Riksdagens protokoll 2003/04:58 Tisdagen den 27 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:58

Riksdagens protokoll 2003/04:58 Tisdagen den 27 januari Kl. 14:00 - 21:43

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 20 och 21 januari. 

2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

  Tredje vice talmannen meddelade att voteringen kl. 16.00 onsdagen den 28 januari skulle utgå.  

3 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 29 januari kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Finansminister Bosse Ringholm, jordbruksminister Ann-Christin Nykvist, statsrådet Gunnar Lund, statsrådet Berit Andnor och statsrådet Carin Jämtin. 

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2003/04:229

Till riksdagen 
Interpellation nr 2003/04:229 av Peter Danielsson om utredning av regionförsöken kommer att besvaras fredagen den 6 februari 2004.  Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.  Stockholm den 22 januari 2004 
Finansdepartementet 
Lars-Erik Lövdén

5 § Svar på interpellation 2003/04:172 om EU:s fria rörlighet och de svenska bidragssystemen

Anf. 1 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Lars Leijonborg har i sin interpellation ställt två frågor till statsminister Göran Persson. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Lars Leijonborg har frågat om några åtgärder har vidtagits i syfte att ändra föreslagna EU-regler för att motverka riskerna för felutnyttjande av välfärdssystemen, som EU:s utvidgning kan accentuera.  Lars Leijonborg har vidare frågat vilka åtgärder som ämnas vidtas för att långsiktigt ställa samma krav på försörjningsplikt på arbetstagare från andra EU-länder som kommer till Sverige, som ställs på studenter och andra som vill flytta hit.  Den fria rörligheten är en hörnpelare i EU-samarbetet. Reglerna om fri rörlighet för arbetstagare regleras i Romfördraget, i förordningar och direktiv, genom EG-domstolens praxis och i vår nationella lagstiftning.  EG:s regler om fri rörlighet för arbetstagare har utvecklats under en lång tid och syftar till att underlätta för EU-medborgare att flytta till en annan medlemsstat för att söka och ta arbete där. Reglerna innebär också att samma sociala och skattemässiga förmåner ska gälla som för landets egna medborgare, liksom en rätt att ta med sin familj.  Vi i de nordiska länderna, som har lång erfarenhet av fri rörlighet inom Norden och väl känner till hur betydelsefullt det är för det regionala samarbetet och utvecklingen, välkomnar därför den utveckling som ägt rum inom EU avseende den fria rörligheten, och det har inte funnits någon anledning att motverka eller begränsa denna. Tvärtom har Sverige varit pådrivande vad gäller både arbetet med att förverkliga den fria rörligheten och EU:s utvidgning.  Våra erfarenheter av EU-medlemskapet och den fria rörligheten har varit mycket positiva. Regeringen har heller inte fått någon information som tyder på att det felutnyttjande av välfärdssystemet som Lars Leijonborg pekar på i sin interpellation skulle vara särskilt utbrett i dag. Regeringen har därför inte heller funnit anledning att verka för skärpta krav för att en arbetstagare ska få uppehållsrätt vid arbete i ett annat EU-land på det sätt som Lars Leijonborg förordar, eller för andra begränsningar av den fria rörligheten.  Regeringen påbörjade tidigt förberedelserna för den kommande utvidgningen. Den 7 februari 2002 beslutade regeringen om direktiv till en utredning. Utredningen skulle bland annat titta på hur arbetstagare från de nya medlemsstaterna skulle få tillgång till den svenska arbetsmarknaden och vilka eventuella störningar på arbetsmarknaden och kostnader för de sociala trygghetssystemen det skulle medföra, samt lämna förslag på åtgärder som kunde behövas.  Utredaren, Berit Rollén, presenterade utredningen den 15 januari förra året. Utredningen möttes av stark kritik såväl från arbetsmarknadens parter som från många politiska partier. Regeringen inledde då ett internt beredningsarbete för att se över vilka konsekvenser den fria rörligheten för arbetstagare kan få i samband med utvidgningen och vilka eventuella åtgärder som behöver vidtas. Detta beredningsarbete, som berör en rad departement, är nu i sitt slutskede.  Lars Leijonborgs frågor antyder att han själv är oroad för utvidgningen och dess konsekvenser. Jag har förståelse för denna oro.  Hittills har rörligheten av arbetstagare inom EU varit relativt liten. Förhoppningsvis ser vi en ökning framöver. Arbetskraftens rörlighet är en viktig drivkraft för ekonomiska framsteg i hela unionen.  Men såväl en ökad rörlighet i sig som skillnader i levnadsstandard och trygghetssystem länder emellan kan innebära en ökad risk för att den fria rörligheten för arbetstagare utnyttjas för oseriösa syften eller för med sig ökade kostnader inom socialförsäkringssystemen. Den risken måste minimeras.  Därför pågår nu ett brett beredningsarbete rörande denna fråga som berör många departement i Regeringskansliet.  Det innebär att vi ser över om det finns behov av att anpassa det svenska regelverket och rutinerna på svenska myndigheter. Det handlar om att anpassa vårt svenska system till en globaliserad värld där en ökad rörlighet av människor blir en naturlig del av vår vardag.  Regeringen utesluter därför inte att man behöver vidta åtgärder för att säkerställa såväl ordning och reda på arbetsmarknaden som att välfärdssystemet används och fungerar som avsett även efter utvidgningen. 

Anf. 2 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.  Jag vet att det är många som har väntat på det här svaret med stort intresse. Den här frågan är ju väldigt het. Byggnadsarbetareförbundet har en stor annonskampanj för miljontals kronor för att varna för riskerna med den fria rörligheten av arbetskraft i Europa. Å andra sidan finns det inom näringslivet bland dem som jobbar med småföretagsfrågor en stor oro för att regeringen ska använda detta tillfälle för att införa sådana regler för nyföretagande, till exempel när det gäller F-skattsedel, att det blir ytterligare en svårighet för dem som vill starta företag i Sverige.  Eftersom jag nämnde Byggnadsarbetareförbundet kan jag ju nämna att det åtminstone finns ett fackförbund i Sverige, nämligen Vårdförbundet som organiserar sjuksköterskor, som anser att det är alldeles för svårt att få F-skattsedel i Sverige.  Mot bakgrund av att detta är en så stor och het fråga förvånar det mig lite att svaret innehåller så lite information. Ordet övergångsregler nämns över huvud taget inte, trots att Socialdemokraternas partisekreterare Lars Stjernkvist så sent som häromdagen antydde att regeringen kan tänka sig att införa övergångsregler i samband med EU:s utvidgning den 1 maj.  Ordet tiotimmarsregeln förekommer heller inte. Jag menar att tiotimmarsregeln, som följer av EU:s regelverk på det här området, är en nyckelfaktor om man ska komma till rätta med de problem som vi talar om.  I svaret säger statsrådet i förbigående att regeringen inte har fått någon information som tyder på att de svenska bidragssystemen skulle felutnyttjas på det sätt som jag beskriver i min interpellation. I så fall tror jag att regeringen är den enda instans i det svenska samhället som inte inser att det i ett land där en miljon människor i arbetsför ålder inte arbetar utan lever på bidragssystem redan finns ett felutnyttjande. För mig är den ansträngning som vi nu talar om, att se till att det felutnyttjandet inte ökar i samband med EU:s utvidgning, en samlad ansträngning.  När jag har analyserat den här frågan har jag för min del kommit fram till att EU:s nuvarande regelverk är ett problem. Det kom också regeringens särskilda utredare, Berit Rollén, fram till. Därför förvånar det mig att statsrådet inte berör den frågan mer. Det regelverket går ju att påverka.  Jag måste fråga ministern: Delar inte ministern min uppfattning att just den regel som har växt fram bland annat i EG-domstolen, att definitionen på arbete endast är tio timmars arbete per vecka, kraftigt underlättar för dem som på ett oseriöst sätt vill utnyttja den fria rörligheten? Då blir ju den stora frågan varför regeringen inte har gjort någonting, såvitt man vet, för att förändra denna tiotimmarsregel. Frågan är aktuell i EU-parlamentet just nu, och ett kraftfullt agerande från den svenska regeringens sida skulle kunna påverka processen.   Det blir min viktigaste följdfråga till statsrådet. Delar regeringen min uppfattning att tiotimmarsregeln från EU är ett problem i detta sammanhang, och är regeringen villig att verka för att den regeln förändras? 

Anf. 3 PER BILL (m):

Fru talman! Låt mig börja med att hålla med Lars Leijonborg om att det här är en viktig fråga. Därför är det roligt att se att det är två saker vi är helt överens om. Den första är den fria rörligheten och hur viktig den är. Den andra är att vi allihop i det här parlamentet står upp för utvidgningen. Till och med de partier som vill lämna EU står upp för utvidgningen.  Men jag skulle vilja rikta både beröm och kritik till regeringen. Beröm därför att ni inte tar den enkla vägen ut och inte den väg som de högljudda visar på, nämligen att begränsa rörligheten och införa övergångsregler, att göra det svårare för dem som kommer från de nya EU-länderna att röra sig fritt i Sverige. Det är mycket bra. Hedervärt, ministern, att ni inte tar den vägen, tycker jag.  Samtidigt vill jag ge lite kritik. Det är viktiga frågor, och jag anser att man mycket tidigare än nu borde ha tittat igenom såväl de svenska bidragssystemen som arbetsmarknadens funktion. Jag håller med Lars Leijonborg om att det finns många indikationer som säger att vi borde göra den översynen ändå. Eftersom drygt 1 miljon människor är beroende av de här bidragssystemen är det någonting som är fel. Men när vi den 1 maj kommer att ha ett mycket större Europa hade det varit extra viktigt för oss att veta hur de här systemen och hur vår arbetsmarknad kommer att förändras på grund av den fria rörligheten.  Jag tenderar att tro att Lars Leijonborg har rätt. Det kommer att bli stora förändringar. Men även om det inte skulle bli det, fru talman, är redan den oro som människor känner över att det ska bli stora förändringar någonting man måste ta på stort allvar. Jag tycker att vi har sett att både främlingsfientliga grupper och EU-fientliga grupper har använt det här som en indikation på att man ska rösta nej till euron, att man ska rösta nej till en gemensam konstitution och så vidare. Det hade varit väldigt bra om de här utredningarna hade kommit i gång mycket tidigare.  Avslutningsvis kan jag säga att det ska man inte skylla ministern för, därför att de borde ha startats långt innan ministern blev minister. 

Anf. 4 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Det är verkligen glädjande att det är flera saker som vi är överens om, vikten av utvidgningen och den fria rörligheten, som är en hörnpelare i EU-samarbetet.   Det är en stor fråga som vi har framför oss. Jag håller också med om att det visst finns väldigt många problem, som vi nu ser. Det vi nu står inför är en utvidgning av EU med tio nya medlemsstater, varav flera har en betydligt lägre levnadsstandard än nuvarande medlemsländer. Gapet i sig mellan de nuvarande medlemsländerna och de kommande kan innebära en ökad risk för att man får ett tryck nedåt när det gäller löner och anställningsvillkor på arbetsmarknaden, men också ett överutnyttjande av det sociala välfärdssystemet.  Här menar jag att vi inte får vara blåögda. Vi måste verkligen se till att vi har ett system där företag inte utnyttjar den fria rörligheten och lockar hit arbetskraft, ger dem väldigt dåligt betalt och på så sätt dumpar både löner och anställningsvillkor. Det är någonting som vi måste skydda oss mot.  Vi måste också se till att vi säkrar våra försäkringssystem.  Lars Leijonborg sade att det inte står någonting i svaret om att de nuvarande reglerna är ett problem. Men jag menar att vi måste komma ihåg att EU:s nuvarande regler om den fria rörligheten inte har gett några problem. Det är regler som har utvecklats under 20 års tid. Det är regler som har gällt för Sverige sedan Sverige blev medlem i EU. Det är inte reglerna i sig som är ett problem, utan problemet är det jag pekade på tidigare, nämligen det gap som finns i levnadsstandard mellan de länder som är på väg in i EU och tidigare medlemsländer.  Men det är också ett tillfälligt problem. Det är inget problem som finns på lång sikt. EU-medlemskapet kommer ju att vara en mycket stark drivkraft för de här länderna i deras ekonomiska utveckling så att de kommer att stå på samma nivå som resten av EU-länderna. För varje dag som går kommer risken och problemen som vi ser framför oss att successivt minska. Det vi måste prata om är vad vi ska göra fram till dess. Det är det som jag tycker är den viktiga frågan.   Jag har fått lite kritik för att vi inte har gjort tillräckligt och för att vi inte har börjat i tid. Men jag tycker inte riktigt att det stämmer. Den svenska regeringen har varit ute i väldigt god tid. För två år sedan tillsatte vi utredningen om just EU:s utvidgning och arbetskraftens rörlighet. Det var inget annat land som var så tidigt ute som den svenska regeringen var. När den utredningen kom utsattes den för enorm kritik. Att vi över huvud taget tog upp problemen var en anledning till den kritiken.   Efter det har det pågått väldigt mycket. Utredningen lade fram sitt förslag. Den har varit ute på remiss. Det har varit väldigt mycket diskussion. Och under hela hösten har det pågått ett mycket brett beredningsarbete inom Regeringskansliet, för det här är någonting som berör många olika samhällssektorer. Det handlar om det sociala, om arbetsmarknaden och så vidare.  Det beredningsarbetet är ännu inte slutfört. Därav följer att det inte blir så många svar heller. Men inom kort kommer regeringen att redovisa vilka åtgärder som man anser vara nödvändiga att vidta. 

Anf. 5 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Ni kanske började för två år sedan, men nu är det tre månader kvar till utvidgningen och vi vet fortfarande inte hur de här stora frågorna kommer att hanteras.  Jag läste ett material som Socialdemokraterna skickade ut i går, tror jag, inför EU-valet. Det är en intern remiss. Där talas det också om hur bra det är med den fria rörligheten, men att den fria rörlighetens avarter måste bekämpas.   Vi är överens om att den fria rörligheten är något fantastiskt, men vi ska inte ha hit dem som vill begå brott. Vi ska inte heller få hit dem som bara vill utnyttja det svenska bidragssystemet. Vi ska ha bra system som kan hantera sådant.  Då vill det till att statsrådet arbetar med riksdagen. Riksdagen har yttrat sig om tankarna om övergångsregler, och som bekant har riksdagen varit avvisande. En enhällig riksdag menar att man till nästan varje pris ska undvika övergångsregler. Mellan raderna i det statsrådet sade framgår att regeringen tänker sig övergångsregler. Just därför skulle statsrådet ha varit öppnare i denna debatt och berättat om hur regeringens tankar går.  En parallell sak är frågan om fler nya ansökningar i asylärenden. Även där, tror jag, finns det en vilja från riksdagens sida att hjälpa till med det statsrådet vill. Men genom att statsrådet inte är tillräckligt skicklig att arbeta med riksdagen hotar också den frågan att gå i stå.  Vi ser detta på ett något annorlunda sätt. Jag tror att vi i dag har stora problem med ett överutnyttjande av bidragssystemen. Det ska vi attackera på olika sätt. Här utgör EU:s tiotimmarsregel ett stort problem. Jag förstår inte riktigt varför statsrådet inte är beredd att medge det. Det var just det som Göran Persson lyfte fram när han varnade för social turism, det vill säga att man kommer hit, jobbar på ett lågbetalt jobb i tio timmar och därefter begär försörjningsstöd för resten av tiden och resten av familjen. Det är inte rimligt att man definierar arbetstagare som en person som jobbar tio timmar i veckan till en ersättning som inte räcker att försörja sig på.   Vore det inte bättre om EU:s regelverk utgick från att den fria rörligheten gäller arbetstagare och egenföretagare som kan försörja sig? Den regeln gäller ju för pensionärer. Om någon av oss skulle vilja köpa ett hus i Spanien kommer de spanska myndigheterna inte att ge oss uppehållstillstånd om vi inte kan visa att vi har pension eller sådana bankbesparingar att vi kan leva utan att utnyttja det spanska bidragssystemet. Det synsättet gäller för övrigt också studenter. Det synsättet borde väl också tillämpas för arbetskraften?  Vore det inte en fördel om EU:s regelverk på den punkten ändrades? 

Anf. 6 PER BILL (m):

Fru talman! Ministern säger att många i de nya länderna i dag har en sämre levnadsstandard. Det är ju naturligtvis sant i det korta perspektivet. I det långa perspektivet tror jag att ministern har rätt när hon säger att det här är ett övergående problem. Jag hoppas att Sverige också kan ha en god tillväxt och att vi alla kan bli rikare.  Jag tror att det lite större problemet snarare ligger i våra generösa bidragssystem och framför allt att skillnaden mellan att leva på bidrag och att leva på arbete är så mycket mindre i Sverige än vad den är på många andra ställen i Europa.  Fru talman! Huvudfrågan efter den här interpellationsdebatten blir när ”inom kort” är. För oss riksdagsledamöter är det redan för sent. Vi borde ha stiftat lagar som trädde i kraft den 1 januari så att när vi kommer till den 1 maj systemen redan är i ordning. Nu kommer vi – när då, inom kort? – att få förslag. Kommer det att ske i form av en proposition eller vad? När är ”inom kort”? Den 17 mars är sista dagen för att lämna en proposition till riksdagen om vi ska fatta beslut innan sommaren. Om vi lyckas med det är vi ändå några månader sena med när detta skulle ha kunnat träda i kraft. 

Anf. 7 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Som jag sade tidigare är det ett brett beredningsarbete. Jag kan inte gå in på var vi hamnar, men jag kan säga lite grann om vad vi gör. Vi jobbar mycket med att se över kontrollsystemet. Hur kan vi förbättra och effektivisera kontrollen av arbetsintyg och att egenföretagare faktiskt bedriver verksamhet? Basen för arbete är att det är ett äkta och verkligt arbete. Här kan säkert göras mycket genom att förbättra kontrollen.  Vi arbetar också på att få fram uppföljningssystem så att vi ser vad som händer. Oavsett vilken väg vi väljer kommer vi att behöva uppföljningssystem för att se hur det ser ut när det gäller utnyttjandet av det sociala välfärdssystemet, hur arbetsmarknaden kommer att påverkas, hur olika branscher kommer att påverkas och så vidare. Det ska vara tydliga uppföljningssystem.  Vi tittar också på vad som kan göras på arbetsmarknaden, och vi tittar på vilka åtgärder som kan vidtas för att minska risken för att välfärdssystemet påverkas eller överutnyttjas. Vi tittar både på kort och på lång sikt.  Sedan måste effekterna bedömas av dessa insatser. Vad får de för effekter? Sedan måste de vägas mot de risker vi ser. Sedan får vi fatta beslut om hur vi ska förhålla oss i det arbetet. Här är ingenting klart, men regeringen har inte uteslutit möjligheten att det behövs övergångsregler. Det är viktigt att se vad vi kan göra inom ramen för våra system. Vi har väl fungerande system, men ibland fungerar de som isolerade öar. Här måste vi få mer av samarbete mellan de myndigheter som finns.  Sedan var det frågan om tiotimmarsregeln. Basen är att reglerna om den fria rörligheten, tio timmar och så vidare, inte har varit något problem. Det är regler som har underlättat för EU-medborgare att faktiskt röra sig mellan länderna och arbeta i andra länder. Det har bidragit till utvecklingen inom EU. Jag nämnde tidigare att vi har haft en god erfarenhet i Norden av ett fritt system där man kan arbeta i olika länder.  Vi har tidigare pratat om att problemet har varit att rörligheten inom EU har varit för låg. Det är färre än 2 % av EU:s medborgare som faktiskt arbetar i ett annat land än där de är födda. De allra flesta önskar sig nu en större rörlighet än den som redan finns.  Lars Leijonborg frågar egentligen efter vad regeringen har gjort för att begränsa denna fria rörlighet inom unionen. Tiotimmarsregeln är egentligen en konstruktion. Vad EG-domstolen har tagit ställning till i de rättsfall som hänvisas till är att det är fråga om ett faktiskt och verkligt arbete. Det är grunden för den fria rörligheten. Det är där det går att kontrollera. Men visst finns det ett problem eftersom det inte finns en tillräcklig reglering på området. 

Anf. 8 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! EU:s hittillsvarande rörlighet har absolut inte varit något problem, på samma sätt som den fria nordiska rörligheten inte har varit något problem. Däremot har Sverige ett jätteproblem med överutnyttjande av de sociala bidragssystemen – ett problem som Sverige måste attackera med all tänkbar kraft. Utredaren Berit Rollén menar att utvidgningen den 1 maj kan innebära att det problemet blir ännu större. Det håller jag med om.  I flera av de nu aktuella debatterna – Ilmar Reepalu som vill stänga Malmö i fem år, statsrådet som vill begränsa möjligheten till asylansökningar flera gånger och Berit Rolléns förslag – tycker jag att det är rätt problembeskrivning men fel problemlösning. Jag kritiserade också Berit Rolléns förslag om övergångsregler. Däremot sade jag för min del ingenting om själva bedömningen, att utvidgningen den 1 maj kan komma att öka trycket på det svenska bidragssystemet.  Tyvärr måste jag konstatera att jag inte tycker att statsrådet i dag riktigt har givit något incitament för riksdagen att arbeta med de här frågorna på ett konstruktivt sätt. Jag delar helt och fullt uppfattningen att det vore ett stort nederlag om vi tvingades till övergångsregler. Det skulle tas mycket illa upp i länderna i Östeuropa. Det är tragiskt att så många länder i det nuvarande EU kommer att införa övergångsregler.  Just därför borde vi tillsammans ha kunnat hitta bättre lösningar. Jag tycker inte att statsrådet i dag har gjort några öppningar för att vi tillsammans ska hitta sådana lösningar. Det beklagar jag, för det här är mycket stora problem. 

Anf. 9 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Vi har i den här debatten fokuserat väldigt mycket på de problem som kan uppstå i och med utvidgningen. Men jag tror att det är viktigt att här på slutet betona att utvidgningen framför allt innebär ett närmande mellan olika länder, en ökad social, en ökad ekonomisk och en ökad kulturell integration mellan 25 länder i Europa. Det är i huvudsak någonting som är oerhört positivt.  Samtidigt får vi naturligtvis inte blunda för de problem som kan uppstå, utan det är väldigt viktigt att ta tag i det. Här tycker jag att det är positivt att vi har samma problembeskrivning.  Jag tycker också när det gäller frågan om ny ansökan att det är positivt att vi har samma bas att stå på. Jag kanske inte har varit tillräckligt skicklig på att jobba tillsammans, men jag hoppas att vi kan utveckla ett samarbete här. Har man samma problembeskrivning, och tycker att lösningarna verkar vara de rätta, borde det kunna finnas möjligheter till ett ökat samarbete kring det.  Vi har en väldigt intensiv och spännande vår framför oss, med många olika saker som måste sättas på plats, och vi måste förbereda oss inför utvidgningen. Här menar jag att det finns väldigt goda förutsättningar för att vi ska kunna ha en konstruktiv dialog om de här frågorna i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2003/04:182 om uppehållstillstånd för brottsoffer för människohandel

Anf. 10 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Hillevi Engström har frågat mig hur jag, när det gäller rätt till uppehållstillstånd, vill stärka brottsoffrens ställning, rätt till stöd, brottsofferersättning och skydd. Vidare frågar Hillevi Engström om jag gjort bedömningen att förhållandet att man mot sin vilja blivit offer för människohandel och därmed sammanhängande brott utgör en tillräcklig grund för humanitära skäl i bedömningen av permanent uppehållstillstånd. Slutligen frågar Hillevi Engström vilka åtgärder jag vidtar för att flickor och kvinnor som vill resa tillbaka till sina hemländer ska kunna erhålla skydd och hjälp där.  Fru talman! Möjligheten för offer för människohandel från andra länder att få hjälp och stöd i Sverige är i dag till viss del begränsad. En anledning till detta är att flertalet av offren vistas olagligen i Sverige, vilket i princip innebär att de ska avvisas från landet. Eftersom det är viktigt att komma till rätta med den allvarliga brottslighet som människohandel innebär föreslår regeringen i den proposition som nyligen överlämnats till riksdagen att offren ska kunna ges tidsbegränsade uppehållstillstånd för att närvara vid utredning och rättegång så att denna typ av brottslighet bättre kan bekämpas och att offren kan ges stöd och hjälp under vistelsen här.  Regeringens proposition ligger i linje med den politiska överenskommelse som nåddes av ministerrådet i november 2003 som rör förslag till ett rådsdirektiv om tillfälliga uppehållstillstånd för offer för människohandel och människosmuggling. Enligt direktivförslaget kommer offren att kunna erbjudas möjlighet till läkarvård, arbete och yrkesutbildning. Offren kommer även att kunna erbjudas återanpassningsprogram, vilket är till stor nytta när de återvänder till sina hemländer. När det gäller frågan om att stärka brottsoffrens ställning, rätt till stöd, brottsofferersättning och skydd ska de utlänningar som utsatts för människohandel få tillgång till samma form av rättsligt och annat stöd som i Sverige bosatta personer. Detta innebär att de under rättsprocessen får tillgång till målsägandebiträde och stödpersoner. De ska också ha rätt till annat nödvändigt socialt och psykologiskt stöd.  Enligt socialtjänstlagen är det kommunerna som har det yttersta ansvaret för att de som vistas i en kommun får det stöd och den hjälp de behöver. Det åligger således socialtjänsten att verka för att de personer som det här är fråga om får det skydd och den hjälp de kan behöva. Det kan till exempel bli aktuellt att dessa personer erbjuds skyddat boende under vistelsen i Sverige.  När det gäller ersättning för skada i anledning av brott kan ersättningsanspråk framställas i samband med den straffrättsliga processen. Möjligheten att enligt skadeståndslagen begära och få ersättning för skada är inte begränsad till att avse personer med viss nationalitet eller visst medborgarskap. För det fall gärningsmannen saknar betalningsförmåga eller är okänd kan den drabbade ansöka om statlig brottsskadeersättning. Beträffande sådan ersättning kan jag också nämna att kommissionen har lagt fram ett förslag till rådsdirektiv med minimiregler om ersättning till brottsoffer.  I propositionen om människosmuggling och tidsbegränsat uppehållstillstånd för målsägande och vittnen föreslås även att en utlänning som har beviljats ett uppehållstillstånd på ansökan av en förundersökningsledare själv kan ansöka om uppehållstillstånd i Sverige på andra grunder. Vid Migrationsverkets prövning av en sådan ansökan kommer en sammantagen bedömning av alla relevanta omständigheter i det enskilda fallet att göras. Något generellt svar på om en person som mot sin vilja blivit offer för människohandel kan anses ha tillräckliga skäl för att beviljas permanent uppehållstillstånd av humanitära skäl kan jag inte ge.  Slutligen när det gäller frågan om vilka åtgärder som vidtas för att flickor och kvinnor som vill återvända till sina hemländer ska kunna erhålla skydd och hjälp där kan jag nämna att Sveriges utvecklingssamarbete fyller en viktig roll i detta sammanhang. Det handlar om förebyggande åtgärder för att förhindra att främst kvinnor och barn faller offer för människohandlare, om stöd och hjälp till offren, om insatser för att stödja återintegrering av offren samt om insatser för att stärka ländernas förmåga att bekämpa människohandel.  Jag vill också nämna att utarbetandet av en nationell handlingsplan för arbetet med att bekämpa prostitution och handel med människor, särskilt kvinnor och barn, nyligen har påbörjats. Handlingsplanen inbegriper åtgärder för förebyggande av prostitution och människohandel samt insatser för skydd och bistånd till offren. Arbetet kommer att drivas inom berörda politikområden och ske i samråd med ansvariga myndigheter och frivilligorganisationer och kommer att inkludera insatser både på nationell och på internationell nivå. 

Anf. 11 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Det känns som att det finns en vilja i de förändringar som regeringen föreslår i propositionen om människosmuggling och tidsbegränsade uppehållstillstånd. I vart fall finns det en god vilja i ett brottsbekämpningssyfte. Men förslagen i kapitel sju rörande just tidsbegränsade uppehållstillstånd är inte tillräckliga och har ett alltför ensidigt fokus.  För att göra saken begriplig för ledamöterna i den här kammaren – och åhörarna – vill jag förtydliga min frågeställning: Skulle den flicka som vi lärde känna i filmen Lilja 4-ever ha fått permanent uppehållstillstånd i Sverige om hon, i stället för att ta livet av sig, hade fått kontakt med polisen och deltagit i förundersökning och rättegång? Det är just henne och liknande personer som jag tänker på när jag engagerar mig i den här frågan.  Lilja var ett barn när hon blev lurad att resa till vårt land. Löften om en bättre framtid infriades aldrig. Hon vistades i Sverige olagligt och tvingades till prostitution. Hon blev hotad, misshandlad och olagligen frihetsberövad.  Jag tycker att statsrådet borde ha en uppfattning i frågan, just i det här fallet. Detta och liknande har ändå inträffat i vårt land. Det finns flera exempel på det.  När det gäller de här brotten, människohandel för sexuella ändamål, är det svårt att få personer lagförda i domstol. Det krävs ofta att det finns målsägare och vittnen som ställer upp, som tillsammans med teknisk bevisning är en förutsättning för att man ska kunna nysta upp de här stora brottssyndikaten, som organiserar brottsligheten och som också tjänar stora pengar på den.  Den här brottsligheten är än så länge inte alltför omfattande i vårt land, men det finns risk att utvidgningen med de nya medlemsstaterna i maj i år kommer att öppna gränserna ytterligare och även innebära en ökning av människohandelsbrotten.  Jag menar, statsrådet, att propositionen har ett alldeles för snävt syfte. Det är hela tiden statens intressen som står i fokus.  Fru talman! Var finns brottsofferperspektivet? Fokus i propositionen är uttalat att bevispersoner ska kunna bistå i utredningen därför att de här ärendena är svårutredda, tar lång tid och är kostsamma och krångliga. Det nämns särskilt i propositionen att bevispersoner som befinner sig utomlands inte är särskilt benägna att komma till Sverige och vittna, av rädsla för repressalier. Jag frågar mig då, fru talman: Vilken rädsla finns inte hos den kvinna, i det här fallet, som medverkar i en förundersökning och vittnar i rättegång när hon sedan återvänder till sitt hemland? Det handlar om oro för den egna säkerheten och om oron för säkerheten för familj och barn.  Förra året reste jag till Litauen och kom att prata med föreståndaren för ett skyddat boende, Missing Persons’ Families Support Center. Kvinnan som drev verksamheten berättade då att flickorna som tvingas återvända till Litauen inte har något skydd att påräkna från samhället. Rättssamhället är korrumperat; det finns många poliser som själva är inblandade i människohandeln. De är också stigmatiserade av sina familjer som ofta har katolsk bakgrund – de har ju varit prostituerade. De är alltså dubbelt bestraffade och har sällan några möjligheter att känna sig säkra i sitt gamla hemland.  Kvinnan på det här centret gjorde så starkt intryck på oss att vi själva samlade ihop lite pengar och gav till henne.  Jag menar alltså, ministern, att det är cyniskt att kräva att de här flickorna och kvinnorna ska medverka i en rättegång och berätta allt de vet utan att veta vad som ska hända med dem i slutändan. De kan söka uppehållstillstånd av humanitära skäl, men det är väldigt höga krav som ställs för att man ska få uppehållstillstånd på den grunden. Och om de söker uppehållstillstånd kommer den processen antagligen att ta längre tid än själva rättsprocessen, med nuvarande ärendebalanser.  Jag skulle vilja höra ministerns ställningstagande i den delen. 

Anf. 12 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! Själva förekomsten av människohandel beror ju på den otroliga fattigdom och den maktlöshet och underordning som kvinnor lever i. Det blir på något sätt en skärningspunkt när de med sina desperata drömmar om en bättre framtid möter män som anser sig ha rätt att köpa dessa kvinnors kroppar. Det är där hela grogrunden för människohandeln finns. Det finns då människor som anser sig ha rätt att profitera på detta.  Ibland när man hör den här diskussionen bland maktens män i Europa får man nästan en känsla av att de anser att detta är någon sorts del av den inre marknaden, men så är det inte. Detta är helt enkelt vår tids slaveri.  Det finns ingen enkel lösning på problemet. Det behövs oerhört många förändringar. Framför allt måste vi från svensk sida jobba på internationell nivå. Vi i Sverige är ändå, lyckligtvis, någorlunda förskonade från detta på vår egen mark.  Den här propositionen är naturligtvis ett steg i rätt riktning, men vi är inte alls nöjda. När man läser propositionen och vad regeringen tänker göra åt det här ser man återigen på något sätt kvinnors strukturella underordning. Man mäter brottens dignitet. Man ställer slavhandel och våldtäkt mot brottet olaga vistelse. I vårt land har det, i vart fall fram till nu, varit entydigt att brottet olaga vistelse betraktas som värre än att vara utsatt för slavhandel och våldtäkt. Därför har man, som brottsoffer, omedelbart blivit avvisad, vilket i sin tur normalt har inneburit att hela utredningen försvåras.  Det är egentligen ganska intressant att socialtjänsten har rätt att anmäla dessa människor för avvisning. Det måste ju vara att begå brottet försvårande av utredning, men det kanske inte gäller när det är utländska kvinnor som är offer.  Vi menar från Folkpartiet liberalerna att det här med tillfälliga uppehållstillstånd som ni nu öppnar för helt handlar om utredningens perspektiv och inte alls om brottsoffret. Man beaktar inte alls brottsoffrets behov av personligt skydd, utan det handlar enbart om hur man ska kunna gå vidare på ett bra sätt med utredningen.  Handlingsplanen, som ni ska ta fram, är mycket bra, men det är för segt. Det gäller särskilt socialtjänsten där man i många fall verkar ha en oerhört otydlig syn på sin egen roll. Statsrådet skriver i interpellationssvaret att det är socialtjänstens ansvar. Ja, men om det inte pågår en förundersökning anser uppenbarligen de på socialtjänsten normalt sett att deras ansvar inskränker sig till att omedelbart anmäla personen för avvisning, vilket då innebär att utredningen havererar.  Permanent tillstånd kan sökas av offret. Vi kan då inte få något besked om huruvida vederbörande faktiskt kommer att kunna få det, som någon sorts grundregel. Jag tycker inte att regeringen bara kan backa undan och säga: Vi kan inte lämna något besked om det. Det är just därför att man inte kan få något besked om det som det behövs en lagändring, så att det klart och tydligt från lagstiftaren framgår att det är meningen att man inom vissa ramar under vissa villkor faktiskt ska få permanent uppehållstillstånd om man är offer för människohandel. Och det ska inte vara avhängigt av hur man klarar av bevisvärderingen och om man faktiskt får gärningsmännen fällda.  Jag skulle vilja fråga statsrådet om hon inte i stället för att säga att man inte kan lämna något besked är beredd att säga: Ja, vi gör en lagändring så att vi kan lämna beskedet att i normalfallet kommer offer för människohandel att, om de så vill, kunna påräkna ett permanent uppehållstillstånd. 

Anf. 13 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Om jag uppfattar det rätt anser både Hillevi Engström och Karin Pilsäter att vi har ett för starkt brottsofferperspektiv, men jag menar att vi faktiskt har både ett brottsofferperspektiv och ett kvinnoperspektiv. Under hela arbetet med den här propositionen, har vi faktiskt haft Lilja 4-ever-filmen lite grann för ögonen.  Jag skulle ändå vilja slå ett slag för det lagförslag som vi har lagt fram. Jag tycker att det är väldigt väl avvägt. Som det ser ut i dag handlar det ofta om en kvinna som upptäcks i en lägenhet någonstans av polisen. Den här kvinnan är ofta inte i stånd att över huvud taget överblicka sin situation. De här kvinnorna vet kanske inte ens i vilket land de befinner sig. De här kvinnorna är inte i stånd att tänka: Nu ska jag söka ett uppehållstillstånd. Vad de behöver är ett rådrum. De behöver en tids återhämtning. De behöver komma in på sjukhus. De behöver på något sätt komma till rätta med sig själva.  Under den tiden, precis i det här akuta skedet, måste en myndighetsperson ta över och säga: Nu ser vi till att det blir ett tillfälligt tillstånd. De kanske inte ens vill ha ett permanent uppehållstillstånd, men de måste få ett rådrum för att tänka igenom sin situation.  Det är då polisen eller förundersökningsledaren som ansöker om det tillfälliga tillståndet. När kvinnan sedan har återhämtat sig och ser att det inte finns någon möjlighet för henne att återvända kan hon söka ett permanent uppehållstillstånd. Detta är ett avsteg från en princip som vi har, principen att man inte kan ha ett tillstånd, befinna sig i Sverige och sedan söka en annan form av tillstånd. Vi har gjort ett avsteg från den principen just när det gäller dessa kvinnor. Vi menar att de behöver ett tillfälligt tillstånd för att över huvud taget komma till rätta.  Jag skulle vilja få veta lite grann om hur alternativet skulle se ut. Skulle man garantera tillstånd? Det betyder att man skulle ha en lagändring som säger ungefär att om man är offer för människohandel är detta en tillståndsgrund vid sidan av asyl, att man riskerar tortyr och så vidare. Det, menar jag, skulle snarare bidra till människohandel än att bekämpa den. Det skulle vara ytterligare ett vapen i händerna på människohandlarna om de kan säga att en tids prostitution i det här landet garanterat ger ett permanent uppehållstillstånd. Jag tror inte på den lösningen. Jag tror att den lösning vi har är betydligt bättre. 

Anf. 14 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! För mig och Moderaterna är det viktigt att alla brottsoffer får upprättelse. Jag håller med statsrådet om att det finns delar av den här propositionen som är riktigt bra, inte minst att staten tar ett ansvar för den tid som brottsoffer och bevispersoner vistas i Sverige. Det finns andra delar också som är bra.   Upprättelsen för brottsoffret är viktig för att minska brottsligheten i stort i den här formen. Att det blir en fällande dom kan också leda vidare och till att brottsoffret får skadestånd, antingen från gärningsmännen eller i form av brottsskadeersättning. Det är positivt.  Men det som framstår som felaktigt och närmast oetiskt är att ansökan om tillfälligt uppehållstillstånd ska göras av förundersökningsledaren, det vill säga av polis eller åklagare, med endast, som det står i propositionen, det allmännas intresse för ögonen. Men om det förhåller sig så att åklagaren bedömer att han inte har behov av vittnet eller har en gärningsman som har erkänt brottet redan, är det då troligt att åklagaren kommer att ansöka om ett tillfälligt uppehållstillstånd? Det finns det ingen garanti för över huvud taget. Sannolikt blir det så att om det allmännas intresse att utreda brottet inte kräver vittnen, bevispersoner eller målsägare på plats riskerar personen att utvisas ur landet.  Jag vill också påpeka att om personen i fråga ska söka på humanitära skäl är kraven väldigt hårt ställda redan i dag, och den processen tar ju lång tid. Antagligen kommer rättsprocessen redan att vara över när Migrationsverket behandlar ansökan.  Det kan också vara så att bevispersoner inte är idealoffer. De kanske svävar på målet, tar tillbaka sina uppgifter eller inte är ett bra vittne för åklagaren i rättsprocessen. Vad händer då?  Jag vill poängtera att myndigheterna i många länder, inte minst på Balkan, inte kan garantera ett säkert skydd för de återvändande brottsoffrena. Även om man gör det finns det många, NGO:er och andra, som säger att det är osannolikt. De kommer att kunna bli uppspårade. Är det då inte bättre att de inte deltar i rättsprocessen, än att de gör det, vittnar och ställer upp i Sverige för att minska brotten och sedan ändå får lämna landet?   I filmen Lilja 4-ever som jag vet att regeringen använt sig av i olika sammanhang – det är väldigt bra – framstod flickan som ett idealt offer utan någon bakgrund i form av utbildning, familj eller pengar, hänvisad till prostitution eller brott. Jag vill fråga rent hypotetiskt om hennes situation som vi alla känner så väl. Skulle hon, som ministern bedömer det, ha haft tillräckligt med humanitära skäl för att få ett permanent uppehållstillstånd i Sverige? Det är den ena frågan.   Propositionen tar även upp en mängd andra ”brott”. Jag frågar mig hur omfattande problemet är. Jag har uppfattat att det är människohandel och trafficking som är det stora problemet. Propositionen kanske är för vid. Det skulle kunna minska möjligheten för offren för människohandel att få permanent uppehållstillstånd.  

