuner och landsting har nu möjlighet att skapa nya jobb inom sjukvård och skola.  När det gäller den privata tjänstesektorn är inte huvudinriktningen att skapa nya jobb via statliga subventioner, utan det ska ske genom en ökad konsumtionskraft hos medborgarna. Den ökar vi nu på många sätt och vis genom att exempelvis sänka skatten för vanliga låg- och medelinkomsttagare. Jag tror inte att det är rätt väg att gå att skapa skatteavdrag som ökar i värde ju högre inkomst man har. Fördelningspolitiskt är det alldeles fel metod. Det är inte den typen av privata tjänster som ska växa i framtiden.  Vi behöver privata tjänster som växer inom högteknologiska områden. Det understöder vi med forskning och andra utbildningsinsatser. Det är den typen av kvalificerade tjänster som ska växa i framtiden. 

Kulturpolitiken

Anf. 83 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! Jag har en fråga till kulturministern.  Kulturen har alltid ett egenvärde. Det hoppas jag att vi är överens om liksom vi uppenbarligen var överens att kulturen kan ha betydelse för tillväxten. Se bara på Hultsfred och andra orter som satsar på kultur!  I regeringsförklaringen förra året som skulle handla om tillväxt fanns ordet ”kultur” över huvud taget inte med. I år fanns den med i några meningar, dock inget om kultur och tillväxt.  Så till min fråga. För tillväxt krävs bland annat att sjukfrånvaron minskar. Det finns klara forskningsresultat som visar att deltagande i kulturaktiviteter får oss att må bättre liksom utövande av motion.  Jag vill då fråga kulturministern på vad sätt han anser att kulturen mer konkret får stöd i regeringens budgetförslag som delfaktor för tillväxt också i det förebyggande hälsoarbetet. 

Anf. 84 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Som jag sade i ett tidigare frågesvar omsätter kulturbudgeten i dag 6,2 miljarder kronor. Det är mer än någonsin. Vi tillför kultursektorn 200 nya friska miljoner kronor. Den stora reformen är fritt tillträde till de statliga museerna. Vi ökar tillgängligheten. Det går som en röd tråd genom kulturbudgeten att öppna upp de institutioner vi har för fler, så att fler kan tillgodogöra sig det kulturarv och de skatter som finns inte bara på våra museer utan också på de andra kulturinstitutionerna.  Jag tror att vi är helt överens. Kulturen har en särskild betydelse för att skapa ett samhälle som växer inte bara i ekonomiska termer utan även i mänskliga termer. 

Anf. 85 LENNART KOLLMATS (fp):

Fru talman! En rent konkret åtgärd är att verka för att samma skatteförmån för anställda och företagare som finns när det gäller till exempel motionskort också skulle kunna gälla för ett kulturkort.  Jag har en följdfundering om de friska 200 miljonerna. Men jag tror att det är 92 miljoner som handlar om pris- och löneuppräkning, och det är ungefär hälften av vad löneutvecklingen egentligen ger. Med den politik som regeringen vill föreslå för 2005 måste man framöver spela sju man i en oktett på musikinstitutionerna.  Men om man nu har hälften av de 200 miljoner som kulturministern pratar om, alltså 100 miljoner, är det då verkligen det bästa sättet att använda dem för fri entré för vuxna vid statliga museer som i huvudsak är placerade i Stockholm? Vad tror kulturministern att det innebär för regionala, kommunala och privata museer, framför allt här i Stockholmsområdet men även på andra ställen? Hade det inte varit bättre att dela Folkpartiets uppfattning att alla offentligt finansierade museer, oberoende av var de finns i landet, kunde få möjlighet att genomföra fri entré för barn och ungdomar upp till 19 år med hjälp av statligt bidrag? 

Anf. 86 Kulturminister PÄR NUDER (s):

Fru talman! Det är inte för stockholmarnas skull som vi har infört den här reformen. Vi har ett nationalmuseum i Sverige. Vi har ett världskulturarvsmuseum i Göteborg. Det här är hela svenska folkets egendomar.  Det är självklart så att vi har tittat på erfarenheterna det senaste året från Moderna museet och från Historiska museet – stora succéer. Publiken har verkligen strömmat till. Nya grupper har kommit till de här museerna. De är inte slutna på samma sätt. Detta är en, i ordets bästa mening, reform för hela svenska folket. Vi har ett gemensamt kulturarv, och det ska vi värna och vårda. 

Anf. 87 ANDRE VICE TALMANNEN:

Därmed är frågestunden avslutad. Jag tackar företrädarna från regeringen och samtliga ledamöter som har deltagit i frågestunden. Tack så mycket! 

