Riksdagens protokoll 2003/04:81 Torsdagen den 11 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:81

Riksdagens protokoll 2003/04:81 Torsdagen den 11 mars Kl. 12:00 - 16:04

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 5 mars. 

2 § Meddelande om inställd votering

  Förste vice talmannen meddelade att voteringen onsdagen den 17 mars kl. 9.00 skulle utgå. Voteringen kl. 16.00 skulle äga rum enligt tidigare planering. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2003/04:291

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:291 av Siv Holma (v) om film på svenskt språk  Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 23 mars.  Skälet till dröjsmålet är vård av sjukt barn.  Stockholm den 8 mars 2004 
Kulturdepartementet 
Marita Ulvskog
Interpellation 2003/04:308

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:308 av Cristina Husmark Pehrsson (m) om driftsansvaret för sjukhus  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 26 mars 2004.  Skälet till dröjsmålet är sjukdom.  Stockholm den 9 mars 2004 
Socialdepartementet 
Lars Engqvist 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2003/04:311

Till riksdagen 
Interpellation 2003/04:311 av Marita Aronson (fp) om medicinering med narkotikaklassade läkemedel  Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 12 mars 2004.  Skälet till dröjsmålet är sjukdom.  Stockholm den 9 mars 2004 
Socialdepartementet 
Lars Engqvist 
Enligt uppdrag 
Erna Zelmin
Expeditions- och rättschef 

4 § Svar på interpellation 2003/04:312 om hedersrelaterat våld

Anf. 1 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Johan Pehrson har frågat statsrådet Mona Sahlin om vilka åtgärder hon avser att vidta för att barn som är bosatta i Sverige får rätt till samma engagemang och skydd från samhället oavsett etniskt ursprung samt om hon är beredd att vidta åtgärder för att låta se över socialtjänstlagen för att undersöka möjligheten att bedriva utredning enligt 11 kap. 1 § i denna lag utan att informera vårdnadshavare. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig börja med att hålla med Johan Pehrson om att kulturella sedvänjor aldrig kan vara en förmildrande omständighet om våra lagar överträds. Alla flickor och pojkar som bor i Sverige har rätt till samma engagemang och skydd från samhället. Naturligtvis är det så, och det är också det som har varit vägledande för regeringens arbete. Det kan inte råda något tvivel om den saken.  Regeringen har gjort stora satsningar för att utveckla skyddade boenden med mera för flickor och unga kvinnor som riskerar att utsättas för hedersrelaterat våld. Sammanlagt avsätts 100 miljoner kronor för detta ändamål åren 2004–2006. Länsstyrelserna i de tre storstadslänen har år 2003 fått 4,5 miljoner vardera för att stimulera inrättandet av skyddat boende. Medlen får även användas till utbildning, attitydpåverkande arbete med mera. I detta arbete är det viktigt att den kunskap som finns hos frivilligorganisationer som exempelvis kvinnojourer tas till vara. Därför har föreningen Terrafem och även andra organisationer fått del av de avsatta medlen.  Övriga länsstyrelser har fått medel för att kartlägga och analysera behovet av insatser för flickor och unga kvinnor som riskerar att utsättas för hedersrelaterat våld. En rapport till regeringen om vilka insatser som har gjorts och vilka behov av ytterligare insatser som behövs ska lämnas till regeringen senast vid utgången av mars månad.  Johan Pehrsons andra fråga, om att införa en möjlighet för socialtjänsten att starta en barnavårdsutredning utan att informera vårdnadshavaren, gör mig mer bekymrad. Jag har vid två tidigare tillfällen tydligt redogjort för min ståndpunkt, nämligen att socialtjänstlagen redan i dag ger tillräckliga möjligheter för att ge skydd och stöd för utsatta flickor och pojkar. Det är viktigt att detta budskap kommer fram. Det är viktigt att de flickor och pojkar som behöver socialtjänstens skydd och stöd vet att de i förtroende kan vända sig till socialtjänsten redan i dag. Som debatten nu förs skulle det kunna uppfattas som att så inte är fallet, och det anser jag vore djupt olyckligt och allvarligt. Den som känner sig hotad av sin familj ska inte vara rädd för att söka sig till socialtjänsten.  Nyckelfrågan är fortfarande var gränsen mellan rådgivning och utredning går. Detta är ingen enkel gränsdragning, och frågan är om det är möjligt eller ens önskvärt att tydligare reglera detta i lagen. Enligt min mening måste lagstiftningen vara tydlig och klar när det gäller flickans eller pojkens rätt till råd, skydd och stöd och samhällets ansvar för att ombesörja detta. Om det finns ett reellt hot ska socialtjänsten självklart fatta ett beslut om omedelbart omhändertagande.  Problemet med avsaknaden av beslutsunderlag för socialtjänsten gäller fortfarande även om någon annan instans skulle fatta beslut om att inleda utredning utan vårdnadshavarens kännedom. Ett undantag som görs på sådana grunder riskerar att allvarligt undergräva förtroendet för socialtjänsten.  Jag har all respekt för att det är en mycket grannlaga bedömning som socialtjänsten har att göra i dessa fall. Det är också anledningen till regeringens uppdrag till Socialstyrelsen vilket resulterade i meddelandebladet Flickor som lever under hot och tvång i familjer med strängt patriarkala värderingar.   Det ger socialtjänsten ett viktigt stöd för bedömningen.  Just nu inväntar vi resultatet av länsstyrelsernas kartläggning och analys av behovet av insatser för ungdomar som riskerar att utsättas för hedersrelaterat våld samt inrättanden av skyddande boenden som ska redovisas om knappt tre veckor.   Jag hoppas att vi med detta som grund får anledning att återkomma med en diskussion om hur vi bäst kan fortsätta att utveckla vårt skydd och stöd för dessa flickor och pojkar.    Då Johan Pehrson som framställt interpellationen anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Solveig Hellquist i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 2 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som är något förbryllande och snarast föranleder nya frågor. Det är väldigt trevligt att statsrådet är här, men samtidigt lite synd att det inte är Mona Sahlin som är här.   Jag hade tänkt ställa en fråga till Mona Sahlin med anledning av ett uttalande av Masoud Kamali, som ju har utsetts att leda regeringens integrationspolitiska maktutredning. Enligt honom är hedersvåldsdiskussionen överdriven och resultatet av en rasistisk komplott.   Kan statsrådet kanske ta avstånd från den inställningen?  Låt mig först konstatera att det är oerhört viktigt att markera att svensk lag gäller alla. Barnkonventionen och barns bästa ska gälla alla barn, även barn som kommer från andra länder och barn som utsätts för risker eller hedersrelaterat våld.  Familjen och föräldrarna har en oerhört viktig och oersättlig roll när det gäller barn som utsätts för våld, hot, trakasserier eller något annat. I normalfallet ska barnet kunna vända sig till sin mamma och pappa för att få stöd, trygghet och skydd. Familjen ska vara en oas.  De barn som utsätts för våld, hot och andra bestraffningar av sin egen familj har inte den möjligheten och är därför oerhört utelämnade och utsatta. Min fråga är: Till vem eller vilka ska de med tillit vända sig för att få hjälp och stöd?  Statsrådet säger i sitt svar att socialtjänsten redan i dag har tillräckliga möjligheter att ge skydd och stöd till utsatta flickor.  Herr talman! Jag har en helt annan uppfattning.  Som gammal socialarbetare vet jag att om någon söker hjälp och stöd måste man inleda en utredning. Den kan föregås av en förhandsbedömning. Man kan ha något rådgivande samtal, men man kan inte utelämna vårdnadshavarna. Därför är det beklagligt att statsrådet inte nappar på möjligheten att låta länsrätten pröva om det finns skäl för socialtjänsten att få göra en utredning utan vårdnadshavares samtycke.  Till veckan ska vi här i kammaren behandla ett betänkande där det står så här: Det finns motioner som talar om att man ska kunna ingripa till ett barns skydd eller stöd utan att informera vårdnadshavarna härom. Utskottet har förståelse för den problematik som beskrivs i motionerna, men anser att det av rättssäkerhetsskäl i nuläget inte bör göras något avsteg från principen att familjen alltid ska informeras om att en utredning pågår.  Min fråga till statsrådet är: Vilka rättssäkerhetsskäl är det? För vem ska rättssäkerheten gälla? 

Anf. 3 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Det är ett stort antal flickor som detta rör sig om, flickor som lever under hot och rädsla dagligdags. Det talas om 1 500, men det är säkert ingen kvalificerad gissning att det finns ett stort mörkertal när det gäller detta.   Jag tycker att det är bra att den här interpellationen ställs. Men jag tycker att det är väldigt trist att det behövs. Det här är något som inte startade med Fadimes och Pelas död utan började betydligt tidigare, och jag tycker att det skulle ha kunnat göras mycket mer under resans gång. En del har gjorts, men det är fortfarande mycket som är ogjort.   Jag kan peka på ett beslut som vi kommer att fatta här i kammaren inom en månad, och som handlar om det som jag kallar sommarlovsäktenskapen, och som innebär att vi sätter stopp för möjligheten för unga flickor att giftas bort på hemmaplan. Det brukar ofta ske under sommarlovet, och det är därför som jag kallar detta för sommarlovsäktenskap. Jag hade gärna velat att den lagen skulle ha trätt i kraft före påsk. Nu gör den inte det, utan den kommer att träda i kraft den 1 maj, som det ser ut.   Jag ska ta upp några synpunkter. Jag vill ha statsrådets tankar om hur man ska lösa den problematik som jag pekade på. Jag tycker att det är allvarligt att när en ung flicka kommer till socialtjänsten därför att hon är rädd för sin familj har socialtjänsten en tvingande skyldighet att underrätta föräldrarna. Då finns det en möjlighet att tillsätta ett ombud för den här flickan, och ett ombud har tystnadsplikt, och det är olagligt för vederbörande att underrätta föräldrarna. Jag skulle vilja höra statsrådets synpunkter på det.  Min andra fråga handlar om kvinnojourerna. Eftersom dessa flickor är oerhört rädda och ängsliga och oftast inte vill blanda in familjen när det gäller detta har kvinnojourerna på många håll blivit en fristad för dessa flickor. Statsrådet nämner kvinnojourerna på en rad i sitt interpellationssvar. Jag skulle gärna vilja att statsrådet utvecklade möjligheterna för kvinnojourerna att engagera sig i denna problematik. Samhället skulle också ha en skyldighet att stödja kvinnojourerna i det här arbetet.  Min tredje och sista fråga handlar om sekretesskyddet. Dessa flickor kan i många fall få en skyddad identitet. Det är bra och nödvändigt. Det är, som sagt, trist att det ska behövas, men så är det. Men detta integritetsskydd är alltför grovmaskigt. Inte sällan lyckas den som vill knäcka detta sekretesskydd och spåra upp flickorna. Jag tycker att detta är allvarligt. Om man lever under den ständiga rädsla som dessa unga flickor har gjort och sedan tror sig ha fått ett heltäckande skydd och det visar sig att detta skydd inte har den täckningsgrad som man hade förväntat sig blir det en orimligt svår situation för dessa flickor. Jag skulle vilja att statsrådet lovar att se till att detta skydd stärks. Vi ska undersöka hur det verkar och se på vilka sätt man kan stärka skyddet för dessa flickor.  Det var alltså tre frågor som handlade om ombud, kvinnojourerna och sekretesskyddet. 

Anf. 4 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tycker också att det är bra att den här interpellationen ställs, därför att ju mer vi diskuterar frågan, desto mer ökar också medvetenheten i hela samhället om problematiken.   I botten finns hela tiden att vi så gärna vill tro och hoppas att familjen är den bästa brottsförebyggande enheten och den som bäst kan medverka till att förebygga elände på olika sätt. Men samtidigt vet vi att familjen ibland är en del av problemet och inte en del av lösningen. Då måste slutsatsen bli att när familjen är svag måste samhället vara starkt. Det är det som är vår utgångspunkt när vi lägger upp en socialdemokratisk socialpolitik. Samhället måste vara starkt och ha ett starkt skyddsnät i botten, och det måste vara allra starkast för de allra mest utsatta.   Jag tycker inte att det egentligen finns något tvivel om regeringens ambition i det här fallet. Jag berättade om de nya medel på nära 100 miljoner kronor under de närmaste åren som vi anslår för att bygga upp skyddade boenden. Det sker över hela landet.   Jag sade inte, som Solveig Hellquist kanske antydde, att socialtjänsten redan i dag har tillräckliga möjligheter att ge detta skydd och denna hjälp. Det är just därför som vi vill göra en förstärkning när det gäller att bygga upp skyddade boenden, gärna i väldigt nära samarbete med kvinnojourerna, för att anknyta till Inger Renés fråga. Man ska också komma ihåg att vi för innevarande budgetår anslår ytterligare 9 miljoner kronor till kvinnojourerna för att de ska kunna bygga ut och utveckla sitt viktiga arbete. Där finns det väldigt stora brister, som vi nu successivt försöker komma till rätta med.   Jag vet inte riktigt hur orden har fallit när det gäller om detta är en rasistisk komplott eller något annat, som Solveig Hellquist tog upp. Så är det självklart inte. Detta är en fråga som är mycket levande och som vi måste ta på allra största allvar. Och man kan då inte heller väja för att ta diskussioner som ibland kan vara ganska känsliga med en del invandrargrupper. Det måste vi vara beredda att göra.   Jag har själv erfarenhet av detta. Jag har en ganska god relation med den kurdiska gruppen i Sverige. Jag har jobbat mycket med kurdiska frågor. Den diskussion som uppstod kring både mordet på Fadime Shahindal och mordet på Pela Atroshi ledde också till en mycket stor diskussion inom den kurdiska gruppen. Den ledde faktiskt till och med till att man ändrade lagstiftningen i irakiska Kurdistan för att jämställa den här typen av våld och mord med andra typer, det vill säga att det inte skulle finnas några förmildrande omständigheter som det tidigare hade funnits i den gamla irakiska lagstiftningen. Vi ska alltså inte väja för att ta den diskussionen klart och tydligt.  Det är viktigt att markera att man alltid ska kunna vända sig till socialtjänsten i förtroende. Vad jag flaggade lite grann för i mitt interpellationssvar var att om man för diskussionen på ett särskilt sätt finns det en risk för att man målar upp bilden av att om man vänder sig till socialtjänsten kommer föräldrarna att få veta det. Så är det inte. Det var därför som vi gav Socialstyrelsen ett uppdrag som resulterade i ett meddelandeblad där det informeras om att socialtjänsten kan och ska föra dessa rådgivande samtal. Men när man sedan kommer till en punkt då man kanske måste ringa läraren eller fritidsgårdspersonalen eller blanda in ytterligare människor i detta måste man starta en utredning. Om man då ser att det finns en risk för flickan ska man göra ett omhändertagande. I annat fall finns det risk för att man i efterhand utsätter flickan för väldigt stor fara, om detta kommer fram till familjen på omvägar. Den gränsdragningen är svår att göra, men den måste nog göras.  

Anf. 5 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Våld mot kvinnor läser vi om snart sagt varje dag. Vi vet därför att det är ett reellt problem. Men det hedersrelaterade våldet är så att säga i en annan division. Och jag vet att det är oerhört viktigt att vi sätter ned foten och talar om att detta inte är acceptabelt i det svenska samhället och på alla tänkbara sätt gör klart för männen och familjerna att det svenska samhället inte tolererar detta.   I svaret talar statsrådet om att man i förtroende ska kunna vända sig till socialtjänsten. Intentionerna och själva skrivningarna i socialtjänstlagen är alldeles utmärkta. Men jag måste säga att socialtjänsten har misslyckats när det gäller att ha denna välkomnande och positiva attityd.   När det gäller flickor som är utsatta för hedersrelaterat våld räcker det inte med ett och annat samtal, utan man måste gå vidare och göra utredningar. Hur ska man då göra, om det första som man måste göra är att vända sig till vårdnadshavarna? Det är det som jag vänder mig mot. Då omöjliggörs detta.   Så snart du tar en enda kontakt utanför socialtjänsten för ytterligare information har du enligt lag startat en utredning.  Därför är det min förhoppning att statsrådet och regeringen så småningom ska återkomma och gärna acceptera det förslag som Folkpartiet har lagt om att man ska kunna göra undantag just för att skydda de här flickorna.  Jag har en konkret fråga till statsrådet, som pratar varmt om socialtjänst och med vilket förtroende människor kan vända sig dit: Vilka konkreta verktyg har socialtjänsten att hjälpa flickor och pojkar, verktyg som är byggda på frivillighet och på samtycke och där vårdnadshavare är involverade – konkreta verktyg som är värda namnet? 

Anf. 6 INGER RENÉ (m):

Herr talman! Socialtjänsten och den paragraf som reglerar det tvingande att underrätta föräldrarna ska jag inte lägga mig i, men jag ska ställa en fråga till statsrådet om den möjlighet som finns att socialtjänsten tillsätter ett ombud. Då kommer man ifrån denna fråga, som kanske också är lite laddad, och kan behandla den på ett mera praktiskt sätt. Jag återkommer med den frågan.  Sverige är på något vis en enfrågestat. Vi lyfter en fråga i taget, och sedan glömmer vi bort den. När de här frågorna har varit på tapeten och varit omtalade och omskrivna på många ställen utbildar man poliser, socialtjänsten och andra som också är aktuella i sammanhanget. Antalet flickor som lever i de här förhållandena går inte upp och ned i den takt som vårt intresse för deras liv och leverne går upp och ned. Därför skulle jag vilja vädja till statsrådet att hålla den här frågan levande alltid. Det går inte att sätta in punktinsatser, och sedan är det bra med det.  Jag hade också en fråga om skyddad identitet. Som jag sade tidigare brister skyddet för de här flickorna, och de som vill – om jag uttrycker mig lite slarvigt – komma åt dem gör det i alltför många fall. Jag vill se en översyn över den praxis och den lagstiftning som vi har för att vi ska täppa till de här möjligheterna.  Till sist, förutom de här två frågorna, tycker jag att det är väldigt viktigt, nu när vi lyfter de här frågorna och gör det så ofta vi kan, att inte stigmatisera hela befolkningsgrupper. Det här är fortfarande inte vanligheter, utan ovanligheter, men ovanligheter som vi måste ta i med största kraft och seriositet. 

Anf. 7 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tror att vi alla säkert har samma höga ambitioner, även om det kan låta som att vi har olika uppfattningar i detaljer. Jag tror att vi också med den här debatten medverkar till att driva frågan framåt. Jag delar Inger Renés uppfattning att detta är ett långsiktigt arbete. Det kan inte vara konjunkturberoende eller beroende på vad som råkar stå i en tidning en enstaka dag. Här gäller det att bygga upp på lång sikt. Det är därför som de pengar som vi nu anslår till skyddat boende ska gå ut under flera år framåt och medverka till att stadga det skydd som finns.  Konkreta verktyg finns. Det finns i det skyddade boende som vi ska bygga upp och som redan finns på många platser. Men det har vi också i lagstiftning i form av lagen om unga, där vi har en omhändertagandemöjlighet som man kan och ska använda sig av i situationer där det finns ett hot. Om man skulle göra på det sätt som Solveig Hellquist föreslår och starta en hemlig utredning – för det är det vi talar om, att man ska ringa lärare och fritidspersonal hemligt – och det finns ett verkligt hot i botten är jag rädd för att det förr eller senare, kanske till och med ganska snabbt, kommer fram till familjen. Då kan det bli betydande bekymmer för den flicka som är utsatt. Jag är rädd för att man sätter henne i en väldigt svår situation.  Vi måste tro på flickans ord när hon tar kontakt med socialtjänsten att hon är hotad. Då är det bara att säga att hotet finns. Man behöver inte ringa lärare och fritidspersonal för att kontrollera det för att så att säga starta en utredning, utan hotet finns där redan. Då ska vi använda den lagstiftning som i dag finns, LVU-lagstiftningen, för att lösa situationen under tiden som man kanske har en utredning.  Därför är jag lite besvärad. Vi får inte låta den här debatten ge ett intryck av att man inte kan vända sig till socialtjänsten. Det ska man göra, och man ska kunna göra det med förtroende.  Inger René hade en fråga om ombud. Det är alldeles riktigt att det finns möjlighet att förordna ett särskilt ombud. Jag anser att dessa anlitas alldeles för lite i de här situationerna, men det ska man göra. De kan ge hjälp och stöd i en väldigt känslig situation. Jag tycker att det är bra att Inger René pekar på den möjligheten.  Det är också bra att vi får en diskussion om sekretesskyddet. Jag tar gärna med mig den synpunkt som Inger René hade om att det är alltför grovmaskigt och att det finns risk att man får alltför stora möjligheter att röja identiteten. Det tycker jag är sådant som vi absolut måste titta närmare på för att se hur vi kan stärka skyddet också i det avseendet. 

Anf. 8 SOLVEIG HELLQUIST (fp):

Herr talman! Jag får erinra om att i slutet av 1970-talet kom en agalag i Sverige. Den kom till stånd därför att det visade sig att svenska barn utsattes för grov misshandel. Nu har det gått ungefär 25 år, och många barn är medvetna om att det inte är tillåtet att slå och aga i dag. Min förhoppning är att vi när det gäller det hedersrelaterade våldet, som ju är kriminella handlingar och som ska betraktas som sådana, mycket aktivt håller frågan levande. Beträffande de stödinsatser som unga kvinnor kan få tycker jag ändå att statsrådet ska titta över både vilka attityder det finns till socialtjänsten och i vad mån man vänder sig till socialtjänsten till exempel som anmälningsskyldig personal. Det är inte alla som gör det. Det kommer rapporter varje år om att man inte gör det. Antingen vet man att det inte händer någonting eller också känner man sig själv som anmälare hotad och rädd.  Jag har i denna debatt fått bekräftat att både socialtjänsten och anmälningsskyldigheten behöver ses över för att möjliggöra hjälp till de här utsatta kvinnorna. 