Anf. 15 KARIN PILSÄTER (fp):

Fru talman! För det första vill jag poängtera att det är mycket i den här propositionen som är förbättringar. Det stora problemet finns inte heller i de rättsprocesser som sker i Sverige. Den stora frågan är ju om vi kan bekämpa människohandel med hjälp av insatser i de länder som offren kommer ifrån och genom att få en öppnare värld. Jag skulle vilja slå ett slag för den fråga som debatterades i den förra interpellationsdebatten, nämligen arbetskraftsinvandringen. Om kvinnorna kunde ges en möjlighet att komma hit och söka jobb inom vård eller service kanske de skulle kunna hamna där i stället för att vara tvungna att falla offer för handlare som utlovar sådana jobb men sedan serverar en helt annan verklighet när de väl kommer hit.  Jag tror att arbetskraftsinvandring skulle vara till betydligt mycket mer hjälp för väldigt många fler än alla de olika lagändringar vi kan genomföra när det gäller att bekämpa människohandelsbrottet. För det andra anser jag angående den möjlighet till tillfälligt uppehållstillstånd som enligt statsrådet skulle vara väl avvägd att den inte alls är väl avvägd. Den utgår hela tiden från rättegångsperspektivet och inte från den enskildes perspektiv.   Du säger att det kan vara bra att få ett rådrum. Visst kan det vara så att kvinnan upptäcks av polisen och att det behövs att det är en myndighetsperson som gör ansökan, men den ska ju inte göras ur kvinnans skyddsbehovs perspektiv. Den ska göras ur utredningens perspektiv. Det kan vara så att det redan finns vittnen och så vidare, eller ponera att det inte alls är polisen som upptäcker fallet utan att det kommer till någon ideell kvinnoorganisations kännedom eller till någon annan som tar hand om den här kvinnan. Då har de inte rätt att göra en sådan ansökan. De har inte rätt att företräda henne på det viset.   Det är formulerat ur det allmännas intresse. Det är bra så, men man måste också kunna sätta fokus på den enskilda kvinnans perspektiv. Det måste kunna vara en grund både för ansökan och behandlingen av den. Därför önskar jag att ministern kunde ge besked om att man är beredd att gå vidare, med arbetskraftsinvandring, med permanent uppehållstillstånd och att tillfälligt sådant ska kunna sökas ur kvinnans perspektiv. 

Anf. 16 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag menar att man måste ha flera perspektiv samtidigt. Brottsofferperspektivet finns ju där. Det här är brottsoffer, och de är utsatta för förfärliga brott. När de hittas är de per definition brottsoffer. Per definition går de in under den här lagstiftningen.  Men i den här propositionen finns också den andra delen, nämligen att de här kvinnorna ska ha rätt till det stöd som de behöver. De får en lagstadgad rätt till stöd. De behöver bostad till exempel. Det kan ibland handla om skyddat boende. De behöver hälso- och sjukvård. De ska få inte bara den nivå som asylsökande har, utan de har rätt till samma hälso- och sjukvård som i Sverige bosatta personer. Det kan handla om psykiatrisk, psykologisk eller medicinsk vård. När det handlar om ungdomar ska de även ha rätt till skolgång.   Det är helt riktigt att vi måste utveckla kontakterna med de länder som de här kvinnorna kommer ifrån. Det har pågått ett arbete under väldigt lång tid tillsammans med frivilligorganisationer, Rädda Barnen, Kvinnoforum och andra organisationer, som har utvecklat kontakter med vissa av länderna så att man kan vara säker på att kvinnan inte hamnar i en väldigt svår situation när hon återvänder.   Karin Pilsäter frågade angående andra brott. Det kan handla om människohandel, brottet mot individ, men den här lagstiftningen täcker också in människosmuggling som faller in under den här paragrafen. Det är många människor som i dag kommer till Sverige och söker asyl som i hög utsträckning kan sägas vara offer för människosmugglare. Dessa utnyttjar människor i nästan organiserad företagsform, lockar och lurar dem att sälja allt de äger och har och att komma till Sverige.  Det finns också ett sådant syfte med den här lagstiftningen.  På frågan om flickan i Lilja 4-ever skulle få uppehållstillstånd kan jag inte svara. Hon skulle ha fått tillfälligt uppehållstillstånd men skulle med stor sannolikhet också ha sökt permanent uppehållstillstånd. Myndigheterna gör avvägningar i det enskilda fallet. Flickans situation, hennes bakgrund, vägs naturligtvis in i den bedömning som görs när det gäller permanenta uppehållstillstånd. 

Anf. 17 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag deltar i en utredning om just översynen av utlänningslagen utifrån humanitära skäl. Vid genomläsningen av förarbeten och annat har jag insett att kraven på dem som ska få stanna av humanitära skäl är oerhört hårt ställda. Det ska vara fråga om livshotande sjukdomar och dylikt. Rätt eller fel men så är det i förarbetena i varje fall, och det är ju det som myndigheterna har att rätta sig efter. Således bör det finnas inskrivet i förarbetena om grunderna – i det här fallet att det skulle kunna vara fråga om humanitära skäl.  De kvinnor och flickor som jag talar om kan komma från väldigt närliggande länder. De kan komma från medlemsstater inom EU som är demokratiskt uppbyggda och där man hävdar att man har en fungerande poliskår och annat men där andra, frivilligorganisationer, säger att det inte fungerar, att det finns till exempel brottssyndikat som egentligen inte räds att ta livet av någon.  Därför menar jag att det känns oetiskt att de här flickorna och kvinnorna ska delta i rättsprocessen utan att känna till sannolikheten för att de kan få stanna i Sverige och vad som kommer att hända om de skickas tillbaka – alltså utan att veta vad de vågar säga.   Jag uppfattar att flickan i Lilja 4-ever sannolikt skulle ha fått stanna. Det är ju glädjande, för det är väl den allmänna uppfattningen både i kammaren och bland Sveriges befolkning att det var just ett väldigt allvarligt fall.  Jag undrar också hur ministern har resonerat när man menar att det är förundersökningsledaren själv som ska ansöka om tillfälligt uppehållstillstånd – egentligen oavsett vilken uppfattning kvinnan själv har.  Konkret skulle jag också, om ministern kan svara på frågan, vilja veta vad som görs med svenskt bistånd. När vi för knappt ett år sedan var i Litauen hade i alla fall det här centret inte fått del av svenskt bistånd eller på något annat sätt. I stället gjorde vi en liten privat insamling där. Den var inte stor men hjälpte ändå ganska rejält.  Avslutningsvis vill jag poängtera att det finns många delar i propositionen som är bra och som jag välkomnar. Men det finns också problem. Jag tycker att statens intresse slår alldeles för kraftfullt igenom och att det är för lite fokus på brottsoffren. Det tycker jag att man måste försöka ändra på. 

Anf. 18 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tycker att det ändå känns glädjande att vi på något sätt är överens om grunderna här, att det är fråga om ett brott mot mänskliga rättigheter. Det är ett brott mot kvinnors mänskliga rättigheter och en fullständigt vidrig hantering som verkligen – jag tror att det var Karin Pilsäter som sade det – kan sägas vara vår tids slaveri.  Vad jag också tycker är positivt är att det även finns en enighet inom EU om att bekämpa den här typen av grov brottslighet – detta trots att EU-länderna har väldigt olika syn på prostitution. Det är verkligen olika på olika håll. Dock kan man där enas om att just den här formen av utnyttjande av kvinnor är någonting som måste bekämpas. Där är också väldigt mycket arbete gjort. Det gäller då det rådsdirektiv som jag tidigare nämnde, men det finns också andra projekt som EU stöder, särskilt när det gäller att bygga upp framför allt kandidatländernas möjligheter att dels bekämpa den här brottsligheten, dels ge kvinnor det stöd som de behöver.  EU har lite grann anammat den analys som vi har gjort – att den här kampen mot människohandel måste stå på tre ben samtidigt.   För det första måste det finnas en lagstiftning i samtliga länder. Det måste finnas en lagtillämpning så att man verkligen får fast dem som bedriver den här formen av organiserad brottslighet.   För det andra måste man ha förebyggande insatser. Det handlar då om allt, från det som Karin Pilsäter tidigare nämnde om – alltså att skapa möjligheter för kvinnor – till att göra något åt efterfrågan i våra länder på den här typen av tjänster.   För det tredje måste olika former av stöd utvecklas liksom möjligheter för kvinnor att återvända och möjligheter att återrehabiliteras för de kvinnor som utsatts för de här brotten.    Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2003/04:167 om ett sammanhållet Posten

Anf. 19 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Karin Thorborg har ställt tre frågor som rör Posten AB och utredningen av postmarknaden samt statens ansvar avseende kassaservice. Låt mig besvara frågorna i tur och ordning.  Till att börja med undrar Karin Thorborg vilka planer jag har för Posten i framtiden.  Posten har en utomordentligt viktig samhällsroll att sköta: att tillhandahålla en post- och kassaservice av hög kvalitet som fungerar i hela landet. Posten är också en av Sveriges allra största arbetsgivare.  Posten har en historia som sträcker sig nästan 370 år tillbaka i tiden. Organisationens styrka har varit förmågan att utvecklas i takt med nya beteenden, ny teknologi och nya kundkrav. För att kunna fortsätta att vara ett framgångsrikt företag krävs det att Posten kan svara mot kundernas efterfrågan och därigenom vinna allmänhetens förtroende. Posten ska också vara en god arbetsgivare som medarbetarna kan känna stolthet över. Därutöver krävs att Posten är ett lönsamt bolag som klarar av att investera i sin egen utveckling.   Att Posten klarar detta tror jag också är det bästa sättet att mota dem som kräver en uppstyckning och privatisering av Posten. Posten ska även i framtiden vara ett företag som ägs av svenska folket.   Bolagets styrelse och ledning arbetar i dag intensivt med att planera för och vidta åtgärder för att återupprätta och stärka bolagets förtroende hos det svenska folket. De har mitt fulla stöd i det arbetet.  Karin Thorborg frågar vidare ifall jag avser att ta initiativ till att alternativet om ett sammanhållet Posten ges som tilläggsdirektiv till Post- och kassaserviceutredningen.  Som ansvarig minister för ägandet av Posten AB ser jag inga skäl att ingripa i Postens sätt att organisera sin operativa verksamhet. Detta är ett ansvar för styrelsen och ledningen.   Jag vill dock gärna lämna en kommentar kring Postens nya servicenät. Min bedömning är att det finns en mängd fördelar med det nya servicenätet. Tillgängligheten i tid och rum har avsevärt förbättrats. Det finns dock vissa barnsjukdomar och omställningsproblem. Jag vet att Posten i dag arbetar intensivt med att komma till rätta med det som brister och med att stärka det som redan fungerar bra. Posten har i uttalanden pekat på att det varit svårt att hitta rätt för kunder och att det i vissa fall inte är tillräckligt tydligt vilka tjänster som finns på de olika serviceställena.   Detta ska nu förbättras från Postens sida. Det tycker jag är ett mycket välkommet och bra initiativ. Jag kommer därför inte själv att ta några ytterligare initiativ för att detta ska utredas.  I sin sista fråga undrar interpellanten om jag avser att vidta några åtgärder för att minska de negativa miljökonsekvenser som interpellanten menar orsakas av det ökande antalet serviceställen.  Jag låter det vara osagt ifall det går att styrka att det uppstått negativa miljökonsekvenser av att det finns fler serviceställen och i så fall i vilken omfattning. Kunderna behöver ju inte ta sig till lika många ställen då de nu kan välja att uträtta andra vardagsärenden på de platser där Posten i dag finns.  Jag vill också tillägga att Posten AB har en ambitiös miljöpolicy som har till mål att minska bolagets negativa miljöpåverkan. Resultatet av detta arbete redovisas också varje år i bolagets årsredovisning. 

Anf. 20 KARIN THORBORG (v):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Det är snart två månader sedan jag skrev den här interpellationen och i en annan situation, så det känns lite avslaget i dag.   Jag kan börja med att konstatera att vi i stora stycken är överens. Jag håller fullständigt med ministern om att Posten har en viktig samhällsroll. Men det har hänt väldigt mycket inom Posten under det senaste årtiondet, och ibland har förändringarna gått alldeles för fort, så att de som Posten är till för inte har hunnit med. Det är då som det har blivit protester. Det kan ha gällt servicegrad, ovisshet och minskad tillgänglighet. Men det är sådant som kanske orsakats av jobbiga omställningar och svårigheter som skulle kunna gå att lösa med tiden. Det är inte det jag tänker på, utan protesterna gäller också andra delar av förändringen, vars orsaker ligger djupare. Det är frågan vart Posten är på väg. Vad vill regeringen med Posten i framtiden? Det var min viktigaste fråga. Vilken postal samhällsservice ska vi ha?  Posten har blivit konkurrensutsatt. Men om nu inte konkurrensutsättningen fungerar, vilket jag och många med mig tycker, hur stor service ska samhället stå för, och vad ska den få kosta? Bygger Postens service bara på ekonomiska beräkningar, eller finns det en ideologisk vilja bakom?  Det här var en massa frågor, men jag har saknat en långsiktig politisk vision om Posten i framtiden. Jag skulle gärna vilja ha svar på de här frågorna.  Jag blev glad när jag hörde ministern säga att Posten även i framtiden ska vara ett företag som ägs av svenska folket. Där var en tydlig viljeinriktning. Mera sådant, ministern!  I utvärderingen av Posten kommer väldigt många av våra tidigare frågor att få ett svar. Vi är glada för utvärderingen – att vi ska få en utvärdering av avregleringen för att se om syftet har uppnåtts. Men utredningen betonar ekonomin alldeles för mycket, tycker jag. Jag undrar därför: Ska enbart ekonomiska anpassningar styra postservicen i framtiden?   I direktivet saknas frågan om det är genomförbart att få en sammanhållen post igen. Jag noterar att ministern inte vill ta ställning där. Det är uppstyckningen i olika bolag och enheter som har skapat de allra största protesterna. Det är det som har gjort postservicen sämre enligt många, precis som jag skrev i interpellationen.  Vi riksdagsledamöter får ofta upprop från personer, även från sådana som jobbar inom Posten. Jag tänker citera från ett upprop som kommer från SEKO Postens yrkeskonferens för fackligt förtroendevalda, som representerar samtliga kassörer i hela landet organiserade i SEKO:  ”Ett sätt att få ned kostnaderna kan vara att ta bort bolagiseringen av Svensk Kassaservice och slå ihop oss med nuvarande Postcentra, då blir det besparing både på lokal- och personalkostnader och kassörerna får en bättre arbetsmiljö med varierande arbetsuppgifter. Vi behåller också infrastrukturen som är unik för företaget. Ett plus med att göra den här rockaden är att då finns det möjligheter att utveckla affärerna, som våra företagare efterfrågar och kunderna anser att de kan få en bättre tillgänglighet och bättre service. Synergieffekter som uppstår är också en ekonomisk fördel för att inte tala om att förtroendet för företaget från kunden kommer att öka.”  Hur det går med Svensk Kassaservice och hur det organiseras i framtiden vet inte jag, men jag utgår från att tjänster kommer att erbjudas. Jag har fler upprop, från andra:  ”Vi tror inte att våra medlemmar längre orkar betala priser i form av slimmad organisation och försämrad arbetsmiljö till följd av ständiga kostnadsbesparingar.”  Jag får återkomma senare. 

Anf. 21 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det finns en rad problem som Karin Thorborg väljer i sitt angrepp att strunta i, nämligen att Posten är ett företag per definition. Den utveckling som har skett, inte minst inom den nya teknologin med IT och annat, har inneburit att verksamheten på posten kommer att minska. Det har gjorts lite felbedömningar. Ett tag sade man att verksamheten skulle minska med 7–10 %. Sedan har det i diskussionen nämnts andra tal, och det har minskat med 2–3 %. Men det är ingen tvekan om att den verksamhet som Posten bedriver är ständigt minskande. Inom Kassaservice, för att ta det gyllene exemplet, minskade antalet transaktioner under föregående år med 20 %. En femtedel av transaktionerna försvann under föregående år. Det här är en utveckling som har skett under en väldigt lång tid.  När jag var lokalpolitiker i Stockholm var jag med ett antal gånger och diskuterade och skrev petitioner och annat för att man skulle rädda det ena eller det andra postkontoret från nedläggning. Den här utvecklingen hade sannolikt fått fortsätta under lång tid om vi hade haft kvar Posten i dess gamla form. Därför skulle jag vilja frågan Karin Thorborg: På vilket sätt menar Karin Thorborg att man ska ansvaret för de ständiga problemen med postkontor som har tvingats att läggas ned helt enkelt därför att det inte funnits något underlag att ha kvar dem?  Nu kan vi trots allt ha en postservice på de allra flesta orter utan att det kostar Posten så förskräckligt mycket pengar.   Ett annat resonemang som jag inte förstår mig på över huvud taget är resonemanget om miljön. Det är väl möjligt att man får köra mer för att transportera ut paket och brev. Å andra sidan finns det kanske de som inte behöver använda bilen för att komma till posten, vilket de har varit tvungna att göra tidigare. Jag tänker mig en ort där det bor ungefär 200 människor. Om varje person där har varit på posten en gång per månad har man ändå sparat en bilresa på tre fyra kilometer varje månad. Det borde faktiskt vara skäl att fundera över om man verkligen har tänkt det fullt ut. Borde det inte vara den totala effekten på miljön som vi räknar när vi debatterar frågan i kammaren, inte enbart det som staten själv gör? Jag tycker att det är ett märkligt resonemang om miljön. Tvärtom, skulle jag vilja säga, har Posten blivit bättre miljömässigt genom det sätt på vilket man har lagt upp nätet för sin egen verksamhet.  För Svensk Kassaservice är det en särskild historia. Jag beklagar att det är som det är. Det kanske skulle ha varit en annan organisation för den, det är möjligt. Det jag kan vara kritisk mot är att man inte, för att ta det mest konkreta exemplet, kan sälja frimärken på Svensk Kassaservice. Det är fullständigt korkat. Jag kan inte förstå hur man kan ta den ställningen från Postens sida. Nu är det som det är, och man ska se över det här.  Jag tycker att det finns också många positiva saker och många positiva signaler från Postens lednings sida. Jag ser fram emot att vi ska kunna få en bra post. Däremot tror jag att begreppet sammanhållen post tillhör den tid då vi använde posten betydligt mer för våra betaltjänster. Vi gör det inte i dag, vi betalar via giro och annat. 

Anf. 22 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Synd kanske att kasta sig in i den här debatten, för jag kommer att ha en debatt senare, men jag kan inte låta bli. Det här är en fråga som ofta dyker upp när vi diskuterar landsbygds- och glesbygdspolitik i Sverige, vilket vi också ska göra i en annan debatt lite senare.  Den här frågan är en stor fråga ute i landet. När nu Karin Thorborg nämner begreppet sammanhållen post – här liknar jag den här debatten vid den vi ska ha om en halvtimme om elförsörjningen – vill jag gjuta lite respekt i ryggraden på näringsministern som ägare av dessa företag.  Posten ska vara statlig, sade näringsministern i svaret. Så länge man har den uppfattningen måste man ta ägaransvar och slå näven i bordet – är jag beredd att påstå. Vi som bor ute i postlandet har upplevt hur posten slagits sönder och flyttats in i ICA-butiken eller konsumbutiken och blivit ett kassaservicekontor. Jag kan hälsa från Töcksfors, Storfors, Bengtsfors, Hagfors och från många -forsplatser att detta inte fungerar bra.   Rubriken på dagens interpellationsdebatt är Ett sammanhållet Posten. Det finns i dag en möjlighet för ägaren, näringsministern, att tala med den nye vd:n på Posten om hur man ska gå till väga för att komma till rätta med problemen för Svensk Kassaservice. I dag får man betala 30–40 kr för att ta ut en hundralapp eller två på en postanvisning. Det betyder naturligtvis, Börje Vestlund, att ingen går dit. Man har alltså infört en avgiftsbeläggning som gör att Svensk Kassaservice inte fungerar.  Meningen var att Svensk Kassaservice skulle fungera på alla dessa -forsorter som jag nämnde. Här i Stockholm finns det ju utbetalningsställen så att det räcker. När jag går runt på gatorna här i stan ser jag att det är köer på Svensk Kassaservice-kontoren. Men ute i glesbygden utnyttjas de inte på grund av alla omgärdande problem.  Nu finns det möjligheter, och dem har vi diskuterat, inte minst i mitt parti, Folkpartiet. Vi anser att det ska vara samma servicemöjligheter i glesbygden som i städerna. Nu har näringsministern chansen att slå näven i bordet inför den nye direktören. Jag har pratat med den förre postdirektören Grabe många gånger om den här problematiken. På en hel del ställen borde man återinföra Postens service på Svensk Kassaservice och skapa nya sammanhållna kontor på vissa glesbygdsorter här och där runtomkring i Sverige där det i dag inte fungerar. Så tycker jag att näringsministern ska agera i sin egenskap av ägare till den svenska posten och tillika stor bidragsgivare till Svensk Kassaservice för att den ska fungera.  Mitt tips till näringsministern är: Visa ägaransvar! Tala om för Posten att det finns möjligheter att förändra Svensk Kassaservice och Posten för att skapa ett sammanhållet Posten på många glesbygdsorter i Sverige där det i dag inte fungerar. 

Anf. 23 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag har fått en och annan fråga som gäller postverksamheten principiellt i Sverige. Hur ska postverksamhet bedrivas? Vilken långsiktig vision har regeringen när det gäller hur omfattande servicen ska vara runtom i landet? Vad får den kosta? Ska vi ha en sammanhållen och monopoliserad post? Ska man ompröva de gamla besluten om det ska vara konkurrens eller inte?  Alla dessa frågor bör rätteligen riktas till min kollega statsrådet Ulrica Messing, som är ansvarig för postpolitiken. Hon har tillsatt en utredning som har alla möjliga åsikter om och synpunkter på detta. Min ringa persons begränsade ansvar är att se till att svenska folkets aktier i AB Posten förvaltas på ett bra sätt och att det företaget sköts på ett vis som Sveriges folk, kunderna och de anställda, kan vara nöjda med.  Denna mer begränsade uppgift vill jag fylla genom att säga att jag tycker att Posten i en utomordentligt svår situation gör ett mycket bra jobb. Vi hörde just några siffror från Börje Vestlund. Sedan några år tillbaka håller Internet håller på att göra entré i Sverige. Det innebär att Sveriges folk går inte längre till några kontor för att sköta sina betalningar. De pengar som Posten tidigare fick in på detta får man inte längre in. De gamla lokalhyrorna som skulle betalas i attraktiva butikslägen – det var ju där kontoren måste ligga – är inte längre motiverade. Det tycker jag är en mycket stark utgångspunkt.  Denna förändring som det svenska samhället går igenom har tagit sig uttryck i utomordentligt omfattande förändringar för personalen i Posten, men naturligtvis också för kunderna. För kunderna har det inte enbart varit dåligt. Det har blivit bättre öppettider, och det har blivit närmare till att hämta paket och annat. För mig som jobbar vardagar 9–18 och ibland på lördagar är det en stor befrielse att kunna hämta paket också på söndagskvällar och vid andra tider. Så allt har inte bara blivit sämre.  De postanställda har i det här sammanhanget gjort ett fantastiskt arbete. Postens verkligt viktiga verksamhet att dela ut brev som skickas över natten sköter man bäst i världen. Där förtjänar Posten en fortsatt uppskattning. Det är lite orättvist, tycker jag, att vi står här i kammaren och bara diskuterar problemen.  När det gäller frågan om sammanhållna postkontor på mindre orter kan jag berätta att det är en idé som Posten just nu mycket noggrant tittar över på ort efter ort. Det måste på varje plats finnas underlag för detta. Jag vill inte medverka till att vi ska ta pengar från vägbyggen, järnvägsinvesteringar, sjukvården eller från annan regionalpolitik för att bidra till lokalhyror i köpcentrum runtom i Sverige. Jag tycker att dessa kostnader ska bäras av postverksamheten. Den ska inte behöva gå med förlust utan den ska bära sina egna kostnader. Man ska inte ta på sig en större kostnadskostym än vad Sveriges folk är berett att betala i form av porton och avgifter av olika slag.  Jag beklagar att det är dyrt att ta ut pengar på postanvisning. Jag tycker själv att det är svårt att förstå att det ska kosta så mycket pengar att ta ut små belopp. Men jag vet ju också att det kostar mycket pengar att bemanna ett kontor som ska ha kontanthantering. Det måste göras stora säkerhetsinvesteringar. Lokalhyrorna är ofta höga på attraktiva platser. Jag tvingas konstatera att det är svårt att få en sådana här tjänst att gå runt, om tjänsten är gratis. 

Anf. 24 KARIN THORBORG (v):

Fru talman! Vi vet mycket väl att tiderna och verksamheterna har förändrats och posten med dem. Posten gör mycket för att få ned kostnaderna. Och min fråga är: Om det inte räcker för att bolaget ska bli lönsamt, kommer staten då att ta ett större ägaransvar för att postservicen ska kunna vara kvar på en rimlig nivå? Det är en fullt berättigad fråga att ställa av gemene man, speciellt om man tänker flytta eller starta företag utanför storstäderna.  Om man inte har en vision om eller ett långsiktigt mål för Posten i framtiden är det en fara för att man blir väldigt styrd av ekonomiska beräkningar. Om man bara ser Posten som ett företag som vilket helst och inte en viktig samhällsservice blir synsättet alltså mycket snävare.  Jag tog också upp detta med miljökonsekvenserna i min interpellation. Jag sitter med i trafikutskottet, och vi tar ofta upp frågan om de ökade transporterna som vi med kraft måste minska om vi ska klara de uppställda miljömålen. Det är just de ökade transporterna som är det största hotet mot att klimatmålen inte nås.  Från industrin är utsläppen konstanta och ökar inte. Detta med de ökade transporterna gäller ju alla samhällssektorer, och posten är inte undantagen. Det är många som har hört av sig och påpekat att det är slöseri att det i storstäderna går dubbla brevbärarturer i och med att också City Mail finns med i bilden. Dessutom är antalet utlämningsställen för paket fler, vilket i sig är positivt, men samtidigt ökar transporterna när paketen ska fraktas dit.  Ibland måste kunderna åka till tre olika ställen för att uträtta sina ärenden som tidigare kunde uträttas på ett ställe. Jag antar att detta bidrar till ett större transportarbete, men jag har inga siffror på det. Jag trodde att jag i dag skulle få svar på frågan om man har gjort någon utvärdering av hur transportarbetet påverkats av alla förändringar inom Posten.  Om man inte har gjort någon miljökonsekvensbeskrivning, vore det inte lämpligt att man gjorde det? Det kunde ju ingå i utredarnas uppdrag. Det är en fråga som jag ställer. 

Anf. 25 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Först återigen: Det måste väl ändå vara så, Karin Thorborg, att det är den totala effekten på miljön i varje enskilt fall som är avgörande. Även om Posten ökar sitt transportarbete – jag vet inte om det är så, utan jag har bara hört det från Karin Thorborg – måste väl ändå den totala effekten på miljön vara det viktiga, inte bara om Posten själv ökar sitt transportarbete. Genom att Posten ökar sitt transportarbete är det sannolikt att kundernas transportarbete minskar.  Sedan skulle jag vilja säga ett par saker till Runar Patriksson. Jag tycker att Runar Patriksson ska ta upp frågan också med statsrådet Gunnar Lund om hur man ska kunna tvinga bankerna att ha en bättre kassaservice och bättre kassanät ute på landsbygden. Det tycker jag vore en berättigad fråga. Varför ska staten ta det fulla ansvaret för detta? Jag kan inte förstå det resonemanget.   Det är beklagligt att transaktionskostnaderna är så höga. Dessutom är det de som är mest utsatta i vårt samhälle – de som inte får öppna bankkonton och inte får vara kunder i banken – som drabbas hårdast av detta. De har inget alternativ och får de högsta transaktionskostnaderna, medan du och jag kan betala en avgift en gång om året till banken och får sedan använda vårt giro eller om vi väljer en hantering via IT eller vad det nu är. Det här tycker jag är en fråga som är mer berättigad att ställa.  Slutligen skulle jag också vilja säga så här: Runar, titta på vilka av Svenska Kassaservice kontor som läggs ned! Huvuddelen läggs ned i storstäderna och framför allt i Stockholmsregionen. Jag tycker inte att resonemanget håller om att det skulle vara landsbygden som särskilt drabbas när man gör förändringar i Posten, för så är det inte. 

Anf. 26 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag tänkte avstå från att begära ordet, men efter Börjes inlägg kunde jag inte låta bli.  Så är det inte, Börje Vestlund. Tyvärr är det väl så att din dialekt talar emot dig lite. Frågan är om du tillhör de politiker som jag ibland brukar påstå lever på Stockholmskortet och tror att Sverige slutar där kortet slutar att gälla, i Södertälje och i Uppsala. Men ända bort i Värmland finns Svensk Kassaservice, och enligt de förslag som ligger om förändring av Svensk Kassaservice i mitt distrikt är det glesbygdskontoren som nu försvinner.  Jämförelsen med banken, Börje Vestlund, är tyvärr också ett bevis för att du inte tillbringar så stor del av ditt liv i svensk glesbygd, för där fungerar det ganska bra, som tur är. När nu sönderslagningen av Posten blev som den blev har vi bankkontoren, och där är faktiskt avgifterna överkomliga för alla. När Sparbanken slogs ihop med Föreningsbanken startade vi en egen bank i Västra Värmlands sparbank, som fungerar väldigt bra på alla småorter och har kvar sina kontor, sin bemanning och sin kontantkassa. Men Svensk Kassaservice och posten fungerar dåligt.  Vi kan titta i ett protokoll från ett par tre år tillbaka, herr näringsminister. Här står ju en som tror på den fria företagsamheten, men på vissa punkter håller jag med näringsministern. Av protokollet, som handlar om Posten, framgår att jag rekommenderade att Posten också skulle bli en bank, en postbank som vi ju hade på gång, som ägde postgirot och som skulle ha konkurrerat med de stora jättarna på den privata marknaden. Man skulle ha gjort postkontoren lönsamma runtom i Sverige och aldrig startat någon Svensk Kassaservice. Om Posten i Sverige också varit bank med den service som den skulle ge hade man gått med vinst. På vissa ställen är det naturligtvis problem, men hade en bank varit med i bilden hade det blivit en annan lösning på det hela. Det kan vara ett förslag från mig. 

Anf. 27 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det blev lite enklare för mig när jag noterade att Karin Thorborg, trots mitt påpekande om arbetsfördelningen i regeringen, valde att ägna sina fyra minuter åt Ulrica Messings frågor om hur mycket pengar man i regionalpolitiken ska lägga på det ena och på det andra och på Posten. Jag tror att jag hoppar över det och understryker i stället än en gång att mitt ansvar i regeringen handlar om att se till att Posten AB sköter det uppdrag som politiken i övrigt har avgränsat åt den. Huruvida det ska vara konkurrens eller inte är inte upp till Posten att avgöra, utan uppdraget ska skötas på bästa sätt enligt de riktlinjer som har dragits upp.  Hur mycket pengar som ska gå till regionalpolitik och till subvention av post i glesbygd och annat får avvägas i andra sammanhang. Min personliga åsikt är att statliga utgifter för hyror i köpcentrum runtom i landet ska man vara återhållsam med när det finns så många andra viktiga områden, inte minst för glesbygden, som vägar, inte minst underhåll av vägar, sjukvård och mycket annat som har stor betydelse.  I det sammanhanget var det glädjande att kunna höra Runar Patriksson berätta om läget i västra Värmland. Där finns inga problem med kassahanteringen. Där finns en bank på varenda liten ort. Det lugnar den oro jag kände för att kassahantering skulle vara ett problem när Svensk Kassaservice har glesat ut sitt nät. De problemen kan uppenbarligen inte vara så stora, för det finns ju kontor som sköter de här tjänsterna på varje ort. När det gäller frågan om man ska ha flera parallella som sköter samma sak i konkurrens på väldigt små orter vill jag säga att så konkurrensinriktad är inte jag, även om jag är konkurrensminister, att jag inte tror den lokalt styrda Föreningssparbanken i västra Värmland om att själv kunna klara det här på ett mycket bra sätt för medborgarna runtomkring.  Till slut till Karin Thorborg om frågan om miljön och om jag ser effekter av den här förändringen av posten, så ser jag som sagt väldigt stora svårigheter och väldigt stora bekymmer, inte minst för den personal som har berörts. Men jag har faktiskt lite svårt att se problem för just miljön. I mitt eget fall är det nu halva avståndet för att gå och hämta ut saker och ting på posten. Det innebär att jag kan promenera i stället för att ta bilen. Jag tror att jag delar det med väldigt många andra människor som dessutom kan kombinera detta med andra ärenden som man ändå måste göra i sin vardag.  Jag tycker att Karin Thorborg här har ett dåligt argument för att ha färre postkontor, för det Karin Thorborg här säger är att vi har för många kontor och att vi borde glesa ut näten. Hon tycker att när vi har så här väldigt många kontor som vi har nu, blir det så mycket transporter så det ska vi inte ha, utan det räcker med färre, kanske ett per län eller i residensstäderna. Då räcker det med 24 transporter runtom i landet med paket, eller kanske ett per kommun – jag vet inte.  Jag tycker att det är bra att vi har många kontor, och jag är glad att det har blivit fler utlämningsställen och inte färre. På den punkten kan vi nog konstatera att vi har olika åsikt. 

Anf. 28 KARIN THORBORG (v):

Fru talman! De totala miljöeffekterna vet vi faktiskt ingenting om. Vi kan ju spekulera här om det blir mer eller mindre miljöeffekter. Det är därför som jag tycker att det vore så väldigt bra om vi kunde få en utredning om eller någon sorts översyn av om de här transporterna har ökat eller inte. Jag kan se att det har varit en ökning. Det är ju inte bara det här med serviceställena utan så många andra faktorer som man också måste väga in. Posten måste ju skicka ut alla paket till alla dessa kontor, och dessutom måste man gå till olika ställen för att uträtta sina olika ärenden, så det är den totala effekten som jag efterlyser en översyn av.  Jag skulle vilja avsluta med att säga att Posten har uttalat en tydlig ambition att återvinna förtroendet från svenska folket. Av interpellationssvaret att döma har Posten ministerns fulla stöd i det arbetet.  När Posten sent i höstas gick ut och förklarade att frimärken skulle säljas överallt där postens emblem finns, fick det ett genomgående positivt gensvar från alla, för det är i den riktningen som svenska folket vill se förändringar, inte uppstyckningar av verksamheten utan mer sammanhållet. Det kan jag klart uttrycka efter alla synpunkter som jag nåtts av och som nu har tolkats också av Runar Patriksson här.  Jag hoppas att ministern verkar med all sin kraft för att utvecklingen ska gå i den riktningen i framtiden. 

Anf. 29 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Karin Thorborg efterlyser min synpunkt på Posten i framtiden. Jag tror inte att det för någon går att ta miste på vad som är mina ambitioner när det gäller kraven på Posten. Mina krav som så att säga ägare är att Posten ska vara ett modernt och kundanpassat företag som är en bra arbetsplats och som fortsätter att vara bäst i hela världen på att bära ut brev över natten och som klarar av att förnya sig och förändra sina former i takt med de tekniska förändringarna i sin omgivning och som gör det på ett sådant sätt att det inte ska behöva ta mer skattemedel från andra angelägna ändamål i större utsträckning än i dag.   Jag uttrycker dessutom den speciella förhoppningen och förväntningen, vilket jag har gjort flera gånger förut, att det återigen ska gå att köpa frimärken överallt där det finns ett postemblem. Jag tycker att det var ett misstag av dem som Posten förhandlade med och som inte ville gå med på att den ordningen skulle kunna bestå såsom den har varit sedan 1637, tror jag. Det var inte Posten som lät bli att göra det här, utan det var förhandlingsmotparterna – ICA, bensinbolag, Konsum och så vidare – som krävde att de skulle få ensamrätt på att sälja frimärken. De kanske hade en mycket stark förhandlingsställning, vad vet jag. Jag hoppas att de nu tar sitt förnuft till fånga och att frågan, när Posten nu än en gång för upp den, kan bringas till ett framgångsrikt slut. Jag tror inte att det ligger i någons intresse att nuvarande ordning består, allra minst konsumenternas, men inte heller i ICA:s och de andras intresse som förhandlade fram detta konstiga avtal.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellationerna 2003/04:199 och 220 om elavbrott och deras konsekvenser

Anf. 30 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Runar Patriksson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att driftstörningarna i elförsörjningen ska åtgärdas samt om jag är beredd att skärpa reglerna för elleverantörerna för att framtvinga förbättringar i elförsörjningen. Börje Vestlund har frågat mig om jag har för avsikt att vidta några åtgärder för att minimera antalet avbrott i elnätverket i framtiden, såsom exempelvis att ändra regleringsbrevet till Energimyndigheten så att denna arbetar mer aktivt med de ständiga elavbrotten. Eftersom frågeställningarna från interpellanterna är mycket lika avser jag att besvara dem i ett sammanhang.   Låt mig först säga att min ambition är att vi ska ha en mycket säker elförsörjning i Sverige. Det är grundläggande för näringslivet att ha en trygg elförsörjning året runt. Dessutom är det viktigt att alla människor kan känna förtroende för att en tillvaro på landsbygden innebär en säker elförsörjning.   Jag har tidigare vid flera tillfällen träffat elnätsföretagen för att diskutera strömavbrott och leveranskvalitet. Jag har där uttryckt regeringens krav på nätbolagen att ta ansvar för att näten är i gott skick och att ha beredskap för snabba åtgärder om elavbrott ändå sker.   Den dialog jag för med nätföretagen har så här långt resulterat i att branschen höjt åtgärdstakten. Exempelvis har 67 % av ledningsgatorna röjts de senaste två åren. Det gör att arbetet med att röja alla kan vara klart inom fyra år i stället för tidigare planerade åtta år. Även arbetet med att isolera elledningar har påskyndats. Insatser för att förbättra samverkan vid avbrott har gjort att företagen kan vidta snabbare åtgärder och att kunderna får bättre information. Numera samarbetar nätföretagen vid avbrott med bland andra LRF, Svenska kraftnät, Räddningstjänsten och Sveriges Radio.   Den frivilliga avbrottsersättning som nätföretagen infört vid längre avbrott gör det lättare för kunder att kompenseras för avbrotten. Klarare och tydligare regler för ersättning och snabbare kompensation utan krav på bevisad skada är en viktig förbättring.  Både Runar Patriksson och Börje Vestlund tar i sina frågor upp vinterns strömavbrott. Avbrott som beror på dåligt underhåll eller händelser som kunnat förutses är enligt min mening oacceptabla. Snö och blåst i Sverige vintertid är normalt, och jag är förvånad över att det skapat sådana omfattande problem som vi sett under december och januari.  Därför kommer jag i min fortsatta dialog med nätföretagen att försäkra mig om att de åtgärder som nätföretagen utlovar är tillräckliga för att långsiktigt lösa problemen med avbrott. Det är till exempel mycket viktigt att de ersättningar som nätföretagen erbjuder sina kunder vid avbrott används som kompensation för en vara som inte har levererats och inte i stället för investeringar eller drift och underhåll.  Om det visar sig att branschen inte klarar sina åtaganden på ett tillfredsställande sätt är jag för min del inte främmande för ytterligare skärpningar av regelverket. Jag kan även tänka mig att genom regleringsbreven försäkra mig om att både Energimyndigheten och Elsäkerhetsverket ytterligare prioriterar frågor om leveranskvalitet och avbrott. 

