Riksdagens protokoll 2003/04:89 Fredagen den 26 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:89

Riksdagens protokoll 2003/04:89 Fredagen den 26 mars Kl. 09:00 - 12:53

1 § Meddelande om frågestund

  Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 1 april kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Bosse Ringholm, utbildningsminister Thomas Östros, statsrådet Hans Karlsson, jordbruksminister Ann-Christin Nykvist och försvarsminister Leni Björklund. 

2 § Meddelande om information från regeringen

  Förste vice talmannen meddelade att torsdagen den 1 april kl. 15.00 skulle statsminister Göran Persson återrapportera från Europeiska rådets möte i Bryssel den 25–26 mars. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2003/04:374
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:374 av Cecilia Wikström (fp) om kurderna i Syrien  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 april 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.  Stockholm den 24 mars 2004 
Utrikesdepartementet 
Laila Freivalds 
Enligt uppdrag  
Per Thöresson
Expeditionschef 

Interpellation 2003/04:377
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:377 av Hillevi Engström (m) om barnbidrag som ett stöd även till pappor  Interpellationen kommer att besvaras tisdag den 13 april 2004.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 24 mars 2004 
Socialdepartementet 
Berit Andnor 
Enligt uppdrag  
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2003/04:378
  Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:378 av Helena Bargholtz (fp) om dröjsmålsränta vid felaktigt utbetalt belopp från försäkringskassan  Interpellationen kommer att besvaras tisdag den 13 april 2004.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 24 mars 2004 
Socialdepartementet 
Berit Andnor 
Enligt uppdrag  
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2003/04:356 om läs- och skrivinlärning

Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Gunnar Nordmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att samtliga lärarstuderande med inriktning mot de tidigare åren i grundskolan inhämtar tillräckliga kunskaper i läs- och skrivinlärning och vilka åtgärder jag avser att vidta för att möta det framtida behovet av expertlärare med inriktning att möta behoven hos barn med läs- och skrivsvårigheter.   Jag delar Gunnar Nordmarks uppfattning om att en av skolans viktigaste uppgifter är att lära barn läsa och skriva. Att kunna läsa är grunden för varje persons individuella utveckling och såtillvida hela samhällets utveckling. Skolsystemet som helhet, från förskolan till vuxenutbildningen, har ett ansvar för alla elevers språk-, läs- och skrivutveckling. Styrdokumenten slår också fast att språkutveckling är alla lärares ansvar.   Regeringen har i olika sammanhang betonat att det är angeläget att varje kommun och skola har en strategi för hur elevernas språkutveckling ska främjas. Uppföljning av resultat är en nödvändighet i ett mål- och resultatstyrt system. Utvecklingssamtal, individuella utvecklingsplaner och kvalitetsredovisningar ska ses som viktiga uttryck för uppföljning av måluppfyllelsen i skolan. Regeringen har vid ett flertal tillfällen påpekat vikten av att följa elevernas utveckling mot målen redan från de första åren.  Svenska elever hävdar sig mycket väl i internationella studier. Skillnader finns dock mellan infödda elever och elever med utländsk bakgrund födda utomlands, men även elever med utländsk bakgrund födda i Sverige presterar sämre än sina infödda kamrater. Det finns med andra ord all anledning att noga följa upp resultaten av elevers språk-, läs- och skrivutveckling.   Lärares kunskaper och kompetens är av avgörande betydelse för elevernas resultat och måluppfyllelse. Den nya lärarutbildningen, vars regelsystem trädde i kraft den 1 juli 2001, lägger stor vikt vid kunskap om lärandeprocesser och betingelser för elevernas lärande. Av målbeskrivningen för lärarexamen framgår de mål lärarstuderande ska ha uppnått för att få lärarexamen. Som det första målet anges att studenterna ska kunna omsätta goda och relevanta kunskaper i ämnen eller ämnesområden så att alla elever lär och utvecklas.   I den nya lärarutbildningens struktur ges vidare ett, jämfört med tidigare, avsevärt ökat utrymme för specialpedagogik. Strukturen ger anledning att förutsätta att det allmänna utbildningsområdet, som alla studenter studerar, innehåller sådana kurser. Vidare finns möjligheter för lärarstudenterna att studera en inriktning eller specialisering med specialpedagogik även inom den grundläggande lärarutbildningen. Reformen innebär också att påbyggnadsutbildningen till specialpedagogexamen har förlängts från 40 till 60 poäng. Därtill kommer att lärare, med inriktningar och specialiseringar inom specialpedagogik, i skolans arbetslag kan arbeta med ett systematiskt åtgärdsprogram. Denna kraftiga förstärkning av specialpedagogikens utrymme i såväl grundläggande som påbyggande utbildning bedömer jag väl svara mot kraven att ge alla elever möjligheter att lära och utvecklas.   Det är således viktigt att högskolans lärarutbildning ger alla lärare en god grund för att arbeta med elevers läs- och skrivinlärning. Det är dessutom viktigt att kommunerna tar sitt ansvar och inom ramen för lärares kompetensutveckling beaktar behovet av lärares kunskaper i läs- och skrivinlärning och dokumentation.  Högskoleverket har tillsynsansvar för att lärosätena i sina utbildningar når de mål som regeringen har lagt fast. Högskoleverket har i uppdrag att utvärdera den nya lärarutbildningen. Den kommer att kvalitetsgranskas och utvärderas under 2004. Utifrån denna utvärdering kommer sedan beslut att fattas om vilka åtgärder som är nödvändiga att vidta för att komma till rätta med eventuella brister. 

Anf. 2 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret. Mycket av det allmänna som utbildningsministern säger kan jag instämma i – synen på vikten av att lära de små barnen i grundskolan att läsa och skriva på ett ordentligt sätt, kommunernas ansvar för fortbildning, utvärdering, uppföljning och så vidare.  Utbildningsministern säger att svenska elever hävdar sig väl internationellt sett. Det håller jag med om, och det finns all anledning för utbildningsministern att vara stolt över det, men än mer svenska elever och deras lärare givetvis. Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att större delen av de här eleverna som klarar sig bra har fått sin grundläggande läs- och skrivinlärning av lärare som i första hand är utbildade till lågstadielärare. Vi vet alltså inte riktigt hur den nya lärarutbildningens lärare med inriktning på de yngre årskurserna kommer att stå sig.  Orsaken till att jag ställt den här interpellationen är dels att man från kommunerna har uttryckt oro över de kunskaper som nyutexaminerade lärare har i läs- och skrivinlärning, dels att många nya lärare själva har sagt att det är svårt att undervisa när det gäller det här.  Tidigare fanns väldigt specialiserade krav på vad man skulle kunna och inte kunna när man var lärare på olika stadier. När det gäller äldre elevers kunskaper i svenska ska de undervisas av lärare som har för grundskolan minst 60 poäng i ämnet och för gymnasiet 80 poäng i ämnet. Det finns inga sådana krav nu, och det finns inga specifika krav för de lärare som ska undervisa de yngsta barnen. Samtidigt är man väl medveten om att det just är där som det är viktigast att ha goda kunskaper.  Kommunerna har förvisso ett ansvar, men jag tycker att också staten har ett ansvar. Regering och riksdag har ett ansvar för att se till att de lärare som lämnar våra lärarutbildningar med inriktning på att undervisa yngre barn i att läsa och skriva garanterat har vissa kunskaper och färdigheter. Det är inte så.  Jag undrar hur utbildningsministern ställer sig till att man från regerings och riksdags sida ställer krav även vad gäller de lärare som undervisar de yngsta barnen i svenska. 

Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är roligt att Gunnar Nordmark så tydligt också säger det som är ett faktum, att Sverige internationellt sett är mycket framstående när det gäller läs- och skrivutveckling. Enligt den senaste PIRLS-undersökningen var vi nummer ett i världen. Det har att göra med våra skickliga lärare och en väldigt fin tradition i den svenska grundskolan att arbeta mycket klokt och effektivt med barnens läs- och skrivinlärning. Dessutom har vi nu en utveckling där man går vidare och jobbar med olika typer av läsutvecklingsprogram, läsutvecklingsscheman i många kommuner. Det är en utveckling vi vill stödja genom att också skolutvecklingsmyndigheten bidrar till att utveckla och ge stöd till ett sådant arbetssätt. Det sätter ännu mer fokus på läs- och skrivinlärning.  När det gäller den nya lärarutbildningen har den varit ytterligare ett steg att se till att alla lärare, inte bara de som specialiserar sig på specialpedagogikens område utan alla lärare, måste få en grund i specialpedagogik, just för att kunna vara duktiga på att upptäcka, förebygga och hjälpa till att hitta lösningar när man möter elever som har olika typer av läs- och skrivsvårigheter. Det är ett framsteg.  Dessutom utökar vi nu möjligheterna att specialisera sig mot specialpedagogikens område. Det beror på att jag är övertygad om att det behövs fler också med djupa kunskaper inom specialpedagogiken. Orsaken till det är att vi i dag har mycket mer kunskaper om hur man kan arbeta med barn och ungdomar som har läs- och skrivsvårigheter. Den kunskapen måste spridas ut till våra skolor.  Gunnar Nordmark säger att kommunerna har synpunkter på de färdigutbildade lärare som kommer från den nya lärarutbildningen. Jag tror att det är för tidigt att säga det. Vi har ännu inte sett några som har kommit ut ur den nya lärarutbildningen fullt ut.  Jag tror inte att det är ett faktum, utan det kan möjligen vara en sådan diskussion som alltid förs vid en förnyelse av utbildningen. Men för vår del är det oerhört viktigt att noggrant följa upp den nya lärarutbildningen. Det är nu en utvärdering på gång som kommer att skötas mycket effektivt och professionellt och som kommer att vara underlag för eventuella åtgärder från regeringens sida.  Specialpedagogik är mycket viktigt. Det måste gälla alla lärare, men vi behöver också fler som specialiserar sig på det området. Därför är det viktigt att kommunerna tar sitt ansvar att erbjuda fort- och vidareutbildning till lärare inom detta centrala område. 

Anf. 4 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Förvisso klarar vi oss bra – som utbildningsministern var inne på – i dessa undersökningar. Samtidigt ser jag som socialliberal och säkert också utbildningsministern som socialdemokrat samhället ur de sämst ställdas perspektiv.   Det är roligt och bra att många klarar sig bra i internationella undersökningar. Det är roligt och bra att 87 % av eleverna i de nationella proven i svenska klarade läsförståelsedelen 2002. Men det är inte roligt för de 13 % som inte gjorde det. Även om de sedan genom hårt arbete kunde få ett slutbetyg i svenska är det deras problem vi talar om här. De har inte tillräckligt tidigt fått den läs- och skrivinlärning som de borde ha fått. De kommer i sin framtida utbildning, på arbetsmarknaden och när det gäller att forma sitt liv att ha det svårare. Det är dessa barn vi talar om här.  Bakgrunden till att jag framställde den här interpellationen var att jag hoppades att utbildningsministern skulle säga: Det är ett ansvar också för oss i riksdag och regering att peka med hela handen i fråga om lärarutbildningen och säga: För de som ska undervisa de yngsta barnen i läs- och skrivinlärning finns det bestämda krav på vilka kunskaper de ska ha förvärvat på samma sätt som man ställer krav för att få undervisa i ämnet svenska för äldre elever inom grundskolan och för elever i gymnasieskolan. Där har man tydliga poängkrav och även krav på vad utbildningen ska innehålla. Några sådana krav finns inte för dem som ska hand om den grundläggande läs- och skrivinlärningen, vilket är det allra viktigaste.  Jag har också frågat utbildningsministern hur man ska möta behoven av mellan 5 000 och 10 000 expertlärare inom läs- och skrivinlärning som Mats Myrberg, ordförande i Konsensusutredningen, räknar med kommer att behövas. Jag vore tacksam för ett svar även på den frågan. 

Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag delar helt Gunnar Nordmarks engagemang för att stötta de elever som har problem, som har det jobbigt i skolan eller som inte får med sig de kunskaper de behöver från skolan. Det är där fokus måste ligga. Det är väldigt bra om vi kan få en politisk uppslutning kring att det är det som är den stora utmaningen.  Vi klarar oss bättre än de flesta andra länder, men det räcker inte som argument om vi ser att barn och ungdomar slås ut från skolan i dag. Därför är det viktigt att man jobbar mycket hårt, som man nu gör i till exempel Stockholm i utsatta stadsdelar. Man ger särskilt stöd och har en fördelning som ger dessa skolor mer resurser än andra. Staten satsar också på vidareutbildning, bättre lärarutbildning och fler lärare. Det gör det möjligt för kommunerna att fortsätta att förbättra resultaten.  Vi har en mycket kraftig ökning av antalet studenter på lärarutbildningen. Sedan jag blev utbildningsminister har antalet studenter som studerar till att bli lärare ökat med 50 %. Jag tror inte att det går att hitta någon period tidigare i historien med en sådan kraftig ökning. Det innebär att antalet examinerade, behöriga lärare kommer att öka kraftigt. Detta är en av grundförutsättningarna för att kommunerna ska komma vidare i sitt arbete.  Men det handlar också om vidareutbildning av befintliga lärare, för det kommer ny kunskap och då kommer den nya lärarutbildningen mycket väl till pass. Den är uppbyggd så att inom specialpedagogikens område, men också inom andra områden, passar vart och ett av momenten mycket väl för vidareutbildning av befintliga lärare.  Min uppfattning är att kommunerna bör ta det ansvaret för och den chansen till att stärka kompetensen också bland de befintliga lärarna. Och det är naturligtvis ett ansvar för regering och riksdag att se till att vi har en bra lärarutbildning. Den nya lärarutbildningen är för första gången inriktad på att alla lärare ska ha kunskaper i specialpedagogik. Sedan är det alltid en diskussionsfråga exakt hur detta ska regleras.   Riksdagen reglerar inte läkarutbildningen i detalj. Vi litar på att duktiga universitet och medicinska fakulteter utbildar läkare och ger dem de kunskaper som de behöver för att klara sitt arbete. Vi bör också har förtroende för att universitet och högskolor på lärarutbildningens område förstår vad en lärare behöver.  Men det ska göras en tuff utvärdering, och resultaten ska användas för eventuella förändringar. Den utvärderingen är nu i gång, och jag ser fram emot den med stort intresse. 

Anf. 6 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag konstaterar då att vi kanske inte kommer så mycket längre här.  De behörighetskrav som finns för lärare i svenska på de högre årskurserna i grundskolan ligger på 60 poäng. Behörighetskraven för gymnasiet är 80 poäng. Men det finns över huvud taget inga krav på behörighet när det gäller att lära småbarn läsa och skriva – alltså i svenska. Det tycker jag är djupt olyckligt. Om man inte ställer några krav på behörighet visar man att den här delen inte är så viktig.  Utbildningsministern och jag är helt överens om att den grundläggande läs- och skrivinlärningen sker i grundskolans lägre klasser. Jag hoppas att utbildningsministern inom en snar framtid ska komma fram till att det finns behov av att införa behörighetskrav för dem som ansvarar för de allra yngsta barnens läs- och skrivinlärning på ett annat sätt än vad som finns i dag.   Man kan jämföra med den kompetens som de sista lågstadielärarna hade – de sista utexaminerades 1988, tror jag. De krav som man har i tidigarelärarutbildningen och i den nya lärarutbildningen på vad lärarstuderande som är inriktade på läs- och skrivinlärning i de yngsta åldrarna har sänkts. Jag hoppas att vi ska komma fram till att det behövs behörighetskrav som garanterar att alla barn i årskurs 1 i grundskolan möts av lärare som har goda kunskaper när det gäller läs- och skrivinlärning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:359 om forskningsanslaget till Mälardalens högskola

Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Karin Thorborg har frågat mig vad som är orsaken till att Mälardalens högskola tilldelats mindre forskningsresurser än övriga likvärdiga högskolor och vilka åtgärder jag tänker vidta för att rätta till obalansen.  Regeringens mål är att Sverige ska fortsätta att vara en av världens ledande forskningsnationer. Att Sverige har en världsledande forskning är av avgörande betydelse för att skapa fortsatt ekonomisk tillväxt i Sverige och garantera vår framtida välfärd. Regeringen kommer därför att fortsätta arbeta aktivt med att skapa goda förutsättningar för kreativ och framgångsrik forskning. Att stimulera och bygga upp starka forskningsmiljöer är en förutsättning för att svensk forskning ska kunna attrahera de allra främsta internationella forskarna.   Som jag framhöll i mitt frågesvar till Karin Thorborg den 10 mars i år har Sverige i dag ett högskolelandskap med ett flertal universitet med examensrätt i forskarutbildningen inom samtliga vetenskapsområden och några högskolor som tilldelats ett vetenskapsområde, det vill säga rätten att utfärda examina inom forskarutbildningen inom ett avgränsat område. Därutöver finns det ett stort antal högskolor som inte har rätt att självständigt bedriva forskarutbildning, men som numera även har fasta forskningsresurser. Mot denna bakgrund är det helt naturligt att forskningsanslagen varierar mellan olika lärosäten, eftersom olika universitet och högskolor har olika uppdrag. Som vid all annan resurstilldelning beror fördelningen mellan olika verksamheter på en samlad politisk bedömning. Fördelningen av de senaste årens resurstillskott mellan olika lärosäten bygger på en uppgörelse med bland annat Vänsterpartiet.  Mälardalens högskola har under senare år genomgått en kraftig utveckling. Högskolan har i dag ca 8 600 helårsstudenter och bedriver forskning inom framför allt det teknikvetenskapliga området. Ett tecken på Mälardalens högskolas goda kvaliteter är att högskolan 2001 tilldelades tekniskt vetenskapsområde. Beslutet har bidragit till den goda utvecklingen av forskningen vid Mälardalens högskola.  I samband med beslutet att tilldela Mälardalens högskola tekniskt vetenskapsområde, fick högskolan ytterligare 14,5 miljoner kronor i forskningsanslag. Mellan 1999 och 2004 har högskolans direkta statliga anslag till forskning ökat från 21,3 till 45,6 miljoner kronor i löpande priser vilket har gynnat utvecklingen av högskolans forskning. Genom att bygga upp en stark forskning inom sina profilområden har högskolan även goda förutsättningar att erhålla externa forskningsmedel.  Jag kommer att fortsätta verka för en positiv utveckling av svensk forskning och räknar med att även Vänsterpartiet vill bidra till detta. 

Anf. 8 KARIN THORBORG (v):

Herr talman! Jag vill tacka utbildningsminister Thomas Östros för svaret. Jag har ställt den här frågan tidigare, men eftersom jag inte tyckte att jag fick tillräckligt svar tog jag tillfället att ställa en interpellation.  Mälardalens högskola betyder mycket för regionen. Som västeråsare har jag fått ta del av den oro man hyser inför framtiden. Både enskilda studenter och företrädare för högskolan ha velat få svar på frågan: Varför får vi förhållandevis mindre än andra? Man jämför sin egen högskola – antalet studenter, doktorander och de projekt man har lyckats få – med andra högskolor och finner att man borde ha mer eller åtminstone lika mycket i forskningsanslag som andra likvärdiga skolor har fått. Nu får man 20 miljoner mindre än andra likvärdiga skolor, och universiteten ligger naturligtvis skyhögt över.  Något riktigt svar har man inte fått från departementet, säger man, och jag vet inte om man har fått det nu heller. Jag vill i alla fall gå vidare med det här.  Ministern har i sitt svar uppmärksammat Mälardalens högskolas goda kvalitet, vilket jag tycker är väldigt positivt. Vidare sägs det att genom att bygga upp en stark forskning inom sina profilområden har högskolan goda förutsättningar att erhålla externa forskningsmedel. Det är just det som är en del av problemet.  Högskolan har höga ambitioner inför framtiden och vill kunna bygga upp en stark forskning, men resurserna räcker inte. Då finns det även risk för att de externa medlen riskeras. Det är alltid ett vågspel när det gäller vad man kan få utifrån. Externa projekt är riskfyllda och svårförutsebara, och det åtgår mycket energi att skaffa fram dem. Det ger ingen trygghet i längden.  Ministern svarar att som vid all annan resursfördelning beror fördelningen mellan olika verksamheter på en samlad politisk bedömning. Det är ett lite luddigt begrepp. Då undrar jag vilka kriterier som ingår i bedömningen. Finns utvärderingar av verksamheten med i den samlade politiska bedömningen?  Vidare säger ministern att resurstillskottet bygger på en uppgörelse med Vänsterpartiet. Sanningen är den att under de år som Vänsterpartiet varit med och fördelat pengar har det inte kommit in så mycket nya pengar att fördela. Det har bara varit en liten pott som har gått till ökade lönekostnader med mera.   Jag vill ställa en fråga till ministern. Är det inte så att fördelningen är mycket historiskt betingad? Om det nu bara blir en liten pott att fördela så fortsätter ju obalansen, men någon gång måste man bryta mönstret så det blir en ändring. Vad kan Mälardalens högskola göra för att meriteras ytterligare? God kvalitet, pedagogisk förnyelse, gott resultat när det gäller examina för varje insatt krona räcker tydligen inte. Vad kan man göra mer för att meritera sig? 

Anf. 9 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är väldigt glad för att Karin Thorborg har interpellerat om just Mälardalens högskola. Det är en högskola som ligger mig varmt om hjärtat och som jag engagerat mig mycket i de senaste åren.  Det är första gången som jag stöter på en vänsterpartist som uttrycker ett särskilt intresse för Mälardalens högskola, så också det är en positiv upplevelse. Fram till dess tycker jag nog att Socialdemokraterna har stått ganska ensamma i detta arbete. Det har varit en fantastisk utveckling, från en högskolefilial till en självständig högskola. Framför allt har det under de senaste åren, inte minst sedan 1998, skett en mycket stark utveckling när det gäller antalet studenter och en oerhört spännande utveckling när det gäller forskningen.  Om det hade varit historiska skäl som skulle avgöra resursfördelningen skulle Mälardalens högskola inte ha några forskningsresurser, inte ha något eget vetenskapsområde, inte ha närmare 9 000 studenter. Det är tack vare att man har visat en sådan framåtanda, en så hög kvalitet och oerhörd utvecklingskraft som man har haft en utveckling som har varit väldigt gynnad, gynnad jämfört med de flesta andra högskolor.  I själva verket möter jag andra högskolor där man säger: Varför får inte vi den gynnade position som Mälardalens högskola har fått? Ta till exempel alla dessa högskolor som inte har fått vetenskapsområden, det vill säga rätten att själva bedriva forskarutbildning. De pekar just på Mälardalens högskola och säger: Vi vill ha det som Mälardalens högskola har.  Det har varit en mycket bra utveckling, och den har utvärderats kontinuerligt. Mälardalens högskola hade aldrig fått vetenskapsområde, ett nationellt ansvar för att bedriva forskarutbildning, om inte Högskoleverkets grannlaga utvärdering hade visat att man har kvalitet, kunskap och kompetens för att bedriva en mycket stark forskarutbildning. Det har också lett till att Mälardalens högskolas forskningsresurser har ökat med hundra procent under min tid som utbildningsminister. Det har varit att verkligen fördela resurser för att få god kvalitet.  Mälardalens högskola har ett stort nationellt ansvar och har efter den korta tid man nu haft eget ansvar för forskarutbildning redan visat en mycket fin utveckling. Sedan ligger högskolorna i lite olika faser. Några andra högskolor fick vetenskapsområden några år innan Mälardalens högskola. Men det är ingen tvekan om att när man har fått ett vetenskapsområde har man också möjlighet att få ytterligare forskningsresurser.  Jag har arbetat väldigt aktivt och engagerat med Mälardalens högskola och är väldigt stolt över vad lärare, studenter och forskare har åstadkommit med de resurser som vi har ställt till förfogande, och jag är stolt över den resursutveckling som vi har kunnat bidra till. Men Vänsterpartiet har mig veterligen aldrig i några budgetförhandlingar lyft fram frågan om att Mälardalens högskola ska få några nya resurser. Det har socialdemokratin argumenterat för.  Jag har tittat i riksdagens handlingar och försökt utröna om Vänsterpartiet har någon motion om att ge Mälardalens högskola mer resurser, men någon sådan har jag inte funnit. Kan det vara så att Karin Thorborg inte får gehör i sin riksdagsgrupp för att Mälardalens högskola faktiskt är en viktig högskola med ett nationellt uppdrag som är oerhört viktigt för Sveriges utveckling som framstående teknisk nation? Är det så önskar jag Karin Thorborg lycka till i argumentationen.  Från socialdemokratins sida och från regeringens sida ser vi mycket varmt på Mälardalens högskolas utvecklingsmöjligheter. 

