Riksdagens protokoll 2003/04:20 Tisdagen den 28 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2003/04:20

Riksdagens protokoll 2003/04:20 03/04:20 Tisdagen den 28 oktober Kl. 14:00 - 15:19

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 21 och 22 oktober.

2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott

Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Ingrid Olsson som suppleant i utrikesutskottet och socialutskottet under Kent Härstedts föräldraledighet. Talmannen förklarade vald under tiden den 27 oktober 2003–14 mars 2004 till suppleant i utrikesutskottet
Ingrid Olsson (s)

suppleant i socialutskottet
Ingrid Olsson (s)
Talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp anmält Gunnar Goude som suppleant i skatteutskottet, socialförsäkringsutskottet och miljö- och jordbruksutskottet under Åsa Domeijs föräldraledighet. Talmannen förklarade vald under tiden den 28 oktober–18 december till suppleant i skatteutskottet
Gunnar Goude (mp)

suppleant i socialförsäkringsutskottet
Gunnar Goude (mp)

suppleant i miljö- och jordbruksutskottet
Gunnar Goude (mp)

3 § Anmälan om förändringar i sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet

Talmannen meddelade att sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet anmält att Ingvar Svensson (kd) avsagt sig uppdraget som ledamot från och med den 7 oktober,
att Mats Berglind (s) avsagt sig uppdraget som suppleant från och med den 16 oktober,
att Barbro Hietala Nordlund (s) valts till ledamot från och med den 16 oktober,
att Holger Gustafsson (kd) valts till ledamot från och med den 23 oktober,
att tredje vice talmannen Helena Höij (kd) valts till suppleant från och med den 7 oktober,
att Anders Bengtsson (s) valts till suppleant från och med den 16 oktober samt
att Christina Axelsson, Anita Jönsson, Eva Arvidsson och Margareta Sandgren (alla s), Beatrice Ask (m), Karin Granbom, Johan Pehrson och Helena Bargholtz (alla fp), Ragnwi Marcelind (kd), Camilla Sköld Jansson (v) samt Ulf Holm (mp) valts till extra suppleanter från och med den 7 oktober.

4 § Meddelande om frågestund

Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 30 oktober kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Finansminister Bosse Ringholm, statsrådet Ulrica Messing, socialminister Lars Engqvist, justitieminister Thomas Bodström och försvarsminister Leni Björklund.

5 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

Talmannen meddelade att fredagen den 31 oktober kl. 11.00 skulle bordläggningsplenum äga rum. Interpellationsdebatterna kl. 9.00 denna dag skulle utgå.

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2003/04:21
Till riksdagen
Interpellation 2003/04:21 av Sven Bergström om centraliseringen av tingsrätterna i Gävleborg Interpellationen kommer att besvaras den 11 november 2003. Skälet till dröjsmålet är sen ändring i kammarens planering. De övriga interpellationsstunderna innan den 11 november är jag på tjänsteresor. Stockholm den 21 oktober 2003
Justitiedepartementet
Thomas Bodström
Interpellation 2003/04:31
Till riksdagen
Interpellation 2003/04:31 av Sven Gunnar Persson om den avbrutna skogsmarkskalkningen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 november 2003. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa samt att det är en plenifri vecka i riksdagen. Stockholm den 22 oktober 2003
Miljödepartementet
Lena Sommestad
Enligt uppdrag
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef

Interpellation 2003/04:35
Till riksdagen
Interpellation 2003/04:35 av Roger Tiefensee om polisens medverkan vid transporter av psykiskt sjuka Interpellationen kommer att besvaras den 11 november 2003. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Stockholm den 17 oktober 2003
Justitiedepartementet
Thomas Bodström

Interpellation 2003/04:38
Till riksdagen
Interpellation 2003/04:38 av Birgitta Sellén om konkurrensen för svenska bönder Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 14 november 2003. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Stockholm den 24 oktober 2003
Jordbruksdepartementet
Ann-Christin Nykvist
Enligt uppdrag
Anders Perklev
Expeditions- och rättschef

7 § Svar på interpellation 2003/04:14 om gymnasiepolitiken efter Västeråsmodellens avbrytande

Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Lars Leijonborg har frågat om statsministern är beredd att mot bakgrund av erfarenheterna från Västerås verka för att Gymnasiekommitténs förslag om gymnasieutbildning för obehöriga elever inte kommer att genomföras. Arbetsfördelningen i regeringen är sådan att det är jag som utbildningsminister som ska besvara denna interpellation. Jag ska inledningsvis göra klart att även om jag följer diskussionen i Västerås är jag förhindrad att uttala mig om en enskild kommuns angelägenheter. Jag har dock erfarit att Västerås även framöver kommer att anordna programinriktade individuella program, PRIV, i gymnasieskolan. Grundskolan har en central uppgift i att ge alla barn goda kunskaper och ge dem det stöd de behöver för att nå de fastställda målen. För att ge alla barn likvärdiga möjligheter måste alla skolor vara bra skolor. Regeringen genomför nu ett kvalitetsprogram för skolan. Kvalitetsprogrammet innebär att varje elevs utveckling mot målen noggrant ska följas och att samtliga skolor ska kvalitetsgranskas. Elever som riskerar att inte nå målen i skolan måste få hjälp tidigt. De måste få stöd som utgår från deras behov innan kunskapsluckorna vuxit sig för stora. Därför är det viktigt att utvärderingen och informationen om elevens utveckling mot kunskapsmålen kommer tidigt, är tydlig och sker kontinuerligt. Elevers och föräldrars rätt till tidig och tydlig information om hur det går i skolan har från och med läsåret 2003/04 förstärkts genom att grundskolan givits ett tydligare ansvar för att under hela skoltiden informera eleven och föräldrarna om elevens studieutveckling. Informationen som ges vid utvecklingssamtalen bör grunda sig på en utvärdering av elevens utveckling i relation till målen i läroplanen och kursplanerna för årskurs 5 och årskurs 9. Den ska också tydliggöra vilka insatser som behövs för att nå målen. Regeringen menar också att utvecklingssamtalen bör leda till en framåtsyftande individuell utvecklingsplan för varje elev. En sådan utvecklingsplan bör stödja en individualisering av skolan och därmed bejaka att eleverna lär på olika sätt och i olika takt. För att kunna ge eleverna en bättre utbildning och ett ökat stöd behöver grundskolorna fler lärare och andra specialister. Under en femårsperiod ökar därför regeringen resurserna till skolan genom ett särskilt bidrag till personalförstärkningar. Statsbidraget ökar successivt med en miljard kronor årligen tills nivån 5 miljarder är nådd. Antalet lärare och andra specialister i skolan kommer genom detta att kunna öka med ca 15 000. Elever som trots stödinsatser riskerar att gå ut årskurs 9 utan att ha nått målen kan givetvis gå ett eller två år extra i grundskolan. Enligt min uppfattning ska det ske när skolan, föräldrarna och eleven i samråd finner att det är det bästa sättet för eleven att få de kunskaper som krävs. Trots stora insatser i grundskolan finns det ungdomar som av olika skäl inte uppnår behörighet till gymnasieskolans nationella och specialutformade program. Det kan vara väl motiverade ungdomar som nyligen kommit till Sverige och som varit tvungna att prioritera svenska framför engelska, men som har goda studieresultat i övrigt. Det finns också ungdomar som har större kunskapsluckor och som behöver mycket stöd för att gå vidare. Behörighetskraven till gymnasieskolan ska ligga fast. Behörighetsreglerna anger den kunskapsnivå som krävs för studier på gymnasienivå och bidrar till en tydlighet i systemet. Syftet med behörighetskraven är att slå vakt om utbildningens kvalitet och likvärdighet – inte att utestänga elever från att läsa sådana nationella kurser som de har kapacitet att klara. Inom programinriktade individuella program, PRIV, kan eleverna följa kurser från ett nationellt program samtidigt som de utifrån behov läser behörighetsgivande ämnen. Den grupp av elever som har mindre kunskapsbrister anser jag bör kunna läsa en del av kurserna på ett gymnasieprogram samtidigt som de kompletterar sina kunskaper från grundskolan. Andra elever har en längre väg till en reguljär gymnasieutbildning. För de elever som har större kunskapsbrister kan utbildningen till exempel utformas som ett preparandår. Utbildningen för dessa elever syftar till att ge bättre förkunskaper i de behörighetsgivande ämnena men kan även ha inslag av nationella kurser, i allmänhet i yrkesorienterande ämnen, som eleven har förutsättningar att följa. Utbildningen kan även innehålla praktik i större eller mindre omfattning. Att erbjuda obehöriga elever en uppläggning av studierna i form av PRIV är enligt min uppfattning ett framgångsrikt sätt att ge eleverna ökad studiemotivation samtidigt som förkunskapskraven ligger fast. Många kommuner, däribland Stockholm och Västerås, arbetar sedan länge enligt PRIV-modellen och Skolverkets utvärdering har visat på goda resultat för eleverna. Jag finner även ett brett stöd i remissopinionen, exempelvis från Lärarnas Riksförbund, för denna ståndpunkt. För många elever som i dag går på individuella program bör det alltså vara möjligt att genomföra studier på PRIV. Det är dock viktigt att poängtera att det även i framtiden, utöver PRIV, kommer att behövas individuella lösningar inom gymnasieskolans ram för elever med speciella utbildningsbehov. Det kan vara ungdomar med omfattande skolproblem i form av läs- och skrivsvårigheter eller ungdomar som saknar motivation eller som har svåra sociala problem. Elever med ett individuellt program har i dag en svag ställning när det gäller rätten till gymnasieutbildning, både vad gäller omfattning och innehåll. Det är därför angeläget att vidta åtgärder för att stärka dessa elevers rätt till utbildning. Beredningsarbetet pågår med Gymnasiekommitténs betänkande. Regeringen ämnar återkomma i frågan i samband med en proposition om gymnasieskolan. Lars Leijonborg och Folkpartiet driver den extrema ståndpunkten att fortsatt grundskola ända upp till 18 års ålder är det enda utbildningsalternativ som ska stå öppet för de elever som inte klarat alla ämnen i grundskolan. Men enligt min mening kan en sådan politik skapa stora svårigheter när det gäller att motivera och möta behoven hos ungdomar i övre tonåren. Folkpartiet driver en politik där det viktiga är att gymnasieskolan ska utestänga vissa elevgrupper. Min utgångspunkt är den motsatta. I stället för att sortera bort dessa elever, måste vi ge dem en utbildning som utgår från deras förutsättningar och möter deras behov.

