Riksdagens protokoll 2003/04:82 Fredagen den 12 mars Kl. 09:00 - 10:22

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

Andre vice talmannen meddelade att Veronica Palm (s) skulle återta sin plats i riksdagen från och med måndagen den 15 mars varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Kaj Nordquist samt
att Åsa Domeij (mp) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 15 mars varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Gunnar Goude.

2 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2003/04:FPM72 Kommissionens tolkningsmeddelande om principen om ömsesidigt erkännande, till näringsutskottet
2003/04:FPM73 Europeiskt bevisupptagningsbeslut KOM(2003)688 till justitieutskottet

3 § Svar på interpellation 2003/04:311 om medicinering med narkotikaklassade läkemedel

Anf. 1 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Marita Aronson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att fler professionella inom vården medverkar i beslut inför medicinering av patienter med narkotikaklassade läkemedel samt vilka åtgärder som jag är beredd att vidta för att effektivisera Socialstyrelsens tillsynsverksamhet för att stävja överförskrivning av narkotiska läkemedel. Vidare frågar Marita Aronson mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att möjliggöra Läkarförbundets förslag att införa nationella läkemedelsjournaler. Inledningsvis vill jag säga att jag liksom Marita Aronson anser att det är oerhört viktigt att en felaktig förskrivning av narkotikaklassade läkemedel förhindras. Regeringen tillsatte i januari 2002 en nationell narkotikasamordnare, som tagit namnet Mobilisering mot narkotika. Mobilisering mot narkotika har, med anledning av den artikelserie i Göteborgs-Posten som Marita Aronson hänvisar till, den 3 mars genomfört en hearing kring dessa frågor. Syftet med hearingen var att ta reda på problemets omfattning och eventuella lösningar på problemet. Mobilisering mot narkotika kommer inom kort att i en rapport redogöra för resultatet av hearingen. I mitt frågesvar till Marita Aronson i december förra året skrev jag att Socialstyrelsen under 2002 fått förbättrade möjligheter att effektivt arbeta med tillsynen av överförskrivande läkare och att det i dagsläget är för tidigt att bedöma om ytterligare åtgärder bör vidtas. Socialstyrelsen har skyldighet att bedriva så kallad individtillsyn beträffande bland annat läkarnas yrkesutövning. Ett led i denna individtillsyn är granskning av läkares förskrivning av läkemedel som kan leda till beroende eller där patienten på annat sätt kan underhålla eller förvärra ett eventuellt missbruk. Socialstyrelsen kan även hos Hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd yrka om disciplinpåföljd, prövotid, återkallelse av legitimation och begränsning av behörighet för att förskriva narkotiska läkemedel samt teknisk sprit för personer som tillhör hälso- och sjukvårdspersonalen i deras yrkesutövning inom hälso- och sjukvården. Jag har erfarit att Socialstyrelsen internt för närvarande genomför en översyn av styrelsens arbete med individtillsynen. I detta arbete analyseras hur Socialstyrelsen ska bli mer effektiv när det gäller tillsynen av hälso- och sjukvårdspersonalen. Arbetet kommer att vara klart efter sommaren. Att införa en nationell läkemedelsjournal, som Läkarförbundet föreslår, är förenat med en hel del komplikationer. Förslagen i betänkandet Ökad patientsäkerhet på läkemedelsområdet (SOU 2002:52) om införandet av en läkemedelsförteckning på Apoteket AB måste ses som ett viktigt första steg, som löser ett akut informationsproblem. I ett system med en nationell journalföring knuten till patienten och inte till vårdenheten som patienten besöker, skulle all information om den enskilde samlas på ett ställe och med patientens medgivande kunna göras tillgänglig för en senare förskrivare. Emellertid kräver en sådan lösning omvälvande förändringar av nuvarande journallagstiftning och måste föregås av en bred utredning och ingående analys. Vidare är ett flertal ändringar även i annan lagstiftning nödvändig, bland annat vad gäller lagen om receptregister, sekretesslagen samt lagen om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område. Således skulle införandet av en gemensam patientjournal över hela landet komma att ligga långt fram i tiden. I december 2003 överlämnade Offentlighets- och sekretesskommittén sitt huvudbetänkande Ny sekretesslag (SOU 2003:99) till regeringen. Betänkandet innehåller bland annat förslag om särskilda sekretessgränser inom kommuner och landsting. Det föreslås bland annat att det inte ska finnas någon sekretessgräns mellan nämnder inom en kommun eller ett landsting till den del verksamheterna är av samma slag. Om förslaget genomförs får det analyseras vad det innebär för möjligheten att inom ett landsting upprätta en gemensam journal avseende en enskild patient. Betänkandet ska nu remissbehandlas och därefter beredas i vanlig ordning. Sammanfattningsvis kan jag säga att regeringen anser att det är av största vikt att noga följa utvecklingen av förskrivningen av narkotikaklassade läkemedel och det arbete som pågår inom detta område. Regeringen kommer därför med intresse att ta del av de redogörelser i ämnet som kommer från Mobilisering mot narkotika och Socialstyrelsen.

Anf. 2 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Jag får tacka socialministern för svaret. Jag tycker att det är bra att socialministern delar min oro för den överförskrivning som sker och anser att den bör förhindras. Det är också bra, tycker jag, att mitt husorgan Göteborgs-Posten tagit upp den här frågan och belyst den i en artikelserie. Det är vidare bra att det med anledning av den artikelserien genomfördes en hearing den 3 mars kring den här frågan. Jag kunde tyvärr inte själv vara med, men jag har fått information om att hearingen besannade väldigt mycket av det som jag redan visste om att det här är ett stort problem. Det är bra att vi kan se fram mot den rapport som Mobilisering mot narkotika ska lägga fram. Men allt är inte bra. Det är inget nytt, socialministern, att det överförskrivs narkotikaklassade läkemedel i Sverige. Jag jobbade själv i slutet av 70-talet och hela 80-talet med barn vars mödrar hade ett gravt missbruk, och jag undrade ofta hur de hade fått tag på sina starka tabletter. Jag fick då höra väldigt många berättelser om att det inte var några svårigheter att komma över sådana tabletter. Det var bara att gå till flera olika läkare och säga att maken hade dött eller att det hade hänt något annat tragiskt i familjen för att man skulle få tabletterna förskrivna. Man kan undra varför läkarna skriver ut mediciner på detta sätt, men det är inte så enkelt för den enskilde doktorn att framför sig kanske ha en gråtande mamma, som säger att hon behöver tabletter. Det har visserligen, som socialministern sade, lagts fram ett förslag om införande av en läkemedelsförteckning på Apoteket AB som ett första steg för att lösa ett akut informationsproblem, men jag är tveksam till att detta räcker. Jag kan inte riktigt förstå varför man måste gå runt det här systemet. Lösningen kommer med säkerhet inte att bli tillräckligt snabb och kommer dessutom att bli inkomplett. Läkarförbundet är av många skäl negativt till det här och har i alla fall som jag tycker ett bättre förslag som bör utredas. Det säger bland annat att man kan se att en patient har fått vissa läkemedel men att man inte kan få reda på förskrivningsorsak, diagnos och målet för behandlingen, om det förekommer allergier och så vidare. Det är fråga om en förteckning med i och för sig kanske viktig information, men jag tycker att det verkar som om det fattas en del i uppläggningen. Läkarförbundet tycker att det i stället borde läggas upp en läkemedelsjournal kopplad till de patientjournaler som läkaren för. Jag tycker att idén om en läkemedelsförteckning bara är en tidsödande omväg för att stilla de bekymrades oro. Det blir ändå inte bra. Det här har tagit lång tid. Vi har känt till de här bekymren jättelänge, men som i så många andra frågor som vi diskuterar i denna kammare säger Socialdemokraterna att de ser problemet och har börjat angripa det, men det görs inte särskilt mycket. Detta är ytterligare ett fall där det visserligen görs något positivt men inte allt som behövs. Jag har också frågat Lars Engqvist om han är villig att låta fler professionella medverka i beslut inför medicinering av patienter med narkotikaklassade läkemedel. Det behöver finnas flera som hjälper läkaren att se vad som egentligen är den här patientens behov. Detta har jag inte fått något besked om i det lämnade svaret.