Anf. 10 KARIN THORBORG (v):

Herr talman! Jag är inte så väldigt insatt i hur förhandlingarna går till, men jag vet i alla fall att Vänsterpartiet har krävt i alla förhandlingar att pengar ska fördelas utifrån prestation i stället för tradition. Om vi där har nämnt någon enskild skola tycker jag att det är fel, eftersom jag tycker att det ska vara en allmän princip att alla skolor ska få bidrag utifrån prestation i stället för tradition.  Vad jag förstår kommer en forskningspolitisk proposition i höst. Jag undrar om ministern då är beredd att verkligen fördela pengar utifrån följande kriterium: Prestation ska gå före tradition. Då kanske Mälardalens högskola får en chans att komma i kapp när det gäller resursfördelningen, för det finns en obalans. Det är de som jobbar och studerar vid Mälardalens högskola som upplever den här obalansen. Det är de som tycker att fördelningen inte är rättvis. 

Anf. 11 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag har en mycket god och livaktig kontakt med Mälardalens högskola. En av mina stora stunder som utbildningsminister var när jag hade möjlighet att åka till just Mälardalens högskola och berätta för dem att de hade fått den unika rätten att på eget ansvar bedriva forskarutbildning, det vill säga ett vetenskapsområde inom det tekniska området där de ju är mycket framstående. Jag kommer att fortsätta ha en mycket god och livlig kontakt med högskolan.  Det är klart att när man har fått ett vetenskapsområde och har ansvar för forskarutbildning finns man också med i den gynnade grupp av högskolor som har ett nationellt ansvar för att utbilda framtidens forskare. Där finns Mälardalens högskola.  Men, återigen, det är väl inte så att Karin Thorborg på hemmaplan, i Västerås där jag också har mina rötter, ger intryck av att Vänsterpartiet på något sätt driver Mälardalens högskolas intressen. Det har jag inte stött på, och det har heller ingen annan stött på. Regeringen driver dem med stort engagemang. Vi hoppas verkligen att det är möjligt att fortsätta den fina utveckling som vi har sett de senaste åren.  Konkurrensutsättning av medel är en av de verkligt grundläggande frågorna i vår forskningspolitiska strategi, vilket innebär att de som fördelar medel i konkurrens – Vetenskapsrådet, Vinnova och forskningsråden FAS och Formas – har fått ökade resurser allihop just för att stärka konkurrensutsättningen av medel. Jag räknar med att Mälardalens högskola, som nu har en bas av egna forskningsresurser och som naturligtvis har önskemål om utökning av dessa, kommer att vara framgångsrik i konkurrensen om medel som går till de allra bästa forskarna. När man specialiserar sig och siktar på internationell kraft i sin forskning belönas man också med de konkurrensutsatta medlen. 

Anf. 12 KARIN THORBORG (v):

Herr talman! Jag vill bara säga att det här är en principiell debatt. Det här gäller inte bara Mälardalens högskola även om jag tog den som ett exempel. Det här är en debatt om hur man fördelar resurser. Det finns flera andra högskolor som också tycker att de är missgynnade.  Jag tror inte att vi kommer längre, men jag hoppas i alla fall att jag har lyckats lyfta upp problemet med hur anslag till de olika högskolorna fördelas. Jag hoppas att det i framtiden blir resultat, prestation, och inte tradition som ska lyftas fram. 

Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Slutsatsen av den här diskussionen, menar jag, är att vi i dag har ett mycket slagkraftigt högskolelandskap. Vi har ett stort antal högskolor som inte får bedriva forskarutbildning själva men som har fått fasta forskningsresurser, som har stort utbildningsansvar och som inte minst fungerar som motorer i den regionala utvecklingen. Vi har ett fåtal högskolor som har fått den exklusiva rätten att också bedriva forskarutbildning på eget ansvar, det vill säga de har fått vetenskapsområden. Här hör Mälardalens högskola till de mest framgångsrika. De har under några få år utvecklats mycket snabbt.  Slutsatsen är också att hade det varit historiska skäl hade de aldrig fått den här utvecklingen, utan detta är tack vare en regering som är engagerad i att ge förutsättningar för nya högskolor att komma in i avancerad forskning. Det är tack vare det som de duktiga lärarna och forskarna på Mälardalens högskola har lyckats så väl.   Sedan har vi de stora universiteten, de som greppar över bredden inom forskarutbildning, forskning och utbildning. Det här är ett system som jag tror kommer att bli mycket slagkraftigt. Där har ju Mälardalens högskola ett extra ansvar i och med att de också har fått ett nationellt uppdrag att bidra med unga forskare i framtiden. De bör fortsätta med den här specialiseringen, den här profileringen, som har varit så framgångsrik. Det är det som är vägen att också bli internationellt framstående. Regeringen kommer att följa detta mycket noga och är naturligtvis beredd att också stärka dessa högskolors utveckling framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:333 om kommunernas ansvar för flyktingmottagandet

Anf. 14 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Luciano Astudillo har frågat hur jag avser att agera så att alla kommuner tar sitt ansvar för den nationella flyktingpolitiken.  Jag vill börja med att klara ut vad som avses med begreppet flyktingmottagande. Asylsökande som efter prövning beviljats uppehållstillstånd i Sverige omfattas av det kommunala flyktingmottagandet. För dessa frågor är Mona Sahlin ansvarigt statsråd. Som migrationsminister ansvarar jag för mottagandet av asylsökande med flera och besvarar därför interpellationen utifrån detta ansvarsområde.   När det gäller mottagandet av asylsökande har staten huvudansvaret, vilket också omfattar ett kostnadsansvar gentemot kommuner och landsting. Kommunerna har en viktig roll i mottagandet. Det handlar främst om att erbjuda förskola, skola och skolbarnsomsorg till asylsökande barn samt vissa insatser enligt socialtjänstlagen. Därutöver ansvarar kommunen också för insatser enligt lagen med särskilda bestämmelser om vård av unga eller enligt lagen om vård av missbrukare i vissa fall. Staten lämnar ersättning till kommunerna enligt förordningen om statlig ersättning för asylsökande med flera.   Det statliga huvudansvaret innebär också ett ansvar att erbjuda lämpligt boende för de asylsökande som inte kan ordna boende på egen hand. Jag utgår från att Migrationsverket i samarbete med kommuner och fastighetsägare gör sitt yttersta för att erbjuda ett värdigt boende för asylsökande under tiden de är registrerade i verkets mottagandesystem. Tillgången på lediga bostäder är dock en viktig faktor som påverkar i vilken kommun verket kan etablera ett anläggningsboende. Närmare hälften av de asylsökande ordnar sitt boende på egen hand, vanligen hos släkt eller vänner.   Det statliga huvudansvaret innebär dessutom att Migrationsverket prövar frågan om ekonomiskt bistånd till asylsökande som inte kan försörja sig själva. Därutöver ska verket ge de asylsökande möjlighet att delta i organiserad verksamhet, till exempel svenskundervisning.   Jag vill också lyfta fram den beredning som pågår inom Regeringskansliet av förslagen i betänkandet Etablering i Sverige – möjligheter och ansvar för individ och samhälle (SOU 2003:75) som i september 2003 lämnades av den utredning som haft i uppdrag att göra en översyn av mottagandet av och introduktionen för flyktingar. I beredningsarbetet ingår även att se över frågan om boendet både för asylsökande och för nyanlända flyktingar samt hur detta påverkar förutsättningarna för integration i storstäderna.   I detta sammanhang kan också nämnas att ungefär 20 %, 8 660 personer, av samtliga asylsökande under år 2003 hade ordnat sitt boende på egen hand i Stockholm, Göteborg eller Malmö.  Det är viktigt att betona kommunernas del av ansvaret för mottagandet av asylsökande. Därför är vårt samarbete avgörande. Asylsökandes möjlighet till eget boende är i många avseenden positivt. Samtidigt har det visat sig innebära en rad problem för både de asylsökande själva och den mottagande kommunen.  Jag följer fortlöpande effekterna av den nuvarande ordningen för mottagandet av asylsökande och särskilt effekterna av det egna boendet under asyltiden. 

Anf. 15 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det brådskar. I går kunde vi i ett långt reportage i DN läsa om situationen i Malmö, mer specifikt i stadsdelen Rosengård. Rubriken var ”Rosengård får inte en ärlig chans”. Även om jag själv tycker att artikeln ger en något ensidig bild av Rosengård går det inte helt att avfärda den. Den berättar om en del av verkligheten i Rosengård.  I går antog också Malmös kommunfullmäktige handlingsplanen Välfärd för alla efter lång debatt. Malmö stads utspel om att eventuellt införa ett stopp för nyanlända invandrare och flyktingar till Malmö blev nationellt uppmärksammat. Den väldiga uppståndelsen kring programmet, men också karaktären i en del av de förslag som lades fram, visar hur svår situationen är i Malmö. Vi kan inte längre bara följa utvecklingen utan vi måste agera. Vi socialdemokrater i Malmö avfärdade förslaget om invandrarstopp på vårt representantskapsmöte den 1 mars 2004, men debatten om hur flyktingmottagandet ska ske framöver måste fortsätta. Det brådskar.  I slutändan handlar det om att öppna möjligheterna för alla som kommer hit och att alla ska få en välfärd på rättvisa och likvärdiga villkor oavsett var i Sverige man råkar bo eller var man har sitt ursprung.  Herr talman! Att ta emot människor som flyr undan krig och förtryck är en självklar följd av den värdegrund som det svenska samhället vilar på. Malmö har, trots de omfattande ekonomiska problem som drabbade staden under 90-talet, tagit sin del av ansvaret för den svenska flyktingpolitiken. Men man måste också inse att möjligheten att ge nyanlända den bästa starten har varit begränsade i Malmö. Malmö tog under perioden 1998–2001 emot 8 % av de flyktingar som erhöll uppehållstillstånd i Sverige. Detta kan jämföras med att Malmö har 3 % av rikets befolkning.   Det kan också jämföras med att rika, välmående kommuner, som exempelvis Vellinge i Skåne, under många år vägrat att ta emot flyktingar över huvud taget. Vellinge har till och med vägrat att förhandla med staten i frågan. Vi måste se till att rika och välmående kommuner inte längre ska kunna vägra att ta emot flyktingar. Här bör regeringen överväga ny lagstiftning som ålägger alla kommuner ett ansvar att åtminstone förhandla med staten. Dessutom måste vi skapa ekonomiska incitament så att människor flyttar till glesbygdskommuner eller dit där jobben finns. Vi behöver se till att det finns mer och bättre information i samband med att man anländer till Sverige.   Vi måste också se till att stödet från staten verkligen kompenserar för kommunernas kostnad för introduktion av nyanlända flyktingar och invandrare. I rapporten Systemfel! Ett ersättningssystem i obalans visar Integrationsverket att detta inte sker i dag. Framför allt är det storstäderna som har drabbats av denna situation.  Avslutningsvis anser jag att möjligheten till att själv skaffa bostad, så kallat eget boende eller EBO, bör avskaffas. Det har visat sig att det bara leder till en rad problem, både för asylsökande och för kommunerna. Vi har sett flera exempel på detta i Malmö såsom trångboddhet, svårigheter i skolan för barnen och att kommunen inte har fått en rimlig chans att ge dessa människor det mottagande de förtjänar.  Herr talman! Jag har respekt för beredningsprocessen, men det brådskar. Jag vill med denna interpellationsdebatt visa på hur akut situationen är och dessutom lyfta fram flera konkreta åtgärder som bör vidtas så fort som möjligt. 

Anf. 16 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Min uppfattning är att den fråga som tas upp är en av de allra viktigaste, nämligen kommunernas ansvar i flyktingmottagandet och det arbete som kommunerna gör.   Jag har rest mycket i olika kommuner, och min uppfattning är att det görs storverk i kommunerna. Det är där som våra ord om generositet och humanitet får ett verkligt innehåll. Kommunerna erbjuder skola. Kommunerna erbjuder förskola och skolbarnsomsorg. Kommunerna erbjuder bostäder och så vidare. Det är där asylsökande har möjlighet att få en värdig tid under den tid man väntar på besked i Sverige.  Något som jag också ser när jag reser runt i kommunerna och som bekräftar Luciano Astudillos interpellation är att vissa kommuner nu fullständigt håller på att gå på knäna. Vissa kommuner har tagit ett oerhört stort ansvar i mottagandet av asylsökande. Jag menar att det måste till flera åtgärder på olika plan.  För det första måste vi göra rent strukturella insatser. Vi har ju under en period haft ett enormt ökat antal asylsökande till Sverige. Mellan åren 2000 och 2003 ökade antalet asylsökande med 40 % varje år. Det är inget problem i sig, utan problemet är att väldigt många saknar asylskäl. 85 % av dem som kommer saknar asylskäl. Ett annat problem är att 92 % av dem som kommer i dag inte har några identitetshandlingar eller resehandlingar.   Detta leder tillsammans till att vi får väldigt långa handläggningstider. Det slår hårt ute i kommunerna eftersom människor blir kvar i kommunerna i tre fyra fem år. Det betyder att man får problem av olika slag och att kommunernas insatser måste bli väldigt stora.  Dessutom har vi problemet med att man har möjlighet att lämna in ny ansökan. Det innebär också en oerhört lång och fördröjd process.  Det är det jag menar med de strukturella insatserna. Vi måste ta itu med de problem vi har inom asylprocessen. Det är dem vi ser ute i kommunerna.  Det är ett av de strukturella problem som jag menar att vi måste ta itu med och som nu också ligger på riksdagens bord och som vi faktiskt har möjlighet att göra något åt.  Ett annat är det som Luciano Astudillo tar upp, nämligen det egna boendet. Jag kan komma in på det ytterligare vid nästa replikomgång, men det är något som jag tror att vi definitivt måste titta på ordentligt. Det har visat sig att det leder till en rad olika problem för kommunerna.  Ett tredje problem som vi också måste titta på och som är på gång är den ersättning som kommunerna får av staten. Det är helt klart så att det finns en ansvarsfördelning mellan stat och kommun där kommunerna står för själva mottagandet och boendet. Asylsökande kan inte bo i staten. De måste bo i en kommun. Det är kommunernas ansvar. Samtidigt är det ett nationellt åtagande så kommunerna ska ha ersättning från staten. Här finns det en del att göra och vi måste se till att det verkligen slår rätt. 

Anf. 17 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Anledningen till att den här interpellationen över huvud taget kom till är att man försökte klistra på Malmö en bild som en flyktingfientlig stad. Ibland gjordes det av partier som här i kammaren slår sig för bröstet och säger att man står för en mycket humanare och mer flyktingvänlig politik, men vars kommunalråd ute i landet säger nej, vi vill inte ha fler. Vi vill inte ta emot fler. Vi vill över huvud taget inte ta emot flyktingar. Det provocerade mig. Det är oftast de kommunerna som är rika och välmående. Det är bakgrunden till detta.  Malmö har varit solidariskt och tänker fortsätta att vara det. Trots att Malmö tecknade ett nollavtal när det gäller flyktingmottagning någon gång i mitten av 1990-talet har Malmö tagit emot i genomsnitt 2 000 flyktingar och invandrare per år.   Malmö har gjort väldigt mycket och varit framgångsrikt när det gäller att utveckla mottagandet av nyanlända. Introduktionen är en sådan sak. Från hela Sverige har man åkt till Malmö för att se hur man har utvecklat den. Integrationsverket visar i en rapport som kom för bara några veckor sedan att inte bara det som sker är bra för att det leder till jobb snabbare, utan de nyanlända flyktingarna i Malmö är också de som är mest nöjda med hur de blir mottagna. Man är också nöjd med hur bra kommunen är på att ta vara på utbildning och bakgrund. Samtidigt räcker det inte till när man inte blir fullt kompenserad.  Jag hänvisar till en annan rapport som Integrationsverket tar upp som visar att 90 % av de pengar som går till ersättning för flyktingmottagandet går direkt till försörjningsstöd. När pengarna inte bara är avsedda för försörjningsstöd utan för hela introduktionen såsom tolk och sådant är det väldigt lite pengar kvar att göra allt det positiva med.  Malmö behöver hjälp. Det gäller inte bara Malmö. Det finns flera andra kommuner. Därför tror jag att det är oerhört viktigt att skynda på den här beredningsprocessen. Jag är orolig för vad som kan blossa upp i Malmö och andra kommuner där man inte klarar av att ge människor jobb i tillräckligt snabb takt och där klyftorna ökar trots goda insatser, trots utjämning och så vidare. Stämningen hårdnar i sådana samhällen. Det ser vi klart exempel på i Malmö. I fullmäktige hade vi en debatt på fem sex timmar i går om ett program som en mycket bred majoritet låg bakom. Det brådskar.   Det är skönt att ropen hörs ända upp till Stockholm. Artikeln i Dagens Nyheter i går pekade tydligt på hur allvarlig situationen är. 

Anf. 18 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag kan bara bekräfta att min bild är densamma. Vissa kommuner tar ett oerhört stort ansvar. Malmö tillhör den kategorin.   Vi måste naturligtvis göra något åt den skeva fördelningen av mottagandet av asylsökande. Som Luciano Astudillo påpekar finns det kommuner som inte tar emot asylsökande, samtidigt som det är en övergripande politik att vi ska ta emot ännu fler. Den skevheten måste vi naturligtvis göra något åt.  Jag menar också att det brådskar. Därför har jag lyft ut frågan om eget boende ur beredningen och kommer att ta den med förtur. Vad vi ser när det gäller det egna boendet är ju att det har haft en rad positiva effekter, framför allt när det gäller integrationen. Människor kommer ut i samhället och man lever inte i anläggningar och så vidare. Det är helt klart att det är så.  Samtidigt ser vi att det egna boendet har haft en rad negativa effekter. Det gäller de asylsökande själva i form av sociala missförhållanden, trångboddhet och svarta hyreskontrakt där de asylsökande faktiskt utnyttjas i vinstgivande syfte. Det kan leda till oerhörda problem för de asylsökande.  Men vi har också sett att denna möjlighet till eget boende har bidragit till att öka segregationen i boendet i samhället. Jag tror att det är en del av de problem som också Malmö upplever, att man samlas i ungefär samma bostadsområde. När man sedan får uppehållstillstånd bor man kvar och har då egentligen inte sett någon annan del av Sverige. Därför tror jag att det kan vara positivt att man under den tid som man väntar på besked kanske bor på något annat ställe.   Man måste skilja väldigt noga mellan asylsökande, som är här och väntar på besked om de ska få stanna eller inte – där menar jag att man kan styra boendet mer än man gör i dag – och de som har fått uppehållstillstånd, som ska ha samma rättigheter och skyldigheter som människor boende i landet och som måste få välja var de vill bo. Detta tycker jag är självklart.  En annan svårighet när det gäller det egna boendet är att det har visat sig innebära en del svårigheter för Migrationsverket att göra sina utredningar. Det bidrar till att förlänga utredningsprocessen att en person väljer ett eget boende. Det sätts i gång en utredning, och sedan flyttar vederbörande någon annanstans. Då ska papper gällande utredningen skickas. Det blir alltså en svårighet i hanteringen vid utredandet av de asylsökande.   Min ambition är att så snart som möjligt återkomma till riksdagen med ett förslag om en översyn av konsekvenserna av det egna boendet.  

Anf. 19 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är ett väldigt glädjande besked som Barbro Holmberg ger oss här i dag att frågan om det egna boendet har lyfts ur beredningen och att ministern avser att skynda på den processen så att vi snart får ett förslag om avskaffandet av EBO.   Vi i Malmö har väldigt länge hävdat att det går att styra boendet för flyktingar som väntar på uppehållstillstånd, alltså innan själva asylprocessen är färdig, mycket mer än vad vi har gjort. Men sedan ska lika rättigheter och möjligheter gälla för alla.  Konsekvenserna av EBO har vi sett väldigt tydligt, inte minst i Rosengård med trångboddhet, skolor som inte ges en rimlig chans att planera därför att det kan komma 50 elever i början av terminen som man inte alls budgeterat för och inte alls räknat med. Det är oerhört bra att vi tar tag i den frågan.   Jag hoppas att vi framöver också sätter mer press på de rika och välmående kommuner som under många år konsekvent vägrat att ta emot flyktingar och över huvud taget vägrat att förhandla med staten och varit väldigt arroganta, samtidigt som vi vet att många av de boende i dessa kommuner har sin försörjning i kommuner som är oerhört solidariska och som tar emot många flyktingar. Vi har ett sådant symbiotiskt förhållande nere i vår region mellan Malmö och Vellinge. Krafttag krävs alltså där också.  Jag tycker att Barbro Holmberg också ska överväga möjligheten att lagstifta och att det åtminstone ska föras en dialog kring den nationella flyktingpolitiken med alla kommuner eftersom det, som sagt, är en nationell flyktingpolitik.  

Anf. 20 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Ministern säger att Malmö tar ett stort ansvar. Det är egentligen inte riktigt korrekt, utan Malmö tvingas ta ett mycket stort ansvar därför att människor kommer helt oplanerat. De dimper ned i tusental. Den kanske viktigaste förklaringen är EBO.   Redan i fjol motionerade jag om att man skulle se över frågan om EBO. Det är så illa att Migrationsverket vägrar meddela kommunerna när det kommer familjer. Man säger att man inte har den skyldigheten över huvud taget. Jag menar att det minsta som man kan begära är att kommunerna informeras om vilka som är på väg dit. Men så är det inte. I stället händer det alltför ofta att det dimper ned en familj med tio barn på socialbyrån som säger: Nu vill vi ha bostad, vi vill ha skolgång, och vi vill ha det och det. För kommunen är det fullständigt oplanerat, och situationen är ohållbar.   Herr talman! Jag reagerade på Luciano Astudillos beskrivning av integrationen i Malmö. Han säger att det är ett av de ställen där invandrarna är som allra mest nöjda med integrationen. Det är ju inte sant. Integrationen i Malmö är ett katastrofalt misslyckande. Det har man långt om länge insett.  Sedan kom det som kallades Välfärd för alla där kommunalrådet i Malmö gick ut med klart invandrarfientliga åsikter. Sedan tvingades han löpa gatlopp i hela Sverige och så småningom backa från detta. Och så återgår vi till det normala, det gamla socialdemokratiska tjatet på kommunen Vellinge. Man säger att rika där inte tar sitt ansvar och så vidare. Jag känner igen det. Det har varit så under alla år. Svaret och förklaringen är i stället att människor flyttar dit där de har sina släktingar, sina etniska grupper, där man kanske rentav har moskén och där man i alla fall på papperet har jobb. Tjatet om Vellinge, Luciano Astudillo, är vi ganska trötta på. 