Anf. 9 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ska avslutningsvis tacka för interpellationen. Återigen, det är viktigt att vi med de här debatterna fortsätter att hålla diskussionen levande. Det är att utöva ett slags tryck på alla samhällssektorer att helt enkelt hålla uppe medvetenheten.  Solveig Hellquist berörde i slutet frågan om anmälningsplikt. Jag håller helt och fullt med om att de personalgrupper som jobbar med barn och unga måste bli mycket bättre på att anmäla när de ser tecken på att barn och unga far illa. Det var därför som vi förra året lade fram en proposition om utsatta barn där vi dels förstärkte anmälningsplikten, skrev in den i den lagstiftning som berör de här personalgrupperna, dels utvidgade den till att omfatta även vissa andra fält, framför allt kriminalvården. Jag håller med om att vi måste bli bättre på den delen.   För ett halvår sedan tillsatte vi en parlamentarisk kommitté som ska se över hela den sociala barn- och ungdomsvården i syfte att lägga fram en handlingsplan för denna under 2005 eller 2006 – hoppas jag. Självklart är också den diskussionen en naturlig del i det utredningsarbetet.  Här finns mycket att göra. Vi kan givetvis gå in med pengar, och det gör vi under dessa år. Vi kan se över olika lagstiftningar. Sekretesslagen har nämnts här, och det är en intressant sak att följa upp. Det gäller också frågan om att använda ombud.  Den väg som Folkpartiet har anvisat tror jag inte är lämplig. Den lösning som vi hittills har landat på är betydligt bättre också för att på lite längre sikt upprätthålla skyddet för de utsatta barnen och ungdomarna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2003/04:319 om moms för allmännyttiga föreningar

Anf. 10 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Lena Ek har frågat mig hur jag avser att utforma regler för att undanta allmännyttiga organisationer från momsplikt så att tusentals ideellt arbetande personer i Sverige kan fortsätta sin viktiga uppgift.  Frågan har ställts mot bakgrund av de förslag som Mervärdesskatteutredningen lämnat i betänkandet Mervärdesskatt i ett EG-rättsligt perspektiv, SOU 2002:74.   Jag har i ett svar den 9 mars 2004 på fråga 2003/04:844 av Lilian Virgin om momsbeläggning av ideella aktiviteter redogjort för mina avsikter när det gäller beredningen av betänkandet.   Först vill jag betona att de förslag som utredningen har lagt fram innebär att verksamhet som bedrivs av ideella föreningar får en positiv särbehandling. Också beredningen inom Finansdepartementet har gjorts med hänsynstagande till den ideella verksamhetens särskilda karaktär. Vid beredningen har det framkommit att det inom ramen för EG-rätten finns vissa ytterligare möjligheter till skattebefrielse för verksamhet som bedrivs av det ideella föreningslivet.   Med hänsyn till de förändringar av utredningens förslag som den ytterligare granskningen resulterat i har jag funnit det lämpligt att inte nu föreslå en remiss till Lagrådet. Jag avser i stället att remittera en departementspromemoria med anledning av utredningsbetänkandet i dess helhet. Remissinstanserna får därmed en möjlighet att lämna synpunkter på de nya förslagen innan regeringen tar slutlig ställning i en proposition till riksdagen. 

Anf. 11 LENA EK (c):

Herr talman! Ärade ledamöter och åhörare! Den här diskussionen har sin utgångspunkt i ett direktiv från EU, det så kallade sjätte momsdirektivet. Det innebär en möjlighet att momsbelägga allt och att göra väldigt många och stora undantag.  När man diskuterar den här frågan behöver man fundera över den ideella sektorns betydelse i Sverige i dag. Vi är det land i Europa som har flest människor engagerade i ideell verksamhet. Det är människor som genom tid, pengar, engagemang och vilja bidrar till att bygga vårt land. Det kan gälla de 320 000 studiecirklar som anordnas varje år, de idrottsföreningar som skulle beröras av det här förslaget – fler än 10 000 – Frälsningsarméns arbete med hemlösa, Rädda Barnens arbete med barns situation, Röda Korsets arbete med flyktingar och hemlösa, Stadsmissionens arbete med hemlösa, kulturföreningars arbete och så vidare. Allt detta är inte bara ideellt, utan det är också samhällsnyttigt.  När man pratar om lagstiftningsarbete och skattefrågor måste man ställa sig en viktig inledande fråga: Vill man eller vill man inte skattebelägga ett område? Det svaret skulle jag vilja ha av finansministern i dag.   Möjligen kan det vara så att man är inklämd i ett hörn, att det finns en fråga nr 2: Måste man? I det här fallet måste man inte. Enligt EU:s grundläggande rättsregler finns det möjlighet att göra undantag. Också enligt direktivet finns det möjlighet att göra undantag. Dessutom redovisar utredningen en lång lista på undantagsmöjligheter.  Anser andra medlemsländer att man måste? Nej. Utredningen redovisar situationen i Italien, Finland och Danmark, där man varken vill eller anser att man måste.  Jag har läst finansministerns svar på min interpellation. Förutom en förändrad beredningsordning ger ju svaret inga besked, vare sig om regeringen vill momsbelägga ideella organisationer eller om regeringen tycker att man måste göra det. Dessa två frågor är ganska grundläggande, tycker jag.  Utredningen har redan sagt att flertalet föreningar inte berörs. Nej, det finns en mängd små föreningar med liten ekonomisk omsättning som inte berörs. Men enligt Riksidrottsförbundet finns det mer än 10 000 idrottsföreningar som berörs. Andra exempel är kyrkans verksamhet, studiecirklar och Frälsningsarmén. Alla dessa organisationer kommer att beröras av ett sådant här förslag.  Och vad blir effekten om de omfattas av dessa regler? Myrorna får läggas ned. Röda Korsets Kåpan får läggas ned. Idrottsrörelsen får oerhört svårt att rekrytera nya människor. Kostnaderna ökar i en samhällsnyttig sektor som gör gott och vill gott.   För mig finns det bara ett svar på frågan: Ska, vill eller måste man? Nej, det ska man inte. Om viljan hade funnits hade finansministern kunnat lämna det beskedet i anslutning till den fråga som jag ställde i december. Nu är vi inne i mars. Jag hoppas att vi får det beskedet under den här interpellationsdebatten. 

Anf. 12 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Finansministern! Jag vill börja med att tacka interpellanten för att denna oerhört viktiga fråga återigen hamnar i fokus. Det är en oerhört viktig fråga som engagerar många, och det ser vi inte minst i den här debatten.  Jag har bland annat själv varit med och motionerat om momsbefrielse på exempelvis försäljningsintäkter hos second hand-verksamheter.  Jag tog i går del av pressmeddelandet som skickades ut från Finansdepartementet, där man äntligen ser ut att komma fram till en förnuftigare linje. Det har kommit in 51 remissvar. Både Riksskatteverket och Konkurrensverket anser att Sverige ska införa EU-direktivet fullt ut medan de flesta andra instanser hyser farhågor om den framtida överlevnaden hos dessa verksamheter.  Denna omarbetning av förslaget tyder på att finansminister Bosse Ringholm har tagit intryck av en massiv kritik från många håll. Det är positivt. Att förslaget skapat oro och tagit mycket kraft är inte konstigt eftersom inga lugnande besked tidigare har kommit från regeringsmakten efter det att utredningens förslag Mervärdesskatt i ett EG-rättsligt perspektiv presenterats.  Finansministern skriver vidare i sitt pressmeddelande att det har visat sig finnas möjligheter för skattebefrielse för föreningslivet – möjligheter som både Finland och Danmark redan har tagit vara på.  Det är ändå glädjande att en kursförändring nu verkar ske. Vi är många som med mycket stort intresse kommer att följa det här och ta del av vad det omarbetade förslaget kommer att innehålla.  I den motion som jag själv var med om att väcka pekar vi bland annat på den dubbelbeskattning som det de facto blir eftersom de skänkta, begagnade kläderna tidigare har beskattats. Lena Ek har redan pekat på att samhällsnyttan är enorm. Sex miljoner ideella arbetstimmar beräknar enbart Röda Korset lägga ned per år. Från min egen hembygd, Västra Götaland, finns det flera goda exempel på vad ideell verksamhet kan utföra, både nationellt och internationellt.  

Anf. 13 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Det har redan sagts från talarstolen här att den ideella sektorn utgör ett viktigt samhällskitt. Det är väl därför den här frågan, som berör så många ideellt arbetande människor som uträttar goda saker i samhället, har blivit en så stor fråga. Den berör många, och det är många som känner att deras ideella engagemang i dag är hotat. Det är allvarligt.  Vi har haft tidigare interpellationsdebatter om det här, Bosse Ringholm och jag. Och jag vill citera Bosse Ringholms svar till mig när vi träffades här den 26 maj 2003. Då sade Bosse Ringholm så här: ”Jag ser inte att jag har någon anledning att lägga fram förslag som skulle försvåra den ideella sektorns arbete.” Det tyckte jag var väldigt glädjande att höra då, och jag förutsatte att den utredning som var gjord därmed skulle skrinläggas.  Jag blev något mer konfunderad över saken när jag i går läste ett pressmeddelande från Finansdepartementet, där det stod följande: ”Merparten av alla ideella föreningar ska även i framtiden vara momsbefriade.” Merparten – vad innebär det, Bosse Ringholm? Innebär det fler än i dag, eller innebär det detsamma som i dag? Det är en rasande skillnad. Är det fler än i dag innebär det ju att Bosse Ringholm bryter mot det löfte han gav under en tidigare interpellationsdebatt.   Min fråga är: Är det fler det handlar om, enligt pressmeddelandet och enligt den tolkning som jag gör av pressmeddelandet, eller är det detsamma som i dag? Min oro säger mig att det är fler än i dag som menas när man skriver merparten. Då funderar jag över vilka det är i så fall.  Ringholm säger vidare i sitt svar här i dag att han har hittat fler möjligheter till undantag än vad utredningen presenterade och därför ska skriva en departementspromemoria som ska skickas ut på remiss. Vad betyder det? Jag hoppas att vi kan få lite klargörande svar på det i dag. Det är väl inte så att Bosse Ringholm överväger att, i stället för att undanta vissa juridiska personer, undanta vissa verksamheter, vilket skulle skapa ett väldigt dyrt och administrativt krångligt system?  Jag tycker att det är bra att Bosse Ringholm i svaret ändå konstaterar att utredningens arbete inte var så fulländat. Bland annat har vi haft tidigare diskussioner om huruvida konsekvensanalysen var tillräcklig. Här får vi nu svart på vitt på att även finansministern tycker att det nog inte var så fulländat. Och att utredningen dessutom har gått utanför sina direktiv tycker jag är anmärkningsvärt.  Vi har goda exempel runtomkring oss. Finland har ett undantag för en verksamhet som är snarlik vår. I det remissvar som Kommunförbundet och Landstingsförbundet gemensamt har skrivit pekar de just på att med hänvisning till Finland behöver man inte införa EG-direktivet över huvud taget. Det är möjligt att behålla sitt eget system inom EG-direktivets ram. Det har man lyckats med i Finland.  Vad betyder det att merparten även fortsättningsvis ska vara momsbefriade?  Och så är det viljan som fattas, och i dag är ett lämpligt tillfälle att göra en kraftfull viljemanifestation. 

Anf. 14 BARBRO FELTZING (mp):

Herr talman! Det är många deltagare i den här väldigt angelägna debatten om momsbeläggning av ideella organisationer. Vad jag har förstått är finansministern väl insatt i och har tagit till sig vad det kommer att innebära. Vad jag främst tänker på är den ideella second hand-försäljningen av skänkta begagnade varor. Människor ger någonting, kanske i stället för en penninggåva, för att man vill att det i framtiden ska kunna hjälpa människor som är utsatta. Då är frågan: Kommer det att bli en fortsatt momsbefrielse för den här verksamheten som drivs i butiksliknande former – Myrorna, Frälsningsarmén, Röda Korset och så vidare? Vi har hört Lena Ek tala väldigt fint om det här.  Jag har själv varit och tittat på Bikuporna, där det bedrivs en otroligt fin verksamhet. De som arbetar där gör en väldigt stor social insats. Man tar vara på människor som får någonstans att gå till.  Det finns också oro inom andra delar, bland annat inom kyrkan, där man är rädd för att en liten del av kyrkkaffet ska momsbeläggas. Också folkbildningsförbunden är väldigt oroliga för att de ska behöva höja hyror och annat, och där är väldigt många människor engagerade.  Jag undrar om finansministern kan ge svar på de här frågorna. 

Anf. 15 MATS ODELL (kd):

Herr talman! Vi välkomnar alla den omsvängning som ändå görs i det här interpellationssvaret och inte minst i svaret till partikamraten Lilian Virgin i tisdags. Det är en omsvängning från vad som måste betraktas som någon sorts ödesbestämd väg mot en momsbeläggning av den ideella sektorn. Trots alla de löften som finansministern gett i EU-nämnden till mig och till andra ledamöter som har ställt frågor om detta och trots alla löften som även vice finansministern Gunnar Lund har gett om detta, har det alltså fram till i tisdags pågått en process som skulle kunnat innebära att det hade blivit en momsbeläggning och därmed ett löftesbrott. Men någonting hände i tisdags, och det ska vi naturligtvis vara glada för.  Bosse Ringholm drar tillbaka en uppenbart nästan färdig lagrådsremiss och lägger den i den rymliga byrålåda där redan goda intentioner trängs, till exempel huvuddelen av Småföretagardelegationens förslag tillsammans med det som statsministern brukar damma av och läsa upp här vid riksdagens högtidliga öppnande om bättre företagarvillkor och liknande. Nu ligger också denna lagrådsremiss i den lådan.  Det här följer alltså ett väldigt olyckligt mönster i Socialdemokraternas regeringsutövning. Vi har många exempel på det. Jag ska inte trötta kammarens ledamöter med det nu, utan jag vill koncentrera mig på samma fråga som flera andra talare har varit inne på här. Vi kan nu glädjas åt en etappseger i det här arbetet för att inte momsbelägga den ideella sektorn, och det har att göra med viljan. Hela processen har beskrivits som en tjänstemannaprocess på Finansdepartementet där finansministern har stått som någon sorts åskådare. Det här har pågått, och man har inte fått hejd på det förrän i tisdags. Efter att ha utrett detta på jag vet inte hur många hundra sidor, upptäcker man plötsligt i sista sekund en möjlighet att göra en förändring.  Då är frågan igen: Är det inte nu dags, och är finansministern beredd, att lägga lite mer politisk tyngd, lite mer glöd, lite mer personligt engagemang i kampen mot att momsbelägga ideellt arbete, ungefär på samma sätt som hans kolleger i Danmark, Finland och Italien har gjort? 

Anf. 16 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag får tacka interpellanten som tog upp den här frågan. Jag tycker att den är viktig, och vad jag förstår har den ganska rejält skakat om i Folkrörelse-Sverige. Inte minst engagemanget här vittnar väl om att så är fallet. Det är en viktig och allvarlig fråga.  Jag kan också vittna från mitt eget hemlän, Värmland, om vad ideellt arbete har för betydelse, inte bara för vissa ändamål utan också som en väldigt demokratiskt uppbygglig verksamhet. Just folkrörelsearbete, ideellt arbete, har en stor plats i vårt demokratiska liv och i vår demokratiska fostran. Det tror jag att vi inte kan bortse från.  Det är väldigt många oroliga människor och många organisationer som hör av sig nu. Jag måste säga att som samarbetspart till regeringen har jag och mitt parti också varit undrande över hur vi ska kunna gå vidare med den här frågan, bett att få komma in i processen och så vidare. Men nu är vi här i riksdagens kammare, och vi får ta diskussionen här, jag och Bosse Ringholm.  Jag vill egentligen instämma i frågor som redan har ställts. Det är två frågor som är väldigt centrala här, till exempel det som står i pressmeddelandet, att merparten av de ideella föreningarna skulle kunna bli föremål för momsbefrielse. Vad innebär merparten?  Härtill kommer också frågan vad det är som Danmark, Italien och Finland kan göra men som inte vi kan. Varför kan inte vi göra detta?  Vidare en liten reflexion om vad man vill göra. Jag hoppas att man från regeringens sida vill freda de ideella föreningarna, men det här är väl inte första gången som vi i Sverige vill göra något men stöter på patrull därför att EG-rätten helt plötsligt kommer emellan. Jag tycker att vi ska ha med oss den synpunkten.  

Anf. 17 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Den här frågan har verkligen engagerat människor runtom i landet, och det känns positivt om Bosse Ringholm och regeringen nu tar ett steg tillbaka när det gäller momsbeläggning av idealiteten. När man läser pressmeddelandet blir man ändå inte riktigt övertygad. Oron finns ju kvar.  Som har sagts av flera tidigare talare kan man fundera över vad ”merparten av alla ideella föreningar” betyder. Kommer en del ideella föreningar att momsbeläggas, och vilka är det i så fall?  Jag har sett att Riksidrottsförbundets ordförande Gunnar Larsson glädjestrålande har utropat att idrotten slipper momsen. Är det sant? Är det kanske så att Bosse Ringholm har samrått med sina klubbkamrater i IFK Enskede?   Jag har också en annan fundering. Om det skulle bli en momsbeläggning kommer den att drabba det ideella arbetet väldigt hårt. Det skulle bli mycket svårare att rekrytera styrelseledamöter om man måste behärska skattelagstiftningen för att bli ordförande eller kassör. Det skulle drabba inte bara ekonomiskt, utan det skulle också hämma möjligheterna att utveckla hela det ideella arbetet i vårt land.  Som vi har hört här har både Finland och såvitt jag förstår också Italien valt att ha kvar sin egen lagstiftning. Italien är ett av EU:s grundarländer och kan uppenbarligen ha kvar en egen lagstiftning utan att anpassa sig till det aktuella EG-direktivet.  Jag skulle vara intresserad av att få veta varför regeringen egentligen tillsatte den här utredningen. Var det så att kommissionen i Bryssel kom med en pekpinne och sade att Sverige nu måste momsbelägga sina ideella organisationer, eller var det ett eget initiativ att tillsätta den? 

Anf. 18 LISELOTT HAGBERG (fp):

Herr talman! Finansministern! Lena Ek har i sin interpellation ställt frågor med anledning av Mervärdesskatteutredningens förslag att avskaffa undantagen då det gäller moms på ideella föreningar. Precis som flera andra har sagt här har förslaget mer eller mindre lett till en orosstorm bland de ideella föreningarna, och jag tycker att det är lätt att förstå. Vi har i vårt land en ganska omfattande verksamhet med ideell karaktär, och vi har en stor, stark och stolt tradition av ideell verksamhet.  Det finns möjlighet att göra på olika sätt i en debatt av det här slaget, och det går förstås att hänvisa till de siffror som finns i den utredning som ger underlaget för den här oron. Jag skulle kunna tala i ett hela-landet-perspektiv eller kanske i ett ännu större perspektiv, men jag tror att finansministern är ganska välbekant med utredningen och den diskussion som har förts på riksplanet. Jag tänker därför göra på ett helt annat sätt.  Jag tänker koncentrera mig på den nära verkligheten genom att beskriva ett konkret exempel. Det är min förhoppning att det ska beröra finansministern på ett djupare plan eftersom jag förstår att Bosse Ringholm är van att möta rätt många kalla och tomma siffror i sin vardag.  Jag pratade senast i går med en representant för en second hand-verksamhet i min hemkommun. Det är i det här fallet fråga om en församling som tar emot möbler, husgeråd, kläder och annat från enskilda personer. Jag måste säga att viljan att ge där är stor.  De insamlade sakerna tas om hand och säljs vid två tillfällen i veckan av ideellt arbetande människor, närmare bestämt av 80 personer, ungefär som i ett medelstort företag. Här köper ungdomar den första soffan eller de första tekopparna till ett överkomligt pris. Det finns fattiga familjer i vårt land, och de har möjlighet att här köpa en matta eller någon möbel till ett pris som gör att även de kan förnya i sitt hem. För de här människorna är inte alternativet att köpa nytt. Det är att vara utan.   Intäkterna, som under förra året i det här fallet uppgick till 3,9 miljoner kronor, användes till hjälp i länder där det finns människor som har det svårare än många av oss här. I det här fallet är det huvudsakligen Rumänien som stödet går till.  Herr talman och finansministern! Min hemkommun är en medelstor kommun. Som i alla kommuner är det tungt för idrottsföreningar och andra föreningar att hitta människor som är beredda att arbeta ideellt, men här går det lätt att engagera 80 personer utan att de får någon ersättning för sitt arbete. De vet att deras arbete leder till något positivt för människor som har det svårt och som är i nöd. För dem har det verkligen varit besvärande att en fjärdedel av de pengar som de är med om att dra in skulle gå till staten i stället för till människor som har det besvärligt.  De människor som ger reagerar precis likadant. Det är inte säkert att deras vilja att ge och dela med sig kommer att vara lika stor om de vet att en fjärdedel ska gå till staten i stället för direkt till de människor som har det besvärligare.   Min fråga till finansministern är därför kort och koncis: Kan finansministern garantera att den här typen av verksamhet inte kommer att momsbeläggas? 

Anf. 19 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag har under hela mitt vuxna liv varit verksam i den ideella föreningsverksamheten på många olika sätt. Kanske mer än de flesta här har jag en omfattande verksamhet just från den ideella föreningsverksamheten. Det som jag sade för ett år sedan och som tidigare citerades i kammaren gäller fortfarande. Jag har naturligtvis all anledning att se till att den ideella föreningsverksamheten får goda villkor i fortsättningen också, och det kommer den att få.  Jag tycker att vi ska konstatera att den ideella föreningsverksamheten kommer att kunna ha goda villkor i fortsättningen, bland annat genom det enorma samhällsstöd som vi på olika sätt ger. Senast gällde det exempelvis den så kallade idrottsmiljarden, som går till idrottsrörelsen från Svenska Spels överskott. Vi kommer alltså att se till att skattereglerna inte kommer att försvåra för föreningsverksamheten utan kommer att agera för den också i fortsättningen.  Jag menar att vi varken ska överdriva problemen eller förstora upp svårigheterna. Det kommer att vara fullt möjligt för föreningslivet att agera framöver. Varför ska vi då över huvud taget ta upp den diskussion som förs om momsdirektivet? Ja, det är klart att man som Håkan Larsson kan tycka att vi inte ska vara med i Europeiska unionen och därför ska strunta i allting som unionen sysslar med. Jag är något mer förvånad över att de som inte vill lämna Europeiska unionen har samma uppfattning, att man ska strunta i vad unionen håller på med. Jag hoppas i varje fall att de inte har den uppfattningen.   Vi har dock skäl – och det är därför som utredningen har tillsatts – att granska på vilket sätt som Europeiska unionens momsskattedirektiv kan komma att påverka oss. Min slutsats efter det att jag nu har sett utredningens och remissinstansernas förslag har varit att det för idrottsrörelsen inte är någon fara på färde och inte heller för föreningslivet över huvud taget på det här området.  Jag tycker att det är något synd att några av talarna har gett intryck av att det skulle vara så, och många har nu i ett års tid ansträngt sig för att skapa en oberättigad oro för föreningslivet. Det är synd att man har ägnat så mycket felriktad energi åt att överdramatisera och övertolka utredningens förslag.  Jag tror att det här problemet går att hantera ganska enkelt. Merparten av föreningslivet och idrottsföreningarna kommer, som jag har sagt, inte att beröras av det här i framtiden. Då säger någon: Vad menas med ”merparten”? Vilka kommer att beröras?   Det finns egentligen två situationer som det finns skäl att överväga och som utredningen också har tittat på. Det ena fallet är när det uppkommer en konkurrenssituation. Den kan naturligtvis uppstå redan i dag, och många av dem som har talat här brukar i vanliga fall vara väldigt angelägna om goda villkor för de små företagen. Det kan uppstå en konkurrenssituation mellan små företag och föreningsverksamhet som bedrivs i sådana kommersiella former att den har ungefär samma syfte som små företags verksamhet.  Det är klart att det vore fel om vi inte studerade om vi får en konkurrensneutralitet i ett sådant läge. Det vore ju att negligera problemet. Men jag hörde ingen av talarna ägna någon tanke åt de små företagens situation. Jag tycker att det är rimligt och riktigt att vi analyserar både föreningslivet och de små företagens situation och ser till att de får gemensamma sjysta villkor. Det är det ena.  Det andra är att det faktiskt finns föreningar som har bett att få en del av verksamheten momsbelagd, och vi ska också se hur deras situation kan hanteras. Min slutsats är det besked som jag har gett, det vill säga att föreningslivet inte kommer att drabbas av momsen. Föreningslivet kommer att kunna få ett fortsatt gott samhällsstöd, och de få undantag som behöver göras kan vi säkert hantera i en slutlig omgång mellan föreningslivet och samhället. 