Anf. 3 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Marita Aronson påpekar alldeles riktigt att detta är ett problem som vi har brottats med under lång tid. Det har emellertid under de senaste åren hänt mycket stora saker för att vi ska få en bättre kontroll av förskrivningen. Först och främst är det ganska viktigt att påpeka att vi sedan den 1 februari förra året har nya förskrivningsregler. Det innebär att läkare som förskriver narkotiska preparat ska ange en särskild kod, annars får apoteket inte lämna ut dessa läkemedel. Vi har också numera en möjlighet för Socialstyrelsen att begära in dessa recept och göra en granskning av förskrivningen. Det är en helt ny situation. Det innebär att vi nu inte har det problem som vi hade för några år sedan, nämligen att vi inte hade någon som kunde kontrollera vilka narkotikaklassade läkemedel som hade skrivits ut. Nu ska läkaren som skriver ut receptet ange en särskild kod. Socialstyrelsen kan begära in dessa recept och gå igenom dem för att granska hur förskrivningen har gått till. Vi har på det sättet en mycket bättre situation. Jag har också förstått att man inom Socialstyrelsen diskuterar att effektivisera den tillsynen. Det är ju en ny möjlighet för Socialstyrelsen. De går nu igenom vad man ska göra för att få en bättre kontroll av den förskrivning som sker. Sedan återstår frågeställningen om vilka nationella förteckningar eller nationella register vi ska ha. Då är det politiska problemet att den utredning som arbetade med den här frågan, nämligen den Ekbergska utredningen, fastnade vid att avstå från att ge förslag i enlighet med Läkarförbundets och för övrigt också sjukvårdshuvudmännens krav, helt enkelt därför att utredaren ansåg att det stred mot fundamentala principer i datalagstiftningen. Han var rädd för att ett sådant här register skulle bryta mot kraven på integritet. Man kan diskutera om utredarens rädsla är överdriven. Men vi har från regeringens sida sagt att de förslag som utredaren ändå lämnar ska vi nu gå till riksdagen med. Jag hoppas kunna presentera en proposition på de här områdena. Det innebär att läkaren har möjlighet att få reda på vilka läkemedel som den enskilda patienten står på, vilka läkemedel andra läkare har skrivit ut. Vi har haft en rad upprörande fall där det visat sig att läkare skrivit ut narkotiska preparat i tron att patienten inte tidigare har förskrivits sådana läkemedel. Detta kommer att förhindras på det sättet att läkaren nu kan begära att få ta del av patientens hela läkemedelslista vid sin bedömning. Det som återstår är att ta ställning till det som är Läkarförbundets och i någon mån även Landstingsförbundets krav. Den frågan har vi sagt att vi ska utreda vidare. Låt oss nu genomföra det utredningen föreslår, så får vi en ännu bättre ordning. Sedan går vi vidare för att pröva den fråga som Läkarförbundet har ställt. Men eftersom utredningen mycket bestämt avrådde från detta har regeringen inga möjligheter att låta det bli ett förslag till riksdagen. Det måste alltså utredas på nytt. Det är det jag försöker påpeka i interpellationssvaret. Sedan har vi frågan om att låta andra delta i förskrivningen. Jag tycker att det är rimligt att läkaren som förskriver också rådgör med andra inom professionen eller med de som har andra professionella bakgrunder för att göra bedömningen. Men den som förskriver läkemedel till slut är ändå läkaren. Det var det jag försökte påpeka i mitt svar.

Anf. 4 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Vänta och se, säger socialministern. Jag tycker att vi har väntat och väntat. Vi vet att det här är ett problem och inte ett så litet problem. Då säger man: Men utredaren sade så här och vi kan inte gå vidare. Det är klart att socialministern, som sitter med regeringsmakten, kan titta närmare på saker och begära saker. Det har ju hänt mycket när det gäller datalagstiftningen. Jag tror att man skulle kunna göra på ett helt annat sätt och forcera detta. Det måste göras ändringar av flera lagar och så vidare. Vill man verkligen någonting riktigt mycket så kan man göra det mesta här i världen. Har man dessutom regeringsmakten borde man kunna göra detta. Jag kan inte förstå att det ska vara så himla svårt. Om både Landstingsförbundet och Läkarförbundet är inne på den här linjen borde man titta på det här en extra gång, tycker jag, i stället för att säga att nu gör vi en halvmesyr och sedan väntar vi och ser. Vänta och se är det dummaste som kan hända när det gäller just den här frågan. Vi vet att många patienter får mycket medicin därför att doktorn kanske inte alltid orkar säga nej eller har gått in i någon sorts relation med patienten som är svår att bryta. Socialstyrelsen har ju gjort en mycket fin kartläggning över många individer. Där syns verkligen problemen i sin prydno, hur svårt det är för respektive läkare. På tåget häromdagen, där vi satt i tre timmar från Göteborg till Stockholm, träffade vi en sjusköterska som jobbar i ett sådant här TUB-projekt. Man jobbar med patienter som kommit in i beroende av läkemedel, och man försöker att sätta ut de beroendeframkallande läkemedlen och ersätta dem med annat. Hon berättade individ för individ – hon sade förstås inga namn – hur fantastiskt jobbigt det kan vara för den som fått jättestora mängder läkemedel. Det är inte alltid bara narkotikaklassade läkemedel utan också smärtstillande läkemedel som patienterna har blivit beroende av och som det är väldigt svårt för dem att sedan ta sig ur. Finns det någon öppning i det här? Är det bara så att socialministern säger att nu ska jag genomföra detta, sedan om några år ska jag göra någonting annat, eller kan vi förvänta oss att socialministern försöker att titta över detta och se om det inte kan gå att komma in en annan väg? Jag tror att detta är fel väg.

Anf. 5 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Låt mig påpeka att det kanske är en liten missuppfattning av Maria Aronson om vad som gäller statliga utredningar. Situationen är den att Ekbergska utredningen hade i uppdrag att pröva ökad patientsäkerhet just utifrån problemet hur den förskrivande läkaren ska vara säker på att han eller hon skriver ut rätt läkemedel och hur vi ska se till att läkaren i samförstånd med patienten kan göra en bedömning av hela läkemedelssituationen för den enskilda patienten. Dessutom skulle utredaren diskutera möjligheten för huvudmännen att få ökad kunskap och även utreda möjligheten för Socialstyrelsen att tillåta forskning när det gäller läkemedelsförskrivning och annat. Utredaren lämnade lagförslag på vissa områden, bland annat just när det gäller möjligheten för läkarna att få del av förskrivningen genom att få del av apotekets register. Det har vi sagt att vi ska genomföra. Det är ett otroligt viktigt steg. Det är inte någon sidoväg, och det är inget fel. Det är ett viktigt steg. Däremot lämnade utredaren inget förslag när det gäller möjligheten att upprätta ett mer övergripande nationellt journalregister eller nationella journaler helt enkelt därför att utredaren ansåg att det stred mot andra viktiga principer. Om utredaren inte lämnat något förslag till detta kan man inte gå till riksdagen utan att ha en ny remissomgång med ett nytt förslag. Vi har sagt från regeringens sida att nu kommer vi att föreslå att vi genomför det som utredaren har föreslagit för att sedan gå vidare med diskussionen om det som Ekberg avstod från. Det vi då ska göra är att lämna ett förslag i form av en departementspromemoria eller på annat sätt för en ny remiss om just den problemställningen. Det innebär inte att vi ska vänta i flera år. Vi har kommit överens om och sagt både till Läkarförbundet och till landstingen att vi avser att pröva den här frågan ytterligare. Det är möjligt att det finns lösningar som inte Ekbergska utredningen tänkte på. Det kanske finns vägar att gå som Ekberg inte tänkte på. Vi vill gärna pröva dem, därför att vi också tycker att det finns anledning att lösa problemet ungefär i enlighet med vad Läkarförbundet och Landstingsförbundet har sagt. Men för att kunna lämna ett lagförslag måste vi ha nytt material att remissbehandla och få diskuterat. Vi hoppas att kunna redovisa detta ganska snart. Men vi ska inte vänta på detta innan vi genomför det som Ekberg ändå föreslog. Så nu genomför vi förslagen från Ekbergska utredningen. Det är bra förslag han lämnar. Dem ska vi genomföra. Sedan ska vi också se till att vi parallellt med att vi gör det går vidare för att försöka lösa de andra problemen. Det är så vi ser på det. Vi ska inte vänta flera år på det här, utan vi ska försöka ta de här stegen ganska snart efter varandra.

Anf. 6 MARITA ARONSON (fp):

Fru talman! Det lät lite annorlunda och lite positivare. Kanske det är på gång det jag trodde från början. Det måste ske fler saker på området innan det är för sent. Varje dag är det bekymmer för många människor i dessa frågor. Om nu Lars Engqvist med den kraft som han ser ut att kunna ha ser till göra något lovar jag att jag ska återkomma till dessa frågor om ingenting händer. Jag tackar för svaret. Jag hoppas att det löfte som socialministern nu har gett att han fortsätter att arbeta med frågorna också infrias. Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2003/04:315 om blekmedel i skönhetsprodukter

Anf. 7 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Mariam Osman Sherifay har frågat jordbruksminister Ann-Christin Nykvist vilka åtgärder hon avser att vidta dels för att förbjuda blekmedel i skönhetsprodukter internationellt, dels för att stoppa blekmedlen på den svenska marknaden. Mariam Osman Sherifay har också frågat om jordbruksministern kan tänka sig att lagstifta om varningstext om det förekommer blekmedel som innehåller otillåtna produkter. Interpellationen har överlämnats till mig eftersom frågorna ligger inom mitt ansvarsområde. Jag antar att frågan rör hudblekmedel som innehåller kvicksilverföreningar eller hydrokinon. Dessa ämnen har tidigare använts men är numera förbjudna inom EU. Produkter innehållande dessa ämnen kan dock fortfarande trots förbudet finnas ute på marknaden. Nuvarande bestämmelser för kosmetiska och hygieniska produkter omfattar varningstext om det behövs för att konsumenten ska kunna använda produkterna utan risk för hälsoskador. Bestämmelserna omarbetas löpande för att minimera hälsoriskerna för konsumenten. Detta kan innebära både att ämnen helt förbjuds, som blivit fallet för kvicksilverföreningar och hydrokinon, eller varningstext och andra begränsningar. Mycket arbete pågår för att harmonisera bestämmelser för kosmetika internationellt. Läkemedelsverket som är central tillsynsmyndighet agerar fortlöpande mot produkter på marknaden som upptäcks innehålla de nu förbjudna ämnena. Importörer och tillverkare har kontaktats och informerats i nyhetsbrev. De lokala tillsynsmyndigheterna, kommunerna, har uppmanats att bevaka om sådana produkter finns till försäljning ute i detaljhandeln. Enligt uppgift kommer Läkemedelsverket nu att intensifiera bevakningen av olagliga produkter.

