Riksdagens protokoll 2003/04:30 Tisdagen den 18 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:30

Riksdagens protokoll 2003/04:30 Tisdagen den 18 november Kl. 14:00 - 18:56

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 12 november. 

2 § Svar på interpellation 2003/04:84 om regeringens behandling av universitets- och vetenskapsområdesansökningar

Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Torsten Lindström har ställt ett antal frågor till mig angående kvaliteten i högskolans grundutbildning och forskning, lärosätenas autonomi samt handläggningen av de ansökningar om vetenskapsområde eller universitetsstatus som några högskolor har lämnat in.  Låt mig börja med att slå fast att Sveriges grundläggande högskoleutbildning och forskning generellt sett håller hög kvalitet. Vi har infört ett gediget och ambitiöst kvalitetssäkringssystem som innebär att Högskoleverket återkommande ska granska och bedöma all högre utbildning och forskarutbildning. Vad gäller forskningen vid våra lärosäten är Sverige, i förhållande till sin storlek, en av världens största producenter av vetenskaplig kunskap.  Sverige tillhör den grupp av länder som satsar mest offentliga resurser på forskning och utveckling, ungefär 1 % av BNP. Att satsa på utbildning och forskning är att satsa på framtiden. Ny kunskap är grunden för en god och hållbar samhällsutveckling och tillväxt och en av Sveriges främsta konkurrensfördelar. Jag kommer därför att fortsätta arbeta för att upprätthålla och stärka Sveriges ställning som kunskaps- och forskningsnation.  En grundpelare i regeringens forskningspolitik är att staten utgör garanten för en vital och fri grundforskning. Detta har stärkts genom den nya myndighetsorganisation för forskningsfinansiering som regering och riksdag har inrättat. Anslaget till Vetenskapsrådet har under de senaste åren ökat med 30 %. För att utveckla och garantera den svenska forskningens kvalitet höjer regeringen under åren 2000–2005 anslagen till forskning och forskarutbildning med ca 1,7 miljarder kronor.  Arbetet pågår nu med nästa forskningspolitiska proposition. Såsom aviserades redan under förra mandatperioden ska den läggas fram i mitten av denna mandatperiod. Viktiga teman för denna proposition blir grundforskningens roll och framtid, det generationsskifte som svensk forskning står inför, forskarutbildningens struktur och forskningens roll i innovationssystemen.  De svenska lärosätena har, i internationell jämförelse, en mycket stor frihet och starkt självstyre. Detta är bra. Regeringen har även tagit olika steg för att öka lärosätenas möjligheter att styra över sin egen verksamhet. Men stor frihet innebär också ett stort ansvar. För att Sverige ska kunna upprätthålla en fortsatt hög internationell kvalitet inom forskningen är det nödvändigt med prioritering, arbetsfördelning och kraftsamling, såväl inom som mellan lärosätena.  Sverige har i dag ett högskolelandskap med ett antal universitet med generell examensrätt för forskarutbildning samt några högskolor som tilldelats vetenskapsområde, det vill säga rätt att utfärda examina i forskarutbildningen inom ett avgränsat område. Därutöver har vi ett antal högskolor som inte har rätt att självständigt bedriva forskarutbildning eller examinera inom denna. Dessa lärosäten har dock sedan ett par år tillbaka fasta forskningsresurser. Detta högskolelandskap är ett uttryck för regeringens strävan att skapa minst en stark högskola i varje län.  Beslut om att inrätta nya universitet eller tilldela en högskola ett vetenskapsområde föregås av en noggrann kvalitetsgranskning som genomförs av Högskoleverket. Ett lärosäte måste ha grundutbildning och forskning av sådan kvalitet och omfattning att forskarutbildning kan bedrivas på en hög vetenskaplig nivå. Men som regeringen uttalade i budgetpropositionen för 2000 kan en högskola tilldelas vetenskapsområde enbart om det, förutom att kvalitetskriterierna är uppfyllda, även finns statsfinansiella förutsättningar för detta samt att det ligger i linje med regeringens forskningspolitiska bedömning. Samma sak gäller för inrättandet av nya universitet.  Mot bakgrund av det statsfinansiella läget är det för närvarande inte aktuellt att inrätta fler universitet eller tilldela fler högskolor vetenskapsområde. I detta läge finns det därför inte någon anledning att inhämta yttranden från Högskoleverket. 

Anf. 2 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Inledningsvis vill jag tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation. Det är intressant att få debattera med ministern igen.  Tyvärr måste jag ändå tillstå att under den tid som förflutit sedan sist verkar den gamla passiviteten i den socialdemokratiska utbildningspolitiken ha nått nya höjder. Nu hanterar inte regeringen ens de ärenden som tillställs regeringen. Fyra högskolors ansökningar om att få bli universitet ligger obesvarade, liksom två högskolors ansökningar om vetenskapsområde, det vill säga rätt att examinera forskare inom ett större område. Regeringen har inte ens bett Högskoleverket om den kvalitetsbedömning som behövs för att ens börja hantera ansökningarna.  Det här, herr talman, visar hur farligt det blir när en del frågor politiseras, åtminstone när det är den socialdemokratiska regeringen som får hantera strategiska frågor för utbildning, forskning och tillväxt.  Vi ser i dag i Sverige färre forskarstuderande i humaniora, samhällsvetenskap och medicin, liksom färre forskarassistenter – den vanliga meriteringsvägen för nya doktorer – på alla vetenskapsområden. Det innebär att möjligheterna för lovande forskare att spetsa sin kompetens och skicklighet blir sämre.  Med tanke på att Thomas Östros är ordförande i en av socialdemokratins tillväxtgrupper är det särskilt häpnadsväckande att så lite händer inom det egna ansvarsområdet.  I sitt svar visar utbildningsministern tydligt att regionalpolitiska skäl i den socialdemokratiska utbildningspolitiken får gå före kvaliteten. Det är sorgligt. Högskolor och deras utveckling har självklart betydelse för en region och dess utveckling, men för oss kristdemokrater är ändå lärosätena i första hand en nationell resurs. Det är också en nationell fråga hur kvaliteten i forskning och utbildning ska ges de bästa förutsättningarna så att Sverige ska ligga i forskningens och utbildningens framkant.  Hur kan det vara möjligt att bygga en bra utbildning och forskning när utbildningsministern inte ens är beredd att ge verktygen för det? Och om det nu är regionalpolitiska skäl som är huvudpoängen för regeringen, varför vill då regeringen hindra de nya lärosäten som har kommit till att utvidga sin kompetens, bygga vidare på sin skicklighet och få en allt större roll inom sina regioner och inom Sverige?  Problemen med regeringens agerande är flera. Samtidigt som regeringen inte ens tar upp frågan från en del lärosäten delas universitetsstatus ut till högskolor som inte klarar kvalitetskraven. Det är tydligen farligt för kvaliteten att lägga makt inom Utbildningsdepartementet. Vi kristdemokrater förespråkar i stället en modell där det är kvalitetskraven som ska styra om ett lärosäte ska få vetenskapsområde, inte politiska hänsyn.  Herr talman! Det vore klädsamt om Thomas Östros här i riksdagen i dag gav ett besked om hur Socialdemokraterna ser på de ansökningar som ännu inte har behandlats. Hur ska dessa högskolor i förhållande till andra kunna känna sig säkra på att de får en rättmätig och sjyst behandling? Innebär det besked som Thomas Östros ger här i dag att blott intet kommer att hända inom svensk högskola och forskning de kommande åren? Har regeringen abdikerat så till den milda grad? 

Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är alltid en lika roande upplevelse att få debattera med Torsten Lindström.  Det har varit en väldigt spännande utveckling de här åren när det gäller synen på högskolor och universitet och vilka som ska ha rätten att bedriva forskarutbildning. När vi började processen med att bygga minst en stark högskola i varje län fanns det ett väldigt starkt motstånd från hela det borgerliga fältet. Det skulle man inte göra. Man skulle bara ha de gamla universiteten. Det var dem man skulle värna om.  Sedan gick vi vidare och menade att de högskolor som verkligen hade lyckats profilera sig och bli starka inom ett specialiserat fält inom något ämne skulle få chansen att, efter mycket tuff prövning från Högskoleverket, få rätten till vetenskapsområde, det vill säga rätten att självständigt bedriva forskarutbildning. Också då var motståndet starkt från borgerligheten. Det skulle åtminstone bara vara de gamla universiteten som fick bedriva forskarutbildning.  Men vi drev igenom det mycket framgångsrikt. Mälardalens högskola, som Torsten Lindström finns nära, är en av våra starkaste högskolor, skarpt profilerad mot teknikämnet. Nu bedriver man mycket framgångsrik forskarutbildning i det ämnet. Kalmar fick naturvetenskapen. Man har också där skaffat sig en nisch och ett arbetssätt som gör att man hävdar sig väl. Blekinge har det tekniska området, inte minst inom informationsteknologin. Mitthögskolan har det naturvetenskapliga området.   Hela tiden pågick en skarp politisk diskussion. Är inte det här att smeta ut forskningsresurser? Ska verkligen fler få bedriva forskarutbildning? Den debatten vann vi, så till den milda grad att Torsten Lindström nu har antagit motsatt position. Nu ska alla bedriva forskarutbildning.  Så långt har jag inte gått, och jag tror att man i väldigt få föreställningsvärldar om en god akademisk framtid ser framför sig att varenda högskola ska bedriva forskarutbildning. Det kräver en stark vetenskaplig massa. Det kräver god och stark forskning. Det kräver miljöer som gör att vi kan vara trygga med att forskarutbildningen håller hög internationell klass. Därför har vi valt att bygga upp den strukturen att Högskoleverket ansvarar för att göra mycket tuffa granskningar av kvaliteten. Man släpper bara fram dem som klarar tuff kvalitetsgranskning.  Men det innebär också att staten tar på sig ett ansvar. Om en högskola får ett vetenskapsområde har också staten sagt att här ska bedrivas forskarutbildning med ett nationellt ansvar. Då måste staten också se till att man tillför resurser. Det är ännu ett skäl till att vi inte kan ha forskarutbildning vid alla våra högskolor. Kvalitetsskälen talar emot det, och resursfördelningsskälen talar emot det.  I stället kommer vi framför oss att ha ett högskolelandskap som jag menar visar att det finns en sund arbetsfördelning i svensk högskolevärld: universiteten, med rätt att bedriva forskarutbildning i alla ämnen, högskolor med vetenskapsområde, med specialiserade inriktningar mot vissa ämnen där man har rätt att bedriva forskarutbildning, och en rad högskolor som forskar själva. De har fått fasta forskningsresurser via riksdagsbeslut – också där med skarpt motstånd från borgerligheten – men utan rätt att självständigt bedriva forskarutbildning. Det måste de göra tillsammans med andra.   Vi har arbetat fram ett system för att stimulera denna samverkan med forskarskolor. Universiteten står som värd och samverkar med högskolor utan vetenskapsområde. Det är värt att gå vidare med, men inte att ha som idé att vi har uppnått det bästa av alla tillstånd när alla högskolor bedriver forskarutbildning. Så gör man heller inte internationellt. Här möter vi konkurrens som är benhård och måste värna om kvaliteten.  Regeringens bedömning är att vi inte i det här läget behöver ytterligare lärosäten som bedriver forskarutbildning. Det finns inte heller statsfinansiella förutsättningar för det. Det är ingen mening med att driva granskningsprocessen vidare när det inte är aktuellt att inrätta några nya lärosäten med vetenskapsområde vid det här tillfället. 

Anf. 4 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Det är en fascinerande men något selektiv historiebeskrivning som utbildningsministern ger uttryck för när han målar med de här breda dragen. Både utbildningsministern och jag är nog medvetna om att de nyare lärosätena kom till under en period i slutet av 70-talet då vare sig Thomas Östros eller för den delen mitt parti fanns i regeringsställning.  Nåväl, inom socialdemokratin talar man numer mycket om tillväxt. Det är ju en välkommen inriktning. Problemet är bara, herr talman, när de här orden som vanligt inte följs av de åtgärder som krävs för att tillväxt ska bli möjlig.  Går vi in och ser på de ekonomiska förutsättningar som utbildningsministern har presenterat för riksdagen och som vi ska ta ställning till visar det sig att regeringen faktiskt har backat. Regeringen har minskat sin ambitionsnivå när det gäller utbyggnad av högskolan och när det gäller forskning. Detta till skillnad från oss kristdemokrater som i precis motsats till utbildningsministern i våra förslag gör satsningar på kvalitet både i grundutbildningen och i forskningen.  Utbildningsministern talar mycket om kvalitet, och det är ju välkommet. Samtidigt måste man ställa sig frågan, herr utbildningsminister, varför utbildningsministern struntar i när den här kvalitetsbedömningen verkligen görs. När Mitthögskolan erhöll universitetsstatus var det till och med så att Högskoleverket, som Thomas Östros nu hyllar, skrev till regeringen och fann det mycket olyckligt att inte ens någon form av enklare kvalitetsprövning ansetts nödvändig för den här utnämningen.   Regeringen håller inte riktigt vad Thomas Östros säger när det gäller kvalitet. Ena sekunden passar det att dela ut titlar, att dela ut vetenskapsområden och universitetsstatus, nästa sekund passar det inte.   Bekymret blir när vi ska granska det som Thomas Östros kallar för regeringens forskningspolitiska bedömning, som han hänvisar till i sitt svar i dag. Vad är det för forskningspolitisk bedömning regeringen gör? Är det att forskningspolitiken och högskolans utveckling ska styras av det som för tillfället är bäst för regeringen? Eller finns det måhända någonstans där bortom de grå molnen och de många ordens landskap ändå någon form av vilja, någon form av vision, någon form av tanke med de olika åtgärderna och bristen på åtgärder?  Herr talman! Den här debatten visar just hur farligt det blir när den här typen av viktiga tillväxtfrågor och framtidsfrågor politiseras så till den milda grad. Det är också därför som vi kristdemokrater föreslår att regeringen ska befrias från möjligheten att dela ut de här titlarna. I stället ska man låta Högskoleverkets kvalitetsbedömning i hög grad vara vägledare i den här typen av beslut.  Herr talman! Jag tycker att det vore ännu mer befriande om Thomas Östros inte bara talade om historia i de här grova dragen utan också lät oss få veta lite grann om regeringens framtida syn på forskningspolitik och högskolefrågor. Det behövs en del klarlägganden. 

Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Sverige tillsammans med Schweiz tillhör de länder i världen som examinerar flest från forskarutbildningen. Det kommer sig av mycket stora satsningar på forskarutbildningen. Vi har dessutom en ökning av antalet studerande i forskarutbildningen. Torsten Lindström påstod något annat. Det är inte riktigt. Antalet deltagare i forskarutbildning fortsätter att öka.   Det är en väldigt fin utgångspunkt för Sverige, för vi behöver många forskare som kan ta över, inte minst när många av de som är födda på 40-talet, som i dag innehar viktiga forskningspositioner, går i pension. Vi behöver också fler med forskarutbildning i vårt näringsliv, i små och medelstora företag och även i offentlig sektor, för att utveckla verksamheten. Där ligger vi i topp om vi jämför oss med våra tuffaste konkurrenter.  En annan femma är hur vi ska organisera utbildningen av forskare. Torsten Lindström föreslår i princip att alla ska ha rätt att bedriva forskarutbildning. Jag tycker det är fel strategi. Det måste vara mycket tuffa kvalitetskrav, och det måste hela tiden vara ett forskningsstrategiskt övervägande. Vi måste se till att vi har forskarmiljöer som ger en forskarutbildning som gör att man när man examineras som doktor fått en utbildning som ligger i internationell klass. Det är jätteviktigt. Vi ska se till att ha en struktur där vi både har universitet som har generell rätt och högskolor som har fått specialisera sig inom ett område.   Men det är alldeles fel syn som Torsten Lindström har, att om en högskola inte själv har rätt till forskarutbildning kan den inte vara en framstående högskola. Vi har drivit igenom att alla högskolor har egna forskningsresurser. Det innebär att alla högskolor kan bedriva forskning. Alla högskolor kan också anställa professorer. Om man sedan vid en mindre högskola vill bedriva forskarutbildning bör man stärka samverkan med de starkare miljöer där forskarutbildningsrättigheterna finns. På så vis kan vi se till att sprida möjligheten till forskarutbildning och ändå vara säkra på att kvaliteten upprätthålls.  Jag är osäker på vad Torsten Lindström menar med den modell som han lanserade från talarstolen, att Högskoleverket utan regeringens och riksdagens inblandning självt fördelar forskarutbildningsrättigheter. Att ha rättigheterna är en sak, men om det inte bara ska vara tomma ord måste man ju för att kunna bedriva forskarutbildning ha resurserna. Menar Torsten Lindström att Högskoleverket dessutom ska fördela resurser till de lärosäten som fått forskarutbildningsrättigheter? Jag tror inte att det är en möjlig idé över huvud taget.  I stället ska vi göra som vi har gjort till exempel vid Mälardalens högskola. Det är en högskola som ligger Torsten Lindström nära, geografiskt åtminstone. Där har vi satsat på att stötta en profilering, sett till att de fått förutsättningar att med duktiga forskare bli starka inom flera tekniska områden. Efter tuff prövning av Högskoleverket har de fått rätten till forskarutbildning. Det är ett fint exempel på hur konsekvent profilering leder till kvalitet som leder till att man kan ta ett steg vidare. Då är inte ambitionen att den högskolan ska ha forskarutbildningsrättigheter i alla andra ämnen. Det finns ett egenvärde i just denna profilering som gör att man får chansen att klara en internationell konkurrens.  Torsten Lindström nämner Mitthögskolan. Jag tror ingen högskola i svensk historia har varit så utsatt för så omfattande kvalitetsprövningar som Mitthögskolan. Där känner jag mig trygg. Den senaste kvalitetsprövningen pekade på – och hade ett huvudbudskap – att det bör gå ett par år innan Mitthögskolan får universitetsrättigheterna. Det tog regeringen till sig. När vi fattade beslutet var också Högskoleverket nöjt. I ett pressmeddelande uttryckte verket sin tillfredsställelse över beslutet. Det följde precis granskningsgruppens rekommendation. Högskolan får vänta ett par år och hinner därmed organisera sig och förbereda sig för att vara universitet. 

Anf. 6 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Det är fascinerande att se skillnaderna som målas upp mellan olika högskolor. En högskola får universitetsstatus utan att ha klarat kriterierna, bara för att regeringen tycker att det är bra. En annan högskola får inte de möjligheterna, trots att skolan har de kvalitativa förutsättningarna.  Thomas Östros talar mycket om kvalitet. Hur går detta ihop? Vi är uppenbarligen överens om att kvaliteten ska vara vägledande, inte regionalpolitiska hänsyn. Det är en omsvängning att välkomna i den socialdemokratiska politiken. Men om nu Thomas Östros menar allvar med detta, hur kan det komma sig att när väl saker ställs på sin spets gör regeringen en överprövning och fattar beslut om att dela ut titlar respektive inte ta upp ansökningar till prövning utan att be Högskoleverket om en kvalitetsprövning. Hur går det ihop, utbildningsministern?  Forsknings- och utbildningssektorn behöver satsningar. Jag blir bekymrad när jag ser regeringens budgetproposition, och jag konstaterar att bara för att den socialdemokratiska regeringen kört den svenska ekonomin i botten ska tydligen utbildning och forskning inte få de möjligheter som krävs för att den sektorn ska kunna expandera. Hur går det ihop med allt tal om tillväxt? Det är till skillnad från Kristdemokraterna som, liksom tidigare, satsar betydligt mer än regeringen på forskning och på kvalitet i grundutbildning.  Herr talman! Utbildningsministern talar om hur viktigt det är att det ska finnas en miljö när man har disputerat. Hur går det ihop med att antalet forskarassistenter minskar? Det ska prövas olika inriktningar och profileringar. Vore det inte dags för utbildningsministern att lyssna på det kristdemokratiska förslaget att inte bara prata om universitets- och vetenskapsområden utan också om möjligheten att ge forskarexamen inom mer begränsade områden? 

Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det blir allt tydligare att Kristdemokraterna har gått från den ena extrema positionen att säga nej till satsningar över huvud taget på annat än universiteten till att nu under Torsten Lindström säga att i princip alla ska ha rätt att bedriva forskarutbildning. Med det förslag som nu kom från talarstolen, att ämnet, inte vetenskapsområdet, ska vara avgörande riskerar vi att få mycket tunna miljöer, långsiktigt svaga miljöer, som kan ge en forskarutbildning som inte håller kvalitetskraven. Det ställer jag inte upp på. Jag menar att vi ska ha en ansvarsfördelning mellan våra lärosäten som gör att vi kan vara trygga med att forskarutbildningen håller en mycket hög internationell klass. Vi är där nu, men med Torsten Lindströms förslag är jag rädd för att det skulle innebära en utspädning och en försvagad kvalitet.  Torsten Lindström säger att det är fråga om att dela ut titlar utan att kvalitetspröva. Vi har ett mycket strikt system i Sverige. Jag är stolt över att det fungerar så väl. Inga lärosäten får vetenskapsområden utan att ha blivit mycket tufft granskade av Högskoleverket. Det är inte Högskoleverkets tjänstemän som gör granskningen utan det är granskningsgrupper som består av forskare som bedömer forskningskvalitet. Det är något vi kan vara stolta över. När en högskola får ett vetenskapsområde har man den kärna och kvalitet som gör att de som börjar en forskarutbildning kan lita på att det blir en bra utbildning.  Vi har ett ökande antal i forskarutbildningen. Sverige är det land i världen som, tillsammans med Schweiz, examinerar flest i forskarutbildningen. Vi har för tillfället inte behov av att utöka antalet lärosäten med forskarutbildning. Då lämnar vi inte några ansökningar till prövning eftersom det är inte är läge för ytterligare beslut om vetenskapsområden. Det är ett tydligt besked till alla lärosäten och ett tydligt besked till Torsten Lindström.  Kristdemokraterna har varit släpankare till högre utbildningens politik, både resursmässigt och idémässigt. Med den överraskande vändningen kanske det blir fler intressanta diskussioner på området.    Överläggningen var härmed avslutad. 

3 § Svar på interpellation 2003/04:94 om fristående skolors konkurrensnackdelar

Anf. 8 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Torsten Lindström har frågat  vad jag avser att göra för att rätta till de problem som uppstått med det nya bidragssystemet för fristående gymnasieskolor genom att bidragen varierar beroende på vilken kommun eleverna kommer ifrån, godtyckliga bedömningar vad gäller programmens beteckningar samt fristående skolors problem att planera den långsiktiga ekonomin, 
om jag avser att vidta åtgärder så att skolor inte retroaktivt ska behöva betala tillbaka bidrag de mottagit under 2003 på grund av att kommunerna varit sena med sin bidragsbedömning, 
vilka åtgärder jag avser att vidta så att en kommun inte ska kunna ge betydligt lägre bidrag per elev i en fristående skola än i en kommunal, trots att de bedriver samma utbildning. 
Först vill jag understryka att jag anser att alla skolor ska ha likvärdiga och rättvisa villkor. Den grundläggande principen är att hemkommunens bidrag ska bestämmas efter samma grunder oavsett om en elev går i en kommunal eller i en fristående skola. Skollagens bidragsregler för fristående gymnasieskolor syftar till att åstadkomma likvärdiga bidragsvillkor för fristående och offentliga gymnasieskolor och att motverka konkurrensfördelar för någon part.  De nuvarande bidragsreglerna anger följande:  1. Bidraget ska motsvara den kostnad elevens hemkommun har för motsvarande nationella program. 
2. Om programmet inte finns i kommunen, men i den kommun där den fristående skolan ligger, ska bidraget motsvara kostnaden i den kommunen. 
3. I annat fall ska det belopp utbetalas som fastställts av Skolverket enligt den så kallade riksprislistan. 
Torsten Lindström säger att det nya systemet gör det mycket svårt för en fristående skola att kalkylera med ekonomin eftersom intäkterna är osäkra och kan variera från år till år.   Detta kan sägas vara valfrihetens och konkurrensens pris. Numera kan ingen skola, varken kommunal eller fristående, vara säker på vilket elevunderlag den kommer att ha nästa läsår. Det ligger i sakens natur att ett system med valfrihet bidrar till att göra planeringsförutsättningarna mera osäkra.  Fristående skolor måste vara kostnadseffektiva för att vara konkurrenskraftiga. Det kan inte vara försvarbart för en kommun att normalt ge vare sig högre eller lägre bidrag för en elev i en fristående gymnasieskola än vad kommunen betalar för en plats på motsvarande utbildning i en kommunal gymnasieskola, antingen i den egna kommunen eller i en annan kommun. Denna sunda ekonomiska princip medför att bidragen naturligen kommer att variera beroende på kostnadsläget i olika kommuner.  Att kostnaderna för att anordna en utbildning varierar mellan olika kommuner kan ha många orsaker. De kan ha valt att organisera verksamheten på olika sätt, kostnadsläget behöver inte vara detsamma och så vidare. Generellt kan sägas att kommuners kostnader för en utbildningsplats bör vara högre än de kostnader en enskild huvudman har för att anordna samma utbildningsplats. En kommun kan ju inte på samma sätt som en fristående gymnasieskola optimera sin skolorganisation genom att anordna endast ett fåtal program och ta in det antal elever som ger helt fyllda undervisningsgrupper. Kommunen måste söka ge plats för alla och även kunna ta emot nyinflyttade.  I interpellationen sägs att det nya systemet på papperet kan tyckas logiskt, enkelt och rättvist. Detta är fullständigt riktigt – systemet är både logiskt och rättvist.  En annan fråga är hur systemet tillämpas i praktiken. Om en kommun på egen hand skulle bestämma enligt vilket nationellt program ersättningen för en viss utbildning i en fristående gymnasieskola ska beräknas strider detta mot skollagen. För fristående gymnasieskolor ska Skolverket fastställa till vilket nationellt program i gymnasieskolan en utbildning i bidragshänseende ska hänföras.  Interpellanten tar upp några exempel som kan tyda på att en enskild kommun har missförstått systemet. Då jag som minister inte kan gå in på enskilda fall, kan jag inte kommentera några detaljer i dessa exempel.  Jag ser ingen anledning att försvara kommuner som varit långsamma med att redovisa sina bidragsbelopp eller kommuner som inte tillfredsställande kan redovisa hur de beräknat sina bidrag.  När riksdagen beslutade om det nya bidragssystemet för fristående gymnasieskolor, tillkännagav den för regeringen som sin mening behovet av att det utarbetades ett system för redovisning av kostnader för olika program vid kommunala gymnasieskolor. Skolverket har därefter utarbetat ett sådant system som finns tillgängligt på verkets hemsida. Jag har erfarit att Skolverket, efter att ha fått signaler om oro över befarade konsekvenser, redan utvärderar systemet samt att man avser att redovisa resultatet av denna utvärdering till regeringen före årsskiftet.  När denna utvärdering föreligger bör det vara möjligt att avgöra vad som kan betecknas som övergångsproblem vid införandet av systemet respektive vad som skulle kunna vara brister av mer beständig karaktär för att då ta ställning till vilka åtgärder som erfordras. För mig är utgångspunkten att det nya bidragssystemet självfallet inte ska missgynna de fristående skolorna. 

Anf. 9 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag vill allra först tacka utbildningsministern för svaret på min interpellation.  Ibland är det så märkligt med politik: Sådant som nästan alla borde kunna vara överens om blir kontroversiellt. Skolan är tyvärr ett så genompolitiserat område att mycket blir politiskt känsligt. Det visar inte minst regeringens hantering av de fristående skolorna.  Socialdemokratins inställning har under årens lopp varit tämligen splittrad, trots att det borde vara självklart att föräldrar ska ha möjlighet att välja skola för sina barn. Det framgår till och med i internationella konventioner som Sverige ställt sig bakom. Det gäller skolor som är solidariskt finansierade via skattsedeln och följer gällande lagstiftning.  Under senare tid verkar det som om de gammaldags och betongtänkande socialistiska krafterna håller på att ta över, på bekostnad av människors möjligheter. Thomas Östros gör uttalanden i medierna som inte kan tolkas på annat sätt. Regelförändringar föreslås som urholkar de fristående skolornas möjligheter att existera och utvecklas.  I dag har Thomas Östros möjlighet att göra klart hur han ser på de fristående skolorna och deras möjligheter. Frågan om ersättningen till de fristående skolorna är ett exempel på hur tokigt det kan bli, och då måste väl den politiska makten vara förmögen att rätta till det.  Därför är det glädjande att ministern i sitt svar lägger sig så nära den hållning som vi kristdemokrater har, att det ska vara sjysta regler, som inte vare sig överkompenserar eller diskriminerar. Det är en omorientering i regeringens syn på friskolor som jag välkomnar. Men som vanligt räcker det inte med ord från utbildningsministern – det måste också komma åtgärder.  Riksprislistan – samma peng för elever i hela landet – som tidigare gällde för att reglera ersättningen till fristående skolor hade sina brister. I kommuner som satsade lite på den egna skolan kunde fristående skolor med riksprislistans stöd kvittera ut större belopp per elev än de kommunala. Det nya systemet från den 1 januari i år, där kommunens uppskattning av kostnaden för egen motsvarande utbildning är utgångspunkt, har också lett till helt horribla konsekvenser, och det i synnerhet i socialdemokratiskt märkta kommuner.  Exemplet som anges i interpellationen, som är ett oerhört generellt exempel, visar att en och samma utbildning i Sverige kan ge ett bidrag från samhället på allt mellan 65 000 och 115 000 kr. Det är ett exempel som belyser hur tokigt det här systemet har blivit när det är en sådan skillnad, en sådan differens, mellan vad olika fristående skolor har möjlighet att få från kommunerna.  Ett annat exempel visar att samma fristående skola, beroende på att eleverna bor i olika kommuner, kan få allt mellan 67 000 och 83 000 kr. När ett kommunalt fastighetsbolag hyr ut lokaler till en fristående och en kommunal skola i samma hus sätts hyran till allt mellan 95 kr och 1 700 kr per kvadratmeter. Det vore verkligen intressant att höra utbildningsministerns rent generella kommentar till de här tecknen, som visar att systemet inte har blivit så bra som utbildningsministern vill göra gällande.  Herr talman! Thomas Östros säger att utgångspunkten är att det nya bidragssystemet inte ska missgynna de fristående skolorna. Det är vi överens om. Men nu har vi ju fått just det – ett system där det blir så att de fristående skolorna missgynnas. Då kan väl ministern inte bara sätta sig ned och rulla tummarna och titta på. Regeringen måste agera för att det ska bli rimliga förhållanden för skolor, oavsett vilken huvudman de råkar ha.  Jag önskar att utbildningsministern ger ett rejält svar om vad regeringen tänker göra för att de fristående skolorna ska få den rimliga ersättning de borde ha rätt till. 

Anf. 10 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är roligt med en andra interpellation.  Låt mig börja med att vara mycket tydlig. Torsten Lindström vet vilken uppfattning jag har om fristående skolor. Jag har en mycket positiv grundinställning till fristående skolor. De är viktiga komplement till kommunala skolor. De bidrar till ökad mångfald. De ger valfrihet. Jag tror också att de påverkar den pedagogiska utvecklingen positivt.  Men när Torsten Lindström säger att jag i uttalanden under hösten gett en betongmässig syn på fristående skolor undrar jag vad Torsten Lindström menar.  Jag har varit inne i debatter om alla barns lika rättigheter i Sverige, att få gå i skolan när alla skolor följer en gemensam värdegrund, en demokratisk hållning, med allas lika rättigheter och lika ställning i samhället som utgångspunkt.  Jag har varit inblandad i diskussioner om att flickor och pojkar i vilken skola de än går i måste känna att de har samma rättigheter. Pojkar är inte mer värda än flickor. Flickor är inte mer värda än pojkar.  Jag har varit inne i debatter om att det måste vara en saklig grund för undervisningen i alla våra skolor, också i fristående skolor. Det måste alltså vara så att naturvetenskapliga lärare grundar till exempel sina biologitimmar på vetenskaplig grund. Är det det som Torsten Lindström motsätter sig?  Det handlar om att alla barn och ungdomar har rätt till en bra skolgång. Då ska alla följa värdegrunden. Då ska alla följa läroplanerna. Då ska alla följa vad vi tycker att barn och ungdomar ska lära sig i skolan. Sedan ska vi ha en mångfald av utförare av detta uppdrag. Men det får inte vara så att vi säger att i vissa skolor behöver inte jämställdhet vara så viktigt, i andra skolor är det inte så viktigt att det är naturvetenskaplig grund för de olika ämnena eller att i vissa skolor är det en viss åskådning som dominerar även när man lär sig om andra människor med andra livsåskådningar.  Den debatten har jag varit inne i under hösten, och jag har saknat Torsten Lindström där – inte någonting har jag hört. Men om du kallar det betongmässig syn har jag den synen med stolthet, och jag tror att vi är många i kammaren som delar den synen.  När det gäller resursfördelningen hade vi tidigare ett system som gav fristående gymnasieskolor ersättning efter den så kallade riksprislistan. Medianen av kostnaderna fick man. Det gav för fristående skolor en säkerhet i vilken ersättning de skulle ha nästa år. Men det gav en annan konsekvens, till exempel i en kommun som Västerås. På norra Gryta i Västerås kunde på en och samma gata familjen Petterssons tonåring gå en gymnasielinje kommunalt och få en viss täckning av kostnaden för det, medan familjen Olssons tonåring kunde gå i en fristående gymnasieskola och få mycket mer pengar för samma program.  Känns det rättvist att ungdomar som går samma program i samma kommun får helt olika stöd från medborgarna i den kommunen? Nej. Det var många som tyckte att det inte kändes rimligt.  Det är väl rimligt att man får samma ersättning, oberoende av om man går i en fristående skola eller i en kommunal skola. Det innebär att en del fristående skolor nu får mer ersättning för sina elever än de fick tidigare, och en del fristående skolor får lite lägre ersättning för några elever. Men när man påstår att det skulle vara orättvist att likabehandla medborgarna i en och samma kommun har jag mycket svårt att ta det till mig.  Däremot ska vi se till att det här systemet fungerar bra och praktiskt. Det är inte alls omöjligt att det har varit en del inkörningsproblem, men jag menar att kommunerna har ett stort ansvar för att också värna fina fristående skolor, inte minst industrigymnasier. Det är viktigt för lokal tillväxt och för ungdomars möjligheter. Vi ser exempel på att kommunerna tar ett sådant ansvar på ett bra sätt. 

Anf. 11 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Först talade utbildningsministern om en positiv inställning till fristående skolor. Men varför då i all världen komma med ett förslag som inskränker de fristående skolornas möjligheter att bedriva sin verksamhet? Varför ta varje chans att slå lite extra just på de fristående skolorna?  Den enda rimliga möjligheten är att det innerst inne i den socialdemokratiska själen fortfarande finns en misstänksamhet mot att vanliga människor ska ha möjlighet att välja skola, att välja det som de tror är bäst just för deras barn. Det finns något slags misstänksamhet mot möjligheten att släppa lite grann av politikens makt och i stället öka lite grann av den enskildes möjligheter i Thomas Östros anförande.  Sedan talar Thomas Östros oerhört mycket om att det ska vara rimliga och likvärdiga möjligheter. Men problemet, herr talman, är att det inte är det. Thomas Östros resonemang bygger på att det är sjysta puckar, att det ska vara samma regler. Det är vi överens om, men problemet är att det inte är så i dag trots, eller tack vare eller på grund av, den här reformen, som har införts.  I dag kan de två barnen i familjen Pettersson gå samma program i olika skolor i samma kommun. Ändå kan de få olika belopp av kommunen för samma utbildning därför att det ena barnet har valt att gå på en fristående skola och det andra har valt att gå på en kommunal skola.  Den här likvärdigheten, den rättvisa möjligheten, som Thomas Östros står här och talar om är alltså en chimär. Den finns inte. Den finns inte inom en kommun, och detta blir ännu mer tydligt när vi ser att en fristående skola kan ha elever från flera olika kommuner. Då kan det verkligen vara stora skillnader mellan vad de olika kommunerna betalar till den fristående skolan. Familjen Pettersson blir nog inte särskilt glad av att höra Thomas Östros förklaring här i dag. Det har blivit orättvist för familjen Pettersson på grund av den här reformen. Då borde Thomas Östros förstå det och göra någonting åt det.  Sedan noterar jag, herr talman, att jag inte fick något som helst svar på frågan om vad Thomas Östros tycker om de stora skillnader som finns i dag. Det kan vara så att en elev från en kommun som går en utbildning har ett kommunalt stöd på 65 000 kr medan en annan elev som går samma utbildning på ett annat ställe får 115 000 i kommunalt stöd. Vad är det för solidaritet? Vad är det för rättvisa? Vad är det för likvärdighet, som Thomas Östros talar så oerhört mycket om?  Herr talman! Jag tycker att Thomas Östros kan ge ett tydligare och klarare besked. Nu när de här problemen har uppstått i en hel del kommuner, företrädesvis styrda av hans socialdemokratiska partivänner, borde regeringen också kunna se problemen och komma med förslag som kan bidra till en lösning på dem.  Vi kristdemokrater delar faktiskt ambitionen att det ska vara likvärdiga möjligheter oavsett vilken skola man väljer att gå på. Det är också därför som vi kommer med förslag om att man förvisso ska ha kvar en betydande makt hos kommunen men ändå hitta modeller för att överpröva det här beloppet så att det inte blir de här horribla, orimliga konsekvenserna som har blivit i dag. Det vore väldigt intressant att höra vad utbildningsministern har att säga om det. 

Anf. 12 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det kom ingen kommentar alls till att jag faktiskt fångade upp din första frågeställning om att jag under hösten hade haft betongmässiga uttalanden om fristående skolor när de i princip handlade om elevers lika rätt att få en bra utbildning. Är det där som Torsten Lindström har problem?  Jag, som är positiv till fristående skolor, vill samtidigt ha en tuff kvalitetskontroll och en tuff uppföljning av både kommunala och fristående skolor för att garantera att alla elever får sina grundläggande rättigheter tillgodosedda i skolan. Då handlar det om en gemensam värdegrund. Det handlar om att följa de mål vi har för utbildningen. Det handlar om att se till att man faktiskt också är tydlig när det gäller allas lika värde i skolan. Där säger Torsten Lindström ingenting.  Jag får heller inget riktigt svar på frågan: Vad är det för fel på en princip om att en elev i en kommun får samma ersättning som en annan elev i en kommun om de går samma program, oberoende av om det är en kommunal eller fristående skola? Det är nämligen den grundprincip som gäller sedan den 1 januari för fristående gymnasieskolor. Jag tycker att det finns något ganska sunt och rimligt och rättvist i det systemet.  Sedan vet vi att kommuners kostnader skiljer sig åt i gymnasieskolan och också i grundskolan, av många olika skäl. Det handlar om vad man har för kostnader i kommunen, vilka avstånd det är i kommunen och vad man har för inriktningar på sina program i gymnasieskolan. Vill Torsten Lindström förstatliga skolan och ha en nationell skolpeng? Då hamnar man i ett system som jag menar gör det mycket svårt att ta hänsyn till elevers olika behov.  Hur ska man med en nationell skolpeng, en nationellt fastställd lista över vad alla skolor ska kosta, kunna ta hänsyn till att det i en klass kan finnas många elever med särskilda behov som kostar extra mycket? Hur ska det gå till? Vad säger kommunalpolitikerna i Kristdemokraterna om en sådan inställning? Vill Kristdemokraterna ta ifrån kommunerna möjligheterna att själva satsa på sin gymnasieskola?  Den grundprincip som nu gäller för ersättning till fristående skolor är att det ska vara likabehandling av kommunmedborgarna. Sedan är det viktigt att det här implementeras, genomförs, på ett bra sätt och att man från kommunernas sida gör detta skyndsamt och tar fram ordentliga beskrivningar av vilka kostnader man har, så att fristående skolor kan känna sig trygga med att de får den ersättning som en elev får i en kommunal skola.  Nu får vi snart en utvärdering från Skolverket, som följer upp och tittar på det här. Har de förslag på regelförändringar och praxisförändringar är jag mycket intresserad av att titta på dem. Men grundprincipen, att varje elev får lika mycket oberoende av vilken skola man går i, tycker jag är ganska sund. 

