Riksdagens protokoll 2003/04:65 Fredagen den 6 februari Kl. 09:00 - 11:35

1 § Anmälan om sammansatt utrikes- och försvarsutskott

Från sammansatta utrikes- och försvarsutskottet hade följande promemoria inkommit: Sammansatt utrikes- och försvarsutskott
Utrikesutskottet och försvarsutskottet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap. 8 § i separata beslut av den 27 januari respektive den 5 februari 2004 överenskommit att genom deputerade i sammansatt utskott gemensamt bereda proposition 2003/04:61 Svenskt deltagande i Förenta nationernas mission i Liberia. Till deputerade i det sammansatta utskottet har utsetts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsledamöterna. Det sammansatta utskottet, som benämns Sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU), har vid konstituerande sammanträde denna dag utsett följande presidium: Eskil Erlandsson (c), ordförande
Urban Ahlin (s), vice ordförande
Stockholm den 5 februari 2004
Thomas Hörberg Ingemar Wahlberg
Kanslichef Kanslichef
utrikesutskottet försvarsutskottet
Förteckningen hade följande lydelse:
PM 2004–02–05

Ledamöter och suppleanter i sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU)

UR UTRIKESUTSKOTTET UR FÖRSVARSUTSKOTTET

Ledamöter Ledamöter
Urban Ahlin (s) Tone Tingsgård (s)
Berndt Ekholm (s) Håkan Juholt (s)
Carina Hägg (s) Ola Rask (s)
Birgitta Ahlqvist (s) Michael Hagberg (s)
Gunilla Carlsson i Tyresö (m) Ola Sundell (m)
Ewa Björling (m) Allan Widman (fp)
Cecilia Wigström (fp) Berit Jóhannesson (v)
Rosita Runegrund (kd) Eskil Erlandsson (c)
Lars Ångström (mp)

Suppleanter Suppleanter
Kent Härstedt (s) Berndt Sköldestig (s)
Anders Sundström (s) Britt-Marie Lindkvist (s)
Kenneth G Forslund (s) Åsa Lindestam (s)
Kaj Nordquist (s) Peter Jonsson (s)
Göran Lennmarker (m) Nils Oskar Nilsson (m)
Carl B Hamilton (fp) Rolf Gunnarsson (m)
Sermin Özürküt (v) Heli Berg (fp)
Agne Hansson (c) Erling Wälivaara (kd)
Lotta N Hedström (mp)

Promemoria och förteckning hade delats ut till kammarens ledamöter.

2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2003/04:271

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:271 av Yvonne Ruwaida (mp) om irakiska asylsökande Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 20 februari 2004. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 4 februari 2004
Utrikesdepartementet
Barbro Holmberg

3 § Svar på interpellation 2003/04:251 om skyddet mot terrorism

Anf. 1 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att skärpa kraven på myndigheterna att samordna verksamheter för att stävja terroristverksamhet och kunna freda skyddspersoner från hot och trakasserier. Mot bakgrund av de frågeställningar som Cecilia Magnusson reser ser jag inte i dag i dessa delar något behov av förändringar i de strukturer som byggts upp för att förhindra och förebygga att terrorister eller terroristgrupperingar kan verka i Sverige. Ett fortsatt fokus på förebyggande åtgärder är däremot centralt. Behovet av förebyggande insatser mot terrorism och flyktingspionage är väl känt för de berörda myndigheterna, och sådana insatser ges redan i dag hög prioritet. Det är Säkerhetspolisen som har huvudansvaret för att förebygga och avslöja utländska underrättelsetjänsters aktiviteter mot oppositionella organisationer eller annan förföljelse i Sverige från utländska regimer. Sådana aktiviteter är brott som ytterst innebär en kränkning av Sveriges politiska integritet och dessutom kan få långtgående konsekvenser för individer, grupper och organisationer i Sverige. I sitt förebyggande arbete mot terrorism samverkar Säkerhetspolisen med en rad andra myndigheter såväl nationellt som internationellt. En av de viktigaste i detta sammanhang är Migrationsverket. Att samarbetsklimatet dem emellan skulle vara arktiskt är en beskrivning som jag alls inte känner igen. De uppgifter jag har tyder tvärtom på att samarbetet fungerar väl. Migrationsverket har interna instruktioner om handläggningen av ärenden om uppehållstillstånd som berör Säkerhetspolisens verksamhetsområden. Dessutom har Migrationsverkets personal i uppdrag att samråda med Säkerhetspolisen när vissa särskilt angivna omständigheter förekommer i ett asyl- eller annat tillståndsärende. Sammantaget har jag fullt förtroende för Säkerhetspolisens förebyggande arbete och samarbetet med andra berörda myndigheter. Jag ser ingen anledning att i nuläget vidta några särskilda åtgärder men kommer även i fortsättningen att noga följa frågan.

Anf. 2 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Det är en väldigt viktig fråga som Cecilia Magnusson har ställt till justitieministern. Hotet är inte bara en ny film på våra biografer, utan hotet mot Sverige är ganska betydande. Hotet att Sverige kan utnyttjas för dem som vill hota andra demokratiska länder är egentligen än mer betydande, men vi har ett ansvar att se till att detta inte förekommer. När man pratar om Säkerhetspolisen vill jag gratulera regeringen till att ha utsett – äntligen, vill jag understryka – en ny chef, vilket borgar för att man verkligen kan få styrfart mot framtiden. Det behöver den här organisationen så att de många duktiga medarbetare som finns hos Säkerhetspolisen vet vart man ska. Jag känner en oro för de neddragningar som regeringen gjorde på Säpo i år. Får de inte effekter på förmågan att analysera och stävja hot och samarbeta med andra organisationer? Vi vet hur det ser ut med de så kallade lokala enheterna hos Säkerhetspolisen i dag. De är mer eller mindre hängande i luften; man vet ingenting om sin framtid. Det hänger ihop med det faktum att regeringen har legat bakom organisationsutredning på organisationsutredning om vart Säpo ska ta vägen organisatoriskt, det vill säga som myndighet. Det finns poänger med det men en hel del oro också. Ska den bli en del av rikskriminalpolisen centralt så att klara och viktiga synergieffekter kan vinnas? Hittills finns det, tycker jag tillsammans med tidigare utredningar, en hel del som talar för det. Det väcks också en fråga om vilket ansvar Thomas Bodström som minister tar i den regering han sitter i vad gäller frågan: Har vi en bra struktur centralt, från departementsnivå, för att myndigheterna ska kunna ha ett bra samarbete? Kanske man ska fundera på om man inte bättre ska samla tullens, polisens, Säkerhetspolisens, Kustbevakningens och försvarets omfattande informationsverksamhet för att få tryck i verksamheten, för att se till att det inte går några riktigt fula fiskar genom näten som vill in i Sverige och har rätt mycket otäcka saker på agendan. Jag vill också framhålla den bristande lagstiftning vi har vad gäller straffprocessuella tvångsmedel för bland annat Säkerhetspolisen. Det gäller rumsavlyssning, möjligheten att infiltrera och för den delen effektivt bevisprovocera fram någonting som ändå skulle ha hänt, så kallad bevisprovokation. Här lider man rejäl brist dagligen när man ska bekämpa den här typen av mycket grov brottslighet. Sist vill jag säga någonting om de poliser som jag träffar, och det är verkligen inte bara generaldirektörer utan personer som jobbar nära verksamheten och som varje dag försöker analysera, få tag i de personer som de har fått ett span på och en information om men som de går bet på. Polisdatalagen är praktiskt nästan oanvändbar för inte bara Säkerhetspolisen utan också för länskriminalavdelningar som arbetar med mycket grov brottslighet. Terrorismen är ju inte bara ett stort brott i sig, utan terrorismen är också ett vanligt brott bland många andra. Här finns en hel del att önska. När man pratar om polisdatalagen behöver man inte ha USA som förebild utan kanske Finland, herr talman. Jag släpper med glädje fram Cecilia Magnusson, som jag ser nu har kommit.

Anf. 3 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Är Sveriges beredskap god när det gäller hotet från terrorismen? Det är bakgrunden till min fråga till justitieministern. Regeringen är ytterst ansvarig för rikets inre säkerhet, och det är väldigt viktigt att man lever upp till detta. När jag läser – jag har ju inte haft möjlighet i dag att lyssna – justitieministerns svar kan jag inte låta bli att undra: Talar regeringen med dubbla tungor? Jag satt i kammaren för några veckor sedan och lyssnade på Göran Persson när han talade om att Sveriges inre säkerhet var hotad och sade att man från regeringens sida var beredd att lägga miljard på miljard på rättssystemet, vilket jag applåderar. Den insikten togs tacksamt emot från både moderater och folkpartister, även om jag inte ska prata för Johan Pehrson. Då är det märkligt att justitieminister Thomas Bodström i sitt svar säger att det inte finns något behov av förändring. Det är ytterst märkligt när vi vet hur det ser ut i dag. Säpo anar eller antar att alla existerande terroristorganisationer finns representerade i Sverige, men samtidigt tror man att mörkertalet är stort vad gäller antalet terrorister som finns här. Enligt öppna källor meddelas också att man bedriver verksamhet – förberedelsearbete. Enligt många samstämmiga källor är Sverige numera en säker tillflyktsort för terrorister. Den myndighet som har att undersöka de människor som kommer hit – nämligen Migrationsverket – anser att man varken har resurser, kunskap eller kompetens att göra den bedömningen. Man beräknar att det rör sig om ungefär 400 personer, men man är osäker på antalet. Men då säger justitieministern: Nej, det finns inte behov för mig att göra någonting. Jag tycker definitivt att det borde finnas mycket att göra. Till exempel borde Säpos budget uppgraderas. Vi är nu i början av 2004. Vad har regeringen gjort? Jo, man har minskat Säpos budget med 30 miljoner kronor, trots att kontraspionaget har brist på allt från tolkar till möjligheter att agera på ett kraftfullt sätt. Jag finner detta märkligt. Jag tycker att vi borde kunna få ett svar som belyser den här frågan med ett betydligt mer allvarligt uttryckssätt än det jag upplever att justitieministern har använt i sitt svar. Men samtidigt måste jag ju tacka för detta svar.

Anf. 4 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Cecilia Magnusson hade inte möjlighet att lyssna på mitt svar av någon anledning som jag inte känner till, men hon har ju också fått det skriftligen. Därigenom kan hon ha missförstått det jag menade. Mitt svar gällde samarbetet mellan Migrationsverket och Säkerhetspolisen. Jag vill först säga att det har förekommit fall där det inte har fungerat, men i stort fungerar det bra, och det finns bra rutiner. Därmed inte sagt att man inte står inför en svår uppgift. Så när det gäller den saken finns det ett samarbete. Men det innebär ju inte att det inte bör ske andra saker inom Säkerhetspolisen, vilket också Johan Pehrson tar upp. Det arbetet pågår ju i den så kallade 11 september-utredningen. I den finns det ganska långtgående förslag om att det ska inrättas en civil myndighet. Men det finns också andra möjligheter som ligger någonstans mittemellan. Detta är ett svårt och viktigt arbete som vi ska försöka att göra tillsammans med andra partier eftersom denna fråga inte bör vara partipolitisk. Vi har också fått en ny Säpochef, som sagt, som vi också tror kommer att bidra till att utveckla Säkerhetspolisen i en modern riktning. Kort om pengar: Ni kan vara lugna. Säkerhetspolisen kommer att få ytterligare resurser. Det var redan fastslaget innan dessa miljarder presenterades av Göran Persson. Att det blev ett anslagssparande det senaste året beror ju på att under de senaste fem åren har Säkerhetspolisen helt enkelt haft mer pengar än vad man har kunnat göra av med. Så det var en rent teknisk fråga. Vi är överens om att man behöver mer pengar. Det är redan fastslaget i budgeten. Men jag skulle tro att man kommer att behöva ännu mera pengar i framtiden. Saker som till exempel livvaktsskydd och annat är inte beroende av pengar. Det tror jag att alla är överens om, särskilt som det inte rör sig om några statsfinansiella pengar att tala om. Det som däremot har bekymrat mig under de senaste åren är faktiskt Moderaternas inställning i kampen mot terrorism. Fram till för två år sedan hade vi ett väldigt gott samarbete i dessa frågor. Det påbörjades ett arbete 1999 för att hitta ett gemensamt samarbete i EU om terrorism. Då stod Moderaterna och Folkpartiet starka tillsammans med regeringen. Detta samarbete fungerade väldigt bra till december 2001 då man också stödde regeringen i arbetet med att tillsammans med de andra EU-länderna nå en överenskommelse om bland annat gemensamma definitioner och straff för få till stånd ett väl utvecklat samarbete mot terrorism. Samma dag som vi lade fram propositionen i mars 2002 hoppade Moderaterna av, och det gjorde man av partitaktiska skäl. Det orsakade en skada och en oreda som vi fortfarande inte har sett någon vilja att reparera. Det här gav ett eko i EU. Hur kunde det svenska konservativa partiet hoppa av i en sådan viktig fråga? Hur vågade man av partitaktiska skäl göra på ett sätt som innebar att Sverige var det enda landet i hela i EU som hamnade utanför detta samarbete, särskilt som man tidigare hade gett stöd för det? Det sveket i kampen mot terrorism är ingenting som vi kan glömma i första taget. Men det vore bra om Cecilia Magnusson nu kunde säga: Det var ett misstag. Vi ska inte upprepa det. I fortsättningen kommer vi att kunna samarbeta på det sätt som vi gjorde dessförinnan. Här behöver vi stå starka. Det här är ingen partipolitisk arena, utan det handlar om Sveriges demokrati och Sveriges nationella intressen, och då ska man inte av partitaktiska skäl agera på det sättet. Nu var det ett valår, så man kanske har en viss förståelse för det. Men det vore befriande om Cecilia Magnusson en gång för alla kunde säga: Ja, vi gjorde fel då. Men vi kommer inte att göra om samma misstag i framtiden.