Anf. 2 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det var vackra målformuleringar, tyvärr ganska fjärran från verkligheten i dagens skolor. Det är fortfarande så att mer än var tionde elev som går ut grundskolan saknar kunskaper i något av de allra viktigaste ämnena, var fjärde elev har underkänt i något av ämnena, och siffrorna har inte blivit bättre under de år som Thomas Östros har varit chef för Utbildningsdepartementet. På den socialdemokratiska partikongressen i Västerås senast fattades beslut om att grundskolan i princip ska vara betygsfri. I varje fall ska betygen förlora sin roll som urvalsinstrument. Det är den första frågan som jag vill ställa till Thomas Östros. Är han mot bakgrund av de erfarenheter som nu har vunnits redo att verka för att det beslutet ändras? Resultaten just från Västerås – samma kommun där man höll sin kongress – där man prövat ett system där betygen inte spelar någon roll för gymnasieintagningen har varit förödande, och försöket har därför avbrutits. Det vore ett mycket viktigt besked i dag att strävan att göra grundskolan betygsfri avbryts därför att resultaten av en sådan politik är så förödande. Det andra är detta med nyspråket. Många av oss har läst George Orwells 1984 och vet hur förödande det är när orden förlorar sin betydelse. När man säger att förkunskapskrav inte ska vara utestängande gör man en nytolkning av vad ordet förkunskapskrav är för någonting. Ställer man krav på vissa förkunskaper och de förkunskaperna inte uppfylls har eleverna inte rätt att börja utbildningen. Varje annan innebörd av det ordet är en språklig förvrängning som är mycket olycklig. Statsrådet citerar Lärarnas Riksförbund. Jag vill läsa ett par andra rader ur deras remissvar på Gymnasiekommittén. De skriver så här: Gymnasiekommittén föreslår att elever som inte uppfyller behörighetskraven från grundskolan preliminärt kan antas till en sektor. LR anser att detta är principiellt fel. Jag skulle vilja fråga statsrådet, som nu gömmer sig bakom Lärarnas Riksförbund: Delar statsrådet denna principiella uppfattning? Statsrådet polemiserar mot Folkpartiet på ett felaktigt sätt. Det är inte så att det enda utbildningsalternativ vi anvisar för personer som misslyckats i grundskolan är att läsa vidare. Statsrådet pekar själv på att det kan vara aktuellt att gå om både ett och två år. Är man 16 år blir man 18 år när det är färdigt. Det är uppenbarligen inte heller någon främmande idé för statsrådet. Men även vi har uppfattningen att det ska finnas alternativ. Vi skisserar i vår motion ett alternativ med mycket arbetsplatsförlagd utbildning för kategorin mycket skoltrötta ungdomar. De stora frågorna kvarstår. Är statsrådet beredd att säga att det är principiellt fel att slopa förkunskapskraven? Är statsrådet beredd att ge upp tanken att betygen i grundskolan ska slopas som urvalsinstrument?

Anf. 3 PER BILL (m):

Herr talman! Låt mig inleda med att hålla med det Lars Leijonborg säger om att det är många vackra ord från utbildningsministern. Det är ord som man kanske inte känner igen sig i när man lyssnar på socialdemokratiska kongresser och annat. Där är det ganska tydligt att det ska vara mindre av kunskapskrav i skolan, färre betyg och hårda tag mot kommuner som vill ge skriftliga omdömen. Det är ganska långt från de ord som vi hörde nu från utbildningsministern. Av dem får man intrycket av att det ska vara tydliga kunskapskrav och tydliga uppföljningar. Det vore jättebra. Det är precis så man ska börja. När barnen har kommit till 16 års ålder är det för sent för väldigt många. Då har de kommit in i så många dåliga spiraler. De har tappat så mycket av sitt självförtroende och sin entusiasm för skolan att det på många sätt är väldigt sent. Man ska i stället börja redan i första och andra klass och se till att barnen lär sig läsa, skriva och räkna. Har de inte de tre grundfärdigheterna kommer sedan religionskunskap, samhällskunskap och så vidare att vara oerhört svårt att ta till sig. Kan de inte läsa kommer det att vara ett så stort hinder att eventuellt intresse och fallenhet för ämnena ändå kommer att ha en underordnad betydelse, eftersom de inte kan läsa. Det är här man måste börja. Man måste börja med väldigt tydliga insatser. Man måste också inse att ställa krav på att barnen kan läsa, skriva och räkna faktiskt är att bry sig om, att uppskatta och se till att alla får en god start i livet. När man inte gör det är det inte välvilja. Det är en missriktad välvilja att säga att barnen kan gå igenom i stort sett halva skolan eller hela skolan utan att kunna de tre grundläggande färdigheterna. Det är en väldigt konstig syn. Det ska vara tidiga kunskapskrav, tidiga uppföljningar och att man sedan sätter in ordentliga åtgärder tidigt så att barnen kan få möjlighet att lära sig räkna, läsa och skriva. Utan det kommer de inte långt. Det är där som Västeråsmodellen är så intressant. Om man generaliserar lite var det att sätta kravlösheten i system. Alla skulle få gå vidare. Det låter så trevligt. Alla ska få gå på universitet. Alla ska gå vidare till gymnasiet. Men det visade sig att precis denna missriktade välvilja ställer till problem. Betygen sjunker, kunskaperna sjunker och möjligheterna att göra ett bra jobb i gymnasieskolan blir sämre än de hade blivit om de hade haft tydliga krav på vad de ska kunna och tydliga och tidiga uppföljningar. I en sådan här debatt kommer man ändå fram till: Är det inte så, utbildningsministern, att betyg behövs, och kanske oftare och tidigare? Kanske ska de också ges på ett bättre sätt och eleverna hela tiden ha en möjlighet att tentera upp sina betyg. De ska inte bara ha en enda chans och inte behöva gå tillbaka till komvux för att kunna tentera upp betyg. Om man gjorde betygen till något som visade vad eleverna kunde och de kunde få fler chanser att höja sina betyg blir inte betygen så oerhört viktiga.