Anf. 21 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Det är väldigt viktigt att få alla kommuner att ta emot asylsökande, som Luciano Astudillo säger. Det är ett nationellt ansvar, och detta ansvar måste kommunerna dela och verkligen se till att mottagandet av asylsökande fungerar.   I likhet med bägge talarna tror jag att vi ska se över frågan om eget boende. Jag tror att det är något som har bidragit till en del problem, men jag tror definitivt inte att man löser alla problem genom detta. Men det är naturligtvis något som vi ska se över. Men om man ska kunna ta bort det egna boendet förutsätter det att Sveriges kommuner solidariskt ställer upp med anläggningsboenden. Det är fortfarande så att asylsökande inte kan bo i staten. De måste bo i någon kommun. I dag är det inte riktigt så att mottagandet av asylsökande sker i stora anläggningar, utan Migrationsverket hyr vanliga lägenheter i olika kommuner. Därför måste vi ha en allt närmare dialog med samtliga kommuner.   Lagstiftning är alltid ett alternativ. Men jag tror inte att det i dagsläget är rätt väg att gå. Jag tror att vi måste ha en dialog med samtliga kommuner om hur vi ska klara det gemensamma åtagande som vi har gjort. Om asylmottagningen ska kunna fungera måste det ske i samarbete med stat, kommun, landsting och olika myndigheter.  Till Carl-Axel Roslund vill jag säga att Migrationsverket självklart ska informera kommunerna. Det ska fungera på ett sådant sätt att man informerar kommunerna om det kommer många. Men ibland vet man inte det, och man har väldigt kort tid på sig.  

Anf. 22 LUCIANO ASTUDILLO (s):

Herr talman! Det är skönt att vi är överens om att EBO ska bort. Det är en fråga som vi socialdemokratiska riksdagsledamöter från Malmö har motionerat om flera år i rad. Jag skulle i och för sig inte uttrycka mig som att människor dimper ned i vår stad. Jag tycker att det uttrycker en ton och ett förakt som jag absolut inte gillar.  Integrationen är ett stort problem i Malmö. Jag tror inte att Carl-Axel Roslund hörde riktigt vad jag sade. Tack vare storstadssatsningen och tack vare att vi har utvecklat introduktionen för många i Malmö är vi ett föredöme som kommun jämfört med andra. Vi är bättre på att ta till vara på utbildningar som människor har med sig. Det går snabbare att komma i arbete. Och vi har massor med positiva exempel kring det. Vi tar också tag i dem som har väldigt låga utbildningar. De får en bra introduktion. Men integrationen är ett stort problem. Det är därför som vi tar upp frågan om EBO. Vi måste hitta lösningar för att klara av att ta emot människor på ett värdigt sätt.   Sedan tycker jag att trycket ska vara hårt mot de rika och välmående kommunerna som vägrar och under år vägrat att ta emot flyktingar trots att det är en nationell angelägenhet. Tyvärr är det många gånger borgerliga kommuner som är sådana kommuner. Vellinge är ett väldigt tydligt exempel i Malmö.  Massor av vellingebor har sin försörjning i vår stad, och det vet Carl-Axel också. Vellinge skulle inte kunna leva och försörja sig om det inte var så att vi hade den produktion vi har i vår stad. Här borde Carl-Axel, som är malmöbo, stå och kämpa för malmöbornas möjlighet till en bra välfärd och rättvisa och kanske inte bry sig lika mycket om vellingeborna. Det tyder bara på en osolidarisk hållning.  Jag vill ta upp en sak till. Det invandrarstopp som drogs tillbaka av Socialdemokraterna stöddes i går av Moderaterna. De vidhöll det. Jag vill påminna Carl-Axel om det eftersom han kallar det för främlingsfientligt. 

Anf. 23 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Nu tar Luciano Astudillo upp storstadssatsningen i Malmö som någonting oerhört framgångsrikt. Vi som har jobbat politiskt i Malmö under många år vet att det är det största misslyckandet vi över huvud taget har haft. Hundratals miljoner kronor har plöjts ned bland annat i Rosengård. Resultatet är i stort sett lika med noll.  När man nu har tillräckligt stora problem på hemmaplan i sin egen socialdemokratiska kommun kommer det gamla klassiska knepet: Försök att skylla på de borgerliga. Det går inte att komma ifrån, herr talman, vem det är som är ansvarig för flykting- och migrationspolitiken i Sverige. Det är Socialdemokraterna. 

Anf. 24 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Den här debatten liknar lite grann den debatt vi har på nationell nivå där både Moderaterna och Folkpartiet säger att integrationspolitiken i Sverige är totalt misslyckad. Vad vi kan se i dag är att alltfler människor med utländsk bakgrund får jobb mycket snabbare än svenskar. Vi ser hur det vänder väldigt mycket. Jag antar att det lite grann stämmer överens med hela situationen i Malmö. Men man måste också se på förutsättningarna.  I början av 90-talet tog Sverige emot över 100 000 människor som kom från Bosnien. Den borgerliga regeringen införde ett antal så kallade amnestier och bestämde över en natt att 84 000 människor skulle tas emot i Sverige. Det var under en tid när företag lades ned och vi hade 500-procentig ränta, etcetera. Självklart hade dessa människor svårt att ta sig in på arbetsmarknaden. Man måste se på förutsättningarna. Nu ser vi hur det vänder.  Man måste också se på: Vad är det vi menar med integration? En del brukar titta på USA och säger att USA är så vansinnigt bra på att integrera människor. Det innebär att människor kommer in och arbetar för kanske ingen lön över huvud taget. Det finns inget arbetarskydd och över huvud taget ingenting. De arbetar svart, och så vidare.  Här har vi en politik där vi säger att människor som fått uppehållstillstånd i Sverige ska ha samma rättigheter och skyldigheter som människor som lever i Sverige. Det är en oerhört viktig grundläggande förutsättning. Jag menar att vi har väldigt mycket att göra i integrationspolitiken. Det är helt klart. Men den är inte totalt misslyckad. Det är den definitivt inte i Sverige, och det är den inte heller i Malmö.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:348 om utsatta invandrarbarn

Anf. 25 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Carl-Axel Roslund har frågat mig på vilket sätt jag kommer att stärka utsatta invandrarbarns ställning. Det fall som Roslund refererar till handläggs av berörda myndigheter. Jag kan därför inte närmare kommentera det utan håller mig till de allmänna och principiella frågeställningar som fallet aktualiserar.  Till en början vill jag redogöra för ansvarsfördelningen mellan kommunerna och Migrationsverket i dessa frågor. Kommunerna är ansvariga för barnens situation och för att de inte far illa. Någon skillnad görs inte på svenska och utländska barn. Migrationsverket har enligt lagen om mottagande av asylsökande med flera, LMA, ett ansvar för de asylsökandes bistånd, driften av förläggningar och för viss sysselsättning enligt lagen. Därutöver är verket självfallet ansvarigt för beslut om uppehållstillstånd, och det gäller för alla utlänningar. Enligt uppgift från Migrationsverket är förekomsten av så kallade inplanterade barn störst i gruppen anknytningssökande – en grupp som direkt bosätter sig i kommunerna.  I det här sammanhanget vill jag ta upp problemet med att många asylsökande saknar identitetshandlingar. Migrationsverket ställs inför betydande svårigheter i detta utredningsarbete. Det är i många fall mycket svårt att med dagens metoder avgöra ett släktskap. Det är naturligtvis inte tillfredsställande att beslut om uppehållstillstånd måste fattas på grunder som inte överensstämmer med de verkliga förhållandena. Även kommunerna behöver känna till de korrekta förhållandena för att kunna bedöma huruvida stödåtgärder ska sättas in och vilka de ska vara.  I de fall det redan från början framgår att barn utan legala vårdnadshavare, så kallade ensamkommande barn, rest in i Sverige tillsammans med några släktingar blir barnen ofta placerade hos släktingarna. Migrationsverket har särskilda riktlinjer för dessa barn som bland annat inkluderar en skyldighet att anmäla barnet till socialnämnden i kommunen så att nämnden i sin tur ska kunna utreda barnets förhållanden och besluta om dess placering.  Ska emellertid barnen med falska föräldrar effektivt kunna spåras behövs dock bättre undersökningsmetoder vid ankomsten. I Anhörigkommitténs delbetänkande Vår anhöriginvandring (SOU 2002:13) finns förslag om DNA-tester vid anhöriginvandring. Dessa DNA-tester skulle också kunna användas för att spåra dessa barn. Förslaget bereds i dag inom Regeringskansliet. 

Anf. 26 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Tack för svaret, fru ministern. Det är inte en särskilt välskriven interpellation. Jag hade bråttom när jag skrev den. Framför allt var jag oerhört upprörd. Jag var upprörd över hur man hanterade fenomenet med falska föräldrar.  Jag tar upp ett exempel här. Men jag har förstått efterhand att det är ett mycket välkänt fenomen. I Malmö talar man om att det kan röra sig om 100 barn. Det skulle alltså vara tusentals barn runtom i Sverige. Det måste vara välkänt även för regeringen eftersom man sätter sig och kikar på det och försöker utarbeta ett förslag om DNA-test.  Jag förstår att statsrådet inte kan kommentera det enskilda ärende som jag tar upp här. Jag kan i varje fall få lov att belysa vad det är fråga om. Det är fråga om barn som rycks upp från sin hemmiljö. De fråntas identitet, ålder, namn, familj, syskon och allt. I det aktuella fallet kom de så kallade föräldrarna från Afghanistan. Men det visade sig att barnen är från Pakistan.  Det är mindre än sex månader mellan några av syskonen, men ingen har reagerat. En grabb som uppges vara tio år gammal har en kraftig begynnande skäggväxt, och ingen reagerar. Jag menar att redan vid ankomsten borde tusen varningsklockor har ringt hos myndigheterna, men så icke.  Under tiden går de här barnen tysta och tiger. De vågar inte tala. De har fått höra om alla gräsligheter man ska göra med deras mamma hemma i Pakistan om de yppar någonting om sin situation. Så går åren. Först när situationen har blivit fullständigt ohållbar med kraftig fysisk misshandel och barnen tvångsomhändertas kommer det till politikernas kännedom. Då görs en polisanmälan. Men den görs inte av myndigheterna utan av en enskild politiker.  Ingenting händer. Alla skyller på alla. Socialen säger: Det är skolan som ska se sådana här saker. Skolan säger: Det är socialen som bör ha kontroll på detta. Polisen säger: Vi kan ingenting göra, fallet är preskriberat. Migrationsverket säger: Vi tittar inte på familjebilden. Det enda vi har att ta ställning till är asylfrågan. Alla vet att familjen ljuger, men ingen gör någonting. Barnen är de som får betala priset.  Nu säger man att man ska titta över möjligheten med DNA-test, och det är väl bra. Det måste i så fall gälla retroaktivt. Det finns massor av barn runtom i Sverige som har fråntagits allt och hela sin identitet. Jag menar, fru minister, att det inte räcker. Vi måste föra in en stor portion sunt förnuft hos Migrationsverket. Jag tycker att vi på detta område bryter mot FN:s barnkonvention. 

Anf. 27 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag utgår från att Carl-Axel Roslund har ett helt program av åtgärder att presentera för mig eftersom det är en sådan oerhörd upprördhet kring detta problem. Det är helt klart att detta är ett välkänt problem. Det kommer människor till Sverige. De kanske inte är släkt, men uppger sig vara det. En person kan också ha fått uppehållstillstånd i Sverige, och sedan söker familjen på anknytning. Då är det svårt att avgöra om det finns verkliga släktförhållanden eller inte. Grunden till dessa problem är just det som jag har nämnt tidigare, nämligen att många som kommer till Sverige inte har några identitetshandlingar. Vi måste få strukturella åtgärder på det här området och vi måste vidta åtgärder generellt sett när det gäller identitetslösheten inom asylprocessen.  Jag menar också att man bör titta på möjligheten att använda DNA-test. Det ska naturligtvis vara ett erbjudande till den familj som till exempel söker på anknytning, där det kanske är svårt att fastställa släktskapet. Då kan man alltså erbjuda den familjen att göra ett DNA-test och på så sätt kunna styrka identiteten för sina barn. Men detta är ingen lätt fråga. Den måste beredas, och man måste titta på många olika delar i den. Det gäller bland annat hur pass tillförlitliga DNA-testen är och om man faktiskt får fram den information som man behöver. Men det är helt klart att detta skulle kunna vara ytterligare en möjlighet för Migrationsverket att utreda identiteten.  Det ligger förslag på riksdagens bord om att ge Migrationsverket större möjligheter att sätta press på människor att ta fram sina identitetshandlingar. Det är ett förslag som behandlas i riksdagen nu under våren. Det är oerhört viktigt för att verkligen få ordning och reda inom asylsystemet.  Jag utgår som sagt ifrån att Carl-Axel Roslund har en rad olika åtgärder som man kan vidta på området. Jag är mycket intresserad av att höra om dem. 

Anf. 28 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Det är inte min uppgift att komma med lösningar, migrationsministern. Jag har inte alls de resurser som ministern har till sitt förfogande. Jag pekar på ett problem som är välkänt för regeringen och som har varit det under lång tid, och jag frågar vad ni har gjort åt det. Identitetslösheten är inget nytt – att människor kommer hit utan handlingar. Jag frågar även där: Vad har man gjort åt detta?  Här är det uppenbart att familjebilden inte stämmer. Det behövs inga DNA-tester för att slå fast att här är det felaktigheter i hanteringen. En tioåring har inte skägg, och mig veterligen är det biologiskt omöjligt att få barn med sex månaders mellanrum. Sunt förnuft säger att någonting är galet här. Men Migrationsverket säger: Vi har icke till uppgift att titta på familjebilden; vi har bara att bedöma asylfrågan.  Barbro Holmberg svarar här att det fall som Roslund relaterar till handläggs av berörda myndigheter och att hon därför inte kan kommentera det. Nej, det är ju det de inte gör, fru minister! Myndigheterna hanterar inte det här över huvud taget. Det händer ingenting. Ingen människa tar tag i frågan när det gäller den familjen.  Hon säger vidare att det inte är tillfredsställande att beslut om uppehållstillstånd måste fattas på grunder som inte överensstämmer med de verkliga förhållandena. Då frågar jag mig: Varför reagerar man då inte när det är uppenbart felaktigt och när det är uppenbart att familjen ljuger? Man reagerar inte, utan man fattar beslut på felaktiga grunder.  Jag vidhåller detta att DNA-tester är nog så bra, men sunt förnuft hos Migrationsverket är ännu viktigare. 

Anf. 29 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag tycker att den här interpellationsdebatten är ett stort kraftfullt slag i luften från Carl-Axel Roslunds sida. Du pekar på ett problem. Javisst – det är ett problem. Regeringen har redovisat det problemet åtskilliga gånger. Regeringen har också, som jag nämnde tidigare, en rad lösningar på problemen. Jag tror inte att de kommer att lösa allt, men vi har ett antal förslag som ligger på riksdagens bord och som Carl-Axel Roslund kan titta närmare på. Där försöker vi göra någonting åt identitetslösheten, för den är ett problem som vi har pekat på under ganska lång tid.  Jag noterar att det inte finns några lösningar från Carl-Axel Roslund. Självfallet kan man förvänta sig att det kunde finnas ytterligare någon idé om något annat än något allmänt sunt förnuft som det ska lagstiftas om. Det borde finnas någon idé om hur man ska kunna gå vidare i detta. Naturligtvis finns det en rad olika dilemman i ärendena som man måste ta hänsyn till. Det kanske faktiskt är så att de som kommer har förlorat sina handlingar. Man måste ta hänsyn till en rad olika omständigheter. Man kan inte bara gå på någon sorts känsla. Migrationsverket är en statlig myndighet som måste följa lagar och förordningar. Där kan man inte bara gå på någon allmän känsla, utan man måste se till att värna rättssäkerheten för dem som kommer.  Men uppenbarligen ska vi göra någonting åt problemen, och jag är fortfarande intresserad av om det finns någonting som Carl-Axel Roslund har – något program eller någon idé – som man skulle kunna gå vidare med för att komma till rätta med identitetslösheten bland asylsökande. 

Anf. 30 CARL-AXEL ROSLUND (m):

Herr talman! Jag skrev inte interpellationen för att försöka knipa några politiska poäng. Inte heller skrev jag den för att försöka klämma åt ministern. Jag skrev den därför att jag kände en uppriktig oro och upprördhet över hur nonchalant våra myndigheter agerar. Jag menar att bristen på samarbete på detta område, som tyvärr på så många andra områden, är total. Vi behöver inte en massa nya lagar och en massa nya åtgärder. De finns redan! Möjligheterna att agera finns redan om myndigheterna följer det som de ska göra.  Men här har vi ett flagrant exempel på hur myndigheterna ser mellan fingrarna och inte gör det de ska. Skolan ska slå larm. Socialen ska slå larm. Polisen ska utreda. Jag menar att Migrationsverket borde ha reagerat lite kraftfullare.  Ministern behöver inte efterlysa några förslag till åtgärder från min sida. Möjligheterna och verktygen finns där. Men här, som så ofta annars, används de inte. När de inte används och jag ser hur illa det har gått så har jag inget annat att göra än att vända mig till den högst ansvariga, och i detta fall är det migrationsministern. Jag menar att när det gäller barn, fru minister, så kan absolut ingen två sina händer. 

Anf. 31 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag upplever precis samma oro som Carl-Axel Roslund på det här området. Det gäller den allmänna identitetslösheten bland dem som kommer, som naturligtvis i förlängningen äventyrar asylrätten. Vi ska ha en öppen dörr för människor som söker asyl, men vi måste också kunna ställa krav på att människor medverkar till att fastställa sin identitet.  När det gäller det här med barnen är det ett särskilt problem. Man skulle kunna säga att de barn som kommer hit tillsammans med föräldrar som inte är deras egna ändå får det bättre i Sverige, men jag tror inte att det är så enkelt. De här barnen mår naturligtvis oerhört dåligt efter en tid i Sverige. De råkar också väldigt illa ut eftersom de är så utsatta i och med att de inte har sina föräldrar här. Detta är ett problem, och vi måste definitivt försöka hitta olika möjligheter att lösa det. Vi måste ge Migrationsverket tillräckliga instrument – jag håller inte med Carl-Axel Roslund om att det redan finns det – för att hantera problemen riktigt.  Återigen vill jag säga att det ligger en proposition på riksdagens bord som handlar om identitetslöshet. Den ger Migrationsverket någon del, ett instrument, för att åtminstone kunna göra en åtskillnad mellan dem som medverkar till att fastställa sin identitet och dem som inte gör det. Jag är helt medveten om att detta inte löser alla problem, men det ger ändå Migrationsverket ytterligare ett instrument.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:351 om Electroluxkoncernens planer på att flytta produktion utomlands

Anf. 32 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Lennart Beijer har frågat mig om det finns någon grund för ryktet att Electroluxkoncernen är delaktig i motköpsavtalet i samband med JAS-affären med ungerska staten, och i så fall vilken roll jag har i det sammanhanget. Lennart Beijer frågar också vilka åtgärder jag tänker vidta för att göra det svårare att lägga ned lönsamma fabriksanläggningar i Sverige.  Låt mig först säga att jag tycker det är bra att Lennart Beijer engagerar sig i frågan. Jag är mycket bekymrad över att Electrolux överväger att lägga ned dammsugarfabriken i Västervik. Jag hoppas verkligen att företaget kommer fram till beslutet att produktionen blir kvar. En nedläggning skulle vara ett mycket hårt slag för de anställda, för Västervik och för regionen i övrigt. Jag förutsätter att Electrolux i så fall tar ett mycket stort ansvar vid omställningen för de arbetstagare som berörs. Jag utgår också från att Electrolux tar sitt ansvar gentemot regionen som skulle förlora sin största privata arbetsgivare. Arbetsmarknadsminister Hans Karlsson har redan träffat företagsledningen, facken och kommunen, och vi följer nära ärendets fortsatta utveckling.  När det gäller frågan om ryktet om Electroluxkoncernens överväganden kring en flytt från Västervik och motköpsavtalet med Ungern är den information jag fått från Electrolux att det är den globala konkurrensen och prispressen på dammsugarmarknaden som tvingar fram en minskning av kostnaderna. Electrolux hänvisar till att bolaget i dag har tillräcklig produktionskapacitet vid den befintliga anläggningen i Ungern och att en flytt av all produktion till denna anläggning skulle leda till väsentliga besparingar.  Det är inte möjligt för mig att fullt ut svara på Lennart Beijers fråga, eftersom motköpsavtalet helt och hållet är en fråga mellan Gripen International och den ungerska staten.  Lennart Beijers fråga om åtgärder för att förhindra nedläggningar av verksamhet är ett diskussionsämne som då och då återkommer. År 2002 gjorde Arbetsmarknadsstyrelsen, tillsammans med Arbetslivsinstitutet, en analys av svensk lagstiftning i jämförelse med regelverken i ett antal andra europeiska länder. Deras analys visar att det i flera länder är jämförelsevis svårare att lägga ned och flytta verksamhet men att det sammantaget ändå finns skäl att bibehålla den ordning vi har i Sverige.  Här är också min linje tydlig. Att införa striktare regler skulle få negativa effekter när det gäller möjligheter att attrahera nya investeringar och etablering av ny verksamhet i vårt land. Sådana förändringar skulle inte gagna jobben och tillväxten utan verka konserverande och undergräva den svenska konkurrenskraften. Sverige har en tradition av att inte försöka hålla tillbaka utvecklingen och skydda verksamhet som inte längre är konkurrenskraftig. Det har gjort att vi i dag har en av världens modernaste industrier, att vi ligger i fronten inom nya affärsområden och att vi har en, i jämförelse med andra länder, låg arbetslöshet.  Jag menar att det är här den stora skiljelinjen i svensk näringspolitik går. Anledningen till att vi klarat av att vara flexibla och ställa om till modern produktion är att vi har ett välfärdssamhälle som satsar på alla medborgares utveckling och utbildning. Vi erbjuder omskolning och vidareutbildning till dem som har oturen att drabbas av arbetslöshet. Därför har vi en kunnig och kompetent arbetskraft som snabbt kan ta till sig ny kunskap och teknik. Det är därför internationella bedömare rankar Sverige som ett av de bästa länderna i världen att investera i och att vi ser ett stort inflöde av utländska företag till Sverige.  Därför är jag inte lockad av modellen att med lagar försöka låsa in företag och hålla tillbaka nya satsningar i Sverige. Jag vill i stället även i fortsättningen satsa på utbildning, kompetensutveckling och att erbjuda företag de bästa möjliga förutsättningarna för sin verksamhet. 