Anf. 5 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Det är väl inte riktigt tillåtet att använda ord som patetiskt, men när det gäller de rambeslut som justitieministern hänvisar till var han medveten om vår inställning och inställningen hos andra rättsinstanser i det här landet till regeringens hantering av rambesluten. Jag tycker inte riktigt att den frågan hör hemma i den här diskussionen. Justitieministern säger att Migrationsverket och Säpo har en bra samverkan. Ja, då måste han ha helt andra källor eller informationer än vad jag har. Justitieutskottet har vid två tillfällen – åtminstone när jag har varit med – fått information från Säpo om att man har problem att samverka med Migrationsverket när det gäller uppehållstillstånd och medborgarskap. Jag också skrivit en motion till riksdagen om att man borde förändra hanteringen kring Säpos yttranden till Migrationsverket. Jag har frågat kolleger i Migrationsverket och i Utlänningsnämnden om man har någon samverkan med Säpo. Enligt dem är det en merit att inte ha det. De säger: Nej hu, inte har vi någon kontakt med Säpo i sådana här känsliga ärenden för rikets säkerhet. Det finns alltså stora brister i denna samverkan. Jag kan ta upp Kustbevakningen som exempel. Justitieministern nämnde 11 september-utredningen. Där står det klart att Kustbevakningen har tillsatt sambandsmän i tullen och rikskrim för att kunna upprätthålla och stärka en samverkan mellan Kustbevakningen, tullen och rikskrim i arbetet mot terrorism. Det skulle kanske vara någonting för justitieministern att diskutera med Migrationsverkets nya generaldirektör och den nya Säpochefen när han träffar dem. Det skulle väl vara en önskvärd åtgärd, om inte i justitieministern vill vidta någon annan åtgärd på det här området. En fråga som jag tog upp i min interpellation gällde skyddet för enskilda människor som har sökt sig hit till landet och som har tillhört andra länders underrättelsetjänster eller en terroristorganisation. De har värdefulla kunskaper att dela med sig av till den svenska underrättelsetjänsten, men de fruktar för sitt eget liv. De kanske vänder sig till Migrationsverket för att få hjälp med att dels lämna information, dels värna sin egen trygghet och säkerhet. Att Migrationsverket inte ens har överlämnat dessa uppgifter till Säpo är väl ett underbetyg på den goda samverkan som justitieministern hävdar finns mellan Migrationsverket och Säpo. Vad anser justitieministern om det, som han glömde att svara på i sitt interpellationssvar?

Anf. 6 JOHAN PEHRSON (fp):

Herr talman! Först lite om detta med partitaktik. Jag tycker att det är viktigt att vi alltid försöker erkänna varandras ärliga avsikter. Jag kom att tänka på det i går när jag såg den amerikanske CIA-chefen på TV. Jag har inte honom som någon förebild, men han sade att den information man får mycket sällan är helt rätt men att den lika sällan är helt fel. Om man jämför oss alla i riksdagen och våra uppdrag märker man att det till stor del handlar om att skaffa sig information och kunskap om hur verkligheten ser ut. Det är klart att vi som är folkvalda inte har exakt samma tillträde till diverse generaldirektörer som ett statsråd, en justitieminister självklart har. Fördelen med det är att vi får höra en hel del mera från golvet. Det kan finnas en risk som minister att man en och annan gång kan få höra något som är lite tillrättalagt, och det kan skapa utmaningar när man ska lösa de problem som finns. Men vi har ärliga avsikter. När det gäller terrorismrambeslutet, som Moderaterna väldigt snabbt och plötsligt hoppade av, fanns det ändå en problematik bakom det. Det vill jag tillstå. Vi satt ju i utskottet och fick papper på franska och på engelska och skulle fatta beslut. Vi avstod då, men vi litade på era ärliga avsikter i regeringen. När vi sedan fick underliggande material till själva lagstiftningen tyckte vi att det var klart acceptabelt och kunde då stötta detta. Jag vill bara understryka frågan om Thomas Bodström kan komma med något exempel på att det finns problem i samarbetet mellan myndigheterna. Är det några sekretessregler som skulle kunna ändras så att man fick ett bättre tryck i verksamheten? Här får vi olika verklighetsbilder. Bodström har en och jag och Cecilia Magnusson en helt annan. Man ska också komma ihåg att det här inte bara drabbar Sveriges inre säkerhet. De facto kommer det människor hit till vårt land och spionerar på andra människor som har kommit hit som politiska flyktingar. Jag vet att den assyriska rörelsen i Sverige är mycket oroad över den kartläggning som har skett. Här har det visat sig att regeringen inte så kraftfullt som jag önskat har svarat på tidigare frågor, i det här fallet en skriftlig fråga, om vad man vill göra åt de flyktingspioner som är här och skapar väldigt mycket oro bland människor som har goda skäl att vara här.

Anf. 7 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Vi får naturligtvis kontinuerlig information från Säkerhetspolisen, och det finns naturligtvis också en hel del som man inte kan ge offentlighet. Det ligger i sakens natur. När till exempel enskilda fall har uppmärksammats får jag höra: Varför har inget hänt? Varför säger justitieministern ingenting? Jag blir då förvånad över den kritiken, därför att det är ganska självklart att inte jag kan gå ut och recensera sekretessbelagda, enskilda ärenden. Men det innebär inte att jag inte har fått information. Vad jag kan säga om det här samarbetet och den information som jag har fått är att Säkerhetspolisen anser att samarbetet med Migrationsverket i stort fungerar bra. Det var också någonting som uppmärksammades för några veckor sedan i medierna, och därefter har jag fått den informationen. Det är naturligtvis så att när en sådan uppgift kommer fram, måste jag få information direkt från Säkerhetspolisen om hur det egentligen är, och då har jag fått den informationen. Det samarbete som nu finns innebär bland annat att Säkerhetspolisen har bistått Migrationsverket med att identifiera typer av ärenden där kontakt bör tas för samråd. Det är speciella grupper som jobbar med säkerhetsärenden. Säkerhetspolisen har även hållit utbildningar för Migrationsverkets personal om hur säkerhetsärenden hanteras. Det regleras alltså i Migrationsverkets interna instruktioner. Det görs alltså mycket och har gjorts mycket. Det här är också mycket myndigheternas interna arbete, men jag håller mig naturligtvis informerad. Jag håller mig också informerad i de enskilda ärendena, även om jag alltså inte kan säga något om dem eller recensera dem. En sak som jag inte hann med att säga i förra inlägget är att i regleringsbreven står det just om samarbetet mellan tullen och polisen. Där delar jag helt uppfattningen att samarbetet kan bli bättre, framför allt när det gäller informationsutbyte. Säkerhetspolisen och Migrationsverket är en del. Det finns naturligtvis mycket annat. Jag nämnde också 11 september-utredningen, men jag vill återigen understryka hur viktigt det är att Sverige får ett bra samarbete med de andra länderna. Jag hoppas att det i fortsättningen ska kunna innebära att vi står enade och starka i det samarbetet, därför att det är till stor fördel för våra medborgare.

Anf. 8 CECILIA MAGNUSSON (m):

Herr talman! Jag förutsätter att justitieministern låter sig informeras och att han inte kan kommentera enskilda fall. Men med de tendenser och trender och också med den kunskapsbas som justitieministern har anser jag att mer skulle komma ut från justitieministerns kansli redan nu. Justitieministern har nämnt 11 september-utredningen. Och vad har kommit på riksdagens bord av den? Inte särskilt mycket. Vi har inte fått signaler om att det kommer ett sammanhållande förslag om hur vi ska förbättra skyddet mot terrorismen. När det förekommer sådana enskildheter som att 400 personer finns i det här landet med falska papper, och man får informationen att detta, som ju är ett brott, inte ens polisanmäls, då kan inte jag eller någon annan rättsmedveten person bara säga: Okej, de kan inte göra någonting. Vi måste kräva åtgärder, och jag tycker att justitieministern också borde kunna kräva av sina myndigheter att de åtgärdar sådana här uppenbara brister. Till sist hoppas jag att den här debatten kommer att fortsätta, för vi har en gemensam vilja att förstärka Sveriges inre säkerhet. Jag blir dock lite orolig när justitieministern poängterar att vi ska ha gott samarbete med andra länder. Min huvudinriktning just nu är att det ska vara ett gott samarbete mellan de svenska myndigheterna. Det är inte bara förebyggande arbete som krävs utan också ett arbete med att stävja den brottslighet som växer i Sverige när det gäller hotet från terrorismen.

Anf. 9 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Ska vi ha ett fullgott skydd? Ett fullgott skydd kan man aldrig tala om i den meningen att man garanterar en hundraprocentig säkerhet. Det kan ingen demokratisk stat göra. För att göra ett skydd så bra som möjligt, räcker det inte med att antingen ha ett bra samarbete mellan myndigheter internt eller ett internationellt bra samarbete. Det kräver båda sakerna. Det är därför som det är angeläget att Moderaterna ändrar inställning och också kan sluta upp i det internationella samarbetet, därför att det betyder oerhört mycket med informationsutbyte mellan de olika länderna. Vi har kunnat se, även om vi inte kan berätta om allt öppet, hur viktig den informationen är, inte minst för skyddet mot terrorism. Men, som sagt, vi står inför viktiga diskussioner. 11 september-utredningen har remitterats. Det här är ett mycket stort, svårt och viktigt arbete, för det rör inte alls bara Säkerhetspolisen, utan det rör också till exempel militära underrättelsetjänster. Det är inte bara så att Säkerhetspolisen ska förändras gentemot den öppna polisen, utan det finns också andra delar. Nu har vi fått en ny chef för Säkerhetspolisen. Vi kommer att bjuda in de övriga partierna för samtal och diskussioner om hur vi ska kunna fortsätta att bygga upp vårt skydd mot terrorism och andra hot i framtiden. Vi arbetar nu med den saken i departementet. Den nye chefen för Säkerhetspolisen tillträder den 1 april. Vi hoppas alltså att därefter kunna starta de här samtalen. Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2003/04:252 om sexuellt utnyttjande av djur

Anf. 10 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Sven-Erik Sjöstrand har frågat mig om jag avser att förtydliga nuvarande lagstiftning om sexuellt utnyttjande av djur och göra den allmänt känd. Han har också frågat om jag avser att begränsa tillgängligheten till djurpornografi. Slutligen har han frågat om jag avser att se över möjligheten att förenkla och effektivisera handläggningen av djurskyddsärenden inom polis och kommun. Enligt min mening måste det vara självklart för alla människor att man inte ska utsätta djur för onödigt lidande. Att det finns människor som ändå gör det har andra orsaker än bristande kunskaper om vår lagstiftning. Och som Sven-Erik Sjöstrand själv har framhållit i interpellationen bör lagstiftningen om människans behandling av och handlingar mot djur utgå från ett djurskyddsperspektiv. Det gäller oavsett om handlingarna är av sexuell eller annan natur. Vi har redan en särskild straffbestämmelse i brottsbalken som skyddar djur. Den som otillbörligt utsätter djur för onödigt lidande genom misshandel, vanvård, överansträngning eller på något annat sätt, gör sig skyldig till djurplågeri. Straffet för djurplågeri är böter eller fängelse i upp till två år. Dessutom finns det bestämmelser i djurskyddslagen om hur man ska behandla djur. Utgångspunkten där är också att djur ska skyddas mot onödigt lidande. Med lidande avses både fysiskt och psykiskt lidande. Den som bryter mot bestämmelserna i djurskyddslagen kan dömas till straff och också förbjudas att ha hand om djur. Djur som far illa kan dessutom omhändertas. När det gäller djurpornografi som sprids via Internet eller i filmer är sådant material i vissa fall förbjudet som olaga våldsskildring. Den som skildrar eller sprider sådan pornografi kan dömas till böter eller fängelse i upp till två år. Tillgången till djurpornografi begränsas genom myndighetsingripanden när pornografin är straffbar. Dessutom förekommer självsanering. Frågan om det behövs och bör vidtas ytterligare åtgärder för att begränsa tillgången till djurpornografiskt material är komplicerad att besvara. Sådana åtgärder måste vägas mot våra grundlagsfästa bestämmelser om tryckfrihet och yttrandefrihet. När det gäller de brottsbekämpande myndigheternas handläggning av brott mot djurskyddslagstiftningen ska dessa brott naturligtvis utredas och lagföras på samma sätt som andra brott. Polisen arbetar fortlöpande med att stärka och effektivisera sin verksamhet när det gäller att bekämpa alla typer av brott. Jag delar sammanfattningsvis Sven-Erik Sjöstrands uppfattning att det är fullständigt oacceptabelt att människor utsätter djur för lidande genom handlingar av sexuell natur. Jag kan inte se något omedelbart behov av lagstiftningsåtgärder men jag kommer självfallet att följa frågan.

Anf. 11 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Jag vill inleda med att tacka justitieministern för ett snabbt svar. Det finns en kraftfull opinion här i landet – inte minst genom djurskyddsorganisationernas informationsarbete – för att djur inte ska få utnyttjas sexuellt. Att djur utnyttjas sexuellt i Sverige är väl känt. Enligt de uppgifter jag har kan man på svenska Internetsidor läsa öppet om övergreppen, och på vissa av dessa Internetsidor förmedlas det också tips om hur man ska gå till väga för att utnyttja olika djurarter. Man förmedlar också information om att tidelag inte är förbjudet enligt svensk lag. Förbudet mot tidelag togs ju bort 1944. Detta kan göra att många uppfattar det som att det är tillåtet att utnyttja djur och efterlyser ett återinförande av förbudet mot tidelag. I Vänsterpartiet är vi mycket angelägna att utnyttjandet av djur ska upphöra, men vi tror att detta måste ske ur en djurskyddssynvinkel snarare än ur en moraliserande synvinkel. Precis som ministern säger måste det vara självklart för alla människor att man inte ska utsätta djur för onödigt lidande. Orsakerna till att det ändå sker grova brott mot djurskyddslagen har inte sällan sin bakgrund i svåra sociala problem. Det som fordras är kommunikation och samverkan mellan polis, kommun och sociala myndigheter. Polis och andra myndigheter behöver också med stor säkerhet mer utbildning och stöd för att klara av dessa svåra ärenden. Bevisningen i fall av sexuellt utnyttjande av djur är alltid svår och möjligheten att driva dessa fall är små med gällande verk. Jag har inte någon uppgift på hur många som har blivit dömda för sexuellt utnyttjande av djur, men troligtvis är det inte så många. Verkligheten är ju att svenska veterinärer och andra personer som yrkesmässigt ser många djur vittnar om ett inte försumbart antal skador som man misstänker härrör från sexuella övergrepp. I en engelsk undersökning som publicerades i juli 2001 slår man fast att djur som utnyttjats sexuellt får skador som liknar dem som beskrivs då barn blir utsatta för sexuella övergrepp. Jag tror också att det behövs tydliga riktlinjer för hur djurskyddsärendena ska hanteras av polisen. Handläggningen av brott mot djurskyddslagen kan ta lång tid och prioriteras ofta ned. Jag tror också att det behövs ett förtydligande av nuvarande lagstiftning där det ska framgå att djur inte får utsättas för sexuella övergrepp. Det behövs en lagskärpning, och jag delar inte ministerns syn att det inte finns något omedelbart behov av lagstiftningsåtgärder. Bör vi inte ta initiativ till förtydligande av lagen, Thomas Bodström? En fråga som ministern inte besvarade var vilka åtgärder han kan vidta för att förbudet mot sexuellt utnyttjande av djur görs allmänt känt.

Anf. 12 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Det är naturligtvis illa när informationen att det skulle vara fritt fram att utnyttja djur på ett sätt som är lagvidrigt felaktigt sprids. Vi har i dag en bestämmelse som innebär att man kan dömas till fängelse i upp till två år om man gör sig skyldig till djurplågeri. Det är viktigt att detta kommer fram och det är viktigt att man bemöter felaktigheterna. Det faktum att vissa människor inte känner till den lag om djurplågeri som finns innebär inte, anser jag, att man ska införa en annan, ny bestämmelse. Det är, precis som interpellanten säger, viktigt att man i stället ser till att informationen om de rätta förhållandena sprids. Om jag kan bidra med det så gör jag gärna det i olika sammanhang. Det här är väl ett sätt: att ställa en interpellation så att jag får möjlighet att svara och slå fast att det är förbjudet och att vi har en lagstiftning som ska täcka in detta. Jag tror också att det är viktigt att man ytterligare förbättrar kommunikationen och på alla sätt försöker samarbeta. Alla berörda personer som kan vara till gagn för samarbetet såsom veterinärer, poliser, djurskyddsföreningar och vi politiker måste bidra för att de här brotten ska kunna beivras.

