Riksdagens protokoll 2003/04:111 Fredagen den 7 maj Kl. 09:00 - 10:11

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2003/04:454

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:454 av Peter Pedersen (v) om regler vid nedläggning av företag eller företagsenhet Interpellationen kommer att besvaras den 19 maj 2004. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. Stockholm den 5 maj 2004
Näringsdepartementet
Leif Pagrotsky
Enligt uppdrag
Dag Ekman
Expeditionschef

Interpellation 2003/04:458

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:458 av Ana Maria Narti (fp) om AMS och utländska akademiker Interpellationen kommer att besvaras den 18 maj 2004. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. Stockholm den 5 maj 2004
Näringsdepartementet
Hans Karlsson
Enligt uppdrag
Dag Ekman
Expeditionschef

Interpellation 2003/04:459

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:459 av Hans Stenberg (s) om digitala TV-sändningar Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 juni 2004. Skälet till dröjsmålet är arbetsbelastning och resor. Stockholm den 4 maj 2004
Kulturdepartementet
Marita Ulvskog

Interpellation 2003/04:460

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:460 av Gunilla Wahlén om idrott och alkohol Interpellationen kommer att besvaras onsdagen den 19 maj 2004. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 3 maj 2004
Justitiedepartementet
Mona Sahlin

Interpellation 2003/04:467

Till riksdagen
Interpellation 2003/04:467 av Tobias Billström om utbildningsministerns policy visavi landets studenttidningar Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 juni 2004. Skälet till dröjsmålet är bland annat tjänsteresor och tidigare inbokade engagemang. Stockholm den 5 maj 2004
Utbildningsdepartementet
Thomas Östros

2 § Svar på interpellation 2003/04:446 om vårdens framtid i Sverige

Anf. 1 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Lars Gustafsson har frågat mig vad jag avser att göra så att den långsiktiga finansieringen av vården och omsorgen i Sverige säkras och ges realistiska förutsättningar att kunna bedrivas på ett värdigt sätt. Vårt sjukvårdssystem är uppbyggt enligt principen att det är sjukvårdshuvudmännen som, utifrån de grundläggande bestämmelserna i hälso- och sjukvårdslagen, ansvarar för att medborgarna erbjuds hälso- och sjukvård och för organiseringen av vården. Detta decentraliserade ansvar har en lång historisk tradition och är väl förankrat genom landstingens och kommunernas lagfästa rätt till självstyre. Grundtanken i detta system är att det är sjukvårdshuvudmännen som är bäst lämpade att göra de prioriteringar av resurserna som behövs för en bra vård. Huvuddelen av landstingens och kommunernas verksamhet finansieras i dag genom landstingsskatten respektive kommunalskatten, skatter som landstingen och kommunerna själva beslutar om och reglerar efter behov. Därtill kommer intäkter från patientavgifter och bidrag från staten. Denna form av decentraliserad politisk och ekonomisk ansvarsfördelning är enligt mitt förmenande den bäst lämpade modellen för svenska förhållanden. Landstingen och kommunerna har genom den lagstadgade rätten till självbestämmande de instrument som de behöver för att kunna sköta sin ekonomi. Hälso- och sjukvårdens andel av BNP har ökat under de senaste åren och uppskattas nu till 9,2 % av BNP. Denna andel kommer att öka ytterligare i framtiden. Det är samtidigt viktigt att de skattemedel och patientavgifter som finansierar vården används på ett så effektivt sätt som möjligt. Regeringen har därför under de senaste åren gjort satsningar för att främja kvalitets- och produktivitetsutveckling inom hälso- och sjukvården. Regeringen har bland annat vidtagit åtgärder i syfte att stimulera sjukvårdshuvudmännen till utveckling av nya och effektivare arbetsformer. Utvecklingsavtal har slutits med Landstingsförbundet och Svenska Kommunförbundet för att stärka primärvården, och en överenskommelse om åtgärder för ökad tillgänglighet inom hälso- och sjukvården har träffats mellan staten och Landstingsförbundet. Vården har i samband med detta fått ett resurstillskott på drygt 12 miljarder kronor under åren 2001–2004. De positiva effekterna av dessa satsningar märks nu. Köerna till många behandlingar har kortats, och nya modeller för organisering och verksamhetsstyrning prövas och införs av hälso- och sjukvårdshuvudmännen. I den senaste uppföljning som Socialstyrelsen gjort av den nationella handlingsplanen konstateras att satsningarna har resulterat i förbättrad samverkan mellan landsting och kommuner, att läkarstödet i den kommunala vården och omsorgen har ökat, att satsningarna på sjukvårdsrådgivning och mottagningar för särskilda patientgrupper har lett till ökad tillgänglighet samt att personalens kompetens används på ett bättre och effektivare sätt.

Anf. 2 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Jag får önska god morgon denna ljuvliga vårdag, när det så att säga går bra för SMHI. Inte oväntat utgör svaret en redogörelse för ministerns grundsyn på samhällsorganisationen inom vårdsektorn och på dess finansiering. Ministern redovisar också ett resurstillskott på 12 miljarder till vårdsektorn. Nu är väl de nämnda miljarderna inte någon nettosumma eftersom det samtidigt har gjorts indragningar av pengar genom andra beslut. Själva nettot är enligt Landstingsförbundet och Kommunförbundet betydligt mindre. Syftet med denna interpellation är dock inte att träta om statistik utan i stället att se på framtiden. Om man först ser på innevarande år finner man att problemen för kommuner och landsting är alarmerande. Det fattas 2 miljarder kronor för 2004, trots att Sveriges kommuner gjort de största kommunala skattehöjningarna på 25 år. Man flaggar också för ytterligare skattehöjningar under kommande år. I nästa vecka kommer Kommunförbundet och Landstingsförbundet att presentera en rapport om detta. I ett TT-meddelande från i går uttalar Stefan Ackerby på Landstingsförbundet: ”Det är helt nödvändigt med en bred diskussion om kommunernas åtaganden, för med den nivå på skatteuttag som kommuner och landsting har så blir det svårt att klara av de åtaganden som sektorn har.” Flera kommuner har redan varslat om uppsägning av anställda, ofta av vårdpersonal. Långtidsutredningen har mycket tydligt pekat på de stora utmaningar som väntar och som kommer att göra det mycket svårt att upprätthålla en god nivå på vården och omsorgen i framtiden. Utredningen lägger faktiskt fram några genomförbara förslag. Det är därför beklämmande att regeringen tycks stå handfallen inför utmaningarna. I den nyligen avlämnade vårpropositionen nämns Långtidsutredningen endast ytligt, och inga som helst förslag till åtgärder presenteras. Det duger inte. Jag är både förvånad och besviken över socialministerns och regeringens oförmåga eller möjligtvis ovilja att gripa sig an de här framtidsfrågorna. Det räcker inte att drömma om gamla tider och hoppas på att nästa högkonjunktur hinner fram före nästa riksdagsval. Denna kortsiktighet kommer enbart att förvärra kommande kris. Till detta kommer också detaljstyrning på flera områden från regering och riksdag, något som låser upp förtroendevalda i kommuner och landsting på ett helt oacceptabelt sätt, medan konkreta förslag lyser med sin frånvaro. Jag tror inte att jag för ministern behöver redogöra för problembilden med den demografiska utvecklingen, behovet av vårdpersonal och framför allt finansieringen. Regeringen med socialministern i spetsen borde för länge sedan ha initierat en omfattande dialog om vårdens framtida finansiering och om vad som ska ingå i det offentliga åtagandet. Det är också viktigt med klara gränsdragningar mellan olika beslutande nivåer. Det är inte godtagbart att fatta beslut om skyldigheter för underliggande nivåer som inte är fullt ut finansierade. Som utvecklingen har blivit ställs kommunpolitiker och landstingspolitiker av medborgare till ansvar för sådant som de själva inte råder över. Min fråga till socialministern är därför: Kommer socialministern att initiera en verklig samhällsdialog om vårdens och omsorgens framtid?