Anf. 8 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag har interpellerat ministern efter att ha läst i en av våra dagstidningar hur afrikanska kvinnor i Afrika i strävan att bli ljushyade bleker sin hud med hudblekmedel som anses vara hälsofarliga. En del ger hudcancer och andra ger hudproblem som är väldigt svåra att behandla. Det framgick även att unga flickor och kvinnor i större utsträckning än tidigare bleker sin hud och att även en del mammor smörjer in sina bebisar. Fru talman! Artikeln som jag läste kunde lika gärna ha varit hämtad från en förort i Stockholm eller en annan storstad i vårt land eftersom dessa medel säljs fritt i Sverige. Dessa medel säljs utan någon som helst information om farorna eller eventuella biverkningar. Det är fritt fram att sälja dem till minderåriga. De produceras bland annat i England. Att bleka sin hud kan anses vara ofarligt trots att afrikanska, amerikanska och asiatiska läkare varnar kvinnor för att bleka sin hud. I blekmedlen finns ämnen som orsakar hudcancer och andra hudsjukdomar, som jag tidigare berättat. Men några enstaka afrikanska länder har gått längre än så. De har förbjudit dessa blekmedel. Jag kan inte förstå att de säljs här i våra butiker i våra storstäder. Det är viktigt precis som ministern säger att kommunerna samt Läkemedelsverket intensifierar bevakningen av de produkter som innehåller hälsofarliga ämnen och ser till att de försvinner från hyllorna i dessa butiker. En del av dem är egentligen förbjudna. Det är också viktigt med upplysning i de fall där man kan skriva varningstext och att man gör allt för att minimera hälsorisker. Det viktigaste är att det införs gemensamma bestämmelser för kosmetika internationellt. Det är precis det som afrikanska läkare och deras kolleger runtom i världen efterlyser. Därför hoppas jag att ministern engagerar sig i frågan för att göra allt för att hindra dessa medel från att finnas internationellt.

Anf. 9 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Detta rör ett väldigt stort problemkomplex. Det är hela frågan om den kosmetiska industrin och de kosmetiska produkterna. Det handlar inte bara om hudblekningsprodukter utan också om en rad kosmetiska produkter där vi befarar att det finns kemiska ämnen som är hälsofarliga, eller i varje fall riskerar att vara hälsofarliga i fall de kombineras med andra medel eller exempelvis kombineras med solljus och då förändras. Det är ett mycket stort område. Det sker ett intensivt arbete inom EU för att harmonisera regelverket och gemensamt förbjuda hälsofarliga medel. Det är viktigt att vi engagerar oss i detta så att vi har gemensamma regler inom EU-systemet för att bekämpa den här typen av hälsofarlig kosmetika. Det andra problemet är att trots att det är förbjudet finns den ändå på marknaden. Det är ännu allvarligare. Förbjudna produkter saluförs av oseriösa företag via postorder eller på annat sätt. Vi måste arbeta på båda områdena. Det ena är att vi arbetar internationellt för att ha gemensamma regler om kontroll av hälsofarliga produkter. Det andra är att vi ser till att de medel som är förbjudna förs bort från den svenska marknaden. De är förbjudna att saluföras. Det är viktigt att kommunerna kontrollerar vad det är som säljs. Läkemedelsverket har informerat mig om att man för sin del kommer att ytterligare skärpa sin kontroll och sina insatser för att se till att de förbjudna medlen förs bort från marknaden.

Anf. 10 MARIAM OSMAN SHERIFAY (s):

Fru talman! Jag hoppas verkligen att vi ser till att de medlen försvinner. Jag hoppas fortfarande på ett internationellt engagemang. Det är precis det som de afrikanska läkarna efterlyser. Det behövs mer kraft och mer samarbete internationellt. Man fortsätter att producera de här medlen i många delar av vår värld. Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2003/04:313 om den framtida tingsrättsorganisationen

Anf. 11 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Ragnwi Marcelind har frågat mig om, och i så fall när, jag avser att för riksdagen presentera en heltäckande plan för hur landets tingsrätter ska vara organiserade. Samhällsutvecklingen innebär vissa problem för domstolsväsendet. Det gäller särskilt för de mindre domstolarna. Dessa är särskilt sårbara vid sjukdom och annan frånvaro, liksom när det gäller handläggningen av omfattande mål. Vidare är förutsättningarna vid de mindre domstolarna att stärka beredningsorganisationen, ge personalen möjlighet att delta i kompetensutveckling och öka möjligheterna till specialisering sämre än vid större domstolar. Vi ser också svårigheter att rekrytera domare till mindre domstolar utanför storstadsområdena. För att verksamheten i våra domstolar även i framtiden ska kunna bedrivas med utgångspunkt i de krav som medborgarna har rätt att ställa på snabbhet, kvalitet och service är det nödvändigt att se över och förbättra domstolsväsendets arbetsformer och organisation. Det arbete med att reformera domstolsväsendet som pågår kan delas upp i fyra huvudområden – förändringar av den yttre organisationen, förändringar av den inre organisationen, renodling av verksamheten och förbättringar av det processuella regelverket. När det gäller förändringar av den yttre tingsrättsorganisationen är utgångspunkten för reformarbetet de målsättningar som riksdagen har ställt sig bakom, det vill säga att med bibehållen tillgänglighet skapa möjligheter för en stärkt beredningsorganisation, säkerställa möjligheterna att rekrytera personal, skapa förutsättningar för återkommande kompetensutveckling, öka möjligheterna till specialisering och förbättra den geografiska samordningen med rättsväsendets övriga myndigheter. Vid översynen av tingsrättsorganisationen måste det göras en noggrann bedömning av varje regions förhållanden. I det sammanhanget är geografiska avstånd och tillgängliga kommunikationer viktiga faktorer. För att kunna få ett så bra beslutsunderlag som möjligt har regeringen, med riksdagens stöd, bedrivit reformarbetet stegvis region för region. Det innebär att varje region kan utredas utifrån sina speciella förutsättningar, samtidigt som en helhetssyn kan anläggas utifrån de principiella utgångspunkterna. Dessutom kan erfarenheter från tidigare genomförda sammanläggningar tas till vara. Utredningen som utvärderade de tingsrättssammanläggningar som skedde 1999–2001 kom fram till att reformarbetet även i fortsättningen bör bedrivas stegvis region för region. Jag delar utredningens uppfattning.