Anf. 13 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Tack för förtydligandet. Jag ser att justitieministern tar detta på allvar. Det gläder mig. Det gläder säkert också många djurskyddsföreningar. Det är en viktig fråga som debatteras mycket. Opinion är bra, och det är bra att vi diskuterar och synliggör problemen. Det bästa är nog att man genom utbildning får ungdomar och hela samhället att diskutera dessa frågor. Som ministern säger är det viktigt att förbättra kommunikationen och ha en samverkan kring dessa fall som är väldigt svåra att bevisa. Jag tycker att det är en viktig fråga att tillgången till djurpornografiskt material begränsas. Jag vet att det är svårt. Det finns en viss självsanering. Ministern säger i svaret att ytterligare åtgärder för att begränsa tillgången till djurpornografiskt material är en ganska komplicerad fråga, och att det måste vägas mot våra grundlagsfästa bestämmelser. Så är det ju naturligtvis. Vi har en tryckfrihetsförordning och vi har våra grundlagar. Man måste ändå i de här sammanhangen fråga sig: Hör sexualiserat plågeri mot djur hemma i ett civiliserat samhälle? Det är en etisk debatt. Att värna djurens väl och ve är en moralisk skyldighet för oss människor inte minst på grund av att vi till skillnad från djuren har förmåga att göra etiska övervägande. Den värsta formen av tidelag är när det tar sig uttryck genom djurpornografi, tycker vi i Vänsterpartiet. Vi i Vänsterpartiet säger att all form av pornografi innebär någon form av exploatering om det inte finns ett aktivt medgivande från alla parter. Ett aktivt medgivande för sexuella handlingar är nödvändigt för att det ska ske på lika villkor för alla parter. Djur kan inte ge ett aktivt medgivande och bör därför betraktas som exploaterade av människan. Djurpornografi borde därför förbjudas. Jag tror att djurskyddslagen skulle kunna förstärkas för att på ett tydligare sätt klargöra att sexuellt umgänge med djur inte ska vara tillåtet. Men jag tror att den bästa åtgärden är att enligt brottsbalken tillämpa den lag som finns i dag. I vissa delar av landet tolkas lagen på det sätt som den bör, det vill säga att djurpornografi är ett brott enligt brottsbalken. I dessa fall handlar det om att det finns uppmärksamma poliser och drivande åklagare. Men i andra delar av landet har tolkningen varit för svag, vilket har lett till att dessa fall inte har lett till åtal. Det är ju detta som vi måste försöka åtgärda. Praxis måste vara att djurpornografi är olagligt och att rättsväsendet måste tillämpa lagen på rätt sätt för att hejda detta. Kan inte justitieministern rätta till bristerna i tillämpningen? Jag tycker att det är det viktigaste. Och går det inte att se över möjligheten att förenkla och effektivisera handläggningen av djurskyddsärenden inom polisen och kommunerna och på detta sätt stärka djurskyddsarbetet?

Anf. 14 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tänkte passa på att nämna andra delar av lagstiftningen som är aktuella därför att det är viktigt att ett svar från min sida i Sveriges riksdag innehåller all den lagstiftning som det kan vara fråga om. I vissa fall kan det vara straffbart att skildra eller sprida djurpornografi oavsett om det sker i grundlagsskyddade medier eller på annat sätt. Den som med rörliga bilder närgånget eller utdraget skildrar grovt våld mot djur med uppsåt att bilderna sprids eller som sprider en sådan skildring döms för olaga våldsskildring. Straffet är böter eller fängelse i högst två år. För otillåten utlämning av teknisk upptagning döms den som uppsåtligen eller av grov oaktsamhet i förvärvssyfte till den som är under 15 år lämnar ut en film, ett videogram eller en annan teknisk upptagning med rörliga bilder som innefattar ingående skildringar av verklighetstrogen karaktär som återger våld mot djur. Den som bland barn eller ungdom sprider en skrift, bild eller teknisk upptagning som genom sitt innehåll kan verka förråande eller annars medföra allvarlig fara för den ungas sedliga fostran döms för förledande av ungdom. Lagen om ansvar för elektroniska anslagstavlor innehåller en straffsanktionerad skyldighet att ta bort elektroniska meddelanden som uppenbart innebär till exempel olaga våldsskildring. Med en elektronisk anslagstavla avses en tjänst där någon inrättar möjlighet för andra att sända in egna eller ta del av andras elektroniska meddelanden. Skyldigheten åvilar den som tillhandahåller tjänsten. Det finns alltså en rad olika bestämmelser, och jag håller helt med interpellanten om att det är viktigt att tillämpningen blir bättre i detta sammanhang. Jag tror att det är den bästa vägen att gå, förutom självsanering från de olika berörda parterna så att vi ska kunna komma till rätta med dessa problem.

Anf. 15 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):

Herr talman! Jag tycker att det var mycket bra att justitieministern tog tillfället i akt och också redogjorde för den lagstiftning som finns. Vi har ändå en ganska bra lagstiftning som kanske är bättre än den i många andra länder, och vi har jobbat mycket med djurskyddslagstiftningen. I brottsbalken finns detta med. Det handlar alltså om tillämpningen, och jag tror att vi är helt överens i fråga om detta. Därför är det väldigt viktigt med debatten, så att vi får en likhet i lagen. Jag kan förstå att polisen har knappa resurser, och jag vill inte gå in och kräva att vi måste ha mer resurser för detta, utan polisen måste göra en prioritering. Men om man synliggör detta leder det kanske också till att kompetensen bland polis och åklagare ökar så att bevisföringen kan stärkas. Det tror jag är oerhört centralt. Sedan är det naturligtvis viktigt med självsanering. Det kanske inte fungerar så bra, utan det krävs åtgärder. Men det är bra om allmänheten också får reda på att dessa ruskiga saker finns på Internet. Jag tror tyvärr att vissa tycker att det är så häftigt med dessa gränser och går in och tittar. Men för vissa människor som har svåra sociala problem kan detta vara lockande och leda till andra saker när de ser dessa saker på Internet. Jag sitter själv i miljö- och jordbruksutskottet, och vi sysslar mycket med dessa frågor. Men samtidigt är det viktigt att det finns en samverkan, och detta är även en fråga för justitieutskottet. Jag vill tacka justitieministern för svaret och för en bra debatt. Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2003/04:243 om antalet unga personer med sjukersättning

Anf. 16 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Gabriel Romanus har frågat mig om jag kommer att låta göra en noggrann undersökning av orsakerna till ökningen av antalet förhållandevis unga personer med sjukersättning och redovisa resultatet till riksdagen. Frågan ställs mot bakgrund av att Riksförsäkringsverket (RFV) nyligen redovisat att av dem som under 2003 beviljades sjuk- eller aktivitetsersättning var hela 19 % under 40 år – motsvarande drygt 13 000 personer – och 40 % under 50 år, motsvarande drygt 28 000 personer. Vidare framgår av verkets statistik att av alla personer som hade sjuk- eller aktivitetsersättning vid slutet av 2003 var 12 % yngre än 30 år och 31 % yngre än 40 år, vilket visar att skillnaden mot åldersfördelningen för nybeviljade ersättningar är stor. Gabriel Romanus framhåller att detta innebär en avsevärd och oroväckande förändring i förhållande till vad som gällde tidigare och anser att det bakom den dramatiska utvecklingen av det totala antalet långtidssjukskrivna och ”sjukpensionerade” verkar dölja sig även en annan tendens, som inte uppmärksammats lika mycket, att utslagningen från arbetslivet sker tidigare. Enligt Romanus verkar det än så länge inte ha gjorts några närmare undersökningar av vilka sjukdomar eller andra orsakssammanhang som ligger bakom den stora andelen av de nya ”sjukpensionärerna” som är unga eller i den yngre medelåldern. Romanus pekar på att flera olika och samverkande orsaker ligger nära till hands som förklaringar till den oroväckande utvecklingen och anser att det är mycket angeläget att kunskapsläget förbättras när det gäller bakgrunden till denna utveckling. Jag vill inledningsvis instämma i att utvecklingen är både oroande och otillfredsställande. Sedan har vi trott att det har framkommit att uppgifter från RFV som Gabriel Romanus åberopar innehåller vissa felaktigheter när det gäller antalet personer under 30 år med aktivitetsersättning. Enligt RFV:s tidigare uppgifter skulle det felet bestå i att de som under 2003 beviljats fortsatt aktivitetsersättning efter att tidigare ha haft tidsbegränsad sjukersättning har kommit att redovisas som nytillkomna i statistiken. Dessa skulle enligt den uppgiften således inte ha varit med i redovisningen, och i så fall hade jag förutsatt att RFV justerar dessa siffror. Enligt RFV visar en jämförelse av antalet personer med aktivitets- och sjukersättning mellan december 2002 och 2003 att endast två åldersgrupper ökat sin andel. Det är gruppen 60–64 år samt gruppen 20–24 år. Den senare gruppen har ökat med 11 %, och det är angeläget att orsaken till detta analyseras närmare av RFV. Sedan har RFV så sent som i går funnit att den här uppgivna dubbelredovisningen av vissa unga förmånstagare inte är den korrekta orsaken till de höga siffrorna för nytillkomna. Det betyder alltså att det fel som RFV trodde var orsaken till den förändring som redovisas i mitt interpellationssvar egentligen inte stämmer. Därför har vi nu förvissat oss om att arbete pågår inom RFV för att klargöra hur det nu förhåller sig. Under våren kommer Riksförsäkringsverket att lämna en första redovisning av dels vilka effekter införandet av det reformerade förtidspensionssystemet med förändrade beräkningsregler har haft för de försäkrade, dels den kostnadsutveckling som kan hänföras till regeländringarna. Vidare kommer Riksförsäkringsverket inom kort att lämna en första redovisning av hur försäkringskassans ansvar för aktiviteter för försäkrade med aktivitetsersättning har implementerats. Jag utgår dessutom från att Riksförsäkringsverket i sin årsredovisning för socialförsäkringen för budgetåret 2003 – vilken ska lämnas till regeringen om ungefär en månad – kommer att lämna en beskrivning av utvecklingen inom både sjukpenning och sjuk- och aktivitetsersättningar under 2003. Jag hoppas att det, om möjligt, även innehåller information om ökningen i nybeviljandet av dessa förmåner för yngre personer. Om det visar sig att nämnda redovisningar inte ger tillräcklig information om de huvudsakliga orsakerna bakom ökningen är jag beredd att ta initiativ till en särskild undersökning av denna. Inriktningen är att riksdagen ska kunna informeras i frågan i budgetpropositionen för 2005. Möjligen blev det, herr talman, en lite rörig redovisning men det beror på att nya uppgifter inkom så sent som i går.

Anf. 17 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! För en tid sedan fick vi alarmerande uppgifter från Riksförsäkringsverket som pekade på en ökning av andelen yngre bland dem som under förra året beviljades sjuk- eller aktivitetsersättning. Det var naturligt för mig att fråga om regeringen tänker ta reda på orsakerna till detta. Nu får vi veta att det var fel i siffrorna, att de kanske inte är fullt så allvarliga som vi från början hörde. Det är naturligtvis inte bra att felaktiga uppgifter lämnas ut. Men jag vet att Riksförsäkringsverket, precis som ministern sade, intensivt arbetar på att få fram riktiga uppgifter så jag ska inte strö mer salt i det såret. Jag tror inte att jag övertolkar skeendet om jag ändå säger att det är möjligt att det var en energisk medarbetare i Folkpartiets riksdagskansli som när vi i går fick svaret satte ytterligare fart på tänkandet hos Riksförsäkringsverket så att vi nu inte behöver utgå från nya felaktiga uppgifter. Dock är jag, herr talman, positivt lagd så jag ska ta fasta på det positiva: dels att felen korrigeras, dels att det möjligen inte är fullt så illa som det först verkade, dels – och framför allt – att arbetsmarknadsministern utlovar både mer information och information särskilt om orsakerna till den här utvecklingen. Jag tackar alltså för svaret och ser det som positivt. Statsrådet kan vara säker på att vi kommer att påminna för den händelse att information dröjer. Tyvärr är det så att verkligheten är ganska måttligt positiv. För det första har vi drygt en halv miljon människor med förtidspension eller sjuk- eller aktivitetsersättning, som vi ju numera ska säga. Det rör sig om rätt många människor. För det andra ökade antalet med 19 000 – nästan 4 % – under förra året, och den siffran har inte ifrågasatts. Vidare tycks det vara klart att ökningen är större än 4 % hos den yngsta gruppen. Kanske är ökningen så stor som 11 %. Nu ligger det ju lite grann i sakens natur att de som blir äldre hamnar i en äldre åldersgrupp. Men att det tillkommer så många nya unga, att gruppen alltså ökar, är naturligtvis allvarligt. Dessutom talar vi här om en nettoökning på 4 %. Bruttoökningen ligger kanske på 70 000 i stället för på 19 000. Å andra sidan går en del naturligtvis i arbete. En del blir ålderspensionärer. Andra återgår i arbete, och det är bra. Men trots allt är 70 000 nya i sjuk- eller aktivitetsersättning eller ålderspension allvarligt. För att kunna förebygga att människor slås ut måste vi naturligtvis veta orsakerna. Jag begär inte att ministern nu ska spekulera, utan det är bättre om vi vet. Men om vi vet för lite måste vi satsa både på analys hos myndigheterna och på en bra och oberoende forskning. Det här är ju inget nytt problem, även om det tyvärr ser ut att förvärras. I en tidning ser jag att arbetsmarknadsministern jublar över att utvecklingen har vänt, som man säger, när det gäller de allmänna sjuktalen. Man ska, som sagt, ta fasta på det som är positivt. Men tyvärr har utvecklingen inte vänt när det gäller förtidspensioneringen av unga – det kan vi inte säga. Därför måste man nog säga att vi än så länge måste betrakta vår politik på detta område som ett misslyckande. Jag vill inte säga att det är ett misslyckande bara för den nuvarande regeringen, utan som alltid finns det fler som delar på ansvaret. Men inte är det här något som vi behöver jubla över.