Anf. 33 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Tack så mycket för svaret från näringsministern. Interpellationen innehåller ju två delfrågor. Den första handlar om detta med ryktet om att Västerviksfabriken skulle ingå i någon sorts motköpsavtal vid JAS-affären med Ungern. Den andra handlar om hur vi ska hantera en situation där lönsamma svenska företag, trots lönsamheten, lägger ned och flyttar till andra länder.  Jag förstår vad näringsministern säger som svar på den första frågan. Samtidigt är det något oroande att näringsministern inte kan avfärda det här ryktet rakt av. Sverige har naturligtvis intresse av att sälja JAS-plan, men det är mycket olyckligt om det sker på bekostnad av lönsamma industrianläggningar. Jag är lite rädd för att ministerns svar på den här punkten inte riktigt tar död på ryktena. Risken är väl tvärtom stor att misstankarna förstärks någonstans. Det hade varit mycket bättre om näringsministern hade sagt att det inte finns några sådana motköpsavtal i det här fallet.  Den andra frågan handlar om hur vi ska göra när fabriker som Gislaved, Degerfors, Electrolux och Bombardier i Kalmar nu senast läggs ned trots god lönsamhet i flera fall. Den metod som vi i Sverige har använt för att hantera sådana här nedläggningar genom a-kassa, arbetsmarknadsåtgärder och utbildningar har varit mycket mer rationell än de system som man har i andra länder där man bara betalar ut ett antal årslöner till de anställda. Dels har vår industri kunnat utvecklas mycket bättre, dels har vi fått förändringar på arbetsmarknaden som har varit till fördel på lång sikt.  Men nu blir det mer och mer uppenbart att vid varje tillfälle när en svensk industri eller en svensk fabrik står mot en fabrik i en del andra länder i Europa blir det billigast att lägga ned den svenska. Då har vi hamnat i ett läge där fördelarna med vår rationella hantering har svårt att konkurrera med hur man agerar i andra länder. Det är naturligtvis inte bra.  Men om man nu inte vill ha hårdare eller striktare åtgärder för att hindra nedläggning av lönsamma företag skulle man kanske kunna tänka sig att första tjing, åtminstone i vissa av de här sammanhangen, skulle gå till samhället, kommunen, facket eller andra ägare som vill driva verksamheten vidare. På något sätt skulle man kunna ge dem möjlighet att fortsätta produktionen. Men även det är ju svårt. Det har vi sett framför allt i Degerfors där man verkligen försökte. Ägaren har sagt att ingen annan får producera någonting där heller.  Jag tror att vi måste hitta något som stoppar den allt snabbare utvecklingen där lönsamma svenska industrier lämnar Sverige. 

Anf. 34 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag vill ta tillfället i akt och ge några personliga synpunkter på hela den här situationen. Jag är från Västervik. För mig har Electrolux varit ett begrepp under hela min levnad och funnits där hela tiden.  Det har hela tiden förts en diskussion om kommunens och kommuninvånarnas beroende av en stor industri. Electrolux har varit mycket större i Västerviks kommun än vad man är i dag, och då menar jag räknat i antalet anställda. Det här beroendet har vi också sett som en fördel. Vi har sett Electrolux som en garant genom att man har tillverkat en produkt som har varit efterfrågad och genom att man har motsvarat alla de krav som de anställda rimligen kan ställa. Då menar jag att man har uppfyllt de ekonomiska mål som företagsledningen har satt upp. Man har också verkställt de rationaliseringar som har varit nödvändiga för att man skulle kunna konkurrera med fabriker i andra länder.  För inte alltför länge sedan hade Electrolux ett antal dammsugarfabriker i Europa, framför allt i Västeuropa. Västerviksfabriken har lyckats konkurrera med fabriker i alla andra länder, vilket sedan har gjort att man har lagt all tidigare produktion i Västeuropa i Electrolux.  Vi har nu att konkurrera med länder som har helt andra förutsättningar, inte minst ekonomiskt. Den oro som jag tidigare nämnde har man försökt att kontrollera genom att utverka information om hur det går för företaget, hur det utvecklas och så vidare. Jag var så sent som i november på ett företagsbesök på Electrolux, och jag tycker att jag själv har goda kontinuerliga kontakter med företaget och att jag har fått bra information om utvecklingen. Jag har därför inte tyckt att det funnits någon anledning att tro att det här skulle ske.  Men när jag för en dryg månad sedan öppnade min dator här i riksdagen kunde jag ta del av ett besked från Electrolux om att man övervägde att lägga ned verksamheten, trots att alla mål var nådda. Jag har också fått det beskedet att det som man vill nå är ekonomiska fördelar genom att flytta på olika sätt. Dessa ekonomiska fördelar tar i det här fallet över alla andra aspekter som skulle kunna anföras om att företaget också har annat ansvar än för utdelning till aktieägare.  Detta var en situation som för mig var mycket svår att hantera. Jag hoppas naturligtvis precis som ministern att den process som man nu befinner sig i ska innebära att man kommer fram till att man stannar kvar, men vi kan ju ana det värsta.  Jag har i min hand en tresidig artikel från lokaltidningen, där man bland annat tar upp den aspekten att företaget flyttar därför att det vill vinna en fördel i samband med andra affärer. Detta förnekas i artikeln, men på slutet sägs det att när all produktion av dammsugare väl har flyttats från Västervik, vilket givit Ungern vissa fördelar, kommer Gripen International att tillgodoräkna sig det ekonomiska värdet av flytten. Då anar man ju det värsta. 

Anf. 35 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Hotet om nedläggning av dammsugartillverkningen i Västervik har ju kommit som en fullständig chock för alla i den berörda regionen. Jag har precis samma utgångspunkt som Krister Örnfjäder och Lennart Beijer. Vi är ju alla från den bygden.  Electroluxkoncernen har funnits i Västerviks kommun under väldigt lång tid och har stått för en brukstradition tillsammans med kända bruk som Överum och Ankarsrum. Den har haft sin kärna i Västervik, och nu säger man att man ska lägga ned tillverkningen i Västervik. När detta händer blir naturligtvis smällen för Västervik desto större, och därför har Electroluxkoncernen ett mycket stort ansvar att ta. Man kan inte bara ta sina pinaler, försvinna och lämna de anställda i sticket.  Detta är det ena problemet. Det andra är att Västerviks kommun som helhet utgör en egen snäv arbetsmarknad, vilket gör svårigheterna väldigt mycket större. Den långa traditionen av företagets närvaro i kommunen gör att nästan alla anställda finns just i den här snäva regionen.  Det känns alltså tungt i Västervik och i Kalmar län i dag. Nu hoppas näringsministern att företaget inte lägger ned, och det hoppas vi naturligtvis alla. Verksamheten är ännu inte nedlagd, och det är ju märkligt att man lägger ned en tillverkning som det senaste året gått med 150 miljoner kronor i vinst. Det borde inte vara möjligt att göra det, men vinsten är tydligen ändå inte tillräcklig.  Näringsministern hoppas också att företaget ska ta sitt ansvar om en omställning skulle bli nödvändig. Jag delar helt den uppfattningen, och min första fråga till näringsministern är om han och regeringen är beredda att medverka till att sätta ytterligare press på företaget för att få det att inte lägga ned tillverkningen. Det är inte alltid så lätt för facket, för en kommun eller för ett län att agera i ett sådant fall, men om dessa aktörer har regeringen med sig borde det vara lättare att få företaget att förstå att det inte ska lägga ned.  De två frågor som ställs i interpellationen är i och för sig något snäva. Det är fråga om betydligt större problem: om infrastruktur, om statlig närvaro i länet, om högskoleutbildningar i framtiden och om utvecklingspengar. Det är inte detta som just här och nu står på agendan. Jag vet att regeringen är engagerad. Pär Nuder ska träffa företrädare för kommunen nästa vecka, och de tre ansvariga ministrarna inklusive näringsministern är involverade, och det är tacknämligt.  Låt mig beröra det som interpellanten tar upp, nämligen motköpsavtalet. Det vore förödande om det har ställts ut sådana löften som antytts. Jag tolkar ändå svaret som ett ja till att så har skett. Ingen regering skulle naturligtvis kunna erkänna detta, för det skulle innebära krav på enorma kompensationer för staten i ett sådant här fall.   Jag delar uppfattningen att man inte ska förhindra företag att lägga ned, men man bör fundera över varför så många företag flyr Kalmar län och Sverige. 

Anf. 36 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det har ännu inte fattats något beslut om nedläggning av dammsugarproduktionen i Västervik, och det finns ännu ingen anledning att kasta yxan i sjön. Det finns starka skäl att fortsätta att arbeta för att det beslut som så småningom ska fattas om dammsugarproduktionen blir positivt. En löntagarkonsult arbetar just nu med att se över beslutsunderlaget, och det har tidigare varit så att löntagarkonsulter har pekat på viktiga faktorer som man har förbisett eller missat och som kan ge företag ökad lönsamhet vid behållande av produktionen.   Jag tycker i det här sammanhanget att det är bra att Electrolux har varit ute med sin information i god tid innan beslutstillfället kommer, så att facken och andra aktörer har bättre möjligheter att gå igenom alternativ och hitta kompletteringar av beslutssitsen. Sådant kan påverka beslutssituationen.  Regeringen har för sin del tidigarelagt beslut om en kraftfull satsning på inte mindre än bortemot ½ miljard för att förbättra kommunikationerna mellan Västervik och Linköping, för att stärka regionens attraktionskraft för arbetsplatser och företag men också för att människor i Västervik ska få en större arbetsmarknad att söka jobb på.  Vi satsar också på nya näringar för att stärka regionen, för att göra den mer motståndskraftig och mindre sårbar för den här typen av beslut. Vi har satsat på en högskola i Kalmar och på att göra universitet av högskolan i Linköping och på att kontinuerligt förstärka dess resurser. Vi satsar på nya näringar, som musikindustrin i Hultsfred, med högskoleplatser och inflyttning till orten.  Flera av de frågor som har ställts gäller motköpsavtalet med Ungern. Låt mig understryka att regeringen inte är part i det här avtalet mellan Industrigruppen, som säljer flygplanet, och den ungerska staten. Det är alltså inte möjligt för mig att klart och tydligt redovisa vad avtalet innehåller i det här avseendet eftersom jag inte är part i det. Men min kollega Hasse Karlsson har krävt besked av bolaget om det är så att det ligger något i de här ryktena eller inte. Jag måste dock vara ärlig och säga till er här i kammaren i dag att jag inte kan ge något säkert svar. Jag har refererat det bolaget självt har sagt, men jag kan inte för egen del skriva under någon slutlig verklighetsbeskrivning i det här avseendet.  Agne Hansson frågar mig om vi har för avsikt att sätta press på Electrolux att påverka beslutet. Jag för min del har kontinuerliga kontakter med Electrolux i olika frågor som gäller exportfrämjande och annat, och jag kommer vid varje tillfälle jag träffar dem att fråga hur det går med analysen och hur beslutsprocessen framskrider och framföra mina synpunkter och önskemål. Jag hoppas att det i någon mån kan bidra till att lägga några vikter i den ena vågskålen.  Frågor om Degerfors och att vi måste hitta nya metoder för att möta utflyttningen ska jag försöka hinna med i min nästa replik. 

Anf. 37 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Jag gillar näringsministerns inställning att vi inte ska kasta yxan i sjön för tidigt. När sådana här bud når oss som bor i regionen tar vi det naturligtvis väldigt allvarligt och hårt med en gång. Ofta är det ju så att sådana här bud om nedläggning brukar vara väldigt svåra att ändra på. Men det är klart: Nog tycker man att det skulle kunna gå att resonera med en koncern som ändå på den här aktuella fabriken gör en skaplig vinst för 2003. Det borde ju vara lättare att prata med ett sådant företag än ett företag som inte gör sådana vinster.  En första önskan är naturligtvis att man genom diskussioner och genom löntagarkonsulternas hjälp kan komma fram till ett gemensamt beslut om att det kanske ändå är bättre att fortsätta verksamheten i Västervik. Om detta inte skulle vara möjligt behövs det ordentliga andra åtgärder för att klara ut situationen och se till att Västervik kommer in i en större arbetsmarknadsregion och att andra åtgärder vidtas.  Det är naturligtvis väldigt svårt att syna motköpsavtal ordentligt. Men om det nu skulle vara så att vi genom liknande motköpsavtal kommer att riskera också andra industrianläggningar eller verksamheter i landet – ja, bara tanken är ju fruktansvärd. För att klara en sak så skulle man hela tiden behöva ge upp något annat, och det skulle ju inte vara någon bra situation. Det skulle skapa en fruktansvärt dålig moral ute i landet.  Jag skulle vilja fortsätta det här resonemanget lite. Det är lätt för oss att konstatera att det svenska sättet att strukturera om industri och verksamheter är det mest rationella. De länder som betalar ut ett antal årslöner och sedan struntar i resten har en sämre politik. Men om det nu skulle vara så att vi på ett antal områden får en konkurrenssituation som gör det omöjligt, till och med för lönsamma industrier, att vara kvar, då måste man ju försöka hitta någon sorts utväg. Vid sådana tillfällen, när det finns andra intressenter, borde det ändå finnas något som säger att en ny intressent får försöka klara verksamheten. Det i sig skulle göra att diskussionen skulle bli lite annorlunda än vad den kanske är i dag. 

Anf. 38 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag håller med i det som ministern tar upp här. När det gäller de statliga satsningarna och förståelsen för de problem som vi har är jag naturligtvis tacksam för de initiativ som är tagna. Problemen kvarstår dock, och de innebär inte att vi på något sätt har gett upp, utan snarare tvärtom.  När vi hamnar i en sådan här situation, att lönsamma företag inte kan vara kvar, undrar jag: Hur ser utvecklingen ut över huvud taget i Sverige? Har vi förutsättningar att kunna behålla andra lönsamma industriföretag, och har vi förutsättningar att kunna utveckla nya företag som sysslar med den här typen av verksamhet i Sverige?  Man lever ju ändå i den föreställning som även ministern har givit uttryck för, nämligen att vi har konkurrenskraftig verksamhet. Vi har bland världens modernaste industrier. Men när det inte är nog, var hamnar vi då någonstans?  Jag anser naturligtvis att vi ska fortsätta på den inslagna vägen, som vi har gjort från statsmakternas, regeringens och riksdagens, sida. Men om vi ändå inte får näringslivet att stanna kvar så att detta utvecklas i den riktning som vi hoppas med hjälp av de insatser som vi gör, vad måste då till? Det kan ju inte vara så i slutändan, tycker jag i alla fall, att de som arbetar på svenska industrier måste gå ned i lön så att de tjänar ungefär en niondel eller en tiondel mot vad de gör i dag för att kunna behålla jobben. Då får vi en helt orimlig situation. Det måste alltså vara någonting annat som ska komma till. 

Anf. 39 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Vi är tydligen helt överens om att sätta press på företaget att inte lägga ned i Västervik. Jag är tacksam för det. Vi får hjälpas åt så att det är möjligt.  Den andra frågan är om det är för lätt att lägga ned företag i Sverige. Frågan borde snarare vara: Vad är det som gör att företagen flyr Sverige? Det gäller flera företag: Electrolux med 518 anställda, Bombardier i Kalmar med 492 anställda, Kährs i Nybro varslar 285 anställda, Arla i Kalmar 35 anställda, Orrefors Kosta Boda 140 anställda förra året. Det är svårt att övertyga oss i Kalmar län om att Sverige ligger i frontlinjen när det gäller att skapa goda förutsättningar för företagsamheten i landet. Det löser vi inte bara med omskolning, även om det är viktigt.  Vi måste ha bättre villkor för småföretagsamheten. Det är ju nyckeln när det gäller de nya kunskapsintensiva, tekniskt fulländade företag som näringsministern pratar om. Min fråga är: Vad är näringsministern beredd att göra för att främja de här företagens utveckling i Kalmar län? Visst har det kommit några smulor till Kalmar län, som näringsministern sade i sitt förra inlägg, men kommunikationernas fördelning av 369 miljarder – 574 miljoner till länet på tolv år – betraktar vi som nålpengar. Det krävs mycket mer för att vi ska få ett attraktivt näringsliv i Kalmar län. Regionförbundet och kommunen kräver nu ytterligare 150 miljoner till Tjustbanan. Det är en viktig förutsättning. Är regeringen beredd att vara med på det? Då kommer vi ytterligare en bit framåt i Kalmar län. 

Anf. 40 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Bakom siffrorna om hotet om nedläggning av Electrolux i Västervik finns hela familjer som är oerhört bekymrade över sin situation. Det finns familjer där båda arbetar på Electrolux, som nyligen har skaffat hus och som har flera småbarn. Det här innebär en oerhörd påfrestning för de här familjerna. Bakom hela det här näringspolitiska samtalet finns människor som har det oerhört kämpigt och jobbigt. Jag tycker att man måste ta med den frågan i resonemanget. Vi vet att de psykiska och sociala problemen ökar när arbetslösheten ökar.  Jag skulle vilja säga att det här är ett problem inte enbart för Västervik. Som kalmarlänsbo är det klart att jag lever närmare det, men hela vår region, hela vårt land har bekymmer. Den här nedläggningen och andra företagsnedläggningar är jättesvåra och jobbiga.   Jag skulle önska att vi på olika nivåer kunde hitta någonting som skulle kunna lösa detta. Jag förstår att Leif Pagrotsky har sin roll, och vi har vår roll, men jag känner ändå att Kalmar län och hela vår region måste flyttas fram och komma lite högre i prioriteringen i regeringen. Jag tycker det.   Agne Hansson och jag hade en interpellationsdebatt om Kalmar län, infrastruktur och situationen i stort för något halvår sedan. Ulrica Messing sade vid ett par tillfällen att hon insåg att Kalmar län hade varit missgynnat, till exempel när det gällt statliga jobb. Man insåg det i regeringen. Men vad gör man åt det?  Vi blir glada när ni i en interpellationsdebatt säger att det vet vi och det ligger högt i prioriteringen. Men när vi inte ser att det blir någon handling, vad ska vi då göra?  Med den dåliga infrastrukturinvestering som vi har tror jag också att det är hopplöst för folk att pendla. Det går inte att pendla till Linköping eller till Växjö. De här familjerna i Västervik som kanske blir arbetslösa kanske skulle vilja gå en utbildning i Linköping. Men hur i hela världen ska det gå till när man inte har kommunikationer? Att köra bil varje dag blir alldeles för dyrt.  Jag tror att man måste se det här ur ett stort perspektiv och att det kan vara en, två eller tre nyckelidéer som faktiskt kan lösa alltihop.   Det måste också kännas jobbigt att vara näringsminister när sådant här händer och flera ledamöter går in och lyfter fram frågan och säger att vi känner ett gemensamt ansvar för att lösa problemet. Jag skulle vilja fråga statsrådet om det inte finns några åtgärder för vår region som regeringen funderar på. Säg det i så fall här, inte bara för protokollet och för oss, utan så att det når ut till vår region, i detta läge främst Kalmar län. 

Anf. 41 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det sista var ett lite annat tonläge: Regeringen gör ingenting, det kommer bara smulor.   Vi har precis fattat beslut om ½ miljard till banan bara mellan Västervik och Linköping. Vi har byggt ut högskolan i Linköping till universitet. Vi har skapat en högskola i Kalmar tillsammans med Centerpartiet och Vänsterpartiet.   Jag har inget minne av kristdemokratiskt stöd för dessa åtgärder, som ju tar sikte på att stärka grunden för näringslivet i den här delen av Sverige, nämligen ett mer kvalificerat näringsliv, bättre tillgång till kvalificerad personal, forskning och annat som har framtiden för sig. På det området tycker jag att Chatrine Pålsson tar i lite mycket, även om det är lätt att instämma i att det hade varit väldigt bra om man hade kunnat göra mer av allting på alla områden och haft mer pengar i de offentliga budgetarna.   Jag konstaterar att Chatrine Pålssons parti prioriterar att avskaffa förmögenhetsskatten framför att bygga fler vägar och ordna fler utbildningsplatser i Kalmar län. Kalmarlänsborna kanske har en annan bedömning av vilket sätt att använda resurserna som gynnar dem bäst.  En fråga som vi har varit inne på i flera sammanhang är att hitta nya metoder för att möta situationer där internationella företag flyttar produktion till andra länder. Degerfors nämndes som exempel.   Även jag har funderat mycket på detta. Jag tycker att det är en viktig och relevant fråga. Vi ser exempel där fungerande, ofta lönsamma, tekniskt välutvecklade fabriker med bra inskolad arbetskraft försvinner eller krymper med argument som är svåra att bli övertygad av. Jag tycker själv att Degerfors är det tydligaste exemplet på detta. Där fanns andra aktörer som ville ta över, men i företaget var man kanske rädd för att få en konkurrent på halsen eller tyckte av annat skäl inte att det låg i deras intresse.   Här har vi inte mycket att sätta emot. Ibland beklagar man det, men jag ser inte riktigt hur alternativet skulle se ut. Jag tvekar inför krav att jag som näringsminister ska gå in och ta över den typen av affärsmässiga beslut från investerare eller olika aktörer på den privata marknaden. Men dagens ordning känns inte heller riktig trygg och inte riktigt säker.   Erfarenheterna från Degerfors är ju att de första kalkylerna och bedömningarna av hur man skulle flytta produktionen kors och tvärs inte visade sig vara särskilt genomtänkta.  Förutsättningarna för att sätta press på Electrolux att ta sitt ansvar tror jag att det var Agne Hansson som frågade om. Electrolux tjänar ju pengar. Det är ett företag med lönsamhet. Det är klart att det finns anledning för oss att ha stora förväntningar på att de, om olyckan är framme och de fattar det här beslutet, ska sköta nedläggningen på ett ännu bättre sätt än vad till exempel Ericsson har gjort. Ericsson har fått beröm i olika delar av landet för sitt ansvarstagande sätt att sköta neddragningarna. Det har man gjort i ett läge där man har haft förluster på många, många miljarder. Man har varit i en akut kris som hade kunnat leda till att företaget hade gått under. Ändå skötte man detta så pass snyggt.  Det är klart att det sätter en ribba för Electrolux, som jag gissar att Electrolux kommer att leva upp till och sköta på ett bra sätt. Men det är ju ingen bra ersättning jämfört med alternativet att fortsätta med dagens produktion.  Om det allmänna företagsklimatet vill jag återkomma i min nästa replik. Jag ber om ursäkt för att jag inte hann alla frågor. 

Anf. 42 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Jag vill påstå att det inte är någon vanlig strukturomvandling som pågår i svensk industri. Den vanliga strukturomvandlingen innebar att vi bytte ut gammal industri mot ny, effektivare. Vi såg till att ha ett system som gjorde att detta var smidigt och effektivt.  I dag är det inte gamla nedkörda, olönsamma fabriker som läggs ned eller flyttar. Därför håller jag med näringsministern om att vi måste diskutera vidare hur man hanterar den nya situationen. Vi måste se om det finns andra inslag som kan förstärkas så att vi ändå får lite kontroll över den här sortens utveckling.  Jag vill också understödja det som näringsministern har varit inne på. Av det som behövs i en sådan här region och i ett län som har drabbats på många olika sätt väger kanske infrastruktursatsningar tyngst för sydöstra Sverige. Att man får en snabbare och effektivare järnväg både för personer och för gods tror jag skulle spela en mycket viktig roll. Ser man på kopplingen mellan de tre högskoleorterna, Karlskrona, Växjö och Kalmar, inser man helt klart att om man kan få snabba, effektiva möjligheter att ta sig mellan dessa orter skulle det stärka hela regionen.   Jag kan naturligtvis inte heller underlåta att säga att en fortsatt högskolesatsning i Hultsfred, på musiksidan, också kan spela en mycket viktig roll för hela norra Kalmar län.  Avslutningsvis måste vår utgångspunkt vara att se till att fabriken i Västervik kan vara kvar. Att se till att lönsamma industrier tar sitt ansvar är en annan viktig utgångspunkt. Detta kan vi försöka göra med satsningar på infrastruktur och utbildning som ett led i att lyfta fram, i det här fallet, Kalmar län. 