Anf. 31 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Tack, näringsministern, för svaret. Det är en stor fördel för oss riksdagsledamöter att vi har den här möjligheten att få ministern till talarstolen och till kammaren för att diskutera dessa frågor som ligger så nära folket och som verkligen pockar på svar. Det är väl sådana frågor som ska tas upp här. Och jag är tacksam för att ministern kommer hit och att han har skrivit ett så positivt svar. Jag inleder med att säga att det finns mycket i svaret som gör mig glad.  Ändå finns det en hel del saker som jag återkommer till, liknande dem som jag sade i den förra debatten om Posten. Det handlar om ägarmakten, att visa kraft som ägare av aktierna i till exempel Vattenfall.   Vi som har varit glesbygdspolitiker på kommunal nivå under de senaste 30 åren – så är det faktiskt, herr minister – och levt i svensk glesbygd med den ström som man där har haft har naturligtvis inte så stort förtroende för svenska elleverantörer. Och eftersom staten är den stora ägaren av elström kommer den här debatten att mynna ut i ett krav på näringsministern att ställa ägarkrav på till exempel Vattenfall.   Innan jag gick hit satt jag och förberedde mig lite grann. Jag tänkte att jag skulle lämna ett motto för regeringen att jobba efter. Skulle vi inte kunna vara framme vid den tiden nu att det heter elström till alla tillika ljus, värme och telefon till alla året runt i alla väder? Ska vi ta upp detta ett par gånger under den här debatten och skicka med ministern det? Nu är det nog nämligen dags. Nu är det nog så att oron ute i Glesbygds-Sverige är stor. Jag har tagit upp frågan ur näringslivssynpunkt till näringsministern för att industrier ska ha möjlighet att av egen kraft utan regionalpolitiska medel etablera sig bland annat i Värmland. För att detta ska kunna ske utan regionalpolitiska medel på marknadskrafternas villkor måste infrastrukturen fungera. Och den viktigaste infrastrukturen efter vägen är strömmen.   Vi har i 30 år försökt att få industrier att etablera sig hos oss. De vill komma till oss, de vet att vi har arbetskraft, och de vet att vi har möjligheter att bygga ganska billigt på bra industriområden. Men de frågar: Har ni någon ström? Ja, vi har ström.   Jag kommer ihåg när den nye vd:n på TVAB, det stora bolaget i min hembygd, i augusti för 20 år sedan, när han hade jobbat i två månader, klev in genom min dörr – vi bodde grannar – och sade: Vi måste flytta bolaget. Nu har vi haft 14 timmars strömavbrott på två månader. Och vi har 600 anställda.   Det är så, herr minister, att just det bolaget och de som bor utefter stora gatan klarar sig bättre i dag. Men en kilometer ut från bolaget ut i bygden är det minst lika illa. Bondgårdens kor blir inte mjölkade, och de övriga husdjuren får inget vatten. Mobiltelefonen slutar fungera, och även den andra telefonen, efter 24 timmar – i Sverige år 2004, herr näringsminister. Vad gör vi åt detta? 

Anf. 32 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det är frestande för mig att helt ändra i mitt manus efter att Runar Patriksson har varit uppe. Jag kunde ta det ur ett storstadsperspektiv. Även om man inte bor i glesbygd är man minst lika beroende av energi, kanske till och med ännu mer beroende. Den som bor i ett hus som är högt behöver åka hiss, om man är lite äldre eller funktionshindrad och får bekymmer på grund av det.  Först ska jag emellertid tacka näringsministern för svaret. Det är positivt att man tänker i de här banorna och att det är en ambition hos regeringen att göra någonting åt det här. Det som är ett bekymmer är snarare att samtalen och dialogen inte har gett önskvärt resultat. Det visar inte minst höstens och julhelgens stora strömavbrott. Det enda svar man får från nätbolagen, när man frågar dem, är att det har fallit snö. Också näringsministern har sagt att det inte är någon acceptabel ursäkt. Argumentationen haltar ganska betänkligt i det sammanhanget.  Vi kan dessutom konstatera att förtroendet för nätbolagen har minskat kraftigt. Människor känner ilska, uppgivenhet och förtvivlan när sådana här saker sker. Vi har i dag ett samhälle där man med stöd av olika typer av hjälpmedel kan klara sitt liv självständigt eller med liten hjälpinsats trots att man är gammal, sjuk eller funktionshindrad. Många av hjälpmedlen är dock beroende av el. Vid elavbrott kan dessa människor ofta inte klara sin vardag utan är hänvisade till kommun och landsting.  På samma sätt har innovationer på IT-området inneburit att företag och anställda har kunnat klara sina uppgifter på ett helt annat sätt än tidigare, nu när man kan arbeta på distans. För dessa företag och människor innebär ständigt återkommande elavbrott att de inte kan utföra sina uppgifter. Jag menar att de ständiga elavbrotten hotar både välfärden och tillväxten.  Fru talman! Det är naturligtvis glädjande att röjningen av ledningsgator har gått så fort. Men det är ändå nedfallande träd som är orsaken till många elavbrott. I varje fall är det det man ser på TV-bilderna. Vad är det då som har gått fel? Är det för gynnsamma regler i dag? Vad är det egentligen som har blivit fel?  Det är positivt att näringsministern nu vill se över regleringsbrev för både Energimyndigheten och Elsäkerhetsverket. Det är ganska konstigt att riksdagen har lagt fast ett långtgående regelverk för konsumentskydd för att man fritt ska kunna välja elbolag, men det finns ett mindre regelverk för att nätbolagen ska se till att leverera el. Ändå vill regeringen inte se över lagstiftningen på området. Jag är kritisk till det.  När man i debatten nämner just hårdare regler hotar nätbolagen med att höja nätavgifterna. Det är precis så monopolföretag brukar hota när man vill störa deras monopol. Det vi talar om är just monopolföretag. Jag kan hemma hos mig välja vilket elbolag jag vill, men jag måste ändå betala för ett nät som jag vet inte underhålls på ett tillfredsställande sätt.  Näringsministern berör i sitt svar frågan om avbrottsersättning. Det är bra om man slipper betala för någonting man inte får. Men det kan knappast betraktas som en förmån, fru talman. Det är en självklarhet. Men vad händer för den som har en full frys där innehållet måste kasseras efter avbrottet? Vad händer för butiksinnehavaren som får avstå från några dagars försäljning på grund av elavbrott? Vem ersätter dem?  Till sist ska jag fråga näringsministern: Vilka konkreta åtgärder kommer man att vidta för att den här typen av totalt onödiga avbrott inte ska ske igen? 

Anf. 33 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill ytterligare stryka under vikten av att den här frågan kommer upp på dagordningen. Det är en fråga som berör både stad och land, har vi förstått. Men landsbygden har drabbats extra hårt det senaste halvåret. Jag har ett antal exempel från Dalsland där både enskilda och företagare drabbats mycket svårt. Den maktlöshet man där känner blir påtaglig när man har svårt att se en vilja till lösning.  Det är inte bara träd som blåser över ledningar utan gamla stolpar som står på öppen åker ger vika, vilket visar att bristande underhåll är orsaken till elavbrotten. Även om man under de senaste åren har röjt är det inte tillräckligt. Det krävs en snabbare reinvesteringstakt där 35–40 år gamla ledningar och stolpar behöver bytas ut för att man ska kunna säkra elförsörjningen även på landsbygden. Jag bedömer att det har varit ett förlorat decennium vad gäller detta.  Bara kabeldragning i nuvarande takt skulle ta 90–100 år. Det finns modernare teknik, både luftburen och genom kablar, som skulle ge stor driftssäkerhet framöver. Min fråga till näringsministern är därför: Finns det från regeringens håll en ambition att öka reinvesteringstakten och också upprätta en plan för när de gamla ledningsnäten ska vara utbytta? 

Anf. 34 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Herr statsråd! När man har två hål i väggen är det minsta man vill drabbas av kraftlöshet.  Jag ska gå in på en enda fråga, nämligen det som statsrådet berör i slutet av sitt svar. Det är skadeståndsskyldighetens betydelse i sammanhanget. Det finns inget som är så effektivt som ett skadeståndsansvar vid bristande leverans. Statsrådet talar genomgående om leveranskvalitet. Jag skulle vilja vända på det och säga att det i första hand är fråga om leveranssäkerhet. Det är lite olika saker.  Kvalitet kan innebära många saker. Här är säkerhet den stora frågan. Statsrådet antydde att skadeståndsskyldigheten är utformad på det sättet att den är frivillig när han talar om den frivilliga avbrottsersättningen. Det finns också en tendens att bristande underhåll ses som lönsamt. Den bristande skadeståndsskyldigheten för elleverantörerna är det största problemet, menar jag. Jag är inte någon juridisk expert som kan säga hur den ska utformas. Men om skadeståndsskyldigheten hade varit annorlunda utformad tror jag att elleverantörerna skulle få mycket starkare incitament att se till att bristande leveranssäkerhet inte blir det problem som den är för mottagaren och betalaren.  Vi är många i landet som får mycket häftiga elräkningar. Det drabbar säkert också statsrådet. Många elleverantörer tjänar numera stora pengar. Man måste därför, enligt mitt förmenande, se över skadeståndsskyldigheten och hur den förhåller sig proportionellt till skadan. Jag menar att de låga skadestånden från elleverantörerna till enskilda och andra inte står i proportion till skadan.  Vi talar ofta om att det är ett storstadsproblem. Men om man har tillbringat två dagar på Rådmansö den senaste tiden, sju mil från Stockholm och fem mil från Forsmark, vet man att det är ett lika stort problem där som någon annanstans när strömmen inte kommer. Det är svårt för både industrier och enskilda att bedriva någon verksamhet.  Jag tycker att statsrådet skulle se till att man ser över skadeståndsskyldigheten gentemot köpare av elektricitet. Det är själva nyckeln till mycket snabbare investeringar i driftssäkerheten. 

Anf. 35 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag hade efter förra vinterns händelser vid två tillfällen kvartssamtal med branschen för att ta upp de problem som hade varit. Det gällde själva avbrotten, tiden för att få strömmen tillbaka när avbrott sker, den då urusla informationen till dem som drabbades om vad som hade hänt – hur länge strömmen skulle vara borta och så vidare. Det gällde också ersättningsfrågorna, som var krångliga och svåra att använda sig av. De var helt enkelt för dåliga. Under olika grader av press åtog sig leverantörerna att beträffande var och en av dessa olika frågor vidta åtgärder.  Vad gäller underhållet har leverantörerna växlat upp sina aktiviteter. De har ökat spenderandet, lagt ned större resurser och köpt mera kabel. De har röjt ytterligare i grenverken i de träd som står nära, vidgat gatorna och så vidare. De har åtgärdat 3 800 mil på två år, vilket är ett helt varv runt jordklotet strax norr eller söder om ekvatorn. 3 800 mil är rätt mycket skogsröjning. 570 mil nedgrävd eller isolerad kabel är också ganska mycket.  Efter det som skett i vinter är det dock alldeles uppenbart att dessa åtgärder inte varit tillräckliga. Jag är övertygad om att bolagen själva kommit fram till samma slutsats som jag, nämligen att detta är otillräckligt.  Jag kommer, vilket jag också sade till bolagen när vi senast sågs i våras, att ta initiativ till att träffa dem igen och föra nya samtal när vi, en bit in i den här vintern, kan värdera hur de åtgärder som de satt i sjön fungerat. Vi kommer att gå igenom dessa, och då kommer jag att säga samma sak till dem som jag säger till er: Vi måste ta en funderare över vad vi kan göra ytterligare. Det som gjorts har inte räckt.  När det gäller de två speciella regioner som nämnts här, Värmland och Dalsland, tror jag att man kan konstatera att både Vattenfall – som är ett bolag som riksdagen beslutat ska behandlas på samma sätt som andra bolag och varken ges större skyldigheter eller särskilda förmåner i sitt konkurrensbeteende – och Fortum, alltså de båda bolag som huvudsakligen berörts här, rimligen dragit samma slutsats, det vill säga att skadorna varit överraskande stora och att dessa områden är i behov av akuta insatser för att stärka näten. Jag har hört att Vattenfall för sin del under de kommande åren ska göra riktade investeringar av rätt stor omfattning för att stärka elförsörjningen i Värmland och Årjäng.  Låt mig beträffande Stockholm säga att jag för min del arbetar för att vi ska ta krafttag för att långsiktigt trygga elförsörjningen till Storstockholmsområdet. Att vara beroende av el är inget glesbygdsproblem. I storstäder finns hissar, och där finns transportmedel som är beroende av ström. Ambitionen är att vi ska tänka till rejält när det gäller ledningssträckning, tekniska möjligheter och försörjningstrygghet. Jag räknar med att mycket snart föreslå regeringen att utfärda ett sådant uppdrag.  Vi har i Stockholmsregionen ett ganska planlöst nät av eldistribution. Det tar mycket mark i anspråk och har brister när det gäller effektivitet och leveranssäkerhet. Jag ska se till att detta blir åtgärdat, och jag återkommer mycket snart med ett uppdrag i den frågan. 

Anf. 36 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Jag tackar för de svaren. Jag har gjort en del färgmarkeringar på det skriftliga svar jag fått. På en del ställen har jag i kanten skrivit ”bra”. Det handlar just om synen på det dåliga underhållet, och precis som ministern sade är det oacceptabelt. Också regeringen och ministern ser så på frågan.  Sedan nämns, vilket också Gunnar Andrén tog upp, möjligheten till det som här kallas frivillig ersättning om kunden inte får levererad vara. Jag tror att vi får ta och kalla det för någonting annat än frivillig. Vi måste sätta in hårda tag så att strömavbrott inte lönar sig.  Jag är helt klar över att detta kanske drabbar Vattenfall för hårt. Vi ska också nämna Fortum och Sydkraft. Vi som jobbar med den här frågan får ideligen telefonsamtal från samtliga strömleverantörer. Det handlar om just möjligheterna att ställa krav. Var kraftfull! Dessa krav kan näringsministern först och främst ställa på Vattenfall. Vi i Sverige, som äger det aktiebolaget, accepterar inte att våra kunder inte får ström. Vi accepterar inte heller att vi gräver ned 10 miljarder i vinster men inte gräver ned elkabel. När det gäller milen skog, som näringsministern nämnde har röjts, är de fortfarande långt från Dalsland, Värmland, Dalarna och Norrland.  Vi måste ta tag i den här frågan. Så här är det, herr näringsminister: Om vi ställer ägarkrav på Vattenfall, vilket vi har möjlighet att göra, tror jag att vi därmed skrämmer upp Sydkraft och Fortum och andra ägare så att de agerar sammalunda. Det är det min debatt i dag handlar om. Vi måste ställa krav som innebär att strömavbrott inte lönar sig. Det ska bränna till i kassan hos dem som fått uppdraget att bära kraften, vara linjebärare, vara infrastrukturbärare. Vi har ju lagt ut detta uppdrag på dem.  En liten fråga som kanske borde tas upp till diskussion gäller den om att samtidigt vara både ägare av linjen och ha ett privat säljande – precis som Börje Vestlund tidigare nämnde. Det kanske kunde vara vettigt att ta upp en diskussion om detta för att se om där finns ett problem.  Just i fråga om avbrottsersättning kan man säga det som Gunnar Andrén sade, och som Olle Rosén sade tillsammans med mig och Peter Eriksson i en debatt i Radio Väst: Ni ställer ju inga krav! Det är lönsamt med strömavbrott. Om det är så måste vi ta tag i frågan omedelbart. Ställ tidskrav på när det hela ska vara klart.  Som jag sade tidigare garanterade strömleverantören för 20 år sedan att ingen i Värmland inom fem år skulle ha strömavbrott. Vi lever i en annan verklighet. Ägardirektiv till Vattenfall kan ge effekter också när det gäller Fortum och Sydkraft. Vi måste ha krav på ersättningar som svider vid avbrott. I dag lönar det sig att gå fram försiktigt, eftersom påföljderna är billiga. Så får det inte vara.  Gräv inte ned vinster, utan satsa i stället på att gräva ned elkabel! Det är mitt lilla tips till ministern. Ström året runt till alla! Det var det lilla motto vi hade i början. Jag återkommer ytterligare en gång. 

Anf. 37 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det är naturligtvis frestande att i det här sammanhanget göra detta till en lite mer ideologisk fråga. Gunnar Andrén säger att man ska höja skadeståndskraven. Det är möjligt att det är en väg att gå. Jag vill dock påstå att en del av de problem som vi har får skyllas på den avreglering som genomfördes för ett antal år sedan. Det är en av anledningarna till att vi har den situation som vi nu har.  Jag har väldigt liten förståelse för varför vi skulle ställa större krav på Vattenfall än på något annat energibolag. Jag kan inte se logiken i det. Tvärtom ska vi ställa lika stora och hårda krav på alla företag. Om vi tittar lite grann på siffrorna kan vi konstatera att man, när det gäller att investera i näten, var duktigare på detta före avregleringen. Man måste fråga sig vad det beror på.  Jag är positiv till den översyn av avregleringen som regeringen låter göra. För att vi ska kunna få fri konkurrens och en fri marknad måste vi trots allt ha regler för den marknaden och för hur konkurrenssituationen ska hanteras.  Jag är väldigt glad att man vill se över det ganska snåriga elsystem som man har i Stockholm med alla dessa från början väldigt små enheter som man sedan har byggt ihop på det mest konstifika sätt. Jag vill hänvisa till de två stora avbrotten på Järvafältet för ett par år sedan. Det var ett sådant exempel. Man kunde konstatera att ett av de stora problemen var just att det var två elsystem som hade slutits samman. Dessutom hade man reservkabeln i samma kablage som man hade den vanliga kabeln. Det kan man fundera på om det var så klokt.  Det är mycket sådant som behöver ses över. Jag tycker fortfarande att det finns för lite av det, och där kan jag vara kritisk mot regeringen. Varför törs man inte ta itu med att sätta ordentliga regler för nätföretagen så att de ska se till att de ska kunna garantera detta? Det är möjligt att Gunnar Andrén har rätt att det ska ske genom just ekonomi. Men det kanske också är så att man måste ställa samma krav som vi ställer i alla andra sammanhang när producenter och leverantörer inte klarar av det.  Vi ställer krav på att det ska fungera. Det är inte acceptabelt i Sverige och i vår del av världen att när vi beställer en vara kommer den inte fram. Det måste vi se till att den gör i framtiden, fru talman. 

Anf. 38 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Föregående näringsminister utlovade att elproblemen skulle byggas bort under ett decennium. Det har inte skett. Svaret från näringsminister Leif Pagrotsky andades ändå så mycket positivt och en insikt om problematikens art att jag därför känner mig något lugnare.  En fråga som jag ställer mig gäller just det som vi talat om och lyssnat på, nämligen kraven. Frågan är: Är baskraven för lågt ställda i regelverken? Vi hörde tidigare i debatten om skillnaden mellan mindre och större företag. Många av de mindre bolagen har haft högre ambitioner och klarat det på ett bättre sätt.  Vi har varit inne frågan om rejäla skadestånd. Det är oerhört viktigt. Det visar medborgarna att man har missat på en viktig punkt. Ett fungerande elnät är ännu viktigare. Det är dit vi måste nå.  Jag vill upprepa frågan som jag tidigare ställde om hur regeringen ska kunna uppfylla det statliga ansvaret om ström ända ut på den yttersta delen av ledningarna. Är min tolkning rätt att näringsministern är beredd att höja reinvesteringstakten samt sätta ut ett datum för när gamla ledningar och stolpar är utbytta? 

Anf. 39 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag hoppas att statsrådet har möjlighet att något gå in på skadeståndsaspekten, som jag berörde utförligt i mitt tidigare anförande. Jag förstår att statsrådet inte hade tidsmässiga möjligheter att svara på det inom ramen för sitt tidigare anförande.  Jag har egentligen inte så mycket att tillföra debatten. Möjligen skulle det vara det ideologiska. Elektricitet är en viktig ideologisk fråga. Det hävdade redan Lenin, som bekant. Kommunismen var dels någonting annat, dels ström till alla hushåll. Jag kan se det något annorlunda. Men jag förstår att herr Vestlund tänkte på den saken när han studerade Marx Kapitalet och Lenins skrifter.  I övrigt tycker jag att det är väldigt bra och vittnar om kraftfullhet att statsrådet vill ta itu med det planlösa ledningsnät som finns i Storstockholmsområdet. Det är en viktig del att man kan rusta upp det. Vi har vid andra tillfällen diskuterat den svåra beslutssituationen i Stockholm när det är så många kommuner, och så vidare. Jag tror att det är riktigt att göra någonting på den punkten.  Jag vill sluta med att tacka statsrådet för debatten. Jag hoppas att vi kommer att kunna se fram emot en ljus framtid. 

Anf. 40 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag vill först anknyta till frågan om investeringar i underhåll, reinvesteringar och sådant för att minska risken för avbrott. Jag tror att jag kan utlova att vi ska öka pressen på företagen. Jag tror att jag kan utlova att det kommer att bli en ökad takt i detta. Hittills har erfarenheten visat de ambitionshöjningar som gjordes förra året, trots att de gick i rätt riktning, inte var tillräckliga och att man måste gå vidare på den vägen.  Sedan har det uppstått en liten diskussion om vilken teknik som ska användas för detta. En linje går ut på att via ägardirektiv till just Vattenfall sätta press på Fortum och Sydkraft att öka investeringarna. Jag är inte så övertygad om den metodens förträfflighet. Jag har att lyda riksdagen, som är min chef. Riksdagen har sagt att Vattenfall inte ska få särskilda privilegier eller på annat sätt särbehandlas i konkurrensen, utan det ska konkurrera på lika villkor.  Jag tänker ge ägardirektiv till Vattenfall. Men jag tror inte att det är den effektivaste metoden att påverka andra. Där vill jag använda mer generellt verkande medel. Jag tänker tala med alla bolagen och framföra vad jag tycker och också säga att om detta inte går på den väg som samtalen innebär måste vi tänka på andra metoder. Då tror jag alla förstår vad det betyder.  Medborgarna har som bekant rätt att ställa krav på säker elförsörjning. Sverige är ett avancerat industriland och IT-land som är mer elberoende än någonsin tidigare och kanske mer elberoende än något annat land på jorden. Elnätet måste skötas med utgångspunkt i detta.  Vi jobbar också genom att Energimyndigheten i sin övervakning av nätföretagen vad gäller modeller för prissättning och annat utövar en stark press. Även det kan skruvas upp om det skulle behövas. Resultat på området är det viktiga, och det tror jag att vi kan utlova.  Sedan till frågan om ersättning. Det är en stor och väldigt viktig fråga. Den var väldigt stor förra året och väldigt viktig i de samtal vi förde med företagen. Konsumenterna har rätt till ersättning vid avbrott. De har en stark rätt, en legal rätt. Det är ingenting vi nu behöver överväga att införa. Den finns där, och den är stark.  I ellagen ägnas ett helt kapitel just åt frågan om konsumenternas ställning och möjlighet att få ersättning vid elavbrott. Det finns inget som helst krav i ellagen på att det ska vara en viss längd på avbrottet, att det ska vara just 24 timmar eller något annat.  Vad det handlar om är att elföretagen nu har utöver lagens krav frivilligt infört en längre gående ersättningsskyldighet. De har själva åtagit sig att betala. Det är 1 000 kr kontant i Vattenfalls fall. Jag vill gärna lyfta fram att Vattenfall gjorde detta först, på eget initiativ och mer generöst än någon annan.  Det är tusen spänn efter 24 timmar och sedan tusen spänn till efter varje ytterligare 24 timmar utan krångel. Blanketter kanske man har. Men det är inte som förut där man ska påvisa skada av ekonomisk art som man ska ha ersättning för och sådant.  Den som inte är nöjd med detta kan gå till tingsrätten och yrka större ersättning. Detta förenklar och underlättar. Fortum och Sydkraft har följt efter och har något mindre generösa regler. Det har blivit enkelt, och jag hoppas att det har blivit mycket bättre.  Vad gäller näringsidkare har också de samma rätt. Men den schablon man har infört har gällt hushållen, som inte har samma möjligheter att få sin rätt hävdad.  Jag tycker inte att det är bra att det ska vara gratis för företagen att ha elen avstängd i 24 timmar. Jag tycker att man ska gå vidare. Det är ett bra incitament för att förebygga skadorna. Detta är ett bra första steg, men nu ska vi fortsätta. 

Anf. 41 RUNAR PATRIKSSON (fp):

Fru talman! Det är en bra debatt vi haft, herr minister. En säker elförsörjning och framkomliga vägar året runt i hela landet är en självklarhet som måste tryggas av det offentliga. Nu läste jag ur min egen interpellation och slängde in vägen samtidigt.  Problematiken är den att i de delar av Sverige där strömmen är borta när vinden och några snöflingor kommer, där är också vägen avstängd några veckor efter jul när tjällossningen kommer. Problematiken är alltså dubbel på infrastruktursidan.  Jag har förstått av debatten i dag att näringsministern tar strömfrågan på största allvar. Det gläder mig. Som gammal skollärare vill jag ändå påstå något. Ett par gånger har näringsministern använt ordet kvartssamtal. Han har träffat elbolagen på så kallade kvartssamtal, säger han. Det använde vi också många gånger i skolan när jag var lärare. Men det räcker ofta inte. Jag fick ta extra samtal, och det kunde ta en timme om vi skulle tala ut om problematiken som gällde en skolelevs sätt att jobba i skolan och ha det bra. Det var fyra kvartar – det blir en timme. Men det räcker inte. På något sätt vill jag vara representant för Landsorts- och Glesbygds-Sverige på näringslivssidan och även på den privata boendesidan. Det räcker inte, näringsministern! Vi måste ta krafttag, precis så som näringsministern här i dag har sagt. Vi måste gå vidare.  Om nu ägardirektiv inte är rätt väg till Vattenfall så vill jag påstå att den som jag klagar mest över i mitt område är Fortum. Jag hade en kraftig debatt med cheferna från Sydkraft på en träff här i Stockholm i förra veckan, och jag kan garantera näringsministern att Runar Patriksson inte viker en millimeter när han träffar cheferna för dessa bolag från kravet på en strömförsörjning hela året till alla i Sverige. 

Anf. 42 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! När jag skrev interpellationen funderade jag på att skriva fyra interpellationer, nämligen också en till försvarsministern, en till socialministern och en till statsrådet Messing av den anledningen att denna fråga har blivit så bred. Det visar inte minst julhelgen. Om det här fortsätter så måste man kanske ändra på den inriktning som man har för hur man ska utöva socialtjänsten. Hur ska man klara den? Tack vare att personalen gör stora heroiska insatser så kan vi konstatera att man har klarat den grundläggande tryggheten för våra gamla, handikappade och sjuka. Men det hänger alltid på en tråd.  Jag menar att man också måste titta på hur vi har det med telefonin – både den fasta och mobiltelefonerna – när strömmen inte fungerar. Vad har vi för beredskap där? Hur hanterar vi till exempel en situation där stora områden blir borta från allt vad elkraft heter under en längre tid, såsom det faktiskt höll på att bli i julas? Hur ser vi till att människor kan få sina behov tillfredsställda?  Jag kan inte se att man har en speciellt genomtänkt strategi för detta när jag tittar i de beslut som är fattade på något av områdena. Jag skulle vilja efterlysa just en strategi för vad man gör i de krissituationer när man tappar elen, för att människor över huvud taget ska kunna klara sig över de kritiska dygnen. Tack och lov är ju de flesta av våra elavbrott relativt korta, men det händer från tid till annan att de blir lite längre. Det är de situationerna som man måste börja fundera på. Hur ska vi hantera dem? Jag ser att vi har en alltför liten beredskap för dem. 

Anf. 43 Näringsminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag vill återgälda artigheterna och tacka för en bra debatt. Den har understrukit hur viktigt det är för det svenska samhället med en trygg och säker energiförsörjning. Det är tydligt att detta är en samhällsfunktion som marknaden inte klarar ensam och på egen hand. Det krävs ett starkt och tydligt ledarskap från statsmakten. Vi kommer för vår del att ta det ansvaret. Det är i den egenskapen som vi agerar i första hand. Det innebär inte att vi inte också som ägare av Vattenfall ska agera. Själv ska jag i morgon besöka Vattenfalls huvudkontor i Vällingby, och jag kommer inte att uttrycka mig lindrigare där än vad jag har gjort här i dag – om man uttrycker det på det viset. Men det är som sagt inte detta som är huvudinstrumentet för att påverka.  Sverige är ett avancerat land – ett av de mest avancerade i hela världen, inte minst när det gäller användningen av IT och datorer. Vi kräver en obruten elförsörjning. Vi kräver inte bara att man har ström i väggen till ett bra pris, utan vi kräver att man har ström med kvalitet. Den viktigaste kvaliteten är just förutsägbarhet och pålitlighet. Man ska veta att man inte behöver investera i reservaggregat och att man inte behöver göra dyra extrainvesteringar som står och väntar för den händelse det kommer avbrott eftersom avbrott ska vara så sällsynta i Sverige. I den mån de ändå kommer ska vi ha så bra och goda ersättningsregler att de ekonomiska skadorna ska begränsas. Detta tänker jag fortsätta att jobba för. Jag är övertygad om att det kommer att bli bättre.  Jag vill också gärna understryka att det inte var bättre förr. Det är våra krav som har skärpts, och det ska de göra eftersom vi är mer sårbara i dag än vi har varit tidigare. Men det är inte så att förr i tiden var det aldrig var någon storm, förr i tiden fanns det inga luftledningar och förr i tiden var alla ledningar isolerade eller nedgrävda. Så var det inte! Men kraven har höjts, och vi ska ha en politik på området som är i takt med tiden och som skruvar upp ambitionerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:205 om bristen på bostäder för studerande

Anf. 44 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Nina Lundström har frågat mig vad jag avser göra för att lösa den akuta bostadsbristen för studerande i Sverige. I sitt underlag berör Nina Lundström även stora delar av den övriga bostadspolitiken.  Jag vill inledningsvis understryka att jag delar Nina Lundströms åsikt att tillgången på bostäder till rimliga kostnader för såväl studenter som för andra grupper fortfarande är för låg i förhållande till efterfrågan. Särskilt tydligt är detta i storstadsområdena. Regeringen har arbetat med frågan i olika former under en lång tid.  Vad gäller studentbostäder så gjorde redan 1999 Boverket en översyn av sina föreskrifter och allmänna råd som gäller utformning av studentbostäder. Vissa standardkrav reviderades som gjorde det möjligt att minska produktionskostnaderna med 20 000–30 000 kr per lägenhet.  Ett investeringsbidrag för anordnande av studentbostäder har funnits till i augusti 2003. Sedan år 2000 har ca 14 500 nya studentbostäder beviljats bidrag.  En ny investeringsstimulans för byggande av mindre hyresbostäder och studentbostäder beslutades om av riksdagen i början av juni 2003. Hittills har 2 500 lägenheter beviljats bidrag. Vad bostads- och byggsektorn behöver nu är inte så mycket nya grepp som arbetsro. Det nya regelsystemet måste få tid att etableras för att få full verkningskraft.  Vad gäller bostadspolitiken i övrigt har regeringen tagit en mängd olika initiativ för att skapa förutsättningar för ett ökat byggande av bostäder, och inte minst bostäder till rimliga kostnader.  Från den 1 januari i år infördes bestämmelser om tredimensionell fastighetsindelning. Detta banar väg för ökad bostadsproduktion i städerna.  En utredning om reformering av bostadshyressättningen inom bruksvärdessystemet har tillsatts efter förslag från Hyresgästföreningen, Fastighetsägarna Sverige och SABO.  PBL-kommittén ska under 2004 presentera förslag till åtgärder som kan effektivisera beslutsprocessen, inklusive instansordningen för överklagande, samt möjlighet att överklaga.  Kapitalförsörjningen har stärkts genom att Statens bostadskreditnämnd från och med 2004 får lämna garantier för ny- och ombyggnader av bostäder från botten och upp till 90 % av marknadsvärdet på ett objekt.  Byggkostnadsforum, BKF, har visat att det finns olika sätt att få ned såväl bygg- som boendekostnaderna utan att det görs avkall på kvaliteten. Byggkostnadsforum har stött ett tjugotal projekt som bland annat prövar ny teknik och effektivare produktionsmetoder, nya entreprenad- eller upphandlingsformer och alternativa inköpsvägar.  En arbetsgrupp tillsätts inom Regeringskansliet med uppgift att utreda hur man skulle kunna möjliggöra ett mer omfattande byggande av hyresbostäder på den mark i Stockholmsregionen som i dag ägs av statliga aktiebolag eller myndigheter och verk och som kan vara lämplig att exploatera för bostadsändamål.  De ovan nämnda åtgärderna kommer att underlätta förutsättningarna för ett ökat byggande, men ansvaret för bostadsförsörjningen i landet är delat. Staten svarar för att de rättsliga och finansiella instrumenten finns tillgängliga för bostadsbyggande. Kommunerna har ansvaret för bostadsförsörjningen i respektive kommun. Det är viktigt att kommunerna överväger vilka åtgärder de kan vidta för att stimulera ett ökat bostadsbyggande, till exempel när det gäller mark- och planberedskapen och genom ett strategiskt markinnehav.  Sist men inte minst vill jag påpeka att byggföretagen själva har möjligheter att påverka produktionen av bostäder. De stora byggentreprenörsföretagen äger i dag byggrätter för ca 60 000 lägenheter runtom i landet. Den vikande marknaden för bostadsrätter gör att företagen nu kan ställa om sin produktion så att den motsvarar efterfrågan av bostäder för bredare befolkningsgrupper, däribland studenter. Detta skulle vara ett önskvärt steg från byggföretagens sida. 

Anf. 45 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Lars-Erik Lövdén för svaret, men jag upplever att det inte ger några konkreta svar på min fråga i interpellationen. Vad avser statsrådet Lars-Erik Lövdén att göra för att lösa den akuta bostadsbristen för studerande i Sverige?  Nu står studerande i bostadsköer, och en del får tacka nej till studieplatser. Den sociala snedrekryteringen till högre utbildning riskerar att öka. Vuxna människor bor kvar hemma i en påtvingad mamborelation. Det går inte en månad utan att studerande hör av sig. Det finns uppgifter om att i Storstockholm är det 56 % av gruppen 18–23 år som bor kvar hemma.  Det behövs fler bostäder i allmänhet och studentbostäder i synnerhet. Antalet högskolestuderande har ju ökat sedan början på 90-talet från ungefär 200 000 till 350 000. Det finns ca 65 000 studentrum och studentlägenheter i Sverige. Enligt Sveriges Förenade Studentkårer behövs ca 45 000 nya studentbostäder. Studerande är en heterogen grupp, och efterfrågan varierar. Den allmänna bostadsbristen drabbar även alla studerande i bred mening.  Men bostadspolitiken har ju andra problem, svarta lägenhetsaffärer, gräddfiler för bolagsdirektörer, liten tillgång till planlagd mark, omständliga bygglovsprocesser, bristande konkurrens, höga boendekostnader och hög beskattning.  Jag har senast i dag fått frågan från studerande om varför regeringen inte agerar. Det är också min fråga till statsrådet. Varför händer det inte mer?  I svaret från statsrådet finns uppräknat de sedvanliga investeringsbidragen som funnits i flera varianter under de senaste åren, från 1996 till dagens datum. De återkommer i olika modeller, avskaffas och revideras. Men trots bidragen har antalet färdigställda kategoribostäder mer än halverats.  Statsrådet säger i svaret att sedan år 2000 har bidrag beviljats för 14 500 studentbostäder. Min fråga till statsrådet är: Hur många av dessa har byggts och var?  Om man tittar på statistiken från Statistiska centralbyrån kan man konstatera att under år 2002 färdigställdes 2 139 hyreslägenheter i Storstockholm, 968 i Storgöteborg och 550 i Stormalmö. Totalt sett i hela landet med alla upplåtelseformer färdigställdes 19 941 bostäder. Av dessa var 347 på ett rum och kök och 2 363 på två rum och kök. Statistiken visar något helt annat än det som står i svaret från statsrådet.  Det finns andra förslag från statsrådet som han påtalar, till exempel tredimensionell fastighetsindelning. Det tycker vi är bra. Men varför tog man inte tillfället i akt och såg till att man till exempel kunde medge skiktning av flerbostadshus? På det viset skulle man kunna blanda olika upplåtelseformer, och då skulle det byggas mer.  Reformeringen av hyressättningssystemet dröjer. Vad har hänt med utredningen? Jag har uppgifter om att den inte kommer att presenteras under våren utan möjligen till hösten. Vad säger statsrådet om det?  PBL-kommittén jobbar på hårt för att få fram det första delbetänkandet, men många frågor har man inte ens hunnit börja titta på. Byggkostnadsforums arbete handlar väldigt mycket om byggbranschens problem. Det är uppenbart att det är konkurrens som saknas.  Mina frågor kvarstår. Jag skulle gärna vilja få kommentarer från statsrådet till de följdfrågor som jag har ställt. 

Anf. 46 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Det är ingen ny fråga som Nina Lundström från Folkpartiet tar upp i den här interpellationen. Den har funnits väldigt länge på dagordningen i riksdagen, och dessvärre är den inte löst. Den är fortfarande högaktuell. Därför är det väldigt bra att den återigen tas upp och debatteras. Jag tror nog att vi kommer att få återkomma till den under det här året.  Det är lätt att instämma i interpellantens åsikter och även i de flesta av hennes frågor. Inte minst är det lätt att dela åsikten att tillgången på bostäder till rimliga kostnader är oacceptabelt låg. Den är till och med obefintlig på sina håll. Kostnaderna för vårt boende är över huvud taget alldeles för höga i Sverige.  Fru talman och herr minister! Jag blev minst sagt överraskad av en sak i bostadsministerns svar. Han säger: ”Vad bostads- och byggsektorn behöver nu är inte så mycket nya grepp som arbetsro.”  På något vis tycker jag att det kanske är ett erkännande från bostadsministern. Eller hur ska man tolka det? Ett av problemen är ju att staten, bostadsministern och regeringen, hela tiden har kommit med nya löften och nya former, till exempel när det gäller investeringsbidraget. Man har skrotat det egentliga studentbostadsbidraget.  Vi i Centerpartiet har gång på gång varnat för den här ryckigheten och krävt att investeringsbidraget för just studentbostäder ska vara stabilt. Vi hade önskat att det hade permanentats tills efterfrågan sjunkit och behoven tillgodosetts. Då hade vi vetat att det skulle gälla för en lång tid framöver. Men så blev icke fallet. Det ändrades igen.  Hur kan ministern tala om att byggsektorn behöver arbetsro? Det är ju ministern och regeringen som skapar den här oron. Byggföretagen vill bygga, men de måste ha stabila förutsättningar för att kunna göra det. Det gäller till exempel hyressättningssystemet som de alltid tar upp.  Det är ju studenterna som behöver ro. De behöver trygghet. Studenternas energi ska läggas på studierna. De borde slippa oron för bostadsfrågan. De borde slippa att bokstavligen ligga i kö ute på gatorna när de ska börja sina studier. De borde slippa trängas i gymnastikhallar. De borde slippa bo i små, trånga lokaler.  När det gäller markfrågan läser jag också i svaret från bostadsministern att en arbetsgrupp tillsätts inom Regeringskansliet med uppgift att utreda hur man skulle kunna möjliggöra ett mer omfattande byggande av hyresbostäder på den mark i Stockholmsregionen som i dag ägs av statliga aktiebolag, myndigheter eller verk och som kan vara lämpliga att exploatera för bostadsändamål.  Jag blir inte riktigt klok på om detta bara är en tanke eller om den här arbetsgruppen verkligen har tillsatts. Jag får inte heller något svar på när den ska vara klar. Jag ställer också frågan: Borde inte uppdraget till den här arbetsgruppen vara att se över situationen i hela Sverige? Visst är problemen akuta här i Stockholmsregionen, och jag hoppas att Uppsala är inräknat i den, men det gäller för hela landet.  I går var bostadsutskottet i Linköping och fick då återigen frågan: Hur ska det bli med studentbostäderna i Sverige? 

Anf. 47 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag tycker inte att det är något dåligt resultat att vi sedan år 2000 har beviljat investeringsbidrag för 14 500 studentlägenheter. Initialt var det ganska svårt att få Folkpartiet med på det investeringsstödet. En del andra partier var med, bland annat Centerpartiet. Men jag välkomnar att ni sedan har ändrat uppfattning och nu förespråkar ett investeringsstöd.  Det vi gjorde 2003 när vi gick över till det nya investeringsstödet var att vi förbättrade villkoren för byggandet av både hyreslägenheter och studentbostäder. Det blev alltså ytterligare bättre villkor än i det tidigare investeringsbidraget till studentlägenheter.  När jag säger att branschen behöver arbetsro, Rigmor Stenmark, innebär det att jag inte tycker att vi ska röra i systemen nu. Vi gjorde en förbättring av investeringsstödet. Nu gäller det att skapa förutsättningar och stabilitet i det fram till och med 2006 för att se till att vi får ett rejält genomslag för det. Jag möter ett väldigt stort intresse för detta stöd och för att faktiskt bygga hyreslägenheter och studentbostäder.  Det är också kopplat till satsningen på Byggkostnadsforum och konkurrensförhållandena. Byggkostnadsforums verksamhet siktar ju in sig på att hitta nya metoder för byggandet och på att stimulera projekt som är kostnadseffektiva men med en bibehållen bra kvalitet. Byggkostnadsforums verksamhet ska man ju också se i perspektivet av investeringsstöden. Det är två instrument för att lyfta byggandet av studentbostäder och hyreslägenheter.  Var har då studentbostäderna kommit till stånd? Ja, man kan ju se ut runtom i landet. Jag kan peka på Växjö, Linköping, Kalmar, Malmö, Göteborg och faktiskt också på Stockholm, Uppsala och Umeå.   Jag kan nämna bara några av de här projekten. I Stockholm har studentbostäder tillkommit i Kista. Tyvärr är en del av dem fortfarande tomma. Hammarby Sjöstad och Karolinska Institutet bygger på Akademiska Hus mark, det vill säga på statlig mark. Också KTH bygger på Akademiska Hus mark. Dessutom byggs just nu nya studentbostäder i Bergshamra, och dessutom tillkommer ett ganska stort tillskott genom det beslut som Stockholms kommun har tagit om att omvandla Skatteskrapan till bland annat studentbostäder.  I Göteborg har Akademiska Hus sålt en stor fastighet till Studentbostadsstiftelsen, och inom ett och ett halvt år kommer ett stort antal nya studentbostäder att vara färdigställda i Göteborg i de fastigheter som Akademiska Hus har ställt till förfogande.  Dessutom har Akademiska Hus sålt en fastighet i Linköping som ska göras om till studentbostäder – Linköping nämndes ju här som ett exempel – och sålt mark till ett campus i Umeå till det kommunala fastighetsbolaget, som ska bygga både vanliga bostäder och studentbostäder.  Jag underströk i mitt interpellationssvar vikten av att se ansvaret på bostadsmarknaden. Vi har ställt finansiella resurser till förfogande. Vi har gjort en del regelförändringar som underlättar byggandet. Nu måste också kommunerna påskynda processen med att få fram studentlägenheter.   14 500 lägenheter är inget dåligt resultat på några år, när det totala beståndet, som här har nämnts, uppgår till ungefär 65 000 lägenheter.  Det togs också upp en del andra bostadspolitiska frågor. Vi ska kanske inte gå in på dem för mycket i dag, men jag blir något förvånad när bägge debattörerna uppehåller sig vid hyressättningssystemet. Det är ju inte så att förändringar av hyressättningssystemet på något sätt kan lösa studentbostadsfrågan. Det är inte fråga om dyra lägenheter och vi är inte ute efter att släppa bruksvärdessystemets tak om vi ska bygga studentlägenheter som studenterna kan efterfråga. 