Anf. 18 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Gabriel Romanus och jag tycks i allt väsentligt vara överens när det gäller nödvändigheten av att vi får korrekta underlag och riktiga fakta för att kunna göra korrekta bedömningar och vidta relevanta åtgärder. Jag uppskattar att Folkpartiets riksdagsledamöter engagerar sig i de här frågorna och hjälper till att ha ett tryck på Riksförsäkringsverket. Vidare håller jag med Gabriel Romanus om att det möjligen inte är fullt så illa som det i förstone tedde sig. Men det är sant att det är illa nog att det sker en ökning – hur stor den nu är – bland yngre som permanent i stort sett lämnar arbetsmarknaden eller riskerar att göra det. Jag oroar mig för det i allra högsta grad. På en punkt kan jag kanske få korrigera Gabriel Romanus. Det är sant att jag var stolt men inte nöjd över att vi fått ett trendbrott när det gäller kortare sjukskrivningar – inflödet minskar. Men jag jublade verkligen inte över att de långa sjukskrivningarna i varje fall inte ser ut att minska utan planar ut. Det är klart att det någonstans finns ett samband mellan de långa sjukskrivningstiderna och risken för att också på grund av tid i sjukskrivning slås ut från arbetsmarknaden. Därför är det väldigt angeläget att vi också kan bryta utvecklingen när det gäller de långa sjukskrivningarna. De åtgärder som regeringen har vidtagit och avser att vidta kommer att innebära ett kraftfullt bidrag till att ändra tingens ordning. Jag hoppas att jag om ett år också kan vara om inte nöjd så i varje fall stolt över utvecklingen när det gäller de långtidssjukskrivna.

Anf. 19 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Vi ska kanske inte förlänga det här meningsutbytet så mycket mer. Vi är rörande överens både om att man ska ha riktiga siffror och om att det är viktigt att analysera orsaken till den här ogynnsamma utvecklingen – det är illa nog, även om det kanske är något bättre än vad de första alarmerande siffrorna visade. Vidare är jag glad över att arbetsmarknadsministern inte är nöjd. Det hade ju varit hemskt om han hade varit nöjd med en utveckling där antalet förtidspensionerade eller antalet personer i sjuk- eller aktivitetsersättning – som det med ett finare språkbruk heter – ökar och de långa sjukskrivningarna dessutom ökar. Att, som Hans Karlsson säger, vara långvarigt sjukskriven är farligt därför att risken att bli utslagen från arbetsmarknaden kraftigt ökar. Den här debatten skulle, som sagt, inte handla om åtgärderna utan mer om att få fram en analys av orsaken till utvecklingen. Jag tar fasta på att det stegvis under våren, och senast i budgetpropositionen, kommer en analys. Då räknar jag med att regeringen har förslag om hur man ska göra för att förebygga en fortsatt utveckling åt samma håll. Om inte det finns ska jag återkomma; det lovar jag. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2003/04:259 om EU-direktivet om asylproceduren

Anf. 20 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig om jag kommer att verka för att synpunkter från FN:s flyktingkommissarie beaktas vid förhandlingarna om EU:s direktiv om asylprocedurer, och om jag kommer att verka för att direktivförslaget inte kränker vedertagna internationella skyddsregler. I arbetet med att harmonisera asylpolitiken inom EU är samverkan med UNHCR, FN:s flyktingkommissarie, en naturlig del. Såväl EU-kommissionen som medlemsstaterna har kontinuerliga kontakter med UNHCR. I de omfattande förhandlingar som förs och har förts om det här förslaget har Sverige tydligt framhållit att vedertagna internationella skyddsregler måste vara utgångspunkten. Det är min bestämda uppfattning att så också är fallet. Här vill jag också hänvisa till det skriftliga svar som jag lämnat på Kalle Larssons fråga i samma ämne i december i fjol. Vad beträffar reglerna om säkra tredjeländer ställer direktivet som det nu är formulerat upp strikta och detaljerade kriterier för när ett land ska kunna betraktas som säkert. Ett av kriterierna är att individen tillförsäkras en individuell prövning. Landet ska vidare följa reglerna om förbud mot vidaresändande och ha en fungerande asylprocess, och naturligtvis måste tredjelandet respektera mänskliga rättigheter. Det stämmer att direktivförslaget som det ser ut nu ger möjligheter till förenklade asylförfaranden vid gränsen i förhållande till vissa länder. Men tvärtemot vad som anförs i kritiken är även dessa förfaranden noggrant reglerade med minimiprinciper och garantier. Sverige har dessutom verkat för att förfarandena endast kan tillämpas gentemot ett fåtal länder. Det är en missuppfattning att direktivet skulle sakna regler om rätten för den asylsökande att stanna i landet vid ett överklagande. Direktivförslaget slår uttryckligen fast huvudregeln att den asylsökande har rätt att stanna under tiden. Den asylsökande har som alternativ alltid rätt att begära hos högre instans att få stanna. I undantagssituationer – till exempel vid uppenbart ogrundade ansökningar – har en stat dock möjlighet att verkställa en avvisning trots att den asylsökande har överklagat. Denna regel har funnits länge i svensk rätt och stöds också av UNHCR. Direktivet är ett viktigt led i harmoniseringsarbetet, och genom det här förslaget kommer vi att ta ett första steg mot gemensamma asylprocedurer.

Anf. 21 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Låt mig inledningsvis säga något om sammanhanget som den här diskussionen förs i. Vi har en situation inom EU där harmonisering är på dagordningen, det vill säga man ska inte längre ha gemensamma minimiregler utan samma regler i samtliga medlemsländer. I ett sådant läge är det förstås av oerhörd vikt att dessa gemensamma regler blir humana och garanterar rättssäkerheten. Det är extra viktigt när man inleder en sådan process att då ta hänsyn till den kritik som framförs av flyktingorganisationer – inte minst av UNHCR. Vid första anblicken, och när vi hör svaret uppläst, kan det verka som om ministern mycket väl tar intryck och är beredd att driva denna fråga. Min avsikt med den här debatten är att ta reda på i vilken utsträckning detta stämmer i den fortsatta beredningen. Det är nämligen en ganska kraftig kritik som UNHCR riktat mot detta asylprocedurdirektiv: ”Vid denna kritiska fas i EU-harmoniseringen är flera avgörande internationella skyddsregler i fara att allvarligt undermineras. Direktivet inskränks till att utgöra en sammanställning av icke bindande regler som överensstämmer med existerande eller planerad praxis i EU:s medlemsstater, även sådana som på det mest allvarliga sätt står i strid med internationella skyddsregler.” När det gäller detta direktiv skulle jag på tre punkter i dag vilja få besked från ministern. Den första gäller när ett land ska betraktas som säkert tredjeland. UNHCR:s kritik är ganska så tydlig – jag ber om ursäkt för att jag inte översatt detta från engelska: ”UNHCR is particularly concerned at proposals to expand the application of the ’safe third country concept’ to include countries to which the applicant does not necessarily have any links and has not even transited through, but ’would have an opportunity’ to seek protection and would be ’admitted’ to.” Är det en tillräcklig garanti för att man inte avvisar till ett tredjeland som inte är ett säkert asylland? Den andra punkten gäller det förenklade asylförfarandet vid gränsen. Också här riktar UNHCR, tillsammans med flera andra organisationer som är väl insatta i frågan, tung och väsentlig kritik. UNHCR säger nämligen – återigen på engelska: ”No minimum principles and guarantees appear to apply in certain cases and access to the asylum procedure (and territory) may be denied altogether. This risks being at variance with international and human rights law and principles and should, in UNHCRs view, be deleted.” Frågan är om migrationsministern är beredd att i de fortsatta förhandlingarna se till att direktivet uppfyller den internationella rätten i enlighet med UNHCR:s uppfattning, och i vilken utsträckning ministern, exempelvis via veto, är beredd att agera för detta. Den tredje punkten gäller rätten att kvarstanna i landet under prövningen av ett överklagande. Ja, en sådan regel finns, och det var ett misstag från vår sida att skriva som vi gjorde. Samtidigt kan man mycket väl lyssna på Amnestys kritik i detta fall: ”Amnesty International recalls that the exceptions allowing Member States to implement deportation orders without waiting for the court’s ruling constitute a violation of international law and standards.” På tre punkter framförs mycket allvarlig kritik – från Amnesty och från UNHCR. Är ministern beredd, och i vilken utsträckning, att använda de maktmedel som Sverige trots allt har i de här sammanhangen för att ändra detta direktiv?

Anf. 22 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag kanske inte hinner svara på alla frågorna i detta inlägg, men jag skulle vilja vidga diskussionen lite grann. Det är mycket viktigt, som Kalle Larsson också inledningsvis sade, att vi ser i vilket sammanhang vi talar om det här direktivet. Det är oerhört viktigt att man ser flyktingfrågan i ett internationellt perspektiv. Flyktingfrågor är gränsöverskridande oavsett om vi samarbetar med andra länder eller inte. Det är farligt om vi börjar snäva in mot nationella perspektiv. Det är i det sammanhanget som man måste se den strävan som finns inom EU att försöka få en harmonisering av asylpolitiken så att inte varje land, 25 länder, har sin egen politik. Vi är fortfarande långt från den harmoniseringen. Fortfarande ser det väldigt olika ut i olika länder. Det märks också i de förhandlingar som vi har med olika länder. Alla har sina speciella regler som man vill få in i förhandlingarna. Men jag tycker att vi trots detta har tagit ett antal viktiga steg framåt. Vi har nu ett direktiv om minimiregler för hur mottagandet ska se ut. Vi har ett direktiv om tillfälligt skydd vid massflykt. Vi har snart ett direktiv om hur vi ska tolka flyktingbegreppet. Och vi har snart det direktiv som anger miniminormer för asylprocedurerna. När det gäller det här direktivet är det viktigt att komma ihåg att det ännu inte är färdigförhandlat. Förhandlingar pågår fortfarande. Det finns dock ett antal huvudprinciper, grundregler, som direktivet tar upp. Till exempel ska en asylsökande ha rätt att överklaga till ett, som man säger, effektivt rättsmedel. Enligt de kriterier som EG-domstolen lagt fast ska det vara en domstol. Det slås också fast, som en huvudprincip, att en asylsökande ska ha rätt till offentligt biträde, rätt till tolk, rätt till intervju. Detta i sin tur innebär att vissa länder måste höja nivån. Vidare slås det fast att det ska finnas gratis rättshjälp vid överklaganden, och dessutom fastställs kriterier för vad som är ett säkert tredjeland. När det gäller Kalle Larssons fråga om tredjeland kan jag svara direkt. Flyktingkommissarien skrev i november det brev som jag antar att Kalle citerade ur. Jag hade ett möte med honom i december där vi diskuterade just detta. Han menade på att det var oerhört viktigt att man får väldigt tydliga regler för vad som ska vara ett tredjeland. Det är också det som Sverige har drivit. Själva konceptet säkert tredjeland är någonting som Sverige och också andra länder har tillämpat i alla år. Är man asylsökande ska man söka asyl i det första säkra landet. Söker man asyl i ett annat land ska man kunna återsändas till det första säkra asyllandet. Här är det ett steg framåt om vi kan fastställa viktiga kriterier för vad som ska vara ett säkert tredjeland. Här anger direktivet som jag ser det nu väldigt tydligt vad som anses vara ett säkert tredjeland. Det är oerhört viktigt för EU-länderna som helhet. Man måste också se det i utvidgningens perspektiv. Vi får snart tio nya länder som snart ska anpassa sig till reglerna. Det innebär att vi har ställt samman en miniminivå.

Anf. 23 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Jag ser gärna en vidare blick än bara till detta direktiv, men jag vill också ha svar på samtliga frågor som rör detta direktiv. Vi kan börja med det vidare perspektivet och harmoniseringen inom EU. Det är vår uppfattning att harmonisering riskerar att innebära att man anpassar sig inte till de goda reglerna och exemplen utan snarare anpassar sig nedåt till dem som har de sämsta reglerna för rättssäkerhet och de lägsta kraven. Det är en uppfattning som vi delar med flera andra partier. Detta är ett allvarligt bekymmer. Oavsett om man förespråkar harmonisering eller inte måste man vara beredd att diskutera den frågan och vad som är ett rimligt direktiv som man kan gå med på. Jag inledde med att säga att jag tror att det är oerhört viktigt att göra det precis nu. Man får en situation i Europa inom EU där harmonisering ska gälla, det vill säga gemensamma regler som man inte kan avvika ifrån. Det är vad vi nu i stor utsträckning kommer att se. De första reglerna och vilka signaler de sänder är då oerhört väsentliga. Låt mig ställa en mycket konkret fråga. Är ministern nöjd med de signaler de direktiv vi hittills har antagit sänder? Det är en sak att säga att det står om rättssäkerhet och individuell prövning. Men både ministern och jag är fullt medvetna om att det läcker som ett såll, som man brukar säga, när det gäller rättssäkerheten. Det finns ett antal undantag för hur man ska behandla människor som är asylsökande. På den nivån kan vi trots allt föra samtalet. Är vi nöjda med att det ska vara så? På vilka punkter skulle ministern vilja förbättra direktivet ytterligare? På vilka punkter borde direktivet skrivas om och förbättras? Ett sådant besked vore välkommet för kammaren. Det är utmärkt om vi i riksdagen kan få besked från ministern om förhandlingsläget. Det handlar inte om att avslöja enskilda länder. Det brukar man inte vilja göra i den här typen av förhandlingar. Men man kan ändå tala om på vilka punkter som den svenska regeringen anser att direktivet bör förändras. Finns det någon punkt som för regeringen är så viktig att man är beredd att använda sitt veto för att stoppa direktivet? Om det inte finns ett enda läge där man är beredd att säga: Vi är inte med som undertecknare av detta direktiv, och då stoppas direktivet, har man en relativt svag förhandlingsposition. Det måste trots allt erkännas. Så till de frågor jag ställde. Det är nu man börjar diskutera bindande överenskommelser när det gäller tredjeland. Vilka länder ska alla anse vara säkra tredjeländer? Det är oerhört angeläget att de krav som ställs inte kan drabbas av den kritik som jag läste upp från UNHCR, och som jag vet att man kvarstår vid efter kontakt med UNHCR. Det är inte så att mötet mellan ministern och UNHCR har förändrat UNHCR:s position. Den kritik som jag har citerat och refererat kvarstår och är lika tung som tidigare. Jag ställde två övriga frågor. Det gäller först det förenklade asylförfarandet vid gränsen. Risken är stor att man får så låg nivå för rättssäkerhetsgarantierna att det inte kan talas om rättssäkerhet. Enligt UNHCR borde det till och med vara så att detta krav ska raderas från direktivet. Är ministern beredd att se till att så sker, och med vilken styrka? Jag återkommer till frågan om rätten att kvarstanna i landet under prövningen av ett överklagande.