Anf. 13 TORSTEN LINDSTRÖM (kd):

Herr talman! Det är glädjande att höra Thomas Östros engagemang för att alla elever ska få en trygg skolgång. Varför i all världen har då Thomas Östros inte sett till det under de år som han har haft möjlighet? Varför har det blivit så som Riksdagens revisorer har beskrivit? Skolverket, som ligger på Thomas Östros ansvar, har förvandlats till ett stabsorgan, en myndighet som ägnar sig åt olika fluffiga utvecklingsprojekt i stället för att ägna sig åt den tillsyn av alla skolor som Thomas Östros plötsligt verkar vilja ha och som vi kristdemokrater menar att alla skolor oavsett huvudman ska utsättas för.  Varför i all världen har det här engagemanget kommit så sent och på ett så magert sätt?  Hade Thomas Östros lyssnat tidigare under de år han varit utbildningsminister hade han säkert hört oss kristdemokrater tala om vikten av att skollagen och värdegrunden tillämpas i varenda skola. Hade han lyssnat till detta och det måhända hade åtföljts av en och annan åtgärd från regeringen hade Thomas Östros haft färre anledningar att vara så engagerad och upprörd i dag.  Sedan talar Thomas Östros om en nationell kontra en kommunal skola. Det är självklart att vi ska ha en skola som är kommunal. Men om nu Thomas Östros menar allvar med att det ska vara en likvärdighet ute i kommunerna oavsett vilken skola och oavsett vilken huvudman som den enskilda familjen väljer är det också självklart att vi måste göra någonting åt att den här likvärdigheten inte finns i dag. Det har blivit en chimär. Familjen Petterssons två barn får olika bidrag till sin skolgång, som Thomas Östros tidigare var så oerhört bekymrad över här i debatten.  Herr talman! Jag förväntar mig återigen att utbildningsministern inte bara sätter sig ned och väntar på utvärderingar och talar så mycket utan att han i stället kommer med de förslag som krävs för att det ska bli den likvärdighet som han säger sig eftersträva. 

Anf. 14 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! När det gäller tillsyn och utvärdering vet jag inte var Torsten Lindström har varit de senaste ett och ett halvt åren när jag har haft ansvar för skolpolitiken. Är det något som har varit ledord så är det just detta.  Vi har ett nytt skolverk på plats som nu arbetar med att fördubbla sin utbildningsinspektion. Det är ett mycket ambitiöst utvecklingsprogram. Det handlar om att skärpa Skolverkets roll när det gäller att finnas ute på skolorna, finnas ute i kommunerna och finnas i de fristående skolorna för att hävda den nationella likvärdigheten.  Det är roligt om Torsten Lindström nu ansluter sig till detta, men jag är lite förvånad över att du inte har noterat det tidigare.  Efter den här debatten kan jag inte förstå annat än att Torsten Lindström vill att två elever i samma kommun som går samma program men på olika skolor, en på kommunal skola och en på fristående skola, ska ha samma ersättning. Det måste vara slutsatsen av dina repliker här i dag. Då vill jag också meddela att det är det system som nu gäller sedan en tid tillbaka.   Tidigare hade vi ett system där man fick ersättning utifrån en så kallad riksprislista. Det innebar att en kommun som hade höga kostnader för sin gymnasieskola, där den ena eleven som gick kommunalt fick en mycket stor summa, kunde betala en mycket lägre summa till den fristående skolan, där den andra eleven gick. Så var det på grund av att riksprislistan angav ett lägre ersättningsbelopp.  Det var ett system som missgynnade många fristående skolor. Har vi en grundläggande gemensam uppfattning att det är det första systemet som ska gälla, lika för elever i samma kommun, tror jag nog att vi kan komma överens om den praktiska tillämpningen vartefter vi får erfarenheter av det här systemet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellationerna 2003/04:70 och 73 om helhetssyn på Sverige

Anf. 15 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Håkan Larsson och Sven Bergström har i var sin interpellation ställt frågor till mig som alla berör den regionala utvecklingspolitiken i vid mening. I interpellationerna tas bland annat upp frågor om det övergripande arbetet med regional utveckling, om lokalisering av statliga verksamheter, återföring av vattenkraftsvinster, förstärkta öst-västliga förbindelser och kommunikationer. Jag väljer att besvara dem tillsammans och att ta upp frågorna i nämnd ordning.  Först vill jag säga att jag delar interpellanternas syn på de stora möjligheter till utveckling som finns i alla delar av Sverige. Regeringen driver därför en aktiv politik för att ta till vara möjligheterna att öka den ekonomiska tillväxten och uppnå en mer positiv regional utveckling. Politiken bygger främst på ett ökat lokalt och regionalt engagemang och större regionala hänsynstaganden inom olika politikområden. För norra Sveriges del görs utöver detta stora särskilda insatser genom till exempel de så kallade länsanslagen och genom EG:s strukturfondsprogram.   Lokalisering av statliga myndigheter är en mindre men för regeringen viktig fråga i det sammanhang som interpellanterna tar upp. Regeringen arbetar utifrån de allmänna principer som riksdagen uttalat sig om för både ny- och omlokalisering av statliga verksamheter. Dessa principer innebär, bland annat, att varje beslut om omlokalisering av befintlig verksamhet eller lokalisering av nya myndigheter ska föregås av noggranna överväganden. En viktig utgångspunkt för regeringens arbete är att myndigheten ska kunna bedriva sitt arbete effektivt på tilltänkt lokaliseringsort.   På senare tid har vi lagt än större vikt vid att lokalisera nya verksamheter till olika orter i landet, också när utredare, fackliga representanter och riksdagsledamöter har motsatt sig detta. Regeringen kommer att ta till vara alla möjligheter att genom lämpliga lokaliseringar stödja en mer positiv regional utveckling. Jag är medveten om att Gävleborgs län har förhållandevis få statliga arbetstillfällen. Även i Jämtlands län, som Håkan Larsson särskilt tar upp, har det skett en minskning av antalet.   Jag vill betona att det är viktigt att alla statliga myndigheter tar sitt ansvar för regional utveckling. Regeringen har därför nyligen beslutat om en ny förordning om regionalt utvecklingsarbete. De statliga myndigheterna får nu ett än tydligare ansvar att verka för att målet för den regionala utvecklingspolitiken uppnås. Bland annat ska de vid överväganden om verksamhetsminskningar undersöka möjligheten att genom samordning eller samverkan upprätthålla eller utveckla verksamheten inom ett område. Det gäller särskilt i de nationella stödområdena och i EU:s strukturfondsområden.  Håkan Larsson tar även upp frågan om återvinning av vattenkraftsvinster. Den har diskuterats och avslagits ett flertal gånger av riksdagen. Jag delar riksdagens syn. Det skulle bli mycket krångligt om statens inkomstkällor skulle öronmärkas till utgifter i de regioner de hämtats ifrån. Jag tycker exempelvis att det vore lika fel att öronmärka inkomster från fastighetsskatten till utgifter i områden med höga fastighetsvärden. Jag är övertygad om att de delar av vårt land som är mest beroende av den nationella politiken skulle förlora på en sådan regional återkoppling.   Beträffande åtgärder för att stärka öst-västförbindelserna på den skandinaviska halvön finns redan stora möjligheter via de gränsregionala samarbeten som pågår inom ramarna för det nordiska samarbetet och inom så kallade Interregprogram i EG:s sammanhållningspolitik. Jämtlands län och Nord- och Sörtröndelag i Norge omfattas till exempel av Interregprogrammet Sverige-Norge och det nordiska samarbetsprogrammet Mittnorden.   Avslutningsvis vill jag slå fast att all nationell politik har regionala effekter. Det är självklart att goda kommunikationer är en mycket viktig faktor för utveckling och tillväxt. Positiv regional utveckling är ett av de transportpolitiska mål som regeringen tar hänsyn till i beredningen av Ban- och Vägverkens förslag till långsiktiga infrastrukturplaner för åren 2004–2015. Regeringen kommer att ta beslut om dessa planer efter årsskiftet.  

Anf. 16 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Det känns väldigt bra att Ulrica Messing säger sig dela synen på de stora möjligheter till utveckling som finns i alla delar av Sverige. Utmaningen nu måste vara att ta till vara de förutsättningar som finns för tillväxt, inte minst i norra Sveriges inland, det likaväl som i Stockholmsområdet. Det kräver en helhetssyn som det tyvärr inte verkar finnas tillräckligt av i dag. Där har vi mycket att jobba med framöver.  Som jag skriver i min interpellation är det hög tid att bryta det närmast koloniala system som norra Sverige, särskilt inlandet, har hamnat i. Jag tror att vi måste börja tala klartext om de här frågorna. Stora rikedomar som genereras från vattenkraften, skogen och malmen i dessa bygder hamnar till helt övervägande del på andra håll.   Orsaken till dagens sakernas tillstånd ligger långt tillbaka i tiden. Rikskanslern Axel Oxenstierna slog redan i mitten av 1600-talet fast att i Norrland hava vi vårt Indien om vi bara ser till att utnyttja det. Det har man gjort med besked under de århundraden som har gått sedan dess. Jag tycker att det nu på 2000-talet borde vara hög tid att börja avkoloniseringen av detta Norrland.  Statsrådet Messing hävdar i svaret att det skulle vara krångligt att låta en del av de stora rikedomar som vattenkraften genererar stanna i de kommuner och län där de skapas. Jag tror inte alls att det behöver vara krångligt. Det handlar nog i stället mest om politisk vilja.  Vårt grannland i väster, Norge, har sedan decennier tillbaka ett väl fungerande system för återföring av vattenkraftsmedel. Det är ett system som medverkar till att ge många fjäll- och glesbygdskommuner möjligheter att utvecklas och växa på ett sätt som annars inte hade varit möjligt. Att införa ett liknande system skulle inte vara krångligare hos oss än i Norge. Jag hoppas och tror att det idoga arbete som Föreningen Sveriges Vattenkraftskommuner bedriver så småningom kommer att ge resultat.   Jag vill fråga statsrådet Messing: Är det inte dags att åtminstone utreda hur ett svenskt system för återföring av vattenkraftsmedel skulle se ut? Jag har tillsammans med kolleger från fyra andra partier väckt en motion om detta även till årets riksmöte. Det kanske inte alls blir så krångligt som man verkar tro i Regeringskansliet om man bara tar reda på hur det skulle kunna fungera.  I Norge ser man vattenkraften som en unik energikälla med stark lokal tillhörighet. Så borde vi också se det här i Sverige. Ragunda i östra Jämtland har släppt till alla sina nio vattenfall i Indalsälven till kraftbolagen. Det innebär exempelvis att turismen och fisket inte alls har samma möjligheter att utvecklas som om forsarna hade fått fortsätta att strömma fritt. I dag ger inte heller vattenkraften i praktiken någon sysselsättning att tala om lokalt, därmed inte heller några skatteintäkter. Då är det rättfärdigt om en del av de stora värden som det strömmande vattnet skapar också får medverka till att utveckla bygden.  En annan åtgärd som jag pekar på i interpellationen är att inkomster från skogen bör beskattas i den kommun där fastigheten finns och inte där ägaren råkar bo. Eftersom en allt större andel av skogen i inlandet ägs av personer som bor någon annanstans handlar det också i det här fallet om stora belopp som undanröjs från dessa bygder.  Jag är glad över att Ulrica Messing säger att regeringen lägger vikt vid att lokalisera nya verksamheter till olika orter i landet. Tyvärr är det fortfarande så enligt Glesbygdsverket att 74 % av de statliga myndigheter som bildats eller ombildats de senaste tio åren har lokaliserats till Stockholms län. Det är dags för en omlokalisering i större skala för att ta hela landet i bruk. 

Anf. 17 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag ber också att få tacka för svaret från statsrådet Ulrica Messing. Som framgår av min interpellation har jag en i grunden väldigt optimistisk syn på Gävleborgs läns utvecklingsförutsättningar. Det finns mycket engagemang, stor företagsamhet och initiativrikedom hos många människor. Ändå ser det ganska besvärligt ut just nu. Det är därför som jag har ställt den här interpellationen. Jag är orolig för mitt hemlän och menar att det finns ett stort ansvar både hos regionala myndigheter och på nationell nivå för att göra något åt det här.   I går träffade jag ett stort antal centerkommunalråd och oppositionsråd som hade en samling i länet i Söderhamn. Där var bland annat Lennart Olsson, som tillsammans med Socialdemokraterna sitter i ledningen för Söderhamns kommun. Det är ett exempel på en kommun som har oerhört stora bekymmer just nu, trots att regeringen för några år sedan medverkade till vissa insatser i Söderhamns kommun i samband med avvecklingen av flygflottiljen.  På två år har denna kommun tappat 2 000 arbetstillfällen, i samband med bland annat Ericssons avveckling. Senast har Caterpillar varslat människor.  De har rivit 500 lägenheter och står i begrepp att riva ytterligare 700 lägenheter för att få balans i sitt bostadsbolag. Det illustrerar väldigt tydligt hur man är inne i en ond cirkel där man försöker reducera verksamheter och komma bort från bekymren i stället för att satsa offensivt.   I augusti månad hade jag tillfälle att göra en resa med riksdagens företagargrupp i Gävleborgs län. Vi försökte visa upp länet och dess möjligheter men också de problem som finns i länet. Då inledde man från företagarna med att påpeka att vi har vissa problem i länet. Vi är sjukast, minst utbildade, mest arbetslösa och dessvärre också mest överviktiga. Det kan möjligen finnas ett visst samband med en del av de här faktorerna. Men så påstår man att det är i länet. Vi har 10 000 människor arbetslösa i vårt län i dag. Därför finns det anledning att vidta åtgärder och anledning för samhället att känna ett stort ansvar.  I min interpellation har jag pekat på att det finns möjlighet att göra saker. Låt mig kommentera några av Ulrica Messings svar.  Hon säger först att hon delar interpellanternas syn på de stora möjligheter som finns i olika delar av Sverige. Det är glädjande. Men jag menar att de här möjligheterna undermineras nästintill systematiskt, får jag lov att säga, av hur samhället agerar på område efter område. Under de senaste åren har vi kunnat ta del av hur man drar ned på postverksamhet. Tullen i Ulrica Messings hemstad Gävle har nu aviserat att man avser att ta bort sin verksamhet från orten. Polisen, tingsrätterna och en rad olika oerhört viktiga samhällsfunktioner drar man ned på, centraliserar och avvecklar i stora delar av vårt län. Jag hade en debatt med Messings kollega Thomas Bodström om tingsrätterna bara i förra veckan. Det här är naturligtvis förödande för stämningen i länet, när samhället på område efter område reducerar, drar ned och centraliserar. Det är inte underligt att också näringslivet drar åt sig öronen.  Nu säger Ulrica Messing att lokalisering av statliga myndigheter är en för regeringen mindre viktig fråga. Jag tycker att det är en oerhört viktig fråga. Det kan illustrera om regering och riksdag är beredda att göra insatser i länet, och det kan ha en oerhört viktig stimulanseffekt om man får etablering av statlig verksamhet. Dessbättre är det inte så långt upp till Gävleborgs län än till Mälardalen numera.  Messing säger också att hon har tagit initiativ till regional utveckling och att regeringen nyligen har beslutat om en ny förordning för regionalt utvecklingsarbete. Det är bra sagt, men ännu inte gjort, skulle jag vilja säga. Vi har ännu inte sett vad det här kan åstadkomma.  Låt mig avsluta med att upprepa frågan från min interpellation: Vilka konkreta åtgärder avser Messing att vidta nu, inte sedan utan nu, för att vända utvecklingen i Gävleborgs län? Har hon några konkreta besked till oss här i debatten i riksdagen i dag? 

Anf. 18 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! De senaste veckorna har det, Ulrica Messing, dykt upp ett antal mörka moln på himlen i vårt hemlän och i vår stad. Jag delar mycket av det mina manliga kolleger har lyft fram, även om jag inte känner samma oro över fetman i länet som den smale Bergström uttrycker här i debatten. Däremot är jag väldigt oroad över att arbetslösheten ökar och nu ligger i Sverigetopp. Vi har stora varsel från länets exportföretag. Regeringen har avsatt mindre pengar till arbetsmarknadsåtgärder jämfört med föregående år, och färre får hjälp i form av olika åtgärder. Landstinget och flera kommuner har en kraftig obalans i sin ekonomi. Detta väntas leda till en försämrad service. Vi har höga ohälsotal. Dubbelspår mellan Gävle och Uppsala är ett projekt som ser ut att skjutas på framtiden. Utbyggnaden av E 4 sträckan Enånger–Hudiksvall ser ut att fördröjas. Trots det har en s-majoritet i merparten av våra kommuner som hela tiden har hävdat: Det går bra för Gävleborg. Det går bra för Gävle. Men nu inser alla att det inte är så, att även Gävle som tillväxtmotor hackar rejält.  Enkelt uttryckt kan man säga så här: Välfärdsutvecklingen i Gävleborgs län har gått i stå. I Gävleborg är läget dessutom betydligt allvarligare än i många andra delar av landet. Det tror jag att Ulrica Messing är överens med mig om. Frågan är: Vad ska vi göra för att vända den här negativa trenden? Vi har debatterat det här massor av gånger. Jag har skrivit frågor till Ulrica Messing, och jag känner, precis som Sven Bergström uttryckte det, en stor oro för vårt hemlän och för vad som ska ske framöver.   I svaret skriver Ulrica Messing att regeringen driver en aktiv politik för att tillvarata möjligheterna och öka den ekonomiska tillväxten. Då vet vi att tillväxt främjas bland annat genom att vi har ett bättre företagar- och investeringsklimat. Men vi vet också att det i vårt hemlän råder en väldigt svag tilltro till det privata näringslivets betydelse för tillväxt och välfärd. Trots att vi har framgångsrika storföretag som funnits i länet i många decennier, kan man avläsa det här på kartläggningar av företagsklimat och nyföretagande.  Jag hävdar att för att ta Gävleborg bort från det här bottenläget med landets högsta arbetslöshet krävs det åtgärder som stimulerar nya entreprenörer att etablera sig i länet. Vi måste också se till att de befintliga entreprenörernas insatser uppmärksammas och att de stimuleras att utöka vidare. Vi behöver framför allt nya små och medelstora företag i länet. Vi vet också hur det är med infrastrukturen – alla de här frågorna känner Ulrica Messing till. Vi har Gävle hamn, där en intressent nu har dragit sig ur, och vi skulle gärna ge den här hamnen en nationell status.   Jag skulle vilja ha ett annat svar av Ulrica Messing än det jag brukar få av både arbetsmarknadsministern och Ulrica Messing, att man ska följa frågan med intresse. Det räcker inte längre att följa utvecklingen i Gävleborgs län med intresse. Jag vet att Ulrica Messing är jätteduktig på att åka runt och besöka länets olika verksamheter. Men vad kan Ulrica Messing konkret i dagsläget göra för att sätta ned foten och för att vi ska kunna få till stånd ett stopp i den negativa utvecklingen och på så sätt kunna börja att bygga upp åt det positiva hållet igen? Om det finns någon vision eller en inriktning som Ulrica kunde delge oss skulle det kännas väldigt lugnande. 

Anf. 19 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att kort kommentera, Håkan Larsson, det spännande år som Sveriges regering och riksdag har bakom sig då vi har varit ordförande i Nordiska rådet. Vi har tagit tillfället i akt för att studera hur andra nordiska länder arbetar med regional utveckling och regionalpolitik. När vi senast träffades i Oslo för några veckor sedan redovisade Nordregio en sammanställning av just det. Det kan vara viktigt för oss att komma ihåg. Vi är i Sverige ett geografiskt sett stort land med ganska få invånare. När jag till exempel nere i EU pratar om de pengar som staten lägger ned på bredbandssatsningen i hela vårt land och berättar för mina kolleger att vi gör en statlig bredbandssatsning i de delar av vårt land där det bor mellan två och tre invånare per kvadratkilometer, tittar min tyska kollega på mig, ruskar på huvudet och säger: Hur kan ni göra det? Vi hittar inte ens ekonomi i det där det bor 220 invånare per kvadratkilometer.   Den bild som Nordregio gav oss var väldigt tydlig. I Norden finns det inget annat land som satsar så mycket nationella skattepengar på att utjämna skillnaden mellan olika regioner i landet som Sverige i förhållande till befolkning och BNP. Det ska vi fortsätta att göra. Men vi måste komma ihåg det när vi ibland gör jämförelser och tittar på enskilda frågor och sneglar över mot Norge och Finland. Sett till helheten är vi bäst av de nordiska länderna på att ta ett gemensamt ansvar för kvinnor och män, unga och gamla och olika regioner. Vi kan bli ännu bättre på det.  Vi är dessutom i dag EU:s största gruvland. Håkan Larsson nämnde gruvorna som en liten parentes. Det skulle vi kunna diskutera lite längre och mycket mera. Jag är nämligen övertygad om att vår gruvnäring kommer att fortsätta att växa och utvecklas. Jag är väldigt stolt över den nya teknik som både gruvnäringen och skogsnäringen i vårt land har tagit till sig. Det visar till exempel vår höga framförhållning när det gäller IT. Informationssamhället har fått ett genomslag på alla branscher och alla näringar.   Att skogen och gruvorna i dag till så stor del lever på export är jag också väldigt glad och stolt för. Håkan Larsson säger att man exporterar från norra Sverige till södra Sverige. Jag delar inte den uppfattningen. Över 85 % av det som utvinns från skogen i vårt land går på export långt utanför Sveriges gränser. Det är också fantastiskt att vårt land långt uppe i norr kan vara så långt framme i konkurrensen.  Jag delar i grunden både Sven Bergströms optimistiska syn på vårt hemlän Gävleborg och Ragnwi Marcelinds synpunkter. Vi är otroligt stolta alla tre över vår hembygd, men vi är just nu också väldigt bekymrade. Delar av vårt län har mycket tuffare förutsättningar än flera av de kommuner som finns i Tornedalen och i Norrlands inland och som man ofta brukar koppla ihop med den typen av många varsel och stor öppen arbetslöshet som förekommer i vårt län.  Jag tror inte att det finns någon universallösning. Vi måste göra en rad olika saker. Även om det låter som ett tråkigt svar är det ändå viktigt att komma ihåg att vi varje vecka följer länsarbetsnämndens prognoser för att den ska ha pengar för de åtgärder som måste vidtas på kort sikt. I år har vi avsatt 1 ½ miljarder till Länsarbetsnämnden i Gävleborgs län.  Efter jul fattar vi beslut om de infrastrukurplaner som är så för viktiga för vår E 4 och vår ostkustbana. Sedan för vi också diskussioner, inte bara om ekonomin i Gävleborgs läns kommuner och landsting utan också om ekonomin i flera andra kommuner och landsting. De finna många kommuner i vårt land som har tuffa besparingar framför sig. Några kommer att höja skatterna till en nivå som vi inte har sett på många år. Men skattehöjningarna räcker inte för att vända utvecklingen. Vi behöver också mera av nationell politik och tillväxtinriktad politik för att skapa förutsättningar för utveckling. Detta är också en viktig del i regeringens arbete. 