Anf. 48 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Statsrådet är med andra ord nöjd. Min fråga avsåg ju att det är en skillnad mellan att bevilja bidrag och att det faktiskt blir någonting byggt. Det visar erfarenheten. De här bidragen har ju under årens lopp förvandlats. De har varit kortsiktiga och snåriga. De har lanserats, dragits tillbaka och omvandlats därför att de inte har utnyttjats. Inte har detta avhjälpt bostadsbristen.   Så sent som våren 2003 skrevs en debattartikel i DN av byggindustrin som påtalade hur den här bidragskarusellen har sett ut och hur lite den har åstadkommit.   Jag vill ge statsrådet Lars-Erik Lövdén några tips om vad vi från Folkpartiet tror är väldigt viktigt.  1. Vi vill se över hur man kan få till stånd ett billigare boende. Vi kan konstatera att det finns ett flertal exempel på projekt med studentbostäder där byggnadsnämnder har beviljat bygglov men där länsstyrelsen har sagt nej till de så kallade bidragen och även till räntebidragen därför att man har haft synpunkter på att det har saknats avskiljbar köks- eller sovdel och att matlagningsdelen har varit för mörk. Det har varit kök utan fönster och andra sådana orsaker. Vi tycker att man ska se över det här. Sveriges Förenade Studentkårer har påtalat detta i upprepade bostadsrapporter. Så sent som år 2000 ansåg man att studentbostädernas utformning borde ses över på grund av det finns bestämmelser som fördyrar utan att höja standarden. Vi tycker att det är ett viktigt exempel. 
2. Vi vill se till att man bygger fler hyresrätter. Vi delar inte statsrådets uppfattning utan menar att en reformering av hyressättningssystemet är mycket viktig. Det kommer på så sätt att byggas nya hyresrätter, och det frigör billiga mindre hyresrätter i det befintliga beståndet. 
3. Vi vill öka konkurrensen i byggsektorn. Vi tror att man bör se över upphandlingar och få transparenta processer och se över hur man sköter markanvisningarna. Där har staten ett stort ansvar med anledning av att staten också är en stor markägare. Jag skulle gärna vilja höra statsrådet kommentera detta. Statsrådet vet att det här är ett folkpartiförslag.  
4. Vi vill tillåta extrainkomster för studerande för att öka konsumtionsutrymmet. Vi förordar också att man använder sig av tillfälliga bygglov för att få fram flexibla moduler. 
5. Vi vill inte villkora antalet studieplatser i bostadsfrågan utan anser att detta ska lösas på annat sätt. 
6. Vi vill som sagt också att man ser över möjligheten att använda statlig mark till byggande av studentbostäder. För detta måste man se över ägardirektiven till bolagen.  
7. Vi vill också att tomma lokaler ska kunna omvandlas till bostäder och att man ska kunna genomföra skattefri uthyrning av rum. 
Det här är några exempel som vi tror direkt skulle kunna göra en skillnad, i stället för att man ska hålla på med de kortsiktiga bidragen, som ju marknaden faktiskt har underkänt. Jag skulle vilja höra från statsrådet vilka möjligheter statsrådet ser i det som jag här har presenterat. Finns det faktiskt inte fler åtgärder som man skulle kunna vidta, eller är det så att statsrådet inte får dessa synpunkter från de studerande? Jag kan intyga att de kommer mig till handa varje månad.   Det finns en enorm frustration över att det även i år och under den här terminen finns studerande som måste tacka nej till studieplatser. Vi kommer att få se en ökad social snedrekrytering eftersom detta innebär att det är de som har föräldrar som kan bistå med att lösa bostadsfrågan eller kan erbjuda dem en möjlighet att bo kvar som kommer att kunna studera. Det här kommer att påverka rekryteringen.  Jag tycker att det vore vällovligt om statsrådet kunde ta till sig några av våra förslag och vidta ytterligare åtgärder, som så väl behövs. 

Anf. 49 RIGMOR STENMARK (c):

Fru talman! Jag förstår den här frustrationen, och jag känner verkligen med de studenter som jagar efter bostad. I dagens nummer av Svenska Dagbladet finns en artikel skriven av fem unga. Varför ekar så många lägenheter tomma? Jag citerar:   ”I Stockholm, likt i många andra städer i Sverige, råder en katastrofal bostadsbrist. Du ska antingen vara miljonär eller ha de rätta kontakterna för att ens få ta del av den nya bostadsmarknaden. Att bo i en lägenhet i centrala Stockholm utan att bli skuldsatt för resten av livet är nästintill omöjligt.  I Hammarby Sjöstad” – som statsrådet också berörde – ”har det dykt upp moderna och funktionella lägenheter alldeles intill vattnet. Lägenheter som står tomma, trots att det står människor och inte minst unga förgäves i bostadskö. Med 8 000 nya lägenheter i mångmiljonklass kan nog alla hålla med om att prioriteringsfrågan gick fel.”   Studenter skulle vara nöjda om de fick bo i 20 kvadratmeter med kokvrå, men i stället tvingas många trängas hemma med familjen mot sin vilja.  Det är inte bara ungdomar som påverkas av det växande bostadsproblemet. Ett bra sätt att råda bot på dilemmat är att börja från grunden. Studiemotiverade unga måste få en trygg start. Vad händer annars den dagen då pluggandet tar slut, om man inte har någonstans att ta vägen? Målet är att alla i Sverige ska ha ett hem, och det är en lång process.  Jag skulle vilja ge ett förslag både till bostadsministern och till Folkpartiet: Vi ordnar en konferens kring bostadssituationen i Sverige. Vi pratar tillsammans med studenterna och med byggindustrin och tillsammans med kommunerna om deras ansvar. Jag lägger fram ett förslag här och nu. Vi ordnar en konferens. 

Anf. 50 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Nej, Nina Lundström, jag är inte nöjd. Jag kan inte vara nöjd när det är bostadsbrist. Jag kan inte vara nöjd när det är så svårt i tillväxtområdena och framför allt i storstadsområdena för unga människor att få en bostad.   Jag är inte nöjd. Jag ställer krav. Samtidigt som vi har infört investeringsstödet och byggmomsreduceringen ställer jag krav på andra aktörer på bostadsmarknaden att ta den chans som nu finns att bygga bort bostadsbristen. Kommunerna har där ett betydande ansvar.   Också byggföretagen har ett betydande ansvar, Rigmor Stenmark. Hammarby Sjöstad är ju ett exempel på det. Det är ju inte ett marknadsmisslyckande som staten står för, utan det är ett marknadsmisslyckande som de privata byggentreprenörerna är ansvariga för.   Det är därför det är så viktigt att kommunerna intar en central roll i bostadspolitiken och använder marken, markpolitiken och planmonopolet offensivt och använder sina kommunala bostadsföretag till att bygga i tid. Man kan inte överlämna det ansvaret till marknaden helt och hållet, för då kan man råka ut för sådana marknadsmisslyckanden som man kan se i delar av Hammarby Sjöstad och på andra håll i landet.   Nina Lundström, jag är alltså inte nöjd. Jag ställer krav på andra aktörer att man nu måste anta den utmaning som regeringen har kommit med genom investeringsstödet.  Jag vill göra några övriga kommentarer till de frågor som du hade, Nina Lundström.  Vad gäller billigare boende siktar Byggkostnadsforums arbete in sig på just att få fram billigare boende. När man kan bygga i Malmö – nu, i dag – bra lägenheter med bra kvalitet och i centrala lägen för 960 kr per kvadratmeter, då kan man också göra det i Stockholmsområdet, om man bjuder till.  Vi ändrade byggreglerna för studentbostadsbyggandet och gjorde en kostnadsbesparing på mellan 20 000 och 30 000 kr per lägenhet, och jag är inte främmande för att se över byggreglerna på nytt. Men vi ska vara något försiktiga så att vi inte bygger funktionellt dåliga bostäder och bostäder som inte är tillgängliga för funktionshindrade.  Ja, vi behöver fler hyresrätter. Det är därför vi också har infört investeringsstödet. Det är också därför som vi nu tittar på den statliga marken för att se vad vi kan göra för att vi ska kunna bygga inte bara bostadsrätter utan också hyresrätter i form av blandad bebyggelse. Men det är också en fråga som byggföretagen och kommunerna bär ett ansvar för.   Konkurrensfrågorna är oerhört centrala. Vi går ju nu igenom resultatet av den remiss som vi hade med anledning av Byggkommissionens betänkande för att se vilka förslag som vi ska genomföra som syftar till just att öka konkurrensen och kvalitetsmedvetandet i byggbranschen.  Den statliga marken har jag berört.  Än en gång: Jag ser ett behov av att göra förändringar i hyressättningssystemet – det är inte det. Men det är ju inte en lösning på studentbostadssituationen speciellt. Det är ju en lösning som tar sikte på andra mål när det gäller bostadspolitiken. 

Anf. 51 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Alla skyller på alla. Det är alltid någon annan som bär ansvaret, sade en studerande för någon dag sedan till mig. Det är det svaret han upplever att han alltid får: Det är någon annans fel.   Det kunde jag faktiskt också uttyda från statsrådets svar här. Nu har man från regeringen och riksdagen gjort sitt, och nu är det upp till kommunerna att lösa det här. Jag menar att vi kan göra mer härifrån.  Vad gäller Byggkostnadsforum är vårt svar från Folkpartiet att konkurrensen måste öka på marknaden. Man måste se över hur man hanterar markpolitiken. Vi måste se till att de mindre byggföretagen kommer in på marknaden för att öka konkurrensen. Vi menar att det är oerhört viktigt för att också pressa kostnaderna.  Men sedan är det det här med normer. Det är klart: Om en studerande säger att han eller hon nöjer sig med ett pentry i sin bostad och inte behöver ett gemensamhetsutrymme, är det då rimligt att kräva att det ska finnas sådana utrymmen för pubverksamhet med mera? Om man inte behöver en diskbänk som är 3,40 meter, är det då rimligt att kräva att det ska finnas en sådan i en etta? Om man inte behöver fem garderober i en etta, är det då rimligt att kräva att det ska finnas med i normen? Vi har också frågan om bilparkeringsplatser med mera. Allt det här påverkar kostnaden.   Folkpartiet står för en god boendestandard, men vi måste också våga titta på om det inte finns någon sanning i de synpunkter som kommer fram.  Jag hoppas på att dagens debatt ska leda framåt och att vi gemensamt ska hitta nya möjligheter till ökat byggande. Det är så att bygger vi nya hyresrätter så frigörs hyresrätter i det gamla beståndet där de billiga bostäderna finns. Men jag tror att det behövs många åtgärder – det finns inte en enkel lösning – och både regeringen och riksdagen kan göra mycket mera. 

Anf. 52 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det är inte så att jag skyller ifrån mig, som det talades om i ett citat från en student. Men jag vill understryka – jag tror att alla vi som är bostadspolitiskt engagerade vet om det – att det finns flera aktörer inom det här området som måste samverka för att vi ska nå målen. Staten har sin givna roll här, kommunerna har en väldigt viktig roll och byggbranschen har sannerligen också ett ansvar.  Jag är som jag sade inte främmande för att titta på byggreglerna ett varv till. Det vi gjorde förra gången var att vi tog bort kravet på att man skulle ha både ett gemensamt kök, samlingsutrymme och pentry i lägenheten. Nu räcker det med att ha pentry i lägenheten. Nu behöver man inte det gemensamma köket. Det var en av de saker som vi ändrade på när vi ändrade regelverket 1999/2000 och som naturligtvis förbilligar produktionen. Det är möjligt att det finns mer att göra, och jag är inte främmande för att ta ett nytt tag i den frågan, men jag vill understryka att det inte får innebära att vi gör dåliga lägenheter som inte är funktionella och att vi bygger lägenheter som försvårar för handikappade att efterfråga eller besöka dem. Jag ser alltså gärna över regelverket igen och ser om det går att göra mer. Det vi gjorde 1999/2000 tillkom ju bland annat på initiativ från Sveriges Förenade Studentkårer.   Vi är nog alla besjälade av att bygga bort bostadsbristen bland studenterna. Jag tycker att det är oerhört viktigt att göra det. Det har varit bra att vi nu har kommit till skott, med investeringsstöden, med 14 500 lägenheter, men det behöver tas ytterligare grepp för att vi nu ska kunna undanröja bristen på studentlägenheter.    Överläggningen var härmed avslutad.  

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.57 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:100 om reducerad moms på restaurangtjänster

Anf. 53 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig om jag avser att stödja EU-kommissionens förslag om förenkling avseende reglerna om reducerade momssatser på restaurangtjänster.  Det förslag som EU-kommissionen lämnade i juli 2003 innehåller förändringar inom lågmomsområdet. Avsikten med förslaget är bland annat att förenkla och harmonisera detta område. I praktiken innebär det att listan över vad som får omfattas av lågmoms (bilaga H i sjätte momsdirektivet) utvidgas med bland annat restaurangtjänster. Samtidigt slopas de olika särlösningar på lågmomsområdet som många länder har i dag.   Det har vid behandlingen i rådet visat sig att länderna har olika uppfattning om hur omfattande lågmomsområdet bör vara. Det finns länder som vill lägga till nya områden på listan. Andra länder, däribland Sverige, vill däremot att möjligheterna till lågmoms ska vara så begränsade som möjligt. Vi som är skeptiska menar att lågmoms på ett område regelmässigt medför avgränsnings- och rättviseproblem gentemot områden som är fullbeskattade. Genom att föra upp fler poster på listan kommer man på EG-nivå allt längre från en likformig beskattning, vilket i sin tur kan leda till ökad konkurrenssnedvridning. Det är också viktigt att momsen inte används som ett instrument för att subventionera vissa branscher. Jag är således negativt inställd till att listan utökas på det omfattande sätt som kommissionen föreslår. Det gäller bland annat för punkten om restaurangtjänster.   I sammanhanget vill jag påminna om att riksdagen också uppmärksammat de tillämpningsproblem som är förknippade med differentierade momssatser. Efter ett tillkännagivande från riksdagen tillsatte regeringen hösten 2002 den så kallade Mervärdesskattesatsutredningen för att se över skattesatsstrukturen och tillämpningsområdet för de reducerade skattesatserna i Sverige. Utredningen ska lämna ett delbetänkande under våren 2004 och ett slutbetänkande senast den 1 februari 2005.  Mot bakgrund av vad jag nu sagt har jag inte för avsikt att stödja kommissionens förslag om reducerad skattesats på restaurangtjänster. 

Anf. 54 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Först vill jag tacka för svaret. I huvudsak delar jag finansministerns uppfattning om momsen och om hur momssatserna ska tillämpas. Jag måste ändå göra några reflexioner kring situationen i just restaurangbranschen.  För det första är restaurangbranschen en tjänstebransch där personalkostnaderna är höga, ibland till och med uppemot 50 % av försäljningsresultatet, exklusive moms – att jämföra med till exempel handeln där personalkostnaderna sällan är över 20 %. Dessutom är merparten av våra svenska restauranger belägna i relativt ”heta” områden i våra tätorter. Det innebär i regel höga lokalkostnader som närmast kan jämföras med kontors eller butikers.  För att man ska kunna bedriva restaurangverksamhet måste tillverkning av mat ske på hantverksmässiga grunder. Inom de flesta hantverk är personalkostnaderna runt 20 %.  Vilka fördelar finns det då ekonomiskt för restaurangbranschen? Råvaror är förhållandevis billiga om man jämför med många andra branscher. Däremot kan överetablering innebära stor prispress och pressa priser mot sämre kvalitet och ekonomiskt fusk, till exempel med momsen. Avskrivningar och investeringar är oftast inte heller stora kostnader för restauranger. Skälet till att detta skulle motivera en lägre moms är helt enkelt att det i grunden är orimligt att vara ute på en marknad och sälja produkter som kan handlas billigare och i samma form på annat håll. Detta är helt klart en konkurrensnackdel för restaurangbranschen.  För det andra är en av de största varuslagen på restauranger mat, i lagad form. Tidigare var restauranger relativt ensamma om att sälja lagad mat. Nu är det allt vanligare att butiker, smörgåsbutiker med flera, säljer mat lagad för så kallad take away.   Är detta då inte positivt? Jo, på ett sätt är det så. Ju fler som äter lagad mat till lunch, desto bättre är detta för folkhälsan och möjligen också för tillväxten. Men medaljen har en baksida. Om man köper med sig mat i en påse från butiken betalar man 12 % moms. Om man inmundigar samma måltid på en restaurang betalar man 25 % moms. Detta är helt klart en konkurrensnackdel för restaurangerna. Det är också en källa till omfattande fusk.   En måltid för vilken man exempelvis betalar 45 kr, exklusive moms, kostar 51:40 kr med den lägre skattesatsen, 12 %, och 56:25 kr med full moms. Skillnaden är närmare 5 kr. Det är inte rimligt att köpa med sig take away och äta utanför restaurangen eller butiken för att det ska kosta mindre än om maten förtärs på restaurang. Skillnaden är alldeles för stor.  Restaurangbranschen har i det här fallet blivit en Svarte Petter när det gäller riksdagens ambitioner att se till att minska momsen på mat. Det borde även gälla restauranger. Om vi nu strävar efter att ha en gemensam momssats, varför då gynna vissa branscher? 

Anf. 55 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Ibland är det väldigt viktigt att veta åt vilket håll man går. Det är inte längden på stegen som är det viktigaste utan riktningen. Det här är en sådan fråga där jag gärna vill säga att jag till fullo instämmer med finansministern. Det beror inte bara på att initiativet till det som numera har det lättuttalade namnet Mervärdesskattesatsutredningen häromåret togs av folkpartisterna Lennart Kollmats och Karin Pilsäter varpå det sedan blev ett tillkännagivande till regeringen om denna utredning. Också på mervärdesskatteområdet har vi nu en virrvarrsituation. Det är så många som vill ha nedsatta skattesatser att vi håller på att urholka basen.   Om det som jag hört är riktigt, och det är väl inte osannolikt, finns det beräkningar där det görs gällande att den faktiska mervärdesskattesats som tas ut i dag inte är 25 % utan ungefär 22 % genom att det är så många nedsatta skattesatser. Om vi utökar detta, som EU-kommissionen tydligen tänker sig, till att också gälla restaurangbranschen kommer vi omedelbart att få nya krav – i den mån vi inte redan har sådana – på dansbandsmusik, skidliftar och vad man nu kan tänka sig. Själv skulle jag just nu kanske kunna tänka mig sänkt momssats i hårklippningsbranschen, men det är kanske något som ligger lite utanför ämnet.  Jag tycker alltså att det är viktigt att vi ser till att gå rakt motsatt väg i förhållande till vad EU-kommissionen talar om och – som jag uppfattar att regeringen föreslår – se till att det blir så lite jobb som möjligt för alla de mervärdesskattekonsulter som i dag livnär sig på att laborera med de olika skattenivåerna.  Vi kan se att en populism lätt kan drivas fram på olika områden genom krav på en nedsättning av momsen på olika områden. Vi har ju sett många olika kampanjer under senare år. Jag måste säga att jag tycker att man från restaurangbranschen, där det finns skickliga Stockholmspolitiker i ledningen, har varit väldigt duktig. Men jag menar att det är viktigt att i själva verket angripa det verkliga problemet med mervärdesskatten. Det gäller alltså att ha en bred bas så att vi kan få ned den mycket höga skattesats som det är fråga om. En gång i tiden var det 4 % oms. Nu är det 25 % moms. Det är en väldig skillnad, och detta ger många möjligheter till svartarbete och alla möjliga sådana saker. Det tycker jag är en mycket viktigare fråga, också för restaurangbranschen, än att se till att just den branschen får en särbehandling.  Det är, som sagt, svårt att uttala Mervärdesskattesatsutredningen – det är ett svårt ord. 

Anf. 56 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Vad Börje Vestlund säger är naturligtvis riktigt, nämligen att det finns betydande avgränsningsproblem. Därför ligger det givetvis mycket i den synpunkt som Gunnar Andrén och många andra har fört fram, nämligen att ju enhetligare system man har, desto färre avgränsningsproblem får man. Det var ju ett av skälen bakom den stora skattereformen i början av 1990-talet då vi försökte hålla en enhetlig mervärdesskattenivå för alla olika produkter.  Under årens lopp har systemet naturligtvis dränerats av olika skäl, av medvetet politiska skäl för att bidra som en del i den ekonomiska politiken och i finanspolitiken för att skapa mer sysselsättning och mer konsumtion och ökad tillväxt men också för att uppnå helt andra kulturpolitiska eller andra effekter som man eftersträvar. Det har varit ett antal översyner. Jag har nämnt dem. En översyn gjordes bland annat av P.-O. Edin i den så kallade Skattebasutredningen, där han ju föreslog att man skulle ha en enhetlig skattesats i storleksordningen 22 % i stället för de 25 som vi har i dag. Man skulle ned till 22 % och samtidigt höja momsen för alla dem som har fått lägre moms. Det finns mycket sympatiskt i det. Samtidigt tappar man mycket av de styreffekter som ändå finns i dagsläget. Man kan diskutera hur värdefulla styreffekterna är exempelvis på det kulturpolitiska området eller för livsmedelskonsumtionen och annat.  Bland de exempel som Börje Vestlund nämnde, som var avgränsningsproblem, kan man fylla på. Jag sammanträffade för något år sedan med en person som var mycket irriterad över det faktum att när han drack vatten hemma i sitt hus fick han betala 25 % moms, men när han gick till Konsum och köpte vatten paketerat slapp han undan med 6 % moms. Han ville ha enhetlig moms. Han tyckte att man skulle få dricka vatten med samma moms oavsett om det var från den egna kranen eller köpt på Konsum. Det är ett uttryck för att det uppstår gränsdragningsproblem.  Nu har vi utöver den skattebasutredning som jag nämnde också tillsatt, efter riksdagens uttalande, en särskild utredning som har det krångliga namnet Mervärdesskattesatsutredningen och som inom kort ska redovisa ett delbetänkande och sedan komma med ett slutbetänkande. Vi får se vilken översyn den kan åstadkomma.  Det här är en diskussion som finns i alla EU-länder. Det är inte förvånande när vi på Ekofinmöte efter Ekofinmöte i stort sett kommit till samma slutsats, nämligen att det inte går att hitta en gemensam nämnare för de europeiska länderna. Jag tror tyvärr inte att det blir lättare när vi blir 25 länder från den 1 maj i år när de nya medlemsländerna kommer in i Europeiska unionen. Men det är en realitet.  När man diskuterar restaurangmomsen kan jag förstå branschen som eftersträvar en lägre moms. Man gör ofta så att man flyttar konsumtionen från ett område till ett annat område. Om man sänker momsen på ett område ger man ett ökat utrymme för konsumtion någon annanstans, eller också ökar konsumtionen inom det område som får sänkt moms. Det är sådana styreffekter som också kan läggas in. Det är i sista hand en svår politisk avvägningsfråga: Ska man i första hand försöka hitta ett enhetligt system som har väldigt många förtjänster, eller ska man använda en del av de möjligheter som finns att styra konsumtionen och stimulera beteenden via olika former av undantag från huvudregeln? 

Anf. 57 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Först skulle jag vilja säga till Gunnar Andrén att den här debatten handlar om momsen på restaurangtjänster. Jag ber Gunnar Andrén att läsa de motioner som jag tillsammans med andra skrivit om ekonomisk brottslighet delvis inriktad på restaurangbranschen. Där är jag minst lika upprörd. Vi skulle kunna ha fem sex interpellationsdebatter om restaurangbranschen ur olika perspektiv. Men nu handlar den här debatten om just mervärdesskatten och de problem som finns när det gäller skattesatser.  En gång i tiden hade vi en gemensam momssats i Sverige, och sedan tog man bort den. Jag vågar påstå att det inte var ett stort problem när momssatsen var 25 % på livsmedel och 25 % på restaurangtjänster. Då konkurrerade man åtminstone på samma villkor. Då kunde man köpa precis samma lagade mat i en butik och äta den utanför butiken eller till och med utanför restaurangen i stället för att sitta inne på restaurangen och där betala ett högre pris.  Det här är ett stort problem och tenderar att bli ett ännu större problem. Om man tar med sig maten gäller dessutom lägre momssats. Det här inbjuder till ett stort fusk. Är det någonting som jag tycker att man ska arbeta med är det att verkligen se till att skattesystemet som sådant inte inbjuder till fusk. Vi ska ha ett stabilt skattesystem som innebär att vi faktiskt kan lita på det, att det är enkelt och att människor förstår det. Men det här är väldigt svårt att förklara.  Jag delar uppfattningen att vi ska sträva efter att ha ett så lika system som möjligt för alla när det gäller all mervärdesskatt. Men när vi nu har skillnader måste vi ta konsekvenserna av det så att vi inte missgynnar vissa delar av näringen, där det uppenbart är en konkurrensnackdel att bedriva en restaurang i förhållande till att driva en butik, just av det skälet att man kan sälja lagad mat med en moms som är ett antal procentenheter lägre. 

Anf. 58 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet. Det kommer ett delbetänkande i vår och tydligen ett slutbetänkande senast den 1 februari nästa år. Kan man säga om riksdagen före valet 2006 kommer att få något förslag när det gäller reformerad mervärdesbeskattning? Det var det ena.  Sedan skulle jag vilja säga en sak till Börje Vestlund, som tog upp en annan debatt. Om Börje Vestlund hade tyckt som jag hade han formulerat frågan något annorlunda, nämligen: Avser ministern att inte stödja förslaget? Problemet är att den har formulerats utan detta ”inte”. Det gör att vi är oense på den här punkten. Jag tycker inte att man ska stödja det här förslaget från EU-kommissionen. Jag har uppfattat att Folkpartiet är ense med regeringen på den viktiga punkten.  I den skattereform som gjordes 1989/90 mellan statsrådet Ringholms företrädare Kjell-Olof Feldt och Folkpartiets dåvarande ordförande Bengt Westerberg var en av grundpelarna att man skulle ha en bred skattebas. Sedan har olika partier, tyvärr med stor framgång, drivit igenom att man ska ha sänkt skatt på det ena eller det andra. Det gör att skattebasen nu dessvärre är ganska eroderad. Det är ett problem. Folkpartiet stod längst av alla partier kvar vid sin uppfattning i livsmedelsfrågan, men till slut 1997 dukade också Folkpartiet under. Det gick inte att vara ensamt parti kvar när även Socialdemokraterna, efter mycket motstånd ska jag gärna medge, gick med på en sänkt skatt på just livsmedel.   Nu har vi den här situationen, och det är därför som vi får de här väldigt konstiga, jag medger det, bestämmelserna, som statsrådet illustrerade så väl med vatten som har olika momssatser beroende på var man inköper detsamma. 

Anf. 59 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det finns ytterligare en momsutredning som handlar om det EU-direktiv som finns på området och som har varit föremål för remissbehandling. Det är väl det som i så fall ligger närmast i tiden för att hanteras. Det är omöjligt att säga någonting om vad utredningen eller Mervärdesskattesatsutredningen kommer fram till för resultat. Det får vi väl överväga efter remissomgången och titta hur det kommer att se ut.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:158 om godtycklig fastighetstaxering

Anf. 60 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Roger Tiefensee har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att fastighetstaxeringen ska bestämmas på rimliga och rättvisa grunder samt för att säkerställa rättssäkerheten inom fastighetstaxeringen.  Låt mig först säga att jag inte delar interpellantens uppfattning att fastighetstaxeringen sker under godtyckliga former och att dagens system saknar tillstymmelse till rättssäkerhet.  Taxeringsvärdet är avsett att utgöra 75 % av marknadsvärdet. Marknadsvärdet ska bestämmas med hänsyn till det genomsnittliga prisläget under andra året före det år då fastighetstaxering sker.   En allmän eller förenklad fastighetstaxering föregås av ett omfattande förberedelsearbete. I detta arbete samverkar experter från skatteförvaltningen med experter från Lantmäteriverket. Ny prisstatistik analyseras för att få fram rätt värdenivåer för fastigheterna inom ett värdeområde. Sedan provvärderas värdeområdet. Om nyare köp saknas eller är för få inom ett värdeområde sker provvärdering tillsammans med andra värdeområden där förhållanden är likartade. Vid förberedelsearbetet beaktas erfarenheter från tidigare fastighetstaxeringar.  Taxering av landets fastigheter är en omfattande hantering och går av naturliga skäl inte att genomföra utan en ganska betydande schablonisering. Vidare är det viktigt att taxeringen är likformig och förutsägbar eftersom taxeringsvärdena bland annat ligger till grund för fastighetsskatten. Reglerna för fastighetstaxering har därför med nödvändighet blivit ganska omfattande och detaljerade. En individuell värdering skulle medföra dramatiskt ökade kostnader och dessutom vara en osäker värderingsform, eftersom olika värderare kan komma fram till olika värde för samma fastighet. Rättssäkerheten skulle inte öka.  Reglerna för fastighetstaxering utreddes senast av Fastighetstaxeringsutredningen som i sitt under år 2000 avlämnade betänkande konstaterade att nuvarande modell i de flesta områden fungerar bra. Inför 2003 års allmänna fastighetstaxering av småhus har dock vissa ändringar skett jämfört med vad som gällde vid förra fastighetstaxeringen som gjordes år 1996. Ändringarna innebär till exempel att strandnära fastigheter indelas i fler klasser än tidigare. Syftet med ändringarna har varit att taxeringsvärdet bättre än tidigare ska återspegla fastighetens marknadsvärde.  Till sist vill jag dock framhålla att det naturligtvis är så att inget system är sådant att det inte kan bli bättre. Jag följer utvecklingen på området och är alltid beredd att verka för ökad precision och bättre träffsäkerhet i fastighetstaxeringen. Några ytterligare besked är jag för dagen inte beredd att ge. 

Anf. 61 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Artigheten bjuder att man ska tacka för svaret, så jag gör det. Men sanningen att säga tycker jag inte att det är så mycket till svar som jag har fått.  Finansministern konstaterar att han inte delar min uppfattning att fastighetstaxeringen sker under godtyckliga former och att dagens system saknar tillstymmelse till rättssäkerhet. Det är rätt att det är min uppfattning som jag grundat på hur taxeringsförfarandet går till i verkligheten och på uppgifter som man enkelt kan läsa sig till på Riksskatteverkets hemsida. Finansministern har all rätt att inte dela den uppfattningen.  Finansministern avslutade svaret med att han följer utvecklingen på området. Jag funderar då på vilken utveckling det är som följs, den som sker i verkligheten eller den som sker någon annanstans.  Finansministern säger i sitt svar att det är viktigt att taxeringen är likformig och förutsägbar. Jag håller helt och hållet med. Men problemet är att dagens fastighetstaxeringssystem inte är likformigt och förutsägbart. Jag ska ta upp två exempel.  Det ena exemplet lyfte jag fram i min interpellation. I Orust kommun, i församlingen Gullholmen har man tre värdeområden. Vid de köp som har skett 1999–2001 har fastighetstaxeringen hamnat på nivåer som varierar från 53 % till 252 % av köpeskillingen – att jämföra med lagstadgade 75 % av marknadsvärdet. Det som är genomgående är att den som har köpt dyrt har fått ett lågt taxeringsvärde, ett taxeringsvärde som är mycket lägre än köpeskillingen. Den som har köpt billigt har fått ett högt taxeringsvärde. Detta är ett inbyggt systemfel.  Mitt andra exempel kommer från Båstads kommun. Utmed Förvaltarevägen i Båstad finns det nio olika fastigheter. Tre av dem ligger så att säga på fel sida av vägen. Deras taxeringsvärden har höjts radikalt. Gränsen mellan två olika värdeområden går mitt i vägen. På den ena sidan ligger taxeringsvärdena på ca 900 000 kr, och på den andra sidan ligger de på ca 1,6 miljoner. Det innebär en skillnad på åtminstone 700 000 kr. Det är också ett systemfel.  Systemet bygger på ett väldigt stort antal värdeområden i Sverige. Sverige är indelat i 8 240 värdeområden. Har det skett för få förvärv i ett värdeområde sker det en sammanslagning av flera värdeområden när man gör den provvärdering som Bosse Ringholm nämnde i sitt interpellationssvar. Problemet är att sammanslagningen inte sker geografiskt, utan man lägger samman områden så att man får något slags likhet. Då trissas värdena snarare upp. Man lägger ihop ett attraktivt område med ett annat attraktivt område.  Min fråga till finansministern är om han är beredd att vidta åtgärder för att rätta till de systemfel som jag pekar på och som gör att taxeringsvärdena inte blir rimliga och rättvisa. Eftersom indelningen i värdeområden inte går att överklaga är systemet inte heller rättssäkert. 

Anf. 62 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Om vi var eniga i den tidigare frågan är vi djupt oeniga i den här. Svenska folket kan skatta sig lyckligt. Det är rikare än någonsin, och det beror, herr statsråd, bara på en enda sak. Dessvärre beror det inte på att näringslivet är framgångsrikt eller att aktiekurserna har gått upp, utan det beror på att taxeringsvärdena har gått upp. Det är den enda orsaken.  Jag har tagit fram lite statistik på det här. Det är svårt med siffror, men antalet fastigheter som är taxerade under 2 miljoner har minskat mellan 2001 och 2003, och det är i och för sig tråkigt från finansministerns synpunkt. Men finansministern kan glädja sig över att antalet fastigheter som helt plötsligt har blivit värda mer än 3 miljoner kronor – och nu talar jag bara om permanentboende; jag har exkluderat alla fritidsboende – har ökat från 8 072 till 17 487 fastigheter. Vi har alltså blivit enormt mycket rikare.  Jag är bekymrad över hur lite vikt som statsrådet lägger vid själva taxeringsprocessen. Jag delar helt och fullt Roger Tiefensees synpunkt att det finns ett stort mått av godtycke. Fallet med Förvaltarevägen i Båstad är ju genant för regeringen och för dem som har utfärdat dessa bestämmelser. Det rör sig om två värdeområden med en enda gata emellan, om sex fastigheter på den ena sidan och tre på den andra. Jag har fått uppgiften att det är något mer än 750 000 kronors skillnad i taxeringsvärde. Och kom ihåg att det är fråga om exakt samma sorts hus! De är byggda samtidigt och ser likadana ut. Detta är inte rimligt. Man kan inte säga att det är ett bra resultat av fastighetstaxeringen. Det är en enorm schablonisering. De människor som bor på Förvaltarevägen tycker inte att systemet är rättvist.   Statsrådet Ringholm säger att det är en omfattande hantering och att man inte kan genomföra en fastighetstaxering utan en betydande schablonisering, och detta gäller i Sverige. Men man skulle kunna basera taxeringen på köpeskillingen och inte ha alla dessa värdeområden. Det finns andra system i andra länder som man kan använda. När vi ser hur rika vi blir och att ett stort antal människor betalar mer och mer i skatt måste vi förstå att baksidan är att det sprider fruktan och desperation hos framför allt många äldre människor. De förstår inte hur de ska klara sig. Och det handlar inte om ett antal miljonärer, utan det handlar om människor som har blivit fattigmiljonärer på grund av detta schabloniserade system.  Det är inte värdigt vårt land att ha ett så schabloniserat system. Jag som är riksdagsman klarar av att ha en villa som är taxerad till över 3 miljoner. Men det är inte värdigt vårt land att många andra människor som bara har sina pensioner att leva av blir lika högt upptaxerade. Det är inte värdigt vårt land. 

Anf. 63 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Sveriges ekonomi har vuxit under senare år, inte på grund av några höjda fastighetstaxeringsvärden. Sveriges ekonomi har vuxit därför att vi har fler människor i arbete, vi har fler företag och vår produktion växer hela tiden. Vår export växer. Vår handel växer. Det är det som har gjort att svensk ekonomi de tio senaste åren, sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde 1994 efter det borgerliga misslyckandet, har vuxit mer än omvärlden. Bruttonationalprodukten har sedan 1994 vuxit med ungefär 3,1 % i genomsnitt per år. I EU-länderna har tillväxten varit ungefär 2,4 %. Vi har alltså haft drygt en halv procentenhet högre tillväxt i Sverige än i omvärlden. Det kan möjligen jämföras med det stillastående som vi hade under de borgerliga åren i början på 90-talet, då ekonomin inte växte alls och till och med låg på minus ett par år. Det är det som har varit svensk ekonomisk utveckling, och det har inte någonting med fastighetstaxeringsvärden att göra.  Fastighetstaxeringsvärdenas utveckling hänger naturligtvis till en del ihop med att riksdagen vid tidigare tillfälle frös värdena. Man fick då en relativt snabb uppgång. Men det hänger framför allt ihop med att vi hade en kraftig ökning av priserna på fastigheter, som i sin tur hängde ihop med att vi hade ett för lågt bostadsbyggande, och vi har fortfarande ett lågt bostadsbyggande. Men vi hade framför allt i storstadsområdena, inte minst under förra mandatperioden med många borgerligt styrda kommuner här i Stockholms län, ett uruselt bostadsbyggande som drev upp fastighetstaxeringsvärdena och priserna rätt ordentligt. Det är det stora bekymret, det stora debaclet, det stora misstaget, den stora svårigheten på området.  Jag protesterar bestämt när det påstås att vi har ett fastighetstaxeringssystem som är godtyckligt. Jag tycker för det första att det är en felaktig beskrivning av våra regelsystem. Det är okunnigt att beskriva det på det sättet. För det andra tycker jag att det är ganska skymfartat mot våra tjänstemän i Skatteverket, att de inte kan tillämpa det regelsystem vi har. De tillämpar regelsystemet. Men man kan aldrig säga att vi har det perfekta regelsystemet. Finns det perfekta regelsystemet på något område? Det finns alltid tillämpningssvårigheter. Därför finns det också i vårt fastighetstaxeringssystem möjligheter för den enskilde att gå vidare med en överprövning, och det görs ständiga justeringar.  Jag har lite svårt att förstå när man från debattörernas sida säger att vi har för många fastighetstaxeringsområden. Hade vi haft färre hade vi väl förmodligen haft ännu mer av den typ av svårigheter som nu finns med att göra avgränsningar och ännu mer av trösklar mellan olika fastighetstaxeringsområden. Det är lite svårt att hänga med i logiken när det inte går att få kritiken mot mängden att hänga ihop med kritiken mot att det blir olika former av tröskeleffekter.  Jag tror säkerligen att man kan förbättra en hel del i systemet, och det görs löpande sådana justeringar. Riksdagen har nyligen beslutat att vi exempelvis ska se till att vi i fortsättningen justerar höjningarna på ett sådant sätt att de tas ut i tre olika omgångar, det vill säga att hela höjningen inte tas ut omedelbart utan delas upp i tre omgångar, för att få en mjukare övergång i den mån det blir snabba förändringar av något slag. Det finns andra saker som man kan titta på.  Väldigt många av dem som har fastigheter ser, när de kollar sitt fastighetstaxeringsvärde, att det inte når upp till 75 % av priset, utan det ligger oftast betydligt lägre. Skälet till att många taxeringsvärden hamnade en bra bit över de 75 procenten i den senaste omgången var att man inte hade gjort justeringar sedan lång tid tillbaka på framför allt ett antal strandfastigheter. Det blev då en engångsvis relativt stor justering. Men det är sådana justeringar som ständigt måste göras.  Men jag hävdar bestämt att detta inte är ett systemfel, och detta är inte något godtyckligt agerande av skatteförvaltningens tjänstemän. Jag tycker att det är ganska skymfartat att påstå något sådant. 