Anf. 24 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Det är oerhört viktigt att vi får det här golvet. Det är så man måste se det. Vad vi nu förhandlar om är ett golv under vilket man inte kan gå. När det gäller säkra tredjeländer är det viktigt att reglerna är bindande och att man får detta golv som ingen kan gå under. Det som nu står om säkra tredjeländer är att de länder som man sänder tillbaka personer till ska vara sådana där den asylsökande inte ska drabbas av förföljelse. Det är ett grundläggande krav. Men man går också utöver det och säger att det land som man sänder tillbaka någon till också måste respektera förbudet att i sin tur skicka tillbaka vederbörande till ett land där personen kan drabbas av förföljelse. Det finns också kravet att det ska finnas en fungerande asylprocess i det land som man kan skicka tillbaka någon till och som är ett säkert tredjeland. Det ska finnas en asylprocess där vederbörande kan få flyktingstatus antingen av landet självt eller av UNHCR. Man kan tänka sig betydligt högre nivå för kriterierna. Men detta är golvet som nu är lagt. Det är viktigt att se det så. Det gäller särskilt mot bakgrund av att vi snart har tio nya medlemsstater i EU som måste anpassa sig till detta golv. Men visst skulle man också kunna tänka sig betydligt högre nivå för reglerna. Sedan till frågan om gränsförfarandena. Det hade vi också en väldigt lång diskussion om när jag träffade flyktingkommissarien. Det är en artikel som handlar om ett summariskt gränsförfarande. Det är något som vi från svensk sida helst hade sett skulle ha utgått. I det avseendet håller jag med Ruud Lubbers. Vi har haft väldigt ingående samtal om detta. Detta är en artikel som är väldigt viktig. Man ska kunna direktavvisa människor som kommer från ett säkert grannland. Kalle Larsson vill veta hur vi tänker i förhandlingarna. Vårt första alternativ är naturligtvis att artikeln ska utgå helt och hållet därför att den egentligen inte behövs. Det ser inte ut som att vi kommer att få gehör för detta, utan förmodligen kommer artikeln att finnas där. Utsikterna är inte särskilt ljusa. Man kan tänka sig två linjer. Den ena är att vi ska kräva att det alltid är en individuell prövning. Då har man fastlagt de grundläggande flyktingrättsliga principerna. Den andra alternativa linjen som man också kan förhandla utifrån är att man ska ställa så höga krav på de säkra grannländerna att det i princip bara blir ett mycket fåtal länder det handlar om. Man kan till exempel tänka sig att man ställer kravet att detta säkra grannland som man kan återsända personer till fullt ut ska tillämpa Europakonventionen. Det antal stater som då blir aktuella blir i princip Schweiz, Lichtenstein och Norge. Det finns flera olika sätt som man kan moderera det så att man inte frångår de grundläggande asylrättsliga principerna. Det är utifrån de linjerna som vi har förhandlat.

Anf. 25 KALLE LARSSON (v):

Herr talman! Först har jag en kort kommentar om Europakonventionen. Skulle den gälla skulle det till och med vara svårt att avvisa flyktingar tillbaka till Sverige från andra EU-stater. Enligt vår uppfattning använder Sverige i praktiken inte FN:s flyktingkonvention som grund för asyl eftersom 1,3 %, tror jag, av dem som söker asyl får det på flyktingkonventionens grund. Men det är möjligen en annan debatt än dagens. Jag uppskattar den nya ton som nu framträder när det gäller förenklat asylförfarande vid gränsen. Det var inte riktigt den som gavs uttryck för i det ursprungliga svaret. Där pekade ministern snarare på att även dessa förfaranden är noggrant reglerade med miniprinciper och garantier. Då låter det snarare som om man i Sverige är ganska nöjd med det här förfarandet. Nu förstår jag att det inte är så. Då kvarstår min fråga som jag ställer för tredje gången: Är Sverige berett att använda veto för att stoppa direktivet när det gäller detta? Vi är ju överens om att den här direktivdelen inte är i överensstämmelse med vad vi skulle vilja se. Låt mig sedan gå över till frågan om golv och harmonisering. Nej, det är inte längre frågan om bara golv. Det är snarare frågan om att man nu för första gången bestämmer sig för att införa tvingande regler för säkert första asylland. Det är det kvalitativt nya i det här förslaget. Jag citerar en sista gång, också denna gång på engelska, vad Steve Peers, University of Essex, säger i Statewatch: ”Moreover, with its decision to require Member States to lower their standards as regards asylum law, the JHA Council has crosseds the Rubicon. The Council is no longer solely setting minimum standards for protection, which already runs the risk of a competitive ’race to the bottom’ by Member States reducing levels of protection in order to deter claims. Now it is at least partly in the business of forcing them to lower standards, setting a low ceiling for protection rather than a low floor.” Det är det som är det kvalitativt nya i den diskussion vi nu för. Man tvingar medlemsstater till sämre villkor än vad man själva önskar.

Anf. 26 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Möjligheten att använda veto finns ju alltid, men jag tycker definitivt inte att vi är där ännu. Det finns ett antal frågor kvar. Som jag inledningsvis sade läggs väldigt många viktiga grundprinciper fast i det här direktivet. Sedan är det några frågor kvar. De handlar bland annat om gränsprocedurerna, till exempel detta med individuell prövning eller detta med mycket höga krav för när man kan sända tillbaka till ett säkert tredje land. Man måste se till helheten. Är det värt att missa alla de grundprinciper som vi har fått fram? Vi får aldrig igenom allt som vi själva vill, men det måste vara acceptabelt. Med det här direktivet får vi trots allt ett golv som betyder att vi hittar en gemensam nämnare som sänder signaler att det ska vara möjligt att överklaga, det ska vara en individuell prövning, man ska ha rätt till tolk etcetera. Detta är det som sedan sätter standarden inför till exempel utvidgningen. Sedan kan man gå vidare och försöka få en högre nivå på harmoniseringen. Det tycker jag är bra. Jag tror att det är bra att vi får en högre nivå på harmoniseringen av asylpolitiken i Europa. Det här är ett första steg. Jag tror att vi kommer att nå fram den 1 maj. Jag tror också att det kommer att betyda väldigt mycket för att höja nivån på asylprocedurerna i många EU-länder. Det kommer också att vara en signal och ett rättesnöre för de kandidatländer som kommer in. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2003/04:253 om utredare av näringspolitik

Anf. 27 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat mig om jag avser att ingripa mot att ekonomiska särintressen, såsom LO, styr regeringens arbete. Vidare har Hamilton frågat om jag av demokratiska skäl avser att byta ut ensamutredaren av avregleringar på näringspolitikens område mot någon annan än LO:s chefsekonom. Som en tredje och sista fråga undrar Hamilton om jag avser att ingripa mot att konsumentintresset och kapitalavkastningskravet bortses ifrån, eller överflyglas av, fackliga intressen i statligt utredningsarbete. Jag vill inleda med att förtydliga att utredningen syftar till att skapa väl fungerande marknader för framtiden. Det är viktigt att effekterna av de regelreformeringar som genomförs kontinuerligt följs upp och utvärderas för att se om förväntade positiva effekter har uppnåtts och för att möjliggöra förbättringar. Syftet med utredningen är att regeringen vill få en samlad bild av utvecklingen. Vi vill få en samlad bild av både positiva och negativa effekter av regelreformeringarna för konsumenterna, näringslivet, arbetsmarknaden och samhällsekonomin. Utredaren ska komma med förslag om åtgärder som kan öka de positiva effekterna av avregleringarna. I fråga om valet av Dan Andersson som utredare, vill jag understryka att beslutet baseras helt och hållet på Anderssons gedigna kunskap och långa erfarenhet. Jag har fullt förtroende för att Dan Andersson kommer att utföra sitt uppdrag på ett professionellt, objektivt och sakligt sätt.

Anf. 28 CARL B HAMILTON (fp):

Godmorgon herr talman! Det här är kanske främst en fråga om demokrati och rollfördelning i ett samhälle som vårt. Därför ställde jag också ursprungligen frågan till demokratiminister Pär Nuder. Det finns flera skäl att inte använda LO:s chefsekonom eller en person i den positionen som utredningsman av näringspolitik. Chefsekonomen i LO är en mycket betydelsefull person. Det särintresse han företräder är urstarkt och har en väldigt dominerande ställning i svensk samhällsliv. Hans jobb är att ta till vara detta särintresse, inte allmänintresset. En utredningsman ska däremot ta till vara allmänintresset. Det fackliga särintresset står ofta i strid med konsumentintresset, och det är väldigt tydligt i avregleringsfrågor. Avregleringarna syftar regelmässigt till lägre priser och högre effektivitet. Detta innebär många gånger färre jobb. Samtidigt vet vi att den fackliga organisationens uppgift är att kortsiktigt och långsiktigt, men i praktiken kortsiktigt, slå vakt om jobben. Därför finns det en motsättning här. Jag är helt övertygad om att LO:s chefsekonom kommer att stå på särintressets sida i detta fall, liksom i andra fall. Han ska också, som företrädare för allmänintresset, som utredningsman bevaka kapitalavkastningen. Det finns också ett berättigat intresse i samhället att kapitalavkastningen hos kapitalägarna, det vill säga den fackliga motparten, är rimlig. Som LO:s företrädare däremot är ju uppgiften att krama ur vinsten och överföra medel från vinst till löner. Jag tycker att det här valet av utredningsman visar på en total omedvetenhet om rollfördelningen i samhället. Det är lika tokigt att utse LO:s chefsekonom att utreda näringspolitik som det hade varit att utse Svenskt Näringslivs chefsekonom. Båda dessa är inte lämpliga. Det har inte att göra med personfrågan utan med deras position i det svenska samhället. Herr talman! Till detta kommer så att detta särintresse är nära lierat med regeringen. Regeringspartiets valrörelser finansieras nästan till sista kronan av bidrag från Landsorganisationen. Vi vet sedan många tidigare mandatperioder att Landsorganisationen ska ha betalt för detta. Det är självklart – den som har pengar har makten och vill att makten ska gå dess egen väg. Vi har i det förgångna avdragsrätten för fackföreningsavgifter, vi har de så kallade LO-pengarna, som har funnits i budgeten, och vi har vetorätten i arbetsrätten. Tydligen ska nu också avregleringen dras in i denna betalningstradition. Jag förväntar mig att det ska komma rekommendationer från utredningsmannen som går LO:s väg. Nya beställningssedlar kommer att lämnas in till beslut före valåret 2006. Det finns många fack som har lyckats vinna på detta och som kan förlora beroende på vad regeringen fortsättningsvis beslutar om avregleringarna. Om man från början inte kan lita på att en utredningsman drivs av oväld och av allmänintresset är denne underkänd.

Anf. 29 PER BILL (m):

Herr talman! Låt mig börja med att in på sista bokstaven få instämma i vad Carl B Hamilton har sagt. Både Carl B Hamilton och jag var samma dag som Dan Andersson tillsattes ute med kritik mot detta. I mitt fall handlade det om två saker: dels om att LO:s chefsekonom har en olämplig position för att vara utredare, dels om att hela systemet med utredningar enligt min mening håller på att gå åt fel håll. Det blir fler och fler ensamutredare med större eller mindre tydlig koppling till Socialdemokraterna, och det blir färre parlamentariska utredningar. Det här är ett problem. Fördelen med parlamentariska utredningar är ju att man får flera ingångsvinklar och perspektiv och kanske dessutom får en ordentligt ökad kunskap över partigränserna om viktiga frågor. Jag skulle vilja säga att avregleringar och lärdomar om avregleringar verkligen tillhör det som vi allihop, från höger till vänster, borde ta till oss mer av. Vi borde också se till att vi får en bra utredning om detta. Jag håller med Carl B Hamilton när han säger att oavsett hur bra utredningen är och oavsett hur kompetent Dan Andersson är, är utredningen redan befläckad därför att vi vet att utredaren är en person från ett särintresse. Herr talman! Många gånger har vi här i kammaren pratat om LO. Det är ju Sveriges i särklass bästa lobbyist. Det vet vi som sitter i riksdagen. Möjligen kan LRF komma i närheten, men det finns ingen lobbyist som är så duktig som LO på att få in sitt budskap i riksdagen och på många andra ställen. Vidare är LO och – låt mig säga så, herr talman – ska också vara ett särintresse. Till LO:s roll hör att det bör vara ett särintresse. Det är inte någonting negativt i det ordet, men det innebär att man måste avstå från en del saker när man inte bara ska företräda en grupp utan hela det svenska folket. Som Carl B Hamilton mycket riktigt säger är LO också Socialdemokraternas huvudsponsor, eller, som jag tror att Leif Pagrotsky skulle föredra att kalla det, den andra grenen på det vackra träd som ni har gemensamt. Summa summarum kokar allt detta ned till att Dan Andersson besitter en mycket olämplig position. Jag ifrågasätter inte hans kompetens. Även om jag naturligtvis tror att det finns inte bara en utan även två eller tre i Sverige som är mer kompetenta än LO:s chefsekonom, är det inte hans brist på kompetens som jag ifrågasätter utan det är den position som han har. Det finns dessutom en historia kring detta. LO har ju varit ganska positivt till vissa avregleringar och ganska ordentligt negativt till andra avregleringar. Det finns en uppenbar risk att Dan Andersson kommer fram till att de saker som LO varit positiv till har gått bra och att de saker som LO har varit negativt till också mycket riktigt inte har varit så bra för Sverige.

Anf. 30 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! När man lyssnar på Per Bill och Carl B Hamilton får man intrycket att regeringen har utsett en domare eller en opartisk rättstillämpare, en person som ska stå fri från allting och bedöma allting från en upphöjd position. Vad vi har gjort är att vi har tillsatt en utredare, en person som ska tänka, fundera och redovisa analyser och kommentarer, och som sedan kan bli föremål för debatt, granskning och kritik – kanske nedgörande kritik om utredningen är dålig. Man kan få se vem som tycker vad, och sista ordet är inte sagt. Jag har kommit fram till att Dan Andersson är en utomordentlig person för den här uppgiften. Det är en person med stark integritet, som jag tror att ni båda känner till och kan vitsorda. Han är en person med intellektuell kapacitet och bredd för att ta sig an de svåra, väldigt vida och komplexa frågor som regeringen har ställt. En gemensam nämnare för er kritik är att en person som är knuten till LO är så besudlad av detta att det ska vara omöjligt att använda honom för något ändamål. Det är en så extremt enögd partiskhet i ämnesperspektiv hos till LO knutna personers sätt att se på verkligheten. Jag ser faktiskt detta på ett helt annat sätt. LO är en sammanslutning som organiserar och ska tillvarata flera miljoner människors intressen också i deras egenskap av konsumenter, skattebetalare och löntagare. Även LO:s medlemmar åker tåg, talar i telefon och kanske till och med en och annan gång åker taxi. Att en person i Dan Anderssons ställning enbart skulle bry sig om de anställda taxichaufförernas arbetsvillkor, att det är det enda som gäller och att allt annat är oviktigt, tycker jag med förlov sagt är en beskyllning som borde vara under Carl B Hamiltons och Per Bills värdighet. Jag tycker att det är lite för lågt. Sedan över till frågan vad LO:s uppgift är. LO:s uppgift skulle alltså vara att slå vakt om jobben på kort sikt och motsätta sig strukturförändringar i den svenska ekonomin och utveckling som kan innebära något annat än att varje enskilt jobb bevaras. Jag skulle vilja råda Carl B Hamilton att gå hem och läsa historia och försöka studera vad Gösta Rehn och Rudolf Meidner har bidragit med i den svenska samhällsdebatten och inte minst i den internationella fackliga debatten. Jag tror att man då ganska tydligt kommer att finna att svensk fackföreningsrörelse har en tradition av att vara pådrivande i strukturell förändring, av att vara den fackföreningsrörelse som kanske tydligast i hela världen har låtit bli att ta ställning just på detta sätt mot varje förändring och för varje konservering av alla bestående strukturer. Mitt råd är: Spara på kritiken tills ni ser vad utredningen kommer fram till och vad den kommer att innehålla! Ägna er då åt att analysera slutsatserna i utredningen! Kritisera dem eller beröm dem – som jag tror att ni kommer att göra på en del håll – koncentrera er på det och inte på den typ av personangrepp som jag tycker att dagens inlägg bitvis är ett uttryck för!