Anf. 20 LENA EK (c):

Herr talman! Ibland vet man inte om man ska skratta eller gråta. Finansministern låter påskina att EU inte ger någon möjlighet att göra något annat som svar på frågan: Måste man momsbelägga den här sektorn?  I den 700 sidor långa utredningen, som kom 2002 – vi skriver mars 2004 i dag – finns på s. 203 en populär genomgång av de undantagsmöjligheter som ges i direktivet självt. Det står om tjänster och varor med anknytning till skydd av barn och ungdom – Rädda Barnen – undervisning och utbildning – studieförbunden – visst tillhandahållande av personal i religiösa och filosofiska institutioner – man förstår vad det är – tjänster och varor med nära anknytning därtill som tillhandahålls medlemmar och vissa tjänster inom idrottsområdet – det förstår man också utmärkt.   Det är ju en vanlig diskussion vi har i Sverige att det är EU:s fel. EU har oerhört stora och viktiga uppgifter i det framtida Europa. Det finns ingen som helst anledning i det material som rör sjätte momsdirektivet att vare sig säga eller tro att EU vill slå ihjäl ideell verksamhet i medlemsländerna – inte någon som helst: det är inte sant. Vi har ett val i Sverige.  Jag började den här diskussionsomgången med att ställa två frågor: Vill man? Måste man? Man måste inte, vilket visas av det arbetssätt som finns i våra grannländer Finland och Danmark och lite längre bort Italien. Finland och Danmark är ju ganska noga med att uppfylla EU-direktiven, i klass med oss. Italien kanske inte håller den klassen, men våra två grannländer har i alla fall ett väldigt gott rykte här. De kan ändå skydda sin ideella verksamhet.  Finansministern säger här att det inte är fara på färde. Det är en överdriven och oberättigad oro, och det överdramatiseras. Men man kan ju bara läsa remissvaren från studieförbunden och från Riksidrottsförbundet. Det finns räkneexempel. En vanlig, liten idrottsförening med inte alltför många medlemmar får ökade kostnader med 120 000 kr. En större idrottsförening får ökade kostnader med 6 miljoner kronor. Finansministern rör sig med stora tal, men för en vanlig förening och ideellt arbetande människor är det ingen överdramatik. Det är fråga om att vinna eller försvinna, om att finnas kvar och om att kunna fortsätta med sin samhällsnyttiga insats.   Här handlar det inte om överdramatisering, utan det handlar om att alla vi som sitter här och alla föreningsmedlemmar runtom i Sverige vill ha svar på nästa fråga: Vill man? Och den frågan glider finansministern undan på ett väldigt skickligt sätt. Det som sägs i svaret och det som sägs i pressmeddelandet är precis samma sak som sägs i utredningen. De förslag som föreningsrörelsen har reagerat så otroligt starkt på undantar också merparten av alla föreningar. Därför är en berättigad fråga, när det nu handlar om frågan ”Vill man?”: Ska beloppsgränserna ändras och kommer det alltså att bli detaljförändringar av utredningens förslag, eller kommer finansministern när det gäller frågan om momsbeläggning av ideella föreningar att helt enkelt stoppa det här förslaget i papperskorgen – som man kan göra? Frågan är vad man vill med den ideella sektorn.  Det sägs att finansministern under hela beredningsprocessen varit inriktad på att inom ramen för EG-rätten finna fler möjligheter till skattebefrielse. Ja, det har varit oerhört enkelt att sedan 2002 säga så. Det är inte svårt att hitta de här möjligheterna. Det hade varit oerhört lätt att säga: Ni behöver inte vara oroliga, för vi har ingen tanke på att genomföra detta. Det hade varit kort, snabbt och enkelt.  Nu står det, som lök på laxen, sist i pressmeddelandet att nu har det visat sig att det finns sådana här undantagsmöjligheter – nu! Vad gör ni på departementet? Det står ju i ursprungsdirektivet. Det stod också i utredningen, som kom 2002. Hur kan ni tala om ”nu”?  Nu är min talartid slut, men jag vill i alla fall ha svar på detta: Vill man? 

Anf. 21 ANITA BRODÉN (fp):

Herr talman! Mycket har redan sagts i debatten när vi påminns om de ideella verksamheternas stora betydelse, en verksamhet som faktiskt, om den blir momsbelagd, kommer att läggas ned.  Jag talade med en förening där det finns 120 frivilligarbetande och där man har ett 15-tal anställda, de flesta på lönebidrag. Man ingår i en organisation som har funnits i 22 år. Skulle det här förslaget bli verklighet skulle man alltså lägga ned den viktiga verksamheten. De medel som har samlats in varje vecka har använts nationellt i den egna bygden, men i väldigt stor utsträckning också internationellt.   Det är runtom i landet oändligt många som gör liknande insatser, och det är inte konstigt att det har väckts en oro. Ett övertolkat förslag, säger finansministern, men det är en berättigad oro att reagera på det förslaget. När både Riksskatteverket och Konkurrensverket i remissvaren säger att de vill att vi ska införa EU-lagen fullt ut är det klart att dessa tunga instanser väcker oro.  Dagens interpellationsdebatt har för alla de här människorna runtom i landet varit väldigt viktig. De behöver känna att finansministern här och nu visar en viljeinriktning att momsbeskattning på ideella organisationer inte ska genomföras. 

Anf. 22 MARIA LARSSON (kd):

Herr talman! Finansministern står här och utgjuter sig över att det är oro ute i Sverige och att det är oppositionen som har skapat oron. Det tycker jag är att göra en felaktig analys. Det är naturligtvis så att hade det utgått klara besked från Regeringskansliet i ett tidigt skede hade saken varit biff. Då hade inte den ideella sektorn behövt resa det här upproret och faktiskt mobilisera, som den har behövt göra. Det hade varit väldigt enkelt att åstadkomma. Men man har dragit på den här frågan därför att man har sett en möjlighet att skaffa extra skatteintäkter på det ideella arbetets bekostnad. Jag tycker att det är förödande och mycket tråkigt.  Det är intressant att se att sex partier har mobiliserats här i dag, också regeringens samarbetspartier, som agerar i den här frågan. Det tycker jag att finansministern bör beakta väldigt noga.  Det ska vara goda villkor också i fortsättningen, är beskedet nu. Det är en viss diskrepans mot vad som har sagts tidigare, det vill säga ”inte försämra”. Goda villkor kan innebära vissa försämringar, men fortsatt goda villkor.   Så fick vi då besked om vad det här handlar om: konkurrenssituationen. Ja, men när Konkurrensverket har tittat efter eller när man har frågat Konkurrensverket hur många anmälningar de har så är det ju, vilket också redovisas i utredningen, väldigt få fall som anmäls till Konkurrensverket där den ideella sektorn är inne på något som kan anses som övertramp. Det kommer att bli en oerhört svår gränsdragning. Studiecirklar – ja, de konkurrerar kanske med andra utbildningsinstitut. Second hand-verksamheten säljer möbler, och det gör man naturligtvis i möbelaffären också. Det är en gränsdragningsproblematik som är förenad med detta. Det är inte alls så självklart som finansministern nu får det att låta.  Det jag uppfattar av finansministerns svar är att det handlar om ett löftesbrott gentemot tidigare utsagor, att också det nya förslaget kommer att innebära pålagor på den ideella sektorn och att gränsdragningsproblematiken kommer att bli mycket svår. Det är inte bara Enskede bollklubb som har anledning att vara orolig. Förenings-Sverige har fortsatt anledning att vara oroligt. 

Anf. 23 BARBRO FELTZING (mp):

Herr talman! Jag kan ta ett exempel från England. Bland annat när det gäller second hand-varorna finns det så kallade charity shops. Det ställdes en fråga till finansministern i England om han skulle momsbelägga den ideella försäljningen, men han svarade då att han under inga omständigheter tänkte momsbelägga eller belägga med skatt den verksamhet som man har i dessa charity shops.  Jag tänker på det jag sade innan om min svärmor som hjälper till i kyrkan och hur det ska gå i fortsättningen och kuporna som jag värnar väldigt mycket om. Oron är stor, som vi har hört många säga här.  Finansministern tar upp att man bör titta på konkurrenssituationen. Det gäller bland annat när man köper och säljer begagnade varor. Det finns sådana som gör det för att få en egen vinst. Man köper in och säljer. Då är det momsbelagt, och man kan också dra av momsen.  När det gäller de ideella organisationerna blir det moms på en gåva. Det blir en dubbelbeskattning. Det blir en skatt på en gåva som man inte får lov att lägga på skänkta varor eller när det är ideell verksamhet.  Jag hoppas att finansministern tar till sig det som vi alla säger i dag och inte momsbelägger. 

Anf. 24 MATS ODELL (kd):

Herr talman! Det som från början såg ut att vara ganska tydliga besked när vi läste pressmeddelandet har nu kokat ned till att det egentligen råder en väldigt stor osäkerhet om det är fler organisationer än i dag som kommer att få problem. De kommer att behöva inrätta en momsbyråkrati, rekrytera nya kassörer och andra funktionärer i sina organisationer.  Nu säger finansministern att det inte är någon fara å färde. Vi har överdramatiserat och övertolkat. Ja, kanske. Men fram till i tisdags var det ändå så. Fram till dess fanns uppenbarligen ett direkt hot om mycket mer än det finansministern nu är beredd att momsbelägga. Det var ett konkret hot. Vänd inte detta mot oppositionen. Det är tvärtom finansministern som mot alla löften har haft en skarp lagrådsremiss, som nu uppenbarligen ligger i skrivbordslådan.  När det gäller konkurrenssituationen är gränsöverskridande handel med personaltidskrifter, begagnade skor och sådant ganska begränsad. Jag tror att man ur ett EU-perspektiv ska kunna hantera detta. Vi har, som finansministern antydde, en EU-skeptisk befolkning. Frågan är om det inte är Bosse Ringholm och hans pedantiska noggrannhet att försöka genomföra onödiga direktiv som ligger bakom en hel del av detta.  Jag återkommer till frågan om han är beredd att lägga ned mer personligt engagemang och ta kommandot på sitt departement eller om han bara sitter och åser vad tjänstemännen lägger fram. Är det inte så, som Maria Larsson var inne på, att risken för ett voteringsnederlag i denna kammare är det verkliga skälet till att finansministern var tvungen att kasta lagrådsremissen i papperskorgen? 

Anf. 25 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tror att vi är många som har erfarenhet från ideellt arbete och ideell föreningsverksamhet, finansministern. Det tror jag är bra. Det är nyttigt när vi diskuterar den här typen av frågor.  Det talades om att man förstorar frågan i diskussionen. Jag vet inte om det är så. Någonstans känner jag något slags respekt för att ta människors oro på allvar. Det tror jag att vi gör nu. Sedan är det upp till var och en att bedöma om frågan är stor eller liten. Det blev nu ett klarläggande angående pressmeddelandet. Vad avsåg merparten skulle det vara momsbefriat.  När det gäller konkurrenssituationen får vi ändå erkänna att det kan vara problem, även om anmälningarna till Konkurrensverket inte var så många. Om man i ena kvarteret har second hand-försäljning på ideell basis och i det andra kvarteret på mer kommersiell basis föreligger naturligtvis inte konkurrensneutralitet i skattehänseende. Det får vi väl erkänna.  Frågan är hur ofta detta uppstår och vilket men detta i så fall innebär för den lille företagaren. Det är en fråga som är värd att diskuteras. Om vi nu ska gå in och agera i den frågan, som finansministern säger, kan det uppkomma en viss gränsdragningsproblematik. Vi måste i så fall avgöra när det föreligger en ogynnsam konkurrenssituation. Det kan i sig medföra problem. Det ska bli intressant att höra finansministerns kommentar om den delen. 

Anf. 26 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Jag tror nog att vi alla har arbetat och arbetar ideellt. Det gör väldigt många svenskar. Det är därför engagemanget är så väldigt stort.  Bosse Ringholm säger att föreningslivet inte ska drabbas av momsen och att det är en oberättigad oro. Det låter väldigt bra. Samtidigt finns öppningarna om att det gäller merparten, och så vidare. Jag är väldigt orolig för att det kan bli svåra gränsdragningsproblem om man går vidare på den linjen.  Jag frågade om EU-kommissionen hade kommit med någon pekpinne mot Sverige. Det var tydligen inte någon bra fråga, eftersom jag här fick en tillrättavisning av finansministern. Det är uppenbarligen så att Finland och Italien, som är lika fullvärdiga medlemmar som Sverige i den europeiska unionen, anser att man kan freda sin ideella sektor utifrån detta direktiv från Bryssel.  Kommun- och landstingsförbunden har skrivit i sin gemensamma remiss att anpassningen inte är nödvändig. Har de också missuppfattat allt detta? Anser finansministern att man måste anpassa sig till direktivet? Lena Ek läste upp en rad konkreta exempel på de undantag som står redan i direktivet och som är möjliga. 

Anf. 27 LISELOTT HAGBERG (fp):

Herr talman! Att vi är många som är oroade i frågan kan vi se av alla oss som sitter här och att det är flera partier som är representerade. Vi har också alla kunnat se det på insändarsidorna i tidningarna. När man lyssnar på finansministern kan det låta som att det bara är politiska företrädare. Men det finns väldigt många föreningsföreträdare som varit aktiva på insändarsidorna.  Oron har varit extra tydlig i de kontakter vi alla som sitter här och alla övriga har haft med föreningslivet. De hör av sig när det finns oro för vad som kommer att hända med deras verksamhet. När jag gick hit i dag hade jag hoppats på tydliga och lugnande besked. Finansministern har fått ett antal konkreta frågor. Men jag kan inte säga att det har kommit så många konkreta svar.  Jag försökte i mitt inlägg beskriva en väldigt tydlig situation. Jag ställde en konkret och tydlig fråga. Jag har inte hört något konkret och tydligt svar på den frågan. Eftersom jag är sist i raden av talare passar jag på att upprepa den, så kanske finansministern kan börja med att svara på just den frågan.  Den situation jag beskrev med second hand-verksamhet och ideella föreningar kan läggas till vårt lands bistånd, eftersom det är den typen av verksamhet som intäkterna leder till. Jag vill därför återigen fråga: Kan finansministern garantera att just den typen av verksamhet inte kommer att momsbeläggas? 

Anf. 28 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Den vanliga ideella föreningen, antingen det är en idrottsförening, en förening inom kyrkan, en hjälporganisation eller någon annan ideell förening, behöver inte oroa sig för moms. Maria Larsson påpekade i sitt första inlägg att jag redan för ett år sedan gav ett tydligt och klart besked om att man kan freda den ideella föreningsverksamheten.  Finland har åberopats. Finland har inte några andra regler än vad Sverige har. Finland kan freda den ideella föreningssektorn. Sverige kan också freda den ideella föreningssektorn. Det finns ingen skillnad mellan Sverige och Finland i det avseendet.  Jag har konstaterat i mitt svar till Lilian Virgin och i pressmeddelanden att jag är helt övertygad om att med den omarbetning som sker av de idéer som har funnits i betänkandet kommer vi att lägga fram ett förslag där hela idrottsrörelsen och föreningsrörelsen i övrigt kan känna att de kan hantera de här frågorna.  Det finns ett par situationer som tål att diskuteras. Det ena är konkurrenssituationen, som har nämnts här. Det andra är att det finns enstaka organisationer som själva bett att en del av deras verksamhet ska momsbeläggas. Jag säger inte att de ska få det. Jag säger bara att vi har skäl att studera deras önskemål.  Jag kan också ge ett tydligt besked när det gäller second hand-verksamheten. För en vanlig ideell second hand-verksamhet finns det inga momsbeläggningsproblem eller momsplaner och inte några besked som är negativa ur deras synpunkt. De kan leva vidare med det här också. Diskussionen handlar om vad som händer när det övergår i en kommersiell verksamhet. Då är det en annan situation; då kan det vara en konkurrenssituation gentemot småföretag. Jag är än en gång förvånad över att ingen tycks vilja ta upp småföretagens intressen till diskussion, utöver det som sades förut av Marie Engström och som är viktigt att ta upp. Vi måste se till en sådan situation också, men alla övriga har negligerat den.  Jag tycker att det är ett bra besked till svenskt föreningsliv att man inte behöver känna oro för momsen för framtiden. Jag tycker att det är ett bra besked att vi kan fortsätta att hantera frågan i lugn och ro. Jag hetsar inte upp mig, för jag vet att Mats Odell var en slarvig minister på sin tid. Han slängde betänkanden innan han fick dem och han slängde remissyttranden innan han fick dem, och sedan beredde han på egen hand. Vi brukar ha en något mer omsorgsfull process i socialdemokratiska regeringar. Vi lyssnar både på våra förslagsställare i kommittéer och på remissinstanser. Men jag förstår att Mats Odell inte gillar själva processen, så jag har överseende med att han är en slarvig minister och vill fortsätta att vara det. Han är ju bara ”minister” inom citationstecken, och vi får hoppas att det blir så också i fortsättningen.  Jag hoppas att alla som nu värnar det ideella föreningslivet – och jag hoppas att alla gör det – inte ska sprida osäkerhet om de besked som nu ges. Jag hoppas att vi kan vara överens om det. Men jag tar naturligtvis den oro som, precis som Marie Engström sade, har funnits i föreningslivet på allvar. Det finns skäl att föra en dialog, men låt oss föra den utifrån positionen att det ideella föreningslivet ska fredas. Det är de speciella situationerna som vi har nämnt som vi ska hantera i fortsättningen, och ingenting annat.  Lena Ek säger att det inte finns något som säger att EU måste slå ihjäl föreningarna. Nej, vem har påstått det, Lena Ek? Det finns ingenting som säger att Lena Ek slår sin man varje kväll. Nej, vem har påstått det? Det är ungefär lika befängt.  Eftersom jag är verksam i Enskede Idrottsklubb – IFK Enskede finns också – vill jag gärna säga att jag tror att båda föreningarna kommer att leva i välmåga utan momsproblem för framtiden. 

Anf. 29 LENA EK (c):

Herr talman! Jag tycker att det här är rätt trist. Visst kan man skämta, men vi har två minuter plus fyra minuter plus fyra minuter talartid, och jag tänker inte diskutera gamla regeringsskiften eller dåliga historier.  Jag vill ha besked om det som hundratusentals människor i Sverige vill ha besked om. Finansministern pratar om att det är klart att vi ska freda och värna. Jag vill ha beloppsgränser. Jag vill veta vilket vägval det ska bli. Kommer vi att ha kvar de regler vi har i dag eller kommer man att inlåta sig på att göra varianter på det som utredningen har föreslagit? Jag tyckte att finansministern sade att man kommer att hålla på med just det. Det är det första vägskälet. Ska vi ha kvar de regler som vi har i dag så är det ett välkommet besked. Om vi ska ha varianter på det som utredningen har föreslagit så är det oerhört viktigt att höra vilka beloppsgränserna blir. Vad anses som kommersiellt? Hur definierar man detta? Det är det som avgör vad som händer i regeringen. Det är allvar.  Sedan kan jag gå ut och berätta hur min man och jag har det – och vi har det ganska bra – men just nu handlar det om den här frågan. Det är de beskeden som jag vill ha. Vill man eller vill man inte? Kommer vi att ha reglerna kvar eller kommer man att ha varianter på det hela? Vad betyder ”flertalet”? När Riksidrottsförbundet i utredningsförslaget tolkar det så att ”flertalet” ska slippa momsbeläggning är det ändå 10 000 idrottsföreningar kvar. Därför är det viktigt att få höra om vi ska ha rent bord eller om vi ska ha varianter på utredningens förslag. Det är det beskedet som debatten handlar om och inte om min man – med all respekt. 

Anf. 30 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Jag trodde att även Lena Ek skulle uppskatta det positiva beskedet om att den ideella föreningssektorn inte behöver känna sig bekymrad över momsbeläggning för framtiden. Men hon är uppenbarligen angelägen om att både vara bekymrad för egen del och sprida oro till så många andra som hon kan. Om hon inte har några förslag att argumentera emot så uppfinner hon sådana. Det var det som jag försökte säga något skämtsamt om; när Lena Ek säger att EU minsann inte behöver ta död på svenskt föreningsliv så kan man undra vem som har påstått det. EU har ingen sådan ambition. Skulle EU ha någon sådan så kan Lena Ek vara säker på att regeringen med näbbar och klor skulle bekämpa varje sådan intention från den europeiska unionen. Jag tycker tvärtom att Europeiska unionen ska uppskatta och stimulera svenskt föreningsliv. Jag kan försäkra er om att vi från den socialdemokratiska regeringens sida kommer att göra allt för att stödja den ideella föreningssektorn och se till att den kan leva gott också i fortsättningen utan moms.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:329 om distanshandel inom EU över Internet

Anf. 31 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att frågan om moms vid distanshandel över Internet prioriteras högre inom EU samt för att svenska Internethandelsföretag inte utsätts för otillbörlig konkurrens.  Enligt EU:s momsregler är huvudregeln att vid distansförsäljning till privatpersoner i annat medlemsland ska beskattning ske i köparens land om säljarens årliga försäljning i det landet överstiger ett belopp som motsvarar ungefär 1 miljon kronor. En lägre gräns kan väljas av ett medlemsland som anser att denna gräns skulle leda till allvarliga konkurrenssnedvridningar. Med tanke på den relativt höga svenska mervärdesskatten har Sverige valt den i princip lägsta möjliga omsättningsgränsen, det vill säga 320 000 kr. Överskrids det beloppet ska således svensk moms tas ut vid distansförsäljning till Sverige.  Kommissionen har i sitt meddelande från oktober 2003 om prioriteringarna i strategin på momsområdet tagit upp frågan om distansförsäljning. Kommissionen anser att den särskilda ordningen för distansförsäljning bör kvarstå, men att det bör prövas om den kan ändras så att den blir enklare att tillämpa och kontrollera. I sitt strategidokument aviserar kommissionen förslag rörande detta under det tredje kvartalet 2004. Sverige har givit kommissionen sitt fulla stöd för ett sådant arbete.  När det gäller Anne-Marie Ekströms första fråga pågår alltså inom EU ett arbete som rör distansförsäljning av varor, vilket relativt snart kan förväntas leda till förslag från kommissionens sida. Beträffande den andra frågan kan jag konstatera att det svenska regelverket, inom de ramar som är möjliga med hänsyn till gällande EU-bestämmelser, är utformat på ett sådant sätt att svenska företag inte ska drabbas av konkurrensnackdelar. Mot denna bakgrund avser jag inte att vidta några särskilda åtgärder med anledning av de ställda frågorna. 