Anf. 3 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! I regeringens vårproposition förs ett utförligt resonemang om de utmaningar vi står inför. Man kan egentligen sammanfatta dem i ett enda ord: sysselsättning, eller kanske i tre ord: arbete åt alla. Om man gör en seriös analys av den demografiska utvecklingen, kommer man snabbt fram till att om vi ser till att de människor som i dag är arbetslösa plus de människor som är sjukskrivna och vill komma tillbaka i arbete återvänder till jobben, klarar vi också att finansiera en framtida välfärd. Då klarar vi att möta de utmaningar som demografin ställer oss inför. Vi borde alltså diskutera vilka åtgärder som krävs för att öka sysselsättningen. När man lyssnar på Lars Gustafsson tänker man att han eller hans parti väl då har en massa bra idéer, men den motion som har presenterats av Kristdemokraterna ger sannerligen inget hopp. Där föreslås skattesänkningar om 42 miljarder nästa år. Den offentliga sektorn ska alltså minska sina resurser med 42 miljarder, och vem ska betala? De sjuka och de arbetslösa. Det skapas inte något bättre samhälle, Lars Gustafsson, med den typen av politik. Allra allvarligast är väl att Kristdemokraterna inte redovisar finansieringen fullt ut. Ett underskott om 9 miljarder kronor i de offentliga finanserna kommer att leda till ytterligare press på arbetslösheten. Det förvärrar situationen. Vad vi kan och bör göra för att klara framtiden är att hålla ordning på ekonomin, undvika ofinansierade skattesänkningar och framför allt sluta att försämra villkoren för dem som redan är sjuka.

Anf. 4 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Det verkar som om socialministern gör en väldigt selektiv beskrivning av verkligheten. Enligt budgetpropositionen kommer den direkta kostnaden för ohälsa att uppgå till 120 miljarder kronor och den ska öka med 10 miljarder. Om bara 10 % hade kommit tillbaka till jobbet hade vi finansierat vården. Det har regeringen ansvar för. Det har inte jag ansvar för. Det har inte Kristdemokraterna ansvar för. Vi bollar med sådana ofattbara siffror. De belastar ju socialbudgetar i form av socialbidrag och annat på ett sätt som är helt oacceptabelt. Människor som inte kommer in på arbetsmarknaden mår ju dåligt. Då blir de ännu mer kostsamma. De kommer kanske aldrig att komma tillbaka. Socialdemokraterna föreslår att man ska dra in 2,6 miljarder från kommuner och landsting under innevarande år för att nästa år skicka dem till AMS som sedan ska använda dem i sysselsättning för dem som redan är sparkade. Det går inte, socialministern. Långsiktigheten saknas. Jag vill inte gå in i någon diskussion om budgettekniska saker. Det leder för långt. Jag delar socialministerns uppfattning att en förutsättning för att finansiera vården är att vi har folk i sysselsättning, annars kan vi hälsa hem. Det är jag helt övertygad om. Då borde regeringen ha en näringspolitik som är aktiv. Det tycker jag inte att man har. För fyra år sedan satt jag i socialutskottet. Då ville vi att privata läkare skulle få teckna vårdavtal upp till 70 år. Det har tagit socialministern fyra år att komma på att det var ganska klokt. I går kom ett meddelande om detta. Varför hålla på med sådant i stället för att lösa det långsiktigt? Som socialministern säger löser det sig inte med någon enstaka åtgärd. Enligt Långtidsutredningen krävs många åtgärder på många områden. Framför allt är ohälsokostnaderna för stora. Människor måste i arbete. Människor måste på sin arbetsplats ha en sådan miljö att de inte blir utbrända. Ingen tar sedan deras plats. De rationaliseras bort eftersom kostnadsläget är för högt. Vi kristdemokrater menar att om man sänker lite på skattetrycket och får i gång fler i arbete kommer det att innebära betydligt större skatteintäkter för kommuner och landsting. Den kommunala skattehöjningen drabbar dem med de lägsta inkomsterna. Den drabbar inte höginkomsttagarna. Det är sådana saker regeringen borde se övergripande på och få i gång en diskussion kring. Jag har pratat med många kommunpolitiker och landstingspolitiker. De är mycket oroliga. De ser inte hur de långsiktigt ska klara av åtagandena eftersom de får kostnader som är beslutade på riksnivå och som de själva inte har möjlighet att manövrera. Ni drog ju in Socsamförsöken och Finsamförsöken. Varför gjorde ni det? Låt kommunerna få sköta sig själva om de kan organisera sig. Då skulle det kunna bli mindre dåligt. Då – och det är intressant – blir det ett kommunalt självstyre. Då kan man utkräva av de kommunala politikerna det ansvar de har tagit. Man kan inte skylla på dem för att de har höga LSS-kostnader eller att maxtaxan är så dyr för dem inom barnomsorgen att de får lägga ned den. Det kan man inte. Den stora frågan är ju att vi måste hålla folk friska. Jag vet att socialministern och jag har samma uppfattning när det gäller folkhälsan, nämligen att förebyggande insatser visserligen är svåra att utvärdera men att de ger mycket gott resultat i slutet. Det måste vi satsa på. På TV i går kväll talade man om att 100 tjänster i Södertälje kommun ska avvecklas. Det var bland annat socialsekreterare som sysslar med missbrukarvården. Kommer det att generera några pengar? Det kommer att generera kostnader till tusen, kanske i rättsväsendet, kanske på något annat ställe. Det är detta jag vill lyfta fram. Jag och mitt parti är öppna för en diskussion om detta. Vi tillsatte ju till och med en vårdkommission för fyra år sedan, tror jag, där vi gick igenom vårdens framtid. Där påpekade vi de här sakerna. Det kan finnas olika tekniska lösningar utifrån vissa bedömningar. Det är en annan sak. Jag saknar de långsiktiga målen. Det räcker inte att redovisa vad en utredning sagt. Debatten borde starta i denna kammare. Den är precis lika viktig som debatten om EU och EU:s framtid.

Anf. 5 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Lars Gustafsson och jag har samma hållning när det gäller hur viktiga vårdfrågorna är. Jag försöker påpeka att vi klarar vården och omsorgen under förutsättning att vi har en sund ekonomisk utveckling som leder till ökad sysselsättning. Det faktum att vi blir äldre är inte något problem för det svenska samhället. Det är något att glädjas över. Vi tycker att det är fantastiska framsteg som samhället har gjort när vi lever längre och är friska längre. Utmaningen och problemet för oss är att vi inte har full sysselsättning. Vi har 300 000 människor arbetslösa, och vi har 200 000 människor som är långtidssjukskrivna. Det måste vi pressa ned. Får vi människor i arbete har vi en sund ekonomi. För att få människor i arbete måste vi hantera den offentliga ekonomin med förnuft. Det är därför jag påpekar för Lars Gustafsson att den motion som är lämnad till vårpropositionen från Kristdemokraterna ger anledning till frågor kring hur Kristdemokraterna tänker sig den offentliga ekonomin. Det är ett underskott i den offentliga ekonomin med ungefär 9 miljarder nästa år, vilket skapar stora problem. Det är en skattesänkning som inte är finansierad. Funderar man på vilka grupper som ska få skattesänkningar är det aktieutdelningar som ska sänkas, det är förmögenhetsskatten som ska minskas. Det är skattesänkningar i huvudsak för höginkomsttagarna. Jag tycker att det är viktigt att diskutera hur den offentliga verksamheten får ökade resurser. I den vårproposition som vi från regeringen presenterade anger vi att vi för 2005 och 2006, under en tvåårsperiod, för till mer än 10 miljarder kronor från staten. Vi för till det från statskassan. Det som har uppmärksammats i debatten är regleringen av det tidigare pensionsbeslutet. Man är överens mellan kommunvärlden och staten om att det ska regleras. I år sker regleringen med 2,6 miljarder. Kommunerna kunde ju säga att det vore bra om vi kunde slippa det. Det är ingen nyhet för någon att kommunerna som en följd av pensionsreformen fick ökade intäkter. Dessa intäkter var egentligen inte motiverade för kommunernas del. De ska regleras. Diskussionerna har alltså handlat om hur man ville reglera det. Det ska sättas i förhållande till att vi nästa år för till 4 miljarder utöver det som hittills varit överenskommet, och över tvåårsperioden sammantaget 10 miljarder kronor. Det är till för att stärka vården och omsorgen. De pengarna får vi inte råd med om vi skulle följa Kristdemokraternas skattesänkningsförslag där det krävs 9 miljarder kronor ytterligare för att finansiera den skattesänkning för höginkomsttagare som man föreslår.