Anf. 31 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Som Per Bill och jag har understrukit är det bara struntprat att tala om personangrepp. Vad vi angriper är den strukturella frågan. Man kan inte ha en av cheferna för landets största särintresse för att utreda en näringspolitisk fråga som berör hela folket. Han kommer i slutändan inte att kunna utifrån sin position företräda hela svenska folkets intresse. LO är inte svenska folket, även om det uppenbarligen förefaller så i Rosenbad. Det är en väldig skillnad. Jag har inte, och jag kan säga att de som sympatiserar med mitt parti aldrig kommer att ha, förtroende för slutsatser som kommer från en utredning som har letts och styrts – analyserat och funderat, som Pagrotsky säger här – av LO:s chefsekonom. Det är dömt från början. Detta är ett stolpskott. Gösta Rehn varnade alltid för att regeringen skulle försätta fackföreningsrörelsen i den situationen att man inte kunde hantera gräsrötternas krav på högre löner genom att driva en oförnuftig inflationspolitik bland annat. Kom ihåg det! Ni går precis konträrt med vad Gösta Rehn skulle ha tänkt i en sådan här situation. Nu kan vi inte gräla om honom alltför mycket eftersom han inte finns med oss längre. Sedan vill jag kommentera det här med person. Dan Andersson var ju också statssekreterare under tre år, tror jag, i Näringsdepartementet. Vad ni har gjort är ju att delvis sätta en person att utreda sitt eget fögderi. Det är också olämpligt. Det är på något sätt en total tondövhet som vi här ser inför vad en demokrati innebär. Polisen sätts att utreda sina egna anmälningar. Det är inte bra. Det vet vi allihop. Att sätta Dan Andersson att utreda och utvärdera näringspolitiken, som han delvis själv har varit med om att utforma under flera år – avregleringarna – är ju som att sätta en Skandiadirektör till att undersöka om Finansinspektionen har skött sitt jobb. Det är ju lika fel! Jag begriper mig inte på att Leif Pagrotsky, som inte är någon obegåvad person, inte är obekant med public choice och inte är obekant med sådana här intressekonflikter, har kunnat göra detta grundläggande misstag. Hur kommer det att gå om Dan Anderssons utredning skulle komma på att Näringsdepartementet under hans tid hade gjort grundläggande fel vad gäller hur man genomförde avregleringarna, att kanske hundratals miljoner hade spenderats på fel saker och slösats bort i slutändan och att man med facit i hand kan säga det? Kan man då tro att det här utredningen kommer att undersöka och penetrera detta och att se efter var ansvaret ligger? Nej, det tror jag är väldigt naivt. Det finns en inbyggd bias från början, som Per Bill också var inne på, att den här utredningsmannen aldrig kommer att komma till slutsatsen att de beslut som han själv var med om att utforma under sin tid i grunden var fel eller olämpliga, eller att han själv skulle liksom piska sig med konstaterandet att här kanske hundratals miljoner kronor av skattebetalarnas eller andras pengar har använts på ett felaktigt sätt. ”Makt korrumperar, och absolut makt korrumperar absolut.” Lord Acton sade det, och Leif Pagrotsky – jag ska inte använda ordet korruption, men det är väldigt dåligt omdöme.

Anf. 32 PER BILL (m):

Herr talman! Jag trodde att vi var väldigt tydliga med att det här inte var personkritik. Om det finns en missuppfattning att det här skulle vara personkritik kan jag säga att utifrån det jag har läst och sett av Dan Andersson har jag ingenting att invända mot hans kompetens, och utifrån de få gånger jag har träffat honom tycker jag att han verkar vara en hederlig och trevlig person. Så det här har ingenting med personen att göra, utan det har att göra med att han är chefsekonom på LO. Jag lovar näringsministern att om näringsministern till någon ny utredning av större vikt sätter någon av Svenskt Näringslivs direktörer som ensamutredare så kommer jag att stå i denna talarstol och kritisera, inte personvalet men att personen har den positionen och ska utreda någonting som hans eller hennes organisation har starka bindningar till. Det skulle inte förvåna mig om Carl B Hamilton kommer att vara uppe i samma debatt med samma kritik. Herr talman! Svenska utredningar hade länge som ett adelsmärke att de var opartiska. Man kunde nästan använda dem som ett uppslagsverk över vad som hände inom ett specifikt område. Det här är på väg att slarvas bort. Min sista fråga är egentligen: Varför är det så många ensamutredare? Vad har hänt med traditionen att ha breda parlamentariska utredningar? Eller är frågan om avregleringar så liten att det räcker med en person?

Anf. 33 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tar först frågan om vad som är personkritik. Ni säger båda att det här inte är personkritik, och genom att ni säger att det inte är personkritik förväntas frågan vara avförd. Men det ni framför i sak är ju en stark kritik av Dan Anderssons person. Han är inte en person som med integritet och heder kommer att genomföra en analys, för han kommer att vara styrd av helt andra saker än sitt eget intellektuella arbete i de frågor det här gäller. Han kommer att ta så mycket sidohänsyn, och han kommer att vara så förblindad av att bevaka sina intressen, sin egen historia och allt vad det nu är, att han inte kommer att göra ett hederligt jobb. Det är enligt mitt sätt att se det personkritik i ordets enda rimliga mening. Jag tycker, som jag sade förut, att det enda riktiga i det här sammanhanget är att spara på kritiken tills det finns en analys, ett innehåll, att kritisera och ägna debatten åt sakfrågan och inte åt personfrågan. Jag förväntar mig – det framgår klart av direktivets upplägg – en självkritisk och ödmjuk granskning av den politik som vi har bedrivit, som den borgerliga regeringen bedrev och som den tidigare socialdemokratiska regeringen före 1991 bedrev. Jag själv har ägnat en betydande del av mitt yrkesliv åt avregleringar som har misslyckats. Jag har aldrig gjort några försök till självförsvar och överslätande av detta. Jag tänker på kreditavregleringen på 80-talet, som inte fick alla de välsignelsebringande effekter som man hade väntat sig – några av dem, men inte andra. Jag förväntar mig att Dan Andersson har samma attityd till det dagsverke han uträttade i Näringsdepartementet, och som inom parentes inte handlade om just de områden i departementets stora portfölj som just det här koncentrerar sig på. Per Bill frågar: Varför är det så många ensamutredare? Det svenska utredningsväsendets adelsmärke var ju tidigare ett annat. Man hade parlamentariska beredningar av frågor där man stötte och blötte, kompromissade och kände partierna på pulsen. Så var det tidigare, och det var ett utredningsväsende som användes i frågor där man hade gott om tid på sig. Det gällde långsiktigt reformarbete: ATP-reformer, författningsreformer och mycket annat. När Ingvar Carlsson blev framtidsminister 1982 gjordes ett vägval, och man bestämde sig för att snabba upp utredningsväsendet. Politikens tempo hade höjts, och man drog slutsatsen att utredningsväsendet måste moderniseras, effektiviseras, bli mer läsligt och tillgängligt för allmänheten och också bli snabbare, alertare och aktuellare. Jag tror att sedan dess har tendensen blivit att man prioriterar att också tillsätta utredningar som är snabba i frågor som man tidigare kanske hanterade enbart internt i departementen. Jag tycker inte att vi ska ha departement av en storlek som gör att man har kapacitet att gå på djupet i enskilda frågor på heltid under till exempel ett halvårs eller ett års tid. Jag tycker att det här är en bättre form. Det ersätter inte behovet av parlamentariska utredningar på andra områden, men det får inte vara uteslutande på det viset. Det är min principuppfattning i den här för beslutsprocessen väldigt viktiga frågan. Det är därför jag gör den utvikningen. I det här sammanhanget passar det väldigt bra, tycker jag, att göra på det här sättet jämfört med att till exempel göra det internt inom departementet eller ge en statlig myndighet en kort tid för ett sådant här uppdrag.

Anf. 34 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag ska vara snäll, till att börja med, och säga att jag faktiskt håller med Leif Pagrotsky i fråga om att det här med parlamentariska utredningar ska man vara mera sparsam med. Min huvudkritik har alltså varit för det första: En person – därvid finns det ingen personkritik, men en strukturell kritik – som är chef för LO:s utredningsavdelning kan inte vara en person som man kan förutsätta kan ta till vara allmänintresset. För det andra: Just Dan Andersson – där är det personkritik – är olämplig därför att han tidigare har varit statssekreterare i Näringsdepartementet och varit djupt involverad i och ansvarig för departementets politiska styrning. Han är satt att utvärdera sitt eget fögderi. Som jag sade: Det är som att sätta en Skandiadirektör att kolla om Finansinspektionen har skött sitt jobb. Det är fel, det är fel, det är tredubbelt fel.

Anf. 35 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag drar slutsatsen av Carl Hamiltons kritik att socialdemokrater aldrig kan betros med några uppdrag av betydelse eftersom de är partiska. Har de därutöver ett ursprung i LO eller någon gång haft ett förtroendeuppdrag inom socialdemokratin eller inom den politiska maktutövning som väljarna ibland lägger i vårt partis händer är de diskvalificerade från offentliga utredningsuppdrag. Då förstår jag inte varför de inte också ska vara diskvalificerade från offentliga tjänster i övrigt? Ska de någonsin kunna bli landshövdingar? Ska de någonsin få utreda någonting? Gäller det här bara socialdemokratiska personer? Hur är det med sådana som Mats Svegfors, statssekreterare i borgerliga regeringar? Det är en person med mycket tydliga borgerliga värderingar som har anförtrotts utredningsuppdrag. Ska det över huvud taget utsträckas till partipolitiskt belastade personer eller gäller det just en särskild diskvalifikation av socialdemokrater? Jag tycker att det blir orimliga konsekvenser av Carls Hamiltons principiella uppfattning.

Anf. 36 TALMANNEN:

Jag ger Carl B Hamilton möjligheten till en replik eftersom statsrådet gick in på saker som inte tidigare varit uppe i debatten.

Anf. 37 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det handlar inte om att Dan Andersson är socialdemokrat utan det handlar om att han är chefsekonom och tillhör ledargruppen inom Landsorganisationen, som är ett starkt särintresse. Det handlar inte om att han är socialdemokrat. Det tycker jag har framgått tydligt av Per Bills och mina inlägg. Jag är förvånad över att statsrådet inte uppfattar skillnaden mellan en socialdemokrat i allmänhet och en chefsperson inom Landsorganisationen. En chefsekonom inom Landsorganisationen är diskvalificerad från att utreda ekonomisk politik och näringspolitik. Det är möjligt att han efter en karantän, efter att ha slutat i organisationen, skulle kunna göra detta, men inte i sin aktiva ålder och gärning. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2003/04:240 om energipolitiken

Anf. 38 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Per Bill har frågat vad jag tänker göra för att säkerställa att målen inom energipolitiken blir förenliga. Låt mig först kommentera en föreställning som genomsyrar Per Bills interpellation. Han tycks anse att energipolitiken skulle kunna vara helt fri från målkonflikter. I motsats till Per Bill är jag övertygad om att detta är omöjligt, såväl inom energiområdet som inom alla andra politikområden. Målkonflikterna inom energiområdet är ett faktum, oavsett om kärnkraften avvecklas eller inte. Det är just det förhållandet att det finns målkonflikter som gör att vi politiker måste ta ställning och våga göra avvägningar mellan motstående intressen utifrån en långsiktig helhetssyn. Den övergripande princip som gällt sedan folkomröstningen 1980 har varit att kärnkraften ska avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för att upprätthålla sysselsättning och välfärd. Denna princip visar att vi inser att det finns målkonflikter. Det som skiljer oss från en del andra partier är dock att vi inser att målkonflikterna inte försvinner om vi blundar och avstår från att ta ställning till kärnkraftens fortsatta drift. Detta är bakgrunden till 1997 års energipolitiska beslut då slutåret 2010 avskaffades. Därigenom visade vi att vi ser kärnkraften som nödvändig till dess att andra energikällor kan bidra till energiförsörjningen i tillräcklig omfattning. Omställningsprocessen har främjats genom en målmedveten satsning på utveckling av ny energiteknik, en effektivare energianvändning och ett ökat utnyttjande av förnybara energislag. Vi planerar nu nästa steg i form av ett förslag till riksdagen i mars i år om ett nytt långsiktigt energipolitiskt program. Förr eller senare kommer de svenska kärnkraftverken att ha tjänat ut. Det är ofrånkomligt. Om vi blundar nu kommer vi kanske senare att tvingas genomföra en mycket snabb stängning som kan ge upphov till mycket allvarliga problem. Jag är övertygad om att det finns större möjligheter att hantera målkonflikter i en målmedvetet genomförd successiv omställningsprocess. Den kan ske i en takt som samhället klarar av och en avreglerad elmarknad kan hantera. Det kommer att krävas tid för att genomföra omställningen, men det blir inte lättare om vi väljer att senarelägga starten därför att vi inte vågar se målkonflikterna. De tre partier som samarbetar på energiområdet anser att det är nödvändigt att finna en helhetslösning som ger förutsägbarhet och långsiktighet för kraftindustrin och för hela det svenska näringslivet. Det är därför vi i samband med 2002 års energipolitiska proposition tog initiativ till en dialog med kraftindustrin som syftar till att åstadkomma en brett förankrad överenskommelse om den fortsatta omställningen av energisystemet. Generaldirektör Bo Bylund förordnades sommaren 2002 som förhandlare med uppdrag att för statens del genomföra de förhandlingar som aviserades i propositionen. Jag är övertygad om att vi därmed nu står bättre rustade än någonsin tidigare för att den nödvändiga förnyelsen av vårt elproduktionssystem ska kunna ske på ett sätt som håller nere de samhällsekonomiska kostnaderna och minskar riskerna för störningar i elförsörjningen samtidigt som vi beaktar våra klimat- och miljömål. Jag ser fram mot resultatet av förhandlarens arbete.