Anf. 12 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag vill först rikta ett tack till justitieministern för svaret – ett svar som i och för sig var väntat men som ändå gör mig oerhört besviken. Det känns overkligt att så många felaktiga påståenden kan ligga till grund för Socialdemokraternas beslut. När Domstolskommittén första gången kom med förslaget till reformering innebar det att landets 97 tingsrätter skulle bli ungefär hälften. Det möttes av ett så oerhört starkt motstånd i landet att sossarna till slut fick dra tillbaka kommitténs direktiv. I stället började Socialdemokraterna med besparingsaktioner mot de mindre tingsrätterna. På område efter område har man försökt svälta ut tingsrättsorganisationen, i alla fall de mindre tingsrätterna. Domstolsverkets idéskiss har hela tiden varit inriktningen, även om regeringen inte har velat erkänna det. I stället har man på ett mycket taktiskt sätt låtit region för region drabbas. Detta tillvägagångssätt har gjort att Socialdemokraterna endast har visat upp en liten bit i taget av nedläggningsplanen. Ingen enhetlig eller översiktlig plan har presenterats, utan regeringens skrivelser har behandlat några tingsrättsnedläggningar i taget. På så sätt har en landsomfattande organisationsreform helt enkelt inte sett så landsomfattande ut. Vad tror Thomas Bodström själv hade hänt om Socialdemokraterna hade presenterat ett förslag för hela landet där det kommit till allas kännedom att det kanske bara skulle bli 37 tingsrätter kvar i Sverige? Jo, det hade blivit ett ramaskri och protester från hela landet. I de debatter som vi har fört har Bodström angett olika skäl för behovet av förändring av domstolarnas antal. Det har funnits olika argument vid varje tillfälle. I dagens svar anges som skäl att verksamheten vid domstolarna ska kunna bedrivas med utgångspunkt i de krav som medborgarna har på snabbhet, kvalitet och service. Man pekar på ett problem som egentligen bara är ett påstående från regeringen. De mindre tingsrätterna är sårbara vid sjukdom, säger man! Jag har ställt den frågan till varenda tingsrätt som jag har besökt, och detta stämmer inte med den bild som jag får från domstolarna. I ett brev från Eksjö tingsrätt, exempelvis, pekar man på att man har låg sjukfrånvaro. Brevet är undertecknat av alla i personalen oavsett personalkategori. Det är inga problem när någon blir sjuk, för man täcker upp för varandra. Samma besked har jag fått från Bollnäs, Hudiksvall, Värnamo, Alingsås med flera tingsrätter. Det argumentet använder också Domstolsverkets generaldirektör i tidningen Nämndemannen, där han säger: Man måste skapa domstolar med normal frånvaro. Vad menar karln? Kostnadsskäl, som tidigare har varit huvudargumenten, är i dag helt borttagna. Bland de 15 tingsrätter som har de högsta styckkostnaderna finns Göteborgs och Stockholms tingsrätter. De som har de lägsta styckkostnaderna finns bland tingsrätterna i Hudiksvall, Gävle, Uddevalla, Norrtälje, Värnamo, Lidköping, Skövde, Mora, Halmstad, Nyköping, Eskilstuna, Handen, Vänersborg, Alingsås och Södra Roslags tingsrätt. Det är tingsrätter som man vill ta bort. När det gäller kvaliteten har Hudiksvall varit den tingsrätt som har uppfyllt alla de krav som regeringen har ställt på domstolarna. Det är uppenbart att det finns politisk ovilja. Jag förstår att Thomas Bodström är jätteirriterad över att jag tar upp frågan gång på gång, men jag måste få besked. Vad är det det handlar om? De argument som Thomas Bodström ger som svar i de interpellationsdebatter som vi har fört räcker inte och stämmer inte. Vad är det egentligen som ligger bakom att Thomas Bodström och Socialdemokraterna vill ta bort tingsrätterna?

Anf. 13 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Frågan om tingsrätterna, som Ragnwi Marcelind tar upp, känns viktig. Själv besökte jag för några veckor sedan tingsrätterna i Ystad och Trelleborg. De är välfungerande små tingsrätter. Där ställde jag en hel del av de frågor som diskuteras i dag. Jag och några partikolleger kollade bland annat hur många mål som har ställts in på grund av att domaren inte har kommit. Det var inte ett enda inom överskådlig tid – och man går då många år tillbaka i tiden. Det stärker den bild som vi har från andra små tingsrätter. Orsaken till att förhandlingar ställs in kan däremot vara att det till exempel är svårt med vittnen. Många människor känner ett visst motstånd mot att infinna sig i sådana här sammanhang. Det talar verkligen för att det är bra om tingsrätten ligger nära människors bostadsort. Det motstånd som redan finns förstärks ju av att det är svårt med kommunikationer, att det tar längre tid och att man måste vara borta från arbetet längre. Vi ställde också frågan om rekryteringen. Ingen av de tjänster som hade utlysts i Ystad och Trelleborg under de senaste 10–15 åren hade saknat bra och kompetenta sökande. Alla vi som var där slogs av att det inte finns några bärande ekonomiska argument för en nedläggning. Tvärtom känns det att de små tingsrätterna – i det här fallet gäller det mitt intryck av Ystad och Trelleborg – är effektiva. De samlar inte mål på hög på det sätt som sker i många större städer. Jag uppfattade att Thomas Bodström talade om att man ska samordna med det övriga rättsväsendet. Om man först fattar andra beslut som försämrar för medborgarna så kan man förstås säga att man samordnar om man fattar nya dåliga beslut. I Trelleborg lade man ned den fasta polisen för några år sedan, vilket har lett till att det en lördagskväll i en stad som Trelleborg med ca 40 000 invånare finns två polisbilar. Den ena ligger oavbrutet på landsvägen och kör folk som ska in i arrest i Ystad sex mil därifrån. Då är det klart att man kan säga att man anpassar tingsrätten till ett redan tidigare fattat dåligt beslut. Det är en anpassning, men det är ett olyckligt exempel på det. Jag tycker också att justitieministern borde hitta bättre argument för att störst alltid är bäst. Jag tror inte på det. Jag skulle också gärna vilja höra om det finns några exempel på att man måste ställa in mål oftare i små tingsrätter.

Anf. 14 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack, Ragnwi Marcelind, för väckt interpellation i angelägen fråga! Justitieminister Thomas Bodströms svar känns dubbelt. Mot slutet av svaret anger ministern att det måste göras en noggrann bedömning av varje regions förhållanden. Han talar om erfarenheter från tidigare genomförda sammanläggningar och att de ska tas till vara. Man skulle möjligen kunna tolka det positivt och tänka att det nu skulle vara möjligt att få till stånd lite eftertanke och utvärdering innan nedläggningsvågen av tingsrätter rullar vidare. Men i den första delen av svaret får man intrycket att den gamla vanliga problembilden gäller. Det anges att det är de mindre domstolarna som är problemet. De är särskilt sårbara. Det är svårt med rekrytering till mindre domstolar. Medborgarna ställer krav på domstolsväsendet och så vidare. Det är en problembild som hittills bara har fått den entydiga följden och konsekvensen att det blir nedläggning av tingsrätter. När så justitieminister Thomas Bodström har beskrivit sin verklighetsuppfattning finns det då någon annan väg att beträda än den som man redan har slagit in på, det vill säga nedläggning, nedläggning och nedläggning? Så är det också i Domstolsverkets verksamhetsplan för 2004 och framåt. Där skriver man angående omorganisation att efter förslag från Domstolsverket har regeringen nyligen fattat, eller förväntas inom kort fatta, beslut om ytterligare sammanläggningar som berör 15 tingsrätter. I själva verket är alltså minister Bodströms verklighetsuppfattning både omstridd och kontroversiell, inte minst i Dalarna som nu mist sina tingsrätter i Ludvika, Hedemora och Leksand. Tingsrätterna i Falun och Mora återstår, men det är inte helt säkert att den i Mora får finnas kvar eftersom det finns en annan parallell utredning av Lantmäterimyndigheten som anger att inskrivningsuppgifterna kanske förloras i Mora, och det är en betydande del av deras uppgifter. Det är alltså så att inte heller tingsrätten i Mora lever säkert. Det kan bli som man fruktar för riket, nämligen en tingsrätt i varje län – punkt slut. Tingsrätternas centralisering har inte inneburit något annat än en massa besvär för medborgarna. Verksamhetsmässigt kan man inte heller säga så särskilt mycket positivt. Varje domare har ju fortfarande sin rotel, och den kan de lika gärna sköta från respektive tingsrätt som att sitta i samma hus och sköta sin rotel. Högarna med avgjorda ärenden, målbalanserna, är inte större på mindre orter än i större domstolar. Det är sant att ett omfattande sparbeting har försvårat för de mindre tingsrätterna och gjort dem mer sårbara. Därför har många tingsrätter också inlett ett intimare samarbete för att kunna rycka ut för varandra under kortare tid vid sjukdom, semester och annan frånvaro, det vill säga resa lite mer under en kortare tid. Med centraliseringen är det mångdubbelt fler som får resa längre – personalen, parterna och vittnena, medborgarna. Det har inte alls beaktats hittills. Sedan sägs det att det är stora svårigheter med personalrekryteringen till mindre domstolar. Hotet om nedläggning är ju en allvarligt försvårande personalrekryteringsfaktor. Man anser inte att det är någon idé att söka sig till en mindre domstol. Det går inte att säga att svårigheten att rekrytera är större för de mindre tingsrätterna i Dalarna jämfört med en större. Den lokala förankringen brukar också konsekvent underskattas. Medborgarnas känsla av att rättssamhället har övergivit dem sätts det ingen prislapp på, men vi vet att förtroendet är oerhört vitalt för ett fungerande rättsväsende. Frågan är om man i någon mån kan tolka justitieminister Bodströms svar så att det finns utrymme för en paus framöver för eftertanke. Eller kommer det bara att lämnas grönt ljus för fortsatt avveckling?