Anf. 64 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Det handlar inte om att ifrågasätta tjänstemännens kompetens, utan det handlar om att ifrågasätta just detta system. Det var faktiskt Bosse Lundgren som införde systemet med den årliga omräkningen när han var skatteminister. Sedan kom väl Moderaterna på att det var ohållbart och började prata om att man skulle avveckla fastighetsskatten. Men det är lite svårt för mig att förstå varför Bosse Ringholm som nuvarande finansminister försvarar ett system som Moderaterna har satt i sjön och som uppenbarligen i praktiken inte funkar på ett bra sätt.  I just det exempel som jag pekade på, Gullholmen, är värdet inte stipulerade 75 % inom ett och samma värdeområde, utan det varierar från 53 % till 252 %. Det beror helt enkelt på att man tar ett genomsnitt fast man har en köpeskilling. När det finns en köpeskilling tycker jag att man ska sätta taxeringsvärdet till 75 % av köpeskillingen, alltså 75 % av ett marknadsvärde. Sedan behöver man givetvis räkna ut en omräkningsfaktor på köpeskillingarna när man ska sätta taxeringsvärden för andra hus som inte har omsatts. Men vad finns det för bättre marknadsvärde än när det har skett ett förvärv?  När det gäller exemplet från Båstad tror jag att det skulle vara bättre att gå tillbaka till storleksordningen 2 000 värdeområden som fanns 1990. På något sätt trodde Bosse Lundgren, och nu också Bosse Ringholm, att ett större antal värdeområden skulle göra fastighetstaxeringen mer träffsäker. Men jag tror att man har gått från ungefär rätt till exakt fel i och med att man, om det inte finns tillräckligt många förvärv för att bilda ett ordentligt statistiskt underlag i ett värdeområde, plockar ihop ett attraktivt värdeområde med ett annat attraktivt värdeområde utan att de behöver ha någon geografisk koppling. Det är det som är problemet. Det blir ett godtycke i den sammankopplingen. Denna sammanslagning av olika värdeområden går inte att överklaga. Det är därför som man nu har lyft fallet i Båstad till Europadomstolen. Det går inte att överklaga inom det svenska systemet.  När partikamrater till mig påpekade förhållandena i Orusts kommun och ville att Justitieombudsmannen skulle titta på om Skattemyndigheten hade följt att taxeringsvärdet skulle vara 75 % av ett marknadsvärde, då ville inte JO göra det. Man slår i glastaket. Det går inte att få sin sak prövad när det gäller de här två exemplen. Då tycker jag inte att vi har ett rättssäkert system. Jag tycker att man måste ha ett så genomlysbart taxeringssystem som möjligt. Har det skett ett förvärv är det bra att veta att jag får ett taxeringsvärde som utgör 75 % av marknadsvärdet och det pris som jag har betalat. Får man större geografiskt sammanhängande värdeområden får man inte den här effekten. Det är klart att det alltid måste göras gränsdragningar, men man får inte de här extrema och perversa gränsdragningarna som att hus på olika sidor av en gata får en skillnad i sitt taxeringsvärde på 750 000 kr. 

Anf. 65 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att säga att det urusla byggandet under förra mandatperioden i Stockholmsregionen överträffas eller ”underträffas” närmare bestämt endast av starten på den nuvarande mandatperioden. Jag håller med om att det var förfärligt dåligt förra mandatperioden i många kommuner. Det finns också kommuner där det var bra, till exempel Solna. Men nu är det ju mycket, mycket sämre. Det finns det ingen anledning att ifrågasätta.  Jag ska inte gå in på den tråkiga debatten om vem som orsakade krisen på 90-talet. Men jag förstår av statsrådets inlägg att han absolut inte läst förre statsminister Ingvar Carlssons memoarer från den tiden, för där görs ju en helt annan historiebeskrivning, att det var problem långt innan Carl Bildt utsågs till statsminister i den här kammaren 1991. Sedan kan man ha många synpunkter på vad som hände sedan. Ni socialdemokrater motionerade 1992 om att man skulle sänka momsen till 5 %, men det var ju en helt huvudlös politik. När den nuvarande statsministern tog över ansvaret för ekonomin gjorde han rent hus med detta vettlösa krav. Det är inte alltid så lätt att få politiken att hänga ihop.   Jag måste få ta upp den väldiga anklagelsen om att vi skulle ha synpunkten att tjänstemännen skulle vara okunniga. Vi har aldrig kritiserat en enda tjänsteman. Det är ju endast regelsystemet som vi kritiserar. Det finns ingen som helst anledning att kritisera någon tjänsteman.  Slutligen: Det största problemet med fastighetsskatten är systemet som sådant, nämligen att det inte finns något samband mellan debiterad skatt och betalningsförmåga. Jag tycker att statsrådet Ringholm någon gång skulle erkänna att det är det grundläggande problemet. När man har sålt ett hus kan man betala skatt, men inte dessförinnan. 

Anf. 66 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Roger Tiefensee har ett selektivt minne när så behövs. Han säger att det var Moderaterna och Bo Lundgren som drev igenom det nuvarande fastighetsskattesystemet. Det är förvisso sant – till en del. Det var också Folkpartiet. Det var också Centerpartiet, interpellantens eget parti. Och det var Kristdemokraterna. Det var fyra borgerliga partier som lade fram en proposition i den borgerliga fyrpartiregeringen 1992 som sedan kammaren behandlade och godkände. Så jag tror att Roger Tiefensee också får ta åt sig en del av äran för systemet och inte lägga hela skulden på Moderaterna och Bo Lundgren. Centerpartiet har nog lika stor del i systemet.  Jag tycker att de principer som de borgerliga partierna och den borgerliga regeringen då presenterade fortfarande håller. De utgår bland annat från att det, i motsats till vad Gunnar Andrén säger, naturligtvis finns ett samband som gäller betalningsförmågan hos en person som köper en fastighet. Det är ganska rimligt att om man har en viss betalningsförmåga så anpassar man det fastighetsköp man gör till den betalningsförmågan. Då är det inte konstigare än att betalningsförmågan naturligtvis också hänger ihop med de kostnader man har för fastigheten – både vid inköpet och för driften i fortsättningen. Det är en självklarhet.  Jag tycker inte att man ska glömma bort att vi på det här området har en skatt som är rättvis i den bemärkelsen att man inte kommer undan den. Det kan man tyvärr på andra områden. Vi pratade om moms för en stund sedan. Där finns det stora flyktmöjligheter, och vi får ständigt jaga de hål som uppstår i systemen. Det är oerhört viktigt att konstatera att vi här ändå har ett system där ingen kan smita från skatten i den bemärkelsen.  Jag tror att det system som här förordas, att man skulle låta det enskilda priset vara avgörande för taxeringsvärdet, faktiskt skulle öppna för skatteplanering av hittills oanad karaktär. Därför är det rimligt att man använder sig av betydligt större områden och större underlag, som man gör i den fastighetstaxering vi har för närvarande.  Jag är medveten om att det alltid, som jag sade, finns gränsdragningsproblem. Men i det stora hela är det ändå en ganska hygglig träffsäkerhet. Och jag hävdar fortfarande att väldigt många, kanske majoriteten, av dem som har fastigheter kan räkna igenom och se att det taxeringsvärde de har faktiskt snarare är under än över de 75 % som är riktlinje. 

Anf. 67 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Det var en intressant analys av vad som är en rättvis skatt, att den är rättvis i den bemärkelsen att man inte kan komma undan den. Det är helt sant. Men jag menar också att en rättvis och rimlig fastighetstaxering faktiskt måste utgå från verkligheten. Och verkligheten är, vare sig man vill eller inte, en marknad med en omsättning. När det har skett ett förvärv tycker jag att det är rimligt att taxeringsvärdet också avspeglas av det förvärvet. I fråga om andra fastigheter, där det inte sker en omsättning, måste man göra en jämförelse: Vad skulle den här vara värderad till på en marknad?   Problemet är att man faktiskt kan skatteplanera i dag. Om du köper en villa för 10 miljoner i ett område där normalpriset kanske ligger på 2 miljoner vet du att du kommer att få ett taxeringsvärde långt under det marknadsvärde som du faktiskt har givit. På det sättet kan man faktiskt skatteplanera i dag. Det har vi sett exempel på. På västkusten lät till exempel Volvos vd genom ett högt upptrissat förvärv sina grannar få högre taxeringsvärde medan han själv fick ett väldigt lågt taxeringsvärde. Bara för att de inte kunde komma undan kan jag inte se rättvisan i det systemet.  Jag skulle vilja avsluta med att ställa frågan till Bosse Ringholm om han är beredd att göra förändringar, nödvändiga förändringar. Jag tror att det behövs förändringar så att människor upplever att det taxeringsvärde de får faktiskt har något slags koppling till verkligheten. En sådan förändring skulle vara att 75 % av den köpeskilling man ger, ett marknadsvärde, får man också som taxeringsvärde. Det tror jag skulle vara en väldigt bra reform. Då skulle man dessutom inte få det så att de som ger ett lågt värde får 252 % av det marknadsvärdet. 

Anf. 68 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag kan konstatera att en sådan reform som den som Roger Tiefensee pläderar för skulle innehålla stora möjligheter till skatteplanering. Dessutom skulle den naturligtvis fullkomligt stoppa upp omsättningen när det gäller försäljning av fastigheter. Vem skulle vilja sälja en fastighet som man har köpt och fått ett lågt taxeringsvärde på? Ju längre man behåller fastigheten, desto lägre, relativt sett, blir fastighetstaxeringsvärdet. Det är kanske inte den bostadsmarknaden vi vill se framför oss, att man aldrig ska kunna byta bostad utan blir fånge i ett system. Jag tror att det blir väsentliga nackdelar med en sådan typ av taxering som Roger Tiefensee förordar.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2003/04:159 om Svensks Spels erbjudande om gratis spel på Internet

Anf. 69 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vad jag avser att göra för att garantera att Svenska Spel och andra speltjänster inte använder sig av alltför lockande introduktionserbjudanden. Hon har också frågat mig vad jag avser att göra för att Svenska Spel ska ta ett större ansvar när det gäller att motverka spelberoende.  Regeringen kommer inom kort att tillsätta en utredning som ska se över regleringen på spelområdet. Jag finner därför inga skäl att vidta några förändringar innan utredningen slutfört sitt arbete.  Jag vill också nämna att AB Svenska Spel är en egen juridisk person. Staten äger samtliga aktier i AB Svenska Spel, och bolaget förvaltas av Finansdepartementet. Det är AB Svenska Spels styrelse och verkställande ledning som ansvarar för bolagets verksamhet. 

Anf. 70 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret, men jag kan inte påstå att jag har fått svar på mina frågor. Jag har under min korta tid i riksdagen lärt mig att ansvarig minister i sitt svar på interpellationer och frågor ofta gömmer sig bakom att frågan ska utredas. På så sätt behöver man inte redogöra för sin åsikt. Fast självklart vet jag att det är Svenska Spels styrelse som har huvudansvaret.  I går kom siffran att Svenska Spels vinst steg med 11 % till 4,7 miljarder kronor under förra året. Det är pengar som ger ett bra klirr i statens kassa. Svenska Spels hemsida ökade med 63 % till nästan en halv miljard kronor.   Spelberoendes riksförbund anser att spelföretagens marknadsföring blivit alltmer aggressiv. Där har de introduktionserbjudanden som bland annat Svenska Spel ger för att få fler människor att börja spela på Internet en del. De gratiserbjudanden som funnits under hösten är en trisslott för 25 kr eller möjligheten att spela för 10 kr. Det är inga stora summor, men lättheten att spela innebär att många som egentligen inte tänkt göra det börjar. Det är lätt att falla för erbjudandet att få en summa att börja spelandet med. Motprestationen är att man måste lägga upp ett spelkonto, vilket är hur lätt som helt, direkt på Internet. Och för att spela vidare måste man föra över pengar till sitt spelkonto. Det är också lätt om man har en Internetbank.  Fru talman! När man väl har öppnat ett konto och det finns pengar på detta är det bara att spela. De flesta människor klarar av att spela med måtta. Men det finns ändå många som riskerar att hamna i spelberoende. Hur många är naturligtvis svårt att veta exakt, men det är ca 2 % av den vuxna befolkningen som till och från har problem varav ca 0,6 % har allvarliga problem, så att de behöver hjälp. Det jag vänder mig mest emot är lättheten att spela på alla typer av skraplotter. En trisslott är färdigskrapad på några sekunder på Internet.   Jag anser att ett statligt bolag borde känna större ansvar när det gäller marknadsföring. Att locka med gratisspel för att få in människor i spelsystemet är oetiskt, särskilt som reklamen och erbjudandena har kommit fram när man har varit inne på andra hemsidor. Introduktionserbjudandet att få en startpott på tio kronor för spel kan få samma effekt på en som är spelberoende som det kan bli när en nykter alkoholist tar en lättöl.  Svenska Spel säger visserligen att man är medveten om att spel kan orsaka beroende och talar om på sin hemsida vad man kan göra för att motverka spelberoende. Men den som sitter hemma i sin ensamhet och fördriver tiden med att spela träffar ingen personal att få hjälp av. Förmodligen läser han eller hon inte heller det som står på hemsidan om spelberoende.  Nu har jag en fråga till finansministern. Skulle han kunna tänka sig att snabbutreda detta med introduktionserbjudanden? Systembolaget får ju inte bjuda på smakprov av sina varor. Och spelberoende är lika illa som alkoholberoende. Kan finansministern tänka sig att avsätta mer än de 19 miljoner som i dag går till att motverka spelberoende? Staten tjänar ungefär 5 miljarder på Svenska Spels spel. 

Anf. 71 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Ofta hävdar liberaler att de är för mycket frihet. Nu har vi hört en liberal som vill ha förbud. Om Anne-Marie Ekström hade representerat Kristdemokraterna kanske jag inte hade höjt på ögonbrynen. Men jag är kanske något förvånad över att liberaler ropar på förbud.   Det är en realitet att vi har en spelverksamhet inte bara i vårt land utan i alla andra länder också. Det är en del av den förströelse och underhållning som människor uppskattar. Det finns naturligtvis också en motpol i sammanhanget, och det är spelberoendet som några få drabbas av och som vi har anledning att se upp med och försöka vidta åtgärder för att begränsa. Och regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att just motverka och begränsa spelberoendet, och vi tänker fortsätta att följa detta mycket noga i fortsättningen. Men att, som Anne-Marie Ekström gör, omedelbart ropa på förbud så fort det inträder någon form av ny aktivitet på marknaden tror jag är lite väl förenklat.   Den förströelse och underhållning som Anne-Marie Ekström nu vill förbjuda i det här fallet hänger ihop som en del i den spelmarknad som vi har där vi reglerar spelmarknaden. Det är en konkurrensutsatt marknad. Men den är reglerad, och den har sociala skyddsmekanismer. Och Svenska Spel har ett särskilt spelansvar, och framför allt när det gäller det som sker via Internet. Man har vidtagit en rad åtgärder som till exempel innebär att man har en åldersgräns på 18 år. Man har en särskild spelansvarssida på sin hemsida med information om den verksamhet som sker i den grupp som kallas OSS, Oberoende spelsamverkan. Det är alltså en referensgrupp mellan spelbolagen, Lotteriinspektionen och en rad andra, till exempel Folkhälsoinstitutet, som arbetar för att försöka förebygga och motverka problemspelande. Där finns också kamratföreningarna med.   Svenska Spel försöker också skapa en överblick över spelandet på sin hemsida. Och man ger också möjlighet att sätta upp en maximal spelbudget per månad för att begränsa spelandet. Och det finns möjlighet till självtest.   Svenska Spel har också infört möjligheten till spärrning av spelkonton, det vill säga att stänga av sig själv från spelande. Och man har insatsbegränsningar på vissa spelformer när det gäller lotter, bingo, Mixen och Lången.   Om man tittar på de internationella aktörerna som konkurrerar med Svenska Spel kan man konstatera att de över huvud taget inte ägnar detta någon uppmärksamhet. De flesta har inte ens någon som helst information om denna typ av spelberoende och problem som kan uppstå. De utländska spelbolagen har en sämre ålderskontroll. De har ingen möjlighet att sätta personliga spelbudgetar. De har inga som helst beloppsbegränsningar på de snabbare spelen. De har dessutom bonusprogram som ger ökad rabatt vid ökat spel. Och de har betydligt större gratiserbjudanden och startpremier.  Det är alltså raka motsatsen till de försök till begränsningar och den måttfullhet som Svenska Spel har i sin verksamhet.  Varför har man då denna typ av gratiserbjudanden? Generellt sett finns det bland marknadsaktörerna en rad olika erbjudanden till deras kunder, och naturligtvis också för att skapa nya kunder. Det syftar till att locka de befintliga och de nya kunderna till ett ökat spelande. Men Svenska Spel har valt, i förhållande till sina internationella konkurrenter, ganska låga nivåer för sina gratiserbjudanden. För att kunna möta konkurrensen måste Svenska Spel följa med på detta område. Men det finns ingen kunskap, ingen slutsats och ingen forskning som säger att det finns ett samband mellan spelproblem och den här typen av gratiserbjudanden som ändå är en del av marknaden. Men jag vill hävda att det är en stor skillnad mellan den sociala omsorg som Svenska Spel försöker driva sin verksamhet med och de internationella spelaktörerna som inte ägnar detta någon som helst uppmärksamhet.  

Anf. 72 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Visst är jag liberal, finansminister Bosse Ringholm, men jag är socialliberal och känner också ett socialt ansvar för mina medmänniskor. Och jag tycker att det är oroväckande att man trots allt räknar med att 2 % av den vuxna befolkningen är i farozonen.   Jag har fått ett brev från en person som har varit spelberoende och som har spelat bort över 1 miljon kronor och som har haft problem i hela sitt liv. Det har även lett till problem för familjen.   Jag kan hålla med finansministern om att det finns både spelbudgetar och annat som man kan lägga upp på Svenska Spels hemsida. Och jag har naturligtvis testat detta för att se hur det fungerar. Och jag kan lägga upp en spelbudget. Men jag tror inte att de som är så att säga inne i det hela och som är spelberoende lägger upp en spelbudget.  Jag kan hålla med om att det är oroväckande med de utländska spelbolagen. Men det finns bolag även på den svenska marknaden som konkurrerar med Svenska Spel och som ger likartade erbjudanden. Det är det nystartade Spero som drivs av A-lotterierna och IOGT-NTO. Jag har testat även det. Man säger att man vill locka svenskarna att pröva nya lotter och spel. Spero finns både med lotter i den vanliga handeln och på Internet.   Men det som oroade mig allra mest var att jag häromdagen fick ett erbjudande om att jag får 50 kr. Det är lite mer än bara dessa 10 och 25 kr som en trisslott kostar. Om jag sätter in 100 kr får jag spela för 150 kr. Det tycker jag är oroväckande. Det kan man väl jämföra med att om jag gick in på Systembolaget och köpte en 75:a skulle jag få en kvarting gratis. Det är inga små summor längre. Och Spero är en allmännyttig förening och drivs av både A-lotterierna och IOGT-NTO. Och IOGT-NTO som ska motverka alkoholberoende inbjuder till att människor hamnar i spelberoende i stället.   Jag har visserligen aldrig förvånats över att även A-lotterierna är med och Socialdemokraternas dubbelmoral när det gäller att tjäna pengar. Jag kan inte låta bli att säga att i reklamen från A-lotterierna framställer man alltid hur lyckliga människor blir när de vinner pengar. Men man undviker att tala om hur människor kan bli lyckliga av att tjäna pengar på hederligt arbete. Pengar tjänade genom arbete är inte alls lika acceptabelt i socialdemokratiska ögon. Det var en liten parentes.  Men jag har fortfarande inte fått svar på min fråga. Det är förbjudet att spela på kredit. Men att spela gratis är tillåtet. Jag tycker inte att det riktigt stämmer överens. Finns det någon möjlighet att man gör en snabbutredning? Jag vet att de utländska spelbolagen har mycket tuffare villkor. Men för den skull tror jag att det är viktigt att även de svenska bolagen går i bräschen för att bolag som är startade i Sverige inte har möjlighet att ge sådana gratiserbjudanden som att man ger bort 50 kr om någon satsar 100 kr.  

Anf. 73 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det kan naturligtvis vara en gradskillnad om det är en liberal eller en socialliberal som ropar på förbud. Men det är ändå en realitet att om liberalernas enda insats är att ropa på förbud mot den här typen av förströelse och underhållning som många människor uppskattar tycker jag faktiskt att det är en ganska förenklad lösning.   Jag håller med om att det alltid är en avvägningsfråga. Det gäller inte bara spelmarknaden. Det gäller alkohol, och det gäller andra former av faror som finns i vårt samhälle. Om 98 % kan sköta sitt spel på spelmarknaden, vare sig det handlar om lotterier, totalisator eller någon annan form av verksamhet, men 2 % har bekymmer med det kan detta naturligtvis inte tas till intäkt för att säga att dessa 2 % ska bestämma att övriga 98 % får avstå, särskilt när vi vet att det i realiteten ändå inte skulle fungera eftersom det finns en internationell marknad. Inte minst med tanke på Internetspel och allt annat skulle vi inte ens i realiteten kunna åstadkomma någon form av totalt förbud om det är det som Anne-Marie Ekström eftersträvar.   Därför tror jag att vi måste värna om – jag hoppas att vi kan vara överens om det, Anne-Marie Ekström – att ändå försöka ha en socialt reglerad spelmarknad också i fortsättningen. När jag pekar på dessa stora internationella spelbolag känner jag, i likhet med Anne-Marie Ekström, en förskräckelse över att de inte känner några gränser alls och är helt hämningslösa i sin attityd till spelandet. För dem gäller vinstintresset, vinstintresset och vinstintresset och ingenting annat.   Därför hoppas jag att vi gemensamt kan få förståelse hos svenska folket för hur viktigt det är med en socialt reglerad spelmarknad. Man kan alltid diskutera hur den regleringen ska se ut. Om vi kan få en acceptans från merparten av svenska folket kring det kan man rimligen också hoppas och tro på att merparten av spelandet sker i svenska bolag, på svensk botten och i mer ordnade former än det vi kan se när det gäller den utländska konkurrensen.  Det är en realitet att det finns en kraftig konkurrenssituation. Därmed säger jag inte att svenska bolag ska få precis alla de möjligheter som utländska bolag tar sig. De frågar inte, utan de tar sig utrymme. Vi kan inte acceptera och gilla alla de historier som de utländska bolagen hittar på. Det är ett av skälen till att vi med jämna mellanrum ser över formerna för den socialt reglerade spelmarknaden.  Det finns anledning att betona att det inte är någon monopolsituation, som det ständigt hävdas från en del håll i debatten i Sverige. Vi har en stark, växande internationell konkurrens där Svenska Spel är en av aktörerna. Våra folkrörelsers olika verksamheter är också aktörer där. Vi har anledning att se på hur vi kan ge våra svenska aktörer goda villkor, så att de inte slås ut av de internationella spelbolagen som har vinstintresse som enda riktmärke för sin verksamhet.  I det speciella fall som Anne-Marie Ekström resonerar om i sin interpellation är det trots allt en begränsad risk och fara. Men jag inser att om de internationella spelbolagen trissar upp nivåerna i sina gratiserbjudanden så kan det fara i väg ordentligt. Sådant måste man vara uppmärksam på, för det är därifrån hoten kommer, från de stora internationella aktörerna. 

Anf. 74 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill inte förbjuda Internetspel. När jag var inne på Svenska Spels hemsida såg jag att man hade gjort en hel del, till exempel detta med spelbudget. Men det är ändå alldeles för lätt att hämta pengar. Om man har pengar på en Internetbank så är det lätt att göra det.  Jag vill naturligtvis inte frånta de människor som kan spela med måtta deras förströelse, antingen de spelar över Internet eller går till ATG. Men jag har så svårt att förlika mig med att man ska kunna få pengar att spela bort. Om man då vinner kan man ta Kvitt eller dubbelt och satsa de pengar man har vunnit. Det är så otroligt lätt!  Jag förstår svårigheten med de utländska bolagen. Det kanske är så att man ska lyfta frågan inom EU för att komma till rätta med problemen. Jag tror att vi kommer att ha ett stort problem i framtiden. Det är precis i början nu. Svenska Spel ökade med 63 % under förra året, och det är oroväckande. Det har ju nyligen börjat.  Försök att hjälpa den person som mejlade till mig! Han både ringde och mejlade. Jag tror att han har skrivit även till finansministern och frågat om han inte kan få komma ut och berätta hur det är att vara spelberoende, vilket helvete det är. Han vill berätta hur man kan komma ur det och försöka varna andra människor. Han vill komma ut i skolorna. Det behövs lite mer pengar, av de här miljarderna. Då vore jag jättetacksam. 

Anf. 75 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag tycker att det är bra om personer som har varit spelberoende kan komma ut i skolor och ungdomsorganisationer och berätta om sina erfarenheter. Det kan säkerligen medverka till att vi får en rimligare ordning på vår spelmarknad. Det är oerhört värdefulla erfarenheter som vi ska ta till vara, i de kamratföreningar som finns och andra organisationer som jobbar med det. Där delar jag helt Anne-Marie Ekströms uppfattning, att det är viktigt att deras erfarenheter kommer ut till svenska folket. Det har vi alla glädje av.  De som mest av allt skulle önska att vi gjorde drastiska inskränkningar i de svenska spelbolagens verksamhet är de internationella aktörerna. Det är en realitet. Det finns ingen som skulle applådera så mycket som de internationella aktörerna om vi drastiskt försämrade svenska aktörers möjligheter. Det innebär inte att jag säger att vi kan släppa dem fria att göra vad de vill. Vi har en hel del restriktioner och regleringar och kommer att behöva ha det i fortsättningen också. Jag kan helt dela Anne-Marie Ekströms uppfattning att detta är en fråga som inte är bara svensk – den är europeisk eller till och med internationell.  Vi bör naturligtvis söka likasinnade i EU. Det är glädjande nog ganska många länder i EU som är intresserade av att få till stånd en socialt reglerad spelmarknad, på samma sätt som Sverige. Nyligen har det varit en uppmärksammad dom i EG-domstolen som handlar om fall i Italien. Italien är ett land där man vill ha en fortsatt social reglering av sin spelmarknad och som arbetar hårt för det. Jag tror att de har goda förutsättningar att lyckas med det också. Den här domen ger dem möjligheter att fortsätta i den riktningen. Det är ett bra initiativ att vi gemensamt, alla vi som vill ha en socialt reglerad spelmarknad, försöker bearbeta de kontakter vi har i andra länder och se till att andra länders regeringar i Europa som har samma uppfattning som vi jobbar för att just motverka den råa, internationella spelkapitalism som finns och de stora spelbolagen som inte har någonting annat än vinst i syfte.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:166 om PPP-finansiering inom EU:s tillväxtinitiativ

Anf. 76 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Mats Odell har i interpellationen ställt följande två frågor till mig:  Vilka åtgärder avser jag vidta för att underlätta genomförandet av svenska infrastrukturprojekt i form av offentlig-privata partnerskap och  
vilka åtgärder avser jag vidta för att Sverige fullt ut ska kunna ta del av de framtida stöd inom EU:s initiativ för tillväxt som ställer krav på riskdelning mellan offentlig och privat sektor? 
Låt mig först understryka att regeringen varit en aktiv part i arbetet med EU:s tillväxtinitiativ. Initiativet syftar till att stärka tillväxten genom investeringar i både infrastruktur och forskning och innovation. Tillväxtarbetet är högt prioriterat såväl i den nationella politiken som på EU-nivån och det är regeringens uppfattning att strategiska infrastrukturinvesteringar är viktiga för att skapa goda förutsättningar för tillväxt.  Regeringen har inte avvisat vare sig offentlig-privata partnerskap, så kallade PPP-lösningar, eller andra alternativa finansieringsformer som medel att få till stånd viktiga infrastrukturinvesteringar på ett effektivt sätt. Det är dock en alltför förenklad syn att tro att PPP-lösningar alltid är det mest effektiva sättet att få till stånd stora investeringar på kort tid eller att de går att tillämpa på alla projekt.  Internationella erfarenheter visar att vissa effektivitetsvinster och kostnadsminskningar ibland kan uppnås med PPP-lösningar, men också att de kan medföra fördyringar och stora ekonomiska risker. Bland annat finns exempel från Storbritannien där en privat aktör som ingår i projektet går i konkurs och lämnar staten utan partner, med ett ofärdigt byggprojekt och med stora ekonomiska förluster. För att fungera väl kräver PPP-lösningar även långa upphandlings- och förberedelseprocesser och lämpar sig därför endast för stora projekt som inte kräver snabba byggstarter.  Förutsättningarna för PPP och liknande projekt ska vara väl utredda och det ska vara rätt projekt som prövas. Jag tror inte att det i framtiden kommer att vara en modell som går att tillämpa på något större antal projekt.  Den andra frågan gäller vad jag avser göra för att Sverige ska kunna ta del av framtida EU-stöd på infrastrukturområdet. Frågan verkar delvis bygga på ett missförstånd där bidrag och stöd från EU blandas ihop med lånemöjligheter i Europeiska investeringsbanken, EIB. Hur de framtida stöden kommer att se ut i detalj vet vi ännu inte. I dag finns det dock ingen koppling mellan bidrag från EU och lånemöjligheter i EIB i den meningen att det andra är en förutsättning för det första. Tvärtom söker och får Sverige årligen bidrag från EU till viktiga infrastrukturinvesteringar utan att vi för den delen tar lån i EIB. Några exempel på infrastrukturinvesteringar som erhållit EU-bidrag är Citytunneln (33 miljoner euro beviljat i juni 2001) och väg E 6 i Bohuslän (16 miljoner euro beviljat i juni 2001).  Statens upplåning sker som bekant i Riksgäldskontoret vilket ger de bästa förutsättningarna för lägsta räntor och effektivaste statsskuldförvaltning. Det finns ingen anledning att ändra på denna ordning och jag avser heller inte vidta några åtgärder i den delen. När det gäller till exempel kommuner, bolag och företag kan dessa låna i EIB och gör det också i dag. Exempel på infrastrukturinvesteringar som delvis finansierats med EIB-lån är Öresundsbron (720 miljoner euro 1995–2001) och tunnelbanevagnar i Stockholm (300 miljoner euro i mars 2001). Det finns dock ingen anledning för dessa aktörer att låna mer i EIB än vad som är lönsamt och kostnadseffektivt och det finns heller ingen anledning för regeringen att vidta åtgärder för att dessa aktörer ska öka sin upplåning i EIB.  Sammantaget menar jag att Sverige för en väl avvägd politik i dessa avseenden och jag avser inte att vidta ytterligare åtgärder i de ärenden frågeställaren tar upp. 

Anf. 77 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Tack för svaret, finansministern!  EU:s tillväxtinitiativ har flera syften. Bland annat ska medlemsländerna omfördela offentliga utgifter till tillväxtfrämjande investeringar exempelvis i infrastruktur. Man kan då mobilisera EU-bidrag. Men initiativet handlar också om att stimulera och främja privata investeringar och privat risktagande i infrastruktur och järnvägar.  Det EU-bidrag som nu diskuteras, till skillnad från det bidrag som utgått exempelvis för Öresundsbron och andra projekt som finansministern nämner, förutsätter en medverkan med privata aktörer och privat finansiering. Det är det min interpellation handlar om.  Nu säger finansministern att regeringen inte avvisat offentlig-privata partnerskap, så kallade PPP-lösningar. Men jag måste säga, fru talman, att Bosse Ringholm nog där tangerar sanningens gräns. I annat fall vore jag intresserad av att höra vilka projekt som genomförts vid sidan av Arlandabaneprojektet. Jag var själv föredragande i den dåvarande regeringen när det projektet genomfördes.  Sanningen är den att regeringen lagt fram en infrastrukturproposition där det saknas 58 miljarder kronor i finansiering, utan att med ett ord kommentera möjligheterna till samfinansiering med den privata sektorn. I stället används lån i just Riksgäldskontoret, vilket är något helt annat. Där behövs inga sådana nya garantiinstrument som EU nu erbjuder för privata aktörer, lika lite som de behövs när stater lånar i EIB. Det här handlar om just de privata aktörerna.  Regeringen har valt att avvisa möjligheterna till privata finansieringslösningar. Men jag kanske har fel. Jag blir glad om jag rättas på den punkten.  Nu säger finansministern i sitt svar att det skulle föreligga någon sorts missförstånd när jag i interpellationen talar om att nå en riskdelning mellan privat och offentlig sektor, och att det faktiskt krävs för att projekt ska kunna ta del av EU-stöd som planeras i form av garantiinstrument för specifika affärsrisker som i dag saknar täckning på finansmarknaden. Tyvärr för Sveriges del är det finansministern som har missförstått.  Som jag nämnde tidigare behövs det inga ytterligare garantier när stater är aktörer. Men att, som regeringen nu gör, förbise tillväxtinitiativets privata aspekter är oansvarigt och förödande. Det vore en annan sak om Bosse Ringholm i sina budgetförslag hade utrymme att satsa på investeringar i vägar och järnvägar. Det talas om snabbstarter. Det är precis det som vi inte sett, utan regeringens infrastrukturpolitik har kännetecknats av ständiga uppskov och förskjutningar.  Jag tror att Bosse Ringholm och Socialdemokraterna nog i och för sig skulle vilja se privat deltagande på den här marknaden, men att det snarare är samarbetspartierna som är motståndare till detta. Om jag är rätt underrättad pågår förhandlingar, kanske i just detta ögonblick, om att komma fram på den här punkten. Så här långt har de visat ett benhårt motstånd mot detta. Det är det som det hela handlar om.  Kommer regeringen att kunna bryta det motståndet och se till att Sverige får del av de möjligheter som nu erbjuds i det nya tillväxtinitiativ som jag tror att vi bägge bejakar? 

Anf. 78 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag tror att Mats Odell tyvärr stirrat sig blind på att det är viktigare att finansiera investeringen privat än att finansiera investeringen på det mest effektiva sättet.  Svenska staten har ingen anledning att ta upp lån via privata kanaler om de är dyrare – vilket de är. Svenska staten har ingen anledning att vända sig till Europeiska investeringsbanken, som ju inte har lika billiga lån som de som svenska staten kan åstadkomma via Riksgäldskontoret. Därför är det en realitet att i den mån vi använder lån för att få till stånd infrastrukturinvesteringar gör vi det på marginalen.  Vi har gjort det på marginalen under årens lopp, och regeringen kom alldeles före jul ut med beskedet att vi avser att dra i gång ett stort antal projekt den närmaste tiden i Västsverige och Stockholmsområdet med lån i storleksordningen 25 miljarder kronor. De ska naturligtvis lånas där vi kan få dem för den lägsta kostnaden.   Om Mats Odell tycker att det är viktigare att vi lånar privat bara därför att det är privat än att vi lånar där det är billigast må han tycka det, men jag delar inte den uppfattningen. Jag tror att svenska folket också har uppfattningen att de inte i onödan vill betala mer för sina lån till infrastrukturinvesteringar.  Varför ska vi betala högre räntor, få högre kostnader och därmed en högre totalkostnadsbild, för projekt som råkar bli privat finansierade? Om det finns privata aktörer som kan visa att de kan åstadkomma objekt och projekt som är billigare än de vanliga traditionella objekten har jag inget emot det. Men hittills har vi inte sett några sådana.  Jag har en erfarenhet som för egen del inte är dyrköpt, men min tidigare finländske kollega Sauli Niinistö – tidigare moderatledare och Finlands finansminister i åtta år – medverkade till ett stort så kallat PPP-projekt utanför Helsingfors. När projektet var klart drog han, så moderat han var, slutsatsen att det – tyvärr – blev dyrare än om det hela hade gjorts på vanligt sätt i finska statens regi. Det var en dyrare finansieringslösning.  Jag säger i mitt interpellationssvar till Mats Odell att om det finns enskilda initiativ som söker den här typen av PPP-lösningar så avvisar vi dem inte. Vi kommer naturligtvis att diskutera dem. Men vi kommer inte att söka privata finansieringslösningar bara för att de är privata, vilket är uppenbart att Mats Odell vill göra. Det är ett ideologiskt självändamål som är fullkomligt oacceptabelt. I stället ska vi välja de lösningar som är billigast och tekniskt mest effektiva.  Vi kan också värdera andra projekt än de vi har för närvarande, men jag har inte sett några sådana hittills. Jag tror inte heller att någon finansiär i första hand tänkt sig att skänka pengar till staten, utan finansiärerna har väl också tänkt sig en viss vinstmarginal på sina insatser. Och därför blir de privata lånen dyrare. 

Anf. 79 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag är medveten om att det här egentligen inte är finansministerns beredningsområde, men Bosse Ringholm avslöjar en skrämmande okunnighet när det gäller villkoren för så kallade PPP-projekt. Om han tror att statliga projekt som genomförs helt och hållet antingen via anslagsmedel eller genom lån hos Riksgäldskontoret inte blir dyrare än man tänkt sig ber jag att få gratulera. Då lever han i en drömvärld.  Låt mig ta Botniabanan som exempel. I proposition 1997/98:62 säger man att kostnaderna får uppgå till högst 8,2 miljarder kronor i prisnivån den 1 januari 1997. Det motsvarar ungefär 8,8 miljarder i 2003 års prisnivå. Jag hoppar över de mellanliggande propositionerna, men i årets budgetproposition anslås inte 8,2 utan 25 miljarder kronor för Botniabanan.  Sanningen är den att det sätt som ni valt för att finansiera och bygga Botniabanan medfört skenande kostnader både på byggsidan och på finansieringssidan. Detta kan väl Bosse Ringholm – så socialdemokrat han är – erkänna, när nu Niinistö erkände att det blev något dyrare med projektet i Helsingfors.  Låt mig ta ett PPP-projekt, Arlandabanan. Där var kostnaderna från första stund kända för staten. Om det blev dyrare för det konsortium som genomförde projektet så drabbade det trots allt inte statskassan. Det är, Bosse Ringholm, den stora skillnaden.  Om man tar de analyser som gjorts av hur svenska infrastrukturprojekt genomförs och hur kostnaderna hela tiden ökar inser man att det enbart på det området finns mycket att spara. Dessutom har den departementspromemoria som upprättats på Näringsdepartementet visat att det trendmässigt finns en hel del att göra även på genomförandet om man utnyttjar entreprenörernas kunskap att bygga vägar, järnvägar och broar i stället för att Vägverket och Banverket ritar och förestavar exakt hur det hela ska genomföras.  Jag förstår att det är genant för Bosse Ringholm att erkänna att han är bakbunden av Vänsterpartiet och Miljöpartiet och att han försöker lägga ut dimridåer. Jag tycker inte att det har varit särskilt lyckat här. Men jag tror inte att Bosse Ringholm är problemet.  Inte heller jag tror att alla projekt ska vara PPP-projekt. Vägverket och Banverket hade inför infrastrukturpropositionen tagit fram ett antal pilotprojekt som man hade velat pröva. Men man slog back när gruset kastades i maskineriet här i stället för på de vägar som hade behövt det.  Detta är tyvärr den bistra sanningen. Jag hoppas att ni får ett genombrott i förhandlingarna med era samarbetspartier om detta och att deras ideologiska skygglappar kan monteras av så fort som möjligt. Jag läser att ledamoten av finansutskottet i dag har skrivit i Aftonbladet att privata vägpengar räddar liv. Det är Börje Vestlund som mycket vältaligt utvecklar alla de fördelar som finns med detta när man använder det på ett selektivt och välplanerat sätt.  Försök ändå att ta detta lite mer seriöst, finansministern. Det förtjänar faktiskt de svenska medborgarna. De trafikfällor och kapacitetsbrister som finns i järnvägsnätet och vägnätet, de uppskjutna investeringsplaner som vi hela tiden har fått ta del av, borde ändå kunna få den fördelen.  Det gäller dels de projekt som finns i EU:s tillväxtinitiativ och förutsätter en medverkan av det privata näringslivet, dels andra projekt där det kan vara lämpligt att använda också den här typen av samfinansierade projekt och samriskprojekt. Den stora skillnaden är att man också delar risken. 