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2003/04:176 Privilegier och immunitet för Athena inom ramen för den europeiska säkerhets- och försvarspolitiken 
2004/05:Ju8 av Rolf Olsson (v) 
2004/05:Ju9 av Lotta Hedström m.fl. (mp) 

med anledning av prop. 2003/04:177 Ändringar i mönsterskyddslagen på grund av EG-förordningen om gemenskapsformgivning 
2004/05:L5 av Inger René m.fl. (m) 
2004/05:L6 av Jan Ertsborn m.fl. (fp) 

med anledning av prop. 2003/04:179 Transplantationer räddar liv 
2004/05:So2 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 
2004/05:So3 av Erik Ullenhag m.fl. (fp) 

med anledning av prop. 2003/04:180 Tydligare genomförande av EG:s arbetstidsdirektiv 
2004/05:A1 av Anders G Högmark m.fl. (m, fp, kd, c) 

med anledning av prop. 2003/04:182 Skärpta krav för närradiotillstånd m.m. 
2004/05:K1 av Göran Lennmarker m.fl. (m) 

med anledning av skr. 2003/04:178 Handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten 
2004/05:Ju10 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 
2004/05:Ju11 av Christina Axelsson och Christer Erlandsson (s)  

med anledning av redog. 2004/05:RRS3 Rikssrevisionens styrelses redogörelse angående UD och Sida i utvecklingssamarbetet 
2004/05:U1 av Agne Hansson m.fl. (c) 
2004/05:U2 av Holger Gustafsson och Rosita Runegrund (kd) 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 29 september

2004/05:62 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Försöksdjur i undervisningen  
2004/05:63 av Anna Grönlund Krantz (fp) till finansminister Bosse Ringholm  
Beskattningen av ideella organisationer  
2004/05:64 av Lars Wegendal (s) till kulturminister Pär Nuder  
300-årsjubileet av Carl von Linnés födelse  
2004/05:65 av Chatrine Pålsson (kd) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatten på vin  
2004/05:66 av Jeppe Johnsson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Att kriminalisera smygfilmning  
2004/05:67 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Valövervakare i Libanon  

den 30 september

2004/05:68 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Carin Jämtin  
Skuldavskrivning  
2004/05:69 av Lotta N Hedström (mp) till statsrådet Carin Jämtin  
Finansiering för att uppnå millenniemålen  
2004/05:70 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Ett självständigt Västsahara  
2004/05:71 av Runar Patriksson (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Etableringsstöd till glesbygden  
2004/05:72 av Bertil Kjellberg (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Stöd till Ånge kommun  
2004/05:73 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Hot och våld mot anställda på anstalter  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 oktober. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 28 september

2004/05:8 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister Laila Freivalds  
Regeringens undfallande om vapenexporten till Kina 
2004/05:24 av Marie Wahlgren (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Södra stambanans utbyggnad i Åkarp 
2004/05:35 av Jan-Evert Rådhström (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Värmlands vägnät 

den 29 september

2004/05:9 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Enskilda organisationers roll i Sveriges nya politik för global utveckling 
2004/05:10 av Carina Hägg (s) till statsrådet Carin Jämtin  
Enskilda organisationers roll i arbetet mot hiv/aids 
2004/05:21 av Mikael Oscarsson (kd) till statsminister Göran Persson  
Heby 
2004/05:22 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Märkningen av livsmedel 
2004/05:23 av Bertil Kjellberg (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Södra Norrlandskusten 
2004/05:26 av Göran Lindblad (m) till statsrådet Gunnar Lund  
Återanvändning av datorer inom statlig förvaltning 
2004/05:27 av Claes-Göran Brandin (s) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kommunal upphandling 
2004/05:28 av Bertil Kjellberg (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Mittlinjen och X 2000-linjen Sundsvall–Härnösand 
2004/05:29 av Martin Andreasson (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Högre utbildning i finska 
2004/05:30 av Magdalena Andersson (m) till socialminister Berit Andnor  
Attityder kring sjukförsäkringen 
2004/05:31 av Holger Gustafsson (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Svenska bönders konkurrenskraft 
2004/05:32 av Jeppe Johnsson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Modemkapning 
2004/05:33 av Barbro Hietala Nordlund (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Löne- och bonusavtal för chefer i statliga bolag 
2004/05:36 av Peter Danielsson (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Skolor på entreprenad 
2004/05:37 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Information till försvarsutskottets ledamöter 
2004/05:38 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Beskattningen av idrottsutövare 
2004/05:39 av Ulf Holm (mp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hund- och kattskinn 
2004/05:42 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Mona Sahlin  
Etnisk diskriminering på arbetsmarknaden 
2004/05:43 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Sveriges handelsrelationer till Iran 
2004/05:44 av Gustav Fridolin (mp) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Statliga företag och etiska policyer 
2004/05:45 av Karin Thorborg (v) till statsrådet Ulrica Messing  
Luftfartens miljöpåverkan 
2004/05:46 av Eva Arvidsson (s) till kulturminister Pär Nuder  
Kulturnät i Sverige 
2004/05:47 av Tobias Billström (m) till kulturminister Pär Nuder  
Höjda pensionspremier 
2004/05:48 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till statsrådet Ylva Johansson  
Tandblekning 
2004/05:49 av Liselott Hagberg (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Privata vaktbolag 
2004/05:50 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Brottsoffrens självklara rättigheter 

den 30 september

2004/05:40 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Carin Jämtin  
Humanitär hjälp till Liberias internflyktingar 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 oktober. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 15.02.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.21 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON  


/Monica Gustafson