Riksdagens protokoll 2003/04:11 Måndagen den 6 oktober Kl. 11:00 - 15:20

1 § Aktuell debatt: Den konstitutionella bakgrunden till införande av miljöavgifter i Stockholmstrafiken

Anf. 1 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! När invånarna i Stockholmsregionen en morgon för ungefär ett år sedan slog på frukostnyheterna fick de veta att Göran Persson och Peter Eriksson hade kommit överens om att det skulle införas trängselavgifter – biltullar, trängselskatter – på vägtrafiken i Stockholms innerstad. Detta skulle ske trots att det vinnande partiet i Stockholms stadsfullmäktige, Socialdemokraterna, gått vill val på att inte införa trängselavgifter. Fortfarande är det mycket konstitutionellt oklart hur dessa avgifter kommer att tas ut. Därför har Folkpartiet begärt denna aktuella debatt. Det enda vi vet säkert i dag är tre saker. 1. Trängselavgifterna, eller trängselskatten, saknar all rimlig förankring i regionen. För den modell som nu verkar vara på väg finns det inget stöd hos länets kommuner bortsett från Stockholms stad. Rådgivande folkomröstningar har hållits i tolv kommuner. En kvarts miljon väljare gick till valurnorna, och 81 % sade nej.
2. Trängselskatten ingår inte i någon sammanhållen strategi för att motverka trafik- och miljöproblemen.
3. Trängselskatten införs på ett sätt som gör att kommunerna fråntas den slutliga beslutsrätten när det gäller att införa, utforma och avskaffa skatterna.
Det här är ingen normal behandling av en viktig lagstiftningsfråga. Det är ett hafsverk som stressats fram för att leverera vad som begärts i ett maktpolitiskt spel. Folkpartiet säger därför nej till Socialdemokraternas extra statsskatt på Stockholmsbilismen. Vi vill att makten att införa och avskaffa trängselavgifter ska ligga på lokal nivå. Vi vill att man från partiernas sida i denna debatt redovisar sin syn på hur frågan kommer att konstitutionellt hanteras.

Anf. 2 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Den konstitutionella frågan om miljöavgifter – eller trängselskatt, kärt barn har många namn – i Stockholm är ganska enkel. Regeringen har för avsikt att komma tillbaka under våren nästa år med en proposition till riksdagen efter en sedvanlig lagrådsremisshantering. Därmed skulle jag egentligen kunna nöja mig. Det är vad som efterfrågas i initiativet att ordna en särskild debatt. Men jag förstod på Martin Andreasson alldeles nyss att det inte bara var den konstitutionella frågan som det handlar om. Det handlar också om betydligt mer ingående diskussioner om själva sakfrågan och inte bara den konstitutionella delen. Den tycker jag är alldeles tydlig. Jag förstår inte varför den i dagens läge behöver väcka någon större diskussion. Det finns ett betänkande från Stockholmsberedningen som dessutom för närvarande är ute på remiss. Under pågående remissbehandling brukar kammaren i regel inte diskutera sakfrågorna. Det sker först när frågorna kommer till ett avslut, det vill säga när de kommer i form av en proposition från regeringen, vilket som jag förut sade kommer att ske under nästa vår. Den bedömning som Stockholmsberedningen gjorde var att trängselavgifterna är att se som en statlig skatt, även om den i realiteten kallas för avgift. Stockholmsberedningen gjorde också bedömningen att intäkterna ska tillföras statskassan och att beslut om användning av intäkterna ska fattas av riksdagen årligen i den vanliga budgetprocessen. Stockholmsberedningen ansåg också att intäkterna från ett system med avgifter ska användas för åtgärder som gynnar trafikanterna i den region där bilisterna betalat avgiften, det vill säga i det här fallet i Stockholmsregionen. Man hade också en rad andra förslag som för närvarande behandlas i en remiss som ännu inte är avslutad. Det finns ännu inte något definitivt ställningstagande. Men det finns mycket som talar för att den slutsats som Stockholmsberedningen har dragit, och som har förekommit i andra statliga utredningsbetänkanden för drygt tio år sedan, att det handlar om en statlig skatt. Det är därför riksdagen som ska besluta om ärendet. Om det nu inte bara är den konstitutionella bakgrunden som är intressant i sammanhanget utan även sakfrågan har jag dragit mig till minnes att Folkpartiet i en motion här i kammaren för ett antal år sedan faktiskt motionerade om att det vore bra om regeringen kunde lämna förslag som möjliggör införande av bilavgifter i större städer. Man kan möjligtvis säga att det är lite sent att regeringen nu sent omsider några år efteråt kommer tillbaka med förslaget. Men jag vill gärna påminna inte minst de liberala företrädarna i kammaren om den motion som Lars Leijonborg med flera lämnade för ett antal år sedan här i kammaren. Jag vill citera direkt ur motionen som Folkpartiet hade: ”För att begränsa trafiken i särskilt belastade områden är bilavgifter och miljözoner ett bra medel. Därför skall det vara möjligt för kommunerna att införa bilavgifter i större städer, det motiveras inte bara av behovet av trafikinvesteringar utan också av miljöskäl. Ny informationsteknik som redan finns tillgänglig kommer att göra mycket smidiga system möjliga. Regeringen bör lämna förslag som möjliggör bilavgifter i större städer. Bilavgifter har däremot inte avgörande funktion i glesbygd, där alternativa transportmedel saknas.” Det är ett citat ur Folkpartiets motion som är inlämnad av Lars Leijonborg med flera i kammaren. Jag hoppas att jag till våren kommer att kunna villfara Folkpartiet på den här punkten genom att lägga fram ett förslag med den inriktning som här sägs. Det är avgifter som kan påverka trafikmängden, skapa större framkomlighet, underlätta för näringslivets transporter, förbättra miljön och kunna bidra till att kunna bygga upp också kollektivtrafiken i Stockholmsregionen. Det är alla de motiv som anförs i folkpartimotionen. Det finns också ett brett stöd i regionen för den typen av verksamhet för att se till att Stockholmsregionen fungerar bättre i framtiden. Men det är inte det som initiativet handlar om utan den legala eller konstitutionella bakgrunden, och den är ganska enkel. Regeringen avser att återkomma till våren med en lagrådsremiss och sedermera med en proposition där dessa frågor kommer att klaras av på vanligt sätt.

Anf. 3 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Det var väldigt intressant att Bosse Ringholm citerade Folkpartiets motion i den här frågan. Det visar på den grundläggande skillnaden mellan hur Folkpartiet och Socialdemokraterna anser att denna fråga ska hanteras. För oss är det viktigt att makten att införa och avskaffa trängselavgifter läggs på lokal nivå. Stockholmsberedningen har utrett frågan och landat på ett lagförslag som regeringen uppenbarligen i sina huvudprinciper verka vilja fullfölja. Det handlar om att makten helt och hållet läggs på riksdagen att införa, att utforma och att avskaffa avgifterna. Detta gäller inte bara i huvuddrag utan också i detalj. Den som läser Stockholmsberedningens lagförslag ser att man vill att det ska vara Sveriges riksdag som avgör mellan vilka klockslag det ska vara 10 kr i avgift för att passera Strömbron och mellan vilka klockslag det ska kosta 20 kr att åka in till Stockholm över Drottningholmsvägen. För mig är det självklart att detta är en fråga som det kommunala självstyret ska avgöra. Om trängselavgifter som sådana kan man tycka olika. Det finns en del som tycker att sådana avgifter kan vara intressanta som ett av flera verktyg för att minska trängseln i våra storstäder. Men att driva igenom avgifterna på detta sätt i direkt konfrontation med den berörda regionen kommer att förstöra möjligheterna till att diskutera frågan under normala former. Folkpartiet vill ha en omstart för frågan. Lagstiftningen, inklusive grundlagen om det krävs, måste ändras så att det blir en lokal fråga att införa trängselavgifter. Då måste det också finnas ett tillräckligt samförstånd i regionen om att dessa avgifter är värda att prövas. Något sådant samförstånd finns det inte i Stockholmsregionen. Där är motståndet massivt utanför den socialdemokratiska majoriteten i Stockholms stadshus. Vi vill att intäkterna betraktas som en avgift och inte som en statlig skatt. Med en sådan konstruktion blir det så att intäkterna inte heller går in i statsbudgeten och påverkar utgiftstaket. Det blir också möjligt att i lagen ställa upp villkor om att intäkterna ska återgå till den berörda regionen och där användas för trafikinvesteringar. Låt oss också gå tillbaka till vad Stockholmsberedningen fick i sitt utredningsuppdrag, som Bosse Ringholm talade om. Stockholmsberedningen fick våren 2002 i tilläggsdirektiv att se på en tänkbar modell för trängselavgifter. I direktiven lade regeringen fram sin syn på vissa grundfrågor. Jag citerar: ”Om kommuner eller regioner efter beslut av en betydande majoritet gör framställan om att införa trängselavgifter som ett led i en bredare strategi för att komma till rätta med trafikens trängsel- och miljöproblem kommer regeringen att bereda frågan. – – – En förutsättning för att sådana avgifter ska komma i fråga måste enligt regeringens mening vara att aktuella kommuner eller regioner själva vill införa sådana avgifter.” Detta skriver alltså regeringen fem månader före valet 2002 – ett val där regeringspartiet i Stockholm, där Bosse Ringholm är ordförande i arbetarkommunen, gick till val på att inte införa trängselavgifter. Den där förargliga formuleringen om en betydande majoritet har regeringen backat från. Men det finns fler problem. Det gäller för det första detta att direktiven uttryckligen talar om att avgifterna ska vara ett led i en bredare strategi. Någon sådan strategi finns inte! Det finns i själva verket ingen strategi alls, annat än att trafikanterna i Stockholmsregionen kan vara helt säkra på att den som kör bil i framtiden ska tvingas betala en extra skatt för att köra i Stockholmsregionens centrala delar. För det andra säger direktiven uttryckligen att en förutsättning för att trängselavgifter ska komma i fråga är att kommunerna eller regionen själva vill införa detta. I dag står det klart utom allt tvivel att någon sådan vilja inte finns i regionen. Motståndet är massivt – inte bara från kommunerna såsom remissinstanser utan också bland regionens invånare. Tolv kommuner har hållit folkomröstningar. 81 % röstade nej. För Folkpartiet är det uppenbart att Stockholmsregionen i detta sammanhang måste ses som en helhet. Regionens samlade trafiksystem betjänar en sammanhållen arbetsmarknad och bostadsmarknad för hela området. Att skilja ut kommunernas trafiksystem från varandra är helt enkelt inte möjligt. Här är några exempel: Den som bor på Lidingö har en enda väg från ön ut på riksvägnätet. Den vägen går genom Stockholms innerstad. Den som bor i nordvästra delen av Stockholms kommun, på Järvafältet, måste passera rakt igenom två andra kommuner, nämligen Sundbyberg och Solna, för att komma till de centrala delarna av sin egen hemkommun. Och framför allt: Alla som ska ta sig mellan länets norra och södra halvor måste passera rakt igenom Stockholms innerstad helt enkelt därför att det är där som alla nord–sydliga förbindelser finns. Från Folkpartiets sida vill vi därför ha besked från finansministern. Kommer det verkligen att räcka med en ansökan från en enda kommun för att trängselavgifter som direkt påverkar hela Stockholmsregionen kommer att införas? Om regeringen väljer att fullfölja denna linje i direkt konfrontation med regionen som helhet säger man också adjö till föreställningen att Stockholmsregionen måste ses som en sammanhållen storstadsregion när man planerar dess trafiksystem. Det skulle vara sorgligt inför framtida trafikpolitiska diskussioner. Därför säger Folkpartiet nej till den modell för statlig extraskatt på bilism som regeringen nu planerar för. (Applåder)

Anf. 4 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Både jag och finansministern är valda för Stockholms stad. Vi bor båda söder om staden och känner väl till infartsproblematiken och det köelände som Stockholms bilister och företagare lider av. Jag är själv flitig grönalinjenåkare på tunnelbanan, och kan berätta att i rusningstrafik finns det inga ståplatser kvar att uppbringa i dag, och inte sällan går denna tunnelbana också i slow motion. Det som vi diskuterar i dag – trängseln, köerna och oframkomligheten och därmed vardagsstressen för arbetsamma stockholmare – är resultatet av åratal av infrastrukturförsummelse. Vi har ett speciellt ansvar för Stockholm – inte bara vi som är valda för Stockholms stad. Detta är en av Sveriges viktigaste tillväxtmotorer. Jag är folkvald oppositionspolitiker. Men finansministern har som regeringsrepresentant ett speciellt mandat och en möjlighet att nu börja göra något mer positivt åt Stockholmsregionen, inte minst för egen skull. För statsbudgeten och tillväxten i vårt land är det viktigt att Stockholm kan växa och att det är attraktivt att företaga, arbeta och bo här. Men i den här regionen viker tillväxtsiffrorna. Skatterna har höjts. Företag flyttar ut. Boendet är dyrt. Infrastrukturen är under all kritik. Att i detta läge införa snabbt ihopkokade biltullar vore ett dråpslag mot hela regionen. Det gäller inte bara de enskilda människor som skulle tvingas betala för sina vägar två gånger, utan det gäller hela regionens tillväxtförmåga. Biltullarna eller trängselskatterna sägs vara ett sätt att minska köerna och öka framkomligheten. Det har ofta illustrerats med just Stockholms stad. Men det är ju inte i citytrafiken som problemen, miljöföroreningarna och oframkomligheten är som värst, utan det är främst i Stockholms kranskommuner som vi märker av köeländet. Det är där som tullar och hinder att tillträda huvudstaden skulle få de allra värsta konsekvenserna, och inte för dem som bor i Vasastaden eller på Södermalm. Detta har jag sagt översiktligt om problemen i sak. Men vi ska i dag diskutera konstitutionell bakgrund och demokrati. Det är Sveriges riksdag som ska ta ansvar om det blir trängselskatter och biltullar på redan betalda vägar i huvudstadsregionen. Jag hoppas att vi kan få en seriös och konstruktiv behandling i riksdagen. För mindre än en månad sedan led regeringen och ja-partierna ett svidande nederlag i en euroomröstning. Där röstade 56 % för att Sverige inte för närvarande ska införa euron som valuta. Vi har alla sagt att vi självfallet ska följa det resultatet. Den folkvilja som har kommit till uttryck i många av Stockholms kranskommuner visar på ett högt valdeltagande. Men över 80 % av dem som går till valurnorna och röstar säger att de inte vill införa biltullar därför att det allvarligt skulle påverka deras möjligheter i vardagen. Jag tycker att de väljarna måste respekteras, inte minst mot bakgrund av att Annika Billström lovade i valrörelsen att det under hennes ledarskap och under yttersta ansvar av arbetarkommunens ordförande Bo Ringholm inte skulle bli några trängselavgifter under den innevarande mandatperioden. Jag tror att borgerligheten sannolikt inte hade förlorat makten i Stockholms stadshus om väljarna i förväg hade vetat om detta gigantiska löftessvek. Löftessveket har sin bakgrund i en minoritetsregering där Perssons regeringsunderlag nu kräver att Stockholms stad ska införa trängselavgifter och biltullar. Man vill påtvinga Stockholm dessa avgifter och biltullar mot både väljarnas och Stockholmsregionens politikers vilja. Före valet fanns det antydan till en bred enighet om detta – att hitta infrastrukturlösningar för Stockholm i Stockholmsberedningens ram. Jag skulle vilja att vi kunde återkomma till detta, för jag vet att många av Stockholms läns socialdemokratiska riksdagsledamöter alls inte delar finansministerns entusiasm för biltullar. Jag är bekymrad över den väljarfientlighet som regeringen gång på gång uppvisar, men också över bristen på demokratisk förankring och bristen på försök att lösa långsiktiga och viktiga infrastrukturfrågor på ett varaktigt sätt. Det efterfrågades besked här i dag. Det moderata beskedet är att vi är emot biltullar. Vi ser trängselbeskattningen såsom den nu diskuteras som ett sätt att dubbelt ta betalt för de vägar som stockholmarna redan har betalat. Man dubbelbeskattar Stockholmsbilister. I dagsläget finns det ju inte några alternativ att välja på. Vår uppgift är att se till att vi inte splittrar Stockholmsregionen. Vi behöver den här dynamiken och den här tillväxtmotorn. Vi vill ha tillväxt, dynamik och ett Stockholm som lever och utvecklas. Vi vill också hitta långsiktiga samarbetslösningar för stora problem som under åratal har eftersatts. Därför hoppas jag att vi inte får någon proposition nästa vår. (Applåder)