Anf. 6 LARS GUSTAFSSON (kd):

Fru talman! Vi skulle ju kunna ha en skattedebatt här. Om socialministern hade varit påläst hade han vetat att våra förslag gäller ett förvärvsavdrag för låg- och mellaninkomsttagare upp till 22 500 kr. Om ni kallar det för höginkomsttagare eller kapitalister får det stå för er. Jag tycker att det är de grupperna som behöver hjälp. När det gäller underfinansiering har socialministerns regering en underfinansiering som enligt konjunkturinstituten riskerar att hamna på 80 miljarder kronor. Jag tycker att ni ska diskutera med lite mer rim och reson. Problemet är ju stopplag och annat som inte är konstruktivt för att få fram vården. Vi behöver inte diskutera sysselsättningen. Den är vi helt överens om. Utan sysselsättning kan ingen regering i världen finansiera någon vård. Det vet vi. Vi är också helt överens om det offentliga vårdtagandet. Det offentliga vårdtagandet måste vara i paritet med sin finansiering. Det är det jag är ute efter. Där finns inga långsiktiga strategier. Det är ju snarare så att man ser problem. Man ger allmosor från regering och riksdag. De är ju bara en mindre del av kommunernas intäkter. Kommunernas intäkter och kostnader är ju reglerade på lokal nivå genom förutsättningar för arbete, sysselsättning och intäkter. Utan företag finns det ingen vård att fördela pengar från. Det är ett stort paket att diskutera, men en regering har ett ansvar att klargöra hur man långsiktigt strategiskt ska klara de utmaningar som finns. Det finns det alldeles för lite av från regeringen. Det är alldeles för mycket ad hoc. Det är väl ändå konstigt att man drar in från kommunerna ena året för att berömma sig för att använda pengarna nästa år när krisen bara blir ett halvårs kris för varje kommun. Det tycker jag inte är långsiktigt. Det är dessutom inhumant för de kommuner som brottas med problem. Vi vet ju att det finns underskott totalt sett i den offentliga sektorn som är problem för kommunerna. Man drar ned och man höjer skatter. Nu ska man höja skatten igen. Då är ju hela överenskommelsen inom skattereformen från 1990 med Folkpartiet helt eroderad. Maxskatten i dag är ju snart långt över 60 % om det här fortsätter. Det kommer inte att gynna Sverige. Det kommer inte att gynna arbetet. Jag vill tacka socialministern för att han orkade upp i denna tidiga morgonstund och diskutera dessa i och för sig viktiga frågor. Det hade varit bra om fler hade varit med i debatten. Jag tror att detta kommer att debatteras här.

Anf. 7 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Kommunernas ekonomi slutade förra året med ett överskott på 1,5 miljarder. Nu redovisar kommunekonomerna på Kommunförbundet att man tror att det i år blir ett underskott på flera miljarder. Det är svårt att riktigt räkna hur den kommunala utvecklingen ser ut. För exakt ett år sedan sade samma ekonomer att 2003 skulle sluta med ett underskott på mellan 5 och 7 miljarder. Det slutade med ett överskott på 1,5 miljarder. Man ska ta ekonomiska beräkningar med en viss nypa salt och själv försöka bedöma hur verkligheten ser ut. Jag menar att den offentliga sektorn behöver ett resurstillskott av två skäl, dels för att stärka sjukvården, dels för att stärka äldreomsorgen. Vi måste garantera att kommunerna har denna möjlighet. Men det måste i huvudsak bygga på att kommunerna tar sitt eget ansvar. Kommunerna har en egen beskattningsrätt, och kommunerna har en egen ekonomisk förvaltning att sköta. De ska använda resurserna effektivt och se till att ekonomin sköts. Och vi kan från statens sida bidra. Men det är i det svenska systemet inte statens sak, och bör inte vara statens sak, att garantera hela verksamheten. Den kommunala självstyrelsen, det decentraliserade ansvaret, som innebär att medborgarna själva kan fatta beslut om sjukvård och äldreomsorg, är någonting att slå vakt om. Då är det viktigt att säga att vi kan bidra till någon del. Och det gör vi. Men i huvudsak är det kommunerna själva som ska sköta sin ekonomi. Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 2003/04:445 om den psykiatriska vården

Anf. 8 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om jag avser att vidta några konkreta åtgärder under innevarande år för att ge den psykiatriska vården bättre förutsättningar samt om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av Socialstyrelsens iakttagelser och kritik i Arvikafallet. Regeringen har konstaterat att det finns brister inom den psykiatriska vården. Regeringen tillkallade därför förra hösten en nationell psykiatrisamordnare med uppgift att bland annat se över frågor som rör arbetsformer, resurser, personal och kompetens inom vård, social omsorg och rehabilitering av psykiskt sjuka och psykiskt funktionshindrade. Samordnaren ska utifrån denna genomgång identifiera och analysera problem samt föreslå åtgärder som kan ge positiva effekter på vården av personer med psykiska sjukdomar eller funktionshinder. Arbetet genomförs i bred dialog med landsting, kommuner, Landstingsförbundet, Svenska Kommunförbundet, berörda myndigheter, statliga kommittéer och brukarorganisationer. Samordnaren ska tillsammans med kommuner, landsting och berörda statliga myndigheter också formulera strategier för kvalitetsutveckling i syfte att samordna och stärka utvecklingsarbetet. Detta innebär att psykiatrisamordnaren för en nära dialog med huvudmännen i ett gemensamt åtgärds- och förbättringsarbete som bör kunna resultera i förbättringar även på kort sikt. Jag kan inte specifikt kommentera omständigheterna kring den fruktansvärda tragedin i Arvika. På ett generellt plan vill jag dock markera att vården och omsorgen om personer med psykisk sjukdom eller funktionshinder måste ges ökad uppmärksamhet och prioritet. Med syfte att stärka landstingens och kommunernas arbete med att åtgärda förekommande brister samt skapa förutsättningar för verksamhetsutveckling inom den psykiatriska vården kommer fortsatta diskussioner att föras med Vänsterpartiet och Miljöpartiet om hur det i 2004 års vårproposition aviserade resurstillskottet ska fördelas. Regeringen kommer att återkomma med förslag om hur resurserna ska fördelas i samband med budgetpropositionen i höst. Avslutningsvis vill jag klargöra att jag följer det utvecklingsarbete som psykiatrisamordnaren nu genomför i samverkan med huvudmännen med stort intresse. Jag förutsätter att psykiatrisamordnaren inom ramen för sitt arbete tar del av de rapporter och dylikt som publiceras och utifrån dem tar ställning till om åtgärder är påkallade. Psykiatrisamordnaren kommer med utgångspunkt i den problemanalys som nu genomförs också att lämna de förslag till författningsändringar och förtydliganden i gällande regelverk som anses påkallade.