Anf. 32 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret, även om jag inte är nöjd. Man kan säga att frågan handlar om tre saker. Staten ska få in mer momsintäkter, företag ska inte utsättas för illojal konkurrens och konsumenter ska få rätt prisinformation. Frågan blir alltmer aktuell. Rädslan för att handla på Internet har avtagit. Fler privatpersoner utnyttjar nu detta sätt att köpa varor. Den enskilda konsumenten sparar både tid och pengar.  Men fler kunder på Internet medför också att alltfler säljare visar sig där. När köpen görs hemma vid datorn spelar det ingen roll var det säljande företaget rent fysiskt är beläget. Det kan vara i Sverige eller till exempel i något annat EU-land. Därför vänder sig alltfler säljare ute i Europa till svenska konsumenter.  Precis som finansministern säger i svaret är huvudregeln vid distansförsäljning till privatpersoner att den som köper i de flesta fall ska betala moms i sitt eget hemland. Om den som man köper från säljer för mindre än 320 000 kr till Sverige är det dock säljarlandets moms som gäller. Men så fort beloppet överstiger 320 000 ska säljaren registrera ett momskonto i Sverige. De här 320 000 kronorna borde uppnås ganska snabbt till exempel inom elektronikbranschen.  I dag är det svårt att kontrollera vilka företag som passerar gränsen, vilket medför att flera företag – det är osäkert hur många det är – i dag säljer varor till ett lägre pris än de annars skulle eftersom de vet att det är svårt att kontrollera.  Herr talman! Enligt Skatteverket är det enda sättet att hitta eventuella smitare att surfa på Internet.  Det här blir ett problem för de svenska företag som bedriver Internethandel. De får konkurrensnackdelar, tvärtemot vad finansministern säger i sitt svar, genom konkurrens från utländska företag som säljer sina varor till ett lägre pris på grund av att till exempel den tyska momssatsen är inräknad. Den tyska momssatsen är 16 %, alltså betydligt lägre än den svenska som är 25 %.  I dag finns det på Internet tjänster där man kan jämföra priser på olika produkter. I en del fall nämns att priserna är beräknade med en lägre momssats, men såvitt jag har kunnat se står det ingenstans att det pris konsumenten ska betala förmodligen är ett annat, eller också har företaget inte kommit upp till dessa 320 000 kr. Vid jämförelser med priser från svenska leverantörer verkar då priset från den utländska leverantören lägre, vilket missgynnar den svenska leverantören. Om det sedan till syvende och sist skulle visa sig att konsumenten ändå får betala inklusive svensk moms har ju konsumenten blivit vilseledd och också drabbad tillsammans med företaget.  Herr talman! Det är bra att det är något på gång inom EU för att förändra villkoren och att Sverige stöttar detta. Det välkomnar jag. Men vilka förändringar är det fråga om? Hur ska man kontrollera att utländska företag verkligen öppnar momskonto i Sverige? Om det nu är så att ett förslag ska presenteras tämligen snart från EU-kommissionen borde den svenska regeringen och finansministern veta hur det förslaget kommer att se ut. Kommer finansministern att göra något för att göra det enklare att kontrollera fusket med momsregistrering i utländska företag? 

Anf. 33 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Regeringen har naturligtvis allt intresse av att värna de svenska företagens intressen när det gäller Internethandel. När kommissionen presenterar sitt förslag kommer vi att bevaka de svenska företagens intressen. Vi har allt intresse av att också se till att EU-länderna samarbetar för att förhindra skattefusk, regelöverträdelser och att någon skaffar sig konkurrensfördelar på andra länders bekostnad. En av EU:s huvuduppgifter är att vidmakthålla en konkurrensneutralitet. Det kommer vi att bevaka väldigt noga.  Jag kan inte redovisa EU-kommissionens förslag innan EU-kommissionen själv har lagt fram sina förslag. Det vore något förmätet, och dessutom har jag inte kommissionens förslag. Men jag kan garantera interpellanten att vi kommer att göra allt för att bevaka de svenska intressena, både när det gäller konkurrensneutraliteten och för att se till att det finns så få hål som möjligt, och helst inga alls, i skattelagstiftningen när det gäller handel över Internet. 

Anf. 34 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Tack för de beskeden. Jag kände på mig att finansministern kanske skulle svara så här. Det är glädjande att man bevakar det, men samtidigt kanske det finns möjligheter att påverka hur vi vill ha det. Finansministern måste ju ha någon idé om hur vi vill att det ska vara och hur man ska bevaka detta med konkurrensneutraliteten.  Jag har inte fått något svar på min fråga om hur man ska kunna bevaka, hjälpa och stötta Skatteverket när det gäller att kontrollera situationen i dag. I svaret säger finansministern att ett förslag från kommissionen kan komma 2004. Sedan ska det behandlas i säkert ett år, och tidigast år 2006 kan ett rimligt förslag komma till stånd. Under den tiden hinner många företag utkonkurreras genom att man säljer med lägre momssatser. Hur tänker finansministern stötta Skatteverket för att de ska kunna få en metod för att leta reda på de här företagen?  Som jag sade tidigare har en bättre kontroll flera effekter. Det ger svenska staten mer momsintäkter och företagen klarar sig bättre och överlever. Att företag överlever innebär också att fler personer har arbete. Det innebär mer skatteintäkter, inte bara momsintäkter, och därmed en bättre välfärd. Det är viktigt att alla möjligheter tas till vara för att värna företagen.  Jag vill särskilt nämna min hemstad, Borås, där distanshandel är en viktig näringsgren. En tiondel av befolkningen är beroende av distanshandel, även om den kanske inte sker över Internet hela tiden – det gäller postorderföretag och elektronikföretag. Det är viktigt att de kan få verka utan konkurrensnackdelar i förhållande till övriga Europa.  Herr talman! En annan sak som jag också vill ta upp är att det är viktigt ur konsumentsynpunkt att den information som visas på Internet blir rätt. Att handla över Internet är, som jag sade, någonting som har kommit för att stanna. Det är ett stöd och en hjälp för människor som är stressade och inte har tid att gå ut och shoppa. Det är enklare att sitta hemma vid datorn och på ett enkelt sätt jämföra priser i lugn och ro och bestämma sig för vad man vill ha. Då är det viktigt att konsumenten får rätt information.  De Internetsajter som visar prisjämförelser borde också ta ett större ansvar. Jag tycker att det är viktigt att man för en debatt om de här frågorna så att det även kommer ut till konsumenterna att man inte kan lita helt och hållet på de priser som visas på de här sajterna. Ibland står det att tysk moms på 16 % är inräknad. Ibland står det ingenting. Sedan kanske det är så att den som handlar ändå ska betala svensk moms fast priset visas utan svensk moms. Det innebär ju att ett seriöst företag i Sverige som säljer till det verkliga priset med riktig moms får nackdelar av detta. Där borde finansministern försöka jobba fram någonting så att Skatteverket kan hjälpa till att leta reda på detta. 

Anf. 35 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Herr talman! Den elektroniska handeln är ju bara i sin linda. Den kommer att expandera kraftigt åren framöver. Vi har allt intresse av att både stödja konsumenterna med bra prisinformation och krav på företagen och se till att vi har en effektiv skatteorganisation, och det kommer regeringen att bevaka i fortsättningen. 

Anf. 36 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Herr talman! Vi verkar vara överens om att det ska göras, men inte riktigt när. Jag känner att det är brådskande att man tar itu med detta. Även om vi måste vänta på vad EU-kommissionen kommer fram till måste vi ändå försöka ta tag i de här sakerna redan innan och se till att de seriösa svenska företagen som säljer på det här sättet inte hamnar i bakvatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:299 om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Anf. 37 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Axel Darvik har frågat mig om jag har några nya förslag för att minska den höga och växande arbetslösheten bland Sveriges unga.  Inledningsvis vill jag framhålla att andra folkpartistiska ledamöter ställt snarlika frågor vid ett flertal tillfällen de senaste två månaderna. Mitt svar på frågan är alltjämt detsamma. Som jag tidigare nämnt planerar regeringen att under våren lägga fram en rad propositioner av intresse i sammanhanget.  Det handlar om en ungdomspolitisk proposition samt en proposition om utformningen av den framtida gymnasieskolan. Vidare har regeringen för avsikt att lämna en arbetsmarknadspolitisk proposition. Sammantaget bedömer jag att de propositionerna kommer att utmynna i ett antal förändringar som kommer att bidra till att förbättra möjligheterna för såväl unga kvinnor som unga män att få jobb. 

Anf. 38 AXEL DARVIK (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för det föga uttömmande svaret.   Jag har flera vänner i min egen ålder som märker av de mycket bistrare möjligheterna i dag att få jobb. Det gäller inte bara personer som är välutbildade, ekonomer, civilingenjörer och så vidare, utan också naturligtvis personer som inte har sådan akademisk utbildning. För alla grupper är det betydligt svårare i dag att få riktiga arbeten.   Arbetslösheten bland ungdomar har ökat med 35 % sedan förra året. Den är i dag uppe i nära 13 % av det totala antalet ungdomar, om man ska se till den officiella statistiken som i och för sig är ganska flexibel i sina definitioner och utelämnar stora grupper.   Andelen deltidsarbetslösa har också fördubblats under den här tiden. Det är tydligt att det blåser betydligt kallare vindar för ungdomar på arbetsmarknaden.  Till detta ska man lägga att det finns en stor grupp, ca 70 000 ungdomar, som inte är sysselsatta, inte studerar, inte arbetar eller är arbetslösa. Den här stora gruppen kallas i den statliga offentliga utredningen 2003:92 för Unga utanför. Det är unga personer som är helt utanför samhället och då hamnar i ett väldigt destruktivt beteende.  Vi i Folkpartiet ser mycket allvarligt på dessa problem i dag. Jag frågar mig vad det är för samhälle som inte klarar av att ta hand om de ungdomar som lever där. Vi vill inte vara de som sitter och tittar på och avvaktar. Vi i Folkpartiet liberalerna vill göra någonting för att förändra ungdomars liv och möjligheter till en bra framtid. Därför har vi presenterat två nya förslag som jag gärna skulle vilja höra arbetsmarknadsministerns reflexioner kring.  Det handlar om instegsjobb med kraftigt sänkta arbetsgivaravgifter så att ungdomar har en chans att få in en fot på arbetsmarknaden och därmed också möjlighet att fortsätta sin karriär efter det. Det handlar också om en utbyggnad av lärlingsutbildningen så att de som vill lära sig ett praktiskt yrke får den möjligheten.  I Socialdemokraternas Sverige har det närmast blivit fult att lära sig ett riktigt hantverksyrke. Det tycker jag och vi liberaler är oerhört olyckligt.  Dessa åtgärder syftar till att minska ungdomsarbetslösheten, och de kommer att verka betydligt snabbare och ge mer varaktiga effekter än de skruttiga AMS-åtgärder som regeringen tidigare har föreslagit. De här åtgärderna har inte heller imponerat på arbetsmarknadsminister Hans Karlsson.  Jag vill gärna ha ett besked i den här debatten om vad det finns för konkret som man kan göra för ungdomar som är utan arbete. Om inte de här två förslagen faller på läppen skulle jag gärna vilja veta vad arbetsmarknadsministern i så fall har för förslag. Det är bråttom. 

Anf. 39 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Herr talman! Jag vill tacka Axel Darvik för interpellationen. Jag tycker att den är utomordentligt angelägen. I grunden handlar det om en djup etisk fråga. Vi vet att bara bland ungdomar mellan 20 och 24 år var 20 000 arbetslösa förra året. Många av dem har redan hamnat i utkanten av vårt samhälle. Många börjar ett missbruk. Därav följer ofta kriminalitet. Många har efter arbetslöshet på några år helt tappat självförtroendet och tror inte att de behövs över huvud taget. De flesta av de här ungdomarna har en lång skolutbildning. Ändå, när de är klara med den, är de inte behövda.   Detta är, som jag ser det, en av samhällets utmaningar. Man har ju sett inom alla olika sektorer att om man håller sig borta från arbetsmarknaden under en viss tid har man svårt att komma igen. Många av de här ungdomarna som i dag måste ha sin försörjning i alla fall får en helt felaktig uppfattning om samhället och oss vuxna.  Herr talman! Om man har brist på idéer är det en sak. Men om man kan presentera idéer som regeringen skulle kunna ta åt sig är det väl en bra interpellationsdebatt. Jag vill ställa frågan om Hans Karlsson skulle kunna tänka sig att i regeringen ta upp och vara med och stödja ett ungdomsjobbsprojekt, kanske i några kommuner, där alla ungdomar, främst mellan 20 och 24 år, garanteras ett arbete med stöd av både arbetsförmedlingen, socialtjänsten och staten. Det handlar om att få in våra ungdomar på arbetsmarknaden, att de får känna att de behövs och att det inte ska bli svårt för dem när de söker ett annat jobb.  Jag tror, herr talman, att detta inte ens skulle bli en ekonomiskt svår fråga eftersom de här ungdomarna ändå ska ha pengar för sin försörjning. Jag skulle vilja ha svar angående det här förslaget som syftar till att våra ungdomar ska slippa känna sig utanför samhället och slippa hamna i missbruksberoende i den här situationen som många gånger längre fram i livet är svår att reparera.  

Anf. 40 CHRISTER NYLANDER (fp):

Herr talman! Arbetslivsministern noterar i sitt svar till Axel Darvik att många folkpartister har engagerat sig i den här frågan den senaste tiden. Det är kanske inte så konstigt. Här finns ett brett engagemang bland liberaler, och detta är en väldigt viktig fråga. Det handlar om ungdomars entré på arbetsmarknaden. Det handlar om frihet, om att bli oberoende och att kunna skaffa sig ett jobb så att man kan göra sig fri.  Det handlar också om svensk tillväxt, att vi tjänar ihop pengar till den välfärd och det välstånd som behövs. Det finns verkligen ingen anledning att slå sig till ro eller att tro att färre folkpartister framöver kommer att engagera sig i de här frågorna. Utvecklingen går åt fel håll.  Jag vet inte om ministern har hunnit ta del av Statistiska centralbyråns besked som just kom om läget i landet. Arbetslösheten är 6,0 %. Man skriver: Den ökade arbetslösheten har påverkat alla åldersgrupper, men mest har ungdomar i åldern 16–24 år drabbats. Bland dem var arbetslösheten i februari 12,9 %.  Det är en ökning med 4,4 procentenheter på ett år. AMS uttrycker det på ett annat sätt, att det har ökat med 8 000 på ett år. 8 000 fler ungdomar står arbetslösa nu jämfört med för ett år sedan. Nu krävs det inte bara någon form av engagemang utan också ett ansvarstagande att komma med konkreta förslag.  Vi ser att kommunerna drar ned på sommarjobben. Det är ett bekymmer i sig. Men det skapar också problem för framtiden. Färre ungdomar får den chans som det innebär att skaffa sig ett fotfäste på arbetsmarknaden.  Låt oss hoppas att man kan tolka tillbakadragandet av gymnasiepropositionen som att det finns en tanke att komma tillbaka med konkreta förslag om lärlingsutbildningar. Låt oss hoppas att regeringen tar den möjlighet som kommer i samband med vårpropositionen i april och tilläggsbudgeten att komma med konkreta förslag. Det räcker inte bara med propositioner framöver. Det krävs också förmodligen en del pengar. Den chansen har man i samband med tilläggsbudgeten. Visa då att ni tar detta på allvar!  Eller är det kanske så, vilket jag inte hoppas, att det inte finns idéer? Eller är det kanske ännu värre, att det finns idéer men inga pengar eftersom statsfinanserna är så skrala?  Det finns anledning för ministern att i samband med de siffror som kom från SCB i dag verkligen berätta, och inte bara hänvisa till kommande propositioner, vad ministern och regeringen avser att göra.  Det här måste tas på allra största allvar, och det tror jag att arbetslivsministern egentligen också gör. Men vad är då hindret? Är det idéerna som inte finns eller pengarna som inte finns?  Herr talman! Jag tror att det finns en risk för ett samhälle med att vänja sig vid en hög arbetslöshet. Det finns en risk att Sverige håller på att vänja sig vid 7–8 % total arbetslöshet, och det tror jag är jättefarligt. Det är farligt för samhället i sig, men det är framför allt farligt för dem som står utanför arbetsmarknaden.  Och det handlar inte bara om att vänja sig vid 7–8 % total arbetslöshet; vi får inte heller vänja oss vid att 10, 12, 13, 14 % av ungdomarna i åldern 18–24 år ska stå utanför arbetsmarknaden. Vänjer man sig vid det är samhället väldigt illa ute.  (forts. 9 §) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.51 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då dagens frågestund skulle börja. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00. 

8 § Frågestund

Anf. 41 ANDRE VICE TALMANNEN:

Vi ska nu påbörja frågestunden. Följande statsråd kommer att delta: Statsrådet Lars-Erik Lövdén, utrikesminister Laila Freivalds, statsrådet Ulrica Messing, statsrådet Hans Karlsson och statsrådet Barbro Holmberg.  Statsrådet Lars-Erik Lövdén besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frågor till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen.   Jag vill påminna om att talartiden är en minut. Vi har många anmälda, så om ni är rappa med frågor och svar hinner vi många fler. 

Bostadsbyggandet i Stockholm

Anf. 42 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Stockholmarna är hårt prövade, inte minst av svikna socialdemokratiska vallöften. Trängselskatter eller biltullar ska införas, trots vallöfte om motsatsen. Bostadsbyggandet minskar, trots att man lovade 20 000 nya lägenheter. Lars-Erik Lövdén är inte bara kommunminister utan också bostadsminister.   Min fråga är: Anser Lars-Erik Lövdén att det beror på honom och den socialdemokratiska regeringen att det byggs så lite i Stockholm – bostadsbyggandet till och med minskade förra året – eller beror det på den socialdemokratiskt ledda majoriteten i Stockholms stadshus, med Annika Billström i spetsen? 

Anf. 43 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag skulle kunna göra det enkelt för mig och svara nej på den fråga som ställdes. Men jag ska utveckla svaret.  Den tillträdande majoriteten i Stockholms kommun övertog en situation med en väldigt dålig framförhållning när det gällde planarbetet och markanvisningsarbetet. Det gjorde att vi fick en nedgång av bostadsbyggandet i fjol.  Nu går dock planeringen och även verkställigheten i full fart för att uppfylla det vallöfte som Socialdemokraterna gick till val på 2002, nämligen att påbörja byggandet av 20 000 bostäder i Stockholms kommun. 

Anf. 44 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Så kom det igen, att skylla på någon annan. Då måste Lars-Erik Lövdén vara medveten om, om det inte är vare sig den socialdemokratiska regeringens fel eller den socialdemokratiska majoriteten i Stockholms stads fel att det inte byggs, att det inte heller kan bli er förtjänst om det sedan byggs. Ni har nu svarat att ni inte är skyldiga till att det inte byggs. Då kan ni inte heller ta åt er äran i nästa steg.  När det gäller det som byggdes under den borgerliga tiden var det faktiskt mycket mer än det som byggs nu. Det går alltså inte att skylla på andra.  Jag kan också konstatera att Lars-Erik Lövdén ofta säger att han har vidtagit kraftfulla åtgärder för att få i gång bostadsbyggandet, med betoning på kraftfulla åtgärder. Det betyder att de inte har varit så kraftfulla. Det är egentligen ett totalt fiasko. 

Anf. 45 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Faktiskt har bostadsbyggandet i Sverige ökat varje år sedan 1998. I fjol tillkom det nära 25 000 bostäder. Vi har tydliga indikationer på att bostadsbyggandet fortsätter att öka innevarande år. Vi når inom något år det mål som vi har satt upp, att komma över 30 000 enheter i bostadsproduktion.  Jag tycker att det är lite förmätet att säga att socialdemokratin inte har gjort några insatser i den här regionen. Väldigt mycket av det infrastrukturpaket som regeringen nyligen tog ställning till riktar sig till Stockholms län. Där finns också prioriterade infrastrukturprojekt som har direkt bärighet på att frigöra nya områden för bostadsbyggande. Lite sans och måtta får det kanske vara i debatterna. 

Alkohol i trafiken

Anf. 46 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Jag vill rikta mig till Ulrica Messing och ta upp ett viktigt problem, nämligen alkohol i trafiken.  Trafikutskottet har i dag haft en utfrågning här i riksdagen där ett dussintal föreläsare tog upp problemet med alkohol i trafiken ur olika aspekter. Bland annat påpekades att alkoholkonsumtionen bland unga människor har ökat drastiskt de senaste åren, nästan fördubblats på sju åtta år.  En slutsats blir att vi måste påverka ungdomarna. Vi måste förändra attityderna. Alkohol hör inte ihop med trafik.  Nu undrar jag hur det går med körkortsutbildningen. Min idé är att införa en obligatorisk alkoholutbildning. Det är många som förespråkar detta. Det har utretts ganska länge. Jag undrar nu om ministern har något att säga om en förändrad körkortsutbildning. 

Anf. 47 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag har precis samma idé som Johnny Gylling. Jag tycker att det måste ingå en obligatorisk utbildning när det gäller alkohol och droger när man tar körkort. Den måste vara obligatorisk oavsett om man läser till körkort i trafikskolan eller om man läser privat.   I maj ska regeringen lämna en trafiksäkerhetsproposition till riksdagen. I den propositionen är körkortsutbildningen en del av alla de åtgärder som vi vill vidta för att minska antalet dödade och skadade i trafiken. En annan viktig del är naturligtvis det arbete som Morgan Johansson gör när det gäller synen på alkohol och droger i vid mening.   Nu är fler olyckor i trafiken relaterade till droger. Det är naturligtvis ett genomslag på grund av att vi använder mer alkohol och droger i samhället i stort. 

Anf. 48 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Det var ett mycket glädjande svar från ministern. Då har vi att se fram mot en ny körkortsutbildning som vi förhoppningsvis kan bli eniga om.  Då kommer nästa steg, att vi också behöver försöka jobba internationellt med de här frågorna. Det pågår just nu ett arbete med ett körkortsdirektiv i EU-kommissionen. Vad jag kan se finns inte de här tankarna på obligatorisk utbildning i alkoholfrågor med. Det är ett utmärkt sätt för regeringen att driva på sådana frågor även inom EU. Det finns ju en helt annan syn på alkohol och trafik i vissa andra EU-länder än vi har i Sverige.   Min nästa fråga blir därför: Vad tänker ministern göra för att driva på så att vi får en liknande syn på att motarbeta rattfylleriet i hela Europa? 

Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Vi driver frågorna om alkohol kopplat till trafiksäkerheten också i EU. En av de delarna handlar om det direktiv som Johnny Gylling tog upp, alltså körkortet och vad som ska ingå i körkortsutbildningen. Där jämför vi nu också kraven på utbildning mellan de europeiska länderna och synen på bland annat alkohol.  Men vi driver inte bara frågan om alkohol kopplat till körkort, utan vi driver också från svensk sida kravet på alkolås inom EU på alla de bilar som färdas på våra vägar. 

Främlingsfientlighet

Anf. 50 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! Jag har en fråga till Barbro Holmberg.  Jag är oroad i dag, för jag kan se att det finns en situation som just nu börjar likna den danska för några år sedan, där de främlingsfientliga rösterna i samhället helt plötsligt kan känna att de också får stöd och uppbackning i de etablerade partierna. I Danmark inleddes ett opinionsskred såväl bland medborgare som politiska företrädare när etablerade partier, med Socialdemokraterna i spetsen, började ifrågasätta invandring och efterlysa en mer restriktiv asylpolitik.  Just nu är det ett antal frågor som har blivit aktuella här i Sverige, där regeringen intar en för svenska förhållanden ovanligt restriktiv inställning. Allra mest allvarlig är måhända debatten om övergångsregler, där man varnar för social turism, och affischkampanjen mot gästarbetare, som skapar en både fördomsfull och osympatisk bild av våra bröder och systrar i det nya Europa.  Därför är min fråga vad ministern tänker göra för att förebygga den här debatten. 