Anf. 15 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag är inte jätteirriterad över att behöva svara på samma sak varje gång. Det underlättar faktiskt att det är samma frågor hela tiden. Det är inte heller så många av er som är uttröttade av samma svar, men jag får ändå upprepa det eftersom vi diskuterar samma fråga som vi har diskuterat flera gånger tidigare. Jag brukar säga att det inte är regeringen som bestämmer det här på egen hand utan stöd av riksdagen. Det är tvärtom så att varje enskild sammanläggning har haft stöd av riksdagen, och det tycker jag är viktigt ur demokratisk synvinkel. Så ska vi göra även i framtiden. Det blir inga ekonomiska vinster av sammanläggningarna, eller i alla fall väldigt små. Med tanke på det stora belopp som går till rättsväsendet, bortåt 30 miljarder, varje år är det väldigt små belopp, om ens några, att vinna. Det handlar om att försöka få en så bra verksamhet som möjligt. Det är någonting som vi är skyldiga medborgarna. Det är inte så att ju större det är, desto bättre. Det är tvärtom så att ibland blir domstolar alltför stora. Det har vi sett i Stockholms tingsrätt. Det var därför som den reformen genomfördes med sikte på att domstolarna skulle bli mindre. På vissa andra håll har de varit alltför små för att man ska kunna hålla samma höga kvalitet. Det är det som är det allra viktigaste. Det som gör mindre tingsrätter mer sårbara är inte att man är sjukare där. Det är självklart att det inte är så. Men det är färre när någon blir sjuk, ska vara föräldraledig eller kompetensutbildas. Det säger sig självt att det är svårare om man är tre domare än om man är tio. Jag tycker att det är viktigt att man gör en samlad bedömning utifrån varje region. Det är klart att närheten också har betydelse. Men sedan måste man göra en avvägning av vad som är viktigast, närheten eller kvaliteten. Jag passar på att ställa just den frågan till interpellanten och meddebattörerna: Vad är viktigast, närheten eller kvaliteten?

Anf. 16 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag vill påpeka det som justitieministern också har sagt i varenda debatt, nämligen att det är riksdagen som beslutar. I 11 kap. 4 § regeringsformen talar man att om föreskrifter för huvuddragen av domstolarnas organisation meddelas i lag. I vårt betänkande står det uttryckligen att det sålunda är regeringen som bestämmer om indelningen i domsagor och därmed om antalet tingsrätter, även om riksdagen har möjlighet att påverka. Det som har blivit ett problem är att vi får små skrivelser som berör Småland den ena gången, Hälsingland den andra gången och Norrbotten den tredje gången. Det är omöjligt att skapa en majoritet i riksdagen när man har duttat på det här sättet. Det är det som har gjort det omöjligt att få en övergripande översikt över vad som händer. Jag frågar justitieministern än en gång: Varför är det så svårt att presentera en heltäckande plan för Sveriges riksdag, för svenska folket och för domstolarna ute i landet att det är så här det ligger till? Varför är det så svårt att säga att de här tingsrätterna kommer att läggas ned och det här ska vi besluta om i dag i ett och samma beslut? Man skyller på att man tar det region för region för att det ska vara ett omfattande utredningsarbete, men ni har ju inte ens tagit hänsyn till utredningsarbetet. Det finns faktiskt länsstyrelser, som den i Alingsås, som har stridit för sin tingsrätt, men där har man fullständigt kört över länsstyrelsens remissyttranden. Det finns ett antal exempel på detta. Justitieministern ställer en fråga: Är det inte kvaliteten som gäller? Det är ju det vi har diskuterat säkert 15 gånger, Thomas Bodström. Det finns ingenting som tyder på att det är en sämre kvalitet i de mindre tingsrätterna. Det finns ingenting som pekar på det. Vi har sett ett antal exempel på att det inte har ställts in en enda rättegång på grund av att man inte har haft kompetens eller personal. Det är helt andra skäl till det. Sedan gäller det rekryteringen. Vad tror Thomas Bodström? Det finns ett antal tingsrätter runtom i landet som lever med ett hot över sig att läggas ned. Det finns inte en domare som säger att man ska flytta upp till Arvika eller Mora med hela sin familj, köpa hus och etablera familjen där om man vet att tingsrätten kommer att läggas ned om ett eller två år. Det är hela den här utarmningen av tingsrättsorganisationen som har lett till att man i dag, när en tingsrätt har lagts ned, har sagt att det var lika bra det som skedde. Man orkade inte längre leva under det här trycket och det här hotet om nedläggning. Det är helt uppenbart, och jag upprepar det igen, att det här handlar om en politisk ovilja. Jag är bara så ledsen över att Thomas Bodström har känt det så angeläget att axla den mantel som Laila Freivalds lade på honom och som gällde hennes väldigt rigida uppfattning om tingsrätterna. Jag är ledsen över det. Jag tror att Thomas Bodström hade vunnit på att våga säga: Nej, nu stannar vi upp här. Nu gör vi en ordentlig genomgång och presenterar ett förslag där alla klart och tydligt kan se vad det handlar om. På det sättet ska man ta ställning. I dag har riksdagsledamöter här i kammaren knappt koll på vad det är som händer. De kommer till mig och frågar vad som händer nu med tingsrätten där eller där. Det har duttats så, och det har inte lämnats ett förslag som alla har kunnat ta ställning till med en god översikt. Jag ställer frågan igen: Skulle det vara så svårt för Thomas Bodström att presentera ett förslag där alla kunde se vad det handlar om? Då kunde vi tillsammans ta ställning till detta. Jag tror att det beror på att viljan inte finns.

Anf. 17 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Även för mig, som inte till vardags politiskt sysslar med de här frågorna, är det väldigt svårt att uppfatta några starka argument för att fullfölja den här promemorians idé om att gå från 72 till 37 tingsrätter. Justitieministern sade nu tydligt att det inte finns några ekonomiska vinster att tala om med en minskning av antalet tingsrätter. Det är bra. Då kan vi glömma det ekonomiska argumentet. Däremot är det ett problem, upprepar justitieministern, att det är färre när någon blir sjuk. Jag ber då justitieministern återkomma med någon form av statistik som tyder på att man misslyckas med att klara av förhandlingar ute i de små tingsrätterna på grund av sjukdom. Mitt intryck efter att ha besökt Ystad och Trelleborg och deras tingsrätter är att det finns en sådan kollegialitet som vi också kan märka i skillnaden mellan små och stora företag. Det är en kollegialitet som gör att man ställer upp om det blir något problem och något sker med en kollega. Det är något som ofta inte finns i den stora organisationen där man är mera anonym. Thomas Bodström frågar vad som är viktigast, närhet eller kvalitet. Jag vill då först och främst säga att närhet är ett viktigt inslag i kvalitetsbegreppet. Närhet är kvalitet. Så länge det inte finns några synbara fakta eller någon statistik som tyder på att de små tingsrätterna hanterar målen sämre eller mindre effektivt än de stora tingsrätterna och det dessutom inte finns några ekonomiska argument känns det för mig väldigt svårbegripligt att man så envist ska fortsätta med den här inriktningen med en drastisk minskning.

Anf. 18 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag fick inget entydigt svar på frågan om det blir någon tankepaus, revidering eller omvärdering av något slag. Domstolsverket anger i sin verksamhetsplan att det ska fortsätta. 15 tingsrätter är aktuella i nästa omgång för nedläggning. Vad kommer sedan efter de 15? Närhet eller kvalitet, säger justitieminister Bodström. Det finns ju ingen motsättning i detta. Närhet är, som föregående talare så riktigt påpekade, en väldigt viktig kvalitetsaspekt. Det är inte satt någon prislapp på det, men det finns också en prislapp på detta. Justitieministern drar egentligen ingen slutsats av att han konstaterar att det inte finns någon ekonomivinst att hämta i det här. Man skulle kunna tro att man skulle komma till en annan slutsats, att det gäller att tänka efter en gång till innan man fortsätter eftersom det tydligen inte finns någon ekonomivinst i detta. Det är alltid något att vi nu har enighet om ekonomin, att det inte är någon särskild vinst. Domstolsväsendets underskott för förra året var 112 miljoner kronor. Verket gör bedömningen att de 90 miljoner som ska sparas 2004–2006 inte kommer att vara nog för att nå balans. Det fordras 185 miljoner kronor till per år 2005–2007 för reformarbetet, som det heter. Det behövs ytterligare en mängd pengar för målökning, mer rättshjälp med mera, totalt 400 miljoner kronor per år. I de här ekonomiskt kärva tiderna borde det finnas all anledning att tänka till en gång till. Jag kan vara glad som bypolitiker i Falun att vi har fått en ny domstolsbyggnad, men jag är naturligtvis ändå oerhört intresserad av hur ekonomin går totalt sett. Utifrån det som vi nu har enighet om, finns det inte anledning att en gång till tänka till, justitieminister Bodström?