Anf. 9 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka socialministern för svaret. Det innehåller i sak en redovisning av vad som pågår. Det är många vackra ord, men enbart ord räcker inte. Jag tänkte att vi skulle vara överens åtminstone om verklighetsbeskrivningen. Jag har ett antal gånger lyft fram den här frågan. 2003 ställde jag en skriftlig fråga om vilka åtgärder som skulle vidtas för att råda bot på de stora brister som finns inom psykiatrin. Då blev svaret den gången att arbetet med den nationella handlingsplanen för sjukvården fortsätter och att några ytterligare åtgärder inte är aktuella. Men sedan inträffade flera uppmärksammade våldsdåd, och det blev en omfattande debatt ute i samhället. Det gjorde att regeringen tillkallade Anders Milton som psykiatrisamordnare. Jag hälsade det förslaget med glädje och trodde att det skulle bli bra. Men sedan har det väl egentligen inte hänt så väldigt mycket. Om jag har förstått saken rätt åkte Anders Milton till regeringen inför vårbudgeten, och han sade åtminstone att han skulle begära pengar. Jag tror att det var någon miljard. Jag hade hoppats att i årets budget få se att det fanns några pengar som Anders Milton skulle kunna använda till sina projekt eller till sina idéer. Men de saknades. Om jag har hört rätt har Anders Milton sagt att regeringen nog ville men att samarbetspartierna opponerade sig. Jag vill fråga om detta är sanningen. Det som regeringen i stället gör är att under innevarande år föreslå att kommuner och landsting ska få 2,6 miljarder mindre. Det har Lars Gustafsson och Lars Engqvist diskuterat. Jag säger ingenting i sak eftersom det är riktigt att samtliga har varit överens om att detta ska fördelas – även pensionspengarna. Men att det ska ske under innevarande år och de facto får effekter för kommuner och landsting blir uppseendeväckande dråpslag för kommuner och landsting. Man kan ju inte planera sitt arbete om man under innevarande år får miljontals kronor mindre, och ganska många miljoner. I mitt eget landsting i Kalmar län är det 22 miljoner kronor. Det är ganska mycket pengar. I en interpellationsdebatt med mig i oktober 2003 efterlyste socialministern eftertanke och att vi behöver fundera på var resurserna ska tas. Då tycker jag naturligtvis att det behövs eftertanke och funderingar. Men läget är ju akut. Det finns ju människor i dag den 7 maj som är i stort behov av att få psykiatrisk vård. Vi hinner inte vänta år efter år. Dessa människor är i ett akut läge. Och det är därför som jag många gånger har sagt att vi behöver ha både långsiktiga och kortsiktiga lösningar. Jag tycker att det är förskräckligt att det inte händer någonting. Det går månad efter månad, och det är lätt för oss som är friska att säga att det kommer, att det blir bättre och att regeringen satsar. Ändå är det precis tvärtom. Jag hoppas att det ska komma något förslag som de som är akut sjuka och i behov av vård i dag ska kunna bli tröstade med.

Anf. 10 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Det är fullt möjligt för Chatrine Pålsson att ta reda på hur det ligger till. Som riksdagsledamot kan Chatrine Pålsson exempelvis vända sig till Anders Milton och ta reda på vilket arbete som just nu utförs. Det hålls en rad möten, konferenser och så vidare med alla ansvariga inom psykiatrin ledda av regeringens psykiatrisamordnare. Det tas en rad initiativ av sjukvårdshuvudmännen och av kommunerna och landstingen för att förbättra situationen. Sjukvårdshuvudmännen är ytterst ansvariga, och det är viktigt att samordna för att driva på detta. Jag tror inte att det har hållits så många möten och diskussioner om omedelbara förbättringar av psykiatrin på många år som det har gjorts under Anders Miltons ledning den här våren. Vi bad Anders Milton framföra synpunkter på hur mycket resurser som skulle avsättas för att förstärka psykiatrin. Han angav att det enligt hans bedömningar behövdes ungefär en halv miljard kronor för att snabbt kunna förstärka resurserna. I regeringens vårproposition avsätts 4 miljarder kronor allmänt till förstärkningar till kommunerna. 1,7 miljarder av dem är inte preciserade, men vi är överens om att de ska gå till psykiatrin, till vårdgaranti och till förstärkningar av missbruksvården. Det betyder att det finns utrymme för just en satsning på en halv miljard kronor för att förstärka psykiatrin, som vi har talat om. När Chatrine Pålsson tar till väldiga brösttoner kan jag bara konstatera att det är precis samma summa som Kristdemokraterna föreslår att vi ska satsa på psykiatrin. Det är vi alltså överens om. Det är en halv miljard kronor, och det grundar sig på Anders Miltons bedömning. Det som vi inte har preciserat är exakt hur fördelningen av dessa 1,7 miljarder ska se ut. Men vi är alldeles överens med Vänsterpartiet och Miljöpartiet om att vi ska se till att kommunerna och landstingen, framför allt landstingen eller den psykiatriska vården, får de resurser som behövs. Vi kommer också att ange vilka villkor som ska gälla för fördelningen av dem och vilken roll psykiatrisamordnaren själv ska spela när det gäller fördelningen av resurser. Vi vet att det inte är någon poäng med att bara lägga in det i det generella stödet eftersom situationen ser olika ut på olika ställen. Det är i huvudsak storstäderna som har de allvarliga problemen när det gäller psykiatrin. Men det finns också andra landsting som har mycket allvarliga bekymmer och som behöver extra stöd. Resurserna är alltså avsatta. Vi kommer att precisera fördelningen av dessa pengar i anslutning till budgetpropositionen. Arbetet är på gång. Det sker otroligt mycket för att förstärka svensk psykiatri just nu, och det behövs sannerligen.

Anf. 11 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag är naturligtvis väldigt glad för dessa 1,7 miljarder; det vill jag uppriktigt säga. Det jag är ledsen för är att man drar in 2,6 miljarder i år. Det gör inte Kristdemokraterna. Vi lägger till de pengarna. Vi tycker att det är oanständigt att under pågående verksamhetsår dra in så mycket pengar från kommuner och landsting. Jag tycker fortfarande det, och det är det som är skillnaden. När det gäller hur det ser ut i landet vet jag att storstäderna har jätteproblem, Lars Engqvist. Men Arvika i Värmland är ingen storstad. Jag vet att alla beklagar det som hände – jag ska säga det. Men det handlar på något sätt om vårdplatser. Jag kan, apropå den bedömning som vi ska göra gemensamt, bara konstatera att mellan 1985 och 2002 har drygt 15 000 vårdplatser försvunnit inom psykiatrin. Då är inte den enorma förändring som skedde i början av 1980-talet medräknad. Jag har också pratat med Anders Milton, som jag tror att Lars Engqvist vet. Vi är överens om att det behövs mer vårdplatser. Ofta är det så att människor som kommer till psykiatrin med vårdintyg från sin egen husläkare eller allmänspecialist inte får någon vårdplats, utan vårdintygen till och med rivs, inte för att man är säker på att personen är frisk utan för att det inte finns några platser. Sanningen att säga har vi också en invandrarpolitik och flyktingpolitik som gör att oerhört många människor mår så dåligt att de vårdas på våra psykiatriska kliniker i dag, i väntan till exempel på besked om de får stanna i landet. Självklart ska de här människorna ha vård, men vi måste också se till att det är behoven som styr om människor ska få vård eller inte. I går kom skrivelsen Utveckling inom den kommunala sektorn i min brevlåda här i riksdagen. Det var intressant läsning, och inför debatten i dag slog jag upp Psykiskt funktionshindrade på s. 60 i skrivelsen. Där står: ”Ca 55 procent av kommunerna kartlägger inte behoven på ett tillfredsställande sätt och ca 60 procent har inte utformat tillräckliga informationsinsatser. – – – I januari 2002 hade ca 19 000 personer med psykiska funktionshinder insatser från kommunerna. I samband med Socialstyrelsens utvärdering av psykiatrireformen” – som vi alla vet kom 1995 – ”uppskattades att ca 35 000 personer mellan 18 och 65 år skulle ha behov av socialtjänstens och/eller psykiatrins insatser.” Det här är ju en redovisning från regeringen. Det bevisar än en gång att det finns oerhört stora brister. Naturligtvis har kommunerna ett stort ansvar och landstingen likaså. Men de måste ha tillräckliga resurser för att kunna att leva upp till detta. Vi vet att Bosse Ringholm och regeringen har dragit in pengar som kanske socialministern har velat ge, men det är nettotillskottet som räknas. Vi vet alla i vår privata ekonomi att får vi ökade utgifter som är lika stora som den inkomstökning som vi får blir nettot noll. Vad ska vi göra nu?