Anf. 20 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka Ulrica Messing för svaret. Jag tycker att det är jättebra att vi lär av varandra i Norden, inte minst när det gäller den regionala utvecklingen.  Sedan tror jag att vi har mycket att lära av vårt västra grannland. Ulrica säger att Sverige satsar mer än något annat land i Norden. Det är ju bra att Nordregio har kommit fram till det, men jag har sett andra siffror där Norge har legat före Sverige. Men det behöver vi inte diskutera om nu.  Vad jag däremot sett när jag har åkt över gränsen från Jämtland och in i Tröndelag är att det finns väldigt levande bygder på den norska sidan. Man utvecklar ofta dessa fjällkommuner. Det beror på att man för en politik för att ta hela Norge i bruk, som man brukar säga. Ett av de verktyg man har är återföring av vattenkraftsmedel. Det är väldigt viktigt, och det har drivits i full politisk enighet. När det har gjorts invändningar mot detta har man samlats i landet för att diskutera och man har drivit det vidare.  Ett annat viktigt verktyg som man har i Norge är differentieringen av socialavgifter och arbetsgivaravgifter som man nu inte får fortsätta med för domstolen inom EES, ESA, som EU ligger bakom. I stället diskuterar man nu i det norska stortinget en rad åtgärder för att ersätta detta viktiga redskap. Det är också väldigt viktigt att vi studerar om det är någonting vi kan lära oss av den diskussionen.  I sitt svar sade Ulrica Messing tidigare att regeringen kommer att ta till vara alla möjligheter att genom lämpliga lokaliseringar stödja en mer positiv regional utveckling. Det låter ju väldigt positivt, men det gäller ju att omsätta det i praktiken. Min fråga är: Är det inte dags att göra en ordentlig genomgång av den statliga verksamheten och se vilka myndigheter och verk som är lämpliga att utlokalisera från huvudstadsregionen till andra delar av landet? Jag tror att det ligger i hela Sveriges intresse.  Som tidigare ledamot av Stockholms läns landsting under en massa år är jag övertygad om att det ligger även i huvudstadsregionens intresse att alla delar av landet får möjlighet att utifrån sina förutsättningar utvecklas positivt. Sverige behöver inte bara en tillväxtmotor utan många tillväxtmotorer för att dra det här landet framåt.  Till sist vill jag understryka vikten av bra kommunikationer och av att stärka öst–väst-förbindelserna, vilket också Ulrica Messing var inne på. Det finns en enorm potential i detta, om man ser det historiskt, kulturellt och ekonomiskt. Det gäller inte minst Mittskandinavien mellan Jämtland och Tröndelag. Ett intensivare öst–väst-samarbete skulle betyda oerhört mycket. Då tror jag och hoppas att vi snart kan komma fram till en lösning som gör att visionen om en snabbtågsförbindelse, Atlantbanan, på hela vägen Stockholm–Östersund–Trondheim blir verklighet.  I inlandet betyder det oerhört mycket att vi kan se till att Inlandsbanan kan bevaka sina förutsättningar att bli en pulsåder. Jag hoppas att det finns med i det beslut som kommer efter årsskiftet, som Ulrica talade om.   Det är dags att ge alla delar av vårt land möjligheter att utvecklas. Så här 350 år efter att Axel Oxenstierna talade om att Norrland var Sveriges Indien behöver vi ge alla delar av landet förutsättningar för att utvecklas. De naturrikedomar som finns i Norrland bör bättre än i dag medverka till att utveckla de bygder där de finns. Det skulle hela Sverige tjäna på. 

Anf. 21 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Ulrica Messing talar väl, men verkligheten ser inte så bra ut som man skulle önska. Regeringen har nu suttit under ett antal år, sedan 1994. Under den tiden har befolkningen i Gävleborgs län minskat med 3,9 % medan befolkningen i övriga Sverige har ökat nästan lika mycket i procent räknat. Det är alltså ingen tillfällighet och ingen nyhet att utvecklingen är problematisk just nu.   Det har gjorts vissa insatser. Centerpartiet och Socialdemokraterna tillsammans medverkade till att det skedde en högskolesatsning i Gävle. Den har varit oerhört framgångsrik och bra för länet. Men sådana enstaka insatser räcker inte, utan det behövs mycket mera.  Jag illustrerade i mitt tidigare inlägg hur det kan se ut i vissa enskilda kommuner där man kämpar med en oerhört besvärlig ekonomi, med arbetslöshet och med bostäder som måste rivas.  Det är inte bara vi centerpartister som är kritiska mot en utveckling där staten konsekvent centraliserar olika typer av verksamheter. Som Håkan Larsson sade här tidigare har 75 % av statliga etableringar under de senaste tio åren hamnat i storstadsregioner och universitetsorter medan bara en fjärdedel har hamnat utanför. Det är klart att det inte är någon balans i detta.  Jag dristar mig till att citera vad en partikamrat till Ulrica Messing sade här i riksdagen häromdagen som väldigt väl illustrerar hur många av oss ser utvecklingen. Han sade så här:   ”Ett spöke grasserar i Sverige. Det är centralismens spöke. – – – Men på område efter område i vårt samhälle pågår det just nu en mycket knivskarp och skönjbar centralisering och koncentration.” Och det handlar framför allt om den statliga verksamheten. Det var din partikamrat från länet, Kenth Högström, som sade så i debatten om tingsrätterna.  Tingsrätterna är ett exempel där man nu är på väg att avveckla hela Hälsingland. Man drog in Ljusdals tingsrätt för några år sedan. Söderhamns tingsrätt lades ned tidigare. Nu vill man lägga ned Bollnäs och Hudiksvalls tingsrätter med påföljd att människor får längre resväg. Verksamheten ska centraliseras till Gävle, om man får som man vill. Det här är ingen naturlag eftersom man på tingsrätterna både i Bollnäs och i Hudiksvall har visat sig vara oerhört duktig, ekonomisk och bärkraftig, utan det är någon sorts manisk idé om att centralisering är klokt och lönsamt.   Kan Ulrica Messing medverka till att få stopp på detta en gång kan vi sedan fortsätta att diskutera hur man kan se över – precis som Håkan Larsson inne på – om man inte kan lokalisera statlig verksamhet, bolag och myndigheter på ett rimligare sätt än i dag. Det är ingen naturlag att allt måste ligga i universitetsorter och runt de stora städerna.  Jag var tidigare inne på vad man kan göra åt denna utveckling. Vi i Centerpartiet har i många motioner föreslagit åtgärder. Ulrica Messing berörde bredbandsområdet. Hon sade att inget annat land i Europa satsar så mycket på bredband som Sverige gör. Det är säkert möjligt att räkna fram en sådan statistik. Samtidig kan vi konstatera att dessa satsningar har kritiserats till och med av statens egna organ.  I går hölls en konferens här i Stockholm av Institutet för tillväxtpolitiska studier, som på regeringens uppdrag har levererat en rapport där man säger att man efterlyser visioner, strategier och en effektiv utvärdering av de insatser som har gjorts, eftersom man i dag tycker att det är rena rama vilda västern. Det spretar åt alla håll, och det är stuprörspolitik. Det är klart att man kan sprätta ut miljarder utan resultat, i alla fall utan påtagliga resultat, om det inte finns en vision som är långsiktig. Lokala projekt är bra, säger man. Men fungerar de som öar i en stuprörsorganisation, då är det inte alls bra.  Vi ser nu att IT-satsningen inte ger bredbandsuppkoppling och bra kommunikationer över hela landet utan framför allt i de stora städerna och de befolkningstäta områdena. Det är också ett exempel där saker och ting kunde göras annorlunda och mycket bättre. 

Anf. 22 RAGNWI MARCELIND (kd):

Herr talman! Jag är helt enig med Ulrica Messing om att några skattehöjningar räcker inte. Det handlar ju om att kunna öka tillväxten och att kakan som vi har att fördela ska bli större.  Ulrica tog Norden som ett exempel och beskrev Sverige som ett föregångsland i flera avseenden. Där skulle jag vilja rätta Ulrica Messing lite grann, därför att i Nordisk statistisk årsbok den 10 oktober 2003 kan man läsa att vi har de högsta skatterna i Norden – Sverige kallas värstingland – att vi har lägst BNP per invånare – att vi har den högsta andelen äldre, att vi föder minst barn och att de barn som föds föds av allt äldre mödrar. Vi har alltså uppenbart ett problem också sett i relation till de övriga nordiska länderna.  Ulrica Messing sade att hon följer länsarbetsnämndens arbete och att den ska ha resurser för att möta de problem vi har i länet. Men sanningen är den att arbetslösheten har ökat med 30 % sedan valet, samtidigt som de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna har minskat med 25 %. Det innebär att vi har 2 163 personer fler i arbetslöshet men 1 518 personer färre i arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det här är en oroande utveckling.  Det krävs en regional samling. Vi måste alla hjälpas åt. Det har vi haft svårigheter med. Även Centerpartiet, Sven Bergströms parti, sade nej till SVOX tillsammans med Folkpartiet i vårt hemlän.  Vi behöver hitta gemensamma samarbetsgrunder för att kunna leda länet bort ifrån det här. Det finns en rad åtgärder som jag skulle vilja peka på. Det handlar om dubbelspåren. Det handlar om E 4. Det handlar om att förändra priserna så att vi kan utöka den arbetsmarknadspolitiska regionen. Som det är i dag kostar det 3 000 kr i månaden att åka mellan Gävle och Uppsala, men att åka inom Uppland kostar 810 kr i månaden. Det finns en rad åtgärder att vidta för att vi ska kunna göra det lättare för människor att pendla, arbeta och leva kvar i Gävle. 

Anf. 23 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! På alla de förslag till åtgärder som Ragnwi Marcelind nu räknade upp, som rör infrastrukturen, pendlingen och allt det där som handlar om vidgad arbetsmarknad, är jag beredd att ställa upp till 110 procent. Det måste finnas med i de planer som vi ska fatta beslut om i januari.  Senast i lördags deltog jag i konferens om Gävleborg och Uppland, där vi diskuterade just den här frågan. Det är inte rimligt att vi kan resa inom vårt län för under 1 000 kr i månaden hur mycket vi vill, men så fort vi ska resa åtta mil söderöver kostar det det tredubbla. Här måste vi ställa krav på våra länspolitiker att samverka. Jag ställer upp på det.  Jag vill berätta för Håkan Larsson att de förslag till alternativ till nedsättning av sociala avgifter som vi inte längre kan ha med anledning av medlemskapet i EU är ett slags minimistöd som kommissionen har godkänt. Det har vi infört för de företag som tidigare hade nedsättningen. Det är ett lägre stöd, men det är den typen av stöd som EU har ställt sig bakom och som vi också har anammat.  Sedan är naturligtvis den stora utmaningen, som jag tror att Sven Bergström var inne på, befolkningsutvecklingen. Enligt Statistiska centralbyrån har 204 av landets 289 kommuner tappat invånare under det senaste året. I Gävleborgs län är det bara Gävle som växer till antalet invånare, och jag har tyvärr inte siffrorna för Jämtland i huvudet. Det här är ett gemensamt problem för oss alla.  På tre års tid har Stockholms län vuxit med ungefär 30 000 invånare. Det beror inte bara på att människor har flyttat från olika delar av vårt land till Stockholm, utan det beror också väldigt mycket på att hit har kommit många invandrare och att här föds många, många fler barn än vad det gör i till exempel Gävleborgs eller Jämtlands län. I grunden är det så att framtiden är beroende av barnen. Kan vi inte vända befolkningsutvecklingen, kommer vi inte heller att orka med att göra de insatser som vi skulle behöva göra via de politiska besluten.  Den statliga utlokaliseringen är en viktig del. Jag säger inte något annat. Men ibland räcker inte ens det. Det tycker jag att det vi ser i Söderhamn är ett bra bevis på. Vi har gjort stora utlokaliseringar till Söderhamn, och trots det är Söderhamn i dag en av de kommuner i landet som har det allra tuffast.  Den statliga närvaron över hela vårt land finns det en rad skäl att argumentera för. Det gäller att ta ett gemensamt ansvar, att peka på att hela landet kan ha alla typer av verksamheter, att se till att infrastrukturen finns där, och så vidare, men det räcker inte.  När vi nu har gjort en sammanställning av de 276 myndigheter som finns i vårt land och tittat på var de egentligen finns representerade, är det ingen tvekan om att de 213 500 anställda som finns på de 276 myndigheterna är klart överrepresenterade i Stockholm. Men de är också, sett till andelen av befolkningen, överrepresenterade i Norrbotten. De är också överrepresenterade i delar av Blekinge, Östergötlands och Jämtlands län, sett till antalet invånare. De är underrepresenterade i såväl Kronoberg som Sörmland och Gävleborg. Allra mest underrepresenterade är de statliga myndigheterna i Kalmar och Halland.  Vi har alltså en ganska tydlig bild av hur representationen ser ut. Vi har naturligtvis tittat på alla statliga myndigheter, alltifrån högskolor, polis och länsstyrelser till försvar, lantmäteri, glesbygdsverk och vad det nu kan vara. Att till exempel Norrbotten ligger så pass högt vad gäller andelen statliga arbetstillfällen kopplat till befolkningen hänger till stor del ihop med att man har en stor länsstyrelse men också med att man har en del mindre myndigheter. 

Anf. 24 HÅKAN LARSSON (c):

Herr talman! Jag vet att det finns kvar ett minimistöd, en nedsättning av sociala avgifter för mindre företag i vissa branscher upp till en viss lösensumma. Vad som är tråkigt är att det inte längre finns möjlighet att ha den generella nedsättningen som har kunnat lyfta hela landsdelar. Den måste man nu avveckla också i Norge. Då är det viktigt att vi ser på vad man kommer fram till för alternativa åtgärder.  I Jämtlands län är det en väldigt sned åldersfördelning. Ska vi vända befolkningsutvecklingen måste vi ha en omfattande inflyttning. Här finns i första hand stora möjligheter att utveckla nya företag och de befintliga företagen, och då behövs ett bra företagsklimat. Där finns naturligtvis väldigt mycket att göra.  Det är också viktigt att bredda arbetsmarknaden genom en utflyttning av statliga arbetstillfällen. Då blir det lättare för familjer att flytta till regionen, där det finns en bra miljö och en bra uppväxtmiljö för barn. Inte minst kan båda parter få bra jobb som de är utbildade för. I det fallet skulle en utflyttning av statlig verksamhet naturligtvis gynna väldigt många delar av Sverige.  Jag är egentligen optimistisk. Förutsättningarna för en positiv utveckling är väldigt goda. Det är dessa förutsättningar som vi ska göra det möjligt att omsätta i praktisk politik och i nya jobb. 

Anf. 25 SVEN BERGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag noterar att Ulrica Messing under debattens gång har ändrat ordvalet från att i interpellationssvaret säga att lokalisering av statliga myndigheter är en mindre fråga i detta sammanhang till att nu säga att det är en viktig del. Det välkomnar jag verkligen.  Hennes egen statistik visar att det betyder oerhört mycket för en landsdel om man får en lokalisering av statliga arbetstillfällen som är bestående. Söderhamn är ett exempel som hon själv tog upp, där det har varit blandad framgång, om man säger så. Det har betytt mycket för Söderhamn, men man har dock haft en oerhörd koncentration av nedläggning av verksamheter under senare år inom industrin som inte har kunnat kompenseras av statliga arbetstillfällen. Men Söderhamn är ett gott exempel på att lokalisering av statliga myndigheter betyder mycket. Det gällde inte minst i samband med flygflottiljens avveckling.  Jag noterar att Ulrica Messing undviker att kommentera de olika saker som jag påpekade, hur man på punkt efter punkt inom polisen, tullen, skattemyndigheter, posten centraliserar närmast hejdlöst. Det som vi kritiserar i hög grad är att man gör en sak med högra handen medan vänstra handen gör något helt annat. Det här är en olycka som vi måste få stopp på.  Samtidigt som regeringen talar om regional utveckling i de högtidliga sammanhangen påskyndar man i praktiken med sina egna myndigheter en utarmning av stora delar av vårt land när vitala delar av samhället centraliseras i ett tempo och en omfattning som aldrig tidigare. Det är som Messings egen partikamrat Kenth Högström har sagt: Det är ett spöke som går över landet.  Jag efterlyser, och mina meddebattörer gör det ju också, en analys. Varför blir det så här? Varför centraliserar man på det här sättet på en rad olika områden när man i ord bekänner sig till en annan utveckling? Har man gjort en grundlig analys av vilka effekter detta får? Jag är övertygad om att det ur samhällsekonomisk synpunkt ger en dålig lönsamhet för samhället, att det är kontraproduktivt att låta den här utvecklingen ha sin gång. Man får outnyttjade resurser i en del av landet samtidigt som man får överhettningsproblem i en annan del av landet. Dessutom får man på köpet den olyckliga debatt som vi nu kan se om skatteutjämning. Den är egentligen helt orättvis.  Vi lovar att komma tillbaka om det inte händer saker, Ulrica Messing. Vi kommer att bevaka de här frågorna, för det finns möjlighet till en annan utveckling. 