Anf. 43 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag är väl medveten om att regeringen har delat ut, men jag kallar det fortfarande lite smulor till Kalmar län. Dessvärre är det nog den bild som 236 000 invånare i Kalmar län har.  Jag förstår att Leif Pagrotsky helst skulle se att jag tackade så hemskt mycket för det vi har fått och att vi är nöjda med det. Men så är det inte. Sedan förstår jag ju att näringsministern har sin roll.  Det är också intressant att inte näringsministern kan ge mer besked när det gäller JAS. Jag förstår ju strukturen, men jag kan tycka att det är ett bekymmer.  Vidare behöver vi i ett akut skede både långsiktiga och kortsiktiga planer. Det ena får inte utesluta det andra. Jag måste ändå peka på att näringsministern säger att internationella bedömare rankar Sverige som ett av de bästa länderna i världen att investera i och att vi ser ett stort inflöde av utländska företag. Hur är det i verkligheten? Hur upplever människor i Sverige detta? De sörjer att företag flyttar ut, att företagen inte längre kan vara i Sverige.  Regeringen borde fundera över hur vi ska kunna stärka situationen, ta bort hindren, hur det kan bli jämbördigt, att bra företag kan fortsätta att investera i vårt land, flergenerationsföretag ska kunna leva vidare, likaså enmansföretag. Det är en så utomordentligt viktig grupp. Det finns många enmansföretagare i vårt län och i landet i övrigt.  När det gäller kortsiktiga lösningar, vad anser Leif Pagrotsky att man kan göra mer än att försöka be Electrolux vara kvar? 

Anf. 44 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Många företag flyttar produktionen, Chatrine Pålsson. En del gör det ut ur Sverige, andra gör det in till Sverige. Vi störs, oroas, blir arga när det går ut ur Sverige – naturligtvis. Vi blir inte lika engagerade när företag flyttar till Sverige. Det skrivs inte lika mycket, och det blir inte lika stora rubriker och påverkar inte vår världsbild. Statistiken från Riksbanken, som för denna statistik, visar att investeringarna över gränserna är ungefär lika stora i båda riktningar. De studier som görs visar att de investeringar som kommer till Sverige resulterar i mer kvalificerade jobb med högre löner, mer investeringsinriktade, än de som flyttar ut ur Sverige. Det finns utrymme för en mer nyanserad diskussion om detta. I det enskilda fallet är det naturligtvis ett dråpslag mot människorna, familjerna och bygderna som drabbas i Sverige likväl som i de andra länder där produktionen flyttar till oss.  Jag hoppas att vi befinner oss i slutskedet av en lång och utdragen internationell lågkonjunktur som har träffat framför allt Västeuropa väldigt hårt. I det läget har Sverige haft en högre tillväxt än vilken grupp av jämförbara länder man än tittar på. Det är ingen tröst att inte ha varit tillräckligt bra, men det ger ett perspektiv att vi inte är sämre utan att vi har drabbats lindrigare tack vare en bättre politik, bättre fackföreningar och bättre avtal på arbetsmarknaden än i andra länder. Sverige har en lägre arbetslöshet än de andra länderna – vilken grupp man än jämför med. Vi rankas av internationella bedömare att ha ett av världens bästa företagsklimat.  Det finns mycket kvar att göra, men så eländigt som det har låtit är det inte. Det är inte företagsklimatet som gör att det är en tiondel så höga löner i Ungern som i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:308 om driftansvaret för sjukhus

Anf. 45 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att klargöra vilka förutsättningar för förnyade kontrakt som kommer att finnas för de privata företag som i dag bedriver vård på landstingens uppdrag när deras kontrakt med landstingen ska förnyas, dels vilka åtgärder jag ämnar vidta för att kompensera för det bortfall av vårdkapacitet som kommer att ske när förbudet mot vinstdrivande vårdproducenter införs.  Sverige saknar i dag regler för i vilka ägar- och driftformer som sjukvården kan bedrivas. För att förhindra att medborgarnas ekonomi avgör möjligheten till vård är det nödvändigt att göra en tydlig gränsdragning mot kommersiella intressen och sätta gränser för privata vårdgivares medverkan i den gemensamt finansierade hälso- och sjukvården. Målet är en vård på lika villkor efter behov.   Regeringen har tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet kommit överens om vårdens ägarformer. I överenskommelsen ingår bland annat att införa en regel som innebär att driftansvaret för sjukhus endast ska kunna överlämnas till entreprenörer som inte driver verksamhet med syfte att skapa vinst åt ägaren eller motsvarande intressent.  Innan riksdagen kan föreläggas ett förslag om en sådan bestämmelse ska frågan utredas. En promemoria som berör vinstfrågan kommer att upprättas på Socialdepartementet under våren. En proposition kommer därefter att presenteras under hösten 2004. Jag kan därför inte nu närmare gå in på hur en framtida reglering kommer att se ut.   Eftersom de avtal som vårdgivarna har kan se väldigt olika ut går det inte att exakt svara på hur företag som i dag har vårdavtal med landstinget kommer att påverkas av förslagen. I vissa fall har hela driftansvaret överlåtits, i andra fall köper landstingen endast vissa specifika tjänster från privata entreprenörer.  Jag har, herr talman, svårt att förstå vilket bortfall av vårdkapacitet som skulle kunna uppstå genom att ett förbud införs mot att låta vinstutdelande entreprenörer ta över driften av sjukhus. När ett landsting överlämnar driften av ett sjukhus innebär överlämnandet att en privat entreprenör utför tjänster åt landstinget på landstingets sjukhus. Personal som har varit anställd av landstinget anställs av entreprenören. Landstinget ersätter entreprenören för de tjänster som levereras. När avtalet löper ut återgår verksamheten och personalen till landstinget. Något bortfall av vårdkapacitet sker inte.   Skillnaden mellan att låta en entreprenör driva ett sjukhus och att landstinget driver verksamheten är att landstinget i det förra fallet betalar någon annan för att utföra tjänster som man annars själv hade utfört.  Det finns heller ingenting som visar att överlämnande av driften av sjukhus till vinstutdelande entreprenörer i sig innebär en ökning av vårdkapaciteten.  

Anf. 46 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, socialministern.  Regeringen har alltså med sina samarbetspartier kommit överens om att förbjuda landsting att överlämna driftansvaret för sjukhus till företag som kan dela ut vinst till sina ägare. Det är ett allvarligt ingrepp i det kommunala självstyret, och det är ett dråpslag mot de kompetenta vårdföretag som inte får möjlighet att bidra till utveckling av svensk hälso- och sjukvård. Men det är först och främst ett dråpslag mot de patienter som har funnit en bra vård med hög kvalitet och dessutom till en för staten rimlig kostnad. Det handlar också om personalen som har valt att arbeta för en något annorlunda vårdgivare än den som vanligtvis bedriver vård i Sverige.  Det vårdföretag som nu kan vara aktuellt, Capio som driver S:t Görans sjukhus, har i stället fått ett vårdavtal med England. Det är ett vårdavtal, undertecknat av Tony Blairs regering, på 3,3 miljarder kronor. För detta ska man bygga upp sjukvård. Det är inte bara det, socialministern, utan dessutom hälsar England välkommen den svenska personalen som ska följa med. Via en internenkät på S:t Görans sjukhus har en stor del av personalen förklarat sig villig att följa med över till England. Jag kan bara påminna om den interpellationsdebatt som har föregått denna, nämligen om varför företag försvinner från Sverige. Detta är ett exempel på vad regeringen gör för att driva ett bra vårdföretag i famnen på Englands vård och omsorg och lämna oss utanför.  Den överenskommelse som regeringen – socialministern – gör är en absurd kursändring. För inte så länge sedan presenterade socialdemokratiska riksdagsmannen Pär Axel Sahlberg en utredning som lämnar betydligt mer utrymme för alternativ i vården. Pär Axel Sahlberg säger i Dagens Medicin nr 8/2004: ”Det där är ganska obegripligt.” Då syftar han på överenskommelsen. ”Det måste vara en eftergift åt småpartierna, som jag tycker är orimlig, kommenterar Pär Axel Sahlberg.”  Jag kan vidare läsa i Dagens Medicin nr 11/2004. Där skriver socialministern att han inte vill hindra företag att ta över akutsjukhus. Socialministern säger att han egentligen inte ville lägga fram det förslag om överenskommelse han lade fram. ”Hade jag själv fått bestämma hade jag förmodligen inte haft med det, säger han till Dagens Medicin.”  Han hänvisar till att detta var en stor sak för Miljöpartiet. Jag kan fortsätta att läsa i Dagens Medicin, där det är en följetong. I nr 12/2004 säger Miljöpartiet: ”Inte ens mp ville ha den nya stopplagen.”  Socialministern! Hur trovärdig är den här överenskommelsen? Det verkar mer som att det handlar om politisk makt än patienternas väl och ve. Jag kan få en känsla av att det här är lite grann av att spela politisk hasard med den svenska hälso- och sjukvården. 

Anf. 47 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Först vill jag säga något om de företag som i dag har avtal. Det har påpekats flera gånger, och jag ska göra det igen.  En kommande lagstiftning kommer inte att beröra något av de avtal som är tecknade. Vi inför inte någon retroaktiv lagstiftning. De avtalen löper. Det är viktigt. Men när de avtalen löper ut, för att nu ta S:t Göran som exempel, ska det ske en ny upphandling. Det gäller oavsett om vi har lagstiftning eller inte. Inget företag – inte ens Capio – kan utgå från att just de kommer att få det nya avtalet.  Det sker alltså en ny upphandling, och då kommer landstinget naturligtvis att följa det regelverk som riksdagen har bestämt, om det nu är så att riksdagen bestämmer att ange vilka riktlinjer som ska gälla. Då får Capio, S:t Görans ägare, naturligtvis anpassa sin verksamhet och sina former efter den lagstiftning som finns.  Men bakom detta finns en mycket allvarlig debatt om vilka principer som ska gälla för svensk sjukvård. Det är samma debatt som förs över hela världen. Andra länder, exempelvis Storbritannien, har andra problem än vi har. Men det vi slår vakt om är två mycket enkla principer för sjukvården. Den ena är att det ska vara vård på lika villkor, och den andra är att plånboken aldrig ska få avgöra möjligheten att få vård.  Det är för att förhindra att vi får en tudelad sjukvård, där vissa köper sig vård och där vården således blir beroende av den enskildes möjlighet att betala, att den ena delen av sjukvården är avsedd för andra, och den andra delen blir en sorts enkel sjukvård för vanliga eller fattiga människor.  Vi vill förhindra detta och ha en sammanhållen sjukvård som följer principen om vård på lika villkor. Vi vill att de entreprenörer som arbetar i sjukvården – den sjukvård som är offentligt finansierad – ska se till att vinsten stannar i vården.  Jag vill ställa två enkla frågor till Cristina Husmark Pehrsson: Vad är det för fel på tanken på vård på lika villkor? Vad är det för fel på tanken att vinsten stannar i vården? 

Anf. 48 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Vi kan fortsätta på den socialdemokratiska vingelfärden. ”Vård på lika villkor”, säger socialministern. Men hur är det med alla som köper privata sjukförsäkringar i dag? Det är inte vår politik som gör att folk tror att de behöver köpa vård två gånger. Det är Lars Engqvists ansvar.  Vinsten i vården – det är inte min sak att avgöra det. Jag anser att man kan ge vinsten till personalen eller till dem av svenska folket som vill satsa några av sina besparingar på att köpa en aktie i ett svenskt sjukvårdsföretag. Är det inte en humanfond om något? Vi får ju köpa aktier i kärnkraft och läkemedel. Varför kan man inte få bidra till svensk sjukvård om man vill och om man har resurser? Jag fattar inte varför Lars Engqvist tycker att det är fult – en svensk humanfond för svensk hälso- och sjukvård för dem som vill.  Jag vill fortsätta att kommentera lite.  Widar Andersson, känd för att ha varit riksdagsledamot för Socialdemokraterna, skriver i Nya Ludvika Tidning:  ”Av flera olika skäl tror jag nu att det är dags att på allvar diskutera om det inte vore lämpligare med en annan organisation för hälso- och sjukvårdens produktion.” Då avser han Dalarna.  Han skriver fortsättningsvis:  ”Problemet är … att ledningen för hälso- och sjukvården väljs in på partipolitiska meriter medan driften av landstingets ’miljardföretag’ i själva verket kräver professionella och processinriktade företagsledare och styrelser. Dagens lekmannastyre” räcker inte till ”för att styra över hälso- och sjukvårdens alla olika chefer och verksamhetsledare.”  Han skriver fortsättningsvis:  ”Mitt starkaste argument för att sätta hela eller delar av hälso- och sjukvården på bolag är dock omtanken om framtiden för den solidariskt finansierade sjukvården.”  Jag vill påminna Lars Engqvist om bolagiseringen i Ängelholm och Helsingborg, att den lades ned när Socialdemokraterna tog över makten i Skåne. Personalen var mycket angelägen om att få behålla den, men här satte den skånska socialdemokratiska ledningen den politiska makten före det professionella styret.  Då kan jag fråga mig: Varför ingriper alla dessa socialdemokrater mot sin egen regering och mot socialministern? Jo, de ser vad som fattas i den landstingsdrivna vården. Folk står i kö i stället för att arbeta. Folk ser hur akutsjukhusen nu läggs ned i ett rasande tempo. Man ser hur personalen trivs bättre i verksamhet i alternativ regi. Man ser att patienterna ofta får en bättre och snabbare vård än på landstingets egna sjukhus. Det behövs alltså en professionalitet.  Man ser också hur till exempel S:t Görans sjukhus nu drivs ut ur landet. Man ser hur S:t Göran har bedrivit vård, till 99 % beställd av landstinget i Stockholms län, till 10–15 % lägre kostnader än vad de andra sjukhusen i Stockholm gör. Denna vinst, 10–15 %, motsvarar 1 500 höftledsoperationer – en vinst som skulle gynna alla de patienter som går där hemma i åratal och väntar med värkande höft.  Nej, denna vinst som Stockholms län gör genom att det finns ett sjukhus som bedriver vården så här mycket billigare tillfaller nu politikerna i landstinget. Min fråga till socialministern är: Är det fult av landstinget att tjäna pengar på en god och effektiv vård? 

Anf. 49 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Cristina Husmark Pehrsson ägnade stor kraft åt att citera människor som har uttalat sig om svensk sjukvård. Det är väl bra att vi har en stor debatt om detta. Den finns också inom socialdemokratin.  Men skulle inte Cristina Husmark Pehrsson kunna ägna lite tid åt att svara på de två grundläggande frågorna, nämligen de som är avgörande för vilken sjukvård vi ska ha?  Vad är det för fel med idén om en vård på lika villkor? frågade jag. Om jag förstod Cristina Husmark Pehrsson var svaret att det inte är något fel. Men om vi bestämmer oss för detta, att vi ska ha en vård på lika villkor, måste vi också aktivt verka för att förhindra gräddfiler i vården. Då kan vi inte ha en skattefinansierad vård som är tudelad, där de som har gott om pengar får en annan vård än vi andra.  Om Cristina Husmark Pehrsson verkligen tycker att vi ska slåss för en vård på lika villkor borde hon och hennes parti tala om hur vi ska förhindra att vi får gräddfiler, och inte acceptera ett system där man använder den offentliga vården för att köpa sig förtur därför att man har gott om pengar. Då kan inte den offentliga vården vara en bas för privata försäkringar. Är Cristina Husmark Pehrsson beredd att aktivt verka för att den offentliga vården inte ska vara en grund för privata försäkringar? 

Anf. 50 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m):

Herr talman! Den offentliga vården driver i dag gräddfiler. I Lars Engqvists verklighet ute i den offentliga sjukvården finns det sjukhus som i dag tar emot privata patienter från utlandet som själva bekostar all sin vård, i Lars Engqvists offentligt drivna vård. Det gör de på sin överkapacitet, utan att utestänga någon från någon kölista. Det gör de efter att operationslamporna skulle ha släckts för dagen.  Jag undrar snarare vad Lars Engqvist gör åt att hans egna offentligt drivna sjukhus, som han lyfter fram som förebilder, i dag driver vård och omsorg för patienter som kommer hit med egen kassa. Jag kan ge många exempel på sjukhus som har detta i dag. Gör något åt detta, Lars Engqvist, i stället för att klanka på de sjukhus som driver en god vård och omsorg betydligt billigare än vad hans egna offentligt drivna sjukhus gör.  Alltfler talar nu om att vi ska avskaffa landstingen i stället för sjukvården. Utvecklingen i andra europeiska länder går mot större valfrihet, fler alternativ och modernare organisationer. Det är en väg som jag tycker att Sverige också borde slå in på. Vi moderater vill ha en sjukvård utan landsting. Enligt de nya direktiven till Ansvarsutredningen är också Lars Engqvist inne på denna bana. Vi kanske kunde titta på huvudmannaskapet i dag. Vi vill ha en sjukvård där politikerna inte detaljstyr.  Lars Engqvist säger att jag citerar. Ja, det är väl jättebra att se att det finns en bred debatt ute i dag. Lyssna på den, Lars Engqvist!  Pappers avdelning 158 i Munksund har beslutat att lämna organisationsanslutningen till det socialdemokratiska partidistriktet, och samtidigt kräver man att landstingen ska avskaffas. Men detta är en debatt som pågår i hela landet, Lars Engqvist. Avskaffa landstingen, inte sjukvården! 

Anf. 51 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Jag är också för en valfrihet i vården. Det är mycket viktigt. Valfrihet för patienten måste innebära att jag själv ska bestämma var jag ska bli behandlad när jag väl har fått en diagnos och när det är beslutat att jag behöver en operation, exempelvis.  Den valfriheten kan vi organisera inom ett offentligt finansierat sjukvårdssystem. Det är fullt möjligt att göra det om vi bestämmer oss för att införa ett fritt vårdval, som vi har gjort. Det kompletteras med en garanti om att jag ska få vård inom tre månader eller inom 90 dagar och att landstingen tar på sig uppgiften att hjälpa mig att få vård inom denna tid.  Det håller vi på att bygga upp, och det är viktigt att vi ger patienten denna rättighet. Vad vi däremot vänder oss emot är föreställningen att valfrihet ska kopplas till en kommersialisering av sjukvården.  Jag skulle vilja rekommendera Cristina Husmark Pehrsson att använda en kväll för att gå på Cirkus och titta på Galenskaparnas föreställning. Där sägs något mycket bra: Att vara eller inte vara en vara – det är frågan.  Ska sjukvård och patienter vara en vara i ett kommersiellt system, eller ska detta vara grundat på en rättighet lika för alla? Det är kärnfrågan. Jag vill slå vakt om en sjukvård som inte är vilken vara som helst utan en del av en mänsklig rättighet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:349 om överenskommelsen om vårdens ägarformer

Anf. 52 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! I någon mån fortsätter vi diskussionen kring samma ämne. Dock har Chatrine Pålsson ställt frågan från delvis andra utgångspunkter.  Chatrine Pålsson har nämligen frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka det kommunala självstyret i fråga om sjukvårdens organisation, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska efterfrågan på privata sjukvårdsförsäkringar.  Ansvaret för att alla som är bosatta inom ett landsting erbjuds en god hälso- och sjukvård är primärt en angelägenhet för landstinget. Även om det ankommer på landstingen att besluta i frågor som rör detta ansvar är bedömningen att allas rätt till en god hälso- och sjukvård är av sådan väsentlig betydelse för välfärden i landet som helhet att statliga åtgärder när det gäller driftsformer inom sjukhusvården bör kunna komma i fråga.   När de förslag som presenterades i överenskommelsen mellan regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet realiseras kommer landstingens självstyrelse i viss mån att inskränkas. Detta eftersom landstingen förhindras att överlåta driften av sjukhus till vissa privata entreprenörer. De föreslagna reglerna skiljer sig dock inte på något principiellt sätt från andra regler i hälso- och sjukvårdslagen som landstingen måste följa. Ett beslut i ett landsting att överlämna driften av ett sjukhus kan få stora konsekvenser för andra, närliggande landsting. Inskränkningen i landstingens självstyrelse måste därför anses vara godtagbar.  Det är viktigt att poängtera att landsting som överlåter ansvaret för driften av ett sjukhus till en entreprenör som strävar efter vinst försätter sig i en situation där handlingsutrymmet begränsas. Detta kan i sin tur anses medföra en inskränkning i det kommunala självstyret. Överlåtelser av en sådan verksamhet som sjukhus medför otvivelaktigt vissa risker för både landstingen och deras invånare. Vinstmotiv i vården kan leda till att prioriteringsordningar bryts eller att förebyggande hälsovård tonas ned till förmån för mer intäktsgivande behandlingar. Följden kan bli en hälso- och sjukvård som både är dyrare och har lägre kvalitet än om vården hade bedrivits med andra prioriteringar än vinst. Vinstintresset kan således motverka kravet på en god vård och omsorg åt alla medborgare på lika villkor.   Då det gäller frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska efterfrågan på privata sjukvårdsförsäkringar vill jag betona att det är regeringens bestämda uppfattning att vården ska vara solidariskt finansierad och att ingen ska behöva teckna försäkringar av oro för att inte få den vård som han eller hon behöver.   Regeringen har därför under de senaste åren genomfört omfattande satsningar för att förbättra tillgängligheten till och effektiviteten i sjukvården, bland annat genom den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården samt genom den överenskommelse om åtgärder för ökad tillgänglighet inom hälso- och sjukvården som träffats mellan staten och Landstingsförbundet. I samband med dessa avtal har regeringen också avsatt ca 12,6 miljarder kronor extra till hälso- och sjukvården under åren 2001–2004. De uppföljningar som Socialstyrelsen genomfört och de tillgänglighetsredovisningar som landstingen gjort visar på att dessa satsningar resulterat i kortare köer och förbättrad tillgänglighet.   I enlighet med 1999 års överenskommelse om vissa ersättningar till hälso- och sjukvården, den så kallade Dagmaröverenskommelsen, har Landstingsförbundet utarbetat en rekommendation om valmöjligheter inom hälso- och sjukvården. Syftet med denna rekommendation är att med patientens bästa för ögonen förtydliga och förenkla patientens möjlighet att söka vård i annat landsting än hemlandstinget. Rekommendationen har antagits av Landstingsförbundets styrelse och av samtliga landsting. Från och med den 1 januari 2003 gäller därmed det fria vårdvalet i hela landet. Detta innebär att om en patient inte kan erbjudas vård i tid i hemlandstinget så har patienten möjlighet att söka vård i ett annat landsting. Jag vill också framhålla att staten och Landstingsförbundet har kommit överens om att en utökad vårdgaranti ska införas. Denna utökade vårdgaranti kommer att innebära ett åtagande från landstingen att erbjuda behandling inom 90 dagar från det att beslut om behandling fattats.  Jag kan försäkra att jag kommer att se till att arbetet med att förbättra tillgänglighet och kvalitet i hälso- och sjukvården även fortsättningsvis kommer att vara en mycket prioriterad fråga och att regeringen kommer att arbeta för en fortsatt solidariskt finansierad hälso- och sjukvård. 