Anf. 12 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! I anslutning till de tragedier som hände förra året i Arvika och i Stockholm diskuterades det politiska ansvaret ganska noggrant och mycket eftertänksamt. Jag menar att vi som sitter i regeringen och i riksdagen faktiskt också har ett ansvar för vad som händer inom den psykiatriska vården. Vi har anledning att ställa oss frågan: Hade vi kunnat göra någonting annat än det vi har gjort? Vilka är bristerna egentligen? Fanns det någonting i vår tanke och i våra beslut som inte stämde med verkligheten? Men framför allt har vi ett ansvar att ställa frågan: Vad kan vi göra för att förbättra situationen och garantera att det inte upprepas? Kristdemokraterna satt i regeringen när psykiatrireformen presenterades och är således direkt ansvariga för förslaget. Kristdemokraterna ledde sjukvården i det största landsting vi har i Sverige, nämligen i Stockholm, under en fyraårsperiod fram till för ett och ett halvt år sedan. Jag skulle vilja fråga Chatrine Pålsson: Vilken diskussion förs hos Kristdemokraterna om Kristdemokraternas del av ansvaret för vad som har hänt? Hur resonerar ni? Var det fel tänkt i psykiatrireformen? Gick man för långt när det gäller att ersätta den slutna vården med öppen vård? Varför blev det inga nya vårdplatser i Stockholms läns landsting när Kristdemokraterna var ansvariga?

Anf. 13 CHATRINE PÅLSSON (kd):

Fru talman! Jag ska direkt säga till Lars Engqvist att jag känner att vi är medansvariga. Jag tillhörde dem som var kritiska till att stänga slutenvårdsplatser utan att det fanns något annat uppbyggt. Jag kallades ofta för bakåtsträvare och konservativ, och det är jag ibland. Men jag vet att det är människors behov av vård som är viktigare än trender. Det vågar jag ställa mig upp och säga. Tyvärr fick jag rätt. Det har jag sagt i mitt eget landsting i Kalmar län där antalet vårdplatser i Västervik reducerades enormt. Visst ska vi ta bort vårdplatser, och visst ska vi bygga upp så att människor inte ska vårdas i slutna vårdformer då det inte behövs, men det måste ske med förnuft och med patientens behov som utgångspunkt. Självklart ska vi alla som politiker ta ett gemensamt ansvar när det går snett. Samtidigt måste vi ta ett gemensamt ansvar och förändra när det som vi trodde skulle bli bra inte blev så bra. Det ska inte behöva dras i långbänk, utan där ska vi säga: Detta beslut blev inte så bra, men låt oss för all del förändra detta så att människor som i dag har stora vårdbehov kan få det, inte om tio år utan nu. Då tror jag inte att receptet är att plocka av kommuner och landsting 2,6 miljarder kronor under innevarande år, Lars Engqvist. Jag hoppas och tror, fastän socialministern kanske inte kan säga det här och nu, att det också är smärtsamt för socialministern. Jag bestämmer inte ensam i riksdagen, socialministern bestämmer inte ensam i regeringen. Det förstår jag – ni är väl 22 statsråd. Men låt oss framöver se till att vi gör det bästa både långsiktigt och kortsiktigt. Jag vill vara med.

Anf. 14 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! På en punkt tycks Chatrine Pålsson och jag vara helt överens. Den nuvarande psykiatriska vården saknar slutenvårdsplatser. Jag tror att det är en alldeles speciell form av slutenvårdsplatser som saknas, nämligen sådana som kan kallas för korttidsplatser. Det är för många som kommer till psykiatrin med missbruksproblem eller med ett komplicerat problem som behöver utredning. Det finns inte plats inom psykiatrin för att ta emot dessa. För att sådana ska kunna byggas krävs en resursökning. Jag är, måste jag säga, stolt över att regeringen avsätter pengar och också ger besked om att vi nu för till pengar för psykiatrin. Vi kommer att tillföra pengar för psykiatrin. Jag gladde mig verkligen åt att Kristdemokraterna hade uppfattat signalen från Anders Milton precis på samma sätt som vi. Det krävs att vi långsiktigt – och detta är bara början – stärker psykiatrin med en halv miljard. Så på den punkten kommer vi att vara överens. Sedan är vi också överens om att vi bör diskutera detta mycket eftertänksamt. Det är inte alla gånger som trenderna är de riktiga. Kanske gick det för fort. Kanske gick reformen för fort. Vi har för få slutenvårdsplatser, och vi behöver öka dem. Vi bör också se över regelverket och hela lagstiftningen mot bakgrund av vad som har hänt. Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2003/04:438 om nolltolerans mot kränkningar inom försvaret

Anf. 15 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Hillevi Engström har frågat mig vad jag tänker göra för att klagomålsrutinerna inom Försvarsmakten ska fungera på ett tillfredsställande sätt, vilken strategin är i detta hänseende på kort respektive lång sikt samt även om jag avser att se till att en arbetsmiljöundersökning genomförs. Slutligen frågar Hillevi Engström vad jag tänker göra för att staten i detta sammanhang ska vara en bra arbetsgivare. Jag skulle vilja börja med att påpeka att regeringen har varit ytterst tydlig i sina ambitioner att lyfta fram ett jämställdhetsperspektiv inom samtliga politikområden. Ett led i detta har även varit att öka andelen kvinnliga yrkes- och reservofficerare samt värnpliktiga inom Försvarsmakten. Insatser har gjorts och 2004 hade vi den största kvinnliga andelen sökande någonsin till våra militärhögskolor. Antalet antagningsprövade kvinnor ökade också med 26 % i förhållande till föregående år. En utomordentligt viktig del i denna ambition är naturligtvis att de kvinnor som är aktiva inom de väpnade styrkorna behandlas på ett sätt som präglas av respekt och fördomsfrihet. Den senaste tidens händelser pekar på att trots insatser som gjorts av Försvarsmaktens ledning måste arbetet med att motarbeta diskriminering stärkas och på ett tydligare sätt implementeras på alla nivåer i verksamheten. Försvarsmakten har den 8 april för mig redovisat det fortsatta arbetet med att motverka sexuella trakasserier inom myndigheten. Denna redovisning innehöll en presentation av de klagomålsrutiner som gäller och som fortsatt kommer att förbättras genom kontinuerlig översyn. Exempel på sådana är en så kallad haverikommission som vid händelse av trakasserier kommer in och verkar som ett kvalitetssäkrande organ. Dessutom har denna kommission till uppgift att säkerställa att förhållningssättet vid behandlande av fallen är objektivt och professionellt. Större vikt har även lagts vid utbildningen av rådgivare vid sexuella trakasserier, genusutbildning vid samtliga skolor samt byggandet av nätverk för kvinnor, vilket bidrar till en ständigt ökande kunskap om diskriminering på grund av kön. Jag bedömer att det i dagsläget inte saknas underlag och kartläggningar av den aktuella problembilden. I stället tror jag att svårigheten ligger i implementeringen av den information som finns tillgänglig. Försvarsmakten har därför inte för avsikt att genomföra arbetsmiljöundersökningar, utan man ska koncentrera sig på implementeringen av den kunskap som redan finns inom organisationen. Slutligen vill jag påpeka att de insatser som beskrivits ovan uppenbarligen inte är tillräckliga då fall av diskriminering på grund av kön fortfarande uppdagas inom Försvarsmakten. Jag bedömer att Försvarsmakten har lagt grunden för ett bra arbete mot sexuella trakasserier, men detta är inte tillräckligt så länge som diskriminerande behandling uppdagas. Att motarbeta diskriminering är en ständigt pågående process och grundläggande för en god arbetsmiljö för alla. Jag har noga följt och kommer fortsatt att följa Försvarsmaktens arbete, och jag kommer inte att nöja mig med att bra rutiner utvecklas, utan jag kommer ständigt att påminna om vikten av att arbeta långsiktigt med attityder inom organisationen. Jag följer även kontinuerligt arbetet med jämställdhetsintegreringen inom mina politikområden och tänker fortsätta att göra så till dess att Försvarsmakten trovärdigt visat att implementering har skett på alla nivåer inom organisationen samt andra myndigheter inom mitt område. Avslutningsvis vill jag än en gång säga att sexuella trakasserier eller annan diskriminering på grund av kön, religion, sexuell läggning med mera är helt oacceptabelt och får inte under några omständigheter förekomma inom Försvarsmakten eller i vårt samhälle i stort. Detta kan inte nog påpekas.