Anf. 4 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det verkar som vi är överens om det grundläggande att hjälp och stöd tidigt i grundskolan måste vara huvudalternativet när det handlar om att stötta barn som inte når målen i skolan. Därför är det viktigt med mer personal och bättre och tydligare uppföljning av varje elev i skolan. Vi måste också se till att det finns yrkesgrupper med specialistkompetens som kan jobba med barn med olika typer av inlärningssvårigheter. Jag tror inte att betyg för små barn är vägen dit. Vi vet att Moderaterna, efter partistyrelsens fall under kongressen, förespråkar en tiogradig betygsskala. Om det finns en majoritet i kammaren för något sådant undrar jag varför man inte går upp till 15 eller kanske 20? Vad är det för typ av betygsgradering som ger 10–11-åringar motivation att komma vidare i sin utbildning? Jag vill se en individuell utvecklingsplan för varje elev. Där gör man för eleven, föräldrarna och skolan tydligt målen i de olika ämnena, de olika färdigheterna, hur långt man har kvar att gå och vad skolan, föräldrarna och eleven åtar sig att göra för att nå målen. Detta vill jag ha från starten i skolarbetet, men däremot inte några tiogradiga betygsskalor för små barn. Jag tror inte att det är en särskilt bra metod för att göra målen och vägen till målen tydliga. Men jag tycker heller inte att man kan göra som Folkpartiet under ett par års tid föreslagit, nämligen att man säger till de elever som i dag inte har de grundläggande kunskaperna från grundskolan att vi inte satsar på dem, utan i stället flyttar över resurserna till de första åren i grundskolan. Dessa elever behöver prioriteras. De behöver hjälp och stöd. Ett grundläggande problem i dagens individuella program är att det är helt oreglerat. Vissa kommuner jobbar jättebra med att ge eleverna stöd och hjälp och se till att de kommer vidare i sin gymnasieutbildning. Men så är det inte i alla kommuner. Sedan finns Folkpartiets patentlösning, som jag tror att Leijonborg lite grann nu försökte komma ifrån, när han upptäckte att det inte känns riktigt bra att säga till dessa elever att vi inte släpper i väg dem från grundskolan förrän de fått godkänt betyg i alla ämnen. En del av de här eleverna känner sig väldigt skoltrötta efter en lång period i grundskolan, och att då säga till dem att de ska stanna kvar tills de fyllt 18 kommer snarare att leda till problem i form av avhopp och ännu lägre motivation. De flesta partier i kammaren – även på den borgerliga sidan – är överens om att den elevgruppen behöver särskilt stöd, men inte genom att säga till dem att de ska vara kvar i grundskolan tills de fyller 18, utan genom att ge dem den stimulans och det stöd som de behöver för att lära sig grundkunskaperna – som de måste ha för att komma vidare – och genom att visa dem varför de behöver engelskan, matematiken och svenskan. Där finns mycket kvar att göra. De lärare som jobbar med dessa elever, eleverna själva och de berörda föräldrarna säger: Inför inte Folkpartiets förslag. Det kommer att medföra att dessa elever inte får någon motivation alls för att komma vidare. Satsa i stället på de här eleverna så att de kommer vidare. Så sade de på Uvengymnasiet i Uppsala, där jag var häromveckan. Jag är inspirerad av Björklunds arbete i Stockholm, men även av arbetet i Västerås. Mitt förslag är att man också satsar på PRIV, programinriktade individuella program, som ett arbetssätt. Det innebär att man läser sina basämnen från grundskolan, för dem måste man ha för att komma vidare till gymnasieskolans nationella program. Men det ger också möjlighet att nosa på de ämnen som kan ge motivationen att klara basämnena. Man kan till exempel läsa de fordonstekniskt inriktade karaktärsämnena och då se att man behöver engelskan för att kunna jobba som bilmekaniker. Detta har varit framgångsrikt i många kommuner, och jag vill att alla kommuner ska arbeta med det. Lokalt ställer alla partier, inklusive alla borgerliga partier, upp på det arbetssättet.

Anf. 5 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! När jag lyssnar på utbildningsministern undrar jag om han vet hur situationen i den svenska skolan är. Han talar om ett tänkt fall där Folkpartiet skulle driva igenom att personer som inte klarat grundskolan läser vidare tills de är 18 år. Sedan säger han att med ett sådant system skulle det bli stora avhopp. Men hur är det i gymnasieskolan i dag? Vet statsrådet hur många av dem som börjar ett individuellt program avslutar gymnasieskolan med godkända betyg? Det är en bråkdel. Hur många av en kull avslutar i dag gymnasieskolan med slutbetyg? Det är färre än 60 %. Vi tror att vi har en gymnasieskola för alla – somliga tror det – men sanningen är den att i vissa kommuner har vi en gymnasieskola för hälften, eftersom så många hoppar av eller slås ut. Det är dagens verklighet. I Västerås har man prövat den modell som den socialdemokratiska partikongressen, som hölls i samma stad, gick in för. Där har resultaten sjunkit ytterligare. I riket som helhet klarar 75 % godkänt i alla ämnen i nian. I Västerås sjönk den siffran till 61 %. Man måste fundera på vilka signaler man sänder om man säger till elever i grundskolan att de kommer in på gymnasiet även om de inte når godkänt ens i de allra viktigaste ämnena. Vad betyder det för deras motivation? Det är förödande för deras motivation, och det kan man ju förstå. Om man inte förstår det intellektuellt kan man åka till Västerås och fråga dem som gjort försöket. Man kan också tala med den socialdemokratiska skolstyrelseordföranden, som i en Ekointervju lät precis som den Jan Björklund som redan åberopats här. Han sade ungefär: Man tror att man är snäll när man inte ställer krav på eleverna, men i själva verket är det precis tvärtom. Gymnasieutredningen har närmast blivit avrättad av remissinstanserna. Högskoleverket skriver med illa dold ironi att om man ska klara det socialdemokratiska gymnasiet måste man vara mycket studiemotiverad. Det är åtminstone innebörden i det som sägs. Men nu handlar det om elever som är mycket lite studiemotiverade, och att då säga till dem att de ska klara de vanliga gymnasiekurserna och därutöver läsa in det som de missat i grundskolan är inte rimligt. Det kommer inte att fungera i praktiken. Att ordet ”behörighetskrav” inte innebär behörighetskrav utan tips på det man ska läsa extra är en språklig innovation som utbildningsministern borde hålla sig för god för. Jag har inte fått svar på de båda viktiga och grundläggande frågor jag ställde. För det första: Är det inte dags att göra upp med den flummiga föreställningen att betygen i grundskolan inte behövs som urvalsinstrument? Och för det andra: Det talas om PRIV, om preparandår och om allt möjligt, och statsrådet citerar Lärarnas Riksförbund. Om vi håller oss till principerna undrar jag: Är statsrådet redo att instämma i LR:s uppfattning att det är principiellt fel att slopa behörighetskraven vid intagning till gymnasieskolan?

Anf. 6 PER BILL (m):

Herr talman! Resultaten i Västerås får oss att fundera lite grann. För oss som är negativa till kravlösheten blir det ganska enkelt att dra slutsatsen att om man tar bort kraven ser man snabbt hur resultaten sjunker. Det viktigaste man då kan göra är att sätta in tidiga åtgärder. Naturligtvis är kraven i slutet också viktiga, eftersom de sänder signalen att man måste kunna vissa saker för att få gå vidare. Kraven i dag är inte särskilt högt ställda. Det är inte längre så att vi har betyg som medför att man skiktar en klass i några som får och några som inte får gå vidare. Det finns goda möjligheter för duktiga lärare att få alla att klara kraven så att alla kan gå vidare till gymnasiet. Och jag tycker inte att det är en felaktig målsättning att se till att alla kommer igenom. Kraven i dag är, som sagt, inte högt ställda. Om man sätter in resurser tidigt för att se till att de som hamnar efter har en chans och en individuell kunskapsplan, där man hela tiden stämmer av deras kunskaper mot ett inlärningsschema eller mot betyg och så vidare, har de en mycket större chans än om de ska vänta tills de kommer i femman eller nian innan de får reda på att de borde ha hållit en högre takt. Tidiga krav gör också att det blir mycket mindre traumatiskt att få betyg och jämföras mot ett inlärningsschema. Det är också en anledning till att vi måste börja tidigare med betyg.

Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Vi är fortfarande överens om att stöd tidigt måste vara själva utgångspunkten för en skolpolitik som gör att barn och ungdomar växer och lär sig det de behöver lära sig. Jag tror inte att en tiogradig betygsskala för tioåringar är en särskilt lycklig idé. Moderaterna kommer att upptäcka att de är ganska ensamma om den ståndpunkten. Jag vill ha individuella utvecklingsplaner från start i skolan, som visar var målen ligger, hur man ligger till i förhållande till målen och hur man ska arbeta för att nå målen. Det får icke komma som en överraskning om man inte har tillgodogjort sig det man skulle ha tillgodogjort sig tidigt i grundskolan. Den centrala frågan gäller hur vi stöttar den grupp av elever som behöver extra hjälp och stöd för att komma vidare i sin utbildning. Folkpartiet har renodlat det och är nästan ensamt i kammaren om att tycka att elever icke ska få lämna grundskolan om de inte har klarat alla ämnen om de så är 18 år. Efter det blir det väl deras ensak, gissar jag. Samtidigt vill man skära ned vuxenutbildningen, så att de inte får någon andra chans. Alla andra partier i riksdagen – Centerpartiet, Kristdemokraterna, Moderaterna ibland, Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet – tycker att PRIV är ett bra arbetssätt. Det tycker också Folkpartiet lokalt, till exempel i Stockholm där Björklund själv införde PRIV som arbetssätt. Vad är då PRIV? Jo, det är en utveckling av det individuella programmet som framför allt går ut på att man läser in de basämnen man måste ha för att komma vidare. Men det öppnar också dörren för att nosa på till exempel något yrkesämne, så att man får upp motivationen. Det är någonting som också Lärarnas Riksförbund, Lärarförbundet och Skolledarförbundet stöder i remissvaren. Det är inte en preliminär antagning utan en utvecklad form av det individuella programmet. Det är ett mycket bättre arbetssätt än att gräva upp en vallgrav, som Folkpartiet gör, för att komma fram till en tydlig position. För de här eleverna innebär det en sämre utbildningsframtid. Det säger också de lärare som jobbar med de här eleverna: Låt dem känna att de också får inspiration av att det går att komma vidare! De ska ha stöd och hjälp, de ska naturligtvis arbeta med sina basämnen, men de måste också se att det leder någonstans för deras egen utveckling. Därför blir man inte heller antagen till ett nationellt program; man går i PRIV. Men vi ser att övergången från PRIV blir starkare när man får motivation att lyckas komma in på ett nationellt program. Det vet också Folkpartiet eftersom man stöder det lokalt. En annan sak är det som både Bill och Leijonborg tar upp, den fria antagningen som Västerås också har genomfört i, tror jag, partipolitisk enighet. Det var att gå långt. Jag har själv inte pekat på den möjligheten som någonting som Västerås skulle följa. Vad de upptäckte var att kostnaderna skenade i väg och de riskerade att eleverna uppfattade det som att de inte behövde anstränga sig. Det är den preliminära analys de gör i Västerås. Det är jätteviktigt att alla partier som har varit inblandade funderar på det. Men det förstärker inte argumentationen mot PRIV. Västerås kommer att fortsätta med det, säger de själva där. Det handlar om att se att den här gruppen inte är homogen. Lars Leijonborg ser dem alla som skoltrötta elever som behöver hållas i örat och få lite åthutning. Jag ser att gruppen innehåller en bred variation av elever. Vad säger Lars Leijonborg till den somaliska flickan som kommit till Sverige i 12-årsåldern, är jätteduktig i matematik, har lyckats lära sig svenska men inte hann med engelskan, av naturliga skäl? Jag undrar om svaret till henne är: Nu läser du engelska ett år till på grundskolan och sedan kan du eventuellt, om du har hunnit, öppna dörren till gymnasieskolan. Eller säger vi till henne: Du behöver också engelskan, men eftersom du är så duktig och har så fina betyg i matematik får du också fortsätta läsa gymnasiematte, så att du inte stannar upp och förlorar din motivation? Eleverna i den här gruppen skiljer sig åt. Inse det och utforma en politik efter det!

Anf. 8 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Thomas Östros smiter från tidigare positioner. Han säger nu att inte ens han har pekat på betygsfri intagning. Men det var ju euforin i debatten på er partikongress: Här i Västerås ser vi att betygen inte behövs. Därför stannade partikongressen för det principiella ställningstagandet och Thomas Östros har bejakat det. Därför hade det varit bra om han hade sagt att det var ett olyckligt beslut och att vi ska frigöra oss från det. Jag var i ett lärarrum på en gymnasieskola i dag. I den miljön har man väldigt svårt att förstå de här tankarna. De undrar hur man ska klara sig i en gymnasieskola i dag utan att ha klarat grundskolan. Vi tycker att det är en viktig princip. Jag tycker att skolministern skulle kunna förstå att grundskolans uppgift är att ge alla baskunskaperna. Om man har gått i nio år och fortfarande inte har baskunskaperna, ligger det då inte något principiellt rimligt i att den skolform som inte har lyckats får ansvaret för att lyckas? Utbildningsministern talar om ett preparandår först i gymnasiet. Skillnaden blir då bara vem som är huvudman. Jag menar att det är grundskolan som har experterna på att lära ut baskunskaper. Varför inte låta grundskolan ta det ansvaret? Skolministern talar om att vi är överens om tidigt stöd och specialister som ställer upp. Men sanningen är ju att antalet speciallärare har sjunkit. Andelen behöriga lärare har sjunkit i skolan de senaste åren. De resurser som ska utföra det som Thomas Östros talar om finns ju inte. Den somaliska flickan är ett specialfall som vi inte behöver göra några principer av. Vi lurar våra unga om vi säger åt dem att de klarar gymnasiet utan att ha klarat grundskolan.

Anf. 9 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det var en avslöjande slutreplik – principerna är det viktiga. Ingen ska lämna grundskolan utan att man har godkänt i alla ämnen. Men när Leijonborg konfronteras med verkliga exempel säger han att det fallet inte ska vara något principfall och att den eleven naturligtvis ska få chansen att komma vidare. I en förnuftig skoldiskussion måste vi se att vi har elevgrupper som skiljer sig åt mycket. Att fastna i den principfasthet som Folkpartiet har fastnat i, för att man tycker att det låter bra att säga det i en debatt, är någonting som lärare som jobbar med de här elevgrupperna aldrig skulle göra. Det är klart att det händer någonting med en när man går från att vara 13–14 år till att bli 17–18 år. Det gäller vilka miljöer man känner att man hör hemma i. Det kanske bara handlar om vem som är huvudman, säger Leijonborg. Jag menar att det kan vara en väldig skillnad mellan att få stimulans i en miljö där man man umgås med lika gamla människor och känner att man kommer framåt och att säga till 18-åringen att han ska vara med 14-åringarna. Man har en princip om hur det ska fungera, och sedan är man beredd att krossa folks utbildningsdrömmar under vägen. Jag är för höga och tydliga kunskapskrav. Jag är för betyg. Sedan jag blev skolminister för ett och ett halvt år sedan har jag varit tydlig på den punkten att betyg är bra. Men det räcker inte. Det behövs också mycket tidigare insatser för att inte någon ska falla igenom tidigt i grundskolan. Betyg är bra när man har mognat för det, när man har kommit upp i åren lite. Det är ganska bra avvägt på det sättet med åttan och nian. Det är klart att betyg spelar roll i pedagogisk mening. Men det spelar också roll när det gäller urvalet, inte minst i storstäderna där man kämpar om vilken skola man ska komma in på. Där är betyg en viktig faktor. Men vi måste också se till att hjälpa de grupper som i dag upplever att de inte får tillräckligt med stöd, de som befinner sig i gymnasieskolans individuella program, som råkar gå i en kommun där man inte satsar på den elevgruppen. De har rätt till vårt stöd, inte bara till Leijonborgs principer. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2003/04:5 om fristående gymnasieskolors pedagogiska frihet