Anf. 53 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Först vill jag tacka socialministern för svaret. I vanlig ordning är vi interpellanter inte riktigt nöjda. Samtalet här kan ju göra att man känner sig mer nöjd när man går härifrån än när man kom hit.  Jag vill ta upp något som jag tycker är en viktig poäng. Socialministern framhåller alltid att man har tillfört landstingssektorn 12,6 miljarder extra under tre år. Men när Bosse Ringholm, som är socialministerns kollega på Rosenbad, tar bort lika mycket som Lars Engqvist för till eller kanske lite mer blir det plus minus noll. Om jag skulle sitta i ledande verksamhet inom landstingen skulle jag känna mig väldigt kränkt om socialministern och regeringen sade: Ni har fått 12,6 miljarder på tre år, och ni lyckas inte göra ett uns mer sjukvård utan köerna växer.  Jag tror att det vore klädsamt för oss alla om vi en gång för alla åtminstone kunde konstatera att det inte har blivit extra tillskott om vi jämför med det som Ringholm har dragit bort.  Sedan handlar det om mina frågor. Det handlar först om det kommunala självstyret och det landstingskommunala självstyret. Jag anser att landstingens uppgift är att följa och uppfylla hälso- och sjukvårdslagen. Det är varje landstings absoluta uppgift. Hur man gör det kan bero på geografiska skillnader, strukturer och kulturer. Det tycker jag är en fråga av ett annat slag.  De landstingspolitiker som jag känner är helt kompetenta och kapabla att själva fatta sina beslut ute i sitt eget landsting. Jag vet inte vilka landstingspolitiker som Lars Engqvist känner, men jag tror att de jag känner fattar rätt beslut. Om de fattar huvudlösa beslut ska de, precis som vi riksdagsledamöter, avsättas i nästa val – punkt. Den frågan är jätteviktig för mig. Vi har ett system med folkvalda där vi kan väljas på fyra olika nivåer. Låt då dem som är valda för att sköta landstingens verksamhet ha det mandatet fullt ut!  Den andra frågan handlar om privata försäkringar. Jag är den som väldigt väl förstår den oro som människorna har när de har ont, har värk och känner sig helt utlämnade. Om man bara är sjuk en vecka så är det jättelång tid.  Det är klart att man måste vara oerhört motiverad om man ska teckna en privat försäkring och betala en gång till för att vara säker på att man får vård. Det finns, tror jag, ingen annan drivkraft för de 150 000 svenskar som i dag har en privat försäkring än den oro som finns. Jag tycker att vi alla måste ha en ödmjukhet inför detta.  Jag önskar en sjukvård, precis som socialministern säger, där vi inte ska behöva några sjukvårdsförsäkringar.  Den ska vara solidariskt finansierad, men den ska bestå av trygghet, närhet, tillgänglighet, professionalitet och gott bemötande. Låt oss då försöka hitta vägar att nå dit.   Nu vill jag visa respekt för talmannen. Jag återkommer. 

Anf. 54 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! I går presenterade Landstingsförbundet och Kommunförbundet gemensamt en rapport om hälso- och sjukvården. Jag rekommenderar denna till läsning. Den är intressant. Den säger två saker.  Det ena är att sjukvården har vuxit under de senaste åren. Det är inte bara ett resultat av statens satsningar utan också naturligtvis ett resultat av att många landsting har höjt sina skatter och därmed kunnat föra resurser till sjukvården. Men det är ingen tvekan om att statens satsningar de senaste åren har bidragit.  Svensk sjukvård svarar i dag för mer än 9 % av BNP enligt SCB:s senaste siffror. Under de senaste åren – det kanske är förmätet att säga under den tid som jag har varit socialminister – har svensk sjukvårds andel av våra gemensamma resurser vuxit. Det har följts av minskade köer och ökad tillgänglighet. Svensk sjukvård gör i dag mer än den någonsin tidigare har gjort. Det allra bästa exemplet är starroperationerna som för bara tio år sedan var 30 000 per år. I dag är det 80 000. Om vi hade haft en sjukvård som bara gjorde lika mycket som för tio år sedan hade faktiskt 250 000 människor varit utan syn i dag.  Svensk sjukvård gör mer och är mycket effektivare än vad vi ibland får för oss när vi ser larmrapporterna i tidningarna. Det betyder inte att det inte finns brister. Bristerna är just tillgängligheten och köerna. Jag tror att det bara finns ett sätt att skapa trovärdighet i sjukvården. Det är att man kommer i kontakt med primärvården omedelbart och att man får en behandling inom tre månader. Det är därför vi föresätter oss att under nästa år kunna genomföra en vårdgaranti.  I Landstingsförbundets rapport påpekas från landstingen själva att man nu har en vårdgaranti inom räckhåll. Det är möjligt med de förändringar som nu sker i sjukvården att kunna leva upp till kravet på att få en behandling inom 90 dagar.  När det gäller privata försäkringar vill jag först påpeka att Sverige är det land i Europa som har minst antal privata försäkringar. Man talar ibland om att vi har 150 000 privata försäkringar och att det är väldigt mycket. Det är väldigt lite i en internationell jämförelse. Anledningen till detta är att folk faktiskt litar på den offentliga sjukvården och i hög utsträckning också har anledning att göra det.  Men det blir väldigt svårt att förhindra ett system med privata försäkringar ifall vi accepterar tanken att de privata försäkringsbolagen, Skandia och andra, ska få använda den offentligt finansierade sjukvården som grund för sina försäkringar. Om vi accepterar att vi först i botten ska lägga skattepengar och sedan på detta låta privata företag teckna försäkringar riskerar vi att få en tudelning av sjukvården. Jag tänker inte förbjuda privata försäkringar, men jag tänker försäkra mig om att de privata försäkringsbolagen inte använder den offentliga sjukvården som utgångspunkt om de ska lansera sina försäkringssystem. 

Anf. 55 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag vet inte om socialministern såg att jag log när han lovordade vårdgarantin. Det gjorde jag. Jag är glad över den. Vi har pratat om vårdgarantin många gånger i den här kammaren. Det är nog inte mer än drygt ett år sedan som man från socialdemokratiskt och vänsterpartistiskt håll tyckte att det rentav var farligt med vårdgaranti. Jag är glad att vi har kommit dit. Jag hoppas att vårdgarantin blir verklighet. Det skulle vara en oerhörd framgång, inte för mig men för patienterna.   När det gäller de problem som socialministern målar upp, att de privata försäkringarna skulle kunna använda den skattefinansierade vården, måste jag säga att det är en nedvärdering av landstingspolitikerna att de då inte skulle kunna teckna avtal som vore korrekta ur drifts- och kostnadssynpunkt. Det tror jag att de kan.   Det kan handla om en vårdcentral eller ett akutsjukhus som stänger och reglar dörren klockan ett eller klockan två denna fredag eftermiddag och inte öppnar vårdsalarna förrän kvart över sju på måndag morgon eller kanske klockan sju för att ställa i ordning. De som redan är stängda över helgen – man har alltid några akutoperationssalar öppna – ska kunna användas när de ändå står där. Det finns ändå en kapitalinvestering där. Det är inte konstigare än så. Jag känner full tilltro till att det inte skulle vara något farligt om nu landstingspolitikerna skulle tycka att det här är en modell. Dessutom har de människor som får behandling genom försäkringsbolaget betalat för det i annan sektor. I själv verket har man ju pumpat in extra pengar i vården trots att man inte får något för dem.  Det andra är diskussionen om att sjukvårdens kostnader i förhållande till bruttonationalprodukten har ökat. Det stämmer. Jag har också de siffror som Lars Engqvist anger. Men jag har också siffror om att det är läkemedelskostnadernas ökning som står för den delen. Jag tycker att det är viktigt med läkemedel, men jag tycker ändå att det finns anledning att säga att det inte är mer av den direkta vården. Det är läkemedelsökningarna som står för det.  Jag vill också ta ett av vinstmotiven. Jag ska citera ur svaret: ”Vinstmotiv i vården kan leda till att prioriteringsordningar bryts eller att förebyggande hälsovård tonas ner till förmån för mer intäktsgivande behandlingar."  Då vill jag fråga Lars Engqvist: Pågår det över huvud taget förebyggande och aktiv hälsovård ute i landstingen i dag? Jag tror att jag kan svara på den frågan. Skälet till det är att våra distriktssköterskor som genom decennier har haft detta som en huvuduppgift nu arbetar med mycket svårt sjuka människor i hemmen, vård i livets slutskede och kroniska och svåra åkommor.   De förebyggande aktiviteterna från landstingets sida har faktiskt fått stå på andra, tredje eller fjärde plats. Det tycker jag är olyckligt. Jag har velat uppmuntra sjukvården inom landstinget att åtminstone arbeta förebyggande om man har fått en hjärtinfarkt så att man inte får en till. Den primära preventionen vet jag har fått stå tillbaka. Det tycker jag är ett stort problem.  

Anf. 56 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Jag kan inte på rak arm säga exakt hur stor del av vården som är förebyggande. Jag kan dela farhågan om att man ägnar sig väldigt mycket åt omedelbara behandlingar och att det förebyggande kan ha ställts åt sidan. Icke desto mindre är det då viktigt att påpeka att den förebyggande hälsovården är en del av den allmänna sjukvårdens uppgift. Det betyder att var och en som är anställd i sjukvården, inte bara läkare utan också övriga delar av den medicinska professionen, har ett ansvar för att se till att man uppmärksammar det förebyggande.  Det är just det här som kan bli problemet om vi har ett system där det är så otroligt viktigt att bara räkna på det ekonomiska resultatet av varje kontakt med patienten. Det finns en risk att man prioriterar det som ger omedelbara intäkter och håller det förebyggande tillbaka. Vi är säkert överens om att det finns anledning att uppmärksamma landstingen och sjukvårdshuvudmännen på det förebyggande arbetet.   Jag vill kommentera frågan om hur man utnyttjar överkapacitet i sjukvården. Det kan finnas en överkapacitet på något sjukhus, men svensk sjukvård överlag har inte problem med överkapacitet. Medan det finns brist i ett landsting hos en sjukvårdshuvudman kan det finnas överkapacitet hos ett annat. Det gäller exempelvis mellan Kalmar och Jönköping i Kronoberg där man fördelar resurserna. Det finns ett sjukhus som har kapacitet för att göra mer än vad den egna landstingsbefolkningen förväntar sig eller kräver. Då finns det alldeles utmärkta möjligheter att låta överkapaciteten användas av andra landsting.   Det är alldeles rätt att vårdgarantidiskussionen inte föddes inom socialdemokratin utan i hög utsträckning är resultatet av diskussioner med exempelvis Kristdemokraterna. Vi ska glädja oss över att det finns en samsyn hos alla de stora partierna om att ställa upp bakom detta. Vårdgarantin och det fria vårdvalet innebär ju att sjukhus kan använda sin överkapacitet för att erbjuda andra landsting att korta sina köer och garantera behandling inom rimlig tid.   Det betyder också att man inte behöver resonera om att lösningen på detta skulle vara att kunna erbjuda tjänster till försäkringsbolagen. Det är mycket bättre att komma överens med kringliggande landsting och kringliggande sjukhus och säga: Använd vår kapacitet, så vi minskar vårdtiderna!  Jag tror alltså att det är viktigt att offentlig sjukvård som vi betalar gemensamt följer samma enkla principer – vård på lika villkor, de medicinska behoven ska avgöra, och har man fått besked av läkaren att man ska på operation ska den genomföras inom 90 dagar. Ingen ska heller någonsin fråga ifall jag har råd att betala för operationen eller ifall det finns någon tredje part som ska betala.  Vi betalar gemensamt en sjukvård på lika villkor. Det är därför det är så viktigt att hålla borta idén om att offentlig sjukvård ska blanda sina intressen med privata försäkringsbolags. 

Anf. 57 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag kan lova socialministern att jag inte skulle vilja något hellre än att det inte fanns några privata försäkringar inom sjukvården. Det är min absoluta ambition. Men när vi nu har sådana långa köer och sådan otrygghet är jag beredd att låta landstingspolitiker bestämma själva hur man vill lösa det för att enskilda patienter ska få vård.  Om jag får riktigt ont i bröstet här i eftermiddag och ska i väg till sjukhuset är inte det viktigaste för mig vilket bolag som kör mig till sjukhuset; huvudsaken är att jag kommer dit. Det har inte ens någon betydelse för mig var doktorn får sin lön ifrån, bara jag får den hjälp jag behöver, hjälp av god kvalitet och professionellt utförd.  Jag tror att vi överdriver detta med huvudmannaskap och vem som betalar ens lön i väldigt hög grad. Människor man pratar med ute bryr sig inte ett uns om det, utan det handlar om den vård man får.  Vi ska samarbeta kring vårdgarantin; det lovar jag. Om vi kommer till den dagen är jag också öppen för att diskutera vilka frågor som helst. Det är väl alldeles utmärkt att ett landsting kan komma till Kalmar län och operera en hel helg – jättebra idé! Alla sådana flexibla lösningar tycker jag att vi ska uppmuntra. Men vi ska inte sätta stopp, stopp och stopp utan öppna alla vägar, och vi ska göra det på patientens villkor – inte på en stor organisations villkor utan på patientens villkor.  Det är därför jag också tycker att det är viktigt att vårdgarantin blir verklighet. Då visar vi patienten: Du har rätt att kräva detta, och vi tycker inte att det är värdigt att stå i en lång vårdkö. 

Anf. 58 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Chatrine Pålsson säger någonting väldigt klokt när hon säger att jag som patient inte ställer frågan vem det är som levererar vården eller vem det är som svarar för finansieringen. Men det gäller bara så länge allemansrättens princip gäller, nämligen att Chatrine Pålsson och jag vet att vi blir behandlade.  Jag tror att Chatrine Pålsson skulle bli otroligt upprörd ifall någon ställde frågan: Har fru Pålsson råd att betala detta? Har hon rätt försäkringsbolag? Det är för att undvika att vi någonsin ska komma i den situationen som vi inte ska acceptera tanken att det vi betalar gemensamt till någon del ska finansieras av privata försäkringar.  Vi kan som jag sade inte förbjuda privata försäkringar, men vi ska inte blanda samman den offentligt drivna sjukvården med privata försäkringssystem. Då får vi en utveckling, vilket många länder varnar för, där vi får en tudelning av sjukvården. Accepterar vi tanken att om jag betalar för mig så blir jag behandlad på ett annat sätt inom det offentliga sjukvårdssystemet, då har vi en tudelning. Då får vi en vård för de rika och en annan för de fattiga. Vi ska inte behöva detta.  Det innebär att vi får vara beredda att satsa ökade resurser på sjukvården, förändra den, modernisera den och ge personal och patienter större inflytande. Men det viktigaste när vi diskuterar sjukvårdens framtid är att bestämma vilka principer som ska gälla. Aldrig någonsin ska någon fråga mig om jag har råd att bli behandlad.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:350 om anhörigvården

Anf. 59 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Rosita Runegrund har frågat mig dels om jag avser att vidta åtgärder med anledning av situationen inom anhörigvården, dels om jag avser att vidta åtgärder för att förvalta och utveckla arbetet med stimulansbidragen och dels om jag avser att vidta åtgärder för att byta ut ordet ”bör” mot ordet ”skall” i 5 kap. 10 § socialtjänstlagen.  Anhöriga som hjälper och vårdar en närstående utför ett mycket betydelsefullt arbete. I många fall önskar och vill både den närstående och den anhörige att insatserna ska ges av den anhörige. Kommunerna bör stödja anhörigvårdare med insatser som kan underlätta deras situation.  Socialstyrelsens senaste uppföljning ett år efter Anhörig 300 visar att det engagemang och den utveckling som skett av kommunernas stöd till anhöriga fortsätter och är livskraftigt. Genom den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården åren 2002–2004 har regeringen gett förutsättningar för en bred och långsiktig utveckling av anhörigstödet. Regeringen, Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet har i handlingsplanen slutit ett avtal om en fortsatt utveckling av stödet till anhöriga. Socialstyrelsen har ett fortsatt uppdrag att följa utvecklingen.   Den arbetsgrupp för demensfrågor som regeringen tillsatte år 2002 har nyligen lämnat sin rapport med förslag till åtgärder för att förstärka och utveckla demensvården. Flera av förslagen berör anhöriga som hjälper och vårdar en närstående med demenssjukdom. Arbetet med förslagen har påbörjats inom Regeringskansliet.  För att nå en långsiktig positiv utveckling inom vård och omsorg krävs att stat, kommun och landsting samverkar kring angelägna frågor. Inom Regeringskansliet bedrivs ett arbete tillsammans med företrädare för Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet om möjligheterna att utveckla bland annat kvaliteten och tillgängligheten i vård och omsorg. I detta arbete diskuteras också hur den fortsatta utvecklingen av stödet till anhörigvårdare ska ske. Målsättningen med detta arbete är att ta fram en gemensam handlingsplan för äldreomsorgen.  Under det senaste året har en arbetsgrupp inom Socialdepartementet arbetat med att ta fram beräkningar av bland annat vilka ekonomiska konsekvenser som skulle uppstå om stödet till anhöriga gjordes till en obligatorisk skyldighet för kommunerna. Olika alternativ med olika ambitionsnivåer har kostnadsberäknats. Jag avser att återkomma till riksdagen med en redovisning när detta arbete är avslutat. 

Anf. 60 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Så var vi här igen, socialministern! Januari 2002. Maj 2003. Nu är det mars 2004, och återigen har jag stöd av ett tillkännagivande från riksdagen.  Jag vill tacka för det svar jag har fått.  I den av Socialstyrelsen nyligen publicerade rapporten Framtidens anhörigomsorg står det att läsa: ”Familjens och anhörigas insatser för de äldre har länge försummats i den offentliga debatten, eller tolkats i ideologiska termer och med normativa förtecken om vad man förväntar sig att var och en bör göra för sin nästa.”  Det har tagit lång tid att få Socialdemokraterna med på vagnen. Sedan Kristdemokraterna kom in i riksdagen 1991 har en av våra stora frågor varit just att stödja de anhöriga. Nu har vi nått så långt att socialutskottet i ett tillkännagivande har begärt av regeringen att snarast återkomma med uppgifter när det gäller just det ekonomiska.  I min interpellation har jag tagit upp att varningen om att välfärdssystemet skulle rämna om de anhörigas benägenhet att vårda skulle avta måste tas på allvar.  Jag tycker inte att socialministern i sitt svar riktigt bemöter det jag har tagit upp. Han berör inte vad han anser om den omfattande anhörigprövning som görs vid biståndshandläggning av hemtjänstinsatser. Det är en systematisk prövning av anhörigas ansvarstagande för vård och omsorg som inte har stöd i lagen. Detta berör inte socialministern alls, inte heller att det inom den kommunala äldreomsorgen erbjuds allt färre platser jämfört med tidigare.  Det finns även många andra problem, som att tillgängligheten till vården har försämrats och att akutsjukvården minskat. Tyvärr är det så att det är de äldre som drabbas, och i många fall kan de inte föra sin egen talan. De är utlämnade till sina anhöriga.  I förlängningen riskerar den här utvecklingen att leda till ett ifrågasättande av den solidariska finansieringen av vård och omsorg. Det är, socialministern, tid att gå från ord till handling.  Jag är också intresserad av vad socialministern, som är ytterst ansvarig, tänker göra åt den här situationen.  Det som fick mig personligen att engagera mig i de här frågorna var att jag lyssnade till de anhörigas egna berättelser. Deras insatser ansågs som självklara, och deras kunskaper tillvaratogs och uppskattades inte inom vården. I dag ser den situationen annorlunda ut, och mycket på grund av det som socialministern har nämnt flera gånger, Anhörig 300. Men fortfarande får jag telefonsamtal angående detta. Jag ska referera ett samtal som jag fick från en äldre dam här i Stockholm. Hon säger att hon upplever sig ha blivit bemött på ett kränkande sätt, att hon känner sig utlämnad till biståndsbedömare och att stödet många gånger beror på vilken biståndsbedömare som man har blivit tilldelad.  Vad tänker socialministern göra åt att det är kunskap som saknas inom kommun- och landstingsvård? 

Anf. 61 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Det kanske kan finnas skäl att skapa lite perspektiv på diskussionen om äldreomsorgen och hänvisa till den undersökning som Svenskt kvalitetsindex redovisade alldeles nyligen. Vi kan vara stolta i Sverige jämfört med i stort sett hela övriga Europa över att vi har en äldreomsorg som under de senaste åren har svarat för de största kvalitativa förbättringarna i det svenska samhället. Äldreomsorgen fick den högsta placeringen av alla verksamheter, inklusive privathandel, bank eller vad det nu var för någonting.  Det här är viktigt, för det händer någonting mycket positivt inom äldreomsorgen, något som vi glömmer bort i den allmänna diskussionen. Jag vill gärna påpeka det.  Det finns en rad problem i äldreomsorgen och många stora utmaningar beroende på att den demografiska utvecklingen ger oss nya utmaningar. Vi blir äldre, men när vi väl behöver hjälp behöver vi mer omfattande hjälp och stöd än vad som har gällt tidigare.  För att möta den demografiska utvecklingen och möta de anspråk som vi har arbetar regeringen tillsammans med Kommunförbundet och Landstingsförbundet med att ta fram en handlingsplan där både anhörigstödet och en rad andra frågor ska diskuteras. Vi agerar gemensamt, mot gemensamma mål, för att kunna trygga också en framtida bra äldreomsorg.   Mitt huvudsakliga svar är att det arbetet pågår nu, och det är viktigt att vi får en ordentlig diskussion när det här arbetet är klart.  Till grund för arbetet ligger dels Äldreberedningens rapport som kom i november, dels Demensarbetsgruppens rapport som kom något senare. De här rapporterna ska ligga till grund för arbetet, och det är med det som utgångspunkt som vi ska presentera en handlingsplan.  Diskussionen om lagstiftningen, huruvida ”bör” ska bli ”skall”, är egentligen ganska komplicerad. Allt stöd måste bygga på att också den anhörige vill ha stödet. Vi måste formulera det så att det i framtiden är ett erbjudande från kommunen och inte något som de anhöriga eller familjen upplever som en tvingande insats från kommunen.  Det finns också andra problem. Om man formulerar lagen som ”skall” finns det risk att det blir ens sorts miniminivå från kommunernas sida för att man ska leva upp till lagstiftningen. Vi bör vara noggranna med att tänka efter vad det är vi vill. Nu finns en uppmaning till kommunerna, och det intressanta är att kommunerna faktiskt gör mer och mer på det här området.   Jag ska bara redovisa några siffror som visar vad Anhörig 300 betyder. Väldigt många verksamheter som för fem år sedan knappast existerade i kommunerna har utvecklats under de senaste åren. Anhörigstödet har utvecklats, och det som drogs i gång av Anhörig 300 har i nästan samtliga kommuner fortsatt att utvecklas också efter det att stödet ersattes med ett mer generellt stöd till kommuner och landsting. Anhörig 300 var starten till en verksamhet som vi i dag kan glädja oss över. Det här kommer att fortsätta framöver. 

Anf. 62 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! I förra interpellationsdebatten rekommenderade Lars Engqvist någonting till läsning, och jag vill rekommendera rapporten Framtidens anhörigomsorg. Den är oerhört intressant, och den tar upp alla de problem men också de positiva saker som socialministern nämner.  Trots allt går det väldigt sakta. Man vill glida undan frågan om formuleringen ”skall” i stället för ”bör”. Jag tycker att det är lite svagt. Det är trots allt så att det ser väldigt olika ut. Redan i dag när kommunerna får välja själva blir det miniminivåer. Den är den här debatten i riksdagen som gör att de anhörigas röst ändå hörs och sätter press på kommunerna. Om det blir ”skall” i stället för ”bör” får länsstyrelserna helt andra tillsynsmöjligheter, och då blir det tvingande för kommunerna.  Min argumentation har hela tiden varit att det ska vara ett stöd. Det handlar om valfrihet i vården. Det är någonting som socialministern värnar. Det ska vara valfrihet. Det ska vara ett kvalitativt stöd.  Socialministern säger att det i många kommuner erbjuds ett stöd. Det är trots allt så att väldigt många tackar nej till ett stöd på grund av att kvaliteten är dålig. Man upplever att det inte är det man vill ha. I kommunerna ser man inte alltid till den individ som behöver ett stöd, alltså den anhörige som vårdar den svårt sjuke. Många anhöriga till just demenssjuka känner sig diskriminerade i det som uppfattas som ett bra stöd i kommunerna till de anhöriga. Ofta ser man till den sjuke eller den som vårdas mer än till den som vårdar.  Sedan är det väldigt svårt för oss att veta var gränsen går. Vi vet att man inom äktenskapet, inom ett förhållande där man har levt många år, inte själv är medveten om att man vårdar. Den kvinna som ringde till mig sade: Det var inte förrän jag ringde till de sociala myndigheterna och sade att nu går jag som jag fick hjälp.  Så ska vi inte ha det. Blir det tvingande – från ”bör” till ”skall” – finns det helt andra möjligheter att upprätta ett kvalitativt stöd till de anhöriga.   Socialministern påstår att han arbetar för det, att han tillsätter utredningar och att det är mycket som händer. Men det händer för lite. Socialministern har lovat att komma till riksdagen med förslag, och det är de här förslagen som jag förväntar mig att socialministern ska bereda. 