Anf. 16 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret som jag tycker andas en samsyn om att dessa frågor är viktiga. Jag kan också hålla med om att det sannolikt inte behövs flera undersökningar, utan det behövs andra åtgärder. Skriften Lite får man tåla kom ut för ett par sedan. Den handlade om situationen för kvinnor inom polisen. Det kom ganska många rapporter som bekräftade att ett stort antal kvinnor var utsatta för en oacceptabel behandling, bland annat för sexuella trakasserier, vilket också kartlades i en stor undersökning som senare har följts upp. Det gjorde att också Försvarsmakten tog tag i dessa frågor några år senare. Vid ett nätverksmöte som jag var med på med kvinnliga officerare och kvinnliga poliser fick jag intrycket att kvinnorna inom försvaret behandlades ännu sämre än kvinnorna inom polisen. De historier som jag då fick mig till livs var ganska chockerande. Att vara kvinna i en mansdominerad organisation när det gäller både antal och kultur är en mycket speciell omständighet. Den situationen ställer stora krav på organisation och ledning på olika nivåer, även ända ned på gruppchefsnivå. Utöver att dessa trakasserier utgör en oacceptabel arbetsmiljösituation för de som drabbas är detta fenomen oroväckande och farligt ur andra aspekter. Det är inte långsökt att påstå att den eller de som kränker och förnedrar sina kolleger har närmare till hands att kränka, förnedra och trakassera även andra. När de som utför trakasserierna är poliser eller militärer är risken för övertramp och grova kränkningar särskilt allvarlig. Samhället har ju gett dessa yrkesgrupper olika maktbefogenheter att utöva tvång och våld. Förekomsten av oetiska förhållningssätt kan leda till sådana grova och allvarliga fångövergrepp som vi helt nyligen har sett bilder på från krigets Irak. Det är naivt att tro att det är särskilt onda människor som ägnar sig åt grova förbrytelser. Snarare rör det sig om en process som leder till att vissa personer under vissa omständigheter begår övergrepp – brott både mot krigets lagar och mot samhällets lagar i fredstid. Vi kan också läsa att sexhandeln ökar i Kosovo. Som en följd av den internationella närvaron har antalet bordeller ökat där. 1999 fanns det ett tjugotal bordeller i Kosovo och nu finns det fler än 200, och de befolkas av kvinnor – sexslavar – som är dittvingade från andra fattiga delar av Europa. Genom historien har vi sett otaliga exempel på vad vanliga män – ordinary men – kan göra i olika kritiska situationer. Det är viktigt att de svenska officerarna håller en mycket hög etisk standard, både i Sverige och vid uppdrag utomlands. Det är därför förvånande när man läser vad personaldirektören inom Försvarsmakten, Gösta Sandgren, lär ha sagt: Det finns en grupp vi kallar legionärerna som har varit i väg utomlands många gånger. Det är inte alltid att de har svenska värderingar och familj och så. Äventyrslustan kan föra med sig en annan attityd. Jag tycker att detta är oerhört allvarligt, och jag vill fråga försvarsministern: Vilka test och kontroller görs det innan man sänder i väg svenska officerare utomlands? Jag kan dra parallellen med polisens insatsstyrka. Innan sådana poliser rekryteras går de igenom väldigt noggranna personkontroller, psykologintervjuer och annat. En hel del personer, trots att de är kompetenta yrkesmässigt, blir då nekade att vara med i den styrkan. Det finns också regler om att man inte skickar ut personer på nya utlandsuppdrag. Det ska gå en viss tid hemma i Sverige så att de hinner komma tillbaka till verkligheten. Jag undrar: Hur fungerar det här inom Försvarsmakten?

Anf. 17 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Det är bra, som försvarsministern framhåller, att det är fler kvinnor som söker sig till försvaret. Men hur många är det som hoppar av för att de har blivit utsatta för sexuella trakasserier? Det finns en undersökning från 2002 som visar att 47 % av de kvinnliga officerarna någon gång har känt sig sexuellt trakasserade. Det rör sig alltså om närmare hälften, och jag undrar om den siffran verkligen har minskat. Som sagt, det är bra med rekrytering, men det gäller också att få de kvinnliga militärerna att stanna kvar inom Försvarsmakten. Sexuella trakasserier ska anmälas till förbandschefen som ska göra en utredning och sedan anmäla saken till försvarets personalansvarsnämnd. Men verkligheten är en annan. Ofta görs ingen anmälan till nämnden. En orsak till det är att inställningen hos förbandscheferna ofta är att detta sköts bäst internt. Man vill inte att saken ska komma ut, för det är ”skämmigt” för det förband där det händer sådana saker. Det gör ju att många fall av sexuella trakasserier tystas ned. Ett annat stort problem är naturligtvis också den rädsla som de kvinnor som blivit utsatta för trakasserier känner. Vid ett offentliggörande blir problemet ännu värre för de drabbade kvinnorna. Därför måste man förbättra stödet för de kvinnor som råkar ut för trakasserier så att de vågar göra en anmälan. Trots att det är många som känner sig utsatta är det bara ungefär två tre fall som går till försvarets personalansvarsnämnd. Det är därför att Försvarsmakten inte tar problemet med sexuella trakasserier på allvar. Här ligger det väldigt nära till hands att dra paralleller med våldtäkter. Vi har haft en mycket intensiv debatt den senaste tiden om våldtäkter, och vi vet att många kvinnor som utsätts för våldtäkt inte vågar, vill eller orkar gå till polisen. Är det samma förhållande inom Försvarsmakten, att kvinnor som utsätts för sexuella trakasserier inte orkar gå till sina närmaste chefer för att få detta åtgärdat? Jag är hemskt orolig för att så är fallet. Jag vill gärna höra vad försvarsministern i så fall anser att man ska göra åt detta. Sedan är det så att Försvarsmakten ska polisanmäla sexuella trakasserier, men det görs tydligen inte, enligt de uppgifter som jag har fått. Slutligen har kvinnorna, trots att det kommer in fler kvinnor i försvaret, svårt att ändra den manligt normativa strukturen och de kvinnofientliga attityderna. Hillevi Engström berörde i sitt inlägg de hemska händelserna i Abu Ghraib-fängelset i Irak. Vad som är fruktansvärt och vidrigt är, som man har sett på bilder, att det också är kvinnor som sexuellt trakasserar män. Det skulle vara intressant att höra försvarsministerns funderingar om detta. Är det så att den militärt manliga miljön smittar av sig på kvinnor som arbetar i den, alltså att de på ett mycket negativt sätt blir förmanligade i sitt sätt att hantera i det här fallet de manliga fångarna? Eller är en möjlig förklaring till det här fullständigt vedervärdiga beteendet att de arbetar under så hård press och utsätts för så hård stress?