Anf. 80 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag har naturligtvis förståelse för att Mats Odell i det läge som Kristdemokraterna befinner sig i försöker att argumentera på ett sätt som skulle kunna stärka hans partiledarkandidatur i sammanhanget. En grundregel i sådana sammanhang är att om man inte klarar av den debatt man har startat kan man fly över till något annat område. Jag vet inte om det imponerar på de kristdemokratiska sympatisörerna. De är inte så många här i kväll, så Mats Odell må väl vara förlåten.  Mats Odell interpellerar mig och frågar om regeringen är öppen för PPP-lösningar. Jag sade att vi är beredda att pröva sådana om vi har sådana som visar sig mer kostnadseffektiva, det vill säga om det visar sig att vi kan låna till lägre kostnad än vi kan göra via Riksgäldskontoret. Hittills finns den erfarenheten att det är med de statliga upplåningsmetoderna som vi får de lägsta kostnaderna.  Det kan inte Mats Odell förneka. Mats Odell flyr då över på något annat område och börjar tala om att det är kostnadsfördyringar på olika projekt. Det byggs inte, och allt annat. Det är helt andra diskussioner. Det kan vi gärna diskutera i helt andra sammanhang. Men själva grundfrågan, Mats Odell, kanske man ändå måste hålla sig till.  Han har nu interpellerat och ställt frågan om regeringen är öppen för PPP-lösningar och fått svaret att vi inte avvisar det. Men vi håller som grundprincip att vi ska välja den billigaste modellen med de för skattebetalarna lägsta kostnaderna.  Om man inte kan motbevisa det påståendet kanske man kan nöja sig med det i stället för att fly över till andra områden. Jag har förståelse för att det finns sekundära skäl som kanske gör att man måste byta spelplan. 

Anf. 81 MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag väljer att bortse från de vänligheter som finansministern kom med utan försöker återgå till själva sakfrågan.  Jag läser ur ett antal propositioner som togs fram innan samarbetet började med Vänstern och Miljöpartiet. Det är en enda lovsång till PPP-projekt. I elvapunktsprogrammet för trafiksäkerhet år 1999 sägs exempelvis om alternativa finansieringsformer att det är angeläget att organisera samfinansieringsprojekt. Det undersöks när det gäller investeringar till de nationella stamvägarna.  I budgetpropositionen 2000 sägs att internationell erfarenhet visar att det finns möjlighet till effektivitetsvinster i storleksordningen 15 % vid alternativ finansiering av infrastrukturinvesteringar. Regeringen anser det angeläget att utreda om dessa möjligheter kan tas till vara även i Sverige, och så vidare. Jag kan fortsätta att läsa.  Allt detta upphörde och denna typ av argument för att hitta också privata investeringar. Jag tycker att finansministern hamnar för mycket i själva upplåningskostnaderna. Det är helhetskostnaderna det är fråga om och inte bara finansieringskostnaderna. De är en mycket liten del totalt sett av den stora investeringskostnaden om detta kan effektiviseras.  Fru talman! Jag tolkar trots allt finansministern som att han är positivt inställd till att undersöka detta så att Sverige kan få del av de infrastrukturprojekt som finns med i EU:s senaste stora tillväxtinitiativ men att han är bakbunden av sina samarbetspartier. Jag hoppas att han gör ett genombrott i förhandlingarna så fort som möjligt. 

Anf. 82 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Mats Odell läser upp citat från förra mandatperioden. Det var en mandatperiod då Socialdemokraterna samarbetade med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det finns ingen skillnad i det avseendet. Vi har inga delade meningar i våra tre partier om realiteterna.  Vi ska naturligtvis undersöka om det finns intressanta initiativ och om någon har projektidéer och erbjudande med PPP-lösningar som är intressanta i framtiden. Det har jag sagt i mitt interpellationssvar, och jag har upprepat det några gånger nu.  Jag har samtidigt väldigt lite förståelse för att det för sakens egen skull, bara för att det är intressant att det är en privat medfinansiär, som vi ska acceptera det som en del. Det ska vi enbart göra om det kan påvisas att det är en lägre kostnad. Det är själva huvudfrågan.  Det är kanske inte lika stor fantasirikedom att hitta den typen av projekt. Vi har inte sett så många av den typen av initiativ. Men det är fortfarande en öppen dörr om man kan åstadkomma någonting sådant i fortsättningen.  Det är viktigt att vi har klart för oss att i ett land som vårt med väldigt stora avstånd och trots allt relativt gles trafik, som är följden av de stora avstånden, är det inte riktigt samma lönsamhetskalkyler som det är i många Centraleuropeiska länder för de privata intressenterna.  I de länderna har man ofta kopplat sina PPP-lösningar till att få ta ut tullar, vägavgifter och andra former av avgifter som gör att de kan finansiera det. Vi har varit relativt sparsamma med den typen av finansiering i vårt land. Man ska naturligtvis vara öppen också för sådant i framtiden. Men i själva grundfrågan har Mats Odell fått ett entydigt svar.  1. Vi stänger inga dörrar om det finns bra PPP-lösningar. 
2. Så länge det finns lägre kostnader via lån via Riksgäldskontoret ska vi välja de lånen i stället för privata dyrare lån. 
Det ger oss alla möjligheter att i fortsättningen även ta emot pengar från EU och se till att de kommuner, privata företag, Storstockholms Lokaltrafik och andra kan fortsätta att låna i Europeiska investeringsbanken.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellationerna 2003/04:187, 188 och 202 om skattebefrielse för allmännyttiga fonder och stiftelser

Anf. 83 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Roger Tiefensee har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att hanteringen av skattebefrielse för allmännyttiga fonder och stiftelser inte blir godtycklig, dels för att uppdatera ändamålskraven för vilken typ av stiftelser som ska kunna få begränsad skattskyldighet.  Rosita Runegrund har frågat mig dels vad jag avser att göra för att även ändamål som rör funktionshindrade och sjuka barn, misshandlade kvinnor, gamla och sjuka ska få betecknas som kvalificerade och därför kunna få bidrag från begränsat skattskyldiga stiftelser, dels om jag avser att se över lagstiftningen för vilka ändamål som ska anses som kvalificerade.  Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Huvudregeln för beskattningen av stiftelser är att de ska beskattas för all inkomst. Vissa stiftelser bedriver dock en verksamhet med ett så kvalificerat ändamål att de av den anledningen har fått en gynnad skattesituation genom att de endast beskattas för vissa inkomster. Vad som ska anses inrymmas i de i lagtexten angivna kvalificerade ändamålen avgörs i huvudsak genom domstolspraxis. Några stiftelser har ansetts så höggradigt allmännyttiga att de direkt namnges i lagtexten – den så kallade katalogen – och därigenom erhåller en begränsad skattskyldighet. Från år 1990 och framåt har endast ett fåtal subjekt lagts till i katalogen och bedömningen av vilka subjekt som bör omfattas av dessa bestämmelser har varit synnerligen restriktiv.  Bestämmelserna om en begränsad skattskyldighet för stiftelser har funnits länge. Jag är medveten om att bestämmelsen om vilka ändamål som ska anses kvalificerade till viss del speglar en svunnen tid. De problem som påtalats av Roger Tiefensee och Rosita Runegrund visar att det lätt uppstår problem när vissa områden skattegynnas. Jag är dock för dagen inte beredd att vidta några åtgärder, men jag kommer naturligtvis att följa utvecklingen. 

Anf. 84 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret och för erkännandet att de ändamål som ska anses kvalificerande och därmed kunna göra att en stiftelse eller en fond får begränsad skattskyldighet till viss del speglar en försvunnen tid. Det tycker jag verkligen blir tydligt när man tittar på ändamålskraven. De handlar om att främja vård och uppfostran av barn, att lämna bidrag till undervisning eller till utbildning och att bedriva hjälpverksamhet bland behövande. Det är sådant som är tidlöst; det känns uppdaterat. Det gäller även att främja vetenskaplig forskning. Men sedan kommer vi till att främja nordiskt samarbete och att stärka Sveriges försvar under samverkan med militär eller annan myndighet. Jag tycker att de två sista är ändamål som i dag inte känns riktigt uppdaterade. Inte heller finns internationellt samarbete, fredsarbete och miljöarbete med. Det känns inte som om ändamålskraven är uppdaterade. Därmed speglar de, som Bosse Ringholm också säger och erkänner, till viss del en svunnen tid.  I och med att internationellt samarbete, fredsarbete och miljöarbete inte finns med i den generella regeln så blir det så att om en stiftelse vill jobba skattegynnat med de frågorna måste den försöka ta sig in i den så kallade katalogen. Det har Right Livelihood-stiftelsen försökt göra under tio år. Sedan fick stiftelsen avslag, och dessutom besked från skattemyndigheten om att den inte ens skulle falla under de allmänna villkoren och vara begränsat skattskyldig. Motivet var att Right Livelihood-priset delades ut till pristagare som i sin tur inte uppfyller kriterierna för skattebefrielse.  Man kan också se på den omfattande byråkrati som uppenbarligen finns för att bedöma om stiftelser ska kunna komma in i katalogen eller inte. Stiftelsen Framtidens kultur har till exempel valt att dra tillbaka sin ansökan till katalogen därför att ansökningsprocessen tog så lång tid. Samtidigt har regeringen snabbehandlat införandet av Anna Lindhs minnesfond i katalogen. För mig är det självklart att såväl Anna Lindhs minnesfond som Right Livelihood-stiftelsen och Stiftelsen Framtidens kultur bedriver en kvalificerad allmännyttig verksamhet och därmed borde vara begränsat skattskyldiga.  Min fråga till finansministern är: Vilken är den grundläggande skillnaden mellan å ena sidan Anna Lindhs minnesfond och å andra sidan Right Livelihood-stiftelsen och Stiftelsen Framtidens kultur, för att ta två exempel? De behandlas ju på så olika sätt. Jag menar att det finns ett godtycke i detta. Olika stiftelser och fonder behandlas inte på samma sätt. Man är inte lika inför lagen. 

Anf. 85 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Även jag vill rikta ett tack till finansministern för svaret, som jag tycker på ett påtagligt sätt visar att han inte vill förstå problemet. Misstanken väcks att detta kanske är en ideologiskt medveten politik som innebär att staten indirekt styr vad som ska äga rum i föreningslivet eller att socialt stöd ska ske inom det offentliga.  Personligen tror jag att det kommer att leda till ett uppror inom de egna s-leden när det uppdagas hur absurda konsekvenserna blir för de grupper som Socialdemokraterna säger sig värna. Även vissa myndigheter är oförstående till ministerns ovilja till en förändring.  Ett brett föreningsliv har sedan minst 30 år tillbaka kunnat erhålla bidrag utan att detta har föranlett någon erinran från vare sig länsstyrelser eller skattemyndigheter. Det är i sig anmärkningsvärt att samma lagtext nu ska tolkas så mycket restriktivare och detta – märk väl – utan att några nya riktlinjer för hur lagen ska tolkas har presenterats! Än mindre har lagändringar gjorts.  Min fråga till finansministern är: Är han beredd att se över den lagstiftningen? Den bör värna vårt ideella engagemang. Inget land i Europa har ett så brett föreningsliv som Sverige. Socialdemokraterna, ett folkrörelseparti, för en politik i dag – om jag nu tolkar svaret från finansministern rätt – som tydligt visar att folkrörelsepolitiken och skattepolitiken inte går hand i hand såvida det inte gäller inkomster från spel och lotterier, som vi hörde tidigare i debatten här.  Fru talman! Den tolkning som skattemyndigheterna i dag gör drabbar hårdast föreningar och organisationer som till exempel Synskadades riksförbund. Det gäller också föreningar för hörsel, astma och allergi och pensionärer och alla patientorganisationer för vuxna. Länkarna och kvinnoorganisationer som ger skydd för misshandlade kvinnor etcetera berörs också.  Det som nu händer är att den lokala tjänstemannen på olika skattekontor sitter och prövar om stiftelsen har beviljat ett bidrag till någon som inte kan räknas som behövande. Då avser man alltid behövande i ekonomisk mening.  Detta visar att den stora förloraren förutom de personer som drabbas är föreningslivet, som under de senaste tio åren har fråntagits merparten av kommunernas ekonomiska stöd. Finansministern säger i sitt svar att vad som ska anses inrymmas i lagtexten angivna kvalificerade ändamålen i huvudsak avgörs genom domstolspraxis. Då är min fråga till Bosse Ringholm: Var ligger det yttersta ansvaret? Är det hos lagstiftaren eller hos tjänstemannen? 

Anf. 86 JEPPE JOHNSSON (m):

Fru talman! Det var i och med taxeringsåret 2001 som skattemyndigheterna utan närmare information ändrade sin praxis och började bedöma stiftelsernas skattskyldighet på ett helt annorlunda sätt. Förändringarna i synen har kraftigt försämrat många stiftelsers möjlighet att verka.  Det finns, fru talman, en berättigad oro ute i olika stiftelser för hur detta ska påverka den framtida välfärden för många grupper och inte minst donationsviljan hos allmänheten.  Jag ska uppehålla mig vid en av stiftelserna – Synskadades Stiftelse. Den instiftades redan 1954 av Synskadades riksförbund. Denna stiftelse stöder viktiga insatser som utgör ett komplement till samhällets stöd eller ger ersättning där samhällsinsatserna helt saknas eller är otillräckliga. Stiftelsens ändamål är: ”att dels mottaga och förvalta medel som tillfaller Stiftelsen eller Synskadades riksförbund genom testamente eller gåvobrev, dels medelst bidrag i lämpliga former huvudsakligen främja vård av behövande synskadade eller vård och fostran av synskadade barn eller synskadad ungdom.”  Stiftelsen har snart verkat i 50 år och gjort många betydelsefulla insatser för blinda och synskadade. Jag har mycket svårt att förstå den ändring i praxis som Skattemyndigheterna har börjat tillämpa. Såvitt jag känner till är praxisändringarna gjorda utan någon förankring i något politiskt beslutande organ.  Fru talman! Synskadades Stiftelse har bland annat genom åren lämnat bidrag till stöd och insatser för synskadade barn och ungdomar när de ska åka på läger, vattenträning, skidåkning och många viktiga prova-på-aktiviteter. Man har lämnat bidrag till kurs- och konferensverksamhet, till rekreationsverksamhet för synskadade samt till synskadade som också har andra funktionshinder.  Fru talman! Dessutom har stiftelsen bidragit till många, många andra viktiga och behjärtansvärda ändamål som har kommit synskadade till del och i ordets rätta bemärkelse lyst upp dessa människors tillvaro.  Fru talman! Jag avslutar inlägget med några frågor:  Är ministern verkligen nöjd med hur skattemyndigheterna förändrat sin tolkning av de regler som har funnits och fungerat i över 50 år?  Är finansministern verkligen inte beredd att se över hur skattemyndigheten, utan föregående politisk diskussion och beslut, förändrat en sedan flera decennier hävdvunnen praxis?  Jag är i alla fall mycket förvånad över att man helt plötsligt kan ändra en praxis som har fungerat i så många år. 

Anf. 87 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Som bekant har Sverige ett mycket omfattande föreningsliv och stora folkrörelser. Det finns få länder i världen som har ett så omfattande samhälleligt stöd från stat, kommun och landsting till sina folkrörelser. Det är ett växande stöd. Under den här mandatperioden har det utlovats och nu påbörjats utbetalning av en extra idrottsmiljard till idrottsrörelsen. Många andra av våra folkrörelser har också fått växande resurser.  Rosita Runegrund har helt fel. Hon talar mot bättre vetande när hon säger att kommunerna i stort sett har slopat stödet till föreningslivet under senare år. Det är möjligt att det finns någon borgerligt sinnad kommun i landet som har åstadkommit detta, men jag är ganska säker på att de flesta av landets kommuner inte har så illasinnade kommunalpolitiker att de avskaffar stödet till sina folkrörelser. Man ska alltså ha i minnet att våra folkrörelser har och ska ha ett omfattande stöd från stat, kommun och landsting. Det är också många gånger grunden för att de ska kunna komplettera de övriga intäkter de har och driva en bra verksamhet.  Den speciella form som interpellanten har tagit upp här handlar om de särskilda stiftelser som finns som undantas från beskattning. Det handlar alltså om stiftelser som för det första kan främja vård och uppfostran av barn, för det andra kan lämna bidrag för undervisning eller utbildning, för det tredje kan bedriva hjälpverksamhet bland behövande, för det fjärde kan främja vetenskaplig forskning, för det femte kan främja nordiskt samarbete eller för det sjätte kan stärka Sveriges försvar i samverkan med militär eller annan myndighet.  Några av de här syftena känns kanske inte lika aktuella i dag som när de en gång beslutades av Sveriges riksdag. Men icke desto mindre har vi ett system som fungerar på området. Vi har en rättstillämpning som bygger på att de här stiftelserna får skattefrihet om de drivs i enlighet med de här ändamålen och att 75–80 % av avkastningen utnyttjas just för det här ändamålet. Det finns en fast domstolspraxis på området, och det prövas på vanligt sätt via vårt rättsväsende.  Jag tycker att man ska vara öppen för om det händer saker och ting i omvärlden som motiverar förändringar. Då ska man ta in det. Det här är en relativt fast praxis. Det har gjorts relativt få tillägg under årens lopp till den så kallade katalogen av stiftelser som är befriade.  Jag har förståelse för att det finns väldigt många som skulle vilja ansluta till detta men som kanske inte i alla delar överensstämmer med de intentioner som finns när det gäller den här typen av stiftelser och de möjligheter till skattebefrielser som finns. Det är en diskussion som har ett mycket bredare perspektiv eftersom det ytterst är så att de stora resurserna från samhället kommer på helt andra vägar till olika typer av folkrörelseverksamhet.  Jag tycker inte att det finns någon anledning att diskutera enskilda fall. Det är inte riksdagens uppgift att överta rättsprocessen. Rättssystemets uppgift är att skapa en praxis på området. Den praxisen kan vi naturligtvis sedan värdera och ha synpunkter på, men vi ska inte ta över rättsprocessen och göra enskilda bedömningar härifrån om den ena eller andra stiftelser uppfyller eller inte uppfyller de villkor som finns. Det får ske i annat sammanhang. 

Anf. 88 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! Jag noterar att finansministern inte är beredd att vidta några åtgärder. Jag tycker att det är synd. Det skapar osäkerhet.  Jag håller däremot helt och hållet med finansministern om att de åtgärder man eventuellt ska vidta inte ska vara att utöka katalogen utan snarare att uppdatera de här ändamålskraven, som jag ser det. Men en uppdatering av katalogen är precis det förslag som regeringen har lagt fram allra senast.  Jag kan också konstatera att det tidigare har funnits finansministrar som har varit bra mycket klokare. Jag skulle vilja citera Kjell-Olof Feldt. Den här frågan har utretts. Det fanns en översyn av skattereglerna för stiftelser och ideella föreningar. I direktiven skrev Kjell-Olof Feldt: Denna katalog är bland annat genom den primitiva form av lagstiftningsteknik den utgör prov på ett exempel på att våra skatteregler utgör ett lappverk som är alltför komplicerat och detaljinriktat. En angelägen uppgift blir att undersöka om katalogen kan förkortas. En strävan bör vara att katalogen på sikt ska kunna tas bort.  Jag menar att det är givet att Anna Lindhs minnesfond, Olof Palmes minnesfond, Nobelstiftelsen och vissa andra stiftelser och fonder ska finnas kvar i en katalog och vara tydligt utpekade i lagen. Men har man generella ändamålskrav som är kvalificerade och uppdaterade och stämmer med vad vi i dag uppfattar som allmännyttigt skulle man kunna minska katalogen väldigt kraftigt.  Om man uppdaterar ändamålskraven så att de överensstämmer med dagens syn på vad som betraktas som allmännyttigt skulle man kunna tänka sig att nordiskt samarbete blir internationellt samarbete. Att stärka Sveriges försvar blir i stället fredssamarbete. Sedan skulle jag också vilja lägga till miljöarbete.  Men om man inte vill göra de här förändringarna och datera upp de allmänna ändamålskraven blir det förbehållet dem som lyckas komma in i katalogen att jobba med detta, som vi uppfattar det, lite mer moderna arbete. Då kan man fråga sig om det bara är en tillfällighet, fru talman. I katalogen finns Olof Palmes minnesfond. Snart finns Anna Lindhs minnesfond där. Det har vi ännu inte behandlat i riksdagen. Jag tycker att de bör finnas där, men om inte de generella ändamålskraven uppdateras blir effekten att internationellt samarbete, fredsarbete och miljösamarbete förbehålls fonder som finns i katalogen och fonder som i många fall har socialdemokratisk koppling. Jag tycker att det är olyckligt. 

Anf. 89 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Jag interpellerar inte finansministern mot bättre vetande. Jag har inte helt fel om man ser på de föreningar som har med behövande att göra. Dessutom samarbetar Kristdemokraterna och Socialdemokraterna i min egen kommun för ett levande föreningsliv när det gäller kultur, idrott med mera.  Stiftelserna förvaltar inte sitt kapital för att det ska gå till staten. Det svåra med att förstå statens agerande är att det knappast genererar mer skatt till staten. Effekten blir i stället, precis som jag har sagt tidigare, att föreningslivet får ett ännu kärvare ekonomiskt klimat.  Fru talman! Jag vill inte tro att Bosse Ringholm är helt oinformerad om situationen. Här gäller det inte ett fåtal fall eller ett fåtal föreningar. Det gäller många föreningar som nu i början på året ansöker hos stiftelserna. Det är hundratals. Jag pratade med en person i dag. Han sitter med 300 ansökningar från föreningar och kan bara ge klartecken till kanske en tredjedel.  För ett år sedan hade vi en interpellationsdebatt i samma ämne. Då gällde det just idrottsföreningar. Svaret var då att det enligt finansministerns mening saknades anledning att utöka eller ändra de ändamål som begränsar skattskyldigheten för stiftelser. Han sade också, fru talman, att vi, med den praxis och lagstiftning vi har haft, har kunnat tillämpa bestämmelserna på ett generöst sätt under många år. Han utgick också från att samma förhållande skulle gälla i fortsättningen. Det gör inte det, Bosse Ringholm. Samma förutsättning gäller inte i dag, ett år senare, som tidigare.  Dagens svar, att det lätt uppstår problem när vissa områden skattegynnas och att han inte är beredd att vidta några åtgärder men följa utvecklingen, visar kanske på en viss ödmjukhet inför vad som komma skall.  Min fråga till Bosse Ringholm är därför: Vilken utveckling? Menar finansministern det komplement till samhällets stöd som insatser och verksamheter riktade till blinda och gravt synskadade utgör?  Jag har också en annan fråga: Kommer regeringen, som Kristdemokraterna befarar – det hör kanske inte riktigt hemma i denna debatt, men jag har ändå fått signaler härom – även att lägga fram en proposition om att alla ideella organisationer i Sverige ska momsbeläggas? Vill finansministern svara på den frågan? 

Anf. 90 JEPPE JOHNSSON (m):

Fru talman! Jag konstaterar att finansministern verkar nöjd med hurdant det nu fungerar, och han betonar att det finns ett samhälleligt stöd till de här grupperna. Nu har inte skrivelsen från Synskadades Riksförbund gått till finansministern utan till Utbildningsdepartementet. Rubriken lyder: ”Stödet till synskadade barn och ungdomar i förskola och skolor på väg att raseras?”  Fru talman! Detta är nog den verklighet som många upplever. Jag ska ge några exempel som jag gissar att finansministern kan lita på – de kommer inte från mig.  Statistiska centralbyrån visar i Funktionshindrade 1998–1999 – april 2003 att synskadade har betydligt sämre levnadsförhållanden än befolkningen på i stort sett till alla livsområden. Av Riksförsäkringsverkets Socialförsäkringsboken december 2002 framgår det bland annat tydligt vad gäller ekonomi att ”personer med funktionshinder har större ekonomiska svårigheter än vad befolkningen i övrigt har”.  SCB har också gjort en undersökning som visar att familjer med funktionshindrade barn i större utsträckning än befolkningen i övrigt avstår från vård och från att hämta medicin eller skaffa hjälpmedel. Dessutom drar de oftare ned på eller avstår från fritids- och rekreationsaktiviteter.  I SOU 2001:56 Funktionshinder och välfärd redovisas bland annat att den kommunala servicen till alla grupper av äldre funktionshindrade minskat samtidigt som hjälp från anhöriga ökat och att personer med funktionshinder fortfarande i slutet av 1990-talet var betydligt mer utsatta för ofärd än resten av befolkningen.  Fru talman! Jag kan fortsätta, men det behövs säkert inte. Omvärlden talar sitt tydliga språk. Ringholm säger att om det händer något i omvärlden som motiverar förändringar, ska man ta tag i detta. I så fall har det som finansministern väntar på redan hänt. Se till att stiftelserna inte beskattas! 

Anf. 91 ROGER TIEFENSEE (c):

Fru talman! I ett tidigare inlägg sade finansministern att vi har ett system som fungerar på området. Det är ett system där det tog tio år innan en stiftelse fick avslag på ansökan om att komma in i katalogen. Stiftelsen Framtidens kultur drog tillbaka sin ansökan. Den tyckte att den byråkratiska processen tog alltför lång tid.  För mig är detta ett system som inte fungerar. Det är inte jag som nu har lagt fram förslag till riksdagen om att Anna Lindhs Minnesfond ska ingå i katalogen. Vi har ställt oss bakom det förslaget, men av statuterna för Anna Lindhs Minnesfond framgår att den hade fallit under de allmänna kriterierna och därmed ändå hade blivit skattebefriad.  Önskemålet är inte att utöka katalogen utan snarare att så långt som möjligt komma bort från denna primitiva form av lagstiftning, som Kjell-Olof Feldt uttryckte det, och i stället uppdatera de allmänna ändamålskriterierna och på så sätt också minska den osäkerhet som finns för Stiftelsen Framtidens Kultur och Stiftelsen Right Livelihood Award. De får en årlig prövning mot kriterier som kanske inte stämmer överens med vad som uppfattas som allmännyttigt i dag.  Min avslutande fråga till finansministern är – för det kan mycket väl komma ett uppdrag från skatteutskottet och därmed från riksdagen om att se över det här: Är finansministern beredd att göra detta och att göra det skyndsamt? 

Anf. 92 ROSITA RUNEGRUND (kd):

Fru talman! Eftersom finansministern inte längre vill gå i svaromål kan jag bara hoppas på att Bosse Ringholms partikamrater kommer att påverka honom i positiv riktning och att man i varje socialdemokratisk kommun ska ta reda på hur det är med föreningsstödet och hur man drabbas av att man inte kan söka pengar hos de olika stiftelserna.  Jag återkommer i frågan. Det var ett år sedan sist, och jag hoppas att det inte ska behöva ta så lång tid innan finansministern har mjuknat ytterligare och vi kan få se en förändring. 

Anf. 93 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag är glad om det är så som Rosita Runegrund säger, att hon på hemmaplan tillsammans med socialdemokrater medverkar till att föreningslivet får goda betingelser, men jag är förvånad över att Rosita Runegrund fortfarande har uppfattningen att merparten av det stöd som ges till föreningslivet går via de här stiftelserna. Så är det inte. Det är fullständigt fel. Merparten av det stöd som ges från samhällets sida går faktiskt via staten, kommunerna och landstingen. Rosita Runegrund har faktiskt fullständigt tappat proportionerna i den här frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:201 om införsel av alkohol och folkhälsoundantaget

Anf. 94 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag är beredd att åter aktualisera Sveriges krav på begränsad införsel av alkohol.  Vid anslutningen till EU fick Sverige ett undantag från gällande EU-regler för privatinförsel av alkohol och tobak. Undantaget innebar att Sverige på privat införsel av alkohol och tobak utöver vissa kvantiteter även fick ta ut svensk punktskatt på varorna trots att de redan var beskattade i den medlemsstat där varorna inköpts. Det var alltså möjligt för en person att för privat bruk ta med sig alkohol- och tobaksvaror utöver dessa kvantiteter, men då måste även svensk punktskatt betalas för dessa varor. Den ändring som skett i och med undantagets upphörande vid årsskiftet är att svensk punktskatt inte längre kan tas ut på varorna.  Enligt de regler som allmänt gäller inom EU ska privata inköp av alkohol och tobak beskattas i inköpslandet. Kommersiell handel med dessa varor ska beskattas i den medlemsstat där varorna slutligen konsumeras. En privatperson har således rätt att ta med sig alkoholdrycker och tobaksvaror, avsedda för eget bruk, inköpta i en annan medlemsstat utan att någon ytterligare punktskatt tas ut i hemlandet. Om varorna tas in för kommersiella ändamål i hemlandet ska däremot punktskatt alltid betalas där.   För att avgöra om det är fråga om införsel för kommersiella ändamål ska enligt gällande EG-direktiv bland annat mängden varor beaktas. Medlemsstaterna får använda sig av indikativa nivåer uteslutande till ledning för bedömningen av om varorna är avsedda för kommersiella ändamål. De indikativa nivåerna får då inte sättas lägre än 10 liter sprit, 20 liter mellanklassprodukter, 90 liter vin och 110 liter öl samt 800 cigaretter, 400 cigariller, 200 cigarrer och 1 kilo röktobak.   De indikativa nivåerna är inga tillåtna kvoter för privatinförsel utan ett hjälpmedel till ledning för att avgöra om införseln är privat eller kommersiell och därmed i vilken medlemsstat beskattningen ska ske. Det innebär att om en tullmyndighet fastställer att införsel av mindre kvantiteter är avsedd för kommersiella ändamål ska beskattning ske i införsellandet.   För att Sverige skulle kunna få ett nytt undantag från gällande EU-regler om privatinförsel av alkohol krävs att kommissionen lägger fram ett sådant förslag om ändring i gällande EG-direktiv samt att medlemsstaterna enhälligt beslutar om ett sådant undantag. Min bedömning är att detta inte är realistiskt. 

Anf. 95 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för svaret. Jag förstår att frågan är komplicerad, men jag tror att det är oerhört viktigt att vi inte tappar engagemanget i de här frågorna.  För många av oss är alkoholen en källa till glädje och avkoppling, men vi kan aldrig bortse från att alkoholmissbruket slår skoningslöst mot några av de mest utsatta i samhället.  Det är därför Sverige har höga skatter på alkohol, och det är därför EU:s regler för införsel och beskattning drabbar enskilda människor så hårt.  Mellan år 2000 och år 2002 ökade alkoholkonsumtionen i Sverige med 18 %. Det är stora tal, och de har följt i spåren av förändrade regler för punktskatter på alkohol. Ändå var det först 2003 som vi nådde de riktigt höga kvantiteterna, och först i år, 2004, får svensken ta med sig tio liter sprit, över 100 liter öl och 90 liter lättvin över gränsen från andra EU-länder utan att skatta i Sverige. Effekten av de förändringarna kan vi ännu inte utvärdera, bara ana och oroas över.  Vi vet att det finns ett direkt samband mellan den samlade konsumtionen och alkoholmissbruket. Den kunskapen måste vi bära med oss i den fortsatta diskussionen om alkoholpolitiken, både i och utanför den debatt som berör EU.   Jag möter ofta lärare som talar om att de elever som har det allra jobbigast är elever som har en förälder hemma som har missbruksproblem. Många kvinnor som har slagits sönder och samman av sina män har blivit slagna när männen har varit berusade.  Fru talman! Det är säkert ingen överdrift när man i en TCO-rapport bedömer att alkohol ligger bakom en av sju av de långa sjukskrivningarna. I det senaste numret av Tiden skriver också Ann-Marie Lindgren om de risker som det ökade alkoholmissbruket för med sig för möjligheten att finansiera välfärden på sikt.   Det finns flera skäl till att både bruk och missbruk av alkohol är på väg att växa, och växa oss över huvudet. Ett är ändrade attityder i samhället. Men den största enskilda förändringen är de förändrade införselreglerna. EU:s definition av vad som är alkoholkonsumtion för eget bruk är större än vad som är rimligt och äventyrar hela vår alkoholpolitik.  När EU:s ministerråd sade nej till att ge Sverige möjlighet att behålla sina regler för införsel av alkohol sade man de facto nej till att ge folkhälsoundantaget tyngd. Det europeiska alkoholkapitalets intressen gick före.   Det är tre och ett halvt år sedan upptrappningen av införselreglerna började på allvar, och relativt kort tid sedan riksdagen gjorde ett antal ändringar av alkoholskatterna för att möta det tryck som de nya införselreglerna skulle medföra. Jag förstår att det kan ha gått för kort tid för att det ska vara praktiskt möjligt att få till stånd förändringar redan nu, men det är inte för kort tid för att föra debatt och börja arbetet för att få förändringar till stånd.   Vi står till exempel mitt i arbetet med det nya fördraget för EU. Där måste folkhälsoundantaget få en starkare roll än det har i dagens fördrag. Det har riksdagen varit väldigt tydlig om. Det är inte heller för kort tid för att börja ge EU-kommissionen del av de erfarenheter som Sverige fått av EU:s regler för punktskatt på alkohol. Vi ska inte vänta på kommissionen – vi ska ta debatten om införselreglerna. 

Anf. 96 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag tror att vi alla här delar den frustration och vanmakt som infunnit sig vad gäller EU:s regler om införsel av alkohol. Ett kvarts ton per person för personligt bruk kan det bli, och polis och tull ingriper nu på grund av att det väger för mycket. Butiker öppnas i lägenheter. Larmrapporter om ökat alkoholmissbruk duggar nu tätt, och vi hör om de svåra skadeverkningar som alkoholmissbruket för med sig.  Frågan om begränsning av införsel är relevant med tanke på de turer som har varit. 1996 aviserade EU-kommissionen höjda kvoter. Kommissionen tog ändå intryck av det motvärn som också kom till uttryck i bland annat Östros och Wallströms DN-artikel, men det var ett samlat motvärn från svenskt håll, och vi fick alltså ett undantag. Några år senare kom frågan upp igen. Då uteblev det kraftfulla motvärnet från den svenska regeringen från vårt håll.   Innan vi diskuterar vidare förslag på lösningar tycker jag att det vore värdefullt att få besked om varför Sverige inte vid det tillfället tog chansen att pröva saken inför domstol genom att ytterligare hävda folkhälsoundantaget.  

Anf. 97 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Som vi minns hade vi ett mål som riksdagen ställde upp att alkoholkonsumtionen skulle minska med 25 %. Resultatet nu är att alkoholkonsumtionen sedan vi gick med i EU har ökat med närmare 30 %, och nu börjar vi också se skadorna i form av ökad sjuklighet, dödlighet, våld och så vidare. Alkoholen har blivit ungefär 20 % billigare realt sett, och Systembolagets försäljning har gått upp med ungefär 20 %, som man kunde vänta. Till det kommer den ökade införseln.  Inför folkomröstningen sade ja-sidan: Vi kommer inte att behöva gå med på någon ytterligare ökning av införseln utöver de eftergifter som Sverige har gjort i förhandlingarna. Sedan hände det som Anita Brodén just nämnde: Sverige vek sig inför hotet om att vi skulle bli dragna inför domstol. Det här var ju naturligtvis ett svek i förhållande till vad som sades inför folkomröstningen, och det är en huvudorsak till att vi nu får ökade skador.  I interpellationssvaret säger finansministern att en huvudprincip är att kommersiell handel med alkoholdrycker ska beskattas i konsumtionslandet. Ja, man kan se privatinförseln som ett undantag, men det undantaget är i dag alltså 230 liter alkoholdrycker. Det är ju flera års förbrukning för en vanlig konsument. Jag tror att alla begriper att det enda verkliga syftet med de här höga införselgränserna är att pressa ned våra alkoholskatter i Sverige. Vi dricker fortfarande för lite, enligt många företrädare för alkoholkapitalet.  Nu är finansministern måttligt entusiastisk för att gå tillbaka till EU och kräva att vi ska få begränsa införseln. Jag kan förstå det, för det innebär ju ett medgivande av att regeringen gjorde fel. Men nu kan vi faktiskt visa på att resultatet har blivit ökade alkoholskador, och det kommer att bli ännu mera ökade alkoholskador när vi så småningom tvingas sänka våra skatter ytterligare. Det var ju inte för att få ökade alkoholskador som vi gick med i EU, men det är alltså hittills resultatet.  I Göteborgs-Posten den 31 december träder fyra ministrar fram och säger: Nu ska vi bedriva en offensiv inom Europa i alkoholfrågan, och så talar man om att man ska verka för höjda minimiskatter. Däremot säger man inte ett ord om att man vill påverka möjligheterna till privat införsel. Min fråga är: Är det så säkert att det är lättare att få alla EU-stater att höja sina skatter så att de närmar sig svenska nivåer än att minska möjligheten att föra in stora mängder alkohol från ett land till ett annat för så kallat personligt bruk? Jag skulle nog vilja säga att det är bättre att arbeta för båda de här linjerna, alltså både att höja minimiskatterna och att minska införseln.  Jag vill fästa finansministerns uppmärksamhet på vad socialutskottet sade i sitt budgetbetänkande i höstas. Utskottet strök under vikten av att verka för sänkt införsel. Nu vet jag att utskottsbetänkanden inte läses så flitigt i departementen, men det är faktiskt ett uttalande som sex av riksdagens partier står bakom att det är angeläget att verka för sänkt införsel. Min fråga till finansministern är därför: Vad tänker finansministern göra för att gå dessa sex partiers uttalande till mötes? 

Anf. 98 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s):

Fru talman! Först vill jag rikta ett tack till Inger Lundberg för att vi fick den här interpellationsdebatten i dag i ett ämne som vi allesammans vet handlar om den största sociala ohälsa vi har. Situationen har tyvärr försämrats på det sätt som mina riksdagskolleger på ett utmärkt sätt har beskrivit, till exempel med siffror.  Jag ska inte nämna så mycket siffror, men det är ingen tvekan om att mot bakgrund av den utveckling som vi kan se finns det en alldeles uppenbar risk att vi är på väg in i en social katastrof på det här området. Det är ingen tvekan om det. Om trenden inte bryts kan den utveckling vi har haft under den tid som här har beskrivits i siffror leda till en fördubbling av alkoholkonsumtionen under den riksdagstid som jag kan blicka tillbaka på, alltså sedan 1994. Utvecklingen är så oerhört dramatisk i dag.  Det gör, menar jag, att just denna interpellationsdebatt och detta ämne – med koppling till privat införsel – faktiskt blir ett hyckleri. Om man ser till EU:s medlemsländer och funderar, precis som Gabriel Romanus här sade, på att ta in en mängd motsvarande flera års konsumtion för enskilda människor är det – för att nämna det vid dess rätta namn – inget annat än ett hyckleri att tala om privat konsumtion. Jag menar att vi måste mobilisera ett oerhört starkt engagemang för att få en uppbackning i sammanhanget.   Till de frågor som har ställts här skulle jag vilja foga frågan om på vilket sätt vi nu är beredda att mobilisera det som man ändå har talat om – alltså att försöka fånga de nordiska länderna i ett gemensamt arbete och i en gemensam aktion i syfte att söka stödtrupper ute i Europa för att föra den här debatten. Vi måste våga mycket mer och inte så mycket fundera på om det är omöjligt eller inte. I vanlig politisk mening måste vi i stället, menar jag, mobilisera en vilja och sedan fundera över verktygen.  De verktyg som ligger i verktygslådan tycker jag att vi har använt dåligt. Ta till exempel skatteinstrumentet, som ju också har berörts här. I dag talas det om att vi kommer att tvingas till en alkoholskattesänkning så som omvärlden hanterar trycket på oss. Vi har, precis som sagts här, varit utsatta för en alkoholskattesänkning under ett antal år och ser nu konsekvenserna av det. Med en inhemsk alkoholskattesänkning kommer vi inte att få någonting annat än en kraftig försämring av utvecklingen.  Det skulle vara intressant att få ett svar från finansministern på frågan om hur han ser på våra möjligheter att behålla det skatteuttag som vi i dag har på alkoholområdet. 