Anf. 5 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Till skillnad från Gunilla Carlsson är jag inte invald i riksdagen från Stockholm utan från Blekinge. Jag vågar påstå att diskussionen om trängselavgifter inte ligger på högsta nivå på den politiska agendan i Blekinge. Icke desto mindre vill jag påstå att det finns en förståelse för trafikproblemen här i Stockholm både i Blekinge och runtom i landet. Om man vill lösa de problem som finns ska man inte göra som finansministerns parti har gjort, det vill säga skapa stora motsättningar. Man kan likna hanteringen av frågan om trängselavgifter vid en dåligt tillagad soppa. Det är som att först koka en kastrull med vatten och sedan, när gästerna kommer och man ska servera, slänga i ingredienserna. Den rödgröna majoriteten har förstört möjligheterna att ha en seriös diskussion om trängselavgifter. Kristdemokraterna anser att trängselavgifter är en kommunal och regional fråga som ska bestämmas av kommuner och regioner. Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet har vänt upp och ned på den här processen och skapat onödiga motsättningar mellan partier och mellan stad och region genom att hasta fram och tvinga på Stockholms kommun den här frågan uppifrån. Vi kan inte tänka oss att anslå statliga pengar till ett försök med trängselavgifter. Vi är mycket kritiska till hur majoriteten misshandlar det kommunala självstyret. Vi säger nej till att införa trängselavgifter på det sätt som ni nu avser göra. Fru talman! Jag skulle vilja ge en historisk tillbakablick på hur man har försökt tillaga den här soppan. I december 2001 beslutade riksdagen att det måste finnas ”en betydande majoritet” i kommunen eller regionen för att regeringen ska pröva en ansökan om trängselavgifter. I februari 2002 slog miljö- och jordbruksutskottet fast att miljöstyrande vägavgifter i juridisk mening är en skatt samt att frågan är komplicerad. I februari 2002 anordnade trafikutskottet en utfrågning om trängselavgifter och tog inte ställning till de motioner som fanns utan ville avvakta Stockholmsberedningen. I mars 2002 fick Stockholmsberedningen tilläggsdirektiv av regeringen att utreda frågan om trängselavgifter i Stockholm. Under hösten 2002 kom, som vi redan har hört, det här 121-punktsprogrammet där man föreslår att ett flerårigt fullskaleförsök med trängselavgifter i Stockholms innerstad ska genomföras enligt Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Precis som har sagts sade Socialdemokraterna i Stockholm nej till trängselavgifter i valrörelsen, men efter valet deklarerade statsministern att försöket ändå skulle fullföljas. I juni 2003 beslutade kommunfullmäktige i Stockholms stad att godkänna försöket med en majoritet av 51 röster mot 49. Då förutsatte man också att riksdagen ska besluta om nödvändig lagstiftning samt att staten står för alla kostnader i samband med försöket medan intäkterna går till regionen. Uppskattningsvis skulle det kosta mellan 800 och 900 miljoner att göra ett försök med trängselavgifter. Stockholmsberedningen tog sig an uppdraget och lade fram ett förslag, men den har också kritiserat hanteringen av den här frågan och pekat på vikten av att man har ett lokalt och regionalt samråd när man ska genomföra en sådan här komplicerad process. Vi har hört om folkomröstningen i tolv kranskommuner. Över 80 % har sagt nej. Vi har läst statsbudgeten. Vi kan inte hitta några pengar som är avsatta till försöket. Slutsatsen av denna soppa är att man knappast kan kalla det för kommunalt självstyre om man sluter ett avtal på nationell nivå och först därefter får en kommun att ansöka om det här försöket. Mina frågor till finansministern blir då: Finns de här pengarna för försöket reserverade i budgeten? Om inte, hur ska ni leva upp till avtalet med Stockholms kommun? Vad händer om det här försöket fullföljs till en kostnad av nästan 1 miljard kronor och stockholmarna sedan i en kommande folkomröstning säger nej till trängselavgifter? Ska man då riva upp allting? Kan man kanske kalla det för ovarsam hantering av skattemedel? Jag har en fråga till Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Anser ni att det i dag finns en så kallad betydande majoritet i Stockholms kommun och region för trängselavgifter när man röstade igenom detta med ett par rösters övervikt? Om det är en betydande majoritet, hur definierar ni då begreppet en knapp majoritet? (Applåder)

Anf. 6 LARS OHLY (v):

Fru talman! Rubriken till den här debatten som Folkpartiet har begärt är ”Den konstitutionella bakgrunden till införande av miljöavgifter i Stockholmstrafiken”. Då kunde man kanske ha trott att Folkpartiet hade några konstitutionella invändningar mot beslutet. Så verkar dock inte vara fallet. Martin Andreasson tycker tydligen att det går att göra så här enligt nuvarande lagstiftning. Han är kritisk till det, men av diskussionen hittills har jag inte förstått att det har funnits någon avgörande invändning mot att riksdagen fattar beslut om miljöavgifter i Stockholms kommun. Därför handlar inte heller debatten om den konstitutionella bakgrunden, utan den handlar ju om sakfrågorna. Den handlar om att Folkpartiet med all kraft försöker stoppa försöket med miljöavgifter i Stockholm, och det gör de därför att de är populister. Folkpartiets Stockholmspolitiker är de största populisterna i svensk politik. Nu försöker man skapa någon sorts uppror mot miljöavgifter, som man själv i princip är för. Det visar den motion som Bosse Ringholm citerade. Motionen En liberal miljöpolitik är från 1996/97 och är underskriven av Lars Leijonborg och vice talmannen Kerstin Heinemann. Där säger man klart och tydligt att det ska vara möjligt att införa bilavgifter i större städer. Det motiveras inte bara av behovet av medel till trafikinvesteringar utan också av miljöskäl. Men stå för den politiken då! Gå ut och ta fighten med opinionen och arbeta för bilavgifter, för trängselavgifter och för miljöavgifter precis som partistyrelsen i Folkpartiet föreslår till Folkpartiets landsmöte! Det är rimligt att man står för sin politik och inte försöker skjuta sin egen politik i sank med konstitutionella argument. Även Moderaterna är ju, eller har åtminstone varit, positiva till trängselavgifter. De var väldigt framsynta. Redan 1977 skrev Carl Cederschiöld, Anders Gustâv med flera en motion till Stockholms fullmäktige där det står så här: Ansträngningarna för att komma till rätta med problemen i trafikmiljön måste mot denna bakgrund bygga på att begränsa icke nödvändig biltrafik i de områden och på de tider då den samhällsekonomiska kostnaden jämte miljökonsekvenserna för att utnyttja bilen överstiger nyttan av detta utnyttjande. Förutom att det är ett oerhört byråkratiskt moderatspråk framgår det att man föreslår trängselavgifter. Redan 1977 skriver man att åtgärderna bör koncentreras på att påtagligt begränsa arbetsresorna med bil till stadens centrala delar. Det är utmärkt att det finns argument från flera partier för att införa trängselavgifter. Det är det enda sättet att lösa trängseln. Det är det enda sättet att komma till rätta med de köer som kostar regionen miljarder kronor varje år. Dessutom är det ett sätt att finansiera bättre kollektivtrafik. Har ni något annat förslag? Det är klart att man kan höja skatter. Man kan göra SL-korten dyrare, vilket Folkpartiet i Stockholms läns landsting föreslår. Det ska kosta 100 kr mer för alla kollektivtrafikresenärer. Eller man kan skära i sjukvården. Har ni något annat förslag till att få in mer pengar för att satsa på kollektivtrafiken, göra det möjligt för människor att inte åka bil och därigenom se till att trängseln minskar och att vi får bättre förutsättningar för att faktiskt få tillväxt i Stockholmsregionen? Nej, det har ni naturligtvis inte, för några sådana förslag finns inte. När Gunilla Carlsson talar om nej till dubbelbeskattning talar hon också emot sina partikamrater. I Stockholmsberedningen har Elwe Nilsson och Catharina Elmsäter-Svärd föreslagit biltullar som ett sätt att finansiera nya vägbyggen. Det är ju ännu värre. Om ni ska vara konsekventa borde ni för all del inte föreslå ett system som faktiskt är en ren straffbeskattning av bilister, utan då borde ni i stället försöka se fördelarna med ett förslag som gynnar också bilister, ett system som gör det möjligt att ta sig fram där det i dag på vissa tider är fullständigt stopp i trafiken. Slutligen, fru talman, är den folkomröstning som har ägt rum i tolv kommuner i Stockholmsområdet kanske inte något föredöme ur demokratisk synvinkel. Valsedlarna formulerades i en diskussion mellan moderata kommunstyrelseordförande i berörda kommuner. Frågan togs inte ens upp i respektive kommunstyrelser. Respektive kommunfullmäktige fick ingen möjlighet att påverka frågeställningen. Det var ett gäng moderata kommunpolitiker som tillsammans bestämde hur frågan skulle ställas och som också tillsammans bestämde att de organisationer som är för trängselavgifter och som har goda argument för att vara det inte fick en krona i bidrag för att föra någon som helst kampanj. Hade EMU-folkomröstningen ägt rum på samma odemokratiska sätt hade jag haft full förståelse för ifall Gunilla Carlsson hade ifrågasatt dess resultat. Nej, trängselavgifter och miljöavgifter är ett bra sätt att lösa trängselproblemen i Stockholm, att komma till rätta med miljöproblemen, att värna naturvården och att göra Stockholm till en bättre region.

Anf. 7 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Syftet med den här debatten var att klarlägga hur partierna ser på den konstitutionella hanteringen av ett införande av så kallade miljö- eller trängselavgifter i Stockholms kommun. Låt mig först konstatera att riksdagen i relativt stor enighet uttalat sig för att medverka till att öppna möjligheter för de kommuner och regioner som beslutar sig för att införa miljö- eller trängselavgifter. I brist på klarläggande utredningar har det funnits lite olika uppfattningar om hur ett beslut av denna innebörd ska kunna formas. Det är knappast förvånande eftersom det här är oprövad mark i förhållande till våra grundlagar. Det är mot den bakgrunden värdefullt att vi nu har fått en fördjupad studie av denna frågas konstitutionella grund, dels genom det arbete som bedrivits här i riksdagen, dels genom det betänkande som Stockholmsberedningen utarbetat. Det sistnämnda betänkandet är nu föremål för remissbehandling, och vi har väl all anledning att avvakta resultatet av denna innan vi drar några definitiva slutsatser. Låt mig ändå säga att det är av stor vikt att vi i den här kammaren klarar av att upprätthålla medborgarnas tilltro till att vår lagstiftning följer grundlagen. Det faktum att regeringen träffat en nattlig överenskommelse med Miljöpartiet och Vänsterpartiet om att införa så kallade trängselavgifter på försök i Stockholm under denna mandatperiod får inte innebära en lagstiftning som också kommer till efter en nattlig överenskommelse i Rosenbad. Det är viktigt för framtiden att det finns en god grund för alla kommuner och regioner att stå på i den här frågan. Det betonades så sent som under förra riksmötet av denna kammare. Mot denna bakgrund kan man känna en viss oro över att det grundläggande arbete som Stockholmsberedningen skulle göra uppenbart fick hastas fram. Riksdagen hade ju enligt de tidigare diskussionerna förväntat sig att det skulle vara klart den 31 december innevarande år. Nu kom det alltså ett halvår för tidigt, och man var missnöjd även från beredningens sida. Trots detta verkar det finnas en mycket stor samstämmighet i utredningen om att den så kallade avgiften de facto är en skatt. Det är en slutsats som jag inte har anledning att betvivla. Den verkar tvärtom mycket rimlig. Det innebär att det är riksdagen som har att fatta besluten och att det fortsatta arbetet, om en proposition kommer i vår, ska utgå från en bestämmelse i dagens regeringsform om statlig skatt, vilket innebär ett långtgående krav på lagform. Normgivningsmakten ligger i dagens enhetsstat i riksdagen, och utrymmet för delegation är begränsat. Även om det i sistnämnda fall inte finns någon klar gräns, finns det skäl att i det här läget vara extra varsam. Här rör vi oss i en helt ny terräng. Den fråga som måste övervägas mycket noggrant vid den kommande behandlingen av frågan om så kallade trängselavgifter är på vilka grunder som riksdagen ska stifta lag på detta område. Skatter måste fungera så effektivt som möjligt och bör inte förhindra tillväxt. De måste upplevas som rättvisa, vara genomskinliga, tydliga och förutsägbara och bör inte leda till att skattetrycket ökar. Skatter är också ett medel för att korrigera misslyckanden på marknaden, inte minst inom miljöpolitiken, och här kanske denna fråga hör hemma. Regeringens eventuella förslag på detta område kommer vi självfallet att pröva utifrån de här principerna. Det är vidare oerhört viktigt att pröva ifall en framställan från en enskild kommun i detta fall är till fyllest och om förslaget de facto direkt berör flera kommuner och i grunden en hel region. I riksdagens tidigare beslut, som också relaterats härifrån tidigare, hette det att en framställan från en kommun skulle prövas om beslutet grundade sig på en betydande majoritet. Även om detta uttalande ströks i vårens beslut finns det skäl att ta sig en ny funderare, denna gång över hur smal majoritet som kan anses motivera en särskild lagstiftning, detta inte minst mot bakgrund av den tydliga opinion som kommit till uttryck från övriga berörda kommuner. Även jag förstår en del ifrågasättanden av grunderna för de folkomröstningarna. Fru talman! Från Centerpartiets sida ser vi att särskilda avgifter och skatter kan vara en del i en samlad trafikpolitisk strategi till gagn för såväl trafikanter som miljön. Det finns stora behov av insatser för att stärka såväl vägnätet som kollektivtrafiken, inte minst i den här regionen. En väl fungerande infrastruktur är lika viktig i Stockholms- och Mälardalsregionen som i övriga landet för att vi ska kunna stärka landets hållbara växtkraft. Jag noterar också att det även här finns en rätt bred samsyn. Det är med stor sorg som jag därför noterar det sätt på vilket regeringen, såväl i Rosenbad som i Stockholms stadshus, drivit den här frågan tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet. De riskerar att rasera de förutsättningar för hållbara lösningar som Stockholmsberedningen hade till uppgift att finna. Det är viktigt att regeringen nu i det fortsatta arbetet tar ansvar för att ställa till rätta vad som så allvarligt naggats i kanten och hävdar förtroendet för den kommunala självstyrelsen och för den deltagande demokratin, där människor kan påverka. Bristerna i den här delen är ovedersägliga, och jag har för min del full förståelse för människors upprördhet över denna frågas hantering. Billströms modell är inte hållbar, fru talman. (Applåder)