Anf. 18 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Allra först ska jag säga att jag tycker att det är viktiga synpunkter som både Hillevi Engström och Helena Bargholtz tar upp. Jag ska försöka ge mina erfarenheter och synpunkter, och då får jag ändå erkänna att på vissa områden är de begränsade. Naturligtvis har det arbete som har lagts ned inom polisen använts av Försvarsmakten för att förbättra situationen där, för man har inte varit nöjd med den. Det är ganska bra att yrkesgrupperna emellanåt kan jämföra sig med varandra och lära av varandra, därför att hela omställningen och moderniseringen är en lärandeprocess. Det är naturligtvis viktigt att man också vidtar åtgärder. Och jag kan konstatera att Försvarsmakten har skaffat sig en rad instrument som gör att man inte behöver vara handfallen utan faktiskt kan agera, och det är en första viktig grund. Sedan tas frågan upp om anmälningar. Jag tror att det var Helena Bargholtz som var inne på den frågan. De uppgifterna har jag också sett, och jag har bett om en förklaring till varför man har valt olika vägar. Jag har ingen fullständig bild på det området. Men det finns de som har sagt att processerna när det gäller personalansvar ibland tar så lång tid att personer får gå kvar i ledande befattningar under tiden, vilket är oacceptabelt. Därför har processerna gått snabbare genom att man helt enkelt har lyft ut dem. Om det håller hela vägen ut tycker jag är en fråga som jag behöver få bättre kunskap om. Avsikten har ändå varit att Försvarsmakten ska agera för att hindra det hela. När det gäller arbete i utlandsstyrkor är det oerhört viktigt att de får bra utbildning, och där har insatserna verkligen förstärkts. Vi ska komma ihåg att svensk lag gäller för svensk trupp, så det är inte tillåtet för svensk trupp att besöka prostituerade. Det får man inte göra i Kosovo, och det får man inte göra hemma i Sverige. Då uppstår nästa fråga, hur det ser ut för dem man arbetar tillsammans med. Det är en fråga som jag har tagit upp med mina kolleger i bilaterala överläggningar och också tillsammans med min grekiska kollega lagt fram ett förslag om inom ramen för EU. Det betyder att genderperspektivet nu ska bakas in i rules of engagement för den nya missionen i Bosnien och Hercegovina. Därmed får alla länder som deltar ett likartat regelverk, och det tror jag är bra. Jag vet också att min norska kollega, som också är kvinnlig försvarsminister, har sett till att samma regler ska gälla för fortsatta Natooperationer. Det säger jag därför att jag tror att det ändå har varit betydelsefullt att det finns kvinnliga försvarsministrar av och till, och detta kanske är ett litet tecken på det. Jag vill också säga att jag tror att vi ska vara väldigt noga med att ta reda på vad som är bakgrunden till de händelser som har rapporterats. Jag vill inte förhasta mig i några slutsatser. När jag var nere i Kosovo kunde jag konstatera att det där var erfaren och rutinerad personal som var oerhört upprörd över att diskussionen hade dykt upp om att en förnedrande syn skulle vara en följd av att man hade varit ute länge. Försvarsmakten försöker undvika att personer är ute för länge, men det kan ju vara fråga om nyckelbefattningar där man måste ha personer som återkommer. Men då gäller det att se till att man har förtroende för dem. Jag vill inte att vi dömer ut den gruppen utan att vi noga tar reda på hur det är. Det kan vara bristande rutin i ledarskapet som gör att också yngre fallerar.

Anf. 19 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Det här är en fråga där vi har ett gemensamt ansvar och egentligen inga motstridiga uppfattningar, till skillnad mot i en del andra frågor där vi tycker helt olika. Lite får man tåla; den som ger sig in i lumpen får lumpen tåla eller den som ger sig in i leken får leken tåla. Jag tycker inte att det ska vara på det sättet. Det är högst otillfredsställande. Men det är lite grann så man ser på kvinnor inom mansdominerade yrken, inte minst inom Försvarsmakten och också inom polisen. Man rekryterar kvinnor som är ganska tuffa, idrottstjejer. Det gjorde man ganska länge, speciellt inom polisen. Där gick man speciellt ut till idrottsklubbar och till fotbollstjejer som var tuffa, kunde bita ifrån och så vidare. Man har mycket fokus på det fysiska, och det behövs ibland, men det kanske är lite för mycket fokus på detta. Jag tycker att vitsen med kvinnor inom försvaret är att kvinnor ska vara kvinnor inom försvaret och inte bli dåliga manskopior. De ska självklart kunna reagera och agera mot en behandling som normalt inte förekommer inom skolans värld eller inom arbetsplatsgemenskapen. Det här är något som jag tycker att man måste se över, det vill säga att kvinnor inte ska behöva anpassa sig till alla de regler och normer som redan finns och som är bekräftade av männen. Vid vissa tillfällen måste självklart alla kunna anpassa sig till olika förhållanden. Jag tänker också på kvinnor som gör lumpen, som jag ställde en fråga om till försvarsministern och vill höra försvarsministerns uppfattning om. Jag har hört att kvinnor delas upp i olika enheter och förband, på samma sätt som man gjorde med kvinnliga poliser på 70- och 80-talen. Var det fem kvinnor på en arbetsplats, fick fem arbetslag en kvinna var. Man fick liksom dra sitt strå till stacken och ta hand om dem. Det var så det fungerade. Jag skulle vilja att man i större utsträckning placerade kvinnor tillsammans, så att de tillsammans kunde stärka varandra och inte behövde vara en bland väldigt många män, för det är rätt tufft. En praktisk fråga är också varför kvinnor som är 19–22 år ska tvingas dela logement med män. Varför ska det vara så i fredstid och på en vanlig förläggning? Om man sedan är ute i fält är det självklart att man måste anpassa sig till olika förhållanden. Men det är alltid så att kvinnor ska inordna sig och ta seden dit de kommer, annars är de inte välkomna. Jag tror att en av orsakerna till att vi kan se att också kvinnliga officerare begår brott, som vi har sett bilder på, är att det är väldigt svårt att säga nej. Det är lättare att bli en ja-sägare, att vara en i gruppen. Men sedan finns det även kvinnor som har mycket ondska i sig. Men vad har vi vunnit om kvinnor tvingas att försöka bli dåliga kopior av män? Det finns så mycket forskning och så mycket erfarenheter, inte minst från polisen, som visar att kvinnor har mått dåligt och tvingats sluta. De har inordnat sig. De säger att de har varit tuffa, börjat svära, snusa och bete sig manligt. De har försökt vara söta och gulliga, varit hjälpsamma och extramorsor. Hur de än har försökt att omändra sig har de inte blivit accepterade. Inte förrän kvinnorna tilläts att vara just kvinnor och blev sig själva, blev de bra original i stället för dåliga kopior. Det här tycker jag är en viktig fråga. När det gäller trakasserierna undrar jag om man vet inom försvaret vilka män det är som utför trakasserierna och när de sker. Det behövs alltså lite mer kartläggning, för då kan man sätta in särskilda åtgärder inom de områdena i stället för att säga att alla ska få samma utbildning och samma handlingsplaner. Det kanske finns förband och grupper där det här är mer vanligt förekommande, jag vet inte. Avslutningsvis vill jag säga till försvarsministern att en bild är att en man är bra tills han gör bort sig. En kvinna måste bevisa att hon är bra innan hon blir accepterad. Det gäller på alldeles för många områden. Det gäller inom Försvarsmakten, vågar jag påstå. Det gäller också inom politiken och på andra håll och kanter då och då. Det undrar jag lite grann över vad försvarsministern har för uppfattning om.

Anf. 20 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Fru talman! Det är mycket bra att det är svensk lag som gäller för svensk trupp utomlands. Men då är frågan: Är den svenska militär som gör denna tjänst medveten om detta? För det är klart, även om man talar om det och kanske sätter en liten skrift i handen på dem, att när de kommer till ett ställe och ser att deras utländska kolleger inte drar sig för att gå till prostituerade tappar de kanske känslan för att detta är en viktig svensk lag. Det dåliga exemplet smittar. Jag vet att Elisabeth Rehn, den förra finländska försvarsministern, har tagit upp det här. Jag frågade henne om hon var beredd att arbeta för att det svenska förbudet mot könsköp skulle kunna införas internationellt. Det skulle då gälla alla militärer. Då var hon väldigt tveksam. Hon trodde inte att detta var möjligt. Jag skulle gärna vilja veta om försvarsministern i sina diskussioner med såväl manliga som kvinnliga kolleger har tagit upp det här problemet och pekat på att om alla länder har det här förbudet mot könsköp skulle det vara ett sätt att minska trakasserierna. Över huvud taget är det ju fortfarande, trots att vi förhoppningsvis får fler kvinnor, stor risk för att det hela tiden är de manliga normerna som gäller inom militären. Därför vill jag också höra vilka diskussioner som försvarsministern har haft med värnpliktiga omkring de här frågorna, alltså att bryta de manliga normerna, och om man kan ta bort måttstocken för detta och se över kraven över huvud taget när det gäller militärtjänst så att både de kvinnliga och de manliga militärerna kan känna att det är ett militärt system som passar dem.