Anf. 10 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Mauricio Rojas har frågat vad jag avser att göra för att säkerställa de fristående gymnasieskolornas pedagogiska frihet. Utgångspunkten för frågan är två beslut i tillsynsärenden som Statens skolverk har fattat rörande Sjölins gymnasium i Göteborg och L’Estradska skolan i Stockholm – båda med Törnskogens Utbildnings AB inom Vittrakoncernen som huvudman. Skolverket har i båda fallen anmodat huvudmannen att senast den 1 oktober 2003 redovisa planerade och vidtagna åtgärder för att rätta till de påtalade bristerna. När Skolverket har tagit del av dessa redovisningar kommer verket att bedöma och ta ställning till huruvida respektive skola uppfyller kraven för att vara fortsatt berättigad till bidrag från elevernas hemkommuner och att därmed stå under statlig tillsyn. Om en fristående gymnasieskola som har rätt till bidrag inte längre uppfyller kraven för att få bidrag och bristerna inte avhjälps efter påpekande för huvudmannen ska bidraget enligt skollagen återkallas. Efter vad jag erfarit väntas Skolverkets beslut med anledning av skolornas redovisningar tidigast i början av november. Som interpellanten säkert vet får jag som minister inte gå in på enskilda fall, varför jag inte kan kommentera några detaljer i de exempel det nu är frågan om. Däremot kan jag ge några mer generella och principiella synpunkter på några påståenden i interpellationen. Mauricio Rojas hävdar att det skulle råda en principiell målkonflikt mellan å ena sidan skollagens intentioner vad gäller fristående skolor och å andra sidan förordningen (1996:1206) om fristående skolor, som anger att eleverna ska få betyg enligt bestämmelserna i gymnasieförordningen (1992:394). Enligt denna ska betyg sättas på varje avslutad kurs. Bakgrunden till att samma krav ställs på betygsättningen i fristående gymnasieskolor som i offentliga gymnasieskolor är principen om likvärdighet. Betygsättningen ska, oavsett huvudman för utbildningen, vara likvärdig och rättvis. Vid antagningen till högskolan och vid inträdet på arbetsmarknaden konkurrerar elever med betyg från fristående gymnasieskolor med elever som fått betyg i offentliga gymnasieskolor. Då kan ju inte principerna för betygsättningen vara olika. En skola som i strid med gymnasieförordningen väntar med att sätta samtliga betyg för de olika kurser som ingår i ett ämne till dess att eleven har slutfört samtliga kurser tar hänsyn till vad eleven har tillägnat sig i senare kurser när betygen sätts på tidigare kurser. Resultatet blir då att just den elevens betyg på den tidiga kursen sätts utifrån andra grunder än vad som gäller för elevens kamrater i andra skolor. I praktiken innebär detta att skolan ger sina elever konkurrensfördelar genom att inte följa bestämmelserna för kursbetyg i gymnasieskolan. Regeringen har senast i propositionen Fristående skolor (prop. 2001/02:35) betonat vikten av att det finns en nationell lagstiftning som garanterar en likvärdig skola samt att likvärdiga förutsättningar och likvärdig utbildning inte ska innebära likformighet i utbildningen. De nuvarande bestämmelserna i skollag och förordning ger utrymme för såväl fristående som offentliga skolor att själva utforma sin pedagogik, men bestämmelserna ger inte utrymme för att tillämpa olika principer för betygsättningen. Pedagogisk frihet är en frihet under ansvar. Jag är inte beredd att frångå den grundläggande principen om likvärdig utbildning. Interpellanten menar att vi alla strävar efter ”en skola som oavsett metoder ger alla ungdomar i princip lika chanser att lyckas i livet”. Jag delar denna utgångspunkt. Tyvärr bortser interpellanten i sin argumentation just från själva kärnan i denna princip, nämligen att även fristående skolor som står under statlig tillsyn och uppbär offentliga bidrag måste leva upp till de minimikrav som samhället ställt upp. I annat fall riskerar resultatet att bli motsatsen till lika chanser.

Anf. 11 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Tyvärr måste jag konstatera att ministern har valt att göra det lätt för sig och undvika alla de viktiga tvisteämnen som finns i min interpellation. Det är synd, för jag tror att de här ämnena och spörsmålen är viktiga för hela skolutvecklingen i Sverige. Min interpellation handlar om tre viktiga konflikter. Den första är den mellan friskolornas pedagogiska frihet och kravet på likformig betygsättning som kan hota denna frihet. Ministern låter som om det inte finns någon sådan konflikt. I Vittras fall finns det just en sådan konflikt: kravet på att betygsätta eleverna på samma sätt som de kommunala skolorna hotar de här skolornas pedagogiska profil. Den andra konflikten som jag tog upp är konflikten mellan skollagens intentioner om att inte detaljstyra friskolorna och förordningar som gör just detta. Den förordning som vi diskuterar här är ett typiskt exempel på en sådan detaljstyrning. Ministern väljer förordningar, och trotsar skollagen. Det är allvarligt, för lagen borde vara det överordnade styrdokumentet i det här fallet. Den tredje konflikten är mycket grundläggande. Det är den stora strukturella orättvisa som finns i det svenska skolsystemet i dag. Det är den som handlar om att friskolorna har en pedagogisk frihet som de kommunala skolorna inte har. Det är utomordentligt viktigt att få veta vad ministern tycker om den här strukturella orättvisan. Hur ska man lösa det här? Ska vi tvinga in friskolorna i den politiska tvångströjan eller ska vi ge de kommunala skolorna samma pedagogiska frihet som friskolorna har haft? Jag är säker på att det inte håller att ha två typer av system och två grader av frihet för skolor som finns under samma paraply. Jag har två kommentarer till ministerns svar och en fråga. Den första handlar om det här med likformighet kontra likvärdighet. Jag skulle vilja veta vad likvärdiga betyg är och vad skillnaden är mellan likformiga och likvärdiga betyg. Vad är rättvisa betyg? Är det de som är lika för alla? Vilket betyg förmedlar bäst information om elevens kompetens och förmåga när han eller hon lämnar gymnasieskolan? Är den typ av betyg som Vittra ger – ett slutligt ämnesbetyg – sämre eller mindre rättvist än de kommunala skolornas slutbetyg, som är baserade på kursbetyg? Till sist har jag en fråga som handlar om lika chanser. Vad menar ministern med lika chanser? Det verkar som om du menar lika dåliga chanser. Jag tror inte att vi kan skapa lika chanser – det som du tror händer i det här fallet – genom att förbjuda de skolor och de pedagogiska ansatser som ger eleverna bättre möjligheter.

Anf. 12 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Ibland är det bra att det är samma parti som ställer interpellationerna efter varandra, för då kan man fullfölja en argumentation. Vi förde en diskussion om betygen i den tidigare interpellationsdebatten. Folkpartiet poängterade där hur viktigt det är att man använder betygen som urvalsinstrument. Man fick känslan av att det är det bästa urvalsinstrument som finns. Om man nu ska använda betygen som urvalsinstrument så blir det oerhört viktigt att vi använder oss av samma betygssystem. Hur ska vi annars kunna använda oss av betygen som urvalsinstrument? Det gäller urvalet från grund- till gymnasieskola och inte minst urvalet från gymnasieskola till högskola. Detta är själva kärnan i argumentationen. Mauricio Rojas kan naturligtvis argumentera för att det vore bättre med ett annat betygssystem i vårt land. Vi kanske har en del gemensamma ståndpunkter när det gäller vad vi skulle vilja uppnå. Men vi kan väl ändå inte ha flera olika betygssystem om betygen samtidigt ska vara det urvalsinstrument som vi ska använda oss av till högskolan? Vad tror Mauricio Rojas att våra ungdomar kommer att säga när de upptäcker att en del har ett betygssystem där man kan få en fördel jämfört med andra, som har ett annat betygssystem? Det kommer naturligtvis att göra att tilltron till betygsättningen rämnar. Jag tycker att det är positivt med fristående skolor som komplement till de kommunala skolorna. Vi kan se exempel på hur de faktiskt har injicerat utveckling in i de kommunala skolorna. Alternativa pedagogiska modeller och alternativt arbetssätt i friskolorna har ibland visat sig vara framgångsrika. Utrymmet för alternativ pedagogik är i dag mycket stort i vår skola. Problemet som vi står inför när vi har avreglerat och tagit bort mycket av detaljregleringar är att regleringar återfinns mentalt, men inte på papperet. Det är bra att det finns olika skolor som kan inspirera varandra att komma vidare. Så ska det vara. Men när det gäller betygsättning, som ju är myndighetsutövning och som betyder oerhört mycket för individers möjligheter, så måste vi ha ett gemensamt system. Det är min uppfattning. Då gäller det system som vi har tagit ställning till här tills vi byter till ett annat system. Vi kan inte ha flera parallella system för då kan vi inte ha betygen som urvalsinstrument. Det är min enkla och ganska klara argumentation för varför inte heller en fristående skola kan välja något annat betygssystem än det som vi gemensamt har bestämt ska gälla för landet.