Anf. 39 PER BILL (m):

Herr talman! Det finns en skillnad i hur vi ser på målkonflikter. Vad näringsministern har är tre helt oförenliga mål. Det är inte en målkonflikt. Målkonflikter kan lösas antingen genom att forskning och utveckling gör att saker och ting kan göras smartare eller genom kloka marknadsmekanismer eller genom en mångfald aktörer som hittar sätt att komma fram. Däremot går det inte att lösa helt oförenliga mål. Det är där som Socialdemokraterna har problem. Den förtida avvecklingen av kärnkraften är den märkliga nysocialismen. Man tar väl fungerande produktionsanläggningar, lägger dem under statlig kontroll och förstör dem sedan. Herr talman! Historiskt kan jag åtminstone förstå motiven för socialiseringar även om jag inte håller med om dem. Men en nysocialism där man socialiserar saker och sedan förstör produktionsanläggningarna, både 10, 20 och 30 år innan de skulle ha tjänat ut därför att det skulle vara för dyrt att byta delarna som behövs för att driva anläggningarna vidare, är konstigt. Herr talman! De målkonflikter som vi alla har tror jag att man enklast på det här området, och på de flesta andra områden, hjälper till att lösa genom att man har en definierad roll för marknaden och för vad staten ska och inte ska göra. Vi behöver väl fungerande marknader även för energi. Vi behöver många aktörer, vi behöver tydliga regler, vi behöver långsiktighet och vi behöver stabilitet. Utan långsiktighet och stabilitet blir det inte möjligt för investerare att göra långsiktiga investeringar i nya anläggningar. Det här innebär inte att staten inte har en roll. Staten har en mycket viktig roll genom att se till att det finns goda institutioner som ställer höga krav på säkerhet, som ställer höga krav på konkurrens på lika villkor, som ställer höga och tydliga krav på en miljöpolitik som bygger på globala konventioner, Kyotoprotokoll, EU-överenskommelser och så vidare. Det behövs en långsiktig helhetssyn. Det är det som nysocialismen inte är. Nysocialismen är oansvarig och tillväxtfientlig. Jag har två frågor till näringsministern. Den första frågan gäller vad det är för fel på att exportera energi. Sverige har gått från att vara ett exportland till att nu vara ett importland. Jag tror att vi har en import som motsvarar 10 % av vårt behov. Det är inte så många år sedan det var motsatsen. Min andra fråga blir: Vilket av de helt oförenliga målen måste ändras? Det enda sättet att klara av dessa helt oförenliga mål är nämligen att man ändrar något av de tre målen. Ska vi skjuta på den förtida kärnkraftsavvecklingen, eller ska vi ändra utsläppsmålen, eller kommer vi inte längre att ha konkurrenskraftiga energipriser för vår industri?

Anf. 40 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag ska koncentrera mig på en av de målkonflikter som energipolitiken har och som Per Bill tog upp. Jag ska börja med att instämma i en del av Per Bills kommentarer. Jag räknar inte med att han kommer att instämma så mycket i vad jag säger, men jag ska börja med att bjuda på detta. Per Bill säger att de som fattar beslut om långsiktiga investeringar behöver långsiktighet och stabilitet – så tror jag att orden var – i förutsättningarna för att de ska våga satsa på en investering med lång livslängd. Låt mig säga att det är en för mig väldigt viktig aspekt. Jag håller med om detta, och jag lägger just detta till grund för min syn i de här frågorna. Jag är också näringsminister, inte bara energiminister. Investeringar och näringslivets utvecklingsförmåga och framtidsutsikter är fullständigt fundamentala. Jag konstaterar att de senaste 30 åren har den långsiktighet och stabilitet som vi behöver för investeringsverksamheten saknats på energiområdet i Sverige. Ända sedan valrörelsen 1973 har det för de svenska företagen varit omöjligt att veta vilken energipolitik som gäller bortom nästa val. Det har inneburit att alltihop har kunnat vändas upp och ned tre år, som det var först, och sedan fyra år, maximalt, efter en given tidpunkt. Detta är nämligen en fråga som väcker så starka känslor, så starkt engagemang och som mobiliserar så många medborgare i olika riktningar. Observationen om hur Sverige har varit beskaffat de senaste 30 åren har lett mig till att just det här måste prioriteras när man gör avvägningen mellan de olika motstående målen för energipolitiken. Jag prioriterar en politik som är så beskaffad att den har förutsättningar att bli långsiktigt bestående. Det kräver, menar jag, en uppgörelse som är bred, som väcker respekt hos de olika parter som är med och kompromissar och som går att leva med också för de olika parter och medborgargrupper som står utanför kompromissen. Den ska vara så pass lite motbjudande för dem att den ändå går att leva med. Om man gör den bedömning som jag här har redovisat menar jag att det utesluter en energipolitik av det snitt som Per Bill förordar. Den baseras ju på att Moderaterna gör en analys av vad Moderaterna vill och på att man vill driva igenom detta fullt ut. Den kan mycket väl gälla i tre år. Den kan mycket väl få väljarnas stöd i ett val eller i en kohandel efter en borgerlig valseger där de olika partierna lägger olika frågor i potten, men den kan inte ge någon grad av långsiktighet och stabilitet för vår energikrävande industri. Även om det finns ett visst beslut i riksdagen för en viss period måste de räkna med att en folkopinion mycket snabbt kan uppstå som ändrar förutsättningarna för de investeringar som de gör. Just den viktiga förutsättning som Per Bill själv pekar på undermineras av att man genomför en energipolitik från utkanten av det energipolitiska spektrumet. Jag vill mana Per Bill att i stället närma sig oss som har en kompromissvillig och resonerande och mer ödmjuk attityd till de svåra energipolitiska val som vi står inför.

Anf. 41 PER BILL (m):

Herr talman! Då får jag kanske förvåna näringsministern igen och säga att jag håller med om en del av resonemanget. Men som jag ser det blir ett av de stora problemen att dagens energipolitik bygger på – rätta mig om jag har fel – Socialdemokraterna, Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Centern. Det var visst inte riktigt rätt, men det är åtminstone Socialdemokraterna och Centern och Miljöpartiet. Nej, det var inte heller riktigt rätt, men det är Miljöpartiet lite grann. Under den korta tid som jag har varit vice ordförande i näringsutskottet har jag också sett att kd har hoppat in som er räddare när det gällde torven, och det tycks finnas lite olika överenskommelser här och där på det energipolitiska planet, men Socialdemokraterna och Centern brukar utgöra någon typ av grund för detta. Utan att vara elak mot Centerpartiet, herr talman, undrar jag: Hur länge är Centerpartiet någon stark grund att stå på? Jag tolkade åtminstone näringsministern som att näringsministern vill ha en tillväxtvänlig politik och att den osäkerhet som vi båda är överens om har funnits under 30 år är någonting som vi borde komma till rätta med. Då tror jag att näringsministern ska vända sig till Moderaterna och Folkpartiet, som väl är de två mest tillväxtvänliga partierna. Dessutom borde han kanske lyssna på den ganska tydliga majoritet som är för att man ska använda kärnkraften så länge som den är konkurrenskraftig och helt säker. Det är inte så, herr talman, att jag eller Moderaterna är kärnkraftskramare. Jag eller Moderaterna skulle inte vilja att man subventionerade byggandet av ett nytt kärnkraftverk om det inte hade någon ekonomisk bäring på en avreglerad fungerande marknad. Varje energislag måste stå på sina egna ben. Det är inte så att vissa typer av energi är bättre och andra sämre. Jo, de kanske är bättre och sämre, men i så fall ska de ramla bort därför att de miljömål vi har och de säkerhetsmål vi har sätter stopp för dem, inte därför att vi här i riksdagen gör överenskommelser i samband med maktväxlingar eller i samband med underbara nätter i energipolitiken. Jag håller med. Jag ser det ändå som en möjlighet att ni i samband med er tillväxtkonferens kan få en förändring av energipolitiken mot mer långsiktighet, mer förutsägbarhet och mindre politisk styrning genom riktade subventioner till än det ena än det andra. Det handlar om ett bättre och mer långsiktigt sätt att se på det hela. Sedan, herr talman, fick jag faktiskt inte svar på mina två frågor: Tycker näringsministern att det är fult och dåligt om Sverige skulle exportera 10 eller 20 % av sin energi? Det var den första frågan. Den andra frågan handlade om vilket av de här tre målen man kommer att tvingas att ändra på för att klara av de helt oförenliga mål som för tillfället finns i den socialdemokratiska politiken.

Anf. 42 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! För att vårda debattonen ska jag börja med att svara på frågorna, så att jag inte råkar i tidsnöd och hoppar över dem en gång till. Jag tycker inte att det är något fult med export. Vi ägnar oss åt det då och då, vissa år. Vi ägnar oss åt import vissa andra år. Jag tycker att det är ett bra och naturligt sätt att utjämna förhållanden mellan länder som har mycket berg och mycket snö och länder som är platta och inte har mycket berg och inte mycket snö, till exempel mellan Sverige och Tyskland och Polen. Jag tycker att det är i sin ordning. Det leder till jämnare priser och till att vi inte behöver lägga lika mycket pengar på att investera i reservkapacitet för de verkligt torra vintrarna jämfört med om vi inte hade någon utrikeshandel i el. Den andra frågan gällde de energipolitiska målen, vilket som ska stryka på foten. Jag tycker att hela mitt inlägg byggde på synen att vi ska ha en ödmjukhet när vi diskuterar de här frågorna. Vi ska konstatera att olika intressen och olika önskemål står emot varandra, och vi ska försöka väga dem mot varandra på ett nyanserat sätt. Vi har redovisat på ett utförligare sätt än vad jag klarar nu hur vi hanterar de frågorna i den process som vi nu är inne i. En ytterligare fråga som Per Bill ställde till mig var vilka partier som står bakom dagens energipolitik. Jag kan upplysa näringsutskottets vice ordförande om att det är Socialdemokraterna, Centerpartiet och Vänsterpartiet. Miljöpartiet vill avskaffa en reaktor i halvåret de kommande åren så att allt ska vara avskaffat 2010. Det är en syn som jag inte finner möjlig att förena med ens generöst formulerade krav på vad som är förenligt med svensk konkurrenskraft och sysselsättning. Moderaterna är inga kärnkraftskramare, säger Per Bill. Det må vara så, men Moderaterna och Folkpartiet vill ju bygga ut kärnkraften. Jag betraktar det som en utkantsposition inom det energipolitiska spektrumet. Inga andra partier pratar om det på det sättet, även om jag ibland har lite svårt att tolka var kd står i den här frågan. Vi tre partier som nu har enats om vilken politik som bör gälla delar synen att kärnkraften är förenad med väldigt stora risker av en mycket speciell art. Det är en liten risk för mycket allvarliga effekter. Dessutom måste den ställas om förr eller senare. Om vi inte gör det och griper oss an det nu riskerar vi att det kommer plötsligt och att omställningen måste ske under kortare tid. Eftersom det handlar om hälften av vår elförsörjning är det väldigt dramatiskt. Vi vill börja snart. Varje energislag måste stå på egna ben, säger Per Bill. Hur ska jag tolka det? Innebär det att Per Bill vill att kärnkraftverken ska stå för sina egna riskkostnader? I dag är det skattebetalarna som står för risken om det händer en kärnkraftsolycka. Ska jag tolka Per Bills uttalande mot riktade subventioner och att varje energislag ska stå på egna ben som att det ska avskaffas? I övrigt fann jag inga argument hos Per Bill om hur det ska gå till att förena en utkantsposition i energipolitiken, baserad såvitt jag förstår på en borgerlig regering med Centerpartiet som medlem, med bilden av långsiktighet och stabilitet för näringslivets investeringsbeslut. Vad har Moderaterna lärt av 1976 års regeringsförhandlingar? Vad av 1976 års situation är inte för handen i dag? Vad gör att ni kan garantera svensk industri långsiktighet och förutsägbarhet med den utkantspolitik som ni föreslår?

Anf. 43 PER BILL (m):

Herr talman! Nu hettar det till lite i debatten, och det är väl roligt. Det är synd att jag bara har 1 minut och 53 sekunder på mig. Statsrådet vet säkert att interpellationsdebatterna är till för att riksdagsledamöter ska ställa frågor till statsråden, inte för att statsråden ska komma till riksdagen för att fråga ut riksdagsledamöterna. Näringsministern känner säkert väl till kontrollmaktens olika verktyg. Export är enligt näringsministern tydligen en utjämning mellan soliga år och mindre soliga år. Det är inte någonting som långsiktigt ska kunna skapa jobb, tillväxt och framtid för Sverige. Det tycker jag att det borde vara. Jag tycker att det skulle vara ett mål att Sverige, som har geografi och naturtillgångar för det här området, borde vara nettoexportör varje år. Kanske har vi ett av tio år så märkligt väder att vi inte skulle vara det. Jag håller med om att de små topparna ofta är den väldigt dyra energi vi har, när vi ska få fram resurser till den. Där finns det en tydlig skillnad. Huruvida det ena är en ytterkantspolitik och det andra inte låter jag vara osagt. Är det ytterkantspolitik att man inte ska lägga ned väl fungerande energianläggningar i dag? Det kanske är några företag i morgon som ska socialiseras och läggas ned för att de anses vara mindre bra. De ska ändå läggas ned om 50 eller 100 år så då kan man lika gärna börja nu. Är det ytterkantspolitik? Då står vi en bit ifrån varandra. Jag hoppas och tror att vi ändå kan mötas och fundera över om vi inte får en bättre tillväxt i Sverige om vi gemensamt kan bidra till en långsiktig energipolitik.

Anf. 44 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Per Bill har ingen debattid kvar, så jag ska nöja mig med att informera om min syn på interpellationsdebatter. Per Bill lever i föreställningen att jag är hitkallad för att svara på frågor. Jag kan upplysa att det vi i dag ägnar oss åt är en interpellationsdebatt. Det står ”Debattregler” som rubrik på de regler som är utformade för vårt meningsutbyte. Jag tolkar det som att vi ska debattera politiken. Vi har ett annat institut för frågor och svar. Det kan vi också använda oss av. Det vet jag att Per Bill ibland gör. Att Moderaterna inte vill utsätta sin politik för debatt och granskning kan man förstå. Men på något sätt kanske man hade väntat sig en kommentar om hur man ska åstadkomma långsiktighet och stabilitet – det som Per Bill själv sätter i centrum – i en parlamentarisk demokrati baserad på partier som kanske har 25 % av riksdagens ledamöter bakom sig? Hur ser geometrin ut bakom en sådan stabilitet? Var ligger balanspunkten på brädan när vikten ligger längst ut? Det var den frågan jag försökte ställa. De tio minuter Per Bill har haft till sitt förfogande har uppenbarligen inte räckt för att reda ut detta för mig och för Sveriges folk och väljare. Men vi kanske får tillfälle att återkomma till det vid andra debatter. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2003/04:255 om SJ och offentlig upphandling

Anf. 45 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Per Bill har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att bolag som SJ ska följa lagstadgade regler om konkurrens, affärsmässighet och likabehandling som riksdagen har beslutat om. Frågan är ställd mot bakgrund av att SJ har beslutat att inte tillämpa lagen om offentlig upphandling. Jag vill börja med att understryka att jag naturligtvis är angelägen om att de statligt ägda företagen efterlever den lagstiftning som gäller. Det yttersta ansvaret för detta har bolagens styrelse och ledning. Ett bolag ska självt göra en bedömning om det ska tillämpa lagen om offentlig upphandling eller om den inte är tillämplig i deras fall. I samband med bolagiseringen av SJ beslutade det nya bolaget att lagen om offentlig upphandling inte var tillämplig för dess verksamhet. Enligt uppgifter från SJ grundade man denna bedömning på lagen om offentlig upphandling, på Nämnden för offentlig upphandlings rapport om statliga företags tillämpning av lagen om offentlig upphandling samt på gällande EG-direktiv på området. Jag utgår ifrån att SJ har gjort en grundlig analys och att beslutet ligger väl inom ramen för gällande lagstiftning. Därmed är jag inte beredd att vidta några åtgärder.