Anf. 99 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Tack, Inger Lundberg, för att den här interpellationen framställts! Det här är naturligtvis en oerhört angelägen fråga med tanke på, som vi här varit inne på, på att alkoholkonsumtionen dramatiskt har ökat och att vi har anledning att frukta att den kommer att fortsätta att öka – kanske mot en centraleuropeisk nivå på 12 liter att jämföra med dagens 10 liter. Därmed kommer också skadorna att dramatiskt öka.  Med tanke på hoten mot en svensk restriktiv alkoholpolitik totalt sett – det blir kanske så att Sverige likt tjuren med ring i näsan släpas fram till alkoholskattesänkningar – hoppas jag att finansminister Bosse Ringholm i dag i den här debatten återigen markerar att det blir ett fortsatt motstånd mot skattesänkningar på alkoholområdet.  Detta är en angelägen fråga med tanke på svenska politikers trovärdighet också gentemot sina väljare – detta alldeles oavsett partifärg. Om någon år 1994 EU-positiv debattör, till exempel jag, hade sagt att det skulle bli som det har blivit – att svensk restriktiv alkoholpolitik i stora delar skulle vara borta år 2004 – hade vi i dag kanske inte ens varit medlemmar i den europeiska unionen. Jag är medveten om att Norge och andra länder utanför EU-området har lika stora bekymmer med alkoholproblematiken. Det är ändå väldigt viktigt att vi tillsammans kan visa upp positiva resultat av vårt medlemskap i unionen – vi är inte tvungna att bara backa och backa.  En given fråga i ett historiskt perspektiv är därför vad den svenska socialdemokratiska regeringen egentligen har gjort sedan år 1994 för att vidmakthålla det undantag som vi då fick.  Har Socialdemokraterna i praktiken lagt sig? Det finns ju någonting definitivt i finansministerns svar här i dag. Att det helt enkelt inte är realistiskt att göra något åt införselkvoterna är svaret i dag.  Det är alltså angeläget med en redovisning. Kanske kommer en öppen sådan någon gång i finansministerns memoarer men den får gärna komma redan i kväll.  Om vi misslyckas i övrigt blir det inte oförändrad konsumtion som det lite lättsamt i dag heter från alkoholkapitalet. I stället finns det all anledning att frukta att vi fortsätter i riktning mot en ännu högre konsumtion.  Nykterhetsrörelsen IOGT-NTO har nyligen tagit fram rapporten Alkohol i Danmark och Sverige. Där visar man att Danmark, som varit utsatt för det som vi ser ut att hamna i – en långvarigt högre tillgänglighet till alkohol och långvarigt måttliga eller låga priser på alkohol – därmed har en klart högre alkoholrelaterad dödlighet. De har också fler ungdomar som debuterar tidigt och fler som berusar sig – allt i jämförelse med hur det hittills stått till i Sverige.  I interpellationen kan det tyckas lite oprecist när det gäller om det avses att Sverige ensidigt ska försöka göra något åt detta med en sänkning av kvoterna eller om det avses att väcka något till liv vad gäller regeringens ansträngningar att väcka alla medlemsländer.  I fråga om att väcka alla medlemsländer var ministerns besked i dag att det inte finns någon realism i det; det blir helt enkelt ingenting av det.  Vad gäller detta med att ensidigt från svensk sida kunna sänka kvoterna undrar jag om det enligt ministerns bedömning egentligen finns någon sådan möjlighet i dag. 

Anf. 100 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag är väldigt glad över det engagemang som Inger Lundberg och övriga i diskussionen här – Anita Brodén, Gabriel Romanus, Nils-Erik Söderqvist och Ulrik Lindgren – har visat. Jag delar helt den oro som ni alla gett uttryck för med anledning av att vi under senare tid haft en kraftig stegring av alkoholkonsumtionen i vårt land. Jag är också övertygad om att det naturligtvis har stor betydelse vad som händer när det gäller regelverket gentemot vår omvärld, det vill säga gränshandeln och de numera i stort sett helt slopade restriktionerna i vår införsellagstiftning.  Men jag tror att man inte ska lägga ansvaret bara på den delen. Det är ju också en realitet att vi sedan lång tid tillbaka, och det har naturligtvis förstärkts av det här, också har ett förändrat alkoholkonsumtionsmönster i vårt land. Vi har en förändrad kultur när det gäller restaurangliv, pubar, nöjesvanor och beteenden över huvud taget som det är väldigt viktigt att försöka komma till rätta med. Jag tror att vi inte kan lägga allt krut på att tro att vi via olika restriktioner och lagändringar kan göra förändringar, utan det handlar nog väldigt mycket om att också ta upp en diskussion om de värderingsförskjutningar som helt enkelt har inträffat.  Lite vårdslöst kan man säga att vi som nation i ett avseende har blivit mer europeiska, nämligen i våra alkoholvanor. Det ser jag inte på något sätt som någonting positivt. Tyvärr har vi tagit över mycket av den europeiska alkoholkulturen. Det vore därför väldigt bra om vi långt över parti- och folkrörelsegränser, det vill säga med stor bredd, kunde starta en omfattande diskussion om just förändrade värderingar. Många av oss är nog överens om hur oerhört viktigt det är att vi kan hålla vissa zoner helt fria från alkohol. Det gäller då arbetet och trafiken samt under graviditeten, utbildningsåren, uppväxtåren och så vidare. Att alla de här områdena kan hållas borta från alkoholen är oerhört viktigt. Jag tror att vi behöver en sådan stor och genomgripande diskussion, inte minst bland våra ungdomar och ungdomsorganisationer. Diskussionen kan inte koncentreras enbart till lagändringar av olika slag.  Om vi har ett sådant stort gemensamt engagemang kan vi kanske också hitta former för att få till stånd nämnda alkoholpolitiska offensiv, helt enkelt för att för framtiden påverka värderingar och synsätt hos vår befolkning, inte minst bland våra ungdomar.  Det nämndes här om den artikel som några av oss hade i Göteborgs-Posten för några veckor sedan och som var ett sätt att redovisa vad regeringen gör på området. Men vi är självfallet beredda att göra mer och hoppas naturligtvis på att genom de rapporter vi får, både från det arbete som Kent Härstedt inlett och i andra sammanhang, få underlag för ytterligare initiativ i fortsättningen. Vi är beredda att gå igenom alla förslag som finns på området, oavsett varifrån de kommer, och se om de kan bidra till att stärka motståndet när det gäller detta med alkoholproblem och den växande form av alkoholrelaterade sjukdomar och alkoholrelaterad dödlighet som vi annars kan komma att se i Sverige under de kommande åren.  Jag tror att det är viktigt att vi också ser möjligheterna att i Östersjösamarbetet och inom EU intensifiera vårt samarbete och söka samarbetspartner.  Vi ska vara realistiska. Vi vet att många länder i EU tyvärr inte upplever alkohol som ett folkhälsoproblem, som inte ser alkohol som en folkhälsofråga utan som en ren produktionsfråga, som en ren handels- och frihandelsfråga. De har en annan utgångspunkt.  Icke desto mindre ska man ändå notera att på många håll i Europa pågår också motrörelser. Det sker faktiskt en uppbromsning av alkoholkonsumtionen i en del av de traditionella vinländerna. Jag tror att det går att hitta samarbetspartner även i de länderna i fortsättningen. Vi har från den svenska regeringens sida väckt – det gjordes så sent som i förra veckan – i EU frågan om att höja minimiskatter. Det är en bland många saker som vi måste pröva i EU-arbetet. 

Anf. 101 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Regeringen gör ett ambitiöst arbete för att möta både förändrade attityder och effekterna av EU:s punktskatteregler på alkoholområdet. Det knyts också samman med den nationella handlingsplanen för att förebygga alkoholskador. Här har Folkhälsoinstitutet fått i uppdrag att följa upp både konsumtionsutvecklingen och det arbete som görs när det gäller planen. Vi vet att det finns många socialarbetare och föreningsmänniskor som gör ett väldigt gott jobb. Det tror jag är ett skäl till att de nya reglerna åtminstone inte hittills påverkat de yngsta ungdomarna så allvarligt.  Däremot visar Folkhälsoinstitutets studier att vi börjar se effekter beroende direkt på ändrade skatte- och införselregler. Den första är den samlade konsumtionens snabba ökning mellan 2000 och 2002. Den andra är att akuta alkoholrelaterade skador har ökat. Det handlar om både ett ökat antal dödsfall och ett ökat behov av sjukhusvård till följd av alkoholförgiftning åren 2000 och 2001. Det verkar som om ett ökat antal dödsolyckor i trafiken har samband med den ökade alkoholkonsumtion som följt i införselreglernas spår.  Vi kommer att veta mer när Folkhälsoinstitutet lämnar sin samlade rapport 2006. Men vi kan inte låta utvecklingen pågå utan att reagera här och nu. Därför är det bra att regeringen har gett Kent Härstedt i uppdrag att utreda konsekvenserna av alkoholinförseln i södra Sverige. Han ska beskriva om en ökad alkoholinförsel kan ha lett till förändringar i brottsutvecklingen, till exempel när det gäller alkoholrelaterade våldsbrott eller rattfylleribrott.  Det är viktigt att de erfarenheterna förs vidare. Om vi finner att det är allvarliga problem måste det föras en diskussion i EU. EU-kommissionen och ministerrådet måste ta ansvar för sina beslut. De får inte föra över ansvaret till enskilda länder, som ju faktiskt klart har deklarerat att de vill föra en annan politik.  Jag tycker, fru talman, att det känns otäckt att behöva tro att vi har att vänta att ännu fler människor ska fara illa av alkoholskador vare sig det drabbar dem direkt genom eget missbruk eller indirekt genom att de drabbas när anhöriga, vänner eller arbetskamrater missbrukar.  Det finns flera skäl till att risken för ökat bruk och därmed också missbruk ökar. Ett är att de nya punktskattereglerna slagit igenom fullt ut först i år. Ett annat är de sänkta alkoholskatterna i Danmark och Finland, och ett tredje är utvidgningen, som gör att de tre baltiska staterna med sina extremt låga spritskatter kommer att tillhöra EU. Därför är det förebyggande arbetet så viktigt, det håller jag med finansministern om. Men vi får inte heller ge upp bara därför att vi här och nu tvingats tillämpa EU:s punktskatteregler. Det kan faktiskt vara så att EU har gjort en felaktig bedömning. Ett har politiken lärt mig: Inga regler är för evigt, och ingenting blir bättre om vi inte tror att vi kan påverka.  Vi måste bredda debatten om införselreglerna, och vi måste väcka de här frågorna på nytt i olika sammanhang i EU. Att göra det omedelbart genom formella framställningar kanske inte är det smartaste och klokaste just nu, men vi kan göra det genom att föra en väldigt tuff debatt, genom att hela tiden ställa kommissionen till ansvar och genom att ha en strategi för att vi också ska få en ändring av införselreglerna. Det tror jag är oerhört viktigt. 

Anf. 102 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag tror att det är helt nödvändigt, som många redan har sagt här, att vi måste arbeta på många plan. Värderingsdiskussionen är oerhört viktig, som finansministern nämnde. Jag ser fram emot ett sådant regeringsinitiativ där vi över alla partigränser kan ta tag i de här frågorna. Vi fick en fin idé om ett nordiskt samarbete. Vi har ju Nordiska rådets ordförande här, så jag hoppas att det initiativet kan tas genom Gabriel Romanus försorg.  Jag vill inte heller släppa tanken på ett gemensamt europeiskt engagemang. Jag vet att regeringen har en ambition att verka på det europeiska planet. Vid 2001 års IOGT-NTO-kongress uppmanade Göran Persson folkrörelserna att bli ännu mer aktiva i Europa. De fick uppmaningen: Följ med mig ut i Europa.   Då är min fråga till finansministern: Hur ser regeringens strategi ut för en gemensam europeisk alkoholpolitik? Finns det en ambition att driva gemensamma sänkningar av kvoterna?  Den andra frågan handlar om prisinstrumentet, som är ett viktigt instrument och där vi hör hot om skattesänkning. Hur ser finansministern på detta? 

Anf. 103 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag vill också tacka Inger Lundberg för att hon har tagit upp den här frågan. Och jag vill tacka finansministern för att han tar problemen på allvar, för det förstår jag att han gör. Men visst behöver vi en värderingsdebatt. All forskning visar att skatterna har stor betydelse, och de påverkar även värderingarna. Om skatterna sänks är det en signal till människorna att det här kan man konsumera i större omfattning.  Nu säger statsråden i sin fina artikel att de ska arbeta för att minimiskatterna i Europa höjs. Jag tycker att det är utmärkt, jag önskar er lycka till med det. Men jag har svårt att tro att det skulle vara lättare att få upp dem till någonting som närmar sig svensk nivå än att få genomslag för att man inte ska få föra över gränsen hur stora mängder som helst, som man får nu. Det finns inga sakliga skäl till att man ska föra 230 liter alkoholdrycker från ett land till ett annat. Det är ju flera års förbrukning. De enda intressenterna är de kommersiella intressenterna. Det finns inga sakliga skäl för det. Därför borde ni ta upp den kampen samtidigt som ni arbetar för att höja minimiskatterna, vilket naturligtvis är ett mycket mera långsiktigt projekt. Det är många länder som har samma intresse att förhindra en så här stor gränshandel – Finland har det, Danmark har det, England har det. Det borde inte vara omöjligt att ta upp den här frågan igen. Dessutom har sex partier här i riksdagen genom socialutskottets betänkande uppmanat regeringen att göra det.  Därför kvarstår min fråga: Kan vi utgå från att regeringen nu tar detta utskottsuttalande på allvar och verkligen arbetar för att ta upp införselreglerna till omprövning? Det finns inga sakliga skäl, om man prioriterar folkhälsan, att ha dem kvar. Då måste man kunna arbeta för det. Man kan inte bara säga att det inte ligger i kvoten eller något sådant äckligt diplomatiskt, utan man får kämpa för det om det gäller liv, och det är det det gör. 

Anf. 104 NILS-ERIK SÖDERQVIST (s):

Fru talman! Jag ska inte upprepa det som andra har sagt utan bara konstaterar att vi naturligtvis har ett gemensamt ansvar. Det är inte bara regeringens ansvar, utan det är ett gemensamt ansvar. Det är ett ansvar som naturligtvis går långt utanför riksdagen. Det handlar om, som finansministern sade, attityder och värderingar.  Men vi kommer inte ifrån, finansministern, att vi har i Sverige bland världens bästa och mest erfarna forskning på det här området. Då vet vi att den absolut viktigaste och avgörande faktorn för alkoholkonsumtionen är skatteinstrumentet. Det är erkänt kopplat till detta – sänker vi alkoholskatten ökar konsumtionen. Men vi ska naturligtvis göra oerhört mycket mer på det förebyggande planet. Det är alldeles klart.   Jag skulle önska att det görs, och tror att det faktiskt behöver göras, en del flerdepartementsaktioner. Man behöver sätta sig tillsammans över departementen och lägga upp en strategi för hur vi ska komma till rätta med det här.  Det behövs över huvud taget mycket mer engagemang långt utanför den politiska nivån. Det finns många i våra verk och myndigheter som jobbar med dessa frågor. Där behöver vi mobilisera kraft och energi på olika sätt.  Slutligen: De nya medlemsländerna om några har en historia och en verklighet på det här området som är oerhört jobbig. De vet vad en hög alkoholkonsumtion leder till. Där och i de nordiska länderna finns det i dag förutsättningar för att få stödtrupper för att driva den här frågan aktivt, ordentligt, målmedvetet och inte på något sätt med låg profil. 

Anf. 105 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag efterlyste i mitt första inlägg en markering från finansminister Bosse Ringholm om hur det blir med ett fortsatt motstånd mot en skattesänkning. Finansministern hann kanske inte med det i sitt första inlägg, men han kan ju göra en sådan markering i sitt nästa inlägg.  Däremot fick vi ett tydligt besked angående ändring av införselreglerna. Ministern bedömer det som helt orealistiskt. Det blir tydligen inga insatser på det området, trots att – som också Gabriel Romanus sade – en riksdagsmajoritet har sagt att vi ska fortsätta att slita också med den frågan.  Fru talman! Jag håller naturligtvis med finansminister Ringholm om att vi inte kan skylla allt på EU. Men det är alltid tjänstefel att ge upp. Politiker, polis, tullare, socialarbetare eller vilken medmänniska som helst har inte rätt att ge upp i dessa frågor. Det gäller att slita på alldeles oavsett vilka de yttre EU-villkoren är.  Kristdemokraterna har för sin del i en rapport före jul formulerat ett antal åtgärder. Jag stämmer gärna in i talet här i kväll om att vi ska fortsätta att ta stora gemensamma tag. Skulle vi ta fasta på allt som finns av verksamma åtgärder finns det fortfarande hopp om att vi skulle kunna hålla nere bruket och missbruket av alkohol.  Vi har satt upp ett mål om att man till 2010 ska minska konsumtionen bland barn och ungdomar under 18 år med 25 %. Det går att få förnyad kraft när saker och ting gör tillräckligt ont, det har vi ofta fått erfara. Tillräckligt stor folkrörelsekraft kan vända utvecklingen.  Vi kan göra mer när det gäller de alkoholfria zonerna. Kommunerna kan få ett mycket större bett och en mycket större spänst i sitt alkoholmotstånd och i sitt antimissbruksarbete.   Men det går inte att utesluta att vi ska fortsätta att arbeta internationellt. Där skulle jag fortfarande vilja ha mera hopp och geist från vår finansminister. 

Anf. 106 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Alla vi som har deltagit i debatten här är ju besjälade av samma tanke, att vi ska försöka att hitta metoder och effektiva insatser för att kunna minska alkoholkonsumtionen och därmed hålla nere den alkoholrelaterade dödligheten i vårt land. Vi har i Sverige haft en särställning under många årtionden. Det är naturligtvis eftersträvansvärt att försöka att bibehålla den särställningen också i fortsättningen. Det är vår gemensamma strävan.  Men jag tycker ändå att vi ska vara noga med historieskrivningen och med fakta. Det är inte korrekt som Anita Brodén och Gabriel Romanus säger när det gäller historieskrivningen och vad som har hänt.  När Sverige gick med i EU 1994 hade den dåvarande regeringen förhandlat fram en lösning som inte var någon garanterad lösning för all framtid, utan det var en svensk förhoppning om och en svensk tolkning av hur det hela skulle komma att utvecklas. Även vi socialdemokrater hade stora förhoppningar om att detta skulle kunna infrias.  Men det visade sig att den förhandlingslösning som Dinkelspiel och andra åstadkommit inte höll. Jag anklagar ingen för det, utan jag konstaterar bara att den inte höll. Nästa förhandling skedde 1996. Då hamnade vi i den situationen att de nordiska länderna delade på sig, trots att vi brukar hålla ihop. Finland och Danmark accepterade för sin del att anpassa sig till EU:s regelsystem medan Sverige höll ut ett tag till och sade: Nej, vi accepterar ett fortsatt tidsbestämt undantag och sedan tar vi en ny förhandling. När vi tog den nya förhandlingen hade Finland och Danmark accepterat systemet. Vår bedömning var då ganska enkel. Det fanns inga möjligheter för Sverige att på egen hand avvika eftersom Finland och Danmark redan hade accepterat systemet. Vi fick då finna oss i samma hantering.  Jag vet att Gabriel Romanus och andra tyckte att det hade varit bättre att gå till EG-domstolen i det läget. Men det hade sannolikt gett det resultatet att vi ganska snabbt hade tvingats acceptera de införselregler som vi har nu från den 1 januari 2004. Vi hade bara fått dem två eller tre år tidigare, och det hade definitivt varit ett sämre resultat.  Jag tycker också att det är viktigt att vi är realistiska. Jag skulle gärna avstå från att sänka skatten på alkohol. Jag skulle gärna säga att vi aldrig ska sänka alkoholskatten. Samtidigt sker den större delen av alkoholkonsumtionen och alkoholförsäljningen via andra kanaler än via Systembolaget, som vi vill ha som huvudkanal. Då är det naturligtvis att sticka huvudet i sanden att säga att vi aldrig ska sänka alkoholskatten och sedan spelar det ingen roll om större delen av alkoholen kommer via import utifrån.  I sista hand måste vi göra en avvägning. Vi vill ju att Systembolaget ska vara en viktig kanal för distributionen av alkohol i fortsättningen. Vi vill naturligtvis också se till att vi hittar den rätta balansen för att inte det ska vara omöjligt för oss att hantera alkoholkonsumtionen.  Jag delar flera av talarnas uppfattning att det nog finns goda möjligheter att skapa europeiska samarbetspartner kring detta. Vi har tagit upp frågan om minimiskatter som en möjlighet. EU-kommissionen ska ta fram en plan för att hantera alkoholskadorna och för ett förebyggande arbete som vi ska driva på från svensk sida. Vi har också möjlighet att ta många andra initiativ.  Vi har en uppförsbacke i ett avseende, och det är att nästan alla EU-länder har uppfattningen att alkohol är som vilken vara som helst och därför tillämpar man den inre marknadens principer, det vill säga fri rörlighet över gränserna. Man vill inte göra det bestämda folkhälsoanslaget som vi från svensk sida vill göra. Men det är möjligt att vi efter hand kan vinna mer stöd för det. Vi ska naturligtvis försöka, precis som Gabriel Romanus säger, och även försöka att få de nya medlemsstaterna med på vår sida. Vi vet ju att det där också finns omfattande risker för alkoholmissbruk. 

Anf. 107 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka alla som har deltagit i den här debatten, och jag vill också tacka finansministern för att han ser med ett sådant stort allvar på dessa frågor.  Jag hoppas verkligen att det finns möjligheter för Sverige att fortsätta att driva frågan om folkhälsoundantaget. Jag inser innerligt väl att det inte är enkelt, men situationen är allvarlig. Vi har kanske tyvärr så mycket att visa på att det finns möjlighet att få ett undantag igen.  Jag vill inte heller binda upp frågan om framtida skatteregler. Det tror jag är farligt och kanske dumt att göra i dag. Men jag vill varna för den utveckling som vi nu är inne i. Det som Folkhälsoinstitutet hittills har redovisat ser förfärligt allvarligt ut.  Vi ska jobba med attitydförändringar och med information, men vi vet att skatter och införselregler har stor betydelse. Därför måste vi också sträva efter att använda dem som ett instrument i den svenska alkoholpolitiken.  Jag tackar för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2003/04:208 om den svenska spelmarknaden

Anf. 108 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Kent Olsson har frågat mig om jag avser att ge de svenska spelföretagen möjlighet att höja sin vinståterbetalning. Han har också frågat mig om jag är beredd att införa licenser på den svenska spelmarknaden som säkerställer en fri spelmarknad på lika villkor, men som samtidigt garanterar idrottsrörelsens intäkter.  Kent Olsson hänvisar i sin interpellation till den så kallade Gambellidomen som enligt interpellanten innebär att EU slog fast att de italienska monopollagarna stred mot den fria etableringsrätten.   Jag vill bara förtydliga att EG-domstolen inte har beslutat att den italienska regleringen av spelmarknaden strider mot EG-rätten. Domen är ett förhandsbesked som ska ligga till grund för den italienska domstolens avgörande av det mål som pågår i Italien. Det ankommer på den italienska domstolen att utifrån vad EG-domstolen uttalat ta ställning till om det italienska regelverket är förenligt med EG-rätten.   Lotteriinspektionen prövar tillstånden för folkrörelserna enligt lotterilagen. Regeringen prövar tillstånden för AB Svenska Spel och AB Trav och Galopp, enligt undantaget i lotterilagens 45 §. Enligt lotterilagen ska värdet av vinsterna i lotteriet motsvara minst 35 % och högst 50 % av insatsernas värde. Nivåerna för vinstutdelningen för AB Svenska Spel och AB Trav och Galopp framgår av regeringens tillstånd till dessa aktörer. Många av dessa nivåer är betydligt högre än 50 %. I budgetpropositionen för 2004 framgår att regeringen överväger att se över delar av regelverket på lotteriområdet. Det framgår vidare att frågan om en höjning av vinstandelstaket är av sådan art att den bör ingå i översynen. Regeringen kommer inom kort att tillsätta en utredning som ska se över regleringen på spelområdet. Jag finner därför inga skäl att vidta några förändringar innan utredningen slutfört sitt arbete.  Kopplingen mellan statens intäkter från spel och medel från staten till idrottsrörelsen är stark, men det finns framför allt andra anledningar till en reglerad spelmarknad av det slag som Sverige har, bland annat att målen för spelpolitiken är en sund och säker spelmarknad där sociala skyddsintressen och efterfrågan på spel tillgodoses under kontrollerade former. Överskottet från spel bör vara förbehållet det allmänna eller allmännyttiga ändamål. Inriktningen är att prioritera sociala skyddshänsyn samtidigt som intresset av ett varierat spelutbud och risken för bedrägerier och olagligt spel beaktas på det sätt som riksdagen beslutat om.  Jag ser inte något skäl att införa licenser på den svenska spelmarknaden som interpellanten föreslår. 

Anf. 109 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Jag är tyvärr inte lika nöjd med svaret som de föregående interpellanterna var när det gällde alkoholfrågan.  Jag har ställt två frågor. Svaret på den ena frågan, det vill säga om man får lov att höja vinsttaket, är att det blir en utredning, trots att Folkspel under en längre tid har begärt och även en tidigare utredning ville att man skulle få möjlighet att ge en större andel tillbaka till spelarna.  När det gäller den andra frågan, om det är möjligt att införa en licens för de utländska bolagen så att idrotten får samma pengar som nu, säger ministern att det kan han inte tänka sig. Man kan ju fråga sig varför han inte kan tänka sig det. Det går att ge ett väldigt enkelt svar. Den svenska spelmarknaden ger staten stora inkomster, ca 5 miljarder. Man kan kanske också tro att en orsak är att idrottsrörelsen inte vill att utländska spelbolag tillåts, för vi har nu sett i ett antal artiklar och hört i ett antal debatter att idrottsrörelsen skulle vara en orsak till att ministern inte vill tillåta utländska spelbolag. Men det är ju inte så, för framför allt kan man konstatera att det är en liten del av de pengar som Bosse Ringholm behåller i skatt som faktiskt går tillbaka till idrottsrörelsen. Spelandet är en väldigt stor mjölkkossa för staten. Och jag tror inte att det är svensk idrottsrörelse som är orsaken till att finansministern inte vill tillåta utländska spelbolag, utan det beror nog helt och hållet på att om man tar bort monopolet, tappar man inkomster till staten.  Från moderat sida kan jag inte tänka mig att idrottsrörelsen på något sätt skulle förlora några pengar på detta. För mig är det oerhört viktigt att idrottsrörelsen får de pengar som de får nu, men det går faktiskt att genomföra genom att kräva licenser av de olika spelaktörerna. Jag har talat med ett antal utländska spelbolag, och de är faktiskt beredda att ställa upp på det. De är beredda att ställa upp och se till att svensk idrottsrörelse får de pengar som de får i dag.  Då är min fråga: Om nu de utländska spelbolagen är beredda att göra detta, av vilken anledning vill då ministern behålla detta spelmonopol, om det inte enbart beror på att man får stora skattepengar? Jag tycker att det är lite illa att man skjuter idrottsrörelsen framför sig i den här frågan. Jag vill återigen poängtera att från vår sida ser vi det som väldigt viktigt att idrottsrörelsen får de pengar som de får nu.  Ett annat skäl sägs vara att det ska vara socialt acceptabelt. Svenska Spel, ATG och Bingolotto gör nu stora annonskampanjer för att locka folk att spela väsentligt mer. Är det mer socialt acceptabelt att människor spelar via svenska spelbolag än att de spelar via utländska spelbolag? På vad sätt är det mer acceptabelt att spela på Svenska Spel, ATG och Bingolotto, som i stora braskande annonser talar om att man kan bli rik genom att spela på olika sätt? Varför är det så bra när det inte är bra när utländska bolag gör detta? Det skulle vara intressant att höra finansministerns svar också på den frågan. 

Anf. 110 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Intresset ljuger aldrig, Kent Olsson. För den som är moderat och i första hand värnar om de privata företagens vinstintressen, de stora multinationella spelbolagens vinstintressen, är det självfallet en nagel i ögat att vi har en socialt reglerad spelmarknad i Sverige.  Intresset ljuger aldrig, Kent Olsson. Om det i första hand är de största internationella spelbolagens intressen som han vill värna, kan jag förstå Kent Olsson. Då drar han en rimlig slutsats utifrån sin utgångspunkt.  För min del vill jag värna svenska folket och dess möjlighet att få en bra spelmarknad och inte de privata vinstintressena. För min del vill jag värna idrottsrörelsen.  I motsats till Moderata samlingspartiet, Kent Olssons parti, ser regeringen också till att idrottsrörelsen får ett omfattande stöd. Vi har ökat på med en idrottsmiljard bara den här mandatperioden. Och ute i varenda svensk kommun och i vartenda svenskt landsting ser vi samma skillnader, att det alltid är så att Moderaterna vill satsa mindre pengar på idrotten än vad vi socialdemokrater vill göra. Dessbättre vill jag säga att det inte bara är vi socialdemokrater som vill göra det, utan vi har oftast stöd från folkpartister, centerpartister, kristdemokrater och andra med folkrörelseanknytning.  Intresset ljuger aldrig, Kent Olsson. 

Anf. 111 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Det är lite synd att en finansminister får tala om att han läst på lite dåligt.  För det första lägger vi faktiskt i vår motion till finansministerns budgetproposition 7 miljoner kronor mer än vad finansministern gör i stöd till idrotten. Så var det med den delen.  För det andra kan jag påpeka att under den tidigare, borgerliga regeringsperioden var vi faktiskt inne på att idrottsrörelsen skulle överta dåvarande Tipstjänst och alltså få betydligt mer pengar än vad finansministern nu talar om. Det skulle gett betydligt mer än de 2 miljarder kronorna.  Att på det här sättet försöka få det till att Moderaterna inte är intresserade av idrott är precis fel. Jag tror att vi är minst lika intresserade som finansministern, om inte mer, av idrott och att idrotten får de pengar den behöver. Men det är faktiskt inte det vi talar om. Det som finansministern nu här säger är att om vi spelar på svenska spel – ATG, Bingolotto och så vidare – ger detta en bättre reglerad spelmarknad. På vad sätt ger det en bättre reglerad spelmarknad? Och vad skulle Moderaterna ha för intresse av att värna utländska spelbolag? Vi har intresse av att värna konkurrens, för konkurrens är bra och konkurrens ger nästan alltid bättre utdelning, i det här fallet för de människor som spelar, det vill säga att de utländska spelbolagen ger en större återbäring på de pengar man spelar för, och det ger konsumenterna mer pengar. Det ser vi inte som något bekymmer. Tvärtom tycker vi att det är bra att man kan öka utdelningen. Här har vi bland annat Folkspel med oss. Därför tycker jag att det är mycket märkligt att finansministern säger detta.  Jag återkommer till det som jag sade tidigare, det vill säga att de svenska bolagen satsar flera hundra miljoner varje år på att försöka få människor att spela mer. Är det mer socialt acceptabelt att man spelar på svenska bolag än att man spelar på utländska?  Sedan vet jag också, ministern, att i dag är Internetspelandet oerhört stort. Därmed dras det pengar från den svenska kassan. Är det inte bättre att försöka få en reglering, att få de utländska spelbolagen att ordna spel på svensk marknad och med regler som vi har här och att få människor att skatta för de pengar som de vinner här? Och som jag tidigare sade har de utländska spelbolagen faktiskt sagt sig vilja detta. De har också sagt att de är villiga att ha licenser för att idrottsrörelsen ska få pengar.   Jag förstår inte varför finansministern så genomgående misstror de utländska spelbolagen. På samma sätt skulle jag vilja säga att han inte har förtroende för Svenska Spel och ATG. Det är ingen tvekan, tror jag, om att Svenska Spel även på en fri marknad skulle ha en stor del av marknaden. För Svenska Spel är duktiga, precis som ATG och Bingolotto är duktiga – även om vi tyvärr ser en minskning av detta spel nu. Så varför inte låta dem komma in? Jag tror att alla blir vinnare om vi får in utländska spelbolag: de svenska spelbolagen, de svenska konsumenterna och i stort sett alla som är inne på den här marknaden.   Men det är klart att det finns en som blir förlorare. Det är finansministern, som kanske får mindre pengar i sin kassakista. Det kanske är detta som är bekymret. Men finansministern ska inte skjuta idrottsrörelsen framför sig i det här. Och säg inte att vi moderater inte är intresserade av idrott! Det är snarare tvärtom. Vi är oerhört intresserade av att idrottsrörelsen får de här pengarna och vi är, som jag tidigare sade, beredda att ge mer pengar än finansministern.  Än en gång hoppas jag få ett svar: Varför är ministern så negativ mot de utländska spelbolagen? Är det för att det är kassakistan som drabbas? 

Anf. 112 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! För Moderata samlingspartiet och Kent Olsson kommer de internationella spelbolagens vinstintresse på första plats. För mig är det ingen hjärtesak att se till att de internationella spelbolagen får stora vinster. De internationella spelbolagen, som satsar miljarder på marknadsföring i förhållande till de miljoner som satsas av svenska aktörer, har ju bara ett enda intresse. Det är vinst, vinst och vinst. Jag förstår att Moderata samlingspartiet och Kent Olsson har dem på första plats. På sista plats på Kent Olssons lista finns omsorgen om de svenska skattebetalarna.   Det är klart att jag är väldigt glad över att svensk idrottsrörelse ställer upp bakom den socialt reglerade spelmarknad vi har och att svensk idrottsrörelse känner stor oro för att Kent Olsson och andra agenter för de internationella spelbolagen ska lyckas knäcka de möjligheter idrottsrörelsen har att operera för att skaffa sig inkomster på egen hand – utöver de inkomster de kan få via staten.   Det är klart att staten inte bara avstår pengar direkt via Svenska Spel. Även de andra intäkter staten får har naturligtvis indirekt stor betydelse för det stöd som samhället kan ge till idrottsrörelsen. Det är ingen självklarhet att utländska aktörer på något vis skulle kunna bidra till svensk idrottsrörelse. De är intresserade av sin egen vinst och naturligtvis bara i andra hand av att med några småsmulor förse idrottsrörelsen med pengar. Det är svensk idrottsrörelse oerhört medveten om.  Det är väl så att intresset ljuger aldrig, Kent Olsson. Är man mer intresserad av att uppträda som företrädare för spelbolagen så är man också mindre intresserad av de svenska skattebetalarna och mindre intresserad av idrottsrörelsens intressen. Det är också en realitet – vi ser det i Sveriges riksdag, i kommunerna och i landstingen – att det inte riktigt är Moderata samlingspartiet som är den främsta stödjaren av svensk idrottsrörelse. Det är andra intressen som finns på Moderata samlingspartiets dagordning. 

Anf. 113 KENT OLSSON (m):

Fru talman! Jag trodde att vi skulle kunna ha en mer saklig debatt utan att försöka hudflänga varandras åsikter. Men låt mig direkt säga att från Moderata samlingspartiets sida, och min sida, är vi intresserade av konsumenterna. Vi är intresserade av att konsumenterna ska få möjligheter att välja mellan olika spel, att det är de själva som ska avgöra detta, att det inte är ett monopol som ska styra. Och vi tror faktiskt att det i de flesta lägen är bättre med fri konkurrens än med monopol.  Vi vet ju att ministern är mycket för monopol, så det här är inget förvånande. Men jag trodde faktiskt att ministern ändå hade börjat se att världen rör sig lite grann. Vi har en avreglering inom de flesta marknader. Det börjar röra på sig på spelområdet. Gambellidomen kan bli den sista spiken för det svenska spelmonopolet. Det är också så att man spelar på Internet.   Låt mig också säga att jag inte är lika övertygad som finansministern om att den svenska idrottsrörelsen mangrant ställer upp bakom detta. De känner sig i viss mån hotade nu, men det beror på att de är beroende av regeringen. De är ju beroende av Bosse Ringholm för att det är han som sitter med kassakistan. Men hur var det när ett antal olika föreningar för en tid sedan gick ut och ville ha reklam för olika spelbolag på tröjorna? De kände att de ville få en möjlighet att konkurrera med Svenska Spel genom att ha reklam för utländska spelbolag på sina tröjor.  Sedan kan jag inte heller begripa varför inte ministern tror på detta. Om de utländska spelbolagen är beredda att ha licenser som tillförsäkrar svensk idrottsrörelse de pengar de har i dag – vad är det då för fel?   Samtidigt kan jag väl säga att det inte är så förfärligt mycket man satsar på det här med spelberoende. Där vill jag också påpeka att Moderata samlingspartiet drev regeringen framför sig när det gällde att höja anslagen för spelberoende när den första propositionen lades fram. 

Anf. 114 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det tycks vara svårt för Kent Olsson att reda ut det här. Vi har inget monopol i Sverige, Kent Olsson! Kent Olsson har själv sagt att han tror att Svenska Spel, ATG och andra kommer att kunna vara framgångsrika i konkurrensen med de utländska spelbolagen. Vi har inget monopol. Ändå talar Kent Olsson ungefär som om vi hade ett monopol. Det finns inget monopol eftersom vi har en betydande utländsk konkurrens i dagsläget. Vad vi från regeringens och dessbättre många andras sida – inte minst inom idrottsrörelsen – vill är ju att se till att inte låta dessa konkurrensintressen, dessa vinstintressen, från de stora spelbolagen ta över marknaden helt med sin hänsynslöshet. I fråga om marknadsföring och annat finns det inga som är mer utrerade än just de här utländska spelbolagen.   Jag har väldigt svårt att förstå varför Kent Olsson måste vara agent för spelbolag vilkas intresse är vinst, vinst och vinst. Sedan säger man att man dessutom vill se till att spelarna får mer pengar. Vad blir det kvar till idrottsrörelsen då? Ingenting. Kent Olsson är grundlurad av de här internationella spelbolagen. Jag vet inte om man ska beklaga eller gratulera spelbolagen till att de har fått en framträdande agent i Sveriges riksdag. Men det är ändå en egendomlighet, Kent Olsson, att först säga att vi har monopol och sedan tala om den konkurrens som man ändå tror att de svenska aktörerna ska kunna vara mäktiga att vara framgångsrika i.   Jag tror också att de är väldigt duktiga och att de är mäktiga att klara den här konkurrensen. Det gör de redan i dag. Men vi har inget intresse av att främja sådana intressen som i första hand kommer att skada inte bara idrottsrörelsen utan också lotterikonsumenterna och det svenska folket genom att vi då inte kan ha den typ av socialt reglerad marknad som vi har i dagsläget och som vi, liksom andra EU-länder, har rätt att ha. Italien har rätt att ha det. Spanien har rätt att ha det. Sverige har rätt att ha det. Frankrike har rätt att ha det. Vi kommer att fortsätta arbeta för detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2003/04:211 om regler för förvärvsarbete efter 65 års ålder

Anf. 115 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jörgen Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att öka incitamenten till arbete efter uppnådd pensionsålder.  Jag vill inledningsvis framhålla att det redan i dag finns skattemässiga fördelar för arbetsgivare att anställa personer över 65 år. De skatter och avgifter som utgår på lön för arbetstagare över 65 år är lägre än för övriga. På lön för arbetstagare under 65 år utgår socialavgifter och allmän löneavgift på totalt 32,70 %. På lön för arbetstagare över 65 år utgår i stället särskild löneskatt på 16,16 % och ålderspensionsavgift på 10,21 %, det vill säga ett totalt uttag på 26,37 %. Uttag av ålderspensionsavgift sker till följd av att löneinkomsten är pensionsgrundande.   Sven-Olof Lodin och Carl-Johan Åberg anger i sin debattartikel i Dagens Nyheter den 15 december 2003 att den särskilda löneskatten för äldre bör vara 10 %. De anger dock inte hur de har kommit fram till just 10 %. Därför är det svårt att uttala sig om rimligheten i deras bedömning. Nivån på den särskilda löneskatten är bestämd så att den ungefär ska motsvara vad som kan anses som skattedelen av socialavgifterna, det vill säga den del av avgifterna som inte kan anses utgöra betalning för löntagarens socialförsäkringar. Det finns flera orsaker till att det uppstår en skattedel i socialavgifterna. Avgifterna finansierar exempelvis förmåner för värnpliktiga, föräldralediga, studerande etcetera som inte förvärvsarbetar. Därtill kommer finansiering av förmåner för äldre för vilka nya rättigheter inte kan tjänas in och andelar av avgiften som inte ger någon ny rättighet på grund av att den betalas in på inkomst som överskrider aktuellt tak eller underskrider aktuellt golv i socialförsäkringarna.  Regeringen är medveten om att Sverige står inför stora utmaningar i och med att andelen äldre ökar och andelen i yrkesverksam ålder minskar. Det är därför viktigt att de äldres kompetens och arbetsvilja tas till vara bättre. Flera utredningar har visat på betydelsen av ekonomiska drivkrafter för de äldres intresse att stanna kvar i arbetslivet. I Finansplanen för 2004 aviserade därför regeringen att den ska se över möjligheterna till förändringar i regler för att öka de äldres drivkrafter och möjligheter att fortsätta förvärvsarbeta. Ett sådant arbete har redan påbörjats inom Finansdepartementet. Jag är därför inte beredd att lämna några förslag på förändringar innan detta arbete är slutfört. 