Anf. 13 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Detta är väldigt intressant. Jag tror att vi är överens om att det system som vi har i dag i våra kommunala grundskolor inte är bra. Det är sämre än det system som till exempel Vittraskolorna försöker tillämpa. Utbildningsdepartementet har uttryckt det här väldigt tydligt. Ni strävar efter ämnesbetyg som ger en slutbedömning av elevens kompetens och förmågor. Här har vi några skolor som har satt i verket det som ministern tror på, och ministern säger att det blir orättvist. Det är för bra. De får fördelar. Då vill ministern förbjuda det som han själv tycker är bättre för att skapa rättvisa. Det ligger något i det. Då skapas det rättvisa, men den skapas på sämre villkor. Ministern vet mycket väl att han väljer det sämre alternativet. Hur ska vi kunna få en dynamisk utveckling inom det svenska skolväsendet om vi agerar på det viset? När några lyckas bli bättre och ger konkurrensfördelar, för det är det som händer om en skola blir bättre oavsett om det gäller innehållet eller betygssättningen, ska man gripa in och säga att så bra får de inte vara för då blir det orättvist. Nu tror ministern att vi har ett problem här som är ganska allvarligt. Den signal han sänder till Skol-Sverige är väldigt deprimerande: Bli inte bättre! Försök inte att bli bättre för då slår vi till! Så bra får ni inte vara. Då blir det orättvist. Jag tror att den rättvisan är ganska dum egentligen. Vi behöver en dynamisk rättvisa som säger till några som är bättre: Vad bra! Fortsätt så! Och ni andra som inte är lika bra ska få bli lika bra. Varför kan inte de kommunala skolorna bli lika bra som Vittraskolorna är? Riksdagen har satt på dem en tvångströja som hindrar dem från att bli kreativa och friare. Annars skulle de på mycket kort tid lära sig att göra på ett bättre sätt. Vi skulle kunna ha ett helt annat betygssystem i Sverige i dag om de kommunala skolorna fick friheten att experimentera och lära sig från bättre skolor. Men ministern hindrar dem, och när han hindrar dem måste han säga: Vittra får inte vara bra. Ingen får vara bättre. Den rättvisan är inte bra för någon, ministern. Den är inte dynamisk. Det är en stagnationens rättvisa, och den är inte bra. Jag vill gärna fråga om ministerns åsikt när det gäller kursbetyg kontra slutliga ämnesbetyg. Jag tolkar det han säger så att han är övertygad om att slutliga ämnesbetyg är mycket bättre än dem vi har i dag. Är det så? Har jag förstått ministern rätt?

Anf. 14 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Nu talar vi om två olika saker. Om Mauricio Rojas menar att man får bättre kunskaper i Vittras skolor än i de kommunala skolorna är det en annan sak än vilket betygssystem de använder. Jag är inte alls säker på att det första antagandet är rätt och riktigt. Jag vet att Skolverket har gjort inspektioner och haft kritik också mot Vittras skolor. Verkets stickprov har visat att elever i vissa kurser inte ges möjlighet att uppnå de mål som ingår i respektive nationellt fastställd kurs. Det har bland annat varit kritiken från Skolverket. Alla skolor ska sträva efter att komma maximalt långt i kunskapsutvecklingen. Det gäller kommunala skolor såväl som fristående. Men kärnan i den här problematiken gäller betygsmetoden. Om man har olika betygsmetoder parallellt med varandra, ämnesbetyg för några och kursbetyg för andra, öppnar sig möjligheten att man får bättre betyg fast man inte har bättre kunskaper. Är det någonting som vibrerar bland elever ute på våra skolor är det frågan om att det måste finnas en rättvisa i metoden att betygssätta. De vet ju så väl att detta spelar en mycket stor roll för deras framtid eftersom betygen fortfarande är den urvalsgrund som betyder mest när man ska gå vidare till högskolan. Jag tycker att Mauricio Rojas inte alls tar upp den problematiken, som ju är oerhört viktig i ett rättssamhälle. Har vi fastställt, vilket ju Folkpartiet hyllar, att betyget ska vara en grund för selektion, måste väl ändå betygen mäta ungefär på samma sätt vilka kunskaper eleverna har. Annars förlorar vi ju trovärdigheten. Det är den rättvisan jag är ute efter. Sedan vill jag ha maximal kunskapsutveckling hos alla utifrån de egna förutsättningarna. Mitt rättvisebegrepp innebär inte att alla ska kunna prick lika mycket. Så behöver det alls icke vara. Men betygssystemet måste vara rättvist så att det visar vad eleverna kan och inte ger fördelar genom att det ger högre betyg fast man kan lika mycket som kamraterna i skolan bredvid.

Anf. 15 MAURICIO ROJAS (fp):

Herr talman! Ministern kräver likformiga betyg, inte likvärdiga betyg. Likvärdiga betyg borde handla om att har vi instrument som på ett lika bra sätt säger hur mycket eleverna kan i slutet av gymnasieskolan och vilka kunskaper de har för att gå vidare till högskolan eller arbetslivet. Om vi har olika betygssystem som ger oss den informationen är de likvärdiga. Men ministern säger att de ska vara likformiga. Friskolorna ska ge betyg efter varje kurs precis på samma sätt som sker i den kommunala grundskolan. Det handlar faktiskt inte om likvärdighet. Problemet som ministern pekar på finns där. Vi måste hantera det problemet så att vi inte skapar en stagnation. Vi borde förstå att det viktiga och rättvisa med betygen är att kunna säga vilka kunskaper och förmågor individen som ska betygsättas har. Ministern tror inte att det system som vi har i dag ger den informationen på ett bättre sätt än den som till exempel Vittra tillämpar. Jag försöker förstå hur ministern kan hindra dem som gör bra saker, som egentligen öppnar dörrar och gör det ministern skulle vilja att alla gör någon gång, bara för att uppnå rättvisa på det sätt som ministern vill åstadkomma. Det är obegripligt för mig.

Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Det är inte alltid man närmar sig varandra under en debatt i kammaren, men jag undrar om inte det skedde alldeles nyss när Mauricio Rojas sade att problemet finns där. Det är klart att det är så. Om vi använder olika betygssystem finns problemet där. Det blir inte en rättvis urvalsgrund när man sedan ska använda betygen för att komma vidare. Det är det som gör att om vi ska ändra betygssystemet måste vi göra det för alla skolor. Annars får vi sluta att använda betygen som urvalsgrund till högskolan. Det skulle bli en annan debatt. Men jag är inte färdig med den ståndpunkten, om nu det är Folkpartiets ståndpunkt. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2003/04:20 om nedläggningar av CSN-kontor

Anf. 17 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Gunnar Nordmark har frågat vilka bedömningar från min sida som har varit styrande för förslaget om vilka av Centrala studiestödsnämndens lokalkontor som ska läggas ned och vilka som ska finnas kvar. Gunnar Nordmark undrar också vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera den lokala anknytningen och de personliga kontakter som behövs vid samråd kring studenter som har svårt att uppfylla CSN:s krav för studiemedel. Enligt verksförordningen bestämmer en myndighet själv om sin organisation. Jag vill därför inledningsvis framhålla att den nu aktuella omorganisationen inom CSN inte har varit uppe för bedömning i regeringen utan frågan har handlagts och avgjorts självständigt av myndigheten. Bakgrunden till omorganisationen är att regeringen och myndigheten under de senaste åren har vidtagit en rad åtgärder som avsevärt har förenklat studiestödsadministrationen. Ett nytt sammanhållet studiemedelssystem har ersatt det gamla och de olika vuxenstudiestöden. Inrättandet av ett kundcenter i Kiruna har ökat tillgängligheten, bland annat har telefontiden utökats till åtta och en halv timmar per dag. Ett helt nytt ärendehanteringssystem har bidragit till att rationalisera verksamheten, och antalet manuellt handlagda ärenden har minskat med 20 %. Ett annat skäl till omorganisationen är att under de två senaste åren har antalet inkomna ärenden till myndigheten minskat med 10 %. Förutom de möjligheter som utvecklingen av den moderna tekniken erbjuder, med bland annat självservicetjänster, har myndigheten kraftfullt arbetat med att kontinuerligt utbilda vidareinformatörer, det vill säga studievägledare och andra som kan informera studenter och blivande studenter om de möjligheter till studiestöd som finns och vilka regler som gäller. Att dessa vidareinformatörer finns tillgängliga i alla kommuner har större betydelse för att tillgodose de studerandes behov av information och stöd än antalet CSN-kontor. Därutöver erbjuder CSN regelmässigt service på universitet och högskolor genom att personal från CSN finns tillgänglig i samband med terminsstarterna. Jag avser att följa utvecklingen inom CSN och förutsätter att rationaliseringsarbetet inom myndigheten sker på ett sådant sätt att de stora förbättringar av servicen till de studerande som uppnåtts under de senaste två åren inte äventyras.