Anf. 8 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Fru talman, ärade ledamöter i kammaren, protokollsläsare! Jag tycker att det här har varit en väldigt en väldigt upplyftande och för TV-tittarna också väldigt tydlig debatt. Det finns ju inga konstitutionella invändningar mot hanteringen av den här frågan. Det har också med all önskvärd tydlighet framgått att det inte finns några argument i sak mot införandet av trängselavgifter. I stället har vi här inne och TV-tittarna fått höra en lång rad påståenden utan egentliga fakta bakom. Man har till exempel sagt att trängselavgifter helt saknar folkligt stöd. 81 % skulle i folkomröstningen ha sagt nej. Det är uppenbart så, fru talman, att de som har anfört det här argumentet knappast kan ha läst IRIS analys och utvärdering av folkomröstningarna som kom nyligen, där kommunerna prickas i granskningen för sitt bristande ansvar när det gäller att informera de egna medborgarna om den kommande folkomröstningen. IRIS skriver i sin analys att ingen av kommunerna har fördelat särskilda medel till kampanjorganisationer eller anordnat debatter. Det är alltså en fullständig sågning. Som medborgare i Ekerö kommun kan jag bara bekräfta just det faktumet: Det utgick inte någon som helst information på objektiv grund inför den här folkomröstningen. Därmed måste man väl, fru talman, ändå ta den här så kallade folkomröstningen med en stor nypa salt. Även Dagens Nyheter gjorde en mätning nu i oktober, men i frågeställningen, som genomfördes av TEMO, nämndes inte trängselavgifter med ett ord, och syftet med trängselavgifterna nämndes inte. Frågan är då: Vad visar en sådan mätning egentligen? Det har gjorts en gallupundersökning av Haninge kommun, och det är den enda som skulle kunna ge vägledning till vad kommuninvånarna säger. På frågan huruvida man tyckte trängselavgifter var bra eller inte svarade en majoritet nej, men följdfrågorna, som – märk väl! – Haninge kommun inte redovisade i sitt pressmeddelande, lydde: Om trängselavgifterna innebär en förbättrad kollektivtrafik, hur ser ni på det då? Genast var en majoritet av kommunens invånare för trängselavgifter. Det intressanta skulle vara om man genomförde en folkomröstning med fakta, information och ett objektivt underlag, så att kommuninvånarna verkligen kunde ta ställning. Så har icke skett. Det kommer att ske först inför valet 2006. Det har heller inte framkommit några argument i sak. Någon här – Gunilla Carlsson från Moderaterna – hävdar att det här är ytterligare en skatt som gör det ännu dyrare för oss bilister att köra bil i Stockholmsområdet. Jag är själv bilist, jag satt i morse i en timme i kö, och jag kan bara konstatera att det där inte är sant. Som bilist betalar jag ett högt pris för att sitta i kö. Jag betalar med upp till en timme av min tid varje dag. Tiden värderas ju olika av olika människor, men den är ju värd minst de 20 kr som det kostar att åka in i Stockholm under de här 60 högintensiva minuterna på morgonen. Jag betalar dubbel bränsleförbrukning. Jag betalar dubbelt motorslitage. Jämför jag vad det kostar för mig att sitta i kö så är det mycket mer än vad trängselavgifterna kostar mig. Det hävdades här att trängselavgifterna skapar orörlighet för näringslivet i Stockholmsregionen, och det bekräftar väl bara att de människor som anför det här knappast befinner sig ute i den verklighet som trängseln utgör. Det kanske inte är så lätt om man bor i Blekinge eller varje dag sitter på tunnelbanan, men den som är ute i morgonrusningen i Stockholmsområdet vet att det inte finns någon rörlighet för näringslivet – det står nämligen stilla. Och detta stillastående kostar näringslivet i Stockholmsregionen mellan 5 och 6 miljarder kronor varje år, att jämföra med trängselavgifterna som kommer att ligga på ungefär 1 ½ miljard. Det är alltså en ren vinst också för näringslivet med trängselavgifter, där transportföretagen kan halvera lastbilsflottorna, antalet chaufförer och så vidare. Det hävdades också att trängselavgifterna skulle orsaka kaos i kollektivtrafiken. Bilisterna skulle välla över och fullständigt proppa igen busslinjer, pendeltåg och tunnelbanor. Då har man inte förstått syftet med trängselavgifterna. Trängselavgifterna syftar inte till att hindra människor från att åka bil. Trängselavgifterna syftar till att få 10 % av oss bilister att ändra resemönster: att åka något tidigare eller något senare. Det räcker med en så låg summa att 10 % av oss bilister ändrar beteendet för att köerna i Stockholmsregionen ska upphöra. Det är också väldigt positivt. Förutom att vi bilister är vinnare med trängselavgifterna och att näringslivet i Stockholmsregionen är vinnare med trängselavgifterna är också kollektivtrafikresenärerna vinnare, därför att en dryg miljard om året kommer att kunna investeras i förbättrade tunnelbanelinjer, ökad turtäthet, ökad bekvämlighet och nya linjer. Där, fru talman, i förlängningen ligger möjligheten till att också få människor att åka bil mindre, att faktiskt få människor att ställa bilen och åka mer buss och tunnelbana, när vi har lyckats med de förbättringarna. Det som dock är mest intressant med den här debatten, förutom att man saknar argument i sak, är att det också för TV-tittarna har framgått med all önskvärd tydlighet att de borgerliga partierna inte har något alternativ till trängselavgifter. Inte ett enda alternativ har vi hört, varken här i kammaren i dag eller under den debatt som har försiggått under de senaste åren i Stockholmsregionen. Det säger allt!

Anf. 9 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Ett oppositionsparti som får framgång med sina förslag brukar ju vara ett oppositionsparti som känner viss tillfredsställelse, men jag noterar att Folkpartiet och Martin Andreasson, trots att man har fått tydliga besked om både att den konstitutionella grunden för miljöavgifter i Stockholmsregionen är klarlagd och att det kommer att komma en proposition till våren, ändå inte är nöjda. När Martin Andreasson säger att detta måste komma i form av ett lokalt initiativ är det i allra högsta grad det som det handlar om. Det är efter den diskussion som har varit i Stockholms stadshus och Stockholms fullmäktige och beslut i vanlig parlamentarisk ordning i Stockholms stad som det nu har inletts ett förberedande arbete, dels för att få till stånd den lagstiftning som behövs för landet som helhet för att tillmötesgå en begäran från Stockholms stad, dels för att klara ut de praktiska frågorna. Utöver den omgång som ska ske i regering och riksdag när det gäller hanteringsfrågorna om Stockholmsberedningens betänkande pågår det också ett praktiskt arbete. Det är den förhandlingsman som regeringen har utsett, Lars Eric Ericsson, som tillsammans med Stockholms stad går igenom de praktiska förutsättningarna för att vi ska få till stånd ett bra försök under den närmaste tiden. Det är i allra högsta grad märkligt att Martin Andreasson dels säger att det är konstigt att riksdagen ska fatta beslut om en rad olika detaljer, dels själv diskuterar alla de här detaljerna om det ena och det andra. Vår ambition är ju att riksdagen inte ska behöva lägga sig i alla de här detaljerna utan i princip kunna konfirmera en sådan överenskommelse som kan göras mellan staten och Stockholms stad om utformningen av det här försöket på ett rimligt och bra sätt. Det är alldeles tydligt att det finns starka skäl för den som är oroad över miljösituationen i Stockholmsområdet. Det finns starka skäl som handlar om att förbättra för näringslivet, om att förbättra för alla dem som vill vårda och värna miljön i Stockholmsområdet och framför allt om att se till att vi får en bättre fungerande kollektivtrafik. Alla de här starka skälen finns och motiverar att vi bör gå in i det här försöket för att se om det är ett sätt att förbättra för näringslivet, för miljön och för kollektivtrafiken i framtiden. Jag kan till sist konstatera att Folkpartiet kommer att bli villfarna i ett mycket bestämt avseende. Folkpartiet har visserligen för några år sedan i denna kammare motionerat och krävt att regeringen bör lämna förslag som möjliggör bilavgifter i större städer. Om jag hade varit folkpartist, om jag hade varit Martin Andreasson, hade jag tyckt att detta var väldigt positivt. Jag hade tackat för att detta initiativ för många år sedan från Folkpartiet nu äntligen kommer att införas. Jag väntar fortfarande på tacket från Folkpartiet för att regeringen nu kommer att tillmötesgå Folkpartiet på den här punkten.

Anf. 10 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Den avgörande skillnaden mellan Folkpartiets och Socialdemokraternas syn på denna fråga är, som jag har sagt tidigare, att vi anser att det måste vara på lokal och regional nivå som de här besluten fattas. Där ligger den avgörande skillnaden. När vi säger att vi vill att makten ska kunna ligga på lokal och regional nivå är det också där besluten om att införa, utforma och avskaffa avgifterna ska ligga. Finansministern står nu fast vid att det i stället är i riksdagen som dessa beslut ska fattas. Det framgår också av det som finansministern har sagt att det uppenbarligen är tillräckligt med en ansökan från en enda kommun i Stockholmsregionen för att regeringen och riksdagsmajoriteten ska anse att man ska expediera den här beställningen och införa trängselavgifter som påverkar hela Stockholmsregionen, trots att vi vet att det inte finns stöd för detta hos någon annan kommun. Det är också intressant att se hur Vänsterpartiet och Miljöpartiet argumenterar i dessa frågor. Nu talar Lars Ohly och Lars Ångström sig varma för trängselavgifter i sak och tycker att genomförande av trängselavgifter är ett alldeles utmärkt projekt. Det kan man ju tycka olika om, men det intressanta är att man samtidigt vill att riksdagen ska fatta detta beslut. Där har vi den springande punkten. Om Stockholmsregionen ska införa trängselavgifter eller inte anser jag och Folkpartiet är en fråga som ska avgöras på den lokala och regionala nivån, medan ni uppenbarligen anser att det är helt i sin ordning att riksdagen går i direkt konfrontation med flertalet av regionens kommuner och inför trängselavgifter mot regionens vilja. Låt oss i stället ta fram en lagstiftning som gör det möjligt för de enskilda kommunerna och regionerna att – om det finns ett samförstånd – lokalt införa trängselavgifter, och också avskaffa trängselavgifter. För Stockholms del betyder detta, och det är väl känt, att Folkpartiet i Stockholms stad och Folkpartiet i Stockholms län är emot trängselavgifter, biltullar, bilskatter eller vad man nu anser att det ska kallas. Men det är en fråga som ska avgöras i lokal och regional politik. De ska inte införas av riksdagen. Det är smått absurt att se Stockholmsberedningens förslag till lagstiftning, som innebär att man i riksdagen ska stifta lagar om det mellan kl. 6.30 och 7.00 ska vara en viss avgift på Strömbron eller inte. Flera har i talarstolen också riktat kritik mot de rådgivande folkomröstningar som hållits. Jag blir ganska förvånad över hur hårda attackerna är och hur man slingrar sig för att försöka komma undan det entydiga ställningstagande som kommit fram i dessa folkomröstningar. När jag läser innantill kan jag se att antalet nej-röster i kommun efter kommun är 81 %, 79 %, 90 %, 83 % och så vidare. Det har sagts att om man hade formulerat texten på valsedlarna så att det inte bara hade stått ”Anser du att trängselavgifter ska införas?” utan ”Anser du att trängselavgifter ska införas om det gynnar kollektivtrafiken?” skulle man ha fått ett annat resultat. Men, fru talman, på precis samma sätt kan man vrida varenda frågeformulering. Jag tror inte att Vänstern och Miljöpartiet hade velat att det på eurovalsedlarna stått ”Anser du att en gemensam valuta ska införas om det gynnar tillväxten?”. Det är en form av nyansering som det måste vara upp till de enskilda partierna att göra. Med hänsyn till det lokala självstyret och till att det inte finns något regionalt stöd för detta säger vi alltså nej till biltullarna och trängselskatterna i Stockholmsregionen. (Applåder)

Anf. 11 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Lars Ångström berättade hur han redan i dag betalar i tid, bränsle och slitage på sin bil, och nu vill han betala cash för att kunna fortsätta att resa på de tider som passar honom. Och han ska tvinga alla andra att göra det också, för han vill styra människors beteende. Men det är många som känner till tidsaspekten redan i dag. Många människor gör allt för att försöka få vardagen att gå ihop. De planerar sin tid och försöker hitta andra sätt att ta sig förbi köeländet. Vad beror det här på? Jo, det beror på att man för 25 år sedan inte lyssnade på Carl Cederschiöld. Vi ville skapa en infrastruktur för regionen som skulle möjliggöra Stockholms tillväxt och se till att vi slapp det elände som vi har i dag. Redan för 25 år sedan ville vi ha en förbifart för Stockholm. Vi ville ha en ringled. Vi ville se till att man satsade på kollektivtrafiken så att inte alla åkte bil. Men vad har hänt? Vi har under åratal försummat och missunnat stockholmarna satsningar i infrastruktur. Därför har vi ett så specifikt bekymmer i dag, som inte minst Miljöpartiet och Vänsterpartiet vill lösa genom att ytterligare straffbeskatta människor som redan betalat för att få en infrastruktur. Pengarna dras i dag från regionen, och vi har en Stockholmsfientlighet som inte möjliggör de investeringar som är nödvändiga för att vi ska kunna få det som alla andra huvudstäder i Europa har, nämligen en förbifart. När man vill ta sig från norr till söder i Stockholmsregionen tvingas man in i köerna. Man har inga alternativ. Jag vill kalla det för straffbeskattning, eftersom man inte kan välja någon annan väg. Man kan välja en annan tid, men i dag är det alldeles för många som köar – och jag tycker att det är bra att många vill bo och verka här. Det här är ett bekymmer som politikerna har skapat. Nu måste vi lösa detta tillsammans. Jag kallar det för straffbeskattning, Lars Ohly, för det handlar om redan befintliga vägar. Vi var för Öresundsbron, eftersom vi visste att den skulle betyda någonting för regionen. Det var inte ni. Vi hade en alternativ finansiering av den. Den har fungerat. Men på befintliga vägar, som redan är betalda, ska stockholmarna inte straffbeskattas med biltullar. (Applåder)

Anf. 12 JOHNNY GYLLING (kd):