Anf. 51 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! När det gäller främlingsfientlighet och stöd till främlingsfientliga krafter i ett samhälle vet vi ju, om vi tittar tillbaka i historien, att det är när det är oro på arbetsmarknaden, när det är ekonomiska svårigheter i ett land och när grupper ställs mot grupper som främlingsfientliga krafter kan få vind i seglen.  Att ha ordning och reda på arbetsmarknaden, att ha kontroll över de statliga finanserna men också att ha ordning och reda inom asylprocessen är det som i första hand motar främlingsfientliga krafter i Sverige. 

Anf. 52 ANNIKA QARLSSON (c):

Fru talman! En majoritet i riksdagen har lagt fram förslag på hur vi ska få ordning på asylprocessen. Det beslut som har fattats här efterföljs inte. Att tala om ”vind i seglen” gör mig lite bekymrad. Ni ger dem vind i seglen.  I stället handlar det om att stå upp och visa på dem som under många århundraden har byggt upp vårt land. Det har kommit människor hit och velat uträtta något bra. Det behöver vi i dag också. Vi behöver dem som kan tänka sig att komma hit och arbeta och bidra till ett bättre samhälle. Det ni gör nu är att visa på att de bara kommer hit och lever på bidrag. Det är en cynisk inställning till våra nya grannar i öst. 

Anf. 53 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Vi måste ha ordning och reda på arbetsmarknaden. Jag förstår att Annika Qarlsson syftar på regeringens överväganden om övergångsregler.   Vi välkomnar utvidgningen av EU. Vi välkomnar arbetstagare från de nya medlemsstaterna att komma hit och arbeta. Men vi måste också kunna garantera de nya medlemsstaternas arbetstagare att få sjysta villkor på arbetsmarknaden, att det ska vara riktiga arbeten till en lön som det går att leva på. Det är det viktiga. Det är en åtgärd så att vi kan hålla ordning och reda på arbetsmarknaden så att vi kan garantera alla arbetstagare bra villkor och en lön som det går att leva på. Det är det grundläggande ställningstagandet. 

Deltidsanställningar

Anf. 54 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Hans Karlsson.   Många i Sverige vill ha fasta arbeten för sin trygghets skull och för att samhället i övrigt är uppbyggt efter det, till exempel för att få banklån eller kunna söka bostad.  På flera håll i landet är det svårt att få fasta heltidsarbeten. Då söker man deltidsarbeten. Det är många som har fått fasta deltidsarbeten. Men det har visat sig att det finns problem med detta. Man får inte stämpla upp till heltid mer än under en begränsad period. Det innebär att för att kunna söka vidare arbete måste man säga upp sitt deltidsarbete.  Tycker arbetslivsministern att det är rimligt att säga upp ett fast arbete, även om det är deltid, och därmed gå miste om chansen till ett förlängt deltidsarbete för att kunna få ut a-kassa och därmed kunna försörja sig och söka vidare arbete? 

Anf. 55 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag skulle vilja bli svaret skyldig på den frågan.  Mona Jönsson säger hur regelverket är, och jag vill begrunda det innan jag är beredd att ge ett precist rakt svar på den raka frågan. 

Anf. 56 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Liknande problem finns också för egenföretagare. Man får inte driva företag till 50 % vid en tillfällig konjunktursvacka utan man måste låta företaget vila under den tiden och söka heltidsarbete. Man kan inte stämpla till 50 % med företag. Under den tiden mister man den kundkrets man har arbetat upp. Då är det jättesvårt att komma tillbaka när det blir bättre tider efter en konjunktursvacka.  Har ministern för avsikt att se över reglerna? 

Anf. 57 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är en angelägen fråga och framför allt en svår avvägningsfråga. Det är en sak att ha regler för den anställde i en arbetslöshetssituation eller när man förlorar jobbet. Då finns det en arbetsgivare som kan intyga hur förhållandena är. För en egenföretagare – som naturligtvis ska ha rätt till a-kassa när det inte finns jobb – är det viktigt att kunna kontrollera, precis som för en arbetstagare, att man inte bedriver verksamhet samtidigt och därmed har inkomst samtidigt som man uppbär a-kassa. Därför är det faktiskt inte alldeles lätt att ha ett särskilt mycket annorlunda regelverk än vad vi har i dag. Antingen får man ha sin verksamhet vilande eller driva verksamheten.  Jag vet att detta upplevs som aningen komplicerat och trassligt för småföretag. 

Den fängslade svensken i Eritrea

Anf. 58 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till utrikesministern.  I Eritrea sitter en journalist med svenskt medborgarskap fängslad. Det är journalisten Dawit Isaac, som var med och gav ut en tidning i Eritrea. Han är inte misstänkt för något som kan kallas för brott i en demokratisk stat. Det enda han har gjort är att föra debatt i Eritrea.   Den 18 september 2001 stängdes alla privata tidningar i Eritrea. Dawit Isaac fängslades samma höst som regimen fängslade ett stort antal oppositionspolitiker. På samma sätt som örebroaren Mehdi Ghezali har han inte fått rätt till en öppen rättegång, advokat eller något annat som kännetecknar en rättvis process. Är utrikesministern beredd att agera kraftfullt för att Dawit Isaac ska friges? 

Anf. 59 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag känner väl till det fallet, och jag har haft anledning att agera. Problemet är att den här personen har dubbelt medborgarskap. Han har svenskt medborgarskap, men han har också eritreanskt medborgarskap. Han reste till Eritrea med sitt eritreanska pass. Det gör att de eritreanska myndigheterna ända upp på presidentnivå – vi har faktiskt agerat på alla nivåer i Eritrea – hävdar att han är eritrean och att Sverige ingenting har med honom att göra. Det är naturligtvis från våra utgångspunkter helt oacceptabelt. Vi kommer att fortsätta att uppvakta eritreanerna med krav på att åtminstone få information om vad som har hänt med personen. 

Anf. 60 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Att jag väcker frågan i dag beror på att den afrikanska kommissionen för mänskliga rättigheter nyligen har uttalat att den eritreanska staten bryter mot flera artiklar i den afrikanska stadgan om mänskliga rättigheter. Det här uttalandet riktar sig inte direkt mot fängslandet av Dawit Isaac utan mot fängslandet av ett antal oppositionspolitiker. Det kan vara ett bra läge att påverka Eritrea nu när det gäller de många journalister som fängslades hösten 2001. Det är viktigt att vi står upp för de svenska medborgare som är fängslade på orättvisa grunder, oavsett om det är på Guantánamo eller i Eritrea.   Någonstans handlar det också om respekten för Afrika. Vi måste ha det förhållningssättet gentemot Afrikas stater att vi ställer samma tuffa krav på respekt för demokrati för länderna söder om Sahara som vi ställer på andra länder på vår jord. 

Anf. 61 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jag delar helt Inger Lundbergs uppfattning. Det är inget tvivel om att det är ett bekymmersamt läge när det gäller mänskliga rättigheter i Eritrea. Det sker många brott mot mänskliga rättigheter i Eritrea, och det tas upp i olika internationella sammanhang och naturligtvis av oss från Sverige varje gång vi har kontakt med företrädare för Eritrea.  Eritreas utrikesminister var på besök i Sverige för inte så länge sedan, och jag hade tillfälle att träffa honom och ta upp frågan om mänskliga rättigheter och detta individuella fall. Vi kommer att fortsätta att ta upp den här frågan i alla de sammanhang det finns möjlighet att göra det.   Det finns en annan stor fråga som rör Eritrea, nämligen en gränstvist med Etiopien. Det kommer att genomföras en konferens. Det kan också vara ett tillfälle när vi kan ta upp frågan om brott mot mänskliga rättigheter och också de individuella fallen. Det är helt riktigt att den svenske journalisten inte är den enda som sitter fången där, utan det är en rad journalister som sitter fångna. 

Tiotimmarsregeln

Anf. 62 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Barbro Holmberg. Det gäller de så kallade övergångsreglerna, som jag tror att regeringen har diskuterat i dag och som jag tror ska läggas fram för riksdagen i morgon.  Det finns de som är oroliga för att det ska bli ett överutnyttjande eller felutnyttjande av bidragsregler och socialförsäkringssystem. Det vore förstås oerhört mycket bättre att minska sådana risker genom att ändra i svenska regler och ändra i regler i Europa som gäller för alla medborgarna i det nya EU än att införa speciella regler riktade mot de nya medlemmarna.  Såvitt vi vet har regeringen inte gjort något för att ändra regelsystemet i Sverige eller för att diskutera ändrade regler på europeisk nivå. När vi från liberalt håll så sent som i dag haft frågan uppe i Europaparlamentet, för att försöka minska risken för det som regeringen och statsministern varnar för, får vi socialdemokraterna, era partivänner, emot oss.  Min fråga till statsrådet är: Kommer regeringen nu att börja agera i dessa frågor? Kommer man på Europeiska rådets möte i slutet på mars att ta upp frågor av typen tiotimmarsregeln? 

Anf. 63 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det är inte så att vi tror att människor från de nya medlemsstaterna ska snylta på eller missbruka våra socialförsäkringssystem. Det handlar inte heller om överutnyttjande av socialförsäkringssystemen.  Det handlar om att de EU-regler som finns öppnar för en möjlighet att komma till Sverige och arbeta tio eller kanske fyra timmar i veckan till ingen lön alls. Där kan bidragssystemet bli en faktor, bli det som gör att man kan dumpa löner och anställningsvillkor. Det kan utnyttjas av arbetsgivare. Det gör, precis som jag sade i mitt förra svar, att vi inte kan garantera att människor från de nya medlemsstaterna får sjysta villkor på arbetsmarknaden eller att de får en lön som de kan leva på. Det är bakgrunden till regeringens överväganden. 

Anf. 64 BO KÖNBERG (fp):

Fru talman! Jag frågade inte riktigt om bakgrunden till övervägandena. Jag frågade om regeringen tänkte agera åt det håll som jag nu talade om, det vill säga att ändra i svenska regler eller att ändra i europeiska regler. Jag gav ett konkret exempel, nämligen om statsministern kommer att agera i slutet på denna månad i Europeiska rådet för att ändra den regel som statsrådet just nu kritiserade. 

Anf. 65 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! De regler som regeringen har föreslagit är tillfälliga regler. Det är särskilda regler under en övergångsperiod. I den skrivelse som regeringen har fattat beslut om i dag, som inte kommer att nå riksdagen förrän i morgon därför att den håller på att tryckas, redovisar regeringen vad den tiden kommer att användas till. Där presenteras ett åtgärdsprogram på en rad olika punkter, bland annat den fråga som Bo Könberg nu tar upp, att vi också kommer att agera inom ramen för EU när det gäller de regler som finns för att påverka det regelverket. 

Konflikter vid skogsavverkningar

Anf. 66 PER ROSENGREN (v):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till Ulrica Messing.  På senare tid har vi sett ett antal konflikter i skogen. Det har föranlett bland annat Skogsvårdsstyrelsens generaldirektör att föreslå en överenskommelse mellan naturvårdsintressena, politikerna och skogsbruket för att förhindra de här konflikterna. Senast har vi sett bland annat Greenpeaceaktivister kedja fast sig vid en avverkning i Pakkojåkkå utanför Jokkmokk. Det är en aktion som har fått stöd av Naturvårdsverket och Länsstyrelsen i Norrbotten.  Jag skulle vilja fråga om ministern anser att det är rimligt att dessa aktivister, som kämpar för politiskt fattade beslut, demokratiskt fattade politiska inriktningar, nu riskerar åtal. 

Anf. 67 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag beklagar de konflikter vi ser runtom i vårt land, konflikter som bygger på att man inte accepterar de jämställda mål som finns i skogspolitiken, miljömål och produktionsmål. Jag tycker att vi i regeringen får ta ett större ansvar för att lösa de konflikterna.  Därför kommer jag och miljöministern, näringsministern och finansministern, som var och en har ett ansvar för delar av den statliga skogen, att sätta oss ned och gå igenom de förslag som har kommit från Skogsvårdsstyrelsen, de förslag som kom nyligen från Naturvårdsverket när det handlar om ytterligare avsättningar och de förslag som vi nu bereder inför den översyn som vi ska göra av skogspolitiken. Vi kommer inte att ändra balansen mellan miljömålet och produktionsmålet.  Jag tror inte att lösningen på svåra konflikter är att kedja fast sig, utan det är att mötas i ett samtal. Det samtalet tar vi nu initiativ till. 

Anf. 68 PER ROSENGREN (v):

Fru talman! Vi har sett ett antal avverkningar av skyddsvärd skog. De här aktivisterna kanske inte såg någon annan möjlighet än att kedja fast sig. Jag tycker också att det är extra besvärligt att det är statliga företag och verk som går emot ganska uttalade mål och politiker.  Då ställer jag återigen frågan: Är det rimligt att dessa människor, som kämpar för de politiskt fattade besluten, ska riskera åtal? 

Anf. 69 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Vem som ska riskera åtal avgör inte vi här i Sveriges riksdag och inte heller regeringen. Vi har ett rättsväsende som är tillsatt för att hantera det.  Jag hoppas att alla de som nu är aktiva i skogspolitiken, oavsett om man har produktionsperspektivet eller miljöperspektivet, ser en annan möjlighet än de konflikter som verksamheten har kantats av de senaste åren när vi nu tar initiativ till att sätta oss ned för att hitta konstruktiva lösningar. Där backar vi inte på de höga ambitionsmålen. Men vi måste också konstatera att skogsnäringen, som en av våra tyngsta basnäringar, självfallet ska fortsätta att utvecklas som en viktig och modern näring. 

Kommuners näringsverksamhet

Anf. 70 LISELOTT HAGBERG (fp):

Fru talman! Min fråga vill jag ställa till Lars-Erik Lövdén.  Kommunerna har enligt kommunallagen 2 kap. 7 § rätt att driva näringsverksamhet om den drivs utan vinstsyfte och går ut på att tillhandahålla allmännyttiga anläggningar eller tjänster åt medlemmarna i kommunen eller landstinget.  När det gäller formuleringen ”till allmän nytta” gör kommunerna i vissa fall rätt vidlyftiga tolkningar. Jag har ett färskt exempel som är hämtat från en mellanstor kommun inte långt härifrån. Kommunen driver i sin växthusverksamhet upp inte bara växter som är till för utplantering i kommunens parker utan även krukväxter och annat som är till för extern försäljning.  Då är min fråga: Anser Lars-Erik Lövdén att den typen av verksamhet är förenlig med kommunallagens formulering om ”till allmän nytta”? 

Anf. 71 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det är väldigt svårt för mig att svara på en fråga om ett så konkret exempel, som jag inte är insatt i, av naturliga skäl. Jag har inte stött på det och vet inte vilken bakgrunden till det är.  Det är riktigt att kommunerna får driva näringsverksamhet om det är till allmän nytta. Men det innebär också att kommunerna måste vara varsamma när det gäller vilken form av näringsverksamhet man bedriver. Regeringen har gett Konkurrensverket i uppdrag att följa den här utvecklingen noga och se till att vi kan bevaka vad som sker i kommunsektorn.  Mitt allmänna intryck är att kommunerna är väldigt försiktiga när det gäller att bedriva näringsverksamhet. 

Anf. 72 LISELOTT HAGBERG (fp):

Fru talman! Det var bra att jag ställde frågan, så fick Lars-Erik Lövdén kännedom om just detta exempel. Jag tycker egentligen inte att jag fick något tydligt svar. Jag hade kanske hoppats på ett mer kraftfullt svar, att det inte är acceptabelt att kommunerna gör så här.  För egen del är jag tämligen orolig för det här, eftersom det finns risk att den här typen av beteende hämmar tillväxten. Jag skulle gärna vilja ha ministerns syn på det. Finns det risk att kommunernas tolkning av kommunallagen, som i det exempel jag nyss gav, kan bidra till att den lokala företagsverksamheten hämmas? 

Anf. 73 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag vill återknyta till det svar som jag gav tidigare. Mitt allmänna intryck är att kommunerna sköter det här på ett omdömesgillt sätt. Det kan ibland förekomma – och det har förekommit – övertramp, och det gäller att se upp med det.  Frågan om det konkreta exemplet kan jag inte ge svar på. Jag känner inte till all näringsverksamhet som de 290 kommunerna i Sverige bedriver. Vi har gett Konkurrensverket i uppdrag att följa den här utvecklingen, och det är viktigt att vi försöker hålla ett grepp om hur verksamheten bedrivs. 

Stockholmsberedningen

Anf. 74 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Messing.  Stockholmsberedningen tillsattes av regeringen för något eller några år sedan och avslutade sitt arbete den 31 december 2003, alltså med utgången av förra året. Uppgiften för beredningen var att försöka skapa en bredare samsyn om infrastrukturinvesteringar och liknande i huvudstadsregionen, alltså broar, järnvägar och bilvägar.  Det finns, har det framkommit, många som gärna ser att den här verksamheten på något sätt fortsätter. Stockholms handelskammare, som organiserar en hel rad viktiga företagare – de är viktiga för den här regionen – skrev ett brev till regeringen i december förra året om den här frågan. Man undrade om regeringen kunde svara på om det blir någon förlängning av Stockholmsberedningen. Min fråga är nu: Kommer man att få svar, och vilket svar kommer man möjligen att få? 

Anf. 75 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Precis som Henrik Järrel pekar på har Stockholmsberedningen gett oss ett väldigt värdefullt underlag när det gäller de frågor som vi hade med oss inför beslutet om infrastrukturplanerna, men det är också ett viktigt underlag inför de beslut som ska komma om flygkapaciteten inom Storstockholm.  Vi har också fått en rad olika önskemål om att det arbetssätt som Stockholmsberedningen stod för ska fortsätta men att det i beredningens mandat ska ingå nya frågor. En del har till exempel önskat att man också ska få chansen att titta på utbildnings- och forskningsfrågor inom Storstockholm. Därför bereder vi just nu alla förslag och önskemål om att bredda uppdraget till Stockholmsberedningen inom Regeringskansliet. Vi avser att fatta beslut inom kort. 

Anf. 76 HENRIK S JÄRREL (m):

Fru talman! Det var ett trevligt svar som Ulrica Messing gav. Det ger ju en särskild tyngd om regeringen nu fortsätter att tillsätta någon form av beredning just för översynen av de här frågorna i vår huvudstadsregion, som i mångt och mycket är av betydelse för tillväxten i hela landet. Vi kan bara med glädje hälsa att regeringen ganska snart kommer till beslut och fortsätter med någon form av beredning av de här infrastrukturfrågorna. 

Anf. 77 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Ja, det kan riksdagens ledamöter vara säkra på. Regeringen kommer på olika sätt att vara en aktiv part och spela en viktig roll när det handlar om utvecklingen i Stockholm, som är vår huvudstad, men också i hela regionen. 

Sekretess i värmländska landstingsförhandlingar

Anf. 78 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Min fråga riktar sig till statsrådet Lövdén och handlar om mitt hemlän Värmland.  Just nu när vi ses här i kammaren träffas också den borgerliga majoriteten i landstinget i Värmland, men under total sekretess. Den borgerliga majoriteten ska upphandla verksamhet som berör över 50 000 värmlänningar och hundratalet anställda, men hela processen – det gäller såväl handlingar som diskussion – är hemligstämplad för medborgare, medarbetare och medier.  Min erfarenhet av politiskt arbete är att när man gör förändringar som berör medborgare, särskilt på ett sådant känslosamt område som sjukvården, är det jätteviktigt att man försöker ha en dialog mellan politik och verksamhet, mellan politik och medborgare och mellan verksamhet och medborgare. Det är viktigt för att underlätta det som vi allihop vet är så svårt och så smärtsamt under långa stunder. Men nu är det sekretess. Min fråga till statsrådet är: Hur ser du på det som nu händer i Värmland? 

Anf. 79 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det är ytterligt ovanligt att man håller landstingsfullmäktigesammanträden inom lyckta dörrar. Jag har försökt ta reda på om det har förekommit, och jag har inte fått något belägg för det.  När man står inför en sådan stor process som det uppenbarligen är fråga om nu i Värmland när det gäller att upphandla verksamhet, att privatisera verksamhet, är det naturligtvis väldigt viktigt att man har en öppenhet och en dialog med medborgarna och att man inte smusslar och gömmer undan.  Hela demokratin bygger på att vi ska ha en dialog mellan politiker och väljare, att det ska finnas möjligheter att göra sin stämma hörd. Om man då bedriver den politiska verksamheten under sekretessartade former och under stort hemlighetsmakeri skadas förutsättningarna för demokratin. Jag tycker att det som händer i Värmland nu är väldigt allvarligt. 

Anf. 80 BERIT HÖGMAN (s):

Fru talman! Statsrådet! Jag har heller aldrig hört talas om hemliga fullmäktigemöten någon gång under mitt politiska liv. Min andra fråga blir: Finns det någonting som vi kan göra, eller kommer det att bli normbildande för politiken framöver med hemliga möten? 

Anf. 81 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det hoppas jag verkligen inte. Jag sade att jag inte har stött på något fall eller kan erinra mig något fall när landstingsfullmäktige har haft möten inom lyckta dörrar. Det finns några fall när kommunfullmäktige har haft det.  Jag hoppas verkligen inte att det blir ett mönster. Det skulle allvarligt skada förutsättningarna för den öppna debatten och demokratins möjligheter.  När man står inför stora förändringar, även om det är verksamhet som ska upphandlas, är det viktigt att förutsättningarna för upphandlingen, vad man ska upphandla och liknande saker blir föremål för en offentlig debatt. Jag tycker att utvecklingen, så långt jag har kunnat följa den, i Värmland inger en väldig oro. Här handlar det om att de som är oroliga naturligtvis måste bedriva opinion och se till att man sätter den här frågeställningen på kartan. Det försöker jag göra, och det hoppas jag också att man försöker göra i Värmland. Demokratin bygger på en öppenhet, och det är viktigt att vi värnar om den. 

Arbetsmarknadspolitiken

Anf. 82 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Jag har en fråga till arbetsmarknadsminister Hans Karlsson.  EU har i sin sysselsättningsrapport för år 2003 gett tre rekommendationer eller påpekanden till Sverige för att öka sysselsättningen. Dessa påpekanden innebär att Sverige måste få ett högre deltagande av invandrare på arbetsmarknaden, att Sverige måste minska antalet långtidssjukskrivna personer och att Sverige måste reformera skatte- och bidragssystemet i syfte att göra det mer lönsamt att arbeta.  I dag kl. 13 lämnade SCB sin rapport om arbetslöshet. Den visar att arbetslösheten stiger och nu är uppe i 6 %. Det är en ökning med 69 000 personer jämfört med februari i fjol. Ungdomsarbetslösheten är uppe i 12,9 %, och antalet långtidsarbetslösa har nästan fördubblats på ett år.  Mot bakgrund av allt detta är min fråga till arbetslivsministern om han anser att regeringen har lyckats med sin arbetsmarknadspolitik. 