Anf. 18 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag vill först tacka utbildningsministern för svaret. Det kan vara en händelse som ser ut som en tanke att vi börjar i grundskolan, fortsätter via gymnasiet över till sådant som berör elever inom komvuxverksamhet och universitet och högskola. Jag tror också att det kan vara en händelse som ser ut som en tanke att det är utbildningsministern och tre folkpartister som debatterar de här frågorna i första hand. Det är i spänningsfältet, i den här debatten, mellan Folkpartiet och Socialdemokraterna som svensk utbildningsdebatt och debatten om svenskt skolväsende i dag drivs framåt. Jag kan hålla med om mycket av det som utbildningsministern säger i sitt svar. Jag tycker att det är bra, och det finns skäl till detta. Den moderna teknik som vi har att tillgå gör att vi inte alls behöver ha den bemanning på olika studieorter som vi har haft tidigare. De rutinärenden som finns, när det gäller enkla ansökningar och så vidare, sköts minst lika bra på det här sättet. Det är effektivare, enklare och snabbare. Jag tycker också att det som utbildningsministern säger i sitt svar om att man utbildar informatörer som finns i varje kommun och som kan besvara frågor som har med studiestödssystemen att göra oavsett om det gäller komvux eller om det gäller studier på universitet och högskolor är utomordenligt bra. Däremot saknar jag lite grann i svaret vad det är som har legat bakom de förslag till nedskärningar som CSN har gjort. Jag vet att det egentligen inte är ministern som har ansvaret för detta, men det finns gott om personer som har försökt fråga CSN: Hur har ni tänkt? Vilka principer har legat till grund för det här? Man får inget direkt uttömmande svar från CSN, vare sig lokalt eller centralt. Jag tycker att det borde vara naturligt att ha ett elevperspektiv eller ett studentperspektiv på det här. Så verkar inte vara fallet. Det är åter flera ganska stora universitet och högskolor, med sammanlagt betydligt mer än 50 000 studenter, som får vidkännas nedläggningar. För dem kan det ha varit viktigt att de har haft en daglig närvaro av CSN. Jag undrar också lite grann hur man ska lösa det som den här frågan egentligen handlar om. Det gäller den oro som man har fört fram från studentkårer. Det handlar om de elever som av olika skäl inte klarar av att leva upp till de krav som CSN har för att de ska få erhålla studiemedel. Tidigare har man genom lokala kontakter med god kännedom om varandra lyckats lösa det här i samråd. Det har varit representanter för CSN, studievägledare, representanter för studentkåren och den berörde studenten som tillsammans har lyckats lösa det här i samtal eller lyckats komma fram på någon hållbar väg. I och med den nedläggning som nu föreslås är man på många studentkårer oroad över att den här möjligheten kommer att försvinna. Det tror jag vore olyckligt, framför allt för de studenter och de studerande som bäst behöver den personliga kontakten. Jag hoppas att utbildningsministern vill kommentera detta.

Anf. 19 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Gunnar Nordmark har tagit upp ett angeläget ämne i sin interpellation. Som förälder till fyra ungdomar som har gått eller går på högskolan har jag en viss erfarenhet av kontakterna med CSN. Det kan låta så här: Välkommen till CSN! Under perioden från den 20 augusti till och med den 15 oktober är det många som ringer CSN. Det kan tidvis förekomma begränsade möjligheter att ta emot ditt samtal under denna period. Det är 48 samtal före dig. Tack för att du väntar! Att komma fram till CSN kan ta flera timmar om man har en riktig otur. Därför har det fungerat bättre för många att gå direkt till CSN-kontoret. Under högsäsongen tar Malmökontoret emot mellan 600 och 700 besökare per vecka, och förra året besökte totalt 21 000 personer detta kontor. Många av dem var ovana vuxenstuderande eller invandrare. Kontoren i Karlskrona och Kristianstad, som också är nedläggningshotade, har inte lika många besökare, men både studerande och deras anhöriga kan vittna om hur tidskrävande det är att komma fram. Någon berättade att han engagerar sin pensionerade mormor för att ringa. Själv måste han ägna tiden åt tentaläsning. Men den personliga kontakten är mycket viktig, inte minst för vuxenstuderande och invandrare, och det är inte lätt för den som har språkproblem att ringa. Det känns tryggare att göra ett personligt besök, träffas ansikte mot ansikte och få direktkontakt med handläggare. Även en högskolestuderande som har många högskolepoäng kan ibland ha svårt med automatiska teletjänster. Att våra invandrare ska få bästa möjliga hjälp att integreras i det svenska samhället är vi överens om i samtliga politiska partier. Därför får vi inte försvåra genom att lägga ned CSN-kontoren och göra avstånden längre till dem som ska ge viktiga studiesociala råd och förmedla lån och bidrag. Vi får inte heller öka hindren för alla studenter som genom dagens höga studietakt får lägga ned mycket tid på sina studier. Det gäller att klara poäng för att få studiemedel, och det blir då ytterligare en börda att behöva gå och vänta på besked från CSN. Därför vill jag fråga ministern: Tycker inte ministern att rationaliseringshotet, att lägga ned CSN-kontoren, försämrar möjligheterna till integration av invandrare och även på sikt medverkar till att den studiesociala situationen för alla studenter försämras?

Anf. 20 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Som ni känner till har regeringen under de senaste åren arbetat väldigt mycket med att stärka den service som CSN erbjuder, och det har också gett effekt. En av orsakerna är att vi har satsat mycket pengar på att kunna utveckla servicen inom CSN. Under perioden 1997–2002 har CSN fått 270 miljoner kronor i permanenta anslagsökningar och 220 miljoner kronor i tillfälliga förstärkningar. Ett av CSN:s viktigaste utvecklingsarbeten har ju handlat om att använda ny teknik. Därmed har man gjort mycket stora investeringar i ny teknik. Det som nu sker är inte att regeringen drar undan pengar för CSN, utan CSN använder pengarna på ett annat sätt. Telefonservicen, stödd av regeringen, betyder att man kan ge mer av service direkt till studenterna. Den tekniska utvecklingen, användningen av Internet, har gjort att alltfler kan sköta sina ärenden utan att ens behöva ringa, och det ger en ganska stor effekt i praktiken. Under 2003 kommer CSN att ha omkring 50 000 färre ärenden som hanteras manuellt. Det är klart att verkligheten för kontoren blir dramatiskt annorlunda. Samtidigt har vi ett helt nytt studiestödssystem som, inte minst nu när svux, svuxa och det särskilda utbildningsbidraget är utfasade, innebär en väsentligt lägre arbetsbelastning. Samtidigt har vi nu 10 % färre kunder hos CSN, vilket framför allt har att göra med att vuxenutbildningen har minskat kraftigt i takt med att arbetsmarknaden har förbättrats jämfört med slutet på 90-talet. Den här utvecklingen gjorde att många kontor under våren upplevde att arbetsbelastningen minskade dramatiskt. De hade väldigt mycket mindre att göra. Om vi ska få en utveckling där man har råd att investera i ny teknik, kan se till att personalen får det stöd och den vidareutbildning som de behöver och kan förbättra servicen till studenterna är det klart att det måste få konsekvenser när det gäller hur man använder sina resurser. Både Gunnar Nordmark och Lars-Ivar Ericson pekar på den bristfälliga service som gavs under flera år på CSN. En av bristerna var just att det tog väldigt lång tid innan man fick svar. Det här är också ett sätt från CSN att försöka styra om resurserna för att få en ökad service när det gäller telefonsvar så att de som ringer verkligen kommer fram. Högskolestudenter i dag besöker kontoren i väldigt liten utsträckning. Så var det inte när jag studerade. Det är en väsentlig förändring sedan dess. Kontoren är i dag till för att ge service på många andra sätt än via personliga besök. När det gäller Gunnar Nordmarks fråga har CSN meddelat följande principer för hur man arbetar med den nya kontorsorganisationen: CSN bör finnas kvar vid stora befolkningscentra. Kundunderlaget bör vara stort. Kontoren bör ha en viss minimistorlek, eftersom mycket små kontor ger sårbarhet och svårighet att utveckla verksamheten. Det är de grundprinciper man har använt för att komma fram till en organisation som ger mer stadga. Jag kommer att följa det här mycket noggrant. Jag utgår ifrån att de försäkringar som vi har fått från CSN:s ledning om att man kommer att kunna upprätthålla en god service kommer att gälla. En viktig fråga i interpellationen gäller samrådsgrupperna. Det är viktigt att ta hänsyn till vad studenter i olika delar av vårt utbildningsväsende tycker. Jag har erfarit att CSN kommer att fortsätta att samverka med studentkårer och studenthälsor, eftersom det är en samarbetsform som på många håll har fungerat väl. Det ser ut att gå att lösa att man får in synpunkter från studenterna.