Fru talman! Ett tag trodde jag nästan att jag befann mig i Stockholms stadsfullmäktige. Det diskuteras vilka köer som är värst och hur man ska lösa trängselproblemen. Den här debatten skulle vi ju ha för att se vilken roll riksdagen har i frågan. Det handlar om viktiga frågor som lagstiftning och finansiering. Var ska man få fram 800–900 miljoner kronor för att göra det här försöket? Den frågan har jag ännu inte fått svar på från finansministern, men han har talartid kvar så jag hoppas fortfarande. Jag frågade också vad som händer om man genomför försöket och stockholmarna sedan i en kommande omröstning röstar nej. Då har man lagt ut nästan en miljard kronor på någonting som folk inte vill ha. I riksdagen röstade Socialdemokraterna och Vänstern, tillsammans några spridda röster från lite olika partier, med knapp majoritet igenom förslaget att just frågan om trängselavgifter skulle avgöras med betydande majoritet. Jag har fortfarande inte fått svar på min fråga om ni från Socialdemokraternas, Vänsterns och Miljöpartiets sida nu anser att ni levt upp till ert eget beslut, att ni tar hänsyn till vad folk i Stockholms kommun och i Stockholmsregionen tycker. Fru talman! De här är inga lätta frågor, och de blir definitivt inte lättare om man hanterar dem på det sätt som den rödgröna majoriteten har gjort. Ge oss svar på våra frågor nu! (Applåder)

Anf. 13 LARS OHLY (v):

Fru talman! Debatten har visat att det inte finns några konstitutionella invändningar mot den proposition som kommer i vår eller mot sättet att fatta beslut. Folkpartiet vill ändra lagen, men talmannens beslut att tillåta en debatt på konstitutionella grunder, när det inte finns någon som helst konstitutionell kritik, väcker onekligen intressanta framtidsperspektiv. Vem som helst som vill ändra en lag ska då kunna begära en aktuell debatt. Det är mycket märkligt. Konservativa, förändringsobenägna och populistiska krafter försöker stoppa försöket med miljöavgifter i Stockholm. Trängselproblemen och miljöproblemen i Stockholm är nationella problem. De samhällsekonomiska kostnaderna för köerna är mycket höga, och att man vill stoppa dessa försök trots att det inte finns något alternativ för att komma till rätta med trängseln är mycket märkligt. Inte ett enda alternativ har ni kunnat lägga fram i dag. Ni har inte kunnat påvisa hur en utbyggd kollektivtrafik ska kunna finansieras utan miljöavgifter. Inte ett enda finansieringsförslag har ni lagt fram. Dessutom har såväl Folkpartiet som Moderaterna tidigare varit för miljöavgifter. Folkpartiet anser att folkomröstningarna i tolv kommuner var fullt demokratiska. Det är alltså okej att frågeställningarna avgörs av tolv moderata kommunstyrelseordförande och inte ens diskuteras i kommunstyrelsen, än mindre i kommunfullmäktige. Det är okej enligt Martin Andreasson. Det är också okej att inga som helst kampanjmedel avsätts för att kunna få en verklig kampanj som upplyser människor om vad försöket innebär. Det är okej enligt Martin Andreasson. Det är en fantastisk demokratisyn. Att en majoritet, eller i vissa fall inte ens det, ska kunna använda folkomröstningsinstrumentet för att avgöra och påverka den aktuella politiken på det här sättet anser jag är mycket, mycket dåligt. Miljöavgifterna behövs, och de kommer att komma till stånd.

Anf. 14 KERSTIN LUNDGREN (c):

Fru talman! Den här debatten har inte visat vare sig att det finns eller inte finns konstitutionella invändningar mot det förslag som kommer i vår. Det måste nämligen prövas först när det ligger på riksdagens bord, om det nu kommer. Det är fel att dra någon slutsats av det underlag som nu föreligger vad gäller just eventuella konstitutionella invändningar. Riksdagen har varit ense om att det ska finnas en möjlighet för kommuner och regioner att pröva att införa miljöavgifter eller trängselavgifter och att vi ska medverka till att göra det möjligt. Detta beslut från riksdagen har baserat sig på insikten om att här krävs ett tydligt underifrånperspektiv. Makten ska ligga där de berörda finns, alltså i kommunen om det är en enskild kommun och i regionen om det är flera kommuner som berörs. Bosse Ringholm säger att här finns ett lokalt initiativ. Det är i högsta grad detta det handlar om. Det har tagits beslut i fullmäktige i vanlig ordning. Måhända är detta Bosse Ringholms syn på ett underifrånperspektiv, men det torde vara få vid sidan om Bosse Ringholm, möjligen någon i Miljöpartiet och Vänsterpartiet, som ser det här beslutet, tillkommet vid en nattlig överenskommelse i Rosenbad, som ett tydligt underifrånperspektiv. Det har framgått med all önskvärd tydlighet att detta är ett pekande med hela handen från ovan. Det visar enhetsstatens synsätt – regeringen talar om vad kommunerna ska göra, och kommunerna rättar sig därefter. Jag är bekymrad om Stockholmsregionen, som berörs av den här frågan, inte blandas in i det uppdrag som regeringen givit utredningsmannen. Det kommer att påverka riksdagens behandling i vår om det bara finns ett underlag från Stockholms kommun – ett avtal som riksdagen inte ska behöva beblanda sig med mer än nödvändigt, som Bosse Ringholm uttryckte det. Låt mig bara betona att dagens modell i regeringsformen kräver noggrann prövning av att detta är ett hållbart underlag för ett hållbart beslut. Det handlar inte om att hafsa igenom något snabbt lagförslag, fru talman!

Anf. 15 LARS ÅNGSTRÖM (mp):

Fru talman! Även i den här andra debattrundan kunde vi och TV-tittarna konstatera att inte något enda argument i sak har framförts mot trängselavgifterna. Folkpartiets Martin Andreasson är upprörd över att vi kritiserat legitimiteten i folkomröstningarna. Han hörde uppenbarligen inte på vad jag sade. Jag citerade nämligen IRI:s analys och granskning av folkomröstningarna, och det är där de prickas för att man bland annat inte har fört fram tillräckligt objektiv information innan. Detta kanske Martin Andreasson borde ha läst innan han tog folkomröstningarna till intäkt för att de skulle visa någon folklig vilja. Moderaternas Gunilla Carlsson talar sig varm för Förbifart Stockholm. Det är ett projekt som tar 10–15 år. Innebär det att Gunilla Carlsson och Moderaterna vill att vi stockholmare och näringslivet ska stå stilla i 15 år till? Det är inte en lösning på kort sikt. Det är däremot trängselavgifter. Det är bara att konstatera att motståndet mot trängselavgifterna, precis som Lars Ohly har understrukit, är populistiskt betingat. Det är en näringslivsfientlig politik som innebär att Stockholmsregionens näringsliv också fortsättningsvis skulle behöva betala 5–6 miljarder årligen för att stå i kö. Det är en bilistfientlig politik, och det är också fientligt mot dem som åker tunnelbana och bussar. Trängselavgifterna skulle nämligen innebära en 50-procentig ökning av investeringarna i kollektivtrafiken, och det är man alltså emot. Varför är man då så mycket emot ett försök med trängselavgifter? Jag tror att det ligger politisk prestige i detta, fru talman. Man har från borgerligt håll lovat att verka för att riva upp ett sådant här beslut, om det fattas, i nästa valrörelse, och det kan ju inte vara så kul. I London, där man har infört trängselavgifter, har näringslivsorganisationen London Forest nu analyserat resultatet, och detta har visat sig vara framgångsrikt hos både bilister, tunnelbaneåkare och näringsliv. Det kan inte vara så kul att efter ett försök i Stockholm, när näringsliv, bilister och kollektivtrafikanter säger att detta vill vi ha kvar, vara ute på barrikaderna och verka för att det ska rivas ned. Därför är man emot en så enkel sak som ett försök med trängselavgifter, och det är pinsamt.

Anf. 16 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag är glad över att Folkpartiet har tagit initiativ till den här debatten. Jag är glad över att kunna lämna ett positivt besked till Folkpartiet, nämligen att det inte finns några konstitutionella hinder mot att införa en lagstiftning som möjliggör bilavgifter i Stockholmsregionen eller i andra regioner som kan tänkas begära det i framtiden. Jag är också glad över att kunna konstatera att det marknadsekonomiska instrument som bilavgifter utgör har ett väldigt effektivt resultat i form av en förbättrad miljö, en förbättrad situation för näringslivet och en förbättrad situation för kollektivtrafiken. Jag är kanske något förvånad över att det finns röster bland borgerliga partier, som i vanliga fall säger sig vilja värna marknadsekonomin, som i det här fallet dömer ut marknadsekonomin fullständigt. Jag är kanske inte förvånad över att Martin Andreasson och hans Folkparti, som ju är för bilavgifter, nu försöker hitta ett sätta att slingra sig ur detta. En liberal är ju kluven, heter det, och det har Martin Andreasson gett många prov på här. Å ena sidan representerar han ett parti som har begärt att få just den här lagstiftningen. Å andra sidan säger han plötsligt att det inte är riksdagen som borde fatta beslutet, utan det är Stockholms stad eller någon kommun som ska fatta beslutet. Men det är väl ändå Sveriges riksdag som ska fatta beslut om vår lagstiftning, inte någon enskild kommun. Det är Sveriges riksdag som har lagstiftningsrätten i sin hand, och Sveriges riksdag ska naturligtvis ge möjligheter för de kommuner som så önskar att införa avgifter. Jag noterar att det inte bara är så att Folkpartiet i den här motionen för några år sedan begärde att få en lagstiftning, en möjlighet för kommuner att införa bilavgifter, och ställde sig positiva till att regeringen skulle lägga fram ett sådant förslag. Folkpartiet har också, vad jag kan förstå, inför sitt landsmöte senare i höst uttalat sig för att man ska öppna denna möjlighet för de kommuner som så önskar. Det är väl i sann liberal anda: Man försöker säga att man är både för och emot. Tills vidare uppfattar jag det dock som att Folkpartiet, även om man för dagen försöker krångla sig ur detta, har tagit ställning och sagt att regeringen bör lägga fram förslag om möjligheter för de kommuner som vill införa miljöavgifter. Det kommer regeringen också att kunna göra under våren. Kerstin Lundgrens centerparti var en gång ett parti som ville värna miljön. Kerstin Lundgren tycks dock i dag inte längre stå fast vid den uppfattningen eftersom hon vänder sig mot varje form av försök att minska problemen med den alltför omfattande trängseltrafik som finns i Stockholmsområdet i dagsläget. Jag kan till sist konstatera att regeringen efter sedvanlig remissbehandling av Stockholmsberedningen och efter det arbete som den förhandlingsman regeringen har utsett gör tillsammans med Stockholms stad kommer att återkomma till våren med ett förslag som möjliggör det försök som sedan länge annonserats i Stockholmsområdet och som kommer att vara till nytta för både näringsliv, miljö och kollektivtrafik.

Anf. 17 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Jag vill tacka för denna debatt, som har gett viktiga klarlägganden i centrala frågor. Tyvärr står det klart att regeringen och samarbetspartierna kommer att fortsätta på konfrontationslinjen och införa trängselskatter i Stockholmregionen trots att det inte finns något stöd för detta utanför Stockholms stadshus. För mig och för Folkpartiet är detta i högsta grad en konstitutionell fråga eftersom det handlar om var makten att införa trängselavgifter eller trängselskatter ska ligga. Ska den ligga på statlig eller lokal nivå? Stockholmsberedningens betänkande visar tydligt att staten med dagens lagstiftning kan köra över kommuner och införa trängselskatter oavsett om kommunerna själva vill att dessa ska införas. Det är inte heller kommunerna som kan avgöra om trängselskatterna ska avskaffas. Men att detta är konstitutionellt möjligt är definitivt inte detsamma som att det är konstitutionellt lämpligt. Om det nu är så att regeringen väljer att försöka lägga hela makten i denna fråga hos riksdagen är Folkpartiets linje att makten i stället ska flyttas ned till de kommuner eller regioner som är direkt berörda av frågan. Därför är vi beredda att se över lagstiftningen och om så behövs även grundlagen för att detta ska bli möjligt. Det är för övrigt inte bara partier som har varit djupt kritiska till detta. Även Svenska Kommunförbundets politiska majoritet har kallat den modell som staten nu tänker sig att genomföra de här trängselskatterna på för en helt otillfredsställande modell. Eftersom Folkpartiet ser Stockholmsregionen som en trafikpolitisk helhet, eftersom försöket med trängselavgifter saknar all rimlig förankring i regionen och eftersom vi värnar det kommunala självstyret säger Folkpartiet nej till de socialdemokratiska statliga trängselskatter som nu kommer att införas.

Anf. 18 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag vill än en gång tacka Folkpartiet för initiativet till denna diskussion. Jag hade kanske inte väntat mig ett tack från Folkpartiet för att Folkpartiets önskemål nu kommer att villfaras på så sätt att det Folkpartiet förde fram i riksdagen för ett antal år sedan om att regeringen bör lämna förslag som möjliggör bilavgifter i större städer kommer att kunna genomföras under våren. Men det är väl som i idrottens värld. Man får ibland glädjas åt egna mål och i det här fallet får man väl glädjas åt motståndarens självmål, Martin Andreasson. Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 12.11 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00, då aktuell debatt om den psykiatriska vården skulle äga rum.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

2 § Aktuell debatt: Den psykiatriska vården

Anf. 19 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Sedan år 1985 har drygt 15 000 vårdplatser försvunnit eller tagits bort från psykiatrin. Det motsvarar en minskning med ca 75 %. År 2001 fanns det enligt Landstingsförbundet enbart lite över 5 000 vårdplatser inom psykiatrin. Detta ska ställas mot att det finns ungefär 80 000 personer som har en allvarlig psykotisk störning. 80 000 personer är som en medelstor svensk stad, herr talman. Cirka 500 har akuta psykotiska symtom och bedöms som farliga för sig själva och för andra. 1995 års psykiatrireform var säkert en välbehövlig och angelägen reform. Meningen var att förbättra livet för de psykiskt funktionshindrade. Socialstyrelsen beräknade att 20 000–40 000 personer skulle behöva LSS-insatser. Mindre än 3 000 personer har fått det i dag nästan tio år senare. Det är lätt att fastna i siffror och procentsatser. Varje individ har ett okränkbart värde. För den enskilde är det den egna situationen som gäller. Men för oss politiker är det av vikt att se hur omfattande försummelserna är mot en av de sköraste grupperna i samhället. En demokrati måste försvara sina medborgare och ge trygghet åt sina medborgare, både åt de friska och åt de sjuka. Vårt land har försummat, för att inte säga förskjutit, de psykiskt sjuka. Måtte den här aktuella debatten – som det verkligen inte var så lätt att få till stånd – rehabilitera respekten för alla människors rätt till värdighet och trygghet.