Anf. 26 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag blir glad av att höra Håkan Larssons slutkläm. Det är naturligtvis så att var och en av oss som är politiskt aktiva läser ohyggligt mycket siffror. Jag tror att alla vi fyra som är här följer utvecklingen på lokal och regional nivå så mycket vi orkar och förmår. När man läser siffror är det lätt att ibland bli nedslagen och dyster. Det är en kärv situation i många av Sveriges kommuner med höga varselsiffror och svåra ekonomiska beslut som väntar våra partikamrater oavsett politiskt parti.  Men det är också så att var och en av oss blir oerhört optimistisk och hoppfull ibland. Det blir vi när vi möter människor, när vi lämnar siffrorna och möter enskilda politiker, entreprenörer och innovatörer som har en idé om hur vi kan vända utvecklingen. Så jag delar också Håkan Larssons positiva syn på att framtiden ändå innebär många möjligheter.  Sedan har jag inte kommenterat Sven Bergströms debatt med en av mina kolleger från förra veckan. Det kommer jag inte att göra heller. Jag tycker att det är oerhört bra att vi för debatter med de statsråd som är ansvariga för till exempel tullen eller rättsväsendet. Jag uppskattar att Sven Bergström förde en debatt med justitieministern under hans ansvarsområde.  Jag vill ändå säga någonting kort om Posten. Posten är ju i dag avreglerad. Jag deltog själv i debatten om avregleringen på 90-talet, då jag var riksdagsledamot i denna kammare. Jag var ohyggligt kritisk mot den. Nu har jag möjligheten av utvärdera nio år med den postlag som finns, och vi ska göra det.   Vi kan se att det inte blev så som man trodde då. Vi har inte en flora av nya aktörer som är beredda att konkurrera om att få dela ut brev och paket runtom i vårt land. Jag tror inte att vi kommer att få det heller.  I dag betalar vi ungefär 400 miljoner kronor till Posten varje år för att man ska garantera post- och kassaservice över landet. Vi ska betala för den post- och kassaservicen också i framtiden. Men nu måste vi se: Vad har vi lärt oss av nio år av avreglering? Vad kan vi förutse inför framtiden med tanke på att färre och färre enskilda personer går in på ett postkontor varje dag och betalar sina räkningar? För enskilda personer kommer postens roll att minska allteftersom. Men för företag kommer fortfarande kassaservicen att vara oerhört viktig. Det ligger med i utredningen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2003/04:71 om lika förutsättningar i hela landet

Anf. 27 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jörgen Johansson har frågat mig hur jag avser att agera för att ge alla regioner lika villkor och förutsättningar i sin utveckling och tillväxt.  Jörgen Johansson pekar mycket riktigt på att tillväxten ser olika ut i olika regioner. Ett problem är tyvärr att en del kommuner upplever att en grannkommuns tillväxt är ett hinder för den egna kommunen. I arbetet med de regionala tillväxtprogrammen blir det uppenbart att alla kommuner i en region tjänar på samverkan i stället för att konkurrera. Det är en sanning som jag upplever att de allra flesta är överens om.  För mig som har ansvar för den regionala utvecklingspolitiken är det ytterst betydelsefullt att villkor och förutsättningar för utveckling och tillväxt är så lika som möjligt i alla regioner. Flera politikområden bidrar också till att göra dessa förutsättningar så lika som möjligt. Det innebär inte att allt är precis likadant i varje kommun eller att all tillväxt sker samtidigt överallt. Regional utveckling för hela landet är inte ett nollsummespel. I stället ska alla regioner ges möjlighet att utnyttja sin unika tillväxtpotential. I det perspektivet gynnar tillväxt i en region hela landet.   Tillgång till utbildning och kompetensutveckling är viktiga beståndsdelar i den regionala utvecklingen, men det innebär inte högskolefilialer i varje kommun. Däremot kan till exempel lärcenter ge möjlighet för fler att studera och vidareutbilda sig på sin hemort.  Regeringen har gjort särskilda satsningar för att stimulera utvecklingen av lärcenter. Ett sådant exempel är satsningen under år 2002, då kommunerna inbjöds att söka medel – totalt 350 miljoner kronor – för utvecklingen av en infrastruktur för vuxnas lärande i vilken lärcenter är en viktig del. Ett annat exempel är de 20 miljoner kronor Nationellt centrum för flexibelt lärande i samråd med Myndigheten för skolutveckling delar ut i utvecklingsbidrag till kommuner som har särskilda behov av medel till investeringskostnader för att utveckla lokala lärcenter. 

Anf. 28 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag delar ministerns uppfattning att mångfalden ska prägla tillväxten och att regioner ska ges möjligheter att utnyttja sin unika utvecklingspotential.   Men trots detta finns det problem. Det visar sig i en alltmer växande klyfta mellan fattiga och rika kommuner i landet. I mitt exempel lyfte jag fram en mellansvensk kommun som ligger i Mälardalen, alltså i ett område som av många anses vara ett tillväxtområde. Trots detta finns det problem.  Mindre kommuner med bra kommunikationer vad gäller vägar, järnvägar och bredband har också problem i det här området. Svårigheten att konkurrera med större kommuner, som ses som tillväxtkommuner, är faktiskt framträdande. Nu fick min interpellation prägel av enbart utbildningssektorn, men jag vill ändå beröra hela sektorn eftersom jag tog detta med utbildningen endast som ett exempel.  Jag lyfte alltså fram den högre utbildningen som ett av problemen, men problemen är betydligt fler, och åtgärdsprogrammet måste omfatta en arsenal av åtgärder om vi ska lyckas få en tillväxt i hela landet. Vid sidan av den högre utbildningen är det infrastrukturen i alla former, en väl fungerande kollektivtrafik och att hjälpa de mindre kommunerna med riskkapital.  Tillväxten skapas av människor på lokal och regional nivå. Det är alltså människor i de här områdena som måste ges såväl respekt som stöd i sitt arbete. Och det är endast via det lokala engagemanget som en stor del av lösningarna på de här utvecklingsproblemen finns.  Jag konstaterade i det förra interpellationssvaret att statsrådet tog upp precis de här frågorna. Jag finner att vi är helt överens om den synen.  Men hur ska vi då få företag att etablera sig i de här bygderna? Vi kan konstatera att risken för företagen att etablera sig utanför de här tillväxtcentrumen är påtaglig. Byggföretag bygger gärna byggnader när företag ska etablera sig, men de vägrar att äga eller förvalta dem i de här områdena. Bankerna vägrar att ställa upp med lån om inte kommunen går in med garantier. Och garantier i det här sammanhanget ligger i nivån 50–100 miljoner kronor. Skälet är att restvärdet på byggnaden vid en eventuell konkurs efter tiotalet år är väsentligt lägre i de här kommunerna än det är i tillväxtorterna.  Vi kan ta min kommun, Arboga, som exempel. Nu måste jag ta upp Arboga även om den här eftermiddagens debatt börjar få prägeln av ”hembygdens dag”. Jag måste ge ett exempel från hemmaplan. Där har flera transportföretag velat etablera sig, men de kräver en mängd omfattande garantier. När inte det har löst sig har dessa etableringar hamnat i andra kommuner, kommuner som Örebro, Västerås och Eskilstuna, som ju ses som tillväxtkommuner. Det har skett trots ett mycket livligt och engagerat kommunarbete. Listan över exempel på kommuner som lider på det här viset kan göras lång.  Jag vill då komma fram till en följdfråga. I den regionalpolitiska utredningens slutbetänkande talades det om behovet av riskkapital, att det var stort, och om att hela kreditmarknadssituationen i glesbygdsområden behövde utredas ytterligare. Min fråga är: Hur är det med den här utredningen? Är den på gång? Hur ser situationen ut vad gäller den här typen av krediter i kommuner i gles- och landsbygd? Jag är övertygad om att vi är överens om att tillväxten i dag sker i vissa utvalda orter och inte i hela Sverige. Det är ett problem som vi måste lösa på något sätt om hela Sverige ska tillåtas att leva vidare. 

Anf. 29 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Centerpartiet har väckt fyra interpellationer om regionalpolitiken. En av interpellationerna tar upp utvecklingen i Kalmar län. Interpellanten har inte haft möjlighet att delta i debatten och har därför dragit tillbaka sin interpellation. Jag vet att det inte var praktiskt möjligt för honom att delta i debatten, men också vi socialdemokrater tycker att det är mycket angeläget att ta upp situationen i vårt län. Jag ska framför allt ta upp behovet av ökad statlig verksamhet i Kalmar län.  Inte minst vi i Kalmar län vet att ett läns utveckling inte kan stå och falla med statliga insatser. Vi måste ha ett eget engagemang och ta till vara länets utvecklingsmöjligheter.  Problemen och utmaningarna i Kalmar län har sammanfattats på följande sätt:  arbetsbrist inom vissa yrken 
befolkningsminskning 
svag infrastruktur 
lägre utbildningsnivå 
något ensidigt näringsliv 
höga sjukskrivningstal. 
Detta är de problem och utmaningar som vårt län står inför och som vi måste lösa. Det är en uppgift för alla oss som bor och verkar i länet, men självfallet måste arbetet kombineras med statliga insatser. Ett antal viktiga områden är  snabbare och modernare kommunikationer 
fortsatt satsning på utbildning 
att knyta samman näringslivet med utbildning och forskning 
satsning på upplevelseindustrin 
satsning på turismen. 
Men det behövs också ökad statlig verksamhet i Kalmar län. Faktum är att på ingen plats i Sverige är andelen sysselsatta inom den statliga sektorn lägre än i Kalmar län.  Nyligen presenterade förslag till omstrukturering av statliga myndigheter får oerhört negativa konsekvenser för Kalmar län. Tullverket i Kalmar föreslås läggas ned helt. Kriminalvården föreslår att de mindre anstalterna läggs ned, vilket innebär att två anstalter kommer att försvinna i Kalmar län. Länets tre tingsrätter föreslås slås samman till en. Sjöpolisen har nyligen lagt ned sin verksamhet i Kalmar län, och försäkringskassan står inför en omorganisation.  Jag vill också påminna statsrådet om följande: Av 88 nya myndigheter under åren 1992–2002 har 65 lokaliserats till Stockholm, ingen till Kalmar län. Detta resultat harmoniserar inte med de beslut som riksdagen har fattat om principer för lokalisering av myndigheter. I första hand ska möjligheten att välja länscentrum eller vissa andra orter i eller i anslutning till nationella regionalpolitiska stödområden analyseras. Alternativ lokalisering kan vara orter eller regioner där statlig verksamhet läggs ned eller där det finns lite sådan verksamhet. I varje enskilt fall bör en annan lokaliseringsort än Stockholm övervägas. Huvudregeln är att varken Stockholm eller någon annan storstad ska väljas för nya verksamheter.  Den uppkomna situationen är varken rättvis eller rimlig. Ansvaret vilar på regeringen genom styrningen av myndigheters verksamhet. Stockholm må ha – och har – sina egna problem. Men tycker Ulrica Messing att de lokaliseringsbeslut som man har fattat verkligen är rimliga? 

Anf. 30 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Alla de här interpellationerna kunde nog egentligen ha behandlats i en och samma debatt, för de hänger i mycket ihop. Vi har varit inne på liknande frågor.  Jörgen Johansson pekade själv på tre delar som han menar är viktiga för den lokala och regionala utvecklingen, nämligen infrastruktur, utbildning och tillgång till riskkapital för företag. Jag delar den uppfattningen. Dessa tre delar är oerhört viktiga. Men jag skulle också vilja lyfta fram en fjärde: det kommunala utjämningssystemet. Det är i dag en viktig förutsättning för att ta ett gemensamt ansvar för kommuner i vårt land oavsett var det bor unga eller gamla.   Den utbildningspolitik som vi har bedrivit under de senaste 10–15 åren har haft en väldigt stor betydelse för den lokala och regionala utvecklingen. I dag har vi 39 högskolor eller universitet i vårt land. Det betyder att det inte finns något län som inte har minst en högskola. Flera län har flera högskolor eller universitet.  Runt högskolorna och universiteten har det bildats nya företag. Här finns drivhus och växthus. De har varit viktiga för det lokala och regionala näringslivet, men de har också spelat en roll för enskilda personer. Därför vill jag anknyta till det som Jörgen Johansson hade som exempel i sin interpellation, nämligen tillgången till utbildning. Nästa steg i utbyggnaden av högskolorna är de lärcenter som nu växer upp runtom i våra län. De ger kvinnor och män som har varit ute på arbetsmarknaden i 10 eller 15 år, som har byggt hus och fött barn, en helt annan möjlighet att läsa till ett nytt yrke och skaffa sig en ny utbildning än de någonsin tidigare har kunnat drömma om. Nu kan de göra det hemifrån. Man behöver inte resa till högskolan eller universitet varje dag, utan man kan göra det någon gång ibland och ändå få goda förutsättningar att kunna konkurrera om framtidens jobb.   De satsningar på infrastruktur som vi har gjort både inom och mellan län har gjort att arbetsmarknaderna har blivit större för både kvinnor och män. Mälardalen är ett väldigt bra exempel på det. Med pendeltåg mellan kommunerna kan man bo i Katrineholm och jobba i Stockholm eller tvärtom. Hur långt man reser spelar ofta inte så stor roll. Man mäter ju sin resa i tid. Man vill att tiden ska vara pålitlig, att tågen kommer fram enligt tidtabellen och att det går ganska snabbt att resa.  Nu gör vi en utredning av tillgången till riskkapital. Vi gör en översyn av alla de regionala stöd som finns för att se om staten kan bli bättre på att använda dem och om stöden kan bli mer träffsäkra. Just bristen på riskkapital är en fråga som kommer upp i nästan alla kommuner utanför våra tre storstadsområden. Det är naturligtvis en aktuell och mycket påtaglig fråga.  När det gäller den utlokaliseringspolitik som både riksdagen och regeringen har uttryckt samma höga ambitioner för vill jag säga till Krister Örnfjäder att vi inte har varit tillräckligt tuffa och duktiga. Nu har vi i regeringen gjort en stor genomgång av de beslut som har fattas så långt och av de principer som ska gälla för de gemensamma beredningarna. Vi har nu utlokaliserat en myndighet till Katrineholm, förra torsdagen fick Sundsvall en egen myndighet och i torsdags fick Gävle det. Vi kommer att gå vidare i det arbetet.   Det kommer också att förutsätta att vi då och då går emot de förslag som parlamentariska utredningar, fackliga organisationer eller en del av riksdagens ledamöter har ställt sig bakom. Utlokaliseringspolitiken är nämligen inte bara Stockholmstung, utan den har särskilt gynnat just Stockholms stad. Vi har väldigt sällan utlokaliserat till Haninge, Botkyrka eller Tensta. Vi måste bli bättre på att sprida statens representation över landet.  

Anf. 31 JÖRGEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag håller i mångt och mycket med Ulrica Messing.   Vad gäller högskolorna vill jag ändå peka på ett exempel från min hemmaplan. Arboga ligger inte särskilt långt från Örebro universitet eller Mälardalens högskola, men ingen av dessa högskolor var intresserad av att etablera en filial i Arboga för att täcka just sådana behov som Ulrica Messing beskriver. Det blev Mitthögskolan i Östersund och Härnösand som fick gå in i stället. Det visar att det finns en motsättning i systemet, och den behöver kanske överbryggas.  Så till frågan om riskkapital. Utifrån ett nationellt övergripande perspektiv kan man konstatera att det inte finns några starka skäl för staten att gå in på den marknaden. Det råder ju egentligen ingen brist på kapital i landet. Men kommunerna i glesbygd och landsbygd får inte del av detta kapital, och därför har staten ett ansvar för att man ska kunna erbjuda kommunerna riskkapital vid etableringar av den typ som jag nämnde.  Ulrica Messing säger att utredningen av detta ska ses över. Frågan är bara: När får vi se resultatet? Jag vet att mitt kommunalråd hemma i eftermiddag kommer att fråga mig när detta ska vara färdigt. Här är behovet akut.  

Anf. 32 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag har också förstått efter dagens överläggning att Ulrica Messing mycket väl känner till hur situationen när det gäller statliga arbeten ser ut i Kalmar län. Jag vill bara skicka med ytterligare en sifferuppgift som kan vara bra att ha, åtminstone i bakhuvudet.  Andelen heltidstjänstgörande som är anställda inom statlig sektor i Kalmar län utgör 2,5 %. I riket i genomsnitt är den 4,7 %. Om vi i vårt län hade lika många heltidstjänstgörande inom statlig sektor som riket i genomsnitt skulle det innebära ytterligare 3 200 statliga arbetstillfällen. Om det vore så och om de i sin tur vore någorlunda väl spridda över länet skulle det naturligtvis ge oss kraftigt förbättrade möjligheter att ha en mycket positivare utveckling i hela länet än vi har i dag.   Jag vill också instämma i att högskolan och dess utlokalisering i de olika regionerna är ett mycket bra exempel på hur en lokalisering ska göras för att den ska få ett positivt utslag. Det tycker jag att vi alla ska ta till oss och fortsätta i den riktningen. Jag ska gärna vara med i framtiden och försöka att föreslå ett antal lämpliga myndigheter eller statliga verksamheter som mycket väl skulle kunna förläggas till Kalmar län. 

Anf. 33 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Vi hoppas att vi i budgetpropositionen 2005 kan ha med ett konkret förslag till vilka slutsatser som vi har dragit av den översyn som nu görs av företagsstöden. Det är den arbetsplan som vi räknar med.  Som jag sade i min tidigare interpellation i dag är nog Kalmar tillsammans med Halland de två län som ligger sämst till när man tittar på hur statens arbetstillfällen är representerade över landet. Vi är medvetna om det, och vi måste bli bättre på den utlokaliseringspolitik som vi talar väl om och väl för på olika sätt. Och där har inte minst jag ett stort ansvar i regeringen.   Sedan tror jag också att vi måste bli bättre på att stötta de idéer som kommer upp lokalt. Alla vi tre reser runt mycket i vårt land och ser hur enskilda entreprenörer har lyckats vända en negativ utveckling till något oerhört positivt. Och Hultsfredsfestivalen är ett exempel på någonting som vi knappast hade kunnat komma på hur väl och hur länge vi än hade suttit och tänkt här i kammaren. Den utveckling som vi ser av turismen i Dalarna via Dalhalla är ett annat exempel. Ishotellet i Jukkasjärvi utanför Kiruna, biltestverksamheten i Norrlands inland eller det som nu växer upp i Skaraborg med Anja Praesto som förespråkare, nämligen en resa i Arns fotspår, är andra exempel.   Runtom i vårt land händer ändå väldigt många positiva saker, och nya näringar växer. Och en av de näringar som växer allra snabbast är turistnäringen, inte bara i vårt land utan också i andra länder. Och eftersom jag också har ansvaret för turistfrågorna i regeringen följer jag den utvecklingen väldigt nära. Och jag är mycket stolt över att Sverige nu är det land i Skandinavien som faktiskt lockar hit fler utländska gäster per år än vad något annat land gör. Och jag är övertygad om att vi har en stor potential i vårt land att locka hit ännu fler turister från andra länder, men självklart också att bli bättre på att turista i vårt eget land. Då tror jag att det är just de lokala och regionala idéerna som är viktiga.   Då är vi tillbaka tillgången till riskkapital. Vi har som politiker ett ansvar för den nationella politiken, att se vilka effekter våra nationella beslut får på regional nivå. Men sedan tycker jag också att vi har en skyldighet att vara med och stötta de entreprenörer och de företag som finns lokalt och regionalt, så att de orkar lite till och vågar lite mer. De som vågar allra mest är också de som i stor utsträckning lyckas. Och vi har en rad goda exempel på verksamheter som har sprungit ur ideella föreningar, till exempel Hultsfredsfestivalen som i dag är en riktigt stor magnet för vårt land en gång om året.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2003/04:93 om de dövas situation

Anf. 34 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Lars-Ivar Ericson har ställt en rad frågor till mig som rör dövas situation. Frågorna omfattar många samhällsområden, varav några ligger inom mitt ansvarsområde medan andra är sådana som andra statsråd ansvarar för. Lars-Ivar Ericsons frågor visar att de flesta samhällsområden i något avseende rör människor med funktionshinder. Handikappolitiken får därför inte betraktas som ett politikområde skilt från andra utan måste genomsyra alla samhällssektorer. Detta framgår också av den nationella handlingsplanen för handikappolitiken. Målet för handikappolitiken är ett samhälle som gör det möjligt för alla människor med funktionshinder att vara fullt delaktiga i samhällslivet.   Som Kommittén för svenska språket konstaterade är vår identitet och självbild knuten till språket, och genom språket upplever och förstår vi tillvaron, uttrycker vi våra tankar och känslor och samspelar med andra. Språket är också en förutsättning för att man ska kunna delta i det offentliga samtalet, kunna arbeta politiskt och i skilda sammanhang kunna hävda sin rätt.   För såväl barndomsdöva och vuxendöva som för dövblinda är tillgången till teckenspråk i olika sammanhang en förutsättning för tillgänglighet och därmed möjligheterna till delaktighet i samhället. Vi måste därför arbeta för att utveckla tillgängligheten, stödet och servicen på olika sätt.   Tillgängligheten till utbildning är en förutsättning för att de övergripande målen för handikappolitiken – full delaktighet i samhällslivet och jämlikhet i levnadsvillkor – ska kunna uppnås. År 1999 slog riksdagen fast att döva, dövblinda och hörselskadade som har teckenspråk som sitt första språk utgör en grupp där undervisning i särskilda skolor eller undervisningsgrupper är en förutsättning för delaktighet och gemenskap. För detta ändamål har vi sex statliga specialskolor för döva och hörselskadade elever. Dessa har inordnats i Specialskolemyndigheten som bildades den 1 juli 2000. Myndigheten har som mål att varje döv eller hörselskadad elev efter genomgången specialskola ska vara tvåspråkig, teckenspråk och svenska. Därutöver finns Riksgymnasiet för döva och Riksgymnasiet för hörselskadade i Örebro. Dessutom har regeringen föreslagit att från 2004 ska en fördubbling ske av de medel som universitet och högskolor avsätter av grundutbildningsanslagen för stöd till studenter med funktionshinder. Av stödet 2002 användes mer än två tredjedelar av ersättningen till teckentolkning.  Kammarkollegiet har på regeringens uppdrag utrett formerna för auktorisation av tolkar i teckenspråk, dövblindtolkar och vuxendövtolkar. Efter beslut av regeringen har tolkarna i teckenspråk från och med den 1 juli 2003 samma möjlighet till auktorisation som tolkar som tolkar mellan svenska och främmande språk. En auktorisation är en bekräftelse på att tolken har de nödvändiga kunskaperna för sitt arbete. Kammarkollegiet ansvarar för auktorisation och för tillsynen över de auktoriserade tolkarnas verksamhet.   Tolk- och översättarinstitutet vid Stockholms universitet fördelar statsbidrag för teckentolksutbildning. Dessa medel används inte fullt ut, bland annat beroende på att det saknas sökande med tillräckliga kunskaper i teckenspråk till utbildningarna. Institutet får därför nu använda en del av statsbidraget till rekryterande åtgärder och utvecklingsarbete.   Sveriges Television har ett särskilt uppdrag att producera program för döva. Barn och ungdomar ska prioriteras särskilt. Sändningarna på teckenspråk ökade under 2002. Nuvarande sändningstillstånd gäller till utgången av 2005. Regeringen har tillsatt en parlamentarisk kommitté för att ta fram underlag för de villkor som ska gälla för nästa avtalsperiod. I uppdraget ingår att följa upp och utvärdera det arbete för ökad tillgänglighet som bedrivs inom public service-företagen. Kommittén ska analysera om nuvarande krav på insatser är ändamålsenliga och undersöka om ytterligare krav ska ställas på ökad tillgänglighet.  Staten ska vara ett föredöme i tillgänglighetsarbetet. Regeringen utfärdade i samband med handlingsplanen en särskild förordning som kräver att statliga myndigheter under regeringen ska verka för att inte bara deras lokaler utan även verksamhet och information ska göras tillgänglig för funktionshindrade.  Detta är några exempel på vad som görs för att skapa en bättre situation för döva. Inom Regeringskansliet bereds dessutom för närvarande direktiv till en kommande utredning om teckenspråkets ställning. Utöver frågan om teckenspråkets ställning som språk avser regeringen också att ta upp frågor om dövas möjligheter att kunna använda teckenspråket i skilda sammanhang i samhället och tillgången till tolktjänst. Direktiven kommer därför att omfatta många politikområden.  