Anf. 19 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag får upprepa det ytterligare: Varje sammanläggning har haft stöd av riksdagen. Så ska vi arbeta även i framtiden. Det har gjorts en utvärdering. Det var viktigt. Vi stannade upp och gjorde en utvärdering. Det är mycket möjligt att det kan behövas också i framtiden. Det säger jag ingenting om. Det är svårt att säga innan man har gjort sammanläggningar och ser om man skapar det behovet. Det kan inte uteslutas på något sätt. När utvärderingen gjordes var Ragnwi Marcelind med. Hon var med i den gruppen, eller rättare sagt var hon med en månad. Sedan hoppade hon av. Det är lite konstigt att hon säger att det här är en så viktig fråga när hon själv inte går på sammanträdena för att försöka påverka eller lägga fram sina synpunkter och kanske komma med förslag på vad som ytterligare bör kontrolleras och utvärderas. Jag tycker att det är lite märkligt att säga att man prioriterar den här frågan om man först anmäler sig till gruppen och sedan hoppar av. Vi har kommit fram till att regionerna inte är lika varandra. Det går inte att bedöma regioner som till exempel Stockholm jämfört med Norrland eller Skåne. Det är olika. Det här är så viktiga frågor så varje region i sig måste få det underlag och den tid för analys som behövs. Det går inte att göra den storskalighetsplanering som Ragnwi Marcelind efterlyser. Det skulle ge ett sämre underlag. Vi skulle få en större osäkerhet vid besluten om att verksamheten ska hålla allra högsta kvalitet. Som ni vet gör Domstolsverket en utredning. Det är inte märkligare än när andra gör utredningar. Sedan kommer remissvar. Det är också på samma sätt. Sedan fattar vi beslut och ser till att det är förankrat i riksdagen. Det är en sak vad Domstolsverkets utredning kommer fram till och en annan vad regeringens beslut leder fram till. Det är bara att titta på hur det har varit tidigare. Man ser att vi många gånger har gjort en annan bedömning eftersom vi bland annat har tagit med saker som närhet, som naturligtvis är viktigt men som inte helt får styra verksamheten. Det är på det sättet vi ska arbeta i framtiden. Jag kan inte i dag svara på om det kommer att finnas behov av ytterligare en utvärdering. Jag kan inte utesluta det. Om det skapas ett sådant behov ska vi naturligtvis göra en sådan.

Anf. 20 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag måste säga att jag blir förvånad. Thomas Bodström har debatterat med mig så många gånger i den här frågan, och han har så dåliga argument. Först stannade vi upp och hade en utvärdering. Det var på ett initiativ från Kristdemokraterna, ett tillkännagivande i riksdagen. Vi ville ha en parlamentarisk utredning. Vad blev det? Det blev en enmansutredning med en referensgrupp, varav jag var en ledamot. Jag var inte där en månad. Jag var på ett sammanträde, kan jag tala om. Jag avgick i protest eftersom referensgruppen inte hade något att säga till om. Vi hade inga möjligheter att yttra oss. Vi hade inte ens möjligheter att reservera oss emot beslutet. Man träffades den 23 november, träffades tre gånger och lämnade besked den 30 januari. Det kallar inte jag för en seriös utredning av den nedläggningsstrategi som regeringen hade. Vad det gäller att varje sammanslagning har haft ett stöd har Thomas Bodström inte fattat någonting. Det är precis det som jag har talat om. Det har inte varit något beslut i kammaren om att lägga ned hälften av alla våra tingsrätter, där vi har haft en rimlig chans att skaffa en majoritet. Det har plockats en tingsrätt här och en där. Det är omöjligt att få mina gävleborgare på Gävleborgsbänken att rösta för Dalarna. Det går inte till på det sättet. Det vet också Thomas Bodström. Till sist vill jag säga att det är oerhört viktigt att Thomas Bodström tar det här på allvar. Jag har en känsla av att det har gått prestige i den här frågan. Jag är jätteledsen över det. Jag har kämpat för mina tingsrätter hemma i Hälsingland. Men jag har också kämpat för tingsrättsorganisationen ute i landet eftersom jag ser att det här kommer att bli fel. Jag är orolig för framtiden, Thomas Bodström, och jag är orolig för att Thomas Bodström inte ens tar det på så mycket allvar att han verkligen ser till att presentera ett konkret förslag med analyser och bakgrundsmaterial där hans egna argument förstärks. De finns inte förstärkta någonstans.

Anf. 21 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Som jag sade är det viktigt att vi fortsätter på den demokratiska väg som vi har funnit. Varje sammanläggning har haft stöd av riksdagen. Jag tycker att Ragnwi Marcelind ger ett dåligt betyg till sina arbetskamrater i riksdagen, att de inte förstår vad som händer, med tanke på allt det som diskuteras. Vi försöker göra det med största möjliga öppenhet. Vi har väldigt ofta diskussioner och debatter om den här saken, vilket jag tycker är jättebra. Det är väl få frågor som uppmärksammas så mycket som den här, vilket jag också tycker är väldigt bra. Men jag tycker att det är minst sagt förvånande att Ragnwi Marcelind säger att ledamöterna inte skulle förstå det här. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2003/04:320 om sexköpslagen

Anf. 22 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Tina Acketoft har frågat statsrådet Sahlin vad hon tänker göra för att få till stånd en förutsättningslös utvärdering av huruvida sexköpslagen fyllt det syfte som anges i propositionen och vilka effekter sexköpslagen haft i verkligheten. Lagen om förbud mot köp av sexuella tjänster, den så kallade sexköpslagen, faller inom mitt ansvarsområde som justitieminister, varför det är jag som ska besvara interpellationen. Sexköpslagen trädde i kraft den 1 januari 1999. Lagen markerar samhällets avståndstagande från prostitution. Ett viktigt syfte med lagen var dess normbildande och preventiva effekter. Det framhölls också vid lagens tillkomst att kriminaliseringen torde kunna minska intresset för att etablera en mer omfattande organiserad prostitutionsverksamhet i Sverige. Enligt Rikskriminalpolisen har det under åren som gått kommit tydliga indikationer på att sexköpslagen har haft positiva effekter när det gäller att motverka människohandel för sexuella ändamål, vilket naturligtvis är mycket glädjande. 1998 års sexualbrottskommitté har i sitt betänkande föreslagit att förbudet mot köp av sexuella tjänster ska tas in i 6 kap. om sexualbrotten i brottsbalken. Kommittén har också lämnat förslag som syftar till att förtydliga det straffbara området. Betänkandet bereds för närvarande på Justitiedepartementet med målsättningen att presentera regeringens förslag under våren. Härutöver finns det för närvarande inte några planer på att utvärdera lagen. Som jag nyss har nämnt var det kanske främsta syftet med lagen att påverka människors attityder till sexköp. Om lagen har haft sådana effekter torde inte kunna bedömas förrän efter en ganska lång tid. Jag tror därför att det i dagsläget är för tidigt att utvärdera lagen utifrån den aspekten. Jag kommer dock självklart att följa utvecklingen och vidta de åtgärder som kan behövas.

Anf. 23 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Låt mig först säga att det gläder mig att Thomas Bodström anser att sexköpslagen hamnar just under Justitiedepartementet. Det är nämligen lite svårt att veta hur frågorna är fördelade mellan ministrarna. Om jag som kvinna blir nedslagen på öppen gata är det en justitiefråga. Om jag som kvinna blir nedslagen av min man i hemmet är det en jämställdhetsfråga. Om jag som invandrad kvinna blir nedslagen av min far hemma är det en integrationsfråga. Man kan fråga sig vad som skulle hända om jag som invandrad kvinna blev nedslagen av min far på gatan. Det som fick mig att ställa frågorna vad målet med sexköpslagen är, på vilka formella uppgifter regeringen stöder sig i sitt väldigt kraftfulla ställningstagande och om man på något sätt avsåg att arbeta för en förutsättningslös utvärdering av sexköpslagen var helt enkelt Mona Sahlins uttalande på DN Debatt, där hon säger: ”I den allmänna debatten efterfrågas ibland att sexköpslagen utvärderas (i själva verket ifrågasätts). Regeringen ser kontinuerligt över all lagstiftning, men någon utvärdering av sexköpslagen i ifrågasättande syfte kommer det inte att bli.” Vidare säger hon att sexköpslagen är här för att stanna – punkt. Låt mig då först och främst fastslå en sak så att vi har det avklarat: Min absoluta inställning är att det inte ska gå att köpa människor. Det ska inte gå att tjäna pengar på andra människors kroppar. Människor är ingen handelsvara. Den lyckliga horan finns inte. Prostitution är inte ett självvalt yrke. Då har vi klarat av det. Det brukar nämligen vara det man blir bemött med. Om inte annat visar faktiskt all forskning att den lyckliga horan inte finns. Det är just därför jag dristar mig att ifrågasätta sexköpslagens effektivitet. Vad var målsättningarna? Hur har de uppfyllts? Vad behöver vi komplettera lagen med för att få ett komplett artilleri för att uppnå det samhälle som jag vill se? Lagen var debatterad långt innan den över huvud taget trädde i kraft. Därför tycker jag att det är mycket märkligt att säga att en utvärdering av sexköpslagen innebär att man ifrågasätter dess existens, underförstått vill avveckla den. Det är också mycket märkligt att man lämnar till Uppdrag granskning att ställa frågan vad som har hänt. Uppdrag granskning i all ära, men det kan inte vara de som utvärderar våra lagar.