Anf. 20 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! En serie ohyggliga och ofattbara våldsdåd har skakat Sverige. Vi delar sorgen och förtvivlan med de föräldrar som förlorade sin lilla dotter, med de barn som förlorade sin mamma, med den make som förlorade sin hustru och med de släktingar som förlorade en nära anhörig. När vi fick veta att flera av dåden, kanske alla, begicks av allvarligt sjuka och förvirrade människor ställde vi också frågorna: Har dessa människor sökt vård? Vilken hjälp har de fått? Varför tillåts människor som så uppenbart är farliga att röra sig fritt? På oss politiker här i riksdagen lika väl som i kommuner och landsting, oavsett parti, ställs mycket stora krav efter sådana här omskakande tragedier. Vi ska metodiskt söka svar på alla frågor där det kan finnas svar. Vi ska beslutsamt ta itu med bristerna i vården och omhändertagandet av de människor som lider av psykiska sjukdomar. Men vi ska också undvika förenklingar och slagord. Omedelbart efter de tragiska händelserna i Åkeshov och i Gamla Stan gav regeringen i uppdrag till Socialstyrelsen att utreda om det funnits brister i bemötande och behandling inom den psykiatriska vården och socialtjänsten som kan ha haft betydelse för våldsdåden. Socialstyrelsens utredning redovisas inom kort. Tragedin i Arvika är anmäld till Socialstyrelsen enligt lex Maria och är därför också föremål för utredning. Även om vi således ännu inte fått svar på alla frågor kring varje händelse har vi ändå så mycket kunskap om bristerna i psykiatrin och socialtjänsten att vi har möjlighet att föra en konstruktiv diskussion om vilka insatser som behövs för att vi ska nå de mål vi är eniga om. Alla människor som behöver stöd och hjälp i den öppna psykiatriska vården ska få det. Alla som behöver sluten vård ska erbjudas detta. De som är en uppenbar fara för sig själva eller för andra ska om så krävs tas om hand med tvång. Sist men inte minst ska alla som har ett psykiskt funktionshinder och som inte på något sätt utgör någon fara kunna leva ett värdigt liv. De ska ha hjälp av samhället i form av såväl medicinsk vård som bostad, daglig sysselsättning och socialt stöd. År 1994 ställde sig en enig riksdag bakom den så kallade psykiatrireformen som den dåvarande borgerliga regeringen hade presenterat. Med riksdagens beslut den gången inleddes ett långsiktigt utvecklingsarbete som syftade till att förbättra de psykiskt funktionshindrades situation i samhället. Genom ökad delaktighet, bättre vård och socialt stöd ska levnadsförhållanden och livsvillkor förbättras. Sedan riksdagsbeslutet har Socialstyrelsen följt utvecklingen inom psykiatrin och regelbundet redovisat såväl framgångar som kvarstående problem och brister. Socialstyrelsens rapporter ger oss således en bra bild av den svenska psykiatrin. Regeringen och riksdagen har också steg för steg följt upp Socialstyrelsens rekommendationer med en rad nya beslut och ny lagstiftning för att ytterligare utveckla vården. Vi avsätter 3 miljarder kronor i år till landstingen för att utveckla vården på tre områden: primärvården, äldrevården och psykiatrin. Från den 1 januari nästa år höjs stödet med ytterligare 1 miljard. Vi har infört ett system med personliga ombud. Vid senaste årsskiftet 2002–2003 hade 2 000 personer med psykiska funktionshinder personliga ombud. När verksamheten är fullt utbyggd kommer upp till 4 500 personer att ha ombud. Från den 1 juli gäller en ny lag som tydliggör ansvarsfördelningen mellan landstinget och kommunerna. För den som skrivs ut från slutenvården ska det finnas en vårdplan som är upprättad av sjukvården och socialtjänsten gemensamt. Kommunerna har det ekonomiska ansvaret. Från samma datum, från den 1 juli i år, har kommuner och landsting också möjlighet att bilda gemensamma nämnder och gemensamma organisationer inom psykiatrin. I den allmänt förvirrade debatten om psykiska sjukdomar kan man få intrycket att psykisk ohälsa bara drabbar en liten och speciell grupp. Sanningen är att ungefär 1,3 miljoner svenskar uppger att de lider av någon form av psykisk ohälsa. De flesta som söker vård får det av sin familjeläkare eller husläkare i primärvården. Men cirka 250 000 människor får varje år hjälp av specialistläkare inom psykiatrin. Något mer än var tionde patient i öppenvården behöver upprepad eller kontinuerlig behandling. En liten grupp psykiskt sjuka har så allvarliga problem att de kräver antingen mycket omfattande stöd av öppenvården eller slutenvård. Med cirka 5 300 platser i slutenvården ges cirka 9 000 människor sluten vård varje år. Cirka 6 000 vårdtillfällen sker inom tvångsvården. Om man ser till antalet platser i slutenvården nu i förhållande till de gamla institutionerna ska också antalet platser i de särskilda boendena räknas in, Alf Svensson. 8 000 människor har i dag ett eget boende med vård och omsorg dygnet runt. Det är en lång väg kvar innan vi kan vara nöjda med situationen inom psykiatrin. Låt mig peka tre områden där psykiatrin har allvarliga brister. 1. Tillgängligheten i den öppna psykiatrin är inte acceptabel. Ingen ska behöva vänta månader eller år för att möta sin läkare inom psykiatrin.
2. Antalet platser i slutenvården är inte tillräckligt. Ingen som behöver sluten vård ska avvisas.
3. Människor som är i behov av vård men som kan leva ett eget liv får inte tillräckligt med socialt stöd och hjälp till sysselsättning eller bostad av kommunernas socialtjänster.
För att komma till rätta med problemen och skynda på reformeringen av psykiatrin kommer regeringen inom kort att utse en särskild nationell samordnare, som vi förklarade i regeringsdeklarationen. Samordnaren får flera uppgifter. Samordnaren ska i direktkontakter med landsting och kommuner försäkra sig om de använder sig av den nya lagstiftningen och bildar gemensamma nämnder och förvaltningar. Samordnaren ska snabbt redovisa hur landstingen och kommunerna använder de pengar som riksdagen har ställt till förfogande. Samordnaren ska göra en bedömning av psykiatrins resursbehov och bedöma behovet av fler slutenvårdsplatser. Samordnaren ska lämna förslag till utveckling av psykiatrins former och pröva om det krävs nya vårdformer mellan slutenvården och öppenvården. Samordnaren ska göra en bedömning av psykiatrins personalbehov och framtida personalförsörjning. Samordnaren ska vid behov ge förslag till lagändringar och förtydligande av gällande lagstiftning. Samordnaren ska fortlöpande ge förslag till regeringen. Psykiatrin behöver inte någon ny stor utredning som tar flera år. Vad som behövs nu är hårdare arbete för att förverkliga de intentioner som ligger bakom riksdagens beslut så att vi får en psykiatri som fungerar.

Anf. 21 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Kristdemokraterna anser att tiden nu är mer än mogen för en översyn av hela den psykiatriska vårdens grundläggande organisation. Det är alldeles uppenbart att psykiatrireformen, som var välment och rimlig, inte har fungerat. Förr var det svårt att komma ut ur det som skulle vara psykiatrisk vård, och i dag är det alldeles för svårt att komma in. Kommunerna har inte tagit – eller rättare sagt har inte orkat ta – det ansvar som reformen ålade dem. Vi vet alla att kommunernas ekonomi i dag inte är av den kvaliteten att vi har några stordåd att vänta de närmaste åren när det gäller satsningar på vård och omsorg. Nu hörde vi socialministern här lova att alla ska få vård. Vilken typ av vård man än behöver så ska alla få vård. När ska detta vara uppfyllt, socialministern? Kommunerna har ju realt tagits av åtskilliga miljarder av regeringen. I regeringsförklaringen ordades det – precis som det sades här – om att en samordnare ska tillsättas. Ursäkta, socialministern, men det är väl nästan hånfullt att snacka om en samordnare när vi i dag upplever spillrorna av psykiatrireformen och en psykiatri som i långa stycken saknar resurser och därför inte kan fungera. Vad är det då som ska samordnas? Det dubbla huvudmannaskapet har inte fungerat och det fungerar inte i dag. Därför tror vi att en centralisering av hela psykiatrin eller i varje fall av vissa delar bör övervägas. Vi kan inte acceptera att sjuka människor inte får vård och att otrygghet gör sig gällande runtom oss medan socialministern skyller på kommunerna och kommunerna skyller på socialministern. I varje samhälle finns det grupper som inte har egna mikrofoner och som har svårt att ta sig fram till andras mikrofoner. De psykiskt funktionshindrade bör ha rätt till en värdighetsgaranti. Långt ifrån alla psykiskt sjuka behöver institutionsvård och tvång, men det är verklighetsflykt och falskspel att inte tillstå att många behöver det. I dag är slutenvårdsplatserna i den psykiatriska vården alldeles för få. Att öppenvården inte har resurser att klara av sin uppgift medför förstås att kraven på slutenvårdsplatser ökar. Psykisk sjukdom i kombination med droger och utnyttjande drar ned människor i vad som för mig ter sig som en bottenlös misär. Jag har varit ute med bland andra Frälsningsarmén här i Stockholm för en tid sedan och stött på en vilsenhet, en utsatthet, en förnedring och en hemlöshet som trotsar all beskrivning. Jag nämner detta enbart för att bestyrka att det mitt ibland oss existerar miljöer fyllda av förtvivlan och tragik. Det är miljöer som är så långt ifrån begreppet välfärdssamhälle som man kan komma. Jag vet att vi aldrig får ett problemfritt samhälle, men det är varje demokratis ofrånkomliga uppgift och ansvar att göra vad man kan för att hjälpa människor ur såväl psykisk och fysisk ohälsa och skapa trygghet i det offentliga rummet. Herr talman! Det är min bestämda uppfattning att regeringen i dag inte lever upp till de krav som i dessa avseenden ska ställas på en regering. Det är outhärdligt att exempelvis behöva läsa, som i en av gårdagens stora morgontidningar, att Stockholms län inte klarar vården av barn med psykiska problem. 15 av 18 barnpsykiatriska mottagningar i länet kan inte ge barnen den behandling som de behöver enligt en undersökning som Rädda Barnen har gjort. Dessutom måste 25 % av de barn som söker hjälp vänta i mer än en månad på att få komma in. Därmed är det konstaterat att samhället självt förvärrar situationen för de psykiskt sjuka. Ingen kan väl tro att om ett barn förvägras den vård som det behöver så kan barnet senare i livet skaffa sig den trygghet och identitet som det gick miste om under de första åren. Herr talman! Vi skulle behöva en tidsreform som innebär att föräldrar får mer tid tillsammans med sina barn. Det är en sådan familjepolitik som Sverige behöver. Det är ett samhällsekonomiskt helt ohållbart argument att påstå att det inte finns resurser och pengar för att ge barn vård och omsorg. Det skulle i så fall vara en uppenbar diskriminering av barn – och vem skulle vilja syssla med det? Vi vet ju att barn som inte får trygghet, omtanke och vård och som inte blir sedda tidigt ofta kommer igen i vårdkedjan, och då är situationen i de flesta fall åtskilligt mycket värre, också kostnadsmässigt. Herr talman! Detta blir en kort debatt, och det ska vara en kort debatt. Men vi vill naturligtvis nu höra någonting mer konkret än påståendet från socialministern att alla ska få vård. När? Vi vill ha en helt annan konkretion i socialministerns uttalanden än vad fallet var i det första anförandet. (Applåder)

Anf. 22 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! En rad förfärliga våldsdåd har legat till grund för den debatt som vi har i dag. Det var för övrigt också därför som det fanns en viss tveksamhet inför huruvida vi skulle föra en diskussion likt denna. Det leder lite grann tanken i fel riktning att det är just våldsdåd som blir utgångspunkten för att prata psykiatri. Men det har förmodligen aldrig pratats så mycket om detta i det svenska folkdjupet som de senaste veckorna och månaderna. Det beror naturligtvis på att det är så svårt att förstå – detta ohyggliga våld mot ett oskyldigt barn eller detta våld som drabbar en som bara råkar passera förbi på gatan. Det leder till ilska och oro i folkdjupet och en sorts misstänksamhet människor emellan som vi inte får underskatta betydelsen av. Vi går alla runt och ställer oss frågan: Är nästa medmänniska som jag möter någon som inte vet vad hon eller han gör, och på vilket sätt kan det påverka mig eller dem jag har kär? När man har konstaterat det här så tycker jag att våldets närvaro och konsekvenser snarare återspeglar det svenska rättssamhällets problem än leder över till en diskussion om psykiatrin. Då hamnar man väldigt snett. Detta är återigen påminnelsen om hur dåliga vi är i Sverige på att reagera på tidiga tecken på att människor är beredda att använda våld och också gör det, hur lite som leder till motreaktioner och till vård i någon form och hur det ofta leder till upptrappning av användandet av våld. Om man isolerat pratar om gruppen psykiskt sjuka så fortsätter det att vara sant lika mycket i dag som tidigare att de flesta psykiskt sjuka mer är ett hot mot sig själva än mot omgivningen. Det är snarare den utgångspunkten man ska ha. Vi ska akta oss – vilket flera har påpekat – för att oreflekterat börja ropa gå Gökboetliknande miljöer än en gång i Sverige. Jag är fast i övertygelsen om att fler ska ställas till ansvar för våldsanvändning. När jag säger fler så är jag beredd att bredda gruppen också med personlighetsstörningar som ställs till ansvar och fälls för användande av våld. Detta finns det också utredningar som har tittat på, och jag tror att det här är en viktig poäng. Men det är lika viktigt att fortsätta att ha en human hantering av den psykiska ohälsan i Sverige. Det är viktigt att faktiskt försvara den kunskap vi har om vikten av personliga ombud, social kontakt över längre tid, det faktum att man känner och har nära anhöriga som finns där och ställer upp och att man lär sig att själv känna av sina egna tecken på psykiska ohälsa, allt det som har lett till att vi trots allt hoppas att fler ska kunna vara utanför institutioner och få hjälp när hjälpen behövs men i övrigt leva så öppet och normalt som det är möjligt leva. Det är viktigt att vi slår vakt om den idén även framgent. Lars Engqvist har varit central i de senaste dagarnas debatt. I den debatten har han gjort ungefär som han gjorde i dag. Lars Engqvist kom upp i talarstolen och ställde frågor som alla andra, men Lars Engqvist borde i stället ge svaren. Frågorna ställer alla vi andra, men Lars Engqvist är ansvarig för att ge svaren. Han berättar vad vi vill göra framöver, men vi är nog också intresserade av att höra vad det är som har gått snett och vem som bär ansvaret för det. Det är en fråga som väldigt många ställer sig. Jag har försökt att uttolka vem Lars Engqvist skyller på. Det låter aldrig som om det har med Lars Engqvist att göra. Det är för övrigt alltid en gåta att detta parti, Socialdemokraterna, som så högt älskar makten så sällan verkar ha någonting att göra med konsekvenser av det makten ger. Det går nästan aldrig att få någon att ta ansvar för maktutövning i det här landet. Det är mycket märkligt. Det är inte heller så att Lars Engqvist har saknat tid. Lars Engqvist har varit socialminister i fem år. Det är inte så att det har saknats resurser. Konjunkturinstitutet visade att socialdemokratin har förbrukat nära 170 miljarder inför valet 2002 i finanspolitiska stimulanser i form av skattesänkningar och ökade utgifter. Någonstans har alla dessa resurser försvunnit. Ändå utpekar Lars Engqvist kommunerna och säger att de inte uppfyller sin roll. Vill Lars Engqvist därmed säga att det finns en massa resurser i kommunerna men att de används på fel sätt? Då är vi alla intresserade av att höra vad det är de slösar på. Kan vi få listan på alla resurser som kommuner gör slut på som Lars Engqvist tycker är felanvända? Han behöver inte dra hela listan, topp tre räcker, men det är en väldigt viktig information till kammaren. Om det är kommunernas fel får vi en typ av debatt. Om felet ligger någon annanstans får vi kanske rätt typ av debatt och kan då också hitta rätt lösningar. Jag skulle vilja nämna några saker som har påverkat detta. Det är bristen på tillväxtpolitik. När kakan inte blir tillräckligt stor har man svårt att få resurserna att räcka till för dem som är allra svagast. Om man dessutom, som Socialdemokraterna ofta har gjort, väljer att ge mer i stöd till friska personer genom maxtaxor, höjda tak i sjukförsäkringen och allt vad är, blir det svårt att också få plats med stödet till de allra svagaste. Jag tror att socialdemokratins motstånd mot alternativ och att det ska finnas lite konkurrens om vem som ska få utföra vården har spelat roll. Jag tror att underfinansierade reformer under hela 90-talet har spelat roll. Löften till väljarna har gjort att kommunerna har ålagts uppgifter utan att finansiering har medföljt. Utjämningspolitiken har spelat roll, Lars Engqvist. Stockholms läns landsting har bidragit med 11 miljarder under den förra mandatperioden. Under den här mandatperioden blir det 25 miljarder. Jag tror också att för många huvudmän i psykiatrin har spelat roll. Där tror jag att vi ska söka lösningen och inte, som Lars Engqvist gör, bara skylla på kommunerna. (Applåder)