Anf. 35 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret. I våras hade vi en diskussion här om de hörselskadades problem. Därför kändes det naturligt att gå vidare med den värsta formen av hörselskada, nämligen dövhet.  Jag tror att dövhet främst är ett kommunikationsproblem i umgänget med hörande. Svårigheterna i kommunikationen med hörande har ofta lett till att döva fått sämre utbildning och till att de haft svårt att hänga med i samhällsdebatten. Ett stort problem är just bristen på samhällsinformation – nyheter, debattprogram och annat i TV.  TV sänder för närvarande teckenspråksnyheter fem minuter per dag. Det kan vi jämföra med allting annat som finns för hörande, inklusive radion. Det lär till och med finnas program som direkt berör döva och som inte är textade.  Under senare år har utbudet av teckenspråksprogram i TV omfattat ungefär en och en halv timme i veckan. Under sommarmånaderna har det begränsats till 25 minuter per vecka.  För Sveriges döva är teckenspråket ett modersmål, medan svenskan är deras andraspråk. Döva betalar samma TV-avgift som hörande men får bara 1 ‰ av sändningarna på sitt modersmål jämfört med vad hörande får ut av TV-sändningarna.  Norsk TV sänder varje dag teckentolkade program klockan 18–22 – både barnprogram och vuxenprogram. Därutöver sänds teckenspråksnyheter under fem minuter måndag–fredag.  Norsk TV sänder totalt 28 timmar och 40 minuter per vecka – att jämföra med cirka en och en halv timme i Sverige. Tycker inte statsrådet att vi ska ta lärdom av Norge?  Sedan vill jag ta upp problemet med den stora tolkbristen, som hindrar många att gå den utbildning de önskar. Tolkbristen slår också igenom i vardagslivet. Man kan inte gå på fest tillsammans med hörande. Det är svårt att köpa en bil, att gå till läkare, att besöka föräldramöten i skolan, att delta i studiecirkel, att besöka banken, att ta kontakt med advokat och så vidare.  Döva stängs ute från många kulturella evenemang. Man kan säga att den som i vuxen ålder drabbas av dövhet på något sätt blir avbruten mitt i livet.  Rätten till tolk kan tas för självklar. Men hur är det i praktiken? Ett exempel kan hämtas från södra Sverige, från Region Skåne. Där har man delvis kompenserat bristen på tolkar med inhyrda firmor och frilanstolkar. Men den skrala ekonomin ledde i våras till beslut om anställningsstopp. Stoppet drabbade just frilansarna. De stod för ungefär 25 % av den totala tolktjänsten. Problemet blev allra störst kvällar och helger då människor skulle gå ut och träffa varandra. Men också tandläkarbesök, föreningsmöten, utvecklingssamtal och olika fritidsaktiviteter drabbades.  Hur ser statsrådet på den situation som jag här har beskrivit? 

Anf. 36 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Sveriges Television har, precis som jag sade i mitt svar, ett särskilt uppdrag när det gäller att producera program för döva, med tillägget att särskilt barn och ungdomar ska prioriteras.   Det sändningstillstånd som vi nu har löper ut år 2005. En parlamentarisk kommitté ser för närvarande över vilka krav och villkor som ska gälla för nästa avtalsperiod. En del i det uppdraget avser en prövning av frågan om man ska öka tillgängligheten till televisionen.  Det går dock åt rätt håll. De uppgifter som jag har – de är från år 2002 och från Sveriges Television – visar att 53 % av de svenska programmen i vad som kallas för förstasändningen är textade. Kanske är det inte tillräckligt, utan det kan också krävas teckenspråkstolkning. Där är andelen, precis som Lars-Ivar Ericson nyss redovisade, alldeles för liten.   Det uppdrag som nu ligger på den parlamentariska kommittén syftar till att fundera kring villkoren för det kommande sändningstillståndet. Detta tycker jag är mycket viktigt därför att det är centralt för oss alla att kunna följa inte bara nyheter och nyhetssändningar utan också programutbudet i televisionen. Ytterst är det en fråga om delaktighet och demokrati, så jag sätter ett mycket stort värde på detta.  När det gäller tillgången till tolkar kan det väl konstateras att antalet tolktjänster har fördubblats mellan år 1989 och år 2000. De tolkningsuppdrag som läggs ut har ökat med 62 %. En betydande ökning har alltså skett under senare år.  Skyldigheten att tillhandahålla tolkar regleras i hälso- och sjukvårdslagen där det klart och tydligt står att landstingen har denna skyldighet. Vidare har vi ett statsbidrag som fördelas till landstingen – avsett just för att stödja tillgången till tolkar.  Jag är väl medveten om den svåra ekonomiska situation som kommuner och landsting just nu befinner sig i. Min uppfattning är att detta ytterst är en prioriteringsfråga. Detta med tillgång till tolkar är centralt och viktigt just för att vi ska kunna leva upp till de mål om full delaktighet och jämlikhet i samhället som vi gemensamt har lagt fast i denna riksdag. Det är alltså oerhört viktigt att öka tillgängligheten i det här sammanhanget, och det är min förhoppning att denna successivt ska kunna förbättras. 

Anf. 37 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Den 22 februari 2001 ställde sig samtliga riksdagspartier bakom ett beslut som upplevdes som historiskt för de döva i Sverige. Beslutet gällde att teckenspråkets ställning skulle ses över. Dövas rättigheter när det gäller teckenspråk och teckenspråksinformation skulle nu säkerställas.  Frågan överlämnades till Socialdepartementet. På uppdrag av Socialdepartementet genomfördes hösten 2002 en förstudie om teckenspråket. Denna studie var klar i början av november. Nu har det gått mer än två år men Socialdepartementet har ännu inte lyckats formulera direktiv för utredningen. Anser statsrådet att det är en rimlig tidtabell för ett så angeläget ärende?  Exempelvis kan vi jämföra med Finland. Där infördes i grundlagen en formulering om teckenspråket redan år 1995 och i språkvårdslagen år 1996. Kan inte vi ta lärdom av Finland?  Något som är aktuellt – inte minst denna höst har vi märkt det – är de människor som lider av psykisk ohälsa. De döva som drabbas av psykisk ohälsa har mycket små möjligheter att få behandling. Det saknas psykologer och psykiatriker som kan teckenspråk. Vidare finns det inga behandlingshem för döva tonåringar.  Det finns i dag ett stort behov av behandlingshem med god kunskap om dövas villkor och teckenspråkskompetens. Våra socialförvaltningar är inte så duktiga på att ta hand om döva. Det händer ofta att ärendena avslutas utan att hjälp kan erbjudas. Kan statsrådet tänka sig att verka för ett nationellt initiativ så att vi får sådana behandlingshem?  Ibland händer det som inte får hända. Jag tänker på kriser och katastrofer då många människor verkligen behöver hjälp. Här tror jag att mycket behöver göras. Chock och förvirring är svårt att hantera för oss hörande, men det måste vara ännu värre för de döva. De har svårt att ta till sig information, och de har oftast inte någon att tala med.  Det lär finnas regionala krisgrupper med ett 40-tal dövstödjare. Man skulle vilja vidareutveckla den verksamheten, men det saknas pengar. Räddningsverket ska ju, precis som så många andra myndigheter, spara. Jag tror därför att det är viktigt att man från regeringshåll uppmärksammar den utsatta situation som de döva kan hamna i vid händelse av kris och katastrof. 

Anf. 38 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Lars-Ivar Ericson beskriver på ett mycket bra sätt vikten av att vi inom en rad olika samhällsområden har tillgång till teckenspråkstolkar. Det är bara att konstatera att de är alldeles för få. Det är också för få områden där det naturligt av verksamheten följer att man ser till att allt som sägs också kan förmedlas till alla. Jag delar den uppfattningen.  Vi försöker nu förbättra utbildningen av teckentolkar. Jag nämnde tidigare Tolk- och Översättarinstitutet vid Stockholms universitet. De fördelar statsbidrag för teckentolksutbildning. De pengarna kunde tyvärr inte användas eftersom för få med rätt bakgrund sökte till de utbildningar som erbjuds. De har nu fått möjlighet att använda en del av detta statsbidrag till att vidta en rad rekryteringsåtgärder, men också till utvecklingsarbete. Tillgången till teckentolkar är central och viktig för detta område.  Sedan till frågan om teckenspråkets ställning. Låt mig säga, vilket jag också sade inledningsvis, att vi just nu bereder frågan om teckenspråkets ställning. Vi kommer inom en inte alltför avlägsen framtid att tillkalla en utredare, och för närvarande bereder vi direktiven.  Det handlar alltså om att i ett brett perspektiv titta på tillgången till tolk för döva, dövblinda, hörselskadade och vuxendöva. Det handlar om arbetslivet och om samhället över huvud taget. Vi måste titta på utbildningsfrågorna samt kartlägga och analysera tillgängligheten till kultur, medier och så vidare.  Vi har en mycket bred ansats i den kommande utredningen, och jag tror att den kommer att vara central och viktig när det gäller att flytta fram positionerna för att öka tillgången till teckenspråkstolkar, men också för att öka tillgängligheten till samhällslivet i stort för dem som är i behov av teckenspråkstolkar. 

Anf. 39 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Jag vill säga ett varmt tack för det samtal som vi haft här. Det verkar lovande att en hel del ska hända inom den närmaste tiden. Och det är mycket viktigt.  Jag har under mitt arbete med denna interpellation blivit påmind om många situationer som dessa människor kan hamna i. Precis innan jag gick hit fick jag ett mejl från en person som berättade hur svårt det är att gå till banken ifall man är döv. Den personen hade också lite olika förslag på hur man skulle kunna lösa den problematiken.  Jag gläder mig också åt att det ska bli fler textade och teckenspråkiga program i TV samt att vi ska göra någonting åt den alarmerande tolkbristen. Det finns alltså goda förutsättningar för en bättre framtid om alla krafter hjälps åt och samverkar till att lösa de dövas situation. 

Anf. 40 Statsrådet BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag vill instämma i det som Lars-Ivar Ericson sade på slutet, nämligen att det är oerhört viktigt att vi med gemensamma krafter flyttar fram positionerna och ser till att öka tillgängligheten i samhället så att vi får ett samhälle som präglas av full delaktighet och jämlikhet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.15 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:88 om fria sprutbyten för narkomaner

Anf. 41 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Ewa Björling har frågat mig om jag ställer mig bakom narkotikasamordnaren Björn Fries förslag om fria sprutor till narkomaner samt vilka övriga åtgärder jag avser att vidta för att förebygga missbruk av narkotika och för att förbättra vårdkedjan för narkomaner som behöver behandling.  Låt mig börja med frågan om sprututbyte. Idén att förse injektionsmissbrukare med rena sprutor, i syfte att förebygga smittspridning av blodburna infektioner, är utan tvekan kontroversiell. Det visar inte minst diskussionerna här i kammaren genom åren. Sprututbytesprogram har kritiserats av motståndare för att ge dubbla budskap till narkomanerna genom att dessa förses med verktyg för att kunna fortsätta med ett kriminaliserat narkotikamissbruk. Tillskyndarna till sprututbytesverksamhet hävdar å sin sida samhällets ansvar för att förebygga livsfarliga sjukdomar som aids, och att tillhandahålla rena sprutor är ett effektivt sätt att göra det bland injektionsmissbrukare. De åberopar internationella studier och erfarenheter som stöd för sin uppfattning.  I Sverige finns möjlighet till sprututbyte bara i Lund och Malmö. Trots att verksamheten pågått i nästan 20 år bedrivs den fortfarande utan lagstöd och i vad som får betecknas som försöksform. Det är därför enligt min mening hög tid att reglera verksamheten. Socialstyrelsen har pekat på två alternativa förhållningssätt: det ena är att i lag förbjuda sprututbytesverksamhet, medan det andra innebär att verksamheten upphör som försök och att den regleras i lag eller förordning, med angivande av vilka villkor som måste uppfyllas.  För att bredda beredningsunderlaget ombads regeringens narkotikasamordnare Björn Fries att inkomma med sitt ställningstagande. Hans förslag innebär att verksamheten i Malmö och Lund upphör som försök och att möjlighet öppnas för landstingen, om vissa bestämda villkor är uppfyllda, att inrätta sprututbytesverksamhet.  Jag redogjorde i förra veckan för regeringens ställningstagande i frågan. Innebörden är att regeringen varken uppmanar till eller förbjuder sprututbyte. Det är en smittskyddsåtgärd som varje landsting måste ta ställning till. Om sprutbyte ska förekomma måste dock varje missbrukare få tillgång till en fungerande vårdkedja. Frågan om reglering av sprutbytesverksamhet bereds för närvarande inom Regeringskansliet med inriktning att återkomma med ett förslag till riksdagen under 2004.  Möjlighet till sprututbyte är emellertid, som Ewa Björling själv antyder, bara en av många narkotikapolitiska åtgärder. Den svenska narkotikapolitiken bygger på en balans mellan insatser för att begränsa utbudet genom olika typer av kontrollinsatser och insatser för att begränsa efterfrågan av narkotika. En viktig del i det arbetet är att främja samordning mellan olika huvudmän och att hitta metoder att förebygga narkotikamissbruk i olika grupper, samt att utveckla vården för missbrukare. Det framgår tydligt av den av riksdagen godkända narkotikahandlingsplanen. För att förverkliga handlingsplanens intentioner genomför den nationelle narkotikasamordnaren Björn Fries en rad olika aktiviteter inom alla de områden som prioriteras i handlingsplanen.  För mig är en upprustning av missbrukarvården och en förstärkning av vårdkedjans alla delar en särskilt angelägen fråga. Formerna för och innehållet i missbrukarvården är dock främst en kommunal angelägenhet. Inom regeringen överväger vi därför hur kommunernas arbete med att utveckla missbrukarvården bäst kan stimuleras. Min ambition är att det ska ske en satsning på missbrukarvården under mandatperioden. Vi börjar redan nästa år genom att ge Statens institutionsstyrelse (SiS) i uppdrag att i samverkan med ett antal kommuner utveckla och pröva en försöksmodell för en förstärkning av vårdkedjans alla delar.  En effektiv missbrukarvård är enligt min uppfattning en angelägenhet för hela samhället. Missbruk skapar ett djupt mänskligt lidande och innebär stora ekonomiska förluster både för den enskilde och dennes närstående och för samhället. Om vi lyckas effektivisera rehabiliteringen, och därmed få fler missbrukare drogfria, kommer vi också på sikt till rätta med en stor del av vardagsbrottsligheten, våldet, prostitutionen och tunga sociala problem som hemlöshet och socialt utslagning. 

Anf. 42 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag tackar Morgan Johansson för det utförliga svaret och särskilt för att Morgan Johansson påpekar att hela vårdkedjan måste fungera. Vi får hoppas att det framgent också blir så. Men det hade varit betydligt bättre om regeringen i den här frågan hade kunnat säga ett klart och tydligt nej till sprutbyte.  Nu lägger man i stället ansvaret på de enskilda landstingen genom att säga att man varken förbjuder eller uppmanar till sprutbytesverksamhet. Ska man dessutom söka tillstånd hos Socialstyrelsen och visa att det finns en fungerande vårdkedja för dem som vill sluta, avgiftningsbehandling och eftervård, innebär det i praktiken att väldigt få kommer att kunna ha godkänt sprutbyte att erbjuda narkomaner på sin agenda som det ser ut i dagens läge.  Vidare påpekar regeringen i sitt pressmeddelande att detta är en smittskyddsåtgärd. Förvisso smittar hiv via orena sprutor. Jag är fullt medveten om det efter 17 års erfarenhet som både kliniker och forskare inom området hiv. Men i dag finns ungefär 30 vetenskapliga artiklar inom området hiv och sprutbyte, Morgan Johansson, och ingen av dem kan påvisa att smittspridningen minskat, i varje fall inte i den typ av samhälle som existerar i Sverige i dag. De vetenskapliga argumenten saknas.  De utvärderingar som gjorts om den svenska verksamheten har inte heller kunnat visa att den varit mer effektiv när det gäller smittskydd. I Göteborg har man till exempel hållit nere hivsmittan utan sprutbyte. I Malmö där försök bedrivits under många år har man inte kunnat se några nya interna fall av hiv bland narkomanerna, enligt smittskyddsläkaren Hans Bertil Hansson, som för övrigt liknar motståndet mot sprutor med påvens nej till kondomer. Såvitt jag vet är det inte förbjudet med sex. Men det är däremot inte tillåtet att knarka. Jag tycker att det är en viss skillnad.  Vidare kan tilläggas att under 2002 tillkom 29 nya fall av hiv bland intravenösa drogmissbrukare. 17 av dem var i Stockholm. Av dem var redan 9 smittade när de kom hit till Sverige. Varje nytt fall av hiv är ett fall för mycket. Men 8 nya fall där man dessutom inte kan säkerställa om smittan skett via intravenös överföring eller sexuellt är inget starkt argument för sprutbyte.  Under senaste perioden i Malmö har dessutom hepatit B-frekvensen ökat stort samtidigt som antalet dödsfall bland narkotikamissbrukare ökat dramatiskt trots sprutbyte, och hepatit B smittar på samma sätt. Nej, smittskyddsargumenten håller inte tillräckligt. Det måste gå att säga nej. Anser inte Morgan Johansson att man åtminstone först måste göra en vetenskaplig undersökning för att stärka smittskyddsargumenten? 

Anf. 43 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Smuggling av narkotika har ökat kraftigt i Sverige de senaste åren. Det finns stark anledning att tro att EU-utvidgningen kommer att innebära ett ännu större inflöde av narkotiska preparat till Sverige via östra Europa. Med detta som bakgrund kunde man i senaste numret av vår egen tidning Riksdag & Departement läsa att regeringen inte tar ställning i den kontroversiella frågan om sprutbyte för narkomaner. Det är inte bra. Ett tydligt ställningstagande hade behövts.  Det övergripande målet som statsmakterna har satt upp för narkotikapolitiken är ett narkotikafritt samhälle. Detta har sedan delats in i tre mer konkreta mål: att minska nyrekryteringen till missbruk, att förmå fler missbrukare att upphöra med sitt missbruk samt att minska tillgången på narkotika. Inte minst tillgången på narkotika har stor betydelse för ungdomars drogvanor. Polisens strategi är därför att öka den så kallade söktiden, det vill säga den tid det tar att få fram narkotika för missbrukarna.  Gatupriserna på narkotika är i dag stabila eller sjunkande vilket visar att det tidigare konstaterandet är riktigt. Tillgången på narkotika har ökat kraftigt i Sverige. Ett naturligt sätt att möta denna ökade tillgång och samtidigt arbeta aktivt med att nå de narkotikapolitiska målen vore att satsa på rättsvårdande instanser som tull och polis. I stället lägger regeringen fram förslag i budgetpropositionen som innebär att exempelvis tullens brottsbekämpande verksamhet minskas i en tid när allt tyder på att man borde satsa kraftigt.  Fru talman! Det är förbjudet enligt lag att befatta sig med narkotika, och sprutbytesprogrammet sänder mycket märkliga signaler i förhållande till den lagstiftning som jag tidigare uppfattat att vi alla är mycket eniga om.  När nu regeringen föreslår att landstingen ska få möjlighet att tillhandahålla sprutorna, verktygen för missbruket, så ger det en mycket underlig signal till narkomaner, narkomanvård och människor i allmänhet. Varför? Varför äventyra en klar och rak linje i narkotikafrågan, utan att ha säkerställda effekter vad gäller bekämpning av hiv, och ställa till allmän oreda i något som faktiskt är ganska enkelt?  Just nu är Sverige i särskilt stort behov av denna klara, raka och restriktiva linje i narkotikapolitiken med tanke på de drogliberala vindar som blåser i olika delar av Europa. Förslaget om att öka möjligheten till sprutbyte känns som ett steg mot ett drogliberalare Sverige, och det är inte bra.  Min fråga till Morgan Johansson som övergripande ansvarig för att Sverige ska nå de narkotikapolitiska målen blir därför: I vilken mån – om någon – bidrar sprutbytesprogrammet till att vi kan uppnå målen för narkotikapolitiken i Sverige? 