Anf. 63 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Det är alldeles självklart att jag, likaväl som övriga medlemmar i regeringen, vill leva upp till riksdagens krav. Vi kommer att göra en redovisning, som jag tidigare påpekat, av det som riksdagen har beslutat om.  Vi är väl överens om att den svenska äldreomsorgen har brister. Möjligtvis är vi inte överens om hur mycket som faktiskt ändå fungerar och uppenbart inte överens om de förändringar som har skett.  Jag vill bara ge några siffror som pekar på vilka förbättringar som har skett under en tid.  För fem år sedan var det bara var 5 % av kommunerna, var 20:e kommun, som hade en anhörigkonsulent, en anhörigstödjare, som skulle ge stöd till den anhöriga och ge råd om hur man vänder sig till kommunen, hur man kan utveckla relationen till kommunen och var ett stöd också när det gäller att söka stöd från kommunen. I dag är det 68 % av kommunerna som har den typen anhörigstödjare.  De stödformer som har utvecklats enormt under de senaste åren är anhörigcentraler och träffpunkter där man samlar anhöriga och ger stöd åt deras verksamhet och där de kan utbyta erfarenheter. För fem år sedan var det bara 7 % av kommunerna som hade detta, i dag är det 56 %.  Det sker en utveckling, och det är ganska viktigt. Utgångspunkten är att ge stöd till de anhöriga.  Sedan kan man diskutera hur lagstiftningen ska vara; om det ska stå ”bör”, som anger en inriktning till kommunerna hur man ska utveckla äldreomsorgen, eller om det ska vara ”skall”. Det avgörs av hur vi bedömer kommunernas vilja att ställa upp och vilka resurser kommunerna har för framtiden.  Som grund för den diskussionen kommer vi att redovisa en handlingsplan för äldreomsorgens utveckling som Kommunförbundet, Landstingsförbundet och regeringen nu arbetar med. Sedan kan vi bedöma vad det kommer att kosta, hur det kommer att se ut och hur vi ska finansiera det och framför allt vad vi ska kunna förvänta oss av kommunerna i framtiden när det gäller äldreomsorgen. Detta ska vi redovisa inför en diskussion här i riksdagen.  Jag är alldeles övertygad om att vi på det sättet får en bra grund för att diskutera vilka dagliga skyldigheter och rättigheter vi ska ha som medborgare. Det kan man vara öppen för att ha en diskussion om. Men jag vill bara varna för att tro att om man byter ut ett ord i lagstiftningen så innebär det omedelbara förbättringar. Det är inte alls säkert att det innebär det. 

Anf. 64 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Herr talman! Jag tror att jag och socialministern är överens i mycket om vad som har hänt och inte har hänt inom äldreomsorgen. Jag har arbetat inom äldreomsorgen så jag har ganska goda kunskaper om vad som händer där, och jag har också kontakt med mina arbetskamrater.  När det gäller det här med anhörigcentral och resurser för konsulenter vet socialministern lika väl som jag att detta har minskat i samband med att Anhörig 300 har upphört. Det kan handla om en demenssköterska som utöver sin 50-procentiga tjänst på ett demensboende har denna uppgift. Om det innebär att konsulenterna finns kvar kan man tolka lite olika.  Beträffande resurser och de ekonomiska kostnaderna finns det i rapporten om framtidens anhörigomsorg ett intressant exempel från Varbergs kommun. Där har man arbetat mycket preventivt. En plats på ett särskilt boende kostar ca 300 000 kr. Det kan man jämföra med kostnaderna för att kvalitativt stödja de anhöriga som vårdar. Trots allt vill man leva tillsammans även om någon i familjen är sjuk.  Jag kan följa detta väldigt nära i min egen familj. Jag vet också vad kvalitet och viljan hos de sjuka betyder, och där måste det också finnas en respekt.  Men återigen: Det här är tredje året som vi diskuterar frågan. Och, socialministern, jag förväntar mig att det snabbt kommer ett förslag till riksdagen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:334 om jämställda pensioner

Anf. 65 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Stefan Attefall har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att skapa mer jämställda pensioner genom förändringar i pensionssystemet så att pensionsrätten automatiskt delas mellan föräldrarna till dess att barnet är åtta år.  Frågan om delning av pensionsrätt mellan makar har utretts och diskuterats vid flera tillfällen. Motiven för en sådan delning har i huvudsak varit desamma och byggt på att kvinnor och män i stor utsträckning alltjämt har skilda förvärvsmönster och att kvinnor i större utsträckning arbetar deltid och i stället har en större andel av oavlönat hemarbete. Till stor del handlar även Stefan Attefalls argument om detta.  I det gamla ATP-systemet var en delning tekniskt svår eftersom pensionen beräknades efter de 15 bästa åren och dessa var många gånger inte kända förrän i efterhand. Med det nya, avgiftsbestämda systemet skulle förutsättningarna för en delning bli helt annorlunda. Tekniskt var det inga egentliga problem med att dela pensionsrätten. En väsentlig utgångspunkt för reformarbetet var också att det skulle vara möjligt att dela hela pensionsrätten fullt ut mellan makar, det vill säga att både inkomstpensionen och premiepensionen skulle kunna delas. Detta ingick också som en del i pensionsöverenskommelsen från 1994 mellan de fem partierna bakom pensionsreformen och behandlades förhållandevis grundligt i Pensionsarbetsgruppens betänkande.   Under det fördjupade utredningsarbetet åren därefter konstaterades att det fanns vissa nackdelar med en delning, men förslaget var alltjämt att hela pensionsrätten skulle kunna delas. Först efter en skarp remisskritik och förnyat beredningsarbete beslöts att inte införa en möjlighet till delning. Det huvudsakliga motivet för detta var att delningen tillsammans med effekterna på garantipensionen ibland kunde bli direkt orimliga och oönskade.   I stället infördes en mer begränsad möjlighet till utjämning genom en rätt att årsvis överföra premiepensionsrätten mellan makar. En utvidgning gjordes dock på så sätt att överföringsmöjligheten gäller även mellangenerationen medan den ursprungliga tanken om delning endast kunde omfatta personer som inte får ATP, det vill säga personer födda 1954 eller senare.  Den ursprungliga tydliga inriktningen i pensionsöverenskommelsen om att kunna dela hela pensionsrätten mellan makar visade sig alltså tekniskt möjlig men kunde få sådana praktiska konsekvenser att det sammantaget inte var rimligt att genomföra den. Om detta var de fem partierna bakom reformen eniga.   I likhet med Stefan Attefall har jag sympati för en ordning där pensionsintjänandet i likhet med försörjningsansvaret delas lika mellan föräldrarna. Emellertid har jag också uppfattningen att nackdelarna med en delning är större än vinsterna. Med hänsyn till detta och av respekt för pensionsöverenskommelsen avser jag därför att inte vidta några åtgärder i syfte att få till stånd en delning av hela pensionsrätten.   Den nuvarande möjligheten att föra över premiepensionsrätt mellan makar är frivillig. Även detta grundar sig på pensionsöverenskommelsen och är en avvägning av vilken grad av frivillighet som är önskvärd. Nu krävs en aktiv begäran för att föra över premiepensionsrätten, men en omvänd ordning med en aktiv begäran för att slippa en överföring är naturligtvis fullt möjlig. Effekterna av en överföring är dock att pensionsrätten aktuariskt måste räknas ned med 14 %. Många familjer finner inte detta ekonomiskt attraktivt, och det har också visat sig vanligt att man av detta skäl väljer bort en överföring. Mot bakgrund av detta känns det inte angeläget att nu driva frågan om en ändring av pensionsöverenskommelsen i riktning mot en ordning där det krävs en aktiv handling för att inte dela pensionsrätten. 

Anf. 66 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Tack för svaret, Berit Andnor. Jag vill först betona att vi har fått ett bättre pensionssystem, ett pensionssystem som vi kristdemokrater har varit delaktiga i att bygga upp. Vi har också fått ett robustare och rättvisare system, särskilt sett ur livscykelperspektiv.  Samtidigt måste vi vara så pass fria att vi vågar samtala om hur man kan förbättra viktiga detaljer i systemet såsom när det gäller jämställdhet och pensioner.  Vi vet att kvinnor har 80 % av mäns pensioner. Som Berit Andnor pekade på beror det på att kvinnor generellt sett har lägre löner, jobbar mer deltid och tar ett större ansvar för föräldraledighet än vad män gör.  Jag kan ta min egen familj som ett exempel. Just nu tjänar jag ganska bra som riksdagsledamot. Vi har tre små barn. Min hustru har varit hemma mera med barnen än vad jag har varit, även om jag också har utnyttjat föräldraledigheten. Nu kommer min hustru att släpa efter när det gäller pensionsinbetalningar, och det får hon ta konsekvenserna av när hon blir äldre.  Då har vi valt möjligheten att dela på premiepensionssystemet. Men det kräver kunskap om att den här regeln finns. Det krävs en aktiv handling. Det är inte lätt att hitta anvisningarna på pensionsmyndighetens hemsida. Dessutom måste man skicka in en blankett i rätt tid för att det ska gälla under kommande år.  Jag har stor respekt för att det kan vara svårt att genomföra en delning av hela pensionssystemet. Men jag vill föra fram tanken att man ska ha detta som grundregel när det gäller premiepensionsdelen.  Jag och min hustru är gemensamt ansvariga för våra barn. Vi har en gemensam ekonomi medan barnen är små. Vi tycker själva att vi lever ett gott liv tillsammans. Vi har valt en viss fördelning för hur vi ska arbeta och klara vår försörjning.  Men det innebär också att om det skulle hända mig någonting när vi blir äldre – ibland inträffar också skilsmässor och liknande – kommer hon att få leva med en lägre pension för att hon valde just den här livsstilen i det här läget. Jag tror att vi kan minska den klyftan genom att ha ett slags grundhållning, att man åtminstone delar på premiepensionsdelen medan barnen är små och att man aktivt kan ansöka om att slippa den här delningen, alltså vända på kuttingen.  Jag tolkar ditt svar som att du har en positiv grundinställning. Kan vi gemensamt lyfta fram den här frågan i de diskussioner som sker kontinuerligt mellan våra partier kring pensionssystemets utformning, kan vi säkert också hitta en överenskommelse på den här punkten. Det är ett praktiskt, konkret sätt att göra en aktiv jämställdhetsinsats som innebär att man bara enkelt ändrar i regelverket.  Sedan kommer vi till den större frågan, 14-procentsnedräkningen som beror på vissa saker. Den kan jag personligen tycka att man också borde få dela på, men det är en större fråga som kanske kräver grundligare funderingar och grundligare utredningar. Men den enkla regeländringen med utgångspunkt i ett gemensamt ansvar för barnen innebär att man delar premiepensionsdelen medan barnen är små och att man sedan, i stället för som det är i nuvarande läge, ansöker om att slippa den delningen. Det är en möjlighet som få vet om och faktiskt praktiserar. Det är den tanken som jag vill testa på Berit Andnor. 

Anf. 67 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att peka på att i tider med ett mer flexibelt yrkesliv är detta kanske inte bara en fråga för kvinnor. Både kvinnor och män har varierande yrkeskarriärer med olika perioder av högre och lägre bidrag till hushållets inkomster, samtidigt som bidragen i form av andra insatser i hemmet kan variera. Man ser hushållets ekonomi som gemensam, och då borde man kanske kunna betrakta pensionsrätten på samma sätt.   Jag vill påminna om de resonemang som fördes när bodelningen av privata pensionsförsäkringar diskuterades, då just dessa argument kom fram och pensionsförsäkringarnas karaktär av sparande, i många fall av stora värden i jämförelse med hushållets övriga tillgångar, betonades. Jag menar att man borde kunna diskutera samma sak när det gäller pensionsrätter intjänade i det allmänna pensionssystemet. Vid många skilsmässor grälas om stolar och bord, medan den största tillgången som utgörs av pensionsrätter inte alls diskuteras. Och det nya pensionssystemet är ju utformat som ett sparande.  Jag vet att ett krux ansågs vara att de flesta avtalspensioner var förmånsbaserade och utgjorde en osäkerhet i sammanhanget. Men nu har de i många fall gjorts om, vilket jag tycker är väldigt bra, från förmån grundad på slutlönen till att baseras på vad som faktiskt tjänats in. Avtalspensionerna var, som jag förstod det, ett argument mot delning, inte bara garantipensionen.  Även om enigheten om pensionssystemet är viktig, som interpellanten så väl påpekar, tycker även jag att detaljer i pensionssystemet borde kunna diskuteras i genomförandegruppen. Jag vill därför instämma i interpellantens avsikt och ställa frågan: Skulle ministern kunna tänka sig en diskussion om pensionsrätten inom genomförandegruppens ram? 

Anf. 68 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig först instämma i Stefan Attefalls inledning och de värderande orden om själva pensionsöverenskommelsen.  Vi har skapat ett nytt pensionssystem som är stabilt och finansiellt hållbart över tid. Det är ett resultat av ett mycket omfattande arbete som sträcker sig över tio års tid. En mängd olika propositioner och utredningar ligger till grund för hela det nya pensionssystemet.  Det är en överenskommelse mellan fem politiska partier och innebär att vi har en politisk stabilitet i denna mycket centrala och viktiga fråga för oss alla. Detta är unikt om vi ser oss omkring i Europa och i världen i övrigt. Det innebär att vi har någonting att gemensamt vara väldigt nöjda och stolta över.  Under beredningen av pensionssystemet har vi i diskussioner genomfört en rad olika kompromisser. Det här är en gemensam produkt som vi gemensamt står upp för.  Genomförandegruppen med våra politiska partier har som syfte att lösa en del utestående frågor men också att följa upp pensionsreformen och se hur pensionssystemet fungerar i förhållande till den verklighet som vi lever i. Det innebär att genomförandegruppen fungerar och har regelbundna träffar och sammanträden.  Låt mig bara säga att det naturligtvis är upp till varje part i denna överenskommelse att lyfta upp de frågor som man finner angelägna att titta närmare på. Det finns alltid synpunkter som man kanske skulle vilja lyfta upp och närmare diskutera i genomförandegruppen, och det är som sagt upp till varje part att göra det.  Stefan Attefall har specifikt tagit upp frågan om rätten att överföra premiepension, som vi ju har i överenskommelsen. Den är inte begränsad till enbart makar som har barn, utan rätten att överföra premiepension finns också om man inte har barn. Som jag säger i mitt svar skulle man naturligtvis kunna ha en omvänd ordning för detta, att det automatiskt skulle ske en delning och att man skulle få anmäla avvikelse från denna.  Pensionsarbetsgruppen och de fem partierna kom fram till den ordning som vi har i dag. Eftersom vi under en väldigt kort tid haft detta pensionssystem i gång finner jag inte anledning att ompröva det just nu. Vi ska komma ihåg att pensionssystemet trädde i full kraft den 1 januari 2003. Jag tycker att det är viktigt att lite längre tid får förflyta innan vi ger oss in och börjar ompröva delar i pensionsöverenskommelsen. Jag är angelägen om att denna överenskommelse står sig över tid. 

Anf. 69 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Jag är tacksam, för jag upplever en positiv grundton i Berit Andnors svar.  Vi har en fempartiöverenskommelse, och vi kristdemokrater är självklart lojala med den. Som Berit Andnor säger är det en sammanvägning av olika intressen, det görs kompromisser och liknande. Samtidigt finns det en fara i om vi i de fem partier som utgör en mycket bred majoritet av riksdagen bara för samtal internt med varandra. Jag ser ett värde i att man vågar dryfta frågorna, med respekt för den överenskommelse som finns, i en offentlig diskussion. Vi behöver en diskussion, för annars tror jag att faran är stor att de krafter som har en mer illvillig inställning till fundamenten i uppgörelsen använder olika infallsvinklar för att skjuta sönder den. Därför tror jag att det kan vara bra med ett respektfullt samtal kring olika detaljer i detta. Just den här aspekten har förts in i diskussionerna på senare tid.  Det finns en formulering i Berit Andnors svar när det gäller att dela pensionen: ”Många familjer finner inte detta ekonomiskt attraktivt, och det har också visat sig vanligt att man av detta skäl väljer bort en överföring.” Det är just det som stöder min poäng. Jag tror att det är mycket få som väljer i den här frågan. Man känner inte till alternativet. Man tänker inte på den möjligheten. Man har dålig information och kunskap. Och det kräver en aktiv, delvis tekniskt komplicerad handling för att ordna detta.  Särskilt i unga år är man inte alltid så införstådd i pensionssystemet. När man passerar 55 och börjar närma sig 60 brukar man bli mer intresserad av pensionssystemet. Då är det ofta för sent. Det är ju sanningen.  Därför tror jag att det vore värt att ta en funderare i den här riktningen för att just hjälpa till och minska en obalans som finns mellan kvinnor och män. Men jag håller gärna med om vad Anna Lilliehöök också sade om att det inte bara gäller kvinnor. Det finns också många män som vissa tider har lägre inkomster. Vi vet dock att detta generellt sett är ett problem som är större för kvinnor eftersom fler kvinnor omfattas av att ligga lägre i pension. När man har fått ett system som det vi har i dag, som bygger på livsinkomsten, blir ju också de här åren viktiga för det totala utfallet när man blir äldre, när man blir pensionär.  Vi kristdemokrater kommer att lyfta fram frågan i samtalen i genomförandegruppen. Jag tror inte att den här frågan behöver så lång utvärderingstid innan man tittar på den. Jag hoppas att Berit Andnor och hennes parti vill vara en aktiv part i att hitta en lösning på frågan. Jag tolkar nog grundinställningen som att Berit Andnors parti kommer att vara positivt till att försöka finna en förändring som gör att vi får mer jämställda pensioner och regelförändringar i den riktning jag har skisserat här. 

Anf. 70 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Jag vill bara återigen peka på att det faktiskt var det ursprungliga förslaget om delad pensionsrätt som gjorde att man senare genomförde en ändring i äktenskapsbalken som innebär att andra pensionförsäkringar än den allmänna faktiskt delas vid en bodelning och i samband med till exempel en skilsmässa. Delningen i dag gäller som sagt var bara premiepensionsdelen och efter särskild begäran.   Jag vill bara göra en kort kommentar om det här. Vi kan till exempel se på min man och mig. Vi hade kunnat göra det här. Jag kunde ha överfört pensionsrätt till honom. Men det har vi inte gjort. Och varför har vi inte gjort det? Jo, det gäller just de här 14 procenten. Egentligen var det här en korrigering eftersom man ansåg att det alltid var kvinnor som skulle få pensionspoäng. Kvinnor lever längre. Då skulle det bli för dyrt att göra det här. Därför gjorde man denna korrigering. Men det finns alltså inte ens en symmetri. Egentligen borde man väl få plus 14 poäng när man förde över till maken. Så är det alltså inte, herr talman. Det medför att jag absolut tror att det är ekonomiska skäl som gör att många kvinnor inte överför till sin man.  Sedan vill jag också bara stödja Stefan Attefall, interpellanten, vad gäller att informationen behöver förbättras så att många blir mer medvetna om konsekvenserna. Även jag vill framföra denna uppmaning till ministern. 

Anf. 71 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig då säga att jag instämmer helt i det som Stefan Attefall och Anna Lilliehöök säger om behovet av att öka informationen om det nya pensionssystemet. Vi ser, glädjande nog, en ökande kunskap när vi mäter den. Men den är fortfarande förhållandevis alltför låg. Jag delar helt den uppfattningen. Det ligger också till grund för det uppdrag som regeringen har givit Riksförsäkringsverket och Premiepensionsmyndigheten att intensifiera informationen kring det nya pensionssystemet, hur det fungerar och vilka val som är viktiga att göra.  Jag tycker också att vi har ett gemensamt ansvar för att föra ut kunskap om det nya pensionssystemet. Jag har stora förhoppningar om att vi gemensamt bland de fem partier som är överens om det nya pensionssystemet kan genomföra en rad olika informationsinsatser. Det har också diskuterats i genomförandegruppen. Där har vi också varit helt överens om vikten av detta. Sedan tycker jag naturligtvis att det är viktigt att vi har en öppen och respektfull diskussion kring pensionssystemet. Det kan bara komma gott ut av att öka informationen och kunskapen.   Men det är också så att när man har förhandlat fram en överenskommelse under tio års tid, där förarbetet har varit i form av utredningar, propositioner och omfattande diskussioner mellan fem parter, är det också viktigt att vara klar över att detta är något som vi gemensamt måste värna och att vi har ett gemensamt ansvar för att också bevara denna överenskommelse i framtiden. Med det i minnet tycker jag visst att vi kan fortsätta diskussionen. Men jag vill nog undvika en situation där vi öppnar upp för fler diskussioner, fler idéer, kring förändringar i pensionssystemet.   Jag tror att vi ska värna den pensionsreform som vi har genomfört. Den är alldeles ny. Den trädde i kraft fullt ut den 1 januari 2003. Vi vet alla värdet av att ha en långsiktig stabilitet i de spelregler som gäller inom pensionssystemet. Det här är ingenting, det tycker vi gemensamt, som ska förändras på grund av förändrade majoriteter i denna riksdag. Det här är någonting som vi ska bevara under mycket lång tid.  Med det sagt tycker jag visst att vi kan fortsätta att föra diskussionen. Det ligger också i genomförandegruppens uppdrag att löpande följa upp och värdera pensionssystemets funktion. 

Anf. 72 STEFAN ATTEFALL (kd):

Herr talman! Jag tror att den här diskussionen innebär en del för informationsspridningen. Alltid är det någon som uppmärksammar att den här möjligheten finns och att det också finns en diskussion om hur man kan utveckla pensionssystemet i mer jämställd riktning. Jag tror att en rimlig offentlig debatt också har den fördelen. Sedan håller jag också med om att de fem partier som är med om uppgörelsen självklart också måste vara med om genomförandet. Vi ska alltså inte votera igenom olika förändringar med olika konstellationer. På den punkten är jag helt glasklar. Vi har ett gemensamt ansvar. Men jag tror också att det är välkommet med en diskussion, särskilt när det inte rör de fundamentala principerna i pensionssystemet. Det är dem som är viktiga att värna långsiktigt.  Vi kristdemokrater kommer självklart att föra in den här diskussionen i genomförandegruppen. Jag hoppas att vi kan hitta en bra lösning på detta. Det enklaste är att vi också ser till att vi får bättre information, inte minst på PPM:s hemsida. Vi få väl ringa webbdesignern på PPM och säga hur de ska göra. Frånsett det: Kan vi, som sagt var, föra den här diskussionen vidare i våra partigrupper och i genomförandegruppen tror jag att vi kan ta ett steg i rätt riktning. Jag är tacksam för att det i alla fall finns en positiv grundinställning från statsrådets sida.  