Anf. 23 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det är viktigt att vi politiker erkänner att mycket har gått snett i utvecklingen av svensk psykiatri. Det är viktigt att signalen från den här debatten är att vi är medvetna om att många far illa. Vi vet att människor bönar och ber att få en vårdplats men avvisas för att resurserna inte räcker. Föräldrar som ringer till barn- och ungdomspsykiatrin får beskedet att man har väntetider på månader. Många hemlösa i Stockholm har svåra psykiska besvär. Dödligheten i gruppen är mycket hög. Det finns en rättspsykiatri som fungerar så att väldigt många människor tycker att det strider mot deras rättskänsla. Människor som begår allvarliga brott får en mycket kort vårdtid och är därefter ute igen som om ingenting hade hänt. Det har talats om ansvaret här. Jag tyckte inte att det var tillräckligt tydligt i Lars Engqvists anförande vilket ansvar för sakernas tillstånd han känner för sin egen del. En mycket tydlig sak var Tvångspsykiatrikommitténs förslag. Det låg på socialministerns bord när Lars Engqvist blev socialminister 1998. Efter en tid valde Lars Engqvist att inte ta med det förslag som den kommittén hade om ett nytt tvångsmedel inom psykiatrin. De kallade det för öppenvård med särskilda villkor, en variant av det som förr hette försöksutskrivning. Många menar i dag att det är just det tvångsmedlet som behövs för att vårdkedjan i psykiatrin ska fungera bättre. Vi har talat här om den i och för sig relativt lilla men trots allt betydelsefulla grupp som då och då är i behov av sluten psykiatrisk vård och ibland tvångsvård – det är ju inte samma sak som sluten psykiatrisk vård. Vi har talat om den öppna vård som vi alla naturligtvis föredrar när den är möjlig. Tack och lov har inte minst medicinernas utveckling gjort att väldigt många fler än tidigare kan vårdas i öppna vårdformer. Men ofta förutsätter den här öppna vården ett samspel, ett växelspel, men den slutna vården. Det fungerar inte om det är brist på resurser till slutenvårdsplatser och om de tvångsmedel som ibland behövs för att det här växelspelet ska fungera inte finns. Jag tycker att det är uppenbart att det var ett misstag att då, i slutet på 90-talet, inte gå vidare med det enhälliga förslaget från Tvångspsykiatriutredningen om öppenvård på särskilda villkor. Det fanns också en del egendomliga motsägelser i det Lars Engqvist sade här. Han räknade upp vad den här samordnaren ska göra. De allra flesta punkterna handlade om att leverera beslutsunderlag. Samtidigt sade Lars Engqvist att Socialstyrelsens utvärderingar har gett oss en bra bild av läget i svensk psykiatrivård. Om man har haft en så bra bild av läget, hur har utvecklingen kunnat gå så snett? Varför har vi de här köproblemen? Varför har vi de här resursproblemen? Varför saknas de tvångsåtgärder som, enligt min uppfattning, de allra flesta verksamma, många anhöriga och många patienter nu efterlyser? Man kan naturligtvis säga att det är kommunernas och landstingens ansvar att se till att det här fungerar. Samtidigt vet vi att verkligheten i dag är att många landsting och många kommuner står inför stora sparbeting. I dag stod det på Stockholm Citys löpsedel: Så ska vården rustas ned. Det är verkligheten för medborgarna i till exempel den här regionen. De psykiatriska vårdresurserna dras ned för närvarande. I det läget menar vi att det är nödvändigt att staten tar ett ansvar på samma sätt som man gjorde direkt efter psykiatrireformen för snart tio år sedan. Staten borde gå in med ett kvalitetsbidrag, ett särskilt stimulansbidrag, för att få fram nya resurser inom psykiatrin. I interpellationsdebatten förra veckan talade Lars Engqvist väl om den motion som Folkpartiet lade fram häromdagen. Det är en sak att i allmänna termer säga att en motion är välformulerad, men jag vill veta om Lars Engqvist är redo att gå vidare med de viktigaste konkreta förslagen som vi har. Får vi nu en ny tvångslagstiftning för den öppna vården? Får vi nu ett statligt stimulansbidrag till kommuner och landsting så att vi får en rejäl uppryckning av den psykiatriska vården? (Applåder)

Anf. 24 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Låt mig som andra talare börja med att konstatera att den psykiatriska vården uppvisar allvarliga brister. Man kan kalla det ett misslyckande. Det ser vi ju alla när vi möter bostadslösa psykiskt sjuka i tunnelbanan eller på parkbänken. Vi har också sett det i den senaste tidens tragiska händelser, våldsdåd som är begångna av psykiskt sjuka – psykiskt sjuka som ofta har en historia. Det har föregåtts av att de frivilligt har sökt psykiatrisk vård men att de har blivit nekade sådan. Vi ser det även när ett stort antal inte får den vård eller den omsorg som de behöver. Låt mig också konstatera att den psykiatriska vården uppvisar stora regionala skillnader. Det finns regioner där vården fungerar. Det gäller då ofta i små orter. Andra regioner kännetecknas just av de här allvarliga bristerna. Låt mig också konstatera att de flesta psykiskt sjuka inte är farliga och hotfulla utan är just sjuka, och de behöver vård. Vad som behövs är fler vårdplatser, och det har också Socialstyrelsen konstaterat. Sådana behövs både i den slutna och i den öppna vården. Jag talar alltså om både öppen och sluten vård. I dag finns det faktiskt många som är kvar i den slutna vården eftersom de inte kan få vård och omsorg i den öppna. Vi behöver också stärka rätten till personliga ombud, och jag är glad över att socialministern tog upp det. De är nämligen i dag ifrågasatta i många kommuner. Jag menar att det behövs en lagstiftning som gör att alla kommuner tar ansvar för att erbjuda personliga ombud. Jag hoppas att socialministern kan kommentera det. Det finns också klara brister i samverkan mellan kommuner och landsting och mellan kriminalvården och kommunerna. De gemensamma nämnder som har inrättats är ett steg i rätt riktning, men det behövs fler incitament för att utveckla de här samverkansformerna mellan huvudmännen. Också detta är väl belagt. Det här vet vi, och Socialstyrelsen har pekat på det. Vi i Vänsterpartiet menar att en nationell handlingsplan för psykiatrin är ett sådant verktyg. Vi har sådana inom andra områden. De tjänar två syften. Dels fokuserar de på området i fråga, dels ska man där föreslå de konkreta åtgärder som ska vidtas och vad som behöver lyftas fram. Hinder behöver inte utredas. Vi känner väl till dem. Socialstyrelsen har redovisat dem i många rapporter. En nationell handlingsplan skulle också höja statusen för den psykiatriska vården. Ett av problemen i dag är svårigheten att rekrytera kompetent personal på alla nivåer inom den psykiatriska vården. Det handlar också om att göra området synligt och attraktivt. Vi menar att en nationell handlingsplan kan bidra både till detta och till att lyfta upp vad som behöver göras för att rekrytera personal i framtiden. Det handlar om att öka kompetensen i vården, att utveckla en bra vårdorganisation för den psykiatriska vården, alltså tillgängligheten, vårdplatser i öppen och sluten vård, bättre samverkan mellan huvudmännen, nationella riktlinjer för vården och laglig rätt till personliga ombud. När det gäller ökad kompetens inom vården är bemanningsfrågorna viktiga. I dag fokuseras debatten på att det finns ett behov av att öka tvånget i vården. Jag menar att den lagstiftning som finns i dag rätt väl täcker behovet av tvångsvård. Det innebär inte att Vänsterpartiet säger nej till en översyn av lagarna, men de är ganska heltäckande. Man kan tas in med tvång om man har behov av det, om man är farlig för andra eller om man är farlig för sig själv. Jag har alltså svårt att se det omedelbara behovet. Vi kan också konstatera att de tragiska våldsdåd som har varit en grund för att initiera den här nödvändiga och önskvärda debatten alltid har föregåtts av att förövaren frivilligt sökt vård men inte fått det. Det gäller alltså tillgänglighetsproblematiken. Jag tror att det är viktigt att vi i den här debatten försöker se på alla delar, om vi seriöst och faktiskt gemensamt ska försöka ta ett ansvar för att komma till rätta med de problem som finns. Jag menar alltså att vi inte ska förenkla problemen och enbart diskutera tvånget. Låt oss i stället se på hela den mångfasetterade bild som faktiskt finns runt psykiatrin. Jag tycker att det är bra att regeringen nu tillsätter en psykiatrisk samordnare, men det krävs också uppgifter, riktlinjer och åtgärder och därför en nationell handlingsplan. Låt mig slutligen konstatera att Vänsterpartiet står bakom den psykiatrireform som den borgerliga regeringen initierade. Vi menar att de flesta psykiskt sjuka ska erbjudas stöd i vardagen av kommunerna och av öppenvården. Vi har tidigare varit kritiska mot att det har funnits klara brister i genomförandet. Den kritiken kvarstår. Det saknades en mottagarorganisation i kommunerna, och många psykiskt sjuka får i dag inte det stöd och den vård som de har rätt till. De gemensamma nämnder som har genomförts var ett steg i rätt riktning. Också de medel som under fem år har förts till kommuner och landsting var ett steg i rätt riktning. Problemet är att de inte har hamnat hos de tysta grupperna av psykiskt sjuka. Varför så inte har skett får man väl fundera på. Därvidlag menar jag igen att vi ska använda de redskap som vi har och från riksdagens sida genomföra en tydlig nationell handlingsplan. (Applåder)

Anf. 25 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att en sådan här debatt måste föras med en viss respekt, framför allt mot dem som berörs av den här frågan. Det är många som har tagit illa vid sig av att nästan bli utpekade som våldsverkare som går omkring på gator och torg. Man lägger skulden på dem som är sjuka. Sanningen är den att det är vi alla här och många i kommuner och landsting som bär skulden för att den här vården inte fungerar i dag. Jag tycker att det är viktigt att säga detta i inledningen. Jag vill också säga att jag tycker att psykiatrireformen på det hela taget är bra. Det är många psykiskt sköra och psykiskt sjuka som har fått hjälp att delta i samhällslivet, att utvecklas, att få ett jobb och att kunna leva ett bra liv. Men det finns också väldigt mycket som inte är bra, sådant som kanske var rätt tänkt men som blev fel när vi genomförde reformen. Det är, som många har varit inne på, brist på vårdplatser och akutplatser i psykiatrin. Det är brister när det gäller ny medicin och medicinering. Det är brister i verksamheten, och det är brister i uppföljning av olika behandlingar. Det är förmodligen också brister i möjligheten till tvång i vissa situationer. Det här är verkliga brister, och det är därför som man blir så trött när man hör socialministern. Hans lösning på problemet är att tillsätta en samordnare. Han räknar upp en hel lista på vad denna samordnare ska göra. Jag tänkte i mitt stilla sinne när jag hörde den här listan: Men är inte detta socialministerns uppgift? Är det inte han som ska ta sig an alla de uppdrag och de punkter som Socialstyrelsen uppgivit som underlag för verksamheten? Och vad är det för fantastisk person som kommer att tillsättas och som kommer att bräcka socialministern i handlingskraft när det gäller de här frågorna? Nej, vi är trötta på symbolhandlingar. Vi vill ha rejäla åtgärder, och vi vill ha dem nu, för det är socialministern som ytterst är ansvarig för detta, och det ansvaret bör ministern också ta. När det gäller pengarna vill jag peka på att Centerpartiet för fyra år sedan gjorde upp med Socialdemokraterna om försvaret. Vi ställde då krav på att en del av de 8 miljarder som vi lyfte från försvaret skulle gå till vården och att en del av detta skulle gå till psykiatrin. Det som vi i dag undrar är: Vart tog pengarna vägen? Vi vet att en del har gått till bra verksamhet men också att en hel del landsting inte tydligt har visat vad man har gjort med pengarna. Vi vet också att regeringen har underlåtit att underlätta för kommuner och landsting att göra bra saker på det här sättet, eftersom man har lagt andra pålagor på kommuner och landsting som man är tvungen att genomföra. Vi lägger ytterligare en halv miljard i vårt budgetförslag för finansiell samordning så att försäkringskassan kan jobba tillsammans med psykvården. När vi träffade den här uppgörelsen var jag mycket aktiv, därför att redan för fyra år sedan fanns den här problematiken mycket synligt. Vi drev frågan om att lyfta de här pengarna från försvaret till vården. Då, mina vänner, var det en hel del av er som är uppe i debatten nu som inte var med, utan som satt uppe på läktaren och kritiserade att vi ställde sektor mot sektor. Det är väl tur att det har överförts en del pengar! Jag hoppas att intresset i dag också kommer att fortsätta när kamerorna har stängts av och när blixtarna har slutat blixtra. Det jag vill lyfta fram i dag är de hemlösas situation. Vi vet att det är många med psykiska sjukdomar som också har droganvändning som en del av det. Många av dem kastas mellan psykvården och enheter som jobbar med droganvändning utan att få tillräcklig hjälp. Ingen vill ta ansvaret. Det här är inte acceptabelt. Jag tycker också att vi ska se att neddragningarna inom skolhälsovården har sitt pris. Det är väldigt många unga i dag som inte får hjälp tillräckligt tidigt och därmed så småningom hamnar på ungdomspsyk. Det är inte heller acceptabelt. Vi ska också se att vi måste ha en mycket mer framgångsrik drogpolitik, därför att många av dagens droger faktiskt också leder till psykiska sjukdomar i framtiden. Vi har också lagt förslag om ändrad lagstiftning vid tvångsvård, därför att det kan behövas lagliga möjligheter, inte minst för de anhörigas skull, vid vissa tillfällen. Men jag tycker också att det är viktigt att säga att dagens lagstiftning också kan ge möjlighet till en bättre uppföljning vid vård för många av de psykiskt sjuka, och det ska man också använda sig av. Socialministern sade också att man ska garantera vård, och jag vill avsluta med att ställa en fråga till socialministern. Ni har pratat ganska länge om en nationell vårdgaranti, och det är, precis som jag säger, väldigt mycket prat. När vi lägger förslag om en nationell vårdgaranti ingår psykiatri, både barn- och vuxenpsykiatri. Och min fråga till socialministern är: När kommer denna vårdgaranti? Kommer psykiatrin att få ingå i detta? Det är först när vi tillmäter den delen av sjukvården samma möjligheter och rättigheter som allt annat som det här blir verkligt och trovärdigt. Alla de psykiskt sköra som finns ute i samhället i dag har rätt att kräva den här vården. Jag tror också att vi har något mycket positivt att se fram emot om de människor som i dag har psykiska besvär kan få den här hjälpen, därför att då kan de delta i arbetslivet och i samhällslivet, och det är en förtjänst för oss allihopa. Snälla ministern, ge besked om vårdgarantin! Ska psykiatrin ingå eller inte? När kommer den? (Applåder)