Anf. 21 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Vi vill ha kvinnor i försvaret för att de har kompetens och för att de har kunskap och erfarenheter som försvaret behöver. Det är därför vi rekryterar dem. Jag föreställer mig naturligtvis att Försvarsmakten går igenom samma processer som alla andra organisationer när man, från att ha varit totalt ensidigt manlig, ska försöka öppna upp och få en bredd och en reell jämställdhet. Där är det naturligtvis så att man gör sina misstag och erfarenheter, och det är några enskilda människor som har fått betala ett väldigt högt pris för det. Till Försvarsmaktens bästa ska jag säga att de numera har ett väldigt allvarligt och bra sätt att ta hand om dem som far illa och som har farit illa. Men det är naturligtvis en tuff situation att bryta det hela. En viktig del är att man också ser till att det finns kvinnliga nätverk. Som inom alla sådana här områden blir det ibland också inom gruppen som ska bryta mark olika syn på vilken strategi som är framgångsrik. Det kan också leda till diskussioner, vilket gör att man inte alltid vet vilken väg som är den rätta när man står utanför och tittar på. Men min erfarenhet tyder ändå på att det verkar som om varje organisation måste gå igenom sin lärperiod. Det är lite bittert, jag konstaterar det, för det betyder att man ändå inte kan snabba på processen. Man försöker numera samla ihop och hålla ihop grupper av kvinnor, för det är inte lätt att vara solitär. Däremot är det ju så att Försvarsmakten är väldigt bred och har många olika utbildningar. Om det nu är så att vi för närvarande bara har en kvinna som vill bli stridspilot så vill vi naturligtvis att hon ska få bli stridspilot, för vi behöver även kvinnliga stridspiloter. Så är det inte bara där utan på flera ställen. Det är få kvinnor i specialistbefattningar. Men de ska utbildas för det som de har prövats för och där de kan göra en insats. Sedan är frågan hur man kompenserar det genom uppträdande och annat. Händer det något med de svenska ska haverikommissionen ge oss – inte bara ett enkätsvar utan en lite mer fördjupad bild av vad det var för processer som ledde fram till den kränkande behandlingen och till den här situationen. På så sätt ska Försvarsmakten skaffa sig en säkrare och bättre grund för att i sin utbildning och sitt upplägg av arbete och rutiner veta vad man bör undvika och vad man i stället bör göra för att nå det som Försvarsmakten är angelägen om, nämligen att kvinnor ska finnas, trivas och kunna göra ett bra jobb i Försvarsmakten. När svensk trupp åker ut får de noggrann utbildning på det här området. Det kan jag säga. De efterfrågar även mer utbildning vilket är ett exempel, tycker jag, på att det är väldigt ansvarskännande personer man rekryterar. De vill också se till att de har bra bakgrund och är förtrogna med precis det som de kan möta och hur de kan hantera det. När jag är ute på förbanden har naturligtvis Värnpliktsrådet och förtroendemännen, det är dem jag kan möta, en väldigt klar hållning i de här frågorna. Värnpliktsrådet säger att diskriminering inte får förekomma, och de trycker på. Men det är klart att även enskilda förtroendemän, unga pojkar och ibland flickor, kan negligera kränkningar, och då handlar det inte bara om män och kvinnor. Jag har inget annat besked till dem än att detta är pedagogiskt och socialt oacceptabelt. Det ska inte förekomma, och de ska hjälpa till så att man törs anmäla.

Anf. 22 HILLEVI ENGSTRÖM (m):

Fru talman! Jag tror att nyckeln till det här bland annat är att det blir fler kvinnor inom Försvarsmakten, både som värnpliktiga och som officerare. När man läser på hemsidan är det väldigt bra att man tydligt visar att man tar tag i det här. Men en sak slog mig när jag läste en sådan där ”fråga-svar”. Det stod: ”Som värnpliktig tjej har man mångas ögon på sig och det snackas hela tiden. Använd ditt sunda förnuft och tänk på vad du gör.” Det är en ganska bra bild av hur kvinnor har det. Det gäller att inte falla ur ramen. En man kan ju göra det. Han kan ha en dålig dag eller missa någonting. Men en kvinna är det fokus på. Vi är nog överens om att det är ett särskilt problem. Jag tycker att det har varit en bra debatt. Men det finns ett bekymmer som oroar mig med tanke på de neddragningar som aviseras inom Försvarsmakten. Jag ser en risk för att den här vanliga regeln om sist-in-först-ut kommer att drabba kvinnor i högre utsträckning. Jag tycker att det vore väldigt tråkigt om det blev en ytterligare minskning av den kvinnliga andelen inom Försvarsmakten. Då kommer vi att tvingas bygga upp det här och gå igenom den här resan igen. De här kvinnorna har så pass hög utbildning och kompetens att de snart kommer att snappas upp av det offentliga livet eller näringslivet i olika befattningar. Jag undrar lite grann hur Försvarsmakten ser på den risken, att duktiga officerare tvingas sluta på grund av neddragningarna inom försvaret. Har man någon strategi när det gäller det? Det är min avslutande fråga.

Anf. 23 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Den sista fråga som Hillevi Engström tar upp är oerhört viktig, och det är naturligtvis så att den omställning som är grunden, från det gamla invasionsförsvaret med en stor volym till ett mer smalt insatsförsvar, är en stor omställning där personalförsörjningsfrågorna är centrala. Det är utan tvekan så att måste man ställa in utbildningar, som man har behövt göra, kommer man också att behöva revidera takten för hur snabbt man kan öka andelen kvinnliga officerare. Det är inget som Försvarsmakten tycker är bra, utan det är en följd av de stora personalpolitiska förändringar som ska ske. Riksdagen har ju bland annat varit kritisk mot de höga kostnader man har haft för omställningen hittills, och man måste hitta nya vägar. Hur det kommer att se ut är inte klart än, utan det bereds. Sedan får jag bara säga att när jag pratar med mina utländska kolleger märker jag att flera av dem från början kanske helt enkelt är lite oförstående inför frågan om genderaspekten i det internationella krishanteringsarbetet. Men de kommer igen. Några länder har ett mycket stort intresse. Jag är inte säker på att det betyder att de med en gång kommer att driva ett lagstiftningsarbete om synen på prostitution på hemmaplan. Min nederländska kollega vill väldigt gärna under Nederländernas ordförandetid i EU arbeta för bra regler i utlandstjänstgöringen, men jag är ju inte säker på att han därmed ger sig på lagstiftningen kring prostitution i Holland på det sätt som Helena Bargholtz och jag skulle önska. Däremot kan det ju hända att gemensamma erfarenheter beträffande krishantering gör att vi tillsammans kan se problem lite mer likartat när man har tio års erfarenhet på det här området. Man får väl se det som långsiktigt. Jag tycker att det är viktigt att också riksdagens ledamöter hjälper till och stöder och pressar på i jämställdhetsfrågorna i försvaret, för de är mycket viktiga. Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Skrivelse
2003/04:102 till finansutskottet
Motioner
2003/04:Fi30 och Fi31 till finansutskottet
2003/04:MJ54–MJ59 till miljö- och jordbruksutskottet

6 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Motioner
med anledning av prop. 2003/04:131 Internationella adoptionsfrågor
2003/04:So18 av Inger Lundberg m.fl. (s)
2003/04:So19 av Ingrid Burman m.fl. (v)
2003/04:So20 av Kerstin Heinemann m.fl. (fp)
2003/04:So21 av Kenneth Johansson m.fl. (c)
2003/04:So22 av Birgitta Carlsson (c)
2003/04:So23 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)
2003/04:So24 av Kerstin-Maria Stalin och Mona Jönsson (mp)
2003/04:So25 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m)

med anledning av skr. 2003/04:104 Utvärdering av statens upplåning och skuldförvaltning 1999–2003
2003/04:Fi32 av Mikael Odenberg m.fl. (m)

med anledning av skr. 2003/04:141 Sanering och återställning av förorenade områden – resultatredovisning
2003/04:MJ60 av Jan Andersson m.fl. (c)

7 § Kammaren åtskildes kl. 10.11.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen. Vid protokollet

PER PERSSON

/Monica Gustafson