Anf. 73 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig också bara säga, vilket jag inte varit inne på hittills, att ur jämställdhetssynpunkt är ju det nya pensionssystemet ett framsteg i förhållande till det gamla systemet. Detta blev man väldigt klar över i samband med den hearing som socialförsäkringsutskottet hade om det nya pensionssystemet. Det har också visats tidigare i en rad utredningar där pensionssystemet har prövats ur jämställdhetssynpunkt. Just principen om livsinkomsten som grund för den kommande pensionen har ju varit avgörande för att öka jämställdheten mellan män och kvinnor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:336 om situationen för familjer som har barn med funktionshinder

Anf. 74 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Linnéa Darell har frågat vilka åtgärder regeringen har vidtagit med anledning av förra årets lägesrapport om handikappomsorg från Socialstyrelsen. Hon har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av årets rapport från Socialstyrelsen.   Linnéa Darell ställde även i samband med förra årets rapport från Socialstyrelsen frågan vilka åtgärder jag tänkte vidta. Jag framhöll då betydelsen av att såväl intentionerna i lagstiftningen som den nationella handlingsplanen måste få genomslag i verkligheten för familjer med funktionshindrade barn och ungdomar. Barnkonventionen är utgångspunkten för regeringens arbete med att förbättra alla barns och ungdomars villkor och FN:s standardregler utgör ytterligare ett viktigt underlag för arbetet med att förbättra villkoren för barn och ungdomar med funktionshinder.   Socialstyrelsens uppdrag att belysa situationen för barn med funktionshinder och deras anhöriga i årets rapport om stöd och service till personer med funktionshinder är i sig en följd av förra årets rapport och av Barnombudsmannens rapport Många syns inte men finns ändå.   Socialstyrelsen överlämnade i juni 2003 en rapport med anledning av uppdraget att kartlägga tillgängligheten till landstingens barn- och ungdomshabiliteringar för barn och ungdomar med olika funktionshinder i olika åldrar. Rapporten visar på fortsatta brister i tillgängligheten och Socialstyrelsen lämnar nio förslag till förbättringar. Ett mål i regleringsbrevet till Socialstyrelsen för 2004 är att stödja huvudmännen för hälso- och sjukvården i deras arbete med att förbättra tillgängligheten till hälso- och sjukvården. Arbetet med att öka tillgängligheten till barn- och ungdomshabiliteringen är en viktig del i detta arbete.   I årets regleringsbrev har Socialstyrelsen också fått i uppdrag att redovisa behoven av normering och myndighetens åtgärder för att tillgodose dessa. De ska särskilt redovisa hur barnperspektivet beaktats i detta arbete. Samverkan mellan olika verksamheter som barn med funktionshinder och deras familjer möter måste förbättras. Viktiga verksamheter är barnomsorgen och skolan, socialtjänsten och LSS-verksamheten samt barn- och ungdomshabiliteringen. Därför har Socialstyrelsen i samverkan med Specialpedagogiska institutet, Statens skolverk och Specialskolemyndigheten fått i uppdrag att tydliggöra ansvarsfördelningen och effektivisera samverkan mellan olika huvudmän när det gäller stödet till barn och ungdomar med funktionshinder.   I förra årets interpellationssvar nämnde jag också SISUS uppdrag att utarbeta ett nationellt program för att öka kompetensen vad gäller bemötandet av personer med funktionshinder. Programmet riktar sig till alla offentligt anställda. SISUS arbetar nu med att föra ut programmets intentioner i den offentliga sektorn och i handikapporganisationerna. Det pågår en mängd aktiviteter runtom i landet. Programmet berör bemötandet gentemot såväl flickor och pojkar som kvinnor och män med funktionshinder.   Kunskapen om jämställdheten mellan män och kvinnor med funktionshinder har hittills varit dålig. Socialstyrelsen, i samverkan med kommuner och landsting och berörda myndigheter, följer därför på regeringens uppdrag upp och analyserar könsskillnader inom hälso- och sjukvårdens och socialtjänstens verksamhetsområden. En del av dessa erfarenheter redovisas i lägesrapporten. I uppdraget ingår också att vid behov lämna förslag till åtgärder för att öka jämställdheten. Socialstyrelsen ska även redovisa vilka åtgärder som genomförts i kommuner och landsting för att främja jämställdheten samt resultatet av dessa åtgärder. Uppdraget ska redovisas senast den 31 mars 2004.  Människor med funktionshinder ska, så långt det är möjligt, ha samma livssituation som andra människor i samma ålder och kunna delta i samhällslivet på samma villkor. Behovet av stöd varierar mellan olika individer samt i olika åldrar och olika livssituationer. Det innebär att den personal som den funktionshindrade möter utöver sitt allmänna yrkeskunnande också måste ha särskild kunskap om konsekvenserna av olika funktionshinder i olika situationer och olika åldrar. Även här har SISUS kompetensutvecklingsprogram en viktig funktion att fylla för att öka insikten om dessa varierande behov. Socialstyrelsen har regeringens uppdrag att arbeta med såväl kompetensförsörjningen som kunskapsutvecklingen i socialtjänsten.  Detta är några exempel på hur jag och regeringen arbetar för att förbättra förutsättningarna för såväl barn och ungdomar som vuxna med funktionshinder. 

Anf. 75 LINNÉA DARELL (fp):

Herr talman! Tack för svaret.  Utgångspunkten för handikappolitiken är principen om alla människors lika värde och lika rätt. Staten, kommunerna och landstingen har tillsammans det grundläggande ansvaret för att människor med funktionshinder tillförsäkras en god hälsa och ekonomisk och social trygghet samt för att stärka den enskildes möjligheter till ett självständigt och oberoende liv. De klyftor som finns mellan personer med funktionshinder och andra ska utjämnas. Samhällsekonomiska svängningar får inte hindra målet att skapa likvärdiga levnadsförhållanden.  Ja, så vackert och förväntansskapande uttrycks förutsättningarna för svensk handikappolitik. Det är lätt att formulera mål men betydligt svårare att uppfylla dem. Det gäller stora delar av handikappolitiken. Jag har valt att i denna interpellation fokusera på familjer som har barn med funktionshinder och speciellt då svåra funktionshinder.  Herr talman! För ett år sedan stod vi här i varsin talarstol, Berit Andnor och jag, och diskuterade kring samma tema: familjer som har barn med funktionshinder. Då sade statsrådet bland annat så här: När barnens situation diskuteras måste också familjernas situation uppmärksammas. Föräldrarnas situation påverkar i hög grad barnet. Ur mitt perspektiv, som både barn- och familjeminister är det därför självklart att samhället måste bli ännu bättre på att uppmärksamma och stödja både barnet och familjen – oavsett förutsättningar. Regeringen driver också en aktiv politik för att de funktionshindrade barnens situation ska uppmärksammas och förbättras.  Herr talman! Socialstyrelsens rapport beskriver situationen för barn med svåra funktionshinder och deras familjer så här: Trots att situationen för barn och ungdomar med funktionshinder förbättrats de senaste decennierna har föräldrar till barn med funktionshinder en sämre levnadsstandard än andra föräldrar. Några faktorer som försvårar situationen för dessa familjer är brister i samordning av insatser och problem med informationsförmedling. Ett annat område som behöver utvecklas är barnens möjligheter till en god fritid då tillgången till fritidshjälpmedel är låg, assistenter och ledsagare ofta saknas, reglerna för färdtjänsten är rigida och tillgängligheten till lokaler och aktiviteter är dålig.  Socialstyrelsen skriver vidare att i dessa familjer är oftare någon av föräldrarna sjukskriven än andra vuxna. De har över huvud taget en sämre förankring på arbetsmarknaden.  Dessa brister – och andra som också påpekas i rapporten, men som jag inte nämnt här – visar att svensk handikappolitik är ganska långt från de vackra och förväntansskapande målen. Den socialdemokratiska regeringen bär ansvaret för hur de politiska målen kan förverkligas. Ytterst är det ansvarigt statsråd som ska se till att det finns en styrning som leder till måluppfyllelse och, där det behövs, resurser tillskapas. Jag har därför frågat Berit Andnor vilka åtgärder hon och regeringen vidtagit med anledning av förra årets rapport och vilka åtgärder som kommer att vidtas med anledning av ännu en dyster rapport från Socialstyrelsen.  Berit Andnor redovisar i sitt svar och hänvisar till ytterligare en rapport från Socialstyrelsen som också visar på fortsatta brister i tillgängligheten till landstingens barn- och ungdomshabilitering – en verksamhet som är mycket viktig för de barn och ungdomar vi talar om här.  Jag vill fråga dig, Berit Andnor: Räcker det att formulera mål i regleringsbrev till Socialstyrelsen? Hur många barn och ungdomar och deras föräldrar tror du, med det svaret, känner att de kommer att tillförsäkras en god hälsa, ekonomisk och social trygghet och bli stärkta i att leva ett självständigt och oberoende liv? 

Anf. 76 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag tycker att detta är en mycket viktig och angelägen diskussion. Den rapportering som Socialstyrelsen gör varje år tycker jag är väldigt angelägen för oss alla. Den ger, precis som Linnéa Darell säger och redogjorde för, en beskrivning av hur barn och ungdomar och deras familjer har det ute i kommunerna och vilken tillgång man har till det stöd och den service man har behov av.  Regeringens ambition är väl beskriven i den nationella handlingsplan som har lagts fast, men också i en rad andra dokument. Till detta kommer de konkreta uppdrag som vi lämnar till Socialstyrelsen. Jag är väl medveten om att detta inte räcker. Väldigt mycket handlar om de insatser som görs i kommuner och landsting med att genomföra denna verksamhet, till exempel inom barn- och ungdomshabiliteringen. Det är ju också viktigt att lyfta fram vilka brister som finns när det gäller tillgängligheten till barn- och ungdomshabiliteringen.   Detta är ett värdefullt underlag när det gäller att gå vidare i fråga om de insatser som nu genomförs. Jag har nämnt några av dem. Jag skulle kunna fylla på den här listan med ytterligare insatser. Och det är min bestämda mening att detta arbete också ger resultat. Men dialogen gentemot kommuner och landsting är naturligtvis central och viktig. Det är nämligen så centralt för dessa barn och ungdomar med funktionshinder att ansvariga kommuner och landsting också integrerar ett barnperspektiv i allt det beslutsfattande som är så centralt och viktigt just för dessa barn med särskilda behov.  Jag måste säga att de insatser som nu har gjorts och som också är på gång kommer att föra arbetet framåt. Det är det viktiga, tycker jag, att successivt, steg för steg, flytta fram positionerna och också förbättra situationen för barn och unga och deras familjer. Det är ett mycket ambitiöst program som vi har framför oss. Men det är också oerhört centralt och viktigt att följa detta och noga följa upp de insatser som genomförs.  

Anf. 77 LINNÉA DARELL (fp):

Herr talman! Jag är naturligtvis medveten om att en minister inte kan gå rakt ut i verksamheten och peka med hela handen och säga: Nu ska det bli så här.  Jag delar uppfattningen att uppföljning och rapportering är viktigt. Det är ganska exakt ett år sedan som vi stod här senast. Det var fredagen den 21 mars, och i dag är det den 26 mars. Och för de människor som är berörda har inte särskilt mycket hänt. Statsrådet måste ju, precis som jag, få dessa signaler och kontakter utifrån vardagen.  I dessa mål står det att staten, kommunerna och landstingen tillsammans har ansvaret. Det var också det som statsrådet nu tog upp i sitt svar. Dialogen och samspelet kan ju skötas på många sätt. Och nu går det så att säga via Socialstyrelsen och andra myndigheter. Men i väldigt många kommuner och landsting är det regeringens partivänner som är ansvariga. Då föreställer jag mig att det också finns en annan dialog som borde innebära att lokala politiker känner trycket att prioritera efter de mål som regering och riksdag har fastställt. När man inte gör det drabbar det invånarna väldigt direkt och omedelbart. Av målen framgår också att samhällsekonomiska svängningar inte ska påverka. Men det gör ändå det ute i kommuner och landsting. Det är en verklighet som vi inte kan bortse från.   I Socialstyrelsens senaste rapport och i Berit Andnors svar berörs frågan om jämställdhet kopplat till funktionshinder. Jag ska inte gå in mer på det nu eftersom jag konstaterar att det kommer en ny rapport om bara någon vecka. Då får vi se hur den ser ut och hur den kommer att hanteras.   Ett annat problemområde som dessutom är direkt kopplat till kommunerna men som staten också måste ta ett ansvar för är personalsituationen inom handikappomsorgen. Det finns också med i denna rapport.   Statsrådet skriver i interpellationssvaret ”att den personal som den funktionshindrade möter utöver sitt allmänna yrkeskunnande också måste ha särskild kunskap om konsekvenserna av olika funktionshinder i olika situationer och olika åldrar”. Jag delar den uppfattningen. Jag tycker att det är viktigt att betona att inte minst handläggare inom socialtjänsten också måste förstå föräldrars situation. Det som vi fortfarande möter, trots att det är fem år sedan som Bengt Lindqvist beskrev detta, är att många föräldrar upplever att deras och barnens behov ifrågasätts och att de känner sig kränkta av det.   Samordning av information är också ett problem. Man säger i rapporten att en helhetssyn på barnets och familjens situation är ett av de mest använda honnörsorden inom handikappolitiken. Men ändå är det inte så det ser ut i verkligheten. Man säger att många av dessa problem skulle kunna elimineras med den individuella plan som föräldrarna kan begära. Jag vet att vi diskuterade detta för ett år sedan. Statsrådet betonade då att detta var viktigt. Nu kan jag konstatera att man fortfarande inte har kommit så långt. Min fråga är: Vore det inte läge att göra det till en skyldighet för socialtjänsten att aktualisera en sådan plan? I dag är det föräldrarna som ska begära att en sådan plan upprättas, och när det gäller vuxna funktionshindrade är det de själva.  

Anf. 78 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Låt mig säga att det som upprör mig mest i den rapportering som har skett från Socialstyrelsen och som Linnéa Darell lite grann var inne på, och som hon säkert också får ständiga påminnelser om, är föräldrars utsatthet, att de hela tiden måste slåss för det som vi kan tycka är självklara rättigheter och som man har enligt den lagstiftning som vi gemensamt har lagt fast här i Sveriges riksdag. Det är oerhört upprörande. Därför är det naturligtvis också så viktigt att den här samordningen av samhällets insatser verkligen genomförs och att man som förälder inte själv hela tiden måste vara den som ska veta exakt vart man ska ta vägen i än den ena och än den andra frågan utan att man har någon som man kan vända sig till och att man har denna individuella plan som jag också i årets interpellationsdebatt vill understryka vikten av att man verkligen har. Jag tror att det är en av nycklarna till att kunna skapa en avsevärt bättre situation för de föräldrar och de barn och ungdomar som vi nu talar om. Det är den ena delen. Det är ett viktigt uppdrag som ligger på Socialstyrelsen tillsammans med andra myndigheter.  Beträffande kompetensen hos personalen ligger ett konkret uppdrag på SISUS att med start för bara några månader sedan introducera detta program som handlar om kompetensutveckling, bemötande men också om hur vi ska kunna utveckla kompetensen hos den personal som dessa föräldrar, barn och ungdomar möter. Det är centralt och viktigt att man utifrån respekt för varje enskild individ utformar de insatser som är av så oerhört stor betydelse för dessa barn och ungdomar.  Jag delar alltså helt den uppfattning som Linnéa Darell ger uttryck för. Jag vill också bara påminna om detta uppdrag som just nu genomförs inom hela den offentliga sektorn, kommuner och landsting.  Kommuner och landsting har ett stort ansvar när det gäller att utforma stöd, service och den behandling och vård som det kan vara fråga om. Här arbetar vi på en rad olika sätt. Centralt och viktigt är naturligtvis de resurser som kommuner och landsting har till sitt förfogande. Men det räcker inte med enbart det. Det handlar också om att kunna skapa metoder och att förbättra kunskapen kring olika insatser som är av värde för enskilda individer. Här har vi Handikappombudsmannen till vår hjälp, vi har vårt tillgänglighetscentrum, vi har SISUS. Vi har också Hjälpmedelsinstitutet och Socialstyrelsen. Alla dessa myndigheter tillsammans arbetar just för att stötta och hjälpa kommunerna och landstingen att höja kompetensen och därmed också förbättra det stöd och den service som dessa enskilda individer bör ha. 

Anf. 79 LINNÉA DARELL (fp):

Herr talman! Om jag vore förälder till ett barn med funktionshinder och lyssnade på en sådan här debatt skulle jag bli mer ledsen än glad, måste jag säga. Statsrådet bekräftar att vi har en massa myndigheter, att vi har en massa resurser, att vi har regleringsbrev och att det finns planer. Jag har inte funnits i denna kammare i mer än ett och ett halvt år, men jag vet att andra har talat om detta länge. Och regeringen har suttit i tio år, och detta kommer igen gång på gång, och fortfarande får vi rapporter om att människor mår dåligt i denna situation och har en sämre levnadsnivå. Vi är ungefär lika långt ifrån de vackra mål som jag nämnde inledningsvis som vi var för fem, sex eller sju år sedan. Det måste hända lite mer kraftfulla saker. Det räcker inte med att bara ta ett år i taget, komma med nytt regleringsbrev, lite nya direktiv, och sedan komma med en rapport om ett år. Det är inte tillräckligt.  

Anf. 80 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag delar den otålighet som Linnéa Darell så väldigt bra ger uttryck för. Det är naturligtvis så vi känner. Vi når inte riktigt ända dit fram som vi skulle önska att vi gjorde. Så ser det inte ut i dag. Det är fortfarande på det sätt som Linnéa Darell säger och som också beskrivits i rapporteringen.  Däremot vill jag inte säga att vi är lika långt ifrån de mål vi har lagt fast. Det sker en positivt utveckling. Vi tar steg framåt. Det är ett systematiskt sätt vi använder oss av när vi följer upp den nationella handlingsplanen och begär in rapporteringar. Vi kan också konstatera att det tas steg framåt även om vi inte tycker att vi har nått ända dit vi skulle önska.  Det är en otålighet som Linnéa Darell ger uttryck för. Jag delar den. Vi styr alla dessa kommuner, landsting och också olika tjänstemän och det som dessa barn och ungdomar och deras familjer är så beroende av genom målbeskrivningar. Vi styr genom den resurstilldelning och den prioritering som vi därmed gör. Vi styr också verksamheten genom våra myndigheter.  Det är det sätt som vi har utarbetat. Jag har svårt att se det skulle kunna gå till på något annat sätt. Jag hoppas naturligtvis att man ute i kommuner och landsting nu prioriterar kanske än mer än vad man har gjort tidigare just dessa barn och ungdomar med funktionshinder. Det är så oerhört centralt och viktigt för dem och deras föräldrar att vi tar ytterligare steg framåt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:   2003/04:FPM81 Standard för säkerhetsdetaljer och biometri i EU-medborgares pass KOM(2004)116 till justitieutskottet 
2003/04:FPM82 Ändring av gemenskapsundersökningar om företagsstrukturen i jordbruket till följd av utvidgningen KOM(2003)605 till miljö- och jordbruksutskottet 

15 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motion 
2003/04:N14 till näringsutskottet 

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner  
med anledning av prop. 2003/04:69 En ny statlig myndighet för socialförsäkringens administration  
2003/04:Sf34 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) 
2003/04:Sf35 av Kenneth Lantz m.fl. (kd)  
2003/04:Sf36 av Bo Könberg m.fl. (fp) 
2003/04:Sf37 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 

med anledning av prop. 2003/04:74 Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och lagen om hemlig kameraövervakning  
2003/04:Ju14 av Ragnwi Marcelind m.fl. (kd) 
2003/04:Ju15 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 

med anledning av prop. 2003/04:86 Ändringar i sametingslagen (1992:1433), m.m.  
2003/04:K17 av Tobias Krantz m.fl. (fp)  

med anledning av prop. 2003/04:88 Övervakning av sjötrafiken m.m. 
2003/04:T1av Erling Bager m.fl. (fp)  

med anledning av prop. 2003/04:89 Åtgärder för ett effektivare och snabbare brottmålsförfarande 
2003/04:Ju16 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 
2003/04:Ju17 av Peter Althin m.fl. (kd) 

med anledning av prop. 2003/04:92 Sveriges antagande av rambeslut om tillämpning av principen om ömsesidigt erkännande på bötesstraff 
2003/04:Ju18 av Beatrice Ask m.fl. (m) 
2003/04:Ju19 av Johan Pehrson m.fl. (fp) 

med anledning av prop. 2003/04:93 Några frågor om sekretess, m.m.  
2003/04:K18 av Gustav Fridolin (mp)  
2003/04:K19 av Helena Bargholtz m.fl. (fp)  
2003/04:K20 av Gunnar Hökmark m.fl. (m)  

med anledning av skr. 2003/04:60 Berättelse om verksamheten i Europeiska unionen under 2003 
2003/04:U18 av Holger Gustafsson m.fl. (kd)  
2003/04:U19 av Gunilla Carlsson i Tyresö m.fl. (m)  

Utrikesutskottets betänkanden 
2003/04:UU9 Mänskliga rättigheter och relationer till andra länder 
2003/04:UU16 Svensk anslutning till det femte protokollet till konventionen om förbud mot eller inskränkningar i användningen av vissa konventionella vapen som kan anses vara ytterst skadebringande eller ha urskillningslösa verkningar 

Socialutskottets betänkanden 
2003/04:SoU6 Ny smittskyddslag m.m. 
2003/04:SoU7 Genomförande av EG-direktivet om kliniska prövningar av humanläkemedel samt andra läkemedelsfrågor 

Lagutskottets betänkanden 
2003/04:LU19 Åtgärder mot barnäktenskap och tvångsäktenskap 
2003/04:LU17 Immaterialrättsliga frågor 
2003/04:LU18 Gränser för genpatent m.m. – genomförande av EG-direktivet om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar 

Trafikutskottets betänkanden 
2003/04:TU5 Yrkestrafik 
2003/04:TU8 EU-frågor inom kommunikationsområdet 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 26 mars

2003/04:994 av Lennart Klockare (s) till miljöminister Lena Sommestad  
Handläggning av vindkraftsanläggningar  
2003/04:995 av Carl-Axel Roslund (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Swedint  
2003/04:996 av Ulf Sjösten (m) till försvarsminister Leni Björklund  
Beredskap vid terrorangrepp  
2003/04:997 av Carl B Hamilton (fp) till statsminister Göran Persson  
Sveriges representation vid sorgehögtiden i Madrid  
2003/04:998 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
FN och Mellanöstern efter mordet på Sheik Ahmed Yassine  
2003/04:999 av Anna Lindgren (m) till kulturminister Marita Ulvskog  
Konstnärerna och trygghetssystemen  
2003/04:1000 av Cecilia Widegren (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Harmonisering av obeståndshantering  
2003/04:1001 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Den svenska äggnäringen  
2003/04:1002 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Morgan Johansson  
Rätten till en bostad  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 mars. 

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 26 mars

2003/04:957 av Cecilia Widegren (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Nedläggningen av Kronfågel i Skara 
2003/04:959 av Cecilia Widegren (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Livsmedelsproduktionen i Sverige 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 30 mars. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 12.53.

      Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 43 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ULF CHRISTOFFERSSON 


/Monica Gustafson