Anf. 26 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Herr talman! Kära åhörare, kamrater i salen och de som lyssnar! Jag sade ja till att ställa upp på riksdagslistan bland annat av den här orsaken: psykiatrin. Jag jobbade på ungdomsmottagning i många år, och alltid var det problem med tillgängligheten. Man kunde inte få in barn till vuxenpsyk om de var så stora att de var över 18 år, och det var alltid trångt på barnpsyk. Det var det ena problemet. Det andra problemet var den evinnerliga kampen om vem som skulle slippa betala. Skulle kommunen slippa betala eller skulle landstinget slippa betala? Så kom jag hit till riksdagen, och nu är jag tjatig. Jag trillade på den här utredningen, Det gäller livet, en barnpsykiatrisk utredning, vars rapport jag håller i min hand. Jag är tjatig, socialministern, men jag får också väldigt mycket tjat tillbaka, och det är därför jag tycker att det här är så viktigt. Det tjat jag får tillbaka, det är: Det här är landstingets sak. Det här är kommunens sak. Det här ska inte staten ta ansvar för. Men det här är en statlig utredning – SOU 1998:31 heter den – och man gör inte sådana utredningar för bara kommuner och landsting. Det är inte så. Utredningen anlade ett folkhälsoperspektiv på barns och ungdomars psykiska hälsa och man tog upp väldigt mycket om elevvårdsresurser med kunskap och utbildning. Det handlar mycket om förebyggande i den här utredningen. Ett särskilt stort kapitel handlar om flyktingbarn. Vi vet att även flyktingbarn har svårt att komma till inom barnpsyk. Till och med på barnpsyk säger man: Nu kan vi inte ta emot våra egna svenska barn, för det kommer så mycket flyktingbarn. Det har alltså bildats två motpoler här, vilket är alldeles rysansvärt. Det står också mycket om särskilt utsatta barn. Sedan finns det särskilda yttranden. Jag brukar alltid läsa reservationer och särskilda yttranden i utredningar. Det intressant. Man får veta väldigt mycket. En sakkunnig har skrivit så här, och denna rapport kom alltså 1998: ”Differensen mellan behov av och tillgång till barn- och ungdomspsykiatri bör analyseras ur tre aspekter. Prioriterar verksamheten rätt uppgifter, är gränsen mellan barn- och ungdomspsykiatrins ansvar och andra verksamheters ansvar tydliga och riktiga, samt är verksamheten rätt dimensionerad.” Samme sakkunnig skriver också: ”Under Kommitténs arbete med de utagerande ungdomarna har ny kunskap skapats som leder till nya frågeställningar. Av tidsskäl har de nya frågeställningarna inte varit möjliga att utreda. Kommittén föreslår därför att en särskild översyn av samhällets insatser för vård och behandling av ungdomar utanför hemmet genomförs. Ett mycket bra förslag...” Och nu, 2003, kommer det här, när man faktiskt har vetat att vi borde ha det här. Barnpsykiatrin sade det 1998, men det handlar ju bara om barn. Frågor om barn har man aldrig lyft upp lika mycket. Jag är med i en tvärpolitisk barngrupp här i riksdagen. Vi har skrivit många motioner tillsammans, och jag ber er titta på dem. I frågestunden i torsdags bad jag socialministern att han skulle be den blivande samordnaren läsa den här utredningen. Det lovade socialministern, och jag påminner bara om det nu, för här står det jättemycket som den samordnaren behöver. Socialministern sade att det var tre speciella områden som var viktiga. Det var tillgänglighet, antalet platser i sluten vård och socialt stöd. Jag har många fler punkter. Det är antalet platser i öppen vård, det är bemötande – för många innebär det en chock att komma in på en psykiatrisk klinik – det är fler platser till BUP och det är flexibilitet mellan barnpsyk och vuxenpsyk. Det är inte så länge sedan som jag talade med en pappa vars dotter nästan på 18-årsdagen blev flyttad från barnpsyk till vuxenpsyk. Den tillvaron klarade hon inte av, så hon tog livet av sig. Nu har pappan ett hårt jobb med sin sorg, och han vill så gärna förbättra situationen. Ett stort område är terapisamtal. Jag råkade innan jag gick hit nu få en bok i min hand som är skriven av en man som har haft en lång och svår psykisk sjukdom. Han har gått tolv år i samtalsterapi, de två första åren två gånger i veckan och resten av tiden en gång i veckan. Kostnadsmässigt motsvarar det sex månader på psykiatrisk avdelning. Nu gick han hos en psykiater, och då är det billigare, för då ingår man i högkostnadssystemet, men jag skulle vilja att man skulle kunna gå till psykologer och terapeuter för samma behandling. Det är jätteviktigt. Jag hoppas att jag hinner läsa upp en sak. ”Det var ju smärtan jag ville åt. – – – Visst gjorde det ont – det gör alltid ont när jag skär mig – men det var ju smärtan jag ville åt. Till skillnad från allt annat som gjorde ont … var det här en smärta som jag kunde förstå och kontrollera själv. Jag visste exakt varifrån den kom och hur den hade uppstått. I övrigt mådde jag bara allmänt psykiskt dåligt. Jag visste inte varifrån all ångest kom. Det var bara kaos”.

Anf. 27 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! När jag lyssnar på Alf Svensson reflekterar jag över hur snabbt man kan byta perspektiv beroende på var mediebelysningen för tillfället befinner sig. Den 6 augusti fick jag en fråga från Kristdemokraterna med utgångspunkt från ett ganska uppmärksammat fall. En ung pojke, 18 år gammal, hade varit tvångsvårdad i 63 dagar. Frågan handlade om ifall jag var beredd att ompröva tvångslagstiftningen för att förhindra denna typ av övergrepp. Jag svarade då som jag gör nu att jag inte är beredd att ompröva detta. Jag tror att det behövs ett mått av tvång. När problemet nu plötsligt belyses från andra hållet kan Alf Svensson här säga att vi inte har tänkt på att utöka tvånget. Vi behöver mer tvång. Det är en komplicerad fråga, Alf Svensson, men det viktigaste är att vi håller huvudet kallt och har samma attityd oavsett varifrån belysningen just nu kommer. Jag vill till Alf Svensson också säga att det uppenbart är lätt att från talarstolen efterlysa konkreta förslag. Jag redovisar precis hur jag vill att vi ska arbeta för att komma till rätta med problemen, och det skulle vara intressant att höra vad Alf Svensson egentligen vill – förutom att just nu vilja ha mer tvång. Till Fredrik Reinfeldt vill jag säga att den svenska kommunala självstyrelsen är en smula problematisk för både Fredrik och mig. Det är inte som man ibland kan tro av debatten att självstyrelsen innebär rätt att besluta till låns så länge vi tycker att man fattar rätt beslut. Landstingen har det fulla ansvaret för hälso- och sjukvården, kommunerna har det fulla ansvaret för socialtjänsten, och vi har upprepade gånger varit överens om att så ska den svenska författningen se ut. Regeringen och riksdagen har ansvar för lagstiftningen och tillsynen och kan genom olika överenskommelser naturligtvis stimulera utvecklingen åt det ena eller andra hållet. Jag skyller inte på kommunerna eller landstingen. Jag kan bara konstatera att psykiatrin i Stockholms läns landsting inte utvecklades som den borde ha gjort när Fredrik och hans partivänner styrde. Jag tycker inte att socialtjänsten i Stockholm utvecklades väl. Jag skyller inte ifrån mig utan konstaterar bara att vi har mött problemen på olika sätt. Jag tar mitt ansvar för att se till att få en lagstiftning som gör att vi från regeringens och riksdagens sida tar initiativ som kan stimulera den utveckling vi vill ha. Jag tar på mig ansvaret för att vi inte varit noggrannare och sett till att pengarna som vi avsatt faktiskt använts i den utsträckning till psykiatrin som de var avsedda, precis som Maud Olofsson säger. Jag är rädd för att man använt pengarna för att lösa andra problem, och då har vi ett gemensamt bekymmer. Men det bör vi diskutera med landstingen. Vi har alla ett gemensamt ansvar, men vi skulle kanske ett ögonblick fundera på vilka beslut var och en i sitt parti, var och en i sin beslutssituation, har fattat de senaste dagarna eller de senaste åren, och inte bara uppmärksamma problemen med utgångspunkt från den offentliga debatten just nu. Lars Leijonborg ställde två konkreta frågor. För det första: Får vi en tvångslagstiftning? Jag har under den senaste tiden i debatten sagt att jag är öppen för att diskutera detta. Jag vill emellertid ha något starkare argument än de som framfördes den gången. De flesta remissinstanser, och nästan alla tunga remissinstanser, sade nej till utredningens förslag. Man hänvisade till att möjligheten att använda permissioner med särskilda villkor skulle följa upp detta. Vad vi talade om var människor i slutenvård eller tvångsvård som sedan skulle ut i öppenvården. Det som nu diskuteras är i huvudsak det omvända, nämligen människor som är i öppenvård och som man behöver följa noggrannare. Man behöver vissa möjligheter för att se till att de tar sin medicin eller lever upp till andra krav. Jag avvisar inte detta, men jag tycker att det är klokt att ytterligare ett ögonblick fundera på argumenten för det. Och framför allt behöver vi svara på frågan: Blir vården bättre? Om den blir det ska vi absolut vara beredda att se över lagstiftningen. Jag återkommer till Lars Leijonborgs andra fråga om stimulansbidraget.

Anf. 28 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Fredrik Reinfeldt och Maud Olofsson ifrågasätter lite grann om den här debatten skulle ha hållits. Den här debatten hålls och har hållits i stort sett i vartenda svenskt medium – i varenda TV-kanal, radio och tidning. Skulle då inte riksdagen hålla den? Det är något av det mest egendomliga jag har hört. Jag har ju varit med lika länge som Engqvist så jag känner till detta med att försöka tillvita mig att ha bytt åsikt. Berätta nu för det första vad jag talade om i mitt förra anförande när det gäller tvång! När sedan en enskild riksdagsledamot hade läst och fått uppgifter om att någon hade tvångsintagits på grund av sin religiösa tro ställde den riksdagsledamoten en generell fråga. Engqvist får också fortsättningsvis finna sig i att man av och till tar upp resonemang om kriterierna för tvång har varit rimliga eller inte. Så var det med den saken. Det är alldeles uppenbart att huvudmannaskapet behöver samlas. Vi hörde också Kerstin-Maria Stalin belysa detta på ett utomordentligt sätt. Vi har hört socialministern säga här och i andra sammanhang att det inte får vara så här, och sedan skjuts skulden eller försumligheten över på kommunerna. Så kan vi ju inte ha det. Vi talar nu om ökade resurser till kommunerna, men sanningen är att både landsting och kommuner från 1993 fram till 2003 fått ett nettominus. Vad vi än talar om för pengar är det deras uppfattning, och den är svår att motbevisa. Vi vet att de förebyggande insatserna är vida mer medmänskliga och dessutom ekonomiskt mycket billigare än insatser som måste göras när den akuta sjukdomssituationen råder. När den väl råder måste vi göra insatser. Då finns det inget val. Det behövs fler vårdplatser. Det har alla sagt. Då kan jag väl få göra en liten tillbakablick och erinra om hur fullständigt omöjligt det varit att få respekt för detta. Frågan drevs här i kammaren under många år av Jerzy Einhorn. Men då behövdes inte fler vårdplatser. Det är roligt och bra att man nu säger att de behövs. Jag vill också säga: Släpp fram alternativa vårdformer. Och jag skulle särskilt vilja säga till socialministern: Uppskatta och värdera de ideella insatser som görs på de här fälten. Det finns massor av människor som vill ställa upp med stödjande insatser, men socialdemokratin har på något sätt fått för sig att den har monopol på all klokskap när det gäller att bry sig om människor. De har, tycker jag, mycket sällan och i liten omfattning värderat de ideella insatser som vi ju är i så stort behov av. När vi talar om rättspsykiatrin tror jag att det krävs en ny inriktning. Vi vet att den som döms till rättspsykiatrisk vård inte får dömas till fängelse – och ska heller inte dömas till fängelse. Men när läkarna säger att vederbörande är medicinskt färdigbehandlad och de medicinskt inte kan göra mer för den individen, personen, medmänniskan, måste det finnas någon alternativ institution som tar över så att vederbörande ändå får ta det straff, den strafftid, som utmätts. Vi säger också att otillräknelighetsbegreppet ska återinföras, liksom möjligheten till tvångsvård, för den lilla grupp – man talar om 50–60 personer – som anses otillräknelig. Det är ingen av oss som gillar uttrycket ”tvång”, men jag kan inte se det som annat än oansvarigt att inte ta hand om en medmänniska som inte kan ta hand om sig själv. Herr talman! Det var några konkreta förslag.

Anf. 29 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Till kära kollegan Alf Svensson vill jag säga att vi kan konstatera att denna debatt har tillkommit med stöd från samtliga riksdagens partier. Jag tycker också att den möjliga risk som kunde ligga i den här debatten i dag har besannats. Man skiljer nämligen inte på det som är den verkliga folkdiskussionen – närvaron av våld i det svenska samhället – och det som varit i fokus i dag – hur psykiatrin i sig fungerar. Det gäller en psykiatri som huvudsakligen har hand om människor som är farliga för sig själva och mår väldigt dåligt men inte utgör ett hot mot oss andra. Vi är ju i det här landet lite dåliga på att hålla två saker i luften samtidigt, vilket i någon mån också präglat den här debatten. Låt mig säga till Lars Engqvist, som är den förste att anklaga Stockholmslandstinget för att ha för lite vård, att poängen från hans partikamraters sida nu är att det varit för mycket vård och för många läkare. Detta ska i hög hastighet skäras ned. Det var bland annat det som Lars Leijonborg avsåg när han refererade dagens Stockholm City-löpsedel. Jag vill gärna säga att jag har den största respekt för lokalt självbestämmande. Det är därför som jag är lite oroad över en del inlägg här i dag och över hur vi gör. Vad är det som riksdagen och vi som sitter här i denna kammare egentligen har ansvaret för? Jo, att rättsväsendet fungerar. Men det har nästan ingen nämnt här i dag. Huvudsakligen är det rättsväsendet och dess brister som gör att vi inte hanterar våldets konsekvenser i Sverige. I stället har nästan hela diskussionen handlat om sådant som huvudsakligen andra har hand om – kolleger till oss i landsting och kommun. Vi ropar på nationella samordnare och har hittat små specialpengar i våra budgetar för att satsa gentemot den här sektorn. Men den långsiktiga möjligheten att finansiera detta handlar om hur man får behålla pengarna lokalt och om det kanske, som jag antydde i mitt inledningsanförande, är för många huvudmän. Vi tar på något sätt på oss glansen av och försöker antyda att vi löser detta. Men just psykiatrins problem tror jag huvudsakligen inte handlar om någon nationell samordnare. Det var ju så det här med drogerna skulle lösas. Minns ni det? Den förre nationella samordnaren åker nu land och rike kring och talar om droger. Men se drogerna är kvar! Jag tror att vi lurar oss själva när vi hela tiden försöker lösa frågor på det sättet.