Anf. 83 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Vi har trots en väldigt besvärlig lågkonjunktur fortfarande en hyggligt stark arbetsmarknad. Vi har dock en för hög öppen arbetslöshet. Den har varit 5,9; 5,7 och 6,0 % de senaste mätningarna. Vi har också satt in åtgärder för att skapa förutsättningar för flera arbetsmarknadspolitiska åtgärder för att just få ned den öppna arbetslösheten. Det är viktigt att människor inte går länge utan åtgärder och därmed riskerar att slås ut.  Det finns förutsättningar för AMS och arbetsförmedlingarna att under den närmaste tiden öka antalet arbetsmarknadsåtgärder med närmare 10 000. Det betyder att den öppna arbetslösheten kommer att fortsätta att gå ned under förutsättning att det inte blir stora konvulsioner på arbetsmarknaden i övrigt, naturligtvis. 

Anf. 84 ANNELIE ENOCHSON (kd):

Fru talman! Vi hoppas också att den ska gå ned, men tyvärr visar det sig att regeringens politik går åt fel håll. Dessa arbetsmarknadspolitiska åtgärder gäller alltså 2 % av arbetskraften. Det innebär att vi egentligen har 8 % som inte är arbetskraft. Ska vi sedan räkna med alla dem som är sjukskrivna, som faktiskt också räknas in i statistiken över arbetskraft, kommer vi snart upp i 15 %.  Vi läser i SCB:s rapport att antalet anställda nu har minskat med 54 000 personer och även att de långtidssjukskrivna har ökat med 135 000 personer på ett år. Allt detta går stick i stäv mot vad EU rekommenderar oss.  Min fråga kvarstår: Vilka åtgärder tänker ministern vidta? Det handlar inte bara om att hoppas utan om konkret handling. 

Anf. 85 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Om Annelie Enochson på 52 sekunder förväntar sig en fullständig genomgång av arbetsmarknadspolitiken och av politiken för att minska ohälsan får jag nog göra Annelie Enochson besviken. Jag tror dessutom att Annelie hade en felaktig uppgift. Ökningen av antalet långtidssjukskrivna är inte 135 000 på ett år. 135 000 är summan.  Jag har aldrig påstått att det är problemfritt. Jag är den första att säga att vi har ett problem. Vi brottas med det problemet. Vi lyckas också pressa sjukskrivningarna nedåt. Det finns möjligheter att nå målet om en halvering om också övriga parter som är inblandade i detta, inte minst på arbetsplatserna, nu sätter in kraftåtgärder för att minska sjukfrånvaron ute i arbetslivet. 

Flygförbindelse Tornedalen–Stockholm

Anf. 86 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag har en fråga till Ulrika Messing.  Östra Norrbotten är en del av vårt land som kämpar för att skapa en positiv utveckling och tillväxt, ofta i ganska hård motvind. En fråga som människor i Tornedalen arbetar för över partigränserna är att få till stånd en reguljär flygförbindelse till Stockholm. En sådan förbindelse skulle ha stor betydelse för det lokala näringslivet.  Problemet är att den aktuella flygplatsen inte ligger i Sverige utan i Finland. Näringsdepartementets egen Övertorneåutredare, Björn Pettersson, föreslog i sin rapport förra året att man skulle stödja en sådan förbindelse. Det gällde en förbindelse som skulle kunna starta i Pajala.  Kemi flygplats, som är aktuell i det här fallet, ligger 17 km från Haparanda. Det krävs ett regeringsbeslut om att avsätta resurser via rikstrafiken för att möjliggöra en sådan linje.  Jag vill nu fråga Ulrika Messing om regeringen har övervägt att följa förslaget från Övertorneåutredaren. 

Anf. 87 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag har besökt Tornedalen och östra Norrbotten och fått en rad konkreta förslag som handlar om både utbildningspolitik, arbetsmarknadspolitik och infrastruktur. Alla de förslagen bereds just nu i Regeringskansliet.  I dag har regeringen fattat beslut om driftstöd till flygplatser som finns inom Sverige. Jag vet vilket intresse som finns från kommunerna i Tornedalen att kunna göra en gränsöverskridande överenskommelse med Kemi flygplats. Jag ska göra mitt bästa för att se om det är möjligt.   Rent generellt gör vi stora ansträngningar att utveckla det regionala samarbetet också över nationsgränserna. Det gäller runt Öresund, med de nya baltiska länderna, med Norge och självklart också med Finland.  Vi tittar på önskemålen så positivt vi kan, men jag vet ännu inte om det är möjligt. 

Anf. 88 HÅKAN LARSSON (c):

Fru talman! Jag tackar för svaret och hoppas att det ska visa sig vara möjligt.   Jag vill också understryka vikten av gränssamarbete i Norden och mot våra grannländer.  Ute i Europa finns det exempel på hur man kan samarbeta om flygplatser. Basels flygplats, Mulhouse, till exempel ligger i Frankrike och betjänar både Schweiz, Frankrike och områden i Tyskland.  Det borde vara fullt möjligt att hitta sådana lösningar även när det gäller Sverige och Finland. 

Anf. 89 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag hoppas det.  Jag vill passa på att berätta för Håkan Larsson att vi har lyckats i en del andra förhandlingar när det gäller att kunna arbeta gränsöverskridande. Det gäller bland annat det förslag som kommissionen nu har skickat ut om fördelningen av strukturfondspengar i framtiden. Där har en viktig position från Sverige varit att det inte enbart är de som har landgräns mot varandra som ska räknas som grannar utan också de som har en sjögräns. Det har vi nu fått igenom. 

Demokratiska val i Taiwan

Anf. 90 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Min fråga går till utrikesminister Laila Freivalds.  Om några dagar är det presidentval i Taiwan. Det lilla landet med 23 miljoner invånare har sedan andra världskrigets slut varit en bra förebild för utvecklingen av demokratin i Asien både vad gäller välfärd, utbildning, rättsstat och så vidare. Det skiljer sig radikalt från sin stora granne i väster, det vill säga People’s republic of China eller Folkrepubliken Kina som nu hotar Taiwan inför valet.  Min fråga är: Vilka åtgärder tänker den svenska regeringen vidta för att säkerställa att presidentvalet på Taiwan kommer att ske under demokratiska former? 

Anf. 91 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Vi följer givetvis vad som sker i Taiwan och Kina i detta avseende. Det är en mycket tydlig politik både från Sveriges och EU:s sida att vi inte accepterar att Kina vidtar åtgärder som kan uppfattas som hot i förhållande till Taiwan. Det är helt oacceptabelt.  Det är en fråga som ofta tas upp i kontakter mellan EU-länderna och Kina. 

Anf. 92 TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för det klarläggandet.   Det är ju väldigt allvarligt att Kina år efter år bygger upp den arsenal av stridsspetsar som finns på andra sidan det kinesiska sundet. Nästan 50 missiler per år läggs till en arsenal som redan uppgår till 500.  Det är naturligtvis väldigt viktigt att den taiwanesiska regeringen känner uppbackningen från resten av världen, från EU och även från Sverige. Jag tror att Taiwan absolut skulle kunna tjäna som ett gott exempel för övriga Asien.  Jag vill därför också fråga: Om det nu blir så att det förekommer någon form av diplomatiska incidenter, avser då regeringen att visa detta med kraft i Bryssel? 

Anf. 93 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Om det skulle hända något som vi har anledning att reagera på kommer Sverige givetvis att göra det. Vi kommer att göra det inom ramen för EU, och jag är övertygad om att EU också kommer att göra det.  Jag vill passa på att nämna att den här frågan finns med i den betydligt större fråga som handlar om att över huvud taget nedrusta i världen. Kina är ett av de länder som vi i nedrustningsarbetet försöker påverka att ta konkreta steg mot en nedrustning i stället för en upprustning som vi ibland ser tecken på. 

Ny turistmyndighet

Anf. 94 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Jag vill rikta min fråga till Ulrika Messing i hennes roll som turistminister.  Turismen är en viktig näring för Sverige, inte minst för den landsända som jag representerar nere på Österlen.  En utredning har haft till uppgift att göra en översyn av turistfrämjandets funktion, organisation och rollfördelning. Denna utredning har föreslagit att en ny myndighet ska inrättas där bland annat det statliga ansvaret ska tydliggöras.  Min fråga till statsrådet Messing är: Hur är din syn på detta förslag? 

Anf. 95 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det är tyvärr för tidigt för mig att säga. Jag tog emot utredningens förslag för precis en vecka sedan. Jag har inte hunnit gå igenom alla detaljer.  Skälet till att regeringen tillsatte utredningen är våra positiva erfarenheter av arbetet med framtidsprogrammet. Det är ett program som regeringen har skrivit tillsammans med turistnäringen. Sedan framtidsprogrammet skrevs har vi satsat mer pengar varje år på turistfrämjande åtgärder.  Ibland måste vi våga ställa oss frågan om de pengar vi satsar verkligen satsas helt rätt. Jag hoppas att den utredning vi fick förra veckan ger oss många spännande svar.  Jag ska prioritera arbetet med den så fort som möjligt. Allra först ska den naturligtvis gå ut på remiss så att så många som möjligt har chansen att titta på de förslag som utredaren lämnat. 

Anf. 96 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Tack för det svaret. Jag är kanske lite het på gröten när det gäller den här utredningen.  Det skulle ske ett samarbete över departementet. Det kan man se som positivt rörande tillväxten.  Exporten är ju en av Sveriges viktigaste grenar. Enbart exportinkomster på turismen ger ca 20 miljarder kronor till staten.  Min fråga blir då: Kommer det även att bli en samordning mellan olika befintliga utlandsorganisationer som inte direkt togs upp i utredningen? Det kanske kan vara på sin plats att se över det vad gäller Utrikesdepartementet, Exportrådet och turistrådsverksamheten.  Kan vi få någon kommentar om detta? 

Anf. 97 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det är också ett av de förslag som utredaren går in på, nämligen behovet av att våra representanter utanför Sveriges gränser blir bättre på att förmedla en och samma bild av vårt land. Jag tror att det ligger mycket i det.  Det är också oerhört viktigt att var och en av oss statsråd i regeringen som reser utanför Sveriges gränser är ambassadörer för svenska intressen generellt och inte bara ansvariga för våra fackområden. Det arbetet jobbar vi ständigt med. 

Avvisning av omhändertagna asylsökande

Anf. 98 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Ha tålamod. Frågan till migrationsminister Holmberg kommer, men jag måste skissera ett rent hypotetiskt scenario som illustration.  Låt oss anta att en familj gemensamt flyr undan förföljelse och krig i sitt hemland och tillsammans söker asyl i Sverige.  Låt oss anta att det dröjer innan beskedet kommer från Migrationsverket. Det är kanske inte ett helt ovanligt scenario.  Låt oss vidare anta att flickan i familjen hinner bli myndig under tiden och att pappan dessutom anser att flickan har blivit lite försvenskad och därför börjar banka in lite heder och kultur i henne.  Låt oss sedan anta att den sociala myndigheten fungerar som den ska och omhändertar den här flickan och placerar henne i ett skyddat boende i en annan kommun.  Låt oss sedan som avslutning anta att hela familjen får avslag på sin asylansökan, något som inte heller är helt ovanligt i Sverige, och därför ska avvisas.   Fru talman! Min fråga är: Vilket råd skulle migrationsministern ge denna flicka? Skulle hon rent hypotetiskt råda henne att följa med och avvisas tillsammans med pappan som har hotat och slagit henne? 

Anf. 99 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det är svårt att ge råd. Detta är ett enskilt ärende och handlar om människor som är väldigt hårt drabbade. Om jag förstod frågan rätt handlar den lite grann om kollisionen mellan socialtjänstlagen och utlänningslagen. Det handlar alltså om en flicka som blir omhändertagen enligt socialtjänstlagen. Samtidigt handlar det om ett asylärende. Utlänningsmyndigheterna ska alltid inhämta socialnämndens yttrande i sådana ärenden så att man kan arbeta med hela familjen. Det är de regler som gäller vid den typen av kollisioner mellan lagstiftningarna.  

Anf. 100 TINA ACKETOFT (fp):

Fru talman! Jag hade väl i och för sig inte förväntat mig något svar på denna hypotetiska fråga.   Vad jag kan utläsa i detta är att denna flicka faller mellan två lagar och att det därför inte finns någonting som vi kan göra för henne. Det ger mig sorg i själen när det gäller den svenska flyktingpolitiken.   Jag hade kanske förväntat mig att den utredning som äntligen kom och som heter Flyktingskap och könsrelaterad förföljelse på något sätt skulle sprida ljus. Den vidgar på ett positivt sätt flyktingbegreppet, något som Folkpartiet ställer sig bakom. Däremot hävdar man också att hedersrelaterat våld och hedersrelaterade mord inte har något med kön att göra, att detta alltså inte är könsbestämt.   Flickan i det hypotetiska fallet får väl anse att Sverige sviker i fråga om det humanitära anseendet om inte migrationsministern har något annat att tillföra.  

Anf. 101 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Återigen: Det är inte så att människor faller mellan två stolar på det här sättet. Man kopplar ihop dessa lagstiftningar. Och om ett omhändertagande har skett ska socialnämndens yttrande alltid inhämtas innan man fattar beslut i utlänningsärendet.  Enligt den utredning som överlämnades till mig för två dagar sedan, och som jag ännu inte har hunnit sätta mig in i, är tanken att man ska utvidga flyktingbegreppet till att också omfatta förföljelse på grund av kön och förföljelse på grund av sexuell läggning. Den utredningen kommer nu att skickas ut på remiss. Och det ska bli väldigt spännande att se hur remissinstanserna ställer sig. Här går i så fall Sverige i bräschen när det gäller att utvidga Genèvekonventionens flyktingbegrepp till att också omfatta kvinnor som förföljs på grund av sitt kön och sin sexuella läggning. 

Statliga verk i Gävle

Anf. 102 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Jag riktar min fråga till Ulrica Messing som kommer från samma hemkommun som jag, nämligen Gävle. Gävle kommun har under ett antal år förlorat många statliga jobb genom att verksamheten har förlagts till andra orter och antalet anställda har minskat.   Ulrica Messing och jag har diskuterat den här frågan ett antal gånger. I det senaste svaret som jag fick skrev hon att hon skulle följa utvecklingen noga i kommunen.  Nu har Lantmäteriutredningen föreslagit stora förändringar för lantmäteriets räkning, vilket kommer att innebära att 150 anställningar i Gävle kan vara i fara.   Min fråga till statsrådet är: Vilka åtgärder tänker Ulrica Messing vidta för att en redan hårt drabbad kommun inte ska drabbas ytterligare? 

Anf. 103 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag utgår från att ansvarig minister för lantmäteriet, Lena Sommestad, kunde ha gett ett mycket bättre svar på den frågan än vad jag kan ge till Ragnwi Marcelind. Alla ministrar har inom sina ansvarsområden ett ansvar för myndigheternas strukturbeslut och vilka regionala effekter de har. Sedan har jag ett övergripande ansvar för den regionala utvecklingen generellt, och den följer jag väldigt noga. Vi har under det senaste halvåret haft många bra genomgångar kring den statliga närvaron lokalt och regionalt och tittat på vilka län som har förlorat när det gäller statlig närvaro och vilka län som egentligen är överrepresenterade när det gäller statlig närvaro om man tittar på andelen av befolkningen. Detta kommer att utgöra underlag för regeringen när vi i regeringen nu bland annat arbetar med det paket för södra Norrlandskusten som statsministern offentliggjorde i partiledardebatten.  

Anf. 104 RAGNWI MARCELIND (kd):

Fru talman! Gävle kommun har inte bara drabbats i och med att statliga företag har flyttats eller inte placerats där. Länet i vilket vår kommun ligger är också ett av de län i landet som har den högsta arbetslösheten. Vi har också en stor utflyttning, även om den inte ser så drastisk ut för just Gävle kommun.   Men som Ulrica Messing känner till undrar jag om inte hon med det ansvarsområde som hon har också måste vara med och verkligen se till att vi kan tillskapa arbeten så att inte det som nu håller på att hända får hända i Gävle. 

Anf. 105 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Vi är med i det arbete som pågår inom Regeringskansliet när det handlar om att ta regional hänsyn och försöka fördela möjligheterna och naturligtvis också rättigheterna över landet. Vi är till exempel väldigt aktiva redan nu i det arbete som pågår under Försvarsdepartementet inför kommande försvarsbeslut. Och det är viktigt att vi blir bättre på att se vilka regionala effekter som den nationella politiken får. 

Situationen i Zimbabwe

Anf. 106 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Jag vill fråga Laila Freivalds om situationen i Zimbabwe som ger anledning till stor oro.   Under de senaste åren har den politiska instabiliteten ökat, och ett alltmer totalitärt och repressivt samhällsklimat präglar landet. De mänskliga rättigheterna respekteras inte alls, regimkritiska tidningar stängs, och människor misshandlas och arresteras godtyckligt.   Jag var där i höstas och kunde konstatera det förskräckliga och eländiga läge som man har i landet. Till detta kommer spridningen av hiv/aids. 25 % av den vuxna befolkningen är nu drabbad. Det finns snart inga vuxna kvar, bara gamla och barn. Dessutom är ekonomin körd i botten, och det är ett elände.   Jag vill därför fråga utrikesminister Laila Freivalds om hon ser något hopp för landet. Vad kan Sverige nu göra för att bidra till att minska eländet för den zimbabwiska befolkningen? Och är det över huvud taget meningsfullt att Sverige engagerar sig längre i landet under rådande förhållanden? 

Anf. 107 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Jo, det är meningsfullt att vi engagerar oss i landet. Men vi måste då naturligtvis tänka på hur vi gör det. Vi måste stödja de demokratiska krafter som ändå finns i Zimbabwe för att de ska kunna fortsätta sitt arbete med att försöka få den sittande regimen att ändra politik.   Vi har gamla inarbetade och goda kontakter i Zimbabwe, och vi utnyttjar dem för att på det viset nå fram med det stöd och den hjälp som vi kan ge. I övrigt måste vi naturligtvis agera genom att protestera mot det som sker i Zimbabwe. Det gör vi också bland annat genom att utnyttja våra mycket utvecklade kontakter med de övriga afrikanska staterna, särskilt de demokratiska afrikanska staterna. Dem har vi ett mycket nära samarbete med. Och inom EU är detta också naturligtvis en mycket aktuell fråga.  

Anf. 108 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Utrikesministern måste väl ändå medge att Sverige tidigare har blivit solochvårat av Robert Mugabe. Många hade en väldigt hög uppfattning om honom. Nu har han visat vad han verkligen går för. Det kan kanske finnas gamla bindningar mellan olika svenskar och Robert Mugabe. Men jag hoppas nu verkligen att Sverige när Mugabe tvingas avgå – han är i alla fall 80 år – verkligen är berett att arbeta för att stödja oppositionen i form av Morgan Tsvangirai. 

Anf. 109 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är helt rätt att Sverige tidigare har haft en mycket god kontakt med Zimbabwe och Zimbabwes president under den tid då Zimbabwe höll på att utveckla sig till en förebild för ett u-land som håller på att utveckla sig till ett land med en god demokratisk ordning, respekt för mänskliga rättigheter och ett ökande välstånd. Men sedan ändrade sig detta. Och därefter har vi naturligtvis agerat utifrån att utnyttja de goda kontakter som vi har för att utöva påtryckningar och påverka. Vi tror ju på dialogens makt. Men vi ser att det inte fungerar. Och de goda kontakterna hjälpte inte den svenska representant som skulle till Zimbabwe för att just arbeta för att framföra omvärldens oro och kritik för händelseutvecklingen. Han blev inte insläppt.  

Anf. 110 ANDRE VICE TALMANNEN:

Därmed är frågestunden avslutad, och jag tackar regeringens representanter och samtliga frågeställare under frågestunden. 

9 § (forts. från 7 §) Svar på interpellation 2003/04:299 om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Anf. 111 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är några frågor, och jag ska försöka svara på några av dem som Chatrine Pålsson och Christer Nylander har ställt med anledning av interpellationen och något kommentera Axel Darviks inlägg.  Jag ska börja med Christer Nylander, som ställer sig frågan: Vad är det för ett samhälle som tillåter en så hög ungdomsarbetslöshet? När Christer Nylanders partikamrater satt i regeringen var det inte 10 000 långtidsarbetslösa ungdomar som i dag. Det var sex gånger fler, 60 000. 10 000 är för mycket, och vad 60 000 är tror jag att alla som åhör den här diskussionen själva förstår.  Vi har bett Arbetsmarknadsstyrelsen att vidta åtgärder för att kraftfullt minska antalet långtidsarbetslösa ungdomar. De kommer att lyckas med det. Vi kommer att inom loppet av 2004, i mitten av året, kunna vara nere i någonstans runt tre och ett halvt tusen från 10 000 i dag.  Vi har vidtagit åtgärder som gör det möjligt för arbetsmarknadsmyndigheterna och arbetsförmedlingarna att sätta in verkningsfulla åtgärder. Vi har nyligen tillfört 2 miljarder för det. Det kommer att visa sig när det gäller både ungdomar och övriga arbetslösa att långtidsarbetslösheten och den öppna arbetslösheten därmed kan minska.  Chatrine Pålssons fråga gällde ungdomsjobb och jobbprojekt. Jag är inte beredd att gå in i en diskussion om konkreta politiska åtgärder. Regeringen kommer att redovisa sina förslag till åtgärder i den arbetsmarknadspolitiska proposition som vi arbetar med nu och som kommer att föreläggas riksdagen senare under våren.  Det är, Axel Darvik, en synnerligen angelägen fråga. Jag tror heller inte att Axel Darvik tvivlar på vare sig min eller regeringens ambition att möjliggöra för ungdomar att komma in på arbetsmarknaden. Det är synnerligen viktigt att människor i sin debut på arbetsmarknaden inte startar med arbetslöshet och framför allt inte med lång arbetslöshet. Därför kommer vi att vidta ytterligare åtgärder, men jag finner inte skäl med hänsyn inte minst till riksdagens tidspressade schema att lägga repriser på likalydande svar som jag har lämnat vid flera tillfällen. Jag vill när det gäller frågan om instegsjobb och lärlingsutbildning, som interpellanten vill ha svar på, hänvisa till riksdagsprotokollen från tidigare interpellationsdebatter med folkpartistiska ledamöter. 