Anf. 44 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Kristdemokraterna har i ett par år uttalat ett ja till att försöksverksamheten med sprututbytesprogram i Lund och Malmö ska få fortsätta. Vi har menat att det går att förena med det bestämda målet, ett narkotikafritt Sverige, och den generellt restriktiva narkotikapolitik som vi egentligen alla slår vakt om i Sverige.  Vi har en övertygelse om att det arbete som har bedrivits i Lund och Malmö har gjort nytta. I strikt vetenskaplig mening säger man själv där att det ena eller det andra som efterfrågas inte kan visas. Men det är ju inte bara vetenskap som det handlar om i vård och behandling, inom medicin och i andra sammanhang där vi har anledning att pröva verksamheter. Man åberopar också ofta begreppet beprövad erfarenhet. Inom det begreppet är man enligt vår mening trovärdig i Lund och Malmö. Man har gjort nytta vad gäller smittspridning, att upptäcka och spåra smitta och även vad gäller att kunna slussa ett antal människor vidare till vård och behandling, till befrielse och till ett eget liv.  Det är omöjligt och svårt att i det konkreta fallet visa att det var just den här insatsen som gjorde verkan. Det kan ju ha varit den nya kvinnan, Gud eller något annat som gav det nya livet. Men vi har en tro på att de här insatserna har bidragit med en del i behandlingen.  Förutsättningen för Kristdemokraterna har dock hela tiden varit att det inte kan stanna vid ett sprututbyte. En utbyggd och effektiv missbrukarvård är totalt sett någonting som måste arrangeras. Svagheten i Lund- och Malmöarbetet har naturligtvis varit just detta. Vad kommer sedan, utöver sprututbytesprogrammet? Tack vare de här insatserna har förvisso människor slussats vidare, men vi vet också att man under alla år har varit plågad av att man inte har kunnat erbjuda en smidig fortsättning i vård och rehabilitering. Det säger man själv i Lund och Malmö. Det mest konkreta exemplet som brukar anföras är att det kan vara ända upp till två års väntetid för att få komma in i ett metadonprogram i det här området.  Generellt vet vi också att det under den mandatperiod då Socialdemokraterna har varit tillbaka vid makten, alltså sedan 1995 och framåt, har varit allt kärvare med möjligheterna till vård och behandling. Som ministern anförde här har man på SiS, som ska göra en särskild insats nästa år, och många med dem själva larmat om att det är allt färre i tvångsvård samtidigt som narkotikamissbruket ökade kraftigt under den andra halvan av 90-talet och även in på 2000-talet. Vi vet också att polis, tull och rättsvårdande instanser i övrigt har nedrustat under samma tid.  Den avgörande frågan är alltså: Finns det någon trovärdighet när Socialdemokraterna nu igen genom Björn Fries och regeringens positionsmarkering säger att det kommer att komma särskilda villkor, avgiftningsplatser, behandling, information och informationsinsatser och kapacitet i kommunernas socialtjänst? Man talar bra, rätt och vackert om den nödvändiga komplettering som måste till utöver ett sprututbytesprogram.  Kan Morgan Johansson på ett trovärdigt sätt presentera hängslen och livrem för att ett sprututbytesprogram blir en hel insats, och inte bara ett sprututbyte? Eller blir det ingen fortsättning av sprututbytesprogrammet därför att Socialdemokraterna inte förmår genomföra den nödvändiga mobilisering av hela narkomanvården som förutsätts för ett ja till ett sprututbytesprogram? 

Anf. 45 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Missbrukarvården har under en lång följd av år, för att inte säga nästan alltid, präglats av tro, hopp, ingen vetenskap och definitivt ingen klinisk beprövad erfarenhet. Tvärtom har man satsat på en massa konstiga behandlingsmetoder som inte har gett några resultat.  Jag vet inte om Morgan Johansson har träffat många missbrukare. Vet han vad det innebär? Vet han hur de här personerna har det och hur deras omgivning har det? För egen del har jag arbetat som fängelsetandläkare i 20 år och i mer än 20 år arbetat med missbrukare. Jag ser fortfarande en del av dem i min mottagning under den lilla tid som jag hinner jobba.  Droger, till exempel amfetamin, har olika effekter. Amfetamin är en uppåtdrog. Den ökar också sexualdriften dramatiskt. Det gör att smittspridningen inte endast sker genom nålar som man delar. Det är också en sexuellt överförd smitta. Driften ökar alltså våldsamt, vilket gör att de här personerna är mycket farliga. Sprutbytet fungerar inte när det gäller det här klientelet.  Heroinmissbrukarna är ofta i ett sådant missbruk att de egentligen struntar i allting. Jag har träffat många missbrukare som är beredda att sälja sin mamma. De skulle inte tveka att sälja och ta betalt för sprutor för att sedan lämna in helt andra sprutor som de får tag i. Morgan Johansson ska inte tro att det inte cirkulerar massor med verktyg på stan som det är lätt att få tag i. Det går att köpa vad som helst. Jag tror att dagspriset på en revolver är ungefär 2 500 kr. Det var det sist jag blev tillfrågad om jag ville ha en. Men eftersom jag inte skulle skjuta någon så köpte jag den inte.  Många missbrukare skrattar åt systemet. Det är personer som har en annan personlighet än de flesta av oss andra. De saknar medkänsla och de utnyttjar den godtrogenhet som det svenska rättssystemet och det svenska samhället visar upp i de här sammanhangen. Jag träffade en patient häromdagen. Han berättade att han hade sålt 19 kilo kat. Men han var nöjd, för han hade bara fått villkorlig dom. Det är återigen ett tecken på att vi inte klarar av att lagföra brottslighet och att vi inte klarar av att stävja missbruket. Här gäller det att sätta in kraftfulla insatser.  Morgan Johansson sade i sitt anförande att han ville ha en mer effektiv vård. Hur ska den effektiva vården se ut? Vi som har hållit på med det här har egentligen ingen lösning. Det är nog så som en annan talare sade här; det är religiös frälsning eller plötslig förälskelse som möjligen kan ge resultat. Men det får inte få oss att ge upp. På individplanet måste vi alltid försöka även om statistiken visar att det egentligen inte spelar någon roll vad man gör.  Varför har inte regeringen gjort någonting åt narkotikan på fängelserna? Har Morgan Johansson funderat på att tala med sin kollega justitieministern om det problemet? Knarket har ökat så att det på i stort sett varje fängelse är lättare att få tag i narkotika än ute på Sergels torg. Det är ett fullständigt orimligt förhållande. Man rekryterar flera missbrukare, och i fängelserna delar man verkligen verktyg. För det är väl inte tänkt att landstingen ska tillhandahålla fria sprutor också för dem som sitter i fängelset? Eller har man tänkt att det ska vara på det sättet? 

Anf. 46 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag ska börja med att vara lite snäll. Jag tror faktiskt att också statsrådet är engagerad i narkotikafrågorna och likt oss andra gärna vill se att narkotikamissbruket minskar och helst försvinner helt. Men det som vi diskuterar i dag är inte rätt väg.  Det är snart dags för den stora mässan i Malmö mot narkotika. Jag förmodar att ministern kommer att resa dit. Jag undrar vad ministern kommer att säga där. Kommer han att säga att han fortfarande tror att visionen är det narkotikafria samhället? I så fall undrar jag om de frivilligorganisationer som också kämpar mot narkotikamissbruket och som kommer att finnas på plats på mässan tror honom. De kanske undrar om ministern lyssnar på dem i den här frågan.  KRIS, Kriminellas Revansch i Samhället, är en av de organisationer som kommer att vara på plats där nere. De har 4 500 medlemmar, varav majoriteten är missbrukare. De är starkt emot detta. De kommer också att tala om det på mässan i Malmö tillsammans med SIMON, Sveriges invandrare mot narkotika, Föräldraföreningen Mot Narkotika, Riksförbundet Narkotikafritt Samhälle, European Cities Against Drugs, om de är på plats, och många andra. Har ministern lyssnat på dem? De finns på fältet. De kan det här, och de har skäl för sitt motstånd.  Vi har ingen hivepidemi i Sverige. I fjol dog 350 narkomaner på grund av sitt missbruk. 3–4 av dem dog på grund av aids. Däremot är dödligheten i överdoser dubbelt så hög i Skåneregionen som den är i resten av landet. Det talar inte precis för det här sprututbytesprojektet.  Har man bra kontakt med missbrukarna? Det påstår man i Lund och Malmö. I fjol var det inte någon av de nedgångna knarkarna i Malmö och Lund som togs om hand enligt LVM – inte någon.  Är det svårt att få tag på en spruta i dag? Nej, det är det inte. Det kostar ungefär 10 kr. Det är 2–3 % av vad en dos heroin kostar. Det är inte svårt att få tag på sprutor om man vill det.  Ministern säger också att det ska kombineras med behandling. Det ska finnas motivation. Då frågar man sig: Är det svårt att hitta missbrukare som behöver avgiftning eller vård? Det är det inte heller. Däremot finns den en brist på platser. 87 % av Sveriges kommuner har inte avgiftningsplatser så att det räcker. Det är problemet – inte att det är brist på eller svårt att få tag på rena sprutor.  Nästa fråga är: Skyddar det mot gulsot, hepatit B? Nej, det gör det inte heller. I fjol anmäldes 34 fall i Skåneregionen. Det kan jämföras med 20 fall i Stockholmsområdet där vi inte har fria sprutor.  I Sverige är det faktiskt förbjudet att använda narkotika. Att dela ut sprutor är faktiskt att stå till tjänst och uppmuntra en brottslig gärning. Om man ska vara lite cynisk kan man fråga sig: Om man vill hjälpa inbrottstjuvar, ska man dela ut nycklar då också i stället för kofötter – det är ju också en annan form av verktyg – så att de inte gör så stor åverkan på dörrar och väggar? 

Anf. 47 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Förslaget om att landstingen ska besluta i den här viktiga frågan tycker jag är ett fegt ställningstagande från regeringen.  Sprutor är att betrakta som brottsverktyg. Det är nämligen olagligt att inneha och bruka narkotika i Sverige, tack och lov. Sprutor ska följaktligen beslagtas när de anträffas av polisen, liksom narkotika ska beslagtas. Man ska försöka få en förundersökning till stånd och få personen lagförd för det här brottet.  Nej, för att minska narkotikamissbruket krävs en fungerande gränskontrollverksamhet. Mer resurser och ökade befogenheter till tullen är en del av lösningen. Det krävs en mängd åtgärder inom rättsväsendet. Polisen måste få möjlighet att prioritera kampen mot narkotika. Man måste tillföra resurser så att det finns utbildade poliser som jobbar med narkotikaproblemen på gatunivå och utredningsnivå. Det finns det inte i dag i stora delar av landet. Narkotikan flödar tämligen fritt.  Det är till exempel bara att köra in över gränsen från Norge. Där passerar man på ett enkelt sätt och för in stora mängder narkotika. Vi hör även talas om att det görs en del beslag från Baltikum, men det är mycket som också slinker igenom.  Fru talman! Problemet är att det finns en alldeles för stor tillgång på alldeles för billig narkotika.  Morgan Johansson är ju inte ansvarig för rättsfrågorna, men han har ändå ett gemensamt ansvar i regeringen för att bekämpa narkotikan. Då är det viktigt att det finns resurser, poliser, narkotikahundar och metodutveckling på det här området.  Det är också anmärkningsvärt att det remissvar som kommer från Rikspolisstyrelsen i den här frågan inte överensstämmer med vad de narkotikapoliser som är aktiva ute på fältet tycker. De anser nämligen att det här inte alls är ett bra förslag. För dem och för mig är förslaget från Morgan Johansson och regeringen ett steg mot en liberaliserad syn på narkotikan, och det är fel signal. Det är som att kapitulera inför knarkhotet.  Fru talman! Varför väljer man inte i stället att satsa på rättsväsendet så att kriminaliseringen av bruket av narkotika kan upprätthållas? Är nästa steg att förse narkomaner med bättre heroin så att de inte riskerar att ta överdos eller kanske till och med att lära dem att injicera på ett riktigt sätt? Eller ska de få vara i prydliga och trevliga utrymmen i stället för offentliga toaletter? Jag vill veta vad som är nästa steg i den här frågan.  Jag vill också ställa en fråga beträffande sprutorna. Ska det vara tillåtet att ha de här sprutorna sin ägo i hela landet eller bara i de landsting som har beslutat om att byta ut dem? 

Anf. 48 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag bor nere i Skåne och har därför haft särskilt lätt att vid några olika tillfällen göra studiebesök på det här försöksverksamheterna i Malmö och Lund.  Om man bara tittar på siffrorna innan man får reda på hur verksamheten fungerar kan man ändå bli ganska imponerad. Lund tar emot 300–400 narkomaner om året i sin verksamhet. Malmö tar emot 1 000. På 17 år har de i princip inte haft en enda konstaterad sprutöverförd smitta, varken när det gäller hiv eller hepatit.  Dessutom har de en imponerande verksamhet. Samtliga som besökte Lunds klinik det senaste året har blivit vaccinerade mot hepatit.  Vidare har de all den andra verksamheten. De förmedlar kontakt med gynekolog och barnmorska, de ger preventivmedelsrådgivning och inte minst viktigt är att de försöker få in människor i vård. Flertalet människor som har vårdats i södra Sverige har gått genom sprututbytesprojektet.  Det här har ingenting med legalisering av knark att göra, och det handlar inte heller om att kapitulera. Jag tror inte att det finns någon som kan föreställa sig att en ung människa skulle bli inspirerad till att börja knarka av dessa nedgångna, erfarna knarkare man möjligen kan se leta sig till kliniken på Lunds lasarett för att hämta några sprutor under mycket strikta former. Man får ju ingen spruta om man inte har en spruta med sig. Man måste vara över 20 år, och man måste ha varit behandlad mot narkotikamissbruk men misslyckats och återfallit i missbruk.  Jag anser att det är väldigt bra att den här möjligheten, tillsammans med andra säkert ännu viktigare åtgärder, finns i kampen dels för att rädda missbrukarna, dels för att hindra spridningen.  Det är därför som Folkpartiet också i riksdagen och i socialutskottet, under de år som den här försöksverksamheten har pågått, har haft en öppen attityd och väntat på utvärderingar och förslag.  Det är naturligtvis väldigt viktigt att alla andra åtgärder också genomförs. Där har vi i Folkpartiet nyss lagt fram ett rättspolitiskt program som handlar om hårdare straff mot langare och bättre och tuffare metoder för polisen när det gäller att ingripa mot sådana som langar knark. Det handlar om fler vårdplatser. Det är väldigt viktigt. Antalet vårdplatser har som bekant sjunkit drastiskt i missbrukarvården samtidigt som antalet missbrukare har ökat.  Det handlar också om att narkotikadomar till frivård ska verkställas, vilket inte sker på alla ställen i Sverige. Det finns tvärtom många exempel på att människor som har blivit dömda till frivård dör av överdoser något år senare, oavsett om det är i Skåne eller i Stockholmstrakten.  Det finns ett helt batteri av andra åtgärder. Jag för min del tycker att det är väldigt positivt att vi inte stänger denna möjlighet som ett led bland många andra i kampen mot knarket.  Morgan Johansson har många att debattera med i dag, men jag skulle vara glad om han får tillfälle att utveckla någonting om vilket batteri av åtgärder i knarkbekämpningen som kan vara aktuellt i övrigt för de närmaste åren. 

Anf. 49 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det här är en svår fråga. Jag tycker inte att man ska göra det för enkelt för sig. Det finns en förklaring till varför staten har dragit på detta i 17 år innan man kunde landa i en position. En lång rad politiker har haft svårt att landa i en statlig position därför att man vet att frågan har varit kontroversiell.  Göran Lindblad frågade om jag träffar missbrukare och människor som själva befinner sig i detta. Ja, det gör jag faktiskt nästan varje vecka ute på mina resor. Jag har träffat en mamma i Lund som sade att hennes dotter går på heroin och är prostituerad. Hon kan sluta med narkotika, hon kan sluta med prostitutionen men hon aldrig komma ifrån om hon får hiv. Här ställdes en fråga om sprutbyten. Detta perspektiv måste man också ha.  Jag har träffat en man i Stockholm som sade att han på 70-talet var knarkare. Nu var han i 50-årsåldern. Han hade kommit med i offensiven i missbrukarvården på 80-talet, blivit drogfri och hade klarat sig ur det helvetet. Nu hade han ett ordnat jobb, två barn, fru, villa i en förort i Stockholm men också en levercancer som en effekt av den hepatit som han ådragit sig på 70-talet.  Heroinets och narkotikans långa arm griper alltså tag i en flera decennier framåt i tiden. Han vädjade till mig: Vad du än gör, se till att du inte förbjuder den verksamhet som finns i Skåne! Låt landstingen själva bestämma över detta, men under vissa speciella regler.  Så här svår är frågan. Å ena sidan är bruket av narkotika kriminaliserat. Kan staten acceptera bruket av narkotika och dessutom ge verktygen för det? Å andra sidan är jag också smittskyddsminister och har ansvar för att vi håller spridandet av farliga sjukdomar på en så låg nivå som möjligt.   Det är de här argumenten som vi har att väga mot varandra, och jag kräver respekt för att det faktiskt inte är alldeles enkelt. Jag kräver också att vi närmar oss frågan med ödmjukhet. Jag tycker att Göran Lindblad var inne på ett ganska farligt resonemang när han ungefär sade att vad vi än satsar på de där narkomanerna blir det ändå inte till någon nytta. De har bara sex, och man vet att det inte är lönt att lägga pengar på dem. Var försiktig med sådant! Vi ska ta avstånd från narkotikan men inte från narkomanerna.  Staten väljer inte sida i den här frågan. Vi säger att det är upp till landstingen att precis som i alla andra smittskyddsfrågor – för enligt smittskyddslagen är det ju landstingen som fattar besluten om de enskilda åtgärderna när det gäller smittskyddet – utifrån sina lokala perspektiv och sin lokala situation besluta om detta.   Men staten säger också en annan viktig sak, nämligen att vi inte anser det acceptabelt att man klarar av att tillhandahålla sprutor för aktiva narkomaner, för man förmår inte tillhandahålla avgiftningsplatser för dem som vill sluta. Det är det som är kravet på de landsting som nu skulle vilja börja. Jag ser väl egentligen att det bara är Skåne som är aktuellt. Vidare säger vi att man måste rapportera in till oss när vi väl har fått villkoren tillgodosedda att man klarar vårdkedjan med avgiftning, vård, behandling, eftervård, bostad, sysselsättning och ett socialt nätverk för dem som vill sluta med narkotika. Annars kommer man inte att få behålla sprutbytet.   Detta är innebörden i det besked som jag gav i förra veckan. Låt oss ge det slutgiltiga ställningstagandet till landstingen, men låt oss från statens sida för att se till att det går ihop med den övergripande narkotikapolitiken ställa krav på missbrukarvårdens utformning. 