Anf. 30 LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag berörde inte alls de svåra våldsdåd som har begåtts under den senaste tiden. Precis som Fredrik Reinfeldt var inne på är det oerhört svårt och känsligt att diskutera den frågan utifrån några våldsdåd. Vi vet ju aldrig om just de hade kunnat undvikas med andra politiska åtgärder. Man kan se det här på två olika sätt. Man kan se det så att nu uppstår en panik, så nu kommer politikerna att vidta några symbolåtgärder. Jag är varse den risken och förstår dem som tänker så. Man kan också se det så att äntligen har nu svensk psykiatri kommit i fokus. Nu har vi ett gyllene tillfälle att få fram förändringar som väldigt många människor i många år varit medvetna om har behövts. Då blir det också så att de här människorna – offren som har drabbats av detta meningslösa våld – ändå kan känna att det leder till någonting positivt om vi tar till vara det engagemang och det intresse för psykiatrisk vård som nu äntligen finns. Det är det som jag hoppas på. Det gäller att hålla huvudet kallt, sade Lars Engqvist. Ja, men jag hoppas också att hjärtat kan vara varmt, att vi nu gör saker som vi kan göra. Ja, landstingen svarar för sjukvården. Men vi svarar för den lagstiftning utifrån vilken denna sjukvård bedrivs. Ungefär hälften av remissinstanserna var positiva till Tvångspsykiatrikommitténs förslag. Men Lars Engqvist valde att lägga det i byrålådan. Väldigt många verksamma säger att det var ett stort misstag. Jag delar den uppfattningen. Det är vi i denna kammare som kan förändra när det gäller det misstaget. Jag ser med stor spänning fram emot vad Lars Engqvist nu har att säga om resurserna. Även den frågan kan vi här i riksdagen påverka. (Applåder)

Anf. 31 INGRID BURMAN (v):

Herr talman! Ja, ska man göra ett statligt huvudmannaskap, eller ska vi ha ett landstingshuvudmannaskap eller ett kommunhuvudmannaskap? Jag och Vänsterpartiet menar att även psykiskt sjuka är kommunmedborgare, och även psykiskt sjuka har rätt till vård. Det innebär att man träffar två olika huvudmän. Då behöver man se till att det här kan hållas ihop. Hur gör man då som politiker på nationell nivå? Ja, på andra områden brukar vi ta fram nationella riktlinjer, handlingsplaner. Lite stimulansmedel brukar också skickas med. Om detta har fungerat eller inte finns det väl olika synpunkter på. Det är i varje fall ett hanteringssätt som gått att använda på andra områden. Vi menar att man bör pröva det även på detta område. Hos oss i Vänsterpartiet har vi diskuterat huvudmannaskapet. Det har då handlat om rättspsykiatrin. Vi vet på goda grunder att det är en kostsam sak som staten kanske bör ta kostnadsansvaret för. Vi får återkomma till den saken. Men att göra en särlösning för psykiskt sjuka människor med någon form av nytt huvudmannaskap tror inte jag kommer att lösa psykiatrins grundproblem. Sedan handlar det, som sagt, om att styra resurser. Vi har kommunens och landstingets naturliga självbestämmanderätt och självstyre. Men låt mig återigen konstatera att på andra områden har vi haft riktlinjer och stimulansbidrag. Det går det att använda om man vill. Slutligen: Från alla andra partier än Vänsterpartiet har jag i debatten saknat detta med kompetensutveckling och bemanningsfrågor samt detta med hur vi, om vi vill att det ska fungera, ska få fram läkare, skötare och sjuksköterskor inom psykiatrin. Vi löser inte detta med lagstiftning, utan det handlar om bemanningsfrågor, kompetensutveckling och tillgänglighet.

Anf. 32 MAUD OLOFSSON (c):

Herr talman! Först och främst vill jag säga att det är bra att Lars Engqvist vill ha samtal med kommuner och landsting om ”kanonpengarna”. Vi har efterlyst det, och jag tycker att det är väldigt viktigt att vi i de samtalen låter också anhörigföreningar, RSMH och andra få vara med. Vad vi möter ute i verksamheten är nämligen att man är missnöjd också med kontakter som man har med många kommuner och landsting. Naturligtvis tycker jag att det kommunala självstyret är väldigt viktigt. Det finns ett engagemang i de här frågorna i många kommuner och landsting. Men socialministern sitter ju också i en regering som på punkt efter punkt lägger ut övriga lagstiftande åtgärder på kommunerna. Man tvingas till maxtaxa för barn, maxtaxa för äldre och så vidare. Det här styr undan möjligheterna för kommunerna att faktiskt också sköta denna del på ett vettigt och bra sätt. Jag fick inget svar om den nationella vårdgarantin. Om man har en nationell vårdgaranti omfattar den alla, också de psykiskt sjuka och de psykiskt sköra. Vi har 16 gånger fått avslag på en motion här i riksdagen. I valrörelsen senast lovade Socialdemokraterna att det skulle komma en nationell vårdgaranti. Jag förutsätter att de psykiskt sjuka då ingår där. När kommer denna nationella vårdgaranti? Det finns möjligheter att ge besked i riksdagens debatt här i dag. Ganska tydligt skulle det ju visa att det också finns ett slags tidsplan i det som regeringen tänker göra. Sanningen är att de tillgänglighetspengar på 1,25 miljarder kronor per år som funnits i budgeten nu i årets budget minskar med 150 miljoner kronor av statsfinansiella skäl, som ni uttrycker det. Vad socialministern säger här i talarstolen gäller alltså inte i praktiken. Det är inte de fina och vackra orden som de psykiskt sjuka behöver, utan det handlar om pengar och insatser så att man kan få hjälp när det väl behövs. Det skulle socialministern kunna åstadkomma i stället för att sitta och vänta på att vi får en samordnare som kommer hit och ska lösa de problem som socialministern själv inte har lyckats lösa.

Anf. 33 KERSTIN-MARIA STALIN (mp):

Herr talman! Man kan kanske frestas att tro att Miljöpartiet är mot allt tvång. Jag har ju inte nämnt något om detta med tvångslagstiftning. Vi är inte mot tvång; det är klart att det behövs. Men jag ville i stället fokusera på det ämne som jag har tagit upp. Staten har inte bara med rättsväsendet att göra utan även i allra högsta grad med psykiatrin samt med förebyggande arbete och med barn. Barn har staten ”baske mig” ansvar för! Men för att ni nu inte ska tro att jag över huvud taget inte bryr mig om vuxna kan ni, om ni har tid framöver när motionstiden är slut, läsa vår psykiatrimotion. Det handlar mycket om vuxna där också. Allra sist skulle jag vilja ge ett litet konkret exempel – eller kanske snarare ett konkret tips. Man skulle på apoteken kunna ha en information liknande den man lämnar om var man kan söka för fysiska åkommor. Det skulle man kunna ha även när det gäller psykisk ohälsa. Man kan ta fram informationsmaterial så att människor vet vart man kan vända sig, hur man ska göra, vad det finns. Där ska också finnas information om samtal, psykoterapi, samtalsserier och så vidare. Det var mitt lilla tips som jag ville ge så här på eftermiddagen. Varsågoda!

Anf. 34 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! Först vänder jag mig till Fredrik Reinfeldt. Problemet i Stockholms län och i landstinget har knappast varit för mycket vård, däremot ofinansierad vård. Det varnades under många år för att detta kommer att ställa till oerhörda problem. Man kan inte bedriva vård som man inte har finansierat. Stora underskott leder till jättestora problem. Detta är också någonting som vi har anledning att reflektera över, därför att så småningom drabbar det faktiskt dem som bor i Stockholm om man inte klarar att finansiera sin egen vårdorganisation. Till Alf Svensson vill jag säga att poängen med påpekandet om denna fråga faktiskt var att det är två olika dimensioner på samma problem. Det skulle vara nyttigt om ni noggrant diskuterade detta hos Kristdemokraterna. Man får väga respekten för den enskilda individen mot behovet av att ge sluten vård till dem som behöver och se till att de som inte är mottagliga för frivillig vård också ska ha sluten vård, det vill säga att man använder tvång. Det är en komplicerad avvägning. Och det var alldeles uppenbart så att den fråga jag fick handlade om den omvända sidan. Men det var det inte många som uppmärksammade därför att det inte var frågan på dagordningen. Jag tycker att vi ska ha en rejäl slutenvård. Vi behöver fler platser i slutenvården, och vi ska också vara öppna för att stärka slutenvården. Jag är också öppen för att diskutera i vilken mån vi behöver ändra lagstiftningen. Lars Leijonborg talade om ökade resurser. Riksdagen har bestämt att vi nästa år ska öka statens stöd till landsting och kommuner med 1 miljard. Jag tycker att det första vi ska göra är att diskutera hur man kommer att använda de pengarna. Vad har landstingen för planer när det gäller psykiatrin? Det är en bra början. Jag är inte säker på att de här pengarna räcker. Jag tror att vi dessutom behöver förstärka statens insatser för att just stimulera landstingen och kommunerna att förbättra psykiatrin. Men innan jag tar ställning till Folkpartiets förslag – skulle vara spännande att se hur man tänker finansiera det – vill jag säga att det viktigaste just nu är att vi försäkrar oss om att de pengar vi redan har beslutat om, som ligger i budgeten, faktiskt kommer rätt. Maud Olofsson vet att frågan om vårdgaranti håller på att diskuteras tillsammans med Landstingsförbundet. Vi kommer att ge besked om från vilket datum vårdgarantin ska gälla, och då gäller den hela vården. Det handlar inte bara om tio eller tolv diagnoser utan tillgängligheten ska handla om hela sjukvården. Till sist skulle jag vilja säga att det som nästan aldrig har kommit fram under debatten de senaste månaderna handlar om det som var fantastiskt bakom psykiatrireformen. Några stycken borde faktiskt oftare tala om att det har betytt förbättringar för tusentals och åter tusentals människor. Jag fick ett brev från Jan Dock, före detta chefsöverläkare i psykiatri. Han är specialist i psykiatri. Han skrev följande: Jag vänder mig mot dem som artikulerar krav på återupprättande av mentalsjukhusen i den offentliga debatten och över vad man kallar den skandalösa psykiatrireformen 1995. Jag protesterar mot dessa synpunkter. Psykiatrireformen präglades av en humanistisk idé om att tiotusentals människor som i decennier levt sitt liv med fast bostad i form av en säng på en tätbefolkad avdelning skulle kunna få ett bättre liv, ett gott liv präglat av socialpsykiatrisk kompetens hos vårdgivare inom såväl kommun som landsting. Jag har mött och sett många långtidssjuka människor med ganska tom blick och en ytterligt dålig och bräcklig, skampräglad självkänsla som levt upp och känt livsmening och sammanhang i tillvaron därför att deras livsmiljö normaliserats. Det har skett genom psykiatrireformen. Låt oss inte glömma bort att den också har haft fördelar.

Anf. 35 ALF SVENSSON (kd):

Herr talman! Tack för debatten! Det är som vi vet inte enbart budgetfrågor och penningar som avgör den mentala hälsan och trivseln hos ett folk. Om barn utsätts för våld, utsätts för pedofili, kränks fysiskt och psykiskt skapas en grogrund för många sinnessjukdomar. Om barn inte blir sedda, älskade och får uppleva att vuxna hinner och vill ta sig tid tror jag att otryggheten lätt tar strupgrepp på de här barnen. Och om barnet ska leva i ett värdemässigt vakuum kräver vi av barnet vad ingen av oss egentligen skulle klara av. Herr talman! Jag skulle avslutningsvis vilja be och uppmana socialministern att alldeles särskilt vara observant på att barn och ungdomar i dag i större omfattning än tidigare dricker alkohol, inte enbart registrera antal och mängder utan också ställa sig den fråga som brukar ställas: Varför super Jeppe? Vi måste i dag tillägga: Varför super Stina och Lasse? Det finns inte ett svar, det vet vi. Säkert kan vi långt ifrån alltid finna något svar över huvud taget. Men nog är det förödande för ett samhälle som kallar sig välfärdssamhälle, och som odiskutabelt också i många avseenden är ett välfärdssamhälle, att vi ska behöva se hur unga människor, vårt lands framtid, bedövar sig bort från sin vardag och bort från de möjligheter och de erbjudanden som livet i regel bjuder. Om något mer än en vecka ska vi här ha en partiledardebatt. Då kommer det att talas om ekonomisk tillväxt mer än en gång, tror jag. Låt oss tillsammans verka för att de som fastnar i alkohol och droger får sin chans att växa, får del av det liv som är så fascinerande och tilltalande. Många tycks inte vara inställda på att få det.

Anf. 36 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Herr talman! I den allmänna diskussionen kan man ibland få intrycket att riksdagens beslut när det gäller psykiatrin grundar sig på en mycket oklar målsättning, en oklar ambition. Så är det inte. När jag beskrev målen för psykiatrin handlade det om att i några enkla ord sammanfatta den lagstiftning som gäller. Det är viktigt att tala om detta för Sveriges medborgare. Det handlar om att alla människor som behöver stöd och hjälp i den öppna psykiatriska vården ska få det. Vi har en lång väg dit. Det finns långa köer som är oacceptabla. Men att vi har sagt detta betyder också att alla som behöver sluten vård ska erbjudas detta, och så kommer det viktiga. Den som är en uppenbar fara för sig själv eller för andra ska om så krävs kunna tas om hand med tvång. Ibland glömmer vi bort att den möjligheten finns. Men den finns, och avsikten är helt enkelt att vi ska ha en psykiatri som inte innebär att vi gör ett val mellan risk för människor att gå på gator och torg och behovet av resurser i psykiatrin. Vi behöver förstärka psykiatrin. Vi behöver fler platser i slutenvården. Vi behöver utveckla kunskapen inom psykiatrin. När vi tillsätter en nationell samordnare handlar det helt enkelt om att utöver det myndighetsarbete som bedrivs av exempelvis Socialstyrelsen se till att vi tar initiativet till diskussioner med kommuner och landsting, övertygar dem om att genomföra det som är riksdagens ambitioner, men också att vi snabbt får en bedömning av hur mycket resurser som behövs och vilka lagstiftningsförändringar vi kan göra. Det är ett sätt att snabbt flytta fram positionerna och skapa en fungerande psykiatri. Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 30 september.

4 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2003/04:FPM7 Strömlinjeformning av de sociala frågorna KOM(2003)261 till socialförsäkringsutskottet

5 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition
2003/04:11 till konstitutionsutskottet

6 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition
2003/04:10 Ändrade regler för CFC-beskattning

7 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts den 6 oktober

2003/04:53 av Tomas Eneroth (s) till näringsminister Leif Pagrotsky
Nedläggningen av Componenta

Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 oktober.

8 § Kammaren åtskildes kl. 15.20.

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 12.11 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

ANNALENA HANELL CARPELAN

/Monica Gustafson