Anf. 46 PER BILL (m):

Herr talman! SJ är ett statligt bolag. Ekonomiskt är det illa skött. Servicemässigt är det ömsom vin, ömsom vatten. Man har varit nästan sist på marknaden att införa någon typ av resegaranti för ersättning till kunderna när de har problem, det vill säga man har uppfört sig som ett klassiskt monopolföretag. Det som är glädjande när det gäller SJ är att det är trevligt att åka tåg – man kommer ju ofta från stadskärna till stadskärna – och att det är en bra och trevlig personal. Men de stackars svenska skattebetalarna ska nu se hur 1 855 000 000 kr ska föras in i SJ från bolag som LKAB, Vin & Sprit och Systembolaget som ju ägs av skattebetalarna. Nästan 2 miljarder kronor behöver SJ alltså för att hålla sig på benen. När jag läser svaret får jag nästan intrycket att ministern tycker att lagen om offentlig upphandling inte är en bra lag utan att den utgör ett problem och ett hinder. Jag skulle säga att ett bolag som behöver nästan 2 miljarder av skattebetalarna för att klara sin verksamhet har problem. Lagen om offentlig upphandling handlar väldigt mycket om att se till att använda skattebetalarnas pengar så väl som det bara går. Det handlar om att öka konkurrenstrycket i näringslivet. Det handlar om att skapa transparens och öppenhet så att man kan se vad skattebetalarnas pengar används till. Det är för att undvika nepotism och olönsamma affärer med kompisar som man har den här typen av lagstiftning. Därför tycker jag att det är lite förvånande att ministern bara säger: Det där är en styrelsefråga, det fixar de, själv har jag inga kommentarer och tänker inte göra någonting. På något sätt tycks det finnas ett omvänt ägarskap i de bolag som ministern har åsikter om. I dem där man äger 100 %, där ministern så att säga är högsta ägarrepresentant, ska styrelsen sköta allting. Men i dem där staten äger 0 % är ministern ute och säger: Ni borde göra si, ni borde göra så, ni borde ha så många kvinnor och så många män i styrelsen, ni borde sköta det på det här sättet. Är det inte konstigt att en regering ägnar mer tid åt att tala om vad bolag där man äger 0 % ska göra än vad bolag där man äger 100 % ska göra? Lagen om offentlig upphandling är ju någonting som mycket väl skulle kunna läggas in i ett ägardirektiv om regeringen tyckte att hela eller delar av SJ:s verksamhet är sådan att den passar in. Såvitt jag vet gör man en samhällsnyttig tjänst, huvuddelen av kapitalet är tillskjutet av staten och mer än halva styrelsens ledamöter utses av staten. Det är väl tre av de rekvisit som finns i lagen för varför lagen borde vara tillämplig.

Anf. 47 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag kan möjligen hålla med om att mitt svar var lite formellt hållet om vad som gäller i lagen. Det beror på att jag uppfattade frågan som en formalistiskt ställd fråga om vad jag gör för lagtolkning. Jag ska gärna i den här debatten föra lite mer allmänna resonemang kring hur jag ser på den här frågan. Riksdagen har bestämt vad som ska gälla för offentlig upphandling. Såvitt jag förstår är det väldigt bred enighet om vilka regler som ska gälla i fråga om transparens med mera för att säkerställa rättssäkerhet för dem som lämnar anbud till offentliga myndigheter, effektivitet i användningen av skattepengar och annat. Men man är också överens om att verksamheter som bedrivs i konkurrens inte ska ges vare sig speciella förmåner eller speciella bördor därför att de bedrivs av en statlig aktör. Den syn som präglar detta är att det ska vara konkurrens på lika villkor. Det är en fundamental värdering som jag tror att alla partier här i riksdagen i princip har ställt sig bakom. Det gäller i alla möjliga sammanhang, elförsörjning och vad det nu vara månde. Ibland diskuterar man vilka gränser som ska gälla för det ena och det andra, men det är ganska finlirbetonat. I fallet SJ gäller ett regelverk där det inte är av riksdagen bestämt att SJ ska göra på det här viset. I stället är det av riksdagen bestämt att det är upp till SJ att självt avgöra, med hänsyn till konkurrensläge och annat, om man vill göra på det här viset. Det är bolagets styrelse som har att göra den bedömningen. Jag har i dag på morgonen talat med bolagets styrelses ordförande. Han heter Ulf Adelsohn. Jag har säkerställt att upphandling bedrivs med effektivitet och oväld, utan nepotism och på ett sätt som är rimligt för ett företag som arbetar i konkurrens. Det är rimligt att konkurrenter inte får den insyn i räkenskaperna som det är rimligt att medborgarna har när det gäller till exempel upphandling av skolmåltider, där det inte råder samma skäl för att inte medge full insyn. Jag kan inte stå på en bolagsstämma och kräva att SBAB, eller SAS för den delen, generellt ska vika ut denna typ av interna företagsfrågor bara för att de har statligt kapital i sin balansräkning och säga att alla konkurrenter ska få full insyn i exakt hur de definierar det ena och de andra och hur de arbetar kommersiellt. Så långt är inte jag beredd att gå. Jag tycker att det vore en helt orimlig ordning att till exempel SBAB skulle redovisa precis hur man gör när man upphandlar det ena eller det andra, till exempel reklamkampanjer, när i tiden man tänker gå på offensiven på marknaden och annat. Och vad som skiljer SBAB från SJ i det här fallet förstår jag inte. Staten har skjutit till hela aktiekapitalet i båda fallen, de är bolag som arbetar i konkurrens och de är bolag som har en rejäl granskning av sitt fögderi – av regeringen, av en styrelse som ska vara oberoende och brett sammansatt av både män och kvinnor samt av riksdagens näringsutskott och konstitutionsutskott. De är oerhört väl granskade. Nepotism och ineffektivitet i upphandlingen finns det också många metoder att gripa in mot, så i det avseendet känner jag mig ganska trygg. Det hindrar inte att misstag kan ske, liksom de för övrigt kan ske också i myndigheter som entydigt omfattas av lagen om offentlig upphandling. Låt mig till sist påpeka att denna tolkning av hur lagen är skriven och vad den har för innebörd görs av Nämnden för offentlig upphandling. Den har i det här fallet gjorts enhälligt. Där ingår representanter för till exempel Svenskt Näringsliv.

Anf. 48 PER BILL (m):

Herr talman! Jag tror att det finns saker som vi behöver göra när det gäller lagen om offentlig upphandling. Med den tolkning som näringsministern har kan man ju lägga i stort sett vilken verksamhet som helst på bolag och sedan säga att den är konkurrensutsatt, åtminstone till viss del. Posten tror jag nämndes. Posten har 97–98 % av marknaden för lätta brev. Är det de här ”småskuttarna”, de små aktörerna – inget negativt om dem – som gör att Posten inte ska omfattas av lagen om offentlig upphandling? SJ har ju ett de facto-monopol – över 90 % av järnvägstrafiken eller något sådant, åtminstone persontrafiken. Borde det inte finnas några gränser för när saker och ting ska omfattas av lagen om offentlig upphandling? Bolaget bestämmer om lagen ska följas eller inte. Är det inte lite ovanligt, näringsministern, att bolaget självt avgör om en viss lag ska vara tillämplig på företaget eller inte? Finns det fler lagar som är gjorda på samma sätt, det vill säga att bolagen själva bestämmer om de ska omfattas eller inte?

Anf. 49 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag kan berätta för näringsutskottets vice ordförande att lagar stiftas i den här församlingen, i riksdagen. Det är upp till mig och regeringen att se till att lagarna genomförs. Per Bills fråga till mig om vad det finns för olika lagar som ni har stiftat här i riksdagen kanske ska riktas åt annat håll. Vad gäller den här speciella frågan ger Per Bill bilden av att regeringen närhelst man vill mörka någonting och skymma sikten bara kan bilda ett bolag och så slipper man tillämpa lagen. Så enkelt är det ju inte. Regeringen har inte befogenhet att ombilda statliga myndigheter eller affärsverk till bolag hursomhelst. Den beslutsmakten ligger här i riksdagen. Jag tycker inte att transparens är någonting dåligt som man ska undvika och ha manövrer för att komma ifrån. Det handlar om helt andra avvägningar. Det har varit en utomordentligt svår och besvärlig process att göra bolag av SJ. Det är besvär som jag inte tror att någon egentligen önskar sig. Man har gjort det i syfte att undvika insyn. Riksdagen har valt när man stiftat lagen att göra det på det sättet att den inte är av den arten att den omfattar SJ eller Posten. Om riksdagen har en annan åsikt kan riksdagen ändra på den lagen. Men nu ser lagen ut som den gör, och riksdagen har bestämt hur den ska vara. Det är den lagen som faktiskt gäller i Sverige, och det är den som vi har att rätta oss efter. Posten och SJ har, såvitt jag förstår, inte brutit mot lagen. Ingen har gått till domstol och fått domstolen att säga att SJ har gjort en felaktig lagtolkning. Därför är mitt svar att jag inte har någon anledning att ingripa i den här frågan så att SJ blir betraktat som en statlig myndighet som har att iaktta den typen av regler. Som sagt, Per Bill, om de lagar som ni har stiftat här i riksdagen är dåliga och inte ger ett resultat som ni riksdagsledamöter och lagstiftare är nöjda med är det upp till er att göra om den. Jag lovar er att blir den annorlunda ska jag se till att den lag som då gäller kommer att följas av de statliga bolagen. Men så länge det är som det är nu får ni finna er i att jag följer dagens lag och inte någon annan lag.

Anf. 50 PER BILL (m):

Herr talman! Jag ska vara kortfattad i mitt sista inlägg. Ministern skulle mycket väl kunna följa lagen och samtidigt lägga på vissa de facto-monopolföretag tuffare krav. Det är inte att bryta mot lagen att göra på det sättet. Herr talman! Jag är ödmjuk när det gäller lagstiftning. Jag tror att väldigt många lagar över tid behöver ses över och förbättras. Det är inte så att riksdagen och regeringen är så omnipotenta att det man kommer fram till vid ett tillfälle bör skrivas in i sten och sedan för alltid vara på ett visst sätt. Jag tror att vi ska ha en ödmjukhet för att vi ibland kan behöva skriva om lagar för att de bättre ska fungera i den miljö som finns för tillfället. Jag tror att den här lagen bör ses över.

Anf. 51 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Jag tolkar det som att Per Bill är överens med mig om att i dagens läge är det rätt av mig att tillämpa den lag som gäller nu och inte den lag som Per Bill tycker man ska införa i framtiden. Om det blir en diskussion om en ändring kan frågan väckas på nytt. Låt mig återkomma till en fråga som Per Bill ställde men som jag inte hade tid i mina tidigare inlägg att bemöta. Nu ska jag göra det i form av ett svar då Per Bill inte har någon debattid kvar. Det gäller anklagelsen att jag är passiv på de områden jag själv kan påverka samtidigt som jag hötte med pekfingret åt andra företag där jag inte har något inflytande. Ett uttryckligt exempel var könssammansättningen i bolagsstyrelserna. Jag tycker att det är beklämmande att börsbolagens styrelser är så homogent sammansatta. Jag tycker att det är ett ekonomiskt problem och ett tillväxtproblem med snäva styrelser med torftigare diskussioner, och jag tror att det leder till sämre beslut. Det är inte tomma ord att i allmän retorik peka finger åt andra. Det här är ett synsätt som sedan länge har genomsyrat förvaltandet av de statliga aktierna i de statliga bolagen. Man är nu uppe i över 40 % kvinnor i de statliga bolagsstyrelserna. Det kan jämföras med någonstans kring 10 % i de börsnoterade bolagen. Jag kan försäkra att det inte lett till sämre styrelser, och det har inte lett till sämre lönsamhet eller sämre tillväxt. I själva verket är det så att det sista år vi har uppgifter om, 2002, har den statliga företagsgruppen bättre resultat än börsbolagsgruppen som helhet. Tack för en bra debatt. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2003/04:FPM60 Förslag till direktiv om tjänster på den inre marknaden, till näringsutskottet

11 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motioner
2003/04:L11 och L12 till lagutskottet
2003/04:Sf21–Sf27 till socialförsäkringsutskottet
2003/04:A5 och A6 till arbetsmarknadsutskottet
2003/04:Sf20 till socialförsäkringsutskottet
2003/04:MJ38–MJ45 till miljö- och jordbruksutskottet
2003/04:MJ33–MJ37 till miljö- och jordbruksutskottet

12 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Motioner
med anledning av prop. 2003/04:66 Reklamtid i TV
2003/04:K14 av Gunnar Hökmark m.fl. (m)
2003/04:K15 av Gustav Fridolin m.fl. (mp)

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 6 februari

2003/04:701 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Mona Sahlin
Skydd vid hedersrelaterat våld
2003/04:702 av Gudrun Schyman (v) till statsrådet Berit Andnor
Sjukskrivning i anslutning till graviditet
2003/04:703 av Niclas Lindberg (s) till miljöminister Lena Sommestad
Långa handläggningstider för husbyggen
2003/04:704 av Kjell-Erik Karlsson (v) till miljöminister Lena Sommestad
Läkemedel och massdöd bland gamar
2003/04:705 av Kerstin Andersson (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Fiskestopp i Karlskrona skärgård
2003/04:706 av Jeppe Johnsson (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Krav på ursprungsmärkning av importerat fågelkött
2003/04:707 av Cecilia Widegren (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Den svenska äggnäringen
2003/04:708 av Allan Widman (fp) till justitieminister Thomas Bodström
Brott inom skolans område
2003/04:709 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström
Hot och våld
2003/04:710 av Cecilia Wikström (fp) till justitieminister Thomas Bodström
Nationellt råd för kvinnofrid
2003/04:711 av Anita Brodén (fp) till justitieminister Thomas Bodström
Nedläggningen av tingsrätter
2003/04:712 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström
Återkallande av förarbevis
2003/04:713 av Helene Petersson (s) till statsrådet Ulrica Messing
Carrefourkontor
2003/04:714 av Hillevi Engström (m) till statsrådet Barbro Holmberg
Utökade resurser till Migrationsverket
2003/04:715 av Roger Tiefensee (c) till finansminister Bosse Ringholm
Tullverksamhet på Gotland

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 februari.

14 § Kammaren åtskildes kl. 11.35.

Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 39 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

LISBETH HANSING ENGSTRÖM

/Monica Gustafson