Anf. 50 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag ska börja med att säga till Ulf Nilsson att jag tycker att ni är väldigt godtrogna. Man kan faktiskt inte veta om smittan är överförd sexuellt eller via sprutor.   Så tänker jag vända mig till Morgan Johansson igen. Jag håller med om att frågan är svår. Till en början kände också jag som forskare att vi självklart ska ha sprutbyten, för det minskar hivsmittan. Sedan har jag verkligen tagit tag i frågan, undersökt hur läget ser ut och försökt tänka tillbaka på min kliniska erfarenhet av vad knarkarna i Sverige själva säger och har landat på min nuvarande ståndpunkt.  Jag tycker fortfarande att vi måste våga visa att vi har en restriktiv narkotikapolitik utan sprutbyten. Men samtidigt bör vi ge positiva signaler till narkomanerna och erbjuda någonting bra, som gör att vi kan skapa en god kontakt för att få in narkomanerna i vård, behandling och eftervård.   Vi vet alla att de flesta av missbrukarna har väldigt många infektioner av olika slag. Oftast går smärtan att döva med deras dagliga dos av narkotika, men ibland misslyckas de, och då har de inte råd att gå till sjukhus eller att söka tandvård. Varför inte erbjuda dem detta i stället? Många knarkare är desperata. De har oerhörda smärtor och vill inget hellre än att få en vettig vård. Av dem som jag har sett komma in, och jag har mött många genom åren, har det egentligen inte funnits någon som inte vill sluta knarka. Att då erbjuda sprutbyte kan jag helt enkelt inte tycka är rätt åtgärd. Det måste finnas någonting annat vettigt.  Det låter ju väldigt bra när Morgan Johansson säger att vi ska sprutbyte i kombination med vård och behandling och att Socialstyrelsen ska godkänna detta, men frågan är om det är en verklighet att det också kommer att bli så. Kommer vi att få se någon riktig behandling av narkomaner? Kommer 8 av 10 av dem som väntar på detta att kunna få behandling i tid?   Vi behöver egentligen tala om för narkomanerna, för deras anhöriga och för alla instanser och frivilliga organisationer och för alla ute i samhället att det viktiga är att få narkomanerna att sluta knarka. Vi ska göra något vettigt och inte ägna oss åt någon pseudoverksamhet. 

Anf. 51 ULF SJÖSTEN (m):

Fru talman! Det var bra att få klarlagt att sprutbytesprogrammet på intet sätt är kopplat till kampen för att nå de narkotikapolitiska målen i Sverige.   Om jag har förstått rätt har man relativt sett inte större spridning av hiv och aids i Göteborg och Stockholm än vad man har i Skåneregionen. Också narkomanvården och kontakterna med missbrukare är såvitt jag har förstått likvärdiga. Om det är så vinner vi inget med ett legaliseringsprogram, men vi kommer genom den här åtgärden att mista en stor del av trovärdigheten för nästan hela vår narkotikapolitik i Sverige.   Vi borde ha en enhetlig linje i Sverige som innebär att vi skrotar sprutbytesprogrammet och i stället satsar på det som har sagts här av flera andra: hög tillgänglighet för narkomaner vid behandling, nya mötesplatser och intensifiering av den uppsökande verksamheten. Vi borde ha en enhetlig linje i Sverige där vi satsar på de rättsvårdande krafterna i samhället, som polis och tull, och därigenom begränsa tillgången på narkotika inom landet och inte minst stoppa möjligheterna för narkotikan att komma in i Sverige.  Fru talman! Vi borde ha en enkel och tydlig drognegativ linje i Sverige. Det tjänar vi alla på. 

Anf. 52 ULRIK LINDGREN (kd):

Fru talman! Jag ställde ett par frågor till ministern om ifall det finns någon trovärdighet med hängslen och livrem för att det blir en hel insats och inte bara ett sprutbyte i de försök som landstingen eventuellt kommer att försöka starta, eller om vi rentav inte får någon fortsättning därför att landstingen inte förmår mobilisera ett helt program för narkomanvården.  Jag uppfattade att Morgan Johansson här svarade att det är upp till landstingen att bestämma detta. De måste redovisa att de klarar ett helt program. Jag kan kanske modifiera min fråga så här: Är det din bedömning att det blir någon fortsättning av sprutbytesprogrammet? Kommer följden kanske rentav att bli att det stängs i Lund och i Malmö därför att ribban nu höjs så kraftigt att man inte klarar det? Socialstyrelsen kan vid en prövning tvingas säga: Nej, ni får inte fortsätta. Det blir då snarare en utveckling i riktning mot stängning än mot det som andra debattörer fruktar, att det skulle bli en spridning ut i landet av sprutbytesprogrammet.  Även jag tycker förstås att det här inte är en enkel debatt utan en svår debatt. En väldigt viktig ingrediens är naturligtvis att det verkligen förs en uttömmande debatt i den här kammaren och i riket om hur vi ska förfara med narkomanvården och om hur vi ska förhålla oss till sprutbytesprogram.   Då är frågan: Vad kommer till riksdagen nästa år? Nu har vi hört att det i alla fall kommer någonting, det vill säga att riksdagen kommer att få säga sitt en gång till i frågorna. Kommer proposition eller skrivelse, och när nästa år har vi anledning att tro att vi får ett förslag ytterligare från regeringen att debattera? 

Anf. 53 GÖRAN LINDBLAD (m):

Fru talman! Det är många bollar i luften, och jag inser att det därför kan vara svårt för statsrådet att svara på allting. Men det var uppenbart att Morgan Johansson inte lyssnade riktigt på vad jag sade. Jag sade nämligen först att det gäller att inte ge upp på individnivå. Hör statsrådet detta? Det gäller att inte ge upp på individnivå, även om all erfarenhet visar att vad man än gör så har det i stort sett ingen betydelse om man ser till gruppen. Men jag tycker att vi ändå ska satsa på de enskilda missbrukarna. Det var vad jag sade, och det vidhåller jag fortfarande.   Jag har aldrig gett upp en enskild missbrukare. Jag har i min tandvårdssituation behandlat tusentals missbrukare. Jag har aldrig gett upp när det gällt att stötta dem i att sluta med sitt missbruk. Däremot har det visat sig gång efter annan att det inte fungerar. Man har återfallit. Risken för återfall och misslyckande är enormt stor, och så ser det ut.  Jag tycker att det är viktigt att vi håller oss till vetenskap när det gäller vilka åtgärder man kan vidta. Tyvärr finns det inte så många man kan vidta, men på individnivå kan man hitta de här fallen som gör att man orkar fortsätta. Det tycker jag är viktigt, och det tror jag att vi kan bli alldeles överens om.  Morgan Johansson sade att jag sade något slarvigt om att de bara har sex. Nej, det sade jag inte. Jag försökte visa på vilka skillnader det är på olika droger. Heroinet är ett nedåttjack – man blir totalt avstängd från allting och bryr sig inte om något annat – medan amfetaminet har en motsatt effekt. Både lusten och förmågan ökar, vilket gör att smittspridningsrisken är dramatiskt mycket större för amfetaminmissbrukare. Det kan också förklara lite av att det ser olika ut på olika håll i landet, och det kan inte förklaras genom ett sprutbyte, därför att, som Eva var inne på tidigare, det inte går att visa hur dessa mikroorganismer har spritt sig till människokroppen.   Jag skulle vilja att Morgan Johansson svarar på vad han menar med en effektiv narkomanvård. 

Anf. 54 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Det är en svår fråga, säger ministern. Man har hållit på i 17 år i Skåneregionen. Ja, det har man gjort därför att det inte finns några klara bevis för att det här är bra. Det har gjorts flera utvärderingar, och ingen av dem pekar på att det här är bra. Både Socialstyrelsen, Folkhälsoinstitutet och till och med SiS är mycket tveksamma.  Det låter ju rörande att säga om en kvinna som går på gatan och är prostituerad att med fria sprutor kan hon kanske så småningom bli kvitt missbruket eller rättare sagt slippa hiv. Men jag skulle snarare tro att risken att dö av en överdos är mycket större, om man har tillgång till fria sprutor, än risken att dö i aids i det här fallet.  Jag undrar: Vilka signaler ger man till ungdomar? Det är ju trots allt det vi i mångt och mycket talar om. Riksförbundet Narkotikafritt Samhälle har tagit fram en Sifoundersökning från i höstas som visar att en majoritet av svenska folket faktiskt är emot fria sprutor, och framför allt är motståndet stort hos de unga, de mellan 15 och 30 år. 55 % är starkt negativa. Det tyder på att vi ändå har den här gruppen. Jag tror att man ska vara lite försiktig med det och stärka motståndet mot narkotika. I detta ligger också de fria sprutorna.  Det är ingen som vill ha legalisering. Nej, det tror inte jag heller – åtminstone finns det ingen majoritet för det. Men det finns grupper som trycker på och som gärna ser att man gör någonting åt det här. I Norge har man nu fria sprutor, och man har också öppnat det första sprutrummet legalt. Det var det första. Det finns de som vill ha fler. Vad är nästa steg? Den högsta dödligheten i Norden bland narkomaner finns i Oslo. Kan det möjligen tänkas, skulle jag vilja fråga ministern, att det finns ett samband här mellan fria sprutor, sprutrum och flest narkomaner i Norden? 

Anf. 55 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Det är mycket klokt som har sagts här. Det som har slagit mig när jag tittat lite grann på sprututbytesprojektet i Skåne är att det är en väldigt låg andel som har någon behandlingskontakt eller någon kontakt med socialtjänsten. Den kontakt man har handlar mest om ekonomiskt bistånd, det vill säga socialbidrag. Jag tycker inte att man har kunnat visa att man har kunnat nå narkomaner för att motivera till vård och behandling.   Jag tycker att det här som föreslås och som görs i Stockholm, att ha läkar- och tandvårdsmottagning, är en bättre väg att gå, som jag har redovisat tidigare. Varför inte börja med att stärka upp vårdkedjan i form av avgiftning och behandlingsplatser?   Jag tror också att man måste titta på tvångsvården. Det är inte i så stor utsträckning som man vårdar missbrukare, narkomaner, med hjälp av lagen om vård av missbrukare. Man borde börja i den ändan och se till att det fungerar i stället för att börja i fel ända med de fria sprutorna. 

Anf. 56 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Det vore ju farligt att tro att det här är den enda saliggörande vägen. Men det vore också väldigt korttänkt enligt min mening att ensidigt säga nej till ett försök till något slags symbolpolitik. Vi talade om siffror här. Det är ändå så att det är väldigt låga siffror när det gäller hivspridning bland narkomaner i Skåne jämfört med både Stockholm och Köpenhamn. Det är nästan inga konstaterade sprutöverföringar. Jag använder medvetet ordet ”konstaterade”, därför att uppföljningen ju inte är den bästa. Vi behöver ge ett budskap till ministern också, tycker jag, om att vi behöver en bättre utvärdering av den här typen av projekt, till exempel en sådan detalj som att fler döda narkotikamissbrukare borde obduceras för att man ska få fram ordentliga siffror.  Det finns naturligtvis inga hundraprocentigt objektiva vetenskapliga argument för vare sig den här modellen eller för särskilt många andra missbrukarmodeller. Men argumenten är ändå så starka att WHO, Världshälsoorganisationen, rekommenderar detta som en metod i kampen för att hindra smitta. Det tycker jag är ett tungt argument, för det är inga lekmän som sitter med där.  Avslutningsvis: Stäng inte den här vägen som en av metoderna att bekämpa missbruket och stoppa smittan! 

Anf. 57 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det finns naturligtvis skäl till att den här frågan har dragits i 17 år. Det är att den är så pass kontroversiell.  Staten som sådan sätter nu ned foten och säger: Vi bestämmer inte om man ska ha sprutbyte eller inte i landstingen. Det är landstingen själva som får bestämma det. Vi väljer inte sida. Jag tycker att det är en förgrovning av debatten om man tror att de som förespråkar sprutbyte i landstingen, till exempel i Skåne, är mindre angelägna om att få bort narkotika än andra. Det är bara att titta i sammanställningen av remissvaren på det förslag som Björn Fries skickade ut. Där förespråkar han ju ungefär den väg som vi nu har valt att gå.   Vi får uppslutning kring Björn Fries förslag från Tullen, Länsstyrelsen i Stockholm, Rikspolisstyrelsen, Socialstyrelsen, Kriminalvårdsstyrelsen, Brottsförebyggande rådet, Läkemedelsverket och Smittskyddsinstitutet. Är det någon som tror att de myndigheterna är mindre angelägna om att få bort narkotika än vad ni är? Eller är det någon som tror att Stadsmissionen i Stockholm, som också har skickat in ett remissvar till mig med uppbackning av Björn Fries förslag, är mindre angelägna om att få bort narkotika – att Stadsmissionen i Stockholm skulle vara det, som sysslar med just hemlösa och missbrukare dagligdags och ser detta varenda dag? Jag tror inte det. Förgrova inte debatten på det sättet att man försöker leda in detta i en fråga om för eller emot narkotika, för det vinner vi inte på.  De som säger att staten ska tvinga Region Skåne att lägga ned sprututbytet på grund av narkotikapolitiken måste i så fall också tro att narkotikasituationen i Skåne skulle förbättras om sprututbytet lades ned. Tror ni det? Tror ni att narkotikasituationen i Skåne skulle bli bättre om sprututbytet skulle läggas ned? I så fall går ni emot alla de slutsatser som dragits tidigare av Socialstyrelsens tre utvärderingar – detta har ju redan utvärderats tre gånger – där man säger att det inte finns några tecken på att sprututbytet har inneburit en nyrekrytering, en ökad rekrytering, av narkomaner. Det kan man faktiskt inte visa.  Sedan kan jag inte låta bli att notera en sak. Fem moderater går upp och argumenterar mot sprututbyte. Det här är något som vi har haft i 17 år. Ni hade regeringsmakten 1991–94. Ni hade justitieministerposten. Om nu detta bröt mot narkotikapolitiken, varför avbröt ni inte sprututbytesverksamheten mellan 1991 och 1994? Jag tror att jag vet svaret. Jag tror nämligen att ni också innerst inne förstår att detta inte är en alldeles enkel fråga. Det är en fråga där man måste väga smittskyddsaspekter och narkotikaaspekter mot varandra, och den avvägningen är inte alldeles enkel att göra.  Vad ska vi göra i stället? Självklart är inte detta en huvudväg för att få bort narkotikan i vårt land. Vi har ju en lång strategi som vi följer som handlar om narkotikapolitiken. Den handlar om att förebygga narkotikamissbruk på ett bättre sätt. Vi har anslagit 325 miljoner till Björn Fries under tre år för att arbeta med den delen.  Det handlar också om brottsbekämpningen. Jag satt i justitieutskottet när vi startade två nya polishögskolor. Vi utökade utbildningen av poliser så att vi nu kan få ut uppemot 1 000 nya poliser per år. Detta är prioriterat från vår sida.  Jag använder en stor del av min tid nu till att diskutera hur vi ska bli bättre i brottsbekämpning, inte bara i Sverige utan också i Baltikum och Polen, som på många sätt faktiskt är producentländer när det gäller narkotika. Jag är väl medveten om att där måste göras stora satsningar.  Slutligen vill jag nämna missbrukarvården, som är den här mandatperiodens stora uppgift för min del. Jag återkommer kanske i avrundningen till vad vi ska göra mer där. 

Anf. 58 EWA BJÖRLING (m):

Fru talman! Jag ska börja med att säga att jag har varit med sedan 2002. Jag diskuterar frågan om sprutbyten nu. Det som hände 1991 kan jag inte riktigt ta ansvar för.  Jag tycker ändå att man borde kunna ompröva regeringens ställningstagande i den här frågan en gång till, eftersom vi ser att de argument som vi har fått höra i dag i interpellationssvaret inte riktigt håller i verkligheten. Jag vet att det är en svår fråga. Jag vet också att det finns många socialdemokrater som är tveksamma till detta. Det finns många inom andra partier som också är tveksamma. Båda lägren finns. Det visar på att det är en långdragen och knepig fråga.  Man skulle snarare fokusera på att verkligen undersöka om sprutbyten fungerar. Vi har inga vetenskapliga argument för det i dag. Se till att vi får fram dem, så blir det en annan sak.  Jag undrar dessutom vad vi ska säga till alla människor som jag nämnde förut – narkomaner, anhöriga med flera. Varför är det så svårt att säga att vi ska skrota sprutbyten och i stället ge positiva signaler om riktig vård och behandling? Det måste gå att genomföra utan sprutbyten.  Om Morgan Johansson säger att det är en så liten del i den stora narkotikapolitiken kan det väl inte vara så svårt att ta bort den lilla delen. 

Anf. 59 Statsrådet MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Det kan vara en liten del av narkotikapolitiken men en större del av smittskyddet. Det är det vi har diskuterat. Jag vet att Ewa Björling inte tycker att det finns tillräckligt vetenskapligt stöd. Men Ewa Björling är ju kliniker. Hon läser säkert The Lancet, som 1997 publicerade en artikel. Man hade gått igenom 218 rapporter om sprutbytesverksamhet där man samlat studier från 81 städer i hela världen, 50 utan sprutbyten och 30 med sprutbyten. Man jämförde hivutvecklingen i de båda. Vid en sammanvägd bedömning kom man fram till att det faktiskt hade betydelse för smittskyddet. Det är det som de som säger att det finns internationellt stöd argumenterar utifrån. Det är vad Förenta nationerna använder i sin argumentation. Det är det som Världshälsoorganisationen bland annat använder i sin argumentation när man rekommenderar sprutbyten. Det är lite för enkelt att säga att det inte finns något vetenskapligt stöd.  I Sverige har det inte gått att visa, eftersom antalet hivsmittade helt enkelt är för litet. Antalet missbrukare är för litet. Det är det som Socialstyrelsen har sagt till oss i de tre utvärderingar som de har gjort.  Vi har stora saker vi ska göra i missbrukarvården framöver. Vi ska satsa både på frivilligvården och på tvångsvården. Det var någon som lyfte den senare frågan speciellt. Jag vet fuller väl att det är på tvångsvården man har skurit ned mest. Både frivilligvård och tvångsvård måste lyftas. Vi är därför beredda att under mandatperioden gå fram med en satsning på missbrukarvården som också tar hänsyn till den viktiga frågan om en eftervård som kan fungera: att det finns en bostad, utbildning eller sysselsättning av något slag och ett socialt nätverk som kan fånga upp en människa när man väl så att säga kommer ut från missbruket.  Är detta första steget mot något ännu värre? Nej, och det är en av poängerna med att vi hänger upp ställningstagandet på smittskyddsperspektivet. Man kan inte argumentera utifrån ett smittskyddsperspektiv för sprutrum eller heroinförskrivning. Men det kan man faktiskt göra för sprutbyten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2003/04:FPM29 Eko-design för energiförbrukande produkter KOM (2003)453 till näringsutskottet 

9 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets betänkanden 2003/04:FiU1, FiU11 och FiU12  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2003/04:MJU5–MJU7  

10 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2003/04:42 Torv och elcertifikat 

Motion  
med anledning av prop. 2003/04:25 Europeiska unionens utvidgning 2004 
2003/04:U13 av Cecilia Wigström m.fl. (fp, m, kd, c, mp) 

Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande  
2003/04:KUU1 Europeiska konventet om EU:s framtid 

11 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 18 november

2003/04:117 av Alf Svensson (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Beslag av blodprov ur PKU-registret  
2003/04:118 av Désirée Pethrus Engström (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Behandlingsprogram för dem som döms för våldtäkt  
2003/04:119 av Lotta N Hedström (mp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Polisinstruktioner för hämtning av asylsökande och rutiner för avvisning  
2003/04:120 av Birgitta Sellén (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hästsporten som folkrörelse  
2003/04:121 av Håkan Larsson (c) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Långväga djurtransporter  
2003/04:122 av Lars Ohly (v) till statsrådet Gunnar Lund  
Delegationsbesök i Nigeria  
2003/04:123 av Kerstin Lundgren (c) till miljöminister Lena Sommestad  
Statens ansvar för nationalstadsparken  
2003/04:124 av Axel Darvik (fp) till utrikesminister Laila Freivalds  
Göteborgs stads förhållande till Shanghai  
2003/04:125 av Axel Darvik (fp) till utbildningsminister Thomas Östros  
Förkunskapskrav för gymnasiet 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november. 

12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts    den 17 november

2003/04:284 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Barbro Holmberg  
Ansvaret för ensamkommande barns säkerhet  
2003/04:285 av Kerstin Lundgren (c) till justitieminister Thomas Bodström  
Tingsrätterna i Norrtälje och Södertälje  

den 18 november

2003/04:286 av Åsa Torstensson (c) till statsrådet Ulrica Messing  
Orättvisa mobiltelefonkostnader 
2003/04:287 av Bertil Kjellberg (m) till näringsminister Leif Pagrotsky  
Tillverkningsindustrins energiförsörjning 
2003/04:288 av Lena Ek (c) till socialminister Lars Engqvist  
Ohälsosam landstingspolitik 
2003/04:289 av Inger René (m) till statsrådet Morgan Johansson  
Barns och ungdomars övervikt 
2003/04:290 av Lars Ångström (mp) till statsminister Göran Persson  
Utredning av påstådda oegentligheter i JAS-affär  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 november. 

13 § Kammaren åtskildes kl. 18.56.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.15 och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON 


/Monica Gustafson