Anf. 24 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Jag har inget emot att journalistiken utvärderar våra lagar, men det kommer i alla fall inte att ske på mitt initiativ. Det kan jag garantera. Syftet med den här lagen, eller en väldigt viktig del, var just att det är normgivande att kriminalisera den här typen av verksamhet. Det tycker jag är en väldigt viktig sak att framhålla. Lagstiftningen bygger ju på våra värderingar och normer, men lagstiftningen kan också påverka våra värderingar och normer. Det har vi sett i andra sammanhang. Det tydligaste exemplet är kanske barnaga. Där fanns det också de som protesterade, men de skulle knappast kunna göra det med någon trovärdighet i dag. Vi har också kunnat se vilket klart resultat det har givit. Jag tror att också sexköpslagen har den funktionen. Dock har den funnits mycket kortare tid, så det är svårt att se resultaten lika tydligt i dag. Däremot har vi fått rapporter från polisen om att detta är en viktig del i kampen mot människohandel. Detta är också någonting som vi har tagit upp med våra nordiska grannar. Jag har tagit upp det på de nordiska ministermötena. Det har funnits ett starkt intresse från Finland att genomföra svensk lag, även om man nu ändrade sig och det blev en ordningslag i stället. I Ryssland talar man om att genomföra sexköpslagen. På Irland talar man om det. Detta är en viktig del i kampen mot människohandel. Det är naturligtvis viktigt att man följer utvecklingen vad gäller den här lagen. I den sexualbrottslag som kommer att presenteras här senare i vår gör man också vissa förändringar som man kan se behöver göras. Precis som vid all annan lagstiftning följer vi alltså utvecklingen, och när tiden är inne och det har gått lite längre tid kan det förstås vara dags för en utvärdering.

Anf. 25 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Jag kommer tillbaka till frågan: Vad är det vi har sett så tydligt, och hur vet justitieministern att vi har sett det, vad det nu är, så tydligt? Det är ingen annan som verkar veta det. Man kan prata med polis, sociala myndigheter, BRÅ och frivilligorganisationer – alla har sin åsikt om hur lagen fungerar. Vissa anser att den har drivit prostitutionen under jord, att våldet mot de prostituerade har ökat och blivit grövre, att det har blivit svårare att arbeta förebyggande eller behandlande samt att hallickar och organiserad brottslighet har ökat. Andra anser att sexköpslagen visst har försvårat och därmed fördyrat verksamheten och att det, precis som Thomas Bodström säger, mycket möjligt är därför vi har ett lägre antal offer för människohandel för sexuella ändamål i Sverige. Ett tydligt exempel på den förvirring som råder är att Aftonbladet ena dagen kan ha rubriken Polisen kritiserar sexköpslagen och Expressen nästa dag rubriken Sexköpslag stoppar kvinnohandeln. Det sitter i betraktarens ögon. Därför möter jag argumentationen att det är radikalfeminism och nymoralism som ligger bakom lagen. Jag vill gärna tro att lagen är effektiv, men jag vill inte bara tro det utan veta det. Det är just att man från socialdemokratiskt håll säger blankt nej till denna kunskap som jag tycker är så märkligt: Nej, vi ska inte utreda detta. Vi vet redan hur världen är. Det är denna lilla fråga jag ständigt hänger upp det på: kunskapen om vad som fungerar och inte fungerar i sexköpslagen så att vi kan komplettera den och få ett fullgott artilleri för att kunna få det samhälle som jag är övertygad om att Thomas Bodström och jag står bakom helt och fullt. Men vi kommer tillbaka till detta: Vad är rätt? Vad är fel? Vad kan bli bättre? Vad behöver förändras? Vad behöver kompletteras? Och det sägs inte bara att sexköpslagen är här för att stanna; vi ska dessutom exportera den över hela världen som den enda lösningen på problemet. Så har det nämligen blivit. Det normgivande för all diskussion när vi pratar om jämställdhet och våld mot kvinnor är sexköpslagen. De stackare som utifrån sin maggropskänsla inte ställer sig bakom den, eftersom de inte har någon kunskap att hänga upp det på, får svårare att få anslag till forskning och svårare att komma fram i debatten över huvud taget. Detta är jag rädd för. Vi målar upp en verklighet som vi inte vet om den stämmer eller inte. Jag hoppas att den stämmer. Detta var utgångspunkten för min fråga. Jag har fortfarande inte fått ett svar – jag hade inte heller förväntat mig att få något – där man kunde visa på att kunskap är alltings moder.

Anf. 26 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! Det är inte så oerhört konstigt att olika människor har olika upplevelser och erfarenheter. Det ska vi nog vara ganska glada för. Det är också ganska naturligt, med tanke på att den här lagen har funnits under så kort tid, att det inte finns någon säker bedömning. Någon sådan har inte jag heller, och det tror jag ingen kan ha. Det är detta som gör att det är för tidigt att utvärdera. Det är inget konstigt med den här lagen, utan det måste gå ett antal år så att man kan se hur polisen kan arbeta med den, hur den påverkar andra delar av samhället, hur den påverkar våra värderingar och vad den leder till för resultat. Visst döms det nu människor kontinuerligt efter den här lagen, men det räcker inte för att vi ska se alla dess effekter. Det jag säger är bara att det är för tidigt att göra detta. Precis på samma sätt som vid annan lagstiftning följer man utvecklingen, och när man har ett tillräckligt säkert underlag kan det finnas tid, plats och behov för att göra den utvärderingen. Det är alltså ingenting som skiljer den här lagen från annan lagstiftning. Jag har heller aldrig påstått att detta ska vara den enda lösningen. Tvärtom jobbar vi nu med en sexualbrottslag där detta bara är en liten del av bortåt 75 större eller mindre ändringar. Jag vill verkligen understryka att det inte är så vi arbetar. Men jag tycker ändå att det är viktigt att säga att de rapporter vi får från polisen är att detta bland annat minskar människohandeln. När tiden är inne kan man göra en mer ordentlig utvärdering, på samma sätt som man gör i andra fall.

Anf. 27 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Men då är vi ju överens! Jag måste säga att det gläder mig ytterligare att det är Thomas Bodström som besvarar den här frågan, för han är inte så kategorisk att han säger att sexköpslagen är här för att stanna eller att det inte kommer att ske någon utvärdering. Tvärtom säger han att det kommer att ske en utvärdering – han har ju utlovat en utvärdering här. Jag är väldigt glad och väldigt tacksam för detta!

Anf. 28 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Fru talman! För att det inte ska missuppfattas vill jag påpeka att jag sade att när tiden är inne kan det mycket väl finnas behov av en utvärdering. Det är så det ska uttryckas. Det vore väl ganska naturligt. Det gör man på många andra områden, och jag vill se det här på precis samma sätt som man gör med andra lagar. Det är ingenting som skiljer där. Man genomför en lag, och sedan ser man hur den faller ut. Ibland kan man, som i det här fallet, se vissa saker som man omedelbart kan rätta till, och sedan kan man se vad lagen har fått för mera djupgående konsekvenser och effekter, och då kan det finnas tid och behov för en ordentlig utvärdering. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2003/04:325 om antalet förskollärare

Anf. 29 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att öka antalet förskollärare. Med barnet i centrum har omfattande reformer genomförts i syfte att öka tillgängligheten till förskolan så att alla barn ska kunna delta i en pedagogisk verksamhet av hög kvalitet. Fler barn har fått tillgång till förskola genom att allmän förskola för fyra- och femåringar har införts, och genom maxtaxan har avgifterna sänkts avsevärt. Förskolan har en läroplan sedan 1998 som implementerats i verksamheterna. För att verksamhetens kvalitet ska kunna upprätthållas och förbättras ställs krav på välutbildad personal. Statsbidraget på en ½ miljard kronor för kvalitetssäkrande åtgärder användes 2002 till anställning av 1 400 personer, varav 750 förskollärare. Drygt 65 miljoner kronor användes till kompetenshöjande åtgärder, bland annat vidareutbildning av barnskötare till förskollärare. Satsningen på 6 000 fler förskollärare, barnskötare och annan personal som aviserades i regeringsförklaringen är också en kvalitets- och ambitionshöjning. Mer personal och därmed förutsättningar för mindre barngrupper och ökad personaltäthet samt utfärdandet av allmänna råd är ett led i arbetet med att stärka förskolans kvalitet. Statusen och attraktionskraften i förskolan som arbetsplats kommer att öka genom att förskolans kvalitet sätts i fokus. Enligt regeringens bedömning finns det ett behov av en ny utbildning till barnskötare. Kommuner har i några fall själva utformat en barnskötarutbildning, men det saknas en nationellt likvärdig utbildning. Statens skolverk har därför nyligen fått ett uppdrag att utfärda kursplaner för en eftergymnasial barnskötarutbildning inom gymnasial påbyggnadsutbildning. Den ettåriga utbildningen är tänkt för flera grupper, bland andra de som arbetar på förskolan i dag men inte har relevant utbildning för det, de som gått ut gymnasiet men inte vill satsa på en högskoleutbildning direkt, invandrare med erfarenhet av arbete med barn eller personer från andra samhällssektorer som skulle vilja utbilda sig för ett arbete inom förskolan. Samtidigt skapas också möjligheter till en mer enhetlig kompetensutveckling för barnskötare som redan arbetar i yrket. Jag ser barnskötarutbildningen som en förstärkning av hela arbetslaget i förskolan. Förskollärare har en avgörande betydelse för förskolans verksamhet och utveckling. Det har också varit min och regeringens syn när vi medverkat till att förnya och förlänga lärarutbildningen för blivande lärare i förskolan. Det finns dock tecken som tyder på att alltför få lärarstuderande väljer kurser med inriktning mot förskolan. Högskolorna och universiteten med lärarutbildningar har ett särskilt ansvar att beakta behovet av förskollärare och vidta nödvändiga åtgärder för att möta behovet av lärare i förskolan. Regeringen har därför fastställt mål bland annat för att antalet utexaminerade lärare med inriktning mot tidiga år ska öka. I regleringsbrev har regeringen tre år i rad gett lärosätena en tydlig signal om behovet av lärare i förskolan. Det är också viktigt att bygga vidare på kompetensen hos yrkesverksamma barnskötare och ge dem möjlighet att vidareutbilda sig till förskollärare. Jag delar din uppfattning att förskolan ska ges en stor plats i utbildningen av lärare. Högskoleverket genomför just nu en enkät till alla studerande som började på lärarutbildningen 2002 och 2003. Undersökningen kommer att vara klar i maj och ge oss en uppfattning om hur många lärarstuderande som avser att arbeta i förskolan. Dessutom gör Utbildningsdepartementet en uppföljning av behov av och tillgång på förskollärare. Jag avser vidare att föra en dialog med universitet och högskolor om vilka åtgärder högskolorna vidtar för att examinationsmålen för lärare med inriktning mot tidigare år nås. Om så krävs kommer regeringen att vidta ytterligare åtgärder för att examinationsmålen ska nås. Regeringen har höga ambitioner att fler förskollärare utbildas. Dessa ambitioner behöver inte komma i konflikt med utbildning för blivande eller redan verksamma barnskötare. Arbetet i förskolan bedrivs i arbetslag där ungefär hälften av personalen är förskollärare och hälften är barnskötare. Det är en fördelning av personalkategorier som varit relativt oförändrad genom åren. Tillsammans har barnskötare och förskollärare en helhetssyn på barnets behov, lärande och utveckling. Jag anser att både förskollärare och barnskötare behövs i förskolan.