Anf. 116 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag tycker trots allt att det finns en positiv underton i svaret, men jag hade givetvis önskat något mer aktivt i svaret.  Herrarna Åberg och Lodin har i sin artikel beskrivit reglerna på det här området som en straffskatt från regeringens sida, vilket givetvis inte stimulerar äldre att arbeta efter uppnådd pensionsålder.  Jag tar för givet att en professor och före detta expert i Äldreberedningen och en känd såväl statssekreterare, landshövding som VD för AP-fonden har en viss insikt i problematiken och med fog påpekar missförhållanden som uppenbarligen finns.  Det är just den här kategorin människor som vi gärna ser ger några år extra av sitt liv i samhällets tjänst och alltså delar med sig av sina kunskaper.   Jag ska inte gå in på deras beräkningsgrund utan endast konstatera att incitamenten i dag för äldre att fortsätta att arbeta efter 65 års ålder uppenbarligen är dåliga. Än mer allvarligt är det när vi kan konstatera att den reella pensionsåldern i Sverige i dag inte är 65 år utan snarare 60 år.  Det är bra att regeringen är medveten om att Sverige står inför stora utmaningar och att man är väl medveten om problemen med att andelen äldre ökar och att andelen i yrkesverksam ålder minskar. Arbetet med att skapa incitament så att människor vill jobba några år längre borde därför ha högsta prioritet.   Tillväxten är problemet i samhället i dag. Låt mig ta ett exempel. Vi kan konstatera att 99,2 % av landets företag tillhör gruppen små företag, alltså de som har färre än 50 anställda. De representerar också 52 % på den privata sysselsättningsmarknaden. Förmodligen är det inom dessa företag som tillväxten måste skapas. De är fast etablerade i landet. De flyttar inte gärna ut från landet med sina arbetstillfällen. Och det är givetvis här som vi måste satsa och skapa den långsiktigt hållbara tillväxten i landet.   Men det finns problem här. Och jag tänker då inte på problem i form av normer och bestämmelser, som i och för sig kan skapa en särskild debatt, utan det handlar om deras förmåga att anställa högutbildade människor. Dessa företag har inte en sådan ekonomi att de kan anställa högutbildade personer som samtidigt uppfyller kravet att vara i produktion direkt som de börjar sitt arbete. Större företag kan sätta in dessa personer i trainee-utbildningar och liknande och verkligen finansiera deras inskolning på arbetsmarknaden.   I de små och medelstora företagen skulle den här kategorin människor över 65 år utan tvekan utgöra mentorer som skulle få detta att fungera på ett bra sätt, alltså en direkt möjlighet att hjälpa företagen att rekrytera högutbildad personal, en direkt möjlighet att skapa flera arbetstillfällen och en direkt möjlighet att skapa tillväxt. Som grädde på moset skulle det innebära en direkt satsning på en företagsamhet som med största säkerhet också stannar kvar i landet.  Gruppen 65+ är alltså en nyckelgrupp i tillväxtarbetet. För att denna nyckelgrupp ska bli en realitet fordras förändringar av skattesystemet. Otvivelaktigt måste incitamenten förbättras. Frågan är om vi har råd att låta bli att använda den här gruppen människor. Om dessa människor ska ställa upp måste vi naturligtvis ge dem stimulans. De gör ju den här insatsen så att säga på övertid.  

Anf. 117 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag delar helt Jörgen Johanssons uppfattning att det är väldigt viktigt att vi kan få den här gruppen mer aktiv på arbetsmarknaden i framtiden. Som jag sade i mitt svar har vi påbörjat ett arbete i Finansdepartementet. Jag avser att återkomma när vi har färdiga och konkreta förslag på området. 

Anf. 118 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Fru talman! Jag har förstått att finansministern är stressad, och jag ska inte förlänga debatten. Jag ska bara konstatera att jag ser fram mot det resultat som kommer av den här översynen och att jag kommer att återkomma i debatten då. Jag hoppas verkligen att vi kan komma fram till ett resultat som stimulerar tillväxten, framför allt för de företag som utan tvekan, som jag ser det, kommer att stå för tillväxten i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad.  

18 § Svar på interpellation 2003/04:203 om självmord bland sverigefinnar

Anf. 119 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Elina Linna har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förebygga och minska antalet självmord bland sverigefinnarna och för att uppmärksamma sverigefinnarnas hälsosituation och behov ur ett folkhälsoperspektiv.  Efter vad jag förstår syftar Elina Linna i första hand på de finländare som till största delen invandrade till Sverige under andra hälften av 1900-talet.  I april 2003 fattade riksdagen beslut om ett övergripande nationellt folkhälsomål. Målet är att skapa samhälleliga förutsättningar för en god hälsa på lika villkor för hela befolkningen. Den största folkhälsopolitiska utmaningen är att motverka hälsoskillnader mellan olika sociala grupper i samhället. Det är inte acceptabelt att det fortfarande i vårt land råder stor social ojämlikhet när det gäller människors hälsa. Det är en ojämlikhet som i första hand bottnar i skilda sociala förutsättningar och livsvillkor.  Den ojämlika hälsofördelningen märks bland annat i de skillnader som råder mellan olika etniska grupper. I flera invandrargrupper i Sverige är till exempel hjärt- och kärlsjukdomar och psykisk ohälsa betydligt vanligare än bland svenskfödda. Orsakerna till dessa skillnader är flera. Ibland handlar det om skilda levnadsmönster. Ofta handlar det om socioekonomiska skillnader och om förhållanden som har med situationen som invandrare att göra. När det gäller självmord så ser situationen olika ut i olika grupper. Självmord förekommer bland annat i högre grad bland invandrare som kommer från länder med höga självmordstal.  Det finns inga snabba och enkla lösningar för att kraftigt minska ojämlikheten i hälsa. I stället fordras ett långsiktigt och systematiskt arbete, där man ständigt beaktar hur olika samhällsåtgärder påverkar ojämlikheten i hälsa. Nationella folkhälsokommittén pekade på vikten av en bred ansats i folkhälsopolitiken. Många politikområden måste involveras i ett långsiktigt folkhälsoarbete. Olika gruppers specifika behov, villkor och förutsättningar måste synliggöras ur ett hälsoperspektiv. Den nationella uppföljningen av folkhälsoarbetet måste ske på ett mer strukturerat sätt än tidigare. Statens Folkhälsoinstitut har därför fått i uppdrag att ta fram en folkhälsopolitisk rapport under 2005. Rapporten ska innehålla en redovisning av insatser som vidtagits, en bedömning av resultat och rekommendationer om åtgärder. Rapporten blir en viktig del i underlaget inför framtida ställningstaganden och beslut om folkhälsopolitiska åtgärder, åtgärder som särskilt ska komma de grupper till del som i dag löper den största risken för ohälsa.  Självmordsprevention och folkhälsoarbete hör nära samman. Det konkreta folkhälsoarbetet och det konkreta självmordspreventiva arbetet bedrivs huvudsakligen på regional och lokal nivå, av landsting, kommuner och av ideella organisationer. Det är viktigt att de mest utsatta grupperna uppmärksammas i detta arbete. De sverigefinska organisationerna bör involveras i det lokala folkhälsoarbetet. De finska invandrarnas situation bör även uppmärksammas i hälso- och sjukvården, i socialtjänsten, i äldreomsorgen och i missbruksvården.   Elina Linna anför att den sverigefinska minoriteten är osynliggjord i det svenska samhället. Sedan riksdagens beslut 1999 om de nationella minoriteterna i Sverige har sverigefinnarna ett särskilt stöd genom den svenska minoritetspolitiken. Regeringens insatser för att stärka sverigefinnarnas möjligheter till inflytande och för att stödja det finska språket syftar bland annat till att synliggöra den sverigefinska minoriteten. I de kommuner i Norrbottens län, där finska språket har en särskild ställning, har sverigefinnar i dag rätt att använda finska språket i kommunikationen med myndigheter och domstolar. De har också rätt att få förskoleverksamhet och äldreomsorg på det egna språket. Regeringen har nyligen beslutat utreda möjligheten att utvidga denna rätt till att gälla även i delar av Stockholms- och Mälardalsregionen. Dessutom har läroplanerna för den svenska skolan ändrats så att det tydligt framgår att särskild kunskap ska ges om de nationella minoriteterna och om minoritetsspråken.   Min övertygelse är att de åtgärder som nu vidtas på nationell nivå inom bland annat folkhälsopolitiken och minoritetspolitiken på sikt kommer att leda till bättre samhälleliga förutsättningar för en god hälsa oavsett den etniska grupptillhörigheten. Under tiden måste vi med allvar beakta rapporterna om de finska invandrarnas hälsosituation och överväga adekvata åtgärder. Jag är mycket positiv till en diskussion om detta. 

Anf. 120 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det gläder mig att Morgan Johansson är mycket positiv till en diskussion om sverigefinnarnas hälsosituation och vill överväga adekvata åtgärder. Frågan är då vad det är för åtgärder som behövs.  Ministern hänvisar till Folkhälsoinstitutets uppdrag att ta fram en folkhälsopolitisk rapport under 2005. Jag gissar att man har påbörjat arbetet, och jag vill fråga Morgan Johansson om sverigefinnarna som grupp kommer att redovisas speciellt i rapporten. Kommer vi i rapporten att kunna läsa förslag som skulle gagna sverigefinnarna så att hälsoskillnaderna minskar?  Vi vet att självmordsstatistiken bland sverigefinnarna är hög. Speciellt hög är den bland sverigefinska män. Den forskare jag hänvisar till i min interpellation menar att den höga självmordsfrekvensen kan bero på den sverigefinska befolkningens låga sociala status och isolering. Han menar också att tillgången till läkemedel som minskat självmorden bland den svenska majoritetsbefolkningen inte kommer att påverka sverigefinnarnas självmordsfrekvens. Det handlar i stället om att få psykoterapi på sitt modersmål.  Något som också inverkar är att det finns ett mönster hos sverigefinnarna att inte söka hjälp. Det tror jag beror på bristen på finskspråkiga psykoterapeuter. Jag skulle gärna vilja höra vad ministern anser om dessa synpunkter.  Fru talman! De åtgärder som ministern redovisar för att stärka sverigefinnarnas möjligheter till inflytande och för att stödja det finska språket är bra. Men jag kan inte låta bli att beklaga mig över den okunskap som fortfarande finns, både hos allmänheten och myndigheterna, om nationella minoriteter och om gruppernas rättigheter.  Den långa traditionen av assimileringspolitik har lämnat sina spår. Det är fortfarande långt kvar till att de nationella minoriteternas särställning är känd och accepterad av alla. Men när vi kommer dithän kan vi, enligt min mening, förebygga också psykisk ohälsa bland nationella minoriteter. Än så länge är dock grupperna osynliggjorda, och det gagnar inte hälsan.  Fru talman! Jag undrar om ministern delar min uppfattning i denna fråga. 

Anf. 121 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror att vi är helt överens om att det här är en fråga som oroar. Det räcker egentligen att läsa statistiken om självmordsfrekvensen i den här gruppen. Då ser man att självmordstalet bland sverigefinnarna ligger på i genomsnitt 50 per 100 000 per år. För Sveriges del ligger den på ungefär hälften. Självmordstalet för den här gruppen är alltså dubbelt så högt som för svenskar i allmänhet. Det är också högre än självmordstalet i Finland, vilket också är uppseendeväckande. Finland har, historiskt och generellt sett, ett ganska högt självmordstal om man ser det globalt. Det är faktiskt ett av de högsta i världen, vilket inte är fallet för Sverige även om myten ibland säger det. Sverige ligger ungefär i mitten globalt sett.  Man får söka svaret till självmordsfrekvensen och de förhöjda siffrorna i några olika faktorer. En sådan faktor är den rent socioekonomiska. Sverigefinnarna i allmänhet har en mer utsatt socioekonomisk situation, med låga inkomster. De är också utsatta för osäkra arbetsvillkor och har generellt sett en svagare ställning. På samma sätt som i den svenska befolkningen förr finns ett tydligt klassmönster. Jag tror att det förklarar en del av talen.  Sedan tillkommer också detta att vara i ett annat land än det där man är född eller har växt upp. Man lever på en plats där man inte känner sig hemma och drar sig kanske för att söka hjälp, därför att man är rädd att inte få adekvat hjälp – den hjälp man behöver och har rätt till. Där finns också något. Obenägenheten att söka hjälp till följd av utanförskapet, de socioekonomiska faktorerna i botten och osynliggörandet av den här gruppen från det omgivande samhället kan förklara en del.  Man måste gå fram på många olika vägar. Till att börja med handlar det naturligtvis om insatser inom hälso- och sjukvården. Hälso- och sjukvården lokalt och regionalt måste bli mycket bättre på att uppmärksamma problematiken och bemöta patienter och grupper på ett riktigt sätt. Jag tror att det finns mycket att göra, precis som Elina Linna har pekat på. Det handlar också om att anstränga sig för att stå till tjänst med den typen av hjälp på det egna språket. Det är också alldeles avgörande.  Här finns mycket att göra i dialog med de sverigefinländska organisationerna. Man behöver jobba med att förändra obenägenheten att söka hjälp och stöd. Det gör man nog bäst i dialog med företrädarna för gruppen.  Elina Linna frågar om den sverigefinska minoriteten kommer att uppmärksammas särskilt i den rapport som vi ska ta fram. Nu är det ju inte jag som skriver rapporten. Men jag tycker absolut att man bör göra det, när rapporten landar 2005. Som sagt, siffrorna för den här gruppen när det gäller självmordsstatistiken sticker ut. De bör hanteras med stort allvar i det arbetet. 

Anf. 122 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag tackar Morgan Johansson för uppgiften att sverigefinnarnas situation kommer att redovisas i rapporten på ett eller annat sätt. Vi vet redan mycket om statistik, som Morgan Johansson redovisade. Man måste titta närmare på frågan: Var finns de personer som lider av psykisk ohälsa? Det finns ju så gott som alltid med en bild av psykisk ohälsa när vi talar om självmord. De finns kanske företrädesvis i storstäderna eller i landsorten – vi vet inte. Det behövs mer konkretisering i den statistik som vi redan känner till.  Jag tror också att socioekonomiska faktorer har stor betydelse. Vi har också detta med självkänslan, som jag tror sviktar hos den sverigefinska befolkningen. Tack vare lagstiftningen om nationella minoriteter har många av oss sverigefinnar fått större självförtroende och känner till rättigheter. Vi känner till regeringens och riksdagens beslut om att bevara modersmålet och förstärka möjligheterna att använda det.  Där finns en brist i lagstiftningen. Nu talar jag först och främst om förvaltningsområden. De omfattar än så länge fem nordliga kommuner, men vi vet att Mälardalen är högaktuell. Det gäller då en eventuell utvidgning av förvaltningsområdena.  Det finns inte möjlighet att inom hälso- och sjukvården använda finska språket. Jag vet att det hos vissa representanter inom hälso- och sjukvården till och med finns en ovilja att skaffa tolk. Speciellt inom psykiatrin är det viktigt att kunna uttrycka sina känslor, och det kan man inte alltid göra på det förvärvade språket. Där är modersmålet det enda rätta sättet att kommunicera på.  Det finns alltså fortfarande en okunskap just när det gäller sverigefinnar. Jag har mött otaliga representanter för den gruppen som berättat hur de blivit bemötta med orden ”du som har bott här över fyrtio år, du måste väl ha lärt dig svenska så att du inte behöver tolk”.  Fru talman! Min konkreta fråga till Morgan Johansson är: Vad anser statsrådet om att bestämmelsen i lagstiftningen, att man ska kunna använda sitt eget språk i kontakten med myndigheterna, också skulle omfatta hälso- och sjukvården? 

Anf. 123 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det här är, som sagt, ingen enkel fråga. Flera olika faktor spelar in. I min tidigare replik nämnde jag att en del av förklaringen förmodligen ligger i att man också i Finland har en generellt sett högre självmordsbenägenhet. När man sedan invandrat till Sverige har den självmordsbenägenheten ökat ytterligare. Detta talar för att det finns orsaker i det finska samhället varifrån man ursprungligen kommer, och när man kommer till Sverige förstärks dessa ytterligare.  Jag sade, vilket också Ilkka Mäkinens studie visar, att det kan finnas kombinationer av olika orsaker. Det kan handla om låg social status i det svenska samhället, ibland finns en obenägenhet att söka hjälp, man blir inte behandlad på ett sådant sätt som man har rätt att kräva, man blir kanske behandlad på ett nedlåtande sätt och över huvud taget känner man säkert ibland njugghet i kontakterna med myndigheterna.  När det gäller språkfrågan inom hälso- och sjukvården kan man rent allmänt säga att hälso- och sjukvården har att tillgodose patientens behov av trygghet och, som det heter, främja goda kontakter mellan patienter och personal. I detta ingår, tycker jag, att det vore rimligt att också hälso- och sjukvården i de områden där det bor många finsktalande vidtog åtgärder för att kunna erbjuda så bra hjälp som möjligt för de finsktalande.  Ska vi då införa en särskild rättighet inom hälso- och sjukvården som innebär att man där ska kunna tala finska? I så fall måste vi tänka över vilka argument detta egentligen vilar på. Att finska språket har en särskild ställning beror på att vi i Sverige haft en finländsk grupp sedan urminnes tider. Det är det egentliga argumentet för den nationella minoritetsstatusen. Argumentet är alltså inte att det är en grupp med särskilda behov i samhället, och inte heller när det gäller självmorden.  Om vi skulle hänga upp resonemanget på det argumentet skulle man med samma argument kunna hävda att man också ska ha rätt att tala polska eller persiska med personalen inom hälso- och sjukvården. När vi tittar på vilka andra grupper som har hög självmordsbenägenhet ser vi att det är polska och iranska kvinnor. Argumentet när det gäller vilken ställning språken ska ha måste man därför vara lite försiktig med. Här har finskan en alldeles särskild ställning, vilket manifesteras i äldreomsorgen och förskoleverksamheten.  Jag går nu ganska långt när det gäller beskrivningen av hur man ska hantera frågan om hälso- och sjukvården. I fråga om den generella rättighet som Elina Linna är ute efter bör man dock fundera över vilken argumentation man i så fall ska hänga upp den på.  Det är bra att Elina Linna tar upp frågan eftersom den fäster uppmärksamheten på siffror som är oroande höga. Jag kommer, utöver det jag talade om när jag nämnde den folkhälsopolitiska rapporten, också att särskilt ta med den här frågan till den nationella ledningsgruppen för folkhälsofrågor som alldeles nyligen startat. Dess sammansättning av myndighetschefer gör att vi kanske kan bli något bättre på att flytta fram positionerna också i dessa frågor. 

Anf. 124 ELINA LINNA (v):

Fru talman! Jag måste återigen påpeka att sverigefinnarna tillhör gruppen nationella minoriteter där vi har en speciell lagstiftning. Den omfattar också bevarandet av finska språket. Sverigefinnarna utgör den största gruppen nationella minoriteter. Därför kan man inte riktigt jämföra dem med andra etniska minoriteter, som inte tillhör de nationella minoriteterna och därmed inte heller omfattas av lagstiftningen.  Jag har inte tänkt färdigt detta med att det skulle vara fråga om en särskild rättighet, men det är ett problem inom hälso- och sjukvården. Där kan jag tänka mig att vi mera medvetet inom hälso- och sjukvården skulle återgå till den ordning som fortfarande rådde på 60- och 70-talet när den finskspråkiga minoritetsgruppen mera tydligt talade finska. Då var också behovet större, och det fanns inom vissa speciella vårdområden, där språket är avgörande – till exempel inom missbrukarvården och psykiatrin – team som talade finska. Det fanns även speciella personalgrupper som talade modersmålet. På så sätt är problemen mycket lättare att hantera.  Jag tackar Morgan Johansson för de positiva uppgifter som han gett när det till exempel gäller att ta frågan till ledningsgruppen för folkhälsofrågor. Vi hade en debatt kring detta för drygt ett år sedan, så det får väl bli en tradition som upprepas en gång om året. 

Anf. 125 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Ja, det här kan vi gärna göra till en tradition.  Jag vill också särskilt uppmärksamma frågan om missbrukarvården och det förslag som Elina Linna lade fram. Där finns ett stort behov, vilket jag inte nämnt i mina tidigare repliker. Att inte kunna tala sitt modersmål gör att man har väldigt mycket svårare att komma till sin rätt. Det gäller i alla sammanhang. Både hälso- och sjukvården och missbrukarvården bör bli betydligt bättre på att gå de kraven till mötes.  Det som Elina Linna pekade på när det gäller självmordsbenägenheten är ett symtom på att allt inte står rätt till, och där måste vi bli betydligt bättre.  Jag vill än en gång tacka för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2003/04:178 om framtiden för yrkesgrupperna inom förskolan

Anf. 126 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Louise Malmström har frågat mig vilka planer jag har för de olika yrkesgrupperna i förskolan, när det gäller utbildning, efterfrågan och utvecklingsmöjligheter.  Med barnet i centrum har omfattande reformer genomförts i syfte att öka tillgängligheten så att alla barn ska kunna delta i en pedagogisk verksamhet av hög kvalitet. Fler barn har fått tillgång till förskola genom att allmän förskola för fyra- och femåringar har införts, och genom maxtaxan har avgifterna sänkts avsevärt. Förskolan har en läroplan sedan 1998 som implementerats i verksamheterna.  För att verksamhetens kvalitet ska kunna upprätthållas och vidareutvecklas ställs krav på välutbildad personal i tillräcklig omfattning. Statsbidraget på en halv miljard kronor för kvalitetssäkrande åtgärder användes 2002 till anställning av 1 400 personer, och drygt 65 miljoner kronor användes till kompetenshöjande åtgärder.  Satsningen på 6 000 fler förskollärare, barnskötare och annan personal som aviserades i regeringsförklaringen är också en kvalitets- och ambitionshöjning. Mer personal och därmed förutsättningar för mindre barngrupper och ökad personaltäthet samt utfärdandet av allmänna råd är ett led i att stärka förskolans kvalitet. Statusen och attraktionskraften i förskolan som arbetsplats kommer att öka genom att förskolans kvalitet sätts i fokus.  Arbetet i förskolan bedrivs i arbetslag där ungefär hälften av personalen är förskollärare och hälften är barnskötare. Det är en fördelning av personalkategorier som varit relativt oförändrad genom åren. Tillsammans har barnskötare och förskollärare en helhetssyn på barnets behov, lärande och utveckling. Jag delar Louise Malmströms uppfattning att både förskollärare och barnskötare behövs i förskolan.  Lärarutbildningen för blivande förskollärare har nyligen förnyats och förlängts. Regeringen har lagt fast examinationsmål för lärarexamen med inriktning mot tidiga år. Högskolorna och universiteten med lärarutbildning har ett särskilt ansvar att beakta behovet av förskollärare och vidta nödvändiga åtgärder för att möta behovet av lärare i förskolan. Det är också viktigt att bygga vidare på kompetensen hos yrkesverksamma barnskötare och ge dem möjlighet att vidareutbilda sig till förskollärare.  Enligt regeringens bedömning finns det dessutom ett behov av en ny utbildning till barnskötare. Kommunerna har i några fall själva utformat en barnskötarutbildning, men det saknas, som det tidigare fanns, en nationellt likvärdig utbildning. Skolverket har därför nyligen fått ett uppdrag att utfärda kursplaner för en eftergymnasial barnskötarutbildning inom gymnasial påbyggnadsutbildning. Den ettåriga utbildningen är tänkt för flera grupper, bland andra de som arbetar på förskolan i dag men inte har utbildning för det, de som gått gymnasieskolan men inte vill satsa på en högskoleutbildning direkt, invandrare som har utbildning från hemlandet eller personer från andra samhällssektorer som skulle vilja utbilda sig för ett arbete inom förskolan. Samtidigt skapas också möjligheter till en mer enhetlig fortbildning för barnskötare som redan arbetar i yrket. Jag ser barnskötarutbildningen som en kompetenshöjning för hela arbetslaget i förskolan.  En förskola som är attraktiv för människor att söka sig till som arbetsplats har en tydlig organisation, både avseende ledning och verksamhet, och bedriver en verksamhet med pedagogisk kraft och tydlighet. Förskolans verksamhet måste också erbjuda utveckling i arbetet genom kompetensutveckling och möjligheter till karriärutveckling av olika slag för att olika personalkategorier ska söka sig dit och stanna kvar. Personalens egen möjlighet att planera och organisera arbetet är också viktig för att förskolan ska upplevas som attraktiv så att personalen trivs.  Myndigheten för skolutveckling kommer därför inom kort att få i uppdrag av regeringen att initiera informations- och utvecklingsinsatser om det viktiga och nyskapande arbete som pågår i förskolan. Syftet är att stimulera rekrytering, utveckling och att behålla förskollärare, barnskötare och annan personal i förskolan. 

Anf. 127 LOUISE MALMSTRÖM (s):

Fru talman! Först och främst vill jag tacka statsrådet Lena Hallengren för ett bra och uttömmande svar. Personalen i landets förskolor har ett av de viktigaste jobb man kan ha. De lägger grunden för våra barns lärande och därmed för hela vår nations framtidsutsikter oavsett vilken yrkesgrupp de tillhör.  Precis som jag skriver i min interpellation är det viktigt att slå vakt om förskolans båda yrkesgrupper. Det är en överlevnadsstrategi för personalförsörjningen i förskolan på sikt. Men framför allt behöver förskolebarn både den kompetens som barnskötare har och den kompetens som förskollärare har för att förskolan ska bli en gynnsam miljö för barn att starta sitt lärande i.  Det har därför också stor betydelse vilka signaler som sänds från ansvarigt statsråd. Under ett antal år har man lite för ensidigt fokuserat förskollärarnas betydelse. Barnskötare har fått veta att deras yrkesgrupp kommer att försvinna på sikt. Bland gymnasieskolans utbildningsprogram finns inte någon egentlig barnskötarutbildning kvar utan bara en bredare utbildning där vissa delar inriktar sig på att arbeta med små barn.  De signalerna har förstås lett till att en mängd barnskötare har vidareutbildat sig till förskollärare. Det är naturligtvis bra. Men det har också bidragit till att undergräva självförtroendet och statusen hos den yrkeskår som finns kvar i barnskötaryrket. Därför uppskattar jag att Lena Hallengren har uppmärksammat barnskötarna och tagit initiativ till den eftergymnasiala barnskötarutbildning som hon nyss redogjorde för, även om det väcker några frågor.  Det gäller till exempel vad den nuvarande och framtida gymnasieutbildningen med inriktning mot arbete med barn blir värd. Kan man fortfarande bara gå i gymnasiet och sedan arbeta som barnskötare? Skapar det i så fall inte bara två utan tre konkurrerande yrkeskårer som arbetar i förskolan? Kan man räkna med att utbildningen kommer att finnas tillgänglig på rimligt många platser i landet?  Såvitt jag förstått är det kommunerna som beslutar om de ska genomföra utbildningen. Det är också de som ska finansiera den. Därtill antar jag att de måste räkna med att kompetenshöjningen också ska ge barnskötarna lite mer i lönekuvertet när de har gått utbildningen. 

Anf. 128 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag till också tacka Louise Malmström för interpellationen. Det är roligt att få diskutera förskolan ur ett positivt perspektiv. Det görs ur många perspektiv. Den är betydelsefull för barn och för föräldrar som vill kombinera familj, karriär och jobb. Men den är i dag också betydelsefull för samhället och möjligheten att skapa tillväxt. Där vet vi att förskolan spelar en viktig roll. Om vi ska ha en förskola med en god kvalitet och en förskola som förtjänar det goda rykte som den i dag har är det naturligtvis viktigt att vi satsar på personalen.  Jag delar inte riktigt Louise Malmströms uppfattning att förskollärarna har fått för mycket fokus. Däremot har vi tidigare lite glömt bort barnskötarna. Det är viktigt att vi kan tala om både och, precis som Louise Malmström gör i sin interpellation. Många gånger tycker jag att vi har en tendens att tala om det ena eller det andra. Åtminstone låter det så i debatten.  Förskollärarnas roll är viktig och betydelsefull. De är viktiga som pedagogiska ledare i förskolan. Men också barnskötarna har rätt till uppmärksamhet, respekt och status för allt det arbete som de utför.  Louise ställde några kompletterande frågor. När det gäller gymnasieutbildning pågår ett arbete med en gymnasieproposition. Skolverket ska utarbeta en kursplan för barnskötarutbildningen. Men vi har inte för avsikt att göra ytterligare en utbildning utan tanken är helt enkelt att den barnskötarutbildning som man kanske går på gymnasiet är giltig.  Vi vet också att det finns de som kanske gör vissa val under sin gymnasietid som är att de väljer bort vissa ämnen. Det gör att de lite för sent kommer på att det var barnskötare de egentligen ville vara. Då finns det ytterligare en chans.  Barnskötarutbildningen finns också, som jag tidigare nämnde i mitt interpellationssvar, som en möjlighet för dem som redan finns i yrket. De har en väldig bredd i sin kompetens var och en men också sinsemellan. Det finns de som har en äldre barnskötarutbildning med lång och gedigen kunskap och erfarenhet. Men det finns också de som har kommit in sent i yrket och som skulle behöva kompetensutveckling. De vill veta att den kompetensutvecklingen är lika mycket värd på olika ställen i landet om de flyttar av något skäl.  Var kommer då utbildningen att finnas? Det är precis som Louise Malmström själv sade. Den kommer att finnas på olika ställen, och det styrs av kommunen. Jag är övertygad om att den kommer att finnas där behoven finns, det vill säga på de allra flesta ställen. Det handlar inte bara om att nyrekrytera. Det handlar också om att täcka upp där naturlig avgång finns, vilket det kommer att finnas inom ett antal år i de allra flesta kommuner.  Jag tror med andra ord att de flesta kommer att ha behov av en barnskötarutbildning. Hur mycket man väljer att satsa har delvis en koppling till vilka ambitioner som finns för förskolan som ett helt politikområde. 

Anf. 129 LOUISE MALMSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tackar för statsrådets klargörande om den nya barnskötarutbildningen.  En annan sak som är otroligt viktig är att man nu inte låter pendeln slå över för mycket åt barnskötarhållet i stället. Båda yrkesgrupperna behövs i förskolan för att det ska bli en bra verksamhet. Därför måste det fortfarande finnas motiv för personalen att vidareutbilda sig till förskollärare.  Det är något som bland annat har uppmärksammats i Jönköping. Där har både kommunen och barnskötarna planerat en vidareutbildning till förskollärare. De tvekar nu, och kommunen vill ställa in planerade utbildningar.  Hur ser Lena Hallengren på risken att alltför många nu nöjer sig med den ettåriga eftergymnasiala barnskötarutbildningen i stället för att vidareutbilda sig till förskollärare? Finns det några särskilda planer på satsningar för att göra även förskolläraryrket mer attraktivt så att inte pendeln i stället slår över för mycket åt det hållet? 

Anf. 130 Statsrådet LENA HALLENGREN (s):

Fru talman! Jag tror att vi är rörande ense om det mesta som handlar om förskollärare och barnskötare – jag och Louise Malmström. Båda behövs, mycket riktigt.  Utan att på något sätt tala om en Jönköpingssituation eller om enskilda kommuner och utbildningar så är det naturligtvis oerhört betydelsefullt att det finns flera ingångar till att arbeta som personal i förskolan. Det handlar både om att utbilda sig till barnskötare av olika anledningar – kanske redan på gymnasienivå och kanske senare i livet – och naturligtvis om att bejaka möjligheterna för dem som vill utbilda sig från barnskötare till förskollärare. Anledningen är dels att vi behöver personal med pedagogisk utbildning och med högskoleutbildning i förskolan, dels att den enskilda individen ska ha rätt till kompetensutveckling och till att gå vidare i sitt yrke. Då kan man känna att man med mer kunskap växer i sitt arbete och att det sannolikt blir ännu mer givande.  När det gäller att utbilda fler förskollärare – en del går ju inte vägen via barnskötare och skaffar sig den erfarenheten först utan vet precis att det är förskollärare de vill vara – så har vi den nya lärarutbildningen som är förlängd till 3 ½ år. Jag avser att återkomma med åtgärder där, för jag tror att vi behöver göra mer på den fronten. Vi behöver helt enkelt hitta sätt att både stimulera den enskilde till att göra valet att arbeta i förskolan och att få högskolor och universitet att arbeta i enlighet med de regleringsbrev som vid flertalet tillfällen har ställts ut. Man ska då särskilt avse att examinera ut lärare som arbetar i de tidiga årskurserna i skolan och i förskolan. Den utvecklingen har vi visserligen inte sett resultatet av ännu eftersom de första inte har lämnat utbildningen än, men jag tror att det finns anledning att återkomma i frågan. 

Anf. 131 LOUISE MALMSTRÖM (s):

Fru talman! Då kan jag bara konstatera att det känns bra att höra att Lena Hallengren precis som jag värnar båda de här viktiga yrkesgrupperna i förskolan. Jag ser fram emot att se effekterna av den fortsatta politiken på området.  Än en gång – tack för ett bra svar!    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2003/04:FPM54 Vitbok om europeisk rymdpolitik KOM(2003)673 till näringsutskottet 

21 § Hänvisning av ärende till utskott och beslut om förkortad motionstid

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2003/04:61 till utrikesutskottet 
  Kammaren biföll regeringens förslag att motionstiden för ovanstående proposition skulle förkortas till fem dagar. Motionstiden skulle utgå onsdagen den 28 januari kl. 16.30. 

22 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Konstitutionsutskottets betänkanden 2003/04:KU7 och KU10  

23 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2003/04:31 Riktlinjer för genomförande av EG:s direktiv om ett system för handel med utsläppsrätter för växthusgaser 
2003/04:MJ27 av Catharina Elmsäter-Svärd m.fl. (m) 
2003/04:MJ28 av Erling Wälivaara m.fl. (kd, m, fp) 
2003/04:MJ29 av Barbro Hietala Nordlund och Kristina Zakrisson (s) 
2003/04:MJ30 av Lennart Fremling m.fl. (fp) 
2003/04:MJ31 av Sven Gunnar Persson m.fl. (kd) 
2003/04:MJ32 av Roger Tiefensee m.fl. (c) 

med anledning av prop. 2003/04:40 24-timmarsmyndighet inom socialförsäkringens administration 
2003/04:Sf16 av Kenneth Lantz m.fl. (kd) 

med anledning av prop. 2003/04:43 Obeställd e-postreklam 
2003/04:L8 av Inger René m.fl. (m) 
2003/04:L9 av Christer Winbäck (fp) 
2003/04:L10 av Ulf Holm m.fl. (mp) 

med anledning av prop. 2003/04:51 Kust- och insjöfiske samt vattenbruk 
2003/04:MJ13 av Jeppe Johnsson (m) 
2003/04:MJ14 av Catharina Elmsäter-Svärd m.fl. (m) 
2003/04:MJ15 av Göran Persson i Simrishamn och Krister Örnfjäder (s) 
2003/04:MJ16 av Christer Skoog m.fl. (s) 
2003/04:MJ17 av Åsa Torstensson och Agne Hansson (c) 
2003/04:MJ18 av Michael Hagberg (s) 
2003/04:MJ19 av Sverker Thorén m.fl. (fp) 
2003/04:MJ20 av Sven Gunnar Persson m.fl. (kd) 
2003/04:MJ21 av Jan Andersson m.fl. (c) 

med anledning av prop. 2003/04:52 Ratificering av ändring i stadgan för Europeiska centralbankssystemet och Europeiska centralbanken 
2003/04:Fi15 av Ulf Holm m.fl. (mp) 

med anledning av prop. 2003/04:55 Gränser för genpatent m.m. – genomförande av EG-direktivet om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar 
2003/04:L5 av Viviann Gerdin m.fl. (c) 
2003/04:L6 av Gustav Fridolin m.fl. (mp) 
2003/04:L7 av Martin Andreasson m.fl. (fp) 

med anledning av skr. 2003/04:39 Uppföljning av skogspolitiken 
2003/04:MJ22 av Kjell-Erik Karlsson m.fl. (v) 
2003/04:MJ23 av Catharina Elmsäter-Svärd m.fl. (m) 
2003/04:MJ24 av Anita Brodén m.fl. (fp) 
2003/04:MJ25 av Björn von der Esch m.fl. (kd) 
2003/04:MJ26 av Jan Andersson m.fl. (c) 

med anledning av skr. 2003/04:49 Lokalt utvecklingsarbete i storstäderna 
2003/04:Sf17 av Luciano Astudillo (s) 
2003/04:Sf18 av Per Westerberg m.fl. (m) 
2003/04:Sf19 av Christina Axelsson m.fl. (s) 

24 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 26 januari

2003/04:242 av Sven Bergström (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Ett ökat tågresande 
2003/04:243 av Gabriel Romanus (fp) till statsrådet Hans Karlsson  
Antalet unga personer med sjukersättning 
2003/04:244 av Rosita Runegrund (kd) till utbildningsminister Thomas Östros  
Centraliseringen av Högskolan Trollhättan/Uddevalla 
2003/04:245 av Ulf Nilsson (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Treterminssystem vid högskolan 
2003/04:246 av Sofia Larsen (c) till utbildningsminister Thomas Östros  
Åtgärder inom skolan för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund 
2003/04:247 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Morgan Johansson  
Åtgärder inom socialtjänsten för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund 
2003/04:248 av Annika Qarlsson (c) till statsrådet Berit Andnor  
Åtgärder riktade mot familjen för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund 
2003/04:249 av Johan Linander (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Åtgärder för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund genom rättsväsendet 
2003/04:250 av Maud Olofsson (c) till statsminister Göran Persson  
Samordning av regeringens politik för att förebygga brott och förstärkning av samhällets värdegrund 

den 27 januari

2003/04:251 av Cecilia Magnusson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Skyddet mot terrorism 
2003/04:252 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till justitieminister Thomas Bodström  
Sexuellt utnyttjande av djur 
2003/04:253 av Carl B Hamilton (fp) till statsrådet Pär Nuder  
Utredare av näringspolitik 
2003/04:254 av Cecilia Wigström (fp) till statsminister Göran Persson  
Placeringen i Sverige av EU:s smittskyddsmyndighet 
2003/04:255 av Per Bill (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
SJ och offentlig upphandling 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari. 

25 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 23 januari

2003/04:618 av Bengt-Anders Johansson (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Avverkning av skog i Valvträsk 
2003/04:619 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Ulrica Messing  
Privatimport av husvagnar 
2003/04:620 av Krister Örnfjäder (s) till utbildningsminister Thomas Östros  
Avgift för skolresor 
2003/04:621 av Ann-Marie Fagerström (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Frisläppande efter begångna brott 
2003/04:622 av Viviann Gerdin (c) till finansminister Bosse Ringholm  
Skatten på utebliven avkastning 

den 26 januari

2003/04:623 av Kent Härstedt (s) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Kommunala ambulanstransporter 
2003/04:624 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund  
Kostnad för utveckling av nätverksbaserat försvar 
2003/04:625 av Lars-Ivar Ericson (c) till utrikesminister Laila Freivalds  
Förföljelse av tortyrbekämpare i Turkiet 
2003/04:626 av Holger Gustafsson (kd) till utrikesminister Laila Freivalds  
Dödsläger i Nordkorea 
2003/04:627 av Tina Acketoft (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Uppehållstillstånd för flickor i patriarkala familjer 
2003/04:628 av Jan Emanuel Johansson (s) till justitieminister Thomas Bodström  
Situationen inom kriminalvården 

den 27 januari

2003/04:629 av Ingegerd Saarinen (mp) till statsrådet Ulrica Messing  
Avverkningen av Sörfligget 
2003/04:630 av Henrik von Sydow (m) till statsminister Göran Persson  
Jäv och mediepolitiska beslut 
2003/04:631 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Rektorers utbildning 
2003/04:632 av Sten Tolgfors (m) till utbildningsminister Thomas Östros  
Ledarskap i skolan 
2003/04:633 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Turkiskt undertecknande av Romstadgan om den internationella brottmålsdomstolen 
2003/04:634 av Jeppe Johnsson (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Livstidsstraff 

Frågorna 2003/04:618–622 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 januari.  Övriga frågor redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari. 

26 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit    den 21 januari

2003/04:490 av Tobias Krantz (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Framtiden för Göta hovrätt 

den 27 januari

2003/04:544 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsrådet Carin Jämtin  
HBT-kompetens i biståndet 

den 28 januari

2003/04:581 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Byggbranschen som arbetsmarknadsåtgärd 
2003/04:582 av Owe Hellberg (v) till statsrådet Lars-Erik Lövdén  
Barnfamiljer i husvagnsboende 

Svar 2003/04:490 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 januari.  Övriga svar redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 februari. 

27 § Kammaren åtskildes kl. 21.43.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 15 § anf. 95 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON 


/Monica Gustafson