Anf. 112 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Om förslagen om instegsjobb och lärlingsutbildning inte är någonting som passar arbetsmarknadsministern då skulle jag vilja höra en del andra konkreta åtgärder nämnas. Det är en mycket allvarlig situation för dagens ungdomar. Instegsjobb, med sänkta arbetsgivaravgifter, som ger ungdomar en chans att få en fot in på arbetsmarknaden skulle kunna vara någonting som skulle hjälpa flera att få riktiga arbeten. Lärlingsutbildningar, där man kan lära sig ett praktiskt yrke om man känner sig mera lämpad för det, skulle också vara ett sätt att se de stora möjligheterna. De praktiska yrkena kommer alltid att finnas i ett samhälle. Men vad vi ser i dag är förakt från Socialdemokraterna när det gäller hantverksyrken. Man ser inget värdefullt i det, utan alla ska stöpas i samma form enligt samma gamla mentalitet som man tidigare har visat på skolområdet, nu möjligtvis i en ny skepnad. Man hör också från hantverkarnas organisationer ett ramaskri. Det är brist på nya kompetenta människor som skulle kunna tas in i de olika yrkena.  Jag tackar i och för sig för det löftet att vi nu enbart ska ha tre och ett halvt tusen långtidsarbetslösa ungdomar om något år. Men det är inte nya AMS-åtgärder som ungdomar i dag vill ha, utan de vill ha riktiga jobb. Arbetsmarknadsstyrelsen visar inte genom sina olika åtgärder att man lyckats skapa nya jobb. Det är därför det krävs nya andra åtgärder. Där hoppas jag att Hans Karlsson, om han inte kan komma med besked nu, i alla fall på sikt tar fram sådana. Jag tror inte att ungdomarna är så intresserade av att höra att det kommer en proposition och så vidare. Det är konkreta åtgärder som de efterlyser.  Jag hade hoppats att man skulle ha kunnat tänkt ut i alla fall någonting redan i dag. Situationen har knappast bara poppat upp alldeles nyligen. Vi har ju varit medvetna om den ett tag.   Sedan kan vi naturligtvis prata om vad som hände mellan 1991 och 1994 – ministern gjorde antydningar om det tidigare. Den borgerliga regeringen fick då ta över ett Sverige i fritt fall på grund av Socialdemokraternas vanstyre under många år. Vi lyckades vända den situationen. Jag är mycket stolt över att företräda ett parti som bidrog till det.   Det är inte mycket som har tytt på att Socialdemokraterna har lyckats att utveckla Sverige under sina tio år vid makten. Jag ser naturligtvis fram emot chansen att det blir en ny borgerlig regering 2006.  Men när det gäller ungdomarna hoppas jag att Hans Karlsson i dag kan presentera några konkreta förslag. Det har gått en tid sedan sist. 

Anf. 113 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag blir lite full i skratt om det inte finns något konkret förslag. Det verkar som att ministern tycker att inte minst Folkpartiet har framställt sådana här interpellationer för många gånger. Men då har det ju funnits tid att fundera över någon konkret åtgärd.  Det är 20 000–30 000 ungdomar mellan 20 och 24 år som går arbetslösa, och det är alldeles för många. Tänk om vi skulle se dem alla på en gång! Det rör sig om väldigt många människor.  Jag ser fram emot långsiktiga åtgärder för fler jobb. Det har vi borgerliga partier gång på gång framfört från den här talarstolen. Det gäller alltifrån minskat krångel för småföretagare till andra åtgärder. Även lärlingsjobb vore suveränt.   Men ibland måste man ta både långsiktiga och kortsiktiga tag för att lösa problemen. Mitt lilla förslag är att man ska vidta akuta åtgärder. Man ska sätta spaden i jorden nu för att hjälpa ungdomarna så att de slipper att hamna vid sidan om det verkliga livet.  Jag som socialpolitiker kommer ofta i kontakt med ungdomar som det har gått snett för och som vi gör allt för att försöka att rehabilitera. En orsak till detta är att man inte känner sig behövd. Man har inget jobb. Man känner sig inte älskad. Över huvud taget har man ingen framtidstro.  När man har gått många år i skolan och sedan plötsligt känner att man inte är behövd är det inte svårt att förstå att solen går ned när man inte vill något annat än att jobba.  Om jag fick höra ett konkret förslag skulle jag gå glad ifrån den här interpellationsdebatten. 

Anf. 114 CHRISTER NYLANDER (fp):

Fru talman! Chatrine Pålsson sade att hon blev full i skratt. Men man blir snarare full i gråt av att höra att det inte finns några åtgärder.  Hans Karlsson sade att det var värre förr. Ringholm skyller på Riksbanken. Riksbanken måste ta ansvar och vidta åtgärder. Jag tycker att det är att fly undan sitt ansvar. Riksbanken ska självfallet sköta sin roll i penningpolitiken. Men regeringen har själv ett stort knippe med åtgärder att hantera. Ringholm och Karlsson har jättemånga olika åtgärder som de kan ta tag i. Men i stället för att ta eget ansvar attackerar man Riksbanken. Jag tycker det är att fly undan sitt ansvar.  Jag vet att Hans Karlsson har ett engagemang i dessa frågor, eftersom vi har debatterat det här tidigare. Det behövs engagemang, men det behövs också idéer och förmodligen, tråkigt nog, också pengar. Om engagemanget finns, är det då idéerna som saknas? Har man inga konkreta idéer om vad man kan göra framöver? Eller är det möjligen så att det saknas pengar? Kommer det inga nya åtgärder i den tilläggsbudget som man planerar och förhandlar om just nu? Finns det inte heller några nya pengar där?  Jag – precis som Axel Darvik – menar inte att man ska ge nya pengar bara till AMS. Det krävs också åtgärder som leder till riktiga jobb för ungdomar.  Situationen är allvarlig. Jag håller gärna med om att bekymren var stora på 90-talet. De som är unga och arbetslösa i dag var då sju–åtta år gamla, så det hjälper inte dem att tänka på att det var värre förr. Läget är allvarligt, och det gäller att ta ansvar i dag. Det räcker inte med att skylla på Riksbanken.  Det är viktigt med en debatt om dessa frågor, men än viktigare är att vi får se lite åtgärder.  Jag vill tacka ministern för den här debatten. Jag är rädd för att vi måste återkomma i den här frågan, därför att det ser ut som att det kommer att bli ännu värre framöver. 

Anf. 115 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag har all respekt för att oppositionens partier vill redovisa sina förslag och idéer i riksdagen och i interpellationsdebatter. Men det är ändå inte rimligt att jag ska behöva svara tre gånger på samma frågor. Därför vill jag med kraft hänvisa till de svar som jag tidigare har gett.  Då utsätter jag mig för en risk. Ni kommer att säga att vi saknar engagemang när det gäller ungdomsarbetslösheten. Det är inte sant, men det är inte rimligt att jag ska behöva upprepa samma svar om och om igen till samma parti.  Vi har aviserat en arbetsmarknadspolitisk proposition med särskild inriktning på ungdomar. Den kommer att föreläggas riksdagen, och det har jag också sagt i mitt svar. Jag har också i dag liksom tidigare svarat på de frågor som har ställts i interpellationen.   Jag har redovisat vår uppfattning om instegsjobben och lärlingsfrågorna. Jag diskuterar gärna lärlingsfrågor, men jag vill inte uppta kammarens tid med det. Jag är själv barn av målerilärlingsutbildning, så jag vet precis vad jag talar om, och jag är djupt engagerad i möjligheten till lärlingsutbildning. Det är en bra form, men det är något som parterna på arbetsmarknaden får utveckla, precis som man har gjort inom byggyrkena. 

Anf. 116 AXEL DARVIK (fp):

Fru talman! Det är tråkigt att konstatera att vi i den här debatten inte kunde få ett enda konkret förslag till hur man skulle kunna göra någonting åt ungdomsarbetslösheten. Siffrorna som har stigit månad för månad är inte nya, men regeringen står ändå handfallen.  Det kommer inga nya förslag, och jag vet inte riktigt vad Sveriges ungdomar har att vänta sig. Jag tycker att det är väldigt olyckligt. Vi får väl vänta ytterligare ett tag. Så länge det inte kommer några nya förslag kan arbetsmarknadsministern vara säker på att vi folkpartister kommer att fortsätta att ställa frågor om ungdomsarbetslösheten.  Vi vill inte sitta vid sidan om, vänta och se och hoppas att allting löser sig av sig självt, utan vi är beredda att presentera kraftfulla åtgärder. Om Hans Karlsson inte kan hitta på några egna förslag kan han gärna få låna idéer från oss.  Jag tycker att det är olyckligt för ungdomarna att det inte kommer några konkreta åtgärder snabbt.    Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2003/04:316 om mål och mätmetoder för den svenska arbetsmarknadspolitiken

Anf. 117 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Stefan Attefall har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att den svenska arbetsmarknadsstatistiken på ett bättre sätt än i dag ska spegla situationen på den svenska arbetsmarknaden, dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att ett mål för arbetade timmar ska införas inom den svenska arbetsmarknadspolitiken.  Låt mig få börja med interpellantens fråga om den svenska arbetsmarknadsstatistiken.  Det är viktigt att notera att regeringen inte tar fram de statistiska siffrorna. Det är Statistiska centralbyrån som genom Arbetskraftsundersökningen tillhandahåller den officiella arbetslöshetsstatistiken utan inblandning utifrån.   Den befintliga arbetsmarknadsstatistiken innehåller väldigt mycket information. Arbetskraftsundersökningen tillhandahåller uppgifter om såväl arbetslösa som sysselsatta och om hur många av de sysselsatta som faktiskt är i arbete. Statistiken möjliggör dessutom analyser ur ett jämställdhetsperspektiv.  Precis som Stefan Attefall påpekar finns det skillnader i sättet att mäta arbetslösa i Arbetskraftsundersökningen jämfört med EU:s kriterier. Den viktigaste skillnaden är att heltidsstuderande som söker arbete räknas som arbetslösa enligt den internationella definitionen, men inte enligt den svenska. Denna grupp särredovisas dock alltid i Arbetskraftsundersökningen, och det är därför enkelt att inkludera gruppen i antalet arbetslösa om så önskas. Orsaken till att denna grupp särredovisas är att vi i Sverige anser att det är stor skillnad mellan att vara öppet arbetslös och att till exempel delta i en arbetsmarknadsutbildning eller att vara högskolestuderande samtidigt som man söker arbete.   Jag tycker att det är värt att påpeka att i internationella sammanhang redovisas även den svenska arbetslösheten enligt den internationella definitionen.  Jag ser därför för närvarande inte några skäl till att ta initiativ till att förändra vare sig Statistiska centralbyråns eller Arbetsmarknadsstyrelsens uppdrag när det gäller redovisningen av arbetsmarknadsstatistiken.  Så till frågan om ett mål för antalet arbetade timmar.  Jag delar interpellantens åsikt att arbetade timmar är en viktig indikator för hur ett lands ekonomi fungerar. I departementsskriften Arbetsutbudet och välfärden (Ds 2002:30) påtalas hur viktigt det är att en sysselsättningsökning motsvaras av en ökning av antalet arbetade timmar. Olika mätningar är enkelt tillgängliga och används som beslutsunderlag för regeringen, men också inom forskning och inom offentlig debatt.  Riksdagens revisorer kom under förra året med rapporten Styrningen av Arbetsmarknadsstyrelsen och länsarbetsnämnderna (2002/03:2). Något mål för arbetade timmar föreslogs inte. Med utgångspunkt i denna rapport föreslog regeringen i budgetpropositionen för år 2004 genomgripande förändringar i Arbetsmarknadsverkets målstruktur. Riksdagen antog regeringens förslag.  Arbetsmarknadsverket måste nu få tid på sig att genomföra förändringarna innan ytterligare förändringar övervägs.  Det är också så att det finns problem med att mäta och definiera antal arbetade timmar. Olika undersökningar visar sig ge olika resultat.  Av dessa skäl ser jag för närvarande inte någon orsak att införa ett mål för antal arbetade timmar inom arbetsmarknadspolitiken. 

Anf. 118 STEFAN ATTEFALL (kd):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet Hans Karlsson för svaret även om jag beklagar innehållet. Det spelar kanske ingen roll vilket parti man tillhör och hur många frågor man ställer, man får ändå ganska innehållslösa svar, tyvärr, från arbetslivsminister Hans Karlsson, och det gäller kanske också övriga regeringen.  Dagens siffror visar att vi har passerat 6 % öppen arbetslöshet. Jag är ganska övertygad om att Hans Karlsson som gammal LO-man tillsammans med andra demonstrerade och ropade högt när den öppna arbetslösheten under den borgerliga regeringstiden passerade 6-procentsnivån.  Nu ökar arbetslösheten stadigt. Vi har haft en kris under 90-talets början som tyvärr kanske gjort oss lite blinda för hur allvarlig situationen är. Hade vi i ett historiskt perspektiv betraktat 6-procentsnivån så hade vi gjort det med fasa. Men i Sverige är regeringen passiv.  Det verkar som att man förväntar sig två saker för att lösa problemen. Det ena är att man väntar sig att George Bush och Alan Greenspan borta i USA ska fixa konjunkturen åt den socialdemokratiska regeringen i Sverige. Det andra är att man hoppas att några AMS-miljarder ska dämpa det hela lite grann. Det är troligen dessa två försvarslinjer som vi kommer att få se från den socialdemokratiska regeringen. Det verkar inte finnas någon insikt om att det krävs en annan politik.  Men läget är faktiskt ännu värre än vad SCB:s officiella siffror visar, därför att vi mäter statistiken i Sverige på ett sätt som avviker från exempelvis Eurostats definitioner. Som ministern påpekar nämns antalet studerande i materialet, men när man själv med miniräknaren får plussa ihop och räkna om det hela upptäcker man att om man mäter enligt Eurostats definitioner och räknar in studerande som vill arbeta är vi uppe i över 7 % öppen arbetslöshet – över 7 %! Det är 57 000 människor som vill arbeta men är studerande.   Vi vet också att vi mäter lite annorlunda när det gäller vilka som deltar i arbetskraften. Det indikerar att vi får något bättre siffror än andra länder beroende på hur man mäter det hela.  Vi vet också att arbetslösheten sjunker i många andra länder ute i Europa, men hos oss ökar den stadigt och dramatiskt.  Vi vet också att många är sjukskrivna i Sverige. Det gör att målet om 80 % sysselsättningsgrad håller på att försvinna i fjärran, inte bara därför att vi inte når upp till detta utan också därför att vi de facto inkluderar de sjukskrivna i gruppen sysselsatta.  Jag har ställt två frågor i interpellationen. Den ena är: Kan vi inte få en statistik som är i bättre överensstämmelse med europeiska definitioner, som gör att jämförelser med andra länder blir bättre? Svaret på frågan är: Nej.  Jag har också ställt frågan: Borde vi inte få statistikmyndigheter, statliga myndigheter, regeringen själv, riksdagen att mer fokusera på de verkliga problemen på arbetsmarknaden, det vill säga antalet arbetade timmar? Svaret är: Nej, det är viktigare att fokusera på öppen arbetslöshet, som lätt går att tricksa med, eller på andelen sysselsatta där också de sjukskrivna inryms.  Det oroar mig att Hans Karlsson som gammal LO-man inte är mer orolig över utvecklingen. Hans Karlsson säger att det är en viktig fråga att mäta antalet arbetade timmar. Men frågan är om Hans Karlsson anser att det är den viktigaste faktorn att fokusera politiken på, därför att när vi mäter antalet arbetade timmar, mäter vi det verkligt intressanta i svensk ekonomi, både kortsiktigt för att klara välfärden i Sverige och få människor i arbete och också långsiktigt för att klara demografi och offentliga åtaganden framöver. 

Anf. 119 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! För en hel del år sedan satt jag i över ett decennium i Kommunförbundets förhandlingsdelegation, och då diskuterade vi arbetstid och antalet arbetade timmar. Även Socialdemokraterna där var överens om att antalet arbetade timmar nog egentligen var det som mätte produktiviteten och att det var det viktigaste målet. Nu säger Hans Karlsson: ”Jag delar interpellantens åsikt att arbetade timmar är en viktig indikator för hur ett lands ekonomi fungerar.” I verkligheten är det väl egentligen det som visar produktiviteten och som borde vara ett viktigare mål än arbetstidsmålet. Arbetstidsförkortningen är en väldigt viktig fråga som nu diskuteras ganska mycket, och så småningom kanske vi får en proposition om denna.   Vad har Hans Karlsson för uppfattning om det här med arbetstidens mätning? Att det är ett problem? Ja, det är det, men det är ju svårt att mäta också arbetstidsförkortningen. Men antalet arbetade timmar borde väl ändå vara det viktigaste och det mest intressanta. Kommer man att titta också på den frågan trots att det nu är ett problem? Och hur tänker då Hans Karlsson klara den biten? 

Anf. 120 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag kommer inte att ge några andra svar på de frågor som är ställda i interpellationen än de jag gav. Men ni måtte väl ändå höra vad jag säger, nämligen att det är synnerligen viktigt att ha koll på hur mycket arbetstiden ökar eller minskar. Arbetstiden mäts, och jag följer den regelbundet. Det är en oerhört viktig indikator på hur produktiviteten utvecklas och i förlängningen på hur tillväxten utvecklas.  Det som jag säger är att vi inte ska tillföra ytterligare en målformulering i arbetsmarknadspolitiken med utgångspunkt i antalet timmar. Vi har nu gett AMS de verksamhetsmål som AMS ska ha. Låt AMS få implementera dem, se till att de nu kommer in i verksamheten och göra detta färdigt innan vi börjar diskutera vilka andra parametrar man ska ha för att bedöma effektiviteten både i arbetsmarknadspolitiken och naturligtvis på arbetsmarknaden. 

Anf. 121 STEFAN ATTEFALL (kd):

Fru talman! Det första som jag ändå vill stanna upp vid är att vi har passerat 6-procentsnivån för öppen arbetslöshet enligt det traditionella sättet att mäta i Sverige. Hans Karlsson verkar inte vara bekymrad och skakad över detta faktum. Det gör mig verkligen orolig. Jag tycker att vi har en oerhört allvarlig situation på arbetsmarknaden. Dessutom vet vi att detta är bara en liten bit av den dystra sanningen, därför att vi döljer mycket i vårt sätt att mäta och i antalet sjukskrivna. Titta exempelvis på antalet arbetade timmar i Sverige, också som andel av befolkningen. Det är intressant hur försörjningsbördan ser ut, hur många timmar vi arbetar i relation till befolkningen. Vi finner att vi nu är nere på samma nivåer som under krisen vid 90-talets början. Jag vill understryka det.  Men Hans Karlsson tycker att det rullar på och att allt är bra. Han kommer med en proposition i vår någon gång. Den innehåller kanske några regelförändringar i anställningsstödet. Det är den standardmedicin som regeringen hittills har brukat använda för att göra någonting. Man ändrar på någon åldersgräns här och någon subventionsgrad där och krånglar till systemen ytterligare lite grann.  Så rullar det på, och så väntar man bara på att George Bush borta i USA ska stimulera den amerikanska ekonomin så att han hjälper till med att lösa problemen för Socialdemokraterna i Sverige. Möjligtvis ska AMS få någon krona extra för att sätta mera folk i åtgärder.  Problemet med AMS mål är att AMS inte har rätt mål. När vi har haft en målsättning med öppen arbetslöshet har det lett till en politik där man forcerat har tvingat fram åtgärder som flyttar undan människor från kolumnen för öppen arbetslöshet till kolumnen för åtgärder eller på annat sätt. Det är precis det som hände med aktivitetsgarantin år 2000, då regeringen lade fram en proposition i mars månad. Den 1 april gick försöksverksamheten i gång. I maj tog vi beslut om permanent verksamhet från den 1 augusti, och sedan kom 30 000 människor i åtgärder på en gång. Sedan nådde man precis 4 % på höstkanten år 2000, och sedan dess har utvecklingen gått åt fel håll.   Det är precis den typen av panikåtgärder som tvingas fram när man ska leva upp till det slags statistikmål som regeringen har och som visar på fel saker. Men får vi statistiken att fokusera på antalet arbetade timmar ser vi det verkliga problemet i svensk ekonomi. Då rör vi vid det som verkligen betyder någonting för skatteintäkterna men också för människors verkliga deltagande i arbetslivet. Det räcker inte att de är registrerade på jobbet men ändå hemma på grund av sjukskrivningar, vilket nu registreras när man mäter andelen sysselsatta.  6 % öppen arbetslöshet, men statsrådet är inte orolig och sätter upp fel mål för våra myndigheter och för sig själv. Det gör mig orolig. Jag beklagar att statsrådet inte är orolig. Jag trodde mer om en gammal fackföreningsmänniska som Hans Karlsson. 

Anf. 122 HENRIK WESTMAN (m):

Fru talman! Vi tycks i alla fall vara överens om att antalet arbetade timmar är viktigt. Jag skulle tro att vi också är överens om att statistiken är oroande, nämligen i så måtto att antalet arbetade timmar inte ökat trots att befolkningen ökar. Det borde ju rimligtvis vara på det sättet att antalet arbetade timmar ökar om välståndet ska öka.  Om det nu är viktigt, och det har ju Hans Karlsson sagt, frågar man sig: Varför sätter man då inte upp något mål för det? Målet för regeringen borde väl ändå vara att ta fram statistik som är sammanhängande och som kan visa antalet arbetade timmar sammantaget. Dessutom borde det naturligtvis finnas ett mål att öka det antalet timmar. 

Anf. 123 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Stefan Attefall är närmast raljant, dels över den arbetsmarknadspolitik som har stöd i den här kammaren, dels över hur jag och regeringen ser på arbetslöshetsnivåerna nu. Det är närmast oförskämt. När Stefan Attefall ställer två konkreta frågor om hur vi utformar statistiken och vilka mål vi ska ha inom Arbetsmarknadsverket svarar jag på det, och det är det som interpellationen handlar om.   Det är snarast en motion som Stefan Attefall vill få behandlad i den här interpellationsdebatten. Vi har en interpellation som består av tre sidor, där två och en halv sida är en beskrivning av kd:s alternativa politik, och det är väl legitimt. Det är klart att vi ska debattera varandras olika utgångspunkter och varandras politik. Låt oss gärna göra det i något sammanhang.  Nu ställde Stefan Attefall för jag vet inte vilken gång i ordningen två frågor om statistiken, och jag har svarat på dem. Jag kan med eftertryck säga att jag är djupt orolig för att vi har en för hög arbetslöshet. Vi vidtar åtgärder för att människor inte ska slås ut under den tid som de går arbetslösa. Nu har Arbetsmarknadsverket fått ytterligare 2 miljarder som möjliggör 15 000 nya programinsatser, som inte är ett sätt att krångla till, Stefan Attefall, världen för företagare och arbetstagare utan är ett sätt att ge människor en möjlighet att behålla kompetens, kraft och ork under den tid när man är arbetslös, för att komma ut bättre rustad att söka jobb när arbetsmarknaden blir bättre.  Det är på riktigt, Stefan Attefall, när människor får hjälp och stöd inom arbetsmarknadspolitikens ram. Det är inte att rulla på med någonting som är fullständigt meningslöst, som uppenbarligen Stefan Attefall tycker och som väl i så fall blir resultatet av en politik där kd bestämmer hur arbetsmarknadspolitiken ska utformas i en framtid. 