Anf. 30 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka ministern för svaret. Huvudfrågan i min interpellation gäller problemet att så få i dag vill utbilda sig till förskollärare. I ministerns svar kan man höra att hon också tycker att det är viktigt att fler utbildar sig till förskollärare. Däremot tycker jag egentligen inte att jag hörde några direkta konkreta förslag till åtgärder för att åstadkomma det. Bakgrunden till min fråga är att lärarutbildningen rapporterar om en drastisk minskning av antalet lärarstuderande som väljer inriktningen mot förskolan. Jag såg siffror från Malmö, och där hävdar man att antalet blivande förskollärare har halverats sedan den nya lärarutbildningen infördes. Orsakerna kan vara många. Regeringen har ju genomfört en mer enhetlig lärarutbildning i dag där studenterna läser tre terminer i princip gemensamt, oavsett om de tänker sig att bli ämneslärare i gymnasieskolan, grundskollärare eller förskollärare. De behöver heller inte bestämma sig för en lärarinriktning förrän efter tre terminer. Det är klart: De övriga lärargrupperna dominerar ju tillsammans i den här utbildningen, och då kan man tänka sig att frågor som speciellt rör förskolebarn kommer i skymundan i utbildningen. Ett grundfel, enligt min mening, är just den nya lärarutbildningen, som ju Folkpartiet röstade emot här i riksdagen, men jag förstår att Lena Hallengren inte vill riva upp den – inte ännu så länge i alla fall. Men ett förslag som jag tycker att vi kunde diskutera vore i alla fall att införa en särskild ingång för förskollärare och i någon mån mjuka upp det gemensamma ämnesblocket, så att intresset för yrket hålls vid liv under de första terminerna. Nu har förskollärarutbildningen helt enkelt kommit i skymundan i den nya lärarutbildningen, trots att förskollärarutbildningen då har förlängts med en termin. Statsrådet säger att regeringen har fastställt mål för antalet utexaminerade lärare och skrivit i regleringsbrev att högskolorna ska utbilda fler. Men frågan är vad högskolorna egentligen kan göra. De är ju bundna av strukturen i lärarutbildningen. De kan inte göra så mycket mer än att möjligen göra reklam för förskolläraryrket. Vill man skapa en riktig yrkesidentitet för förskollärarna måste man på något sätt ändra utbildningen så att blivande förskollärare känner att deras utbildning har en speciell karaktär. Lena Hallengren och jag är överens om att flera olika yrkesgrupper behövs i förskolan. Vi är också överens om att barnskötarna gör en bra insats i förskolan. Men samtidigt måste man också våga säga att de olika yrkesgrupperna har olika roller. Det är förskollärarna som ska ha huvudansvaret för den pedagogiska utvecklingen i förskolan, men det står inte i någon läroplan, och jag har aldrig hört Lena Hallengren säga det. Men vad är det då för idé med att införa en allmän, pedagogisk förskola, som vi har gjort i Sverige i enighet – där var vi överens – att införa en förlängd förskollärarutbildning och införa läroplan för förskolan om inte förskollärares högskoleutbildning ska vara avgörande för deras roll i förskolan? Nu har regeringen, som ministern sade i sitt svar, startat en påbyggnadsutbildning för barnskötare. Är det verkligen rätt prioritering att göra det när antalet blivande förskollärare sjunker så drastiskt, det vill säga att förlänga studietiden för förskollärare och samtidigt göra nysatsningar på icke högskoleutbildad personal? Vad ger det för budskap till förskollärarna? Naturligtvis får de budskapet att deras utbildning inte är värd så mycket. Jag efterlyser i stället för denna satsning en kraftig satsning på förskollärarutbildningen, men den har inte synts till.

Anf. 31 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Ulf Nilsson har helt rätt när han säger att han och jag delar meningen att det är viktigt att det finns förskollärare, att vi satsar på lärarutbildningen och på dem som ska arbeta i förskolan. Till jul går de första lärarna ut från den nya utbildningen. Jag delar Ulf Nilssons uppfattning att det finns en hel del tecken som tyder på att vi inte har fått så många som vi skulle vilja att välja inriktningen att arbeta i förskola. Jag ser fram emot det enkätsvar som Högskoleverket ska presentera senare i vår där det kommer att framgå hur studenterna själva har för avsikt att arbeta när utbildningen är fullgjord. Flexibiliteten för studenten är både plus och minus. Det är viktigt för den enskilde studenten att kunna arbeta inom flera skolformer, att arbeta inom förskolan, förskoleklass, grundskola. Men det är inte till mycket hjälp och stöd om det visar sig att alla väljer samma inriktning och sedan inte kan få jobb. Därför handlar det naturligtvis om reklam och marknadsföring, som Ulf Nilsson själv säger, men det handlar också om att universiteten ska utbilda för samhället. Jag avser att föra en dialog med Högskoleverket senare. Det övergripande pedagogiska ansvaret är någonting som jag vill återkomma till i förskolepropositionen.

Anf. 32 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! I höstas kunde man läsa i Lärarnas tidning om att Jönköpings kommun erbjöd barnskötare att vidareutbilda sig till förskollärare. Av 350 …

Anf. 33 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag föreslår att debatten avbryts eftersom statsrådet Lena Hallengren inte mår bra. Jag finner att deltagarna inte har någon erinran mot att debatten avbryts och förklarar denna interpellationsdebatt avslutad för att eventuellt upptas vid senare tillfälle.

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Skrivelser
2003/04:75 Redogörelse för behandling av riksdagens skrivelser till regeringen
2003/04:119 Särskilda regler under en övergångsperiod för arbetstagare från nya medlemsstater enligt anslutningsfördraget
Skatteutskottets betänkande
2003/04:SkU26 En begränsningsregel för förmögenhetsskatten, m.m.
Finansutskottets betänkanden
2003/04:FiU16 Svensk strategi för ökad global finansiell stabilitet
2003/04:FiU18 Staten som arbetsgivare
2003/04:FiU22 Statens styrning av kommunerna
Justitieutskottets betänkande
2003/04:JuU14 Processrättsliga frågor

Försvarsutskottets betänkande
2003/04:FöU4 Försvarsmaktens avveckling av överskottsmateriel
Trafikutskottets betänkande
2003/04:TU6 Fordonsfrågor
Näringsutskottets betänkande
2003/04:NU10 Vissa näringspolitiska frågor
Bostadsutskottets betänkande
2003/04:BoU6 Byggfrågor
Socialförsäkringsutskottets betänkande
2003/04:SfU9 Lokalt utvecklingsarbete i storstäderna m.m.

9 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit den 11 mars

2003/04:808 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Mona Sahlin
Arbetsgrupp kring FN:s resolution om kvinnor i krishantering
2003/04:818 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesminister Laila Freivalds
Situationen i Iran
2003/04:837 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds
Oskuldskontroller på statliga turkiska sjukhus

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 mars.

10 § Kammaren åtskildes kl. 10.22.

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen. Vid protokollet

PER PERSSON

/Monica Gustafson