Anf. 21 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Tack för svaret. Där fanns vissa klarlägganden om hur CSN har tänkt. Men man kan konstatera att orter som Växjö, som av uppenbara skäl ligger mig vart om hjärtat, Luleå, Karlstad och Malmö är stora kundcentra. Det verkar märkligt att verksamheten just där läggs ned. Jag förstår att ministern inte kan gå in i det enskilda ärendet, men jag kan ändå tillåta mig att göra den reflexionen. Jag tycker som Lars-Ivar att det viktiga nu inte är den service som CSN ger till personer som normalt sett klarar av den telefonservice och den service man ger via Internet. Det handlar om de personer som av olika skäl är i behov av en personlig kontakt. Det kan vara invandrare eller personer som har en bakgrund utan studievana eller som kommer från förhållanden utan studiemotivation. Den personliga service som CSN erbjuder handlar till en del om att vi ska klara av det som är ett mål för oss allihop, nämligen att bryta den sociala snedrekryteringen till universitets- och högskolestudier. Vi vet att just för de grupper som vi vill få in på högskole- och universitetsstudier och som vi inte fullt ut har lyckats med är den personliga servicen viktigare för att deras studier ska fungera på ett bra sätt. Det kan gälla annan studievägledning. Men det gäller också kontakterna med CSN. Det är därför så många har kontaktat mig och uttryckt en oro över vad som sker när CSN påtagligt och fysiskt inte längre finns närvarande på stora och viktiga studentorter.

Anf. 22 LARS-IVAR ERICSON (c):

Herr talman! Man kan väl inte säga att Malmökontoret tillhör de mindre kontoren. De har 600–700 besökare per vecka och förra året 21 000 besökare. Av dessa är många invandrare och ovana vuxenstuderande. Som centerpartist har jag alltid värnat om närhetsprincipen, att beslut ska fattas så nära den enskilda människan som möjligt. Jag tycker att nedläggningen av elva CSN-kontor bryter mot den principen. Jag tror att flertalet studenter delar min skepsis inför den nedrustning som CSN nu förbereder. Jag hoppas att ministern också i fortsättningen uppmärksammar det som håller på att hända. Det är inte bara studieresultaten som är hotade. Det kan också bli sådana konsekvenser att vi får en social snedrekrytering till högre studier. Med all respekt för kundcentrum i Kiruna, dit man kan ringa, tror jag att det på sikt ändå är en vinst att ha kvar de lokala kontoren.

Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Herr talman! Jag är mycket engagerad i att minska den sociala snedrekryteringen. Jag är glad att för första gången på mycket länge leva i en period där vi faktiskt gör detta. Den sociala snedrekryteringen minskar och minskar överraskande mycket för de flesta aktörer. Det har att göra med de politiska kraftsamlingar som vi har gjort genom att satsa på vuxenutbildning, utbyggnad av högskolan och intensifierade vägledningsinsatser. Inte bara CSN utan väldigt många andra aktörer samtalar med och vägleder människor som ska utbilda sig vidare. De vi kallar vidareinformatörer och som CSN har kontakt med är mycket viktiga i det här systemet. CSN erbjuder fortbildning i studiestödsfrågor för studievägledare, arbetsförmedlare, studierektorer, lärare och kuratorer med flera. Det är i det samtal där man diskuterar vilka studiealternativ som finns, vad man har för grundförutsättningar för att klara olika utbildningsvägar och vilka möjligheter det finns till studiemedel som möjligheterna till studier växer fram. Sedan går det bra att gå vidare till CSN genom att ringa eller besöka något av de kontor som finns – redan i dag är det ytterst få orter som har ett kontor. Man kan också via Internet söka vägledning och information. Vi ska naturligtvis följa det här mycket noggrant för att se till att vi inte får några olyckliga effekter i den fråga som engagerar regeringen oerhört mycket: möjligheten för alla att få den utbildning som de behöver för att komma vidare i livet.

Anf. 24 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Då får väl såväl utbildningsministern som jag följa vad som sker. Det här en fråga som engagerar studentkårer, studentrepresentanter och lärare på de orter som berörs. Man har där uttryckt en genuin oro över vad som kommer att ske när CSN så påtagligt drar sig tillbaka. Givetvis är det bra att man har de vägledare som utbildningsministern talar om och som CSN utbildar. Det finns andra insatser som krävs för att se till att vi förstärker den positiva effekt som vi nu ser i minskning av den sociala snedrekryteringen. När det gäller de konkreta studieresultaten, hur man klarar sig när man läser på ett universitet eller en högskola när man har en bakgrund som inte är den traditionella, är behovet av personligt stöd av professionella handläggare av avgörande vikt för många. Det kan handla om såväl CSN som studievägledare och kuratorer på universiteten och högskolorna. Det har uttryckts en oro – delvis av ministern – av oss som varit inblandade i interpellationsdebatten och framför allt av andra. Jag hoppas att man lyssnar på vad som sker i denna kammare. Det är viktigt att följa det här och se till att de besparingar som nu görs inte slår fullt ut. Det är viktigt att se till att de inte drabbar på det sätt som många har befarat. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2003/04:FPM14 Ändring av förordningen om inrättande av en europeisk sjösäkerhetsbyrå KOM(2003)440 till trafikutskottet
2003/04:FPM15 Energipolitik för den utvidgade Europeiska unionen KOM(2003)262 till näringsutskottet

11 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 3 oktober inkommit.

12 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2003/04:MJU4
Justitieutskottets betänkanden 2003/04:JuU2 och JuU3
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2003/04:SfU3

13 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Redogörelse
2003/04:JO1 Justitieombudsmännens ämbetsberättelse

Skatteutskottets betänkanden
2003/04:SkU2 Det nya Skatteverket
2003/04:SkU3 Beskattning av vissa förmåner
2003/04:SkU4 Skatteavtal mellan Sverige och Portugal m.m.
2003/04:SkU5 Företrädaransvar m.m.

14 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts den 27 oktober

2003/04:54 av Maria Larsson (kd) till statsminister Göran Persson
Regeringens interna jämställdhetsarbete
2003/04:55 av Gunnar Andrén (fp) till finansminister Bosse Ringholm
Utjämningssystemen för landstingen och kommunerna
2003/04:56 av Cecilia Wikström (fp) till utrikesminister Laila Freivalds
Romska kvinnor i Slovakien
2003/04:57 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund
Försvarsmaktens grundorganisation
2003/04:58 av Nina Lundström (fp) till statsrådet Lars-Erik Lövdén
Skandiaaffären och affärer med hyresrätter

den 28 oktober

2003/04:59 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till kulturminister Marita Ulvskog
Kostnader för museum
2003/04:60 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds
Kampen för demokrati och social rättvisa i Zimbabwe

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 november.

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts den 27 oktober

2003/04:142 av Carina Hägg (s) till socialminister Lars Engqvist
AT-tjänstgöring för tandläkare
2003/04:143 av Åsa Domeij (mp) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist
Djurens hälsa
2003/04:144 av Åsa Domeij (mp) till miljöminister Lena Sommestad
Åtgärdsprogram för luftkvalitet
2003/04:145 av Chatrine Pålsson (kd) till statsminister Göran Persson
FN:s frivilligdag

den 28 oktober

2003/04:146 av Linnéa Darell (fp) till utbildningsminister Thomas Östros
Begränsningar för gravt synskadade att göra högskoleprovet
2003/04:147 av Göran Norlander (s) till utbildningsminister Thomas Östros
Högskolestudier i Härnösand
2003/04:148 av Mikael Odenberg (m) till justitieminister Thomas Bodström
PRV:s kungörelser i Post- och Inrikes Tidningar
2003/04:149 av Claes Västerteg (c) till försvarsminister Leni Björklund
Värnpliktigas rättssäkerhet
2003/04:150 av Sermin Özürküt (v) till utrikesminister Laila Freivalds
Muren mellan Israel och Palestina och Israels brott mot folkrätten
2003/04:151 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Morgan Johansson
Folkhälsan och ökande narkotikasmuggling
2003/04:152 av Rolf Gunnarsson (m) till finansminister Bosse Ringholm
Uppgörelsen kring försvarets neddragning

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 november.

16 § Kammaren åtskildes kl. 15.19.

Förhandlingarna leddes av talmannen. Vid protokollet

CHARLOTTE RYDELL

/Monica Gustafson