Anf. 124 STEFAN ATTEFALL (kd):

Fru talman! Om jag nu var raljant så har jag tydligen mött min värdige medtävlare på den punkten.  Jag tycker inte att allt som sker inom arbetsmarknadspolitikens område är dåligt, men jag tycker att det finns en hel del att raljera över. Man kan raljera över det sätt på vilket aktivitetsgarantin genomfördes och över den forcerade framfart som då tillgreps. Hur ni tricksar och fixar med alla olika varianter av anställningsstöd, samtidigt som ni talar om att man ska förenkla arbetsmarknadspolitiken, kan man också raljera över. Man kan ha rysligt roligt över det, för det finns många kul exempel på hur märkligt ni har betett er för att klara budgetlagar och utgiftstak och försöka att på olika sätt visa handlingskraft.  Jag är självklart bekymrad därför att jag tycker att er politik leder fel, men jag tror att grunden för att den leder fel för det första är att man har en felaktig redovisning som förvrider debatten här i Sverige och försämrar jämförelser med andra länder.  För det andra fokuserar ni på fel mål. Det är det som jag tar upp i min interpellation och försöker få en insikt att växa hos den socialdemokratiska regeringen att vi måste börja mäta det som är väsentligt, det vill säga antalet arbetade timmar. Det är det som riksdagen ska syssla med. Den ska inte styra alla detaljer som finns på olika områden utan diskutera målsättningarna. Men då blir svaret: Nej, vi har redan gett några mål till AMS, och nu måste man där få arbeta med dem ett tag.   Men diskutera i sak! Är mina förslag till mål felaktiga? Är det fel att låta antalet arbetade timmar vara den viktigaste indikatorn? Om man tycker att det är den viktigaste indikatorn, borde det också styra målformuleringarna och direktiven och prägla hela politiken, och då tror jag faktiskt att även Hans Karlsson skulle börja komma fram delvis till andra politiska slutsatser.  Jag tycker att den socialdemokratiska regeringens insatser hittills i alltför hög grad har lett fel, och jag tror att ett av problemen är just att man fokuserar fel och har fel målsättningar. Det måste jag få säga i denna kammare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:324 om byggbranschen och arbetskraftsinvandring

Anf. 125 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Nina Lundström har ställt två frågor till statsrådet Lars-Erik Lövdén: för det första om han avser att lägga Byggnadsarbetareförbundets syn på arbetskraftsinvandring till grund för politiken, för det andra om han avser att medverka till att begränsa arbetskraftsinvandring till Sverige inom byggsektorn. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen.  Inledningsvis vill jag framhålla att det finns en stor medvetenhet inom regeringen om behovet av att långsiktigt öka arbetskraftsutbudet för att undvika arbetskraftsbrist och flaskhalsar och säkra en hållbar ekonomisk tillväxt och välfärd. Detta gäller inte minst mot bakgrund av fortgående demografiska förändringar. Grunden för en framgångsrik politik i detta avseende läggs under de närmaste åren.   Min övertygelse är att nyckeln till att framgångsrikt kunna möta den demografiska utmaningen ligger i kraftfulla och effektiva insatser för att ta till vara hela den potential som finns i den arbetsföra befolkningen. Det handlar bland annat om stora grupper av sjukskrivna, äldre och invandrare. Alla behövs.  Också andra typer av åtgärder kan emellertid vara nödvändiga. I en bred politik syftande till att hålla arbetskraftsutbudet uppe och motverka bristsituationer och flaskhalsar bör ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring vara ett kompletterande element.   Regeringen har i linje med detta, och mot bakgrund av riksdagens tillkännagivande om arbetskraftsinvandring den 11 april 2003 (bet. 2002/03:SfU8, rskr. 2002/03:143) nyligen beslutat att tillsätta en parlamentarisk kommitté med uppdrag att se över regelverket för arbetskraftsinvandring. Syftet är att ta fram ett regelverk som medger vidgad arbetskraftsinvandring från länder utanför EU och EES. Kommittén ska i sammanhanget också utreda behov och konsekvenser av ytterligare arbetskraftsinvandring.   En grundläggande utgångspunkt för utredningsarbetet ska vara att löner, försäkringsskydd och övriga anställningsvillkor för personer som invandrar för att arbeta ska vara i nivå med dem som gäller för arbetstagare som redan finns i landet.  På motsvarande sätt har regeringen i samband med den förestående EU-utvidgningen lyft fram vikten av att förhindra att arbetstagare från de nya medlemsstaterna exploateras. Det finns risk för att dessa av oseriösa arbetsgivare ges anställningsvillkor som vida understiger de villkor som i allmänhet råder på den svenska arbetsmarknaden. Utformningen av de övergångsregler som regeringen avser att införa tar sikte på att undvika en sådan oönskad uppdelning på arbetsmarknaden.   Jag vill i detta sammanhang gärna ta tillfället i akt och understryka att syftet med övergångsreglerna inte är att begränsa tillträdet till den svenska arbetsmarknaden för medborgare i de nya medlemsstaterna utan att i möjligaste mån underlätta för arbetstagare att ta seriösa arbeten i Sverige och flytta hit. En arbetsmarknadsprövning, som i dag är en av förutsättningarna för att en tredjelandsmedborgare ska få arbetstillstånd, bör därför inte göras i fråga om arbetstagare från de nya medlemsländerna som söker arbete med viss varaktighet. Arbetstagare från dessa länder ska ges möjlighet att konkurrera på lika villkor som övriga arbetssökande i Sverige.  Jag vill vidare, mot bakgrund av Nina Lundströms andra fråga, betona att övergångsreglerna är generella till sin natur och alltså inte tar sikte på specifika sektorer eller yrken.   I fråga om arbetskraftsinvandring från tredjeland vill jag inte föregripa den utredning som nu startar. Kommittédirektiven har emellertid en förutsättningslös inriktning, som i och för sig ger kommittén möjlighet att överväga särlösningar för specifika sektorer eller yrken. Samtidigt anges det att förändringar av regelverket ska syfta till bland annat förenklad administration och långsiktig hållbarhet.   Sammanfattningsvis, Nina Lundström: Detta är regeringens politik. Den grundar sig på en självständig samlad bedömning av behoven och utvecklingen på arbetsmarknaden och av situationen i samhället i övrigt.  

Anf. 126 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Hans Karlsson för svaret. Jag vill bara hastigt konstatera att det är den fjärde interpellationen som statsrådet Lars-Erik Lövdén har skickat till andra statsråd.  Jag kommer att uppehålla mig kring tre avsnitt beträffande min interpellation som just handlar om de frågeställningar som Hans Karlsson har tagit upp. Det gäller för det första behovet av arbetskraft, för det andra utbudet och varför exempelvis Byggnads är emot arbetskraftsinvandring och för det tredje svartjobben som ett argument mot arbetskraftsinvandring. Jag har inte fått svar på mina två frågor och hoppas att Hans Karlsson efter min inledning här återkommer till frågeställningarna.  I dag kan vi läsa i DN att regeringen kan tänka sig att införa arbetsmarknadsprövning. Det innebär att regeringen kan tänka sig att begränsa arbetskraftsinvandring till exempelvis byggbranschen – det är ju det som är innebörden – och nu vill jag veta vad som gäller.  Undersökning efter undersökning påvisar att det finns ett stort behov av arbetskraft framöver. AMS-rapporten visar att ungefär 87 000 sysselsatta kommer att lämna arbetsmarknaden, främst inom byggbranschen. Rapporten heter Den framtida personalförsörjningen inom bygg och anläggning – tillgång och rekryteringsbehov till år 2015. Dessa 87 000 motsvarar 38 % av branschens anställda. Byggnadsarbetareförbundet, Byggnads, själva förutspår att rekryteringsbehovet under den kommande tioårsperioden är ca 60 000 byggnadsarbetare. Byggnads menar att man genom att nyutbilda klarar möjligtvis i bästa fall hälften, men det tar sex år att bli byggnadsarbetare inklusive lärlingstiden. Jag har tagit del av Byggnads egna rapporter och deras kongressmaterial, och det är det jag refererar till.  Byggnads anser att det finns två tänkbara arbetskraftsreserver – och jag vill göra statsrådet observant på att däri inte ingår arbetskraftsinvandring. Man har två grupper man inriktar sig på. Den ena reserven är de tusentals svenska byggjobbarna utomlands, men man konstaterar att svårigheter finns med att få dem att återvända till Sverige. Den andra reserven är de som tidigare lämnat branschen för andra branscher. I båda dessa fall konstaterar man att det kanske är problem med att få dem att återkomma. Byggnads säger: ”Byggnadsarbetare som arbetar utomlands eller i andra branscher kan lockas tillbaka igen. Men det finns mycket som är bättre utomlands – inte bara lönen.”   Det här gäller alltså svenska byggjobbare utomlands. Samtidigt är det ett ganska omfattande antal svenska byggjobbare som har sökt sig utomlands. Det finns exempelvis 10 000 byggjobbare bara i Norge, och de har varit väldigt välkomna där, ska jag säga. Man har också problem med att pensionsåldern är tidig. Många går i förtidspension eftersom de inte orkar jobba till pensionsåldern, 65 år. Dessutom finns Byggindustrins byggkommission som i en rapport har påtalat att väldigt få med invandrarbakgrund återfinns just i byggnadsbranschen, och det här är ytterligare ett dilemma som Byggindustrins byggkommission anser finns.   Då menar jag att man ska ställa sig frågan: Varför ser inte Byggnads möjligheterna med arbetskraftsinvandring? Det är också en viktig fråga utifrån den kampanj som har bedrivits. Frågan är: Delar regeringen Byggnads uppfattning? De ser inte denna möjlighet i sina rapporter.  Jag menar att det här handlar om makt. Det handlar om vem som har möjligheten att styra utbudet av arbetskraft. Jag menar att Byggnads vill styra den tillgången, och då blir arbetskraftsinvandringen en faktor som man inte vill ha att göra med. Jag kan bara konstatera än en gång att i deras interna rapporter och i deras rapporter från kongressen fanns arbetskraftsinvandringen inte med som ett alternativ, trots att man konstaterar behoven. Här skulle jag gärna vilja ha ett klargörande från statsrådets sida. 

Anf. 127 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag lyssnade verkligen intensivt och intresserat på vad det var och är som Nina Lundström vill att jag ska svara på, och jag tror att jag förstod det i det senaste inlägget.  Jag kan naturligtvis inte svara på och för vad Byggnadsarbetareförbundet kommer till för slutsatser eller vad de har för politik. Jag är dessutom inte, måste jag säga, riktigt lika insatt som Nina Lundström tycks vara i alla de rapporter som Byggnads har presenterat.   Det ställdes en fråga om regeringen delar den uppfattningen. Regeringen kommer inte att lägga några hinder i vägen, om vi börjar där, för att byggnadsarbetare från de nya medlemsstaterna ska kunna komma till Sverige och jobba. Det ska inte vara några hinder på annat sätt än det som kan uppfattas som hinder för övriga yrkeskategorier.  Jag tycker dessutom inte att vi reser några hinder. Vi skapar i stället en möjlighet med det förslag som kommer att föreläggas riksdagen i morgon om de så kallade övergångsreglerna. Vi skapar en möjlighet att komma till Sverige och jobba såsom man önskar som enskild individ. Men samtidigt ska det garanteras att man får rimliga villkor när man kommer hit till Sverige.  De villkoren ska inte bli sådana att de dessutom pressar löner och anställningsvillkor nedåt så att vi får en osund konkurrens på den svenska arbetsmarknaden. Det vill naturligtvis ingen. Det hoppas jag att Nina Lundström inte heller vill.  Arbetskraftsinvandringen är föremål för den utredning som kommer att gå i gång med sina direktiv. Den har jag ingen anledning att på något sätt föregripa annat än att framhålla det allmänna som jag sade i mitt första svar. Jag och regeringen ser att det på sikt kommer att behövas ytterligare arbetskraftsinvandring.  Jag har ingen uppfattning om det är särskilt fråga om den ena eller den andra branschen. Det får visa sig om man kommer till sådana slutsatser i utredningen när det diskuteras där. Jag har inga som helst förutfattade meningar eller några bestämda positioner därvidlag.  Det kommer att finnas behov av arbetskraft inom en rad olika sektorer på svensk arbetsmarknad framöver. Där kommer också arbetsinvandring från tredjeland att vara en sådan möjlighet att öka arbetskraftsutbudet.  Vi vet ännu inte riktigt vad det kommer att betyda med EU-utvidgningen och hur många människor som är beredda att söka sig till Sverige och om det blir en potential för att täcka upp eventuella bristsituationer som uppstår på svensk arbetsmarknad. Vi får se vad utvecklingen leder till därvidlag. 

Anf. 128 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill referera till den ESO-rapport, Bostadsbyggandets hinderbana, om utvecklingen 1995–2001 som just tog upp problematiken med tillgången på arbetskraft inom byggbranschen. Man menar i ESO-rapporten att det finns uppenbara konflikter mellan dem som är verksamma på marknaden och som gärna utnyttjar tillfället till högre inkomster och dem som kan ha ett intresse att söka sig in på denna marknad.  I de rapporter som Byggnadskongressen har antagit framgår att man har ett mycket tydligt mål för vad man vill med sin lönebildningsstrategi. Det är exempelvis att ligga 25 % över medelinkomsten för en industriarbetare. För att uppnå denna strategi anger man mycket tydligt att det också handlar om att se hur man försörjer marknaden med arbetskraft.  Jag vill än en gång poängtera att det ingenstans, trots de enorma behov som man förutspår, finns angivet att man över huvud taget ser arbetskraftsinvandring som en möjlighet. Det är helt andra metoder man är ute efter. Man har startat ett projekt för att se möjligheter att rekrytera kvinnor och på sikt boende i Sverige med invandrarbakgrund. Men det anses som ett utvecklingsprojekt.  Detta är dilemmat. Varför gör man detta? Byggnads kampanj gav en fadd smak i munnen. Det finns en annan agenda som egentligen ligger i botten. Man vill inte ha arbetskraftsinvandring därför att man har en helt annan strategi. Det är väldigt viktigt att syna regeringens politik för att se vad regeringen vill.  I svaret anger statsrådet Hans Karlsson att ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring bör vara ett kompletterande element. Den entydigt mer positiva inställning som statsrådet visar från talarstolen kan jag inte utläsa från det skriftliga svaret.  Det finns mängder av reservationer från regeringens sida. Det som står angivet i Dagens Nyheter om att möjliggöra en arbetsmarknadsprövning kommer att innebära att man inte kan rekrytera arbetskraft utifrån till exempelvis byggbranschen.  Även när det har varit högkonjunktur har denna bransch haft arbetslöshet ute i landet. Det har varit mycket svårt att uppnå en arbetspendling. Det har betytt att man har haft mycket svårt att hitta byggjobbare i exempelvis storstadsregioner med överhettning som resultat.  Om Folkpartiet skulle få regera skulle vi se till att man byggde kontinuerligt. Vi har en stor bostadsbrist. Samtidigt ska jag också medge att regeringen har fattat beslut om att starta infrastrukturprojekt. Det innebär att det kommer att uppstå flaskhalsar, och någonting måste göras.  Arbetskraftsinvandringen är en fantastisk möjlighet. Människor ska komma hit och jobba med sjysta villkor. De ska ges den möjligheten. Jag menar att det är dags att syna vad Byggnads egentligen vill och vad regeringen egentligen vill och om vi verkligen gemensamt har den positiva grundsynen på arbetskraftsinvandring eller om regeringen har en helt annan uppfattning.  Jag har med oro följt diskussionerna. Man får inte entydigt positiva signaler. Jag har blivit uppringd av medborgare som säger att de skäms å polska arbetares vägnar. Det är duktiga hantverkare som ska utmålas som gästarbetare. De finns på affischer i Byggnads kampanj. Det är väldigt sorgligt.  Nu har statsrådet en möjlighet att klargöra vilken inställning regeringen egentligen har. Ser man möjligheten eller inte? 

Anf. 129 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Ta en debatt med Byggnads om Byggnads politik och strategi, Nina Lundström. Ta den inte med mig. Ta den med Byggnads.  Vad mera kan jag säga än att arbetskraftsinvandring sannolikt kommer att vara ett viktigt komplement till att öka arbetskraftsutbudet tillsammans med många andra saker? Vi ser det framför oss.  Det som har debatterats är hur snabbt det inträffar. Det kan man alltid diskutera. I grunden har jag ingen annan uppfattning än att det framöver kommer att behövas också en arbetskraftsinvandring.  Vi kommer inte i skrivelsen att föreslå riksdagen en arbetsmarknadsprövning i de så kallade övergångsreglerna. Vi kommer att föreslå att man söker sitt arbetstillstånd innan man kommer hit. För att förenkla debatten: Är det sjysta villkor som dessa människor kommer att erbjudas ska de komma hit och dessutom vara välkomna att komma hit.  Sammanfattningsvis är min uppmaning till polacker och balter: Välkomna hit och jobba nu när gränserna öppnas. Vi ska se till att ni när ni kommer hit får sjysta, rättvisa och riktiga villkor på samma sätt som svenskar har som jobbar på svensk arbetsmarknad. Men vi kommer att bekämpa och förhindra att anställningar kommer till stånd där det är fiffel och fusk med i bilden. Det är hela syftet med övergångsreglerna.  Jag vill avslutningsvis ställa en fråga till Nina Lundström om något som hon inte har berört. Det finns ett legitimt intresse för en facklig organisation att värna om att löner och anställningsvillkor gäller lika för alla och att man inte utsätts för oseriös konkurrens och lönedumpning.  Min fråga till Nina Lundström är: Tycker Nina Lundström att det finns ett problem i byggbranschen eller i några andra branscher? Tycker Nina Lundström att det finns ett problem med att det kan ha förekommit och förekommer kringgåenden av arbetstagarbegreppet?  Uppenbarligen är byggbranschen djupt oroad över detta och saknar delvis förtroende för hur skattemyndigheten upprätthåller kontroll av F-skattsedlar som ges till egenföretagare. Man tycker att man har goda skäl för det. Huruvida det är eller inte är fusk begär jag inte att Nina Lundström ska svara på, utan det gäller mer principfrågan: Tycker Nina Lundström att det är ett problem om det förekommer och att det är ett problem som i så fall måste bearbetas och lösas? Är vi överens om det, Nina Lundström? 

Anf. 130 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Sverige behöver fler småföretagare. Är det någonting som statsrådets kollega Lövdén brukar hålla med om så är det just det. Någon gång är man liten för att sedan kunna växa och bli större.  Jag vill också påtala att F-skatterna har funnits inom byggbranschen sedan slutet av 1980-talet. Jag har aldrig hört någon räkna hur många vita svenska män som är F-skattade och som finns på byggena. Den omvandlingen har byggbranschen gjort under flera decennier. Men nu när det gäller utländsk arbetskraft så jagar man dem och kollar ifall de är F-skattade. Jag menar att alla ska följa det regelverk som finns och betala sina skatter och avgifter under sjysta villkor. Det är min grunduppfattning.  Sverige behöver nya vägar, järnvägar, bostäder och välunderhållna fastigheter. Sverige behöver tillväxt. För att åstadkomma detta behöver vi en tillgång på skickliga byggnadsarbetare – män och kvinnor, svenskar och invandrare under sjysta villkor som arbetstagare eller småföretagare som betalar sina skatter och avgifter.  Arbetskraftsinvandringen är en möjlighet för byggproduktion. Byggnads värnar vita svenska män med rätt muskler som kan hjälpas åt att hålla andra utanför byggarbetsmarknaden. Den egna maktpositionen sätts i främsta rummet. Tyvärr har man uppenbarligen även fått regeringen i ett stadigt grepp. Jag anser att regeringen sitter i LO:s och Byggnads knä. Någon annan slutsats kan jag inte dra. 

Anf. 131 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Nu gick Nina Lundström över en gräns som jag inte tycker att man ska gå över. Rakt ut och rätt upp och ned beskyller hon Byggnads för att föra en rasistisk politik och värna vita svenska män på bekostnad av andra. Det är en djupt allvarlig och djupt kränkande uppfattning och beskyllning.  Jag hade hoppats att Nina Lundström skulle redovisa att hon förstår vad som är byggnadsarbetarnas och andra arbetstagares problem när det uppstår en rörlighet mellan länder som har väldigt olika levnadsnivåer. De företag – småföretag och enmansföretag – som finns i Sverige konkurrerar enligt min egen erfarenhet från byggbranschen oftast med ungefär lika anställningsvillkor och lika löner och ersättningar. Annars kan man inte klara sig och sin levnadsstandard i Sverige. Människor som kommer från länder där man har en mycket lägre levnadsnivå kan också tjäna på att få en lön som vida understiger det som gäller i Sverige därför att lönenivån i deras hemland är så låg. Där uppstår ett läge där det blir rationellt att försöka kringgå regelverket. Det uppstår inte därför att man är polack utan därför att man har olika levnadsnivå i olika länder. Det fackförbunden gör, som är fullt legitimt, är att värna sina medlemmars intressen och att kollektivavtalen följs för alla.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2003/04:74 till justitieutskottet 
2003/04:69 till socialförsäkringsutskottet  
2003/04:76 till skatteutskottet  
2003/04:78 till justitieutskottet  
2003/04:86 till konstitutionsutskottet  
2003/04:88 till trafikutskottet  
2003/04:89 och 92 till justitieutskottet  
2003/04:93 till konstitutionsutskottet  
2003/04:108 till lagutskottet  

Skrivelse  
2003/04:60 till utrikesutskottet  

13 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 11 mars

2003/04:342 av Ingrid Burman (v) till statsrådet Hans Karlsson  
Sjukskrivningsrätt för sjukgymnaster 
2003/04:343 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Uppklaring av våldtäktsbrott 
2003/04:344 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Utsatta kvinnor inom polis- och rättsväsendet 
2003/04:345 av Kerstin Lundgren (c) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Avtal med IUC-bolagen 
2003/04:346 av Nina Lundström (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kvinnor i byggbranschen 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 mars. 

14 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 11 mars

2003/04:888 av Marie Wahlgren (fp) till miljöminister Lena Sommestad  
Kärnenergi och fossila bränslen 
2003/04:889 av Göran Magnusson (s) till statsrådet Morgan Johansson  
Hjärt- och kärlsjukdomar och alkoholkonsumtion 
2003/04:890 av Marie Wahlgren (fp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
En samlad fiskeriförvaltning för Öresund 
2003/04:891 av Niclas Lindberg (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Stockholmsberedningen 
2003/04:892 av Patrik Norinder (m) till finansminister Bosse Ringholm  
Punktskatt på bränsle 
2003/04:893 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Lena Hallengren  
Föräldrars möjlighet att välja förskola 
2003/04:894 av Lars Wegendal (s) till kulturminister Marita Ulvskog  
Grannlands-TV 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 mars. 

15 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 10 mars

2003/04:833 av Margareta Sandgren (s) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Gemensam styrelse och vd i elhandels- och nätbolag 
2003/04:838 av Johan Linander (c) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatteregler som hotar ungdomsidrotten 
2003/04:839 av Johnny Gylling (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Översynen av sjöfartens avgifter 
2003/04:841 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Sjösäkerhetsutbildning 
2003/04:849 av Hillevi Engström (m) till miljöminister Lena Sommestad  
Flygtrafiken till Arlandas tredje bana 
2003/04:853 av Joe Frans (s) till statsrådet Pär Nuder  
Koscherslakt och tillämplig lagstiftning 
2003/04:860 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Körkortsutbildningen i Sverige 
2003/04:861 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Förslag om enskilda vägar 
2003/04:862 av Lena Ek (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Miljövänligare transporter 
2003/04:863 av Karin Thorborg (v) till utbildningsminister Thomas Östros  
Forskningsanslaget till Mälardalens högskola 

den 11 mars

2003/04:846 av Ulrik Lindgren (kd) till socialminister Lars Engqvist  
Nikotinersättningsmedel 
2003/04:851 av Lennart Kollmats (fp) till kulturminister Marita Ulvskog  
Lantmäteriernas kartor 
2003/04:852 av Fredrik Olovsson (s) till kulturminister Marita Ulvskog  
Anslag till Julita – Sveriges Lantbruksmuseum 
2003/04:866 av Ulf Sjösten (m) till socialminister Lars Engqvist  
Rättspsykiatrisk vård i Sverige 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 mars. 

16 § Kammaren åtskildes kl. 16.04.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.51 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


LISBETH HANSING ENGSTRÖM 


/Monica Gustafson